Plenair verslag

Tweede Kamer, 96e vergadering
Donderdag 20 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:40 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Toorenburg

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Van Raak, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 20 juni 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Laçin, Jasper van Dijk en Bergkamp;

Paternotte, alleen voor de middagvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 2008 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en Trb. 2013, 42) (34992-(R2106)).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mijnbouw/Groningen

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het VAO Mijnbouw/Groningen (AO d.d. 22/05).

De voorzitter:
Dan is aan de orde het VAO Mijnbouw/Groningen. Het is het VAO van het algemeen overleg van 22 mei. Als eerste spreker geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Edith van 12 heeft met leeftijdgenootjes een musical gemaakt getiteld "Een brief aan de NAM". Deze is zeer indrukwekkend — een aantal van ons heeft hem al gezien — en een groot deel van de Kamer zou hem graag hier opgevoerd willen zien. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen uit het aardbevingsgebied een prachtige musical hebben gemaakt waar ook een film van is;

overwegende dat deze in de Tweede Kamer moet worden vertoond;

spreekt uit dat het vertonen van de film "De Kinderkeuring" met het live brengen van de liedjes door de kinderen, georganiseerd wordt voor deze kinderen en hun klasgenoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Krol, Yeşilgöz-Zegerius, Wassenberg, Van der Lee, Sienot, Nijboer, Agnes Mulder en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 645 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
U noemde het net al. Het AO was op de dag van de aardbeving in Westerwijtwerd. Dit was een klap voor heel veel Groningers, waarbij weer heel veel schade is ontstaan aan huizen, maar zeker ook aan mensen en gemeenschappen. Soms komt er na een klap een beetje hoop, maar ook die hoop wordt vaak weer tenietgedaan, bijvoorbeeld door een brief die gedupeerden kregen waarin staat dat schadeafhandeling wel 900 dagen kan duren. Wachten, wachten, wachten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de TCMG 21.652 onbehandelde schadegevallen heeft liggen en de wachttijd heeft verdubbeld naar 900 dagen;

overwegende dat de stuwmeerregeling niet voor iedereen versnelling betekent;

voorts overwegende dat de gevolgen van het wachten slecht zijn voor de gezondheid van veel Groningers;

verzoekt de regering te zorgen dat alle schades binnen zes maanden worden beoordeeld en wanneer dat niet lukt men alsnog gebruik kan maken van de stuwmeerregeling of dat er een boete opgelegd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Nijboer en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben we bij het rondetafelgesprek over de aardbeving in Groningen gehoord dat er weliswaar goede afspraken worden gemaakt, maar dat er ook op heel veel plekken nog verbetering moet gebeuren. Als we het echt willen laten slagen, moeten we bijvoorbeeld bij de stuwmeerregelingen gaan zorgen dat er genoeg aannemers zijn. Daarover gaat mijn eerste vraag aan de minister. Kan de minister garanderen dat de versnelling daadwerkelijk uitvoerbaar is als wij straks de stuwmeerregeling in werking laten treden en is dat met alle aannemers in de regio besproken?

Daarnaast heb ik een motie, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen gerichte aanpak voor het mkb is en dat mkb-partijen met schade langs verschillende loketten moeten (bijvoorbeeld CVW, MKB-compensatiecommissie, TCMG);

overwegende dat ondernemers hierdoor lang moeten wachten en veel schade ondervinden;

verzoekt de regering met een integrale aanpak voor het mkb te komen in aanloop naar de oprichting van het Instituut Mijnbouwschade, inclusief verzekeringsproblematiek, en de Kamer hierover te informeren voorafgaand aan de begrotingsbehandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (33529).

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een prima motie, maar ik zou de datum liever richting september zien dan richting de begrotingsbehandeling die weleens in december kan zijn, want het duurt allemaal al zo heel lang. Is de heer Sienot dit met mij eens?

De heer Sienot (D66):
Sneller is zeker beter. Ja. Dat is een terecht punt van de heer Nijboer. Ik zou in aanvulling wel willen zeggen dat ik ook graag wil dat er een góede integrale aanpak komt. Ik praat nu een beetje over wat anderen moeten gaan doen, dus met die armslag zeg ik: zo snel mogelijk. September klinkt fantastisch.

De voorzitter:
Ik hoor net van de Griffie dat de begrotingsbehandeling in november gepland staat.

De heer Sienot (D66):
Dan is het mooi als het in september of oktober kan worden toegestuurd. Dan hebben we er wat zinnigs over te zeggen.

De voorzitter:
Prima.

Ik kijk even naar de heer Wassenberg of hij wellicht nu zijn termijn kan nemen, want mevrouw Mulder heeft nog een enkel ogenblik nodig om zich voor te bereiden. Gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, die twee minuten eerder is inderdaad geen enkel probleem. Ik heb één, eenvoudige, motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SodM vanuit het oogpunt van veiligheid adviseert om volgend gasjaar niet meer dan 12 miljard kuub te winnen uit het Groningengasveld;

constaterende dat ook de Gasunie (GTS) mogelijkheden ziet om het veilige niveau van 12 miljard kuub sneller dan aanvankelijk gepland te realiseren;

verzoekt de regering om vanuit het oogpunt van veiligheid het SodM-advies te volgen en zo snel mogelijk, zijnde met ingang van het komend gasjaar, niet meer dan 12 miljard m3 gas te winnen uit het Groningengasveld bij een gemiddelde winter;

verzoekt de regering tevens om bij de belangenweging het belang van de veiligheid van de Groningers altijd te laten prevaleren boven bedrijfsbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Nijboer, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (33529).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Er is veel onzekerheid bij mensen over de afhandeling van schades. Collega's spreken daar vandaag ook over. Ik heb er een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de lange doorlooptijden van de afhandeling van schades, waardoor er onredelijke onzekerheid is bij bewoners;

overwegende dat de schadeafhandeling onder het bestuursrecht is gebracht;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de TCMG streeft naar het hanteren van een vaststaande redelijke termijn van liefst drie tot zes maanden voor de afhandeling van schademeldingen, waarvan alleen bij uitzondering kan worden afgeweken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog een andere motie. Die gaat misschien een beetje stiekem bij dit debat, maar is eigenlijk nog een uitvloeisel van een eerder plenair debat dat we hierover gevoerd hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Groningen voorbeelden van schades zijn van inwoners en ondernemers die na veelal lange trajecten uiteindelijk tussen wal en schip vallen, waarbij de Onafhankelijke Raadsman en de Commissie Bijzondere Situaties op dit moment geen soelaas kunnen bieden;

verzoekt de regering om een regeling te vinden waarmee schrijnende schadegevallen geholpen kunnen worden, ook als deze wel al een schadevergoeding hebben gehad, zonder de TCMG verder te belasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben gisteren weer een hoorzitting gehad in de Kamer. Dan hoor je weer persoonlijke verhalen van mensen. Het lijkt wel of het nooit ophoudt. Ik hoop dat we het tij eens kunnen keren met alle stappen die we, ook hopelijke vandaag weer, zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel de moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het amendement-Van Tongeren/Ouwehand (Kamerstuk 34550-XIII, nr. 20) over extra juridische bijstand aan gedupeerde Groningers is aangenomen maar dat dit geld nog niet is uitgegeven;

constaterende dat de NAM bij de afhandeling van oude schadegevallen, zelfs als de arbiter hierover een uitspraak heeft gedaan, te vaak alsnog op een juridische strijd aankoerst over de kosten;

overwegende dat gedupeerden daardoor een ongelijke juridische strijd moeten aangaan met de NAM;

verzoekt de regering om de €200.000 uit dit amendement te besteden aan een juristenteam dat deze gedupeerden ondersteunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman, Nijboer, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius, Dik-Faber, Wassenberg en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 651 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een schadeopname een voorwaarde is om in aanmerking te komen voor de waardevermeerderingsregeling;

constaterende dat er bij de stuwmeerregeling geen sprake meer is van een schadeopname;

overwegende dat de Onafhankelijke Raadsman erop wijst dat dit het succes van de stuwmeerregeling in de weg kan staan;

verzoekt de regering het mogelijk te maken voor woningeigenaren om bij vergoeding van schade door de TCMG op grond van het Besluit mijnbouwschade of de stuwmeerregeling een beroep te kunnen doen op de waardevermeerderingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Sienot, Dik-Faber, Beckerman, Yeşilgöz-Zegerius, Nijboer, Wassenberg en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 652 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een derde motie. Die zal ik iets rustiger voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat schadeherstel en versterking zo veel mogelijk gelijktijdig plaatsvinden;

constaterende dat de afstemming tussen schadeherstel en versterking op dit moment lastig is en te wensen overlaat;

verzoekt de regering een meldpunt te creëren voor woningeigenaren die schade hebben én bij wie versterkt moet worden, zodat schadeherstel en versterking beter kunnen worden afgestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook ik heb nog best veel vragen, mede naar aanleiding van de ronde tafel van gisteren en de technische briefing met de TCMG, maar wij hebben binnenkort, volgende week alweer, een volgend overleg. Op dat moment zal ik daar op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de deadline van de vaste vergoeding van de stuwmeerregeling Groningen wordt verruimd naar 12 juni 2019;

verzoekt de regering de deadline van de variabele vergoeding eveneens te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het maximumbedrag van de variabele vergoeding van de stuwmeerregeling Groningen te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (33529).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende schadegevallen op hetzelfde adres kunnen worden samengevoegd tot één dossier;

verzoekt de regering schadegevallen die in aanmerking komen voor de stuwmeerregeling Groningen, afzonderlijk te behandelen en te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (33529).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel kort houden hier. De collega's van alle partijen hebben al benadrukt hoe belangrijk het is dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de versterkingsoperatie en het schadeherstel in Groningen worden versneld. De naam van de VVD staat onder een flink aantal van de ingediende moties, juist ook omdat wij willen uitstralen dat wij dit én met elkaar graag willen én de goede ideeën van de collega's steunen. Ik wens de minister, het kabinet en de lokale bestuurders heel veel succes bij het daadwerkelijk versnellen en het verbeteren van de situatie voor de Groningers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal geen motie indienen vandaag; ik denk dat de Groningers geen last hebben van een motietekort op dit gebied. Op drie thema's heb ik moties voorbereid, maar ik ben de achterste spreker, dus soortgelijke moties zijn al door collega's ingediend.

Iets wat gisteren indringend in de hoorzitting bleek — eigenlijk wisten wij dat al wel — is dat ondernemers nog helemaal met de handen in het haar zitten; niet alleen de agrariërs, waar wij vaker over gesproken hebben, maar ook andere ondernemers, die inkomsten missen als zij hun gebouw niet kunnen exploiteren of hun winkel niet kunnen openhouden. Wij hebben het vaak over mensen met problemen, maar die problemen zijn immens, waarbij het immens lang duurt voor er een oplossing komt en er ook nog weinig zicht is op een oplossing. De heer Sienot heeft daar zojuist een motie over ingediend. Ik zou ervoor willen pleiten dat de mensen in september toch echt duidelijkheid krijgen, want zij wachten al heel lang. Het moet op dat moment niet weer een halfjaar duren voordat wij er daarna weer over spreken, want dan is het alweer januari voordat er meer duidelijkheid is. Ik roep de minister op om daar extra energie in te steken.

Mijn tweede punt betreft de gaswinning. De heer Wassenberg heeft daar een motie over ingediend waar ook mijn naam onder staat. Wij spreken volgende week verder over de analyses en de brieven van de minister, dus ik kan mij best voorstellen dat die motie wordt aangehouden tot na het AO, maar ik zal de motie in elk geval steunen. In de motie wordt opgeroepen om naar 12 miljard te gaan. De analyses van de Gasunie laten zien dat dit op een verantwoorde manier kan. De honderdduizenden werklozen en dergelijke zitten echt in scenario's waarin nog veel verder naar beneden gegaan wordt, dus die zijn niet aan de orde.

Het derde punt is eigenlijk een stok achter de deur om de mensen, als het stuwmeer is weggewerkt, de zekerheid te geven dat zij op enig moment duidelijkheid hebben over wat er gaat gebeuren met hun huis. Dus dat zij zich nu melden. De heer Bröring, de hoogleraar die gisteren sprak, zei dat de termijn van acht weken die daarvoor staat niet zal worden gehaald, maar dat er, als de overheid er langer dan zes maanden over doet, dan een soort boete aan de overheid moet worden opgelegd, als een stok achter de deur, op grond waarvan de mensen sowieso wat krijgen als die termijn niet wordt gehaald. Nu wordt alle ellende afgewenteld op de mensen en voelt de overheid, die eindeloos lang bezig is, niet de consequenties daarvan. Dat vind ik onrechtvaardig. Om die reden heb ik ook de desbetreffende motie van mevrouw Beckerman gesteund.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Sienot een vraag voor u heeft.

De heer Sienot (D66):
Ik kan heel veel sympathie opbrengen voor het laatste punt van de heer Nijboer. Ik ben zelf ook een poosje aan het spelen geweest met zo'n boetesysteem. Het punt is: hoe maak je het generiek? Schade aan bijvoorbeeld monumenten is van een heel andere orde en het proces is veel langduriger dan schade aan woningen van steeds hetzelfde type. Hoe kun je een generiek boetesysteem op deze manier implementeren bij zo'n diverse problematiek? Hoe ziet de heer Nijboer dat?

De heer Nijboer (PvdA):
Compensatie vind ik een mooier woord dan boete. Maar het is toch niet zo gek dat we verwachten dat er ook bij mensen of besturen met een monument met schade die zich melden — het gaat dan vaak om stichtingen die bijvoorbeeld molens of kerken beheren — binnen een halfjaar een keer iemand komt kijken. Er staat acht weken voor, hebben we gisteren begrepen. Die periode kan verlengd worden, dat is waar. Maar als er ook in die gevallen binnen zes maanden niet een keer iemand langs is geweest, mag de overheid best voelen dat het nog niet op orde is. Dat vind ik niet zo gek. Het onderscheid tussen mensen die een monument hebben of anderen vind ik niet gerechtvaardigd. Het is heel redelijk dat daar wat aan wordt gedaan. Nu zijn er die brieven van vijftien maanden. U heeft het ook gehoord. Iedereen is daar verbolgen over. Ik vind het onverdedigbaar.

De heer Sienot (D66):
Daarover hebben de heer Nijboer en ik absoluut geen misverstand met elkaar. Die vijftien maanden verlenging zijn een gotspe en die moeten van tafel.

De heer Nijboer (PvdA):
Die brief is twee weken geleden verstuurd.

De heer Sienot (D66):
Jazeker, maar die moet van tafel, hoort u mij toch zeggen. Ik begrijp dat de heer Nijboer zegt dat je het niet divers kunt doen. Ook de mensen met bijvoorbeeld een monument hebben er recht op dat er iemand langskomt. Maar het zit hem erin dat mensen ook in beroep kunnen gaan. Dat is hun goed recht; begrijp me niet verkeerd. Maar de langdradigheid komt helaas door allerlei oorzaken. Hoe kunnen we daar op een goede manier mee omgaan? Als ik een afspraak wil maken of een harde deadline wil stellen, wil ik ook zeker weten dat we die waar kunnen maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat ben ik met de heer Sienot eens. Dat is ook precies de reden dat ik daar gisteren in de hoorzitting — u was erbij — op door heb gevraagd bij de hoogleraar die daar verstand van heeft. Ik ben geen hoogleraar met kennis over recht en compensaties en daarom heb ik er echt op doorgevraagd. Die hoogleraar zegt dat het heel goed mogelijk is. Als mensen bezwaar maken na een besluit, heb je natuurlijk een langere termijn dan zes maanden. Of als mensen niet meewerken; dan heb je ook een langere termijn. Maar iedereen die gewoon netjes een melding doet en dan niet binnen zes maanden iemand überhaupt maar langs heeft gehad die komt kijken wat er aan de hand is, heeft er dan recht op. Mensen die zelf moedwillig vertragen, hebben dat niet; dat lijkt me logisch. Dat is uitvoerbaar, heb ik gisteren begrepen, en daar pleit ik dus voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben in Groningen geweest en ik heb met de aannemers gesproken. Gisteren hebben we een rondetafel gehad, waarbij ook een vertegenwoordiger van de aannemers aanwezig was. Naar aanleiding daarvan heb ik een vraag aan de minister en twee moties.

Mijn vraag gaat over het punt dat er soms sprake is van herhaalde schades. Dat betekent dat bewoners terug moeten naar de instantie die de eerdere schade heeft afgehandeld. Dat is vaak de NAM of het CVW. De aannemers vrezen aansprakelijkheid, alsof de scheur niet goed gerepareerd zou zijn. Dit zijn best grote problemen die ik terug hoor van aannemers. Wil de minister in overleg gaan met de TCMG, de aannemers en maatschappelijke organisaties om dit met hen te bespreken en te komen tot een werkbare oplossing?

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aannemers in hun gesprekken met bewoners signaleren dat er nog altijd geen sprake is van ruimhartige toekenning van schade en dat het, ondanks het wettelijke bewijsvermoeden, nog altijd voorkomt dat bewoners moeten bewijzen dat schade door de aardbevingen is veroorzaakt;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het bewijsvermoeden wordt toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bewoners graag hun eigen aannemer willen kiezen voor het uitvoeren van schadeherstel;

overwegende dat de eigen keuze van bewoners bijdraagt aan eigen regie;

overwegende dat veel aannemers niet zijn aangesloten bij BouwGarant, het keurmerk waar de TCMG aan hecht;

verzoekt de regering in overleg met de TCMG en aannemers te komen tot een aanpak waarbij de regie van bewoners en vertrouwen vooropstaan, zodat bewoners in principe hun eigen aannemer kunnen kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 658 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. De minister wil zich graag tien minuten voorbereiden op de beantwoording. Ik geef hem daartoe de gelegenheid. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor een appreciatie van de moties. Gaat uw gang, minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 645 is een uitspraak van de Kamer. Zeer sympathiek; zo is mevrouw Beckerman! Ik wacht dit af.

De motie-Beckerman op stuk nr. 646 gaat over het binnen zes maanden beoordelen. Dan komt natuurlijk de vraag op wat een redelijke termijn is. Die redelijke termijn hangt enorm af van het soort besluit dat moet worden genomen en de complexiteit daarvan. Laat ik zeggen dat ik een termijn van drie tot zes maanden voor verreweg de meeste schades volkomen redelijk vind, maar dat het niet langer zou moeten duren. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat het niet in orde is als je binnen een aantal maanden nog geen opname hebt gehad. Maar de harde toezegging hier gaat over alle schades. Daar kunnen schades in zitten die zeer veel complexer zijn. Het bestuursrecht kent daar de mogelijkheid om de maximumtermijn af te stemmen op de complexiteit van het geheel. Het gaat daarbij niet om een streven, maar om een maximumtermijn. Daarbij denk ik dan uiteraard niet aan 30 maanden, maar aan de huidige 15 maanden. Het gros moet echter veel sneller worden afgewerkt. Op basis van de absoluutheid van deze motie moet ik haar ontraden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op 31 mei 2017 werd de schadeafhandeling helemaal stilgelegd. Een jaar later zou die weer op gang komen, maar pas in maart 2019 is TCMG begonnen met de schadeafhandeling van monumenten en agrarische gebouwen. Ik hoor de minister nu zelfs zeggen: in april. Twee jaar lang heeft de schadeafhandeling van monumenten en agrarische gebouwen geheel stilgelegen en nu is slechts 10% in behandeling. De vraag in deze motie is simpelweg of deze mensen, als ze zolang moeten wachten, gecompenseerd kunnen worden. Het is toch alleszins redelijk dat dat na zes maanden gebeurt, zo vraag ik aan de minister.

Minister Wiebes:
Ja, de TCMG vindt dat ook. Die vindt ook dat er een vergoeding moet komen voor mensen met schades die langer dan twaalf maanden hebben moeten wachten. Ik ben dat met de TCMG eens. Op een zeker moment moeten we dat dus ook gaan doen. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik vind dat deze mensen daar dan ook recht op hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar als de minister het ook alleszins redelijk vindt dat de mensen die al zolang wachten, gecompenseerd moeten worden, dan staat er toch eigenlijk niks in de weg van een oordeel Kamer? Of ligt het dan simpelweg aan die zes maanden?

Minister Wiebes:
Nee, over de redelijke termijn zijn we het in deze ruimte snel eens. Maar het gaat hier over een absoluut oordeel over een maximum. Dat is niet haalbaar in sommige van de complexere gevallen. Dat zou dus ook betekenen dat om die reden een stuwmeerregeling of een boete niet aan de orde zou moeten zijn. Overigens vind ik dat er na twaalf maanden inderdaad een vergoeding zou moeten komen. Ik noem dat geen boete. De heer Nijboer heeft deze subtiliteit ook al aangebracht. Ik ben het dus met veel van de achterliggende opvattingen van mevrouw Beckerman eens, maar ik kan de motie vanwege deze absoluutheid alleen maar ontraden.

De heer Sienot maakt zich zorgen over de aannemerscapaciteit. Dat vind ik niet helemaal onterecht, want er komen nu een heleboel mensen die hun schade kunnen laten herstellen. Dat moeten we goed in de gaten houden. Belangrijk is dat BZK al enige tijd in gesprek is met alle aannemers, zelfs met buitenlandse aannemers, over een soort bouwakkoord om ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit is, ook voor de versterking. Op dit moment wordt daar hard aan gewerkt door BZK.

De motie op stuk nr. 647 gaat over een integrale aanpak voor het mkb. Dat is akkoord. Ook wordt de regering verzocht om de Kamer hierover te informeren voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Dat informeren voorafgaand aan de begrotingsbehandeling zal ik zonder meer doen. Of er dan al een werkende regeling is, betwijfel ik nog even, gezien de hoeveelheid werk die daaraan vastzit. Maar het informeren zeg ik u bij dezen toe. Ik laat de motie oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie-Wassenberg op stuk nr. 648. Als de heer Wassenberg hiermee bedoelt te zeggen dat we niet elk bedrijfsbelang voorrang moeten laten hebben op de veiligheid in Groningen, ben ik dat natuurlijk met hem eens. Maar ik dien volgens de wet een afweging te maken, omdat hier allerlei vormen van maatschappelijke ontwrichting kunnen spelen. Die afweging zal ik maken. Er spelen ook kwesties ten aanzien van bedrijven die voor maatschappelijke ontwrichting kunnen zorgen. Omdat ik vind dat dit niet met de door mij zo gewenste zorgvuldigheid is opgeschreven, ontraad ik de motie in deze vorm. Want ook hier spreekt een absoluutheid uit die mij volgens de wet niet eens is toegestaan.

De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft een vraag daarover.

Minister Wiebes:
Meneer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Die belangenafweging moet gemaakt worden. Dat staat ook in de motie. Ik vraag in die motie eigenlijk vooral om het belang van de veiligheid van de Groningers echt prioriteit te geven. We hebben daar in het plenaire debat ook over gesproken. Zowel de minister als de minister-president heeft gezegd dat die veiligheid belangrijk is. Het enige wat ik nog een keer expliciet in de motie vraag, is om het belang van de veiligheid van de Groningers echt heel zwaar te laten wegen. Er wordt gesproken over de belangen van bedrijven, maar ik vind de veiligheid en het feit dat er minder aardbevingen moeten komen toch echt het allerbelangrijkste.

Minister Wiebes:
Met deze toelichting herhaalt de heer Wassenberg bijna mijn woorden uit het debat, maar hij schrijft het anders op. Mijn oordeel over zijn woorden is heel mild, maar mijn oordeel over zijn motie moet zijn: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 649 van mevrouw Mulder. Ik denk dat ik net heb beaamd dat ik ook vind dat er een redelijke termijn van drie tot zes maanden gehanteerd moet worden. Ik ben in verwarring over het woord "vaststaande". Want als vaststaat dat het redelijk is, zou het nog van geval tot geval kunnen verschillen. In het algemeen ben ik het met mevrouw Mulder eens dat drie tot zes maanden redelijk is. Maar "vaststaand" suggereert dat het een maximum is, dat het ergens wordt vastgelegd of dat er daarna iets gebeurt. Dus ik ben in verwarring over het woord "vaststaande". Maar ik onderschrijf het als ik de motie zo mag lezen dat een termijn van drie tot zes maanden in het algemeen redelijk moet worden geacht, en dat je er alleen van af moet wijken als de complexiteit van de gevallen daar aanleiding toe geeft. Onder dat beding wil ik de motie dan oordeel Kamer geven, maar mevrouw Mulder heeft daar, zo lijkt het, nog een vraag over.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me hier wel in vinden. We weten natuurlijk dat het op dit moment allemaal niet op orde is, maar ik vind wel dat het voor onze Groningse inwoners duidelijk moet worden welke kant we opgaan met die schadeafhandeling en dat dit de richting is. Dat wilde ik hier vandaag duidelijk maken aan iedereen.

Minister Wiebes:
Dank. Daarbij wil ik nog even zeggen dat we niet moeten doen alsof het niet op orde is bij dit door de Groningse bestuurders en bewoners ferm bevochten loket, dat in totale onafhankelijkheid werkt. Dat loket werkt bijzonder goed. Daar komen ook heel veel positieve reacties op. Het kent ook een heleboel schadevergoedingen toe. Wat er niet op orde is, is dat het stuwmeer nog niet weg is. Daar proberen we nu met een zeer ferme maatregel een eind aan te maken. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat het daarmee op orde moet worden gebracht. Maar laten we niet het vertrouwen in het loket, waar het goed loopt, ondermijnen. Het is een groot goed, dat lang bevochten is. Een onafhankelijke oordeelsvormer, die Groningse bewoners met schade recht kan doen.

In de motie op stuk nr. 650 wijst mevrouw Mulder er vervolgens op dat er ook nog gevallen over zijn. Ook ik kom die mensen tegen. Ik zat met iemand aan tafel die bij de arbiter was geweest en daar uitgebreid haar verhaal had kunnen doen. Die arbiter had niet geoordeeld op een manier waarmee zij haar leven weer op orde kan brengen. Ik spreek me niet uit over de redelijkheid van het oordeel, maar deze mevrouw heeft nu de bank voor de deur staan. Dat soort situaties komen voor. Ik wil het zo doen. Voor deze gevallen bestaat de Commissie Bijzondere Situaties. Mevrouw Mulder zegt, vermoedelijk terecht, dat niet alle gevallen daar nu terechtkunnen. Ik wil bekijken hoe ik dat mandaat van de Commissie Bijzondere Situaties kan aanpassen. Als er extra budget voor nodig is, ga ik daar ook mee aan het werk. Dan zie ik het voor me dat de Commissie Bijzondere Situaties met dat verruimde mandaat kan werken aan gevallen die bij de burgemeesters en de Onafhankelijke Raadsman worden aangedragen. Kijk, we moeten niet 80.000 schadegevallen willen overdoen. Maar dit gaat om de mensen die op een of andere manier echt in de problemen zijn gekomen. Iedereen kent ze. Volgens alle deskundigen was dat misschien niet direct aardbevingsgerelateerd in zijn volledige omvang, maar er zijn wel problemen. Daar is deze commissie voor. Ik ga werken aan het mandaat en het budget. Als dat via de burgemeesters en de onafhankelijk raadsman mag lopen, dan geef ik deze motie oordeel Kamer, want ik vind haar heel sympathiek.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 651. In de richting van de heer Van der Lee zeg ik, inmiddels een beetje schuldbewust, dat ik denk dat dit de meest besproken twee ton in het parlement is. Ook ik vind dat we die moeten inzetten waar dat nog kan. De arbiter geeft mij recent geen signalen dat er veel juridische strijd nodig is. De arbiter geeft ook verreweg de meeste gevallen gelijk. Mevrouw Beckerman heeft daar andere signalen over en de heer Van der Lee ook. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in overleg met de commissaris van de Koning bepaal hoe we het zo kunnen inzetten dat de gedupeerden een zetje in de rug kunnen krijgen, dan geef ik haar oordeel Kamer. Daar zetten we dan dit budget voor in. Aan alle lieden die met de uitvoering belast zijn, vraag ik mij natuurlijk suf wat er speelt. Maar als er andere signalen zijn, zou ik die best graag van de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman willen krijgen. Alle signalen helpen mij namelijk ook om een beeld te vormen.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Van der Lee knikt in positieve zin.

Minister Wiebes:
Dan knik ik positief terug, want dan beschouw ik dat als een toezegging van zijn kant.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 652 gaat over de Waardevermeerderingsregeling. Iedereen die schade heeft, ook de mensen die in het stuwmeer vallen, heeft eenmalig recht op de Waardevermeerderingsregeling. Ik laat deze motie dus aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 653. Ik heb al toegezegd — ik meen dat er al een motie heeft gelegen die ik oordeel Kamer heb gegeven — dat we dit meer als één organisatie moeten laten werken. Laat ik even uit de oplossing van de heer Van der Lee abstraheren of het creëren van één loket het beste bereikt kan worden door een nieuw loket toe te voegen, of dat we dat op een andere manier moeten organiseren. Als de heer Van der Lee mij die vrijheid geeft, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die vrijheid wil ik uiteraard wel geven, maar dit hangt wel een beetje samen met wanneer we het wetsvoorstel over het Instituut Mijnbouwschade mogen verwachten. Het signaal dat wij gisteren kregen, is: als de TCMG en de tijdelijke commissie versterkingsoperatie met elkaar gaan samenwerken voordat dat instituut er is, is het misschien wel handig dat er tussen hen één meldpunt of een gezamenlijk meldpunt is. In ieder geval moet het samen geregistreerd worden. Misschien kan de minister aangeven wanneer het wetsvoorstel komt. Gaat er tussentijds in ieder geval iets gebeuren in de administratie, zodat men niet onnodig lang langs elkaar hen werkt?

Minister Wiebes:
Er wordt nu echt actief gewerkt aan die samenwerking. De datum van het wetsvoorstel krijg ik straks op een wit briefje van achteren. Die meld ik dan nog voor het eind van deze termijn.

De heer Kops uit in de motie op stuk nr. 654 een wens die ik eerst ook had, maar ik heb wat meer te schipperen met mijn beleid dan de heer Kops. Ik heb ermee te maken dat hier op een zeer fundamentele manier, met alle bestuurders van Groningen die hiermee te maken hebben en met de maatschappelijke organisaties aan tafel, is gekozen voor een onafhankelijke positie van de TCMG. Met name de maatschappelijke organisaties hebben mij aangegeven dat zij het niet licht zouden nemen als de minister ingrijpt in de schadepraktijk van de TCMG en daarmee de onafhankelijkheid aantast. Ik heb dus geschipperd. Ik heb in uitvoerig overleg met de TCMG zelf een besluit genomen over de verlenging van de €5.000-variant, omdat de TCMG aangaf dit niet te verkiezen maar nog wel verantwoord te vinden. Ik heb er uitdrukkelijk voor gekozen om hem te volgen in zijn oordeel dat de verlenging van de andere variant niet meer verantwoord is. Daarmee zou ik, ook in de ogen van de maatschappelijke organisaties, buiten mijn boekje zijn gegaan. Dat betekent dat ik deze motie en ook de motie op stuk nr. 655, die over hetzelfde gaat, ontraad. Dat doe ik omdat ik uitdrukkelijk de zelfstandigheid van de TCMG wil beschermen. Ook vanuit de regio wordt daarop aangedrongen. Ik begrijp dat bijzonder goed, want die onafhankelijkheid is een ferm bevochten goed.

De heer Kops (PVV):
Oké. Maar de minister zegt net zelf dat hij heeft besloten om de termijn van de vaste vergoeding wel te verruimen, maar dat gebeurt dan niet voor de variabele vergoeding.

Minister Wiebes:
Zo is het.

De heer Kops (PVV):
Deelt de minister dan de mening dat dat niet uit te leggen is, dat dat niet eerlijk is en dat je op die manier toch wel een soort tweedeling krijgt? Je krijgt zo namelijk twee soorten gedupeerden. Deelt de minister de mening dat de termijn van de variabele vergoeding dan ook gewoon verruimd moet worden? Dat is wel zo eerlijk.

Minister Wiebes:
Als je een regeling als deze maakt om een achterstand in te lopen, creëer je ongelijkheid. We dienen de mate van de ongelijkheid in de gaten te houden. Die moeten we afwegen tegen het maatschappelijk belang van het wegwerken van het stuwmeer. Daar heb ik iets gedaan wat de TCMG uit zichzelf niet gedaan zou hebben. Ik heb dat uitdrukkelijk in overleg met de TCMG gedaan, omdat zij tegen die verruiming geen overwegend bezwaar maakte, maar zij maakt wel overwegend bezwaar tegen andere dingen. Ik sta ervoor om dat loket — als ik het zo even mag noemen, in alle eervolle betekenissen — heel te houden. Groningse bewoners met schade zijn eerst jarenlang in handen gevallen van de NAM. Zij zullen nu niet in handen vallen van de minister. Ik ben ervoor om die onafhankelijkheid boven elke twijfel verheven te laten zijn. Ik richt mij dus naar de TCMG als zij zegt dat zij dit zowel onverantwoord als problematisch in de uitvoering vindt. Naar dat oordeel heb ik mij geschikt. Dat vind ik bijzonder goed uit te leggen, omdat wij niet weer opnieuw willen dat bewindslieden dan wel veroorzakers van de schade de schadeafhandeling kunnen beïnvloeden. Ik vind het zeer belangrijk.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 656. Afzonderlijk? Nee, dat doen wij per adres. Ik ontraad deze motie.

Ik ben denk ik op alle punten van de heer Nijboer ingegaan.

De voorzitter:
De heer Kops heeft nog een vraag over de appreciatie van zijn motie.

De heer Kops (PVV):
Die motie gaat erover dat meerdere schadegevallen op hetzelfde adres kunnen worden samengevoegd tot één dossier. Dat mag er niet toe leiden dat al die schadegevallen tezamen in aanmerking komen voor eenmalig die vaste vergoeding van €5.000. Daar ziet die motie op. Is de minister, net als de PVV, van mening dat al die verschillende schadegevallen afzonderlijk in aanmerking zouden moeten komen voor die vaste vergoeding van €5.000?

Minister Wiebes:
Nee, dat is niet hoe de TCMG het voor zich ziet. Dat verzoek kan ik nu ook niet honoreren, want dan grijp ik echt in in de schadepraktijk; dat moet ik echt niet doen. Dat zou de heer Kops ook niet moeten willen. Ruim een jaar geleden zijn ook de heer Kops en ik het eens geweest over die onafhankelijkheid. Dat is een groot bezongen goed, en ik ga daar niks aan afdoen.

De voorzitter:
De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Maar dan wordt die stuwmeerregeling voor veel mensen wel stukken onaantrekkelijker. Want als zij meerdere schades aan hun huis hebben van weet ik het hoeveel geld en zij de keuze hebben voor €5.000, dan stelt dat niks voor. Dan gaan ze dat natuurlijk niet accepteren. Dat is dan veel te weinig. Dus hoe succesvol gaat die stuwmeerregeling dan zijn voor die gedupeerden?

Minister Wiebes:
De TCMG denkt op dit moment dat tussen de 10.000 en 13.000 mensen de regeling zullen accepteren, waarmee het stuwmeer echt een enorme klap kleiner wordt.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft zorgen over de herhaalde schades, als zouden die worden terugverwezen naar de NAM, maar dat is echt niet het geval. Haar tweede punt is dat aannemers aansprakelijkheid vrezen. Dat is, eerlijk gezegd, nieuw voor mij. Ik ga daarover met de TCMG in gesprek en zal kijken wat de signalen daar zijn. Ik zal tegelijk kijken of daar grond voor bestaat, wat ik mij trouwens moeilijk kan voorstellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het eerste punt was ook nieuw voor mij, maar we hebben gisteren bij de ronde tafel gehoord dat dit aan de orde is. Ik zou het dus heel fijn vinden als de minister daar nog goed naar wil kijken. Dank voor de toezegging.

Minister Wiebes:
Ik wil zelfs de uitspraak doen dat als schades bij de TCMG binnenkomen, dat voor de TCMG nieuwe schades zijn en dat ze niet moeten worden terugverwezen naar de NAM. Dat is mijn oordeel daarover. Ik zeg mevrouw Dik-Faber toe dat ik over deze zaken mij nog even in contact stel met de TCMG. Dan horen wij daar weer over. Dat zou wellicht voor dat debat kunnen.

De motie op stuk nr. 657 van mevrouw Dik-Faber: het bewijsvermoeden wordt toegepast. Dit is een belangrijk signaal van mevrouw Dik-Faber. Zij vindt het blijkbaar nodig om deze motie in te dienen, maar wij zouden het met elkaar niet nodig moeten vinden om deze motie in te dienen. Deze motie krijgt geluidloos oordeel Kamer, maar ik zou hier terug willen vragen aan mevrouw Dik-Faber dat zij mij iets preciezer meldt waar zij de signalen zou hebben opgevangen. Kijk, het zijn niet aannemers die oordelen of het bewijsvermoeden is toegepast. Dat is niet aan aannemers; dat is niet ordentelijk. Maar er zijn blijkbaar serieuze signalen dat dit niet altijd gebeurt. Die zou ik van haar willen krijgen, niet in dit debat maar even afzonderlijk. Want anders maken we dit VAO wel heel erg "V".

Dan de motie op stuk nr. 658: een aanpak waarbij de regie van bewoners vooropstaat zodat bewoners in principe hun eigen aannemer kunnen kiezen. Hoe weeg ik dat? Het gaat over de schade. De bewoners kunnen een aannemer kiezen mits die gecontroleerd is. Dat aantal wordt erg uitgebreid. En ja, het is ook mogelijk om een aannemer aan te dragen, die dan ook een lichte toets moet ondergaan. Als ik het zo mag lezen, is het oordeel Kamer. Maar dat iedereen zonder enige controle bij welke aannemer dan ook terecht kan, is ook weer niet ordentelijk. Dan grijp ik ook in in de schadepraktijk van de TCMG op een manier die straks op allerlei manieren ook niet verantwoord zou kunnen blijken te zijn.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gisteren tijdens de rondetafel hebben we begrepen dat aannemers moeten voldoen aan het keurmerk Bouwgarant. Er werd gesuggereerd dat daarmee 60% van de aannemers, het percentage dat gisteren genoemd werd, gewoon buiten de boot valt. Ik denk dat dat ontzettend jammer is. Als dat de lichte toets is, dan denk ik: dat kan niet zo zijn want dan missen we heel veel handjes. Zoals de minister nu zegt, kunnen bewoners in principe de aannemers aandragen en is er een lichte toets. Ik hoop dat dat echt een lichte toets is, zodat we met elkaar werken vanuit vertrouwen en vanuit regie van bewoners.

Minister Wiebes:
Nu begrijp ik de zorg beter. Misschien kunnen we het zo doen dat mevrouw Dik-Faber deze motie nog even aanhoudt en dat ik precies ga kijken of dit de lichte toets is — dat is namelijk niet wat ik begrepen heb — dat ik daarop terugkom en dat we dan geïnformeerd kijken hoe het hiermee staat. Zou dat kunnen? Dan gaan we gewoon even kijken hoe het zit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is prima.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor haar motie (33529, nr. 658) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan meld ik aan de heer Van der Lee dat het wetsvoorstel Schade nog voor het zomerreces naar de Tweede Kamer gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor twee minuten alvorens wij beginnen met het volgende VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het VAO Klimaat en energie (AO d.d. 06/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Klimaat en energie. Het AO is geweest op 6 juni jongstleden. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer de heer Moorlag het woord. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie van essentieel belang is voor toekomstige generaties;

overwegende dat jongerenorganisaties als Jonge Klimaatbeweging en Youth for Climate bereid en in staat zijn een betekenisvolle bijdrage te leveren aan het opstellen en uitwerken van het klimaatakkoord en de Regionale Energiestrategieën;

verzoekt de regering te faciliteren dat zij hier een plek aan tafel krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee, Sienot, Agnes Mulder, Wassenberg en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 652 (30196).

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn tweede motie, voorzitter. Een zevental politieke jongerenorganisaties, over het hele politieke spectrum, heeft de oproep gedaan om de Grondwet aan te passen, gelet op de urgentie van de klimaatopgave en de beschikbare milieuruimte voor toekomstige generaties. Dat verzoek zou gehonoreerd moeten worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat politieke jongerenorganisaties verbonden aan CDA, ChristenUnie, D66, GroenLinks, PvdA, Partij voor de Dieren en VVD in een manifest oproepen het recht op een gezond leefmilieu en de zorg voor de bewoonbaarheid van Nederland en de bescherming en verbetering van het milieu ook voor toekomstige generaties beter te borgen in de Grondwet;

verzoekt de regering een daartoe strekkende wijziging van de Grondwet voor te bereiden en aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Van der Lee en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (30196).

De heer Moorlag (PvdA):
De derde motie, voorzitter. Het is van belang dat problemen en belemmeringen in de regio's snel worden opgelost met de medeoverheden. Tijdens het AO zijn allerlei voorbeelden genoemd, onder meer een knelpunt in Emmen. Maar die spelen op meer plekken. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de energietransitie en de ontwikkeling en uitvoering van de Regionale Energiestrategieën zijn gebaat bij het tijdig identificeren en wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving en het oplossen van problemen en knelpunten in de regio's;

verzoekt de regering in overleg met de medeoverheden een krachtige aanpak te ontwikkelen voor het tijdig identificeren en wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving en het oplossen van knelpunten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (30196).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik heb ook drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SDE+-regeling wordt omgezet naar een SDE++-regeling, maar dat de afkorting blijft staan voor Stimulering Duurzame Energieproductie;

constaterende dat met het opvangen en opslaan van CO2 geen duurzame energie wordt opgewekt, maar juist de fossiele industrie de mogelijkheid wordt geboden om nog lang fossiele brandstoffen te blijven stoken;

overwegende dat het blijven stoken van fossiele brandstoffen geen duurzame energie oplevert, ongeacht het aantal plussen dat achter SDE wordt geplakt;

verzoekt de regering om het opvangen en opslaan van CO2 uit te sluiten van toekomstige SDE-regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (30196).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieopbrengsten van mestvergisting uiterst gering zijn en dat de energie die op deze wijze verkregen wordt buitenproportioneel wordt gesubsidieerd middels de SDE+-regeling;

constaterende dat het Openbaar Ministerie daarnaast bericht over grootschalige, langjarige en structurele fraude met mestvergisters, waarbij slachtafval, chemisch afval en verf op grote schaal zijn bijgemengd met mest;

overwegende dat het onaanvaardbaar is de rijksoverheid de mestvergistingsmaffia subsidieert middels de SDE+-regeling;

verzoekt de regering per direct mestvergisters uit te sluiten van de projecten die met SDE+-gelden worden gesubsidieerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (30196).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over houtstook.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen in een visiedocument stelt dat het klimaat niet gebaat is bij biobrandstof en dat deze visie gedeeld wordt door 190 bos- en klimaatwetenschappers, die in een brief aan de Europese Commissie stellen dat het verbranden van hout slechter voor het klimaat is dan fossiele brandstoffen;

verzoekt de regering een moratorium op de bouw van nieuwe houtstookcentrales in te stellen;

verzoekt de regering voorts om de subsidiëring van houtstook via de SDE te staken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (30196).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De energiemarkt is geliberaliseerd. Het moge duidelijk zijn wat de fractie van de Socialistische Partij daarvan vindt. Voor de minister is het duidelijk. Maar het heeft ook negatieve gevolgen voor mensen. Energiebedrijven en leveranciers kunnen failliet gaan en gedupeerden kunnen daardoor heel veel voorschotten kwijtraken. Dat komt mede doordat er niet zulke strenge eisen zijn om toegelaten te worden op die markt. Ik vind dat eigenlijk heel erg wrang. De energierekening van mensen is al torenhoog — het moge ook duidelijk zijn wat de Socialistische Partij daarvan vindt — maar vervolgens betalen ze ook nog eens iets voor niets. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen recht heeft op de levering van energie;

constaterende dat het afgelopen jaar meerdere energieleveranciers failliet zijn gegaan, waarbij tienduizenden consumenten gedupeerd zijn geraakt;

constaterende dat het onzeker is of consumenten bij faillissement hun geld uit voorschotnota's en borgsommen terugkrijgen en dat deze bedragen flink kunnen oplopen;

constaterende dat de eisen om leverancier te zijn te zwak zijn, waardoor faillissementen in de hand worden gewerkt;

verzoekt de regering om de bescherming van consumenten voorop te stellen en te onderzoeken of en hoe strengere eisen kunnen worden gesteld aan energieleveranciers, hoe faillissementen kunnen worden voorkomen en hoe gedupeerden kunnen worden geholpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 658 (30196).

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar wilde ik het inderdaad bij laten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben het tijdens het AO vrij uitgebreid gehad over mkb'ers, die nu te maken krijgen met de informatieplicht energiebesparing. Daarover heb ik vragen aan de minister. Kan de minister een brief sturen over hoe er wordt omgegaan met de informatieplicht energiebesparing voor mkb'ers? Hoe wordt het mkb begeleid? Op welke wijze en op welke termijn zal er worden gehandhaafd? We krijgen daarover veel vragen. We zijn heel benieuwd en we hopen dat de minister heldere antwoorden kan geven.

Voorzitter. We hopen ook dat we zo snel mogelijk een definitief klimaatakkoord kunnen ontvangen. Wij kijken ernaar uit. De vraag die we daarover hebben, is: is de minister, samen met de uitvoeringsorganen, al begonnen met de voorbereiding van bijbehorende wet- en regelgeving bij het klimaatakkoord?

Mevrouw de voorzitter. Ik heb ook nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zonne-energie op water kansen biedt voor het halen van de hernieuwbare energiedoelen;

verzoekt de regering om samen met decentrale overheden, het bedrijfsleven en natuurorganisaties een routekaart op te stellen met kansen en risico's van zonne-energie op water in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 659 (30196).

De heer Sienot (D66):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de komende jaren steeds meer huishoudens zullen worden aangesloten op een warmtenet;

overwegende dat de markt voor warmte in het buitenland beter functioneert, met veel meer aanbieders, een transparant aanbod en lagere prijzen;

verzoekt de regering te onderzoeken wat Nederland kan leren van de aanpak in andere Europese landen voor de marktordening in ons land, en de Tweede Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber, Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 660 (30196).

De begrotingsbehandeling is in november.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Alstublieft. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het uitvoerig gehad over alle uitdagingen rond warmte, warmtenetten en de nieuwe Warmtewet, die we graag tegemoet zouden willen zien. Ik heb hierover een specifiek punt, ook omdat de coalitie aangeeft te willen leren op dit terrein. We hebben ook proeftuinwijken, en ik wil op één punt heel graag dat we daar ook dingen gaan doen waar we van kunnen leren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat publieke netwerkbedrijven geen rol kunnen spelen bij het aanleggen en beheren van integrale warmtenetten, terwijl het voor publieke drinkwaterbedrijven en afvalverwerkers wel mogelijk is om een integraal aanbod te doen bij het aanleggen en beheren van warmtenetten;

overwegende dat de bestaande, reeds toegewezen en nog aan te wijzen proeftuinwijken inzicht kunnen geven in de kansen voor de energietransitie in de praktijk;

overwegende dat het regelmatig een wens is van medeoverheden dat netwerkbedrijven wel een rol kunnen spelen bij het aanleggen en beheren van integrale warmtenetten;

verzoekt de regering om het mogelijk te maken voor publieke netwerkbedrijven om in huidige en aankomende proeftuinwijken zonder beperkingen warmtenetten aan te leggen en te beheren, al dan niet in samenwerking met andere partijen, indien de proeftuinwijk een publiek warmtenet wenst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 661 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een andere motie. Die gaat over een specifiek issue waar de NVDE, maar ook partijen uit de hele zonnepanelensector tegen aanlopen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer het dak door een andere partij dan de eigenaar van het gebouw wordt gebruikt voor zonnepanelen, deze zonnepanelen niet meetellen voor het energielabel van het betreffende gebouw;

overwegende dat gebouweigenaren daarom vaak liever wachten en zelf eigen zonnepanelen op hun dak leggen en dit voor vertraging zorgt met betrekking tot de energietransitie;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat zonnepanelen op een dak altijd mee mogen tellen bij het energielabel van het gebouw waar de zonnepanelen op liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 662 (30196).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Mulder van het CDA. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad veel over warmtegebruik in woningen en alles gegaan. Daarover heb ik ook een motie, omdat het toch wel begint te nijpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van de wijziging van de Warmtewet, onder andere ten aanzien van het niet-meer-dan-andersprincipe en transparantie, en de samenhang met investeringen in de gasinfrastructuur;

overwegende dat er al jaren wordt gesproken over de noodzaak van deze wijziging en er al onderzoek is gedaan, en daarom inwerkingtreding in 2022 wel erg lang op zich laat wachten;

verzoekt de regering het wetgevingstraject van de wijziging van de Warmtewet te versnellen en het wetswijzigingsvoorstel begin 2020 aan de Kamer aan te bieden zodat inwerkingtreding op 1 januari 2021 mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 663 (30196).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij vinden dit van belang omdat warmte in de Regionale Energiestrategieën een ontzettend groot punt is. Als je zo lang wacht, zetten we dat eigenlijk allemaal in de vertraging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de minister meteen kan antwoorden. Hij geeft aan behoefte te hebben aan een schorsing van vijf minuten. Oké. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Ik stel aan de Kamer voor dat we héél erg korte interrupties plegen — eventueel, liever niet, want de andere sprekers zijn er al en we lopen uit op de tijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik al zei, sta ik louter een hele korte, verduidelijkende vraag toe en geen heroverweging om de minister op een andere gedachte te brengen. Dat mag u doen in het debat dat 3 juli geagendeerd staat.

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 652 gaat over de plek aan tafel van jongerenorganisaties. Ik kan ervoor zorgen dat ze een rol spelen in die programmaraad van de regionale energiestrategieën, maar de regio's gaan over waar de regio's over gaan. Ik heb dat dus niet helemaal in de hand. Maar binnen die randvoorwaarden laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 653 en het wijzigen van de Grondwet. De heer Moorlag gaat daar wel erg ver in het verbreden van mijn portefeuille. Ik heb aan den lijve ondervonden dat die nogal breed is, maar we hebben het hier hoofdzakelijk over de inhoudelijke portefeuille van de staatssecretaris van IenW en de Grondwet is de bevoegdheid van de minister van BZK. Hier heb ik dus echt weinig te bieden. Mijn voorstel zou zijn dat hij deze motie voorlegt aan de minister van BZK. De motie is hier echt totaal verkeerd geadresseerd. Ik kan haar doorgeven, maar als hij haar aan mij voorlegt, moet ik haar ontraden, terwijl er vanuit de democratische verantwoordelijkheid van de minister van BZK misschien een heel goed gesprek over te voeren zou zijn. Maar ik kom niet verder dan dat ik hier niet over ga, dat het nauwelijks mijn terrein is en dat ik haar ontraad.

De voorzitter:
De heer Moorlag, verduidelijkend.

De heer Moorlag (PvdA):
Het initiatief van de politieke jongerenorganisaties is met name gedreven door de urgentie van de energietransitie en de klimaatverandering. Vandaar dat ik de motie hier adresseer. Mijn vraag aan de minister is of hij zich wil verstaan met zijn collega van Binnenlandse Zaken en dat er dan een regeringsstandpunt kan komen. Dan ben ik bereid om de motie aan te houden.

Minister Wiebes:
Vanuit de één-loketgedachte wil ik deze motie doorspelen naar mijn collega Ollongren, maar ik ga niet vooruitlopen op de vraag of zij hier wel of niet een standpunt over gaat hebben en wat dat standpunt zou zijn. Dan helpt het misschien als we het zo doen dat de heer Moorlag de motie intrekt, maar dat ik het verzoek desondanks neerleg bij de collega van BZK.

De voorzitter:
Een concrete vraag, meneer Moorlag. Nee, dat doet u niet. Prima. Daarmee is de motie ontraden.

Minister Wiebes:
Dan zal ik haar helaas moeten ontraden.

De voorzitter:
Gaat u naar de derde motie.

Minister Wiebes:
Voorzitter.

De heer Moorlag vraagt in de motie op stuk nr. 654 om een krachtige aanpak voor het tijdig identificeren van belemmeringen. Ik denk dat de heer Moorlag daarmee in het voetspoor treedt van mevrouw Yeşilgöz, die hier eerder een motie over aangenomen heeft gekregen. Het weghalen van knelpunten vinden wij allemaal belangrijk, maar in dat voetspoor laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, verduidelijkend.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb namens de VVD in het begin van het proces over het klimaatakkoord inderdaad een motie ingediend. Daarmee heb ik gevraagd of al die tafels ook een overzicht zouden kunnen maken van belemmerende regels en belemmerende wetgeving. Die motie is volgens mij overgenomen en men is daarmee ook aan de slag geweest.

Minister Wiebes:
Dat klopt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil eigenlijk van de minister weten of dat straks ook in het uiteindelijke pakket van maatregelen ten behoeve van het klimaat terugkomt, zodat we dat daar kunnen zien. Wellicht kan de motie van de heer Moorlag, die dat ondersteunt, daarbij betrokken worden. Maar volgens mij lagen er al een toezegging en een uitvoering daarvan. Wanneer zien we dat eigenlijk terug? Dat is mijn vraag.

Minister Wiebes:
Het wegnemen van belemmerende regelgeving maakt onderdeel uit van het klimaatakkoord. De lijst met de belemmerende regelgeving vormt zich in de uitwerking.

De heer Wassenberg drukt met de motie op stuk nr. 655 uit dat hij van opvatting is dat opslag van CO2 moet worden uitgesloten van SDE-regelingen. De naam is volgens mij veranderd in "Energietransitie". Daar past CCS zonder meer in. Ik verwijt de heer Wassenberg stiekem een beetje dat hij wel erg selectief winkelt in de IPCC-rapporten, waaruit inderdaad blijkt dat er opwarming van de aarde dreigt maar waaruit ook blijkt dat je alleen met alle opties, waaronder CCS, het probleem tijdig kunt oplossen. Ik ontraad daarom deze motie.

Als de motie op stuk nr. 656 over de mestvergisters een oproep is tegen fraude of voor een intensievere aanpak van de NVWA, dan heeft de heer Wassenberg de regering geheel aan zijn zijde, maar dat is nog geen aanleiding om mestvergisting uit te sluiten van projecten van de SDE. Ook deze motie moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 657 vraagt de heer Wassenberg een moratorium op het bouwen van houtstookinstallaties. Daar betreedt hij het terrein van BZK. Daar is een brief over met een kabinetsstandpunt. Dat maakt dat ik deze motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 658 van mevrouw Beckerman over de eisen ligt eigenlijk voldoende in lijn met wat we in het debat hebben besproken. Ik zie daar niet zo veel in fondsvorming, omdat die juist de verkeerde prikkels geeft. Dat staat hier ook niet, maar het werken aan die eisen lijkt mij toch gewoon een zinvolle oproep. Dat wil ik doen in de voorbereiding van de Energiewet, ook in overleg met de toezichthouder van de ACM, maar ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, omdat ik het wel degelijk zinvol vind om hier aandacht voor te hebben.

De heer Sienot wil een brief hebben over alles rondom het mkb, wat hij zeer veel nauwkeuriger wil. Dat gaat over de energierekening. Die kan ik na de zomer sturen. Uiteraard is er ook begonnen met de voorbereiding van wet- en regelgeving, al is het maar de Warmtewet, waarvoor de voorbereidingen zeer intensief zijn; dat weet hij ook.

Zijn motie op stuk nr. 659 gaat over een routekaart voor zon op water. Dat wilde ik, als ik het verzoek zo mag interpreteren, doen met een soort roadmap uit het onderdeel over zon op water uit het innovatieprogramma hernieuwbare elektriciteitsopwekking. In dat kader laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

Ook dat wij lessen zullen leren uit het buitenland heb ik hem al toegezegd, maar hij wil dat graag per motie bekrachtigd hebben. Zijn motie op stuk nr. 660 laat ik daarom aan het oordeel van de Kamer. De heer Sienot vindt blijkbaar dat ik dat nog wat te zuinig heb gedaan, maar ik geef de motie bij dezen oordeel Kamer. Dan kan er ook dit kalenderjaar een brief liggen met die lessen. Die zullen dan ook in de wet een plek krijgen; dat moet blijken uit de memorie van toelichting.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 661 gaat wel erg hard. Wat betreft de warmtenetten zijn wij nog over de ordening aan het praten. Deze motie maakt van de achterdeur eigenlijk de voordeur. Er staat: zonder uitzondering. Met die absoluutheid — het kwam tijdens dit debat al eerder langs — moet ik de motie ontraden.

Het verzoek in de motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 662 is zeer ingewikkeld. Ook dat gaat in tegen kabinetsbeleid over energielabels. Ook dat ligt in de Kamer. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie-Agnes Mulder op stuk nr. 663 vraagt om een versnelling van het wetstraject. Mevrouw Mulder constateert terecht dat hier een grote wens ligt om zo snel mogelijk helderheid te hebben over de warmtenetten. Maar dit wetstraject op deze manier gaat mij gewoon niet lukken. Daar moet ik heel realistisch over zijn. De wens die er is, ziet zij heel scherp en die zie ik ook. Vaart is geboden, maar deze motie moet ik ontraden, omdat ik denk dat die onrealistisch is.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog een korte vraag over de motie op stuk nr. 661.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik vond dat de minister wat ver ging door te suggereren dat mijn motie heel erg ver ging, want die gaat alleen maar over de proeftuinwijken. De minister noemde expliciet de zinsnede "zonder beperkingen" uit het dictum. Ik wil best de aanpassing doen dat netbeheerders onder bepaalde condities in die proeftuinwijken misschien wél die rol zouden kunnen spelen. Zo kunnen we daarmee wat ervaring opdoen en kunnen we daarna de meer principiële beslissingen voor de toekomst nemen.

Minister Wiebes:
Nu wordt het heel subtiel. We hebben eerder gesproken over die proeftuinwijken, ook in relatie tot dit onderwerp. Ik heb toen geschetst hoever ik daarin wil gaan. En om dan nu hier even precies, tussen twee microfoons in, af te tasten hoe de zinnen dan moeten lopen ... Met deze formulering ontraad ik de motie. Laat ik zeggen dat ik in elk geval de oproep van de heer Van der Lee om van de proeftuinwijken ook echt proeftuinen te maken, goed heb gehoord, ook in relatie tot de rol die de netwerkbedrijven kunnen spelen in warmtenetten. Maar daarvan heb ik in een eerder debat met de heer Van der Lee — ik denk een AO — geschetst hoe ik dat zie. Daar hou ik het bij. Dat is tegelijkertijd een toezegging geweest, maar dat is niet overeenkomstig de tekst in deze motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hou de motie even aan, want ik ga hier in het volgende AO nog even op door.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Minister Wiebes:
Daar vertrouw ik op.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (30196, nr. 661) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Om 11.45 uur beginnen wij met het debat over de Wet straffen en beschermen.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Wet straffen en beschermen

Wet straffen en beschermen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet straffen en beschermen, Kamerstuk 35122. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom en geef de heer Markuszower als eerste spreker het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Markuszower namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Met veel tromgeroffel, met veel kabaal en met veel stoer taalgebruik presenteert de coalitie vandaag een nieuwe wet. De ministers Dekker en Grapperhaus, vandaag Dekker, laten vandaag hun spierballen zien, althans dat is het beeld. De realiteit is echter heel anders. Er ligt geen stoer wetsvoorstel voor, maar een voorstel waar de criminelen van Nederland nog steeds hun vingers bij zullen aflikken. Met Grapperhaus en Dekker op Justitie en Veiligheid, de VVD en het CDA, was het een feest voor de criminelen, is het een feest voor de criminelen en blijft het een feest voor de criminelen. Laat ik dat illustreren met een zaak die vandaag voor de rechter is. Vandaag doet de rechter uitspraak in de zaak Gerson F., de gruwelijke verkrachter van een jonge studente in Rotterdam. Bijna had hij haar ook nog vermoord. De studente overleefde het ternauwernood. Je zou zeggen dat het OM hier keihard in zou gaan en het maximale zou eisen, want dit soort beesten hoort niet in de samenleving en niemand wil dit soort monsters in de samenleving. Je zou dus zeggen: het OM eist minimaal twaalf jaar. Voor de PVV is dit nog steeds veel te weinig, maar goed, het OM kon minimaal twaalf jaar eisen. Maar niks daarvan, er wordt slechts zeven jaar geëist door de medewerkers van minister Dekker. En die verschrikkelijke slappe rechters in Nederland zullen hier met hun uiteindelijke vonnis nog wel onder gaan zitten.

Onder de huidige wet staat Gerson F., die verkrachter waar ik het net over had, als hij daadwerkelijk die zeven jaar celstraf krijgt, al over vijf jaar buiten de deuren van de gevangenis en loopt hij waarschijnlijk over vijf jaar en een maand weer rond op de plaats delict, waar hij weer nieuwe vrouwen kan verkrachten en misschien zelfs vermoorden. Op grond van de nieuwe wet die vandaag voorligt, zou Gerson F. ook alweer na vijf jaar vrij rondlopen. 56 pagina's memorie van toelichting en trotse woordvoerders van de VVD en het CDA die als pauwen met dit wetsvoorstel pronken, struinend op zoek naar de media om op te scheppen over hoe stevig ze wel niet bezig zijn. Maar Gerson F. staat onder de huidige wet na vijf jaar buiten en ook onder de nieuwe wet. Laat dus niemand blij zijn vandaag! Laat dus niemand stoer doen! Grapperhaus en Dekker blijven de lievelingen van de Nederlandse verkrachters.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vraag me eigenlijk af of de heer Markuszower de vele bladzijden van de memorie van toelichting daadwerkelijk heeft gelezen. Staat daar niet heel helder in dat louter wanneer iemand zich voorbeeldig gedraagt in het gevangeniswezen, iemand wellicht eerder in vrijheid zou kunnen komen? Op dit moment is het zo dat iemand automatisch in vrijheid komt. Dat is ons natuurlijk een doorn in het oog. Dat is de koerswijziging. De duiding van de rechters laat ik aan de PVV, maar als een rechter een straf oplegt, wordt deze in beginsel gewoon uitgezeten. Is dit de heer Markuszower opgevallen toen hij de memorie van toelichting las?

De heer Markuszower (PVV):
Mij is opgevallen dat als je je tegenwoordig in Nederland als crimineel goed gedraagt — wat eigenlijk de norm zou moeten zijn; u en ik behoren ons ook altijd goed te gedragen en we belonen elkaar daar niet voor — nadat je dus eerst iemand hebt verkracht, dan krijg je onder dit nieuwe wetsvoorstel twee jaar strafkorting van de minister. Dat is mij opgevallen. Je kan een vrouw verkrachten, je kan een vrouw vermoorden, je bijt vijf jaar eventjes op je nagels, doet net alsof je je goed gedraagt en dan ga je weer verkrachten, onder dit nieuwe wetsvoorstel. Dus ja, ik heb de memorie gelezen en ik was er niet van onder de indruk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voordat iemand die hiernaar luistert, denkt dat dit verhaal klopt, heb ik toch de behoefte om dat te nuanceren. Het is niet zo dat iemand daarna de gelegenheid krijgt om weer te verkrachten. We proberen te voorkomen dat iemand die heel lang in de gevangenis heeft gezeten, niet met een vuilniszak vanaf dag een aan de andere kant van de poort staat om het dan maar zelf uit te zoeken. Dat is namelijk precies wat mensen gevaarlijk maakt. Dat is precies waarom er ook kritiek is op deze wet. Mensen blijven veel langer zitten en keren veel geleidelijker naar buiten. Dat is de kern van deze wet. Als de PVV nou echt eerlijk is en zegt dat deze niet ver genoeg is, prima, maar zelfs de PVV zou moeten erkennen dat alles erop gericht is om ervoor te zorgen dat mensen geleidelijk naar buiten komen zodat iemand veiliger is.

De heer Markuszower (PVV):
Waar de PVV en het CDA of de VVD en de PVV in blijven verschillen is precies het zinnetje dat mevrouw Van Toorenburg net zei in haar interruptie: "als criminelen lang in een cel blijven zitten". Gerson F. gaat misschien maar vijf jaar zitten. Als de rechter zeven jaar gaat opleggen en hij nog steeds twee jaar korting krijgt, komt hij dus na vijf jaar vrij. Als mevrouw Van Toorenburg van het CDA dat lang vindt, hebben we daar gewoon ons grootste meningsverschil over. De PVV vindt dat vijf jaar voor het bijna vermoorden van een vrouw en het volledig verkrachten van een jonge studente niet lang genoeg is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hij stelt bijna een vraag. Ik ga hier geen uitspraak doen over een straf die moet worden opgelegd door een rechter, die vandaag de zaak behandelt.

De heer Markuszower (PVV):
In deze Kamer verschuilt iedereen zich altijd maar achter de rechters en achter dat verschrikkelijk slappe OM. Daardoor blijven Nederlandse criminelen heel kort in de gevangenis, ook als deze wet zou worden aangenomen.

Dan nu een beetje geschiedenis. Tot 2008 kende Nederland de Wet vervroegde invrijheidstelling. Onder deze wet kwam een veroordeelde in aanmerking voor vervroegde invrijheidstelling als hij twee derde van zijn gevangenisstraf erop had zitten. Aan die invrijheidstelling waren geen voorwaarden verbonden. In 2008 is deze vervroegde invrijheidstelling vervangen door de huidige wetgeving, de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling, want er moest een einde komen aan het automatisme waarmee veroordeelden vrijkwamen na twee derde van hun gevangenisstraf. De PVV stemde destijds als enige fractie tegen dit wetsvoorstel. Dat was niet voor niets. Want we staan hier nu weer omdat de wetgeving uit 2008 niet deugde. Op grond van de Wet voorwaardelijke invrijheidstelling worden gevangenisstraffen namelijk nog steeds voor slechts twee derde uitgezeten. Slechts bij hoge, hoge, hoge uitzondering zitten gedetineerden hun gevangenisstraf volledig uit. Vaak wordt als enige voorwaarde opgelegd dat een gedetineerde zich niet opnieuw schuldig maakt aan een strafbaar feit. Hoe gek wil je het eigenlijk hebben?

De afgelopen jaren is de PVV altijd blijven zeggen: stop nu eens met het geven van strafkortingen aan criminelen. Wat toch ook belangrijk is om aan Nederland duidelijk te maken, is dat criminelen helemaal niet in de gevangenis zitten, als de rechter zegt dat ze in de gevangenis móeten zitten. Vanaf de helft van hun gevangenisstraf komen criminelen in aanmerking voor verlof, ook met dit wetsvoorstel. Als Nederlanders het vonnis van de rechter horen, denken zij: mooi, die zit dus vast. Maar die criminelen zitten helemaal niet vast. Die krijgen van minister Dekker gewoon verlof.

Nog wat voorbeelden om de wet beter in kaart te brengen. Iemand die bijvoorbeeld een celstraf van twaalf jaar opgelegd krijgt — een zeldzaamheid in Nederland want meestal geven de slappe rechters in Nederland hele lage straffen — wordt nu na negen jaar in vrijheid gesteld. Op grond van het nieuwe wetsvoorstel is dat na tien jaar. In plaats van drie jaar korting krijgt een zware, gevaarlijke crimineel, die zich misschien heel eventjes "nep" goed gedraagt in de gevangenis, nog steeds twee jaar korting. Dit is wellicht iets minder stuitend dan de huidige wetgeving, maar voor de PVV is dit nog steeds onacceptabel.

Nog een voorbeeld. Michael Panhuis, we kennen hem wel. In 2012 is hij door het Hof veroordeeld tot slechts twaalf jaar celstraf. Slechts twaalf jaar, terwijl hij twee jonge meisjes gruwelijk verkracht had en het — zelfs een blinde kon het zien — levensgevaarlijk was om hem zo kort in de cel te zetten. Op basis van deze wet zou hij niet in 2020 maar in 2022 in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Laten we dus niet net doen alsof deze wet Nederland veel veiliger maakt. Ook onder deze wet zou het monster Panhuis vroegtijdig zijn vrijgekomen. Een zeer gevaarlijk monster als Panhuis verdient helemaal geen strafkorting, ook niet een beetje strafkorting en al helemaal geen twee jaar strafkorting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik moet ook hiervoor weer naar voren komen, want ik vind het wel belangrijk dat we een juiste voorstelling van zaken geven. De problemen in deze situatie zijn namelijk geweest dat iemand geen tbs opgelegd kreeg. Daar hebben wij maatregelen voor getroffen, zodat deze persoon wel tbs zou hebben gekregen. Het probleem was dat deze persoon zich niet had gedragen in de gevangenis en desondanks naar buiten kwam. Dus die strafkorting zou hij naar alle waarschijnlijkheid niet hebben gekregen als u zich daadwerkelijk had verdiept in het verloop van zijn detentie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb me verdiept. Er waren heel veel problemen bij de zaak-Panhuis. Een van de problemen was inderdaad dat hij zich helemaal niet goed had gedragen in de detentie, maar iedereen zei dat hij zich wel goed had gedragen. Die hele sector liegt en bedriegt en zegt dus: deze gevangene heeft zich goed gedragen. Ik heb in dat debat gezegd: zolang we de cultuur in die sector niet aanpakken, blijven zelfs gevangenen die zich slecht gedragen het etiket krijgen van goed gedrag. Dat gaan we helemaal niet oplossen met deze nieuwe wet. Dat is namelijk de wet en de realiteit is die hele sector. De directeur in die gevangenis heeft gelogen. Die heeft gezegd: Panhuis heeft zich wél goed gedragen, terwijl hij zich slecht had gedragen. Die directeur is niet ontslagen, maar gepromoveerd. Die ziet nu toe op de kliniek in Den Dolder. Die is gepromoveerd! Deze wet gaat niets oplossen aan dit probleem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het relaas van de heer Markuszower klopt niet. Want wat is hier gedaan? Deze man zou worden vrijgelaten na korte tijd, zonder dat hij werd behandeld aan zijn stoornis. In dat kader is ten onrechte gezegd dat er minder met hem aan de hand was om hem te kunnen behandelen voor wat er aan de gang is geweest. Dat is verkeerd gegaan, absoluut. Maar laten wij hier nu niet een beeld neerzetten alsof deze persoon nog steeds klakkeloos eerder in vrijheid zou zijn gesteld. Daar is deze wet juist op gericht, om ervoor te zorgen dat het gedrag van iemand wél telt, wél wordt gecontroleerd en die persoon uiteindelijk niet eerder in vrijheid komt, maar, belangrijker nog, dat deze persoon een tbs had gekregen.

De heer Markuszower (PVV):
Feit is dat als Panhuis, of de Panhuizen van deze wereld, in de gevangenis de boel een paar jaartjes voor de gek kunnen houden, zij nog steeds in aanmerking komen voor twee jaar strafkorting. Er is gewoon niemand in Nederland, behalve misschien enkelen in deze Kamer, van partijen — niet de mijne — die dat kunnen uitleggen. En dat ook willen uitleggen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik vind het een slap verhaal, als ik eerlijk ben, als de PVV alleen maar in staat is om te zeggen wat zij niet goed vindt, terwijl zij zelf op dit moment op de plek staat waar de strafmaat bepaald wordt. Mijn vraag aan de heer Markuszower is duswat zijn alternatief is. Dan kunnen wij het hebben over de heer Panhuis, voor mijn part, of over de zaak die hij zojuist aandroeg. Wat is zijn alternatief? Dat alternatief kan zijn dat de straffen langer worden. In dat geval is mijn volgende vraag wat de heer Markuszower dan doet op het moment dat die straf afgelopen is, op 1 januari 2040? Wat doet hij dan? Wat is zijn alternatief?

De heer Markuszower (PVV):
Ik zit zelf pas twee jaar in de Kamer, maar de geachte afgevaardigde van de ChristenUnie zelfs nog ietsje korter, volgens mij, dus ik neem het hem niet kwalijk dat hij de alternatieven die ik in deze Kamer al vaker uitgebreid in debatten heb genoemd niet paraat heeft. Ik zal zelf even graven. In de afgelopen twee jaar zijn een aantal alternatieven voorgesteld, zowel door onze fractie als door mij persoonlijk, namens de fractie. Een groot alternatief — het komt straks nog terug in mijn verdere spreektekst — wordt natuurlijk gevormd door de minimumstraffen. Wij kunnen er niet op vertrouwen dat rechters de juiste strafmaat toepassen en de huidige wetgeving ziet ook toe op te lage maximumstraffen. De PVV wil heel hoge minimumstraffen invoeren, zodat rechters en het Openbaar Ministerie niet de ruimte krijgen om zo laag te straffen. Dat is één. Bij de PVV zit zo'n Panhuis misschien wel 60 jaar, of misschien wel levenslang vast voor de verkrachting van twee jonge meisjes. En dan is het probleem natuurlijk in één keer opgelost, afgezien van het feit dat zo iemand heel veel belastinggeld kost. Maar ja, je moet toch iets met monsters. Dus dat is het eerste alternatief.

Een tweede alternatief — daar hebben de PVV en ook ikzelf bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar voor gepleit — is het kiezen van strafrechters, officieren van justitie en zelfs het College van procureurs-generaal, zeg ik uit mijn hoofd, zodat ook de strafmaat omhooggaat. Ik ben ervan overtuigd dat als het Nederlandse volk mag kiezen voor officieren van justitie en rechters, de rechters niet meer zo wezensvreemd zullen zijn en officieren van justitie niet meer zo laag zullen durven te eisen. Het is toch onvoorstelbaar dat er door de medewerkers van minister Dekker slechts zeven jaar wordt geëist tegen Gerson F., terwijl ze minimaal twaalf jaar mochten eisen. De eerste strafkorting vindt dus al plaats bij de eis van het OM. Vijf jaar heeft de betrokkene al cadeau gekregen van minister Dekker en bij goed gedrag krijgt hij nog eens twee jaar cadeau. Gerson F. krijgt van minister Dekker dus zeven jaar strafkorting cadeau, voor niks. Voor een grove verkrachting.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben oprecht geïnteresseerd in alternatieven en goede voorstellen.

De heer Markuszower (PVV):
Daar heb ik er net twee van gedaan. Wat vindt de heer Drost van die twee voorstellen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb ze tot nu toe nog niet gehoord, want mijn punt ...

De heer Markuszower (PVV):
Nee, dat is flauw. U vraagt mij naar alternatieven, waarop ik alternatieven geef. Dan vraag ik wat u van die alternatieven vindt en dan zegt u: ik heb ze niet gehoord. Dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:
Mag de heer Drost even zeggen wat hij wilde zeggen? Het woord is aan de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
De voorstellen die de heer Markuszower hier doet, snap ik wel, maar mijn punt is: wat wij ook kiezen, welke strafmaat of minimale strafmaat ook, er komt een dag dat de betrokken persoon in vrijheid wordt gesteld. Daar gaat dit debat ook over. Hoe gaan wij daarmee om? Hoe gaan wij die fasering regelen en hoe zorgen wij ervoor dat iemand op het moment dat hij vrijgelaten wordt geen risico vormt voor de samenleving? Die alternatieven en de antwoorden op die vragen hoor ik de heer Markuszower tot nu toe niet geven. Misschien gebruikt hij daar de rest van zijn betoog voor — alle ruimte, zou ik zeggen — of hij komt er later op terug, maar dat is waar mijn vraag over ging. Mijn vraag ging niet zo zeer over de straflengte, maar over het moment wanneer iemand vrijkomt.

De voorzitter:
Ja, dat hebt u helder gemaakt. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Die straflengte is er een essentieel onderdeel van om de maatschappij veilig te houden. Zolang een verkrachter of een moordenaar in de cel zit, kan hij niet moorden en verkrachten. Dat is een groot deel ervan. Aan het eind van mijn spreektijd heb ik nog wel een ander voorstelletje. Maar dat zet allemaal niet zoveel zoden aan de dijk. Je moet die criminelen lang in de cel houden, misschien zelfs levenslang. En natuurlijk kunnen we praten over re-integratie als een crimineel wat drop steelt. Daar wil ik heel lange discussies met u over voeren. Maar het gaat er mij vooral om dat we de grootste criminelen van Nederland — de moordenaars, de verkrachters, de mensen die dagelijks de dochters van Nederland in gevaar brengen — heel lang in de cel houden, hopelijk levenslang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb mezelf voorgenomen om als de PVV dingen zegt in de Kamer die apert onjuist zijn, daarop te reageren. Daar moeten we op reageren.

De heer Markuszower (PVV):
Goed zo.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat hier nu gezegd zijn dat de strafeis bij de persoon die nu voor de rechter staat niet louter zeven jaar was, maar zeven jaar mét tbs en dwangverpleging. Ik hecht eraan om dat te benoemen. Het was dus niet alleen zeven jaar.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, inderdaad, er was ook tbs en dat is het Walibi of het Duinrell voor de verkrachter. Dat is echt feest. Hij krijgt gratis eten, als hij wil gratis onderdak en heel erg veel verlof, ook al komen ze daar meestal niet van terug. Inderdaad: laten we het alstublieft vandaag niet over tbs hebben, want dan moet ik al die verlofstappen weer gaan opnoemen. Maar dan weet Nederland ook weer dat tbs eigenlijk synoniem is voor "heel veel verloven". En tijdens die verloven gaat er heel vaak heel veel mis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We weten allemaal dat de fractievoorzitter van de partij van de heer Markuszower een groot fan is van de Efteling. Maar om er nou ook als fractielid op over te gaan hier sprookjes te vertellen, vind ik wat ver gaan. Als tbs wordt voorgesteld als Walibi, zou ik toch echt zeggen: gaat u eens een kijkje nemen in zo'n tbs-kliniek. Zo gezellig is dat allemaal niet. We gaan er nog over in debat en er zijn dingen die niet goed gaan, maar laten we er hier geen grote sprookjesvertelling van maken. Daar schiet het debat ook helemaal niks mee op.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):
Maar het erge is dus dat mensen die in tbs zitten wel degelijk naar Walibi, Duinrell en de Efteling kunnen gaan als ze verlof hebben. Laten we inderdaad de tbs-discussie voeren als er een tbs-debat is. Maar denk niet dat ze niet in de Efteling komen, op die plek waar ook kleine kinderen spelen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als de PVV-fractie ook eens een keer geïnteresseerd zou zijn in de feiten in plaats van in sprookjes, ...

De heer Markuszower (PVV):
Gaan ze dan niet op verlof?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
... in plaats van alleen in sprookjes, dan zouden ze zien dat het hele tbs-systeem tot veel betere recidivecijfers leidt. Tbs helpt nieuwe criminaliteit beter voorkomen dan mensen maar gewoon opsluiten met een "deurtje dicht, deurtje open". Natuurlijk gaan er dingen mis. Maar het eerlijke verhaal is dat tbs leidt tot minder recidive en dus minder kans op een herhaling van de dingen die wij beiden zo vreselijk vinden. Laten we hier nou gewoon dat eerlijke verhaal vertellen en geen Eftelingsprookjes.

De voorzitter:
Ik denk dat de Efteling en Walibi ook niet blij zullen zijn met deze discussie.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we het debat over tbs uitvoerig voeren bij een echt tbs-debat. Maar wat net is gezegd, moet allemaal maar waar blijken. Het recidivecijfer is inderdaad ietsje lager, ietsje. Maar het is geen 0%; volgens mij ligt het nog steeds rond de 25%. En als je al die cijfers goed gaat analyseren, is het natuurlijk nog maar de vraag of het echt lager is. Het lijkt lager, maar is het lager omdat er tbs is opgelegd of is het lager omdat zo'n crimineel vaak langer in de cel heeft gezeten? Want je krijgt niet zomaar tbs in Nederland. Je krijgt amper celstraf in Nederland. Je moet dus wel écht iets hebben gedaan om in de tbs terecht te komen. Laten we het later uitvoeriger bekijken, maar mijn analyse is dat het niet per se door de tbs komt dat dat recidivecijfer lager is, maar door de relatief lange celstraf die een crimineel heeft gezeten alvorens hij de tbs is ingegaan. Het wordt een beetje technisch. Een crimineel die eenmaal in de tbs is beland, is dus ook wat ouder en het is natuurlijk ook bekend dat mensen — het gaat vaak om mannen — als ze ouder zijn, minder gewelddadig zijn. Ik vraag me dus af of het lagere recidivecijfer te danken is aan de tbs. Als je alles goed analyseert en met de juiste criminoloog spreekt, denk ik dat het cijfer ondanks de tbs lager is en niet dankzij.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Een ander voorbeeld: de linkse terrorist Volkert van der Graaf. In 2003 is hij veroordeeld tot een gevangenisstraf van achttien jaar. Hij kwam in 2014 voorwaardelijk vrij — dank u wel nog daarvoor, VVD. Maar op grond van deze wet zou zelfs Volkert van der Graaf in 2018 alsnog vroegtijdig vrijgekomen zijn. Ook terroristen als Volkert van der Graaf krijgen van de VVD en het CDA dus korting op de hun opgelegde gevangenisstraf. Moeten we met zijn allen dan zo ontzettend blij zijn met dit wetsvoorstel? Moeten we hier zo blij mee zijn? Ik denk het niet.

Dit wetsvoorstel is slechts een piepklein stapje in de goede richting ten opzichte van de huidige wetgeving, maar daar is ook echt alles mee gezegd. Nog steeds worden de grootste criminelen twee jaar voor het eind van hun gevangenisstraf in vrijheid gesteld, terwijl ze eigenlijk nog in de cel hadden moeten en kunnen zitten. Waarom blijft deze minister criminelen die door de rechter een onvoorwaardelijke celstraf opgelegd hebben gekregen, belonen? Dat is vandaag mijn vraag aan de minister. Waarom — dit is vraag twee — stuurt de minister een voorstel naar de Kamer waardoor criminelen nog steeds eerder de gevangenis mogen verlaten? Bij andere straffen, zoals geldboetes, zie je die kwijtschelding of beloning toch ook niet? De PVV wil — dit is weer een voorstel voor de ChristenUnie — de hele Wet voorwaardelijke invrijheidstelling schrappen, zoals die in artikel 15a tot en met 15l van het Wetboek van Strafrecht is neergelegd.

Een veelgehoord argument ...

De voorzitter:
Ik zie ook dat mevrouw Van Toorenburg bij de interruptiemicrofoon staat, maar maak eerst uw zin af.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, de voorzitter beslist. Een veelgehoord argument is dat rechters bij het toekennen van de strafmaat zullen anticiperen op het afschaffen van de voorwaardelijke invrijheidstelling en dus mogelijk nog lagere straffen zullen opleggen. Dit is een reëel probleem, maar wel oplosbaar. Zoals ik net al zei in een interruptie: zoals bekend is de PVV voorstander van het invoeren van minimumstraffen. Er moet paal en perk worden gesteld aan de vrijheid die rechters nu hebben om de gevaarlijkste criminelen maar heel kort op te sluiten. Met het invoeren van heel hoge minimumstraffen is het probleem van rechters die mogelijk lagere straffen zullen opleggen, opgelost.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een reëel voorstel om de voorwaardelijke invrijheidstelling af te schaffen, maar ik wil wel van de PVV horen hoe mensen dan voorbereid worden op hun vrijheid. Welke stappen heeft de PVV dan in gedachten?

De heer Markuszower (PVV):
In een ander debat vorige week heeft mevrouw Van Toorenburg mij ongeveer dezelfde vraag gesteld. Ik zal ongeveer hetzelfde antwoord geven. Er zijn meerdere mogelijkheden. Allereerst zou je kunnen pleiten voor het dubbel straffen, voor een dubbele strafmaat voor een recidivist. Iemand die bij ons de cel uit komt en recidiveert, zou je twee keer zo hard kunnen straffen. Dan zit je bij ons vaak op 120 jaar celstraf, als je de PVV-lijn volgt. Dat is voorstel één. Een ander voorstel heb ik de vorige keer genoemd. Daar refereer ik aan terug. Er is best wat voor te zeggen om na een opgelegde celstraf een achtervolgings-, volgings- en opjaagtraject te starten, waarbij de gevaarlijkste criminelen van Nederland blijvend, tot hun dood, worden opgejaagd, bijvoorbeeld met bandjes. Die kunnen ze ook doorknippen, dus laten we ons er niet te veel van voorstellen. Hoe heten ze ook alweer? Enkelbanden: zo noemt u ze volgens mij. Je kan een meldplicht instellen, dagelijks, of een tweedaagse of vierdaagse meldplicht. Je kan politiekracht op zo iemand zetten, om hem te volgen. Je kan gebiedsverboden instellen en die handhaven. Dat is vaak ook een probleem. Je kan heel veel doen met de gevaarlijkste criminelen van Nederland na hun 60-jarige celstraf. Maar we moeten het er eerst over eens zijn dat die criminelen heel lang in de cel zitten. Een veroordeelde van 24 jaar die een meisje heeft verkracht en 30 of 40 jaar in de cel zit, is 50, 60, 70 als hij vrijkomt. Die is toch een stuk minder gevaarlijk dan de monsters van 24 die nu worden vrijgelaten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We gaan "monsters opjagen".

De heer Markuszower (PVV):
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een bizar woordgebruik.

De heer Markuszower (PVV):
Deed u het maar! Ik ga het niet doen. Deed u het maar!

De voorzitter:
Meneer Markuszower, mevrouw Van Toorenburg heeft het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat om het volgende. Als je mensen onder toezicht wilt houden, als je ervoor wilt zorgen dat ze zich niet op een bepaalde plek kunnen begeven, dat ze een locatieverbod hebben, dat ze een locatiegebod hebben, dat ze, zoals in het voorstel staat, verplicht zijn om te verhuizen, moet je een titel hebben van vrijheidsbeneming. Dat betekent dus dat de PVV geen alternatief heeft, want die titel hebben we nu.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we die maken, die nieuwe titel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die heet namelijk de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is het uitzitten van een straf op een andere manier. Alleen dan kun je eisen stellen. De PVV doet alsof we zomaar iemand zijn vrijheid kunnen ontnemen. We leven in een rechtsstaat. Een rechter zal dat moeten besluiten. Dat doen ze langs deze weg. Dat weet de heer Markuszower net zo goed als ik. Hij kan niet zeggen dat we zonder enige titel straks iemand kunnen opjagen of kunnen controleren. Dat is een vrijheidsbeperking waar een rechter over zal gaan en dat is juist in dit voorstel opgenomen.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, die titels kunnen we samen maken. U en ik kunnen daar samen aan werken, geen enkel probleem. Maar het verschil is dat ik een titel wil voor dat opjagen, zoals ik het noem, voor levenslang. Dus: na een gevangenisstraf van 40, 50, 60 jaar nog volgen als dat nodig is. U heeft het erover dat we iemand volgen tijdens de invrijheidstelling of strafkorting. Dat is een periode van twee jaar. Laten we nu even ons gezond verstand gebruiken. Er is toch niemand in Nederland die gelooft dat een enge moordenaar of verkrachter in die twee jaar waarin er nu korting is, helemaal geneest van al zijn gevaarlijkheden? Dat is toch onbestaanbaar? Maar we doen nu net alsof dat wel zo is. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA verkoopt aan Nederland de echte fabel. Dat is het echte sprookje: dat mensen in twee jaar tijd helemaal gevaarloos terugkomen uit de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling. Een strafkorting leidt niet tot beter gedrag, mevrouw Van Toorenburg, maar leidt tot grote ellende.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg. Pardon, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De PVV gelooft eigenlijk niet in deze Kamer, gelooft niet in het Openbaar Ministerie, gelooft niet in de kwaliteit van de rechtspraak ...

De heer Markuszower (PVV):
Ik geloof in hele lange gevangenisstraffen!

De voorzitter:
Meneer Markuszower, rustig aan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De PVV-fractie gelooft in het opjagen van monsters. Het verhaal is één grote droomvlucht. Ik zou de PVV-fractie echt willen vragen om ook eens een keer met een realistisch voorstel te komen.

De heer Markuszower (PVV):
De PVV gelooft in hele lange straffen, want dat is de enige garantie dat Nederland veilig is. Als iemand zoals Michael Panhuis twee hele jonge meisjes verkracht — op jonge leeftijd; hij was zelf ook jong — dan weet je gewoon dat dat niet te genezen is. Tbs gaat dat niet oplossen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u ...

De heer Markuszower (PVV):
Gevangenisstraf gaat dat niet oplossen. Detentiefasering gaat dat niet oplossen. Zo iemand hoort heel lang, levenslang, in de cel. Dat houdt Nederland veilig. Daar gelooft de PVV in. De PVV zegt ook dat als mensen heel lang in de cel hebben gezeten en na die celstraf nog steeds een gevaar vormen, wij daar als Kamer natuurlijk over moeten praten. Ik hoef niet te geloven in deze Kamer. Ik hoef niet te geloven in rechters. Ik hoef ook niet te geloven in de officier van justitie. Ik moet geloven in goede wetten. Die hebben we nu niet. Wij moeten alleen geloven in een goede wet waarmee lange straffen gegarandeerd zijn voor de gevaarlijkste criminelen van Nederland. We hoeven niet in elkaar te geloven. We moeten in een goede wet gaan geloven.

De voorzitter:
Goed, de heer Van Wijngaarden ...

De heer Markuszower (PVV):
We moeten in God geloven, zou de SGP zeggen, en we moeten in goede wetten geloven. Voor de rest moeten we nergens in geloven, maar moeten we wéten. We moeten garanties hebben in het leven en niet geloven.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Markuszower (PVV):
Weet ik nog niet, maar misschien.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat het voor de helderheid van dit debat en ook voor alle mensen die meekijken, goed en eerlijk is dat de PVV hier gewoon erkent dat ze niet gelooft in deze Kamer, niet gelooft in ...

De heer Markuszower (PVV):
Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
... de rechtspraak, niet gelooft in het Openbaar Ministerie ...

De heer Markuszower (PVV):
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
... en eigenlijk alleen maar gelooft in zichzelf en in de utopische oplossingen die hier worden genoemd. Opjagen en najagen doe je met dieren, niet met mensen. De voorstellen die hier worden gedaan, raken gewoon kant noch wal en dat weet de heer Markuszower zelf ook.

De voorzitter:
De heer Markuszower ...

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb al die citaten niet gezegd. Ik heb gezegd dat we geen verplichting hebben — ik zal het netter zeggen — om elkaar te geloven. We mogen elkaar wel geloven. Ik heb ook niet gezegd wat ik wel of niet geloof, dus u moet me geen woorden in de mond leggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb gezegd dat we als Kamerleden moeten geloven in rechtvaardige wetten. Een wet is rechtvaardig als een gevaarlijke crimineel, zoals Michael Panhuis ... U noemt hem een mens, maar hij heeft beestachtig gehandeld tot drie keer toe. Hij heeft twee jonge meisjes verkracht en een ander meisje vermoord en verkracht. Dat is beestachtig gedrag. Dan is de vraag of we nu rechtvaardige wetten hebben voor zulke monsters. Ik zeg: nee, we hebben geen rechtvaardige wetten, want zo iemand liep gewoon vrij rond. Nu zit hij weer vast, maar hij liep gewoon vrij rond nadat hij zich beestachtig had gedragen. In de nieuwe wet die vandaag voorligt, loopt zo iemand ook met strafkorting rond. Die strafkorting zal die persoon niet beter maken, maar zal de maatschappij wel onveiliger maken. Dat is mijn betoog. Als de VVD verstandige voorstellen doet, zou ik die zeker geloven, maar dan moet ze er wel eerst mee komen.

Criminelen horen in de gevangenis thuis. Eenmaal in de cel moeten veroordeelde criminelen zich gewoon goed gedragen. Goed gedrag moet de norm zijn. Door een strafkorting van maar liefst twee jaar te gunnen aan veroordeelde criminelen, zenden wij als overheid een heel verkeerd signaal uit, zowel naar de samenleving als naar gedetineerden. Dat gedetineerden zich goed moet gedragen tijdens detentie, is niet meer dan normaal. Slecht gedrag tijdens de detentie zou juist extra bestraft moeten worden. Veroordeelde criminelen moeten zo lang mogelijk worden opgesloten. Indien een crimineel recidiveert — ik zei het net al — geef hem dan maar een dubbele straf.

Nog een laatste opmerking. Uit onderzoek is gebleken dat veroordeelde criminelen die tijdens hun straf opnieuw de fout ingaan, daar vaak mee wegkomen. Zij zouden in theorie gestraft kunnen worden door het proefverlof in te trekken, maar zij blijven in de praktijk vaak gewoon op vrije voeten. Een op de drie veroordeelden die tijdens de vrijheden van Dekker de fout ingaan, hoeft zijn volledige straf toch niet uit te zitten. Naar alle waarschijnlijkheid zullen de maatregelen van de minister om dit probleem op te lossen ook niet werken, maar ik hoor het graag als dit anders is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks. Het is niet uw maidenspeech, hè? Die heeft u volgens mij al gehad.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Die heb ik vorige week al gehad.

De voorzitter:
Dat heb ik dan gemist.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Er mag dus geïnterrumpeerd worden. Dit is geen uitnodiging, maar het mag wel.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Leven in een veilig land. Dat is wat wij hier allemaal willen, van links tot rechts. Ik verwacht dat daar vandaag geen debat over zal ontstaan. We verschillen wel van mening over de weg, hoe we komen tot een veilige samenleving. Laat dit debat daar nu net over gaan. GroenLinks pleit voor een effectieve aanpak van criminaliteit. Dat vraagt om een goede mix van preventie en repressie. Straffen zijn er om de dader te laten boeten, potentiële daders af te schrikken, de samenleving te beschermen en herhaling te voorkomen. Juist daarom heeft mijn fractie grote zorgen over dit wetsvoorstel. Voordat ik die zorgen toelicht eerst een aantal positieve noten, want die zijn er ook. Het is goed dat de minister met dit wetsvoorstel beoogt zo vroeg mogelijk te beginnen met resocialisatie en re-integratie. Het is ook positief dat verloven gekoppeld worden aan re-integratiedoelen, want van in de cel zitten alleen wordt niemand beter. De samenleving al helemaal niet, want op een dag komt iemand vrij. Het is in het belang van de veiligheid dat ex-gedetineerden na hun vrijlating het rechte pad gaan bewandelen. Daarvoor is een goede mix van boetedoening en resocialisatie nodig.

Ik heb hierover nog wel een aantal vragen. Wat gaat de minister doen om gedetineerden zelf zo vroeg mogelijk bij hun resocialisatieplannen te betrekken? Nog te vaak horen we dat gedetineerden niet eens weten dat ze een re-integratieplan hebben, laat staan dat ze het begrijpen of een intrinsieke motivatie voelen om het ten uitvoer te brengen. Een aantal concrete vragen aan de minister hierover. Hoe is de betrokkenheid van de gedetineerde bij het opstellen en actualiseren van zijn of haar eigen plan geborgd? Hebben gedetineerden inzicht in hun eigen re-integratieplannen? Is de informatie zodanig opgeschreven dat de betrokkene het begrijpt? Biedt deze wet voldoende grondslag om gegevens te delen met mantelzorgers, vrijwilligers, zorgverleners en anderen, als de gedetineerde dat zelf wil? Ten slotte hierover: kan een gedetineerde de gegevens mee naar buiten nemen, dus de penitentiaire instelling uit? Wat gebeurt er met de gegevens na de detentie? Is daar dan nog toegang toe voor de betrokkene, en zo ja, in welke vorm?

Op zichzelf is het ook een goed uitgangspunt dat gedetineerden hun verloven en andere relatieve vrijheden moeten gaan verdienen. Voor veel delinquenten geldt dat naarmate ze meer te verliezen hebben, ze ook meer motivatie zullen voelen om het rechte pad te blijven bewandelen. Maar niet iedereen kan zo'n rationele afweging maken. Hoe werkt dat bij gedetineerden met een psychische stoornis of verstandelijke beperking? Hoe krijgen zij voldoende ondersteuning om aan de voorwaarden te kunnen voldoen? Krijgen zij speciale ondersteuning of zijn zij uiteindelijk gewoon degenen die het langste binnen blijven zitten? Graag een reactie van de minister.

Dan nu naar de kern van onze zorgen. Op papier klinkt het prachtig: meer focus op resocialisatie en re-integratie. Ook GroenLinks is daar een groot voorstander van, maar wij vrezen dat dit wetsvoorstel precies het tegenovergestelde zal doen in de praktijk. Nu al schieten preventieve maatregelen zoals mentorgesprekken er te vaak bij in door capaciteitsgebrek in penitentiaire instellingen. In haar verantwoordingsonderzoek 2018 concludeert de Algemene Rekenkamer dat er te weinig tijd is voor essentiële taken zoals opvang en begeleiding van verwarde en psychisch gestoorde personen. Daarom de volgende vraag aan de minister. Is er wel voldoende menskracht om de voorgestelde, meer persoonsgerichte aanpak in de praktijk te brengen, en zo niet, wat gaat de minister hieraan doen?

Op dit moment lopen er pilots van de Dienst Justitiële Inrichtingen en Reclassering Nederland om in gezamenlijkheid al tijdens de detentie het resocialisatietraject vorm te geven. Kan de minister al iets zeggen over deze pilots? Als de resultaten positief zijn, is hij dan ook voornemens deze pilots op te schalen naar alle penitentiaire instellingen en deze van structurele financiering te voorzien? Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt een motie.

Dan een ander zorgpunt, een groot zorgpunt voor mijn fractie. De voorwaardelijke invrijheidstelling maximeren op twee jaar zorgt ervoor dat reclasseringsorganisaties en andere instanties zoals bijvoorbeeld de ggz bij langgestraften hun belangrijke werk in veel kortere tijd zullen moeten gaan doen. Bij iemand die achttien jaar gestraft is hebben reclasseringsorganisaties en andere instanties nu zes jaar om aan een veilige terugkeer naar de samenleving te werken. Met dit voorstel wordt dat teruggebracht naar twee jaar. Hebben reclasseringsorganisaties wel de capaciteit om zo snel te werken? We hebben het hier immers over de meest complexe gevallen. Graag een reactie van de minister. Het belangrijkste argument dat de minister geeft voor de inperking van de voorwaardelijke invrijheidsstelling is het gebrek aan maatschappelijk draagvlak. Dat is een terechte zorg, laat daarover geen misverstand bestaan. Elk slachtoffer is er een te veel en ik snap ook heel goed dat gruwelijke misdaden leiden tot maatschappelijke onrust, woede en onbegrip. Daarom moeten we ook alles op alles zetten om criminaliteit aan te pakken en recidive te voorkomen. Maar laten we dat wel met een koel hoofd doen, door te kijken naar de feiten en hoe we herhaling kunnen voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar is het dan geen feit, uitgebreid uitgelegd in de memorie van toelichting, dat in de praktijk iemand helemaal niet langer dan twee jaar begeleiding krijgt? Is het niet gewoon de praktijk van de reclassering dat iemand twee jaar intensief wordt gevolgd en daarna nauwelijks meer, en dat dit dus feitelijk dus bijna een codificering is van de praktijk van de reclassering?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb de memorie van toelichting anders gelezen. Want daarin wordt volgens mij gezegd dat dit aansluit bij de gemiddelde duur van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik vind eerlijk gezegd de gemiddelde duur niet het meest relevante punt. Want de mensen die nu een langere voorwaardelijke invrijheidsstelling dan twee jaar hebben, vormen een relatief kleine groep. Het gemiddelde zegt niet per se iets over die groep, maar het gaat wel om de meest complexe gevallen die juist volledige ondersteuning nodig hebben. Wij hebben uit de brief van de reclasseringsorganisaties begrepen dat ze die tijd nodig hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar dan wordt het andere gemakshalve vaak vergeten, namelijk dat de mensen die het gevaarlijkst zijn levenslang toezicht kunnen krijgen. Dat scheelt dus helemaal niet veel. Enkele tientallen per jaar zouden misschien in de huidige situatie iets langer gevolgd zijn, en daarvoor dient de Wet langdurig toezicht. Dus op zich begrijp ik niet zo goed waar dan de kritiek zit, want de praktijk leert dat het niet langer is dan twee jaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, ik weet niet of ik het kritiek zou noemen. Ik heb het zelf "zorgen" genoemd. Wij maken ons zorgen, want we hebben ook gesproken met de Raad voor de rechtspraak en met de reclasseringsorganisaties en we hebben brieven ontvangen. Zij geven aan dat ze die zes jaar nodig hebben. Zoals ik in mijn betoog al aangaf: voor de meest complexe gevallen is die tijd nodig. Dat in de praktijk nu misschien niet altijd geleverd kan worden, zou ook te maken kunnen hebben met capaciteitsproblemen bij deze organisaties. Ik vraag dit ook aan de minister. Maar wij vrezen dat deze inkorting in de praktijk tot problemen kan leiden, juist bij de meest complexe gevallen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zoals ik zei: we moeten kijken naar de feiten en kijken hoe we herhaling kunnen voorkomen. De penitentiaire programma's en voorwaardelijke invrijheidsstelling spelen een onmisbare rol in het veilig laten terugkeren van gedetineerden in de samenleving. Deze wet legt de mogelijkheid en duur daarvan juist aan banden. Ik vrees dan ook dat deze wet in de praktijk wel eens tot hogere recidivecijfers zou kunnen gaan leiden. Ik geloof niet dat iemand van ons dat hier wil. Dus hoewel ik de zorg over maatschappelijk draagvlak deel, maak ik me ook grote zorgen over dit wetsvoorstel. Op basis van de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag voelt het toch als een paardenmiddel, dat zijn doel voorbij dreigt te schieten. GroenLinks vreest dat dit wetsvoorstel niet tot meer, maar tot minder resocialisatie zal leiden. Ik had liever voorstellen van de minister gezien om Nederland echt veiliger te maken. Dat is veel effectiever om het draagvlak voor voorwaardelijke invrijheidsstelling te verhogen. Ik heb daarom op dit punt twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 12 vraagt de voorwaardelijke invrijheidsstelling te handhaven op maximaal een derde van de totale straf en het amendement op stuk nr. 13 om de penitentiaire programma's te behouden. Ik wijs daarbij ook nog even, voor de collega's en ook voor mevrouw Van Toorenburg, die mij hierover net een aantal vragen stelde, op de evaluatie die de Erasmus Universiteit heeft gedaan. Daarin wordt geconcludeerd dat het huidige stelsel van voorwaardelijke invrijheidsstelling in grote lijnen goed functioneert en het doel van re-integratie en resocialisatie dient. Ze komen ook met verbetersuggesties, waar mijn fractie graag naar kijkt. Maar ze hebben niet voorgesteld om de duur van de voorwaardelijke invrijheidsstelling fors te beperken, zoals de minister hier wel voorstelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar een van de belangrijke suggesties was nu juist om eens te kijken naar de overlap tussen de penitentiaire programma's en de vi, en die brengt u gewoon weer terug. Dat was ongeveer een van de concreetste dingen die de universiteit zei: het is raar dat je én een penitentiair programma hebt met veel minder toezicht én de vi met veel toezicht. U brengt dat gewoon weer terug. U heeft dat niet goed gelezen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb het zeker goed gelezen, maar wat de minister hier doet, voelt als een paardenmiddel. Dat zei ik eerder ook al. De minister beperkt én de voorwaardelijke invrijheidstelling én hij schrapt de penitentiaire programma's voor voorwaardelijk in vrijheid gestelden. Dat betekent in de praktijk dat de reclasseringsinstanties pas aan een veilige terugkeer kunnen gaan werken op het moment dat de voorwaardelijk in vrijheid gestelde aan het eind van zijn of haar straf is en niet al in de gevangenis. Daar maken wij ons grote zorgen over. Vandaar deze twee amendementen om daar verandering in te brengen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want een penitentiair programma wordt op een heel andere manier uitgevoerd dan nu wordt gesuggereerd. Op dit moment geldt het penitentiair programma. Iemand zit buiten zijn straf uit onder toezicht van de gevangenis. Vervolgens krijg je een voorwaardelijke invrijheidstelling, waarbij er weer meer toezicht komt op iemand die al de hele tijd buiten was. De wetenschap zegt daarover: dat moet je zo niet doen, die combinatie is een beetje raar; doe daar wat aan. De minister stopt die combinatie, wat heel logisch is, maar u voert die gewoon weer terug. Het is toch heel gek om iemand eerst met vrijwel geen toezicht buiten te laten zijn en daarna meer toezicht te houden op het moment dat hij vrij is?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister legt het nu allebei aan banden. Hij zegt: de voorwaardelijke invrijheidstelling gaat naar twee jaar én we schrappen de penitentiaire programma's voor mensen ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op advies!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, het beperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling heb ik niet in het rapport gelezen. Als dat er wel in staat, dan hoor ik dat graag. Ik heb gelezen dat het huidige stelsel in grote lijnen goed functioneert, maar dat er verbetersuggesties zijn. Daar kijken wij ook naar. Ik kom daar later in mijn betoog ook nog op terug. Maar het onderzoek zegt niet dat je én de voorwaardelijke invrijheidstelling fors moet inperken én het penitentiaire programma voor die groep zou moeten schrappen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Uw eerste amendement is een antwoord op dat wetenschappelijk onderzoek, maar uw tweede amendement is precies het tegenovergestelde, want u voert datgene weer terug waarvan wordt gezegd: doe dat niet. Als ik u was, zou ik het amendement op stuk nr. 13 intrekken, want dat is echt niet verstandig en zeker niet datgene wat wordt geadviseerd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar steunt u dan wel het amendement op stuk nr. 12? Dan wil ik dat best overwegen.

De voorzitter:
O, oké.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik probeer pragmatisch te opereren. Als je de voorwaardelijke invrijheidstelling inkort tot twee jaar, zul je een grotere rol nodig hebben voor de penitentiaire programma's om aan een veilige terugkeer te kunnen werken. Als de vi op een derde gehandhaafd blijft en we het daar vandaag over eens kunnen worden, dan ben ik best bereid om het amendement over de penitentiaire programma's in te trekken. Maar dan wil ik wel de toezegging van mevrouw Van Toorenburg dat ze het amendement op stuk nr. 12 steunt.

De voorzitter:
Ik vind dit wel heel bijzonder. U bent pas net begonnen, maar u weet precies hoe u moet onderhandelen over amendementen. Heel knap!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wil de wet vooral beter maken, dus ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Inderdaad complimenten voor de onderhandelingstactieken die hier in alle openbaarheid worden gevoerd. Dat is ook goed voor de democratie.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Vernieuwend. Prima. We kunnen elkaar uitdagen als het gaat om wat er nou precies in dat rapport staat van de Erasmus Universiteit, maar volgens mij zitten we ook in de Kamer omdat we er zelf wat van mogen vinden. Vindt GroenLinks het werkelijk een goed idee om tegen mensen na twee derde van hun straf te zeggen: tenzij je het echt heel erg bont maakt, zit het er gewoon op? Want dat is waar we nu in zitten. U stelt nu per amendement voor om dat te handhaven, dus u vindt dat kennelijk een goed idee. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Niet op de manier waarop u het formuleert. Volgens mij is dit een verkeerde voorstelling van zaken. Misschien is dit hoe u ernaar kijkt en hebben we verschillende realiteiten. Ik heb ook met rechters gesproken en ik heb de brief van de Raad voor de rechtspraak goed gelezen. Zij geven aan dat rechters een bruto-nettoafweging maken. Het is niet zo dat ze eerst de strafmaat bepalen en vervolgens zeggen: een derde daarvan kun je in vrijheid uitzitten. Nee, ze kijken naar hoelang ze willen dat iemand achter de tralies zit. Vervolgens wordt daar vaak nog een derde bij opgeteld om aan een veilige terugkeer te kunnen werken. Ik zou het andersom benaderen. Iemand die achttien jaar gestraft wordt, is iemand waarover de rechter, na alle belangen te hebben afgewogen, zegt: die persoon zou twaalf jaar in hechtenis moeten zitten en vervolgens zou er een periode van zes jaar moeten zijn om te kunnen werken aan een veilige terugkeer naar de samenleving.

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, tot slot op dit punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed dat we allemaal met rechters spreken, maar we leven niet in een rechtersstaat maar in een rechtsstaat. In een rechtsstaat is het ook goed om met mensen in het land te spreken. Als je die mensen hoort, dan vinden zij het onuitlegbaar — en dat vindt de VVD ook — dat je na twee derde van je straf gewoon weer op straat staat en dat als je het niet al te bont maakt, het er gewoon op zit. Daar verandert dit voorstel wat aan, maar u wilt dat kennelijk niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vraag me ten eerste af in hoeverre dit voorstel daar iets aan verandert. Ik mis in de memorie van toelichting — daar had ik later in mijn betoog iets over willen zeggen, maar dat kan ik ook nu doen — een goede onderbouwing van hoe de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling tegemoetkomt aan het gebrek aan maatschappelijk draagvlak. Een goede analyse van het gebrek aan maatschappelijk draagvlak ontbreekt ons inziens in de memorie van toelichting. Maar misschien belangrijker nog: als er gebrek aan maatschappelijk draagvlak is — op verjaardagsfeestjes zijn er vaak levendige discussies over straffen voor zware criminelen en dat ze te vroeg zouden vrijkomen; ik snap dat sentiment heel goed — dan is het onze taak als Kamerleden maar ook de taak van de minister voor Rechtsbescherming om uit te leggen aan de samenleving waarom we dit doen. Voorwaardelijke invrijheidstelling is geen cadeautje voor criminelen. Nee, het is een manier om te werken aan het voorkomen van herhaling. Het is een manier om te werken aan een veilige terugkeer in de samenleving. Ik vind het dus ook onze taak, als er een gebrek aan maatschappelijk draagvlak is en er debat over is, om uit te leggen waarom we dit doen en niet meteen zeggen: o, dan gaan we het maar inperken of afschaffen.

De heer Markuszower (PVV):
Kan de geachte afgevaardigde van GroenLinks misschien uitleggen waarom in die twee jaar korting een wonder of zo zou kunnen geschieden met de meest gevaarlijke criminelen van Nederland waardoor ze ineens niet meer gevaarlijk zijn na die twee jaar? Wat gebeurt er volgens u in die twee jaar waardoor dat monster in de crimineel ineens geen monster meer zou zijn?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
In de groep met de meest complexe gevallen — de mensen die nu een voorwaardelijke invrijheidstelling van meer dan twee jaar hebben — zitten hardnekkige criminelen. Die hoop je ervan te kunnen overtuigen dat het beter is als ze in de toekomst hun leven anders gaan vormgeven. En als dat niet lukt, kan de voorwaardelijke invrijheidstelling natuurlijk ook worden teruggedraaid. Maar er is ook een groep mensen met bijvoorbeeld een psychische stoornis of een verstandelijke beperking.

Die mensen hebben soms hulp nodig, die hebben begeleiding nodig. De samenleving is er niet bij gebaat als die mensen vrijkomen en eigenlijk nog net zo slecht af zijn en weer hetzelfde slechte pad gaan bewandelen buiten de cel.

De heer Markuszower (PVV):
Je kan criminelen, zeker als ze psychische stoornissen hebben of ziek zijn, toch ook behandelen in de cel? Waarom moet dat per se buiten de cel waar Nederland zo veel meer gevaar loopt? Waarom pleit u niet samen met mij ervoor om zieke mensen — oké, geestesziek is ook ziek — in de cel te behandelen? Waarom moet dat nou altijd met een strafkorting?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
U veronderstelt hier een of-of. Want je kunt het ook en-en doen. Daar zou ik voor pleiten.

De heer Markuszower (PVV):
U pleit voor een strafkorting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, ik pleit voor twee dingen. Ik pleit ervoor dat we inderdaad al in de cel beginnen. Daarom heb ik ook een vraag aan de minister gesteld over de lopende pilots van de Dienst Justitiële Inrichtingen en reclasseringsorganisaties om al in de cel te beginnen met de resocialisatie. Want dat lijkt goed aan te sluiten bij de doelstellingen van deze wet. Dus dan begin je in de cel. Maar daarnaast heb je die geleidelijke terugkeer, die voorwaardelijke invrijheidstelling nodig om iemand geleidelijk aan vrijheid te laten wennen, en om er goed toezicht op te kunnen houden of iemand zich aan de gestelde voorwaarden houdt. Zo niet, dan wordt het gewoon teruggedraaid. Dat gebeurt ook nu al. Er zijn collega's die veronderstellen dat er een soort automatisme is in die voorwaardelijke invrijheidstelling. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd en ook uit het onderzoek van de Erasmus Universiteit blijkt dat niet. En nu al kan een voorwaardelijke invrijheidstelling worden teruggedraaid op het moment dat iemand zich niet aan de voorwaarden houdt. Dus je zou het en-en moeten doen.

De heer Markuszower (PVV):
Maar voor de meest gevaarlijke criminelen in Nederland geldt dat het je niet houden aan de voorwaarden synoniem staat voor nieuwe misdaad, vaak een nieuwe verkrachting of een nieuwe moord. Ik vind dat GroenLinks wel heel veel risico neemt met dit betoog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat mag de heer Markuszower vinden. Ik sluit aan bij onderzoeken en de praktijk in Nederland die redelijk goed functioneert. Ik zal niet ontkennen dat er ook verbeterpunten zijn, maar wij vinden dat dat over het algemeen goed functioneert. Ik zeg ook in de richting van de heer Markuszower: hij noemt het een strafkorting, ik noem het geen strafkorting. Ik noem het een periode bovenop de straf, om te werken aan geleidelijke terugkeer. Maar zelfs al zou je het als een strafkorting zien, dan nog wordt de samenleving daar veiliger van dan als je iemand met een vuilniszak op straat zet als hij de cel uitkomt, zonder huis, zonder baan en zijn hele sociale netwerk kwijt. Daar wordt niemand beter van en dan wordt de kans op recidive nog veel groter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over de twee amendementen. Het eerste ziet erop de voorwaardelijke invrijheidstelling op een derde van de totale straf te houden en het tweede ziet op het behoud van de penitentiaire programma's. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we met die amendementen medewerkers van penitentiaire instellingen en reclasseringsorganisaties meer ruimte geven om te doen wat het wetsvoorstel beoogt, namelijk zo snel en effectief mogelijk werken aan resocialisatie en integratie. Ik zei het net al even in het interruptiedebatje: de voorwaardelijke invrijheidstelling is geen gunst aan gedetineerden. Dat is het beeld dat nog weleens wil ontstaan, maar dat is het niet. Het is een effectieve manier om te werken aan een veiliger samenleving. Ik hecht eraan om dat te benadrukken, want als er een gebrek aan maatschappelijk draagvlak is of als er vragen worden gesteld bij ons strafsysteem, dan vind ik het ook onze taak als parlementariërs om een reëel beeld te schetsen van wat we doen in ons strafrecht en waarom we de dingen doen die we doen. Ik vraag ook aan de minister voor Rechtsbescherming om zich daarvoor in te zetten. Het is geen cadeautje aan gedetineerden; het is een manier om onze samenleving veiliger te maken.

Bij het lezen van de memorie van toelichting krijg ik ook wel het gevoel dat dit wetsvoorstel misschien de onderbuik bedient of in ieder geval probeert op die manier tegemoet te komen aan het gebrek aan maatschappelijk draagvlak, maar dat de minister niet echt komt met realistische alternatieven voor het inkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie daar ook vragen over gesteld. We vroegen om een wetenschappelijke onderbouwing van de stellingname dat de huidige tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen tekortschiet, zoals in de memorie van toelichting wordt gezegd. De minister heeft daar uitgebreid op geantwoord, waarvoor dank, maar in zijn antwoorden verwijst hij vooral naar studies zoals de recent uitgevoerde evaluatiestudie van de Erasmus Universiteit Rotterdam, waaruit blijkt dat het huidige stelsel grosso modo doet wat het zou moeten doen, namelijk bijdragen aan resocialisatie en re-integratie. Volgens de onderzoekers is de huidige regeling adequaat ingericht voor die doelstellingen, re-integratie en speciale preventie. En de praktijk werken instanties samen om binnen de wet maatwerk te leveren. Van automatismen bij het verlenen van voorwaardelijke invrijheidstelling is volgens het onderzoek geen sprake. Ik wil dat nogmaals benadrukken. Er wordt weleens het beeld geschetst dat er een automatisme zou zijn, dat gedetineerden na twee derde van hun straf automatisch op vrije voeten zouden komen, maar blijkt dus geen sprake van te zijn.

Er zijn wel verbeterpunten. Ik zie mevrouw Van Toorenburg staan.

De voorzitter:
Ja, ik ook, maar misschien kunt u eerst even uw zin afmaken. Of was het dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, het was redelijk af. Ik ga hierna naar de verbeterpunten.

De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben benieuwd wat GroenLinks ervan vindt wanneer een gedetineerde een personeelslid mishandelt, ernstig mishandelt, en dan gewoon in vrijheid wordt gesteld, omdat de regels nou eenmaal zo zijn. Vindt u dat eigenlijk niet vrij automatisch?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vind het lastig om over een individuele casus te oordelen, maar zoals ik al heb gezegd vind ik het goed om verloven te gaan koppelen aan gedrag, zoals dit wetsvoorstel beoogt — dus wel met de nodige zorgen over bepaalde groepen die een dergelijke rationele afweging misschien niet kunnen maken, maar op zich denk ik we elkaar er nog wel in kunnen vinden dat dat een goed onderdeel van de wet is. Ik heb niet kritiek op alle onderdelen van de wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar hier wordt een beetje het beeld geschapen dat het helemaal niet zo automatisch is dat mensen voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, terwijl de praktijk leert dat dat wel zo is. Daar kunnen wetenschappers misschien anders naar kijken, maar wanneer je dagelijks contact hebt met mensen uit het gevangeniswezen, dan weet je dat het eigenlijk vrijwel automatisch is en dat ze er niet eens meer aan beginnen om alles op te schrijven, omdat het toch niet loont. Zelfs als je kokende soep in het gezicht van een personeelslid gooit, die daar voor altijd brandwonden aan overhoudt, word je gewoon voorwaardelijk in vrijheid gesteld, want dat is geen reden om je binnen te houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar dan zou dat iets zijn waar we naar moeten kijken. Ik vind het een beetje gek dat mevrouw Van Toorenburg zegt: onderzoekers kunnen zeggen wat ze willen. Als ik het goed heb, hebben ze in opdracht van ons een evaluatie uitgevoerd. Ik neem aan dat ze daar goed naar gekeken hebben. Ik heb eerder deze week ook een rechter gesproken. Die vertelde mij ook al over zaken waarin de voorwaardelijke invrijheidstelling gewoon is beperkt of teruggedraaid op het moment dat daar aanleiding toe was. Als dat in de praktijk onvoldoende gebeurt, dan zouden we daarnaar moeten kijken, maar ik vind dat geen argument om de voorwaardelijke invrijheidstelling op een derde te beperken en ook geen argument om te zeggen dat het altijd maar een automatisme is, want er zijn wel degelijk voorbeelden waarbij voorwaardelijke invrijheidstellingen zijn teruggedraaid of beperkt.

Voorzitter. Dan ga ik naar de verbeterpunten. De onderzoekers van de Erasmus Universiteit hebben in diezelfde evaluatie wel een aantal verbetersuggesties gedaan. Die suggesties voor verbetering vind ik gek genoeg maar ten dele terug in het wetsvoorstel, maar de minister stelt wel voor om het stelsel radicaal te wijzigen. Dat hadden de onderzoekers volgens mij niet voorgesteld. Ze hadden niet voorgesteld om de voorwaardelijke invrijheidstelling tot twee jaar te beperken. Ik heb daarom ook een aantal vragen aan de minister. Waarom kiest de minister voor een maximering op twee jaar en niet bijvoorbeeld op anderhalf of drie jaar? Wat is de onderbouwing daarvan? Graag een reactie. En is de minister bereid om nog eens goed te kijken naar de verbetervoorstellen in de evaluatie van de Erasmus Universiteit, met name op het punt van het treffen van een wettelijke voorziening voor het stellen van voorwaarden aan de invrijheidstelling van een veroordeelde wiens voorwaardelijke invrijheidstelling ingaat voordat het arrest onherroepelijk is? Graag een reactie van de minister. Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Ik ga even verder met een aantal van onze zorgen. Er is een risico op calculerend gedrag, zo waarschuwen reclasseringsorganisaties. Langgestraften zouden ervoor kunnen kiezen om de straf, de voorwaardelijke invrijheidstelling van twee jaar, die de wet regelt, uit te zitten zodat ze daarna volledig van overheidstoezicht af zijn. De samenleving wordt er niet veiliger op als zij dat inderdaad zouden doen en straks regelrecht vanuit de cel met een vuilniszak op straat komen, zonder woning en zonder baan. Dit is een grote zorg van mijn fractie. Samenvattend over de voorwaardelijke invrijheidstelling: mijn fractie vreest dat de wetswijziging op dit punt eerder tot minder dan meer bescherming zou kunnen leiden. Zoals ik eerder al zei, zijn de Raad voor de rechtspraak en reclasseringsorganisaties niet voor niets kritisch.

Ik heb ook twijfels bij de aannames van de minister in de memorie van toelichting. Het helpt niet dat hij deze maar beperkt onderbouwt. De stellingname in de memorie van toelichting roept vragen op bij mijn fractie. Wijkt Nederland met het huidige stelsel van voorwaardelijke invrijheidstelling echt zo af van de ons omringende landen? Zijn onze opgelegde gevangenisstraffen echt zoveel lager dan in andere landen? Kampen we met recidivecijfers die aanleiding geven voor versobering van de voorwaardelijke-invrijheidstellingsregeling?

Het is teleurstellend dat de minister nergens concreet onderbouwt dat zijn voorstel voor de wijziging van de voorwaardelijke invrijheidstelling er beter of er zelfs in wat voor zin dan ook in slaagt ex-gedetineerden in het gareel te houden. Het is ook jammer dat het belang van de regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling niet of nauwelijks erkend wordt in de memorie van toelichting. Maar het is vooral pijnlijk dat de minister en ook een aantal collega's hier beelden over de huidige regeling voeden die niet helemaal stroken met de werkelijkheid. Want zoals ik al zei, is voorwaardelijke invrijheidstelling nu al geen automatisme. Als daar reden toe is, kan het OM de toepassing van de vi via de rechter uitstellen of blokkeren. Wat mijn fractie betreft, blijft die rol overigens ook bij de rechter liggen. Ik heb daarom het amendement op stuk nr. 10 ingediend, dat ervoor zorgt dat de beslissing om geen voorwaardelijke invrijheidstelling te verlenen, uit te stellen of te herroepen, bij de rechter blijft liggen. Een dergelijke beslissing komt in de praktijk immers neer op vrijheidsbeneming. Met het oog op de rechtsbescherming past daarbij een voorwaardelijke rechterlijke toets in plaats van een marginale toets.

Voorzitter. Iedereen die hoopt dat dit wetsvoorstel leidt tot hogere straffen, zou weleens van een koude kermis thuis kunnen komen. Ik zei het al even in een interruptiedebatje: rechters maken bij het bepalen van de strafmaat een bruto-nettoafweging. Als zij iemand twaalf jaar achter de tralies willen hebben, dan zullen ze daar onder de huidige wet zes jaar voorwaardelijke invrijheidstelling bij optellen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal dat veranderen in twaalf plus twee. Immers, de maximale voorwaardelijke invrijheidstelling is dan twee jaar en ze willen die veroordeelde nog steeds twaalf jaar achter de tralies hebben. Het zou dus weleens tot lagere straffen kunnen leiden. Toen ik de wet aan het lezen was, vroeg ik me dus af of de titel niet een beetje misleidend is. Zouden we de wet niet "lagere straffen en minder beschermen" moeten noemen? "Lagere straffen" omdat de straf waarschijnlijk lager uit zal vallen en "minder bescherming" omdat, zoals ik eerder al zei, reclasseringsorganisaties en andere instanties in een veel kortere tijd moeten werken aan veilige terugkeer in de samenleving en omdat gevreesd wordt dat calculerende gedetineerden geen gebruik zullen maken van de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Gezien onze zorgen heb ik een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 9, dat voorziet in een evaluatie van de wet na vijf jaar en na tien jaar. Zo krijgen we beter zicht op de effecten van de wet, als die wordt aangenomen. Daarnaast zou ik in aanvulling daarop de minister willen vragen om een aantal heldere key performance indicatoren te formuleren waarop hij de voortgang van resocialisatie en re-integratie gaat monitoren. Nu ontbreekt het in de memorie van toelichting nog aan data en feiten op deze punten, maar hopelijk komt daar met dit voorstel verandering in. Het wetsvoorstel beoogt immers om zo vroeg mogelijk met resocialisatie en re-integratie te beginnen. Zoals gezegd is dat een deel van de wet dat mijn fractie van harte ondersteunt, maar wij vinden het dan wel belangrijk dat we ook gaan monitoren in hoeverre we dat doel bereiken en waar ook knelpunten optreden, bijvoorbeeld als het gaat om de capaciteit van medewerkers in penitentiaire instellingen, bijvoorbeeld bij de reclasseringsorganisaties. Indicatoren waar ik dan aan denk, zijn bijvoorbeeld recidivecijfers, maatschappelijke participatie van ex-gedetineerden en tevredenheid en werklast onder medewerkers van penitentiaire instellingen en reclassering. Maar goed, ik laat het graag aan de minister en zijn team over om op dit punt met een meer gedetailleerd voorstel te komen, maar dit zijn enkele suggesties van onze fractie.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding. Hoewel er dus goede intenties in de wet staan ten aanzien van resocialisatie en re-integratie, vragen wij ons af hoe realistisch die zijn als de voorwaardelijke invrijheidstelling en penitentiaire programma's beperkt worden. GroenLinks pleit voor een goede balans tussen vergelding, afschrikking en het voorkomen van criminaliteit. Wij vrezen dat dit wetsvoorstel Nederland onveiliger in plaats van veiliger zal maken, maar ik geef de minister graag de kans om mij vandaag van het tegendeel te overtuigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Ik zeg dit in vrijwel ieder debat over reclassering, het gevangeniswezen en in het algemeen over re-integratie van gedetineerden in de samenleving, maar zo is het natuurlijk wel. Alle voorstellen die tot doel hebben een goede re-integratie van gedetineerden te bevorderen en daarmee dus recidive terug te dringen en de veiligheid te bevorderen, kunnen op de volle aandacht van de SP rekenen, zo ook dit voorstel.

Elf jaar geleden is de vervroegde invrijheidstelling, die al bestond sinds 1886, gewijzigd in de voorwaardelijke invrijheidstelling; de heer Markuszower zei het al. De SP was groot voorstander van die wijziging. Ik kan me ook nog herinneren dat over die wijziging werd gesproken in de Tweede Kamer. Een eenmaal toegekende vervroegde invrijheidstelling kon namelijk niet worden herroepen, zelfs niet als de ex-gedetineerde een strafbaar feit pleegde. Dat klinkt nou absurd, maar dat was gewoon jarenlang de praktijk. Dat zegt ook veel over het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling, een systeem dat we nog maar zo'n tien jaar in gebruik hebben maar dat voelt alsof we nooit anders hebben gehad. Een systeem ook dat werkt, zo concluderen ook de onafhankelijke onderzoekers van de Erasmus Universiteit.

Maar nu komt de minister voor Rechtsbescherming met een wet die op onderdelen naar mijn mening onverstandige wijzigingen wil aanbrengen in het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het andere gedeelte van die wet, over de detentiefasering, klinkt een stuk verstandiger, maar daar heb ik ook nog de nodige vragen over.

Ik begin met een e-mail van een betrokken hulpverlener die ik deze week kreeg, over Alfred, juist ook omdat deze wet over dit soort mensen gaat. "Alfred zou na een isd-maatregel en een verblijf in een andere p.i. vrijkomen, en er was nog helemaal niets voor hem geregeld. De casemanager van de p.i. kreeg pas 27 dagen voor zijn vrijlating het dossier van Alfred onder ogen. Zij kon toen niets meer voor hem doen. En daar stond hij bij de bushalte, sterk vermagerd, verward en een tikkeltje agressief. Niemand heeft enig idee welke medicatie Alfred nu nodig heeft, maar intussen is hij op straat. Hij is tijdens de detentie op geen enkele manier geholpen om zijn verslavingsprobleem op te lossen, ondanks zijn verzoek. Hij heeft allerlei soorten medicatie gekregen, maar er is helemaal niets geregeld voor de periode na zijn detentie: geen huisvesting, geen begeleiding, geen medische zorg, geen dagbesteding, helemaal niets."

Voorzitter. Deze wet gaat erover, maar eigenlijk kan ik gewoon niet begrijpen dat dit nog steeds zo gaat. Want dit verhaal staat niet op zichzelf. Al zeker tien jaar vragen wij bij de minister aandacht voor het belang van een zorgvuldige detentie, waarin mensen ook hulp krijgen voor problemen zoals een verslaving. Dat is in het belang van ons allemaal. En een zorgvuldige terugkeer naar de samenleving, met de nodige hulp, is ook in het belang van de veiligheid van ons allemaal. Ik had echt gehoopt dat we de tijd waarin mensen met een blauwe zak op straat werden gezet, en er dus niets geregeld was, achter ons hadden gelaten. Maar helaas is dat niet zo. Soms komt dat omdat gemeenten hun taak van nazorg niet oppakken, en soms ook vanwege onzorgvuldig handelen in detentie of door anderen. Dus nog even los van de vraag of het verstandig is om de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling te wijzigen, vraag ik me zeer af of en, zo ja, hoe dit wetsvoorstel er nu voor zorgt dat mensen zoals Alfred, die het moeilijk hebben in de samenleving en ook anderen tot last zijn door hun strafbare feiten, geholpen worden aan die problemen. Dat is juist in het belang van de veiligheid van de samenleving.

Voordat ik de pijnpunten voor de SP van deze wet blootleg, begin ik met een aantal positieve punten. Die zijn namelijk zeker ook te vinden in deze wet, en daar complimenteer ik de minister dan ook mee. Zo is het streven om vanaf dag één met gedetineerden aan re-integratie te gaan werken, iets wat al heel lang op het wensenlijstje van de SP staat en waar deze minister nu werk van wil gaan maken.

Er komt ook een grondslag voor het delen van gegevens over de basisvoorwaarden huisvesting, inkomen en zorg, iets wat echt noodzakelijk is wil iemand weer volledig deel uit kunnen maken van de samenleving. Die gegevens kunnen straks uitgewisseld worden tussen de penitentiaire inrichting, de gemeente en de reclassering ten behoeve van het opstellen van het detentie- en re-integratieplan. Dat is heel goed. Het is ook een goede zaak dat gegevens over een veroordeelde uitgewisseld mogen worden tussen de directeur van de inrichting, de minister, de gemeente, de reclassering, het OM en de politie als het risico bestaat dat de veroordeelde opnieuw een ernstig gewelds- of zedendelict zal plegen. En als er een reëel risico bestaat, zijn deze partijen zelfs verplicht om gegevens uit te wisselen. Dat is terecht, al ben ik op dit punt wel erg benieuwd hoe dit concreet zal gaan in de praktijk.

Er komt een extra bijzondere voorwaarde voor voorwaardelijke invrijheidstelling, namelijk de plicht om te verhuizen uit een bepaald gebied, de verhuisplicht. Ik denk dat heel veel slachtoffers en nabestaanden het een fijne gedachte zullen vinden als een gedetineerde straks als voorwaarde opgelegd kan krijgen dat hij of zij uit hun buurt moet blijven en dus moet verhuizen.

Ook is de SP tevreden dat het systeem van de zbbi's, de zeer beperkt beveiligde inrichtingen, niet geheel wordt afgeschaft. Het openhouden van de beperkt beveiligde afdelingen is een goede zaak, omdat de recidivecijfers van inrichtingen met een beperkt dan wel zeer beperkt beveiligingsniveau substantieel lager zijn dan die van gesloten inrichtingen, en hun toegevoegde waarde dus bewijzen. Hier heeft de SP altijd voor gepleit, zeker ook samen met het CDA; ik zag mevrouw Van Toorenburg en anderen al kijken.

De SP heeft in de schriftelijke ronde ook gevraagd of een gedetineerde na een afgewezen verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling nog een nieuw verzoek kan indienen als hij in de tussentijd heeft laten zien dat zijn gedrag een voorwaardelijke invrijheidstelling rechtvaardigt. Dat wordt nu met een nota van wijziging toch mogelijk gemaakt, waardoor een gedetineerde toch zicht blijft houden op vi en er dus toch gewerkt kan worden, met die stok achter de deur die we zo belangrijk vinden, aan een zo geleidelijk mogelijke terugkeer in de samenleving, met een aanpak die erop gericht is om herhalingscriminaliteit te voorkomen.

We hebben in de loop der jaren wel een ingewikkeld systeem opgetuigd. Ik snap hoe dat gaat: we verzinnen er wat bij, we willen juist maatwerk en dan wordt zo'n systeem op een gegeven moment een beetje ingewikkeld. Maar het is een systeem dat desalniettemin functioneert, concludeerde de Erasmus Universiteit. Toch ook de vraag aan de minister of ons systeem, dat op zichzelf ingewikkeld is, niet problematisch is. Op hoeveel verschillende titels kan de reclassering bijvoorbeeld alleen al toezicht houden? Dat zijn er volgens mij meer dan twintig. Is dit systeem nog te snappen? Wat voor gevolgen heeft dat voor de bureaucratie en de administratieve lasten? Veel gevangenispersoneel en reclasseringsmedewerkers die wij spreken, zeggen daar nu al heel veel last van te hebben. Want tijd die aan administratie besteed moet worden, kan niet worden besteed aan de mensen. En veiligheid is uiteindelijk mensenwerk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de in essentie goede plannen voor meer maatwerk niet gaan leiden tot nog meer administratie waardoor personeel minder tijd overhoudt voor dat belangrijke contact met de gedetineerden?

In de plannen van de minister is een grote rol weggelegd voor medewerkers in de uitvoering, in de gevangenissen, binnen de reclassering en de gemeenten. Dat is heel mooi, maar worden die medewerkers wel meegenomen in de besluitvorming? Vooral het personeel in de gevangenissen merkt al jaren dat er over hen wordt besloten in plaats van met hen. Dreigt dat nou niet weer te gebeuren? Het kan echt om simpele dingen gaan die er op papier goed uitzien, maar in de praktijk totaal niet haalbaar zijn, zoals de motiverende bejegening. Het klinkt prachtig en ik snap echt wel wat daarmee bedoeld wordt, maar personeel heeft er nauwelijks tijd voor. Er is niet eens genoeg personeel om zoiets basaals te doen als celinspecties. Ik kreeg gisteren antwoorden op schriftelijke Kamervragen en daarin las ik dat deze taak in een derde van de inrichtingen onder druk staat. Is er dan wel dusdanig veel personeel dat het personeel de tijd heeft om de hele dag motiverend te gaan lopen bejegenen, vraag ik de minister. Wij horen nu van personeel: ik sta in mijn eentje op 36 gedetineerden. Denk je dat ik dan nog met maatwerk bezig kan zijn? Dat ik mensen dan nog kan motiveren tot goed gedrag? Wat is er volgens de minister voor nodig om ervoor te zorgen dat de mooie woorden op papier hierover ook echt in de praktijk gebracht kunnen gaan worden?

Het personeel juicht meer contact met gedetineerden toe, maar dan moet het ook kunnen en niet worden opgelegd als extra taak. Een medewerker uit de gevangenis zegt dat hij als casemanager een caseload heeft van 50 gedetineerden. Reken zelf maar uit hoe vaak hij deze per maand ziet. Wat doet de minister daaraan? Hoe denkt hij de werkdruk te gaan verlichten? Een andere medewerker vatte dit alles treffend samen: ze maken steeds maar weer nieuw beleid, maar niemand luistert naar ons. Ziet de minister dit probleem ook? Hij kan op papier wel hele mooie plannen maken, maar die kunnen alleen een succes worden als ze op steun van het personeel kunnen rekenen. Hoe gaat hij voor dat draagvlak zorgen?

Ik heb daarvoor wel enkele tips. Begin bij de basis. Personeel moet goed toegerust en opgeleid zijn en hun vakmanschap, praktijkkennis en inzicht moeten een serieuze rol spelen in de benodigde innovatieprocessen. Het zou goed zijn als er voldoende middelen voor opleiding en toerusting zijn. En niet alleen voldoende middelen, er moet ook voldoende tijd zijn om mensen überhaupt uit te roosteren zodat ze ook daadwerkelijk geschoold kunnen worden. Met de huidige roosters kan dat vaak niet. Het zou ook goed zijn als de minister de tevredenheid, werkdruk en de eigen beoordeling van medewerkers als leidraad gebruikt bij het doorvoeren van zijn plannen en de metingen over de voortgang van de plannen, die we ook vandaag bespreken. Ook moet de werkvloer de ruimte ervaren om mee te denken en te werken aan de veranderingen die nodig zijn. Zoals net gezegd, dit vraagt echt om meer budget en aandacht voor werk, lastenverlichting en mogelijkheden voor opleiding en training. Wat gaat de minister concreet aan deze dingen doen? Het personeel voelt zich nu echt niet gehoord en gesteund en dat zou volgens mij een hele grote zorg van de minister moeten zijn.

Op papier is re-integratie goed geregeld, maar tussen enerzijds de papieren werkelijkheid, zoals door de minister beschreven in zijn visie "Recht doen, kansen bieden" en de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel, en anderzijds de echte werkelijkheid, zit helaas nog steeds een wereld van verschil. De minister doet met dit wetsvoorstel mooie beloften, maar de mensen op de werkvloer en ik vrezen dat die niet waargemaakt kunnen worden. Op papier is de re-integratie van gedetineerden namelijk al jaren goed geregeld. Door personeelstekorten, slechte arbeidsomstandigheden, hoog ziekteverzuim, onveiligheid in de inrichtingen en ga zo maar door, komt er soms veel te weinig van terecht. Kan de minister hierop reflecteren? Re-integratieactiviteiten maken onderdeel uit van het basisprogramma, zegt de minister. Gedetineerden die dus niet in het plusprogramma zitten, zouden op die manier dus ook werken aan re-integratie. Maar even heel concreet: wat gebeurt er dan precies? Wat zijn dan nou die re-integratieactiviteiten waar de minister het over heeft? Welke extra activiteiten kunnen gedetineerden verdienen door in het plusprogramma te komen? De penitentiaire inrichting Schiphol heeft niet eens arbeid. Er is daar geen arbeidszaal, want er is geen plek voor. Ik vind dat best wel belachelijk. Arbeid is een basis.

De SP vindt het heel belangrijk dat gedetineerden werken om een dagritme aan te wennen en te leren dat het normaal is dat je moet werken om wat te verdienen. Het liefst zouden wij zien dat het loon verhoogd wordt en dat gedetineerden verplicht worden om de schade die zij hebben aangericht, terug te betalen. Is het wel verstandig dat we artikel 47 van de Penitentiaire beginselenwet gaan wijzigen? Nu staat er in dat artikel dat de gedetineerde recht heeft op deelname aan de in de inrichting beschikbare arbeid. Het voorstel van de minister is dat gedetineerden in de gelegenheid kunnen worden gesteld om deel te nemen aan de in de inrichting beschikbare arbeid. Dat er tegenwoordig PI's zijn zonder arbeidszalen komt wel goed uit met die nieuwe formulering van de wet. Maar zeggen we daarmee eigenlijk niet te veel: ach ja, werken, kijk maar of het ervan komt? Volgens mij is dat niet wat we moeten uitstralen. Gedetineerden horen gewoon te werken. Punt. Wen maar aan een dagritme, leer maar dat je moet werken voor je geld. Kan de minister op dat punt niet iets slimmers bedenken?

Het reeds bestaande systeem van promoveren en degraderen en straks de sterke nadruk in het wetsvoorstel op het moeten verdienen van verlof, is op zichzelf begrijpelijk. Negatief gedrag moet gevolgen hebben en het verdienen van beloningen kan een effectieve prikkel zijn voor het actief werken aan een goede integratie. Maar ik vraag aan de minister in hoeverre dit voor iedereen in de gevangenis haalbaar is. Ik sluit wat dat betreft aan op de vragen die door GroenLinks zijn gesteld. Bijvoorbeeld bij mensen met een verstandelijke beperking: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat echt iedereen een eerlijke kans maakt om in het plusprogramma te komen? Erkent de minister dat het onderscheid tussen de niet-willers en de niet-kunners in de praktijk soms genuanceerd is? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de niet-kunners niet buiten de boot vallen? Is deze werkwijze voor het personeel wel werkbaar?

Mensen worden op rood of op groen gezet. Als je op rood wordt gezet, heb je het slecht gedaan en sta je op groen, dan mag je wat meer. Het personeel geeft echter aan dat dit helemaal niet werkt. Als je strikt wilt zijn en mensen op rood wilt zetten, heb je daar als personeel alleen maar last van. Dat wordt vaak veroorzaakt door het veelvuldig gebruik van meerpersoonscellen.

Het eerste voorbeeld. Iemand moet als sanctie verplicht op cel blijven, maar het is een duocel, dus de deur staat open want anders kan de ander er ook niet uit. Dan zit de hele afdeling toch gezellig in de cel bij die gedetineerde die zich niet goed had gedragen. Dat is precies wat je niet wilt hebben, maar het is wel de praktijk.

Voorbeeld twee. Iemand krijgt een sanctie opgelegd en mag geen televisie meer kijken. Hij zit ook in een duocel, dus hij kijkt gewoon televisie mee met zijn celmaat. Dit zijn toch geen sancties? Ik wil daar graag een reactie op van de minister. Moeten we het veelvuldig gebruik van meerpersoonscellen niet heroverwegen? We hebben leegstand. De afgelopen jaren zijn bajesen gesloten. Alle reden dus om meerpersoonscelgebruik terug te dringen.

Los daarvan zei de minister recent als reactie op mijn Kamervragen, de sancties te hebben aangescherpt, als er sprake is van contrabande, geweld tegen personeel of tussen gedetineerden. Dat antwoord op mijn Kamervragen heb ik gisteren ontvangen. Ik had echter ook gevraagd of we de sanctiekaart opgestuurd kunnen krijgen. Ik wil die wel eens zien, zeker als deze aangescherpt is. Daar ging de minister niet op in, zoals het wel vaker voorkomt dat de vraag die je stelt maar half wordt beantwoord. Mogen we die dus als Kamer ontvangen? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De reclassering komt als het goed is weer terug in de penitentiaire inrichtingen. Dat is goed. Die kan dan het gehele traject voor, tijdens en na detentie in contact staan met de veroordeelde. Maar schiet het allemaal al een beetje op? Er wordt de komende drie jaar een beetje geld voor vrijgemaakt, maar kun je een nieuwe aanpak bouwen op niet-structureel geld? Betekent dit dat de reclassering uiteindelijk in alle p.i.'s gaat terugkeren? Zo ja, op welke termijn zal dat gaan gebeuren?

Ook de gemeentes hebben natuurlijk een belangrijke rol in de re-integratie en nazorg van gedetineerden. De minister wil met dit wetsvoorstel meer gegevensuitwisseling tussen instanties. Goed nieuws, maar te vaak zien we dat ook in de gemeente zelf het beleid nog niet echt op orde is. Ook dat weten we al sinds 2005, toen de nazorg een verantwoordelijkheid van de gemeentes is geworden. Is het nu zorg voor een gemeente, of is het veiligheid? Weer een voorbeeld: Wij horen uit de praktijk: een studiedag over zorg in detentie; daar kan ik als gemeenteambtenaar niet heen, want dat mag niet op het zorg- en niet op het veiligheidsbudget geschreven worden. Daar komt nog bij dat er van p.i. tot p.i. en van gemeente tot gemeente grote verschillen kunnen zijn in de mate waarin re-integratie geregeld is. Je moet maar net mazzel hebben dat je een ambitieuze burgemeester en een goede gevangenisdirecteur treft, die dit belangrijk vinden. Dat moet toch niet kunnen? Waarom is er geen landelijk beleid voor? Is de minister bereid om dit vorm te geven?

Dan kom ik op de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister zegt vrij stoer: hoppa, maximaal twee jaar en daarmee is het afgelopen. Ik vraag me hardop af wat voor ellende we hiermee kunnen bewerkstelligen. Door het maximeren van die voorwaardelijke invrijheidstelling op twee jaar hebben we juist voor de mensen die nu veel langer vi hebben, de echte zware misdadigers, een kortere stok achter de deur. Juist deze gedetineerden hebben echter goede, dwingende en langdurige voorbereiding op terugkeer nodig. Het is juist in het belang van de veiligheid van de samenleving dat de stok achter de deur misschien wel zo lang mogelijk is. Nogmaals, de voorwaardelijke invrijheidstelling is toch geen gunst aan de gedetineerde om onder voorwaarden in vrijheid gesteld te worden? Dat kon je misschien vroeger zeggen van de vervroegde invrijheidstelling, maar de huidige voorwaardelijke invrijheidstelling dient juist de veiligheid van ons allemaal. Volgens mij moeten wij het op die manier zien. Graag een reflectie van de minister.

Is twee jaar niet veel te kort? Dat vraagstuk kwam zo-even ook al aan de orde. Bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak zegt dat twee jaar voor langgestraften echt te kort is om te resocialiseren. Daar staat een periode van vijf tot zeven jaar voor. Ook Reclassering Nederland zegt dat bij ongeveer 25% van de gedetineerden die met vi gaan, blijkt dat een langere periode dan twee jaar wenselijk is. Volgens de Raad van State betekent de inkorting van de vi dat er minder tijd is voor goede begeleiding. Daardoor zou het voorstel onvoldoende recht doen aan het belang van een goede re-integratie van langgestraften. Het vergroot het risico dat juist de zwaarste categorie veroordeelden vrijkomt zonder betekenisvolle begeleiding. Ik citeer nu de Raad van State.

De Reclassering stelt dat er door de inkorting van de vi-periode ongeleide projectielen worden gecreëerd die voor de samenleving een veel grotere ramp zijn dan de huidige invrijheidstelling. Ook de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten zegt dat uit alle onderzoeken blijkt dat hoe korter de veroordeelden worden begeleid, hoe groter de kans is dat zij weer in de fout gaan. En de Orde van Advocaten wijst erop dat voortijdige vrijlating helemaal niet vanzelfsprekend is en dat er ook nu al voorwaarden aan voortijdige vrijlating gekoppeld zijn.

Dat is allemaal stevige kritiek. Dat is niet niks. De vraag aan de minister is of alle instanties die ik zojuist heb opgenoemd, het verkeerd zien. Ik zou bijna willen vragen: is de minister nu zo slim en de rest zo dom? Er zijn toch voorbeelden of situaties te bedenken waarin twee jaar toezicht niet lang genoeg zal zijn. Wil de minister daar een eerlijk antwoord op geven? Kan hij die voorbeelden of situaties bedenken en hoe gaan wij daar dan mee om? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de minister zegt dat in alle gevallen twee jaar gewoon lang genoeg is. Ik ben daar erg benieuwd naar.

Een van de belangrijkste argumenten van de minister om de vi te maximeren op twee jaar is dat hij het niet uitgelegd krijgt. Een minister die dit niet kan uitleggen? Ik zou bijna zeggen: doet u mij dan maar een minister die het wel kan uitleggen. In 2008, toen de vervroegde invrijheidstelling naar de voorwaardelijke invrijheidstelling ging, hadden wij minister Hirsch Ballin. Die kon het prima uitleggen. Zelfs de VVD-ministers daarna konden dit systeem prima uitleggen. Deze minister zegt echter dat hij het niet krijgt uitgelegd. In België, Frankrijk, Duitsland, Engeland, Wales en noem alle landen maar op heeft men blijkbaar ook ministers die het allemaal uitgelegd krijgen aan de samenleving. Dat vind ik wel opmerkelijk.

Als de minister dan echt hulp nodig heeft om de huidige voorwaardelijke invrijheidstelling beter te kunnen uitleggen, zou ik tegen hem willen zeggen: kijk nog eens goed naar het voorstel dat door de SGP-fractie en de SP-fractie is gedaan in de schriftelijke ronde, namelijk dat de rechter in zijn vonnis heel simpel uitlegt vanaf wanneer de veroordeelde in aanmerking komt voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, zodat dit voor de slachtoffers en nabestaanden duidelijk is en geen verrassing. Waarom ziet de minister hier vooralsnog niets in? Ik heb het amendement van de heer Van der Staaij op dit punt medeondertekend.

Een gevolg van de systematiek van de minister om de vi-periode te maximeren op twee jaar is dat dit inderdaad zou kunnen leiden tot lagere straffen. Immers, binnen de huidige systematiek ziet de rechter bij de strafoplegging nadrukkelijk de netto-vrijheidsstraf onder ogen die de veroordeelde dient te ondergaan. De rechter houdt dus rekening met het deel dat de verdachte in ieder geval in detentie zal verblijven, namelijk de tijd tot het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister zei daarover in de schriftelijke ronde dat hij erop vertrouwt dat OM en rechter rekening gaan houden met de bedoelingen van de wetgever. Ik vraag mij af wat de minister hier nu precies mee bedoelt te zeggen. Dat de rechters voortaan dezelfde en dus feitelijk langere netto-vrijheidsstraffen gaan opleggen? Waarom zouden rechters dat gaan doen? Omdat de minister dat in de toelichting heeft opgeschreven? Waar baseert de minister dat op? Kan de minister dat nog eens onderbouwen?

En dan nog een ander belangrijk punt voor mijn fractie. Is ons systeem van toezicht sluitend? Glipt er niemand door? Is er altijd een vorm van toezicht geregeld? Volgens mij niet. Om de proeftijd te kunnen verlengen, is het namelijk noodzakelijk dat een gedetineerde minimaal een periode met voorwaardelijke invrijheidstelling is gegaan. Reclassering Nederland wijst erop dat zij zien, net zoals bij de uitvoering van de tbs-regeling, dat gedetineerden een rationele afweging maken. Hun redenering is dat zij soms liever een hele detentie uitzitten dan het risico te lopen op levenslange bemoeienis van de reclassering. Dat is geen theorie; Reclassering Nederland zegt dat dit in de praktijk al gebeurt. Op dit moment zijn het nog gedetineerden met een relatief kort strafrestant, maar juist doordat het wetsvoorstel de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling maximeert op twee jaar, veronderstelt Reclassering Nederland dat dit gedrag ook vertoond zal worden door een aantal gedetineerden die op dit moment nog een langere vi-periode hebben.

Dit betekent dat deze gedetineerden vanwege hun weigering mee te werken niet meer in aanmerking komen voor vi en dus onbegeleid en ongecontroleerd terugkeren in de samenleving, zonder dat is ingezet op risicobeheersing en gedragsverandering. Dan krijg je dus meer tikkende tijdbommen op straat. Dat is oprecht de vrees. Ook de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten acht de kans reëel dat criminelen ervoor kiezen om binnen te blijven zitten om maar onder toezicht uit te komen. Dat is ronduit zorgwekkend. Hoe ziet de minister dat? Niet iedereen heeft toch een gedragsbeïnvloedende maatregel opgelegd gekregen? Niet iedereen heeft toch levenslang toezicht? Dan kun je toch ook geen proeftijd verlengen? Hoe zit dit precies? Ik wil dit heel graag heel duidelijk en goed uitgelegd krijgen van de minister, want dit is echt een belangrijk punt.

Ik realiseer me ook wel dat het niet eenvoudig is om hier een sluitende oplossing voor te bedenken. Als dat zo was, had ik die hier het liefst vandaag gepresenteerd. Ik heb verschillende maatregelen overwogen, bijvoorbeeld om standaard iedere gedetineerde die na een lange straf vrijkomt — of het nou een voorwaardelijke invrijheidsstelling is of niet — onder toezicht te stellen. Maar dat stuit natuurlijk ook weer op bezwaren. Ik zie dat ook.

Het punt is dat we een oplossing moeten bedenken voor een probleem dat nu al bestaat, maar door de minister erger wordt gemaakt. Er komen namelijk meer ongeleide projectielen, zonder te zijn behandeld of begeleid, zonder toezicht de straat op. Mag ik hierop een reactie? Hoe gaat de minister de komende jaren in de gaten houden hoe dit gaat en wat hieraan verbeterd kan en zal moeten worden?

Dan nog twee vragen, voorzitter. Het Openbaar Ministerie krijgt er met dit wetsvoorstel weer taken bij. Tot hoeveel taakverzwaring leidt deze wet voor het OM, volgens de minister en volgens het OM zelf? Wordt het Openbaar Ministerie hier wel volledig voor gecompenseerd? Zo nee, waarom niet? We hebben dat in het verleden heel vaak niet gedaan. Het OM kreeg er wel taken bij, maar het kreeg daar geen extra budget voor. En is deze taak wel in betere handen bij het Openbaar Ministerie dan bij de rechter? Als iemand voorwaarden overtreedt, bepaalt nu de rechter of de veroordeelde terug de cel in moet en, zo ja, voor hoelang. De minister stelt voor deze beslissing volledig bij het Openbaar Ministerie te leggen. Ik vraag me af of dat nou verstandig is. Ik heb sympathie voor het amendement op stuk nr. 10 van GroenLinks op dit punt.

De laatste weken is geregeld naar deze wet verwezen als het bijvoorbeeld ging om de zaak van Volkert van der G. Ik ga het niet hebben over deze zaak op zichzelf. Maar de vraag die deze kwestie bij mijn fractie opriep, is waarom iemand met voorwaardelijke invrijheidsstelling eigenlijk naar het buitenland mag. Waarom zou dat mogen? Ik heb de brieven van de minister er nog eens goed op nagelezen en ik snap het nog steeds niet zo goed. De SP ziet de voorwaardelijke invrijheidsstelling nadrukkelijk als onderdeel van de straf. Dan is het gek dat iemand tijdens de straf naar het buitenland zou kunnen en mogen verhuizen, ook vanwege het toezicht van de reclassering. Als we dat serieus menen, vind ik het raar dat iemand naar het buitenland zou mogen verhuizen. De mogelijkheid bestaat dat je iemand opnieuw vast moet zetten bij overtreding van de voorwaarden. Dan helpt het natuurlijk niet als iemand in weet ik veel welk land zit. Het klopt toch dat dit wetsvoorstel niets aan deze huidige praktijk verandert?

Voorzitter, tot slot. Recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Deze wet heeft goede elementen die gericht zijn op een zorgvuldige en goede terugkeer in de samenleving. Maar deze wet heeft naar mijn mening ook slechte onderdelen, waarvan ik vrees dat die tot hogere recidive zullen leiden. Het zal van de beantwoording van de minister, maar ook van de amendementen en de moties afhangen of ik mijn fractie uiteindelijk zal adviseren om voor of tegen deze wet te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wie een straf opgelegd krijgt, moet die straf ook daadwerkelijk uitzitten. Dat lijkt de SGP-fractie een gezond uitgangspunt. Dat is nodig in het kader van vergelding als strafdoel, maar dat is ook nodig om het slachtoffer en de samenleving genoegdoening te geven. Wie op dit moment een straf opgelegd krijgt van bijvoorbeeld twaalf jaar, zal in de praktijk min of meer automatisch al na acht jaar vrijkomen. Dat is dus vier jaar eerder dan op grond van de rechterlijke uitspraak verwacht zou mogen worden. Vier jaar. Je merkt dat dat strijdt met het rechtsgevoel van de burgers. Het kwam vandaag al even ter sprake: je kan allemaal uitleggen hoe het systeem in elkaar zit, maar kan het niet duidelijker? Kan het niet beter, zodat je niet elke keer hóéft uit te leggen hoe het allemaal zit? Het gevoel blijft mensen bekruipen dat ze eigenlijk bedot worden. Men doet alsof er een veel langere straf wordt opgelegd, maar die wordt uiteindelijk niet uitgezeten.

Voorzitter. Aan de andere kant is het te gemakkelijk om te zeggen dat mensen gewoon hun straf moeten uitzitten en dat elk verlof en elke voorwaardelijke invrijheidsstelling per definitie verkeerd is. Want het is ook belangrijk dat iemand die zijn straf heeft uitgezeten, weer voorbereid wordt op terugkeer in de samenleving. Een zekere geleidelijke overgang aan het eind van de vrijheidsstraf, van 24 uur in de gevangenis naar 24 uur vrij, kan daarom juist de bescherming van de samenleving dienen.

Bezien vanuit beide uitgangspunten vindt de SGP dat het stelsel van voorwaardelijke invrijheidstelling dat wij nu kennen, aanscherping verdient. Die aanscherping moet er wat ons betreft toe leiden dat een groter deel van de opgelegde straf ook uitgezeten wordt. Tegelijkertijd moeten we goed blijven bezien dat we daarmee de mogelijkheden voor geleidelijke terugkeer in de samenleving en een goede voorbereiding daarop niet in de weg staan. Het gaat dus, zoals vaak, om precisie en een goede balans.

Voorzitter. Ik heb eerder zelf een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de regeling rond voorwaardelijke invrijheidstelling te veranderen. In het kort kwam dit voorstel neer op het volgende. De voorwaardelijke invrijheidstelling wordt helemaal afgeschaft. In plaats daarvan kan de rechter ook voor langere straffen een deels voorwaardelijke straf opleggen. Het voorwaardelijke deel bij straffen tot vier jaar kan maximaal één jaar duren. Bij straffen langer dan vier jaar kan maximaal een kwart van de straf voorwaardelijk zijn. Dat strafdeel kan maximaal vier jaar bedragen. We hadden dat in voorbereiding. In de tussentijd kwam het regeerakkoord. Dat bevat ook voorstellen voor aanpassing van de regeling voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen en dat toen werd aangekondigd. Wat de SGP-fractie betreft is het een stap in de goede richting. Het bevat zeker verbeteringen ten opzichte van het huidige stelsel van min of meer automatische voorwaardelijke invrijheidstelling. Om de wetsbehandeling van deze toch al complexe materie niet nodeloos ingewikkeld te maken heb ik besloten om de behandeling van mijn voorstel uit te stellen en te kiezen voor het inbrengen van bepaalde aanscherpingen van dit wetsvoorstel. Daarmee legitimeer ik ook mijn uitbundige amendeergedrag bij dit wetsvoorstel.

Voordat ik die amendementen toelicht, heb ik eerst nog een vraag aan de minister. Waarom houdt hij vast aan twee wettelijke stelsels? Een met een deels voorwaardelijke straf, voor straffen tot maximaal vier jaar, en een ander stelsel voor straffen van meer dan één jaar met toepassing van voorwaardelijke invrijheidstelling. Liggen daar geen mogelijkheden voor een verdere vereenvoudiging en verheldering? De minister zegt dat in de stukken eigenlijk al met zoveel woorden. Je kunt zaken als een penitentiair programma, de voorwaardelijke straf en de voorwaardelijke invrijheidstelling dogmatisch keurig losknippen, maar ze komen in doelstelling toch wel verdraaid dicht bij elkaar. Voor de eenvoud en de duidelijkheid van het systeem zou het beter zijn dat er maar één model is. Daarmee voorkom je ook dat er toch telkens weer vreemde kronkels ontstaan.

Je ziet op pagina 35 van de nota naar aanleiding van het verslag hoe ingewikkeld zo'n stroomschema er uitziet en welke rare effecten het wettelijk stelsel — eigenlijk die twee stelsels — soms kan hebben. Want wie een straf van in totaal vier jaar opgelegd krijgt, moet hopen dat hij geen kort voorwaardelijk deel krijgt. Als hij bijvoorbeeld 1 maand voorwaardelijk en voor de rest onvoorwaardelijk opgelegd krijgt, dan zit die persoon in totaal 47 maanden vast en nog 1 maand voorwaardelijk. Als dezelfde persoon een straf krijgt van 48 maanden onvoorwaardelijk, is hij onder voorwaarden ineens al na 32 maanden vrij man.

Ik weet niet of dit voor iedereen zo te volgen is, maar je komt dit ook tegen in de stukken en in de evaluatie. Een bekennende verdachte krijgt bijvoorbeeld, eigenlijk als een soort van gunst, geen hele onvoorwaardelijke straf, maar een straf met een kort voorwaardelijk deel. Vanwege het effect van de voorwaardelijke invrijheidstelling kan het echter toch zo zijn dat de bekennende verdachte in de praktijk langer moet zitten dan degene die juist niet bekent en een onvoorwaardelijke straf krijgt. Die straf is dan wel langer, maar valt weer onder de voorwaardelijke invrijheidsstelling. In de evaluatie worden daar concrete voorbeelden van genoemd.

Het is te ingrijpend om een poging te doen om dit hier nu even in te amenderen, dus ik heb nagedacht over wat ik de minister daarover zou kunnen vragen. Ik verwijs daarbij naar de Nederlandse orde van advocaten die het punt van de onlogische gevolgen van beide stelsels ook signaleert. Zou de minister voor de langere termijn toch nog eens na willen denken over de vraag of een verdere vereenvoudiging in die richting mogelijk is? Zou je voorwaardelijke invrijheidstelling aan de ene kant en voorwaardelijke strafoplegging aan de andere kant bijvoorbeeld meer kunnen integreren? Daarmee zou je rare kronkels die ik net noemde, kunnen voorkomen.

Voorzitter. De SGP vindt het een duidelijke verbetering dat de periode waarvoor een voorwaardelijke invrijheidsstelling mogelijk is, niet langer zo fors kan oplopen, tot wel tien jaar. Tegelijkertijd houdt dit wetsvoorstel wel vast aan de mogelijkheid dat de gedetineerde na twee derde van de straf in principe vrijkomt. Waarom houdt de minister aan twee derde vast? Wij hebben er zelf voor gekozen dat het voorwaardelijk deel geldt voor maximaal een kwart van de straf. Ik besef dat er geen wetten van Meden en Perzen zijn om voor het een of het ander te kiezen. Maar ik hoor graag van de minister, die met dit wetsvoorstel toch een zekere aanscherping wil, waarom niet overwogen is om ook op dit punt tot een aanscherping te komen. Dat zou tegemoet kunnen komen aan de bezwaren tegen het voorstel, namelijk dat de periode van twee jaar in sommige gevallen wel erg kort is. Aan de ene kant zou je die aanscherping kunnen doen. Tegelijkertijd zou je aan de andere kant de periode van twee jaar soms weer langere tijd mogelijk kunnen maken, als dat de re-integratie zou dienen.

Na dit iets meer fundamentele deel met de vraag waarom je de keuzes maakt die in dit wetsvoorstel zijn gedaan, kom ik nu op wat minder vergaande punten. Die sluiten wel aan op het wetsvoorstel dat er nu ligt, maar wij zien op die punten mogelijkheden voor verbeteringen van het wetsvoorstel. Ook hebben wij op bepaalde punten nog de vraag aan de minister: hoe zit dat en kan dat niet beter?

Concreet begin ik, net zoals juist, met een heel belangrijk punt voor mijn fractie: laat het vonnis meer duidelijkheid bieden voor ieder die het hoort, dus voor de samenleving en voor de slachteroffers. Want wat betekent een straf? Wat legt een rechter nu op? Samen met collega Van Nispen heb ik het amendement op stuk nr. 14 ingediend om voortaan van de rechter te vragen om in het vonnis op te nemen wat als het ware de netto-straf is als gevolg van de vi-regeling. Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid van een penitentiair programma. Het moet duidelijk zijn hoe het er in de praktijk uitziet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat klinkt heel sympathiek, maar ik worstel er wel een beetje mee. Ik worstel ermee, omdat dit aan de ene kant toch de indruk wekt dat je vrij automatisch weer vrijkomt. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: welke regels? Wij willen juist dat slachtoffers ook nog over een aantal jaren hun beschermingsbelang kunnen aangeven. Je weet dus niet wat dat straks betekent. In de ingewikkeldste zaak heb je zelfs een adviescollege, waarin wat ons betreft ook slachtofferorganisaties betrokken moeten worden. Hoe kunnen we dat uiteindelijk weten?

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Van Toorenburg heeft een punt dat je niet helemaal precies kunt weten van "zo zal het gaan en niet anders", omdat juist die voorwaardelijke invrijheidstelling geen automatisme is en het alleen een kan-bepaling is waarbij je moet wegen of die voorwaardelijke invrijheidstelling er ook komt of niet. Wat je wel kunt doen — daarom hebben we dat zo geformuleerd — is aangeven voor welk deel die voorwaardelijke invrijheidstelling kan plaatsvinden. Dus dat is meer dan het uit de wet of uit brochures halen hoe het zit. Uit het vonnis zelf blijkt dan wat in ieder geval de onvoorwaardelijke straf is en voor welk deel er een voorwaardelijke invrijheidstelling kan plaatsvinden, uiteraard als aan alle voorwaarden is voldaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zou je het dan juist in het amendement niet moeten omdraaien en moeten aangeven voor welk deel het in elk geval niet kan? Want nu wek je toch de indruk van wanneer het dan ingaat, terwijl je dat echt niet kunt zeggen en je zeker niet weet aan welke eisen moet worden voldaan omdat slachtoffers nog inspraak hebben. Dus ik vind het amendement sympathiek maar volgens mij moet het omgedraaid worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sta graag open voor betere formuleringen, heel graag zelfs. Je merkt het bij heel veel punten. Als we constateren dat er ergens nog wel een hiaat zit, merk je dat het technisch vaak best verdraaid ingewikkeld is om het heel precies vorm te geven. Mijns inziens zijn collega Van Nispen en ik daaraan tegemoetgekomen door aan te geven voor welk deel men er in aanmerking voor kan komen, dus niet zal komen maar kan komen. Als mevrouw Van Toorenburg vraagt of we het niet om zouden kunnen draaien, in de zin dat je aangeeft voor welk deel het in ieder geval niet geldt of voor welk deel in ieder geval onvoorwaardelijke invrijheidstelling van toepassing is, dan staan we er zeker voor open om te kijken wat de beste formulering is, maar ik proef in ieder geval ook bijval voor de gedachte om in het vonnis zelf meer helderheid te geven op dit punt. En dat lijkt mij een belangrijk winstpunt.

Voorzitter. Dan het tweede punt. De calculerende verdachte is ook al een paar langs komen lopen tijdens deze wetsbehandeling. Op grond van het voorstel is het mogelijk dat een verdachte berekent of hij eigenlijk wel voor voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking wil komen. Die voorwaardelijke invrijheidstelling betekent namelijk dat er allerlei voorwaarden gesteld kunnen worden die mogelijk levenslang kunnen gelden. Juist bij ernstige delicten kan het dus voorkomen dat ze dit helemaal niet aantrekkelijk vinden en zeggen: als ik niet voor die voorwaardelijke invrijheidstelling kies maak ik het heel lastig of misschien onmogelijk om mij bepaalde voorwaarden of toezicht op te leggen, waarmee ik die voorwaarden of dat toezicht dus ontloop. In de beantwoording van de vragen relativeert de minister dit risico met de stelling dat het wel los zal lopen en dat het misschien theoretisch is. Ik vraag mij dat eerlijk gezegd af, waar het nu al in de stukken staat, waar Reclassering Nederland zegt dat het een maas in de wet is en waar het hier al een paar keer tijdens debatten naar voren is gekomen gedurende de hele wetsbehandeling. Die advocaten zijn ook niet gek. Die denken: hé, eens even kijken hoe het zit met die mazen in de wet. Mijn stelling is: doordat we het er zo lang over hebben, zal het gevaar alleen maar toenemen dat het wel op die manier wordt aangewend. Al zou het er maar een zijn, dan is het er nog een te veel. Wij zouden graag dus die ontsnappingsroute afsnijden. Dat kan op meerdere manieren. Collega Kuiken en ik hebben gekozen voor een amendement dat ertoe strekt om in het rechterlijke vonnis een noodventiel op te nemen door in dergelijke gevallen de mogelijkheid op te nemen dat in ieder geval een gedragbeïnvloedende maatregel wordt opgelegd; ik heb het dan over artikel 38z van het Wetboek van Strafrecht. Juist omdat strafrecht niet met terugwerkende kracht kan worden aangepast, is het nodig dat we in dit wetsvoorstel een regeling opnemen. Ook hier geldt: ik geef het graag voor beter. Het is echt een zoeken naar de beste juridische modaliteit en het goede haakje, maar naar onze mening is dit echt eigenlijk de best mogelijke weg om deze ontsnappingsroute af te snijden. Ik hoor natuurlijk graag ook de reactie van de minister daarop.

Het is ook mogelijk om via een andere route voorwaarden te ontlopen. Van Reclassering Nederland heb ik begrepen dat het nog steeds zo is dat zolang de rechterlijke uitspraak niet onherroepelijk is, het niet mogelijk is om voorwaarden te stellen op de datum dat die voorwaardelijke invrijheidstelling normaal gesproken zou ingaan, zeg maar de fictieve datum van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat betekent dus dat het kan voorkomen dat er voor de vorm hoger beroep of cassatie wordt ingesteld om op die manier de voorwaarden te ontlopen. Die route moeten we niet accepteren. Bij voorwaardelijke straffen bestaat in de wet de mogelijkheid om de voorwaarden dadelijk uitvoerbaar te verklaren. Bij straffen waarvoor voorwaardelijke invrijheidstelling mogelijk is, is dat niet het geval. Ik hoor uit de praktijk dat via noodoplossingen, via een omweg wel gezocht wordt naar mogelijkheden, vaak zelfs effectief, om toch voorwaarden te stellen. Maar het is allemaal wel een omweg en een ingewikkelde route. Zou de minister ook naar dit punt nog eens concreet willen kijken en daar een reactie op willen geven? Zouden we niet in de wet de mogelijkheid kunnen opnemen om bij een straf waarvoor voorwaardelijke invrijheidstelling mogelijk is, voorwaarden te stellen bij het opheffen van de preventieve hechtenis? Ik heb me laten vertellen dat dat de route zou zijn waardoor je ook deze ontsnappingsroute zou kunnen afdichten, de pas zou kunnen afsnijden, uiteraard alleen voor zover er anders ook voorwaarden gesteld zouden worden en de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Reclassering dit adviseren.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt samenloop korte straffen. Wanneer iemand twee korte onvoorwaardelijke straffen van bijvoorbeeld een jaar opgelegd heeft gekregen, zou hij in totaal twee jaar vastzitten. Maar de wet zegt dat deze straffen aaneengesloten uitgevoerd moeten worden en dat dan de voorwaardelijke-invrijheidstellingregeling voor de hele straf gaat gelden. Dat betekent dat deze veroordeelde niet na twee jaar, maar na een jaar en vier maanden vrijkomt. Bij een eerder wetsvoorstel hebben we al een amendement ingediend om die regeling aan te passen. Toen werden we naar dit wetsvoorstel doorverwezen. Daarom hebben we opnieuw het voorstel ingediend waarbij de voorwaardelijke invrijheidstelling alleen wordt berekend over die strafdelen waar ze ook nu al voor gold. Graag horen wij een reactie op het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw de voorzitter. Wanneer iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, heeft het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om de voorwaardelijke invrijheidstelling te herroepen. Zeker wanneer iemand tijdens de proeftijd een nieuw strafbaar feit heeft begaan, moet naar onze mening het uitgangspunt gewoon zijn dat de voorwaardelijke invrijheidstelling herroepen wordt. Dat geldt ook voor iemand die zich niet aan de bijzondere voorwaarden houdt. Daarom hebben we op dit punt een amendement ingediend op stuk nr. 16.

Tot slot nog een amendement over het penitentiair programma. Op dit moment is in het wetsvoorstel deze deelname vooral gekoppeld aan het al dan niet goede gedrag van de gedetineerde. Wij vinden het belangrijk dat er meer rekening gehouden wordt met eventuele risico's en de veiligheid van de samenleving en dat dat ook in de wettekst tot uitdrukking komt. Daarom hebben wij in het amendement op stuk nr. 17 ervoor gekozen om de formulering voor het penitentiair programma in dat opzicht aan te laten sluiten bij de regels voor de voorwaardelijke invrijheidstelling.

Mevrouw de voorzitter. We zien het wetsvoorstel als een stap in de goede richting. We vinden wel een aantal aanscherpingen wenselijk, noodzakelijk. Alleen dan krijgen we een voorstel dat recht doet aan zowel de beveiliging van de samenleving als de geloofwaardigheid van het strafrecht en het voorkomen van recidive. We zien uit naar een reactie van de kant van de minister.

Ik wilde als allerlaatste nog eigenlijk een hiaat in mijn tekst wegnemen. Ik kwam daarop door meneer Markuszower. In zijn bijdrage liet hij in een bijzinnetje vallen: meneer Van der Staaij zou zeggen, de SGP zou zeggen "je moet in God geloven". Toen dacht ik: ja inderdaad, ik heb wel een erg technisch-juridisch verhaal vandaag. Dus ik voelde me daar wat in tekortschieten. Ik wil daar toch nog een ding over zeggen, namelijk dat het geloof in God ook je mensbeeld bepaalt. Als ik de heer Markuszower hoor spreken over al die monsters die we moeten temmen, dan denk ik: laten we het niet alleen verwachten van wetten en maatregelen, want die veranderen vaak geen harten. Ik ben in gevangenissen geweest bij gevangenispredikanten die ook naar voren brengen: ja, je bent verantwoordelijk voor je daden en je mag en je moet hard gestraft worden, maar tegelijkertijd is er ook voor monsters de boodschap dat er ook voor hen een nieuw leven te verkrijgen is. Ik hoop vooral dat die boodschap ook mag doorklinken, ook in de gevangenis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U wilt daarop reageren, meneer Markuszower? Ik dacht: het is een mooie afsluiting. Maar goed, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
De afsluiting was inderdaad mooi, dus ik wil het niet per se verpesten. Ik wilde aan de heer Van der Staaij van de SGP vragen of dit betoog dan ook betekent dat er afstand wordt gedaan van de oude wens van de SGP om toch de doodstraf in te voeren in Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook dat is knap van de heer Markuszower, dat hij het debat zo kan draaien dat hij zijn eigen bijdrage toch in één keer als wat soft te boek stelt. Want het is waar dat, bijvoorbeeld als het gaat om de Neurenberger processen, voor oorlogsmisdadigers en terroristische misdrijven de SGP nooit principieel de mogelijkheid van de doodstraf heeft afgewezen. Sterker nog: ze heeft gezegd dat de overheid de bevoegdheid zou hebben om in die gevallen die enorme straf, waarover we alleen maar met huiver kunnen spreken, tot de mogelijkheden te laten behoren. Dat is correct. Goed dat de heer Markuszower dat hier weer naar voren brengt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wat het CDA betreft, behandelen wij vandaag misschien wel de belangrijkste wet van deze minister. Ik spreek in dergelijke grote bewoordingen, omdat ik echt ervan overtuigd ben dat hiermee de geloofwaardigheid en de legitimiteit van ons strafrecht worden gediend en daarmee ook het draagvlak hiervoor. Straffen dienen immers uiteindelijk te worden uitgezeten. Natuurlijk moet die tijd nuttig worden besteed, maar een straf waarvan een derde vrijwel automatisch wordt kwijtgescholden en op de helft al wezenlijke vrijheden biedt, klinkt natuurlijk heel stoer, maar is eigenlijk een beetje volksverlakkerij.

Tegelijkertijd wordt met dit wetsvoorstel wel veel meer geregeld dan alleen die verkorting van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Want de periode dat een veroordeelde gedetineerd is, wordt anders vormgegeven, in die zin dat je eigenlijk vanaf dag één al waarde hecht aan iemands gedrag. De werkwijze van promoveren en degraderen krijgt zo meer betekenis. Een gedetineerde kan niet alleen meer activiteiten verdienen, maar ook echt vrijheden krijgen, zoals verlof en uiteindelijk de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Met de voorgestelde systematiek van dit voorstel wordt dus eigenlijk afgestapt van al die vanzelfsprekendheden. Goed gedrag wordt echt beloond en slecht gedrag heeft consequenties. Zo zien we dat graag. Natuurlijk met oog voor kwetsbare mensen, de niet-kunners. Vanzelfsprekend. Ik denk dat de heer Van Nispen daarover heel belangwekkende woorden heeft gesproken.

Maar laat duidelijk zijn: natuurlijk oogst dit wetsvoorstel ook kritiek. Er zijn mensen die de stelling betrekken dat het verlof en de voorwaardelijke invrijheidsstelling nu al niet volautomatisch zijn. Mijn ervaring is echter een heel andere. Het is momenteel een hele toer om verlof te ontzeggen om van het weigeren van een voorwaardelijke invrijheidsstelling nog maar te zwijgen. Men begint er vaak niet eens aan. Tenzij het gedrag totaal, maar dan ook totaal de spuigaten uitgelopen is. Een gedetineerde die een personeelslid of een medegedetineerde heeft mishandeld, heeft zelfs op dit moment niets te vrezen. Ik ken te veel gevallen waarin die voorwaardelijke invrijheidsstelling zó onrechtvaardig voelde. Goed dat daaraan nu een einde komt.

Dan zijn er natuurlijk nog heel veel critici die zeggen dat het calculerend gedrag uitlokt. Me dunkt, dat is altijd al zo geweest. Gedetineerden weten eerder wanneer ze weer buiten staan dan dat ze de huisregels hebben gelezen. Ik geloof er helemaal, maar dan ook helemaal niets van dat gedetineerden zullen denken: laat maar, ik zit mijn tijd wel uit. Want geen enkele positieve bijdrage levert veel meer nadelen op: minder activiteiten, meer op cel, geen verlof, geen overplaatsing naar een opener setting, waar de heer Van Nispen en ik zo voor gestreden hebben, geen arbeid buiten en geen voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ze zullen er best zijn, die gasten die niets boeit. Maar die vormen, hoe dan ook, een probleem, of ze hun straf nou uitzitten of niet.

Het gevangeniswezen heeft het de afgelopen jaren echt niet makkelijk gehad: sluiting van penitentiaire inrichtingen, negatieve berichten over drugsmokkel en feestjes in gevangenissen en dan natuurlijk die gruwelijke fouten die zijn gemaakt rondom Michael P., met een dodelijk slachtoffer tot gevolg. In het debat over het rapport van de OVV over Michael P. bleek ondubbelzinnig wat voor een automatismen er eigenlijk in ons systeem zijn geslopen en dat vrijheden eigenlijk alleen maar worden benaderd vanuit een gedetineerde, met nauwelijks aandacht voor de risico's van slachtoffers en nabestaanden. Dat bewijst dat er behoefte is aan dit voorstel, iets waar mijn fractie ook al heel lang op hamert. Laat ook meteen gezegd zijn dat het voorliggende voorstel de gegevensuitwisseling eindelijk goed regelt. Dat zijn onbetwist essentiële zaken.

Het verlenen van vrijheden wordt, zoals gezegd, straks echt een beslismoment. Dat brengt mij eerst bij een ingewikkelde vraag. De heer Van Nispen wees daar ook al op. Hoe zorgen we voor de juiste checks-and-balances in het detentieverloop? Hoe wordt goed gekeken naar welke stappen iemand heeft gezet? Hoe wordt gekeken naar de besluiten die worden genomen? Kan de minister uiteenzetten welke controlemechanismen zijn ingebouwd?

We mogen niet vergeten dat het personeel op de werkvloer machtiger wordt. Het maakt dus ook kwetsbaar. Die mensen hebben straks niet alleen de sleutel van de cel, maar figuurlijk ook van de voordeur. Hoe zorgt de minister ervoor dat er echt wordt geïnvesteerd in het personeel en dat er tijd en ruimte komt voor die overdrachten en besprekingen? We weten uit de praktijk dat bijvoorbeeld het multidisciplinair overleg altijd het stiefkindje van de dag is. Dat kan straks echt niet meer. Daarnaast zal intervisie van het personeel belangrijker worden dan ooit. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het gevangeniswezen zijn opdracht ook echt waar kan maken? Ik lees iets over het versterken van vakmanschap en opleidingen, maar het implementeren van dit voorstel mag niet worden onderschat.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik begrijp de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Ze zegt dat voorwaardelijke invrijheidstelling geen automatisme zou moeten zijn. Daar kan ik ver in meegaan, maar welk probleem lossen we nou op door de voorwaardelijke invrijheidstelling te beperken tot twee jaar? Dat begrijp ik werkelijk nog steeds niet, dus graag een reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We weten uit de praktijk dat mensen nauwelijks langer dan twee jaar worden gevolgd. Dat betekent dat de mensen die nu veel eerder in vrijheid zijn gesteld, gewoon een strafkorting krijgen, waar niets effectiefs mee wordt gedaan. Ik vind dat niet geloofwaardig en ik vind dat uiteindelijk ook niet de manier waarop wij met het strafrecht moeten omgaan. Je krijgt een straf en je mag een deel werken aan terugkeer. Dat is een heel belangrijk onderdeel van deze wet. Vanaf dag één wordt gekeken naar hoe je je gedraagt. Je stimuleert goed gedrag. Dat leert het gevangeniswezen eindelijk van jeugdinrichtingen. Daar komt het systeem ook vandaan. Uiteindelijk willen we dat op het moment dat iemand naar buiten gaat, er heel kritisch wordt gekeken naar hoe iemand zich gedraagt. Op een bepaald moment ben je daarmee klaar. De gevaarlijkste gedetineerden kunnen altijd nog levenslang toezicht krijgen. Dat is ook een voorstel van het CDA geweest. Dat hebben we eerder behandeld. Dat houden we ook. Dat schaffen we niet af met deze wet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
We horen ook van reclasseringsorganisaties en rechters dat ze een bruto-nettoafweging maken. Een rechter zegt: ik wil een delinquent twaalf jaar in de cel hebben en daar tel ik bijvoorbeeld zes jaar voorwaardelijke invrijheidstelling bij op. Met dit voorstel wordt dat nog maar twee jaar. We hebben het niet over gedetineerden die hun straf niet uitzitten, maar over gedetineerden die straks onvoldoende tijd hebben om samen met reclasseringsorganisaties te werken aan een veilige terugkeer in de samenleving. Daar zou ik graag de visie van mevrouw Van Toorenburg op horen. Ik heb in mijn betoog veel gezegd over de risico's daarvan, maar ik hoor dat eigenlijk niet ontkracht worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In 1987 ben ik begonnen met werken in het gevangeniswezen. In 1987 ben ik daarmee begonnen. Ik heb jaren gewerkt met dergelijke systemen en gezien hoe mensen uiteindelijk worden voorbereid. We hebben heel lang gedacht dat je daar pas buiten mee moest beginnen. Dan heb je een hele lange periode nodig. Het heeft erg lang geduurd. Ook het vorige kabinet heeft het gevangeniswezen daarin tekortgedaan. Het heeft heel lang geduurd voordat dat is gaan draaien. Nu hebben we eindelijk een systeem waarin we daar vanaf dag één mee bezig zijn. De reclassering komt weer terug in het gevangeniswezen, maar niet op dezelfde manier als vroeger, want dat was niet altijd effectief. Het is dus een hele andere manier van werken. Als je alleen maar zegt "we blijven doen wat we altijd deden en we halen alleen de vi eraf", dan ben je dom bezig. Maar dat is het voorstel ook niet dat voorligt. Het voorstel dat voorligt, is dat je vanaf dag één bezig bent met resocialisatie en met mensen voorbereiden op hun terugkeer in de samenleving. Je hebt dan nog maximaal twee jaar om te kijken naar hoe iemand zich buiten gedraagt. Nogmaals, we hebben ook nog die andere wet voor de gevaarlijkste mensen, met eventueel levenslang toezicht. Dat totaalpakket is een veel geloofwaardiger stelsel en dat dient onze rechtsstaat wat ons betreft.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Op dat laatste punt kunnen we elkaar vinden. Het is goed dat de wet zorgt voor resocialisatie en re-integratie vanaf dag één. Maar waarom zou je dan nú al de voorwaardelijke invrijheidstelling beperken? Zouden we niet eerst moeten bekijken of dat nieuwe stelsel goed werkt, of het voldoende vooruitgang boekt? Vervolgens zou je misschien een keer kunnen gaan kijken naar het beperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Maar waarom nu? Welk probleem lossen we daar nu, vandaag, mee op?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We lossen het probleem op dat mensen een hele lange periode cadeau krijgen, dat slachtoffers horen dat iemand twintig jaar gevangenisstraf krijgt en dat daar gewoon klakkeloos een derde van af gaat. Dat dient niet de geloofwaardigheid van ons stelsel. Dít is het moment dat we dat kunnen verbeteren. Daar hecht ik aan. U gaf net aan dat u rechters spreekt die een bepaalde rekeneenheid hanteren. Ik spreek rechters die zeggen dat ze daar heel anders mee bezig zijn. Laat vandaag wel gezegd zijn: we behandelen een wet, en wat we daarover zeggen telt ook bij de uiteindelijke uitwerking in het veld. Het zou heel onverstandig zijn als rechters nu denken "ik ga overal veel lagere straffen opleggen". Want wij willen geen minimumstraffen, absoluut niet. Maar er komt natuurlijk een moment, en dan worden we ertoe gedreven, dat we meer richting moeten geven aan de straffen. Dat zal eerder in marges zitten dan in minimumstraffen. Dus ik wil eigenlijk wel het volgende signaal afgeven: als dat het antwoord is op deze wet, dan is dat het verkeerde antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het feit dat het implementeren van dit wetsvoorstel absoluut niet mag worden onderschat, zeg ik in het haakje van het vervolg van mijn betoog namelijk graag nog een keer.

Voorzitter. In het wetsvoorstel zit ook een plan om een adviescollege in te stellen dat het Openbaar Ministerie zal adviseren om in complexe en lastige zaken te bezien of daadwerkelijk verlof moet worden verleend of dat voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden verleend. Dat adviescollege zal worden samengesteld uit leden van het Openbaar Ministerie én onafhankelijke deskundigen. In complexe zaken zal dan advies worden gevraagd. Advies, geen dwingend advies. Toch wil ik aan de minister vragen of hij nog eens kan kijken welke rol slachtoffers daarin zouden kunnen hebben. Dan denk ik niet aan individuele slachtoffers in een bepaalde zaak, maar wel aan slachtofferorganisaties die daarin betrokken zouden moeten worden. Dat betreft het stelsel waarover we eerder een motie aangenomen hebben gekregen, namelijk dat Canadese stelsel. Kan de minister in de uitwerking specifiek daar aandacht aan besteden? Natuurlijk, ga in gesprek met de verschillende slachtofferorganisaties, maar zou een vertegenwoordiging van de slachtoffers, die de hele dag horen hoe dat nu allemaal wordt beleefd, niet een plek moeten hebben in zo'n onafhankelijk adviescollege? Nu worden de deskundigen genoemd — wetenschappers, mensen van het Openbaar Ministerie en mogelijk rechters — maar we mogen de slachtoffers niet vergeten.

Laat ik vandaag ook zeggen dat wij heel gelukkig zijn met de uitvoering van onze motie waardoor de belangen van slachtoffers beter worden meegewogen bij het verlenen van externe vrijheden. Slachtoffers krijgen de gelegenheid om schriftelijk of mondeling hun beschermingsbehoefte kenbaar te maken. Dank hiervoor. Ook dank voor de nota van wijziging waarin wordt geregeld dat de verhuisplicht kan worden opgenomen als bijzondere voorwaarde. Daar hebben we vaak op aangedrongen. We kennen heel schrijnende situaties van veroordeelden die lekker la, la, la, la in de buurt van slachtoffers en nabestaanden kunnen komen en laten zien: jullie kunnen me niks maken. Het is echt gruwelijk geweest. We kennen de voorbeelden van de familie Keijzer maar al te goed. Dus het is goed dat de minister dit nu uiteindelijk regelt in het belang van slachtoffers en nabestaanden.

Ik heb daarover twee vragen. De minister licht toe waar hij dan aan denkt. Hij denkt daarbij terecht aan minderjarigen die niet hoeven te worden geconfronteerd met de daders van een ernstig zedendelict. Maar geldt hetzelfde niet expliciet ook voor de nabestaanden van geweldsslachtoffers? Voor hen zou dus ook moeten gelden dat iemand niet in de buurt kan komen. Ook wil ik graag van de minister horen of hij bereid is om het toch nog een keer te "stretchen to the limit", als ik een beetje Engels mag spreken, om misschien via het bestuursrecht te bekijken wat ze ook in België doen, namelijk om zo'n verhuisplicht, of in ieder geval een woonverbod, langer te laten gelden, dus ook na de vi? Of om burgemeesters via het bestuursrecht in uitzonderlijke gevallen bij ernstige gewelds- en zedendelicten te laten kijken of iemand toch kan worden verboden dicht bij het slachtoffer neer te strijken? Kan de minister langs heel creatieve weg, wellicht bestuursrechtelijk, bekijken of dat een oplossing kan zijn?

Voorzitter. In de nota van wijziging — ik verwees er al even naar — staat dat er informatie kan worden uitgewisseld tussen gemeenten, de reclassering en de inrichting, onder meer naar aanleiding van het rapport van de OVV; ik zei het al. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe het nou zit met medische informatie, want dat is vaak de informatie die iets zegt over de gevaarlijkheid van iemand. Hoe zit dat nou? Kan de minister daar iets over zeggen? Kan dat dan wellicht ook zonder toestemming van een veroordeelde worden gedeeld? Dan lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een bestuurlijk akkoord zal worden gesloten. Valt daar al wat over te zeggen? Daar ben ik ook heel benieuwd naar.

Ik zei het al: mijn fractie is ingenomen met het feit dat de voorwaardelijke invrijheidstelling uiteindelijk korter en niet meer automatisch wordt. Maar natuurlijk hebben ook wij oog voor het rehabiliterende effect van een ruime voorwaardelijke invrijheidstelling en voor het feit dat iemand dus geleidelijk terug moet keren. Er zal wellicht een hele kleine groep zijn die zich nergens iets aan gelegen laat liggen en die uiteindelijk altijd gevaarlijk zal blijven, in het huidige stelsel, maar ook in het toekomstige stelsel. Hoe kunnen we dat toch nog dichtregelen? De reclassering gaf aan dat in de uitvoering nu toch blijkt dat het levenslang toezicht ingewikkeld op te leggen is als iemand helemaal niet, zelfs geen dag, voorwaardelijk in vrijheid is gesteld. Moeten we dat dichtregelen? Dan zijn het voorstel van de heer Van der Staaij, de heer Van Nispen en mevrouw Kuiken wellicht een goede oplossing om toch te kijken hoe je mensen langer in de gaten kan houden. Ik hecht eraan om te kijken hoe je dat aspect nog kan meewegen. Als we met elkaar zeggen dat gevaarlijke mensen levenslang toezicht moeten hebben, moeten we kijken hoe we dat ook vorm kunnen geven.

De heer Van Nispen (SP):
Het CDA en de SP zijn het op veel punten inderdaad eens. We zijn het eens over de detentiefasering, het belang van investeren in personeel, et cetera. We zijn het op onderdelen ook niet eens. Maar dit onderwerp is inderdaad ingewikkeld. Eerder sprak mevrouw Van Toorenburg erover dat slecht gedrag afgestraft moet worden. Ze noemde het afschuwelijke voorbeeld van kokende soep in het gezicht van een gevangenisbewaarder. Daar moet een strenge sanctie op volgen. Daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Maar als wij in meer gevallen dan nu gaan zeggen "u heeft geen goed gedrag vertoond en u gaat dus niet met voorwaardelijke invrijheidstelling", dan creëren we daarmee een grotere groep die ook buiten het levenslang toezicht valt. Geen dag met voorwaardelijke invrijheidstelling betekent namelijk ook geen toezicht daarna. Het is dus een terechte vraag die mevrouw Van Toorenburg nu aan de minister stelt, maar wordt het probleem van de tikkende tijdbommen zonder toezicht op straat met dit wetsvoorstel toch niet ook een beetje vergroot?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk het toch niet, omdat we vanaf dag één daadwerkelijk consequenties verbinden aan gedrag, en omdat dat hele competentiemodel — daar komt het vandaan — internationaal gezien ook blijkt te werken. Zo stuur je mensen bij. Dat is dus de winst van dit voorstel. Je ziet dat twee jaar de reële tijd is dat iemand in de gaten wordt gehouden. Laten we elkaar echt niks wijsmaken: dat is in dat tweede jaar echt nauwelijks vormgegeven, hoor. Ik ken de praktijk maar al te goed. Dat is misschien één keer in de twee weken een belletje hoe het gaat. Daar hebben we het over. Laten we elkaar nu niet wijsmaken dat je mensen daadwerkelijk veiliger maakt door ze een langere periode in de gaten te houden. Er zal altijd een groep gevaarlijk blijven. Die is afgestraft. We moeten er dus op toezien dat het daar goed mee gaat. Helaas zal dat ook in de toekomst niet altijd het geval zijn, maar dat is precies hetzelfde als het nu is.

De heer Van Nispen (SP):
Over de manier waarop die periode van twee jaar nu in de praktijk ingevuld wordt, zou je ook kunnen zeggen: dan moeten we zorgen dat dat beter gaat, omdat alle deskundigen ons erop wijzen dat die langere periode juist nodig is. Als dat niet de praktijk is, dan hadden we voorstellen moeten doen aan de minister om dat te verbeteren. Maar even los van dat punt: ik had het eigenlijk over de aanscherping, het feit dat mogelijk minder mensen in voorwaardelijke invrijheidstelling gaan. U noemt dat een automatisme; volgens mij is dat niet de huidige praktijk, maar u zegt dat dat wel zo is. Maar als u daarvanaf wilt, dan gaan er dus in de toekomst minder mensen met voorwaardelijke invrijheidstelling, want je gedrag tijdens detentie bepaalt of je al dan niet voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld. Dan kunt u toch niet ontkennen dat er een grotere groep is die straks de hele straf uitzit en dus niet voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, en dat er dus een grotere groep is dan nu die zonder begeleiding, zonder toezicht, de straat op gaat? Op sommige onderdelen zijn we heel erg stellig, maar op sommige onderdelen kunnen we ook een beetje twijfel hebben of dit dan de manier is. U stelt daar terechte vragen over aan de minister. U vraagt "hoe kunnen we dat dan regelen?" en "is het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Kuiken daarop het antwoord?" Ik hoopte op dit punt dus toch een beetje twijfel te bespeuren bij het CDA of het de verstandige weg is om minder mensen met voorwaardelijke invrijheidstelling te laten gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, eigenlijk niet. Voor de mensen die echt gestoord zijn, heeft deze minister namelijk ook in deze wet de oplossing dat de overgang naar de ggz veel beter gaat verlopen. We hebben het voorstel van het levenslange toezicht, waarvoor we moeten kijken hoe je dat hier aanhaakt. Maar we moeten echt gewoon heel realistisch zijn. Als mensen vijftien jaar in de gevangenis hebben gezeten, vijftien jaar lang geen zin hebben gehad om hun gedrag te veranderen en zich vijftien jaar lang misdragen, denken we dan werkelijk dat we het met een langere voorwaardelijke invrijheidstelling buiten veilig maken door iemand een beetje in de gaten te houden? Nee, dat maakt helemaal niks uit. Voor deze categorie is het op dit moment een cadeautje. Het is een cadeautje omdat men gewoon vrijwel automatisch in vrijheid wordt gesteld. Ik denk dat we daarom af moeten van het systeem dat we nu hebben.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wil toch nog even doorgaan op dat punt, want ik zoek natuurlijk ook nog steeds steun voor mijn amendement.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die krijgt u niet.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, dat vind ik jammer.

De voorzitter:
Dat is dan ook helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is helder. Ik had gehoopt dat mevrouw Van Toorenburg wel nog even naar mijn argumenten zou willen luisteren.

De voorzitter:
Daar zit dus niks in.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zij geeft aan dat de huidige praktijk is dat voorwaardelijke invrijheidstelling sowieso na ongeveer twee jaar ophoudt. Maar zouden we dan inderdaad, zoals de heer Van Nispen aangeeft, niet moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren? Misschien kan dat door de capaciteit van reclasseringsorganisaties uit te breiden. Want het gaat misschien om een relatief kleine groep, zoals ook mevrouw Van Toorenburg aangeeft, maar deze groep kan wel grote risico's voor de samenleving veroorzaken. Zouden we dus niet moeten kijken hoe we het huidige systeem beter, sterker en veiliger moeten maken in plaats dat we het kind met het badwater weggooien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik was zo resoluut omdat het de facto een "destructief amendement" is, zoals wij dat in dit huis zeggen. U heeft gewoon een amendement ingediend waarmee de hele werking van de wet verdwijnt. Ik heb hierover in mijn verkiezingsprogramma enthousiaste woorden gehad. We hebben het voor elkaar gekregen om het in het regeerakkoord te krijgen. U denkt dus toch niet werkelijk dat ik uw amendement ook maar een fractie heb overwogen? Dat komt omdat u het hele stelsel, dat wij graag willen, juist niet wil. Dat mag, maar wij zullen daar nooit mee akkoord gaan, omdat ik — en ik wil niet te veel in herhaling vallen — geloof in het systeem dat we vanaf dag één echt consequenties verbinden aan gedrag. Als je dat al die tijd in het gevangeniswezen niet hebt laten zien, zit je gewoon je straf uit tot het einde. Het heeft dan namelijk toch al niet uitgemaakt om iemand bij te sturen. Dan zal dat ook in die voorwaardelijke-invrijheidstellingsfase niet zo zijn, leert de ervaring. Mensen die in het gevangeniswezen niks hebben laten zien, laten daarna helaas ook alleen maar fout gedrag zien.

De voorzitter:
Nee, meneer Van den Berge, volgens mij heeft dit geen zin. U heeft als een leeuw gevochten voor uw amendement, maar volgens mij was mevrouw Van Toorenburg helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als het mag, zou ik misschien toch nog in twee zinnen willen toelichten waarom het een heel constructief amendement is. Wij vinden elkaar namelijk op het punt dat er vanaf dag één met de resocialisatie moet worden begonnen. Wij zeggen: waarom zou je dan nu al die voorwaardelijke invrijheidstelling inperken? Daarmee vervalt het systeem niet. Dat uitgangspunt van de wet steunen we dus, maar waarom zouden we daar niet mee wachten? Waarom moet dat nu geregeld worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat daar consequenties aan worden verbonden en dat is tot op heden niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat was mijn antwoord, maar ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Nee, dat dacht ik ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ga nog even verder. Ik zie dat ik mij fout heb ingeschreven voor de termijn.

De voorzitter:
Ja, dat zie ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat komt doordat ik op allerlei dingen kwam toen ik dit nog een keer voorbereidde.

De voorzitter:
Maak uw verhaal af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Want er zitten nog wel een aantal bijzonderheden in. Je hebt een oud stelsel dat nog wat langer meeloopt en je hebt een nieuw stelsel. Ik wil eigenlijk van de minister weten hoe hij ervoor zorgt dat het gevangeniswezen dit aankan en dat we dus penitentiaire programma's hebben die nog wel op de oude manier lopen en niet meer op de nieuwe manier. Dan hebben we ook nog voorwaardelijke straffen. Die zijn er wel, maar straks niet in het nieuwe systeem. Dan hebben we wel vi, maar niet die combinatie. Ik wil wel dat het gevangeniswezen het snapt. Dat vraagt dus wel iets van deze minister en daar wil ik ook een antwoord op hebben.

Ik wil eigenlijk ook weten hoe vaak het nou voorkomt dat mensen dat penitentiaire programma én die vi hebben. Hoeveel mensen zijn er op dit moment nog buiten in die constructie die de facto een verdubbeling is, waardoor iemand al op de helft buiten is, wat we misschien nooit hebben gewild?

Nog een specifiek onderwerp, namelijk de arbeid. Ik vind het leuk dat ik daarbij weer de SP aan mijn zijde tref; u mag het ook zo zien dat ik aan de zijde van Van Nispen sta. Het zit me eigenlijk helemaal niet lekker dat die plicht van arbeid verdwijnt. Want straks hebben we gedetineerden die geld zat hebben, die een familie hebben die hen wil onderhouden en die straks de hele dag lekker in hun bedje kunnen blijven liggen. Zij kunnen denken: toedeledokie met je arbeid; het interesseert me allemaal de rozen; ik doe niet mee. Uiteindelijk kunnen ze wel een televisie krijgen, want ze hebben het geld. Wat gaan we daar dan mee doen? Ik weet dat het een doorn in het oog is van iedere penitentiaire-inrichtingswerker om dit soort lamlendigheid op de afdeling te zien. Want uiteindelijk moet je ook personeel achterhouden, want er zijn gedetineerden, zeker als er twee op een cel zijn. Dat wordt voor de bezetting ingewikkeld. Ik wil eigenlijk dus toch kijken of we naar een systeem kunnen komen waarin die arbeid op enige wijze verplicht wordt.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de detentiefasering in ere wordt hersteld, want laten nou net die zeer beperkt beveiligde inrichtingen de instellingen zijn geweest waar nauwelijks recidive uit voortkwam. We — althans, niet wij maar het vorige kabinet — hebben indertijd het kind met het badwater willen weggooien. Ik ben zo blij dat we het nog net voor het putje weg hebben kunnen grijpen.

Ik zoom nog even in op de bijzondere voorwaarden. Ik vrees dat iemand straks kan worden verplicht om in Nederland te blijven. Dat is belangrijk, want anders is het toezicht inderdaad een wassen neus. Laat ik gewoon nog één keer heel kritisch zijn over de manier waarop de rechtspraak aan de haal is gegaan met de bijzondere voorwaarden, want het lijkt erop — dat zag je in het vonnis van Volkert van der Graaf — dat rechters zeggen: je hoeft je eigenlijk alleen maar aan die bijzondere voorwaarden te houden als er direct recidivegevaar is. Daar zijn die voorwaarden hier in de Kamer nooit voor bedoeld; dat heeft de wetgever nooit zo bedoeld. Daar heeft een rechter dus een andere invulling aan gegeven dan wij hier met elkaar hebben afgesproken. Ik wil dus ook dat heel helder wordt dat dit in de toekomst niet meer zo zal zijn. Want ook voor de locatieverboden en voor het verhuisverbod geldt dat die niet alleen maar geeffectueerd kunnen worden als er acute vrees is voor recidive. Ik vind dit toezichtmaatregelen die coûte que coûte gelden. Het is belangrijk dat we dat hier tegen elkaar uitspreken.

Ik rond af. Het voorliggende wetsvoorstel is een wezenlijke verbetering van de wijze waarop detentie op dit moment in Nederland wordt vormgegeven, maar alles staat of valt natuurlijk met de werking in de praktijk. Ik zie heel erg uit naar alle werkbezoeken waarin ik verschil zal gaan merken. Maar ik wil ook graag van de minister horen hoe hij van plan is om ons te berichten over alle vorderingen. Heeft hij zelf ook al een evaluatie in gedachten?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik eigenlijk het voorstel doen om te schorsen tot 14.30 uur. Daarna gaan we eerst stemmen, dan komt de regeling van werkzaamheden en vervolgens gaan we verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.31 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd) (35223).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd, de Wet versnelling stapsgewijze verhoging AOW-leeftijd en de Wet tegemoetkomingen loondomein in verband met temporisering van de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd (Wet temporisering verhoging AOW-leeftijd),

te weten:

  • de motie-Van Kent over de AOW-leeftijd naar 65 jaar verlagen (35223, nr. 8);
  • de motie-Van Brenk/Azarkan over de AOW-leeftijd terugbrengen naar 66 jaar in 2020 (35223, nr. 9).

(Zie vergadering van 19 juni 2019.)

In stemming komt de motie-Van Kent (35223, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Azarkan (35223, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

  • over de uitspraken van de minister van Justitie en Veiligheid inzake jihadkinderen;
  • over etnisch profileren door de Belastingdienst.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda:

  • Wijziging van de Overleveringswet in verband met het arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de gevoegde zaken C-508/18 OG en C-82/19 PPU PI (35224);
  • Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering tot strafbaarstelling van verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied (strafbaarstelling verblijf in een door een terroristische organisatie gecontroleerd gebied) (35125);
  • Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met diverse uitbreidingen van de toepassingsmogelijkheden daarvan alsmede enkele overige wijzigingen (35152);
  • Wijziging van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid in verband met enkele aanpassingen (35106-(R2115));
  • Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het onderwijstoezicht en enkele andere wetten in verband met actualisering van de deugdelijkheidseisen, het daarmee samenhangende onderwijstoezicht en vermindering van administratieve verplichtingen in het funderend onderwijs, alsmede reparatie van wetstechnische gebreken (actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs) (35102).

Ik stel voor dinsdag 25 juni aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Rooijen (35200, nr. 27) en over de moties ingediend bij de wetgevingsoverleggen over jaarverslag en slotwet voor het jaar 2018 van de ministeries van Defensie, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Op verzoek van de fractie van het CDA heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

  • in de vaste commissie voor Defensie de leden Van Helvert tot lid in de bestaande vacature en het lid Omtzigt tot lid in plaats van het lid Pieter Heerma en het lid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Helvert;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van der Molen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Pater-Postma;
  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Palland tot lid in plaats van het lid Pieter Heerma en het lid De Pater Postma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geluk-Poortvliet;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Palland tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geurts;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid De Pater-Postma tot lid in plaats van het lid Von Martels;
  • in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid De Pater-Postma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pieter Heerma;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Von Martels tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Molen;
  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Toorenburg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pieter Heerma en het lid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Helvert;
  • in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van Dam tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid De Pater-Postma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Financiën het lid De Pater-Postma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pieter Heerma.

Ik stel voor de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Slootweg de plaats zal innemen van mevrouw Bruins Slot bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34522).

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

32043-457; 29398-700; 29398-705; 29398-701; 31142-87; 22112-2708; 31865-138; 35000-X-135; 26488-450; 35000-X-137; 35000-X-142; 35000-X-141; 35000-X-136; 34919-37; 35200-X-7; 35200-X-8; 35200-X-6; 35200-X-1; 32013-217; 17050-576; 32761-135; 34926-8; 32761-132; 31289-265; 31293-257; 31524-247; 33862-24; 34550-VIII-47; 33862-25; 34550-VIII-141; 33905-12; 31293-434; 31289-388; 33905-14; 31066-494; 35000-IX-25; 35026-66; 2019Z11352; 32013-216; 32761-134; 35200-XVI-6; 31865-144; 35200-XVI-9; 35000-VIII-189; 31288-583; 31288-582; 35200-XVI-8; 32317-558; 32317-557; 35209-3; 34997-27; 2019Z11998; 31477-39; 29279-520; 35200-VI-9; 34558-17; 2019Z10877; 34758-2; 2019Z11124; 2019Z11644; 32761-136; 31066-496; 31066-486; 31066-484; 31066-485; 31066-483; 35026-65; 31066-466; 31066-476; 31066-457; 35200-X-5; 35200-X-2; 35200-XVI-7; 35200-XVI-10; 2019Z10910; 29323-126; 31066-461; 31066-480; 29279-384; 29752-12; 29752-10; 29752-9; 27859-133; 32847-345; 30196-614; 26643-576; 22112-2779; 35000-VIII-176; 2019Z11067; 31293-464; 34104-250; 29279-521; 30234-215; 32279-162; 31288-738; 32820-289; 31409-237; 33037-355.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

31066-469; 21501-20-1416; 32805-74; 35169-1; 32847-507; 35000-XII-43; 35036-18; 27020-97; 35036-16; 29240-93; 29240-98; 29240-99; 29240-101; 29240-103.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer vóór het reces:

  • het VAO Evaluatie Transgenderwet, met als eerste spreker mevrouw Bergkamp namens D66;
  • het VSO Ontwerpbesluit maatregelen kleine kunststof drankflessen (30872, nr. 232), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
  • het VAO Inspectie van het Onderwijs in het funderend onderwijs, met als eerste spreker de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren;
  • het VAO Bouwopgave, met als eerste spreker de heer Ronnes namens het CDA;
  • het VSO Modernisering financiering ambtsopleidingen (31288, nr. 581), met als eerste spreker de heer Van der Molen namens het CDA;
  • het VAO Veiligheid en Crisisbeheersing, met als eerste spreker mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Aan de agenda van na het reces voegen we toe:

  • het VAO Kiesrecht / Desinformatie en digitale inmenging, met als eerste spreker de heer Middendorp namens de VVD;
  • het VAO Kinderopvang, met als eerste spreker de heer Raemakers namens D66;
  • het VAO Water, met als eerste spreker de heer De Groot namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel graag een vooraankondiging willen doen voor een VSO Milieuraad voor aankomende dinsdag.

De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We kijken allemaal veel televisie. Ik houd heel erg van Narcos en andere series over staatsontwikkelingen waar ik niet zo'n groot voorstander van ben. We hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat drugskartels Europa aan de crystal meth willen krijgen. We willen graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over dit bericht, over de uitbreiding van de drugskartels in onze samenleving en over de macht die zij daarbij hebben. Ik wil aan de collega's vragen of ze daaraan mee willen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik dan The Bridge spelen. Ik steun het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik steun het debat, maar tegelijkertijd denk ik wel dat we moeten kijken of we eerder een algemeen overleg kunnen houden. Dan kunnen we het sneller behandelen. Als dat niet lukt, hebben we dit debat.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, ik stel een variant voor. Ik zou eerst een brief willen en dan kijken of een debat nodig is. Waarschijnlijk is een AO sneller. Op dit moment geen steun.

De voorzitter:
Dat is de variant: geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor een brief en steun voor een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor een brief en deze betrekken bij een algemeen overleg. Deze variant is dus ook: geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij wat de heer Van Nispen zegt. Ik denk dat de brief overigens ook door de minister van Volksgezondheid geschreven moet zijn, want we weten allemaal: criminele netwerken handelen in van alles.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als ze niet in de drugs gaan, gaan ze in de vrouwenhandel of iets anders. Dus als het over crystal meth gaat, vind ik het zinniger dat de minister van Volksgezondheid de brief schrijft. Dan gaan we het in een algemeen overleg behandelen.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat dus niet?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik sloot mij aan bij de heer Van Nispen, niet bij het verzoek om een algemeen debat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik maak het u gemakkelijk: geen steun.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, meneer Geleijnse.

U heeft geen meerderheid, mevrouw Laan-Geselschap. Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Wij werden opgeschrikt door een doorwrocht artikel in De Telegraaf van vandaag over een onderzoeker die allerlei alternatieven heeft willen aandragen aan de klimaattafels voor goedkopere windenergie. Hij is niet eens toegelaten tot die klimaattafels. Dit sluit aan op onze eerder geuite zorgen over de volstrekte ondoorzichtigheid van de klimaattafels. We hebben gevraagd aan Eric Wiebes, de minister, om alle verslagen openbaar te maken. Dat heeft hij toen geweigerd. Ik denk dat dit voldoende aanleiding is voor een debat. Is het zo dat een aantal bedrijven ...

De voorzitter:
Dat komt in het debat.

De heer Baudet (FvD):
... ontzettend veel geld aan het verdienen zijn met die vreselijke windmolens overal? En is het zo dat goedkopere alternatieven systematisch zijn geweerd? Hier moeten we over praten met elkaar.

De voorzitter:
Meneer Baudet. Het is in de regeling van werkzaamheden echt de bedoeling om het kort te houden. In het debat kunt u uw standpunt geven.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag duidelijk zijn, omdat ik nogal eens het gevoel heb dat ik tegen dovemansoren praat, hier in de Kamer.

De voorzitter:
U bent altijd duidelijk.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Ik was even blijven hangen bij de termen "doorwrocht" en "Telegraaf". Die combinatie komt mij onbekend voor. Maar toch steun voor het voorstel. Ik wil ook weten wat daar gebeurd is. Het lijkt wel of het kartel ook de klimaattafels heeft geïnfiltreerd. Dat mag gewoon niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik heb eerder deze week een verzoek van de heer Klaver gesteund. Ik denk dat het goed is dat we snel een debat voeren. Ik kan dit verzoek ook steunen. Het gaat er vooral om dat er zo snel mogelijk een debat over wordt ingepland.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter, geen steun. We hebben een heldere lijn. Of het nu gaat om de heer Klaver of de heer Baudet: we willen eerst het hele pakket, dan voeren we het debat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter, ik moet u iets bekennen.

De voorzitter:
Vertel!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik schrik al heel lang niet meer van koppen in De Telegraaf, dus ook niet van deze kop.

De voorzitter:
Fijn dat u dat met ons deelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er staat al een debat gepland. Ik hoop dat dat debat van Klaver snel gaat plaatsvinden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Sienot.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat zal ik ook doen namens het CDA.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nee. De coalitie houdt het tegen, hè?

De voorzitter:
Nou ... Het maakt niet uit. Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het weer in Nederland wordt steeds extremer. De onderzoeksredactie van RTL Nieuws heeft samen met Arcadis onderzoek gedaan naar de gevolgen van extreme regenbuien. Het blijkt dat 140.000 woningen bij extreme regen kunnen onderstromen. Dit is een potentiële miljardenschade. Ik wil daar graag een debat over met de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dit is iets waar GroenLinks en D66 zich allebei zorgen over maken. Daarom is er volgens mij op 1 juli een notaoverleg, waarin twee nota's aan de orde komen, waaronder Droge voeten, van D66 en GroenLinks samen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Het lijkt mij beter om dit punt daarbij te behandelen.

De voorzitter:
Het was bijna niet te verstaan, maar ik verstond wel dat u geen steun gaf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Kops (PVV):
Dit punt kan prima bij een AO, dus geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Dit punt kan inderdaad prima bij een AO. Wij hebben regelmatig debatten over woningen, woningvoorraad et cetera. Prima.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik steun het wel.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun, voorzitter.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun voor een apart debat.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van D66.

De voorzitter:
Meneer Smeulders, u heeft geen meerderheid.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Soms kun je kwaad worden van dingen waarvan je eigenlijk al wist dat die zo waren. Maar gisteren, bij de presentatie van de ontwikkelingen rond MH17, bekroop mij in de loop van de dag steeds meer die kwaadheid over de opstelling van de Russen tot op het hoogste niveau: tegenwerking vanaf het begin, desinformatie vanaf het begin en — oké — niet kunnen uitleveren, maar ook niet meewerken in het hele strafproces. Daarom vraag ik mede namens mijn collega Sjoerdsma van D66 een debat aan met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou ook heel graag op korte termijn een brief ontvangen. Volgende week is er namelijk een bijeenkomst van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, waarin Rusland zijn rentree lijkt te maken. Graag wil ik weten hoe de minister van Buitenlandse Zaken daarmee omgaat. Ik vraag dus een debat en een brief aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun. Wij willen graag voor aanvang van dat debat de brief ontvangen die nog ontvangen moet worden, de brief die op 4 juni jongstleden is aangevraagd over de uitspraken van de Maleisische premier over het JIT.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun voor een debat, wat ons betreft te houden na de zomer. Daarbij de aanvullende opmerking dat het wel logisch zou zijn om ook de minister van Justitie en Veiligheid daarbij te betrekken. Zoals gezegd gaat het ook om een strafzaak. Daar zullen vragen over komen. Het is dan heel logisch om ook die minister erbij te hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor de brief en voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun voor beide verzoeken van de heer Van Dam.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
Steun. Ook steun voor het voorstel om met beide ministers te debatteren.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het debat, steun voor de brief en steun voor het debat voeren met de twee ministers.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor ons.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil nog opmerken dat wij twee brieven willen: een brief op korte termijn in verband met de Raad van Europa en een brief op misschien de langere termijn over het punt waar mevrouw Agema op duidt. Ik heb er geen bezwaar tegen als de laatste brief na de zomer komt, want rust, reinheid en regelmaat horen bij dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat geeft hier intern ook enorme rust. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het voedselveiligheidsysteem in Nederland blijkt kwetsbaar. Het ontbreekt aan een gestructureerde aanpak om opkomende risico's te signaleren en te beoordelen. Daardoor kunnen mensen onnodig ziek worden, zo blijkt uit een rapport dat vanochtend door de Onderzoeksraad voor Veiligheid is gepubliceerd. Ik wil daar graag een debat over aanvragen met de ministers Schouten en Bruins en daar graag ook een brief over ontvangen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ons voedsel moet veilig zijn. Dat is van groot belang. Ik steun dus het debat, maar wel graag eerst een brief. En het debat na de zomer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer De Groot (D66):
Steun.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ook steun. Ik neem aan dat wij het debat pas voeren als er een reactie van het kabinet op het rapport is. Ik hoop dat er ook een open houding is om binnenkort even te kijken — wij hebben nog meer NVWA-debatten — of wij een aantal dingen kunnen samenvoegen. Ik heb even snel geteld en volgens mij zitten we al op vier plenaire debatten. Ik hoop op een open houding op dit punt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Namens collega Madlener: steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
Steun. Ik denk dat het ook slim is om te doen wat de heer Geurts zegt.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, mevrouw Bromet. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, voorzitter, daar ben ik weer. Ondanks verwoede pogingen om de vertrouwelijke brieven over Mali nog openbaar te krijgen voor het WGO van vanavond, weigert de minister dit. Zij heeft vanochtend een brief gestuurd naar de Kamer. Er is geen enkele goede reden voor geheimhouding. Ik vind dat onacceptabel. We worden als Kamer niet serieus genomen. De minister heeft een informatieplicht. Vanavond spreken wij hierover en die brieven zijn onmisbaar. Het is een grote schande. Ik wil die brieven absoluut openbaar voor vanavond. De minister is hier vandaag. Ze zit in een commissiezaal. Ik wil dus voorstellen om haar nu hierheen, naar de Kamer, te halen om te debatteren over die geheimhouding. Ze moet ze openbaar maken. En ik wil daar ook nog stemmingen over. Ze moet dus nu naar de Kamer komen en er moeten stemmingen komen. Ik wil daar een hoofdelijke stemming over.

De voorzitter:
Ehm, even kijken. Het eerste wat we gaan doen is het stenogram van dit deel voor de tweede keer naar het kabinet doorgeleiden. Dat vraagt u ook, hè. Ik zie hier een debataanvraag staan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat klopt. Ik wil daar graag over debatteren. De eerstvolgende mogelijkheid is vanavond. Dat is al ingeboekt. En de minister kan die brieven nu gewoon openbaar maken, zodat we dit vanavond al af kunnen kaarten. En ik wil nu over de openbaarmaking een debat met de minister, zodat ze die nog voor het WGO van vanavond openbaar maakt. En ik wil daar ook stemmingen bij. Ik wil daar nu hoofdelijk over stemmen.

De voorzitter:
U wilt nu hoofdelijk stemmen over ...

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
... over het voorstel om na de regeling te debatteren met de minister over de openbaarmaking van die Malibrieven. Want de inhoud is schokkend en Nederland moet dat weten.

De voorzitter:
Het gaat dus om een hoofdelijke stemming over het houden van een debat.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, inclusief stemmingen. Van mij mag die hoofdelijke stemming in één ronde.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen. Ik probeer het een beetje goed te formuleren, zodat iedereen weet waarover wordt gestemd. Misschien is het goed om heel even, twee minuten, te schorsen om even te overleggen waar het precies om gaat. Goed? Oké, ik schors voor één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Zoals jullie mee hebben gekregen is er om een hoofdelijke stemming gevraagd door mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. Die hoofdelijke stemming is niet nu; we gaan eerst schorsen, zodat iedereen naar de zaal kan komen. Dat is de afspraak. De hoofdelijke stemming zal gaan over het houden van een debat over de openbaarmaking van brieven over Mali. Is dat 'm? Ja. Dan schorsen we nu voor enkele ogenblikken, of voor maximaal tien minuten. En dan gaan we hoofdelijk stemmen. Meneer Van der Lee, u denkt: laat ik het even wat makkelijker maken voor de voorzitter?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik wil het inderdaad wat makkelijker maken, want ik wil even overleggen met de woordvoerders. Die zitten volgens mij allemaal in dat AO. Ik zou even willen overleggen met de woordvoerders om te kijken wat die hiervan vinden, want die kans is ons nu nog niet geboden. Ik weet niet hoe de andere fracties hierin zitten. Maar als u daar bij de schorsing even rekening mee wil houden ...

De voorzitter:
We hebben een soort afspraak dat we altijd tien minuten schorsen voordat er gestemd wordt. Is tien minuten voldoende? Ja? Oké, dan schorsen we voor tien minuten. Dan kunt u even overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil toch even iets meegeven, want er is behoefte aan een iets langere schorsing. Als er behoefte is om de vergadering tot 15.15 uur te schorsen, dan doen we dat. Eigenlijk moet ik nooit met jullie overleggen over schorsingen, want dat gaat altijd mis. Ja? Het wordt 15.15 uur.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming voorstel tot het houden van een debat

Aan de orde is de stemming over het voorstel om onmiddellijk een debat te houden over openbaarmaking van brieven over Mali.

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, De Roon, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, De Graaf, Graus, Hiddema en Kops.

Tegen stemmen de leden: De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Peters, Van Raak, Raemakers, Renkema, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Hermans, Van den Hul, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint en Laan-Geselschap.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 17 stemmen voor en 105 stemmen tegen is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemming en van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Wet straffen en beschermen

Wet straffen en beschermen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122).

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Straffen en beschermen. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming weer welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor veruit de meeste mensen die gevangenisstraf krijgen, geldt dat ze op enig moment weer zullen terugkeren in de samenleving. Ik denk dat we allemaal vinden dat dat veilig moet gebeuren. Gedetineerden moeten klaar zijn om goed voorbereid weer deel te gaan nemen aan de maatschappij, zodat ze niet nogmaals in de fout gaan. Dat doel bereik je niet zomaar. Dat gaat het beste stap voor stap, van vrijheidsbeneming naar vrijheidsbeperking naar echt vrij in de samenleving. Tegelijkertijd vraagt die samenleving om genoegdoening, om vergelding. Het wetsvoorstel Straffen en beschermen probeert beide doelen te dienen. En dat is best complex, omdat die doelen soms haaks op elkaar staan. Sommige elementen van dit wetsvoorstel vindt mijn fractie goed. Over andere elementen zijn we minder enthousiast. Ik zal die elementen met u doornemen.

Voorzitter. Dit voorstel wil bijdragen aan een geloofwaardig en legitiem strafrechtsysteem. In essentie zijn er drie lijnen. Ten eerste beoogt dit voorstel goed gedrag tijdens de straf te belonen. En slecht gedrag leidt tot gevolgen. Zo zal de veroordeelde dus echt zijn verlof moeten gaan verdienen. Ten tweede wordt daarbij direct, vanaf het begin, werk gemaakt van een verantwoorde terugkeer uit detentie. Verlof wordt, in tegenstelling tot de situatie zoals die was, steeds gekoppeld aan een concreet re-integratiedoel. Ten slotte kom ik op de derde lijn: straffen moeten genoegdoening bieden aan de samenleving. Daarom wordt de voorwaardelijke invrijheidstelling gemaximeerd op twee jaar.

Voorzitter. In de visie op het gevangeniswezen hebben we al gekozen voor een meer persoonsgerichte aanpak. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat een veilige terugkeer in de samenleving is gediend bij een geleidelijke, stapsgewijze terugkeer in die samenleving. Dit wetsvoorstel sluit daar deels op aan. De directeur van de inrichting gaat zorgen voor een screening van de veroordeelde en stelt op basis daarvan een plan op maat vast. Dat plan beschrijft gedragsdoelen, het activiteitenprogramma en de eventuele zorg die een veroordeelde nodig heeft om die gedragsdoelen te behalen. Zo wordt ook vroegtijdig duidelijk of bijvoorbeeld de reclassering of de gemeente nodig is om die gedragsverandering te bereiken en een veilige terugkeer te verzekeren. Het verlofsysteem wordt daar dus op aangepast. Of een veroordeelde toe is aan verlof, wordt per keer beoordeeld. Kan iemand een weekend naar zijn ouders of naar zijn kind? Kan hij een paspoort aanvragen buiten de muren? Mag hij buiten de gevangenis gaan werken? Het verlof wordt daarmee meer gericht op re-integratie. De veroordeelde kan zich door het verlof gaan voorbereiden op een leven buiten de muren, en dat vind ik een goede stap.

Voorzitter. Ik heb daar nog wel een vraag over. Meerdere mensen hebben die zorg geuit. In de praktijk hebben veel veroordeelden een verslaving of een beperking. Die veroordeelden hebben meer dan andere veroordeelden zorg en begeleiding nodig als ze veilig willen terugkeren in die samenleving. Tijdens de schriftelijke ronde van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie gevraagd naar de financiering van al dat maatwerk. Het antwoord van de minister in het verslag ging over de celcapaciteit en de extramurale arbeid, maar het zorgaspect blijf daarbij achterwege. Juist die zorg is volgens mij voor mensen met een beperking of een verslaving essentieel. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende zorgprofessionals zijn voor deze groep? En hoe gaat hij dat allemaal betalen?

Voorzitter. Daarnaast is het volgens mij cruciaal dat de reclassering fysiek aanwezig is in de gevangenis. Ze kunnen dan samen met het gevangenispersoneel gaan werken aan de terugkeer van de veroordeelde in de maatschappij. Dit wetsvoorstel introduceert die werkwijze niet, maar geeft er wel een basis voor. Ik vind dat een belangrijk aspect, maar dan moeten we het wel goed doen. Er zijn nu al pilots in een aantal inrichtingen om deze werkwijze uit te proberen. Is de minister het met mij eens dat de reclassering fysiek aanwezig zou moeten zijn in elke inrichting? Zijn daar dan ook de middelen voor beschikbaar? Graag op dit punt een toelichting van de minister.

Voorzitter. Dan een ander positief punt: de gegevensuitwisseling met de gemeenten en de reclassering. Die is noodzakelijk om maatwerk per veroordeelde te kunnen organiseren. Tot nu toe ontbrak daarvoor een wettelijke basis. Wij hebben daar in de Kamer meerdere malen over gesproken en hebben ook vastgesteld dat dat problematisch is. Het voorstel geeft nu die wettelijke basis: artikel 18a van het wetsvoorstel. Dat is een goede stap. Ook goed is dat de minister zich de kritiek van de Raad van State op dit punt heeft aangetrokken. De mogelijkheid voor de minister om bij ministeriële regeling nog nadere regels over die gegevensuitwisseling vast te stellen, is geschrapt. Het moet zo zijn dat de Kamer daar goede controle op heeft, dus het moet óf in de wet, óf in de AMvB. Ik vind dat een verstandige keuze van de minister.

Voorzitter. Dan een punt waar ik minder positief over ben: de voorwaardelijke invrijheidstelling. Een ander belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel betreft de maximering van die voorwaardelijke invrijheidstelling. Inderdaad is er in de samenleving soms onbegrip over die vi. Mensen vragen zich af waarom iemand die achttien jaar krijgt, daadwerkelijk maar twaalf jaar in de gevangenis zit. Het is inderdaad belangrijk dat de samenleving vertrouwen heeft in de manier waarop we in Nederland straffen. Dat zorgt immers voor draagvlak. Maar het is geen geheim: van D66 had die maximering van de vi niet gehoeven. Daarvoor heb ik twee redenen.

Ten eerste blijkt uit onderzoek van de Erasmus Universiteit dat het huidige stelsel eigenlijk best goed werkt, en dat de verlening van vi nu al geen automatisme is, ook al wordt het van rechtswege verleend, maar dat zijn twee verschillende dingen. Professionals verbinden voorwaarden aan de vi. De vi is dus een mogelijkheid om het gedrag van de veroordeelde buiten de muren te kunnen blijven controleren. Houd je je niet aan die voorwaarden, dan ga je terug. Daarmee vind ik de noodzaak voor dit onderdeel van het wetsvoorstel eigenlijk beperkt.

Nu wordt de soep in het wetsvoorstel ook weer niet zo verschrikkelijk heet gegeten. Voor de meeste gedetineerden zal twee jaar vi inderdaad voldoende zijn. En inderdaad, met goed gericht verlof tijdens detentie, waar we snel mee gaan beginnen, is er ook al veel op te lossen. De minister stelt op dat punt voor, om in een periode van 12 tot 36 maanden voordat je in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling, met langdurend verlof te kunnen gaan. In mijn inleiding gaf ik al aan dat een geleidelijke, stapsgewijze terugkeer belangrijk is. De vraag is dan of die periode van 12 tot 36 maanden daarvoor voldoende is. Vooral bij echt langgestraften lijkt het mij wijs om die periode wat op te rekken, zodat we ook de mogelijkheid hebben, serieus met die mensen aan de slag te gaan. Ik hoor graag of de minister dat met me eens is en hoe hij tegen dat punt aankijkt.

De oprekking van die periode is ook belangrijk, omdat langgestraften na kunnen gaan denken of ze wel met vi willen. Dat brengt mij bij mijn tweede bedenking bij dit onderdeel: het calculerende gedrag, zoals het ook door meerdere collega's is benoemd. Door de stok achter de deur te verkleinen, wordt het aanlokkelijker om te proberen, onder die vi uit te komen, zeker als de proeftijd verlengbaar is. Sommige mensen hebben misschien domweg geen zin in al dat toezicht, terwijl ze het wel nodig hebben.

Zowel de ChristenUnie, de SP alsook mijn fractie hebben hier vragen over gesteld in de schriftelijke ronde, en ik vond het antwoord van de minister wat mager. Hij verwacht het niet en twee jaar extra zitten is niet te verwaarlozen, was de korte samenvatting van zijn reactie. Dat antwoord overtuigt mij niet helemaal. Volgens mij moeten wij echt proberen te voorkomen dat calculerend gedrag leidt tot een ongecontroleerde terugkeer in de samenleving. En ja, dat is ook nu niet uitgesloten, ben ik bijvoorbeeld met mevrouw Van Toorenburg eens. En ja, je hebt geen garantie, maar ik denk dat we dat risico op dit punt wel dreigen te vergroten. Met extra ruimte voor verlof voor de vi wordt dat risico wat mij betreft weer wat kleiner gemaakt. Vandaar mijn vraag daarover aan de minister.

De voorzitter:
Interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Op het punt van dat calculerend gedrag van de veroordeelde; mensen die onder een vi proberen uit te komen. Dat vergroot inderdaad de kans op onbegeleide en onbehandelde tikkende tijdbommen terug in de samenleving. Maar ook op het punt van de aanscherping van de vi op dat andere punt, dat je pas met voorwaardelijke invrijheidstelling kan als je goed gedrag hebt vertoond in detentie. Deelt de heer Groothuizen de zorg dat eigenlijk dit hele wetsvoorstel mogelijkerwijs leidt tot meer onbegeleide, onbehandelde mensen, voor wie niet als stok achter de deur geldt dat ze, als ze de fout in gaan, weer terugkeren in detentie?

De heer Groothuizen (D66):
Dat kan, denk ik. Als iemand zich ernstig misdraagt en je zou die hele vi vervolgens schrappen, dan loop je het risico dat je iemand zonder behandeling buitenzet. Daar zit altijd wel een weging in, want je kunt inderdaad ook zeggen: als iemand heel ernstig in de fout gaat, is het ook een beetje raar om daar geen consequenties aan te verbinden. Een oplossing die ik daarvoor zie en die volgens mij in de praktijk ook best wel vaak wordt toegepast, of die ik in ieder geval zelf voorbij zag komen, is dit. Stel, iemand pleegt in een inrichting een zeer ernstig strafbaar feit. Dan kan hij daar apart voor opgespoord, vervolgd en berecht worden, wat weer resulteert in een nieuwe straf met een nieuwe vi. Dan kun je vervolgens nog kijken hoe je het maatwerk vorm wilt geven voor die oude vi. Dus ik snap uw punt. Ik kan uw zorg ook niet helemaal wegnemen, maar ik denk dat er wel slimme manieren zijn om daar in de praktijk met maatwerk aan tegemoet te komen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat hoop ik. Ik denk wel dat met dit wetsvoorstel de kans iets groter wordt dat we wat meer mensen hebben die niet met v.i. gaan. Het is ook uitdrukkelijk het doel dat minder mensen met voorwaardelijke invrijheidstelling gaan en dat we die periode korter maken, waardoor het calculerend gedrag toeneemt. Wil de heer Groothuizen in ieder geval met mij meegaan om de toezegging van de minister te vragen om specifiek dit punt heel goed in de gaten te houden en de mogelijkheden in kaart te brengen wat wij kunnen doen, wat wij als stok achter de deur kunnen bedenken voor mensen die nog blijvend gevaarlijk zijn voor zichzelf, voor anderen en voor de hele samenleving?

De heer Groothuizen (D66):
Dat lijkt mij verstandig. Volgens mij worstelen we allemaal wel een beetje met het idee dat we moeten proberen te voorzien wat er met sommige hele ingewikkelde gevallen in de toekomst gaat gebeuren. Soms kun je putten uit eigen ervaring en soms uit rapporten. Ik heb ook geen glazen bol. Ik snap de risico's. Het lijkt me altijd verstandig om te gaan kijken of dit wetsvoorstel, mocht het worden aangenomen, nou doet wat we ervan verwachten en wat de neveneffecten zijn. Het lijkt me heel verstandig om daarnaar te gaan kijken.

De voorzitter:
De heer Groothuizen vervolgt zijn betoog.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Dan wil ik het over iets anders hebben: de rol van het Openbaar Ministerie. De veroordeelde moet de vi gaan verdienen. In het wetsvoorstel beslist het Openbaar Ministerie daarover en gaat het bepalen onder welke voorwaarden. Het OM kan die vrijheid dan ook weer intrekken, als die voorwaarden niet worden nageleefd. Ik stel overigens vast dat de minister op dit punt naar de Raad voor de rechtspraak heeft geluisterd. Na de nota van wijziging is het nu ook mogelijk voor veroordeelden om een tweede verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling in te dienen. Ik vind dat een verstandige stap die het systeem weer wat flexibeler en maatwerkgericht maakt.

Maar terug naar het OM. Het lijkt misschien een logische keuze om die bevoegdheid bij het OM te leggen, maar ik vraag me dat eerlijk gezegd toch wel af. Ten eerste heeft het Openbaar Ministerie al die informatie niet zelf. Die ligt immers bij de inrichting of bij de reclassering en de gemeente. Ten tweede sluit het naar mijn idee niet goed aan bij het idee om de executie nu juist weg te halen bij het Openbaar Ministerie, de Wet USB die in werking is getreden. Ik zou graag een toelichting van de minister willen op zijn keuze om het Openbaar Ministerie de centrale autoriteit te maken, want ik vind dat niet op voorhand de meest logische keuze.

Voorzitter, ik rond af. Tot slot heb ik nog een vraag over de screening. De minister stelde in het verslag dat de gemeente niet verplicht wordt betrokken om de vijf basisvoorwaarden zoals woning en werk op orde te krijgen. Dat lijkt mij nu juist wel noodzakelijk voor een veilige terugkeer, die juist vaak in die gemeente plaatsvindt. Kan de minister uitleggen waarom dit geen verplichting is? Zou hij misschien willen heroverwegen om hier wel een verplichting van te maken? Graag ook op dit punt een toelichting van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een interruptie nog van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb inderdaad nog een vraag aan de heer Groothuizen. Ik deel zijn zorgen over het inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling en vroeg mij af of hij bereid is om met ons mee te denken, om andere manieren te vinden om toch genoeg te kunnen doen aan resocialisatie, bijvoorbeeld behoud van de penitentiaire programma's.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij behouden we de detentiefasering in dit wetsvoorstel. U heeft een amendement ingediend waarvan ik inderdaad een beetje het gevoel heb dat het voorbijgaat aan een punt dat de onderzoekers hebben opgeworpen, namelijk dat de penitentiaire programma's en de voorwaardelijke invrijheidstelling soms niet goed op elkaar aansluiten en dat je dan in de voorfase meer vrijheden hebt dan in de fase van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister zal mij vast corrigeren als ik het verkeerd zie, maar volgens mij is dit het punt dat de onderzoekers hebben opgeworpen. Volgens mij staat uw amendement daar een beetje haaks op. Ik denk graag met u mee. Volgens mij zijn meerdere mensen op zoek naar een oplossing voor hetzelfde probleem dat we allemaal wel zien, maar ik weet niet of de oplossingsrichting die u aanduidt nou de meest goede is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat zou natuurlijk kunnen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. De reden waarom mijn fractie het belangrijk vindt om in ieder geval de penitentiaire programma's te behouden, is dat als je de voorwaardelijke invrijheidstelling inperkt je in ieder geval via de penitentiaire programma's nog meer mogelijkheden hebt om op tijd te beginnen met het werken aan een veilige terugkeer. Volgens mij concluderen diezelfde onderzoekers overigens ook dat in de meeste gevallen maatwerk gewoon leidt tot goede oplossingen, dus dat het niet een heel groot probleem is. Ze zeggen inderdaad dat dit wel een aandachtspunt is, dus daarin ga ik mee. Ik zet graag de gedachtewisseling voort. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, maar dit is in ieder geval voor ons een motivatie om op die route in te zetten.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij zitten we niet zo heel ver uit elkaar. Ik heb in ieder geval al aan de minister gevraagd hoe hij ertegen aankijkt om de periode dat langdurig verlof verleend kan worden wat op te rekken, zodat je juist bij echt langdurig gestraften een wat langere periode hebt om al te gaan oefenen met die stap naar buiten voordat daadwerkelijk de vi komt. Volgens mij komt dat al een beetje tegemoet aan het punt dat meneer Van den Berge maakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden, die namens de VVD het woord zal voeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik schets graag eerst hoe ik in algemene zin tegen dit wetsvoorstel aankijk en kom daarna tot enkele meer specifieke vragen. Je komt niet zomaar in de gevangenis. Je moet er wat voor doen. Het is goed dat voor ogen te houden bij dit debat. Mensen zitten er niet zomaar. Gevangenissen zijn in zekere zin een vorm van liefdadigheid van de samenleving richting mensen die diezelfde samenleving in meer of mindere mate onrecht hebben aangedaan. Door zijn straf uit te zitten vereffent de samenleving een openstaande rekening met de dader. Dit komt in Amerikaanse rechtbankvonnissen mooi tot uiting, doordat deze tijd beginnen met de woorden, excuus voor het Engels, "in the name of the American people". Maar gevangenisstraf draait natuurlijk om meer dan het vereffenen van een rekening tussen dader en slachtoffer alleen. Een straf treft pas doel als de samenleving blijvend beschermd wordt. Die bescherming is letterlijk zolang iemand binnen zit. Een veel moeilijker doel is de blijvende bescherming van de maatschappij door mensen binnen de gevangenismuren te heropvoeden.

Dit debat draait niet alleen om de vraag hoe we de gevangenisstraf invullen op een manier die de veiligheid van de samenleving het beste dient. Er speelt nog een andere vraag, namelijk hoe we zorgen dat gevangenisstraffen blijven aansluiten bij de gevoelens die leven binnen de rechtsgemeenschap. De nabestaanden van ernstige misdrijven die ik heb gesproken, konden maar moeilijk begrijpen dat de dader van het misdrijf dat hun dierbare was aangedaan al voortijdig vrijkwam. Deze wet rekent dan ook met recht en reden af met de verwerpelijke praktijk dat iemand die bijvoorbeeld twintig jaar celstraf had gekregen reeds na ruim dertien jaar vrij kon komen. Het is goed dat je bij twintig jaar celstraf op zijn vroegst pas na achttien jaar vrij kan komen en dan alleen bij goed gedrag. Geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid en meer vergelding op de veroordeelde namens het slachtoffer en de samenleving zijn voor de VVD beide van groot belang.

De voorwaardelijke invrijheidstelling van rechtswege is mede vanwege cellentekorten in de jaren tachtig in de Nederlandse wet gekomen. Dat was wat ons betreft eens, maar nooit weer. Cellentekorten zijn namelijk geen reden om mensen vervroegd in vrijheid te stellen. Prognoses over de celcapaciteit moeten daarom conservatief zijn, zodat er buffercapaciteit is om gevangenen op te sluiten. Kan de minister dit conservatieve uitgangspunt bevestigen? Mochten er ooit nog cellentekorten komen, moet het kabinet als het aan de VVD ligt desnoods maar over de grenzen cellen huren. Maar goed, laten we ervan uitgaan dat dat niet meer nodig is. Ik stel deze vraag mede tegen de achtergrond van signalen uit de gevangeniswereld zelf dat het lang niet altijd mogelijk is om gedetineerden samen op te sluiten, bijvoorbeeld doordat een van de gedetineerden een ernstig drugsprobleem heeft en het dan niet verstandig om ze samen op te sluiten.

Voorzitter. Pas in de gevangenis voel je de waarde van vrijheid. Als veroordeelden dan na lange tijd zonder enige voorbereiding weer vrij zouden kunnen komen, zouden er ongelukken kunnen gebeuren. Wij zijn dan ook niet tegen de voorwaardelijke invrijheidstelling als zodanig, maar dat iemand die 21 jaar cel heeft 7 jaar nodig zou hebben om zich voor te bereiden op vrijheid geloven wij niet. Twee jaar is voor de VVD ook prima voor de meeste mensen. Veroordeelden komen sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1886 al in aanmerking voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Het probleem is dat dit nu als een vanzelfsprekend recht wordt ervaren door gevangenen, dat ook nog eens de zwaarst gestraften bevoordeelt. Hoe langer je straf, hoe groter je voordeel. Kwantumkorting op de celstraf van moordenaars, dat is het huidige regime. Dit resulteert in uitholling van het vertrouwen in de gehele strafrechtketen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het begon wel goed. Ook GroenLinks vindt dat repressie en preventie beide een rol moeten spelen, beide doelstellingen zijn van straffen, maar hier heb ik toch moeite mee. Als we zeggen dat het probleem maatschappelijk draagvlak is voor de manier waarop we nu straffen, heb ik moeite met de woorden die u nu kiest. U zegt dat het een cadeautje is voor gedetineerden en dat het allemaal niet oké is. Als we meer draagvlak willen, moeten we juist uitleggen waarom we die voorwaardelijke invrijheidstelling doen. We doen dat om een veilige terugkeer mogelijk te maken. We doen dat om recidive te voorkomen. We doen dat om de samenleving veilig te maken. Dus als we willen werken aan draagvlak, dan zouden we hier zelf andere woorden moeten kiezen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kies natuurlijk zelf mijn woorden. Wij zitten ook niet in één fractie, dus het is ook niet heel gek dat we andere bewoordingen kiezen. Maar ik denk dat de fractie van GroenLinks en de fractie van de VVD het over één ding wel eens zijn, namelijk over het feit dat die voorwaardelijke invrijheidsstelling op zich heel nuttig is. Dat heb ik ook net aangegeven. Het gaat om de vraag of die echt altijd een derde van de hele straf moet duren. Ik heb net al gevraagd: heeft iemand met een straf van 21 jaar echt 7 jaar nodig om weer te resocialiseren? Laten we ook gewoon eventjes man en paard noemen, zoals mevrouw Van Toorenburg ook al deed: zo veel jaar heb je daar ook niet voor nodig. Dat is één. En het is er mede gekomen vanwege cellentekorten. Dat is twee.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben blij met dit antwoord, want dit schept ruimte. Het hoeft inderdaad misschien niet altijd zes of zeven jaar te zijn, maar dit wetsvoorstel maximeert het op twee jaar. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden in het meer ruimte bieden in de wetgeving zodat de rechter maatwerk kan leveren. Als we het daarover eens zijn, pas ik graag mijn amendement aan om dat mogelijk te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, ik denk niet dat wij elkaar daarop gaan vinden. Ik denk dat twee jaar voldoende is. Dat heb ik ook net aangegeven. En we moeten niet net doen, ook GroenLinks niet, alsof het pas bij die twee jaar begint. Dit hele voorstel betekent nogal wat, ook voor de uitvoeringspraktijk. Daar kom ik zo dadelijk op. Die moet gaan werken met die detentiefasering. Dat is een zware opdracht voor de hele keten, voor alle verantwoordelijken. Dat betekent dat je al veel eerder dan die twee jaar met die gevangenen aan het werk moet. Laten wij die tijd binnen de gevangenismuren zo goed mogelijk besteden. Ik kom ook nog met voorstellen daarvoor. Die voorwaardelijke invrijheidstelling wordt maatschappelijk ervaren als een soort automatisme en door gedetineerden als een soort vanzelfsprekendheid. Daarvan zeggen we: laten we langgestraften nou niet die kwantumkorting geven, zoals we nu doen. Het is niet uit te leggen, maar het is ook niet nodig. En als je kijkt hoe het er is gekomen, dan zie je dat het ook gewoon heeft te maken met cellentekorten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik wil de heer Van den Berge een beetje bijvallen, want dit verbaast mij ook een beetje. Ik hoor de woorden "verwerpelijk" en "kwantumkorting" vallen, maar als er vervolgens wordt doorgevraagd, dan zegt de heer Van Wijngaarden: nee, ik ben eigenlijk best wel een voorstander van het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling, maar je kunt het erover hebben of het altijd een derde moet zijn. Nou, dat klopt: daar kun je het over hebben. Maar ik vind dat u met uw woordkeuze wel erg afstand neemt van het belang dat wij eraan hechten. Daarmee voedt u eigenlijk zelf dat u het "niet kunt uitleggen", zoals u dat noemt, terwijl ik vind dat u als Kamerlid ook een plicht heeft om voor het systeem te gaan staan. Als u zegt het een goed systeem te vinden, moet u ook de moed hebben om tegen mensen te zeggen: we kiezen voor dit systeem omdat we nou eenmaal vinden dat het goed is om mensen begeleid in de samenleving te helpen. Dan moet u volgens mij niet woorden als "verwerpelijk" of "kwantumkorting" kiezen. Ik zou u eigenlijk willen vragen om die woorden terug te nemen door te zeggen: nee, dat heb ik niet zo bedoeld; het gaat mij om de duur.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het gaat mij inderdaad om de duur — dat klopt — maar wat ik niet goed vind aan de huidige praktijk, is dat het als een vanzelfsprekend recht wordt ervaren om maar na twee derde vrij te komen. Ik vind de duur zoals die nu is te lang. Die eenderdesystematiek bevoordeelt de zwaarstgestraften uiteindelijk het meest in de zin van: hoe langer je straf, hoe groter de korting. "Kwantumkorting" klinkt misschien een beetje flauw, maar dat is wel wat het is. Ik denk dat het goed is dat we in het nieuwe systeem met die detentiefasering veel meer werk gaan maken van mensen in eerste instantie voorbereiden op resocialisatie binnen de muren en die laatste twee jaar buiten de muren. Twee jaar is daar een hele mooie periode voor.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben blij met deze wat meer genuanceerde reactie. Ik denk dat dat goed is. Ik denk dat wij als Kamer die plicht hebben. Het valt me vaak op dat wij, als het over strafrecht gaat, allerlei incidenten noemen en dat er grote woorden worden gesproken, maar dat partijen te weinig gaan staan voor het systeem. Ik vind zeker dat regeringspartij VVD, die al jarenlang op dit departement de scepter zwaait, die verantwoordelijkheid moet nemen, dus ik ben blij dat de heer Van Wijngaarden het toch wat nuanceert.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
De heer Van Wijngaarden brengt in zijn betoog naar voren, ik denk terecht, dat het soms niet uit te leggen is aan slachtoffers van zware misdrijven of aan hun nabestaanden dat mensen zo snel weer op straat staan. Vervolgens zegt hij: dus is het goed dat we die periode verkorten tot twee jaar. Mijn vraag gaat over de onderbouwing van die twee jaar. Waar baseert meneer Van Wijngaarden het nu op dat die twee jaar lang genoeg of goed genoeg is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Zoals ik al heb aangegeven is het van belang dat je al vanaf dag één met gedetineerden gaat werken en gaat kijken hoe je iemand goed kunt voorbereiden op een succesvolle terugkeer in de samenleving. Dat geldt niet alleen voor kortgestraften. Voor de mensen die meekijken is het misschien goed om te weten dat heel veel mensen die in de cel zitten, daar zitten omdat ze een boete niet hebben betaald. Dat is maar voor een paar weken. Dan gaat het er ook om hoe we die paar weken zo goed mogelijk kunnen benutten om mensen wat vaardigheden bij te brengen en het te hebben over werk et cetera. Ik vind dus dat je werken aan resocialisatie vanaf dag één moet doen. Als het gaat om die voorwaardelijke invrijheidstelling lijkt twee jaar ons voldoende. Dat blijkt ook wel uit de gesprekken die wij met experts hebben gehad. Ik weet dat er bij Reclassering Nederland zorgen over zijn. Die zorgen zijn vandaag terecht geadresseerd. Ik verwacht ook dat het kabinet daar goede nota van neemt. Het is een grote verandering en een grote opgave die hier voor de hele keten ligt.

De heer Drost (ChristenUnie):
De adviezen die we kregen waren in de breedte vrij eenduidig, namelijk dat men vreest voor grote risico's op recidive met dit voorliggende wetsvoorstel. Daar moeten wij vandaag een goed antwoord op vinden, daar ben ik het mee eens. De reden dat wij voor dit systeem kiezen is het verminderen van de kans op recidive, dat mensen opnieuw de fout ingaan. Daar moeten we vervolgens de juiste lengte van vi bij zoeken, zou ik zeggen. Er is bijvoorbeeld een rapport van de Erasmus Universiteit, waarin staat dat anderhalf tot twee jaar erop lijkt. Maar ze zeggen er direct bij dat het kan zijn dat het in de toekomst gaat oplopen. Dan is mijn vraag ...

De voorzitter:
Uw vraag, graag.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dan is mijn vraag aan de VVD: waarop is uw motivatie gebaseerd? Op de publieke emotie dat we het niet meer kunnen uitleggen? Of is dat gebaseerd op een stukje risico-inschatting?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Beide. Ik vind dat ook helemaal geen schande. Ik wil de nabestaanden recht in de ogen kunnen kijken als volksvertegenwoordiger. De verontwaardiging onder hen is groot als daders soms zelfs zonder berouw te tonen toch vrijwel automatisch na twee derde van de straf vrijkomen. Ik vind dat heel moeilijk uit te leggen aan die mensen, dus dat speelt voor mij zeker een rol. Ik heb ook gesproken met experts die aangeven: je zult wel aan de bak moeten, ook met een intensivering van de programma's die je binnen de gevangenismuren aanbiedt. Daarover komen we dadelijk nog met voorstellen.

De voorzitter:
De heer Groothuizen vervolgt zijn betoog. Ik bedoel de heer Van Wijngaarden, sorry.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Nispen staat bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Maar nu komt de heer Van Nispen. Op zich wil ik dit toelaten, maar ik wijs u er wel op dat we behoorlijk uitlopen. Ik vraag u om kort en bondig te interrumperen, want er komt vanavond nog een debat, dat nu veel later begint dan gepland.

De heer Van Nispen (SP):
Het is wel interessant wat hier gebeurt, want eigenlijk wordt de VVD weer een beetje op het rechte pad gezet door twee coalitiegenoten. Maar dat komt volgens mij doordat de VVD tegemoet probeert te komen aan vooral de emotie. Ik vind dat de woordvoerder van de VVD zou moeten uitleggen waarom we die vi hebben. Die voorwaardelijke invrijheidstelling dient toch juist ook de veiligheid van de samenleving, dé stok achter de deur dat iemand die de fout ingaat weer teruggaat de gevangenis in? Kan de heer Van Wijngaarden dat erkennen en dat ook meer uitdragen, in plaats van vooral de emotiekaart te spelen?

De voorzitter:
U bent de derde woordvoerder die deze vraag stelt. Maar goed, ik geef de heer Van Wijngaarden weer de gelegenheid om een antwoord te geven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er wordt hier gedaan alsof emotie geen plek in deze zaal zou verdienen, maar ik vind dit bij uitstek een onderwerp dat veel emoties oproept bij de mensen met wie wij spreken; dat doen wij allemaal. Ik vind dat dat best benoemd mag worden, ook als factor die we laten meewegen. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om mensen zomaar onvoorbereid weer de samenleving in te sturen, en dat je die vi dus wel degelijk nodig hebt. Dat heb ik ook al aangegeven. Het enige probleem dat ik had, was dat het er ooit is gekomen mede vanwege het cellentekort en dat het gewoon te lang is.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Afrondend. Het is natuurlijk wel de VVD geweest die de afgelopen jaren heel veel gevangenissen heeft gesloten. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden inziet dat dat dus ook geen verstandig besluit is geweest. Er zijn nu heel veel mensen die samen in één cel worden gezet. Die zou je ook een enkelvoudige cel kunnen geven. Het hele capaciteitsvraagstuk is juist de afgelopen jaren in belangrijke mate door de VVD veroorzaakt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat weer een heel ander punt. Ik heb wel al aangegeven dat het belangrijk is dat die celcapaciteitsramingen conservatief zijn en dat we niet weer terug moeten naar de situatie van de jaren tachtig. Tegelijkertijd moeten we ook zorgvuldig met belastinggeld omgaan. Als er echt sprake is van overcapaciteit — en wij zijn daarvan overtuigd — dan zul je daar op een gegeven moment ook wat mee moeten, ja. Anders kunnen we het geld net zo goed in de fontein op het Binnenhof gooien.

Voorzitter. Ik denk dus dat het huidige regime kan bijdragen aan een uitholling van het vertrouwen in de strafrechtketen. Voor de VVD is de vi geen recht van de gedetineerde om eerder vrij te komen, maar het fundamentele recht van de samenleving om maximaal beschermd te worden. Een betere voorbereiding op vrijheid resulteert in minder recidive — daar is 'ie. Onderschrijft de minister dit principe? En onderschrijft hij dat veiligheid altijd doorslaggevend moet zijn en blijven in het vi-programma?

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen. Het is goed dat we criminelen langer opsluiten, maar dan moeten ze wel binnen blijven zitten. Vreemd genoeg is ontsnappen uit de gevangenis in Nederland geen zelfstandig strafbaar feit. We hebben het daar vorige week ook over gehad. Dit terwijl het minder verregaande delict van hulp bieden bij ontsnapping wel strafbaar is. De VVD zou denken: maak dit strafbaar. We denken daarbij aan een straf van vier jaar cel op ontsnapping. Ook ernstige onttrekking aan het elektronisch toezicht — het CDA heeft daar eerder al aandacht voor gevraagd — zoals het saboteren van een enkelband en dan de benen nemen, moet gewoon strafbaar worden. Wij denken aan een jaar extra celstraf.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de afgelopen twee jaar veel problemen bij Justitie op mijn netvlies gehad, zoals capaciteitsproblemen bij de politie, de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de rechtsbijstand, maar het ongelofelijke aantal ontsnappingen uit inrichtingen was mij niet helemaal helder. Hoeveel mensen zijn er de afgelopen vijf jaar ontsnapt uit inrichtingen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga niet meedoen aan quizspelletjes. Ik heb het idee dat de heer Groothuizen het antwoord zelf wel weet. Dan moet hij dat maar geven.

De heer Groothuizen (D66):
Ik weet het antwoord niet, maar de heer Van Wijngaarden stipt een enorm probleem aan, zodanig enorm dat hij vindt dat hij het hier in een plenair debat over een ander wetsvoorstel moet inbrengen. Ik vraag dus: wat is precies de omvang van dit probleem?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb niet gezegd dat het hier om een enorm probleem gaat. Waar het mij om gaat — dat heb ik vorige week ook aangegeven — is dat dit een abnormaliteit is in de Nederlandse wetgeving. Het is abnormaal dat het in Nederland niet strafbaar is. Het is dus gewoon een onuitlegbaar fenomeen. In Tsjechië, Denemarken, Estland, Finland, Frankrijk, Litouwen, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten is het strafbaar om uit de gevangenis te ontsnappen, en in Nederland niet. Gelukkig komt het niet vaak voor dat mensen ontsnappen, maar als het wel voorkomt, zou ik het goed vinden als daar ook een straf op zou staan. Ik hoop dat D66 ook vindt dat je niet straffeloos moet kunnen ontsnappen uit de gevangenis.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kan de minister hier vandaag toezeggen dat hij beide punten met spoedwetgeving gaat realiseren? Is hij bereid om de Kamer hierover binnen drie maanden nader te informeren per brief met daarin een helder tijdpad? De VVD-fractie is een geduldige fractie, maar we vragen hier al sinds 2017 om. Er volgde uitstel op uitstel en vele grote gebeurtenissen gingen aan ons voorbij. Meghan Markle trouwde met prins Harry, Tom Dumoulin werd tweede bij de Tour de France, en Nederland won met Duncan het Songfestival. Al die dingen konden gebeuren, de dagen en maanden verstreken, maar wij wachten nog steeds, nu al tweeënhalf jaar. Ik hoop daarom echt dat we in 2019 wetgeving kunnen gaan behandelen die duidelijk maakt dat de gevangene die zich onttrekt aan de tucht van het tuchthuis de maatschappij waar hij onderdeel van uitmaakt in het gezicht spuugt. Dat moeten we als maatschappij niet accepteren en juist daarom moeten we ontsnapping en onttrekking aan het elektronisch toezicht strafbaar stellen. Ik kan ook meteen verklappen dat ik de volgende keer wel drie keer zal nadenken voordat ik als Kamerlid nog om een WODC-onderzoek vraag.

Voorzitter. Gedetineerden die vanwege slecht gedrag geen aanspraak maken op de vi, moeten na afloop van hun celstraf op de huid kunnen worden gezeten. Op deze groep is de Wet langdurig toezicht echter niet van toepassing. De Wlt — nu wordt het een tikkeltje technisch — werkt alleen voor justitiabelen die dankzij goed gedrag wel een vi hebben verdiend. Daarom stel ik voor om gedetineerden die vanwege slecht gedrag geen vi hebben, na een rechterlijke toets alsnog onder de Wlt te kunnen laten vallen. Zou dit als optie kunnen worden meegenomen bij de eerstvolgende evaluatie van de Wlt, die pas 1 januari vorig jaar in werking is getreden? De PvdA heeft hier volgens mij ook interesse voor of een interessant idee voor. Graag een reactie hierop van de minister.

Veroordeelden die last hebben van verslavingsproblemen en hun Nederlandse taalvaardigheid zouden moeten verbeteren, hebben minder kans om op het goede pad te blijven. Daarom wil ik graag van de minister horen of hij de mogelijkheid in kaart kan brengen om het aanbod te verbeteren van evidencebased programma's op het gebied van bijvoorbeeld verslavingszorg en taalonderwijs binnen de gevangenismuren. De tijd in detentie moet maximaal benut worden met evidencebased programma's die recidive helpen verminderen en die elke gevangenis zou moeten kunnen aanbieden. Wat is hier het meerjarig ambitieniveau van het kabinet en welk kostenplaatje zou daarbij horen? Ik vraag hier niet om Rolls-Roycegevangenissen; ik vraag slechts om een inventarisatie van de verbetermogelijkheden en het bijbehorende kostenplaatje. Als de minister rond 5 december 2020 zijn verlanglijstje zou kunnen indienen, zijn wij al heel blij. Ons ideaal is dat een gedetineerde geen standaardprogramma krijgt, maar een programma dat past bij het aanleren van de vaardigheid waar het hem nog aan ontbreekt. Denk aan sollicitatietrainingen, afkicken, financiële zelfstandigheid en bijvoorbeeld het herstellen van contact met familie.

Dan kom ik bij bureaucratie in het gevangeniswezen. Dit is echt nog een zorg voor de VVD. Wij horen dat bewaarders voor elke arrestant een persoonlijk plan moeten gaan bijhouden, waarin alles wordt bijgehouden. Als een gedetineerde zegt gisteren niet te hebben geluncht, moet je kunnen aantonen of dat klopt. Is de minister het met de VVD eens dat hier een oplossing voor moet komen voordat je dezelfde problemen krijgt als in de zorg? Is hij het met de VVD eens dat een overdaad aan regels en administratie voorkomen moet worden? Wat zou er in het kader van een zinnige detentie bijvoorbeeld op tegen zijn om gevangenispersoneel een meldpunt aan te bieden waar zij onzinnige regels kunnen melden? Het werken in een gevangenis moet leuk zijn. Die mensen willen geen eindeloze administraties bijhouden. Hoe gaat de regering erop toezien dat we dat voorkomen en hoe gaat de regering ons als Kamer hiervan op de hoogte houden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil dit onderwerp snappen, maar ik snap echt niet wat de heer Van Wijngaarden zegt. Ik kan me echt niet herinneren of heugen dat het ooit zo was dat personeel moet gaan bijhouden wanneer iemand heeft geluncht of niet. Gaat het nu om een uitsluiting van activiteiten? We hebben niet de uitsluiting van eten. Waar doelt u nu dan op?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb ook gesproken met mensen uit het gevangeniswezen zelf. Ik doel beslist niet op de huidige praktijk. Ik doel op de praktijk die na invoering van deze wet zou kunnen gaan ontstaan en waar zorgen over leven. We gaan natuurlijk veel strakker kijken of iemand die vi wel heeft verdiend. Dat moet je kunnen documenteren: past iemands gedrag daar voldoende bij? De zorg die daar is geuit en die ik eigenlijk ook zo neerleg bij deze minister, is dat dit nieuwe regime weleens zou kunnen gaan zorgen voor extra en onnodige administratieve belasting. Daar vraag ik bij de minister eigenlijk aandacht voor: is hij hier scherp op en waar kunnen mensen terecht met zorgen over overbodige administratieve lasten? Dat is een beetje analoog aan de gezondheidszorg, waar je initiatieven hebt zoals Zinnige Zorg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik twijfelde even, maar toch kort: het mag toch niet zo zijn — ik hoop het ook niet zo te hoeven begrijpen — dat te gemakkelijk niet wordt bijgehouden welke vorderingen er zijn? Want je wil wel dat iemand rechtvaardig wordt behandeld in het gevangeniswezen en dat het personeel er de ruimte voor heeft om dat te controleren, zodat goed gedrag echt kan worden beloond en slecht gedrag wordt gestraft. Daarin moeten we niet te gemakkelijk zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is een zeer terechte opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Met het risico dat ik er straks van word beschuldigd mijzelf hier tegen te spreken, is mijn volgende punt het belang van het bijhouden van informatie et cetera. Maar de kunst is dus om overbodigheid te voorkomen. Dat is in de zorg natuurlijk net zo, want daar moet je het medisch dossier ook goed bijhouden. In de zorg zie je ook allerlei verschrikkelijke certificeringsprogramma's, waar sommige mensen heel rijk van worden maar waarvan iedereen zich afvraagt waarom we die programma's eigenlijk hebben. Het gaat om dat soort dingen. Als die zorgen er zijn bij het personeel, dan hoop ik dat het daarvoor een luisterend oor vindt bij dit kabinet.

Ik kom nu op twee uitvoeringspunten, op de uitvoeringspraktijk. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar ook al op gewezen. De implementatie start nu, en die zal geen sinecure zijn. Met deze wet wordt de kwaliteit van de informatievoorziening namelijk wel steeds belangrijker. Enige administratie is dus onvermijdelijk en zelfs noodzakelijk voor het stellen van adequate voorwaarden en het nemen van vi-besluiten. Daarvoor is de beschikbaarheid van actuele, gebundelde informatie voor het Openbaar Ministerie van groot belang. Het Administratie- en Informatiecentrum voor de Executieketen zou als distributiecentrum, samen met een versterkte informatiebron vanuit DJI, deze rol goed kunnen vervullen. Is dat ook de mening van de minister? Kunnen we er dus van uitgaan dat dit het geval zal zijn?

Ik rond bijna af, voorzitter. Ik ga nu in op de kwaliteit van de voorwaarden. De minister wil inzetten op reclasseringsactiviteiten binnen de pi. Ook daarbij is de gebundelde informatie nuttig, zodat het OM nog beter maatwerk kan leveren bij het stellen van voorwaarden. Hoe gaat de minister zorgen dat het OM deze informatie ook krijgt? Er is ook al verwezen naar de parole board in Canada.

Dan resteert nog het punt van concentratie van de rechtspraak. In het wetsvoorstel is niet overgenomen het pleidooi van het Openbaar Ministerie om rechtspraak bij vi-besluit te concentreren. Concentratie bij een gespecialiseerd hof, bijvoorbeeld de penitentiaire kamer van het hof Arnhem-Leeuwarden, zou de kwaliteit en de efficiency ten goede kunnen komen. Waarom is de minister hier nu eigenlijk zo op tegen? Het uitblijven van die concentratie zorgt namelijk wel weer voor extra lasten bij het OM. Het lijkt me als rechter ook wel lastig om hier goed mee om te kunnen gaan als je dit niet heel vaak behandelt. Op dat punt krijg ik graag nog een reactie.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De heer Van Wijngaarden ging van Rolls-Royce en Meghan Markle over naar dit debat, terwijl ik dan de link leg met Rachel Zane in Suits, die op dit moment bezig is om te kijken of ze iemand uit death row, de dodencel, kan halen. Hoe het afloopt weet ik nog niet, dus verklap het nog niet.

Voorzitter. Zo'n systeem kennen wij niet in Nederland. Wij werken niet met de doodstraf. Ik weet dat sommige partijen daar wel voorstander van zijn, maar mijn partij is dat niet. Gelijktijdig moeten onze straffen wel passen bij het gevoel van vergelding in de samenleving. Dat is een van de hoofddoelen die straffen met zich meebrengen: vergelding, eigenrichting voorkomen, herhaling voorkomen en de samenleving beschermen zo lang als dat nodig is. Ik denk dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, voldoet aan het gevoel van vergelding. Het voldoet aan alle gesprekken die we hebben gehad met slachtoffers, nabestaanden en slachtofferverenigingen, en aan het gevoel van onrechtvaardigheid als iemand met een gevangenisstraf van twaalf jaar, na acht jaar vrijkomt. Misschien helpt het daarmee ook om het gevoel te voorkomen om eigenrichting te willen toepassen.

Gelijktijdig vraag ik me af of het wel voldoet aan het vraagstuk van het voorkomen van herhaling en daarmee het beschermen van de samenleving. Als ik heel eerlijk ben naar de minister, had ik dit wetsvoorstel misschien niet zo opgetekend als het nu voorligt. We hadden misschien beter kunnen kiezen voor een meer flexibele vorm van voorwaardelijke invrijheidstelling in plaats van voor een rigide vorm waarin we kiezen voor twee jaar. Had dat immers niet veel meer ruimte voor maatwerk gegeven, meer ruimte voor rechters en meer ruimte voor de wensen van de reclassering, terwijl het gelijktijdig toch de elementen van genoegdoening en vergelding in zich zou hebben gehad? Maar dat is niet zo; daar heeft het kabinet niet voor gekozen. We moeten het wetsvoorstel nu dus beoordelen zoals het er ligt.

Maar mijn grote zorg en mijn vraagpunten zitten wel op dit punt. Weten we nu zeker dat herhaling kan worden voorkomen met die twee jaar? En op welke wijze geven we vorm en uiting aan de zorgen die zijn geuit, onder andere door Reclassering Nederland, en komen we daaraan tegemoet? Die periode van twee jaar is namelijk op zichzelf nogal rigide. Daarover gaat dus specifiek mijn hoofdvraag. Eigenlijk zijn alle Kamerleden daar wel op ingegaan, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister gewoon schetst waarom hij die twee jaar niet te kort acht. Welke mogelijkheden hebben we vooraf? Welke mogelijkheden hebben we achteraf? Op welke wijze denkt de minister tegemoet te komen aan de kritiek van Reclassering Nederland? Alle vragen zijn hierop gericht geweest en volgens mij is het belangrijk om daaruit de hoofdmoot van de beantwoording van de minister te laten bestaan.

Dan een aantal specifieke vragen. Ik heb een vraag over de wijze waarop we nu omgaan met de maatregel die je kunt opleggen, de gedragsbeïnvloedende maatregel. Die kunnen we opleggen bij ernstige gedrags- of zedendelicten. Dat is mogelijk gemaakt en dat is goed. Maar, zou het niet verstandig zijn om eigenlijk in zo veel mogelijk gevallen, zeker bij ernstige zeden-, gedrags- en geweldsmisdrijven in potentie altijd die GBM op te leggen? Je voorkomt daarmee dat je aan het einde van de rit niet meer die mogelijkheid hebt om dat te doen. Er zijn anderen die daar in potentie over gaan, maar ik denk dat het toch verstandig is om te verkennen hoe je nou aan het einde van de rit voorkomt dat je aan de voorkant dat besluit niet hebt genomen, terwijl dat misschien wel in de rede ligt. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Om diezelfde reden hebben we een amendement ingediend met de heer Van der Staaij van de SGP. Hij heeft het kort en bondig goed samengevat: ik ben op zoek naar een noodventiel om te voorkomen dat mensen die een gevangenisstraf hebben ondergaan, calculerend gaan handelen. Namelijk, ik kies bewust niet voor de vi, want dan ben ik voor niemand meer vatbaar. Daarom een specifiek amendement, waarin staat dat je uiterlijk 30 dagen voor het verlopen van de strafmaatregel toch nog tot bijzondere voorwaarden kunt overgaan. Volgens mij is dit heel verstandig en ik zou graag een concrete reactie van de minister willen hebben.

Voorzitter. Er zitten enkele goede dingen in het wetsvoorstel, onder andere de verhuisverplichting, die nu goed is geregeld. Ik zou me kortheidshalve graag willen aansluiten bij de vragen die daarover door mevrouw Van Toorenburg zijn gesteld. Het is goed dat goed gedrag loont, maar gelijktijdig geeft dat meer macht aan niet-rechters om te beoordelen wat goed gedrag is. Dit werd door een aantal sprekers in de Kamer al aangetoond. Ik vind het belangrijk dat de minister daar nog heel specifiek op ingaat. Op basis van welke criteria beslissen we dat? Wie toetst daarop? Zijn die meetbaar en toetsbaar? Ik geef maar even een voorbeeld. We hebben ook in negatieve zin een risicobeoordelingskader. In de forensische zorg is dat niet voor iedereen hetzelfde. Dat geeft ook bepaalde nadelen, hebben we zeer gruwelijk gezien in de zaak van P. Hoe voorkomen we dat dit goedschiks of kwaadschiks nu ook gebeurt met criteria waarin we beoordelen wat goed gedrag is? Wie toetst dat dan? Hoe voorkomen we ongewenst gedrag, terwijl daar een wereld achter schuilgaat? Volgens mij is deze vraag op deze manier helder en zou ik graag een reactie van de minister ontvangen.

Tot slot, voorzitter. Nee, niet ten slotte, het is mijn op een na laatste punt. De heer Van Nispen en D66 zeiden heel duidelijk dat dit heel wat vraagt van het stelsel. Het vraagt om voldoende mensen en om voldoende middelen. Als ik kijk naar de financiële paragraaf — ik weet: we komen uit een moeilijke tijd — is die wat mager. Dus ik zou graag van de minister willen weten hoe hij hierop reflecteert. Hoe borgen we dit? Hoe geven we hier aandacht aan?

Voorzitter, gun me nog één minuut en dan rond ik af. De heer Groothuizen vroeg ook al of een periode van max 36 maanden niet te kort is om dat re-integratieproces vorm te geven. Zou je dat niet willen oprekken? Ook ik overweeg om daarover een voorstel in te dienen en sluit me daar dus bij aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. De overheid heeft een eigen roeping en verantwoordelijkheid. Zij is geroepen recht te beschermen en onrecht te bestrijden. Zij waakt over de ordening van de samenleving en het gemeenschappelijk belang. Zij beschermt het kwetsbare en de kwetsbaren.

Voorzitter. Deze passage over publieke gerechtigheid uit het beginselprogramma van de ChristenUnie, mooi leesvoer, bevat voor de ChristenUnie drie pijlers voor een rechtvaardige strafrechtketen. Dat is het bestrijden en bestraffen van onrecht, het beschermen van de samenleving en daarmee dus ook het voorkomen van recidive, en het bieden van ruimte voor resocialisatie en herstel. Aan deze drie pijlers toetst mijn fractie dit wetsvoorstel.

Voorzitter, allereerst het bestrijden en bestraffen van onrecht. Het is belangrijk dat recht wordt gedaan aan slachtoffers van misdrijven en dat er, in balans met andere strafdoelen, ruimte is voor vergelding en maatschappelijke genoegdoening. Voor een effectieve strafrechtketen is maatschappelijk draagvlak onmisbaar. Hier ziet de ChristenUnie dat er een bepaalde emotie, of in de woorden van de Raad voor de rechtspraak: maatschappelijk onbegrip, leeft in de samenleving. Zorgelijk wellicht, maar ook ontzettend begrijpelijk, want het valt niet goed uit te leggen dat daders van zware misdrijven als moorden en verkrachtingen vele jaren voor het einde van hun straf alweer buiten mogen rondlopen. Het lijkt erop dat de strafduur automatisch met een derde wordt ingekort. Dit wetsvoorstel kan een betekenisvolle stap zijn, juist om de samenleving te laten zien dat onrecht wordt bestraft en om meer recht te doen aan het rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffers en nabestaanden.

Toch moet ook de minister de reacties van rechters op deze wet hebben gezien. Zij geven bijvoorbeeld aan dat zij momenteel bij het toekennen van de strafmaat al rekening houden met de bruto en netto strafduur. Wetende dat met de voorliggende wijziging de voorwaardelijke invrijheidstelling pas later in de straf aan de orde komt, zal in overweging genomen kunnen worden om minder lange straffen op te leggen. De ChristenUnie-fractie respecteert het dat rechters hierin hun eigen afweging maken. Ook zij zoeken immers een balans tussen de verschillende doelen van ons strafrecht. Wij vinden het wel van belang dat we weten wat de gevolgen van deze wet in de praktijk zijn, ook aan de voorkant van de strafketen. Kan de minister toezeggen hierover te rapporteren in evaluaties, maar misschien ook eerder?

Sowieso ziet mijn fractie dat er in de onderliggende stukken een aantal malen wordt verwezen naar de evaluatie. Tegelijkertijd is er geen evaluatiebepaling opgenomen in het wetsvoorstel. Dat is wellicht lastig, omdat deze wet voornamelijk effect heeft op langdurige straftrajecten en niet alle effecten binnen twee of drie jaar zichtbaar zullen zijn, terwijl de gevolgen voor de celcapaciteit, het OM en de reclassering wellicht in een eerder stadium aan het licht komen. Kan de minister aangeven hoe hij het evaluatietraject van deze wet voor zich ziet? Is het daarbij denkbaar dat de evaluatie in verschillende fases plaatsvindt?

Voorzitter. Een ander direct gevolg waar ook in de nota naar aanleiding van het verslag op wordt ingegaan, is de celcapaciteit. De minister geeft aan dat op basis van de PMJ-ramingen in 2023 zo'n 350 plaatsen extra verwerkt zijn. Is er ook een specifieke inschatting gemaakt voor de periode daarna, te meer omdat pas na afronding van de overgangsperiode echt volledig duidelijk zal worden wat dit betekent voor de capaciteit? En maakt het hierin nog verschil dat de extra benodigde capaciteit vooral zal moeten worden gebruikt voor langdurige gestraften die een ernstig vergrijp hebben gepleegd? Graag een reactie.

Voorzitter. De tweede pijler die ik noemde is het beschermen van de samenleving en het voorkomen van recidive. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe hij de overheidsverantwoordelijkheid ziet om de samenleving te beschermen op zo'n wijze dat ook na de detentieperiode het gevaar op recidive zo klein mogelijk is? Wat is daarin wat hem betreft de meerwaarde van de voorwaardelijke invrijheidstelling?

Ik noem bewust de fase na de detentieperiode, want daar ligt voor de ChristenUnie een grote zorg. Deze zorg wordt gedeeld door vrijwel alle instanties die ons van input voor dit wetsvoorstel hebben voorzien. Is de periode van maximaal twee jaar voorwaardelijke invrijheidstelling ook voor de groep langdurig gestraften lang genoeg om te re-integreren? Ik zie dat de minister verwijst naar onderzoek van de Erasmus Universiteit dat aangeeft dat voorwaardelijke invrijheidstelling bij bijzondere voorwaarden tussen 2012 en 2016 gemiddeld anderhalf tot twee jaar betrof. Tegelijkertijd stelt datzelfde onderzoek dat die periode in de toekomst waarschijnlijk gaat oplopen. Heeft de minister die constatering meegewogen? In hoeverre is dit aantal representatief voor gedetineerden met een strafmaat van langer dan zes jaar?

De minister stelt veel vertrouwen in de persoonsgerichte benadering om gedetineerden al tijdens hun verblijf in de penitentiarie instelling voor te bereiden op de periode daarna. Maar blijft de aansluiting daarvan op de voorwaardelijke invrijheidstelling wel geborgd, ook als de periode vi is gemaximeerd op twee jaar? Heeft de minister er zo veel vertrouwen in?

De andere mogelijke keerzijde van de periode van twee jaar is dat gedetineerden calculerend gedrag gaan vertonen om verlenging van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en dus voorwaarden aan de vrijheid, ook na afloop van de detentieperiode te mijden. De minister geeft aan dat hij niet verwacht dat dit zal optreden. Mijn fractie ziet dit echter wel als reële mogelijkheid. Is de minister het met mij eens dat koste wat kost voorkomen moet worden dat juist de zware criminelen vrijkomen zonder enige periode van re-integratie of vrijlating onder voorwaarden? Zou dat niet juist een onaanvaardbaar veiligheidsrisico voor de samenleving zijn? Mocht nu blijken dat er toch een verkeerde inschatting is gemaakt, wil de minister dan toezeggen dat hij bij het eerste signaal van calculerend gedrag de Kamer informeert en andere of aanvullende maatregelen overweegt?

Ten derde. Kan de minister verder in kaart brengen welke mogelijkheden hij ziet om eventueel calculerend gedrag verder te ontmoedigen? Ook hier weer de vraag op welke wijze dit in een evaluatie zal terugkomen.

Voorzitter. De derde pijler is het bieden van ruimte voor resocialisatie en herstel. Bij rechtvaardig straffen hoort immers ook dat er na het uitzitten van de straf ruimte is voor een nieuwe start. Waar passend en mogelijk moet hier al tijdens de detentieperiode aandacht voor zijn. Dat lijkt ook te gebeuren met de re-integratiedoelen waarmee gewerkt gaat worden. Mijn fractie is blij om te zien dat ook het herstellen van contact met familie en het oefenen van wonen in gezinsverband hieronder vallen en dat daarmee uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van der Graaf, waarin dit werd beoogd. Ook op dit punt heeft mijn fractie enkele vragen.

Juist de doelgerichte aanpak kan voor gedetineerden met een verstandelijke beperking, bij wie het onderscheid tussen niet willen en niet kunnen niet zo gemakkelijk te maken valt, lastig liggen. De minister geeft aan dat hiervoor oog zal zijn, maar erkent hij ook dat juist bij mensen met een licht verstandelijke beperking lastig te bepalen is of er sprake is van onwil of onvermogen? Zijn er op dit moment genoeg mogelijkheden om, ook als na verloop van tijd in detentie een beperking of stoornis aan het licht komt, nog maatwerk toe te passen in het detentie- en re-integratieplan? Dit plan wordt immers aan het begin van de gevangenisstraf opgesteld. Hoe gaat de bijstelling van die individuele plannen in de loop van de detentie plaatsvinden? Wordt dat enkel een administratieve werkelijkheid die vervolgens het doel mist, of gaan wij hier echt omschakelen naar een persoons- en casusgerichte benadering? Heeft de minister er vertrouwen in dat deze verandering ook praktijk wordt? En heeft de minister de juiste en ook voldoende mensen in dienst om dit ook daadwerkelijk te gaan doen?

Als laatste nog één belangrijk punt dat mijn fractie wil maken. Nu er een intensivering komt van het bestraffen en er doelgericht toegewerkt wordt naar re-integratie in de gevangenis, is het ook van belang dat buiten de gevangenismuren aandacht is voor resocialisatie en herstel. Daarbij wijs ik nadrukkelijk op het regeerakkoord, waarin gesteld wordt dat bij de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen resocialisatie en reclassering steviger zullen worden gepositioneerd en dat er niet alleen zal worden geïnvesteerd in professionals, maar dat er ook meer aandacht en ruimte komt voor vrijwilligerswerk. Op welke manier gaat de minister hier straks, met deze wet in de hand, uitvoering aan geven? Op welke manier organiseert en ondersteunt hij straks de mensen die in onze samenleving tijd en energie willen steken in medemensen die hun straf hebben uitgezeten en aan wie zij een helpende hand willen toesteken? Wij zijn blij met ieder initiatief en zien graag dat de minister hier ruimhartig steun aan geeft.

Tot slot. Ik heb nog zeven minuten, maar die ga ik niet volmaken. Ik sluit af met een ander citaat uit hetzelfde beginselprogramma waarmee ik begon. "In deze gebroken wereld zijn wij allen geroepen tot de vrede en tot het recht. Wie zoekt naar recht en vrede, blijft niet hangen in passieve pleidooien. Recht doen betekent je inzetten voor een menswaardig bestaan voor de ander. Vrede zoeken betekent blijven werken aan verzoening in een wereld vol conflicten." Die actieve zoektocht naar vrede, recht en verzoening, wens ik de minister en ons allen van harte toe.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu, als laatste spreker van de zijde van de Kamer, het woord aan de heer Hiddema, namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Waarom zijn wij hier bijeen? Dat is allemaal de schuld van die ellendige Volkert van der G. Die heeft het hele klimaat rondom de vi zo verknald, dat je niet eens meer met een intellectueel getint betoog of bezield met de beste bedoelingen, dat artikel nog maar een spatje zegen kunt toewensen. Je bent uitgepraat. Het artikel is volledig door de stront gehaald, wil ik zeggen. Je kunt er niet meer mee werken. De volkswil keert zich tegen het artikel; het is een boeman. Dus het moet weg. Daarom zitten wij hier. As simple as that.

Terwijl Volkertje er ook niets aan kan doen. Het zijn een stelletje wereldvreemde rechters geweest die Volkert achttien jaar hebben gegeven. Zij waren zo wereldvreemd dat zij in eerste aanleg zelfs zeiden dat hij het democratisch proces niet had verstoord, aangezien de verkiezingen ordelijk verlopen waren — rechtersorde — en hij ook geen gevaar voor herhaling opleverde. Dus hebben zij hem achttien jaar gegeven. Waarom? Omdat zij vonden dat hij twaalf jaar moest zitten. Dat krijg je er maar niet in bij de mensen. Het is puur de rechter die bepaalt, anticiperend op de vi, hoelang iemand daadwerkelijk komt te zitten. Dus al die verontwaardiging en dat geloei — hoe kan het dat die man vrij rondloopt, want hij had volgens het vonnis nog zo lang moeten zitten? — moet op het bordje van de rechter worden gelegd. En daar blijft het ook liggen. Want als diezelfde vermaledijde rechters weer een Volkert tegen het lijf zouden lopen, zouden zij met een nieuwe regeling Volkert geen achttien jaar geven, als zij vinden dat hij twaalf jaar moet zitten, maar veertien jaar. Telt u maar uit.

De regels zijn nageleefd. Niks aan de hand. Het is een schijngevecht dat we hier voeren. Het is een debat om maatschappelijke onrust weg te nemen, maar het is een fopspeen. De rechters blijven altijd op dezelfde wijze naar vonnissen zoeken. In de raadkamer van de rechters wordt gevraagd: jongens, wat moet het worden? De voorzitter zegt tegen de griffier: wat vind jij? Dan komt er een rondvraag, voor de jongste rechter. Het gaat in eerste instantie om de vraag: hoelang vinden jullie dat die man in elk geval in de gevangenis moet zitten? Dan pakken ze de lopende vi-regeling erbij, of dat nou de nieuwe is of de oude, en dan komen ze rekenenderwijs uit op de straf die hij moet zitten, met behulp van de vi. Maar dat is in weerwil van het vonnis waar een ander artikel of een ander jaartal in staat.

Mevrouw Van Toorenburg wil iets van mij weten. Daar word ik zo onrustig van, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, u hebt gelijk. Ik geef haar gauw het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil louter iets toevoegen. Het is belangrijk om ook hierbij de feiten weer even te noemen. Al voordat de tragische moord is gepleegd door Volkert van der Graaf, stond al in onze verkiezingsprogramma's dat wij de voorwaardelijke invrijheidsstelling aangepast wilden zien. Het heeft dus niets te maken met één persoon. Het is belangrijk dat we zien dat de voorwaarden nauwelijks worden nageleefd. Maar deze wet is niet bedacht vanwege één gevaarlijke gek.

De heer Hiddema (FvD):
Volkert heeft zich dus van uw verkiezingsprogramma niks aangetrokken. Maar dank voor deze mededeling. Weet ik dat ook weer.

Forum heeft nauwkeurig aanschouwd wat het nieuwe wetsontwerp te bieden heeft. Ik moet zeggen: het spreekt ons wel aan. Het automatische karakter is eruit. Dat is er ook nooit geweest, maar zo werd het onder de mensen gebracht en dat was heel moeilijk te verkopen. Het Openbaar Ministerie heeft nu het heft in handen, want de introducties gaan nu via het OM. Het gaat nu met behulp van een commissie met deskundigen. Prima, niks op tegen. Er is aandacht voor risico-inschatting. Mij lijkt dat logisch, maar daar wordt veel aandacht aan besteed in de memories. Het gewenste gedrag komt onder de loep. Je moet je niet bij de neus laten nemen door mensen die net doen of ze bereidwillig en zeer re-sociabel zijn. Het systeem van promoveren en degraderen is ook heel goed. Dat is het verdienmodel: je moet er als gedetineerde, simpel gezegd, wat voor doen om een stapje te maken naar meer rechten. Dat is ook zo logisch als het maar kan. Aan een persoonsgerichte aanpak — ja, dat lijkt me wel handig — is ook veel aandacht besteed. Er komt een steviger rol van de reclassering en de belangen van de slachtoffers komen ook om de hoek kijken, meer dan ooit, bij het vaststellen van bijzondere voorwaarden bij de vi. Prima. Prima.

De vi moet zinvol blijven. Als mensen mij aanvallen op het feit dat ik de vi verdedig, dan kom ik altijd maar met een simpel weerwoord: wat wil je dan? Wil je dan niet dat mensen in de gaten worden gehouden als ze vrijkomen? Is dat te veel eer? Kost dat te veel staatsbemoeienis? Zijn die lui dat niet waard? Is de staatsveiligheid het ook niet waard dat die mensen in de gaten worden gehouden? Als je dat echt vindt, prima. Maar dan moet je ook met een oplossing komen. En dat is er maar één: de herinvoering van de doodstraf, of eventueel een iets lichter variantje, namelijk een algemene minimumstraf van levenslang voor alle delicten. Dan heb je nooit meer toezichtsperikelen en ben je van het hele gedonder af. Dat is het enige alternatief voor iemand die de staatsveiligheid en de veiligheid van de bevolking hoogacht en serieus vindt dat mensen, die gevaarlijk kunnen zijn omdat ze zomaar na jaren uit de bajes komen en vrij rondlopen, niet in de smiezen moeten worden gehouden. Er rest dan alleen deze keuze.

U ziet, voorzitter, ik betracht de nuance en we hebben de zaak inhoudelijk bekeken. Het gaat nu over de maximering op twee jaar. Het is inderdaad wonderlijk dat als iemand 30 jaar krijgt — ik noem maar wat — hij 20 jaar moet zitten. Dat is in het oog van de mensheid zomaar tien jaar cadeau. Dat is niet echt zo; de rechter wilde dat hij twintig jaar zou zitten, maar goed. Het is een wonderlijke vertoning, daar kan ik wel inkomen.

Maar hoe kun je nou zien of iemand écht verbetering aan de dag legt? Hoe kun je nou zien of iemand gere-integreerd zou kunnen worden en blijven? Hoe kun je dat nou zien? Dat zie je pas als hij in vrijheid is. Daarvoor kun je je best doen in die richting, maar dan kan hij gewenst verdrag tonen en kun je bij de neus genomen worden. Hij denkt: het zal mijn tijd wel duren. Maar je merkt het pas als hij pats-boem met zijn tasje buiten staat in de frisse lucht en weer op zijn oude stek komt en zijn oude maatjes ziet. Hè, hè, naar zijn oude stamcafé en het oude leven wordt weer opgepakt. Dan breken de verleidingen los. Dan pas kun je zien in hoeverre zo iemand weerbaar is. Ik denk dat je met een termijn van twee jaar het kind met het badwater weggooit. Eerst was het een beetje lang, maar nou is het wel heel kort.

We hebben calculerende delinquenten. Ze worden hier ook als voorbeeld gesteld, maar alleen maar in de variant dat mensen die in de bak zitten niet aan de vi willen deelnemen. Ze denken: dat is toch maar twee jaar, ik wil die soesa helemaal niet, ik onderwerp mij niet meer aan staatstoezicht; jullie kunnen me wat, als ik klaar ben, loop ik weg en doei. Nou, ik moet hem nog tegenkomen hoor, iemand die vrijwillig besluit om twee jaar te zitten terwijl dat niet hoeft. Wezensvreemde figuren zijn dat. Dat vergt nader psychologisch onderzoek van zo'n kandidaat. Dat is een kwaal die ik nog niet ben tegengekomen.

Ik zie wel een andere variant van de calculerende delinquent. Dat is iemand die ik u net schetste. Dat zijn er een heleboel. Ik begrijp dat de calculerende types meestal in de drugshandel zitten. Zij hebben een lange gevangenisstraf uitgezeten. Acht of tien jaar, dat is niks bijzonders. Als ze buiten komen, zijn het nogal altijd commercieel ingerichte figuren. Dat zijn ze altijd geweest. Hij staat in de frisse lucht, hij komt zijn oude maatje tegen en hij ruikt een dealtje ergens, her en der. Hij is al anderhalf jaar uit de bajes en hij denkt: "nou, dat ziet er aantrekkelijk uit. Het is betrouwbaar volk, alles is netjes geregeld. Wat kan me gebeuren? Een laatste slag slaan, waarom zou ik het niet doen? Wat voor risico loop ik? Twee jaar. Dat is me wel wat waard. Ik heb mijn hele leven al veel pech gehad, twee jaar kan er nog wel bij. We doen het nog een keer." Dat is de funeste werking die van deze maximering op twee jaar uitgaat. Je moet een stok achter de deur hebben, een zwaard van Damocles boven zijn hoofd laten hangen.

De kleine, lieve Volkert van der G. — wat kan hij er allemaal aan doen — is juridisch een kadaver waar maar steeds aan getrokken wordt. Hij treitert iedereen, vreselijk. En ik kom er ook niet meer los van. Als hij, nadat hij twaalf jaar had gezeten met die oude vi, een verkeerd been in een verkeerde richting had gestoken, had hij zes jaar op zijn dak gekregen. Daar stond wat op het spel. Dat was zo gek nog niet, hoor. Gek is dat je vindt dat hij na twaalf jaar eruit moet. Dat is wonderbaarlijk, maar ja, daar hebben we het al over gehad. Op zich is die dreiging goed.

Bij de calculerende types die ik de minister aanreik, staat hij zelf ook wel een beetje stil. Hij zegt: nou ja, als iemand een groot risico is in die twee jaar, dan heeft hij wel een voortraject ondergaan en er is een heel traject van re-integratie aan te pas gekomen. Maar dan is hij niet vrij. Dan heeft hij zich nooit weerbaar moeten tonen. Dan kan hij gewenst gedrag vertonen. Dan speelt hij het spel mee. Je telt pas mee als iemand die geresocialiseerd is als je weerstand weet te bieden aan verleidingen. En dat doe je buiten en niet binnen.

De minister zegt ook: je kunt er altijd de Wet langdurig toezicht op loslaten. Nou, daar schrikt niemand van die zo calculerend bezig is. Een heleboel denken daar niet aan. Met een proeftijdverlenging zitten ze ook helemaal niet. Dat werkt niet remmend. Je moet een rem zetten op mensen die, gezien hun verleden met langdurige gevangenisstraffen, hebben getoond dat ze vatbaar zijn voor risico's en het plegen van zware delicten. En die houd je niet tegen met een maximering op twee jaar. Hartstikke stom. Sorry dat ik het zo zeg, maar het kan zo simpel zijn. Wij hebben een amendement in gedachten. Maximeer het dan op vier jaar. We kunnen nog wel aan het volk verkopen dat er een verschil is met vier jaar die iemand echt krijgt opgelegd en wat hij feitelijk zit. Dat moet toch uit te leggen zijn na alles wat we hier bekokstoofd hebben en na de wijze waarop de zaak-Volkert zich heeft voltrokken en hoe de vi werkt. Ieder slachtoffer heeft tegenwoordig een advocaat van de bijstand in een zaak die er een beetje toe doet. Die kan zijn klandizie echt wel prepareren op wat een gedetineerde, een veroordeelde te wachten staat. Met een straf van tien jaar krijgt hij acht jaar. Simpel.

Als het aan ons ligt, komt er een maximering op vier jaar. Dat lijkt ons heel handig voor een rem op criminele instincten van recidivisten die weten waar Abraham de mosterd haalt, die calculeren omwille van gewin en die in de drugshandel zitten. Als zij, gezien het verleden misschien op latere leeftijd, voor de keuze staan om het risico van vier jaar te lopen of in hun stoel te blijven zitten, dan denk ik dat ze tot nadenken geneigd zijn. Twee jaar is een drempeltje waar ze wel overheen komen. Dat is dus dom. Dat is het kind met het badwater weggooien. Dat moet de minister niet doen. Hij moet de calculerende interne delinquent die niet wil meewerken én degene die buiten zit te calculeren wanneer hij weer een slagje kan slaan, de pas afsnijden. De man die binnen zit en die zo graag twee jaar extra wil zitten omdat hij geen soesa wil, bedenkt zich als hij vier jaar weerstand moeten bieden tegen die verleiding.

Er komt dus waarschijnlijk een amendement. Ik wacht het antwoord van de minister af op de suggestie om dit te maximeren tot vier jaar, en dan zien we wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft even tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn termijn. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Straffen en beschermen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Minister Dekker:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamer dat dit wetsvoorstel zo snel is geagendeerd voor een mondelinge behandeling, zodat we dit voor zomer nog kunnen bespreken en hopelijk ook kunnen afdoen. De voorstellen die we hier vandaag bespreken, vloeien voor een deel voort uit het regeerakkoord, uit de visie Recht doen, kansen bieden die vorig jaar is gepresenteerd, de opvolging van een aantal onderzoeken naar aanleiding van de casus Michael P., en een flink aantal moties uit uw Kamer.

Voorzitter. In essentie hebben we het met dit wetsvoorstel over een aantal belangrijke voorstellen die eraan bijdragen dat de belangen van slachtoffers en de veiligheid van de samenleving beter worden betrokken bij de tenuitvoerlegging van straffen. Naast de belangen van gedetineerden spelen ook deze belangen een belangrijke rol bij de tenuitvoerlegging. Op dit moment slaat de balans soms wat te vaak door naar de belangen van gedetineerden, terwijl het moet gaan om een evenwicht van belangen: die van gedetineerden, maar ook die van slachtoffers en de veiligheid van de samenleving. Die balans moet worden hersteld.

Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat gedetineerden zo goed mogelijk voorbereid weer terugkeren in de samenleving. Daar heeft iedereen baat bij; ook de samenleving. Op dat punt zetten we met dit wetsvoorstel een extra stap.

Voorzitter. Een belangrijke pijler hierbij is de persoonsgerichte benadering van de gedetineerde. Een wezenlijk onderdeel is de aandacht voor het gedrag van de gedetineerde en de inzet op gedragsverandering. Al langere tijd is er in het gevangeniswezen sprake van een beweging richting die meer persoonsgerichte aanpak. Ik wil dat nu ook echt goed doorvoeren en verankeren, waarbij mijn uitgangspunt is dat we niet gaan zitten wachten totdat het einde van de detentie in zicht komt, maar beginnen op dag één. De principes die we in de buitenwereld hanteren, namelijk dat goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag wordt bestraft, worden al meegegeven in de tijd dat iemand zich in de gevangenis begeeft.

Voorzitter. Ik dank alle leden die vandaag vragen hebben gesteld. Ik hoor hier en daar steun. Daar ben ik blij mee, maar ik heb ook geproefd dat er nog een aantal punten zijn die om nadere toelichting vragen en die we misschien wat uitgebreider met elkaar moeten bediscussiëren.

Ik wilde mijn beantwoording als volgt opbouwen. Ik heb gemerkt dat er heel veel vragen zijn gesteld over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Om die discussie op een goede manier te kunnen voeren, is het echter belangrijk om te beginnen bij wat de persoonsgericht benadering inhoudt en hoe dat doorwerkt in de hele systematiek. De voorwaardelijke invrijheidstelling is weliswaar een belangrijk onderdeel, maar wel het sluitstuk.

Ik wil dus beginnen met de persoonsgerichte benadering. Daarbij komen een aantal dingen aan de orde, bijvoorbeeld de criteria die meetellen, gedrag, veiligheidsrisico's, slachtofferbelangen, maar ook de fasering in de verschillende soorten van verlof. Als tweede blok kom ik dan toe aan de voorwaardelijke invrijheidstelling, met de vragen die gesteld zijn over de nieuwe opzet en de duur, hoe om te gaan met risicogroepen, het risico op calculerend gedrag en de verhouding tussen de voorwaardelijke invrijheidstelling en andere modaliteiten. Vervolgens kom ik toe aan een blokje over organisatie en implementatie. Daar zitten onderdelen in als gegevensuitwisseling, samenwerking, wie doet wat en wat zijn precies de rollen voor het Openbaar Ministerie, DJI en de reclassering. Ik zal dan ook ingaan op vragen over bijvoorbeeld capaciteit en geld. Ik sluit vervolgens af met een blokje varia.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, wil ik beginnen met het hele stelsel, want de voorstellen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling moeten niet op zichzelf worden gezien. Waar ik met dit wetsvoorstel naartoe wil, is de situatie waarin we niet tot het einde van de detentie wachten, maar eigenlijk al op de eerste dag aan de slag gaan. Dat doen we door bij aanvang van de detentie met een betere intakeprocedure in beeld te krijgen wat nu de veiligheids- en zorgrisico's zijn van degenen die we binnenkrijgen en te kijken hoe ze het doen op de basisvoorwaarden die zo belangrijk zijn om straks weer op een goede manier terug te keren. De uitkomsten daarvan worden gebruikt voor het maken van een persoonlijk plan, een D&R-plan, met daarin gedragsdoelen. Wat kan je nou doen om je leven weer enigszins op orde te krijgen?

We werken vanaf het eerste begin, bij het opstellen van het D&R-plan, samen met instanties, gemeenten en de reclassering. Ik zal straks in het derde blok vertellen wat daarvoor in termen van gegevensverdeling nodig is. Dat is een belangrijk onderdeel. Het doel van de nieuwe detentiefasering is dat gedetineerden ook echt stapsgewijs toegroeien naar invrijheidstelling. Eerst door langzaamaan meer interne vrijheden te verdienen en tegen het einde van de detentie ook externe vrijheden. Leidend daarbij zijn drie elementen: het gedrag, de risico's voor de samenleving en slachtofferbelangen.

Laat ik beginnen met het gedrag. We gaan straks meer en beter kijken naar hoe gedetineerden zich opstellen, hoe ze zich gedragen, en ze wijzen op hun verantwoordelijkheid. Dat was een van de rode draden in de visie op het gevangeniswezen vorig jaar. Daarbij ligt wat mij betreft de focus niet alleen maar op de afwezigheid van slecht gedrag, van wangedrag, maar ook op de aanwezigheid van goed en constructief gedrag. Dat is een andere manier van kijken en een andere manier van denken. Mevrouw Van Toorenburg noemde dat ook als een van de belangrijke uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Deze inzet op gedrag is ook van belang, zeg ik in de richting van de heer Drost, juist om recidive later te voorkomen. Als we dat gedrag tijdens de detentie kunnen veranderen, dan betaalt zich dat later dubbel en dwars terug: ze werken beter aan hun eigen re-integratie en ze komen beter voorbereid naar buiten.

Mevrouw Kuiken vroeg wat nu eigenlijk goed gedrag is. Hoe ga je dat nu precies invullen? In zijn algemeenheid start een gedetineerde in een basisprogramma. Met gewenst gedrag kunnen ze promoveren naar een plusprogramma, waarin ze een al wat meer verrijkt programma en wat meer voorrechten krijgen. De wettelijke definitie van "goed gedrag" is de mate waarin en de wijze waarop de veroordeelde door zijn gedrag heeft doen blijken van een bijzondere geschiktheid tot terugkeer in de samenleving. In feite komt het er gewoon op neer dat hij zich van zijn beste kant laat zien en zich afhoudt van dingen die niet mogen en niet kunnen. Waar kijk je dan naar? Je kijkt dan bijvoorbeeld naar bejegening, middelengebruik, opstelling bij arbeid en aanwezigheid of afwezigheid van agressie tegen personeel. Je kijkt of iemand op een constructieve manier deelneemt aan activiteiten die al binnen de muren een bijdrage kunnen leveren aan die re-integratie.

Natuurlijk komt het regelmatig voor dat een gedetineerde zowel gewenst als ongewenst gedrag vertoont, dus bij beslissingen over promotie en degradatie is het belangrijk om een totaalbeeld te krijgen. De directeur van de inrichting neemt over promotie en degradatie een besluit op basis van een advies en een multidisciplinair overleg. Er vindt dus intervisie plaats. Dan ligt er geen willekeur op de loer waarbij één individuele functionaris bepaalt, maar gebeurt dat in samenspraak.

Ik denk dat ik ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg heb gegeven. Die vroeg of er voldoende checks-and-balances in zitten. Juist door de afstand die er is van de werkvloer naar een multidisciplinair overleg naar uiteindelijk een directeur die beslist, in combinatie met het feit dat er over de beslissing van de directeur beklag kan worden ingediend bij de beklagcommissie van de inrichting. Daar kan weer beroep op worden ingesteld bij de RSJ. Dat doet mij geloven dat er echt voldoende waarborgen zijn om misstanden te voorkomen.

Verschillende leden, onder wie mevrouw Van Toorenburg, de heer Groothuizen, de heer Van Wijngaarden, eigenlijk iedereen, hebben gevraagd wat er gebeurt als iemand wel wil, maar niet zou kunnen. Dat zijn de zogeheten niet-kunners. Te denken valt bijvoorbeeld aan gedetineerden met beperkingen, verstandelijke beperkingen, psychische stoornissen, verslavingsproblematiek. Dat is een belangrijke doelgroep in het detentiewezen. Hier geldt dat juist de persoonsgerichte benadering weer ruimte biedt. Eventuele problematiek kan onmiddellijk bij een intake worden meegenomen en aan de orde komen. Daar kan bijvoorbeeld door de LVB op worden gescreend als er een vermoeden is dat iemand een laag IQ heeft. Vervolgens wordt er bij het opstellen van gedragsdoelen in een D&R-plan en een beoordeling van dat gedrag rekening gehouden met wat iemands achtergrond is en wat hij precies zou kunnen. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan aangepaste gedragsdoelen, zodat hetgeen je vraagt realistisch is.

Minstens zo belangrijk is dat het aan de andere kant ook kan betekenen dat we extra hulp of extra begeleiding inschakelen, juist om die mensen misschien iets meer te helpen dan degenen die die beperking niet kennen. De persoonsgerichte aanpak houdt namelijk niet alleen in dat we iets extra's vragen van gedetineerden, namelijk dat hij of zij zich naar vermogen gedraagt en zijn of haar verantwoordelijkheid neemt, maar betekent ook dat we als overheid, als gevangeniswezen, extra hulp en begeleiding moeten bieden waar dat nodig is. Op die manier ontstaat een op maat gesneden aanpak, waarbij we natuurlijk ook kijken naar wat er nodig is op het gebied van verslavingszorg, op het gebied van onderwijs. De heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar. Ik begrijp de vragen zo dat hij wil dat we eens in kaart brengen wat voor interventies er nou zijn, of dat effectieve interventies zijn, of die zich bewezen hebben, of we die standaard zouden moeten of kunnen voorschrijven om binnen detentie juist ook op die onderdelen een grotere bijdrage te leveren aan het verminderen van de kans op herhaling. Ik zie dat eigenlijk als een ondersteuning van de lijn. Ik ben graag bereid om dat eens in kaart te brengen.

Dan zijn er ook gedetineerden die wel kúnnen, maar niet wíllen meewerken. Die zullen niet in aanmerking komen voor verschillende vormen van verlof, voor bijvoorbeeld een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dit betekent niet dat er tijdens detentie helemaal niks gebeurt aan een veilige terugkeer. We werken daaraan met alle gedetineerden, maar met de niet-willers zal dat op een andere manier moeten. Die zullen in een basisprogramma zitten en niet in een plusprogramma, maar ook in een basisprogramma worden re-integratieactiviteiten aangeboden. Die zijn vooral gericht op zelfinzicht en motivatie. Er wordt geprobeerd om steeds maar weer dat gesprek op gang te brengen. Kun je iemand toch niet verleiden om z'n tijd achter de tralies op een betere, zinnigere manier te benutten? Dat vraagt tijd. Dat vraag inzet. Dat vraagt vakmanschap van de mensen in het gevangeniswezen. Maar ik vind dat we nooit moeten opgeven om dat te proberen, want ook als dat niet lukt of als het slechts beperkt lukt is er een mogelijkheid om aan het einde van een straf een beperkte vorm van verlof te geven. Ik denk bijvoorbeeld aan een kortdurend re-integratieverlof. Zo wordt er in ieder geval voor gezorgd dat zo iemand afspraken kan maken, bijvoorbeeld over het huren van een woning of het aanvragen van een uitkering. De vraag was een beetje: moet je dat dan wel doen? Ik denk dat de afweging daarbij dan toch de volgende is: als iemand het zo lang heeft volgehouden, het echt niet wil maar zijn straf echt tot een einde komt en als ook de vi-periode volledig is doorlopen, dan is het de moeite waard om toch te proberen om in ieder geval een aantal van die basisbeginselen op orde te laten zijn. We weten dat de kans op herhaling echt heel erg groot is als die er niet zijn.

Kunnen we dan niet-kunners en niet-willers goed van elkaar onderscheiden, vroeg de heer Groothuizen. Daar is alles natuurlijk wel op gericht. Daarom beginnen we ook heel erg vroeg te kijken en daarom brengen we ook vroeg de eventuele problematiek in kaart en werken we met die aangepaste gedragsdoelen.

Kunnen die gedragsdoelen gedurende de rit dan ook worden bijgesteld, vroeg de heer Drost. Het antwoord daarop is: ja, dat is juist de bedoeling. Als blijkt dat iemand meer aankan, dan kan de lat misschien weer wat hoger worden gelegd. Heeft iemand ernstige problemen, dan hou je ook daar toch rekening mee.

Uiteraard is het de bedoeling dat dit alles gaat zonder een enorm nieuw papiercircus. De heer Van Wijngaarden vroeg daar een beetje naar. Niet dat dit nu het geval is, maar het is zeker ook niet de bedoeling dat we dat gaan doen. Dit moet gewoon op een luwe manier gebeuren. Natuurlijk, je moet bepaalde dingen vastleggen, zodat je een en ander straks — bijvoorbeeld als het Openbaar Ministerie een besluit moet nemen over een al dan niet voorwaardelijke invrijheidsstelling — goed gedocumenteerd kunt doen. Maar we willen geen nutteloze of onnodige papierschuiverij. Mensen moeten ook de tijd hebben om met gedetineerden aan de slag te kunnen en niet alleen maar achter hun bureau zitten om formulieren in te vullen.

Voorzitter. Dat over gedrag. De veiligheidsrisico's zijn het tweede aspect.

De voorzitter:
Minister, mag ik u heel even onderbreken? Ik wou eigenlijk even een afspraak maken met de Kamerleden. De minister spreekt aan de hand van vier blokken. Daarom zou ik toch willen voorstellen om de interrupties aan het einde van ieder blok te plegen, want we leven nu al op het tijdstip waarop we oorspronkelijk aan het Programma Aanpak Stikstof zouden beginnen. Anders wordt het wel heel erg laat vandaag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als we nou eens de alternatieve afspraak maken dat we ons proberen in te houden en de interrupties beperken en kort houden? Dat komt de efficiëntie en de levendigheid van het debat denk ik wel ten goede.

De voorzitter:
Ik zie geknik, maar dan ga ik u daaraan houden. Dan ga ik erdoorheen praten als het te lang duurt. We houden echt bij hoeveel interrupties er zijn. Sommigen zijn al veel actiever geweest dan anderen. Dan zal ik u daarop aanspreken. Dan mag u nu een interruptie plegen in de richting van de minister.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Er zijn natuurlijk weinig grote beleidswijzigingen of wetswijzigingen waarbij wél het voornemen is dat zij een onnodige papierwinkel opleveren. Het is goed dat de minister dat ook hier onderschrijft, maar mijn vraag ging nog één stap verder. Als ik werk in zo'n instelling en ik loop straks, over een of twee jaar, tegen in mijn ogen onnodige bureaucratie aan, waar kan ik dan terecht? Wie bewaakt dat? Kan de minister daar nog eens extra aandacht aan besteden?

Minister Dekker:
Ik zou haast zeggen: bij je leidinggevende, bij je baas. Dat klinkt misschien een beetje obligaat, maar dat is het absoluut niet. De vergelijking met de zorg gaat hier in mijn ogen niet helemaal op. De zorg is een veel grotere sector en bestaat ook uit heel veel instellingen die niet direct onder zeggenschap van de overheid staan. De zorg kent veel particuliere instellingen en maatschappelijk middenveld. Het gaat hier om een beperkt aantal gevangenissen dat direct onder de Dienst Justitiële Inrichtingen valt dat direct onder het ministerie ressorteert. In de zorgsector heb je een apart meldpunt nodig om dat allemaal in kaart te brengen, maar in het gevangeniswezen is het denk ik eenvoudiger, juist omdat wij erbovenop zitten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor het antwoord. Anders, zeg ik via de voorzitter, kunnen die mensen uiteraard ook altijd bij ons terecht.

Minister Dekker:
Uiteraard. Ze weten u te vinden, en mij overigens ook, en dat is goed.

Voorzitter. Het andere waar we naar kijken, zijn de veiligheidsrisico's. Met name bij de toekenning van externe vrijheden zal niet alleen worden gekeken naar het gedrag, maar ook naar de eventuele risico's voor de samenleving die van een gedetineerde uitgaan. Ik noemde de externe vrijheden. Daarmee doel ik op verlof, voorwaardelijke invrijheidstelling, maar ook op het penitentiair programma voor de kortere straffen. De heer Van der Staaij heeft een amendement ingediend om ook de veiligheidsrisico's als criterium in de wet vast te leggen. Ik kijk op mijn lijstje en ik kijk naar hem: dat is het amendement op stuk nr. 17? Hij knikt. Dat sluit goed aan bij dit wetsvoorstel, dus ik kan het oordeel over dit amendement aan uw Kamer laten.

Met dit wetsvoorstel wil ik ervoor zorgen dat de risico's en de mogelijkheden om de risico's te beperken altijd goed in zicht zijn en worden betrokken bij beslissingen over vrijheden. Dat betekent dat we de risico's al eerder en ook meer tijdens de detentie in kaart moeten gaan brengen. Daar worden allerlei instrumenten voor ontwikkeld. Ik wil hierbij wel gezegd hebben dat het bij risicotaxaties altijd gaat om professionele inschattingen. Niemand kan precies voorspellen hoe het loopt. Dit is geen exacte wetenschap, maar we kunnen hier nog wel een slag in maken.

De heer Van Wijngaarden vroeg of je veiligheid altijd moet laten prevaleren. In mijn ogen is dat een heel belangrijk aspect, dat we altijd en in de toekomst ook zwaarder moeten meewegen bij de toekenning van vrijheden.

Gedrag, risico's, veiligheid voor de samenleving: dat heb ik besproken.

Het derde punt is slachtofferbelangen. Ook dat punt willen we nu nadrukkelijker meenemen in het wetsvoorstel. Mevrouw Van Toorenburg heeft samen met de heer Van Oosten al in een eerdere fase aandacht gevraagd voor deze belangen. Ik noemde in mijn inleiding al dat ik het belangrijk vind dat er ook met die belangen rekening wordt gehouden. Dat is de reden dat slachtoffers over hun beschermingsbehoefte worden geraadpleegd en dat dat ook wordt meegewogen bij het verlenen van vrijheden.

Mevrouw Van Toorenburg had nog een vraag over een ander onderdeel van haar motie, namelijk of je kunt kijken naar een parole board. Ik zou daar graag in mijn laatste blok uitgebreider op terug willen komen, want dat raakt aan de rol van het Openbaar Ministerie.

Slachtoffers hebben daarnaast natuurlijk ook belang bij de vergoeding van hun schade. Ter uitvoering van de motie-Van Oosten/Van Toorenburg is dat als bijzondere voorwaarde in de wet opgenomen. Verder kan tijdens detentie worden gekeken of schade ook werkelijk wordt vergoed.

Gedrag, veiligheid van de samenleving, slachtoffers: de vraag is hoe dat allemaal doorwerkt in die keten van verlof, over de volledige breedte. Ik constateer dat het huidige algemene en regimegebonden verlof te automatisch wordt toegekend en dat het in de praktijk ook te vrijblijvend is. De bestaande regeling biedt te weinig mogelijkheden voor een doelgerichte invulling en in de praktijk bestaat er behoefte om minder routinematig te werk te gaan, meer nadruk te leggen op de vormgeving van verlof naar de maat van de bijzonderheden van een geval en veel meer te kijken naar wat verlof kan bijdragen aan een succesvolle re-integratie op termijn.

Er is een al wat ouder onderzoek van het WODC, uit 2006, dat dit toen al opmerkte, maar het is nog onverminderd waar. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg het beeld schetsen van verlof dat vanzelfsprekend wordt toegekend. Dat wordt in dit onderzoek ook onderschreven. Sindsdien is er wel gezegd dat het goed zou zijn als daarin wat verandert, maar dat is eigenlijk nooit gebeurd, tot op dit moment, als u bereid bent om dit wetsvoorstel aan te nemen. Wat we concreet gaan doen, is het koppelen van re-integratiedoelen, gebaseerd op die persoonsgerichte plannen, aan wat wij verwachten dat een gedetineerde doet en gaat regelen tijdens de periodes dat hij verlof heeft; het nuttig besteden van zijn tijd, zou je kunnen zeggen.

Ten tweede wil ik meer opbouw, zodat gedetineerden kunnen toegroeien naar invrijheidstelling. Je moet het dus niet los van elkaar zien, in de zin van: nu zit je in die fase en nu zit je in die periode, alles uitgerekend. Nee, je moet gaan kijken, evalueren en opbouwen. Als iemand meer aankan, mag hij weer een stapje extra zetten, zodat er, voordat iemand aan het einde van zijn straf komt, een glijdende schaal is geweest in plaats van een geprotocoleerd iets, waarbij gezegd wordt: in deze fase heb je hier en hier recht op. We moeten dus van het automatisme af. Er moet meer geleidelijke opbouw komen, die meer gericht is op echte re-integratie en recidivevermindering, vermindering van het risico op recidive.

Ik begrijp uit de inbreng ook dat er steun bestaat om het verlof persoonsgerichter in te richten en meer maatwerk te bieden, waarbij we onderscheid maken tussen drie vormen van verlof, naar aanleiding van de motie-Kooiman. Dan gaat het om kortdurend re-integratieverlof, langdurend re-integratieverlof en verlof voor extramurale arbeid, met andere woorden: overdag werken bij een baas, 's avonds slapen in de gevangenis. Die verlofmodaliteiten, in combinatie met daaraan voorafgaande inspanningen in detentie, maken dat we, zo zeg ik in de richting van de heer Drost en mevrouw Kuiken, die daarnaar vroegen, meer stapsgewijs te werk gaan en dat we effectiever worden in het tegengaan van recidive. Wij denken dat dit een positief effect zal hebben op de daling van de recidivecijfers.

Ik wil achteraan beginnen, met de extramurale arbeid. Daar hebben we goed naar gekeken. We hebben ook gezegd: de zbbi's, waarvan een vorig kabinet nog zei dat het er vanaf wilde, behouden wij, sterker nog, die willen we uitbreiden. Als je kijkt naar de periode, dan constateer ik dat een jaar voor de intrede van een eventuele vi-periode voldoende is om dat goed te wegen. Kortdurend verlof is voor praktische zaken, bijvoorbeeld een sollicitatiegesprek of voorbereiding op extramurale arbeid. Langdurend verlof gaat uit van verlof langer dan een dag buiten de inrichting, bijvoorbeeld om weer te wennen aan een gezin. Ik weet dat bijvoorbeeld mevrouw Van der Graaf, die vervangen wordt door de heer Drost, daar veel belang aan hecht. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Sommige gedetineerden hebben kinderen. Juist een gezin kan een stabiliserende factor zijn. Dan is het belangrijk dat je weer went aan wat het betekent om als vader terug te komen in zo'n setting. Daarmee koppel je het ook echt aan een concreet doel.

In de voorstellen zoals we die gedaan hebben, kan dit verlof voor het eerst aan de orde zijn 12 maanden voorafgaand aan de vi-datum bij straffen van 6 jaar, oplopend tot 36 maanden bij straffen van 30 jaar. Dat betekent dat er sprake is van een geleidelijke opbouw, die gelijk opgaat met de duur van de straf. Ik begrijp dat er vragen zijn om wat meer ruimte in te bouwen voor dat langdurend re-integratieverlof. Ik heb de brief uiteraard gelezen van Reclassering Nederland. Ook de heer Groothuizen heeft daarnaar gevraagd, evenals de heer Drost en mevrouw Kuiken. Zelf vind ik twee dingen belangrijk. Eén is dat het verlof gereserveerd blijft voor het einde van de detentie. Je moet niet te vroeg met vrijheden beginnen. En twee, dat het verlof ook daadwerkelijk in het teken staat van de re-integratie van een gedetineerde. Als we aan die uitgangspunten kunnen vasthouden en er een sterke wens leeft in uw Kamer om misschien nog iets meer ruimte te vinden, dan sta ik daar niet op voorhand afwijzend tegenover.

Een aantal concrete vragen. De heer Drost vroeg of de aansluiting tussen de eerste fase van detentie en de vi goed geborgd is. Een van de redenen voor dit wetsvoorstel is dat de vi juist beter gaat aansluiten op detentiefasering, omdat we in alle fasen van de detentiefasering ook dezelfde criteria gaan hanteren. Ik noemde net de drieslag gedrag, veiligheid samenleving, slachtofferbelang.

De heer Van den Berge wilde weten of gedetineerden vroeg bij dat D&R-plan worden betrokken. Hebben ze daar inzicht in? Begrijpen ze dat wel? Wordt er rekening gehouden met beperkingen? Alles is erop gericht dat te realiseren. Uiteraard worden ze erbij betrokken, want je kunt geen plannen opstellen zonder de gedetineerden daar zelf ook een say in te geven. Je moet kijken wat voor iemand je voor je hebt, wat er aan de hand is. Het doel is om daar concrete afspraken over te maken, en niet alleen maar vanuit DJI te zeggen "dit en dit en dat is het". Ik heb liever dat we met z'n tweeën afspreken: dit zou goed zijn, laten we dat dan ook doen. In dat geval is het commitment ook groter dan wanneer je het eenzijdig doet. Dat staat helemaal aan het begin. Het is aan de mentor om duidelijk aan te geven wat de afspraken inhouden, ook als iemand moeite heeft met begrijpen waar het naartoe gaat. Maar we houden natuurlijk ook rekening met het niveau van taalbeheersing en zorgen dat het taalgebruik niet al te ingewikkeld is. Het is niet doorspekt met jargon, zal ik maar zeggen.

Als het nodig is, hoeft een gedetineerde, bijvoorbeeld als er een beperking is, niet aan dezelfde eisen te voldoen als wanneer dat niet het geval is. Waar het om gaat, is dat iemand serieus werkt aan de verbetering van zijn gedrag.

De heer Van Nispen vroeg wat de concrete activiteiten zijn in het plusprogramma vergeleken met het basisprogramma. In het plusprogramma wordt 48 uur per week aan activiteiten aangeboden. Als er geen activiteiten zijn, kan de gedetineerde daarbij gedurende elf uur per week buiten de cel op de afdeling blijven. Het plusprogramma heeft op twee avonden per week een avondprogramma. Extra activiteiten worden ook in het weekend aangeboden. De totale duur van het dagprogramma van gedetineerden in het plusprogramma komt daarmee op 49 uur per week. Welke onderdelen zitten daar dan in? Terugkeeractiviteiten, onderwijs en arbeid, allemaal gericht op betere resocialisatie.

De heer Van Nispen (SP):
Zijn alle penitentiaire inrichtingen op dit moment in staat om wat de minister hier nu zegt, in de realiteit aan te bieden?

Minister Dekker:
Ja. U doelt waarschijnlijk op Schiphol. Er is één plek waar we nu druk bezig zijn om bijvoorbeeld werkruimte te creëren, omdat ik vind dat arbeid een belangrijk onderdeel is van die programma's. Dat is er nu niet, maar dat willen we daar ook realiseren. Er is niet voor niets in de visie gezet dat we op een aantal plekken gaan proberen om meer arbeid in te zetten. Ik vind dat belangrijk. Het brengt structuur en discipline aan en mensen leren een vak. Daar hebben ze later wat aan. Dus ja, het is de bedoeling dat dit straks overal wordt aangeboden.

De heer Van Nispen (SP):
Het punt van de arbeid was inderdaad een nadrukkelijke zorg. De minister noemt ook onderwijs en dan is mijn vraag of alle gedetineerden die in aanmerking komen voor dat plusprogramma, die daarvoor kwalificeren, inderdaad dat aantal uren buiten de cel mogen zijn dat de minister hier nu noemt, dat ze op al die plekken onderwijs krijgen aangeboden en dat er op al die plekken ook een avond- en weekendprogramma is.

Minister Dekker:
Naar mijn beste weten wel. Als u zegt dat u toch andere geluiden hoort, wil ik dat graag checken voor de tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laat ik even wat herstellen. Volgens mij is het plusprogramma 59 uur: 48 plus 11. Nu zei de minister dat het maximaal 49 uur was, maar ik heb begrepen dat het 59 is.

Minister Dekker:
Dan heb ik mij versproken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Dan wilde ik doorgaan naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, want dat is het sluitstuk van de persoonsgerichte benadering.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag over het eerste blok.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik wachtte even tot de minister klaar was met antwoorden. Op zich spreken de antwoorden me aan. Ik zei in mijn eigen inbreng al dat het sterke punt van dit wetsvoorstel is om vanaf dag één te gaan werken aan resocialisatie en re-integratie, dus de antwoorden spreken me aan. Ik vraag me wel af in hoeverre dit praktisch haalbaar is. Er zijn nu al capaciteitszorgen in de penitentiaire instellingen. Dat Algemene Rekenkamer concludeert dat ook. De Reclassering is nu alleen in een beperkt aantal penitentiaire instellingen aanwezig. Dus in hoeverre is het realistisch wat de minister hier vertelt?

Minister Dekker:
In mijn ogen is het een realistisch verhaal. Ik ken de arbeidsmarktproblematiek. Dat is voor een deel een problematiek die overal wordt gevoeld, ook in de zorg en in het onderwijs. Het probleem is niet alleen dat er niet voldoende geld is om mensen aan te nemen maar ook dat er wel vacatures zijn, maar het heel moeilijk is om heel goede mensen te vinden. Dat legt ook druk op het gevangeniswezen, even afgezien van het feit dat er een aantal gevangenissen is waarvan ik ook vind dat het ziekteverzuim nog te hoog is. Ook dat legt een extra druk op instellingen, dus er wordt hard aan gewerkt om dat terug te dringen. Maar wat wij hier presenteren en wat wij willen, dat kan, ook als het gaat om de Reclassering. Ik kom daar straks in het derde blok wat uitgebreider op terug.

We zijn begonnen met de Reclassering in een aantal instellingen. Inmiddels hebben we afspraken met de Reclassering dat ze overal, in alle instellingen, zitten. We kijken op een aantal plekken — dat doen we aan de hand van pilots — of wat intensiever werken aanslaat. Daar hebben we voor een aantal jaren geld voor geregeld. Als dat werkt, wil je dat natuurlijk structureel maken en uitrollen over heel Nederland. Er is budget uitgetrokken bij het regeerakkoord voor de vermindering van recidive: 20 miljoen. Daar kunnen we echt goede dingen mee doen om ook deze plannen te realiseren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Ik zoek nog wel naar een manier — misschien komt de minister daar later op terug — waarop wij als Kamer dan een vinger aan de pols kunnen houden, een soort van indicatoren en inzicht of de goede intenties uit dit wetsvoorstel in de praktijk daadwerkelijk bewerkstelligd worden.

Minister Dekker:
Dat vind ik heel goed en dat kan in mijn ogen langs twee lijnen. Ik ga straks wat zeggen over de evaluatie van dit wetsvoorstel. Daarover is namelijk een amendement ingediend. Ik denk dat het eigenlijk bij iedere wet goed is om gewoon na verloop van tijd te kijken of het uitpakt zoals we het bedoeld hadden. De tweede lijn heeft te maken met de visie Recht doen, kansen bieden. Die visie gaat niet alleen maar over het juridisch kader, maar veel meer ook over: wat vraagt dit in termen van organisatie? Ik informeer u ieder jaar over de stand van zaken. Daarbij gaan we veel meer in op de implementatie. Vorig jaar kwam de visie uit. Ik verwacht op zeer korte termijn de eerste voortgangsrapportage te kunnen aanbieden. Als we dat nou jaarlijks doen, dan roept u mij steeds naar de Kamer om daarover te praten.

Voorzitter. Ik kom op de voorwaardelijke invrijheidstelling. In het stelsel spelen de drie factoren gedrag, risico en slachtofferbelangen een rol. We zien langzaam maar zeker, ook bij de toekenning van voorwaardelijke invrijheidstelling, in de praktijk een voorzichtige beweging die kant op. Met dit wetsvoorstel, om de voorwaardelijke invrijheidstelling niet meer van rechtswege toe te kennen, kan die benadering ook echt verder tot haar recht komen en worden uitgebouwd.

Ik vind dat om twee redenen van belang. In de eerste plaats leidt het tot een betere aansluiting op het hele stelsel van detentiefasering. Er wordt gezorgd dat de vi goed aansluit bij andere vormen van verlof. En in de tweede plaats is het belangrijk dat het ook echt een individuele afweging is. Het moet dus niet zo zijn dat het van rechtswege is, tenzij je naar de rechter gaat om het te laten intrekken. We moeten juist van het begin af aan tegen gedetineerden zeggen: je gedrag en hoe je je opstelt maken uit, en we gaan voor jou en voor iedereen apart bekijken of je ervoor in aanmerking komt. Op dit moment gaat een gedetineerden na twee derde van zijn straf met voorwaardelijke invrijheidstelling, tenzij er een in de wet genoemde reden is om hem niet met vi te laten gaan. Straks wordt dit dus een zelfstandig beslismoment, waarbij het OM uiteindelijk een beslissing neemt.

Ik sprak net al over de betere balans die ik met dit wetsvoorstel nastreef. Het voorstel om de vi-termijn ook te maximeren op twee jaar, althans voor straffen langer dan zes jaar, moet ook in dat licht worden gezien. Een betere balans houdt dus in dat er meer en beter recht wordt gedaan aan de opgelegde gevangenisstraf. Dat betekent dus dat vrijheden niet langer zouden moeten duren dan nodig is voor het doel waarvoor ze worden verleend. Vrijheden zouden dus pas tegen het einde van de detentie aan de orde moeten zijn. Dat zijn ze op dit moment in mijn ogen niet. Op dit moment kan een gedetineerde tot wel tien jaar voor het einde van zijn straf voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld. En de vraag is: kunnen we dat rechtvaardigen? En de tweede vraag is: is het nodig? In mijn ogen doet het geen recht aan de vrijheidsstraf. Ik vind ook dat we het niet goed kunnen uitleggen aan de samenleving dat zulke lange termijnen ook echt nodig zijn voor het doel dat we willen bereiken met voorwaardelijke invrijheidstelling, namelijk de resocialisatie van gedetineerden en daarmee het voorkomen van recidive. Het gaat dus niet alleen maar om een soort van sentiment of onderbuikgevoel; nee, het heeft ook duidelijk geen doel dat de vi bij lange straffen zo lang duurt.

Als uitgangspunt blijft gelden dat de voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden verleend na twee derde van de gevangenisstraf, maar dat zij gemaximeerd wordt op twee jaar. De heer Van der Staaij vroeg: waarom houd je nou eigenlijk voor de kortere straffen vast aan die twee derde, en kan je daar niet een kwart van maken? Ik zou daar niet voor zijn. De contramal van dat ik vind dat bij lange straffen nu de periode heel erg lang is, zou dan zijn dat je bij kortere straffen naar een kortere periode zou gaan, terwijl je daar misschien die tijd in vi juist wel goed kan gebruiken. Het gaat dus om de langere straffen, van meer dan zes jaar. Ook om het in perspectief te plaatsen zeg ik: er zijn circa 100 veroordelingen per jaar van dat kaliber. Een termijn van twee jaar is in mijn ogen voldoende, en sluit aan bij de gemiddelde duur van de proeftijd. Die is anderhalf tot twee jaar, zo blijkt uit de cijfers van het Openbaar Ministerie. Dit wordt ook ondersteund door de manier waarop de praktijk ertegen aankijkt. Ik las twee weken terug een artikel in de krant van hoogleraar reclassering Van der Laan. Hij zei: een halfjaar na de vrijlating neemt het toezicht af, waarna alles verloopt volgens plan. Een soort natuurlijk verloop, waar ik mevrouw Van Toorenburg ook op hoorde hinten. Omdat die twee jaar in principe voldoende is, heb ik ook niet gekozen voor een meer getrapt systeem zoals mevrouw Kuiken vroeg.

De heer Van Nispen (SP):
Het feit dat voor de meeste gedetineerden een termijn van twee jaar voldoende is, is natuurlijk geen argument om te kiezen voor een maximale termijn in de wet, omdat je daarmee volgens mij geen recht doet aan juist de ingewikkeldste gevallen. En niet alleen volgens mij — want dat vind ik niet relevant — maar ook volgens de Raad voor de rechtspraak, de Raad van State en Reclassering Nederland. Eigenlijk alle deskundigen zeggen: het maximeren van die termijn ... De minister haalt nu één hoogleraar aan die zegt dat het voor de meeste mensen wel voldoende is, maar daar tegenover staat al die kritiek uit de praktijk van niet de minsten, die zeggen dat het een onverstandig voorstel is. Dan vind ik het toch wat vreemd dat de minister hier wat makkelijk overheen stapt en zegt "ik kies hiervoor, want voor de gemiddelde gedetineerde is het wel voldoende".

Minister Dekker:
Twee antwoorden daarop. In veel van de reacties die we hebben gekregen op een vorige versie van dit wetsvoorstel, zeker bij de eerste consultatie, was er veel kritiek op dit punt. Maar die spitste zich tegelijkertijd heel erg toe op wat we aan het einde van de straf doen met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik vind dat niet fair, want je moet kijken naar wat we in zijn totaliteit doen. Vanaf dag één gaat er al gewerkt worden aan resocialisatie. Je moet ook kijken naar hoe wordt omgegaan met kortdurend en langdurend verlof. Ook op dat onderdeel veranderen we het een en ander en verruimen we hier en daar ook het een en ander. Ik denk dat dat belangrijk is om mee te geven.

Twee. We hebben natuurlijk ook geluisterd. Neem de Reclassering, die een belangrijke partner is en die daar ook verstand van heeft. Als u de consultatieversie naast het voorliggende wetsvoorstel legt, ziet u dat bij langdurend verlof echt met een veel langere periode wordt gewerkt. U ziet ook dat in de laatste brief van Reclassering Nederland het punt van de kortere vi niet meer terugkomt. Dat is hoe het gaat: we praten, we zitten om tafel. Ik wil een werkbaar systeem en in mijn ogen ligt er nu iets wat in de praktijk echt goed kan uitpakken.

De heer Van Nispen (SP):
De minister springt over het punt heen door de hele wet erbij te betrekken. Dat was niet de vraag die ik had gesteld. Ik pak specifiek dit punt eruit. Over de hele wet heb ik net 25 minuten een betoog gehoord, met goede en minder goede punten. Dit is een vraag over de maximering van de termijn. Niemand, ook niet in dat onafhankelijke onderzoek, kwam erop uit dat het een heel goed idee zou zijn dat om de termijn te maximeren tot twee jaar. Nee, daar was stevige kritiek op. De minister zegt: ik kan het niet uitleggen aan de samenleving. Kan de minister ingaan op dat punt? Waarom ziet hij het niet als zijn rol om aan de samenleving uit te leggen dat het juist heel erg goed is om een stok achter de deur te hebben, sterker nog, om voor de moeilijkste gevallen misschien wel een hele lange stok achter de deur te hebben? Volgens mij is dat de taak voor de minister voor Rechtsbescherming. Hij moet aan de samenleving uitleggen dat het in het belang is van de veiligheid van diezelfde samenleving.

Minister Dekker:
Dat doe ik. Dat doe ik waar ik het kan uitleggen. In dit wetsvoorstel wordt de voorwaardelijke invrijheidsstelling niet geschrapt. We houden een voorwaardelijke invrijheidstelling en ik hoop dat heel veel gedetineerden daarvoor ook in aanmerking zullen komen, want dat betekent dat we in het traject voorafgaand aan die vi erin zijn geslaagd om een positieve gedragsbeïnvloeding te bewerkstelligen, zodat iemand weer echt, echt z'n beste beentje voorzet, om het zo maar te zeggen. Het is niet de bedoeling om dat nou te verminderen. Wij hebben de doelstelling om mensen beter terug te laten keren. Wat ik niet kan uitleggen, is waarom we een voorwaardelijke invrijheidstelling nodig hebben van acht of tien of zes jaar. Dat strookt niet met de praktijk. Als je dan ziet dat het echt raakt aan het rechtsgevoel van mensen, dat ze het ook niet begrijpen en ik ook niet kan uitleggen waarom je zo'n lange periode nodig hebt voor een goede resocialisatie, is dat een reden om te zeggen: maximeer het op twee jaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik begrijp op zich dat de minister zegt: als je kritiek hebt op de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling moet je wel naar het hele stelsel kijken, ook naar alles wat we al tijdens de detentie gaan doen. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd is dat een hypothetische situatie, waar ook serieuze vragen bij zijn ten aanzien van de praktische haalbaarheid. Dus ik vraag me echt af waarom de minister ervoor heeft gekozen om nu al in dit wetsvoorstel ook de beperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling te regelen. We hadden ook kunnen beginnen met dit nieuwe stelsel van resocialisatie vanaf dag één, waarna we kijken hoe dat loopt. Je zou dan ook in tweede instantie de voorwaardelijke invrijheidstelling kunnen inperken. Maar voor mij voelt het toch een beetje als een paardenmiddel en prematuur. We noemen het niet voor niks een sluitstuk. We hadden het ook in het wetgevingstraject als een sluitstuk kunnen benaderen.

Minister Dekker:
Het is in mijn ogen niet een soort theoretische exercitie, zoals de heer Van den Berge stelt. We hebben het hele stelsel van verloven en het toekennen van vrijheden tegen het licht gehouden. Op de vi wordt dat wat korter, althans bij de hele lange straffen. Ik vind dat gerechtvaardigd. Op een aantal onderdelen wordt het wat langer of wat intensiever. We rollen dat wat breder uit over Nederland, bijvoorbeeld de mogelijkheid om in het laatste jaar voor de vi buiten de muren te gaan werken. We hebben daar met Jan en alleman over gesproken. Als ik kijk naar dat totale stelsel, ben ik ervan overtuigd dat dit heel goed moet kunnen werken. Dan heb je natuurlijk een aantal risicogevallen: wat als je tegen die tweejaarstermijn aanloopt of wat als iemand zich tijdens de hele detentie slecht gedraagt en toch het einde van zijn straf in zicht komt? Daar kan ik straks nog wat over zeggen, want er zijn dan nog een aantal andere wettelijke instrumenten die je kunt toepassen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik geloof best dat er heel goed over is nagedacht en dat het stelsel in theorie heel goed is. Ik hoop oprecht dat het in de praktijk gaat functioneren, maar we weten dat nog niet. We hebben met tal van stelselwijzigingen, of het nou onderwijs of zorg was, gezien dat er in de praktijk van alles mis kan gaan. Daarom vraag ik me af waarom er nu is gekozen voor de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Waarom wordt niet meer ruimte gelaten voor maatwerk door bijvoorbeeld rechters?

Minister Dekker:
Maar een rechter bepaalt niet wanneer de voorwaardelijke invrijheidstelling in werking treedt of wordt toegepast. Hier en daar wordt gesproken over een automatisme, maar dat is misschien een beetje overtrokken. Het is nu van rechtswege na twee derde van de gevangenisstraf. Het is niet zo dat een rechter kan opleggen dat dit later is. Nee, dit is de staande praktijk. Daarvan heb ik gezegd: probeer juist meer maatwerk toe te passen door het een individuele beslissing te laten zijn op basis van heel veel andere dingen in het verleden. Dus dat maatwerk zit er juist in. Ik vind dat je tegelijkertijd moet kijken naar hoeveel tijd je eigenlijk nodig hebt om de vi effectief haar werk te laten doen. Bij kortere straffen, onder de zes jaar, zou ik echt willen vasthouden aan die een derde en dat niet verder willen inperken. Maar boven de zes jaar loopt die soms zo op — acht, negen, tien jaar — dat ik ook niet meer kan zeggen dat dat echt nodig is om recidive te voorkomen. Daar heb ik doel en instrument dichter bij elkaar gebracht.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Voorzitter. De SGP heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de rechter voortaan in zijn vonnis opmerkt of de gedetineerde gelet op zijn straflengte in aanmerking komt voor ofwel voorwaardelijke invrijheidstelling ofwel een penitentiair programma. Daarbij wordt dan algemeen iets gezegd over hoe die periode wordt berekend. Ik sta daar in beginsel niet afwijzend tegenover, maar ik vind wel dat we even heel goed moeten kijken hoe dat dan gebeurt. Dat heeft met twee dingen te maken. Aan de ene kant is dat de techniek. Het gaat dan bijvoorbeeld om de berekeningen van een fictieve vi-datum. Met een samenstel van straffen is dat best een puzzelwerk. Ik wil niet dat een rechter daar fouten in gaat maken. Voor een ander deel — dat is, denk ik, een terecht punt van mevrouw Van Toorenburg — gaat het erom dat een rechter misschien wel kan aanzeggen dat op een bepaald moment de periode zou kunnen aanbreken dat iemand in aanmerking komt voor een voorwaardelijke invrijheidstelling, maar of dat daadwerkelijk het geval zal zijn, hangt af van gedrag, risico's voor de samenleving en slachtofferbelangen. We moeten er dan wel heel goed naar kijken op welke wijze we dat doen zonder ongelukken of zonder verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Is dat ook een oordeel over het amendement? Volgens mij gaat dit om het amendement op stuk nr. 14.

Minister Dekker:
Nu zit ik te puzzelen met de nummers. Ik kijk weer even hoopvol naar ... Het is nummer ...

De voorzitter:
... 14.

Minister Dekker:
Het is nummer 14. Het oordeel kan ik aan de Kamer laten, met de opmerking erbij dat we in de uitwerking ervan echt moeten kijken hoe we dat op een verstandige manier doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind de kritiek die de minister op het amendement levert, best fundamenteel. Dus moeten we dan niet toch met elkaar afspreken dat we het omdraaien? Dat in ieder geval iemand een bepaalde periode niet in vrijheid komt en dat er daarna van alles kan gebeuren. Nu is het toch een soort horizon van "dan kom je waarschijnlijk vrij" en mensen gaan daar echt verwachtingen aan ontlenen. Dat is niet goed. Misschien veranderen we nog een keer een regeling en dan staan we daar met z'n allen. Ik vind dat niet verstandig.

Minister Dekker:
Dat ben ik met u eens, maar als ik kijk naar dit amendement, dan biedt dat volgens mij ook ruimte om daar een verstandige manier in te vinden.

De heer Van der Staaij (SGP):
In ieder geval ook dank voor de positieve reactie van de minister op de doelstelling. Ik proefde bij mevrouw Van Toorenburg hetzelfde. Zij heeft ook nog weer een suggestie gedaan om in ieder geval helder te laten zijn voor welk deel een onvoorwaardelijke straf uitgezeten wordt. Dat helpt wel voor het onderdeel vi, maar niet voor het penitentiaire programma. Ik ben zeker bereid om nog een keer goed in de techniek te kijken hoe het op de best mogelijke manier kan worden vormgegeven. Laat ik dat toch even hier gezegd hebben.

De voorzitter:
Dat betekent dat er mogelijk nog een gewijzigde versie van het amendement wordt ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad. Dat is correct.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik zou ook graag stilstaan bij het door de leden van de SGP ingediende amendement over de samenloop van vonnissen. Dat is amendement op stuk nr. 15. Over het optellen van korte vrijheidsstraffen bij het bepalen van de vi-datum is al vaker gediscussieerd, ook naar aanleiding van eerdere amendementen van de SGP. Dit amendement stelt voor om opgelegde straffen die aansluitend ten uitvoer worden gelegd, dus na mekaar in combinatie, op te tellen, maar de vi-datum alleen te berekenen over die delen waarover al vi zou worden verleend. De op zichzelf niet voor de vi in aanmerking komende straffen tellen dan dus niet mee. Ik zie dat dit amendement een beperktere omvang heeft dan vergelijkbare amendementen van de SGP, die zijn ingediend bij de Wet USB. Ik vrees dat mijn oordeel hetzelfde blijft, althans toen werd negatief op dit amendement geoordeeld. Het probleem in mijn ogen is dat het voorstel — ik doe het maar even heel kort door de bocht — ertoe leidt dat iemand met meerdere straffen bij elkaar opgeteld, wel voor een forse periode kan zitten. Als je dan niet een ordentelijke vi meetelt, heb je eigenlijk onvoldoende mogelijkheden in die detentiefasering om ook dat onderdeel goed tot z'n recht te laten komen. Wat ook bij deze mensen, als ze langere tijd zitten, wel degelijk relevant kan zijn voor een goede resocialisatie.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 15 ontraden.

Minister Dekker:
Ik wil graag misvattingen inzake de vi wegnemen, als zou daar sprake zijn van strafkortingen. Dat is in het huidige geval niet zo en zeker in dit nieuwe wetsvoorstel moet je dat niet zo zien. Het is gewoon onderdeel van de uiteindelijke tenuitvoerlegging van de straf.

Over de tweejaarstermijn heb ik net al het een en ander gezegd.

Dan was er de vraag of we echt lagere straffen gaan opleggen.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt dat de vi, de voorwaardelijke invrijheidsstelling, geen strafkorting is, maar onderdeel van de straf. Dat zal wel formeel juist zijn, maar kan de minister uitleggen of een crimineel die eigenlijk in een cel kan zitten — ik vind: hoort te zitten — maar toch vrij rondloopt in het kader van zijn vi, dit als onderdeel van de straf ervaart of dat hij ervaart dat hij gewoon vrij rondloopt? Kan de minister schetsen hoe het dagelijks leven van zo'n crimineel in vi er dan uitziet? Wat is hij anders voor degene die naar hem kijkt dan iemand die niet in vi zit? Beiden lopen vrij op straat, beiden kunnen naar de supermarkt, beiden kunnen vrij rondlopen.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil graag wat meer context over waarom dat een onderdeel van de straf is.

Minister Dekker:
Het zit al in het woord zelf. Het is een voorwáárdelijke invrijheidstelling. Je bent dus in vrijheid, je zit niet meer in de gevangenis, maar het is wel voorwaardelijk. Je moet voldoen aan bepaalde voorwaarden waaraan een vrij mens niet hoeft te voldoen. Het kan dan gaan om een meldplicht, of om locatieverboden of -geboden. Het kan gaan om een hele trits aan dingen. Ik verwijs naar het wetsvoorstel. Dit betekent dat je je daaraan moet houden. Als je je er niet aan houdt, betekent dit dat je weer teruggeroepen kan worden richting gevangenis.

De heer Markuszower (PVV):
Hoe schat de minister in dat de crimineel zelf het zal ervaren? Zal die het ervaren als een echte straf, of gewoon als vrijheid? Hoe denkt de minister dat de maatschappij, de gewone Nederlander, ernaar kijkt als hij zo'n verkrachter vrij rond ziet lopen in de supermarkt? Zal die gewone Nederlander denken: hé, daar zie ik iemand die voorwaardelijk in vrijheid is? Of zal hij denken: dat is iemand die in vrijheid rondloopt?

Minister Dekker:
Nogmaals, het woord zegt het al. Het is een invrijheidstelling. Iemand is buiten de gevangenis en is dus in principe vrij, en als hij zich houdt aan allerlei voorwaarden, kan hij die vrijheid ook genieten. Dus als iemand zich netjes gedraagt, zich aan de voorwaarden houdt en laat zien dat hij de tweede kans die hem geboden wordt op een goede manier wil benutten, zal hij misschien die voorwaarden niet als een enorme last ervaren. Maar tegelijkertijd is dat misschien ook hetgeen wij willen bereiken: iemand die in zijn leven een ongelofelijk stomme fout heeft begaan en daarvoor heeft gezeten, die op een gegeven moment tot inkeer komt en die tweede kans met beide handen aangrijpt als hij naar buiten gaat. Tegelijkertijd willen wij kunnen ingrijpen als mensen dat vervolgens niet doen, of dat niet aankunnen en weer in de fout gaan. Dat is het andere deel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Die is namelijk niet ongeclausuleerd, maar biedt wel degelijk mogelijkheden om in te grijpen.

Voorzitter. Gaan dan rechters rekening houden met deze wetsverandering? Laat ik daar het volgende over zeggen. De voorwaardelijke invrijheidstelling vormt een onderdeel van de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf en is geen vorm van strafbekorting; ik zeg het nogmaals. In mijn ogen ligt het daarom niet voor de hand dat rechters als gevolg van dit wetsvoorstel lager zullen straffen. De rechter bepaalt de straf bovendien op grond van de persoon van de verdachte en de ernst van het feit. Dat is waaraan de rechter moet toetsen. De rechter toetst dus niet op grond van de wijze van tenuitvoerlegging of het verwachte detentieverloop. Daar komt bijvoorbeeld ook bij dat ook in de huidige regeling het heel wel mogelijk is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling pas later of zelfs helemaal niet aan de orde is. Dat is iets wat ook nu al onzeker is bij het opleggen van de straf. Dat zal straks ook het geval zijn. Dit betekent dat onder de huidige regeling een rechter er al rekening mee kan houden dat de gedetineerde langer dan twee derde van zijn straf vastzit.

Laat ik er ook van zeggen dat dit zeker niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel. Ik vertrouw erop — we leven in een rechtsstaat — dat dit aan de magistratelijke kant van de rechtsstaat, waar uiteindelijk de wetten worden getoetst, waar wordt bekeken wat er in de letter van de wet staat, maar ook wat de wetgever ermee heeft bedoeld, zal worden meegenomen in de strafeis en de strafoplegging. Natuurlijk ken ik de discussie. En rechters zijn ook onafhankelijk. Maar deze discussie hadden wij bijvoorbeeld ook bij de omvorming van de vervroegde invrijheidstelling naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, waar ook een verzwarend element in zat. Toen werd ook gezegd dat dit allemaal werd meegenomen en dat daar rekening mee werd gehouden. Ik heb echter geen enkel onderzoek gezien waarin dat wordt gestaafd. Dus ik denk dat het ook hier niet zo'n vlucht zal nemen.

De voorzitter:
U krijgt een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb daar toch een vraag over. De Raad voor de rechtspraak en ook de reclasseringsorganisaties hebben hier eerder wel voor gewaarschuwd. Die zeggen: een rechter maakt bruto/nettoafwegingen; die weegt mee hoeveel van de straf waarschijnlijk in detentie wordt uitgezeten en welk deel van de straf via een voorwaardelijke invrijheidsstelling verloopt. De minister vermoedt dat het niet gaat gebeuren, maar het zijn heel gerenommeerde organisaties en experts die ons waarschuwen dat het heel goed wél zou kunnen gebeuren.

Minister Dekker:
Kijk, wat ik daarin lees, is dat ze niet zeggen: het gebeurt of dit is het gevolg. Ze wijzen op een risico. Rechters zijn natuurlijk altijd vrij in de belangenafweging en nemen daar alles in mee. Maar we verlagen de strafmaxima niet. Die blijven gelijk. Ook nu al dienen rechters te kijken naar de ernst van het feit in al zijn omstandigheden. Ook nu al kan een rechter niet voorspellen hoe de tenuitvoerlegging van een straf verloopt. Ook nu al kan namelijk — dat gebeurt in 10% van de gevallen — de voorwaardelijke invrijheidstelling helemaal niet worden verleend. De vraag is dus of dat echt een groot effect gaat hebben. Daarom benadruk ik hier nog maar eens een keer dat het voor de wetgever en ons allemaal bedoeld is, niet om te komen tot een strafbekorting maar om te komen tot een andere tenuitvoerlegging van de gevangenisstraf, die meer recht doet aan de straf die is opgelegd, dus een minder lange voorwaardelijke invrijheidsstelling.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zit even na te denken. De minister heeft natuurlijk gelijk. De Raad voor de rechtspraak zegt niet dat het gaat gebeuren, maar de minister kan volgens mij ook niet zeggen dat het niet gaat gebeuren. Dat is juist het lastige. We spreken hier over een hypothetische situatie, over een nieuw stelsel dat er nog niet is. Het blijft dus op dit moment een zorgpunt, tenzij de minister heel sterke aanwijzingen of onderzoeken heeft, maar die kunnen er volgens mij niet zijn want het is een hypothetische situatie.

Minister Dekker:
Zeker, en dat is natuurlijk bij iedere wet zo. We moeten kijken hoe het uitpakt. Ook op dit onderdeel gaan we de vinger aan de pols houden. Maar ik heb echt geen sterke aanleiding om te vermoeden dat dit effect zich gaat voordoen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik hecht zeer aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik ben me ervan bewust dat de uitlatingen van de minister in deze Kamer worden meegenomen in de komende jaren, ook bij de rechterlijke macht. Dat is goed, maar ik hecht er toch aan om de minister te vragen of hij dit onderdeel de komende jaren extra wil monitoren en, indien nodig, de Kamer zal rapporteren als dat effect zich wel zal voordoen.

Minister Dekker:
Uiteraard, want het zou een onbedoeld effect zijn van deze wet.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Voorzitter. De heer Hiddema vroeg: waarom maximeren we niet op vier jaar? Ik heb daar zojuist al het een en ander over gezegd. Ik zie ook dat de heer Hiddema niet meer in de zaal aanwezig is. Ik denk dat twee jaar meer aansluit bij de realiteit van wat je echt nodig hebt om die vi op een goede manier met de reclassering te doorlopen.

Er zijn ook vragen gesteld over risicogroepen en dat begrijp ik maar al te goed. Net als in de huidige praktijk kan het voorkomen dat een gedetineerde richting het einde van zijn straf een veiligheidsrisico blijft vormen, ook na het eindigen van de vi-termijn. Dat kan een geval zijn waarin, ondanks het verlenen van allerlei vrijheden tijdens de tenuitvoerlegging van de straf, bijvoorbeeld verlof en vi, de inschatting is dat de veroordeelde een risico blijft vormen. Het kan ook zijn dat een veroordeelde vanwege die afweging niet met voorwaardelijke invrijheidsstelling is gegaan, bijvoorbeeld omdat hij een te groot risico vormde of weigerde mee te werken aan de vi, de zogeheten calculeerders.

Voordat ik inga op de maatregelen die we voor deze groep nemen om ook aan het einde van de gevangenisstraf toezicht te kunnen houden en de veroordeelde te kunnen blijven begeleiden, een aantal woorden over die calculeerders. Mevrouw Van Toorenburg verwoordde het goed. Ook ik vind het echt niet waarschijnlijk dat veel gedetineerden ervoor zullen kiezen om niet met vi te gaan door zich niet bereid te verklaren de aan de vi verbonden voorwaarden te zullen naleven, om zo de mogelijkheid te ontlopen dat proeftijd bij de vi wordt verlengd. Dat betekent dat je vrijwillig nog eens twee jaar extra gaat vastzitten, maar de niet-medewerking heeft ook invloed op de toekenning van allerlei andere externe vrijheden in een eerdere fase van de gevangenisstraf. Bovendien is de verlenging van die proeftijd, die alleen maar kan als je echt vi hebt gehad, nog geen gelopen race. Er moet nog een rechterlijke toets plaatsvinden.

Je moet je dus echt afvragen of alleen vanwege het risico dat de proeftijd eventueel verlengd zou kunnen worden de gedetineerde ervoor zou kiezen om langer in detentie te blijven. Twee jaar is echt een lange periode. Mij is uit de huidige praktijk en de beschikbare gegevens van het Openbaar Ministerie en de reclassering één geval bekend van een gedetineerde die naar eigen zeggen niet met vi is gegaan, maar de hele gevangenisstraf heeft uitgezeten vanwege de mogelijkheid dat de proeftijd werd verlengd. Je moet dan altijd kijken hoe je dat moet wegen. Onze ervaring is dat gevangenen die vooraf kenbaar maken dat zij overwegen niet met vi te gaan zich meer bereid verklaren om mee te gaan werken naarmate de datum van vi dichterbij komt. Overigens spelen de gesprekken die bijvoorbeeld de reclassering op zo'n moment met een gedetineerde voert een heel belangrijke en positieve rol.

Er is een amendement van de SGP over het ambtshalve verlenen van de vi. Dat is het amendement op stuk nr. 18. Het gaat over de verplichte oplegging van gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Hier heb ik het. De gedachte achter dat amendement kan ik heel goed begrijpen. Nee, ik zal daar later op terugkomen.

Ik wil eerst wat zeggen over het kader van de Wet langdurig toezicht. Daar hebben onder andere de heer Van der Staaij, mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kuiken over gesproken. Voor mensen die niet in aanmerking komen voor de vi wijzen zij naar de WLT als een eventuele oplossing. Ik begrijp dat heel goed en ik zie dat zelf ook zo. Daar horen twee mogelijkheden bij. De eerste is de mogelijkheid om de proeftijd te verlengen. Daar hebben we het zojuist over gehad. De andere is de zelfstandige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel, de GVM.

In tegenstelling tot verlenging van de proeftijd is de GVM ook aan de orde als geen voorwaardelijke invrijheidstelling is verleend. Die kan worden opgelegd bij een veroordeling wegens een ernstig feit. 30 dagen voor het einde van de detentie kan het OM de tenuitvoerlegging van deze maatregel vorderen. De maatregel kan ten uitvoer worden gelegd in gevallen waarin het gevaar bestaat dat de veroordeelde opnieuw een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf zal plegen, of als dit nodig is ter voorkoming van ernstig belastend gedrag jegens slachtoffers of getuigen.

Aan de GVM kan een aantal voorwaarden worden verbonden. Denk aan een verplichting om zich te laten opnemen in een zorginstelling, een verplichting om zich onder behandeling te laten stellen of deel te nemen aan gedragsinterventies, of vrijheidsbeperkende voorwaarden zoals een vestigingsverbod. Als je die voorwaarden overtreedt, kan alsnog vervangende hechtenis plaatsvinden. Dat is een stok achter de deur. Daar heb je geen strafrestant voor nodig.

Dat was even een opmaatje naar het amendement waar ik zojuist aan refereerde. In de basis kan ik dat amendement heel goed begrijpen. We weten inmiddels waar de GVM, de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel, voor staat. Ik weet overigens niet wie deze term ooit heeft verzonnen. De GVM moet dan wel worden opgelegd. Die moet worden opgelegd bij de veroordeling voor het delict. We werken pas sinds kort met die nieuwe wet. We moeten dus kijken hoe dit uitwerkt. Dit amendement strekt ertoe om de rechter te verplichten dat op te leggen. Dat vind ik zelf lastig, want dat perkt de ruimte voor een rechter in. Ik vermoed dat dit een vrij controversieel punt is als dat in deze wet zou komen. Ik kan me voorstellen dat de Raad van State daar ook wat van zal vinden en dat het misschien van de overkant, de Eerste Kamer, ook nog weleens kan terugkomen. Ik vind het een vrij draconische, vrij vergaande maatregel. Ik zou eigenlijk een tegenvoorstel willen doen. Ik ga dit amendement ontraden, maar ik wil in een gesprek met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie kijken hoe het zit met de bekendheid van de GVM — wordt die in dit soort gevallen ook echt aangevraagd in de strafeis en opgelegd — zodat we meer inspanningen plegen aan de voorkant om dat op een goede manier te doen.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft daar nog een vraag over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als de minister zegt dat hij daar best naar wil kijken en daarover in gesprek wil gaan, is het probleem dat de wetsbehandeling dan voorbij is en dat, als er sprake van een omissie in de praktijk zou zijn, je dat niet met terugwerkende kracht kan herstellen. Is het niet mogelijk om op korte termijn, nog voordat we over de wet stemmen, hierover iets meer helderheid te krijgen? Je zou daar ook de vraag bij kunnen stellen of dit nu echt zo draconisch is. Mevrouw Kuiken en ik zeggen met dit amendement niet dat de rechter dit altijd moet opleggen en dat dit gedaan moet worden. Maar zoals het OM nu bij voorwaardelijke invrijheidstelling moet bepalen welke voorwaarden er precies gaan gelden, creëer je eigenlijk een haakje in de wet dat het in deze gevallen zonder vi ook gebeurt. Mijns inziens is het niet een echte inperking van de vrijheid van de rechter, maar is het iets wat normaal uit het systeem van de wet voortvloeit. Nu doe je dat eigenlijk via een wat gekunstelde redenering — dat geef ik toe — en omdat dat heel lastig direct te bepalen is, probeer je daarvoor een haakje in de wet te zetten. Dat is eigenlijk wat we hiermee beogen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mag ik een aanvulling daarop geven?

De voorzitter:
Het is ongebruikelijk, maar ik hoop dat dat tijd gaat besparen, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoop ook dat de minister begrijpt dat ik oorspronkelijk de wens had om altijd GVM op te leggen. Maar dat vraagt dit amendement niet. Dit even voor de duidelijkheid.

Minister Dekker:
Dan ga ik het amendement nog even goed bestuderen voor de tweede termijn, want ik begrijp het gevoel van ongemak wel. Ik denk dat de Wlt nieuwe mogelijkheden biedt, maar die moet dan wel worden toegepast.

De voorzitter:
Zullen we daar in tweede termijn op terugkomen? Want anders gaan we het nu toch weer bespreken, terwijl u het nog even wilt bestuderen.

Minister Dekker:
U heeft gelijk. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Vindt u dat ook goed, mevrouw Van Toorenburg? Of heeft u een andere vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In het verlengde, maar hij hoort daar wel bij. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het ook zorgelijk is dat het langdurig toezicht niet kan worden opgelegd wanneer er helemaal geen proeftijd is, namelijk helemaal geen vi. Kan de minister ook meenemen hoe dat erin gefietst kan worden als er toch gekeken wordt naar deze constructie? Want ergens zoeken we een oplossing voor dat probleem.

Minister Dekker:
Ja, ik ben daar best toe bereid. Het raakt ook aan een ander punt dat u aanhaalde, bijvoorbeeld als het gaat om die vestigingsverboden. Kan je nou richting het einde van de straf met bestuursrecht nog wat doen? Dat is natuurlijk altijd lastig, want je kan het niet twee keer relateren aan een veroordeling. Je kunt niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde delict. Maar dan gaat het meer om een preventieve maatregel. Die staat weer los van de GVM. Ik heb u eerder al toegezegd dat ik me zal verdiepen in wat er in België op dat vlak gebeurt en dat ik op dat punt rond de zomer bij u terugkom met een brief over wat die zoektocht heeft opgeleverd.

De voorzitter:
Goed. Verder komt de minister in tweede termijn terug op het amendement op stuk nr. 18. Wilt u uw betoog vervolgen? Er zijn nog twee andere amendementen die nog geen oordeel hebben gekregen, de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van den Berge gaat ook over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het amendement op stuk nr. 13 ging eigenlijk over uw eerste blokje, maar het is ook fijn als de Kamer daar een oordeel over krijgt.

Minister Dekker:
Ja, met het amendement op stuk nr. 12 gaan we eigenlijk weer terug naar de oude situatie. Om die reden ontraad ik dat amendement. Het amendement op stuk nr. 13 gaat uit van het behouden van het penitentiair programma naast de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook dat zou ik willen ontraden, omdat dat juist tot een onnodige stapeling van modaliteiten leidt. Dat is ook een van de punten die in het rapport van de Erasmus Universiteit naar voren komen.

Voorzitter.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Van den Berge. Ik hoop dat we daarna naar het derde blok kunnen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Kort, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 13. Over het amendement op stuk nr. 12 heb ik inderdaad al genoeg gezegd. In de huidige situatie is er inderdaad een stapeling van modaliteiten, maar juist door die beperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt die stapeling natuurlijk minder. Ik heb dit amendement ook om de volgende reden ingediend. Ik kan tellen en ik weet dat de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling in het regeerakkoord staat, dus ik ga ervan uit dat het wel door de Kamer zal worden aangenomen. Dan zou ik toch in ieder geval graag die penitentiaire programma's willen behouden, omdat die volgens mij heel goed aansluiten bij de intenties in de wet, namelijk om zo vroeg mogelijk te beginnen met resocialisatie en re-integratie.

De voorzitter:
De minister.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik snap niet zo goed waarom het amendement op stuk nr. 13 ontraden wordt. Dat dat met het amendement op stuk nr. 12 gebeurt is geen verrassing, eerlijk gezegd, maar bij het amendement op stuk nr. 13 wel een beetje.

Minister Dekker:
Er zit een heel vreemde kronkel in, want bij het penitentiair programma ben je gewoon buiten, nog voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan krijg je een gekke situatie. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg eraan refereren. Je gaat eerst naar buiten en dan gaat het OM vervolgens beslissen of je naar buiten mag voor je vi. Dat vind ik gewoon geen logische volgorde. Met dit wetsvoorstel heb ik geprobeerd te zeggen dat je het pp moet bewaren voor kortere straffen en waar sprake is van voorwaardelijke invrijheidstelling moet je kijken naar het langdurend verlof of bijvoorbeeld naar arbeid vanuit de instelling. Op dat onderdeel verruimen we juist het een en ander. We hadden net een discussie met de heer Groothuizen. Hij vroeg of het misschien niet nog een beetje zou moeten worden verruimd. Dan kijken we naar de brief van de reclassering. Daar sta ik niet afwijzend tegenover, maar ik sta wel afwijzend tegenover de herintroductie van het pp in combinatie met de vi. Wellicht dat steun voor het amendement van de heer Groothuizen iets kan zijn waar u zich bij kunt voegen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Hij is aan het einde van blok 2.

Minister Dekker:
Ja, voorzitter. We hadden het net over calculeerders en hoe we dat inschatten, over de mogelijkheden die we hebben binnen de Wet langdurig toezicht, maar bijvoorbeeld ook binnen de Wet forensische zorg als het gaat om de gedwongen opname in een psychiatrisch centrum, daar waar iemand een gevaar is omdat hij een psychische stoornis heeft. Dan moeten er zes weken voor afloop van de justitiële titel voorbereidingen worden getroffen voor continuering van zorg. Dat is bij voorkeur vrijwillige zorg, maar het kan ook betekenen dat een zorgaanbieder zich tot het Openbaar Ministerie wendt voor een zorgmachtiging, dus voor een meer gedwongen vorm van zorg. Ook dat is iets wat aan het einde van een vi-periode wel in zicht komt, los van het idee dat we met dit wetsvoorstel natuurlijk ook beogen om een veel betere samenwerking te bewerkstelligen met de partijen buiten het gevangeniswezen, bijvoorbeeld de gemeente. Ik heb in het kader van het debat over de zaak Michael P. ook al aangegeven dat ik bijvoorbeeld de BIJ-regeling sterk wil verbeteren en verbreden. Sowieso worden de mogelijkheden voor gegevensuitwisseling over risico's verbreed. Er ontstaat een verplichting voor partijen om dat te doen als er een risico aanwezig is dat een gedetineerde een ernstig geweldsmisdrijf of zedenmisdrijf zou kunnen plegen. Dat zijn stuk voor stuk wel extra instrumenten, extra haken in deze wet die die samenwerking beter en meer mogelijk maken.

Tot slot vroeg de heer Van Nispen of ik in kaart zou willen brengen welke opties er allemaal zijn. Ook die handschoen neem ik graag op. Dit is toch het snijvlak waar ook in de komende jaren nog veel om te doen zal zijn, denk ik.

De heer Drost vroeg de Kamer direct te informeren als er echt signalen zijn over calculeerders. Dan gaan we niet zitten wachten op een wetsevaluatie. Dat zeg ik u toe. Ik verwacht niet dat het gebeurt, maar als het gebeurt moeten we inderdaad ingrijpen en dan kom ik onmiddellijk uw kant op.

De heer Van Nispen vroeg hoe het zit met levenslang toezicht. Dat is een van de mogelijkheden onder de Wet langdurig toezicht. Dat is niet per se verbonden aan een wettelijke termijn. Dat kan met een periodieke toets, als de rechter dat nodig acht, keer op keer worden verlengd.

Voorzitter. Dan misschien kort nog iets over de samenhang van verschillende voorwaardelijke modaliteiten. Ik geloof dat daarover nog iets is ingediend. Ik heb al wat gezegd over de overlap en de ongewenste stapeling. Over het amendement rond het penitentiair programma heb ik zojuist een advies gegeven. Ik geloof dat de heer Van der Staaij vragen heeft gesteld over het penitentiair programma. Daarin zaten ook positieve mogelijkheden, bijvoorbeeld om te werken, om een opleiding te volgen, om zorg te ontvangen of om te werken aan gedragsinterventies die dermate specialistisch zijn dat je daarvoor af en toe ook naar buiten toe moet. Hij vraagt of dat nou behouden blijft. Het antwoord daarop is ja. Dat kan via het re-integratieverlof. Zeker bij het langdurig verlof zijn daartoe mogelijkheden.

De heer Van der Staaij is een beetje een specialist op dit thema door het vele werk dat hij heeft gedaan bij een initiatief dat hier natuurlijk zeer aan raakt. Dat begrijp ik ook wel. Hij heeft ook gevraagd hoe het nou zit met die voorwaardelijke straf. Want dat kan in theorie gunstiger uitpakken voor een gedetineerde, en wel in die zin dat het voorwaardelijke strafdeel korter is of zou kunnen zijn dan de vi-periode. Zo iemand zou in dat geval langer vastzitten. In mijn ogen hoeft dat in de basis niet bezwaarlijk te zijn, omdat de rechter dit ook weet. Dat wordt ook wel gestaafd door het rapport van de Erasmus Universiteit. Een rechter houdt daarmee rekening bij de oplegging van een straf in een vonnis.

Verder vroeg de heer Van der Staaij of een verdere vereenvoudiging tussen de vi en de voorwaardelijke straf nog mogelijk is. Dat is hetzelfde punt als dat van de theorie en de praktijk. Je kunt er natuurlijk naar kijken als er in de praktijk een reëel probleem bestaat. Onderzoek van de Erasmus Universiteit wijst eigenlijk uit dat rechters redelijk goed uit de voeten kunnen met deze verschillen, zeker bij de lagere straffen waarbij de voorwaardelijke gevangenisstraf een mogelijkheid is. In mijn ogen hoeft dat dus niet per se tot problemen te leiden.

Dan het andere punt, over de ontwijkingsmogelijkheden. We hadden het zojuist over de calculeerders die langer in de gevangenis zouden zitten om de verlenging van hun proeftijd te ontlopen. Hierbij werd gevraagd wat er gebeurt zolang een vonnis niet onherroepelijk is. Want dan kunnen bepaalde onderdelen niet worden toegepast. De problematiek voor het moeten opheffen van de voorlopige hechtenis zonder dat een voorwaardelijk kader van vi beschikbaar is wordt met dit wetsvoorstel grotendeels opgelost, omdat de vi niet meer van rechtswege wordt verlengd. Dat betekent dat de rechter ook niet meer gedwongen is om op de fictieve vi-datum de voorlopige hechtenis van een niet-onherroepelijk veroordeelde op te heffen. Het grootste deel pakken we hiermee. Aanvullende regelingen worden meegenomen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij kijken we naar de mogelijkheden voor de rechter in verschillende situaties om de voorlopige hechtenis niet op te heffen, zoals het nu moet, maar te schorsen onder voorwaarden, zodat een voorwaardelijk kader en toezicht beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Een interruptie door de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een korte vraag, voorzitter, want dit debat leent zich niet om dit nu verder uit te discussiëren. De vraag gaat over voorwaardelijke straffen en voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik wil kijken of je dat niet toch nog verder zou kunnen vereenvoudigen. Is dit wel iets waarover de minister kan zeggen dat in het kader van de evaluatie nog eens wordt bekeken of dit een positief effect zou kunnen hebben?

Minister Dekker:
Je zou dat bij de wetsevaluatie kunnen meenemen, maar ik kom daar straks op terug. Er ligt een voorstel om over bijvoorbeeld vijf en tien jaar, op twee momenten, de wet te evalueren. Dan kunnen we, net zoals de Erasmus Universiteit nu heeft gedaan voor het huidige stelsel, natuurlijk ook kijken of rechters er nog steeds goed mee uit de voeten kunnen. Dat vind ik een prima punt. Dan nemen we het daarin mee.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de toezegging om dit punt expliciet mee te nemen bij de evaluatie.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Voorzitter. Voor uw informatie: ik heb blok 1 en 2 afgerond. Dan kom ik bij het blok dat betrekking heeft op alles wat samenhangt met organisatie, capaciteit, samenwerking, eigenlijk met één groot ding: implementatie, met een dikke streep eronder. Ik ben het volledig eens met wat mevrouw Van Toorenburg zei: het is een wet, het is allemaal leuk en aardig, maar of het gaat vliegen, hangt ook af van de manier waarop het in de praktijk vorm krijgt. Daarbij zijn een paar dingen belangrijk, namelijk de organisaties zelf, maar ook de samenwerking tussen die organisaties. Trajecten en interventies die in detentie zijn ingezet, moeten bijvoorbeeld na detentie ook goed kunnen worden voortgezet. Dat betekent dat verschillende partijen daarvoor de informatie moeten hebben.

Ik heb al eerder, vorig jaar, in de visie aangekondigd dat die informatievoorziening beter moet, bijvoorbeeld op het gebied van de vijf voorwaarden. Maar we hebben ook zeer recent, naar aanleiding van het debat over Michael P., gezegd dat we dit misschien nog wel verder moeten doen, op het snijvlak van veiligheid en zorg. Dit wetsvoorstel draagt hieraan op beide gebieden bij. Ten eerste gebeurt dat door het aanpakken van de problematiek, het op orde brengen van de vijf basisvoorwaarden, en de noodzaak om daar goede informatie over uit te wisselen. Ten tweede gebeurt dat door het beheersen en voorkomen van de risico's voor de samenleving en het uitwisselen van informatie daarover.

Voorzitter. Om te beginnen met de informatie-uitwisseling: er was een vraag over de mogelijkheid om medische gegevens uit te wisselen. Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de gegevens die we gaan uitwisselen in verband met veiligheidsrisico's, risico's voor de samenleving, en de gegevens die we gaan uitwisselen voor de vijf basisvoorwaarden, zoals inkomen, huis et cetera. Laat ik beginnen met het eerste: de risico's. Ja, het wordt mogelijk om ook zonder toestemming van de gedetineerde medische gegevens uit te wisselen. Met deze wet creëren we daarvoor nu een wettelijke grondslag. Daar zag mijn nota van wijziging op die, na het debat over Michael P., de kant van uw Kamer op is gegaan. Daarom vind ik het belangrijk dat we hier tempo op zetten.

Het moge duidelijk zijn dat ik het echt een noodzaak vind om die gegevens uit te wisselen als van een gedetineerde een risico uitgaat. Dan doel ik natuurlijk op het risico dat een gedetineerde een ernstig zeden- of geweldsmisdrijf zal plegen. Waarom kiezen we dan voor een plicht? Ik heb daar heel bewust voor gekozen, niet alleen vanwege het risico, maar ook omdat ik vind dat alle instanties moeten weten dat er geen enkele belemmering meer kan zijn om die informatie en gegevens te delen. Volgens mij kan dat het beste door het verplicht te stellen.

Dat ligt wat anders voor de gegevensuitwisseling op het gebied van de vijf basisvoorwaarden. Daarvoor creëren we geen plicht, maar scheppen we een bevoegdheid. Dat heeft voor een deel misschien te maken met de ernst van de zaak, hoewel een goede re-integratie natuurlijk ook heel belangrijk is. Bij die vijf deelgebieden is de vraag: welke informatie gaat de ene partij nou met de andere partij delen? Bij een veiligheidsrisico gaat het wellicht om een dossier, om een indicatie van het risico, om een risicotaxatie. Bij gegevens die nodig zijn om bijvoorbeeld een uitkering, een dak boven je hoofd en werk goed te regelen, is dat veel breder en veel diffuser. Als je daarvoor een plicht instelt, zullen heel veel van deze instanties vragen: kunt u dan even precies aangeven wat ik verplicht ben om te delen? Dat vind ik gewoon ingewikkelder. Daarom hebben we daar een bevoegdheid van gemaakt, zodat er ook ruimte is voor verschillende instanties om te kijken wat ze zelf nodig achten en nodig vinden om dat op een goede manier te doen.

Voorzitter. Er is gevraagd naar het bestuurlijk akkoord. Dat sluiten we binnenkort. Het is een samenwerkingsovereenkomst tussen DJI, de gemeenten en de reclasseringsinstellingen, waarbij we afspraken maken over hoe we in de praktijk nou echt beter gaan samenwerken. Het gaat dan om het beter op orde krijgen van die vijf basisvoorwaarden, het opbouwen of verstevigen van een goed netwerk om gedetineerden heen en het meer herstelgericht en slachtofferbewust gaan werken. Het zijn afspraken met partners die we hard nodig hebben en die daaraan een bijdrage gaan leveren.

Dan wil ik even inzoomen op een aantal van de organisaties. Laat ik beginnen met het Openbaar Ministerie. De heer Groothuizen verwees ernaar dat we met het aannemen van de Wet USB — de inwerkingtreding zal over een paar maanden plaatsvinden — meer uitvoeringsbeslissingen hebben neergelegd bij het departement, bij mij, en minder bij het Openbaar Ministerie. Hij vroeg of het dan wel logisch is om bijvoorbeeld het besluit over vi bij het Openbaar Ministerie neer te leggen. In mijn ogen wel. Ook in de Wet USB hebben we ervoor gekozen om nog steeds een stevige rol voor het Openbaar Ministerie te behouden. Het Openbaar Ministerie is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het toezicht op de naleving van alle voorwaardelijke kaders. Bij overtreding kan er vrijheidsbeneming volgen. Als ik nou de keuze moet maken om het bij mijn ministerie neer te leggen of elders, kies ik er eigenlijk voor om uit te gaan van een meer magistratelijke rol, namelijk die van het Openbaar Ministerie. Dat vind ik meer passend.

De SGP heeft een amendement ingediend.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
De vraag was tweeledig. Over de verhouding met de Wet USB zegt de minister: ik zie toch wel een zekere logica. Maar het punt was ook andersom, want in hoeverre is het Openbaar Ministerie nu zelfstandig qua positie om deze beoordeling te maken? Je bent altijd afhankelijk van de informatie van de primaire partners. Dat geldt voor de inrichting en voor de reclassering. Ik Ik was ooit zelf officier: je zit gewoon te wachten op die rapportages. Eigenlijk kun je zelfstandig niet zo veel. Die twee elementen maken dat je kunt twijfelen aan de logica van de keuze voor het OM. Ik zeg er meteen eerlijk bij: ik heb nog niet onmiddellijk een geweldig alternatief voorhanden. Maar ziet de minister dat het niet alleen gaat om de verhouding met de Wet USB, maar ook om de andere kant?

Minister Dekker:
Natuurlijk, je zult een dossier moeten hebben. Het is een belangrijke fase in de detentiefasering. Het is namelijk het moment waarop iemand de gevangenis verlaat. Dan vind ik het goed dat daar een extra check op zit. Het is ook het moment waarop we, zeker bij de zwaardere gevallen, nog weleens de adviescommissie laten adviseren of het verantwoord is om iemand met voorwaardelijke invrijheidstelling te laten gaan. Dan heb ik liever dat het Openbaar Ministerie dat doet dan dat ik of mijn ambtenaren dat moeten doen. Natuurlijk moet er het een en ander worden aangedragen. Er moet een dossier worden gemaakt. Er moet heel veel worden verzameld. Maar ik heb liever dat die toets daar wordt gedaan.

De vraag van de heer Van den Berge — daarop ziet zijn amendement — is dan natuurlijk: zou je misschien niet een heel andere kant op moeten gaan, met een rechterlijke toetsing? Daar ben ik ook niet voor en daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 10, juist omdat ik vind dat het Openbaar Ministerie, dat wat dichter bij de uitvoering staat, eigenlijk een hele goede positie heeft om dat te doen en omdat er ook geen sprake is van een nieuwe detentietitel. Het gaat hier om de tenuitvoerlegging van straf die reeds door de rechter is opgelegd.

De voorzitter:
Minister, zou ik u mogen vragen om toch iets meer tempo te maken in de beantwoording? Want we lopen fors uit. Ik ga de volgende interruptie dan ook niet meer toestaan. Ik sta alleen nog maar interrupties toe aan het eind van de termijn van de minister, want anders gaat het helemaal in de soep lopen met het debat dat we vanavond ook nog moeten afronden.

De minister heeft het woord en geeft antwoord op de laatste vragen die hij per se nog wil beantwoorden in deze termijn.

Minister Dekker:
Dan ga ik mij ook richten op de amendementen en de meest prangende vragen die zijn gesteld. Dan sla ik misschien wat over.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik vind het bijzonder vervelend voor de agenda. Volgens mij zij wij ons redelijk aan het inhouden met interrupties. U kunt daar misschien anders over denken, maar het is door een van de mensen van de coalitie de belangrijkste wet genoemd van deze minister. Ik vind het wel ingewikkeld om nou toch een beetje het gevoel te hebben dat een heleboel vragen dadelijk niet beantwoord gaan worden en dat we straks deze belangrijke wet gaan afraffelen.

De voorzitter:
Ik heb u toegezegd dat u aan het eind van de termijn van de minister nog vragen kunt stellen waarop u een antwoord wil voor de tweede termijn. Maar als ik het nu door laat gaan, gaat het echt heel laat worden, voordat we überhaupt aan het volgende debat kunnen beginnen. We zitten vlak voor het reces en dat debat moet om een aantal redenen plaatsvinden. Vandaar dat ik nu even ingrijp op deze manier. En dit kost tijd.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter. Uw ordevoorstel kostte ook tijd. Ik vind gewoon dat de gestelde vragen beantwoord moeten worden.

De voorzitter:
Ik handhaaf mijn voorstel en vraag de minister om tempo te maken in de beantwoording van de vragen, waarvan hij denkt dat het cruciaal is dat ze beantwoord worden.

Minister Dekker:
Ik ga mijn uiterste best doen.

De SGP heeft een amendement ingediend over de herroeping van de vi, waarbij in de wet wordt opgenomen dat wanneer een veroordeelde een strafbaar feit pleegt of de bijzondere voorwaarden overtreedt, dat leidt tot intrekking. Volgens mij is het prima om die lijn te volgen en ik kan het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer laten. Dat is het amendement op stuk nr. 16.

Over de toets door de rechter heb ik zojuist wat gezegd.

Het parole board. We moeten voorkomen dat er belangen gaan zitten in die zware adviescommissie, maar ik zeg in de richting van mevrouw Van Toorenburg dat ik best wil kijken of we er ook goede kennis en expertise op het gebied van slachtoffers in kunnen krijgen. Wat doet bijvoorbeeld een bepaalde vrijheid of de nabijheid van een dader met de nabestaanden en de slachtoffers? Ik wil dus niet alleen maar geleerden, maar ook gewoon mensen die kennis hebben van ervaringsdeskundigheid en daar rekening mee kunnen houden in de advisering van het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik sta geen interrupties meer toe. Aan het eind van de termijn van de minister kunt u nog een vraag stellen. De minister.

Minister Dekker:
Is het voor het Openbaar Ministerie een taakverzwaring? Jazeker. Compensatie? Ja. Dat is meegenomen in de begroting. Dat zit erin. Dat is overigens vrij beperkt; het gaat om een aantal fte.

De DJI is een andere grote organisatie. Dit wetsvoorstel gaat daar natuurlijk grote invloed hebben. Wij hebben een impactanalyse laten maken. Daaruit blijkt dat het wetsvoorstel voor DJI-personeel leidt tot een daling van het aantal regimebeslissingen en een stijging van het aantal verlofbeslissingen. Er zit dus soms meer en soms minder werk in. Maar we moeten natuurlijk investeren in opleiding. We moeten investeren in menskracht en daarom nemen we ook de tijd voor de implementatie van het wetsvoorstel. Het zal een jaar nadat het is aangenomen, ingaan.

Als het gaat om een aantal taken en om wat je kunt doen met meer casemanagement en meer risicoscreening, is het niet zo dat we dat direct over de hele DJI en over de volle breedte uitrollen. We zijn nu juist bezig met het draaien van pilots om daarvan te leren wat de impact ervan is op de organisatie en hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Dan kunnen we ook de elementen kiezen die echt goed werken. Ook hiervoor geldt dat die dingen geld kosten. Maar we hebben 20 miljoen beschikbaar voor het terugbrengen van recidive en daarvan kan en zal een heel goed deel voor deze zaken worden gebruikt.

De heer Van Nispen vroeg nog naar de werkdruk. Ik zie dat punt. We zitten daarover met de bonden aan tafel. We hebben ook een convenant afgesloten, juist om te investeren in vakmanschap. We hebben daar vier keer 25 miljoen voor uitgetrokken. Ik zeg tegen de heer Van Nispen dat het ook best een beetje wringt, niet omdat we dat geld niet op de plank hebben liggen, maar omdat je vervanging moet regelen als je mensen met opleiding wil sturen. We hebben geld voor die vervanging, alleen is het op dit moment door de huidige arbeidsmarkt gewoon heel moeilijk om goed personeel te krijgen. Maar we doen dat natuurlijk in goede samenspraak met ondernemingsraden en vakbonden.

Over de benodigde capaciteit zijn vragen gesteld, deels door mevrouw Kuiken, deels door de heer Van Wijngaarden. Ja, we houden altijd rekening met marges. Ik geloof dat de marges vorig jaar, toen we een aantal instellingen sloten, uitgingen van ongeveer 2.000 plekken. Die plekken zijn er. We zitten nog echt niet tegen die marges aan. We hebben destijds al rekening gehouden met de extra druk op de capaciteit die dit met zich meebrengt. Als mensen immers een langere tijd van hun straf gaan doorbrengen binnen de muren, in de gevangenis, dan heeft dat natuurlijk effect op de benodigde capaciteit, maar dat is dus daarin meegenomen.

Er waren zorgen over het overgangsrecht. Daarin hebben we een goede balans proberen te vinden tussen de rechtszekerheid richting gedetineerden en de werkbaarheid van het gevangeniswezen. Voor de detentiefasering geldt als uitgangspunt: onmiddellijke toepassing. Voor het penitentiair programma geldt in beginsel: onmiddellijke werking, maar daarop zijn twee uitzonderingen gemaakt; wanneer het pp bijvoorbeeld al is gestart of wanneer iemand op het moment van inwerkingtreding een strafrestant heeft van minder dan drie jaar. Dat zijn de mensen die richting het einde van hun straf lopen, waarvan wij vinden dat je dan ook niet meer de spelregels moet gaan wijzigen. Dat betekent dus de facto een overgangsperiode van drie jaar, en natuurlijk moeten we dat goed communiceren met de mensen op de werkvloer.

Dan waren er vragen van de heer Groothuizen over zorgprofessionals. Hebben we die zorg wel goed geregeld? De kosten zijn inbegrepen in de celprijs. Dat betekent dat er bij de begroting ook rekening wordt gehouden met de extra plekken die we nodig hebben en daarmee dus ook met de extra behoefte aan basiszorg. Daarnaast is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om in het geval van specialistische zorg uit te plaatsen. Dan ga je een beroep doen op de forensische zorg. Zoals u in de Voorjaarsnota heeft gezien, houden wij er rekening mee dat we daar de komende jaren een aantal miljoenen extra aan kwijt zijn. Dus daar zit ruimte in voor groei.

Dan de reclassering. Mijn ambitie is, nogmaals, om veel meer met de reclassering te gaan samenwerken, niet alleen maar ná de straf, maar ook tijdens de straf. Inmiddels zijn ze in alle instellingen aanwezig, nadat er een aantal succesvolle experimenten waren afgerond. De komende periode wil ik benutten om scherper in beeld te krijgen waar dat reclasseringstoezicht nou echt het verschil maakt. Hoe kun je de samenwerking tussen reclassering en pi's ook echt het beste invullen? Je hebt natuurlijk kortgestraften of langer gestraften. We moeten ook wel kijken hoe we die capaciteit op een goede manier inzetten. Vandaar dat er een aantal pilots op dat vlak lopen, waarna we definitieve beslissingen kunnen nemen.

Dan ligt er een amendement van de leden Van Nispen en Van der Staaij, het amendement op stuk nr. 11. Dat zegt: betrek nou bij het maken van D&R-plannen de reclassering, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat vind ik op het punt van de reclassering wel in de rede liggen, een reden dat we die ook in de ingediende nota van wijziging hebben toegevoegd aan het nieuwe, voorgestelde wetsartikel dat gaat over D&R-plannen. Maar ik vind de adviezen van de rechterlijke macht, dus rechtspraak en het OM, toch van een iets andere orde. Ik zie niet onmiddellijk in wat dat toevoegt. Ik zou daarom het amendement willen ontraden.

De voorzitter:
Ik sta u een interruptie toe omdat het om een amendement gaat en het oordeel daarover, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Om even zeker te weten dat we elkaar goed begrijpen. In de wet staat nu al dat die adviezen worden ingewonnen van de rechter en het Openbaar Ministerie. Daar voegen wij slechts de reclassering aan toe.

Minister Dekker:
Dan ga ik hem even herpakken, want dan heb ik dit verkeerd begrepen. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dan horen we dan ook het oordeel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:
Voorzitter. Naarmate we verder komen, heb ik ook in interrupties al meer beantwoord. Dat scheelt. Het bladeren neemt alleen dan zo toe. Het amendement op stuk nr. 9 betreft een evaluatie na vijf en na tien jaar. Daar kan ik me prima in vinden, dus oordeel Kamer.

De heer Van Wijngaarden vroeg of we tempo gaan maken met de strafbaarstelling van ontsnapping uit gevangenissen. Wat mij betreft wel. Op basis van het onderzoek dat loopt, zal ik direct na de zomer met een concreet voorstel naar uw Kamer komen. Ik sluit niet uit dat in de serie van wereldschokkende evenementen in de tussentijd wellicht onze Nederlandse dames wereldkampioen zijn geworden in Frankrijk en dat dat dan aan het rijtje van de heer Van Wijngaarden kan worden toegevoegd.

Over cellencapaciteit heb ik al het een en ander gezegd.

Ik heb ook iets gezegd over de verhuisverplicht en het woonverbod in de richting van mevrouw Van Toorenburg.

Dan arbeid. Laat ik heel helder zijn: ik vind arbeid in de gevangenis van ongelooflijk belang. Ik wil ook inzetten op meer arbeid. Dat is precies de reden dat we in een aantal gevangenissen op dit moment kijken wat we met meer uren arbeid kunnen doen. De aanpassing in het wetsvoorstel beoogt eigenlijk het volgende te doen. Wij zien dat het bij met name kortgestraften soms effectiever is om te kijken naar andere dingen. Iemand komt met een enorm probleem binnen: verslavingszorg, schulden of andere problemen. Je kan een uur maar één keer besteden. Dan is het bij een kortgestrafte soms zinvoller om te werken aan een succesvolle re-integratie en het een beetje op orde krijgen van de boel in plaats van dat hij hele dagen in het arbeidslokaal zit. Door dat wat opener te formuleren in de wet, bieden we daarvoor de mogelijkheid.

Mag iemand met vi naar het buitenland? Daar hebben we bij nota van wijziging toegevoegd dat als een aanvullende voorwaarde gesteld kan worden dat dat niet kan. Dat is niet generiek. Laat ik een voorbeeld geven. In Nederlandse gevangenissen zitten niet alleen maar Nederlandse gedetineerden, maar soms ook gedetineerden van over de grens. Moet je tegen iemand, bijvoorbeeld een Belg, die in de Nederlandse gevangenis heeft gezeten en toe is aan vi, die zich netjes gedraagt en die ook bereid is om vanuit zijn woning in België netjes aan alle voorwaarden te voldoen en zich te melden bij de Reclassering zeggen: en dan mag je daar toch niet naartoe, vind in de tussentijd maar een woning in Nederland? Dat vind ik dan weer een beetje ver gaan. Daar waar we het idee hebben dat iemand probeert te emigreren om uit het zicht te blijven van justitie en we dat onwenselijk vinden, ontstaat met dit wetsvoorstel — ik abstraheer het maar even van de casus — de mogelijkheid om dat als aanvullende voorwaarde op te leggen. Ik denk dat we elkaar dan heel goed begrijpen.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar de concentratie bij rechtbanken. Het OM zou daarvoor pleiten. Ik ken dat punt. Wij kiezen ervoor om bezwaarschriften tegen het niet verlenen van vi of het uitstellen van die beslissing nu niet te concentreren bij één rechtbank, omdat — dat zijn ook een beetje staande afspraken — als uitgangspunt geldt dat alle rechtbanken alle zaken moeten kunnen behandelen. We kijken wel of er binnen rechtbanken een vorm van specialisatie kan worden toegepast, zodat je het vervolgens wel bij rechters neerlegt die verstand van zaken hebben op dit soort onderwerpen.

Mogen we de sanctiekaart ontvangen? Prima, die komt uw kant op. Weet wel dat wat wij gedaan hebben met de sanctiekaart naar aanleiding van incidenten met agressie en contrabande, is op die punten de maximale straf introduceren. Ik vind dat wij sowieso nog eens serieus naar die sanctiekaart moeten kijken: hebben we hem überhaupt nodig en zou je niet veel meer ruimte moeten geven aan personeel en directeuren in het gevangeniswezen om een heel breed palet aan sancties, uiteraard binnen de marges van de wet, toe te passen? Maar dat gezegd hebbend: ik vind het prima als u de tussentijds aangepaste sanctiekaart ontvangt. We komen er dan later nog wel over te spreken.

Waarom houden we vast aan meerpersoonscellen? Dat is een beetje een steeds terugkerende discussie. Ik ken het standpunt van de heer Van Nispen. Niet iedereen is geschikt voor een meerpersoonscel, maar ik vind dat zo'n cel een normale cel is. Waar er meer mensen in een cel zitten, moet navenant het personeel toenemen. Uitgangspunt is twee personeelsleden op 24 ingesloten gedetineerden. Bij sommige specialistische afdelingen zijn er zelfs nog meer personeelsleden.

Voorzitter ...

De voorzitter:
U moet nog een oordeel geven over het amendement op stuk nr. 10, van het lid Van den Berge.

Minister Dekker:
Het amendement op stuk nr. 10?

De voorzitter:
Ja.

Minister Dekker:
Dat gaat over de volledige toets door de rechter op bezwaarschriften. Dat heb ik ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dat hadden wij niet helemaal meegekregen.

Is er behoefte bij de leden om tot slot nog een vraag te stellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een paar vragen staat nog open. Ik wilde expliciet van de minister horen dat het bij die verhuisplicht niet alleen gaat om minderjarigen die zedenslachtoffer zijn, maar zeker ook om nabestaanden van geweldsslachtoffers.

Verder had ik een ingewikkelde, maar heel belangrijke vraag gesteld. In de zaak van Volkert van der Graaf heeft de rechter gezegd: hij hoeft zich niet meer aan die bijzondere voorwaarden te houden, want die hebben alleen maar tot doel om recidive te voorkomen. Dat is nooit zo bedoeld geweest. Ik wil dus eigenlijk wel expliciet horen dat de voorwaarden die we nu stellen, echt een breder doel dienen, en dat de minister ons ervan op de hoogte houdt als dat onverhoopt anders uit zou pakken.

Ik had ook nog gevraagd hoeveel verschillende regimes er nu door elkaar lopen en of het gevangeniswezen dat aankan.

En ik heb ook gevraagd of er een bestuurlijk akkoord is gesloten.

Minister Dekker:
Over het bestuurlijk akkoord heb ik wel wat gezegd.

De voorzitter:
Ja.

Minister Dekker:
Dat wordt 1 juli gesloten.

Ja, de toepassing van die voorwaarden zijn breder. Die zien namelijk niet meer alleen op risico's voor de samenleving en herhaald gedrag, maar bijvoorbeeld ook op de belangen van slachtoffers. De drieslag die we hier hanteren, geldt dus wat mij betreft ook daar.

En ... Dat is altijd het nadeel van een drieslag, voorzitter: het eerste punt van mevrouw Van Toorenburg ben ik nu vergeten. Ja, ik weet het weer. Er wordt een voorbeeld aangehaald in de toelichting, maar het gaat hierbij om ernstige zaken. Het kan dus echt breder zijn dan dat ene voorbeeld dat we daar hebben aangehaald.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag gaan inderdaad wel over het amendement op stuk nr. 10. Ik denk dat de minister omwille van de tijd daarover vrij summier was, maar ik wil graag wat meer argumenten horen voor het feit dat hij het een slecht idee vindt. De minister zegt vooral waarom hij het met een aantal zinnen in de toelichting niet eens is en waarom hij het geen vrijheidsontneming vindt. Ik vind het overigens wel vrijheidsontneming. Maar ik ben vooral benieuwd wat er op dit voorstel tegen is.

Minister Dekker:
Ik stel me daarbij de vraag: welke instantie kan dit nou het beste uitvoeren en wat is ook het meest logische in het stelsel? Dan kom ik toch uit bij het Openbaar Ministerie. Dat heeft op dit punt een betere informatiepositie dan de ZM, ondanks het feit dat het OM zijn informatie ook wel bij een aantal instanties moet verzamelen. En ik vind het ook meer passen bij de aard van de beslissing. De rechter legt de straf aan het begin op, het OM heeft een rol bij beslissingen rond de tenuitvoerlegging van straffen. Dat zijn dus voor mij de afwegingen waarom ik zeg: een volle toets door de rechter, ook gedurende tenuitvoerlegging van de straf, vind ik minder passend.

De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven, blij te zijn met die persoonsgerichte benadering in dit wetsvoorstel, maar ik heb ook aan de minister gevraagd of hij er vertrouwen in heeft dat hij op dit moment voldoende, en ook voldoende geëquipeerde mensen in dienst heeft om die veranderingen ook zo snel mogelijk door te voeren.

Minister Dekker:
Ik heb absoluut een groot vertrouwen in de capaciteit van de mensen in het gevangeniswezen, maar het wordt wel een enorme klus. Ik hoop dat dit voorstel voor de zomer hier wordt aangenomen, en hopelijk wordt het snel na de zomer ook aan de overkant aangenomen. Als die wet is aangenomen, hebben we een jaar de tijd om de voorbereidingen in gang te zetten, maar als we dit echt goed willen doen, vraagt dat van iedereen heel erg veel. Tegelijkertijd kun je, vind ik, ook in een aantal dingen groeien. Die wet moet staan en alle formele dingen in de wet moeten natuurlijk zijn ingeregeld, maar we moeten werken aan vertrouwen, aan een goede samenwerking met partners om het gevangeniswezen heen, met de reclassering, met gemeenten et cetera, et cetera. Als we het goed doen, wordt dat natuurlijk gewoon beter na verloop van tijd.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn eerste vraag sluit daar een beetje op aan, want eigenlijk bespreken we hier een wet die toch behoorlijk staat of valt met hoe we er in de uitvoering mee omgaan en daar hebben we voldoende en goed opgeleid personeel voor nodig. De minister zei: we hebben daar veel geld voor; we hebben geld voor het Programma Terugdringen Recidive; we hebben voor de hele kabinetsperiode 100 miljoen, dus een aantal miljoen per jaar, voor meer personeel, maar we kunnen de mensen eigenlijk niet vinden. Dat ging toen vrij snel, dat kwam ook door de tijdsdruk, maar kan de minister daar toch dieper op ingaan? We worden wel geacht dinsdag voor of tegen deze wet te stemmen, terwijl ik nog geen perspectief heb op welke termijn die mensen dan wel te vinden zijn en of die mensen wel voldoende opgeleid zijn.

Daaraan wil ik ook nog de vraag koppelen of de minister nog nader kan ingaan op de administratieve lasten, die mogelijk wel toenemen met de op zich misschien wel logische stappen die wij zetten met dit wetsvoorstel en waar het gevangenispersoneel bijzonder veel last van heeft.

Minister Dekker:
Mijn doel is om de administratieve lasten niet te laten stijgen door wat we hier doen. Ook nu al worden er dossiers bijgehouden, ook nu al worden sancties geregistreerd. Ik denk dat we met wat we nu al doen straks een goed oordeel kunnen geven over bijvoorbeeld de vraag in hoeverre gedrag wel of niet moet meetellen: heeft dat een positief of negatief effect op het verlenen van verlof? Dat is het punt van de administratieve lasten.

Twee is het personeel. Er wordt op dit moment kei- en keihard gewerkt om goede mensen aan te trekken, overigens niet zonder succes. De afgelopen anderhalf jaar zijn 1.200 nieuwe medewerkers voor het gevangeniswezen en DV&O aangetrokken. Tegelijkertijd vertrekken er ook weer mensen. Zeker aan goede mensen wordt getrokken. Wat we moeten doen, is blijven werven. Het is niet een probleem van een tekort aan geld. We moeten met z'n allen laten zien hoe leuk het is om te werken in het gevangeniswezen. Ik denk wel dat het leuker wordt om in het gevangeniswezen te werken met deze wet in de hand. Want als ik in gevangenissen kom … Natuurlijk, er wordt geklaagd over de werkdruk en noem maar op, maar uiteindelijk zijn het allemaal ongelofelijk committed mensen. Maar ze zeggen ook: we hebben soms wel heel weinig middelen in handen om op te treden daar waar we vinden dat mensen echt over de schreef gaan. Ze worden soms in het gezicht uitgelachen. Een jaartje voor de inwerkingtreding van de vi gaat men zich namelijk goed gedragen in de wetenschap dat men daarvoor toch wel in aanmerking komt. Daar wil ik wat aan veranderen, zodat de mensen op de vloer gewoon weten dat de regels gelden die in de normale wereld ook gelden: goed gedrag hoort erbij en dat wordt beloond — dat zorgt voor een goede sfeer in gevangenissen — en tegen slecht gedrag wordt harder opgetreden.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, voorzitter, ik heb nog twee vragen. Helemaal eens: het personeel verdient een groot compliment. Het is terecht dat de minister dit zegt. Ik begrijp ook wel dat het werken leuker kan worden door deze wet. Dat zegt de minister volgens mij terecht. Over meerpersoonscelgebruik zei de minister "daarover hebben we het al heel vaak gehad", maar ik heb in mijn inbreng wel twee voorbeelden genoemd waarvan het personeel nou juist zegt: we worden uitgelachen door mensen die een sanctie krijgen; we zeggen "u mag niet recreëren", maar vervolgens zit heel de afdeling bij de gestrafte gedetineerde op zijn cel, doordat de cel openstaat vanwege het feit dat hij een celmaat heeft. Iemand mag geen televisie kijken, maar kijkt natuurlijk vrolijk met zijn celmaat mee. Soms is het dus juist het meerpersoonscelgebruik waar het personeel heel veel last van heeft.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag is om die vraag uit de eerste termijn te beantwoorden, voorzitter.

Minister Dekker:
Ik begrijp dit punt en als ik zelf daar zou werken, zou ik dat ook ongelofelijk irritant vinden. Tegelijkertijd zijn het ook weer praktische dingen waar een mouw aan te passen is: kijken of er nog ergens een cel leegstaat en iemand daarin plaatsen zolang hij die straf heeft. Ik wil best het gesprek aangaan over de vraag hoe we ervoor zorgen dat straffen ook echt straffen zijn en de nieuwe plannen op de werkvloer kunnen landen, ook daar waar sprake is van meerpersoonscellen. Dat is ons uiteindelijke doel. Bij de voorbeelden die u aanhaalt kan ik me voorstellen dat je denkt "dat is niet de bedoeling".

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, voorzitter, mijn laatste vraag, en wel over amendement op stuk nr. 16 van het lid Van der Staaij. Dat heeft "oordeel Kamer" gekregen. Ik heb daar een vraag over, want ik zal mijn fractie hierover moeten adviseren. Betekent het amendement dat het maatwerk verdwijnt om de voorwaardelijke invrijheidstelling te herroepen? Dat zou mogelijk vrij ver gaan. Wellicht moet ieder strafbaar feit leiden tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling, hoe licht of zwaar ook, tenzij er bijzondere gevallen zijn. Hoe ziet de minister dat?

Minister Dekker:
Volgens mij wordt dit niet helemaal dichtgeschroeid. Zo heb ik dat amendement in ieder geval niet gelezen. Als u mij vraagt om daar nog eens naar te kijken en daarop terug te komen in tweede termijn, zal ik dat doen.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we aan einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Hij komt in de tweede termijn nog terug op de amendementen op stuk nrs. 11, 16 en 18. Ik stel voor dat we onmiddellijk beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en daarna ook snel aansluitend verdergaan met de tweede termijn van de minister en dat we dit debat voor de dinerpauze afronden.

Als eerste is het woord aan de heer Markuszower namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag praktisch de hele dag gesproken over een wetsvoorstel waarbij de strafkortingen die gevaarlijke criminelen altijd maar krijgen, ietsje minder worden. Als deze wet wordt aangenomen, zal het slechts een papieren werkelijkheid blijven. Nog steeds zullen criminelen strafkortingen krijgen. In bijna alle gevallen zullen die kortingen even royaal blijven als ze nu zijn. Daarom dien ik vandaag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goed gedrag in detentie niet beloond moet worden met strafkorting;

overwegende dat door de rechter opgelegde onvoorwaardelijke gevangenisstraffen geheel moeten worden uitgezeten, ongeacht of sprake is van goed gedrag tijdens de detentieperiode;

verzoekt de regering de voorwaardelijke invrijheidstelling in haar geheel af te schaffen en gedetineerden hun volledig opgelegde gevangenisstraf uit te laten zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35122).

De heer Markuszower (PVV):
Wat helaas ook zo blijft, zijn de bijna misdadig lage straffen. Vanochtend sprak ik in de eerste termijn over Gerson F. Het OM van minister Dekker eiste tegen deze zeer gewelddadige verdachte slechts zeven jaar, voor een verkrachting en een bijna-moord, terwijl het OM minimaal twaalf jaar had kunnen eisen. Wat hebben de rechters vandaag als straf opgelegd? Slechts twee jaar. Het OM had twaalf jaar kunnen eisen, het heeft maar zeven jaar geëist en deze dader heeft slechts twee jaar opgelegd gekregen. En dat is nog exclusief de strafkorting van Dekker, die hij nog gaat krijgen. Het is een misselijkmakend lage straf. De kortingen van minister Dekker zijn levensgevaarlijk.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat ik er nogmaals aan hecht om zaken recht te zetten, merk ik het volgende op. Deze persoon heeft niet alleen een straf gekregen, waar overigens geen korting van afgaat. Hij heeft namelijk ook jeugd-tbs opgelegd gekregen, die dankzij het CDA en de VVD kan doorlopen in een gewone tbs. Dus laten we het gewoon zeggen zoals het is. Iemand heeft een straf gekregen, maar omdat ze hem ratgek vinden, om het even huiselijk te zeggen, heeft hij ook een behandeling gekregen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil aan mevrouw Van Toorenburg vragen wat haar inschatting is van wanneer deze verdachte vrij op verlof kan rondlopen. De dáder. Het is geen verdachte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zou mij niet verbazen als dit iemand wordt die wellicht levenslang zit. Hij is zwaar gestoord. Dat maakt dat een behandeling noodzakelijk is.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we daar dan samen de vinger aan de pols houden bij deze dader. Feit blijft dat hij twaalf jaar had kunnen krijgen, en misschien zelfs meer, maar dat hij slechts twee jaar gevangenisstraf gaat krijgen en dat hij binnen twee jaar in een kliniek zit, waar heel veel vrijheden en verloven de boventoon gaan voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, we gaan hier niet langer op door.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dat doe ik wel. Een punt van orde dan, want ik wil ik echt dat wij hier met elkaar kunnen zeggen wat klopt en wat niet. Hij gaat niet naar een kliniek. Hij blijft namelijk in een justitiële jeugdinrichting, want daar is dat stelsel anders. Dus het is gewoon onzin wat hier wordt uitgekraamd!

De heer Markuszower (PVV):
We zullen zien na hoeveel jaar deze dader weer op vrije voeten kan rondlopen in Nederland. Dat zal heel snel zijn, zeker binnen een aantal jaar, en hij had gewoon twaalf jaar vast kunnen zitten.

De voorzitter:
Ik vraag de leden of zij akkoord gaan met het verzoek van de heer Van Wijngaarden om wat eerder te mogen spreken in verband met een acuut agendaprobleem. Is dat akkoord? Dan geef ik de heer Van Wijngaarden het woord namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Excuus, voorzitter, en dank aan de leden, maar dit heeft met een privésituatie te maken. Ik heb slechts één motie en wil de minister bedanken voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tijd die mensen in de gevangenis doorbrengen maximaal benut moet worden om de kans op recidive te minimaliseren;

overwegende dat bijvoorbeeld werken aan het afkicken van een verslaving, het behandelen van psychische problemen, het beter beheersen van de Nederlandse taal, het leren omgaan met verantwoordelijkheid en het actief werken aan de basisvoorwaarden voor terugkeer, de kans verhogen dat een gedetineerde zonder recidive terugkeert in de maatschappij;

verzoekt de regering in overleg met Reclassering Nederland, gevangenisdirecteuren, gevangenispersoneel, het Openbaar Ministerie en andere veldpartijen te inventariseren welke evidencebased programma's die recidive helpen verminderen, op korte of middellange termijn binnen alle gevangenismuren aangeboden moeten kunnen worden, welke rol er voor die partijen ligt binnen de gevangenismuren en welke structurele kosten met de uitvoering van die programma's gemoeid zouden zijn, en de Kamer hierover in 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Nispen, Drost, Kuiken, Groothuizen, Van der Staaij, Van Toorenburg en Hiddema.

Zij krijgt nr. 20 (35122).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al in eerste termijn zei, is mijn fractie het eens met de intentie in de wet, namelijk om vanaf dag één te gaan werken aan resocialisatie en re-integratie. Dat is een goed uitgangspunt. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord op de zorgen die we in eerste termijn hebben geuit. Die zorgen zijn nog niet volledig weggenomen, maar ik denk in theorie dat het nieuwe stelsel goed in elkaar zit.

Maar wij maken ons wel zorgen over de praktische haalbaarheid. Ik heb in eerste termijn en per interruptie daarover een aantal keer vragen gesteld. Nu al zijn er capaciteitsbeperkingen in penitentiaire instellingen en kunnen essentiële taken niet altijd verricht worden. En ook nu al is de aanwezigheid van reclasseringsorganisaties te beperkt. Over die reclasseringsorganisaties had ik in eerste instantie een motie voorbereid, maar ik ga die niet indienen omdat de minister de toezegging heeft gedaan dat hij gaat kijken hoe die pilots werken in de verschillende penitentiaire instellingen en dat hij op basis daarvan gaat kijken hoe de succesvolle opgeschaald kunnen worden. Ik dank de minister voor die toezegging en dien geen motie in.

Het moet me nog wel even van het hart dat ik me bij tijd en wijle heb gestoord aan de toon van het debat. Als we hier zeggen dat een gebrek aan maatschappelijk draagvlak voor de manier waarop we straffen in Nederland en voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling, een probleem is en we daarom een wet maken en we daar met elkaar over debatteren, moeten we wel bij de feiten blijven. Termen als "kwantumkortingen" en "automatismen" kloppen gewoon niet. De Erasmus Universiteit heeft nota bene op verzoek van de Tweede Kamer, via een Kamermotie, onderzoek gedaan naar de voorwaardelijke invrijheidsstelling en concludeert helder dat er geen sprake is van een automatisme.

Voorzitter. Ten slotte nog even over het amendement op stuk nr. 10. Ik heb daarnet heel kort per interruptie daarover nog een vraag aan de minister gesteld. Ik meende te horen dat de minister het amendement misschien niet helemaal goed gelezen heeft, want het amendement vraagt namelijk niet dat de hele beoordeling over de beperking van de voorwaardelijke invrijheidsstelling gedaan wordt door de rechter, maar dat er bij een bezwaarschrift een volwaardige rechterlijke toets kan plaatsvinden. Mijn fractie vindt dat belangrijk en daarom vraag ik de minister daarop in tweede termijn nog terug te komen.

Daar laat ik het bij. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Bevordert deze wet nu uiteindelijk de veiligheid? Dat is natuurlijk de belangrijke vraag die wij moeten beantwoorden. En uiteindelijk is dat ook een inschatting. Deze wet heeft evident heel goede punten; ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn bijdrage in eerste termijn. De wet heeft echter ook punten waarover wij ons grote zorgen maken.

Ik denk ook — daarmee sluit ik aan bij hetgeen de heer Van den Berge er al over heeft gezegd — dat het zeer sterk zal afhangen van de uitvoering in de praktijk hoe dingen gaan en hoe instanties gaan samenwerken, maar ook vooral of het personeel, de mensen van de reclassering en de werkers in de penitentiaire inrichting wel voldoende tijd en ruimte en voldoende collega's hebben om dit belangrijke werk goed te doen. De werkdruk is nu heel erg hoog. De minister heeft ook eerlijk gezegd dat er nu wel geld voor beschikbaar is, maar dat men dit bijna niet krijgt weggezet, omdat de mensen er niet bij gevonden kunnen worden. Dat is wel een groot probleem, als wij zien wat wij allemaal van deze mensen vragen met deze wet.

Eigenlijk vraagt de minister nogal wat van ons. Hij vraagt ons in te stemmen met deze wet terwijl wij deze problemen hebben. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij een stevige vinger aan de pols houden. Daarom de volgende motie, juist ook vanwege de belangen van het personeel en het betrekken van het personeel bij alles wat wij hier aan het doen zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat re-integratie van (ex-)gedetineerden op papier goed geregeld kan zijn, maar door onder andere personeelstekorten, slechte arbeidsomstandigheden en een hoog ziekteverzuim de re-integratie in de praktijk nog te wensen overlaat;

van mening dat plannen die op papier staan alleen een succes kunnen worden als ze op steun kunnen rekenen van het personeel en er dus altijd gezocht moet worden naar draagvlak voor de plannen onder het personeel;

verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren over de behaalde resultaten van de voorstellen omtrent de verbeteringen bij het werken aan de re-integratie van (ex-)gedetineerden in de gevangenis en kort na terugkeer in de samenleving en in de rapportages ook nadrukkelijk het draagvlak onder het personeel te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35122).

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik ook expliciet mijn zorgen uitgesproken over de groep mensen die zonder toezicht vrij kunnen komen. Ik realiseer me dat die groep er nu ook al is, maar ik denk wel dat die groep groter wordt als gevolg van dit wetsvoorstel. Een groep mensen die geen voorwaardelijke invrijheidsstelling heeft verdiend in de woorden van de minister, valt niet onder het langdurig toezicht, en de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel, de GVM, is natuurlijk niet altijd opgelegd. Ik denk dus dat het probleem groter wordt. Wij moeten dus zoeken naar maatregelen om die risico's te beheersen. Mensen die een gevaar zijn, horen niet onbegeleid en ongecontroleerd op straat te komen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende straffen, maatregelen, toezichtsmodaliteiten en andere justitiële titels zijn, maar dat dit gehele instrumentarium er niet toe leidt dat verzekerd is dat mensen voorbereid worden op hun terugkeer in de samenleving en onder toezicht staan indien ingeschat wordt dat zij een risico zijn voor de samenleving;

overwegende, dat er zowel nu als in de toekomst gedetineerden kunnen zijn die niet onder toezicht staan;

van mening dat het teneinde recidive te voorkomen wenselijk is dat gedetineerden met fatsoenlijke re-integratie, begeleid en gecontroleerd terugkeren in de samenleving;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke manier(en) gewaarborgd kan worden dat toezicht gehouden kan worden op gedetineerden van wie ingeschat wordt dat zij een gevaar zijn voor de samenleving, en de Kamer voor het einde van 2019 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35122).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot een motie over de arbeid, wat mevrouw Van Toorenburg en ik nadrukkelijk een belangrijk punt vinden. Wij willen daar graag een Kameruitspraak over vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het huidige artikel 47 van de Penitentiaire beginselenwet staat dat de gedetineerde recht heeft op deelname aan de in de inrichting beschikbare arbeid, maar dat het voorstel van wet dit wil wijzigen in "de gedetineerde kan in de gelegenheid worden gesteld deel te nemen aan de in de inrichting beschikbare arbeid";

overwegende dat arbeid een van de belangrijkste onderdelen is van het dagprogramma van een gedetineerde en dat arbeid een zinvolle dagbesteding voor gedetineerden is waarbij zij werknemersvaardigheden leren, een dagritme opdoen en structuur aan hun leven kunnen geven;

verzoekt de regering erop toe te zien dat aan alle gedetineerden arbeid wordt aangeboden en arbeid in beginsel een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het dagprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35122).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de positieve reactie op de amendementen die ik heb ingediend op stuk nr. 14, samen met de heer Van Nispen, en op de stukken nrs. 16 en 17.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 15 over de samenloop ben ik overtuigd door de argumentatie van de minister over die stapeling, namelijk dat het soms toch aangewezen kan zijn om de voorwaardelijke invrijheidsstelling wel toe te passen. We hebben daar eerder discussies over gehad in de Kamer en er werd vaak verwezen naar andere wetten, maar ik vind de argumentatie nu in al zijn compactheid overtuigend. Daarom trek ik het amendement op stuk nr. 15 in.

De voorzitter:
Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Bij het amendement op stuk nr. 14 is gevraagd of je dat niet anders zou kunnen formuleren, al kon de minister ook leven met de formulering die we in dat amendement hebben gekozen. Ik wil daarmee aan de slag gaan en een wijziging overwegen, maar ik moet nog met de heer Van Nispen als mede-indiener overleggen. Het is misschien wel goed om alvast de reactie van de minister te horen, omdat anders andere Kamerleden vragen hoe de minister daartegen aankijkt. De wijziging die ik overweeg, is om op te nemen: "Het vonnis vermeldt welk deel van de opgelegde vrijheidsstraf in ieder geval ten uitvoer wordt gelegd, met inachtneming van de mogelijkheid van deelneming aan een penitentiair programma als bedoeld in artikel 4 van de Penitentiaire beginselenwet of de voorwaardelijke invrijheidsstelling als bedoeld in het eerste lid". Ik weet niet of de minister in staat is om hierop te reageren, maar dan kunnen wij dat meenemen bij het al dan niet wijzigen van dit amendement.

Bij het amendement op stuk nr. 16 over de herroeping heeft de heer Van Nispen zich hardop afgevraagd — hij vroeg het aan de minister maar ik voelde mij als indiener ook uitgedaagd — of het niet betekent dat voor elk wissewasje herroeping zou moeten met deze formulering. Mijn antwoord is nee. Ik heb me dat zelf namelijk ook afgevraagd bij de indiening van dit amendement. De wet blijft een mogelijkheid bieden om in gevallen waar dat aan de orde is, te komen tot een wijziging van de voorwaarden of met een waarschuwing te volstaan. Dat is geregeld in artikel 15.e, lid 4 en dat verander ik met dit amendement niet.

Dan houden we nog over de calculerende verdachte. Daar zou de minister in tweede termijn op terugkomen. Ik besef dat dit een lastig punt is, maar ik zou het jammer vinden als we dit zouden wegschuiven en als we deze maas, zoals de reclassering het ziet, niet zouden kunnen repareren en meenemen bij dit wetsvoorstel. Ik wil graag beklemtonen dat mijns inziens de rechterlijke vrijheid hier niet in het geding is en niet wordt aangetast. Er is alle vrijheid voor de rechter om te oordelen wat hij wil. Het enige wat mevrouw Kuiken en ik met dit amendement voorstellen, is een juridische basis neerleggen, zodat ook als uiteindelijk geen beroep wordt gedaan op de voorwaardelijke invrijheidsstelling het toch mogelijk is om de voorwaarden op te leggen die nodig zijn uit het oogpunt van inperking van risico's.

Tot slot dank voor de toezegging om de mogelijke verdere vereenvoudiging van de stelsels voorwaardelijke straf en voorwaardelijke invrijheidsstelling mee te nemen in het kader van de evaluatie, alsook de andere ontsnappingsproblemen die ik heb aangeduid in mijn eerste termijn bij de wetsherziening strafvordering. Dat betreft met name de vraag of je door in beroep of cassatie te gaan juist voorwaarden zou kunnen ontlopen. De minister zei dat zijn inschatting is dat dit probleem juist door deze wet minder wordt. Dat is goed om te horen, maar als ik het goed begrijp, zou hij in het kader van de wetsherziening strafvordering nog expliciet aandacht aan dit punt besteden. Ik zie hem knikken. Dank voor deze toezegging.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van de tweede termijn.

De voorzitter:
De heer Van Nispen wil nog een interruptie plaatsen.

De heer Van Nispen (SP):
ik ga nu iets heel spannends doen, want ik ga op een wetstechnisch punt in discussie met de heer Van der Staaij. Maar ik ga het toch proberen. Het gaat over het amendement op stuk nr. 16. De heer Van der Staaij zegt: lid 4 blijft ongewijzigd en het OM kan dus afzien van de herroeping indien naar zijn oordeel kan worden volstaan met het wijzigen van de voorwaarden of met een waarschuwing. Alleen heeft dat natuurlijk betrekking op het huidige lid 1, waarin een kan-bepaling is opgenomen dat de vi herroepen kan worden. Als de heer Van der Staaij lid 1 verandert en zegt dat het gewoon herroepen wordt als er sprake is van strafbare feiten, kun je moeilijk zeggen dat je ook met wijziging van de voorwaarden of met een waarschuwing kunt volstaan. Ik snap dus niet hoe het nieuwe lid 1 met het huidige lid 4 te rijmen is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt, daarom is de redactie van lid 4 ook aangepast. Dat blijkt uit een later onderdeel van het amendement. Ik heb het amendement niet bij de hand. De heer Van Nispen had deze vraag ook aan de minister gesteld. Het is prima als hij daar in zijn beantwoording ook nog op ingaat. Volgens mij is het sluitend en is er met de andere formulering in het eerste lid ook weer een redactionele aanpassing van het vierde lid gekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat zie ik ook. Maar dan zouden we lichte strafbare feiten, of misschien zelfs overtredingen — ik weet het niet — moeten opvatten als "bijzondere gevallen". Volgens mij is dat nou juist een veelvoorkomende categorie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, het gaat erom dat in gevallen waarin er aanleiding zou kunnen zijn om te zeggen dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan herroeping als uitgangspunt voorop wordt gesteld, maar dat er altijd bijzondere redenen kunnen zijn om te volstaan met wijziging van de voorwaarden over waarschuwing. Dat is de gedachte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. We gaan verder met de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga omwille van de tijd niet herhalen hoe belangrijk ik deze wet vind, omdat het zowel in de gevangenis anders wordt, als op de weg naar buiten toe.

Omdat het anders te veel gaat over de voorwaardelijke invrijheidstelling en over hoe het in de gevangenis gaat, wil ik hier vandaag toch nog één heel belangrijk punt benadrukken. We zorgen er nu ook voor dat men daadwerkelijk de voorwaarden moet nakomen. Dat is op dit moment niet het geval. Dit verandert echt een hoop. De heer Hiddema noemde een voorbeeld. Dat deed hij niet voor niets, want dat is het meest aansprekende voorbeeld. We hebben situaties gehad waarin een veroordeelde zich helemaal niet meer wenste te melden bij de reclassering. Dat deed hij gewoon niet meer. Vervolgens zei de rechter: dat maakt ook eigenlijk niet uit, want recidive wordt toch niet direct verwacht. Dat is nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, moet dat afgedwongen kunnen worden. Daarom is het ook zo goed dat dit element vandaag in deze wet wordt meegenomen. Er zijn daarin veel meer redenen opgenomen om iemand uiteindelijk aan te pakken wanneer hij zich niet aan de voorwaarden houdt, ook kijkend naar de risico's en de belangen van de slachtoffers. Ik hecht eraan om dat vandaag nogmaals te noemen.

Wat betreft de motie van de heer Van Nispen over arbeid: ledigheid is des duivels oorkussen. We willen gewoon niet dat gedetineerden denken: whatever, ik ga lekker in mijn bedje liggen; ik laat wel van buiten betalen en kijk lekker de hele dag televisie, want wat kan mij het schelen? Niemand in de gevangenis wil die lamlendigheid. Daarom vind ik het belangrijk dat het wordt aangeboden.

Voorzitter. Ik kan echt uit eigen ervaring zeggen: ook mensen die heel kort gestraft zijn, kunnen er baat bij hebben om te gaan werken, al is het maar om voor het eerst een werkervaring te hebben en dag-/nachtritme aangereikt te krijgen. Probeer daar dus ook bij kortgestraften positief naar te kijken.

Voorzitter, ik heb twee moties. Ik dien ze in omdat ik het belangrijk vind dat we ten aanzien van de slachtoffers altijd kijken of er nog een tandje bij kan. U kent mij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een adviescollege in te stellen om, in complexe en lastige zaken, het Openbaar Ministerie te adviseren over de voorwaardelijke invrijheidstelling;

constaterende dat dit adviescollege zal worden samengesteld uit leden van het Openbaar Ministerie en onafhankelijk deskundigen;

verzoekt de regering te bezien of ook een vertegenwoordiging van slachtofferorganisaties deel zou kunnen uitmaken van het adviescollege,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35122).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hecht niet alleen aan expertise. Natuurlijk hecht ik aan expertise, maar ik hecht ook aan het hele gevoel over waar er slachtoffersbelangen zijn er hoe men daarnaar kijkt. Misschien is het goed om aan te geven dat ik daarin verschil van mening met de minister en dus de behoefte heb gevoeld om een motie in te dienen.

De andere motie kan ik wellicht aanhouden, want de minister stipte dit aan. Een eerdere motie hiertoe heb ik laten verlopen. Dat was omdat ik dacht: dat komt wel, maar het kwam toch niet helemaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat slachtoffers in hun eigen woonomgeving geconfronteerd kunnen worden met daders die na hun vrijlating weer gaan wonen in hun oude omgeving;

constaterende dat met het wetsvoorstel Straffen en beschermen een verhuisplicht kan worden opgelegd als voorwaarde voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar dat een woonverbod nog steeds niet mogelijk is als zelfstandige maatregel;

verzoekt de regering te bezien hoe een zelfstandig woonverbod dat permanent dan wel voor langere tijd kan worden opgelegd aan daders van zware gewelds- en zedenmisdrijven in de wet kan worden opgenomen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35122).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik dan tot slot een hele constructieve opmerking maken? Als de heer Van der Staaij zijn amendement wijzigt, laat hij dan ook de ondertekening wijzigen, want dan sta ik er graag onder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Het woord is aan de volgende spreker, de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik vond het een interessant debat met heel veel verschillende gezichtspunten, maar eigenlijk ook wel met heel veel overeenstemming tussen de verschillende fracties. We zijn door de VVD ook weer eens goed bijgepraat over het recente showbizz- en royaltynieuws en dat is ook altijd mooi.

Voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Van Nispen dat de crux zit in de uitvoering. Als politiek moeten we goede kaders stellen. Dat doen we deels met wetgeving en ook door de juiste en voldoende middelen aan te leveren in de vorm van voldoende geld en andere randvoorwaarden. Alleen dan gaat dit echt vliegen. We zullen dus in de praktijk moeten zien hoe zich dit gaat ontwikkelen.

Ik heb nog een vraag aan de minister en een motie. De minister heeft warme woorden gesproken over het belang van de reclassering en de intentie dat die er zo veel mogelijk bij betrokken is, maar hij heeft niet de vraag beantwoord of hij ernaar streeft dat de reclassering in elke inrichting fysiek aanwezig is. Ik zie hem wel knikken, dus het gaat de goede kant op, maar ik krijg zo dadelijk ook graag nog de mondelinge bevestiging dat dat inderdaad de bedoeling is.

Dan naar de motie. Ik sprak in de eerste termijn al over de extra ruimte die volgens mij nodig is met betrekking tot het langdurende re-integratieverlof, juist ook om dat probleem rond het calculerende gedrag en voldoende ruimte voor mensen met een lange straf op te lossen. De minister ziet die ruimte gelukkig ook. Ik vul het dan ook graag met een motie nader in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kunnen oefenen met het opbouwen van vrijheden een belangrijke voorwaarde is voor het verbeteren van de re-integratie;

constaterende dat in het huidige voorstel langdurend re-integratieverlof bij gevangenisstraffen van zes jaar of meer mogelijk is op zijn vroegst 12 tot 36 maanden voorafgaand aan de fictieve vi-datum;

overwegende dat door de maximering van de voorwaardelijke invrijheidstelling op twee jaar het belangrijk is al in detentie te beginnen met resocialisatie, vooral bij langgestraften;

verzoekt de regering met regelgeving te komen om langdurend re-integratieverlof bij gevangenisstraffen van zes jaar of meer mogelijk te maken in de periode van 12 tot 48 maanden voorafgaand aan de fictieve vi-datum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35122).

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden in eerste termijn. Ik ben genegen om het wetsvoorstel te steunen.

We hebben het gehad over vergelding en over wat effectiviteit betekent. Dat zal ook de praktijk moeten uitwijzen.

Ik hoop op een positieve bejegening van het amendement dat ik samen met de heer Van der Staaij heb ingediend. Dat helpt natuurlijk. Daarmee regelen we wat aan de achterkant.

Maar ik zou ook nog wat aan de voorkant willen regelen. Ik heb een motie ingediend, samen met de heer Groothuizen, voor tijdens de detentie, maar ik zou ook nog wat aan de voorkant willen regelen. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met de heer Groothuizen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Wet langdurig toezicht een nieuwe gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel (GVM) is geïntroduceerd;

overwegende dat het belangrijk is dat de GVM wordt toegepast in gevallen waarin sprake is van een veroordeling voor een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf, zodat na afloop van de detentie nog een kader beschikbaar is om toezicht op hen te kunnen houden en voorwaarden te kunnen stellen;

overwegende dat het daarvoor nodig is dat het OM bij een vervolging voor deze misdrijven expliciet overweegt een GVM te vorderen en dat de reclassering deze maatregel betrekt in haar advisering;

verzoekt de regering met de bij de GVM betrokken organisaties in de strafrechtketen in gesprek te gaan om de toepassing van de GVM te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35122).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarmee denk ik dat ik constructief meedenk over de totstandkoming van dit wetsvoorstel en over de vraag wat je doet aan de voorkant op het moment dat een straf wordt opgelegd en over de vraag of je rekening houdt met het feit dat er ook bij langgestraften een moment komt dat ze weer stappen naar vrijheid zullen moeten nemen. We doen iets om die periode dat je moet werken aan re-integratie optimaal te vergroten. Die brengen we namelijk naar 48 maanden. Ik wil ook de mogelijkheid houden, als we ergens in het traject iets hebben gemist, dat er nog een slot is. Daar gaat het amendement over dat ik samen met de heer Van der Staaij heb.

Hartelijk dank. Ik wens u beterschap, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Ik heb het laatste woord in deze termijn. Dank aan de minister voor de beantwoording op al onze vragen. De ChristenUniefractie zal dit wetsvoorstel steunen. Het is uitvoering van het regeerakkoord en we hebben twee belangrijke toezeggingen gekregen in dit debat. De eerste was dat de minister er direct op zal anticiperen en erover zal rapporteren mocht er toch ongewenst calculerend gedrag van gedetineerden plaatsvinden om hun vi te mijden. De motie daarover dienen wij niet in.

De tweede toezegging is dat er in de komende evaluatie specifiek zal worden gekeken of er gevolgen zijn voor de strafmaten die rechters hanteren. Vanwege de complexiteit van de wet en een aantal zorgpunten die we met elkaar besproken hebben, vinden we het wel van belang dat de minister in kaart brengt hoe deze wet zal worden geëvalueerd en aan de hand van welke kaders en indicatoren dat zal gebeuren. Daarom hebben we wel de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet straffen en beschermen leidt tot een grote wijziging in de regeling van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de detentiefasering als geheel;

overwegende dat er bij diverse organisaties zorgen zijn over onder andere de gevolgen van de inperking van de maximumduur van de voorwaardelijke invrijheidsstelling (vi) voor de re-integratie van gedetineerden, de kans op recidive en de deelname aan een vi-traject;

overwegende dat bepaalde gevolgen van de wet, bijvoorbeeld voor mensen met een licht verstandelijke beperking, mogelijk al op korte termijn zichtbaar worden, maar dat de gevolgen voor resocialisatie en het voorkomen van recidive pas op latere termijn zichtbaar zullen worden;

constaterende dat in het wetsvoorstel geen evaluatiebepaling is opgenomen;

verzoekt de regering een kader op te stellen waarlangs de Wet straffen en beschermen, eventueel in fasen, zal worden geëvalueerd met daarin specifieke voorstellen voor KPI's, en de Kamer hierover uiterlijk in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Van Wijngaarden, Van den Berge, Van Toorenburg en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 28 (35122).

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot wees ik in onze bijdrage op het belang van vrijwilligersorganisaties bij resocialisatie en herstel. We willen de minister daar graag verder in aanmoedigen en hebben daarvoor ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de Wet straffen en beschermen wordt toegewerkt naar een doelgericht detentie en re-integratieplan (D&R-plan) voor iedere gedetineerde;

constaterende dat in het regeerakkoord staat dat resocialisatie en reclassering bij de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen steviger zal worden gepositioneerd en dat hierbij ook meer aandacht en ruimte komt voor vrijwilligerswerk;

overwegende dat vrijwilligersorganisaties een unieke rol kunnen hebben bij de re-integratie van gedetineerden, bijvoorbeeld door het ondersteunen bij contact met de familie;

overwegende dat begeleiding van vrijwilligers voor gedetineerden ook na hun detentieperiode betekenisvol kan zijn en dat vrijwilligers hierbij kunnen helpen bij het slaan van een brug tussen voormalig gedetineerde en samenleving, zoals bijvoorbeeld het Yellow Ribbon Project in Singapore laat zien;

verzoekt de regering nader uit te werken hoe vrijwilligersorganisaties intensiever kunnen worden betrokken bij de uitvoering van het D&R-plan en hoe de slagkracht van vrijwilligersorganisaties kan worden versterkt bij begeleiding na beëindiging van de detentieperiode en daarvoor middelen vrij te maken of daartoe voorstellen aan de Kamer te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35122).

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Ik schors de vergadering vijf minuten en dan is het woord aan de minister voor de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wet straffen en beschermen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Een vraag en een aantal openstaande punten over amendementen en dan een trits aan moties.

Ik begin met de vraag van de heer Groothuizen. Streef ik naar aanwezigheid van de reclassering in alle p.i.'s? Het antwoord is daarop is een volmondig ja.

Dan een aantal amendementen. De heer Van den Berge sprak over zijn amendement op stuk nr. 10, dat gaat over de rechterlijke toetsing. Ik begrijp uiteraard dat de beslissing aan het Openbaar Ministerie wordt gelaten. Alleen, bij bezwaar wordt een volledige nieuwe toets gedaan, en dat vind ik echt niet nodig. Dat kan gaan om een procedurele toets. Als het Openbaar Ministerie in alle redelijkheid tot dit oordeel kon komen, dan is dat in mijn ogen voldoende om de rechtsbescherming te waarborgen. Mijn oordeel daarover blijft dus: ontraden.

Dan het gewijzigde amendement op stuk nr. 14 over het opnemen van de passage in het vonnis. We zaten al een beetje te stoeien met elkaar: hoe zou dat moeten luiden? Wat de heer Van der Staaij daarover zegt, klinkt goed. Misschien zorgvuldigheidshalve: als hij het aanpast, ben ik bereid om voor de stemmingen mijn definitief oordeel aan u te laten weten. Maar het gaat de goede kant op.

Dan het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11. Daar zorgde ik zelf voor wat verwarring in de eerste termijn. Mijn vraag aan de heer Van Nispen zou eigenlijk zijn: heeft hij gezien dat wij bij nota van wijziging de reclassering al hebben opgenomen in een rijtje van organisaties die worden meegenomen in het D&R-plan? Het antwoord van de heer Van Nispen is ja. Dan zou mijn vraag zijn: wat is dan precies de toegevoegde waarde van het dubbelop opnemen? Die toevoeging ontgaat mij. Ik heb er dus niet een heel principieel bezwaar tegen dat je dat meeneemt, maar ik vind het voor de consistentie van de wet wel een beetje gek.

De heer Van Nispen (SP):
Het is inderdaad een technisch punt, maar het is wel belangrijk, want het gaat inderdaad om een wet. In artikel 18a, lid 3, staat nu: "De directeur betrekt (...) eventuele adviezen van de rechter of het Openbaar Ministerie (...)". In lid 4 staat: "De directeur kan ten behoeve van het vaststellen of het aanpassen van het detentie- en re-integratieplan overleggen: a. met de reclassering (...)". Het gaat ons erom dat wij vinden dat, als er advies van de reclassering is, dit advies erbij betrokken moet worden. Dus niet zo van: ja, daar kun je ook mee overleggen. Nee, als er een advies is, dan hoort dat wat ons betreft in datzelfde rijtje thuis. Als het wetstechnisch beter is om daar een apart lid van te maken, prima, maar het overleg met de reclassering een optie laten ... Als er een advies is — daar gaat het om: er moet wel eerst een advies zijn — dan vinden wij niet dat dit een optie moet zijn. Wij willen dat graag iets nadrukkelijker of meer verplichtend in de wet opschrijven.

Minister Dekker:
Voorzitter, ik weet niet of dit gebruikelijk is in uw Kamer, maar deze lijn delen de heer Van Nispen en ik volledig. Ik ken de heer Van Nispen ook als iemand die bereid is om er nog even naar te kijken om het goed op papier te laten landen. Dat leidt misschien tot een enigszins aangepast amendement. Dan volg ik daarbij dezelfde route als bij het amendement van de heer Van der Staaij: ik geef mijn definitieve oordeel nog een keer aan de Kamer, en dan kan ik wellicht van "ontraden" naar "oordeel Kamer" gaan. Want volgens mij zitten we hier echt gewoon op dezelfde lijn.

Een verheldering van het amendement op stuk nr. 16 kan ik eigenlijk niet zo goed geven als de heer Van der Staaij dat deed. Ik vat deze wijziging zo op dat daarmee wordt beoogd te doen wat we al willen doen. Het wordt hier alleen net even ietsje strakker opgeschreven. Er blijft dus een mogelijkheid van maatwerk, om af te wijken en bijvoorbeeld te voorzien in een waarschuwing.

Dan het amendement dat wat ingewikkelder ligt, en dat is het amendement op stuk nr. 18. Dit is een ongelofelijk constructief debat. Ik wil dus ook constructief met u meekijken. Ik begrijp ook precies waar u vandaan komt. U vraagt van de rechter om dit automatisch mee te nemen. Daartegen zijn eigenlijk twee bezwaren. Het ene is vrij fundamenteel, misschien zelfs wel constitutioneel. Moet je aan een rechter voorschrijven dat hij dit meeneemt? Want dat lijkt dit amendement te doen. Maar in theorie kan het ook zo zijn dat het risico op recidive bij een zedendelinquent heel erg laag is. Dan schrijf je toch iets voor. Dat is één. Het andere punt is dat het amendement uitsluit dat je de GVM toepast als er wél vi is verleend, terwijl het wel degelijk ná het verlenen van een voorwaardelijke invrijheidstelling nodig zou kunnen zijn om, indien de GVM is opgelegd bij vonnis, die alsnog ten uitvoer te leggen. Dit zijn twee elementen in het amendement waardoor ik bij mijn standpunt blijf dat ik het moet ontraden.

Ik kan u wel twee andere dingen toezeggen. Er ligt een motie waar onder andere de handtekening van mevrouw Kuiken onder staat. Daarin staat: zorg er nou voor dat het bij de betrokken partijen, met name het OM dat het moet vorderen, veel bekender wordt, zodat het gebeurt in de gevallen waarin het zou moeten gebeuren. Ik zie dat daar echt nog wel een verbeteringsslag te maken is. Daar ga ik dus sowieso mee aan de slag. Ik kom straks op de oordelen, maar dan zult u zien dat ik ook daar oordeel Kamer geef.

Dan het tweede dat ik u wil toezeggen. Volgend jaar, in 2020, komt de eerste tussentijdse rapportage over hoe de Wet langdurig toezicht in de praktijk precies uitpakt. Dan wil ik concreet op dat dilemma, dat een reëel dilemma is, terugkomen. Mijn grote vrees is alleen dat als u dit amendement nu aanneemt, u een heel principieel en fundamenteel punt in die wet duwt, waardoor we het een en ander riskeren voor de voortgang, want hier moet straks ook nog een andere Kamer naar kijken. Ik begrijp de punten, maar ik moet het amendement echt ontraden. Ik zou het echt onverstandig vinden.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 19 van de heer Markuszower vraagt de voorwaardelijke invrijheidstelling in zijn geheel af te schaffen. Het zal u niet verbazen dat ik deze ontraad, vooral ook omdat dit echt alleen symbolisch is en Nederland uiteindelijk onveiliger maakt.

De motie op stuk nr. 20 van Van Wijngaarden en nog heel veel anderen gaat over het overleg met verschillende partijen over verschillende programma's. Ik kan daarover het oordeel aan uw Kamer laten.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21. Ik vind het heel goed om daarover te rapporteren en ook te laten weten hoe we het personeel erbij betrekken, dus ik kan daarmee uit de voeten. Oordeel Kamer.

De motie van Van Nispen en Van Wijngaarden op stuk nr. 22 gaat over het in kaart brengen van de verschillende manieren waarop toezicht wordt gehouden. Dat raakt ook aan de discussie die ik net had met de heer Van der Staaij. Ook daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23, van de leden Van Nispen en Van Toorenburg over arbeid. Ik deel hun standpunt volledig indien ik de motie zo mag uitleggen dat zij niet van toepassing is op kortgestraften of mensen die op heel speciale plekken zitten, zoals de terroristenafdeling, want daar is dit praktisch gezien gewoon moeilijk uitvoerbaar. Als dat het geval is, als het een soort "basisregel, tenzij" is, kan ik er goed mee uit de voeten. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 24, met dien verstande dat ik vind dat het een adviescollege moet zijn en geen college van verschillende belangenorganisaties. Mocht de motie aangenomen worden, dan ga ik hierover in gesprek, ook met deze organisaties.

Dan de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden op stuk nr. 25, over het zelfstandig woonverbod. Dat reikt eigenlijk verder dan dit wetsvoorstel. In de motie wordt gevraagd of ik wil nagaan of dit in een andere wet of een zelfstandige wet kan worden opgenomen. Daarover laat ik het oordeel aan uw Kamer.

Dan een belangrijke motie van de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken, de motie op stuk nr. 26. Die raakt aan de discussie over de vraag of je voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling nog iets meer ruimte kan bieden. Dat is nu 12 tot 36 maanden, oplopend naar de maximale straf. Als uw Kamer hiermee instemt, kan ik ook hiermee uit de voeten. Ik wil het oordeel dus aan de Kamer laten.

Datzelfde geldt voor de motie-Kuiken/Van Wijngaarden op stuk nr. 27, die overlapt met en vergelijkbaar is met een eerdere motie die is aangenomen. Ook deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 28 van de heer Drost en consorten om een kader te maken voor de evaluatie laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 29 over het erbij betrekken van vrijwilligersorganisaties. In de laatste zin wordt verzocht om hiervoor middelen vrij te maken. Voor dit doel hebben wij bij het regeerakkoord middelen uitgetrokken. Die middelen kan ik hiervoor inzetten. Als dat ook de bedoeling is van de heer Drost, kan ik er goed mee uit de voeten.

De heer Drost (ChristenUnie):
Het mag ook wat breder, maar dan bedoel ik het zo te zeggen dat, als uit de inventarisatie van de minister komt dat hij goede ideeën heeft, maar dat die geld kosten, hij daarover aan de Kamer rapporteert. Dan kunnen we daar wellicht het gesprek over voeren.

Minister Dekker:
Dat wil ik sowieso doen. Er was een eerdere motie, die op een ander onderdeel dat eigenlijk ook vroeg. Dat kan natuurlijk altijd. Maar als u zegt "ik vind dit zo belangrijk, daar moet u nu extra geld voor uittrekken", dan is dat een beetje een ongedekte cheque. Dat is volgens mij niet wat de heer Drost voorstaat. Wij hebben hier geld voor. Natuurlijk, als wij inzien dat iets heel goed werkt en wij daar meer op zouden willen doen, weten wij u ook te vinden bij de begroting.

Voorzitter. Mag ik de Kamer danken voor een goed en informatief debat over dit wetsvoorstel? In mijn ogen zorgen we er daarmee voor dat het vertrouwen in onze rechtsstaat hoog blijft als het gaat om de manier waarop we de straffen in Nederland uitvoeren. Het sluit ook aan bij het gevoel dat mensen erbij moeten hebben. Volgens mij kan het ook een enorme stap voorwaarts betekenen voor het terugdringen van recidive onder mensen die nu in de gevangenis zitten en straks een tweede kans moeten krijgen.

Veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 25 juni, stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de ingediende moties, waarbij nog wel geldt dat de minister over twee amendementen nog een nader oordeel gaat geven, voorafgaand aan de stemmingen.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.32 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Uitspraak Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof

Uitspraak Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof. Ik verwelkom graag de drie bewindspersonen en ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het zijn spannende tijden: we zijn in afwachting van het klimaatakkoord; we hebben een biodiversiteitscrisis; we wachten op de maatregelen voor het Urgendavonnis en we werden vanmiddag nog ingelicht over de enorme mestcrisis in Nederland. Maar het mooie is dat al deze problemen met dezelfde maatregelen kunnen worden opgelost: minder hard rijden op de snelweg, geen nieuwe luchthavens, versneld invoeren van elektrisch rijden en een krimp van de veestapel. En vanavond doen we het stikstofprobleem.

Wie een kaart van Europa neemt met daarop de stikstofuitstoot gemeten door een satelliet, ziet op de plek van Nederland een grote rode vlek. Ons volle land met snelwegen, vliegvelden en intensieve veehouderij is kampioen stikstofuitstoot. De Nederlandse natuur lijdt hieronder. Zeldzame planten verdwijnen en in de afgelopen 100 jaar is al 80% van de biodiversiteit in Nederland verdwenen. In Europa is afgesproken dat landen de afname van biodiversiteit zullen keren. Nederland heeft 160 Natura 2000-gebieden aangewezen. Het is onze bijdrage aan een Europees netwerk van natuurgebieden. Van Zeeland tot Groningen, van Friesland tot Limburg: Europees beschermde natuur is nooit ver weg.

De rechter heeft nu gesproken. De natuur in Nederland wordt onvoldoende beschermd. Het idee was: als we beloven dat de stikstofuitstoot daalt, dan kunnen we gewoon doorgaan met het aanleggen van wegen en het uitbreiden van agrarische bedrijven. De realiteit is dat de stikstofuitstoot niet daalde maar steeg. De natuur verslechterde verder en deze heeft tijd nodig om te herstellen, ook als de uitstoot nu acuut zou dalen.

En hoe nu verder? Je zou zeggen: tijd voor het maken van keuzes, want als je de natuur wilt beschermen, kun je niet én de op één na grootste landexporteur van de wereld zijn én files bestrijden met meer asfalt én nog maar eens een vliegveld aanleggen. Je moet durven kiezen. Durft het kabinet dat en wat kiest het dan? De voortekenen zijn niet gunstig. Het kabinet richtte een crisisstaf in onder leiding van minister Schouten, lazen we zaterdag in de krant. En we hoorden minister Van Nieuwenhuizen spreken over hobbels en het verzinnen van een list. Ze wil alles uit de kast halen om het te redden en daarmee bedoelt ze niet de natuur.

Voorzitter. Het allerbontst maakt mijn collega Remco Dijkstra van de VVD het. Hij zei dat we er wel zijn met de Wadden en de Veluwe als Natura 2000-gebieden, daarmee 158 gebieden met Nederlandse topnatuur aan de kant schuivend. Vraag aan de drie ministers: is dat de oplossing, minder natuurgebieden om het asfalt en de veehouderij verder uit te kunnen rollen? Zo nee — en ik mag hopen dat het antwoord van de ministers op mijn vraag nee is — wat gaat het kabinet dan doen om de soortenrijkdom in de natuur weer te laten groeien? Is het kabinet het met mij eens dat daar scherpe keuzes voor nodig zijn en wie of wat delft daarbij het onderspit?

Voorzitter. Wij hebben nog meer problemen dan de PAS alleen. We moeten maatregelen treffen naar aanleiding van het Urgendavonnis. We moeten klimaatregelen treffen om aan de klimaatafspraken van Parijs te voldoen. We moeten internationale afspraken over biodiversiteitsherstel nakomen. We gaan naar een revolutie in de landbouw, de kringlooplandbouw. En het mooie is dat voor al deze problemen de oplossing hetzelfde is: minder vee en geen uitbreiding van asfalt en vliegverkeer. In mijn tweede termijn zal ik hiervoor namens GroenLinks concrete voorstellen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u alstublieft nog even staan, want er is een vraag voor u. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
GroenLinks en de Partij voor de Dieren trekken doorgaans sterk samen op in het verdedigen van de natuur. We waren ook de enige twee partijen die tegen het Programma Stikstof hebben gestemd, omdat het onhoudbaar zou zijn. Maar we zien toch wel in de analyses dat hét grote probleem politieke ruggengraat is. Het ontbreekt niet aan analyses van wat er moet gebeuren, maar je moet keuzes durven maken. In dat licht was ik heel verbaasd dat GroenLinks heeft ingestemd met het naar Zandvoort halen van de formule 1. Ook dat is vlakbij een kwetsbaar Natura 2000-gebied. Kan GroenLinks hier vandaag zeggen: dat gaan we niet doen? Want het is echt nodig dat we de rijen voor de natuur gesloten houden en dat we juist andere partijen oproepen om ook hun rug te rechten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is me opgevallen dat de afgelopen dagen in debatten die we hier in de Kamer voeren, Tweede Kamerleden heel graag beslissen over waar lokale beleidsvrijheid ligt. We hebben gisteren nog een debat gehad over de woningbouwopgave, en het ene na het andere Kamerlid had daarin de mond vol over dat er woningen moesten komen in Utrecht in plaats van windmolens. Nu is het de Partij voor de Dieren die zegt: GroenLinks moet maar beslissen dat er in Zandvoort geen formule 1 komt. Wij hebben het in Nederland zo ingericht dat we democratisch gekozen gemeenteraden hebben die besluiten nemen en democratisch gekozen provinciebesturen. GroenLinks vindt dat ze daar de belangen afwegen. Wij gaan daar niet vanuit Den Haag een oordeel over vormen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar nu raakt mevrouw Bromet mij echt kwijt. Wat de natuur nodig heeft, al twintig jaar, zijn politici die het lef hebben om te zeggen: hartstikke leuk, het lijkt me een gezellig feestje, maar de natuur gaat voor! Dat zeggen we tegen de veehouderij, dat zeggen we tegen Lelystad Airport. Het kan allemaal dat je dat graag wilt, maar we hebben hier het natuurbelang te verdedigen. Dan vind ik het ongelofelijk verdrietig als een strijdmakker voor de natuur in de gemeenteraad van Zandvoort en in Noord-Holland, waar GroenLinks de grootste partij is, instemt met zo'n natuurvernietigend evenement. Doe dat niet, want we hebben GroenLinks nodig om de rest aan de belofte voor de natuur te houden. Dat is mijn punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als het gaat om het beschermen van de natuur, vindt de Partij voor de Dieren mij altijd aan haar zijde. Ik zou de Partij voor de Dieren willen adviseren om zelf ook mee te doen in de verkiezingen, zodat ze haar stem ook in de gemeenteraad van Zandvoort kan inbrengen.

De heer Geurts (CDA):
Dat klinkt als uitlokking, maar dat terzijde. Ik hoorde de GroenLinksfractie hier allerlei dingen beweren. Ik heb hier even de RIVM-site gepakt. "De landelijk gemiddelde stikstofdepositie bedroeg in 1990 ruim 2.700 mol stikstof per hectare en is sindsdien geleidelijk gedaald tot het huidige niveau van ruim 1.700 mol stikstof per hectare." Hoe bedoelt u, "stijging van stikstof"?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Je moet niet alleen kijken naar de uitstoot van stikstof, maar je moet ook kijken naar het accumuleren van stikstof in de bodem. Het is zo dat die stikstof zich ophoopt in de bodem en zolang er nog stikstof vrijkomt, komt die stikstof erbij in de bodem en zullen de zeldzame planten het onderspit delven.

De heer Geurts (CDA):
Dat antwoord klinkt wel aardig, maar het klopt natuurlijk in de praktijk niet. Er is gewoon een daling van stikstof. Erken dat, zeg ik tegen de GroenLinksfractie. Wees er gewoon eerlijk over dat dát een feit is in Nederland en ga niet andere verhalen proberen op te hangen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De rechter heeft gesproken en die heeft heel duidelijk gezegd: er is veel te veel stikstof in Nederland en de natuur wordt niet goed beschermd.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben wat voorzichtiger, gezien de taferelen vandaag met wethouders van GroenLinks in Amsterdam. Dan maar voorzichtig. Bent u er nu blij mee dat de PAS van tafel is? Want ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks daar heel enthousiast van geworden is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks is nooit voor de PAS geweest. Wij geloven niet dat je én asfalt kunt uitrollen, én vliegvelden kunt opendoen, én de veehouderij haar gang kunt laten gaan, én tegelijkertijd de natuur beschermen. Dus wij denken dat er nu gekozen moet worden, zoals ik net al zei. Blijdschap is er natuurlijk niet, want de natuur is in slechte staat.

De heer Van Aalst (PVV):
Oké, dus als het aan GroenLinks ligt, dan gaat de natuur boven de rest in Nederland? Zeg maar: alles op slot, als de natuur maar overleeft. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat ik in tweede termijn voorstellen zal doen, en eentje daarvan is heel makkelijk, die kunnen we morgen invoeren. Dat is de maximumsnelheid verlagen van 130 km/u naar 100 km/u en dan is er een heleboel stikstofuitstoot minder.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, dat is ook een vorm van uitlokking! Weet je wat dan gebeurt? Dat wil ik GroenLinks toch even voorleggen. Door al die wegen die nu door deze PAS stil komen te liggen, gaan we lekker met z'n allen gezellig betaald in de file staan. Weet u voor hoeveel uitstoot dat zorgt? Vindt u dat een goed idee voor GroenLinks?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks heeft de PAS niet bedacht. GroenLinks heeft niet ingestemd met de PAS. Dat dit nu de gevolgen zijn, is ook niet aan GroenLinks te wijten.

De heer Futselaar (SP):
Even over de cijfers, want als je ver genoeg teruggaat in de Nederlandse geschiedenis, dan krijg je vanzelf — een dramatisch genoegen — cijfers om de huidige situatie te relativeren. Ik wil er alleen op wijzen dat wij vandaag nog, vandáág nog, een rapport van de Algemene Rekenkamer hebben gekregen waarin letterlijk wordt gezegd dat de stikstofuitstoot door de veeteelt stijgt in Nederland. Ik vroeg me af of mevrouw Bromet dat ook heeft gelezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jazeker. Ik heb dat net ook genoemd in mijn bijdrage. Ik vind het ook choquerend, zeker omdat er hier in de Kamer nog steeds partijen zijn die dat ontkennen en die gewoon net doen alsof er niets aan de hand is. Toch heb ik ze vanmiddag bij de bijeenkomst met de Rekenkamer zien zitten, dus ze zullen het gehoord hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD-fractie.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. De uitspraak over het Programma Aanpak Stikstof zorgt voor een crisissituatie in Nederland. Het is niet een acute crisis, die vandaag al zichtbaar is, maar een crisis waar Nederland langzaam maar zeker mee geconfronteerd wordt. Nederlanders merken het omdat hun nieuwbouwwoning langer op zich laat wachten, en bouwbedrijven zullen langzaam hun orderportefeuille zien opdrogen.

De afgelopen weken is al veel gesproken over de grote projecten die worden geraakt door de uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak laat echter zien dat ook veel andere projecten in gevaar komen, zoals dijkverzwaring, aanpak van spoortrajecten, de bouw van windmolenparken en de uitbreiding van een regionaal ziekenhuis. Een groot deel van de gemeenten in Gelderland bijvoorbeeld, heeft de Veluwe als Natura 2000-gebied om de hoek. Zelfs het toevoegen van enkele woningen en kleinere uitbreidingen van lokale bedrijventerreinen met een lage milieucategorie, worden daarmee onmogelijk. Het zijn ontwikkelingen die van groot belang zijn voor de leefbaarheid van veel dorpen in Nederland.

Het Programma Aanpak Stikstof mag dus niet als basis gebruikt worden voor toestemming voor activiteiten. De gevolgen van deze uitspraak lijken desastreus, zeker omdat het PAS al een plan B was. Het is desastreus omdat de economische ontwikkeling van Nederland dreigt stil te vallen. De vergunningverlening is immers sinds de uitspraak gestaakt. Kan het kabinet aangeven wanneer de vergunningverlening weer hervat kan worden?

Dé grote vraag die beantwoord moet worden is: bestaat er een oplossing, of gaan we elkaar bezighouden om uiteindelijk nergens op uit te komen? Wat de VVD betreft zijn er mogelijkheden om de balans weer terug te brengen. Eerder heb ik aangegeven dat er een bovendepartementaal crisisteam moet komen dat snel met een oplossing komt, juist vanwege de grote urgentie van dit onderwerp. Ook moet de communicatie over de gevolgen veel duidelijker. Ontwikkelaars van economische en ruimtelijke projecten hebben geen idee bij wie ze terechtkunnen. Kan de minister aangeven dat dit team er dus komt? Wat zullen de precieze werkzaamheden van dat team zijn? Is de minister bereid, de Kamer maandelijks over de werkzaamheden van het team te rapporteren? Wordt daarbij ook gebruikgemaakt van de ruimte die juridische experts reeds benoemd hebben bij de fitnesscheck, zoals het herformuleren van aanwijzingsbesluiten? En wordt er ook nog gekeken naar de ruimte die het Europees Werkingsverdrag mogelijk biedt, waarbij een lidstaat de milieuomstandigheden in zijn regio mee mag laten wegen? En hoe ver is het ministerie met de uitvoering van de SGP/CDA-motie van april 2016 waarin gevraagd wordt naar de mogelijkheid van prioritering binnen het aanwijzingsbesluit in het kader van de actualisatie van het doelendocument? De voorbereiding is sinds het najaar van 2018 gaande. Kan de minister toezeggen dat deze actualisatie dit najaar plaats gaat vinden?

De voorzitter:
Ik onderbreek u, want er zijn twee interrupties. De eerste komt van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik hoor de VVD spreken over de aanwijzingsbesluiten van Natura 2000-gebieden. En ook door de uitleg die de VVD eerder vandaag op de radio gaf, bekruipt mij toch het gevoel dat de VVD deze problematiek wil oplossen door de beschermde natuur maar af te schaffen. Kunt u dat nader toelichten?

De heer Weverling (VVD):
Wat ons betreft houden we ons aan de Wet natuurbescherming. En we gaan ook niet schrappen in het aantal Natura 2000-gebieden.

De heer De Groot (D66):
Toch wekt u sterk die suggestie. Ik wil dat u daar echt afstand van neemt. We hebben hier namelijk een rechterlijke uitspraak die we gewoon moeten uitvoeren. We hebben in Nederland de grutto, de nationale vogel. Die staat behoorlijk onder druk. Het lijkt mij geen goede zaak om te zeggen: als de grutto uitgestorven is, hoeven we hem ook niet meer te beschermen.

De heer Weverling (VVD):
Ik verwijs naar een motie van de SGP en het CDA uit april 2016. Daarin wordt de mogelijkheid van prioritering binnen het aanwijzingsbesluit geboden. Dat kan allemaal in het kader van de actualisatie van het doelendocument. Daar is al een aanvang mee gemaakt. Zoals ik zei, zullen we ons houden aan de Wet natuurbescherming. Dat zullen we allemaal moeten doen, want het is een wet. Ook zullen we niet schrappen in het aantal Natura 2000-gebieden, zoals ik u al vertelde. Het gaat alleen om een herbeoordeling van de aanwijzingsbesluiten.

De heer Futselaar (SP):
Volgens mij worden Natura 2000-gebieden vastgesteld met aanwijzingsbesluiten. Dat suggereert wel dat er ofwel geschrapt worden, of dat je het zo ver achter in de tijd duwt dat tegen de tijd dat de VVD klaar is er helemaal geen natuur meer bestaat om überhaupt nog aan te wijzen. Ik wil de VVD vragen om wat concreter te zijn. Je kunt grote woorden gebruiken, maar dan vraag ik: wat gaat er verdwijnen of wat wordt er kleiner? Neem de Weerribben-Wieden, waar uw partijgenoot burgermeester Rob Bats lobbyt voor geld om Natura 2000-doelen te kunnen halen qua inrichting gebieden. Kunt u uw partijgenoot geruststellen dat dat wat de VVD betreft doorgaat? Of laten we hem vallen?

De heer Weverling (VVD):
Wat ons betreft stoppen we wel even met het opnieuw aanwijzen van Natura 2000-gebieden, for the time being. Laten we eerst een pas op de plaats maken en kijken hoever we nu staan en wanneer we de vergunningverlening weer op gang kunnen brengen. Wat de herbeoordeling van het aanwijzingsbesluit betreft het volgende. Enerzijds hebben we de gebiedsbescherming. Die staat heel duidelijk in het aanwijzingsbesluit. Anderzijds hebben we de individuele soortenbescherming. Die staat weer in het beheerplan. Als we de aanwijzingsbesluiten herbeoordelen, nog eens even tegen het licht houden — dat kan, nu de evaluatie van het doelendocument gaat plaatsvinden — slaan we twee vliegen in één klap.

De heer Futselaar (SP):
Letterlijk. Nu begrijp ik de heer Weverling beter. Ik moet hem niet vragen welke gebieden geschrapt gaan worden, maar welke soorten de VVD weg wil hebben. Kan hij iets zeggen? Is het de boomkikker die we opgeven voor de asfaltdrang van de VVD?

De heer Weverling (VVD):
Zoals gezegd zullen we geen asfalt willen aanleggen in Natura 2000-gebieden. Maar alle andere projecten in Nederland moeten zo goed mogelijk doorgang kunnen vinden. Wij willen dat gekeken wordt naar de aanwijzingsbesluiten en dat wij door de tijd heen kijken. Er vallen namelijk soorten af en er komen soorten bij. Dat kan bij de evaluatie mooi worden meegenomen.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord.

De heer Futselaar (SP):
Dat er af en toe soorten afvallen is de kern van het probleem. Daarom heeft de rechter gezegd: wat jullie doen is niet genoeg.

De voorzitter:
U kunt erop reageren.

De heer Weverling (VVD):
Dat is ook niet wat de rechter zegt. De rechter heeft gezegd: het systeem voldoet niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het lijkt alsof de VVD nog een beetje in de ontkenningsfase zit. Er is een rechter geweest die heeft gezegd: het gaat niet, de natuur wordt niet goed beschermd; Nederland, u moet dat beter doen. Dat betekent dat er gekozen moet worden, zoals ik net in mijn bijdrage al heb gezegd. U noemt zelf een hele lijst projecten. Wat gaat de VVD eigenlijk kiezen? Welke projecten zijn voor u zo belangrijk dat ze door moeten gaan en van welke projecten zegt u dat u er wel mee kunt leven als ze niet doorgaan? Bijvoorbeeld die snelheidsverhoging, die toch niet helpt als je sneller wilt rijden?

De heer Weverling (VVD):
Vanavond liggen die keuzes niet voor. Het gaat erom dat wij een werkbaar juridisch systeem hebben, zodat we zo snel mogelijk weer tot vergunningverlening kunnen overgaan en Nederland economisch niet op slot gaat. Dat is wat voorligt. Uiteindelijk moeten de ondernemers kunnen ondernemen en moet een koe in de wei kunnen staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat laatste ben ik helemaal met de heer Weverling eens. Dat is volgens mij ook helemaal niet het probleem. Maar ik constateer dat het nog niet doorgedrongen is tot de VVD dat er echt iets moet veranderen.

De heer Weverling (VVD):
Wij pleiten voor balans en een snelle juridische oplossing voor de situatie waar we nu met elkaar in zitten.

Ik vervolg. Voorzitter. Wat de VVD betreft gaan we terug naar de basis. Natuurlijk zijn de Vogel- en Habitatrichtlijn de basis voor de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Alleen, hoe iedere lidstaat dit toepast, is aan de lidstaat zelf. De minister is bezig nieuwe gebieden aan te wijzen en extra soorten toe te wijzen in bestaande gebieden. Kan zij toezeggen dat er tot nader order geen nieuwe Natura 2000-gebieden worden aangewezen en extra soorten worden toegevoegd, tenzij na overleg met de Kamer, waarbij tevens verzekerd is dat de voorgedragen gebieden geen externe uitstraling op economische activiteiten in de directe omgeving hebben? Kan de minister een overzicht verstrekken van de huidige staat van de 118 van de 163 stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden en daarbij aangeven of deze gebieden specifiek gekwalificeerd zijn voor deze stikstofgevoelige soorten, de habitattypen? Ook lezen we graag welke maatregelen daarbij genomen zijn: instandhoudingsmaatregelen, preventieve maatregelen of beschermende maatregelen.

Voorzitter. Ik rond af. De uitspraak heeft ook effect op toezicht en handhaving. Sommige ondernemers zijn op dit moment in overtreding omdat zij te goeder trouw melding hebben gedaan. Is de minister bereid om een soort gedoogbesluit af te kondigen, zodat eerst fatsoenlijk een vergunning kan worden aangevraagd en ondernemers niet met handhaving te maken krijgen en uiteindelijk een dwangsom moeten betalen? Is er daarnaast nagedacht over wie opdraait voor eventuele schadeclaims?

Ik wil de bewindspersonen oproepen om snel duidelijkheid te geven over de vragen die zich aangediend hebben na de uitspraak van de Raad van State. Dat is van belang voor iedereen, niet alleen voor de natuur, maar zeker ook voor de economie. Kan de minister toezeggen zo snel mogelijk inzicht te verschaffen op welke wijze zij dit complexe dossier wil gaan aanpakken?

Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb het hele verhaal van de heer Weverling afgewacht. Ik dacht: misschien komt het nog en gaat hij nog iets zeggen over stikstofvolumes die teruggebracht moeten gaan worden. Daar zegt hij echter niets over. Hij draait om de hete brij heen en praat met meel in de mond. Dat ben ik eerlijk gezegd niet gewend van de VVD. Mijn vraag aan de heer Weverling is of hij zich realiseert dat de stikstofdepositie in het land aanmerkelijk teruggebracht moet worden. Als hij die opvatting deelt, is hij dan ook bereid om inzichtelijk te maken waar en door welke maatregelen die depositie verlaagd moet worden?

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij praat ik niet met meel in de mond, maar was ik vrij duidelijk. Wij pleiten voor een herbeoordeling van de aanwijzingsbesluiten. Dat is ook wat wij voorstaan en wat wij dus graag zien gebeuren.

De heer Moorlag (PvdA):
Daaruit mag ik concluderen dat de VVD geen noodzaak ziet om bronmaatregelen te treffen om de stikstofdepositie terug te brengen en dat de VVD ook geen aanleiding ziet om herstelmaatregelen uit te breiden en te intensiveren.

De heer Weverling (VVD):
De Raad van State heeft een uitspraak gedaan over het systeem van het PAS, het Programma Aanpak Stikstof. Dat was al plan B, want voorheen hadden we gewoon de individuele vergunningverlening. Plan B is dus niet toereikend gebleken, dus moet er zo snel mogelijk een nieuwe oplossing worden bedacht zodat én de natuur én de economische ontwikkeling in balans komen en al die projecten, die ook in de brief van het kabinet staan, zo snel mogelijk doorgang kunnen vinden. Uiteindelijk willen we natuurlijk nog tot 2030 1 miljoen woningen bouwen. Dat is toch een hele opgave. Die woningen moeten er komen. Zo zijn er nog heel veel andere wensen.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik stel vast de heer Weverling veel zeggend geen antwoord geeft op mijn vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien kan de ik de heer Weverling even helpen. Ik herinner hem aan het advies van de Adviescommissie VVBI. Dat was een van de vele adviezen die de Kamer en het kabinet bereikten toen nagedacht werd over de Programmatische Aanpak Stikstof. Dit was de Adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur. Ja, dat is in het straatje van de VVD! Die adviescommissie zei toen al: als de natuur niet herstelt, kan je nieuwe vergunningen wel op je buik schrijven; je moet de natuur herstellen en dan pas komt er weer ruimte voor economische ontwikkelingen. Waarom heeft de VVD dat destijds genegeerd? Is de VVD bereid om dat nu wel te erkennen?

De heer Weverling (VVD):
Het gaat erom dat het systeem hoe wij over kunnen gaan tot vergunningverlening, opnieuw wordt bedacht. Daar gaat het om. In het systeem werd er een voorschot genomen op mogelijke stikstofuitstoot. Dat is niet rechtsgeldig gebleken en was niet voldoende. Daar moet zo snel mogelijk een oplossing voor komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar dat was al duidelijk voordat de VVD instemde de Programmatische Aanpak Stikstof. De Raad van State zei: nou, ik denk niet dat het standhoudt. De Commissie voor de m.e.r. zei: ik denk niet dat het gaat werken. En de toch onomstreden commissie die is voor versnelling van de besluitvorming over infrastructuur, waar de VVD van houdt, zei: met de verslechterde natuurtoestand gaat zo'n aanpak niet werken. Dit wist de VVD. Dit is allemaal naar ons opgestuurd en dit is allemaal naar het kabinet gegaan, waar de VVD aan meedeed. Als je dat toen hebt genegeerd, en je vraagt nu opnieuw om een oplossing, dan hebben wij het antwoord toch al? Als de kwaliteit van de natuur niet verbetert, is er geen oplossing voor wat de VVD hier wil.

De heer Weverling (VVD):
In plan A, voordat we het PAS hadden, ging het om individuele vergunningverlening. Toen was niet aan te tonen om hoeveel stikstof het zou gaan en was ook was niet door overheden te toetsen waar het neer zou vallen. Daarom is dat PAS als een soort dashboard bedacht. Nu blijkt dat het voorschot dat daarin genomen werd op de stikstof, niet rechtsgeldig is. Het gaat er nu dus om dat wij zo snel mogelijk komen tot een systeem dat wél werkt. Wij staan hier voor de natuurbelangen, maar zeker ook voor de economische belangen. Het gaat erom dat Nederland ook economisch gewoon door kan ontwikkelen. Bij alle zaken die economisch van belang zijn, zitten ook heel wat andere zaken, zoals woningbouw, windmolenparken en dijkverzwaringen. Wat dat betreft zou iedereen in dit huis zich aangesproken moeten voelen door het zo snel mogelijk forceren van een doorbraak.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot. Zo was het niet. De natuurkwaliteit was slecht. Daardoor ging de rechter strenger toetsen en daardoor kwamen er geen nieuwe vergunningen voor uitbreidingen van de veehouderij. Daarom is de Programmatische Aanpak Stikstof bedacht. Niet om de natuurdoelen te dienen ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... maar omdat er per se vergunningen moesten komen, waardoor er nu veehouderijen zijn gelegaliseerd die daar helemaal niet hadden mogen zitten. En daar heeft de VVD nu last van.

De voorzitter:
U mag reageren.

De heer Weverling (VVD):
Nu, ik denk dat het fijn is als we zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Vandaag gaat het over een uitspraak van de Raad van State die de natuur weer in balans met de economie moet brengen. Dat is ook goed, want de economie kan niet zonder de natuur. De tijd van een economie op natuurkrediet is voorbij. De uitspraak van de Raad van State gaat over stikstof die vrijkomt in de landbouw, het verkeer en de industrie. Te veel stikstofuitstrooi over de natuur is net zoiets als bomen kappen. Stikstof maakt de natuur kapot.

Een van de problemen is dat de Nederlandse natuur niet robuust genoeg is. In 1992 spraken wij af dat de ecologische hoofdstructuur in 2018 gerealiseerd zou zijn. Dat wordt nu 2027, en het is nog maar de vraag of wij dat gaan halen.

Hoe staat onze natuur er eigenlijk voor? Weten wij wat een goede staat van instandhouding is? Uit een recente evaluatie bleek dat dit nog niet zo eenduidig is. En waarom is in de Omgevingswet de goede staat van instandhouding eigenlijk niet gedefinieerd voor natuur, terwijl dit bijvoorbeeld voor water en lucht wel is gebeurd? Ik vraag dit omdat wij de laatste jaren nogal eens op de vingers worden getikt als het gaat om de uitvoering van Europese wetgeving, bijvoorbeeld over fosfaat of de pulsvisserij. En wij weten nu al dat wij de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen.

Ook ligt de wijze waarop Nederland de milieueffectrapportage heeft ingevuld onder een vergrootglas. Wij vinden ons het slimste meisje van de klas, maar wij lopen de kantjes ervan af. Die fout gaan wij volgende week bij de integratie van de Natuurbeschermingswet in de Omgevingswet niet maken.

D66 wil dat het kabinet in kaart brengt welke risico's wij nog meer lopen. Ik denk niet dat ondernemend Nederland erop zit te wachten dat de Nederlandse wetten elk halfjaar op de schop gaan. Daarom wil D66 dat het kabinet vijf stappen zet.

1. Wij moeten zicht krijgen op de stikstofbelasting uit de verschillende bronnen. Dat kan vandaag nog tijdens dit debat. Waar komt die stikstof allemaal vandaan?

2. Het kabinet dient te inventariseren waar op korte termijn stikstofuitstoot kan worden teruggebracht en, niet onbelangrijk, tegen welke kosten. Deze stap is nodig om de belasting voor de natuur terug te brengen.

3. D66 wil dat het kabinet in de Omgevingswet de goede staat van de natuur als omgevingswaarde opneemt. Wij zullen daarover volgende week met een amendement komen.

4. D66 wil dat het kabinet in kaart brengt wat de stikstofwinst van het klimaatakkoord is, zodat wij ook richting 2030 zicht krijgen op de winst van dit akkoord voor de natuur. Als je namelijk een kolencentrale sluit, verminder je ook de uitstoot van stikstof. Vaak is winst voor het klimaat ook winst voor de natuur. 5. D66 wil zicht op de prioriteiten van het kabinet als het gaat om het uitdelen van ruimte voor de economie. We hebben afspraken en die moeten we nakomen. De mensen willen ook wonen, werken en reizen.

Vandaag trekt de natuur aan het langste eind. Nederland heeft lang op de pof geleefd van Moeder Natuur. Het is nu tijd om de balans te herstellen tussen economie en natuur.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb geluisterd naar het verhaal van de heer De Groot en ik herken daar veel in. Het is volkomen waar dat wij de natuur robuuster moeten maken en de EHS moeten afmaken, misschien wel in zijn oorspronkelijke vorm, zo zeg ik erbij tegen de coalitiepartijen. Ik realiseer me dat de heer De Groot in een coalitie zit met beperkte ruimte en ik wil hem niet te veel in verlegenheid brengen, maar ik wil hem oprecht vragen: ziet hij een uitweg uit deze impasse zonder een substantiële daling van de stikstofuitstoot in Nederland? Dat zat niet in zijn vijf punten.

De heer De Groot (D66):
Dat zat in mijn tweede punt. Het antwoord is ja. Je moet die uitspraak van de rechter gewoon navolgen. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat de natuur en de economie in balans komen. De rechter heeft heel duidelijk gezegd: ga die natuur beschermen. Wil je verdere economische groei hebben — en we willen allemaal wonen, werken en reizen — dan zal je eerst de stikstofuitstoot omlaag moeten brengen.

De heer Futselaar (SP):
Oké, daar zijn we het dan over eens.

De heer De Groot (D66):
Dat staat gewoon in de uitspraak van de rechter.

De heer Futselaar (SP):
Dat zou moeten gebeuren. De heer De Groot noemde mogelijke bijeffecten van het klimaatakkoord. Hij begrijpt wat ik bedoel. Heeft meneer De Groot andere richtingen hoe we dat getal omlaag kunnen krijgen? Hij vroeg om cijfers. Ik geef alvast als tip dat 42% van de uitstoot van de veeteelt komt.

De heer De Groot (D66):
Ik weet niet ... U heeft vast een suggestie, u kennende. Er zijn ongelooflijk veel zaken die nu op de rol staan. We hebben om een inventarisatie van projecten gevraagd. Er is een beperkt overzicht gekomen. Als er één ding hier van belang is, is het zorgvuldigheid. De wetgeving is achteraf gezien niet zorgvuldig genoeg tot stand gekomen. Laten we dit nu snel en zorgvuldig doen. Dan past het hier niet om te zeggen: we halen daar een streep door en we gaan dat wel doen. Maar we sluiten niets uit.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord.

De heer Futselaar (SP):
Het is terecht dat we kijken naar de consequenties en naar de wetgeving, maar volgens mij is het probleem, de oorzaak, heel duidelijk, namelijk te veel stikstof.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik ben blij dat D66 in ieder geval de positie inneemt dat dit de uitspraak van de rechter is en dat de stikstofdepositie omlaag moet. Anders kunnen we niet verder, wat je politieke kleur of coalitiebelang ook is. Maar ik ben wel verontrust als ik D66 hoor zeggen: laten we kijken wat het klimaatakkoord oplevert. Het klimaatakkoord gaat omzichtig om het probleem heen en dat is het aantal dieren in Nederland. Die hele Programmatische Aanpak Stikstof is verzonnen om de veehouderij te beschermen. De keuze die dus gemaakt moet worden, is het terugbrengen van het aantal dieren dat we fokken, gebruiken en doden in de Nederlandse veehouderij. Is D66 nu, in navolging van haar stelling dat de uitspraak van de rechter moet worden gerespecteerd en dat de stikstofdepositie omlaag moet, bereid om in te zetten op een substantiële krimp van de veestapel?

De heer De Groot (D66):
Ik heb een aanbod voor mevrouw Ouwehand. Laten we het zo doen. We beginnen met zeker één miljoen varkens minder. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik voor. Ik maak me wel grote zorgen over de vraag of het daadwerkelijk één miljoen zal zijn. De minister wil geen antwoord geven op de vraag hoeveel die sanering echt oplevert. En ik vind 60 miljoen uittrekken voor nieuwe subsidies en investeringen in nieuwe stallen, nota bene in de buurt van die natuurgebieden, dan weer niet zo verstandig. Volgens mij moet er meer gebeuren dan die aangekondigde sanering en moet het slimmer gebeuren. Is D66 daartoe bereid?

De heer De Groot (D66):
Ja, zo herken ik mevrouw Ouwehand weer. We doen eigenlijk precies wat de Partij voor de Dieren al heel lang roept. We gaan het aantal dieren verminderen. Ik begrijp dat zij vanuit haar positie vanaf de zijlijn onmiddellijk zegt: dat moet meer zijn. Dat zou best kunnen, maar daar ga ik nu natuurlijk niet op in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Natuurlijk niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook even op dat punt. De heer De Groot doet net alsof hij een aanbod doet: we gaan een miljoen varkens weghalen uit Nederland. Maar dat is het bod dat er al twee jaar ligt. Volgens mij zijn er nu allemaal nieuwe feiten gekomen. 42% van de stikstofuitstoot — mijn collega Futselaar zei het al — komt uit de veehouderij. Dat hoeven we niet verder te onderzoeken, zoals u vraagt, dat is gewoon bekend. Als je de veehouderij op een sociale manier wilt saneren, heb je daar heel veel tijd voor nodig. Vindt de heer De Groot het verantwoord om dat nu weer twee jaar vooruit te schuiven, of zegt hij: ik ben nu op een punt gekomen waarop ik wil beginnen met het maken van een plan?

De heer De Groot (D66):
Dat plan ligt er. Je moet het aantal dieren terugbrengen. Daar zijn we mee bezig. De radicale visie op de nieuwe voedselproductie waar D66 zich hard voor maakt, namelijk de kringlooplandbouw, komt in de simpelste versie gewoon op het volgende neer. We brengen nu al die granen en grondstoffen van over de hele wereld naar Nederland. Daar kappen we oerwouden voor. We geven ze aan dieren, die daar dan weer mest en natuurlijk ook vlees van maken. Dat veroorzaakt uitstoot. De Algemene Rekenkamer heeft daarvan vanmiddag gezegd: daar kun je nog wel meer regels tegenaan gooien, maar dat gaat niet werken. Hiervan zegt D66: we moeten naar een radicale omslag van de manier waarop we voedsel produceren. Dat is ook precies wat dit kabinet gaat doen met de kringlooplandbouw.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat verhaal hebben we al gehoord. Dat voegt niets toe aan de situatie die nu ontstaan is. Ik hoop dat de heer De Groot bereid is om zijn eerste bod van een miljoen minder varkens, twee jaar geleden gerealiseerd in het regeerakkoord, naar aanleiding van deze situatie uit te breiden.

De heer De Groot (D66):
Ja, ik begrijp die hoop.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar u wilt daar nu niks over zeggen?

De heer De Groot (D66):
Nee, ik ga daar nu niks over zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is mooi dat er een begin wordt gemaakt met de sanering van de veestapel en het aantal varkens. Het is gewoon klip-en-klaar dat 1 miljoen varkens minder het huidige probleem niet gaat oplossen. Dat geeft niet voldoende milieuruimte om al die stilliggende projecten vlot te trekken. Mijn vraag is of D66 bereid is om onorthodoxe maatregelen te nemen, ook wat betreft zaken die schuren met het regeerakkoord. Een voorbeeld is het verlagen van de maximumsnelheid, of het verder verkleinen van de veestapel. Is die bereidheid er bij D66?

De heer De Groot (D66):
De uitspraak van de rechter liegt er niet om. We hebben te lang op de pof van de natuur geleefd. Nu moeten we de economie en de natuur gaan herstellen. Dat kan alleen met een onorthodoxe aanpak. Daarom zit het kabinet hier met drie ministers. Daarom hebben we een zeer gevulde Kamer. Dat is omdat duidelijk is dat dit geen business as usual is. We zullen onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Zeker.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat antwoord waardeer ik. Daaruit maak ik op dat een aantal zaken op basis van nieuwe feiten en omstandigheden voor D66 niet in beton gegoten is. Mijn vraag aan de heer De Groot is dan als volgt. Hij heeft de heer Weverling van de VVD gehoord. Stikstofreductie aan de bron en herstelmaatregelen zijn niet het pad van de VVD. Hoe gaat u uw coalitiepartner ervan overtuigen dat er toch een andere koers gevaren moet worden?

De heer De Groot (D66):
De aanpak van de VVD was ook wel wat onorthodox, zal ik maar zeggen. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de natuur minder gaan beschermen om op die manier een list te verzinnen. Alles wat we verzinnen, moet gewoon recht doen aan de uitspraak van de rechter. We leven in een rechtsstaat. Alles wat we verzinnen, moet recht doen aan de afspraken die we in Europa hebben gemaakt over de bescherming van onze natuur. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Heel kort, tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik schat in dat dit de komende tijd een clash van twee orthodoxieën wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hadden even een pauzemomentje voordat het spreekgestoelte op de goede hoogte stond.

Voorzitter. De natuur kan zich geen pauze meer veroorloven. Nederland is het meest veedichte land ter wereld. Nergens ter wereld zitten er zoveel dieren op zo'n klein oppervlak als in ons land. Dat kun je zien, want we staan ook in de top vijf van de grootste stikstofvervuilers in de wereld. Dat is al een poosje een probleem.

De Partij voor de Dieren vindt het schandalig dat je niet uit jezelf de natuur wilt beschermen, maar dat je zegt: dat moeten we Europees regelen; als Duitsland geen natuurbeschermingsplannen heeft, dan wij ook niet. Wij vinden het schandalig dat je niet uit jezelf vindt dat je andere soorten het leven niet letterlijk zo zuur mag maken dat bijvoorbeeld koolmeesjes niet eens meer voldoende kalk hebben om hun eieren te vormen. De jongen in die eieren kunnen niet eens meer een volwaardig skelet aanmaken vanwege de enorme verzuring die we veroorzaken. Voor een belangrijk deel komt die door de veehouderij. Ik vind het echt schandalig dat je daar als nationaal parlement niet zelf van vindt dat je dat niet moet doen. Maar goed, dat is de situatie.

Dus wat heeft Nederland gedaan? Europese afspraken gemaakt over natuurbescherming. Dat is het recht waar we nu al jaren mee te maken hebben. Probleem was dat, vanwege de Europese regels die zijn geïmplementeerd in Nederlandse wetgeving, de vergunningverlening in de veehouderij spaak liep. Ja, je kan niet blijven uitbreiden. Je kan niet nog meer ammoniak in kwetsbare natuur dumpen. En omdat de vergunningverlening op slot zat, kwam het CDA met een foefje: een programmatische aanpak stikstof. De Partij van de Arbeid werd verteld dat de natuurbeschermingswetgeving zo streng was dat je daardoor geen windmolens kon bouwen. Daardoor deed Diederik Samsom mee. Sinds 2009 wordt er dus gewerkt aan een programmatische aanpak stikstof, waarvan van aanvang af al duidelijk was dat die niet bedoeld was om de natuur te beschermen, maar om de vergunningverlening vlot te trekken.

We zijn uitentreuren gewaarschuwd, vanaf het allereerste moment. Het moest per se in de Crisis- en herstelwet mee. Toen kwam de uitwerking met staatssecretaris Dijksma. De Raad van State zei: ik denk niet dat het houdbaar is. De Commissie voor de m.e.r. zei: ik denk niet dat het houdbaar is. Ook onomstreden adviesbureaus die zich bezighouden met het vraagstuk hoe de besluitvorming over infrastructuur versneld kan worden, kwamen tot dezelfde conclusie als die natuurbeschermingsjuristen allang hadden getrokken: als je de natuur verder verslechtert, gaat de rechter strenger toetsen. Dan kan er helemaal niks meer, dus zorg nou dat je eerst aan de natuurkwaliteit voldoet. Een simpel verslechteringsverbod. Hoe minimaal wil je het hebben? Zorg dat de natuur niet nog verder achteruitgaat. Had Nederland zich daaraan gehouden, dan hadden we nu niet zo'n groot probleem gehad.

Maar nee, de overheid wilde zich niet houden aan haar eigen wet. Ik hoop dat de mooie woorden van de VVD en D66 zojuist worden waargemaakt. De wet zegt immers dat de kwetsbare natuur in de Natura 2000-gebieden niet nog verder mag verslechteren. Als we daarop inzetten en niet met die blinde natuurhaat zo ongelofelijk bezuinigd hadden op het natuurbudget, dan hadden we deze problemen niet gehad. De Boerderij schrijft terecht: in een land met zulke dwalende bestuurders is het slecht ondernemen. Niet alleen de natuur is slecht af, maar ook boeren hebben hier helemaal niks aan. Wat heb je eraan als de vergunningen, die je dacht binnen te hebben, toch niet helemaal waterdicht blijken te zijn? En hoe zit het eigenlijk met de stellige uitspraak van de minister dat onherroepelijke vergunningen ook daadwerkelijk onherroepelijk zouden zijn? Volgens mij heeft de Raad van State prejudiciële vragen bij het Europees Hof liggen met precies die vraag. Als Nederland een vergunning heeft afgegeven die onherroepelijk is, maar toch in strijd met het Europees recht, wat moeten we dan doen? Er is wel degelijk sprake van een intrekkingsgrond als het gaat om het overtreden van dat verslechteringsverbod. Hoe kan het gebeuren dat vandaag nog de provincie Friesland een vergunning heeft verleend? Na deze uitspraak, na de brieven van de minister? Hoe kan dat gebeuren? Kan de minister duidelijkheid geven over het aantal veehouderijen dat daadwerkelijk een discutabele vergunning heeft?

Ik heb gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Financiën hier, omdat ik niet uitsluit dat bedrijven zullen moeten worden uitgekocht. Als de overheid zegt: hier heb je een vergunning, die willens en wetens in strijd is met Europees recht, dan staat zo'n ondernemer in z'n recht als hij zegt: ja, maar hoor eens even, als ik alsnog weg moet, dan wil ik daar compensatie voor, want jij hebt mij een vergunning gegeven. Is daar wel een analyse van gemaakt?

Voorzitter. Het is tijd voor keuzes. We wisten het. Iedereen heeft alle adviezen kunnen lezen. De analyse was toen al: Kamerleden hebben geen ruggengraat. Ook de VVD zei: ja, we geloven eigenlijk niet in de PAS, maar we stemmen er toch maar mee in. Dat is willens en wetens risico's nemen met de natuur, met de belangen van ondernemers en met de leefomgeving op lange termijn. Keuzes maken: krimp van de veestapel, minder hard rijden, geen Lelystad Airport, ook niet met de klimaatdoelen die boven de markt hangen, en ook geen formule 1 in Zandvoort.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Nederland zit op slot. Dat is kort samengevat de consequentie van de uitspraak van de Raad van State. Er worden geen vergunningen meer verstrekt in het kader van de Natuurbeschermingswet. Duizenden activiteiten die zijn gemeld en vrijgesteld, zijn met terugwerkende kracht komen te vervallen. Niet alleen duizenden ondernemers zijn getroffen, maar ook overheden en niet in het minst het Rijk zelf, dat nu allemaal grote infrastructurele projecten onder druk ziet staan, waarvan sommige politiek erg omstreden zijn, zoals luchthaven Lelystad.

Die uitspraak van de Raad van State is een beetje als een emmer koud water in het gezicht van een land, van een bestuur, van een politiek, die toch een beetje zelfgenoegzaam, glimmend van tevredenheid met de eigen slimmigheid, een theoretisch stikstofsysteem heeft opgebouwd dat in de praktijk nauwelijks nog enige relatie tot de werkelijkheid bleek te hebben.

Dat is namelijk de reflex in het Nederlands natuurdebat. Als het moeilijk wordt, dan vluchten we in de techniek. Toen tien jaar geleden bleek dat Natura 2000-gebieden, onze belangrijkste, meest kwetsbare natuurgebieden, allerlei economische ontwikkelingen onmogelijk maakten omdat deze te veel stikstof veroorzaakten, was de conclusie niet dat die hoeveelheid stikstof moest worden teruggedrongen, maar werd er een enorm systeem opgebouwd dat beide mogelijk moest maken: én bescherming van natuur, én economische ontwikkeling, naast elkaar. Dat was een prachtig poldercompromis. Iedereen blij. Het probleem is echter dat de theoretische vooruitgang die het systeem aangaf niet correspondeerde met wat wij in de dagelijkse praktijk maten en meten. Het werkt niet. Sterker nog, de stikstofproductie nam en neemt gewoon toe, zoals we vandaag ook weer zagen in het rapport van de Rekenkamer, die ook stelt dat de regering nauwelijks grip heeft op de stikstofuitstoot van de veehouderij. Eigenlijk kun je stellen dat alleen het onderdeel "ruimte creëren voor bedrijven binnen de PAS" geslaagd is.

Voorzitter. Nederland zit op slot. Zo hier en daar hoor ik daar gejuich over, over geplande staluitbreidingen die niet door kunnen gaan, over Lelystad dat nu misschien van de baan is. Ik begrijp die vreugde heel goed, maar ik kan hem niet delen, want bestuurlijke chaos is niet wenselijk. In plaats van de rijdende trein te laten stoppen en om te keren, zoals we hadden moeten doen, hebben we hem volledig laten ontsporen. Sterker nog, hij is dwars door de stationshal gereden. Als SP'er word ik er niet gelukkig van als noodzakelijke woningbouw niet door kan gaan, als dijkverhogingen niet door kunnen gaan of als koeien niet meer naar buiten kunnen komen.

Voorzitter. Nederland zit op slot en dat is een probleem. Laten we dat probleem dan ook proberen op te lossen. Laten we geen nieuwe juridische sluipwegen zoeken en geen nieuwe theoretische luchtkastelen opbouwen. Het probleem is dat we te veel stikstofuitstoot hebben. Dat is het echte probleem. Dat is niet de uitspraak van het Hof, dat zijn niet de Europese regels. We hebben te veel stikstof en onze biodiversiteit, onze natuur, onze dieren en planten gaan daar langzaam aan ten onder. We kennen ook de oplossingen. Twee liggen er het meest voor de hand: minder luchtvaart, te beginnen met een streep door Lelystad, en minder veeteelt. Dat is de kern. Terecht zegt de minister in haar brief aan de Kamer: we redden het niet met innovatie alleen. Ik vraag de minister dan ook om de conclusie te trekken die uit die analyse volgt dat we het niet redden met innovatie alleen: minder stikstof, minder luchtvaart, minder veeteelt. Kan ze daarmee instemmen?

Voorzitter. Een van de zeer onwenselijke gevolgen van de uitspraak is dat weidegang nu feitelijk illegaal is gemaakt. De SP heeft zich altijd ingezet voor juist meer weidegang, dus voor ons is dit een onacceptabele situatie. In de brief stelt de minister dat naar een pragmatische oplossing gezocht zal worden. Kan zij iets aangeven van de verwachtingen? Hoe snel, hoe gemakkelijk kan dit geregeld worden, denkt zij? Kan zij bevestigen dat er bij weidende boeren in ieder geval de komende maand niet gehandhaafd zal worden?

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:
Een ogenblikje, want mevrouw Ouwehand komt van achter aangewandeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij moet de minister zich ook realiseren dat een meerderheid in de Kamer wil dat alle koeien, dus niet 80% van de bedrijven of zo, maar álle koeien, gewoon in de wei kunnen en dat weidende koeien minder stikstofdepositie veroorzaken dan koeien die zijn opgesloten in de stal. Ik denk dat het goed is om die twee geheugensteuntjes ook even mee te geven als we de minister vragen stellen over de weidegang.

De heer Futselaar (SP):
Dat lijkt me heel verstandig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
Ik krijg keiharde aanvallen.

Dan nog kort. Kunnen wij iets doen voor bepaalde schrijnende gevallen die nu al opkomen? Overijssel schrijft ons een voorbeeld van een agrariër die wordt verplaatst vanwege de natuur en hij zit nu halverwege de verplaatsing vast. Dat lijkt het soort uitzondering waar we misschien nu al iets voor moeten doen.

Voorzitter. Nederland zit op slot. Dat is een probleem, maar ook een kans om het nu wel goed te doen, om bestuurlijke chaos om te zetten in bestuurlijke daadkracht en om een natuurbeleid neer te zetten dat echt effect heeft, niet alleen op papier. We hebben geen programma-aanpak stikstof nodig. We hebben gewoon een stikstofaanpak nodig. Kan het kabinet daarin voorzien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We wonen in een dichtbevolkt land met veel verkeer en bedrijvigheid en met prachtige natuurgebieden. Dat dit veel kleine gebieden zijn die stikstofgevoelige habitats herbergen, maakt het er niet makkelijker op. Ten behoeve van de bescherming van deze gebieden met gebiedsgerichte maatregelen en voor de ontwikkeling van bedrijven, zoals nieuwe dier- en milieuvriendelijke stallen, infrastructuur, woningbouw, is het CDA samen met de PvdA met het idee voor de Programmatische Aanpak Stikstof gekomen. Helaas blijkt het nu op met name twee punten niet juridisch houdbaar. De reductie moet namelijk gerealiseerd zijn voordat de ruimte die hierdoor ontstaat gebruikt kan worden voor activiteiten. Daarnaast zijn er ook vergunningen nodig voor kleine activiteiten, waarvoor nu meldingen mogelijk waren. Dat geldt ook voor weiden en bemesten. Een zeer juridische haarkloverij die grote gevolgen heeft en waar we wat mee moeten.

Voorzitter. Met de uitspraak van de Raad van State zijn we niet bij af. Een programma dat het mogelijk maakt om een integrale afweging te maken tussen wat wel en niet kan bij natuurgebieden blijft noodzakelijk. Het CDA leest dat een groep ambtelijke specialisten werkt aan oplossingsrichtingen. Gelet op het enorme belang van een spoedige oplossing waarbij het geen getouwtrek wordt, denkt het CDA dat een staatscommissie of een taskforce, zoals indertijd de commissie-Trojan, beter is toegerust voor het vinden van een integrale oplossing. Is het kabinet tot het instellen daarvan bereid?

Voorzitter. Op de korte termijn zijn de gevolgen groot. Heel veel activiteiten en bedrijven staan zo op slot. Kan de minister van Infrastructuur en Waterstaat aangeven om hoeveel infrastructurele projecten van het Rijk het gaat? En kan de minister van Binnenlandse Zaken aangeven om hoeveel woningbouwprojecten het gaat? Hoeveel tijd is nodig om voor deze projecten alsnog ADC-toetsen voor te bereiden, vraag ik aan de bewindslieden. Als de weg van de ADC-toetsen wordt begaan, hoe pakt dat dan uit voor het midden- en kleinbedrijf? Zijn de ministers het met mij eens dat voor alle economische activiteiten een gezamenlijke oplossing gevonden moet worden en dat daarbij ook de provincies en gemeenten nadrukkelijk betrokken moeten zijn of daarin een rol moeten krijgen?

Voorzitter. Op de korte termijn zijn ook oplossingen nodig. Er is het probleem van de activiteiten waar alleen melding van is gedaan maar waarvoor alsnog een vergunning verplicht is. Om wat voor meldingen gaat het en aan wat voor soort oplossingen wordt gedacht, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister. Bij weiden vind ik het echt de wereld op zijn kop: voor zo'n maatschappelijk gewenste activiteit is nu alsnog een vergunning nodig terwijl die op dit moment niet gegeven kan worden. Ik vroeg mij daar het volgende bij af. Kunnen de melkveehouders die zijn gaan weiden een boete krijgen? En wat gaat de minister hieraan doen? Ik doel nu niet op het weiden van de koeien, maar op die boete. Hoe zorgen wij ervoor dat veehouders hun dieren gewoon kunnen laten lopen? Door wat de afgelopen dagen naar buiten is gekomen, heb ik al heel wat mails van biologische veehouders gehad die vragen hoe ze daarmee om moeten gaan.

Voorzitter. Met name de landbouw neemt in het kader van de PAS maatregelen om de stikstofdepositie te reduceren. Nu dreigt de ontwikkelingsruimte die daaruit voortkomt, niet meer beschikbaar te komen via de PAS. Is de minister het met mij eens dat de toezeggingen die in het verleden zijn gedaan, gestand moeten worden gedaan, opdat de landbouwsector ook wordt beloond voor zijn inspanningen? En als deze inspanningen verricht zijn, kunnen die dan mogelijk ingezet worden door te salderen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag over de duiding die het CDA geeft aan de uitspraak van de Raad van State. Ik hoorde de heer Geurts zeggen: juridisch haarkloverij. Kan de CDA-fractie tenminste erkennen dat dit precies is waarvoor we gewaarschuwd zijn: hoe slechter de natuur eraan toe is, hoe strenger de rechter gaat toetsen? We hadden dit dus kunnen zien aankomen. Dat er nu zo'n heel strenge, harde uitspraak ligt, is een direct gevolg van de slechte natuurkwaliteit en het maar uitgeven van stikstofruimte terwijl die er niet was.

De heer Geurts (CDA):
Even de duiding, want die hebben we vanavond nog niet gehoord. Ik denk dat het wel goed is als de leden die uitspraak ook eens goed lezen. Op basis van het PAS werd vooruitlopend op toekomstige positieve gevolgen van maatregelen voor beschermde natuurgebieden alvast toestemming gegeven voor activiteiten die mogelijk schadelijk zijn voor die gebieden. Zo'n toestemming vooraf mag niet meer, aldus de Raad van State. Daar gaat het in de kern over. Door dit juridische antwoord ben ik even de tweede vraag van mevrouw Ouwehand kwijt.

De voorzitter:
Die gaat zij vast herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik moet eigenlijk wel een beetje lachen als de CDA-fractie in dit dossier tegen de Partij voor de Dieren zegt: u moet even de uitspraak wat beter lezen.

De heer Geurts (CDA):
O ja, dat was 'm. Ik heb 'm weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Want wij zijn uitvoerig gewaarschuwd voordat de PAS kwam. Een van de analyses die door heel veel verschillende experts aan de Kamer zijn aangeleverd, is: hoe slechter het met de natuur gaat en hoe meer stikstofruimte je dus vrijgeeft, hoe strenger de rechter zal toetsen. Sterker nog, omdat dit gebeurde, zat de vergunningverlening vast en is de PAS bedacht. Juridische haarkloverij? Nee, precies oorzaak en gevolg. Slechte natuur? Strengere rechter. Zo gaat dat!

De heer Geurts (CDA):
Het zit iets anders in elkaar, maar dit debat hebben we rond 2013 volgens mij ook een keer gevoerd samen met mevrouw Ouwehand, of in ieder geval met GroenLinks, kan ik me herinneren. Toen werd mij ook gevraagd of ik kon garanderen dat de PAS-wetgeving honderd procent rechterproof was. Ik heb daar letterlijk gezegd: nou, ik kan nooit de garantie afgeven dat hij honderd procent waterdicht is. Dan kan mevrouw Ouwehand hier wel staan lachen, maar ik snap die juichstemming echt niet. Is mevrouw Ouwehand nou echt van mening dat onze jongeren niet meer mogen wonen en dat onze jongeren geen werk meer mogen hebben? Ik vind het echt bijzonder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hallo!

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Geurts (CDA):
Ja, ik sta hier, en u staat daar.

De voorzitter:
Tot slot, kort, een afrondend woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het CDA heeft dit drama over Nederland afgeroepen. De vergunningverlening in de veehouderij zat op slot en dat was omdat het natuurbeschermingsrecht een grens stelde aan de hoeveelheid dieren in ons land. Dat wilde het CDA niet accepteren. Toen is er een goocheltruc bedacht. Die heette: Programmatische Aanpak Stikstof. We zijn daarvoor gewaarschuwd. Het CDA heeft gekozen voor alle ruimte voor de veehouderij, waardoor nu woningbouwprojecten in gevaar komen. De Partij voor de Dieren heeft daar niet mee ingestemd. De Partij voor de Dieren heeft gezegd: ga nou op tijd beginnen met het saneren van de veehouderij. Dan had je hier vanavond niet gestaan. Dus de oorzaak en het gevolg, zoals de heer Geurts hier nu beschrijft, zijn volledig voor zijn eigen rekening. Hij vraagt of de Partij voor de Dieren wil dat jongeren niet meer kunnen wonen, maar je moet kiezen tussen veehouderij of woningen voor jongeren.

De heer Geurts (CDA):
Kijk, zo simpel is het dus bij de Partij voor de Dieren. U kunt kiezen tussen onze voedselproductie en wonen. Wat de Partij voor de Dieren hier zegt, is natuurlijk bizar. Daar kan ik echt heel veel mooie woorden over zeggen, maar het is werkelijk bizar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst waardering voor het CDA dat het met terugwerkende kracht toegeeft dat GroenLinks het bij het rechte eind had in 2013. Mijn vraag gaat over de taskforce die de heer Geurts wil instellen. Is dat een taskforce met denkkracht, met creatieve ideeën over hoe je de stikstofuitstoot in Nederland terug kan brengen, of is dat een juridische taskforce?

De heer Geurts (CDA):
Wat de CDA-fractie betreft, is het met name juridisch, om aan de uitspraak van de Raad van State die er ligt goed gevolg te geven. Een aantal sprekers voor mij hebben al gezegd dat er een balans moet zijn tussen economie en natuur. Ja, dat is ook voor het CDA zo. Daarom hebben we ook samen met de PvdA-fractie indertijd die PAS bedacht. Indertijd, in 2013, hebben we door een amendement-Dijkgraaf/Geurts/Lodders ook extern salderen in de wet gehouden, voor als het mogelijk niet goed zou gaan, want dat zou kunnen. Maar dat was een oplossing die toen bedacht was met allerlei wijze mensen: dat er nog een mogelijkheid was door extern salderen. Het CDA heeft dus ook in 2013 al wel nagedacht: als dit niet zou kunnen, zouden we dan verder kunnen? Maar wel met de balans tussen natuur en economie; dat is altijd het vooropgezette doel geweest, anders hadden de PvdA en het CDA dit nooit kunnen bereiken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Juist met die balans is het helemaal misgegaan, want de natuur heeft het onderspit gedolven. In zijn antwoord op mijn vraag wat er dan in die taskforce gaat gebeuren, heeft de heer Geurts het nog steeds niet over praktische maatregelen. Dat vind ik heel erg jammer. Het lijkt mij een heel goed idee dat er een groep mensen komt die nadenkt over wat de beste methoden zijn om de stikstofuitstoot terug te dringen. Daar horen ook politieke keuzes bij. Ik had de heer Geurts willen vragen of hij bereid is om die te maken, maar hij is nog niet zo ver; hij is nog steeds bezig met de gaatjes in de wet zoeken.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt erop dat van tevoren bedacht is om dit als laatste te zeggen. Als ik had gezegd dat ik op zoek ben naar praktische oplossingen, had de GroenLinksfractie waarschijnlijk tegen me gezegd: o, het CDA is bezig met een list. Nee, het gaat erom een goed vervolg te geven aan de uitspraak van de Raad van State. Ik heb heel veel vertrouwen in de denkkracht van de ambtelijke organisatie op de diverse ministeries, maar ik denk ook dat het noodzakelijk is dat er denkkracht van buiten bij komt, met name op het juridische vlak, om het eindresultaat Raad van Stateproof te krijgen, om het zo maar te zeggen.

Overigens horen we hier weer het verhaal dat de natuur er slechter op is geworden en weet ik wat allemaal niet. Ik heb hier een PAS-monitoringsrapportage over stikstof. Daar staat gewoon in: de berekende stikstofdepositie zal tussen 2014, het referentiejaar van de PAS, en 2030 dalen met, naar verwachting, 15%. Dat was op basis van het beleid dat er toen was.

De heer Weverling (VVD):
Mij is niet helemaal helder wat de heer Geurts bedoelt met de taskforce dan wel staatscommissie, want volgens mij heeft hij dat woord ook genoemd. Op welke termijn zou die commissie dan iets op moeten leveren? U zegt "zo snel mogelijk", maar ik mag toch hopen dat we dit jaar een doorbraak kunnen forceren. Wat is die commissie, anders dan dat bovendepartementale crisisteam waar we het nu over hebben?

De heer Geurts (CDA):
De VVD vraagt: Hoe snel? Nou, zo snel als mogelijk. De commissie-Trojan is toentertijd ingesteld via een melding in de Staatscourant en heeft binnen ongeveer drie, drieënhalve maand een eindrapportage opgeleverd. Ik verwacht dat het kabinet hier voortvarend aan werkt. Maar als ik nu met een datum kom en zeg "het moet voor 1 september" en het komt op 2 september, dan staan hier ook wel weer mensen bij de interruptiemicrofoon die zeggen: het kabinet werkt niet door aan de oplossing en de natuur wordt er slechter van. Dus ik wil het graag aan het kabinet laten en ik denk dat de denkkracht op het ministerie aanwezig is, zoals ik net aangaf, maar dat ook van buitenaf hulp nodig is, met name om het verder Raad van Stateproof te maken.

De heer Weverling (VVD):
Maar dus wel voor het einde van dit jaar.

De heer Geurts (CDA):
Als de heer Weverling dat graag hoort: ik zou het graag morgen klaar hebben, want ik denk dat Nederland snakt naar duidelijkheid. Maar dat is de realiteit niet. Maar zeker dit jaar, en wat mij betreft september, oktober. Het zou een heel mooi moment zijn om het vervolgdebat te plannen.

De heer Futselaar (SP):
De heer Geurts stelt voor dat de departementen hulp van buitenaf krijgen. Ik zeg hier vast: ik ben daartoe bereid, maar wel tegen een gepaste vergoeding. Maar dat is niet de vraag die ik wilde stellen. De heer Geurts eindigt zijn bijdrage met salderen. Ik vind het toch wel interessant om daar even over te praten, want voor de PAS gebeurde dat hier en daar op provinciaal niveau. Dus juridisch zal er zeker een mogelijkheid zijn, maar zul je niet in een groot deel van Nederland de situatie hebben dat er niks te salderen valt? Om iets te kunnen uitgeven, moet er ook iets in. Dat lijkt mij op dit moment heel erg lastig. Kan de heer Geurts daar iets over zeggen?

De heer Geurts (CDA):
De korte versie is dat de heer Futselaar hier gelijk in heeft. In bepaalde Natura 2000-gebieden zit zowat niks meer om te salderen. Je zult daar net die rondweg willen aanleggen die ertegen aanschuurt, dan heb je een opgave. Maar ik denk juist dat die denkkracht, departementaal en van buiten — de heer Futselaar heeft ook aangeboden om positief mee te denken, want hij wil ook graag dat onze jongeren een woning krijgen en dat onze jongeren werk hebben, heb ik net begrepen uit zijn bijdrage — een mooie mix wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag heeft ook een vraag voor u.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik sta welwillend tegenover het idee van een staatscommissie. Ik denk dat het heel goed is als dat onafhankelijke, gezaghebbende mensen zijn, die niet direct met de handen gebonden zijn. Laten zij alle alternatieven in kaart brengen om de impasse die is ontstaan te doorbreken. Mijn vraag aan de heer Geurts is: kan de heer Geurts mij het comfort geven dat het ook werkelijk een onafhankelijke, deskundige en gezaghebbende commissie mag zijn, die geen blokkades vooraf meekrijgt?

De heer Geurts (CDA):
Ik had nou niet de bedoeling, toen ik vanavond naar het debat hier liep, om strikte kaders mee te geven ten aanzien van de oplossingsrichting. Dan komen de creatieve ideeën niet naar boven. Ik denk dat wij deze commissie de ruimte moeten geven. Het kabinet bepaalt de invulling. Ik kom ook niet met een motie met namen, zo van: die-en-die moeten erin. Nee, dat laat ik aan het kabinet over. Als op een later moment, zoals de heer Weverling vraagt in september of oktober, de commissie haar bevindingen via het kabinet naar de Kamer stuurt, kunnen wij dat met zijn allen politiek wegen, hier in het openbaar.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Futselaar zei ook al dat je in sommige gevallen met salderen of met geringe aanpassingen wat kunt doen. Maar als er echt een blokkade ligt en de impasse aanhoudt, en je echt met bronmaatregelen en herstelmaatregelen iets moet gaan doen, dan versta ik het zo dat dat de commissie de vrijheid heeft om daar een oordeel over te geven.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat iedereen hier in de Kamer de vrijheid heeft om dat te wegen. Maar als de commissie komt met het feit dat wij niet meer moeten ademhalen, denk ik dat ik daar niet akkoord mee zal gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U ben aan de beurt, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De vraag is: hoe geven wij Nederland door aan toekomstige generaties? Kunnen jongeren er ook zeker van zijn dat zij een land ontvangen met goede natuurkwaliteiten? En is er ook voldoende ruimte voor duurzame economische ontwikkeling? Vinden wij voor hen tijdig een balans tussen ecologie en economie?

Voorzitter. De Programmatische Aanpak Stikstof is een oprechte poging geweest om economie en ecologie in balans te brengen. Het blijkt in deze vorm niet houdbaar. Dat geldt niet voor het hele systeem, maar wel voor het onderdeel waarin ontwikkelruimte wordt uitgegeven, voordat bron- en herstelmaatregelen zijn uitgevoerd en effect hebben gehad.

Voorzitter. De uitspraak van de hoogste bestuursrechter moeten we ter harte nemen. Dura lex sed lex: de wet is hard, maar het is nu eenmaal wet. Of in de woorden van mr. Frank Visser: hier moeten we het mee doen. Er is nu een urgente situatie ontstaan. Het natuurherstel stagneert, maar ook de behandeling van vergunningaanvragen voor infrastructuur en bedrijvigheid is vrijwel tot stilstand gekomen. In de Eemshaven bevindt zich een bedrijf dat 280 miljoen wil investeren, een groene investering in de recycling van staal met directe werkgelegenheid voor 300 mensen. Dat is heel veel voor Noord-Groningen! De CEO van Groningen Seaports meldde mij dat de investeerders zich ernstig zorgen maakten dat de realisatie op losse schroeven is komen te staan. Dat is een ernstige situatie, voorzitter.

Voor de PvdA staat centraal hoe we snel de stikstofdepositie kunnen terugbrengen, niet alleen voor natuurherstel maar ook voor het creëren van ontwikkelruimte voor duurzame economische activiteit en ontwikkeling. Dat vraagt urgentiebesef, moed en daadkracht en, eerlijk gezegd, mis ik dat. Hoe is het mogelijk dat er nu nog geen pakket concrete maatregelen ligt, zo vraag ik aan de bewindslieden. De uitspraak van de Raad van State komt toch niet helemaal out of the blue? Er lag toch al een oordeel van het Europese Hof van Justitie?

En waarom zijn de bewindslieden in de afgelopen maanden passief in de koplampen blijven staren? Misschien beter gezegd: waarom kijken ze als een haas in een lichtbak? Waarom zijn er geen scenario's ontwikkeld? Waarom is er geen maatregelenpakket gemaakt? De aanpak van het kabinet geeft weinig vertrouwen en veel discomfort. In de brief staat alleen maar een procesaanpak. Daar blijft het bij, maar waar blijven dan de concrete maatregelen? Wanneer wil het kabinet een concreet pakket aan de Kamer gaan voorleggen?

Voorzitter. Ik constateer dat wat er in de brief staat, zich beperkt tot heel veel kringgesprekken. En ik weet niet of kringgesprekken tot kringlooplandbouw gaan leiden, maar er moet meer gebeuren. Naast urgentiebesef zijn moed en daadkracht nodig. Mijn vraag aan de minister van LNV is of ze bereid is om eindelijk eens moed en daadkracht te tonen. Ligt het niet voor de hand om te beginnen met een krachtige uitbreiding van de warme sanering van een deel van de varkenshouderij? Moeten we niet ophouden met scheepsladingen voer uit Zuid-Amerika te halen om dat hier in kippen en varkens te proppen, zodat die vervolgens weer voor het overgrote deel naar het buitenland kunnen worden geëxporteerd? Marginale business tegen hoge maatschappelijke kosten! Wij blijven met de shit zitten en met een overmaat aan stikstof, maar ook fijnstof, CO2 en fosfaat.

Vragen, voorzitter. Zijn de bewindslieden bereid om onorthodoxe maatregelen te nemen? Bent u bereid om een warme sanering van de veestapel te verruimen tot het niveau dat past binnen de beschikbare milieuruimte? Bent u bereid om het verlagen van de maximumsnelheid op autosnelwegen in uw denken toe te laten? Bent u bereid om de automobiliteit beter en eerlijker te beprijzen? En bent u bereid om het natuurherstel te versnellen en te intensiveren, zodat de verantwoorde balans tussen ecologie en economie sneller wordt bereikt? En welke maatregelen wil het kabinet nu concreet gaan nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ah, er is een vraag voor u van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
De PvdA heeft aan de basis gestaan van dit idee, met de heer Samsom en met de latere staatssecretarissen die dit idee verder hebben gebracht. Ik had toch wel op enige reflectie van de heer Moorlag gehoopt. Zou u dat alsnog kunnen doen? Bent u bereid om alsnog te reflecteren op de wijze waarop de PAS tot stand is gekomen, want we zitten nu immers met de gebakken peren?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage gesteld dat de Programmatische Aanpak Stikstof echt een oprechte poging was om economie en ecologie in balans te brengen. Het Europese Hof van Justitie zegt in zijn uitspraak ook: het fundament van de PAS is wel goed, alleen wat er niet aan deugt — en dat moeten we ons ter harte nemen — is dat er te zeer een hypotheek op de toekomst is gelegd, dat er te veel ontwikkelruimte is weggegeven, voordat het natuurherstel en de reductie van de stikstofdepositie is gerealiseerd. Dat is nu de realiteit en daar hebben we nu mee te dealen.

De heer De Groot (D66):
Die uitspraak is mij bekend en dat we op de pof hebben geleefd, die hypotheek, dat is ook duidelijk. Maar kunt u nog eens op de totstandkoming reflecteren? Want daar ging mijn vraag over en niet over de uitspraak, want die kennen we. De vraag ging over 2013 en 2015, toen de Kamer onder leiding van de PvdA deze besluiten heeft genomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb gezegd hoe ik dat kwalificeer. Het is een oprechte poging geweest, maar we moeten ook vaststellen dat het juridisch gezien een vastloper is geworden. De heer De Groot nodigt mij uit tot uitgebreide historische beschouwingen. Daar voel ik weinig voor, want dat brengt dit dossier geen ene centimeter verder. Het gaat er nu om dat wij ons gaan herbezinnen en dat we concrete maatregelen gaan nemen die toekomstgericht zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier wil ik D66 toch wel even bijvallen dat dit niet zonder reflectie kan blijven. Uiteindelijk heeft iedereen in de Kamer ingestemd, behalve de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Wij hebben ook voorstellen gedaan om het programma wel houdbaar te maken, juridisch houdbaar. Maar het was toch echt een PvdA-staatssecretaris die de verantwoordelijkheid had over die wet, die een advies van de Raad van State — eigenlijk nogal een dringende afwijzing: dit is juridisch drijfzand — gewoon naast zich neer heeft gelegd en ermee verder is gegaan. Dan vind ik het wel een beetje vervelend om hier nog steeds te doen alsof het een oprechte poging was om natuur en economie te verzoenen, terwijl het overduidelijk een economisch programma is geworden, waarbij alle bezwaren vanuit de natuur zijn genegeerd. Is de heer Moorlag in elk geval bereid om dat te erkennen? Het ging hier om het vlottrekken van vergunningverleningen en niet om het beschermen van natuur.

De heer Moorlag (PvdA):
Het was een poging om beide met elkaar te verenigen, om én te komen tot een verbetering van de natuurtoestand, én om ontwikkelruimte mogelijk te maken. Wij hebben ook ontwikkelruimte nodig. Als wij onze samenleving willen gaan verduurzamen, dan zijn er activiteiten en dan zijn er bedrijven die ontwikkelruimte nodig hebben. Ik vind, en dat heb ik in mijn bijdrage ook gezegd, dat het natuurherstel geïntensiveerd moet worden en dat wij de stikstofdepositie fors moeten gaan terugbrengen. Ik doe geen concessies aan de natuurwetgeving. Dat heeft de Partij van de Arbeid nooit willen doen. We moeten gewoon lering trekken uit deze uitspraak en met een krachtig maatregelenpakket zien dat we die balans tussen economie en ecologie nu wel gaan realiseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit echt te goedkoop. Het wás geen oprechte poging om natuur en economie te verzoenen. Dat de Partij van de Arbeid nu zegt: o, dat is nu gebleken en ik heb nu een aantal maatregelen, doet niks af aan het feit dat de Partij van de Arbeid met een verantwoordelijk staatssecretaris willens en wetens grote juridische risico's heeft gelopen met de introductie van dit programma in deze vorm. Het verslechteringsverbod, dat de natuurkwaliteit in de Natura 2000-gebieden niet achteruit mag gaan, dat gold al. Dat hebben wij willen borgen in de Programmatische Aanpak Stikstof, maar de staatssecretaris wees dit soort amendementen allemaal af. En de Partij van de Arbeid heeft er allemaal tegengestemd, willens en wetens, want de adviezen dat het juridisch onhoudbaar was en dat de natuur er niet op vooruit zou gaan, waren metershoog. Het is aan ons verkocht als ware het een oprechte poging om natuur en economie samen te laten gaan, maar dat was het niet en het zou de heer Moorlag sieren als hij dat vandaag toegeeft.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor zover ik het verhaal van mevrouw Ouwehand volg, zit er wel een manco in, namelijk dat zij veronderstelt dat de Tweede Kamer bestaat uit 150 makke lammetjes. Het was niet alleen de Partij van de Arbeid, het was de overgrote meerderheid in deze Kamer die oprecht de opvatting had dat die balans tussen economie en ecologie gevonden werd en dat dit de oplossing was voor een aantal dilemma's. Dat blijkt nu niet zo te zijn. Ik heb ook gezegd: de uitspraak ligt er en daar moeten we het mee doen. Er moet nu echt een aantal krachtige maatregelen genomen worden om de natuur te herstellen, maar ook om nieuwe economische ontwikkelruimte te gaan creëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gezellig zo, die dynamiek met al die landbouwwoordvoerders. Dat moet ook een keer gezegd worden.

Voorzitter. "Het is de wereld op z'n kop." Met die treffende woorden gaven onze boeren uiting aan de frustraties die omhoogkomen naar aanleiding van het afschieten van de PAS. Want omdat de Raad van State een streep heeft gezet door dit Programma Aanpak Stikstof is er een enorme bak onzekerheid over het land uitgestort, onzekerheid die een direct gevolg is van Europese bemoeienis met hoe wij hier in Nederland met onze natuur om moeten gaan. Het Europese Hof pakte de PAS al eerder aan, en de Habitatrichtlijn- en Natura 2000-dogma's hangen ons als een molensteen om de nek. De EU-partijen in dit parlement vonden het allemaal prachtig, maar o, o, o, wat zijn ze nu ineens boos en verbijsterd.

Voorzitter. Straks kunnen onze koeien de wei niet meer in. Dit prachtige Hollandse beeld wordt de nek omgedraaid omdat doorgedraaide milieuregels vanuit Brussel dit eisen. Het is toch te zot voor woorden dat bijvoorbeeld een compleet dorp als Tubbergen nu in de knel komt te zitten omdat de gemeente geen enkele vergunning meer mag afgeven?

En waarom is dit allemaal nodig? Naast het grote kwaad dat CO2 heet en de wereld eigenlijk alleen maar groener maakt omdat het bomen en planten voedt, is ook stikstof tot staatsvijand uitgeroepen. Het leidt namelijk tot groei en bloei van brandnetels en bramenstruiken. Nou, dat is ernstig voor de natuur, zeg. Wie houdt er hier niet van bramen plukken? Het hele natuur- en milieubeleid is ernstig overtrokken, maar heel het land mag nu wel weer op de blaren zitten. De PVV wil dan ook weten hoe dit in vredesnaam zo ver heeft kunnen komen. Heeft de minister zitten slapen? Had de minister er geen idee van dat dit de gevolgen zouden kunnen zijn? Wat heeft de regering gedaan om Nederland te beschermen tegen dit gedrocht? De PVV wil verantwoording.

Voorzitter. Niet alleen onze boeren hebben van deze ellendige regelgeving te lijden. Bouwvergunningen, de aanleg van belangrijke infrastructuur, het inrichten van industrieterreinen, het bouwen van nieuwbouwwijken, het uitbreiden van Schiphol of de komst van de formule 1: het is allemaal ernstig lastiger geworden. Wat dit voor Nederland betekent, mag duidelijk zijn. Het is een enorme klap voor onze economie. Die wordt kapotgemaakt door linkse milieugekkies. De PVV heeft hier maar één woord voor: schandalig! Hoe kan dit land, met al die hardwerkende ondernemers en werknemers, zo gegijzeld worden om de groei van brandnetels en bramenstruiken tegen te gaan? Hoe knettergek zijn we hier geworden?

En hoe moeten we de handhaving van deze oorlog tegen stikstof dadelijk voor ons zien? Wordt er straks bij de boeren op de deur geklopt omdat hun koeien in de wei staan? Worden de koeien afgevoerd omdat ze zich schuldig maken aan het bemesten van een stukje wei? Krijgen gemeenten die een vergunning afgeven voor de bouw van een schuurtje of een stukje weg in zo'n gebied, straks te maken met keiharde straffen uit Den Haag? De PVV zou er hard om kunnen lachen, ware het niet dat het zo diep en diep triest is.

Voorzitter. De PVV heeft al eerder schriftelijke vragen gesteld over de infrastructurele projecten die nu in gevaar komen. Want in plaats van ons zorgen te maken over de vraag hoe we de gigantische groei van files gaan aanpakken, moeten we ons nu het hoofd breken over hoe we überhaupt nog een weg aangelegd gaan krijgen. Als we dan kijken naar een zogenaamde list zoals die bij de A50 tussen Apeldoorn en Arnhem is gepresenteerd, dan kunnen we ons wel voor onze kop slaan. Want daar moet de automobilist keihard boeten en wordt hij verplicht nog slechts 100 km/u te gaan rijden. De PVV wil weten of de minister dit slakkentempo straks op meer trajecten gaat opleggen. En is zij het met de PVV eens dat het niet meer kunnen aanleggen of uitbreiden van wegen, juist tot alleen maar meer stikstof zal leiden in deze gebieden? Want op deze manier, ik zei het net al, kunnen we daar lekker met z'n allen dik betaald in de file gaan staan.

Voorzitter. De PVV ziet daarnaast dat de nieuwe situatie niet alleen voor nieuwe projecten tot grote problemen leidt. Op grond van het PAS gold namelijk een vrijstelling van de vergunningverplichting voor activiteiten onder de grens- of drempelwaarde waarvoor een melding gedaan is. In de uitspraak staat dat deze waarden nooit rechtmatig zijn geweest omdat de PAS in de beoordeling niet in overeenstemming was met de Habitatrichtlijn. Als gevolg moet er nu dus voor alle 3.300 activiteiten die onder de vrijstelling zijn geregistreerd alsnog een toestemmingsbesluit worden verleend.

Voorzitter, tot slot. Voor de PVV maakt het niet uit wat er gebeurt; of het nu een list is van de minister, een PAS 2.0, een ADC-toets, stikstofbanken zoals experts als oplossing voorstellen: de PVV wil keiharde actie van de regering tegen deze uitspraak. Zorg voor vrijstelling. Negeer het, lap het aan je laars. Het maakt ons niks uit, als er maar een streep gaat door de milieubetutteling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De stevige uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof heeft forse consequenties én roept veel vragen op. Maar de uitspraak vraagt allereerst om een reflectie.

De ChristenUnie zet zich in voor een land waar we goed zorgen voor de schepping, die we willen doorgeven aan volgende generaties. Dat doen wij vanuit onze allerdiepste overtuiging dat we rentmeester zijn, dat wij een aarde te leen hebben gekregen, dat de zorg voor de schepping ons is toevertrouwd en dat we mogen leven van de rente van de schepping. De schepping geeft ons genoeg om van te leven, van te genieten en van te delen. Niet voor niets predikt de Bijbel rust met een rustjaar, een sabbatsjaar, waarin het land en de akkers tot rust kunnen komen. En na zeven keer zeven jaar is er dan een jubeljaar, waarin herstel van rechtvaardige verhoudingen kan plaatsvinden. Die rust is in onze maatschappij ver te zoeken.

Ons systeem en onze moraal lijken gestempeld door de honger naar altijd meer. We leven op de ecologische pof. We produceren en consumeren alsof economische groei een doel in zichzelf is. Alsof alleen ons eigen leven en onze eigen rijkdom ertoe doen. De oproep van de minister tot een fundamentele herbezinning op hoe we met de schaarse stikstofruimte in ons land om willen gaan en hoe we in dit verband natuur wegen ten opzichte van andere maatschappelijke en economische functies, is mijn fractie dan ook uit het hart gegrepen. Hoe gaat het kabinet deze fundamentele herbezinning vormgeven, vraag ik de ministers.

Voorzitter. Tegelijk zien we ook de urgente opgave op de korte termijn. De uitspraak van de Raad van State raakt alle sectoren: veiligheid, infrastructuur, woningbouw, stedelijke ontwikkeling, ontwikkeling in het landelijk gebied en ook de energietransitie. Gisteren kregen we van de minister een eerste indicatie van projecten die in de knel kunnen komen. Dat overzicht geeft helaas nog weinig duidelijkheid. Wel is maar al te duidelijk dat stikstofruimte schaars is, dat daarin dus keuzes moeten worden gemaakt. Er dreigt dus een slag om de schaarste. Daarom is een goede afstemming belangrijk om te voorkomen dat er een onevenwichtige situatie tussen economische sectoren of belangen ontstaat.

Wat de ChristenUnie betreft is dat een gezamenlijke opgave. We zullen onszelf ook de vraag moeten stellen waar het minder kan, om ruimte te creëren voor de zaken die echt noodzakelijk zijn. Is de minister het met de ChristenUnie eens dat er op kort termijn geen sprake kan zijn van prioritaire gebieden zolang het totaalbeeld niet scherp is en een oplossingsrichting ontbreekt? Is de minister het met de ChristenUnie eens dat het dan ook niet voor de hand ligt om besluiten te nemen onder het voorbehoud van een oplossing voor de PAS-problematiek?

De minister schrijft dat er onder meer wordt gewerkt aan de uitgangspunten voor toestemmingsverlening via een individuele passende beoordeling en via een zogenaamde ADC-toets. Hoe wordt hierbij voorkomen dat uiteindelijk de natuur alsnog het kind van de rekening wordt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mevrouw Dik-Faber maakte een interessante opmerking. Ze vraagt aan de minister om even pas op de plaats te maken en geen besluiten tot vergunningverlening te nemen onder het voorbehoud van een oplossing. Geldt dat wat haar betreft ook voor vliegveld Lelystad?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat mijn fractie betreft ligt het inderdaad niet voor de hand dat hier nu al besluiten over worden genomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
U weet dat daarmee de geplande openingsdatum naar achteren schuift? Daar bent u zich bewust van, of daar houdt u rekening mee?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is een uitspraak van de Raad van State. Dat is een ingrijpende uitspraak. Ik herhaal mijn woorden dat het wat mijn fractie betreft nu niet voor de hand ligt om besluiten te nemen. We willen eerst integraal zien wat deze uitspraak voor gevolgen heeft voor alle sectoren. Op basis van het totaalpakket willen we tot een integrale afweging komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn dat te horen van de ChristenUniefractie. Ik vroeg me af, zeker gelet op de presentatie van het Rekenkamerrapport vanmiddag, of het dan niet verstandig is om subsidieregelingen voor nieuwe stallen, emissiearme stallen, ook maar even on hold te zetten. We weten namelijk nog niet of die investeringen — een deel doet de overheid en een deel doet de ondernemer zelf — op de lange termijn wel houdbaar zullen zijn. Is de ChristenUnie het met de Partij voor de Dieren eens dat die subsidieregelingen ook beter eventjes op een standstill kunnen komen te staan, totdat we weten wat het integrale plaatje is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het eerlijk gezegd best lastig om deze vraag te beantwoorden, gewoon om de simpele reden dat ik vanmiddag niet bij de presentatie aanwezig kon zijn en ook nog geen kennis heb kunnen nemen van het rapport vanwege allerlei drukke politieke werkzaamheden. Tegelijkertijd zie ik dat er op dit moment wel subsidies beschikbaar zijn voor nieuwe stalsystemen, die ook kunnen leiden tot emissiereductie. Dat lijkt mij wel een goede zaak. Maar nogmaals, ik moet gewoon nog kennisnemen van het rapport en ik kon niet bij de presentatie zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat kan ik me voorstellen. Ik zal het even kort samenvatten. We zijn vaak te optimistisch over de emissiereducerende maatregelen, vergeleken met wat die daadwerkelijk doen. Dat was de boodschap van de Rekenkamer aan de politiek. Dus misschien is het goed als we deze vragen dan gewoon aan het kabinet stellen en vragen hoe het kabinet in het licht van onder andere het Rekenkamerrapport, maar vooral in het licht van deze uitspraak, kijkt naar de wenselijkheid om die subsidies nu door te zetten. Want ook de ondernemer investeert dan. Misschien beter even van niet.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is mevrouw Dik-Faber bereid om die vraag samen met mij aan het kabinet te stellen? We moeten er wel duidelijkheid over hebben of dat wenselijk is of niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Ouwehand heeft heel handig in een interruptie naar mij toe een vraag bij het kabinet neergelegd. Ik denk dat het kabinet daar zo meteen op zal antwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand was al over haar spreektijd heen, maar u nog niet, dus gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De uitspraak van de Raad van State bevestigt ook het belang van bron- en herstelmaatregelen en stikstof- en natuurmonitoring. Welke actie gaat dit kabinet ondernemen en welke kansen ziet dit kabinet? Welke bijdrage kunnen het klimaatakkoord en kringlooplandbouw daaraan leveren?

Voorzitter. Deze uitspraak raakt ook onze boeren. De minister werkt aan een oplossing om op een pragmatische wijze invulling te geven aan de eisen omtrent beweiden en bemesten. Wat is daar het perspectief? Op welke termijn is de oplossing te verwachten?

Voorzitter. Ik rond af. Ik zie uit naar de antwoorden en ik wens dit kabinet ook heel veel wijsheid toe, want ik denk dat dit zeker nodig is in de ingewikkelde situatie waar we nu in zitten.

De heer Weverling (VVD):
Er is een lijstje van 30 tot 40 dijkverzwaringen. Die categorie is aangegeven in de brief van het kabinet. Is dat nou ook iets wat op de lange baan geschoven moet worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de woorden "op de lange baan schuiven" volgens mij niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat mijn fractie het heel erg belangrijk vindt om integraal een afweging te kunnen maken. Het is vanavond natuurlijk heel erg verleidelijk om te zeggen: we vinden de dijkveiligheid belangrijk; die moet voorgaan. Maar als we dat doen, betekent dat iets voor het segment wonen, voor het segment infrastructuur en voor onze landbouw. Laten we dat dus niet doen, hoe groot de verleiding ook is. Ik denk dat dan alle politieke partijen met hun eigen punten naar voren komen. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu het kabinet de ruimte geven om in kaart te brengen wat precies de gevolgen zijn, zodat we, als we alles op tafel hebben, integraal een afweging kunnen maken. We moeten niet vooruitlopend daarop al besluiten nemen.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een heel ingrijpende beslissing die ons geworden is: de PAS blijkt niet juridisch houdbaar te zijn. Dat noodzaakt tot een diepgaande bezinning. Het kabinet heeft daar inmiddels de voorzetten voor gegeven. Ik denk dat dit een goede aanzet is.

Het lijkt me wel goed om nog even in herinnering te roepen waarom die PAS er ook al weer was en waarom daarvoor gekozen is. Niet omdat wij daar zo'n warm voorstander van waren. Wij hebben vanaf het begin onze vraagtekens gezet bij de juridische houdbaarheid van de PAS, maar er moesten wel zaken doorontwikkeld worden en er stagneerden zaken. Toen is gezocht naar de wijze waarop wij, ten behoeve van werkgelegenheid en bedrijfsontwikkeling, maar ook ten behoeve van zorg voor natuur en landschap, daar weer beweging in zouden kunnen krijgen. Toen is gekozen voor de Programmatische Aanpak Stikstof.

Ik denk dat dit hoort, in ieder geval vanuit de overtuiging van de SGP, bij de Bijbelse notie van verantwoordelijkheid nemen en bij het serieus nemen van het rentmeesterschap. Dat gaat niet alleen over het beheer van de natuur en het milieu en het zorgvuldig omgaan met de schepping, maar ook over het zoeken naar een balans voor ontwikkelmogelijkheden voor de mensen, voor werknemers en werkgevers, enzovoorts.

Naar aanleiding van het besluit van de Raad van State een paar punten voor de korte termijn. Bijna alle vergunningtrajecten zijn stilgelegd, maar verschillende projecten leveren met interne en externe saldering geen extra depositie op. Die vergunningaanvragen kunnen toch gewoon behandeld worden, vraag ik de minister. In ieder geval vraagt de SGP het kabinet om bij de provincies hierop aan te dringen.

Onherroepelijke vergunningen zouden niet ter discussie staan. Inmiddels lopen echter handhavingsverzoeken tegen bedrijven met dieren in de wei. Provincies lijken hierin mee te gaan. Moeten dieren dan gedwongen de stal in? Dat is einde oefening voor biologische bedrijven en een groot deel van de grondgebonden bedrijven. Een opdoffer voor weidemelkbedrijven. Wil het kabinet ervoor zorgen dat de provincies dit opschorten zolang gewerkt wordt aan een actieplan? Het lijkt mij dat hierin landelijk één lijn getrokken moet worden. Het gaat vaak om gezinsbedrijven. Doe hun buiten hun schuld de das niet om.

Ook allerlei gemeentelijke projecten staan op de tocht. Willen de bewindslieden ervoor zorgen dat bestuurders van de VNG actiever betrokken worden bij het bestuurlijk overleg? Dit is een nadrukkelijke vraag vanuit de VNG. Wij leggen die vraag graag aan de minister voor.

Dan een paar punten voor de langere termijn. Twintig jaar geleden werd er gewerkt met regionale ammoniakreductieplannen. Biedt dit instrument mogelijk een perspectief, in combinatie met externe saldering? Het is ook cruciaal dat snel ruimte geboden wordt aan innovatieve methoden om ammoniakemissie te reduceren in bestaande stallen. Te vaak lopen deze vast in bureaucratie. Welke mogelijkheden ziet de minister om op korte termijn daarin soelaas te bieden?

Dan nog een paar punten die ik nog steeds niet kan rijmen. De heer Timmermans riep een tijdje geleden dat Nederland de Habitatrichtlijn onnodig streng heeft geïmplementeerd. De Rekenkamer constateert dat andere EU-lidstaten de ammoniakemissie met veel minder detaillering berekenen. In Duitsland worden drempelwaarden van 7 mol en hoger gehanteerd. En het mag nog steeds. Natura 2000 begint hier al te grommen als je op tien kilometer afstand volgens de normaalverdeling van Aerius 0,3 mol depositie veroorzaakt. Dat is, wij hebben dat vaker benoemd, dezelfde hoeveelheid stikstof als er in één ganzenkeuteltje zit. Ik zou zeggen: kabinet, ga in overleg met Brussel en zorg ervoor dat wij een knip kunnen maken tussen emissie ver weg, aan te pakken via generiek beleid, en emissie dichtbij, aan te pakken via regionale reductieplannen en individuele toetsing. Stel prioriteiten bij aanwijzing en toetsing.

Aan alle snippers stikstofgevoelige natuur zijn nu doelstellingen geplakt. Sterker nog, in een recent ontvangen rapport wil men er nog een schepje — beter gezegd een schep — bovenop doen. In het Natura 2000-gebied Kennemerland-Zuid is bijvoorbeeld een oppervlakte van 400 m2, een lapje van 20 meter bij 20 meter, stikstofgevoelig blauwgrasland ontstaan. Nu gaat het slechts om 0,04 hectare, ver bij een volwaardige habitat vandaan, maar het voorstel is om het toch op te nemen in het aanwijzingsbesluit. Ik zou ook nog andere voorbeelden kunnen noemen, bijvoorbeeld een strook van zo'n 100 meter ruigten en zomen, met alle gevolgen van dien.

Voorzitter. Dit moet en dit kan anders. We moeten hier nuchter en kritisch op blijven reflecteren en de speerpunten daarop richten waar dat het meeste effect heeft.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het kabinet heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten. Ik schors de vergadering tot 22.15 uur.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal zaken verdeeld, alhoewel het gros van de vragen bij mij ligt. Ik zal de hele systematiek doen rondom de PAS, waar we vandaan komen, waar we nu staan, en uiteraard alle vragen op het terrein van landbouw. De minister van BZK zal de zaken doen die op het terrein van de Omgevingswet liggen en de minister van Infrastructuur en Waterstaat uiteraard de vragen die op haar terrein liggen rondom infrastructuur.

De Raad van State heeft op 29 mei 2019 uitspraak gedaan over het Programma Aanpak Stikstof. Een aantal Kamerleden heeft al aangegeven dat het doel van de PAS was om natuur en economie in balans te brengen. Door een deel van de gewonnen stikstofdepositie aan de economie beschikbaar te stellen, was de gedachte dat zowel de natuur als de economie daar baat bij zou hebben. De Raad van State heeft geoordeeld dat deze aanpak te zeer een voorschot op de toekomst neemt en dat onvoldoende vaststaat dat de natuurkwaliteit niet verslechtert. Dit is een fundamentele uitspraak, die stelt dat de natuurkwaliteit in een gebied eerst op orde moet zijn voordat nieuwe projecten tot nieuwe stikstofuitstoot mogen leiden.

Als gevolg van de uitspraak kan het PAS niet meer worden gebruikt als basis voor toestemmingverlening. Dit heeft onmiddellijke gevolgen voor initiatiefnemers, bijvoorbeeld op het terrein van infrastructuur, woningbouw, landbouw en klimaat. Een aantal leden heeft ernaar gevraagd en mede namens de collega's zeg ik dat wij het van groot belang vinden dat er snel duidelijkheid komt voor de initiatiefnemers van dergelijke projecten. Het zoeken naar en uitwerken van oplossingen is al gestart, maar ik zeg er ook bij: dat is geen eenvoudige klus.

Het kabinet doet dit niet alleen. Wij werken daarbij nauw samen met de provincies. Die noemden wij tot voor kort de PAS-partners. Zij zijn degenen die ook vergunningen afgeven. Voor de lange termijn werken wij ook aan een nieuwe aanpak om de toestemmingverlening mogelijk te maken volgens de eisen van de Raad van State.

Wij willen natuurlijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid wordt gegeven, maar boven alles moeten we ook zorgvuldigheid betrachten. Zorgvuldigheid is vereist, zodat we niet straks weer in een situatie zitten waarbij mensen denken dat zij ergens op kunnen rekenen terwijl dat misschien toch niet het geval is.

Ik ga nog even terug in de tijd om te kijken waar we vandaan komen, ook juridisch gezien. Voorafgaand aan de recente einduitspraak zijn er verschillende juridische stappen gezet. In 2017 heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een tussenuitspraak gedaan in enkele pilotprocedures over het PAS. In die procedure stelde de Raad van State een aantal vragen aan het Europese Hof van Justitie, omdat het PAS moet voldoen aan de Europees vastgestelde Habitatrichtlijn. In het najaar van 2018 kwam het antwoord uit Europa. Het Hof stelt dat een programmatische aanpak op zichzelf rechtmatig is. Wel stelt het Hof dat er een wetenschappelijke zekerheid moet bestaan dat door de toestemmingbesluiten die zijn gebaseerd op het programma geen schade aan de natuur wordt veroorzaakt. Naar aanleiding van die uitspraak is de Raad van State teruggekomen op zijn eerdere oordeel in de tussenuitspraak over de PAS-maatregelen die bij de beoordeling kunnen worden betrokken. Hij heeft geoordeeld dat er geen wetenschappelijke zekerheid is dat er geen schade aan de natuur ontstaat.

De Raad van State zegt dat de positieve effecten van maatregelen die sowieso nodig zijn om de Natura 2000-doelen te bereiken niet mogen worden weggestreept tegen de mogelijke negatieve effecten van nieuwe activiteiten. De positieve effecten van autonome ontwikkelingen mogen niet worden weggestreept tegen mogelijke negatieve effecten van nieuwe activiteiten. Dat mag alleen met verdergaande beschermingsmaatregelen die aan een programma verbonden zijn. Tegelijk is het zo dat de maatregelen en de effecten daarvan op het moment van de beoordeling van het programma ondubbelzinnig moeten vaststaan. Op deze punten voldoet de onderbouwing van het PAS-programma 2015-2021 niet. Dat heeft gevolgen voor toekomstige toestemmingen. Daarvoor kan niet langer worden teruggegrepen op de onderbouwing van het programma 2015-2021.

De uitspraak heeft ook gevolgen voor bestaande situaties die gebruikmaakten van een aan het PAS gekoppelde onverbindend verklaarde vrijstelling. Wij noemen ze ook nog weleens "de meldingen". Door ten minste 3.300 projecten is van de vrijstellingen voor geringe deposities onder de grenswaarden gebruikgemaakt, als we kijken naar het aantal meldingen. Deze projecten zijn alsnog vergunningsplichtig.

Voor beweiden en bemesten is de vrijstelling ook onverbindend verklaard. Die activiteiten zijn dus weer vergunningsplichtig voor zover ze kunnen leiden tot aantasting van de natuurwaarden in Natura 2000-gebieden.

Voorzitter. In de afgelopen week heb ik op een aantal plekken gehoord dat Nederland door deze uitspraak helemaal op slot zou zitten. Laat me daarbij een nuancering aanbrengen. Vanwege de hoge stikstofbelasting was het ook onder het PAS al zo dat er beperkte ruimte was in bepaalde regio's, zoals de Veluwe. Dat was al de bestaande situatie. Stikstofbelasting blijft een belangrijk criterium voor toestemmingverlening. Dat wil echter niet zeggen dat er helemaal geen mogelijkheden meer zijn om activiteiten te vergunnen. Dat kan op basis van een individueel passende beoordeling als wordt aangetoond dat door een project geen toename van de depositie wordt veroorzaakt. Dat kan door intern, of, onder strikte voorwaarden, extern te salderen. Intern salderen betekent dat er binnen een project maatregelen worden getroffen die de mogelijke nadelige gevolgen ondervangen. Extern salderen betekent dat de toename van de depositie door een project wordt verrekend met de afname van de depositie door een ander project. Dat moet daar wel in de buurt zijn. De afname van de depositie moet dezelfde natuureffecten hebben als de toename. Dat komt dus allemaal nogal nauw.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is wat de minister nu uitlegt ook de regeling die van kracht was voordat de PAS werd ingesteld?

Minister Schouten:
Voor de PAS waren er ook mogelijkheden. Toen was er ook een individuele vergunningsverplichting. De exacte overeenkomsten en verschillen met de huidige situatie zou ik helemaal in kaart moeten brengen. Het feit dat je mee mag nemen dat je ergens stikstof wint als je een activiteit uitvoert, bestond toen ook al.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ook kan toestemming worden verleend als blijkt dat ondanks een toename van de stikstofdepositie de natuurlijke kenmerken van het betreffende Natura 2000-gebied niet worden aangetast.

Zoals we in de brief hebben geschreven, kan voor bepaalde activiteiten toestemming mogelijk worden gemaakt aan de hand van de zogenaamde ADC-toets, waarbij de C voor "compensatiemaatregelen" staat.

Kortom, als je stikstofdepositie toeneemt, gaat het er telkens om of je die binnen het project kunt salderen, of tegen strikte voorwaarden buiten het project. Je kunt het dan op die plek goedmaken, of compenserende maatregelen nemen die dat effect opheffen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben verontrust dat de minister niet eerst zegt: wat erg, de natuurkwaliteit is helemaal niet op orde en we moeten de natuur beschermen. De Programmatische Aanpak Stikstof is een onderdeel van de wet die bedoeld is om de natuur te beschermen. De minister stapt meteen over naar: hoe kunnen we toch weer vergunningen verlenen? Ik wil haar heel graag vragen wat haar leidraad zal zijn. Hoe gaat ze waarborgen dat de overheid zich beter aan haar eigen wet gaat houden en we niet afhankelijk zijn van kleine natuurorganisaties die veel tijd en mensenkracht moeten verzamelen om vergunningen die de overheid heeft afgegeven, aan te vechten? Ik denk dat het niet zo zou moeten werken. Ik denk dat de overheid zich veel beter aan haar eigen wet moet houden. Kan de minister daar iets over zeggen? Want ik denk dat die aanpak met intern of extern salderen of de ADC-toets niet zomaar de toets van de rechter kan doorstaan.

Minister Schouten:
Ik heb al aangegeven dat ik eerst wilde schetsen wat we ook in de brief hebben gesteld; om daar helderheid in te geven. Ik kom zo op het blok natuur. Want laat ik duidelijk zijn, de rechter heeft gezegd: u moet beter omgaan met uw natuur en stikstof is daar een belangrijk onderdeel van. Natuurlijk volgen wij de uitspraak van de rechter; dat is niet aan te vechten. De rechter heeft gesproken en daar moeten wij naar handelen. Ik wilde reageren op de opmerkingen dat alles nu in een keer helemaal stilligt. Ik wilde aantonen dat er ook mogelijkheden zijn om juist met een project een bepaalde stikstofdepositie naar beneden te brengen. Het wil dus niet zeggen dat het allemaal niet meer kan, maar je moet heel goed kunnen aantonen dat het juist een verbetering van de stikstofdepositie gaat opleveren. Dat komt dan ook weer ten gunste van de natuur. Ik ben het dus eens met mevrouw Ouwehand dat de natuurwaarden zeer belangrijk zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien kunnen we dan iets van een ambitie of een doelstelling afspreken. Voordat de Programmatische Aanpak Stikstof van kracht werd, werd volgens mij wel de helft van de vergunningen door natuurorganisaties aangevochten en kregen zij gelijk. Ik vind dat niet zo'n heel goede score voor een overheid; die wordt toch geacht zich aan haar eigen wetten te houden. Als de helft van wat je doet weer strandt bij de rechter, zouden we kunnen afspreken dat de leidraad gaat zijn dat dat maar in 5% van de gevallen gebeurt. Dus echt substantieel beter je huiswerk doen voordat je een vergunning afgeeft, zodat we in deze democratische rechtsstaat niet afhankelijk zijn van burgers die naar de rechter stappen om wat de overheid heeft gedaan door de rechter te laten toetsen, met voortdurend negatieve uitspraken tot gevolg. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn.

Minister Schouten:
Als er vergunningen worden verleend, dan wordt er echt gekeken naar wat er binnen de juridische kaders kan. Het staat iedereen altijd vrij om naar de rechter te gaan en daar een definitieve toets voor aan te vragen. Ik kan niet uitsluiten dat dat ertoe leidt dat de rechter tot een andere weging komt. Maar de suggestie dat de overheid bij allerlei wetten of regels bewust op het randje opereert of er overheen zou gaan, ga ik niet voor mijn kap nemen.

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord en dan geef ik de minister de ruimte om de vragen van de Kamer verder te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik snap dat je dat niet kunt voorkomen. Het is goed dat je altijd naar de rechter kan, maar de overheid heeft een heel slecht trackrecord. Ik zou het wel fijn vinden als de minister hier zegt: dat hebben we dus niet goed gedaan. We gaan de vergunningverlening zo inrichten dat we dat beter doen.

Minister Schouten:
De vergunningverlening gebeurde op basis van de Programmatische Aanpak Stikstof, waarin een kader was geschetst waarbinnen de vergunning kon worden afgegeven. De Raad van State, en daarmee de rechter, heeft een fundamentele uitspraak gedaan over de vraag of de wijze waarop in zo'n systeem gewerkt wordt, kan. Ze zeggen dat je niet kunt vooruitlopen op herstel, maar dat je het meteen moet realiseren, of dat je dat al gedaan moet hebben voordat de vergunning verleend kan worden.

Dat wil niet zeggen dat degenen die op dat moment de vergunningen afgaven, daarmee bewust zaken aan het overtreden waren. Zij deden dat binnen het kader dat toen gold en dat overigens met instemming van deze Kamer is vastgesteld. Dat nu blijkt dat die vergunningen op onderdelen niet houdbaar zijn, komt door de uitspraak van de Raad van State. Maar het idee dat de overheid misschien wel bewust slecht vergunningen verleent, werp ik verre van mij. Ik ken de mensen die daarmee bezig zijn een beetje, niet allemaal maar sommigen, en die doen dat naar eer en geweten en ook binnen de kaders van hoe zij menen de wet te kunnen uitleggen.

De voorzitter:
Voordat u doorgaat, zou ik eigenlijk even met de Kamer willen afspreken dat we vier interrupties doen. We hebben drie bewindspersonen, dus normaal doen we er drie, maar mocht er iets heel urgents zijn, kunnen we met elkaar afspreken om daar een kleine ruimte in te vinden. Dan doen we vier interrupties om even het overzicht te houden. Ga uw gang.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik heb een paar blokjes. Dat vindt de Kamer volgens mij altijd fijn. Ik denk dat het ook wel goed is voor de overzichtelijkheid van het debat. Er zijn vragen over de natuur gesteld. Die ga ik eerst beantwoorden. Dan kom ik bij de kortetermijnaanpak. Wat betekent het nu op de korte termijn voor projecten of vergunningaanvragen? Dan kom ik op de middellange termijn, het ook weer vooruitkijken daarna, de organisatie van de aanpak en dan heb ik nog een aantal overige vragen.

Voorzitter. Ten aanzien van de natuur heeft de heer Weverling een aantal vragen gesteld. Hij vroeg of je daarmee om kunt gaan. Mevrouw Bromet vroeg voor de inbreng van de heer Weverling: minder natuurgebieden, is dat de oplossing? Zij gaf daar zelf een antwoord op, maar ze wilde dat antwoord ook van mij horen, geloof ik. Ik ga even wat tijd nemen om ook de redeneerlijn van de heer Weverling mee te nemen. Hij stelt dat er ruimte zou zijn bij de bepaling van de doelen en de actualisatie van het doelendocument. Die ruimte is er alleen op ecologische gronden. Stel dat er in een bepaald gebied een dier is dat beschermwaardig is en de ecologische omstandigheden in het gebied waar het dier leeft zijn zo minder gunstig voor de aanwezigheid van het dier, dan kun je tegen de Europese Commissie zeggen dat voor dat dier in dat gebied de omstandigheden steeds minder gunstig worden. Dat zou misschien een reden zijn om dat gebied niet voor dat dier aan te wijzen, want op een gegeven moment is dat niet meer houdbaar voor het beest dat daar leeft. Dan zal de Commissie wel zeggen: waar denkt u dan dat dat wel kan? Ik zeg dat om aan te geven dat economische gronden geen grond zijn om van dat soort gebieden af te wijken.

Voor alle aanwezige habitats en soorten van Europees belang in een Natura 2000-gebied moeten die doelstellingen worden behaald. Dat gebeurt in de aanwijzingsbesluiten. Deze aanwijzingsbesluiten moeten ten minste het behoud verzekeren, maar in veel gebieden is door de slechte staat van instandhouding ook nog herstel nodig. Bij het beleggen van die hersteldoelstellingen in gebieden kan worden gekeken in welk gebied herstel het beste kan worden gerealiseerd, ook rekening houdend met de functies in en rond die gebieden. Ook bij het tempo van het herstel kan worden geprioriteerd op basis van wat haalbaar en betaalbaar is. Dat gebeurt in de beheerplannen. Zoals ik zei kan het schrappen van doelen niet zomaar. Dat kan alleen op die ecologische gronden, als een gebied dus is aangewezen voor een bepaalde soort, een bepaald dier, dat daar niet meer levensvatbaar is als gevolg van factoren die losstaan van menselijk handelen. Dat is een cruciaal element. Er moet behoorlijk beheer zijn gevoerd. Zoals gezegd kan dat alleen in overleg met de Europese Commissie. Vaak zal dat dus ook betekenen dat andere gebieden moeten worden aangewezen om aan deze Europese opgave te gaan voldoen.

In het algemeen geldt dat op landelijk niveau een gunstige staat van instandhouding moet worden bereikt. Met andere woorden: zit daar nou heel veel ruimte om in de aanpassing daarvan ruimte te creëren voor de PAS? Die zie ik vrijwel niet, zeer beperkt, en alleen als het op ecologische gronden is. Het kan dus niet uit economische overwegingen.

De heer Weverling vraagt ook of er ook gebruikgemaakt wordt van de ruimte die juridisch experts reeds benoemd hebben bij de fitnesscheck, zoals het herformuleren van de aanwijzingsbesluiten. Bij de lopende actualisatie van het Natura 2000-doelendocument zal opnieuw worden gekeken naar de soorten en habitats die op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn moeten worden beschermd en naar de daarvoor te stellen doelstellingen. Gegeven de staat van de natuur zullen vaak ook hersteldoelstellingen gelden. Ik heb dat net aangegeven. We moeten vaak ook nog herstellen. Zou er ruimte zijn, dan zal daarnaar gekeken worden. Maar ik zal het nog maar een keer benadrukken: gaat u zich daar niet mee rijk rekenen, want als die er al is, dan is die er heel vaak vooral op basis van ecologische overwegingen.

De heer Weverling vraagt naar aanleiding van een motie van de SGP en het CDA ook naar het doelendocument. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat de actualisatie dit najaar gaat plaatsvinden. Op dit moment wordt gewerkt aan een overkoepelend globaal advies voor die actualisatie. Uw Kamer wordt hier eind dit jaar over geïnformeerd. Vervolgens wordt gekeken hoe dit advies zijn weerslag vindt in de gebieden.

De heer Weverling vraagt ook of nog gekeken kan worden naar de ruimte die het Europees werkingsverdrag mogelijk biedt, waarbij een lidstaat de milieuomstandigheden in zijn regio laat meewegen. Die ruimte is uitgewerkt in de Habitatrichtlijn. We hebben ons te houden aan de in die richtlijn gegeven kaders, maar dat wil niet zeggen dat wij niet in gesprek zijn met de Europese Commissie. Wij zijn over dit soort zaken eigenlijk bijna altijd in gesprek met de Europese Commissie: wat precies betekenen die kaders dan wel of niet, en hoe moeten we die vaststellen en interpreteren?

De heer Weverling vraagt ook of er nog een mogelijkheid is om met de Europese Commissie over de richtlijn te gaan praten. Laat ik vooropstellen dat ik sowieso met de Europese Commissie ga praten over de situatie nu en over wat die betekent voor Nederland. Maar nogmaals, heb daar niet te veel hoge verwachtingen van. Wij hebben die contacten namelijk al frequent en al heel lang. Ik geef even een voorbeeld. In 2009 is bij de toenmalige Commissievoorzitter Barroso al aandacht gevraagd voor het strikte voorzorgsbeginsel van de Habitatrichtlijn. Dat heeft toen niet tot iets geleid.

Voor de Commissie is het een punt dat de natuur in Nederland erg onder druk staat, terwijl wij ook biodiversiteitsdoelstellingen hebben afgesproken. De Commissie wijst er ook op dat in het verleden ingrijpende projecten altijd mogelijk zijn gebleken, maar dat daar wel een compensatie tegenover moet staan. Recent hebben wij de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn gehad, in 2015-2016. Toen heeft Nederland ook weer gepleit voor meer flexibiliteit, maar na onderzoek in verschillende lidstaten waaronder Nederland was de algemene conclusie van de Commissie dat de richtlijn fit for purpose was. Met andere woorden, men zag geen aanleiding om daar wijzigingen in aan te brengen.

Kortom: ja, het gesprek voeren wij met de Commissie. Dat gesprek zijn we eigenlijk nu ook al aan het voeren. Dat is een soort doorlopend gesprek. Maar verwacht daar niet te veel van. Ik wil dat echt nog maar eens benadrukken.

De heer Weverling vraagt ook of wij tot nader order geen nieuwe Natura 2000-gebieden gaan aanwijzen en extra soorten gaan toevoegen. Vanaf nu gaan wij geen nieuwe Natura 2000-gebieden meer aanwijzen. Er lopen er nog wel een aantal; die zijn al wel ingediend. Dat moet ook omdat wij daartoe wel door de Commissie zijn gesommeerd. Alleen, laat ik het zo zeggen: de komende periode, waarin wij ook bezig zijn om alles goed in kaart te brengen en dat soort zaken, ben ik niet voornemens om nieuwe Natura 2000-gebieden te gaan aanwijzen anders dan die waarvoor ik in Europa al een aanwijzing heb ingediend.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil hier heel even op doorgaan om hier helderheid over te krijgen. Ik heb net op de website van LNV gelezen dat van de 162 Natura 2000-gebieden in Nederland er inmiddels 160 definitief zijn aangewezen.

Minister Schouten:
Het exacte aantal moet ik heel eventjes nakijken, maar er is al wel een groot deel aangewezen.

De heer Futselaar (SP):
Bij benadering: van de Natura 2000-gebieden zijn er bijna geen meer die niet al definitief zijn vastgesteld.

Minister Schouten:
Er loopt nu nog wel wat. Polder Stein hebben we net aangemeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit te luisteren naar de minister. Het klinkt allemaal heel plausibel en ze is, denk ik, heel netjes tegen de heer Weverling over de vragen die hij gesteld heeft, maar klopt het dat ze eigenlijk zegt: meneer Weverling, wat u voorstelt, kan gewoon niet; we moeten ons houden aan de afgesproken doelen en we moeten de natuur leidend laten zijn in dit dossier?

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven aan de heer Weverling dat er grote beperkingen zitten aan wat hij voorstelt, dat het zou kunnen op ecologische gronden, maar niet op economische gronden en dat ik wel het gesprek met de Commissie voer. Dat ben ik nu eigenlijk ook al aan het doen, maar hij moet daar niet te hoge verwachtingen van hebben.

De heer Weverling vraagt ook of ik een overzicht kan verstrekken van de huidige staat van de 118 stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden, waarbij wordt aangegeven of die specifiek gekwalificeerd zijn voor deze stikstofgevoelige habitattypen. Deze zomer komt de Landelijke Monitoringsrapportage Natuur naar buiten. Hierin is de huidige staat van de Natura2000-gebieden beschreven, inclusief de 118 stikstofgevoelige gebieden. Ook staat erin of deze 118 gebieden kwalificeren voor stikstofgevoelige habitats of soorten. Er zal worden beoordeeld welke maatregelen van toepassing zijn voor welke gebieden. Dat is ook afhankelijk van de huidige kwaliteit van de natuur.

De heer Weverling vraagt ook of een aanwijzingsbesluit herbeoordeeld kan worden. Ja, zoals gezegd kan dat, op ecologische gronden, bijvoorbeeld als een gebied niet meer het meest geschikte leefgebied is voor een bepaalde vogel- of diersoort, maar dan zal ook gekeken moeten worden naar een ander gebied dat kan worden aangewezen om die doelstelling te halen. Nogmaals, dat is echt een uitzondering. Het is niet vanzelfsprekend dat dat zomaar zal gebeuren.

Ik denk dat ik daarmee de natuurvragen van de heer Weverling heb beantwoord, maar andere leden hebben natuurlijk ook heel veel natuurvragen gesteld, dus die ga ik ook allemaal beantwoorden.

De heer Weverling (VVD):
Ik twijfel een beetje. Natuurlijk vinden wij economische ontwikkeling heel belangrijk, maar ik realiseer mij heel goed dat die aanwijzingsbesluiten worden genomen op basis van ecologische gronden. U gooit de deur niet helemaal dicht, maar ik zou toch wel wat meer duidelijkheid willen over de mogelijkheden die er zijn om voor die kwalificerende soorten het accent te verschuiven. Dat zou volgens mij van de aanwijzingsbesluiten naar de beheerplannen kunnen. Volgens mij is de evaluatie van dat doelendocument, waarin eigenlijk al veel is opgestart — we hebben daar deze week om gevraagd en we kregen al heel wat toegezonden — hét moment om dat tegen het licht te houden.

Minister Schouten:
Ik heb deze week op verzoek van de VVD-fractie rapporten naar de Kamer gestuurd die input leveren voor de evaluatie van het traject waar we nu in zitten. Als u die documenten leest, kunt u constateren dat daarin juist wordt gesteld dat we in Nederland best scherp moeten zijn op wat wij doen om de doelen van de richtlijnen te behalen. Met andere woorden, dat biedt niet per se ruimte. Ik zou bijna zeggen: integendeel. Dat traject zijn we nu aan het doorlopen, dat klopt.

Ik voel de zoektocht van de heer Weverling naar mogelijkheden om op het natuurdossier ruimte te gaan bieden voor het PAS-dossier. Dan wil ik hem echt zeggen: die ruimte is er vrijwel niet, anders dan dat je bijvoorbeeld zaken nog kunt aanpassen op ecologische gronden. Maar wij hebben bepaalde soorten die wij moeten beschermen. Op het moment dat zo'n soort ergens is, moeten wij aangeven hoe wij daarmee omgaan. Wij gaan dan naar de Europese Commissie en geven daar aan: die soort zit in dat gebied; dat zou u dan kunnen aanwijzen. In het andere gebied komt het ook voor, misschien is dat dan het gebied waar je het moet doen. De Europese Commissie besluit: dat is dan het gebied dat je moet aanwijzen. De suggestie dat er heel veel ruimte zou zitten in dat dossier wil ik echt wegnemen. Dat zou ik ook niet fair vinden tegenover de mensen die aan het zoeken zijn naar een oplossing op dit gebied en denken dat daar nog heel veel kan. Ik denk dat we daar nu ook wel helderheid over moeten gaan bieden.

Ik heb uitgelegd wat er is. Wij zijn bezig met het zetten van de stappen die wij toch al moesten zetten voor wat u noemt de evaluatie. Die komt naar de Kamer. Maar nogmaals, op basis van de rapporten die ik naar de Kamer heb gestuurd, kunt u concluderen dat daar niet heel veel ruimte zit. Integendeel, het gaat nu de andere kant op.

De voorzitter:
Helder. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Waar het mij om gaat, is dat ik het gevoel heb dat we juist in die aanwijzingsbesluiten elkaar juridisch klemzetten. Althans, dat die juridisch getoetst worden door allerlei partijen. Op het moment dat zaken uit die aanwijzingsbesluiten kunnen landen in de beheerplannen, geeft dat meer interpretatie en flexibiliteit om aan de situatie aan te passen, omdat er nu eenmaal soorten bij komen of weggaan. Het geeft ons meer flexibiliteit als ze landen in de beheerplannen in plaats van in de aanwijzingsbesluiten.

Minister Schouten:
Dat houdt de suggestie in dat wij dat zelf kunnen bepalen. Dit zijn procedures die wij gewoon moeten doorlopen. Ook als een bepaalde soort wordt vastgesteld die beschermwaardig is, moeten wij aangeven hoe we daarmee omgaan. Dat zijn de regels die we met elkaar hebben. Nogmaals, ik heb aangegeven dat er weleens pogingen zijn gedaan om daar wat flexibiliteit in te krijgen, maar tot nu toe heeft dat niets opgeleverd. Dus ja, ik zal mij hierover met de Commissie gaan verstaan, om te bezien wat er mogelijk is. Maar ik ga hier nu geen zoete broodjes bakken, want ik zie ze vooralsnog niet.

De voorzitter:
De heer Weverling tot slot heel kort.

De heer Weverling (VVD):
Waar het mij om gaat, is dat Europa geen blauwdruk oplegt van hoe een aanwijzingsbesluit eruit moet zien. Waar het om gaat, is dat de Vogel- en Habitatrichtlijn feitelijk de basis vormt voor het Natura 2000-beleid. Of je iets zet in de aanwijzingsbesluiten of in de beheerplannen, is aan een lidstaat zelf. Dat is ook weer per regio afhankelijk van allerlei zaken. Volgens mij zit daar dus de ruimte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was niet heel kort.

De heer Weverling (VVD):
Ik vond dit juist een mooi moment om dat in de evaluatie mee te nemen.

Minister Schouten:
Ik wil zo'n idee best meenemen, maar dat wil niet zeggen dat het leidt tot een andere uitkomst. Daar wil ik de heer Weverling voor waarschuwen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter. Mevrouw Bromet heb ik een beetje overgeslagen. Sorry. Zij had natuurlijk de eerste vraag gesteld: wat gaan we doen om de soortenrijkdom in de natuur weer te laten groeien? Om de soortenrijkdom te laten groeien en te behouden, gaan we onverminderd door met de herstelmaatregelen in de natuurgebieden en de bronmaatregelen om de stikstofdepositie omlaag te brengen. De suggestie zou kunnen zijn dat we, nu het PAS niet meer is, ook niet meer hoeven te werken aan de bron- en herstelmaatregelen. Ik heb met de provincies afgesproken dat we daar onverminderd mee doorgaan, juist om te zorgen dat we daar de stikstofbeperkende maatregelen kunnen realiseren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
"Bronmaatregelen", dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb tot nu toe veel gehoord over juridische maatregelen, maar komt er een lijst van mogelijke bronmaatregelen die te nemen zijn?

Minister Schouten:
De bronmaatregelen raken natuurlijk exact aan de discussie die we nu hebben over de mogelijkheden om stikstof in een project omlaag te brengen. Met andere woorden, als je stikstof vermindert, dan kan een project doorgaan. Dat kan bij een bronmaatregel en dat is ook iets wat we onderzoeken in het kader van de toekomst van ... Ik wilde "de PAS" zeggen, maar ik zoek een beetje. Misschien is het het beste om te zeggen: het verminderen van de stikstofuitstoot.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, niet meer?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister dan straks ook positief adviseert op de voorstellen die wij zullen doen.

Minister Schouten:
Ik weet nog niet welke voorstellen dat zijn en dat moet ik dan bepalen.

De heer De Groot (D66):
Dit is eigenlijk ook wel even het lichtpuntje van vanavond, namelijk dat we wel doorgaan met de herstelmaatregelen, inclusief het budget dat we met elkaar voor de periode tot 2021 hebben bedacht. Begrijp ik dat goed?

Minister Schouten:
Ik heb met de provincies afgesproken dat we het pad dat we hadden, gewoon doorzetten. Over de exacte financiering en dergelijke lopen ook nog wel gesprekken, maar het is dus onze intentie om die herstelmaatregelen echt voort te zetten. Je moet gewoon doorgaan met het verminderen van stikstof of in ieder geval het herstel van een depositie, want anders weet je zeker dat je erg in de knel komt.

De heer Futselaar (SP):
Toch nog even over de herstelmaatregelen. We zijn er allemaal voor, want die zijn goed. Maar volgens mij is de realiteit op dit moment dat herstelmaatregelen soms na een tijdje weer opnieuw moeten worden uitgevoerd, omdat er zo veel stikstof is dat het opnieuw hersteld moet worden. Op die manier blijven wij bezig. Ik ben dus altijd een beetje terughoudend met grootschalig blijven inzetten op herstelmaatregelen als we niet ook de bron ergens aanpakken, want dan ben je het aan het dweilen met de kraan open. En dat kost ook nog allemaal best wel veel geld, dus ...

Minister Schouten:
Ik noemde twee zaken: bronmaatregelen en herstelmaatregelen.

De heer Futselaar (SP):
Dan zijn we het eens.

Minister Schouten:
Oké.

De heer De Groot had een rijtje van vijf punten die hij zag als mogelijkheden om wat verder te komen in deze discussie. Daarvoor stelde hij een wat meer fundamentele vraag, namelijk hoe onze natuur er nou eigenlijk voor staat. En weten we nou wat een goede staat van instandhouding is? Om met dat laatste te beginnen, wat een gunstige staat van instandhouding is, wordt gedefinieerd in de Habitatrichtlijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om de eis dat het verspreidingsgebied van een habitat of soort stabiel is en dat behoud op lange termijn is verzekerd door de aanwezigheid van de juiste ecologische structuren en functies. In de aanwijzingsbesluiten voor Natura 2000-gebieden bepalen we de bijdragen die daar afzonderlijk aan moeten worden geleverd. Dat zijn de instandhoudingsdoelstellingen.

De staat van de natuur. Het technische antwoord is dat deze zomer de Landelijke Monitoringsrapportage Natuur naar buiten komt. Daarin staat wat de meest huidige stand van de Natura 2000-gebieden is en welke maatregelen van toepassing zijn.

Bij welk gebied zal nog moeten worden beoordeeld? Dat is ook afhankelijk van de huidige kwaliteit van de natuur. Ik constateer wel dat de Raad van State in haar uitspraak zegt: de kwaliteit van de natuur is nu niet op zo'n niveau dat je de stikstofdepositie op deze wijze kunt laten doorgaan. Er zullen dus echt meteen maatregelen tegenover moeten worden gesteld om dat te mitigeren en om dat op te heffen. Op basis daarvan concludeer ik dat wij daar ook nog wel stappen te zetten hebben.

Dan kom ik bij de eerste oplossingsrichting in het rijtje van de heer De Groot. De andere doe ik bij de andere blokjes voor zover ze niet bij de collega's zitten. Hebben wij zicht op de stikstofbelasting uit de verschillende bronnen? Waar komt die stikstof allemaal vandaan? De stikstofbelasting wordt jaarlijks in de stikstofmonitoring opgeschreven. Die belasting bestaat uit een deel landbouw en een deel buitenland. Dat deel buitenland moeten we niet vergeten, want een deel van de stikstofbelasting in Nederland komt uit het buitenland of wordt veroorzaakt in het buitenland. We hebben ook een bijdrage van huishoudens, scheepvaart, industrie, verkeer, wegverkeer. Dus ja, eigenlijk alles waar stikstof in vrijkomt. Maar er is dus een overzicht in de jaarlijkse stikstofmonitoring. Daar kunt u dat terugvinden.

De heer De Groot (D66):
Het zou toch aardig zijn als de minister gewoon hier die orde van grootte zou weergeven. Daar heb ik ook om gevraagd.

Minister Schouten:
Ik heb hier een overzichtje dat bij mijn stuk zit. Misschien kan ik dat eventjes verspreiden. Dan heeft iedereen het gelijk. Anders moet ik alle percentages gaan opnoemen, dat lijkt me ook zo wat.

De voorzitter:
Ik zal de bode vragen om het van u aan te nemen, zodat het overzichtje in kopie kan worden verspreid.

Mevrouw Bromet, uw vierde interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, maar ik heb ze niet allemaal in tweeën gedaan, dus volgens mij ...

De voorzitter:
Ik tel gewoon de interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een heel korte vraag. De landbouw, is dat 45% in de monitor? Of is het een ander getal?

Minister Schouten:
Ja.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
45% van de stikstof komt uit de landbouw. Oké. Dank u.

Minister Schouten:
Dan heeft de heer Geurts ook een vraag gesteld over het mkb. Excuus, die neem ik mee in het volgende blokje.

Mevrouw Dik-Faber vraagt meer principieel hoe we voorkomen dat de natuur het kind van de rekening wordt. Zo noemt zij dat en zij koppelt dat dan ook specifiek aan de ADC-toets. De ADC-toets is voor nauw omschreven gevallen. Het moet gaan om projecten die een groot openbaar belang hebben en waarvoor er geen reële alternatieven zijn. Maar de C — ik noemde het al — staat voor "compensatie". Er moet adequate natuurcompensatie zijn, die ook verzekert dat het Europees Natura 2000-netwerk in zijn samenhang niet wordt aangetast. De natuur mag dus niet het kind van de rekening worden. Dat kan ook binnen die ADC-toets niet. Dat is dus een integraal onderdeel van die ADC-toets, waarmee je dat waarborgt.

De heer Bisschop vraagt: hoe kan het nou dat Eurocommissaris Timmermans riep dat Nederland de Habitatrichtlijn onnodig streng heeft geïmplementeerd? Het zou ook gaan om eventuele nationale koppen. Zetten wij er dan een nationale kop op? Ik wijs er maar op dat Nederland tot twee maal toe door het Europees Hof is veroordeeld wegens een gebrekkige implementatie van de richtlijnen. Eenmaal wegens het aanwijzen van te weinig Vogelrichtlijngebieden, en eenmaal wegens onvoldoende wettelijke bescherming van Natura 2000-gebieden. Ook later heeft Nederland onder druk van dreigende procedures wetgeving of beleid moeten bijstellen, en Natura 2000-gebieden weer opnieuw voor selectie moeten voordragen. In de memorie van toelichting die hoort bij de recente Wet natuurbescherming is daar ook nader op ingegaan.

Het punt van de nationale koppen, dat wij daar extra streng op zijn, is regelmatig onderwerp van onderzoek geweest. Het is al genoemd: de Taskforce Trojan in 2008 en de Adviescommissie-Huys hebben in het kader van de stikstofproblematiek al geconstateerd dat daarvan geen sprake was. In 2011 zijn ook op verzoek van de Kamer twee rapporten daarover opgesteld, het rapport Natura 2000 in Nederland - Juridische ruimte, natuurdoelen en beheerplanprocessen, en het rapport Stikstofdepositie in Natura 2000 - Een rechtsvergelijkend onderzoek. Uit allebei die rapporten blijkt dat er geen sprake is van nationale koppen in de wetgeving en dat Nederland zeker niet vooroploopt in Europa als het gaat om de kwaliteit en het aandeel in de oppervlakte van natuur.

In 2011 heeft de toenmalig staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie — dat was mijn ambtsvoorganger Bleker — een nadere analyse aan de Kamer gestuurd met een aantal punten in de uitvoering die nog een beperkte ruimte kunnen bieden. Aan die punten is uitvoering gegeven. De toenmalig staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Dijksma, heeft ook toen al uitgelegd dat Nederland geen nationale koppen heeft. Dat heeft ze, naar ik heb begrepen, ook aan Commissaris Timmersmans uitgelegd, en die heeft dat toen goed begrepen. Dat is dus een vrij volledige uitvoering van alle rapporten en onderzoeken die daarnaar gedaan zijn.

Voorzitter. Dit waren de laatste antwoorden op de vragen over natuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de minister duidelijker moet erkennen dat de stikstofdeposities echt snel fors omlaag moeten. Ze moeten echt fors omlaag. Het klinkt goed als ze zegt: we moeten door met bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Maar hoe gaan die bronmaatregelen er dan uitzien? Ik was namelijk ontzettend verbaasd dat de minister bij de presentatie van haar kringloopvisie, nadat deze uitspraak al bekend was, nog steeds zei: nou, krimp van de veestapel is geen doel op zich. En we horen net dat 45% uit de landbouw komt. De minister bevestigt dat. Dus hoe gaan die bronmaatregelen er dan uitzien? Waar denkt de minister aan? Erkent ze dat het snel moet en dat er een forse reductie van de stikstofdepositie nodig is? En erkent ze dat krimp van de veestapel echt als eerste voor de hand ligt?

Minister Schouten:
Dit is precies de exercitie die wij nu uitvoeren. Wij zijn in kaart aan het brengen welke projecten allemaal geraakt worden door deze uitspraak en waar die consequenties heeft. Dat moeten we heel erg zorgvuldig doen. Ik snap de wens van de Kamer om heel snel een lijst te krijgen over wat er allemaal in zit en hoe we daarmee omgaan. Maar ik zei al eerder: ik wens dat wij daar nu ook heel zorgvuldig in zijn, ook richting degenen die dat aangaan. Als we die lijst dan hebben, gaan we ook bekijken wat dan de mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat die stikstofdepositie omlaaggaat. Daar zijn heel veel opties voor. Daarover gaan precies de keuzes en de wegingen die we moeten gaan maken. Maar ik vind het prematuur om daar hier nu op vooruit te gaan lopen. Dat is precies de exercitie die we in gang hebben gezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het gaat echt niet goed. De minister zegt nu: geef ons nog even wat tijd, want we moeten er nog over nadenken welke bronmaatregelen we dan zouden moeten nemen. Daarmee gaat ze toch echt wel voorbij aan die erkenning die ik hier vraag, namelijk dat die stikstofdepositie snel en fors naar beneden moet, willen we überhaupt nog een kans maken. Wordt dat de leidraad of niet? Ik ben niet gerustgesteld door een minister die met deze uitspraak van de Raad van State in haar broekzak blijft zeggen: krimp van de veestapel is geen doel op zich. Ze had ook kunnen zeggen: nou ja, daar moeten we waarschijnlijk wel naartoe, want u heeft ook de uitspraak van de Raad van State gelezen. Ik ben daar dus niet gerust op. Wat wordt nou het startpunt van de minister? Wordt dat forse reductie, of toch maar een beetje doormodderen op de weg die al zo doodloopt?

Minister Schouten:
Ik heb de start van de exercitie precies aangegeven. We gaan in kaart brengen wat nou precies de situatie is, en vervolgens welke opties er allemaal zijn om de stikstofdepositie omlaag te brengen als je bepaalde projecten ook nog wilt doen. En het is mij bekend waar mevrouw Ouwehand daarbij aan denkt. Daar neem ik kennis van. Ik heb hier vanavond ook nog allerlei andere opties langs horen komen. We horen het allemaal aan, maar dit is precies de exercitie die we gaan doen. Ik ga er niet op vooruitlopen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb waardering voor de rust en kalmte van de minister, en ook voor de rustige en beheerste manier waarop ze de heer Weverling duidelijk maakte dat hij met een illusie een doodlopende straat was ingelopen. Daar heb ik heel veel waardering voor. Maar ik mis aan de andere kant toch wel enig gevoel van urgentie. Er liggen in dit land nu heel veel projecten stil. Ik heb gewezen op die investeringen in de Eemshaven, maar het betreft ook woningbouwprojecten en er moeten wegen worden aangelegd. In een heel beperkt aantal gevallen zal een ADC-toets een alternatief zijn, maar voor de rest zijn we toch aangewezen op bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Waarom wordt daar geen haast mee gemaakt? Waarom is er in de afgelopen maanden niet geanticipeerd op de huidige situatie?

Minister Schouten:
Als we de tijd terug hadden kunnen draaien en alles van tevoren hadden geweten, en we hadden geweten dat deze PAS-systematiek geen stand zou houden, dan hadden we haar misschien niet ingevoerd. Ik constateer echter ook wel dat een aantal leden hier hebben gezegd dat dit wel iets was dat ook breed in de Kamer werd aanvaard als een mogelijke systematiek. Dus ik denk dat we hier met z'n allen in zitten. Het is niet zo dat we nu naar één iemand kunnen wijzen die niet voldoende urgentie tentoonspreidt of dat we dit allemaal hadden kunnen voorkomen. Het is waar, er zijn twee partijen die niet voor de systematiek hebben gestemd. De urgentie wordt wel degelijk gevoeld. De urgentie is dat wij hier elke dag, niet wij fysiek maar onze mensen, heel hard aan het werk zijn, samen met de provincies — nogmaals, dit is niet iets alleen van het Rijk — om alles goed in kaart te krijgen, ook om te weten welke stappen we allemaal moeten zetten. Ik constateer dat de heer Moorlag zegt dat het allemaal anders en beter moet; "u had het allemaal kunnen zien aankomen". Dat vind ik een beetje makkelijk.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister mist het punt dat ik maak. De uitspraak van het Europees Hof van Justitie maakt het duidelijk. Op z'n minst had je toch wat nattigheid kunnen voelen? Regeren is vooruitzien. Daar kun je toch verschillende scenario's gaan ontwikkelen? Als er niks aan de hand is, hoeven we niks te doen. Maar als dit een uitspraak is die de boel stillegt, dan had je daar toch nu al een scenario voor ontwikkeld moeten hebben?

Minister Schouten:
Er wordt heel hard gewerkt en er zijn ook scenario's ontwikkeld. Maar dat wil niet zeggen dat je dan meteen weet wat de uitspraak is en dat je dan gelijk exact alles in kaart hebt gebracht. Dat is een exercitie die we nu aan het doen zijn. Dat doen we met veel spoed maar ook met veel zorgvuldigheid. Nogmaals, dat speelt niet alleen bij ons maar ook bij de provincies. Die zijn ook bij veel zaken vergunningplichtig. Soms moeten ze gewoon per casus gaan bekijken "hoe ver zitten we in het vergunningtraject?", "hoe ver staat het daarmee?", "wat betekent dat nu?" Dat is niet altijd makkelijk en dat willen we wel zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend, voorzitter. Ik stel het wel op prijs om een lijst te ontvangen van activiteiten die ontplooid zijn na de uitspraak van het Europees Hof van Justitie.

Minister Schouten:
Dat suggereert dat wij helemaal niets hebben gedaan. Dat ga ik niet doen. Er wordt heel hard gewerkt.

De heer Van Aalst (PVV):
Een prachtig schema van de minister. Als we kijken naar wegverkeer, industrie en wonen, is de minister het dan met de PVV eens dat het eigenlijk een beperkte invloed heeft op de stikstofuitstoot als we dat allemaal op slot gooien?

Minister Schouten:
De heer Van Aalst gebruikt nu het schema dat ik heb laten ronddelen van welke activiteiten ...

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, je ziet de kleine getallen voor wegverkeer en huishoudens, die vervolgens wel keihard geraakt worden door de PAS van tafel te vegen.

Minister Schouten:
En daarom kijken we nu welke mogelijkheden er zijn om het zo te doen dat er wel weer woningbouwvergunningen kunnen worden afgegeven.

De heer Van Aalst (PVV):
Mag ik de minister een voorstel doen? Zou het een idee zijn om de grenzen dicht te doen voor de stikstof vanuit het buitenland?

Minister Schouten:
Ik probeer echt te bedenken hoe ik midden in de lucht een hek kan neerzetten om de stikstof tegen te houden. Als de heer Van Aalst daar ideeën over heeft, dan houd ik me aanbevolen. Stikstof bij de grens tegenhouden ... Ik weet dat de PVV er een voorstander van is om de grenzen dicht te gooien, maar laat hem dan even uitleggen hoe hij dit denkt te kunnen doen. Als hij daarvoor een serieuze suggestie heeft, zal ik die meenemen.

De heer Futselaar (SP):
Ik meen mij te herinneren dat wij meer stikstof over de grens uitstoten dan wij binnenkrijgen, dus als we de virtuele muur bouwen die de PVV wil, dan zijn wij uiteindelijk slechter af.

Minister Schouten:
Dan moet ik ook nog de nuancering aanbrengen dat het er wel aan ligt in welke provincie je zit.

De voorzitter:
De heer Futselaar zegt iets over Brabant, maar dat hebben we niet gehoord.

Minister Schouten:
Dat zijn de woorden van de heer Futselaar.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede blokje, waar we eigenlijk al in beland zijn: de vraag wat we nu op de korte termijn gaan doen en de specifieke vragen daarbij. Ik heb net al in het algemeen aangegeven hoe wij nu bezig zijn. Dat hebben we ook in de brief uiteengezet. De heer Weverling vraagt wanneer de vergunningverlening eigenlijk weer kan worden hervat. Als Rijk en provincies hebben we een paar dagen voor de uitspraak van de Raad van State besloten om de toestemmingsverlening in het kader van de PAS tijdelijk op te schorten. De nieuwe toestemmingsverlening zal op een ander wijze moeten, waarbij ook geen gebruik meer gemaakt kan worden van de PAS. We gaan nu dus kijken naar de mogelijkheden die er zijn om dat te doen. Wij hebben ook al aangegeven dat dat bijvoorbeeld kan met intern salderen, extern salderen en ook met een ADC-toets. Maar dat is ook iets wat we bestuurlijk moeten afstemmen. Dit zijn zaken die je niet alleen doet. Die ga je bekijken met provincies, maar ook met gemeenten en waterschappen. We hopen dat overzicht van waar allemaal de mogelijkheden en onmogelijkheden zitten, net na de zomer gereed te hebben.

De heer Weverling vraagt of ik bereid ben om een gedoogbesluit af te kondigen, zodat er een vergunning kan worden aangevraagd en ondernemers niet met handhaving te maken krijgen en uiteindelijk met een dwangsom te maken hebben. Wat wordt er van die ondernemer verwacht als hij illegaal bezig zou zijn? Met de ontstane situatie zal op een verstandige wijze omgegaan worden. Uitgangspunt is dat de activiteiten die tot de uitspraak legaal waren — ik noem beweiden en bemesten — voor de toekomst zo veel mogelijk worden gelegaliseerd. Zoals gezegd: dat kan door de vergunningverlening en wellicht voor bepaalde categorieën en gevallen door te kijken naar mogelijkheden voor uitzonderingen. Dat zeg ik wel met voorzichtigheid.

Over de wijze waarop we dat gaan doen, informeren we u zo snel mogelijk, vlak na de zomer. In het licht van het streven om een situatie te legaliseren, past het niet om in de tussentijd over te gaan tot actieve handhaving.

De heer Weverling vraagt wat ik ga doen met verzoeken om schadevergoeding. Met de uitspraak van de Raad van State staat vast dat de vrijstelling van een vergunningplicht voor activiteiten onder de grenswaarde en voor beweiden en bemesten onrechtmatig was. In hoeverre belanghebbenden daardoor schade lijden, moet nog duidelijk worden. Zoals ik heb gezegd, zal het beleid zo veel mogelijk gericht zijn op het zo veel mogelijk legaliseren van reeds gerealiseerde projecten, zodat die schade wordt voorkomen.

De heer Weverling (VVD):
Ik probeer even wat meer duiding te krijgen bij het opschorten van de handhaving. Heeft dit te maken met afspraken die u maakt met de andere PAS-partners, zeg maar de provincies, of kunt u zelf afkondigen dat er op x-termijn niet wordt gehandhaafd en lopen ondernemers dus geen gevaar?

Minister Schouten:
Dit is een van de onderwerpen die ik morgen bespreek in het bestuurlijk overleg met de decentrale overheden, dus met provincies, maar het uitgangspunt van onze zijde is dat we niet actief gaan handhaven op datgene wat we willen legaliseren. Ik moet formeel nog met hen vaststellen dat dit de lijn is. Ik heb dat bestuurlijk overleg morgen, maar als we daar de afspraken over hebben gemaakt, zal ik u in de brief informeren over hoe we daarmee omgaan. U weet onze inzet hiermee.

De heer Weverling (VVD):
Die inzet waardeer ik. Ik neem aan dat u begrijpt dat allerlei mensen juist vanwege deze uitspraak van de Raad van State handhavingsverzoeken gaan indienen. Dus die duidelijkheid is echt heel relevant.

Minister Schouten:
Zeker. Ik heb aangegeven dat ik dat morgen bespreek met de partners in het bestuurlijk overleg.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het eens met het punt van de heer Weverling dat we eigenlijk geen onderscheid moeten zien in delen van het land, maar ik vind dat ook in bredere zin: überhaupt hoe wij omgaan met al dan niet vergunningverlening. Het is wel handig als rechtszekerheid in Groningen hetzelfde is als in Zeeland en als een provinciebestuur, ook al is dat een bevoegd gezag, daar niet radicaal in kan afwijken. Hoe ziet de minister dit voor zich? We hebben een nationale crisis, die straks misschien wel op twaalf verschillende manieren wordt aangepakt.

Minister Schouten:
In het bestuurlijk overleg zijn die partijen aanwezig. Formeel — dat moet ik nog even zeggen, want daar was een vraag over van de heer Geurts — worden gemeenten en de Unie van Waterschappen hier ook bij betrokken. Formeel waren die nog geen PAS-partner. Officieel zitten ze morgen dan nog niet bij het bestuurlijk overleg. Ik loop er even op vooruit, want ik heb het bestuurlijk overleg nog niet gehad, maar het voorstel is dus om hen toe te laten bij dat bestuurlijk overleg. Met hen willen we eenduidige afspraken op dit punt. Ik ben het met u eens dat we geen verschillen in landsdelen moeten krijgen. Daarom moet ik dat bespreken in het bestuurlijk overleg, waarin dat landelijk gedekt is.

De voorzitter:
Meneer Futselaar nog? Nee.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de heer De Groot, die vraagt of wij in kaart willen brengen waar wij risico's lopen. Ik noem het maar even de knelpuntenlijst. In de brief hebben wij aangegeven dat een groot aantal projecten wordt geraakt door de uitspraak. Het gaat dan niet alleen om projecten op rijksniveau; verreweg de meeste projecten worden uitgevoerd door provincies, gemeenten en waterschappen. Ik zeg toe dat ik de Kamer in de zomer een brief stuur met daarin een overzicht van de desbetreffende rijksprojecten.

De minister van BZK zal daar een overzicht van de woningbouwprojecten aan toevoegen. Die zal overigens nog niet precies de impact per project bevatten. Die impact varieert per project. Die kan groot zijn, als een project helemaal niet doorgaat, maar er kan bijvoorbeeld ook sprake zijn van een project dat iets uit de planning loopt, bijvoorbeeld omdat nog nader onderzoek nodig is. Dat verschilt natuurlijk per project.

Een dergelijke lijst op rijksniveau kunnen wij geven in de zomer. Alleen is dit voor de provincies, gemeenten en waterschappen een veel nauwkeuriger klus. Dat zal daar ook wat meer tijd gaan kosten.

Mevrouw Ouwehand vraagt of de onherroepelijke vergunningen ook onherroepelijk zijn. Zij zegt dat daar een prejudiciële vraag over gesteld is. Laat ik eerst zeggen dat de Raad van State heeft aangegeven dat over een deel van de vergunningen waartegen beroep is ingesteld of die nog niet onherroepelijk zijn vastgesteld, nog een uitspraak moet worden gedaan. Daar moet de Raad van State nog een uitspraak over doen, maar die heeft wel aangegeven waar nog wel een vergunningplicht nodig zal zijn, bijvoorbeeld bij de meldingen of bij nieuwe vergunningaanvragen.

Op 30 januari 2019 heeft de Raad van State een prejudiciële vraag gesteld over de houdbaarheid van onherroepelijke besluiten die in strijd zijn met het Europees recht. De Raad van State betwijfelt of die in stand kunnen blijven. Dat laat echter onverlet dat in de PAS-uitspraak met zoveel woorden wordt aangegeven dat onherroepelijke toestemmingsbesluiten van kracht blijven. Daar houden wij ons nu aan vast. Wij gaan nu ook niet speculeren over mogelijke toekomstige oordelen van de Europese rechter over de prejudiciële vragen. Wij gaan uit van het oordeel dat de Raad van State nu over de PAS heeft vastgesteld.

Mevrouw Ouwehand vraagt voorts hoe het kan dat de Algemene Rekenkamer vandaag komt met de resultaten over het mestbeleid. Daar zit geen hogere wiskunde achter, meen ik. De Algemene Rekenkamer had het rapport al langer in ontwikkeling en is daar vandaag mee naar buiten gekomen. De hoofdconclusie van de Rekenkamer is dat de emissies teruggedrongen moeten worden. Dat is natuurlijk ook de portee van de uitspraak van de Raad van State. Ik heb deze week ons realisatieplan gepresenteerd, waarin ik onder andere aangeef waar je dat op het gebied van landbouw zou kunnen doen. Daarnaast zijn wij bezig met de herziening van de mestwetgeving, zoals mevrouw Ouwehand weet.

De heer Futselaar vraagt of ik een verwachting kan geven voor de oplossing van weidegang. Zoals ik al heb aangegeven, heb ik morgen een bestuurlijk overleg waarbij het uitgangspunt is dat beweiden mogelijk zou moeten blijven. In dat kader gaan wij ook kijken naar het punt van de handhaving. Ik zal de Kamer informeren hoe wij dat precies gaan doen, zodat ook melkveehouders en degenen die beweiden, weten waar zij aan toe zijn. Ook mevrouw Dik-Faber vroeg dit, dus daarmee heb ik ook haar vraag beantwoord.

De heer Futselaar vraagt verder of wij iets kunnen doen om schrijnende gevallen te voorkomen. Hij noemde een situatie waarin een landbouwer was uitgekocht, terwijl hij nog niet zijn nieuwe bedrijf vergund had gekregen. Dat is een typisch voorbeeld van een schrijnend geval. Ik werk nu met de betrokken overheden aan een aanpak die een antwoord moet bieden op de uitspraak van de Raad van State. Wij gaan dus ook met de provincies en de gemeenten kijken naar dit soort gevallen. Hoe ga je daarmee om? Het is echter best lastig om nu op voorhand al te zeggen of iets wel of niet lukt. In elk geval is dit een van de casussen, een van de onderwerpen die ook in dat overleg aan de orde zullen komen.

De heer Geurts vraagt om welke meldingen het gaat bij de meldingen die niet vergunningplichtig waren en het nu achteraf toch zijn. Voor zover wij kunnen nagaan zijn er 3.300 meldingen gedaan en het gaat dan vooral om agrarische activiteiten met een kleine stikstofbijdrage op Natura 2000-gebieden, bijvoorbeeld een bedrijfsuitbreiding op grotere afstand van een Natura 2000-gebied maar waar nog net wel een stukje daarvan geraakt wordt. Zoals gezegd moet daar nu wel een vergunning voor worden aangevraagd, maar we gaan kijken hoe we daarmee om kunnen gaan.

Hij vraagt ook of ik het eens ben met de toezegging dat de landbouwsector ook beloond moet worden voor inspanningen om de stikstofdepositie omlaag te brengen. Hij vraagt daarbij nadrukkelijk naar de mogelijkheid van salderen. Een door de landbouw gerealiseerde vermindering van de uitstoot kan zeker helpen bij de vergunningverlening. Ook bij intern salderen kan de ontstane ruimte worden gebruikt voor uitbreidingen. Verder zijn er ook opties van extern salderen. Dat kan ook leiden tot ruimte voor nieuwe ontwikkelingen in de sector. Die mogelijkheden gaan wij allemaal uitwerken.

De heer Moorlag vraagt naar de voortgang. We hebben het er in de interruptie al met elkaar over gehad. De urgentie wordt wel degelijk gevoeld.

De heer Van Aalst vraagt hoe het zo ver heeft kunnen komen, een meer fundamentele vraag. Hij vraagt of we het niet hadden kunnen voorzien. Ja, hadden we het allemaal kunnen voorzien? Hier in de Kamer is een lange discussie geweest over het vaststellen van het PAS. Ik meen dat er een jaar of zes over is gedaan om het uiteindelijk helemaal uit te werken. Er is ook een amendement geweest van de heren Samsom en Koopmans bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet. Het was een vervolg op de adviezen van de taskforce-Trojan en de commissie-Huys.

Het was duidelijk dat er sprake was van een nieuwe en nog niet beproefde aanpak in relatie tot de Habitatrichtlijn. Dat is destijds in het debat gewisseld. U weet daar meer van. Een aantal van u was daarbij, ik niet. Er zaten ook risico's aan. Daarom is destijds over de invulling van de aanpak voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State gevraagd. Ook de daarop doorgevoerde wijzigingen in de wetgeving zijn om advies aan de Raad van State voorgelegd. Dat heeft niet geleid tot een andere aanpak dan er destijds is gekozen.

In de uitspraak geeft de Afdeling bestuursrechtspraak in haar verwijzingsuitspraak naar het Europese Hof aan dat de wijze waarop de PAS-maatregelen in de effectboordeling zijn betrokken in principe wel kan, maar dat het ook gaat om de tijdigheid: wanneer realiseer je die maatregelen nu? Ze zeggen: daar kunnen we niet op vooruitlopen. De Raad van State geeft ook aan dat hij op basis van de uitspraken van het Hof samenhangend met andere jurisprudentie van het Hof tot dit soort inzichten is gekomen. Daar zit ook een voortschrijdend inzicht in; laat ik het zo noemen.

De heer Van Aalst (PVV):
Daarom stelde ik de vraag inderdaad aan de minister. Het is wel bijzonder. Ten tijde van het invoeren van de PAS hebben we het voorgelegd aan de Raad van State. Die heeft ons toen op zich positief geadviseerd, althans niet gezegd: dat moet u vooral niet doen. Nu zegt diezelfde Raad van State: weg ermee! Ik vind het mooi dat de Raad van State tot voortschrijdend inzicht komt, maar het heeft natuurlijk nu wel gigantische gevolgen.

Minister Schouten:
Ik ben geen lid van de Raad van State. De Raad van State heeft zijn eigen bevoegdheid en kan zijn eigen inzichten geven. Er is ook nog verschil tussen de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat zijn twee verschillende sectoren. De Afdeling advisering heeft destijds wel aangegeven dat er risico's aan zitten, maar dat heeft niet geleid tot een andere behandeling of een andere keuze in deze Kamer. Ondertussen is er ook meer jurisprudentie gekomen waar nu door de Afdeling bestuursrechtspraak op is teruggegrepen. Dat is de feitelijke situatie. Ik kan niet voor de Raad van State spreken.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, maar ik probeer te begrijpen wat er nu precies gebeurd is. Komt dit doordat het Europese Hof van Justitie uitspraken gedaan heeft? Heeft de Raad van State zich daardoor laten beïnvloeden? Of heeft hij eigenstandig naar de Nederlandse wetgeving gekeken en dit op die grond afgewezen?

Minister Schouten:
De Raad van State toetst alle regelgeving die van belang is. Dat is Nederlandse, maar ook Europese wet- en regelgeving. Het Europees Hof heeft een uitspraak gedaan. Daar heeft de Raad van State uiteraard ook naar gekeken, want die is relevant, net als jurisprudentie op dit vlak.

De heer Van Aalst (PVV):
Tot slot constateer ik dan dat de Europese factor inderdaad doorslaggevend is geweest. Dat is jammer. Daar gaat onze soevereiniteit.

Minister Schouten:
Ik weet dat de heer Van Aalst altijd heel graag kijkt naar wat Europa allemaal doet. Ik constateer dat de rechter zich moet baseren op vigerende wet- en regelgeving. Zo hebben we dat in ons land georganiseerd en dat lijkt me ook heel goed.

De heer Van Aalst vroeg ook hoe we de handhaving voor ons moeten zien. Zoals aangegeven zal ik daar morgen in het bestuurlijk overleg nog nader over praten. Ik zal u daarover informeren.

De voorzitter:
Op dit punt, de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Wat gebeurt er als we niets doen? Stel dat we gewoon doorgaan op de weg die we zijn ingeslagen, wat gebeurt er dan?

Minister Schouten:
Als we nu vergunningen gaan uitgeven?

De heer Van Aalst (PVV):
We hebben natuurlijk al een heleboel meldingen gehad, namelijk die 3.300. Als we nu gewoon niets doen en gewoon doorgaan, worden we dan in gebreke gesteld? Hoe moeten we ons dat voorstellen?

Minister Schouten:
Er kan dan een handhavingsverzoek worden ingediend. Dan moet het bevoegd gezag gaan handhaven. Als het bevoegd gezag dat naar de smaak van degene die daarom verzoekt niet of onvoldoende doet, kan men naar de rechter gaan. De rechter zal dan beoordelen of dat standhoudt of niet. De Raad van State heeft daarbij nu aangegeven dat het in dit geval vergunningplichtig zou moeten zijn. Wat gebeurt er als je je niet aan de regels van de rechter houdt? Tja, daar kunt u zich ook allerlei voorstellingen bij maken. Het is bijzonder dat wetgevers eigenlijk zoeken naar manieren om de wet niet te volgen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of we snel duidelijkheid kunnen krijgen over de toestemming en de meldingen. We zijn er hard mee bezig om dat inzichtelijk te maken.

De heer Bisschop vraagt of vergunningaanvragen gewoon behandeld kunnen worden. Het is waar dat vergunningverlening nog steeds mogelijk is, maar dan moet depositietoename worden voorkomen. Dat kan dus via intern of extern salderen. Overigens is die lijn bij de provincies bekend. Zij zijn daar heel goed van op de hoogte.

Ik heb al aangegeven hoe we omgaan met dieren in de wei.

De heer Bisschop vroeg ook nog naar het model van de regionale ammoniakreductieplannen uit de jaren negentig. Die aanpak was destijds gekoppeld aan de verlening van milieuvergunningen aan agrarische bedrijven binnen het kader van de Interimwet ammoniak en veehouderij, als ik het goed heb. Ik zeg dat met een slag onder de arm. Toen was de stikstof- en ammoniakproblematiek overigens ook al een issue. Dat was niet nieuw. Onderdeel van die regionale aanpak was ook een vorm van saldering op gebiedsniveau. Toename van de depositie door een bedrijf op een voor verzuring gevoelig gebied kon worden gesaldeerd met een vermindering van de depositie op dat gebied door andere bedrijven. Dat lijkt een beetje op de externe saldering die bij Natura 2000-vergunningen kan worden toegepast.

Nu is externe saldering onder strikte voorwaarden mogelijk. Daarbij geldt ook de voorwaarde dat het bij het salderen moet gaan om deposities op hetzelfde Natura 2000-gebied en om dezelfde locaties binnen dat gebied, afkomstig van nabijgelegen bedrijven. Dergelijke opties moeten allemaal worden meegenomen bij het zoeken naar oplossingen. Daar zal ik u over informeren.

Voorzitter. Dat was het blokje over de korte termijn. Kan ik door?

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien komt het nog bij het kopje over de langere of middellange termijn, maar ik had een aansluitende vraag gesteld over de ruimte die geboden kan worden aan innovatieve methoden om de ammoniakemissie te reduceren, ook in bestaande stallen. Of komt dat nog aan de orde?

Minister Schouten:
Dat is het middellangetermijnblokje. De transitie voor innovatieve methoden zal ook onderdeel zijn van de discussie over hoe je omgaat met zaken als prioritering en dergelijke.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat net even na te denken over de woorden van de minister. Ze gaat over naar een ander blokje, dus daarom kom ik er nu maar even mee. Op dit moment benaderen boeren mij en ons die zich een beetje hopeloos voelen, omdat ze het gevoel hebben dat ze iets doen wat volgens de wet niet mag. Dat gevoel wordt versterkt door de discussie die we hier vanavond voeren. Hoe gaat de minister daar nou mee om? Er is nu een situatie die eigenlijk niet kan. Ik hoor dat er handhavingsverzoeken lopen bij de provincie, bij gemeenten en overal waar dat kan. Hoe gaan we hier nou mee om op de korte termijn?

Minister Schouten:
Wat ik net heb aangegeven, is dat het mijn intentie is om dat wat nu illegaal is te legaliseren en daarin ook helderheid te geven. Dat geldt dan bijvoorbeeld voor beweiden en bemesten, maar ook voor de meldingen. Dat moet ik doen in samenspraak met de provincie en gemeenten. Daar hebben we het ook in het bestuurlijk overleg over. Het is waar dat we daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten bieden aan de betrokken ondernemers, want ik kan mij goed voorstellen dat zij nu in onzekerheid verkeren. Het handhavingsaspect zal ook aan de orde komen. Hoe ga je daarmee om, in het licht van het feit dat je die zaken wilt gaan legaliseren? Ga je daar dan nu ook op handhaven? Ik moet de gesprekken op dit punt echt eerst nog met de provincie voeren. Dat gaan we morgen doen en dan zal ik uw Kamer daarover ook informeren. Dat zal ook onderdeel zijn van de communicatie.

Dan kom ik bij het middellangetermijnblokje. Mevrouw Bromet heeft de vraag gesteld: durven we te prioriteren? Durven we keuzes te maken? Dat was eigenlijk meer haar fundamentele vraag. Door de eisen die de Raad van State stelt — ofwel het feit dat de Raad van State heeft gezegd dat het op deze manier niet kan en dat we iets anders zullen moeten bedenken — zal ook bekeken moeten worden welke projecten de meeste prioriteit hebben. Dat is waar. Daarbij zullen we natuurlijk ook kijken naar zaken die bijvoorbeeld de fysieke veiligheid aantasten. Die zaken zijn wel gelijk heel urgent. Maar we gaan dus kijken naar de precieze prioritering. Dat zal mogelijk tot keuzes moeten leiden, maar dat proces gaan we zorgvuldig met elkaar doorlopen. Ook daarover zullen we u informeren.

De heer De Groot vroeg of de stikstofwinst van het klimaatakkoord in kaart gebracht kan worden, zodat we weten wat dat oplevert. In de zomerperiode zal ik een quickscan laten uitvoeren naar de mogelijke aanvullende maatregelen om overbelasting van de natuur terug te dringen. Daarbij worden ook de maatregelen uit het klimaatakkoord beoordeeld op hun bijdrage aan de daling van de stikstofbelasting.

De heer De Groot vroeg ook naar de prioriteit van het kabinet. Nogmaals, dat gaan we zorgvuldig vaststellen. De heer De Groot vroeg verder ook of we kunnen inventariseren waar op korte termijn stikstofuitstoot kan worden teruggebracht en tegen welke kosten. Voor de sectoren industrie, verkeer en vervoer, en landbouw zijn in het PAS al maatregelen in beeld gebracht die tot reductie van de stikstofemissie leiden. Daarbij is ook gekeken naar de kosteneffectiviteit. Ook hiervoor wordt in de zomerperiode een quickscan uitgevoerd. Dat betreft dan de actualisatie van de maatregelen en het berekenen van de effecten op de Natura 2000-gebieden, waarbij ook het klimaatakkoord meegenomen zal worden.

De heer Geurts vraagt of wij het ermee eens zijn dat er een gezamenlijke oplossing moet komen voor alle economische activiteiten, en of provincies en gemeenten daar een rol bij krijgen. Ik kan dat zeker beamen. Provincies en gemeenten zijn gewoon partner in het geheel. Zij verlenen ook vergunningen, dus wij trekken samen met hen op. We moeten dan ook gezamenlijk tot een oplossing komen. Dat uitgangspunt deel ik dus met de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dat "gezamenlijk" slaat ook ergens anders op. Dat slaat op het feit dat het niet zo kan zijn dat de overheid via ADC-toetsen haar zaken voor elkaar krijgt en dat er zo meteen een groep overblijft, het mkb, die het dan maar zelf moet uitzoeken. Dat bedoel ik ook met "gezamenlijk". Samen uit, samen thuis.

Minister Schouten:
We moeten alles in samenhang bekijken. Eens.

De heer Geurts (CDA):
Dat is geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik heb er zorgen over dat overheidsprojecten met een ADC-toets vergund gaan worden. Dat is voor mkb'ers een haast onmogelijk weg, dus die kunnen daar geen gebruik van maken. Dat zou betekenen dat overheidsprojecten wel doorgang vinden en een mkb'er — neem een aannemer die een hal wil bouwen op een industrieterrein, standalone, niet in samenhang met een heel industrieterrein — z'n zaak niet voor elkaar krijgt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, lijkt mij.

Minister Schouten:
Nee, de samenhang geldt ook juist hier. Dat wilde ik benadrukken. Je moet dit soort zaken dus ook onderling bekijken. Op individuele keuzes kan ik niet vooruitlopen. Maar het feit dat wij met elkaar deze route gaan bewandelen, met de provincies erbij, met de gemeenten, waar dus alle belangen in meegewogen worden, staat hier centraal. Het is niet zo dat het Rijk nu even eigenstandig kan beslissen wat door mag gaan en dat de rest het nakijken heeft. Dit is echt een gezamenlijk proces van het Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen.

Daarmee heb ik ook de vraag van de ADC-toets en het mkb beantwoord. Dat antwoord had de heer Geurts nog van mij tegoed.

De heer Futselaar vroeg of de conclusie niet was dat er minder veeteelt en minder luchtvaart moest komen. We moeten kijken naar alle zaken die voorliggen. Nogmaals, dat gaan we ook op een gestructureerde manier doen waarbij we alles bij elkaar neerzetten. Ik neem kennis van de opvattingen van de heer Futselaar.

Mevrouw Dik-Faber was het ermee eens dat er op korte termijn geen prioritering of vergunningsverlening kan komen als de oplossing nog ontbreekt. We gaan nu geen vergunningen verlenen, want die ruimte is er op dit moment ook niet. Er moet wel gekeken worden wat straks het afwegingskader wordt op basis waarvan je beslist wat er gaat komen. Nogmaals, dat proces gaan wij netjes volgen.

De heer Weverling (VVD):
Ik probeer het toch maar even helder te krijgen. Hoelang gaan we dan wachten? Wachten we tot we een algehele oplossing hebben bedacht voor we weer tot vergunningverlening overgaan?

Minister Schouten:
Nee, ik heb gezegd dat we op korte termijn nu de opties in kaart moeten brengen, bijvoorbeeld wat betreft salderen en dat soort zaken. Je hebt straks de projecten in beeld, waar ook nog allemaal knelpunten bestaan. Dan krijg je natuurlijk een afweging hoe je daar vervolgens mee omgaat. Maar op dit moment is er geen ruimte om nieuwe vergunningen af te geven. Dat is niet de casus waar we voor staan. Als dat zo was, dan hadden we dit debat hier niet gevoerd.

Mevrouw Dik-Faber zei ook dat de uitspraak bron- en herstelmaatregelen vergt en zij vroeg hoe we dat gaan doen. Zoals gezegd heb ik met de provincies gesproken over het doorgaan met de herstelmaatregelen. We bekijken ook welke bronmaatregelen we kunnen gaan nemen. Daar waren we al mee bezig en daar zullen we ook mee doorgaan.

De SGP zei: stel prioriteiten bij de aanwijzing en bij de toetsing. Daar zal het uiteindelijk ook inderdaad op neerkomen. Daarvoor doorlopen we het proces ook.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een aantal vragen die zijn gesteld over de organisatie. Dat is een volgend blokje. Er werd gevraagd of er sprake is van een crisisteam of niet. Het gaat er mij nooit zo om welke naam je ergens aan geeft. We hebben gewoon heel snel een organisatie ingericht waar interdepartementaal gewerkt wordt, samen met de provincies en straks ook met gemeenten en waterschappen erbij, om bijvoorbeeld met juristen onderling te kijken waar oplossingsrichtingen zitten, hoe we dat op de korte termijn doen en ook meer fundamenteel. Welke naam je daaraan geeft, vind ik van ondergeschikt belang.

Kunnen wij toezeggen zo snel mogelijk inzicht te verschaffen op welke wijze we het complexe dossier juridisch en ecologisch willen aanpakken? In de brief die wij hebben gestuurd, heb ik ook aangegeven hoe wij dat precies willen gaan doen en hoe wij dat gaan organiseren. Ik denk dat dat ook is meegenomen.

De heer Futselaar vraagt of er op termijn weer een programmatische aanpak mogelijk is. De uitspraak sluit niet uit dat een programmatische aanpak mogelijk is. Daar ziet die niet op. Er wordt wel gezegd dat positieve gevolgen van maatregelen voor de natuur moeten vaststaan voordat je die erbij kunt betrekken. We zijn wel gaan kijken naar een bredere aanpak, die wij weer ontwikkelen. Alleen, welke vorm zo'n aanpak krijgt, dat is echt voor een nadere uitwerking.

De heer Geurts vraagt of ik bereid ben tot het instellen van een staatscommissie of een taskforce. Wij hebben in de brief aangegeven dat wij externe deskundigen bij het hele proces willen betrekken. Er zit veel denkkracht bij de departementen, maar tegelijkertijd is elke denkkracht om tot goede oplossingen te kunnen komen daarbij welkom. Ik sta positief tegenover het verzoek van de heer Geurts. Ik kijk wel even naar het woord "staatscommissie". Dat heeft een bepaalde lading. De minister van BZK weet daar wat meer van. Daar zit een andere soort lading of procedure aan vast. Mijn doel is om zo snel mogelijk met zo'n commissie van start te gaan. Daar ben ik dus toe bereid.

Wat mij betreft zouden wij die commissie dan ook twee opdrachten moeten geven. Ten eerst is dat: kijken naar de manier waarop de vergunningverlening kan worden aangepakt. Dat noem ik maar de kortetermijnaanpak. Uiteraard vormen de eisen van de Raad van State daarbij het uitgangspunt. Ook op dit punt zou ik graag de zienswijze van zo'n commissie, of van deskundigen, of van wat het dan ook is, willen ontvangen. Ten tweede zou ik hun willen vragen een advies te geven over een nieuwe aanpak. Dat is dus meer voor de lange termijn; laat ik het zo maar zeggen. Dat beperkt zich dan niet alleen tot stikstof; daarbij gaat het dan ook om het verkennen van de mogelijkheden om andere schadelijke emissies mee te nemen; het gaat er dus om het echt integraal aan te pakken. De minister van BZK komt zo terug op de vorm, maar ik snap de gedachte van de heer Geurts.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of het kabinet een fundamentele omslag gaat vormgeven, de herbezinning op het stikstofbeleid. Het is en blijft de ambitie om het stikstofoverschot aan te pakken. We kijken zo veel mogelijk naar een integrale manier om dat te doen, dus tegelijkertijd voor stikstof en andere emissies. Wij willen dus een nieuwe aanpak daarop gaan vormgeven.

De heer Bisschop zegt dat de gemeentelijke projecten op de tocht staan. Hij vraagt of wij ervoor willen zorgen dat de VNG aangehaakt wordt. Ja, dat gaan we doen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar resterende puntjes. Het zijn er niet zo heel veel meer. Ik ben er bijna. Nee, die liggen allemaal op het terrein van mijn collega's. Ik ga die dus eventjes aan hen overgeven. Excuus.

Ik heb ze volgens mij beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog twee leden zijn die u willen interrumperen. De heer Moorlag stond eerder op. De heer Weverling was er sneller bij, maar de heer Moorlag mag eerst.

De heer Moorlag (PvdA):
Mij bekruipt toch het gevoel dat wij hier een soort plenaire commissievergadering hebben waarin op zich alle feitelijke vragen keurig worden beantwoord, maar waarin een aantal politieke vragen naar mijn smaak niet is beantwoord. Ik heb het gehad over het tijdige anticiperen. Ik heb het gehad over het bedrijfsmodel, waarbij wij grote hoeveelheden voer importeren en in dieren stoppen en die weer exporteren. We weten dat 45% van het stikstof uit de landbouw afkomstig is. Ik heb gevraagd of we wel door kunnen gaan met dat model. Ik heb gevraagd of er een intensivering van de warme sanering kan komen. Ik heb gevraagd of er een intensivering kan komen van bronmaatregelen en herstelmaatregelen. Die vragen zijn naar mijn smaak onvoldoende beantwoord.

Minister Schouten:
Ik heb afgelopen maandag mijn realisatieplan voor de visie op kringlooplandbouw gepresenteerd. Daarin kan de heer Moorlag lezen welke maatregelen we allemaal gaan nemen, zoals bronmaatregelen en maatregelen voor de transitie die nodig is ten aanzien van het voer, voor het in balans brengen van de bodem en het verbeteren van de bodemkwaliteit, en voor het vormgeven van de emissiereductie in al die sectoren. De heer Moorlag heeft op het gebied van landbouw afgelopen maandag al 50 pagina's aan plannen gekregen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar dat is een visie die in 2030 gerealiseerd moet zijn. Er is nu sprake van een crisis. Heel veel projecten liggen stil. Heel veel ondernemers verkeren in onzekerheid. Dan mis ik toch een gevoel van urgentie en de wil om onorthodoxe maatregelen te treffen. Dat baart mij gewoon ernstig zorgen.

Minister Schouten:
De wil om oplossingen te vinden voor de vraagstukken waar we nu voor staan, is zeker aanwezig. We gaan heel hard aan de slag om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik heb aangegeven wanneer de Kamer daar meer inzicht in kan verwachten.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ik vermoed dat ik het gemist heb, omdat u het helemaal aan het begin heeft verteld, maar ik had nog een vraag gesteld over het crisisteam, het plan van aanpak en hoe vaak u de Kamer wilt informeren. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Schouten:
Het crisisteam? Ik ben wel op het punt van het crisisteam ingegaan, maar toen zat de heer Weverling misschien even niet op te letten. Ik heb aangegeven dat we voor de zomer nog een brief gaan sturen om duidelijkheid te geven op de punten die ik net heb genoemd: beweiden en bemesten, meldingen, wat er uit het bestuurlijk overleg is voortgekomen. Dat zijn de zaken die we gewoon kunnen melden. Alles wat we te melden hebben, zullen we in die brief melden. In de zomer brengen we de lijst weer wat verder in kaart. Ik heb aangegeven dat de provinciale projecten dan waarschijnlijk nog niet zo ver zullen zijn, omdat die wat meer gedetailleerd onderzoek vereisen. Net na de zomer zult u door ons geïnformeerd worden over de mogelijke kortetermijnoplossingen. Daarna gaan we weer aangeven hoe we de langetermijnoplossing gaan verkennen. Ik denk dat u de komende periode heel veel geïnformeerd gaat worden door ons.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de bewindslieden even twee minuten de tijd voor een klein changement.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 23.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Collega Schouten heeft natuurlijk al heel veel gezegd. Zij heeft het brede palet geschetst van waar we nu mee te maken hebben. Mijn betrokkenheid hierbij is vooral vanuit de stelselverantwoordelijkheid voor de ruimtelijke ordening: de Omgevingswet — daar zijn ook enkele vragen over gesteld — en de woningbouw. Daar wil ik het toe beperken, natuurlijk ook met het oog op de klok.

Voor de woningbouw zijn we de gevolgen in kaart aan het brengen; collega Schouten zei het al. Dat is nog een hele klus, omdat vooral de provincies, maar ook de gemeenten, daar het werk moeten doen en ook doen. Ze zijn daar heel nadrukkelijk mee bezig. We gaan ervan uit dat dit zeker gevolgen heeft. Potentieel zelfs grote gevolgen. Maar we gaan dat uiteraard nog veel preciezer in kaart brengen, helemaal zoals collega Schouten dat zei, en we gaan uw Kamer daarvan op de hoogte brengen.

Vanuit de stelselverantwoordelijkheid voor de Wet ruimtelijke ordening en de Omgevingswet — de heer De Groot sprak daarover — zeg ik: het aanvullingsspoor natuur wordt onderdeel van het stelsel van de Omgevingswet. Die Omgevingswet gaat nou juist over een integrale benadering van de hele fysieke leefomgeving. Als we straks de Omgevingswet hebben en de Aanvullingswet natuur, kunnen we ons eerder en beter een beeld vormen van het gehele beleid, en alle regels die daarmee samenhangen, die spelen in de fysieke leefomgeving. Natuur wordt een onderdeel van alle gemeentelijke en provinciale omgevingsvisies en de NOVI. Dat is op zichzelf een goede en behulpzame ontwikkeling.

De heer De Groot vroeg of we in die wet de goede staat van de instandhouding kunnen definiëren voor de natuur. Hij suggereerde, geloof ik, om dat in de wet zelf te doen. We gaan er inderdaad binnenkort hier in de Kamer over spreken, als het goed is.

Wat de natuurregels in de Omgevingswet betreft, waar we dan over komen te spreken, ben ik voornemens om de heer De Groot en anderen voor te houden dat we de uitwerking van de maatregelen voor een gunstige staat van de instandhouding het beste kunnen doen het Aanvullingsbesluit natuur. Maar we komen daar vast op terug. Dat is wat ik me voorstel als de beste verhouding tussen de wet en het aanvullingsbesluit, dus een AMvB. Daar komt dan ook een definitie in te staan van het begrip "gunstige staat van de instandhouding". Het aanvullingsbesluit wordt voorgehangen bij de Kamer. In de planning zoals ik die nu heb, is dat na de zomer.

De heer De Groot (D66):
Ik hoor de minister goed zeggen dat de Omgevingswet bedoeld is om een integrale afweging te kunnen maken. Daar is de fractie van D66 het ook mee eens. De omgevingswaarden voor water en lucht worden wel heel precies gedefinieerd in de Omgevingswet, maar de natuur wordt eigenlijk naar een AMvB doorverwezen. Daarom vind ik het logisch om te zeggen: als je nu toch kijkt naar kwetsbaarheden als het gaat om de uitvoering van Europees beleid, geef natuur dan dezelfde plek als water en lucht, in de Omgevingswet. Op die manier kunnen we het op een Raad van Stateproof manier doen. Dat is toch een dringend advies aan deze minister.

Minister Ollongren:
De heer De Groot en ik zijn het eens dat het ene samenhangende geheel voor al die onderdelen die belangrijk zijn voor de leefomgeving — natuur, water, lucht, geluid, geur et cetera — het straks gemakkelijker maakt om het geheel te overzien en te controleren in hoeverre het in lijn is met Europees recht. Dus ik ben blij met de steun daarvoor. Ik denk dat de heer De Groot en ik het ook eens zijn over de wijze waarop je dan met natuur zou moeten omgaan, namelijk op dezelfde manier — wat betreft de definitie van instandhouding — als met water en lucht. Als we hier volgende week over komen te spreken, dan zal ik met de heer De Groot nog even heel goed naar de teksten kijken, maar ik wil de natuur op dezelfde manier doen als water en lucht. Ik meen dat dat ook gewoon bij AMvB is. Maar we komen daar ongetwijfeld uitvoerig op terug.

De heer De Groot (D66):
Het zou goed zijn als de minister nog eens even goed kijkt of het mogelijk is om voor natuur ook een omgevingswaarde in de Omgevingswet te definiëren, maar dank dat de minister daar nog even een weekje de tijd voor wil nemen.

Minister Ollongren:
Zeker.

Tot slot, voorzitter. Collega Schouten reageerde al even op de suggestie van de heer Geurts van het CDA voor een staatscommissie. Ik heb er even naar gekeken. Voor het instellen van een commissie hebben we bepaalde regels met elkaar afgesproken. Het gaat dan inderdaad meestal om een adviescommissie die je instelt omdat je een zekere mate van extra onafhankelijkheid wilt, omdat het een gevoelige kwestie is waar je een gezaghebbend advies voor wilt hebben of omdat er specifieke deskundigheid nodig is. Verder doe je het niet als er ook een andere voor de hand liggende commissie is waar je het aan zou kunnen vragen. Dat zijn zo'n beetje de kaders die we stellen bij het instellen van een onderzoeks- of een adviescommissie. Collega Schouten heeft daar al in positieve zin op gereageerd.

Ik hoorde de heer Geurts ook spreken over een staatscommissie. In strikt juridische zin verschilt die niet heel veel van een adviescommissie. De instelling is wel wat zwaarder, want die gaat bij een staatscommissie bij KB in plaats van bij ministeriële regeling. Doorgaans, maar dat is meer een traditie die we hebben, gaat het dan om grondwetsherzieningen of andere hele zware nieuwe wetstrajecten. Maar dat is de keuze die er is. Volgens mij ben je bij het instellen van zo'n commissie vooral op zoek naar deskundigheid en onafhankelijkheid.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen heb beantwoord die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Geurts heeft toch een aanvullende vraag voor u.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de minister in het begin genuanceerd praten over de PAS-uitspraak. Ik hoorde woorden als "mogelijk" en "potentieel", maar ik neem aan dat de minister ook een memo van het ambtenarenapparaat gekregen heeft die wat meer urgentie uitstraalde, want deze uitspraak is toch echt wel een probleem. Ik vroeg me ook af of deze minister zo genuanceerd kan praten, omdat ze het idee heeft dat de problemen bij de projecten waar deze minister van Binnenlandse Zaken voor verantwoordelijk is, zouden kunnen worden opgelost via een ADC-toets.

Minister Ollongren:
Nee, helemaal niet. De reden waarom ik er genuanceerd over praat, is dat ik helemaal met collega Schouten deel dat de benadering die we kiezen, recht moet doen aan de urgentie en de potentiële problemen die hierachter schuil zullen gaan. Die zien wij en we houden er ook rekening mee dat dat grote gevolgen kunnen zijn. Ik heb dat zonet ook voor de woningbouw geschetst. Maar ik meen ook dat we er verstandig aan doen om eerst meer te weten. "Zo snel als het zorgvuldig kan" is, denk ik, onze benadering en daarbij past nu nuance, maar het betekent zeker niet dat ik de grote gevolgen ervan niet zou zien. Ik ben verder nog helemaal niet zover dat ik nu kan zeggen dat we bij een bepaald type projecten die procedure wellicht wel zouden kunnen volgen en bij andere niet. Nogmaals, dat komt pas bij de volgende stap aan de orde. Collega Schouten heeft dat zonet ook betoogd en daar sluit ik me volledig bij aan.

De voorzitter:
Dan hecht ik er toch aan om voor de mensen die nog wakker zijn, dit debat volgen en deze afkorting niet kennen, deze afkorting even te verklaren. Het gaat om een toets waarbij beargumenteerd moet worden dat er geen alternatief is, A, en een dwingende reden, D. Verder moet het van algemeen belang zijn en moet er compensatie plaatsvinden. Dat is de C. De andere afkortingen hebben we herhaaldelijk uitgelegd maar deze niet, en straks denken mensen: wat is toch in vredesnaam een ADC-toets? En dat weten ze nu!

Minister Ollongren:
Voorzitter, heel veel dank daarvoor.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, u kunt de letters ook in een andere volgorde zetten en dan krijg je een bepaalde partij.

De voorzitter:
Dat was mij nou nog helemaal niet opgevallen.

Minister Ollongren:
Ik vind dat de heer Geurts wel erg wakker is op dit tijdstip.

De voorzitter:
Dat is wel waar, ja. Nou, dan gaan we verder met de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor de vragen die aan haar gericht waren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Dat zijn er niet heel veel, want collega Schouten heeft verreweg de meeste vragen al heel goed beantwoord.

Er is mij door de heer Geurts gevraagd of ik aan wil geven om hoeveel infrastructurele projecten van het Rijk het gaat. Het gaat dan natuurlijk vooral om de MIRT-projecten. We hebben in het lopende MIRT 110 projecten. Als u vraagt hoeveel er daarvan worden geraakt, dan gaan wij er voorzichtigheidshalve nu maar van uit dat ze allemaal op een bepaalde manier geraakt worden.

Want als er ergens iets nieuws wordt aangelegd, is er eigenlijk altijd sprake van stikstof en zullen we altijd moeten kijken hoeveel dat is en hoe we daarmee om moeten gaan. Het gaat daarbij dus om alle projecten. Dat vroeg u ook. Het gaat om wegen en vaarwegen. Het gaat om spoorprojecten, maar ook om waterveiligheidsprojecten. Echt alle projecten kunnen met de PAS te maken krijgen, vooral omdat het om de aanleg gaat. Dit zijn niet projecten die alleen van het Rijk zijn. MIRT-projecten zijn heel vaak in samenwerking met regionale overheden, provincies, gemeenten, metropoolregio's et cetera.

Het streven is om in ieder geval duidelijkheid te hebben wat het precies betekent wanneer we de bestuurlijke overleggen MIRT in het najaar gaan hebben. We gaan daarmee dus nog heel hard aan de slag, want we weten gewoon nog niet wat het precies voor consequenties zal hebben.

Er is ook gevraagd hoe lang zo'n ADC-toets duurt bij infrastructuurprojecten. We moeten in ieder geval niet de illusie hebben dat een ADC een abc'tje is, in de zin van: het is iets wat je even snel en makkelijk doet. Dat is het zeker niet. Het is geen snelle oplossing, maar ook dat verschilt weer heel erg per project. Bijvoorbeeld de A van "alternatief" is bij het ene project veel lastiger te vinden dan bij het andere. Heb je het over compensatie, dan maakt het natuurlijk nogal uit over welk habitattype je het hebt. Daarom moeten we echt bij alle projecten goed kijken hoe we hier het beste mee om kunnen gaan. Dat doen we gezamenlijk met de regionale overheden bij alle MIRT-projecten.

De heer Van Aalst (PVV):
Met name bij infraprojecten: kan de minister aangeven dat het zomaar kan zijn dat bijvoorbeeld de verbreding van een weg juist leidt tot minder uitstoot, dat die dus eigenlijk juist een positief effect heeft en voorrang zou moeten krijgen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat geeft wel aan hoe complex het is, want in theorie zijn al deze zaken mogelijk, maar we moeten bij ieder project weer alle verschillende effecten gaan meewegen.

De heer Van Aalst (PVV):
Dus een goede oplossing voor de stikstofuitstoot zou zijn dat we zo veel mogelijk asfalt gaan aanleggen en daarmee files gaan voorkomen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, dat lijkt me ook weer iets te kort door de bocht, om in infrastructuurtermen te blijven. Ik hou het er maar bij dat we per project gewoon heel zorgvuldig moeten kijken hoe we hier — daarin zijn we het zeer met de Kamer eens — natuur en economie in een goede balans met elkaar kunnen brengen.

Dan heeft de heer Moorlag gevraagd of de minister bereid is om automobilisten eerlijk te beprijzen en de maximumsnelheid op snelwegen te verlagen. Aan de andere kant was er de vraag van de heer Van Aalst, of we de maximumsnelheid vooral niet wilden verlagen. Tegen beide heren zou ik willen zeggen: dat is echt prematuur op dit moment. We zijn alles nog in kaart aan het brengen en ik ga nu geen enkele uitspraak doen over welke maatregel waar dan ook voor, want dat is op dit moment echt nog totaal niet aan de orde.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Moorlag daar geen genoegen mee neemt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog een vraag ter verduidelijking, want mijn concrete vraag was of de minister bereid was om verlaging van de maximumsnelheid in haar denken toe te laten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
In mijn denken is een verlaging van de maximumsnelheid soms al aan de orde geweest. We hebben dat namelijk op bepaalde plekken in het land om dwingende redenen al gedaan. Maar als u mij dat vraagt in z'n algemeenheid, dan ben ik daar niet toe bereid. We kijken echt van geval tot geval wat er nodig is. Die maximumsnelheden hebben we met elkaar op een goede manier afgesproken en ik zie op dit moment geen enkele reden om daarvan af te wijken.

De heer Moorlag (PvdA):
Moet ik dan constateren dat dit een niet in beton, maar in asfalt gegoten standpunt is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou, asfalt wordt in de zon erg vloeibaar, dus ik weet niet of ik dat een goede vergelijking vind.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, u bent door uw interrupties heen. U heeft vier interrupties geplaatst. U kunt uw vraag bewaren voor de tweede termijn.

Ik hoor de minister zeggen dat dit haar beantwoording was, maar aan de kant van de Kamer zijn er nog vragen van een tweetal leden open gebleven. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, ik had nog één interruptie. Het gaat mij even over Lelystad. De minister zegt: een ADC-toets is best ingrijpend en duurt lang. Dat is niet een-twee-drie voor elkaar. Nu is het wel zo dat het luchthavenbesluit aanstaande is. Dat wordt op zeer korte termijn genomen. Zou het niet veel handiger zijn om eerst duidelijkheid te krijgen over de vergunningverlening voordat er een luchthavenbesluit genomen gaat worden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op zich is stikstof geen onderdeel van het luchtvaartbesluit. Maar ik heb deze week in een ander debat ook al uitgelegd dat hiervoor onder het PAS gebruik was gemaakt van een melding en dat dat nu niet meer kan. Daar moet dus een alternatief voor gevonden worden. Of dat middels een ADC-toets kan of op een andere manier, weten we nog niet. Dat wordt bestudeerd. Maar ik heb in die commissie ook al aangegeven dat die luchthaven natuurlijk niet open kan als het probleem rond stikstof niet is opgelost. Ik weet echter nog niet hoelang dat gaat duren. Misschien vinden we in de komende weken al een oplossing en misschien gaat het langer duren. Daar kan ik echt op dit moment niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind dit heel vreemd, want als je geen vergunning krijgt op grond van de PAS, heeft het ook niet zo veel zin om een luchthavenbesluit te nemen en de Kamer daarna gewoon helemaal niet meer aan zet te laten zijn. Wij gaan ons hier dus even op beraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar neem ik kennis van. U mag zich altijd overal op beraden natuurlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De ministers vormen dan samen zo'n crisisteam. Ik wil ook van deze minister wel even weten of zij erkent dat een slechte natuurkwaliteit alleen maar leidt tot strengere toetsing en minder mogelijkheden, en dat het dus van groot belang is om snel de stikstofdepositie terug te brengen en de natuur te herstellen. Zitten de bewindslieden dus wel op dezelfde lijn als het gaat om de ambitie dat de stikstofdepositie naar beneden moet? Deze minister moet daar ook helemaal achter staan. Erkent zij dat dat nodig is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mevrouw Ouwehand vraagt of deze bewindslieden op één lijn zitten. Gezien het tijdstip zeg ik heel kort: ik kan bevestigen dat er geen licht of lucht, of stikstof tussen zit. Nou, misschien zit er wel stikstof tussen ons in; dit is geen goede vergelijking. Maar er zit geen licht of lucht tussen, want we zijn het alle drie eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Mijn afrondende vraag vroeg ik ook al aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We kennen een geschiedenis waarin de toetsingskaders die de overheid bedacht voor de vergunningverlening in het kader van de stikstofproblematiek, zo rammelden dat we afhankelijk waren van kleine natuurorganisaties, die al hun tijd en energie hebben moeten steken in het naar de rechter stappen om de overheid zich aan haar eigen wetten te laten houden. Daar komt het op neer. Voelt de minister ook een dure plicht om ervoor te zorgen dat, wat er nu ook bedacht wordt, het echt substantieel beter moet? Je kan het niet maken in deze rechtsstaat om burgers voortdurend bij de rechter te laten smeken of de overheid zich alsjeblieft wat beter aan haar eigen wetten wil houden. Deelt de minister dat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Op die vraag kan ik eigenlijk ook herhalen wat collega Schouten hierover heeft gezegd. Natuurlijk gaan wij ons uiterste best doen om een zo goed mogelijke oplossing hiervoor te vinden, die ook in rechte standhoudt. Maar ik wil toch ook wel gezegd hebben dat ik er toch in de Kamer altijd wel van uitgegaan ben dat ook in het verleden mensen echt wel de intentie en bedoeling hebben gehad om goed werk af te leveren. Ik wil dus niet zeggen dat dat in het verleden niet zo was. Maar ook wij gaan nu weer proberen om het zo goed mogelijk op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Kunnen wij daar ook meteen mee beginnen? Dat is ook het geval. Prima. Dan geef ik als eerste van de zijde van de Kamer in de tweede termijn het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft geconcludeerd dat het huidige Programma Aanpak Stikstof niet voldoet om de Nederlandse natuur te beschermen;

overwegende dat bij de opening van Lelystad Airport de stikstofdioxide-emissies door zowel de luchtvaart als het wegverkeer naar het vliegveld zullen toenemen en dat deze additionele emissies door Lelystad Airport zullen neerslaan in diverse Natura 2000-gebieden, waaronder de Veluwe en de Wieden Weerribben;

overwegende dat het niet getuigt van behoorlijk bestuur om een onherroepelijk besluit vast te stellen zonder dat er zicht is op de benodigde vergunningen;

spreekt uit het Luchthavenbesluit Lelystad Airport niet te behandelen voordat alle vergunningen voor de luchthaven op orde zijn om operationeel te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (32670).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voor grote uitdagingen staat op het gebied van het klimaat en biodiversiteit en een realisatieplan kringlooplandbouw heeft gepresenteerd waarin staat dat de natuur en landbouw elkaar versterken;

verzoekt de regering een plan uit te werken om boeren in de buurt van Natura 2000-gebieden te ondersteunen met verdienmodellen bij extensivering van hun bedrijf en de Kamer hier begin 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Kröger, Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (32670).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft geconcludeerd dat het huidige Programma Aanpak Stikstof niet voldoet om de Nederlandse natuur te beschermen;

overwegende dat een verlaging van de maximumsnelheid tot een forse verlaging van de N02-emissie van auto's leidt;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke natuurgebieden kunnen profiteren van een verlaging van de maximumsnelheid op wegen die invloed hebben op die natuurgebieden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (32670).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En dan nog een hele korte.

De voorzitter:
U bent over uw tijd heen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar voorzitter, ...

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer om te zien of zij ermee akkoord gaat dat u nog een motie indient. Ik zie dat de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de uitspraak van de Raad van State serieus te nemen en te zoeken naar een integrale oplossing voor reductie van de stikstof in Nederland en het beschermen van de natuur als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (32670).

Voor de goede orde: bij een VAO is de spreektijd twee minuten en bij een debat is het altijd een derde van de afgesproken spreektijd. Meneer Weverling, gaat uw gang.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de uitspraak van de Raad van State inzake het Programma Aanpak Stikstof een groot aantal projecten in gevaar komen;

van mening dat het van het grootste belang is dat er duidelijkheid verstrekt wordt rondom de ontstane problematiek;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een lijst op te stellen van alle projecten en activiteiten die in gevaar komen door de uitspraak van de Raad van State en hierbij ook mogelijke oplossingsrichtingen aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Geurts, De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (32670).

De heer Weverling (VVD):
Ik ben blij dat er wordt ingezet op het opschorten van de handhaving totdat er sprake is van een rechtsgeldige vergunning. Ik denk dat dat wat rust geeft in het land.

Dan wil ik graag nog de toezegging wat duidelijker horen of de minister, ondanks dat zij ecologisch niet heel veel mogelijkheden zag, bij de actualisatie van het doelendocument toch die herbeoordeling van het aanwijzingsbesluit nog eens tegen het licht wil houden. Zij heeft gezegd dat mee te nemen. Kan zij daar nog even op terugkomen en ons op de hoogte houden van wat daaruit komt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State heeft besloten dat het Programma Aanpak Stikstof niet als basis voor toestemming voor activiteiten mag worden gebruikt;

overwegende dat het belangrijk is dat er vergunningen verleend kunnen worden voor economische activiteiten rondom Natura 2000-gebieden waarbij de eisen uit de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn leidend zijn;

verzoekt de regering een duurzaam juridisch kader op te stellen waarmee vergunningen verleend kunnen worden voor economische activiteiten rondom Natura 2000-gebieden, met de juiste balans van economie en natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Weverling, Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (32670).

De heer De Groot (D66):
Ik wil de ministers hartelijk danken voor de beantwoording, met name de minister van Binnenlandse Zaken. We spreken volgende week over de Omgevingswet. Het is heel belangrijk om daar integraal de belangen, ook van natuur, water en lucht, op één lijn te zetten en op dezelfde manier te behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is nog niet helemaal gerustgesteld of het allemaal wel tot het kabinet is doorgedrongen. Het kabinet zegt nu weer: hé, we moeten een list hebben. De Programmatische Aanpak Stikstof wás de list, maar die heeft niet gewerkt. Realiseer je goed wat er nodig is om de natuur te beschermen. Dat is het doel van de Natuurbeschermingswet. Pas als je dat goed doet, is er weer ruimte voor economische ontwikkeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 45% van de stikstofuitstoot in Nederland afkomstig is uit de veehouderij;

constaterende dat een forse reductie nodig is;

constaterende dat het kabinet vol inzet op technologie;

constaterende dat onder andere de Algemene Rekenkamer concludeert dat het effect van technieken vaak wordt overschat, waardoor steeds weer aanvullende maatregelen nodig zijn om binnen de milieugrenzen te blijven;

verzoekt de regering een standstill af te kondigen voor de subsidieverlening voor emissiearme stalsystemen en andere emissiereducerende technieken in de veehouderij totdat duidelijk is hoe het terugbrengen van de stikstofuitstoot zal worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State duidelijk heeft geoordeeld dat er op basis van het Programma Aanpak Stikstof geen enkele vergunning meer mag worden verleend voor projecten die stikstof uitstoten;

constaterende dat provincies op dit moment nog steeds ontwerpvergunningen behandelen die zijn ingediend voor het moment van de uitspraak;

constaterende dat de provincie Friesland deze week nog een vergunning heeft verleend voor uitbreiding van een melkveebedrijf;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat provincies per direct alle ontwerpvergunningen intrekken en lopende aanvragen niet verder in behandeling nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (32670).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Nederland kent buiten zijn parlement vier Hoge Colleges van Staat. Daarvan heeft nu de helft, namelijk de Algemene Rekenkamer en de Raad van State, op een snoeiharde wijze te kennen gegeven dat het stikstofbeleid in Nederland moet veranderen en dat de stikstofuitstoot omlaag moet. Misschien worden het er nog meer. Ik kan mij voorstellen dat volgende week de Nationale ombudsman er nog iets over wil zeggen, maar ik vermoed dat de Kanselarij der Nederlandse Orden zich op de vlakte zal houden. Dit betekent dat wij iets moeten doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Raad van State effectief een einde heeft gemaakt aan de werking van het Programma Aanpak Stikstof, omdat deze niet voldoende bescherming biedt aan Natura 2000-gebieden;

constaterende dat hiermee een groot aantal ontwikkelingen wordt bemoeilijkt c.q. onmogelijk gemaakt, van bedrijfsuitbreidingen tot infrastructurele projecten, tot woningbouwprojecten, tot weidegang;

van mening dat de uitspraak van de Raad van State aantoont dat bescherming van de biodiversiteit onmogelijk is zonder substantiële vermindering van de stikstofuitstoot;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een aanpak voor een forse vermindering van de stikstofuitstoot in Nederland binnen enkele jaren, gebaseerd rond in ieder geval de veeteelt en de luchtvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (32670).

De heer Futselaar (SP):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies;

constaterende dat de uitspaak van de Raad van State landsbreed grote consequenties heeft;

van mening dat het onwenselijk is als met betrekking tot Natuurbeschermingswetsvergunningen verschillende provincies verschillend beleid voeren;

verzoekt de regering de regie te nemen in de vraag onder welke omstandigheden Natuurbeschermingswetsvergunningen kunnen worden verstrekt, in overeenstemming met de provincies en met nauwe betrokkenheid van de VNG en hierbij te sturen op consequente vergunningverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (32670).

De heer Futselaar (SP):
De laatste motie is meer een signaal naar de provincies dan naar de minister, die wel uitspraken in die richting heeft gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was interessant dat toen u zei dat er twee Hoge Colleges van Staat hadden gesproken, een ambtenaar van zijn stoel viel. Dat was de klap die wij net hoorden. Maar de ambtenaar staat gelukkig weer.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de uitspraken van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof (PAS) en de grote gevolgen hiervan op activiteiten die wachten op een vergunning en voor toekomstige ontwikkeling;

verzoekt de regering een commissie in te stellen die op korte termijn adviseert over oplossingsrichtingen voor het PAS en integrale oplossingen voor de lange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Dik-Faber, De Groot, Moorlag en Weverling.

Zij krijgt nr. 160 (32670).

Er is een vraag voor u van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af wat die commissie zou moeten doen. Bijvoorbeeld is al heel lang duidelijk dat de veehouderij verantwoordelijk is voor onverantwoorde stikstofdepositie in kwetsbare natuurgebieden. Er is een officieel adviesorgaan van de regering, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, die bijvoorbeeld heeft gezegd dat de krimp van de veestapel onvermijdelijk is, gelet op de klimaatdoelen. Ik vraag mij dus af waarom het CDA eigenlijk zelf niet in staat is om te concluderen wat er nodig is om de stikstofdeposities te reduceren. Wat moet zo'n commissie doen? En gaat het CDA de adviezen van die commissie dan opzij schuiven als die haar niet bevallen, zoals ook gebeurd is met het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur?

De heer Geurts (CDA):
Het is ook nooit goed. Als het CDA iets bedenkt, is het niet goed, maar als het CDA een paar andere mensen wil laten meedenken, is het ook niet goed. Wij kunnen dus weinig goeds doen in de ogen van de Partij voor de Dieren. Verder verwijs ik naar het debat dat wij gevoerd hebben, met interrupties, in de eerste termijn. Ook heeft minister Schouten in haar eerste termijn nog een aantal nadere onderzoeksvragen geformuleerd. Ik denk dat dit een voldoende antwoord is voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar wanneer moet die commissie dan met adviezen komen, waar het CDA dan naar gaat luisteren? Stikstofreductie is nu nodig, en fors ook. Wij weten de bronnen, nu de minister van Landbouw een staatje heeft laten uitdelen. Als de heer Geurts dit zelf niet kan bedenken, moet hij misschien een andere baan gaan zoeken.

De heer Geurts (CDA):
Toen wij het debat voerden, was het gisteren. Het is nu "goedemorgen" — "Een heel goede morgen", in CDA-termen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand toen het 24.00 uur werd, even een harddiskdrivestoring heeft gekregen, want wij hebben hier in de eerste termijn al uitgebreid over gesproken. Gezien het tijdstip — het maakt mij niet uit, want ik kan daar wel goed tegen — lijkt het mij niet goed om dat nog een keer te gaan doen. Ik denk dat mevrouw Ouwenhand heel goed gehoord heeft welke kant wij op denken. Laat ik het dan nog maar een keer aldus samenvatten dat er een balans is tussen natuur en economie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, wij doen de tweede termijn eigenlijk altijd in tweeën. Een heel korte opmerking, maar dan niet weer vijf zinnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar wanneer dan? Wanneer moet die commissie dan klaar zijn met nadenken?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand heeft blijkbaar niet geluisterd naar het debat dat in eerste termijn is gevoerd. Wij hebben er zelfs via een interruptie van de heer Weverling nog over gesproken. Wat mij betreft morgen — maar dat zei ik gisteren, dus dat is vandaag. Wij zijn toen uitgekomen op september-oktober. Dat zou een heel goede termijn zijn waarop de commissie haar werk levert.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is om het overheidsbeleid en de vergunningverlening met betrekking tot stikstofdeposities binnen de kaders van de wet te brengen;

overwegende dat het creëren van nieuwe ontwikkelruimte voor urgente maatschappelijke opgaven vraagt om onorthodoxe bronmaatregelen;

verzoekt de regering een aanvullende warme sanering van een deel van de veestapel, betere en eerlijker beprijzing van mobiliteit en het verlagen van de maximumsnelheid niet uit te sluiten als mogelijk te nemen bronmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Bromet en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (32670).

Wilt u de microfoon een klein tikje naar beneden zetten? Dan kunnen we u beter verstaan.

De heer Moorlag (PvdA):
Prima.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het beoordelen, wegen en kiezen van bronmaatregelen het gewenst is inzicht te hebben in de effectiviteit en de maatschappelijke kosten en baten;

verzoekt de regering een lijst met mogelijk te treffen bronmaatregelen op te stellen en het PBL en het CPB te verzoeken deze door te rekenen op de te verwachten effectiviteit en te voorzien van een maatschappelijke kostenbatenanalyse, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (32670).

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend zou ik willen zeggen: als je door het vuur moet, kun je beter rennend door het vuur dan kruipend door het vuur. Ik maan de regering tot spoed.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Aalst. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het was een lang debat. Intussen is de zomer begonnen, het is 21 juni. Ondanks het lange debat is veel nog niet duidelijk. Ik ben wel onder de indruk van de enorme hoeveelheid werk die verzet wordt door deze ministers, door de departementen, maar ook door de decentrale overheden. Dat is een knappe prestatie. Ik blijf graag op de hoogte van de uitkomsten.

Ik heb zelf geen moties, maar ik heb een aantal moties medeondertekend; de motie van de heer Weverling over de lijst van projecten, de motie van de heer De Groot over een juridisch kader en de motie van de heer Geurts over de commissie. Die zal mijn fractie zeker steunen.

Voor het overige gaan wij met interesse naar de moties kijken.

Rest mij het kabinet en in het bijzonder deze drie ministers veel wijsheid toe te wensen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie minuten, zodat de ministers de moties kunnen krijgen en ze van een waardering kunnen voorzien.

De vergadering wordt van 00.23 uur tot 00.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van LNV voor de appreciatie van de moties en de openstaande vragen. Ik stel voor dat iedereen louter één verduidelijkende vraag kan stellen over zijn eigen motie indien daar echt aanleiding toe is. De minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 150 zal collega Van Nieuwenhuizen beantwoorden.

Wat betreft de motie op stuk nr. 151 hoor ik allerlei ideeën, input, voorstellen en dergelijke. Ik heb aangegeven dat we nu juist een traject ingaan om te bekijken wat de mogelijkheden en opties zijn, en of ze meegenomen kunnen worden. Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. In dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 152 is voor collega Van Nieuwenhuizen.

De motie op stuk nr. 153 vraagt om de uitspraak van de Raad van State serieus te nemen. Dat doen we. Ook vraagt ze om te zoeken naar een integrale oplossing. Ik heb aangegeven dat dat ons streven is. Maar dan staat er: het beschermen van de natuur als uitgangspunt te nemen. We hebben net al een discussie gehad over beweiden en bemesten, waarbij de Kamer aangaf dat ze dat eigenlijk graag wil. Technisch gezien zou het beschermen van de natuur dan niet het uitgangspunt zijn. Dat geeft al aan dat hier verschillende consequenties aan vast kunnen zitten. Die moeten we nu juist precies met elkaar gaan bezien en gaan wegen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Volgens mij klopt het niet. Bij beweiden komt namelijk minder ammoniak vrij dan bij het houden van dieren in een stal. Ik zou dus niet weten waarom dit voorbeeld aantoont dat de natuur niet centraal gesteld mag worden. De uitspraak van de rechter is toch ook dat de natuur in dit dossier leidend is?

Minister Schouten:
Zeker, maar juist voor beweiden en bemesten geldt dat je dieren technisch gezien beter binnen zou kunnen houden. Dan kun je emissies afvangen. Dat toont al aan dat dit een dossier is met heel veel mitsen en maren, en met andere wegingsgronden die ik ook in uw Kamer hoor. Vandaar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 154 vraagt om een lijst op te stellen met projecten en activiteiten. We hebben aangegeven wat de planning is. De vraag is om dit zo snel mogelijk te doen. Daarbij kan ik het oordeel wel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 155 vraagt om een juridisch kader op te stellen voor het verlenen van vergunningen. Eigenlijk is dat een doorkijk naar een volgende fase. Zo noem ik het maar. Met deze uitgangspunten kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Weverling had ook nog een vraag aan mij gesteld. Die zal ik nog eventjes beantwoorden. Hij vroeg naar de herbeoordeling van het aanwijzingsbesluit. Ik moet het even heel zorgvuldig zeggen. We zijn nu bezig met de actualisatie van de doelensystematiek. Op basis van wat daar uitkomt, kan naar de beheerplannen worden gekeken. De actualisatie van de doelensystematiek zou dan dus als input kunnen worden gebruikt om naar de beheerplannen te kijken. Dat gaat niet over de aanwijzingsbesluiten. Ik heb toegezegd dat we dat kunnen gaan doen. Ik hoop dat inzicht in het najaar te hebben. Daarbij is het wel zo dat je vervolgens al die beheerplannen moet gaan beoordelen. Dat is nog wel een klus. Ik kan wel toezeggen dat we daarnaar gaan kijken.

Dan de motie op stuk nr. 156. Mevrouw Ouwehand zegt dat je nu niet met emissiearme stalsystemen moet gaan werken. Dat zou juist een oplossing kunnen zijn voor de stikstofdepositie. Maar ook hier geldt, in het kader van alle ideeën die uit de Kamer komen: we zijn aan het kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik ontraad in dat licht deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft daarover een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je nu investeert in emissiearme stallen, voor een deel vanuit de overheid en voor een deel vanuit de boeren zelf, en je hebt nog geen idee of dat genoeg zal zijn, dan is dat toch zonde van het geld? Ik vraag een standstill totdat de minister een plan heeft over hoe de emissiereductie gerealiseerd gaat worden. Dat is toch niet zo'n onredelijke vraag?

Minister Schouten:
Als je nu iets wilt doen aan je stal heb je een vergunning nodig. Het aanpassen van die stal zou al een issue zijn rondom de vergunningverlening. Nogmaals, als het er ook toe kan leiden dat de stikstofreductie uiteindelijk omlaaggaat, zouden we ook weer in onze eigen vingers snijden. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 157 doet collega Ollongren.

Dan de motie op stuk nr. 158 van de heer Futselaar. De ambities van de heer Futselaar zijn hoog: een forse vermindering op korte termijn van de stikstofuitstoot. Dat valt ook weer in de categorie goede ideeën. Ook hier gaan we kijken welke stappen mogelijk zijn en welke afwegingen we daarbij moeten maken. Daarmee ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 159 over de provincie en de VNG doet collega Ollongren.

Dan de motie op stuk nr. 160. De staatscommissie is een commissie geworden. Het woordje "staats" is doorgestreept. Dat lijkt me ook wijs in die zin dat we dan ook snel aan de slag kunnen en slagvaardig te werk kunnen gaan. Met deze ter plekke uitgevoerde wijziging kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 161. Ook hiervoor geldt dat wij gaan kijken welke opties er zijn en welke wegingen we daaraan geven. Daar lopen we niet op vooruit, dus ik ontraad deze motie.

Dat waren volgens mij de moties. Klopt dat?

De voorzitter:
Er is nog de motie op stuk nr. 162, waarin de regering wordt verzocht een lijst met mogelijk te treffen bronmaatregelen op te stellen en het PBL en het CPB te verzoeken deze door te rekenen.

Minister Schouten:
Even kijken hoor. Dit zijn zaken die heel veel werk vragen. Ik heb aangegeven dat wij door willen gaan met de bronmaatregelen, waarbij we ook gaan kijken wat de effectiviteit daarvan is. Maar als we dat ook nog gaan voorzien van een maatschappelijke kosten-batenanalyse, dan gaan we daar wel heel veel zaken omheen organiseren. We zijn bezig met de bronmaatregelen en we gaan ook naar de effectiviteit kijken, maar als we deze stappen allemaal moeten doorlopen, kost dat weer heel veel tijd. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken over twee moties, de moties op de stukken nrs. 157 en 159.

Minister Ollongren:
Klopt, voorzitter. Ook in de richting van de heer De Groot wil ik nog benadrukken dat als we volgende week spreken over de Omgevingswet en natuur, ik ook uitga van een gelijke normstelling voor natuur, water en lucht. Maar daar komen we op terug.

De motie op stuk nr. 157 van mevrouw Ouwehand verzoekt om ervoor te zorgen dat provincies per direct alle ontwerpvergunningen intrekken en lopende aanvragen niet in behandeling nemen. Die motie moet ik ontraden, want er is nog steeds vergunningverlening mogelijk op basis van ADC. Je moet dat gewoon per vergunning bekijken.

Dan de motie op stuk nr. 159 van de heer Futselaar. Die volgt een beetje dezelfde redenering: sturen op consequente vergunningverlening. Maar dat verhoudt zich weer niet zo goed tot het feit dat al die initiatieven verschillend zijn en dat ook de toestand van de natuur van regio tot regio kan verschillen, zoals collega Schouten dat ook heeft geschetst. Wat we doen als kabinet, is samen met de decentrale overheden die aanpak uitdenken en we gaan het niet aan de voorkant al op deze manier categoriseren. Ik ontraad ook deze motie.

De voorzitter:
De heer Futselaar, voor een verduidelijkende vraag.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp wel dat niet elke vergunningaanvraag hetzelfde is. Het gaat mij erom dat ze in alle twaalf provincies op eenzelfde manier, volgens hetzelfde kader, worden beoordeeld. Er zijn wel wat signalen dat misschien niet elke provincie daar even enthousiast over is. Dan vind ik een stevige regie vanuit het kabinet toch wel heel erg nuttig en ook iets aanvullen. Laat ik het zo zeggen.

Minister Ollongren:
Het kabinet trekt samen op met de provincies, de gemeenten en de waterschappen, maar wat de heer Futselaar vraagt, laat naar ons oordeel te weinig ruimte voor de verscheidenheid. Maar hij hoeft niet te twijfelen aan onze inzet en overigens ook niet aan die van de provincies.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een verduidelijkende vraag over de motie op stuk nr. 157.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en dan zeg ik eerst dat ik de motie op stuk nr. 156 aanhoud. Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 157. De minister ontraadt de motie. Dan ben ik toch bezorgd over wat er eerder in het debat is gewisseld. Ik heb twee keer het punt gemaakt dat we eigenlijk afhankelijk zijn van kleine natuurorganisaties die tijd en moeite steken in bezwaar maken en die kijken of wat de overheid aan het doen is, wel past bij de wet. Door deze motie te ontraden zegt de minister eigenlijk: als er niemand uit het maatschappelijk veld bezwaar maakt tegen alle vergunningen die nog lopen en de ontwerpvergunningen die er nog liggen, dan gaan wij ook niet ingrijpen. Ik vind het echt niet kunnen, echt niet kunnen.

De voorzitter:
Dat is geen verduidelijkende vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is in strijd met wat ik de minister van IenW en de minister van LNV heb horen zeggen: we moeten dat als overheid beter doen. Kan de minister van Binnenlandse Zaken dan erkennen dat er heel veel doorgaat dat onverantwoord zou kunnen zijn als er geen mensen zijn die de moeite nemen om bezwaar te maken?

De voorzitter:
De minister.

Minister Ollongren:
Nee, dat is helemaal niet de aanpak die we hebben. De aanpak is juist om samen met provincies en andere medeoverheden goed te kijken naar wat er precies speelt, dat in kaart te brengen en daar gezamenlijk met hen een aanpak voor te ontwikkelen. Dat verhoudt zich naar ons oordeel niet goed tot de motie zoals die hier ligt. Die is heel absoluut en doet ook geen recht aan het feit dat er nog steeds wel vergunningen kunnen worden verleend op basis van de ADC.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de Handelingen bevestig ik dat de motie op stuk nr. 156 hierbij is aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (32670, nr. 156) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor twee moties, de moties op de stukken nrs. 150 en 152.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, klopt. De motie op stuk nr. 150 gaat over het niet behandelen van het luchthavenbesluit Lelystad Airport voordat alle vergunningen voor de luchthaven op orde zijn om operationeel te worden. Die motie wil ik ontraden, want je kunt heel goed dingen parallel doen. Je moet dat niet allemaal volgtijdelijk na elkaar aanpakken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er staat "spreekt uit": "de Kamer spreekt uit".

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is inderdaad aan de Kamer, dus u had mijn oordeel niet nodig, maar ik heb het dan toch gegeven. Waarvan akte dan.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft gelijk. Daar had ik ook op moeten letten. Sorry.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 152 verzoekt wel de regering om te onderzoeken welke natuurgebieden kunnen profiteren van een verlaging van de maximumsnelheid. Daar is mijn antwoord hetzelfde als dat van de andere collega's. We gaan niet vooruitlopen op welke maatregel dan ook, dus ook deze ontraad ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik wens iedereen een veilig thuis en een goede nacht.

Sluiting

Sluiting 00.40 uur.