Plenair verslag

Tweede Kamer, 99e vergadering
Woensdag 9 september 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:45 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Meenen

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet invoering minimumuurloon

Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Gijs van Dijk houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Gijs van Dijk houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen, Kamerstuk 35335. Ik heet de initiatiefnemer, de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door de heer Elwin Wolters, medewerker van de PvdA-fractie. Van harte welkom en veel succes. Dit is altijd mooi. Ongeacht de politieke opvattingen is dit voor de Kamer altijd een feest. Dat gaan we er vanochtend ook gewoon weer van maken. Dat feest wordt luister bijgezet door de aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag behandelen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment gepland, in goed overleg met de initiatiefnemer uiteraard. Ik merk nog op dat de heer Bruins van de ChristenUnie iets later zal aansluiten bij het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk, die zal spreken namens de SP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Staat u mij toe, voordat ik begin, even stil te staan bij de verschrikkelijke tragedie die op dit moment plaatsvindt op Lesbos, in Griekenland. Kamp Moria staat in brand. Het is echt een verschrikkelijke tragedie. Gezamenlijk optreden is nu hard nodig.

Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten aan de heer Gijs van Dijk voor het indienen van een wet, want het maken van een wet kost altijd heel veel werk. Dat verdient complimenten. Ook inhoudelijk verdient hij complimenten, want één uniform minimumuurloon is wat ons betreft zeer terecht. Dus niet meer kijken naar wat iemand per maand verdient, maar naar wat iemand per uur verdient: dat is een belangrijke boodschap van dit wetsvoorstel. Daarnaast wordt dit uniforme uurloon dan gebaseerd op een 36-urige werkweek. Dat betekent vooruitgang voor de mensen die meer uren maken, bijvoorbeeld 38 of 40 uur per week. Een prima voorstel, dat ook de handhaving makkelijker maakt. Er is immers één duidelijk uurloon, in plaats van meerdere uurlonen.

Voorzitter. Ik heb wel nog een aantal vragen. Is het juist, vraag ik de indiener, dat deze wet al in 2017 voorlag, maar toen niet is behandeld? Vanwaar dat uitstel destijds? Wat zijn de kosten van deze wet? Is het juist dat deze wet geen geld kost, omdat de indiener de koppeling met de uitkeringen loslaat? Vanwaar die keuze? Is de heer Gijs van Dijk niet van mening dat de uitkeringen en de AOW gekoppeld moeten zijn aan het wettelijk minimumloon? Graag een toelichting.

Voorzitter. Het wettelijk minimumloon is een verworvenheid uit de jaren zestig. Toen werd, zeer terecht, besloten dat een minimumloon passend is bij onze samenleving. Het beschermt werknemers tegen hongerloontjes. Zonder minimumloon heb je geen bodem en kan je loon zo laag worden als de baas wil. Daarom dient elke beschaving wat ons betreft een wettelijk minimumloon te hebben. Echter, ons minimumloon in Nederland is de afgelopen decennia flink achtergebleven bij het gemiddelde loon. Inmiddels is het minimumloon voor talloze mensen te laag om van rond te komen. Steeds vaker zijn gezinnen afhankelijk van twee inkomens.

In mijn initiatiefnota van vorig jaar voor een eerlijker loon heb ik al betoogd dat het wettelijk minimumloon verhoogd moet worden. Inmiddels zijn we een jaar verder en wordt het wat de SP betreft tijd voor een forse verhoging van het minimumloon. Wij komen daarom met een wetsvoorstel om het huidige minimumloon van ongeveer €10 stapsgewijs te verhogen naar €14. We leggen nu de laatste hand aan die wet, aan de termijnen en aan de exacte invulling. We nodigen ook andere partijen uit om met ons mee te doen. Ik vraag ook de heer Gijs van Dijk of hij mijn mening deelt dat zijn wetsvoorstel een stap vooruit is maar dat er meer nodig is. Hij erkent dat ook in de schriftelijke antwoorden die hij geeft op de onze vragen en hij steunt bovendien de campagne van de FNV, Voor 14. Kan ik dan ook rekenen op steun voor ons voorstel, vraag ik de heer Gijs van Dijk.

Uit onderzoek blijkt dat het verhogen van het wettelijk minimumloon allerlei voordelen heeft. Het helpt mensen uit de armoede. De ongelijkheid wordt tegengegaan; dat is natuurlijk met name ook vanwege de koppeling met de uitkeringen en de AOW. Het zorgt voor meer koopkracht en daarmee voor meer economische groei. Het heeft nauwelijks effect op de werkgelegenheid, zo blijkt uit een studie van het Centraal Planbureau; het is altijd een bekend argument van tegenstanders van verhoging van het wettelijk minimumloon dat die zou leiden tot werkloosheid. Dat is dus onjuist volgens onze vrienden van het CPB. Het heeft ook een stuwend effect op de overige lonen. Dat is logisch, want als je het laagste loon in een zogeheten functiegebouw verhoogt, zullen de lonen daarboven ook moeten stijgen. Het levert geld op door de zogenaamde inverdieneffecten. Zie daarvoor het onderzoek van onderzoeksbureau SEOR in opdracht van de SP; de minister kent dat heel goed. Een verhoging van het wettelijk minimumloon met 10% levert circa 1,5 miljard euro op aan extra belastingopbrengsten. Het zou mooi zijn als het Centraal Planbureau dat ook meeneemt in zijn doorrekening; misschien luistert het mee. Kortom, een hoger minimumloon is niet alleen haalbaar en betaalbaar, het is bovenal eerlijk en rechtvaardig. Meer dan 2 miljoen mensen gaan er op vooruit, nog bovenop de mensen met een uitkering of met AOW.

Tot slot wil ik eindigen met een citaat uit het boekje "Denkend aan 14 euro". Dat is een citaat van de heer Wimar Bolhuis in een van de laatste hoofdstukken. Hij doet een hele optimistische oproep aan de Tweede Kamer die ik volledig deel. Hij zegt: "In de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen zal een geleidelijke verhoging van het minimumloon zeker in de programma's komen te staan en onderwerp van debat worden. Als het Centraal Planbureau aangeeft dat een hoger minimumloon meer banen oplevert, dan is het voor de middenpartijen, ChristenUnie, D66 en CDA, veel aantrekkelijker om een verhoging te beloven in de aanloop naar de verkiezingen. Voor de SP, die al pleit voor een verhoging, en mogelijk ook GroenLinks en de Partij van de Arbeid spreekt een verhoging meer vanzelf om inkomens meer gelijk te trekken en armoede te bestrijden maar voor een meerderheid in de Tweede Kamer is een uitbreiding van een coalition of the willing met de middenpartijen zeker nodig." Laat het een inspirerend stukje zijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou aan de heer Van Dijk willen vragen waar hij in het initiatiefvoorstel leest dat de uitkeringen en de AOW losgekoppeld worden, want ik lees dat niet. Verder neem ik wat betreft de verhoging naar die €14, het voorstel waar de SP mee gaat komen, aan dat de uitkeringen daaraan gekoppeld blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Om met dat laatste te beginnen: absoluut. De SP houdt de koppeling in stand. Uitkeringen en AOW stijgen automatisch mee met de stijging van het minimumloon. Dan uw andere vraag. In de voorbereiding van de wet van de heer Van Dijk heb ik ook gevraagd hoe dat zit. Zo staat er te lezen dat deze wet geen extra kosten met zich brengt omdat gekeken wordt naar het referentie-uurloon, waardoor deze wet geen gevolgen heeft voor de uitkeringen en de AOW. Dat roept bij mij de vraag op wat er dan gebeurt met de koppeling.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk? Nee? Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de volledigheid wil ik ten aanzien van het boekje en de teksten van Wimar Bolhuis waaruit de heer Jasper van Dijk net citeerde, nog zeggen dat er inmiddels een toeslagenplan van D66 ligt, waarin het minimumloon wordt verhoogd en overigens de uitkeringen ook. Ik geef hem met liefde een versie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is hartstikke goed en terecht dat de heer Van Weyenberg wijst op zijn plan. Ik zie uit naar het debat daarover. Wij zullen ook kijken naar de toeslagen. Dat is zeer terecht, want het is nogal een circus; een "rondpompcircus" wordt het ook wel genoemd. Ik wijs er wel op dat het geen vestzak-broekzakoperatie moet worden. Het opheffen van de toeslagen aan de ene kant en het verhogen van het minimumloon aan de andere kant levert per saldo natuurlijk weinig op voor een persoon. Wat de SP betreft moet je er wel echt op vooruitgaan om de armoede te bestrijden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Wij willen onder meer een negatieve inkomstenbelasting invoeren. In ons plan hebben we een vorm gekozen die ervoor zorgt dat het minimumloon omhooggaat en dat de stap naar werk meer gaat lonen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat mensen niet meer vastlopen in die toeslagen. Dat kunnen we combineren met inkomensvooruitgang en het ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen. De heer Jasper van Dijk hecht belang aan de koppeling en dat begrijp ik, zeker vanuit zijn partij gezien, maar ik denk dat hij het toch ook wel met D66 eens is dat je er nu netto nog steeds te weinig aan overhoudt als je de stap van een uitkering naar werk maakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik het zo zeggen: ik zie het als een constructieve bijdrage. Ik hoop echt dat we straks een Kamermeerderheid kunnen vinden om stappen te zetten richting een hoger minimumloon.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou, net als de heer Van Dijk van de SP, ook willen beginnen met een opmerking over de vreselijke situatie nu in Griekenland, in een vluchtelingenkamp. Laten we hopen dat we heel snel tot actie overgaan en deze mensen niet aan hun lot overlaten.

Dan verder met het initiatiefwetsvoorstel van collega Gijs van Dijk van de PvdA over de invoering van het minimumuurloon. Ik wil beginnen met het maken van een groot compliment aan de heer Van Dijk en de PvdA voor het werk dat ze in dit wetsvoorstel hebben gestopt. Laat duidelijk zijn: als GroenLinks zijn we ontzettend blij met dit initiatief. Het minimumloon is een belangrijke basis van onze arbeidsmarkt. "Een verworvenheid van de welvaartsstaat" werd het indertijd genoemd, toen het werd ingevoerd. Het is iets waar niet meer over onderhandeld hoeft te worden; het ís gewoon zo. Het is wel zo rechtvaardig dat die basis ook voor iedereen gelijk is. Een minimumloon per maand past niet meer bij deze tijd, waarin het gewoon niet meer vanzelfsprekend is dat iedereen 40 uur per week werkt. Het is dus een heel goede zaak dat er met deze wet een minimumuurloon komt.

De gedachte achter de invoering van het minimumloon was dat ook werknemers met het laagste loon hun gezin moesten kunnen onderhouden. Het is eigenlijk best interessant om eens terug te gaan naar die gedachte, want kan dat eigenlijk nog wel in deze samenleving? Op dit moment is het namelijk zo dat mensen die het minimumloon verdienen, aanspraak moeten maken op allerlei regelingen om toch de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, om fatsoenlijk rond te kunnen komen, met daaraan gekoppeld heel veel bureaucratie, veel niet-gebruik en het probleem van terugbetalen, wat mede de oorzaak is van de grote schuldenproblematiek in Nederland. De indiener noemt dit initiatiefwetsvoorstel meerdere malen "een eerste stap", maar richting wat? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Wat is het toekomstperspectief dat de PvdA graag voor zich ziet?

Dan heb ik nog een specifieke vraag over de koppeling met de uitkeringen. Daar ging het net ook al even over. Die koppeling is er namelijk niet voor niets. Ook mensen die, om wat voor reden dan ook, niet kunnen werken, moeten kunnen rondkomen; volgens mij zijn wij het daar allemaal over eens. Nou houdt de PvdA een heel mooi pleidooi voor het verhogen van het minimumloon, omdat dat heel belangrijk is om armoede tegen te gaan. Iedereen moet zeker kunnen zijn van een fatsoenlijk bestaan. Zou de PvdA daarom ook kunnen uitleggen waarom er niet voor is gekozen om het referentiemaandloon ook te verhogen, om dat ook te baseren op de 40-urige werkweek? Is dat eigenlijk niet een betere manier om armoede tegen te gaan?

Los van deze laatste vraag zijn wij dus heel enthousiast over dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het volledig eens met de heer Smeulders. Deze wet is een goede stap, maar hoe gaan we verder? Deze vraag stelt de heer Smeulders terecht aan de Partij van de Arbeid. Mijn vraag is aan GroenLinks luidt: hoe kijkt u bijvoorbeeld naar de plannen om naar €14 te gaan, waar mijn partij mee bezig is?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Niet alleen uw partij, ook de FNV, de grootste vakbond van Nederland. Wij hebben daar ook gesprekken over met de FNV. Wij zijn, zoals denk ik heel veel partijen, op dit moment heel druk met ons verkiezingsprogramma. Daarin gaan we een definitieve knoop daarover doorhakken. Dus dat het minimumloon omhoog moet, is voor ons evident. Maar met welk bedrag en op welke termijn, dat zijn we heel goed aan het bestuderen, ook omdat er in ons stelsel natuurlijk heel veel knoppen rondom de toeslagen en de belastingen zijn waar je aan kunt draaien om er uiteindelijk voor te zorgen dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt veel meer geld overhouden. Dus wij staan zeer sympathiek tegenover het voorstel van de FNV en de plannen waar u aan werkt. In welke mate we dat echt gaan steunen en tot hoever, dat zal de komende maanden blijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat smaakt naar meer. Ik wacht het verkiezingsprogramma met spanning af. Misschien wilt u een mailtje sturen als het verschenen is?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat zal ik doen. Misschien staat dat ook wel in de krant.

De voorzitter:
We gaan het zien. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met het maken van een compliment aan de heer Gijs van Dijk voor het vele werk dat hij ook in dit wetsvoorstel heeft gestopt. Dat is echt nadrukkelijk een compliment waard.

Toen ik dit debat voorbereidde, vroeg ik me af of de initiatiefnemer misschien geïnspireerd is geweest door het verhaal in Mattheüs 20, een Bijbelverhaal, een Bijbelboek. Want in dat Bijbelse verhaal gaat de eigenaar van een wijngaard overdag een paar keer naar de markt om seizoenarbeiders te werven. En ze gaan meteen aan de slag, sommigen 's morgens al heel vroeg, anderen rond de middag en weer anderen pas aan het eind van de middag. Maar aan het eind van de dag bij de uitbetaling gaat het een beetje mis. Er ontstaat gemopper, omdat degenen die maar een paar uur gewerkt hebben, hetzelfde loon krijgen als degene die de hele dag werkt: "Dat is toch niet eerlijk?" Het verhaal krijgt nog een verrassend slot. Maar het viel mij op dat de onvrede in ieder geval precies hetzelfde is als die van de initiatiefnemer. Hij wil met zijn voorstel iedereen een gelijk loon per uur geven in plaats van hetzelfde maandloon voor een uiteenlopend aantal uren per week.

Voorzitter. De SGP vindt de gedachte van een minimumuurloon op zich begrijpelijk. Hoewel het niet zo is dat tijd de enige factor is die bepalend is voor het loon, is het wel een heel belangrijke factor. In een tijd waarin tijd schaars lijkt, is het ook niet vreemd om het minimumloon voor iedereen aan hetzelfde aantal uren te koppelen. De SGP is ook heel blij dat de initiatiefnemer oog heeft voor het belang om voldoende tijd in een gezin en relaties te kunnen steken. Een vast aantal uren maakt handhaving bovendien ook gemakkelijker.

Maar de vraag is natuurlijk vervolgens wel welk aantal uren we kiezen. Wordt dat 36, het gemiddelde aantal uren van 37,4 of 5 maal 8 uur, dus 40 uur? De SGP begrijpt dat de initiatiefnemer geen salarisdaling wil voor diegenen die een werkweek van 36 uur hebben. Maar de initiatiefnemer had deze groep natuurlijk ook op een andere manier kunnen beschermen, namelijk door te voorzien in een garantie. Het wetsvoorstel had dan bijvoorbeeld het gemiddelde van 37,4 uur als norm kunnen stellen. Waarom is dat niet gebeurd en is gekozen voor de 36 uur? Voor de SGP is de verhoging van het minimumloon door de keuze voor een nieuwe norm in ieder geval geen doel op zich, maar slechts een onvermijdelijk gevolg van deze keuze.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat het antwoord daarop heel logisch is. De basis van 36 uur is natuurlijk gekozen om ervoor te zorgen dat niemand erop achteruitgaat. Anders zouden mensen die meer uren werken, een lager minimumuurloon krijgen. Dat zou gebeuren als je een lager getal kiest, wat de SGP voorstaat. Ik kan me voorstellen dat ook de SGP dat ongewenst vindt als je ziet hoeveel werkende armen er zijn. En werken is toch ook een groot goed in de Bijbel, werken voor je geld. Dan zou ik dat wel een heel ongewenste uitkomst vinden. Ziet de SGP dat nadeel van die andere variant ook?

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat ik het antwoord op de vraag die ik aan de initiatiefnemer stel, van zijn collega van de Partij van de Arbeid krijg. Dank daarvoor. Ik ben benieuwd of de heer Gijs van Dijk er hetzelfde tegen aankijkt. Nee, dat zien we zeker. Daarom zeg ik ook: je zou het ook op een andere manier kunnen doen, bijvoorbeeld door middel van een garantie. Maar het moet wel ergens door betaald worden. Het dilemma dat wij zien, is dat het betaald moet worden door werkgevers, die het zeker op dit moment al niet al te gemakkelijk hebben; dat komt dadelijk nog wel even aan de orde in het vervolg van mijn betoog. Daar zit deze gedachte achter: keert de wal het schip dan niet? Ofwel, hebben we straks niet minder werk, omdat werkgevers dit niet op kunnen brengen? Daar zit voor mij dat dilemma. Maar het dilemma dat de heer Nijboer schetst en dat hij mij natuurlijk probeert voor te houden, zie ik nadrukkelijk zeker wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Toch even concluderend: zou de SGP er geen voorstander van zijn dat minimumuurlonen op basis van contracten die groter zijn, naar beneden zouden gaan?

De heer Stoffer (SGP):
Nou, niet per definitie inderdaad. Je moet wel voorkomen dat mensen erop achteruitgaan, maar je kunt daar ook anders naar kijken dan alleen door het aantal uren op 36 te stellen. Ik kijk dus straks heel graag naar wat de initiatiefnemer aangeeft en naar wat er vanuit het kabinet komt. Dat gaan we dan natuurlijk wegen. Het is dus voor mij geen uitgemaakte zaak, maar ik vind het een heel lastig dilemma, dat natuurlijk meerdere kanten heeft. Dat schets ik hier ook nadrukkelijk.

Zal ik verdergaan met mijn betoog, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, heel graag. We zijn er nou toch.

De heer Stoffer (SGP):
Precies. Daarom. Ik heb toch nog wat tijd over.

Het is in het parlement natuurlijk heel mooi om goede ideeën te hebben, maar ik heb eigenlijk maar zo gedacht: dat is niet genoeg, want die goede ideeën moeten ook wel op het goede moment komen. En als je nu naar deze tijd kijkt, is er wellicht geen ongelukkiger moment dan nu, in de huidige crisis, voor invoering van dit wetsvoorstel. Een jaar geleden was de situatie heel anders en in de toekomst zal de situatie hopelijk ook weer anders zijn. Maar terwijl de overheid nu bijspringt met allerlei regelingen die werkgevers ondersteunen in onder meer de loonkosten, verhoogt dit wetsvoorstel die loonkosten juist verder. Ik fronste mijn wenkbrauwen wel een beetje, moet ik zeggen, omdat de initiatiefnemer zich door de coronatijd niet wil laten afremmen maar juist nu zo snel mogelijk actie wil. De wetgever kan in deze spannende tijden — laten we dat zo maar benoemen — toch niet volstaan met te verwijzen naar een voorgenomen evaluatie om te bekijken hoe het straks heeft uitgepakt? Waarom blijft de ondersteuning achter, als we bij voorbaat weten dat werkgevers in de huidige moeilijke omstandigheden nog weer met extra lasten te maken zouden krijgen?

Voorzitter. De SGP is wat dat betreft ook niet tevreden met de verwijzing van de initiatiefnemer naar de macroschatting van het CPB. We zijn als politici namelijk ook verantwoordelijk voor de effecten bij concrete werkgevers en sectoren. Van hen krijgen we ook een heel aantal concrete signalen binnen. Hoe reageert de initiatiefnemer bijvoorbeeld op een loonkostenstijging van 11% in de paddenstoelenteelt? Is het acceptabel om juist het onderwijs, waar een arbeidsduur van 40 uur geldt, te confronteren met lastenverzwaringen in plaats van met investeringen? En moeten we de al zwaar getroffen horeca, die relatief veel werknemers met het minimumloon heeft, in deze tijden een nog bitterder pil laten slikken? De SGP verwacht wel een heel duidelijke reactie op deze concrete vragen, die maar een klein deel vormen van alle reacties die van werkgevers binnenkomen.

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal met Mattheus 20 en het verrassende slot van het Bijbelse verhaal wil ik u aan het eind van mijn bijdrage toch niet onthouden; dat begrijpt u. Jezus leert ons namelijk dat het in het Koninkrijk van God juist niet hetzelfde werkt als het vaak op de arbeidsmarkt gaat. Niet het presteren, maar het ontvangen staat centraal. God maakt zich in het weldoen aan mensen ook niet afhankelijk van ónze prestaties; gelukkig maar. Dat is een boodschap voor alle mensen, met of zonder het minimumloon. Ook in deze tijd is dat een onmisbare boodschap, ook als dit wetsvoorstel niet nu met grote spoed ingevoerd kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil allereerst uiteraard de heer Gijs van Dijk complimenteren met en bedanken voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel en het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld in de schriftelijke ronde. Dat geldt ook voor zijn ondersteuning die hier aanwezig is.

Voorzitter. "Aan het einde van je portemonnee nog een stukje maand overhouden". Het is een spitsvondig gezegde, dat echter ook een wrange realiteit weergeeft die vele huishoudens in Nederland toch raakt. Initiatiefnemer Gijs van Dijk geeft weer dat het zijn bedoeling is om met zijn initiatiefvoorstel iets te doen voor werknemers die het wettelijk minimumloon verdienen maar onvoldoende inkomen hebben om van rond te komen. Dat is alleen maar prijzenswaardig.

Ruim een jaar geleden hadden we een debat over de initiatiefnota van de heer Jasper van Dijk. Een aantal maanden later volgde dit initiatiefvoorstel van de heer Gijs van Dijk. Het ging op dat moment, een jaar geleden, economisch zeer goed met Nederland. De werkloosheid was historisch laag, er was krapte op de arbeidsmarkt en het binnenlands product groeide. Ook zagen we dat de cao-lonen weer langzaamaan een stijging lieten zien. Maar inmiddels heeft corona alles op zijn kop gezet. Kan de initiatiefnemer erop ingaan welk effect corona heeft op dit wetsvoorstel? Is hij van mening dat dit wetsvoorstel nog steeds het juiste middel is voor de doelstellingen die hij daarmee beoogt?

Tegelijkertijd zagen we ook toen dat nog lang niet alle Nederlanders profiteerden van deze gunstige cijfers. Diverse groepen merkten de economische groei nog niet in hun portemonnee. Zij houden aan het einde van hun portemonnee een stukje maand over. Dat was en is een zorg die het CDA deelde en ook deelt.

Voorzitter. Een debat over een eerlijk en passend loon en het tegengaan van armoede gaat wat het CDA betreft over meer dan alleen de hoogte van het wettelijk minimumloon. Het gaat ook over een leefbaar loon en lastenverlichting, zodat je meer van je loon overhoudt, en over het bereiken van doelgroepen die het het zwaarst hebben. Het raakt ook aan de samenhang nu met de toeslagen, het stelsel dat nu wordt heroverwogen. Het CDA zou dan ook graag zien dat we breder kijken naar solidariteit en rechtvaardigheid op onze arbeidsmarkt en de lonen in plaats van alleen deze maatregel er uit te lichten.

Als het gaat om armoede kijken wij naar het sociaal minimum, dat op dit moment gelijk is aan de hoogte van een bijstandsuitkering. Het CDA ziet dat dit minimum niet in alle gevallen passend is, waardoor mensen, met name gezinnen met kinderen, in de knel komen. Wij vragen ons af hoe dit minimum zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld, of het nog wel passend is om de lasten van huishoudens anno 2020 te dekken en of we de wijze waarop het wordt vastgesteld, niet zouden moeten actualiseren of herzien. Daar zou ik graag de adviseur, de minister, een reactie op willen vragen.

Uit de recente evaluatie van het wettelijk minimumloon volgt de conclusie dat geen factoren naar voren zijn gekomen die een bijzondere aanpassing van het wettelijk minimumloon wenselijk maken. De oorzaken van een toename van het aantal werkende armen lijken buiten het bereik van het wml te spelen. Ook de Raad van State is op dit punt kritisch op het voorstel van de heer Van Dijk en merkt op dat er onvoldoende grondslag te vinden is dat met het voorliggende voorstel dit probleem wordt aangepakt. De initiatiefnemer geeft aan het op dit punt niet eens zijn met de Raad van State. Wil hij nog eens een reactie geven op dit punt en ook op de samenhang met ons bredere stelsel van fiscale maatregelen en toeslagen? Graag ook op dit punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Het voorstel van de heer Van Dijk heeft een positief effect op de koopkrachtpositie van werknemers die nu rond het minimumloon verdienen en in sectoren werken waar de normale arbeidsduur hoger is dan 36 uur per week. Anderzijds maken werkgeversorganisaties zich zorgen over wat dit betekent voor de loonkosten, met name in sectoren waar veel werknemers het wml verdienen. Dit geldt zeker voor de korte en de middellange termijn als de gevolgen van de coronacrisis zich manifesteren. Collega Stoffer had het daar net ook al over. Verwacht de indiener dat werkgevers door forse loonkostenstijging meer terughoudend zullen zijn met het aannemen van personeel vanwege de hogere loonkosten? Welk effect heeft dit op het aantal banen en de werkgelegenheid? En ook hoor ik graag hoe de minister als adviseur van de Kamer hiernaar kijkt.

Juist in deze coronatijd is het voor het CDA van belang om mensen waar dat kan aan de slag te houden. Het CPB-rapport Kansrijk arbeidsmarktbeleid laat zien dat een verhoging van het wettelijk minimumloon met de daaraan gekoppelde uitkeringen leidt tot een daling van de werkgelegenheid. Het CPB-rapport laat zien dat Nederland wat betreft het absolute minimumloon relatief hoog scoort ten opzichte van andere westerse landen. Een verdere verhoging van het wettelijk minimumloon zal linksom of rechtsom door iemand moeten worden betaald. Is de indiener niet bang dat dit alsnog banen gaat kosten of dat werkgevers de hogere kosten doorbelasten in prijzen voor producten en goederen en diensten?

Voorzitter. De initiatiefnemer heeft aan het voorstel een evaluatiebepaling toegevoegd. Mocht uit deze evaluatie blijken dat het verhogen van het wettelijk minimumloon negatieve effecten heeft voor bepaalde sectoren, dan stelt de initiatiefnemer dat op dat moment flankerend beleid kan worden ingevoerd. Waaraan denkt de initiatiefnemer dan? Kan hij een aantal concrete voorbeelden noemen?

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp heel goed de nadruk die de collega van het CDA legt op baanbehoud, ook in een crisis. Ik denk dat we dat allemaal delen, welke politieke overtuiging we ook hebben hier in de Kamer. Mevrouw Palland noemde het feit dat in absolute zin het minimumloon relatief hoog is. Dat lijkt mij correct, maar als je kijkt naar de verhouding tot het mediane loon dat gemiddeld wordt verdiend in heel veel andere landen, dan zie je dat Nederland relatief laag zit. Dat is toch ook een relevante factor. Moet je niet beide punten in ogenschouw nemen als je een keuze maakt? Erkent mevrouw Palland dat uit internationale literatuur blijkt dat, zolang je maar de mediane verhouding goed houdt en daarin niet te ver gaat, de impact op de werkgelegenheid van een totaal andere orde is dan we in het verleden weleens hebben gedacht?

Mevrouw Palland (CDA):
Het is zeker zo dat we op dat lijstje lager scoren ten opzichte van het mediane loon. Dat is denk ik echt wel een aandachtspunt. De vraag is of het inderdaad niet meer te maken heeft met inkomensongelijkheid dan dat we zeggen: we pakken daarmee de armoede aan de onderkant van het wettelijk minimumloon aan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Naast de armoede en de link met de toeslagen — dat heb ik in een eerder debatje ook al benoemd — speelt ook de vraag mee: loont werken wel genoeg? Het verschil is groot. In Nederland moeten we steeds meer doen als politiek en als overheid om de inkomensongelijkheid ongeveer gelijk te houden. Dat lukt ons met steeds harder werken. Je zou ook kunnen zeggen: als je het minimumloon iets dichter naar het mediane loon brengt, dan kan dat zonder grote werkgelegenheidseffecten. Dat blijkt uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau, en dan niet alleen van deze initiatiefwet. Het zou ook kunnen bijdragen aan iets meer kansengelijkheid en het waarborgen van inkomensgelijkheid, waar het CDA toch ook aan hecht.

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker. Het is inderdaad zo dat die werkgelegenheidseffecten beperkt zijn, mits de koppeling met de uitkeringen wordt losgelaten. Dat bleek nog uit de rapportage van net voor de zomer. Maar volgens mij is dat niet wat de initiatiefnemer beoogt, in ieder geval niet met een vervolg op dit initiatiefvoorstel, want hier laat hij haar wel enigszins los. U gaf zelf al aan dat het erom gaat wat je eraan overhoudt. Kun je daarmee rondkomen? Ik hoorde ook het voorbeeld van de heer Van Dijk, die aangaf dat steeds meer mensen met z'n tweeën moeten gaan werken om rond te komen. Dat raakt ook aan ons fiscale stelsel. Wat dat betreft heeft mijn collega Pieter Omtzigt gisteren nog zichtbaar gemaakt dat juist mensen die alleenverdiener zijn maar wel een partner en kinderen hebben, netto minder overhouden van een hoger loon dan bijvoorbeeld aan de onderkant iemand die het wettelijk minimumloon verdient. Juist ook in het fiscale stelsel zitten vreemde prikkels waar we naar moeten kijken. Alleen het ophogen van het wettelijk minimumloon geeft daar niet voldoende antwoord op.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, tot slot. Ik snap de focus op het voorkomen dat er banen verloren gaan. Dat vinden we allemaal belangrijk. Ik snap de hele discussie over kostwinners versus tweeverdieners. Ik hoop wel dat de we dan niet de fiscale prikkel dat werken loont, gaan afschaffen. Dat was in het verleden wel vaak het gevolg van de aandacht die het CDA voor kostwinners vroeg. Maar laten we daar open naar kijken. Die handschoen moeten we met elkaar oppakken. Maar ik hoop dat we hier ook wat het CDA betreft open naar kunnen kijken. Ik vind het eigenlijk wel ingewikkeld dat de overheid steeds meer moet ingrijpen en steeds meer met fiscale dingen iets moet doen, omdat in de primaire inkomensverdeling, tussen het minimumloon en het mediane loon, het inkomensverschil groeit. Dan doen we dat als overheid, maar ik vind dat we hier ook wel echt een discussie moeten hebben over de vraag of niet ook de primaire inkomensverdeling eerlijker moet. Ik hoop dat het CDA die open blik ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel en in de komende tijd wil houden.

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker. Ik deel met de heer Van Weyenberg dat werken moet lonen. Die open blik is er zeker. Ik wil alleen aangeven dat het inderdaad breder is. Dat proef ik eigenlijk ook in het verhaal van de heer Van Weyenberg. Deze discussie over het wettelijk minimumloon is voor ons ook niet een taboe, maar we willen dat in een breder perspectief plaatsen.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan het betoog van mevrouw Palland niet zo heel goed volgen, dus ik vraag een nadere toelichting. In het eerste deel zegt zij dat je hiermee de kwestie van de werkende armen niet oplost; reageer daarop. Natuurlijk is dit wetsvoorstel niet het enige wat daarvoor de oplossing biedt. Dat ben ik direct met haar eens. Maar het helpt er wel bij; dat kunnen we toch niet ontkennen? Als je van €9,44 naar €10,49 per uur gaat, is dat substantieel geld. Dan krijg je toch meer in je hand, ook als je het fiscale systeem meerekent. Aan de andere kant zegt zij: ho, ho, ho, straks nemen bedrijven geen mensen meer in dienst en wordt iedereen werkloos! Wat is het nou? Maakt mevrouw Palland zich nou zorgen dat een hoger minimumloon leidt tot lagere werkgelegenheid? Dat is eigenlijk een heel achterhaald inzicht, want het CPB komt daarop terug, het IMF komt daarop terug en de OESO komt daarop terug. Of vindt ze eigenlijk dat er veel meer moet gebeuren aan werkende armen en is dit een stap naar een oplossing van dat probleem?

Mevrouw Palland (CDA):
Er moet inderdaad meer gebeuren dan alleen kijken naar het verhogen van het wettelijk minimumloon. U geeft aan dat het een achterhaald inzicht is. Dat is zo. Er zijn nieuwe inzichten gekomen die inhouden dat het effect kleiner is dan we dachten. Maar daar ligt natuurlijk wel de ontkoppeling aan de uitkeringen aan ten grondslag. Dat is ook een fundamenteel punt dat we niet zomaar terzijde kunnen schuiven. We kunnen niet alleen bij de constatering blijven dat de effecten op de werkgelegenheid kleiner zijn dan gedacht.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer toch te begrijpen wat de redenering van het CDA achter dit wetsvoorstel is. Je ziet hier dat werken meer gaat lonen. Dat is wat het CDA graag wil en dat is wat de meeste partijen in deze Kamer graag willen. Je ziet dat de bestaanszekerheid van mensen met een groter contract, 38 tot 40 uur, op minimumloon hierdoor toeneemt, maar dat ook het loongebouw verder opgetrokken zou worden. De heer Jasper van Dijk wees daar ook op. Dat is toch louter positief? Dat zou het CDA toch moeten aanspreken?

Mevrouw Palland (CDA):
Er zitten onbetwist voordelen aan het wetsvoorstel. Onze aarzeling is dat dit toch een relatief kleine maatregel is. Hij treft, qua doelgroep, alleen de mensen die nu meer werken voor het minimumloon dan die 36 uur. Je raakt er dus niet iedereen mee en brengt er niet iedereen mee vooruit. Daarnaast hebben we vraagtekens bij de timing, bij wat de effecten zijn nu, in de coronacrisis. Er was nog een argument, maar dat is me even ontschoten.

De voorzitter:
Meneer Nijboer ten slotte.

De heer Nijboer (PvdA):
De grote politieke vraag is toch of dit nu de goede richting is. We geven onmiddellijk toe dat niemand in de Kamer beweert dat dit de armoedeval gaat oplossen of het probleem van de werkende armen, maar het is wel een stap in de goede richting. Ik ben het er ook mee eens dat het niet iedereen raakt, al denk ik wel dat het loongebouw verder wordt opgetrokken. Het CPB en andere studies wijzen daar ook op. De uitwerking is dus wel breder dan alleen de mensen met die contracten. Maar is dit nou de kant — meer bescherming van mensen die werken voor kleine inkomens — die het CDA kiest? Of zegt mevrouw Palland: nou, het is coronacrisis en we doen weer rechts-conservatief en trekken onze handen ervan af?

Mevrouw Palland (CDA):
We trekken nergens onze handen van af. Ik vond de handreiking van de heer Jasper van Dijk mooi, zijn laatste citaat uit dat mooie boekje dat we allemaal hebben ontvangen: we hebben de middenpartijen hierbij nodig. En dan gaat het juist om die koppeling met de werkgelegenheid. Als we die in stand kunnen houden, dan vindt u ons in die zoektocht zeker aan uw zijde. Het gaat zowel om het effect op de werkgelegenheid, juist in deze tijd, als om het effect van deze maatregel op al … Het lijkt een kleine, sympathieke stap, maar het heeft wel grote consequenties, ook voor een heleboel andere wetten. Als ik tussen de regels door lees, wil de initiatiefnemer niet ontkoppelen met de uitkeringen. Hij doet dat voor een deel wel met het referentiemaandloon in het voorstel nu. Het heeft effect op iets van 26 wetten en de gevolgen daarvan kan ik niet goed doorzien. Dat is ook nog een vraag aan de initiatiefnemer hieromtrent. Hoewel dit dus een mooie, positieve stap lijkt, hebben wij twijfels bij de timing van dit voorstel en denken we dat we breder moeten kijken. Bovendien is ons het effect van deze kleine maatregel op al die andere aspecten nog niet helemaal duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even over die timing. Mevrouw Palland haalt de coronacrisis erbij, maar voor mij is dat juist een reden om extra haast te maken met stappen. We hadden al de situatie dat het aantal daklozen is verdubbeld de afgelopen tien jaar, terwijl het aantal miljonairs substantieel gestegen is in Nederland. Er is dus sprake van een vergroting van de tweedeling, die alleen maar toeneemt door corona. Is dat voor mevrouw Palland niet juist een reden om extra haast te maken met een verhoging van het minimumloon?

Mevrouw Palland (CDA):
Dat raakt aan de bredere discussie waar u ook met uw initiatiefnota mee bezig bent. Het raakt niet alleen de normale arbeidsduur van 36 tot 40 uur. Het wordt nu aan de cao-partijen overgelaten om dat te beperken tot 36 uur en daar één basis voor te kiezen. Dat ligt nu voor. Dat heeft voor die doelgroep, een beperkte doelgroep, zeker een positief effect, maar het heeft ook nadelen. Daar hebben wij nog onze vragen bij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Palland haalde de coronacrisis aan om on hold te gaan staan, als het ware; sorry voor het Engels. Ik vraag haar: is de coronacrisis niet juist een reden om haast te maken met het bestrijden van de ongelijkheid? Corona wordt wel de "contrastvloeistof" van de samenleving genoemd. De tweedeling, de ongelijkheid, wordt er extra duidelijk door. Is dat geen reden voor het CDA om ook, samen met andere partijen, stappen te zetten om die ongelijkheid te bestrijden?

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker. Dan hebben we het over de ongelijkheid die we zien op de arbeidsmarkt, de klappen die er nu vallen bij kwetsbaren op de arbeidsmarkt, vooral in de flexbanen, en de jeugdwerkloosheid, die we ook heel hard zien oplopen. Daar liggen zeker een opgave en een uitdaging. De vraag is of dit wetsvoorstel daar nu de juiste stap in zet. Daar heb ik zo mijn vraagtekens bij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik noemde het al even: het wetvoorstel voorziet in een wijziging van het wml en als gevolg daarvan wijzigingen in 29 andere socialezekerheidswetten. De initiatiefnemer is bij de schriftelijke ronde niet ingegaan op de vraag wat het effect daarvan is. Is het mogelijk dat door de wijziging in een of meer van deze 29 wetten ook nadelige effecten ontstaan? Denk bijvoorbeeld aan de koppeling met de AOW.

Voorzitter. Wij missen in de doorrekening van het CPB het budgettair effect van 327 miljoen euro per jaar. Dit betreft de loonkostensubsidie, het LIV en het jeugd-LIV, welke wel in het voorstel van de heer Van Dijk is opgenomen. Hiervoor is in het voorstel geen dekking gezocht. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat de initiatiefnemer graag van gedachten wisselt met de Kamer hierover. Maar kan de initiatiefnemer ook zelf aangeven hoe dit gefinancierd zou kunnen worden en welke keuzes hij maakt voor de dekking hiervan?

Tot slot, voorzitter. De grondslag van het initiatiefwetsvoorstel, zo stelt de heer Gijs van Dijk, is dat er nu vele werknemers zijn die het wettelijk minimumloon verdienen en die onvoldoende inkomen hebben om daarvan rond te komen. De CDA-fractie vindt het thema "rondkomen" zeer belangrijk. We hechten er ook aan dat daar in de commissie breed naar gekeken wordt. Maar we hebben diverse vragen, zoals u heeft gemerkt. Is dit initiatiefvoorstel om uit te gaan van het wml van een 36-urige werkweek het passende antwoord, bijvoorbeeld als het gaat om het bereiken van de doelgroep, de werkgelegenheidseffecten, et cetera? Wij kijken ook uit naar de antwoorden op de gestelde vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. O, pardon, er is nog een interruptie voor u. Neem me niet kwalijk. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het argument van de coronacrisis wordt door het CDA nadrukkelijk gebruikt, maar dat kun je twee kanten op gebruiken. Je kunt zeggen: bedrijven hebben het nu moeilijk, dus de werknemers moeten maar geen loonsverhoging krijgen. Je kunt ook zeggen: werknemers hebben het nu heel moeilijk, hun banen staan onder druk, rondkomen is moeilijk, hun partners verliezen hun baan, dus juist nu moet de bescherming omhoog. Je kunt evengoed beide kanten op redeneren. Ik zou zeggen dat dat eigenlijk niet zo relevant is. Het gaat hier om een fundamentele wet over hoe je het minimumloon ziet en hoe je dat moet beoordelen. Kun je die argumentatie niet beter achterwege laten?

Mevrouw Palland (CDA):
Nou, ook daar kan je weer anders over denken. U vraagt: moet de bescherming van werknemers niet omhoog? Dat is natuurlijk juist wat wij doen met de noodpakketten: de werkgelegenheid proberen in stand te houden door de werkgevers daar subsidie voor te geven die rechtstreeks naar de werknemers gaat. Daarmee behouden we de banen. Zij moeten zelf nog steeds 10%, of straks zelfs nog meer, van de loonkosten ophoesten. Als we daar dan nu zo'n loonkostenverhoging tegenover zetten doordat het wettelijk minimumloon omhooggaat, kan je je afvragen of dat niet juist eerder leidt tot verlies van banen en het eerder afscheid moeten nemen van werknemers.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS is blij met het wetsvoorstel van de heer Gijs van Dijk om te komen tot een eenduidig, eerlijker en transparanter minimumuurloon als basis voor een sociaal aanvaardbaar bestaan. Een hoger leefbaar loon, daar gaat het in de kern inderdaad om. Wij vinden het niet meer dan logisch dat iedereen voor ieder gewerkt uur recht heeft op eenzelfde minimumbeloning. Door de huidige systematiek van bepaling van het minimumloon is dat helaas niet het geval. Nederland is een van de weinige landen dat geen wettelijk minimumuurloon heeft. 50PLUS is het met de indiener eens dat de verhoging van het minimumuurloon waar het wetsvoorstel toe kan leiden — maximaal 11% — in principe gerechtvaardigd is. Het minimumloon is immers in de afgelopen decennia stelstelmatig achtergebleven bij de gemiddelde lonen en de cao-lonen. De koopkracht van werkenden die het minimumloon verdienen, is over de afgelopen jaren niet toegenomen. Er is een groeiende groep werkende armen; dat werd net al aangehaald. Dit geldt ook als zij een volledige baan hebben. Zij kunnen vaak niet rondkomen. Een hoger loon vermindert afhankelijkheid van toeslagen en subsidies en vergemakkelijkt de combinatie van werk en privé. Het kan ook leiden tot een hogere arbeidsproductiviteit. Een transparant en uniform wettelijk uurloon is daarbij van groot belang voor de controle en de handhaving van correcte beloning. Het kan, zoals ik al zei, zorgen voor een betere balans tussen werk en privé.

Dat zijn wat ons betreft heel veel voordelen die wij in dit wetsvoorstel zien. We zijn ook benieuwd naar de visie van de initiatiefnemer op de downside van het wetsvoorstel en de mogelijke nadelen die er ook zijn. Kan de indiener ingaan op de kwestie van de normale arbeidsduur waar de Stichting van de Arbeid in haar commentaar op wijst? Kan hij bevestigen dat er niet getornd zal worden aan de onderhandelingsvrijheid van cao-partijen ten aanzien van die normale arbeidsduur en dat het wetsvoorstel niet tot precedentwerking zal leiden? Wij vragen de indiener ook in te gaan op de mogelijke sterke loonverhogende effecten in sectoren waar mensen het minimumloon verdienen en waar een arbeidsduur van 38 uur geldt. Zal dit, waar echt sprake is van een loonsverhoging van rond de 11%, niet kunnen leiden tot een verlies van werkgelegenheid en minder participatie van kwetsbare mensen aan de onderkant van het loongebouw? Dat klemt inderdaad temeer nu de coronacrisis bezig is en zeker ook na afloop daarvan. Dus graag een uitvoerige toelichting.

Ook vragen wij de indiener in te gaan op de doorwerking van een hoger minimumuurloon op het verdere loongebouw, de productiviteitsgroei en de economische groei. Wij begrijpen dat de indiener verwacht dat de introductie van een minimumuurloon in Nederland het loon vlak boven het minimum ook licht zal verhogen. Onze vraag is of het daar inderdaad bij zal blijven.

50PLUS ziet dit wetsvoorstel als een stap in de goede richting. Het wetsvoorstel zal echter weinig effect hebben voor de groep die al een werkweek heeft van 36 uur. 50PLUS vindt dat er meer nodig is, namelijk een verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Wij hebben daar eerder voorstellen voor gedaan en we zullen dat blijven doen.

50PLUS stelt het zeer op prijs dat de indiener op ons verzoek een evaluatiebepaling aan het wetsvoorstel heeft toegevoegd. Wij vinden dat belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat, als het ingevoerd wordt, ook goed gekeken wordt naar het effect ervan op bedrijven, de economie en de mensen die dat minimumuurloon verdienen. Eventueel kan na inwerkingtreding van de wet gekeken worden of er nog flankerende maatregelen nodig zijn. Verhoging van het minimumloon blijkt volgens onderzoek niet veel effect te hebben op de werkgelegenheid. Dat is net al aangehaald. Is dat ook het geval als het bestaande minimumloon inmiddels relatief hoog is, zoals in Nederland? Ook in dit opzicht vinden wij de evaluatiebepaling belangrijk. Kan de indiener hier nog op ingaan?

50PLUS steunt de visie van de indiener dat het minimumloon, zeker als regel, gekoppeld moet blijven aan de AOW- en bijstandsuitkering. Dat is noodzakelijk voor het behoud van een fatsoenlijk inkomen voor veel mensen. Het is wel verstandig dat de uniformering van het minimumuurloon op zichzelf niet leidt tot verhoging van het referentieminimumloon, waardoor er geen effect uitgaat van het wetsvoorstel op zich. Wij bevestigen nog eens nadrukkelijk dat het dringend nodig blijft dat AOW en andere sociale uitkeringen in algemene zin omhoog moeten gaan. Dat is dringend nodig om armoede tegen te gaan onder mensen die moeten leven van uitsluitend bijstand of AOW. Wat wil de initiatiefnemer op dit punt nog meer gaan doen? Welke verhoging acht hij wenselijk en verdedigbaar en hoe wil hij dit bereiken? Vindt hij het niet mét 50PLUS onwenselijk dat mensen met een uitkering of alleen AOW en een minimaal pensioen in de praktijk afhankelijk zijn van tal van toeslagen, subsidies en gemeentelijke minimavoorzieningen om aan een leefbaar inkomen te komen? Wat moet er volgens hem veranderen om de uitkeringsgerechtigden en de AOW'ers mee te nemen naar een leefbaarder standaardinkomen? Kan de initiatiefnemer hier nog eens op ingaan?

Tot slot: 50PLUS is blij met dit voorstel, zoals we al zeiden. Het is een moedige en praktische opstap naar een structureel hoger minimumloon dat door de indiener terecht omschreven is als een leefbaar loon, dus een loon waar je gewoon van kunt rondkomen en kunt leven. Wij zijn op dit punt ook benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel van de SP. Ook al is de timing met de economische crisis misschien niet optimaal, wij steunen voluit het principe, dat wij de afgelopen jaren hebben gesteund met voorstellen tot verhoging van het minimumloon. 50PLUS vindt dat mensen gewoon, zonder een wirwar van toeslagen, subsidies, gemeentelijke minimaregelingen, minimapasjes en ander lapwerk moeten kunnen rondkomen van het basisloon, een uitkering of een AOW. Wij vinden dat een vorm van beschaving. Het is om deze reden dat wij ons voorstel gelanceerd hebben voor een ingrijpende vereenvoudiging van het fiscale stelsel in de vorm van een persoonlijke korting. Wij hopen dat we daarvoor in de komende tijd steun van pleitbezorgers van een hoger minimumloon en anderen in de Kamer krijgen. Graag een beschouwing van de indiener.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Het woord is aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Veel waardering voor de inspanningen van collega Gijs van Dijk. Een gedegen stuk werk. Fijn om te zien dat de PvdA zijn sociale wortels aantrekt en koestert. Mijn fractie is dan ook zeer te spreken over de strekking van het wetsvoorstel. Een wettelijk minimumuurloon heeft grote en structurele voordelen. Het maakt het wettelijk minimumloon eerlijker, inzichtelijker en moderner. Nederland heeft nu nog als een van de weinig EU-lidstaten wel een minimumloon per maand, maar niet per uur. Er zijn verschillen per sector, omdat het minimumloon per uur afhankelijk is van het normale aantal uren dat in een sector als voltijd geldt. Het is een goede stap als het wettelijk minimumuurloon in de wet wordt vastgelegd. Dan heeft iedereen voor ieder gewerkt uur minimaal recht op dezelfde beloning, en ook de controleerbaarheid verbetert sterk.

Het wetsvoorstel regelt ook een verhoging van het wettelijk minimumloon door het minimumloon te baseren op een 36-urige werkweek, in plaats van een 40-urige week. Mijn fractie staat positief tegenover een verhoging van het wettelijk minimumloon, omdat we de afgelopen jaren meer en meer zien dat mensen niet rond kunnen komen, terwijl ze gewoon een baan hebben. Ook collega's noemden dat al. In onze tijd, waarin toch al zoveel stress en drukte is, zou je je sowieso kunnen afvragen of je niet standaard met een 36-urige werkweek wilt rekenen, want in onze overvolle levens is nog maar zo weinig ruimte om naar elkaar om te zien en/of vrijwilligerswerk of mantelzorg te verrichten. Het beeld van het gezinnetje dat 's ochtends aan de keukentafel samen ontbijt, roept al haast dezelfde nostalgische gevoelens op als het lied "Langs het tuinpad van mijn vader".

Los van deze mijmeringen: ik heb een aantal vragen voor de indiener van dit wetsvoorstel. Allereerst de timing van het wetsvoorstel en de samenhang met de discussie over het toeslagenstelsel. In december is de motie-Bruins/Van Weyenberg aangenomen, die oproept om het vermaledijde toeslagenstelsel af te schaffen. Deze oproep is inmiddels ook omarmd door dit kabinet. Ook de ChristenUnie komt binnenkort met een voorstel voor een grondige herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. De discussie over het minimumloon is daaraan verbonden, zoals ook nadrukkelijk genoemd in die motie-Bruins/Van Weyenberg. Ik vind het dan ook van belang dat we integraal naar de koopkracht van mensen kijken, zeker aan de basis van de arbeidsmarkt. Deelt de initiatiefnemer deze insteek? Hoe kijkt hij aan tegen de timing van dit voorstel?

Sommigen waarschuwen voor de werkgelegenheidseffecten van dit voorstel. Zonet had u nog een uitgebreid debat met mevrouw Palland. Volgens sommigen zorgt het ervoor dat er minder werkgelegenheid gaat komen of dat er ontslagen zullen vallen. Hoe weegt de initiatiefnemer de balans tussen een leefbaar loon en de baankansen van mensen op de arbeidsmarkt? In hoeverre leunt hij daarbij op de modellen en doorrekeningen die daar in de politiek doorgaans voor gebruikt worden? Kan hij iets zeggen over de betrouwbaarheid van de economische wetten die sommigen haast automatisch citeren bij dit onderwerp?

Tot slot, voorzitter, een vraag over de financiële consequenties van de initiatiefwet. Het wetsvoorstel heeft een doorwerking op de begroting van 330 miljoen, met name door de koppeling met andere regelingen. Ik zie hiervoor geen dekking in het wetsvoorstel. Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen deze budgettaire opgave? In deze tijd van miljarden aan steunpakketten lijkt 330 miljoen misschien niet veel, maar het is toch al gauw 100 kruiwagens vol briefjes van 50. Graag ontvang ik van de indiener een reactie en een mogelijke oplossing of op z'n minst de bevestiging dat mijn berekening van 100 kruiwagens klopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, dat is een prikkelende opgave! Daar gaan we eens even voor zitten. Jaja, ik voel me uitgedaagd! Dank u wel. Het is woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de PvdA enthousiast is over dit wetsvoorstel. Dat is om drie grote redenen. Allereerst neemt het aantal werkende armen, het aantal mensen dat wel werkt maar moeite heeft om rond te komen, in Nederland maar ook internationaal fors toe. Het is best lastig om de eindjes aan elkaar te knopen als je rond het minimumloon verdient. Dat heeft niet alleen met het minimumloon te maken, maar ook met de huren, waar we gisteren weer een debat met elkaar over hadden hier in de Kamer. Alles bij elkaar maakt dit dat het heel lastig is om rond te komen van een minimuminkomen. Van elke stap die helpt om dat te vergemakkelijken, om met een leefbaar loon een beetje zekerheid te hebben in het leven, zijn wij voorstander. Dit is een stapje die kant op.

Aan de ene kant kun je zeggen dat het een vrij beperkte stap is. Want als je al een contract voor 40 uur hebt, verandert er niks. Aan de andere kant kun je ook zeggen dat als je nu een contract voor 36 uur hebt voor het minimumloon, je uurloon met meer dan €1 omhooggaat. Nou, dat is wel serieus geld. Dat is €40 in de week en €160 in de maand. Daar moet je wel wat belasting over betalen, maar je komt toch al gauw op ongeveer €120 in de maand. Dat is substantieel geld. Het is dus ook niet zo dat deze wet betekenisloos is. Daar komt nog de doorwerking bij op andere lonen. Dat blijkt ook uit internationale studies. Als je het uurloon verhoogt, zal dat ook doorwerken in de rest van het loongebouw. Het heeft dus een breder effect.

Ik ben voorstander van deze wet, maar ik geef direct richting SP, GroenLinks en 50PLUS aan dat er meer nodig is dan dit. Dat neemt niet weg dat ik dit een hele goede stap vind.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben inderdaad ook heel blij met dit initiatief, maar een heleboel mensen zeggen: als ik meer ga verdienen, gaat dat ten koste van mijn zorgtoeslag en dan maak ik me zorgen dat ik dat later weer terug moet betalen, net als de huurtoeslag. We zijn bezig met allerlei lapmiddelen om mensen inderdaad een leefbaar inkomen te geven. We hebben net te horen gekregen dat naast D66 en 50PLUS ook de ChristenUnie iets gaat doen met de belastingen. Kunnen we dat ook van de PvdA verwachten? Kunnen mensen ook van u verwachten dat er een oplossing komt, misschien in de vorm van een negatieve belasting?

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend zullen wij voorstellen doen in het verkiezingsprogramma om het toeslagenstelsel te herzien. We hebben ook de motie van D66 en de ChristenUnie gesteund om daar een einde aan te maken en meer zekerheid te geven. Ik vind het minimumloon trouwens niet iets wat even een beetje wordt gedaan om de leefbaarheid bij te plussen. Het is een fundamenteel beginsel in ons stelsel van sociale zekerheid, waarin we hier een verbetering proberen aan te brengen. Ik vind de opmerking die mevrouw Van Brenk aan het begin plaatste, zo van "we proberen de boel een beetje aan elkaar te krijgen met touwtjes en dingen", niet bij dit onderwerp passen. Het minimumloon legt echt een basis onder wat je als werkende verdient. Dat moeten we koesteren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker, zeker. Ik vind ook dat we dat moeten koesteren. Ik vind de koppeling aan de uitkeringen en de AOW, die dus inhoudt dat je als basis het minimumloon hebt en dat alle uitkeringen daaraan gekoppeld zijn, een heel belangrijk iets. Wat ons betreft zou daar ook nooit aan getornd moeten worden. Mijn zorg is dat een heleboel mensen denken: het is mooi dat er iets bij komt, maar aan de andere kant gaat er weer wat af. Ik denk dat daar zorgen over zijn. Ik wil dus graag aan de PvdA vragen of zij straks ook haar energie gaat stoppen in die samenhang.

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend, want het toeslagenstelsel is helemaal vastgelopen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede argument. Er wordt vaak gezegd dat een hoger minimumloon de werkgelegenheid echt schaadt. Dat is vandaag in het debat ook weer naar voren gekomen. Dat is een heel makkelijk argument. Je zegt dan dat werkgevers minder mensen aannemen en dat het allemaal niet goed komt. Maar dat argument is eigenlijk wel echt outdated, zoals je in het Engels zou zeggen. Er is uitgebreid internationaal onderzoek naar gedaan door de OESO, het IMF en gezaghebbende arbeidseconomen. Daarin staat dat dat argument echt geen opgeld doet. Ik zou het nog sterker willen zeggen: ik denk dat het ontwrichtend is voor de maatschappij als je mensen in gestapelde banen niet laat rondkomen van hun geld, zoals in de Angelsaksische landen, in Amerika gebruikelijk is. Ik denk dat het uiteindelijk zelfs geld kost.

Dat het geld kost, vind ik trouwens niet eens het belangrijkste argument, maar ik denk dus wel dat het uiteindelijk zelfs geld kost. Mensen kunnen geen zorgverzekering meer betalen. Mensen komen niet meer rond en komen in de schulden en in armoede terecht. Moet je eens kijken wat dat kost en wat voor ellende dat geeft. Maar het dragende argument vind ik dat wij in een welvaartsstaat, in een rijk Europees, westers land, er gewoon voor moeten kunnen zorgen dat mensen kunnen rondkomen van een baan. Daar is het minimumloon voor bedoeld. Dat is nu te laag. Hiermee wordt een stap in de goede richting gezet. Voor sommige mensen is het 11%; dat is dus een stap. Voor andere mensen is het 4%; dat is een stapje. Daarom is het zo belangrijk om deze wet te steunen.

Het is niet voor niks dat zelfs Amerikaanse staten nu een minimumloon invoeren, zeg ik ook in de richting van de SGP. Dat is niet voor niks. Dat is ook omdat ze ervan overtuigd zijn geraakt dat het niet langer kan als je geen minimumniveau aan bescherming biedt. Daar komt in Nederland het specifieke probleem van zzp'ers nog bij. De minister heeft zijn handen er vol aan om daar nog een beetje een minimumloon te kunnen handhaven. Het is eigenlijk geen doen.

Voorzitter. Het derde argument is de handhaving. Dat is niet per se het belangrijkste argument, maar ik weet wel zeker dat er in de Kamer op enig moment weer vol hartstocht over de ene dan wel de andere kant daarvan wordt gesproken. Het is natuurlijk geen doen voor de Arbeidsinspectie — nou ja, ze doen het wel, dus het is een doen — om na elk contract, na elke cao … Je hebt contracten voor 38 uur, je hebt uitzonderingen, je hebt contracten van 39 uur, je hebt verlofdagen, en weet ik hoe die cao's allemaal in elkaar zitten. Het is veel helderder als je gewoon één minimumloon hebt en als je kunt controleren of dat wordt gehandhaafd. Het wordt dan ook veel helderder voor zzp'ers welk uurloon zij minimaal moeten vragen. Daar moet natuurlijk wel een opslag op. Dat is dus niet die €10,49. Maar daarmee zetten we een veel helderdere norm. Dat is toch ook wel een positieve uitkomst. Het is niet het hoofddoel van deze wet, maar het is wel een positieve uitkomst. Je ziet ook niet voor niks dat minimumuurlonen internationaal heel gebruikelijk zijn.

Voorzitter. Het is mijn collega. Je moet dan dus altijd een beetje beperkt zijn in de complimenten. Als we allemaal zo warmig bij elkaar komen, word je daar ook niet altijd even vrolijk als je daarnaar luistert. Maar mijn complimenten voor het werk dat is gedaan en ook voor Elwin Wolters, die heel veel werk heeft verricht in de ondersteuning. Ik ben ook benieuwd hoe de minister tegenover dit wetsvoorstel staat, want als ik het zo hoor, wordt het best spannend. De partij die de doorslag kan geven in deze discussie, de PVV, is er vandaag helaas niet bij. Maar als ik zo een beetje tel wat de verhoudingen zijn, dan zou deze wet het best weleens kunnen halen. Het doet er dus ook wel toe of de minister zegt "als de Kamer ervoor stemt, dan gaat het kabinet uitvoeren", of dat hij zegt: ik zet mijn handtekening niet. Dan hebben we immers een hele andere discussie.

De voorzitter:
Dank u wel. O, het woord is aan de heer Van Weyenberg voor een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Overigens is de heer Nijboer nog wel vergeten om de heer Asscher te bedanken, want volgens mij heeft hij de wet ook deels gemaakt maar mocht hij hem in 2017 niet indienen. Ik heb een vraag over het contraseign door de minister. Het is toch gewoon onvoorstelbaar dat, als de Kamer een wet aanneemt, de minister weigert om dit uit te voeren?

De heer Nijboer (PvdA):
Zeker, maar ik zie dat nog niet iedereen in de coalitie hetzelfde zegt. Ik zou er wel groot voorstander van zijn als de minister zegt: nou, ik ben daar positief over, ik moedig de Kamer aan, ik geef het "oordeel Kamer". Dat doet er altijd toe in deze discussies. Dat hoef ik de heer Van Weyenberg als vicefractievoorzitter van een coalitiepartij niet aan het verstand te brengen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar de heer Nijboer begon erover of een wet wel ondertekend zou worden. Dat vind ik nog van een heel andere orde. Mijn lijn is gewoon dat ik dat volledig onvoorstelbaar zou vinden als het parlement dit zegt, zeker bij meer economische onderwerpen. Het was dus meer een staatsrechtelijke opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):
O, oké. Ik vroeg dus naar zijn oordeel en of hij zijn handtekening daaronder zou zetten. De portee zit natuurlijk in het oordeel.

De voorzitter:
Dat gaan we allemaal zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een mooi betoog van de heer Nijboer. Ik zou bijna zeggen: WC-Eend kan er een puntje aan zuigen! Maar nee, volkomen terecht, want het is een goed wetsvoorstel. Maar het is ook een begin.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij stellen wij dat samen vast. Dan is, denk ik, ook de vraag gerechtvaardigd: hoe staat de Partij van de Arbeid tegenover de verdere stappen richting verhoging van het minimumloon? Hoe staat u tegenover ons voorstel om naar €14 te gaan?

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is groot voorstander van een verdere verhoging van het minimumloon, ook richting de €14.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel mooi en duidelijk antwoord. Gaan we dat ook terugzien, uitgewerkt met termijnen, onderbouwingen en dekkingen in het verkiezingsprogramma? Moet ik dat zo begrijpen?

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend. Ik ben adviserend lid van de verkiezingsprogrammacommissie. En zoals u weet, ben ik ook altijd bij de doorrekeningen betrokken. Dus vanzelfsprekend zult u de voorstellen voor de verhoging van het minimumloon in het verkiezingsprogramma zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke goed. Dank u wel.

De voorzitter:
Geeft u even een seintje aan de heer Van Dijk als het er is?

De heer Nijboer (PvdA):
Tot uw dienst. Ik heb begrepen dat ik een link moet sturen. Daar ben ik graag toe bereid.

De voorzitter:
Ik weet dat hij per app bereikbaar is.

Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me gemakshalve aan bij de vorige sprekers. Tenminste, als het gaat om de complimenten en de waardering voor de heer Gijs van Dijk, die hier toch maar mooi zijn initiatiefwet verdedigt. Dat kost tijd en het is veel werk. Hartstikke goed.

Een van de belangrijkste dingen die een bekend VVD-politicus mij eens leerde, is dat slim zijn en hard werken in de politiek niet genoeg zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Minstens zo belangrijk is timing. Goede voorstellen worden pas realiteit als je ze op het juiste moment in stelling brengt, zei hij. En dan moet me van het hart dat de heer Gijs van Dijk er wat betreft timing helemaal naast zit. Een jaar geleden had het slim geleken: bij de start van dit politieke seizoen deze initiatiefwet bespreekbaar maken en dan kan deze wetswijziging tegen de verkiezingen de A van PvdA weer prachtig inkleuren. Maar dit is wat mij betreft nu waarschijnlijk de slechtst mogelijke timing, want het wetsvoorstel van de heer Van Dijk heeft een directe impact op duizenden werkgevers: van onze grootste werkgever in Nederland, de politie, tot de franchiser van een kledingketen of de kleine horecaondernemer om de hoek met een paar mensen in dienst. Ik doel op de werkgevers voor wie het elke dag onzeker is hoe zij hun bedrijf in de benen kunnen houden en of ze de mensen die er werken, kunnen houden, op de werkgevers die elke week ploeteren op een rekensom en er dankbaar voor zijn dat er in de steunpakketten enige tegemoetkoming zit in de kosten die zij maken om de banen te behouden. Dit wetsvoorstel geeft die werkgevers de boodschap: je kosten gaan verder omhoog, je zoekt maar uit hoe je het regelt. Los van het feit dat de rekensom niet klopt — ik kom daar zo op terug — geeft dat vooral veel onzekerheid. Onzekerheid in deze coronacrisistijd, waarin juist vertrouwen nodig is: vertrouwen in de economie, vertrouwen in de overheid en vertrouwen in de toekomst.

Voorzitter. Voor het idee van de heer Gijs van Dijk achter dit wetsvoorstel valt best wat te zeggen. Het is immers aan mensen die werken voor het minimumloon, niet goed uit te leggen hoe hun loon eigenlijk berekend wordt en waarom het anders is als je de ene of de andere sector werkt. Voor die mensen, voor de uitzendbureaus en voor onze Inspectie SZW is het een goed idee als door dit voorstel de rekensom veel eenvoudiger is en dus ook veel beter te controleren. Maar een aardig idee is nog geen goed wetsvoorstel. En ik benoemde de beroerde timing al: waarom kiest meneer Gijs van Dijk er juist op dit moment voor om zijn wet door te zetten? Ook inhoudelijk is het de vraag of dit voorstel nu echt zoden aan de dijk zet. Want Van Dijk blijft, makkelijk genoeg, weg bij alle grote vraagstukken die eraan verbonden zijn. We hebben er al een paar genoemd: de doorwerking van het toeslagenstelsel, hoe werken vanuit een uitkering echt kan gaan lonen en hoe de werkgeverslasten vaste contracten nu ontmoedigen, om maar een paar vraagstukken te benoemen. Ik daag de indiener graag uit om ook op deze vraagstukken te reflecteren. En ik vraag hem hoe zijn voorstel past in de lopende debatten die we hebben over een weerbare arbeidsmarkt.

Daarnaast heb ik vragen over de onderbouwing van de standaard voor het minimumuurloon. Meneer Van Dijk zet in zijn voorstel in op een 36-urige werkweek. Heeft hij hier een principiële reden voor, wil hij de 36-urige werkweek als norm neerzetten, heeft hij dan laten doorrekenen wat de impact op de economie is als dit de norm is en kan hij dat met de Kamer delen? Mijn vermoeden is dat de best wel sympathieke norm nogal wat miljarden impact heeft. En, zo vraag ik meneer Gijs van Dijk, leidt het wellicht tot het verlies van banen, en nog grotere tekorten en werkdruk in sectoren waar we hier in de Kamer vaak over spreken, zoals bijvoorbeeld de politie? Wat is de reden dat meneer Van Dijk niet de gemiddelde of de mediane werkweek als basis heeft gekozen, en wat heeft hij nodig om die basis wel te kiezen, die wat mij betreft beter uitlegbaar kan zijn? Graag een toelichting.

Ik wil ook graag van meneer Van Dijk weten waarom hij van mening lijkt te zijn dat de sociale partners dit niet zelf kunnen en willen oplossen. De beloning en duur van de werkweek zijn zaken die door de polder worden afgesproken in de cao's. De Stichting van de Arbeid schreef daarover in haar reactie. Maar als de heer Gijs van Dijk vindt dat de wetgever zich daar zomaar mee kan bemoeien, vindt hij dan ook dat de wetgever zich ook zomaar met andere dingen kan bemoeien, zoals de bovenwettelijke verplichtingen, doorbetalingsverplichtingen en dat soort zaken? Hoe zouden we daarmee om moeten gaan? Hoe gaan we om met de dingen die aan een cao gebonden zijn?

Voorzitter. Zeker in deze tijd, in deze coronatijd, moeten wetten de economie en de werkgelegenheid in elk geval niet in de weg staan. Ik benoemde al de financiële impact op werkgevers. Wat zijn de verwachte extra kosten voor deze kleine en grote ondernemers, en hoe verwacht de initiatiefnemer dat zij deze kosten opvangen? Ik krijg signalen dat het banen gaat kosten. Gelukkig staat in het CPB-rapportje dat er nauwelijks verlies van werkgelegenheid te verwachten is, maar klopt dat, als ik de signalen uit de markt terughoor? En wat zijn de kosten voor grote semipublieke organisaties? Ik noemde al de politie, maar bijvoorbeeld ook Defensie. Ik zou dat graag op een rijtje willen zien, en wil van de initiatiefnemer inzicht in de kosten voor deze organisaties, en hoe die kunnen worden gedekt. Of gaat het, zoals ik aangaf, alsnog banen kosten? Want verlies van banen, daar tekenen wij niet voor; dat is zo en dat blijft zo.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik dacht eerst: zal ik blijven zitten? Maar ik vind de bijdrage van de VVD eigenlijk toch best wel heftig. Als ik de VVD goed begrijp, dan wordt er gezegd: er zitten eigenlijk wel goede elementen in, en voor mensen aan de onderkant kan dit helpen, maar het is nu coronacrisis en alles wat het voor werkgevers duurder maakt, dat gaan wij niet steunen. Begrijp ik dat correct?

Mevrouw Tielen (VVD):
U vraagt: "alles wat het voor werkgevers duurder maakt". Nou, waar wij uiteindelijk niet voor willen tekenen, is het verlies van banen. Ook voor de mensen die — zoals we dat noemen — aan de onderkant, de kwetsbare kant van de arbeidsmarkt zitten, begint het allemaal met werk. En als dat — zeg maar — ter discussie staat, dan maak ik me ernstig zorgen over de invulling daarvan. Dus de vraag die ik stel aan meneer Van Dijk is of we daar angstig voor moeten zijn. En als we daar angstig voor zijn, dan heeft het onze goedkeuring niet.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Kijk, we staan nu aan het begin van of midden in of, nou ja, in ieder geval in een heel bijzondere tijd, en we zijn er nog lang niet klaar mee. En er moet in de ogen van mijn partij heel veel gebeuren om te zorgen dat er extra banen bij komen, groene banen, want we hebben ook een klimaatopgave die we moeten doen, maar ook om te zorgen dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die nu al heel kwetsbaar zijn, toch een betere positie krijgen. Begrijp ik de VVD nou goed, dat ze zegt: wij vinden de belangen van de werkgevers zo belangrijk, en alle maatregelen die er gaan komen die werkgevers misschien een beetje extra geld gaan kosten, die gaan wij blokkeren?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het nare van dit soort discussies altijd dat het is alsof we werkgevers en werknemers tegenover elkaar zetten. Die werknemers zijn afhankelijk van die werkgevers voor die banen. En als we die werkgevers — zeg maar — onzeker maken over de manier waarop zij hun organisatie en hun banen in stand kunnen houden, dan hebben de werknemers daar ook geen baat bij. Dus laten we die niet tegenover elkaar zetten. Maar we moeten wel zorgen dat werkgevers er een vaste basis onder hebben, zodat ze de komende tijd banen kunnen behouden of liever nog kunnen creëren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het helemaal eens met wat collega Tielen zegt over het belang van banen, zeker in een crisis. Ik wil in dit debat wel een beetje waken voor karikaturen, zoals "baanvernietiger" of niet. We hebben altijd een balans tussen banen, beschaving en het hebben van een bepaalde inkomenszekerheid. Als je gaat voor het maximum aantal banen, moeten we morgen de belastingen afschaffen, want dat maakt het goedkoper. Dan moeten we de sociale premies en de sociale zekerheid afschaffen, want dat maakt het goedkoper. In het model van het CPB zijn dat meer banen. Sterker nog, dan zou je het hele minimumloon moeten afschaffen. Dan zullen er vast mensen aan het werk komen voor nog veel lagere uurtarieven dan nu. Maar dat willen we niet. Dat wil volgens mij ook mevrouw Tielen niet. Wil mevrouw Tielen bevestigen dat het wel altijd onze rol is, in een crisis maar ook als er geen crisis is, om hierin een balans te hebben? Het gaat om banen, maar we hechten ook aan de sociale zekerheid, die bepaalde inkomensondersteuning en basiszekerheden biedt. Want anders zou mevrouw Tielen nu moeten voorstellen om het minimumloon af te schaffen. Ik ga ervan uit dat dat voorstel niet komt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou bijna zeggen: nou breekt mijn klomp. De heer Van Weyenberg begint zijn interruptie met de opmerking dat we er geen karikaturen van moeten maken, maar vervolgens schetst hij een minuut lang karikaturen en probeert hij die in mijn mond te leggen. Dat slaat natuurlijk eigenlijk nergens op. Dat is niet zo netjes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat deed ik dus ook niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, maar ik zei dat werkgevers en werknemers hierin van elkaar afhankelijk zijn. Het woord "balans" is genoemd. We hebben vanmiddag nog weer een AO over de arbeidsmarkt. Als de VVD ergens voor staat — in elk debat dat u hier of in andere zalen met mij voert, gaat het daar ook over — is het dat werknemers en werkgevers samen verantwoordelijk zijn voor een wendbare arbeidsmarkt. Werknemers moeten wel die banen hebben. Werkgevers moeten wel die banen bieden. Daar zit een afhankelijkheid in. In deze tijd zijn werkgevers keihard bezig om die banen te kunnen behouden, zodat werknemers aan de slag kunnen blijven. Dat is volgens mij waar we voor moeten zorgen. We leggen een grote druk bij werkgevers om dat te doen. Laten we die druk niet overdreven doorvoeren, en niet op dit moment.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij stelde ik een heel genuanceerde vraag. Ik zei ook dat mevrouw Tielen natuurlijk terecht aandacht vraagt voor banen, maar dat zij daarmee toch een beetje de indruk wekte dat je, als je nu het minimumloon verhoogt, banen vernietigt. Het argument was: we doen niets wat banen kost. Mijn stelling was: we leggen als politiek altijd een balans tussen banen, inkomenszekerheid en sociale zekerheid. Het werd met zo'n scherpte gedaan. Ik ga graag altijd met mevrouw Tielen mee. Ik ben het helemaal met haar eens dat werkgevers niets liever willen dan mensen in dienst houden. Alleen, zij is toch wel met mij van mening dat de balans die we altijd hebben gelegd in een crisis niet ineens … Anders ga je straks het minimumloon nog verlagen. Dat is toch echt niet iets waar mevrouw Tielen naar op zoek is. Toch?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, ik denk dat u dat in de afgelopen vijf minuten nergens in mijn betoog heeft kunnen horen. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik zeg alleen, en zo begon ik: dit is niet het goede moment om het best acceptabele idee van meneer Van Dijk voort te zetten. Nog even afgezien van de balans …

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat "best acceptabel" incasseer ik als een constructieve opening, die ik waardeer, ook voor het vervolg van dit debat. Dat moeten we wat mij betreft nog veel grootser voeren dan alleen over dit wetsvoorstel, met alle waardering die ik ervoor heb. Daar zal ik zo wat over zeggen. Ik vind het achteraf wel jammer … We hadden dit een paar jaar geleden kunnen doen, toen de economie wel rugwind had. Toen lag er een initiatiefwet van het kabinet dat de partij van mevrouw Tielen, de VVD, samen had met de Partij van de Arbeid. Maar toen is deze initiatiefwet daar blijkbaar intern gesneuveld. Het was toen geen initiatiefwet, maar het is wel in consultatie gebracht door het ministerie van SZW. Mevrouw Tielen zegt dat ze het sympathiek vindt maar dat ze de timing verkeerd vindt. Dat standpunt respecteer ik, ook al ben ik het er misschien niet mee eens. Als de economie nu had meegezeten, als we in de situatie van misschien anderhalf jaar geleden hadden gezeten, had ze er dan wel positief tegenover gestaan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan in zijn grote geheel. Dat is bij een aantal interruptiedebatten met de afgelopen sprekers ook al aan de orde geweest, namelijk het geïsoleerd bekijken. Daarbij kijk je niet wat het voor het toeslagenstelsel doet of wat het doet met de koppeling met de uitkeringen. Dat is een veel groter debat. Daarbij is die balans nogal belangrijk. Dat gesprek wil ik best een keer voeren, maar niet op basis van een van die elementen, waarbij de rest vergeten wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Tielen houdt een onversneden rechts-conservatief verhaal. Dat mag natuurlijk gewoon als VVD, maar ik heb wel een vraag die de heer Van Weyenberg ook al stelde over iets wat uit uw betoog wel bleek. U vroeg namelijk: waarom baseert u het niet op het gemiddelde uurloon? Dat betekent de facto een verlaging van het minimumloon voor bepaalde groepen. Dat is het argument. Is de VVD daar dan voorstander van?

Mevrouw Tielen (VVD):
In principe niet natuurlijk. Door velen is al gezegd dat we in Nederland afspraken hebben die een teken zijn van beschaving, zoals iemand het al groots noemde. We hebben afspraken op basis waarvan je het voortzet. Mijn punt is het volgende. Dat betreft ook precies mijn vraag over de afspraken die werkgevers en werknemers met elkaar maken over hoeveel uren je werkt in een week per sector en dat soort dingen. Die worden nu eigenlijk doorkruist door nu maar te zeggen dat 36 uur de norm is. Dat vind ik gewoon niet zo handig.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer toch een beetje te zoeken wat de VVD hierover nu specifiek vindt. Ik begrijp dat de VVD voorstander is van een minimumuurloon in plaats van wat we nu hebben, namelijk dat afhankelijk van het contract de uren worden bepaald, maar dat ze de norm niet goedvindt. Of is zij nu helemaal geen voorstander meer van het uurloon? Maar dan snap ik die consultatie van een paar jaar geleden helemaal niet meer waarvoor binnen de VVD destijds wel draagvlak was.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat de heer Nijboer heel goed doet, is telkens proberen om een soort een-op-nuldiscussie te krijgen. Ik weet niet wat uw achtergrond is, maar het is natuurlijk geen een-op-nuldiscussie. Dit is niet een apart ding, in de zin dat als we iets aan het minimumuurloon doen, alles is opgelost. Het gaat over minimumloon, over minimumuurloon, de toeslagen, de koppeling aan de uitkeringen, kortom, over een heel groot arbeidsmarktvraagstuk en socialezekerheidsvraagstuk. De heer Nijboer vraagt mij nu om een deel ervan plat te slaan, maar dat ga ik niet doen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is niet platslaan; dit is het wetsvoorstel over introductie van het minimumuurloon.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja en daar ben ik niet per se voor.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar ik begreep uit uw betoog dat u zei: ik voel er wel voor maar waarom is dat gebaseerd op 37,4 uur ofwel het gemiddelde? Dat betekent namelijk een verlaging van het minimumloon en daar val ik u op aan, want zelfs van de VVD vind ik dat onvoorstelbaar.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik bepleit dat ook niet. Ik zeg alleen: de gedachte erachter, daar valt best iets voor te zeggen, maar er komen een aantal vragen achter weg. Waarom deze? Als het dan achteruit zou betekenen, hoe zou meneer Van Dijk dat dan gaan oplossen? Hoe koppel je het aan het toeslagenstelsel? De gedachte is aardig, maar zoals ik al zei: een goed idee is nog geen goed wetsvoorstel. Volgens is mij is het dat waar we in deze zaal over aan het debatteren zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mevrouw Tielen gaf zelf de voorzet al, want ze zegt: dit is eigenlijk te beperkt en te klein, het moet veel groter. Wat mogen de minima in Nederland dan van de VVD verwachten? Wat gaat zij ze bieden dan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat is uw vraag nu aan mij?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mevrouw Tielen zegt: dat minimumloon is veel te laag en moet, kijkend naar alleen het uurloon, veel breder en groter zijn. Ik vraag heel simpel wat de minima in Nederland, de mensen met een minimumloon en degenen met daaraan verbonden uitkeringen, kunnen verwachten van de VVD. Ik zie van de PvdA dat ze wat doen. Ik vind het een mooie stap en ik hoop dat ze nog veel meer gaan doen, maar ik vraag nu wat de VVD gaat doen behalve dit afkeuren. Wat gaat u nog meer doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat de VVD betreft geldt het volgende en dat zijn allemaal geen nieuwe dingen. Als je werkt, moet je er op vooruit kunnen gaan. Als je meer gaat werken, moet je er ook op vooruit kunnen gaan. Dat zijn hele makkelijke uitspraken waar wel een hele weg achter zit. Ik kan nu niet, zeker niet in een of twee minuten, uitleggen hoe we dat als VVD presenteren in het volgende verkiezingsprogramma, maar rekent u er maar op dat heel veel dingen die vandaag zijn gezegd, ook bij ons spelen. Hoe zorg je ervoor dat als mensen werken, ze gewoon kunnen leven zoals ze willen leven zonder afhankelijk te zijn van een ingewikkeld toeslagenstelsel? Volgens mij is hier in deze zaal, ook met steun van de VVD, al kritisch gekeken naar hoe we dat nu met elkaar hebben opgebouwd. Hoe moet je dat hervormen en hoe koppel je dat aan de arbeidsmarkt? Hoe zorg je dat voor werkgevers banen gemaakt worden en beschikbaar worden en blijven, ook in deze tijd, zodat mensen ook die baan kunnen hebben waarmee ze salaris verdienen en zodat ze meer kunnen verdienen als ze meer gaan werken?

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, afrondend.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, afrondend. Het is duidelijk dat er van de VVD niet veel te verwachten is. Mevrouw Tielen spreekt over meer werken, maar als je fulltime werkt tegen het minimumuurloon, kan je niet nog meer gaan werken. Of je moet meerdere banen hebben en meer dan 36 uur gaan werken. Het is voor mij duidelijk dat de VVD geen sociale partij is.

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk heeft nog een interruptie voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik mevrouw Tielen prikkelen om wat ruimdenkender te zijn? Want zij zit enorm te piepen over deze wet, terwijl die gewoon hartstikke goed is: terecht, rechtvaardig en verder ook gewoon een eerste stap naar het echte werk. Mag ik u uitdagen om een voorbeeld te nemen aan uw eigen minister-president? Die zei vorig jaar namelijk, volkomen terecht: het enige wat op de arbeidsmarkt stijgt, zijn de lonen aan de top; het wordt tijd dat de lonen op de werkvloer eens gaan stijgen. Dan kom je automatisch bij het minimumloon, het enige loon waar de politiek zeggenschap over heeft. Waarom bent u niet iets grootmoediger en zegt u gewoon: dit is een prima wet en we gaan kijken hoe we de mensen in het land verder kunnen helpen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zeg: de gedachte erachter is goed, maar de timing is slecht en het is niet in z'n totaliteit bekeken. Voor ons is dit nog niet zo voldragen dat we zomaar zeggen: ja, dat gaan we doen. Het spijt me.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit echt ongelofelijk. U mist hier echt een kans. De bal ligt op de stip; schiet hem in, zou ik zeggen. Maar u schiet tot nu toe ongelofelijk naast. Er zijn honderdduizenden werkende armen in Nederland, "working poor" zoals dat heet. Dat past niet bij Nederland en dat past volgens mij ook niet bij de VVD. Dit relatief kleine wetsvoorstel is een prima stap om daar een eind aan te maken. Steun dat gewoon.

Mevrouw Tielen (VVD):
Er zijn ook heel erg veel kleine werkgevers die er elke dag over nadenken hoe ze het eind van de week halen, of ze de contracten kunnen aanhouden van die paar mensen die ze in dienst hebben. Die werkgevers zorgen voor het grootste aantal banen in Nederland. Die werkgevers zitten er niet op te wachten dat wij hier nu vanuit deze zaal met de blauwe stoeltjes zeggen: hup, uw loonkosten gaan omhoog en u ziet maar hoe u het regelt. Je kunt dat niet los van elkaar zien. Ik denk dat je die werkgevers ook even de ruimte moet laten om te zorgen dat ze uit deze crisis komen. Daarom ga ik niet zomaar achter deze wet staan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, tot slot. De VVD is ook wars van financieel ongedekte ideeën. Ik lees dat er een gat van 330 miljoen euro is. Meneer Bruins zei al dat dat tien kruiwagens vol geld zijn, geloof ik. Het is in ieder geval 6.000 kilo in briefjes van 50. Dat hadden we samen al uit zitten rekenen. Daar kan je op zich hele goede dingen mee doen. Hoe is de PvdA van plan dit gat te dekken? Want daar zouden we eigenlijk wel bij stil moeten staan. En mij is niet duidelijk hoe de opmerkingen die meneer Van Dijk maakte over het lage-inkomensvoordeel, het LIV, zich verhouden tot de afspraken die we daarover hebben gemaakt in het pensioenakkoord. We hebben namelijk afgesproken dat de werkgevers een voorstel zouden doen om het LIV te hervormen en het lijkt erop dat daar nu doorheen wordt gelopen. Graag een heldere toelichting van de initiatiefnemer. Ik ben ook wel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter. De kloof tussen een goed idee en een overtuigend voorstel is te overbruggen door een goede timing en een totaalbeeld, en dat heb ik nu niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat er wat mij betreft geen mooier wapen in het arsenaal van de Tweede Kamer is dan het wapen van de initiatiefwet, waarbij we als Tweede Kamer zelf het vaak zeer arbeidsintensieve, maar schitterende werk voor een wetsvoorstel doen. Ik heb het zelf ook een paar keer mogen doen in vak-K. Mijn complimenten dus. Ik zal vandaag met de heer Gijs van Dijk, de ondersteuning en de minister in zijn rol als adviseur — dat is ook voor bewindslieden altijd even wennen — met veel plezier spreken over de initiatiefwet. Dat doet mij veel plezier. Ik ben nieuwsgierig of er nog meer komen. Ik heb eerst de initiatiefwet rondom de payroll gezien. Dat kan ik me nog herinneren. Nu ligt dit initiatiefwetsvoorstel er. Het zijn twee plannen die er volgens mij ook al lagen in het vorige kabinet, maar die toen niet door mochten. Dus ik ben wel nieuwsgierig of er nog meer plannen uit het kabinet-Rutte/Asscher zijn blijven liggen, waarover we nog een initiatiefwet van de PvdA kunnen verwachten, want dan kan ik gewoon alvast beginnen met de voorbereidingen. Dat lijkt me leuk. Dus misschien kan de heer Gijs van Dijk nog een klein tipje van de sluiter oplichten.

Maar, voorzitter, zonder dollen. Dit is heel goed en het is ook een heel goed debat. Het gaat hier over hele fundamentele vragen. Dat zijn debatten die we in deze Kamer misschien wel te weinig voeren. Ik noem ook de hele principiële discussie over hoe je nou aankijkt tegen de rol van de overheid en sociale partners. Dus ik vind dit soort debatten altijd de leukste debatten, omdat we hierin wel naar de kern gaan van hoe wij ook als politiek de samenleving willen inrichten en vormgeven.

Voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel valt eigenlijk uiteen in twee elementen. Ik zal ze om te beginnen wat afzonderlijk willen behandelen. Ik noem ten eerste dat wij nu een minimumloon hebben dat is gebaseerd op een maandbedrag. Dat betekent dat het per uur anders is voor een cao met een 40-urige werkweek dan voor een cao met een 36-urige werkweek. Dat levert in de praktijk gewoon echt problemen op. De Inspectie SZW kan in Nederland niet handhaven op de cao's. Dat doen de sociale partners zelf. Dat snap ik ook; dat is zuiver. Maar op het minimumloon handhaaft de overheid, want dat is een wet. En dat is in de praktijk lastig. Dat blijkt ook uit de informatie die we daarover hebben gekregen. Dus dat we toe willen naar een uniformering, is heel verstandig. Daar is overigens geen discussie over, want dat vinden de sociale partners ook. Het wordt ingewikkelder als de vraag wordt gesteld hoe hoog dat moet zijn. Daar kom ik zo op. Maar het uniformeren vind ik heel verstandig. "Long overdue", zou ik bijna zeggen. Dat laat al veel te lang op zich wachten en wordt ook in toenemende mate onderwerp van discussie. Bij bedrijven waar het allemaal strak geregeld is, is het allemaal wel evident. Het is natuurlijk juist om ervoor te zorgen dat we het bemoeilijken voor die elementen van de arbeidsmarkt waar het af en toe al grijs is, waar de inspectie moet kijken waar grijs zwart wordt en er zal moeten worden ingegrepen. Dus veel steun voor dat deel van de initiatiefwet.

Dan is natuurlijk de tweede vraag: hoe hoog stel je dan dat minimumloon per uur vast? Je zou kunnen zeggen: ik baseer het gewoon op 40 uur. Maar dat zou inderdaad voor heel veel mensen een forse inkomensachteruitgang zijn. Daar kiest deze initiatiefnemer wat mij betreft terecht niet voor. Je had ook kunnen kiezen voor het gemiddelde. Dan wordt het 37,4, en dan is het gemiddeld voor iedereen goed. Dan zijn er mensen die er wat op vooruitgaan, maar ook mensen die er in potentie op achteruitgaan. Onder anderen de heer Nijboer sprak daar net al over in een interruptiedebat. Ik heb daar nog wel een vraag over: hoe groot is dat risico? Want wie erop achteruit zouden kunnen gaan — en dat wil ook D66 niet — zijn mensen in sectoren die een 36-urige werkweek hebben, waar dan door deze wetswijziging in de praktijk in de cao sprake zou zijn van een lager minimumuurloon. Mijn vraag is wel of cao's waarin sprake is van een 36-urige werkweek, niet juist cao's zijn waarin hele goede afspraken zijn gemaakt met de vakbeweging en waar dat dus ook in de praktijk niet gaat gebeuren. Dus hoe groot is dat risico nou in de praktijk? Ik ben het eens met wat de initiatiefnemer hier niet wil, maar ik ben nog wel even op zoek naar het antwoord of het nou om een klein of een groot risico gaat.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien kan ik de heer Van Weyenberg ietwat op weg helpen. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die niet werken op basis van een cao. Dat zijn mensen waaraan gewoon het minimumloon wordt uitbetaald, waar het zo minimaal mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat die mensen juist de bescherming van het wettelijk minimum uurloon nodig hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nogmaals, daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik ben het eens met het minimumuurloon, maar ik denk dat dat vaak werk is waarbij op dit moment geen 36-urige werkweek geldt. Dat is werk waarbij de positie van de werknemer waarschijnlijk ook niet het sterkst is. Dat is een vraag die ik stel. Mijn stelling betreft de potentiële verliezers als je naar 37,4 uur zou gaan. Mijn vraag is: gaat dat in de praktijk ook gebeuren? Cao's met een arbeidsduur onder de 37,4 uur zijn volgens mij over het algemeen allemaal cao's die relatief stevig zijn, met een stevige positie van de vakbeweging. Want anders was je al niet tot een lager aantal uren gekomen. Dit is dus een vraag die ik wil stellen. Het is misschien ook een moeilijke vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
De initiatiefnemer kiest voor 36 uur. Dat doet hij ook om allerlei redenen, ook als het erom gaat dat 36 uur in toenemende mate de norm begint te worden in cao's. Ik ben daar principieel ook helemaal niet tegen, maar dat leidt per saldo tot een verhoging van het minimumloon met 3,6% gemiddeld. Dat is overigens minder dan in het toeslagenplan van D66. In ons eigen plan gaan ook de uitkeringen omhoog met de helft van dat percentage. Dan gaat werken meer lonen, maar dan doe je ook iets extra's aan inkomensondersteuning voor mensen die van het minimumloon moeten rondkomen. De initiatiefnemer zegt dan op basis van informatie van het CPB dat deze verhoging geen of zeer beperkte arbeidsmarkteffecten zal hebben. Dat ben ik met hem eens in die zin dat het absoluut waar is dat de economische literatuur de afgelopen jaren op basis van ervaringen in andere landen heeft aangetoond dat de impact op de werkgelegenheid veel beperkter is bij een beperkte verhoging van het minimumloon. Daarbij stijgt het minimumloon dan misschien wel absoluut, maar wordt de verhouding tot het mediane inkomen niet hoger dan 60%. Het CPB heeft recent ook het eigen oordeel hierover aangepast. Een verhoging van het minimumloon heeft een veel beperkter effect op de werkgelegenheid dan vroeger.

Maar je zult zien dat dit natuurlijk met dit wetsvoorstel wel in hele specifieke sectoren neerslaat. Mag je zo'n macrosom, die over iedereen gaat, nou in een keer vertalen naar een initiatiefwet die in heel veel sectoren geen impact, maar in een beperkt aantal sectoren toch wel een serieuze impact heeft? Dat is ook beoogd, want daar gaat het minimumloon met €1 omhoog. Het antwoord is dus: alleen naar de macrosommen verwijzen gaat me net iets te snel. Ik wil immers met de initiatiefnemer voorkomen dat dit banen kost. Ik ben het deels oneens met de conclusie van mevrouw Tielen, maar zij heeft natuurlijk gelijk dat dit in sommige sectoren een serieuze impact kan hebben. Ik vond dat de initiatiefnemer daar iets te makkelijk overheen ging in zijn beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik zou hem dus willen vragen om daar uitgebreid op in te gaan. Dat is geen excuus om maar niks te doen, maar we willen allemaal niet dat dit juist banen kost in die sectoren waar werknemers over het algemeen al een wat kwetsbare positie hebben. Dat wil ik niet in een hoogconjunctuur en overigens al helemaal niet in een crisis. Graag krijg ik daarover meer informatie.

Dan heb ik nog een tweede zorg, die eigenlijk meer een vraag is.

De voorzitter:
Een ogenblik.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb één vraag aan de heer Van Weyenberg. Hij zegt: dat zijn vaak de sectoren waar de meest kwetsbare mensen werken. We zien ook heel vaak dat deze sectoren echt geen fantastische salarissen kennen; wij hebben het ook altijd over deze sectoren als we zeggen dat we er de arbodienst naartoe zouden moeten sturen en dergelijke. Is dit voorstel dan niet bij uitstek een mooi punt waardoor we die verankering hebben, waardoor iedereen in Nederland in ieder geval een goede basis heeft?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag was puur feitelijk. In een aantal sectoren leidt dit tot een verhoging van ongeveer €1 per uur. U weet dat in mijn eigen plannen een grotere verhoging van het minimumloon zit dan dat. Mijn vraag was: heb je dan nog iets nodig in die sectoren om te voorkomen dat dit banen kost? Ik wil namelijk met mevrouw Van Brenk voorkomen dat die kwetsbare werknemers de dupe worden van een wet die beoogt om hen te helpen. Dat willen we namelijk allemaal niet. Daarmee vond ik het algemene antwoord dat de werkgelegenheidseffecten meevallen eigenlijk onvoldoende recht doen aan mijn zorg — ik denk dat we die zorg breed hebben — dat in die sectoren mensen hun baan hierdoor verliezen. Ik stel die vraag dus niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat een van de vragen is: hoe voorkom je nou dat in die specifieke sector mensen de dupe worden van een wet die bedoeld is om hen te helpen?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik probeer even mee te zoeken. Het werk moet gedaan worden. Daar ga ik in ieder geval van uit. Dat werk wordt gedaan. Als wij hier inderdaad met z'n allen zeggen dat dit een goed plan is, dan gaat dat uurloon omhoog. Ik probeer te voorzien welke problemen de heer Van Weyenberg dan voorziet. Heeft hij er behoefte aan dat het geleidelijk gaat, dat het een ingroeipad is? Ik zoek even mee naar het punt waarop hij aarzelt. Ik denk dan: gelijke monniken, gelijke kappen; iedereen staat er dan zo voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Maar dat kan natuurlijk wel effecten hebben, bijvoorbeeld dat er meer met machines en minder met mensen wordt gedaan, dat het werk naar andere landen gaat of dat men andere constructies zoekt om dat bedrag maar niet te hoeven betalen, tot het niet volgen van de regels aan toe. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat zijn de effecten die kunnen optreden. Daar stel ik vragen over.

Dan een breder punt over de werkgelegenheidseffecten. Het is natuurlijk waar dat het Centraal Planbureau nu een stuk minder negatief over de effecten is. Maar het CPB zegt wel: als de verhoging heel fors wordt, heeft die op een gegeven moment natuurlijk wel degelijk hele grote effecten. Graag krijg ik een bevestiging daarvan. De mate waarin je uitkeringen laat meestijgen, heeft ook impact op de werkgelegenheidseffecten. Graag hoor ik daarover een beschouwing in de beantwoording door de initiatiefnemer. Dat vind ik ook relevant voor het vervolgdebat dat we, denk ik, gaan hebben. Ik denk namelijk dat dit een eerste stap is, ook naar het idee van de Partij van de Arbeid, die dit wetsvoorstel indient.

Voorzitter. Over het geld vond ik het antwoord iets te makkelijk. De Comptabiliteitswet zegt dat je een dekking moet vinden. Ik vind dat je bij een initiatiefwet op dat vlak altijd een wat andere lat mag hanteren dan bij een wet van het kabinet. Daar is meer ruimte voor de initiatiefnemer, alleen heb ik hier nog wel de vraag om daar toch nog op in te gaan. 330 miljoen is namelijk wel veel geld, dus ik zou de heer Van Dijk willen vragen om daar wat nader op in te gaan. Ik wil ook vragen waar dat sommetje nou op is gebaseerd, indachtig dat we op 6 juli een brief kregen met de mededeling dat er afspraken met sociale partners zijn gemaakt om die tegemoetkomingen in het loondomein te veranderen. Dus zijn de sommen die hij presenteert, gemaakt op het huidige stelsel of het stelsel dat er straks gaat komen? Graag daarover nog wat meer informatie.

Mijn laatste vraag gaat over mijn grootste worsteling bij deze wet. Die is dat dit in isolement plaatsvindt. Dat doet mij een beetje denken aan een discussie die ik eerder met de heer Gijs van Dijk maar ook met collega Jasper van Dijk heb gehad over de payrollvoorstellen van hun partijen. Daar ben ik erg voor, maar ik zei steeds: dat moet je wel in samenhang zien met maatregelen om de vaste baan meer aantrekkelijk te maken, zoals we uiteindelijk in de Wet arbeidsmarkt in balans ook hebben gedaan. Hier vind ik het echt wel lastig om het in isolement te doen, omdat dit voor mij een onmisbare bouwsteen is voor een grotere hervorming van het toeslagensysteem, met in het geval van het plan van D66 ook een soort negatieve inkomstenbelasting, waardoor iedereen een bepaald bedrag krijgt om af te komen van de toeslagen. Het minimumloon, dat wij in die plannen veel meer verhogen dan in dit wetsvoorstel, is daarbij wat mij betreft een heel belangrijke bouwsteen. Ik vind het ingewikkeld om het huis straks te gaan opbouwen door nu de linkermuur te bouwen en dan in de formatie de rechtermuur, en dan misschien later nog over het dak te gaan discussiëren. Hoe ziet de heer Gijs van Dijk deze samenhang?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Weyenberg is de laatste spreker in dit debat. Als ik zo de balans mag opmaken, zie ik eigenlijk bij alle partijen veel goodwill om aan de slag te gaan met een hoger minimumloon, behalve misschien bij het CDA en de VVD. Maar hou me ten goede hoor, want de verkiezingsprogramma's worden nog gemaild. Maar hoe zit dat nou precies bij de heer Van Weyenberg, bij D66? Kan hij globaal aangeven wat iemand met een minimumloon er in het plan van D66 per saldo op vooruitgaat? Dat hoeft niet met drie cijfers achter de komma, maar voor de kijker: wat gaat hij erop vooruit?

De heer Van Weyenberg (D66):
In dat plan zie je dat wij ervoor hebben gezorgd dat mensen met de laagste inkomens er serieus op vooruitgaan en mensen met de middeninkomens nog wat meer. Dat past bij ons streven om de stap naar werk ook echt financieel aantrekkelijker te maken. In het voorstel dat wij hebben gepresenteerd, gaat het minimumloon over de hele linie met 10% omhoog, de uitkeringen met 5% en daarnaast komt er een uitkeerbare negatieve inkomstenbelasting, in net iets andere vorm dan in de plannen van 50PLUS. Ik ben overigens heel blij dat ook vandaag andere partijen hun plannen hebben aangekondigd, want de reden waarom wij dat plan hebben gepresenteerd, is vooral om er nu met elkaar over te praten, om in de formatie zo veel mogelijk materiaal te hebben om spijkers met koppen te staan. De heer Jasper van Dijk, zijn partij, heeft nog niet veel ervaring met regeringsverantwoordelijkheid, maar hij herkent denk ik dat dit soort grote vragen in de formatie vaak ook in samenhang moeten worden opgelost. Nogmaals, dat kopietje van mijn plan komt eraan, zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk. Wij gaan volgens mij eind oktober ook nog een rondetafel doen en in november het initiatief van D66 bespreken. Ik neem aan dat we dan ook dat van de partij van mevrouw Van Brenk doen en ik hoop dat er nog zo veel mogelijk andere plannen liggen, want zo kunnen we het met elkaar beter maken en zo goed mogelijk voorbereid zijn op de door ons allemaal gedeelde zoektocht om af te komen van die toeslagen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij zijn klaar om die ervaring op te gaan doen, kan ik de heer Van Weyenberg zeggen. Laten we gaan strijden …

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan komt er toch nog nieuws uit deze beantwoording.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het! Laten we strijden voor een frisse, progressieve coalitie zonder bepaalde partijen, die dan weer … Rechts-conservatief, werd er vandaag gezegd; dat vond ik wel mooi. Een frisse, progressieve coalitie die strijdt voor een hoger minimumloon. Maar even voor alle helderheid: iemand met het minimumloon in het plan van D66 gaat er 10% op vooruit, zegt de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het minimumloon gaat 10% omhoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het minimumloon gaat met 10% omhoog. Voor mijn begrip: betekent dit dat de persoon die dat krijgt, niet aan de andere kant toeslagen verliest? Kan de heer Van Weyenberg mij bevestigen dat het geen vestzak-broekzakoperatie is die hij gaat uitvoeren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat woord is op z'n minst niet helemaal neutraal. Ik ga het even omkeren. Voor het afkomen van toeslagen is een hoger minimumloon wel nodig. En ja, dan raken mensen toeslagen kwijt, gaan de uitkeringen omhoog, gaat het minimumloon nóg meer omhoog. Mensen met het minimumloon gaan er niet 10% op vooruit in ons plan. Dat is ook gangbaar. Overigens, als u morgen het minimumloon met 10% verhoogt, gebeurt dat niet. Dan krijgen mensen minder toeslagen, want zo werken toeslagen. Die zijn deels inkomensafhankelijk. Maar ze gaan er wel fors op vooruit. Middeninkomens en mensen die net boven het minimumloon verdienen, gaan er nog veel meer op vooruit. U hebt bijvoorbeeld helemaal gelijk over de doorwerking, die helaas ook in de doorrekening van mijn plan in de eerste orde niet wordt meegenomen door het CPB. Dan gaat het erom dat een hoger generiek minimumloon ook leidt tot hogere cao-lonen, ook iets verderop in het loongebouw. Of dat overigens ook gebeurt bij het initiatiefvoorstel van de heer Gijs van Dijk, is een vraag die ik graag aan hem stel, omdat in zijn voorstel natuurlijk op een specifiek deel van de arbeidsmarkt de lonen echt omhooggaan. Het lijkt mij dat de opwaartse druk op het loongebouw in het voorstel van de Partij van de Arbeid kleiner is dan in het plan van D66.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Weyenberg zegt: iemand met een hoger minimumloon gaat daar niks van merken als hij vervolgens de toeslagen kwijtraakt. Dat vind ik een terecht punt, waar je dus juist op moet letten. Ook voor ons is dat belangrijk. Dus je zou kunnen zeggen dat de toeslaggrenzen dan meestijgen met het stijgende minimumloon. Dat is de richting die wij op denken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie heel erg uit naar het voorstel van de SP. Maar een van de grote problemen is juist dat als je bijvoorbeeld gaat werken tegen het minimumloon, de marginale belastingdruk toeneemt. Sorry voor de techniek. Wat je dan echt overhoudt, is niet 100% van het hogere loon, maar misschien maar 10% of 20%. Dat is dus een van de redenen om af te willen van dat toeslagensysteem, nog los van het feit — dat was ook wel een van de aanleidingen voor ons allen — dat mensen op dit moment echt verdwalen in dat systeem en daardoor in zeer grote problemen komen. Dat hoef ik de heer Jasper van Dijk niet te vertellen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb vragen gesteld en mijn hoofdzorg betreft de samenhang, omdat ik het eigenlijk in één keer wil doen en denk dat deze bouwsteen onmisbaar is in de aanpak van de toeslagen. Ik ben heel nieuwsgierig hoe collega Gijs van Dijk dat ziet.

Tot slot, voorzitter. Ik zie dat deze bestuurlijke rol de heer Gijs van Dijk zo goed bevalt dat zelfs de kledingkeuze van de minister en de heer Gijs van Dijk vanochtend op elkaar is afgestemd. U weet dat deze coalitie graag samenwerkt met de partij van de heer Gijs van Dijk en natuurlijk ook met alle andere partijen buiten de coalitie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het informele deel zal nog tot veel discussie leiden.

Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer in de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Gijs van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik heb de heer Gijs van Dijk zo af en toe gezien en hij popelde volgens mij om het erover te hebben. De voortzetting zal dan ook in overleg met hem plaatsvinden op een nader te bepalen tijdstip. Dat gaan we allemaal zien. Niet tot die tijd, maar tot 13.10 uur vandaag schors ik de vergadering. Dan zal die voortgezet worden met een korte regeling van werkzaamheden. Ik wens u allen een mooie dag.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 13.13 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO Toerisme, met als eerste spreker de heer Von Martels namens het CDA.

Ik stel voor het debat over de Europese top van 24 en 25 september 2020 aan de agenda van de Kamer toe te voegen en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

  • 10 minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
  • 7 minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
  • 5 minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
  • 2,5 minuut voor de leden Krol, Van Kooten-Arissen en Van Haga.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met het invoeren van een opt-in-systeem voor het overbrengen van ongevraagde communicatie voor commerciële, ideële of charitatieve doeleinden aan natuurlijke personen (35421).

Ik stel voor dinsdag 22 september aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met de aanpak van ongewenste neveneffecten van toeristische verhuur van woonruimte (Wet toeristische verhuur van woonruimte) en de daarbij ingediende moties (35353).

Op verzoek van het lid Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 334) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35324-1; 35323-(R2138)-1; 23908-(R1519)-145; 24493-R1557-89.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35135; 35446; 35326; 35164; 35300-IV-70; 35420-97; 35300-IV-69; 33625-321; 33625-320; 26485-331; 33625-316; 26485-330; 35450-XVII-3; 35470-XVII-6; 35470-XVII-5; 35470-XVII-14; 35470-XVII-1; 33625-312; 21501-04-232; 33625-318; 33835-168; 35420-32; 21501-32-1232; 35442-3; 35083-6; 27858-439; 34985-10; 30826-56; 21501-32-1238; 35334-87; 28625-284; 21501-32-1236; 21501-32-1234; 21501-32-1235; 27858-511; 33576-193; 33576-192; 28286-1105; 29659-155; 35334-90; 26991-569; 28973-238; 35334-85; 28286-1102; 28345-228; 28345-230; 28638-181; 28345-227; 28345-223; 29325-101; 28345-226; 32462-2; 31497-361; 31839-730; 31839-729; 31839-702; 31839-727; 31839-728; 31839-719; 31839-726; 34477-67; 31839-723; 34477-70; 32011-70; 30234-216; 25657-320; 34994-20; 32011-67; 29689-1017; 35087-20; 35000-XVI-128; 32279-174; 29282-365; 29538-292; 29323-125; 23235-179; 33990-66; 34767-12; 22112-2765; 21501-34-337; 29689-1056; 34104-280; 28286-1103; 28286-1101; 28286-1100; 28286-1096; 28286-1095; 29325-122; 2020Z01805; 25295-386; 31765-412; 31765-407; 31765-426; 31765-400; 30169-71; 2020Z02152; 35070-13; 24170-228; 34477-71; 29282-408; 27529-214; 29247-311; 31016-279; 29247-310; 29247-308; 31016-258; 29247-309; 29247-297; 31016-237; 32620-230; 31865-150; 2019Z13613; 29214-81; 31865-147; 29689-998; 32772-35; 29248-317; 29689-993; 29447-50; 29447-49; 29447-48; 35200-XVI-1; 29689-983; 29689-985; 31765-409; 31765-406; 33654-35; 31765-399; 29325-97; 23987-331; 31765-365; 29447-46; 29248-316; 2019Z02727; 31765-363; 34111-28; 29247-269; 23987-305; 29447-45; 29477-536; 29447-43; 29447-41; 31839-631; 21501-34-308; 29689-1025; 29689-1024; 29689-1023; 19637-2524; 33675-11; 29477-654; 29248-321; 31765-489; 29477-649; 32620-243; 29248-319; 32864-10; 21501-31-554; 25295-122; 25295-388; 25295-381; 25295-418; 25295-419; 25295-384; 28286-1104; 25295-428; 29689-1055; 21501-31-567; 29477-650; 29477-652; 29477-645; 29477-644; 29477-641; 32620-241; 2019Z25678; 29477-640; 2019Z25580; 29477-643; 29477-638; 29689-1067; 29689-1045; 29689-1049; 29689-1052; 29689-1050; 33077-23; 29689-1033; 33077-22; 31865-143; 35200-XVI-2; 35000-XVI-8; 22112-2749; 21501-31-505; 35000-XVI-134; 28345-224; 35300-XVI-164; 31839-745; 35470-XVI-12; 28286-1119; 28286-1116; 25295-427; 25295-423; 25295-422; 25295-421; 35450-XVI-3; 31765-478; 30169-72; 29538-309; 32805-87; 29538-307; 31476-29; 31765-477; 31765-475; 29538-311; 29538-295; 29538-290; 31765-454; 31765-438; 31765-436; 29247-296; 29247-295; 32620-259; 33578-78; 29689-1031; 33578-79; 29389-102; 2019Z25232; 35470-XVI-6; 32761-162; 29447-57; 35420-78; 21501-34-341; 35300-XVI-165; 21501-34-338; 28345-234; 28345-229; 31839-717; 31839-715; 31839-704; 31765-404; 34910-23; 34677-19; 21501-02-2187; 22112-2889; 31288-826.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Het is een heel andere regeling dan we gewend zijn. Zeker in deze periode, na het uitlekken van de Miljoenennota, stond de heer Van Raak hier standaard achter de interruptiemicrofoon of achter het spreekgestoelte. Hij moet nu maar accepteren dat we vandaag een andere regeling hebben, maar volgende week hebben we de Algemene Politieke Beschouwingen, dus dan komt het vast wel weer terug.

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Wij wachten even op de minister van Binnenlandse Zaken; zij kan elk ogenblik hier zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35129).

(Zie vergadering van 1 september 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum, Kamerstuk 35129. Vorige week stond de eerste termijn van de zijde van de Kamer op de agenda en ik ben heel blij dat we gelijk de week daarna de antwoorden van de initiatiefnemer hebben kunnen plannen.

Ik heet natuurlijk de heer Van Raak als initiatiefnemer van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door Nicole Temmink, fractiemedewerker bij de SP. Tevens heet ik van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Gisteren stond de minister ook hier, als adviseur van de Kamer inzake gebarentaal. Dat ging hartstikke goed en het was ook heel mooi. Ik wilde alleen even noemen dat dat een mooi debat was en dat hoop ik hiervan ook.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dank u, voorzitter. In maart zijn er verkiezingen. Dan vragen wij, de politici, de kiezers om hun vertrouwen. De vraag is: durven wij mensen ook te vragen om ons te corrigeren? Dat is de kern. Dat is waar het vandaag om draait. Zijn wij bereid onszelf te laten corrigeren door de mensen die ons hebben gekozen, op het moment dat wij hier wetten aannemen die zij helemaal niet blijken te willen? Gaan wij vandaag de democratie versterken? Geven wij ons vertrouwen aan onze kiezers? Komt er een bindend, correctief referendum?

Voorzitter. Als ik de termijn van de Kamer heb gehoord, dan stelt me dat gerust en dan ziet het er goed uit. Die meerderheid lijkt er te komen. Na 35 jaar discussie over referenda kunnen we nu een belangrijke stap zetten. Ik ben historicus. Ik weet dat je met deze woorden heel voorzichtig moet zijn, maar het kán vandaag wel een historisch moment worden. Ik moet vandaag iedereen te vriend houden en iedereen mee zien te krijgen, maar een aantal dingen wil ik toch wel gezegd hebben.

Het begon met de heer Bosma. Die maakte eerst een buiging en daarna beschuldigde hij mij van plagiaat. Vervolgens gingen alle woordvoerders hem dat nazeggen. Ik hoor de collega's vanuit de zaal nee roepen. Oké, bijna alle woordvoerders, wat op zich ook weer een vorm is van plagiaat. "Pronken met andermans veren", zei de heer Bosma. Dat heeft mij aangegrepen, vooral ook omdat het waar is. Het klopt. Ik heb deze wet niet gemaakt. De heer Sneller zit mij aan te kijken. Dit is een wet die ik zelf in 2017 tevergeefs heb verdedigd in deze Kamer, maar ook toen had ik deze wet niet zelf bedacht. Het is oorspronkelijk een wet van de heer Duyvendak van GroenLinks, de heer Dubbelboer van de Partij van de Arbeid en de heer Van der Ham van D66, en later ook van de heer Schouw.

Het is natuurlijk prachtig: de heer Sneller was destijds medewerker. Hij heeft misschien wel meer aan deze wet bijgedragen dan ik. Hij zat destijds ook — dat kan ik me nog herinneren — op de plaats waar mevrouw Temmink nu zit. Dat is wel heel bijzonder. Destijds zat ik in de zaal en ging ik allemaal vragen stellen over deze wet aan de heer Sneller, die in vak-K zat. En nu zit de heer Sneller in de zaal om vragen te stellen over deze wet, en sta ik hier. Als je van absurdisme houdt, dan is dit een mooie plek om te werken.

Het geeft in ieder geval aan dat dit een gemeenschappelijk project aan het worden is, en daar ben ik wel trots op. Ook mevrouw Özütok en mevrouw Kuiken hebben laten weten dat in hun partijen de discussie over het referendum is voortgegaan. Ik vind dat heel mooi om te horen. Het klopt: het is een bestaande wet die ik uit de prullenbak heb gehaald. Ik denk dat nu de tijd rijp is om deze wet aan te nemen. Wij zijn nu, als Nederland en als parlement, klaar voor het bindend correctief referendum.

Ik vraag ook nog aandacht voor de heer Van Gent, want die heeft natuurlijk gezien dat ik de toelichting op de wet ook niet helemaal zelf geschreven heb. Dat was namelijk het advies van de staatscommissie van Johan Remkes. Toen vroeg de heer Van Gent: maar hoe kan het nou dat de heer Van Raak voor het advies van de staatscommissie is? Dat vond ik wel opmerkelijk. Jarenlang heb ik gehoord: de SP is overal tegen, Van Raak is nergens voor. Nu komt een staatscommissie, die nota bene is opgericht door de VVD, met een advies, van een voorzitter afkomstig van de VVD, en dan vraagt de heer Van Gent hoe het kan dat ik het eens ben met het advies van de staatscommissie. Ik ga daar straks natuurlijk netjes antwoord op geven, maar ik zou ook zeggen tegen de heer Van Gent: wees blij! Wees blij dat ik ergens een keer ja tegen zeg.

De heer Futselaar zei: "De heer Van Raak is al zo vaak bezig geweest met deze wet. Zoek een hobby." Dit ís mijn hobby. In 2000 ben ik politiek actief geworden. Een van de eerste dingen die ik deed in de SP destijds, was mij bezighouden met dit referendum. De heer Futselaar heeft natuurlijk wel gelijk dat als deze wet door deze Kamer en door de Eerste Kamer wordt aangenomen, ik op zoek moet naar een nieuwe hobby. Als hij nog een suggestie heeft, hou ik mij aanbevolen.

De heer Sneller sprak over een sisyfusarbeid. Hij kent zijn klassieken. Sisyfus is de mens die de goden uitdaagde en gestraft werd. Hij moest tot in de eeuwigheid een steen de berg opduwen. Vlak onder de top rolde de steen weer naar beneden. Ik ben het met dat beeld niet eens. Ik voel me meer thuis bij het beeld van het kleefkruid. De politiek probeert het referendum van zich af te werpen, maar hoe harder je het wegwerpt, hoe steviger het blijft plakken. Tot het moment dat we er klaar voor zijn, tot het moment dat we het accepteren en zeggen: we raken het niet kwijt, laten we het dan maar omarmen.

In 2017 is deze wet niet door de Kamer gekomen. Maar sindsdien is er wel veel gebeurd. Kort daarna, in november 2017, stond ik hier; de minister zat daar toen ook. Een paar maanden later gaf de commissie-Remkes een tussenadvies en in december 2018 een eindadvies. Ik citeer daar kort uit: "Schiet de inhoudelijke representatie tekort, dan kan dat bij burgers leiden tot onvrede en zelfs vervreemding van het parlementaire stelsel. Gebrek aan acceptatie van overheidsbesluiten door de bevolking kan regeringsbeleid ineffectief maken, kan het draagvlak voor politieke besluitvorming schaden en kan een aantasting betekenen van de democratische rechtsstaat." Een van de redenen waarom ik zo veel gebruik heb gemaakt van het advies van de staatscommissie, is omdat de staatscommissie het voor mij zo mooi zegt, mooier dan ik het zelf zou kunnen.

Ik ben ook heel blij met het advies van de Raad van State, die deze vorm van referendum, een bindend correctief referendum, "een sluitstuk van het representatieve stelsel" noemt. Een ander citaat van de Raad van State: "In zoverre lijkt dit onderzoek te bevestigen dat de mogelijkheid om een referendum te houden, een van de maatregelen is die zouden kunnen bijdragen aan vermindering van de bij bepaalde burgers bestaande gevoelens van isolement, vervreemding en uitsluiting."

Ik vond dat de heer Krol het in zijn bijdrage heel mooi zei: dit referendum is een ventiel, een noodrem, stoom afblazen, terugfluiten. Eigenlijk verandert dit referendum helemaal niets aan wat wij hier in het parlement doen. Het kabinet blijft doen wat het altijd deed. De Kamer blijft doen wat we altijd deden. De Raad van State, de journalisten, het parlementaire systeem blijft helemaal intact. Het enige wat wij doen, is een ventiel, een noodrem, bieden, een mogelijkheid om stoom af te blazen, een mogelijkheid om ons terug te laten fluiten, om ons te laten corrigeren. Als wij hier een wet aannemen, een compromis sluiten, dat buiten deze Kamer echt niet op steun kan rekenen van een grote meerderheid, dan kunnen we gecorrigeerd worden.

Ik zie drie voordelen van dit referendum. Het eerste is versterking van de parlementaire democratie. Ik citeer nogmaals de staatscommissie: "De staatscommissie ziet het bindend correctief referendum niet als een verzwakking, maar veeleer als een aanvulling op de representatieve democratie." En dat is wel belangrijk, omdat in het verleden eigenlijk het belangrijkste argument tegen het referendum was dat het in strijd zou zijn met onze parlementaire democratie. Wij hebben een vertegenwoordigend stelsel en het referendum is een vorm van directe democratie. Lang was het idee dat die twee zouden botsen, niet bij elkaar zouden passen. Ik ben heel blij dat zowel de staatscommissie als de Raad van State zeggen: nee, dat is niet waar; dat referendum zoals dat nu wordt voorgesteld, is juist een versterking van ons parlementaire systeem.

Een tweede punt dat ik heel belangrijk vind, is dat dit referendum ook een versterking is van onze polderpolitiek. De staatscommissie zegt: "Het bindend referendum bevordert de bereidheid van de regering om nadrukkelijker rekening te houden met de opvattingen van de bevolking." Wij zijn een land van minderheden. Ik ben er al gauw drie: Brabander, katholiek en socialist. Wij zijn allemaal minderheden. Wij zijn zelfs onderdeel van meer minderheden. Wij hebben een lange traditie, misschien wel beginnend bij Van Oldenbarnevelt, van polderen; minderheden die hun plek vinden in ons land, in onze gemeenschap.

Polderpolitiek betekent ook dat er draagvlak moet zijn voor compromissen. In onze polderpolitiek, in onze politieke cultuur worden compromissen gesloten. Tegelijkertijd moet er draagvlak zijn voor die compromissen. Daar helpt dit referendum dus ook bij. Op het moment dat hier compromissen worden gesloten die hierbuiten niet kunnen rekenen op steun van een grote meerderheid van de bevolking, dan is dat ook niet goed; dan loopt de polder ook over. In die zin zie ik dit referendum ook als een dijk om de polder. Ik zie het referendum niet als een bedreiging van onze polderpolitiek, maar juist als een bescherming daarvan.

Een derde punt is de versterking van de representatieve functie van deze Kamer. Ik citeer nogmaals de staatscommissie, dit maal een wat langer citaat. "Zeker waar het burgers betreft die een grote afstand ervaren tot de politiek kan het bindend correctief referendum voorts een belangrijk instrument zijn om te zorgen voor betrokkenheid bij het politieke systeem. Het referendum betrekt een ruimere doorsnede van de bevolking bij de besluitvorming. Juist díe groepen burgers die in de representatieve democratie en het parlementaire stelsel minder aan bod komen en die minder gebruikmaken van andere kanalen voor politieke participatie - lager en middelbaar opgeleiden bijvoorbeeld - kunnen zich in het referendum (als instrument) bijzonder goed vinden." Ik citeer de staatscommissie vaak omdat ik het zelf niet mooier kan.

Het referendum kan ook helpen om het vertrouwen in de politiek te bevorderen, met name van die groepen kiezers die het vertrouwen in de politiek dreigen te verliezen of hebben verloren. De overgrote meerderheid van de bevolking wil een referendum. Waarom? Ze willen ons graag vertrouwen, maar ze kunnen ons meer vertrouwen als ze ons ook kunnen corrigeren. Het helpt om burgers die misschien niet elke dag betrokken zijn bij de politiek, toch een mogelijkheid te geven om betrokken te zijn op het moment dat zij dat nodig achten. Ze laten de politiek aan de vertegenwoordigers die zij gekozen hebben, maar dat is makkelijker als je ook een manier hebt om diezelfde volksvertegenwoordigers te corrigeren, terug te fluiten als zij vinden dat het hier misloopt.

Het gaat om een wet die oorspronkelijk door andere partijen is ingediend. Er is een toelichting van de staatscommissie en de Raad van State. Ik zie mijzelf vandaag hier heel erg als procesbegeleider. Ik wil dat het referendum erdoor komt, dit referendum. Een aantal van u heeft gevraagd: meneer Van Raak, wat vindt u dan? Wat is uw mening hierover en daarover? Ik heb over heel veel dingen een mening en zeker over het referendum, maar dat doet er niet heel veel toe. Ik verdedig hier dít referendum. Ik verdedig niet het referendum dat ik misschien in een ideale wereld zou willen. Ik verdedig het referendum waarvan ik denk dat het er kan komen na 35 jaar.

De heer Baudet had een aantal heel interessante suggesties: het initiërend referendum, een referendum te houden bij soevereiniteitsoverdracht over Europa, maar ook bij gemeentelijke herindelingen. Daar ben ik eigenlijk allemaal wel voor, maar dat is niet dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is een bindend correctief referendum; een referendum waarvan ik denk dat het het echt kan gaan halen. En dat wil ik graag hier verdedigen.

Ik vond de opmerking van de heer Bosma dat het volk hier vaak minder populair is dan de democratie, ook heel mooi. Ik ben het voor een groot deel eens met zijn analyse over de kloof die is ontstaan. Ik denk niet dat die kloof ooit weg is geweest of dat er ooit geen kloof was tussen burgers en bestuur, maar we leven nu wel in een periode waarin die kloof meer gevoeld wordt en mensen die kloof ook minder accepteren. Het is ook een belangrijke reden voor dit referendum om die kloof te overbruggen, te corrigeren, als de bevolking dat wil.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil even checken of ik de woorden van de heer Van Raak goed heb begrepen. Zegt hij nu eigenlijk dat hij het wel met mij eens is, dat er nog meer referendummogelijkheden zouden moeten komen, idealiter, maar dat dit relatief beperkte maar toch al bindende referendum het best haalbare is op dit moment en dat hij daarom het daarbij wil houden en het niet wil uitbreiden?

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik denk dat we dit kunnen halen. Ik denk dat we hiermee kunnen gaan werken, hiermee gaan oefenen. En wat de toekomst brengt? Ik ben het met de heer Baudet eens dat het ook voor mij, Ronald van Raak, logisch is om ook op andere momenten een referendum te houden, bijvoorbeeld als er sprake is van soevereiniteitsoverdracht, omdat soevereiniteit — ik denk dat we dat delen — bij de bevolking ligt en niet bij de bestuurders. Dat kun je niet uitbesteden. Bij een initiërend referendum kan ik me ook nog iets voorstellen. Maar dat is allemaal toekomstmuziek. Of het er ooit van zal komen? We weten het niet, maar dit is in ieder geval iets waarvan ik denk en hoop dat er een grote meerderheid voor is te vinden in de Tweede en Eerste Kamer. Dus laten we dit gaan doen en wie weet wat de toekomst brengt.

De heer Baudet (FvD):
Prima.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik dank de heer Bisschop voor zijn opmerkingen over een zekere vasthoudendheid. Ja, dank je wel. Ik hoop dat het gaat werken. Hij vroeg ook naar mijn opvattingen over het referendum. Ik hoop net in mijn beantwoording duidelijk te hebben gemaakt dat ik ga voor dit referendum, het referendum dat er kan komen. Er is ook breed draagvlak nodig, zeker met het oog op de tweede lezing straks na de verkiezingen.

De heer Futselaar vroeg waarom ik denk dat het denken over referenda is veranderd. Het heeft 35 jaar geduurd. Toen ik begon in 2000 met dit onderwerp, was daar in de SP ook nog weleens twijfel over. Toen werd het referendum toch ook wel een beetje gezien als iets voor hoogopgeleide, mondige burgers die graag als individu invloed wilden hebben op de besluitvorming. Onder gewone mensen was het referendum eigenlijk niet echt heel populair. Je ziet dat dat in twintig jaar wel heel erg veranderd is. Juist onder groepen mensen die nu afstand voelen tot de politiek, die niet elke dag met politiek bezig zijn, is dit middel heel erg populair. Waarom? Als wij die mensen vragen om ons te vertrouwen, dan helpt het als ze ons kunnen corrigeren. En dat vind ik een mooie maatschappelijke ontwikkeling. Het is natuurlijk heel raar om te zien door wat voor kronkelwegen, U-bochten en Y-constructies deze wet is gegaan. Maar misschien heeft het dat ook nodig. Misschien duurt het soms zo lang tot het moment daar is; dat zou kunnen.

Mevrouw Kuiken zegt dat we op zoek moeten naar nieuwe wegen. Ik merk dat men daar in de Partij van de Arbeid — de wet is oorspronkelijk ook van de Partij van de Arbeid — eerst wat kritischer op was en dat men nu weer positief is. Ik vind dat mooi. Zo hoort dat ook te gaan. Een discussie over zo'n belangrijke wet over de inrichting van onze parlementaire democratie mag even duren. Ze zei ook heel mooi: ook een meerderheid kan de macht naar zich toetrekken. Dat klopt. Maar dit referendum is niet een referendum waarmee een meerderheid zomaar haar wil kan opleggen aan een minderheid. Nee, dit referendum is als volgt. Er wordt hier een compromis gesloten, er worden hier belangen afgewogen. Er wordt hier polderpolitiek bedrijven en de mensen hebben dan de mogelijkheid om, als ze dat wensen en nodig vinden, aan de noodrem te trekken en ons te corrigeren als ze vinden dat deze polderpolitiek niet tot een uitkomst leidt die draagvlak heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zeg het volgende ook even in het belang van de wetsgeschiedenis. Polderpolitiek gaat inderdaad over de vraag welke afspraken zijn gemaakt en of je als initiatiefnemer van een referendum vindt dat het wat anders is. Bij veel voorbeelden die hier in de Kamer zijn genoemd, werd er echter van uitgegaan dat je met een referendum altijd een minderheid een stem geeft. Maar het kan ook de meerderheid zijn die iets wil voorleggen ten aanzien van een poldercompromis. Dat is wat ik heb willen zeggen. Dit luistert namelijk wel heel nauw, want anders is het alsof het altijd een minderheid is die zich tegen de meerderheid verzet, maar dat hoeft niet de realiteit te zijn.

De heer Van Raak (SP):
Dat ben ik van harte met mevrouw Kuiken eens. Wij zijn allemaal onderdeel van een minderheid en vaak van meerdere minderheden. Het idee van deze wet is echt dat als hier in de Kamer compromissen worden gesloten, de andere kant van de medaille is dat zo'n compromis ook voldoende draagvlak moet kunnen hebben. Dit referendum is niet gemakzuchtig. Er zullen drempels komen. Daar zullen we het straks nog even over hebben. Een grote meerderheid van de bevolking zal zich tegen zo'n wet moeten uitspreken. Dat betekent dan dat dat compromis of die wet niet voldoende draagvlak heeft. Vervolgens is het weer aan de Kamer en het kabinet, aan alle spelers hier in Den Haag, om een andere wet te maken die wel voldoende draagvlak heeft. Wij zijn volksvertegenwoordiger genoeg om te snappen of aan te voelen wat dan nodig is. Als we volharden in dingen die de bevolking echt niet wil, dan kunnen we opnieuw worden teruggefloten. Maar dat is dan het risico dat we lopen.

Mevrouw Kuiken zegt ook dat dit nog lange tijd doorloopt. Dat klopt. Ik ga het straks nog hebben over allerlei amendementen die zijn ingediend. Maar ik vind dus dat we onze blik ook moeten richten op na de verkiezingen. Na de verkiezingen komt deze wet opnieuw terug. Ik zal hem niet verdedigen, maar iemand anders. En dan is een tweederdemeerderheid nodig. We zullen dus ook een wet moeten maken met drempels die kan rekenen op een grote meerderheid in deze Kamer.

Mevrouw Özütok noemt de wet ook een goede aanvulling op het parlementaire stelsel. Daar ben ik heel blij mee. Ze heeft een amendement ingediend over de waterschappen. Die zaten niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel van haar partij. Ik heb daar absoluut geen bezwaar tegen. Ik vind dat een goede aanvulling, dus veel dank daarvoor. Ik kan dus alleen maar zeggen dat ik dat amendement van harte toejuich.

Zij vroeg ook hoe het proces er volgens mij verder uit zal zien. Dit is een wijziging van de Grondwet. In de Grondwet staan eigenlijk de grondbepalingen van ons politieke systeem. Daarin staan niet allerlei uitvoeringsdingen. Maar uiteindelijk zullen er ook drempels moeten worden vastgesteld: het aantal handtekeningen dat moet worden opgehaald om een referendum mogelijk te maken en misschien ook een uitkomstdrempel om te kijken wanneer het referendum geldig is. Dat zijn zaken die naar mijn grote overtuiging niet in de Grondwet passen. Die zijn niet van constitutionele aard. Die horen niet in de Grondwet. Maar ze moeten wel worden vastgesteld. Dat hoeft gelukkig niet vandaag. Vandaag moeten wij met z'n allen het principebesluit nemen: willen we zo'n referendum of willen we dat niet?

Vervolgens zal de wet na de verkiezingen hier opnieuw worden behandeld. Er moet dan een tweederdemeerderheid voor de wet zijn en er moet dan ook een tweederdemeerderheid voor die drempels zijn. Daar wordt verschillend over gedacht. De SP is voor lage drempels; dat weet ik zeker. Andere partijen, waaronder de ChristenUnie, zijn voor hoge drempels. Daar zullen we uit moeten zien te komen. En niet zomaar. Nee, daar moet een tweederdemeerderheid voor zijn. Niemands drempel zal het dus worden; mijn drempel niet, uw drempel niet, niemands drempel. Er zal een drempel komen die kan rekenen op een tweederdemeerderheid. Welke drempels dat zijn, weet ik niet. Ik constateer wel dat de staatscommissie-Remkes daar suggesties voor heeft gedaan, zowel voor de handtekeningen die moeten worden opgehaald als voor de uitkomstdrempel die bepaalt wanneer de uitkomst geldig is. Dat vind ik goed. Ik wil niet zeggen dat ik het persoonlijk precies met die drempels eens ben — wat mij betreft mogen ze lager — maar ik vind het goed en belangrijk dat de staatscommissie een hele serieuze aftrap heeft gedaan voor die discussie. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de door de staatscommissie-Remkes voorgestelde drempels de aftrap zullen zijn voor de discussie. Ik kijk daar dan graag met bijzondere interesse naar. Ik doe dat nu hier, maar ik doe dat straks na de verkiezingen misschien op de plek waar mevrouw Temmink zit. Ik hoor dan van u welke drempels kunnen rekenen op een tweederdemeerderheid.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Mijn concrete vraag gaat wel over die drempels. De heer Van Raak gaat daar nu uitvoerig op in. Naast de staatscommissie heeft de Raad van State aangeraden om die nu wél op te nemen, zodat straks ook voor de burgers die ideeën hebben over het referendum, duidelijk is waar ze aan toe zijn. Toch kiest u daar niet voor. Het is me nog niet helemaal duidelijk waarom je afwijkt van twee belangrijke adviezen.

De heer Van Raak (SP):
De Raad van State zegt dat je dit in de Grondwet zou moeten opnemen. De staatcommissie zegt van niet. Ik ben het niet eens met de Raad van State. Het spijt me, maar ik vind dit niet van constitutionele aard. Ik vind het niet passen in de Grondwet. Bijvoorbeeld de benoemingswijze van de burgemeester hebben we onlangs uit de Grondwet gehaald, of gaan we uit de Grondwet halen. Dit zijn echt uitvoeringsdingen. In de Grondwet staat de grondslag van ons systeem, van onze politiek. De uitvoering moet in uitvoeringswetten. Maar zeker op het vlak van het ophalen van het aantal handtekeningen heb ik ook wel een praktisch bezwaar, want de technologische ontwikkeling gaat voort. We kunnen nu zeggen: het is redelijk om deze drempel bij het aantal handtekeningen vast te stellen. Maar je weet niet hoe de technologie zich ontwikkelt. Het kan dus zijn dat mensen in de toekomst zeggen: nou ja, gezien de technische ontwikkeling ligt die drempel wel wat laag. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Özütok die dan wil verhogen. Maar als je dat in de Grondwet heb gezet, dan moet je dus die hele grondwetsherziening door, met verkiezingen, met tweederdelezing. Dat is niet te doen. Doe je het in een gewone wet — met tweederdemeerderheid — dan kan dat in één periode veranderd worden. Bij een tweederdemeerderheid kan de coalitie dat niet alleen; dan moet er substantiële steun van de oppositie zijn. Volgens mij is dat praktisch gezien veel werkbaarder.

De heer Van der Molen (CDA):
Collega Van der Graaf van de ChristenUnie, die dit debat helaas niet kan bijwonen omdat zij meerdere verplichtingen heeft in dit huis — een kleine fractie — heeft wel een amendement ingediend. Dat ziet op de uitkomstdrempel. Ik heb hierover niet met haar overlegd, dus ik zeg het even in mijn eigen woorden. Als ik dat amendement goed heb gelezen, worden daar geen aantallen in genoemd, maar wordt daarin een soort abstracte omschrijving gegeven. Ik doe het even uit mijn hoofd: ongeveer de helft van de opkomst bij de voorgaande verkiezingen. Dat is dus niet iets wat je elk jaar met een procent meer of minder in een wet zou moeten regelen. Het is een soort basisprincipe zoals wij dat wel vaker in de Grondwet kennen. Hoe kijkt de heer Van Raak heel specifiek naar die manier, gezien de argumentatie die hij geeft op de vragen van mevrouw Özütok?

De heer Van Raak (SP):
Ik krijg het net binnen. Daar heb ik in principe minder bezwaar tegen. Ik vind een uitkomstdrempel niet passen in de Grondwet, maar ik zie daarbij minder praktische bezwaren. Dus als dat gebeurt, dan zeg ik: ja, het is lelijk — ik vind het gewoon lelijk; ik vind het niet passen — maar het kan. We hebben toch al niet de mooiste grondwet van de wereld. Dat kan. Alleen, als ik het goed lees, zie ik dat ze niet gekozen heeft voor de suggestie van de staatscommissie, maar een andere suggestie doet. En daar heb ik wel bezwaar tegen. Ik zou hier willen voorstellen om de adviezen van de staatscommissie als aftrap te nemen voor de discussie. Ik vind het dus niet nodig om die discussie nu te sluiten. Ik vind het nodig om die discussie te openen. Ik constateer dat het amendement van mevrouw Van der Graaf die discussie sluit op een ander standpunt dan de aftrap van de staatscommissie. Dat vind ik jammer, want ik vind dat we daar eerst met elkaar een debat over zouden moeten hebben.

De heer Van der Molen (CDA):
De staatscommissie doet hele praktische handreikingen als het om een percentage gaat. Uit mijn hoofd zeg ik dat zij voorstelt dat een derde voldoende zou zijn. De Raad van State noemt iets van 40%. Je kunt daar van mening over verschillen, maar ik heb de heer Van Raak goed verstaan. Een amendement zoals mevrouw Van der Graaf dat heeft ingediend en waarin het echt gaat om een soort basisprincipe — we leggen daarbij dus niet een percentage vast, maar relateren dit aan de opkomst bij de vorige verkiezingen — is ondanks het feit dat dit de Grondwet naar de smaak van de heer Van Raak niet mooier maakt, wel beter verdedigbaar.

De heer Van Raak (SP):
Nee, het maakt het lelijk. Als ik het goed lees, noemt zij wél een aantal; dat vind ik wel. De staatscommissie zegt: maak een algemene bepaling. Prima. Dat is lelijk, maar met lelijke algemene bepalingen kan ik goed leven. Maar dit is wel een specifieke invulling. Ik vind het jammer, want ik zou graag het debat met mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen aangaan en ik vind ook dat we dat met z'n allen moeten doen. Dus ik vind het eigenlijk een debat sluiten op het moment dat het moet beginnen. Als er een amendement komt, zou ik er sterk op willen aandringen om het zo te maken dat er geen conclusie wordt getrokken, om het in de wet te doen waarvoor tweederdemeerderheid nodig is en om nu nog geen cijfers te noemen. Wat mij betreft zou het dan meer moeten zijn zoals de staatscommissie zegt: leg in de Grondwet vast dat dat moet gebeuren en dan ook met tweederdemeerderheid; allemaal goede vrienden. En dan kan dat debat beginnen, wat mij betreft op 18 maart of eerder; het kan zelfs nu beginnen. Maar ik zou het niet goed vinden om dat debat nu te sluiten, want het zal niemands eigen drempel worden. Het zal de drempel worden van ons allemaal, namelijk de drempel die kan rekenen op tweederdemeerderheid.

De heer Van Gent (VVD):
Ik hoor de heer Van Raak diverse malen zeggen dat het heel belangrijk is dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking dan een wet zou kunnen terugfluiten; dat heeft hij inmiddels al drie keer gezegd. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat dat een hele belangrijke voorwaarde is, maar dan zou je toch eigenlijk die discussie nu moeten voeren. Je maakt nu namelijk een referendum mogelijk terwijl we eigenlijk niet weten hoe die andere wet eruit gaat zien. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat er wat hem betreft wel lagere drempels in kunnen komen te staan. De vraag is dan natuurlijk of zo'n referendum waarvan we eigenlijk nog niet precies weten hoe dat eruit gaat zien, wel die grote meerderheid garandeert die nodig is om een wet tegen te houden.

De heer Van Raak (SP):
Daar is de heer Van Gent of zijn fractie te zijner tijd bij. Te zijner tijd zal er een drempel moeten komen die kan rekenen op tweederdemeerderheid. Dus als er partijen zijn die nu deze wet steunen maar hoge drempels willen, dan kan dat. Ik ga mijn fractie lage drempels adviseren, maar er zijn ook fracties die hoge drempels willen. Die zijn daar straks bij. Die drempels zullen dan moeten kunnen rekenen op tweederdemeerderheid. Dan kunnen partijen zeggen of ze dat wel of niet willen. Dus ik ben ook bang dat die drempels hoger zullen worden dan de wens van de heer Futselaar. Hoe hoog precies, dat moeten we vandaag niet vaststellen. De staatscommissie heeft die aftrap gedaan en daar moeten we het nu met elkaar serieus over gaan hebben. Dan vind ik eigenlijk dat niet een of enkele fracties dat debat al moeten gaan afdichten. Dan vind ik ook echt dat we dat serieus moeten gaan bediscussiëren: wat is nou een logische drempel? De staatscommissie heeft er iets voor geleverd, evenals de Raad van State, hoogleraren, eigenlijk iedereen. Er zijn allerlei ideeën over. Laten we dat debat nou voeren. Ik bedoel, we doen het al 35 jaar, dus een paar jaar erbij kan nog wel. Laten we het dan nu niet gaan afhechten. Ik vind het ook wat gekunsteld. Ik snap het wel. Er zijn fracties die een hoge drempel hebben. Vanuit het perspectief van die fracties snap ik dat van harte. Alleen, die fracties zijn er straks zelf bij. Zonder die fracties zal die tweederdemeerderheid nooit bereikt worden. Dus probeer er wat relaxter in te zitten, probeer het nog niet af te dichten. Ik zou dat jammer vinden. Als er een amendement komt, zou ik liever een amendement hebben waarin een grondslag wordt gelegd — ik vind het lelijk maar prima, ik kan het hebben — maar hecht het niet af met een cijfer.

De heer Sneller zei: de spelregels zijn nooit af, onze democratie behoeft versterking. Ja, ik ga iets doen waar ik zelfs voor heb moeten oefenen. Ik ga de heer Sneller, de minister en de D66-fractie een compliment geven. Ik weet niet of het mogelijk is om dat niet in de Handelingen op te schrijven, dat het zwart-op-wit …

De voorzitter:
Jawel, alles komt in de Handelingen, zeker deze opmerking over de heer Sneller.

De heer Van Raak (SP):
Dan kunnen we het allemaal nalezen.

De voorzitter:
Het wordt ook uitgezonden.

De heer Van Raak (SP):
O jeetje! Toen het raadplegend referendum werd afgeschaft, stond ik daar en was ik ontzettend boos op de minister. De minister kan het zich nog herinneren. Ik was echt heel boos. Waarom was ik boos? Dat raadplegend referendum was voor mij een opstap naar het bindend referendum. Ik was doodsbenauwd dat als we dat raadplegend referendum zouden afschaffen, het bindend referendum er nooit zou komen. Daar was ik boos over. Ik vond het zo oneerlijk. De afgelopen maanden heb ik gezien dat er iets anders is gebeurd. De afschaffing van het raadgevend referendum — ik ben nog steeds tegen de afschaffing daarvan — heeft op een rare manier bij een aantal fracties, zoals bij D66, ChristenUnie, Partij van de Arbeid en GroenLinks, de mogelijkheid geopend om opnieuw naar het bindend referendum te kijken. Dat had ik niet verwacht toen ik daar stond, maar ik heb het wel zien gebeuren. Het was voor mij dus heel raar, zeg ik tegen de minister — misschien was het een masterplan van de minister, maar dat weet ik niet — om te moeten constateren dat de afschaffing van het raadplegend referendum op een rare manier de totstandkoming van het bindend referendum wellicht mogelijk heeft gemaakt. Nou, zo zie je maar: in de politiek kan het raar lopen. Maar terugkijkend is dat wat er volgens mij aan het gebeuren is. En als dat de uitkomst is, kan ik daar terugkijkend alleen maar gelukkig mee zijn.

Ik ben minder gelukkig met het amendement van de heer Sneller. Dat betreft het uitsluiten van internationale verdragen. Daarbij zou ik toch graag het argument van de heer Bisschop willen aandragen: als er nou iets is waarvoor het draagvlak ontbreekt, dan is het Europese politiek. Dat geldt niet zozeer lokaal of provinciaal, maar zeker wel voor de Europese politiek. Als je kijkt waar er een gebrek is aan vertrouwen, waarvoor dit referendum dus goed werk zou kunnen verrichten, dan is dat juist bij de Europese politiek of bij internationale verdragen. Ik heb het amendement gelezen, en ik ben het er gewoon echt niet mee eens. Ik heb er zelf ook goede ervaringen mee. Ook als het gaat om internationale verdragen, moeten we onze bevolking kunnen vertrouwen, denk ik. Ik ben het er dus echt niet mee eens, maar het ligt er. Ik zou het willen afraden, maar u gaat stemmen wat u gaat stemmen, dus ik zie wel waar u voor kiest.

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar heeft de heer Van Raak natuurlijk helemaal gelijk in, maar je zou ook kunnen redeneren dat het eigenlijk een soort destructief amendement is. Als het amendement wordt aangenomen, zou dat namelijk weleens kunnen betekenen dat we in de praktijk over heel veel dingen niet kunnen stemmen. Onze wetgeving is immers voor 60%, 70%, 80% gebaseerd op hetgeen uit Brussel komt. De schattingen daarover lopen uiteen. Dat is dus eigenlijk een zwaard van Damocles dat boven dit prachtige wetsvoorstel van de heer Van Raak hangt. Als dit amendement erdoor komt, zou dat weleens kunnen betekenen dat deze hele initiatiefwet van de heer Van Raak in de praktijk niets of vrijwel niets voorstelt. Of zit ik er dan naast?

De heer Van Raak (SP):
Ik ben er erg tegen. Als ik dus een advies moet geven, zou ik zeggen ... Hoe heet dat, voorzitter?

De voorzitter:
Tja, oordeel ...

De heer Van Raak (SP):
Tegen! Ik ben ertegen.

De voorzitter:
Ontraden dus!

De heer Van Raak (SP):
Ja, ontraden. Ik ontraad het van harte! Maar ik ben het niet helemaal met de heer Bosma eens dat er dan niks meer overblijft, want elke wet die wij hier maken, kan onderwerp zijn van een referendum, alleen niet als het gaat om internationale verdragen. Dat vind ik slecht. Dat vind ik een slecht idee. Maar daar gaat de Kamer over. Ik kan de Kamer niet dwingen om het niet te doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat ik nog eens heb mogen meemaken dat de heer Van Raak dingen "oordeel Kamer" geeft ...

De heer Van Raak (SP):
Nee, ik heb het afgeraden!

De heer Martin Bosma (PVV):
... zo op de valreep van zijn parlementaire carrière. Het zou bijna een soort gezelschapsspelletje kunnen zijn. Maar van heel veel wetten, zo niet van alle wetten als je dat wilt, kun je verzinnen dat die het gevolg zijn van Europese wetgeving. Europese wetgeving gaat heel ver, dus dan zou je ook kunnen betogen dat elke wet het gevolg is van EU-wetgeving en je er dus geen referendum over kan houden, gezien het amendement. Of zie ik nu spoken? De heer Sneller komt me misschien tegenspreken. Ik hoop het.

De heer Van Raak (SP):
De angst van de heer Bosma snap ik, maar ik denk niet dat het waar is. Het gaat om internationale verdragen. De heer Sneller gaat zijn amendement zo nog toelichten. Dat vind ik ook wel zuiver en juist, aangezien ik ertegen ben. Maar het gaat om internationale verdragen. Als het dus niet gaat om internationale verdragen, is het referendabel. Daarmee is natuurlijk het over-, over-, over-, overgrote deel van wat wij hier in wetten gieten, referendabel. Daarmee is dit middel een krachtig middel om ons te corrigeren.

De heer Sneller (D66):
Het klopt natuurlijk van geen kant wat de heer Bosma zegt. Het is juist het wetsvoorstel dat de heer Van Raak zelf aan de Kamer voorlegt waardoor dat soort referenda waarover de heer Bosma het heeft, worden uitgesloten. Dat staat namelijk in artikel 89b, nummer f of cijfer f of lid f of sub f of hoe de jurist Van Raak het ook wil noemen. Mijn amendement gaat over hele andere verdragen.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt: het amendement dat de heer Sneller voorlegt, gaat over internationale verdragen. In de wet zoals die hier mede door de heer Sneller is gemaakt, waren wel referenda over Europese verdragen mogelijk. Dat hebben we ook gezien in de Wet raadplegend referendum. En met die praktijk was ik gelukkig. Ik vind dat prima. Dus ik zou het ook zeer betreuren als dit amendement het haalt. Ik zou dat zeer betreuren. Daarom heb ik het ook ontraden. Maar de gedachte dat als dit amendement wordt aangenomen, er niks meer overblijft, is niet waar. Over de over-, over-, over-, overgrote meerderheid van de wetten die wij hier aannemen, kunnen dan referenda worden gehouden. Maar wat ik heel jammer vind, wat ik oprecht jammer vind, is dat juist over dit soort internationale verdragen het wantrouwen van de bevolking vaak groot is. Hè, "de achterkamertjes van Brussel"! Dus daar willen we ook zeggenschap over hebben. Ik zou toch graag willen dat als het argument is dat wij het vertrouwen in de politiek willen vergroten, dat dan niet alleen het vertrouwen is in de lokale politiek, de provinciale politiek, de waterschapspolitiek en de nationale politiek hier in de Tweede Kamer, maar toch ook het vertrouwen in de Europese politiek.

Mevrouw Van der Graaf heeft veel respect voor het vertegenwoordigende stelsel. Dat blijft ook in stand. Zij vroeg samen met de heer Öztürk naar de positie van minderheden. Ik hoop dat ik daar eerder op heb kunnen antwoorden. Het systeem van compromissen sluiten, het parlementaire handwerk, dat blijft allemaal in stand. Het gaat om de vraag of er onder de bevolking draagvlak is voor de wetten die wij maken, de compromissen die wij hier sluiten. Het gaat om de vraag of de bevolking daarmee kan leven of dat een groot deel van de bevolking ons terugfluit. En als er geen draagvlak is? Nogmaals, de ene kant van de polder is compromissen sluiten, de andere kant van de polder is dat er draagvlak voor moet zijn. En het referendum is in die zin een dijk om de polder. Het zorgt ervoor dat er draagvlak is voor datgene wat wij hier besluiten. Sterker nog, louter het bestaan van het referendum kan er al toe leiden dat wij meer rekening gaan houden met de wensen van burgers. De heer Baudet wees daar ook al op. En misschien wat minder met die van lobbyisten, zeg ik ook tegen de heer Bisschop.

Ik heb in het debat met de heer Van der Molen eigenlijk al op dat amendement gereageerd. Ik ben daar niet voor. Mevrouw Van der Graaf is hier nu niet aanwezig, maar zij luistert ongetwijfeld mee. En zo niet, dan zullen haar medewerkers dat wel doen. Ik zou haar eigenlijk willen vragen om dat debat niet te sluiten, om daarin geen cijfers te noemen maar een grondslag vast te leggen. Als het amendement zo kan worden gemaakt dat er een grondslag wordt vastgelegd, heb ik daar geen enkel probleem mee. Als er al vooruit wordt gelopen op een discussie, dus als een discussie die nog moet starten, al wordt gesloten, dan zou ik het toch echt willen ontraden.

Waarom is er gekozen voor referenda op lokaal, provinciaal en straks waterschapsniveau? Het klopt dat dat niet het voorstel van de staatscommissie is, maar dat komt doordat de staatscommissie een advies heeft gegeven over ons parlementaire stelsel op nationaal niveau. Maar de argumenten die de staatscommissie geeft, onder andere dat het referendum kan worden gezien als een versterking van de parlementaire democratie, gelden evengoed in de provincie, in de gemeenten en, zo u wilt, in de waterschappen. Dus in die argumentatie zit geen verschil. In de oorspronkelijke wet die ik uit de prullenbak heb gehaald, stond dat erin en ik zag geen reden om dat eruit te halen. Het is ook een wet die eerder door de Kamer was aangenomen. Als er hier referenda mogelijk zijn, dan zou ik niet weten waarom die dan niet mogelijk zouden zijn in de provincies, in de gemeenten en voor mijn part in de waterschappen. Qua argumentatie staat daar niets voor in de weg.

Ik vond de opmerking van de heer Baudet interessant dat ook te goeder trouw slechte besluiten kunnen worden genomen. Vaak is het beeld dat mensen hier bewust slechte besluiten nemen. Nou, dat zal best. Maar het kan ook te goeder trouw zijn. We kunnen hier, in de cocon waarin we hier zitten, te goeder trouw besluiten nemen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er in Den Haag sprake is van een bubbel, met bepaalde opvattingen die hier toch dominant zijn. Dat zijn politici, ambtenaren, journalisten, lobbyisten, de hele vierkante kilometer hier. We zijn politici, we hebben een verschillende kleur, een andere stem, maar er is hier toch ook vaak een soort consensus, die lang niet altijd overlapt met wat er in het land wordt gedacht en gevoeld. Dat is ook iets waar mevrouw Van der Graaf op wees.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Van Raak sprak ook nog een aantal zinnen over dit onderdeel van het wetsvoorstel, over gemeenten, provincies en wellicht ook waterschappen. Ik heb zelf in mijn inbreng nog een vraag gesteld over het verplichtende karakter daarvan. Komt de heer Van Raak daar nog op terug, of moet ik dan mijn aanvullende vraag op dit moment stellen?

De heer Van Raak (SP):
Dat mag.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is nu al zo dat gemeenten en provincies een referendum kunnen uitschrijven. Dat doen ze namelijk op basis van de Gemeentewet of de Provinciewet. Dat kunnen ze dus nu al.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Van der Molen (CDA):
Betekent het voorstel van de heer Van Raak dat zij daar niet meer een keuze in hebben? Gemeenten moeten namelijk wel een verordening hebben om een referendum te kunnen houden. Als je lokaal vindt dat die verordening er niet is, dan kan er geen referendum worden gehouden. Dat is hun vrijheid. Betekent het voorstel van de heer Van Raak dat gemeenten en provincies die vrijheid kwijtraken, omdat ze nu via de Grondwet eigenlijk verplicht worden om op verzoek een referendum uit te schrijven?

De heer Van Raak (SP):
Er is nu een raadgevend referendum mogelijk bij gemeenten, als die dat willen. Straks krijgen alle burgers in Nederland de mogelijkheid om een referendum te houden, ook in hun gemeente. Die mogelijkheid krijgen ze dus. Het is niet raar in het huis van Thorbecke dat voor het hele huis afspraken worden gemaakt over het democratische stelsel. Dat is niet raar. In sommige gemeenten heb je straks keuze, ja. Dan kan er een bindend referendum of een raadplegend referendum worden gehouden. Mensen in gemeenten waar geen behoefte is aan een referendum, kunnen ook ervoor kiezen om geen referendum te houden. Iedereen kan daarvoor kiezen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het doet straks dus niet meer ter zake of gemeenten ervoor kiezen om geen referendumverordening te hebben? Het is een recht van de burger. Het maakt dus niet meer uit, als we deze regeling treffen, of het gemeentebestuur daarmee instemt, zoals nu het geval is?

De heer Van Raak (SP):
Nee, als wij op basis van de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State besluiten dat het bindend referendum een toevoeging, een versterking en een sluitstuk is van de vertegenwoordigende democratie, dan geldt dat nationaal, provinciaal, in de waterschappen — wat mevrouw Özütok betreft — en ook in de gemeenteraden. Dan is dat een recht dat wij geven aan alle burgers. We gaan dan niet de burgers in sommige gemeenten een democratisch recht geven en burgers in een andere gemeente niet. Het kan wel zijn dat in sommige gemeenten de bevolking er happiger op is om het te doen dan in andere gemeenten. Maar het aardige is dat dat nou juist aan de bevolking is. Het is een recht. Het is geen plicht. Het hoeft niet. Als mensen het niet willen, moeten ze het vooral niet doen.

De voorzitter:
De heer Van Gent heeft een vraag.

De heer Van Gent (VVD):
Toch nog even aansluitend hierop. Als ik het wetsvoorstel goed heb gelezen, is de drempel eigenlijk lager. Er zijn meer besluiten die referendabel zijn op lokaal niveau dan op rijksniveau. Enerzijds zegt u dus dat in het huis van Thorbecke dezelfde regels gelden, maar anderzijds gaat u daar dan wel een stuk verder in, als ik het goed lees.

De heer Van Raak (SP):
Nee, het is algemeen geformuleerd. Hoe dat precies gaat, zal ook in een uitvoeringswet geregeld moeten worden. Net zoals de drempels zal ook dit punt — wat is precies referendabel in een gemeente en wat niet? — in die uitvoeringswet precies geregeld moeten worden. Alleen, dat past dus écht niet in de Grondwet. Zo lelijk willen we hem toch niet maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Dat wordt echt te lelijk.

De heer Bisschop vroeg mij om te reageren op een citaat. "Het pleidooi voor een referendum als sluitstuk op het representatieve stelsel kan worden gebaseerd op het algemenere inzicht dat voor een stabiele democratie meer nodig is dan handhaving van de status quo. Problemen, spanningen en conflicten moeten worden opgelost en moeten niet worden genegeerd tot ze zich met elkaar tot nog grotere problemen opstapelen." Dat was niet mijn citaat; dat was van de staatscommissie en die had dit citaat weer geleend van de politicoloog Lijphart. Ik vind het prachtig. Ik vind het echt mooi gezegd. Onze bubbel hier kan zichzelf nog weleens opblazen. Voor het antwoord op de vraag of wij de mensen vertegenwoordigen, is het juist ontzettend goed dat daar een sluitstuk in kan zitten. Ik ben het hier dus van harte mee eens. Ook als er maatschappelijke problemen zijn, moeten die zich niet opstapelen. Als de bevolking haar vertegenwoordigers kan corrigeren, kan dat ook voorkomen dat de bubbel hier zich te groot opblaast. Van harte eens met Lijphart.

Ik dank de heer Van der Molen voor zijn opmerking over mijn oprechte poging. Dat is het ook, een oprechte poging. Hij vraagt een aantal argumenten tégen het referendum. Ja, dat is een beetje raar. Kijk, ik heb hier lang oppositie gevoerd. Ik heb nog nooit aan een minister gevraagd om argumenten tégen zijn wet op te noemen. Dat leek me meer iets voor de oppositie, maar de heer Van Gent heeft er een aantal genoemd en daar ga ik straks, ten slotte, op in.

Hij vroeg hoe ik aankijk tegen artikel 50 van de Grondwet. Prachtig; een prachtig artikel: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Dat heeft te maken met de tijd van de Republiek, een lange geschiedenis, maar het staat erin. Ik vind het mooi. Ik vertegenwoordig ook de minister; dat wil ik ook wel mooi. Ik vertegenwoordig ook de heer Van der Molen; dat vind ik wel leuk. De heer Van der Molen vertegenwoordigt ook mij. Dat vind ik wat minder, maar goed, het is allemaal waar. Die vertegenwoordigende functie moeten wij zelf invullen. Het is aan ons hoe wij die vertegenwoordigende functie invullen. Dat is de idee van "zonder last". Dat kunnen wij bijvoorbeeld doen door onszelf te laten corrigeren. Daar is dit dus een voorbeeld van.

De heer Van der Molen noemde ook de brexit: een referendum is niks, want de brexit ... Nu citeer ik toch ook de Raad van State: "De Afdeling advisering geeft ook nadrukkelijk aan dat het bindend correctief referendum niet te vergelijken is met het Brexit-referendum in Groot-Brittannië." En dat is zo, want wat is er in Groot-Brittannië gebeurd? Nog los van wat je ervan vindt, daar heeft de politiek gezegd: "bevolking, neem een besluit." En vervolgens is de politiek ongelooflijk gaan hannesen over de uitvoering. Ja, dat is dit niet. Dit is: de politiek neemt een besluit en dan kan de bevolking ons wel of niet corrigeren. Ik noem maar wat: stel, na de verkiezingen maakt de Tweede Kamer een wet over een nexit. Dan kan de bevolking zeggen: "zijn jullie helemaal betoeterd; dat willen we niet." En dan kan er een referendum komen om dat van tafel te halen. Dat zou de heer Van der Molen moeten aanspreken. Misschien kan dit voorbeeld hem nog tot wat meer enthousiasme noden.

De heer Van der Molen (CDA):
Hoop doet leven.

De heer Van Raak (SP):
Dan moeten het wel internationale verdragen zijn, want anders lukt het niet meer.

De heer Van der Molen (CDA):
Precies, want ik merkte ook na dit debat dat er wat onduidelijkheid over ontstond waar nou die vergelijking in zat. Dat zat 'm wat mij betreft niet in het type referendum, want dat is inderdaad anders. In Engeland was het: "zegt u het maar: wilt u blijven of moeten we eruit?" Dat is niet wat u voorstelt. Het ging meer om het punt dat vanuit D66 is ingebracht met internationale verdragen, want mijn stelling is dat die uitspraak in Groot-Brittannië heel duidelijk was. Overigens lagen de verhoudingen wel wat bij elkaar, dus dat geeft ook altijd spanning. Dat kan hier dus ook gebeuren, ook in het referendum dat u voorstelt. Maar ik wilde daarmee ook aangeven dat het soms een makkelijke keuze lijkt, ook bijvoorbeeld bij een verdrag: wel of niet. Maar het gevolg daarvan, hoe wij daar dan gevolg aan geven, kan heel ingewikkeld zijn, juist — dat was het punt dat ik maakte — als u internationale verdragen hier niet onder brengt. Want die zijn naar hun aard een slagje ingewikkelder, omdat wij er niet in ons eentje over gaan, maar, bijvoorbeeld in Europees verband, ook nog een hele zwik andere landen. Dus misschien wil de heer Van Raak er toch op ingaan dat het een helder antwoord kan zijn, maar dat de nasleep politiek ook bij zijn referendum heel naar kan worden.

De heer Van Raak (SP):
Een wet kan van tafel en dan is het aan ons, volksvertegenwoordigers, aan Kamer, kabinet, Raad van State, iedereen, om een nieuwe wet te maken. Als wij goeie volksvertegenwoordigers zijn, maken we een wet die wel kan rekenen op draagvlak. En als wij geen goeie volksvertegenwoordigers zijn, worden we opnieuw op onze vingers getikt. Ja, dat is de versteviging van het parlementaire stelsel, zoals ook de Raad van State en de staatscommissie dat noemen. Als een wet wordt afgetikt, als een wet per referendum van tafel gaat, is het aan ons om een nieuwe te maken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat laatste begrijp ik niet helemaal, want stel, er is een wet. De heer Van Raak noemde het voorstel nexit. Dat wordt aangenomen door de Kamer en wordt in een referendum afgekeurd. Mensen stemmen dan tegen die nexit. Dan hoeven wij toch niet een nieuwe wet maken? Dat betekent toch alleen maar dat de wet weg is? Niets verplicht ons toch om dan een soort nieuwe vervangingswet te maken? We stemmen over een wet, men stemt ertegen, de wet gaat weg; dat is toch alles wat er gebeurt?

De heer Van Raak (SP):
Absoluut, dat is ook zo. Als wij besluiten om geen nieuwe wet te maken, maken we geen nieuwe wet. Precies. Dat is ook zo. Uw opmerking is terecht. Als hij weg is, is hij weg en is het aan ons om een nieuwe te maken. Als we geen nieuwe maken, dan maken we geen nieuwe. Zo is het.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
De heer Van Gent noemde eigenlijk vier argumenten tegen het referendum. Het zou te grofmazig zijn. Hij verwees daarbij ook naar de brexit. Je kunt alleen ja of nee zeggen. Wij zeggen altijd …

De voorzitter:
De heer Sneller wil nog iets zeggen.

De heer Sneller (D66):
Ik kom nog even op het punt van de internationale verdragen. De heer Van Raak zegt steeds ter verdediging dat hij precies volgt wat de staatscommissie zegt.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Sneller (D66):
Maar die staatscommissie raadt juist aan om — dan gaat het niet per se om mijn amendement op stuk nr. 10 — een globale grondslag voor een uitzondering voor die internationale verdragen op te nemen. Toch lees ik die niet terug in het wetsvoorstel van de heer Van Raak. Kan hij nader toelichten waarom hij precies op dat punt toch afwijkt van het advies van de staatscommissie?

De heer Van Raak (SP):
Dat is eenzelfde punt als dat van mevrouw Van der Graaf: maak zo'n grondslag. Dat kan. Dat heb ik echt veel liever dan dit amendement. Maak een grondslag en vervolgens kunnen we de discussie hebben. Vervolgens kunnen we drempels en uitzonderingen maken die op een tweederdemeerderheid kunnen rekenen. Ik zou het volgende aan de heer Sneller willen vragen. Het advies van de staatscommissie is een aftrap. Vandaag beslissen we in principe of we een referendum willen. De uitwerking is na de verkiezingen. Ga dat proces niet verstoren met een amendement dat die discussie nu wel sluit. Als de heer Sneller bereid is om zo'n grondbepaling op te nemen, dan is dat fantastisch. Dan zeg ik "van harte". Maar we kunnen het pas invullen in de komende discussie, na de verkiezingen. Dan kunnen we ook kijken of die voorstellen op tweederdemeerderheid kunnen rekenen.

De heer Sneller (D66):
Om met de heer Van Raak te spreken: dat is prachtig. Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was waarom de heer Van Raak dat niet zelf doet. Ik begrijp mijn vrijheid van amendering, maar de heer Van Raak verdedigt zich steeds met de opmerking dat hij overneemt wat de staatscommissie zegt, terwijl hij dat niet doet. As we speak, op dit punt doet hij het niet. Waarom heeft hij daarvoor gekozen?

De heer Van Raak (SP):
Ik heb de oude wet genomen. Ik heb een aantal dingen van de staatscommissie daarin gezet en ook een aantal technische dingen van de Raad van State, maar dit heb ik er niet in gezet. Als de heer Sneller dat wil doen, dan is hij daartoe van harte uitgenodigd.

De heer Sneller (D66):
Ik constateer dat dit toch een beetje selectief shoppen is in het advies van de staatscommissie.

De heer Van Raak (SP):
Ja, of ik geef de heer Sneller een mogelijkheid om zijn eigen wet nog te perfectioneren. Ha ha ha ha ha!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Ja, je kunt het niet laten. Hè hè.

Ik kom op de vier argumenten van de heer Van Gent. Het is te grofmazig. Ja, dat klopt. Het is een wet. We doen dit elke dag hier. Een wet is ingewikkeld. Ja, superingewikkeld. Straks zijn er verkiezingen. Dan moeten mensen kiezen voor een verkiezingsprogramma, voor een ideologie, voor een persoon. Dat is superingewikkeld, maar toch doen we het al meer dan 100 jaar. Wij moeten hier ja of nee zeggen tegen een wet. Als blijkt dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking niet met die wet kan leven, dan kunnen ze daar ook nee tegen zeggen. Laten we nou eens het referendum over de sleepwet of de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nemen. Ik heb die campagne met veel interesse en veel energie gevoerd. Ik vind dat die campagne inhoudelijk van een hoger niveau was dan het debat dat we destijds hier in de Tweede Kamer hebben gehad. Ik kan dat ook staven. De bezwaren die toen bovenkwamen, vanuit dat maatschappelijke debat, zijn zaken in die wet die nog steeds moeilijk liggen. Dus het idee dat wij hier heel goed in staat zijn om op een hoog niveau een debat over een wet te voeren, maar dat dat buiten deze Kamer niet kan, strookt in ieder geval niet met de ervaring die ik de afgelopen jaren heb gehad.

De heer Van Gent (VVD):
Ik heb tijdens de eerste termijn een vergelijkbaar debat gehad met ambtsgenoot Baudet. Toen heb ik ook gezegd: op zich zou je zeggen dat het uitgangspunt klopt, maar het grote verschil is natuurlijk wel dat als wij hier over een wetsvoorstel praten, wij het kunnen amenderen en moties kunnen indienen. Dat kan natuurlijk allemaal niet in een referendum. Dan is het gewoon ja of nee. Dat is in wezen toch wel heel anders dan te zeggen: wat wij hier eigenlijk doen, is hier voortdurend referenda houden. Dat doen we natuurlijk niet. Nee, wij hebben ook de mogelijkheid om dat te veranderen. Dat je er discussie over voert, is prima. Daar heb je overigens ook weer niet een referendum voor nodig. Maar ik vind het echt een wezenlijk verschil.

De heer Van Raak (SP):
Wij doen ons werk en als het goed is, blijven wij ons werk doen en blijven wij hier wetten maken. Die wetten worden uitgevoerd. Daar verandert helemaal niks aan. In het over-, over-, over- over-, overgrote deel blijft dat zo. Het enige wat wij doen, is de bevolking de mogelijkheid bieden om ons te corrigeren. Dat doen wij met drempels en met voorwaarden: zo veel mensen moeten er komen; moet er met een tweederdemeerderheid worden besloten? Ik kan u verzekeren: dat gaan ze niet elke week doen. Maar als de compromissen, de wetten die wij hier maken, niet kunnen rekenen op voldoende steun, geven wij de bevolking de mogelijkheid om ons te corrigeren. Ik zeg het met de Raad van State en ik zeg het met de staatscommissie: dat versterkt onze parlementaire democratie. Het verzwakt haar niet, maar versterkt haar.

De voorzitter:
Zeg, meneer Van Raak ...

De heer Van Raak (SP):
Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
O.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben al bij de vragen van de heer Van Gent, en dat zijn de laatste. Die bewaar ik voor het laatst. "Altijd simpele oplossingen", zegt hij. Ik ken geen simpele oplossingen. Wetten zijn ingewikkeld. De Raad van State zegt: in Zwitserland bestaat een traditie waarin politieke samenwerking en consensusvorming samengaan met een duurzame referendumpraktijk. Ik denk dat dit ook de heer Van Gent wat vertrouwen geeft dat, als wij straks gaan oefenen met dat referendum, het allemaal reuze blijkt mee te vallen.

Ik noem vooral ook zijn derde argument, de participatieparadox: uiteindelijk is zo'n referendum eigenlijk iets voor een kleine groep mensen. Dat was in 2000, toen ik met het referendum begon, misschien het geval. Toen was het toch een beetje een zaak van hoogopgeleide mondige burgers, die heel erg betrokken zijn bij de politiek. Zij wilden een referendum, want zij wilden direct zelf invloed hebben op de besluitvorming. Nu, twintig jaar later, zie je dat wetenschappers, de staatscommissie, de Raad van State, maar ook mensen aan wie je het op straat gaat vragen het referendum gewoon een prachtig middel vinden. Een belangrijk middel, dat kan helpen om hun vertrouwen in de politiek te verbeteren. Dus het is niet meer iets van een klein groepje mensen; straks zal een overgrote meerderheid van de bevolking zich tegen een wet moeten uitspreken voordat die van tafel is. Dus het is niet iets van een kleine groep, maar van veel grotere groepen in de bevolking, juist die groepen die wat minder vertrouwen in ons hebben. En we hebben straks natuurlijk ook een uitkomstdrempel. Die uitkomstdrempel zal op steun van een tweederdemeerderheid in de Tweede en Eerste Kamer moeten kunnen rekenen. Dus het idee dat straks een klein clubje lobbyisten een wet van tafel kan krijgen, is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar mevrouw Van der Graaf. Toch? Of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als je het woord krijgt, moet je het ook maar gelijk nemen. Dat is een goede les vandaag. Ik volg het debat even tijdens een schorsing van een ander debat. Ik heb begrepen dat de heer Van Raak mij een paar vragen heeft gesteld en dat hij heeft gereageerd op het amendement dat ik heb ingediend, namelijk om de uitkomstdrempel vast te leggen in de Grondwet. De heer Van Raak heeft daar niet voor gekozen. De heer Van Raak zegt: neem een grondslag op, maar die discussie voeren we later wel. De heer Van Raak heeft een wetsvoorstel ingediend waarvan hij weet dat het op draagvlak zou moeten rekenen in de Kamer en bij een tweede lezing zelfs op een tweederdemeerderheid. De heer Van Raak weet dat voor een aantal fracties, waaronder die van mij, het opnemen van een uitkomstdrempel en de hoogte daarvan als een randvoorwaarde wordt gezien om het instrument van een bindend correctief referendum in Nederland in te kunnen voeren, als aanvulling op ons representatieve stelsel en als noodrem die je kunt inzetten op het moment dat het parlement de verkeerde kant opgaat. Ik vraag mij af waarom de heer Van Raak de discussie nu uit de weg gaat. Ik heb het ingebracht in de schriftelijke ronde. We hebben het ingebracht in de eerste termijn van het debat en ik dien nu voor de tweede termijn een amendement in, zodat de heer Van Raak er kennis van kan nemen in welke richting onze gedachten gaan. Laten we die discussie nu voeren, want voor de ChristenUnie is het een essentieel punt.

De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank voor deze bijdrage en deze vraag. Ik ben er dus ook niet op tegen om een grondslag op te nemen in de Grondwet voor een uitkomstdrempel. Het verschil is niet zo groot. Om dat op te nemen in de Grondwet, heb je een tweederdemeerderheid nodig. Als we dat straks doen, heb je ook een tweederdemeerderheid nodig. En ik zei eerder al: de heer Futselaar is voor lage drempels, mevrouw Van der Graaf is voor hoge drempels. Ik ben bang dat, als straks in die uitvoeringswet een tweederdemeerderheid staat, het allemaal meer in de buurt van de ChristenUnie komt dan van de SP. Dat is goed, dat is prima, want we moeten hier drempels hebben waar twee derde van de Kamer mee kan leven. Over die drempels en ook de uitkomstdrempel heb ik gezegd dat ik het goed vind dat de staatscommissie daarin een aftrap heeft gedaan en dat het vervolgens aan de Kamer is om tot een definitieve uitkomst te komen. Dat hoeft niet dezelfde te zijn als die van de staatscommissie, maar ik denk dat het belangrijk is dat dat debat vanaf nu, als die wet straks wordt aangenomen, gevoerd gaat worden.

Ik constateer dat mevrouw Van der Graaf niet de suggestie van de staatscommissie overneemt, maar die van de Raad van State. Dat is een andere suggestie. Dat mag. Dat mag haar inzet zijn. Het mag zelfs een hoge inzet zijn of een voorwaardelijke inzet: het mag allemaal. Maar ik zou het jammer vinden om die discussie nu al te sluiten. Ik zou die discussie juist willen gaan starten. Ik hoor wat mevrouw Van der Graaf zegt. Ik hoor dat ze zegt: de ChristenUnie kan alleen leven met een correctief bindend referendum met hoge drempels. Ik vind het heel goed dat zij zegt: we gaan het aantal handtekeningen niet vastleggen in de Grondwet, omdat dat ook praktisch gezien voor haar fractie niet gunstig zou zijn, denk ik.

Ik kan er beter mee leven de uitkomstdrempel vast te leggen in de Grondwet. Ik vind het niet passen in de Grondwet, maar dat kan beter en het lijkt me ook praktisch niet zo bezwaarlijk. Maar om daar nu al een cijfer aan te gaan plakken en dan ook niet het cijfer van de staatscommissie te nemen, dat vind ik jammer. Daarvan kan ik niet zeggen dat ik het een goed idee vind, want dat vind ik geen goed idee. Als ze nou gekozen had voor het cijfer van de staatscommissie, had ik kunnen zeggen: prima, dan ga ik ook mijn fractie adviseren om daarvoor te stemmen. Maar dit vind ik ingewikkeld omdat het een andere uitslag is en ik vind dat we daar eerst de discussie over moeten voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij vinden elkaar op het punt dat we er de discussie over moeten voeren, maar de vraag is wanneer we dat gaan doen. De ChristenUnie vindt het echt belangrijk dat dit instrument, als je het zou willen inzetten in het stelsel dat wij kennen, een aanvulling zou moeten zijn, maar dus ook echt als een noodrem zou moeten functioneren. Wij hechten daar zo veel belang aan dat wij dat willen borgen middels onze Grondwet. De heer Van Raak zegt: neem nou eerst dit voorstel gewoon aan, dan hebben we die hobbel alvast gehad. Maar in die tweede lezing kan ik die drempel niet meer inbrengen, dus dit is het moment dat ik hem namens mijn fractie inbreng. Wij hechten aan zo'n drempel, en ja, een hoge drempel. We moeten namelijk dit instrument in de ogen van de ChristenUnie niet lichtvaardig inzetten. Het moet als een corrigerend mechanisme kunnen werken, maar wel als een noodrem. Het moet toegankelijk zijn, maar niet lichtvaardig in te zetten. Dat zouden wij willen borgen in de Grondwet, en wel met een drempel. Wij willen die discussie nú voeren. Ik hoor heel graag van de heer Van Raak hoe hij hier inhoudelijk tegen aankijkt. Die discussie probeer ik ook te ontketenen en de heer Van Raak heeft zelf al een grondslag opgenomen in zijn wetsvoorstel. Voer die discussie nu!

De heer Van Raak (SP):
Ik respecteer het standpunt van mevrouw Van der Graaf. Ze heeft alle recht om een amendement in te dienen. Maar ik vind dus echt dat je dat nu nog niet moet doen. De precieze hoogte van die uitkomstdrempel kun je nu met twee derde vaststellen, maar je kunt hem evengoed na de verkiezingen met twee derde vaststellen. Dat maakt niet uit. Daartoe is de positie van de ChristenUnie even hard nodig, evengoed nodig. Daar zie ik het probleem niet. Ik denk dat de positie van mevrouw Van der Graaf in deze discussie sterker is dan die van de heer Futselaar. Ik heb liever lagere drempels. Zij heeft liever hogere drempels. De werkelijkheid zal zijn dat met lage drempels hier geen tweederdemeerderheid te halen is. Dat zullen dus hogere drempels zijn. Maar hoe hoog precies, dat hoeven we vandaag niet te besluiten en ik vind het ook niet goed om dat vandaag te besluiten, omdat ik vind dat we vandaag de aftrap doen voor die uitvoeringsdiscussie, op basis van het voorstel van de staatscommissie. Ik denk niet dat het de positie van mevrouw Van der Graaf verzwakt om daarmee te wachten tot de volgende periode. Ze heeft het amendement ingediend. Als ze de drempel van de staatscommissie had overgenomen, dan had ik gezegd: oké, daar kan ik mee leven. Maar zoals zij het nu wil, daarover kan ik in ieder geval mijn fractie niet positief adviseren. En verder is wat de Kamer wil, wat de Kamer wil.

De voorzitter:
Laatste. Mevrouw Van der Graaf, ik zie u twijfelen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We ontmoeten elkaar niet, want de heer Van Raak is voorstander van een lagere drempel en de ChristenUnie is voorstander van een hogere drempel. In die zin vind ik de redenering ook niet helemaal consistent, want als ik had gekozen voor wat hij graag had gewild, was het oké geweest, en dan geldt het argument niet meer om de discussie over de hoogte van de drempel op een later moment te voeren. Maar dat begrijp ik; dat wil ik hem ook vergeven.

De staatscommissie heeft de discussie ontketend, denk ik. De Raad van State heeft een duit in het zakje gedaan. De heer Van Raak is er niet op ingegaan in zijn argumentatie. Ik hoor hem nu ook zeggen: ik vind hem te hoog. De ChristenUnie nodigt hem van harte uit om die discussie wel op dit moment te voeren. Wij hechten eraan dat ook de hoogte van de drempel in de Grondwet zal worden opgenomen. Dat is een standpunt dat wij allang huldigen. Dat vinden wij belangrijk omdat, als we het instrument zouden toevoegen, het een heel zwaar en belangrijk instrument zal zijn, dat het ook waard is om het goed te beschermen.

De heer Van Raak (SP):
Ik respecteer dat. Mevrouw Van der Graaf heeft alle recht om een amendement in te dienen. Dat moet ze ook nu doen; dat snap ik. Dat kan in de tweede lezing niet. Ik heb daar alle respect voor, maar ik ben het er alleen niet mee eens. Verder is het aan de Kamer. Ik kan er ook niks aan doen.

De voorzitter:
Dan de heer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Ik wil even terugkomen op het volgende. De heer Van Raak ging in op mijn argumenten.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Van Gent (VVD):
Ik vond het een beetje een simplificatie hoe u mijn simplificatie-argumentatie gebruikte. Waar het mij om ging, en dat zei ik dus ook, is dat een ja-neevraag vaak ogenschijnlijk een oplossing kan lijken, maar vaak tot consequenties leidt die helemaal niet te overzien zijn. Als argument heb ik toen juist een Zwitsers voorbeeld gegeven. Want ik ben het er helemaal eens: Zwitserland is een land met een hele lange traditie aan referenda, die ook vaak goed werken. Overigens past dat ook weer in wat ik zeg: je moet ook heel goed kijken naar de politieke cultuur in landen. Je kunt niet zomaar iets uit een ander land overnemen en zeggen: dat werkt daar; dus dat zal bij ons ook wel werken. Het voorbeeld dat ik toen gaf, is dat men tegen migratie stemde in een referendum. In de praktijk bleek het helemaal niet uitvoerbaar te zijn voor de regering om dat te implementeren, omdat dat enorm botste op de EU, die zei: geen vrij verkeer van personen, dan ook niet van goederen. Het had dus grote economische consequenties. Ik weet niet of dat argument heel goed duidelijk was geworden tijdens het debat over het referendum, maar ik gaf dus aan: soms lijkt het een simpele oplossing, maar er zitten allerlei gevolgen en consequenties aan vast die veel verder reiken.

De heer Van Raak (SP):
Ja, alleen is dat niet dit soort referendum. Het is niet een initiërend referendum waarbij de bevolking ons opdraagt om iets te doen. Zo'n referendum is het niet. Dit referendum is juist andersom: wij besluiten iets en de bevolking kan ons corrigeren. De bevolking kan ons dus nooit dwingen om iets te doen wat niet kan, want als wij een wet maken, ga ik ervan uit dat het kan. Wij maken iets wat volgens ons kan; vervolgens kan de bevolking ons corrigeren.

Het laatste punt, waar de heer Van Gent ook aan refereert, is onze cultuur. In zijn bijdrage liet hij een boek zien: Het Binnenhof blijft verbazen. Daar ben ik altijd dankbaar voor als auteur. Ik heb ondertussen ook een nieuw boek: Denken op de dijken, het Nederland van de filosofen. Dat is een boek waarin ik probeer door de ogen van filosofen naar Nederland en ook naar de Nederlandse politiek te kijken. Daaruit blijkt ook dat onze cultuur van polderen — ik heb het vandaag niet voor niks heel vaak genoemd — heel erg in onze geschiedenis en in onze politieke cultuur zit. Dat zeggen ook de staatscommissie en de Raad van State. Juist deze vorm van referendum, het bindend correctief referendum, past bij onze politieke cultuur.

Helemaal ten slotte, voorzitter. De heer Van Gent vraagt: stel dat de wet in 2017 wel was aangenomen, over welke onderwerpen zou ik dan een referendum willen hebben gehad? Ja, dat is nou de kern. Daar ga ik niet over. Daar gaan wij niet over. Dat is nou precies wat we niet moeten doen. Wij moeten niet onze referendumwensen over de bevolking gaan uit... Nee, wij moeten ons werk doen. Wij moeten wetten maken. De bevolking kan ons corrigeren. Het is aan de bevolking om te bepalen wanneer wel en wanneer niet, en dat is niet aan meneer Van Raak. Dit is niet het referendum van Van Raak of van de heer Futselaar. Dit is niet het referendum van Baudet of van de heer Bosma, niet van Krol of Öztürk, niet van Kuiken of Özütok, niet van Sneller of Van der Graaf. Dit is het referendum van onze bevolking, een versterking van onze democratie, die hopelijk kan rekenen op brede steun.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

Ik schors even opdat het spreekgestoelte kan worden schoongemaakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de initiatiefnemer, de heer Van Raak. Ik mag hier inderdaad vaker zijn als adviseur van het parlement en van de Tweede Kamer. Het verdient hoe dan ook lof als Kamerleden het initiatief nemen tot wetgeving, zeker als het gaat om een fundamenteel onderwerp en de Grondwet. Ik wil de heer Van Raak niet alleen complimenteren met het grondwetsvoorstel, maar ook met zijn vasthoudendheid op dit dossier, op andere dossiers en eigenlijk op alle dossiers die hij de afgelopen veertien jaar als Kamerlid heeft zien langskomen. Ik ken hem als iemand die zich altijd strijdbaar heeft getoond en als iemand die zich onvermoeibaar inzet voor het bestrijden van maatschappelijke misstanden. Omdat hij nu heeft aangekondigd dat we hem in de nieuwe periode hier niet terug zullen zien, wens ik hem nu alvast alle goeds toe voor na de verkiezingen.

De heer Van Raak sprak in zijn termijn al over "zijn plagiaat". Hij doet zichzelf tekort. Het is helemaal niet de eerste keer dat de heer Van Raak een initiatiefwetsvoorstel heeft gemaakt en heeft verdedigd over het bindend correctief referendum. Hij deed dat al in 2017 bij een eerder grondwetsvoorstel waarover uw Kamer in tweede lezing nog een oordeel moest vellen. Dat grondwetsvoorstel is eind 2017 door uw Kamer verworpen. Dat de heer Van Raak desondanks een nieuw grondwetsvoorstel aanhangig heeft gemaakt, houdt natuurlijk verband met het advies van de staatscommissie dat eind 2018 uitkwam. De staatscommissie pleitte toen voor de invoering van het correctief bindend wetgevingsreferendum. De heer Van Raak liet er toen geen gras over groeien. Na anderhalve maand, anderhalve maand na het verschijnen van het advies van de staatscommissie maakte hij het grondwetsvoorstel waar we vandaag over spreken al aanhangig. Dat was echt razendsnel.

In het kabinetsstandpunt over het advies van de staatscommissie is nog geen inhoudelijk oordeel gegeven over de concrete aanbevelingen met betrekking tot het correctief bindend wetgevingsreferendum. Ik heb in mijn aanvullende brief van 1 juli aangegeven dat ik die aanbevelingen wilde betrekken bij de bepaling van het standpunt van het kabinet over het grondwetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Dat ligt natuurlijk ook voor de hand omdat het voorstel van de heer Van Raak in grote lijnen is geënt op het advies van de staatscommissie, niet alleen inhoudelijk maar ook in de onderbouwing.

Daarmee is nu het moment aangebroken om als kabinet een standpunt daarover in te nemen. In het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het advies van de staatscommissie is in algemene zin opgemerkt dat het bindend referendum een figuur is die niet zonder meer inpasbaar is in de vertegenwoordigende democratie zoals zij in Nederland in de afgelopen anderhalve eeuw vorm heeft gekregen. Wij hebben toen ook opgeschreven dat er zeer verschillend over wordt gedacht. De heer Van der Molen refereerde daar in zijn termijn ook aan. Dat er verschillend wordt gedacht over de wenselijkheid van de invoering van het correctief bindend wetgevingsreferendum bleek ook wel tijdens de eerste termijn.

De heer Van Raak heeft vrij uitvoerig een aantal voordelen van het correctief bindend wetgevingsreferendum genoemd. Ik heb ook uit de eerste termijn begrepen dat die door sommige leden van de Kamer worden onderschreven. Anderen hebben daartegen bezwaren ingebracht. De heer Van Raak wilde niet ingaan op de uitnodiging om ook de bezwaren te benoemen, dus laat ik dat dan maar doen. Een bezwaar is bijvoorbeeld dat het in een representatieve democratie onvermijdelijk is dat er compromissen moeten worden gesloten en dat die soms, geïsoleerd bekeken, niet overeenkomen met de opvatting van een meerderheid van de bevolking. Een referendum kan leiden tot teleurstelling bij een groep, soms een relatief grote groep maar wel een minderheid, die na een referendum zal menen dat met zijn of haar belangen onvoldoende rekening is gehouden. Het kan leiden tot een verscherping van maatschappelijke tegenstellingen. Ook zal niet altijd duidelijk zijn welke motieven kiezers hadden om een wetsvoorstel af te wijzen of welke voorkeur ze dan wel zouden hebben. Dat kan allemaal van invloed zijn op ons allemaal, op het werk en op de taken van de overheid.

Er zijn vele voordelen en er zijn nadelen. Die laatste heb ik net ook genoemd. Het is goed om het debat met elkaar te voeren. Dit grondwetsvoorstel beoogt een belangrijke en principiële wijziging van het staatsbestel en dan is het ook nodig om die inhoudelijke afweging te maken en de voor- en nadelen te wegen. Daarom wil ik ook een opmerking maken over de onderbouwing. De heer Van Raak heeft zich, zoals gezegd, laten inspireren door het advies van de staatscommissie, ook in de onderbouwing. Een belangrijk argument voor de staatscommissie om te pleiten voor de introductie van het bindend correctief wetgevingsreferendum, is de constatering dat de opvattingen van Kamerleden over bepaalde thema's niet altijd goed aansluiten op die van met name laagopgeleide kiezers. Ik herhaal hier de argumentatie van de staatscommissie. Dat leidt volgens de staatscommissie tot een gebrekkige inhoudelijke representatie. Dat acht de staatscommissie problematisch in het licht van artikel 50 van de Grondwet. Dat artikel bepaalt, zoals bekend, dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen.

Zowel in de literatuur als door de Raad van State is erop gewezen dat deze uitleg van artikel 50 van de Grondwet nogal afwijkt van de uitleg die daar van oudsher eigenlijk aan wordt gegeven. Doorgaans wordt er een opdracht voor de volksvertegenwoordigers uit afgeleid om het algemeen belang te behartigen. De Grondwet zwijgt over hoe ze dat moeten doen, maar garandeert wel dat volksvertegenwoordigers een vrij mandaat hebben om een eigen keuze te maken. Periodieke verkiezingen moeten daarbij waarborgen dat er grosso modo overeenstemming blijft bestaan tussen het parlement en de kiezers. Het kabinet houdt eigenlijk vast aan deze gangbare uitleg van artikel 50 van de Grondwet. Daarom, en dit is ook een beetje voor de parlementaire geschiedschrijving, vind ik het van belang om dit hier vandaag te benadrukken. Dat betekent dat het kabinet in artikel 50 van de Grondwet als zodanig geen reden ziet voor het invoeren van het correctief bindend wetgevingsreferendum.

Maar dat gezegd zijnde, is het duidelijk dat de voordelen en de bezwaren tegen het correctief bindend wetgevingsreferendum verschillend worden gewogen. Alles afwegende heeft het kabinet ervoor gekozen om niet zelf een grondwetsvoorstel in procedure te brengen maar het initiatief bij de politiek en dus bij uw Kamer te laten. Dus als uw Kamer van oordeel is dat het wenselijk is om met dit grondwetsvoorstel een eerste stap te zetten naar de introductie van het correctief bindend wetgevingsreferendum, dan wil het kabinet daaraan niet in de weg staan. Het kabinet laat het oordeel hierover als zodanig met andere woorden aan uw Kamer.

Wel wil ik als adviseur — dat is mijn rol hier vandaag — een aantal suggesties doen voor inhoudelijke wijzigingen van het grondwetsvoorstel. Het gaat over wijzigingen waar ook in de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State op is aangedrongen. In de eerste termijn van de kant van de Kamer zijn die adviezen ook aangehaald door een aantal sprekers.

In de eerste plaats gaat het over die drempels waar het net in het debat ook over ging. Het kabinet is van oordeel dat er verschillende drempels in de Grondwet zelf zouden moeten worden vastgelegd en niet in uitvoeringswetgeving. Dat geldt zowel voor de drempels in de voorfase van een referendum als voor de uitkomstdrempel die bepaalt of de uitslag van een referendum geldig is. Vorige week was er in de eerste termijn even wat spraakverwarring over het verschil tussen de uitkomstdrempel en de opkomstdrempel. Een opkomstdrempel ziet op het aantal kiezers dat ten minste moet gaan stemmen bij een referendum en een uitkomstdrempel gaat over de vraag of de meerderheid die tegenstemt, ten minste een bepaald percentage omvat van het totale aantal kiesgerechtigden. Het grondwetsvoorstel gaat uit van zo'n uitkomstdrempel. De voornaamste reden voor een uitkomstdrempel is, zo zegt ook de staatscommissie, dat deze niet het risico met zich meebrengt van strategisch stemgedrag, dus dat niet gaan stemmen een motief kan zijn om te zorgen dat het referendum ongeldig is. Dat is dus de reden om te kiezen voor de uitkomstdrempel.

De heer Sneller vroeg of het kabinet zich kan vinden in de concrete suggesties van de staatscommissie over de hoogte van de verschillende drempels. Niet alleen de staatscommissie heeft zich daarover uitgesproken; ook de Afdeling advisering van de Raad van State heeft dat gedaan. Die adviezen zijn niet eensluidend; dat was u allemaal natuurlijk opgevallen. Dat vergt dus een nadere afweging, maar net als de Afdeling advisering meent het kabinet dat de hoogte van de drempels in beide voorfasen afhankelijk zou moeten zijn van de wijze waarop referendumverzoeken in die voorfasen kunnen worden ingediend. De drempels zijn bedoeld om vast te stellen in welke mate de kiezers daadwerkelijk hechten aan het referendum. Als kiezers bijvoorbeeld worden verplicht om in persoon een referendumverzoek in te dienen, dan moet je daar relatief veel moeite voor doen. Dan kan de drempel in absolute zin lager worden vastgesteld dan wanneer het indienen van een referendumverzoek elektronisch kan en daardoor veel laagdrempeliger is.

Ook ten aanzien van de hoogte van de uitkomstdrempel verschillen de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State. De staatscommissie gaat uit van 33 1/3%, dus een derde van het geheel. De Afdeling advisering gaat uit van 40% van de kiesgerechtigde bevolking. De heer Öztürk vroeg of het kabinet een knoop zou kunnen doorhakken over de precieze hoogte van de uitkomstdrempel. Omdat het een initiatiefwetsvoorstel is, kan het kabinet eigenlijk geen wijzigingsvoorstellen doen en alleen adviseren, maar ik zou dan willen adviseren om de uitkomstdrempel binnen de hiervoor genoemde bandbreedte vast te stellen.

In de tweede plaats wil ik graag een kanttekening plaatsen bij de lijst van wetten die worden uitgezonderd van de referendabiliteit. In grote lijnen kan het kabinet zich vinden in de lijst die in het grondwetsvoorstel is opgenomen. Die lijst is overigens voor een belangrijk deel ontleend aan eerdere grondwetsvoorstellen en sluit ook grotendeels aan bij de adviezen van de staatscommissie en de Raad van State. Ik zeg "grotendeels", want de staatscommissie en de Afdeling advisering vinden dat er een uitzondering zou moeten worden gemaakt voor referenda over de goedkeuring van zogenoemde gemengde verdragen. Mevrouw Özütok en mevrouw Van der Graaf vroegen ook hoe het kabinet hierover denkt. Het kabinet onderschrijft deze adviezen en het pleit dus voor een expliciete uitzondering voor referenda over de goedkeuring van gemengde verdragen.

De heer Sneller vroeg of dat zou kunnen worden geregeld in de uitvoeringswetgeving, maar het antwoord daarop is dat dat niet kan. De lijst in het grondwetsvoorstel is nadrukkelijk limitatief geformuleerd. Dat betekent dat het voorstel geen grondslag biedt om in de uitvoeringswetgeving nog nadere categorieën wetten uit te zonderen van de referendabiliteit. Als uw Kamer de goedkeuring van verdragen wil uitsluiten van referendabiliteit, dan vergt dat dus een wijziging van het voorliggende voorstel. Die limitatieve lijst moet dan worden uitgebreid. De heer Sneller heeft een amendement daarover ingediend. Dat amendement ziet niet alleen op gemengde verdragen, maar sluit de goedkeuring van elk verdrag uit. Zoals gezegd ziet het kabinet de bezwaren van de staatscommissie en de Afdeling advisering vooral bij gemengde verdragen, maar vanuit het kabinet zijn er geen bezwaren tegen de inhoud van het amendement van de heer Sneller. Ik zou dus ook daarvan zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg mij het volgende af. Mocht het amendement van de heer Sneller het niet halen, trekt u dan uw steun voor het wetsvoorstel in?

Minister Ollongren:
Ik heb twee boodschappen vandaag. Eén is dat het kabinet ervoor heeft gekozen om niet zelf met voorstellen te komen, maar het aan de Kamer te laten. Dat betekent dus dat ook het oordeel over het wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Daarbij heeft het kabinet op een aantal punten inhoudelijke adviezen over veranderingen en in zijn ogen verbeteringen aan het wetsvoorstel. Uiteraard moet het kabinet ook afwachten of en hoe die suggesties worden verwerkt in het voorstel. Maar als het kabinet zegt "het is aan de politiek en daarmee aan de Kamer; we willen in deze fase, want het gebeurt tenslotte in twee lezingen, niet aan voortgang in de weg staan", dan is dat dus het standpunt, ongeacht de amenderingen. Dat is natuurlijk de bottomline. Maar wij adviseren wel ten stelligste om de wet op een drietal punten te amenderen.

De voorzitter:
De minister treedt op als adviseur in dit geval.

Minister Ollongren:
Absoluut. Heel goed. Mocht ik het vergeten, dan herinnert u mij er wel aan, voorzitter.

Het derde punt is de reikwijdte van het grondwetsvoorstel, want het is niet alleen van toepassing op het nationale niveau, maar ook provinciaal en gemeentelijk, maar dan weer niet op de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Mevrouw Özütok heeft hier, dacht ik, een amendement over ingediend, waarin zij dit van toepassing verklaart op de waterschappen. Mag ik daar één technische kanttekening bij plaatsen? Zoals het nu is geformuleerd, maakt het amendement referenda over waterschapverordeningen slechts mogelijk indien en zolang er sprake is van waterschapsverkiezingen. Dat zou betekenen dat de Grondwet, als de wetgever er op enig moment voor zou kiezen de waterschapsbesturen op een andere wijze samen te stellen, op dat punt een dode letter wordt. Ik denk niet dat dit de intentie is van de indiener van het amendement. Uitgaande van de bedoeling van het grondwetsvoorstel zou je kunnen betogen dat referenda over waterschapverordeningen een meerwaarde hebben ongeacht het antwoord op de vraag of het waterschapsbestuur nu wel of niet wordt gekozen. Maar dat is een technische opmerking.

Los daarvan zou ik als adviseur vanuit het kabinet zeggen dat het niet consistent is om alleen de waterschappen te noemen. De Afdeling advisering zei het ook: je kunt het beperken tot het nationaal niveau, maar vind je dat het breder moet, dan kun je het ook doen voor alle medeoverheden, dus ook voor de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Stel dat het besluit zou zijn om het uit te breiden naar alle medeoverheden, dan zou het volgens mij goed zijn om ook de betrokken medeoverheden te consulteren. Ik noem bijvoorbeeld het IPO en de VNG. Ik heb niet uit de Kamerstukken kunnen opmaken dat de heer Van Raak dat heeft gedaan. Ik geloof wel dat hij zelf in een nota naar aanleiding van het verslag heeft opgemerkt dat hij het niet bezwaarlijk zou vinden om de reikwijdte te verbreden met dus ook de waterschappen en de Caribische openbare lichamen. Het zou, denk ik, goed zijn om die medeoverheden daarin mee te nemen en hen wel nog te consulteren.

Dat zijn de drie inhoudelijke adviezen die het kabinet graag meegeeft. Los daarvan zou ik nog het volgende willen zeggen.

Het grondwetsvoorstel regelt alleen de hoofdlijnen van het correctief bindend wetgevingsreferendum. Een nadere uitwerking is dus voorzien voor de gewone wetgeving. Daartoe bevat artikel 89g een expliciete grondslag, en die is ruim geformuleerd. Ik citeer: "Alles, wat het verder in deze paragraaf bedoelde referendum betreft, wordt bij wet geregeld." Ik vind het van belang om met elkaar vast te stellen dat deze grondslag de ruimte biedt om in de referendumprocedure eventueel ook te voorzien in bepaalde vormen van deliberatieve democratie, zoals een burgerforum dat een rol kan spelen in verschillende fasen van een referendum en kiezers kan helpen bij het maken van hun keuze. Misschien is het wel goed om in dit verband te wijzen op het voorstel dat onlangs is gedaan voor een nieuwe referendumverordening in de provincie Limburg. Dat voorstel is weer geïnspireerd door onderzoek verricht door de universiteit Tilburg. Dat is trouwens in de eerste termijn door de heer Sneller aangehaald. We hoeven het dan natuurlijk niet hier te hebben over de precieze uitwerking daarvan. Dat is voorbehouden aan de gewone wetgever, maar echt aan de slag gaan met de deliberatieve democratie en voorbeelden daarvan vind ik belangrijk.

Dan de financiële consequenties. Daar moet ik als adviseur ook een opmerking over maken.

De heer Sneller (D66):
Deze keer niet over de financiën, maar over de uitvoeringswetgeving. Stel nou dat deze wet in eerste lezing wordt aangenomen. Ziet de regering het dan als haar taak om met die uitvoeringswetgeving aan de slag te gaan? Of is dat een vraag die ik zo meteen in mijn tweede termijn nog aan de indiener moet stellen?

Minister Ollongren:
Dat laatste kunt u natuurlijk ook doen. Misschien is het dan beter dat ik mijn antwoord uitstel tot we de heer Van Raak daarover hebben gehoord.

De heer Sneller (D66):
Dat is heel chic, adviseur.

Minister Ollongren:
De financiële consequenties. In de memorie van toelichting wordt terecht geconstateerd dat het organiseren van een referendum geld kost. De kosten zijn globaal onder te verdelen in structurele kosten en organisatiekosten voor een specifiek referendum. We hebben ervaring met twee raadgevende referenda. Bij de structurele kosten spreken we over enkele miljoenen. Wat de organisatiekosten zijn, hangt ervan af. Als een referendum niet samenvalt met een verkiezing — dat heeft zich voorgedaan — dan kost dat om en nabij 32 miljoen. Wordt het wel georganiseerd in samenhang met een andere verkiezing, dan zijn de kosten een stuk lager, namelijk 6 miljoen. Althans, dit is gebaseerd op de ervaringen tot nu toe. Ik zou erbij willen zeggen dat het combineren van een referendum met een verkiezing vanuit kostenperspectief heel aantrekkelijk lijkt, maar tegelijkertijd een heel grote opgave is voor met name de gemeenten die de verkiezingen moeten organiseren. Voor hen leidt dat dus wel weer tot knelpunten. Bovendien kun je niet ieder onderwerp en referendum altijd opsparen tot de volgende verkiezingen, omdat je natuurlijk ook te maken hebt met het maatschappelijk debat en de actualiteit. Je wilt niet dat het opsparen als zodanig nadelig is voor de kwaliteit van het maatschappelijk debat en je wilt wel dat maatschappelijke organisaties er zo veel mogelijk bij betrokken worden. Ik wilde dit even schetsen omdat we ons moeten realiseren welke uitvoeringsconsequenties een en ander heeft. De aanvullende kosten voor de medeoverheden moeten, zoals bekend, altijd worden vergoed. Op dit moment zijn er geen middelen voor gereserveerd. Dat zal te zijner tijd wel moeten gebeuren op de rijksbegroting. In mijn rol als adviseur mag ik uw Kamer dan ook uitnodigen om zich alvast te buigen over die budgettaire consequenties. De tweede lezing moet natuurlijk nog plaatsvinden en dat is, denk ik, het moment waarop we die adequate dekking moeten regelen.

Ik ben volgens mij op de meeste vragen wel ingegaan maar nog niet op de vraag van mevrouw Özütok. Zij vroeg naar de uitvoering van de door de Eerste Kamer aangenomen motie-Lintmeijer. Dat is de motie waarin het kabinet wordt gevraagd hoe het in brede zin aankijkt tegen vormen van directe democratie als aanvulling en versterking van de representatieve democratie die we in Nederland kennen. Ik snap ook heel goed dat mevrouw Özütok die vraag nu stelt in de context van de bespreking van dit grondwetsvoorstel. In mijn voortgangsbrief van 1 juli over de uitvoering van het rapport van de staatscommissie ben ik ook ingegaan op de motie-Lintmeijer. Dus we komen er nog over te spreken, want over die brief staat een apart overleg gepland. Het kabinet deelt de overwegingen die ten grondslag liggen aan de motie-Lintmeijer, want die gaan in op de probleemanalyse van de staatscommissie. De staatscommissie zegt dat het huidige politieke systeem qua representatie sterk is en dat het ook kan rekenen op grote steun onder de bevolking, maar dat het niet zonder problemen is. Directe democratische instrumenten kunnen volgens de staatscommissie onder bepaalde voorwaarden bijdragen aan het verbeteren van de kwaliteit en het vergroten van draagvlak voor beleid en wetgeving. Dat beeld deelt het kabinet. Een directe democratie kan natuurlijk op alle bestuursniveaus. Op verschillende niveaus hebben we ook verschillende uitingen van directe democratie gezien. Heel veel op decentraal niveau. Ik noemde net ook al het voorbeeld van de provincie Limburg, waar ze in hun referendumverordening dat burgerforum hebben geïntroduceerd, waarbij gelote inwoners voorafgaand aan een referendum met het bredere publiek in contact komen zodat voors en tegens goed kunnen worden gewogen. Ik zou zeggen dat we als kabinet dat niet moeten willen dichtregelen. Het is, denk ik, heel goed om op de verschillende niveaus vooral veel ruimte te laten voor invulling, zoals we dat ook zien gebeuren in Limburg en elders.

Ik heb het wetsvoorstel Versterking participatie op decentraal niveau inmiddels voor advies aangeboden aan de Raad van State. De bedoeling van dat wetsvoorstel is om zowel voor inwoners van gemeenten als voor de gemeenten zelf duidelijk te maken binnen welke kaders en in welke fase van het beleidsproces mensen zo veel mogelijk kunnen participeren om vervolgens de gemeenten vrij te laten in hun keuze hoe ze dat willen doen en wanneer ze daar in het beleidsproces voor kiezen. Dus wel een wettelijke verankering en tegelijkertijd voldoende ruimte voor bestuurslagen om hun afwegingen daarin te maken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik had inderdaad om een update gevraagd van waar de minister mee bezig is als het gaat om verschillende vormen van directe democratie bij de verschillende bestuurslagen. Ik begrijp dat zij werkt aan een wetsvoorstel. Kan zij aangeven op welk moment wij dat hier kunnen bespreken?

Minister Ollongren:
Het ligt bij de Raad van State, dus ik ben afhankelijk van wanneer het dan weer terugkomt bij mij. Maar ja, mijn doel is natuurlijk om het zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen. Dus zodra dat advies er is, zal ik in ieder geval haast gaan maken.

Misschien mag ik in het verlengde hiervan benoemen dat we een drietal trajecten zijn gestart. Ik noem de jongereninspraak, het zo veel mogelijk betrekken van jongeren bij beleidsvorming en het zorgen dat jongeren echt gehoord worden. Dat heeft een beetje een extra impuls gekregen door de coronacrisis. De Kamer kan zelf ook de leeftijdsgrens voor deelname aan het burgerinitiatief verlagen naar 16 jaar. Ik heb ook gezegd: zou de Kamer daarvoor kiezen, dan zouden wij als kabinet de leeftijdsgrens voor het Europees burgerinitiatief ook kunnen verlagen naar 16 jaar. Dat is ook een manier om jongeren meer te betrekken. Ik ben ook bezig om te kijken onder welke voorwaarden je een burgerforum zou kunnen inrichten. Ik zal uw Kamer in ieder geval voor het einde van dit jaar de uitkomsten van die verkenning doen toekomen.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik ga nu iets zeggen wat de heer Van Raak allemaal heel goed weet; beter dan ikzelf. Als het Grondwetsvoorstel nog in deze zittingsperiode van uw Kamer tot wet wordt verheven, dan vindt een tweede lezing plaats in de volgende zittingsperiode van de Kamer. De heer Van Raak weet als geen ander hoe belangrijk het is dat het wetsvoorstel voor de tweede lezing tijdig aanhangig wordt gemaakt. Ik ga er dan zomaar van uit dat hij daarvoor zorgdraagt vóór de verkiezingen, want daarna kan hij dat niet meer doen. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft dan ook de tijd om te adviseren, voordat de nieuwe Kamer voor het eerst samenkomt. Hij zal daar niet in zitten, maar iemand anders zal ongetwijfeld het stokje overnemen en het voorstel in tweede lezing verdedigen.

Dank, voorzitter. Ik ben aan het eind gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de heer Krol al klaarstaat voor zijn tweede termijn. Het woord is aan hem.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Ons politieke systeem loopt vast. Het vertrouwen van de Nederlandse kiezers in de politiek zakt steeds verder weg. Veel mensen in het land — ik spreek er dagelijks veel — vinden het onbegrijpelijk dat minister Grapperhaus anderen stevig de les leest over de 1,5 meter afstand houden maar zelf niet wordt afgerekend op zijn eigen handelen. Dit parlement, dat beheerst wordt door coalitie- en partijbelangen, heeft in de periode tussen de verkiezingen geen boodschap aan de mening van de mensen in het land.

Voorzitter. Ik word dagelijks bedolven onder mails van betrokken mensen die het absoluut niet zien zitten dat een spoedwet van minister Hugo de Jonge erdoor wordt gejast die hem ongekende bevoegdheden zal geven en die onze vrijheden ernstig beperkt. Mensen smeken mij zelfs om deze wet te stoppen, maar ze voelen zich onmachtig en overgeleverd aan een stel anonieme partijapparatsjiks die de wet even snel door het parlement willen jagen.

Zo debatteren we vanavond weer met minister-president Rutte over het EU-herstelfonds van 1.800 miljard, waaraan Nederland tot in de lengte der dagen 1 miljard euro per jaar aan kwijt is. De overgrote meerderheid van de Nederlandse kiezers wil dat helemaal niet. Zelfs een grote meerderheid van Ruttes eigen VVD-achterban ziet dit EU-herstelfonds totaal niet zitten, maar toch probeert de regering-Rutte met hangen en wurgen deze ongewenste wetgeving door het parlement te krijgen, om zo Nederland definitief de transferunie in te rommelen, ten koste van de besteedbare inkomens van Nederlandse werknemers en gepensioneerden.

Voorzitter. Veel Nederlanders voelen zich niet gehoord. We hadden een raadgevend referendum, dat na slechts twee keer te zijn gebruikt, met sneltreinvaart door minister Ollongren bij het grofvuil werd gezet. Minister-president Rutte sprak de cynische woorden: "Het referendum bracht niet wat ervan werd verwacht". Nee, nogal wiedes als je de uitslag van het Oekraïnereferendum, waarbij een grote meerderheid nee zei, eerst een jaar lang negeert en de beslissing eindeloos traineert, waarna je de bevolking voor het lapje houdt met een betekenisloos inlegvelletje en uiteindelijk toch gewoon doet wat je toch al van plan was. Door deze aanpak van het kabinet-Rutte werden de mensen juist nog cynischer. Het kabinet haalt dus oorzaak en gevolg door elkaar.

Het referendum bracht niet wat ervan verwacht werd, omdat het kabinet willens en wetens besloot niets met de uitslag te doen, zelfs niet eens uit te spreken dat men een ander besluit wilde nemen dan de referendumuitslag. Dus werd het referendum met een sneltreinvaart weer afgeschaft door VVD, D66, CDA en ChristenUnie in de Tweede en Eerste Kamer. Ik memoreerde het al in 2018 tijdens de behandeling van de afschaffing van het referendum: alleen de DDR ging ons voor in 1968, toen men daar het referendum afschafte. Uiteindelijk weten we hoe dat twintig jaar later afliep. Mensen blijven niet eindeloos als makke schapen achter hun leiders aanlopen.

Voorzitter. Daarom is het essentieel om een begin te maken met het herstellen van het vertrouwen van de kiezers, om ervoor te zorgen dat mensen weer gehoord worden en op een goed geïnformeerde wijze hun stem kunnen laten horen. De heer Van Raak zei het al: ten tijde van het Oekraïnereferendum kwamen de mensen veel meer te weten over het associatieverdrag en over de situatie in Oekraïne dan ze ooit te weten hadden kunnen komen wanneer het verdrag als hamerstuk in het parlement was afgedaan, na een debatje tussen wat specialisten, zoals met veel andere zaken hier gebeurt. Ineens kwamen er allerlei experts en mensen met andere visies aan het woord dan de gebruikelijke Haagse woordvoerders. Dat was een voor Nederlandse begrippen nieuwe en verfrissende ervaring.

Voorzitter. Wat nodig is, is dat we vandaag een startschot geven voor de invoering van het bindend correctief referendum, zodat dit wetsvoorstel nog voor de verkiezingen van 17 maart door de Tweede en Eerste Kamer wordt aangenomen en na de verkiezingen zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Vandaag kunnen we beginnen met het herstellen van het vertrouwen in de politiek door de bevolking de mogelijkheid te geven om aan de democratische noodrem te trekken. Daarbij past een drempel die vooral niet te hoog zal zijn. Wij zullen dit initiatiefwetsvoorstel van het lid Van Raak dan ook van harte steunen, in de Tweede Kamer maar ook in de Eerste Kamer.

Anders dan de heer Van Raak benoemde de minister wel de nadelen. Ik begrijp dat. Zij maakt immers deel uit van het kabinet met VVD en CDA. Maar het was ook informatief, want gebleken is dat de nadelen te ondervangen zijn en dat die niet opwegen tegen de voordelen.

Ik dank de heer Van Raak voor zijn initiatief en ik betreur het nu al dat hij na de komende verkiezingen niet meer zelf zijn wet zal verdedigen. Maar ik beloof hem dat ik, dan namens de Partij voor de Toekomst, er alles aan zal doen om zijn democratische missie tot een goed einde te brengen. Vandaag kunnen we als Tweede Kamer een startschot geven voor het herwinnen van het vertrouwen in de politiek en een meer democratische toekomst van Nederland.

Ik dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De Partij voor de Toekomst kennen wij niet. Het is aan de kiezer om straks te kiezen welke partijen meedoen.

Dan is de heer Futselaar nu aan het woord namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik ga ervan uit dat de SP er na de volgende verkiezingen nog gewoon zal zijn om eventueel dit voorstel te verdedigen.

Voorzitter. Macht en tegenmacht, dat is eigenlijk de kern van deze discussie. Het organiseren en het ondersteunen van tegenmacht is bij uitstek iets in de Nederlandse politiek. Wij hebben decentrale overheden die relatief sterk en autonoom zijn. Wij faciliteren en stimuleren een zee aan adviescommissies, aan ombudsmannen, aan organisaties van burgers om de overheid te controleren, om de overheid van kritiek te voorzien. Dus het formuleren van tegenmacht is iets wat uitgesproken Nederlands is. Wat de SP betreft biedt dit voorstel een vorm van tegenmacht tegen de Tweede Kamer. In een uiterst geval kan er een corrigerend referendum zijn. Ik zal niet zeggen dat het daarmee een sluitstuk van de democratie is, want daar zijn we nooit klaar mee, maar we zorgen er wel voor dat we tegenmacht nog veel beter verankeren. Wat ons betreft is dat grote winst.

Voorzitter. Ik wil toch heel even iets zeggen over plagiaat. Ik ben oud-docent en ik heb menige scriptie nagekeken. Plagiaat is een automatische onvoldoende en betekent soms ook verwijdering van de opleiding. Maar ik moet wel zeggen dat iets geen plagiaat is als je aan bronvermelding doet. En je kunt zeggen wat je wilt, maar de heer Van Raak is scheutig met zijn bronvermeldingen. Ik zeg er wel bij: als je in je scriptie alles mét bronvermelding overneemt, heb je nog steeds een onvoldoende. Maar dat is misschien ook waarom scripties en wetgeving twee verschillende dingen zijn.

Het zal de Kamer niet verbazen dat de SP het wetsvoorstel kan steunen. Ik wil kort iets over de amendementen zeggen. Het eerste betreft het amendement van mevrouw Özütok. Het lijkt ons heel erg logisch om waterschappen toe te voegen. Ik weet niet of er enorme behoefte is aan referenda bij waterschappen, maar dat neemt niet weg dat de mogelijkheid er zou moeten zijn. Eerlijk gezegd kan ik me voorstellen dat dat best eens interessant kan zijn met alle discussies over waterpeil die er op dit moment spelen. Misschien kunnen we de macht van LTO zelfs een beetje breken, zeg ik maar even. Dus van harte steun voor dat amendement.

Dan het amendement van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Wij hebben daar om twee redenen problemen mee. De eerste — dat punt is in de discussie al een beetje langsgekomen — betreft de vraag of je dat percentage nou wel of niet expliciet moet opnemen in de Grondwet. Vergelijkingen gaan altijd mank, maar ik wil het toch een beetje vergelijken met hoe we dit hebben gedaan in de Kieswet. De Grondwet stelt dat elke Nederlander boven de 18 jaar zichzelf verkiesbaar kan stellen voor deze Kamer. Maar daarvoor zijn drempels opgeworpen in de Kieswet, bijvoorbeeld dat je een waarborgsom moet plaatsen van €11.000, naar ik meen, als je niet van een fractie bent die hier al vertegenwoordigd is, of dat je in alle 20 kiesdistricten van Nederland 30 handtekeningen moet ophalen. Die drempels hebben wij niet in de Grondwet opgenomen. Die hebben we in de Kieswet opgenomen, ook om het eventueel relatief gemakkelijk te kunnen veranderen, mocht bijvoorbeeld de bevolkingsgroei of wat dan ook daartoe aanleiding geven. Ik deel dus de mening van de heer Van Raak dat het niet zo logisch is om het daar op te nemen.

Doe je het wel, dan is er ook nog het percentage dat mevrouw Van der Graaf noemt in het amendement, namelijk de helft, waar de staatscommissie uitgaat van een derde. Wij zien niet direct een reden voor die verhoging. Ik citeer de staatscommissie maar, die zegt: "Onderzoek laat zien dat de representativiteit van de uitslag van een referendum niet aantoonbaar toeneemt wanneer de opkomst hoger uitvalt dan circa 25%." Vanuit dat oogpunt ziet de staatscommissie geen reden voor een uitkomstdrempel die heel veel hoger ligt dan dat. Wij ondersteunen dat. Wij hebben dus toch wel moeite met zowel de wijze waarop dat amendement de Grondwet wil wijzigen als specifiek de drempel.

Tot slot het amendement van de heer Sneller namens de fractie van D66. Ik zou het toch wel heel spijtig vinden als dat wordt aangenomen. Ik denk namelijk dat dat een belangrijk fundament van het wetsvoorstel weghaalt. Het referendum over de Europese grondwet van 2005 is al eerder aangehaald. Ik was daarvoor zelf actief en ik durf de stelling aan dat er nooit in de Nederlandse geschiedenis zo veel en zo inhoudelijk is gediscussieerd over Europa als in dat jaar. Ik wijs erop dat het opkomstpercentage bij het grondwetsreferendum hoger was dan het opkomstpercentage bij een Europese verkiezing in Nederland ooit was. Als het gaat om een democratisch tekort, zie ik ook weinig plekken waar dat zo veel speelt als in Europa. Ik bedoel dan zowel een echt democratisch tekort als een democratisch tekort dat mensen menen te zien; beide punten spelen hier namelijk. Misschien geldt dat ook voor waterschappen, zeg ik erbij, maar die worden kennelijk door ons allemaal op dit moment als net iets minder cruciaal gezien, misschien ten onrechte. De SP-fractie wil dit amendement dus ook echt met kracht ontmoedigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week en vandaag een goede discussie met elkaar gevoerd. Ik wil de heer Van Raak feliciteren met het feit dat hij op zo'n korte termijn deze discussie met ons vandaag heeft kunnen voeren. Ik wil hem ook complimenteren met zijn vasthoudendheid en zijn passie voor het onderwerp correctief referendum. Ook een woord van dank voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen en voor het feit dat hij zo helder is ingegaan op alle opmerkingen.

Voorzitter. GroenLinks is er een warm voorstander van om burgers zo goed mogelijk te betrekken bij de besluitvorming. De democratie is van ons allemaal. Dat betekent dus ook dat we allemaal zo veel mogelijk mee kunnen doen. Mijn fractie ziet het correctief referendum als een aanvulling op de representatieve democratie en als een versterking van ons parlementair stelsel.

Ik wil de indiener ook bedanken voor het feit dat hij mijn amendement over waterschappen positief heeft beoordeeld.

Voorzitter. Ik wil ook vanaf hier minister Ollongren bedanken voor haar adviezen, die wij inderdaad mee zullen nemen in de bespreking in mijn fractie van verschillende amendementen. Het spreekt voor zich dat ik de amendementen verder ook met mijn fractie zal bespreken en dat we die zullen betrekken bij onze besluitvorming.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. En dank aan de heer Van Raak voor zijn antwoorden, maar uiteraard vooral voor zijn welgemeende complimenten. Hij zei in zijn beantwoording: "Ik verdedig het referendum waarvan ik denk dat het er kan komen." Daar heb ik toch nog wel wat vragen over, want dat hoop ik met hem, maar als ik de discussie hoor en vooral ook de inbreng van mevrouw Van der Graaf, dan weet ik niet zo goed waar dat op gebaseerd is. Als zijn opvolger in de Kamer deze wet zal verdedigen, dan zal dezelfde Eerste Kamer ernaar moeten kijken. Ik zie die tweederdemeerderheid daarin niet die de heer Van Raak daar wel ziet. Dus ik nodig de wiskundige in hem uit om mij mee te nemen in die redenering. Zijn fractiegenoot zegt dat ik dit niet moet doen, of gebaart dat ik dit niet moet vragen, maar ik waag het toch. En vooral ook omdat het mij dan toch relevant lijkt om haar amendement wat nader te bespreken, ook in zijn termijn.

Ik snap heel goed de inhoudelijke voorkeur die hij heeft om die drempel, met name die uitkomstdrempel, in uitvoeringswetgeving te bespreken en daar pas te bepalen. Tegelijkertijd heeft zij heel duidelijk gemaakt dat het voor haar een randvoorwaarde is; dat het voor haar essentieel is dat het in de Grondwet ligt. Dus ik zou naast zijn inhoudelijke appreciatie ook graag zijn meer pragmatische appreciatie willen, omdat hij zo optimistisch was dat hij geen Sisyphus maar kleefkruid zou zijn. Dat gun ik hem van harte.

Dan nog een vraag over de uitvoeringswet. Ik vroeg het al aan de minister. Hoe ziet de indiener dat voor zich? Want in de nota naar aanleiding van het verslag …

De voorzitter:
Maak uw zin af.

De heer Sneller (D66):
.. zegt hij: ik wil die graag parallel behandelen. Als dat over zes maanden is, dan heeft hij die uitvoeringswet waarschijnlijk nu ook al bijna klaar en zou hij misschien nu ook een aantal van de discussies die hij vooruit heeft geschoven, kunnen behandelen. Maar omdat hij heeft verwezen naar de hoogte van de drempels in die uitvoeringswetgeving, denk ik dat het ook nuttig is om te weten wat hij dan voornemens is daarin te zetten, of dat hij inderdaad verwacht dat de regering daarmee komt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn fractie is niet voornemens om te stemmen voor de amendementen, zowel over de drempels als over de internationale verdragen. Maar ik wil wel even weten of het een harde eis is van D66 dat dit in de Grondwet wordt opgenomen. Dat zal mijn fractie dan namelijk eventueel moeten noodzaken om een meerderheid te kunnen behouden. Dus ik wil graag even weten: is dit een harde voorwaarde of is dit een wens?

De heer Sneller (D66):
Ik waardeer de constructieve opstelling van mevrouw Kuiken. Voor mij is dit een wens. Alleen, ik refereerde aan de inbreng van mevrouw Van der Graaf, die zei: dit is essentieel, dit is een randvoorwaarde. Dus ik zit volgens mij in hetzelfde schuitje als mevrouw Kuiken. En het is ongelukkig dat we het debat dan voeren zonder haar aanwezigheid, maar het gaat er juist om hoe we ervoor zorgen dat de wet die we zo meteen aannemen, ook die kans van slagen heeft, zodat de woorden van de heer Van Raak daarin waargemaakt kunnen worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal mevrouw Van der Graaf dezelfde vraag stellen. In ieder geval is het amendement over internationale verdragen voor u niet een noodzakelijkheid om dit wetsvoorstel te steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zei in mijn inbreng in eerste termijn al dat mijn fractie van plan is om het wetsvoorstel dat nu voorligt, te steunen. Ik heb niet per se behoefte aan het steunen van de amendementen, behalve dan het amendement van mevrouw Özütok op stuk nr. 9. Maar ik zal natuurlijk wel even kijken wat de meerderheden doen in dit huis, want we moeten nu wel voorkomen dat het wetsvoorstel wordt weggestemd.

Voorzitter. Ik vroeg de heer Van Raak tijdens de kleine schorsing nog even hoeveel initiatiefwetsvoorstellen hij door de Kamers heeft gehaald. Hij zei: "Nou, ik twijfel, twee, drie of misschien vier." Er zit in ieder geval een patroon in. In zijn boek Denken op de dijken wijst hij er vooral op dat eigenlijk alle filosofen heel burgerlijk waren. Ik denk dat dat een binding is met de heer Van Raak, want ik weet dat hij in zijn privéleven redelijk burgerlijk is. Ook de onderwerpen die hij heeft gekozen, raken heel erg het burgerschap: de klokkenluidersregeling, het referendum, maar ook de wijze waarop het parlement functioneert. Dat alles om optimaal dienst te doen aan die burgerij, zoals ik het maar even heel plat noem. We gaan elkaar nog veel treffen in debatten, maar ik denk wel dat dit zijn laatste initiatiefwetsvoorstel is. Daarom wil ik de heer Van Raak nog even bedanken en complimenteren voor zijn vasthoudendheid en zijn vastberadenheid. Af en is hij koppig, maar dan altijd met humor, een knipoog en een lach. Voor velen is hij denk ik een enorme inspiratiebron. Ik hoop op een meerderheid. Alvast gefeliciteerd en veel dank!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. En hij is nog niet weg, hè. Wij zijn nog een paar maanden met hem hier.

De heer Bisschop namens de SGP heeft nu het woord.

De heer Van Raak (SP):
Hij is om!

De voorzitter:
Hij is helemaal overtuigd. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Ik mag er wel aan toevoegen dat de heer Van Raak ook een optimistisch en verwachtingsvol jong mens is. Het is fantastisch om dat zo te zien. Dat doet een mens goed. Hij heeft de vaste hoop dat de SGP nu om is na zijn gloedvolle betoog. Ik moet zeggen dat ik wederom met genoegen dat betoog heb beluisterd. Ik herken ook wel de gedachtegang die erachter zit: het bindend correctief referendum is een soort sluitstuk van de representatieve democratie. Zo kun je het interpreteren. Het is een beetje een nieuwerwetse interpretatie. Dat blijft toch schuren, dus ik volg die redenering uiteindelijk niet. Maar het ligt niet aan het gloedvolle betoog van de heer Van Raak dat ik het uiteindelijk niet volg. Ik wil hem bedanken voor de inspanningen en voor de wijze waarop er op de vragen is ingegaan. Die dank strekt zich ook uit tot de adviseur van de initiatiefnemer, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is, denk ik, goed geweest om hier op deze wijze een gedachtewisseling over te hebben.

Ik wacht de stemmingen over de amendementen een beetje af. Daar moeten wij nog definitief onze standpunten over bepalen. Ik hoop dat de teleurstelling van collega Van Raak niet al te groot is, maar ik moet toch eerlijkheidshalve melden dat wij tegen dit initiatiefvoorstel zullen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gent namens de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik heb genoten van het gloedvolle betoog van de heer Van Raak. Als je hem zo hoort, dan denk je toch dat hij nog jaren mee kan als parlementariër. Tegelijkertijd heb ik bij de heer Van Raak een ongewone terughoudendheid bespeurd in het geven van zijn mening. Dat is toch jammer, want doorgaans zijn we heel erg nieuwsgierig naar zijn opvattingen.

Ik ontdekte een discrepantie, enerzijds in het feit dat de heer Van Raak zich nu echt als een fan heeft laten kennen van de uitkomsten van de commissie-Remkes. Ik heb nog zelden een SP'er zo vaak en zo vol overtuiging een VVD'er horen citeren. Tegelijkertijd ontdek ik ook dat hij toch wel een beetje selectief is, in de zin dat hij, op het moment dat het niet helemaal in zijn straatje past, een andere zienswijze heeft. Maar goed, die vrijheid heeft hij uiteraard. Dat wil ik er gelijk bij zeggen.

De heer Futselaar (SP):
Nu moet ik de heer Van Gent corrigeren, want er bestaat nog een commissie-Remkes. Die gaat over stikstof. Ik ben toevallig woordvoerder voor dat onderwerp. Ik heb de conclusie van die commissie altijd buitengewoon met verve verdedigd, in tegenstelling tot de VVD, die de conclusie grotendeels afwijst. Dus mijn vraag zou eigenlijk zijn: bent u niet bang dat de heer Remkes het zo langzamerhand persoonlijk begint op te vatten?

De heer Van Gent (VVD):
Daar heb ik de heer Remkes nog niet over gehoord. Uiteraard is hij in zijn hoedanigheid als staatsman voorzitter van die commissie, zou ik zeggen, en niet als VVD'er. Maar u heeft helemaal gelijk. Wij hebben het dan ook altijd over Remkes 1 en Remkes 2. Dat vergeet ik weleens. Wij hebben het in dit geval uiteraard over Remkes 1.

De heer Futselaar (SP):
Het staat de heer Van Gent en de VVD-fractie uiteraard vrij om te doen wat ze willen met adviezen van staatscommissies. Het valt alleen wel op als je er verschillende achter elkaar naast je neerlegt. Dan moet je je afvragen: ligt het probleem bij de commissies, of bij de degene die het advies negeert?

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder, meneer Van Gent.

De heer Van Gent (VVD):
Het staat de heer Futselaar uiteraard vrij om zijn eigen conclusies te trekken.

Ondanks het feit dat ik goed heb geluisterd, moet ik wel zeggen dat de VVD haar bezwaren tegen het wetsvoorstel handhaaft. Dat is enerzijds omdat wij echt vinden dat het in strijd is met wat wij "de politieke cultuur" noemen. Het referendum is een vorm van alles-of-niets-democratie. Laten we dan weer de trein erbij halen; die is al vaker langs gestoomd. In een referendum zeg je: je kunt naar rechts of je kunt naar links. Wij zeggen: juist die middenweg, het compromis, dat wat eigen is aan onze polderpolitiek, is dan niet mogelijk.

Daarnaast zijn er twee randvoorwaarden die nu meermalen naar voren zijn gekomen, namelijk dat het echt nodig is dat een grote meerderheid — de heer Van Raak heeft het ook diverse malen gezegd — zich tegen een beslissing keert. Maar ook zouden niet te pas en te onpas referenda moeten worden ingezet. Het moet toch wel een selectief middel worden. Om weer aan de trein te denken: je moet niet voortdurend aan de noodrem trekken, want dan kom je echt nergens meer. Wij zien in deze wet onvoldoende garanties om deze twee randvoorwaarden te vervullen. Nou weet ik dat de heer Van Raak diverse malen heeft gezegd: er komt een vervolgwet waarin je dat wel kunt regelen. Maar goed, als we deze wet op deze merites moeten beoordelen, is dat onze conclusie.

Tot slot over het toch wat verplichtende karakter van de lokale referenda. Dat is ook al ter sprake gebracht door de heer Van der Molen. Wij hechten er heel erg aan dat de andere verdiepingen in het huis van Thorbecke een eigen afweging kunnen maken en dat zij hun eigen bevoegdheden en hun eigen autonomie in dezen hebben.

Ik dank u wel. En ik dank de heer Van Raak nog een keer hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het debat van vorige week liet zien dat de Kamer, net als de burgers van ons land denk ik, voorzichtig positief tegenover het referendum staat. Voorzichtig, omdat er ook aan het voorstel van de initiatiefnemer een aantal haken en ogen zitten.

Het voorstel heeft vorige week wat kritiek gehad. Ook DENK heeft een aantal kritische vragen gesteld. De meerderheid zal uiteindelijk de overhand hebben op de uitkomst, en de positie van de minderheden kan mogelijk in gevaar worden gebracht. Die vraag is ook door een aantal collega's gesteld. Als je een referendum uitschrijft, kan een grote meerderheid van populistische partijen — dat heb ik de vorige keer ook gezegd — een wet die wij hier met z'n allen hebben aangenomen, toch in een bepaalde richting sturen. Dat zijn zorgen die wij van de DENK-fractie toch hebben inzake deze wet. Dat kan tot polarisering in de samenleving leiden.

Ook de uitzonderingslijsten deden ons de wenkbrauwen fronsen. Op de belastingwetten, de begrotingszaken en het Koningshuis is de initiatiefnemer niet echt ingegaan. De burger mag zich niet bemoeien met de financiële zaken van deze regering, maar er wel zelf aan meebetalen. Ik wil de initiatiefnemer alsnog vragen om de uitzonderingsgevallen te herzien en zo nodig aan te passen.

Ook de voorwaarden van het referendum leiden tot vragen. Met name de opkomstdrempel, die een strategische opkomst mogelijk maakt, leidt tot zorgen bij de oppositie. Daarnaast kan de combinatie van een referendum met verkiezingen de opkomst beïnvloeden. Dat heeft de initiatiefnemer wel uitgelegd, maar er zijn toch nog wel een aantal angstscenario's daarover. Hoe gaat de initiatiefnemer ervoor zorgen dat een minderheid van de kiezers niet de doorslag geeft bij zo'n referendum?

Voorzitter, tot slot. Een referendum is voor DENK een heel belangrijk instrument, onder de juiste omstandigheden met rechtvaardige voorwaarden. We vinden het dan ook belangrijk dat er gehoor wordt gegeven aan de kritische geluiden vanuit de Kamer. Het referendum is een nodige aanvulling op onze vertegenwoordigende democratie. Daarom zullen we de antwoorden in tweede termijn eerst beluisteren, alvorens wij ons standpunt zullen verhelderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Öztürk. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. De meesten van jullie, de meeste mensen die in de politiek zitten, zitten niet in de politiek omdat ze bepaalde ideeën hebben, omdat ze iets willen, maar omdat ze het baantje willen hebben. De meeste burgemeesters, de meeste leden van het kabinet, de meeste Kamerleden waaien een beetje met alle winden mee. Dan hebben ze een kabinet over links, dan weer een kabinet over rechts: het partijkartel wil aan de macht zijn. Het wil niet zozeer iets veranderen, van: "waar sta ik nou 's ochtends voor op?", dat idee. De meeste van de politici die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen, hebben dat niet.

Het omgekeerde bestaat ook: mensen die eigenlijk helemaal niet in de politiek zouden willen zitten, maar die gewoon een aantal dingen echt willen veranderen. Tot die categorie behoor ik. Ik zou helemaal niet een politicus willen zijn. Ik kan andere dingen bedenken die ik met mijn leven wil doen, maar ik ben hier, omdat ik denk dat het noodzakelijk is dat er een aantal dingen veranderen. Anders is Nederland Nederland niet meer. Ik zie in het referendum een prachtige oplossing voor dat verschil.

Als jullie dat referendum nou toestaan, dan zijn jullie van vervelende mensen zoals ik af. Dan had ik namelijk helemaal de politiek niet in gehoeven en er zijn veel mensen die dat helemaal niet hadden hoeven doen. Dan is dit jullie feestje, hebben jullie je baantje, je goede secondaire arbeidsvoorwaarden, je deftigheid, kun je 's avonds vertellen dat je gegeten hebt met de ambassadeur van dit; allemaal dingen die jullie leuk vinden. Dan kun je je baan houden en dan hebben wij ons referendum, wij als volk. Dan kunnen wij een aantal dingen die wij niet willen — massale immigratie, 1.000 miljard naar die klimaatonzin, een spoedwet voor een onzinvirus, iets wat "herstelfonds" heet, terwijl het eigenlijk een transferfonds is om geld naar Zuid-Europa over te hevelen, stikstofmaatregelen die de boerenstand uitroeien — allemaal van dat soort dingen, stupide dingen, kunnen wij dan tegenhouden. Aangezien het jullie toch niks uitmaakt — jullie willen je baan houden! — kunnen we elkaar daar volgens mij ontzettend goed in vinden.

Dat waren nog de laatste dingen die ik toe te voegen had aan mijn eerdere lange pleidooi voor het referendum.

Hulde voor de indiener en ik hoop dat het het haalt.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat die gymnasiast deze vmbo'er moet uitleggen dat hij tot de elite behoort, vind ik altijd heel erg komisch.

Maar ik wil nog even het punt maken uit de vorige discussie. Toen verzette de heer Baudet zich tegen een opkomst- en een uitkomstdrempel. We stelden toen vast dat er in het voorstel van de heer Van Raak wel mogelijkheden staan om straks in ieder geval een uitkomst- en een opkomstdrempel in te voeren; daar hebben we het in het debat ook over gehad. Begrijp ik het goed dat de heer Baudet nog altijd tegen een uitkomst- en een opkomstdrempel is?

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik ben daartegen. Ik vind dat niet de juiste manier om een referendum te organiseren. Maar zoals ik volgens mij de vorige keer ook heb gezegd: ik heb liever een imperfect referendum dan geen referendum, dus wij zullen gewoon voor deze wet stemmen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan kom ik nog even terug op dat punt van de baantjes. Ik begrijp goed dat de heer Baudet naast Kamerlid ook algemeen voorzitter is van de partij Forum voor Democratie. Ik heb even in de statuten van Forum voor Democratie gekeken hoe de samenstelling van het partijbestuur veranderd kan worden. Er kan over gestemd worden of iemand daar wel of niet een baantje in houdt. Het hele aardige is: in lid 4 staat "de algemene vergadering kan slechts tot schorsing of ontslag van een bestuurslid besluiten met een meerderheid van ten minste twee derde van de uitgebrachte stemmen" — dat is een uitkomstbepaling — "in een vergadering waarin ten minste twee derde van de stemgerechtigde leden aanwezig of vertegenwoordigd is". Dat is een opkomstbepaling. Mijn vraag aan de heer Baudet: waarom is een uitkomst- en opkomstbepaling wel een goede zaak om het baantje van de heer Baudet te beschermen, en is die niet correct als we die willen invoeren voor een referendum?

De heer Baudet (FvD):
Omdat mijn baantje niemand verplicht tot het overhevelen van geld aan Zuid-Europa. Omdat mijn baantje en mijn partij niemand verplichten om massale immigratie toe te laten in hun eigen land. Omdat mijn baan en mijn partij niemand verplichten om 1.000 miljard aan totaal stupide, zinloze, onzinnige klimaatplannen te geven. Omdat Forum voor Democratie staat voor Nederland. Dat is het verschil. U noemt uzelf "elite". Misschien kan ik in navolging van ambtgenoot Bosma zeggen: een schijnelite dan toch zeker, van valsemunters.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik nu naar de heer Van der Molen namens het CDA. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het wel eens met wat de heer Bosma net buiten de microfoon zei, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik vraag niet van u om op de banken te gaan staan, maar goed. Ik kan me ook heel erg voorstellen dat u als voorzitter aan het eind van deze lange zit ook denkt: misschien kunnen we nog wat anders gaan doen vandaag.

De voorzitter:
Nee hoor, helemaal niet. Ik vind het hartstikke fijn.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zal het niet heel lang maken, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de heer Van Raak en wellicht ook nog van de minister, die hier vandaag als adviseur aanwezig is. Ik wil toch beginnen — ook niet origineel, nadat andere collega's dat al hebben gezegd — met te zeggen dat ik aan het eind van dit debat met een beetje weemoed moest denken aan het feit dat de heer Van Raak er hoogstwaarschijnlijk in de volgende periode niet bij zal zijn. Wij kunnen wel denken dat wij dat met alle zekerheid over onszelf kunnen zeggen, maar dat gaat de kiezer bepalen. Ik ben nu in mijn eerste periode als Tweede Kamerlid. Ik heb de heer Van Raak als collega ontmoet. Het is altijd een plezier om van die debatten onderdeel uit te maken, juist omdat de heer Van Raak op een hele heldere manier zijn argumenten naar voren weet te brengen. Zo heb ik dat vandaag ook weer ervaren. Dat ik van hem vandaag een gratis exemplaar van zijn nieuwste boek krijg, dat, naar ik heb begrepen, voor €17,95 vast via Bol.com te verkrijgen is, vind ik ook heel fijn.

De heer Van Raak zei: "Over het referendum hebben we het al 35 jaar. Het is zoiets als kleefkruid: het blijft zo lang zitten." Nou kom ik bijna nooit mensen tegen die heel lang met kleefkruid blijven rondlopen. Vroeger was het op het schoolplein zo dat als wij met een aantal dan iemand in de hoek hadden en onder het kleefkruid hadden gezet — dat zeg ik maar heel eerlijk; of het overkwam jezelf — je niet wist hoe snel je ervan af moest komen. De vasthoudendheid van de heer Van Raak vind ik aanbevelenswaardig, maar als CDA zullen wij in ieder geval, zoals bij al het kleefkruid, ook op dit punt zeggen dat er wat ons betreft onvoldoende argumenten zijn. Zoals de Raad van State zei: het is een fundamentele wijziging van de representatieve democratie. Als CDA hechten wij heel sterk aan die representatieve democratie. Dat er nu een voorstel ligt waarin uitputtend wordt opgesomd waar een referendum niet over mag gaan en dat er partijen zijn die er nog zaken aan willen toevoegen, laat zien dat heel veel dingen uitermate complex zijn en dat die moeilijk zijn terug te brengen tot een simpel ja of nee.

Ik vond dat de minister van Binnenlandse Zaken in de argumentatie tegen het wetsvoorstel heel helder is geweest. Er is inderdaad een spanning tussen representatieve en directe democratie. De heer Van Raak heeft dat zelf ook gezegd. Hij zei tegen ons in de Kamer: wees niet bang, want dit gaat niks veranderen. Dit gaat niks aan ons als Kamerleden veranderen. Aan hoe we het hier doen, gaat niks veranderen. Tot aan de journalisten zou er volgens de heer Van Raak niks veranderen.

Voorzitter. Ik heb dit ook in eerste termijn gezegd: daar zit de crux. De crux is niet dat mensen naast een keer in de vier jaar naar de stembus gaan, straks ook een keer in de vier jaar een referendum kunnen hebben over een beperkte lijst van onderwerpen onder strenge omstandigheden. Het gaat er in de kern om hoe representatief we hier zijn. Als wij op een andere manier, wellicht via een district of een kieskring, rechtstreeks worden gekozen, dan verandert het hier compleet. Dan zullen Kamerleden veel meer ruimte hebben om hun eigen mening te verkondigen en niet alleen de mening die afgesproken is in de fractie. Ik denk dat dat gezond zou zijn. Dat zou hier echt iets veranderen, ook bij die 99 van de 100 wetten waarover nooit een referendum gehouden zal worden.

Als CDA hebben wij een niet-overspannen verwachting van een referendum. Ik zie dat collega's al druk bezig zijn om ervoor te zorgen dat de drempels omhooggaan en het aantal onderwerpen wordt beperkt. Ik zie dus ook de spanning bij andere partijen. Dat verkopen als dé manier om de kloof met de burger te dichten, vind ik een schijnargument, om het woord "schijn" van de heer Baudet te lenen.

Er zijn een aantal amendementen ingediend. Ik overweeg, wellicht samen met andere partijen, om een amendement in te dienen op het punt van de medeoverheden. We moeten daar nog even naar kijken omdat we het antwoord van de heer Van Raak wilden afwachten. De minister zei al dat het eigenlijk best apart is om dit op het bordje van de medeoverheden te leggen zonder tevoren te hebben gevraagd of ze erop zitten te wachten. Ik voeg eraan toe dat het huis van Thorbecke ook gebouwd is op het fundament dat die overheden zelfstandig zijn. Zij mogen hun eigen, lokale, door hun politieke verhoudingen ingegeven afwegingen maken. Ik kan mij niet verplaatsen in het idee dat dit niet zo zou mogen zijn bij een referendum. Zij kunnen nu zelf kiezen. Een gemeenteraad waarin de SP heel groot is en toch tegen een referendum is, moet de ruimte houden om die lokale afweging te maken. Ik vind het niet passend dat we met een initiatiefwet die vrijheid zouden wegnemen. Dat geef ik in ieder geval nog even mee aan de heer Van Raak.

Wij moeten nog verder overleggen hoe wij ons tot de amendementen verhouden. Ik wens de heer Van Raak extra succes in de Eerste Kamer mochten een aantal van die door hem gepassioneerd ontraden amendementen worden aangenomen. Dan moet hij de Eerste Kamer er toch van overtuigen dat zijn gemankeerde wet aangenomen moet worden. Als ik zie hoe hij vandaag met passie zijn wetsvoorstel heeft verdedigd, kan het daar wellicht, tot teleurstelling van mijzelf, toch nog goedkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen.

Ik kijk even of de heer Van Raak behoefte heeft aan een korte schorsing. U kunt gelijk antwoorden? Dan vind ik geweldig. Wat fijn! Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Ja, hartelijk dank. Ik kan direct antwoorden. Ik verdedig hier natuurlijk deze wet, maar ik ben in sommige opzichten ook een toeschouwer van dit debat. Uiteindelijk zal er een tweederdemeerderheid moeten zijn voor welk referendum dan ook. Liever imperfect, zei de heer Baudet. We moeten hier als Tweede Kamer een wet maken om de mensen, de burgers hier buiten de Kamer de mogelijkheid te geven om ons te corrigeren. De juiste wet is de wet die op een tweederdemeerderheid kan rekenen.

Dank ook voor alle opmerkingen over mijzelf. Mevrouw Kuiken zei dat ik burgerlijk was en meneer Bisschop dat ik nieuwerwets was. Daar blijf ik dan maar een beetje tussen. Mijn medewerker moest bijzonder hard lachen bij dat "burgerlijk". Ik ben bang dat dat een beetje waar is. Een burgerlijke revolutionair; ik weet niet of het bestaat.

De voorzitter:
Bij dezen dan.

De heer Van Raak (SP):
Hier staat er één. En dat geldt ook een beetje voor hoe het gaat met dit referendum. Als ik een referendumwet mag maken, from scratch, uit het niets, dan zou hij er niet zo uitzien. Maar we hebben nu 35 jaar discussie over het referendum. Staatscommissies, partijen die wetten hebben gemaakt, partijen die discussies hebben gevoerd, van standpunt zijn veranderd en dat in de toekomst misschien ook nog gaan doen, zeg ik tegen de heer Van Gent. Ik moet het nu ook uit handen geven. Ik ga alle vragen beantwoorden, maar ik moet het nu ook uit handen geven. Ik heb deze wet een paar jaar geleden uit de prullenbak gehaald, ik heb hem opgepoetst en ik heb hem hier gepresenteerd. Ik vind het belangrijk dat wij onze burgers dit middel gaan geven. Ik vind het belangrijk dat wij mensen de mogelijkheid gaan geven om ons te corrigeren. De enige wet die gaat werken, is de wet die straks met een ruime meerderheid door de Tweede en Eerste Kamer komt.

De heer Krol sprak van de noodzaak van herstel van vertrouwen, de heer Futselaar van de noodzaak van een tegenmacht. Hartelijk dank voor alle steun, ook aan mevrouw Özütok, mevrouw Kuiken, de heer Öztürk straks, de heer Bosma en de heer Baudet. Allemaal veel dank voor de steun die gaat komen. Dank ook aan mevrouw Van der Graaf. Ik snap natuurlijk heel goed dat de heer Sneller en mevrouw Van der Graaf zeggen: die amendementen zijn voor ons heel belangrijk; wat vindt de heer Van Raak daar nou van? Ik vind het geen goede amendementen. Ik zou heel graag een grondslag willen opnemen. Die van mevrouw Özütok vind ik prima. Maar als het gaat om de uitkomstdrempel en om die verdragen, zou ik echt ervoor willen pleiten om een grondslag op te nemen in de Grondwet en dat straks parallel aan de tweede lezing te regelen met tweederdemeerderheid.

Wie moet dat dan doen, wie gaat de uitvoeringswet maken, vraagt de heer Sneller. Ik ga dat straks niet doen. Ik hoop er wel aan mee te kunnen werken misschien, op de achtergrond. Maar dat is echt aan de volgende Tweede Kamer en niet aan ons. Dat kan het kabinet doen, maar ik zou het aardig en misschien ook wel goed vinden als dit democratische middel los van een kabinet door de Kamer, op initiatief van de Tweede Kamer, door een of meer Kamerleden straks verdedigd wordt in tweede lezing en dat ook de uitvoeringswet door de Kamer zal worden gemaakt en met tweederdemeerderheid goedgekeurd.

Heb ik die wet al in de la liggen? Nee, die heb ik niet in de la liggen omdat dit echt iets is wat hier bediscussieerd zal moeten worden. Vandaag, hier en straks bij de stemming kunnen we dat bindend correctief referendum mogelijk maken en kunnen we — ons land, dit parlement — onze democratie verbeteren en versterken. Hierna komt de uitwerking. Hoe die uitwerking dan precies is? Daar moet tweederdemeerderheid voor zijn en ik ben er erg voor om dat aan het volgende parlement over te laten, het parlement dat in maart de goedkeuring krijgt van de kiezers.

En ja, er zijn amendementen ingediend en daar heb ik mijn oordeel over gegeven. Daar blijf ik bij. Ik geef het uit handen en dan is het aan u. Het is ook aan u waarmee u mij straks naar de overkant stuurt. Dan ga ik dat daar verdedigen. Net zoals ik de wet die ik in de prullenbak vond, heb verdedigd, ga ik straks ook uw wens daar verdedigen, omdat ik vind dat er een referendum moet komen. Maar stuur me wel naar de overkant met iets waarmee ik kan werken. Nogmaals, laat de discussie beginnen, laat de opvattingen, de drempels van de staatscommissie de aftrap zijn en zorg dat ik met iets goeds naar de overkant kan.

Ik kan misschien nog heel kort iets zeggen over de opmerkingen van de adviseur, maar op de meeste heb ik in mijn beantwoording in eerste termijn al gereageerd. In het kader van de tijd zou ik dat niet opnieuw willen doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van Raak, ontzettend bedankt voor uw betoog. Ik weet dat het niet makkelijk is voor een Kamerlid om naast het gewone Kamerwerk ook nog aan een initiatiefwetsvoorstel te werken. Plagiaat of niet, het is toch heel veel werk.

Ik wil daarbij ook het volgende zeggen. Er zijn allerlei opmerkingen gemaakt over carrière, kartel, enzovoorts, maar dit laat zien dat er in de politiek ook idealen kunnen worden gerealiseerd en dat er veranderingen tot stand kunnen worden gebracht. Ik denk dat voor heel veel Kamerleden geldt dat zij daarom de politiek in zijn gegaan. U heeft hier altijd voor geknokt. Ik vind het ontzettend mooi dat u uw politieke carrière eigenlijk beëindigt met zo'n voorstel in vak-K. Dus heel, heel veel dank daarvoor.

Ik wil ook Nicole Temmink bedanken, want zonder ondersteuning kunnen we het hier niet volhouden. En ik wil de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk bedanken. Ik sluit gewoon af, maar ik moet haar het woord nog geven. Nadat u bent geweest, ga ik u nogmaals bedanken, minister.

Minister Ollongren:
Voorzitter, ik vond het heel mooi dat u de heer Van Raak uitvoerig ging bedanken. Ik zal het heel kort houden, want er zijn niet veel vragen of opmerkingen meer waarop ik moet reageren. Maar toch nog een paar dingen, want een goede adviseur blijft adviseren tot het moment dat de anderen — in dit geval is dat uw Kamer — een besluit moeten nemen.

Ik wil het volgende dus toch nogmaals benadrukken. Als mevrouw Özütok met haar amendement aan de slag gaat, dan is het advies van het kabinet echt om de reikwijdte op een zodanige manier naar de waterschappen te verbreden dat dat altijd zal gelden, en ook voor de Caribische openbare lichamen. Dat is wat de reikwijdte betreft. Ik heb de indruk dat dat bij mevrouw Özütok in goede handen is.

Wat de drempels betreft zou ik het volgende nog willen toevoegen. U heeft het zonet uitvoerig gehad over het amendement van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik heb al gezegd dat het kabinet een voorstander is van het opnemen van die concrete uitkomstdrempel in de Grondwet. Het voorstel van de ChristenUnie komt grosso modo neer op de suggestie van de Raad van State, want als de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen ongeveer 80% is, dan heb je ongeveer 40% van het aantal kiezers nodig bij een referendum. Daar zou het kabinet zich op zichzelf goed in kunnen vinden, maar ik wil toch nog een kanttekening plaatsen bij iets wat zonet wat minder naar voren kwam. Ik vind het niet helemaal evenwichtig dat het amendement alleen ziet op de uitkomstdrempel en niet op de andere drempels. Die heb ik wel genoemd in mijn termijn. Het gaat dan over de drempels in de voorfase van het referendum. Ook die vindt het kabinet van constitutionele orde. Het kabinet zou er dus een voorstander van zijn om ook die drempels te regelen in de Grondwet. Er is natuurlijk ook een praktisch argument daarvoor, want als er uiteindelijk geen "tweederdewet" zou komen over de drempels, dan hebben we eigenlijk niks meer. Het is wat ons betreft dus ook om die reden echt aan te bevelen.

Tot slot het derde punt dat ik als adviseur onder de aandacht heb gebracht. Dat is die limitatieve lijst die je zou kunnen uitbreiden. Ik heb gezegd dat die wat ons betreft kan worden uitgebreid met gemengde verdragen. Sneller heeft dat nog ruimer voorgesteld in zijn amendement. Maar de absolute bottomline voor het kabinet is dan toch in ieder geval een grondslag in het voorstel, in de grondwetswijziging, om het vervolgens bij wet te kunnen regelen om die verdragen uit te sluiten.

Voorzitter, dat was wat ik nog wilde toevoegen in deze laatste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank aan de minister voor haar adviezen aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week hebben we Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen, maar de week daarop — ik dacht op 22 september — gaan we stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen. Nogmaals dank.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 18.30 uur geschorst.

Europese top inzake het herstelfonds

Europese top inzake het herstelfonds

Aan de orde is het debat over de uitkomst van de Europese top inzake het herstelfonds.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de uitkomst van de Europese top inzake het herstelfonds. Ik heet de Kamerleden en de minister-president, de mensen op de publieke tribune en de mensen die misschien via de website van de Tweede Kamer dit debat volgen, van harte welkom. In de eerste termijn kunnen de leden vier vragen aan elkaar stellen. Ik geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een hele dure handtekening die de minister-president op 21 juli zette. Wat is daar nou precies gebeurd? Hier in de Kamer is gezegd: wij willen geen politieke unie. Rutte komt thuis, de minister-president komt thuis met een verdere verdieping van de Unie. De Europese Commissie krijgt meer macht en meer geld. In het regeerakkoord staat: we gaan geen gezamenlijke schulden aan. De minister-president komt thuis met gezamenlijke schulden. Er zouden heldere voorwaarden worden gesteld voor als er een beroep zou worden gedaan op het noodfonds. Die komen er niet. De Europese Commissie beslist en dat is een politieke commissie en geen technische commissie. Vorig jaar zei deze minister-president dat de meerjarenbegroting onacceptabel hoog was. Nu komt hij thuis met een hogere meerjarenbegroting. Wij zeiden allemaal, met uitzondering van enkelen, dat landen die de rechtsstaat uithollen, die mensenrechten overtreden, geen geld meer moesten krijgen of dat daar in ieder geval voorwaarden aan moesten worden gesteld. De antidemocraten kunnen nog steeds geld ontvangen uit Europa en daarmee hun macht vestigen en mensenrechten uithollen. Ook over hervormingen waardoor zelfverrijking niet meer plaatsvindt, zijn geen afspraken gemaakt. Wij willen geen Europese belastingen en als klap op de vuurpijl komt de minister-president thuis met een actieplan van de Europese Commissie met 25 actiepunten.

Keer op keer laat deze minister-president de Tweede Kamer en de Nederlandse bevolking in de kou staan, en niet alleen de Nederlandse bevolking. Deze minister-president faalt als het gaat om het recht houden van zijn rug. Waarom gebeurt dat nou? Welke lieve vrede wordt hier behouden? Kan hij dat eens uitleggen? Waarom heeft de minister-president na die vier dagen niet gezegd: dit moet ik voorleggen aan mijn parlement; ik ga nergens mee akkoord, ik ga eerst praten met mijn parlement?

De plannen die we nu zien, liggen er gewoon al tijden. Dat vind ik het erge. Al tijden willen verschillende bewegingen een politieke Europese Unie en een politieke muntunie. Onder het motto van een gezondheidscrisis duwen ze het er nu doorheen. Hoe ziek kan het zijn?

Maar we moeten toch solidair zijn, is dan het antwoord. Jazeker, de SP had liever gehad dat wij landen direct zouden helpen als ze in grote nood zaten. Immers, wij zijn ook weleens geholpen als we in grote nood zaten. Maar nu zitten we met een herstelfonds met leningen die economische investeringen gaan zijn die niks met corona te maken hebben. Als het gaat om solidariteit, waarom laten wij dan al die mensen in Moria zitten, waar het ze nu letterlijk te heet onder de voeten wordt? Als het om menselijke waardigheid gaat, waarom slepen we dan nog altijd met die arbeidsmigranten die voor veel te lage lonen en onder erbarmelijke omstandigheden moeten werken? Als het echt om de rechtsstaat te doen zou zijn, dan zouden we landen die de vrije pers niet eerbiedigen, die zelfs toestaan dat er journalisten worden vermoord, al lang op de vingers getikt hebben. Maar niets van dat alles. We staan niet naast de bevolking in Bulgarije, die al twee maanden lang de straat op gaat, vandaag nog, om te demonstreren tegen de corrupte regering, die zichzelf verrijkt met EU-fondsen. Die geven we met dit plan geen hoop, maar een klap in het gezicht: demonstreert u maar verder, maar wij zorgen ervoor dat uw machthebbers rijk blijven worden met Europees geld. Is dit de Europese Unie, vraag ik me dan af.

Voorzitter. Dit is niet goed, omdat wij er niks over te zeggen hebben. 27 regeringsleiders gaan bij elkaar zitten in een snelkookpan en Italianen, Duitsers, Hongaren, Grieken en Nederlanders wordt niets gevraagd. Het heeft niets met democratie te maken. Inhoudelijk heeft de minister-president gefaald, maar zeker ook democratisch. Daarom roep ik hem op: ga terug naar Brussel, zeg dat u te vroeg uw handtekening heeft gezet en luister eerst naar het parlement en de bevolking over hoe verder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb het echt helemaal gehad met deze premier. Iedere keer opnieuw verkwanselt hij onze belangen. Het is om gek van te worden. Eerst was het Griekenland en nu ligt de rest van Zuid-Europa aan ons infuus. Iedere dag dat premier Rutte nog premier van Nederland is, is er een te veel. Ik heb in het debat over de Europese top deze zomer al een motie van wantrouwen tegen hem ingediend, zoals u zich kunt herinneren. Hij weigerde namelijk om toe te zeggen dat hij zijn vetorecht zou gebruiken tegen deze geldsmijterij, om deze ellende tegen te houden. Op het hebben van een ruggengraat, meneer Rutte, hebben wij u nog nooit kunnen betrappen.

Nu gaat hij ons zuurverdiende geld weggeven en laat hij onze eigen mensen keihard in de kou staan. Terwijl Nederland deze zomer zuchtte onder de gevolgen van de coronacrisis, de werkeloosheid opliep, steeds meer huishoudens in de schulden kwamen, hun huren en hun energierekening niet meer konden betalen, zette Rutte namens Nederland een handtekening onder een totaalpakket van ruim 1.800 miljard euro. Daarvan is 6%, zo'n 100 miljard euro, Nederlands belastinggeld. Hij tekende voor een astronomische begroting van de Europese Unie. Hij tekende voor een herstelfonds, voor giften, voor leningen, voor gemeenschappelijke schulden en voor meer macht van de Europese Commissie. De man die door de naïevelingen mister no werd genoemd, zei in Brussel toen het erop aankwam alleen maar ja. Zoals we gewend zijn, boog hij voor Frau Merkel, knielde hij voor Macron en trok hij het chequeboek voor Italië. Het schoothondje van Angela heeft even mogen blaffen, maar loopt uiteindelijk weer braaf in de pas.

Voorzitter. Het is nu natuurlijk feest in Zuid-Europa, van ons geld. Italië krijgt een gift van 85 miljard euro, Spanje krijg 71 miljard, Frankrijk krijgt 51 miljard, Griekenland krijgt 20 miljard en ga zo maar door. Premier Conte werd bij terugkomst van de Europese top in Rome als een held onthaald. Italië gaat nu voor een deel van de bevolking de pensioenen verhogen. Griekenland gaat de btw verlagen. Zoals ik eerder heb gezegd, geeft Frankrijk het zorgpersoneel een gigantische structurele salarisverhoging. Voor de Nederlander is er in deze crisistijd geen btw-verlaging, geen pensioenverhoging en geen structurele salarisverhoging voor zorgmedewerkers. Helemaal niets! De premier heeft deze zomer 100 miljard van ons belastinggeld weggegeven aan Zuid-Europa en aan Brussel.

Mag ik u vragen, meneer de premier, met welk mandaat u die 100 miljard eigenlijk heeft weggegeven? In welk verkiezingsprogramma stond dat? Is er dan misschien een referendum over geweest? Wie heeft u toestemming gegeven om Nederland weer de pinautomaat van de Europese Unie te laten zijn? Het antwoord is natuurlijk dat helemaal niemand dat gedaan heeft. De Nederlandse bevolking is niets gevraagd. Helemaal niets! Ik verzeker u dat als de Nederlander wel had mogen kiezen, hij voor iets anders gekozen had. Hij had nee gezegd en had die miljarden natuurlijk veel liever in eigen land uitgegeven.

Dus meneer Rutte, waar haalt u het lef vandaan om zonder het iemand in Nederland te vragen zo ontzettend veel geld, namelijk 100 miljard, over de balk te smijten? Het is onvergeeflijk dat u dat gedaan heeft. U had moeten weigeren om te tekenen. U had met de vuist op tafel moeten slaan en had moeten zeggen "no, nein, non" in plaats van opnieuw te knielen, te kruipen en te buigen voor al die aasgieren uit Brussel. U had dat geld in ons eigen land en aan onze eigen mensen moeten besteden. Dat heeft u niet gedaan. Dat is onaanvaardbaar en daarom moet u wat ons betreft weg, en wat mij betreft nog vandaag.

Mevrouw de voorzitter, ik zal daarom vanavond opnieuw een motie van wantrouwen indienen tegen deze premier, die hopelijk niet lang meer premier is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Bij de EU is het antwoord op alle problemen heel eenvoudig: meer giften, meer leningen, meer geld, meer EU. Geld dat via Brussel wordt doorgesluisd van noord naar zuid. Alleen zo blijft de Brusselse illusie van een federaal Europa in stand. Voor de onderhandelingen stelde de minister-president zich op als een ware mister no-no. Maar het werd al snel yes-yes.

De minister-president en minister Hoekstra hebben de Nederlandse economie tot nu toe redelijk, in vergelijking met de ons omringende landen, door de coronacrisis geloodst. Helaas is dat resultaat meer dan tenietgedaan door het onderhandelen van de minister-president tijdens een duur weekendje Brussel. Een weekendje van 1.800 miljard. Nederland zit nu ook nog tot 2058 — dan heeft de minister-president inmiddels de respectabele leeftijd van 91 — vast aan een extra betaling van 1 miljard per jaar. Dat geld gaat niet, zoals de naam doet vermoeden, naar coronaherstel, maar vooral naar de Europese Green Deal van Eurocommissaris Timmermans. Wij zijn door de minister-president een transferunie ingerommeld, zonder dat er ooit een democratisch besluit over is genomen, zonder dat wij ons daar in een referendum over hebben kunnen uitspreken. Ruttes verkooptruc was dit keer het wondermiddel genaamd "noodrem". Er was echter maar één effectief middel, en dat heet "veto".

Mijn vraag aan de minister-president: hebt u zich in Brussel door de grote lidstaten laten inpakken? Of streed u niet hard genoeg voor de Nederlandse belangen? Ik vrees dat het antwoord op beide vragen is yes, yes.

Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Collega's vragen mij om in de lijn van de drie voorgaande sprekers door te gaan, dus ik moet mijn verhaal een klein beetje omgooien, zoals u zult begrijpen, want ik was juist van plan om het toch iets anders te benaderen. De fractie van GroenLinks is eigenlijk wel blij dat er een herstelfonds is. Natuurlijk moet je altijd uitkijken met het gebruik van grote woorden, zoals "dit was een historisch akkoord", maar het is goed dat het herstelfonds er is. De Europese Unie laat daarmee zien dat ze de burgers in Europa te hulp komt als het er echt op aankomt.

De redelijke uitkomst van dat herstelfonds komt ook omdat onze minister-president op belangrijke punten niet zijn zin heeft gekregen. Of omdat hij zich inschikkelijk heeft opgesteld, zou je ook kunnen zeggen. Dat heeft hij misschien liever. Gaat het om de omvang van het herstelfonds? Op dat punt heeft hij niet zijn zin gekregen. Gaat het om het gezamenlijk aangaan van schulden? Mevrouw Leijten zei het al. Gaat het om giften? 390 miljard. Dat wilde Nederland niet, maar het is toch gebeurd.

De vraag aan het kabinet is hoe de minister-president terugkijkt op de gevolgde strategie. De commentaren zijn daar niet al te positief over. Vanochtend nog stelde senator Knapen van het CDA in de Volkskrant: "We hadden de Duitse draai veel eerder moeten zien aankomen. We hebben ten onrechte neerbuigend gedaan — hij sprak de minister-president daar rechtstreeks op aan — over de Frans-Duitse samenwerking op dit punt en zijn helemaal opgesloten in een coalitie van kleine knieperige landen." En de vraag is of dat verstandig is geweest.

Voorzitter. Het is goed dat dat herstelfonds er is gekomen. Ik heb dat al eerder gezegd, maar wat het Meerjarig Financieel Kader betreft is helaas uitgekomen wat we al een tijdje vreesden en waar we ook vaak voor hebben gewaarschuwd. Als je zo sterk focust op de kwantiteit, dan lever je in op de kwaliteit. Dan win je misschien een slag, maar dan verlies je de oorlog. Kijk naar Horizon, kijk naar Erasmus, kijk naar het budget voor migratie en grensbewaking, kijk naar het budget voor internationale samenwerking: op al die posten is op het laatste moment beknibbeld, omdat Nederland een lager budget wilde. Dat is de dynamiek van die laatste vier dagen van dat lange onderhandelingsproces geweest. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daartegen aankijkt. Wat heeft hij op dat punt nou eigenlijk gewonnen?

Voorzitter. Vragen heb ik ook nog over de groene dimensie, in zowel het MFK als in het herstelfonds. Minimaal 30% moet worden ingezet, moet bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering. Dat is goed, maar echte vergroening vraagt om radicale hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat vraagt om een verdere verduidelijking van het "do no harm"-principe dat is afgesproken. De minister-president kan die misschien geven. Hoe gaat dat in de praktijk werken? En het vraagt om uitvoering van de aangenomen motie die zegt: er moet geen Europees geld meer gaan naar de ondersteuning van de fossiele industrie. Graag een reactie van de minister-president op hoe Nederland dat gaat realiseren.

Voorzitter, kort over de rechtsstaat. Het gaat met de rechtsstaat in landen als Polen en Hongarije van kwaad tot erger. Er zijn lhbti-vrije zones in Polen en vanochtend nog was er het bericht dat de Poolse regering de laatste onafhankelijke rechters uit de Hoge Raad wil ontslaan. Verder worden media en de culturele instellingen in Hongarije gemuilkorfd. Hoe gaat datgene wat is afgesproken, een toetsing achteraf in plaats van een veel betere toetsing vooraf, nu bijdragen aan het daadwerkelijk sanctioneren van landen die de rechtsstaat schenden? En hoe gaan we eraan bijdragen dat landen niet langer ruimschoots aan de ene kant aanspraak kunnen maken op gelden uit die Europese pot als ze zich aan de andere kant niet houden aan de regels van de rechtsstaat?

Tot slot, voorzitter. Ik kan er niet omheen: de verschrikkelijk brand in kamp Moria op Lesbos. Meer dan 10.000 vluchtelingen zijn vannacht opnieuw gevlucht. Opnieuw gevlucht! Wie vangt ze op? Waar worden ze opgevangen? Hoe komt er ooit een einde aan de wanhoop en de ellende waaraan ze nu al jarenlang ten prooi zijn? Gaan wij nu eindelijk doen waar in de Nederlandse samenleving zo veel draagvlak voor is? Laten we in elk geval de meest kwetsbare van hen opvangen in Nederland!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Wij zijn geschrokken. Het coronanoodfonds van de Europese Unie ter waarde van 750 miljard zou betaald moeten worden uit leningen die worden uitgegeven door de Europese Unie zelf. Daar heeft 50PLUS op zichzelf niet zo veel bezwaar tegen als de Europese Unie zélf dat geld zou lenen met haar eigen inkomsten als onderpand. Op die manier kan de EU het geld naar voren halen, zodat ze vandaag de gevolgen van de genadeloze coronacrisis kan bestrijden. So far, so good. Maar wat lees ik vandaag? De EU stuurt de rekening gewoon als aparte factuur door naar de lidstaten en niet in plaats van, maar bovenop de normale EU-afdracht, die ze nadrukkelijk ook nog eens zou willen verhogen. Mijn voorganger Martin van Rooijen heeft het vaker gezegd: we begrijpen dat er ruimte moet zijn voor compromissen, maar het is onaanvaardbaar als je niet alleen door de kat en de hond maar ook door de rest van de hele dierentuin wordt gebeten.

Voorzitter. De EU kan dat geld heel goedkoop lenen. Een herstelfonds van 750 miljard betekent voor de EU een extra rentelast van misschien 5 of 10 miljard. Vandaar mijn vraag wat het betekent als er vanochtend in de kranten wordt geschreven dat wij in ieder geval 1 miljard per jaar extra moeten betalen voor de rentelasten. Dat lijkt ons toch niet de juiste manier. We moeten in Brussel toch niet elke gelegenheid aangrijpen om nog meer geld los te peuteren, maar daarentegen zelf ook keuzes maken.

Wat dat betreft zijn we ook niet heel tevreden over de manier waarop het Nederlandse no tegen de verhoging van het MFK heeft uitgepakt, in de zin dat niet de landbouwuitgaven, maar andere uitgaven zijn gekort. Juist uit de landbouwuitgaven, en misschien ook uit de apparaatskosten en riante salarissen, zou de EU immers het herstelfonds ook makkelijk zelf kunnen financieren.

Ik wil de premier dan ook namens mijn fractie met klem vragen om het debat over de financiering van de EU zuiver te houden. Het Europees herstelfonds mag wat 50PLUS aangaat zo groot worden als men zelf wil, zolang de EU in Brussel zelf de lasten draagt vanuit haar eigen begroting binnen het MFK. Daar willen we geen aparte rekening voor krijgen. Zoals ik al zei, is het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, wat ons betreft de plek waar de discussie over de hoogte van de afdrachten, de rekening die wij aan de EU betalen, moet worden gevoerd, en dat is al ingewikkeld genoeg.

Ingewikkeld is ook het nadenken over het schuldenvraagstuk na deze crisis. De eurolanden die nu al meer dan 100% staatsschuld hebben, zijn ook de zwaarst getroffen coronalanden. Volgens 50PLUS moeten we snel nadenken over dat vraagstuk. Het is niet genoeg om alleen maar uit te gaan van een rozengeur- en maneschijnscenario waarbij alles nog goed komt. Saneren, herstructureren, intrekken of omzetten van schulden naar extreem lange looptijden wordt haast onvermijdelijk, en wat hebben wij dan in Nederland aan de laagste staatsschuld? Daarom even een ander gedachte-experiment. Kunnen wij dan niet beter een middenmoter worden? Het verschil tussen de Nederlandse en de Italiaanse staatsschuld is ongeveer 60% van het bruto binnenlands product, bijna 500 miljard euro. Het is hier al vaak gewisseld: de Italianen hebben minder private schulden dan Nederland. Zou het daarom niet goed zijn dat wij zo'n bedrag door het verhogen van onze eigen staatsschuld overhevelen naar de private sector, teneinde de private schulden daarmee te verlagen?

Tot slot, voorzitter, vraag ik aan de premier wat zijn kabinet heeft gedaan met de motie van collega Azarkan en mijzelf waarin wordt gevraagd om de middelen van het herstelfonds effectief en doelmatig te besteden en de Europese Rekenkamer een sterke rol te geven. En wat hij kan zeggen over de aanspraken die vanuit Nederland worden gedaan op het herstelfonds?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Wij blikken vandaag terug op een belangrijke Europese top, op een akkoord — door sommigen misschien wel omschreven als een historisch akkoord — over het coronanoodfonds en over de Europese begroting. In tegenstelling tot de andere sprekers vandaag zou ik graag willen beginnen met een compliment aan de minister-president, en overigens ook aan de fracties van mijn coalitiegenoten, want dit akkoord was brood- en broodnodig. We hebben taboes durven doorbreken. We hebben een beetje door het regeerakkoord heen gekeken; laat ik het maar zo noemen. Natuurlijk gingen er maanden van strijd aan vooraf. Soms was die zelfs schadelijk. Maar uiteindelijk is de premier over zijn schaduw heen gestapt, en dat verdient een compliment.

Wat is er afgesproken? Honderden miljarden aan leningen, gezamenlijke schuld, investeren in onze gezamenlijke toekomst; en natuurlijk introduceren wij de komende jaren ook Europese belastingen op plastic, techreuzen en CO2 aan de grens. Dat is belangrijk. Niet vanwege die maatregelen, maar omdat het akkoord noodzakelijk is, juist voor exportland Nederland. De handel binnen de Europese Unie is goed voor 70% van onze export, en de Nederlandse export naar Spanje en Italië alleen is al meer dan onze export naar China. Nederlandse werkgevers weten dit, Nederlandse bedrijven weten dit: die markt is simpelweg van levensbelang voor ons. En als het zuiden verdrinkt in de eigen schuldenberg, raakt dat Nederland keihard. Zonder Europees herstel geen Nederlands herstel. En dat is wat dit akkoord is.

Voorzitter. Ik ben blij met … De heer Baudet, zeg ik namens de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Baudet, ik zie u niet op de lijst staan als spreker. Dan mag u ook niet interrumperen. Ik begrijp nu dat er een nieuwe lijst is. U heeft zich wel opgegeven. Dan bent u straks zelf ook aan de beurt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de heer Baudet ook zien staan, maar dan in persoon.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Kan de heer Sjoerdsma toelichten waarom de landen die volgens hem zo in nood zijn, niet gewoon kunnen lenen op de kapitaalmarkt? Waarom is er een Europees fonds nodig? Waarom kan Italië niet gewoon zelf op de kapitaalmarkt geld lenen?

De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben eerder bij de eurocrisis gezien dat de financiële positie van Italië, maar ook die van de andere zuidelijke landen dusdanig precair werd dat de spreads opliepen, dat het moeilijker werd voor die landen om geld uit de markt te halen en dat die landen afstevenden op de afgrond. Ik heb daarnet al gezegd dat dat iets is wat ten koste van alles moet worden voorkomen. Ik weet dat uw partij, Forum voor Democratie, daar niet zo over denkt, dat u denkt dat de nexit dé oplossing is, maar de werkelijkheid is wel dat Nederlandse bedrijven en de Nederlandse export voor een ongelofelijk deel afhankelijk zijn van wat er gebeurt in Italië, Spanje en Griekenland. Dat is keihard eigenbelang, meneer Baudet. Keihard eigenbelang.

De heer Baudet (FvD):
Oké, maar even los van de vraag of je wel of niet in de EU wil zitten en zo, daarover verschillen we van mening, dat is waar …

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is niet een klein punt, hè.

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar het heeft ook niet zo veel met de huidige situatie te maken, omdat die landen gewoon kunnen lenen. U komt met een theoretische situatie waarin landen niet meer zouden kunnen lenen, maar die situatie dient zich helemaal niet aan op dit moment. Er is nu niet een onmogelijkheid voor Zuid-Europese landen om te lenen. De rente op staatsobligaties is normaal, is niet ontzettend hoog. Er is voldoende mogelijk voor Italië, voor Frankrijk, voor Spanje enzovoorts om gewoon op de kapitaalmarkt te lenen. Er is dus geen enkele reden voor een Europees solidariteitsfonds. Dus uw hele verhaal, dat gebaseerd is op de gedachte dat het daar allemaal omvalt, gaat uit van één voorwaarde, namelijk dat ze niet meer zouden kunnen lenen. Dat is inderdaad ooit een keer eerder gebeurd, maar is nu niet het geval. Totaal niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
En weet u hoe dat komt, meneer Baudet? Dat komt bijvoorbeeld doordat de Europese Unie het ESM heeft opgetuigd om te voorkomen dat die spreads oplopen en om ervoor te zorgen, meneer Baudet …

De heer Baudet (FvD):
Dus nu is de situatie er dus niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Meneer Baudet: en om ervoor te zorgen dat er dus nu wél geleend kan worden. Ik snap dat de heer Baudet het graag over dit soort dingen heeft en het niet graag heeft over wat zijn nexit betekent en waarom we solidair moeten zijn met dit soort landen. Waarom zijn nexit bijvoorbeeld zou betekenen dat in Nederland alle boeren de landbouwsubsidies zouden verliezen. Waarom zijn nexit zou betekenen dat de havenarbeider in Rotterdam misschien zijn baan verliest of het logistiek bedrijf in Venlo failliet gaat. Ik snap dat de heer Baudet wil ontkennen dat er een link bestaat tussen datgene wat er in Zuid-Europa gebeurt en datgene wat er in Nederland gebeurt. Dat is eigenlijk wat de heer Baudet altijd doet en dat projecteert hij nu op de noodzaak om te lenen. Maar ik kan u vertellen, Baudet, u bent een van de weinige mensen, niet alleen in Nederland maar in de hele Europese Unie, die dit niet noodzakelijk vond. Vrijwel alle economen vonden dit onwaarschijnlijk noodzakelijk. En dan vraag ik toch aan u: zou dit niet het moment zijn om eens na te denken of ú niet van gedachten zou moeten veranderen?

De heer Baudet (FvD):
Dus de heer Sjoerdsma stelt dat als dit noodfonds niet zou worden opgetuigd, Nederland uit de Europese Unie zou moeten treden? Dat is volgens hem de keuze? Want ik begrijp totaal niet waarom hij over uittreding begint. Volgens mij is dat namelijk helemaal niet aan de orde. Maar dat denkt hij blijkbaar wel. Waarom komt hij daarmee?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom daarmee omdat het bij dit noodfonds gaat over Europese solidariteit. Het gaat over de interne markt. Het gaat over ervoor te zorgen dat onze bedrijven, onze banen en Nederland een toekomst hebben. De heer Baudet heeft het hier over de lening. Dat is goed, daar heb ik hem antwoord op gegeven. Mijn vraag aan de heer Baudet was nog veel fundamenteler dan dat. Ik denk dat het belangrijk is om het daarover te hebben. De heer Baudet wil niet alleen dit noodfonds niet. Hij wil het herstelfonds niet. Hij wil het MFK niet. Hij wil niets met de Europese Unie te maken hebben. En ik zeg hem: de nadelen van het niet hebben van dit fonds zijn groot, maar de nadelen van het niet hebben van de Europese Unie zijn nog veel groter.

De voorzitter:
De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):
De heer Sjoerdsma presenteert dit als de keuze: ofwel dit fonds of geen EU. Maar dat is toch helemaal niet de orde?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat zeg ik niet.

De heer Baudet (FvD):
Dat zegt u wel. U zegt: de nadelen van het fonds zijn groot, maar de nadelen van niet in de EU zitten zijn nog veel groter. Dat is blijkbaar volgens u de keuze, terwijl deze landen gewoon op de kapitaalmarkt kunnen lenen tegen normale rentes. Zelfs als je voor de EU bent, zelfs als je het niet met mij eens bent dat we in principe niet in de EU zouden moeten zitten, dan nog is er geen enkel argument om dit fonds op te tuigen. U gaat daar niet op in en komt met een ad hominem: ja, maar meneer Baudet kamt zijn haren ook niet goed, enzovoort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het valt wel mee, hoor.

De heer Baudet (FvD):
Dat heeft helemaal niks met dit onderwerp te maken. Het gaat gewoon over waarom er nu een fonds wordt opgetuigd, terwijl Italië en andere Zuid-Europese landen gewoon kunnen lenen, punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal u nooit advies willen geven over uw kapsel, maar ik heb mijn antwoord al gegeven, al twee keer. De reden dat die Zuid-Europese landen kunnen lenen is dankzij de Europese Unie ...

De heer Baudet (FvD):
Maar toch niet dankzij dit fonds? Het gaat om dit fonds.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als u een antwoord wil, moet u wel naar het antwoord luisteren. Anders wordt het inderdaad erg lastig om dat antwoord te krijgen. Het is dankzij de Europese Unie, het ESM en ook dit fonds. Ja, ook dit fonds, omdat anders de rente die dit soort landen betalen nog veel hoger wordt. Ik neem maar even Italië als voorbeeld. Italië heeft al jarenlang feitelijk een begrotingsoverschot, ware het niet dat ze een zware rentelast hebben. Dus als u het hebt over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van dit soort landen, de houdbaarheid van hun economie en daarmee dus ook van onze eigen economie, ja, dan is dit brood- en broodnodig. Voor de derde keer.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. U staat wel goed ingeschreven, meneer Baudet. Ik had u over het hoofd gezien. Maar gaat u verder; hij hoort het niet. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben dus blij dat er een akkoord ligt, maar niet helemaal blij met hoe het akkoord tot stand is gekomen. Dat de premier vandaag tegenover een grotendeels kritische Kamer staat, heeft volgens mij ook te maken met het feit dat hij zelf niet volledig klare wijn wilde schenken over de inzet. Het is al gezegd door collega Van Ojik. U kende die inzet: een MFK van maximaal 1%, geen gezamenlijke schuld, geen subsidies, geen Europese belastingen. Het kwam er allemaal toch. Het ging allemaal over wat er niet moest komen, terwijl de vraag misschien wel is: wat had er wel moeten komen en waarom moet dat er eigenlijk zo noodzakelijkerwijs komen? Dus je moet niet met een "nee" naar Brussel gaan en dan met een "ja, maar" thuiskomen, want dan ontstaat het beeld dat je naar Brussel gaat en dat je tegen Brussel onderhandelt. Daar kom je in de beeldvorming ontegenzeglijk als verliezer uit. Dat doet ook wat met het beeld dat mensen hebben van de Europese Unie. Dat is volgens mij niet terecht, want er is ook een andere optie: eerlijk uitleggen waarom dit steunpakket nodig is, draagvlak creëren voor de Europese compromissen, stellen dat Europees herstel gewoon een keihard Nederlands belang is, benadrukken dat er een noodzaak is van een sterk Europa en dat we keihard moeten werken om ervoor te zorgen dat Europa een speler is op het wereldtoneel, maar niet het speelveld wordt van sommige anderen op dit wereldtoneel. Ik zeg dan ook tegen de premier: durf die politieke keuzes uit te leggen.

Voorzitter. Het Europees Parlement moet nog instemmen met dit akkoord. Dat brengt mij tot mijn twee kritiekpunten. Het Europees Parlement heeft twee serieuze zorgpunten: de rechtsstaatregels en het geld voor de wetenschap. Het is al genoemd. Daar ligt wat mij betreft nog een kans voor de premier om nog iets extra's te doen op die punten die minder zijn dan we graag hadden willen zien. Natuurlijk kan het akkoord van juli niet worden opgebroken. Dat snap ik heel goed, maar ik snap ook dat de mogelijkheid bestaat dat als er moet worden bewogen om het Europees Parlement aan boord te trekken, er dan nog het een en ander verandert. Mijn vraag aan de premier is: is hij bereid om in te zetten op meer geld voor het Horizon Europe-programma om ervoor te zorgen dat het Europees Parlement aan boord is?

Het tweede punt gaat over het rechtsstaatmechanisme om ervoor te zorgen dat de conditionaliteit bij de Raadsbespreking echt keihard is. Ik vraag dat omdat er grote zorgen zijn — ik noem maar even één land; ik denk dat het land Hongarije hier genoemd moet worden — over de relatie tussen het geld dat dat land krijgt, de fondsen die dat land ontvangt, en wat daar gebeurt.

Helemaal tot slot wil ik graag afsluiten — collega's hebben dat ook al gedaan — met de verschrikkelijke ramp in Lesbos gisteren: het vuur dat daar woedde, de wanhoop van de mensen, die toch al niks meer hadden en die nu zonder tenten, zonder onderdak de nacht moeten doorbrengen. Je dacht eigenlijk dat het niet erger kon, maar het kon toch nog slechter. Ik vind het goed om te zien dat het kabinet meteen de eerste noodsteun heeft gegeven. Maar ik vraag het kabinet ook om te kijken wat er nog meer kan worden gedaan, zodat deze mensen zo snel mogelijk kunnen worden opgevangen.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste vind ik hypocriet, want u had ook gewoon kunnen regelen dat 500 kinderen die daar zonder ouders en zonder begeleiding zaten al lang veilig in Nederland waren. Die kans heeft D66 laten lopen. Maar ik wil D66 vragen of zij zich een democratische partij vindt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt D66 er dan democratisch aan dat de minister-president iets getekend heeft wat hij diametraal anders heeft meegekregen uit deze Kamer?

De heer Sjoerdsma (D66):
Hier heb ik twee elementen op te noemen. Een. De minister-president heeft, zoals bij alle andere Europese toppen, zijn inzet ruim gedeeld met de Kamer. Hij heeft zijn inzet ook getoetst, ruim getoetst. Vervolgens heeft hij onderhandeld en nu komt hij terug met een akkoord. We gaan vanavond zien — mevrouw Leijten zegt dat de minister-president geen democratisch mandaat had — of deze minister-president daarvoor een meerderheid heeft. Ik garandeer u — ik durf het u op een presenteerblaadje te geven — dat de minister-president de steun heeft om dit te doen. Om eerlijk te zijn vind ik het heel ver gaan om dit proces niet-democratisch te noemen. Gelet op hoe wij al deze Europese toppen doen en gelet op hoe wij het terugblikdebat voeren, vind ik het nogal grote woorden.

Mevrouw Leijten (SP):
O, dus de minister-president ging met een openbare opdracht daarnaartoe, maar had ondertussen al bedisseld met de coalitie dat hij wel dit mocht laten en dat mocht laten vallen? Dat is niet democratisch. Dat is ook niet openbaar. Dat is allesbehalve democratisch. Ik zal nog een vraag stellen aan D66. Wilde D66 niet altijd al die politieke verdieping?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Wilde D66 niet altijd al schulden delen? En wilde D66 niet altijd al die politieke muntunie?

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch heel even over het concept "onderhandelen", want ik denk dat dit echt belangrijk is. De minister-president heeft zijn mandaat hier gedeeld. Volgens mij is het voor mevrouw Leijten geen verrassing dat wij als D66 ons voor een deel in dat mandaat konden vinden en voor een deel dachten: nou, dat hadden wij net iets anders gedaan. Maar wat betreft dat mandaat was er wel een meerderheid in de Kamer. Mevrouw Leijten zegt: de minister-president is teruggekomen en heeft dingen weggegeven die niet in dat mandaat stonden. Ik moet u vertellen dat het concept "onderhandelen" betekent dat je niet volledig je zin kan krijgen. Dat kan gewoon niet. Dat kan alleen als je in dit huis 76 zetels hebt, of als je in de Europese Unie in je eentje alles mag bepalen. Dat gebeurt niet. U vraagt aan de minister-president — ik wil het dan toch maar voor hem opnemen, als niemand anders dat in deze zaal wil doen — om terug te komen met precies zijn mandaat. Om heel eerlijk te zijn vraag ik me af welke regeringsleider in Europa is teruggekomen met precies zijn of haar mandaat. Dat vind ik niet reëel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is nou precies …

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik niet reëel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb precies aan de minister-president …

De heer Sjoerdsma (D66):
Op de vraag …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u mag het afmaken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er waren twee vragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel een hele simpele vraag en ik krijg alweer dat arrogante, oeverloze antwoord van D66. Het is altijd hetzelfde. D66 staat hier te snoeven: u zult wel zien dat de minister-president een meerderheid heeft. Ik heb het niet gezien. Het regeerakkoord wordt gebroken, aangenomen Kamermoties worden gebroken. Mijn analyse is dat D66 dit wel steunt, maar dat de meerderheid van deze Kamer dit op voorhand niet steunt. Als dat achteraf wel wordt gesteund, had de minister-president niet zijn handtekening moeten zetten, maar dan hadden de Kamerfracties hier met hun billen bloot moeten gaan en moeten zeggen: oké, wij veranderen van standpunt. Nu doen alsof het maar een gelopen race is, is ondemocratisch, diep ondemocratisch.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga mevrouw Leijten verrassen. Ik ben het zelfs gedeeltelijk met haar eens op dit punt, maar wel op een andere manier dan zij waarschijnlijk denkt. Mijn punt richting de minister-president was: wees eerlijk over wat mogelijk is in de Europese Unie en creëer draagvlak voor wat er waarschijnlijk gaat uitkomen. Wij hebben namelijk allemaal gezien hoe Frankrijk en Duitsland aan het begin van dit proces de boel hebben ingestoken. Als dat was gebeurd, was mevrouw Leijten nu misschien iets minder boos geweest over het verschil tussen de oorspronkelijke inzet en de uitkomst. Dat wil ik haar zeker meegeven.

De heer Wilders (PVV):
Een grotere vernedering voor de minister-president dan vier minuten lang complimenten aanhoren van D66 is niet denkbaar. D66 heeft — dat moet ik de collega nageven — op alle fronten gewonnen, op alle fronten. De premier van Nederland heeft 100 miljard extra uitgegeven, van begroting tot en met het herstelfonds, leningen en giften — het zijn geen subsidies, maar giften — aan de Europese Unie. Ze hebben de Europese Commissie meer macht gegeven. Ze hebben een gezamenlijke schulduitgifte. U heeft eigenlijk alles gekregen. Complimenten daarvoor. Maar het resultaat is wel dat in uw visie Nederland eigenlijk niet meer bestaat, dat u Nederland heeft weggegeven. Die miljarden hadden wij ook hier, in ons land, kunnen besteden aan onze zorgmedewerkers, aan onze mensen die lagere huren willen en aan onze ondernemers, die snakken naar een lagere btw in deze crisistijd. Dat hadden we natuurlijk moeten doen. We hadden soevereiniteit terug moeten halen. Dus aan de ene kant een groot compliment aan u omdat u de premier zo op z'n knieën heeft gekregen, de man zonder ruggengraat. Aan de andere kant hoop ik werkelijk dat de kiezer die partij van u dadelijk met drie zetels beloont in maart, want u maakt Nederland helemaal kapot!

De heer Sjoerdsma (D66):
Er zijn medewerkers bij ons die dit in twee seconden kunnen uitschrijven en dan klinkt het beter dan wat de heer Wilders nu doet. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen: u maakt Nederland kapot omdat u veel op Europees niveau wil samenwerken. Maar ik zeg de heer Rutte dan dit … Eh, de heer Wilders; zo veel lijken ze nu ook weer niet op elkaar.

De heer Wilders (PVV):
Niet te ver gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik zal u dat niet aandoen, maar toch. Meneer Wilders, u wilt uit de Europese Unie. Dat is wat u denkt dat goed is voor de Nederlanders. Dat is wat u denkt dat goed is voor de Nederlandse boeren, bijvoorbeeld. Maar u vertelt de Nederlandse boeren vervolgens niet dat uit de Europese Unie gaan betekent dat alle landbouwsubsidies verdwijnen. U hebt nog weleens kritiek op mijn partij omdat we iets aan de veestapel willen doen, maar u vertelt ze niet dat u de veestapel wil decimeren. Dus als we het hebben over eerlijkheid en draagvlak creëren, ja, dan zegt mijn partij eerlijk dat wij bijvoorbeeld Europese middelen nodig hebben om ervoor te zorgen dat Nederlanders niet heel veel betalen voor de Europese Unie om ons veiliger te maken, om ons groener te maken. Ik zou u willen vragen om, als u dat soort standpunten heeft, eerlijk te zijn over die standpunten om reëel draagvlak daarvoor te krijgen, want u hebt dat niet.

De heer Wilders (PVV):
Wat zegen ik de dag dat we geen lid meer zijn van de Europese Unie. We kunnen …

De heer Sjoerdsma (D66):
Die dag zal nooit komen.

De heer Wilders (PVV):
Nog een keer: wat zegen ik de dag dat wij geen lid meer zijn van de Europese Unie. Wij gaan over ons eigen geld. We hoeven niet de Grieken te betalen, zoals de heer Rutte heeft gedaan. We zitten nog steeds te wachten op het geld, dat we zouden terugkrijgen met rente. We hoeven niet de Italianen en Fransen te betalen. We kunnen ons geld zelf uitgeven aan ons eigen land. Wat een gezegende dag, want we gaan over ons eigen immigratiebeleid. We kunnen zelf bepalen wie er ons land binnenkomt en niet. We gaan over onze eigen begroting. We gaan over onze rechtsspraak. We hoeven geen bevoegdheden meer aan de Europese Unie over te dragen. We kunnen natuurlijk hartstikke goed samenwerken met die landen. Ik pleit er niet voor om niet samen te werken met die landen, maar ik ben tegen een politieke unie. Wat uw partij tot doel heeft, is wat ik uw nieuwe lijsttrekker, mevrouw Kaag, nog hoor zeggen: we moeten meer soevereiniteit overdragen. Ze wil gewoon Nederland afschaffen. Wat uw partij wil, is dat we onze soevereiniteit weggeven. Een land kan niet bestaan als het niet soeverein is, met een eigen vlag, een eigen wet, een eigen voordeur waarover je zelf beschikt wie er naar binnenkomt of niet, een eigen portemonnee. Dat wilt u allemaal afschaffen zodat we dadelijk een soort provincie zijn in die superstaat van de Europese Unie. Dat is wat u wil. U schaft Nederland gewoon af! Er is niets slechter voor Nederland dan als Nederland straks niet meer bestaat.

En het erge is nog dat u het gaat winnen. U gaat het winnen, want u heeft de premier totaal aan uw lijn gekregen. U heeft hem op z'n knieën gekregen. Het gaat gebeuren. Daarom zeg ik, over uw hoofd heen, dat de mensen die dat niet willen, een keuze hebben in maart. Dat is: niet op uw partij stemmen, ook niet op de man zonder ruggengraat, maar gewoon op partijen die Nederland willen houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal schetsen wat het Nederland van de heer Wilders gaat betekenen: de havenarbeider in Rotterdam verliest zijn baan, het bedrijf van de logistiek medewerker in Venlo gaat failliet vanwege de grenscontroles en de industrie verdwijnt uit Nederland, zoals die ook uit het Verenigd Koninkrijk verdwijnt. Ik zal u schetsen wat het betekent voor de inkomens van mensen die het geld keihard nodig hebben om elke maand rond te komen, keihard. U zegt: we moeten soeverein zijn. Maar ik zeg u: je kan ook op een onbewoond eiland volstrekt soeverein zijn, maar dat betekent niet dat je genoeg te eten hebt, dat betekent niet dat je een mooi leven hebt, dat betekent niet dat je veilig bent. Dat is wat de Europese Unie is, meneer Wilders. Dus ja, mijn politieke voorvrouw, mevrouw Kaag, wil dat de Europese Unie krachtig is, om ons veilig te houden, om ons groener te krijgen, om onze economie overeind te houden. Dat is wat zij wil, dat is wat mijn partij wil en dat is waar wij voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
En dat is in het belang van Nederland, meneer Wilders. Dat is in ons eigen belang. Dat u dat niet ziet, dat mag, maar ik zeg tegen u: kijk bij uw vrienden in het Verenigd Koninkrijk hoe het bevalt, want het bevalt de bevolking daar voor geen meter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Even een ander punt, als u het goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Sjoerdsma en ik vinden het allebei verschrikkelijk wat er op Lesbos is gebeurd. Hij heeft daarover gesproken en ik heb daarover gesproken. Hij heeft ook gezegd dat wat de Nederlandse regering tot nu toe heeft gedaan, goed is. Er is snel gereageerd, maar het is niet genoeg. Ik heb aan de minister-president gevraagd of het niet eens tijd wordt om datgene te doen waarvoor in de Nederlandse samenleving een gigantisch draagvlak is, namelijk een deel van de meest kwetsbaren uit die groep, die vannacht opnieuw heeft moeten vluchten, in Nederland opnemen. De staatssecretaris heeft om 19.30 uur in het RTL-journaal gezegd: dat ga ik niet doen; het Nederlandse beleid gaat niet veranderen. Zij spreekt daarbij ook namens de bewindspersonen van D66. Ik zou de heer Sjoerdsma willen vragen wat hij daar nou eigenlijk van vindt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede vraag. Laat ik beginnen met datgene wat ik net ook zei: Lesbos is een enorme schandvlek voor de Europese Unie en voor ons allen. Het is een verschrikkelijk drama dat dit de meest kwetsbaren die daar zitten, nadat ze daar vaak al jaren hebben gezeten, ook nog overkomt. Als u mij vraagt wat er moet gebeuren, zou ik twee dingen zeggen. Op de heel korte termijn hebben deze mensen iets van hulp nodig om de nachten door te komen. Daar heeft het kabinet nu iets voor aangeboden en ik hoop dat andere lidstaten en de Grieken zelf daar ook voor zorgen. Maar daarnaast zou ik inderdaad zeggen dat alle kwetsbaren — ik denk dat de heer Van Ojik daarin gelijk heeft — van die eilanden af moeten, hetzij naar het Griekse vasteland, hetzij naar het Europese continent. U vraagt naar de staatssecretaris. Ik heb ook een filmpje gezien van de collega's van het CDA. Dat kwam net online. Daarin zegt mevrouw Van Toorenburg zelf letterlijk dat alle kwetsbaren naar het vasteland moeten worden gebracht, dus laten we het Kamerdebat van morgen afwachten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is precies mijn punt. Laten we dat Kamerdebat afwachten en laten we ook afwachten wat de minister-president hier vanavond over gaat zeggen. Mijn punt is dat de verantwoordelijke staatssecretaris al heeft gezegd dat ze niet van plan is om hieruit de conclusie te trekken dat het Nederlandse beleid moet veranderen in de richting die de heer Sjoerdsma en ik zouden willen. Ik vraag aan hem wat hij daarvan vindt. Heeft ze voor haar beurt gesproken? Krijgt ze nog een appeltje te schillen met D66? Of moeten we morgen aan het eind van de dag concluderen dat we humanitaire hulp geven en dat we de opvang op het vasteland van Griekenland willen ondersteunen, maar dat we geen kwetsbare kinderen in Nederland willen opnemen, zoals het beleid van het Nederlandse kabinet tot nu toe steeds is geweest? Dat is mijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij was ik daar net echt heel helder over. De meest kwetsbaren op die eilanden moeten naar het vasteland of naar het Europese continent. Dat moet zo snel mogelijk, want de situatie daar is simpelweg niet meer houdbaar.

De heer Kuzu (DENK):
In tegenstelling tot een aantal andere politieke partijen ziet DENK wel het belang van de Europese Unie en soms ook het belang van economische samenwerking. Het intrigeerde me dat de heer Sjoerdsma net in een debat tussen de heer Wilders en hemzelf aangaf dat het kwalijke consequenties heeft voor de havenmedewerker in Rotterdam en voor de logistiek medewerker in Venlo. Die zouden werkloos kunnen raken. Maar hoe zou de heer Sjoerdsma aan de zorgmedewerkers in het hele land willen uitleggen dat het zorgpersoneel in Frankrijk wel een structurele loonsverhoging krijgt, maar de mensen in Nederland niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hier twee dingen over zeggen. Allereerst zou ik aan de heer Kuzu willen vragen of hij het doel en het instrument van dit herstelfonds steunt. Ziet hij dat dit bedoeld is om de zuidelijke economieën en onze economieën door deze coronacrisis te halen? Ziet hij dat het hier gaat om gezamenlijke banen en om onze inkomsten, en dat dat het doel is van het coronapakket? Dan kan de heer Kuzu er maatregelen bij halen die andere landen nemen, maar ik denk dat weer andere partijen en waarschijnlijk ook de premier zelf daar weer hervormingen bij zullen slepen die die landen moeten gaan doorvoeren. Daar zitten zij niet op te wachten, maar daartoe zullen ze nu wel worden gedwongen dankzij de onderhandelingen hier.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is in de eerste plaats geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. De vraag was namelijk: hoe gaat u dat uitleggen aan het zorgpersoneel in het land? In zijn tweede poging kan hij daar wat mij betreft opnieuw op ingaan. Maar het is natuurlijk wel zo dat de minister-president ook tijdens het vorige debat sprak over een noodrem. Die noodrem is op dit moment vervallen. Volgens een uitspraak van de Europese Commissie — dat kwam in ieder geval in de persbriefing aan de orde — hebben de gezamenlijke lidstaten en elke individuele lidstaat drie maanden de mogelijkheid om de boel te rekken, en daarna gaat het toch door. Laten we een voorbeeld nemen. Griekenland is zo'n land dat volgens het herstelfonds miljarden steun gaat krijgen. DENK vindt het ook prima dat landen zoals Griekenland, Italië en Frankrijk middelen krijgen uit zo'n herstelfonds, maar ze moeten wel ingezet worden voor de doelen waarvoor ze noodzakelijk zijn. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma dan aan tegen het feit dat Griekenland afgelopen week nog 34 miljard euro beschikbaar heeft gesteld voor defensie-uitgaven?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nogmaals. Het is goed dat de heer Kuzu aangeeft dat hij, in tegenstelling tot andere partijen in deze Tweede Kamer, wel het herstelfonds steunt ...

De heer Kuzu (DENK):
Mits de middelen worden ingezet voor het doel waarvoor ze bedoeld zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, precies. En daar denk ik dat de heer Kuzu en ik elkaar kunnen vinden. Natuurlijk moeten die worden ingezet voor de doelen waarvoor ze bedoeld zijn. Dat is ook waarom er zo'n mechanisme bestaat om die hervormingen af te dwingen. Ik hoor nog wel graag van de minister-president hoe hard dat mechanisme is als het daadwerkelijk moet worden ingezet. Maar dat is ook waarom er allerlei randvoorwaarden bestaan ten aanzien van de manier waarop het moet bijdragen aan de strijd tegen klimaatverandering en de innovatie van industrieën moet aanjagen. Ik neem aan dat de heer Kuzu alle voorwaarden steunt die daarin zitten, maar ik zie niet wat ze te maken hebben met de Griekse defensie-uitgaven, om eerlijk te zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Simpel. Het is zo dat Griekenland 34 miljard euro van ongebruikte EU-steun uit vorige pakketten wil uitgeven aan het aanschaffen van twee marineschepen en tien gevechtsvliegtuigen, die ze gaan kopen van de Fransen. Ik kan me toch heel goed voorstellen dat D66 daar geen voorstander van is. Dat zijn nog middelen uit het steunpakket van de vorige keer. We hebben het opnieuw over miljarden euro's. Ik kan me niet voorstellen dat D66 er een voorstander van is dat in de toekomst middelen onder het mom van het coronaherstelfonds gebruikt gaan worden voor defensie-uitgaven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, daar ben ik ook geen voorstander van, meneer Kuzu.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage ook bij de verschrikkingen in Moria, bij de brand die daar vannacht in het vluchtelingenkamp woedde en de mensen die daardoor, terwijl ze al in verschrikkelijke omstandigheden zaten, nogmaals op de vlucht moesten slaan. Ik sprak vandaag iemand die daar afgelopen augustus als vrijwilliger heeft gewerkt. Hij vertelde dat er één wc was voor 600 mensen, dat vrouwen 's nachts helemaal nergens naartoe durven, niet naar het toilet of niks, omdat ze doodsangsten uitstaan, dat de stank van urine en verrot eten niet te harden is, dat er 13.000 of 14.000 mensen zitten op een plek waar eigenlijk plaats is voor 3.000 mensen en dat kinderen zichzelf verminken om maar door artsen te worden weggehaald en zo daar weg te komen.

In die situatie, die we al tijden kennen, brak brand uit. En in die situatie, die we al tijden kennen, is Nederland te beroerd om 500 van de meest kwetsbare kinderen op te vangen. Dat is een schande. Ik heb gezien dat Duitsland vandaag gelijk heeft gezegd: wij vangen een aantal mensen op. Dat heeft leiderschap getoond. Ik heb gezien dat Nederland 1 miljoen euro beschikbaar stelt voor acute noodhulp. Moreel leiderschap koop je niet af. Dat toon je. Is het kabinet bereid om Duitsland daarin te volgen?

Voorzitter. Ik kom op het herstelpakket en de financiën. De PvdA-fractie is kritisch geweest op de opstelling van het kabinet in Brussel, om andere redenen dan andere partijen. Er is een boel ruzie gemaakt. Er is geprovoceerd door met een boek over Chopin naar een top te lopen, waardoor iedereen gebruuskeerd werd, en minister Hoekstra heeft op het hoogtepunt van de coronacrisis de Italianen recht in het gezicht geslagen, figuurlijk. Dat heeft het Nederlandse belang geen goed gedaan. Het heeft de Nederlandse zaak geen goed gedaan. Ik wil op twee inhoudelijke punten waarop uiteindelijk een akkoord is gesloten, aan het kabinet vragen of de uitkomst niet beter was geweest als het kabinet in het hart van Europa, waar Nederland wat mij betreft hoort in deze coronacrisis nu de economie onderuit dreigt te gaan, in het hart van de discussie had plaatsgenomen, de discussie ten goede had gekeerd in plaats van de kont tegen de krib te gooien en uiteindelijk toch naar het parlement was gekomen met een coronareddingsfonds.

Het eerste van die twee punten is de rechtsstatelijkheid. We zagen de leiders van Hongarije, maar ook die van Polen, als kampioenen uit het overleg komen. De rechtsstatelijke toets is ontzettend soft geworden. In landen waar de waarden van de Europese Unie, zoals vrije media en vrije rechten voor homo's, lesbiennes en andere lhbti'ers en voor rechters om onafhankelijk recht te spreken, onder druk staan, moet je daar juist hard op zijn. Was het niet veel beter geweest om daar harder op in te zetten?

Voorzitter. Het tweede punt is de inhoudelijke verdeling. Het is toch een beetje een begroting geworden — een meerjarenbegroting, die geldt voor zeven jaar — van de oude economie, met te veel landbouw en te weinig wetenschap en innovatie. Was het niet veel beter geweest om in plaats van zo lang mogelijk nee te zeggen tegen een fonds dat er toch zou komen — het is overigens verstandig dat het er komt — de verdeling veel meer de kant op te buigen van de wetenschap, van de toekomst en van de groene en duurzame economie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank voor het woord. Wat een bijzondere vertoning was dat, die laatste EU-top. Vooraf stonden de verschillende landen lijnrecht tegenover elkaar en vlogen verwijten over en weer. Vervolgens ging men vier dagen in conclaaf met elkaar. Men kwam eruit en iedereen was het eens. En, wat nog leuker was, iedereen had zo ongeveer gekregen waarvoor hij zich ingezet had. Prachtig. Maar wie het gelooft, wie het echt gelooft, mag nu de hand opsteken. Ik zie geen enkele hand, dus het signaal is duidelijk.

De werkelijkheid is natuurlijk totaal anders. De minister-president heeft het goed gedaan, was veel te horen na de top. En natuurlijk zien wij ook dat hij zich uitstekend ingezet heeft. Maar wij zien ook dat het er onder de streep gewoon slecht uitziet voor Nederland. Laten we eerlijk zijn. De EU schuift door deze overeenkomst steeds meer op in de richting van een transferunie. En we zadelen toekomstige generaties op met een enorme schuldenberg. En dan heb ik het nog maar even niet over de geldpers van de ECB, die honderden miljarden in de economie pompt, waar ook een keer een eind aan zal komen.

Het herstelfonds is tijdelijk, maar de leningen lopen tot 2058. 2058! Dat is 40 jaar! Mijn vraag aan de minister-president is: hoeveel moet Nederland vanaf 2028 per jaar extra afdragen om die enorme gezamenlijke schuldenberg af te betalen? En dan gaat het over rente en aflossing. Ik wil graag de toezegging dat daarvan een concrete berekening aan de Kamer wordt toegezonden, uitgesplitst op jaarbasis. Dat onze afdracht gaat stijgen, staat vast. De Europese begroting is namelijk opgehoogd. Hoe rijmt de minister-president dat met de aangenomen motie-Bisschop/Leijten, waarin staat dat die begroting hooguit gelijk mag blijven en zeker niet mag stijgen?

Voorzitter. Vorig jaar is er een motie aangenomen om de zin "een steeds hechter verbond" uit de Unieverdragen te schrappen. Mijn vraag aan de minister-president is: wat hebt u ondertussen concreet gedaan om deze Kameruitspraak uit te voeren? Ik zeg maar eerlijk dat de feiten uitwijzen dat de EU steeds meer bevoegdheid naar zich toe trekt. Inmiddels hebben we gezamenlijke schulden; dat zou niet gebeuren. We gaan nog meer belasting direct aan de EU overmaken, zoals de nieuwe plastictaks; dat zou niet gebeuren. En er staan nog meer integratieplannen op de agenda van de EU.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt: de EU zit in een crisis, niet alleen door corona, maar bijvoorbeeld ook door gebrek aan vertrouwen in de EU bij veel Nederlanders, zoals het SCP afgelopen maandag nog eens onderstreepte bij monde van de heer Putters. Als men op een schaal van 1 tot en met 10 een rapportcijfer mag geven, dan scoort de EU in vertrouwen een 4. Dan ben je dus gezakt. Dat zouden we ons moeten aantrekken. Het gaat dan om de enorme bureaucratie, een hoog ondemocratisch gehalte van de EU en de reflex in Brussel, en in de laatste jaren ook steeds weer bij een meerderheid in politiek Den Haag, richting steeds maar méér EU. Mijn vraag aan de minister-president is: wordt het niet eens tijd voor een grondige herbezinning op de EU? Ziet de minister-president ook in dat de EU, als ze op de huidige voet doorgaat, gewoon niet houdbaar is op den duur? Welke instrumenten ziet de minister-president om als Nederland meer afstand te nemen van de centraliserende krachten in de EU?

Voorzitter. Ik realiseer me dat voor sommigen dergelijke vragen bijna als ketterijen klinken of dat er een etiketje met "populistisch" of "naïef" op wordt geplakt. Ik noem het gewoon verstandig en realistisch. We hebben de EU nodig. Dat onderschrijf ik. Eruit stappen, een nexit, is niet de oplossing, want dat heeft ook grote nadelen. Je hebt een andere EU nodig. Dat realisme kan de EU wel gebruiken. Ik zou de collega's willen oproepen om daar met z'n allen voor te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. De heer Baudet heeft nog één vraag.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg me af hoe het voelt om mij steeds meer gelijk te moeten geven, om er elk jaar, elke keer maar weer achter te moeten komen dat er iemand was die tien jaar geleden al voorspelde dat dit ging gebeuren. Hoe voelt het om te moeten denken: toen was ik het niet met hem eens, maar hij heeft toch echt gelijk gekregen? Hoe voelt dat?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb er nooit zo veel moeite mee om royaal te erkennen dat iemand gelijk heeft als ik zie dat iemand gelijk heeft, maar ik moet collega Baudet misschien toch een beetje teleurstellen. Ik houd me eerlijk gezegd eigenlijk niet zo vaak bezig met de vraag of de heer Baudet nou gelijk heeft gehad of niet. Die vraag stel ik mij eigenlijk nooit. Ik weet dus niet of u gelijk hebt of niet. Wat wij vanuit de SGP wel doen, is nadenken over de optie van een nexit. Daar hebben we uitvoerig naar gekeken. We kijken natuurlijk ook naar de verdere integratie. We zien dat beide wegen doodlopende wegen zijn. Daarom denken we na over hoe het dan wel moet. Wil je als Europa of als Nederland geopolitiek gezien niet naar de zijlijn gemanoeuvreerd worden, dan zul je een vorm van samenwerking moeten vinden.

De voorzitter:
Dank.

De heer Bisschop (SGP):
En die moet duurzaam zijn. Wij gaan meer voor ons eigen gelijk, zal ik maar zeggen. Ik zou u die nota over onze visie op de EU toe kunnen sturen.

De voorzitter:
Dat is dan toegezegd. Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat mag. De minister-president heeft 'm al, maar hij moet 'm nog een keer opnieuw lezen. Misschien moet ik nog een motie indienen.

De voorzitter:
Oké. U gaat hem volgende keer overhoren. Dat is goed. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week stelde Klaas Knot in de Schoo-lezing dat de scheefgroei tussen sterke en zwakke landen in de eurozone alleen maar groter zal worden. Het idee dat eurolanden vanzelf naar elkaar toegroeien, is inmiddels wel gelogenstraft. Het handhaven van de euro maakt divergentie onontkoombaar en volgens Knot vraagt dit om ofwel blijvende transfers van noord naar zuid ofwel convergentie van bovenaf door verdere Europese integratie. Beide standpunten, die net ook werden gewisseld, zijn niet populair. En het herstelfonds maakt het dilemma actueel. Het laat zien waarom zowel de totstandkoming van het herstelfonds als de weerstand ertegen terecht is. Helaas heeft de lezing van Knot meer weg van een probleemanalyse dan een oplossingsstrategie. We zijn met elkaar op een reis waarbij we niet terug kunnen zonder ons te isoleren, maar waarbij we ook niet duidelijk hebben wat het reisdoel is. Hoe ziet de minister-president deze discussie en de richting die Europa opgaat met dit herstelfonds?

Het regeerakkoord spreekt terecht van het belang van hervormingen bij steunprogramma's en de onwenselijkheid van een schuldengemeenschap en een transferunie. Hoe ziet de premier de totstandkoming van dit herstelfonds? Is dit nou wel of niet een verdere stap richting die transferunie?

Het wringt ook op het gebied van de financiering van schulden, want voor het eerst gaat de Europese Commissie zelf massaal schulden aan. Een eigen schuldenberg met looptijden van 38 jaar heeft toch op zijn minst de schijn van een vorm van vergemeenschappelijking van schulden? De premier kent onze rode lijn. Waar staat hij met dit herstelfonds ten opzichte van die rode lijn? Vanzelfsprekend moeten al deze leningen ook weer afbetaald worden. De meerjarenbegroting is ondanks de duizelingwekkende omvang veel te klein om hierin te voorzien en daarom wordt er in de Commissie gespeeld met het idee van nieuwe belastingen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe gevoelig dat ligt, ook voor ons. Is deze aanpak hiermee vast onderdeel geworden van het Europese financieel instrumentarium? Het wordt met alle goede wil van de wereld toch steeds lastiger om dit als een tijdelijk middel te zien?

Voorzitter. De premier heeft op het laatste moment in de onderhandeling een belangrijke veer gelaten: het budget van het Europese onderzoeks- en innovatieprogramma Horizon Europe. Ziet de premier ook dat ondanks mooie woorden de juist ook Nederlandse innovatie-ambities hiermee een flinke knauw krijgen? Daarbij ben ik vooral bezorgd over pijler 2 voor industrieel concurrentievermogen. Meer dan de helft van de Horizonmiddelen die Nederlandse deelnemers ontvingen, komt uit pijler 2. Drie kwart van het deelnemend Nederlands mkb vindt daar zijn plek. Een bezuiniging op pijler 2, maar ook op andere pijlers, zou juist in deze tijd desastreus zijn. Gaat hij samen met de staatssecretaris van Economische Zaken ervoor strijden dat de verdeling tussen de pijlers optimaal is voor Nederland en gaat hij zich maximaal inzetten om Horizon Europe financieel ruimer in zijn jasje te zetten?

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen over de voorwaarden rond het herstelfonds. Het is goed dat landen die een beroep willen doen op de fondsen moeten hervormen op het gebied van pensioenen, arbeidsmarkt en belastingen. Maar Europa heeft echt kansen laten liggen op het gebied van rechtsstatelijkheid. Deze voorwaarden gaan niet ver genoeg en vragen om voortdurende waakzaamheid voor de Unie als waardegemeenschap. Hoe kijkt de mp hiernaar?

Wat is voor Nederland aan hervormingen nodig om ook een fair share uit deze Europese ruif te krijgen? Ook ons land is getroffen door het coronavirus en niet eens zo heel veel minder dan bijvoorbeeld Frankrijk. Op 30 april zal elke lidstaat zijn herstelplan met investeringen en hervormingen moeten indienen om aanspraak te maken op middelen uit deze Europese pot. Hoever is de premier bereid daarvoor te gaan en hoe voorkomt hij dat we als Nederland de boot missen door een aankomende demissionaire periode van zijn derde kabinet?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een debat over het Europese herstelfonds of over Europese solidariteit kan wat ons betreft niet gevoerd worden zonder aandacht voor de dramatische situatie en gebeurtenissen in het Griekse Moria. Het zou van grote decadentie getuigen als we met elkaar over steunpakketten debatteren wanneer we geen enkele steun geven aan de allerzwaksten die zich nu in een acute noodsituatie bevinden. Daarom wil ik vragen of deze regering alsnog bereid is ten minste 500 vluchtelingenkinderen op te nemen en actief mee te werken aan een humane en structurele oplossing voor de overige bijna 13.000 vluchtelingen, om zo onze solidariteit daadwerkelijk vorm te geven.

Voorzitter. Het gaat er ook om dat je hier zegt dat je soeverein bent en in Brussel diezelfde soevereiniteit verkleint. De president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, en de nieuwe politiek leider van D66 gaven vorige week ondubbelzinnig aan dat Nederland in hun optiek een deel van onze nationale soevereiniteit zou moeten opgeven in het kader van een slagvaardiger Brussel. De minister-president lijkt hun hierin alvast tegemoet te komen. Hij presenteert het verlies van een soevereine beslissingsbevoegdheid als winst in de onderhandelingen en toont zich daarmee eigenlijk een illusionist van het kaliber "nu kopen is geld verdienen".

Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft hadden we voor dit coronapakket eerst de middelen in het gemeenschappelijke landbouwbeleid aangewend. De miljarden voor klimaatverwoestende subsidies aan de bio-industrie hadden we voor coronasteun moeten aanwenden. De minister-president zei nota bene dat hij het met ons eens was, maar dat hem dat echt niet ging lukken. Dus dagen werd onderhandeld over een uitkomst die misschien allang vaststond, namelijk meer Brussel.

De minister-president claimt dat hij in Brussel voor elkaar zou hebben gekregen dat niet 500, maar slechts 390 miljard euro van het coronaherstelfonds bestemd is voor subsidies die de ontvangende landen niet hoeven terug te betalen. Hij vertelt er dan niet bij dat dat deels komt door bezuinigingen op duurzaamheid en wetenschap uit de bestaande begrotingen te halen en bovendien toekomstige generaties op te zadelen met een enorme schuldenberg. Dat lijkt verdacht veel op balletje-balletje, waarbij volksvertegenwoordigers mogen gaan puzzelen om uit te vinden waar die miljoenen eigenlijk naartoe verschoven zijn.

Voorzitter. Daarnaast beweerde de minister-president een noodrem te hebben ingebouwd; een speciale procedure waarmee de subsidieverstrekking kan worden gestaakt als landen onvoldoende hervormen of hun rechtsstaat afbreken. Zo kwam de noodremprocedure uit de bus: in de toekomst gaan wij echt ons leven beteren, en anders … Dat is geen noodrem, maar een fata morgana. De premier had dus terug moeten gaan naar het parlement om het voorstel voor te leggen.

Het inleveren van een stukje soevereiniteit — en ik citeer nogmaals Klaas Knot en minister Kaag — beweegt zich vooral naar het laagste punt in plaats van naar een daadkrachtige en Europese samenwerking. Dat kan en wil de Partij voor de Dieren niet voor haar rekening nemen. We zijn een groot voorstander van internationale solidariteit en Europese samenwerking, maar we zijn een verklaard tegenstander van koehandel en andere vormen van handjeklap die het in dit akkoord hebben gewonnen van duurzaamheid en echte solidariteit, zonder echte inspraak van ons eigen parlement. Dat is onverteerbaar en staat haaks op de solidariteit en duurzame vernieuwing die wat ons betreft zouden moeten worden ingezet.

Voorzitter. Ik eindig waarmee ik begon. Is deze regering bereid alsnog aan 500 vluchtelingenkinderen asiel te verschaffen in ons land om zo de nood te lenigen, en om onze internationale solidariteit daadwerkelijk vorm te geven door te komen met structurele oplossingen voor de bijna 13.000 andere vluchtelingen op Lesbos?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Even over het hoofd van mijn collega van de Partij voor de Dieren heen, want iedere collega heeft hierover gesproken. Ik wil toch wel even op het volgende wijzen. Hoe erg het ook allemaal is, volgens de Griekse premier zou de brand op Lesbos door migranten zelf zijn aangestoken. Ik was er zelf niet bij, maar de migranten die de brand volgens de premier hebben aangestoken, zouden de brandweer hebben gehinderd bij het blussen. Dat meldt het ANP nu. Van iedereen die hier tranen laat, zou het wel zo fair zijn om de hele waarheid te vertellen. Dat is volgens de premier van Griekenland dat natuurlijk niet iedere asielzoeker, maar wel asielzoekers zelf de brand hebben aangestoken en de brandweer hebben gehinderd om te blussen. Vertel dat erbij en houd een eerlijk verhaal. Dat plaatst het in een totaal andere context.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat getuigt dit van een nare, misselijke instelling van de heer Wilders. We weten nog niet eens wat er gebeurd is. En zelfs als het zo zou zijn, zou het dan ook niet kunnen, zo vraag ik de heer Wilders, dat dit gedrag wordt veroorzaakt door pure wanhoop, in de situatie waarin de mensen verkeren, omdat Europa faalt in een goede opvang? Ik vind het een misselijke insinuatie, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Dit is toch werkelijk niet te geloven! Er is een Tweede Kamerlid dat begrip heeft voor het in de fik steken van voorzieningen en het hinderen van de brandweer, en dat zich afvraagt of dit niet zou komen door pure wanhoop. Dus als je wanhopig bent, mag je iets in de fik steken, waardoor mensen kunnen sterven. Want dat gebeurt als je zoiets in de fik zet. Dan mag je de brandweer — mensen die hun vak uitoefenen om te helpen, dat zijn gewoon hulpverleners — hinderen. Als dat in Nederland gebeurt, is de wereld te klein en roepen wij allemaal terecht: strenger straffen, strenger straffen! En dan gebeurt het in Griekenland, dan steken de mensen het zelf in de fik en zorgen ze ervoor dat de brandweer niet kan komen, en dan zegt u dat u daar alle begrip voor hebt. Gaat u mij nu de les lezen? U bent zelf geen knip voor de neus waard.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Prachtige poppenkast van de heer Wilders. Ik heb dat niet beweerd. Ik heb alleen gevraagd of de heer Wilders daarover na zou willen denken voordat hij dit soort beschuldigingen uit. Ik heb daar verder eigenlijk niets aan toe te voegen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt, namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De samenwerking in Europa tijdens de crisis betekent dat Duitsers ons geholpen hebben met het opnemen van ic-patiënten toen wij geen ic-bedden meer hadden, en dat wij vandaag als Europese Unie samen het zesde vaccin inkopen, om te kijken hoe wij zo snel mogelijk uit deze coronacrisis komen. Er komt nu een Europese solidariteit op gang. Er ligt dus een pakket bij een uitzonderlijke omstandigheid. Met mijn collega's vind ik het van groot belang om te kijken of de voorwaarden voldoende zijn om ermee akkoord te gaan, en of het pakket gaat doen waarvoor het bedoeld is, namelijk om samen uit de cisis te komen.

Ik sluit me aan bij een aantal vragen die gesteld zijn, maar ik wil me vooral richten op de noodremprocedure. Is dit echt een noodremprocedure? Kan Nederland dus echt blokkeren als een ander land niet hervormt? Of is het slechts een pauzeknop? Dus drie maanden stoppen, en dan krijgt het desbetreffende land alsnog zijn geld. Oftewel, wat gebeurt er met de Commissie? Daarover heb ik twee zeer specifieke vragen. Voorzitter, vergeeft u mij dat ik zo technisch ben.

Gaat de Commissie het dan via commitologie terugverwijzen? Dit betekent dat een meerderheidsbesluit formeel mogelijk is, want dan is de pauze na drie maanden afgelopen. Hoe moeten wij het juridisch advies wegen van de adviseurs van de Europese Raad? Die schrijven over de tekst van paragraaf A19 — dat is toevallig de paragraaf die over de noodrem gaat — dat de Europese Commissie op basis van artikel 3.17 van het Werkingsverdrag en artikel 17.1 van het Unieverdrag altijd de mogelijkheid heeft om geld uit te geven. Gaat dat nu over deze noodrem heen? En sinds wanneer is de regering op de hoogte van dit juridisch advies, waarover ze in een voetnoot zegt dat ze daarmee ingestemd heeft?

Ook heb ik een paar vragen over de eindtekst. Hoe wordt het budgetrecht van de Kamer geborgd? En hoe gaan wij er straks mee om als een land, Italië of Frankrijk, een herstelpakket presenteert — daarvan hebben wij de eerste 100 miljard al gezien — waarin niet wordt voldaan aan de voorwaarden? Kan de minister-president ons een idee geven hoe dat gaat lopen?

De heer Krol (Krol):
Ik waardeer de kennis van de heer Omtzigt. Hij zit heel goed in deze materie. Maar begrijp ik zijn woorden goed als ik zeg dat het helemaal niet gaat om een noodrem, maar om een soort van pauzeknop?

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is de vraag die ik aan de regering gesteld heb. Ik vind het heel fijn dat de heer Krol mij complimenteert met mijn kennis, maar dit is gewoon het juridische advies dat via een linkje in de tekst zit. Het was een juridisch advies van twee paragrafen en dat was dus ook nog wel te doen. Het valt me dan wel op dat de voorgaande tien sprekers daar niet echt aan gerefereerd hebben.

De voorzitter:
Nou, meneer Krol! Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dat juridisch advies is echt twee keer aan de Kamer gestuurd. Ik kan er veel over zeggen, maar ... We hebben het vandaag over een brief van de regering van maar liefst zes pagina's en dan lijkt me de voorbereiding best wel te doen, zeg ik er maar bij. U had de twee pagina's antwoorden op mijn Kamervragen — volgens mij ben ik de enige die dan over zoiets Kamervragen stelt — dan ook nog wel kunnen lezen; dan had u er acht gehad.

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik zie u staan maar u was er aan het begin niet. Daarom dacht ik dat u zich niet had ingeschreven, maar dat heeft u wel gedaan, hè. We hebben eigenlijk afgesproken dat we maximaal vier vragen stellen en u heeft intussen al vijf vragen gesteld.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb één vraag aan de heer Sjoerdsma gesteld en ...

De voorzitter:
Niemand hoort wat u zegt, meneer Baudet. Het wordt echt uw laatste vraag, want ik weet hoe het gaat. De Kamerleden houden het allemaal bij en ...

De heer Omtzigt (CDA):
De onderhandelingen van de heer Baudet lijken wel op de onderhandelingen in de Europese Unie. Hij doet precies hetzelfde!

De voorzitter:
Ook u onderhandelt over interrupties. Dus wat dat betreft ... De laatste vraag van de heer Baudet!

De heer Omtzigt (CDA):
Oké, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
De vragen die de heer Omtzigt stelt, gaan eigenlijk over de vraag wie in laatste instantie de macht heeft om te beslissen over hoe dat fonds wordt besteed en waar het geld zit. Daarmee gaat het eigenlijk ook over de vraag van wie die schulden worden. Van wie wordt dat geld? Dat zijn vragen die niet het antwoord opleveren dat in laatste instantie de macht om te blokkeren of nee te zeggen nog steeds bij Nederland zou liggen. Is hij het dan met mij eens dat er feitelijk sprake is van schuldmutualisatie en dus dat zijn eigen motie van, uit mijn hoofd, 7 april van dit jaar, die wij van harte hebben gesteund, om nooit in te stemmen met schuldmutualisatie geschonden wordt? Zal hij dan ook tegen dit herstelfonds stemmen?

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben het er de vorige keer over gehad welke vorm dit zou krijgen. Wij hebben toen gezegd: geen eurobonds. Op dit moment worden er geen eurobonds aangegaan, want er is gekozen voor een ander instrument, een instrument waar ik overigens ook niet heel erg enthousiast over ben. Het is namelijk een vorm die op de begroting van de Europese Unie gezet is. Ik stel vragen om antwoorden te krijgen en daar is helemaal niks raars aan. Daarom wil ik ook precies weten hoe die noodremprocedure gaat werken. Ik kan u verzekeren dat wij hier de komende twee jaar forse debatten gaan voeren over onze eigen hervormingsplannen, want ik kan u vertellen dat we het daar ook nog niet over eens zijn. Ik weet niet welke collega het zei, maar iemand zei: voor 30 april moeten wij wat inleveren. Die opmerking is dus buitengewoon relevant, maar we zullen ook forse debatten gaan voeren over de plannen van andere landen. Het lijkt mij dan toch gewoon de taak van een Kamerlid om de stukken van de regering te lezen en te vragen: wat bedoelt u nou? Wat staat er nou?

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet! Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt doet alsof wij de stukken niet lezen. Ik vind dat toch vervelend. Ik wil dus gezegd hebben dat ik ze wel degelijk gelezen heb en dat ik ook zijn Kamervragen en de antwoorden daarop heb gelezen. Mijn conclusie is dat die noodremprocedure geen noodremprocedure is. En omdat deze afspraken niet conform het mandaat zijn waarmee Rutte is weggegaan, keur ik deze afspraken überhaupt af.

We hebben gehoord van D66 dat dat inderdaad niet het mandaat was, maar dat het nou eenmaal zo is dat je soms in onderhandelingen met het ene naar binnen loopt en met andere naar buiten. Je wilt groen en het wordt geel, maar volgens D66 is het dan heel normaal dat je dat vervolgens niet eventjes met je parlement bespreekt. De heer Omtzigt duikt meteen de techniek in, maar ik wil graag van hem weten of ik daaruit moet opmaken dat het CDA zich erbij heeft neergelegd dat wij dus blijkbaar hebben getekend voor iets waarmee we de minister-president niet op pad hebben gestuurd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht op de uitleg van de minister-president, niet op uitleg door de D66-fractie. Ik heb er wel vaker last van dat ik die niet helemaal snap. Maar in dit geval: komt er precies uit wat ik zelf graag had gewild? Nou, de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat je, als je met 27 lidstaten onderhandelt, niet altijd precies krijgt waar je op inzet. Als je dat niet leuk vindt, moet je niet meedoen aan de Europese Unie. Die keuze maak ik net anders. Als u gevraagd had of ik de tekst zelf zo had opgeschreven, zou mijn antwoord zijn dat ik een licht andere tekst had opgeschreven. U heeft al bij het eerste coronapakket gezien dat ik bijvoorbeeld soms de verdeling tussen de lidstaten enigszins merkwaardig vond. Om u een idee te geven: ik vind het goed dat er in het uiteindelijke pakket iets minder naar Polen gaat, maar ik kan me nog steeds niet helemaal voorstellen waarom Polen zo'n grote netto-ontvanger is van de coronagelden, terwijl ik me dat bij Italië en Spanje in alle eerlijkheid in dit geval wél goed kan voorstellen, namelijk ...

Mevrouw Leijten (SP):
Op die hele scherpe en kritische vragen die de suggestie wekken dat het CDA toch heel kritisch is, is het antwoord nog steeds hetzelfde. Polen krijgt nog steeds hetzelfde. Je kan dus kritisch zijn en kritisch vragen, maar het is tekenen bij het kruisje. Daar maak ik nou juist zo'n bezwaar tegen. Dat maak ik ook op een heel ander vlak — laat ik dat dan ook maar even aan de heer Omtzigt voorleggen — namelijk dat van de rechtsstatelijkheid. We weten dat de heer Omtzigt rechtsstatelijkheid bij de verkiezing voor het lijsttrekkerschap zelfs als centrale boodschap heeft genomen. Hij doet heel veel goed werk als lid van de Raad van Europa als het om Malta gaat. Maar hoe kan het toch zijn dat al die mensen die vragen om mensenrechten, of het nou de protesterende bevolking in Bulgarije is, de journalistiek in Hongarije of Malta of de homobeweging in Polen, allemaal een klap in het gezicht krijgen van die 27 regeringsleiders? Zij hebben namelijk niks afgesproken als het gaat om het beschermen van de rechtsstaat en het eerbiedigen van mensenrechten. Hierover zou de heer Omtzigt toch in persoon gewoon diep bedroefd moeten zijn?

De heer Omtzigt (CDA):
Als mevrouw Leijten vraagt of er een paragraaf is die beter kan, is mijn antwoord dat het inderdaad de paragraaf is over de voorwaarden wat betreft de rechtsstatelijkheid. De Nederlandse regering had daarover overigens, ongeveer unisono met de hele Kamer, volgens mij graag een strakkere afspraak gemaakt. Daar zit hier weinig verschil tussen, en dat loopt van D66 tot de SP, al apprecieert D66 dit akkoord inderdaad wat anders. Ik blijf mijn werk gewoon doen. Zoals u weet, ben ik niet alleen rapporteur Malta maar sinds kort ook rapporteur Polen. Ik praat hier niet alleen over de rechtsstaat, maar ik ga daar ook op bezoek. Ik kan u verzekeren: in Malta kan dat af en toe tot iets leiden, in Polen heeft dat tot nu toe tot helemaal niks geleid; maakt u zich daar geen illusie over. Maar die dialoog moeten we aangaan. Daarbij gaat het niet alleen hierom, maar gaat het ook, zeg ik maar even in een bijzinnetje, over de vraag of we nu echt steun geven aan de oppositie in Wit-Rusland, waar de verkiezingen niet eerlijk geweest zijn, of niet. Als de Europese Unie er niet in slaagt om met een relatief klein buurland als Wit-Rusland op een fatsoenlijke manier om te gaan, dan gaat het met grotere buren als Rusland of Turkije echt helemaal nooit lukken. Dus ik hoop van harte dat de Raad een kleine nederlaag lijdt wanneer hij straks in triloog moet met het Europees Parlement, waarin een meerderheid van de fracties helder heeft aangegeven dat zij een versterking van deze rechtsstatelijkheidsclausule willen als absolute voorwaarde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben er persoonlijk voorstander van dat dat eruit komt. Dat lijkt mij heel zinnig.

Op dat andere punt van mevrouw Leijten: ja, ik vind nog steeds dat Polen te veel krijgt in de voorliggende deal, maar het is wel een stuk minder dan in de deal die voorlag voordat we dat weekend ingingen. Is het glas dan halfvol of halfleeg? Daar kunt u uw appreciatie over hebben. Wat mij betreft zijn die gelden inderdaad voorwaardelijk aan de rechtsstaat. De rechtsstaat is niet alleen ... Dit is echt nog het antwoord aan mevrouw Leijten, hoor, voorzitter! De rechtsstaat is niet alleen die homorechten in Polen, maar ook de vergaande corruptie in een aantal andere landen. Die is net zo ondermijnend voor de rechtsstaat.

De voorzitter:
Goed. Gaat u nu verder.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De komende maanden komen er harde onderhandelingen aan over grote fundamentele vragen over de Europese ordening. Daarover heb ik een vraag. De Europese begrotingsafspraken zijn morsdood, het Stabiliteits- en Groeipact is er niet meer, en de Europese Centrale Bank heeft nu een balanstotaal van 61% van het bruto binnenlands product van de eurozone. Dat is meer dan die landen aan schuld zouden moeten hebben onder het oude pact. Dit is een koers die niet te handhaven is. Is de regering bereid om op korte termijn een commissie van wijzen — wijze vrouwen en mannen — te vragen om in kaart te brengen hoe de Europese financiële en monetaire politiek genormaliseerd kan worden, zodat we al de problemen die we aan het opbouwen zijn, ook weer kunnen afbouwen, binnen de grenzen van het regeerakkoord? Daarbij kunnen ook onorthodoxe opties, denk aan opt-out, aan de orde komen.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's die vragen hoe ook Nederland een fair share kan krijgen van de dingen die erin zitten, bijvoorbeeld over de brexitgelden. We komen binnenkort terug op de brexit, maar er zit nog een heel groot probleem met de wijze waarop die op dit moment aan het vastlopen is. Betekent wat Groot-Brittannië nu doet, dat we überhaupt nog een handelsakkoord kunnen sluiten, vraag ik aan de minister-president. Sluiten wij nog een handelsakkoord als Groot-Brittannië het akkoord dat we hebben over de uittreding eerst gaat opblazen?

Voorzitter, tot slot. Ik was het even vergeten want ik ga een beetje door mijn tekst heen. Bij de ronde hiervoor hadden we de afspraak dat we de zogenaamde single link caps zouden invoeren. Dat zijn staatsschulden die als er een schuldsanering is ook in één keer, zonder dat kleine minderheden dat willen, een gedeeltelijke afschrijving hebben, een zogenaamde haircut. Dit is een van de voorbeelden van een Europese afspraak die nog niet is doorgevoerd. Zorgt deze regering ervoor dat dit ook in de afspraken zit die de landen moeten nakomen als het weer doorgevoerd wordt? Want als er schulden afgeschreven moeten worden, moet dat op een ordelijke manier gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In juli heeft premier Rutte samen met andere EU-leiders afgesproken om miljarden euro's over te maken naar landen die in de problemen zitten vanwege de coronacrisis. Er is grote verwarring over wat de premier nu eigenlijk heeft afgesproken namens Nederland, met name over de vraag wat er moet gebeuren als de bepaalde landen niet de beloofde hervormingen doorvoeren. Volgens de premier zou er dan een soort noodrem zijn om de verstrekking van middelen uit het fonds te kunnen blokkeren. De Europese Commissie kwam echter met een hele andere lezing: de lidstaten zouden de geldstroom hooguit even kunnen vertragen, namelijk drie maanden, maar niet kunnen stoppen. Mijn vraag is welke lezing nou waar is.

Voorzitter. De minister-president zei ook dat er geen giften komen. Maar er komen wél giften en niet zo'n beetje ook: 390 miljard euro. Volgens de premier zouden er ook nooit coronabonds komen. Maar er komen toch gezamenlijke Europese leningen. De kernvraag aan de premier is dus: lijkt het uiteindelijke resultaat van de onderhandelingen nog wel op datgene wat afgesproken is hier in de Kamer en wat beloofd is aan de Nederlanders? Hoe waarborgen we dat afgesproken hervormingen ook daadwerkelijk plaatsvinden?

Voorzitter. DENK is geen tegenstander van het verlenen van steun aan landen die dat nodig hebben. Zolang die steun maar wordt gebruikt voor de noden van mensen is het prima. DENK kan echter niet verkroppen dat Europees steungeld, dus ook geld van de Nederlandse belastingbetaler, wordt gebruikt voor hele andere dingen. Laat ik een willekeurig voorbeeld noemen: Griekenland. Griekenland krijgt miljarden euro's steun van de Europese Unie. Miljarden euro's waarvoor de Nederlandse belastingbetaler garant staat. Dan zou je denken dat Griekenland die miljarden gebruikt om de werkloosheid te bestrijden, of om hulp te bieden aan mensen die ziek zijn door corona, of voor de afgebrande vluchtelingenkampen op het eiland Lesbos, de mensen in Moria. Maar wat schetst onze verbazing: Griekenland gaat nu al 34 miljard euro aan eerdere EU-steun inzetten om twee oorlogsschepen van Frankrijk te kopen voor 2 miljard euro en tien Franse oorlogsvliegtuigen ook voor miljarden euro's. Mijn vraag aan de regering is: dit kan toch niet? Steun die bedoeld is om de economie uit het slop te trekken, om de Griekse bevolking te ondersteunen, wordt door de Grieken gebruikt om wapens aan te schaffen en oorlogje te voeren. Zo wordt zuurverdiend geld van Nederlanders door Griekenland misbruikt om een eeuwenoude burenruzie met Turkije uit te vechten, mede gefinancierd door Henk en Ingrid en Ahmed en Fatima. Ik denk dat weinig Nederlanders zin hebben om de Grieken Franse oorlogsschepen en Franse oorlogsvliegtuigen cadeau te doen. Wat ons betreft moet premier Rutte dit bij de eerstvolgende EU-top aankaarten. Er moeten keiharde voorwaarden gesteld worden aan de besteding van Europese steungelden en het geld van de Nederlandse belastingbetaler. Voorzitter, wij zijn Sinterklaas niet.

Tot slot. In het vluchtelingenkamp Moria op het Griekse eiland Lesbos leven al lange tijd vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden. Vluchtelingen op de Griekse eilanden hebben te kampen met overbevolking, corona en sinds vannacht in het kamp Moria ook een vreselijke brand. Duizenden vluchtelingen zijn op de vlucht, er zijn slachtoffers gevallen en het leed is niet te overzien. Deze vluchtelingen hebben geen plek meer om te verblijven. De Grieken zijn bezig met een oorlogje met Europees geld. DENK doet daarom een appel op deze premier: haal vluchtelingen uit het kamp Moria naar Nederland om ze veiligheid en stabiliteit te bieden. Nu moeten we menselijkheid tonen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Slechts één opmerking. Wij zijn tegen dat Europese fonds en dat geld. We willen dat er helemaal geen cent wordt besteed. Maar als het dan wordt besteed door de Grieken en ze wat schepen tegen de Turken bouwen, dan zou ik alleen willen zeggen: hulde voor de Grieken.

De heer Kuzu (DENK):
Gefeliciteerd, meneer Wilders.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb gisteren een debat voorgezeten over gebarentaal. Dat ging heel rustig. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
2 biljoen 523 miljard euro. Een duizelingwekkend bedrag dat ons voorstellingsvermogen compleet te boven gaat. Dit astronomische bedrag zal de komende jaren binnen de Europese Unie worden herverdeeld. Tel maar na. Na het eerste pakket van 540 miljard euro in april ging Rutte afgelopen zomer ook nog akkoord met een tweede fonds van 750 miljard. Boven op het Meerjarig Financieel Kader van 1.233 miljard maakt dit ruim 2.500 miljard. Een megatransfer dus in keiharde euro's van noord naar zuid en dit onder leiding van Merkel onder goedkeuring van Macron, met het genietend vooruitzien van alle Zuid-Europese politici en anderen en met het wegkijken van Rutte.

Mark Rutte stond erbij toen dit rampzalige idee werd bekokstoofd. Hij speelde in Nederland dat hij daar niet in mee zou gaan, maar zo'n beetje terwijl iedereen eindelijk even met vakantie was tekende hij toch. Voor zover deze waanzin aan ons wordt voorgesteld als "herstelfonds" is het pure manipulatie, bedoeld om ons te misleiden over de werkelijke aard van deze miljardentransfer. Want met herstel heeft het allemaal niets te maken. Het grootste deel van het geld wordt verdeeld op basis van werkloosheidscijfers van 2015 tot 2019, de bevolkingsomvang in 2019 en het bruto nationaal product in 2019, dus allemaal factoren van voor de coronasituatie die niets met de coronasituatie te maken hebben.

Maar het meest verontrustende aan deze plannen is dat voor het eerst in haar bestaan de Europese Unie het recht, de mogelijkheid krijgt om zelf geld te gaan lenen op de kapitaalmarkt. Daarmee zijn eurobonds dus een feit geworden. Staatsobligaties van de federale staat in wording in Brussel, the United States of Europe, die men altijd heeft gewild, waar politici altijd van zeiden: nee, dat gebeurt allemaal niet, maakt u zich maar geen zorgen; het gebeurt allemaal niet, joh. Het gebeurt gewoon wél. Het gebeurt: EU, open grenzen, één munt en nu het voorwendsel van die shock van corona om dan eindelijk door te pakken.

We hebben in voormalig Joegoslavië gezien wat er kan gebeuren als je probeert om langs deze weg één land, één natie, te maken van verschillende volkeren met verschillende culturen. Ook daar wilden ze, in de jaren tachtig, de schulden van Slovenië, Kroatië, Servië en Bosnië mutualiseren. Dat was een van de factoren die eraan bijdroegen dat het in de jaren negentig tot zo'n gewelddadige explosie zou komen. Daarom waarschuw ik al tien jaar: jongens, onderken nou dat het niet gaat lukken om van al die Europese landen één federale United States of Europe te maken. Het gaat niet lukken. Het klapt een keer uit elkaar, goedschiks dan wel kwaadschiks. Laten we dus proberen het op een geordende manier te ontvlechten, te ontmantelen, in plaats van nolens volens, willend of niet-willend, ons steeds verder te laten meesleuren in die maalstroom naar centralisatie: "Nederland betaalt. Nederland moet gaan betalen. Zuid-Europa gaat geld uitgeven en het minimumloon instellen. Meer salaris voor de zorgmedewerkers." Ze zullen ons onder druk blijven zetten. Steeds gevoeliger blijken we te zijn voor hun chantage. Steeds vaker denken veel mensen in Nederland helaas: dit zal allemaal wel; het zijn veel te grote bedragen. We moeten in actie komen. Ik zal een motie van wantrouwen indienen in aanvulling op of samen met de eerder aangekondigde motie van wantrouwen, want dit is voor mij echt een wezenlijk punt. Dit gaat over soevereiniteit en over macht, die we anders nooit meer terug kunnen krijgen. Hier moet de Kamer over stemmen. Ik zal het samen met de eerder aangekondigde motie doen. Als die toch niet komt, zal ik zelf een motie indienen. Dit is echt iets waar we op alle mogelijke manieren nee tegen moeten zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de afspraken die zijn gemaakt over het herstel van de Europese economie. Sinds het begin van de coronacrisis heeft de VVD aangegeven dat we solidair kúnnen zijn, maar vooral verstandig móéten zijn. Bijdragen doen we dus zeker niet zomaar; harde en stevige voorwaarden zijn voor ons belangrijk. Wij willen bijdragen met als doel dat landen bij een volgende crisis zelf in staat zijn hun broek op te houden, net als Nederland. Precies dat is de inzet waar Mark Rutte namens Nederland voor heeft geknokt. Het is een verstandige inbreng. We kunnen niet anders concluderen dan dat hij ondanks grote druk standvastig is gebleven. De Nederlandse premier heeft de frugal four bij elkaar gehouden en heeft het resultaat binnengehaald, in lijn met de Nederlandse inzet: geen giften uit medelijden, maar leningen en subsidies, gekoppeld aan strenge hervormingsvoorwaarden. Het fonds is tijdelijk en ook worden landen niet verantwoordelijk voor elkaars schulden.

Voorzitter. Dan het nieuwe Meerjarig Financieel Kader. De VVD is blij met de hogere korting voor Nederland. De VVD is ook blij dat daarin een sterkere nadruk ligt op onderzoek, innovatie, het aanpakken van migratie, veiligheid en klimaat dan in het huidige Meerjarig Financieel Kader.

Voorzitter. Ik sprak al over harde voorwaarden. Wij vinden het goed dat er op verzoek van Nederland een noodrem is gekomen om landen echt aan hun hervormingsbeloften te houden. De VVD wil nog wel graag een nadere uitleg over hoe die noodremprocedure in de praktijk gaat werken en hoe Nederland daarmee om zal gaan. Als Nederland aan de noodrem wil trekken, zal het dat goed onderbouwd moeten doen. Hoe gaat het kabinet controleren of landen die giften vragen wel voldoende hervormen? En hoe voorkomen we dat de Europese Commissie een eigen draai geeft aan die noodremprocedure? De VVD wil dat landen die giften krijgen, strenger worden gecontroleerd en dat ze hun beloften daadwerkelijk inlossen. De VVD wil ook dat de Europese Commissie scherp meekijkt bij de beoordeling van de plannen die de landen moeten indienen. Kan het kabinet dat toezeggen?

Voorzitter. De VVD heeft nog twee vragen over de toekomst, over het rechtsstaatmechanisme en de zogenaamde eigen middelen. Allereerst het rechtsstaatmechanisme. Een aantal van mijn collega's sprak daar ook al over. Tijdens de top is daarvoor hard geknokt door Nederland. Wanneer komt er duidelijkheid over de exacte procedure? Welke criteria hanteert de Europese Commissie? Hoe breed wordt het mechanisme? En behelst het ook het inperken van de vrije media en het instellen van homovrije zones? Welke maatregelen kunnen worden genomen of opgelegd? Dat dit bikkelhard nodig is, bleek afgelopen zomer in Polen, waar steden en dorpen zichzelf "homovrije zone" noemden. Welke consequenties heeft dit voor Polen? Dat moet wat ons betreft meer zijn dan alleen maar een mondelinge veroordeling.

Voorzitter. Dan de eigen middelen. De Commissie komt daar met voorstellen voor. Kan het kabinet bevestigen dat het nog altijd geen voorstander is van Europese belastingen en nog altijd terughoudend is over nieuwe eigen middelen? Klopt het dat het kabinet dit te zijner tijd gewoon op z'n merites gaat beoordelen en dat, wanneer gesproken gaat worden over terugbetaling van het herstelfonds, er ook gekeken moet worden naar wat er mogelijk is aan bezuinigingen op de EU-begroting zelf?

Voorzitter. Het herstelfonds en hopelijk ook corona zijn wat de VVD betreft een eenmalige en uitzonderlijke situatie. Het herstelfonds is eenmalig en in duur beperkt. Voor een aantal Brusselse eurofielen, een enkele lijsttrekker en sommige landen smaakt het herstelfonds naar meer, zoals gezamenlijke schuldendeling en het opgeven van soevereiniteit. Dat is niet de weg die de VVD voor zich ziet. Mijn fractie hoort graag de bevestiging dat dit ook voor het kabinet geldt.

Voorzitter. De minister-president heeft een pittige klus geklaard en een goed resultaat binnengehaald door onder grote druk stevig en standvastig te onderhandelen, door niet bang te zijn voor imagoverlies, maar door gewoon te vechten voor het Nederlands belang.

Dank u wel.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb altijd geleerd dat je niet moet liegen en dat leugentjes om bestwil, zeker als het over de Europese Unie gaat, heel schadelijk zijn. Nou zegt het CDA: eigenlijk is die rechtsstatelijkheidsparagraaf onvoldoende en wij hopen op het Europees Parlement om dat voor ons te regelen. D66 blaast triomfantelijk de loftrompet: ja, het was inderdaad niet het mandaat, hahaha, maar we hebben het wel voor elkaar; de aloude agenda van schulden delen, het is er allemaal doorheen. Hoe kan mevrouw De Vries daadwerkelijk de minister-president feliciteren dat hij dingen heeft binnengehaald?

De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
O, ik dacht dat er nog iets ging komen, vandaar dat ik nog even netjes wachtte. Er is een aantal zaken geweest die wij als VVD belangrijk vonden. Dat waren dat wij hervormingen zouden kunnen gaan afdwingen en dat er een noodremprocedure zou komen. Dat zijn zaken die wij binnengehaald hebben. Ik ben daar blij mee. Wil dat zeggen dat wij bij alles superblij staan te juichen? Nee, natuurlijk niet. Dat is nooit het geval, maar ik denk wel dat er op belangrijke zaken, ook als het gaat over het Meerjarig Financieel Kader, een kleine modernisering plaats heeft gevonden. Prima. Dat is een goede beweging. Hadden wij daar meer gewild? Ja, daar hadden wij ook wel meer gewild.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
We hoorden net …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft echt al uw vragen gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
We hoorden net dat die noodremprocedure …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
… niks voorstelt.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Van Ojik.

Mevrouw Leijten (SP):
Verkoop geen leugens, zou ik tegen mevrouw De Vries zeggen.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ze komen vanzelf terug.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien is zeggen "we hadden best wat meer gewild" toch iets te makkelijk. Ik denk dat we dit debat ook moeten gebruiken om te kijken of al het mogelijke gedaan is om dat te realiseren. Er wordt veel teruggekeken en bijvoorbeeld gezegd: door zo te fixeren op de omvang van de begroting, loop je, net als in 2013-2014, het risico dat de modernisering van de begroting op het laatste moment het kind van de rekening is. Ik heb gezegd dat dat nu ook is gebeurd met migratie en met grensbewaking. Iedereen vindt het superbelangrijk dat Europa daar meer aan doet, maar daar is op het laatste moment 10 miljard van afgehaald. Het Erasmusprogramma, het Horizonprogramma voor wetenschappelijk onderzoek; op het laatste moment is daar 10 miljard van afgehaald. Dat komt omdat Nederland minder wilde betalen. Zou het, terugkijkend, niet goed zijn om kritisch te zijn over de Nederlandse inzet? Is die niet te veel gefixeerd geweest op de bedragen en te weinig op datgene wat wij eigenlijk allemaal wilden, namelijk een modernisering van de begroting? Bij terugkijken hoort ook dat je niet alleen maar zegt "ik had best wat meer gewild," maar ook dat je jezelf de vraag stelt: wat had ik dan zelf beter kunnen doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het niet eens met de heer Van Ojik van GroenLinks. Ik denk dat wij heel verschillend in de race zitten als het gaat om hoeveel wij zouden moeten gaan betalen aan de Europese Unie. Ik denk dat u daar veel meer geld aan zou willen uitgeven dan wij. Ik denk dat er een goed resultaat is binnengehaald. Er is een grotere korting binnengehaald dan we hadden en er is een beweging ingezet, waardoor er ten opzichte van het huidig Meerjarig Financieel Kader extra geld is gegaan naar bijvoorbeeld innovatie, migratie en veiligheid. Dat zijn allemaal zaken die u volgens mij ook wilt, maar u wilt het plafond van het Meerjarig Financieel Kader gigantisch omhoogstuwen. Dat is niet iets wat wij willen en ook terugkijkend zou ik dat niet gewild hebben.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat de kwestie niet is of mevrouw De Vries het met mij eens is. De kwestie is of zij, terugkijkend op de manier waarop het kabinet onderhandeld heeft, op de manier waarop de VVD hierop heeft ingezet en op de manier waarop de onderhandelingen uiteindelijk zijn verlopen, net als ik ziet dat de focus op de omvang van het bedrag, als je wat binnenhaalt, ten koste gaat van de modernisering, waarvan we allemaal zeggen: dat zouden we best een stapje meer willen. Het gaat er niet om dat ik hier een opinie verkondig en dat ik aan mevrouw De Vries vraag of zij het met mij eens is. Er heeft zich iets afgespeeld tijdens die onderhandelingen, net als in 2013 en 2014. Dat was precies hetzelfde. Moet dat ons niet tot de les brengen dat we het de volgende keer, of zo snel mogelijk, anders moeten doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat denk ik niet. Ik denk dat we als Kamer en als verschillende fracties heel goed hebben nagedacht over wat de inzet van het kabinet zou moeten zijn. Er hebben hier vele debatten daarover plaatsgevonden. Ik vind het goed dat daar scherp op is ingezet. Ik weet dat een aantal partijen hier in de Tweede Kamer daar heel anders over denken, maar wij zijn daar blij mee. We zijn blij dat er doorgezet is en dat er tot op het laatste moment geknokt is om zaken binnen te halen die Nederland belangrijk vindt. Dat is die korting, maar dat zijn bijvoorbeeld ook de hervormingen en de noodremprocedure. Ik ben daar blij mee.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het lijkt wel of mevrouw De Vries in een parallelle wereld leeft of dat meneer Rutte haar een hoge plaats op de lijst heeft beloofd als ze hier allemaal onzin gaat vertellen. Ik weet het niet, maar om nu als VVD'er te zeggen dat de premier een hoop heeft binnengehaald ... Hoe krijgt u het uit uw mond, mevrouw De Vries? Hoe krijgt u het voor elkaar? Op alle mogelijke manieren heeft de VVD ingeleverd. De VVD heeft ervoor gezorgd dat er gezamenlijk schuldpapier wordt gekocht, dat er gezamenlijke schulden worden gemaakt, dat de Europese Commissie meer bevoegdheden krijgt en dat er — dat is misschien wel het allerergste; ik denk dat dat historisch is, dat dat nog nooit gebeurd is op een Europese top — 1.800 miljard euro is verbrast, waarvan 6% van Nederland. Door uw premier! Hij is de grootste eurofiel hier in de Tweede Kamer op dit moment. Hij werd net omarmd door de collega van D66, die vier minuten lang zijn schoenen lag te kussen en zei hoe geweldig hij het allemaal heeft gedaan. Daar zit 'ie. Hij complimenteerde de premier vier minuten lang. Er is 100 miljard euro Nederlands geld weggegeven! Dat hadden we hier kunnen besteden. Waar heeft hij nou een overwinning behaald? In welke wereld leeft u?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat wij belangrijk vinden als VVD — en ik ben blij dat de premier daar ook voor geknokt heeft — zijn banen voor Nederlanders. Dat geldt ook voor uw eigen Henk en Ingrid, wat mij betreft. Wij gaan investeren in een steunpakket voor onze eigen ondernemers, zodat we de banen behouden voor de mensen in dit land. Wij willen dat de economie hier in Nederland, maar ook in Europa gaat groeien. Want daar profiteren wij als Nederland van. Ik zit absoluut niet op dezelfde lijn als D66. Absoluut niet. Die hebben van tevoren gezegd: we willen eurobonds en een Europese minister van Financiën. Wat hebben ze allemaal nog meer aangegeven? Dat is allemaal niet gebeurd. Ik ben daar blij om. Ik ben blij dat wij die hervormingen voor elkaar gaan krijgen, zodat die landen in de toekomst weer hun eigen broek kunnen ophouden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president. Een halfuur schorsen? Dan schors ik voor 30 minuten.

De vergadering wordt van 20.21 uur tot 20.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor maximaal vijf vragen te stellen in de eerste termijn van de regering. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president. Hij houdt het bij.

Minister Rutte:
Goed.

Voorzitter. Ik dacht het zo te doen: ik beantwoord eerst een aantal vragen over het MFK, dan vragen over het herstelfonds en dan overige vragen. Ik doe het dus in drie setjes, als u het goedvindt. Ook vanwege het tijdstip denk ik dat ik afzie van grote inleidende bespiegelingen. Die staan al in de kabinetsappreciatie. Ik ben het eens met diegenen die hebben gewezen op de geopolitieke situatie, die vraagt om een stabiele Europese Unie, en op de ernst van de economische crisis, die ook raakt aan landen in de Europese Unie — niet altijd in dezelfde hevige mate, al is iedereen natuurlijk wel heftig geraakt; de ene is heftiger geraakt dan de andere. Dat maakt het ook mogelijk, vind ik, om te onderbouwen dat er nu eenmalig ook in subsidiezin hulp wordt gegeven, maar dan wel in ruil voor hervormingen. Dat is eigenlijk kort samengevat wat voorligt.

Voorzitter. Ik begin met het MFK. In de richting van de heer Bisschop zeg ik: ik denk dat zijn motie wel is uitgevoerd. Ten opzichte van het huidige MFK daalt de omvang van het vastleggingenplafond met ongeveer 2% in reële termen, oftewel met 20 miljard. Dan is het gecorrigeerd voor het Verenigd Koninkrijk en het opnemen van het Europees Ontwikkelingsfonds, dat vroeger buiten het MFK zat en nu in het MFK zit. Dat is dus een daling. Tegelijkertijd blijft het Nederlandse aandeel natuurlijk gelijk, gecorrigeerd voor inflatie en economische groei. Wat belangrijk is, is dat het instrument van rebates, van kortingen, overeind is gebleven.

Dan zeg ik misschien ook maar meteen iets in de richting van mevrouw De Vries van de VVD, omdat ik daar in de media, in verschillende kranten en andere uitingen, een paar dingen over zag. Het standpunt van het kabinet over Europese belastingen is onveranderd. Wij zijn daar geen voorstander van. Wij zijn ook nergens toe verplicht. Wat betreft eigen middelen is onze positie ook ongewijzigd. Die moeten transparant, eenvoudig en voorspelbaar zijn. Je ziet dat in dit voorstel bijvoorbeeld bij dat plastic. Dat is dus geen belasting, maar een eigen middel. Dat is een andere grondslag. Die pakt voor Nederland financieel gunstig uit; vandaar dat we ervoor zijn. We waren ook nog bereid om op één ander punt iets te doen wat financieel gunstig uitpakte, maar dat hebben andere landen geblokkeerd. We hebben afgesproken dat de Commissie zal komen met voorstellen op dit terrein, maar er is geen enkele verplichting en alle landen behouden de bevoegdheid om die voorstellen tegen te houden. Het leek mij goed om ook dat meteen aan het begin duidelijk te maken.

Dan Horizon Europe. Dat stijgt met ongeveer 22% of 15 miljard ten opzichte van de huidige situatie. Ik zou graag meer hebben gewild. Zou het zo zijn — die vraag is ook wel gesteld in het kader van de modernisering — dat daar druk op komt, bijvoorbeeld in het kader van de behandeling in het Europees Parlement of anderszins, dan is dat prima, maar natuurlijk niet met een stijging van de totale uitgaven. Maar als er binnen de uitgavenverdeling meer geld naar Horizon kan: prima. Het programma wordt nu vergroot. Er wordt gekeken naar excellentie en impact ten aanzien van de selectiecriteria. Het zal dus in totaal met 15 miljard — dat is 22% — stijgen. Dat geldt overigens ook voor andere posten. Migratie en grensmanagement neemt toe, net als veiligheid en defensie. Klimaat krijgt een zeer forse impuls. Op al deze punten hadden we natuurlijk meer gewild; daar ben ik het mee eens. Maar het is niet zo dat daar niets gebeurt; integendeel, zou ik zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zal niet zeggen dat ik de inleidingen van de premier mis, maar het wringt wel een beetje. Het lijkt nu namelijk in één keer een heel technisch debat te worden, met percentages en weet ik wat voor ingewikkelde Engelse woorden. Maar wat is er nou gebeurd? Misschien kunnen we even teruggaan en even boven alle precieze cijfers en weet ik wat gaan hangen. Wat is er nu gebeurd? Wat er is gebeurd, is historisch. U heeft als VVD-premier — u bent premier van het kabinet, maar leider van de VVD — getekend voor een historische overdracht van geld naar Zuid- en Oost-Europa. U heeft ervoor getekend dat er 1.800 miljard wordt overgedragen, waarvan 1.073 miljard naar de begroting gaat en de rest naar giften en leningen aan landen die vaak rijker zijn dan wij, die het geld in ieder geval niet harder nodig hebben dan wij. Waar onze mensen geen cent krijgen, geen stukje serieuze koopkrachtverbetering, heeft u dat geld weggegeven. Dus ga nou niet over de techniek beginnen; ga eerst eens met de billen bloot en leg eerst eens uit waarom u al die gekkigheid heeft gedaan. Het is historisch wat er is gebeurd. U moet daar eerst verantwoording over afleggen, hier in het parlement, voordat u in de details verzandt.

Minister Rutte:
Ik meende dat te doen met mijn korte introductie en ik was van plan er nog iets meer over te zeggen bij het volgende kopje, het herstelfonds. Maar daartoe uitgedaagd door de heer Wilders: ik heb gehoord dat we nu eurobonds krijgen, ik heb gehoord dat we extra overdracht hebben van begrotingsbevoegdheden en ik heb gehoord dat er schuldmutualisering komt, en dat is allemaal niet waar. Dat is allemaal niet waar. Wat we hebben gezegd, in het kader van een zeer ernstige Europees-economische crisis waarin een aantal landen al zeer hoge schulden hebben, is dat we bereid zijn om eenmalig te helpen, ook met subsidies, in ruil voor hervormingen. Wat zijn je twee snelste routes naar economisch herstel? Dat zijn investeringen in combinatie met hervormingen. Dus deze landen kunnen nu investeren in ruil voor hervormingen. Dat is de basale deal die gemaakt is en die vind ik zeer in het Nederlandse belang. Het is namelijk ook in ons belang dat de onbalans in de eurozone en in de Europese Unie niet verder verergert. Die moet verbeteren. En de basale belofte die achter de euro zat, en achter de Europese Unie, dat je samen toegroeit naar een hoger niveau van welvaart en competitiviteit, moet worden hersteld. Dit is een middel om dat te doen in een ernstige crisis. Dat is zeer, zeer in het Nederlandse belang.

De heer Wilders (PVV):
Wat een ontzettend raar verhaal. Deze minister-president zei een paar maanden en zelfs een paar weken voor de top nog dat hij geen giften wilde. Daar zag hij helemaal niets in. Je kunt het nu subsidies noemen, maar het is gewoon hetzelfde. U zag niets in giften. VVD-premier Rutte wilde geen giften. Dat was niet in het Nederlandse belang. Ik geloof dat ik interviews met u heb gezien van de Financial Times tot aan EenVandaag. Overal gaf u de boodschap: geen giften! En wat is het resultaat? Hoe kunnen mensen u nou nog vertrouwen, voor zover ze u nog vertrouwden? Hoe kunnen ze er nog op vertrouwen dat ze u op uw woord kunnen geloven? De mensen zien nu dat de man die "geen giften" zei, Italië 85 miljard geeft, Spanje 71 miljard geeft en Frankrijk 50 miljard geeft, dat hij nota bene een land als Duitsland, het rijkste land van Europa, 47 miljard geeft, dat hij Polen 27 miljard geeft, dat hij de Grieken een kleine 20 miljard geeft, dat hij Portugal 13 miljard geeft en ga maar door! Dat is wat u niet wilde, en dat is ons geld. Wij staan daar voor 40 miljard, dus 6% van het totaal, aan de lat. En u heeft de kiezers beloofd om dat niet te doen!

Ik blijf erbij: hoe kunt u die belangen van Nederland zo verkwanselen? Hoe kunt u nog verwachten dat Nederlanders u en de VVD nog vertrouwen als u zegt "ik wil geen giften" maar ongeveer onze halve schatkist aan Zuid-Europa geeft, terwijl Nederlanders hun huur niet meer kunnen betalen — we hebben deze week nog het mondelinge vragenuur gehad — en hun energierekening niet meer kunnen betalen, en het eigen risico in de zorg hun tot híér zit. Mensen zitten gewoon in de problemen en ze zien een premier die liegt en die zegt "we geven het niet" maar dat toch doet, en die miljarden van onze begroting weggeeft. Hoe kunt u dat doen? Waarom heeft u dat gedaan?

Minister Rutte:
Ik heb in het laatste debat voor de Europese Raad gezegd dat onze voorkeur uitgaat naar leningen en dat met ons alleen over giften en subsidies te praten is in ruil voor hele strikte hervormingen. Daar zijn de discussies ook over gegaan, dus zowel over het leningendeel als over het hervormingendeel. En bij het hervormingendeel ging het erover dat landen, naast te investeren vanuit subsidies in hun economieën, zich ook daadwerkelijk verplichten om achterlopende hervormingen, die ze al eerder hadden moeten doen, ook daadwerkelijk uit te voeren. Daar zijn ook de discussies in de Europese Raad in grote heftigheid over gegaan. Dat is ook goed en dat moet ook gebeuren. Daarmee bereik je naar mijn overtuiging dat je in een ernstige crisis niet alleen met leningen helpt, die natuurlijk altijd het nadeel hebben dat ze bijdragen aan een toch al hoog niveau van verschuldigd zijn van deze landen, maar er ook met een subsidie-instrument in ruil voor hervormingen voor zorgt dat die landen daarnaast in staat zijn om de noodzakelijke investeringen te doen. Maar dus wel in ruil voor hervormingen. Volgens mij is dat een goed pakket, dat ook zeer in het Nederlandse belang is. We hebben er geen belang bij dat deze landen, die voor de stabiliteit van de Unie als geheel van groot belang zijn, maar ook economisch voor ons als exportland, verder verzwakken. Er is dus een goede balans gevonden, die ik zeer verdedigbaar vind en die ook hier is besproken in het debat voor de Europese Raad.

De heer Wilders (PVV):
Inderdaad, toen u de bui al zag hangen, een paar dagen voor de Europese Raad van half juli, heeft u dat gezegd. Maar al die weken en maanden daarvoor was u gewoon tegen. Zit nu niet weer te jokken hier in de zaal. U was voor dat debat maanden- en wekenlang tegen giften. En pas tijdens het debat in de Kamer, toen u zag "potverdorie, ik heb misschien toch verkeerd gegokt want Merkel en Macron gaan toch om; die gaan dadelijk toch mee met die giften" heeft u eieren voor uw geld gekozen en een lichte draai gemaakt. Maar u was altijd tegen! En het is ook helemaal niet heftig gegaan in de Europese Raad, want uiteindelijk heeft u gewoon, zoals altijd en net als bij Griekenland, getekend bij het kruisje. De grote knuist van Mark heeft gewoon getekend bij het kruisje. Hij heeft die cheques getekend.

Ik had zo graag gewild dat u had gezegd: "Nee, we doen het niet. Ik ben Mark Rutte. Ik heb altijd gezegd tegen de Nederlandse bevolking en de kiezer dat wij niet meegaan met giften of subsidies." Maar u heeft het toch gedaan. Nederlanders nemen u dat kwalijk, meneer Rutte. Zij hadden gewild dat u dat geld hier in onze eigen samenleving had gestopt. Het kan toch niet zo zijn dat Nederlanders in de crisis vaak op een houtje moeten bijten en niet weten hoe ze rond moeten komen, en u wel de mensen in de zorg in Spanje en Frankrijk gaat spekken? Het kan toch niet dat u de btw-verlaging in Spanje gaat meefinancieren en er in Italië voor zorgt dat de AOW-leeftijd hoger wordt? Doe dat voor onze mensen. Dit vergeven mensen u niet en dat zult u merken volgend jaar maart.

Minister Rutte:
Ik ben in ieder geval blij dat de heer Wilders erkent dat dat gewoon hier besproken is in het debat over de Europese Raad vóór die laatste Europese Raad. En verder gaat het hier om een misschien wel heel fundamenteel verschil van mening over het belang van de Europese Unie voor Nederland. Ja, de EU is belangrijk omdat wij een gemeenschappelijke munt hebben die Nederland veel gebracht heeft en ze is belangrijk voor onze export, onze handel.

Tegen de heer Wilders zeg ik dat de EU ook belangrijk is vanwege de toenemende instabiliteit in de wereld. We zien op dit moment grote machtsblokken als Amerika en China die samen bezig zijn het gevecht te voeren. Daarbij is een dreiging van het loskoppelen van deze blokken van elkaar. Sjoerdsma zei het eerder vandaag al: Europa moet geen speelveld, maar een speler zijn. Dat kan alleen als Europa stabiel is. Als in Europa de op dit moment al bestaande grote instabiliteiten en verschillen tussen landen verder zouden toenemen going forward uit deze crisis, dan heeft dat vergaande volgen.

Ik vind dat hier een pakket ligt waarbij er een goede balans is gevonden tussen hervormen en investeren. Die vind ik zeer verdedigbaar en die heb ik ook hier besproken in het debat voor de Europese Raad. Ik denk dat Nederland het met mij eens is dat het in het belang van Nederland is dat er een stabiele Europese Unie is.

De heer Kuzu (DENK):
Dat belang van stabiliteit is natuurlijk onmiskenbaar; dat is ook in het belang van de Nederlandse bevolking. Daar zal ik absoluut niet over twisten. Daar zijn de minister-president en ik het absoluut over eens. Het punt is wel dat het belangrijk is om dat ook in de toekomst te waarborgen en ervoor te zorgen dat er draagvlak is onder de Nederlandse bevolking. Daarom zou ik toch het voorbeeld van het zorgpersoneel aan willen halen. Dat ziet dat er in Frankrijk een enorme toelage, een structurele beloning, komt op de lonen van het zorgpersoneel, maar dat dit in Nederland achterblijft. Er is sprake van een bonus die nog uitgekeerd moet worden, van een belofte voor een bonus voor volgend jaar die ook nog uitgekeerd moet worden. Wat is het verhaal van de minister-president richting het zorgpersoneel om dat draagvlak te behouden?

Minister Rutte:
Daarmee raken we heel ver van het onderwerp van vanavond af, maar zoals altijd wil ik de heer Kuzu bedienen. De Nederlandse zorgsalarissen liggen ongeveer 18% boven het Nederlandse gemiddelde salaris. Kunnen die verder omhoog? Zouden die verder omhoog moeten? Ik vind ook dat dat zou moeten kunnen en dat het ook verstandig zou kunnen zijn, maar dat vraagt wel om een afweging. Je kunt dat niet zo maar straffeloos doen, want het gaat om zeer grote kosten. Het kan eigenlijk alleen als je tegelijkertijd de belastingen zou verhogen. Volgens mij wil niemand in een crisis de belastingen verzwaren. Het zou ook noodzakelijk zijn om een vergelijkbare actie te doen bij politie, lerarensalarissen et cetera. Ik zou iedereen een hoger salaris gunnen. Als je overigens praat met mensen uit de zorg — ik heb dat dit weekend nog weer gedaan, samen met Tamara van Ark, de minister voor Medische Zorg — dan is het eerste punt niet de salarissen. Het eerste punt van mensen in de zorg, zeker van verpleegkundigen, is autonomie en de mate waarin ze invloed hebben op hun eigen functie en groeimogelijkheden en de vraag of zij serieus worden genomen in hun vakuitoefening. Daar zitten de zorgen. Ik kan niet vooruitlopen op Prinsjesdag, maar ik meen dat wij op Prinsjesdag in ieder geval die twee aspecten, namelijk dat van de salariëring en de kwestie van autonomie en je vak goed uitoefenen, proberen te adresseren.

De heer Kuzu (DENK):
Ben ik verstaanbaar, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, u moet het voetpedaal goed indrukken.

De heer Kuzu (DENK):
Dit onderwerp ligt helemaal niet zo ver af van hetgeen wij vandaag met elkaar bespreken, omdat we te maken hebben met een herstelfonds in het kader van corona, waarbij mensen heel duidelijk zien dat er in Frankrijk een structurele beloning komt voor het zorgpersoneel, terwijl dat in Nederland achterblijft. Dat was één voorbeeld. Tijdens mijn bijdrage heb ik het voorbeeld aangehaald van defensie-uitgaven van Griekenland. Ook dat is een heel ander onderwerp, maar het heeft wel te maken met het onderwerp dat we hier vandaag bespreken, namelijk het beschikbaar stellen van miljarden aan lidstaten die lijden onder corona. Is de minister-president het op zijn minst met mij eens dat de middelen die we daarvoor beschikbaar stellen ook gebruikt moeten worden om maatregelen te nemen om de crisis als gevolg van corona te bestrijden en niet bedoeld zijn om geld uit te geven aan gevechtsvliegtuigen en marineboten en dat soort ongein?

Minister Rutte:
De bedoeling van het herstelfonds is dat landen hervormingen doorvoeren en in ruil daarvoor aanspraak kunnen maken op leningen en subsidies. Die subsidies zijn bedoeld om op een verstandige manier te investeren. Dan is in sommige landen nog weleens het misverstand dat investeren in groen of infrastructuur een hervorming is. Dan zeg ik: nee, dat is een verstandige investering; dat is geen hervorming. Je hebt ze allebei nodig, dus én de hervorming én de investering. Wat de heer Kuzu hier precies aanhaalt over Griekenland, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik heb geen zicht op alle specifieke situaties. Ik weet dat er ten aanzien van het herstelfonds nog geen sprake is van uitkeringen aan landen, dus het kan ook niet zo zijn dat Griekenland nu betalingen doet uit dat herstelfonds, want dat is er nog helemaal niet. Dat zou gek zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Nee, het voorbeeld dat ik heb aangehaald is, ging over wat er met middelen van het vorige steunpakket voor Griekenland is gebeurd. Dan hebben we het over 2015. Dan hebben we het over 36 miljard euro die nog over was, ongebruikt. Dat geld is nu teruggegaan naar de Europese Unie. Dat geld wordt nu gereserveerd voor het aanschaffen van middelen in het kader van defensie. Ik sluit niet uit dat er in de toekomst, wanneer wij opnieuw middelen beschikbaar stellen, ook dat soort uitgaven gedaan kunnen worden, dus voor zaken waarvoor dat geld eigenlijk helemaal niet is bedoeld. Daar zit mijn vrees. Ik zou graag willen dat de minister-president die vrees en zorgen van heel veel mensen in Nederland wegneemt.

Minister Rutte:
Er zijn goede afspraken gemaakt over het herstelfonds. Die staan ook op papier. Die afspraken behelzen hervormingen en daarnaast investeringen in digitaal en groen. Dat is allemaal goed vastgelegd. Alleen in ruil voor die hervormingen is het mogelijk om te komen tot investeringsbijdragen.

De heer Krol (Krol):
Er wordt 750 miljard geleend op de kapitaalmarkt. Is dat een vorm van schuldmutualisering of niet?

Minister Rutte:
Nee, dat is het niet. Het gaat hier om een tijdelijke en ingekaderde investering. Die wordt betaald uit EU-leningen. Dat is een instrument dat we al langer hebben. We hebben dat in het verleden gebruikt voor het EFSM en voor het instrument Balance of Payments. We gebruiken het voor SURE. Dat is het werkgelegenheidsprogramma dat onderdeel is van het eurogroep-COVID 19-pakket uit april. En nou wordt het belangrijk! Daarbij sta je als lidstaat garant voor je eigen aandeel, voor je eigen bni-sleutel. Er is dus geen sprake van een gezamenlijke garantie zoals bij eurobonds, waarbij individuele lidstaten allemaal aansprakelijk zijn voor de gehele leensom. Dat doen we hier niet. Daarmee is het fundamenteel anders. Dat is voor ons heel belangrijk en overigens ook voor Duitsland, want als dat het geval zou zijn, is dat daar zelfs een grondwettelijk vraagstuk. Daarom is deze vorm van financiering voor ons mogelijk. Ik was het overigens eens met Omtzigt dat die niet perfect is. Die discussie hebben we ook in de Kamer gehad bij de financiering van het SURE-programma. Het is niet ideaal, in de zin van: is dat nou een instrument dat je op grote schaal wilt toepassen? Maar het gaat over geen enkele rode lijn die in het regeerakkoord staat. De heer Krol volgt het regeerakkoord vaak en zeker ook op dit punt. Ik kan hem verzekeren dat wij ons aan het regeerakkoord houden.

De heer Krol (Krol):
Er is een motie van de heer Omtzigt aangenomen. Een grote meerderheid van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Daar staat in: verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen schuldmutualisering of andere nieuwe vormen daarvan gaan ontstaan. Voor de mensen thuis zeg ik dat het dus gaat om gemeenschappelijke schuld. Uw collega, Macron, zegt toch heel helder: on va créer une dette commune; we gaan een gezamenlijke schuld aan.

Minister Rutte:
Maar als hij dat zegt, is dat nog niet zo. Ik leg het net uit. Wat je hier doet, is alleen garantstaan voor je eigen aandeel. Er zou pas sprake zijn van een gemeenschappelijke schuld als de individuele lidstaten ook gezamenlijk aansprakelijk zijn voor de gehele leensom. Dat doen we hier dus niet en dat is heel belangrijk. Daarom is het heel vergelijkbaar met dat andere instrument.

Dit is overigens ook meteen het antwoord aan de heer Bruins. Hij stelde die vraag in zijn eerste termijn. Het helpt geweldig dat ik, geholpen door u, de verschillende vragen aan het beantwoorden ben. Dan is de vraag van de heer Bruins ook meteen beantwoord. Er is inderdaad geen sprake van eurobonds en geen sprake van schuldmutualisatie. Dat is niet aan de orde; gaan we niet doen.

De heer Krol (Krol):
Ik gebruik het woord "liegen" niet graag, mevrouw de voorzitter, maar één van de twee spreekt niet de waarheid. Dat is óf de heer Rutte óf de heer Macron.

Minister Rutte:
Wat ik denk dat Macron zegt in die Franse uitspraak, is dat individuele lidstaten op basis van hun bni-sleutel garant staan voor hun eigen aandeel. In de optelsom heb je natuurlijk samen een pot geld, maar het grote verschil met een eurobond is dat je ook gezamenlijk, met z'n allen, garant staat voor de gehele leensom. En dat doen we niet. Dat is echt een wezenlijk verschil.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een fraaie uitleg, maar als iemand zijn schuld niet inlost, is het nog wel degelijk een gemeenschappelijke schuld en zullen de andere landen opdraaien voor het oplossen van die schuld. Je kan het wel iedere keer uitleggen dat het in je voordeel is, maar dit is een spelletje dat eigenlijk te lelijk is om aan te zien.

Ik heb de minister-president een andere vraag gesteld. Het is wel degelijk zo dat in de aanloop op allerlei vlakken is gezegd dat de hoogte van de meerjarenbegroting onacceptabel was, dat gemeenschappelijke schulden niet moesten, dat we een noodfonds wilden waarvan duidelijk was dat het voor coronaproblemen bedoeld was en dat aangetoond moest worden dat je het nodig had. Het zijn allemaal voorwaarden die Nederland heeft gesteld en die niet zijn ingewilligd, die niet de uitkomst zijn geworden. Ik kan me echt voorstellen dat je het in de onderhandelingen gewoon niet allemaal binnensleept, maar waarom heeft de minister-president er niet voor gekozen om te zeggen: oké, dit is het resultaat, ik stel voor dat we nu allemaal teruggaan naar onze parlementen? Waarom heeft hij niet gezegd: niet iedere democratie werkt op dezelfde manier, maar de mijne werkt in ieder geval zo dat de Tweede Kamer mij controleert en ik wil het aan die Tweede Kamer voorleggen? Dan had de minister-president het kunnen verdedigen, dan hadden de Kamerfracties hier ja of nee kunnen zeggen, maar dan had niemand zich kunnen verschuilen achter een akkoord achter gesloten deuren waarvan iedereen de winnaar is, terwijl iedereen ruzie had.

Minister Rutte:
Volgens mij doen we dat hier. Het Nederlandse parlement is gewoon soeverein over de eigen bestedingen. Als er hier geen meerderheid is, dan gaat het niet door. Dat is simpel. Ik vind dat datgene wat bereikt is op die Europese Raad in lijn is met het mandaat dat wij hier hebben besproken in het debat ter voorbereiding op die Europese Raad: geen eurobonds, geen schuldmutualisatie, een dalend MFK — de motie van de heer Bisschop wordt uitgevoerd — de Nederlandse bijdrage stijgt niet, het instrument rebate staat fier overeind, ook na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Ten aanzien van het herstelfonds is bereikt wat ik hier heb gezegd: als je die stap zou zetten, moet het in ruil voor hervormingen zijn. Het is allemaal niet perfect. We komen zo op de rule of law. Dat is bijvoorbeeld zeker niet perfect; daar zitten echt nog kritiekpunten in. Ik vind al met al dat er een pakket ligt dat in lijn is met het debat dat hier in de Kamer gevoerd is. Als de Kamer dat niet zou vinden, dan staat het de Kamer vrij om te zeggen: het is niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is hier al door meerdere partijen in de eigen termijn gezegd: we kunnen natuurlijk nu niks meer aan de uitkomst veranderen. Als de minister-president hier zegt dat dat wel kan, dan is dat interessant. Is het inderdaad mogelijk dat de minister-president teruggaat en zegt: mijn Kamer steunt dit niet?

Minister Rutte:
Is dat mogelijk? Nee, dan vervalt natuurlijk die hele begroting. Alle parlementen moeten instemmen. Dat is het normale budgetrecht van de Tweede Kamer. Europa heeft geen eigen budgetfaciliteit. Het hele budgetrecht van Europa is geankerd in de nationale parlementen. Het Europees Parlement mag daar ook over meepraten, maar uiteindelijk is het geankerd in de nationale parlementen. Zo is het vastgelegd. Het hele eigenmiddelenbesluit is een unanimiteitsbesluit. Dat is altijd zo. Ik ben premier, dus ik moet uiteindelijk de inschatting maken of het in lijn is met wat volgens mij goed is voor Nederland en met wat in de Tweede Kamer volgens mij het gevoelen is van de meerderheid. Ik vind dat dat hier het geval is. Niet op alles. Ik zei het al: ik snap die kritiek op de rule of law. Ik kom er zo op terug. Maar als je het on balance bekijkt, je ziet de ernstige crisis waar Europa zich nu in bevindt, je ziet de conditionaliteiten die zijn bedongen en je ziet dat we geen rode lijnen zijn overgegaan ten aanzien van belastingen of eigen middelen of schuldmutualisatie of eurobonds of het afschaffen van de rebaits, vind ik dat er een zeer aanvaardbaar pakket ligt. Dat vind ik. Anders sta ik hier niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals de minister-president het nu verdedigt, zo wordt het niet uitgelegd. Het wordt uitgelegd als een historische stap in de verdieping van de politieke unie en zeker ook van de muntunie. Eigenlijk zijn vriend en vijand het daarover eens. Als dat de uitkomst is van de onderhandelingen en je zegt dat je dat kan verdedigen omdat het nodig is, dan had de minister-president ook kunnen zeggen: wacht u even, ik ben ervan overtuigd dat ik mijn parlement kan overtuigen, maar ik teken nog even niet. Dan was het echt democratisch geweest. En nu kan iedereen zich verschuilen. De ene partij is superblij, zoals D66 — die ziet het eigen verkiezingsprogramma uitgevoerd — de andere partij hoopt dat het Europees Parlement nog een beetje inschikt. Weer anderen wijzen erop dat die hele noodremprocedure niets inhoudt, want daar beslist de Europese Commissie over en we weten dat dat geen technische commissie. Wat had nou in de weg gestaan om dit proces democratischer te maken?

Minister Rutte:
Mevrouw Leijten refereert nu aan het beeld dat in een aantal landen wordt opgeroepen. Dat is een verschil in politieke cultuur. Als de Franse president iets doet, is dat altijd historisch. Zo gaat dat in Frankrijk. Dat is een verschil in politieke cultuur. Als de Nederlandse premier iets doet, zijn dat kleine stapjes. Wat de Franse president ook doet, het is altijd groot en historisch. Dat is nou eenmaal zo. Laten we nou gewoon naar de feiten kijken. Dit is een belangrijke stap, maar hij is wel eenmalig. Hij past bij deze tijd. Dat daar in de francofone politieke cultuur anders over gesproken wordt, is toch prima? Dat daar een andere duiding wordt gegeven, is voor mij toch geen reden om terug gaan naar het Nederlandse parlement, omdat dat anders schrikt van de duiding in Parijs? We moeten naar de feiten kijken. Daar gaat het om.

Mevrouw Leijten (SP):
Over teruggaan naar het Nederlandse parlement moet je vooral geen grappen maken, zou ik tegen de minister-president willen zeggen. Dat is wat hij had moeten doen. Hij zegt dat het zo'n ontzettend goed akkoord was, met een uitgave van 1.800 miljard waarbij een schuld is aangegaan voor de volgende generatie. Niet alleen Macron zegt dat dit een historisch akkoord is. Dat zegt ook uw eigen coalitiepartij D66, in dit debat en in het debat van vanochtend over de Ecofin. Daar wordt overal gezegd dat dit historisch is. Sterker nog, deze plannen lagen allang op tafel. Vaak is geprobeerd ze te introduceren. Dit keer is de coronacrisis succesvol gebruikt om eindelijk de politieke verdieping en de verdieping van de muntunie voor elkaar te krijgen. Ik vind het echt kwalijk dat de minister-president dit zo klein maakt. Als we over vijf jaar terugkijken op deze stap, weet ik zeker dat iedereen zal zien dat de Europese Unie toen een heel belangrijke afslag nam, en dat we daarbij door de minister-president eigenlijk een beetje zijn weggerommeld.

Minister Rutte:
Ik ga mevrouw Leijten een beetje tegemoetkomen. Er is wel een risico dat zij gelijk zou kunnen krijgen. Dat risico is er wanneer dit niet een one-off zou zijn en dit zich zou herhalen. Ik geloof dat de heer Omtzigt en anderen daar ook aan refereerden. Ik kom dadelijk nog terug op de gedachte die Omtzigt lanceerde over een studiegroep of commissie die kijkt naar de mogelijkheid van een opt-out.

Ik heb gelukkig op dit moment geen enkele illusie dat er in Europa heel veel steun voor zou zijn om dit nog een keer te doen. Dit past bij dit moment. Zou dit hele pakket een meer serieel-incidenteel karakter krijgen, dan is het heel erg belangrijk om ook politiek met elkaar vast te stellen dat dat in deze unieke situatie kan. Ook minister Scholz van Duitsland heeft daaraan gerefereerd. Hij zei: misschien moet je dit nog wel een keer doen. Mevrouw Leijten heeft natuurlijk gelijk dat, als dit zich zou herhalen, je een heel ander politiek verhaal hebt. Dat snap ik, maar dat is niet aan de orde. Dit is een one-off. Zo heb ik het afgesproken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Historisch of niet: daarover kun je bakkeleien. Het feit dat de minister-president zegt dat het een one-off is, of een eenmalig iets, geeft toch wel aan dat het iets heel bijzonders is. Ik denk ook dat het heel erg nodig was in deze crisis. Twee minpuntjes zijn al door heel veel mensen gememoreerd. We hadden liever meer geld voor het onderzoek gezien en de rechtsstaat hadden we liever harder gezien. Tussen neus en lippen door had de minister-president het net ook over de eigen middelen of de eigen inkomsten van de Europese Unie. Ik wil hem toch even vragen of in de Raadsconclusies inderdaad staat dat de Unie zal streven naar hervorming van de eigen middelen en nieuwe eigen middelen zal introduceren. Daar staat toch de handtekening van de premier onder?

Minister Rutte:
Jazeker, maar dat moet per geval worden bekeken. Het enige eigen middel dat nu op tafel lag, naast de plastictaks, is de bestaande ETS-plak. Voor Nederland had dat gekund. Wij waren bereid nog een tweede eigen middel toe te voegen aan de bestaande ETS-heffing. Dat is geblokkeerd door een heel aantal landen. De politieke realiteit is dus dat je dat kunt vastleggen in Raadsconclusies, maar daarbij zijn twee dingen aan de orde. Eén: er is in Europa bij een brede groep landen grote twijfel over het nut van nu Europese belastingen. Die groep is veel groter dan de vier landen die hier samenwerkten, of de vier plus Finland. Nederland is daar in ieder geval geen voorstander van. Hetzelfde geldt voor eigen middelen. Daar zijn we niet op voorhand op tegen. Anders hadden we ook die plastictaks niet gedaan en waren we ook niet bereid geweest om naar de ETS-plak te kijken. Eigen middelen moeten echter transparant, eenvoudig en voorspelbaar zijn. Mijn politieke voorspelling, en niet alleen die van Nederland, is dat een heel grote groep landen uiteindelijk veel van deze voorstellen zal blokkeren.

Voor Nederland geldt dat dit kabinet tegen Europese belastingen is. Ze komen er met dit pakket ook niet. Ten aanzien van eigen middelen: dat is er eentje, maar die pakt voor ons gunstig uit. Dat gaat over het plastic. Dat is eigenlijk een andere sleutel, naast de bni-sleutel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Op dit punt voel ik wel met mevrouw Leijten mee. Je moet eerlijk zijn over wat er is afgesproken en ook over wat er gebeurt. Mensen in Nederland kunnen op die manier meekrijgen en begrijpen wat het Nederlandse kabinet heeft besloten en heeft afgesproken in Brussel, van tevoren en achteraf. Ik wil dat toch even bij de premier neerleggen, want hij draait er nu een beetje omheen. Hij maakt er een woordspelletje van: eigen inkomsten, eigen middelen, eigen belasting, het is allemaal niet hetzelfde, het gaat allemaal niet gebeuren, maakt u zich geen zorgen. En ondertussen staat er een handtekening onder de Raadsconclusies en zegt de minister van Financiën vanochtend hier in dit huis — ik wil de minister-president daaraan herinneren — dat wij daardoor natuurlijk niet meer helemaal vrij zijn. Dat gaan wij doen. Dus, minister-president, wees alstublieft eerlijk over wat er is afgesproken en wat u gaat doen. De minister van Financiën is er klip-en-klaar over; die schenkt klare wijn. Dat helpt volgens mij bij het draagvlak.

Minister Rutte:
Wat ik zei, is waar, namelijk dat de Commissie is uitgenodigd om te komen met voorstellen. Al die voorstellen moeten op basis van unanimiteit worden beoordeeld, zowel ten aanzien van belastingen als ten aanzien van eigen middelen. Voor de Nederlandse regering geldt dat ze tegen Europese belastingen is en dat ze voorstelt om de eigen middelen op hun merites te bekijken.

Nogmaals, wij waren bij deze Europese Raad wel bereid om een stap verder te gaan met de eigen middelen, maar dat is geblokkeerd door een heel grote groep landen. Laten wij dus niet denken dat als wij evocatief in een conclusie opnemen dat de Europese Unie zal komen met voorstellen, die voorstellen dan ook worden overgenomen. Ik verwacht politiek niet dat dit gebeurt.

Dit kabinet zal in ieder geval Europese belastingen blokkeren. Daar zijn wij tegen. Dat staat in het regeerakkoord. De eigen middelen bekijken we op hun merites. Het kan dus zijn dat als de ETS-plak alsnog acceptabel is voor andere landen, ik er dan voor zou zijn om die toe te voegen. Dan ga je minder op basis van de bni-sleutel afdragen en doe je wat meer op dat ETS-stuk. Dat zou voor Nederland gunstig zijn. Dat werd geblokkeerd. Komt de Commissie met zo'n voorstel en nemen de blokkerende landen alsnog dat voorstel over, dan zou ik dat prima vinden. Ik had dat mandaat van de Tweede Kamer, maar het is geblokkeerd. Dat laat zien hoe complex het is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is precies waarom wij voor die eigen middelen zijn. Het scheelt namelijk Nederlandse belasting. Gewoon eigen middelen die worden opgehaald bij de grens, bij vervuilende producten, bij vervuilende landen. Hartstikke gunstig om Europa slimmer, veiliger en duurzamer te maken. Maar dan zegt de premier hier: wij zijn tegen Europese belastingen. Kijk, die worden niet geïnd door belastingambtenaren uit Brussel. Nee, die worden geïnd door de lidstaten en vervolgens gaan ze rechtstreeks naar Brussel.

Ik wil gewoon dat de minister-president eerlijk is over wat hij heeft afgesproken. Over techreuzen, CO2 aan de grens en plastic heeft dit kabinet gewoon gezegd in Brussel: we moeten nog even kijken naar de vorm, uiteraard. Maar zoals de minister van Financiën vanochtend zei, zijn wij toch niet meer helemaal vrij. Herhaal dat hier gewoon, zodat mensen in het land ook weten: het is goed voor ons. Daarmee creëer je draagvlak. Dat is goed voor de Nederlandse schatkist en het maakt ons veiliger, schoner en duurzamer. Daar staan wij achter, achter die handtekening.

Minister Rutte:
Wat Wopke Hoekstra terecht zegt is dat de Europese Commissie gevraagd is om met voorstellen te komen. Dat klopt. Ik schets u een politieke opvatting van het Nederlandse kabinet — en daarin staan wij niet alleen, dat is een heel breed front in Europa — waarbij wij een onderscheid maken tussen eigen middelen, waar wij pragmatisch naar kijken, en de sleutel op basis van het nationaal inkomen. Dat wordt dan wat minder en dan zet je ook bij plastic op basis van zo'n plasticsleutel een heffing. Dat gaat niet per plastic tasje, maar dat geldt voor heel Nederland; dan kijk je hoeveel plastic Nederland verbruikt . Dat bleek voor ons heel gunstig uit te pakken — ik meen tussen 70 miljoen en 100 miljoen voordeel ten opzichte van de bni-sleutel. Dan zijn wij kooplieden genoeg om te zeggen: dat moesten we maar doen.

Hetzelfde gold voor die ETS-plak, maar die werd geblokkeerd door een heel aantal landen. Ik maak het onderscheid tussen belasting en eigen middelen. Bij eigen middelen moet je volgens mij pragmatisch zijn als het om sleutels gaat, maar met echte belastingen ligt het veel fundamenteler. En daar heeft deze coalitie natuurlijk afspraken over.

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Ik hoor enige verbazing in uw stem.

De voorzitter:
Het is fijn om u weer te zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is wederzijds; dat weet u. Dit debat is ook bedoeld om te bekijken wat er eventueel beter had gekund of beter had gemoeten.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president sprak over de modernisering. Hij noemde een aantal voorbeelden: klimaat, migratie en innovatie. Dat had best wat meer mogen zijn wat ons betreft. De vraag is: als de minister-president niet, zoals hij nu heeft gedaan, vanaf het begin zo sterk had ingezet op de omvang van het fonds, op de omvang van het MFK, zou hij dan wellicht op die punten van modernisering meer hebben binnengehaald? Dit is ook gebeurd in 2013 — ik heb dat eerder gezegd tegen mevrouw De Vries — toen op het laatste moment die modernisering teruggehaald werd om de begroting niet te zeer te laten stijgen. Is dat nu echt in het Nederlandse belang geweest? De minister-president heeft zich daar vier dagen sterk voor gemaakt en het resultaat is ook wel degelijk dat de voorstellen van de Commissie allemaal zijn verlaagd. Dat geldt voor migratie, innovatie, beurzen onder het Erasmusprogramma et cetera et cetera. Hoe kijkt hij daar nou zelf op terug?

Minister Rutte:
Nederland heeft een aandeel van ongeveer 5% in de totale Europese economie. In de eurozone is het wat meer, maar ik dacht dat we in Europa als geheel net onder de 5% uitkomen, 4,9% of zo. Het is natuurlijk niet zo dat wij, wanneer wij met die 5% aandringen op het beperken van de uitgaven, ineens oneindige mogelijkheden hebben om de rest ergens toe te dwingen. Daar speelt natuurlijk bij mee dat er hele grote belangen zitten in de rest van die begroting. Zo'n belang zit bijvoorbeeld bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar krijgt Nederland ook wel iets uit, maar onze zeer innovatieve agrarische sector krijgt er natuurlijk veel minder uit dan sommige behoorlijk achterlopende agrarische sectoren in andere landen. Dat zijn vaak grote landen waar dat politiek heel belangrijk is en die landen nemen machtige posities in in Europa. Die landen blokkeren ook al jarenlang een fundamentele herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het gehele cohesiebeleid. Tweederde van de begroting gaat naar die dingen. Als je het dus wel zou doen, dan zou je binnen die begroting veel meer kunnen moderniseren. Dat is één.

Twee is dat er op een gegeven moment een voorstel lag voor die 750 miljard, waarbij er 500 miljard zou gaan naar subsidies en 250 miljard naar leningen. Het is uiteindelijk 390 miljard geworden voor subsidies en die daling van 110 miljard is vooral ten koste gegaan van een enorme extra pot die de Commissie wilde toevoegen aan het Meerjarig Financieel Kader. Ze hadden ook al verteld waar het aan besteed zou gaan worden. In plaats van 190 miljard extra naar het MFK uit die nieuwe pot subsidies is dat in de praktijk nu nog 87,5 miljard of 77,5 miljard. In ieder geval is het 110 miljard of 112,5 miljard minder dan voorzien. Die getallen staan natuurlijk precies in de Kamerstukken, maar het is in ieder geval meer dan 100 miljard minder.

De Commissie had kunnen zeggen: stel dat wij die 100 miljard krijgen, dan gaat er zoveel meer naar Horizon, en zoveel naar dit en zoveel naar dat. Dat staat dus helemaal buiten die MFK-discussie. Vervolgens slagen we erin om dat subsidiebedrag aanzienlijk te verkleinen, onder andere ten koste van die extra toevoeging aan het MFK. En ja, dan gaat dat dus ook ten koste van die vernieuwing. Maar ja, dat was wel geld dat altijd al buiten het MFK werd toegevoegd aan die potten. Ik vond dat dus geen eerlijke verdeling. Als je nu kijkt naar wat er netto gebeurt, dan vind ik dat nog niet genoeg, hè. Ik heb dus twee kritiekpunten en bij het eerste ben ik het eens met Bram van Ojik.

Ik kom zo op de rule of law, maar ook hier zou ik meer vernieuwing hebben gewild. Desondanks gaat er nog steeds fors extra geld naar Horizon, migratie en grensmanagement, veiligheid, defensie, klimaat et cetera. Fors meer! Maar ik zou dus meer willen. De vraag van Van Ojik is: als Nederland niet zo had ingezet op het beperken van de plafonds, was er dan veel meer naartoe gegaan? Ik denk het niet, omdat a die stem van ongeveer 5% daarvoor te weinig hefboom is en b de zeer machtige posities van de Fransen, Oost-Europeanen en andere op die grote cohesie- en landbouwpotten nou eenmaal een fundamentele vernieuwing blokkeren.

Dus dat zou mij politiek analyse zijn naar aanleiding van zijn vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat laatste is, denk ik, evident. Die grote landen hebben veel belang bij hoge landbouwuitgaven en bij grote cohesiefondsen en daarom zijn ze niet bereid om daar zomaar op in te leveren. Waren ze dat wel, dan hadden we in 2013 al veel meer modernisering gehad en nu weer. Laat ik het zo zeggen: dat is de politieke realiteit waar we ons tegen moeten verzetten. Ook al is dit de politieke realiteit, de vraag is wel of je die verlagingen die tussen eind mei, het laatste voorstel van de Commissie, en het definitieve akkoord hebben plaatsgevonden op al die terreinen, had kunnen voorkomen. De minister-president en ik zijn het erover eens dat Europa daar misschien veel meer zou kunnen en moeten doen. Had je die verlagingen kunnen voorkomen door in de slotfase van die onderhandelingen niet alleen maar in te zetten op het naar beneden drukken van de totale begroting? Dat is de vraag naar de strategie.

Minister Rutte:
Jazeker, een terechte vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag is: hoe heeft Nederland in die beslissende laatste dagen en weken geopereerd en is dat uiteindelijk in het Nederlandse belang? Ik vraag dat, want daar draait dit debat wel om. En als dat niet in het Nederlandse belang was, waren we dan niet wat wel "penny wise, pound foolish" wordt genoemd? Heb je dan de slag gewonnen, maar de oorlog verloren?

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik daag hem uit om ook kritisch naar zijn eigen optreden te kijken.

Minister Rutte:
Ja, ja, zeker! Ik ben kritisch op deze onderdelen. Ik vind ook dat er meer had gemoeten. Maar ik ben het toch, na lang aarzelen, niet eens met Van Ojik. Dat is om twee redenen; het is natuurlijk nooit zwart-wit. De ene is dat wij daadwerkelijk vonden dat 500 miljard aan subsidies echt veel en veel te veel was. Dat wilden we onder de 400 miljard krijgen. Eigenlijk hadden we het nog wel wat lager willen hebben. Uiteindelijk werd er een compromis gesloten op 390 miljard. Dat ging allemaal, terecht, af van het extra optoppen van het MFK, want ik wilde zo veel mogelijk van de subsidies overeind houden voor de nationale programma's. Immers, dat geeft je de hefboom naar hervormingen, die zo noodzakelijk zijn in een aantal van die landen. Daardoor kunnen ze het de volgende keer zelf doen. Die 110 miljard die eraf ging, was er ook uit het niks bij gekomen. Die zat ook niet in het oude MFK uit februari, toen ik nog die biografie bij me had. Dan heb je het MFK zelf. Binnen het MFK gaat er nog steeds wel fors meer geld naar die dingen. Dan is de vraag van Van Ojik: als je nou minder had ingezet op het plafond, had je daarin dan meer gedaan kunnen krijgen? Ik denk dat dat heel marginaal was geweest, omdat je dan had moeten bereiken dat binnen die totale potten de zeer grote landen en de blokken in Oost-Europa hadden geaccepteerd dat het geld van de cohesie- en structuurfondsen en de landbouwmiddelen et cetera, toch twee derde van de begroting, echt aanzienlijk was verschoven naar vernieuwing. Dat was niet gebeurd. Dat was niet gebeurd! Dan was het Nederlandse belang dubbel geraakt: beperkte extra investeringen daar — waarschijnlijk wel iets meer, maar beperkt — en tegelijkertijd toch fors hogere uitgaven voor Nederland. En wij zijn al een van de "nettoost" — in goed Nederlands — een van de nettoost-betalers; gelukkig beperkt, omdat we nu niet meer gaan betalen dan de vorige keer plus inflatie en economische groei.

De heer Krol (Krol):
De heer Rutte maakt Nederland nu een beetje klein door te zeggen: 5% van de stemmen. Maar laten we nou even kijken naar de kredietwaardigheid. De EU heeft een triple A-rating. Er zijn maar weinig Europese landen die die hebben. Nederland heeft zo'n triple A-rating. Kan de heer Rutte uitleggen hoe het nou precies zit dat Europa toch een triple A-rating heeft, terwijl maar zo weinig Europese landen die hebben?

Minister Rutte:
Ja. Dat is omdat de voeding van de begroting zeker is. Het is contributie, waarover je een politieke afspraak maakt. De EU-is geen land, de EU is een club, een vereniging, en we betalen aan de vereniging. We verplichten ons tot die contributie. Ik ben geen monetair expert, maar ik heb toch begrepen dat, monetair, de markten ervan uitgaan dat die contributies betaald worden. Daarmee is er natuurlijk een hele grote mate van zekerheid op leningen die tegen die contributies worden aangegaan.

De voorzitter:
De heer Krol, tot slot.

De heer Krol (Krol):
Nu gaat Europa een enorm bedrag lenen. Wat denkt de minister-president: als er straks niet kan worden terugbetaald, klopt men dan aan bij al die landen in Europa, terwijl er slechts vijf landen zijn, Nederland, Duitsland, Denemarken, Zweden en Luxemburg, die die rating hebben? Dan komt de rekening toch uiteindelijk overmatig bij Nederland terecht?

Minister Rutte:
Nee, dat heeft niks met de triple A te maken. Nee, nee, nee. De triple A die op die leningen zit, heeft echt te maken met de zekerheid van de contributies.

De voorzitter:
Dat was uw vijfde vraag, meneer Krol, dank u wel. Nee, meneer Krol, meneer Krol! Dat was uw vijfde vraag.

De heer Krol (Krol):
U wordt steeds onvriendelijker!

De voorzitter:
Nee, ik ben heel vriendelijk.

De heer Krol (Krol):
U bent niet alleen de voorzitter van de grote partijen, maar ook van de kleine partijen.

De voorzitter:
Meneer Krol, u krijgt hetzelfde aantal interrupties als partijen met 20 zetels en 30 zetels enzovoorts. Het geldt voor iedereen, ook voor u.

Minister Rutte:
Nu wordt de heer Wilders wakker!

De voorzitter:
Nee, nog niet! U bent er nog niet doorheen, maar de heer Krol wel.

Minister Rutte:
Voorzitter. In het eerste blok, over de begroting, nog één punt. Dat is inderdaad de rechtsstaatconditionaliteit. Het is niet voldoende, laat ik dat vooropstellen. Ik vind wel dat er een stap in de goede richting is gezet door af te spreken dat er een koppeling komt — die er eerst niet was — tussen de ontvangst van Europese middelen en de naleving van rechtsstatelijke beginselen. Dat is belangrijk. Er is al gewezen op Hongarije en Polen; dat zijn natuurlijk de landen die we op dit moment in het bijzonder bekijken. Maar ik ben het eens met diegenen die zeggen dat het breder is en dat het ook te maken heeft met het functioneren van de overheid zelf en elementen van corruptie die zich daar kunnen voordoen. Het is dus breder dan de rechtsstatelijke vraagstukken rondom Hongarije en Polen. De afspraak die is gemaakt, is dat de Commissie maatregelen kan voorstellen in die gevallen waarin de rechtsstatelijke tekortkomingen een potentieel negatieve invloed hebben op de financiële belangen van de Europese Unie. Vervolgens moet de Raad dan met een gekwalificeerde meerderheid erover besluiten.

Dit is in de kern ook wat er in de concepttekst stond. In die concepttekst was dat wel voorzien van veel meer woorden eromheen. Die zijn natuurlijk allemaal afgeschaald. Maar de kern van wat er stond, namelijk dat de Commissie komt met voorstellen voor maatregelen in gevallen van rechtsstatelijke tekortkomingen en dat die vervolgens door de Raad moeten worden overgenomen met een gekwalificeerde meerderheid, dat kernpunt staat er nog in. Ik had die tekst overigens, met anderen, graag strakker gezien. Hier is natuurlijk lang over onderhandeld. Ik kan u alleen maar zeggen dat er met gelijkgestemde lidstaten hard voor is geknokt.

Hoe nu verder? Er is werk nodig. Dat hebben we ook afgesproken. Het Duitse voorzitterschap is nu bezig om de conclusies van de Europese Raad, dat zijn natuurlijk politieke conclusies, te verwerken in de "rule of law"-verordening. We zullen er natuurlijk even heel goed op letten dat in ieder geval de politieke conclusies daar goed instaan. Dat is stap één. Daarnaast zullen we ons blijven inzetten voor een versterking van de rechtsstatelijke condities als randvoorwaarde. Daarbij, het is al genoemd, is natuurlijk het Europees Parlement interessant. Volgens mijn informatie hebben in het Europees Parlement de fracties van alle politieke families die er zijn — Renew, de christendemocratische familie, de sociaaldemocratische familie, de groene familie — allemaal gezegd dat het voor hen een zeer essentieel punt zal zijn om uiteindelijk akkoord te kunnen gaan. Het rechtsstatelijke deel van de afspraken zal dus nog een hele grote discussie worden de komende weken. Maar nogmaals, ik ben het eens met degenen die zeggen: dit had beter gemoeten.

Dan is er door mevrouw De Vries nog een specifieke vraag gesteld over Polen. Ik maak mij inderdaad grote zorgen over het punt dat zij noemde. De vrijheid om te zijn wie je bent, ongeacht je seksuele geaardheid, is een fundamentele Europese waarde. De berichten uit Polen dat daar homovrije of lhbti-vrije zones zouden zijn, zijn natuurlijk onacceptabel. Commissaris Dalli, die gelijkheid in haar portefeuille heeft, besloot daarom afgelopen juli om de twinningaanvragen van zes Poolse gemeenten die zo'n homovrije, lhbti-vrije, zone hebben, niet toe te kennen. Wij steunen deze beslissing van de Europese Commissie. Lidstaten, dat geldt dus ook voor lokale overheden, mogen geen loopje nemen met de gezamenlijke Europese waarden.

De zorgen rondom de onafhankelijkheid van de Poolse rechterlijke macht hebben ook onze volle aandacht. Later deze maand zal Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, met zijn Europese collega's bespreken wat de stand is. Hij zal de stand van zaken bespreken in een artikel 7-procedure. Die zal dan worden toegelicht in de Raad Algemene Zaken.

Ook neemt Nederland deel aan Hofzaken over de Poolse rechtsstaat en stellen wij onze zorgen ook bilateraal en in contact met de Polen regelmatig tot op het hoogste niveau aan de orde. Dat zullen we ook blijven doen. Dat in reactie op het speciale aandachtspunt voor Polen en het meer algemene punt van rule of law.

Voorzitter. Met uw instemming kom ik dan op het punt van de herstelinstrumenten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de minister-president verdergaat toch nog even op dit punt. In eerste termijn zei de heer Omtzigt dat hij het niet erg zou vinden als de Raad door het Europees Parlement een nederlaag wordt toegebracht. Ik geloof dat dat zijn woorden waren.

Minister Rutte:
Ja. Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, dat is heel wat. Ik kan goed parafraseren, zei de heer Omtzigt zojuist buiten de microfoon om. Ik herhaal dat even, want anders komt het niet in de notulen. Dat zou jammer zijn.

Minister Rutte:
En anders is het een interruptie!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook dat nog, ja.

We debatteren nu met het kabinet. De vraag is natuurlijk wat het kabinet gaat doen, los van de vraag of het Europees Parlement straks de Raad ergens toe dwingt. Wat gaat de minister-president concreet doen? Want op dit moment, als ik het goed begrijp, is het niet uitgesloten dat landen die de rechtsstaat aan hun laars lappen, wel aanspraak kunnen maken op geld uit het herstelfonds. Als ik het goed begrijp, kan er alleen achteraf een procedure worden gestart die dat kan corrigeren. Dat is natuurlijk niet acceptabel.

Minister Rutte:
Het voornemen waar ook de Kamer van zei: dat is wel het minimale wat we willen .. Toen is nog gezegd: zou je niet naar een reverse qualified majority moeten? Ik heb toen gezegd dat ik dat echt niet zag gebeuren. In de teksten die bij de behandeling van het MFK in februari voorlagen, stond dat de Commissie maatregelen kan voorstellen in geval van rechtsstatelijke tekortkomingen die ook gevolgen hebben voor de financiële belangen van de Unie, waar dan de Raad met een gekwalificeerde meerderheid over moet beslissen. De kern van de tekst uit februari is op zichzelf overeind gebleven. Dat was voor mij ook essentieel. Ik kan u zeggen dat ik zelf ... Nou, ik kan me hierover op de borst slaan, want het is uiteindelijk niet voldoende gelukt. Laat ik maar even kijken naar mijn eigen rolletje daarin. Met een aantal anderen ben ik daarbij betrokken geweest. Dat heeft u ook in de pers teruggezien in de uitspraken van de Hongaarse premier in mijn richting. Dit was naar mijn overtuiging het absoluut maximaal haalbare. Anders was deze top mislukt. Die kernzin uit de februariconcepten, waarvan ook de Tweede Kamer had gezegd "liever een reverse QMV, maar oké, wij snappen de politieke haalbaarheid van een gewone QMV", is erin gebleven. Ik vind dat onvoldoende, maar in de weging van het totaal acceptabel. Gegeven het feit dat zo veel andere zinnen die eromheen stonden meer sfeer brengen, meer conditioneel zijn voor hoe dat instrument wordt ingezet, vind ik het niet voldoende, maar in het geheel acceptabel. Daarmee is het nu voor de Nederlandse regering niet mogelijk om dat verder direct te beïnvloeden, anders dan ik net zei: algemeen blijven inzetten, kijken wat het Europees Parlement doet. De discussie over het Europees Parlement zal terugkeren, ik verwacht in oktober, in de Europese Raad. Dan zal er misschien al in september, maar ik vermoed eerlijk gezegd oktober verslag worden gedaan door het Duitse voorzitterschap over hoe de gesprekken met het Europees Parlement gaan. Ik kan de heer Van Ojik verzekeren dat als zich een muizengaatje voordoet, ik zeer gemotiveerd ben om dat muizengaatje te gebruiken. Maar wij kunnen op dit moment niet meer doen, gegeven het feit dat we akkoord zijn gegaan met het geheel. Het is voor mij nu niet mogelijk om vanuit de Europese Raad op dit specifieke punt terug te komen. Dat zal nu echt moeten komen vanuit het Parlement.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zal ook komen vanuit het Parlement. Althans, daar kunnen we wel van uitgegaan. Ongeveer het hele Parlement ...

Minister Rutte:
De grote politieke families, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
... van alle politieke kleuren steunt dit. Maar het probleem zit natuurlijk in de Raad, omdat daar een aantal landen in zitten waar het over gaat, om het maar simpel te zeggen. Die zullen dit blokkeren. Als ik het goed heb, staat in de conclusies van de top niet voor niks: de Raad zal hier nog verder over spreken.

Minister Rutte:
Ik dacht dat het er zo staat. Dat zou ik even moeten nakijken. Als de Commissievoorstellen er zijn, dan zal dat als een matter of urgency terugkeren; ik dacht dat dat er staat. Maar dan moet eerst de Commissie ... Ik dacht dat het zo bedoeld was. Ik ben nu een beetje aan het freestylen, maar ik dacht dat het zo bedoeld was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb dat zo gelezen. Dat staat er niet voor niks. Dat staat er omdat men kennelijk hierover nog niet uitonderhandeld was. Dan is het des te belangrijker, als er dan over gesproken wordt ... Maar misschien kan de minister-president daar nog specifieker op terugkomen in tweede termijn.

Minister Rutte:
Ik zal het even uitzoeken voor de tweede termijn. Via u, voorzitter, vraag ik om ambtelijk te bekijken hoe die zin bedoeld was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, hoe die bedoeld was en hoe de minister-president gebruik gaat maken van die zin om zijn onvrede over het slappe rechtsstaatsmechanisme straks alsnog om te zetten in een steviger mechanisme.

Minister Rutte:
Ja, waarbij ik hier wel gezegd wil hebben dat ik daar vanuit de Raad, zonder druk van het Europees Parlement, niet hoopvol over ben. Ook deze tekst is uiteindelijk in de Raad gemaakt, mede door de Franse president, mijzelf en een paar anderen ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Historisch.

Minister Rutte:
Nou, niet historisch, want wat we wilden is niet gelukt. Het was een soort ondergrens, een absolute ondergrens. Ik denk dat het waar is dat die ondergrens wel heel laag ligt. Maar de overtuiging was dat als je dat niet zou doen, de zaak was vastgelopen. Toen waren we er echt vier uur verder over bezig in een kleinere kring. We hebben, denk ik, de pijngrens echt maximaal opgezocht. Dan kom je echt in andere systemen. Je moet gaan nadenken: kun je een begroting maken via een intergouvernementeel verdrag of kun je nu een Europese Unie oprichten zonder Hongarije en Polen? Maar dan zit je wel in zeer nucleaire varianten.

De heer Baudet (FvD):
De Europese Unie en het hele project om alsmaar meer macht te centraliseren speculeren natuurlijk op de vergeetachtigheid van mensen en van politici. Er gebeurt iets en ze denken: een paar jaar later is er wel weer een ander onderwerp dat speelt, dan komen we die verkiezingen wel weer door. Zo wordt eigenlijk elke paar jaar de macht weer een stapje meer gecentraliseerd en denken mensen steeds maar weer: deze keer accepteer ik het nog, nu hebben we toch harde voorwaarden. Dat is nu natuurlijk ook zo, maar het is al veel eerder gebeurd, bijvoorbeeld een jaar of twintig geleden met de euro. Toen werd ook gezegd: "We hebben snoeiharde afspraken gemaakt. De ECB gaat geen geld bijdrukken. Er zijn begrotingsafspraken gemaakt." Die begrotingsafspraken waren al geschonden voordat de euro er überhaupt kwam. Mijn vraag aan de minister-president is: ziet hij enige parallel met wat er nu gebeurt, met wat er nu aan garanties wordt afgegeven? Of ziet hij dat helemaal niet? Het kan ook dat hij dit door zijn gebrek aan visie gewoon echt niet ziet. Dat kan.

Minister Rutte:
Nou, wat een aanval! Maar eventjes in alle ernst. Dit is een eenmalig instrument, even los van het MFK, het Meerjarig Financieel Kader van zeven jaar, dat bedoeld is om de Unie mee te financieren. Het herstelinstrument is een one-off. Dat geldt niet alleen voor Nederland. Dat geldt niet alleen voor de vier verstandige landen. Dat geldt niet alleen voor de vier verstandige landen plus Finland. Dat geldt voor een zeer grote groep landen, die zegt: we snappen dat dit in deze unieke omstandigheden nodig is. Dat neemt niet weg dat je ook bij een eenmalig herstelinstrument strakke voorwaarden moet hebben. Ik meen dat we die hebben. Daarmee verschilt het natuurlijk met het opzetten van de muntunie in het Verdrag van Maastricht, die er nog steeds is, die van de lange termijn is. Ik ben het op zich eens met de heer Baudet dat er in de praktijk dingen fout zijn gegaan. Kijk naar de uitspraak van Jean-Claude Juncker, die ooit zei: Frankrijk is te groot om aan het SGP te houden. Dat ben ik met de heer Baudet eens. Alleen, de conclusie van de heer Baudet is: dan moet je eruit. Mijn conclusie is: dat is voor Nederland zelfmoord; wij moeten ervoor zorgen dat het wel werkt.

De heer Baudet (FvD):
Elke keer is het patroon: het is eenmalig, joh, het is eenmalig. Dat is al zo vaak gezegd. Dat gebeurde eerder ook bij immigratiesituaties, het generaal pardon, het kinderpardon of andere zaken. Het verhaal is altijd: het is eenmalig. En dan is het drie jaar later weer: het is eenmalig. Wat is nu het risico? In totaal wordt er nu voor 750 miljard op de kapitaalmarkt geleend. Het is voor het eerst dat de EU dat gaat doen. Misschien is er afgesproken dat het één keer gebeurt, maar het is wel een historische stap. Voor het eerst mag de EU zelf als entiteit schulden gaan maken. Dat is nog niet eerder gebeurd. Dat is echt een absolute stap richting Europese soevereiniteit. Daarom wordt het ook zo bejubeld in het zuiden. Rutte denkt er misschien mee weg te komen door te zeggen: het is eenmalig. Maar we komen daar zo meteen nog wel op, want het is natuurlijk niet eenmalig. Over een paar jaar is er weer een nieuwe crisis en dan zeggen ze: weet je wat, we hebben nog een instrument liggen dat we een paar jaar geleden erdoor hebben gedrukt. Het is een ongelofelijke stap. Weet u wat er gebeurt als die zuidelijke landen straks niet kunnen betalen? Dat gebeurt nogal eens. Kijk maar naar de geschiedenis. Griekenland, Italië, Frankrijk, Spanje: voortdurend kunnen ze hun staatsschuld niet betalen. Dat werd normaal gesproken gewoon gecompenseerd doordat hun munt steeds een beetje minder waard werd. Dat is ook een prima systeem, maar dat kan nu niet meer. Maar dan komt dat bij Nederland terecht. Dan komt dat bij de EU terecht. Dat is wat er nu gaat gebeuren. Hoe eenmalig het nu misschien lijkt te zijn, straks staan ze met hun handen in het haar: help, wat moeten we doen? Dan komen ze weer hier en dan wordt er weer gezegd: "Nee, we zitten er nu aan vast. We hebben toen die stap gezet. We kunnen onze partners niet laten vallen." Ziet u dat dan niet? Ziet u niet dat u er gewoon in gerommeld wordt? Ze zijn nu aan het juichen. D66 is aan het juichen. Al die eurofiele partijen zijn aan het juichen. Zij zien het blijkbaar wél.

Minister Rutte:
D66 en andere partijen zeggen dat het in zo'n ernstige crisis in het Nederlandse belang is om ervoor te zorgen dat landen die nog zwaarder dan wij geraakt worden — wij worden heel zwaar geraakt, maar ik heb het over landen die nóg zwaarder geraakt worden, deels omdat daar achterstand is wat betreft cruciale hervormingen op terreinen als de arbeidsmarkt, pensioenen et cetera — niet omkukelen. Dat zou namelijk twee dingen betekenen: het zou vergaande gevolgen hebben voor onze economische positie en het zou gevolgen hebben voor de stabiliteit van Europa. Die stabiliteit is cruciaal om te voorkomen dat wij, Nederland, ingebed in een sterke Europese Unie, niet beschermd zijn tegen een onzekere wereld. Wij zijn te klein om dat zelf te doen. Wij hebben die inbedding in de Europese Unie, de trans-Atlantische relatie, de NATO, de Verenigde Naties en andere multilaterale organisaties nodig. Dat is in ons belang. Een van …

De heer Baudet (FvD):
Je kunt dus …

Minister Rutte:
Ik maak 'm even af, meneer Baudet. Een van de belangrijkste taken voor u en mij is het land veilig houden, bijvoorbeeld op straat, veilig houden in de zin dat mensen hun baan behouden, maar ook veilig houden in de zin dat ons zeer welvarende land in die onzekere wereld stabiel blijft. Dat kunnen wij niet in ons eentje. Daar zijn we echt te klein voor, te welvarend.

De heer Baudet (FvD):
Ja, we kunnen dus twee dingen …

Minister Rutte:
Ik maak 'm even af.

De voorzitter:
De minister-president heeft het woord. Daarna krijgt u het woord.

Minister Rutte:
Ik wil graag de heer Baudet goed antwoorden. De volgende keer zal ik het korter doen. Dan is het dus van belang dat je voorkomt dat de economische asymmetrie tussen Noord- en Zuid-Europa niet nog veel erger wordt. Wij kunnen wel de investeringen doen die noodzakelijk zijn om deze crisis het hoofd te bieden. Dat is in het zuiden veel minder mogelijk. Daarom is het verstandig om daar nu te helpen, maar wel in ruil voor hervormingen.

De heer Baudet (FvD):
Die hervormingen gaan er nooit komen. Die zijn er al 500 jaar niet gekomen. Dat is een van de redenen dat er zo'n verschil is tussen het katholieke zuiden en het protestantse noorden. Dat is eigenlijk ook een van de oorzaken dat we überhaupt ooit hebben bedacht om soevereine landen op te richten. Dat is geweest nadat we ongeveer 150 jaar lang oorlog hebben gevoerd in Europa, van 1500 tot 1650 ongeveer. Toen dachten we: "Weet je wat? We zijn zo verschillend; we gaan dingen even decentraliseren. We gaan onze eigen boontjes doppen en ons eigen geld doen." Nederland ook; we moesten toen te veel betalen aan Spanje. Daarom hebben we onze onafhankelijkheidsoorlog gevoerd.

Nu zegt de minister-president twee dingen. Eén. We kunnen constateren dat er, als puntje bij paaltje komt, geen enkele stok is om mee te slaan. Dat hebben we gezien met de euro. De euro heeft op geen enkele manier geleid tot serieuze hervormingen in Zuid-Europa. Twee. Blijkbaar zegt hij: die landen kúnnen niet omkukelen. Met andere woorden, ze kunnen ons tot in lengte van dagen blijven chanteren. Hij zegt hier eigenlijk: wij zijn totaal chantabel, want ze mogen niet omvallen. Wat is gebleken? Al 500 jaar lang is het niet mogelijk om Zuid-Europa te hervormen. Dat is ook een van de redenen dat het zo leuk is om daar op vakantie te gaan; het is er allemaal wat relaxter. Maar ze hebben dus niet de begrotingsdiscipline die wij hebben. Dat gaat ook nooit gebeuren. Italianen gaan geen Duitsers worden. Fransen gaan geen Duitsers worden. Het is al een keer geprobeerd in de twintigste eeuw. Het is niet goed gelukt, niet goed bevallen. U levert ons uit. U levert ons gewoon totaal uit! Wat u hier zegt is: ze mogen niet omvallen; we moeten doen wat we kunnen om ze niet te laten omvallen. Dat is één. Twee. Hervormingen werken nooit. Wat zijn we nou aan het doen?

Minister Rutte:
In deze crisis is het, met een groot verschil in uitgangspositie tussen landen in het zuiden, het noorden en soms ook in het oosten van Europa, in het Nederlands belang — en daarvoor zitten we hier — dat we voorkomen dat Zuid-Europa verder verzwakt, aangezien wij zowel economisch als qua organisatie ingebed lid zijn van Europa, waardoor wij ons in een instabiele wereld verzekerd weten van veiligheid, niet fysiek in de zin van de NAVO, maar wel doordat wij door samen te werken sterker staan. Wat de heer Baudet dan doet, snap ik wel. Hij pakt die woorden van mij en zegt dan: o, dat betekent dus dat, altijd als er iets gebeurt, Rutte zal zeggen dat we moeten voorkomen dat die landen omvallen. Nee, natuurlijk niet. Dat ben ik geheel met de heer Baudet eens. Ik ben het ook met Baudet eens dat er natuurlijk culturele verschillen zijn in Europa. Maar toch even van historicus tot historicus; hij gaat terug naar de zeventiende eeuw, maar laten we nou eens kijken naar de twintigste eeuw. Ik was in maart 2017 bij de 60-jarige viering van het Verdrag van Rome. Er is toch ook wel iets te zeggen voor het feit dat we met elkaar trots mogen zijn op wat we in dit werelddeel hebben bereikt door in 1957, na voorafgaande stappen, kolen en staal, belangrijke grondstoffen voor oorlogsvoering, gemeenschappelijk te maken als nucleus van een Europese interne markt, waar uiteindelijk de EEG en daarna de Europese Unie uit is voortgekomen? Dat is, gezien de gedachte van "nie wieder Krieg" in een continent dat na de Frans-Duitse oorlog in 1870 twee wereldoorlogen heeft gekend in de twintigste eeuw, toch wel een prestatie? Dat kunnen we toch niet helemaal weggooien door te zeggen: we gaan terug naar de staatsvorming uit de zeventiende eeuw, uit 1648?

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het helemaal geen prestatie. Het heeft ook helemaal niets te maken met waar het nu over gaat. Het gaat nu over schuldmutualisatie en over het uitgeven van 750 miljard. Ik heb uiteindelijk nog maar één vraag aan de minister-president. De duizenden euro's, de miljarden die we aan Griekenland hebben gegeven, zouden we met rente terugkrijgen. Daar hebben we natuurlijk nooit een cent van gezien. "We krijgen het met rente terug!" Weet hij dat nog? Denkt hij nou werkelijk dat de landen die nu uit dit fonds gaan lenen, waarvoor wij garant staan, dat daadwerkelijk gaan terugbetalen? Ja of nee?

Minister Rutte:
Het fonds wordt natuurlijk zo opgezet dat landen voor langere tijd economisch geholpen worden om weer sterker op hun eigen benen te staan, zodat we ook gezamenlijk in staat zijn om dat weer terug te betalen en om gezamenlijk dat subsidiedeel op te brengen. Ja, zo werkt dat.

Voorzitter. Ik kom bij ...

De heer Baudet (FvD):
Stuitende naïviteit of gewoon kwaadaardigheid! Het is een van de twee.

Minister Rutte:
Ik heb de heer Baudet nog niet voor honderd procent overtuigd, maar we naderen elkaar wel.

Voorzitter. De heer Omtzigt had een vraag over het budgetrecht van de Tweede Kamer. Hoe wordt het budgetrecht van de Kamer bij het herstelinstrument geborgd? De aflossing van leningen in het subsidiedeel van het herstelinstrument loopt via de Europese begroting en daarmee via de afdrachten. Uiteraard wordt de Kamer daar steeds over geïnformeerd, ook over de effecten op de afdrachten. Uiteindelijk — en dat is natuurlijk belangrijk voor de Kamer en het budgetrecht — komt dat terug in de verantwoording op de begroting van Buitenlandse Zaken, waarover de Kamer uiteraard weer politiek decideert.

Er zijn heel veel vragen gesteld die ik inmiddels door alle interrupties heb kunnen beantwoorden. Die gingen over het herstelinstrument en over hoe dat zich verhoudt tot eurobonds et cetera. Nou, dat is het dus allemaal niet; dat hebben we uitgelegd.

Voorzitter. Dan de noodrem. Daarover het volgende. Die noodrem is natuurlijk een politieke afspraak en dat is van groot belang. Het is een politieke afspraak, niet alleen tussen lidstaten, maar ook met de Europese Commissie. Nog even in de richting van de heer Omtzigt het volgende, want hij refereerde aan het juridisch advies. Het juridisch advies van de juridische dienst van de Raad zegt dat de afspraak die de Europese Raad gemaakt heeft over de procedure geen afbreuk doet aan de uitvoeringsbevoegdheden van de Commissie. Daarmee wordt het mogelijk gemaakt om dat verenigbaar te laten zijn met het verdrag, want het is natuurlijk geen verdragswijziging. Wat je eigenlijk doet, is in een verdrag dat gebaseerd is op een communautair stelsel een intergouvernementele afspraak maken, waar de Commissie zich ook politiek aan bindt.

Er is blijkbaar een misverstand ontstaan. Ik heb daar ook Kamervragen over beantwoord en daar is ook contact over geweest met de Commissie. Er werd allereerst gezegd dat het maar drie maanden is, maar dat is niet zo. Het kan ook langer zijn dan drie maanden. De Commissie heeft bevestigd dat zij dat zo interpreteert. En ten tweede: als het niet goed loopt in de Europese Raad, dan brengt de Commissie het automatisch in de comitologie. Nee, dan zijn er twee routes. Eén route loopt via het Economisch en Financieel Comité. Dat is voor unanimiteit. Dan kan het dus ook weer terug naar de Europese Raad. De andere route is de comitologie. Wat ik in Brussel met de Commissie heb besproken ... Maar dan moet er wel een goede onderbouwing zijn. Dus als een hervorming blatant, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen, niet is uitgevoerd en de Commissie toch zou besluiten om over te gaan tot uitkering, dan gaat het naar de Europese Raad en dan kan het eventueel vastlopen, ook na een verlenging. Dan ligt het dus voor de hand dat het teruggaat naar het Economisch en Financieel Comité, zodat je opnieuw kunt kijken of we er nu wel uit kunnen komen en, zo niet, of het terug kan naar de Europese Raad. Heb je daarmee de absolute garantie dat het nooit door de Europese Commissie dan al in de comitologie wordt gebracht? Nee, die absolute garantie heb je niet. Maar als dat zou gebeuren, is dat in strijd met de politieke afspraken die wij in de Europese Raad gemaakt hebben. Ik verwacht niet dat dat zal gebeuren. Maar als dat wel gebeurt, dan heb je natuurlijk een politieke crisis in de Unie. Dan kan Nederland niet anders dan zeggen: dan gaan we in staking op alle overige besluitvorming in de Europese Raad. Dus ik verwacht niet dat het zover komt. De politieke afspraak is zodanig dat de route via het EFC gaat, mits er een goede onderbouwing is.

Om het helemaal af te ronden, voorzitter: nou zou het ook zo kunnen zijn dat een land op een gegeven moment om een hele andere politieke reden zegt "ik blokkeer een betaling op een tranche van een lidstaat, omdat ik iets heel anders voor elkaar wil krijgen", dus zonder goede onderbouwing. In dat geval ligt het uiteraard wel voor de hand dat de Commissie zou zeggen: dan breng ik het meteen in comitologie, want ik wil die uitbetaling wel mogelijk maken. Dan is er namelijk een soort gijzeling gaande. Zo is de afspraak gemaakt. De Commissie is hier zelf ook heel blij mee, want het versterkt haar positie ten opzichte van de lidstaten natuurlijk enorm wat betreft het afdwingen van hervormingen en alleen tot uitbetaling overgaan als die hervormingen ook plaatsvinden. Daarmee vind ik dit een belangrijke toevoeging aan de politieke afspraak dat tegenover het herstelgeld hervormingen moeten staan. Dat is voor mij een hele wezenlijke geweest, en niet alleen voor mij.

De heer Omtzigt (CDA):
De premier zegt hier wat interessants. Hij zegt namelijk: de eerste ronde, de eerste drie maanden, gaat het sowieso via het Economisch en Financieel Comité. Daar moeten we er met unanimiteit uit komen. Komen we er dan niet uit, dan komt het na drie of vier maanden weer terug. Dan kan de Commissie kiezen tussen weer het comité — dan hou je een veto — of comitologie. Daar gaat het met een gekwalificeerde meerderheid, dus daar moet je een groter ding hebben. Dan zegt de premier: als dat tegen onze zin gebeurt, is er een politieke crisis en dan gaan we in staking. Hoe moet ik me dat voorstellen?

Minister Rutte:
Nou, voordat in Europa nu het beeld ontstaat dat ik dat verwacht, moet ik misschien even zeggen: ik verwacht niet dat het zover komt. De politieke afspraak die gemaakt is, is namelijk de volgende. Stel dat er sprake is van een blatante afwijking — daarom gebruik ik dat Engelse woord — van een commitment en er toch tot uitbetaling wordt overgegaan. Het mag überhaupt niet zover komen dat het in het EFC komt, in de zin van: hé, hoe kan dat nou tot een uitbetaling leiden? Als dat dan toch dreigt, kan Nederland alleen of kunnen andere landen besluiten het naar de Europese Raad te brengen, et cetera. De politieke afspraak is in zo'n geval dat het voor de hand ligt dat het terugkeert in het EFC. Dat heb ik ook in de Kamerbrief geschreven.

Nu zou de heer Omtzigt mij kunnen vragen: heb jij de absolute garantie dat dat altijd gebeurt? Dan zeg ik: nee, die absolute garantie is er niet, want dan moet je het verdrag wijzigen, als je dat absoluut wil. Het nadeel daarvan is wel dat iedere lidstaat de Europese Raad dan ook zou kunnen gijzelen en om hele andere redenen zou kunnen zeggen "ik wil die uitbetaling niet", niet omdat dat land niet aan zijn doelstellingen heeft voldaan, maar omdat die lidstaat een heel ander politiek doel wil bereiken door op dat moment de zaak te gijzelen. Zou het, even ultimo, toch gebeuren — dat verwacht ik dus niet, want de afspraak is nu zo gemaakt en iedereen heeft er ook belang bij dat die goed wordt uitgevoerd — dat de Commissie zegt "ik ben er klaar mee; die hervorming heeft inderdaad niet plaatsgevonden, maar ik ga er toch toe over om het in de comitologie in te brengen, zodat het met een gekwalificeerde meerderheid wordt goedgekeurd", dan begrijpt iedereen dat we een politieke crisis in de Unie hebben. Bij zo'n politieke crisis zal het Nederlandse parlement zeggen: nu blokkeren we; dit kan zo niet verder.

De heer Omtzigt (CDA):
O, nou is het het Nederlands parlement dat het moet blokkeren.

Minister Rutte:
Nee goed, de Nederlandse regering, maar ik neem aan dat ze daarin onmiddellijk gesteund zou worden door de heer Omtzigt als dat zou gebeuren. Maar voordat mensen denken dat ik dit verwacht: ik wil er echt bij gezegd hebben dat ik dit geen seconde verwacht. De hele besluitvorming, het hele politieke commitment op dit punt, is namelijk zodanig dat, mits er een goede onderbouwing ligt, iedereen snapt dat het niet anders kan dan dat het óf wordt opgelost — dan moet de hervorming dus hebben plaatsgevonden; prima, dan loopt het — óf in het spoor blijft van het Economisch en Financieel Comité. En dat spoor brengt unanimiteit met zich mee.

De heer Omtzigt (CDA):
En waar kunnen we een bevestiging krijgen van deze afspraak?

Minister Rutte:
Ik kan dat niet op schrift zetten, want de Commissie zal op de vraag "is het waar dat er twee routes zijn?" natuurlijk altijd zeggen: ja, er zijn twee routes. Dat was blijkbaar een misverstand dat een paar maanden geleden ontstond, vlak na de Europese Raad waar u die Kamervragen over stelde. Toen werd er gezegd "het is drie maanden en daarna gaat het in de comitologie", althans dat leek zo te zijn. De Commissie bevestigt ons dat ze heel goed snapt dat het ook langer dan drie maanden kan zijn en dat er daarnaast twee routes openstaan. Zoals we met de Commissie hebben besproken, gaat het bij goede onderbouwing in het EFC, maar de Commissie behoudt zich daar natuurlijk alle rechten op voor. Die zal ook niet op schrift aan mij gaan verklaren: in die situatie doen we zus. Dat kan ook helemaal niet, omdat het natuurlijk afhangt van de kwaliteit van de onderbouwing en van allerlei zaken. Maar het is volstrekt helder: als in your face een hervorming niet heeft plaatsgevonden, dan is er maar één route over. Als het vastloopt in de Europese Raad en daarvoor al is vastgelopen in het EFC, dan gaat het terug naar het EFC.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké, ik heb duidelijk gehoord dat er dan maar één route over is, en daar zullen we de premier aan houden.

Ik heb nog wel één vraag over het voorgaande punt, namelijk het juridisch advies. Ik zou toch echt graag een uitleg willen hebben van wat er nou in die laatste zin staat. Betekent die laatste zin dat wat er ook gebeurt, de Commissie volgens het juridisch advies van de Raad de juridische mogelijkheid houdt om altijd tot uitbetaling over te gaan omdat zij de uiteindelijke baas zijn, en dat zij daarbij dus ook gewoon paragraaf 8.a.19, die gaat over deze noodremprocedure, opzij kunnen zetten en dan juridisch in hun recht staan?

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk zo, omdat het een politieke afspraak is. Het is geen verdragsverandering. Maar de Commissie is onderdeel van de besluitvorming in de Europese Raad en heeft zich dus ook politiek gecommitteerd aan dit besluit. Als de vraag gesteld wordt of daarmee het verdrag gewijzigd is, is het antwoord: nee, dat is niet gewijzigd. Dan moet je het verdrag wijzigen. Maar de Commissie committeert zich politiek aan deze afspraak en heeft dan dus die twee routes openstaan, om een voorstel vervolgens via het EFC te laten lopen of via de comitologie, zoals we net bespraken. En in geval van een duidelijk niet-voldoen aan de hervorming loopt dat via de unanimiteitsroute. Dat doet geen afbreuk aan de bevoegdheden die de Commissie rechtens het verdrag heeft, maar die bevoegdheden rechtens het verdrag zijn nu natuurlijk beperkt door de politieke afspraken die gemaakt zijn in de Europese Raad. Dat is natuurlijk het bijzondere. Hier is gezocht en gevonden een route waarbij je zonder het verdrag te wijzigen de Commissie politiek bindt aan een politieke afspraak. Want zij zijn natuurlijk ook onderdeel van het Europese Raadsproces waar het deze noodrem betreft.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus ik begrijp nu goed dat ze het juridisch gewoon kunnen doen en Nederland op dat moment geen poot heeft om op te staan, maar dat ze plechtig beloven het de komende tien jaar niet te doen.

Minister Rutte:
Nee, kijk, de Commissie gaat uiteindelijk over de uitbetaling. Zij moet daarvoor advies vragen aan het Economisch en Financieel Comité. Dat moet daarover beslissen, en als een van de lidstaten zou zeggen "het klopt niet" dan is de politieke afspraak dat het naar de Europese Raad gaat et cetera. Daar heeft de Commissie zich politiek aan gebonden, maar het verdrag is niet gewijzigd. Het is dus een politieke afspraak die we gemaakt hebben. Daarmee heb je dus een intergouvernementele afspraak gemaakt binnen een communautair proces. Dat was natuurlijk de enige manier om dit politiek met elkaar af te spreken. Zou de Commissie iets geks doen, bijvoorbeeld nadat het is gelopen via het EFC en de Europese Raad besluiten om toch een uitbetaling te doen op een specifieke tranche terwijl land X zijn pensioenen niet heeft hervormd, en dat te regelen via een meerderheidsbesluitvorming in de Ecofin, dan heb je natuurlijk gewoon een crisis. Dat snapt ook iedereen in Europa. Omgekeerd heb je ook een politieke crisis als een land de hele zaak gijzelt en zegt: ik wil niet dat het tot een uitbetaling komt, omdat ik iets heel anders wil bereiken. Dan is het logisch dat de Commissie op dat moment de route open heeft staan van de comitologieprocedure en dus de Ecofin.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit gaat over afspraak A19, de conclusie.

Minister Rutte:
Nee, A27.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Oké, maar waar het uiteindelijk om gaat, is de vraag: is er nou een noodrem of niet? Het is niet voor niets dat dit stuk tekst het langste artikel is van alle afspraken.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat betekent dus dat er heel lang over gepraat is en dat ieder woordje gewogen is en meetelt. Niet voor niets zit de Legal Counsel er dan ook bovenop. Maar begrijp ik goed dat die Legal Counsel zegt dat de afspraken die deze zomer gemaakt zijn niets veranderen aan de macht, het mandaat, van de Commissie om programma's uit te voeren en budgetten te implementeren?

Minister Rutte:
Ja, maar dat mandaat is nu natuurlijk ingekaderd in een politieke afspraak die de Commissie gemaakt heeft in de Europese Raad. Daarmee was het voor de Commissie ook mogelijk om dit te doen, omdat de Commissie de bevoegdheden die ze rechtens het verdrag hebben, natuurlijk feitelijk wou beperken. Ja, strikt genomen kan de Commissie dus besluiten om het toch te doen hoewel een pensioenhervorming niet is uitgevoerd. Dat zou in theorie kunnen, maar dan handelen zij natuurlijk tegen de politieke afspraken die wij gemaakt hebben en dan heb je een probleem, een politiek probleem. Dan zal waarschijnlijk die ene uitbetaling plaatsvinden, maar dan heb je daarna een hele andere discussie in Europa, vanuit de Nederlandse regering maar ik denk ook vanuit vele andere. En dat is natuurlijk het belangrijkste van het juridisch advies. Dat had de Commissie nodig om te zeggen: als wij ons hier als politiek aan verbinden, kunnen wij dat doen. En de juridische dienst zegt "Ja, dat kan, omdat het strikt genomen het verdrag niet verandert. Het geeft natuurlijk wel een politieke inbinding in je bevoegdheden, maar het verandert strikt genomen niet het verdrag." Dat is ook zo. Het is geen verdragswijziging as such. En die zou je misschien ook niet moeten willen, omdat je daarmee ook heel lastig nog kunt voorkomen dat hostage taking plaatsvindt op een heel ander politiek motief waar het de uitkering van een tranche betreft.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De kleuring van dit juridisch advies wordt natuurlijk ook bepaald door degene die het juridisch advies heeft aangevraagd in die zin. Bij een noodrem denk je aan één passagier in een trein die aan de noodrem trekt, waardoor de hele trein stopt. Maar hier heb ik toch het gevoel dat het niet een noodrem is, eerder een alarmbel. Eén iemand kan de alarmbel indrukken, maar dat betekent niet dat de trein stopt.

Minister Rutte:
Jawel. Hij stopt, maar het is geen veto. Wat je doet is het volgende. Je hebt een noodrem, dus die trein stopt. Vervolgens wordt alles stilgelegd. We gaan naar de Europese Raad. Het is drie maanden, maar het kan verlengd worden. Die zal er waarschijnlijk niet uitkomen, of wel. Je hoopt natuurlijk überhaupt dat het al eerder niet gebeurd is. Doordat je die noodrem hebt — dat is ook de overtuiging van de Commissie — versterkt dat hun positie in de richting van de lidstaten in het opstellen van de afspraken, maar ook in het nakomen van die afspraken. Wat kan de Commissie doen in het theoretische geval dat er aan de noodrem wordt getrokken en het naar de Europese Raad gaat, mogelijk met een verlenging — er staat niet voor niks dat het exhaustively, uitputtend dus, wordt besproken — en het niet goed gaat? Dan is de politieke understanding dat het terugkeert in dat unanimiteitsproces via het Economisch en Financieel Comité. Daarmee is het ook echt een noodrem. Het is geen veto. Daarom zeg ik ook: ik wil geen knollen voor citroenen. Als iemand hier wil zeggen dat Nederland het ultimo kan tegenhouden, zeg ik: nee, die ene tranche kun je ultimo niet tegenhouden als de Commissie kwaad zou willen, wat ik dus helemaal niet verwacht. Maar dan moeten ze al die politieke understandings breken. Dat is echt niet waarschijnlijk. Dat is ook niet in hun belang, want hun belang is nou juist om zichzelf te versterken in de positie ten opzichte van de lidstaten die moeten hervormen. Zou het dan toch gebeuren, dan is de afdronk daarvan natuurlijk wel dat we een heel andere discussie hebben, want dan voelen we ons belazerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar de noodrem zit 'm dan in de veranderde politieke werkelijkheid en niet zozeer in een contractuele afspraak, zoals je die in een private sector zou maken.

Minister Rutte:
Het is een politieke afspraak, niet contractueel, want dan zou je het verdrag moeten wijzigen. Het is een politieke afspraak en die is natuurlijk heel relevant hier.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dat nou precies de grote valkuil, namelijk dat het een politieke afspraak is, uitgevoerd door politici die altijd wel weer iets te verhandelen hebben. Het is dus boterzacht. We hebben zelfs in het Verdrag van Maastricht afgesproken dat er allerlei regels zijn over staatsschulden en noem maar op, maar die zijn nooit gehandhaafd. We hebben regels over rechtsstatelijkheid en mensenrechten, maar die worden nooit gehandhaafd. En de minister-president zegt hier: ik heb een politieke deal gesloten en ik weet zeker dat het over vijftien jaar nog steeds gehandhaafd wordt. Nou, ik geloof ik daar geen snars van.

Minister Rutte:
Het is niet over vijftien jaar, want dit duurt zes jaar. Het is drie jaar commitment aangaan en zes jaar uitkeren. Dus in de komende zes jaar moet dit functioneren. Daarna stopt het.

Mevrouw Leijten (SP):
En in die 30 jaar daarna moet de schuld worden terugbetaald. Dat is ook een politieke afspraak.

Minister Rutte:
Dat heeft niks met de noodrem te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar het is allemaal een politieke afspraak, want het mag geen verdrag zijn. Dan zouden we een verdragsdiscussie krijgen en gaan landen naar hun bevolking luisteren en laat dat nou precies niet de bedoeling zijn. Over de vraag of dezelfde afspraak dat je je eigen geleende deel zou terugbetalen, heeft de minister-president nog geen antwoord gegeven. Als landen dat niet kunnen of niet doen, dan staan we alsnog wel garant voor dat leningdeel. Dus zeggen dat dit geen eurobonds zijn, is onzin. Zeggen dat dit maar één keer zal gebeuren, is maar een politieke afspraak. Zeggen dat er een noodremprocedure is, is ook een politieke afspraak. Er zijn geen garanties. Garanties tot de voordeur. Nee, garanties tot het persbericht.

Minister Rutte:
Nee, dat is gewoon niet waar. Deze afspraak geldt niet voor 30 jaar, maar voor 6 jaar, want de uitbetalingen vinden plaats in een periode van 6 jaar. Commitments worden aangegaan in twee of drie jaar. Dan is het in een totale periode van zes jaar vanaf 2021 dat er ook tranches worden uitgekeerd. Dat is een overzichtelijke periode. Het is echt een sluitende politieke afspraak. Nogmaals, hij is in die zin sluitend dat als hij niet wordt nagekomen, je de mogelijkheid hebt om te zeggen dat je het niet kunt accepteren omdat het in strijd is met wat we politiek hebben afgesproken. Dat zal Nederland doen en andere landen ook, denk ik.

Er waren nog twee vragen over het herstelfonds, voorzitter. De heer Van Otterloo vroeg naar de uitvoering van de motie-Azarkan over doelmatig besteden. Dat punt van doelmatigheid, inclusief de rol van de Europese Rekenkamer, komt expliciet terug in de eindconclusies, in paragraaf 24. In de verordening wordt bepaald dat de ontvangende partijen volledige medewerking dienen te verlenen aan onderzoek van de Europese Rekenkamer. Die voert controles uit op de middelen die direct in de lidstaat worden geïnvesteerd, dus ook de middelen uit het herstelfonds. Bovendien zal de Europese Commissie een onafhankelijke eindevaluatie laten uitvoeren over de doelmatigheid. Ik denk dat daarmee de motie eer is gedaan, of in ieder geval recht is gedaan; eer gaat misschien te ver, maar zo is die in ieder geval recht gedaan. Gaat Nederland daar ook gebruik van maken? Daar zijn we nu naar aan het kijken. Ik loop er nog niet op vooruit. We zullen de Kamer daar uiteraard te zijner tijd over informeren.

Voorzitter, dan kom ik nog bij de vraag van de heer Bisschop over de aflossingen. Het maximale risico dat Nederland loopt, is die 1 miljard aflopend naar 800 miljoen tot 2058. Dat is het punt. Dat stond vanmorgen in de krant en het stond ook in de Kamerbrief van 24 juli. Dat is het maximale risico. Dat gaat ervan uit dat je geen oplossing vindt voor de afbetaling in het kader van het volgende MFF. Want dit gaat lopen vanaf 2028, dus bij de volgende zevenjarenbegroting. Daar gaat het van uit. Daar is ook niet van afgetrokken wat Nederland zelf eventueel uit die pot haalt. Dat was de vorige vraag, waar we naar gaan kijken. Ruim 5 of een kleine 6 miljard kan onze kant op komen. En het gaat er ook van uit dat er op het punt waar ik met mevrouw De Vries over sprak, de eigen middelen, helemaal niets gebeurt. Ik zei al dat Nederland pragmatisch kijkt naar eigen middelen. Dat zijn geen belastingen, want dit kabinet wil geen belastingen. Maar we kijken wel pragmatisch naar eigen middelen als dat in ons belang is. Je zou dus kunnen zeggen: het maximale risico is die 1 miljard aflopend naar 800 miljoen. Dat is het ultimo risk dat je loopt.

Het is nu nog niet te zeggen wat daarop de aflossing per jaar is. Want daarvoor moet je de looptijd van de uitgegeven leningen weten, zodat je ook weet wanneer je moet aflossen. Daar gaat de Commissie ons regelmatig over informeren. Je moet ook een inschatting maken van de aflossing bij een gelijkmatige jaarlijkse aflossing. Wij zetten dat nu op de lat, als de heer Bisschop dat goed vindt, want op dit moment kan dat nog niet. Deels zal dat ook in de functie staan van wat er verder gebeurt, wat er afgetrokken wordt van die 800 miljoen of het miljard. Als we meer weten en daar meer over kunnen zeggen, zeg ik toe dat we uiteraard zullen proberen om het verzoek van de heer Bisschop te beantwoorden. Maar nu gaat dat nog niet.

De heer Bisschop (SGP):
Kan de minister-president daar een termijn aan verbinden? Waaraan moeten we denken?

Minister Rutte:
Nee, maar ik vraag het even aan de ambtenaren. Zij luisteren mee en zullen mij zeggen wat ik daarop in tweede termijn zou kunnen antwoorden.

Tot slot het derde stapeltje. Dat ging over een aantal andere vragen. Een vraag ging over de verschrikkelijke beelden uit Griekenland die we hebben gezien. Het is echt tenhemelschreiend en mensonterend. Dit vraagt om een oplossing van die nijpende situatie daar. Ankie Broekers, de staatssecretaris van JenV, heeft daar ook iets over gezegd. U ontvangt morgenochtend een brief over die kwestie. Ik begreep dat er morgenmiddag ook een spoed-AO daarover is in de Kamer. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om u daar nu naar te verwijzen, omdat ik de laatste stand van zaken daarover hier, in dit debat, niet heb. Ik sluit me dus aan bij iedereen die zegt: verschrikkelijk. Ik ben blij dat Sigrid Kaag, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, in staat is geweest om heel snel geld te beschikbaar te stellen voor het lenigen van de eerste humanitaire noden. Maar nogmaals, er komt een brief en morgen is er een spoeddebat of een spoed-AO daarover.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is zo. De reden om het in dit debat bij de minister-president neer te leggen, is dat de staatssecretaris in de media in ieder geval al heeft gezegd dat we geen kwetsbare kinderen in Nederland gaan opnemen. Nou kenden we dat standpunt al heel lang. Ik hoef dat allemaal niet op te noemen. Maar je zou kunnen denken dat er nu iets veranderd is, omdat de minister-president zelf zegt dat wat we gezien hebben, ons allemaal niet onberoerd laat. Het gaat er nou juist om welke nieuwe stap we eventueel kunnen zetten. De minister-president kan dan zeggen: dat lees je morgen wel in de brief. Maar ik heb op de televisie al gehoord wat er in ieder geval niet in staat, namelijk dat we kwetsbare kinderen gaan overnemen naar Nederland, zoals Duitsland bijvoorbeeld vandaag onmiddellijk heeft gedaan.

Minister Rutte:
Nederland heeft een uniek programma lopen met de Grieken over de opvang van kindjes op het vasteland. Dat gaat om aanzienlijke aantallen. Een van de zaken waarnaar gekeken wordt, is hoe je dat programma kunt inzetten. De beelden zijn vreselijk, maar nogmaals, ik heb mij voorbereid wetend dat er morgenochtend een brief komt en morgen ook een spoeddebat. Daarom dacht ik dat het beter was om daarnaar te verwijzen. Anders doen we het debat hier en dat vind ik toch ingewikkeld zonder die brief. En ook ken ik de laatste stand niet.

De heer Nijboer (PvdA):
In zo'n tijd van crisis weet Angela Merkel direct wat zij moet zeggen en ik vind dat onze premier daar ook wel wat meer over kan zeggen. Hij heeft vorige week in het debat gesproken over mildheid en genade. Dat ging over zijn eigen bewindspersonen. Zou zo'n houding ook niet gepast zijn bij zo'n crisissituatie in Griekenland?

Minister Rutte:
Zeker. En ik meen ook dat we dat doen. Er is een permanente crisissituatie op de Griekse eilanden. We hebben gezegd dat we willen helpen. Daar is dat Shelter-programma uit gekomen. De brief van morgen zal nader ingaan op hoe dat kan worden ingezet om hier te helpen. Ik meen dat we het doen in de spirit van die woorden. Nogmaals, daar gaat het debat morgen over.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat ik vandaag heb gezien, is een miljoen dat meer op een soort afkopen van de problemen van de nationale politieke problemen lijkt dan op een wezenlijke oplossing voor de ellendige situatie van de vluchtelingen en met name de kinderen daar.

Minister Rutte:
Dat is echt een misverstand. Dat miljoen is echt bedoeld voor het lenigen van de directe noden. Ik ben blij dat Sigrid Kaag erin geslaagd is om dat meteen beschikbaar te stellen. Dan gaat het echt om de directe, onmiddellijke humanitaire situatie. Over de meer structurele situatie met de kindjes wordt morgen verder gesproken. Dat staat echt los van elkaar. Dat heeft niks te maken met dat miljoen.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg hoe Nederland zijn fair share van de gelden krijgt, bijvoorbeeld voor brexit: de 5 miljard die is gealloceerd aan de nieuwe speciale Brexit Adjustment Reserve. Hoe de invulling en verdeling daarvan plaatsvindt, moet nog bekeken worden. Nederland zal dat natuurlijk uitermate kritisch en precies volgen, omdat wij meer dan gemiddeld geraakt worden door brexit. Dat wordt breed erkend. Ik kan daar nu nog geen nadere dingen over zeggen, maar ik kan de heer Omtzigt wel verzekeren dat wij daarmee bezig zijn.

Het CDA en andere partijen hebben gevraagd naar de situatie met het Verenigd Koninkrijk. We hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel dat het Verenigd Koninkrijk vandaag heeft gepubliceerd. Meteen maar even heel duidelijk: de gemaakte afspraken met Engeland in het terugtrekkingsakkoord zijn juridisch bindend voor beide partijen, voor de Britten en voor ons. Ik ga er dus ook gewoon vanuit dat ze zich daaraan houden. Als ik vanavond iets mag doen, dan is dat ook hier uitspreken. Dat is van belang, niet alleen aan Europese kant, maar ook aan Britse kant, voor burgers en voor bedrijven, nogmaals, ook voor het VK zelf. Wij blijven inzetten op een breed en ambitieus akkoord. Ook dat is het in het belang van het Verenigd Koninkrijk. Ik denk ook dat het nog steeds kan. Ik wil het daarbij eigenlijk laten, want als ik nu verder dat wetsvoorstel ga interpreteren, dan help ik de zaak niet. Als de heer Omtzigt en anderen hun zorg hebben willen uiten, dan deel ik die. Ik heb het ook gezien, maar ik geloof niet dat het helpt als ik daar nu nog meer over zeg. Ik zou de Britten willen oproepen om te blijven handelen in de geest van het terugtrekkingsakkoord, dat juridisch bindend is voor beide partijen, en niets te doen wat daarmee in tegenspraak zou kunnen zijn. Daarmee zeg ik niks finaals over dat vandaag gepubliceerde wetsvoorstel, maar ik snap de zorgen.

De heer Omtzigt had ook een specifieke vraag over de bredere Europese financiële en monetaire situatie. Hij verwees naar de Europese Centrale Bank en naar de mogelijkheid van opt-outs, waarover ik eerder ook iets heb gezegd, de toenemende nationale begrotingstekorten, de overheidsschulden in tijden van crises. Hij zei: zou het niet goed zijn om breed te kijken, niet alleen naar centrumrechtse oplossingen, maar naar de opties over het hele brede politieke palet? Hoe zou je daarmee kunnen omgaan, zodat er dingen klaarliggen? Ik was daar even door overvallen, maar er even op kauwend denk ik dat daar heel veel waarde in kan zitten. Ik heb er even contact over gehad met de minister van Financiën, Wopke Hoekstra, en met hem afgesproken dat ik hier op die suggestie zou zeggen dat wij op korte termijn, binnen één of twee weken, komen met een reactie waarin wij aangeven hoe we dat willen vormgeven. We zullen daarover contact houden met de heer Omtzigt. In zijn geest zullen we het in de breedte doen. We zullen niet alleen kijken naar varianten die partijen als CDA en VVD prettig vinden. Voor de politieke balans vind ik het logisch dat je ook gaat kijken naar varianten die meer uit de hoek van de Partij van de Arbeid, D66 of GroenLinks komen. Je hebt dan in ieder geval al die opties op een rij en die scenario's doordacht. Daar kom ik dus op terug met een positieve grondhouding.

De heer Bisschop stelde een vraag over de ever closer union. Ik vind dat ook een verschrikkelijke zinsnede. Dit kan alleen bij een verdragswijziging en die is op dit moment niet aan de orde. Hier kunnen we pas iets mee doen als een verdragswijziging aan de orde is. Intussen doen we er alles aan om de Unie in ieder geval beter te laten functioneren. "A more perfect union" heb ik dat zelf genoemd. Na tien jaar in deze baan komt het moment dat je je eigen speeches gaat citeren. Ik zie hier dat ik dat heb gezegd in een speech in Berlijn in juni 2018. Ik zou aan dat moment willen refereren. Een gemoderniseerde begroting is natuurlijk onderdeel van a more perfect union, maar ook versterking van de interne markt, effectief migratiebeleid en een verstandig klimaatbeleid zijn dat. Tegen de heer Bisschop: wij zijn dit niet vergeten.

De heer Van Ojik vroeg naar de strategie. Die hebben we bij interruptie eigenlijk al met elkaar besproken. Hij vroeg ook naar verduidelijking van het "do no harm"-principe. Dat houdt in dat investeringen gericht zijn op een duurzame toekomst en dat ze onder andere klimaat, milieu en mensenrechten geen schade mogen berokkenen. Van belang is dat dit principe goed wordt uitgewerkt in de onderliggende verordeningen. Een mooi voorbeeld daarvan is vandaag al even genoemd. Dat is het Just Transition Fund, waarmee fossiele energie wordt uitgesloten, of in ieder geval landen worden geholpen op weg naar het uitsluiten van fossiele energie.

De heer Van Ojik vroeg ten aanzien van dat JTF ook naar een subsidiepot voor vervuilende energie. In het JTF is een uitsluitingslijst opgenomen, waardoor fossiele energie in dat Just Transition Fund wordt uitgesloten. Daarnaast moeten alle uitgaven in het brede MFK van 1 biljoen, of 1.000 miljard, maar ook in het herstelinstrument in lijn zijn met het Akkoord van Parijs en het "do no harm"-principe. Dat betekent dat investeringen in onder andere fossiele brandstoffen worden uitgefaseerd.

Bij de vraag van de heer Otterloo over de staatsschuld zou ik willen refereren aan het eigen gedachte-experiment van de heer Otterloo. Dat was of we wel gebaat zijn bij een lage staatsschuld en of we de private schulden niet moeten verlagen met een verhoging van de schuld. Ik zou dat gedachte-experiment voorlopig toch even bij de heer Otterloo willen laten, hoe aantrekkelijk misschien ook voor de korte termijn. Er zitten echt een paar vrij forse monetaire en financiële haken en ogen aan.

Laat ik wel zeggen dat ik heel blij ben dat we vanwege de grote appel voor de dorst die er lag in deze tijden van crisis in staat waren om vanuit een financieel goede uitgangspositie snel te reageren en snel maatregelen te nemen. Ik denk dat dat van heel groot belang is geweest.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het is Van Otterloo.

Minister Rutte:
Ja, Van Otterloo. Excuus.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik luister toch wel.

Minister Rutte:
Ik ken privé een Otterloo zonder Van, maar u bent de rijke tak.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, wij zijn al voor Napoleon vertrokken. Dat is een ander verhaal, maar dat zal een historicus aanspreken.

De voorzitter:
Vertel, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat er niet om dat wij blij kunnen zijn dat wij dit nu kunnen doen. Het gaat ook om de toekomst. Wij komen terecht in een situatie met een ongekende stroom aan schulden. Doordat wij wel hebben opgepast, hebben we straks een veel lagere staatsschuld dan andere landen. Daarbij lopen we het risico dat wij ineens worden geconfronteerd met het feit dat er allerlei strepen door schulden worden gehaald, maar dat dat voor ons land, afgemeten aan de staatsschuld, niet voor de hand ligt. Hier is al een aantal keren gepasseerd dat de vergelijking met Italië mank gaat. Italië heeft lage private schulden en een hoge staatsschuld, terwijl in Nederland het omgekeerde het geval is. Dat is ook het gevolg van de manier waarop wij in Nederland keuzes maken over besteding van algemene middelen en het belasten van de bevolking. Vandaar het gedachte-experiment. Dat hoeft vandaag niet te worden afgemaakt, maar dat gaat om het nog weer eens omkeren van situaties om te komen tot een helder toekomstbeeld.

Minister Rutte:
Ik snap 'm vanuit die invalshoek. Maar economisch-monetair is het ook een risicovolle route, want het zou ook betekenen dat je daarmee de balans enorm gaat verlengen ten bate van de private balansen. Zo begrijp ik de heer Van Otterloo. Dat is niet zonder risico's, zoals wij in het verleden hebben gezien. Als de rente gaat stijgen — dat zal wel weer een keer gaan gebeuren — moet je oppassen dat er geen molensteen om je nek komt te liggen.

Wat betreft de aanname dat schulden allemaal tegen elkaar weggestreept gaan worden: daar zijn wij natuurlijk zelf bij.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Alles gaat gepaard met een risico. Ook het in stand houden van private schulden is een groot risico. Het gaat juist om de afweging van die twee risico's, waar Klaas Knot het ook over heeft.

Minister Rutte:
Tot slot nog de vraag over single-limb collective action clauses. Daarover is het Italiaanse parlement op dit moment aan zet. Dat is vanmorgen ook besproken in het AO Ecofin. Ik heb het ook besproken met de Italiaanse premier toen die mij bezocht in de aanloop van de Europese Raad in juli. Wij sporen Italië aan om die overeenkomst te ondertekenen. Het is nu aan de Italianen om dit ook waar te maken. Het is gewoon een afspraak die wij gemaakt hebben in Europa. Die moet wat ons betreft worden doorgevoerd. Dat is ook belangrijk omdat het een integraal onderdeel is van de hervormingen van het ESM. Voor ons is dit zeer aangelegen. Daar zitten wij bovenop en daar heeft ook de heer Hoekstra vanmorgen in het AO Ecofin over gesproken.

De voorzitter:
Laatste vraag. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is wel heel belangrijk. Op een gegeven moment zou schuldafschrijving aan de orde kunnen zijn. Italië zal niet helemaal achteraan staan in de rij van landen die hun schulden moeten afschrijven.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik begrijpen dat dit ook gewoon een van de voorwaarden is waar Nederland Italië aan zal houden als het tot uitbetaling uit het noodfonds komt?

Minister Rutte:
Ik moet er even over nadenken of je dat zo direct kunt zeggen. Ik begrijp het politiek wel, maar uiteindelijk maakt Italië op basis van de afspraken met de Europese Commissie een pakket met hervormingen en van alles en nog wat. Wij moeten de Commissie eraan houden dat in dat pakket de hervormingen zitten die noodzakelijk zijn. En vervolgens moeten wij Italië eraan houden — dat geldt trouwens voor alle landen, anders wordt Italië weer boos — dat ze zich houdt aan alle hervormingen, in ruil voor de tranchering van de subsidies die ze krijgt uit de subsidiepot. Wij kunnen sowieso niet hier in het parlement garanderen dat deze kwestie onderdeel is van dat programma. Dat doet de Commissie samen met Italië, dus die belofte kan ik de heer Omtzigt niet doen. Ik zal echter zoeken naar wegen om Italië verder onder druk te zetten, want ik ben het met hem eens dat het heel irritant is dat het niet gebeurd is. Daarmee stokt een belangrijke hervorming. Die is ook vanwege de monetaire situatie zeer wezenlijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoop ik dat de minister-president binnen een week of twee weken duidelijk maakt op welke wijze dit wel geïmplementeerd gaat worden.

Minister Rutte:
Dat is dan een inspanningsverplichting. Ik kan geen resultaatverplichting op me nemen voor Italië. Dat gaat niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu, hier zit dus de hele pijn. Dit is een politieke afspraak en die is verrekte duidelijk. Alle landen zouden single-limb CAC's doen. Dat klinkt heel technisch, maar het betekent dat schulden afgeschreven konden worden en dat niet ergens een kleine eigenaar van schulden van zo'n land — bijvoorbeeld een leuk hedgefonds — de hele zaak blokkeert. Het is niet gek dat niet Estland of Finland dit blokkeert, maar dat Italië dat doet, omdat Italië de op-een-na grootste schuld van de hele eurozone heeft. En wat zien we nu? We moeten hier een politieke afspraak verdedigen en de vorige politieke afspraak wordt niet uitgevoerd. Ik wil graag van de minister-president een duidelijke brief waarin wordt uiteengezet hoe ervoor wordt gezorgd dat deze afspraak wél uitgevoerd kan worden. Want deze afspraak zou weleens heel erg nodig kunnen zijn.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Wat ik alleen niet kan doen — ik wil hier geen onzin verkopen — is de garantie geven dat ik dat resultaat kan leveren. Ik kan alleen de garantie geven dat de heer Hoekstra en ik een maximale inspanning leveren om alle instrumenten die wij verzinnen, te gebruiken om Italië onder druk te zetten. Ik zal de heer Hoekstra vragen — daarmee kom ik de heer Omtzigt grotendeels tegemoet, maar niet op het punt van de resultaatverplichting — om in vervolg op het AO Ecofin, dat vandaag heeft plaatsgevonden en waar ook over deze kwestie gesproken is, zo snel mogelijk de tussenstand te melden, zodat wij kunnen zien waar wij staan. Ik denk dat dat op zichzelf al helpful is, ook richting Italië, om te laten blijken dat er naar gekeken wordt en dat dit van groot belang is.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Omtzigt. Ik heb de heer Krol net ook al boos gekregen.

Minister Rutte:
Maar het is dan wel afrondend en dat ...

De voorzitter:
Nee, nee. U mag zich er niet mee bemoeien, minister-president.

Minister Rutte:
Toch nog een keer. Ik kijk weleens even hoe we dat kunnen doen. Ik kan hier wel een inspanningsverplichting, maar geen resultaatsverplichting op mij nemen.

De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Tot slot van dit debat zou ik graag een lans willen breken voor onze wetenschappers en onderzoekers en voor onze universiteiten en kennisinstellingen. Die zijn ongelooflijk goed en zij keken met heel veel verwachtingen naar deze begroting. Zij zien natuurlijk dat Horizon Europe, het wetenschapsprogramma van de Europese Unie meer geld krijgt, maar zij hadden op veel meer gehoopt. Ik wil de minister-president vragen er alles aan te doen om als hij de komende dagen en weken ergens een muizengaatje ziet dat deel van de begroting op te toppen te zorgen dat er meer wetenschaps- en onderzoeksgeld komt. Dat is namelijk typisch iets waar de Nederlandse economie en de Nederlandse kennisinstellingen enorm van profiteren. Dat is mijn oproep aan de minister-president.

Minister Rutte:
Bij dezen. Eens.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie aan de gezichten van de Kamerleden dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Mevrouw Leijten heeft het woord namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Een politieke afspraak is getekend met geen enkele garantie. Ja, we zullen politieke ruzie krijgen als landen zich er niet aan houden. Nou, dat hebben we de afgelopen jaren gezien: altijd zijn er landen overheen gegaan en nooit heeft het iets anders opgeleverd dan verdere verdieping van de Europese Unie en verdere verdieping van de muntunie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het huidige akkoord de opdrachten die zijn meegegeven door de Tweede Kamer tezamen met de tekst uit het regeerakkoord totaal niet zijn nageleefd;

verzoekt de regering alsnog haar steun in te trekken voor het herstelfonds en de Europese begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1577 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik had nog wel een belangrijke vraag gesteld, namelijk: wat gebeurt er nou als een ander land zijn verplichtingen niet nakomt? Dan staan Nederland en andere landen toch zeker aan de lat? "Ja, het kan wel zijn dat er risico's zijn, maar daar kan ik nog niks over zeggen." Dit is dus gewoon het aangaan van het delen van schulden. Zeg het gewoon! Is dit eenmalig? We weten het niet. Dit is een politieke afspraak. Zeg gewoon dat je het niet weet! Zeg vooral ook dat je het niet een verdragswijziging wilt laten zijn, omdat er dan in allerlei landen referenda gehouden zullen worden. Die landen zullen daarmee de bevolking aan zet laten zijn.

Voorzitter. We vinden het heel treurig dat de uitkomst is wat die is en ook dat die zo wordt verbloemd. Er wordt geen politieke moed getoond om gewoon iets te verdedigen wat misschien niet je inzet was. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president tijdens de Europese top van 17 tot en met 21 juli 2020 een akkoord heeft bereikt dat fundamentele grenzen van de Tweede Kamer en het regeerakkoord heeft overschreden;

spreekt uit dat de minister-president heeft gefaald in de onderhandelingen omtrent het Meerjarig Financieel Kader en het Europese herstelfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1578 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik verzeker u dat Nederland dit premier Rutte en de VVD niet zal vergeven. Ze hebben ongevraagd ingestemd met 1.800 miljard euro voor landen in Zuid-Europa en voor Brussel. En iedereen, iedereen in Nederland herinnert zich nog premier Rutte die bakken met geld aan Griekenland gaf en zijn leugen dat we dat geld terug zouden krijgen met rente. Dat is wat Rutte heeft gezegd en we hebben het nooit teruggekregen. En nu gaan er opnieuw tientallen miljarden van Nederland naar Italië, Spanje, Griekenland en Portugal! Dat is geld in de vorm van giften en leningen. Giften willen we sowieso niet, maar we willen ook geen leningen, want die zullen we nooit meer terugzien.

Deze premier heeft met de belangen van het Nederlandse volk gesjacherd. Hij laat de Nederlanders barsten. Voor ons geen btw-verlaging, voor Nederlanders geen huurverlaging, geen lagere energierekening, geen hogere AOW-uitkering, helemaal niets.

Ik vraag de premier dan ook ten slotte dit, mevrouw de voorzitter; misschien kan hij de moeite nemen erop te antwoorden. Van wie bent u eigenlijk de minister-president? Van welk land? Niet van Nederland. En van welke mensen, van welk volk? Niet van de Nederlanders. Ze vertrouwen u niet meer. U verkwanselt hun belangen. Nederland zal op 17 maart met u afrekenen, en ik doe dat nu, voorzitter, met een motie van wantrouwen, die ik indien mede namens de fractievoorzitter van Forum voor Democratie, de heer Baudet. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1579 (21501-20).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Mevrouw de voorzitter. Óf minister-president Rutte óf Macron spreekt niet de waarheid. Dat de minister-president dat niet begrijpt, vind ik nog veel erger. Ik wantrouw het gemeenschappelijke schuldenplan. Vandaar de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toekomstige generaties met een enorme financiële last worden opgescheept door het EU-herstelfonds;

overwegende dat door de EU-lidstaten via het herstelfonds gemeenschappelijke schulden worden aangegaan;

overwegende dat het EU-herstelfonds niet in het belang van Nederland is;

roept de regering op zich onmiddellijk terug te trekken uit het herstelfonds wegens onverantwoord omgaan met Nederlands belastinggeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1580 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De minister-president heeft gezegd straks nog even terug te komen op het gesprek dat in de Raad nog gaat plaatsvinden over de rechtsstaat, maar vooruitlopend daarop — want ik weet natuurlijk niet wat hij gaat zeggen — dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechtsstaat in diverse EU-landen steeds verder onder druk staat;

van mening dat het compromis van de Raad omtrent een koppeling tussen de naleving van rechtsstaatsbeginselen en het ontvangen van bijdragen uit het herstelfonds onvoldoende garanties biedt voor een effectief toezicht op het respecteren van de rechtsstaat;

verzoekt de regering in EU-verband in te zetten op een procedure waarbij voorafgaand aan het ontvangen van bijdragen uit het herstelfonds voorwaarden worden gesteld met betrekking tot het naleven van rechtsstaatsbeginselen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1581 (21501-20).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de verschrikkelijke gebeurtenissen in kamp Moria. Het is waar, morgen hebben we daar een debat over met de staatssecretaris. Dit debat gaat over Europa. Zolang taferelen zoals die zich vandaag hebben afgespeeld in kamp Moria op Europees grondgebied kunnen plaatsvinden, is het gepast, denk ik, dat we daar als Kamer een uitspraak over doen, en een verzoek aan de regering. Vandaar de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door een grote brand in kamp Moria op Lesbos de daar reeds onhoudbare situatie dramatisch is verslechterd;

overwegende dat daardoor het voortzetten van de opvang in kamp Moria onmogelijk is geworden;

verzoekt de regering Griekenland op de kortst mogelijke termijn te steunen bij de evacuatie van alle asielzoekers uit kamp Moria en daarbij, net als andere EU-landen dat doen, aan te bieden een evenredig deel van de kwetsbaren onder hen in Nederland op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Nijboer, Leijten en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1582 (21501-20).

Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, misschien een punt dat meer van de orde is. Ik zou graag nog deze week in ieder geval over deze laatste motie stemmen, omdat we anders pas weer na de week van de Algemene Beschouwingen, dus de 22ste, zeg ik uit mijn hoofd, deze motie in stemming kunnen brengen. Dat lijkt me gezien de urgentie van het probleem erg laat. Dus ik wil morgen een VAO aanvragen, als dat helpt, na het AO.

De voorzitter:
O. U dient de motie nu in?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dien haar nu in, ja. Nu stemmen mag ook.

De voorzitter:
Maar u dient een motie in, terwijl het VAO morgen plaatsvindt. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dien een motie in en doe tegelijkertijd het verzoek om over deze motie nog voor het einde van deze week te stemmen, wat mij betreft morgen na het AO.

De voorzitter:
Nee, de motie is al ingediend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zullen morgen tijdens het AO ongetwijfeld nog meer moties worden ingediend. Dan kunnen we een VAO aanvragen en kan deze motie daar ook in stemming komen.

De voorzitter:
Nee, want we hebben ... Ik kijk even of we de stemming … Want als er geen moties zijn ingediend, behalve deze motie …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daarom. Dus deze motie …

De voorzitter:
Nee, ik wil even … Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik begrijp dat dit een ordevoorstel is, maar de SP kan zeker steunen dat er een moment wordt gezocht om in ieder geval voordat de Algemene Beschouwingen plaatsvinden, te stemmen over moties betreffende dit urgente punt.

De voorzitter:
Daar moet dan wel een meerderheid voor zijn, meneer Van Ojik.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Normaal gesproken, zonder de coronaregels, hebben we een vooraankondiging en dan kan er gestemd worden. Maar dat zit er helaas niet in. Wij zijn er wel een voorstander van dat we er uiterlijk morgen over kunnen stemmen, dus voor de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:
Ja. De heer Nijboer en dan de heer Omtzigt.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik verwacht dat na zo'n zwaarwegend AO, waar ook nog een brief van het kabinet voor komt, er morgen wel een VAO aangevraagd zal worden en dat daarbij ook het verzoek zal worden gedaan om te stemmen. Dat lijkt mij dus het meest praktische. Anders kan ik vanavond ook stemmen. Maar we moeten hier niet weken mee wachten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Helemaal procedureel juist is het niet om eerst een motie in te dienen en er dan morgen een AO over te houden. Ik heb daar wat moeite mee. Maar gezien de urgentie van het onderwerp lijkt het me verstandig als u nu vooraankondigt dat er morgen een VAO plaatsvindt, dat er dan morgen ook een stemmingsmoment gezocht wordt voor de moties op dat VAO en dat deze motie daar dan aan wordt toegevoegd. Dit wel met het verzoek of het dan niet allemaal hoofdelijk hoeft te gebeuren, maar dat moeten we dan maar bekijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het lijkt me een verstandige aanpak dat we morgen stemmen over alle moties betreffende Moria en de situatie daar.

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Gezien de urgentie: morgen stemmen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft ook morgen stemmen over de moties betreffende Moria.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me een goed idee.

De heer Van Raan (PvdD):
Prima idee.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma: ook akkoord? Of niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De hele Kamer steunt het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zo kun je met een ongebruikelijke procedure kennelijk toch een stemming voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Ja, ik weet het. U heeft een stiekeme regeling van werkzaamheden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal de moties op hun plek leggen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik dacht bijna dat ik al in het debat over het Reglement van Orde was beland, maar dat is voor morgen.

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik hoop dat we het nog verder kunnen hebben over het gedachte-experiment. Wat denk ik voor de korte termijn — hoewel … — van belang is, is een punt dat ik heb gemaakt over de financieringslasten. Dat heb ik neergelegd in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie de financieringslasten van het economisch herstelfonds afwentelt op de lidstaten, boven op de steevast door hen gevraagde stijging van het MFK;

overwegende dat Nederland al jaren de grootste nettobetaler is van de EU per hoofd van de bevolking;

verzoekt de regering om geen financieringslasten te accepteren in het kader van het Europees herstelfonds, zodat de discussie over de omvang van de EU-begroting en de afdrachten niet wordt vertroebeld, maar kan worden gevoerd binnen het daarvoor bestemde kader: het Meerjarig Financieel Kader (MFK),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1583 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister-president voor zijn beantwoording. Omwille van de tijd wilde ik nog twee moties indienen die gaan over de pijnpunten van dit pakket: onderzoek aan de ene kant, de rechtsstaat aan de andere kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Europese Raadsconclusies over het MFK op het gebied van rechtsstatelijke conditionaliteit niet stevig en duidelijk genoeg zijn en er onder regeringsleiders verschillende interpretaties van het afgesprokene bestaan;

constaterende dat het Europees Parlement ook stevige waarborgen als voorwaarde voor instemming met het MFK heeft gesteld;

verzoekt de regering in de Raad zo snel mogelijk het initiatief te nemen om de Raadsconclusies zo uit te werken dat lidstaten die zich niet aan de rechtsstaatprincipes houden onder het nieuwe MFK daadwerkelijk geen Europese subsidies meer krijgen, en hierover de Kamer over twee weken te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1584 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dan nog een motie over het onderzoek en Horizon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees Parlement van mening is dat er de komende jaren meer geïnvesteerd moet worden in innovatie en onderzoek middels het Horizonprogramma;

verzoekt de regering om ervoor te waken dat geen enkele pijler in het budget van Horizon Europe naar beneden wordt bijgesteld, ernaar te streven dat de verdeling van de pijlers optimaal is ingericht voor de Nederlandse wetenschap en zich in te spannen het budget voor Horizon Europe te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1585 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Er is een humanitaire crisis aan de gang in Europa en die duurt al een tijdje voort. Nederland neemt daarin een houding in die de PvdA-fractie totaal niet zint. Duitsland toont moreel leiderschap en ik zou willen en wensen dat Nederland zich daarbij aansluit. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de humanitaire crisis in kamp Moria nog groter is geworden dan die al was;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk ten minste 500 alleenstaande kinderen een veilig thuis in Nederland te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van Ojik, Leijten, Van Raan, Kuzu en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 1586 (21501-20).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Eén setje vragen heeft hij zorgvuldig vermeden. Dat waren de laatste vragen, die betrekking hadden op: wordt het niet eens tijd om gewoon een open debat te voeren over hoe we de EU ingericht willen hebben? Nou weet ik dat de Kamer daar zelf ook mee bezig is, maar dat zou juist heel goed kunnen sporen. Ik blijf er daarom op aandringen om dat debat ook met de minister-president te voeren.

Voorzitter. Ook een beetje in afwachting van de informatie die nog in de tweede ronde komt, dien ik toch alvast een motie in. Die zou nog ingetrokken kunnen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de EU-top van 17 tot 21 juli 2020 een akkoord is bereikt over het Meerjarig Financieel Kader 2021-2027 en over het herstelfonds;

constaterende dat dit gevolgen heeft voor de Nederlandse afdracht, in het bijzonder voor de afdracht vanaf 2028, omdat vanaf dat jaar de leningen uit het herstelfonds afbetaald moeten worden;

overwegende dat het van belang is dat er een goed beeld is van de gevolgen van het akkoord voor de Nederlandse afdracht;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de verwachte Nederlandse afdrachten per jaar aan de EU tot aan 2058 zijn als gevolg van het bereikte akkoord, en de Kamer daarover voor 1 november 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1587 (21501-20).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording van de vragen. Op het punt van schuldenmutualisatie, toch een gevoelig punt, is mij wel duidelijk geworden dat we niet de verantwoordelijkheid voor de schulden delen, maar wel verantwoordelijk zijn voor delen van de schulden. Dat lijkt semantiek, en dat is het deels ook. Het is een ragfijn lijntje als het gaat om schuldenmutualisatie. Dat wilde ik toch gezegd hebben.

Ook is in dit debat gebleken dat de noodrem een politieke afspraak is, terwijl we nog wachten op het naleven van een vorige politieke afspraak. Ook dat is een gevoelig punt. Al kan de premier geen resultaatsverplichting op zich nemen, ik denk dat we toch verwachten dat hij op dat punt iets levert. Ik verwacht dat collega Omtzigt daar ook nog meer over zal zeggen in zijn tweede termijn.

Een vraag van mij die niet beantwoord is in de eerste termijn, tenzij dat gebeurde toen ik de Kamer even verliet, gaat over de timing van ons eigen herstelplan met investeringen en hervormingen, zoals wij dat als Nederland gaan indienen bij de Commissie. Ik vroeg dat in het licht van het feit dat dit kabinet niet het eeuwige leven zal hebben. De premier zou dat misschien wel willen, maar het kabinet wordt op enig moment demissionair. Ik vroeg me dus af hoe de timing van ons eigen herstelplan eruitziet, gezien het feit dat de deadline in een demissionaire periode ligt.

U hebt gehoord dat mijn collega Van der Graaf een motie heeft ingediend met de heer Sjoerdsma. Ik sta met mijn naam onder een andere motie van de heer Sjoerdsma.

Daarmee is alles gezegd voor deze tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de motie over het falen van de premier gesteund. Dat hebben we niet alleen gedaan omdat die motie inhoudelijk juist is — het is immers wel degelijk mogelijk dat er nieuwe middelen worden toegevoegd aan de begroting — maar ook omdat de minister-president gefaald heeft. Toen het gebeurde, had hij namelijk niet het besef om terug te gaan naar de Kamer om dat te gaan bespreken.

Verder zal het geen verrassing zijn dat wij de moties over de situatie in kamp Moria ondersteund en ondertekend hebben, om daar zo snel mogelijk te kunnen helpen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de premier kunnen houden aan een politieke afspraak. Daarom verwacht ik een pad over hoe die single-limb CAC's uitgevoerd worden. Dat is geen inspanningsverplichting, maar wel degelijk een resultaatsverplichting. Ik neem aan dat het voorliggende akkoord ook geen inspanningsverplichting, edoch een resultaatsverplichting inhoudt. Ik ontvang daar graag een bevestiging van. Dit is namelijk niet zomaar een afspraak die we in Europa gemaakt hebben. Schuldafschrijving moet mogelijk zijn. Als dat niet zo is, kunnen we van een koude kermis thuiskomen.

Ik wacht met veel belangstelling de brieven af over de commissie die ingesteld wordt, waarin ik duidelijk van de premier hoor dat dingen als een opt-out ook een volgende keer tot de mogelijkheden behoren. Het monetaire en financiële beleid van de Europese Unie en van deze landen zal genormaliseerd moeten worden. Ik zal het maar gewoon heel eerlijk zeggen: we praten hier over een relatief klein probleem met het herstelfonds in vergelijking met wat er op dit moment bij de Europese Centrale Bank gebeurt. Het opkopen van duizenden miljarden tegelijk van overheidsschulden en van schulden van private ondernemingen, zelfs van Zuid-Afrikaanse bedrijven die daarna weer failliet gaan, was echt nooit de bedoeling van de ECB. Het kan zo zijn dat het Stabiliteits- en Groeipact tijdelijk niet van toepassing is, maar ergens zullen we een keer terug moeten naar de normaliteit van 63% of iets wat daarbij in de buurt ligt. Ik hoop dat er met spoed een goed voorstel tot een commissie kan komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De fractie van DENK ziet het belang van economische samenwerking binnen de Europese Unie. De fractie van DENK ziet ook het belang van samenwerking op het gebied van politiek binnen de Europese Unie. De fractie van DENK is er ook van overtuigd dat er een herstelfonds nodig is om corona te bestrijden, maar wel op een manier dat er voldoende garanties zijn dat de middelen ook ingezet worden waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn. De afspraken die we nu horen van de minister-president zijn zo boterzacht dat we daar weinig vertrouwen in hebben.

Ik heb tijdens het debat een aantal voorbeelden gegeven. Ik denk dat politieke samenwerking vooral van belang is om een van de grootste drama's, namelijk het vluchtelingendrama van de afgelopen jaren, het hoofd te bieden. Daar heeft collega Nijboer een motie over ingediend die op onze handtekening kan rekenen.

Voorzitter. Ik heb dan nog een laatste punt. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Griekenland van plan is om EU-steungelden te steken in defensie-uitgaven;

van mening dat zuurverdiend geld van Nederlanders niet bedoeld is om andermans oorlogen te financieren;

verzoekt de regering om alleen steungeld uit te keren aan Griekenland mits er glasharde afspraken worden gemaakt over de besteding daarvan voor non-militaire doeleinden;

verzoekt de regering tevens om via bilaterale contacten en bij de eerstvolgende EU-top te eisen dat Griekenland op geen enkele manier steungeld gebruikt voor militaire doeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1588 (21501-20).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik spreek mede namens mijn fractiegenoot Theo Hiddema, die speciaal om het belang van dit debat te benadrukken nog voor het laatste stukje erbij is komen zitten.

We moeten niet onderschatten wat het belang is van wat hier vandaag wordt besproken. Ik denk dat dit een moment is waar we nog vaak naar zullen terugverwijzen in de komende jaren. Net zoals met de euro het geval was of met het Marrakesh-immigratiepact, jassen de mensen hier er met wat zalvende gemeenplaatsen dingen doorheen, vaak 's avonds laat, vlak voordat mensen op vakantie gaan of midden in de zomer, een beetje vanuit het idee: "Nou ja, de mensen zullen dat wel een beetje zo accepteren, laten dat wel gebeuren. Op een gegeven moment komt de hypotheekrenteaftrek weer. Dan gaan de mensen daar weer mee bezig. En dan is er weer een schandaaltje en vergeten ze het weer."

Maar mensen vergeten dit niet. We raken onze soevereiniteit kwijt. We gaan garant staan voor de schulden van Zuid-Europa. Brussel gaat geleidelijk aan ons economisch leven steeds meer overnemen. De politieke unie vanuit Brussel krijgt steeds meer vorm. We kunnen dit niet laten passeren. Wij zullen met volle overgave de motie van wantrouwen steunen, die wij samen met ambtsgenoot Wilders hebben ingediend. We zullen doen wat we kunnen om binnen de Kamer en daarbuiten deze schuldenunie te stoppen.

Overigens ben ik van mening dat Pieter Omtzigt genadeloos door het ijs is gezakt vanavond doordat hij toch maar weer schoorvoetend akkoord gaat, toch maar weer een kartelista blijkt in plaats van de luis in de pels die hij pretendeert te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister-pre… O nee, mevrouw Aukje de Vries. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nog vier korte puntjes wat mij betreft. Allereerst dank aan de minister-president voor de duidelijkheid over de Europese belastingen in die zin dat daar geen sprake van kan zijn met dit kabinet, dat daar bij nieuwe eigen middelen terughoudend in geopereerd zal worden en dat er gewoon tegengestemd kan worden als dat niet in lijn is met wat deze Kamer wil.

Dan de rechtsstaat. De minister-president gaf aan dat, als er een muizengaatje is, hij wil proberen om dat weer in de goede richting te bewegen. Ik zou hem willen stimuleren door te zeggen: als dat muizengaatje er is, ga d'r voor!

Dan de noodrem. Dat was een duidelijk verhaal, ook dat er stevig in opgetreden kan worden als dat nodig is. Ik begrijp dat de minister-president de term "politieke crisis" niet graag in de mond neemt, maar zelfs dat is niet uitgesloten. Ik had nog wel een vraag over de onderbouwing. Op het moment dat Nederland aan die noodrem wil trekken, zullen wij namelijk ook goed moeten onderbouwen dat die landen de afspraken niet nagekomen zijn. Daar moet je dan ook wel mankracht op zetten om het goed voor elkaar te krijgen.

De heer Omtzigt heeft nog iets gezegd over de single-limb CAC's. Daar is vanochtend inderdaad al uitgebreid over gesproken. Wij vinden dat ook een belangrijk onderwerp. Ik kijk uit naar de brief van minister Hoekstra op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries.

Er is behoefte aan een kwartier schorsing, begrijp ik. Dat is goed.

De vergadering wordt van 23.02 uur tot 23.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Een paar zaken. Eerst nog een paar open kwesties die er lagen. Wat wordt bedoeld met de zin uit de Europese Raadsconclusies over rule of law? Dat was een vraag van Bram van Ojik van GroenLinks. Er staat: "De Europese Raad zal spoedig hierop terugkomen." Dat proces lijkt als volgt te gaan. Het Duitse EU-voorzitterschap is bezig om deze conclusies van de Europese Raad uit te werken in de "rule of law"-verordening. Zij komen op korte termijn met een aangepast voorstel. Het is nog niet precies duidelijk wanneer. Wij zijn achter de schermen druk bezig om met gelijkgestemde lidstaten het Duitse voorzitterschap zo te bewegen dat de uitwerking in de "rule of law"-verordening zo ambitieus mogelijk is. Dat blijven we ook doen. Er zijn geen garanties, maar we doen wel ons uiterste best. Over dit aangepaste voorstel vinden er onderhandelingen plaats in de Raad Algemene Zaken en met het Europees Parlement. Als we er dan uit zijn, komt de tekst opnieuw terug in de Europese Raad. Daar refereert die zin aan. We zullen de Kamer blijven informeren over de voortgang.

Dan de vraag van de heer Bruins. Ik heb daar wel iets over gezegd, maar niet compleet, dus ik ga er toch nog even op in. Maken we daar gebruik van? Wij zijn dat op dit moment aan het verkennen. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Er is nog geen besluit over genomen, maar het ligt natuurlijk voor de hand dat we zeer geïnteresseerd kijken naar een toch zeer aanzienlijk geldbedrag. De verwachting is dat de facility, de faciliteit, op 1 januari in werking treedt. Vanaf dat moment kunnen lidstaten formeel een aanvraag indienen. We hebben dus ook echt nog even de tijd om daarnaar te kijken. Dat moet dan uiterlijk 30 april zijn gebeurd. Het kan zijn dat dat in de demissionaire periode valt. Tegelijkertijd geldt voor dit soort dingen toch ook wel dat ze gewoon door moeten gaan, denk ik, net zoals het kabinet een voorjaarsnota zal moeten maken — ja, meneer Wilders, zo gaan die dingen — en de begroting voor 2022 in de steigers moet zetten. Het zou dus mooi zijn als het voor de verkiezingen lukt, maar het kan in het uiterste geval doorlopen tot 30 april.

Mevrouw De Vries stelde een terechte vraag, waar ik geen compleet antwoord op heb: hoe zorg je ervoor dat je ook weet of landen dat doen? Dat is natuurlijk in eerste instantie aan de Commissie, maar wij gaan daar ook een eigen analyse naast houden. We hebben bij Buitenlandse Zaken en Financiën ook gewoon hele goede mensen om dat te doen. We hebben uiteraard ook planbureaus die daarbij zouden kunnen helpen. Dankzij de combinatie van het fonds en het instrumentarium rondom het fonds hebben we nu ook de instrumenten om dat te doen. Maar we zullen ook echt even in de praktijk moeten bezien of die eigen bestaffing daarvoor voldoende is — in kwaliteit is dat zeker zo — en hoeveel werk daaruit voortkomt. Dat is nog niet helemaal in te schatten, maar het is voor mij volstrekt helder dat wij een eigen analyse moeten leggen naast de analyse die uiteindelijk uit de Commissie komt.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Omtzigt, over de single-limb collective action clauses. Ik ben daar nog even verder ingedoken. Dat ligt bij het Italiaanse parlement. Zij moeten die stap nu uiteindelijk zetten. De regering is akkoord gegaan, maar het moet nog naar het Italiaanse parlement. Ik heb zonet in de pauze ook weer even contact gezocht met de minister van Financiën. Dit komt sowieso terug bij de discussie over de bankenunie. Het is een zeer zwaarwegend punt, voor hem en voor mij. Ik had het al gezegd maar ik zeg het nog een keer: ik kom daar schriftelijk op terug, want wij moeten nu echt even precies bezien waar het staat. We moeten heel precies kijken wat we daaraan kunnen doen. Laat er dus geen misverstand over bestaan dat wij het signaal uit de Kamer snappen. Ik voel dat zelf ook zo. Ik heb dat ook met de premier van Italië besproken. Hij zei op dat moment ook tegen mij: "Ja, het is politiek heel ingewikkeld". Toen zei ik: "Ja, dat is interessant. Dat heb ik ook weleens, dat dingen politiek ingewikkeld liggen, maar dat maakt onze banen ook zo leuk. Dus regel dit." Maar hier komen Hoekstra en ik dus op terug met de precieze stand van zaken en de stappen die we kunnen zetten.

Dan de moties, denk ik, behalve dat ik nog tegen de heer Wilders wil zeggen dat ik hier sta namens Nederland. Dat was zijn vraag.

De heer Omtzigt (CDA):
Nog even over de vraag die na de single-limb CAC's kwam. Bij het huidige akkoord dat voorligt heb ik het niet over een inspanningsverplichting, maar over een totale resultaatsverplichting voor wat daarin staat.

Minister Rutte:
Hoe bedoelt u dat? Sorry?

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, bij de CAC's had u het op een gegeven moment … Het was een politiek akkoord, dus dat is een inspanningsverplichting. Gelukkig gaat u daar nu achteraan.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Het akkoord dat hier ligt, is een resultaatsverplichting op de punten die erin staan.

Minister Rutte:
Ja. Van het RRF bedoelt u.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Dat is een resultaatsverplichting van de kant van de premier van Nederland, die hier staat.

Minister Rutte:
Ik wil toch even begrijpen waar ik nu ja op zeg, meneer Omtzigt. Over de single-limb CAC's kan ik niet hier, vanavond zeggen dat ik het Italiaanse parlement ga dwingen om voor te stemmen. Maar ik snap het politiek. Ik ben het ook met de heer Omtzigt eens; dat weet hij ook van mij. De minister van Financiën deelt dat ook en wij komen zo snel mogelijk met nadere berichten over wat we kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik, maar het gaat over het huidige voorliggende akkoord, met het herstelfonds en al die dingen die daarin zitten, en om wat u net zei over resultaats- en inspanningsverplichtingen. Alle dingen die we besproken hebben, hebben een resultaatsverplichting van de premier.

Minister Rutte:
Ja, uiteraard. Zeker. En als ik niet kan leveren, zei ik op dat punt van die noodrem, is er een politieke crisis. Nee, zeker. Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Helder.

De voorzitter:
Goed, dan de heer Wilders.

Minister Rutte:
Althans niet wij, maar wij met Europa. Ja.

De heer Wilders (PVV):
Ik betwist natuurlijk niet formeel dat de minister-president daar namens Nederland staat, maar materieel wel. Laat dat duidelijk zijn. Want hij komt voor iedereen op, behalve voor de belangen van de Nederlanders. Maar ik heb een andere vraag, over de rechtsstaat. Daar hebben we het hier namelijk niet over. We hebben het steeds over Polen en Hongarije, maar kunt u nog eens in uw eigen woorden aangeven wat dan volgens u een land als Hongarije verkeerd heeft gedaan? Wat doen zij dan verkeerd in de rechtsstaat? Ik heb het dus niet over Polen en over hoe zij met homoseksuelen omgaan. Daar kun je een mening over hebben, maar ik denk dat dat vrij helder is. Maar wat heeft Hongarije nu precies gedaan wat rechtvaardigt dat u die rechtsstatelijkheidsclausule dadelijk wilt invoeren, of daarvoor heeft gepleit?

Minister Rutte:
Nou, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het bezwaarlijk vind dat Hongarije het blokkeert. Hongarije en Polen waren de landen die tijdens de Europese Raad de aanvankelijke tekst die er lag hebben geblokkeerd, die wij hadden willen aanscherpen op die omgekeerde gekwalificeerde meerderheid. Dat was sowieso niet haalbaar, zei ik de vorige keer al, maar ook de tekst die er lag, met een gekwalificeerde meerderheid, is in die vorm geblokkeerd door Hongarije en Polen. Het is nu niet aan mij, maar aan de Europese Commissie om in artikel 7-procedures et cetera in detail te bespreken waar dingen misgaan. We hebben denk ik wel voorbeelden gezien, anekdotisch en soms ook meer dan anekdotisch. Dan betreft het de positie van ngo's in Hongarije of de positie van … Wat? Ik geloof inderdaad niet dat het nog heel makkelijk is om in Hongarije een krant op te zetten die Orbánonvriendelijk is. Maar het is niet aan mij om dat te doen. In het Europese systeem is het de Europese Commissie die uiteindelijk een land houdt aan de rechtsstatelijkheidsprincipes. Via de artikel 7-procedures loopt er het nodige. Het gaat mij er niet om dat ik op dit moment Hongarije wil aanspreken op iets concreets anders dan de lopende procedures. Nee, ik stel vast dat Victor Orbán, premier van Hongarije, en ook de Poolse regering in mijn ogen een alleszins redelijke tekst blokkeren, die al een compromis behelsde zoals in de conceptconclusies lagen van de Europese Raad. Dat vind ik ernstig.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat u niet alleen daarom, want u zegt ook nu weer in een paar bijzinnetjes gesouffleerd door leden van de Kamer dat ze toch wel wat doen met de vrije pers en de media en weet ik wat allemaal. Maar wat is daar nou allemaal van waar? Ik ken het land ook goed. Ik ken premier Orbán ook goed. Dat mag allemaal. Maar dat van de pers is bijvoorbeeld niet helemaal waar. Het is niet zo dat men daar geen kritisch geluid over de premier zou kunnen laten horen.

Minister Rutte:
Niet helemaal?

De heer Wilders (PVV):
Maar dat is feitelijk niet zo. Als je kijkt naar de commerciële televisie, zijn er twee grote zenders. Een daarvan is absoluut niet premiervriendelijk. Als je naar de Nederlandse pers kijkt, is die meer op de hand van de zittende elite dan in Hongarije het geval is.

Minister Rutte:
Dat is niet mijn waarneming.

De heer Wilders (PVV):
We moeten elkaar niet zomaar napraten. Ik betwist dat als het gaat om de rechtsstaat en de vrije pers, waarvan ik een zeer groot voorstander ben, Hongarije of premier Orbán daar de regels of de waarden zoals u dat noemt, met voeten treedt. Dit gaat over meer dan alleen het feit dat zij dat blokkeerden. Ik begrijp dat dit uw formele punt is, maar u zegt meer. Ik wil heel graag — dat hoort erbij, daarom hebben ze dat ook geblokkeerd en daarom bent u er boos over — dat we wel een eerlijke discussie hebben over wat ze verkeerd hebben gedaan, over of dat echt zo is of niet, over of het overdreven is of niet, over of u gelijk heeft of ik misschien gelijk heb. Ik wil daar toch meer informatie over hebben. Als dat niet nu kan, dan later, want het is natuurlijk wel erg relevant.

Minister Rutte:
Maar dat is niet iets wat we in de Europese Unie bilateraal of intergouvernementeel doen. Daar hebben we de Europese Commissie voor. We hebben in Europa een gezamenlijk verdrag. In het verdrag is geregeld dat Europa naast een muntunie en een economische unie ook een waarde-unie is. Als de Europese Commissie als hoeder van het verdrag vaststelt, en dat heeft zij gedaan, dat er redenen zijn om landen aan te spreken op onderdelen van die gemeenschappelijke waarden, dan zijn daar procedures voor en die lopen. Het is juist heel goed dat lidstaten vervolgens terughoudend zijn om daar commentaar op te geven, anders dan door de Commissie aan te moedigen — zonder daar zelf vervolgens een oordeel over te hebben — om die procedures goed toe te passen. Dit zijn ingewikkelde procedures waarbij uiteindelijk ook in de Europese Raad landen in staat zijn om, soms met een bijna maximale minderheid, besluiten tegen te houden. Het is dus niet aan mij om hier vrij te filosoferen over wat er goed of niet goed gaat in Hongarije. Het is wel mijn taak om gewoon feitelijk vast te stellen dat mijn collega uit Hongarije en mijn collega uit Polen zich fel hebben gekeerd tegen hele rustige teksten die zeiden: hé, luister, de Commissie moet landen kunnen houden aan de rechtsstatelijkheidsprincipes.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot. Kijk, wij mogen daarover van mening verschillen, ook als fracties hier en met de minister-president, maar wij moeten daar wel een debat over kunnen voeren. Ik kan me herinneren dat veel fracties voordat u naar de top ging, zeiden dat het heel belangrijk was dat u zou ingaan op wat er gebeurt in Hongarije en Polen omdat die landen echt dingen fout doen. Volgens mij is daar zelfs een motie over aangenomen. Ik vind dat ik als parlementariër en als leider van de grootste oppositiepartij een debat met de premier moet kunnen voeren, ook al ligt dat bij de Commissie, over de vraag of dat overdreven is of niet. Mijn stelling is dat daar natuurlijk niet alles goed gaat, maar dat het zwaar overdreven is wat Hongarije wordt aangerekend. Ik vind dat ik daarover een debat met u moet kunnen voeren dat verdergaat dan "ze blokkeren het". En als dat niet nu kan, dan doen we dat een andere keer, maar ik wil dat debat wel kunnen voeren.

Minister Rutte:
Luister, de Kamer bepaalt waarover debatten worden gevoerd. De Kamerleden onderling kunnen natuurlijk van alles vinden over de lidstaten. In mijn positie vind ik het verstandig om, waar de Commissie nog aan zet is op onderdelen van de rechtsstatelijkheidsmechanismes, me niet inhoudelijk daarover uit te spreken anders dan dat ik de Commissie aanmoedig om dat heel zorgvuldig te doen. Twee. Zodra de conclusies van de Europese Raad aan de orde zijn en die mij regarderen, en daarmee dus ook de Tweede Kamer, moet ik ervoor zorgen dat die conclusies zo stevig mogelijk zijn. Want ik vind het van belang dat landen kunnen worden gehouden aan die rechtsstatelijkheidsprincipes.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt nu net gedaan alsof er niet heel veel aan de hand zou zijn in Hongarije. Laten we zeggen: als daar mensenrechtenorganisaties gewoon verboden worden bij wet, dan is dat wel degelijk iets waarover wij ons uit mogen spreken. Maar ik wou hier even gemeld hebben dat wij, als parlement, in gesprek wilden gaan met landen als Polen en Hongarije om te begrijpen wat daar nou precies gebeurt. En wij zijn geweigerd door het Hongaarse parlement. De partij van premier Orbán wilde het Nederlandse parlement niet ontvangen. Waarom? Omdat wij ons te kritisch uitlieten over het land en de wetten die ze daar maakten. Ik wilde dat hier toch wel even markeren. Het is niet zomaar iets als wij zelfs als vertegenwoordigers van Nederland die geïnteresseerd zijn in wat er aan de hand is het gesprek willen aangaan, maar gewoon geweigerd worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de minister-president toch vragen om hier wat scherper op te zijn. Kan hij wat scherper zijn over wat er in Hongarije gebeurt? Om eerlijk te zijn: ik sta echt met mijn oren te klapperen over wat collega Wilders hier vandaag allemaal vertelt, namelijk dat het in Hongarije allemaal wel goed komt, terwijl daar de pers wordt verboden, de democratie wordt ontmanteld en de rechtsstaat in puin ligt. Maar de heer Wilders zegt: eigenlijk gaat het daar supergoed; dat is eigenlijk een voorbeeld voor ons land. Dat moet de heer Wilders zelf weten. Hij mag zelf met een vriendschapsspeldje van Rusland rondlopen. Hij mag hier de lange arm van Orbán zijn. Dat maakt me niet uit. Hij mag hier ook de minister-president vragen of die wel Nederland vertegenwoordigt. Ik zeg: ja, de premier vertegenwoordigt Nederland. Maar ik vraag me wel af of de heer Wilders Nederland nog vertegenwoordigt. Of vertegenwoordigt hij Rusland of Hongarije? En ik vraag de premier om helder te zijn en te zeggen dat wat in Hongarije gebeurt, niet door de beugel kan.

De voorzitter:
We waren eigenlijk bezig met een soort afronding. Ik merk dat nu een nieuw debat wordt geopend. Het is een tweede termijn.

Minister Rutte:
Voorzitter, de heer Orbán ...

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister-president.

Minister Rutte:
Sorry.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Minister Rutte:
Een kort antwoord. De heer Orbán liet zich in de media als volgt uit: wat heeft Rutte tegen Hongarije, waarom haat hij ons zo? Dat was zijn uitspraak. Dat was niet omdat ik hem complimenteerde met het perfect functioneren van de Hongaarse democratie en rechtsstaat. Alleen, ik wil altijd heel precies zijn. Als ik nu concrete dingen zeg over Hongarije, denk ik dat ik ten eerste moet wijzen op de rol van de Commissie, die wij moeten steunen, en ten tweede op het afwijzen van die conclusies door Hongarije en Polen. Drie. Ik wil hier niet onvoorbereid freestylen op wat er nu precies allemaal aan de hand is in Hongarije. Dat heb ik wel anekdotisch in mijn hoofd zitten, maar dat moet ik dan ook netjes doen. Maar het feit dat Orbán mij zo citeerde, laat wel zien dat het er heftig aan toe is gegaan bij die Europese Raad.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu verdergaat.

Minister Rutte:
De heer Bisschop vroeg nog wanneer wij nou eens kunnen praten over de toekomst van de Europese Unie. Mijn suggestie zou zijn: bij het debat over de Staat van de Unie. Dat is daarvoor heel geschikt. Dat hebben we een keer per jaar. En ik wacht andere uitnodigingen van de Kamer af. Ik ben altijd beschikbaar om daarover te praten. Het kabinet doet het minimaal een keer per jaar met de Staat van de Unie. Dan schetsen wij alle langetermijnaspecten rondom de Unie.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1577 van mevrouw Leijten: ontraden. Ik meen dat we binnen het mandaat zijn gebleven.

De moties op stukken nrs. 1578 en 1579 laat ik maar even liggen.

De motie op stuk nr. 1580: ontraden. Wij staan achter het pakket dat er nu ligt.

De motie op stuk nr. 1581: ontraden, gewoon vanwege het punt dat dit niet uitvoerbaar is. Een politiek akkoord is bereikt. Het muizengat zal ik zoeken. Dat heb ik al toegezegd. Wat er nu op tafel ligt, is geen perfect resultaat. Nogmaals, het muizengat, het Europees Parlement en andere dingen die spelen, zoals de uitwerking van de voorstellen door het Duits voorzitterschap — ik heb het genoemd — zullen we allemaal aangrijpen. Maar dit gaat verder dan de Europese Raadsconclusies. En dan zou ik alsnog mijn steun daaraan intrekken. Dat kan ik niet doen, maar ik denk dat we het verder materieel eens zijn.

Ik verzoek de heer van Ojik zijn motie op stuk nr. 1582 aan te houden, hangende het algemeen overleg van morgen.

De motie op stuk nr. 1583 ontraad ik. Wij staan achter het akkoord.

De motie op stuk nr. 1584 geef ik oordeel Kamer. Ik wil daar wel duidelijk over zijn. Nederland doet wat het kan. We zullen met gelijkgestemde lidstaten blijven optrekken. We blijven ons hiervoor tot het uiterste inspannen, maar uiteindelijk werkt het proces dan ook weer zo dat het Duitse voorzitterschap met een aangepast voorstel komt. En daar wordt dan over onderhandeld in de Raad Algemene Zaken en met het Europees Parlement. Met die kanttekening zeg ik over deze motie: oordeel Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president vroeg mij om de motie op stuk nr. 1582 aan te houden. Dat hoeft niet, want we hebben afgesproken dat die motie morgen in stemming komt.

Minister Rutte:
Zeker, maar ik kan de motie niet van een oordeel voorzien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou graag schriftelijk in de loop van morgen van het kabinet een oordeel horen over die motie.

Minister Rutte:
Er is morgen toch algemeen overleg met de staatssecretaris? Dat kan zij toch daar geven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat kan ook. Ik heb de motie nu ingediend en ik breng 'm morgen in stemming.

Minister Rutte:
Oké, maar ik ga nu geen commentaar geven op een debat dat morgen nog plaatsvindt. Dat is mijn punt. Die moties lopen vooruit op een debat dat nog moet worden gevoerd. Maar goed, ik ga niet over de procedure. Ik zeg er nu niks over. Morgen is er een debat met staatssecretaris Broekers-Knol. Volgens mij moet zij dan commentaar op die motie geven. Er is nog een motie over de kindjes op de eilanden, namelijk die op stuk nr. 1586. Daar geldt hetzelfde voor.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb dat debat van morgen zelf aangevraagd, dus dat weet ik allemaal wel, maar de motie loopt nergens op vooruit. De motie vraagt om een uitspraak van de Kamer over een opdracht aan de regering op basis van het debat dat wij vanavond hebben gevoerd. Ik kan de minister-president niet dwingen om daar nu iets over te zeggen. Als hij zegt "dat doe ik niet", dan vraag ik morgen aan de staatssecretaris wat zij ervan vindt, maar de motie loopt dus nergens op vooruit. Het is gewoon een uitvloeisel van het debat dat vanavond heeft plaatsgehad.

Minister Rutte:
Toen ik hiernaartoe kwam, zag ik: debat met een terugblik op de Europese Raad. Natuurlijk is er de actualiteit van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Griekenland. Omdat er morgen een algemeen overleg over gepland staat, dacht ik: kennisnemend van de opmerkingen uit de Kamer, kan ik mijzelf in algemene zin uiten over de vreselijke situatie in Griekenland, maar meer politiek verwijzen naar het algemeen overleg van morgen. De moties op de stukken nrs. 1582 en 1586 regarderen volgens mij dat algemeen overleg. Ik vind het dus niet onredelijk om te zeggen: zou het niet verstandig zijn om morgen aan de staatssecretaris van Justitie te vragen daar iets over te zeggen? Ik zie dat u dat gaat doen.

Dan de motie op stuk nr. 1585 van Sjoerdsma. Die gaat over Horizon Europe. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik een verhoging van het budget zou steunen als dat zou volgen uit de onderhandelingen tussen het voorzitterschap en het Europees Parlement, dan kan ik dat steunen, want dat past bij de Nederlandse inzet. Maar dan is wel van belang dat dat niet leidt tot een verhoging van het totale budget. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan is het wat mij betreft oordeel Kamer.

De heer Bisschop heeft op stuk nr. 1587 een motie ingediend over het herstelinstrument. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer. In het debat heb ik benoemd dat de regering nu niet beschikt over alle gegevens om de vraag te beantwoorden. Het is dus nog niet duidelijk of het op 1 november kan. Sterker nog, het ziet er nu naar uit dat de eerste rapporten van de Commissie op basis waarvan daadwerkelijk dat soort schema's gemaakt gaan worden, er eerder tweede helft volgend jaar zijn. Dat moet ik er wel bij zeggen. Met inachtneming van deze opmerkingen, kan ik in de spirit van dit debat oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1588: ontraden. Het is een verhaal dat we niet kunnen verifiëren. Ik heb er ook geen informatie over.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is een motie van wantrouwen ingediend. Het is gebruikelijk om daar meteen over te stemmen. Gaat iedereen daarmee akkoord? Over de overige moties zouden wij op de 22ste kunnen stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou over de motie op stuk nr. 1578, mijn tweede motie, ook graag willen stemmen.

De voorzitter:
Over welke motie wilt u stemmen, mevrouw Leijten? De tweede motie? Sorry, ik heb het niet helemaal verstaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Oké. Is iedereen daarmee akkoord?

De heer Nijboer (PvdA):
Even voor de helderheid: net als de heer Van Ojik wil ik graag morgen over de motie op stuk nr. 1586 stemmen. Daar hebben we het tijdens het debat al over gehad.

De voorzitter:
Goed. We gaan nu stemmen over de motie van wantrouwen. Schors ik dan nu voor een paar minuten, of is er behoefte aan een langere schorsing? Tien minuten? Ik hoor vijf minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Volgens mij is één minuut ook voldoende. Stemmen we nu over de motie van mevrouw Leijten of niet?

De voorzitter:
Ja, dat is het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik. U zei dat we gaan stemmen over de motie van wantrouwen. Dit is niet helemaal een motie van wantrouwen.

De voorzitter:
Het gaat om de motie van mevrouw Leijten, als iedereen dat goedvindt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zijn dus de moties op stuk nrs. 1578 en 1579. Akkoord. Wat ons betreft kan er gelijk gestemd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top inzake het herstelfonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top inzake het herstelfonds,

te weten:

  • de motie-Wilders/Baudet over opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1579);
  • de motie-Leijten/Van Raan over het falen van de minister-president in de onderhandelingen omtrent het Meerjarig Financieel Kader en het Europese herstelfonds (21501-20, nr. 1578).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Leijten/Van Raan (21501-20, nr. 1578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Baudet (21501-20, nr. 1579).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.45 uur.