Plenair verslag

Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 22 januari 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:40 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Lodders

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 22 januari 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Segers, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Wet wijziging woonplaatsbeginsel

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel) (35219).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet wijziging woonplaatsbeginsel, met nummer 35219. Een vijftal sprekers heeft zich ingeschreven voor deze wetsbehandeling. Ik begin graag met de minister van VWS — Volksgezondheid, Welzijn en Sport — hartelijk welkom te heten in ons midden. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik stel voor om van start te gaan met de eerste spreker die zich heeft ingeschreven voor dit debat. Dat is mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks. Graag geef ik u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De zorg voor mensen met psychische problemen is deze week volop in het nieuws. Ik zag op Insta ook al dat de minister gisteren een gesprek had met Charlotte Bouwman, een jonge vrouw, die nu in het ministerie zit en die zei: "Als ik dan toch op een wachtlijst sta, dan wacht ik wel hier." Jongeren die zich verenigd hebben in Lijm de Zorg, hebben een manifest online gezet. Dat is inmiddels ruim 32.000 keer ondertekend. Dat laat ook zien hoeveel mensen vinden dat het heel belangrijk is dat we mensen in psychische nood genoeg hulp geven. Want in de jeugdzorg gaat het te vaak over de vraag wie de rekening betaalt. Te vaak leiden discussies hierover tot vertraging in het bieden van zorg. Juist voor kinderen en jongeren die heel dringend zorg nodig hebben, kan het funest zijn als ze dan nog langer moeten wachten omdat er gesteggeld wordt over de vraag wie er betaalt. Ironisch genoeg is juist de discussie over geld er mede de oorzaak van dat ongeveer 30% van het totale jeugdhulpbudget opgaat aan coördinatiekosten. Er gaat per jaar dus ongeveer 1 miljard op aan het coördineren van zorgen dat mensen hulp krijgen in plaats van aan het bieden van de hulp zelf.

Het zou in de zorg en ook in de jeugdzorg natuurlijk niet moeten gaan om de vraag wie de zorg betaalt maar om de vraag hoe we deze kinderen of deze jongeren het beste kunnen helpen. Het huidige woonplaatsbeginsel in de Jeugdwet draagt, omdat dat nu inefficiënt en onduidelijk is, bij aan de focus op geld in plaats van aan een focus op het kind en de jongere. GroenLinks is dan ook blij dat de minister de noodzaak inziet van aanpassing van de wet op dit punt. Wel vragen wij ons af of het voorstel dat nu voor ons ligt, er echt voor gaat zorgen dat de gewenste efficiëntie en uiteindelijk ook de juiste hulp zo goed wordt geregeld als de minister wil. Professionals zelf zeggen namelijk dat het voorstel zoals dat nu voor ons ligt, niet goed uitvoerbaar is. Dat zien we onder andere terug in nieuwsberichten van Jeugdzorg Nederland in Binnenlands Bestuur, waarin zij aangeven dat er een onjuiste aanname ten grondslag ligt aan de plannen. Want de kern van het nieuwe voorstel is dat snel kan worden vastgesteld welke gemeente verantwoordelijk is door in de Basisregistratie Personen, de BRP, te kijken. In die BRP zou dan zichtbaar moeten zijn of iemand verblijft op een thuisadres of op een zorglocatie. Dat is essentiële kennis, omdat door het nieuwe voorstel niet langer de gemeente betaalt waar de zorglocatie staat, maar de gemeente waar de jongere voor de opname in de zorglocatie verbleef. In die berichten van onder andere Jeugdzorg Nederland lezen we dat blijkt dat dat vinkje, dat in de BRP dat onderscheid zou moeten geven tussen het thuisadres en de zorglocatie, niet bestaat. Een geautomatiseerde en dus snelle en efficiënte vaststelling van het woonplaatsbeginsel, het hele punt waarop deze wet is geënt, is daardoor volgens hen op dit moment niet goed mogelijk. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister.

De voorzitter:
Ik zie dat er een vraag is van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ja, een korte. De vraag die ik via de voorzitter aan mevrouw Westerveld stel, is eigenlijk of zij de update van dat bericht van Jeugdzorg Nederland heeft gelezen. Daarin geven ze aan dat er nu echt betekenisvolle stappen worden gezet om dit op te lossen. Zou daardoor niet een deel van wat u zegt, genuanceerd kunnen worden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik heb die update gelezen. Die gaat over gesprekken die zijn gevoerd, maar het blijft natuurlijk zo dat wij een voorstel voor ons hebben liggen waarvan het op dit moment de vraag is of dat zo efficiënt is als we nu horen. Daarover wil ik dus vragen aan de minister stellen. Het is goed dat de gesprekken op het ministerie worden gevoerd, maar tegelijkertijd voeren wij natuurlijk de discussie over het voorstel dat voor ons ligt, en daar moeten we uiteindelijk over stemmen.

De heer Peters (CDA):
Dat klopt natuurlijk, maar dit is een beetje uitlokken. Kijk, natuurlijk praten wij over het voorstel dat hier ligt. Alleen, u praat over een reactie van Jeugdzorg Nederland en niet over het voorstel hier. En dan zeg ik: die reactie is inmiddels iets genuanceerd. Vandaar dat ik die opmerking maakte.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vragen die ik aan de minister stel, zijn de volgende. Is de minister op de hoogte? Dat is natuurlijk zo, want hij voert die gesprekken. Maar hoe is het toch mogelijk dat dit over het hoofd is gezien? Wat gaat de minister op korte termijn doen om dit op te lossen? Kan hij ons daar een update over geven? Hoe denkt de minister over het verblijfsregister, waar ook die gesprekken over zijn gevoerd? Is dat een mogelijke oplossing? Binnen welke termijn gaat het aandragen van een oplossing volgens de minister lukken? Als dit niet mocht lukken voordat de wet ingaat op 1 januari 2021, kan de minister dan de garantie geven dat de aanbieders niet in administratieve zin de dupe worden, bijvoorbeeld door het instellen van een overgangsregeling tussen gemeenten totdat dit probleem is opgelost? En uiteraard: kan de minister de Kamer hiervan op de hoogte houden, ook het komende jaar?

Voorzitter. Naast snelle hulp is blijvende hulp van levensbelang voor een kind dat zorg nodig heeft. Afgelopen week kwam 113 Zelfmoordpreventie met een onderzoek waaruit bleek dat onvoldoende continuïteit in de zorg een van de oorzaken is van het ontwikkelen van suïcidaal gedrag. De week daarvoor kwam de stichting Het Vergeten Kind met de petitie "Stop het wisselen van hulpverleners". Ik heb eerder vragen gesteld over het aantal keren dat kinderen moeten verhuizen. Uit de reactie van de minister bleek dat we eigenlijk helemaal niet zo goed weten hoe vaak kinderen wisselen van hulpverleners, hoe vaak zij wisselen van pleegouders of naar een andere instelling gaan. En dat is wel een heel belangrijk punt, want het is voor een kind in de jeugdzorg heel erg zwaar om steeds opnieuw de hulpverleners die het vertrouwt kwijt te raken. We weten dat het in het leven van mensen in het algemeen zwaar is om te verhuizen; dat levert heel veel stress op. Hoe stressvol is het dan voor een kind dat al hulp en zorg nodig heeft om ook nog zo vaak te wisselen van vertrouwde gezichten? Dat leidt tot wantrouwen richting hulpverleners en volwassenen in het algemeen, en dat leidt tot hechtingsproblematiek. Wat GroenLinks betreft zou een stabiele behandeling zonder onderbrekingen een basisrecht moeten zijn.

Voorzitter. Wij hebben de indruk dat de nieuwe wet ook hiervoor niet meer zekerheid biedt, want in de wet wordt gesproken van een overgangsrecht van één jaar voor jeugdigen voor wie de verantwoordelijke gemeente verandert. In het stuk staat dat deze jeugdigen recht houden op jeugdhulp onder dezelfde voorwaarden en tegen dezelfde tarieven voor de periode waarvoor de jeugdhulp is toegekend, tot ten hoogste één jaar. Daarna kan de gemeente die verantwoordelijk is, een nieuwe afweging maken over de jeugdhulptarieven en de voorwaarden. Dat betekent dus weer nieuwe onzekerheid voor jongeren in een langer zorgtraject. Zij vragen zich dan af of de nieuwe gemeente hun behandeling overneemt of dat ze weer naar een andere plek moeten met weer nieuwe behandelaars. Ik wil de minister vragen of hij het met GroenLinks eens is dat het onderbreken van de continuïteit van zorg voor jongeren funest is voor het succes van de behandeling. En zo ja, waarom stelt de minister het overgangsrecht dan maar op één jaar? In de schriftelijke reactie gaf de minister hierop al eerder het volgende antwoord. Ik citeer: "De meeste voorzieningen voor jeugdhulp duren een jaar of korter; de overgangstermijn sluit derhalve aan bij de duur waarvoor jeugdhulp in de meeste gevallen wordt verleend of toegekend". Maar het is natuurlijk mooi balen als je niet tot die "meeste gevallen" behoort. Is de minister dat met ons eens? Zou het recht op continuïteit in de behandeling niet gewoon voor iedere jongere moeten gelden?

De minister maakt wel een uitzondering voor pleegzorg. Het recht op voortzetting wordt daar wel gehandhaafd. Jongeren mogen ook bij verandering van de verantwoordelijke gemeente bij dezelfde pleegouder blijven. Waarom is hier zo'n onderscheid gemaakt? Kan de minister daar straks in de beantwoording verder op ingaan?

Voorzitter. Ik wil de minister vragen of de nieuwe wet misschien een mooie nieuwe aanleiding geeft om beter bij te houden hoe vaak jongeren moeten verhuizen. Ik zei al eerder dat we dat niet weten. Het lijkt mij goed om te weten hoe vaak een kind van hulpverlener of van locatie wisselt. Is er een mogelijkheid om dat voortaan beter te registeren?

Voorzitter. Ik heb het net gehad over het belang van snelle hulp en ook van continue hulp. Niet minder belangrijk is natuurlijk passende hulp. En ook daarover maken we ons zorgen, ook in het licht van deze nieuwe wet. Want is het geen risico dat gemeenten door dit nieuwe wetsvoorstel eerder gaan kiezen voor lichtere en dus ook goedkopere vormen van jeugdzorg? In de eerdere antwoorden stelde de minister dat hij er niet bang voor is dat gemeenten niet het belang van de jeugdige vooropstellen bij het kiezen van de noodzakelijke zorg. Maar is dat wel altijd het geval, zo wil ik de minister vragen, want eerder is ook gebleken dat er wel degelijk gemeenten zijn die eerder voor goedkope hulp kiezen. Dat is ook niet zo gek als je bedenkt dat heel veel gemeenten forse tekorten hebben op het sociale domein; dan wordt er gewoon gekeken naar hoe duur de hulp is die ze kunnen bieden. Kan de minister garanderen dat dat door de invoering van deze wet niet vaker gaat gebeuren? Ik stel deze vraag ook omdat wij zien dat er nu al enorme verschillen zijn in de hulp die gemeenten aanbieden. De ene gemeente biedt bijvoorbeeld wel ondersteuning aan het hele gezin aan, en andere gemeenten doen dat niet. Sommige gemeenten denken wel na over extra kosten, zoals reiskosten die worden gemaakt op het moment dat een jongere bijvoorbeeld in een instelling zit die ver van huis is, en andere gemeenten zeggen bij voorbaat: die gaan we niet vergoeden. Datzelfde geldt voor een hulpbron; sommige gemeenten vergoeden die wel, andere gemeenten vergoeden die niet. En ik snap best wel dat het stelsel zo is bedacht, maar maatwerk is iets anders dan ongelijkheid. Maatwerk betekent dat er rekening wordt gehouden met de jongere, met het gezin; dat iemand die de jongere of het gezin kent, kan beoordelen wat er in zijn of haar situatie het beste is. Maar we zien dat er op sommige plekken ook gewoon echt sprake is van ongelijkheid, omdat gemeenten al bij voorbaat andere afspraken hebben gemaakt. En ik vind dat we dat nu te veel zien.

Neem bijvoorbeeld een hulphond. Inmiddels weten we dat dit voor heel veel mensen die psychische problemen hebben, gewoon werkt. Ik hoor dat zelf van jongeren terug, maar ik ken ook zo een aantal wetenschappelijke onderzoeken die dat aangeven; jongeren krijgen weer een motivatie om te leven, bijvoorbeeld omdat ze in dit geval een hond hebben om voor te zorgen. Sommige gemeenten erkennen dat, andere gemeenten vergoeden dat dus niet. Ik wil de minister vragen of hij het met ons eens is dat het wenselijk is om toch meer een basis vast te leggen, en binnen die basis natuurlijk wel ruimte te houden voor maatwerk; dus dat het niet afhankelijk is van de plek waar iemand woont, welke hulp en zorg of zorgmiddelen die persoon kan krijgen. En is de minister ook bereid om ervoor te zorgen dat wetenschappelijke kennis over wat beter werkt, in meer gemeenten op de juiste plek terechtkomt?

Voorzitter, ik sluit bijna af. Ik heb nog een paar korte vragen. We hebben het bijvoorbeeld vaak over de knelpunten die er zijn op het moment dat een jongere 18 wordt. GroenLinks hoopt dat dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat jongeren ook vaker voor verlengde jeugdzorg in aanmerking kunnen komen, als zij dat willen. Is daar een mogelijkheid voor in dit wetsvoorstel? Denkt de minister dat dat gaat gebeuren? En ziet de minister ook de kans om met de invoering van dit wetsvoorstel de coördinatiekosten omlaag te brengen? Een doel van dit wetsvoorstel is onder andere om de administratieve lasten omlaag te brengen. De minister geeft ook aan dat hij denkt dat ook de financiële druk wat omlaaggaat. Ik wil hem vragen om daar in zijn antwoorden wat explicieter op in te gaan, dus hoeveel en welke lasten worden nu minder volgens de minister?

Voorzitter, ik rond af. Zoals gezegd, zijn we zeker positief over een aantal elementen in dit wetsvoorstel. We vinden het goed dat hierover wordt nagedacht, dat de wet wordt aangepast. Maar de invoering moet wel heel zorgvuldig gebeuren. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer, die spreekt namens de fractie van de VVD. Ga uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het begrotingsdebat van afgelopen november over de jeugdzorg ging ik in op verhalen van jongeren die klem lopen in het systeem, die op wachtlijsten staan en niet geholpen worden, die van de ene instelling naar de andere moeten verhuizen. Ik zal die verhalen hier natuurlijk niet allemaal gaan herhalen, maar ik roep ze toch in herinnering, omdat we voor deze jongeren ervoor moeten zorgen dat de jeugdhulp werkt.

Voorzitter. Onduidelijkheden over wie verantwoordelijk is om bepaalde hulp aan te bieden, of wie er moet betalen, hoge kosten voor je gemeente omdat een jeugdinstelling toevallig binnen je gemeentegrenzen ligt; voor vele wethouders jeugdhulp zijn dat geen onbekende beelden. Dat remt af. Dat levert gedoe op, en maakt dat er jongeren zijn die niet op tijd de juiste hulp krijgen. Volgens de Jeugdwet zijn gemeenten verantwoordelijk voor het bieden van jeugdhulp. In de Jeugdwet is ook geregeld welke gemeente moet betalen voor die hulp. Dat gaat via het woonplaatsbeginsel, maar in de praktijk werkt dat op dit moment niet altijd even lekker. Het staat het snel leveren van jeugdhulp soms ook in de weg, ook vanwege onnodige uitvoeringslasten en procedures bij betalingen. De jongere met de hulpvraag is daarvan de dupe.

We zien tegelijkertijd dat veel gemeenten met tegenvallers zitten op de begroting. Jeugdzorg is daar voor een deel ook debet aan. Dat draagt naar mijn overtuiging eraan bij dat sommige gemeenten de kosten van dure gevallen van zorg soms proberen af te wentelen op andere gemeenten. Ook dat draagt niet bij aan het tijdig bieden van goede hulp aan de jongere. Door dit wetsvoorstel wordt de woonplaats van de jeugd ten tijde van de hulpvraag leidend voor welke gemeente verantwoordelijk is voor de betaling. Dat is duidelijk. Het geeft minder gedoe over wie de rekening moet betalen.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Wörsdörfer houdt nu een ontroerend betoog over hoe ernstig het is met de tekorten in de jeugdzorg, maar ik mag de VVD dan meegeven dat dit een tekort is dat zij zelf heeft veroorzaakt, door bij de decentralisatie een korting, een bezuiniging, van 450 miljoen euro bij de gemeenten over de schutting te kieperen. Daar kun je als VVD heel verdrietig over doen, maar je hebt het zelf gedaan. Hoe reageert de VVD daarop?

De heer Wörsdörfer (VVD):
De VVD reageert als volgt: die verwijst de SP naar het rapport dat wij gisteren hebben gekregen. Hierin werd nog een keer bevestigd dat van het bedrag dat we in Nederland uitgeven aan jeugdzorg ongeveer 1 miljard opgaat aan coördinatiekosten. Er is dus genoeg geld, maar het wordt aan de verkeerde dingen uitgegeven. Daar willen wij iets aan doen, net zoals de SP dat wil.

De heer Hijink (SP):
Nou maakt de heer Wörsdörfer het nog erger. De decentralisatie was overhaast, waardoor nu meer dan 350 gemeenten met honderden jeugdzorgaanbieders moeten onderhandelen. Dat zorgt voor een enorme bureaucratie. En inderdaad, dat zorgt ervoor dat een derde van het budget opgaat aan onnodige administratie. Maar dat komt ook uit uw koker! Dat komt ook uit uw koker. Dat was onderdeel van uw plannen bij de decentralisatie: onnodig veel bureaucratie creëren en ook nog eens een bezuiniging. Het is dus een optelsom: én de bezuiniging van 400 miljoen, waar we nu de wrange vruchten van plukken, én de chaos, de enorme bureaucratie die veroorzaakt wordt doordat u ervoor heeft gekozen om de decentralisatie zo overhaast en zo slecht ingevoerd neer te leggen bij de gemeenten. Hierdoor gaat nu 30% — 30%! — meer dan 1 miljard euro, op aan onnodige bureaucratie. Dat komt uit de koker van de VVD. Ik vind het prima als u daar nu heel verdrietig over bent, maar doe niet net alsof dit uit de lucht komt vallen. Het is precies zoals u het destijds bij de invoering van de Jeugdwet heeft beoogd.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dit zijn een heleboel opmerkingen en enkele vragen. Ik heb tijdens het WGO Jeugd, het debat dat we vorig jaar voerden, ook al gezegd dat ik denk dat de decentralisatie, de operatie, op zich met wat meer handvatten gepaard had kunnen gegaan. We hadden de gemeenten en de instellingen beter kunnen helpen. Ik zie de heer Hijink nee schudden, maar ik zeg hoe ik het zie. Ik zie dat wij dat beter hadden kunnen doen. Vervolgens zijn er allerlei maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die decentralisatie ... In de kern geloof ik in die decentralisatie. Het idee is namelijk dat een gemeente veel beter weet welke zorg, welke hulp, iemand nodig heeft, in de wijken waar, in dit geval, jongeren wonen. Daar sta ik helemaal achter. De heer Hijink kan terugkijken naar 2015. Dat vind ik allemaal prima. De VVD zat toen in het kabinet — dat klopt — samen met andere partijen. Dat doet er allemaal niet toe. Waar het nu om gaat, is dat die jongeren geholpen worden. De heer Hijink kan hier een hoop misbaar maken over waar het allemaal aan lag, maar ik denk dat de decentralisatie in de kern een goede stap is geweest. Ik geloof dat wij ervoor moeten zorgen dat een aantal zaken beter worden. Daar wil ik wat voorstellen voor doen. Dat heb ik tijdens het WGO Jeugd ook gedaan. Dat doe ik hier ook. Als de heer Hijink met mij wil terugkijken naar vijf jaar geleden, is dat prima, maar daar hebben die jongeren allemaal niks aan. Volgens mij kunnen we beter vooruitkijken en ervoor zorgen dat die jongeren geholpen worden, want daar gaat het om.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
We hebben vanmiddag een debat over de ellende die op dit moment speelt bij De Hoenderloo Groep. De heer Wörsdörfer wil niet terugkijken. Natuurlijk moeten we terugkijken. Je moet toch kijken waar de problemen van nu vandaan komen als je ook wilt weten hoe je ze moet oplossen? Natuurlijk moet je terugkijken. Ik erger me aan de nonchalante houding van de heer Wörsdörfer, die zegt: ach, we hadden wat betere handvatten kunnen bieden. Natuurlijk! Je moet niet een half miljard euro bezuinigen op het moment dat je weet dat er meer jeugdzorg nodig is. Bij de invoering van de Jeugdwet hebben de SP en talloze organisaties gewaarschuwd: "Doe het niet op deze manier. Doe het niet zo overhaast. Doe het niet zonder dat het allemaal goed geregeld is." Toch heeft u het doorgedrukt. Waarom? Omdat de bezuiniging van een half miljard euro centraal stond. Het is enkel succesvol geweest als bezuinigingsoperatie. Ik stoor mij gewoon aan de nonchalante houding van de VVD, die zegt: ja, we moeten niet te veel terugkijken. Natuurlijk moeten we terugkijken, want het is uw partij geweest die deze puinhoop heeft veroorzaakt. Ik verwacht van u vandaag dan ook voorstellen hoe we die puinhoop gaan opruimen. Ik verwacht ook dat u terugkijkt en uw verantwoordelijkheid neemt.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik trek het vrij slecht als ik hier beticht word van een nonchalante houding. Daar heb ik helemaal niks mee. Ik ben zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de jeugdhulp goed georganiseerd wordt en dat de jongeren, waar ik mee begonnen ben en waar ik ook in het WGO Jeugd over begonnen ben, geholpen worden. Met dit soort kwalificaties kan ik helemaal niks. Dat gezegd hebbend, heb ik tijdens de begroting vorig jaar voorstellen gedaan voor hoe ik denk dat het beter kan. Dat ga ik hier vanmiddag ook doen. Dat weet de heer Hijink. Hij heeft zijn punt hier gemaakt.

Ik zou dan graag gaan uitleggen waarom dit wetsvoorstel in de basis kan helpen, en nog wat andere suggesties doen om ervoor te zorgen dat de jongeren goed geholpen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
We weten natuurlijk allemaal dat de problemen zijn veroorzaakt door de vijf wetten samen te voegen tot één wet, de Jeugdwet. Vervolgens moesten de gemeenten de jeugdzorg gaan aanbieden op talloze niveaus: de wijk, de gemeente, de regio, bovenregionaal en landelijk. Nou, dat zorgde natuurlijk voor enorme administratieve chaos. Aanbieders die soms landelijk werken, krijgen met 350 gemeentes te maken. Dat is de kern van de Jeugdwet. Dat is de kern van het probleem. Daar gaat dus een miljard euro aan op. Wat ziet de VVD voor dit probleem nou als oplossing?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat probleem heb ik gesignaleerd tijdens het begrotingsdebat. Daar heb ik toen ook iets over gezegd. Ik denk namelijk dat het op zichzelf goed is dat de gemeentes verantwoordelijk zijn. Ik zie ook dat instellingen nu met heel veel gemeentes zaken moeten doen. Ik denk dat de tijd besteed wordt aan allerlei administratieve lasten. De ene gemeente wil op een andere manier verantwoording hebben dan de andere gemeente. Dat is niet goed. Daar hebben de hulpverleners die bij zo'n instelling werken last van. Ik heb toen tijdens het debat gezegd: het moet niet uitmaken of je een jongere in Loon op Zand helpt of in Waalwijk. Je zou op dezelfde manier daarover moeten kunnen terugkoppelen aan de betreffende gemeente. Ik heb de minister ook opgeroepen: is het niet nodig om ervoor te zorgen dat de administratieve verplichtingen op één manier ingericht worden, zodat je dat op dezelfde manier doet, of je nou met de gemeente Loon op Zand of de gemeente Waalwijk te maken hebt? Ik denk dat dat heel veel van de administratieve ellende kan wegnemen. Dat heb ik twee maanden geleden gezegd. Het zou zomaar kunnen dat dat vandaag ook nog een keer voorbijkomt.

Mevrouw Agema (PVV):
Standaardiseren is ook zo'n dooddoener, hè. Die horen we ook echt al vijf jaar. Er is nog niets verbeterd als het gaat om die miljard die verspild wordt aan administratieve lasten. Al vijf jaar lang horen we "standaardiseren". Mevrouw Westerveld gaf een heel goed voorbeeld. De ene gemeente vergoedt een hulphond wel en de andere niet. Daar krijg je al die verschillen door, omdat ze beleidsvrijheid hebben. Mijn vraag is dus aan de heer Wörsdörfer: als hij zich zo opwindt over die 1 miljard euro, wat ik ook doe — want dat is zorggeld dat we met z'n allen onvrijwillig afdragen — en het de kern van de Jeugdwet is die dat veroorzaakt, wat ziet hij dan als oplossing?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik denk dat deze vraag eigenlijk over de decentralisatie als zodanig gaat. Ik heb daar net al over gezegd dat ik daar erg in geloof. Ik geloof dat gemeenten een bepaalde vrijheid moeten hebben om ervoor te zorgen dat de mensen die in hun gemeente wonen, goed geholpen worden. Ik hoor mevrouw Agema ook zeggen dat we al vijf jaar over standaardiseren horen. Ik zou zeggen — dat is ook een soort dooddoener, maar toch — dat we nu vijf jaar bezig zijn. We zijn vijf jaar onderweg. De eerste jaren is er weinig beweging geweest bij zowel gemeenten als instellingen. Die observatie heb ik ook. Maar dit soort grote operaties hebben ook tijd nodig. We kunnen natuurlijk bakkeleien over de vraag aan wie het allemaal ligt, maar uiteindelijk moeten we met z'n allen ervoor zorgen dat we de mensen helpen en dat het systeem beter wordt. Ik hoop dat we, na de inleidende beschietingen, daarover met elkaar in debat kunnen, want dat lijkt me het belangrijkste.

Voorzitter. Ik wil vervolgens ingaan op het wetsvoorstel. Door dit wetsvoorstel wordt de woonplaats van de jeugdige ten tijde van de hulpvraag leidend voor welke gemeente verantwoordelijk is voor de betaling ervan. Dat is duidelijk omdat het minder gedoe geeft over wie de rekening moet betalen en ook omdat gemeenten een betaalonderzoeks- en informatieplicht jegens aanbieders krijgen. Tegelijkertijd maakt dit voorstel het eerlijker, want nu draagt de gemeente met binnen de gemeentegrens een jeugdinstelling evenredig zware lasten en dat gaat dus veranderen. Daarbij worden gemeenten in principe zo meer gestimuleerd om in te zetten op preventie en om onnodige dure trajecten zo veel mogelijk te voorkomen. Over het voorstel heb ik nog vier specifieke vragen.

Ten eerste. Wat heeft de minister geleerd van de hobbels op de weg bij de decentralisatie? Ofwel, hoe voorkomt de minister overgangsproblemen? Ik denk aan het onnodig schuiven met jongeren tussen instellingen zodat ze gedwongen moeten verhuizen of aan het haperen van overdrachten van dossiers.

Ten tweede. Dringt deze wetswijziging ook het risico terug dat gemeenten jaren na dato nog facturen krijgen die ze moeten betalen? Dan gaat het dus over de verjaringstermijnen.

Ten derde. De minister zou zich bezighouden met een betere ordening van het zorglandschap. Dat heeft hij aangekondigd in de brief van 27 mei vorig jaar. Hoe draagt de wijziging van het woonplaatsbeginsel daar dan precies aan bij?

Dan een vraag die aanhaakt bij wat mevrouw Westerveld ook al aangaf en die heeft betrekking op de woonplaatstool. Jeugdzorg Nederland heeft ons gewezen op een te starten verblijfsregister dat er op tijd zou moeten zijn. Ik begreep dat eerlijk gezegd niet, want de verantwoordelijkheid om uit te zoeken wie de rekening moet betalen, komt bij gemeenten te liggen. Dus kan de minister toelichten wat er nou praktisch op de rol staat en hoe hij die oproep van Jeugdzorg Nederland duidt?

Dan kom ik bij enkele algemenere opmerkingen, want aan enkele dieper liggende oorzaken van de problemen in de jeugdhulp raakt het voorstel minder, terwijl ze er wel mee te maken hebben. Allereerst de jongeren die maar wachten op goede zorg en die op een wachtlijst staan. Met collega Westerveld heb ik maandag gevraagd waar de reactie blijft op de vraag waar jongeren die vastlopen in het systeem nu naartoe kunnen. Het moet voor iedereen duidelijk zijn waar je dan terechtkomt. Of je nou een jongere, een oudere of een hulpverlener bent, wie pakt de regie als je vastzit en kan dan doorzetten? In het manifest Lijm de Zorg wordt het een helpdesk genoemd. Mij maakt de naam eerlijk gezegd niet zo veel uit, maar de hartenkreet vanuit het manifest ondersteun ik en ik wil dat het goed geregeld wordt.

Dan zie ik gemeenten worstelen met wat wel en niet onder jeugdhulp valt. Het blijkt dat sommige gemeenten toch wat moeite hebben om zich te beperken. Ik snap dat, want je wil graag helpen, maar er is ook sprake van handige manieren van zorgaanbieders om hun producten aan de man te brengen. Dat betekent dus dat er zorggeld gaat naar zaken die niet of in ieder geval veel minder als jeugdhulp vergoed zouden moeten worden. De spreekwoordelijke gesubsidieerde knuffelactiviteiten. Misschien nuttig maar moet de overheid daar nu voor opdraaien? De minister heeft daarin volgens mij een taak, namelijk een helder kader neerzetten, wat hij zelf trouwens ook vorig jaar in zijn brief van 27 mei aangaf. Maar waar blijft dat dan? Nu worden er tuinkamers en hulp bij spiritualiteit vergoed onder de noemer jeugdhulp. De minister schreef dat hij hiervoor een onderzoek afwacht. Maar waarom dan nu niet al publiek benoemen dat bepaalde activiteiten niet onder jeugdhulp vallen? Waarom niet nu ouders erop wijzen dat er een verschil is tussen opvoeden — dat kan best moeilijk zijn, zeg ik met drie pubers die op zichzelf nog wel meevallen — en echte jeugdhulp? Waarom niet nu de oproep dat niet elke afwijking van de norm een met jeugdhulp op te lossen probleem is? Kortom, wat gaat de minister nu doen om de gemeenten te helpen bij het inkaderen van wat zij moeten vergoeden onder jeugdhulp?

De heer Hijink (SP):
Het punt dat de heer Wörsdörfer nu maakt, gaat natuurlijk over marktwerking in de zorg, een systeem waar de VVD al heel lang voorstander van is, waarbij je heel makkelijk een jeugdzorginstelling kan beginnen, kunt gaan declareren met wat je aanbiedt en waar de samenleving vervolgens voor mag opdraaien, ook als die zorg helemaal niet nuttig is. Dat is het systeem van marktwerking dat de VVD graag wil. Nu heeft de heer Wörsdörfer zich ingezet voor en zijn naam gezet onder het manifest Lijm de Zorg en daarin staat letterlijk: stoppen met die marktwerking in de jeugdzorg. Mag ik er dan ook van uitgaan dat de VVD vandaag gaat voorstellen om die marktwerking en de winstprikkels er uit te halen en om het productie draaien er uit te halen? Ik ben benieuwd welke voorstellen de VVD daarvoor gaat doen vandaag.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Een van de opmerkingen viel inderdaad onder het kopje marktwerking in de zorg. Daar stonden een aantal zaken onder, zoals perverse prikkels uit het systeem halen, en daar ben ik voor. Ik denk dat er te makkelijk en te veel betaald wordt onder jeugdhulp. Ik denk dat bepaalde aanbieders te makkelijk toegang krijgen tot ouders om bijvoorbeeld hun diensten aan te bieden, wat dan allemaal onder de Jeugdwet vergoed moet worden. Ik ga daar in dit debat verder geen specifieke voorstellen voor doen, maar ik heb ze wel op de lijst staan, want ik vind dat dat anders moet. Wat het containerbegrip "marktwerking in de zorg" betreft, de zorg ís natuurlijk niet altijd een markt. Maar wat je wel wilt, is ervoor zorgen dat aanbieders efficiënt werken. Daar heb je wel enkele prikkels voor nodig. Je wilt niet dat instellingen maar ongebreideld — daar gaan we het vanmiddag over hebben — kunnen groeien en dat het geld op kan gaan aan zaken die niet de zorg voor de jongeren betreffen. Dus in die zin vind ik wel dat je mogelijkheden moet houden om de aanbieders scherp bij de les te houden. Er komen voorstellen over wanneer je je als zorgaanbieder kunt aanmelden. Dat wetsvoorstel staat volgens mij binnenkort op de rol, dan hebben we het daar specifiek verder over. Maar in die zin vinden elkaar dus voor een deel. Alleen leg ik de titel anders uit dan de heer Hijink, want voor hem is marktwerking natuurlijk het allerslechtste wat er bestaat.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het punt is dat het klopt als de heer Wörsdörfer zegt dat geld voor de zorg op dit moment niet naar de zorg gaat. We hebben nou net vastgesteld dat een derde van het budget opgaat aan overtollige bureaucratie. Hoe komt dat? Omdat er geen enkele check zit op welke jeugdzorgaanbieders eigenlijk aan de slag mogen met het aanbieden van jeugdzorg. We hebben gemeenten die met vele honderden aanbieders tegelijk te maken hebben. De minister wil daar ook vanaf. Maar ik wacht nog steeds op de voorstellen om dat dan ook te gaan doen. Ik wacht ook op de voorstellen van de VVD om die marktwerking dan daadwerkelijk uit de zorg te gaan halen. Als je een goed manifest tekent, Lijm de Zorg, en in dat manifest staat: wij gaan stoppen, wij gaan zorgen voor minder marktwerking in de zorg — in de ggz, waar we het nog niet eens over hebben gehad, speelt dit nog veel sterker, maar ook in de jeugdzorg — dan mag ik toch hier van de VVD vragen: wat zijn dan uw voorstellen om die marktwerking eruit te halen? Ik wil niet van u horen: "Ik heb ze ergens in mijn binnenzak". Ik wil gewoon, als u zo'n manifest tekent en we hebben hier een debat, dat u ze gewoon noemt. Wat gaat u doen om de marktwerking uit de jeugdzorg te halen?

De heer Wörsdörfer (VVD):
De heer Hijink hamert maar op de marktwerking, en dat begrijp ik ook wel, want dat is zijn taak als lid van de SP, maar hij geeft daarbij het voorbeeld dat een derde van het jeugdzorgbudget opgaat aan coördinatiekosten. Dat heeft natuurlijk helemaal niet met marktwerking te maken. Dat heeft te maken met het feit dat we het administratief niet goed geregeld hebben. Dat heeft ermee te maken dat mensen in zorginstellingen te veel tijd kwijt zijn — en tijd is geld — aan het bijhouden van hoeveel minuten zij besteden aan bijvoorbeeld het verlenen van hulp, of hoeveel minuten zij onderweg zijn naar iemand. Ik wil dat allemaal niet weten; die administratie is voor mij helemaal niet nodig. Tegelijkertijd hebben we net al gewisseld dat verschillende gemeenten verschillende vragen, eisen, criteria opleggen. Daar ben ik ook niet van. Laten we dat nou strak trekken. Stel dat de heer Hijink zegt: "Dat is marktwerking in de zorg. Dat moeten we tegengaan; dat moeten we terugdringen". Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, dat heb ik net al gezegd en dat heb ik twee maanden geleden in het debat waar hij trouwens ook bij was, ook al gezegd.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Mijn laatste punt in deze termijn gaat over de samenwerking. Die samenwerking loopt vaak niet goed. Samenwerking tussen gemeenten en instellingen onderling en over en weer. Er is een enorm wantrouwen, culminerend in diverse rechtszaken. De minister zoekt de oplossing in het deels terugdraaien van de decentralisatie door meer gespecialiseerde zorg regionaal of bovenregionaal te willen laten inkopen. Een nadere schets van die plannen komt in maart. Dan gaan we het daar natuurlijk uitgebreid over hebben, maar er moet natuurlijk nú geïnvesteerd worden in die verhoudingen.

Wat heeft de minister gedaan na zijn brief van 27 mei, die ik al een paar keer noemde, om te investeren in die samenwerking tussen gemeenten en instellingen, zodat die gewoon gezamenlijk kunnen doen wat ze moeten doen, namelijk de jongeren helpen? En welke actie heeft hij anders wellicht genomen na het punt gemaakt te hebben in het debat 18 november vorig jaar bij de begroting? De rode lijn is dan wat mij betreft ook, los van het wetsvoorstel, wat ik kan steunen met de paar vragen die ik stelde: wat doet de minister in het nú om de problemen die er zijn voor die jongeren waar we het allemaal voor doen op te lossen? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Hijink die spreekt namens de fractie van de SP. Ga uw gang.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik zei het net al: we komen later vandaag spreken over de grote problemen die er spelen in de jeugdzorg en dan met name ook bij De Hoenderloo Groep. De verleiding is natuurlijk heel groot om nu alvast al deze problemen te gaan benoemen, over de enorme tekorten bij de gemeente, over de bureaucratie en de coördinatiekosten in de jeugdzorg, waar een derde van het budget aan opgaat. Of over de kaalslag die dreigt en deels al plaatsvindt als het gaat om de specialistische jeugdzorg. De SP heeft in november al voorgesteld om te onderzoeken of de financiering van de specialistische jeugdzorg en de jeugdbescherming niet veel beter landelijk geregeld zou kunnen worden. Dat voorstel werd toen met een krappe meerderheid verworpen. Ik mag hopen en aannemen dat de minister en de partijen in de Kamer die er toen tegen waren, inmiddels wel zijn wakker geschud. Want na dit debat komen wij te spreken over de sluiting van de jeugdzorginstelling De Hoenderloo Groep. Daar verdwijnen 200 plekken. Jongeren verkeren in onzekerheid en ervaren jeugdzorgwerkers verliezen hun baan. Dit alles gebeurt op een moment dat we een groot tekort hebben aan plekken in de specialistische jeugdzorg.

Voorzitter. We bespreken nu een wetswijziging die we niet meer nodig zouden hebben als we zouden overgaan tot meer landelijke regie op het inrichten en financieren van de specialistische jeugdzorg. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om te onderzoeken of die richting niet veel wijzer zou zijn, omdat je dit soort overvloedige bureaucratie en maatregelen zoals de wet van vandaag dan niet meer nodig zou hebben. Maar zover is het nog niet. Daarom moeten wij nu deze wet bespreken. Wij denken dat het belangrijk is om deze wet door te voeren. Deze wet regelt namelijk een belangrijke aanpassing in de Jeugdwet. Nu is er nog vaak discussie over welke gemeente verantwoordelijk is voor het betalen van de zorg. Deze wet gaat, als het goed is, meer duidelijkheid brengen. Dat vindt de SP goed.

We vinden het ook goed dat het woonplaatsbeginsel in de jeugdzorg wijzigt, omdat jeugdzorgaanbieders vaak, zeker in complexe situaties, moeite hebben om vast te stellen welke gemeente nu verantwoordelijk is voor de financiering van de zorg voor een specifieke jongere. Dat leidt tot een hoop gehakketak, tussen zorgaanbieders en gemeente en tussen gemeenten onderling. Specialistische jeugdzorg is vaak een hele dure vorm van zorg, dus niemand zit op die rekening te wachten, maar die moet wel betaald worden. Het laatste wat je wil, is dat de zorg in het geding komt doordat gemeenten aan het pingpongen zijn over wie de rekening van de zorg gaat betalen. Wij vinden het niet uit te leggen dat zo'n wedstrijdje pingpong uitgevoerd wordt over de rug van kinderen en jongeren die zorg nodig hebben. Dat moet gewoon goed geregeld worden.

Het is dan ook niet meer dan logisch dat er gekeken wordt welke gemeente verantwoordelijk is voor de betaling van de jeugdzorg die het kind daadwerkelijk nodig heeft. De SP heeft wel een aantal zorgen over het voorstel dat er nu ligt. Zo stelt de Raad van State in onze ogen terecht dat het wetsvoorstel de financiële risico's voor jeugdzorgaanbieders verkleint, maar niet volledig wegneemt. Als een jongere rechtstreeks naar een aanbieder is doorverwezen, kan de aanbieder nog altijd geconfronteerd worden met facturen die niet of nog niet in rekening kunnen worden gebracht. De Raad van State stelt ook dat verdergaande maatregelen mogelijk zijn om te voorkomen dat financiële risico's worden neergelegd bij jeugdzorgaanbieders. Zeker als er onenigheid is tussen gemeenten over wie de rekening van de zorg moet betalen, is het belangrijk dat dit niet ten koste gaat van de continuïteit van zorg. Ik wil de minister vragen om hierop in te gaan. Biedt deze wetswijziging in zijn ogen voldoende maatregelen om dat te voorkomen?

Nog een paar andere vragen, voorzitter. Als gevolg van deze wetswijziging kan het gebeuren dat gemeenten gaan betalen voor vormen van jeugdzorg waar ze helemaal geen zicht op hebben, bij zorgaanbieders waar ze helemaal geen contract mee hebben. De minister stelt dat in die gevallen maar een contract voor deze specifieke jongeren moet worden opgesteld. Gaat dat juist weer niet voor extra bureaucratie zorgen? Krijgen aanbieders dan niet te maken met nog meer gemeenten en verantwoordingsmachines waar zij contracten mee moeten afsluiten? Moeten zij met deze gemeenten dan opnieuw gaan onderhandelen over tarieven? Hoe borgt de gemeente de kwaliteit van zorg in een andere gemeente? Welke afspraken zijn er over het toezicht in geval van misstanden of fraude? Hoe wordt hiermee omgegaan?

Wat gebeurt er met de verantwoordelijkheid voor het financieren van zorg als de ouders van een kind verhuizen of uit elkaar gaan in de periode dat een kind verblijft in een instelling in een andere gemeente? Dat is een ingewikkelde kwestie: wat gebeurt er als ze uit elkaar gaan op het moment dat het kind verblijft in een andere gemeente? Welke gemeente gaat op dat moment de zorg betalen: de gemeente waar het hele gezin eerder woonde, de gemeente waar de moeder naartoe verhuist, de gemeente waar de vader naartoe verhuist, of de gemeente waar de jongere op dat moment verblijft? Het lijkt hypothetisch, maar ik denk dat het belangrijk is dat we dat vooraf heel goed duidelijk hebben, zeker omdat het gaat om kwetsbare gezinnen, gezinnen waarin vaak grote problemen spelen en waarin het niet ondenkbaar is dat een kind verblijft in een jeugdzorginstelling en er ondertussen ook een hele hoop ellende in de rest van het gezin plaatsvindt, zoals een mogelijke scheiding. Dan wil je gewoon geen gedoe hebben en wil je niet schuiven met de rekening van de zorg omdat je niet weet waar die naartoe moet. Er is ook gevraagd hoelang een gemeente verantwoordelijk blijft voor het betalen van de jeugdzorg, ook nadat een jongere of het hele gezin is vertrokken naar een andere gemeente. Ik hoor daar graag nog wat meer uitleg over om er zeker van te zijn dat dat goed geregeld is.

Voorzitter. Jeugdzorgaanbieders maken zich zorgen dat de gemeente van herkomst de neiging kan hebben om meer kortdurende en goedkopere zorg toe te kennen, gezien de tekorten aan budget die gemeenten hebben. Ik wil de minister vragen om daarop te reageren. Ze geven daarnaast ook aan dat het voor het bieden van jeugdhulp nog steeds nodig kan zijn dat bepaald wordt wie daadwerkelijk het gezag heeft over het kind. Zorgt dit in die gevallen dan niet voor onnodige uitvoeringslasten? Mijn vraag is hoe hoog die uitvoeringslasten worden ingeschat.

Hoe wordt er nu precies mee omgegaan als een gemeente aangeeft niet verantwoordelijk te zijn voor een jongere, terwijl dit misschien wel het geval is? Wie zorgt dan dat de gemeente haar verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk neemt? Kan de minister toelichten wie de doorslag geeft als gemeenten er in voorkomende gevallen onderling niet uitkomen? Waar zit dan de uiteindelijke toets? Wie gaat bepalen welke gemeente het moet doen?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik luister met enige verbazing naar de serie vragen die de heer Hijink nu stelt, omdat het wetsvoorstel nu net op al die vragen antwoord geeft. Al die problemen die hij hier nu te berde brengt, kloppen in de huidige wereld, maar volgens mij zei u net zelf nog in uw eerste zin dat u zo blij was met dit wetsvoorstel! Ik ben dus gewoon verwonderd. Hoe kunt u nou zeggen dat u blij bent met de wet die al die vragen oplost en vervolgens de vragen toch nog een keer stellen?

De heer Hijink (SP):
Nou, meneer Peters, omdat de duivel altijd in de details zit bij dit soort wetgeving. Je kunt heel goede afspraken maken, die voor 90% van de gevallen goed gaan werken, maar ik wil dat de minister hier vandaag ook duidelijk maakt wat er gebeurt in het kleine aantal gevallen, waarin niet zo heel erg overzichtelijk is hoe het zit. Ik noemde net het voorbeeld van die hele ingewikkelde scheiding, waarin niet precies duidelijk is waar vader en moeder wonen, waar het kind precies verblijft. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat geen van beide ouders het kind überhaupt ergens inschrijft. En dan? Op dat soort vragen wil ik een antwoord hebben van de minister. De heer Peters is al helemaal gelukkig. Dan vraag ik mij af waarom u überhaupt nog komt, als u helemaal niks meer vindt van deze wet. Ik heb nog vragen en volgens mij is het mijn goed recht om die vragen aan deze minister te stellen.

De voorzitter:
Zeker. Afrondend, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. De heer Hijink mag alles vragen. Het is prima. Het is goed.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, tot slot. Wij horen de laatste dagen — daarover hoorde ik net al mevrouw Westerveld en de heer Peters in debat; daar mag ik dus eigenlijk ook niks over vragen, maar ik ga het toch maar even doen, omdat wij die zorgen wel hebben — dat een cruciaal onderdeel van deze wet, dat deze wet tot een succes moet maken, nog niet goed geregeld is, namelijk een aanpassing in de Basisregistratie Personen. De BRP is het systeem dat gemeenten gebruiken om te bepalen wat de precieze woonplaats is van een kind en wat de woonplaats is van de ouders van dat kind. Klopt het dat de BRP op dit moment nog niet zo is ingevuld dat je precies kunt bepalen of op een bepaald adres nu iemand woont, of dat op dat adres een jeugdzorginstelling gevestigd is? Want wat is nou het punt: als je wilt vaststellen of iemand ergens woont of ergens verblijft, dan moet in de BRP door middel van een vinkje of op een andere manier te zien zijn, of het bewuste adres een jeugdzorginstelling is of een woonhuis waar iemand daadwerkelijk woont.

Als je dat niet kunt vaststellen en een kind gaat in een gemeente in een jeugdzorginstelling verblijven, dan kan het zo maar zijn dat díe gemeente voor de kosten komt op te draaien indien je niet weet dat het hierbij gaat om een jeugdzorginstelling. Als het namelijk gaat om een jeugdzorginstelling, moet het systeem aangeven: ho, hier moet de rekening niet naartoe; de rekening moet naar de gemeente die daarvóór de woonplaats van dat kind was.

Het klinkt ingewikkeld, maar het is een technische aanpassing die voor ons wel heel belangrijk is. Jeugdzorg Nederland heeft zich daar ook druk om gemaakt en ik denk terecht, want als het niet op orde is, gaan wij straks met een halfbakken wet aan de slag, en volgens mij wordt daar niemand blij van. Ik vraag dus aan de minister of het klopt dat dit probleem nog speelt. Ik vraag hem ook of hij al een idee heeft hoe het opgelost gaat worden, wanneer het opgelost gaat worden, en of dat ook gaat gebeuren nog voordat deze wet in moet gaan. Zo niet, hoe ziet hij dat dan voor zich als het niet op tijd voor elkaar is?

Dat was het. Dank u.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters, en hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Voordewind van de ChristenUnie die vandaag andere verplichtingen heeft.

Voorzitter. Kamerleden werken zes dagen. Naast de drie Kamerdagen is er gelukkig ruimte genoeg voor werkbezoeken en op zaterdagen ook nog voor representatie. Een van de voor mij meest verhelderende werkbezoeken was een dag stagelopen bij de financiële afdeling van een ggz-instelling. De mensen die daar werken hebben een belangrijke maar uiterst zware baan, vind ik. Ze moeten de hele dag uitknobbelen wie waar woont, wie het gezag over een kind heeft of er wel een contract is met de desbetreffende gemeente enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Nog afgezien van de financiële risico's is dit genoeg voor deze mensen om getraumatiseerd van te worden. Het is goed dat hier iets aan gedaan wordt. Deze wet is dan ook meer dan een goede stap in de juiste richting.

Voorzitter. Zoals u misschien gehoord heeft, en anders hoort u het nu: ik ben begonnen met het maken van een serie van 30 podcasts over de jeugdzorg. Ik citeer nu uit een van die podcasts. Iemand zegt: "Visie en beleid inspireren, maar het zijn de centen die sturen." Zo is het vaak maar net en zeker in tijden van financiële krapte. Iedereen vindt dat kinderen de juiste zorg moeten krijgen, maar betalen of zorgen dat betrokkenen betaald krijgen, is soms nog iets anders. Het is van het grootste belang dat zo helder mogelijk is wie de rekening voor welke zorg moet betalen en dat prikkels die het mogelijk maken om die kosten af te wentelen, zo veel mogelijk worden uitgebannen. Dit alles moet gebeuren met zo weinig mogelijk administratieve lasten en met een zo klein mogelijk financieel risico voor instellingen.

Voorzitter. De huidige situatie is voor iedereen lastig. De heer Hijink heeft dat net uitgebreid uit de doeken gedaan. Wie heeft gezag over een kind? Waar woont de gezaghebbende? Hoe zit het als het kind verhuist? Wie betaalt na verhuizing de rekening van een instelling waarmee de huidige gemeente geen contract heeft? Hoe zit het met perverse prikkels? Hoe zit het met het verwijzen van sommige gemeenten naar zorginstellingen buiten de regio enzovoorts enzovoorts enzovoorts?

In het voorliggende wetsvoorstel staan hierop antwoorden. Het is zeker een verbetering. Ten eerste. De gemeente waar het kind is ingeschreven, betaalt de rekening. Ten tweede. Bij hulp met verblijf betaalt de gemeente waar het kind het laatst was ingeschreven. Ten derde. Bij verhuizing van een kind betaalt de nieuwe gemeente. Ten vierde. Wanneer de nieuwe gemeente geen contract heeft met de huidige zorgleverancier, moet de nieuwe gemeente een jaar lang toch de continuïteit waarborgen. Ten vijfde. Bij twijfel betaalt de gemeente en verrekent na onderzoek eventueel met een andere gemeente en waarschuwt dan de instelling.

Voorzitter. Dat klinkt in mijn oren klip-en-klaar, kraakhelder en gewoon goed, maar het CDA heeft wel een aantal vragen en die ga ik nu stellen. Ten eerste. Als een wijziging in de situatie van een kind niet via de gemeente maar via de huisarts verloopt, wie zorgt er dan voor dat de juiste informatie over verantwoordelijkheid en facturering op de juiste plaats terechtkomt? Is de huisarts verplicht de gemeente in te lichten of zelfs de verwijzing via een wijkteam te laten verlopen? Checkt de huisarts waar een kind is ingeschreven en stuurt hij of zij die informatie door naar de desbetreffende instelling? Hoe wordt in zo'n geval voorkomen dat een instelling alsnog met een oninbare factuur komt te zitten?

Ten tweede. Gemeenten die hebben uitgevonden dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een bepaalde factuur omdat een kind niet in die gemeente staat inschreven, betalen die factuur uiteraard niet. Maar dan zit een zorgaanbieder met een niet betaalde factuur en de opdracht om uit te vogelen wie dan wel moet betalen. Is de minister bereid om ervoor zorgen dat gemeenten dat onderling maar uit moeten zoeken? Is daar misschien een uitbreiding van de onderzoeks-, betalings- en informatieplicht voor nodig? Die plicht is al opgenomen in de wet en biedt deels een oplossing, maar wellicht is uitbreiding nodig.

Ten derde. Zijn er uitvoeringsproblemen te verwachten omdat bijvoorbeeld gemeentelijke systemen niet of niet voldoende blijken te werken, zoals genoemd en soms ook gevreesd? We hebben er al net al wat over gehoord. Hoe ziet de minister dat? In de BRP zou eenvoudig te zien moeten zijn of het kind is ingeschreven op een thuislocatie bij een zorginstelling. Dat blijkt, het is al gezegd, niet altijd het geval. Zou dat dan betekenen dat gemeenten met een grote instelling alsnog een administratief probleem hebben of, anders, dat instellingen geen idee hebben naar welke gemeente zij een factuur moeten sturen? Ik hoor en lees dat er belangwekkende stappen worden gezet om dat probleem op te lossen. Maar het zou, gelet op de vragen die hier al vaker zijn gesteld, wel helpen als de minister daar nog wat woorden aan zou willen vuilmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Agema die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt het woonplaatsbeginsel makkelijker toepasbaar, worden uitvoeringslasten verminderd en hoeven jongeren minder lang te wachten op hulp. Het nieuwe woonplaatsbeginsel sluit beter aan bij de doelen van de Jeugdwet. Op dit moment is de gemeente van degene die het gezag uitoefent over de jongere, verantwoordelijk voor de jeugdhulp en die gemeente moet dus ook de rekening betalen. De zorgverlener moet dan eerst vaststellen wie het gezag heeft en waar die persoon woont. Dit is ingewikkeld en het kost veel tijd. Wanneer het gezag eenmaal vastgesteld is, levert dit vervolgens in de praktijk nog weleens gesteggel op. Gemeenten willen namelijk liever niet de rekening betalen. Ze zijn het niet altijd eens over wie daadwerkelijk het gezag over de jongere heeft. Bij co-ouderschap bijvoorbeeld, kunnen ouders die beiden het gezag voeren, in verschillende gemeenten woonachtig zijn. Geen van beide gemeenten wil dan de rekening betalen en er wordt naar elkaar gewezen. Dit gesteggel zorgt voor vertraging in de betaling van de factuur van de zorgaanbieder. Zorgaanbieders wachten op hun geld en jongeren wachten op hulp.

Dit wetsvoorstel moet dit probleem gaan oplossen. De gemeente waar de jongere staat ingeschreven in de Basisregistratie Personen wordt financieel verantwoordelijk. Met het nieuwe woonplaatsbeginsel wordt het gezag niet langer leidend, maar de woonplaats waar de jongere woonachtig is of is geweest. De inschrijving in de Basisregistratie Personen wordt leidend. Bij jeugdhulp met verblijf gaat het dan om de woonplaats waar de jongere woonachtig was voordat hij of zij overgeplaatst werd naar de jeugdzorginstelling, het gezinshuis of het pleeggezin.

Jeugdhulp met verblijf is een dure vorm van jeugdhulp. Gemeenten die veel locaties voor jeugdhulp met verblijf in hun gemeente hebben, dragen hiervan ook de financiële lasten. Veel gemeenten zitten dan ook helemaal niet te wachten op een nieuwe locatie van een jeugdzorginstelling of een uitbreiding van een accommodatie in hun gemeente, omdat dat financieel risico voor de gemeente met zich meebrengt. Dit betekent simpelweg hogere uitgaven aan jeugdzorg. Met het nieuwe woonplaatsbeginsel wordt de gemeente financieel verantwoordelijk waar de jeugdige onmiddellijk voorafgaand aan zijn jeugdhulp met verblijf zijn woonadres in de zin van de Basisregistratie Personen had. De herkomstgemeente blijft dan verantwoordelijk tot het verblijf stopt of totdat de jeugdige niet meer onder de Jeugdwet valt.

Het is een goed wetsvoorstel, ware het niet dat deze wet voor een deel technisch niet uit te voeren is. Dat bleek ook uit de oproep van Jeugdzorg Nederland om de invoering van deze wet een jaar uit te stellen. Het is dan ook gek dat wij deze wet al bespreken terwijl nog niet alles in kannen en kruiken is. Het kan niet zo zijn dat er enerzijds een probleem is, en er anderzijds ineens geen probleem meer is als er een gesprekje op het ministerie is geweest.

Dit wetsvoorstel bleek helemaal gebaseerd te zijn op het idee dat alle informatie die nodig is om vast te stellen welke gemeente verantwoordelijk is voor welke jongere, geautomatiseerd uit de basisregistratie te halen was. In de praktijk is de laatste woonplaats van een jongere voorafgaand aan zorg met verblijf helemaal niet gemakkelijk, laat staan automatisch te achterhalen. Geautomatiseerde vaststelling van het woonplaatsbeginsel is niet mogelijk. En hiermee zullen de administratieve lasten, de uitvoeringslasten, dan ook niet afnemen. Wij gingen ervan uit dat deze wetswijziging gemakkelijk geautomatiseerd toegepast kon worden. Dat was immers het beeld dat wij kregen uit de wet. Hoe moeten wij dit nu plaatsen, gezien de berichtgeving van Jeugdzorg Nederland van de afgelopen dagen? En wat is er dan precies afgesproken in dat gesprek op het ministerie?

Het is een belangrijke vraag of de Basisregistratie Personen aangepast kan worden. Wanneer kan het wél allemaal geautomatiseerd plaatsvinden? En kan er op dit moment een onderscheid gemaakt worden tussen adressen, dus tussen een adres van een zorginstelling en een gewoon adres? Is er een zogenoemd verblijfsregister? En zo ja, wanneer is dat dan operabel en actief? Wij vragen de minister of hij het wetsvoorstel op dit punt moet herzien en hoe die herziening er dan uitziet. Krijgen we een wijziging van de wijziging?

Kan de minister toezeggen dat er een passende oplossing komt voor een geautomatiseerd systeem? Wanneer kan dat dan in werking treden? Kan hij toezeggen dat de administratieve last voor de zorgaanbieders en de zorgmedewerkers met het nieuwe woonplaatsbeginsel beperkt blijft en de uitvoeringslasten op dit punt dus niet zullen toenemen?

Het nieuwe woonplaatsbeginsel zou makkelijker toepasbaar worden. Uitvoeringslasten zouden verminderd worden en jongeren zouden minder lang hoeven te wachten op hulp. Blijven deze uitgangspunten wel gehandhaafd, nu de automatische knop niet van toepassing blijkt te zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om de vergadering voor twintig minuten te schorsen. Dat betekent dat we om 11.30 uur aanvangen met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet wijziging woonplaatsbeginsel. Ik wil graag de minister de gelegenheid geven om de gestelde vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Wie het wetsvoorstel bestudeert, zal op het eerste gezicht misschien denken: wat een technisch wetsvoorstel; wat een techniek allemaal. Maar zoals ook wel blijkt uit uw bijdragen, is het veel meer dan techniek. Ja, natuurlijk is het een zeer technisch wetsvoorstel, maar de impact van deze techniek op de dagelijkse uitvoeringspraktijk in de jeugdzorg is echt groot. Ook de negatieve gevolgen van de bij aanvang van de decentralisatie gemaakte keuze om met name het gezag van ouders leidend te laten zijn bij het bepalen van de woonplaats van kinderen is heel ingrijpend gebleken, onder andere voor de verdeling van het budget. Denk aan nadelige financiële effecten voor sommige gemeenten waar instellingen toevallig gevestigd waren en voor instellingen die door alle discussies over wie de rekening moest betalen maar zaten te wachten op de betaling van hun factuur. Je zag soms zelfs strategisch gedrag van gemeenten, die niet alleen maar applaudisserend op de banken gaan staan als daar een instelling met verblijf, bijvoorbeeld een instelling voor gesloten jeugdzorg, wordt gevestigd. Het heeft in ieder geval tot een enorme berg aan administratieve lasten geleid, waar we sowieso al geen gebrek aan hadden in de jeugdzorg. Daar moeten we juist vanaf. Kortom, deze wetswijziging, deze wijziging van het woonplaatsbeginsel, is technisch van aard, maar heeft als het goed is een hele positieve uitwerking op allerlei gedoe waar de jeugdzorg, gemeenten, professionals, kinderen en gezinnen nu last van hebben.

De nieuwe definitie van de woonplaats wordt eigenlijk vrij simpel, namelijk de gemeente waar een jeugdige woont. Niet de gemeente waar de ouders die het gezag hebben wonen, maar de gemeente waar een jeugdige volgens de Basisregistratie Personen woont, zal de jeugdhulp organiseren. Als een jeugdige niet meer in zijn eigen woonplaats woont maar in een instelling, dan is de laatste woonplaats waar hij of zij vandaan kwam degene die de rekening betaalt.

Laten we eerlijk zijn, bij aanvang zijn er bij de wetsbehandeling over heel veel dingen vragen gesteld, maar hierover zijn toevallig niet zo heel veel vragen gesteld. Net na de invoering bleek het heel erg ingewikkeld te zijn. Wat we nu echt anders en beter hebben gedaan, is dat we het goed in de praktijk hebben getest. We hebben pilots gedaan bij gemeenten. We hebben voor allerlei gezinssituaties beschreven hoe het dan gaat werken. Ik herken dat ook in de manier waarop u de vragen stelt. Ik waardeer dat alleen maar. Het is goed om bij wetten niet alleen enthousiast te zijn over dat wat de wet belooft, maar om ook vragen als "wat wordt de impact?" en "wat wordt het strategisch gedrag dat hiervan zal uitgaan?" heel goed door te exerceren. Misschien zouden we dat wel veel vaker moeten doen.

Kinderen komen sowieso natuurlijk niet allemaal uit een gezinnetje van een vader en een moeder, en een zoon en een dochter, en een Opel Astra en een labrador, in Margrietstraat 13. Dat is zeker in de jeugdzorg ook niet zo. Er zijn ook nog weleens wat exotischere gezinssituaties denkbaar. We hebben zelf zo'n 44 situaties doorgeëxerceerd op vragen als "hoe gaat het dan werken?" en "is het dan duidelijk?"

Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik ga daar zo meteen zo goed mogelijk antwoord op geven. Zoals u weet, hecht ik heel erg aan blokjes, maar het was niet zo heel makkelijk om dit goed in blokjes in te delen. Het gaat namelijk allemaal om de vraag hoe het gaat werken. Dat begrijp ik, dus ik heb een blokje "hoe gaat het werken?" en een blokje "varia", om die traditie in ieder geval wel in ere te houden.

Laat ik beginnen met de vraag over dat vinkje. Die vraag is door een aantal fracties gesteld. Ik heb ook wel een vermoeden waar die vraag vandaan komt. Die komt namelijk bij Jeugdzorg Nederland vandaan. Ik denk dat daar echt een misverstand aan de orde is dat ik graag met u uitpraat. Er is gewoon een Basisregistratie Personen. Dat is niet allemaal met vinkjes en zo. Nee, er is gewoon een Basisregistratie Personen. In die Basisregistratie Personen heeft iedereen gewoon een adres, een thuisadres, een woonadres. Dat betekent dus ook dat je er maar één keer in voorkomt. Het is het meest accurate systeem of register dat we kennen in Nederland ten aanzien van de woonplaats. Het is bijvoorbeeld veel accurater dan het gezagsregister. Dat is dus de beste basis om mee te werken. Er is bij Jeugdzorg Nederland al langer behoefte om directe inzage te krijgen in die Basisregistratie Personen. U heeft in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen waarom we daar niet voor hebben gekozen. Dat heeft een privacykant. De Autoriteit Persoonsgegevens zou het ook nooit goed hebben gevonden, maar het heeft vooral een dubbelingskant in de opdracht die je verstrekt of eigenlijk in de grondslag voor inzage in die gegevens. De informatieplicht, de onderzoeksplicht en uiteindelijk ook de betaalplicht liggen namelijk aan de kant van de gemeente. Het is dus niet nodig dat aanbieders zelf de Basisregistratie Personen kunnen hanteren.

Ja, maar soms komt een woonadres toch overeen met een verblijfsadres? Dat komt inderdaad voor. De instelling waarover we vanmiddag waarschijnlijk veel over zullen spreken, De Hoenderloo Groep, heeft een aantal locaties. Het verblijf is daar in Hoenderloo en Apeldoorn. Dus ja, dat komt inderdaad vaak voor, maar dat is eigenlijk niet zo heel erg belangrijk, omdat dit wetsvoorstel zegt dat het gaat over het woonadres waar je vandaan kwam. Het is dus niet zo dat Hoenderloo of Apeldoorn moet betalen. Het is zo dat Rotterdam, Amsterdam, Den Haag, Utrecht of een van die 180 gemeenten — 180, mind you — waar de kinderen vandaan kwamen, moet betalen. Die moet betalen en die blijft ook de financier. Dat maakt het dus niet nodig om te werken met vinkjes. Is het dan niet zo dat gemeenten ook zelf bijhouden of iets een verblijfsadres is? Ja, de gemeente waar zo'n locatie gevestigd is, doet dat vaak wel. Die schrijft dat er vaak bij, maar dat maakt op zich niet uit voor de werking van dit wetsvoorstel.

Toen is er gezegd: dan willen we eigenlijk een soort digitale tool, omdat de aanbieders van jeugdzorg, gegeven de ervaringen van de afgelopen periode, best opzien tegen discussies over wie de rekening betaalt. Dat snap ik heel goed. Dat wil men natuurlijk niet. Men heeft dus gezegd: is er niet een soort digitale mogelijkheid om de uitkomst van wie er moet betalen, met een soort geautomatiseerde rekenregels voor elkaar te krijgen? Dat kan je natuurlijk nooit zo doen dat je een soort schaduw-BRP gaat bouwen. Dat mag natuurlijk niet zo werken. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk niet tegen een vorm van digitalisering. Ik ga alleen niet beloven dat dat makkelijk is en ook niet dat het snel af zal kunnen zijn. Ik heb iets te veel ervaring met overheid en ICT om dat soort dingen te beloven. Maar wat noodzakelijk is, is dat een aanbieder geen discussie houdt over wie de factuur betaalt. Daarom is in dit wetsvoorstel voorzien in een informatieplicht. De gemeente — welke gemeente dat ook is, maar je zult altijd een gemeente hebben waarvan je vermoedt dat het kind daarvandaan kwam — heeft gewoon een informatieplicht. Die moet gewoon binnen een redelijke termijn, uiterlijk binnen twee weken, reageren in de richting van de instelling die die vraag stelt. Dat is één. Twee. De gemeente heeft ook een onderzoeksplicht: als zij het zelf niet is, wie dan wel? Dat is de onderzoeksplicht. De gemeente heeft ook nog eens een betaalplicht. Je moet de rekening namelijk betalen als een andere gemeente kennelijk nog eventjes moet accepteren dat het eigenlijk een kind van haar was. Ik zou denken dat we daarmee de zorg aan de kant van de aanbieder hebben weggenomen.

Maar ik snap natuurlijk ook wel dat zeker bij de implementatie de komende tijd echt nog wel veel vragen naar voren gaan komen. Dat is de reden waarom we met de instellingen zelf een heel implementatieplan gaan maken. Een onderdeel van het implementatieplan kan ook zo'n digitale tool zijn. Nogmaals, ik ben daar niet tegen. Het is alleen geen strikte randvoorwaarde om deze wet in te kunnen voeren. Er zijn ook wel een paar aarzelingen bij te bedenken als dat een soort schaduw-BRP zou moeten worden. Zo'n digitale tool vind ik mooi. Laten we proberen dat te ontwikkelen. De signalen geven ook aan dat dat kan. Nou ja, laten we dat proberen.

Drie. Nog belangrijker is volgens mij dat we een helpdesk willen inrichten om te zorgen dat instellingen niet zelf hoeven te shoppen en niet zelf in dispuut hoeven te gaan met gemeenten. Zeker in de overdrachtsfase is dat erg van belang. We willen een helpdesk organiseren om daarmee de opschaling op een goede manier te regelen. Omdat hierover onduidelijkheid was bij Jeugdzorg Nederland, hebben we gister ook nog eens herbevestigd dat dit de lijn is, dat we deze lijn ook moeten volgen, dat we in de implementatie samen gaan optrekken en dat we het zo gaan doen. Daarnaast waren er al allerlei andere afspraken gemaakt over het maken van handreikingen, het aanpassen van het berichtenverkeer en het afspreken van hoe om te gaan met niet-gecontracteerde aanbieders.

Er is gevraagd: wat nou als je die discussie houdt? Ik kan dat niet voorzien. Ik denk dat als de wet eenmaal is ingevoerd en een tijdje draait, je die discussie bij nieuwe gevallen echt niet meer zult hebben. Maar ik kan me wel voorstellen dat er discussie zou kunnen ontstaan in de overgangsperiode, juist omdat er zo veel exotische gezinssituaties te bedenken zijn. Dan geldt eigenlijk het volgende. Eerst is er de informatie-, onderzoeks- en betaalplicht aan de kant van de gemeente. Ten tweede is er de helpdesk die ik zojuist heb aangegeven en die we gaan inrichten als onderdeel van het implementatieplan met nog meer afspraken. Als er écht een dispuut ontstaat, dan kan dat worden voorgelegd aan de geschillencommissie. Er bestaat gewoon een geschillencommissie die dan in zo'n dispuut een uitspraak doet. Die houdt zich nu al best wel vaak bezig met het woonplaatsbeginsel. Maar goed, nu is er ook heel veel reden voor dispuut. Die commissie gaat zich straks natuurlijk ook bezighouden met het woonplaatsbeginsel; zij heeft dan uiteindelijk de scheidsrechtersrol. Die scheidsrechtersrol is dus al georganiseerd. Omdat de betaalplicht gaat gelden, verwacht ik overigens dat een discussie of een geschil zich uiteindelijk eerder tussen gemeenten zal voordoen dan tussen instellingen en gemeenten.

Voorzitter, dat over dit door meerdere fracties genoemde punt.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over de BRP, de basisregistratie bij gemeenten. Het is namelijk weleens gebeurd — daar hebben we ook al vaak een debat over gehad — dat een gemeente er pas na een inspectiebezoek achter kwam dat op een bepaalde locatie zorg plaatsvond in het kader van de Jeugdwet. Ik vind het vrij bizar dat dit soort dingen gebeuren, maar goed.

Minister De Jonge:
Ik ook.

De heer Hijink (SP):
De minister vindt dat ook bizar. Het ís ook bizar, maar het gebeurt. In sommige gevallen is het dus zo dat een kind met verblijf in de jeugdzorg in een andere gemeente wordt geplaatst. Als die gemeente niet eens weet dat op die plek jeugdzorg wordt verleend, hoe kan die gemeente dan weten wie er verantwoordelijk is voor het financieren van die jeugdzorg? Als de gemeente denkt dat het een gewoon woonadres is en een kind op dat woonadres wordt ingeschreven, dan denkt de gemeente "klaarblijkelijk moet ik daar de zorg gaan betalen", terwijl de rekening feitelijk naar een andere gemeente moet.

Minister De Jonge:
Als ik het goed beluister, hoor ik een aantal verschillende situaties of eerder modaliteiten dan situaties. Ik deel de verbazing in negatieve zin die de heer Hijink heeft. Een deel van dit vraagstuk is dat wij eigenlijk überhaupt niet weten hoeveel jeugdhulpaanbieders wij hebben. Dat is een. Twee is dat die jeugdhulpaanbieders niet allemaal in beeld zijn van de inspectie, die geacht wordt hierop toezicht te houden. Dat is twee. Drie is — dat is een ander type verbazing, want die zou namelijk onnodig zijn — dat zelfs gemeenten zelf niet altijd zicht hebben op wie de door hen gecontracteerde relaties zijn. Overigens kan er natuurlijk ook sprake zijn van ongecontracteerde zorg. Dat heeft een beetje te maken met de manier waarop de toeleiding is gegaan.

Ik vermoed zomaar dat wij het eerste vraagstuk — het zicht hebben op de jeugdhulpaanbieders — volgende week gaan oplossen, volgende week woensdag welteverstaan, want dan gaan we met elkaar de Wtza bespreken. Daar hebben we het heel lang over gehad. Het is niet de oplossing voor alle vraagstukken die we in de zorg hebben, zeker niet, maar het is hier in ieder geval wel een oplossing voor, althans, na de nota van wijziging, door ervoor te zorgen dat de jeugdhulpaanbieders allemaal in beeld zijn en allemaal in beeld zijn van de inspectie. Dat is dus één deel van de zaak. Een tweede deel is: hoe stuur je als gemeenten op je contracten? Ik denk dat wij vanmiddag nog wel even stil zullen staan bij het fenomeen van ongecontracteerde zorg, maar zeker ook bij het fenomeen van open-houseaanbestedingen. Dat is namelijk een belangrijke reden voor veel gedoe dat we nu hebben. Gemeenten hebben soms honderden aanbieders gecontracteerd — die voldoen allemaal aan een beperkte set eisen — om geen aanbesteding te hoeven doen die een ingewikkelde gunningssystematiek tot gevolg heeft. Daar ben ik ook niet enthousiast over, maar het alternatief van open house leidt tot veel risico's, terwijl je eigenlijk maar half weet met welke aanbieders je van doen hebt. Een gemeente met een overzichtelijk aantal aanbieders en die aan goed contractmanagement doet, zal toch moeilijk verrast kunnen zijn over het hebben van een nieuwe locatie.

Dus een aantal dingen. Ja, alle jeugdhulpaanbieders moeten in beeld komen. Dat is één. Dat gaan we ook regelen. Twee is een beter contractmanagement, waarbij gemeenten gewoon weten wie ze gecontracteerd hebben. Gewoon weten waar jeugdzorg plaatsvindt, helpt ook geweldig. Drie, en dat is de relatie met dit wetsvoorstel, is dat het gaat over de woonplaats waar kinderen vandaan kwamen. Dus bij een verblijf gaat het altijd over de woonplaats waar kinderen vandaan komen. Dat is altijd eenduidig geregistreerd in de BRP.

De heer Hijink (SP):
Ik probeer dit natuurlijk gewoon alleen maar heel zeker te weten omdat de minister daarnet zelf zei dat gemeenten het er altijd zelf bij schrijven als op een bepaald adres een jeugdzorglocatie gevestigd is. Nu weten we dat dat in de praktijk niet altijd zo is, dat er ook gemeenten zijn die er per ongeluk achter komen dat ergens een jeugdzorglocatie is. Dat is wel heel raar, maar dat gebeurt. Dus wil ik gewoon heel zeker weten dat het niet gaat voorkomen dat wij straks alsnog ... Ik heb daarstraks al die hypothetische gevallen genoemd. Die gaan we nu niet helemaal uitentreuren uitdiscussiëren, maar dat moet gewoon wel heel zorgvuldig gebeuren. Wat je niet wilt, is dat straks een gemeente toch de rekening naar een andere gemeente gaat verschuiven omdat ze daar niet eens op de hoogte zijn van het feit dat er in hun eigen gemeente op een bepaalde plek een jeugdzorglocatie is. Als de minister zegt dat dat met deze maatregel is opgelost, en zeker als we weten dat dit overzicht er straks is, dan hebben we al die jeugdzorginstellingen in beeld. Maar ik vind het wel een klein beetje tricky dat wij voor het succes van deze wet dus afhankelijk zijn van weer een andere wet die nog ingevoerd moet worden. En dat is toch wel een kleine verrassing.

Minister De Jonge:
Nou, we hebben natuurlijk best wel veel jeugdhulpdebatten gehad. Ik ga, ook aangemoedigd door de voorzitter, straks proberen om de verleiding te weerstaan om op de meest evaluatieve vragen een al te uitvoerig antwoord te geven, ook omdat we dat al heel vaak aan de hand hebben gehad en we waarschijnlijk ook vanmiddag wel weer zullen kijken hoe dit eigenlijk op deze manier kan. Maar er is veel nodig, op meerdere fronten vind ik, om orde, rust en regelmaat aan te brengen in dat stelsel van jeugdzorg. En een van de verbazingen die ik deel met de heer Hijink is dat we niet eens precies weten hoeveel jeugdhulpinstellingen er eigenlijk zijn: we hebben eigenlijk niet eens al die jeugdhulpinstellingen daadwerkelijk in de scope van de inspectie, die wordt geacht om risicogericht toezicht te houden. We hebben een enorme, maar dan ook echt ongezond enorme toename gezien van het aantal jeugdhulpaanbieders in de afgelopen tijd, en een deel van de achtergrond daarvan is wel degelijk die aanbestedingswet waar u zojuist een levendig debat over had met de heer Wörsdörfer. Kortom, ja, we hebben de Wtza nodig; ja, we hebben een wijziging nodig van de aanbestedingsverplichtingen in de Jeugdwet en de Wmo; ja, we hebben een wijziging nodig van de richtlijnen. Al die dingen hebben we ook nodig. Dat laat onverlet dat deze wet eigenlijk in alle opzichten gewoon beter werkt en minder tot strategisch gedrag leidt dan de huidige vormgeving van het woonplaatsbeginsel. En de situatie die u noemt, lijkt me — ik denk hardop — niet zo heel erg ingewikkeld, want als het een verblijfslocatie is, dan moet de rekening gaan naar de gemeente waar het kind het laatst heeft gewoond en ingeschreven heeft gestaan. Ook al is het een formele verblijfslocatie waar zelfs het adres van het kind overgaat, en ook al is het een verblijfslocatie die niet eens een contract heeft met de gemeente waar die verblijfslocatie staat, dan nog geldt dat de inschrijving in de gemeente waar het kind vandaan kwam, leidend is voor de vraag wie de rekening gaat betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Wörsdörfer, op ditzelfde punt misschien. Ga uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Het lijkt me wel gepast om dat op hetzelfde punt te doen, voorzitter. Want ik had natuurlijk gevraagd over de overgangsproblemen. De minister geeft net aan: we gaan een implementatieplan opstellen met de gemeenten. Dat moet natuurlijk praktisch werken, dus ik mag aannemen dat dit ook praktisch getoetst wordt voordat het eenmaal zover is. Mijn vraag is de volgende. De minister noemde alleen de gemeente, maar mag ik aannemen dat hij daarbij ook de jongeren, de ouders en de instellingen betrekt, zodat ook zij het goed weten en hun input kunnen geven op het implementatieplan, zodat dat straks ook niet voor hen tot onverhoopte risico's leidt?

Minister De Jonge:
Ja, dat is een heel goed punt. Ik denk dat het implementatieplan zelf met name voor de gemeenten en de aanbieders is, ook vanuit de ervaringen met hoeveel gedoe ze hebben gehad. Maar ik wil ook wel met de bril van ouders en kinderen laten bekijken, en ook zelf bekijken, of het helpt en of er een discussie ontstaat die ook hen raakt, al moet je natuurlijk te allen tijde willen voorkomen dat ze, behalve positieve dingen, überhaupt iets van deze wet merken. Maar ook met die bril wil ik graag naar het implementatieplan kijken, natuurlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw beantwoording.

Minister De Jonge:
U heeft inderdaad een vraag gesteld over die implementatie. Dat heeft het CDA ook gedaan, maar ik denk eigenlijk dat ik de meeste vragen hierover heb genoemd. Door het CDA en GroenLinks is naar aanleiding hiervan nog gevraagd: nu Jeugdzorg Nederland dit zo inbrengt, moet je dan enthousiast zijn over uitstel? Nee. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af hoe enthousiast Jeugdzorg Nederland daar zelf over zal zijn, of althans, de leden van Jeugdzorg Nederland, want men wil juist al jaren deze wijziging. Dat snap ik ook, want dit is een oplossing voor veel verdriet van de afgelopen tijd aan de kant van de instellingen. Ik begrijp dus best de zorgen over de precisie van de implementatie. Daar gaan we ons gewoon toe verhouden met een goed implementatieplan. We zorgen voor een helpdesk. Maar het uitstellen van deze wet zou echt onverantwoord zijn.

Het hele nieuwe verdeelmodel dat ingaat per januari 2021, is mede hierop gebaseerd. Want nu wordt een deel van het verdeelmodel, ongeveer 17%, achteraf verdeeld op basis van het aantal voogdijkinderen en het aantal 18-plus-kinderen. De gemeenten worden daar dus pas achteraf voor gecompenseerd, en niet eens altijd helemaal, voor de kosten die ze wel hebben moeten dragen. Dat gaat eruit, maar dat betekent dat zo'n 600, 700 miljoen via het staande verdeelmodel zal worden verdeeld. Dat past dus net niet helemaal. De evaluatie van de verdeelsleutels in dat verdeelmodel wordt dus tegelijkertijd gebruikt om het verdeelmodel werkend te maken op het geheel van de totale rijksbijdrage richting gemeenten. Je kunt het dus niet zomaar eventjes uitstellen. Alles hangt met alles samen. Daarnaast is het een oplossing voor ongelofelijk veel problemen. Laten we de vragen en de zorgen die er zijn over de implementatie ook als implementatievragen oppakken, maar laten we deze keuze nu wel gewoon maken. We zijn het ook al tweeënhalf jaar aan het voorbereiden, misschien nog wel langer. Het gaat dus om een goede implementatie.

Dan de andere hoe-vragen, want die hoe-vragen gaan ook over de continuïteit. GroenLinks heeft daar een vraag over gesteld. Die snap ik ook goed. Eigenlijk is juist de zorg over discontinuïteit een belangrijke reden geweest voor dit wetsvoorstel. In de huidige situatie is de gezagsrelatie leidend. Als er dan telkens een nieuwe gemeente verantwoordelijk is voor de betaling van het zorgtraject, kan dat leiden tot discontinuïteit. Juist omwille van die continuïteit moeten we rust in de financiering organiseren. Dat hebben we in de huidige situatie onvoldoende gedaan. Dat gaan we wel doen. Ik ben het dus zeer ermee eens dat het ontbreken van continuïteit de kwaliteit van zorg, de kwaliteit van het jeugdhulptraject en de kans van slagen van zo'n jeugdhulptraject onderbreekt. Dat moeten we niet hebben. Het nieuwe woonplaatsbeginsel is daar een heel sterke verbetering in.

Het overgangsrecht hangt samen met de continuïteit. Daar heeft u ook een vraag over gesteld. Misschien kan ik die gelijk beantwoorden. Mevrouw Westerveld zegt dat ik bij het overgangsrecht heb gekozen voor één jaar als geheel, en bij de pleeg tot het einde van het verblijf in het pleeggezin. Daarbij hebben we eigenlijk aangesloten bij de overgangsbepaling bij de invoering van de Wet op de jeugdzorg. Die gold toen ook zo. Die was toen zo gekozen omdat het gros van de kinderen inderdaad binnen een jaar zijn traject afmaakt. Als het langer dan een jaar duurde, als je langer dan een jaar bij de instelling zat maar nog wel je traject moest afmaken, ging een andere gemeente het weliswaar betalen, maar kon de behandeling wel gewoon worden afgemaakt. Ik maak me over die continuïteit dus niet zo heel erg zorgen. Er spelen nog wel wat andere implementatievragen, zoals: hoe ga je om met ongecontracteerde aanbieders? Maar die spelen allemaal minder bij de continuïteit van zorg. Die continuïteit is juist ontzettend gediend met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit gaat nog over het vorige punt, over de inschrijving in de BRP. De minister zei dat dit een beetje op een misverstand berustte. Door wat hij zei, leek het net alsof wij het niet zo goed begrijpen, maar als ik de uitvoeringstoets erbij pak die de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd, zie ik staan: "Voor het vaststellen van de (financieel) verantwoordelijke gemeente van jeugdhulp in het kader van jeugdhulp met verblijf is het belangrijk dat de registratie in BRP vanwege verblijf in een accommodatie geoormerkt is en registratie zorgvuldig plaatsvindt." Dat staat dus in de uitvoeringstoets. Maar dan klopt toch wat wij zeggen, namelijk dat deze wet niet zorgvuldig geïmplementeerd worden als dat geconstateerde vinkje, dat nodig is voor de zorgvuldigheid, niet bestaat?

Minister De Jonge:
Het is een beetje ingewikkeld om op deze manier discussie te hebben, omdat er no such thing as a vinkje is. Dat bestaat gewoon niet. Wat waarschijnlijk als "vinkje" in de volksmond is gaan gelden, is dat gemeenten bij de Basisregistratie Personen zelf daaraan toevoegen dat het bijvoorbeeld een verblijfslocatie is. Dat is prima. De registratie in de Basisregistratie Personen moet natuurlijk correct zijn, maar waar het om gaat is dat de rekening, als het over verblijf gaat, moet worden betaald door de gemeente die een kind naar dat verblijf heeft toegebracht. Dat is dus altijd de gemeente van herkomst, waar het kind als laatste ingeschreven heeft gestaan in de Basisregistratie Personen, als alternatief voor het leidend zijn van het gezag. Waarom is dat nou juist bij deze instellingen van belang? Omdat de gezagsverhouding heel vaak wisselt en het gezag ook kan worden beëindigd bij de voogdijkinderen in deze instellingen. Gezag is dus een nogal onzekere factor, juist bij deze doelgroep. Het gaat er dus om dat je de meest zekere factor kiest. Er zijn tal van gezinssituaties. Ook hierover zal best wel weer discussie kunnen ontstaan, maar de meest zekere factor is hier toch de Basisregistratie Personen. Waar staat een kind ingeschreven voordat het naar dat verblijf toegaat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien moeten we dan even wegblijven bij de term "vinkje". Ik lees de zin even voor: "(...) belangrijk dat de registratie in BRP vanwege verblijf in een accommodatie geoormerkt is". Dan is de vraag: kan dat wel of kan dat niet volgens het wetsvoorstel dat nu voor ons ligt?

Minister De Jonge:
U trekt nu een pagina uit een waarschijnlijk groter verhaal. Ik ga ervan uit, vanwege de uitvoeringstoets et cetera. Deze tekst heb ik niet letterlijk paraat. Ik heb natuurlijk in de afgelopen dagen, toen ik de wisselende berichten daarover zag, gedubbelcheckt: jongens, hoe zit het nou, weten we heel zeker dat de factuur op de goede plek terechtkomt als we het doen zoals we het gaan doen? De basis van dit wetsvoorstel is natuurlijk de eenvoud van de inschrijving voorafgaande aan het verblijf. Dat is de basis. Dat maakt de stabiele financieringsrelatie bij alle vormen van verblijf zo makkelijk, en ook voor instellingen en gemeenten zo voorspelbaar. Er zal zonder twijfel ook dan nog wel dispuut zijn, maar ongelofelijk veel minder dan in de huidige situatie. Is het van belang dat verblijf apart wordt geregistreerd in de basisregistratie? Er is eigenlijk maar één soort inschrijving in de basisregistratie: waar een kind woont, of dat nou zijn woonadres is of een adres waar hij voor de jeugdzorg verblijft en tijdelijk woont. Je hebt altijd maar één inschrijving in de Basisregistratie Personen, althans één inschrijving op het moment van verwijzen. Die gemeente wordt geacht de rekening te betalen.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Omdat het er volgens mij in de kern om gaat: mag je van een jeugdzorgaanbieder verwachten dat hij zelf de zoektocht gaat doen naar waar de rekening naartoe moet? Stel dat een kind via de gemeente Den Haag of — laten we het eens niet via de gemeente doen — via een besluit van de rechter of via een huisarts in een instelling in een andere gemeente belandt. Hoe komt die instelling erachter waar het kind vandaan komt? Dat is natuurlijk de crux van dit debat. Als jij dat niet precies duidelijk hebt en niet weet of dat kind uit Den Haag of uit Rotterdam komt, dan is het dus zo dat ...

Minister De Jonge:
Dat kun je horen. Dat ken je horuh.

De heer Hijink (SP):
Dat kun je soms horen, maar niet altijd. Volgens mij wil je eigenlijk hebben dat de instelling, op het moment dat een kind ergens in de zorg komt, per direct weet wat volgens de BRP de plek van inschrijving is.

Minister De Jonge:
Ja, exact, precies.

De heer Hijink (SP):
Dat is heel overzichtelijk en dat is heel handig. Dan weet je namelijk waar de factuur naartoe moet. Daar kan discussie over zijn. Op het moment dat een kind ergens heen gaat, of dat nou via de rechter is, of via een huisarts of via een andere gemeente, wil je weten: dit is de plek, de gemeente, waar het kind vandaan komt. Het punt is volgens mij dat dat nogal een risico is. Het kan nog steeds zo zijn dat de zorgaanbieder uiteindelijk op zoek moet gaan: is het nou de gemeente Rotterdam of is het nou de gemeente Den Haag? Uiteindelijk zal het wel opgelost worden, maar het is nog steeds gedoe.

Minister De Jonge:
Het is op z'n minst zo ongelofelijk veel minder gedoe dan nu, dat het in de balans enorm positief doorslaat qua administratieve belasting. Dat is een. Twee is dat ik het helemaal met u eens ben. Eigenlijk geeft u het antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld, namelijk dat het enige wat telt, is waar een kind vandaan komt. Dan gaat uw vraag vervolgens verder: hoe kun je dat nou weten? In heel veel gevallen zal je dat weten als instelling, omdat een kind door een gemeente of een gemeentelijk wijkteam wordt verwezen, dus dan kun je wel een donkerbruin vermoeden hebben dat het daar ook ingeschreven stond. Dat is overigens niet altijd het geval en is dus geen zekerheid, maar daar kun je wel een donkerbruin vermoeden van hebben. Als ik een instelling was, zou ik daar dan beginnen met vragen. Vandaar die informatieplicht, die onderzoeksplicht en die betaalplicht. Dus daar zou ik dan beginnen met op de deur bonzen. Dus als je een kind verwezen hebt gekregen van bijvoorbeeld een wijkteam of een huisarts uit Rotterdam, dan denk ik dat ik als eerste op de deur van het stadhuis in Rotterdam zou bonzen met de vraag: klopt het dat die persoon bij jullie staat ingeschreven? De gemeente moet daarop dan binnen een paar weken reageren met of "ja" of "nee, maar we hebben het wel onderzocht want er geldt namelijk ook een onderzoeksplicht en hij komt uit Den Haag". Als er een dispuut is, dan is de gemeente Rotterdam, omdat je daar als eerste op de deur had gebonsd, ook nog eens verantwoordelijk voor het betalen van de rekening totdat ze met Den Haag heeft geregeld dat de rekening daar betaald moet worden. Dus ik zou denken dat je daarmee eigenlijk het belangrijkste hebt geregeld.

Ik snap de zorg van de heer Hijink voor de korte termijn, met name in de overdracht waar het gaat om kinderen die nu in een verblijfslocatie zitten, nog het best. Ik denk dat het in de structurele situatie voldoende ingeregeld raakt. Het is een beetje vergelijkbaar met instellingen waarbij een rekening door een zorgverzekeraar betaald moet worden. Je moet even weten bij welke zorgverzekeraar je moet zijn. Dat leidt dan weleens tot een paar belletjes, maar dat hebben we hier volgens mij vrij strak en eenvoudig ingeregeld. In de overdrachtssituatie zul je, denk ik, de moeilijkste dispuutvragen krijgen.

Inmiddels hebben dik 400.000 kinderen jeugdzorg. Het gaat eigenlijk over zo'n 15.000 kinderen waarbij waarschijnlijk de betalende gemeente moet worden gewijzigd. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderen die met een voogdijtitel bij De Hoenderloo Groep zitten. Die moet je in de overdrachtssituatie op de goede plek zien te krijgen. Dat zal best wel wat wennen zijn. Vandaar dat we niet alleen dat implementatieplan hebben gemaakt, maar ook een helpdesk willen klaarzetten om instellingen maar ook gemeenten te ontzorgen in het beantwoorden van deze vraag. Zoals we in de afgelopen tijd met een aantal gemeenten een pilot hebben gehad en zoals we al die exotische gezinscombinaties, gezagsrelaties, woonplaatsrelaties et cetera hebben uitgewerkt om te kijken hoe het woonplaatsbeginsel werkt, zo zal het in het begin best even wennen zijn, maar vandaar ook dat we dat ondersteunen met handreikingen, een helpdesk et cetera. Dus ik snap de zorg wel, maar ik denk dat we daar een goed antwoord op hebben.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het ook met de minister eens dat de wet een verbetering is ten opzichte van hoe het nu gaat. Waar het mij wel om gaat, ook naar aanleiding van het debatje dat ik met de heer Peters had, is dat we ook niet de indruk moeten wekken dat het hiermee helemaal honderd procent waterdicht is en dat alle problemen met deze wet uit de wereld zijn. We hebben vaak met staatssecretaris Blokhuis debatten over bijvoorbeeld zwerfjongeren. Ga er maar aan staan. Iemand komt binnen in een acute situatie. Dan is het soms nog wel heel ingewikkeld voor een jeugdhulpaanbieder om te gaan kijken bij welke gemeente iemand ingeschreven staat. Iemand kan wel als laatste locatie Amsterdam hebben gehad, maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat Amsterdam ook de daadwerkelijke woonplaats is geweest. Dat probleem wordt volgens mij met deze wet nog niet opgelost. Ik wil wel het punt gemaakt hebben dat we niet net moeten doen alsof de wet een oplossing is voor alles. We zullen altijd ingewikkelde situaties houden. Daarom snap ik wel de vraag vanuit de jeugdzorgsector of op basis van iemands naam of bsn-nummer — niet door zelf in de systemen te kunnen, want daar ben ik het van harte mee eens — niet veel sneller gecheckt kan worden waar iemand staat ingeschreven en waar de rekening heen mag. Dat is volgens mij een soort automatisering die ze willen hebben, niet zelf maar wel via een gemeente. Volgens mij kan daar dus nog wel een schepje bovenop.

Minister De Jonge:
Daar ben ik het ook mee eens, ook vanuit de nuchterheid dat het niet voor alles een oplossing is. Dat gaat niet zo zijn. Het is nu wel een bron voor heel veel administratieve rompslomp en hiermee hoop ik het gros daarvan toch wel weg te nemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister zegt in antwoord op de vraag van de heer Hijink: ik ben het ermee eens. Maar zullen er dan ook stappen gezet worden waardoor het geautomatiseerd wordt? Want daar vragen aanbieders om.

Minister De Jonge:
Dat heb ik net al toegelicht. Wij gaan een implementatieplan maken. Als er een systeem bedoeld wordt waarmee inzage kan worden verkregen in de BRP: dat ga ik niet doen. Dat moeten we niet doen. Als het gaat om een geautomatiseerde tool om te bepalen naar wie de rekening mag: daar ben ik op zichzelf genomen voor, als dat geen ongerechtvaardigde inbreuk op de Basisregistratie Personen is. Ik zeg erbij: daar gaan we aan werken. Zoals ik het nu begrijp, moet het lukken om dat op tijd af te hebben. Maar ik ben altijd een beetje voorzichtig met dat type beloftes, omdat overheid en ICT nu eenmaal niet zo'n hele gezonde en gelukkige combinatie blijkt te zijn; daar is een aantal voorbeelden van. Ik zeg erbij: ik zou het een merkwaardig pleidooi vinden om om die reden te pleiten voor uitstel van iets wat je eigenlijk al jaren heel graag wilt en wat voor je leden gaat leiden tot heel veel minder administratieve rompslomp voor het op tijd betalen van de rekening, veel meer duidelijkheid, veel meer continuïteit, veel minder strategisch gedrag van gemeenten. We hebben natuurlijk uitvoerig contact gehad met Jeugdzorg Nederland en het wisselt ook een beetje wie je aan de telefoon krijgt, maar ik weet in ieder geval dat heel veel leden zeer zitten te wachten op deze wetswijziging, eigenlijk al jaren. Uitstel moeten we dus sowieso niet doen; zo goed en duidelijk mogelijk implementeren moeten we wel doen. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

Minister De Jonge:
Is het mogelijk om het aantal keren dat kinderen moeten verhuizen, beter bij te houden? Dat was een vraag van mevrouw Westerveld. Die vind ik interessant. Die sluit ook aan bij het pleidooi van stichting Het Vergeten Kind ten aanzien van het aantal keren dat kinderen worden doorgeplaatst. Dit wetsvoorstel helpt in ieder geval om strategisch gedrag, dat aanleiding kan zijn voor het doorplaatsen van kinderen, terug te dringen. Dat moet ik toelichten, want "strategisch gedrag" klinkt altijd zo onvriendelijk. Ik wil niet uitstralen dat gemeenten allemaal alleen maar met eurotekens in de ogen jeugdzorgbeslissingen zitten te nemen. Dat is namelijk gewoon niet waar. Als ze dat zouden doen, zouden ze niet zo veel meer geld uitgeven dan ze hebben en zouden niet zo veel kinderen inmiddels verlengde jeugdzorg krijgen — die geldt voor 18-plus — ten opzichte van de vorige situatie. Kortom, ik wil de term "strategisch gedrag" niet op die manier in de mond nemen, maar ik wil mevrouw Westerveld wel een toelichting geven op wat er, naar we horen, in een aantal situaties gebeurt.

Het eerste wat we horen, is dat instellingen die zeggen er eventueel plekken bij te kunnen creëren op een locatie en die vragen of dat een goed idee zou zijn, daartoe op z'n minst niet worden aangemoedigd, in de wetenschap dat de rekening voor die plekken van kinderen die onder voogdij geplaatst zijn of 18-plus zijn, vervolgens naar de gemeente gaat waar die locatie is gelegen. Ik snap dat. Dat is eigenlijk een prikkel die je niet wilt, want dat type complexe plaatsen hebben we soms juist nodig. Dat is één ding.

Twee is — dat weten we ook — dat te snelle doorplaatsing naar een andere instelling weleens wordt aangemoedigd. Stel dat een kind komt te wonen op een locatie in Heerhugowaard, waarbij de gemeente Heerhugowaard vervolgens verantwoordelijk is voor de rekening. Dan zou het eigenlijk geen slecht idee zijn als dat kind daar zou blijven — sterker nog, dat zou best een goed idee zijn — maar de gemeente Heerhugowaard heeft er inmiddels een belang bij dat dat kind op een andere locatie in een andere gemeente wordt geplaatst, omdat zij dan de rekening, die kan oplopen tot een paar ton, niet meer hoeft te betalen. Kortom, ik zou willen dat we dat type prikkels wegnemen.

Een andere prikkel die er nu niet is, is om juist heel erg te investeren in dat type plekken dichtbij, omdat je daarmee bijvoorbeeld juist geld zou kunnen besparen. Dat is ook weer belemmerend voor de transformatie van de gesloten jeugdzorg. Kortom, ik zou prikkels willen wegnemen en nieuwe prikkels willen inbouwen. Om die reden denk ik dat dit goed is, niet alleen voor de continuïteit van de jeugdzorg, maar ook voor het aantal keren dat kinderen worden doorgeplaatst. Een gebrek aan voldoende plaatsen zorgt voor meer mismatches in de plaatsing en daarmee voor meer discontinuïteit in de plaatsing.

Een andere vraag is: kun je nou ook beter bijhouden hoe vaak het voorkomt? We weten het eerlijk gezegd niet heel precies. We hebben wel een aantal indicaties, maar we weten het niet heel precies. Ik ga op die vraag studeren, omdat ik niet durf te zeggen dat het antwoord onverkort ja is. Wat je natuurlijk wel weet, is dat je veel beter bij de gemeente die financiert, kunt volgen waar een kind verblijft, omdat het veel duidelijker is en het ook telkens één gemeente is. Dus dat kun je beter volgen. Dus indicatief denk ik dat je er iets meer over zou kunnen zeggen.

Kun je hiermee beter bijhouden op hoeveel plekken kinderen hebben gezeten? Als het niet leidt tot een verandering in de BRP — het kan natuurlijk weleens zijn dat je wel op een verblijfsplek zit, maar dat je basisregistratie niet verandert — kun je dat denk ik niet zo heel goed traceren. Maar ik moet dit gewoon technisch beter uitzoeken. Dat lukte me niet in de schorsing. Het zou wel heel boeiend en interessant zijn; dat deel ik met mevrouw Westerveld.

Door vele partijen is gehint op de coördinatiekosten van 30%. Dat is een getal dat niet helemaal nieuw is. Ik wil daar één kleine nuancering bij aangeven. Begrijp me goed, het is geen verklaring in de trant van: ik vind het eigenlijk wel logisch dat het 30% is. Maar ik wil toch één kleine nuancering maken. Het is niet allemaal overhead van binnen de instellingen. Het zijn niet allemaal vergaderende ambtenaren bij elkaar. Het is de optelsom van niet direct cliëntgebonden contacttijd. Dat kan ook gaan om huisvesting, om ondersteunend personeel of ICT. Het gaat dus niet om 30% aan papier, wil ik maar zeggen. Misschien komen we daar vanmiddag nog over te spreken. We doen daar natuurlijk een aantal dingen aan, sowieso met de aanpak ontregelde zorg en de schrapsessies. Rita Verdonk is aangesteld om in iedere regio daarin te opereren. Daarnaast doen we het volgende. We hebben de Wet vermindering administratieve lasten hier afgesproken, over de uitvoeringsvarianten die verplicht worden gesteld. U weet van mij dat ik werk aan een wetsvoorstel voor vereenvoudigde inkoop. U weet dat wij werken aan meer regionalisering van het opdrachtgeverschap. Dat gaat leiden tot heel veel administratieve lasten. Ook dit wetsvoorstel leidt tot heel veel administratieve lasten. Is dat dan een afdoende antwoord? Ik ben bereid tot iedere volgende wetswijziging die ook zou helpen om de administratieve lasten te verminderen. We hebben daarvoor nog wel een paar ideeën in het hoofd. Daar komen we op terug in de brief van maart. Daarin zullen we heel precies aangeven wat we nog meer gaan doen om het stelsel als geheel te vereenvoudigen. Ik denk dat juist de complexiteit van alles wat we in ons stelsel hebben willen regelen, enorm bijdraagt aan de coördinatiekosten. Hoe minder complex de jeugdzorg is, hoe meer het helpt om de coördinatiekosten in de hand te houden.

Het CDA heeft de volgende vraag gesteld. Gemeenten hebben uitgevonden dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een bepaalde factuur, omdat een kind niet in die gemeente staat ingeschreven. Zij betalen dan de factuur niet. Maar wie betaalt dan wel die niet-betaalde factuur? Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat gemeenten onderling moeten uitzoeken welke gemeente wel verantwoordelijk is. Het gaat dus niet alleen om de informatieplicht aan degene die op de deur bonst, maar ook om de onderzoeksplicht. Dus je moet niet alleen zeggen "Rotterdam niet", maar ook "Den Haag wel". Als dat niet meteen duidelijk is, zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat gemeenten vervolgens een betaalplicht hebben. Je kunt ook nog hebben dat er een vergissing optreedt. Al dat soort dingen is ook nog mogelijk. Vandaar ook de helpdesk en vandaar ook de geschillencommissie uiteindelijk. Maar dit is de basis. Kortom, er komt een stevige onderzoeks-, informatie- en betaalplicht. Die zou op deze situatie precies een antwoord moeten geven.

De heer Peters (CDA):
Heel kort, voorzitter. Het klopt: ik heb het natuurlijk gelezen en het is een van de belangrijke punten uit de wet. Maar de Raad van State geeft in de weging van die wet wel aan dat het nog steeds mogelijk is dat jeugdhulpaanbieders worden geconfronteerd met facturen die niet in rekening worden gebracht als een gemeente die informatie nu net niet geeft. Ze geven wel door dat ze er zelf niet verantwoordelijk voor zijn, maar onderzoeken niet wie er dan wel voor verantwoordelijk is. Hoe los je dat op in de praktijk? Gaat u dat in de implementatie organiseren? Dat het zo in de wet staat, snap ik, maar daarom is het nog niet waar.

Minister De Jonge:
Nee, dat is zeker zo. Dit vraagt ook echt een nieuwe houding, ook van gemeenten. Maar ook voor gemeenten is het veel helderder dan het was. Dat gezagsregister was namelijk ook voor gemeenten soms best een donker bos, als men moest kijken wie dan de rekening moest betalen. Zeker in een situatie waarin men al geen geld over heeft, is men geneigd te hopen dat het antwoord op de vraag zal zijn dat die andere gemeente betaalt.

Hiermee wordt zo veel strakker en duidelijker voor wie de rekening is, dat ik aan de kant van de gemeenten sowieso al veel minder discussie verwacht. We hebben in ieder geval weg willen nemen dat die discussie voor de aanbieder betekent dat die een tijd met een onbetaalde rekening blijft zitten. Vandaar de onderzoeksplicht. Er is dus niet alleen een informatieplicht, maar ook een onderzoeksplicht: "Wie dan wel? Welke gemeente moet dan wel betalen?" En er is een betaalplicht. Die combinatie moet de aanbieder echt wel de zekerheid geven dat de rekening in ieder geval wordt betaald.

De voorzitter:
Meneer Peters. Nee, voldoende?

De heer Peters (CDA):
Nou, ik ben blij met dit antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister.

Minister De Jonge:
Nog een paar vraagjes in dit blokje en dan ga ik fluks naar varia. Ik zei net al dat de verwijzing via de huisarts eigenlijk niet anders werkt dan de verwijzing via een wijkteam of wat dan ook. Het kortste antwoord op wie dan de rekening moet betalen, is eigenlijk: gewoon de gemeente waar het kind vandaan komt. Je hoeft er ook niet altijd zo'n heel uitgebreide studie van te maken. Je kunt ook tegen ouders zeggen: woont-ie bij jullie? "Ja, die woont bij ons." Nou, mooi. Klaar! En als de gemeente nadat ze haar onderzoek heeft gedaan, erachter komt dat dat niet klopt, want hij woonde toch nog bij de vader, die in een andere gemeente woont, dan zal die gemeente heus wel gaan piepen. Kortom, we moeten ook niet van alles een heel erg ingewikkeld vraagstuk maken. Ik denk dat het in het gros van de gevallen, zeker in de nieuwe gevallen, vrij overzichtelijk zal zijn. Het meeste uitzoekwerk zit in de bestaande gevallen die opnieuw van een gemeente van herkomst moeten worden voorzien. Maar daar hebben we even de tijd voor en dat gaan we heel zorgvuldig begeleiden.

Wat gebeurt er met de verantwoordelijkheid van een gemeente wanneer ouders bijvoorbeeld scheiden of verhuizen en het kind verblijft in een andere gemeente? Denk aan: "Waar woont moeder of waar woonde ze voorheen? Waar woont het kind? Waar woont de vader?" Dat is dus precies de situatie die tot totale verwarring leidt in het huidige systeem en die juist heel erg helder wordt in het nieuwe systeem, omdat het gewoon de woonplaats is waar het kind was ingeschreven. De vraag is dus niet: heeft een ouder gezag? Dat kan namelijk ook nog eens veranderen gedurende het jeugdzorgtraject: een uithuisplaatsing kan uiteindelijk leiden tot de ontzetting uit de ouderlijke macht en uiteindelijk tot beëindiging van het gezag. Dat is allemaal niet meer belangrijk in de nieuwe situatie. In de nieuwe situatie is nog maar één ding belangrijk: bij wie stond het kind ingeschreven vlak voordat het geplaatst werd? Hoe daarna de relatie van vader of moeder verdergaat, wie er allemaal wel of niet co-ouder wordt en welke nieuwe vaders of moeders er wel of niet in het gezin aantreden et cetera, is allemaal niet belangrijk. Bepalend is waar het kind was ingeschreven voordat het geplaatst werd.

Wat nou als de gemeente ten onrechte niet wil financieren? Wie toetst dat dan? Uiteindelijk is dat de geschillencommissie sociaal domein. Ik ga er echt alles aan doen om te voorkomen dat die het heel druk krijgt. We gaan er gewoon voor zorgen dat we de implementatie op een goede manier begeleiden. Dit waren alle vragen over hoe het dan eigenlijk gaat werken.

De varia begin ik met een vraag van de heer Wörsdörfer: dringt dit wetsvoorstel het risico terug dat gemeenten nog jaren later met facturen worden geconfronteerd? Nee, dit wetsvoorstel dringt dat risico niet terug, ik denk ... Nou, het risico overigens wel, maar het is geen garantie. Als een instelling de eigen administratie nogal beroerd op orde heeft of kennelijk niet zo heel erg op liquide middelen zat te wachten ... Dat zie je bij instellingen niet zo heel veel, maar goed, het is een hypothetische situatie. Als die instelling dan periodiek haar administratie bijwerkt, dan zou het kunnen dat er erg laat nog een rekening wordt gestuurd. Maar logisch is dat dit wetsvoorstel inderdaad gaat leiden tot heel veel minder rekeningen die er jaren na dato nog komen. Maar het kan voorkomen. Er bestaat op dit moment geen verjaringstermijn, althans er is een verjaringstermijn van vijf jaar en die wordt niet verkort door dit wetsvoorstel — zo moet ik het zeggen, in alle precisie.

Wat doet de minister nu aan het inkaderen van de jeugdhulpplicht? Ik zeg daar een paar dingen over. Dit voorjaar, in mei, spraken wij over geld. Het is echter geen kwestie van geld alleen. We zullen het ook moeten hebben over de vraag hoe breed de jeugdhulpplicht wordt uitgelegd. Een gemeente waar 13%, 14%, 15%, 16%, 17% van de kinderen in enige vorm jeugdzorg of jeugdhulp krijgt, is ook een gemeente die zich niet alleen maar moet afvragen hoe zij straks de rekening kan betalen. Die gemeente moet zich afvragen of dit eigenlijk wel gezond is: kan het wel dat zo veel kinderen in mijn gemeente jeugdhulp nodig hebben? Sommigen zullen dan zeggen dat er heel veel wijken zijn waar veel mensen met multiproblematiek wonen. Dat zal allemaal wel, maar ik heb het hier niet over grote steden. Ik heb het over gemeenten die werkelijk in niets lijken op Rotterdam-Zuid en toch anderhalf keer zo veel kinderen in jeugdzorg hebben. Dat is ook een gemeente die zich moet afvragen of zij wel voldoende selectief is in toegang — laat ik het daarop houden. Deze gemeenten moeten zich ook afvragen of het niet enig volumeopdrijvend effect zou kunnen hebben als je contracten sluit met 200, 300, 400 aanbieders die per kind betaald worden. Dit is zo maar een hypothetisch geval. Zou dat kunnen? Ik denk dat het antwoord op die vraag ja is. Daar gaan we vanmiddag ook nog over praten.

Het gesprek over het inkaderen van de jeugdhulpplicht moeten we wel hebben. Dat heb ik in mei ook gezegd. Toen is er een club uit de VNG en jeugdzorgaanbieders, maar vooral uit de VNG, aan de slag gegaan met de vraag hoe dat er dan kan uitzien. Ik heb tegen hen gezegd dat ik er niet tegen zou zijn. Het gekke is dat de wet nu heel veel ruimte biedt. Je mag als gemeente zelf bepalen hoe je de toegang organiseert. Je mag als gemeente zelf de jeugdhulp definiëren. Je sluit zelf de contracten met aanbieders. Dat mag je allemaal als gemeente zelf doen. Is men dan echt geholpen als ik tegen die gemeenten zeg dat zij dat niet meer mogen doen? Ik denk eerlijk gezegd van niet, maar ik laat me graag overtuigen door de gemeenten die op dit moment in die werkgroep onder leiding van mevrouw Manshanden een voorstel formuleren. Ik verwacht dat voorstel ergens in de komende maanden. Ik verwacht het voorstel van de VNG in ieder geval dit voorjaar. Ik zal dat met u delen. Ik zal u ook laten weten op welke manier ik daarmee omga.

Houdt dat in dat gemeenten nu met de handen in het haar zitten omdat er nog geen nadere inkadering heeft plaatsgevonden? Nee, dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Alle instrumenten die een gemeente in handen zou willen hebben om de aantallen in de jeugdhulp in te kaderen staan hun nu ook al ten volle ter beschikking. Ze kunnen selectiever zijn in de toegang. Zij kunnen minder prikkels voor aanbieders inbouwen om zo veel mogelijk kinderen te helpen.

Ik ga niet mee met de heer Wörsdörfer. Hoewel, alle voorbeelden die hij noemt, staan niet direct bij mij op mijn netvlies als ik denk aan de meest noodzakelijke, de meest cruciale jeugdhulp. Ik wil daarop hetzelfde reageren als op de suggesties van mevrouw Westerveld. Een hulphond kan in sommige situaties fijn zijn, maar het is niet nodig om in de wet op te nemen dat iedereen recht heeft op een hulphond. Als je op die manier naar de jeugdhulp kijkt, moet je ook eerlijk zijn: dan ben je eigenlijk tegen decentralisatie van de jeugdhulp. Je kunt niet vragen om het terugdraaien van de decentralisatie, want het is nooit een centrale verantwoordelijkheid geweest. Als je dat denkt, moet je de jeugdhulp vooral centraliseren. Dan moet je echt toe naar een verzekerd stelsel zoals we dat ook kennen in de zorg die door de Zorgverzekeringswet wordt gefinancierd. Ik ben daar niet voor en ik dacht mevrouw Westerveld ook niet.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou ja, meer een opmerking. Ik heb niet gezegd dat iedereen een hulphond moet krijgen. Ik heb wel aangegeven dat dat kan helpen en dat verschillende gemeenten daar heel anders mee omgaan. Ik had het over hulpmiddelen die mensen krijgen. Ik heb ook ondersteuning aan ouders als voorbeeld genoemd. Gemeenten gaan ook heel anders om met reiskostenvergoedingen. Dat vind ik lang niet in alle gevallen wenselijk. Vaak is het niet wenselijk omdat we best mogen verwachten dat er een bepaalde standaard is. Omgekeerd wordt ook wel aangekaart dat zaken vergoed worden waarvan wij ons afvragen of dat wel zou moeten. Dan vind ik dat we best wel wat meer mogen nadenken over zaken die zeker wel vergoed moeten worden. En ik vind ook wel dat er een bepaalde basis mag zijn die voor iedereen gelijk is.

Minister De Jonge:
Ik geef hier een paar antwoorden op. Ik denk dat de Jeugdwet vrij open is, en toch ook wel weer directief. Daarin staat namelijk: er zij een jeugdhulpplicht. De gemeente heeft de plicht om serieus te bekijken of iemand jeugdhulp nodig heeft. Als dat zo is, heeft de gemeente vervolgens de plicht om te voorzien in de jeugdhulp die nodig is. Ik denk wel dat ik het met u eens ben als u zegt dat het vrij open is geformuleerd. Het is vrij open geformuleerd, ook in het vertrouwen dat gemeenteraden hun colleges te lijf gaan als dat niet goed gaat. Ik kan u verzekeren dat dat ook gebeurt. Mevrouw Westerveld heeft heel kritische collega's in gemeenteraden zitten. En met de collega's van de heer Hijink heb ik dit type ervaringen ook gehad. Het waren er gelukkig niet zo heel veel, zeg ik dan met een knipoog, maar ze waren altijd wel heel erg kritisch. Collega's van de heer Wörsdörfer kunnen overigens ook heel erg kritisch zijn. Zij zijn dat doorgaans wel weer op andere punten, maar zij zijn ook behoorlijk kritisch. Kortom, onderschat gemeenteraden niet. Zoals de Kamer kritisch is in mijn richting, zo zijn gemeenteraden kritisch naar hun wethouder. Zij zijn minstens zo kritisch als de Kamer is. Dus ik ga niet snel op voorhand mee in de aanname dat die verschillen allemaal ongerechtvaardigd zijn.

Maar ik ben het wél eens met de uitspraak dat de wet nu wel heel erg open is geformuleerd. De Zorgverzekeringswet is ook heel erg open geformuleerd. Maar waarom zie je daar toch meer standaardisering en normering? Dat komt doordat de beroepsgroep zelf normerender is dan in de jeugdzorg. Er zijn wel een aantal professionele normen. Met name in de ggz is men nog wel gewend om zo te werken, maar veel te weinig. Veel werkprocessen zijn eigenlijk veel te weinig onderhevig aan professionele standaarden. Ik geloof inderdaad wel in de uitnodiging om meer professioneel te standaardiseren: dit vinden wij in Nederland kwaliteit van jeugdhulp. Wij hebben het debat gevoerd over de gesloten jeugdzorg. In de gesloten jeugdzorg nemen we die route ook. Kortom, ik denk dat de jeugdzorg, met alle klussen die daar al op het bordje liggen, ook best nog een aantal stappen te zetten heeft ten aanzien van professionele standaardisering, of eigenlijk ten aanzien van professionele normering. Daarbij gaan we gewoon met elkaar definiëren: wat vinden we kwaliteit? Dat zou niet zozeer moeten gebeuren vanuit: waar hebben kinderen recht op en het moet in alle gemeenten gelijk zijn. Maar het zou met name gericht moeten zijn op vragen als: wat is kwaliteit en wat zien we als kwaliteit? Ik geloof zeker dat daar werk te doen is.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Voordat ik de heer Wörsdörfer het woord geef om een vraag te stellen, kijk ik in de richting van de klok en tegelijkertijd ook in de richting van de minister.

Minister De Jonge:
Ja, wetend dat de klok en de minister altijd buitengewoon ...

De voorzitter:
... goeie vrienden van elkaar zijn.

Minister De Jonge:
Ja, absoluut hoor. Ik ga nog antwoord geven op de interruptie van de heer Wörsdörfer en daarna ben ik aan het einde van mijn termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk. Meneer Wörsdörfer, gaat u uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik ga vaker interrumperen, want dan is de minister klaar.

De minister gaf een vrij lang antwoord dat volgens mij samen te vatten is in de woorden die hij net al sprak: ik zou er nu niet tegen zijn. Mei vorig jaar is aangekondigd: we moeten iets doen in het kader van die jeugdhulpplicht. Gemeenten hebben daar om gevraagd. Wij kregen gisteren een rapport. Ik heb dat nog niet tot in de details bestudeerd, maar de volgende zinnetjes zijn mij daarin al opgevallen. Ik citeer uit het werk van de minister. Daar wordt hij altijd vrolijk van. "Het onderzoek dat gedaan is, geeft aan dat veel nieuwe aanbieders, of aanbieders waarvan de omzet relatief meer gestegen is, een aanbod hebben dat zich meer als tussenvorm van maatschappelijk werk en jeugd, en opvoedhulp laat typeren." Dat constateerden we in mei vorig jaar eigenlijk ook al. Toen hebben we hier ook over gesproken in het debat. Dat ontlokt mij dan toch de volgende vraag, een beetje aanhakend bij de kwalificatie die de heer Hijink gaf. Ik ken de minister namelijk ook als een Rotterdammer, maar is hij hier nou van "geen woorden, maar daden", of van "geen daden, maar woorden"?

Minister De Jonge:
De daden heb ik vervolgens eigenlijk al aangekondigd. De daden op deze observatie heb ik al aangekondigd in november. Het enthousiasme van de heer Wörsdörfer liet toen nog even op zich wachten; ik denk dat het wel eerlijk is om dat er ook bij te zeggen. We hebben in de afgelopen tijd een aantal ontwikkelingen gezien. Ik ga nu toch iets preciezer zijn en ik denk dat we vanmiddag het debat nóg verder zullen gaan verdiepen. We hebben een aantal ontwikkelingen gezien die ongewenst zijn, bijvoorbeeld de ontwikkeling dat gemeenten alles deden om maar geen Europese aanbestedingsprocedure te moeten volgen. Men zag op tegen een gunningssystematiek en dat begrijp ik. Het gunnen met een contract waarin je definieert wat de aanbieders moeten kunnen voor de komende vier jaar terwijl je eigenlijk in een transformerend systeem zit, is immers ongelofelijk ingewikkeld. Maar omdat gemeenten ertegen opzagen, heeft men vaak gekozen voor de route van een openhouse-aanbesteding. Die openhouse-aanbesteding heeft geleid tot een explosie van aanbieders. Ik zou toe willen naar meer bondgenootschap. Maar laten we eerlijk zijn, in de huidige wet, in de Jeugdwet en de Wmo staat op dit moment de verplichting opgenomen dat je komt tot de economisch meest voordelige inschrijving, de EMVI-verplichting. Die heeft de Kamer er destijds om een goede reden in gezet. Men wilde namelijk niet de laagsteprijsaanbestedingen en dus de andere variant. Maar dat verplicht gemeenten op dit moment ten onrechte om te voorzien in een echte Europese aanbesteding met een gegund contract in concurrentie. Daar zien gemeenten terecht tegen op; dat snap ik. Maar het alternatief is natuurlijk vele malen erger. Die openhouse-aanbestedingen leiden tot een explosie van het aantal aanbieders en dat heeft weer geleid tot het volgende. Als je betaald wordt per kind dat je binnenhaalt, dan ga je natuurlijk gedrag vertonen om niet het allermoeilijkste kind waar je waarschijnlijk het meeste werk aan hebt binnen te halen. Dan haal je waarschijnlijk aantallen binnen die qua behandeling redelijk overzichtelijk zijn en waarvan je verwacht dat je de behandeling binnen de prijs kunt doen.

Dat gecombineerd met een niet al te strak contractmanagement van gemeenten — als je honderden aanbieders hebt, hoe moet je dan het contractmanagement goed en strak inregelen? — heeft geleid tot heel veel aanbieders waarvan je je inderdaad kunt afvragen of ze nou eerst aan de allermoeilijkste kinderen begonnen zijn of niet heel lang hebben doorgezocht naar de moeilijkste kinderen en gewoon aan de slag zijn gegaan met kinderen waarvan ze wisten dat ze hulp nodig hadden. Om die reden heb ik aangekondigd dat ik wil dat de wet die nu tot EMVI-gunning verplicht, wordt gewijzigd. Daarmee krijg je een simpelere aanbestedingsprocedure. Die wet komt in het snelst mogelijke tempo, echt een Rotterdams tempo, in de richting van de Kamer en ik reken op het enthousiasme van de heer Wörsdörfer.

Twee is ...

De voorzitter:
Dank u wel. Even kort en bondig. Het rapport is gister naar de Kamer gestuurd en wordt dus nog door de commissie behandeld. Ik wil dus naar de wet die op dit moment voorligt. Ik begrijp de interesse en het enthousiasme van beiden, maar mag ik de minister vragen om zijn antwoord richting de heer Wörsdörfer af te ronden? Dan geef ik daarna de heer Wörsdörfer de gelegenheid voor een aanvullende vraag.

Minister De Jonge:
Laat ik dan een grote accolade eromheen doen. Alle voorstellen die ik samen met collega Dekker heb gedaan in november, zijn mede een antwoord op het vraagstuk dat de heer Wörsdörfer formuleert. Om te komen tot een selectievere toegang heb je geen nieuwe definitie in de wet nodig. Ik heb tegelijkertijd uitgesproken dat als een nieuwe definitie in de wet kan helpen, ik daartoe bereid ben. Maar ik ga niet met de knietjes onder het bureau zitten typen. Ik heb gemeenten gevraagd: hoe hadden jullie het dan gedacht? Binnenkort krijg ik een voorstel op dat punt. Dat laat onverlet dat eigenlijk alle grote vraagstukken waar we nu mee kampen, allemaal voorzien zijn van een actie die daarvoor een oplossing moet bedenken.

De voorzitter:
De heer Wörsdörfer, afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):
In mei vorig jaar schrijft de minister dat er meer duidelijkheid moet komen over de jeugdhulpplicht van gemeenten: wat hoort bij normaal opvoeden en opgroeien en waar begint de jeugdhulpplicht? Ik krijg hier een heel lang antwoord over zaken die weliswaar te maken hebben met jeugdzorg en ook allemaal oplossingen in zich hebben. Daar gaan we nog over spreken en daarin ben ik zeer geïnteresseerd. Ik gaf net de kwalificatie dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag of de minister iets gaat doen met betrekking tot het inkaderen van de jeugdhulpplicht. Ik kom dan met de kwinkslag dat het een beetje klinkt als een omgekeerde Rotterdammer.

Minister De Jonge:
Sinds North Sea Jazz is gevestigd in Rotterdam, zijn Hagenezen natuurlijk altijd een beetje zurig over Rotterdammers, hè; dat is ook waar. En men was al heel lang jaloers op de haven, dus ik kan dat hebben.

Even terug naar de vraag. U stelt een relevante vraag, maar volgens mij heb ik gezegd dat er een veel sneller antwoord op die vraag te geven is dan met een nieuwe definitie van de jeugdhulpplicht. Ik ben niet tegen een nadere inkadering van de jeugdhulpplicht, maar als het gaat om het strakker sturen op je toegang, om een beter contractmanagement zodat instellingen niet worden geprikkeld op het punt van volume, dingen die nu bijdragen aan het ook weleens helpen van kinderen die niet het allerhardst jeugdhulp nodig hadden: dat kunnen gemeenten nu al doen. Ik heb ook gezegd dat ik zeker ook nog bereid ben om vervolgens de jeugdhulpplicht in te kaderen, maar dat is niet het allerbelangrijkst is en wat het allersnelst moet gebeuren om toch te voorzien in het scherper afbakenen van de jeugdhulpplicht. Daar gaan gemeenten gewoon zelf over in hun eigen verordening, binnen de wet. De wet biedt ruimte, maar de wet maakt geen dingen onmogelijk. Je kunt ook nu binnen de wet al gewoon de goede dingen doen. En ja, iets meer guidance zou kunnen helpen. Ik ben ook best bereid om daarvoor naar de jeugdhulpplicht te kijken, maar dat is niet wat er morgen moet gebeuren. Stel dat u dus voorbeelden noemt van een type jeugdhulp in een gemeente X of Y waarvan u zegt: "Moest dat nou? Was dat nou jeugdhulp? Is dat eigenlijk niet gewoon een soort bijlesachtig, verkapt welzijnsidee en niet per se jeugdhulp?" Dan zeg ik: "Best, laat uw collega in de gemeenteraad van die betreffende plaats dat inbrengen. Laat die zijn wethouder daar stevig op aanspreken en zorg ervoor dat je dat niet meer inkoopt." Daar gaan de gemeenten namelijk helemaal zelf over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat u daarmee aan het einde van de beantwoording van de vragen bent.

Minister De Jonge:
Zeker.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste mevrouw Westerveld de gelegenheid om haar tweede termijn naar voren te brengen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Die hebben het een en ander wel verduidelijkt, maar een aantal zaken moeten wat ons betreft nog goed worden uitgewerkt. Dat zal voor ons geen reden zijn om tegen de wet te stemmen, want wij zien net als meerdere collega's hier en ook partijen in het veld dat de wet op een flink aantal punten een vooruitgang is. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over snelle hulp. Jongeren die hulp nodig hebben, moeten die snel kunnen krijgen. Ze zouden niet heel lang op een wachtlijst moeten staan en ze zouden al helemaal niet de dupe moeten worden van de vraag wie dit nu betaalt. Deze wet kan in ieder geval een goede bijdrage leveren aan het sneller regelen van die hulp.

We hebben het gehad over passende hulp. We hebben het ook gehad over blijvende hulp, want als een jongere een behandeling heeft, is het belangrijk dat die behandeling ook wordt voortgezet. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdigen van wie de woonplaats wijzigt door de inwerkingtreding van deze wet, slechts recht houden op maximaal een jaar hulp met dezelfde voorwaarden en tarieven als waar de vorige gemeente mee had ingestemd;

constaterende dat de nieuw verantwoordelijke gemeente door deze wet na een jaar een nieuwe afweging mag maken wat betreft de jeugdhulp, tarieven en voorwaarden;

overwegende dat continuïteit in hulp voor kinderen in de jeugdzorg van essentieel belang is en een onderbreking in de hulp op deze manier hoogst onwenselijk is;

overwegende dat de minister wél een uitzondering maakt voor kinderen in de pleegzorg en daar geen beperkte periode stelt aan het overgangsrecht;

verzoekt de regering het overgangsrecht te verlengen tot de duur van de behandeling die door de eerder verantwoordelijke gemeente is toegekend bij alle kinderen, zodat iedereen door de inwerkingtreding van deze wet gelijkwaardig behandeld wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35219).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. We hebben het gehad over het aantal jongeren dat vaak van hulpverlener moet wisselen en dat vaak moet verhuizen. De minister zei dat hij het wel interessant vindt om te kijken of we dat beter in beeld kunnen krijgen. Ik zou graag willen dat hij ons er op termijn over informeert of dat mogelijk is, en zo ja, op welke manier dat mogelijk is.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wörsdörfer voor zijn tweede termijn.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Zo! Het spreekgestoelte staat wel heel hoog. Ik ben maar heel klein.

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog met de jongeren om wie het allemaal gaat. Ik ben blij om te zien dat wij allemaal hetzelfde belang voor ogen hebben, ondanks wat onderlinge schermutselingen. Dat is heel goed. Dat gezegd hebbend, is dit wetsvoorstel met het oog op de jongeren natuurlijk een goed wetsvoorstel dat een hoop gedoe gaat wegnemen. Ik vind dat het zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Het nadeel met wetsvoorstellen is dat het altijd wel even duurt. Die tijd die eroverheen gaat, is ook wel meteen jammer. Er zijn best wel wat jongeren die nu in problemen zijn en er zijn ook best wel wat gemeenten die nu wat handvatten willen.

Het interruptiedebat over het kaderen van de jeugdhulp werd wat kort gehouden. Dat begrijp ik ook wel. De minister antwoordt eigenlijk dat hij nog met een verder onderzoek gaat komen en dat hij bereid is hierover na te denken. Hij kondigt een aantal wetsvoorstellen aan die ook allerlei problemen gaan opheffen. Die wetsvoorstellen zullen we straks op hun merites gaan beoordelen, maar dat duurt natuurlijk sowieso nog een tijd. Wat mij betreft weerhoudt niets de minister ervan om nu te zeggen: "Als minister die verantwoordelijk is voor jeugdzorg, vind ik dat dit, dit en dit soort zaken niet behoren tot het terrein van de jeugdhulp. Beste gemeentes, jullie gaan er verder helemaal zelf over." Dat zei de minister en daar heeft hij natuurlijk ook gelijk in, maar wat mij betreft valt dat er niet onder. Dat is wat hij in mei al opschreef. Hij heeft het zelf opgeschreven: ik ga ernaar kijken en ik ben bereid er iets mee te doen. Dan moet het antwoord nu niet zijn: ik kom nog met een aantal wetsvoorstellen. Nee, spreek je daar dan over uit en geef die voorbeelden. Als het helpt dat wij voorbeelden aandragen waarvan de minister vervolgens kan zeggen dat hij die er niet onder vindt passen, dan doe ik dat graag. Maar dat is wat ik graag had gewild, want dan gebeurt er ook nu iets, los van wetsvoorstellen, die gewoon hun traject kennen.

Mijn laatste opmerking gaat over de verjaringstermijn. Terecht formuleert de minister zijn antwoord zo — dat begrijp ik ook wel — dat de verjaringstermijn niet gaat veranderen, waardoor er nog eens facturen zouden gaan na-ijlen in de richting van gemeenten. Gemeenten hebben daar wel last van. Ik heb daar dus een motie over opgesteld. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede sturingsinformatie wordt bemoeilijkt door hoge facturaties over voorgaande jaren;

overwegende dat te late facturaties niet bijdragen aan tijdig inzicht in de uitgaven jeugdhulp;

overwegende dat voor gemeenten een verjaringstermijn van vijf jaar niet bijdraagt aan meer grip op de ontwikkeling van de uitgaven voor jeugdhulp;

overwegende dat het verkleinen van de verjaringstermijn tussen jeugdhulp en vordering en facturatie bijdraagt aan het minimaliseren van het financieel risico voor gemeenten;

verzoekt de regering de wettelijke verjaringstermijn tussen jeugdhulp en vordering en facturatie te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35219).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik had natuurlijk moeten beginnen met het bedanken van de minister voor al zijn antwoorden. En North Sea Jazz komt heus nog weleens terug naar Den Haag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink voor zijn tweede termijn.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet nog heel veel extra of nieuwe vragen over dit wetsvoorstel. Wij zullen dit wetsvoorstel steunen, omdat het een verbetering is ten opzichte van hoe het nu geregeld is. Ik heb nog wel een belangrijke andere vraag. Ik heb hier het overzichtje van de kosten die gemaakt worden in de jeugdzorg. Dat is die 3,7 miljard die in totaal wordt uitgegeven in de jeugdzorg. We weten nu, na een onderzoek, dat bijna een derde daarvan wordt besteed aan administratie en bureaucratie, aan kosten die niks te maken hebben met zorgen voor jongeren. Ik hoorde de minister net zeggen: "Die een derde valt wel mee. U moet dat niet te hoog inschatten, want de gebouwen vallen daar bijvoorbeeld niet onder." Het punt is dat de gebouwen al zijn meegerekend in het deel dat over de zorg gaat. Het probleem is dus juist dat die een derde, dus die 1 miljard euro, niet over gebouwen gaat. Dat gaat zelfs alleen maar over transitie, onderzoek, beleidsinformatie, toegang, regie, administratie, overhead, kantoorruimte, ICT. De 71% van het geld die wel naar de jeugdzorg gaat, betreft de gebouwen en het geld dat bedoeld is voor personeel, de mensen die voor jongeren zorgen. Dat betekent dat die één derde die overblijft, wel degelijk alleen maar bureaucratie is, waarvan het overgrote deel natuurlijk gewoon geschrapt moet worden. De minister nuanceerde dat eigenlijk. Ik vind dat hij dat niet moet doen. Het is een schandaal dat 1 miljard weggegooid wordt aan ICT, administratie en andere flauwekul. Ik zou de minister willen vragen om met voorstellen te komen om die een derde te verminderen, zodat we niet 1 miljard over de balk gooien, maar ervoor gaan zorgen dat dit geld terechtkomt waar het thuishoort: bij de jongeren die onze zorg hard nodig hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het kader van de discussie van net over gemeenten die geld uitgeven aan dingen terwijl dat misschien niet nodig is, heb ik vanmorgen in Binnenlands Bestuur een brandbrief gelezen van een gemeente die aangaf: ik loop leeg op de jeugdzorg, met 7% volumegroei per jaar, en ik overweeg nu om huiswerkbegeleiding in het kader van de jeugdzorg niet meer te vergoeden. Goed idee, denk ik dan. Maar daarover heb ik geen motie.

Ik heb een klein en kort debat met de minister gehad — die ik overigens bedank voor zijn antwoorden — over de vraag of de gemeente er bij twijfel inderdaad voor verantwoordelijk is dat de factuur op juiste plek terechtkomt. Daar is wel een toezegging op gekomen, maar ik wil dit toch nog even onderstrepen. Misschien wordt deze motie dadelijk gewoon overgenomen, en dan is het ook goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het woonplaatsbeginsel in de Jeugdwet wordt aangepast met als doel dat het duidelijker wordt welke gemeente welke rekening voor welke zorg moet betalen;

van mening dat het bij onduidelijkheid tussen gemeenten niet aan de instelling moet zijn om uit te vogelen welke gemeente uiteindelijk moet betalen, mede omdat dit tot onzinnige bureaucratie leidt;

constaterende dat de Raad van State aangeeft dat jeugdhulpaanbieders alsnog kunnen worden geconfronteerd met facturen die (nog) niet kunnen worden betaald als een gemeente geen informatie verschaft aan de jeugdhulpaanbieder waaruit volgt dat zij verantwoordelijk is, dan wel in overleg is met een andere gemeente over de verantwoordelijkheid;

verzoekt de regering samen met de VNG te onderzoeken hoe het mogelijk is om de onderzoeks-, betaal- en informatieplicht van gemeenten zodanig vorm te geven dat het in alle gevallen uiteindelijk aan de gemeenten is om onderling uit te zoeken welke gemeente de factuur moet betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35219).

Hartelijk dank.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een aantal minuten nodig te hebben, maar we gaan proberen om de schorsing zo kort mogelijk te laten zijn. De minister zegt "vijfeneenhalf", maar we zitten een beetje met de klok vanwege een beëdiging na de schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om de vragen die in tweede termijn door de Kamer zijn gesteld — het waren er niet zo heel veel — te beantwoorden en om een drietal moties van een beoordeling te voorzien. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Ik begin met de motie op stuk nr. 8 van GroenLinks. Die gaat over het overgangsrecht. De motie verzoekt de regering voor alle kinderen het overgangsrecht te verlengen tot de duur van de behandeling die door de eerder verantwoordelijke gemeente is toegekend, zodat iedereen door de inwerkingtreding van deze wet gelijkwaardig wordt behandeld. Iedereen moet natuurlijk sowieso gelijkwaardig worden behandeld. Maar de gemeente kent niet altijd een lengte van de behandeling toe, dus dat zou uitvoeringstechnisch al ingewikkeld zijn. En het is vaak ook een behandelaar zelf die inschat hoelang een behandeling nodig is. Als je dan die toekenning helemaal aan de kant van de behandelaar zou leggen en tot in lengte van jaren bereid zou zijn om die behandeling te verlengen, dan ben je niet altijd bezig in het belang van het kind. En dat is het ingewikkelde. Je moet dus geen ongezonde prikkel inbouwen voor een langduriger verblijf dan noodzakelijk. Overigens ook niet tot een korter durend verblijf dan noodzakelijk; dat is de andere kant van het verhaal. Maar dat kan. Je kunt dus bij dezelfde behandelaar, bij dezelfde aanbieder, blijven als dat nodig is, maar een prikkel aan de kant van de instellingen leggen om een langer verblijf nodig te maken dan strikt genomen noodzakelijk is, zou ik niet gezond vinden. Dus ik ga u wel toezeggen dat ik bij de implementatie heel precies dat overgangsrecht en de manier waarop dat overgangsrecht wordt ingevuld ga volgen, maar ik vind het wel van belang dat kinderen écht voorop moeten staan. En ik weet dat mevrouw Westerveld daar ook zo in zit.

De voorzitter:
En daarmee is het oordeel over deze motie ...?

Minister De Jonge:
Ontraden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Natuurlijk staat het belang van kinderen voorop, en dat hebben we ook beoogd met deze motie. Waar het ons om gaat, is dat we met zijn allen weten dat heel veel jongeren die te maken krijgen met jeugdhulp, best wel vaak wisselen van behandelaar, of vaak aan het zoeken zijn, en dat het niet moet voorkomen dat het ook met deze wet kan gebeuren dat ze in een nieuwe gemeente weer zelf opnieuw op zoek moeten gaan. Daar gaat het ons om ...

Minister De Jonge:
Absoluut.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... en natuurlijk niet om een prikkel om de behandeling zo lang mogelijk te maken. Dus ik zal nog even heel goed kijken naar deze formulering, want ik snap ook best wat de minister zegt. Maar ik zeg dit even, zodat het doel van onze motie in ieder geval helder is.

Minister De Jonge:
Zeker, maar dat doel deel ik ook. Dus ik ga u wel toezeggen dat ik in het implementatieplan juist dit heel goed wil meenemen. Want je moet niet willen dat een administratieve wijziging die inderdaad het leven heel veel eenvoudiger maakt, überhaupt leidt tot iets van invloed op de behandeling van kinderen, behalve positieve. Maar er moet nooit ten onrechte sprake zijn van een inkorting of zo; dat zou echt idioot zijn. Dat mag nooit het gevolg zijn van deze wetswijziging.

De voorzitter:
En daarmee is deze motie op stuk nr. 8 in haar huidige vorm ontraden, maar mevrouw Westerveld heeft al laten doorklinken dat zij nog een keer naar de motie kijkt.

Minister De Jonge:
Op het zicht op die verhuizingen kom ik graag terug, dus of we beter zicht zouden kunnen organiseren op verplaatsingen van kinderen tussen jeugdzorginstellingen.

Dan de VVD. Ik dacht even dat ik hier een zoete wraak terugkreeg voor een onaardige herinnering aan het verdwijnen van North Sea Jazz uit Den Haag. Maar u was mild, moet ik zeggen.

Eerst uw vraag. Die gaat eigenlijk over: zou de minister geen normerende uitspraak kunnen doen over wat wel of geen jeugdzorg is? Ik heb dat al weleens gedaan; toen ging het over paardentherapie, geloof ik. Dat is ook de reden geweest dat ik eindeloos veel mails kreeg over paardentherapie en uitgenodigd werd voor werkbezoeken bij paardentherapieën, dus ik zal nooit meer iets onaardigs zeggen over paardentherapie. Maar nu serieus. Mijn stelling is nu juist dat de gemeente aan zet is en dat de gemeente ongelofelijk veel in haar gereedschapskist heeft. Ik denk dat de heer Wörsdörfer dat met mij eens is. Mijn stelling is ook dat gemeenteraden meer dan mans zijn om daar kritisch in te zijn. Mijn stelling is ook dat gemeenten nog onvoldoende gebruikmaken van de ruimte, die er wel degelijk is, om veel selectiever te zijn in de toegang en veel beter te zijn in het contracteren van hun eigen aanbieders. Daarnaast heb ik inderdaad gezegd bereid te zijn om tot een wetswijziging te komen. Daar wil ik het eigenlijk voor nu maar bij laten. U vraagt eigenlijk van mij om normerend te zijn in wat allemaal niet jeugdhulp is.

Mevrouw Westerveld vraagt om normerend te zijn over wat er in iedere gemeente in ieder geval allemaal wél moet zijn. Ik denk dat die beide routes, waar het gaat over de wet, niet verstandig zijn om te doen. Het echt grote probleem is namelijk, denk ik, dat er door de manier van contracteren veel te veel aanbieders van lichte vormen van zorg bij zijn gekomen, die een groot deel van het budget opsouperen, dat vervolgens niet meer beschikbaar is voor de zwaardere vormen van jeugdzorg. Dat is voor een deel de verklaring voor de ervaring van jeugdzorgaanbieders die zeggen: het Rijk geeft meer uit dan ooit tevoren aan de jeugdzorg en gemeentes zeggen dat ze zelfs nog meer uitgeven dan ze krijgen van het Rijk; geen idee aan wie ze het uitgeven, maar niet aan ons, want wij zien eigenlijk alleen maar dat we sinds de start van de decentralisatie gekort zijn. Dat is een terechte observatie van jeugdhulpaanbieders van zwaardere vormen van jeugdhulp. De vraag is vervolgens: naar wie gaat dat geld dan? Ik ben niet alleen maar enthousiast over het onderzoek dat ik u gisteren heb toegestuurd, want ik denk dat het helaas ook nog veel vragen onbeantwoord laat. Maar dit zie je wel als een van de conclusies uit het onderzoek naar voren komen, namelijk dat er veel nieuwe aanbieders zijn die een groot deel van het budget opsouperen. Mijn stelling is echt dat gemeenten daarbij aan zet zijn. Daar hebben ze ook de tools voor.

Voorzitter. Dan de vraag over de verjaringstermijn. Die begrijp ik eigenlijk wel. Ik wil ook even met een schuin oog kijken naar hoe dat in andere zorgwetten geregeld is. Daar zitten wat verschillen tussen namelijk. Ik wil kijken wat de logica daarvan is. Ik vind vijf jaar inderdaad heel erg lang. Dit gaat helpen om het heel erg veel minder te krijgen, maar ik wil ook niet onbedoeld de positie van aanbieders verzwakken. Dat geldt met name weer voor de aanbieders van zwaardere vormen van zorg. Ik ga graag met de motie aan de slag om te kijken op welke manier we die verjaringstermijn kunnen bekorten. Dus hierover wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de Socialistische Partij. Die had een ingewikkelde vraag. Als de heer Hijink met staatjes staat te zwaaien, word ik toch altijd enigszins zenuwachtig, zeker als die staatjes uit mijn eigen rapporten komen. Dus ik dacht: "Weet je wat ik doe? Ik zorg dat ik datzelfde staatje paraat heb." Maar natuurlijk staat dat precies op een iPad waar ik nu geen code van heb. Ik ga het uit mijn hoofd doen.

Er zijn eigenlijk twee rapporten die hier iets over zeggen. Het ene rapport is van Berenschot en het andere rapport is van KPMG. Ze zeggen ongeveer hetzelfde. Het eerste wat ik zou willen amenderen op de conclusie die de heer Hijink trekt over mijn betoog in eerste termijn, is dat ik er niet relativerend over heb gedaan. Integendeel, ik vind 30% aan coördinatiekosten opmaken zonde van het geld. Kijk, nul kan nooit. Dat weet iedereen. Nul kan nooit, maar er zijn heel grote verschillen tussen instellingen — heel grote verschillen. Dat heeft ook een beetje te maken met de branche waarover het gaat en wat men gewend was in de tarieven allemaal vergoed te krijgen vanuit het verleden. Het heeft natuurlijk ook altijd te maken met de definitie van overheadkosten. Het is helemaal niet zo makkelijk om een heel strakke, eenduidige definitie te krijgen. Maar zowel Berenschot als KPMG hanteert definities die ze in veel meer onderzoeken hanteren. Daarmee zijn ze wel degelijk ook te gebruiken als benchmark.

Ik ga nog preciezer terugkomen op dat staatje, dat plaatje dat u maakt, maar grosso modo kun je zeggen dat je bij overheadkosten alles moet rekenen, dus ook de kosten die de opdrachtgever maakt. In dit geval is dat de gemeente. De inschatting van KPMG is dat dit zo'n 5% is van die 30%. Zo staat het in het onderzoek. Maar het gaat ook over de kosten voor ICT, huisvesting en personeel dat niet met zorg, dus niet met het primaire proces bezig is, bijvoorbeeld het management. Het gaat dus ook over huisvesting. Ik heb het staatje gezien. Ik krijg het nu aangereikt van de heer Hijink. Dank. Dit is pure dienstbaarheid, voorzitter, dienstbaarheid van de oppositie. Het is een beetje diffuus wat hierin als huisvesting wordt gedefinieerd. In het ene schemaatje staat bij apparaatskosten: jeugdzorgaccommodaties. Sorry, bij de apparaatskosten staat: kantoorruimte, algemene kosten et cetera. Bij cliëntgebonden kosten zorgaanbieders staat vervolgens: jeugdzorgaccommodaties. Dat wijkt iets af van de definitie die KPMG hanteert in het onderzoek dat ik gisteren heb genoteerd. Toch komen ze beide aan die 30%. Ik denk dus dat ik die eventjes naast elkaar moet zetten.

Wat ik bedoel te zeggen, is: 30% coördinatiekosten is veel te veel. Al zou je er maar 5% afhalen ... Het is 30% van 4,2 miljard. Waarschijnlijk is het nog ietsje meer, omdat gemeenten zeggen dat ze nog meer uitgeven dan wat ze van het Rijk krijgen. Al zou je er maar 5% op kunnen winnen ... Al zou je er maar 1% op kunnen winnen, dan nog heb je heel erg veel geld vrijgespeeld voor de zorg aan kinderen. Ik ben het er dus van harte mee eens. Ik kan een hele lijst opnoemen van wat we daar allemaal aan doen, maar ik denk dat de voorzitter dan ingrijpt. Maar op dat punt ben ik het er van harte mee eens. Ik ga het in de precisie van de techniek nog even uitzoeken. Daar kom ik op terug in de richting van de heer Hijink. Maar ik ben het ermee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren in ieder geval de toezegging dat de minister hier schriftelijk — daar ga ik van uit — op terugkomt. Toch nog een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, want ik denk dat het belangrijk is dat die onderzoeken naast elkaar worden gelegd, maar ook dat de minister vervolgens aangeeft hoe de kosten met zijn voorstellen omlaag kunnen worden gebracht. Ik vind het heel cruciaal dat wij hier heel vaak praten over de kosten van de zorg, dat wij van allerlei kanten gewaarschuwd worden dat de kosten van zorg helemaal uit de hand lopen en dat wij in de jeugdzorg zien dat een derde van het budget niet opgaat aan de zorg voor jongeren, zelfs niet aan de gebouwen waarin die jongeren verblijven, maar aan overvloedige bureaucratie, regels, cijfers, toezicht en van alles en nog wat. Het gaat om meer dan 1 miljard. Dat moet echt afgelopen zijn.

De voorzitter:
Uw punt is heel helder. De minister heeft ook aangegeven dat hij de zorg deelt en dat hij op de vergelijking terugkomt.

Volgens mij komen we daarmee bij de motie op stuk nr. 10.

Minister De Jonge:
Dat is de motie van het CDA die de regering verzoekt om met de VNG te onderzoeken of het mogelijk en werkbaar is om de onderzoeks-, betaal- en informatieplicht van de gemeenten zodanig vorm te geven dat het in alle gevallen uiteindelijk aan gemeenten is om onderling uit te zoeken welke gemeente de factuur moet betalen. Volgens mij sluit dit aan op en is dit een van de uitgangspunten die wij moeten verwerken in het implementatieplan, dus ik kan hierover het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Daarmee ben ik aan het einde van de tweede termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank, zeg ik tegen de minister, voor de beantwoording en het oordeel over de moties in tweede termijn. Voor ik de beraadslaging zal beëindigen, wil ik de minister van VWS hartelijk danken voor zijn inbreng tijdens dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden. Dank u hartelijk. Dat geldt ook voor de ondersteuning en de ondersteuning van de minister. Hartelijk dank voor de belangstelling aan de mensen hier in de zaal en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben. Zeer veel dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kan de Kamer meedelen dat we over het wetsvoorstel en de ingediende moties aanstaande dinsdag zullen stemmen.

Ik wil graag de vergadering voor een halfuur schorsen. Dat betekent dat we om 13.35 zullen aanvangen met de beëdiging van mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66. Aansluitend zal de regeling van werkzaamheden plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.43 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging van mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts (D66)

Beëdiging van mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts (D66)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts (D66).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66. We gaan dus een nieuwe collega beëdigen. Ik heet iedereen van harte welkom, ook de familie in de voorzittersloge. Ik verzoek iedereen om te staan, behalve de meneer die nog maar net is gaan zitten. U hoeft niet te staan. Ik verzoek iedereen die dat wel kan, om te gaan staan, ook de mensen op de publieke tribune.

Ik heb iets overgeslagen! We gaan weer zitten. Mevrouw Leijten heeft het woord.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Hoe het is mogelijk, voorzitter! Dit is toch het belangrijkste van de dag! Nee, hoor. Dit is een heugelijk moment. Ik lees graag de officiële tekst voor.

De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts te IJsselstein. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw Van Beukering-Huijbregts te IJsselstein terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij nog wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120 af te leggen.

Tot slot verzoekt de commissie u de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Jullie staan al. Dat is heel fijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Van Beukering-Huijbregts door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, want alle collega's willen u graag feliciteren. Van harte gefeliciteerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 28 januari aanstaande ook te stemmen over de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen (34491) en de daarbij ingediende motie en over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van Gerven "Het ziekenhuis dichtbij voor iedereen".

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers (35328);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet met betrekking tot ongewenste zeggenschap in telecommunicatiepartijen (Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie) (35153).

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 27859-130 en 35300-XIV-64.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-XII-47 en 29398-765.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27830-301; 2019Z26152; 35300-X-48; 24515-502; 2020Z00054; 20454-159; 32772-36; 25268-182; 2020Z00118; 35300-V-59; 35300-V-57; 35300-V-58; 32623-293; 32623-294; 34952-101; 31293-498; 31293-470; 31293-496; 30079-104; 26643-655; 30079-110; 30985-39; 21501-03-137; 21501-07-1644; 21501-07-1646; 21501-07-1642; 22343-286; 35300-XII-4; 26991-561; 26991-562; 26991-560; 26991-558; 26991-559; 25295-69; 26991-556; 26991-554; 26991-549; 33835-116; 26991-538; 26991-535; 27858-433; 31532-214; 26991-528; 26991-525; 32793-296; 32793-295; 32793-281; 33118-128; 35300-V-55; 2019Z25891; 28165-307; 29689-1044; 35124-7; 31765-458; 35350-XVI-4; 35300-XVI-145; 35227-4; 35227-3; 32861-34; 25834-148; 33136-17; 25268-171; 32645-90; 32404-89; 26150-179; 35227; 35000-XII-5; 35067-1; 22718-45; 33130-16; 22112-2833; 2020Z00394; 21501-07-1645; 31765-461; 2019Z14702; 2019Z24779; 30985-31; 33118-114; 34775-86; 26643-553; 34453-30; 30985-28; 30539-13; 33147-5; 30196-610; 35000-VII-5; 35000-VII-6; 35000-III-5; 35000-I-4; 30539-17; 35055-1; 34366-3; 35000-VII-9; 35000-C-4; 32847-434; 29924-170; 29453-485; 28325-180; 34324-4; 28325-181; 28325-182; 32847-459; 25764-113; 2018Z23458; 26643-583; 30985-29; 35000-VII-80; 35066-4; 32847-461; 35066-3; 34352-140; 32847-463; 30977-153; 30111-117; 34682-7; 33118-115; 28844-162; 27926-306; 26643-557; 31490-243; 34324-3; 31757-93; 32156-96; 32813-442 en 35300-XIII-99.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag namens mijn collega Emiel van Dijk die op dit moment in het betreffende algemeen overleg zit, een vooraankondiging doen voor een VAO over de informele JBZ-Raad, vandaag nog te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Enige tijd geleden heb ik hier een debat aangevraagd omdat in de media stond dat de nieuwe advocaat van de kroongetuige aangaf zich niet veilig te voelen en zich terug te willen trekken. Vandaag staat in de media dat de advocaten van de familieleden van de kroongetuige zich terugtrekken omdat zij zich niet veilig voelen. Dus ik wil de collega's vragen of zij mijn voorstel willen steunen om het debat dat ik een tijdje geleden heb aangevraagd dat een dertigledendebat is geworden, om te zetten in een meerderheidsdebat. Als de collega's dat steunen, zou ik het ook waarderen als ze steunen dat we het op korte termijn kunnen inplannen.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, voorzitter, mijn fractie steunt dit niet. Ik wil het liever samenvoegen, zoals we eerder ook al hebben gezegd, met het debat dat collega Van Dam heeft aangevraagd naar aanleiding van de moord op een advocaat en dat debat staat op nr. 93. Als we dat gezamenlijk naar voren willen halen, ligt mijn fractie daar niet voor, maar geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We zouden het wel willen steunen maar we zien ook dat de route via die twee debatten samen en dat dan snel te houden, eigenlijk koninklijker is.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, hier collega Van Dam die die andere debataanvrager is. Ik zou toch dit voorstel wel willen steunen, omdat namelijk het voorstel dat ik heb gedaan op de dag waarop die vreselijke moord plaatsvond, gaat over hoe het kabinet in brede zin dit gaat aanpakken, inclusief plannen over een landelijk team enzovoort. Dit gaat over een actueel probleem dat nu aan de orde is, waar je ziet dat de advocatuur ook worstelt met de manier waarop ze om moeten gaan met dit soort moeilijke zaken. Dus om die reden, puur inhoudelijk, hoewel ik er erg voor ben om dingen samen te voegen, steun ik in dit geval dit voorstel.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik snap de vraag maar ik heb moeite om in te zien wat precies in deze kwestie een debat zou kunnen betekenen. Ook omdat het volgens mij een dermate individuele zaak is en samenhangt met de veiligheidsproblemen, dat ik er niet zo heel veel behoefte aan voel. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Öztürk (DENK):
Ik ben tegen het voorstel. De koninklijke route die de SP aanbiedt, is naar onze mening de beste.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil het verzoek wel steunen, maar ik zou de coalitie ook willen vragen om onderling even te bekijken hoe en wanneer dit het snelste besproken kan worden, gelet op de actualiteit. Dus dat zou mijn tegenvoorstel zijn. Ik steun het verzoek wel, maar ik sta ook open voor andere suggesties.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Ik denk niet dat het veel uitmaakt, maar ik steun het voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, u heeft net geen meerderheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is spijtig, voorzitter. Dan houden we dat dertigledendebat op de lijst. Ik hoop niet dat er iets gebeurt waardoor ik hier volgende week weer moet staan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yezilgöz.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We stonden hier nog niet zo heel lang geleden. Nog geen 24 uur geleden zeiden de minister-president en de minister van Financiën hier dat de commissie-Donner volgende week zou komen; dat ze dat nodig hebben om iets te doen voor de gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire. Nou hebben we niet een berichtje gekregen van de minister, maar gewoon een ANP-bericht, dat Donner uitgesteld is. Geen enkele reden, ook niet wanneer ze dan wel komen. Omdat ik echt vind dat er iets voor die ouders moet gebeuren, wil ik van de minister, eigenlijk het liefst vandaag, weten wat hij nu gaat ondernemen. Ik wil dat hij niet langer op zijn handen blijft zitten, en het liefst morgen hierover een debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steun het.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het verzoek aan de minister om een reactie kan ik steunen. Geen steun voor het debat. We hebben gisteravond een uitvoerig debat met elkaar gehad.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 sluit zich aan bij de woorden van de VVD.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Van harte steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren van harte steun voor het verzoek van de SP. Belangrijk.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor graag van de minister wat nou wél de timing is. Volgens mij staat er ook al wel een debat over het komende rapport-Donner ergens toegewezen. De timing van dat debat kan dan mooi worden afgestemd op de timing die de minister aangeeft in de brief, die we wat mij betreft dan inderdaad morgen hopen te ontvangen.

De voorzitter:
Geen steun dus. Er staat inderdaad ergens een debat gepland, op nr. 72, maar dat is een debat over het rapport van de Algemene Rekenkamer over het terugbetalen van toeslagen. Dat is, denk ik, iets anders.

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat ook nog een debat over de zwartgelakte dossiers. Dat is natuurlijk ook nooit doorgegaan. Waar het mij om gaat, is dat ik gewoon wil weten wat ze gaan doen nu er weer uitstel is. Die ouders hebben echt genoeg van het uitstel. Het is klip-en-klaar wat er aan de hand is. Die verjaring gaat er maar niet van af. De minister kan het gewoon laten weten. Ik hoop dat die brief vandaag kan komen. Dan kan ik morgen beslissen of ik hier weer sta om snel een debat aan te vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Toezicht en handhaving

Toezicht en handhaving

Aan de orde is het VAO Toezicht en handhaving (AO d.d. 16/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Toezicht en handhaving. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties naar aanleiding van ons algemeen overleg Toezicht en handhaving, over twee domeinen binnen het takenpakket van de ILT waarop volgens mijn fractie meer gedaan kan worden en waarop we het verschil kunnen maken.

De eerste motie gaat over emissiereductie door de inzet van de beste beschikbare technieken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofuitstoot van de industrie verder kan worden teruggedrongen door de inzet van beste beschikbare technieken (BBT);

overwegende dat uit de IBRA 2019-rapportage van de ILT blijkt dat door een ILT-interventie van 2012 tot 2015 in totaal 26% meer stikstofreductie bereikt had kunnen worden bij de 700 bedrijven uit scenario 2;

verzoekt de regering om met de ILT en bevoegde gezagen te onderzoeken hoe de inzet van beste beschikbare technieken bij het verlenen en reviseren van vergunningen de stikstofuitstoot van de industrie verder valt te reduceren, en hierover binnen twee maanden te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (22343).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De volgende motie gaat over de inspecties in de luchtvaart.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de luchtvaart voor een grote uitdaging staat om de impact op de leefomgeving te verminderen en dat toezicht en handhaving hierbij cruciaal zijn;

overwegende dat ook de veiligheid verhoogde aandacht behoeft, gezien de aanbevelingen van de OVV, de ongelukken met de Boeing 737 MAX en de recente informatie over het ongeluk uit 2009 met het toestel van Turkish Airlines;

overwegende dat de ILT vanuit de risicogestuurde aanpak meer flexibel personeel aanneemt, maar dat voor de handhaving en inspecties omtrent luchtvaart specifieke kennis nodig is;

verzoekt de regering jaarlijks aan de Kamer specifiek te rapporteren hoe de toezichthoudende taken van de ILT op het gebied van luchtvaart worden vormgegeven en welke capaciteit hiervoor noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (22343).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Laçin, SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb tijdens het AO aandacht gevraagd voor twee elementen van de inspectiedienst. Nogmaals, ik vind dat de ILT bij de grote chemische industrie een belangrijkere rol moet gaan spelen. Als het lokaal bevoegd gezag eigenlijk niet toereikend is, moet de ILT naar voren stappen. Daarover ga ik nu geen motie indienen, want over het VTH-stelsel, het stelsel voor vergunning, toezicht en handhaving, gaan we nog een uitgebreider debat voeren, dus die motie bewaar ik daarvoor.

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de onderlinge samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten, landelijk. We hebben bijvoorbeeld bij de stint gezien dat verschillende inspectiediensten daarin een rol hadden. Wat mij betreft kan die samenwerking wat beter. Ik hoop dat de minister door deze motie het initiatief gaat nemen om dat samen met andere collega's op poten te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er casussen zijn waarbij verschillende inspectiediensten een rol spelen;

overwegende dat de samenwerking tussen verschillende inspectiediensten geïntensiveerd en verbeterd kan worden;

overwegende dat een betere samenwerking de kwaliteit van het inspectiewerk ten goede komt;

overwegende dat hierbij de rollen en verantwoordelijkheden vanuit verschillende inspectiediensten gewaarborgd kunnen blijven;

verzoekt de regering voor één of meerdere opdrachten, waaronder het toezicht op nieuwe, lichte (elektrische) voertuigen, verschillende inspectiediensten binnen één team onder te brengen en samen te laten werken, en de resultaten en verbeterpunten van deze samenwerking met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (22343).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over toezicht en handhaving. Mijn eerste zin, toen en nu: toezicht en handhaving zijn onmisbaar in onze samenleving, want risicoloos bestaat niet, maar je wilt wel dat de dingen goed geregeld zijn. Twee punten wil ik nu nog benadrukken. Dat is met name de flexibiliteit die we nodig hebben in een organisatie om te kunnen afwijken als dat moet en om risicogestuurd te kunnen gaan werken. Er zijn 160 beleidsvelden, maar altijd duikt er weer iets op, ergens in de media of waar dan ook, waar we op moeten kunnen sturen. Die ruimte om flexibel te zijn, moeten we kunnen blijven houden.

Twee. Ik wil graag toch wel dat deze minister kijkt naar het personeelsbeleid van de Inspectie Leefomgeving en Transport, wetende dat er een vergrijzingsgolf aan zit te komen, wetende dat de kennis en kunde van mensen essentieel is en dat de mensen in die organisatie het belangrijkste aandeel erin hebben om dat toezicht en die handhaving goed te doen. Hoe gaat de minister grip houden op dat onderdeel, zeker op dat personeelsbeleid? Is zij bereid de Kamer daarover te informeren? Is zij bereid om in ieder geval met de ILT te spreken over deze grote uitdaging, over hoe je de mensen vasthoudt, hoe je mensen op het goede niveau krijgt en houdt, ook als er zo meteen heel veel mensen vertrekken vanwege vergrijzing? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Kan zij direct overgaan tot beantwoording? Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, dank u wel. Eerst maar even de vraag die nog gesteld is door de heer Dijkstra, om voldoende flexibiliteit te borgen. Het past ook binnen de IBRA-systematiek om in te kunnen spelen op nieuwe risico's. Het past ook bij de signaleringsmethodiek die de ILT toepast dat als ze ergens iets nieuws signaleren, dat ze dat ook gelijk op die manier rapporteren aan ons ministerie.

Dan de personeelsagenda. Hoe borgen we dat we, ondanks de uitstroom die door de vergrijzing plaatsvindt, op tijd voldoende goede mensen terug hebben? Daar wordt voortvarend aan gewerkt, ook door de ILT. Er wordt ook samengewerkt met Rijkswaterstaat, want u weet ook dat dit een breed maatschappelijk probleem is, dat er overal heel veel mensen uitstromen. Daar wordt heel breed voortdurend naar gekeken, ook in het kader van de extra financiële middelen die wij ook met steun van uw Kamer voor de ILT hebben, waardoor je ook wat extra mensen kunt toevoegen aan het bestand. Wij zullen daar echt bovenop blijven zitten. Wanneer daar nieuws over te melden is, zal ik uw Kamer uiteraard op de hoogte houden van de human capital agenda.

De heer Laçin (SP):
Korte vraag. Ik heb ook aandacht gevraagd voor dit punt in het AO. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij een verzoek bij de ILT kan doen, ook naar aanleiding van de cijfers die zij in het AO heeft genoemd van de in- en uitstroom, of de ILT schriftelijk met ons zou kunnen delen hoe ze dit denken te kunnen uitvoeren, met de cijfers die de minister noemde. Ik zou hier graag schriftelijk wat nader over geïnformeerd willen worden, als dat kan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is prima. Laat ik maar gewoon zeggen dat we daarover iets op papier zullen zetten om u zo veel mogelijk gevoel te geven bij wat daar nu gebeurt. Dat kunt u tegemoet zien.

Voorzitter. Dan is er een heel bijzonder moment aangebroken waar ik lang naar uitgekeken heb. Ik denk dat sommige Kamerleden het al aan voelen komen. Ik heb altijd gedacht dat eens een keer het moment zou gaan komen dat ik in één keer op alle moties die ingediend zijn, kan zeggen: oordeel Kamer. Het helpt dat het er vandaag maar drie zijn, maar vandaag is het zover. Ik kan op alle drie de ingediende moties aangeven dat ik ze oordeel Kamer geef. Ik denk dat het niet heel veel zou toevoegen om ze nu opnieuw te gaan benoemen, maar de beide moties van de hand van mevrouw Kröger en de motie van de hand van de heer Laçin kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Nou, dat is een heel heugelijk moment, waarvoor dank.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat ik dat ooit mocht meemaken!

De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee op een heel positieve manier aan het einde van dit VAO gekomen. Dank voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn 2014/45/EU alsmede ter invoering van een registratie- en kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en aanhangwagens die uitsluitend bestemd zijn om daardoor te worden voortbewogen en het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid (35188).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met een apk- en kentekenplicht, snelheidsverhoging en betere toegang tot bepaalde wegen voor trekkers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zou allereerst het woord willen geven aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik beginnen om te zeggen dat ik mijn bijdrage vandaag vrij kort zal houden, ondanks dat er acht minuten op de teller staat. Er ligt een wetsvoorstel, en dat wetsvoorstel is een uitwerking van Europese regelgeving. We lopen al achter, dus het is wat ons betreft hoog tijd dat we zorgen dat ook trekkers kenteken- en apk-plichtig worden. De reden dat ik hier sta en niet onze landbouwwoordvoerder is ook omdat we het weliswaar over trekkers hebben, maar vooral ook over het wegverkeer, over grote, zware voertuigen die, als ze aan het verkeer deelnemen, extra risico's veroorzaken, op dit moment nog zonder toezicht en handhaving. Dat hadden we eigenlijk jaren geleden al moeten regelen. Het moet van de EU, het maakt een einde aan een onterechte uitzondering en het geeft ons de middelen in handen om allerlei onwenselijke situatie aan te pakken en beter te handhaven. Daarom zijn wij voor.

Er zijn wat ons betreft wel een aantal zwakke plekken in de wet. Er komen toch weer uitzonderingen en vrijstellingen. De minister wil met de 40-kilometerregel wat zoet aan het zuur verbinden. De Raad van State zegt daarvan dat dat toch eigenlijk niet bij elkaar hoort. We zijn ook al jaren te laat, waardoor we eigenlijk geen overgangstermijn meer hebben. Juridisch, bestuurlijk en politiek verdient dit geen schoonheidsprijs, maar het belangrijkste wordt nu wel geregeld. Ik zal daarbij toelichten wat onze overwegingen zijn.

Om te beginnen de verkeersveiligheid. Het aantal dodelijke ongelukken met landbouwvoertuigen is helaas stabiel. De maximumsnelheid van 25 kilometer per uur blijkt in de praktijk te worden overtreden, trekkers en andere landbouwvoertuigen zijn vaak enorm groot, veel groter dan het andere verkeer, er hangt gereedschap aan met scherpe uitsteeksels die vreselijke dingen doen bij een botsing. De "botsagressiviteit" noemt de SWOV dit. Ze rijden te hard over vent- en dorpswegen en te langzaam op de provinciale weg. En omdat ze geen kenteken hebben, is het heel moeilijk om goed te handhaven. OVV en SWOV zijn heel duidelijk: trekkers zijn een groot risico op de openbare weg. Dat risico verdwijnt natuurlijk niet per definitie met een kenteken, maar veel van de gevaarzetting wordt ook veroorzaakt door de bestuurders, die je wel zou kunnen aanpakken als met het kenteken ook de mogelijkheden voor handhavers toenemen.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor wat tegenstrijdigheden in het verhaal van mevrouw Kröger van GroenLinks. Ze zegt enerzijds dat het van alles gaat doen met de verkeersveiligheid, maar anderzijds hebben we gewoon geconstateerd dat we het helemaal niet in beeld hadden. Dus waar haalt u de wijsheid vandaan dat we alles effe gaan oplossen met een kentekenplicht?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de heer Van Aalst had geluisterd, had hij gehoord dat ik juist zeg dat we niet alles gaan oplossen met een kentekenplicht, maar dat het wel de handhaving mogelijk maakt. Daarom zijn wij voor deze wet.

De heer Van Aalst (PVV):
Dus mijn collega van GroenLinks zegt dat er nu niet gehandhaafd wordt. Kan er nu niet gehandhaafd worden? Kunt u dat uitleggen? Een staandehouding lijkt me geen enkel probleem, ook zonder kentekenplaat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Van Aalst weet ook — dat hebben we ook gezien in de reactie van de politie op de boerenprotesten — dat zonder kenteken handhaving een stuk moeilijker is.

De heer Bisschop (SGP):
Toch even doorgaand op die handhaving: uit de woorden van mevrouw Kröger maak ik op dat zij denkt dat, als er geen kenteken is, er moeilijker kan worden gehandhaafd. Dat geldt hooguit voor elektronische snelheidsmeting. Maar voor de rest is het toch gewoon staandehouding, constateren van een overtreding, identiteit vaststellen, controleren of er een trekkerrijbewijs is, als dat aan de orde is, en handhaven? Wat verandert een kenteken daaraan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is het voor OVV, SWOV en politie naar aanleiding van de boerenprotesten duidelijk dat met een kentekenplicht de handhaving makkelijker wordt, ook door elektronische handhaving.

De heer Bisschop (SGP):
Als SGP'er ben ik natuurlijk de laatste om te pleiten voor insubordinatie en het vergoelijken van wetsovertredingen — vanzelfsprekend. Maar u denkt toch niet dat als er straks op 21 maart weer massaal duizenden trekkers de weg opgaan, er nog sprake kán zijn van handhaving? Dit is toch een drogreden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou de woordvoerder van de SGP het volgende willen teruggeven: er moet toch gehandhaafd worden?

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij is dat niet de discussie die wij voeren. Wij voeren discussie over de vraag wat de kentekenplaat toevoegt aan de mogelijkheden voor handhaving. Dan zeg ik: die mogelijkheden zijn eigenlijk nihil, behalve bij elektronische snelheidsmetingen. Dan zou je zonder staandehouding kunnen handhaven. Anders moet je staande houden. Dan heb je als handhaver alle instrumenten om tot sancties te komen, toch? U bent dat met mij eens, neem ik aan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat ik even terug wil naar de situatie rond de boerenprotesten. De politie zegt heel duidelijk dat het in zo'n situatie zonder kentekenplicht onmogelijk is om te handhaven. Dat vind ik een heel sterk signaal. Uiteraard is de staandehouding een element van handhaving, maar dat is de kentekenplicht ook.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u weet dat we interrupties in tweeën doen? Dit is de vierde keer, hè? Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Hier zit een drogreden. Dit voorstel lag er al ruim voor de boerenprotesten en nu wordt het als argument gebruikt om te handhaven. Ik verzoek mevrouw Kröger om met een deugdelijke argumentatie te komen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, ik kijk naar wat de OVV zegt, naar wat SWOV zegt en naar wat de politie zegt. Eigenlijk zeggen al die partijen dat het voor verkeersdeelnemers verplichten van een kenteken als consistent beleid, zeker in het geval van verkeersdeelnemers die risico's met zich meebrengen, de mogelijkheid om te handhaven vergroot.

Ik wil het toch nog even over de risico's hebben. De gevaarzetting gaat ook over het gedrag van bestuurders. De mogelijkheden voor handhavers nemen bij een kentekenplicht toe. Op zo'n 50 ziekenhuisopnames als gevolg van ongelukken zijn er 16 dodelijke slachtoffers, blijkt uit de cijfers. Bij geen verkeersongeluk is die verhouding zo scherp. Wie geraakt wordt door een trekker, maakt weinig kans. We kunnen dat niet blijven negeren.

Een deel van de onveiligheid kan ook worden veroorzaakt door technische gebreken en dat kan voorkomen worden door onder andere een apk-plicht. Dat lost ook gelijk ons probleem op van eventueel gerommel met roetfilters en andere technologie om emissies te bestrijden. Landbouwtrekkers hebben met 13%, begrijpen we uit de cijfers, een groot aandeel in de stikstofuitstoot van het verkeer. Ook de bouwmachines die in stedelijk gebied werken en daar met hun fijnstofuitstoot de luchtkwaliteit verslechteren, kunnen we met een apk-plicht beter controleren. Kan de minister dat bevestigen?

Dan heb ik een vraag over de timing van het wetsvoorstel. Nogmaals, wij steunen deze wet. Ik ben blij dat het eindelijk zover is na een lang traject. Maar waarom pas in 2025? Dit had toch al veel eerder gekund? We lopen al achter bij andere Europese landen, waarom dan nog deze vertraging?

Ten slotte de koppeling aan de maximumsnelheid. Ik zou graag van de minister willen weten — ik weet dat zij zich zeer druk maakt over de verkeersveiligheid — welke risico's zij hier ziet voor de verkeersveiligheid. Daar zijn echt veel zorgen over, ook vanuit de VNG. Uit de eerdere onderzoeken maak ik op dat dit heel slecht kan uitpakken voor de zwakkere verkeersdeelnemers. Voetgangers en fietsers zijn kansloos. Het voordeel van een snelheidsverhoging zou zijn dat trekkers eerder de provinciale wegen buiten de dorpskernen zouden nemen, maar het risico is natuurlijk dat dit niet gebeurt en grote, gevaarlijke voertuigen nog harder mogen op plekken waar fietsers en voetgangers zijn. Ik zou heel graag zien dat de minister samen met de VNG kijkt hoe we lokaal, daar waar het speelt, aanvullende regels kunnen maken voor de plaats van de trekker op de weg en de handhaving van die regels. Ik zou heel graag zien dat we het komende jaar aanvullende verkeersregels vaststellen die precies regelen wat wel en wat niet kan. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laten wij als PVV maar gelijk met de deur in huis vallen: wij waren tegen, wij zijn tegen en wij blijven tegen het voorstel om een apk-plicht voor snelle trekkers in te voeren en om trekkers te verplichten tot het voeren van een kenteken.

Voorzitter. Deze wijziging van de wet heeft maar één doel, namelijk het klakkeloos opleggen van een Europees dictaat aan onze boeren, die in deze tijden al zo veel over zich heen krijgen. Deze regering doet het in haar broek voor de Europese Commissie, die Nederland al in gebreke in heeft gesteld voor het niet tijdig uitvoeren van haar bevelen. Dat is de reden dat we hier vandaag staan, en niets anders.

Voorzitter. Laten we er duidelijk over zijn dat het natuurlijk niet Brussel is dat een kentekenplicht oplegt. Nee, dat zijn de Kamer en deze minister zelf. En waarom? Niemand heeft hier een fatsoenlijk argument voor. Dat is toch te gek voor woorden? In 2016 hebben we als Tweede Kamer dit wetsvoorstel al verworpen, en dan zouden we het nu opeens wel moeten aannemen omdat Brussel ons chanteert met hoge boetes? Is dit nou die Europese Unie waar deze minister zo mee wegloopt? Is dit nou die mooie Europese gedachte? Het is totaal van de pot gerukt.

Voorzitter. Laat ik wat punten uit het wetsvoorstel naar voren halen. Het eerste wat de PVV in dit wetsvoorstel opvalt, is de "geautomatiseerde handhaving". Om het maar in gewoon Nederlands te zeggen: boerenflitspalen. Dat zijn flitspalen die landbouwvoertuigen met hun nieuwe kentekens eens flink in de gaten moeten gaan houden en gaan bekeuren. Het is gewoon een ordinaire afrekening waarmee Den Haag laat zien dat het de boeren keihard zal gaan terugpakken, omdat zij zich tegen de elite in Den Haag hebben verzet. Maar voorzitter, gelooft u mij, die boeren gaan het er niet bij laten zitten; maak uw borst maar vast nat. De hardwerkende gezinnen laten zich niet piepelen door de Haagse elite.

Voorzitter. Verkeersveiligheid is voor de PVV heel belangrijk, maar dit argument misbruiken voor het invoeren van een kentekenplicht is gewoon smerig. Toen de PVV vragen stelde over hoeveel landbouwvoertuigen zonder apk-plicht of kenteken betrokken waren bij verkeersongevallen, kon de minister daar geen antwoord op geven. Ook de SWOV zegt niet betrouwbaar te kunnen vaststellen hoeveel ernstige verkeersgewonden er door landbouwvoertuigen zijn gevallen. Dat is toch vreemd voor zo'n vergaande maatregel die door niemand is opgelegd, maar wel ten uitvoer wordt gebracht?

Voorzitter. Er was een tijd dat de PVV hier niet alleen in stond. In 2016 pakte zowel de VVD als het CDA de toenmalige minister, minister Schulz, keihard aan op dit voorstel. De argumenten die toen in het debat voorbijkwamen, snijden nog steeds hout. Laat ik er een aantal noemen. De verkeersveiligheid wordt vooral bepaald door een verstandige en kundige chauffeur, en niet door een kenteken op een trekker. Een landbouwvoertuig komt slechts sporadisch op de openbare weg, tenzij ze natuurlijk gedwongen worden om naar het Malieveld te komen. Het is een werkvoertuig. Het is geen alledaags vervoermiddel van de boerengezinnen. Dit voorstel leidt tot onnodige lastendruk en levert geen bijdrage aan de verkeersveiligheid. In die paar jaar is er helemaal niets veranderd aan het wetsvoorstel of de argumenten. Het enige verschil dat we vandaag zien in vergelijking met twee jaar geleden, is de capitulatie van de VVD en het CDA. Boeren worden keihard gepakt en vandaag weer in de steek gelaten door deze partijen.

Voorzitter, tot slot. De PVV vraagt zich af welk probleem we oplossen met deze wetswijziging. Het antwoord is: helemaal geen een. Het enige waartoe deze wet zal leiden, is dat onze boeren, die hardwerkende ondernemers, met nog meer bureaucratisch geneuzel en onnodige kosten worden opgescheept. Maar ja, wat had je anders verwacht van deze politieke partijen die er alles aan doen om onze boeren te slopen? Daarom zal de PVV vol overtuiging tegen dit gedrocht stemmen.

De heer Sienot (D66):
Is de heer Van Aalst van de PVV bekend met de uitdrukking "gelijke monniken, gelijke kappen"? Als zo'n kenteken helemaal niets doet voor de handhaving, laten we die dan ook maar van de speedpedelecs afschroeven, en van de auto's, of eigenlijk van praktisch elke andere verkeersdeelnemer.

De heer Van Aalst (PVV):
Meneer Sienot is vandaag nieuw in het debat. Het blijkt dat hij niet heeft geluisterd. Ik heb u net uitgelegd wat het grote verschil is. Ik hoorde u vanochtend in de pers roepen: geweldig, dat moeten we allemaal doen! Door uw toedoen hebben we inderdaad alles voorzien van kentekens: de snorscooter, uw leasefiets enzovoort. En dat vergelijkt u met een trekker. Misschien dat meneer Von Martels als agrariër elke ochtend met zijn trekker zijn kinderen naar school brengt of naar de supermarkt gaat, maar een trekker is een werktuig en geen vervoersmiddel. U haalt allerlei dingen door elkaar en u haalt er allemaal dingen bij, maar het verandert helemaal niets. U bent alleen maar bezig om die boeren te slopen. Ik snap dat wel, want u bent van D66 en uw collega doet niet anders, dus dit wetsvoorstel past fantastisch in uw straatje. Dat begrijp ik.

De heer Sienot (D66):
Ik ben inderdaad een tijdje niet in deze commissie geweest. Dat heeft me ook de kans gegeven om op allerlei andere plekken te kijken. Een van de dingen die ik daarbij geleerd heb, is dat trekkers ook voor heel veel andere doeleinden worden gebruikt, bijvoorbeeld voor de bouw. In Amsterdam zetten ze zo in één keer een heel steegje vast om milieuzones te ontwijken. Omdat er geen kenteken op zit, valt het niet te beboeten. Mijn vraag is dus opnieuw: bent u het met ons eens dat juist deze kentekens op deze manier wel kunnen bijdragen aan de verkeersveiligheid en dat het gewoon simpelweg een kwestie is van "gelijke monniken, gelijke kappen"?

De heer Van Aalst (PVV):
Totale onzin. Er is geen enkel bewijs dat dit ook maar iets bijdraagt aan de verkeersveiligheid. En het voorbeeld van D66, Amsterdam en de milieuzones ... Ja, dat is inderdaad waar Nederland naar de klote gaat, met dank aan D66.

De voorzitter:
U mag nog niet weg. De heer Von Martels heeft ook nog een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Ik kan in ieder geval vertellen dat ik mijn kinderen inderdaad weleens met de trekker naar school heb gebracht. Dat is dus in ieder geval goed om te horen voor de heer Van Aalst, maar het gaat mij om het volgende. De PVV laat een heel kritisch geluid horen. In onze inbreng zal later blijken dat ook wij op punten kritisch zijn, maar we zien in dit wetsvoorstel ook wel degelijk positieve punten, onder andere die snelheidsverhoging. Ziet de heer Van Aalst niet het gevaar dat ook die snelheidsverhoging van de baan is als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen? En hoe staat de heer Van Aalst tegenover het feit dat die ingebrekestelling kan leiden tot enorme financiële gevolgen? Hoe staat hij daartegenover?

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik beginnen met de snelheidsverhoging. Daar zijn wij voor geweest; daar zijn wij altijd voor geweest. Dat is volgens mij geregeld in een motie. Dat kan wat mij betreft dus losstaan van het wetsvoorstel. Sterker nog, volgens mij kunnen we dat heel eenvoudig regelen. Dat lijkt me niet zo'n probleem. Wat die ingebrekestelling betreft: make my day. Ik zeg: Brussel, kom maar op; we lusten jullie rauw.

De voorzitter:
Dat klinkt gezellig. De heer Von Martels? Nee? Ik daag u niet uit, hoor.

De heer Von Martels (CDA):
Ik kan hierop reageren, maar straks heb ik nog ruimschoots de tijd om alle punten waaraan ik een bijdrage wil leveren, naar voren te brengen.

De voorzitter:
Daar wachten we dan op. Dank u wel, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel kent een lange voorgeschiedenis; dat hebben we ook in de krant een beetje kunnen lezen. De Kamer keurde eerdere voorstellen af, ons inziens terecht. Hoewel wij nu als VVD positiever zijn, wil ik nog wel een aantal dingen weten. Ik heb een aantal vragen. Wat betekent die apk-plicht nu eigenlijk voor de verkeersveiligheid? In welke mate doet dit wetsvoorstel iets aan die verkeersveiligheid? De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid berekende eerder over de periode van 2006 tot 2015 dat er gemiddeld elf dodelijke slachtoffers per jaar zouden zijn en ook een behoorlijk aantal ongevallen met landbouwvoertuigen per jaar. Dat is maar een paar procent, maar hoe zit het nou precies?

Zelf woon ik in de Betuwe. Ik wandel daar veel en als het mooi weer is, zit ik vaak op de racefiets. Regelmatig kom ik een trekker tegen, eventueel met een aanhanger. Als dat zo is en als ik op de dijk rij — iedereen kent dat misschien wel: dat is een smalle weg — dan stap ik echt af en ga ik in de berm staan. Want het zijn grote gevaartes die met hoge snelheid langskomen, soms met jonge chauffeurs. Dan voel ik me niet safe.

Maar wat maakt nou dat deze wet de verkeersveiligheid echt gaat verbeteren? Welk effect heeft deze wet ook op het mogelijk naar andere wegen verplaatsen van trekkers? Dan heb ik het specifiek over de doelgroep van fietsers en wandelaars. Wat merken die ervan? En ik heb het ook vooral over de verkeersveiligheid in dorpen, plattelandsdorpen. Wat merken die er straks van als de trekkers wellicht op de rondweg gaan rijden?

De partijen VVD, CDA, SGP en andere partijen hebben de apk-plicht in 2016 tegengehouden, omdat zij geen kop op beleid wilden en omdat een alternatief onvoldoende was onderzocht. De VVD wilde beslist geen lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, voor de agrarische sector en voor de fruittelers. Maar in het kader van de verkeersveiligheid is het onderwerp wel diverse malen hier in de Kamer geagendeerd, zowel door de politiek als door belangenorganisaties, maar in 2013 ook door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Er was destijds ook een motie van de PvdA, van mevrouw Kuiken, voor een kentekenplicht voor trekkers; dat is wat anders. Die motie haalde in deze Kamer een meerderheid. Dat is een feit waar we mee te maken hebben.

Nadat het eerste voorstel in 2016 dus verworpen werd, heeft de sector zelf in samenwerking met de minister de focus echt verlegd. Samen met wegbeheerders, waaronder de gemeentes via de VNG en het IPO voor de provincies, zijn ze tot overeenstemming gekomen over wat ik zou neerzetten als een broos bouwwerk. Daar kun je niet zomaar stenen uit halen en je kunt niet zeggen dat je er een kwastje overheen doet en het van een ander kleurtje voorziet.

Nederland is inmiddels door de Europese Commissie ook in gebreke gesteld. Klopt het dat Nederland ongeveer nog het enige land in Europa is waar geen apk-plicht is voor trekkers? Hoe kan dat zo zijn? Waarom rijden trekkers in bijvoorbeeld het voormalige Oostblok, zoals in Polen, wel rond met of zonder kentekenplaat, maar niet in Nederland? Waarom is dat wel het geval in Duitsland, in Frankrijk, in Italië, in België en in het Verenigd Koninkrijk, maar hier nog niet? Wat betekent de ingebrekestelling eigenlijk? Krijgen we dan een boete? Moeten we die dan voldoen? Zijn we niet al veel te laat? Hoe hoog is die boete dan? Wie draait daarvoor op? Waarom zouden we überhaupt een boete van Europa betalen als andere landen die boetes wellicht wat meer aan hun laars lappen?

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoor de heer Dijkstra allerlei landen noemen. Heeft Frankrijk een apk-plicht voor trekkers?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In Frankrijk hebben ze een kenteken.

De heer Van Aalst (PVV):
Hebben ze een apk-plicht? Nee. Dus heeft Frankrijk al boetes ontvangen? Ik heb dan alvast het antwoord op uw vraag aan de minister. U vroeg de minister of we dan boetes krijgen. Dat lijkt me niet. Frankrijk heeft die ook niet gekregen, want ze hebben daar ook geen apk-plicht.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een interessant punt. We gaan zo horen hoe dat zit. In ieder geval hebben ze in Frankrijk wel een kenteken. Dat hebben ze al enkele jaren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Dijkstra vertelde waarom de VVD aanvankelijk tegen de wet heeft gestemd, onder andere vanwege de kosten voor boeren, maar hij heeft het nu ook over de ingebrekestelling. In de nota naar aanleiding van het verslag van de minister van 15 juli vorig jaar wordt iets geschreven over de mogelijke boete. De minister schrijft dat die boete kan oplopen tot €210.000 per dag. Dat is 6,5 miljoen euro per maand. Is de heer Dijkstra het niet met mij eens dat het heel raar is om die wet toen te hebben afgeschoten, met het risico op een hele flinke boete van miljoenen per maand, om de kosten voor boeren te drukken? Nu betaalt de belastingbetaler dat. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Er is nog geen boete echt aan ons opgelegd, maar er is sprake van een ingebrekestelling. Die is in afwachting van de politiek. De vraag is dus of wij met elkaar een wijs politiek besluit nemen. Maar ik zou wel graag af willen van die ingebrekestelling. Ik wil ook weten wat die betekent. Als de bedragen die u noemt kloppen, dan heb je het over forse bedragen. Die wil ik niet voor iemands rekening laten komen, niet voor die van de boeren en niet voor die van de belastingbetaler. Ik denk dat we uiteindelijk moeten zorgen dat die ingebrekestelling van tafel is.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Dijkstra zegt: die boete is nog niet geëffectueerd. Maar die hangt natuurlijk al twee jaar als een zwaard van Damocles boven ons, want die boete is niet geëffectueerd. Die wetgeving is er nog niet, dus het kan nog steeds. Dat is dan niet met dank aan de VVD, want die heeft tegen de wet gestemd. De VVD heeft er bijna aan bijgedragen dat die boete nu als het zwaard van Damocles boven ons hoofd hangt. Dan kun je toch niet zomaar zeggen: niemand zou voor de kosten op moeten draaien, dus de boeren niet en de samenleving ook niet? Dit kan toch het gevolg zijn van de stemmingswijze van de VVD?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Destijds was dat verstandig. Nu staan we hier om een oplossing te creëren. Er is behoorlijk wat gewijzigd aan het voorstel, in ieder geval in de uitvoering daarvan en in de afspraken die gemaakt zijn. Ik heb een aantal vragen en de vragen over de ingebrekestelling deel ik met u. Is het nog niet te laat? Hoe hoog is die boete dan? En waarom zouden we die überhaupt gaan betalen? Ik denk dat we gewoon moeten zorgen dat hier een fatsoenlijke wet ligt en we het zo meteen ook kunnen aangeven. Dan zijn die boete en de hele dreiging daarvan wat mij betreft ook van tafel.

De heer Van Aalst (PVV):
Het blijft toch wel bijzonder. Ik snap er helemaal niets meer van. Waarom is de VVD nu volledig gedraaid? Er lag een motie van het lid Kuiken in de Kamer, waar u net aan refereerde, om een kentekenplicht in te gaan voeren. Daar stemde ook de VVD tegen, net als wij. Prima. Maar waarom draait u nu? Is nu het enige argument dat u nog overeind houdt dat u bang bent voor Brussel? Is dat nu het enige argument dat de VVD nog kan bedenken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee. Er zijn nog veel meer argumenten waarom dit voorstel met een positieve grondhouding kan worden bekeken. Ik kom daar zo op. Het klopt dat wij tegen het trekkerrijbewijs zijn geweest. Maar we hebben dat altijd gekoppeld aan een snelheidsverhoging, van 25 km/u naar 40 km/u. We hebben het ook gekoppeld aan bepaalde eisen aan de chauffeur. Dat is er ook gekomen, met het T-rijbewijs. Dat is in 2015 ingegaan. Ik heb hier de stukken van mijn voorgangster, die in 2014 daar heel wijze opmerkingen over maakte. Wat dat betreft zijn we consistent. We hebben het altijd gekoppeld aan veiligheid, aan betrouwbaarheid en aan lage lasten. Dat geldt nog steeds, ook voor dit voorstel. En we hebben het ook gekoppeld aan een snelheidsverhoging, want als je iets vraagt van mensen, moet daar wel wat tegenover staan.

De heer Van Aalst (PVV):
Het wordt er niet helderder op. Dit waren inderdaad exact de argumenten die uw collega een paar jaar geleden gebruikte om tegen dit voorstel te zijn. Nu begint u te draaien, alsof het nu ineens een argument is om vóór te zijn. Dit slaat helemaal nergens op. Het enige wat nu gebeurt, is dat de VVD zich laat piepelen door Brussel en zich laat gijzelen door die coffeeshoppartij, die junkies van D66. En het enige wat u doet, is helemaal niets: u staat erbij en u kijkt ernaar. Trek nou eens een lijn. Zeg nou waar u voor staat. Of bent u bang om die lijn te trekken, bang dat D66 die lijn opsnuift voordat u die getrokken heeft? Is dat het probleem?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee. Ik geniet altijd wel van uw bijdragen. Een van de dingen die ik net zei, is: we hebben een T-rijbewijs in combinatie met een verhoging van de snelheid. Dat was toen nog niet het geval. Met dit wetsvoorstel wordt dat wel mogelijk. Dat is een verbetering die mogelijk wordt. Zo meteen is het voor bepaalde agrariërs ook mogelijk om de rondweg te nemen en hoeven ze niet meer door de dorpen te gaan. Die willen dat ook graag. Een groot verschil ten opzichte van toen, toen de sector tegen was, is dat de sector nu zegt: alsjeblieft, geef het onverkort, want we zien meer voordelen dan nadelen. Daar gaat het om. Dit wetsvoorstel is verbeterd, niet alleen wat de wet zelf betreft, maar ook wat betreft de uitvoering, de wijze waarop we het doen. Tegelijkertijd doet het recht aan onze uitgangspunten: lage lasten en zorgen dat mensen zo goed mogelijk hun werk kunnen doen, ook met een trekker.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Wat is dan het alternatief? Meneer Van Aalst moet even opletten. Kunnen we de apk ook doen zonder kenteken? En wat betekent dat dan? Het gaat immers niet om het kenteken op een trekker. Het gaat om een apk voor bepaalde landbouwvoertuigen die harder willen rijden. Is dat alternatief onderzocht? Zou dat ook zonder kenteken kunnen? En wat zijn dan de gevolgen? Een apk doen zonder kenteken ligt nu niet voor, maar kan de minister een reden geven waarom dat nu niet voorligt? Is dat een optie geweest? En waarom is die afgeschoten? Hoe houden we de impact van zo'n kentekening, om het zo maar te noemen, en de apk zo lean-and-mean mogelijk — dat is altijd ons uitgangspunt geweest — zonder de angst dat er later nog eens een keer motorrijtuigenbelasting betaald moet worden of dat er zo'n absurde tachograaf in komt? Dat willen we absoluut niet. We willen als VVD niet dat de kosten voor ondernemers meer toenemen dan uiterst noodzakelijk. Welke garanties daarvoor kunnen we van de minister krijgen? En als we het dan hebben over de kosten, over welke kosten per voertuig voor de apk en de kentekenplaat hebben we het dan? Hoe verhouden die kosten zich tot de waarde van zo'n moderne trekker? Klopt het dat er een ingroeipad is, dat er tijd wordt genomen, dat het niet van vandaag op morgen hoeft, dus dat het netjes gaat: zeker bij nieuwe trekkers meteen, maar bij bestaande trekkers gefaseerd?

Ik zie een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Ik wil even wat opheldering verschaffen. Ik hoorde net een leuk debat tussen de VVD en de PVV. Het ging over de apk. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk alleen over de apk-keuring voor 40-plustrekkers, de trekkers die harder rijden dan 40 km/u. Niet alle trekkers komen dus in aanmerking voor een apk-keuring. Waarom heeft Frankrijk geen apk-keuring? Omdat de trekkers daar niet harder rijden dan 40 km/u. Dat is het antwoord op die vraag. Ik dacht: als ik even wat opheldering verschaf, dan kan dat later in dit debat iedereen helpen.

De voorzitter:
U wordt geholpen. Of niet, meneer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, ja, ik voel dat als steun. Het is altijd goed dat een agrariër uit het veld dat even aangeeft. Ik heb hier ook een schemaatje. Ik zal zo meteen op Twitter zetten wat het precies betreft. Het is inderdaad zoals de heer Von Martels zegt: de landbouwvoertuigen die harder willen dan 40 km/u moeten op apk. De rest wordt geregistreerd.

Voorzitter. Een zijstap die ook meteen geregeld wordt, is dat er een einde komt aan een categorie — die staat hier ook in — namelijk de MMBS. Ik denk dat dat goed is. De VVD is daar blij mee. "MMBS" staat voor "motorrijtuigen met beperkte snelheid". Dat zijn vreselijke dingen. Voor de leek: dat zijn omgebouwde auto's, waar de derde, de vierde en de vijfde versnelling uit zijn gesloopt. Zij rijden met een oranje driehoek. Ik zie dat de heer Moorlag ze kent. Vaak rijden daar jonge mensen mee. Dat is natuurlijk lekker goedkoop voor 16-jarigen en je kan erin rijden. Maar soms zijn ze opgevoerd. Soms lees je in de krant dat zo'n ding in plaats van 25 km/u zwaar boven de 100 gaat. Dat wil ik niet. Ik wil ook dat wij van die dingen afkomen. Gelukkig maakt dit voorstel een einde aan nieuwe MMBS'en. Kunnen we met dit voorstel ook de bestaande MMBS'en van de weg af krijgen of komt er een soort uitsterfconstructie? Het liefst zou ik ze door de shredder gehaald zien. Recent is er eentje opgepakt die 107 km/u reed. Toen heeft de officier van justitie meteen gezegd: vernietigen. Dat is ook de lijn die ik graag wil bij dit soort voertuigen. Die moeten van de weg, want die zijn link.

Voorzitter. Er ligt nu een breed pakket waar de sector zich in kan vinden. Het is een vertaling van de Europese richtlijn die past bij ons land, en zonder de koppen die wij er eerst op hadden. Er zijn namelijk ook uitzonderingen. Denk aan de fruittreintjes bij mij in de Betuwe. En er zijn een aantal waarborgen. Ik noem ze graag op. Er komt een betere toegang voor trekkers tot verbindings- en rondwegen. Er komt een verhoging van de snelheid. Dat wordt mogelijk. Er komt geen motorrijtuigenbelasting. Er is geen tachograaf nodig en de nieuwe motorvoertuigen waar we het net over hadden — de MMBS'en — worden voortaan niet meer toegelaten. Dat zijn allemaal zaken die rechtdoen aan die richtlijn en tegelijkertijd op draagvlak kunnen rekenen. Ik denk dat dit de belangrijkste punten zijn om nu te noemen.

De voorzitter:
U mag uw zin afmaken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kom nu bij een volgende alinea.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb even gewacht op uw voorstel. Ik blijf het bijzonder vinden. Door Kuiken is een motie ingediend om een kentekenplicht in te voeren. De VVD heeft daartegen gestemd. Nu zegt u ineens: nou ja, een kentekenplicht, als er maar niet te veel kosten aan verbonden zijn. Dus blijkbaar maakt u een draai en bent u nu wel voor een kentekenplicht. Ik hoor u zeggen dat u absoluut geen koppen wilt bovenop de Brusselse regelgeving. Mag ik u uitleggen dat de kentekenplicht niet uit Brussel komt? De kentekenplicht maakt u nu mogelijk met dit wetsvoorstel. Het is een extra kop bovenop Europa. Waarom vertelt u nou niet gewoon eerlijk dat u hier verantwoordelijk bent voor die kentekenplicht, dat u die kop er nu bovenop zet? Want dat is wat u nu doet. Als u zegt "geen koppen", dan moet u nu die kentekenplicht schrappen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een keuze die je kan maken. Je kunt zeggen dat je sec de apk doet en dat je de registratie op een andere manier doet, en dus niet via het kenteken. Dat is een keuze. Ik heb net ook gevraagd waarom daar niet voor gekozen is. Ik heb ook wel een idee van het antwoord. Het antwoord gaat zo meteen zijn dat je bepaalde wegen dan niet meer open kan stellen voor trekkers. Dat wordt lastig. Het verhaal wordt dan ook dat ze niet harder kunnen gaan rijden, want daar moet je toch toestemming voor hebben van de wegbeheerder. Dat zijn allemaal afspraken, positieve dingen, die dan vervallen omdat we één ding willen regelen. Dat betekent alleen maar dat de lasten wel blijven, maar niet de positieve dingen die daartegenover staan. Het gaat om een wetsvoorstel en dan moet je dat wegen. Dan zijn er altijd dingen die je niet leuk vindt en dingen die je wel leuk vindt. Uw eerste opmerking was: soms stem je voor iets en soms stem je tegen iets. Nou, in dit geval waren we tegen het T-rijbewijs, omdat het niet gekoppeld was aan de snelheidsverhoging. Dat is het nu wel, en dat is het mooie ervan. Het kan niet zo zijn dat je als partij tegen één onderdeeltje bent en drie jaar later, als er een totaal ander pakket komt waar dat ene onderdeeltje in zit, tegen alles bent. Dat vind ik een beetje vreemd. Dat is goedkoop. Het gaat er ook om dat je verantwoordelijkheid neemt, dat je problemen oplost en dat je de goede balans weet te vinden in de wetsvoorstellen.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, ik zal het nu kort houden. De volgende interrupties zullen wel iets langer zijn.

Voorzitter. Ik vind het leuk dat de heer Dijkstra van alles roept over het T-rijbewijs, maar ik heb het hier niet over het T-rijbewijs. Dit is gewoon de kententekenplicht die de PvdA wilde invoeren. Daar heeft u tegen gestemd. Dan moet u nu niet gaan vertellen: we waren wel tegen het T-rijbewijs, maar ja ... Nee, u staat die kentekenplicht nu gewoon te verdedigen. Daar was u tegen! Die kunt u nu tegenhouden. Het enige wat er uit Europa komt, is een apk-plicht voor 8.000 landbouwvoertuigen, dus niet voor alle landbouwvoertuigen, maar voor slechts 8.000 van de 400.000 of 300.000 die er rondrijden. Waarom zou u meer willen doen? U zet hier een kop bovenop de Europese wetgeving. Geef dat nou gewoon toe!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, je kunt dit op verschillende manier doen. We zijn het er allebei over eens dat je aan de apk-plicht moet voldoen, hoop ik. Daar bent u het ook niet mee eens, begrijp ik? Dan zijn we snel uitgepraat. Dan heeft het niet zo veel zin om hier te debatteren.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik word uitgedaagd nu. De heer Dijkstra doet alsof we nu in de prehistorie zitten. Dat is totale onzin. U weet ook donders goed dat een trekker aan allerlei eisen moet voldoen als hij gebruikt wordt om de openbare weg op te gaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoop het wel.

De heer Van Aalst (PVV):
Daar hebben we nu een T-rijbewijs voor. Zelfs degene die hem bestuurt, moet aan eisen voldoen. Dus doe nou niet zo kinderachtig. Ga nou niet roepen dat die apk-plicht van Brussel geweldig is. U heeft gewoon niets te vertellen. Geef dat nou gewoon toe!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp de heer Van Aalst bijna niet meer. Hij zegt dat bestuurders moeten voldoen aan bepaalde eisen. Daar hebben we het T-rijbewijs voor. Hij vindt eigenlijk impliciet ook dat de voertuigen aan bepaalde eisen moeten voldoen. Daarvoor heb je een apk-plicht. Dan heb je de bestuurder veilig en het voertuig zo goed als mogelijk veilig. Dan moet je nog zorgen dat de weginrichting veilig is en dan komen we ergens. Maar als je zegt dat een voertuig aan geen enkele eis hoeft te voldoen en dat we geen apk hebben voor de tractoren, dan zijn we snel klaar. Die komt er wel. Ik denk dat dat een goede zaak is. Natuurlijk is dat een last voor een boer. Natuurlijk is het vervelend dat je jaarlijks naar zo'n keuringsstation moet. Natuurlijk is het vervelend dat je zo meteen drie tientjes moet betalen om een plaat voor een voertuig te krijgen. Maar er staan ook dingen tegenover, namelijk dat je op de andere wegen mag gaan rijden, dat je harder mag gaan rijden en eerder thuis bent, en dat je beter van je ene perceel naar het andere kan komen. Misschien kunnen we ook nog een aantal doden per jaar besparen. Dat zijn dingen die mooi meegenomen zijn, volgens mij.

Het gaat om de balans in het wetsvoorstel. Daarom wil de VVD de apk-plicht zo beperkt mogelijk houden. Dat is wat mij betreft nu gelukt met een trade-off. Onze lijn is wat dat betreft altijd consistent geweest. Het is heel simpel: goede wetten steunen we en slechte niet. De vorige was niet goed, deze is beter.

De voorzitter:
De heer Van Aalst is zo op dreef dat ik elke keer denk dat hij zich weer voor een interruptie komt melden, maar deze keer is het mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een tijdje zitten luisteren naar het debat tussen deze twee heren op de rechterzijde. Ik hoor de heer Dijkstra als laatste zeggen: we kunnen misschien ook nog een paar doden voorkomen en dat is dan mooi meegenomen. Dat was een zinnetje waarvan ik dacht: we hebben zo veel debatten over verkeersveiligheid, waar de heer Dijkstra als eerste zegt dat de verkeersveiligheid cruciaal is en op de eerste plaats staat. Dat zegt deze minister ook. Dan moet die toch de basis zijn voor onze wetgeving en hoe we het allemaal regelen? Ik zou de heer Dijkstra willen vragen of dat niet het voorkomen van ongelukken, de collateral damage, is, maar dat we met die ogen naar deze wetgeving kijken en inderdaad zeggen: die apk voor overige voertuigen zou heel logisch zijn. En zeggen we: die 40 km/u in de bebouwde kom brengt echt risico's met zich mee, dus gemeenten moeten de mogelijkheid hebben om dorpskernen af te sluiten voor trekkers die harder kunnen rijden? Is de heer Dijkstra dat met me eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Misschien moet ik mijn woorden wat nuanceren. Misschien heeft u daar een punt. "Mooi meegenomen" is het natuurlijk niet. Ieder slachtoffer is er een te veel. Deze wet gaat primair om de apk-plicht van landbouwvoertuigen. Ik heb net ook wat vragen gesteld over wat dit betekent voor de verkeersveiligheid. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb een eigen voorbeeld gegeven. Je kunt best angstig zijn voor zo'n ding. Iemand heeft me gemaild hoe groot ze zijn: 3,45 meter en 2 meter zoveel. Dat zijn behoorlijke voertuigen die op je afkomen. Ze rijden nu niet allemaal 25 km/u. Ze rijden vaak wel harder, met een kereltje van 16 of 17 jaar erin. Dan ga ik wel even aan de kant.

Primair gaat het om de apk-plicht voor die voertuigen. De voertuigen moeten voldoen aan bepaalde eisen. Ik wil ook weten wat dat betekent voor de verkeersveiligheid. Daarom heb ik die vraag gesteld. De SWOV is daar niet helemaal duidelijk in, vind ik zelf. Die zeggen dat het gemiddeld om zoveel ongevallen per jaar gaat, wat betekent dat het ongeveer elf verkeersdoden per jaar zou kunnen schelen. Ik wil daar meer helderheid over hebben. Maar het primaire doel is voldoen aan de apk-plicht die er nu ligt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze minister heeft ervoor gekozen om het wetsvoorstel op te rekken en dus niet primair voor alleen die apk-plicht. Het gaat toch echt ook over een snelheidsverhoging. Dan speelt toch de vraag wat de effecten daarvan zijn op de verkeersveiligheid. We kunnen toch niet hebben dat we aan de ene kant een ongelofelijke inzet hebben om het aantal verkeersdoden terug te brengen — dat vind ik echt heel positief van deze minister en ik weet dat de heer Dijkstra er in debatten ook altijd pal voor staat — en we aan de andere kant een maatregel nemen waarvan we de gevolgen niet helemaal kunnen overzien. Dus ik hoop dat de heer Dijkstra onze voorstellen om het gemeenten mogelijk te maken om dorpskernen af te schermen voor voertuigen die harder rijden, gaat steunen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ga kijken naar uw voorstellen. Ik wijs er wel op dat met de VNG, die de gemeentes vertegenwoordigt, een afspraak is gemaakt, samen met de bonden van de boeren, dus LTO Nederland, en met CUMELA en Fedecom, die met name hierbij betrokken zijn geweest. Ik heb ook gevraagd naar wat het effect is. Dat is ook een van de redenen waarom u op uw bureau een amendement van de heer Von Martels en mij heeft liggen — de heer Von Martels heeft het opgesteld — waarbij naast de kosten en andere dingen, juist de evaluatie van de verkeersveiligheid een plekje verdient. Ik denk dat dit is waar we naar moeten kijken. Wat we niet moeten hebben, is dat we van de regen in de drup raken, door te zeggen "ga maar op de provinciale weg", waardoor er dan meer en ernstiger ongevallen gebeuren. Dat moet niet de bedoeling zijn. Ik denk dat je altijd met een bepaald gezond verstand moet kijken waar je het wel en waar je het niet doet, maar maak het wel mogelijk. Als je iets vraagt aan de ene kant, dan wil je ook wat teruggeven aan de andere kant. Daar moet een goede balans tussen zitten.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik hoorde de heer Dijkstra in een van zijn laatste zinnen zeggen: dat oude wetsvoorstel was bagger. Zijn voormalige collega had in ieder geval wel de ballen om tegen te stemmen. Nu ligt er een nieuw voorstel dat wel goed is en vanochtend roept u nota bene zelf in de pers: dat is ongeveer hetzelfde wetsvoorstel. Ja, dit is inderdaad hetzelfde wetsvoorstel. Mag ik mij nu eens verheugen dat u ook laat zien dat u de ballen heeft om gewoon tegen te stemmen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het wetsvoorstel an sich ligt er. Daar is een aantal dingen in veranderd, misschien niet zozeer in de letter van de wet zelf maar wel veel meer in de uitvoering. Zo zijn er nu afspraken gemaakt met de agrarische sector dat je ook harder mag rijden, en met de wegbeheerders dat je ook op andere plekken mag komen. Dat zijn denk ik de twee belangrijkste punten. Dit naast het centrale registratiesysteem dat er eerst ook niet was. Anders zou je per provincie moeten gaan kijken waar het wel en niet kan. Dat gaat allemaal niet werken. Dus dat moet makkelijker, eenvoudiger en kosteneffectief en dat wordt het nu wel. Dat zit niet zozeer in de letter van de wet zelf maar wel in de afspraken die er nu liggen. Daar komt bij dat de sector er nu massaal achterstaat en er om vraagt. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die zeggen: ik wil dat niet of ik hoef dat niet. Dat is ook geen punt als je langzamer blijft rijden dan 25 km/u of als je op je eigen erf blijft rijden. Dan is het niet zo ingewikkeld, maar als je harder wil rijden en je er gebruik van wil maken, dan zal je toch aan die kentekenplicht, apk-plicht en registratieplicht moeten voldoen.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, kort.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik constateer dat de sector nu een compromis door de strot wordt gedrukt: u krijgt een snelheidsverhoging maar dan slikt u de rest ook maar. Dat is wat de VVD doet. Dat doet u vaker op meer dossiers. Dat herken ik wel bij de VVD, maar dat is echt absurd. Het levert helemaal niets op. U doet alsof er nu een prehistorische tijd is, dat het allemaal een bende is en er niets gecontroleerd wordt. Dat is totale onzin. Laat die boeren gewoon eens met rust. Laat nu eens zien waar u voor staat!

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja, mooi.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb het amendement van de heer Dijkstra waarnaar hij net in zijn antwoord op mijn interruptie verwees, gelezen. Daarin lees ik niet het woord "verkeersveiligheid". Het gaat over administratieve lasten en of het niet allemaal te duur wordt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat ook over een wetsevaluatie over drie jaar. Als wij dit onderwerp van verkeersveiligheid serieus nemen en als we voor dit soort voertuigen een snelheidsverhoging toestaan met het risico van juist meer ongelukken, hoop ik dat de heer Dijkstra het toch volmondig met mij eens is dat we de minister vragen om snel te evalueren en om de SWOV te laten kijken naar wat de effecten zijn van die snelheidsverhoging en dat we gemeenten de mogelijkheid moeten geven om lokaal maatwerk te bieden om te zorgen dat sommige voertuigen niet op alle plekken kunnen rijden, bijvoorbeeld bij een school of op plekken waar het echt onveilig is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Bij een evaluatie hoort de verkeersveiligheid. Dus op het moment dat je een wet evalueert en een van de primaire voordelen van zo'n wet is dat je harder mag rijden op andere plekken, hoort verkeersveiligheid daar wat mij betreft ook in. Als dat onvoldoende is, moet u zelf een voorstel doen. Dan kijk ik daar nader naar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, dit gaat om een wetsevaluatie over drie jaar. Ik denk dat wij de minister moeten vragen om gewoon binnen een jaar te zeggen: laten we monitoren, vinger aan de pols, met de SWOV, om echt te kijken wat de effecten zijn van die snelheidsverhoging.

Op het tweede deel van mijn interruptie ging de heer Dijkstra niet in: om gemeenten echt de mogelijkheid te bieden om lokaal maatwerk te bieden, zodat we niet grote, gevaarlijke voertuigen harder laten rijden op plekken met veel kwetsbare verkeersdeelnemers.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat dat laatste betreft moet je altijd een goede balans vinden. Wat doe je bij scholen en dat soort dingen? Ik wijs er wel op dat de VNG ook aan tafel heeft gezeten om tot dit wetsvoorstel te komen. Iedereen heeft daarbij een inbreng kunnen leveren. Dat is een broos bouwwerk, heb ik gezegd. Het kan niet zo zijn dat je zegt: ik heb dit en ik trek daar nu een steentje uit, want ik vind een bepaald item veel en veel belangrijker, of ik geef het een ander kleurtje. Het is een bouwwerk, het is een trade-off, dus er zitten voor- en nadelen aan. Op het moment dat je daarin gaat schuiven, zo van "ik heb dit alvast binnen en ik ga daar nog meer willen", ben ik bang dat dat linke soep wordt en dat partijen zo meteen zeggen: ja, maar dan wil ik deze wet ook niet meer. Dat moet niet het geval zijn. Je hoorde de heer Van Aalst al. Die wil helemaal geen wet, want die wil helemaal geen apk — lekker makkelijk. Je hebt partijen die zeggen: ik vind het niet ver genoeg gaan. Dat kan allemaal zo zijn, maar wat er nu ligt, is volgens mij een balans die we met elkaar moeten koesteren. Daar is lang over gedebatteerd, daar is lang aan gewerkt. Dat is een wet die al in 2006 voor het eerst voorbijkwam en die in 2016 is afgestemd. Nu ligt er iets wat we met elkaar moeten koesteren. De urgentie is er nu ook. Ik denk dat u de punten die op verkeersveiligheid betrekking hebben ook terecht opwerpt en mij dat ook aanwrijft: let daar goed op. Dus daar moeten we zeker nader naar kijken. Maar een evaluatie na een jaar is wat mij betreft veel te kort, zeker gezien de onduidelijkheid van de cijfers van de SWOV op dit moment. Daar heb ik net ook al wat vragen over gesteld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een heleboel woorden van de heer Dijkstra om eigenlijk te zeggen: we gaan een snelheidsverhoging invoeren voor grote voertuigen. Maar er is nog niet de bereidwilligheid voor lokale gemeenten om lokaal maatwerk te bieden, want dan geeft de heer Dijkstra het argument dat de VNG om tafel heeft gezeten.

Dan dat andere. De SWOV houdt continu de vinger aan de pols over verkeersveiligheid. Het lijkt mij dat wij toch deze majeure beleidswijziging echt meenemen in de evaluatie. Want het is anders dan een wetsevaluatie. Dat houdt gewoon in dat wij de SWOV vragen om nadrukkelijk te onderzoeken wat de gevolgen zijn van deze snelheidsverhoging.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp het punt van mevrouw Kröger. Heel veel van de dingen die mevrouw Kröger wil, kunnen nu ook al. In mijn eigen dorp, Ommeren, is er gewoon een verbod voor vrachtwagens, want die willen ze via de provinciale weg sturen. Waarom zou je dan niet met een verbod voor tractoren komen? Want die kunnen zo meteen ook via die provinciale weg. Dan moeten ze wel harder kunnen rijden dan nu. Dus ik denk dat het heel erg afhangt van welke situatie in welk geval. Maatwerk is daarbij nodig, maar ik wijs er wel op dat de VNG generiek ook zijn krabbel heeft gezet onder dit stuk. Het is een broos bouwwerk. Laten we nou voorkomen dat we vanuit Den Haag gaan zeggen wat het meest verkeersveilig is in het ene dorp of het andere dorp. Laat het ook een beetje over aan de mensen zelf en aan het gezond verstand. Want we hebben allemaal hetzelfde doel, namelijk zo min mogelijk verkeersslachtoffers. Deze wet gaat puur over de apk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De steun van het T-rijbewijs hebben we net besproken, gekoppeld aan die 40 km/u, om de verkeersveiligheid en doorstroming te verbeteren. Dat is geregeld en gelukt. Nu liggen er goede vervolgafspraken met die sector, met die wegbeheerders. Het pakket dat er nu ligt, is volgens mij een evenwichtig verhaal, want naast de nadelen zijn er ook voldoende overtuigende voordelen. Het is nu zaak dat die balans de goede kant op draait. Nogmaals, ik ben benieuwd wat het antwoord over verkeersveiligheid is. Want alleen een grill of een witte kentekenplaat op een ding schroeven helpt natuurlijk niet, maar de verplaatsing naar andere wegen kan wel helpen. Het voorkomt bangige wandelaars of fietsers zoals ik.

Een apk kan ook zorgen voor veilige voertuigen op de weg, bijvoorbeeld omdat de reminrichting of de verlichting periodiek gecontroleerd gaat worden, wat nu niet het geval is. Dat kan natuurlijk helpen om het aantal ongelukken vanwege technische mankementen te verminderen. Ook biedt een kenteken, omdat het gekoppeld is aan de apk-plicht, mogelijk kostenvoordelen in de verzekering bij de handhaving door de politie of bij diefstalpreventie. Dat zijn kleine dingen, maar die zijn wel belangrijk.

Wegbeheerders zullen bepaalde wegen moeten gaan openstellen voor tractoren. Dat zou de verkeersveiligheid ten goede kunnen komen. Maar hoe hard zijn de garanties en afspraken die nu met die wegbeheerders zijn gemaakt? Hoe is dat geregeld? Ik lees over een centraal systeem. Hoe gaat dat dan werken? Krijgen de boeren zo meteen daadwerkelijk die gewenste voordelen? Nogmaals, we vragen ook wat van de boer, en die staat al onder druk. De lastenverhoging dient dus echt tot een minimum beperkt te blijven. Volgens mij is dat het geval in dit wetsvoorstel. Er moet geen introductie van motorrijtuigenbelasting of van eisen aan rijtijden via een tachograaf zijn. Ik denk dat het goed is als de minister dat, op verzoek van de VVD, straks helder markeert in haar bijdrage. Ik zie uit naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb toch even een vraag aan collega Dijkstra. Er was net een debatje met GroenLinks over het na een jaar evalueren van deze vreselijke wet. U dient nu zelf met de heer Von Martels een amendement in om dat na drie jaar te doen. Vindt u dat niet gek? Want uw collega Visser vroeg juist om een evaluatie na twee jaar. Wat is het nu? Of gaat de VVD van links naar rechts en weet ze het ook allemaal niet meer?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een, twee, drie, vier, vijf. De standaard bij wetten is vijf jaar. Daar houden we ons niet altijd aan. In het amendement van de heer Von Martels is gekozen voor drie jaar. Ik denk dat dat een goede periode is. In verkeersveiligheid, in het aantal slachtoffers en ongevallen, zitten soms uitschieters. Dat kan gebeuren. Ik nam zelf de periode 2006-2015, waarin er gemiddeld elf slachtoffers waren, maar het kan best zijn dat er in het ene jaar veertien waren en in het andere jaar geen een. Gemiddeld kom je dan op iets uit, maar gemiddelde slachtoffers bestaan natuurlijk niet. Daarom denk ik dat het verstandig is dat we een periode nemen die recht doet aan de variaties die er zouden kunnen zijn, maar tegelijkertijd niet te lang is, waardoor je wel echt kan meten wat het betekent voor met name de kosten voor de agrariërs: hebben we niet allemaal dingen opgetuigd die we met elkaar niet wilden en houden we het lean-and-mean?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. 2019 was het jaar van de tractor. Vakblad De Boerderij heeft jaarlijks een top 50 van de machtigste figuren in de agrarische sector. Meestal zijn dat mensen; meestal zijn dat mannen. Maar in 2019 stond de tractor, als symbool van de boerenprotesten, op nummer 1. Op 1 oktober reden er 2.200 tractoren toeterend vanuit heel Nederland via snelwegen naar Den Haag; illegaal, want ze mochten niet op de snelweg. Dat had een zeer drukke dinsdagochtendspits tot gevolg. Op het dieptepunt stond er meer dan 1.100 kilometer file. We zagen boeren op tractoren door de winkelstraten van Den Haag rijden en door politieafzettingen rijden, aanwijzingen negerend. We zagen een boer met een tractor een politiepaard aanrijden. Tractoren reden over de middenberm van de weg en door de voordeur van een provinciehuis. Snelwegen en een luchthaven werden geblokkeerd. Nederland werd een tractorstaat.

Het leger moest worden ingeschakeld om de veiligheid te kunnen garanderen. De politie zag vanwege de veiligheid af van ingrijpen en handhaven. Officier van Justitie Linda Bregman gaf onlangs toe dat er gefaald is bij de handhaving. Ik citeer een interview met haar in Opportuun, het magazine van het Openbaar Ministerie. "Dat handhaven is niet gelukt. Niet op de boerendemo van 1 oktober en niet op 16 oktober. En ook niet met de bouwersdemo op 30 oktober. Niet omdat we het niet wilden. Niet omdat we de wet niet snapten. Maar omdat het gewoon niet tegen te houden was. (...) Je kan blokkades oprichten, maar op plekken waar geen vangrail is rijden ze gewoon de weg af. Het weiland in. Om de blokkades heen. En weer de snelweg op. Dat ze geen kenteken hebben, is voor de handhaving ook lastig." Ik herhaal: dat ze geen kenteken hebben, is voor de handhaving lastig.

Voorzitter. Ere wie ere toekomt en schande wie schande toekomt. Het is aan de VVD, het CDA, de PVV en de SGP te wijten dat de tractoren nog steeds geen kenteken hebben en dat er dus niet gehandhaafd kan worden. Deze partijen stemden eind 2016 tegen de kentekenplicht, omdat deze extra kosten voor boeren met zich mee zou brengen. Het wetsvoorstel werd verworpen. In het najaar van vorig jaar plukte Nederland daar dus de wrange vruchten van. Boeren maakten optimaal gebruik van het feit dat voertuigen zonder kenteken niet zomaar beboet kunnen worden, en al helemaal niet in de massaliteit en met alle bedreigingen die met de demonstraties gepaard gingen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik wil hier eigenlijk geen discussie gaan voeren over de boerenprotesten. Ik ben trots op de boeren die daar stonden. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren is vast heel blij met al die mensen die elke keer die boerenstallen bezetten, die gekke activisten. Maar goed, laten we het daar niet over hebben. U zegt: handhaven kan niet zonder een kenteken. Legt u mij dat eens uit, want ik snap er helemaal niets van.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het gaat om de massaliteit. Dan verwijs ik nog even naar het interview ...

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, u zei: "het kan niet".

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, zal ik anders mijn verhaal even afmaken? De officier van justitie zei: ik weet niet of u er weleens naast gestaan hebt, maar alleen al de wielen van zo'n tractor zijn groter dan de gemiddelde volwassene. Op een gegeven moment is het leger ingezet om die tractoren weg te houden. Auto's kunnen opzij worden gereden. Op het moment dat je met 2.200 tractoren bent, is daar niet tegenop te handhaven. Dat zegt het Openbaar Ministerie en dat zegt de politie. Fijn dat de heer Van Aalst het beter weet, zoals de PVV het vaker beter weet, maar het is echt onzin wat hij nu beweert. Je hebt te maken met deze massaliteit en met dit soort tractoren, dit soort voertuigen, die bijna als wapen worden gebruikt. Daar is niet tegenop te handhaven.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, u kunt het niet met elkaar eens zijn, maar laten we elkaar wel laten uitpraten. Dat komt het debat ook ten goede.

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker, voorzitter, maar als er zo veel onzin voorbij komt, word ik gedwongen om in te grijpen.

Dit wetsvoorstel lag er in 2016 al. Toen waren er nog geen boerenprotesten. Toen was dit kabinet nog niet helemaal zo wappie dat het allemaal van die rare maatregelen ging invoeren. Dus hou nou op met dat verhaal over de boerenprotesten. Legt u mij nou eens uit waarom er niet gehandhaafd kan worden zonder een kenteken. Die vraag kwam net ook al voorbij. U heeft er helemaal geen argument voor. Het is totale onzin. Een staandehouding kan altijd. Niemand staat boven de wet, ook die boer op die trekker niet en ook die gekke activisten uit uw achterban niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien dat de heer Van Aalst niet zo goed kan luisteren. Ik citeer de officier die verantwoordelijk is: "Ik weet niet of je er weleens naast gestaan hebt, maar alleen al de wielen van zo'n tractor zijn groter dan de gemiddelde volwassene. Je moet op een gegeven moment het leger inzetten om hier in te grijpen. Daar is niet voor gekozen. Er is gekozen voor de veiligheid. Dat betekent inderdaad dat er niet gehandhaafd is." Op het moment dat de officier van Justitie dit zegt en op het moment dat de politie dit zegt, vind ik het heel fijn dat de heer Van Aalst van de PVV het beter weet, maar ik denk dat hij wat dat betreft beter hier kan zitten. Hij weet niet waar hij het over heeft.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, u voelt zich uitgedaagd. Dat begrijp ik, maar eigenlijk levert u zelf ook elke keer weer een bijdrage aan het gaande houden van de discussie. Ik geloof dat uw vraag helder is, maar u krijgt misschien niet het antwoord dat wenst. Uw punt is duidelijk.

De heer Van Aalst (PVV):
Het is incorrect. Dit wetsvoorstel gaat niet over boerenprotesten. Dit wetsvoorstel ligt er al vanaf 2016. Dit voorstel gaat over iets anders.

De voorzitter:
Ja, maar iedereen mag zijn eigen inbreng hebben. Al had de heer Wassenberg het vandaag over tuinslangen; dat is zijn goed recht. Dus uw vraag is?

De heer Van Aalst (PVV):
Dat het misschien verstandig is dat de heer Wassenberg zich inderdaad bij die tuinslangen houdt. Wat hij nu vertelt over dit wetsvoorstel klopt gewoon niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat de heer Van Aalst niet begrijpt, is het volgende. In 2016 heeft de Partij voor de Dieren voor het voorstel gestemd. Dat is toen afgewezen, dankzij de fractie van de PVV onder meer. Je ziet waar dat toe kan leiden. Dat is mijn betoog. Op het moment dat het wetsvoorstel wel was aangenomen en er niet allemaal rare uitzonderingen waren gemaakt en niet alles eindeloos op de lange baan was geschoven, zouden we nu die kentekenplicht hebben gehad. Dan zou je nu voertuigen hebben kunnen fotograferen om mensen alsnog te bekeuren. Dan had je op dat moment niet zo veel kunnen doen, maar dan had je in elk geval de overtreders kunnen bekeuren. Nu heeft dat niet gekund, omdat er geen kenteken op die voertuigen zat. Meneer Van Aalst snapt het niet helemaal, geloof ik, maar beter kan ik het niet uitleggen.

De heer Von Martels (CDA):
Betoogt de heer Wassenberg nu dat de boerendemonstraties niet zouden hebben plaatsgevonden als het wetsvoorstel in 2015 was geaccordeerd?

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat betoog ik niet. Ik betoog alleen dat de tractoren die er rondreden, bekeurd hadden kunnen worden op het moment dat ze kentekens hadden gehad, desnoods door later foto's te maken. Maar dan had er opgetreden kunnen worden. En nu is er níét gehandhaafd. Dat is wat de heer Wassenberg betoogt.

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk niet dat we het daarover eens zullen worden, want ik denk ook nog steeds dat die handhaving wel degelijk had kunnen plaatsvinden. Uit uw betoog blijkt dat u daar iets anders over denkt en daar heb ik op dit moment vrede mee.

De heer Bisschop (SGP):
Begrijp ik nou goed dat collega Wassenberg eigenlijk bepleit dat de overheid instrumenten moet gaan inzetten die sommige actievoerders inzetten, namelijk hun tegenstanders fotograferen, om vervolgens met naming-and-shaming tot handhaving over te gaan? Het fotograferen van kentekenplaten zonder dat er staandehouding heeft plaatsgehad en zonder dat er dus gemeld is wat de overtreding is: dat kan toch niet? Dat leidt toch tot volstrekte willekeur?

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat een onzin! Op het moment dat iemand in een auto op de snelweg 130 rijdt waar je 100 mag of 150 waar je 130 mag — straks mag gelukkig niemand harder dan 100 — dan kun je ook worden gefotografeerd. Dan krijg je ook later de bekeuring in huis. Dan word je ook niet staande gehouden. Als je 200 km/u rijdt wel, maar als je te hard rijdt, word je gefotografeerd en krijg je later een bekeuring. Dat kan ook! Dat had hier niet gekund, omdat die voertuigen geen kentekens hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Kortom, dan begrijp ik het wel goed, denk ik. De heer Wassenberg betoogt dat de kentekenregistratie vooral ingevoerd moet worden om te kunnen beboeten, om te kunnen straffen. Nou, gefeliciteerd! Dan weten we dat ook weer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het gaat om de veiligheid. Op het moment dat die boerenprotesten de veiligheid in gevaar brachten, was het goed geweest als de daders — daar heb je het dan over — kunnen worden bekeurd. Als dat niet kan op het moment dat ze worden aangehouden, dan doe je dat inderdaad achteraf.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoop dat we het over de apk-plicht kunnen hebben, want volgens mij is dat de essentie van dit wetsvoorstel. Beboeten is dat zeker niet. Is de heer Wassenberg het met mij eens dat we geen flitspalen op het platteland moeten gaan zetten om kentekens van tractors te gaan fotograferen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar ben ik het mee eens.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Goed zo, kunt u dan doorgaan met de apk in plaats van met dit hele enge verhaal? Ik denk niet dat we bij mij in de buurt op de Ommerenveldseweg of de Zijveling of de Bloembosweg een flitspaal willen neerzetten, omdat ik toevallig bang ben om daar als voetganger te lopen. Dat moeten we niet hebben, toch?

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar mijn verhaal gaat ook niet over flitspalen. Als de heer Dijkstra naar mij blijft luisteren, dan zal hij het woord "flitspaal" niet tegenkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De minister van IenW is verantwoordelijk voor de veiligheid en de bereikbaarheid op de weg. Hoe kijkt zij aan tegen die tractordemonstraties en tegen de onveilige situaties — onveilige situaties! — die veroorzaakt zijn door tractoren op de snelweg? En hoe kijkt zij aan tegen het feit dat boeren die die overtreding hebben begaan, nu niet kunnen worden vervolgd, vanwege het uitblijven van die kentekenplicht? Hoe was hier de afstemming met het ministerie van Justitie en Veiligheid? Hoe gaat zij dit in het vervolg aanpakken? Wordt er nog gewerkt aan het opsporen van tractoren die de wet hebben overtreden? Als klimaatdemonstranten van een kruispunt worden gehaald omdat hulpdiensten anders zouden moeten omrijden, dan is het toch zeker onbestaanbaar dat tractoren hele snelwegen kunnen blokkeren en hulpdiensten hebben kunnen hinderen? Hulpdiensten hebben gehinderd, meneer Von Martels! Het is toch onbestaanbaar dat ze daar nog mee weg kunnen komen ook?

Voorzitter. Maar er zijn meer wrange vruchten voor Nederland. Met het afschieten van de kentekenwet door de partijen die ik eerder noemde, voldoet Nederland niet meer aan de Europese richtlijn 2014/45. Nederland is daarvoor formeel in gebreke gesteld door de Europese Commissie. Ik had daarover net ook al een klein interruptiedebatje met de heer Dijkstra. In de nota naar aanleiding van het verslag van 15 juli gaat de minister daar dieper op in. Als Nederland in gebreke blijft, kunnen fikse boetes worden opgelegd, tot maximaal ruim twee ton per dag. Dat is 6,5 miljoen euro per maand. Om op de kosten voor boeren te besparen, bestaat dus het risico dat de Staat en dus de belastingbetaler opdraait voor die boetes.

Voorzitter. We zijn inmiddels een halfjaar verder na die brief van 19 juli. Ik wil van de minister weten of de ingebrekestelling van Nederland nog steeds niet heeft geleid tot boetes. Die boetes hangen ons inderdaad nog steeds als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Hoe groot is de kans dat die boetes wel volgen? Wat zijn de verdere consequenties als Nederland in gebreke zou blijven?

Voorzitter. Dan nog mijn laatste punt over de uitzonderingen. Tot 2025 geldt dat er géén kentekenplicht is voor tractoren die wel 40 km/u kúnnen, als men niet harder wíl rijden dan 25 km/u. Dat staat zo letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is toch onmogelijk te handhaven? Je hebt een tractor en die kan heel hard. Je zegt: ik ga niet harder dan 25 km/u en ik wíl niet harder dan 25 km/u. Dan hoef je geen kenteken. Maar als je dan wel harder gaat dan die 25 km/u, dan heb je geen kenteken en dan kun je dus niet makkelijk bekeurd worden. De handhaving gaat dan dus een stuk moeilijker. Het zal iets makkelijker zijn dan wanneer je met 2.000 boeren tegelijk bent, maar de handhaving wordt niet eenvoudiger op die manier. Kan de minister daar ook nog op antwoorden?

Dan wil ik het daarbij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als laatste, voorzitter. Ik zal de vergadering even moeten verlaten. Ik heb dadelijk een procedurevergadering bij Justitie. Ik vind het heel vervelend, maar ik moet dus even op twee schaakborden tegelijk schaken, maar u ziet mij daarna terug.

De voorzitter:
We zien u daarna terug, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Eind vorige week waren wij met een delegatie van de commissie LNV op werkbezoek in Duitsland, bij de Grüne Woche. Daar werden onze bussen op enig moment begeleid, zoals de heer Bisschop het stelde, door actievoerende Duitse boeren. Wat opviel, was dat die boeren heel gedisciplineerd actie voerden. Er waren drie rijstroken. Ze gebruikten er één. Voor elk rood stoplicht werd keurig gestopt. Wat ook opviel, was dat al die tractoren een kenteken hadden, niet alleen aan de achterzijde, maar ook aan de voorzijde. Nu wil ik niet zeggen dat er een-op-een een causaal verband is tussen dat gedisciplineerde gedrag en de kentekenplicht, maar ik denk dat een kentekenplicht wel bijdraagt aan de verkeersveiligheid.

Er vindt hier een verhit debat plaats, alsof het een grote misdaad is dat er een kentekenplicht wordt ingevoerd. De heer Van Aalst gedraagt zich als iemand die wij op zijn plat Gronings "een kwalmtoet" noemen. Een kwalmtoet is iemand die inderdaad op verhitte wijze spreekt. Het is eigenlijk de aanduiding van een petroleumlamp die wat te hoog is opgedraaid en die daardoor niet alleen heel veel licht verspreidt, maar ook heel veel roet. Ik snap die misbaar eerlijk gezegd niet. Ik vind dit gewoon een proportionele maatregel. Een snorfiets wordt uitgerust met een kenteken; brommers worden uitgerust met kentekens; campers die slechts 40 dagen in het jaar de weg op gaan, zijn uitgerust met kentekens en betalen trouwens ook nog motorrijtuigenbelasting. Ik vind dat deze maatregel bijdraagt aan het vergroten van de verkeersveiligheid. Het is ook om die reden geweest dat mijn collega Attje Kuiken een aantal jaren geleden heeft gepleit voor de invoering van zo'n kentekenplicht en daartoe ook een motie heeft ingediend.

Ik denk dat dit inderdaad bijdraagt aan correcte handhaving. Degenen die zich keurig gedragen, hebben niets te vrezen. Maar als je een overtreding begaat — het maakt niet uit of dat met een auto is of met een trekker == dan is het stukken gemakkelijker als er aan de hand van kentekens gehandhaafd kan worden. Ik noem een concreet voorbeeld. In Groningen was er een wat doorgedraaide actievoerder, die door een afzetting reed. Dranghekken vlogen in het rond, fietsers werden er bijna door geraakt. Het kost de politie gewoon echt hartstikke veel werk om zo iemand op te sporen. Als er een kenteken was geweest, dan had je dat gewoon aan de hand van de beelden kunnen doen.

Voorzitter. De PvdA is voorstander van deze wet. Eerlijk gezegd niet zonder meer in deze vorm. Als wij zelf de pen hadden gevoerd, dan had de wet er nog wel iets anders uitgezien, maar zoals de heer Dijkstra ook zegt: het is een trade-off, het is een compromis. Dat snap ik wel, en dus moeten we het hiermee doen. Ik denk dat dit gewoon in beton gegoten is binnen de coalitie, dus ik ga niet proberen het te wijzigen, met uitzondering van één punt: is zo'n kentekenplicht een volwaardige kentekenplicht als je slechts één kenteken verplicht stelt? Waarom niet twee kentekens, aan de voor- en aan de achterzijde? Dat doen we met auto's. In Duitsland doen ze dat ook. Er waren weliswaar boeren aan het actievoeren in Berlijn, maar ik had niet de indruk dat ze aan het actievoeren waren tegen de kentekenplicht. Ik heb het idee dat die maatregel, waar de heer Van Aalst zo tegen is, daar helemaal verteerd is. Niet alleen in Duitsland, maar ook in België is het verplicht om kentekens aan voor- en achterzijde te hebben. Ik denk dat het handhaving en opsporing vergemakkelijkt als kentekens aan voor- en achterzijde van een tractor zijn bevestigd. Eén kenteken staat ook wat raar. Het doet me een beetje denken aan het eerste model van de lelijke eend, de Citroën 2CV, de deux-chevaux, die was uitgerust met één koplamp. Misschien dat die auto daarom wel "de lelijke eend" wordt genoemd. Voor de harmonie is het beter dat die John Deeres en die Fendts aan de voor- en achterzijde zijn voorzien van kentekens; dat is ook esthetisch zeer verantwoord.

Ik kom toe aan het amendement van de heer Von Martels als hoofdindiener en de heer Dijkstra als bepleiter om een evaluatie uit te voeren. De PvdA is daar voorstander van. Maar die evaluatie zou wel iets breder moeten zijn. Ik ben heel benieuwd naar de opvattingen van de minister. Dus twee concrete vragen aan de minister: is ze bereid de kentekenplicht uit te breiden naar de voor- en achterzijde en is zij bereid de evaluatie te verbreden? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Aalst heeft een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik dacht: laten we dat dialect nog eens overdoen met z'n tweeën. Als je mij verwijt dat een trekker en een brommer ongeveer hetzelfde zijn, dan zeggen wij in het Twents: als je dat verschil niet weet, dan ben je mooi een dul —misschien kan de heer Von Martels dat straks nog vertalen. Maar dan schort het je aan intelligentie.

De heer Moorlag (PvdA):
Nou, ik weet het verschil tussen een brommer en een trekker drommels goed. In mijn jeugd, toen u trouwens nog druk bezig was om een carrière tot randgroepjongere te ontwikkelen, heb ik zowel op brommers als op trekkers gereden. Daarbij heb ik ook gedrag vertoond wat ik onlangs nog zag in mijn toenmalige woonplaats Winsum, waar een medewerker van een loonbedrijf op zaterdag even met de trekker van ik schat zo'n vijf of zes ton door een smal straatje scheurt om even een patatje voor de jongens te halen. Daarom pleit ik zo voor die kentekenplicht. Dat doe ik niet direct om te gaan bekeuren. Maar als dat gewoon herhaaldelijk gebeurt en iemand klaagt daarover, dan is er wel een wijkagent die even tegen die jongen zegt: joh, doe dat nou even anders, en als je ermee doorgaat, gaan we echt handhaven. Dat pleit er temeer voor om de kentekenplicht te gaan invoeren. Dat constateer ik maar even met Groningse nuchterheid.

De heer Sienot (D66):
Ik ben blij met het pleidooi van de heer Moorlag. Zijn kwalificaties van de PVV laat ik verder buiten beschouwing. Wat ik heb gemist, zijn de fiets, de fietser en de gevolgen van deze wet voor hen. Ik ben dus benieuwd of de heer Moorlag van de PvdA, die ik ken als een partij die fietsers een warm hart toedraagt, met mij van mening is dat juist deze snelheidsverhoging ertoe kan leiden dat fietsers zich nog onveiliger gaan voelen en dat we daar heel scherp op moeten gaan letten. Is hij dat met ons eens?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie daar toch ook een dilemma. Er zit geen gloeiende ambitie in mij om nou voor die snelheidsverhoging te zijn. Maar ik heb ook goed begrepen wat zich binnen de coalitie heeft afgespeeld. Twee dingen daarover. Trekkers zijn gewoon kolossale voertuigen. Ik constateer dat op dit moment veel tractoren al veel harder rijden dan 25 km/u. Als ik in Noord- of in Oost-Groningen op een provinciale weg rijd, liggen de snelheden al gauw tussen de 50 en 60 km/u. Dus ik denk dat er materieel niet zo gek veel gaat veranderen. Het had wat mij betreft niet gehoeven. Aan de andere kant valt er ook wel wat te zeggen voor het pleidooi van naar ik meen de heer Dijkstra, onder anderen, om ze wat meer buiten de woonkern om te geleiden. Ik zet heus geen feestmuts op bij dat idee, maar zonder dit te willen omarmen moeten wij maar berusten in dit compromis.

De heer Sienot (D66):
Afsluitend.

U wilt berusten in het compromis, begrijp ik. Zou u het voorstel kunnen steunen dat we goed blijven monitoren wat de effecten zijn voor de veiligheid, ook voor fietsers en andere kwetsbare verkeersdeelnemers? Zou u zich in dat licht kunnen voorstellen dat we ook goed kijken naar de situatie rondom scholen? Kinderen gaan naar en komen van school. Wat zijn daar de effecten?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoop dat er met het toestaan van een snelheidsverhoging minder trekkers langs scholen komen doordat ze de wegen rondom de bebouwde kom, de ringwegen, gaan gebruiken. Ik heb zo-even gepleit voor een bredere evaluatie. We moeten niet alleen kijken naar de kosten. Wat mij betreft is dat proportioneel. Een brede evaluatie dus, waarin het punt dat de heer Sienot aanvoert wat mij betreft ook meegenomen moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Tot nu toe is het een zeer onderhoudend debat, maar het gaat natuurlijk wel ergens over. Het onderwerp kent een rijke historie. Wie de debatten in het verleden heeft gevolgd, heeft daaruit kunnen opmaken dat het CDA altijd een uiterst kritische houding heeft aangenomen op dit terrein. De inbreng van vandaag zal daar niet van afwijken. In die zin gaan we op hetzelfde spoor verder; in dit geval hetzelfde trekkersspoor.

Er heeft al een eerdere variant van de implementatie bij de Tweede Kamer gelegen. Destijds vonden we die onvoldoende om de wet te kunnen steunen. Nu ligt er een nieuwe variant voor. Er zijn verbeteringen, maar ook nu nog hebben we een groot aantal zorgpunten, bijvoorbeeld op het gebied van het willen voorkomen van een opstap naar extra belastingen en kosten. Graag wil ik een aantal onderwerpen benoemen. Ik ben benieuwd of de minister onze zorgen daarover kan wegnemen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn eerste thema: het voorkomen van extra belastingen en hoge kosten. Voor het CDA is het van groot belang dat het wetsvoorstel geen opstap wordt naar extra belastingen voor landbouwvoertuigen. Het CDA is blij met de schriftelijke toezegging dat bij de inwerkingtreding van het wetsvoorstel landbouw- of bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met een beperkte snelheid, mobiele machines en bestaande voertuigen die nog niet zijn gekentekend, worden uitgezonderd van de bpm en ook van de mrb. Kan de minister bevestigen dat de decentrale overheden geen enkele mogelijkheid, dus ook geen muizengaatje, krijgen om via dit wetsvoorstel extra belastingen te gaan heffen? Kan de minister bevestigen dat decentrale overheden deze mogelijkheid in de toekomst ook niet kunnen creëren zolang de Tweede Kamer dit niet mogelijk maakt? Het CDA ontvangt graag volstrekte helderheid op dit punt.

We willen de minister ook bedanken voor het overzicht van de kosten, waardoor er meer helderheid is gecreëerd op dit punt. Maar om een beeld te krijgen of Nederland niet aan de hoge kant zit qua kosten, horen we graag in hoeverre de kosten die ontstaan door dit wetsvoorstel overeenkomen met de kosten in andere lidstaten die ook de richtlijn implementeren. Waar zitten eventuele verschillen? Hoe zijn deze te verklaren? Wat wordt er gedaan indien de kosten hoger uitvallen dan verwacht?

Verder begrepen we dat de minister verwacht dat er geen extra budget nodig is voor de handhaving van de nieuwe verplichtingen. Kan de minister dit nader toelichten?

Verder vinden we het als CDA verstandig als de minister, om de kosten laag te houden, geen schouw laat plaatsvinden van bestaande landbouw- of bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met een beperkte snelheid, aanhangwagens en verwisselbare getrokken uitrustingsstukken. Kan de minister toezeggen dat dit een structurele maatregel is en deze kosten dus niet later alsnog ontstaan? Kan de minister nader toelichten waarom zij verwacht dat de verzekeringskosten gelijk zullen blijven?

Verder zijn we benieuwd hoe de apk-keuring voor snelle landbouw- of bosbouwtrekkers eruit gaat zien. Vindt die keuring bij de mensen thuis plaats of op een bepaalde locatie? Wat zijn de kosten? Is bij de vormgeving gezocht naar het voorkomen van onnodige kosten? Dan het laatste punt van dit blok. Het CDA is benieuwd hoe wordt voorkomen dat veel kosten bij de boeren terechtkomen.

Het CDA en de VVD hebben een amendement ingediend. Mocht de wet worden aangenomen, dan lijkt het het CDA nuttig dat na drie jaar kan worden beoordeeld of de wet doeltreffend is en wat de effecten ervan in de praktijk zijn. Daarbij moet specifiek worden ingegaan op de kosteneffecten, zodat bijvoorbeeld inzichtelijk kan worden of de werkelijke kosten overeenkomen met de verwachte kosten, of er onnodige kosten worden gemaakt, en of het kenteken inderdaad geen opstap is gebleken naar extra belastingen. We horen graag een reactie op het ingediende amendement.

Ik kom bij het tweede thema, de kentekening. De regering kiest in de uitvoering in principe voor een algemene kentekenplicht. Wij zijn daar steeds kritisch over geweest. Gezien de richtlijn lijkt het namelijk logischer om alleen landbouwvoertuigen met een maximumconstructiesnelheid van meer dan 40 km/u onder de kentekenplicht te laten vallen. Dit volgt immers uit de Europese apk-plicht voor tractoren. Waarom is hier niet voor gekozen? In welke mate heeft de positie van decentrale wegbeheerders hierbij meegespeeld?

Ik kom bij de kentekening van aanhangwagens die een combinatie vormen met een of meerdere aanhangwagens die zijn ingericht voor het dragen van voorraadkisten of kratten, de zogenaamde fruittreintjes. Bestaande fruittreintjes die op de openbare weg worden gebruikt, worden uitgezonderd van de registratie- en kentekenplicht binnen de daarvoor gestelde periode van 1 juli tot en met 30 november. Dat is op zich een logische gedachte met het oog op de oogstdoeleinden, zou je zeggen. Het betekent echter wel dat een gebruiker in de resterende periode niet met het fruittreintje op de openbare weg kan. Waarom wordt deze drempel opgeworpen? We krijgen daarover graag meer helderheid van de minister.

De minister geeft aan dat als de periode verder buiten de reguliere gebruiksperiode wordt opgerekt, eigenaren van meer soorten voertuigen zich zullen beroepen op deze uitzondering om daarmee de goedkeurings- en registratieplicht te ontduiken. Kan de minister dit nader toelichten? Kan zij aangeven waaruit dit blijkt? Kan de minister ook aangeven in hoeverre fruittreintjes buiten het oogstseizoen worden gebruikt? Zijn er mogelijkheden om een aanvraag te doen om buiten de periode van 1 juli tot en met 30 november incidenteel de openbare weg op te kunnen met de zogenoemde fruittreintjes?

Ik kom bij een ander onderwerp, de kentekening in relatie tot de verkeersveiligheid. Een aantal collega's heeft daar al aandacht aan besteed. Ik zie dat de aandacht weer op dit onderwerp wordt gericht. Dat is heel goed, want een positief element van het wetsvoorstel is dat door de aanpassing van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990, landbouwvoertuigen efficiëntere routes kunnen rijden en minder hoeven om te tijden, waardoor drukke en smalle dorpskernen kunnen worden vermeden. Dit zorgt niet alleen voor meer efficiency. Het kan ook zorgen voor een verbetering van de verkeersveiligheid, aangezien hiermee kan worden voorkomen dat landbouwvoertuigen onnodig in aanraking komen met kwetsbare verkeersdeelnemers zoals fietsers en voetgangers. Kan de minister aangeven in welke mate zij verwacht dat de verkeersveiligheid hierdoor zal toenemen?

De minister geeft aan dat zij het platform CROW de opdracht zal geven om voorlichting te geven aan wegbeheerders en om richtlijnen op te stellen voor het wel of niet toelaten van landbouwverkeer. Hoe staat het hiermee? Kan de minister toezeggen dat met het CROW wordt afgesproken dat in de richtlijnen duidelijk wordt weergegeven dat het van belang is om zo veel mogelijk te handelen in de geest van dit deel van de wet? Ik bedoel daarmee het deel dat ziet op het in principe vrijgeven van gebiedsontsluitingswegen en rondwegen voor landbouwverkeer.

Ik kom bij de historische landbouwvoertuigen. Volgens mij is daar nog geen aandacht aan besteed door mijn collega's, maar ik zie dat mevrouw Kröger waarschijnlijk een vraag heeft over verkeersveiligheid. Dat kan ik me zo voorstellen.

De voorzitter:
Of over het fruittreintje. Dat kan ook.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kan iedereen verrassen door nu een vraag over het fruittreintje te stellen, maar ik ga een vraag stellen over verkeersveiligheid. Het was een behoorlijk lang verhaal van de heer Von Martels, met name over kosten en efficiency. Vervolgens kwam er een kort en krachtig blokje over verkeersveiligheid. Hij benadrukt eigenlijk voornamelijk de positieve kansen van dit voorstel vanwege de efficiëntere routes. Ziet de heer Von Martels ook dat het feit dat wij dan keuringen hebben en dat er dan een kentekenregistratie is, waardoor de handhaving ook ten aanzien van het gedrag van bestuurders versterkt kan worden, precies de elementen van dit wetsvoorstel zijn waardoor dit voorstel zou kunnen bijdragen aan de verkeersveiligheid? Dat is dan nog los van de 40 km/u en de plek waar trekkers mogen rijden. Ik heb het dan echt over de apk en het handhaven op kenteken.

De heer Von Martels (CDA):
Daar zien we het voordeel van in. Ik heb geprobeerd te benadrukken dat met name dat punt zeker tot voordelen gaat leiden voor de verkeersveiligheid. We vinden ook die snelheidsverhoging heel goed, want je ziet dat als trekkers te langzaam rijden, de snelheidsverschillen met andere verkeersdeelnemers te groot worden. Dan ontstaat de neiging om te passeren, met gevaarlijke situaties van dien. Maar het antwoord op de eerste vraag is: ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed. Als wij constateren dat een apk-keuring inderdaad kan bijdragen aan de verkeersveiligheid, zouden we die apk-keuring dan niet wat breder in moeten zetten dan alleen voor de groep voertuigen waar nu in het wetsvoorstel op voorgesorteerd wordt?

De heer Von Martels (CDA):
We spreken heel specifiek over de 40-plustrekkers — zo zullen we ze maar noemen — omdat dat de groep is die het meest profiteert van de nieuwe wetgeving. Die trekkers mogen namelijk ook op de ontsluitingswegen gaan rijden. We vinden het daarom ook gerechtvaardigd om te zeggen: daar moet een apk-keuring voor komen. Ik denk dat mevrouw Kröger heel goed geluisterd heeft naar mijn verhaal. Wij zijn er zo beducht voor dat er allerlei nieuwe regels worden vastgesteld en dat er extra regelgeving volgt, waardoor de kosten zo zullen stijgen. Dus we willen niet verder gaan dan deze specifieke groep, de 40-plustrekkers, omdat het voor die andere groep eigenlijk minder relevant is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het laatste zinnetje over dat het voor die groep minder relevant is, roept toch een vraag op. Want als je kijkt naar de rapportages van de SWOV, als je kijkt naar het aantal dodelijke slachtoffers, als je ziet hoeveel moeite we doen in Nederland om de verkeersveiligheid te verhogen — de ambitie is nul dodelijke verkeersslachtoffers — en als ik denk aan de debatten die we over de stint hebben gevoerd, waarbij het allemaal ging over meer handhaving ...

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, korter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
... dan is toch mijn vraag waarom de heer Von Martels zegt: voor die groep van trekkers van 25 km/u tot 40 km/u zouden we die maatregelen niet moeten nemen.

De heer Von Martels (CDA):
Voor alle bestuurders van tractoren geldt natuurlijk dat ze altijd de verkeersveiligheid en de gescheiden rijbanen in acht moeten nemen. Ik zeg in mijn stukje over het CROW ook dat het heel belangrijk is voor ons om te weten wat de consequenties zijn. We willen graag serieus ingaan op de adviezen die zij aan ons opleveren, om te kijken of daar bruikbare elementen bij zitten om toe te passen. Maar u heeft wel gelijk over mijn eerste inbreng. Die was sterk gericht op de reductie van kosten. De verkeersveiligheid zal niet zozeer veranderen door het al dan niet apk-gekeurd zijn van die trekkers. Die apk-keuring op zich verandert niets aan de verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zie dat er mogelijk nog een vraag is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kan het niet nalaten. Ik kom uit de Betuwe, dus moet toch dat fruittreintje even naar voren brengen. Dat zijn leuke dingen. Dat zijn smalle tractoren die tussen de bomen kunnen rijden, maar wel lang zijn. Op ieder karretje kan bijvoorbeeld een kuub appels. U noemde de data van het oogstseizoen. Je wil de fruittreintjes daarbuiten wellicht niet op de N-weg, denk ik. Maar je wil ze wel kunnen gebruiken voor activiteiten of voor andere zaken. Kunt u wat meer toelichten waarom je zou zeggen: in april moet je zo'n fruittreintje ook kunnen gebruiken voor bepaalde activiteiten?

De heer Von Martels (CDA):
Dat hangt natuurlijk af van de ondernemer zelf. Onder specifieke omstandigheden kan die daar misschien een ontheffing voor willen aanvragen. Mijn enige vraag is eigenlijk: komt die ontheffingsmogelijkheid er wel of niet? Ik vraag dat om in ieder geval een beetje beter licht te laten schijnen op de mogelijkheden voor ondernemers.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klinkt verstandig, ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Von Martels (CDA):
Dan gaan we verder naar de historische landbouwvoertuigen. Die zijn volgens mij nog niet aan de orde geweest. Het CDA vraagt zich af waarom er is gekozen voor ouder dan 50 jaar en niet voor ouder dan bijvoorbeeld 40 jaar. Verder lees ik dat voor historische landbouwvoertuigen die voor 1978 in gebruik zijn genomen, de mogelijkheid wordt gecreëerd tot het voeren van de historische blauwe kentekenplaat. Als deze mogelijkheid er komt, vinden we dat een goede stap. Wel zijn we benieuwd hoe de minister is gekomen bij het jaartal 1978.

Ik kom nu nog bij een klein blokje, het blokje overig. Het is toch wel weer één A4'tje, maar vanwege mijn leeftijd zijn het wel grote letters. Dat scheelt dan weer. Ten eerste dank ik de minister ervoor dat zij de datum van 20 mei 2020 als einde van de conversieperiode via een nota van wijziging heeft losgelaten en dat ze die heeft vervangen door een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. We hechten namelijk aan voldoende voorbereidings- en uitvoeringstijd. Kan de minister toezeggen dat de nieuwe datum in nauw contact met de betrokken branches zal worden besproken?

Verder zijn we benieuwd of het klopt dat naast Nederland acht andere lidstaten nog in gebreke zijn wat betreft het implementeren van de richtlijn. Zo ja, hoe gaat de Europese Commissie daar dan mee om? De minister geeft aan dat bij de regering niet bekend is bij welk aspect van de richtlijn de andere lidstaten in gebreke zijn gesteld. Is deze informatie niet openbaar? Of kan de minister het niet achterhalen?

De minister geeft verder aan dat de RDW, de Rijksdienst voor het Wegverkeer, momenteel werkt aan een uitvoeringstoets om te kijken op welk manier invulling kan worden gegeven aan het centrale ontheffingenloket. Hoe staat het hiermee? Wordt het inderdaad een eenvoudig en goedkoop aanvraag- en afgifteproces voor ontheffingsverlening?

Verder zijn we benieuwd of er inmiddels al meer bekend is over hoe de voorlichtingscampagne eruit gaat zien.

Ook krijgen we graag de bevestiging dat reddingsmaatschappijen door dit wetsvoorstel niet onbedoeld te maken kunnen krijgen met een verplicht trekkerrijbewijs voor de voertuigen die zij gebruiken om een reddingsboot over het strand te vervoeren. Klopt het dat er wat betreft die voertuigen niets verandert met dit wetsvoorstel?

Voorzitter, ik rond af. Het CDA is benieuwd naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen. Die zijn voor de CDA-fractie van belang om goed te kunnen beoordelen of zij kan instemmen met de wet die vandaag voorligt.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben inderdaad wel nieuwsgierig wat dan voor het CDA doorslaggevend is. Woordvoerder Van Helvert van het CDA was twee jaar geleden heel duidelijk. Hij zei: geen kentekenplicht. Als de kentekenplicht toch in het wetsvoorstel blijft staan, zegt het CDA dan nog: dan zijn we er klaar mee; dat gaan we niet doen?

De heer Von Martels (CDA):
Op dit moment zult u van mij nog geen eindoordeel horen, maar misschien wel in de tweede termijn. Misschien moet u deze vraag dan nog een keer stellen. Wij hebben niet voor niks zo veel vragen aan de minister. De antwoorden die wij daarop krijgen, zullen voor ons doorslaggevend zijn: kiezen we ervoor om dit wetsvoorstel te steunen of niet? Misschien zie ik u straks in de tweede termijn nog een keer bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik kom in de tweede termijn vast nog een keer terug, maar dan wordt dit een gewetensvraag. U bent boer, ervaringsdeskundige. Wat zou u uw fractie adviseren als de kentekenplicht toch in het wetsvoorstel blijft staan?

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb tijdens mijn inbreng zo veel mogelijk geprobeerd om de vele vragen die ik heb naar voren te brengen. Het zou raar zijn als je wel vragen stelt, maar niet benieuwd bent naar het antwoord. Ik ken alle antwoorden nog niet. Ik ben echt reuzebenieuwd wat voor verlossende antwoorden de minister misschien kan geven, zodat het voor mij gemakkelijker wordt om een advies aan mijn collega's in de fractie te geven.

De heer Van Aalst (PVV):
Maar laat het CDA de kentekenplicht los, of is het gewoon een keiharde eis dat die eruit moet?

De heer Von Martels (CDA):
U kunt het nog een keer proberen, maar ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor D66 staat veiligheid voorop. Met deze wet zetten wij een stap in het veiliger maken van het verkeer. Dat werd hoog tijd, want daar is al zeven jaar over gesproken. Daar is al door verschillende sprekers aan gerefereerd. Bovendien: als je de weg op wilt met een snelle e-bike of met een scooter, dan heb je een kenteken nodig, maar als je dat wilt doen met een grote tractor van een paar ton, niet. Eigenlijk is het voor ons heel simpel: gelijke monniken, gelijke kappen. Doe je mee aan het verkeer? Dan moet je herkenbaar en traceerbaar zijn. Het lost niet alles op, maar het zet een stap.

Bij de boerenprotesten zagen we ook nog hoe handig het kan zijn als trekkers een eigen kenteken hebben. Boeren "trekkerden" hekken omver en raakten bijna fietsers. Natuurlijk heeft iedereen het recht om te demonstreren — dat zeg ik ook tegen de heer Van Aalst en tegen het CDA — maar niet om anoniem het verkeer onveiliger te maken. En daar hebben we het hier over. Ook in grote steden zoals Amsterdam zorgen anonieme, geparkeerde tractoren voor opstoppingen in de toch al drukke steegjes. Bouwbedrijven proberen zo de milieunormen te omzeilen. De politie kan daar niet eenvoudig boetes voor uitschrijven, omdat er geen kenteken op het voertuig zit.

Er gebeuren jaarlijks zo'n 250 ongelukken waarbij landbouwvoertuigen betrokken zijn. Daarom is het goed dat we met deze wet de politie een middel in handen geven waarmee zij mensen die met trekkers verkeersovertredingen begaan, kan traceren en indien nodig beboeten. D66 ziet daarom graag dat deze wet nu snel van kracht wordt. We vragen de minister daarom of de RDW goed is voorbereid op alle kentekenaanvragen, zodat daar geen zand in de motor komt. De Raad van State adviseert om vooruitlopend op het wetsvoorstel snel te starten met voorlichting en om ervoor te zorgen dat snelle trekkers al gekeurd kunnen worden. Hoe beoordeelt de minister dit advies? Gaat zij daarmee aan de slag? Wij vragen de minister ook hoe zij voorkomt dat een prop in de pijplijn ontstaat doordat alle eigenaren van trekkers het aanvragen van een kenteken uitstellen tot december 2024.

Voorzitter. De invoering van deze wet verhoogt de verkeersveiligheid op verschillende manieren. De kentekenplicht draagt bij aan een verantwoordelijker gebruik van de voertuigen. Daarnaast kan de verhoging van de maximumsnelheid voorkomen dat landbouwvoertuigen door de bebouwde kom gaan, omdat zij over de snellere wegen eromheen kunnen rijden. Verschillende sprekers refereerden er al aan. Een zorg die wij nog wel hebben — ik heb het daar in het interruptiedebatje ook al over gehad — is: gaan alle landbouwtrekkers straks op alle wegen met een hogere snelheid rijden? De heer Moorlag van de PvdA zei het ook al, als ervaringsdeskundige. Ik ben zelf ook vaak op het platteland, als ik bij familie ben. Je ziet gewoon dat ze harder rijden. Is het wellicht mogelijk om wegbeheerders te vragen om op sommige trajecten of op sommige tijdstippen trekkers niet toe te laten? Denk aan wegen bij scholen, wanneer de school begint of eindigt. Je zou ook kunnen denken aan de aanleg van fietspaden op drukke wegen met veel landbouwverkeer. Dan kunnen trekkers en fietsers zich prima naast elkaar tussen de dorpen en gemeentes verplaatsen. Uiteindelijk is dat de essentie: dat je samen op een veilige manier gebruikmaakt van de weg. Kortom, hoe gaat de minister kwetsbare weggebruikers als fietsers en voetgangers beschermen?

Dat brengt me op het volgende. Fietsers produceren geen schadelijke uitstoot zoals CO2 of stikstof, maar de meeste andere voertuigen wel, en trekkers ook. Nu willen we naar 100% emissievrij vervoer in 2030 voor alle nieuw verkochte personenauto's. D66 vraagt zich daarom af: kan de apk-plicht er ook voor zorgen dat we trekkers in de ambities voor schone lucht meenemen? Kan de minister toezeggen om de mogelijke ruimte die hiervoor is te benutten, zodat we daar ook gelijke monniken, gelijke kappen zien?

Voorzitter, ik rond af. We zijn blij dat de wet er ligt. Het heeft nogal een tijd geduurd. Het is dus goed dat deze minister erin geslaagd is om dit voorstel hier te krijgen, en ook met zo'n brede steun van het maatschappelijk middenveld dit voorstel aan ons als Kamer verkocht te krijgen. Wat ons betreft gaan we er nu voortvarend mee aan de slag, want anonieme trekkers dragen niet bij aan veiliger en schoner verkeer, en trekkers met een kenteken wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik deel de analyse van de heer Sienot dat de apk een mogelijkheid biedt om bij te dragen aan de reductie van stikstofuitstoot, aan schone lucht et cetera. Mijn vraag is: zouden we het instrument van de apk dan ook juist niet moeten gebruiken voor trekkers onder de 40 km/u, dus tussen de 25 km/u en 40 km/u, om bijvoorbeeld te checken of er geen roetfilter is verwijderd, zodat op een andere manier stikstofreductie gerealiseerd kan worden?

De heer Sienot (D66):
Dat is een interessante vraag van mevrouw Kröger. Ik zie het altijd zo: elke stap vooruit is er één in je ambities. Dit is zo'n stap vooruit. We hebben ook allemaal al kunnen horen hoe zwaarbevochten die is. Ik vind dit een belangrijke stap vooruit. Ik zie ook dat de trekkers die het meeste deelnemen aan het verkeer en ook het hardste kunnen rijden, waarbij het denkbaar is dat ze de meeste CO2 en dergelijke uitstoten, nu apk-plichtig worden. Voor die groep erachter ... Alles wat je aan nieuwe stappen zou kunnen doen, moet je natuurlijk nooit wegslaan, want uiteindelijk willen we overal emissievrij. Maar dat vind ik op dit moment een brug te ver. Zoals gezegd is het glas voor mij halfvol. Er ligt een mooi voorstel. Laten we dat nu in elk geval in praktijk brengen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de heer Sienot zeggen: laten we nu in ieder geval doorgaan met deze wet. Daar ben ik het volledig mee eens. Maar hij zegt ook dat het mogelijk zou kunnen zijn, als er bijvoorbeeld echt aanzienlijke stikstofwinst te behalen valt of als ze überhaupt aan schone lucht bijdragen, om echt te gaan kijken naar de groep voertuigen die op dit moment nog uitgezonderd blijft van de apk-plicht; als ik de rapportages lees, is dat volgens mij een aanzienlijke groep.

De heer Sienot (D66):
Ik denk dat het goed is om één ding even heel scherp te hebben. Eén ding is dat je gaat zeggen: we hebben een instrument om de voortgang van schonere voertuigen te monitoren en te kijken wat we kunnen doen om ze daarin mee te krijgen. Iets anders is om te zeggen: we gooien dat ook meteen breder, voor allerlei andere voertuigen. Ik vind zelf namelijk — dat is misschien een verschil tussen D66 en GroenLinks — dat je ook heel erg moet werken aan de alternatieven. Zijn de schone alternatieven er al? Voordat we weer met hele nieuwe eisen komen of bangmakerij dat we dit zwaar gaan uitbreiden, zou ik zelf liever eerst tegen de sector willen zeggen: laten we vooral ook kijken welke alternatieven er zijn, en dan eens gaan kijken of we ook daar iets met de apk kunnen doen. Maar voor dit moment ligt dit er. Het is een stap vooruit. We omarmen dit en gaan er voortvarend mee aan de slag.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Kröger, u krijgt het woord niet meer. Ik kijk ook even naar de klok. De heer Van Aalst of de heer Moorlag krijgt nu het woord. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik zit even te denken hoe ik het betoog van D66 moet duiden. U zegt: goed wetsvoorstel, snel invoeren. Maar dat is toch eigenlijk helemaal niet nodig voor D66? Uw collega van landbouw betoogt hier: we slopen gewoon die boeren, we halveren ze. Dan zijn er toch zo meteen helemaal geen trekkers meer? Dan hoeft u toch helemaal geen kentekenplicht meer in te voeren? Is het niet veel handiger om gewoon dat standpunt over het halveren van het aantal boeren in Nederland door de strot van de VVD te drukken, want die slikken toch alles? Dan hebben we het toch gelijk opgelost voor u?

De heer Sienot (D66):
Dat zijn wel heel korte bochten. Ik weet niet op wat voor trekker de heer Van Aalst nu zit, maar dat is niet de mijne. D66 wil dat boeren met minder vee meer kunnen verdienen, maar we zeggen nergens iets over trekkers en over de manier waarop de boeren verdienen, anders dan of er met minder vee meer verdiend kan worden. We hebben gewoon een groot stikstofprobleem dat we moeten oplossen. Daarin durven wij keuzes te maken. We hebben het in dit debat over het kenteken. Dat is een belangrijke manier om het verkeer veiliger te maken. Laat ik dan ook eens wat halveren. Alles wat we kunnen doen om het aantal verkeersslachtoffers te halveren of, liever nog, naar nul te brengen: helemaal top. En dat is waar dit over gaat.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat doel om het aantal verkeersdoden terug te brengen naar nul, delen we natuurlijk. Dat weet u van ons. Het punt is dat uw partij het aantal boeren wil halveren. Dus u hoeft helemaal geen kentekenplicht in te voeren. En we hebben het hier vandaag over de kentekenplicht, maar u was de partij die met al die elektrische trekkers kwam en met al dat geneuzel over nul uitstoot. Elektrische trekkers die niet bestaan? Hou toch op man.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Aalst (PVV):
Wilt u gewoon volhouden dat uw collega nog steeds het aantal boeren wil halveren? Dan hoeven we geen kentekenplicht in te voeren en dan kan hij gewoon lekker die boeren slopen. En dan heeft u toch uw zin.

De heer Sienot (D66):
Ik heb hierop eigenlijk maar één ding te zeggen en dat is: zoek eens op elektrische trekkers, want er zijn er veel meer dan u denkt. Het mooie is dat als je de investering kunt betalen het ook een mooi rendement oplevert, omdat je veel minder brandstofkosten hebt. Dus verdiept u zich er eens in.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Sienot gebruikt goede argumenten in termen van verkeersveiligheid en het bevorderen van handhaving maar hij zegt ook: gelijke monniken, gelijke kappen. Er zijn allerlei categorieën voertuigen op vier wielen die zowel aan de voorzijde als aan de achterzijde een kenteken hebben. Is de heer Sienot het met mij eens dat het wenselijk is dat ook landbouwvoertuigen aan zowel de voorzijde als de achterzijde een kenteken voeren?

De heer Sienot (D66):
Dat vind ik een goede vraag. Heel eerlijk gezegd zou je zeggen dat het logisch is om het aan beide kanten te hebben, maar dat is niet wat er in dit voorstel staat. We hebben dit voorstel wel omarmd als een stap vooruit. Dus het eerlijke antwoord is dat als er een manier is om dat voor elkaar te krijgen en de minister daarvoor openstaat, mij dat een heel logische zet lijkt. Als dat niet haalbaar is om allerlei redenen die de minister waarschijnlijk beter kan duiden dan ik, dan heb ik daar ook begrip voor. Zo eerlijk wil ik zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
As je een overtreding begaat terwijl je van een camera wegrijdt, word je wel gesignaleerd, geregistreerd en vervolgd, terwijl als je diezelfde overtreding begaat en je naar de camera toerijdt, de handhaving en vervolging moeilijker wordt. Dat is uit het oogpunt van "gelijke monniken, gelijke kappen" dan toch een ongewenste situatie?

De heer Sienot (D66):
Ik heb daar eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen of af te dingen. Dat is boerenlogica. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft. Zelf zeg ik: dit ligt er nu. Op dit moment rijden ze volstrekt anoniem. Dat gaat veranderen. De anonimiteit is dan wellicht gehalveerd maar in elk geval zijn ze veel beter traceerbaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De boodschap van de Onderzoeksraad voor Veiligheid in 2010 was niet mis te verstaan: onveilig landbouwverkeer zorgt te vaak voor ongelukken. Dat was de kern van de boodschap. Het beleid qua handhaving zou te laks zijn. Dit is een punt van zorg voor de fractie van de SGP, maar de grote vraag is dan of een kentekenplicht voor alle trekkers daarin echt verbetering gaat aanbrengen.

Voorzitter. De SGP-fractie had gemengde gevoelens bij het vorige wetsvoorstel, dat indertijd is afgestemd. En die gemengde gevoelens zijn nog niet helemaal weggenomen door dit wetsvoorstel. Ik snap dat de minister zegt dat de kosten beperkt blijven, €30 per kenteken, maar je moet in deze sector ook de stapeling van regels in ogenschouw nemen. Het gaat, alles bij elkaar, wel over meer dan een half miljoen voertuigen. Dan hebben we het over alle soorten voertuigen, onder andere de trekkers, aanhangwagens en allerlei apparatuur. De wet wordt gecombineerd met snelheidsverhoging en een centraal loket voor ontheffingen door wegbeheerders. Ik snap die combinatie; in de interruptie met collega Dijkstra is al wel duidelijk geworden waarom dat in zekere zin, zeker politieke zin, een logische combinatie is. Maar ik houd toch mijn hart vast als een trekker van zes ton met 40 km/u over een dorpskruispunt dendert. Mijn vraag aan de minister is: gaat de minister dat voorkomen door de snelheid binnen de bebouwde kom voor landbouwvoertuigen te handhaven op 25 km/u, met uitzonderingen voor bijvoorbeeld ontsluitingswegen en rondwegen zonder fietsers?

Dan de kentekenplicht, de kop op de EU-richtlijn. De minister stelt dat je die nodig hebt voor de handhaving, maar bij staandehouding is registratie voldoende. En voor de handhaving van de gebruikseisen en de apk-plicht heb je een staandehouding nodig; dat kun je niet alleen met een camera afdoen. Alleen voor de snelheidscontrole zou je met een camera en kentekenplaat geen staandehouding meer nodig hebben. Dan vraag ik me wel af: hoe vaak zal er nou hierop gecontroleerd worden, op basis van die kentekenplaat? En staandehouding is nu al mogelijk. De minister kiest ervoor om tot 2025 alleen een kenteken te vereisen als er harder gereden wordt dan 25 km/u. Oké, een deel van het wagenpark, dat relatief weinig op de openbare weg komt, blijft dan gevrijwaard van de kentekenrompslomp. Kunnen we niet kijken of deze lijn kan worden doorgetrokken na 2025, door bijvoorbeeld in 2023 een weegmoment in te bouwen? Dan weet je in ieder geval hoe het in de praktijk loopt. Dat zou kunnen aansluiten bij het amendement van collega's Von Martels en Dijkstra, waarin met name gevraagd wordt om naar de financiële aspecten te kijken. Je kunt dat verbreden door er een bredere evaluatie van te maken. Is de minister daartoe bereid?

Er komt een uitzondering van de kentekenplicht voor fruittreintjes en smalspoortrekkers, en wat betreft de apk-plicht voor voertuigen die vooral op landbouwterrein rijden. Ik kan me voorstellen dat die laatste uitzondering ook voor de kentekenplicht kan gaan gelden. Ik hoor graag van de minister hoe zij deze uitzonderingen precies in het vat wil gaan gieten. Is zij bereid om te kijken naar de boerenpraktijk, en daar zo goed mogelijk op aan te sluiten? Tenslotte moeten wij verplichtingen niet groter maken dan nodig is. En een van de graten die in de keel van de SGP-fractie steken, is dat dat nu formeel het geval is ten opzichte van de Europese richtlijn waaraan wij al hadden moeten voldoen.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. En ik wil gelijk van de gelegenheid gebruikmaken om mij te verontschuldigen. Ik vervang collega Stoffer, maar mijn agenda dwingt mij eigenlijk om na de eerste termijn u allen weer te verlaten. En u begrijpt, zeker onder uw voorzitterschap, dat dat gebeurt met bloedend hart. Maar ik probeer dat manmoedig te dragen en hoop dan de volgende keer weer onder uw bezielende leiding opnieuw een bijdrage te mogen leveren. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dit is triest nieuws, maar alle begrip.

Ik kijk naar de klok. We schorsen tot kwart over vier. Dan krijgen wij de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. De inbreng was heel divers. Het is een levendig debat geweest, ook in eerste termijn. Ik zal eerst wat meer in zijn algemeenheid het wetsvoorstel toelichten. Daarna kom ik dan vervolgens op wat meer hele specifieke vragen die door de leden van de Kamer zijn gesteld.

Veel mensen hebben het in hun inbreng eigenlijk al gememoreerd: het gaat hier om een heel gebalanceerd voorstel. Van iedere partij, dat geldt niet alleen voor de partijen hier in de Kamer maar ook voor de partijen in het veld, zal waarschijnlijk niemand zeggen: dit is nou helemaal honderd procent zoals ik het zou hebben gewild. Maar zo werkt het nou eenmaal met compromissen: je probeert altijd recht te doen aan alle belangen van alle partijen, om dan uiteindelijk tot iets te komen waar ook echt draagvlak voor is. Dat is hier ook het geval, want we hebben hiervoor ook de steun vanuit de sector.

Het is ook al meer gememoreerd: het is natuurlijk allemaal begonnen met de EU-richtlijn waar wij aan moeten voldoen. Dat wil zeggen dat wij een apk-plicht moeten invoeren. Dan gaat het over voertuigen die voor agrarische of visserijdoeleinden worden gebruikt en die hoofdzakelijk rijden op de daarvoor bestemde terreinen. Daar hebben we een uitzondering voor gemaakt omdat het gebruik natuurlijk vooral gericht is op de openbare weg.

Een belangrijk onderdeel van dit geheel is natuurlijk de verkeersveiligheid. Mevrouw Kröger, de heer Sienot en eigenlijk iedereen heeft dat ook gemeld. Wat draagt een apk-plicht daaraan bij? Daar zijn ook de nodige voorbeelden al van voorbij gekomen, of het nou gaat om de remmen, de verlichting et cetera. Natuurlijk is het belangrijk dat dat regelmatig gecontroleerd wordt. In welke mate zal dat nou precies bijdragen aan die verkeersveiligheid? Dat kun je niet zo makkelijk kwantificeren, maar dát het er beter van wordt, is ook evident.

Van de snelheidsverhoging, die ook onderdeel is van dit pakket, is de verwachting echt, en die verwachting delen we dus met de VNG, het IPO, de politie en het OM, dat die gaat bijdragen aan de verkeersveiligheid, juist doordat je de grote snelheidsverschillen zoals de heer Von Martels het noemde er veel meer uit kunt halen en doordat je veel meer lokaal maatwerk kunt leveren. Bepaalde wegen, waarbij we het veelal hebben over de rondweg om een dorpskern heen, worden toegankelijk gemaakt omdat die voertuigen daar dan ook sneller mogen rijden. Dus ja, we verwachten daar dus met z'n allen van dat het de verkeersveiligheid zal bevorderen.

De Kamer heeft het over evaluaties en vraagt: moet je dat nou niet goed monitoren? Uiteraard geldt niet alleen voor mij vanuit het ministerie, maar ook voor de andere partijen, dat wij dat goed zullen volgen. Ook daarbij trekken we met z'n allen gelukkig aan hetzelfde eind van het touw, want ook de provincies, de gemeenten, het OM en de politie, maar ook de sector, willen natuurlijk graag dat die verkeersveiligheid zo groot mogelijk is. Dus we kijken er met z'n allen heel goed naar hoe we dat uit moeten werken, maar we verwachten juist positieve resultaten omdat die trekker dan niet meer door dat smalle dorpsstraatje, langs die school of langs dat sportveld hoeft, maar er juist maatwerk kan worden geleverd en zo'n voertuig ook buiten de drukke, smalle gebieden om geleid kan worden.

Misschien toch ook even een toelichting op de verschillen met het vorige wetsvoorstel. In ieder geval zit de gewenste snelheidsverhoging erin. Dat is bijvoorbeeld ook belangrijk voor CUMELA, voor de loonwerkers. Die zijn nu nog niet specifiek genoemd, maar zij willen juist graag met die hele grote werkvoertuigen op de openbare weg om efficiënter te kunnen werken. Ook zij vinden het belangrijk voor de verkeersveiligheid. Ik denk dat we hier iets voor elkaar kunnen krijgen waar ook zij zeer tevreden mee zouden kunnen zijn.

De inrichting van een centraal ontheffingenloket is, denk ik, ook een belangrijke verbetering, want dan hoef je het niet in allerlei provincies op andere manieren te regelen.

De conversieperiode voor de bestaande voertuigen is aangepast. De einddatum is nu vastgesteld op een later moment, waardoor er ook een winterperiode in valt. Dat was belangrijk voor de sector. Verder geldt de plicht om een kentekenplaat te voeren niet meteen voor alle bestaande voertuigen. Er is voorzien in een overgangstermijn. Die duurt tot en met 31 december 2024, zo hebben we in goed overleg met elkaar vastgesteld.

Er is ook afgesproken om in de lagere regelgeving een uitzondering op de apk-plicht op te nemen voor voertuigen die, zoals ik net al zei, voor agrarische doeleinden of visserijdoeleinden worden gebruikt en die hoofdzakelijk op hun eigen terrein en daarvoor bestemde terreinen rondrijden.

De eerste vraag die gesteld werd, is: wat is het alternatief? Kunnen we het niet gewoon niet doen? Los van de infractieprocedure die vanuit Europa al is opgestart — daar zal ik straks wat meer en détail op ingaan — moet je dan sowieso een systeem optuigen. Je moet een apk-plicht invoeren. En wil je die kunnen handhaven, dan heb je, als je het niet via de kentekens zou doen, in ieder geval een registratiesysteem nodig. Je zou dus sowieso een systeem moeten optuigen en dan krijg je bureaucratie; dat is onvermijdelijk. Wij zijn dus tot de conclusie gekomen dat die kentekenplicht gewoon de meest efficiënte manier van registreren is. We zijn daar namelijk al aan gewend. Bij allerlei andere voertuigen zijn we gewend aan een kentekenregistratie; dat is door verschillende leden genoemd. Het is gewoon een goedkope manier van registreren; daarbij kijk ik speciaal de heer Von Martels aan. Daarom hebben we daar ook voor gekozen. Het biedt meer voordelen in die zin. Wat is dus het alternatief? Als je alleen de verplichte apk invoert, moet je daar ook een systeem voor optuigen, waar ook kosten aan verbonden zijn. Dit lijkt dus een hele goede manier om dat te doen.

Wat zou je dan niet hebben? Dan heb je natuurlijk niet de snelheidsverhoging, waar de sector juist om vraagt. Die zou je dan niet geregeld hebben. Je zou dat apart in een ander wetsvoorstel kunnen doen, maar dan is de balans weer uit het kaartenhuis verdwenen, want we hebben echt meerdere gespreksronden met alle betrokken partijen gehad om tot dit evenwicht te komen. Provincies en gemeenten zeiden bijvoorbeeld: wij willen die snelheidsverhoging wel invoeren, maar dan willen wij wel makkelijker kunnen handhaven. Dat gaven politie en OM ook aan. Zo heeft iedereen zijn accentverschillen. De heer Sienot verwoordde het mooi: niemand zal honderd procent zijn zin hebben gekregen, maar zo werkt het als je tot draagvlak wilt komen. Hier zitten, denk ik, voor iedereen voordelen in. Wat mij betreft is het belangrijkste voordeel dat we hieruit kunnen halen een verbetering van de verkeersveiligheid.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat laatste is interessant, maar laat ik beginnen met het verhaal dat het invoeren van die apk-plicht verplicht is. Dat gaat slechts om 8.000 voertuigen. Het optuigen van de volledige kentekenplicht heeft heel wat grotere gevolgen, want die geldt niet alleen voor die 8.000 landbouwvoertuigen die volgens Brussel moeten. Dat staat los van de vraag of je het wel of niet wil, maar wij hebben dus helemaal niets met die apk-plicht van Brussel. Die laten we ons niet opleggen door Brussel; wij zijn daar klaar mee. Het enige wat de minister nu doet, is die kop van de kentekenplicht toevoegen voor al die landbouwvoertuigen. Dat kan ze toch niet ontkennen? Ze kan dan wel zeggen dat het allemaal wat efficiënter is en dat het zo lekker makkelijk was, maar ik zeg dan: nee. 8.000 voertuigen worden door Brussel aangemerkt voor de apk-plicht en deze minister maakt het nu mogelijk dat alle tractoren onder de kentekenplicht komen te vallen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Van Aalst weet heel goed dat niet alle tractoren hieronder gaan vallen, want ik heb net alle uitzonderingen opgenoemd. Dat loopt van de fruittreintjes tot ... Nou ja, u kent ze allemaal uit het voorstel. Het gaat fundamenteel mis bij de opvatting van de PVV, omdat u eigenlijk doet alsof we die verplichting vanuit Europa ook gewoon terzijde kunnen schuiven. De enige optie die je daarvoor hebt, is dat er in Nederland een meerderheid voor een nexit zou zijn. Nou, die is er absoluut niet. Wij moeten dus wel degelijk, of u het nou leuk vindt of niet, gewoon voldoen aan die verordening. Als we dat dan toch moeten doen, ga je met z'n allen kijken hoe we dat op zo'n manier kunnen doen dat er draagvlak voor is, ook bij de sector, ook bij provincies en gemeenten en ook bij IPO en VNG. En dan kom je dus tot dit voorstel. Ik denk dat we ook nog winst kunnen halen in de zin van verkeersveiligheid en daarom denk ik dat dit een beter alternatief is dan alleen maar doen wat van Brussel moet. Je moet toch ook altijd zelf blijven nadenken en niet alleen maar klakkeloos overnemen wat er voorgeschreven wordt. Ik denk dat u er toch ook enthousiast over zou moeten zijn dat we zelf onze eigen invulling kiezen.

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker, voorzitter. Helaas hebben we dat in deze regeerperiode niet zo heel vaak terug zien komen en dat is dan weer jammer. Maar daarover zijn we het inderdaad eens.

Voorzitter. Dan het tweede punt, de verkeersveiligheid. Dit zou wat opleveren voor de verkeersveiligheid, maar ik vraag me dat af. Ik heb nog geen enkel stuk gevonden waarin dat met zekerheid vastgesteld is. We kunnen het dus blijkbaar niet meten, maar we constateren wel dat het wat doet voor de verkeersveiligheid. Ik betwist dat juist, sterker nog: ik denk dat het weleens nadelige gevolgen kan hebben voor de verkeersveiligheid. Straks krijgen we wegen waar we tractoren met 40 km/u laten rijden en al die automobilisten rijden daar dan met 80 achteraan. Ziet u dat voor u? U weet precies hoe dat gaat. Ze gaan er allemaal aan voorbij en dat brengt vreselijke situaties met zich mee. Ik hoef niet aan de N36 te refereren, maar dat soort situaties zie je dagelijks op de N36 en de N35. Dat is dan wat dit met zich meebrengt. Is dat dan wat de minister bedoelt met een verbetering van de verkeersveiligheid?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als je kijkt naar wat alle experts hierover hebben gezegd, dan zijn er meer mensen die er een verbetering van verwachten dan die er een achteruitgang van verwachten. U bent eigenlijk de eerste die ik er zo over hoor spreken. Door verschillende Kamerleden is net al gememoreerd dat er binnen de bebouwde kom, waar ze nu moeten rijden, veel meer contact is met kwetsbare verkeersdeelnemers als voetgangers en fietsers dan op die rondweg om het dorp heen. Je zult altijd lokaal moeten gaan kijken naar maatwerk en ik heb het volste vertrouwen dat IPO en VNG dat heel goed en secuur gaan doen. Ik kijk mevrouw Kröger daarbij aan, want het gaat dan inderdaad bijvoorbeeld om de omgeving van een school. Natuurlijk wordt er dan gekeken of je het daar dan wel of niet moet doen. Ik heb er echt vertrouwen in dat dat op een goede manier zal worden ingevuld.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, kort. Zullen we afspreken interrupties in tweeën te doen, want ...?

De heer Van Aalst (PVV):
Een korte opmerking, voorzitter. We zijn het over die binnenstedelijke inrichting geheel eens. Ik ben dat volledig eens met de minister, maar we hebben in Hengelo een vreselijk voorbeeld gezien van hoe het mis kan gaan. Dat had ermee te maken dat die gemeente het jarenlang heeft laten liggen. Onze binnenstedelijke infrastructuur is inderdaad heel vaak niet toegerust op het scheiden van landbouwverkeer en fietsers. Maar je kunt niet zeggen "dat halen we daar weg en we lossen alles op door het buiten de steden te brengen", want dat is natuurlijk niet het geval en dat weet de minister ook.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, maar de heer Van Aalst moet mij nu ook niet in de mond leggen dat ik zou vinden dat hiermee alle problemen zijn opgelost. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat het de verwachting is dat dit tot een verbetering leidt en dat wordt eigenlijk door alle experts gedeeld. Ik heb net ook al gememoreerd dat ik het zeer eens ben met de opvatting, die ik net in de Kamer beluisterde, dat we dat natuurlijk goed moeten gaan volgen en dat we goed moeten monitoren hoe zich dat ontwikkelt. Mocht het tegen alle verwachtingen in toch niet goed gaan, dan moeten we daar natuurlijk met elkaar maatregelen op nemen. Maar voorlopig baseer ik me op alle adviezen die we hierover hebben gekregen. Het lijkt dus wel degelijk kansen te bieden voor een verbetering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil me toch een beetje aansluiten bij de kritische noot van de heer Van Aalst, evenals bij zijn observatie dat het toch heel vaak aan goede fietsinfra en fietspaden ontbreekt binnen de bebouwde kom. Het is goed om dit pleidooi van de PVV voor meer fiets te horen. Het is nu eigenlijk een ja-tenzijbepaling: overal 40, en anders is het aan de gemeente om het regelen. Dan is toch de vraag aan de minister: zou je binnen de bebouwde kom niet toch eigenlijk moeten zeggen dat het handhaven op de 25 datgene is wat veilig is, en dat harder niet goed is binnen de bebouwde kom?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik toch weer bij het lokale maatwerk, want er zijn natuurlijk altijd weer uitzonderingen op, zoals op ontsluitingswegen. Je moet dus altijd kijken naar hoe het precies in de praktijk werkt. Ik heb er gewoon vertrouwen in dat gemeenten dat goed doen. We zijn met elkaar partner in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Uw pleidooi voor veilige fietsinfrastructuur deel ik zeer. We hebben onlangs kunnen besluiten dat we voor de komende tien jaar vanuit het Rijk 500 miljoen voor infrastructuur mede beschikbaar hebben voor verkeersveiligheid. Ik heb al aangegeven dat daarbij de fiets ontzettend belangrijk is, juist omdat we de laatste paar jaar meer dodelijke slachtoffers op de fiets hebben dan in de auto. Het is dus een en-enverhaal. We moeten niet denken dat dit voorstel nu in één keer dé oplossing is voor onze verkeersveiligheidsproblemen, dat niet. Maar het kan een bijdrage leveren. Die verwachting heb ik echt wel.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging die de minister doet als zij zegt dat we echt nauwkeurig moeten gaan monitoren wat de effecten van deze wet op de verkeersveiligheid zijn. Maar wat betreft het punt van "ja, tenzij", zou ik toch nogmaals zeggen: binnen de bebouwde kom is het gewoon handhaven op 25, behalve als er redenen zijn om dat niet te doen. Zo heb je binnen de bebouwde kom de 25 km/u toch als norm. Wat denkt de minister daarvan?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan val ik in herhaling. Zoals ik zonet ook zei, zijn gemeenten er zelf heel goed voor geëquipeerd om dat gemeentelijke maatwerk te leveren. Ze worden daar natuurlijk ook scherp op gehouden door gemeenteraden. Er zijn altijd uitzonderingen. In iedere gemeente zijn er wel een paar ontsluitingswegen die men op een andere manier wil behandelen. Het maakt nogal wat uit of je ergens in een 30 kilometerzone zit of dat het een 50 kilometerdoorstromingsweg is, enzovoorts. Dat is echt het maatwerk dat we moeten kunnen overlaten aan gemeenten. Hetzelfde geldt als het gaat om de provinciale wegen. Daar kijkt de provincie naar.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik zou de interrupties echt in tweeën willen doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil wel weer gaan zitten en daarna weer gaan staan voor een volgende interruptie in tweeën, maar dit punt van verkeersveiligheid is wat mij betreft de kern van het debat.

De voorzitter:
Maar u heeft net een toezegging gekregen, en de minister zei al dat ze in herhaling viel. Dan lijkt me dit onderwerp toch voldoende besproken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister zegt ook dat er altijd uitzonderingen zijn. Over de verkeerssituatie die zij schetst wil ik haar toch vragen: denkt de minister niet dat in het leeuwendeel van de bebouwde kom waar dit soort voertuigen gaan rijden, 25 km/u echt meer verantwoord is dan 40, en dat dat dus de norm zou moeten zijn? Voor de uitzonderingen zou dan inderdaad 40 moeten gelden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik val toch in herhaling: ik heb het vertrouwen dat gemeenten dat op een goede manier zullen doen. Natuurlijk zal het in de meeste gevallen zo zijn, maar wij hoeven gemeenten daar geen norm voor op te leggen. Ze zijn heel goed zelf in staat om die afweging te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, dit is niet het antwoord dat u wilt krijgen, maar ik heb het idee dat ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar voorzitter, door 40 km/u in de wet vast te leggen, leggen we toch een norm op?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft uw antwoord gehad. Misschien is het niet het antwoord dat u wilt krijgen, maar de minister is helder geweest, denk ik.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik kreeg een beetje de indruk dat u overal binnen de bebouwde kom de norm van 25 zou willen neerleggen. Dat gaat me nu te ver, want er kan een ontsluitingsweg zijn waarvan een gemeente heel goed onderbouwd kan zeggen: nee, hier gaan wij wel voor 40. Die mogelijkheid wil ik dus gewoon bij gemeenten laten.

De voorzitter:
Voordat de minister verdergaat: ik ben vergeten zojuist een dienstmededeling te doen. Met het oog op de stemmingen die ook op het programma staan en uit loyaliteit naar onze collega's, die allemaal vast andere plannen hebben voor vanavond, het volgende. Ik geef de minister nu de ruimte voor haar beantwoording in eerste termijn. Daarna houden we kort het VAO JBZ-Raad en de aansluitende stemmingen. Na het VAO gaan we door met de tweede termijn van dit debat. Dat vergt dus wat van de minister en van deze woordvoerders, maar ik denk dat het wel zo netjes is naar onze collega's. Dan weet u dat dus.

De minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Oké, dank voor deze dienstmededeling.

Dan ga ik meteen maar door op het onderwerp verkeersveiligheid. Er is gevraagd hoeveel slachtoffers je met deze maatregel kunt voorkomen. Dat is heel moeilijk te kwantificeren. Ik denk daarom dat de heren Von Martels en Dijkstra terecht zeiden dat je dit een paar jaar goed moet volgen. We gaan het natuurlijk vanaf het begin goed monitoren. Maar je kunt niet na een halfjaar al constateren wat de maatregel doet voor het aantal slachtoffers, want er kan altijd een piek in zitten door ongelukkige omstandigheden, bijvoorbeeld omstandigheden die te maken hebben met het weer. Maar dat u de wens heeft om er niet vijf jaar op te wachten, kan ik me helemaal voorstellen. In die zin kan ik dus ook positief reageren op het amendement om er na drie jaar naar te kijken.

Er zijn nog opmerkingen gemaakt over de handhaving. Ook daarvoor geldt dat dit kenteken niet opeens dé oplossing is voor alle problemen. De leden die hebben gezegd dat er nu ook gehandhaafd kan worden, geef ik natuurlijk gelijk. Dat kan ook. Er kan nu staande worden gehouden, maar met kentekens is het wel makkelijker. Dat is het cruciale verschil: je vergemakkelijkt het enorm. De voorbeelden die genoemd zijn van allerlei andere voertuigen die we om die reden ook een kenteken hebben gegeven, gaan er dan ook niet over dat het op een andere manier niet zou kunnen. Maar het is simpelweg wel makkelijker.

De heer Van Aalst (PVV):
Laat ik in lijn met de collega van de SGP, die er nu niet meer bij is, een vraag aan de minister stellen. Wat verandert er in de handhaving voor die tijd, behalve de geliefde flitspaal die de staatskas spekt? Wat voor andere handhaving gaan we doen die we nu, zonder kentekens, niet kunnen doen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan verval ik wederom in herhaling. Het zijn geen dingen die je nu niet kunt, maar je kunt het dan wel veel makkelijker doen. Ik wijs op de voorbeelden die genoemd zijn. Als je iemand staande moet houden en je hebt een kenteken dat is opgenomen in een register, dan heb je dus meteen ook de NAW-gegevens en alles bij de hand. Het is gewoon allemaal eenvoudiger.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik begrijp het niet, want het is niet anders dan nu. Nu hebben mensen ook hun papieren bij zich en moeten zij zich ook kunnen identificeren. Sterker nog, nu gaat het niet alleen om de trekker, nu gaat het zelfs over de bestuurder, die de boete moet krijgen. Dus volgens mij is het nu juist veel beter, want nu spreek je de bestuurder aan. De trekker kan wel eigendom zijn van heel iemand anders. Dus wat verandert dat kenteken, behalve het flitsen? Want dat is het verhaal. Ik snap wel dat er alleen een kentekenplaat aan de achterzijde komt, want aan de voorkant flitsen we toch niet, dus laten we 'm lekker aan de achterkant maken. Kan de minister nou niet gewoon toegeven dat dit helemaal nergens op slaat en dat die kentekenplicht alleen maar bedoeld is om de staatskas te spekken en niet om de boeren of de verkeersveiligheid te helpen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is zeker niet gedreven door een motivatie om de staatskas te spekken. Er zijn ook echt geen plannen om op buitenweggetjes opeens allerlei flitspalen neer te gaan zetten. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik gaf u zonet aan dat er een registratiesysteem moet komen voor de apk. Je moet dus toch al een systeem in werking stellen en dan is een kenteken een heel geëigende manier, die we ook bij allerlei andere voertuigen toepassen, die zorgt dat het betaalbaar blijft en die de handhaving een stukje vergemakkelijkt. Maar het is niet zo dat je nu niet zou kunnen handhaven. Dat hebben we ook niet beweerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is toch een ander verhaal dan dat van het Openbaar Ministerie. Ik verwees net naar de officier van justitie die verantwoordelijk was en naar het personeelsblad Opportuun. Zij zegt letterlijk: "We konden niet handhaven. Niet omdat we niet wilden. Niet omdat we de wet niet snapten. Maar omdat het gewoon niet tegen te houden was." Al die duizenden tractoren, die massaliteit, dan kun je niet handhaven. Maar met kentekens was het wel veel beter gegaan. Dat is wat ze zegt. Maar daar wil ik dan toch een reactie van de minister op. De minister zei: je kunt nu wel handhaven. De officier van justitie zegt: nee, dat lukt gewoon niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De officier van justitie zegt ook niet dat je helemaal nooit kunt handhaven. De officier van justitie geeft een zeer uitzonderlijke situatie aan, waarin het om grote massa's ging, waarbij dat niet ging. Maar ik betoog hier dat je een individuele trekker die ergens verkeerd geparkeerd staat, die ergens rijdt waar die niet mag rijden, enzovoorts, nu ook staande kunt houden. Er is nu dus handhaving mogelijk. Natuurlijk zijn er uitzonderlijke gevallen, waarvan dit een voorbeeld is. Omdat het hier in één keer heel erg massaal was, zegt de officier van justitie: in deze specifieke situatie konden wij niet handhaven.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zo uniek is het niet, want het is dus drie keer gebeurd in de maand oktober: op 1 oktober, op 16 oktober en eind oktober door de bouwers. En het kan dadelijk weer gebeuren. Hoe gaat de minister garanderen dat er dadelijk wel handhavend wordt opgetreden, als mensen heel gevaarlijke situaties veroorzaken? En dat is gebeurd. Hoe garandeert de minister dat er dan wel kan worden opgetreden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als het drie keer is gebeurd, vind ik het nog steeds uitzonderlijk. Ik denk ook dat het de boeren eigen is dat ze niet zomaar tot dit soort acties overgaan. Ik heb de deelnemers aan die acties ook steeds opgeroepen om de verkeersveiligheid niet in gevaar te brengen, om daar zo veel mogelijk rekening mee te houden. Het overgrote deel heeft dat ook gedaan. Zij hebben zich gehouden aan de aansporingen van politie, van weginspecteurs van Rijkswaterstaat enzovoorts. Want het is niet mijn ervaring dat de gemiddelde actievoerende boer erop uit was om gevaarlijke situaties te creëren. Zeker niet.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, kort. We doen het in tweeën, maar u doet het nu allemaal in drieën. Ik wil het graag in tweeën.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog eentje. Voorzitter, dat het inderdaad ... Nou ben ik even van mijn à propos gebracht!

De voorzitter:
U bent ontregeld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, u hebt me helemaal ontregeld.

De meeste actievoerders deden het inderdaad goed en kleurden binnen de lijntjes, maar het is te vaak misgegaan. Hoe garandeert de minister dat we dadelijk niet opnieuw protesten krijgen en zeggen: we kunnen niet handhaven, want geen kentekens, er is niet tegen op te treden. Het gaat erom hoe je de kwaadwillenden aanpakt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als dat een volgende maand weer gebeurt, kan ik dat niet garanderen, omdat ik op dit moment geen andere instrumenten heb. Als we straks tractoren hebben rondrijden mét kenteken, dan zal een deel daar iets makkelijker door worden. Dat is zo. Dat is precies wat ik aangeef: het is niet dat het nu helemaal niet kan, maar het wordt er wel makkelijker door. Zeker.

De heer Sienot (D66):
Heel kort, even voor mijn begrip: we regelen nu met de wet dat de standaardsnelheid 40 km/u wordt. Gemeenten moeten het voor de bebouwde kom gaan terugregelen naar 25 km/u. Is er iets voor te zeggen om dat om te draaien? We zijn nu nog bezig met die wet. We kunnen zeggen: de standaard is in de bebouwde kom 25 km/u en daaromheen kunnen gemeenten regelen dat het bij uitzonderingen 40 km/u is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is precies waar de discussie over ging. Gemeenten en provincies willen nu overgaan tot het toestaan van een hogere snelheid. Voor hen was belangrijk dat daar een kentekenplicht tegenover zou staan. Dat is precies hoe het nu gaat werken.

De voorzitter:
Meneer Sienot, u kijkt ietwat vragend?

De heer Sienot (D66):
Ja, omdat ik dan de winst voor de gemeenten niet helemaal begrijp. Die kentekenplicht komt erbij. Ik begrijp dat het 40 km/u wordt op allerlei toegangswegen, maar ik begrijp niet helemaal dat dit de nieuwe standaard wordt binnen de bebouwde kom. Ik zou zeggen: geef gemeenten de ruimte om een uitzondering te maken waar nodig.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Maar nu doet de heer Sienot net alsof de tractoren straks overal met 40 km/u door ieder klein steegje gaan karren. Nee, dat is niet de bedoeling. Provincies en gemeenten gaan samen kijken waar dat wel en niet kan. Daar wordt heel pragmatisch mee omgegaan. Ik zou daar echt niet al te veel zorgen over hebben. Het gaat vaak om rondwegen. Ook die loonwerkers zitten er helemaal niet op te wachten dat ze per se door een dorpje moeten rijden. Die vinden het zelf ook niet plezierig om daar voortdurend in aanraking te zijn met kwetsbare verkeersdeelnemers. Die rijden ook liever over die rondweg. Dat wordt nu voor gemeenten mogelijk gemaakt; ze mogen dat toestaan en kunnen daar die afweging in maken. Dat kunnen ze nu niet. Een gemeente kan nu niet zeggen: die trekker mag in ons dorp wel met een hogere snelheid over die rondweg. Dat mag gewoon niet.

Hoe gaat dat nu precies ingevuld worden? Laat ik ook ter geruststelling noemen — het is geloof ik ook al door het CDA genoemd — dat CROW richtlijnen gaat opstellen om wegbeheerders te helpen: hoe kan die keuze op een verantwoorde manier gemaakt worden, waarbij ze dat landbouwverkeer bij uitstek wel zouden kunnen toestaan? Verkeersveiligheid is natuurlijk randvoorwaardelijk, want daar doen we het tenslotte in belangrijke mate voor. Zodra dit wetsvoorstel is aangenomen, niet alleen hier maar ook in de Eerste Kamer, krijgt CROW van ons de opdracht om dat zo spoedig mogelijk uit te werken.

Dan het aantal slachtoffers. We gaan dat volgen, maar ik kan er niet echt onderbouwd iets over zeggen.

Wat levert het op? Dat is vooral dat we de onderlinge snelheidsverschillen eruit halen.

Een vraag van de heer Sienot was nog of het voor wegbeheerders mogelijk is om wegen tijdelijk te sluiten voor tractoren. Ja, dat is mogelijk. De afweging voor het landbouwverkeer blijft aan de wegbeheerder. Is er ergens een bijzonder event of een omleidingsroute vanwege werkzaamheden in een gemeente, dan houdt een wegbeheerder altijd de mogelijkheid om daar maatwerk op te leveren.

Ben ik bereid tot een evaluatie? Daar ben ik zeker toe bereid, zoals ik al heb aangegeven, dus het advies op het amendement is positief. Ik zou er zelf niet zoveel moeite mee hebben om dat wat uit te breiden en in ieder geval de verkeersveiligheidsaspecten breed mee te nemen in die evaluatie, maar zeker ook onderwerpen zoals de kosten, de praktische uitvoerbaarheid, enzovoorts zoals de heer Von Martels die heeft geformuleerd.

De heer Von Martels (CDA):
Fijn dat de minister zegt dat zij het amendement wil overnemen, maar het amendement was juist zo breed mogelijk bedoeld. We hebben niet voor niets de woorden "doeltreffendheid" en "effecten" genoemd in dit amendement. Ik hoorde de SGP nog de vraag stellen: hoe breed wilt u het hebben? We hebben het juist al heel breed opgesteld. Ik hoop dat de minister in het amendement heeft gelezen wat wij voor ogen hebben.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker, voorzitter. Ik noemde specifiek de verkeersveiligheidseffecten, omdat ik de brede zorg daarover in de Kamer heb gehoord. Het gaat om het geheel van alle effecten.

Er zijn vragen gesteld over andere landen, onder andere door de heer Dijkstra: zijn wij het enige land zonder die plicht? Nee, de apk-plicht geldt natuurlijk voor heel Europa. Inderdaad zijn in een aantal andere landen ook infractieprocedures gestart. Die zijn vertrouwelijk, dus wij weten niet precies wat in al die andere landen de reden van infractie is.

De heer Wassenberg heeft gesproken over de boetes. Als wij dit wetsvoorstel onverhoopt niet zouden accorderen, dan zou de infractieprocedure op een gegeven moment zeker doorgezet worden. Ik zeg het hier maar heel open. De enige reden waarom ze dat nu nog niet gedaan hebben, is dat ik richting de Europese Commissie kon aangeven: het is al ingediend en ligt bij ons parlement. Als het niet wordt geaccordeerd, dan gaan ze ook echt wel over tot actie. Dat hebben ze ook aangegeven. Ze zien nu dat wij onze inspanning hebben geleverd. Er ligt een voorstel waarvan de Europese Commissie ook zegt: als u dit doet, voldoet u en kunnen we de infractie terugtrekken. Als het niet wordt aangenomen is dat natuurlijk over. Dan gaat het over minimaal 2,9 miljoen boete, sowieso al. Dat is de start. Daar begint het mee. En dan nog tussen de €3.500 en de €211.000 per dag als dwangsom als wij het niet doen. Ik weet niet waar die bedragen precies vandaan komen, maar dat heeft de Europese Commissie bepaald. Er is dus nog geen boete uitgedeeld, maar dat wil ik ook echt voorkomen. Ik denk dat dat ook kan, omdat we hier nu een voorstel hebben dat op een breed draagvlak kan rekenen. Het is niet alleen een lastenverzwaring. Natuurlijk, als je nu nul kosten hebt en je moet straks, ook al zijn het maar tientjes, betalen, dan is dat wel een lastenverzwaring, zeker als je meerdere tractoren hebt. Dat begrijp ik, maar we zouden anders toch ook een registratie moeten hebben, waar ook altijd kosten aan zouden zijn verbonden. Hier zitten nu ook andere voordelen in. Ik denk dat we hier een heel goed verdedigbaar totaalvoorstel hebben. In Frankrijk zijn voertuigen die sneller gaan dan 40 km/uur niet toegelaten. Om die reden zit het daar dus anders met de apk-plicht. Het is ook al door meerderen hier genoemd dat in de meeste landen de apk-plicht al wel geldt. Dus Nederland is het land dat hiermee achterloopt.

Hoe gaat het centrale systeem van ontheffingen werken, vraagt de heer Dijkstra.

De heer Von Martels (CDA):
Nog even een vraag ter verduidelijking. Ik had in mijn inbreng gezegd dat er nog acht landen in gebreke waren gesteld of gebleven. Is dat inderdaad zo? Op welke onderwerpen zijn die momenteel nog niet up-to-date?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik had net getracht aan te geven dat het inderdaad klopt dat er tegen andere landen infracties zijn, maar die zijn vertrouwelijk. Wij weten dus niet precies wat er in die andere landen speelt in die infracties. De Europese Commissie doet daar verder normaal gesproken geen mededelingen over, behalve dat je kunt zien dat die landen er nog niet aan voldaan hebben. Maar hoe die discussies daar precies lopen, weet ik niet.

De heer Von Martels (CDA):
Nog even opnieuw een vraag ter verduidelijking. Die gaat ook over de infractie. Twee jaar speelde dit ook al. Toen werd gesteld: ons wachten behoorlijke sancties als we niet heel snel zijn met de invoering. Nu zijn die twee jaar prima verlopen. We hebben er niets van gemerkt. Waarom is nu juist die urgentie zo groot?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik denk dat u er dan weinig van hebt gemerkt, maar dat is bij ons op het ministerie echt wel anders. Het feit dat in 2016 dit wetsvoorstel is gesneuveld kon bepaald niet op applaus uit Brussel rekenen. Nee, dan krijg je echt wel te horen dat je dat alsnog voor elkaar moet krijgen. Dan is er begrip van de Europese Commissie dat er verkiezingen zijn enzovoorts. Een nieuw kabinet krijgt ook nog even de tijd om een en ander goed voor te bereiden. We hebben ze zelfs nog kunnen uitleggen dat we, juist omdat het de vorige keer mis is gegaan vanwege onvoldoende draagvlak, toch ook nog wel tijd moesten krijgen om een gedragen voorstel te kunnen doen. Dat ligt er nu. Als het nu niet wordt aangenomen, dan is het geduld bij de Europese Commissie echt wel op, vrees ik. Dus het feit dat het niet dagelijks aan de orde is geweest hier in de Tweede Kamer, wil niet zeggen dat wij niet achter de broek worden gezeten!

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het een merkwaardig argument dat de reden van infractiestelling tegen andere landen vertrouwelijk zou zijn. Volgens mij weet de minister wel welke landen het zijn. Als ik dan kijk waarom het in Nederland er niet doorheen kwam, heb ik niet het idee dat het allemaal heel vertrouwelijk was. Het lijkt me in andere landen op dezelfde manier door een parlement geloodst te moeten worden. Dus ik vind het vreemd dat de minister ons nu meldt dat het allemaal vertrouwelijk is en dat zij niet weet waarom het er niet door komt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is gewoon gebruikelijk bij de Europese Commissie dat zij niet communiceert over infractieprocedures tegen landen. Dat is aan de lidstaten zelf. Wij doen hier zelf ook niet geheimzinnig over, maar het is niet aan de Europese Commissie om nou aan Duitsland of Frankrijk uit te gaan leggen waar wij nou precies allemaal mee bezig zijn. Ze houden gewoon een-op-een met ons die contacten. Dat doen ze met de andere landen ook. Als u dat per se wilt weten, zouden wij dus best bij die landen kunnen gaan navragen wat er bij hen allemaal speelt, maar het ontslaat ons niet van de plicht om het in Nederland opgelost te krijgen. Je hebt in een heleboel landen ook weer allemaal verschillende situaties. Sommige hebben bijvoorbeeld al een registratiesysteem gehad. Dan ga je natuurlijk op een andere manier met je apk-plicht om dan wij hier in Nederland, waar wij nog geen registratie hebben.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik ben wel nieuwsgierig hoe andere landen hier nu in staan, wat nu het probleem is, of het ook daadwerkelijk zover komt en of het, net zoals wij hier nu doen — wij gaan het hier doordrukken — in andere landen wel gebeurt. Dus ik ben wel nieuwsgierig. Als de minister ons dat aan kan leveren, graag.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Als de meerderheid van de Kamer het belangwekkend vindt om precies te weten wat er in al die andere landen aan de hand is, dan kunnen we dat bij die landen gaan navragen, maar ik denk niet dat er begrip voor zou zijn bij de Europese Commissie om het bij wijze van spreken in fracties op te schorten omdat wij informatie willen hebben over al die landen die het niet doen. Ik denk dat wij dan eerder te horen krijgen: gaat u maar eens uw licht opsteken bij al die landen die het al wel netjes geregeld hebben. Ik zou dat niet de voortgang van dit wetsvoorstel willen laten belemmeren.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, nog een reactie daarop?

De heer Van Aalst (PVV):
Volgens mij deed de minister net een toezegging en nu begint ze een beetje te draaien door te zeggen: een meerderheid van de Kamer. Maar volgens mij deed de minister net de toezegging: als de Kamer daar behoefte aan heeft. Nou, ik heb daar behoefte aan.

De voorzitter:
U heeft daar behoefte aan, maar dat is nog niet de hele Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat is precies wat ik heb willen aangeven, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is wat de minister probeerde te zeggen, geloof ik. Dus als u daar behoefte aan heeft, dan kunt u daar in tweede termijn een Kameruitspraak over vragen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, en als de Kamer dat wil weten, dan ga ik daar uiteraard mee aan de slag, net zoals met alle informatieverzoeken van de Kamer.

Hoe gaat het centrale systeem ontheffingen werken, vraagt de heer Dijkstra. Het idee is echt om te zorgen voor één loket voor alle voertuigen die te lang, te breed, te hoog of te zwaar zijn, waar een ontheffing voor toegang tot de weg kan worden gevraagd. De wegbeheerder geeft daarbij aan voor welke wegen en afmetingen dat geldt. Dat gaan we centraal in één keer goed regelen, want de sector heeft echt de behoefte om dat zo efficiënt en praktisch mogelijk te kunnen doen.

Overigens heb ik net vernomen dat het inmiddels geen acht landen meer zijn waar nog een infractie loopt maar slechts vier, dus we beginnen nu echt in het laatste clubje achterblijvers te komen.

Over de kosten hebben de heren Von Martels en Dijkstra ook vragen gesteld. De kosten voor de registratie en de tenaamstelling bedragen tijdens die conversieperiode €18. Als het voertuig een kentekenplaat moet voeren, komt daar voor de plaat nog €12 bij. Dan heb je het dus over een totaalbedrag van €30. Ik denk dat we ons daarmee maximaal hebben ingezet om de kosten zo veel mogelijk te beperken. Wij gaan ook zorgen voor maximaal gemak door het proces ook digitaal te faciliteren. We gaan het aanvragen dus digitaliseren. Wij vragen ook niet onnodig allerlei informatie op. Wij gaan dat ook lean-and-mean houden, of op z'n Nederlands gezegd: rank en slank. We gaan niet onnodig dingen aan de mensen vragen. We houden dat echt heel beperkt.

Voertuigeigenaren kunnen hun voertuig ook zelf digitaal registreren. De heer Von Martels memoreerde het al, en ik vind het goed om dat nog even te onderstrepen: geen schouw van de voertuigen door de RDW. Mensen kunnen dat zelf digitaal allemaal afhandelen.

Andere maatregelen om de kosten te drukken zijn onder andere het laten vervallen van de verplichting voor het voeren van een herkenningsplaat — dan hebben we het over de afgeknotte oranje driehoek — en van de verplichting voor het voeren van een kentekenplaat aan de voorkant van het voertuig. Daar zijn vragen over gesteld: waarom niet aan de voorkant? Juist in het belang van het draagvlak — doe alleen wat echt noodzakelijk is — hebben we ervoor gekozen om het alleen aan de achterzijde te doen en niet aan de voorkant. Het is een klein onderdeeltje van het totale pakket, waardoor de sector zegt: wij hebben er vertrouwen in dat we niet onnodig op kosten worden gejaagd, dus hier kunnen wij mee leven.

De heer Sienot (D66):
Een korte doorvraag. Ik dank de minister voor het antwoord. Dit is natuurlijk interessant, want krijgen we daarmee ook echt goed grip op de handhaving? Is het nog steeds een voldoende handhavingsinstrument, of wordt het inderdaad gehalveerd?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, het is echt voldoende. We voldoen daarmee ook aan de richtlijn. Ik memoreer maar even de motoren in Nederland, die ook alleen maar aan de achterkant een kenteken hebben. Daarvoor is de handhaving ook gewoon goed geregeld.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind de argumentatie van de minister niet overtuigend. Als het in Duitsland en België wel kan, waarom zou je dan hier in Nederland een uitzondering moeten hebben? Ik heb ook in de stukken gelezen dat er misschien hoge kosten zouden zijn. Ik heb dit bij Duitse trekkers gezien. Er zat een soort veredelde slangklem om de uitlaatpijp met een bevestiging. Zelfs iemand met twee linkerhanden — misschien behoor ik wel tot die categorie — is in staat om een extra kentekenplaat te bevestigen aan de uitlaatpijp van een trekker die aan de voorkant zit, dus ik snap dit niet zo goed.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is ook zeker niet zo dat de sector dat niet aan de voorkant zou kunnen bevestigen. Dat is absoluut het probleem niet. Het heeft gewoon te maken met onze inzet en verplichting richting de agrariërs om de kosten zo laag mogelijk te houden. Er is ook een goede handhaving mogelijk met een kentekenplaat aan de achterkant, dus laten we niet meer doen dan strikt noodzakelijk. De kosten voor zo'n plaat enzovoorts komen er ook weer bij. Daarom kunnen we het ook echt op €30 houden. We hebben het niet onnodig willen verzwaren. Dat was ook weer belangrijk voor het draagvlak.

De heer Moorlag (PvdA):
De tranen schieten mij bijna in de ogen bij zo veel compassie voor de sector, maar laten we dan compassie hebben voor iedereen. Waarom vereenvoudigen we de wet niet en gaan we ook voor automobielen de plicht beperken tot het voeren van een kenteken alleen aan de achterzijde? Overtredingen kunnen toch worden gepleegd ten opzichte van meerdere richtingen van de camera? Ik snap dit echt niet, hoor. Soms moet je wat toegeven om een compromis te bereiken, maar dit is bijna een vorm van homeopathische verdunning.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
U vindt het misschien niet belangrijk, maar voor de sector ... Zeker als je meerdere tractoren hebt in een sector die het, wisselend, heel moeilijk heeft, moet je ook op de kleintjes letten. Nogmaals, bij motoren kan het ook en er zijn nog wel meer voorbeelden. Daarom hebben we hiervoor gekozen.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is drie.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben heel zuinig, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is waar. Dat klopt.

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend zou ik het volgende willen zeggen. Er wordt vaak gezegd: een gelijk speelveld voor de sector. De sector pleit daar zelf ook voor. Ik snap niet waarom we een uitzondering moeten hebben ten opzichte van België en met name Duitsland. Soms wordt er gezegd: Nederland is eigenlijk een soort deelstaat van Duitsland. Met de grootste lenigheid van geest kan ik dit niet volgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar neem ik kennis van. Ik geef ook aan dat hier niet een inhoudelijk gedreven keuze achter zit. We doen dit simpelweg om de kosten zo beperkt mogelijk te houden. Het kan op deze manier en je voldoet aan alle verplichtingen hieromtrent. Nogmaals, het voorbeeld van de motoren is, denk ik, ook heel duidelijk. Vandaar dat we hiervoor gekozen hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Is het voorstel om wel twee kentekenplaten te voeren, voorgelegd in het proces en is dat door de sector afgeschoten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Uiteraard is er over het geheel en over alle details uitgespreid gesproken met de sector. Voor de sector is het heel belangrijk dat wij ons uiterste best hebben gedaan om de kosten zo laag mogelijk te krijgen. Dit is daar een onderdeel van. Uiteraard, twee platen zijn dubbel zo duur als één. Ja, zo simpel is de redenering. En als het niet nodig is, doen we het niet.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen dat er dus preventief door het ministerie is gezegd: we leggen het maar niet voor, want we willen het niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, dat is niet waar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De optie van twee platen heeft voordelen. Een nadeel is dat die €30 meer kost. Is die optie op tafel geweest en heeft de sector die afgeschoten?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik weet niet of een-op-een specifiek gezegd is: als jullie dit niet doen, dan gaat het niet door. Maar zo werkt het natuurlijk ook niet in de onderhandelingen. Je hebt het over een totaalpakket, en er is heel nadrukkelijk vanuit de sector meerdere keren op aangedrongen — overigens is dat ook in de vorige wetsbehandeling een belangrijk punt geweest — om de kosten zo laag mogelijk te houden. Op deze manier kunnen wij ook aan de sector laten zien dat de kosten zo laag mogelijk worden gehouden, want we vragen ze niet iets wat niet strikt noodzakelijk is, te weten een kentekenplaat aan de voorkant. Ook hiervoor geldt: het belangrijkste is dat die erop komt, dus laten we dan ook onze zegeningen tellen.

Wat wordt er gedaan om ervoor te zorgen dat die kosten in verhouding tot andere landen niet hoger worden? Er werd net al het voorbeeld gegeven van andere landen waar de kosten al hoger zijn, omdat de voertuigen daar ook aan de voorkant een plaat moeten hebben. Sommige landen kennen al heel lang een registratie- of een kentekenplicht. In sommige gevallen zijn de kosten daarvan verwerkt in de aanschaf van het voertuig. Het wordt dan lastig om de Nederlandse situatie hiermee te vergelijken.

De heer Von Martels vroeg hoe we het nou zo goedkoop en simpel mogelijk houden. Daar is dit een voorbeeld van, waarmee we laten zien dat we niet méér doen dan strikt noodzakelijk. U hebt ook gezegd dat het geen kapstok mag zijn voor een motorrijtuigenbelasting of een tachograaf. Dat is het absoluut niet. Ik vermeld hier heel expliciet, ook op uw verzoek, dat dat zeker niet het geval is. Dat zou ooit in de toekomst alleen kunnen wanneer op dat moment een Kamermeerderheid dat zou wensen. Ik denk dus dat daarmee voldoende gewaarborgd is dat dat ook echt niet zomaar ... Er zitten geen haakjes in deze wet waarmee je dit zou kunnen gaan doen. Dat geldt ook voor decentrale overheden. Die krijgen hiermee niet opeens iets in handen waarmee zij de tractoren als melkkoe zouden kunnen gaan gebruiken. Dat kan echt niet; dat zou alleen kunnen met nieuwe wetgeving, hier in deze Kamer.

Dan de conversieperiode. Met de RDW en de branche is een conversieperiode afgesproken waarin het bestaande wagenpark aan landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid — de door de heer Dijkstra zo verfoeide MMBS'en — en aanhangwagens geregistreerd kan worden. In deze overgangsperiode is de registratie van betrokken voertuigen ook goedkoper dan in een regulieren situatie. Voertuigeigenaren kunnen hun voertuig dus digitaal registreren. Ik zeg nogmaals: zonder schouw. Die conversieperiode zal — zo hebben we ook met betrokkenen afgesproken — minstens zes maanden lang zijn en een winterperiode omvatten. Daarmee zijn er dus ook wat meer tijd en mogelijkheden om dit te doen, want de sector heeft het in de winter gemiddeld genomen minder druk. Omdat het nu al januari is en het wetsvoorstel hierna ook nog in de Eerste Kamer zal moeten worden behandeld, is het niet haalbaar om voor het eind van de winter van 2020 met die conversie te beginnen. Dat is ook de reden geweest om in de nota van wijziging de termijn van 20 mei 2020 als einddatum uit het wetsvoorstel te halen. Ik zal, zo zeg ik ook in de richting van de heer Von Martels, in overleg met de sector op een later moment bepalen op welke datum die conversieperiode eindigt. Maar we hebben dus de afspraak: minstens zes maanden en in ieder geval ook de winterperiode omvattend. Ik ben natuurlijk even afhankelijk van hoe snel het straks in de Eerste Kamer wordt behandeld enzovoorts, voordat we precies weten waar we aan toe zijn. Maar waarschijnlijk zal die einddatum dus ergens in het voorjaar van 2021 komen te liggen.

Over de verplichte schouw heb ik gezegd: dat gaan we niet doen in de conversieperiode. Als voertuigen in die conversieperiode niet zijn geregistreerd en dat later nog moet gebeuren, zal er wel een schouw nodig zijn. Ook daarvoor hebben we gewoon maar praktisch geredeneerd: het is in die conversieperiode ook goedkoper. Dus er is ook een incentive om dat niet allemaal pas op het laatste moment te doen. En we maken het digitaal zo makkelijk mogelijk.

Er was overigens nog een vraag over de kentekenplaten aan de voorkant. U bent nogal geïnteresseerd in hoe dat in andere landen zit. Ook in Frankrijk, Polen, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk is er geen kentekenplaat aan de voorzijde van landbouwvoertuigen. Het is dus niet zo dat dit helemaal uniek gaat worden voor Nederland.

Dan kom ik bij het mapje overig, voorzitter. Dat kan altijd voor verrassingen zorgen. De heer Sienot vraagt: is de RDW goed voorbereid op alle kentekenaanvragen? Ja. De RDW heeft een conversieperiode van minimaal zes maanden nodig, maar het proces is zo ingericht dat het gros van de aanvragen ook geautomatiseerd kan worden afgehandeld, wat ik net al aangaf. Zo hoef je geen schouw te doen. Anders zou het natuurlijk enorm tijdrovend zijn. Dus met de schattingen die samen met de branche zijn gemaakt over de aantallen, vormt dit voldoende voorbereiding. De systematiek is er dus op ingericht. En er zijn met de branche dus realistische schattingen gemaakt over de aantallen.

De heer Von Martels vraagt of ik kan aangeven hoe vaak fruittreintjes gebruikmaken van de provinciale weg. Dat gebeurt natuurlijk vooral in het oogstseizoen. Er zijn geen specifieke cijfers over hoeveel fruittreintjes er precies over hoeveel kilometer rijden.

Hoe zijn we nu tot dit tijdvenster gekomen? Dat is in goed overleg, ook met de fruitsector, tot stand gekomen. Die zegt: met deze termijnen kunnen wij uit de voeten.

De heer Bisschop vroeg of er in 2023 nog een weegmoment kan worden ingebouwd. Ik denk dat dat weegmoment eigenlijk al is gevonden in het amendement over een evaluatiebepaling. De heer Bisschop spreekt over 2023. Ik denk dat dat ongeveer overeenkomt met die drie jaar van het amendement.

De aanvraag voor de vrijstelling voor die fruittreintjes is niet gebonden aan het seizoen. Het hele jaar door, ook in de winter, kan die aanvraag gewoon worden gedaan. Maar met de sector samen is overeengekomen dat binnen de betreffende maanden al het gebruik van die fruittreintjes kan plaatsvinden. Daar kunnen zij mee uit de voeten.

Mevrouw Kröger vraagt: kan de minister bevestigen dat de apk-plicht ook kan helpen bij het verbeteren van de handhaving van de emissie van voertuigen? Bij de registratie van nieuwe tractoren kan gecontroleerd worden of aan de eisen voor toelating is voldaan, ook wat betreft de emissie. Bij de apk wordt natuurlijk gecontroleerd op roet, middels een roetmeting.

De heer Dijkstra is blij dat er een einde komt aan de categorie MMBS. Nieuwe komen er niet meer bij met dit wetsvoorstel, maar de bestaande zou de VVD eigenlijk ook van de weg af willen hebben. U hebt gelijk dat er geen nieuwe meer worden toegelaten; het is een sterfhuisconstructie. Als je al die ongewenste MMBS'en eruit wilt halen, dan moet je al die voertuigen ook gaan schouwen, met alle kosten van dien. Dat vinden we op dit moment nou ook weer niet nodig; dat is onwenselijk. Dus hoelang dat uitsterven zal duren, is afhankelijk van het aantal voertuigen. U noemde het geval van een karretje dat werd gepakt omdat het 107 km/u reed. Ja, dan moet je gewoon handhavend optreden. Dat kan nu ook al. Maar er komen dus geen nieuwe meer bij.

Hoe beoordeelt de minister het advies van de Raad van State? We hebben heel serieus gekeken naar die opmerkingen, zeker op het punt van voldoende voorlichting daarover geven. Daar gaan we voortvarend mee aan de slag. En CROW zal een opdracht krijgen zodra het wetsvoorstel is aangenomen.

Dan nog een specifieke vraag: kan de minister garanderen dat de reddingsmaatschappij op bijvoorbeeld het strand hier niet door wordt geraakt? Ook nu al moeten voertuigen voldoen aan de voorschriften wanneer ze op de weg komen. Ik ben het zeer met de heer Von Martels eens dat men bij reddingen niet in de problemen moet komen. Maar we hebben ook geen signalen dat dit het geval zou zijn. Ik denk dus niet dat daar een probleem is.

Hoe is de minister gekomen tot het jaartal 1978 in relatie tot de uitzondering voor kentekens voor historische landbouwvoertuigen? Op 1 januari 1978 is de gele retroreflecterende kentekenplaat geïntroduceerd. Ja, dat had natuurlijk niet iedereen meteen voor ogen. Alle voertuigen met een datum eerste toelating van na 1977 moeten dus ook gele platen hebben. Wij hebben ons daarbij aangesloten voor deze voertuigen, want het is logisch dat je alleen voor voertuigen van voor de invoering van de gele kentekenplaat nog een blauwe kunt hebben. Het zou een beetje gek zijn om daarvan af te wijken.

Waarom is bij de vrijstelling van de apk-plicht voor oldtimers gekozen voor een leeftijd van 50 jaar in plaats van bijvoorbeeld 40 jaar? Nu zijn alleen voertuigen van voor 1960 vrijgesteld. Voor die 50 jaar is ook weer gekozen in overleg met de RDW en de branche. Daarbij is wel van belang dat deze voertuigen nauwelijks meer deelnemen aan het verkeer, waardoor er ook een minimaal effect optreedt op verkeersveiligheid en milieu. Bij ons in Brabant is er jaarlijks zo'n festijn van historische landbouwvoertuigen. Dat is een prachtige optocht, maar dat is een eenmalig event en ik denk dat het eigenlijk prima is dat daar een uitzondering voor geldt.

Voorzitter, dan ben ik door de vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Ik had een hele reeks vragen gesteld. Dank voor de uitgebreide beantwoording daarvan. Ik heb nog één vraag. Wij hameren vooral op het terugdringen van de kosten. Die apk-keuring, hoeveel gaat die nou kosten? Daar had ik nog geen antwoord op gekregen. Over welke bedragen spreken we daarbij? Misschien moet u dat nog even opzoeken, maar ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Kan ik daar straks in tweede termijn nog even op terugkomen?

De heer Von Martels (CDA):
Dat is ook prima.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat ben ik namelijk niet precies tegengekomen in deze stapel paperassen, en ik wil u wel honderd procent correct informeren. Daarop kom ik dus graag in tweede termijn even terug.

De heer Von Martels (CDA):
Bij voorbaat dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 17.25 uur. Dan hebben wij een VAO JBZ-Raad. Excuses aan de minister en de woordvoerders, maar dat was helaas niet anders te organiseren. Hopelijk duurt dat niet al te lang. Daarna stemmen wij over de moties die daarbij worden ingediend, en vervolgens gaan we door met de tweede termijn van dit debat.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.26 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

JBZ-Raad d.d. 23-24 januari 2020 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

JBZ-Raad d.d. 23-24 januari 2020 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad d.d. 23-24 januari 2020 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO JBZ-Raad. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Emiel van Dijk namens de PVV het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft overduidelijk moeite om de massa-immigratie een halt toe te roepen. Zij blijft haar oplossing zoeken binnen de Europese Unie, terwijl het juist de Europese Unie is die ons gekneveld heeft als het gaat om het voeren van ons eigen migratiebeleid. De PVV stelt daarom het volgende plan voor om de massa-immigratie een halt toe te roepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet niets klaarspeelt als het gaat om de bestrijding van de massa-immigratie;

roept het kabinet op uitvoering te geven aan het volgende plan:

1. verzoekt de regering de grenzen te sluiten voor nieuwe gelukszoekers;

2. verzoekt de regering illegalen op te pakken en uit te zetten of zolang als nodig vast te zetten tot hun gedwongen uitzetting;

3. verzoekt de regering een nexit aan te kondigen;

4. verzoekt de regering ambassadeurs van onwillige landen uit te wijzen;

5. verzoekt de regering de landingsrechten van vliegmaatschappijen uit onwillige landen in te trekken;

6. verzoekt de regering om alle ontwikkelingshulp aan onwillige landen stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan de volgende motie voor de collega van het CDA. Het CDA heeft namelijk altijd een hele grote mond, maar komt nooit met concrete plannen of initiatieven. Het blijft altijd hangen bij onderzoekjes en stoere praat op tv en in de krant. Hierbij dan ook een motie met de letterlijke oproep van mevrouw Van Toorenburg in Nieuwsuur van afgelopen week. Wij zijn benieuwd of het CDA bij praatjes maken blijft of toch zijn eigen woorden wil waarmaken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om strafbaarstelling bij niet meewerken aan uitzetting in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Tot slot. Het is toch te gek voor woorden dat de mensen in de wijken dankzij de VVD en het CDA nog steeds geconfronteerd worden met overlastgevende illegalen of ander volk dat hier helemaal niet had mogen zijn? De PVV vindt dat onacceptabel en stelt daarom voor om illegaliteit niet te belonen met speciale opvang en allerlei hobbycursussen, zoals nu wel gebeurt, maar juist strafbaar te stellen. Daarom dien ik dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om illegaliteit strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585 (32317).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duizenden kinderen op de Griekse eilanden geconfronteerd worden met mensonterende toestanden;

constaterende dat de Griekse regering heeft verzocht om maximaal 2.500 alleenstaande minderjarige asielzoekers te herplaatsen;

verzoekt de regering op de komende JBZ-Raad een oproep te doen om dit verzoek in te willigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 586 (32317).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Marokko onvoldoende meewerkt aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers;

overwegende dat de EU economische sancties en visummaatregelen kan treffen opdat Marokko alsnog medewerking verleent aan terugkeer;

verzoekt de regering bij de komende JBZ-Raad voor te stellen om in Europees verband maatregelen te treffen teneinde Marokko meer medewerking te laten verlenen aan terugkeer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 587 (32317).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind. Hij is er niet. Nou, dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dacht: zal ik een interruptie doen? Maar ik kan ook gewoon even mijn eigen twee minuten gebruiken. We hebben een goed overleg gehad met de staatssecretaris. Zij heeft de Kamer eerder al toegezegd onderzoek te doen naar hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen die niet meewerken aan hun uitzetting, daadwerkelijk daartoe gedwongen kunnen worden, geen instrument schuwend. We zijn zeer blij met deze toezegging, dus de enthousiaste motie van de zijde van de PVV hebben wij gelukkig niet nodig. Het is plezierig dat dit uiteindelijk zal worden gesteund — daar hoopte ik al een beetje op tijdens de uitzending van Nieuwsuur — en dat we daar in de toekomst met elkaar uit zullen komen. Ik hoop dat de PVV ook dan nog haar woord gestand zal doen. Ik heb in het AO ook bijna letterlijk het volgende gezegd. Als mijn coalitiepartners een dermate rolberoerte krijgen van een voorstel dat ik doe, kan ik twee dingen doen: ik kan ze over de tafel trekken en het kabinet opblazen of dat toch maar niet doen. Ik heb maar voor het laatste gekozen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan moet ik toch helaas constateren dat het inderdaad bij mooie praatjes van mevrouw Van Toorenburg van het CDA blijft. Laten we gewoon naar de quotes kijken; "Als je mensen zo veel aanbiedt om terug te keren en mensen weigeren daaraan mee te werken, dan zullen we ze uiteindelijk moeten vervolgen". Strafbaar stellen van niet meewerken aan uitzetting. Is toch gewoon prachtig? En nu komt mevrouw Van Toorenburg gewoon terug op haar eigen woorden. Dat geeft aan waar het CDA voor staat: voor een hoop praatjes, een hoop wol, maar geen actie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben helemaal blij dat de PVV het een prachtig voorstel vindt. We zullen er zeker mee verdergaan, maar niet ten koste van alles.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zat even in de coulissen, maar fijn dat ik alsnog het woord kan voeren.

Ik heb één motie, om aandacht te vragen voor de schrijnende situatie van die alleenstaande minderjarige kinderen die op de Griekse eilanden vastzitten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie in en rond de opvangkampen op de Griekse eilanden opnieuw dramatisch is;

constaterende dat de Griekse overheid via de Europese Commissie bijstand heeft gevraagd voor de categorie van de meest kwetsbare vluchtelingen, namelijk een groep van 2.500 alleenstaande minderjarige kinderen;

verzoekt de regering de schrijnende situatie van deze kinderen te bespreken met andere lidstaten en de Griekse overheid, en te bezien wat er aan deze situatie gedaan kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (32317).

Dank u wel, meneer Voordewind. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Wilt u daarop wachten? Dan schors ik even een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor hun inbreng en moties. Ik ga ze behandelen in de volgorde waarin ze zijn ingediend.

De motie van de leden Emiel van Dijk en Wilders op stuk nr. 583 moet ik ontraden. Aanneming zou betekenen dat Nederland stappen gaat ondernemen die Nederland niet kán ondernemen en ook niet wíl ondernemen. Ik neem even punt drie eruit: verzoekt de regering een nexit aan te kondigen. Alleen al om die reden moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 584 van het lid Emiel van Dijk verzoekt om strafbaarstelling in te voeren bij niet meewerken. Dat is een gedachte die niet is opgekomen bij het kabinet. Het kabinet zal dat ook niet gaan doen en daarom moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 585 van het lid Emiel van Dijk verzoekt de regering om illegaliteit strafbaar te stellen. Ik heb de Kamer voor het kerstreces toegezegd dat ik allerlei mogelijkheden ga onderzoeken. Die toezegging lijkt mij voldoende en om die reden moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 586 van de heer Jasper van Dijk over het verzoek van de Griekse regering om maximaal 2.500 alleenstaande minderjarige asielzoekers te herplaatsen. Het verzoek is om op de komende JBZ-Raad een oproep te doen om dit verzoek in te willigen. Die motie moet ik helaas ook ontraden. Ik heb om te beginnen een hele procedurele opmerking: het staat helemaal niet op de agenda. Twee. Nederland doet al heel veel om Griekenland in allerlei opzichten bijstand te verlenen. Niet alleen deze keer, maar ook al eerder hebben wij daarom naar voren gebracht dat het een zaak is die aan de Griekse regering is. Om beide redenen moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 587 is ook van de heer Jasper van Dijk en moet ik eveneens ontraden. Die motie verzoekt de regering om bij de komende JBZ-Raad voor te stellen om in Europees verband maatregelen te treffen teneinde Marokko meer medewerking te laten verlenen aan terugkeer. Het staat niet op de agenda, hetzelfde procedurele verhaal, en daarnaast gaat de nieuwe visumcode per 1 februari in. Daardoor worden er vanzelf maatregelen mogelijk en om die reden moet ik de motie ook ontraden.

Ten slotte de motie van het lid Voordewind op stuk nr. 588 over de 2.500 alleenstaande minderjarige kinderen op de Griekse eilanden. Het verzoek aan de regering is om de schrijnende situatie van deze kinderen te bespreken met andere lidstaten en om met de Griekse overheid te bezien wat er aan deze situatie gedaan kan worden. Ik ontraad dat op de JBZ-Raad te doen. Verder moet ik deze motie ontraden, omdat ik al eerder heb gezegd dat Nederland heel veel doet om de Grieken te helpen bij de situatie op de Griekse eilanden. De verantwoordelijkheid rust bij de Griekse overheid en wij hebben er vaker over gesproken hoe ze dat zouden kunnen doen en wat ze zouden kunnen doen. Maar het voortouw om dat te gaan bespreken met andere landen ligt niet bij Nederland. Ik denk dat Griekenland dat uitstekend zelf grondig kan doen als dat nodig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien moet ik even een misverstand ophelderen. Ik heb niet gevraagd om het op te lossen voor de Griekse overheid. Ik heb gevraagd om het te bespreken met de Griekse overheid. Natuurlijk moet de Griekse overheid het uiteindelijk zelf doen. Ik heb ook niet gevraagd om relocatie. Dat is een andere motie. Mijn vraag was of het mogelijk is om het te bespreken en te bekijken of we misschien ergens met elkaar tot een oplossing kunnen komen. Ik zeg niet welke oplossing. Ik zeg alleen maar: agendeer het.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het is mij duidelijk, want het staat hier ook: om dat te bespreken met andere lidstaten en met de Griekse overheid te bezien wat er aan deze situatie gedaan kan worden. Ik denk dat dat op het bord van de Griekse overheid ligt en niet zozeer op het bord van Nederland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als u mij toestaat, voorzitter, nog even over mijn motie op stuk nr. 587, want ik snap niet helemaal waarom die motie niet goed zou zijn. De staatssecretaris zegt: ja, dat gaat allemaal vanzelf met de nieuwe visumcode. Maar zou het niet prachtig zijn, na alle struikelpartijen van de afgelopen tijd, om bij deze JBZ-Raad het voortouw te nemen, en te zeggen: kom op, Europa, we gaan aan de slag met de terugkeer naar Marokko?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dan kom ik toch weer op mijn procedurele punt: het staat niet op de agenda. Op de agenda van deze informele JBZ-Raad staat de interoperabiliteit. Ik wil op allerlei manieren boodschappen meenemen van deze Kamer, maar een boodschap meenemen die geen connectie heeft met de agenda kan heel erg verkeerd uitpakken, en dat vind ik zinloos. Dat vind ik niet verstandig om te doen. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Becker, want dit punt is voldoende gewisseld in het algemeen overleg. Het gaat dus echt alleen over die motie.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik wil toch iets vragen, omdat ik wat twijfel over de motie van de heer Van Dijk. Die vind ik op zich heel sympathiek. Het mag ook geen geheim zijn dat de VVD het ook van groot belang acht dat we als Nederland in de EU erop blijven aandringen om in EU-verband afspraken met Marokko te maken over terugkeer. Kan de staatssecretaris ons dus wel toezeggen dat dat aanhoudend het geval zal zijn, en dat het kabinet daar waar het mogelijkheden ziet om dit wél op de agenda te krijgen, dat ook zal blijven doen? Anders overweeg ik toch om deze motie wellicht te steunen. Ik hoop daar dus wel een harde toezegging op te kunnen krijgen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dit is ook besproken in het AO van vanmiddag. Terugkeer staat bovenaan de agenda voor dit kabinet. Terugkeer zal, zoals ik ook gezegd heb in het AO, ook een groot onderwerp van gesprek zijn wanneer mevrouw Johansson mij over veertien dagen bezoekt. Daar hoeft mevrouw Becker dus geen zorgen over te hebben. Het gaat nu alleen over het punt dat gevraagd wordt om het tijdens de JBZ-Raad aan de orde te stellen. Daarvan zeg ik: ik denk dat dat gewoon niet effectief is. Daarnaast hebben we de Europese visumcode, die per 1 februari in werking treedt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we om 17.55 uur stemmen.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.55 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad d.d. 23 en 24 januari 2020 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad d.d. 23 en 24 januari 2020 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

  • de motie-Emiel van Dijk/Wilders over een plan voor de bestrijding van de massa-immigratie (32317, nr. 583);
  • de motie-Emiel van Dijk over invoeren van strafbaarstelling bij niet meewerken aan uitzetting (32317, nr. 584);
  • de motie-Emiel van Dijk over illegaliteit strafbaar stellen (32317, nr. 585);
  • de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik over het verzoek van de Griekse regering om 2.500 alleenstaande minderjarige asielzoekers te herplaatsen (32317, nr. 586);
  • de motie-Jasper van Dijk over het Marokko meer medewerking laten verlenen aan terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers (32317, nr. 587);
  • de motie-Voordewind over de schrijnende situatie van kinderen in opvangkampen op de Griekse eilanden (32317, nr. 588).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (32317, nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik (32317, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 587).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind (32317, nr. 588).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn 2014/45/EU alsmede ter invoering van een registratie- en kentekenplicht voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid, mobiele machines en aanhangwagens die uitsluitend bestemd zijn om daardoor te worden voortbewogen en het niet meer toelaten tot het verkeer van nieuwe motorrijtuigen met beperkte snelheid (35188).

De voorzitter:
We gaan verder met het wetgevingsdebat over wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met een apk- en kentekenplicht, snelheidsverhoging en betere toegang tot bepaalde wegen voor trekkers.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Kröger namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dank. We hebben het debat gevoerd over de trekkerverplichting en daarbij ook de verhoging van de maximumsnelheid. Ik vind de beantwoording van de minister op het punt van de maximumsnelheid, met name in de bebouwde kom, echt niet geruststellend. Ik vind het moeizaam dat zij schetst dat het gemeenten vrijstaat om zones of straten voor 25 km/u af te bakenen, terwijl de norm binnen de bebouwde kom in dorpskernen wat ons betreft 25 km/u zou moeten zijn, met uitzonderingen waar die 40 km/u geldt. Ik hoop dat de minister dit toch met ons eens is. Ik dien de volgende motie in om dat een duwtje te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe regels voor trekkers en vergelijkbare voertuigen kansen bieden op verbetering van de verkeersveiligheid voor sommige gebieden en verkeersdeelnemers, maar ook de kans op verslechtering van de verkeersveiligheid voor andere verkeersdeelnemers;

overwegende dat met gericht lokaal beleid vooral zwakkere verkeersdeelnemers beter beschermd kunnen worden en deze lokale regels nu ook beter gehandhaafd kunnen worden;

constaterende dat de afweging om landbouwverkeer wel of niet toe te laten volgens het ja-tenzijprincipe aan de wegbeheerder wordt overgelaten, en dat het betekent dat alle wegen vooralsnog worden opengesteld;

constaterende dat het kennisplatform CROW nog richtlijnen gaat opstellen om het maken van deze afweging voor wegbeheerders mogelijk te maken;

verzoekt de regering om samen met de VNG, politie, CROW en de SWOV te bekijken welke lokale maatregelen, zoals verlaging van de maximumsnelheid binnen de bebouwde kom, genomen kunnen worden om de kansen die deze wet biedt, optimaal in te zetten voor een vergroting van de verkeersveiligheid;

verzoekt de regering tevens om de effecten van de wetswijzing op de verkeersveiligheid te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35188).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister onderschrijft dat het optimaal benutten van deze wet voor het verhogen van de verkeersveiligheid echt een doel van de wet is en dat zij in die lijn ook deze motie ondersteunt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant. Het wetsvoorstel dat hier ligt is zo bagger dat je het niet met een motie of amendement gaat repareren, dus van mijn kant niets vandaag. Wel wil ik nog even meegeven dat deze wet eigenlijk gewoon een Europees dictaat is met een kop van de minister in de vorm van een kentekenplicht. Het is keihard aanpakken van onze boeren. We hebben op geen enkel moment aangetoond wat dit doet met de verkeersveiligheid. Je zou toch verwachten dat je vooraf een nulmeting doet, maar ook dat is niet gebeurd.

We hebben een hele discussie gevoerd over de handhaving. Dat is natuurlijk totale onzin. Er verandert helemaal niets aan. We konden nu al aanhoudingen verrichten zonder daar een kenteken bij nodig te hebben.

Ik heb een soort van toezegging gekregen, maar blijkbaar is het nieuw in dit huis dat een toezegging een meerderheid van de Kamer moet hebben. Het zal zo zijn. Ik zou graag de informatie over de landen die nog een infractiestelling hebben. Maar als de minister niet bereid is om te voldoen aan de informatieplicht die ze volgens mij heeft aan Kamerleden, nou ja, dan laat ik het aan haar. Dat biedt alleen maar meer mogelijkheden voor het volgende debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben hier goed met elkaar over dit onderwerp gesproken. Volgens mij loopt het proces van dit wetsvoorstel nu sinds 2006, dus veertien jaar. Uiteindelijk is het vorige voorstel afgeschoten, maar lijkt dit voorstel met een aantal veranderingen wel te worden goedgekeurd. Ik denk dat we alle onderwerpen hebben aangestipt die we moesten aanstippen. Ik ben tevreden met de beantwoording door de minister. Het is een broos bouwwerk, heb ik eerder gezegd. Dat betekent dat je niet zomaar stukjes eruit kunt halen of veranderen. Ik denk wel dat we met het amendement dat de heer Von Martels en ik hebben ingediend, een goede kleine aanvulling geven over de evaluatie, die inderdaad wat breder gezien moet worden dan wat er staat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de tractoren die harder kunnen rijden dan 25 km/u, maar waarvan de bestuurder dat niet wil. De minister heeft daar eigenlijk niet op geantwoord, want ze zijn de komende jaren vrijgesteld van de kentekenplicht. Dat is raar. Als ze uiteindelijk wel de weg op gaan en harder rijden dan 25 km/u, dan kunnen ze moeilijk bekeurd worden omdat ze geen kenteken hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de ingestelde uitzonderingen en gefaseerde invoering de kentekenplicht voor bestaande tractoren die sneller kunnen rijden dan 25 km/u de komende jaren alleen geldt "als men harder wil rijden dan 25 km/u";

overwegende dat zonder kenteken handhaving van deze snelheidslimiet moeilijk zal worden;

verzoekt de regering ook de kentekenplicht voor bestaande tractoren die sneller kunnen rijden dan 25 km/u in te laten gaan per mei 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35188).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat bij (verkeers)overtredingen die worden begaan met tractoren op eenzelfde manier moet worden gehandhaafd als bij vergelijkbare andere (verkeers)overtredingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35188).

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan me voorstellen dat de minister hier zegt: het gaat over handhaving, dus moet u bij mijn collega van Justitie zijn. Maar dan kan ik de minister geruststellen. Dit is een "spreekt uit"-motie, dus daar hoeft ze geen oordeel over te geven, heb ik begrepen.

De voorzitter:
Die motie heeft u ook ingediend?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die heb ik ingediend.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Zoals de heer Dijkstra al zei: het is een broos bouwwerk. Er zitten wat imperfecties in en daar hebben we mee te leven. Het gaat nu om de verplichting om alleen maar een kentekenplaat op de achterzijde van een landbouwvoertuig te hebben. Een echte boer, die eet geen halvarine. Een echte boer, die houdt niet van half werk. En een echte minister van Infrastructuur en Waterstaat zou geen halve kentekenplicht in moeten voeren, maar die zou een hele kentekenplicht in moeten voeren. Die zou geen half werk moeten leveren, maar heel werk moeten leveren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid en handhaving van verkeersregels gebaat zijn bij een kentekenplicht voor zowel de achter- als voorzijde van landbouwvoertuigen, mobiele machines enzovoorts;

overwegende dat de kentekenplicht voor zowel de voor- als achterzijde in buurlanden ook geldt;

verzoekt de regering de verplichting voor het voeren van een kentekenplaat uit te breiden naar de voorzijde van de voertuigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35188).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Nee, nog heel even. De heer Von Martels heeft een vraag.

De heer Von Martels (CDA):
Ik meende te horen dat de heer Moorlag zei dat de kentekening aan de voor- en achterzijde ook in het buitenland van kracht is. Volgens mij hebben we juist van de minister gehoord dat dat niet het geval is in het buitenland en waarschijnlijk ook niet verplicht gesteld kan worden. Misschien kan de heer Moorlag er duidelijker over zijn of het in het buitenland wel of niet verplicht wordt gesteld.

De heer Moorlag (PvdA):
De nuance zit in de motie. Zowel in de memorie van toelichting als in haar beantwoording heeft de minister een rijtje landen genoemd waar de kentekenplicht zich niet uitstrekt tot beide zijden. In de motie staat "in de buurlanden", Duitsland en België. Die zaten niet in het rijtje dat de minister heeft genoemd. Wij zijn er in Duitsland zelf getuige van geweest dat daar boeren waren die ontevreden waren over heel veel beleid, maar toch allen getrouw een kenteken aan zowel de voor- als achterzijde van hun tractor voerden.

De heer Von Martels (CDA):
Het ligt dus in de nuance. In ieder geval heeft de heer Moorlag geen half werk geleverd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels namens het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De trekkers stonden opnieuw centraal in Den Haag. Vorig jaar op het Malieveld, dit keer in de plenaire zaal hier op het Binnenhof. Het was voor de neutrale toeschouwer volgens mij ook een onderhoudend debat. Je zou het je haast niet kunnen voorstellen over dit onderwerp, dit wetsvoorstel, maar het is een prima debat geworden, waar we via een amendement het nodige kunnen afdwingen, denk ik.

Daarnaast hebben we nog een motie. Die motie is wel een beetje in lijn met het amendement, maar richt zich meer op de apk. Ze luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de richtlijn de apk-eisen voorschrijft voor snelle landbouw- of bosbouwtrekkers, waarbij de regering zich houdt aan het minimum;

overwegende dat in verband met het beperken van de kosten het van belang is dit kritisch te blijven volgen;

verzoekt de regering om bij de voorliggende wet en onderliggende regelgeving geen nationale kop te creëren op de apk-eisen, zich er in Europees verband voor te blijven inzetten dat er vanuit de apk-plicht geen extra regels hieromtrent voortvloeien, en indien er voornemens zijn om via andere regelgeving met extra eisen te komen rond de apk-eisen voor deze voertuigen, de Kamer hier tijdig voor de besluitvorming expliciet op te wijzen;

verzoekt de regering tevens te monitoren wat de effecten van de huidige vormgeving van de apk-keuring voor snelle landbouw- of bosbouwtrekkers zijn op de kosten en de uitvoerbaarheid voor de agrarische sector, en de Kamer hierover binnen drie jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35188).

De heer Van Aalst (PVV):
De heer Von Martels had mij gezegd: kom in tweede termijn nog even terug om te horen hoe het er nou voor staat bij het CDA. Is die kentekenplicht nu van tafel voor het CDA of accepteert het CDA het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, inclusief kentekenplicht?

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb inderdaad de heer Van Aalst uitgenodigd om in de tweede termijn nog een keer terug te komen, maar ik ga toch een beroep doen op de spanningsboog van de heer Van Aalst. We weten dat die niet al te groot is, maar in dit geval zou ik toch willen vragen nog een week af te wachten. Ik wil alles wat ik vandaag gehoord heb voorleggen aan mijn fractiegenoten, om daarna een afweging te maken wat wij gaan doen. Ik zou het geduld van de heer Van Aalst nog even op de proef willen stellen.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb vertrouwen in de rechte rug van de heer Von Martels. De heer Van Helvert zit nog steeds in die fractie. Nou, dan hoeft u er niet zo heel veel meer te overtuigen, volgens mij. Ik ga ervan uit dat de CDA-fractie bij het standpunt van twee jaar geleden blijft.

De heer Von Martels (CDA):
Dat is een aanbeveling. Ik heb meer aanbevelingen gehoord vandaag. We zullen ze onafhankelijk gaan afwegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag over de motie die net is ingediend. Ik vind het wel zorgelijk. Als er eisen komen uit Brussel, bijvoorbeeld aan veiligheid, aan het terugdringen van emissies of aan CO2-besparing, dan zijn dat toch dingen die we ook in Nederland moeten doorvoeren en moeten keuren, omdat dat van belang is, omdat we veilige, schone trekkers willen?

De heer Von Martels (CDA):
We willen allemaal schone en veilige trekkers. Gelukkig zien we ook steeds weer dat de nieuwe varianten steeds schoner en veiliger worden. Wat dat betreft is dat ook voor ons voldoende. Bij ons ging natuurlijk de discussie heel sterk over het kostenaspect. We proberen inderdaad ook andere aspecten mee te nemen, maar we hebben met name, ook vandaag weer, naar voren proberen te brengen dat we zo graag willen dat de kosten laag blijven en dat we geen nationale kop op Europese regelgeving gaan bedenken. Wel kunnen we ons voorstellen dat we oog hebben voor andere voordelen die aan dit voorstel zitten, maar al met al is het van belang om te weten dat met name het kostenaspect voor ons doorslaggevend zal zijn voor de vraag of we wel of niet voor dit wetsvoorstel zullen zijn. Maar die veiligheid nemen we ook mee. Dat vinden we juist ook zo goed van dit voorstel. Door die 25 km/u naar 40 km/u wordt het voor de snellere tractoren mogelijk om in ieder geval op rondwegen te rijden. Dat verhoogt de snelheid. Daar zijn we een groot voorstander van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Von Martels bij elk antwoord alleen maar praat over de kosten, de kosten, de kosten en daarmee probeert zijn achterban een signaal te geven. De heer Von Martels zegt nu dat hij voor de wet gaat stemmen, maar dan via deze motie regelt dat er geen extra eisen worden gesteld. Maar er zullen nieuwe inzichten komen, rond veiligheid, rond de reductie van stikstof, rond de reductie van CO2. Die moeten we dan toch ook gewoon opnemen in een apk?

De heer Von Martels (CDA):
Ik hoop dat u mijn inbreng gehoord heeft. CROW moet daar richtlijnen voor opstellen. Die adviezen vinden wij ook zwaarwegend. Laten we nou eerst even kijken welke adviezen op ons afkomen en daarna een oordeel daarover vellen. Volgens mij had ik een heel lange inbreng over veiligheid en dit specifieke punt. Dat staat bij ons hoog in het vaandel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Met dit wetsvoorstel zetten we weer een stap richting schoner en veiliger verkeer, dus aan de slag! Daar begint dan ook gelijk mijn zorg, die ik zou willen uitspreken, want de startdatum is alvast uitgesteld. Nou is er heel lang over dit voorstel gepraat. Vandaag is er ook langer over gedebatteerd dan gepland, maar, alsjeblieft, laten we niet in diezelfde trend doorgaan met de invoering. Slagvaardigheid is gewenst, zeker nu er zo'n kostbaar, breekbaar compromis ligt.

De Raad van State adviseert om snel te starten met voorlichting en te zorgen dat trekkers, vooruitlopend op het wetsvoorstel, al gekeurd kunnen worden. Het uitlopen van de startdatum lijkt mij een reden om nog even bij de minister onder de aandacht te brengen om daar werk van te maken. Daarnaast vinden wij het heel belangrijk dat, als wij straks eenmaal gestart zijn, wij de effecten van deze nieuwe wetgeving heel zorgvuldig gaan bekijken. Wij hadden het er al over tijdens het debat: wat doet de hogere snelheid van de tractoren voor de fietsers en de voetgangers? Vandaar deze motie over de evaluatie van de verkeersveiligheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de snelheidsverhoging voor landbouwvoertuigen invloed kan hebben op de verkeersveiligheid van andere weggebruikers, zoals de voetganger en de fietser;

verzoekt de regering om de SWOV een nieuwe meting uit te laten voeren naar de verkeersveiligheid op de Nederlandse wegen;

verzoekt de regering tevens om jaarlijks de verkeersveiligheidscijfers te monitoren en daarbij de effecten van de snelheidsverhoging voor landbouwvoertuigen op de verkeersveiligheid voor andere weggebruikers te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35188).

Dank u wel, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijk ik of de minister behoefte heeft aan een korte schorsing. Vijf minuten? Ja? Oké.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor een nuttige, inhoudelijke discussie over dit belangrijke onderwerp. Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. De heer Van Aalst zegt: ik vind het jammer dat de minister toch niet wil gaan uitzoeken hoe dat in die andere landen zit met die infractieprocedures. Daar geef ik even bij aan dat het vier landen waren, waarbij het overigens ook gaat over infracties van de hele, brede richtlijn. Dus het is niet gezegd dat deze infracties specifiek te maken hebben met die apk-plicht. Het kan bijvoorbeeld ook gaan over het hele stelsel van apk dat ze in een land hebben of wat dan ook. Maar ik wil niet dat de heer Van Aalst zich nu tekortgedaan voelt. Omdat het een overzichtelijk aantal van vier landen is, wil ik best toezeggen om nog even te kijken wat er op hoofdlijnen speelt bij die vier landen, als hij mij niet helemaal tot in alle details vraagt hoe de debatten daar zijn verlopen enzovoort.

Ik had nog de vraag van de heer Von Martels uitstaan wat zo'n apk-keuring dan kost. Dat weten we alleen voor de RDW. Daar gaat het €107 kosten, maar je ziet in de praktijk dat allerlei bedrijven dat ook voor andere bedragen kunnen doen. Die zullen over het algemeen eerder lager zijn, anders gaat iedereen het natuurlijk bij de RDW laten doen. Soms zit het ook in onderhoudscontracten enzovoort. Dus dat is verder aan de markt.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Kröger verzoekt de regering om samen met de VNG, politie, CROW en SWOV te bekijken welke maatregelen ...

De voorzitter:
Heel kort, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ik had ook nog een vraag gesteld en het antwoord daarop heb ik toch gemist, ook in de eerste termijn. De Raad van State moedigt ons aan om toch vooral met de inschrijving te beginnen voordat de wet is aangenomen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik dacht dat ik daar al positief op had gereageerd. Dat zijn we eens met de Raad van State. Ik wil graag mijn best doen om hiermee zo voortvarend mogelijk aan de slag te gaan. Dat doen we door alles zo veel mogelijk digitaal toegankelijk te maken. We gaan de voorlichtingscampagne goed opstarten. De RDW staat in de startblokken en CROW krijg meteen van ons een opdracht zodra we hier de wetgeving aangenomen hebben, dus we gaan echt voortvarend aan de slag.

Dan kom ik weer terug op de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Kröger. Die wordt eigenlijk heel erg gedreven door de verkeersveiligheid. Ik denk dat we een beetje een rare semantische discussie met elkaar hadden, want volgens mij willen we hetzelfde. Wellicht kan ik mevrouw Kröger geruststellen door deze motie oordeel Kamer te geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 10 van de hand van de heer Wassenberg, die de regering verzoekt om ook de kentekenplaat voor bestaande tractoren die sneller kunnen rijden dan 25 km/u eraan toe te voegen. Die ga ik ontraden, want dan ga ik weer een hele nieuwe groep voertuigen eraan toevoegen en dat past niet in het bouwwerk van het draagvlak, dat we zo zorgvuldig hebben opgebouwd. Om die reden ontraad ik die motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zou u die categorie dan niet moeten beperken tot tractoren die niet harder kunnen rijden 25 km/u? Want nu kunnen ze wel harder, maar is er de intentie om dat niet te doen. Dat is toch raar?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik neem er kennis van dat de heer Wassenberg dat raar vindt. Ik houd me gewoon aan de teksten zoals we die in het compromis met alle partijen hebben afgesloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dus geen uitbreiding.

Ik hoef geen oordeel te geven over de motie op stuk nr. 11. Dat stipte de heer Wassenberg zelf ook terecht aan. Dat was een "spreekt uit"-motie van de Kamer, dus dan hebt u zelfs liever niet dat ik mij daarover uitspreek. Dat zal ik dus ook niet doen.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Moorlag.

De voorzitter:
En van mevrouw Kröger. Klopt dat? Ik kan het niet helemaal goed zien. Uw naam staat eronder. Ja, hè? Het is niet goed leesbaar. Je ziet alleen staan: de heer Moorlag. Maar ik zie uw naam ook een klein beetje. Heel vaag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heel bescheiden!

De voorzitter:
Ja, dat is heel bescheiden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het is bijna weggevallen.

De voorzitter:
De motie is dus van de heer Moorlag en mevrouw Kröger.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarin gaat het om de verplichting om niet alleen aan de achterkant een kentekenplaat te hebben, maar ook aan de voorkant. Dat heb ik nog even gecheckt bij de medewerkers. Dat is inderdaad voorgelegd aan de sector. Vanwege het kostenaspect is dat afgewezen. Dat zou namelijk in totaal gaan leiden tot 4,8 miljoen aan extra kosten voor eigenaars en houders. We hadden de afspraak dat we het zo goedkoop mogelijk moesten houden en om die reden hebben we daarvan afgezien. Om die reden ga ik ook deze motie ontraden. Ik heb daarvoor hetzelfde argument als in de richting van de heer Wassenberg, namelijk dat je een kaart uit het huisje trekt waardoor het zou kunnen instorten en dat risico wil ik echt niet nemen.

Dan de motie op stuk nr. 13 van de hand van de heer Von Martels, die de regering verzoekt om bij de voorliggende wet geen nationale kop te creëren op de apk-eisen. Dat gaan we ook niet doen. De regering moet monitoren wat er verder voor ontwikkelingen zijn en de Kamer eventueel binnen drie jaar informeren, mocht er zoiets aan de hand zijn. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 14 van de hand van de heer Sienot. Die is medeondertekend door mevrouw Van der Graaf. Als ik de motie zo mag uitleggen ... De heer Sienot zegt in zijn eerste verzoek iets heel breeds: verzoekt de regering om de SWOV een nieuwe meting uit te laten voeren naar dé verkeersveiligheid op de Nederlandse wegen. Ik neem aan dat we het echt beperken tot waar we het hier over hebben. Ja, ik zeg het toch voor de zekerheid maar even, want voordat je het weet krijgen ze een hele nieuwe opdracht om een heel nieuw systeem van verkeersveiligheidsmonitoring te gaan doen. Dat wil ik wel even zekergesteld hebben. Maar als het specifiek gaat over het onderhavige onderwerp, de landbouwvoertuigen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Sienot (D66):
Die toelichting kan ik volledig volgen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daarmee ben ik er doorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de ingediende moties en één amendement zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.16 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Wet actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs

Wet actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het onderwijstoezicht en enkele andere wetten in verband met actualisering van de deugdelijkheidseisen, het daarmee samenhangende onderwijstoezicht en vermindering van administratieve verplichtingen in het funderend onderwijs, alsmede reparatie van wetstechnische gebreken (actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs) (35102).

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Actualisering deugdelijkheidseisen funderend onderwijs. Een hartelijk welkom aan de minister, aan mijn collega's en aan de mensen op de publieke tribune, die ik net heb rondgeleid. Leuk om u hier weer te zien.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Wij gaan beginnen, en als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij zo af en toe eens kijken naar de deugdelijkheidseisen, de eisen waaraan elke school zou moeten voldoen. Laat ik alvast de hoogste spanning uit het debat wegnemen: de wijzigingen die nu voorliggen, zien er wat mij betreft logisch uit.

Toch heb ik wel een vraag over de timing. De regering geeft in de toelichting van de wet zelf aan dat er nog meerdere wijzigingen op komst zijn, dus gaan we het hier binnen afzienbare tijd nog een keer over hebben, maar zij wilde die wijzigingen niet afwachten. Waarom dan deze relatieve haast? Het debat is ondertussen ook een paar keer uitgesteld, dus gillende haast was er niet. Maar waarom dan toch, nu, deze wijzigingen? En wanneer kunnen we de volgende wijzigingen verwachten die er nog aan zitten te komen?

Een behoorlijk deel van die deugdelijkheidseisen hangt bijvoorbeeld samen met de herziening van het curriculum; een proces waar we nu, laat ik het neutraal formuleren, middenin zitten. Een deel van de kritiek op de manier waarop wij ons onderwijs hebben ingericht, was bijvoorbeeld afgelopen maandag nog tijdens de rondetafelgesprekken te horen. Laat ik een paar kritiekpunten noemen. We moeten dingen doen die werken; er zijn echt wel dingen over te zeggen vanuit de wetenschap. Dat is een. Door de ellende die zeker over leerlingen met minder kansen wordt uitgestort, ben ik ondertussen voor strengere eisen. Twee. Er gebeurt van alles, zonder dat er gekeken is naar de vraag of er enige evidentie voor is.

Zo af en toe heb ik het idee dat we het nog wel tot het einde der tijden over deze herziening van het curriculum zullen hebben, dus ik snap dat de minister die wijzigingen niet in dit wetsvoorstel heeft gezet. Maar dat betekent niet dat wij het niet zouden moeten hebben over de vraag of we niet een zekere, strengere evidentie van scholen mogen verwachten. Moeten wij niet van scholen kunnen verwachten dat zij in hun schoolplan niet alleen een onderwijsvisie opschrijven maar in ieder geval ook aangeven waar die visie op gebaseerd is? Zou de wetenschappelijke onderbouwing van wat we in het onderwijs doen, niet alleen een plek moeten hebben in bijvoorbeeld die vaststelling van het curriculum, maar ook gewoon verwacht mogen worden van onderwijsinstellingen zelf? Kinderen zijn geen laboratoriumkonijnen. En ja, scholen hebben de vrijheid om het onderwijs zelf in te richten. Maar we mogen toch ten minste verwachten dat ze in staat zijn om ook te verwijzen naar relevante wetenschappelijke literatuur waarin aangegeven staat waarom de keuzes die zij maken, in het belang van hun leerlingen, in het belang van de kwaliteit van het onderwijs aan dat kind zijn? Daartoe hebben wij een amendement ingediend, waar de heer Van Meenen een vraag over heeft, vermoed ik.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. Ik begrijp heel goed wat de heer Kwint wil en beoogt, namelijk dat we geen gekkigheid, zottigheid en onbewezen onzin krijgen. Aan de andere kant zijn bijvoorbeeld basisscholen geen wetenschappelijke instituten. En schooldirecteuren zijn over het algemeen geen gepromoveerde onderzoekers. Dus waar zit nou de opdracht van de heer Kwint, of de vraag die hij wil stellen? Is het dan bijvoorbeeld voldoende om te zeggen: ik heb hier een montessorischool, dus zie de werken van Maria Montessori? Ik probeer er even achter te komen. Want ik voel er wel wat voor, maar ik wil voorkomen dat we straks eindeloze discussies krijgen, ook met de inspectie, over de wetenschappelijke onderbouwing.

De heer Kwint (SP):
Laat ik alvast tegen de heer Van Meenen zeggen dat ik mij geen illusies maak. Ik denk namelijk niet dat het feit dat er een wetenschappelijke onderbouwing moet zijn, betekent dat de vele stammenstrijden die in ons onderwijs gevoerd worden over wat goed onderwijs is daarmee afgerond zijn. Wetenschap is ook niet altijd eensluidend over hoe het onderwijs eruit zou moeten zien. Wij verlangen alleen dat er een verdiepingsslag in het schoolplan wordt aangebracht en dat er inderdaad gezegd wordt: "Wij baseren ons onderwijs op deze visie. Wij hebben in de afgelopen tien jaar gezien dat deze onderwijsvisie bijvoorbeeld op deze punten — want: zie hier en hier — voor onze leerlingen leidt tot goede resultaten." Dus nee, alleen een verwijzing naar de verzamelde werken van Maria Montessori lijkt mij niet genoeg. Je hoeft ook geen goedgekeurde paper in te leveren, die door een peer review journal heen komt.

De heer Van Meenen (D66):
Het is van belang omdat ook wat wij hier tegen elkaar zeggen onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Dus dat doet er alleen om die reden al toe. Ik ben echt wel nieuwsgierig. Ik denk namelijk dat onderwijskunde, pedagogiek en noem het allemaal maar op geen rocketscience zijn, ook in de zin dat er volgens mij nogal wat evidentie is voor hele verschillende aanpakken.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
Die bestrijden elkaar soms ook. Laten we alleen al het debat over rekenonderwijs nemen. Ik denk dat je veel wetenschappelijk onderzoek kan vinden dat ervoor pleit dat je kale rekensommen moet aanbieden aan kinderen, dat je tafels moet stampen en noem het allemaal maar op. Maar ik denk dat er ook mensen zijn die menen bewezen te hebben dat je dat vooral in context moet doen.

De voorzitter:
Iets korter, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dus ik vraag me even af ... Ik probeer nog iets preciezer te krijgen wat nu het doel is en wat nou precies de vraag is die aan scholen gesteld wordt. Laat ik het heel simpel vragen: wat moet ongeveer de omvang van die verwijzing zijn? Waar denkt de heer Kwint aan? Is het een katern van tien bladzijden in de schoolgids, of ...

De heer Kwint (SP):
Ik denk niet dat er een literatuurlijst van vijf of zes pagina's moet worden opgenomen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat er met een beroep op de wetenschap inderdaad verschillende methoden overblijven. Het is helemaal niet de bedoeling om hier met één amendement op een woensdagavond — ik zie inmiddels ook de heer Bisschop staan — de hele vrijheid van onderwijs om zeep te helpen. Wij vragen alleen: onderbouw, ook met een verwijzing naar relevant onderzoek, waarom je doet wat je doet.

De heer Bisschop (SGP):
Allereerst dank voor het compliment. Ik doel op het feit dat de heer ...

De voorzitter:
Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dit moet morgen beter gaan, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
... Kwint een collega ziet staan en onmiddellijk de associatie heeft met de vrijheid van onderwijs.

De heer Kwint (SP):
Zeker.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een groot goed. Wij koesteren dat met z'n allen. Ieder doet dat weliswaar een beetje op z'n eigen manier, maar het verbindende is wel dat we dat met z'n allen koesteren. Dat moeten we blijven doen. Daarom wil ik toch even doorvragen op die verantwoording van de onderwijskundige visie. Ik heb, ook naar aanleiding van het amendement, geprobeerd daar een beeld bij te krijgen, maar dat lukt mij niet. Misschien kunt u me wat verder helpen. Wat is dat dan precies? Je mag niet volstaan met een verwijzing naar de verzamelde werken van Maria Montessori, terwijl dat een beproefde methode is voor sommige kinderen. Dan zou ik zeggen: dat is dan toch genoeg?

De heer Kwint (SP):
Ik probeerde het volgende te zeggen. In de deugdelijkheidseisen staat nu al dat we verwachten dat scholen in hun schoolplan hun onderwijsvisie neerzetten. Het enige wat wij daaraan toegevoegd willen hebben is waarop zij die onderwijsvisie hebben gebaseerd. Dan voldoet het antwoord "dat bedacht ik op het strand in Marbella" niet. Ik chargeer nu even, want ik geloof dat de mensen die de schoolplannen opstellen, die taak iets serieuzer nemen dan ik nu zeg. Het gaat om een verwijzing naar bijvoorbeeld relevante onderzoeken over wat wel en wat niet werkt.

De heer Bisschop (SGP):
Maar wat betreft die wetenschappelijke onderzoeken zeg ik: dat wisselt soms per decennium, soms per jaar. De ene keer staat vooral dit in de belangstelling, de andere keer dat. Ik vraag erop door omdat ik er zeer beducht voor ben dat er, om maar aan deze eis te voldoen, een soort markt gaat ontstaan van toeleveranciers die weer onderwijsgeld binnenharken, dat dan niet aan het primaire proces kan worden besteed. Ik zou dus wensen dat er iets meer concreetheid en iets meer belijndheid komt wat betreft de gedachte dat het ergens op gebaseerd moet zijn, dat men zich moet verantwoorden en zeggen waarop het is gebaseerd. Als iemand met een buitengewoon briljant, origineel idee komt, een idee waarvoor geen evidentie vanuit de literatuur is aangetoond, en dat inpast in de bestaande schoolcultuur, daarmee aan de slag gaat en succes heeft, wat is daar dan op tegen?

De heer Kwint (SP):
Nou, daar heb ik wel wat dingen op tegen. Ten eerste: dan kun je pas achteraf vaststellen of het een briljant idee was. Voor elk briljant idee dat iemand bedacht heeft, sneuvelen er zeven of acht waarvan leerlingen mogelijk de dupe zijn geworden. Dit idee is niet uit de lucht komen vallen. Het is rechtstreeks afkomstig uit de conclusies die onder meer de onderwijsinspectie het afgelopen jaar trok in de Staat van het Onderwijs. Zij zeggen: steeds vaker zien wij binnen het onderwijs dat allerlei nieuwe, sympathiek klinkende zaken zomaar, klakkeloos, zonder dat daar evidentie voor is, worden doorgevoerd op een school, met de kinderen als slachtoffer. Zij hebben gezegd: je zou erover moeten nadenken of dat niet wat strenger zou moeten. Wij hebben het voortouw genomen om dat via de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen te doen. De minister zei toen: ja, maar je kan het niet alleen voor nieuwe scholen doen; je moet het voor alle scholen doen. En zo zijn we hier beland.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik ga streng zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De voorzitter:
Want ook de lengte van de interrupties noopt mij om interrupties in ieder geval in tweeën te doen. U kunt hier namelijk uren over doorpraten en doorvragen. Ik sta dus nog één keer een korte vraag toe, maar eigenlijk heeft u er al twee gehad.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u verdient een spontane omhelzing.

De voorzitter:
Kijk.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer voor uw mildheid. Dit is wel een heel aangelegen punt. Welke ruimte wordt scholen geboden? En welke bedreiging is er als het gaat over allerlei adviesbureaus en instituten die zich er weer op gaan storten? Dat punt zou ik collega Kwint graag willen vragen mee te nemen in zijn verdere overwegingen.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid?

De heer Kwint (SP):
Daar ben ik zeer zeker toe bereid. Het lijkt me inderdaad iets wat we moeten voorkomen. Het is ook de reden waarom ik tegen de heer Van Meenen zei dat het geen literatuurverwijzingen van zes pagina's lang moeten worden. Natuurlijk zal daarin een middenweg gevonden moeten worden, maar hierover is nu niks in de deugdelijkheidseisen opgenomen en dat gaat wat mijn partij betreft niet ver genoeg. En nu ik de heer Beertema zie komen aanlopen, zeg ik daarbij — ik weet niet of dat officieel kan — dat dit ook zijn partij niet ver genoeg gaat. Hij is namelijk zojuist mede-indiener van dit amendement geworden. Ik weet niet of ik dat ook mondeling kan ...

De voorzitter:
Meneer Beertema, wilt u daar zelf iets over zeggen?

De heer Beertema (PVV):
Nou, ja, ik ben inderdaad mede-indiener geworden, maar ik wil meneer Kwint er ook een vraag over stellen. Is het niet zo dat hij eigenlijk een dam probeert op te werpen tegen allerlei hippe onderwijsconcepten zoals Iederwijs, de iPadscholen, gepersonaliseerd leren, competentiegericht leren en zelfontdekkend leren? Dat zijn bewezen niet-effectieven concepten. Wilt u daar een dam tegen opwerpen met dit amendement? Want dat was mijn idee.

De voorzitter:
Het betreft hier het amendement op stuk nr. 10, klopt dat? Ja? Oké.

De heer Kwint (SP):
Ja. Denk ik. Ik weet niet of alle methoden uit uw opsomming bewezen ineffectief zijn. In algemene zin zeg ik: ja, het is mijn bedoeling om een dam op te werpen tegen het zomaar klakkeloos kunnen doorvoeren van zaken waarvan je kunt vermoeden of kunt weten dat ze bewezen ineffectief zijn. Absoluut.

De heer Beertema (PVV):
Dan ben ik gerustgesteld en dan ben ik blij dat ik mag meetekenen met dit amendement.

De voorzitter:
Oké. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het een nobel streven dat hier wordt nagestreefd, namelijk dat die niet-bewezen, ineffectieve onderwijsvormen geen ruimte krijgen in ons onderwijs. Ik voel daar ook wel wat voor, maar ik zie vanuit het onderwijsveld twee waardeoordelen over dit amendement voorbijkomen. Het ene, vervelende, oordeel vanuit de onderwijsgroep is: onzinnig. Nou, dat is een waardeoordeel dus daar doe ik niks mee. Maar het tweede oordeel is dat het onuitvoerbaar is. Heeft u dat ook meegewogen, dus de uitvoerbaarheid van uw amendement? Want dat heb ik wel nodig om te kijken of het wellicht enige steun zou kunnen krijgen.

De heer Kwint (SP):
Ik ben blij dat de heer Heerema meegelezen heeft. Ik heb gisteren inderdaad een halve avond uitvoerig en wat mij betreft zeer inzichtvol gediscussieerd met allerlei docenten, die in no time allerhande meningen daarover hadden. Inderdaad zegt een deel: dit had allang moeten gebeuren; regel dit nou eindelijk. Dat werd overigens meestal gevolgd door: ik geloof niet dat je het voor elkaar gaat krijgen. En een ander deel zegt: vertrouw nou op onze professionele autonomie. Die heb ik zeker zeer hoog zitten en die zou ik ook niet zomaar willen inperken, maar de professionaliteit van een docent betekent volgens mij ook dat hij zijn visie met een verdiepingsslag kan toelichten in zo'n schoolplan. Over de uitvoerbaarheid waren er inderdaad ook vragen, zoals: is de inspectie daartoe in staat? Dat is een vraag die ik ook aan de minister heb. Zou het nodig zijn om dan eventueel ook bij de inspectie wijzigingen aan te brengen? Maar het is de inspectie zelf geweest die bij ons aan de bel heeft getrokken. Zij heeft gezegd: jongens, dit loopt uit de klauwen; hier moeten we iets aan gaan doen. In die zin ga ik er dus van uit dat als de inspectie tegen ons zegt "doe daar wat aan", zij ook zelf in staat is om er uitvoering aan te geven als wij daar iets aan doen. Maar mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag van de minister. Dan zullen we daar iets aan moeten doen.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

De heer Kwint (SP):
Zeker. Een kort woord over enkele in dit wetsvoorstel wél voorgestelde wijzigingen, te beginnen met de schoolgids. De tijd van het laatje onder de vaste telefoon met daarin een telefoonboek, de gouden gids, de schoolgids en de telefoonboom met alle klasgenoten zal niet meer terugkomen. Wij kunnen er ons dus van alles bij voorstellen dat je de verplichting om een boekje uit te reiken schrapt. Maar we lezen nu in de wet dat de schoolgids alleen beschikbaar moet worden gesteld. Is dat misschien niet wat passief? In de schoolgids staan nogal wat rechten en plichten voor leerlingen. Zouden ouders er niet ten minste actief op gewezen moeten worden dat er zoiets als een schoolgids bestaat en dat ze die online kunnen vinden?

Een ander punt gaat over het verzuim en de aanpak daarvan. Naar onze mening loopt daar iets enigszins scheef. Iets is een verplichting van de gemeente of iets is een verplichting van de inspectie. Als we de wet goed lezen, zit daar wat ons betreft een wat wonderlijke discrepantie tussen. We gaan kijken of een gemeente de verzuimregistratie en de aanpak daarvan kan of wil doen en anders gaat de inspectie het doen, als ik het goed begrijp. Is dat geen recept voor onduidelijkheid? En hoe zit het met de bereidheid van gemeenten? Je gaat de inspectie van de leerplicht er toch niet afhankelijk van maken of een gemeente daar zin of tijd voor heeft? Zou het niet voor de hand liggender zijn om daar als wetgever al van tevoren een knoop over door te hakken? Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Waar we enthousiaster over zijn, is het aantrekken van de teugels bij scholen die op een dusdanige manier met geld omgaan dat ze aan hun eigen wanbeleid ten onder dreigen te gaan. Wel vragen wij ons af hoe dat er in de praktijk uit gaat zien, want de middelen moeten volgens de wet "dusdanig beheerd worden dat de continuïteit niet in gevaar komt". Dat is nogal een complexe aangelegenheid. Hoe direct gaat dat er uiteindelijk uitzien? Komt er op een gegeven moment een licht op oranje te staan waarna de inspectie zegt: koop maar geen nieuw kopieerapparaat? Hoe moeten wij dat voor ons zien?

De heer Van Meenen (D66):
Is de heer Kwint niet met mij van mening dat er een zeker risico in schuilt als je continuïteit zo nadrukkelijk als deugdelijkheidseis gaat stellen? Komt daar niet ook weer gedrag als sparen, nog meer reserves opbouwen et cetera uit voort, omdat continuïteit als een soort hoogste goed wordt neergezet?

De heer Kwint (SP):
Nou, hoogste goed ... We hebben de lijst met deugdelijkheideisen binnengekregen. Dat zijn 32 A4'tjes. Het is dus in ieder geval het hoogste goed naast een hele hoop andere hoogste goeden. Maar zo had ik er niet naar gekeken, moet ik u eerlijk zeggen. Ik snap wat u bedoelt, maar ik denk dat dit niet mijn eerste zorg zou zijn bij de formulering die gekozen is, want die heeft het echt over een concreet gevaar voor de continuïteit.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

De heer Kwint (SP):
Hij heeft het opgegeven, denk ik.

De voorzitter:
Of hij was blij met uw antwoord.

De heer Kwint (SP):
O ja, die benadering is inderdaad een stuk beter.

De bekostigingssanctie waar uiteindelijk meer gedreigd wordt, is er ook niet een waar de gemiddelde bestuurder echt angstig van wordt, vrezen wij. Die komt neer op een maximale sanctie van 1,25% van het totale budget. Dan heb je het dus over tweeënhalve schooldag. Gaat daar de dreiging van uit die de inspectie zou willen? Het is ingewikkeld met boetes. Want loop je met een boete aan de andere kant niet het risico dat een toch al in een financieel penibele situatie verkerend bestuur juist nog verder in de problemen komt? Ik snap dat we in een later stadium nog uitgebreid stil zullen staan bij de soap rond het Haga Lyceum. Maar wanneer het om dit punt gaat, wil ik daar toch één vraag over stellen. Een van de punten waarop de minister deze school toen heeft aangesproken, was namelijk een financieel punt. Denkt de minister dat de inspectie sterker had gestaan met deze aanscherping van de deugdelijkheidseisen? Ik snap dat het misschien ingewikkeld wordt om over de concrete casus te praten. Maar leiden deze aangescherpte eisen er in algemene zin toe dat de inspectie sneller in kan grijpen wanneer er een vermoeden is van financieel wanbeleid?

Dan nog een zaak die de minister niet zal verbazen, omdat die ook al uitgebreid bediscussieerd een aangekondigd was bij de discussie over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen: de segregatie in het onderwijs. Het was een ingewikkelde afweging voor ons, maar juist om deze reden hebben wij uiteindelijk tegen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen gestemd. Wij vinden namelijk dat deze wet de deur te wijd open heeft gezet voor verdere integratie. Maar nu de Kamer heeft besloten deze ruimte toch te bieden, houden wij natuurlijk niet op met onze strijd. We zouden wel gek zijn! Ik denk dat collega Westerveld nog in een debat zit, maar wij hebben dus samen met GroenLinks ...

De voorzitter:
Ze zit in een AO Jeugd, maar komt straks hiernaartoe.

De heer Kwint (SP):
Ook ontzettend belangrijk. Samen met collega Westerveld heb ik een voorstel ingediend om de strijd tegen segregatie onder te brengen bij de deugdelijkheidseisen. Wij stellen voor om echt actief op te nemen dat scholen verplicht aanschuiven bij het al eerder genoemde overleg binnen gemeenten, dat recentelijk onder andere met dank aan mijn collega Jasper van Dijk nieuw leven is ingeblazen. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Ten slotte — ik ga nog tijd overhouden ook — waren deze week de Boze Ouders in het nieuws, een groep ouders die zich zorgen maken over hun kinderen die geen plek weten te vinden binnen ons onderwijsstelsel. Vaak zijn het kinderen met een extra zorg- of begeleidingsvraag, die die zorg of begeleiding niet krijgen. Het zijn ouders van kinderen die eigenlijk door ons onderwijssysteem in de steek worden gelaten en die al jarenlang te horen krijgen dat het heel vervelend is, maar dat we er pas over gaan nadenken op het moment dat wij de Wet passend onderwijs gaan evalueren. Ik zeg al jarenlang: dat duurt mij veel te lang. Maar ondertussen is het nog maar een paar maanden voordat we het erover gaan hebben.

Maar er moet toch een hele hoop zijn wat nu al kan binnen deze wet? De zorgplicht en nogal wat andere zaken die voortkomen uit de Wet passend onderwijs zijn nu al opgenomen in de deugdelijkheidseisen. Ze zijn vastgelegd in de Wet passend onderwijs. De Boze Ouders hadden van de week een gesprek bij de onderwijsinspectie. Als ik de diverse gespreksverslagen mag geloven — ik heb er ook met een aantal mensen over gebeld — geeft de inspectie aan dat de huidige problemen deels een politieke keuze zijn. Monitoring vanuit de inspectie gaat vaak alleen maar over een dekkend aanbod binnen de regio. Een individuele school heeft daarbinnen niet alle, maar wel heel veel ruimte om zich niet aan alle eisen die bijvoorbeeld de zorgplicht aan een school stelt, te houden. Dat leidt ertoe dat de inspectie zelf eigenlijk handelingsverlegen is en niet zo goed weet op welke punten een individuele school aangesproken kan worden. Zij wacht op een scherpere instructie voor het toezicht op het gebied van passend onderwijs. Heeft de minister hiervan kennisgenomen? Wil hij al dan niet samen met deze ouders met de inspectie in gesprek? Wij hebben tegen de Wet passend onderwijs gestemd, maar wij geloven wel dat binnen deze wet er nog veel meer kinderen een passende plek zouden moeten kunnen vinden. Deelt de minister de analyse dat de politiek hier primair aan zet is om iets te doen aan de handhaving? Dan schrijf ik met veel plezier vanavond nog een motie. Mijn lezing tot nu toe is dat een hele hoop van de eisen die wij aan scholen stellen, nu al onderdeel van de wet en de deugdelijkheidseisen zijn. Als wij met een kleine ingreep iets voor deze kinderen kunnen veranderen, dan stel ik voor dat wij dat vanavond alsnog doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Vanavond spreken wij over deugdelijkheidseisen. Dat zijn eisen die wij stellen aan de onderwijskwaliteit en het financieel beheer. Beide staan momenteel op veel scholen onder zware druk. Voor ik dieper inga op het wetsvoorstel, begin ik graag met de vraag hoe dit alles zich volgens de minister verhoudt tot de keiharde realiteit, een realiteit die met de dag dramatischer vormen aanneemt. Gisteren kregen wij een brandbrief van de G4, waarin staat dat er op dit moment zo veel vacatures zijn "dat er geen garantie is op goed onderwijs, dat de tekorten veel groter zijn dan tot nu toe geraamd door de minister en dat de gevolgen nog harder aankomen op scholen met veel kinderen met een risico op achterstanden". De vier wethouders vragen de minister in die brief om de juiste kaders voor goed onderwijs voor alle kinderen, zodat "uit nood geboren maatregelen niet de nieuwe norm worden in het onderwijs en dat negatieve effecten op onderwijskwaliteit en kansengelijkheid uitblijven".

Wat wij nu zien, is dat dit kabinet wél de wet wil oprekken, maar niet het benodigde extra geld wil uittrekken. Ik zeg het nog maar een keer: de problemen in ons onderwijs lossen we niet op met incidenteel geld. Die problemen vragen om structurele investeringen. Mijn vraag aan de minister is hoe deze brandbrief met die schokkende boodschap dat de kwaliteit van ons onderwijs op dit moment door het lerarentekort niet gegarandeerd kan worden, zich nou verhoudt tot de wet die vanavond voorligt. Wat betekent dit voor de inspectiekaders? Tot hoever is de minister bereid om die wet op te rekken en waar legt hij de grens?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel betreft een actualisering van de deugdelijkheidseisen. Een deel van die actualisering is wat ons betreft niet meer dan logisch. Zo zijn wij blij met de betrokkenheid van gemeenten bij het monitoren en tegengaan van schooluitval. Maar we hebben ook nog een aantal vragen aan de minister, allereerst op het gebied van burgerschap. Scholen zijn al gehouden aan de grenzen voor uitlatingen en handelingen die strijdig zijn met het verbod op discriminatie, maar met het inmiddels ingediende Wetsvoorstel verduidelijking van de burgerschapsopdracht van scholen in het funderend onderwijs gaat dit ook gelden als deugdelijkheidseis. Goed onderwijs bereidt kinderen en jongeren voor op onze pluriforme samenleving. Wat dat betreft is het een slechte zaak als scholen zich helemaal en alleen richten op hun eigen kring, iets waarvan we helaas in de praktijk nog te veel voorbeelden tegenkomen.

Sinds 2006 geldt burgerschap ook als onderdeel van de kerndoelen en is het de bedoeling dat scholen organiseren dat leerlingen ook leeftijdsgenoten ontmoeten met een andere achtergrond dan zijzelf. Natuurlijk mogen scholen op verschillende wijze gestalte geven aan dit laatste element, maar het zou wat de PvdA betreft ook mogen worden verheven tot een deugdelijkheidseis. Hoe staat de minister daartegenover?

De minister meldde in zijn nota naar aanleiding van het verslag dat hij de keuze van leermiddelen beschouwt als onderwerp van de autonomie van scholen. Nu zijn wij de afgelopen tijd geconfronteerd met leermiddelen die soms zelfs regelrecht discriminerend zijn, bijvoorbeeld tegen lhbti's. Welke mogelijkheden ziet de minister om de inspectie hier meer te laten doen dan alleen maar toekijken of, zo je wil, wegkijken? Meer in het algemeen, in hoeverre betekent dit wetsvoorstel een verbetering van de manier waarop de inspectie kan toezien op de sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbti-leerlingen en -leraren op school? Dat is een thema waar we vandaag nog uitgebreid over hebben gedebatteerd.

Voorzitter. Seksuele diversiteit vormt, gelukkig, al geruime tijd een vast onderdeel van de kerndoelen van het funderend onderwijs, maar lang niet alle scholen besteden daaraan zo veel aandacht als de bedoeling is. Zo constateerden we al eerder. Ook voor thema's als seksuele vorming en seksuele weerbaarheid is op lang niet alle scholen voldoende ruimte. Bij de behandeling van het Wetsvoorstel meer ruimte voor nieuwe scholen ontspon zich al een discussie over scholen met gescheiden lessen voor jongens en meisjes, waarvan wij er helaas een aantal kennen in Nederland. Ook zijn er verschillende voorbeelden van scholen waar jongens geen korte broek mogen dragen en meisjes alleen een rok of een jurk. Kan de minister toelichten in hoeverre dit wetsvoorstel verandering brengt in de mate waarin de inspectie hierop zou kunnen toezien?

Met het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen worden ook de deugdelijkheidseisen straks voorwaarde voor het stichten van nieuwe scholen. Al tijdens de behandeling van die wet sprak ik mijn zorg uit over de toenemende segregatie in het onderwijs, iets wat ook de inspectie constateerde in de Staat van het Onderwijs. Welke mogelijkheden heeft de inspectie om die zogenaamde hokjesscholen hierop aan te spreken?

De minister kan de bekostiging van een school geheel of gedeeltelijk inhouden of opschorten, indien deze school de Wet medezeggenschap op scholen niet naleeft. Betekent dit ook dat de inspectie voortaan actief gaat controleren of de schoolleidingen en medezeggenschapsraden voldoende informeren en optreden als de schoolleiding de mr te makkelijk afscheept met de mededeling dat de mr niet gaat over die bepaalde kwestie?

Dit wetsvoorstel betreft deugdelijkheidseisen die gelden als bekostigingsvoorwaarden, maar daarmee zijn we er niet, want Nederland kent ook niet-bekostigd onderwijs. En ook op instellingen zonder publieke bekostiging zou de overheid er wat ons betreft op toe moeten zien dat er daadwerkelijk onderwijs wordt gegeven in de zin van de Leerplichtwet. We zijn benieuwd naar de reactie hierop van de minister.

Tot slot, voorzitter, een punt dat ik als woordvoerder onderwijs mede maak als woordvoerder emancipatie. Bij dit wetsvoorstel is het overleggen van een apart document over de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding niet langer nodig. Dit kan voortaan via het schoolplan worden meegenomen. De Kamer heeft onlangs bij meerderheid besloten dat er een quotum komt voor vrouwen in de top van het bedrijfsleven, maar wat doet de minister om de diversiteit in de bestuurskamer van publiek bekostigde onderwijsinstellingen te bevorderen? Waarom dan toch deze eis schrappen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik aan een Bijbelverhaal denken, het verhaal van de wijze en de dwaze bouwer. De wijze man fundeerde zijn huis op een rots. Hij bouwt een fundament en daarop bouwt hij zijn huis. De dwaze bouwer bouwt maar lukraak wat weg, gewoon op het zand. Daarmee was hij natuurlijk een stuk goedkoper en sneller klaar. Misschien zag dat huis er nog wel mooier uit ook; dat staat niet in dat verhaal, overigens. Mocht u overigens interesse hebben: ik verwijs naar het Bijbelboek Mattheüs, hoofdstuk 7. Toen het begon te regenen en te stormen, bleek echter het wezenlijke verschil tussen de beide panden. Het huis van de wijze bouwer bleef overeind, was bestand tegen dat geweld, en het huis van de dwaze bouwer stortte in.

Voorzitter. Dit verhaal heeft natuurlijk in de eerste plaats betrekking op het persoonlijke leven, het persoonlijke toekomstperspectief. Daarom werd het ook verteld door Christus. Maar het heeft ook een bredere wijsheid in zich, een breder werkende wijsheid. We zitten hiermee eigenlijk met het gegeven: als je iets bouwt, moet je zorgen voor een stevig fundament. Dat is een levenswijsheid waarmee wij allemaal ons profijt kunnen doen. Als de overheid maatregelen wil nemen, heb je een deugdelijke wettelijke grondslag nodig, om maar de toepassing te maken. Anders stort het juridische bouwwerk binnen de kortste keren bij de rechter in. Wij hebben daar recentelijk wat vervelende voorbeelden van gezien.

Voorzitter. De SGP is blij dat de initiatiefwet over de inspectie daadwerkelijk tot verbeteringen heeft geleid. Kernpunt was dat duidelijk onderscheid gemaakt moest worden tussen harde wettelijke eisen en eigen inzichten van de inspectie of van de politiek, of van welke hoek dan ook. Het liep te veel door elkaar. Er is meer aandacht nodig voor de status en de inhoud van wettelijke voorschriften. Ik zie gelukkig veel goede voorbeelden, maar helaas zie ik ook nog te vaak oude reflexen, waardoor scholen op het verkeerde been gezet worden — nog steeds. Ik noem er een paar.

Onlangs besloot de inspectie, ondanks terechte kritiek in het Ringenoverleg, in het toezichtkader het toezicht op doelmatigheid op te nemen, terwijl bekend was dat het nog ruim een jaar kon duren voordat de wetgever zich zou uitspreken of dit wenselijk is of niet. Dan loopt de inspectie toch wat te veel voor de troepen uit, zou ik zeggen.

Een tweede voorbeeld: het domein burgerschap. Ik krijg van scholen regelmatig te horen dat ze bij inspectiebezoek op fouten worden gewezen die bij nader inzien berusten op de uitgangspunten uit een wetsvoorstel dat nog niet eens in deze zaal is besproken.

Het derde voorbeeld betreft de kleutertoetsen. Het kabinet heeft in 2018 duidelijk gezegd dat kleutertoetsen ongewenst zijn en dat de school kan kiezen hoe hij kleuters volgt. Maar wat zegt de Expertgroep Toetsen op de site tegen scholen? Vanaf 2022 mag u alleen door ons genormeerde toetsen gebruiken. Bij navraag bevestigt de inspectie dat dit nog niet is besloten maar dat men verwacht dat de wetgever dit zal gaan verplichten. Mijn vraag is: hoe gaat de minister voorkomen dat we scholen op deze onwenselijke manier dringen in een bepaalde richting? Dit raakt immers wel de pedagogische, didactische vrijheid die ook hoort bij de vrijheid van onderwijs.

Over de kleutertoetsen hebben wij een amendement ingediend, samen met collega's Rog en Van Meenen. We hebben geconstateerd dat de wetsartikelen over het leerlingvolgsysteem onvoldoende duidelijk zijn en ook te weinig zekerheid bieden aan scholen. De toelichting op deze artikelen bevat bijvoorbeeld tegenstrijdige teksten. Het amendement maakt duidelijk dat de manier waarop scholen leerlingen volgen, echt een keuze van de professionals is. In het belang van de leerlingen moeten we die keuze niet beperken tot genormeerde toetsen van commerciële partijen.

Het amendement legt ook de keuze van het kabinet vast dat verplichte toetsen voor kleuters in ieder geval niet aan de orde zijn. Als het gaat om de referentieniveaus steken we de hand in eigen boezem, want het initiatiefvoorstel heeft de indruk gewekt dat de referentieniveaus ook bedoeld zijn voor eerdere jaren van de basisschool en dat is niet het geval. Dat was een verkeerde perceptie. Het eerste referentieniveau start bij het einde van groep 8 en het amendement trekt dit recht. In het kader van het actualiseren van deugdelijkheidseisen is dit voor ons een belangrijk amendement dat scholen meer duidelijkheid biedt.

Mevrouw de voorzitter. Dan het financieel toezicht. De regering breidt het toezicht op de continuïteit van instellingen uit naar het basis- en voortgezet onderwijs. Daar kan de SGP zich best iets bij voorstellen. Aan continuïteit zijn namelijk beter duidelijke normen te stellen dan aan doelmatigheid. Maar waarom kiest de regering er niet voor om deze normen op basis van een wettelijke grondslag in nadere regelgeving vast te leggen in plaats van deze taak aan het toezichtkader over te laten?

Voorzitter. Het toezicht op doelmatigheid blijft lastig. Ik heb de minister gevraagd om een vergelijking met andere sectoren. De minister antwoordt dat hij liever kijkt naar andere onderwijssectoren dan naar andere maatschappelijke sectoren. Dat is ook wel te begrijpen, want het beeld in andere maatschappelijke sectoren laat zien dat toezicht op doelmatigheid niet of nauwelijks werkbaar is en nauwelijks functioneel te maken is. Toezichthouders in de zorg, bij corporaties of bij financiële instellingen houden geen toezicht op doelmatigheid. Er zijn wel beleidsbrieven, maar geen wettelijke normen. De Raad van State geeft ook aan dat het begrip "ondoelmatig" te open is om toezicht op te houden. Daarmee heb je dus onvoldoende fundament om een school waar het merkbaar fout gaat, op gepaste wijze aan te pakken. Je lost dit ook niet op door er "evident" voor te zetten: evident ondoelmatig. Dat kan wel, maar dat schiet allemaal niet veel op. Mijn vraag is waarom de regering hier niet de lering uit trekt dat dit eigenlijk onvoldoende basis is. Is het eerlijk om scholen anders aan te pakken dan andere semipublieke sectoren?

De regering geeft aan dat het niet mogelijk zou zijn om vooraf categorieën van ondoelmatigheid vast te leggen. Ik wil toch een poging doen om dat te betwijfelen. Daarvoor verwijs ik naar het voorbeeld van de regels voor topinkomens. De wetgever vindt het onwenselijk dat instellingen meer geld uitgeven aan bepaalde salarissen dan de maxima die in de wet zijn vastgelegd. Waarom is dit niet een voorbeeld van het voorkómen van ondoelmatigheid? Op een dergelijke wijze zou je daar dan toch concreet inhoud aan kunnen geven?

In die lijn zou je mogelijk ook een aantal andere categorieën kunnen bedenken. Je kunt wellicht andere uitgaven bedenken waarvoor de bekostiging niet bedoeld is, ik noem bijvoorbeeld buitensporige pr-kosten of bijzondere personeelsfeesten. De SGP vindt dat verkieslijker dan het moeilijk hanteerbare criterium van "evidente ondoelmatigheid". Laten we er geen misverstand over laten bestaan: de SGP is een warm pleitbezorger van doelmatige besteding van gelden en ziet graag dat daar duidelijk controle op is en toezicht op gehouden wordt. Alleen zoeken wij, zoals u wel merkt, naar manieren waarop wij daar zodanig het fundament onder kunnen leggen dat je dat ook kunt hanteren.

Voorzitter. Het is in ieder geval wenselijk dat de wetgever zelf meer duiding geeft door criteria op te nemen in nadere regels. Het amendement samen met collega Rog, inmiddels medeondertekend door collega Heerma, is daarom voor ons zeer van belang. Ik wil niet zeggen "van cruciaal belang" maar wel van groot belang.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik word getriggerd door die categorisering. We hebben enige tijd geleden in commissieverband tijdens een algemeen overleg gesproken over de inhuur via uitzendbureaus van bijvoorbeeld docenten. Heeft u met zo'n categorie in uw achterhoofd ook dit pleidooi gehouden? Dus dat bijvoorbeeld de inhuur van docenten via uitzendbureaus een deugdelijkheidseis zou kunnen zijn waardoor wij mogelijk sturing zouden kunnen geven op die buitensporige kosten?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Die geeft wat nadere invulling en inkleuring aan dit betoog. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je hier bijvoorbeeld weloverwogen tot bepaalde maxima komt. Aan de ene kant zul je als schoolleider zeggen: "Uitzendbureau of niet, dat Engels moet gegeven worden. Ik heb iemand nodig. Er reageert niemand op onze oproepen die bekwaam en bevoegd is, maar ik heb wel een aanbod van een uitzendbureau." Maar als je daar maxima aan stelt, bescherm je die sector min of meer tegen uitbuiting, misbruik van dat soort publieke middelen. Daar wil ik dus graag met u over nadenken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zitten we wel aardig op dezelfde lijn, dus ik denk dat we hierover kunnen doorspreken.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, graag. Dank!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Het laatste puntje betreft het toezicht op het mbo. Over toezicht op zeer zwak onderwijs is de wet niet eenduidig. In het middelbaar beroepsonderwijs heeft het bevoegd gezag niet de mogelijkheid om bezwaar te maken tegen het oordeel "zeer zwak". Dat vinden mijn collega's Rog en Van Meenen en ik niet terecht. Voor deze instellingen kan dit oordeel stevige consequenties hebben, zoals imagoschade. Gelijke behandeling is daarom logisch, lijkt ons. Wij hopen dus dat de minister dit amendement van een positief advies kan voorzien.

Voorzitter, hier wilde ik het graag bij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u zeer. De wet die wij vanavond bespreken, komt voort uit de initiatiefwet van de heer Bisschop, de heer Rog en mijzelf om het inspectietoezicht te wijzigen, die we een aantal jaren geleden door beide Kamers hebben weten te loodsen. Die wet beoogde dat er een duidelijk onderscheid zou komen voor de inspectie en voor de scholen tussen controleren en afrekenen op deugdelijkheid en het stimuleren van de kwaliteit als critical friend. Alles wat wij daarover terughoren, is dat het goed werkt. Maar bij die wetswijziging kwamen wij er ook achter dat de deugdelijkheidseisen een opfrisbeurt nodig hadden. Daarom kijken we daar vandaag kritisch naar.

Mijn eerste onderwerp betreft de financiële continuïteit. De wetswijziging verscherpt het toezicht op de financiële continuïteit en stelt het funderend onderwijs wat dat betreft gelijk aan het hoger onderwijs. Continuïteit is voor D66 niet het grootste goed binnen het onderwijs. Dat is goed onderwijs voor elke leerling. De afgelopen jaren hebben we meer problemen gehad met overmatige reserves dan met omvallende scholen. We proberen scholen nu juist te stimuleren om wat scherper aan de wind te zeilen in plaats van veel te sparen, zodat alle onderwijsinvesteringen op de juiste plek terechtkomen, bij leraar en leerling in de klas. Hoe staan deze zaken nou tot elkaar in verhouding? Volstaan de huidige continuïteitsparagraaf en de accountantsverklaring niet? Hoeveel scholen zijn er de afgelopen tien jaar eigenlijk omgevallen? Leidt dit nieuwe voornemen niet tot verdere overmatige reserves als reactie? De minister kan zich gesterkt voelen door het feit dat zelfs de heer Kwint dat niet denkt, terwijl die toch ook heel kritisch is op de toenemende reserves. Maar dat heb ik zo slecht begrepen dat ik het maar opgegeven heb om daarover door te vragen bij hem, dus ik verwacht een verstandiger antwoord van de minister — dat had de heer Kwint nog even van me tegoed!

Voorzitter. Is het verstandig deze wijziging al door te voeren, nog voor het onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging is afgerond? Waarom stellen we binnen de deugdelijkheidseisen niet tegelijkertijd grenzen aan bovenmatige reserves, bijvoorbeeld met een pas-toe-of-leg-uitprincipe? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Bisschop daar zojuist over zei.

Voorzitter. Deze wet biedt ruimte om te toetsen op evident ondoelmatige besteding. D66 vindt dit net als de SGP een vaag begrip. Kan de minister dit nader toelichten? Kan er bijvoorbeeld gewerkt worden met ratio's per onderwijssector aan onderwijs- en niet-onderwijsuitgaven of andere criteria die helpen om dit verder te verduidelijken? D66 vindt het goed — zeer goed, zelfs — dat de jaarverslagen voortaan verplicht gepubliceerd worden, want het is onverantwoord om de uitgaven van een school achter te houden voor de omgeving en de samenleving. Wel vragen we ons hierbij af of de eisen die aan jaarverslagen, reserves en voorzieningen worden gesteld niet te zwaar zijn. Wordt het niet te ingewikkeld voor een basisschool en zou het simpeler kunnen? Kunnen we basisscholen helpen door bijvoorbeeld standaardmodellen op te stellen?

Voorzitter. Door een duidelijke en begrijpelijke verantwoording helpen we ook het horizontaal toezicht door leraren, ouders en leerlingen. Klopt het dat we met dit wetsvoorstel niet langer voorschrijven dat de medezeggenschapsraad voldoende gefaciliteerd wordt, vraag ik de minister.

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben we met de uitspraak van de rechter gezien dat het zeer lastig is om als minister stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen en besturen die disfunctioneren weg te sturen. Wat D66 betreft mag de wet daar strenger in worden. De vrijheid van onderwijs is immers voor ons geen vrijbrief voor slecht of onveilig onderwijs. Schoolbestuurders hebben daar een zware verantwoordelijkheid in en dienen zich te allen tijde te gedragen naar die verantwoordelijkheid en als rolmodel te fungeren naar de maatschappij en hun leerlingen in het bijzonder. Gelukkig hebben vrijwel alle bestuurders in het onderwijs het hart op de goede plek zitten, maar de rotte appels horen niet thuis in het onderwijs. De minister wil ook scherpere wetten voor onderwijsbestuurders in de nieuwe wetgeving rond het burgerschapsonderwijs, zodat misbruik van de vrijheid van onderwijs kan worden aangepakt.

Mijn vragen zijn als volgt. Wordt het toetsen op het gedrag van onderwijsbestuurders en de schoolcultuur een deugdelijkheidseis langs die weg, zodat mensen die misbruik maken van de vrijheid van onderwijs kunnen worden aangepakt? Is de inspectie in staat om hierop te toetsen? Gaat deze opdracht niet te ver voor de onderwijsinspectie, aangezien het soms ook om botsende grondrechten gaat zoals de vrijheid van godsdienst en het recht op gelijke behandeling. We hebben dat ook gezien in het hele debat dat voorafgegaan is aan de procedures in het hoger onderwijs, waar uiteindelijk een commissie van wijzen is gekomen die de minister adviseert. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet de minister in zijn voorstellen rond burgerschap voldoende waarborgen om in de toekomst beter in te kunnen grijpen?

Voorzitter. D66 heeft al voorgesteld om net als in het hoger onderwijs een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef voor bestuurders in te stellen bij gedragingen en uitingen die strijdig zijn met de kernwaarden van de democratische rechtsstaat. Een onafhankelijke commissie zoals ook in het hoger onderwijs toetst en doet een uitspraak, waarna de minister daar consequenties aan kan verbinden. Op deze manier belasten we de onderwijsinspectie niet met deze uitermate lastige taak en zware verantwoordelijkheid. Graag een reactie van de minister in verband met de nieuwe wet voor de burgerschapsopdracht.

Voorzitter. De minister heeft deze wetswijziging niet aangegrepen om de onderwijstijd te flexibiliseren, een langgekoesterde wens van D66. Inmiddels ... Ja, niet om dat niet te doen, maar juist om dat wel te doen uiteraard. U begrijpt het, maar u heeft het niet gedaan, zeg ik tegen de minister. Inmiddels zijn de resultaten van de evaluatie van het experiment flexibilisering onderwijstijd bekend. De minister stelt dat het een gezamenlijke opvatting van de Kamer en de minister is dat afwijken van onderwijstijd geen structurele situatie mag zijn, verwijzend naar de motie van mevrouw Van den Hul over de vierdaagse schoolweek. Mede hierdoor wil hij de Wet op het primair onderwijs niet wijzigen. Die motie stelt echter dat de vierdaagse schoolweek geen oplossing mag zijn voor het lerarentekort. Dat is iets heel anders dan ruimte bieden aan scholen door het flexibiliseren van de normen voor onderwijstijd. Bovendien hebben de VVD, het CDA en D66 de minister per motie verzocht wettelijk mogelijk te maken dat scholen die voldoen aan een aantal voorwaarden, zoals goede kwaliteit en instemming van de medezeggenschap, af mogen wijken van bijvoorbeeld centraal vastgestelde vakanties en een vijfdaagse schoolweek. Graag wil D66 weten wanneer de Kamer deze wetswijziging kan verwachten. Is de minister bereid alsnog de oorspronkelijke bepaling om de schooltijdenregeling zodanig te verruimen naar de Kamer te sturen, aangezien we nu die evaluatie hebben?

Voorzitter. Ten slotte stelt deze wet voor om schorsingen van langer dan één dag direct te melden bij de inspectie. Dat vind ik zelf wat overdreven. Hier staat in mijn tekst dat ik nu een anekdote ga vertellen hoe ik ooit zelf geschorst ben, voor een week maar liefst, waarvan geen melding gedaan is, ook niet door mij bij mijn ouders zeg ik erbij. Het is heel lang geleden; inmiddels weten ze het wel. Maar ik zal u daar verder niet mee lastig vallen. In kleinere kring, misschien na afloop in Nieuwspoort, wil ik daar nog wel eens wat over vertellen. Maar het wordt wel wat overdreven als we schorsingen van één dag moeten gaan melden bij de inspectie. Dat is een bureaucratisch gedrocht. Het slaat in mijn ogen nergens op. Dus laten we dat gewoon niet doen, vraag ik aan de minister.

D66 heeft ook kritisch gekeken naar de groslijst. Ons valt het volgende op. Een van de deugdelijkheidseisen is het bijhouden van een leerlingvolgsysteem voor alle leeftijden. Dit levert in de praktijk veel werkdruk op. Het is een indirecte prikkel om te focussen op toetsen. Wat levert specifiek het leerlingvolgsysteem voor extra toegevoegde waarde bij het toezicht? Waarom is er niet voor gekozen — de heer Bisschop is daar zeer uitgebreid op ingegaan; daarvoor ontbreekt mij de tijd — om pas vanaf groep 6 een leerlingvolgsysteem te handhaven, aangezien het dan pas verantwoord is om de leerling te vergelijken met het referentieniveau?

Ten slotte, voorzitter. Het is natuurlijk mooi dat wij hier ons best doen met een stofkamoperatie, onder andere om werkdruk op scholen te verlagen, maar het is essentieel dat de scholen ook bekend raken met de gewijzigde wetgeving. Mijn vraag ten slotte is dan ook hoe de minister scholen hiervan op de hoogte gaat brengen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het is op zich goed nieuws dat we de deugdelijkheidseisen aanpassen en actualiseren, want we beogen hiermee bijvoorbeeld een verlichting van de administratieve druk bij docenten. Aan het begin van dit betoog zou ik al dank willen uitspreken aan de heer Van Meenen voor zijn bijdrage over flexibele onderwijstijden net. Ik vind dat een goed onderdeel en daar trekken wij inderdaad met een aantal partijen gezamenlijk in op.

Dit debat heeft eerder op de agenda gestaan. Ik heb toen het idee gehad om te kijken of we deze actualisatie ook konden gebruiken om het handelen van besturen van scholen waar antidemocratisch en anti-integratief onderwijs wordt gegeven, consequenties te laten hebben. Deze hele gedachtegang bleek lastig uitvoerbaar, omdat deze amendering van de wet dusdanig groot zou zijn dat het hele traject via de Raad van State en dergelijke opnieuw zou moeten. Dat verdient deze behandeling niet. Dat past ook niet, maar ik wil hier wel twee dingen over zeggen.

De minister heeft twee wetsvoorstellen toegezegd die naar de Kamer komen en waarmee gezorgd wordt dat besturen en scholen waar misstanden zijn, aangepakt kunnen worden, of beter aangepakt kunnen worden: de wet op het burgerschapsonderwijs en de wet om besturen harder aan te kunnen pakken. Ik wil aan de minister vragen hoe het staat met beide trajecten, en met name de laatste wet die ik noemde. Voelt de minister ook de urgentie om hier zo spoedig mogelijk mee aan de slag te gaan? Zo ja, wanneer kunnen we die stukken in de Kamer verwachten? We zijn al bezig met de schriftelijke ronde van de burgerschapsopdracht, maar wanneer kunnen we die andere belangrijke wet ook verwachten? Heeft u bijvoorbeeld op het ministerie alle verloven ingetrokken om de schriftelijke ronde zo snel mogelijk te kunnen beantwoorden en te werken aan de realisatie van die tweede wet? Ik wil dit graag weten omdat het gewoon niet zo kan zijn dat er scholen zijn waar kinderen geleerd wordt om niet deel te nemen aan onze samenleving, zonder dat we er ook maar iets tegen kunnen doen. Ik denk dat de uitspraak van afgelopen maandag die urgentie heel fors onderstreept.

U heeft van mij een amendement voorbij zien komen om twee uur bewegingsonderwijs als deugdelijkheidseis op te nemen. We willen al zo lang dat elk kind op de basisschool in Nederland voldoende bewegingsonderwijs krijgt. We hebben er in Rutte I met het CDA en gedoogsteun van de PVV extra geld voor beschikbaar gesteld. Niet voor twee uur in de week, maar om een derde uur te financieren. In Rutte II, met de Partij van de Arbeid, hebben we prestatieafspraken gemaakt waarbij de inspanningsverplichting was om elk kind ten minste twee uur gymles te geven en te streven naar drie uur.

Daar verwacht je dan resultaat van. Maar helaas blijkt dat er ondanks alle inzet niet meer maar zelfs minder bewegingsonderwijs wordt gegeven, waarbij ons kleutertjes het slechtste uit de score komen. Ik zie de minister denken: heeft dat dan geen financiële consequenties? Dan bedoel ik specifiek voor die twee reeds beoogde uren. Volgens mij niet, want het geld is beschikbaar gesteld voor twee uur. Een flink deel van de scholen haalt dit aantal wel, dus het kan makkelijk. Als de minister hier anders tegen aankijkt, hoor ik het graag.

En die accommodaties dan? Kost dat dan geen extra geld? Dat gaat inderdaad extra geld kosten. Maar de vraag is of dat bij ons vandaan moet komen. Volgens mij heeft elke gemeente de verplichting om voldoende gymfaciliteiten te bouwen voor het aantal klassen dat er op scholen in de gemeente is. Er is voor de gemeente geld beschikbaar vanuit het Gemeentefonds. En ja, gemeentes mogen keuzes maken, maar wat mij betreft niet ten koste van de gezondheid en het beweegplezier van onze kinderen. Ook hier zeg ik: als de minister dit anders beoordeelt, dan hoor ik dat graag.

Dan blijft alleen nog de principiële keuze over om in de wet twee uur bewegingsonderwijs vast te leggen. Na alle interventies, extra middelen, verplichtingen, inspanningsverplichtingen en streefcijfers, en als besturen niet zelf hun verantwoordelijkheid nemen, is de VVD zover om het dan maar in de wet op te nemen. Graag een uitgebreid antwoord van de minister op de financiële vragen en afwegingen bij mijn amendement.

Verder ondersteun ik de wet zoals die hier voorligt. Ik hoop dat hij met de amendementen van diverse collega's, waar ik ook medeondertekenaar van ben, nog beter wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er is nog een vraag.

De voorzitter:
Excuus, mevrouw Westerveld. Ik had u niet gezien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een verduidelijkende vraag over het amendement dat de heer Heerema heeft ingediend. Wij hebben wel vaker in de Kamer een debat gevoerd over bewegingsonderwijs. Er ligt een initiatiefwet van collega Van Nispen van de SP. Volgens mij vraagt die ongeveer hetzelfde. Ik zie de heer Heerema nu knikken, maar ik heb gewoon nog niet genoeg tijd gehad om die twee naast elkaar te leggen. Kan de heer Heerema uitleggen wat de verschillen zijn tussen dit amendement en het initiatiefwetsvoorstel, waar wij over een tijdje verder over gaan doorpraten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zeker. Wij beogen om twee uur gym aan alle kinderen te kunnen geven vanaf kleuterklas tot groep 8. De initiatiefwet van de heer Van Nispen vraagt om drie uur en de verplichting tot vakleerkrachten. Het grote verschil zit hem erin dat drie uur van vakleerkrachten een enorme financiële consequentie heeft. Die financiën kunnen we op dit moment niet in het onderwijs laten landen. Mijn amendement hier bij de deugdelijkheidseisen vraagt niet om extra geld uiteindelijk. Ten eerste worden de accommodaties immers vanuit het Gemeentefonds betaald omdat gemeenten die plicht hebben. Dat is de opvatting die ik heb uit mijn tijd dat ik gemeenteraadslid in Alkmaar was. Ten tweede hebben scholen sowieso door alle extra investeringen van de afgelopen tijd, vanaf Rutte I al, geld gekregen voor twee uur bewegingsonderwijs. Dat zit in de lumpsum, alleen worden daar keuzes in gemaakt. Door het als deugdelijkheidseis op te stellen zeg je: wij vinden dat die keus gemaakt moet worden, juist voor het beweegplezier en de gezondheid van onze kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het is alweer bijna vier jaar geleden dat de Eerste Kamer instemde met de initiatiefwet van de heer Bisschop, waar de heer Van Meenen en ik mede-indiener van mochten zijn. Die wet beoogde een verbetering tot stand te brengen van het wettelijk kader van het onderwijstoezicht. De aanpassing, actualisering van de deugdelijkheidseisen, de vermindering van de administratieve last en de uitbreiding van de wettelijke grondslag voor het toezicht van de onderwijsinspectie die vandaag voorliggen en waar veel goede elementen in zitten waar links en rechts, oppositie en coalitie zich achter kunnen scharen, volgen uit de behandeling van die initiatiefwet.

Voorzitter. Graag wil ik nog een motie aanhalen met betrekking tot onze initiatiefwet die door de Eerste Kamer is aangenomen met als indiener de heer Bruijn van de VVD, meneer Heerema. Het eerste dictum van die motie luidt: verzoekt de regering terughoudendheid te betrachten in het toevoegen van nieuwe deugdelijkheidseisen. Wat het CDA betreft betracht niet alleen de regering die terughoudendheid, maar ook de Tweede Kamer. Ook de Onderwijsraad heeft meermaals opgeroepen — hij herhaalde die oproep bij de behandeling van onze initiatiefwet — om terughoudend te zijn met het stellen van deugdelijkheidseisen. Het moet gaan om eisen met een onmiskenbaar belang voor de kwaliteit van het onderwijs, om eisen die maatschappelijk breed aanvaard en wetenschappelijk onderbouwd zijn, en om eisen die de vrijheid van richting respecteren. Hierbij past een zorgvuldige afweging tussen het maatschappelijk belang van het waarborgen van een zo hoog mogelijke kwaliteit van onderwijs en de vrijheid van onderwijs. Normen moeten zo veel mogelijk duidelijk en objectief zijn, en wettelijk verankerd worden. Waar duidelijkheid en objectiviteit niet of onvoldoende mogelijk zijn, is het aangewezen om dat gebrek te compenseren door procedurele waarborgen.

Voorzitter. Op een tweetal punten zijn wij mede-indiener van amendementen van de SGP. Ik verwijs naar de uitleg van collega Bisschop als het gaat om het oordeel "onvoldoende" van de inspectie bij het mbo en, vanzelfsprekend, het leerlingvolgsysteem en die vermaledijde kleutertoetsen in het basisonderwijs en het speciaal onderwijs.

Voorzitter. Wij hebben in de schriftelijke fase voorafgaand aan deze plenaire behandeling veel vragen gesteld die gaan over de voorgestelde normen voor financieel beheer en doelmatigheid. Die zijn wat ons betreft in deze wet nogal open geformuleerd. Hiermee bestaat volgens het CDA het gevaar dat voor scholen onvoldoende duidelijk is wat precies met de termen "behoorlijke exploitatie" en "evidente onvoorziene ondoelmatigheid" wordt bedoeld. De minister antwoordt dat de toevoeging van het woord "evidente" aan het woord "doelmatigheid" volgens hem voldoende duidelijk maakt om welke zaken het hier zou gaan. Wij zijn hier nog niet van overtuigd. Het blijven immers heel open geformuleerde normen. Ook bij evident en onvoorzien zijn verschillende gradaties mogelijk. De vraag is bij welke gradatie sancties wel proportioneel worden geacht en bij welke niet. Dat blijft wat ons betreft toch nog een grijs gebied. Het CDA blijft daarover op dit moment verschillen van mening met de minister. Daarom hebben wij een amendement ingediend samen met de SGP en de VVD om bij algemene maatregel van bestuur te bepalen wanneer er sprake is van een evident ondoelmatige aanwending van de bekostiging. Nu dit dankzij het wetsvoorstel onderdeel is geworden van de deugdelijkheidseisen en er daarmee ook een bekostigingssanctie op staat, is het wat ons betreft nodig om dit objectiveerbaar te maken voor scholen, zodat zij weten waar ze aan toe zijn. Wij menen ook dat we de Onderwijsraad op dit punt aan onze zijde kunnen vinden.

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Die betreft de burgerschapsopdracht. Daarover is veel maatschappelijk debat. Ook bij onze fractie hadden we kunnen bedenken dat er, ondanks de terughoudendheid, hier een mogelijkheid was geweest om daar aandacht aan te besteden, maar we zijn blij met het wetsvoorstel dat inmiddels in onze Kamer ligt rond de verduidelijking van de burgerschapsopdracht. Dat is wat ons betreft het geëigende moment om het daarover te hebben. Ik zie zeer uit naar dat debat.

Ik heb nog een korte vraag. In de memorie van toelichting is op pagina 11 wat ons betreft een foutief percentage opgenomen over de publicatiegraad van jaarverslagen in het voortgezet onderwijs. Er staat 54%, maar in andere documenten lezen wij steeds dat 98% van de schoolbesturen een jaarverslag publiceert. Kan de minister dat bevestigen en de memorie van toelichting eventueel daarop aanpassen of herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De segregatie in het onderwijs is een steeds verder groeiend probleem. In de laatste Staat van het Onderwijs waarschuwt de onderwijsinspectie dat als er niets aan deze haarscheuren wordt gedaan, deze zich almaar verdiepen. Kinderen van wie de ouders hebben gestudeerd of van wie de ouders meer te besteden hebben, krijgen meer kansen dan kinderen uit gezinnen waarin men meer moeite moet doen om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat de GroenLinksfractie zich grote zorgen maakt over dit probleem, kan voor de minister en de collega's geen verrassing zijn, aangezien we hierover uitgebreid spraken bij de behandeling van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, maar ook in andere debatten. De kansenongelijkheid tussen kinderen, die volgt uit segregatie, vinden wij een van de grootste problemen in het onderwijs. Daarin zijn we ook niet de enige partij; dat wordt hier vaker genoemd.

Toch zien we het probleem van segregatie geen enkele keer benoemd in de Wet actualisering deugdelijkheidseisen. Als het probleem zo groeiende is, moet de inspectie dan niet de mogelijkheid krijgen om hier wat aan te doen in plaats van het enkel te constateren? Wat ons betreft wordt het tijd dat de inspectie handvatten krijgt om dit probleem bij het schoolbestuur te kunnen aankaarten. Vandaar dat ik samen met collega Kwint een amendement heb ingediend om het voorkomen van segregatie als deugdelijkheidseis in de wet op te nemen. In het amendement wordt de school verplicht om alle aspecten van segregatie tegen te gaan en om verantwoording over het beleid af te leggen in het schoolplan. Op deze manier wordt het probleem van segregatie in het onderwijs werkelijk serieus genomen, omdat er dan in plaats van het alleen te constateren daadwerkelijk ook wat aan gedaan kan worden.

Voorzitter. Ook op een ander punt hebben we onze zorgen, en dat zijn de toenemende financiële reserves in het onderwijs. Ik heb niet het hele debat kunnen volgen, maar volgens mij hebben meer collega's daar iets over gezegd. De gezamenlijke reserves van schoolbesturen in het funderend onderwijs bedragen nu meer dan 2 miljard euro. Deze wet stelt eisen aan onverantwoord financieel beleid en maakt ingrijpen hierop mogelijk. Maar is het hebben van grote reserves in een tijd waarin de maatschappelijke roep om structureel meer geld voor onderwijs klinkt, niet ook onverantwoord financieel beleid, zo wil ik de minister vragen.

In de Kamerbrief, die we op 17 december hebben ontvangen en waarin de minister reageert op het verhaal achter de financiële cijfers, constateert de minister ook zelf dat geld voor onderwijs moet worden besteed aan onderwijs. De minister verwijst naar het voorjaar, waarin de inspectie een voorstel zou doen voor een methode om een signaleringswaarde per bestuur vast te stellen. Maar is zo'n signaleringswaarde wel voldoende? Moet de inspectie niet alleen handvatten krijgen om in te grijpen bij evident ondoelmatige bestedingen, maar ook bij ondoelmatig oppotten? De kern van het toezicht op de financiële continuïteit in het wetsvoorstel is de school te verplichten de middelen van de school zodanig te beheren dat het voortbestaan van de school is verzekerd. Maar is goed onderwijs geven, en niet het enkel voortbestaan van die school, niet nog steeds het belangrijkste doel van een school? En kan goed onderwijs niet enkel gegeven worden als daarvoor het geld beschikbaar wordt gesteld dat er is? Ik weet dat er nog een apart debat op de lijst staat over de reserves van besturen en samenwerkingsverbanden, maar verantwoord financieel beleid lijkt ons ook horen bij dit debat over deugdelijkheidseisen. Vandaar dat ik deze vraag ook nu aan de minister stel.

Voorzitter. Ook zijn wij benieuwd hoe de minister de evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende posities wil stimuleren. Uit de cijfers die de minister geeft in de beantwoording van vragen, blijkt 81% van het personeel in het primair onderwijs uit vrouwen te bestaan, maar hebben ze een aandeel van 52,6% in de directie. In het voortgezet onderwijs is 49,8% van het werkzame personeel vrouw, tegenover 33% in de directie. In dit wetsvoorstel wordt de verplichting om een document op te stellen met streefcijfers ten aanzien van deze vertegenwoordiging geschrapt. Wat komt daarvoor terug? Een zorgplicht met een inspanningsverplichting om in het schoolplan cijfermatig inzicht te geven in de mate van evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in de schoolleiding. Dat nodigt wat GroenLinks betreft niet echt uit tot actie. Waar streefcijfers nog een doel in zich hebben — het zijn namelijk cijfers die na te streven zijn — is dit enkel een uitdraai van hoe het nu gaat. De minister stelt dat bij een "onverklaarbaar scheef beeld" de inspectie in gesprek kan gaan, maar is dat genoeg? Kan de minister uitleggen hoe hij kan garanderen dat er met dit thema nog steeds serieus wordt omgegaan? Stellen we ons nog steeds tot doel om gelijkwaardige posities zo veel mogelijk na te streven? Ik wijs erop dat we in debatten hier ook wel vaker het belang van meer mannen voor de klas noemen. Dan zou het ook fijn zijn als we met elkaar nog steeds vinden dat het goed is dat er meer vrouwen in het bestuur komen.

Voorzitter. Als laatste punt vragen we ons af of het toegankelijk maken van het onderwijs voor kinderen met een handicap niet ook tot de deugdelijkheidseisen zou moeten behoren. Ik kan gewoon niet zo goed plaatsen waarom we dat nergens terugzien. Vandaar dat ik ernaar vraag. Afgelopen december nog stelde het College voor de Rechten van de Mens in zijn jaarlijkse rapportage over de naleving in Nederland van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap dat er meer gekeken moet worden naar de fysieke toegankelijkheid van scholen. In 2017 bleek 35,7% van de bezochte scholen onvoldoende toegankelijk en had 27,9% van de scholen geen mindervalidentoilet. Ook concludeerde het college dat scholen niet altijd voldoende onderzoek doen naar de mogelijkheid om aanpassingen door te voeren. In het VN-Gehandicaptenverdrag staat dat de overheid moet zorgen voor een inclusief onderwijssysteem op alle niveaus. Is de minister van mening dat dit recht nu voldoende gewaarborgd wordt? Waarom is de toegankelijkheid van het onderwijs nog geen deugdelijkheidseis? Zou dit niet alsnog toegevoegd moeten worden?

Voorzitter. Goed onderwijs kan alleen tot stand komen als er ook een duidelijke visie is op de eisen waaraan een school moet voldoen. Wij hopen met onze inbreng ook de visie van de minister wat geprikkeld te hebben. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Deugdelijkheidseisen moeten meegaan met hun tijd. Sommige zijn ingehaald door internet, waardoor het bijvoorbeeld niet meer noodzakelijk is om de formele eis te stellen om een papieren exemplaar van de schoolgids uit te reiken aan alle ouders. Andere eisen zijn ingehaald door inbedding in andere wetten, bijvoorbeeld de eis dat ouders ondersteuning aan de school kunnen geven, wat nu in de Wet medezeggenschap op scholen is vastgelegd.

Dit wetsvoorstel wilde in eerste instantie ook dat een schoolweek in beginsel niet minder dan vijf dagen telt. In beginsel. Daarmee zou de verplichting tot het inrichten van vijf schooldagen komen te vervallen. Dat is al genoemd. In deze tijd van een gierend lerarentekort nodigt een "in beginsel"-eis uit tot perverse prikkels. Laten we daar niet geheimzinnig over doen. Die nodigt uit om de verplichte lestijd te comprimeren in vierenhalve dag of zelfs in vier dagen. We zouden daarmee, nog veel meer dan nu het geval is, zien dat kinderen naar huis worden gestuurd. Dat gaat veel te ver. Ook als deze poging tot flexibilisering van het aantal lesdagen vanuit goede bedoelingen is ingegeven, is dat natuurlijk niet de manier om de gevolgen van het lerarentekort te verzachten. Het is zelfs enigszins defaitistisch, vind ik. We lossen het niet op door de ouders op te zadelen met grote logistieke problemen. Gelukkig is dit er op advies van de Raad van State uit gehaald. Ik vind het wel verontrustend dat de minister en zijn adviseurs het toch nodig gevonden hebben om scholen de vrijheid te geven om zo flexibel om te gaan met die onderwijstijd. Dat belooft niet veel goeds voor de toekomst. We zullen dit dan ook heel nauwgezet blijven volgen.

Het verminderen van administratieve verplichtingen voor scholen en ervoor zorgen dat de inspectie haar kerntaak kan blijven uitoefenen, juichen we uiteraard toe. Het is een goede zaak dat de inspectie voortaan meer mogelijkheden heeft om in te grijpen door middel van het opleggen van sancties als er sprake is van evident ondoelmatige besteding. Collega Bisschop heeft daar een aantal verstandige dingen over gezegd. Daar gaan we hard over nadenken. Dank voor die bespiegeling, collega Bisschop.

Ook de verplichting om de jaarverslagen te publiceren is een goede ontwikkeling. Dat dit niet al een verplichting was, vinden we opmerkelijk. We schrokken nogal van de percentages in het p.o. en het vo: minder dan 50% van de scholen publiceerde die cijfers conform hun maatschappelijke verplichting. Ook het niet naleven van de Wet medezeggenschap op scholen kan nu leiden tot sancties, al vragen we ons af of het opschorten met 15% van een twaalfde deel van de bekostiging wel zwaar genoeg is. Maar goed, het is in ieder geval een prikkel om zorgvuldig met de WMS om te gaan.

Voorzitter. We hebben wel een aantal punten van kritiek en zorg. Zo staat in het regeerakkoord dat gekeken gaat worden of het leerrecht van kinderen wettelijk kan worden vastgelegd. Dit idee, uiteraard uit de koker van de zelfverklaarde onderwijspartij D66, moet niet worden toegevoegd aan de deugdelijkheidseisen, vinden wij. We hebben immers een leerplicht. Die moet gewoon worden gehandhaafd. Een leerrecht is wat ons betreft een onwelkome toevoeging, die weliswaar voor een goed gevoel zorgt, maar eerder verwarring dan duidelijkheid schept. Wat mij betreft blijft het: leerplicht. Daartegenover hebben we aan de overheid een zorgplicht opgelegd. Die balans is wat ons betreft helemaal in orde. Zorg er nou eerst voor dat we eens gaan handhaven wat er al ligt voordat we met een semantische operatie het onderwijs leuker gaan maken dan we waar kunnen maken.

Ik zie dat ik meneer Van Meenen heb geprikkeld tot een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, u heeft het voor elkaar. Goed overigens om u weer hier te zien.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dat betekent niet dat ik het ermee eens ben. Even over dat leerrecht. Voor de helderheid: dat leerrecht komt niet in de plaats van de leerplicht. Het is een recht op onderwijs. Dat bestaat in Nederland niet. We kennen alleen de leerplicht. En ondertussen hebben we duizenden kinderen die niet van dat recht gebruik kunnen maken omdat ze om de een of andere reden overal geweigerd worden. Is de situatie die de heer Beertema voor ogen heeft dan dat we dat vooral zo laten?

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat is uiteraard niet de situatie die ik wil behouden. Maar ik vind het semantische casuïstiek om het woord "recht" te introduceren tegenover het woord "plicht". Ik kan er niet zo heel veel mee. We hebben de leerplicht. U had het over de thuiszitters. Ik heb hier al zo vaak beweerd dat elke thuiszitter, dat één thuiszitter al te veel is in het stelsel dat we zouden moeten hebben. Daarom hebben we de overheid ook een zorgplicht opgedragen. Dat die niet wordt nagekomen, ben ik met u eens. Dat die niet wordt nagekomen, ben ik met u eens, maar laten we daar dan aan werken en niet een hele semantische operatie opzetten om te gaan praten over "leerrecht".

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk daar anders over; dat moge duidelijk zijn. Het is namelijk niet een woord; het wordt een recht. Het wordt een wettelijk vastgelegd recht dat in handen komt van ouders en kinderen, waarmee ze het recht op onderwijs kunnen krijgen. Nu berust er bij de ouders namelijk alleen een plicht: ze moeten hun kind naar school sturen. Maar als dat kind nergens terechtkan omdat scholen hun zorgplicht niet nakomen, staan de ouder en het kind uiteindelijk met lege handen. Dus om de positie van de ouder en met name van het kind te versterken, moeten ze volgens ons een afdwingbaar recht krijgen om tot scholen toegelaten te worden. Ik begrijp niet wat daar het bezwaar van de PVV tegen is.

De heer Beertema (PVV):
Nou goed, dan zouden we dat veranderen — dat wordt ook nog een knap lastige operatie — en dan bestaat er een leerrecht. Is daarmee het probleem opgelost? Nee hoor, dan zitten die kinderen nog steeds thuis. Het lost niks op. Wat mij betreft moeten wij, als Tweede Kamer, veel scherper toezien op de zorgplícht en op de samenwerkingsverbanden die het niet goed doen. Die samenwerkingsverbanden zijn ingericht op basis van beloftes van een regering dat er een zorgplicht kwam. En die wordt niet nagekomen. Dát is ons probleem, en niet of we nou praten over een leerrecht of een leerplicht. Laten we ons nou beperken tot waar wij voor zijn ingehuurd, namelijk het controleren van de regering en de samenwerkingsverbanden. Laten we die tot de orde roepen in plaats van een heel traject op te zetten om "plicht" te vervangen door "recht". Het is zo'n feelgoodachtige operatie van: we hebben allemaal een recht in plaats van een plicht. Plichten mogen niet meer van D66 en alles moet kunnen, maar ...

De heer Van Meenen (D66):
Rustig nou, rustig nou.

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar hou daar dan ook een keer mee op, meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Meneer Beertema begint, zoals we hem kennen, weer op dreef te raken! Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is zo jammer, voorzitter, want ik ben het ook met dat verhaal over de zorgplicht helemaal eens. Natuurlijk moeten we die afdwingen. Maar vraag het maar eens aan die duizenden ouders die rechtszaken voeren om toegelaten te worden en die niet toegelaten worden, omdat besturen het recht hebben om kinderen te weigeren, terwijl die ouders geen enkel recht aan hun kant hebben. Dat is de positie van duizenden kinderen in Nederland. Natuurlijk moeten we de zorgplicht handhaven, maar die zorgplicht is iets anders dan een toelatingsplicht. De zorgplicht zegt alleen maar: leuk dat u zich bij mij meldt, ik ga met u eens kijken of ik ergens anders een school voor u kan vinden, want dit kind is mij veel te ingewikkeld. Dat is de zorgplicht, even kort samengevat, en die wordt al niet nageleefd. Maar de zorgplicht levert het kind geen toegang tot een school. Die discussie gaan we nog wel met elkaar voeren, maar ik vind het echt jammer. Ik begrijp ook gewoon niet goed dat de heer Beertema hier eigenlijk tegen al die thuiszittende kinderen zegt ...

De heer Beertema (PVV):
Neeneeneenee!

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, u zegt eigenlijk: doe het maar met de plichten die ik jullie en de besturen opgedragen heb. En dat terwijl we weten — want die plichten zijn er nu — dat dat niet werkt.

De heer Beertema (PVV):
Elk kind dat thuiszit is er één te veel. Elk kind dat thuiszit is een schande voor het Nederlandse onderwijs. Maar tegelijkertijd, meneer Van Meenen, is het een schande voor ons als Tweede Kamer dat we dat laten gebeuren. Ik heb geen tijd, geen zin en geen energie om te verzanden in een semantische discussie over rechten en plichten. Mijn stelling is, zoals ik al eerder heb gezegd: laten wij er als Tweede Kamer voor zorgen dat die samenwerkingsverbanden eindelijk gaan doen waar ze voor opgericht zijn, namelijk zorgen voor elk kind dat aangemeld wordt, hoe dan ook.

De heer Van Meenen (D66):
Tot slot, voorzitter, als het mag. Ik heb wél zin en tijd en energie om te steken in de rechten van die kinderen, en ... Nou ja, dat wil ik nog wel even kwijt. In het systeem zoals het nu is, ook al zou de zorgplicht afgedwongen worden, is de zorgplicht geen toelatingsrecht. Het heeft niets met elkaar te maken. Kinderen komen gewoon niet aan de beurt in dit onderwijs en ze missen het recht op toelating. Dat moeten we ze gewoon geven. Wij zijn niet alleen maar de controleur van de regering, wij zijn ook wetgever als we dat willen.

De heer Beertema (PVV):
Maar dat was wél de afspraak die indertijd gemaakt is: ieder kind zou op een plek komen die bij het kind past. Dat is niet gebeurd en dat is een grote schande. Daar moeten we aan werken. Daarna kunnen we nog eens kijken of we dat kunnen veranderen in een semantische discussie over rechten en plichten.

Voorzitter. Er wordt ook een aanpassing voorgesteld om te streven naar een evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen in de schoolleiding. Dat gaat gepaard met een verplichting om daar cijfermatig duidelijkheid over te verschaffen. Waarom alweer die focus op de schoolleiding, op de top, op het management en bijvoorbeeld niet op de verhouding tussen mannen en vrouwen die voor de klas staan? Mevrouw Westerveld zei dat net al eventjes. Wij zijn zeer voor een gelijke verhouding van man en vrouw voor de klas, omdat dat een pedagogisch doel dient en geen ideologisch doel. Bovendien heb ik zelf een langdurige ervaring in het onderwijs. Ik ga niet zeggen hoelang dat was. Dat zegt de heer Van Meenen wel. Het waren 34 jaar en bij hem maar 33. En dat verschil merk je toch. Dat merk je toch.

(Hilariteit)

De heer Beertema (PVV):
Ik heb in die hele carrière nooit, letterlijk nooit, ervaren dat sollicitanten op basis van gender, etniciteit of wat dan ook werden gediscrimineerd. Sterker nog, vijftien jaar geleden was het voor blanke mannen van middelbare leeftijd — in uw jargon "boze witte mannen" — al een stuk moeilijker om in aanmerking te komen voor leidinggevende functies dan voor vrouwen. Coördinatoren, opleidingsmanagers, zelfs leden en voorzitters van colleges van bestuur: ik heb zo veel vrouwen meegemaakt in het onderwijs! Ik heb nooit gezien dat daar enige drempel voor werd opgeworpen. Vrouwen werd niets in de weg gelegd, sterker nog, er was de facto al sprake van positieve discriminatie. Mijn vraag aan de minister is dus of het werkelijk zo is dat er in het onderwijs wordt gediscrimineerd op basis van gender of op basis van welk onderscheid dan ook? Of zijn we hier in de Tweede Kamer weer bezig met een oefening van "kijk mij eens deugen" op basis van een niet-bestaand probleem? Mijn volgende vraag: waarom toch steeds de obsessie met die topfuncties? Waarom doet u niet extra uw best om mannen voor de klas te krijgen, vooral in het basisonderwijs? Graag een reactie daarop.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel meer ruimte voor nieuwe scholen heb ik het uitvoerig gehad over de wildgroei van al die nieuwe onderwijsconcepten, zoals Iederwijs-scholen, Avatar-scholen, de zogenaamde democratische scholen, sociocratische scholen en iPad-scholen. Dit soort scholen wordt gesticht, of ze nu tot het bekostigd onderwijs horen of niet. Dat doet er in dit verband ook niet toe, omdat het allemaal scholen zijn die de verantwoording op zich nemen om kinderen in de meest vruchtbare jaren van hun leven te laten leren en intellectueel te ontwikkelen. Deze scholen werken op basis van onderwijsconcepten die niet evidencebased zijn. De concepten zijn niet gebaseerd op wetenschap, wetenschappelijke inzichten, maar slechts op wensdenken en sterker nog, zelfs op magisch denken: yoga, mindfulness, zelfontdekkend leren en gepersonaliseerd leren. Ik heb dat net al even genoemd. Toch hebben zij een plek weten te bemachtigen in de onderwijspolder. De deugdelijkheidseisen kunnen blijkbaar niet voorkomen dat dit aan de kaak gesteld wordt. Ik zeg dit omdat in september jongstleden is gebleken dat het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken, raakvlakken heeft met de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Mijn vraag is of de deugdelijkheidseisen wat de minister betreft een rol zouden moeten of kunnen spelen in het voorkomen van de stichting van allerlei didactisch en pedagogisch onverantwoorde onderwijssystemen die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing en basis genieten. Daar wil ik graag een reactie op, want heel veel ouders benaderen mij daarover. Ook uit artikelen in kranten en zo weet ik van echt totaal mislukte carrières van kinderen in de basisschoolleeftijd, omdat die scholen opereren vanuit dit soort concepten die gewoon aantoonbaar niet werken. Die kinderen kunnen die jaren nooit meer inhalen. Dat vind ik altijd zo verschrikkelijk. Dat vind ik zo jammer. Maar het gebeurt wel on our watch, zeg ik dan maar. Dat vind ik moeilijk te verteren.

Voorzitter. Ik ga afronden. Wij neigen er sterk naar om voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar niet voordat onze zorgen zijn weggenomen over het voorkomen van de stichting van dit soort scholen die op de zoveelste ondoordachte onderwijshype meevaren. Ik zeg erbij dat een positieve ontvangst van het amendement-Kwint dat ik zelf mee mocht tekenen, in ieder geval kan helpen. Maar misschien heeft de minister andere ideeën over hoe dat in het vat gegoten kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Beertema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob:
Die gelijk spontaan begint te hoesten.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng bij een wetsvoorstel dat inderdaad al eventjes bij de Kamer lag. We zouden het in september behandelen, maar door een ontwikkeling toen is dat uitgesteld. Gelukkig biedt het nieuwe jaar nieuwe kansen. We staan er vandaag.

Ik denk dat het goed is als ik toch even heel kort aangeef waar dit wetsvoorstel over gaat. Op het moment dat er ergens het woord "deugdelijkheidseisen" staat, kun je over 350 of misschien nog wel meer onderwerpen spreken. U bent daartoe in staat en ik vind het eerlijk gezegd ook best wel leuk om als we de tijd hebben daarover enorme discussies aan te gaan. De hele onderwijswereld komt daarin terug, maar dit wetsvoorstel is best ingekaderd. In uw inbreng, met alle respect, bent u soms wat over die kaders heen gegaan.

Bij de behandeling van het al een aantal keren genoemde initiatiefwetsvoorstel van de heren Bisschop, Rog en Van Meenen is zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer een motie ingediend. In de Eerste Kamer gebeurde dat door de heer Bruijn, nu voorzitter van de Eerste Kamer, en in de Tweede Kamer dienden mevrouw Straus en de heer Dijkgraaf een motie in. We zijn heel vaak met allerlei wetten wat zaken aan die deugdelijkheidseisen aan het toevoegen, maar we kijken eigenlijk nooit eens even heel goed of alles nog wel up-to-date is. Is het nog wel actueel? Past het nog bij de omstandigheden? Zijn er dingen die we misschien beter kunnen schrappen? Daar heeft de regering een opdracht voor gekregen. Zij wil periodiek een actualisatie toepassen. Dit is bij wijze van spreken de eerste leg nadat het initiatiefwetsvoorstel in 2017 in werking is getreden. We zijn nu al bezig met de voorbereidingen van een tweede leg. Die heeft met name te maken met de kwaliteit, zeg ik in reactie op een vraag van de heer Kwint. Kwaliteit is een groot onderwerp. We hebben er zorg over. Past alles wat over kwaliteit in de deugdelijkheidseisen staat nog wel? Kunnen er dingen weg? Moeten er misschien dingen bij? Het is de bedoeling om in deze periode tot de zomer die ronde af te ronden. Ik zal u uiteraard mogelijkerwijs verder verblijden met voorstellen.

Een tweede onderdeel van de wet is de stofkamprocedure, ooit door mijn voorganger ingezet. Er blijven steeds nog weer dingen in de kam hangen waar we iets mee kunnen. U heeft er een paar teruggevonden in dit wetsvoorstel.

Het derde onderdeel betreft situaties die soms in het land ontstaan bij het toezicht. Soms is er een uitspraak van een rechter waarbij wij merken dat onze wetgeving eigenlijk onvoldoende mogelijkheden biedt om op te treden of iets te laten of te doen wat noodzakelijk wordt geacht.

Dit zijn de drie onderdelen van deze wet. En als ik dan kijk wat u daar nog aan heeft toegevoegd, dan zijn dat heel veel dingen die nu niet binnen de scope van deze wet vallen. Als we het hebben over wat er wel of niet bij de deugdelijkheidseisen zou moeten horen, heeft u natuurlijk een titel. Dan kunt u er alles bij halen. Ik heb daarnet even heel kort met de voorzitter gesproken. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik mij richt op de wet en de vragen die daarover zijn gesteld en de voorstellen die concreet bij mij zijn ingediend. Voor een hele discussie over burgerschap kunt u mij dag en nacht wakker maken, zeker ook weer na deze week. Die discussie gaan we op een later moment voeren. Ik ben overigens blij met het initiatief vanuit de Kamer om een extra vragenronde in te lassen bij het wetsvoorstel, ook naar aanleiding van de actualiteit van afgelopen maandag. Ik hoop dat u dat snel doet. We zullen ook snel antwoorden, omdat er wel enige drang bij mij en volgens mij ook bij u zit om over dat onderwerp verder te spreken. U kunt het dan, als de agenda het toelaat, snel agenderen.

De discussie over wat ik even de Boze Ouders noem, is een groot onderwerp. Toen ik deze week van hun bestaan hoorde, heb ik overigens direct gezegd dat ik met ze wil praten. Dat zeg ik ook tegen de heer Kwint, want natuurlijk is het goed dat ouders zich verenigen en heel duidelijk een aantal punten naar voren brengen. Ik heb inmiddels ook hun manifest gekregen en ik zal daar ook met hen over spreken, mogelijk zelfs in persoon. Maar dat is niet iets wat op dit moment aan het wetsvoorstel raakt. We gaan overigens op 5 februari nog met elkaar over onderwijs en zorg praten en in februari krijgt u ook weer de thuiszittersbrief. We hebben straks dus weer allerlei momenten om hierover verder te spreken. Ik kan u dan mogelijkerwijs ook informeren over mijn gesprekken met deze ouders, die ik overigens liever Bezorgde Ouders zou willen noemen. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in wat ze nog meer te melden hebben over wat ze allemaal meemaken.

Inspectietoezicht op allerlei onderwerpen. Het gaat nu even heel sec over wat wij hun, ook via deze wet, meegeven en over wat wij wijzigen in het toezicht. Daar wil ik me even toe beperken, ook al snap ik dat er een hele wereld bij getrokken kan worden.

Dat geldt ook voor de brief van de G4, die ik gisteren heb ontvangen. Ik ben heel intensief bezig met de G4. We zijn knetterhard aan het werk om die plannen nu te maken. Die zitten inmiddels dan ook in de afrondende fase. Ik zal u daar snel over informeren, misschien zelfs volgende week al. Dan weet u dat maar vast. Ik doe dat, omdat het ook heel erg belangrijk is dat u daarvan op de hoogte blijft. Maar dat raakt niet aan dit wetsvoorstel. Het is wel zo dat we met de steden die plannen maken, hebben afgesproken dat er adaptief toezicht wordt toegepast. Dat is wel een heel duidelijk iets en ook een signaal naar hen toe dat we begrip hebben voor hun situatie. Maar het is niet nodig om dat nu allemaal hier aan de orde stellen. Het komt ook heel snel op een andere manier terug.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik houd het kort, voorzitter. Ik wil de minister toch heel even van repliek dienen op dit punt. Hij zegt: dat is echt heel iets anders. We hebben het vandaag over deugdelijkheidseisen. Deugdelijkheidseisen gaan over de kwaliteit die wij van ons onderwijs verlangen en eisen. Die kwaliteit staat onder druk en dat is een heel erg duidelijke noodkreet van de G4. Er is dus wel degelijk een verband. Maar de minister heeft gelijk als hij zegt dat we daar binnenkort nog uitgebreid over komen te spreken. We hebben gelukkig een aantal debatten over leraren samen weten te voegen en hopelijk worden die snel plenair geagendeerd. We komen er dus zeker uitgebreid over te spreken. Maar dat er geen verband tussen de deugdelijkheidseisen en de brandbrief is, waag ik te bestrijden en dat wilde ik wel even gezegd hebben.

Minister Slob:
Voor de duidelijkheid, ik heb net aangegeven dat je er de hele wereld bij kunt halen als het woord "deugdelijkheidseis" valt. Inderdaad is er ook een verband tussen deugdelijkheidseisen en wat er in scholen gebeurt, maar er is geen verband met de voorstellen die hier nu voorliggen rond deugdelijkheidseisen. Daar wil ik over spreken en dat is dus waarom ik dat, ook in uw richting, even zeg. Ik kijk inderdaad uit naar een wat breder debat over dit onderwerp, omdat dat ook belangrijk is. Er ligt inmiddels ook voldoende informatie bij u. Dat geldt ook voor het onderwerp "kinderen met een handicap en de toegankelijkheid". Ook dat kan, denk ik, in februari verder worden opgepakt. Zo zijn er nog een aantal onderwerpen genoemd die niet raken aan de inhoudelijke voorstellen die nu voorliggen. U heeft natuurlijk altijd het recht om via amendementen voorstellen in te brengen. Dat hebben sommigen ook gedaan en daar zal ik straks uiteraard wel op ingaan. Daar zit er ook eentje bij van mevrouw Westerveld over segregatie, een amendement dat overigens al in een ander debat was aangekondigd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap wat de minister zegt, maar mijn vraag was nu vooral: waarom zijn toegankelijkheid en inclusief onderwijs geen deugdelijkheidseisen? Misschien kan de minister daar in zijn beantwoording wel op ingaan.

Minister Slob:
Ik kan dat doen, want dat is eigenlijk heel eenvoudig. Bij wetten worden keuzes gemaakt en ook hier is een keuze gemaakt uit de deugdelijkheidseisen die aan de wet konden worden toegevoegd. Het is inmiddels overigens inderdaad een behoorlijke lijst geworden. In het verleden is er dus nooit een afspraak gemaakt over een wens van de Kamer. Misschien is die er wel geweest, maar heeft die geen meerderheid gehaald. Zo zijn er natuurlijk meer onderwerpen te noemen waar men alles afwegende zegt: daar liggen ook amendementen die het misschien niet halen. Een meerderheid zegt dan "dat gaan we zo niet doen" en het kabinet heeft dan ook geen aanleiding om daar voorstellen voor te doen. Ik denk dat dat het is, ook even gravend in mijn eigen geheugen en mijn eigen herinneringen aan dit onderwerp. Ik heb in een positie als de uwe namelijk ook jarenlang aan debatten deelgenomen.

Voorzitter. Omdat de vragen zo alle kanten uit schieten — dat heeft te maken met het wetsvoorstel — ga ik de beantwoording even doen aan de hand van datgene waar de woordvoerders mee zijn gekomen. Daarbij dubbelen een aantal onderwerpen, want een aantal van de leden hebben dezelfde onderwerpen geagendeerd.

Ik begin bij de heer Kwint, die vroeg naar de timing. Ik denk dat ik op die vraag net antwoord heb gegeven. Met name heeft hij aandacht gevraagd voor de schoolplannen. Dat sloot aan bij zijn amendement op stuk nr. 10, waarbij de heer Beertema zich heeft gevoegd en dat inmiddels het gewijzigde amendement op stuk nr. 14 is geworden. Dit amendement beoogt om bij de vraag om in een schoolplan duidelijk te maken wat de visie van de school is, zoals is geregeld in de wet, ook een wetenschappelijke onderbouwing te vragen. Dit is een beetje de discussie die we bij Meer ruimte voor nieuwe scholen hebben gehad.

De heer Kwint heeft gelijk dat ik er toen de vinger bij heb gelegd dat je dat alleen van nieuwe scholen vraagt. Daarnaast heb ik de vinger gelegd bij het woord "wetenschappelijk". Met de vraag wat wetenschappelijk is en hoe je moet beoordelen of iets wel of niet wetenschappelijk is, komen wij — u hoort het al een beetje aan de wijze waarop ik het uitspreek — op een terrein terecht waar je, als je niet oppast, binnen de kortste keren aardig vast kunt lopen. De interruptie van de heer Bisschop was ook terecht, denk ik. Er zijn soms hele doordachte visies waar misschien niet direct wetenschappers bij betrokken zijn geweest maar wel mensen die in het onderwijs hun sporen hebben verdiend en die weten wat ze doen. Zulke visies kunnen ook behoorlijk stevig zijn en kunnen uiteindelijk laten zien dat ze het waard zijn om in de praktijk te worden gebracht. Uw amendement in deze vorm zou ik dus willen ontraden.

Als u had gevraagd om te onderbouwen wat voor visie een school heeft — ik denk niet dat we daarbij moeten aangeven dat het maximaal zoveel woorden moet zijn of wat dan ook — zou ik dat een hele logische vraag hebben gevonden. We mogen ook vragen dat dat in een schoolgids vermeld wordt. Maar dat heeft u niet gevraagd in uw amendement. Dus het amendement in deze vorm ontraad ik. Misschien moet u eens nadenken over een andere vorm, die misschien meer passend is. Dat je om een onderbouwing vraagt, lijkt mij evident. Dat is niet iets wat we nu officieel vragen. Dat hebben we in ieder geval niet op deze wijze in de verandering van de wet doorgevoerd.

De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 14.

Minister Slob:
Op stuk nr. 10, het gewijzigd amendement op stuk nr. 14, ja.

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nadenken wil ik natuurlijk altijd. Maar er ligt wel iets onder, zoals ik ook zei in reactie op de heer Bisschop en andere mensen die die vragen stelden. We hebben de afgelopen jaren De Staat van het Onderwijs gehad, waarin heel expliciet gewaarschuwd werd voor een toename van onbewezen onderwijsconcepten. Dat was een brede roep om daar meer, of überhaupt iets, aan te kunnen doen. Nou kunnen we het woord "wetenschappelijk" wel weghalen, maar dan komen we wel weer terug in het hoekje van de onbewezen onderwijsconcepten. Mijn vraag zou dus zijn: als de minister "wetenschappelijk" te sterk vind — terwijl ik "onderbouwen wat je gaat doen" eigenlijk net te slap vind — wat doet hij dan met de zorg die door de onderwijsinspectie onder andere in De Staat van het Onderwijs zo expliciet geformuleerd is? Dat is de zorg dat wij zien dat er, in mijn woorden, steeds meer geëxperimenteerd kan worden met kinderen in het onderwijs door onbewezen concepten.

Minister Slob:
We hebben hierover bij de behandeling van de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen ook gesproken. U weet dat wij op het moment dat iemand een school wil gaan starten, de lat nu behoorlijk hoog hebben gelegd met betrekking tot alles waar men aan moet voldoen. Men zal ook de ondersteuning van ouders die erachter staan moeten waarmaken. Op die wijze denk ik dat we behoorlijk veel borging hebben gegeven dat niet zomaar iedereen zo de wei inloopt, zogezegd, en een school gaat starten. We vinden het ook belangrijk dat men in schoolgidsen transparant is over de visie die men heeft. Kortom, we willen dat die duidelijkheid er is. Laat dan het debat ook maar gevoerd worden. Maar om nu over de bandbreedte van een bepaling in de wet die van scholen vraagt informatie te geven en te communiceren over wat ze doen, eigenlijk indirect ook een soort kwalitatief oordeel te vragen van de inspectie over dat concept, is niet de weg die ik wil gaan.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt het wel heel ingewikkeld. We hebben eerst een discussie over de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen, waarbij de minister tegen mij zegt: kom maar terug bij het debat over de deugdelijkheidseisen. Dan sta ik bij dat debat over die deugdelijkheidseisen en zegt hij: ja, maar we hebben ook dingen gedaan in het debat bij de wet Meer ruimte nieuwe scholen ... De onderwijsinspectie heeft niet de noodklok geluid over scholen die nog opgericht moeten worden; de onderwijsinspectie heeft de noodklok geluid over scholen die er nu al zijn. Daarom lijkt het mij verstandig, indachtig de kritiek die de onderwijsinspectie gaf, om dit toe te voegen, niet alleen voor nieuwe scholen, maar ook voor bestaande scholen. En dan is transparantie niet voldoende. Scholen moeten nu immers ook al een schoolplan maken. Scholen schrijven nu ook al een schoolgids. Dus nogmaals de vraag wat de minister dán gaat doen met de waarschuwing van de onderwijsinspectie.

Minister Slob:
De vergelijking met de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen heeft te maken met het feit dat het ook om nieuwe scholen gaat. U heeft daar immers destijds niet voor niets een amendement over ingediend. Ik geef nu aan dat we de eisen voor nieuwe scholen behoorlijk hebben opgehoogd, zodat niet zomaar iedereen toegelaten kan worden. Ik heb inderdaad destijds ook aangegeven dat als we hier iets mee willen doen, dat wel breder moet, dus voor alle scholen.

Mevrouw de voorzitter. Het probleem waar we nu tegenaanlopen, is dat op het moment dat er in de wet komt te staan dat het wetenschappelijk verantwoord moet zijn en we de inspectie de wei in sturen met de opdracht te gaan toetsen of het wetenschappelijk verantwoord is, de inspectie vast zal lopen. Want die eis gaat een heel dispuut losmaken over de vraag wat wel of niet wetenschappelijk verantwoord is en wanneer je kunt zeggen dat het wetenschappelijk verantwoord is. Plus dat je dan het risico loopt dat initiatieven waar misschien niet direct hoogleraren bij betrokken zijn geweest, maar waarvoor mensen uit de praktijk wel goed doorwrochte en soms praktijkgerichte visies hebben ontwikkeld die ze willen doorvoeren, niet meer van de grond kunnen komen. Dat is de reden dat ik uw amendement in deze vorm onvoldoende vind.

Als laatste de vraag wat ik dan wél doe. U weet dat wij met onder andere de VO-raad hebben afgesproken dat we mede op basis van wat de inspectie heeft geconstateerd, waar overigens niet iedereen zich direct in herkende, verder de gesprekken willen aangaan over de vraag hoe we van scholen kunnen verwachten dat ze duidelijk zijn en dat ze onderbouwen waar ze mee bezig zijn. Misschien kunnen we op die manier een beetje het kaf van het koren scheiden.

De voorzitter:
Meneer Kwint, uw amendement op stuk nr. 10 wordt hiermee dus ontraden.

De heer Kwint (SP):
Dit was ondertussen het amendement op stuk nr. 14. Maar die indruk kreeg ik al.

De voorzitter:
Nee, dan is er nu even onduidelijkheid. In ieder geval bij mij.

De heer Kwint (SP):
Het amendement op stuk nr. 10 is gewijzigd, omdat de heer Beertema er nu ook onder staat, en heeft nu stuk nr. 14.

De voorzitter:
Precies. Dus dan is het amendement 14 dat wordt ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, volgens mij is het amendement op stuk nr. 14 inmiddels een amendement van de heer Rog, de heer Heerma en mij geworden. Een aangepast amendement. Dit amendement moet dan stuk nr. 15 worden. Wij hebben dat exemplaar nog niet. Dus het veiligste is om op dit moment nog even over stuk nr. 10 te spreken.

De voorzitter:
Ja, laten we het over stuk nr. 10 hebben. Dat is het amendement van de heer Kwint over een wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing van leermethoden.

De heer Kwint (SP):
Bingo.

De voorzitter:
Dan laten we de nummers even achterwege. Maar we hebben het dus over dat amendement. En dat amendement wordt door de minister ontraden.

De heer Kwint (SP):
Die stellige indruk kreeg ik ook, ja.

De voorzitter:
Oké. Goed.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, dat belooft wat, want ik moet ook nog. Misschien denkt de minister er dan net iets ander over.

Volgens mij stelt de heer Kwint terecht dat we hier bezig zijn een probleem te adresseren dat de inspectie heeft opgeworpen. De inspectie heeft gewoon geconstateerd dat er scholen zijn met onbewezen concepten die schadelijk zijn voor leerlingen; ik vat het maar even kort samen. Met andere woorden: het bezwaar van de minister is dat de inspectie op pad wordt gestuurd met de opdracht om een oordeel te gaan geven over concepten, maar dat heeft de inspectie al gedaan. Ze hebben dat oordeel namelijk al aan ons gegeven en ze maken zich daar grote zorgen om. Ik heb zelf in het interruptiedebatje wel wat bezwaren gevoeld om te zeggen: wetenschappelijk bewezen. Tegelijkertijd proef ik bij de minister ook wel dat hij wil dat er iets gebeurt. Zou de minister niet bereid zijn om eens met de inspectie in gesprek te gaan over de vraag hoe het instrumentarium van de inspectie dan zou moeten zijn om hier daadwerkelijk iets aan te kunnen doen? Maar laten we niet met elkaar blijven accepteren dat er kinderen op scholen zitten waar de meest astrante concepten gehanteerd worden die kinderen echt tekortdoen. Dus mijn vraag is heel concreet: is de minister bereid, desnoods aangemoedigd door een motie, om met de inspectie in gesprek te gaan over hoe dat instrumentarium dan wel zou moeten zijn, als het niet dat is wat uit dat amendement voortvloeit?

Minister Slob:
Twee dingen. Ik heb het nu niet helemaal in detail paraat, maar ik denk dat we in ieder geval nog even heel gericht naar de Staat van het Onderwijs moeten kijken. De inspectie signaleert in ieder geval dat er her en der nogal wat scholen met bepaalde concepten zijn ontstaan, en dat een groeiende groep afwijkt van wat we in het gangbare onderwijs tegenkomen. Dat signaal hebben ze gegeven. Ze hebben inderdaad ook aangegeven dat ze daar wel wat zorgen over hebben. Dan blijft inderdaad de vraag wat je zou kunnen doen als je daar iets tegen wilt doen. Uiteindelijk is het ook belangrijk dat we dan gewoon kijken of men voldoet aan de wet- en regelgeving die we hebben. We constateren soms, juist ook bij deze scholen, dat dat niet in alles gebeurt. Dan kan ook gewoon op basis van de huidige wet- en regelgeving opgetreden worden. Maar als het dit onderwerp verder kan helpen, ben ik zeker bereid om met de inspectie in gesprek te gaan om te kijken of het instrumentarium dat we nu hebben, ook echt afdoende is. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Die toezegging wil ik zeker doen. Maar nu een amendement op deze wet aannemen dat dit vraagt, lijkt me niet de weg die we moeten gaan.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om nog eens te lezen wat er in het inspectierapport staat. Ik heb daar een iets ander gevoel bij dan de minister. U zegt: er zijn nog wel een paar scholen. Maar volgens mij was dit echt het hoofdpunt van de Staat van het Onderwijs van pak 'm beet één of twee jaar geleden — ik weet het niet meer precies. Het was echt een forse conclusie. De minister moet het ook nog maar even nalezen, maar dat was gevoel erbij. Dan moet er echt wel een stevig gesprek gevoerd worden, want zowel de minister als ik heb verschillende keren herhaald dat de vrijheid van onderwijs geen vrijbrief is voor slecht onderwijs. Daar moeten we ook een keer handen en voeten aan geven. We moeten niet zeggen: het is onbeperkt, je gaat je gang maar, en wij staan erbij en kijken ernaar. Dat kan niet zo zijn. Om die reden waardeer ik de inspanning van de SP met het amendement. Ik zou liever een andere weg kiezen, maar dan moet er wel echt een uitkomst zijn die leidt tot iets concreets, tot maatregelen, en niet "nou ja, we kijken nog wel". Punt, vraagteken.

Minister Slob:
We hebben iedere Staat van het Onderwijs die is uitgekomen natuurlijk uitgebreid in de Kamer besproken. Dit onderwerp is dus ook al aan de orde geweest. Ik heb daarbij vanuit de Kamer geen opdracht gehoord — en heb die zelf ook niet gezien — om ook wat te doen in het wettelijk instrumentarium. Maar als er bij een wetsvoorstel als dit een amendement ligt dat daar iets aan wil doen en als een deel van de Kamer daar oren naar heeft, maar ook snapt dat dat misschien niet helemaal werkbaar is, dan snap ik wel dat we nog eens opnieuw gericht moeten bekijken of het echt nodig is dat daar nog aanvullend instrumentarium voor komt. Dat gesprek zal ik voeren. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De heer Kwint, maar ook anderen, zoals de heer Van Meenen en de heer Rog — misschien wel bijna iedereen — hebben vragen gesteld over de onderdelen van de wet die gaan over de situatie waarin de continuïteit in gevaar komt. Zij vinden dat er in de wet een soort haakje zou moeten zitten om dan iets te kunnen doen. Ik zeg hier met nadruk dat dit niet raakt aan de discussie over de reserves. Over de reserves hebben we heel goede afspraken met elkaar gemaakt. Die zijn nu in een soort afronding, want dit moet in het voorjaar verder afgerond worden. Daar gaan we met signaleringswaardes aan werken. We willen niet dat er geld wordt opgepot, maar dat geld dat voor onderwijs is ook voor onderwijs wordt bestemd. U weet dat de raden in beweging zijn gekomen, met name richting die onderwijsbesturen die hele hoge reserves hadden. Kortom, dat traject loopt. Als dat afgerond is, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Hier gaat het erom dat de inspectie van tijd tot tijd ook scholen ziet waar de continuïteit in negatieve zin in gevaar is en waar grote zorgen zijn of die school het wel of niet zal gaan redden. We hebben dat in Zeeuws-Vlaanderen gehad. De heer Van Meenen vroeg om voorbeelden. Ik heb een situatie in Zeist gehad waar dat speelde en waar men op het laatste moment gelukkig een andere samenwerking is aangegaan. Er zijn ook andere scholen geweest die echt op wankelen stonden met betrekking tot de wijze waarop de financiële huishouding was gevoerd. Dan sta je er eigenlijk bij en kun je niet zo heel erg veel. Daarom is het belangrijk dat er in het kader van de continuïteit ook een haakje in de wet zit om dan toch iets steviger ervoor te zorgen dat het uiteindelijk goed komt, want dat is in het belang van de leerlingen. Je wilt niet dat de leerlingen daar de dupe van worden. Dat is de reden dat dit in deze wet is opgenomen.

De heer Kwint heeft vragen gesteld over ...

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp best dat er ergens wel een school te vinden is die langs het randje ging of misschien half daarover ...

Minister Slob:
Dat moet de heer Van Meenen echt niet klein maken. Het zijn grote onderwerpen geweest.

De heer Van Meenen (D66):
Ik maak het ook helemaal niet klein. Ik begrijp dat het lokaal een heel groot onderwerp is. Maar het gevolg daarvan moet niet zijn dat nu in heel Nederland de hand op de knip gaat en dat we extra eisen gaan stellen aan de continuïteitsparagraaf. Daar maak ik me zeker zoveel zorgen om, want dan gaat op heel veel scholen de rem erop en gaat het geld al helemaal niet meer naar de klas.

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat dit niet raakt aan, zeg maar, de andere kant van de continuïteit, dat die zo weldadig is en dat er bij wijze van spreken wordt opgepot, zoals we dat vaak noemen. We zijn daarmee een apart traject ingegaan dat nu in de afronding zit met betrekking tot de signaleringswaardes en het optreden. Wat hier in deze wet staat, raakt specifiek aan scholen die op omvallen staan. Er is een situatie waar je zorgen over hebt. Je ziet dat er wat gebeurt, maar je kunt eigenlijk helemaal niets doen als degenen die bestuurlijk verantwoordelijk zijn niet in beweging komen. Daar willen we nu een wettelijke grond voor hebben. Zo moet u deze wet en dit onderdeel zien.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: de deugdelijkheidseisen gelden volgens mij voor alle scholen. Ik begrijp het dus niet helemaal. Is het zo dat er pas ingegrepen kan worden als er op een school niet aan die eisen wordt voldaan, maar dat er voor andere scholen die niet in de gevarenzone zitten helemaal geen aanvullende eisen gelden? Hoe moet ik dat zien?

Minister Slob:
Nee, het gaat er hier om dat als de continuïteit van de school in negatieve zin in gevaar is, de wet op dit moment eigenlijk geen mogelijkheden biedt om wat steviger in gesprek te gaan met de school en te zorgen dat er goede keuzes worden gemaakt. Dan ben je dus afhankelijk van de vraag of bestuurders die daarvoor verantwoordelijk zijn in beweging willen komen. We hebben in de afgelopen jaren helaas een paar keer situaties gehad dat het echt over het randje ging. Je sprak dan over vele honderden leerlingen die daardoor in een gevaarlijke situatie terecht zouden komen. Ik heb een voorbeeld in Zeeland genoemd. We hebben ook een situatie in Zeist gehad; er zijn er meer te noemen. We willen nu mogelijkheden hebben om daartegen te kunnen optreden, om te zorgen dat we ook echt kunnen optreden, om te voorkomen dat het fout gaat.

De heer Van Meenen (D66):
De minister wil dat doen door extra eisen aan de continuïteitsparagraaf te stellen, zal ik maar zeggen, die dus voor alle schoolbesturen opgaan. Dat is iets anders dan een instrument dat je kunt inzetten in het geval dat er iets misgaat. Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over de beperkte mogelijkheden om stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen. Dan zou je kunnen zeggen: in extreme gevallen kan de minister ingrijpen. Dat is heel iets anders dan dat je zegt: ik ga nu aan alle scholen een veel hogere eis stellen zodat er geen een meer in de risicosfeer terechtkomt. Dát is de benadering die de minister kiest.

Minister Slob:
Zeker. We moeten dit wel generiek doen. We vragen van scholen dat ze dus ook zelf hun eigen verantwoordelijkheid nemen voor continuïteit. Maar het is niet de bedoeling, zoals u dat uitlegde — en dat is ook een apart traject waar we met de scholen mee ingaan — dat dit een uitlokking zou zijn om weer enorm te gaan sparen. Nee, dit is echt heel specifiek gericht op situaties die we willen voorkomen en waar je ook zomaar in terecht kunt komen. Denk aan wat we in krimpgebieden meemaken. Het kan soms heel snel gaan, zeker als er heel veel leerlingen vertrekken en men dat onvoldoende tijdig in de gaten heeft gehad. Helaas hebben we die situaties ook gezien. De continuïteitsbasis moet stevig zijn.

Dan heeft de heer Kwint vragen gesteld over de aanscherping van de boetes. U weet dat daar twee trajecten in zijn. De inspectie heeft een eigenstandige ruimte om die op te leggen. Daarnaast heb ik zelf mijn bevoegdheden. We hebben er eerder met elkaar over gesproken dat het wel belangrijk is dat er sancties kunnen plaatsvinden als we dat noodzakelijk vinden. In het kader daarvan moet u ook de bepalingen die nu in de wet staan, beoordelen. Uiteraard hopen we dat het zo weinig mogelijk moet worden toegepast, maar van tijd tot tijd is het toch goed dat dit in de gereedschapskist zit en ook ingezet kan gaan worden.

Uw opmerkingen over segregatie, waar mevrouw Westerveld met name ook woorden aan heeft gegeven en een amendement over heeft ingediend op stuk nr. 12, zijn een vervolg op de heel uitgebreide discussie die we gehad hebben bij Meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik heb toen ook aangegeven dat ik het zelf ook echt belangrijk vind dat scholen, en niet alleen nieuwe, actief een bijdrage leveren aan het tegengaan van segregatie en daarvoor ook samenwerken met elkaar en met de gemeente. We hebben daar een wettelijk instrumentarium voor met de LEA's, de Lokale Educatieve Agenda's. U weet het, denk ik, allemaal nog wel. Dit amendement kan ik heel goed in die discussie plaatsen. Ik zou het oordeel Kamer willen geven, ook in de samenhang die het heeft met het andere wetsvoorstel.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Slob:
Ja.

Mevrouw Van den Hul heeft een aantal zaken aan de orde gesteld die ik begrijp, maar er zijn andere momenten waarop we daar verder over zullen spreken.

Over één opmerking zou ik nog wel een opmerking willen maken, omdat ik die toch ook wel een beetje denigrerend vond in de richting van het onderwijs. U moet dat niet als uitlokking beschouwen, mevrouw Van den Hul, maar u had het over hokjesscholen. Als we van iedereen in deze samenleving vragen dat ze respect voor elkaar hebben, dan moeten wij ook respect hebben voor onderwijsvormen waar u misschien zelf niet aan gedacht zou hebben of zou oprichten, als u iets zou gaan oprichten. Voor alle scholen geldt dat er een zekere ruimte is voor hoe zij hun school inrichten. Dat gaat zelfs heel ver, want kijkt u ook naar onze Grondwet. Zelfs de leermiddelen vallen daaronder — ook een onderwerp dat u aan de orde stelde. Ik vind dat we daar met elkaar respect voor moeten opbrengen, ook als onze keuze misschien een wat andere zal zijn. Voor iedere school geldt, ongeacht welke het is, of het er nu een is van dat brede palet van wat we bijzonder onderwijs noemen of openbaar onderwijs, dat als men de ruimtes die men krijgt niet op een verantwoorde manier invult, dus niet de verantwoordelijkheid die daarbij hoort op een maatschappelijk verantwoorde manier invult, daartegen opgetreden moet worden. U weet dat dat dan ook, ongeacht om wie het gaat, door mij zal plaatsvinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Heel even om iets recht te zetten, want blijkbaar is het beeld ontstaan dat ik denigrerend zou hebben gesproken over bepaalde scholen. Dat is allerminst mijn bedoeling geweest. Toen ik sprak over hokjesscholen, sprak ik over scholen die zichzelf willens en wetens afzonderen van de doelstelling die we met elkaar hebben afgesproken, namelijk leerlingen voorbereiden op onze pluriforme samenleving. Die trekken zich dus zelf terug in een hokje. Wij hebben tijdens het debat over meer ruimte voor nieuwe scholen uitgebreid met elkaar gewisseld dat er ook scholen zijn die zelfs bewust maatregelen nemen rond de viering van bepaalde feestdagen of juist niet en daarmee echt uitsluitend zijn. Over die scholen had ik het en dus niet in den brede over scholen die gebruikmaken van hun grondwettelijk recht om invulling te geven aan het onderwijs op de manier die hun goeddunkt. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

Minister Slob:
Ik ben blij met deze rechtzetting, want mevrouw Van den Hul gebruikte ook woorden over kledingvoorschriften en dergelijke, maar scholen hebben gewoon ruimte om met ouders en leerlingen afspraken te maken over wat ze in hun school willen. Zij heeft wel gelijk dat, als scholen zich zelfs misschien willens en wetens niet willen houden aan de wet- en regelgeving die we met elkaar hebben afgesproken en die voor iedereen geldt, we dan de spanningssituatie krijgen dat er van hen gevraagd mag worden om daar wel aan te voldoen. In aansluiting op wat ik net tegen de heer Kwint zei over mogelijkheden die wij hebben: dat zou zelfs kunnen leiden tot financiële sancties. U weet dat we het onderwijs ook aansturen via de bekostiging. Uiteindelijk hoop je dat, als men gebruikmaakt van de bekostiging van de overheid, men zijn onderwijs ook conform de daarbij horende wet- en regelgeving inricht. U weet dat daar weleens een discussie over wordt gevoerd, soms ook in volle heftigheid. Dat heb ik zelf ook in de afgelopen twee jaar mogen ervaren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook hier komen wij nog uitgebreid over te spreken, want er staat ook nog een debat geagendeerd over de actualisering van dat beroemde grondwetartikel waar wij het hier eigenlijk en marge over hebben. Maar toch nog heel even over de "rokjesscholen", zoals de heer Kwint ze net noemde. We hebben hier wel degelijk te maken met een grijs gebied, waarbij het dus wel degelijk gaat over wat wij van scholen mogen verwachten, wat een vrije keus is en wat indruist tegen de deugdelijkheidseisen die wij hier met elkaar afspreken. Dat kwam eerder al ter sprake naar aanleiding van de lesmethode waarin toch zeer discriminerende uitspraken werden gedaan over lhbti'ers. Ik wil ook nog benoemen dat we ervoor moeten waken dat we selectief verontwaardigd zijn over het een en niet over het ander. Ik denk zelf dat we daar nog uitgebreid over komen te spreken in het debat over artikel 23, maar dat het ook zeker geoorloofd is om daar vanavond in relatie tot deugdelijkheidseisen ons licht over te laten schijnen.

Minister Slob:
Ik heb geen nieuwe vraag gehoord. Ik denk dat het een extra aanvulling was bij de rechtzetting die net al plaatsgevonden heeft.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik zit te kauwen op het oordeel Kamer van de minister op het amendement-Westerveld op stuk nr. 12 over segregatie. In mijn optiek is dat onuitvoerbaar omdat je een taak bij een school neerlegt op een omstandigheid waar een school vaak niks aan kan doen. Zo heb ik het geïnterpreteerd, dus ik had een "ontraden" verwacht. Ik wil dit debat verder niet belasten met een heel uitgebreid antwoord op hoe zo'n school om moet gaan met dit amendement, wat de uitwerking daarvan is en wat het effect kan zijn van de samenstelling van zo'n gemeenschap waar die school staat zonder dat je daar invloed op uit kan oefenen. Maar kan de minister bijvoorbeeld morgen even per briefje laten weten hoe zo'n amendement nou uitgevoerd en uitgewerkt kan worden en hoe dat werkbaar is voor zo'n school? Want ik zie dat gewoon niet gebeuren.

Minister Slob:
Ik ga dat nu gewoon mondeling doen, want nu hebben wij het debat, nu gaat het over dit amendement. Ik zou u allereerst willen vragen om nog even terug te kijken naar het verslag van het debat over meer ruimte voor nieuwe scholen. Daarin kunt u terugvinden dat er nu ook al een opdracht voor scholen ligt om hier een bijdrage aan te leveren. Er is een motie geweest vanuit de Kamer van de heer Jasper van Dijk. Die heeft daar de vinger bij gelegd in die zin dat ook gemonitord moet worden of gemeentes dat wel voldoende doen. Met enige schaamte moesten wij toegeven dat er erg veel stof over die motie was komen te liggen. We zijn dat overigens nu verder aan het uitzoeken en dat zal vrij snel richting de Kamer gaan komen. Er ligt dus al een opdracht voor scholen en gemeentes om hier met elkaar beleid op te maken. Het enige wat dit amendement doet — maar dat is op zich niet onbelangrijk — is zeggen: het is een verplichting om dat te doen. Dat is een iets hardere verplichting dan dat we alleen maar opschrijven dat we willen dat het gebeurt, omdat het nu in de vorm van een deugdelijkheidseis wordt gegoten. Ik vind dat te rechtvaardigen in relatie tot het debat dat we hebben gehad over de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Zoals u weet, leggen we aan de ene kant de lat hoog met betrekking tot het stichten van nieuwe scholen, maar we hebben soms ook enige zorg dat er misschien scholen gaan ontstaan die, bij wijze van spreken, wel de lusten willen hebben maar niet de lasten die horen bij een gemeenschap zijn met elkaar en bij het samen optrekken en samenwerken in een stad om ervoor te zorgen dat ieder kind een goede plek kan gaan krijgen. In dat kader vind ik een amendement als dit te rechtvaardigen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had hem anders geïnterpreteerd dan de minister uitlegt. Ik dacht dat de rol voor scholen wel degelijk groter zou zijn dan de minister nu benoemt. Ik ga hem nog een keer bekijken, maar volgens mij verschillen wij hier wel van mening over.

Minister Slob:
Het kan bij een debat horen dat je elkaar toch niet helemaal kunt vinden, maar het is wel goed dat we de dingen uitwisselen.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Van den Hul, maar ook door anderen, over de Wet medezeggenschap op scholen en het kunnen optreden als men zich daar niet aan houdt. Dat komt sporadisch voor, zeg ik u. Toen de Wet op het onderwijstoezicht werd gemaakt en uiteindelijk ook door beide Kamers is gegaan, is het een omissie geweest om dit onderdeel daarin mee te nemen. We herstellen dat, zodat er ook een mogelijkheid is voor de inspectie om op te treden in die incidentele gevallen. Zonder namen te noemen, kan ik u melden dat dat op dit moment ook op een paar scholen speelt. Daar handelt men niet conform de Wet medezeggenschap op scholen. U weet dat er een onderscheid is in niet-bekostigd onderwijs, maar als men gewoon aan examens deelneemt, gelden er ook voor deze scholen onverkort heel veel eisen die te maken hebben met onderwijs. U snapt dat het iets anders ligt rond de bekostiging omdat men geen bekostiging van de overheid krijgt, maar ze vallen onverkort ook onder de aanscherpingen zoals die hier aan u worden voorgelegd.

Dan de discussie over een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen. Daar heeft mevrouw Van den Hul naar gevraagd, maar ook mevrouw Westerveld. De heer Beertema maakte het in mijn ogen best wel zwaar, omdat hij denkt dat daar een hele ideologische discussie achter schuilgaat. Het is waar dat dat heel snel kan ontstaan als je het over de vertegenwoordiging van vrouwen hebt. Dat maakt veel los. Ik kan u melden dat het hier sec gaat om een technische wijziging van iets wat ooit een keer in de wet is terechtgekomen, namelijk hoe je op de beste manier van scholen kan vragen om te verantwoorden wat ze op dit punt doen. Er is altijd voor gekozen om dat via een bepaald streefcijferdocument te doen. Als u op scholen gaat vragen hoe dat functioneert en of iemand weet wat dat is, dan denk ik dat u vragende blikken zult krijgen. Wij denken dat het beter is om het op dezelfde manier te doen als we in het mbo doen. Dat is in de WEB geregeld. Die zegt: je hebt een zorgplicht; je moet je, ook in cijfers, verantwoorden in je schoolplannen en je moet volledig transparant zijn met betrekking tot de ontwikkelingen die op dat punt plaatsvinden. Niets meer en niets minder; dat is wat we hier voorstellen. Natuurlijk doet het kabinet — u kent mijn collega op dat punt — er zeer voortvarend en gedreven van alles aan om de vertegenwoordiging van vrouwen op allerlei plekken te bevorderen. Als u haar brieven leest, dan ziet u alle voorstellen. Kort geleden ging het volgens mij om iets in de wetenschap waar zelfs geld bij werd gelegd.

Maar de heer Beertema heeft natuurlijk ook een punt als hij zegt dat we de andere kant niet moeten vergeten. Als je naar het onderwijs en de diversiteit kijkt, dan klopt het dat het aantal vrouwen in de geledingen van leidinggevenden misschien niet zo groot is als we zouden willen. Ik zou ook willen verwijzen naar OMO. U kent dat vast wel. Dat is misschien wel de grootste scholenorganisatie in Nederland, in het zuiden van het land. Daar heeft men kort geleden zelfs een soort award gekregen voor wat men op dat punt doet. Maar ook is het belangrijk dat we ervoor zorgen dat er met name naar het primair onderwijs meer mannen gaan. U weet dat daartoe allerlei initiatieven worden genomen, vanuit de sector zelf maar ook vanuit de Kamer. De heer Bruins, die er nu niet is, heeft daar volgens mij een prachtige fractienota over geschreven. Kortom, ook dat vraagt natuurlijk wel aandacht.

Voorzitter. Door een vraag van de heer Bisschop komen we in een wat bredere discussie terecht dan we nu aan de hand van deze wet zouden moeten voeren; er moet natuurlijk wel beoordeeld worden op basis van de wetgeving die nu aanhangig is gemaakt. Hij heeft in een van zijn voorbeelden — dat is gelijk een bruggetje naar het amendement dat is ingediend — met name ook de kleutertoets genoemd en aangegeven: we hadden toch afgesproken dat die zou worden afgeschaft? Dat klopt; dat besluit is genomen. Ik snap ook wel een beetje het ongeduld, want het is nog niet in de wet- en regelgeving terug te vinden. Ik heb toen met uw Kamer afgesproken dat ik het na de afronding van de evaluatie van de Wet eindtoets primair onderwijs daarin zou gaan meenemen. Die afspraak is met de Kamer gemaakt. U weet dat de evaluatie net voor de zomer is afgerond. Daar hebben we ook een goed debat met elkaar over gevoerd. We zijn nu met die wetgeving bezig. Dus als we het in die wet meenemen zoals we afgesproken hebben, dan kan dat straks ook geformaliseerd worden. Maar dat duurt natuurlijk nog wel eventjes.

Als u het via deze wet zou willen regelen — we hadden iets anders afgesproken — dan kan dat. Alleen, ik heb wat moeite met de rest van het voorliggende amendement. Dat zal ik nu toelichten. Voor dit onderdeel is afgesproken dat we een andere route zouden nemen. U komt er nu mee. Dat kan eventueel, maar dat is maar een onderdeel van dit amendement. Het tweede onderdeel van uw amendement heeft te maken met het feit dat u af wil van die referentieniveaus. U zegt dat dat — ik heb ook even naar de toelichting op het amendement gekeken — een beetje tot een versmalling zou leiden en dat er misschien toch een wat te grote focus alleen op rekenen en taal zou komen te liggen, ook in het toetsbeleid.

Ik moet u zeggen dat ik het toch een heel groot gemis zou vinden als dit onderdeel uit de wet zou verdwijnen. Ik zal u uitleggen waarom. Die referentieniveaus zijn wel relevant, uiteindelijk ook voor het bepalen van het eindniveau van leerlingen die aan het eind van groep 8 zijn terechtgekomen op de manier zoals we dat tot nu toe doen. Maar het is toch ook wel belangrijk om tussentijds een soort ijking te hebben, zodat je weet waar een kind staat. Als je dat bijvoorbeeld in groep 6 doet — daar is dat inderdaad het meest relevant — dan weet je ook wat nog het verschil is met wat straks in groep 8 bereikt moet worden. Dan weet je dus hoeveel inzet er nog gepleegd moet worden. Gaat het goed of moet er misschien nog een tandje bij? Wanneer je dat niet weet, komt het pas eind groep 8 bij het maken van de eindtoets boven tafel. Wij horen van de scholen dat men ook met dat onderdeel totaal geen probleem heeft. Het klopt dat het geen wettelijke eis is, dus het hoeft niet per se — er is natuurlijk ook enige vrijheid ten aanzien van die eindtoets — maar het biedt toch inzicht in de mate van beheersing van referentieniveaus. Het is dus niet alleen belangrijk om aan de hand van het verschil tussen groep 6 en groep 8 te weten wat je nog voor opgave hebt bij desbetreffende leerling. Ook als een leerling bijvoorbeeld van school verandert, is het heel fijn als je ongeveer weet waar hij of zij rond de referentieniveaus zit. Als wij met de scholen spreken, ziet men dit echt niet als een probleem. Het is ook niet naar boven gekomen in de discussie over de eindtoets en wat er wel of niet allemaal moet veranderen. Ik zou het dus een gemis vinden als dit nu uit de wet gehaald zou worden. Het is daar destijds ook niet zonder reden in terechtgekomen.

Dan de beoordeling door die onafhankelijke commissie. In de toelichting bij het amendement staat dat die commissie zou normeren. Nee, die commissie normeert niet. Dat doen degenen die de toetsen maken. Het kunnen overigens ook docenten zijn die de toetsen voorleggen aan de commissie. De commissie beoordeelt toetsen en keurt ze of ze wel echt het niveau hebben dat we belangrijk vinden bij dit soort grote onderwerpen. Je kunt die keuring, om het maar even zo te noemen, loslaten, maar wij weten dat basisscholen er soms echt heel veel plezier van hebben dat ze op deze wijze feedback krijgen. Ze weten zo ook dat de toetsen die ze via aanbieders in huis halen gewoon van voldoende kwaliteit zijn. Daarom zou ik het ook weer een gemis vinden als dit onderdeel uit de wet zou worden geschrapt.

Kortom, dit is een amendement met drie onderwerpen. Het eerste onderwerp zou ik, als het een apart amendement zou zijn, oordeel Kamer geven. We hadden iets anders afgesproken, maar dit gaat sneller. De andere twee onderdelen wil ik echt ontraden, omdat ik denk dat we dan iets weggooien. Daar gaan we echt spijt van hebben en last van krijgen. Het is belangrijk, zeker ook als ik denk aan de enorme zorgen die we hebben over de kwaliteit van ons onderwijs, dat dit soort bepalingen wel in de wet blijven staan.

De voorzitter:
Dus in deze vorm ontraadt u het amendement?

Minister Slob:
Ja, dan ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan kom ik op het andere onderdeel, namelijk de doelmatigheid. Ik heb het net al over de continuïteit gehad, maar ik zou het nu graag over de doelmatigheid willen hebben. Daar zijn ook vragen over gesteld en er is zelfs een amendement over ingediend. De heer Rog is daar de eerste indiener van. Wij hebben daar echt mee geworsteld. Ik begrijp de reactie van de Kamer wel: is dit niet wat te ongericht? Het is inderdaad een open norm en dat leidt ook wel tot enige onzekerheid.

We hebben uiteindelijk, alles afwegende, toch de conclusie moeten trekken dat het niet zomaar lukt om daar bij wijze van spreken harde dingen over in de wet te zetten. De heer Bisschop, creatief zoals we hem kennen, noemde natuurlijk iets, namelijk de verdiensten, de salarissen en de normering van de topinkomens. Maar dat is al geregeld, zoals u weet. Daar kun je inderdaad wel vrij harde normen voor afspreken. Maar bij scholen zien we gewoon heel erg verschillende situaties. De ene school zit in een krimpgebied. De ene school heeft een nieuw gebouw, terwijl de andere dat niet heeft. De ene school heeft misschien iets heel lang niet aangeschaft en doet dat nu wel, terwijl de andere dat bij wijze van spreken vorig jaar al heeft aangeschaft. Dat is bijvoorbeeld zo bij ICT. Als je ergens een uitgave ziet waarvan je je in alle redelijkheid kunt afvragen of die wel in orde is — we willen immers dat het geld doelmatig wordt besteed en dat het ook naar onderwijs gaat — dan is er op dit moment dus geen enkele mogelijkheid om daar iets tegen te doen en op te treden.

Uiteindelijk is er op 23 november 2016 — ik zeg het even uit mijn hoofd — een uitspraak geweest over een situatie waarin zoiets speelde. Dat was nog net voordat de Wet normering topinkomens er was. Een voorzitter van een raad van bestuur had zichzelf een ton meer uitgekeerd dan conform de toenmalige wet- en regelgeving als doelmatig en redelijk kon worden beschouwd. Daar is toen tegen opgetreden, maar uiteindelijk strandde dat bij de rechter, omdat er niet ergens een haakje was om iets te doen. Er is ook een andersoortige situatie geweest waarin er heel veel geld was gestoken in nogal ambitieuze plannen zonder dat men erover had nagedacht of iedere partij die erbij betrokken was uiteindelijk ook wel zou gaan leveren. Er waren wel al verplichtingen aangegaan, en toen vielen er een paar partijen weg. Daar sta je dan als school. Zij moesten vol aan de lat. Je kunt je echt afvragen of het verantwoord en doelmatig was dat daar geld in gestoken werd.

Uiteindelijk heeft die rechterlijke uitspraak ons ertoe gebracht om in de wet een haakje op te nemen om in dat soort uiterste situaties wel iets te kunnen doen. Anders sta je namelijk met de handen op de rug. De Raad van State heeft daarvan gezegd dat het misschien toch wel ietsje scherper moest. Toen hebben we inderdaad het woord "evident" erin gezet. De bedoeling is oprecht om dit in uiterste situaties toe te passen. Er is financiële autonomie voor scholen. Ik benadruk dat hier met klem. En alles wat ik hier zeg is onderdeel van de wetsgeschiedenis; dat weet u. Er is financiële autonomie. Daar komen we niet aan. Als we wel allerlei dingen in een AMvB of wat dan ook gaan vermelden, is alles wat we opschrijven een hap uit de financiële autonomie. Dat doen we dus niet. Die financiële autonomie respecteren we. Dan hebben we een toezichthouder die gewoon primair aan zet is om op te treden als hij vindt dat degene waar hij toezicht op moet houden ook in financiële zin niet goed bezig is. Dat is gewoon de volgordelijkheid. In uiterste situaties zou datgene wat we nu toevoegen eventueel ingezet kunnen gaan worden. Dan moet daar uiteraard ook verantwoording over worden afgelegd. Maar het is vanwege de grote verscheidenheid aan scholen echt onmogelijk om dat in vrij harde regels vast te leggen. Dat pad zijn we uiteindelijk dus ook niet opgegaan, al hebben we het wel uitvoerig verkend.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap de worsteling van de minister. Diezelfde worsteling ligt ook ten grondslag aan dit amendement. De grootste zorg voor ons, die ons uiteindelijk gebracht heeft tot het indienen van dit amendement, is "evident onrechtmatige, ondoelmatige besteding". Dat is zo'n vaag begrip dat dat naar onze inschatting een loos begrip is geworden, omdat het niet stand gaat houden voor de rechter. Dan zal het argument zijn: dit is zo vaag, en de financiële autonomie van de scholen is een groot goed. Mee eens. Er moet meer belijndheid in komen. Ik zou voor mijn part een soort toezegging van de minister willen hebben voor het instellen van een werkgroep om daar nog eens eventjes heel goed naar te kijken en dat nader uit te werken. Dat dat niet helemaal in deze wet kan, omdat die ook z'n voortgang moet hebben, daar wil ik begrip voor hebben, maar het moet wel nader gedefinieerd worden. Anders neem je het op in de wet, terwijl je van tevoren al weet dat het loos is, dat het geen fundament is. Het is een beetje bouwen op zand. En daar wil ik de minister toch ernstig voor waarschuwen.

Minister Slob:
Er komt nu een hele indringende toon bij, want we weten waar de heer Bisschop zijn bijdrage mee begon. Ik denk dat hij zich toch even moet inleven in de situatie die is ontstaan, ook naar aanleiding van de rechterlijke uitspraak die gedaan is. Ik heb het over situaties waar je tegen aanloopt waarvan echt duidelijk is dat die niet kunnen. Dat zijn natuurlijk niet zomaar grenssituaties, maar echt uiterste situaties. Als je daar dan tegen aanloopt, heb je omdat je die financiële autonomie hoog hebt zitten — die heb ik ook hoog zitten — geen enkele mogelijkheid om daar iets tegen te doen. Natuurlijk zal ook een rechter zich er uiteindelijk over uitspreken als men het pad van de juridisering verder opgaat. U weet dat dat vaak gebeurt; daar hebben we regelmatig mee te maken. Nou oké, dan kan een rechter daar uiteindelijk ook over oordelen. Maar nu kunnen we dus gewoon helemaal niets doen. Op het moment dat u van ons vraagt om het wel gewoon al vast te gaan leggen, weet ik dat we daar gewoon in gaan vastlopen.

Laat ik het voorbeeld van de ICT nemen. Men ziet op een school dat er allerlei moderne hulpmiddelen worden aangeschaft, maar dat dat bij wijze van spreken het jaar daarvoor ook al gebeurd is. Ik zou kunnen zeggen: "heel veel mooie ICT aanschaffen" zou in dat rijtje passen. Nee. Bij de ene school is het heel gepast en is het doelmatig, omdat men dat al jarenlang niet gedaan heeft maar uiteindelijk tot iets nieuws is gekomen. Bij een andere school kun je je echt in alle redelijkheid afvragen of daar onderwijsgeld in moet worden gestoken als het jaar daarvoor al een totale vernieuwing heeft plaatsgevonden maar er, zonder dat de afschrijvingstijden jaren zijn verlopen, al vernieuwd wordt omdat er weer iets nieuws op de markt is gekomen. Ik weet dat ik mezelf op glad ijs ga begeven als ik voorbeelden ga noemen. Maar zo hebben wij wel met elkaar gesproken. Ik noem ook een school in een krimpgebied waar dingen gebeuren, of een school die in een wat solidere verhouding zit. Kortom, de situaties verschillen zo dat we dat oordeel uiteindelijk ook in uiterste situaties over moeten laten aan de inspectie. We kunnen wel van ze vragen — de inspectie moet gewoon vragen stellen aan de instellingen — dat ze in hun eigen werkplannen duidelijk maken wat hun werkwijze is. Als ik overigens naar het amendement kijk, lijkt dat zich er vooral op te richten dat u duidelijkheid wil hebben over de werkwijze in dat soort situaties. Dat hoort niet in een deugdelijkheidseis, maar in de aanpak die de inspectie heeft bij haar onderzoeken. Ik zou me kunnen voorstellen dat u de opdracht geeft om die verduidelijking te geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben bang dat we niet helemaal tot elkaar komen. Het gaat ons in dit amendement hierom: als je als overheid daadwerkelijk wilt kunnen acteren wanneer er sprake is van evident ondoelmatige bestedingen, dan is dit onvoldoende grond. Hiermee kun je als overheid niet bereiken wat je wilt bereiken. Daarom zou ik de minister willen vragen om niet tevreden te zijn met: "Het is verschrikkelijk lastig en moeilijk. We hebben ons best gedaan. De rechter moet uiteindelijk oordelen." Dan weet je dat de rechter je terugfluit als je het niet goed formuleert, als je het niet scherp genoeg definieert. Dan ben je dus verder van huis. Dat is onze zorg. Dit kan zo niet. Dit is ontoereikend.

Minister Slob:
De keuze is: wil je dat er toch nog een haakje in de wet zit, of wil je dat niet? Wij denken dat het op deze manier kan. Anders had ik het natuurlijk niet voorgesteld. Wij denken dat het echt onmogelijk is om het in hele harde criteria te formuleren. Als het amendement wordt aangenomen, weten we ook niet hoe we het moeten uitvoeren. Als u het dus niet, zeg maar, niet wilt, dan zou u een amendement moeten indienen om dit dan maar uit de wet te halen. Wij hebben daar niet voor gekozen, omdat wij denken, ook goed geluisterd hebbend naar de kritiek van de Raad van State, die ook nog tot een zekere aanscherping heeft geleid, dat het op basis van de uitspraken die er zijn geweest op deze wijze gewoon kan. Natuurlijk zal uiteindelijk in de praktijk moeten blijken of het wel of niet echt gaat werken. We hebben daar nog geen concrete casus voor gehad. Maar wij vinden het onbevredigend om in de wet helemaal niets op te nemen. Alles afwegende is daarom deze keuze gemaakt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op dit punt. Ik heb het idee dat de minister en de Kamer wat langs elkaar heen praten. Natuurlijk kun je heel wat voorbeelden benoemen waarbij het wellicht lastig is om te definiëren wat met het amendement beoogd wordt, maar volgens mij hebben wij, en de heer Bisschop als voortrekker in dezen, een aantal onderwerpen benoemd waarbij je dit wel degelijk een bepaalde vorm zou kunnen geven, juist om te voorkomen dat onderwijsgeld verloren gaat in het onderwijs en om ervoor te zorgen dat het terechtkomt op de plek waar het hoort te komen, namelijk in de klas, bij de leerlingen, bij de docenten. Nu heeft de heer Bisschop een handreiking gedaan door te zeggen: kan de minister niet een werkgroep instellen, zodat we dit kunnen gaan uitwerken? Ik vond dat dat wel heel snel werd afgeslagen. Ik zou de minister willen vragen om die handreiking toch te overwegen. Wellicht kunnen we dat ook per motie regelen, maar ik vind net als de heer Bisschop dat we hier een grotere stap moeten zetten dan het voorstel dat de minister nu doet in de wet.

Minister Slob:
Wij hebben dit voorgesteld zoals we het voorgesteld hebben. Ik heb daarvoor de motivering gegeven — dat hebben we schriftelijk gedaan en dat doe ik nu ook mondeling — dat het echt om maatwerk gaat en dat je daar niet zomaar algemene normen voor kunt geven. Er is overigens wel een vergelijking met onderwijswetgeving voor andere onderwijssoorten, bijvoorbeeld voor het hoger onderwijs. Daar staat iets gelijksoortigs al in de wet. Daar staat overigens het woord "evident" niet bij, en voor zover ik weet heeft dat in de praktijk nog nooit echt tot problemen geleid. Maar daar zit het haakje wel in de wetgeving. Hier ontbreekt het nog. Op het moment dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en wet is, zal er natuurlijk een verdere uitwerking moeten komen. Het laten meedenken door deskundigen over hoe dat moet, vind ik op zich niet zo'n hele slechte gedachte, maar het gaat nu puur om de vraag wat je wel of niet in de wet zet en of je vindt dat daar dan ook AMvB's voor moeten komen. Daarvan heb ik aangegeven dat wij in alle eerlijkheid niet zien hoe we dat moeten doen, omdat het onderscheid tussen die scholen zo groot is dat er geen eenduidige norm voor te geven is. Daar is lang over nagedacht en er is ook met deskundigen over gesproken.

Voorzitter. De heer Bisschop heeft, samen met anderen, ook nog een amendement ingediend over het mbo. Daar kan ik kort over zijn: dat kan ik oordeel Kamer geven. Dat was volgens mij het amendement op stuk nr. 7, als het niet weer nieuwe indieners heeft gekregen, want dan gaat het opeens duizelen.

De voorzitter:
Dat blijft nr. 7.

Minister Slob:
Is het 7 gebleven?

De voorzitter:
Ja.

Minister Slob:
Kijk eens, dan zijn er toch nog wat zekerheden hier.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:
Ja, dat krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Van de vragen van de heer Van Meenen heb ik er al een groot aantal meegenomen in de beantwoording die heeft plaatsgevonden, ook de vragen over onderwerpen die later nog terug gaan komen en waarvan ik weet dat die de grote belangstelling van de D66-fractie hebben. Dat geldt natuurlijk ook voor de onderwijstijd en de flexibilisering daarvan. Sterker nog, er staat volgens mij zelfs morgen een debat op de agenda naar aanleiding van een schriftelijk overleg daarover. Daar zit nog een concreet onderwerp bij, namelijk de melding die gedaan moet worden, wat direct moet gebeuren. U ging zonet net niet ver genoeg, want ik was wel zeer geïnteresseerd. Ik zat al helemaal klaar en dacht: nu komt er een hele mooie ontboezeming. Maar goed, die komt op een andere plek. In alle helderheid kan ik het volgende antwoorden. Wij hebben gewoon gezien dat de wijze waarop het nu is opgeschreven, echt onvoldoende is. Wij willen gewoon dat er direct melding wordt gedaan, omdat het soms echt een dag werk is. Er moet gewoon snel opgetreden worden, er moet een duidelijke norm zijn en er moet gewoon informatie zijn over wat er op dat vlak plaatsvindt, omdat we met elkaar de grote opgave hebben om te zorgen dat we ongewenste situaties de kop in kunnen drukken en weten wat er op de scholen gebeurt op dat punt. Vandaar dat de keuze is gemaakt om het zo te doen als we hebben voorgesteld.

Dan het informeren van de scholen over alle wijzigingen die plaatsvinden. Dat gebeurt uiteraard altijd al door het breed verspreiden van het besluit. We mogen ook verwachten dat degenen die in deze sector werkzaam zijn dat tot zich nemen. We merken bij heel veel onderwerpen waar we mee bezig zijn dat ook de bladen een mooie manier zijn om te communiceren. Die bladen zijn er nog steeds, al worden ze soms alleen maar digitaal verspreid. Ook gaan we er natuurlijk van uit dat de verschillende onderwijsinstanties daarin hun werk zullen doen.

De heer Heerema heeft gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitwerkingen van wat we in juni met elkaar besproken hebben over de aanvulling van het instrumentarium van de inspectie. Dat was een terechte vraag, zeker ook met de actualiteit van deze week in gedachten. We vinden namelijk dat de termijnen nu soms heel erg lang zijn. We vinden ook dat er meer scherpte moet komen, meer snelheid enzovoort, enzovoort. "Verloven ingetrokken" klinkt altijd wat zwaar, maar ik kan u melden dat ik in mijn organisatie wel heb aangedrongen op spoed, zonder dat die de kwaliteit gaat raken. Er is kei- en keihard gewerkt om die wetgeving zo snel mogelijk gereed te krijgen. Ik kan u melden dat, zoals het er nu naar uitziet, de internetconsultatie in maart kan starten. Dat is echt snel, als u weet waar we in juni met elkaar stonden. Dat betekent dat we, als u het snel agendeert, zo rond de zomer — ik denk dat het na de zomer zal zijn — misschien al met elkaar over de wetgeving kunnen gaan spreken. U weet hoe wetstrajecten gaan. Dit is een megaprestatie. Ik wil daar niet al te veel over zeggen, want mijn ambtenaren zijn gewoon nog bezig en anders gaan ze hiernaar luisteren. Ze moeten gewoon doorgaan, want het is noodzakelijk dat dit goed gebeurt.

Dan kom ik op een onderwerp dat u en mij ook na aan het hart ligt. Dat is jongeren en bewegen, en de wat bredere discussie over wat er op de scholen gebeurt. We hebben afspraken met elkaar gemaakt, maar we zien in de praktijk dat niet iedere school dat onderwijs kan leveren. U heeft het onderzoek van mij en mijn collega Bruins gezien. Dat komt ook vanwege huisvestingsproblemen, omdat de voorzieningen niet in iedere gemeente de optimaal zijn. U weet dat we daaraan werken en dat we daarover praten. En we spreken ook met de VNG.

Dan het amendement van de heer Heerema. Alle afwegingen die u maakt en dingen die u zegt, ook over financiering en zo, zijn heel verstandig. De vraag is nu alleen — en die is wel heel principieel — of we vinden dat we voor het primair onderwijs in een deugdelijkheidseis voor één vak moeten gaan neerleggen dat twee uur aan één vak gegeven moeten worden. Het is niet de vraag of we vinden dat daar twee uur aan gegeven moeten worden; kijk ook naar wat we in de sectorakkoorden hebben afgesproken. Maar vinden we dat dat in een deugdelijkheidseis moet worden vermeld? Ik moet zeggen dat ik vind dat we dat toch niet moeten doen. Uw amendement moet ik dan ook ontraden. Kijkend naar alle andere vakken die er zijn en die we ook belangrijk vinden, is dat naar mijn mening niet de weg die we moeten gaan. Ik blijf onverkort doorgaan op het andere pad, namelijk bevorderen dat men zich aan de afspraken houdt. Daar hebben we grote stappen in gezet. We moeten ervoor zorgen dat de gemeentes hun verantwoordelijkheid nemen, want wat mij betreft zou het zelfs meer dan twee uur mogen. Het is ongelofelijk belangrijk dat leerlingen bewegen en dat men daar op school gericht aandacht aan geeft. Ik ben overigens wel heel erg blij dat we er met de werkdrukmiddelen voor hebben gezorgd dat er heel veel vakleerkrachten bij zijn gekomen die dat op een heel professionele manier doen met de leerlingen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik weet dat de minister en ik voor hetzelfde strijden. Ik heb eerst een vraag over het oordeel en daarna een vraag over de inhoud. Klopt het dat het oordeel dat u geeft, puur op basis is van de afweging dat twee uur niet voor één vak alleen verplicht zouden mogen worden gesteld, ondanks wat we van andere vakken vinden en hoe of hoelang we daar ook mee bezig zijn geweest? Volgens mij is het gerechtvaardigd om te zeggen: voor gym, lichamelijke opvoeding of bewegingsonderwijs nemen we die stap wel. Heeft de financiële afweging geen invloed op het oordeel van de minister?

Minister Slob:
Dat heb ik net gezegd. Uiteraard moeten gemeentes wel financiën vinden als er problemen zijn. U weet dat wij ook niet zomaar even met een vingerknip van gemeentes kunnen vragen dat ze daarin voorzien, maar we zijn daar wel op een indringende manier mee bezig. Mijn collega Bruins draagt daar medeverantwoordelijkheid voor. Nee, hier gaat het inderdaad puur om de vraag of je vindt dat je deze afwijking voor één vak, hoeveel liefde je ook voor dat vak hebt, kunt maken en ook of je vindt dat dit rechtvaardigt om dat in een deugdelijkheidseis te doen. U weet dat er ooit in het vo wel een keer zoiets gebeurd is. Dat is overigens op een hele bijzondere manier in de wet terechtgekomen, maar daar heeft een meerderheid van de toenmalige Kamer toe besloten. Ik vind dat je dat niet op deze wijze moet doen, maar u hoort aan mijn formuleringen dat ik daarmee niet zomaar opeens dit vak wil wegschuiven en evenmin uw terechte aandringen op ruimte in de scholen voor bewegingsonderwijs. Men moet zich gewoon houden aan afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Dat is de afweging.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Over het tweede deel ben ik dan toch wat teleurgesteld. Ik heb gewezen op al die interventies, op de extra middelen, op de inspanningsverplichting, op de streefcijfers, op resultaatsafspraken ... Dat heeft allemaal niet het gewenste effect. We kunnen wel blijven doorgaan met hopen dat het onderwijs die handschoen zelf voldoende oppakt, maar we moeten na jaren en jaren gewoon constateren dat het niet gebeurt. En dan moet je volgens mij op een gegeven moment de keuze maken hoe je het wél wilt regelen. Hoe kunnen we het wel afdwingbaar krijgen? De deugdelijkheidseis is een van de weinige instrumenten die wij hebben. De minister wil naar de VNG toe om te vragen wat gemeentes kunnen doen. Hij wil in gesprek blijven om die resultaten te halen. Maar wat denkt hij de komende tijd dan nog meer te bereiken dan waar hij nu gekomen is? Ik heb dat vertrouwen gewoon niet meer.

Minister Slob:
Ik geef een oordeel over het amendement, de Kamer beslist. Dat is altijd nog de verhouding. Ik heb in de afgelopen jaren ook wel een paar keer meegemaakt dat mijn oordeel wel gehoord werd, maar niet in de praktijk werd gebracht. Andersom gebeurt dat trouwens ook nog weleens. Het is gewoon aan de Kamer. Ik geef hier gewoon mijn oordeel. Stel dat de Kamer in meerderheid uw amendement accepteert. Oké, dan staat het in de wet. Dan moet het ook nog langs de Eerste Kamer. Stel dat ze het daar ook een fantastisch plan vinden. Wat dan? Dan is het een hardere eis geworden. Dan kan de inspectie eropaf met bekostigingsmaatregelen. Stel dat er echt een situatie is dat het gewoon niet lukt vanwege een situatie in een gemeente waar die voorzieningen niet helemaal op orde zijn. Ik heb de indruk dat het op heel veel scholen geen onwil is. Misschien moeten we maar eens een lijstje gaan maken waar we dan langs kunnen gaan. Ik ben zelfs bereid om dan zelf ook nog eens mee te gaan, als dat nodig is. Er moet dan op basis van de wet gehandeld worden. Dan zal er misschien eerst 15%, dan 30% en straks kom je bij 100% uit ... Als er op die manier een sanctie wordt getroffen, hebben we dan het doel dat we willen bereiken dichterbij gebracht als het niet lukt om die praktische problemen te overwinnen? Komen we er echt verder mee? Ik snap de ergernis wel; dat steek ik ook niet onder stoelen of banken. Maar u moet ook uw zegeningen tellen, want er zijn in de afgelopen jaren wel enorme stappen gezet. Ik denk dat uw voortdurende aandringen daar mede de grondslag voor is geweest, maar we zijn er nog niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Afsluitend. Ik heb de minister horen zeggen dat ik verstandige opmerkingen heb gemaakt over die financiën. Volgens mij betekent dat, zoals ik het ook in de gemeenteraad van Alkmaar gewend was, dat de gemeente vanuit het Gemeentefonds middelen krijgt juist voor het bouwen van de voorzieningen. Op het moment dat dit wordt opgenomen in de deugdelijkheidseisen, kan een school met een veel sterkere voet tussen de deur bij de gemeente zeggen: er moet gebouwd worden, want wij moeten van de wet leveren wat u op dit moment niet aan ons biedt. Dat is volgens mij wat er gaat gebeuren als dit amendement wordt aangenomen. Ik ben daar helemaal niet zo tegen.

Minister Slob:
Ik denk niet dat dat het geval is. Maar goed, dat is een verschil in inschatting van de gevolgen. De principiële vraag blijft staan. Er zijn ook mensen die cultuur in hun hart hebben en die vinden dat daar meer aan moet gebeuren. Er zijn mensen die iets anders vinden, noem maar op. We hebben ook nog onze kernvakken. Als je er maar één uit haalt, ook al heeft u in zekere zin recht van spreken met betrekking tot afspraken die we in de sectorakkoorden hebben gemaakt, dan vind ik dat gewoon heel lastig: die ene moet erin en die andere niet. Ik ben daar heel eerlijk in. Vandaar ook mijn oordeel.

Ik doe nog een suggestie in uw richting. Op het moment dat we scherper hebben op welke plekken het ook echt onwil is, dan is het interessant. Dan mag u mij daarover rapporteren. Als ik het zelf zie zal ik ook optreden, want dan gaan we wel in gesprek. Het tweede is dat er dan ook nog een lokale democratie is en dat daar ook dingen besproken kunnen worden. Kortom, er zijn misschien nog wel wat mogelijkheden om het huidige percentage verder omhoog te krijgen. Waar dat kan, wil ik daar zeker een bijdrage aan leveren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit verzoek heb ik eerder van de minister gekregen, bijvoorbeeld toen ik sprak over hoogbegaafdenscholen. De minister zegt altijd: noem namen en rugnummers, want dan kan ik optreden. Dat heb ik gedaan en vervolgens vulden allerlei berichten over scholen in januari mijn mailbox, omdat die scholen, ondanks dat ik ze hier in de zaal genoemd heb, toch facturen sturen naar die kinderen. Ik heb hier een beetje het gevoel dat het hier hetzelfde zal gaan. Ik moet nu als Kamerlid gaan kijken welke scholen mogelijk onwil hebben om dit voor elkaar te krijgen en dat rapporteren aan de minister. Ik denk dat we het andersom moeten doen. Ik ben heel benieuwd welke locaties in Nederland en welke gemeenten in Nederland gewoon onwil hebben om voldoende accommodatieruimte te bouwen. Volgens mij is dat uitzoeken een hele mooie opdracht voor het ministerie. Het ministerie moet gewoon zelf uitzoeken welke scholen onvoldoende wil hebben om het goed te regelen voor hun kinderen. Dat moet je volgens mij niet bij de Kamer neerleggen.

Minister Slob:
Voorzitter, ik meende de heer Heerma ter wille te zijn door nog wat extra mee te denken over wat er mogelijk is. Daar laat ik het nu ook maar even bij.

De voorzitter:
Even voor het overzicht. Alle amendementen zijn nu door u van een oordeel voorzien. Het amendement op stuk nr. 13 wordt dus ontraden en volgens mij ben ik net vergeten te zeggen dat het amendement op stuk nr. 14 ook is ontraden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Welk amendement is dat dan?

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 vervangt het amendement op stuk nr. 11.

Minister Slob:
Dat is het amendement van de heer Rog over de AMvB die zou moeten worden ingediend. Dat klopt. Daar heeft de heer Bisschop de verdediging van voor zijn rekening genomen.

De voorzitter:
Is het zinvol voor de Kamerleden om even te herhalen wat de oordelen zijn? Zal ik dat even snel doen?

Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 14, voorheen nr. 11, wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 15, voorheen nr. 10, wordt ontraden. Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden en het amendement op stuk nr. 7 krijgt ten slotte oordeel Kamer.

Er valt nu een stilte, maar volgens mij is dit wat het is.

Minister Slob:
Dat klopt volgens mij, voorzitter.

Het is jammer dat de heer Rog er niet is, want ik ga hem een compliment geven. Hij heeft heel scherp gezien dat er een foutief cijfer in de memorie van toelichting stond, namelijk het percentage jaarverslagen dat is gepubliceerd. Inderdaad heeft 98% van het voortgezet onderwijs een jaarverslag gepubliceerd en dat is een hoog percentage. Dat ik dat nu in dit debat op deze manier noem, is ook de correctie die we nu laten plaatsvinden met betrekking tot wat in de memorie van toelichting op pagina 11 stond geschreven.

Voorzitter. De vragen van mevrouw Westerveld heb ik inmiddels beantwoord en ook haar amendement heb ik van een oordeel voorzien. De onderwerpen van de heer Beertema heb ik inmiddels ook de revue laten passeren. Ik denk dat ik daarmee de vragen van alle Kamerleden heb beantwoord en alle amendementen van een oordeel heb voorzien en daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval en ik geef als eerste het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik kan het vrij kort houden.

Voor de SP stonden er vanavond drie punten centraal. Eén is de aanpak van segregatie. We zijn blij met het oordeel van de minister over ons amendement. We hopen nu ook dat we eindelijk, na het langzaam revitaliseren — laat ik het zo maar zeggen — van het gemeentelijk overleg, een volgende stap kunnen maken met dit amendement.

De thuiszitters. Ik ben blij dat het ministerie met ze in gesprek gaat. Ik zou het fijn vinden als de punten die zij specifiek van de inspectie horen, kunnen worden meegenomen. Helemaal los van de uitgebreide discussie over hoe de hele toekomst van passend onderwijs eruit gaat zien, kan het wel degelijk toegevoegde waarde hebben in de situatie van het hier en nu, de situatie waarin deze kinderen helaas nu al veel te lang zitten.

Ten slotte, want je moet nooit eindigen met goed nieuws: die toetsing van de onderwijsconcepten zit mij gewoon nog niet lekker. Ik sta open voor suggesties voor een betere tekst. Ik hang niet per se aan de formulering die de heer Beertema en ik hebben gekozen. Maar gewoon "omschrijf het in je schoolplan" is ons echt te mager. Een gesprek met de inspectie over of het instrumentarium toereikend is, is ook te mager. Waarom? Omdat de inspectie ons al anderhalf jaar geleden heeft laten weten dat het instrumentarium niet toereikend is. Dat was de kern van haar hoofdpunt in De Staat van het Onderwijs, namelijk: we zien dat het steeds meer gebeurt en we kunnen er eigenlijk niets aan doen. Als de inspectie er niets aan kan doen, is dat volgens mij per definitie een illustratie van het feit dat haar instrumentarium tekortschiet.

Ik zou dus toch aan de minister willen vragen: op welke manier kunnen we het zo omschrijven dat het meer substantie heeft dan alleen "omschrijf je manier van werken"? Dat vraag ik voor wanneer de minister verwacht dat er hele stammenstrijden gevoerd gaan worden als het amendement wordt aangenomen zoals dat nu luidt, met de wetenschappelijke omschrijving erin. Het gaat ons er echt om dat het meer body moet krijgen. Waarom scholen zo'n keuze maken, moet beter beargumenteerd worden. Het probleem is er groot genoeg voor.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook ik zal het kort houden vanavond. We hebben het vanavond over deugdelijkheidseisen. Deugdelijkheidseisen hangen nauw samen met onderwijskwaliteit, en die staat ernstig onder druk.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie toeziet op de onderwijskwaliteit;

constaterende dat wethouders uit de vier grote steden grote zorgen hebben over de effecten die de door het lerarentekort geboren noodplannen op hun leerlingen hebben, en in het bijzonder op de kansen van de meest kwetsbare leerlingen;

constaterende dat deze wethouders aangeven dat wettelijke kaders tijdelijk dienen te worden verzet om de acute nood door het lerarentekort het hoofd te bieden alsook dat de structurele problemen niet kunnen worden opgelost met incidenteel geld;

constaterende dat deze wethouders aangeven dat zolang een structurele investering uitblijft, scholen aangewezen zijn op crisismaatregelen;

van mening dat uit nood geboren crisismaatregelen, zoals voort zullen komen uit noodplannen, nooit de norm mogen worden in het onderwijs;

verzoekt de regering bij de beoordeling van noodplannen, en alvorens over te gaan op het eventueel oprekken van wettelijke kaders, gehoor te geven aan de oproep voor structurele investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35102).

Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de grondige wijze waarop hij de vragen heeft beantwoord en voor de ruimte voor discussie die hij daarbij heeft gelaten om nader de gedachten te vormen. We zijn niet helemaal tot elkaar gekomen. Dank voor het positieve oordeel over het ene amendement, het amendement op stuk nr. 7. Wat betreft het amendement op stuk nr. 8 zullen wij intern nog even bekijken in hoeverre het opportuun is om de drie elementen die daarin inderdaad zijn opgenomen, uit elkaar te halen. Zo nodig zullen wij de collega's daarvan verwittigen, alsmede de bewindspersoon.

Dan kom ik op het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 14. Als het al zo moeilijk is om in een AMvB de aanduiding "evident ondoelmatige besteding" te concretiseren, hoef je toch geen kristallen bol te hebben of waarzegger of profeet te zijn om te kunnen voorspellen dat dit dus ook nooit een rechtsgrond voor een veroordeling kan worden? Dan is het namelijk voor iedereen te vaag, te ongedefinieerd, te onbelijnd. Dus op dit punt blijf ik aandringen op het blijven zoeken naar een duidelijkere kadering, een duidelijkere handreiking, om te bepalen wat wij daaronder verstaan in bepaalde omstandigheden.

Ik heb ook niet nu de oplossing pasklaar bij de hand. Maar ik wil me niet neerleggen ... Laat ik het zo zeggen: ik vind het uitermate onbevredigend en onaanvaardbaar dat we met een dergelijke formulering deze wet zo open de wereld in sturen. Dat leidt namelijk niet tot het doel dat we ermee voor ogen hebben. Dit is dus een flink stuk onvrede. Dat verwijt ik de minister niet, maar het is wel een oproep, ook in uw richting, minister, dat we dit niet moeten accepteren van onszelf. Ik zou hier dus graag actie op willen. Wij zijn graag bereid om er creatief in mee te denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb zojuist volgens mij het kortste amendement uit in ieder geval mijn parlementaire loopbaan ingediend. Dat amendement ziet erop dat we ervan afzien om van scholen te eisen dat ze "onverwijld" een schorsing gaan melden. Laten we een beetje vertrouwen hebben dat zo'n ordemaatregel niet voor niets genomen wordt. Dus laten we dat niet eisen.

Ik overweeg nog om een amendement in te dienen dat de strengere eisen schrapt die aan de continuïteit gesteld worden. Dit omdat ik me grote zorgen maak, zeker na het debat dat ik daarover met de minister had, dat dit eerder zal leiden tot een verdere vervetting van de reserves en omdat ik denk dat de problemen die we ermee willen oplossen, zo marginaal zijn dat we daar maatwerk voor moeten opstellen en geen grove maatregel moeten treffen om overal extra te gaan oppotten. Dit is ingewikkeld, dus ik denk er nog even over na. Maar ik zal het tijdig laten weten.

Dan nog even over het leerrecht. Ik was afgelopen maandag in het kader van onze scholenreis op schoolbezoek in Klas op Wielen in Alkmaar, die prachtige stad. Daar sprak ik onder andere met India. India kan niet praten, India is ernstig meervoudig beperkt, maar India zit in haar rolstoel met al haar beperkingen wel eigenlijk op een gewone basisschool. En waarom kan ze daar zitten? Niet omdat ze een leerling is, want ze moet een vrijstelling van de leerplicht krijgen om in aanmerking te komen voor de zorgmiddelen die er beschikbaar zijn. Dat is heel erg. Daarom vind ik dat kinderen, alle kinderen in Nederland, dus ook kinderen zoals zij, echt het recht op onderwijs moeten krijgen. Dat wilde ik toch ook nog even zeggen, met name in de richting van de heer Beertema.

Voorzitter. Ten slotte een motie die poogt te helpen in de impasse die dreigt te ontstaan rond het amendement over de onderbouwing van onderwijsconcepten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onderwijsinspectie vaststelt dat in het funderend onderwijs experimentele onderwijsconcepten gehanteerd worden die niet deugdelijk zijn onderbouwd en die het belang van kinderen schaden;

overwegende dat elk kind recht heeft op goed onderwijs dat op een deugdelijke onderbouwing gebaseerd is;

verzoekt de minister in overleg met de onderwijsinspectie te komen tot een uitvoerbaar en hanteerbaar toetsingskader voor de deugdelijkheid van onderwijskundige concepten, en de Kamer hierover voor de volgende begrotingsbehandeling te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35102).

De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte, voorzitter. Iedereen die vóór het amendement over de schorsing stemt, beloof ik dat ik in vertrouwelijkheid zal vertellen over mijn schorsing.

De voorzitter:
Kijk, dat is nog eens een aanbod. Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Past dat binnen onze eed?

De voorzitter:
Dat weet ik niet, dat moet ik uitzoeken. De heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik kan een bruggetje slaan tussen een van de laatste onderdelen van de bijdrage van de heer Van Meenen en waar ik in tweede termijn nog een opmerking over wil maken. We hebben in de Kamer al een aantal keer gesproken over onderwijs en zorg, en over de toelaatbaarheidsverklaring voor kinderen die deze verklaring eigenlijk voor de gehele schoolperiode zouden moeten kunnen krijgen. Dat hebben wij per motie aan de minister gevraagd, maar dat werd toen niet uitgevoerd. We hebben toen als commissie gevraagd om het opnieuw te bekijken, maar ook daarop was het antwoord negatief. Nu blijkt dat je via de deugdelijkheidseisen ook een haakje kan vinden om de toelaatbaarheidsverklaring gewoon af te geven aan de kinderen om wie het gaat, namelijk de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Als de minister het niet via de motie of via een commissiebrief kan regelen, dan zou ik graag een reactie van de minister hebben op de stelling dat onze enige kans dan nog is om het gewoon in de wet vast te leggen. Daarom overweeg ik nog een amendement, dat nu Bureau Wetgeving ligt, om dit via wet in de deugdelijkheidseisen te regelen. Dat wil ik de minister meegeven. Dat amendement komt als het goed is morgen naar de Kamer. Ik wil alvast de beschouwing van de minister daarop horen.

Hoewel ik het enthousiasme van de minister over het bewegingsonderwijs ontzettend waardeer, ben ik wat terughoudend over zijn reactie. Ik moet daar wel op kauwen. Want ik ben echt op zoek hoe we dit nou verder kunnen brengen dan in al die jaren is gelukt. Ja, we hebben stapjes gezet, maar nee, nog steeds krijgen te weinig kinderen gewoon twee uur bewegingsonderwijs op de basisschool. Daarom richt ik mijn laatste vraag aan u, voorzitter. Ik weet niet of ik dat vanaf deze plek kan regelen, maar ik zou het wel waarderen als wij niet deze dinsdag, maar een dinsdag later over deze wet zouden stemmen. Ik vind namelijk dat we voor een aantal voorliggende amendementen best wat meer tijd kunnen gebruiken. Dan denk ik aan het amendement van mevrouw Westerveld, maar ook aan het amendement van de heer Kwint. Volgens mij is er heel veel gevoel bij hoe we dat moeten vormgeven. We kunnen best wat meer tijd gebruiken om te zorgen dat we het ordentelijk en deugdelijk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Fijn dat hij het amendement dat ik met de heer Kwint heb ingediend, oordeel Kamer kan geven. Ik heb nog één vraag. Die sluit aan bij de vraag die ik aan het begin stelde, namelijk waarom zoiets als toegankelijkheid geen deugdelijkheidseis is. Die vraag heb ik gesteld naar aanleiding van het lijstje dat we van het ministerie kregen. Daarop staan bijvoorbeeld wel deugdelijkheidseisen vermeld als facultatieve maatschappelijke stages, het gebruik van de Friese taal, en de naamgeving van een school in het maatschappelijk verkeer. Dat zijn ook allemaal relevante zaken. Er staat ook "ondersteuning bij het onderwijs aan zieke kinderen" tussen, maar de toegankelijkheid van de school staat er niet tussen. Zoals misschien ook wel in het debat bleek — de minister zei dat ook — komt dat doordat er eigenlijk nog nooit iemand om gevraagd heeft. Ik zou de minister willen vragen of het volgens hem wenselijk is dat we daar nog eens beter naar gaan kijken. Misschien kunnen we de toegankelijkheid van de school en de mate waarin de school onderwijs geeft aan kinderen met een handicap of een ernstige meervoudige beperking, ook nog invoegen als deugdelijkheidseis. Ik ben daar gewoon benieuwd naar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Tot slot de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ook mijn dank aan de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, en natuurlijk ook aan de ambtenaren die daaraan hebben meegewerkt.

Ik wil even terugkomen op het mooie verhaal van de heer Van Meenen, op wat hij in Alkmaar meemaakte met India. Natuurlijk is het fantastisch dat India op deze manier toch aan onderwijs kan komen, ondanks de handicaps. Ik denk dat dit niet zozeer te maken heeft met de discussie over leerrecht en leerplicht. Het feit dat zij een ontheffing van de leerplicht nodig heeft om in aanmerking te komen voor zorgmiddelen, is een bureaucratisch monstrum waar we natuurlijk op alle mogelijke manieren iets aan kunnen doen.

Dat gezegd hebbende sluit ik ook nog even aan bij de laatste oproep ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Meenen een vraag op dat vorige punt.

De heer Van Meenen (D66):
Dank voor deze mooie woorden hierover. Het gaat mij erom dat die ontheffing van de leerplicht voor deze instelling ook betekent dat zij niet in aanmerking komt voor onderwijsmiddelen. Dat is het punt. In mijn ogen zou dat wel het geval zijn als je het recht op onderwijs had, ongeacht je handicap en ongeacht je probleem. We gaan daar in het kader van zorg en onderwijs nog een keer verder over praten, maar ik hoop dat de heer Beertema bereid is om daar een keer samen naar te kijken. We moeten niet over woorden als plicht en recht gaan vallen. Daar gaat het me helemaal niet om. Als we samen kijken hoe we het ook voor onder anderen deze kinderen beter kunnen maken, dan is hij als altijd mijn vriend. Dat is hij zelfs ook als hij nu nee zegt, maar ik hoop dat hij ja zegt.

De voorzitter:
Kijk! De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Hij weet het wel dramatisch te brengen, mijn collega Van Meenen. Natuurlijk is dat zo. Natuurlijk gaan we er verder over praten, absoluut.

Nog eventjes over de laatste oproep van de SP. In ieder geval staat het probleem van — hoe zal ik het zeggen? — die hippieonderwijsconcepten op de agenda. Meneer Heerema heeft er het een en ander over gezegd en de minister heeft er het een en ander over gezegd. Ik hoop van harte dat we daarover in gesprek blijven. Nogmaals, ik lig niet van veel wakker. Maar het feit dat hele cohorten kinderen worden opgeofferd in dit soort onderwijsexperimenten gaat me erg aan het hart.

Daar wou ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken zodat de minister kort over zijn beantwoording kan nadenken, en dan gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Er zijn inderdaad nog een aantal onderwerpen waarvan het goed is om die nog even met elkaar te bespreken.

We hebben met elkaar redelijk uitvoerig gesproken over de wetenschappelijke onderbouwing van de schoolconcepten en over de kanttekeningen die de inspectie in de Staat van het Onderwijs heeft geplaatst bij het feit dat er in de afgelopen jaren nogal wat van dat soort concepten zijn geweest. Ik heb via u, mevrouw de voorzitter, aan de Kamer aangegeven dat het toezicht gewoon plaatsvindt op basis van alle eisen die we stellen aan scholen en dat op basis daarvan wordt opgetreden op het moment dat men niet voldoet aan die eisen, welke school het ook is en welk concept men ook heeft. Dat doen we primair al. De inspectie heeft nooit gevraagd om hier een deugdelijkheidseis van te maken, zeg ik ook even in uw richting. Ik heb aangegeven dat we met het amendement van de heer Kwint, waar de heer Beertema zijn handtekening ook onder heeft gezet, toch ergens in een moeras terechtkomen waar we liever niet in terecht willen komen.

Ik had inderdaad na een interruptie van de heer Van Meenen aangegeven dat ik het wel goed vind om het gesprek verder te voeren, ook met de inspectie, om te kijken wat er wel of niet nodig is om daar toch wat meer de vinger aan de pols te kunnen houden, om het zo te formuleren. De heer Van Meenen heeft daar nu een motie over ingediend, de motie op stuk nr. 17, waarin hij direct al aangeeft dat er dan een toetsingskader uit moet komen. Een toetsingskader zou betekenen dat dan ook al direct de stap gezet wordt dat het een deugdelijkheidseis gaat worden, want anders kan het niet in een toetsingskader terechtkomen. Mag ik uw motie zo verstaan dat ik met de inspectie in gesprek ga om met hen te bespreken of er ook echt aanvullend het een en ander moet gebeuren? Kortom, dat ik met hen het gesprek voer dat ik ook met u gevoerd heb en u daarover weer rapporteer? Dan kunnen we op basis van die terugrapportage met elkaar het oordeel vellen of er al dan niet ook echt een volgende stap van een deugdelijkheidseis moet worden gezet. Dan kan dat in de volgende periodieke herijking tegen de zomer, meegenomen worden. Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt natuurlijk uitermate verleidelijk, maar zo is de motie niet bedoeld. Het enige wat ik hier probeer met deze motie, is een weg te vinden tussen het amendement van de heer Kwint en de heer Beertema, en niets doen. Ik vind wel dat dat ergens in moet eindigen. Niet in een gesprek en dan zien we wel verder. Nee. Ik heb veel begrip voor het feit dat de eis die in het amendement gesteld wordt, te ver gaat. Daar heb ik zelf ook met de heer Kwint over van gedachten gewisseld. Maar ik vind wel dat er iets moet gebeuren. Ik zeg eerlijk dat de heer Kwint mij daarop heeft gewezen met zijn amendement. Nu moeten we dan ook maar bij deze gelegenheid een stap vooruit zetten. Laat ook het doel van de minister zijn dat we hier iets gaan aanpakken. Als de minister dan terugkomt van "nou ja, het kan allemaal niet" en weet ik wat, dan zien we wel weer verder. Maar ik vind in principe dat het uitgangspunt moet zijn: hoe gaan we nu echt optreden tegen dat wat de inspectie constateert in jaarverslagen?

Minister Slob:
Ik heb hier ook niet gezegd dat er niets moet gebeuren. Als ik aangeef dat ik het gesprek aan wil gaan, begrijp ik ook heel goed dat we de huidige situatie iets te passief vinden met betrekking tot wat er gebeurt en ook ten aanzien van de signaleringen van de inspectie. Die discussie hebben we eerder gevoerd. De vraag is alleen of we nu al de principiële keuze moeten maken dat dit uiteindelijk ook zal moeten resulteren in een deugdelijkheidseis. Ik zou ook wel de opvatting van de inspectie daarin willen meenemen. Ik zal u zo snel als mogelijk daar verder over rapporteren. Dat is natuurlijk ook gewoon het moment om er met elkaar een klap op te geven en te zeggen: die kant gaat het uit. Dus wat mij betreft geen enkele vrijblijvendheid. Als ik vrijblijvendheid had gewild, dan had ik dit bij wijze van spreken allemaal onder het tapijt gestopt, en dat wil ik ook niet. Uw motie is heel duidelijk. Wij moeten dit onderwerp niet nu laten verdwijnen omdat we een amendement niet werkbaar vinden. We willen er gericht verder over spreken en kijken wat er mogelijk is. Dat gesprek ga ik aan. Daar rapporteer ik u over en dan bepalen we met elkaar wat dan wel de geëigende weg zou kunnen zijn in een zaak waar de Kamer redelijk breed van zegt dat ze graag wil dat er meer actie in komt.

De heer Van Meenen (D66):
We naderen elkaar, maar ik denk ook nog heel even na over of ik de formulering iets meer in de richting van de minister kan brengen. Dat vind ik nu aan de interruptiemicrofoon een beetje lastig.

Minister Slob:
Dat snap ik.

De heer Van Meenen (D66):
Maar er moet in mijn ogen wel een concrete uitkomst zijn. Als dat iets anders is dan een deugdelijkheidseis, afijn, als er maar iets gebeurt.

De voorzitter:
Wat zeggen we dan? We hebben hier een motie liggen. Die krijgt oordeel Kamer?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat lijkt me het beste. Dan zal ik later weleens kijken wat ik er allemaal in opschrijf!

Minister Slob:
Dat gaan we maar niet doen! Uiteindelijk gaat de Kamer zelf ook over haar stemgedrag. Dat weet u ook. Maar op het moment dat wordt uitgesproken dat er een toetsingskader moet komen, ben je dus al over de drempel en zeg je dat het in een deugdelijkheidseis moet. Daarvan zeg ik: dat gaat me nu even iets te snel. Ik wil ook dan wel het gesprek met de inspectie hebben over wat in hun ogen aanvullend nodig is om hier iets te gaan doen. Misschien wordt dat ook een deugdelijkheidseis, maar laten we dat niet nu al op deze manier, zonder dat het gesprek al gevoerd is, als een uitgangspunt vastzetten.

De voorzitter:
Eigenlijk zegt de minister: ontraden, tenzij gewijzigd.

Minister Slob:
Als de motie in deze vorm blijft bestaan en ook zo strak bedoeld is ...

De voorzitter:
Precies, daar wil ik even naartoe.

Minister Slob:
... dan ontraad ik haar. Als de heer Van Meenen, en ik ken zijn lenigheid, als het gaat om teksten, in ieder geval ...

De heer Van Meenen (D66):
Verder is die er niet, mijn lenigheid!

De voorzitter:
We kunnen hier nu heel lang over praten, maar als ik het zo hoor, zegt de minister eigenlijk dat hij de motie zal ontraden, tenzij u het dictum wijzigt. Dat is aan u.

De heer Van Meenen (D66):
Het is helder, ja. Ik kan erover nadenken.

Minister Slob:
Als u de ruimte laat dat eventueel andere opties tot de mogelijkheid kunnen behoren, hebben we elkaar gelijk gevonden.

De heer Van Meenen (D66):
We komen er wel uit, denk ik.

Minister Slob:
Voorzitter. Mevrouw Van den Hul heeft een motie ingediend over een onderwerp waar wij heel hard mee aan het werk zijn. Dat zijn de noodplannen. Tussen aanhalingstekens plaats ik ze meestal. Er is inderdaad vanuit de G5 gevraagd dat, als men echt in situaties komt dat men moeilijk kan handelen op de manier die men gewend is, men de ruimte krijgt om in het kader van het aanbieden van onderwijs soms buiten wet- en regelgeving te kunnen optreden. U vraagt daar gelijk structureel geld bij. Ik ontraad deze motie. Wij hebben de discussie over de financiën bij de begroting gehad. Daar zijn al dan niet Kameruitspraken gehonoreerd. Dit is niet het moment dat wij zomaar structureel geld beschikbaar hebben. U legt mij met deze motie zo vast in die zin dat u, als wij niet structureel geld beschikbaar stellen en de plannen niet kunnen gaan uitvoeren, de steden waar wij zo hard mee aan het werk zijn, overigens inclusief de gemeentes, zo frustreert dat ze niet verder kunnen met datgene wat ze in de afgelopen weken met heel hard werken met elkaar hebben gerealiseerd. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zal het kort houden. Deze appreciatie verrast mij niet. Dat zal de minister weer niet verbazen na alles wat wij hierover al bij de begroting hebben gewisseld, maar ik wil toch even één ding rechtzetten. De minister zegt dat de indieners hier verzoeken om dat structurele geld, maar dat structurele geld verzoeken de onderwijswethouders uit de G4. Die zeggen heel duidelijk in die brandbrief waar ik mijn inbreng vandaag mee begon, dat de kwaliteit niet gewaarborgd kan worden, dat zij dat niet kunnen garanderen, dat de kansenongelijkheid groeit en dat op dit moment gewoon niet het onderwijs kan worden geboden dat de wet van ze vraagt. Zij zeggen: daarvoor is structureel extra geld nodig. Die oproep verwoord ik in mijn motie.

Minister Slob:
Dat is een extra toelichting bij de motie. Mijn oordeel blijft staan. Ik blijf ook onverwijld met deze gemeentes heel hard samenwerken in deze moeilijke tijd als het gaat om de arbeidsmarktproblematiek.

De heer Bisschop heeft aangegeven dat hij moeite blijft houden met de bepaling in de wet over dat "evident doelmatig" en de beoordeling daarvan. Ik heb gezegd wat ik daarvan heb gezegd. Er was nog één voorbeeld dat ik niet in eerste termijn heb gebruikt maar dat misschien duidelijk maakt wat het betekent als iets evident niet doelmatig is. Er was een vo-school in een grote stad die een skybox bij een voetbalclub had gehuurd met onderwijsgeld. Ik geloof niet dat we dan enige twijfel hebben over de inzet van die middelen. Ik zou haast zeggen: dat doet geen enkele school. Maar er was er dus wel een die dat deed. Dit zijn dus een beetje de voorbeelden waar je aan moet denken. Het zijn echt uitzonderlijke voorbeelden van dingen die we gewoon niet willen. En we konden dus niks doen. Met dit haakje in de wet zou je hiertegen kunnen optreden. Ik vraag mij af of dat niet standhoudt als het echt verder wordt gedragen. Het is zelfs de vraag of men dat dan ook zou doen.

De motie van de heer Van Meenen heb ik gehad.

De heer Heerema had het over de tlv. Naar eer en geweten vinden wij dat de motie is uitgevoerd. Ik weet dat u daar andere opvattingen over heeft en dat u daar ook nog een brief over heeft gevraagd. Laat ik het gewoon kort houden. U komt met een amendement. Oké, dat hebben wij gehoord. Ik zal zorgen dat de Kamer volledig bijgepraat wordt over hoe wij deze motie hebben uitgevoerd. Ik ben oprecht verbaasd omdat wij er alles aan hebben gedaan, zelfs met extra geld en alles, om datgene te doen voor deze doelgroep waar wij het zo hartgrondig met elkaar over eens waren, namelijk dat we daar meer ruimte moesten creëren. Dus ik heb geen enkel idee waarom wij elkaar op een of andere manier niet zouden hebben gevonden op dit punt. Maar goed, wij hebben nog even wat tijd, want u heeft om uitstel van de stemmingen gevraagd. Ik hoop dat we daaruit gaan komen, want volgens mij staan wij aan hetzelfde eind van het touw te trekken als het om dit onderwerp gaat.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat wil ik heel kort verduidelijken. Er is ruimte gegeven in de brief. Wij staan inderdaad aan dezelfde kant van het touw. Er is geld beschikbaar gekomen. Maar er is ruimte in de brief zodat samenwerkingsverbanden toch kunnen besluiten om niet de toelaatbaarheidsverklaring voor de gehele schoolperiode te geven. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld in Limburg en dat willen we niet. We willen dat elk kind in Nederland gewoon een toelaatbaarheidsverklaring voor de hele schoolperiode krijgt. Dat moeten we gewoon wegnemen.

Minister Slob:
Volgens mij is er via de procedurevergadering gevraagd om nog een aanvullende brief hierover, dus die zal ik sturen. Dat doe ik in één beweging met een oordeel over het amendement. Ik hoop echt niet dat we nu de weg opgaan dat we deugdelijkheidseisen gaan formuleren over onderwerpen waarbij we niet helemaal tevreden zijn over de uitvoering. Ik wil de waarschuwing die de heer Bruijn ooit een keer heeft afgegeven in een motie mezelf toch eigen maken.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld wil eigenlijk nog een verdere discussie over de vraag waarom toegankelijkheid geen deugdelijkheidseis is. We zouden kunnen afspreken dat we dit onderwerp verder oppakken bij het algemeen overleg van 5 februari, waar we juist over onderwijs en zorg spreken. Dan kan ik er ook nog even over nadenken, want dit is nog nooit een onderwerp op mijn bordje geweest, ondanks het feit dat ik al heel lang met dit onderwerp bezig ben.

Dan ben ik volgens mij aan het eind gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:
Het kan aan mij liggen, maar het enige wat ik nog mis, is een oordeel over het amendement van de heer Van Meenen. Dat is het kortste amendement dat ooit door hem is opgesteld.

Minister Slob:
O, ja. Hoe kan ik dat vergeten? Dat amendement gaat erover dat een schorsing ook gemeld moet worden. Ik ontraad dit amendement echt. Ik wilde zeggen "ten stelligste", maar dat is misschien wat zwaar. Er zit echt een problematiek achter die schorsingen. Er is nu al een plicht om te melden. We hebben in concrete casussen gemerkt dat scholen dat niet deden, om wat voor reden dan ook. We hebben het vanochtend gehad over de vraag of er aangifteschaamte of -verlegenheid is. Ik weet het niet, maar we hebben gemerkt dat ze iets niet doen wat ze moeten doen. Dat is echt heel erg kwalijk. Juist in dit soort situaties moeten we er snel bij zijn, omdat er vaak een multiproblematiek achter zit. Dit gaat niet om een kind dat eventjes spijbelt en dergelijke. Het gaat echt om schorsingen. Er zit vaak een hele wereld achter. We leven toch echt in een beetje een andere tijd dan toen u en ik opgroeiden. Dit komt niet uit de lucht vallen. Er is echt een hele nadrukkelijke wens om ervoor te zorgen dat die meldingen gelijk gaan plaatsvinden, zodat we het weten en er opgetreden kan worden. Dat staat soms ook in verbinding met de wereld om zo'n kind heen. Ik maak het nu misschien heel erg zwaar in uw ogen, maar als u het nu uit de wet sloopt met een amendement — ik zeg het maar even wat huiselijk — dan is opeens de druk weer weg bij gemeentes, en bij scholen richting gemeentes, om datgene te doen wat volgens mij al van ze gevraagd wordt. We hebben alleen niet gepreciseerd dat het gewoon direct moet gebeuren.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

Minister Slob:
Als ze er twee dagen voor nemen, dan is dat echt geen probleem. Maar het gaat er wel om dat het snel gebeurt.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Nog even los van de vraag of het in onze jeugd allemaal zo veel beter en anders was ... Daar moeten we het nog maar eens een keer over hebben. Natuurlijk begrijp ik dat er multiproblematiek is et cetera et cetera, maar er zijn geen mensen die dat beter weten dan de mensen op een school. Een schorsing is geen maatregel die je neemt om een multiproblematiek op te lossen. Nee, die neem je omdat er een ordemaatregel tegen een leerling genomen wordt. Ik heb er vertrouwen in — dat is mijn uitgangspunt — dat die maatregel met grove terughoudendheid genomen wordt. Dat komt zeer weinig voor en als het voorkomt, dan is daar echt alle reden voor. Het laatste waar je dan aan zit te denken, is dat je dan ook nog een telefoontje van de inspecteur krijgt, waarbij je alles heel precies moet uitleggen: deed hij toen dit of deed hij toen dat? Ik heb dat ook meegemaakt. Ik vind echt dat we betere dingen hebben om ons druk over te maken dan het melden van schorsingen. Mijn opvatting ...

De voorzitter:
Helder.

Minister Slob:
De plicht om te melden is er al.

De heer Van Meenen (D66):
Dat weet ik.

Minister Slob:
We hebben in de praktijk gemerkt dat dit in een aantal situaties heel erg laat, en soms ook te laat, gebeurde. Daar komt deze noodzaak vandaan. We doen dit echt niet om scholen lastig te vallen en om het allemaal nog eens even extra ingewikkeld te maken. Hier zit echt de zorg voor kinderen achter. Als het gaat om onze tijd en om hoe het vroeger ging: aangezien ik uw amendement ontraad, zal ik nooit van u te horen krijgen wat u precies voor ogen heeft.

De voorzitter:
Nee, we gaan dit niet nu doen.

Minister Slob:
Dat verlies neem ik, mevrouw de voorzitter. Dat was het laatste wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik maak voor de minister een uitzondering.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om de stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties dinsdag over een week te laten plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 22.40 uur.