Plenair verslag

Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 4 november 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:48 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 113 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Regterschot, Rog, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 4 november 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII).

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom: de minister van Economische Zaken en Klimaat, de staatssecretaris van Economische Zaken, en de woordvoerders in de Kamer.

Aan de orde is de begroting voor Economische Zaken en Klimaat, Kamerstuk 35570-XIII. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Er zijn achttien sprekers, met spreektijden van minimaal 9 minuten en maximaal 30 minuten, dus ik stel voor dat we twee interrupties in de eerste termijn doen, in tweeën. U mag ook vier vragen achterelkaar stellen, maar dan bent u er ook doorheen. En de interrupties moeten kort zijn; dat staat ook echt in het Reglement van Orde, meneer Wiersma. Ja? Goed.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV. Een punt van orde? Meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook mijn punt van orde heel kort houden. Wij hebben een brief gestuurd met een set schriftelijke vragen over het ENCO-rapport over kernenergie. Een belangrijk rapport waar wij heel veel vragen over hadden, en waarover wij onder andere vroegen: kunnen de stukken naar de Kamer komen? Nu begrijp ik dat er gisteravond een brief is gekomen waarin stond dat de stukken nog niet konden komen. Het leek ons geen ingewikkelde opdracht om de stukken rond die besluitvorming ...

De voorzitter:
U zou het kort houden.

De heer Sienot (D66):
Maar de vraag is: wanneer gaan we die stukken dan wel krijgen? Wat ons betreft spoedig.

De voorzitter:
Zo is dat! Ja, dus tijdens de behandeling van de begroting, zeg maar. Is dat ook wat u bedoelt?

De heer Sienot (D66):
Nou, "tijdens de begrotingsbehandeling" ... Als er gisteren een brief is gekomen dat dat niet lukt, en om dan vandaag te blijven drukken ... Kijk, dat zou heel mooi zijn, maar er komt ook een rondetafelgesprek over kernenergie. Dus wat ons betreft binnen nu en een week à tien dagen, dat zou toch wel heel erg welkom zijn.

De voorzitter:
O. Nou, ik denk dat iedereen het ermee eens is. Meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar ik wil toch nog even het aantal interrupties scherp hebben.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er werd namelijk nogal door elkaar heen gesproken. Wat is het voornemen?

De voorzitter:
Het voorstel ... Nou, het is geen voorstel. Gewoon, twee interrupties, in tweeën. Dat betekent een vraag en een vervolgvraag, bij elkaar vier vragen. U mag ook gewoon één vraag, en daarna nog een vraag. In elk geval in totaal vier vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Kijk, ik heb alle begrip voor het feit dat het heel erg druk is, en dat er straks een coronadebat is, maar twee interrupties vind ik echt wel uitzonderlijk weinig. Ik zou het toch iets ophogen.

De voorzitter:
Een klein beetje. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter. Daar sluit ik natuurlijk bij aan. Het zou mooi zijn als het er in ieder geval drie in tweeën zouden zijn, minimaal.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we het daarover eens. Meneer Graus, u gaat dit van harte ondersteunen?

De heer Graus (PVV):
Maar mevrouw de voorzitter, wij zijn met twee woordvoerders, de een voor klimaat en energie en de ander voor het belangrijke mkb. Dus ik zou dus toch graag vier per lid willen hebben.

De voorzitter:
Nee, het maakt niet uit hoeveel ...

De heer Graus (PVV):
Maar het is een begrotingsbehandeling. En normaal mochten wij best wel onbeperkt vragen stellen de afgelopen veertien jaar, en ik vind dit wel een erg strenge beperking. Nu lijkt het net een algemeen overleg dat we even tussen neus en lippen door doen, en dat zou zonde zijn.

De voorzitter:
Nee hoor. Maar het is de eerste termijn van de Kamer, hè. Daar heb ik het over. En het maakt niet uit met hoeveel woordvoerders u bent, want als u met zijn vieren bent en iedereen er drie krijgt ... Maar nee, we gaan niet meer onderhandelen. Eigenlijk is dit mijn bevoegdheid. Ik dacht "ik doe even vriendelijk", maar dat is dus niet altijd handig. We hebben drie interrupties in tweeën. En dat geldt dus per fractie, niet per woordvoerder.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Graus, het is lang geleden dat ik u hier zag. Klopt dat?

De heer Graus (PVV):
Nou, dan heeft u misschien niet altijd voorgezeten; ik ben er wel. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Gezien de coronacrisis wil ik mij met name richten op de vele bedrijven die zwaar in de problemen zijn gekomen. Het is ontoelaatbaar dat bedrijven, zelfs hele sectoren — ik noem bijvoorbeeld de reisbranche nu even expliciet — maar ook vele zzp'ers nog steeds niet voldoende of niet gecompenseerd worden, of problemen ondervinden, ook met zogenaamde SBI-codes. Dat heeft vaak ook te maken met de wijze van inschrijving in het Handelsregister. Maar dit willen wij graag opgelost hebben. Want vaak lijden die mensen meer dan 80%, 90% omzetverlies door de genomen maatregelen. De PVV wil dat een speciale taskforce — dat is mijn eerste verzoek — deze bedrijven in beeld gaat brengen en voor gepaste noodhulp en compensatie gaat zorgen.

Voor de reisbranche en consumenten die in dezen gedupeerd raken en raakten, hebben wij een verzoek over de tijdelijke voucherbank. Er is inmiddels al een motie ingediend die ik heb mogen meeondertekenen, van de heer Aartsen. Die eer komt hem toe. Dat heeft de heer Aartsen al weten af te tikken, met onze steun. Maar ik wil wel graag dat die motie naar behoren wordt uitgevoerd; vandaar dat ik die nog even aanhaal.

Eigenlijk al vanaf het begin, vanaf 2006, ageren wij tegen de vaak gestapelde heffingen en administratieve lasten. We willen een einde maken aan die stapeling van heffingen en administratieve lasten en we willen ook een vermindering. Wij hebben weleens gezegd: één regel erbij, twee ervanaf. Ook daarover komt de heer Aartsen van de VVD dadelijk met een mogelijk betere optie die wel door de Kamer wordt aangenomen. Want die van ons werd nooit aangenomen. Dan steun ik die uiteraard van harte. Uiteraard gaat ook de heer Aartsen dadelijk pleiten voor die administratievelastenvermindering. Daar sluit ik me dan graag bij aan.

De crisis vormt namelijk het ultieme moment om die administratieve lasten, belastingen en gemeentelijke heffingen, te verminderen dan wel uitstel te verlenen waar en indien mogelijk. Dat wil ik ook graag in beeld gebracht krijgen, want er zijn heel veel gemeentelijke heffingen die gewoon belachelijk zijn. Dus graag zou ik willen dat de minister als nationale herder van de schapen in gesprek gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over waar die stapeling van heffingen en lasten mogelijk verminderd kan worden. Ik wil graag dat de minister zich daarvoor gaat inzetten en ook de regie gaat nemen. Met name nu zou de regering erop moeten inzetten om de economie draaiende te houden middels accijns-, belasting- en btw-verlaging. Dat zorgt ook voor betere grenseffecten. Mijn eigen provincie, Limburg, met zo veel kilometers grens, de meeste kilometers grens, heeft nog steeds erg veel last van die accijnsverschillen. Ga daar alsjeblieft iets aan doen, zeker nu, ten tijde van de coronacrisis.

Onder Rutte III namen de administratieve lasten en de complexiteit van regels schrikbarend toe. Dus we willen ook reductietargets hebben. Daar heb ik eventueel nog een motie over klaarliggen.

Nu komt iets heel belangrijks, mevrouw de voorzitter. Ik ga aandacht vragen voor de verankering van VDL Nedcar als enige grote, onafhankelijke autofabrikant in Nederland. Een tweede productiefaciliteit vergt een initiële investering van tussen de 500 miljoen en 1,2 miljard. Ik weet dat de regering daarmee bezig is. Dank daarvoor. Door de uitbreiding kan de werkgelegenheid bij VDL Nedcar groeien van 5.000 arbeidsplaatsen nu tot vele duizenden meer. Ik reken op steun van de Kamer, mocht een motie nodig zijn om dit te ondersteunen. Want die arbeidsplaatsen dragen niet alleen bij aan het nationale belang, maar ook aan het herstel van de Nederlandse economie, zeker na de coronacrisis. Die tweede fabriek is ook nodig. Als MINI en BMW dadelijk stoppen, moet er een hele fabriek worden omgebouwd. Dat kan normaal al jaren duren. Die tweede fabriek zou dat meteen kunnen opvangen.

Het liefst zouden we natuurlijk een heel eigen automerk hebben. Al onze beste designers zitten bij Renault, bij BMW en noem het allemaal maar op. Onze beste techneuten werken wereldwijd in de autobranche. Waarom halen we ze niet terug en gaan we zelf een nationale auto bouwen? Dat zou toch perfect zijn voor alles? Voor de economie, voor de werkgelegenheid, maar ook voor onze nationale trots, dat we ooit een eigen automerk krijgen. Daar kan best eens over nagedacht worden. Ik wil de regering dus verzoeken de regie te nemen en een integraal plan op te stellen om VDL Nedcar toekomstbestendig te maken, ten behoeve van de verwerving van nieuwe klanten na het vertrek van BMW MINI, en om de Limburgse economie en werkgelegenheid langdurig zeker te stellen, in samenwerking met VDL, de provincie Limburg en gemeenten, maar ook met kennis- en onderwijsinstellingen die daarvoor nodig zijn. Ik hoop dat de regering, de minister en de staatssecretaris, dat kunnen toezeggen. Ik zou het enorm fijn vinden als een motie niet eens nodig is.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil tot slot speciale aandacht vragen voor de kermisbranche. Ik ga nog een paar branches opnoemen. Ik ben natuurlijk ambassadeur van de kermisbranche. Ze zorgen voor betaalbaar vertier, voor eendracht in kleine dorpskernen en grote steden en voor plezier, betaalbaar plezier. De kermis is een seizoensgebonden bedrijfstak en behoort tot de zwaarst getroffen sectoren. In oktober 2019 eindigde voor veel kermisexploitanten het seizoen en volgens de planning zou eind maart, begin april het nieuwe seizoen beginnen maar dat is natuurlijk nooit begonnen. Dus ik zou het fijn vinden als de minister en de staatssecretaris, met name de staatsecretaris denk ik, een nieuw gesprek aangaan met de twee bonden, De Nederlandse Kermisbond en de BOVAK. Tot slot ... Ik geloof dat de heer Öztürk iets wil vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook, maar ik dacht dat u aan het afronden was.

De heer Graus (PVV):
Maar de tijd loopt wel door. Ik wil hem toch wel graag beantwoorden.

De voorzitter:
Meneer Öztürk, u krijgt het woord van meneer Graus.

De heer Öztürk (DENK):
Terecht komt de heer Graus op voor VDL Nedcar en zijn medewerkers in Limburg. Er waren een aantal medewerkers vanochtend voor het gebouw van de Tweede Kamer. Met een aantal collega's hebben we 1.000 handtekeningen overhandigd gekregen. Het gaat om 4.800 werknemers en het is terecht dat u daarvoor opkomt. Alleen, moeten we niet een stap verder gaan, in de zin dat het kabinet zelfs buiten de grenzen van Europa zoekt naar nieuwe automerken en het duurzamer investeert in Limburg zodat we niet iedere vijf, zes jaar ditzelfde debat moeten voeren?

De heer Graus (PVV):
Dat ben ik helemaal eens met mijn Limburgse collega. Ik vind het trouwens jammer dat ik niet wist dat er vanmorgen hier iets is aangeboden, want ik was daar graag bij geweest; die uitnodiging heeft mij niet bereikt, dus dat vind ik triest om te horen. Ik ben wel blij dat ú er bij bent geweest. Ik ben het helemaal met u eens, hoor. Wat betreft BMW en MINI is het heel goed gegaan bij VDL Nedcar. Ze waren ook heel tevreden over de familie Van der Leegte, over de arbeiders, over de werksfeer en over de kwaliteit die daar geleverd werd. Inderdaad is de autobranche vaak afhankelijk en zeker nu. Het liefst zou ik ook hebben dat er een nationaal automerk komt met steun van de regering in betere tijden, maar daar moet nu wel over nagedacht worden. Voorlopig moeten we overal waar we werk vandaan kunnen halen en we autoassemblage kunnen regelen en aftikken, dat ook doen. Daar zal, denk ik, ieder Kamerlid het mee eens zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Het gaat over werkgelegenheid, maar ook over technologie die we in Nederland moeten behouden. VDL Nedcar is de enige autofabriek in Nederland en dat moeten we vasthouden, maar dan moeten we ook onorthodox te werk kunnen gaan, zodat we alle belemmeringen en risico's die er zijn, wegnemen om dat overeind te houden. Wilt u dan in uw motie ook meenemen om het kabinet zo ver te krijgen dat het alles in het werk stelt om de werkgelegenheid en de technologie in Limburg te behouden?

De heer Graus (PVV):
Zeker. Misschien wilt u zelf meetekenen en dan kunnen we kijken hoe we de motie kunnen aanpassen. Meneer Öztürk, ik ben tegen u aan het praten. Via de voorzitter was ik met u aan het praten. Meneer Amhaouch is ook een Limburgse vriend en ik hoop dat ook andere Kamerleden die niet uit Limburg komen, zo veel mogelijk die motie ondertekenen. Overigens hoop ik dat die niet eens nodig is. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris straks toezeggingen gaan doen.

De voorzitter:
Dat moet nog beginnen.

De heer Graus (PVV):
Precies, dat moet nog beginnen, maar mocht de motie nodig zijn, dan ben ik inderdaad bereid om die aan te passen om een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer te krijgen. Ik deel in ieder geval wat u hebt gezegd net, meneer Öztürk.

De voorzitter:
Gaat u verder. U bent het met elkaar eens.

De heer Graus (PVV):
De kranten maken het er altijd zo van, maar wij kunnen het best goed met elkaar vinden. Meneer Öztürk wil dat niet zo graag weten voor zijn achterban, maar hij is altijd best wel lief tegen mij, bilateraal.

De voorzitter:
Dat denk ik ook. Het is goed dat het in de Handelingen komt.

De heer Graus (PVV):
Precies, ja.

Dan wil ik nog iets zeggen over Tata Steel. Er lopen allerlei hele mooie acties, zelfs vanuit het personeel van Tata Steel om een onafhankelijke doorgang te garanderen, maar ook daarvan zou ik willen dat de minister de regie neemt inzake het reddingsplan en het toekomstbestendig maken van Tata Steel. Dat is namelijk ook een bedrijf van nationaal belang waar we trots op mogen zijn.

Ten slotte heb ik de vraag of Invest-NL en het ministerie van Economische Zaken en Klimaat in gesprek willen gaan met de belangenbehartigers van lifesciencebedrijven. Dat is echt wat de toekomst heeft. Dat geldt ook voor artificial intelligence, maar omdat ik nu de tijd daarvoor niet meer heb, gaan andere collega's daar ongetwijfeld op voortborduren. Mochten er moties voor nodig zijn, dan zal ik die ook zeker ondersteunen en meetekenen.

Ik wil toch ook specifiek aandacht vragen voor de horeca. Die heeft toch wel de grote klappen moeten opvangen en dat gebeurt nu weer. Houd dat allemaal goed in de gaten, want die mensen hebben niet alleen te maken met hele ernstige nationale beslissingen, ook op gemeentelijk niveau worden ze nogal eens in de steek gelaten. Ik hoop dat de regering daar regie op gaat voeren, zodat de horeca beschermd wordt, zeker als het om gemeentelijke belastingen en dergelijke gaat.

Ik denk dat ik het hierbij moet laten. Ik wil u nog één ding even laten zien, mevrouw de voorzitter, in de negen seconden spreektijd die ik nog heb. Ik ben er heel trots op: een mondkapje met de Limburgse vlag. U mag het hebben als ik het gedragen heb; dan wordt het een collector's item. Dan zitten mijn enzymen en bacteriën erin.

De voorzitter:
Ik kan mij herinneren dat u een keertje een vlag meenam, maar die mocht u hier niet tentoonstellen.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Daarom doe ik nu dit ook.

De voorzitter:
Een verkapte manier van reclame voor Limburg, maar dat mag.

De heer Graus (PVV):
Precies. Ik had toen een Limburgs vlaggetje meegenomen en toen zei een collega van de VVD: je bent te veel bezig met je eigen provincie. Toen heb ik gezegd: dat zouden meer Kamerleden moeten doen, meer bezig zijn met hun eigen provincie. Bij mij is dat Limburg. Misschien kan de regering nog zorgen voor een aanpassing van ons lied? Het is: Wie sjoen os Limburg is, det wet er geine. Maar het moet zijn: Wie sjoen os Limburg is, det wet er jiekerinne. Het zou mooi zijn als de regering dat zou kunnen bewerkstelligen.

De voorzitter:
Ja, hè? Dat is goed. Het is wel een mooi mondkapje.

De heer Graus (PVV):
Mooi, hè?

De voorzitter:
Heel mooi. Dank u wel, meneer Graus. Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Nederland, dat hele kleine landje, is verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Dan kun je zo klimaathysterisch doen als je wilt — van het gas af, warmtepompen, zonnepanelen, elektrisch rijden, minder vliegen, minder vlees eten — maar 0,35% is en blijft verwaarloosbaar klein. Maar toch is er een Klimaatwet gekomen met daarin CO2-reductiedoelen voor de komende decennia. En toch is er een Klimaatakkoord gekomen met daarin honderden verregaande klimaatmaatregelen. Wellicht is het een soort compensatiedrang dat je je als heel klein landje heel gewichtig wilt maken door aan heel veel klimaatbeleid te gaan doen, hoewel het feitelijke, Nederlandse klimaateffect — en daar gaat het toch om — er echt niet groter op wordt.

Klimaatbeleid is daarmee eigenlijk een doel op zich geworden. 49% CO2-reductie in 2030: dat is een van de doelen die in de Klimaatwet staan. Die doelen zijn ontstaan uit klimaatopportunisme, zonder dat daarbij over de uitvoering en de rampzalige gevolgen is nagedacht. En dat blijkt wel weer. Want ondanks de vele miljarden die hieraan worden verspild, worden die doelen niet eens gehaald. 49% reductie in 2030? Nou, blijkbaar niet, want uit berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving blijkt dat het kabinet niet verder komt dan 34%. Dat is nogal een verschil. Wat een amateurisme! Dat die doelen niet worden gehaald, kan ons niet zo veel schelen, maar dat er miljarden worden verspild, kan ons des te meer schelen. Peperduur amateurisme is het; ik heb er geen andere woorden voor. Onhaalbaar, onbetaalbaar, onzinnig klimaatbeleid. Het belichaamt de grootheidswaan van de klimaatpredikers, van GroenLinks tot VVD.

En wat dan nu? Wij van de PVV zijn daar altijd glashelder over geweest: kappen met die waanzin! Zeker in crisistijd zou je toch verwachten dat klimaatbeleid zo'n beetje het eerste is waar flink op wordt bezuinigd, maar niet dus. Sterker nog, de huidige crisis wordt eigenlijk misbruikt om die groene gekte er versneld doorheen te jassen.

Voorzitter. "Door de huidige crisis is de vraag naar energie ontzettend afgenomen", zo stelt het Internationaal Energieagentschap. En: "De vraaguitval is nog nooit zo groot geweest sinds de crisis tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog." Als gevolg daarvan is ook de CO2-uitstoot gigantisch afgenomen. Maar zelfs dat, zelfs de door de crisis afgenomen CO2-uitstoot, is blijkbaar niet voldoende om de klimaatdoelen te halen. Laat dat goed tot je doordringen. We zitten in een enorme crisis, mensen verliezen hun baan en inkomen, bedrijven gaan failliet, het land ligt zo'n beetje op z'n gat. En zelfs dat is allemaal niet voldoende om die klimaatdoelen te kunnen halen. Dan is de vraag: wat dan wel? Hoe moeten die doelen dan ooit gehaald worden? Of beter gevraagd: welke ellende staat ons dan in hemelsnaam nog te wachten?

En dan te beseffen dat burgers nu al enorm gebukt gaan onder de gevolgen van klimaatbeleid. Neem bijvoorbeeld het aardgasvrij maken van woningen. Dat is nog maar net begonnen en het is nu al één groot drama. Wat kost dat allemaal? Dat kost €30.000, €60.000 en in sommige gevallen zelfs meer dan een ton per woning, maar volgens het kabinet is het allemaal haalbaar en betaalbaar. Complete flauwekul, want zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving gelooft er niet meer in en zegt dat die hele verduurzaming voor vrijwel niemand, echt niemand, rendabel is. Een complete hypotheek van 30 jaar wordt nog sneller afgelost dan dat die verduurzaming ooit gaat renderen.

En dan te beseffen dat er nu al meer dan 650.000 huishoudens in energiearmoede leven. Dat is mede als gevolg van de enorme kosten van de energietransitie. Dat zeggen wij van de PVV niet, maar dat zei TNO eergisteren: 650.000 huishoudens die nu al nauwelijks tot niet de energierekening kunnen betalen. Uit eerder onderzoek is al gebleken dat dat aantal de komende jaren verder zal oplopen naar 1,5 miljoen huishoudens in 2030 als direct gevolg van het besluit om alle woningen van het gas af te halen.

En zo zien we, voorzitter: klimaatbeleid, energietransitie, het maakt de mensen arm. En maakt het ze niet arm, dan maakt het ze wel ziek. Letterlijk. Stel je toch eens voor dat je uitkijkt op een windmolenpark of dat je een biomassacentrale praktisch in je achtertuin hebt staan. We hebben de schrijnende verhalen allemaal afgelopen zaterdag in De T kunnen lezen. Dat zijn mensen die letterlijk op de vlucht slaan. Dat zijn mensen die noodgedwongen gaan verhuizen vanwege de enorme geluidsoverlast van windmolens en de enorme stankoverlast van biomassacentrales. Onhoudbaar, ziekmakend. Letterlijk! Daarmee hebben we dan de eerste klimaatvluchtelingen, Nederlandse klimaatvluchtelingen wel te verstaan.

Voorzitter. Dan is het natuurlijk wel heel zorgwekkend, zelfs beangstigend, dat het klimaatbeleid nu verdubbeld zou moeten worden om het doel van 2030 alsnog te halen, aldus het PBL. De minister heeft ook al gezegd dat er meer klimaatmaatregelen zullen moeten komen. Welke dan? Windmolens, biomassacentrales, hoeveel dan? En waar moeten die in vredesnaam komen? Of beter gezegd: waar moeten de mensen naartoe die voor die ondingen op de vlucht slaan?

Wat biomassa betreft, gisteren hebben zo'n 70 organisaties, waaronder bewonersorganisaties, een brandbrief gestuurd aan de minister. Zij hebben daarin de oproep gedaan om met de subsidies op biomassa te stoppen. Maak in ieder geval duidelijk wanneer die subsidies gaan stoppen. Want zolang de minister daar onduidelijk over blijft, zullen op lokaal niveau biomassaprojecten blijven doorgaan. En ja, wie is daar — behalve GroenLinks en de VVD uiteraard — nu nog voorstander van? Hoe zit het bijvoorbeeld met de biomassacentrale in Vierpolders, die verschillende tuinders daar willen gaan bouwen? Mijn PVV-collega Madlener en ik hebben daar al meerdere keren vragen over gesteld. De gemeente heeft de vergunningaanvraag — gelukkig maar — afgewezen, maar de subsidie die de minister in het vooruitzicht heeft gesteld, die 29,2 miljoen, blijft gewoon beschikbaar voor het geval die centrale er alsnog zou komen. Hoezo? Door de initiatiefnemers een grote zak met geld voor te houden, spoort de minister hen aan om de strijd voor die biomassacentrale te blijven voortzetten. En dat tegen de wil in van de lokale bevolking, de gemeenteraad en B en W. Dus, minister, trek die subsidiebeschikking in.

Voorzitter, tot slot. Zie het Klimaatakkoord met honderden maatregelen, een akkoord dat nu al gedoemd is te mislukken. Of kijk naar het gasloos maken van woningen. Nu al één groot drama! Of kijk naar biomassa, dat zelfs expliciet in de Klimaatwet wordt genoemd, hoewel de kritiek op biomassa nog nooit zo groot is geweest als nu. Dan zien we dat beleid, bedoeld voor de komende decennia, beleid voor de komende 30 jaar, dus een jaar nadat het bedacht is al op losse schroeven staat. Wat een amateurisme! Die hele klimaatobsessie haalt echt de ergste vorm van amateurisme in de beleidsmakers omhoog. Gehaast wordt er van alles bedacht om vervolgens te kunnen concluderen: o nee, werkt niet, toch niet zo'n goed idee geweest. Dat is nu de ondoordachtheid van het klimaatbeleid en daar moeten we zo snel mogelijk vanaf.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops voor uw bijdrage. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde eigenlijk steun uitspreken ...

De voorzitter:
Dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):
... aan de heer Kops voor het punt dat hij maakt over energiearmoede. 650.000 huishoudens die te weinig geld hebben om de energierekening te betalen. Juist nu heel veel mensen thuis moeten blijven, is dat dus een oplopend probleem. Bibliotheken gaan dicht; de plek waar je gratis warm kunt worden als je thuis niet eens meer de verwarming aan kunt zetten, is weg. Ik zou heel graag aan de heer Kops willen vragen: hoe gaan we dat dan samen oplossen? Want ik zou daar wel een voorstel voor willen doen. Slechts stoppen met klimaatbeleid heeft geen zin. Ik vraag via de voorzitter: wat zullen we doen? De heer Kops haalde die TNO-studie aan. Zullen we bijvoorbeeld versneld die woningen verduurzamen? Ook als u niks heeft met klimaatbeleid is dat toch een fantastische oplossing om te zorgen dat mensen én een lagere energierekening hebben, een prettiger huis, én te zorgen dat we banen creëren? Is de heer Kops bereid om daar gezamenlijk een voorstel over te doen, in plaats van alleen boos te zijn over de energiearmoede?

De heer Kops (PVV):
Ten eerste is energiearmoede natuurlijk mede het gevolg van klimaatbeleid. Zie bijvoorbeeld de ODE, de opslag duurzame energie. Sinds de invoering in 2013 heeft alleen al die opslag voor een stijging van de energierekening gezorgd van honderden euro's. Dan zegt mevrouw Beckerman: ja, maar we moeten toch gaan verduurzamen. Net is uit onderzoek van het PBL gebleken dat die verduurzaming voor vrijwel niemand rendabel is. Het kost wel tienduizenden euro's per woning, soms zelfs een ton per woning. Dat is simpelweg voor niemand te betalen, maar dat geld zal wel, linksom of rechtsom, opgebracht moeten worden. Dat moet wel ergens vandaan komen, en zoals altijd komt dat bij de gewone mensen vandaan.

Wat moet je dan doen? We moeten juist wél stoppen met dat klimaatbeleid. Dan kunnen we de opslag duurzame energie afschaffen. We zien dat de energiebelasting op gas iedere keer maar weer omhooggaat, 4 cent erbij per kuub, dan weer 3 cent erbij per kuub, en waarom? Om mensen zogezegd te stimuleren om in het kader van het klimaat van het gas af te gaan. Maar de mensen doen dat niet vanwege de kosten en zitten dan wel met een enorme energierekening. Dus, conclusie: wel stoppen met het klimaatbeleid, dan kunnen alle daaraan gerelateerde lastenverzwaringen, belastingverhogingen, direct van tafel.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Kops heeft gelijk dat de ODE heeft gezorgd voor een enorme stijging van de energierekening. Zoals u kunt zien bij de stukken vandaag heeft de SP dan ook een voorstel ingediend om huishoudens en het mkb fors minder te laten betalen. Dus daar zijn we het alvast over eens. Maar zelfs als dat deel eraf gaat, blijven er nog heel veel huishoudens in energiearmoede over. Ik zou zo graag juist willen samenwerken en ik hoop ook dat een breed deel van de Kamer daarvoor is, want het is echt een schande als mensen moeten kiezen tussen warm eten of een warm huis. Daar moeten we echt meer doen dan alleen maar stoppen met die ODE, zoals de heer Kops voorstelt of die te verlagen voor huishoudens zoals ik voorstel. Ik zou daar toch echt heel graag op willen samenwerken, want dit is wel echt het moment. Ik merk dat we daarin niet echt heel veel verder komen, behalve dat die energierekening een beetje omlaaggaat bij de heer Kops en wat meer bij ons.

De voorzitter:
Een korte reactie?

De heer Kops (PVV):
Ja, natuurlijk, de energierekening moet omlaag, want het is inderdaad schrijnend als je ziet dat mensen letterlijk de kachel uitzetten en met een trui op de bank zitten uit angst voor de enorme kosten. Natuurlijk, dus die energierekening moet omlaag. Afgelopen jaar is die gestegen met €300 gemiddeld, dit jaar is die ook weer omhooggegaan en volgend jaar gaat de rekening ook weer omhoog. Dat komt wel door die stelselmatige belastingverhogingen, vooral op gas en die verhoging van de klimaattaks, want dat is de ODE in feite. Daar moeten we dan in ieder geval vanaf, maar ik begrijp dus dat mevrouw Beckerman van de SP dat niet wil. En dat is dan weer zo jammer, want die zorgen ervoor dat de rekening zoveel omhoog is gegaan. Daar moeten we dan vanaf. Het is natuurlijk wel heel eenvoudig wat de SP zegt: de energierekening moet omlaag. Ja, maar hoe dan? Dat geld moet wel ergens vandaan komen en het moet wel ergens van betaald worden. De mensen betalen het nu via de belasting op de energierekening. Als we die mensen willen ontzien, moeten we dus ook af van die belastingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Begin dit voorjaar, middenin de lockdown, was ik samen met vrouw en kind zeven weken terug in het ouderlijk huis in Friesland, te gast bij mijn vader. De kinderopvang stopte en we waren aan het zoeken naar hoe we dit zouden gaan fixen. Mijn vader vond het ook wel een mooie manier om wat langer bij zijn kleindochter te zijn. Na lang werken in de zorg begon hij veertien jaar geleden voor zichzelf. Hij heeft een snackbar. Ik was getuige van zijn zwaarste periode in die veertien jaar. Wat ik zag was vaak heel lelijk, maar soms ook ontroerend mooi. Wekenlang probeerde hij de huur van zijn pand te verlagen. Ik belde er zelf ook nog anderhalf uur over met de huurbaas, maar tevergeefs.

Maar er waren ook hele mooie dingen. Toen een kinderfeestje niet doorging, bezorgde hij de jarige een patatje. En aan iemand die ernstig ziek was en voor het laatst zijn favoriete snacks wilde eten, bezorgde hij die. Het liet zien hoe groot de contrasten zijn: een achtbaan. En ook hoe belangrijk al die lokale ondernemers zijn. We hebben veel respect voor al die mensen die in deze bizarre omstandigheden proberen het te rooien. Voorbeelden als deze zijn talloos en dat herkennen we allemaal. Laten we dus ook met alles wat we hebben en kunnen, doen wat nodig is om hen te steunen. Het kabinet doet dat en daar heb ik veel waardering voor.

Voorzitter. We zijn van de grootste loonstijging in jaren en de meeste banen ooit de heftstigste economische krimp sinds de oorlog ingegleden. Het coronavirus zet alles onder druk. Het maakt de toekomst ongewis en de onzekerheid voor iedereen groot. Er is gisteren uitgebreid gesproken over de steunpakketten, maar het zal ook op dit debat zijn stempel drukken. Het is goed dat het kabinet gisteren opnieuw heeft gezegd: we kijken de hele tijd naar wat op dat moment nodig is.

Meer dan ooit moeten we nu opkomen voor wat onder druk staat. We moeten onze middenklasse en ondernemers helpen om zich nu waar nodig aan te passen, hoe onzeker ook. Alleen dan kunnen we ook in de toekomst bij nood terugvallen op diepe zakken. Alleen dan kunnen we hopelijk ook het snelst weer terug naar normaal. Gewoon naar een stabiel inkomen. Naar elk jaar weer een beetje erop vooruitgaan. Naar met vrienden of je gezin erop uittrekken en gewoon leuke dingen doen. Als land kunnen we dan weer genoeg verdienen om al die belangrijke voorzieningen als gezondheidszorg, die goede school en genoeg blauw op straat nog beter te kunnen maken.

Naast het steunpakket op de korte termijn ziet de VVD drie hoofdingrediënten. Die ga ik in mijn bijdrage behandelen: investeren in middeninkomens en het mkb, een sterke economie met eerlijke handel en minder afhankelijk zijn van andere handen en landen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik vind het een ontroerend betoog en ik ben blij dat er hier gelukkig ook iemand rondloopt die de consequenties van dit beleid direct aanvaardt. Mijn vraag is de volgende. De besmettingsgraad in de horeca, dus ook in de snackbar van uw vader, is 2,6%. In andere groepen van de samenleving ligt dat percentage veel hoger. In de thuissituatie 60% en bij familiebezoek 11%. Het gaat om 2,6%. Dan vraag ik me af: wat vindt u en wat vindt uw vader van het feit dat ondanks die hele lage besmettingsgraad toch de horeca dicht moet, met alle consequenties van dien?

De heer Wiersma (VVD):
Mijn vader is 63 en hij is doodsbang over hoe hij nu zijn pensioen gaat halen. Ook vraagt hij zich af of hij niet extra veel risico loopt om besmet te raken. Hij is dus misschien wel een van de grootste voorstanders van maatregelen om te voorkomen dat het virus verder oprukt. Hij wil in goede gezondheid die zaak kunnen voortzetten en ook nog een beetje gezond dat pensioen halen. Die maatregelen snapt hij dus. Tegelijkertijd snapt hij ook dat niet alle besmettingen meteen goed te herleiden zijn tot een specifieke locatie. Er zijn rond die zaak natuurlijk wel heel veel mensen, die daarnaartoe komen en gezellig met elkaar in de stad hangen. Dat hele speelveld, al die situaties waar je dan mee te maken hebt, moet je kunnen taxeren. Je weet dat nooit helemaal zeker. We nemen maatregelen om in ieder geval de kans zo klein mogelijk te maken dat het virus verder oprukt en dan levert ook hij hiermee zijn bijdrage.

De voorzitter:
Ik ga er toch iets van zeggen. Een punt van orde van mezelf dan, in dit geval.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Er is nu een technische briefing gaande over alle coronamaatregelen. We hebben straks een uitgebreid debat over corona. Gisteren hebben we het steunpakket uitgebreid besproken met drie bewindspersonen en ook u heeft daaraan deelgenomen. Ik weet dat het belangrijk is en dat alles met alles te maken heeft, maar probeert u toch een debat te houden over de begroting. Ik spreek u aan, maar het geldt voor ons allemaal. Natuurlijk zijn er allerlei lijnen die met elkaar te maken hebben, maar we gaan niet alles overal dunnetjes overdoen.

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
U heeft een terecht punt, voorzitter. Echter, we kunnen het hier wel over de begroting hebben, maar als de helft van de horeca failliet gaat, dan is het compleet zinloos om deze begroting te bespreken. Natuurlijk zijn de besmettingen heel laag en zijn de faillissementen nog niet aan de orde, maar die komen eraan. De derde golf wordt gewoon een faillissementsgolf in de horeca. Ik neem uw opmerking ter harte en zal het hier verder bij laten. Een laatste opmerking misschien. Ik hoop dat uw vader gezond blijft, meneer Wiersma, maar ik hoop ook dat hij naar de statistieken kijkt, want onder de 65 jaar is er eigenlijk geen probleem.

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor de opmerking. Er wordt een vraag gesteld en ik wil die dan ook goed beantwoorden.

Ik kom bij het kopje investeren. Nederland is een prachtig en rijk land, maar wat we daarvoor met elkaar voor mekaar moeten boksen, is ook nogal wat. Er ligt geen fraaie cocktail: steeds lagere groeivooruitzichten en steeds hogere kosten voor al die voorzieningen die we zo belangrijk vinden. Door corona is dit vooruitzicht nog minder fraai. De AFM waarschuwde gisteren voor de stilte voor de storm. Daarom wil de VVD investeren en vernieuwen. Dat is het recept. Op korte termijn betekent dat: zorgen dat al die middenstanders en al die banen overeind blijven. Op de lange termijn betekent dit investeren. Hoe meer we dat doen, hoe meer we samen verdienen, hoe meer we dat samen doen met onze middenklasse en onze ondernemers, hoe meer wij en onze huishoudportemonnee daarvan de vruchten zullen plukken.

Voor de korte termijn heb ik dan ook een hartenkreet ten behoeve van al die middenstanders die nu zwaar onder water staan: koop lokaal die nieuwe tv met Black Friday, die schoencadeautjes met Sinterklaas, de cadeaus die je onder de kerstboom wilt leggen. Onze lokale ondernemers zijn van onmisbare waarde voor onze steden en dorpen. Ik zou van ons kabinet willen vragen om dat maximaal te ondersteunen. Is het kabinet bereid hiervoor een voorlichtingscampagne "Koop lokaal!" te starten? Kunnen we bijvoorbeeld net als een land als Frankrijk grote techreuzen als Amazon verzoeken om even een stapje terug te doen en even geen reclame te maken?

Voorzitter. Dan de langere termijn. Het kabinet is vorig jaar al gekomen met een groeistrategie. Hoe staat het daarmee? Er werden zes pijlers genoemd op grond waarvan het kabinet met vernieuwende voorstellen zou komen. Komen deze er nog? Is het kabinet bereid om per pijler ook wat ambtelijke opties op papier te zetten zodat we die ook kunnen meenemen bij de formatie? En is het kabinet bereid om in de analyses die worden gemaakt voor elk nieuw wetsvoorstel ook expliciet de effecten op economische groei en ons investeringsklimaat mee te nemen, bijvoorbeeld in een bedrijfseffectanalyse? Kan dit daarin een vaste plek krijgen?

Dan een ander initiatief, het Nationaal Groeifonds. Linksom of rechtsom weet iedereen dat je eerst iets moet verdienen voordat je het kunt uitgeven. Economische groei is geen doel op zich, maar goede zorg voor je ouders en dat beste onderwijs voor je kinderen zijn niet gratis. Om daarin te investeren moeten we met dat Nationaal Groeifonds ons verdienvermogen, ons structurele bbp, verbeteren en vinden we het ook verstandig om dat op gepaste afstand van de politiek te zetten. Ik heb daar twee opmerkingen bij. Vrijdag kregen we bericht dat het misschien wel wat langer gaat duren met de projecten voor dat Groeifonds. Kan het kabinet toezeggen nog voor de verkiezingen met deze investeringen te komen? Kijkt het kabinet ook naar hoe je deze investeringen ook al op korte termijn effect kan laten hebben op de economie? Dat is misschien wel iets waaraan we juist nu de meeste behoefte aan hebben.

Dan de focus, het tweede punt. Het kwam ook terug in de rondetafel die we vorige week met elkaar hadden. Zet in op die markten, op die technologie en op die sterktes waar Nederland de komende jaren ook internationaal groot in kan zijn. Sleuteltechnologie en ruimtevaart worden bijvoorbeeld vaak genoemd. Hoe ziet het kabinet dit? Waarin maakt Nederland het verschil en welke focus zou het kabinet daarin willen aanbrengen?

De heer Stoffer (SGP):
De heer Wiersma had het zojuist over het Groeifonds. Daar komt nog een apart debat over en dan gaan we daar uitgebreider over praten. Toch heb ik al één vraag. Hij geeft aan dat het goed is om het Groeifonds op afstand van de politiek te zetten. Vertrouwt de heer Wiersma zichzelf niet?

De heer Wiersma (VVD):
Gewetensvragen zijn bij de heer Stoffer altijd aan het goede adres. Dit is een goede vraag. Ik denk dat we ons met zijn allen moeten afvragen of er initiatieven uit het verleden zijn die succesvol hebben bijgedragen aan het duurzaam verdienvermogen, dus dat je ziet dat we meer in de portemonnee overhouden. Waar zijn die dan bij gebaat? Ze zijn gebaat bij consistentie: afspraak is afspraak. Ze zijn erbij gebaat dat je ze op lange termijn doorzet en dat men niet elke keer weer politiek het risico loopt dat er op korte termijn een stempel op gedrukt moet worden. Dat is wat mijn fractie zou willen voorkomen. Ik heb heel veel vertrouwen in ons allen en ook in onze expertise, maar er zijn ook heel veel andere mensen met heel veel expertise, die misschien nog specifieker en nog beter weten wat goed is en waar we nog meer in kunnen groeien. Laten we hun het vertrouwen geven om die keuzes te maken. Uiteraard krijgen wij die keuzes altijd hier terug en kan de Kamer er nog iets over zeggen.

De heer Graus (PVV):
Moet ik hierop drukken? De bediening van deze microfoon lijkt wel een orgel. Ik vind een knopje prettiger, ik heb iets met knopjes, maar niet met dit soort dingen.

Ik wilde mijn collega van de VVD iets vragen. Hij had het net over de effecten die er zullen zijn als er nieuwe regels en wetten komen. Een van de meest historische doorbraken die ik ooit heb bewerkstelligd als Kamerlid was de mkb-toets. Die komt namelijk bij mij vandaan. Dat mag ook wel eens vermeld worden, want de pers doet het niet. Er kan toch beter door de VVD gevraagd worden: doe iets met die mkb-toets van de PVV? Dat zou veel beter zijn dan allemaal losse vragen stellen, want die mkb-toets is allesomvattend als het gaat om nieuwe regels en wetten. Die moeten getoetst worden op toepasbaarheid, betaalbaarheid, haalbaarheid en werkbaarheid: op alles. Dan zijn we in één keer klaar.

De heer Wiersma (VVD):
Een goed punt. Een heel mooi idee van de heer Graus, volgens mij. Het zit ook al in de analyses die het kabinet doet met wetsvoorstellen. Daarvoor is die mkb-toets juist belangrijk. Het is mooi dat het gelukt is om die in te voeren, dus dan moeten we die ook vaak toepassen. Maar ik zou willen dat we niet alleen kijken naar het mkb, maar naar het hele brede bedrijfsleven. Wat gaat een wetsvoorstel doen voor de kansen die bedrijven krijgen om bijvoorbeeld nieuwe banen te maken? Dat is juist nu heel belangrijk. Laten we dat extra meenemen in elk wetsvoorstel, nu dat zo belangrijk is.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Wiersma hield net een mooi betoog over zijn vader en diens snackbar, in Friesland. Daar gaat mijn volgende vraag over. Het gaat namelijk over het Nationaal Groeifonds. De heer Wiersma wilde een aantal accenten zetten. Hij vindt het Nationaal Groeifonds, dat het toekomstige verdienvermogen voor Nederland moet gaan organiseren of ondersteunen, zo belangrijk. De heer Wiersma had het over focus, maar ik zou het ook over brede spreiding willen hebben, zodat alle kansen die in de regio's liggen in the picture zijn, van Friesland tot Limburg en van Groningen tot Zeeland. Hoe belangrijk vindt de heer Wiersma dat?

De heer Wiersma (VVD):
Uiteraard vind ik de regio's heel belangrijk, net als de heer Amhaouch. Ik vind het net als de heer Amhaouch belangrijk dat dit fonds gaat doen wat we willen, namelijk op lange termijn bijdragen aan een sterke economie voor Nederland. Daarmee zorgt het ervoor dat we de trend weten te keren dat het steeds moeilijker betaalbaar wordt om bijvoorbeeld de oude dag en goede zorg met elkaar rond te kunnen krijgen. We moeten dus meer gaan verdienen, onze bedrijven moeten meer verdienen, we moeten meer banen krijgen en die ook in Nederland houden. Daar komen we zo ook nog wel op, denk ik. Dan moeten het dus ook de beste bestedingen zijn. Ik vertrouw de commissie er volledig op dat ze dat doet en ik vertrouw ook op de regio's dat ze hele mooie ideeën hebben, zodat het fonds over heel Nederland goede ideeën kan laten zien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb de heer Wiersma meer dan twintig keer het woord "groei" horen noemen in de afgelopen vijf minuten. Ik wilde hem toch eens vragen om te reflecteren op waar we nu staan. De impact van de coronacrisis is enorm, net als de impact van de stikstofcrisis en de klimaatcrisis. De brexit zal daar straks nog bovenop komen. De rode lijn is dat dit allemaal een gevolg is van menselijk handelen. Wij gaan verkeerd om met onze grondstoffen, onze emissies, flora en fauna. Dat groeidenken moet anders. Wij moeten naar een transitie-economie, naar een transitiefonds. Waarom hoor ik de heer Wiersma daar niet over?

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoef hier niet het kabinet te verdedigen, maar het is volgens mij het kabinet zelf dat erop wijst dat het recept dat wij in het verleden altijd gehad hebben voor groei, niet meer werkt. Juist transities zijn een heel belangrijke pijler in de groeistrategie die ik net noemde. Mijn vraag is: kom nu voor de formatie met opties. Daar zitten die transities heel nadrukkelijk in.

Ik proef in de woorden van de heer Van der Lee ook een beetje dat groei eigenlijk niet belangrijk is en dat het allemaal wel goed zal komen met de collectieve lasten en de voorzieningen die wij hebben, zoals de gezondheidszorg; dat zal zich vanzelf wel betalen. Dat is niet zo. Het geld moet verdiend worden. Je moet het geld eerst verdienen voordat je het kunt uitgeven. De discussie gaat erover hoe wij dat verdienvermogen zo groot mogelijk kunnen maken. Natuurlijk doen wij dat dan met gebruikmaking van nieuwe technologie en op een duurzame manier, want dat is dé kans om de wereld mooier te maken en er ook nog eens geld mee te verdienen. Dus laten wij dat vooral combineren en dat niet tegenover elkaar zetten, zou ik tegen de heer Van der Lee willen zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar daar gaat het natuurlijk in essentie wel om. De oude verdienmodellen, op de klassieke fossiele manier, gaan niet de toekomst brengen in termen van werkgelegenheid, welvaart en duurzaamheid die wij nodig hebben. De kern van dit fonds moet juist gevormd worden door transities, door verdienmodellen die passen in die transities of voortkomen uit die transities. Ik vind het daarom vreemd dat die zesde pijler niet de kern is van het fonds en dat die daar maar heel beperkt in wordt betrokken. Die kritiek heb ik in de winter al geuit. Deelt de heer Wiersma die kritiek met mij?

De heer Wiersma (VVD):
Ik zie ook — ik zoom nu even uit en kom daarna op uw vraag — dat iedereen hier in deze Kamer, eigenlijk elke partij, een ander soort kern van een dergelijk fonds zouden willen. De een wil een fonds voor wonen, de ander wil er een groenfonds van maken. Op zich snap ik dat; het is ieders goed recht om dat te vinden. Maar laten wij wel goed kijken naar welke kerstboom er echt voor gaat zorgen dat het ook een mooie kerst gaat worden. Dan gaat het toch om een combinatie van een aantal blokken: kennisontwikkeling, research and development en infrastructuur. Ook de energie-infrastructuur is niet voor niets daaraan toegevoegd. Dus de heer Van der Lee wordt volgens mij op zijn wenken bediend.

Ik zou ervoor willen waken dat wij het juist te smal maken, want de opdracht is juist zo groot en ook breed, in die zin dat wij het verdienvermogen van Nederland voor de lange termijn ook via de nieuwe industrie willen versterken. Dus het is nodig om dat vast te houden en het niet opeens smaller te maken met specifiek alleen een groenfonds. Dat zou ik niet willen.

De heer Moorlag (PvdA):
Wij moeten groei gaan realiseren. Dat moet groene groei zijn. Daarvoor hebben wij een stimulerend beleid nodig. Mijn vraag aan de heer Wiersma is: hoeveel groei laten wij op dit moment liggen, gewoon door een gebrek aan scholing van mensen? Er zijn meer dan 50.000 vacatures in de techniek. Dat is met een oplopende werkloosheid een sociaal drama. Maar daarmee laten wij ook potentiële economische groei liggen. De betrokken bedrijven kunnen op dit moment mensen aan het werk zetten. Die kunnen bijdragen aan de economie. Maar die mensen zijn er niet. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting, ook in het licht van wat er vorige week is gewisseld tijdens het rondetafelgesprek, dat wij heel stevig moeten gaan inzetten op scholing en ook op fundamenteel onderzoek?

De heer Wiersma (VVD):
Dit is mij uit het hart gegrepen, dus ik zal proberen om het kort te houden. Als u al mijn bijdragen in de afgelopen vier jaar in deze Kamer hebt gevolgd, dan weet u dat ik het ongeveer elke keer over scholing heb. Ik vind dat superbelangrijk. Ik ben het helemaal met u eens dat er een enorme kans voor mensen, alsook voor de techniek ligt. Wij hebben de mensen die kiezen voor techniek heel hard nodig. Dus we zouden ook beter moeten kiezen wie wij op welke opleiding toelaten. Daar is uw partij niet altijd de grootste voorstander van, maar misschien na vandaag wel. Dat hoop ik. Want die keuzes zijn wel belangrijk. Wij willen opleidingen die opleiden voor wat wij nodig hebben in Nederland en op de arbeidsmarkt. Dan moeten wij ook durven zeggen dat wij sommige opleidingen misschien minder nodig hebben. En ik vind het belangrijk dat je dat je leven lang doet, dus dat wij iedereen aan het begin van zijn vervolgonderwijs het recht geven op onderwijs. Dat moeten wij ook zichtbaar en tastbaar maken, zonder drempels. Overigens is dat ook iets wat in de groeistrategie van het kabinet zit, maar een beetje blijft liggen. Ik wilde daarom het kabinet vragen om op dit punt nog voor de formatie met wat opties te komen, zodat wij die ook kunnen meenemen bij de formatie.

De heer Moorlag (PvdA):
Elke keer als wij de discussie voeren met de bewindslieden hierover, wordt er verwezen naar het Techniekpact. Dat loopt al jaren, maar die tienduizenden structurele vacatures in de techniek blijven maar bestaan. Deelt de heer Wiersma mijn opvatting dat de bewindslieden zich harder moeten inzetten om die tekorten weg te werken en de kans op het creëren van werkgelegenheid en economische groei te realiseren?

De heer Wiersma (VVD):
Harder, en dan op dezelfde weg: ik denk dat we uit een ander vaatje zouden moeten tappen. Wat ik net zei, is dat we nog specifieker kijken naar wie we nodig hebben. Kunstmatige intelligentie klinkt als ver van je bed, maar het is heel dichtbij, met heel veel innovaties. Als je op Google iets intypt, is dat allemaal kunstmatige intelligentie; daar maken we elke dag gebruik van. Ik vind het raar dat we een studentenstop op die opleiding hebben. Dat is natuurlijk eigenlijk waanzin. We hebben die studenten hard nodig. Ik vraag al vier jaar lang aan het kabinet: haal die studentenstop weg. Maar dat betekent dat er soms naar andere opleidingen geen geld gaat. Dan staat het hele onderwijsveld op z'n achterste poten. Dan hoop ik dat u ook met mij meedoet om ze weer een beetje te helpen met meedenken, want dit zijn wel de uitdagingen van Nederland. Die keuzes moeten we maken, en ik hoop dat u die ook met mij gaat maken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Wiersma (VVD):
Tot slot is het investeren ook een zorg. Nederland is een ideeënland. We zagen bijvoorbeeld laatst studenten die de eerste elektrische auto op petflessen maken, de Luca. Of we zien studenten die in 2,5 week tijd een beademingsapparaat maken. Wij bedenken in Nederland eigenlijk alles. Maar het benutten van die ideeën en ze ook echt naar de markt brengen, met een moeilijk woord "valorisatie", en er banen en geld van maken, doen we niet genoeg. Deelt het kabinet deze analyse?

Ik noem twee voorbeelden daarbij. Er zijn knellende regels, en er zijn prachtige ideeën. Ik noemde net kunstmatige intelligentie: we hebben SkinVision, een prachtig bedrijf dat met kunstmatige intelligentie huidkanker opspoort. Of, als het over aardappels gaat, zien we CRISPR-Cas bij HZPC, dat nieuwe gewassen maakt. Maar wat kunnen we doen aan de ingewikkelde rompslomp en regels, waardoor deze innovaties vaak toch niet van de grond komen of zelfs naar het buitenland verdwijnen? Kunnen we tot een speciaal hulploket komen voor dit type innovaties en ondernemers? Waar kunnen zij nou aankloppen, zo vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan start-ups en scale-ups. De analyse is dat we hier kansen laten liggen. Wat is daarop nou de aanpak van het kabinet? Want neem een prachtig bedrijf als Lightyear. Dat doet aan deep tech, zonnepanelen voor op Tesla's. Maar het dreigt naar het buitenland te vertrekken, omdat het hier de financiering niet rond krijgt. Hoe voorkomen we dat? En is het kabinet ook bereid om bij die hele brede scale- en start-upagenda tot een aantal opties te komen, een soort verlanglijstje voor een nieuw kabinet, zodat we de keuzes kunnen maken die nog nodig zijn?

Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende blokje, eerlijke handel. VDL zit daar ook in, zeg ik tegen de heer Öztürk. Wat in de pre-coronatijd al onder druk stond, wordt nu uitvergroot. Ik noemde al die winkelier die concurrentie ondervindt vanuit Amazon, of de winkelstraat waar diezelfde ondernemer meer en meer winkels ziet vertrekken, soms vanwege hoge huurprijzen. Oneerlijke handel maakt het voor onze ondernemers nog moeilijker. Daarom moeten voor een platform als AliExpress dezelfde regels gelden als voor fysieke winkels en Nederlandse webwinkels. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met het er in Europees verband voor zorgen dat AliExpress zich houdt aan de veiligheidsvoorschriften, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat dit als platform ook verantwoordelijk is voor de producten die via dit platform worden verkocht?

En neem VDL, dat een order verloor aan China voor 259 elektrische bussen, terwijl dat Chinese bedrijf staatssteun ontvangt. Dat willen we niet. En wat te denken van invoerrechten voor producten uit China: tot €150 betaal je die niet. Hoe staat het hiermee? Er staat meer onder druk: belangrijke bedrijven die nu aantrekkelijk zijn voor partijen, technologie die we graag in Nederland willen houden en banen die we niet kwijt willen. De klappen zijn loodzwaar. Wat als je werkt bij VDL en hoort dat BMW vertrekt, of als je in opleiding bent bij Tata Steel en je niet weet of je er over een halfjaar nog zit? We kregen vanmorgen van VDL deze handtekeningen, namens 5.000 mensen. Ik heb ze hier bij me. Ik heb ze in ontvangst genomen namens een aantal collega's, maar ik zou ze ook graag via u aan het kabinet willen overhandigen. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen wat wij kunnen doen voor deze bedrijven. Ik heb minister Wiebes al een aantal dingen hierover horen zeggen, maar ik hoop dat we het ook bij dit debat kunnen betrekken.

Voorzitter. Ik zie dat het kabinet ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zie dat de heer Öztürk toch wil interrumperen.

De heer Öztürk (DENK):
Heel goed dat de VVD opkomt voor VDL Nedcar in Limburg en de handtekeningen wil overhandigen aan de minister, maar het moet toch iets meer zijn. Het kan toch niet alleen zijn "we hebben handtekeningen ontvangen" en "we gaan het aan minister Wiebes" vragen? Daadkracht. Welke druk zet u als woordvoerder van de VVD-fractie op de heer Wiebes, maar ook op de heer Rutte, die een internationaal netwerk heeft, om automerken naar Limburg, naar Nederland te halen? En welke middelen zet u in om ervoor te zorgen dat die 4.800 mensen die hun baan kunnen kwijtraken toch hun baan kunnen behouden?

De voorzitter:
Korte reactie, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
We moeten doen wat we kunnen. Dus we moeten ook helpen met nieuwe opdrachtgevers vinden. Dat is al gezegd, maar ik zou willen dat we dat nog groter maken. Ik zou dat, als de heer Öztürk mij toestaat, nog iets breder willen maken. Als je kijkt wat het kabinet nu doet, zijn er twee beelden. Voor de korte termijn is er steun, heel belangrijk, en voor de lange termijn is er een Groeifonds, ook voor het verdienvermogen van Nederland. Dat is heel goed. Maar die periode daartussenin is zo belangrijk, die periode van tussen een halfjaar en twee jaar. In die periode gaat het in de samenleving weer normaal, maar hebben al die bedrijven niet meteen weer de banen en die opdrachten terug. Wat doen we nu aan versterkingsoperaties op de middellange termijn? Ik vind niet dat we dan alleen naar VDL moeten kijken, maar ook breder: bijvoorbeeld naar Tata Steel. Kunnen we hen nog beter helpen? Dat gaat niet alleen om geld, maar soms is dat ook gewoon de rolodex van de minister openklappen om die bedrijven met hun specifieke hulpvragen nog beter te ondersteunen. Mijn vraag aan het kabinet is om met een middellangetermijnstrategie te komen, naast het steunpakket dat we nu al hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ik vraag dit ook omdat het kabinet vrijdag kwam met een industrieagenda. Als je kijkt wie die industrie is, zie je dat dit gaat om 800.000 banen. Dat is 12% van ons bbp. De uitdagingen die we net al noemden zijn groter voor al die bedrijven. Is het kabinet bereid om die agenda uit te breiden naar een middellangetermijngroeiplan voor bedrijvigheid in alle sectoren? We hebben de bedrijfsspecifieke steun op het moment dat er echt financiële nood is, maar het kan ook gaan over meer hulp bij netwerken en bij het zoeken van investeerders en opdrachten en over het inschakelen van ambassades bij export. Hebben we ook zo'n menukaart voor de middellange termijn? Zo niet, zou het kabinet die kunnen maken?

Tot slot op dit punt nog twee vragen, voorzitter. We zijn heel succesvol in het naar Nederland halen van bedrijven, met name uit Groot-Brittannië in het kader van de brexit. Zetten we dit nu ook door, is mijn vraag, want dit schijnt af te lopen. Kunnen we dit verder intensiveren? Het lukt goed, maar het mag nog beter.

Tot slot op dit punt de investeringstoets bij buitenlandse investeringen in ondernemingen die van vitaal belang zijn. Dat doen we nu met terugwerkende kracht, zo heeft de minister in juli aangekondigd. Nemen we daar expliciet al die technologie, die sleuteltechnologieën in mee, zoals kunstmatige intelligentie en fotonica? Dat gaat precies om de bedrijven waar ook Chinese sprinkhanen op jagen. Hoe voorkomen we dat dat soort technologie in kwade handen en landen terechtkomt? Nemen we dat expliciet mee?

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste blokje: minder afhankelijk. Door corona wordt nog een ander belangrijk pijnpunt uitvergroot: de afhankelijkheid van andere landen. Zo hadden we niet genoeg mondkapjes of beademingsapparatuur beschikbaar. Duidelijk werd ook dat we soms te veel zijn gaan wedden op productie in een paar landen. Ze hebben van ons de sleutel in handen gekregen. We moeten daarom in Europees verband optrekken om die weer terug te krijgen en om vitale producten weer hier te maken. Ik wil het kabinet vragen om voortbouwend op de discussie over reshoring ook op andere cruciale terreinen dan alleen de gezondheidszorg te bekijken hoe we de positie van Nederland en ons investeringsklimaat zouden kunnen verbeteren. Is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Ik eindig mijn betoog met complimenten. Juist de afgelopen maanden zagen we ook de kracht van al die Nederlandse bedrijven, van al die mkb'ers, van al die mooie start-ups. Onze wereldwijde bedrijven struinden met hun internationale netwerken en al hun kennis en contacten de inkoopmarkten af. Of het nou ging om mondkapjes, teststaafjes, slaapmiddel voor op ic's of beademingsapparaten, we gingen het vinden of heel snel zelf maken. Dit laat de grootste kwaliteit van Nederland zien. We hebben alles in huis om ons heel snel aan te passen aan nieuwe omstandigheden. Laten we die spirit koesteren, laten we die flexibiliteit uitbouwen en laten we al die creatieve ondernemers en al die belangrijke bedrijven de komende tijd helpen om samen Nederland uit de crisis te investeren.

Voorzitter. Ik geef het woord graag aan mijn collega Harbers. Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk eens aan, meneer Harbers; u krijgt het woord van de heer Wiersma, namens de VVD dus. Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Decennialang konden we grotendeels in onze eigen energievoorziening voorzien. Dat verandert komend jaar. Met het stopzetten van de Groninger gaswinning worden we afhankelijk van energie-import, bijvoorbeeld gasimport uit Rusland. De eerstkomende decennia hebben we dat nog nodig. Maar dat betekent niet dat we ons tot in lengte van jaren afhankelijk zouden moeten maken van gas uit Rusland of het Midden-Oosten of van zonnestroom uit Noord-Afrika. Energie is zo belangrijk dat we ook zelf over voorzieningszekerheid moeten beschikken. Daarom moeten we ruimte geven aan de winning van het resterende gas uit de Noordzee met behulp van de investeringsaftrek die binnenkort wordt behandeld, aan windmolens het liefst op zee, zonnepanelen het liefst op daken, geothermie, aquathermie en opslag in waterstof en accu's.

Daarnaast moeten we ook kiezen voor kernenergie in de schone energiemix voor 2050. Omdat de realisatie van een kerncentrale meer dan tien jaar in beslag neemt, moeten de komende periode ook beslissingen worden genomen die waarborgen dat we voorbij het huidige Klimaatakkoord, dat tot 2030 reikt, op tijd enkele nieuwe kerncentrales in Nederland krijgen. Het is veelbelovend dat de eerste partijen, waaronder het Franse EDF, zich al spontaan meldden voor de marktconsultatie waarover de motie-Dijkhoff is aangenomen. In 2021 moet op basis daarvan duidelijk worden hoe kernenergie naast alle andere CO2-vrije energiebronnen wél kan in Nederland. Het opnemen van kernenergie in de energiemix helpt ook bij het zorgvuldig omgaan met de ruimte in Nederland, aangezien die puzzel voor 2050 nog lang niet klopt. Met zonne- en windenergie alleen redden we het niet, raakt ons landschap volgebouwd en verrommelt het. Het voorkomen daarvan en het voorkomen van te veel geopolitieke afhankelijkheid hoeft wat de VVD betreft ook niet gratis te zijn. Ook andere CO2-vrije energiebronnen zijn niet gratis tot stand gekomen. Overigens kun je bij kernenergie al heel veel met stabiel overheidsbeleid.

Ik vermoed zomaar dat men hierop wil interrumperen. Ik ga zo meteen naar een ander onderwerp.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan ga ik eerst naar de heer Van der Lee, volgens mij op het vorige punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, kernenergie. Ik heb al vaak de degens kunnen kruisen met de heer Harbers. Dat ga ik nu niet doen, op één punt na. Dat is dat ik toch van hem wil horen of hij er niet heel onaangenaam over verrast was dat dat rapport van ENCO, waar we al veel discussie over hebben, mede blijkt te zijn geschreven door een vrij recent vertrokken directeur van Borssele. Vindt hij het niet bezwaarlijk dat er een onafhankelijk rapport aan ons wordt gepresenteerd, terwijl het hier eigenlijk om een gekleurde position paper van de nucleaire sector gaat? Had dat niet gelijk duidelijk moeten worden gemaakt?

De heer Harbers (VVD):
Nee. Ik vind het niet bezwaarlijk dat rapporten en studies die beogen om gewoon eens op een rij te zetten wat er allemaal kan in Nederland, worden geschreven door deskundigen. In dit geval is door het ministerie op basis van een normale procedure om tot een onderzoek te komen gewoon een bureau uitgezocht dat verstand heeft van kernenergie. Het gaat hier in de Kamer bij heel veel onderwerpen over studies die worden gedaan. Ik denk dat de wereld te klein zou zijn als we studies zouden laten maken door organisaties die helemaal geen verstand hebben van hun onderwerp. Ik vind het dus alleen maar te prijzen dat ook hiervoor naar deskundigheid is gekeken. Maar daarachter zit natuurlijk iedere keer de vraag: ja, we willen wel over kernenergie praten, maar dan moet het uit het goede rapport komen. En dan worden de conclusies van dit rapport bestreden. Je kunt erover discussiëren of kernenergie echt goedkoper is dan andere energie. Deze studie zegt: als je alle systeemkosten meeneemt, dan scoort kernenergie heel goed. Maar dat is voor de VVD niet het allerbelangrijkste. Voor ons is het van belang dat we bij de energietransitie ook in ogenschouw gaan nemen wat de kosten zijn van onevenredig groot ruimtebeslag in Nederland en wat de kosten zijn van te veel afhankelijkheid van energiebronnen in het buitenland. Dus daarmee neem ik niet sowieso de belangrijkste conclusie van ENCO over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste lijkt mij ook heel terecht, omdat in de brief die we gisteren kregen ook al, op een hele nette manier, de tekortkomingen worden genoemd, deels. We krijgen nog antwoorden op een serie vragen. Maar wat ik dan niet snap, zelfs als ik me verplaats in uw positie, is dat het dan toch wel heel vervelend is dat er zo veel ruis ontstaat over dit rapport. Dat kunt u dan toch gewoon hekelen? Het is toch normaal bij een rapport dat ook de namen van de onderzoekers worden genoemd? Dat is niet gebeurd, en dan hebben we dus extra ruis in een discussie die we ook gewoon op al die inhoudelijke argumenten, waar we verschillend over denken, hadden kunnen voeren.

De voorzitter:
Ja? Dan ga ik naar de heer ...

De heer Harbers (VVD):
Nou, voorzitter, ik wil daar graag even op reageren. Er liggen nu vele studies, en dit is er een van. Voor mij is het allerbelangrijkste het antwoord dat het komende jaar uit de markt gaat komen, uit de marktconsultatie, juist om daarmee te kijken hoe je overheidsbeleid krijgt dat kernenergie wel mogelijk maakt in Nederland. En nee, ik trek me van die ruis verder niet zo vreselijk veel aan. Overigens worden de meeste rapporten door heel veel mensen geschreven; ook bij het PBL en bij andere organisaties weet je echt niet wie er allemaal aan hebben meegewerkt. Het was misschien beter geweest om dat gelijk te zeggen, dat geef ik gelijk toe, maar het maakt voor mij niets uit voor de conclusies van het rapport.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de heer Harbers nu een heel genuanceerd beeld schetsen over 2050 en alle keuzes die we daarin hebben, maar we moeten het ook vooral hebben over die doelen tot aan 2030. Daar zou ik het tenminste nu ook even ook over willen hebben. Is de heer Harbers het met ons eens — en dat zien we ook in de KEV 2020 — dat we de klimaatdoelen voor 2030 niet gaan halen als we nu niet in elk geval ook aan de slag gaan met zon en wind, op daken, maar ook op land?

De heer Harbers (VVD):
Ik kom zo meteen nog op de Klimaatnota. Maar we hebben twee doelen te halen. We hebben het doel van 2030. Daarover heb ik altijd aangegeven dat kernenergie daarvoor geen realistische optie is. Daarom heb ik ook zojuist gezegd dat we nu aan de slag moeten, gegeven de realisatieduur van een kerncentrale, die langer dan tien jaar is, om er in ieder geval voor te zorgen dat de puzzel na 2030 gaat kloppen. En tot aan 2030 moeten we het doen met de bronnen die we hebben. En als je kijkt naar de discussies over de RES'en bijvoorbeeld, zie je daar overigens gelijk al wat ons te wachten staat als we na 2030 nog een keer het trucje zouden willen herhalen met windmolens en zonneparken op land. Ik denk dat we na de komende ronde van de Regionale Energiestrategieën wel tot het maximum zijn gegaan van wat het draagvlak voor dit soort projecten op land nog kan bieden. Dus ja, het is én tot 2030, maar ook aan de slag voor die nog veel grotere opgave na 2030. Bedenk alleen al wat er in de jaren dertig en veertig nog aan bijvoorbeeld gascentrales vervangen zou moeten worden. En als je nu al zegt "kernenergie hoort daar niet bij", dan ben ik wel heel benieuwd welke opties er dan nog zijn om het energiesysteem kloppend te krijgen.

De heer Sienot (D66):
Over de puzzel na 2030 kun je heel veel discussies voeren, maar wat wij willen voorkomen is dat die discussie over die puzzel richting 2050 voor ruis gaat zorgen over het leggen van de puzzel tot aan 2030. Dat mag dus niet zo zijn. Het is goed dat de VVD dat hier ook bevestigt. De VVD in de Tweede Kamer vindt dat we zon en wind op land nodig hebben richting 2030, en dat de discussie over kernenergie dus geen reden kan zijn om ingewikkelde besluiten over de RES'en, de regionale besluitvorming, voor ons uit te schuiven. Heb ik dat zo goed begrepen?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb van meet af aan gezegd: we moeten nu aan de slag omdat het bedenken, het ontwikkelen, het plannen, de vergunningverlening en de bouw van kerncentrales bij elkaar meer dan tien jaar is. Dus dat is voor na 2030. Dat betekent niet dat we ons zomaar — ik zal daar straks wat meer over zeggen — gewonnen moeten geven en zeggen: nou ja, dan kiezen we nu bij die Regionale Energiestrategieën even voor grote stappen snel thuis. Ik denk dat het draagvlak voor klimaatbeleid enorm kan winnen als we daarvoor toch kijken hoe je de wat moeilijkere oplossingen, zoals meer zonnepanelen op daken in plaats van op land of kijken hoe je meer zonne- in plaats van windenergie kunt gebruiken, wél voor elkaar kunnen krijgen. Want anders gaat het volgend jaar ook knetteren en kraken, en dan komen we niet eens bij deze opgave in 2030.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Dan kom ik bij het Klimaatakkoord. Ondertussen zijn we bijna anderhalf jaar onderweg met het Klimaatakkoord. De Klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning, die de afgelopen week werden gepresenteerd, laten zien dat het heel behoorlijk loopt, zeker als je beseft dat een aantal grote maatregelen door het PBL hierin nog niet zijn meegenomen. We moeten ons dus vooral niet van de wijs laten brengen en gewoon doorwerken om netjes het Klimaatakkoord te halen. Want dat is al ingewikkeld genoeg. Op alle onderdelen wordt hard gewerkt, maar tegelijkertijd is het eindbeeld nog niet duidelijk, bijvoorbeeld hoe de uiteindelijke energie-infrastructuur eruit moet zien. Dat is pas duidelijk als de regio's klaar zijn met hun Regionale Energiestrategieën en er is besloten over de benodigde energie-infrastructuur voor de energie.

In de regio's is de invulling van die opgave voor hernieuwbare energie ondertussen een enorme puzzel. De invulling van de opgave is gevraagd aan de regio's. Die komen vervolgens met voorkeuren voor meer zon in plaats van wind en voor meer kleinschalig in plaats van grootschalig. Vervolgens knelt het bij de netbeheerders en lopen de kosten op. De netbeheerders zeggen dan: dit gaan we in de komende tien jaar niet allemaal mogelijk maken. Ik zei het eerder, en nu weer: als straks die keuzes van onderop teniet worden gedaan, is dat funest voor het draagvlak voor dit Klimaatakkoord en dit klimaatbeleid.

Dan stuit je op allerlei specifieke problemen, bijvoorbeeld dat de Regionale Energiestrategieën pas over een jaar definitief zijn, met een besluit van de gemeenteraden, de volksvertegenwoordigers. Ondertussen gaat de subsidieverstrekking voor zonne- en windparken door. Sterker nog, niet zelden zetten bedrijven nu druk op de regio's om heel snel een vergunning te verlenen, omdat ze tot 2025 aan een soort SDE-subsidiewedloop doen. Dus over projecten die soms al jaren voor de RES bezig waren, wordt gezegd: doe het nu maar even snel, want anders krijgen we het de komende vier jaar niet meer rond en verloopt onze subsidie. Hoe wil de minister dat in overeenstemming brengen met de tijdlijn voor de RES'en, die wellicht over een jaar tot andere invullingen leiden? Er worden nu SDE-subsidies verstrekt aan projecten waarbij geen 50% lokale participatie is. Wordt dat dan in de volgende rondes ingehaald? Kortom, alleen al op dit onderdeel zien we dat de afspraken die het Rijk maakte in het Klimaatakkoord, niet altijd sporen met de criteria en tijdlijnen van alle bijbehorende regelingen. Hoe ziet de minister dit?

Je kunt op twee manieren kijken naar de concurrentiepositie van en het vestigingsklimaat voor onze bedrijven. Eén is de constatering dat er na een jaar heel veel ligt; waarvoor complimenten. Denk aan de waterstofvisie. Overigens zijn er inmiddels ook waterstofvisies uit allerlei regio's in het land. Afgelopen week uit Noord-Nederland, uit Rijnmond, uit Zeeland: overal komen de plannen vandaan. Dat is goed. Denk ook aan de visie groen gas, de visie op de verduurzaming van de basisindustrie, het TIKI-advies over de infrastructuur die de industrie nodig heeft, Porthos en Athos voor de CO2-afvang en -opslag, een wetsvoorstel aardwarmte en het Programma Energiehoofdstructuur. En dat is maar een kleine greep.

Dan is voor 2021 nog wel de vraag, denk ik, hoe al die onderdelen samenhangend bij elkaar komen. Zie ook het advies van de Raad van State voor een samenhangend wetgevingsprogramma. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister.

Dat is de ene manier van kijken. De andere manier van kijken is echter de vraag die individuele ondernemers en werkgevers hebben: wat komt er wanneer en wanneer komt het hier? Alleen het antwoord op die vraag zorgt ervoor dat de koploperspositie van het bedrijfsleven zich uitbetaalt in plaats van dat het leidt tot weglekken van banen en investeringen naar het buitenland. Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de bedrijven die de CO2-heffing moeten gaan betalen, dan zie ik dat deze bedrijven van plan zijn grote investeringen te gaan doen, die ze moeten doen om de 14,3 megaton CO2-reductie te bereiken. Dan krijgen ze met de CO2-heffing te maken. De deal was: CO2-heffing en financiële ondersteuning voor de investeringen, dus stok en wortel. Dat loopt op individueel bedrijfsniveau te vaak spaak. Daarom drie dingen die de minister van EZK wat ons betreft kan doen om de belofte dat bedrijven hier in Nederland ook echt koploper kunnen worden, waar te maken.

Een. Er zijn bedrijven die huiverig zijn om de grote investeringen te doen omdat ze gewoon onvoldoende zekerheid of mogelijkheden hebben in de SDE++. Ik vraag om bij de geplande aanpassing van de SDE++ in 2021 bij voorrang realistische verduurzamingsmogelijkheden voor deze bedrijven, de bedrijven die CO2-heffing moeten gaan betalen, in de regeling op te nemen en ook snel duidelijkheid te bieden — dat moet echt komend jaar — hoe investeringen in procesefficiency worden ondersteund. Want er zijn nogal wat bedrijven voor wie dat de enige realistische optie is tot 2030. Daar zitten bedrijven tussen, ook chemische bedrijven, die ons de afgelopen maanden uit de brand hebben geholpen met producten die voor de coronabestrijding nodig waren. Dus dat zijn bedrijven die je graag hier wil hebben.

Twee. Er zijn bedrijven die geen duidelijkheid hebben over infrastructuur, bijvoorbeeld toegang tot waterstof of, zoals bij Chemelot, tijdige toegang tot CO2-transport voor CO2-afvang en -opslag. Het TIKI-advies hierover is nu nog papier, maar het moet echt snel in 2021 duidelijk zijn wat er echt concreet gaat gebeuren wat betreft aanleg en planning van die infrastructuur.

Drie. De bedrijven die überhaupt geen mogelijkheden hebben tot 2030 omdat er nog geen beschikbare technologie of infrastructuur is. Het is hier in de Kamer de afgelopen weken al vaak gegaan over de keramische industrie. Die staat niet op zichzelf maar is zo'n sprekend voorbeeld dat het kabinet zich dat moet aantrekken, want geen bedrijf kan hier aan de benchmark voldoen, omdat die is gebaseerd op het klimaat in Zuid-Europa en de technieken om te verduurzamen eenvoudigweg voor 2030 nog niet bestaan. Voor mij is dus nog altijd de vraag op grond waarvan het kabinet zegt dat een keramisch bedrijf de doelstellingen wel kan halen. Vergelijkbare problemen spelen ook in andere sectoren.

Graag een reactie op deze drie punten. Gelukkig heeft de minister afgelopen maandag al toegezegd vanaf de invoering van de CO2-heffing paraat te zijn met de 125 miljoen voor knelpunten. Dat zal ook nodig zijn, maar vooral vraag ik om snel duidelijkheid te geven hoe die middelen ingezet gaan worden. Punt.

De voorzitter:
Maakt u uw zin af.

De heer Harbers (VVD):
Ik ga nu naar een ander onderwerp.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Van der Lee en daarna mevrouw Agnes Mulder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor hier een hele lobby vanuit de industrie langskomen en ik heb ook al die brieven gezien. Er is nog geen CO2-belasting. Die is nog niet ingevoerd. Zelfs de SDE++-regeling is nog niet geopend. En toch komt hier alweer een waslijst van additionele wensen voorbij. Dan is het mij onhelder. Gaat het hier alleen om duidelijkheid? Dan is wel de vraag hoe je vanuit de subsidieregeling kunt garanderen dat een bepaald bedrijf al bij voorbaat iets krijgt. Of gaat het hier om nog meer geld, bovenop die 150 miljoen die al extra is vrijgemaakt? Waar staat de VVD nou eigenlijk? Staat ze wel voor de handtekeningen die ze onder het Klimaatakkoord heeft gezet?

De heer Harbers (VVD):
Dat gaat precies om wat ik vraag, de mogelijkheden wat betreft de SDE++-subsidie, welke technieken daar in zitten en wat we doen aan procesefficiency. Het begint bij duidelijkheid. Bedrijven kun je geen garantie vooraf bieden dat als het een aanvraag doet, het ook de subsidie krijgt, omdat het van de elementen van zo'n subsidieaanvraag afhankelijk is. Maar ze hebben het wel nodig om zicht te hebben op wat er überhaupt beschikbaar is en wat er gesubsidieerd kan worden, al is het maar omdat veel van deze bedrijven te maken hebben met onderhoudsstops die eens in de vier, vijf, zes, zeven jaar voorkomen, waarin je al dat soort nieuwe technieken dan inbouwt. Als je over zes jaar een onderhoudsstop hebt, ben je nu al aan het nadenken over wat je dan moet inbouwen, hoe je dat allemaal moet ontwerpen en wat er aan engineering et cetera voor nodig is. Dat zijn veel langere termijnen dan die welke we hier in de Kamer gewend zijn. En ik wil gewoon dat het slaagt. We komen de afspraak na dat die CO2-heffing wordt ingevoerd, maar ondertussen wil ik dat het slaagt dat die heffing niks opbrengt omdat bedrijven verduurzamen en omdat ze de mogelijkheden hebben gekregen die hun in het Klimaatakkoord zijn voorgehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben trouwens wel verbaasd over de interruptie van GroenLinks: alsof de werkgelegenheid er niet toe doet en alsof de zorgen die daarover zijn, er niet toe doen. Onbegrijpelijk vind ik dat.

Maar goed, laat ik mijn vraag stellen aan de heer Harbers. Die pot van 125 miljoen euro is eigenlijk in het Klimaatakkoord gekomen als een pot die we achter de hand hebben voor het geval het misgaat. Ik zou graag van de heer Harbers willen weten of hij niet vindt dat er een proactieve houding van het kabinet mag worden verwacht, juist aan de voorkant, om mee te denken met die bedrijven over hoe je verduurzaming echt tot stand kan brengen. Want ze staan er klaar voor, volgens mij. De minister heeft mij ook een toezegging gedaan. Misschien kan hij die morgen nog even herhalen en zeggen wat die dan precies gaat inhouden. Vindt de VVD niet ten principale dat we aan de voorkant zouden moeten gaan investeren met elkaar, in plaats van dat we aan de achterkant gaan repareren?

De heer Harbers (VVD):
Ik zal reageren op die twee punten. Een. Ik ben het zeer eens met mevrouw Mulder dat ik richting de heer Van der Lee het belang van banen en investeringen misschien meteen als eerste had moeten noemen, zeker in dit soort tijden, waarbij er door de coronacrisis toch al te veel banen in Nederland onder druk staan.

Twee. Nee, het is voor mij geen pot die we achter de hand hebben. De minister heeft maandag al gezegd: ik zit klaar vanaf het moment dat die heffing is ingevoerd; dan kunnen alle bedrijven zich bij me melden als het ergens spaak loopt. Ik vind dat er met die pot proactief gekeken moet worden hoe deze bedrijven sowieso behouden kunnen blijven voor Nederland. Daarbij past dat er ook tijdig duidelijkheid komt over wat er überhaupt met dat geld gedaan wordt, want daar is op dit moment nog geen duidelijkheid over. We weten niet meer dan dat de pot er is.

De voorzitter:
De heer Van der Lee wordt zowel door de heer Harbers als door mevrouw Mulder een beetje aangesproken, dus hij krijgt de gelegenheid om daar even kort op te reageren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Juist voor GroenLinks staat werkgelegenheid voorop, maar mijn punt is wel dat je die alleen kunt creëren en behouden als we vol die transities ingaan. We moeten niet proberen dingen uit het verleden te versterken, maar we moeten die transities mogelijk maken. Daar zijn afspraken over gemaakt, en die zijn nog niet eens geïmplementeerd of er wordt alweer aan één kant bijgeplust, zonder dat we weten hoe het in de praktijk gaat uitpakken, welke subsidies worden gehonoreerd. Dat vind ik heel vreemd. U heeft dat Klimaatakkoord gemaakt. Mevrouw Mulder en meneer Harbers zaten ook in dat cockpitoverleg. En het is nog niet eens geïmplementeerd of er moeten alweer dingen bovenop, op een manier die ik niet verantwoord vind.

De voorzitter:
U heeft uw punt duidelijk gemaakt.

De heer Harbers (VVD):
Ik denk dat we het in ieder geval over één ding eens zijn. We willen banen, investeringen en werkgelegenheid hier en we erkennen allemaal dat je dan bedrijven nodig hebt die in een verduurzamende economie geld kunnen verdienen. Maar de hamvraag is eerst: hoe houden we die bedrijven hier? Ik ga niet bijplussen, ik herhaal simpelweg de afspraak uit het Klimaatakkoord van de wortel en de stok. Het bijplussen werd gedaan door de heer Van der Lee, die een paar weken geleden een notitie verspreidde over wat er allemaal nog meer gedaan moet worden in de industrie. Dat is zijn goed recht, maar het effect daarvan is dat bedrijven zeggen: we zijn druk bezig; houdt het dan nooit op? Ga kijken in al die bedrijven om te zien wat er aan verduurzaming gedaan wordt. En ze betalen ook nog een CO2-heffing. Ik denk niet dat dit het tijdperk is om er nu alweer met aanvullende maatregelen, die nog niet in het Klimaatakkoord stonden, overheen te gaan. Dan pest je de bedrijven echt weg uit het land.

De voorzitter:
Ja, daar gaat de heer Van der Lee weer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, de laatste keer dan. U heeft in de Klimaat- en Energieverkenning toch ook gezien dat we achteruithollen op het punt van energiebesparing? De jaarlijkse energiebesparing daalt, juist ook in die grote bedrijven. Ik heb er al zo vaak op gehamerd dat de handhaving sterker moet. Ik snap niet dat u deze bedrijven er elke keer zo makkelijk mee laat wegkomen en dan de hele tijd maar over wortels begint. Ik hoor u nooit over de stok, die al jarenlang harder had moeten worden gehanteerd. Dan hadden we niet in de problemen gezeten die we nu hebben.

De heer Harbers (VVD):
Of dan had je die problemen een paar jaar eerder gehad.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Tot slot nog een paar zorgen uit de praktijk. Recent sneuvelde het geothermieproject in de glastuinbouw in Noord-Limburg. De indruk is daarbij dat het Staatstoezicht op de Mijnen met name in kennis over geothermie een beetje achterloopt, om het zo maar te zeggen, ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland, waar net over de grens dezelfde situatie is. Daar is een toezichthouder die veel langer dan in Nederland ervaring heeft met mijnbouw. Aangezien ook van geothermie veel wordt verwacht, vraag ik de minister wat hij leert van de gebeurtenissen in Limburg.

Dan nog een vraag over de indirecte kostencompensatie ETS. Als een van de weinige lidstaten heeft Nederland nog niet over voortzetting besloten. Dat gaat knellen. De kosten worden namelijk een jaar na dato vergoed. Dus onduidelijkheid vanaf 2022 betekent, nu we het over de begroting van komend jaar hebben, dat bedrijven daar al vanaf 1 januari 2021 mee te maken hebben. Ziet de minister dat ook? Hoe gaat hij daarmee om?

Dan het mkb. Uit de mkb-impacttoets blijkt dat mkb'ers met name in de gebouwde omgeving tegen forse extra kosten kunnen oplopen, vooral in de energiebesparing van hun bedrijfsgebouwen. Een knelpunt zit bij het bedrijfsbussen en het vervroegd moeten afschrijven daarvan door een specifieke groep mkb'ers. Bij dat alles is vooral de grote vraag niet alleen "hoe financieren we het?", waarbij het mkb bij Invest-NL nog te vaak tussen wal en schip valt, maar ook: welk handelingsperspectief krijgt men? Hoe krijgen mkb'ers op tijd goede informatie? Hoe kan men bij verduurzaming ontzorgd worden? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Voorzitter, afrondend. Nederland heeft veel mogelijkheden om met bestaande en nieuwe technieken te verduurzamen en geld te verdienen en daarmee een koploperspositie echt uit te buiten. Nog afgelopen week zagen we een mooi voorbeeld met energie uit het verbranden van ijzerpoeder bij de brouwerij van Bavaria. Ook weer zo'n fantastische vinding hier in Nederland! Maar willen we alle beloftes waarmaken, dan moeten we ons vasthouden aan de afspraken die met het bedrijfsleven zijn gemaakt, die ambitieus zijn maar die ook zekerheid moeten bieden dat dit de route is waarop de bedrijven hun investeringen kunnen afstemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Harbers. Dan ga ik nu naar de heer Van der Lee. Hij krijgt het woord namens GroenLinks.

Ik zie dat mevrouw Agnes Mulder al klaar staat. Meneer Van der Lee, weet u waar het over gaat? Ik zie dat meneer Van der Lee dat niet weet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil natuurlijk collega Van der Lee recht doen en die vraag ook rechtstreeks aan hem stellen. Hoe kijkt GroenLinks nou aan tegen die werkgelegenheid en de zorgen die er wel zijn in het bedrijfsleven?

De voorzitter:
Hij moet nog beginnen!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kreeg nou niet echt de indruk dat hij daar direct over zou gaan praten. Dus ik dacht: ik vraag het hem maar alvast.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit heel creatief. Het heeft ook wel een ondermijnend effect op mijn betoog. Ik had een hele mooie opbouw bedacht, en nu moet ik al gelijk over werkgelegenheid beginnen.

De voorzitter:
Het voordeel is dat dit niet van uw spreektijd af gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik ga er ook echt voor staan. Het zal blijken uit mijn betoog. Ik zei het net ook al even bij de interruptiemicrofoon. Ik gaf het al aan in reactie op het betoog van de heer Wiersma. Als je nu kijkt waar we staan, dan zie je enorme crisissen die door mensen zijn veroorzaakt en die onze economie dagelijks schaden. Ik noem corona, stikstof, klimaat, brexit. We moeten anders omgaan met onze omgeving, met onze grondstoffen, flora en fauna. Dat verandert echt de wijze waarop wij geld kunnen verdienen. Als we er niet in slagen om die transities snel vorm te geven, houden de verdienmodellen uit het verleden op te bestaan en hebben we niet op tijd nieuwe verdienmodellen waardoor we allemaal werk hebben, die welvaart kunnen behouden en misschien zelfs kunnen vergroten, maar dan op een duurzame manier. Dat staat centraal in ons denken, want wij willen die transities zo rechtvaardig en zo eerlijk mogelijk doen. Dat vereist wel doorpakken. Dat vereist een overheid die meer doet dan nu gebeurt. En dat ga ik zo nog allemaal uitleggen.

De voorzitter:
Nou, ik vind het een ontroerend verhaal. Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. De Nederlandse economie krijgt in deze kabinetsperiode klappen van alle kanten. Ik ga ze niet nog een keer herhalen. De rode draad in deze crisis is dat ze dus veroorzaakt worden door menselijk handelen, door een doorgeschoten uitbuiting van onze grondstoffen, het leefklimaat en onze flora en fauna. Onze letterlijk fossiele verdienmodellen leunen op het overschrijden van planetaire grenzen. De grote schade die dit veroorzaakt, is niet langer de vrees voor morgen maar de harde realiteit van vandaag de dag. En dat is ook een hard gelag voor de bewindslieden die als eersten aanspreekbaar zijn op de staat van onze economie. Ongewild is deze minister een politicus van de terugtocht geworden, de terugtocht van de klassieke economie, de terugtocht van het economisme. Als liberaal, als oud-directeur Marktwerking en fan van de vrije markt, is hij geconfronteerd met harde grenzen aan de groei. Is hij met mij van mening dat de cumulatie van door menselijk handelen veroorzaakte crises dwingt tot een ander economisch denken, tot structuurverandering omdat het realiseren van grote transities nu van existentieel belang is voor de generatie van morgen?

Ik vraag me echter af of de auteur van de nieuwe groeistrategie dat al geïnternaliseerd heeft. Wanneer bekeert hij zich echt tot transitie-econoom? De illusie van eeuwige groei, gestuurd door de onzichtbare hand van de vrije markt, is inmiddels finaal aan gort geslagen. Wat nu nodig is, is de zichtbare hand van een sturende overheid, die heel krachtig optreedt om brede welvaart voor nu en de toekomst veilig te stellen. Dat betekent harde grenzen stellen aan de markt en de consumptie van fossiele plofproducten. Dat betekent wetenschappelijke kennis boven economische belangen zetten en dat betekent extreme ongelijkheid doorbreken en kosten, vrijheden en kansen veel eerlijker verdelen, ook door nu fors in groeiherstel en cruciale transities te investeren.

De daadkracht die daarvoor nodig is, heb ik gezien bij het moedige besluit van deze minister om de gaswinning uit Slochteren af te bouwen. Maar daarna is die daadkracht in belangrijke mate teloor gegaan en heeft de minister zijn glans verloren. Ik spreek nu niet verder over de gaswinningscrisis. Er komt een apart wetgevingsoverleg, bovendien ben ik nu voorzitter van de Tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen en kan ik ook publiek daar voorlopig niks over zeggen.

Ik ga ook niet spreken over de coronasteun. Die vinden we heel belangrijk en die moet ook breder versterkt worden, ook na de persconferentie van gisteren. Maar daar is gisteren al een debat over geweest en straks wordt er weer een debat over gevoerd. Ik concentreer me op klimaat en op het investeringsfonds. Het klimaatbeleid is toch eigenlijk vooral door moeizame cockpitgevechten bepaald. Wat betreft Urgenda liep de minister, net als zijn voorganger, voortdurend achter de feiten aan. Hij heeft hier geen leidende rol gepakt en ook van zijn centrale regiefunctie op de klimaataanpak is te weinig terechtgekomen, als het gaat om wat er in mobiliteit, gebouwde omgeving en landbouw moet gebeuren.

Daar komt bij dat zijn ideologische opvattingen hem ervan weerhouden om de overheid als sterke regisseur in het klimaatbeleid te willen zien. Net zoals het kabinet in de corona-aanpak te lang een beroep bleef doen op onze eigen verantwoordelijkheid hoopt de minister dat de markt als vanzelf de oplossingen voor het klimaatvraagstuk zal aandragen en realiseren. Hij trekt uit de lessen van economen als Mazzucato niet de conclusie die nu nodig is: grijp het roer en laat pas los als de mammoettanker van de klassieke economie definitief op een duurzame koers is gebracht.

Gaat hij, nu vrijdag bleek dat dit kabinet voor haar laatste klimaatexamen is gezakt, dat roer nu echt beetpakken en op korte termijn additioneel beleid aankondigen? Want te veel is niet op orde. Te veel cijfers zijn verslechterd sinds de doorrekening van het Klimaatakkoord. Het gat bedroeg vier procentpunten als het ging om het 49%-doel, maar dat is verder opgelopen. En natuurlijk, de CO2-heffing is nog niet doorgerekend, maar zelfs als je die meeneemt — ik geloof dat die 14,3 megaton oplevert — dan kom je aan 40% reductie en niet de beoogde 49%, ook van deze coalitiepartij.

Ook op het aandeel hernieuwbaar is er een groot probleem. Het PBL waarschuwt: we moeten waarschijnlijk nog meer geld aan Europese lidstaten afvragen omdat we het zelf niet tijdig op orde hebben. En het Urgendadoel? Dat gaan we zeer waarschijnlijk niet halen, alleen maar als er een complete lockdown komt en we een hele zachte winter krijgen.

Dus: gezakt, en wat gaan we nu doen? Ik denk dat het cruciaal is dat er een additioneel pakket komt. Zowel om Urgenda te halen, want dat betekent ook: je mag niet meer boven de 25% komen. Uit het KEV-rapport blijkt dat dat in 2025 weer dreigt te gebeuren: extra maatregelen voor Urgenda, extra maatregelen voor het 2030-doel. Ik verwacht een pakket voor 1 februari aanstaande. Ik hoop dat het kabinet dat toezegt.

Dan moet er óók ingezoomd worden op de klimaatrechtvaardigheid, want ook daarover zijn zorgen, terecht al benoemd door collega's. Die zorgen worden groter door de lage gasprijs. Dat betekent dat isolatie minder rendeert, dus moet een steviger isolatieprogramma komen. Er is al een motie-Segers/Klaver op aangenomen en ik verwacht een heel ruimhartige uitvoering daarvan.

Dan wil ik ook nog spreken over de benodigde daadkracht. Ik zei het al. Collega Harbers sprak over het wetgevingsprogramma. Collega Mulder en ik hebben daar ooit een motie over ingediend. Daar is uitvoering aan gegeven, maar het is vooral een waslijst geworden. Terecht wijst de Raad van State erop dat er veel meer duidelijkheid moet komen over de onderlinge samenhang — hoe verhouden de dingen zich tot elkaar? — en over de planning; de volgordelijkheid. Juist om individuele burgers en bedrijven die duidelijkheid te geven. Dus ik roep het kabinet op om nog veel meer kwaliteit, uitleg en context toe te voegen aan dat wetgevingsprogramma. Is het kabinet daartoe bereid?

Ik wil nog een aantal inhoudelijke suggesties benoemen voor dat extra pakket waar ik om vraag. Het gaat om de CO2-heffing die in hoogte en bereik onmiddellijk moet worden aangescherpt, want anders gaan we het echt niet redden. We hebben het vaak gehad over de kolencentrales met biomassabijstook. Die moeten we sneller sluiten. Ook moeten we een en ander na 2023 jaarlijks terugbrengen. Anders komen we weer boven de 25% uit. Ik hoop dat de minister dat nu wel wil na het verschijnen van de KEV. Ook op landbouw en mobiliteit: actie. Rekeningrijden is cruciaal; begin daar morgen mee.

Dan de energiebesparing. Ik vind het echt heel pijnlijk om te zien hoe hard dat achteruitloopt.

De heer Wiersma (VVD):
Ik dacht "ik wacht even", maar ik hoor de heer Van der Lee de hele tijd praten over allemaal extra pakketten en maatregelen. Ik denk dat heel veel ondernemers, bedrijven en mensen die zich zorgen maken over hun baan met gespitste oren naar dit debat luisteren en van ons hopen te horen wat wij gaan doen om hen te ondersteunen. Ik weet niet of zij de extra maatregelen en het extra pakket dat de heer Van der Lee hier noemt meteen zien als ondersteuning. Wat zegt u nou tegen die mensen bij VDL die zich er zorgen over maken dat BMW daar is weggegaan? Ik noem Tata Steel en de 11.000 banen daar. Al die opleidingsplekken die we met elkaar zo belangrijk vinden. Heeft u ook voor hen maatregelen in economische zin die hen gaan helpen op de korte termijn bij het behouden van hun baan en bij het vinden van nieuwe investeerders en opdrachten? Dat is het extra pakket waartoe ik een oproep deed en waarvan ik hoop dat wij dat samen doen. Daar hebben mensen nu het meeste aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, de toekomst van mobiliteit zijn elektrische auto's. VDL zou kunnen voortbestaan, als er elektrische auto's werden gebouwd. Dan moet dat nog veel sterker worden gestimuleerd, ook op Europees niveau. De toekomst van Tata is op een duurzame manier staal maken, met waterstof. Het is heel interessant dat de onderneming in Europa die daar het verst mee is, mogelijk belangstelling heeft voor Tata. De kansen liggen in die transities, niet in het nog even een tijdje kunstmatig verlengen van de oude manier van produceren, waarbij we geen duidelijkheid geven over het transitiepad en de instrumenten die we de komende jaren gaan inzetten om die transities te versterken. Het gaat er niet om dat het morgen allemaal is ingevoerd, maar dat we afspraken maken over de plannen en instrumenten die we gaan inzetten. Daar moeten we aan vasthouden en zekerheid over bieden. Daarmee versnellen we de transities, versnellen we de kans op nieuwe verdienmodellen en verzekeren we veel meer mensen langdurig van werkgelegenheid.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zeg niet dat alles wat de heer Van der Lee zegt onzin is of zo. Neem de elektrische auto's. De mannen van VDL Nedcar lopen hier net de zaal uit, maar er wordt daar wel degelijk ook een elektrische auto gemaakt. Maar wat heb je eraan als je dat kunt, als BMW bij die fabriek weggaat? Mijn vraag is: moet er niet, naast wat de heer Van der Lee wil, een extra economisch pakket op middellange termijn komen om die banen te houden, om die opdrachtgevers naar VDL te trekken en om Tata Steel te helpen met nieuwe investeringen? Wat zijn de ideeën van GroenLinks daarover? Anders hebben we niet eens meer bedrijven om überhaupt groen en energieneutraal te worden in de toekomst.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga straks praten over mijn opvattingen over het investeringsfonds en over de vraag hoe we bedrijven willen helpen die willen gaan voor die nieuwe verdienmodellen. Ik ben niet voor een industriepolitiek waarbij we voor ieder individueel bedrijf maatwerk vanuit de overheid gaan zitten leveren, zeker niet als het gaat om toch wat verouderde verdienmodellen. Die houden we dan kunstmatig lang in stand. Dat hebben de Duitsers ook gedaan met hun auto-industrie. Je ziet dat BMW, Audi en noem alle merken maar op in Duitsland, achterlopen als het gaat om de transitie en achterlopen met de productie van elektrische wagens. Ze maken nu inhaalslagen, maar ze hebben te lang gewacht ten opzichte van hun concurrenten. Het zou heel slecht zijn om dat met overheidsgeld nog langer te bestendigen.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van der Lee zegt hele zinvolle dingen ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dan zijn wij het eens, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
... waarmee wij het als CDA zeker eens kunnen zijn als je naar de middellange en lange termijn kijkt. Alleen de weg ernaartoe is heel belangrijk. Als we het hebben over VDL Nedcar, de Fokkers, de luchtvaartindustrie in Nederland, is het inderdaad belangrijk dat wij op een gegeven moment die transitie gaan maken. Er is geen toekomst zonder een duurzame transitie naar e-mobility, een mobiliteitstransitie, of naar de scheepvaart of de luchtvaartindustrie. Het verschil zit volgens mij in de korte termijn. Gaan we inderdaad morgen hele zware eisen neerleggen en geen investeringen doen om die bedrijven mee te helpen in die transitie? Als ik af en toe naar GroenLinks luister, lijkt het net alsof, als die plannen erdoor zouden komen, we morgen geen luchtvaartindustrie hebben, we morgen geen automobielindustrie hebben en we morgen geen scheepvaartindustrie hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal u een geheim verklappen. Ik ben voor GroenLinks gaan werken in december 1989. Dat is lang geleden.

De voorzitter:
Dat is heel lang geleden. Dat is in de vorige eeuw.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De korte termijn van u, de heer Wiersma en de heer Harbers duurt al 30 jaar. We hebben deze discussie al decennia. Elke keer is het argument: we pakken niet door, we zetten de instrumenten niet in, we gaan de doelen niet halen, omdat we op korte termijn met economische knelpunten zitten. Daardoor worden belangrijke keuzes en belangrijke transities uitgesteld. We lopen nu hard tegen de realiteit aan. Kijk naar de stikstofcrisis! We hebben te lang gewacht. Dat zie je ook in de klimaatcrisis. Als we niet ingrijpen en zekerheid geven, ook op langere termijn, over die transities met harde instrumenten die niet alleen dingen beloven op doelen, maar ook in de praktijk geïmplementeerd kunnen worden, komen we nooit aan op het punt waar we moeten zijn. We gaan dan echt onze Nederlandse economie, die u ook een warm hart toedraagt, kapotmaken en dat wil ik niet. Dat zou u ook niet moeten willen. U moet dus uw eigen doelen realiseren met geloofwaardige instrumenten, die in de tijd helder gepland zijn en die alle bedrijven en Nederlanders meenemen in de transitie. En niet zodra er tegenwind is — ik zie die ook en dan kunnen we met noodsteun wat doen — iedere dag opnieuw voor iedereen maatwerk geven om verouderde verdienmodellen overeind te houden. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Dat kunnen we onze kinderen en onze kleinkinderen echt niet aandoen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, ik ben eigenlijk wel bij het bruggetje naar de discussie over het investeringfonds; zo noem ik het toch maar even. Ik probeer dat ene woord toch een beetje te vermijden. Dat neemt niet weg dat ik een warm voorstander ben van het idee achter dit fonds. Ik heb dat net proberen duidelijk te maken. Het is nu het moment om te investeren in de toekomst, ook in nieuwe verdienmodellen die duurzaam zijn, die passen bij de transities die we door moeten maken en zelfs versnellen. Maar die verdienmodellen kunnen ook ontstaan doordat we die transities op onderdelen als eerste gaan inzetten. We hebben lang kansen laten lopen bij zon en wind. Anderen zijn ons voorgegaan. Bij groene waterstof hebben wij heel veel voorwaarden en heel veel interessante mogelijkheden. Dat zou passen bij dat fonds. Dat bleek trouwens wel mooi uit dat rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Heel veel sprekers daar zijn voorstander van het idee en de noodzaak om te gaan investeren. De opvattingen over hoe en waar lopen heel erg uiteen. Dat snap ik. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we meer keuzes maken. Dat is ook iets waartoe iedereen ons oproept: maak meer keuzes! Ik denk dat daar echt nog wat meer moet gebeuren.

Het is dan belangrijk om niet het bbp-percentage en de groei daarvan leidend te maken. Dat is toch nog te veel oud denken. Het gaat er vooral om dat die transities worden doorgezet. Daar hoort ook een interne CO2-prijs bij. Die moet slim worden vormgegeven. In de schriftelijke beantwoording zag ik daar al een beweging in en die zat ook in de motie die Klaver en Segers hebben ingediend bij de APB. Er zaten meer aspecten in en ik hoop dat we daarin nog ver met elkaar kunnen komen. We zijn erover in gesprek en er komt nog een apart debat. Het belang van die CO2-prijs is cruciaal. Het is ook cruciaal dat die zo wordt vormgegeven dat ook groene waterstof een kans heeft. Want in het begin leidt dat misschien nog tot iets meer fossiele activiteiten voordat je een hele grote groene inhaalslag kunt maken. Je moet wel met elkaar dingen op een goede manier kunnen vergelijken en daarvoor een methodiek hebben die bestendig is voor de hele duur van dat fonds. Ik verwacht op dat terrein veel van het kabinet en van hoe het dat gaat uitwerken.

Dan zijn er ook andere aspecten op dit terrein die ik graag zou willen benadrukken. Die hebben te maken met de generatietoets en met het betrekken van de nieuwe generatie bij de toekomst van dit fonds. Ik vind dat er voor de politieke inbedding nog wel wat nodig is. Dat zie je ook aan de kritiek van de Raad van State en van de Rekenkamer. Er is nu een constructie bedacht om even snel van start te kunnen gaan. Dat kan ik enigszins billijken, maar ik vind wel dat er een echte instellingswet moet komen, zodat het doel, de criteria en de verantwoording duidelijk verankerd zijn. Tot die tijd vind ik het belangrijk dat het budgetrecht van de Kamer consistent geregeld is en dat iedere uitgave via een suppletoire begroting loopt, totdat die instellingswet is aangenomen. Daar heb ik met collega Snels een amendement voor voorbereid. Ongeacht van wat je vindt van de manier waarop we dat geld gaan inzetten, denk ik dat het belangrijk is om de borging met een instellingswet te regelen en helderheid te hebben over het budgetrecht van de Kamer, totdat die wet er is. Dat is het op dit moment over het fonds.

Over kernenergie hebben we het al gehad. Ik beperk mij daarom even tot een vraag aan de minister, omdat hij het rapport van ENCO blijft verdedigen. Vindt hij ook niet dat het vreemd is dat wij pas achteraf vernemen dat een van de auteurs van dat rapport een oud-directeur van Borssele is? Ik vind toch echt dat het meer een position paper is van de nucleaire sector dan een onafhankelijk rapport. Ik proef in de brief van gisteren al enige inhoudelijke kritiek, maar ik denk dat het ook voor de zuiverheid van de discussie over kernenergie, die we misschien nog jarenlang gaan voeren, verstandig is om niet met dit soort onaangename verrassingen te worden geconfronteerd.

Dan heb ik nog een punt over de postcoderoosregeling. Die wordt veranderd: het wordt een subsidie. Dat is allemaal heel goed. Maar het is wel cruciaal voor het draagvlak, omdat het een instrument is waarmee mensen in de hernieuwbare energie kunnen stappen, zonder dat ze zelf een dak hebben waarop ze een zonnepaneel kunnen leggen. Ik zou graag zien dat daar een groter budget voor kwam. Ik had een amendement in voorbereiding. Ik had er contact over met sommige leden van de coalitie. Zij hebben het al omgezet in een eigen amendement. Ik zou dat heel graag mede willen ondertekenen. Dat had ik al tegen hen gezegd, maar ik maak het toch even publiek. Er zijn er vast meer die dat straks gaan zeggen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de regering erop. Ik steun het. Dat wil ik u alvast laten weten.

Ik heb nog een vraag aan de minister en dan kom ik nog even toe aan de staatssecretaris. Die is ook belangrijk. Het gaat over de greep uit de kas van de Stimulering Duurzame Energieproductie: 680 miljoen. Ons is als Kamer altijd voorgehouden dat dat niet gaat gebeuren. De opbrengsten van de opslag duurzame energie zouden we echt aan dat doel besteden. We zouden er geen bestemmingsheffing van maken, want "u kunt ons vertrouwen, we gaan het echt alleen voor dat doel inzetten". Wat blijkt nu? Dat is niet gebeurd. Er is een greep uit de kas gedaan van 680 miljoen. Ik heb gevraagd waar dat naartoe ging. Ik heb het lijstje nog niet gekregen. Ik hoorde gisteren dat de minister zei dat het voor een belangrijk deel in de stikstofhoek terechtgekomen is. Het lijkt mij geen goed idee dat wij daar geen duidelijkheid over hebben. Ik zou het kabinet vooral willen vragen om dit bij "eens, maar nooit weer" te laten. Krijg ik die harde toezegging?

Ik moet even checken bij de voorzitter of de meter loopt; mijn eerste termijn is van zestien minuten. Ik geloof het wel, he?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan hoeven we niet te haasten en kan ik even ademhalen.

Ik wil even door naar de staatssecretaris. Ik heb bij haar nog niet echt het gevoel dat zij in transities durft te denken. Dat komt voor een deel door wat zij in de media zegt. Zelfs tegen het coronabeleid in roept zij mensen op om te gaan winkelen. Maar ook in de grote veranderprocessen mis ik bij haar de daadkracht als het gaat om het versnellen van de transities. Ik vraag me af of ik dat verkeerd zie, of dat de staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat zij er vol voor gaat.

Ze heeft heel veel hart voor het mkb. Ik ben benieuwd wat zij in deze kabinetsperiode duurzaam tot stand heeft gebracht voor het mkb.

Over het belangrijke onderwerp van digitalisering — naast duurzaamheid niet voor niets het tweede speerpunt, dat ook in al die Europese pakketten centraal staat — heb ik ook nog een aantal vragen die betrekking hebben op de lange termijn. Op zich ben ik blij met de actie die de staatssecretaris heeft ondernomen door samen met haar Franse collega, die naar ik meen zelfs minister van digitalisering is — ik begrijp uit de non-verbale reacties dat dit niet het geval is, dus dan ben ik daar blijkbaar verkeerd over geïnformeerd; dan is hij ook staatssecretaris — een non-paper op te stellen over de digital service act, een heel belangrijk onderwerp. Daar staan goede dingen in als het gaat om datadelen, dataportabiliteit en data-interoperabiliteit — Kees Verhoeven kan dat veel beter uitspreken dan ik.

Veel minder wordt er echter geschreven over structurele maatregelen, zoals het opknippen van big tech-bedrijven, de "frightening five" — we kennen ze allemaal — die ook in deze coronatijd nog met 20% zijn gegroeid. Ze waren al de grootste bedrijven ter wereld, maar ze zijn nog eens met een vijfde gegroeid. De staatssecretaris liet in de media toch een beetje doorschemeren dat het opknippen van bedrijven een ultimum remedium zou kunnen zijn. Dat vind ik nou interessant. Daar hoor ik graag meer over. Wanneer is voor de staatssecretaris het moment aangebroken waarop wij als politiek — en dat kunnen wij niet als Nederland alleen, maar wel in Europees verband — de enorme marktmacht van deze bedrijven, die niet alleen een enorme waarde hebben, maar ook met een enorme hoeveelheid diensten op heel veel markten tegelijkertijd met een gigantische bak aan informatie een enorme voorsprong opbouwen, niet wat structureler kunnen inperken, door die bedrijven op te knippen, of door deze bedrijven te verbieden om te veel diensten tegelijkertijd aan te bieden? Ik hoor graag haar langetermijngedachte over digitalisering op dit punt.

Tot slot — daarna ben ik klaar, binnen mijn spreektijd — wil ik nog een dankwoord uitspreken aan alle medewerkers van beide bewindslieden. Het is een ongekend zware tijd, ook op het gebied van economische zaken en klimaat, vanwege de gaswinning, vanwege de klimaatverandering, vanwege corona, en straks — en daarvoor ook al — vanwege brexit. Er moet heel veel werk worden gedaan. Ik denk dat men eigenlijk meer collega's had willen hebben en had moeten hebben om al het werk aan te kunnen. Ik dank hen zeer voor al het werk dat is verricht.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan heeft een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me voor een heel groot deel best vinden in het betoog van de heer Van der Lee ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klinkt toch wat zuinig.

De heer Van Raan (PvdD):
… ook over het klimaatbeleid. Daar wil ik echt niks aan af doen. Ik zie ook dat GroenLinks landelijk haar standpunt over biomassa aangepast heeft aan de nieuwe inzichten. De Partij voor de Dieren had die inzichten al wat langer, maar GroenLinks op landelijk gebied nu ook.

De voorzitter:
Tot zover de complimenten.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag is: wat is nu de boodschap, gezien ook de urgentie waarmee de heer Van der Lee zijn betoog over klimaart opbouwde, aan al die wethouders en provinciale bestuurders in het land, al die GroenLinksbestuurders die toch meewerken aan het mogelijk maken van biomassacentrales? Is hij bereid om hier en nu de oproep te doen om daarmee te stoppen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. In ons verkiezingsprogramma — althans het conceptprogramma, want wij hebben nog een congres — wordt heel duidelijk gemaakt, zoals ik ook al eerder in de Kamer heb aangegeven, dat wij zo snel mogelijk af willen van houtige biomassa voor het opwekken van elektriciteit en warmte. Dat is wat wij uitdragen. Tegelijkertijd hebben wij ook een verantwoordelijkheid gehad — dat erken ik — in het toepassen van biomassa, al hadden wij daar ook wel kritiek op omdat er te weinig sturingsmogelijkheden waren. Maar ik moet ook onderkennen — zo zit ons huis van Thorbecke in elkaar — dat er afspraken zijn gemaakt, contracten zijn afgesloten en subsidiebeschikkingen zijn afgegeven. En wij kunnen niet alles zomaar openbreken. Dat vraag ik ook niet op alle fronten. U vraagt: wat is uw oproep? Mijn oproep is helder, maar iedereen moet binnen zijn eigen verantwoordelijkheden en mogelijkheden bekijken hoe die transitie kan worden opgevangen. Je moet daarvoor in de plaats immers andere dingen gaan doen, want je verliest een stuk hernieuwbare energie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik sluit heel kort af. Dan constateer ik toch dat de heer Van der Lee zich in die zin op dezelfde manier opstelt als de VVD, zo van: "Er zijn nou eenmaal afspraken gemaakt. We weten dat we moeten stoppen, maar we moeten het eerst nog even afmaken." En dat eerst nog even afmaken betekent toch het verlengen van een volstrekt onduurzame energieopwekking. Dat is jammer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, dan luistert u niet. Dat is een herkenbare reactie van de heer Van Raan; we zien dat hij niet heel goed luistert. Kijk, ik ben als eerste, volgens mij in de eerste week dat ik hier Kamerlid was, begonnen over het stoppen met kolencentrales en de bijstook van biomassa. Dat heb ik altijd uitgedragen, en dat heeft de VVD niet gedaan. Ik ben ook al heel vroeg begonnen met het oproepen tot beperking van de inzet van biomassa als het gaat om het opwekken van warmte. Ook dat heeft de VVD niet gedaan. Ook als het gaat om het duurzaamheidskader en het nog verder aanscherpen van de afbouw van biomassa gaan wij veel verder dan de VVD. Sorry dat ik dat over jullie zeg, VVD-collega's, maar dat was toch de vraag. Dat is de benchmark in dezen. Ik werd op één hoop met de VVD gegooid, en ik probeer daar juist enige afstand toe te creëren. Dat valt nu toch op, dacht ik.

De voorzitter:
De VVD laat het lopen. Dank u wel, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:
U ook, voor uw bijdrage. Dan wil ik, voordat ik mevrouw Agnes Mulder het woord geef, schorsen voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Agnes Mulder namens het CDA het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een hele goede morgen. Dank, voorzitter. Het is vandaag dankdag, en dat raakt mij. We hebben niet alles zelf in de hand, weten we. En zeker midden in deze coronatijd is er toch ook heel veel om wel dankbaar voor te zijn. Het is goed dat we de tijd nemen om ook daarbij stil te staan. Naast het danken hebben we met elkaar behoefte aan perspectief. Vorig jaar heb ik aangegeven dat waterstof en de vergroening van de energie-infrastructuur en de industrie daarbij essentieel zijn, en dat we al deze stappen samen met ons mkb en onze inwoners willen maken.

Voorzitter. Dit jaar ontvingen we de kabinetsvisie waterstof. De inkt is nog niet droog, of landen als Duitsland en Frankrijk hebben evenals de EU concrete strategieën gepresenteerd voor de opschaling van waterstof, met daarbij passende budgetten. Zo concreet is de kabinetsvisie helaas nog niet. Onze fractie vraagt zich af hoe de budgetten die het kabinet voor ogen heeft ook voldoende kunnen zijn. Zijn de instrumenten geschikt? In hoeverre moet er een tandje bij om Europees ook voorop te blijven lopen?

De minister gaf afgelopen maand tijdens het notaoverleg aan dat hij ongeveer 500 miljoen euro op de plank heeft liggen. Ik heb hem ook gevraagd naar hoe het zit met de onderverdeling daarvan. In de schriftelijke beantwoording komt hij opgeteld uit op 290 miljoen euro. Hoe zit dat? En welke rol ziet de minister voor waterstof binnen het Groeifonds?

Voorzitter. Voor de zomer heb ik samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie een motie ingediend over het Just Transition Fund en hoe we dat in ons land zouden moeten inzetten. Het is goed dat wij het beschikbare Europese geld gaan gebruiken en dus ook inzetten in Nederland. Ik heb bij het JTF — ik zal het even afkorten, voorzitter — nadrukkelijk de koppeling gemaakt met waterstof, en tijdens het debat aangegeven dat de bulk naar Noord-Nederland zou moeten gaan. De reden daarvoor is een verdrietige, want we draaien de gaskraan in Groningen volledig dicht vanwege de ellende die het veroorzaakt in Groningen. Het is ook goed dat die gaskraan dichtgaat, en tegelijkertijd weten we dat daardoor 20.000 banen in Noord-Nederland gaan verdwijnen; 20.000 banen. Bij mij in Drenthe treft dat 7.000 gezinnen. Dat zijn enorme aantallen. De Europese Commissie ziet dat ook. Gelukkig hebben op PVV en Forum voor Democratie na alle partijen deze motie gesteund. Deze solidariteit, ook vanuit de rest van Nederland, met Groningen en Noord-Nederland doet ons goed. De bulk, zoals ik die noemde, is voor onze fractie in ieder geval de helft plus één. Daar wil ik volstrekt helder over zijn. We willen dat de staatssecretaris dan wel de minister de motie op die manier uitvoert.

Voorzitter. Dan blijft er ook nog een heel groot bedrag van dit extra geld over waar we in geen enkel plan rekening mee hadden gehouden. Dat is dus beschikbaar voor andere regio's, die ons ook zo na aan het hart liggen, zoals Zeeland en Limburg, waar de industrieclusters goed bezig zijn met de vergroening. De oproep in de motie is om samen met Noord-Nederland en de andere regio's in Nederland aan de slag te gaan om een JTF-plan te ontwikkelen en daarbij specifiek in te zetten op de verdere ontwikkeling van waterstof. Kan de minister dan wel de staatssecretaris vertellen wat er op dit gebied de afgelopen vier maanden is gebeurd? In hoeverre heeft het kabinet hier al met Noord-Nederland over gesproken?

De heer Moorlag (PvdA):
Waterstof en het Just Transition Fund gaan mij ook zeer aan het hart, niet in de laatste plaats omdat ik noorderling ben. Ik deel de zorg van mevrouw Mulder waar het gaat om verlies van werkgelegenheid, maar deelt mevrouw Mulder mijn zienswijze dat de middelen van het Just Transition Fund juist geoormerkt moeten worden ingezet in die gebieden waar sprake is van disrupties op de arbeidsmarkt? Het is niet voor niks dat Groningen — ik maak er even voor het gemak Noord-Nederland van, want de arbeidsmarkt is niet tot een provinciegrens beperkt — door de Europese Commissie als targeted area is aangemerkt. Zouden de middelen uit het Just Transition Fund niet geconcentreerd in Noord-Nederland ingezet moeten worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als je kijkt naar de toelichting van de Europese Commissie op waar het geld naartoe zou kunnen, zou moeten gaan, zie je dat Groningen daar expliciet in staat. Overigens worden ook de andere regio's genoemd. In mijn motie van voor de zomer heb ik willen aangeven dat de bulk ook naar Noord-Nederland zou moeten gaan, juist vanwege het feit dat de heer Moorlag hier aangeeft. In die zin kunnen we elkaar vinden. Tegelijkertijd hebben we die andere prachtige regio's. Dat extra geld dat ons nu in een keer ten deel valt — daar hebben we zelf voor betaald in Brussel, maar dat moeten we natuurlijk ook weer terughalen — kunnen we ook inzetten voor andere delen van het land.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ga niet mee in die redenering. Noord-Nederland, Groningen, staat niet voor niets als targeted area aangemerkt. Kiezen voor de helft plus één betekent dat 49,99% naar andere landsdelen gaat. Is dat wel billijk als je kijkt naar wat er in het verleden met de gasbaten en het Fonds Economische Structuurversterking is gebeurd? 1% van de aardgasbaten uit het FES is in Noord-Nederland terechtgekomen, 88% is in de Randstad terechtgekomen en de overige middelen zijn in de andere regio's terechtgekomen. Dan is het toch niet meer dan billijk dat dat geld gewoon geconcentreerd wordt ingezet in Noord-Nederland?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De collega van de PvdA vraagt om het geld exclusief voor Groningen in te zetten. Dat kan natuurlijk het standpunt van de PvdA-fractie zijn. Ik heb die motie voor de zomer ingediend omdat ik het reëel vond dat een meerderheid van dat geld naar Noord-Nederland zou gaan, juist vanwege het verlies van die 20.000 banen. Dat zijn er echt wel verschrikkelijk veel. Ik denk dat ik een heel eind meekom met de heer Moorlag, maar ik zie ook de problemen in andere regio's en de werkgelegenheid daar. Ik vind het fair als daar ook een deel naartoe gaat. Het merendeel moet naar Noord-Nederland; daar ben ik altijd volstrekt helder over geweest.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Er zijn meerdere fondsen in Europa om de regio's te ondersteunen, elk met een eigen doel en eigen criteria. Daar dient ook recht aan te worden gedaan. Een ander belangrijk fonds is het EFRO, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Als je als regio in aanmerking komt voor geld uit dit fonds, is dat helaas geen luxe. In Nederland hebben we drie transitieregio's, namelijk Flevoland, Friesland en Drenthe, die zonder meer aanspraak zouden kunnen maken op dit fonds. Is het kabinet voornemens om deze regio's conform de Europese criteria tegemoet te komen?

Voorzitter. Naast de beschikbare middelen en instrumenten zijn er nog een aantal knelpunten voor de ontwikkeling van waterstof. Zo werd kort geleden bekend dat de Europese Commissie een streep zet door de Nederlandse plannen om groene waterstofproductie te subsidiëren. Dat zet natuurlijk een rem op de ontwikkeling van de waterstofprojecten. Ik heb de heer Timmermans hierover bevraagd tijdens een rondetafel in de Tweede Kamer. Hij is bereid mee te denken met Nederland. In hoeverre heeft de minister dat al opgepakt en houdt hij de vaart erin?

Naar aanleiding van mijn motie vorig jaar over waterstof zou het kabinet voor de zomer van 2020 een onderzoek doen naar de voor- en nadelen van koppeling van waterstofproductie met wind op zee via geïntegreerde tenders. Daarin moest onder andere aandacht zijn voor de mogelijkheid om op termijn bij aanlandingslocaties van wind op zee een bepaalde omvang van elektrolysecapaciteit te gaan tenderen. Ik hoor graag van de minister hoe het staat met dit onderzoek. Wat zijn de voorlopige conclusies? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Voorzitter. Dan nog twee knelpunten die de ontwikkeling van waterstof afremmen. We begrijpen dat, in tegenstelling tot andere Europese landen, bij ons levering van waterstof hetzelfde wordt belast als aardgas, doordat waterstof niet apart is gedefinieerd in de Wet belasting op milieugrondslag. Ook is er nog geen erkende Europees geharmonieerde certificering voor groene waterstof. Ook de productie van groene waterstof is een belangrijk vereiste voor kostenefficiëntie. Is de minister bekend met deze knelpunten? Welke oplossingen heeft hij in beeld om deze ook op te lossen?

Voorzitter. Nog een flashback naar vorig jaar. We bespraken met elkaar hoe we de kansen voor de industrie in onze clusters in Zeeland, bij Chemelot, in Noord-Nederland en niet te vergeten in het zesde cluster snel en goed oppakken. Ik vraag de minister om met de clusters op korte termijn de no-regretmaatregelen concreet te maken, zodat op het moment dat investeringen moeten worden gedaan ze ook op tijd kunnen worden gedaan. In tijden van covid komt dat heel precies, getuige het debat dat ik net had met collega Van der Lee. Veel bedrijven hebben flink moeten interen op hun reserves en wij vragen investeringen van ze en leggen ze een heffing op. Ik reken dan op een minister die proactief met bijvoorbeeld mooie familiebedrijven uit het zesde cluster in Overijssel kijkt naar de verduurzamingsmogelijkheden. De overheid zal toch ook moeten laten zien dat ze maximaal meestrekt in de randvoorwaardelijke sfeer, dus de no-regretmaatregelen. Hierover heb ik eerder deze week ook met de minister gesproken tijdens de wetsbehandeling van de heffing. Hij zou daar volgens mij nog verder op ingaan.

Voorzitter. Dan de mkb-impacttoets. Begin oktober, toen het hierover ging, zei de minister het volgende: als het mkb afhaakt, dan haakt de Nederlandse economie af. En daar ben ik het mee eens. We zullen er dus voor moeten zorgen dat het mkb wordt meegenomen. De minister is ook in gesprek met MKB-Nederland. Wat is de uitkomst daarvan, met name als het gaat om de mkb-impacttoets, het financieringsvraagstuk en de rol daarin van Invest-NL? Vindt de minister dat het goed gaat bij Invest-NL? Ik sprak bijvoorbeeld met het bedrijf MijnWater uit Limburg, waarvan ik nou echt dacht: dat is per definitie een bedrijf dat gebruik zou moeten maken van Invest-NL. Dan lijkt dat toch net wat anders te gaan. Wil de minister daar toch nog eens naar kijken? In hoeverre gaat de minister er ook voor zorgen dat het Groeifonds beschikbaar komt voor het mkb? Is in het verlengde daarvan nagedacht over inwoners? Heeft het kabinet bijvoorbeeld varianten onderzocht waarbij inwoners gezamenlijk trekkingsrechten zouden kunnen krijgen op het groeifonds om samen investeringen te doen in hun woningen en hernieuwbare energie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De inwoners. Ik zei het net al over het Wopke-Wiebes-fonds. Het PBL laat zien dat de inwoners nog volstrekt onvoldoende zijn aangehaakt bij de ontwikkelingen in hun directe leefomgeving als het gaat om de energietransitie. Er is behoefte aan een haalbaar en betaalbaar perspectief. In Ermelo zien we daar een mooi voorbeeld van. In een pilot die daar loopt, krijgen inwoners zelf een budget waarmee ze vervolgens kunnen investeren in maatregelen die bij hen en hun huis passen. Is de minister bereid om inwoners zelf meer aan het stuur te laten zitten en daarbij te leren van pilots zoals die in Ermelo? Zou eventueel het Wopke-Wiebes-fonds hiervoor ingezet kunnen worden?

Een ander inspirerend voorbeeld. We waren op werkbezoek in Leeuwarden, waar ze gebruik maken van een collectief warmtesysteem, bestaande uit twee in de wijk geplaatste warmtepompen waarmee 132 huurwoningen duurzaam worden verwarmd. Met dit flexibele systeem kan op een later moment worden overgeschakeld op geothermie voor de collectieve warmtevoorziening. Hoe kijkt de minister aan tegen dit type collectieve oplossingen en de rol daarvan bij de verduurzaming van de gebouwde omgeving?

Voorzitter. Bij een handelingsperspectief voor inwoners hoort ook dat zij zelf de juiste keuze kunnen maken en dat de overheid hen daarbij helpt. In 2017 heb ik daarom in een motie de regering gevraagd om alternatieven voor de cv-ketel aantrekkelijker te maken door het aanbod van verwarmingssystemen stapsgewijs te beperken tot hybride warmtesystemen en andere duurzame alternatieven. Toch werden er natuurlijk in 2019 nog ruim 400.000 cv-ketels verkocht en blijft de verkoop van hybride systemen achter. Gelukkig ziet de minister van Binnenlandse Zaken hybride warmtepompen inmiddels ook als een relatief kosteneffectieve maatregel, als tussenstop naar volledig aardgasvrij. Op welke manier gaat de minister van EZK samen met die van BZK het gebruik van hybride warmtepompen stimuleren en dus uitvoering geven aan onze motie?

Voorzitter. In 2016 heb ik bij de begrotingsbehandeling gepleit voor een eenvoudige regeling voor energiecoöperaties. In het regeerakkoord hebben we gestreden voor een aparte regeling voor die energiecoöperaties die het mogelijk maakt dat omwonenden makkelijker kunnen participeren in duurzame-energieprojecten in hun directe omgeving. Ik ben heel erg blij dat die vereenvoudigde regeling er nu is en per 1 april 2021 in werking treedt. We zien nu zelfs dat er ontzettend veel animo lijkt te zijn voor deze nieuwe regeling. Om ervoor te zorgen dat volgend jaar zo veel mogelijk energiecoöperaties, en daarmee inwoners, mee kunnen doen, heb ik samen met mijn collega Sienot een amendement ingediend om het budget alvast te verhogen.

Voorzitter. Laat ik coulant zijn. Ik ben hier al zolang mee bezig. Dus misschien was ik een beetje streberig, dacht ik: ik vind dat het een amendement van sec mij en collega Sienot zou moeten zijn. Maar we moeten dit samen realiseren. Laat ik dan de eerste stap zetten naar de heer Van der Lee en ook naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Voorzitter. Vorige week vrijdag werd de jaarlijkse Klimaat- en Energieverkenning gepresenteerd. We zagen daarin dat het nog steeds een hele opgave is om onze klimaatdoelen voor 2030 te halen. We zien ook dat de coronacrisis invloed heeft op onze uitstoot, ook al zal dat deels tijdelijk zijn. Op dit moment zou er volgens de KEV zelfs 15% tekort komen in 2030. Maatregelen als de CO2-heffing voor de industrie, CCS, aardgasvrije wijken et cetera zijn nog niet meegenomen. Kan de minister aangeven waar we op uitkomen als deze maatregelen wel worden meegenomen? En wat komen we dan nog tekort om het doel voor 2030 te halen? Welke mogelijkheden ziet de minister om dat doel alsnog te gaan halen?

Voorzitter. Richting 2030 vinden we het van belang dat de afspraken zo snel mogelijk worden uitgevoerd. En we willen stevig inzetten op een duurzame energiemix. Daar hoort wat ons betreft ook kernenergie in.

Voorzitter. Verder willen we het hele klimaatbeleid zo veel mogelijk Europees doen. We willen een eerlijk speelveld voor onze bedrijven. Ook klimaatverandering houdt zich niet aan de landsgrenzen. Daarom: bronbeleid, aangescherpte normen.

Tot slot het Noordzeeakkoord. Voor de verdere uitrol van al onze plannen voor windmolens op zee is het Noordzeeakkoord van groot belang. Binnen dit akkoord komen alle manieren waarop we de Noordzee voor ons beschikbaar hebben — bijvoorbeeld: de scheepvaart, de windenergie, de gaswinning, de visserij en de natuur — tot uitdrukking. Wij hebben op 10 december hier een apart debat over. Maar ik wil niet uitsluiten dat ik in de aanloop naar dat debat nog een paar amendementen ga inleveren bij deze begroting om die ontwikkeling op een goede manier mogelijk te maken, om dat akkoord te stutten.

Voorzitter. Verder ondersteun ik het verzoek om een antwoord te krijgen op de vragen van de VVD en GroenLinks over het wetgevingsprogramma.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman heeft een korte vraag aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als het kort moet, voorzitter, ... Mevrouw Agnes Mulder stelt terecht de vraag over dat het kabinet de klimaatdoelen niet haalt. Maar tegelijkertijd worden huishoudens wel op kosten gejaagd. 650.000 huishoudens zitten in energiearmoede. Ik vraag me af of het CDA vindt dat er wel genoeg wordt gedaan om juist die huishoudens te helpen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vorig jaar was die zorg er ook. Toen is er ingegrepen in de energierekening. Daar is €100 vanaf gegaan. Dat was een goede ontwikkeling. Dit rapport ligt er nu net, van de week. Collega Kops had het er ook al over. Ik wil daar wel graag een serieuze reactie op hebben van de minister. Hoe bekijkt hij dat nou? Ze zeggen bij TNO ook: misschien moeten we wel veel meer inzetten op andere punten in de bebouwde omgeving, bijvoorbeeld bedrijventerreinen. Laten we daar nou integraal goed naar kijken en geen vluggertjes doen in de Tweede Kamer over de rug van juist deze mensen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, ik had eigenlijk wat meer toenadering verwacht. "Geen vluggertjes doen over de ruggen van deze mensen." Deze cijfers kennen we al heel lang. We hebben vandaag het grote debat over de begroting. En dan zegt mevrouw Agnes Mulder: laten we geen vluggertjes doen. Mijn simpele vraag was: kunnen we juist gezamenlijk optrekken, juist omdat die energiearmoede zo groot is en nog extra pijnlijk drukt doordat iedereen thuis moet blijven? Mensen moeten letterlijk kiezen: de verwarming aan of warm eten. En dan kunnen we toch juist vandaag tot oplossingen komen, bijvoorbeeld om deze woningen versneld te gaan isoleren, bijvoorbeeld om te zorgen dat er veel meer collectieve zonnepanelen worden geplaatst? Dat zijn toch geen vluggertjes? Dat is waar mensen al jarenlang op wachten. Is het CDA bereid om dat te doen, zo vraag ik via de voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou dat maar niet in de microfoon zeggen, meneer Graus. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben net samen met collega Sienot een amendement daarop ingediend — dus als mevrouw Becker daar ook aan wil meedoen — om ook gezamenlijk de energietransitie op die daken mogelijk te maken. Daar gaan we flink veel geld voor ter beschikking stellen. En voor een serieuze reactie op het rapport, waar mevrouw Becker op doelt, vindt zij mij ook aan haar zijde.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Straks krijgt meneer Graus nog een spreekverbod ...

Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De coronacrisis is zonder twijfel de grootste aanslag op onze economie na de Tweede Wereldoorlog. Die vormt een directe bedreiging voor waar het volgens het CDA in de economie over zou moeten gaan: bestaanszekerheid opbouwen, voor brood op de plank kunnen zorgen, voor jezelf en voor de mensen om je heen, thuis, in je gezin of in je bedrijf. Het CDA is van mening dat die bestaanszekerheid het beste gevonden kan worden in een eerlijke economie, waarvan we de uitgangspunten terugzien in de Rijnlandse ondernemingstraditie: waardegedreven, gericht op de lange termijn, met mooie innovaties en met oog voor anderen en onze omgeving. Familiebedrijven zijn belangrijke dragers, misschien zelfs wel de hoeders van de eerlijke economie volgens het Rijnlands principe. Mijn collega Hilde Palland schreef een initiatiefnota over dit type ondernemerschap. Vorig jaar diende het CDA een motie in om meer cijfermateriaal over familiebedrijven te verzamelen. Die is recent uitgevoerd. Dit jaar willen we de staatssecretaris vragen om nader te gaan kijken naar de factoren die bijdragen aan een soepele bedrijfsopvolging, en hoe die te versterken. Graag een reactie.

Voorzitter. Voor een eerlijke economie zijn het grootbedrijf en ook bedrijven met een beursnotering net zo relevant als het mkb. Duizenden mkb-bedrijven vormen de schakels en de ketens van grote internationale spelers zoals ASML, Philips en DSM. In een eerlijke economie hebben we alle spelers nodig, maar wel op basis van een gelijk speelveld en een eerlijke bijdrage. Wat vindt de minister van het pleidooi van Levinus Timmerman, de voormalig adviseur van de Hoge Raad, dat bedrijven losser zouden moeten komen te staan van het winstbelang van aandeelhouders, en nog meer onderdeel van de samenleving zouden moeten worden, bijvoorbeeld door het laten vaststellen van een doel, een purpose, een reden van bestaan als houvast tegenover aandeelhouders?

Ter bescherming van onze eerlijke economie tegen activistische aandeelhouders en vijandige overnames heeft de Kamer voor de zomer een nieuwe wettelijke bedenktijd van 250 dagen voor bedrijfsbesturen aangenomen ingeval een vijandige overname dreigt. Die bescherming is goed, maar bij lange na niet voldoende. Want ook mkb-bedrijven zonder beursnotering, die niet vallen onder de drempelwaarde van de AFM maar wel van belang zijn voor de economische veiligheid, zijn kwetsbaar voor ongewenste overnames en investeringen in die bedrijven buiten het zicht van de overheid. Wat doet het kabinet om deze bedrijven te beschermen? Onlangs heeft het CDA Kamervragen gesteld over de overname van een kleine keuringsinstantie in Friesland voor pleziervaartuigen door een Chinees bedrijf. Ogenschijnlijk onschuldig, maar deze bedrijven en hun kennis zijn wel de achilleshiel van de Nederlandse economie. Vindt de minister dat ook? En belangrijker: hoe anticipeert Nederland op de toename van de invloed van de investeringen vanuit China in Nederland en de Europese Unie? Waarom is de aangekondigde wetgeving van een stelsel van invoeringstoetsen verder naar achteren geschoven, nu de urgentie groter is dan ooit?

Voorzitter. In een eerlijke economie is dienstverlening dicht bij mensen en bedrijfsleven georganiseerd. Deze dienstverlening is echter aan het veranderen. De Kamer van Koophandel trekt zich fysiek terug uit de regio, de grote systeembanken opereren steeds meer vanuit hun hoofdkantoren en persoonlijk contact maakt plaats voor anonieme online-interface. Onze indruk is dat dit een negatief effect heeft op relatief kleine financieringsaanvragen, tot €250.000, waardoor een mkb-ondernemer of een klein familiebedrijf nauwelijks meer bij een van de grote systeembanken terechtkan. Het CDA wil dit doorbreken en wil het kabinet vragen om samen met de Volksbank, Qredits en andere relevante partijen de terugkeer van meer mkb-banken voor kleine financieringen, geworteld in de regio, serieus te onderzoeken. Hiermee denken we dat er een diverser aanbod komt.

Dan ga ik naar het blokje over de maakindustrie. In de Nederlandse economie neemt de maakindustrie van oudsher een belangrijke plaats in.

De voorzitter:
Ik zag de heer Öztürk rennen. Waarschijnlijk heeft dat met het vorige punt te maken.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb met de heer Amhaouch al meerdere jaren discussie gehad over de kredietverlening en daarover ook met elkaar van gedachten gewisseld. Qredits, 7,75% rente plus 1% opslag. Helpen die dan de startende jonge ondernemers? Nee. We hebben jarenlang ook met u de discussie gehad dat de banken in Nederland de slechtste kredietverleners van Europa zijn. U heeft mij ieder jaar aangegeven: wacht nou even, de staatssecretaris is bezig met communicatie. Vindt u dat de afgelopen drie jaar er werk van is gemaakt dat ondernemers, met name kleine ondernemers, familiebedrijven waar u het over heeft, de nodige ondersteuning hebben gekregen om aan krediet te komen?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat zijn terechte vragen van de heer Öztürk en we hebben het er de afgelopen jaren vaker over gehad. Kijkend naar de financiering van mkb-bedrijven en kleine bedrijven, denk ik dat we grote stappen hebben gemaakt met de financiers, niet zijnde de grote systeembanken. Je kunt discussiëren over de rente, maar het is juist Qredits die in deze coronacrisis de kleine ondernemers in de regio's heeft geholpen. En zo zijn er nog een aantal andere, maar die hebben op termijn ook problemen om hun werk beter te doen. Er moet goede funding komen. Waar ik mij wel aan stoor, zijn de grote systeembanken. Dat durf ik hier wel te zeggen. De systeembanken hebben duidelijk gezegd dat ze onderdeel zullen zijn van de oplossing in deze coronacrisis. Een ding hebben ze goed gedaan, en dat is het uitstel van aflossing en rente. Daar is niks van te zeggen, maar als ik zie dat wat betreft de KKC, die geldt voor de kleine financieringen tot €50.000, maar 5% is losgekomen van de 750 miljoen die er ligt, dan is er bijna sprake van marktfalen. Je kunt niet zeggen dat er geen behoefte aan is in deze tijd. De grote systeembanken moeten doen waar ze goed in zijn. Dat gaat dan om de grote financiers en de grote mkb-bedrijven, maar ik vind dat er wel een gat ligt aan de onderkant, te weten de kleine financieringen tot €250.000 en dat we daar echt iets aan moeten doen.

De heer Öztürk (DENK):
Het doet mij goed om na drie jaar eindelijk van het CDA te horen dat de grote systeembanken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid niet hebben genomen en de kleine ondernemer hebben laten barsten. Dat zegt het CDA eigenlijk na drie jaar, terwijl we daar al drie jaar lang voor waarschuwen.

Dan mijn tweede punt, een woekerrente van 8% tot 9%. Help je daarmee de kleine ondernemer? We moeten nu geld bijleggen als we ons geld bij de bank stallen. We zitten in minrentetijd. Hoe kun je dan aangeven dat je de kleine ondernemer helpt? Die help je als het kabinet nu eindelijk eens die grote banken aanpakt en die help je door de woekerrente te verlagen en door die ondernemers kansen te bieden. Daarnaast zijn er allerlei regelingen waar weinig gebruik van wordt gemaakt. Deze staatssecretaris zou al die ondernemers gaan waarschuwen dat ze er gebruik van zouden kunnen maken, maar dat is nog steeds niet gebeurd. Het is dus ook uw eigen partij die de kleine ondernemer de afgelopen jaren naar mijn mening niet goed heeft geholpen.

De heer Amhaouch (CDA):
En de vraag? Dit geeft mij de gelegenheid om nog eens even mijn punt te maken. In mijn ogen zijn de systeembanken te groot geworden voor de kleine financiering. De systeembanken zijn goed in de grote zaken. Dat moeten ze ook blijven doen. Ook wij moeten grote banken hebben. Daar hoor je mij niet over, maar wat betreft de kleine financieringen, van €50.000 tot €250.000, is het de vraag of systeembanken dat succesvol kunnen doen in de toekomst en zeker straks als we post-corona de bedrijven er doorheen moeten helpen. Zelfs nu in deze coronacrisis is dat al een issue. Volgens mij moeten we kijken of we een doorbraak hierin kunnen forceren. Daar is niets mis mee. Dan is er ook een diverser financieringsaanbod in Nederland nodig, waarbij je kunt kiezen tussen de grote jongens en je in je eigen regio kunt kiezen tussen financiers die kleine kredieten verzorgen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u, voorzitter.

Ik moet even kijken. Ik was begonnen aan mijn blokje over de maakindustrie. Daar heb ik een speciaal hart voor. In de Nederlandse economie neemt de maakindustrie van oudsher een belangrijke plaats in. Het CDA vindt het van belang dat dit zo blijft en diende daarover vorig jaar samen met de VVD een motie in. De coronacrisis maar ook ontwikkelingen zoals die bij Apollo Vredestein in Enschede en VDL Nedcar in Born, maken de uitvoering van deze motie alleen maar belangrijker, willen we ook in de toekomst een land blijven waar mooie producten worden gemaakt die de hele wereld overgaan. Is het kabinet in dit kader bereid om alles op alles te zetten om de doorontwikkeling van VDL Nedcar in Zuid- en Midden-Limburg mogelijk te maken? Hoe denkt de minister dat VDL Nedcar zou kunnen bijdragen aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland? Is en blijft dit chefsache voor het kabinet? Het gaat hier namelijk om duizenden gezinnen in een hele belangrijke, sociaal-economisch kwetsbare regio. We hebben het daar net in het debat al over gehad met GroenLinks. De PVV en de VVD hebben dat ook aangekaart. Graag bijzondere aandacht dus voor deze vele banen die op het spel staan.

Voorzitter. Over het versterken van de Nederlandse maakindustrie heeft het CDA een aantal ideeën.

Ten eerste, geef liever werk dan subsidie. De overheid kan er met haar eigen aanbestedingsbeleid aan bijdragen dat lege orderportefeuilles van bedrijven weer gevuld raken. Het programmavervolg Beter Aanbesteden biedt ondersteuning aan decentrale overheden, zoals gemeenten. Dit is echter een plan zonder budget. We hebben een amendement om dit alsnog toe te kennen. Graag een reactie.

Ten tweede, zorg ervoor dat de Nederlandse maakindustrie beter, slimmer en duurzamer is dan de rest van de wereld. Alleen dan winnen onze bedrijven de concurrentieslag met lageloonlanden elders. Daarvoor moeten ondernemingen echter wel hun processen voortdurend kunnen blijven innoveren. Is de staatssecretaris bereid hiertoe een procesinnovatiestimuleringsinstrument te verkennen, toegankelijk voor het brede mkb, waar door bedrijven nadrukkelijk om wordt gevraagd? Wij overwegen een motie op dit punt.

Ten derde, haal productie terug naar Nederland, oftewel reshoring. De heer Wiersma heeft dat ook al aangekaart. Het is een thema dat onze fractieleider Pieter Heerma met steun van velen in de Kamer op de agenda zette. Reshoring van productie in de maakindustrie kan enerzijds bijdragen aan innovatie, verduurzaming en digitalisering van onze economie, en anderzijds aan de strategische autonomie van Nederland en Europa. Wij hebben hiervoor een motie.

Ten vierde, maak beter gebruik van Europese middelen. Het is goed dat het kabinet in het coronasteun- en herstelpakket meer middelen ter beschikking stelt voor cofinanciering van EU-programma's ten behoeve van de Nederlandse ondernemers. Tegelijkertijd is er de zorg dat maakbedrijven in bijvoorbeeld de maritieme sector, de auto- of luchtvaartindustrie uit Nederland dreigen te verdwijnen, omdat andere lidstaten met Europese middelen, bijvoorbeeld uit het RRF, het EU-coronafonds, fors in deze sectoren investeren, waar Nederland dat vooralsnog niet doet. Klopt dit, vraag ik aan de minister. En is het zijn indruk dat de Nederlandse concurrentiepositie hierdoor verslechtert en een sector als de maritieme industrie op achterstand wordt gezet?

Voorzitter. Dan maak ik een sprongetje naar het Nationaal Groeifonds. Passend bij een eerlijke economie is ook verder vooruit durven kijken naar de economie van morgen of zelfs overmorgen, zodat wij onze welvaart van nu kunnen doorgeven aan de generaties na ons. Met dat doel is het Nationaal Groeifonds, of het Wopke-Wiebes-fonds, in het leven geroepen. Het is een gedurfd en kansrijk initiatief. Gaat het over het Nationaal Groeifonds, dan dringt de vergelijking met Invest-NL zich op. Op het functioneren van Invest-NL zijn we niet gerust, met name omdat projecten niet loskomen en middelen op de plank blijven liggen. Kan de minister ons hierover bijpraten? Welke projecten zijn inmiddels met of via Invest-NL gefinancierd? Voor het CDA zijn de regio's een cruciaal thema, omdat we in een eerlijke economie allemaal en overal de vruchten moeten kunnen plukken van wat we samen tot stand brengen. Wat het CDA betreft betekent dit dat de middelen uit het Nationaal Groeifonds niet alleen terecht moeten komen in de op korte termijn meest kansrijke delen van ons land. Is de minister dat met het CDA eens? Kan hij toelichten wat de zin die in de brief stond, te weten "de commissie kan daarnaast een redelijke spreiding van investeringen in de verschillende regio's door de tijd meewegen in de advisering", in de praktijk gaat brengen? Hoe moet ik "kan" en "redelijke" interpreteren?

Voorzitter. Ter afsluiting de vraag of de minister de concrete datum kan noemen waarop het Nationaal Groeifonds opengaat voor de tweede ronde. Veel medeoverheden en bedrijven hebben hierom gevraagd, zodat zij een gedegen propositie kunnen voorbereiden. Graag een reactie.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Amhaouch deelt een aantal hobby's met mij: het mkb, de maakindustrie, regionale spreiding. Wij hebben regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die financieren en kapitaliseren bedrijven die een financieringsbehoefte hebben. Dat zijn doorgaans financieringen die niet zo groot zijn dat ze voor het Groeifonds in aanmerking komen, maar als je kijkt naar de maakindustrie — die wordt ook aangetast door corona — zie je dat daar ook een kapitaalbehoefte is. Deelt de heer Amhaouch mijn mening dat het een hele efficiënte en effectieve methode is om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen wat ruimer te kapitaliseren, zodat zij ook kredietfaciliteit voor het bedrijfsleven hebben op budgettair neutrale wijze of zelfs op rendabele wijze?

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is een belangrijke vraag. Ik ben heel blij dat we er in de afgelopen jaren drie regionale ontwikkelingsmaatschappijen bij hebben gekregen: Flevoland, Utrecht en Zeeland. Het hele land is nu gedekt door regionale ontwikkelingsmaatschappijen, in de provincies, dicht bij de bedrijven. Ik ben het ermee eens, maar ik heb nog een vraag, via de voorzitter, aan de minister. We hebben het hier vaker over gehad. Wat is de betekenis van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen in samenwerking met Invest-NL? Want destijds, bij Invest-NL, hebben we er uitgebreid over gedebatteerd dat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen in positie moeten worden gebracht, met funding, zodat ze hun goede werk kunnen voortzetten. Volgens mij past dat precies in de lijn die de heer Moorlag schetst.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u klaar?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder dan. Dat is prima.

De heer Amhaouch (CDA):
In de lijn van de heer Van der Lee — die is er nu even niet — wil ik toch …

De voorzitter:
Ja, hij is er wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Hij maakte een terecht punt. In deze coronacrisis vanaf maart is er heel veel applaus geweest voor de mensen in de zorg, en terecht. Ze lopen nu weer op hun tenen om iedereen te verzorgen.

Maar ik heb, tegen de achtergrond van het werk dat wij als woordvoerders van Economische Zaken doen, ook complimenten meegekregen van het bedrijfsleven, van het mkb en het grootbedrijf, voor hoe snel de ambtenaren of de mensen in de uitvoeringsorganisaties hun werk hebben gedaan, dag en nacht; en dat gaat ook nog steeds door. Ik weet dat wij geen bloemetjes mogen overhandigen in coronatijd — we doen veel via de video — maar ik zou hierbij namens de Kamer of namens mijn collega's een virtueel bloemetje willen overhandigen aan al die mensen die op de ministeries, in de gemeenten, in de provincies en in de uitvoeringsorganisaties dit werk doen. En ja, we blijven af en toe mopperen, ook als Kamerleden, maar het werk wordt wel zeer gewaardeerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, voorzitter. De laatste klimaatbegroting van het kabinet, dat zichzelf "het groenste kabinet ooit" noemt. Maar het klimaatbeleid van dit kabinet krijgt keer op keer een dikke onvoldoende. Vernietigend is het oordeel van de Raad van State: de klimaatdoelen worden niet gehaald, er is geen wezenlijke vooruitgang zichtbaar, het einddoel raakt uit zicht. Ook het PBL is bikkelhard en oordeelt: het tempo moet verdubbelen om het reductiedoel voor 2030 te halen. "Ja", zeg het kabinet, "maar er zijn nog plannen niet meegerekend." Maar ook met die plannen erbij kom je er niet. Vervolgens zegt het kabinet: het kabinet geeft het volgende kabinet in overweging om bij een regeerakkoord te besluiten over de invulling van de aanvullende CO2-reductieopgave. Dat is toch alsof je het Titanic-orkest vraagt om nog maar een deuntje te spelen. Dit is helemaal niet het moment om achterover te leunen, je tijd uit te zitten en te hopen dat er hierna een nog groener "groenste kabinet ooit" komt. Het klimaatbeleid moet radicaal anders.

Juist nu moeten we zorgen voor groen herstel, voor groene banen, voor een klimaatbeleid waarvan huishoudens en mkb gaan profiteren. Er zijn alternatieven waarmee we tegelijkertijd de klimaatcrisis, de wooncrisis, de economische crisis en de ongelijkheid kunnen aanpakken. Juist nu is dat extra hard nodig. 650.000 huishoudens verkeren in energiearmoede. Mensen moeten soms letterlijk kiezen tussen een warm huis of een warme maaltijd. Nu iedereen thuis moet blijven, loopt de energierekening op. Soms gaan mensen naar plekken waar je gratis warm kunt blijven, zoals de bibliotheek, maar die sluiten nu ook. Dit brengt mensen extra hard in de knel. Wij doen daarom graag opnieuw voorstellen die niet alleen de klimaatcrisis aanpakken, maar die er ook voor zorgen dat we energiearmoede aanpakken, de wooncrisis bestrijden en banen creëren. Vandaag doen we daarom het voorstel om de energierekening voor huishoudens te verlagen, om massaal slechte woningen te isoleren en te verbeteren en ervoor te zorgen dat we collectieve zonnepanelen op alle daken aanleggen.

Voorzitter. Nederland wekt van alle Europese landen de minste duurzame energie op. Om het doel van 14% hernieuwbare energie voor 2020 toch te halen, investeert het kabinet niet extra in duurzame energie. Nee, het koopt een aflaat in Denemarken. Het kabinet gaat 200 miljoen uitgeven aan Denemarken om op papier het doel te halen van duurzame energie. Dus alle Nederlanders zien hun energierekening stijgen, maar dat geld wordt niet in Nederland geïnvesteerd. Nee, dat gaat naar Denemarken. Het klimaat schiet daar helemaal niks mee op, terwijl de energiearmoede toeneemt. Maar wat blijkt nu uit de stukken van vrijdag? Het investeren van 200 miljoen in Denemarken is niet eens genoeg. Daar wil ik echt een reactie op.

De SP heeft al jarenlang gepleit voor een alternatief waarmee wij én ervoor zorgen dat de energierekening van huishoudens daalt én ervoor zorgen dat we meer duurzame energie opwekken. Als we alle geschikte daken van woningen vol leggen met collectieve zonnepanelen, wekken we meer stroom op dan huishoudens nu gebruiken. Huishoudens gebruiken nu op jaarbasis 21 terawattuur aan stroom. Met zonnepanelen op geschikte daken van alleen woningen al kan jaarlijks tussen de 19 en 35 terawattuur opgewekt worden. Uit een nieuwe studie van de topsector Energie blijkt dat je in 2050 maar liefst 70 terawattuur zonnestroom kan produceren op daken van woningen, en nog 12 extra op gevels. Dus ook het kabinet erkent wel dit gigantische potentieel. In de beantwoording van mijn vragen zegt het dat het potentieel van zonnepanelen op daken 59 terawattuur is. Dat is dus drie keer zoveel stroom als huishoudens nu gebruiken.

Waarom komt er niet een programma waarmee wij collectief zonnepanelen op die geschikte daken leggen? Wat de SP betreft, maken we daar weer een publieke energievoorziening van. Dat kan veel banen opleveren die nu juist heel hard nodig zijn. Het kabinet zegt het zelf: elke 1.000 megawatt is 9.200 arbeidsjaren. Als je dit echt ambitieus oppakt, kan dat vele tienduizenden banen opleveren. Graag een reactie. Collectieve zonnepanelen op woningen hebben nog veel meer voordelen. De energierekening van huishoudens kan omlaag. Hiermee kun je mensen in energiearmoede direct helpen. Waarom niet, vraag ik het kabinet. En hoe meer we op daken opwekken, hoe minder we in het open landschap hoeven op te wekken. Waarom niet, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Terwijl er een gigantisch potentieel is, gaat het kabinet precies het tegenovergestelde doen. Op dit moment wordt maar 4% of 5% van de geschikte daken gebruikt. En wat gaat het kabinet doen? Het gaat de subsidieregeling voor zonne-energie op dak, de salderingsrekening en de postcoderoosregeling afbouwen. En wie worden daarmee het hardst geraakt? Juist de mensen met de laagste inkomens. Ook voor corporaties wordt het moeilijker om huurhuizen van zonnepanelen te voorzien en huurders te laten profiteren.

Dus we staan van alle Europese landen onderaan wat betreft het opwekken van duurzame energie. We geven geld uit in Denemarken om toch nog een beetje op papier het doel te halen. Het aantal mensen in energiearmoede stijgt, het dreigt te verdubbelen, en een plan waarmee je potentieel tienduizenden banen kunt creëren, die kans laat het kabinet liggen. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Vorig jaar diende de SP bij deze begroting ook een voorstel in om massaal woningen te gaan isoleren en verbeteren. Moet ik even wachten?

De heer Sienot (D66):
Zo soepel ging het nog nooit.

De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee. U moet even heel hard het voetpedaal intrappen.

De heer Sienot (D66):
Ik heb met veel belangstelling het verkiezingsprogramma van de SP gelezen. Ik hoor de SP over allerlei kansen die het kabinet zou moeten grijpen en mevrouw Beckerman snijdt zeer terechte punten aan, waarvan wij ook vinden dat we die kansen moeten grijpen, maar ik zie dat de SP ook een kans laat lopen. Wat de SP betreft, mag het ETS worden opgeheven in Europa. De Europese Commissie mag worden opgeheven. We moeten uit de euro. Ik vind dat persoonlijk nogal een grote broek voor een partij die zelf niet in het Europees Parlement zit, maar dit terzijde. Waar het om gaat is dat we juist in Europa heel veel kunnen betekenen voor al die problemen die mevrouw Beckerman aansnijdt. Mijn vraag is daarom: denkt de SP echt dat we klimaatrechtvaardigheid in Nederland alleen kunnen bereiken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Allereerst, leuk dat u het verkiezingsprogramma van de SP heeft gelezen. Dit is een conceptversie; er komt nog een veel betere versie aan, dus ik hoop dat u aanstaande maandag nog wat leestijd heeft.

Geloof ik dat we dit alleen in Nederland gaan bereiken? Nee, dat geloof ik zeker niet. Ik denk dat klimaat juist bij uitstek een onderwerp is waarop samengewerkt moet worden. Ben ik daarmee tevreden over alle plannen die uit Brussel komen? Nee, ook dat niet. Volgens mij hebben we daar aparte debatten over en hebben we daar ook al veel over gezegd. Maar laat ik bijvoorbeeld nog in herinnering roepen wat wij hebben gedaan met het Energy Charter Treaty. Er zijn nog steeds verdragen waarbij grote bedrijven — ik kom daar zo weer op terug bij de sluiting van de kolencentrales — landen kunnen aanklagen wanneer er bijvoorbeeld een sluiting is van een kolencentrale. Klimaatbeleid wordt nog steeds geblokkeerd. Vind ik dat Brussel genoeg doet, juist om mensen in energiearmoede te helpen? Nou, dat is misschien nog wel interessant, want het is de Europese Commissie die Nederland, dus uw kabinet, op de vingers heeft getikt dat we te weinig doen. Dus ja, ik vind dat we internationaal meer moeten doen. Loop ik daarmee klakkeloos achter alle voorstellen aan die uit Brussel komen? Nee, en ik geloof dat de heer Sienot dat ook niet doet.

De heer Sienot (D66):
Dan vinden we elkaar daar en dan zou ik daaraan willen toevoegen dat D66 ziet dat de snelweg naar klimaatrechtvaardigheid echt dwars door Europa loopt en dat de SP toch vaak voor een wat hobbelig nationaal paadje kiest. Neem het ETS. Dat zorgt er juist voor dat de grote vervuilers meer gaan betalen. Dat zien we ook. Die prijs loopt op; dat wil de SP afschaffen. De Europese Commissie komt met het voorstel voor de Green Deal, waar een grote renovation wave in staat, dus allemaal huizen die veel goedkoper kunnen worden verduurzaamd. Als we die enorme markt in Europa gebruiken, dan kunnen we heel snel die kosten laten dalen en hoeven we daar ook minder subsidie naartoe te brengen. Dus mijn vraag aan de SP is eigenlijk: ziet u ook dat we juist veel harder moeten drukken op die instrumenten, in plaats van die af te schaffen?

Mevrouw Beckerman (SP):
O, nee toch, voorzitter, dit vind ik nou jammer. Meneer Sienot, u steunt een kabinet dat zichzelf het groenste kabinet ooit noemt. Dat heeft vrijdag, niet voor het eerst, weer een snoeihard oordeel gekregen van het PBL, van de Raad van State. Klimaatdoelen worden keer op keer op keer niet gehaald. Nederland is kampioen klimaatdoelen niet halen. We halen het Urgendadoel niet, tenzij het economisch heel erg misgaat, tenzij het nog verder misgaat met de coronacrisis. Klimaatdoelen worden niet gehaald. En dan zegt de heer Sienot: dat is allemaal prima, laten we nog even wachten op Europa. Voorzitter, volgens mij moeten we het vandaag hier regelen, want we gaan toch niet wachten totdat die regelingen er uiteindelijk komen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik begrijp niet helemaal wat de ...

De voorzitter:
Nee, de heer Sienot gaat zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou niet per se voor nog meer snelwegen zijn, maar als u een snelweg wilt naar beter klimaatbeleid, dan is toch vandaag het debat over de begroting Klimaat? Dan moeten we dat toch vandaag regelen? Dan moeten we toch niet wachten totdat we het debat hebben over de Europese plannen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik daag hem toch een beetje uit, dat vind ik wel leuk.

De voorzitter:
Hij krijgt straks het woord. Dan zegt hij wat hij vindt namens D66. Gaat u verder.

Mevrouw Beckerman (SP):
Helemaal goed. Vorig jaar diende de SP bij deze begroting een voorstel in om massaal woningen te gaan isoleren en verbeteren.

Voorzitter, het werd weggestemd, zeg ik toch nog één keer in de richting van de heer Sienot. U heeft het mede weggestemd. Maar inmiddels komen meer partijen tot dit inzicht, gelukkig. Alleen maken ze er nog geen extra geld voor vrij. Als we nu massaal woningen isoleren en verbeteren, boeken we massaal winst. Het helpt klimaatdoelen te halen, het zorgt dat de energierekening omlaaggaat, het zorgt voor een beter huis en het levert veel banen op. Nederland heeft 1,4 miljoen woningen met schimmel- en vochtproblemen. Mensen worden daar ziek van hun eigen huis. Als we die aanpakken en isoleren, zorgt dat volgens het kabinet voor 5.000 voltijds banen. Heeft u een argument om dat niet direct te gaan doen, zou ik aan het kabinet willen vragen via de voorzitter.

Misschien toch ook nog een keer aan de heer Sienot: u heeft dat vorig jaar weggestemd. Ik doe het voorstel nu opnieuw. Wilt u echt gaan wachten totdat er misschien een fonds uit Brussel komt? Of zullen we het nu gaan regelen, juist nu we die banen zo hard nodig hebben, juist nu er zo veel mensen in energiearmoede zitten? CE Delft rekende voor dat het, als we hiervoor een 30-jarig programma opzetten, 33.000 tot 60.000 extra banen over de gehele periode van 30 jaar oplevert. Nogmaals, er is toch geen enkele reden te bedenken om dit níét te doen? Het klimaatbeleid van het kabinet faalt en is niet eerlijk. Huishoudens en mkb betalen de rekening, terwijl grote vervuilers worden ontzien. Dit groenste kabinet ooit gaf meer geld uit aan het steunen van fossiel dan dat het investeerde in klimaat.

Voorzitter. Klimaatbeleid zal alleen slagen als het rechtvaardig is. Daar hebben wij vandaag weer voorstellen voor gedaan, voorstellen die we makkelijk kunnen betalen. Het kabinet geeft nu 200 miljoen of meer uit aan Denemarken, doet een graai van 680 miljoen uit de kas bedoeld voor duurzame energie voor zogenaamde rijksbrede problematiek. Waarom niet juist nu geld vrijmaken voor isolatie en zonnepanelen op woningen? Wij stellen voor: reserveer 20% van de SDE+-pot, geld voor huishoudens, en zorg ervoor dat juist mensen met een laag en gemiddeld inkomen van klimaatbeleid gaan profiteren. Het PBL waarschuwt niet voor niets. Het kabinet doet onvoldoende om groen uit de coronacrisis te komen. Is het kabinet bereid het groeifonds juist in te zetten voor klimaatbeleid waarvan mkb en huishoudens kunnen profiteren?

Voorzitter. Wij hebben vandaag voorstellen gedaan die zorgen voor tienduizenden groene banen, maar het klimaatbeleid kost ook banen en juist voor die mensen moeten wij opkomen. De kolencentrales moeten wat de SP betreft zo snel mogelijk dicht, maar niet dan nadat we voor alle medewerkers in de keten een rechtvaardige regeling hebben opgezet. Er staat een kapotte kolencentrale op de Maasvlakte, de Onyx. De eigenaar schijnt deze centrale en nog twee andere Duitse centrales gekocht te hebben voor 200 miljoen. Klopt dat, vraag ik. Nu schijnt het kabinet bereid te zijn om 0,25 miljard te betalen voor die ene centrale, dus veel meer dan waarvoor die gekocht is. Dat is toch idioot? De vakbond maakt zich zorgen of er wel een goede regeling komt voor de medewerkers. Op papier lijkt het geregeld, maar in de praktijk zijn ze bang dat dit helemaal niet zo is. Kan het kabinet garanderen dat de medewerkers in de centrale en in de keten een goede regeling krijgen, minimaal de regeling die er ook is voor de kolencentrale Hemweg?

Voorzitter, tot slot. Eigenlijk horen we vandaag ook te praten over Groningen en de Staat die 400 miljard verdiend heeft aan het gas, maar de ramp die ze daarmee heeft aangericht, nog steeds niet weet op te lossen. Maar vandaag kunnen we níét praten over Groningen, want het kabinet heeft zijn begroting, zijn plannen voor het komend jaar niet af. De stilte vandaag over Groningen is oorverdovend. Het is vandaag 3.002 dagen sinds de aardbeving bij Huizinge. 3.002 dagen waarin de gedupeerden wachten. Keer op keer is het kabinet snoeihard op de vingers getikt dat het de ramp die het zelf heeft veroorzaakt, niet oplost maar verergert. Uw eigen toezichthouder zei het vorige maand weer: kom met een crisisaanpak, want op deze manier duurt het nog twintig jaar. 3.002 dagen na de aardbeving bij Huizinge geven de gedupeerden het kabinet gemiddeld een 2,5 als rapportcijfer. Meer dan de helft geeft u het rapportcijfer 1, maar wij kunnen er hier vandaag niet over praten, want het kabinet heeft zijn plannen nog niet af. Groningen is tot het merg uitgezogen en "recht" blijft een ijdel woord. Dat we zelfs 3.002 dagen na Huizinge niet kunnen praten over hoe we deze ramp gaan oplossen, is gruwelijk pijnlijk. Hoe kunnen wij ooit nog vertrouwen in de politiek?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis is natuurlijk in de eerste plaats een gezondheidscrisis, maar daarnaast ook een enorme economische crisis. Na de enorme klap die bedrijven in Nederland in maart kregen, zitten we nu midden in de tweede klap. Die tweede klap is ook wat de SP betreft onvermijdelijk. Er zijn nou eenmaal beperkende maatregelen nodig voor corona en die hebben een zeer negatieve impact op de economie. Wij kunnen negatieve gevolgen voor bedrijven niet allemaal vermijden, ondanks de enorme schade die dit toebrengt en de ellende die het in de praktijk individuele ondernemers en werknemers geeft. We zien in de praktijk hoe mensen hun levensdroom soms in een tijd van enkele maanden verwoest zien worden. Dat dwingt ons wel om kritisch te kijken naar wat wij wel kunnen doen. Gisteren is uitgebreid over het steunpakket gepraat en ik wil hier toch een paar punten aan toevoegen.

Het eerste betreft de tijdelijke verbreding van de TVL, de regeling voor de vaste lasten. Het is een gelukkige keuze om die tijdelijk te verbreden na alle SBI-codes, want ik denk dat iedereen die in deze commissie zit, de lange discussies kent over welke SBI-codes nou wel en niet onder welke regeling zouden moeten vallen. Elke afbakening leidt automatisch tot onrechtvaardigheid of in ieder geval schijnbare onrechtvaardigheid. Ik denk dat iedereen hier wel voorbeelden heeft gehad van ondernemers over wie gezegd moet worden: volgens het systeem pas je er niet in, maar ik kan eigenlijk moreel niet uitleggen waarom je er niet in zou passen. Die oneerlijkheid wordt nu vermeden en dat is een verstandige keuze. Maar die verbreding is wel beperkt tot het vierde kwartaal. Ik denk dat het verstandig is om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de situatie na 1 januari, niet alleen puur om die ondernemers zekerheid te geven over mogelijke steun, maar ook voor de langere termijn als het gaat om kredietverlening. Dat is echt een oproep: voorkom dat er na 1 januari een zwart gat is en maak duidelijk wat er dan speelt. Want dat de coronamaatregelen dan nog zullen spelen, kunnen we inmiddels wel met zekerheid zeggen.

Het is ook goed dat is gekozen voor een sectorgerichte aanpak. Wat er echt prominent mist, is een oplossing voor de reissector. Dat is deze week nog weer duidelijker geworden. De reissector is een sector die het hele winterseizoen nu ziet vervallen. Het is goed dat er wordt gekeken naar haalbaarheid van een kredietfaciliteit rond vouchers zoals we hebben gezien, maar hier zal waarschijnlijk echt wel wat meer nodig zijn. Gaat er een oplossing komen voor deze branche? En op welke termijn? Zelfs als het kabinet niet bereid is om iets extra's te doen, dan nog zou ik willen aanmoedigen om dat nu te melden en niet over twee weken, want onzekerheid is wat dat betreft het ergst.

Voorzitter. Wat we ook zien met corona is de herwaardering voor het zelf maken van dingen, medische mondkapjes bijvoorbeeld. In het algemeen heeft de coronacrisis — andere sprekers hebben hier ook aan gerefereerd — de kwetsbaarheid van lange ketens wereldwijd onderstreept. Dat biedt mogelijkheden. Er wordt veel gepraat over reshoring, maar erover praten is nog iets anders dan iets bereiken. Het kabinet zegt er ook iets over in zijn brief over het industriebeleid, die wij vrijdag hebben gekregen. Ik ga ervan uit dat we daar later meer over zullen spreken, maar ik wil er toch dit over kwijt. Het kabinet beschrijft verschillende strategieën voor het industriebeleid, zoals het inzetten op sleuteltechnologieën, digitalisering en verduurzaming, allemaal onder de vlag van het vergroten van het groeivermogen van de economie. Dat is allemaal prachtig en daar heb ik geen bezwaar tegen. Wat ik geheel mis, is behoud van werkgelegenheid als doel en argument. Werkgelegenheid is niet hetzelfde als groei van de economie. Dat is bij uitstek iets dat gepaard gaat met onze maakindustrie. Ik denk dat de werknemers van bijvoorbeeld Apollo Vredestein niet worden geholpen met kwantumcomputers of fotonica, hoe goed die richtingen op zich al zijn. Het is ook een misvatting dat we alle werknemers kunnen gaan omscholen tot ICT'er, hoeveel human capitalagenda's je ook op de economie loslaat. Ik zal de laatste zijn, als hoger onderwijswoordvoerder, om het belang van scholing te onderschatten, maar juist de geschoolde productie die we nu in onze maakindustrie hebben, zorgt voor veel werkgelegenheid, aardig betaalde werkgelegenheid ook, voor een groep die niet zo makkelijk elders terechtkan. Voor het behoud van die werkgelegenheid zou dus een strategie moeten zijn. Ik bedoel dan niet dat we elk productiebedrijf dat failliet dreigt te gaan, maar overeind moeten houden. Maar als je weet dat bepaalde bedrijven een belangrijke schakel vormen in de regionale productie en dat bepaalde bedrijven van elkaar afhankelijk zijn, zodat als er één wegvalt er meerdere wegvallen, zou je daarvoor toch een strategie moeten ontwikkelen en daarop zou je toch moeten acteren. Ik denk aan de Twentse maakindustrie. Je zou kunnen zeggen dat we daar gebiedsbreed een prioriteit van moeten maken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat daar geen werkgelegenheid weglekt? Dus waar is die strategie voor het behoud van werkgelegenheid als onderdeel van het industriebeleid?

Daarmee zou ik willen afsluiten, behalve dat ik nog even wil melden dat ik de zaal ga verlaten. Dat is uiterst onhoffelijk naar de volgende sprekers, maar er is nu ook een AO Mestbeleid gaande en de voorzitter weet dat mest uiteindelijk altijd voorgaat.

De voorzitter:
Nou, meneer Futselaar!

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben onder de indruk van het verhaal van de heer Futselaar van de SP. Als we er met de SP of met andere collega's over debatteren, hebben we het inderdaad vaak over baanbehoud, maar dan zitten we aan het einde van het traject. Dan is het kwaad vaak al geschied, of het nu bij Tata Steel is, bij VDL of bij andere bedrijven. Ik ben het ermee eens dat we juist moeten investeren in de maakindustrie, of dat nu reshoring is of de Apollo Vredesteins die we hier hebben. We moeten ook een onderscheid maken tussen het peloton en de koplopers. Het gaat om het gewone, brede, mkb. Dan vraag ik de SP wel om ook mee te doen door met investeringsvoorstellen te komen. Dat hoeft niet vandaag allemaal, maar in de toekomst. Hoe verbeteren we het vestigingsklimaat? Hoe zorgen we ervoor dat die bedrijven beter kunnen zijn in de arbeidsproductiviteit? We moeten het niet alleen maar hebben over het nemen van maatregelen aan de achterkant, maar ook aan de voorkant.

De heer Futselaar (SP):
Daar ben ik zeker toe bereid, maar daar gaat volgens mij nog iets anders aan vooraf. Nu worden we vaak enorm overvallen, doordat er iets gebeurt in een bedrijf. Dat hebben we allemaal. Dan eisen wij op hoge toon van de minister dat hij met de bedrijfsleiding gaat praten om het ergste te voorkomen. De minister zegt dan: ik doe mijn best, maar ik kan niet heksen. Tenminste, dat zegt de minister vaak. We proberen er maar het beste uit te halen. Wat eraan vooraf moet gaan, nog los van het pakket aan maatregelen dat je wilt nemen, is gewoon een analyse van hoe zo'n cluster er in de regio uitziet en welke plekken echt onmisbaar zijn. Dat is een hele lastige discussie, want het is niet leuk om tegen een bedrijf te zeggen dat het niet onmisbaar is. Maar het gaat om meer dan de dingen die we voor de nationale veiligheid belangrijk vinden. Het gaat mij ook echt om behoud van werkgelegenheid. Dat zou een doel op zich moeten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. En succes met de mest. Ik geef nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Er zijn van die mensen die een enorm inspirerend leven leiden, elk continent ter wereld bezoeken, prachtige documentaires maken en ook nog aan het einde van hun leven, op hun 93ste, kans zien om het belangrijkste werk van hun leven te maken. Ik heb het natuurlijk over sir David Attenborough. In de indringende film A life on our planet neemt hij ons mee op de reis door zijn leven, een eeuw waarin de mensheid enorme vooruitgang boekte, maar waarin we ook het klimaat versneld opwarmden, de Amazone ontbosten, de ijskappen lieten smelten en het Australische koraalrif lieten teloorgaan. Met zijn beroemde stem laat hij de natuur spreken. Nu richt hij zich tot ons met een belangrijke boodschap: we hebben er een zooitje van gemaakt, maar we hebben ook de kennis en de vindingrijkheid om er nog iets aan te veranderen. De film laat zien hoe belangrijk het is om de klimaatdoelen te halen en de klimaatcrisis af te wenden.

We zien nu in de VS een spannende verkiezingsstrijd. Het wordt steeds spannender: Trump, Biden, Biden, Trump? Wie het ook wordt, we hebben allemaal de verantwoordelijkheid om de klimaatcrisis af te wenden. In eigen land kwam dit kabinet voor het eerst sinds jaren weer met serieus klimaatbeleid. Dankzij dat beleid wordt er in de stroomsector nu flink vaart gemaakt met CO2-reductie en het doel van 75% hernieuwbare elektriciteit in 2030, maar we zijn er nog niet. Dat laat de Klimaat- en Energieverkenning 2020 zien. Er moet een schep bovenop. Ook de Raad van State is duidelijk: er moet vandaag nog nieuw beleid komen, niet overmorgen. Daarom wil D66 meer klimaatactie zien. D66 denkt dat we nog grotere stappen kunnen zetten als het kabinet zijn oor te luisteren legt bij al die Nederlanders met goede ideeën: ondernemers, scholieren, studenten, wetenschappers, vakmensen en allemaal andere mensen die staan te trappelen om in actie te komen. Is de minister bereid om naast de stuurgroep ook hun te vragen om mee te denken en om de klimaattafels te vragen naar nieuwe voorstellen?

Urgenda liet eerder dit jaar zien welke kracht je kunt aanboren in de samenleving, toen ze samen met maar liefst 800 organisaties 54 maatregelen opstelde om aan het Urgendavonnis te voldoen. Kortom, D66 vraagt de minister: wil hij een langere klimaattafel dekken?

Voorzitter. Als we de energietransitie willen laten slagen, moeten we er niet alleen voor zorgen dat de mensen er zin in krijgen, maar ook dat ze, als ze zin hebben, ook echt mee kunnen doen. Hier dreigen we een grote kans te laten lopen voor sociale huurders en anderen die wel willen profiteren van zonne-energie, maar geen geschikt dak hebben. Voor deze mensen is de postcoderoossubsidie echt een prachtige uitkomst. Verschillende sprekers hadden het daar al over. Wij kunnen duizenden huishoudens hiermee helpen om de energierekening omlaag te brengen.

Er is ook steeds meer animo voor de postcoderoos. Gemeenten, woningbouwcorporaties, particuliere huiseigenaren, vele anderen staan in de startblokken. D66 ziet eigenlijk nu al dat het beschikbare budget van 37 miljoen euro veel te laag is. Daarom heb ik een amendement opgesteld, samen met mijn collega Agnes Mulder. Ik begrijp dat daar brede interesse voor bestaat. Ook GroenLinks doet nu mee, evenals de ChristenUnie. Ik heb nog nooit tijdens een debat al zo veel bijval gekregen. Wij willen het budget ophogen naar 100 miljoen, zodat wij in de komende jaren duizenden huishoudens extra kunnen laten profiteren van schone, goedkope stroom bij hen in de buurt. Graag hoor ik een reactie van de minister op dit amendement.

Om iedereen mee te laten doen, wil D66 ook zorgen dat schone keuzes voor iedereen goedkoop en makkelijk worden. Wij willen beschikbare subsidies maximaal benutten om echt schone technieken over de marktdrempel te helpen, ook op het gebied van warmte. Daarmee lopen wij nu al achter. Daarom willen wij snel een eindjaar en een voortvarend afbouwpad zien voor de subsidies op houtachtige biomassa. Daar moeten wij nu echt op doorpakken. Dit geld kunnen we veel beter benutten voor isolatie, all-electric, de ontwikkeling van warmtenetten met aquathermie, datawarmte of zonnewarmte. Er zijn heel veel mogelijkheden, maar je nu moet nu wel beginnen. De vraag aan de minister is daarom: wanneer komt het advies van het PBL? En welke opdracht heeft de minister precies meegegeven over dat afbouwpad?

Het valt D66 ook op dat er nogal wat geld overblijft in de SDR++-pot. Bijvoorbeeld een op de zes zonneprojecten gaat niet door. Dat geld komt terug in de SDE++-pot. Maar dat geld dreigt soms ook terug te vloeien naar de algemene middelen. Dat willen wij echt voorkomen. De woordvoerder van GroenLinks sprak daar ook over. Met dat geld willen wij juist de schone en de logische keuze maken, dus laten wij het ook maximaal benutten. De eerste vraag is daarom: hoe gaat de minister zorgen dat niet langer een op de zes projecten niet doorgaat, maar dat die wél doorgaan? En hoe gaat de minister zorgen dat SDE-overschotten beschikbaar blijven voor de energietransitie en dat niet, zoals dit jaar gebeurd is, 680 miljoen terugvloeit naar de algemene middelen?

Voorzitter. Uit de Klimaat- en Energieverkenning blijkt dat we in de industrie- en de transportsector nog enorme stappen moeten zetten. Deze sectoren kunnen leren van de stroomsector, waar de verduurzaming inmiddels hard gaat, gelet ook op de spectaculaire daling van de prijzen in die sector door zon en wind. Dat maakt de roep om kernenergie ook wat opvallend.

D66 wil best discussiëren over de rol van kernenergie in aanvulling op zon en wind. Ik was blij met de beantwoording van de minister gister, die ook stelde dat kernenergie een aanvulling is op zon en wind. Maar dan moet er wel gediscussieerd worden op basis van wetenschappelijk deugdelijke rapporten en niet op basis van het rammelende ENCO-rapport dat de minister onlangs naar de Kamer stuurde en dat ook door experts is gefileerd. Deze minister is echt een slimme man. Hij werkte bij McKinsey. Ik weet zeker dat dit rapport niet door de kwaliteitscontrole was gekomen als de minister daar nog had gewerkt.

Wat voor ons vooral telt, is dat D66 niet de discussie over kernenergie wil laten afleiden van wat er nu echt moet gebeuren om de doelen voor 2030 te halen. Dit betekent dat we de regionale klimaatplannen voortvarend moeten opstellen. Wij moeten zorgen dat wij de mensen er goed bij betrekken, bijvoorbeeld via burgerpanels, zodat wij de weerstand, die wij natuurlijk ook waarnemen, kunnen veranderen in een soort positief gevoel over schone stroom. Er zijn ook zat initiatiefnemers die juist wél staan te popelen. Er zijn heel veel bedrijven die wél staan te popelen. Kan de minister kortom zeggen dat deze goedkoopste en snelste manier om de klimaatdoelen voor 2030 te bereiken, door hem wordt ondersteund en dat hij ook de RES'en gaat helpen om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen, zodat mensen er zin in houden?

Vervolgens is het belangrijk dat we de sleuteltechniek tot ontwikkeling brengen, waar wij elke keer door experts, bij elk bezoek aan de Kamer, op worden gewezen. Ook bij elk werkbezoek word ik daarop gewezen. Het is een techniek die wij hoe dan ook nodig hebben om de grote klimaatuitdagingen aan te pakken. Ik heb het dan natuurlijk over groene waterstof. Die hebben we nodig om in de industrie groene staal te produceren, om vliegtuigen goedkoper en schoner te laten vliegen en om schepen schoner te laten varen. Bovendien kan groene waterstof een belangrijke rol spelen in het leveren van stroom, als zon en wind niet leveren. Ook de EU zet daarom stevig in op groene waterstof, met de Green Deal.

D66 heeft in dat licht de volgende vragen aan de minister. Kan hij zorgen dat de importketen voor groene waterstof nu in ontwikkeling wordt gebracht, zodat de haven van Rotterdam hier straks flink van kan profiteren? Welke budgetten gaat de minister aanboren om innovatie in groene waterstof tot stand te brengen, om te zorgen dat groene waterstof straks goedkoop en makkelijk wordt? In het Noorden staan ze te popelen om hier het nieuwe aardgas van te maken. Er zijn mogelijkheden genoeg om er funding aan te geven, om het te financieren: de DEI, de regeling voor innovaties op het gebied van duurzame energie, het Just Transition Fund en de Recovery and Resilience Facility. Heeft de minister voor dit laatste fonds overigens al een verzoek ingediend bij de EU? Er schijnt enige haast bij te zitten; anders gaan anderen er met de vissen vandoor.

Als laatste op dit punt. D66 wil graag de ontwikkeling van waterstof versnellen, maar wil wel dat deze ontwikkeling bijdraagt aan het halen van de klimaatdoelen en niet leidt tot meer CO2-uitstoot. Dit risico dreigt als we nu niet snel meer schone opwekkingscapaciteit ontwikkelen. Is de minister daarom bereid om te kijken hoe het verlenen van vergunningen voor meer wind op zee versneld kan worden?

Voorzitter. D66 wil dat iedereen kan profiteren van schone stroom. Daar is meer stroomcapaciteit voor nodig, zodat geen zonnepaneel werkloos op het dak ligt en de elektrische auto op steeds meer plekken kan laden. Ik zie kans om het Groeifonds te benutten om te bouwen aan het schone energiesysteem van de toekomst. Mijn collega Kees Verhoeven gaat straks verder in op het Groeifonds.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor een passievol betoog voor groene waterstof. U krijgt alle steun voor groene waterstof vanuit de CDA-fractie. Maar we hebben nog zo'n tussenfase. In die tussenfase heb je ook investeringen nodig. GroenLinks gaf daarbij met realisme aan dat er ook in die tussenfase misschien ook nog wat geïnvesteerd zou moeten worden in fossiel, voordat je die overgang kan maken, naar die waterstof met name, binnen het Groeifonds. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Dat vraag ik, omdat ik anders bijna wel een motie moet indienen om ook als Kamer aan te geven dat wij willen dat die waterstof nadrukkelijk zit in dat Groeifonds. Dus ik twijfel daarover. Misschien kan mijn collega van D66 mij over de streep trekken.

De heer Sienot (D66):
Ik stel niet voor niets die vraag aan de minister. Het is een interessante vraag van mevrouw Mulder. Waar het natuulijk om gaat, is dat die aardgasinfrastructuur naadloos kan overgaan in een waterstofgasinfrastructuur. Daar moet natuurlijk wel wat voor gebeuren; die moeten we wel benutten. Waar het om gaat, is dat we die hele aardgasketen gaan omvormen naar een waterstofketen, zodat we niet langer een aardgasland zijn, maar een schoon gasland. Dat kunnen we doen. Dus als u met uw vraag bedoelt of we daarvoor geld willen vrijmaken en of we daarvoor de verschillende financieringsbronnen, zoals het Groeifonds, willen benutten, dan zeggen wij natuurlijk ja. Maar ik zeg er ook gelijk eerlijk bij dat het voorschrijven natuurlijk voorbijgaat aan waar het Groeifonds voor bedoeld is, namelijk een commissie die de beste methode kiest. Die kiest de beste methode om groei te realiseren. Ik heb er eerlijk gezegd vertrouwen in dat groene waterstof daar uit gaat komen. Want ik ga ervan uit dat groene waterstof niet voor niets op al die vaak digitale plekken, waar u en ik tegenwoordig zijn, wordt aangejaagd, wordt aangespoord met "investeer daarin".

De heer Harbers (VVD):
Ik ben natuurlijk altijd blij als de heer Sienot mijn geliefde haven van Rotterdam noemt. En ik ben superblij als hij zegt: ik wil best praten over kernenergie, mits er een ander rapport komt. Nou, dan bestellen we dat, en kijken we bijvoorbeeld naar het IPCC-rapport. En dan maar hopen dat dat niet te veel ruis veroorzaakt in de RES'en komend jaar. Toch wil ik mijn vraag over iets anders stellen, want die zin over kernenergie begon bij de industrie. De industrie heeft een opgave voor de komende jaren, als ze CO2-heffing moeten betalen en ondertussen soms met de handen in het haar zitten vanwege de verduurzaming. Nu las ik in het D66-verkiezingsprogramma dat D66, de heer Sienot, die heffing nog wil verhogen, een generieke heffing wil instellen en tegelijkertijd wil zorgen dat weglek van banen en investeringen naar het buitenland wordt voorkomen. Dat is heel actueel nu. Dus ik ben heel benieuwd op welke manier de heer Sienot dat wil gaan voorkomen. Wat kan hij nu, nu die wet behandeld wordt, concreet zeggen naar die bedrijven?

De heer Sienot (D66):
Wat ik concreet zou willen zeggen, is het volgende. U moet wel het hele verhaal vertellen. In het D66-verkiezingsprogramma staat nadrukkelijk dat het ook gaat om het ophalen van geld met vervuiling — de vervuiler gaat meer betalen — en om het verlagen van de lasten op arbeid. In die zin is het niet alleen maar een lastenverzwaring, maar een zoeken naar de balans in het goedkoper maken van arbeid en vervuiling duurder maken. Precies de richting die we op willen.

Het tweede dat heel belangrijk is, is dat je die bedrijven gaat helpen — dat zeggen we ook elke keer — bij het investeren in vergroening. Dus wij willen dolgraag dat de SDE+-middelen worden aangewend, ook voor — ik zeg het hier dan ook maar ronduit — CCS. U noemt Rotterdam, maar met een project als Porthos moeten we opschieten, in plaats van dat ik elke keer hier moet zeggen dat we er iets mee moeten doen en er dan niks gebeurt. Dus mijn antwoord daarop is kort en goed: zorg dat je lasten voor werkgevers zo laag mogelijk houdt door de arbeidskosten naar beneden te brengen — ik ben daar niet zo goed in thuis als mijn collega Steven van Weyenberg — en de vervuilingskosten te verhogen, en zorg er tegelijkertijd voor dat je de bedrijven hier gericht helpt met investeren in vergroening.

De heer Harbers (VVD):
Dat is op zich een betoog dat je kunt houden. Maar de verlaging van de lasten op arbeid geldt voor meer bedrijven, niet alleen voor die bedrijven die met de handen in het haar zitten omdat ze zo'n investering moeten doen. Dat levert dan toch nog wel een puzzeltje op, want die bedrijven staan gewoon voor grote investeringen in de komende jaren. Deelt de heer Sienot de mening die ik net ook aangaf, namelijk dat je dan moet kijken naar nieuwe manieren in de SDE++, dat je dan ook moet kijken naar de financiële ondersteuning van procesefficiency, en dat je dan misschien ook een antwoord moet hebben voor die bedrijven die voor 2030 geen reële optie hebben? Hoe kijkt u daar tegen aan?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat een hele goede vraag, want nu kan ik daar duidelijkheid over geven. Dat moeten we juist doen. Uiteindelijk verschillen de heer Harbers en ik niet heel erg over het idee dat je die bedrijven hier moet laten vergroenen. Ik denk dat je er niet aan ontkomt dat op sommige plekken maatwerk nodig is, want je moet de alternatieven wel beschikbaar hebben. Zijn ze niet beschikbaar, dan moet je ervoor zorgen dat ze beschikbaar komen. In die fase daartussenin moet je bedrijven helpen. Dan wil ik er nog een ding aan toevoegen, als dat mag, mevrouw de voorzitter: er zijn ook heel veel bedrijven die al veel stappen kunnen zetten. Daar ben ik het helemaal met GroenLinks eens: die hebben die stappen nog steeds niet gezet. Het energie-efficiencybesparingstempo gaat omlaag, dus ze zijn minder energie aan het besparen dan ze deden. Wij willen dat dat tempo omhooggaat en dat, daar waar wettelijke verplichtingen zijn, die ook worden gehandhaafd. Het moet wel hand in hand gaan.

De heer Harbers (VVD):
Ik waag daar nog een vraag aan, want dat mag van collega Wiersma. Er zijn ook bedrijven die zeggen: dan moeten we zicht hebben op iets van een noodventiel. Als het niet hun schuld is, als de infrastructuur er niet is, als ze wel graag op waterstof willen maar de backbone 100 kilometer verderop komt te liggen, dan moeten we daar ook het debat over voeren. Dat gaat nog niet heel soepel, om het zo maar zeggen, bij de Wet CO2-heffing industrie.

De heer Sienot (D66):
Kort, mevrouw de voorzitter. Volgens mij heb ik net gezegd dat daar waar maatwerk nodig is, je maatwerk moet toepassen. Maar, zeg ik dan ook direct: daar waar allerlei vrijstellingen worden gegeven die betwistbaar zijn, daar waar bedrijven nog steeds niet aan de wettelijke verplichtingen voldoen, daar moet je ook handhaven. Het is van tweeën een. Op die manier zou ik daarmee om willen gaan en op die manier zou ik graag de gesprekken willen voeren met die bedrijven en de heer Harbers.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord … O, sorry.

De heer Sienot (D66):
Ik heb nog een afrondende vraag.

De voorzitter:
Dat is goed, gaat uw gang. Ik wilde eigenlijk zeggen dat we na de heer Verhoeven even kort gaan pauzeren. Gaat u verder.

De heer Sienot (D66):
Ik had het net over het Groeifonds. Mijn vraag aan de minister was: welke ruimte zit er straks in het Groeifonds voor het energiesysteem? Hoe wordt dat vormgegeven? Ik snap de zorgen van het CDA ontzettend goed. Dus ik wil dat wel daar neerleggen.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, afrondend. We kunnen de fossiele eeuw die David Attenborough beleefde achter ons laten en ons eigen tijdperk beginnen met een schone, moderne en eerlijke economie. Laten we daarom alle klimaatkansen pakken en nu inzetten op echt schone oplossingen. Dat betekent vandaag klimaatactie, niet overmorgen.

De voorzitter:
Dat is wel een mooie afsluiting. Dat moet kunnen.

De heer Sienot (D66):
Ik heb nog wel een halve minuut over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Na zo'n historische afsluiting dacht ik: dan moeten we natuurlijk wel bekijken wat we gezamenlijk kunnen gaan doen. Ook aan de heer Sienot de vraag wat we gaan doen voor die 650.000 mensen die in energiearmoede zitten. Ik heb twee plannen gepresenteerd, waarmee we tegelijkertijd én klimaatdoelen halen én banen creëren én zorgen dat de energiearmoede stopt. Is de heer Sienot bereid om dat nu te gaan doen?

De heer Sienot (D66):
Ik deel met mevrouw Beckerman dat we de energiearmoede moeten aanpakken, maar ik deel niet dat de door haar gekozen methode de beste is. Als ik eerlijk ben, zie ik dat dit kabinet de komende jaren miljarden investeert in een woonfonds, juist om, wat mij betreft, met voorrang de gezinnen en de huishoudens te helpen die nu in de problemen zitten en inderdaad met een dekentje op de bank liggen. Dat moeten we aanpakken. Daarom doe ik ook het voorstel met mevrouw Mulder, en mevrouw Beckerman met de heer Van der Lee en mevrouw Carla Dik-Faber, om ervoor te zorgen dat meer huishoudens kunnen profiteren van schone stroom, ook als ze geen geschikt dak hebben, en daarmee een lagere energierekening hebben. Wij doen daar voorstellen voor. Er gebeurt veel.

Ten slotte het punt of het reserveren van 20% van de SDE++ daarvoor de beste manier is. Dat denk ik, eerlijk gezegd, niet. Mevrouw Beckerman is het ook met me eens dat we de bedrijven, waar ik net met de heer Harbers een discussie over had, moeten laten vergroenen. Daar is budget voor nodig. Dat moet zo kosteneffectief mogelijk. Mevrouw Beckerman is het ook met mij eens — tenminste, dat begrijp ik altijd — dat we de boeren moeten helpen om te vergroenen. Daar is budget voor nodig en dat moeten we stimuleren. Er is ook budget voor nodig om in de transportsector slimme oplossingen te kiezen zodat mensen schoon gaan rijden. Het gaat er kortom om dat we in de hele economie op de meest kosteneffectieve manier die hele verduurzaming aanjagen. En daar schiet dit voorstel van de SP tekort, want in de gebouwde omgeving is er op dit moment nog een hele dure manier om de CO2-uitstoot te reduceren. We moeten dus eerst zorgen dat het goedkoper wordt, dat we afspraken maken met de industrie, dat we de renovation wave zijn werk laten doen en dat we vervolgens — en dan ben ik klaar met mijn betoog, mevrouw de voorzitter — zorgen dat we vanuit die lagere kosten de volgende helpen, zodat we nog meer mensen kunnen helpen.

De voorzitter:
Punt. Uw laatste vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is mijn allerlaatste vraag, voorzitter, dus ik hoop nu toch op een iets beter antwoord. Het begon zo mooi.

De heer Sienot (D66):
Ik vond het eigenlijk wel een goed antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Sienot zei: we zijn het eens, we zijn het eens. En vervolgens zegt hij: ja, nee, maar wacht even, wacht even, wacht even; nu dingen doen in de gebouwde omgeving, dus nu die mensen helpen in energiearmoede, is nog duur, dus dat schuiven we op de lange baan. De heer Sienot heeft gelijk dat er ontzettend veel moet gebeuren. Maar het kabinet dat hij steunt, het zogenaamde groenste kabinet, geeft meer geld uit, per jaar 4,5 miljard, aan het steunen van fossiel dan aan klimaat. Hoe kan hij nou zeggen: ik ben het met u eens, maar we gaan eerst nog even een paar jaar wachten totdat het goedkoper wordt?

De heer Sienot (D66):
Wij zijn het erover eens dat je iedereen moet laten meekomen, maar wij zijn er het niet over eens dat uw voorstel daartoe het beste is. Vervolgens noem ik allemaal manieren — die zal ik niet herhalen, want dan wordt de voorzitter boos — …

De voorzitter:
Dat valt wel mee.

De heer Sienot (D66):
… die nu in gang worden gezet om die huishoudens te helpen. Als dat nog niet genoeg is, moeten we daar onmiddellijk naar kijken. Daar ben ik ook de eerste in. Maar om op dit moment 20% te reserveren van een budget met een ander doel, dat een algemeen budget is om in het algemeen zo kosteneffectief mogelijk CO2 te reduceren, vind ik niet verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven en daarna gaan we kort pauze houden. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Fijn om u weer te zien.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is geheel wederzijds, voorzitter. Ik had een leuke opening voorbereid. Die doorkruist u nu alweer, maar ik zal er toch het beste van maken. De SP gaat voor de mest, Groenlinks verschijnt in 3D en de PVV had het over De T. En toen dacht ik: ik word oud, voorzitter.

De voorzitter:
Dat valt wel mee!

De heer Verhoeven (D66):
Maar dat kan ook wel kloppen, want dit is de tiende keer dat ik de begroting van Economische Zaken doe, en ook de laatste keer. Ik dacht: het is goed om een klein beetje terug te blikken op het beleid van de afgelopen jaren en daarna een beetje vooruit te blikken en dan een aantal punten met het kabinet en de collega's te delen. Ik merk natuurlijk ook dat er onrust is om ons heen. We hebben gisteren het steunpakketdebat gehad en straks hebben we het coronadebat. De Amerikaanse presidentsverkiezingen gaan alle kanten op. Van welke kant je het ook bekijkt, het is nog lang niet zeker. Maar we hebben vandaag toch een hele belangrijke begroting te behandelen, namelijk de EZK-begroting. De EZK-begroting is heel veel, maar het is ook de begroting die het langetermijnfundament vormt voor ons innovatiebeleid. Het innovatiebeleid is heel belangrijk voor de toekomst van Nederland en voor de groei, even afhankelijk van de manier waarop je naar groei kijkt, en is ook de basis voor de welvaart en het verdelen daarvan. Ik heb drie kabinetten-Rutte meegemaakt, en die hebben eigenlijk alle drie te weinig geïnvesteerd in onderzoek. Het bleek vaak dat de budgetten voor onderzoek wel werden beloofd, maar zacht waren. Er was veel generiek beleid, er waren veel belastingkortingen achteraf en er was een hele sterke nadruk op ouderwetse, verticale sectoren en bedrijfstakken. Ik heb het jarenlang betoogd en ik dacht: ik doe dat nu nog één keer, in de hoop dat we dit ook een beetje kunnen gaan omturnen. De topsectoren waren er vanaf 2011; negen sectoren. Vervolgens zag je toch dat het maken van keuzes en scherpte lastig waren. We hebben lang gewerkt met de Innovatiebox, een miljarden kostende fiscale aftrek, die vooral veel grote bedrijven blij maakte. En de omturning van die sectoren naar regio's en maatschappelijke uitdagingen hebben we tijdens dit kabinet weliswaar ingezet, maar het gaat nog wel erg langzaam.

Dus wij zien als D66 wel de noodzaak van drie trendbreuken. Allereerst zou er een harde norm moeten komen voor het investeren in onderzoek, een echte wetenschapsnorm, een beetje vergelijkbaar met de NAVO-norm, waardoor we wat hardere en stevigere budgetten hebben voor wetenschappelijk onderzoek en R&D-investeringen. Ten tweede zullen we echt de start-ups en scale-ups en het innovatieve mkb centraler moeten stellen in het innovatiebeleid. Het is toch nodig; de echte vernieuwing komt uit die bedrijven. Grote bedrijven zijn belangrijk. Daar doe ik niks aan af, maar de nieuwe bedrijven die met nieuwe ideeën bezig zijn, moeten we veel beter tegemoetkomen. En dat moeten we doen via ecosystemen. We moeten maatschappelijke uitdagingen centraal stellen en we moeten in de regio de samenwerking en verbinding zoeken, om daar de potentie van Nederland veel beter te benutten. Dat zijn eigenlijk drie dingen waarvan ik vind dat we die echt zouden moeten gaan doen. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris op deze algemene inleiding zouden willen reageren. En ik heb nog een aanvullende vraag, want er is een aantal dagen geleden een bericht naar buiten gekomen dat het kabinet en Invest-NL samen 0,5 miljard gaan investeren in die groeibedrijven. Dat klinkt goed, maar draagt dit geld ook echt bij aan het door mij geschetste probleem dat we die start-ups en scale-ups veel meer moeten stimuleren?

Voorzitter. Het gebeurt in de regio. Dat is een beetje het CDA-verhaal, maar ik wil dit als D66 onderstrepen: we moeten gaan denken in ecosystemen. We hebben gedacht in verticale sectoren, terwijl we moeten gaan denken in horizontale regio's. Daar komt het samen. Wereldwijd zie je dat landen het goed doen, afhankelijk van hun ecosystemen. Shanghai en Silicon Valley zijn de bekendste voorbeelden, maar ook verspreid over Europa zijn er kleinere regio's die het goed doen en waar een land zich aan kan optrekken. Nederland heeft die potentie ook. We hebben Brainport Eindhoven. We hebben Amsterdam, dat ongelooflijk goed is in artificial intelligence. We hebben Foodvalley Wageningen. We hebben Utrecht, Leiden en Delft, waar heel veel gebeurt op het gebied van tech, maar ook op het gebied van medische ontwikkeling en gezondheid. Daar zouden we wat mij betreft veel meer op moeten inzetten.

Een van de dingen waar Nederland niet goed in is, is een term waarvan ik dacht dat de heer Wiersma die ook al gebruikte: valorisatie. Dat is een beetje een abstracte term, maar met "valorisatie" bedoel ik: van kennis, onderzoek en wetenschap, dat Nederland echt heel goed doet, naar succes. het is geld verdienen met oplossingen die we in de hele wereld kunnen verkopen om maatschappelijke uitdagingen op te lossen. Dat doen we niet goed genoeg, dat "omzetten naar", dat "vertalen in", dat "verdienen met". Dat moeten we als Nederland beter gaan doen. Hoe gaat het kabinet dit knelpunt proberen weg te nemen? Gaat daar ook ruimte voor ontstaan? Gaat het Groeifonds daar ook voor gebruikt worden? Het Groeifonds is natuurlijk heel erg gericht op infrastructuur, universiteiten en technologieën, maar gaan we ook naar die valorisatie kijken binnen dat Groeifonds, zo zou ik willen vragen.

Voorzitter. Mijn collega Sienot had het al even over het "fossiele tijdperk". Ik zou het even over het digitale tijdperk willen hebben. Ik heb een aantal zaken die ik daarover naar voren zou willen brengen. Allereerst het belang van de sleuteltechnologieën. Technologie gaat steeds meer de verhoudingen in de wereld bepalen. China laat zien dat het met een assertieve technologiestrategie steeds meer macht naar zich toe trekt. Hoe gaan wij in het Groeifonds veel meer aandacht besteden aan die sleuteltechnologieën? En dan heb ik het over kunstmatige intelligentie, fotonica, nanotechnologie, biotech; al dat soort sleuteltechnologieën zijn bepalend voor de kracht en de concurrentiepositie van Nederland. Hoe gaan we daar beter op scoren dan we nu doen? Graag een reactie van het kabinet.

Dan een paar kleine punten. Allereerst de zeekabels. We hebben het vaak over het internetknooppunt Nederland, maar je bent pas een knooppunt als de wegen bij jou aankomen. In dit geval zijn de wegen de zeekabels. Het lijkt erop dat Nederland de strijd om die zeekabels wat aan het loslaten is. Hoe ziet het kabinet dat? Hetzelfde geldt een beetje voor de rol van Nederland en de Nederlandse bedrijven in het programma GAIA-X, een Europese cloud als alternatief voor de Amerikaanse datacenters van Amazon, Microsoft en andere bedrijven. Het lijkt erop dat Frankrijk dat naar zich toe aan het trekken is en dat zij de standaarden bepalen, terwijl Nederland daarin een hele grote potentie heeft. Wat doet Economische Zaken op dat vlak?

Een ander punt is de positie van SIDN, de stichting die het .nl-domein uitgeeft. Er zijn verhalen waarin de registrars, de bedrijven die de domeinen uitgeven aan gebruikers van websites, oneigenlijke concurrentie krijgen vanuit die stichting, die haar eigen budget beheert. Zou het niet nodig zijn om daar een zelfstandig bestuursorgaan van te maken omdat er toch heel veel oneigenlijkeconcurrentieverhoudingen zijn?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Lee over de techreuzen. Ik heb daar al vaak genoeg wat over gezegd. De grote techbedrijven zijn ongelofelijk machtig en kunnen zich enorm veel permitteren, wat veel nadelen heeft. Eurocommissaris Vestager heeft laatst gezegd: opknippen zou mogelijk moeten zijn. Ook de staatssecretaris heeft weleens in die richting gedacht. Maar we doen wel weinig in Europa op dit gebied. Zou de staatssecretaris daar wat over kunnen zeggen? En wat is de rol van Nederland om de macht van die techreuzen van tegenmacht te voorzien en ze waar nodig op te knippen, of in ieder geval fusies of overnames die ze doen, te beperken?

Dan nog iets over start-ups. Het lijkt een beetje dat dit de hippe modieuze bedrijven zijn, waarbij mensen zich soms afvragen wat dat nou oplevert. Unilever wordt vaak genoemd als een belangrijke werkgever, waar ongeveer 2.500 mensen werken. Maar als je bijvoorbeeld bedrijven als Adyen, Picnic, GitLab en Catawiki bij elkaar optelt, heb je het over het tweevoud of het drievoud van het aantal banen bij Unilever. Dat zijn dus bedrijven die ook werkgelegenheid scheppen. Die bedrijven hebben hele andere belangen, bijvoorbeeld het aantrekken van toptalent uit het buitenland of het kunnen betalen van hun personeel in aandelen. Ze hebben ook weleens problemen met intellectueel eigendom. Vaak zijn het spin-offs van universiteiten, en dan is er het vraagstuk van het intellectueel eigendom, dat een barrière is voor doorgroei. Dus hoe kunnen we ten aanzien van die internationaal concurrerende bedrijven van de toekomst ervoor zorgen dat we ze bijvoorbeeld de mogelijkheid geven om aandelen/opties aan hun medewerkers te geven? Is het niet nodig dat er een modelovereenkomst komt waarin bijvoorbeeld het intellectueel eigendom makkelijker geregeld wordt voor die categorie bedrijven?

Tot slot. We moeten het niet alleen maar hebben over de toekomst en over nieuwe bedrijven, we moeten ook kijken naar de bedrijven die we nu hebben. Ik denk dat de heer Wiersma het goed zei. Maar ook de bijdragen van de PVV en de SP waren heel erg gericht op de bestaande bedrijven, de binnensteden, de horecaondernemers, de detailhandel: bedrijven die het nu extra zwaar hebben door corona en die het al zwaar hadden door de toenemende digitalisering en het feit dat er steeds vaker gekocht wordt zonder dat daarbij een fysieke aanwezigheid nodig is. Die bedrijven hebben het ongelofelijk zwaar en er wordt hard gewerkt door het kabinet. Ik denk ook dat complimenten aan het kabinet en de ambtenaren die keihard werken op de ministeries zeer op hun plaats zijn. Al die steunpakketten moeten in elkaar worden gezet en getimmerd, die dan vervolgens weer moeten worden aangepast, wat heel veel werk is. Met name de horecaondernemers hebben het loodzwaar. Ze hebben het niet alleen zwaar omdat ze geen omzet hebben, maar ook omdat ze heel veel huur moeten betalen. Dus mijn vraag zou zijn: kunnen we nou niet iets doen voor dat probleem? Ik weet dat het kabinet gesproken heeft met verhuurders, maar die verhuurders blijven in sommige gevallen het volle pond vragen terwijl duidelijk is dat die bedrijven die huur helemaal niet kunnen opbrengen. Zou een vorm van omzethuur daarvoor een oplossing kunnen zijn? Veder vraag ik de staatssecretaris hoe het zit met de taskforce retail, waar de VVD en D66 vorig jaar een motie over hebben ingediend en die met een overweldigende meerderheid is aangenomen.

Wat betreft mijn laatste vraag sluit ik mij aan bij de heer Graus, die inmiddels de zaal verlaten heeft, wat de pret er natuurlijk niet minder om maakt. Hij heeft een vraag gesteld over de verduurzaming van VDL Nedcar in Limburg met het doel om duizenden directe en indirecte banen aldaar te behouden. Is de minister bereid om daar ook een rol in te spelen in aansluiting op de investeringen die vanuit Nedcar zelf en de provincie Limburg worden gedaan?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik vind dat u heel rustig bent geworden de laatste tijd. Dat ben ik niet gewend van u.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, het is een hele vooruitgang.

De voorzitter:
Ja, ik vind het echt een verademing. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.10 uur. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.08 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing, de inrichting en samenstelling van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35532);
  • Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekkende tot invoering van behandeling in verenigde vergadering van de tweede lezing van veranderingen in de Grondwet (35533);
  • Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572);
  • Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573);
  • Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574);
  • Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575);
  • Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576);
  • Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577);
  • Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II en de Woningwet (eenmalige huurverlaging huurders met een lager inkomen) (35578);
  • Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579);
  • Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568);
  • Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende nadere regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet nadere beloningsmaatregelen financiële ondernemingen) (35514);
  • Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met implementatie van Richtlijn 2019/878/EU van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 tot wijziging van Richtlijn 2013/36/EU met betrekking tot vrijgestelde entiteiten, financiële holdings, gemengde financiële holdings, beloning, toezichtsmaatregelen en bevoegdheden en kapitaalconserveringsmaatregelen (PbEU 2019, L 150) en ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/876 van het Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2019 tot wijziging van Verordening (EU) nr. 575/2013 wat betreft de hefboomratio, de nettostabielefinancieringsratio, vereisten inzake eigen vermogen en in aanmerking komende passiva, tegenpartijkredietrisico, marktrisico, blootstellingen aan centrale tegenpartijen, blootstellingen aan instellingen voor collectieve belegging, grote blootstellingen, rapportage- en openbaarmakingsvereisten, en van Verordening (EU) nr. 648/2012 (PbEU 2019, L 150) (Implementatiewet Kapitaalvereisten 2020) (35559);
  • Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met het inzetten van het instrument van een bestuurlijke boete om slotmisbruik op gecoördineerde luchthavens effectief te kunnen bestraffen (35469).

O, en nog een VAO. Dat was ik bijna vergeten.

  • het VAO Raad Algemene Zaken van 10 november 2020, met als eerste spreker de heer Omtzigt namens het CDA.

Ik stel voor dinsdag 10 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over emancipatie en het notaoverleg over vuurwerk.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Geurts tot lid in de bestaande vacature en het lid Terpstra tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Geurts.

Op verzoek van het lid Ziengs stel ik voor de volgende door hem ingediende motie opnieuw aan te houden: 29398, nr. 835.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27625-508; 29398-857; 29296-38; 32813-571; 24804-146; 27925-732; 35570-V-6; 21501-02-2208; 27925-731; 29521-413; 27925-746; 35570-X-8; 29521-414; 21109-246; 21501-02-2207; 2020Z09100; 35570-IV-5; 35570-IV-7; 35570-IV-15; 35422-11; 35420-140; 32647-82; 2020Z04024.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021 (voortzetting)

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII).

De voorzitter:
We gaan gewoon door met het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat. We waren bij de heer Moorlag gebleven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
De heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

We kampen met een acute coronacrisis en met een sluipende maar urgente klimaatcrisis. Hoewel er wordt gesproken over steunpakketten, wil ik toch iets zeggen over de effecten van de coronacrisis op de economie. Ik ga het niet hebben over de steunpakketten, want daar zijn separate debatten voor. Maar vorige week, tijdens een algemeen overleg over toerisme, heb ik aandacht gevraagd voor de binnensteden en de potentieel verwoestende effecten van de coronacrisis op de binnensteden in de mix van detailhandel, horeca, culturele en openbare voorzieningen. Alleen al in de detailhandel werken 800.000 mensen. Ik ben blij dat mijn motie vorige week is aangenomen om met de brancheorganisaties een verkenning te gaan doen hoe de vitaliteit van de binnensteden en van de centrumplaatsen op peil gehouden kan worden. De heer Verhoeven vroeg in zijn bijdrage naar de stand van zaken van een taskforce voor de retail. De zaak is urgent. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij die moties gaat uitvoeren. Ik breng bij de staatssecretaris ook nog een motie van vorig jaar in herinnering. Die ging met name over de bezorgeconomie en het ongelijke speelveld voor de detailhandel en de bezorgeconomie. Ik wil ook graag weten hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Een tweede punt dat ik wil noemen, is dat wij door de coronacrisis te maken hebben met een scherp oplopende werkloosheid. Dan is het wel een heel schril contrast en eigenlijk ook een schande dat het bedrijfsleven — met name de technische sectoren, maar ook de procesindustrie — kampt met tienduizenden vacatures. Er zijn gewoon tienduizenden onvervulbare vacatures. Het is jammer dat de heer Verhoeven niet in de zaal is, want hij zei dat dit zijn tiende begroting EZK is. Ik had hem willen vragen of dat tekort aan vakmensen tien jaar geleden ook al een probleem was. Volgens mij was dat inderdaad zo. Mijn vraag aan de bewindslieden is: wat gaan wij daaraan doen? Wij moeten mensen van werk naar werk gaan helpen. Hoe gaan we die vacatures vervullen? We kunnen wel spreken over een economisch groeifonds, maar als wij potentiële groei laten liggen omdat we tienduizenden vacatures niet weten in te vullen, is dat eigenlijk een grote schande. Wij laten potentiële economische groei gewoon liggen doordat bedrijven onvoldoende mensen hebben en opdrachten die ze kunnen krijgen, van de hand moeten gaan wijzen.

Voorzitter. Annex daaraan is dat de instroom bij die sectoren ook op dreigt te drogen. Heel veel stages gaan op dit moment niet door. Ik wil niet direct spreken over een verloren generatie, maar we lopen wel het risico dat er een grote groep jongeren is die pas later of niet zal instromen in de sectoren waar we zo veel vacatures hebben en waar zo'n schreeuwende behoefte aan vakmensen is. Wat doet het kabinet op dat terrein? Ik kan wel een beetje ruiken wat de bewindslieden gaan zeggen, namelijk dat dat ter gelegenheid geadresseerd moet worden bij de minister van Onderwijs of bij de minister van Sociale Zaken. Maar mijn stelling is dat onderwijsbeleid en sociaal beleid economisch beleid zijn, dus ook al hebben de bewindslieden hier niet formeel een bevoegdheid in, ze hebben er wel een belang bij om onze economie zo snel mogelijk weer op gang te brengen.

Voorzitter. Dan de langetermijncrisis en de aanpak daarvan. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft vorige week toch wel een rijkelijk vernietigende evaluatie gegeven van het klimaatbeleid. Mijn vraag aan de bewindslieden is ... Even kijken of hun subvergadering inmiddels is afgerond, want ik zie dat ze druk met elkaar in gesprek zijn. Mijn vraag is: wat gaat het kabinet doen om de klimaatdoelstellingen te halen? Het snijdt me door m'n ziel. Ik kreeg een mail van de Jonge Klimaatbeweging. Die vragen om een klimaatautoriteit, om doorzettingsmacht. Het gaat om hun toekomst, om de toekomst van de jongere generatie. We hebben een Klimaatwet en we hebben een Klimaatakkoord. Die zien er prachtig uit, maar mijn vraag aan de bewindslieden is wel: wat is hun realisatiekracht? Die vraag is, denk ik, wel legitiem. Die moet je ook stellen voor die structureel onvervulbare vacatures in de techniek en de procesindustrie. Wat is de realisatiekracht van dit kabinet, als we die opgaven zo langdurig laten liggen en onvoldoende beantwoorden? Welke aanvullende maatregelen — daarmee sluit ik aan bij de vragen van andere fracties — gaat het kabinet treffen om het klimaatschip weer op de goede koers te krijgen?

Dat gebrek aan realisatiekracht zie ik ook bij het Groeifonds. Allereerst: dat Groeifonds heeft een olifantsdracht gekend. Het heeft ongelofelijk lang geduurd voordat het eerste idee was omgezet in een concreet plan en de vraag is of het wel concreet genoeg is. Wat is de impact van die 20 miljard? Oorspronkelijk was er sprake van 50 miljard. Ik roep even in herinnering dat de netwerkbedrijven alleen al in de komende tien jaar 40 miljard investeren, dus ja, hoe moeten we dat in perspectief zien? Is die 20 miljard wel voldoende? Dat vraag ik aan de minister. De governance is ook heel ingewikkeld. Wat de PvdA betreft, moet er gewoon veel scherper worden gekozen. We kunnen de keuzes die moeten worden gemaakt over de besteding van de middelen van het Groeifonds niet overlaten aan externen. Dat zijn gewoon politieke keuzes.

Wat de PvdA betreft, komen er twee scherpe prioriteiten. Allereerst: het versterken van innovatie en scholing. Bij een krimpende beroepsbevolking moeten we de scholingsgraad gaan verhogen om de productiviteit van de economie op peil te houden en verder te verhogen. Delen de bewindslieden die zienswijze? Delen zij ook het pleidooi van onder meer onze Nobelprijswinnaar, de heer Feringa, die zei dat er vooral ook in fundamenteel onderzoek moet worden geïnvesteerd? De toepassingen komen dan vervolgens wel los, en daarmee ook de werkgelegenheid. Het tweede waarin geïnvesteerd moet worden, is de waterstofeconomie. Waterstof is een belangrijke energiedrager. Nederland heeft alle troeven in handen om die waterstofeconomie te ontwikkelen.

Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij daar echt absolute prioriteit aan willen geven. Er liggen gewoon enorme kansen. Onder meer in Noord-Nederland liggen er kansen om die waterstofeconomie op gang te brengen. Wij zien ook bij concrete cases — ik noem bijvoorbeeld het project van de gaszuiveringsinstallatie in Emmen waar een waterstofproject loopt — hoe moeilijk het is om die keten goed georganiseerd te krijgen. Daar moeten we echt werk van maken.

Dan kom ik bij waterstof, bij het afscheid nemen van de fossiele economie. We gaan over naar een waterstofeconomie. Om die transitie sociaal-economisch te ondersteunen, heeft de Europese Commissie het Just Transition Fund ingericht. Noord-Nederland is echt als kerngebied aangewezen, als targeted area. Het schiet mij een beetje in het verkeerde keelgat dat mevrouw Mulder zegt: de helft van de middelen kunnen ook wel in andere regio's worden besteed. Ik breng in herinnering dat van de eerdere aardgasbaten die zijn gestoken in het Fonds Economische Structuurversterking, slechts 1% in Noord-Nederland terechtgekomen is. Ook in het regionaal economisch beleid waren het de mainports, de brainports en de greenports. In het verleden, ten tijde van de veenwinning, was Pekela in Noord-Nederland een steenrijke plaats. Oost-Groningen is in verval geraakt nadat de veenwinning stopte. Dat mag niet gebeuren na de gaswinning. Er gaan 20.000 arbeidsplaatsen verloren in Noord-Nederland. Ik vind dat Noord-Nederland met het Just Transition Fund niet mag worden afgescheept met een half ei, want Noord-Nederland heeft recht op het volle pond. En ik zeg daar niet mee dat dat echt 100% moet zijn, ik wil niet alles in beton gaan gieten, maar ik vind wel dat een veel groter aandeel van het Just Transition Fund naar Noord-Nederland moet gaan. Daar vindt de grootste disruptie van de fossiele economie plaats. Daar zijn die middelen ook voor bedoeld.

Dan kom ik bij industriepolitiek. Het kabinet maakt daar meer werk van. Hulde daarvoor. In mei is er een brief over verschenen, maar is er wel concrete actie nodig. Eerder vanmorgen is VDL genoemd. Ja, we moeten helpen om de automobielindustrie naar een next level te brengen. Ik doel op de productie van elektrische auto's. Maar ik wil ook met name aandacht vragen voor Tata Steel. Ik heb in juni een motie ingediend om desnoods met onconventionele middelen Tata Steel, de staalindustrie in Nederland, te helpen naar een volgende fase. Uiteindelijk moet dat leiden tot een staalindustrie die waterstof als energiebron heeft. Op dit moment liggen er gewoon concrete plannen en concrete voorstellen. Er is een uitgebreide werkgroep, met daarin mensen van naam en faam die zich daarvoor inzetten. Mijn vraag is of de minister met de initiatiefnemers wil gaan spreken, of hij dat plan wil omarmen en of hij daadwerkelijk, desnoods ook door de vorming van een consortium en met investeringsmiddelen, bereid is om Tata Steel naar het next level te brengen.

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg aandacht voor de steenkolenketen. Er gaat een elektriciteitscentrale, een steenkoolcentrale, op de Maasvlakte sluiten, maar stroomopwaarts heeft dat ook z'n effecten. De aanvoer, de import van steenkool zal afnemen. Ik weet hoe lastig de discussie indertijd was om de FNV mee te krijgen in het energieakkoord. Het kolenfonds was daar echt een hiccup. Ik vind dat er echt aandacht moet zijn voor de werkgelegenheidseffecten in de hele steenkolenketen, dus niet alleen bij die elektriciteitscentrale die in het geding is.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik ben ook aan het einde van mijn spreektijd. Ik heb bij interruptie gezegd dat het verder kapitaliseren van de regionale ontwikkelingsmaatschappijen mee kan helpen als het gaat om bedrijven die financiering zoeken en die een kapitaalsbehoefte te hebben. Die kunnen niet terecht in het Groeifonds. Er is een stap gemaakt in augustus, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij bereid is om extra kapitaal ter beschikking te stellen aan de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zodat ze meer investeringskracht krijgen om de regionale economie te stimuleren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Toen mevrouw Mulder vanochtend meldde dat het dankdag is vandaag, zag ik aan de lichaamstaal van de minister dat hij geen idee had waar dat nou over ging. Dankdag, ja. In Nederland bestaat al zeker sinds de middeleeuwen de gewoonte om te bidden en te danken voor een goede oogst. Biddag in het voorjaar, dankdag in het najaar. En toen de industrialisatie toenam, werd de dankdag voor gewas een dankdag voor gewas en arbeid.

Laat ik vandaag dan ook gewoon eens beginnen met het bedanken van al die ondernemers die knokken voor behoud van werkgelegenheid en voor het voortbestaan van hun bedrijf. Zij vormen de ruggengraat van de Nederlandse economie. Maar ik kijk ook met dankbaarheid naar een robuuste overheid, die buffers heeft opgebouwd en die nu een tijdelijk vangnet kan creëren om de ergste klappen op te vangen.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is de onderneming een waardengemeenschap, waar mensen samen werken aan een gemeenschappelijk doel. Die waardengemeenschap geven wij vorm door hoe werkgever en werknemer met elkaar omgaan en hoe zij verantwoordelijkheid nemen voor de impact van de onderneming op de omgeving, de natuurlijke omgeving en de maatschappij, hier en ver weg. De onderneming als waardengemeenschap is het fundament voor een economie waarin relaties tussen mensen centraal staan en waarin we ons gedragen als goede rentmeesters voor de schepping. Een economie die we aan onze kinderen en kleinkinderen door willen geven, een die ruimte biedt aan economische groei, maar ook aan rust en aandacht voor dat wat echt telt. Daarin zetten we een aantal mooie stappen.

Het kabinet heeft mijn voorstel voor de maatschappelijke onderneming, de bvm, overgenomen. De bvm is wat de ChristenUnie betreft de vaandeldrager voor die economie van de toekomst. De onderneming met een maatschappelijke missie voorop zal steeds meer de standaard en steeds minder de uitzondering worden. Daarnaast zien we de keuzes voor imvo en voor Rijnlandse voorwaarden bij staatssteun aan individuele bedrijven die dit kabinet begin mei formuleerde. We zien de aangenomen motie over de nationale bedrijvengarantie waarmee die ideeën verder vormgegeven kunnen worden en we zien volop aandacht voor familiebedrijven, ook vanuit de politiek. Familiebedrijven zijn het voorbeeld van de onderneming als waardengemeenschap met per definitie een langetermijnfocus. Dat is Nederland, dat is ondernemen en deze bedrijven willen we koesteren.

Aan het begin van de coronacrisis zagen we een aantal bedrijven snel omschakelen, maar toch was het ontluisterend dat we de meest vitale producten met een luchtbrug uit Azië moesten halen, met weken vertraging en pas na politieke druk. We hebben een wendbare, innovatieve maakindustrie nodig die slimme producten maakt en exporteert. De economische basis is ook in de eenentwintigste eeuw onze maakindustrie. Nederland moet technologisch en qua productie weer leren zijn eigen broek op te houden, samen met zijn nabije buren. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Heerma/Segers over strategische afhankelijkheden van vitale sectoren. Maar je kunt nooit voorspellen wat je precies nodig hebt in de toekomst, dus bouw nu niet opeens een mondkapjesfabriek. We hebben een veelzijdige en wendbare maakindustrie nodig, met slimme, praktisch opgeleide techneuten. Technici zijn letterlijk van levensbelang.

Daarom ga ik in op de drie m'en, mensen, middelen en meten. Eerst mensen. Zelfs met de werkloosheid van nu zijn er grote tekorten in de maakindustrie. We missen tienduizenden praktisch opgeleide vakmensen, terwijl tegelijk veel pas afgestudeerden nu niet weten hoe ze aan een baan moeten komen. Vakonderwijs in bèta en techniek moet laagdrempeliger worden, ook in studiekosten. We moeten volop investeren in technische vmbo-, mbo- en hbo-opleidingen. Tot aan universiteiten toe moeten we juist die studies aantrekkelijk maken waar werkgevers aan de poorten staan te rammelen als er een diploma-uitreiking is. Voelt het kabinet deze urgentie met mij en deelt het kabinet mijn opvatting dat we weer moeten durven sturen op de instroom in het onderwijs? Er mag best een rem gezet worden op opleidingen die een mager arbeidsmarktperspectief hebben, zeker in crisistijd waarin toch al veel mensen moeten worden omgeschoold. Hoe gaat het kabinet hierop sturen, zodat we de vakmensen van de toekomst gaan opleiden? Dat is voor mij een EZ-vraag en niet alleen een OCW-vraag.

De tweede m staat voor middelen. Investeren in innovatie loont. Daarom is het goed dat het Groeifonds er komt. Wat betekent alles wat ik hiervoor heb gezegd over langetermijnfocus, wendbare maakindustrie en het opleiden van vakmensen voor het Groeifonds, dat ons die groene en circulaire toekomst in moet loodsen? Hoe gaan we zorgen dat het hele land profiteert van het Groeifonds, wetend dat die innovatieve maakindustrie zich ook — en misschien wel vooral — bevindt in Twente, in de Achterhoek, rondom Brainport, bij Chemelot, in Zuidoost-Drenthe? Hoe versterkt het Groeifonds ons verdienvermogen in het hele land? En hoe gaat het de Randstad ontlasten?

Voorzitter. Het kabinet ondersteunt R&D met de Wbso-regeling. Heel goed, maar is het niet ook tijd om eens te kijken naar een verlengde eerste schijf of een nieuwe tweede schijf, om bedrijven ook te prikkelen meer aan innovatie te gaan doen en het niet alleen maar goedkoper te maken? Heel goed dat de staatssecretaris meerjarig de duurzame scheepsbouw ondersteunt, maar komt de maritieme industrie ook aan bod bij de middelen uit het Europese recovery fund? We zien nu immers dat ook andere landen daarmee hun maritieme industrie ondersteunen. Bewaakt het kabinet het Europese level playing field in deze zeer internationale sector met zware concurrentie? Wanneer gaat de overheid nou eens echt innovatief inkopen? Het aantal SBR-projecten is nog steeds heel laag. Het lijkt er wel op dat inkoopafdelingen van overheden er nooit aan denken om op innovatie gericht in te kopen, terwijl je daarmee heel gericht de Nederlandse maakindustrie en juist het mkb kunt steunen. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat het aantal SBR-projecten over de volle breedte van de overheid toeneemt, juist nu, in crisistijd?

Voorzitter. De derde m staat voor meten. De ijking van meetinstrumenten is van groot belang voor de Nederlandse maakindustrie. Al jaren maak ik mij zorgen over de beschikbaarheid van meetstandaarden en het voortbestaan van hoogwaardige ijkingsfaciliteiten in Nederland. Het personeelsverloop bij ons nationale meetinstituut VSL is groot en door de coronacrisis is de financiële situatie ernstiger geworden dan ooit tevoren. Nog steeds ben ik van mening dat het een foute keus was van het vorige kabinet om dit instituut af te stoten en volledig in de markt te zetten. De noodzaak om nu financieel bij te springen laat dat al zien. De basisinfrastructuur van metrologie is vitale infrastructuur die in overheidshanden hoort te zijn. Maar nu het is zoals het is, moet de overheid in ieder geval controle hebben over de diensten die het instituut aanbiedt en de unieke meetstandaarden die daarbij horen. Ik constateer dat de staatssecretaris dat inziet, en met haar brief hierover zet ze ook weer een aantal belangrijke stappen. Toch zijn de onderscheiden taken, rollen en verantwoordelijkheden van het ministerie, het instituut en de raad van deskundigen gewoon nog te onduidelijk. Als bezorgd controleur van de regering wil ik gewoon zeker weten dat alle diensten die cruciaal zijn voor de Nederlandse hightechmaakindustrie gecontinueerd worden, crisistijd of geen crisistijd. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog het klimaat. We zien dat Nederland steeds groener en schoner wordt, maar we moeten extra stappen zetten in onze zorg voor de schepping. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we samen met burgers, coöperaties en ondernemers bouwen aan een klimaatneutrale economie en samenleving. De KEV laat zien dat er een forse tand bij moet de komende jaren, met als grote uitdagingen de warmteproductie en het verdubbelen van de energiebesparing. Een nationaal isolatieprogramma zoals bepleit in de motie-Segers/Klaver waarmee we mensen helpen hun huis te verduurzamen, is urgenter dan ooit. Daarom is het goed dat alle sectoren in de economie hun verantwoordelijkheid snel nemen en dat er een stevige CO2-heffing gaat gelden voor door de industrie te veel uitgestoten broeikasgassen. Maar de Raad van State is kritisch. Ik ken de minister van EZK als een rasoptimist, maar er zijn hier echt meer maatregelen nodig. In november liggen er voorstellen van een studiegroep op tafel. Vind ik de minister aan mijn zijde als ik hem vraag om samen met mij met een open mind naar die voorstellen te kijken om te zien wat we nu al snel kunnen oppakken, zodat we het niet doorschuiven naar een volgende kabinetsperiode?

Voorzitter. Ook regionaal en lokaal is men met de energietransitie bezig, maar wat ik mis is een eenduidige boodschap vanuit het Rijk. Wanneer de minister van EZK weer eens een kerncentrale aanprijst of wanneer de minister van BZK alle wind op land de zee denkt in te schuiven, merken gemeenten dat het weer een stukje moeilijker is om draagvlak te creëren voor de lokale transitie. Want waarom een windmolen in mijn tuin, als meneer Wiebes toch een kerncentrale gaat bouwen? Is het ministerie bereid om in woord en daad de gemeenten te steunen in de lokale transitie? En is de minister bereid om de landelijke regels voor lokaal eigendom en burgerparticipatie zo aan te passen dat hobbels worden weggenomen, zodat dit ook echt op gang kan komen?

Voorzitter. De ChristenUnie en het CDA bepleiten dat het grootste deel van het Just Transition Fund wordt ingezet om de waterstofeconomie in Noord-Nederland een boost te geven. Hoe staat het met de uitvoering van de motie hierover? Welke middelen en instrumenten voorziet de minister om de opschaling van de waterstofeconomie mogelijk te maken en zo de doelstellingen uit het Klimaatakkoord te halen?

Ik sluit af. Ik begon met de uitleg over dankdag voor gewas en arbeid. En ja, er is veel om dankbaar voor te zijn, ook in crisistijd. Maar dankbaarheid is nooit zelfgenoegzaamheid. Ora et labora, bid en werk. De handen moeten uit de mouwen voor een deltaplan maakindustrie, voor het opleiden van vakmensen, voor het bouwen aan een volledig circulaire economie, voor het innoveren en tot stand brengen van de noodzakelijke transities zodat we bouwen aan de economie van de 21e eeuw, de economie van onze kinderen. En misschien moeten we die eeuwenoude gewoonte van een dankdag voor gewas en arbeid maar aanpassen naar deze tijd. Een dankdag voor gewas, arbeid en innovatie en dan doen de minister en staatssecretaris, hen kennende, vast wel met ons mee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dat is allemaal mooi, van die dankdag, en ik deel dat natuurlijk ook vanuit mijn opvoeding en geloof, maar een goede herder brengt zijn schapen op tijd binnen en beschermt ze tegen het binnendringen van wolven. Dat moet je doen als goede herder. Je doet alles om je schapen te beschermen, je zet er honden bij, je plaatst prikkeldraad en zet daar stroom op, en doet wat je nog meer kunt doen. Maar je gaat geen wolven toelaten. Laat ik het even omdraaien naar economische zaken. Het is allemaal heel mooi om dat te zeggen, maar wij helpen onze ondernemers zelf om zeep, allemaal. Daar heeft de ChristenUnie ook aan bijgedragen, met alle respect. Ze hebben nooit moties van mij gesteund die dat tegen kunnen gaan. We laten valse concurrentie toe, we financieren via de Europese Unie valse concurrentie vanuit het voormalige Oostblok.

De voorzitter:
Uw vraag is, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):
Het wordt allemaal gefinancierd. Ze financieren hun eigen concurrentie. We laten iedereen maar toe en alles wordt om zeep geholpen, alles. Onze hele economie, onze hele zorg, alles wordt om zeep geholpen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Nee, geen vraag, ik wilde een boodschap meegeven. Ik heb niet eens een vraag, want ik kan hem daar geen antwoord op laten geven. Ik zou hem dan enorm voor joker zetten. Het is heel mooi om hier dank te zeggen, maar we doen er helemaal niets aan. Het is heel moeilijk om dat te zeggen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV):
We helpen onze ondernemers, onze eigen mensen, om zeep. We zijn slechte hoeders van de schapen. Wij niet, maar de meesten hier wel, net als ook veel kabinetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was een boodschap. U hoeft daar niet op te reageren, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou heel graag veel willen zeggen over hoe wij inderdaad in Europa het beste jongetje van de klas willen zijn als het gaat om open markten, terwijl andere Europese landen hele slimme spellen spelen om hun eigen industrie te beschermen. Wij doen dat weinig, wij doen dat te weinig. Vandaar ook mijn oproep om bijvoorbeeld via SBR en innovatief aanbesteden ons veel meer op onze eigen industrie te richten. Ik vind dat we alle regels maximaal moeten inzetten om ervoor te zorgen dat de overheid als launching customer met z'n grote inkoopmacht zo veel mogelijk Nederlandse producten koopt en Nederlandse producten gebruikt en daarmee de innovatie in Nederland weet te stimuleren. Ik kan nog drie kwartier doorgaan ...

De voorzitter:
Nee, dat zou ik niet doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar dit lijkt mij een prima inleiding op een college over innovatie. Dank u wel.

De voorzitter:
Een laatste vraag. De heer Öztürk heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Öztürk (DENK):
Ik snap het idee van Nederlandse producten en Nederlandse innovatie, maar als wij VDL Nedcar willen openhouden, moeten we toch buitenlandse autofabrikanten naar Nederland uitnodigen om hier te produceren en werkgelegenheid te creëren. We kunnen dus niet alleen werken met alleen Nederlandse producten en moeten internationaal bezig zijn. Daarvoor vraag ik de ChristenUnie een bijdrage te leveren om een internationale partner te vinden, ook voor Limburgs VDL Nedcar.

De voorzitter:
Concrete vraag?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik heb in mijn bijdrage bepleit dat we onze eigen broek moeten kunnen ophouden, samen met onze nabije buren. We leven in een gezegend stukje land van de wereld met goede buren om ons heen. Bij elkaar zijn we een van de sterkste industriële clusters van de wereld. Het is belangrijk dat wij maakindustrie houden in ons land en dat we daarbij ook over de grens kijken, maar het allerbelangrijkste is dat we gaan voor innovatieve, wendbare maakindustrie, zodat we producten kunnen maken die slimmer zijn dan producten uit andere landen. Dan kunnen we ze exporteren en er geld mee verdienen, zodat we een sterk land zullen zijn en we daarmee de kwetsbare mensen in ons land kunnen beschermen. Daarvoor zal je ook een sterke economie moeten hebben en een innovatieve maakindustrie. Dat is het enige wat uiteindelijk echt geld oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Voor een minister over wie sommigen zeggen dat hij zich liever richt op techniek dan op de mens heeft hij opvallend veel bereikt. Tegen alle waarschuwingen in weet hij namelijk aardig de fossiele industrie in stand te houden. Ja, hij sluit het gasveld in Groningen versneld, en dat verdient complimenten. Zeker, bij dezen. Maar, rien ne va plus. Dat zegt de croupier in het casino wanneer je niet meer mag inzetten, als je niet meer kan gokken. Gokken is wat de minister deed met het klimaatbeleid. Rien ne va plus, want het is pijnlijk duidelijk geworden dat de kans veel te groot is dat we de klimaatdoelen niet halen, noch op het gebied van CO2-reductie, noch op het gebied van energiebesparing, noch op het gebied van hernieuwbare energie. Het Urgendadoel van 75% CO2-reductie aan het einde van dit jaar kan volgens het PBL alleen worden behaald in zeer onwaarschijnlijke situaties. In dit kader wil ik wijzen op de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om geen risico te nemen met het Urgendavonnis en een uiterste inspanning te leveren om het Urgendadoel te halen. Ik overweeg opnieuw een motie hierover.

Voorzitter. Van het reeds genoemde en ruim tekortschietende 49%-reductiedoel voor 2030 is al helemaal geen sprake. 34%, en misschien wat meer, als maatregelen worden doorgevoerd die nog helemaal niet concreet zijn. Het is schokkend hoe weinig "het groenste kabinet ooit" voor elkaar heeft gekregen op het gebied van klimaat voor deze generatie en voor de volgende generaties. Wat misschien nog veel erger is, is hoe de minister zich verschuilt achter het klimaatbeleid dat nog in de pijplijn zit. Laat ik de minister even wakker schudden. Dat beleid is met een reden niet meegerekend door het PBL. Het is namelijk nog veel te weinig concreet om doorgerekend te worden. Hoe kan het dat het, naar eigen zeggen groenste, kabinet zo weinig voor elkaar heeft gekregen? Waar zit hem dat in? Hoe kan het dat in Europa door Nederland wordt gepleit voor het ophogen van het klimaatdoel naar 55%, terwijl in Nederland zelf, in tegenstelling tot Denemarken, Finland en Oostenrijk, gewacht wordt totdat er overeenstemming is binnen de EU? Ik denk dat ik het antwoord daarop weet. De focus van dit kabinet ligt nog te veel op de kortetermijnbelangen in met name de fossiele industrie, de vee-industrie en de luchtvaart.

Er wordt niet gekeken naar wat wetenschappelijk gezien noodzakelijk is, maar er wordt wel gekeken wat, met inachtneming van met name de belangen van de fossiele industrie, haalbaar is. Thunberg verwoordde het scherp. Ze zei: totdat u zich gaat focussen op wat moet gebeuren in plaats van wat politiek mogelijk is, is er geen hoop. Ik zal een aantal voorbeelden geven van het wereldvreemde kortetermijnbeleid van dit kabinet. De vijftien meest vervuilende bedrijven in Nederland, die voor 86% bijdragen aan de CO2-uitstoot, dragen niet voor 86% bij aan het oplossen van de problemen waarvoor ze zelf verantwoordelijk zijn. Integendeel, de grootste vervuilers krijgen allerlei fiscale voordelen en betalen dus veel minder dan u en ik. De tuinbouw verbruikt 80% van de energie in de landbouw, maar betaalt hiervoor minder dan grootverbruikers en krijgt ook nog eens ontheffing van de opslag duurzame energiebelasting. Is de minister het ermee eens dat een gelijkere fiscale behandeling nodig is? Graag een reactie.

Voor zover wij weten, houdt 6,6% van de bedrijven die onder de besparingsplicht vallen zich voor 100% aan de belasting. Stel je voor dat slechts 6,6% van de belastingplichtigen in Nederland ook daadwerkelijk belasting zou betalen. Of dat slechts 6,6% van de vliegtuigen die zouden vertrekken, ook zou aankomen. Is de minister het ermee eens dat hij zich hier eigenlijk een beetje voor moet schamen? Ik overweeg dan ook een motie in te dienen om de decentrale overheden te helpen bij de handhaving op dit gebied. De luchtvaart wordt op deze manier de hand boven het hoofd gehouden en mag naar eigen inzicht klimaatdoelen instellen die zo gunstig mogelijk zijn voor de sector. Het reduceren van de uitstoot komt voornamelijk neer op compenseren. En dit terwijl de sector jaarlijks vrijgesteld is van het betalen van 2,45 miljard aan kerosinebelasting. Ik weet dat de minister daar formeel niet over gaat, maar voelt hij zich toch ook niet een beetje verantwoordelijk voor die sector, die zo'n impact op het klimaat heeft? Ik kom tot de vraag: is de minister het ermee eens dat zijn klimaatbeleid eigenlijk ongeloofwaardig is?

Voorzitter. Verbonden met de focus op de korte termijn is het feit dat er geen rekening wordt gehouden met de post onvoorziene kosten. Daar heb ik al vaker over gesproken, over de zogenaamde onverwachte klimaattegenvallers. Telkens weer blijkt dat de klimaatcrisis zich sneller ontvouwt dan ooit voor mogelijk werd gehouden en dat de gevolgen ook groter zijn dan gedacht. Ik denk aan nieuwsberichten als "oceanen warmen 40% sneller op dan gedacht", "klimaatverandering versnelt", "permafrost 70 jaar eerder ontdooid", "warmste september ooit", "warmterecord novembernacht", "aanhoudende hittegolven boven de poolcirkel". Rien ne va plus. Ik vraag de minister waarom hij zo graag aan de verkeerde kant van de geschiedenis wil staan.

Daarover gesproken: de foute kant van de geschiedenis is een mooi bruggetje naar biomassa. Ik zie dat de minister al aan het nadenken is, want hij grijpt nu naar zijn hoofd. Hij zal zich afvragen wat ik bedoel, maar ik zal dit toelichten. Er wordt een desastreus beleid gevoerd ten aanzien van houtige biomassa, een brandstof die niet bijdraagt aan het oplossen van het klimaatprobleem, maar het juist verergert. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. In de afgelopen vier jaar lijkt het wel of de minister het beleid expres op zijn beloop heeft gelaten, met nog een onderzoek hier, een rapport daar, om vervolgens duidelijke conclusies weer uit te stellen. En dat terwijl de onrust in de samenleving daarover groeit en ook de onrust in de coalitie groeit. Maar toch zet de minister zijn oude beleid door en tilt hij beslissingen over de verkiezingen. Zo zadelt de minister het volgende kabinet op met zijn biomassacentrales, net zoals hij ook de volgende generatie opzadelt met zijn klimaatbeleid en met name de gevolgen daarvan. De minister houdt tot nu toe liever vast aan de boekhoudkundige schijnwerkelijkheid die stelt dat houtige biomassa CO2-neutraal is.

Ik heb nu een vraag die eigenlijk gemakkelijk met een ja of nee te beantwoorden is. Denkt de minister zelf, los van boekhouders in Europa en wat die voorschrijven, als hij zich baseert op zijn eigen waarnemingen, zijn eigen observaties en redeneringen en zijn cognitieve vermogens, dat houtige biomassa als brandstof voor centrales op de schaal die hij wil toepassen CO2-neutraal is, mede gezien het feit dat een boom pas na 50 jaar weer terug is gegroeid? Nu ligt het misschien voor de hand dat de minister gaat antwoorden: het gaat er niet om wat ik denk. Dat zou een antwoord kunnen zijn. Maar in dit geval gaat het er nu juist wél om. Want ik meen bijna zeker te weten dat de minister zelf ook wel doorheeft dat biomassa niet CO2-neutraal is.

Ik heb verder de volgende vragen aan de minister. Kent de minister de brandbrief van 70 bewonersorganisaties, wetenschappers en buitenlandse ngo's die gisteren in De Telegraaf verscheen? Kan hij daarop reageren? Kan hij aangeven of kolencentrales open mogen blijven als zij voor 100% op een andere brandstof dan kolen draaien? En zouden de centrales bij 100% stook van houtige biomassa een nieuwe SDE-subsidie voor het stoken van houtige biomassa kunnen aanvragen?

Voorzitter, ik ga afronden. De minister en ik zijn van een leeftijd dat wij waarschijnlijk de ergste gevolgen van de klimaatverandering zelf niet meer meemaken. Maar wij zijn wel van de generatie die medeverantwoordelijk is voor de enorme toename van de CO2-uitstoot in de afgelopen 40 jaar. En wij zijn ook van de laatste generatie die daar nog iets aan kunnen doen.

In de drie voorgaande begrotingen heb ik wel de overtuiging gekregen dat de minister zijn taak op het vlak van economische zaken serieus heeft genomen, maar eerlijk gezegd geldt dat niet voor zijn taak als klimaatminister. Hij heef het Urgendadoel niet gehaald, hij heeft de energietransitiedoelen niet gehaald en het 2030-doel niet gehaald. We moeten helaas concluderen dat de afgelopen jaren verloren jaren zijn geweest. De dupe daarvan zijn niet alleen de toekomstige generaties, maar ook de kwetsbare samenlevingen elders, die de gevolgen nu al hard voelen. Dit verwijt ik de minister. De Partij voor de Dieren wil de minister eraan herinneren waarom we dit doen, waarom we ons nu inzetten voor de reductie van CO2. Dat is niet voor een biomassaboekhouding in Europa. Het is niet voor de windcijfers van de industrie. Het is voor het lijfsbehoud van onszelf.

Voorzitter. We zullen meerdere moties en amendementen indienen die er bijvoorbeeld voor zullen zorgen dat financiële prikkels ten behoeve van de fossiele economie worden afgebouwd. Ze zullen bijvoorbeeld de energiebesparing makkelijker maken en het verbranden van bomen een halt toeroepen. We zullen tot slot een voorstel doen voor een uniforme CO2-heffing.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is mooi dat mijn collega's Mulder van het CDA en Bruins van de ChristenUnie begonnen met het memoreren dat het vandaag dankdag is, voor gewas en arbeid. De minister heeft nog een beetje door waar het over gaat, met de uitleg erbij. Nog voor de helderheid zeg ik erbij: het is een dag om God te danken voor al het goede wat hij ons geeft. Dus het is niet alleen voor de ondernemers en de overheden enzovoorts; het is een dag om God te danken. Ik vond dat ook wel iets om te overwegen. De heer Bruins zei: laten we het nog wat uitbreiden; we kunnen het gewas, arbeid en innovatie laten zijn. Nu ben ik toch een wat conservatief persoon, dus ik denk: laten we de traditie maar houden zoals deze is: gericht op gewas en arbeid. Desondanks ben ik eigenlijk wel heel dankbaar voor die innovatie. Ik ben namelijk gewend om op deze dag naar de kerk te gaan. Dat zou ik vanavond doen, en ik doe het ook wel een beetje, maar wel achter de digitale middelen, want we mogen helaas niet allemaal samen dat kerkgebouw in. Dus eigenlijk ben ik ook wel heel dankbaar voor de innovatie waardoor we op afstand kerkdiensten mee kunnen maken. Mocht er iemand geïnteresseerd zijn, en mocht de minister of een ander vanavond vrij hebben: de link kan ik zo doorsturen.

Goed, voorzitter, daar laten we het bij. Het meest mooie vind ik nog altijd dat we God kunnen danken voor het feit dat hij ons zijn Woord geeft, want daarin staan hele mooie en goede lessen voor ons dagelijks leven. Een van die lessen die ik meeneem naar deze begroting is die van de wijze en de dwaze bouwer. Dat is niet alleen een les voor ons persoonlijk leven, maar ook voor ondernemers, het klimaatbeleid en ga zo maar door. Want zonder een goed fundament is een huis, hoe snel je het ook bouwt, niet tegen stormen bestand. Voor bedrijven, en dan met name de mkb-ondernemers en hun gezinnen, zijn het enorm stormachtige tijden, met grote onzekerheden. Gisteravond hebben we een debat gevoerd over het steunpakket en hebben we ingezet op het onderstutten op korte termijn. Maar vandaag is, denk ik, de dag om verder te kijken en echt te kijken naar het leggen van een goed fundament onder onze economie.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de financiering van het mkb. Er is al eerder gememoreerd door collega's dat de financiering van het mkb bij banken nogal te wensen overlaat, zeker op dit moment. Er zijn genoeg particuliere investeerders die wel willen, maar aanhikken tegen bijvoorbeeld de vermogensrendementsheffing. De Stichting MKB Financiering pleit voor invoering van de Winwinlening en de Durfkapitaalregeling. In omliggende landen pakken zulke regelingen heel positief uit. Mijn vraag aan de bewindslieden is of zij op korte termijn willen onderzoeken wat de mogelijkheden hiervoor zijn.

Voorzitter. Ik had ook een heel stuk staan over de mogelijkheden van de maritieme maakindustrie. Maar met name collega Bruins haalde me de woorden uit de mond, dus dat ga ik niet doen. Ik ga alleen een vraag in het verlengde hiervan neerleggen: wat gaat het kabinet doen om onze maritieme maakindustrie te ondersteunen? Dan denk ik bijvoorbeeld: laten we zorgen dat we de onderzeeboten die we als Nederland gaan bouwen toch vooral hier houden. Daar kom ik op terug bij de minister van Defensie, maar dan is dat maar vast gememoreerd.

Voorzitter. Ik ga verder met het Groeifonds, want daar heeft de SGP toch wel wat vraagtekens bij. Ik ben blij dat we een apart debat krijgen, waarin we over het budgetrecht van de Kamer kunnen spreken, over de toegevoegde waarde van het aparte fonds en over het ontbreken van een proactieve investeringsagenda op dit moment. Maar ik geef alvast twee vragen mee richting het kabinet voor het debat dat we nog gaan voeren. Ik heb begrepen dat vanuit verschillende ministeries plannen zijn ingediend voor de eerste ronde. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of wij als Kamer die plannen ook kunnen krijgen. Dat geeft een beetje inzicht in en een beetje gevoel bij die black box die het nu voor ons als parlementsleden toch nog is. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag is of de minister voor het komende debat inzicht kan geven in het perspectief voor het mkb. Hoe gaat het mkb het in dit Groeifonds niet afleggen tegen het grote bedrijfsleven? Het Nederlands Comité voor Ondernemerschap constateert dat veel overheidsregelingen zich richten op ontwikkeling van innovaties, maar niet op het toepassen daarvan. Het Comité pleit daarom voor een investeringsregeling, gericht op toepassing van innovaties door het mkb. Hoe waarderen de bewindslieden dit pleidooi in het licht van de groeifondsambities? Daar wil ik graag in dit debat al iets over horen.

Dan de regeldruk. In tegenstelling tot het vorige kabinet had dit kabinet geen duidelijke doelstelling voor de aanpak van regeldruk. Wat zagen we gebeuren? De regeldruk nam sluipenderwijs toe, ter waarde van — als ik het goed las — 1,2 miljard euro. Ik noem onder meer de privacyregeling, waar vooral kleinere bedrijven grote moeite mee hebben, maar ook de OESO heeft stevige kritiek op de toepassing van het integraal afwegingskader bij nieuwe regelgeving. Kortom, het is hoog tijd voor een duidelijke doelstelling met op z'n minst een nullijn, en voor een betere toepassing van het integraal afwegingskader. Kabinet, pakt u deze handschoen op?

Voorzitter. Dan digitalisering. Dat is natuurlijk het terrein van collega Verhoeven, maar ik zou daar graag iets over willen zeggen. Want digitalisering biedt kansen, maar ook risico's voor veiligheid en privacy. Ik wil eerst even stilstaan bij de kansen. Het Nederlands Comité voor Ondernemerschap, waar ik zojuist al over sprak, pleit voor opschaling van het digitaliseringsprogramma voor het mkb. MKB-Nederland pleit voor een pilot met innovatieprestatiecontracten voor digitalisering. Willen de bewindslieden dit oppakken? Tijdens de Algemene Beschouwingen — ik kom nu bij de risico's — heeft onze fractievoorzitter gewezen op de versnipperde aanpak in het digitale domein. Dat is ook bevestigd door de premier, die in zijn beantwoording niet wist bij welke minister hij moest zijn. Ik geef maar een voorbeeld. Tienduizenden laadpalen in ons land voldoen niet aan de eisen van cyberveiligheid. Stel nu eens dat hackers toegang krijgen, dan kunnen ze grote storingen veroorzaken. Dan zijn er drie ministeries die daarin een verantwoordelijkheid hebben: EZK, IenW en JenV. Hoe ga je dan voorkomen dat die ministeries naar elkaar wijzen? Kortom, hoe gaat het kabinet een versnipperde aanpak en daardoor verlies aan slagkracht in het digitale domein, zeker als het erop aankomt, voorkomen?

Voorzitter. Dan nog kort even over de Klimaatwet. We staan aan het begin van een ingewikkelde verbouwing van onze energievoorziening. Denk aan de discussie over biomassa, de gebouwde omgeving, regionale infrastructuurknelpunten en het mooie betoog van de VVD daarstraks. Dat ga ik niet herhalen, want daar heb ik de tijd niet voor. Maar nu denkt het kabinet dat het verstandig is om de boel op te zwepen door een bindende Europese doelstelling van 55% CO2-reductie in 2030 en een aanscherping van onze eigen Nederlandse Klimaatwet. Laat ik heel helder zijn: daar ben ik het niet mee eens. Want weet het kabinet wat de impact is? Volgens de BNC-fiches nog niet. De Europese ambities suggereren bijvoorbeeld een verdubbeling van onze reductieopgave voor de gebouwde omgeving. Ik zeg: vergeet dat maar. Laten we alsjeblieft het realisme terug laten keren. Dus wat ons betreft in ieder geval geen aanscherping van de Klimaatwet. Want als het Planbureau berekent dat het 49%-doel voor 2030 niet gehaald dreigt te worden, dan is er paniek, terwijl het probleem volgens mij veel meer zit in de huidige lage gasprijzen, die op EU-niveau overigens juist gunstig zijn voor het halen van CO2-doelen. Het zit volgens mij niet in gebrek aan beleid hier in Nederland. Dus wat mij betreft moeten we niet gaan jongleren met CO2-doelen en –maatregelen, maar rustig aan, realistisch en nuchter doorgaan.

Voorzitter. Dan nog heel kort even over energiearmoede. De SGP vraagt opnieuw aandacht voor de leniging van energiearmoede. Anderen hebben dat ook gedaan. Eigenlijk wil ik de minister vragen of hij in overleg met gemeenten en collega-bewindslieden werk wil maken van een gezamenlijke aanpak, in plaats van dat dat nu versnipperd blijft gebeuren. Voor de rest laat ik mijn tekst op dit punt gelet op de tijd achterwege; ik denk dat de vraag helder is.

Helemaal tot slot, voorzitter. Dan eindig ik toch met de Bijbel, de SGP eigen. Want koning Salomo, vast wel bekend, zegt dat een handvol rust veel beter is dan de beide vuisten vol met arbeid. Ik, en ik hoop ook ieder ander, gun iedereen zijn zondagsrust, zeker de winkeliers. Het kabinet moet nog reageren op mijn schriftelijke inbreng bij het wetsvoorstel om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan, maar tegelijk speelt naast die zondag ook een bredere wens van winkeliers om buiten de reguliere openingstijden te allen tijde de vrijheid te hebben om een eigen lijn te kiezen wanneer men open en dicht wil. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij daarin mee wil denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vanmorgen stapte ik in de trein in Roermond. Ik was niet de enige Limburger. Meerdere Limburgers stapten in de trein. Het waren medewerkers van VDL Nedcar. Ze maakten zich zorgen om hun baan. Niet alleen om hún baan, want ruim 5.000 mensen werken bij VDL Nedcar. Die banen staan op de tocht. BMW heeft aangegeven vanaf 2023 te willen stoppen met de productie in Born. De fractie van DENK wil dat de regering aangeeft wat zij voor deze mensen kan betekenen en voor de werkgelegenheid en technologie in Limburg.

Voorzitter. Dit is in het verleden vaker gebeurd, toen Daimler en Mitsubishi de productie van auto's in Born stopten. Daarom is het belangrijk dat het kabinet nu een duurzame oplossing vindt en ook alle grenzen overschrijdt waar dat nodig is om een autofabriek in Limburg te behouden, om werkgelegenheid in Limburg te behouden en om de technologie in Limburg te behouden. Daarvoor zou het kabinet desnoods onorthodox te werk kunnen gaan om autofabrikanten over de grens naar Nederland te halen om daarmee de werkgelegenheid hier te houden.

Voorzitter. Niet alleen de Limburgers, maar iedereen in Nederland maakt zich zorgen over zijn baan of onderneming. Dat maakt deze begroting van Economische Zaken en Klimaat ook zo bijzonder. Dit is de laatste kans voor de bewindspersonen om de signalen van ondernemers en werknemers op te pikken. Het is de laatste kans voor hen om de economie een impuls te geven. Drie jaar geleden, in december 2017, bespraken wij voor het eerst een begroting van EZK met minister Wiebes en staatssecretaris Keijzer. Toen hebben wij onze visie op de economie gegeven. We hebben dit ook in een document neergelegd: "DENKEND aan Economie. Diversiteit als kracht voor de economie." We hebben dat toen aangeboden aan de staatssecretaris en de minister. Dat zullen we vandaag via de voorzitter weer aanbieden.

Waarom doen we dat? Omdat wij graag willen vernemen wat zij hiermee hebben gedaan in die drie jaar en wat zij voornemens zijn om het komende jaar daarmee te doen. Graag hoor ik dat, desnoods schriftelijk.

We hebben bijvoorbeeld voorgesteld om te komen tot een kenniscentrum voor diversiteit en economie. We hebben een voorstel ingediend om het tweede ziektejaar niet langer door ondernemers te laten betalen in bedrijven met minder dan 25 werknemers. Om discriminatie harder aan te pakken — ook ondernemers die discrimineren. Om de belastingen te verlagen voor mkb-bedrijven. Om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken van het negatieve effect van xenofobie op de economie.

Als het gaat om belastingverlaging voor het mkb, zien wij dat er een stap in de goede richting wordt gezet door het vennootschapsbelastingtarief naar 15% te verlagen voor mkb-bedrijven. Maar ja, wat het kabinet met de ene hand geeft, pakt het met de andere hand weer af, zoals met de verlaging van de zelfstandigenaftrek, die van €7.200 naar €3.200 gaat. Op andere punten die ik heb genoemd, zie ik weinig vooruitgang. Waarom heeft het kabinet toch afgezien van de afschaffing van de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar voor kleinere bedrijven? Een van de weinige goede plannen uit het regeerakkoord is daarmee om zeep geholpen. Er zouden betaalbare private polissen voor terugkomen, maar ik heb hier nog weinig over gehoord. Wat is de stand van zaken hiervan? Is het überhaupt wel een serieus alternatief voor het zelf doorbetalen van het tweede ziektejaar?

Er is te weinig aandacht voor de zzp'ers. Zij krijgen midden in de crisis een verlaging van de zelfstandigenaftrek van het kabinet. Maar dat is niet het soort aandacht dat zij nodig hebben. Ze hebben vooral een duwtje in de rug nodig. Werknemers krijgen de kans om zich om te laten scholen met heel veel regelingen van een baan tot een andere baan, maar zzp'ers ... Tja, die zouden ook de kans moeten krijgen om van de ene naar een andere werkgever te kunnen gaan, of naar een andere baan. Wat ze zouden kunnen gebruiken, zijn speciale vouchers om zich om te scholen of gecoacht te worden. Kan de staatssecretaris overwegen om zo bijscholingsvouchers of coachingsvouchers voor zzp'ers in het leven te roepen? Graag een reactie. Ik overweeg ook een motie op dit punt.

Dan wil ik het nu graag hebben over een onderwerp waar ik me de afgelopen jaren enorm veel mee heb beziggehouden: de kredietverstrekking aan het mkb. We hebben meerdere discussies gevoerd met collega's hierover. En toch is het heel moeilijk om als kleine ondernemer krediet te krijgen. En als je krediet krijgt, dan zie je gewoon dat er torenhoge rentes of kosten daartegenover staan. Hoe kun je dan de kleine ondernemer helpen om uiteindelijk toch aan de economie een bijdrage te leveren? Met name in de periode 2013-2017 zakte de kredietverstrekking door de banken in elkaar. In deze periode daalde de kredietverstrekking in totaal met zo'n 10%. Uit onderzoek in 2015 door onderzoeksbureau Panteia in opdracht van de EU bleek dat 39% van de kredietaanvragen in Nederland meteen werd afgewezen. Dat was toen het hoogste percentage in Europa. De laatste jaren na 2017 leek het erop dat het een beetje beter gaat, laten we dat ook gezegd hebben. In de eerste golf hebben de banken zich redelijk goed opgesteld. Ze waren in sommige gevallen coulant met oplossingen en rentebetalingen. Het aantal faillissementen bleef vooralsnog laag. De werkloosheid bleef ook nog beperkt. Dit kwam vooral door de steunpakketten NOW 1 en NOW 2. De fractie van DENK heeft dit ook gesteund. De fractie van DENK heeft zich uitgesproken tegen de versoberingen in het tweede en het derde pakket, want juist nu de tweede golf hard toeslaat, gaan ondernemers het heel moeilijk krijgen, wat betekent dat er veel levensvatbare bedrijven onnodig failliet kunnen gaan. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is dan ook: is het kabinet bereid om de versobering van het steunpakket ongedaan te maken?

Het steunpakket moet meeademen met de economie, maar op deze manier zal de economie alleen maar stikken. Ik krijg signalen dat banken nu, in de tweede golf, minder coulant beginnen te worden, dat kredieten mogelijk niet verlengd gaan worden en dat nieuwe kredieten steeds moeilijker verstrekt worden. Uit een onderzoek van Stichting MKB Financiering blijkt dat 54% van de mkb-ondernemers binnen zes maanden liquiditeitsproblemen verwacht en behoefte heeft aan financiering. Een gebrek aan financiering zou desastreus zijn, zeker omdat ondernemers tijdens de eerste golf zijn ingeteerd op hun reserves. De bodem is nu bij veel ondernemers in zicht. De rek is eruit. Krediet is als zuurstof voor een onderneming; zonder zuurstof stikt de onderneming. En als een onderneming om kan vallen door faillissementen, dan treedt er een negatief domino-effect op. Uiteindelijk komen we dan in een onbeheersbare negatieve spiraal terecht; scenario zwart voor de economie. Dat moeten we ten koste van alles zien te voorkomen, dus de banken moeten hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. In de periode 2008-2009 is een aantal Nederlandse banken gered met belastinggeld, van ondernemers, van de mensen, met name ING en ABN AMRO. In 2013 werd SNS REAAL gered door de nationalisatie van deze bank. Nu is het moment om iets terug te doen voor de maatschappij. Zijn de minister en staatssecretaris bereid om in overleg te treden met de banken, om zo de kredietverlening op gang te houden? Ik overweeg een motie op dit punt.

Klopt het dat de garantieregelingen van de overheid, zoals de BMKB, slechts over één procent van alle leningen gaat? Dan heeft het overheidsbeleid op deze manier toch geen enkele impact? Op welke manier kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de garantieregelingen van de overheid een veel groter bereik krijgen, en bijvoorbeeld voor 10% van alle leningen gaan gelden? Er zijn een aantal garantieregelingen opgetuigd speciaal voor de coronacrisis: BMKB-C, KKC, GO-C en COL. Klopt het dat maar 5% van deze regelingen daadwerkelijk benut wordt? Al die regelingen, al die middelen die wij ter beschikking stellen, waarom wordt er nauwelijks gebruikgemaakt van deze regelingen? Zijn zij onbekend, of zijn zij te ingewikkeld in de uitvoering? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het kabinet kan ook nog op andere manieren de kredietverlening vooruithelpen. De ondernemersvereniging ONL heeft een panel met daarin ondernemers en weet daardoor best wel goed wat er speelt bij de ondernemers. De ONL doet jaarlijks een aantal terechte aanbevelingen, onder andere minder regels en betere toegang tot krediet voor het mkb, bijvoorbeeld door de tanteagaathregeling opnieuw in te voeren die al eerder bestond tussen 2001 en 2011. Deze regeling heeft een heffingskorting voor beleggingen in durfkapitaal. Een ander voorbeeld is de winwinregeling. Ook deze regeling bevat een belastingkorting op de rente voor leningen aan mkb-ondernemers. Beide regelingen hebben een vorm van verliesaftrek. Dus een verlies of afschrijving op de lening of belegging mag in mindering worden gebracht op de belastbare som. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De fractie van DENK zou graag zien dat de banken wat meer empathie zouden tonen voor de mkb-ondernemers. Dit zouden de banken bijvoorbeeld kunnen doen door niet te vragen om aflossingen op de lopende kredieten. Dat hebben ze de afgelopen zes maanden gedaan. Als ze nog een paar maanden uitstel bieden, kunnen een aantal ondernemers overleven. Ik overweeg op dit punt een motie. Ook denk ik hierbij aan het beter gebruikmaken van diverse garantieregelingen, waar zij in het voorjaar zelf op aangedrongen hebben.

Ook belangrijk is eerlijk ondernemen, waarvoor ook een aantal collega's terecht aandacht hebben gevraagd. Dat betekent ook dat niemand gediscrimineerd mag worden. Er is discriminatie op de werknemersmarkt maar er is ook discriminatie op de ondernemersmarkt. De ondernemers met een migratieachtergrond worden nog steeds gediscrimineerd op de ondernemersmarkt. Ik doel dan op de aanbestedingen van de overheid, die 73 miljard euro per jaar uitgeeft, maar ook op de bestedingen tussen ondernemers onderling. De werknemer stuurt een sollicitatiebrief. De ondernemer stuurt een offerte. De uitsluitingsmechanismen die hierop volgen zijn vergelijkbaar. Er wordt steeds meer discriminatie ontmaskerd. Discriminatie op de woningmarkt, discriminatie op de arbeidsmarkt, discriminatie door en binnen de politie, discriminatie in het onderwijs, discriminatie op straat en discriminatie op het internet. Het discriminatiespook is een veelkoppig monster dat lastig te bestrijden is en steeds weer opnieuw opduikt. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tamara van Ark, is bezig op de arbeidsmarkt met mysteryguests en antidiscriminatieplannen die bedrijven moeten maken. Daar is ze ook best wel goed mee bezig, maar dat gaat vooral over het personeelsbeleid van bedrijven. Dit kan trouwens nog beter door het charter diversiteit verplicht te stellen voor bedrijven met meer dan 50 medewerkers en door het charter ook verplicht te stellen bij aanbestedingen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tamara Van Ark is inmiddels minister voor Medische Zorg.

De heer Graus (PVV):
Ik ken heel veel mensen uit alle windrichtingen, maar ook een Turk die meneer Öztürk ook goed kent en die we best wel bij de naam mogen noemen omdat hij het heel ver geschopt heeft, namelijk Atilay Uslu, een van de beste en een van de topondernemers hier in Nederland. Die man heeft alle kansen gehad. Ik geloof dat hij 1 jaar was toen hij naar Nederland kwam. Hij heeft alle kansen gehad en is nooit gediscrimineerd. En kijk naar onze Voorzitter die hier zit en kijk naar heel veel vrienden en bekenden van mij die het helemaal gemaakt hebben. En die komen uit allerlei landen vandaan die je maar kunt voorstellen. Ik vind toch dat u de boel een beetje moet nuanceren. U brengt alles nu in de vergrotende trap, maar dat klopt volgens mij helemaal niet. Als mensen ergens een eerlijke kans krijgen, is dat hier wel.

De heer Öztürk (DENK):
Gelukkig wordt niet iedereen gediscrimineerd. Gelukkig zijn er mensen die er toch alles aan doen om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving, maar toch zijn er tientallen, honderden onderzoeken, internationaal, nationaal en Europees, die bewijzen dat er discriminatie is en dat we die moeten aanpakken. Daar zullen we ook voor blijven vechten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Voor discriminatie ven bedrijven door andere bedrijven is helemaal geen beleid. De fractie van DENK wil dat hier onderzoek naar komt. DENK wil dat in beeld gebracht wordt hoe en op welke manier ondernemers gediscrimineerd worden en hoe dit keihard aangepakt kan worden. Graag een reactie van de staatssecretaris en ik overweeg op dit punt een motie.

Dan Invest-NL, waarvan de heer Wouter Bos als directeur zegt: 5 miljoen en hoger, daar ga ik mijn best voor doen. Dit terwijl hij als sociaaldemocraat zou moeten weten dat kleine ondernemingen toch die kredieten zouden moeten kunnen krijgen. Daarnaast is er Qredits die kleine ondernemingen helpt met 7,75% rente. Dat kan niet. Dat is woekerrente. Qredits moet hierop aangesproken worden. Qredits moet ervoor zorgen dat er juist in deze tijd genoeg geld is met lage rente om kleine ondernemers te helpen.

Tot slot, voorzitter, wil ik toch het punt van de bedrijfsoverdracht inbrengen. Wij zitten met vergrijzing. Heel veel bedrijven gaan stoppen, ook door de coronacrisis. Het belangrijkste is dat we deze bedrijven met jonge mensen in aanraking laten komen, zodat er een goede bedrijfsoverdracht plaatsvindt. Dat is goed voor de integratie, voor de samenleving en voor de economie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. EZK is een heel breed terrein. Mijn tijd is beperkt. Daarom bij voorbaat excuses voor de wat fragmentarische benadering en het ontbreken van vergaande bespiegelingen. Over het klimaatgroeifonds en Groningen spreken wij nog op andere momenten in de Kamer, dus dat laat ik vandaag ook liggen.

Ik heb wel een paar opmerkingen die mensen in het algemeen raken en 50PLUS'ers in het bijzonder. Dat doe ik ook in de wetenschap dat er verbindingen zijn met wonen en belastingen, maar dat is nog geen reden om het er vandaag niet over te hebben of om geen antwoorden te kunnen krijgen.

Energiearmoede is namelijk een groeiend probleem. De vraag is wat nu het aandeel van de bewindslieden van EZK is in het voorkómen van energiearmoede. Mevrouw Beckerman had het er al over dat een aantal mensen nu meer thuis moet werken. Ik heb de vorige keer ook al geroepen dat vooral ouderen last hebben van de gasbelasting, omdat zij de hele dag thuis zijn. Nu zijn er veel meer mensen die thuis moeten werken. Zij merken dat de kachel de hele dag moet branden, en wel op een temperatuur die naarmate je ouder wordt ook wat hoger is, in de gemiddelde ervaring. Dat leidt dus tot een forse belasting en tot een probleem met energiearmoede.

Dat wil niet zeggen dat ouderen niet willen meedoen aan de klimaatregels. Zij zouden ook graag zien dat hun lasten op die manier beperkt zouden kunnen worden. Dan kom ik bij de vraag die al eerder vandaag aan de orde is geweest: waarom zijn zo veel daken van huurflats nog leeg als het gaat om zonnepanelen? Ik heb het amendement nog niet gelezen, maar ik begrijp dat dat amendement erin zou kunnen voorzien dat er vanuit EZK veel meer daken voorzien worden van zonnepanelen. Laat ik het dus zo zeggen: ik heb de hoop dat ik mee zou kunnen tekenen met dat amendement. Maar net als GroenLinks moet ook ik zeggen: eerst zien en dan handelen. Anderen hebben het over "geloven" gehad. Dat wil ik hier niet mee verbinden. Juist in Nederland kun je er met de daken op de huurflats er in de agglomeraties voor zorgen dat er juist daar energie kan worden opgewekt. Dan hoeft het niet van buiten naar binnen te worden gebracht.

Datzelfde geldt overigens niet alleen voor de huurders, maar ook voor de eigenaren. Als je op leeftijd bent, word je er namelijk mee geconfronteerd dat je vanwege de leeftijdsgrens van 75 jaar niet meer kunt lenen voor een aanpassing van de woning, terwijl wij van opvatting zijn dat zo'n aanpassing ook voor de volgende gebruiker z'n voordelen heeft. En ondanks dat sommigen graag willen beweren dat het anders is, hebben toch niet heel veel ouderen dat soort bedragen op de bank of nog in een oude sok liggen om direct uit te geven. Wij vragen dus aandacht voor die leeftijdsgrens. We hebben er al vaker aandacht voor gevraagd dat een aantal gemeenten daar nog te weinig ruchtbaarheid aan geven. We zullen dat bij het onderwerp wonen ook nog weer doen. Daar zit de minister van BZK bij.

Wat betreft Economische Zaken hebben wij grote zorgen of er straks nog wel voldoende beroep kan worden gedaan op de Europese fondsen. Want er zijn verontrustende signalen — u kent het spreekwoord "be careful what you wish for" wel — dat we als Nederland een koekje van eigen deeg krijgen, zoals ik helaas al had aangekondigd. Dit kabinet wilde heel graag het verhogen van de pensioenleeftijd, van de AOW-leeftijd, als exportartikel gebruiken; dan moesten herstructureringen worden gevraagd van de economie. En wat krijgen we ervoor terug? Dat er geen gebruik gemaakt kan worden van de fondsen omdat Nederland niet herstructureert. Ik heb er toen nog voor gewaarschuwd dat we daarmee onze eigen soevereiniteit kwijtraken. Straks moeten we de hypotheekrenteaftrek en nog een aantal andere dingen aanpakken, willen bedrijven bij het geld kunnen dat Europa daarvoor gereserveerd heeft. Graag krijg ik van de minister en de staatssecretaris van EZK een reactie: hoe kunnen zij de bedrijven geruststellen? Want die moeten toch bij die bedragen kunnen die ze nodig hebben om de gevolgen van de coronacrisis op te kunnen lossen voor hun eigen bedrijf.

Voorzitter. Ik had het al over de coronacrisis, maar er is iets wat daarmee verband houdt. Het is misschien verrassend, maar dan kom ik bij het CBS. Het CBS heeft de erfenis van Jan Tinbergen in de afgelopen jaren omgevormd tot een "Centrum Bashen Senioren", zoals het door veel ouderen genoemd wordt. Want het CBS doet uitlatingen over rijke ouderen; mensen in een huurwoning worden erop aangesproken dat ze rijk zijn omdat ze een afbetaald eigen huis hebben en dat soort dingen. Eén element is daarbij nog wat onderbelicht gebleven, terwijl dat juist actueel is. Indertijd — dan praat ik over 2012-2013 — heeft het CBS nieuwe cijfers over de levensverwachting gepubliceerd. Die waren gebaseerd op de aanname dat de Nederlandse cijfers te negatief waren omdat we een goede gezondheidszorg hebben en de levensverwachting in het buitenland hoger was. In de cijfers van de OESO staan wij qua feitelijke levensverwachting niet bovenaan, maar ergens onderaan. De vraag is wat daarin nu gewijzigd is. Want er zit licht tussen die levensverwachtingen. Dan kun je zeggen dat dat iets voor statistici is, maar het wordt wel direct vertaald in het traject voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Dat betekent dat zaken als de griepgolf van 2017-2018 er sowieso in verwerkt zouden moeten zijn, maar dat betekent ook dat dat licht ertussenuit moet. Wat dat betreft kijken wij met veel zorg naar wat de coronacrisis oplevert aan uitgestelde reguliere zorg, wat volgens een aantal medici weer leidt tot een verdergaande daling van de levensverwachting. Dus graag een antwoord hierop van de staatssecretaris en de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan de heer Graus geruststellen. Ik had me ingeschreven voor 25 minuten, maar ik denk dat het om en nabij de 15 minuten wordt. Mijn bijdrage is ook namens Forum voor Democratie.

Voorzitter. In de afgelopen tien jaar is het voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf steeds moeilijker geworden. Er zijn ongeveer 2 miljoen Nederlandse ondernemers, waarvan 1 miljoen zzp'ers. Het mkb zorgt voor meer dan 4 miljoen banen, en twee derde van ons inkomen wordt verdiend in het mkb. Toch is het mkb al tien jaar de melkkoe van de overheid. Dat geldt overigens niet alleen voor het mkb, maar ook voor onze prachtige multinationals, die buiten Nederland met groot ontzag worden onthaald, maar die hier worden weggepest door lijzige Haagse bureaucraten. We zouden juist trots moeten zijn op bedrijven zoals Shell, Unilever, Philips en Heineken. Dat zijn bedrijven die niet alleen hoogwaardige producten maken, maar ook op alle fronten in de top van de wereld meedraaien. In plaats daarvan is in het diep socialistische Nederland van de afgelopen jaren een afkeer ontstaan van het bedrijfsleven, een afkeer van ondernemers en een afkeer van succes. Dat vertaalt zich weer in allerlei rancuneuze wetten en jaloeziebelastingen. Ik noem de dga-taks, ozb, box 3, Vpb, ODE, btw; het gaat maar door. Unilever heeft al gestemd met de voeten en is naar Londen uitgeweken, alle staatspropaganda over de negatieve gevolgen van de brexit ten spijt. En Shell staat ook op het punt om het zinkend schip te verlaten. Ik geloof niet dat het kabinet doorheeft wat de impact is van de verplaatsing van het hoofdkantoor van Shell naar Londen. Daarom een eerste vraag. Heeft het kabinet in kaart gebracht hoeveel het de samenleving per jaar zal kosten als Shell zou vertrekken? Wat gaat deze minister doen om dat te voorkomen?

Voorzitter. Terug naar het mkb. Unilever en Shell kunnen besluiten om hun hoofdkantoor te verplaatsen. Een supermarkt, een horecagelegenheid, een administratiekantoor of een bouwbedrijf kan dat niet. Het mkb is overgeleverd aan de grillen van dit kabinet zonder de mogelijkheid om te kunnen ontsnappen. Dit middenklassekabinet is vergeten waar de banen gecreëerd worden en waar het geld verdiend wordt, namelijk in het mkb. In de afgelopen jaren is het steeds onaantrekkelijker gemaakt om te ondernemen. De belastingen gingen omhoog terwijl de belastingdruk in Nederland al tot de hoogste ter wereld behoort. Binnen de OESO-landen staan we op een treurige tiende plaats met een duizelingwekkende belastingdruk van 39%. Voor de goede orde: het OESO-gemiddelde is 34%, en dat is al heel erg hoog.

De energieprijzen gingen omhoog om de klimaatgekte te financieren. Miljardensubsidies gingen naar het subsidiëren van het verbranden van biomassa. Vorig jaar verdedigde deze minister — en dan heb ik het natuurlijk over minister Wiebes — het verbranden van biomassa nog te vuur en te zwaard. Maar ik mag aannemen dat hij inmiddels alles heeft nagerekend en tot de conclusie is gekomen dat biomassa verbranden niet zo heel erg slim is. Vorige week is de motie van de heer Van Raan en mij aangenomen waarin wordt opgeroepen om te stoppen met het verbranden van biomassa. Ik ben erg benieuwd wat deze minister nog voor stappen gaat zetten voor de verkiezingen om deze motie uit te voeren. Graag een toelichting.

Voorzitter. De kosten rond ziekte gingen verder omhoog. En de bureaucratie uit Den Haag rond ziekte is werkelijk grensoverschrijdend. In de zorgvuldig gecultiveerde zieligheidsindustrie die UWV heet, werken inmiddels zo'n 20.000 mensen. Dat is niet alleen een netto kostenpost voor de samenleving, maar het UWV zorgt ook voor een enorm beslag op tijd en energie van het mkb. Als een klein bedrijf met een eigenaar en vier werknemers plotseling geconfronteerd wordt met de vreselijke situatie dat een van de medewerkers kanker krijgt, dan is het leed niet te overzien. Allereerst natuurlijk voor de werknemer zelf, maar vervolgens ook voor de werkgever. De papierwinkel is enorm, de re-integratieverplichting is onwerkelijk en de overgebleven eigenaar en zijn of haar werknemers krijgen een burn-out omdat het werk toch gedaan moet worden. Wat is overgebleven van het voornemen van het kabinet om doorbetaling bij ziekte terug te brengen van twee naar een jaar? Het staat in het regeerakkoord en het was het enige lichtpuntje dat er voor het mkb te bekennen was. Gaat dit nog gebeuren in deze kabinetsperiode of kunnen we het toevoegen aan de lijst met gebroken beloftes?

Daarbovenop kwamen er ieder jaar ook meer regels vanuit Brussel, waardoor we nog eens te maken kregen met allerlei privacy-eisen en eisen voor de banken, waardoor ook de financieringsmogelijkheden beperkt werden. Daar waar de banken vroeger naast de ondernemers stonden in hun streven naar groei en succes, zijn de banken nu gereduceerd tot kille papierschuivers die bezig zijn hun eigen straatje schoon te houden, omdat ze moeten voldoen aan het know-your-customerprincipe. En als het je lukt om de stapels papieren in te vullen en alle ondersteunende documentatie aan te leveren, ben je een maand verder en krijg je meestal alsnog nul op het rekest. Vervolgens moet je een zinloos ISO-certificaat regelen, het UBO-register invullen en heb je een dagtaak aan het voldoen aan de AVG. Aan ondernemen kom je in het mkb in Nederland niet meer toe. Kan de minister aangeven wat hij vindt van het financieringsprobleem in het mkb? Welke mogelijkheden ziet hij nog om dit op te lossen?

De toename van de regeldruk is in de afgelopen jaren enorm. Zowel MKB-Nederland als ONL hebben hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd, maar er gebeurt niets. Sterker nog, de bureaucratie nam alleen maar toe. En de bureaucratie van dit kabinet is niet gratis. MKB-Nederland rekende uit dat dit kabinet heeft gezorgd voor een stijging in de regeldruk van maar liefst 1,15 miljard euro per jaar. Kan de minister mij uitleggen hoe hij deze peperdure regelregen gaat stoppen? Ik begrijp wel waarom de bureaucratie is geëxplodeerd. Er zit namelijk vrijwel niemand in het kabinet, en ook niet in de coalitiefracties, die enig raakvlak heeft met het mkb. Ik hoor nu iemand protesteren. Dan moet ik een uitzondering maken, begrijp ik. Vrijwel niemand heeft ooit zelf een bedrijf gehad en heeft zelf ondervonden hoe vreselijk onzinnig de regels zijn die dit kabinet produceert. En dat is jammer, want deze abstracte, wereldvreemde en bureaucratische benadering leidt tot een rem op het mkb. Het leidt tot een rem op ontwikkeling en uiteindelijk tot een rem op succes. En dat vertaalt zich weer in een neerwaartse spiraal waarbij ondernemende mensen zich gaan afvragen waar ze het allemaal nog voor doen.

Waarom zou je dat risico nemen? Waarom zou je 80 uur per week werken? Waarom zou je je eigen pensioen moeten verdienen? Waarom zou je al je spaargeld op het spel zetten? Waarom zou je ondernemer willen zijn in een land met een kabinet dat zo veel onzinnige regels bedenkt dat je uiteindelijk een boete krijgt voor succes? De cruciale denkfout die dit kabinet maakt, is dat het kabinet denkt dat de overheid een ondernemer moet stimuleren via subsidies en regelingen. Via het RVO worden de meest betuttelende subsidies en stimuleringsprogramma's over het mkb uitgestort, van de WBSO tot innovatiefinanciering, van duurzaamheidinitiatieven tot een Nationaal Groeifonds.

En ook allerlei nieuwe wetten leiden tot extra bureaucratie: de Wet digitale overheid, kansspelen, Woningwet, ga zo maar door. Wanneer houden we eens een keer op met het laten bepalen door ambtenaren hoe een ondernemer zijn bedrijf moet runnen? Waarom stoppen we niet gewoon met al die onzinregelingen en verlagen we gewoon de belastingdruk? Ik ben benieuwd wat de minister van dit idee vindt. Vroeger vond de VVD dat namelijk ook.

Voor de goede orde: het komt niet alleen van dit ministerie. De stapeling van alle maatregelen is het probleem. Volgende week staat het debat over het Belastingplan op de agenda, dus ik zal u mijn klachten over de dga-taks, de ozb voor woningen en niet-woningen, de villataks, de zelfstandigenaftrek, het box 3-verhaal allemaal besparen, net als vorig jaar overigens. Maar het ondernemersklimaat wordt er niet beter op. Ja, ik geef nog wel eens wat weg.

Ik ben dan ook benieuwd of iemand in het kabinet bijhoudt wat de resultante is van al deze verschillende maatregelen uit de verschillende ministeries. Of gaat elke minister gewoon zijn of haar eigen goddelijke gang? Ik heb begrepen dat collega Aartsen met een motie komt om die stapeling tegen te gaan. Ik ben erg benieuwd naar die motie en zo mogelijk kan ik die meetekenen.

Voorzitter. In maart kwam daar de coronacrisis nog eens bij. Natuurlijk heeft iedereen last van de coronacrisis, misschien niet eens zozeer van het virus zelf, maar wel van de coronamaatregelen die door dit kabinet zijn genomen. Maar sommige groepen zijn wel heel erg de klos. Er zijn grote groepen mensen die bedreigd worden in hun bestaan en die hun onderneming dreigen kwijt te raken.

In de horeca is het een bloedbad en meer dan de helft van de horecaondernemingen dreigt failliet te gaan. Hetzelfde doemscenario geldt op dit moment voor heel veel sectoren in het mkb. Het is goed om daar even stil bij te staan. Wij krijgen allemaal elke maand ons salaris, net als alle ambtenaren in Den Haag, en vakantiegeld, een dertiende maand, een eindejaarsbonus; het is allemaal gegarandeerd. Over ons pensioen hoeven we ons geen zorgen te maken en ambtenaren kunnen nauwelijks ontslagen worden, dus het risico is gelijk aan nul. Ik moet wel zeggen dat dat ook voor mij geldt, want ik ben blij dat ik eindelijk ook eens een keer een beetje pensioen heb. Dat is tot nu toe nooit zo geweest.

Dat een ondernemer dit allemaal niet heeft, wisten we al. Dat een ondernemer altijd risico loopt om alles kwijt te raken, is bekend. Maar dat wordt normaal gesproken beloond met vrijheid, succes en winst. Maar nu de overheid besluit dat hele sectoren gesloten moeten blijven, verandert dat de zaak. Dit is geen normaal bedrijfsrisico en ik vind dan ook dat de overheid ver buiten haar boekje gaat door te besluiten dat feitelijk alle ondernemers op de fles gaan.

Dit is geen coronadebat en ik herinner mij de opmerking van de voorzitter van daarnet, dus ik zal mijn kritiek bewaren tot het coronadebat van vanmiddag. Maar ik blijf erbij dat de maatregelen disproportioneel zijn en dat de medische, sociale, culturele en economische nevenschade enorm is. Ik vind het absoluut onredelijk om de rekening van het falende coronabeleid van dit kabinet integraal bij het mkb neer te leggen. De verschillende steunpakketten zijn omvangrijk maar worden gekenmerkt door een gebrek aan realiteitszin en door bureaucratische rompslomp. Maatwerk lijkt volledig te ontbreken, terwijl geen enkel bedrijf hetzelfde is, en ook binnen de sectoren zijn er enorme verschillen. Bij een bowlingbaan valt door de coronamaatregelen de omzet weg in de winter en bij een strandtent juist in de zomer. Het gestuntel met referentieperiodes, derdenverklaringen en SBI-codes was werkelijk tenenkrommend, en het lijkt alleen maar erger te worden. Risicoloze bureaucraten hebben de macht gegrepen. Misschien is het nog het best om dat te illustreren met een voorbeeld, als ik zo vrij mag zijn. Een tenniscentrum heeft bijvoorbeeld drie inkomstenbronnen. Ten eerste de verhuur van tennisbanen, ten tweede de horeca, ten derde het verzorgen van trainingen. De baanhuur is opgesplitst in vaste contracten voor langere tijd, incidentele baanhuur en het organiseren van competities. Tijdens de "intelligente" — tussen aanhalingstekens — lockdown, was in maart, april en mei alles gesloten. Dat was uitermate slecht, maar het was in ieder geval duidelijk. Op dit moment is de situatie veel gecompliceerder. Verhuren van een baan mag, maar de competitie mag niet, want het virus weet blijkbaar of je vrij speelt of een partijtje doet. En de horeca is gesloten. De vaste contracten worden lang van tevoren betaald en daardoor lijkt de liquiditeit op orde, maar tegelijkertijd krijg je een probleem met de referentieperiode voor de omzetdaling. Doordat een deel van de omzet wegvalt, namelijk de horeca, valt ook de mogelijkheid weg om de dagelijkse kosten te betalen, terwijl de kosten niet omlaaggaan, omdat de boel open moet blijven omdat de baanhuur doorgaat.

Voorzitter. U zult begrijpen dat dit soort ondernemers massaal een burn-out krijgen van dit kabinet. De TOGS, de Tozo, de NOW: het zijn allemaal bureaucratische gedrochten, waar de gemiddelde mkb'er knettergek van wordt. Waarom kunnen we niet op een realistische manier met steunpakketten omgaan en gewoon maatwerk leveren? Waarom is het uitgangspunt niet dat we ervoor willen zorgen dat de ondernemer gewoon volledig gecompenseerd wordt voor de ingreep die de overheid heeft gedaan? Stop anders gewoon met de aantoonbaar niet werkende coronamaatregelen! Dat zou de juiste steun zijn voor het mkb.

Voorzitter. Wat nu speelt, is dat het statistisch gezien voor de meest getroffen ondernemers helemaal voorbij is. Ze gaan failliet. En het kabinet kijkt weg. De angst regeert. Terwijl er dagelijks gerapporteerd wordt hoeveel mensen er op de ic liggen, interesseert het blijkbaar niemand dat de derde golf voornamelijk zal bestaan uit mkb'ers die hun bedrijf zullen moeten sluiten.

Voorzitter. Ik kom op Europa. In het EU-coronafonds zit 750 miljard euro. Niemand begrijpt waarom we in een dergelijk zware crisis ons geld hebben overgemaakt aan Europa. Maar goed, het is gebeurd. Van deze 750 miljard is ongeveer 6 miljard beschikbaar voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar dankzij de keiharde onderhandelingen die onze premier in Brussel heeft gevoerd, worden daar zo veel eisen aan gesteld dat de kans klein is dat wij iets van dat geld terugzien. Zo eist Brussel in ruil voor het teruggeven van ons eigen geld dat we de hypotheekrente verder beperken en dat we belastingregels voor grote ondernemingen aanpassen. Dit kan toch niet waar zijn? Graag hoor ik van de minister hoe hij ons eigen geld gaat terughalen, zonder dat we door allerlei eurohoepeltjes moeten springen.

Voorzitter. Dan China en de Nederlandse detailhandel. Vorig jaar hebben we uitgebreid over China gesproken en ook bij de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is dit al langsgekomen. Er is een keiharde oorlog gaande tussen China en ons eigen mkb, met onze eigen winkeliers, en die gaan we verliezen, want er is geen gelijk speelveld. Voor de goede orde nog een keer de redenen waarom er geen gelijk speelveld is. China houdt zich niet aan de regels van de WTO en ook niet aan de standaarden van de OESO. Chinese bedrijven kunnen naar hartenlust onze bedrijven kopen, maar omgekeerd kan dat niet. De Chinese overheid sponsort Chinese bedrijven zonder scrupules met staatssteun en er is sprake van grootschalige schending van patenten en intellectueel eigendom. Keurmerken worden vervalst en namaakproducten worden voor een fractie van de prijs op Alibaba aangeboden. Onder de €150 worden geen invoerrechten betaald. Dan heb je ook nog het postverdrag, dat stelt dat China een ontwikkelingsland is, waardoor ze nauwelijks transportkosten betalen.

Voorzitter. Ik zou graag van de minister willen horen wat hij in het afgelopen jaar heeft gedaan om het Nederlandse bedrijfsleven te beschermen tegen China. Dat is met name van belang omdat China geen corona meer heeft en op overnamepad is. Verschillende prachtige Nederlandse bedrijven dreigen nu ten prooi te vallen aan Chinese kapers. Kan de minister aangeven of hij dit als een probleem ziet? En zo ja, heeft hij een beeld hoe groot het probleem is en wat hij hieraan gaat doen? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de productie gewoon weer lokaal in Nederland gaat plaatsvinden?

Voorzitter. Dan klimaat en energie. De stikstofgate is er nog, net als de CO2-gekte, het zelfgecreëerde pfas-probleem en de klimaatreligie. De ondernemers die de coronamaatregelen overleven, kunnen straks hun borst nog nat maken. Nederland heeft geen stikstofprobleem, geen pfas-probleem en ook geen CO2-probleem. We hebben een bestuurlijk probleem en de overheid bewijst opnieuw, de grootste vijand te zijn van de ondernemer.

Dan nog de energietransitie. Duurzaamheid is prima, maar dan wel op een technisch en economisch verantwoorde manier. De subsidie op biomassa heb ik al eerder genoemd. We weten dat die leidt tot meer fijnstof en CO2-uitstoot en dat die minder rendement oplevert. Kan de minister toezeggen dat hij hier zo snel mogelijk mee stopt?

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja, ik zie er twee. De heer Sienot en dan de heer Van der Lee. De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
De heer Van der Lee mag eerst, want die van mij gaat niet specifiek over dit onderwerp.

De voorzitter:
Prima. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik aarzelde even, maar wil weten waarom al die problemen stelselmatig worden ontkend. Ik doel op de problemen die echt serieus zijn en waar de heer Van Haga en ook Forum voor Democratie niet omheen kunnen. Door de manier waarop wij omgaan met onze grondstoffen, met flora en fauna, met de leefwereld en met het klimaat, is het voor onze kinderen en kleinkinderen straks onmogelijk om nog een normaal leven te leiden op deze planeet. Waarom worden al die problemen stelselmatig ontkend? En waarom denkt u dat bedrijven dan zonder problemen kunnen floreren? In welke wereld leeft u?

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is een vrij algemene vraag: in welke wereld leeft u?

De voorzitter:
Ik vind het wel een leuke vraag.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, het is een mooie vraag. Ik denk in dezelfde wereld als u. Ik denk dat ik de problemen misschien iets technischer benader dan u en dan kom ik tot de conclusie dat het stoppen met aardgas niet goed is voor het milieu, dat het sluiten van hypermoderne kolencentrales niet goed is voor het milieu, dat het misschien verstandiger zou zijn voor het milieu om over te schakelen op kernenergie en dat het verbranden van biomassa volslagen idioot is als je je wilt inzetten voor een beter milieu. Wat dat betreft denk ik dat we echt wel in dezelfde wereld leven en met dezelfde goede intenties voorstellen doen. Maar blijkbaar denken we daar anders over.

De heer Sienot (D66):
Ik wil de heer Van Haga allereerst feliciteren met zijn achtste plek bij Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, dank u wel.

De heer Sienot (D66):
U bent een ondernemer in de politiek, zegt u. Dan valt mij op dat u ondernemers laat zitten. Forum voor Democratie kruipt juist weg van alle klimaatproblemen. Wat zegt u tegen ondernemers die zich zorgen maken over de droogte? Neem alle boeren die daar echt heel veel problemen mee hebben. Of neem tuinders die dikke hagelstenen door hun kassen zien vallen. Neem verzekeraars die eigenlijk nauwelijks de schades nog kunnen uitkeren. Laat u echt al die ondernemers zitten?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp deze vraag helemaal niet. We laten geen enkele ondernemer zitten, maar we jagen ze ook niet op bizarre klimaatkosten. Kijk, ik wil een heel eind met u meegaan. Iedere technische verbetering juich ik toe, maar we moeten het wel netjes in een spreadsheet zetten en dan kijken wat goed is en wat niet goed is. Een warmtepomp is dan bijvoorbeeld niet goed, want daar maak je geen rendement op, en dubbel glas misschien wel. Dat moet je dan allemaal in je spreadsheet zetten. Voorlopig zie ik in uw partij meer een soort religieuze benadering van het klimaatprobleem, waardoor je allerlei stupide dingen gaat doen, die heel veel geld kosten maar niet noodzakelijkerwijs leiden tot de bijvoorbeeld door uw partij gewenste CO2-reductie.

De heer Sienot (D66):
Ik constateer toch echt dat de heer Van Haga ondernemers laat zitten. Die religie waar hij het steeds over heeft, wordt dan beleden door De Nederlandsche Bank, door de Sociaal-Economische Raad, door het Planbureau voor de Leefomgeving, een echt enorme groene kerk. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Ik denk dat het veel belangrijker is om te constateren dat Nederlandse bedrijven juist voorop willen lopen en een wereldmarkt willen aanboren in het bouwen van comfortabele huizen, in het bouwen van groenere steden, in het zorgen voor schone lucht. Ik krijg het idee dat u al die ondernemers die kansen wilt onthouden en die ondernemers gevangen wilt houden in het fossiele tijdperk. Is dat echt wat u wilt?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, kijk, er ligt natuurlijk veel aanname besloten in die vraagstelling. Vooruitgang is goed. Als we schone energie kunnen opwekken, moeten we dat voornamelijk doen. Als we een motie indienen voor een kerncentrale, neem ik aan dat u die steunt, want dat is uitermate schoon. Voor het overige blijf ik bij het feit dat je het op een technisch verantwoorde manier moet benaderen. Dat doet uw partij bij uitstek niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb het eigenlijk al gezegd. Anders val ik in herhaling.

De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook.

De heer Van Haga (Van Haga):
Misschien moeten we buiten deze zaal eens met elkaar gaan praten.

De voorzitter:
Dat is altijd goed.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is echt heel belangrijk dat mensen gaan begrijpen dat bepaalde maatregelen echt heel slecht zijn voor het milieu. Met name die biomassacentrales zijn een mooi voorbeeld. Tot voor kort was iedereen lyrisch over de biomassacentrale. Minister Wiebes heeft vorig jaar nog een verhaal verteld over een woestijn waarin hij een boom ging planten. Die ging hij dan kappen. Dat was leuk, circulair, prachtig. En nu heeft hij inmiddels door dat het gewoon een grote fopspeen is en dat het heel dom is …

Zal ik verdergaan?

De voorzitter:
Ja, doe maar.

De heer Van Haga (Van Haga):
Oké. Vriend en vijand verbazen zich over het feit dat Nederland van het aardgas af gaat, terwijl zelfs niet-techneuten weten dat methaan de schoonste fossiele brandstof is en wij dat in overvloed bezitten. Misschien in aanvulling op de vraag van zonet: in de tussentijd moet je natuurlijk wel aardgas blijven produceren. Dat is hartstikke schoon, veel schoner dan al die opties die u heeft aangedragen. Als transitiebrandstof is aardgas onmisbaar. We zouden onze gasinfrastructuur moeten koesteren en onderhouden, zeker zolang het nog onzeker is wat de energiedrager van de toekomst wordt.

Dit kabinet doet precies het tegenovergestelde. Nederland wordt volgebouwd met windmolens en zonneakkers, die vanwege de onvoorspelbare bijdrage aan het elektriciteitsnet meer een probleem zijn dan een oplossing. Bovendien is de energiebijdrage van een zonneakker verwaarloosbaar klein en de schade aan het landschap en de economie enorm groot.

Voorzitter. Ik rond af. De geschetste problemen bij deze begrotingsbehandeling zijn allemaal terug te voeren op de rol van de overheid. Het kabinet kiest voor een grote, logge, allesbepalende en vaak volkomen onvoorspelbare overheid met veel regels en veel bemoeienis. Dat is precies waar het om draait. Willen wij zelf kunnen bepalen hoe wij ons leven of ons bedrijf inrichten, of willen we dat de overheid dat voor ons doet? Willen we dat risicomijdende bureaucraten kunnen besluiten dat hele sectoren op de fles gaan, omdat dezelfde bureaucraten in de jaren daarvoor de zorg kapot hebben bezuinigd en er daardoor een capaciteitsprobleem is ontstaan? Laten we daarom één ding leren uit deze coronacrisis: de belangen van het mkb worden op grote schaal verkwanseld. Dat komt doordat wij in 2017 hebben gestemd op mensen die weinig gevoel hebben voor het mkb. Dat blijkt ook uit hun daden. Ik denk niet dat dit in de laatste maanden van deze kabinetsperiode nog gaat veranderen, dus ik hoop op een frisse wind na de verkiezingen van 2021.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Als het goed is zullen de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris donderdag verdergaan met de beantwoording van de vragen.

Ik dank de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg van harte welkom, evenals alle woordvoerders. Ik wilde beginnen met de heer Dijkhoff het woord te geven, maar ik zie mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Een punt van orde. Wij hebben in de krant kunnen lezen dat er een stuk bestaat met de titel "Memo effect maatregelenscenario's economie". Dat stuk is afkomstig van drie verschillende ministeries. In dat stuk zou te lezen zijn dat de gevolgen voor de economie desastreus zouden zijn bij een eventuele lockdown, maar ook dat de testcapaciteit nog steeds niet voldoende op orde is, zodat als wij naar een lockdown zouden gaan en het aantal besmettingen terug zouden dringen, het virus dan weer gewoon op zou leven. Dat lijkt mij tamelijk relevante en interessante informatie voor dit debat. Ik zou dan ook het verzoek willen doen om die memo met onze Kamer te delen, zodat wij die ook bij dit debat kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar iets over te zeggen valt. De minister-president.

Minister Rutte:
Die vraag valt onder dezelfde rubriek als een eerdere vraag van de heer Asscher. Stukken uit het Catshuis verstrekken wij niet. Dat zijn informele gesprekken. Dus die stukken worden niet verstrekt.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat vind ik te makkelijk. Informele gesprekken, dat zal zo zijn. Maar er zijn verschillende ministers bij dat Catshuisoverleg uitgenodigd en wij moeten als volksvertegenwoordiging uit de krant lezen dat de gevolgen desastreus zouden kunnen zijn en dat het testbeleid niet op orde is. Dat lijkt me toch relevant om hier te delen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil mij daar graag bij aansluiten. Het gaat mij niet om de persoonlijke opvattingen die in zo'n memo staan, maar blijkbaar staat er ook echt informatie in over de stand van zaken. Het laatste is wel relevant in het kader van alle nieuwe maatregelen die zijn aangekondigd. Dus als niet de precieze memo gestuurd kan worden omdat daar persoonlijke opvattingen in staan, dan snap ik dat, maar de informatie die wél gedeeld kan worden, zou ik graag naar de Kamer gestuurd zien.

De voorzitter:
De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
We zien dat wat ooit een brainstormsessie op het Catshuis was, een heel instituut is geworden waar mensen worden besteld, waar besluiten worden genomen die daarna een status krijgen en waar memo's worden besproken. Dus ik steun het verzoek. Er worden hier besluiten genomen die miljoenen Nederlanders raken, dus de Kamer heeft gewoon recht op die informatie.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Ik geef een kort antwoord, voorzitter. Het is een informele brainstorm. Er worden geen besluiten genomen en die stukken — dat heb ik eerder aan de Kamer geschreven naar aanleiding van een verzoek van de heer Asscher — horen echt bij de informele gedachtewisseling. Dat moet ook echt kunnen, anders kan een kabinet nooit in een informele setting zaken bespreken zonder dat dit direct tot besluitvorming leidt.

De voorzitter:
Dit is gewoon een kwestie van informatie wel of niet delen. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand een nieuw punt wil inbrengen, maar ik ben bang dat wij hier niet zo snel uit komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik snap dat. Er wordt verschillend over gedacht, maar inmiddels heeft de krant die informatie wél. En dan is het heel gek dat de Kamer niet de beschikking heeft over die stukken. Dat zou ik als extra argument toch nog even aan het kabinet willen meegeven.

De voorzitter:
Ik zie dat dit geen indruk maakt. Dan ga ik toch naar de heer Dijkhoff. Mevrouw Marijnissen nog.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat ik er dan tot slot nog over wil zeggen, is dat het kabinet op deze manier wel boven de markt laat hangen wat nu precies de gedachte is achter het niet willen nemen van steviger maatregelen. Om met de woorden van de minister-president te spreken: het dralen en dreutelen met het nemen van extra maatregelen. Nu moet de volksvertegenwoordiging in de krant lezen dat dit mogelijk te maken heeft met het niet op orde zijn van het testbeleid. Dan heeft dat toch verstrekkende gevolgen?

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u heeft uw punt gemaakt. U wordt door een aantal collega's gesteund, maar verder dan dit komen wij niet. Ik doe net of ik de heer Wilders niet zie, maar hij loopt toch naar de interruptiemicrofoon. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb eerlijk gezegd niet zo heel goed meegekregen waar het over gaat, maar ik wil een ander punt van orde maken. Het is op zich begrijpelijk, vanwege de drukte van het kabinet, dat wij de stukken niet meteen op hetzelfde moment krijgen. Maar gisteravond hebben wij niet de stukken gekregen voor het debat van vandaag — zeker als je tot de oppositie behoort, en je misschien niet alles via de zijlijn of binnenlijn hebt meegekregen. We hebben die stukken vanmorgen gekregen, een paar uur voor dit debat. Ik wil gewoon gezegd hebben, met alle begrip voor de drukke agenda's, dat dit niet kan. Wij moeten op z'n minst, eigenlijk voordat de persconferentie begint, maar als dat niet kan in ieder geval in de avond, de stukken ontvangen. Want het is voor de oppositie lastig voorbereiden als we de stukken een paar minuten of een paar uur voor het debat krijgen.

Minister Rutte:
Ik snap dat volledig. Dat is ook absoluut ons streven. Het is deze keer niet gelukt, bijna alle andere keren wel, maar ik snap dat helemaal.

De voorzitter:
Dat klopt. Goed. Dan hoop ik dat daar in de toekomst rekening mee wordt gehouden.

De heer Dijkhoff, gaat uw gang.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dacht ik ook een keer te mogen beginnen. Spontaan komt in me op: is het testbeleid op orde, en heeft de status van het testbeleid wellicht invloed gehad op de beslissingen die zijn genomen over de maatregelen? Volgens mij kunnen we dat ook gewoon vragen, en hoeven we niet allerlei witch hunts te doen naar de stukken.

Voorzitter. Er zijn goede signalen. Het aantal besmettingen is nog hoog, maar de stijging wordt niet meer elke dag hoger. De maatregelen, en vooral hoe wij er met z'n allen mee omgaan, werpen hun vruchten af. Er zijn ook minder goede signalen. De tweede golf gaat hoog, de druk op de zorg is groot en het duurt lang. Omdat er zo veel coronapatiënten zijn, moeten mensen die andere zorg nodig hebben wachten. Dus als het aantal coronapatiënten in het ziekenhuis daalt, dan moet er nog een hoop zorg worden ingehaald. Dus kortom, als de coronadruk op de zorg daalt, dan daalt de totale druk op de zorg nog niet. Daarom is het verstandig om nu extra matregelen te nemen, en die steunen wij dan ook. Twee weken onszelf extra beperken, dat moet te doen zijn. Maar we horen ook steeds dat het twee weken duurt voordat je weet wat het effect is van een maatregel. Kan het kabinet toelichten waarom dan nu alvast bij voorbaat voor een periode van twee weken is gekozen?

Volgende week wordt besloten of in sommige regio's extra maatregelen nodig zijn. De vraag die mijn fractie heeft, is: wat is daarbij doorslaggevend? Zijn dat alleen de besmettingscijfers in die regio's en het verschil ten opzichte van de rest van het land, of weegt daarbij ook de druk op de ziekenhuizen en de in te halen de zorg in die regio's mee?

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over het testen. Hoe zit het nou met die commerciële teststraten? Moeten we dat nou wel doen? Zijn ze goed genoeg? En tellen de positieve testen daar dan wel steeds mee in de cijfers die we hebben, zodat we niet een deel van het zicht gaan missen, omdat mensen kiezen voor een commerciële teststraat in plaats van de teststraten die de overheid aanbiedt?

Dan de vaccins. Ik vroeg eerder naar scenario's, wie daar in welke volgorde over kan beschikken en hoe het daarmee staat. Zijn er ook nog belemmeringen waar we straks nog op kunnen stuiten, bijvoorbeeld in de regelgeving, waaraan wij als Kamer een bijdrage kunnen leveren om ze weg te nemen om zaken te bespoedigen, zodat we dat op tijd weten en daarmee kunnen beginnen?

Voorzitter. Ik realiseer me ook dat een hele hoop ondernemers weer met pijn in het hart naar de persconferentie van gisteren hebben gekeken en geluisterd. Zij verdienen onze steun, zeker ook financieel. Daar is deze week een apart debat over, dus ik houd het kort. Maar ik wil het kabinet wel vragen om de steunmaatregelen net als de coronabestrijding zelf te blijven zien als een steeds bewegend proces, en om waar nodig specifieke steun ook uit te breiden als we weer maatregelen uitbreiden.

Verder ben ik wel benieuwd naar de voortgang van de gesprekken en de afspraken die gemaakt zouden worden met werkgevers over het thuiswerken. Natuurlijk maak ik mezelf er ook schuldig aan — ik ben hier nu ook — maar ik constateer als ik hiernaartoe kom dat het wat minder stil is op de weg dan in het voorjaar. Dus we lijken ook minder thuis te werken dan toen. Dat zou echt beter moeten, omdat dat er toch één is die relatief makkelijker te doen is dan het sluiten van hele ondernemingen.

Voorzitter, tot slot. Over een paar weken wil het kabinet duidelijkheid geven over de feestdagen. We hopen natuurlijk sowieso dat we er dan veel beter voorstaan als het gaat om de druk op de zorg en de besmettingen. Maar ik wil ook waken voor de hoop dat we kerstmis en oud en nieuw weer kunnen vieren zoals altijd. Dat moet niet straks het begin worden van een derde golf. Dus ik vraag het kabinet om er bij een eventuele afbouw van die matregelen rekening mee te houden en te bevorderen dat er geen versoepeling komt in de alertheid van de maatregelen die dan nog wel gelden. Dit zeg ik opdat we niet achteraf spijt hebben dat we drie weken lol hebben gehad, maar daarna weer alles dicht hebben kunnen doen. Volgens mij is de samenleving veerkrachtig in het zoeken naar manieren waarop we altijd feesten hebben gevierd. Dus we zullen de elfde van de elfde allemaal virtueel en digitaal doen, verkleed en wel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is goed nieuws dat het aantal nieuwe besmettingen daalt. Maar daar houdt het goede nieuws wel ongeveer op. De ziekenhuizen en de intensive care stromen voller en voller. Het probleem met de ziekenhuiszorg is dus nog lang niet voorbij. De reguliere zorg blijft in groot gevaar. Voor veel mensen is de zorg allang afgeschaald. Nu dreigen mensen met hart- en vaatziekten en kanker hun behandeling opnieuw niet te krijgen. Dat is niet alleen dankzij het virus, dat is ook vanwege het geblunder van dit kabinet. Te weinig investeringen in de zorg, te weinig testen, te weinig bron- en contactonderzoek, te weinig intensivecarebedden, te weinig zorgmedewerkers. Aan zo ongeveer alles was of is een tekort, waardoor ook de ziekenhuiszorg in de problemen is gekomen, waardoor het kabinet nu weer vrijheidsbeperkende maatregelen neemt.

Voorzitter. We leven helaas in een land waar vrekkige VVD-boekhouders ervoor hebben gezorgd dat er nauwelijks speling is in de ziekenhuiscapaciteit, waardoor het grandioos fout gaat in een crisissituatie zoals nu. Want zelfs zonder crisis is al 85% van de bedden in de Nederlandse ziekenhuiszorg bezet. Dat betekent, denk ik, wel genoeg: er is nauwelijks een buffer. Ik vraag me iedere dag, iedere dag dat de crisis langer duurt af waar het zorgoffensief van dit kabinet blijft. Waar blijft de premier die zegt: "Ik geef geen 100 miljard euro meer aan Brussel, aan Italië, aan Frankrijk, aan Griekenland, maar ik ga hier in Nederland extra in onze zorg investeren, iets wat twee derde van de Nederlanders overigens ook heel graag wil." Waar blijft de premier die zegt: "Ik ga de zorgmedewerkers wél hun welverdiende extra salaris geven. Ik ga de aangenomen motie-Wilders toch uitvoeren. Ik, premier van Nederland, ga gesloten ziekenhuizen heropenen. Ik ga investeren in extra ic-capaciteit, in extra zorgpersoneel. Ik ga mensen in dit land in deze moeilijke tijden helpen door het eigen risico af te schaffen. Ik ga ervoor zorgen dat mensen weer de zorg krijgen die ze nodig hebben en dat we bij een volgende crisis niet opnieuw de zorg voor mensen met hartklachten, kanker, diabetes of nierziektes hoeven af te schalen. Ik, premier van Nederland, ga ervoor zorgen dat we klaar zijn voor de toekomst." Waarom hoor ik dat de premier niet zeggen? Nederland snakt daarnaar.

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet doet precies het tegenovergestelde. Het kabinet gaat de 200 ic-bedden en de 400 reguliere bedden die het nu heeft opgeschaald weer afschalen als corona voorbij is. Van de coronacrisis heeft Rutte dus niets geleerd. Wat als er dadelijk weer een Chinees een andere soort vleermuis in een wok gooit en er een nieuw virus komt? Wat als er een ramp gebeurt met de petrochemische industrie in onze Rotterdamse havens? Wat als we te maken krijgen met grote terroristische aanslagen? Is de zorg dan wel op orde? Daarvoor zouden we een nationale zorgreserve voor crisissituaties moeten hebben, een aparte kolom voor de crisiszorg, aparte gebouwen met duizenden bedden en de beste apparatuur, waar een legioen van 20.000, 25.000 BIG-geregistreerde oud-verpleegkundigen klaarstaat om in te springen als er een crisissituatie is, zodat de reguliere zorg niet hoeft te worden afgeschaald bij een volgende crisis. Graag een reactie van het kabinet op dit voorstel.

Voorzitter. Ten slotte nog iets over de uitvoering van die andere aangenomen motie van mij om met spoed te zorgen voor meer zorgpersoneel. Om te beginnen: hulde voor al die mensen die zich hebben aangemeld om bij te springen. Maar los daarvan is de brief van minister Van Ark hierover — sorry dat ik het moet zeggen — ronduit beschamend. Ieder gevoel van urgentie of ambitie ontbreekt. Holle frasen, nul daadkracht. Je vraagt je als het gaat om extra medewerkers af wat het kabinet in hemelsnaam heeft gedaan de afgelopen maanden om dat grote probleem in de zorg van vandaag, het tekort aan zorgpersoneel, op te lossen. Dus nog maar een keer de vraag: hoeveel personeel is er nu in de ziekenhuizen, in de verpleeghuizen? Wat is het precieze tekort daar? Wanneer wordt dat tekort opgelost, hoe precies, met hoeveel extra medewerkers en binnen welke termijn? Graag een helder antwoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken van extra zware maatregelen. Dat was natuurlijk niet de boodschap waar we met z'n allen op hoopten. Je ziet overal in de reacties dat men het gevoel heeft weer meer vrijheden te moeten inleveren. Ook slaan de gevoelens van eenzaamheid en moedeloosheid toe, waar aandacht voor werd gevraagd in de persconferentie. Tegelijkertijd denk ik dat we allemaal snappen dat het te maken heeft met de druk op de zorg en met het uitstellen van andere, reguliere zorg die mensen nodig hebben. En er is de hunkering naar een zo normaal mogelijke kerst. Maar ik denk dat we ook allemaal mensen kennen die in quarantaine gaan omdat ze corona hebben of omdat ze een belletje gehad hebben dat iemand in hun omgeving dat gehad heeft. Want het virus is overal om ons heen.

Vanuit dat perspectief denk ik dat heel veel mensen snappen dat die extra maatregelen de komende twee weken nodig zijn om die piek sneller te laten dalen. Dat is in ons gezamenlijk belang. Maar het is ook moeilijk. Ik noemde net al het gevaar van moedeloosheid. Daarom wordt gesproken over het belang van perspectief bieden. Dat zag je ook in de persconferentie, maar ook in het OMT-advies en in de brief, die overigens veel te laat kwam — wat dat betreft ben ik het eens met collega Wilders. Alleen, dat perspectief gaat niet alleen om de vraag waar we staan met kerst, want dit gaat nog een hele lange winter worden. In die lange winter is volgens mij het belangrijkste hoopvolle perspectief dat we kunnen hebben een samenleving waarin er door sneltesten op een veilige manier heel veel meer mogelijk is dan in de afgelopen maanden.

In de brief van vanochtend en in het OMT-advies is wel ingegaan op sneltesten, maar dat ging voornamelijk over de antigeentesten en over het feit dat die een hoog percentage valsnegatieven kennen, wat juist heel gevaarlijk is als je het hebt over het bieden van ruimte aan de samenleving. Diederik Gommers zat gisteren in Op1. Hij was daar wederom met jongeren in gesprek over de samenleving. In dit geval ging het over mensen die illegale feesten hadden georganiseerd. Op tv ging het er ook over dat je met die sneltesten onverantwoord gedrag van jongeren kunt ombuigen naar verantwoord gedrag. Maar ik miste wat ik in de voorgaande twee debatten gevraagd heb, en wat collega Klaver — ik kijk hem aan — ook al een tijdje deed: hoe kun je de longtesten en de ademtesten niet alleen in het kader van de gezondheidszorg inzetten, maar ook in het bieden van ruimte aan de samenleving? Het ging in de brief van vandaag vooral over de antigeentesten, terwijl in het debat is toegezegd dat er nadrukkelijk wordt ingegaan op die andere testen, die ruimte aan de samenleving kunnen bieden. Dat is in het kader van het perspectief heel belangrijk. Ik wil dus heel graag horen wanneer dat wel gaat gebeuren.

Ik wil aangeven dat ik zorgen heb over het nieuws van vandaag over de regionale aanpak en dat burgemeesters aangeven dat zij daar niet zo veel vertrouwen in hebben. Dan voel ik me een beetje teruggaan naar de zomer, toen de discussie over de vraag "wel of niet regionaal" omsloeg in "eigenlijk zijn we te laat, dus nu gaan we naar landelijk". Als in de brief en het OMT-advies erover wordt gesproken om de scholen dicht te doen of wordt gesproken over invoering van avondklokken, wordt niemand daar gelukkig van. Maar ik vind het wel bijzonder als we het dan niet regionaal doen en we in Friesland of in Groningen dan maar naar een avondklok toegaan omdat we het niet alleen willen doen op de plek waar het virus écht op een kritiek punt is. Kan het kabinet aangeven hoe die regionale aanpak als het gaat over zaken als een avondklok en als het gaat over het overgaan tot het sluiten van scholen als daar een te grote brandhaard is, wel vormgegeven kan worden? Hoe vervallen we niet in wat we de afgelopen zomer gezien hebben?

Ik wil afsluiten met het punt waar collega Wilders zojuist mee afsloot. Daar is inderdaad gisteren uitgebreid over gediscussieerd: hoe krijgen meer mensen crisisbanen? Daar is gisteren ook een motie over ingediend. Hoe krijg je meer mensen daar aan het werk? Ik ben heel benieuwd. Het is belangrijk dat de uitwerking daarvan snel komt. Maar ik wil ook opgemerkt hebben dat er na een initiatief als Extra handen voor de zorg binnen een week een verdubbeling van het aantal aanmeldingen is. Los van de noodzaak en het belang dat die crisisbanen vorm krijgen, laat dit ook weer zien hoe groot de kracht in onze samenleving is. Dat is ook een boodschap van hoop, omdat we weten dat het nog een hele lange coronawinter gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde eigenlijk aan het begin melden dat ik twee interrupties in tweeën toelaat in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Vier losse vragen mogen ook. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde het CDA spreken over ruimte aan de samenleving bieden, en daar ben ik zeer voor. En illegale feesten dan zeker niet. Maar ik vraag me af waarom het CDA dan toch steeds tegen moties stemt die het kabinet oproepen om op te treden tegen de slachthuizen. Het OMT heeft ook geadviseerd om in elk geval een meldplicht in te stellen, zodat we weten wanneer daar grote besmettingen zijn. Ik vroeg me af of het CDA bereid is om die oproep aan het kabinet te doen. Het kabinet weigert dat weer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het een creatief bruggetje van mevrouw Ouwehand, want het ging inderdaad over ruimte aan de samenleving geven met sneltesten. Dit speelde in eerste instantie bij slachthuizen, maar we hebben op allerlei plekken met arbeidsmigranten daarna ook gezien dat daar brandhaarden waren. Volgens mij wordt daar nu in de laatste brief, in reactie op het rapport van de heer Roemer, op gereageerd. Maar dit gaat niet over slachthuizen specifiek, want dat speelt veel breder met arbeidsmigranten. Het kabinet meldt volgens mij dat er de laatste tijd geen grote brandhaarden zijn, maar dat er wel risico blijft. Dan wil ik wel graag weten wat er gedaan gaat worden met dat rapport dat deze week gepresenteerd is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet meldt dat er geen brandhaarden zijn in slachthuizen. Waarom? Omdat slachthuizen zelf mogen bepalen hoe zij dat beleid vormgeven. Musea gaan dicht, maar slachthuizen mogen het zelf weten. En keer op keer — en dat moet de heer Heerma inmiddels toch weten — komen er van de werkvloer signalen dat er wel degelijk besmettingen zijn, maar dat die mensen gewoon niet beschermd worden en niet gehoord worden. En er is niet eens een meldplicht. Dus waarom zo wegkijken van deze aantoonbaar gevaarlijke situatie? Alles wat je daar toestaat, gaat ten koste van de ruimte op andere plekken in de samenleving. Wel de musea dicht, maar niet de slachthuizen aanpakken. Dat kan je gewoon niet verdedigen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dat laatste wel ingewikkeld, want in de discussie "waarom dit wel en waarom dit niet?" kom je altijd uit op: doe maar niks, want er is altijd iets anders wat ook lastig is. Ik vind het verwijt van wegkijken ook niet terecht, omdat ik net naar aanleiding van de vraag van collega Ouwehand aangaf dat ik benieuwd ben naar de reactie van het kabinet op dat rapport van de heer Roemer als het gaat over arbeidsmigratie, en wat meer dan de beknopte passage die daarover in de brief geschreven is.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik ben blij dat collega Heerma ook iets zegt over het zorgpersoneel en die zorgcapaciteit. Kijk, mijn idee, ons idee, een PVV-idee zou zijn om het in voorbereiding op een eventuele volgende crisis in ieder geval in een aparte kolom te doen. Want als je dat bij de ziekenhuiszorg doet, dan helpt het misschien wel wat — het is sowieso wel nodig, overigens — maar dan heb je in een crisissituatie niet een extra potentieel voorhanden. Dus ons idee zou zijn: een aparte kolom, misschien ook apart gefinancierd, en daar bedden te hebben, personeel te hebben, stand-by, met BIG-geregistreerde verpleegkundigen, die je bijvoorbeeld één keer per jaar laat bijscholen om inzetbaar te zijn, en om de beste apparatuur te hebben. Als er dan op een gegeven moment weer een crisis komt, van welke aard ook, dan zijn we zo voorbereid. En wat is het grote voordeel van die aparte kolom? Zo gaat dat vervolgens niet ten koste van de reguliere zorg. Is dat een idee dat ook de collega van het CDA, met ons, sympathiek vindt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zie wel twee verschillende dingen. Want de motie van de heer Wilders, die aangenomen is, waar in de brief op gereageerd wordt en waar gisteren natuurlijk ook over gesproken is, gaat echt over het tegengaan van personeelstekorten in de zorg. En daar gebeurt van alles. We denken dat bij die crisisbanen, waar gisteren in het debat ook over is gesproken en waarover een motie is ingediend, echt kansen zitten, nog los van alle vrijwilligersinitiatieven die er ook zijn. En als het gaat over hoe je de toekomst vormgeeft, dan denk ik zelf dat dat niet een kwestie is van hoe we ons voorbereiden op een volgende golf. Daarover heeft de heer Ernst Kuipers ons onlangs in de technische briefing heel duidelijk gezegd: we hebben te maken met een situatie van hoe de zorg is vormgegeven. Dat was in vergelijking met Duitsland: daar is de zorg vormgegeven zoals dat in de jaren zeventig in Nederland was. En de heer Wilders legt het vooral bij de VVD neer, maar wij zijn met tal van kabinetten, waarin ook het CDA zat, heel erg bezig geweest met een efficiënte zorg. Omdat we daar door corona ook met een andere bril naar moeten kijken — ik heb zelf gezegd dat we af moeten van denken in just in time, en naar just in case moeten — vind ik de suggestie die de heer Wilders doet voor de toekomst een optie die verkend moet worden. Ik ga nu niet zeggen dat dit 'm moet worden, maar dat je naar de toekomst toe die pandemie als een soort check moet hebben op de vraag of we niet te efficiënt zijn geweest, of het niet te veel een boekhoudersmentaliteit is geweest, daarin ga ik eigenlijk met hem mee. Of het precies zo wordt ... Ik hoop dat hij begrijpt dat ik dat hier nu niet ga zeggen.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat begrijp ik wel. Dat is jammer, maar dat begrijp ik wel. De PVV roept al jaren, wat u in feite bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook heeft gezegd, dat we wat betreft die boekhoudersmentaliteit, in mijn woorden, die overefficiency moeten kijken of dat sowieso niet anders moet. Dat is een. Maar mijn voorstel was ook — en ik dacht u daarin ook voor een deel mee te krijgen — dat we daarnaast moeten kijken naar het volgende rampscenario zodat die zorg weer niet afgeschaald wordt. Als u zegt dat u het voorstel van de PVV de moeite waard vindt om samen met andere ideeën en die van u wellicht, te verkennen, dan zijn we al een heel eind. Behalve dat we meer moeten investeren in de zorg gaat het er namelijk ook om dat we voor de volgende crisis meer klaar moeten zijn. Als dit een van de voorstellen is waar u open voor staat — het is misschien niet het enige en u hoeft nu ook niet te zeggen dat u het steunt — en als u ook vindt dat het verkend moet worden, dan zijn we al een heel eind.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet niet zeker of de heer Wilders met een volgende crisis een derde golf in deze crisis of een eventuele pandemie in de toekomst bedoelt, want daar zit wat mij betreft wel een groot verschil tussen. Ik denk dat het op dit moment totaal anders inrichten van de zorg — daarom haalde ik de heer Kuipers ook aan — niet realistisch is gegeven de jarenlange keuzes die er al gemaakt zijn. Maar ik heb bij de Algemene Politieke Beschouwingen niet voor niets het verhaal gehouden dat ik gehouden heb. Ik noemde de stresstest. Los van een bepaalde doorgeslagen efficiency in marktdenken op meer plaatsen in de economie, denk ik dat dit specifiek voor de zorg de komende jaren, ook in verkiezingscampagnes en verkiezingsprogramma's, een groot thema gaat worden, in de zin dat er echt in de toekomst dingen zullen veranderen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De heer Heerma spreekt over extra handen in de zorg. Die hebben we natuurlijk nu extra hard nodig. 50PLUS heeft het idee om eventueel pensioenfondsen en dan vooral de pensioenfondsen in de zorg mogelijk in te schakelen om oud-zorgmedewerkers aan te kunnen schrijven. Is dat een idee dat de heer Heerma aanspreekt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel eerlijk gezegd kan ik dat op dit moment niet overzien. Ik neem aan dat mevrouw Sazias daar namens 50PLUS in haar eerste termijn nog nader op ingaat. Ik ga er goed naar luisteren. Ik kan nu niet overzien of dat een bijdrage levert of niet, maar ik ga met interesse luisteren naar uw voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten van D66. Fijn dat u er weer bent.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter, en fijn om weer terug te zijn.

Voorzitter. Een extra rem op de lockdown, in een week waarin we op de goede weg zitten wat betreft het aantal besmettingen. Terecht vragen veel mensen dan ook: zijn deze nieuwe maatregelen wel nodig, zijn ze effectief en zijn ze proportioneel? En heel eerlijk: ook ik worstel met die vragen. Maar terecht wijzen de premier en de ministers er ook op dat ondanks de dalende besmettingen er nog grote zorgen zijn. Het aantal ziekenhuisopnames daalt niet snel genoeg. Zorgmedewerkers werken zich drie slagen in de rondte, maar de reguliere zorg staat onder druk. In drie regio's is het aantal besmettingen veel te hoog. Ik begrijp dan ook dat het kabinet extra maatregelen neemt, maar ik begrijp nog niet altijd direct waarom het kabinet voor deze specifieke maatregelen heeft gekozen.

Ten eerste. Waarom mag de IKEA of de Primark wel open, maar moet de bioscoop dicht? Voor musea, filmzalen en podiumkunstenaars valt dit rauw op hun dak, want zij hebben de afgelopen weken maatregelen genomen om veilig open te kunnen zijn en zien nauwelijks besmettingen. Kan de premier toelichten welk aantoonbare bijdrage deze sluiting gaat leveren aan het verlagen van de besmettingsgetallen? Is twee weken ook echt twee weken?

Ten tweede. Waarom de school en de sportschool open maar de bibliotheek dicht? Begrijp me niet verkeerd, D66 vindt het heel belangrijk dat de scholen en de kinderdagverblijven open kunnen blijven, en dat we fit en gezond kunnen zijn en blijven door te sporten is nu hartstikke belangrijk, maar de bibliotheek is voor heel veel mensen juist ook de plek om nu rustig te kunnen studeren, om even een boek te lenen om de lockdown door te komen of de plek waar je je bankzaken regelt als je thuis geen computer of internet hebt. Is het kabinet bereid om voor de bibliotheken alsnog een uitzondering te maken?

Ten derde. Waarom is er op een aantal punten afgeweken van de routekaart, zoals het maximumaantal gasten bij een bruiloft? Een routekaart brengt voorspelbaarheid en vertrouwen, maar onverwachte of niet goed onderbouwde maatregelen knagen juist aan dat draagvlak. Graag een uitleg.

Voorzitter. In drie regio's is de coronasituatie zorgwekkend. Het kabinet overweegt daar begrijpelijkerwijs extra maatregelen als het volgende week niet goed gaat, waaronder een regionale lockdown, inclusief een avondklok. D66 is nog niet overtuigd van het nut van zo'n avondklok. Het extra effect lijkt zeer beperkt. Dat blijkt ook uit het advies van het Europese ECDC. Daarnaast is het ook moeilijk te handhaven, want wat doe je met medewerkers uit de zorg of industrie die in ploegendienst werken, de chauffeur die 's nachts de supermarkt bevoorraadt of de persoon die na een vermoeiende dag thuiswerken even een wandeling maakt met de hond? Waarom is een avondklok in de ogen van het kabinet een proportionele maatregel? Hoe gaat die worden gehandhaafd?

Voorzitter, tot slot. We zullen — de heer Heerma zei het net ook al treffend — nog maanden met het virus moeten leven. In die maanden wil ik een land waarin we zo veel mogelijk van onze vrijheid kunnen behouden. De komende maanden houden we niet vol met alleen maar restricties en meer maatregelen. Welk perspectief kan het kabinet bieden? Ik zeg tegen het kabinet: maak een exitstrategie. Kijk met de routekaart niet alleen maar naar de zwarte scenario's, maar ook naar de groene scenario's. Wanneer en onder welke voorwaarden kunnen we versoepelen als de besmettingen de goede kant op gaan?

Want er zijn ook lichtpuntjes te benoemen. De komende weken openen de eerste XL-teststraten en komen er sneltesten beschikbaar. Met een duidelijke vaccinatiestrategie kunnen we kwetsbaren, zorgmedewerkers en leraren beter gaan beschermen. Dat biedt ruimte voor perspectief, ruimte om het leven met het virus nog maanden vol te kunnen houden, totdat we het virus eronder hebben en voldoende mensen hebben gevaccineerd. Ik roep het kabinet daar dus toe op: schets dat perspectief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn om collega Jetten ook weer hier in de Kamer te zien.

Voorzitter. We wisten eigenlijk wel dat er extra maatregelen moesten komen, niet om de piek in de ziekenhuizen tegen te gaan, maar om ervoor te zorgen dat we er daarna sneller voor zorgen dat de ziekenhuizen niet vol liggen en om de druk van de zorg te halen. Ik wil dus beginnen met te zeggen dat ik het begrijp. Ik wil ook zeggen dat ik blij ben dat het kabinet aangeeft dat ze nu echt heel serieus nadenken over een vuurwerkverbod voor 2020, omdat het belangrijk is om die druk op de ziekenhuizen niet te laten toenemen in de oudjaarsnacht. Ik ben daar dus heel blij mee. Ik verwacht ook dat dat er komt.

De vragen die ik vandaag heb, gaan over de proportionaliteit van de maatregelen. Dat doe ik niet om een "ja, maar" te plaatsen, want dat kan je bij alle maatregelen doen, maar ik heb er wel de vraag bij: waarom maak je nou welke keuze? Als ik kijk naar het pakket met maatregelen, zie ik dat we nog steeds kunnen shoppen bij de Primark of de Ikea of de MediaMarkt, waar het de afgelopen tijd gewoon heel druk is geweest, maar dat ervoor wordt gekozen om culturele instellingen, zoals musea, waarvoor je een kaartje moet kopen, waarbij er looproutes zijn en waarbij je ziet dat er echt veel minder mensen zijn, de komende twee weken te sluiten. Vanwaar deze afweging? Daar wil ik inzicht in.

Ten tweede, en dat vind ik misschien nog wel belangrijker, is er gisteren in de persconferentie — ik heb het overigens niet teruggezien in de Kamerbrief, dus daar graag opheldering over — gesproken over de buurthuizen en de bibliotheken. Ik heb daar echt grote zorg over. Ik was vanochtend in een van de buurthuizen hier in Den Haag. Ik fietste erlangs op weg naar de Tweede Kamer. Ik ben even naar binnen gegaan om te vragen: "Wat doen jullie? Wat is nou het belangrijke werk? Wat gebeurt er?" Zo'n buurthuis is niet alleen een plek waar je een kopje koffie gaat drinken — dat kon trouwens al een tijdje niet meer — maar het is ook de eerste plek voor de hulpverlening. Mensen gaan daarnaartoe als ze in de schulden zitten of als er problemen zijn. Dat zien we nu veel vaker gebeuren, door de economische crisis. Maar ook als je relatieproblemen hebt of als je jezelf thuis niet veilig voelt, ga je daarnaartoe. Dat is vaak het begin van de start van hulpverlening. Als je die plekken sluit, kan dat niet meer.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de bibliotheken. Dat is niet alleen een plek waar je een boek gaat lenen, maar het is ook de plek waar kinderen huiswerkbegeleiding krijgen en waar 17.000 kinderen die geen toegang hebben tot internet thuis, wel internettoegang hebben. Dat ontneem je ze.

Daarom zou ik het kabinet willen vragen om deze twee maatregelen te heroverwegen. Want als we het hebben over het beschermen van de meest kwetsbaren, hebben we het niet alleen over onze ouderen en de mensen met een zwakke gezondheid, maar ook over al die andere kwetsbare mensen, zoals kinderen voor wie het thuis niet veilig is. Dit zijn precies de plekken waar ze nog heen kunnen. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik heb het ook vaak gehad over het testbeleid. De collega's hadden het er ook over: je hebt een exitstrategie, een perspectief, nodig. Ook daar lees ik echt weer te weinig over in de brief. Op welke manier zorgen we ervoor dat de testen gebruikt gaan worden om te kijken hoe we de samenleving weer aan de gang kunnen krijgen? Ik merk dat de focus volstrekt ligt op de vraag of we met zo'n test kunnen aantonen dat iemand corona heeft. Maar wat van belang is, is of we kunnen aantonen dat iemand besmettelijk is of niet, en of we kunnen laten zien dat iemand het niet heeft. Dat is veel belangrijker. Op die manier kunnen we ook weer vrijheden teruggeven, juist aan jongeren. Want illegale feesten kunnen absoluut niet. Laten we daar volstrekt helder over zijn. Daar moet hard tegen worden opgetreden. Maar voor jongeren wordt het een zware tijd. Dat geldt voor iedereen, maar zeker voor jongeren. Laten we proberen om ze die vrijheden een beetje terug te geven. Daar kunnen die testen een cruciale rol bij spelen.

Ik ben dus voor het geven van perspectief na zo'n exitstrategie, maar wees voorzichtig met het bieden van valse hoop. Ik hoop dat we kerst kunnen doorbrengen met alle mensen die ons dierbaar zijn. Gisteren werd erop gehint dat dat met deze maatregelen wel zou kunnen. Maar dat kunnen we volgens mij niet beloven. Ik heb liever dat een week voor kerst plotseling blijkt dat het kan, dan dat nu de illusie of het gevoel ontstaat van "als we even ons best doen, dan komen we er" en mensen dan teleurgesteld worden. Laten we Nederland alsjeblieft laten zien dat dit nog een hele tijd gaat duren, misschien wel tot januari. En als het beter gaat, kunnen we iets geven, in plaats van weer iets afpakken. Ik denk dat dat voor het draagvlak van groot belang is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. We kunnen het virus niet kapotpolderen, alleen kapotstampen, maar juist dat polderen is wat we nu te veel zien van het kabinet, en zelfs bínnen het kabinet, zo lijkt het. Daar wordt het niet duidelijker van. We hebben gisteren gehoord dat we nog wel naar de bouwmarkt mogen, waar het over het algemeen druk is, maar dat we niet meer mogen wandelen met familie of vrienden. Je mag nog wel een boek gaan kopen, maar je mag geen boek meer gaan lenen. We vragen ons af wat het perspectief is dat het kabinet hierbij wil schetsten. Collega's refereerden daar ook al aan. Wat ons betreft staat of valt dat perspectief met meer duidelijkheid over het fundament van de aanpak van het coronavirus, namelijk het bron- en contactonderzoek en het testen. Als we dan in de krant moeten lezen dat er een stuk, een memo, op tafel ligt waarin zou staan dat het testbeleid dusdanig niet op orde is dat zelfs als het ons lukt om het aantal besmettingen terug te dringen, het virus gewoon weer op zal leven, schrik ik daar heel erg van. Ik wil vandaag echt van het kabinet weten hoe dat zit.

Ook wil ik graag weten hoe het zit met het testen in de commerciële teststraten. Hebben we daar voldoende zicht op? We zijn nu enigszins optimistisch omdat het aantal besmettingen daalt, maar wat is de kans dat dat straks onterecht blijkt te zijn omdat we besmettingen missen in die commerciële teststraten?

Dan het testen zonder klachten. Daar begint het echt te wringen. Als je nu een melding krijgt van de app of als je naar voren komt uit het bron- en contactonderzoek omdat je in contact bent geweest met iemand die besmet is, dan moet je thuisblijven en mag je niet naar je werk, maar je mag je ook niet laten testen als je geen klachten hebt. Dat is niet alleen heel erg frustrerend, maar het is voor bedrijven ook hartstikke duur om al die mensen thuis te hebben zitten. Zou vandaag dus ook niet het moment moeten zijn om te zeggen dat testen zonder klachten mogelijk is, in ieder geval voor de mensen die gewaarschuwd zijn door de app en die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek? Dat zou nou toch moeten kunnen.

Voorzitter. We hebben ook grote zorgen om onze zorg, niet alleen in het ziekenhuis, maar zeker ook buiten het ziekenhuis. Het aantal besmettingen in de verpleeghuizen is nu alweer op het niveau van maart en april en dat is verschrikkelijk. En juist op dat moment presteert het kabinet het om een plan — dat heet dan een "houtskoolschets" — naar de Kamer te sturen waarin de optie op tafel ligt om met minder spoedeisendehulpposten te gaan werken in Nederland. Ik vraag me echt af wat dit kabinet geleerd heeft van deze coronacrisis, waarin we aan zo'n beetje alles een tekort hebben in de zorg: aan ic-bedden, aan ziekenhuizen, aan testen, aan beschermende middelen, zelfs aan zorgmedewerkers. Is nu niet het moment — juist nu! — om een plan te maken om de zorg samen weer op te bouwen in plaats van nog verder af te knijpen?

Voorzitter. We hoorden gisteren op de persconferentie mooie, terechte woorden voor onze zorgverleners. We moesten ze dankbaar zijn en solidair met hen zijn, en dat onderschrijf ik van harte. Maar we weten sinds vorige week ook dat het kabinet de hier aangenomen motie voor hogere salarissen in de zorg niet gaat uitvoeren. En dat is niet alleen een klap in het gezicht van zorgverleners en een klap in het gezicht van de Tweede Kamer, maar het is vooral zo onverantwoordelijk. Want we hebben die extra collega's zo hard nodig en een beter salaris kan daarbij helpen.

Sinds gisteren ligt er niet alleen een aangenomen voorstel in de Tweede Kamer over hogere salarissen in de zorg, maar ook in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer was het geen foutje. In de Eerste Kamer was het geen krappe meerderheid, maar was er een ruime meerderheid. U zult dus begrijpen dat wij niet kunnen accepteren dat het kabinet vlak voor dit debat weer hetzelfde flutbriefje stuurde als vorige week, namelijk dat zorgverleners toch die salarisverhoging niet krijgen.

Voorzitter. Dit kabinet pakt de crisis aan zoals het alle problemen aanpakt. We zien dat de huren van mensen die onzeker zijn over hun inkomen, ontzettend stijgen. We zien dat duizenden mensen hun baan verliezen. En tegelijkertijd zien we dat de rijken rijker worden. Onze zorgverleners moeten nog steeds op hun salarisverhoging wachten, maar KLM krijgt de hoofdprijs. Wat ons betreft is het tijd voor iets nieuws.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Iedereen heeft behoefte aan goed nieuws en aan licht aan het einde van de coronatunnel, maar dat zat er gisteren duidelijk niet in. Het was heel slecht nieuws, en dat kon je wel voorspellen, want er zijn nog steeds heel veel mensen die ziek worden van corona.

Het laat mij zitten met de vraag die ik hier misschien al wel tientallen keren heb gesteld: waarom is er niet eerder en steviger ingegrepen? We gaan nu een soort lange kwakkelwinter in, met heel veel mensen die ziek zijn en heel veel beperkingen. Dat had op z'n minst korter gekund als je de redenering van het kabinet volgt. Ik wil dus heel graag weten welke informatie er dan nu wel is, die er vorige week en drie weken geleden niet was, toen we hetzelfde gesprek hierover hadden.

Maar ik wil ook weten wat er nu wordt gedaan om straks te gaan indammen, als de besmettingen gelukkig, hoop ik, weer lager zijn. Hoe wordt er nu voor gezorgd dat je niet in een eindeloze, deprimerende coronajojo terechtkomt, van golf naar golf? In de zomer vroegen we om de lessen te leren van de eerste golf. Die lessen zijn niet geleerd en niet toegepast. Maar nu moet het testen, traceren en isoleren op orde zijn, zodat minder mensen ziek worden en we onze economie weer langzaam kunnen gaan opbouwen.

Voorzitter. Nu het is zoals het is, wil ik dit debat gebruiken om het te hebben over de sociale crisis die de coronacrisis ook is. Dat onderwerp is al door velen hier aangehaald. Het is een feit dat veel meer mensen ziek worden die in de vitale sectoren werken, die een veel kwetsbaarder positie hebben, die in de slechte wijken wonen en die vaak een migratieachtergrond hebben. Het is een feit dat mensen daar eerder hun baan zijn kwijtgeraakt en het dus veel moeilijker is om om te gaan met de beperkingen van corona. Het is moeilijker om niet ziek te worden, en als je ziek wordt, is het moeilijker om in quarantaine te gaan in een kleine flat waar je met heel veel mensen woont.

Ik vraag het kabinet om samen met de gemeenten een plan te maken om mensen te helpen niet ziek te worden. Ik weet dat er voorlichting is in andere talen, maar het moet veel actiever: je moet, met die gemeenten, de wijken in. Ik vraag om daar mondkapjes te verstrekken, want dat is wel degelijk een drempel. Ik vraag om de voedselbanken te helpen. Het Rode Kruis heeft een noodoproep gedaan, omdat er te weinig vrijwilligers zijn en er te weinig voedsel is. Ik vraag het kabinet om de wijk in te gaan en mensen te helpen met hun inkomensvoorziening. Ik vraag om de coronaschulden die nu ontstaan veel eerder te bestrijden, want dit is een enorme sociale crisis. Het gaat ook om een groot deel van de infecties die je ziet komen. Dat red je niet met die persconferenties.

Het tweede onderdeel van die sociale crisis is de coronageneratie die ontstaat. De universiteit van Oxford liet zien dat de leerachterstanden die ontstaan op de basisscholen groter zijn bij kinderen die het netwerk niet hebben. Als je dan de bibliotheken en de buurthuizen gaat sluiten, dan dreig je die crisis te verdiepen. Ik zou het kabinet hier ook willen vragen om een plan te maken om daar actiever tegen in te gaan. Daar zouden die crisisbanen volgens mij een oplossing kunnen zijn. Betaal studenten die hun bijbaantje in de horeca kwijtgeraakt zijn om bijles te geven aan kinderen. Zo lopen kinderen die achterstand snel in en berusten we niet in wat er nu dreigt te gebeuren met die coronageneratie, maar helpen we die kinderen. Dit zijn namelijk gevolgen die ons anders nog jaren zullen blijven achtervolgen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij doet collega Asscher hier wel een interessant voorstel, dat een beetje in het verlengde ligt van het debat van gisteren en ook van de motie van gisteren die onze beide fracties gisteren ingediend hebben. De focus van de crisisbanen ligt tot nu toe natuurlijk heel erg op de zorg, maar het onderzoek dat vanochtend in de Volkskrant beschreven werd, laat wel zien dat onderwijsachterstanden vooral bij mensen met ouders met een lage opleiding groter worden. De kloof wordt dus groter. Ik zou het pleidooi dus graag willen ondersteunen. Misschien kunnen studenten of horecamedewerkers als klasse-assistenten of begeleiders op school werken. In de zorg zie je dat het ook allerlei kanten op gaat. Zou dat in theorie ook op een andere manier kunnen? Studenten zouden bijvoorbeeld extra studiepunten of iets dergelijks kunnen krijgen. Je ziet inderdaad dat studenten die in de horeca werkten dat op dit moment niet doen. Die kunnen volgens mij op deze manier ingezet worden. Dat zou met banen kunnen, maar ook op andere manieren, denk ik.

De heer Asscher (PvdA):
Dat kan zeker ook op andere manieren. Ik zou het kabinet willen uitdagen om met de gemeenten om de tafel te gaan en hier creatief in te zijn. Breng die bibliotheken en de voorzieningen die ze daar nodig hebben naar de kinderen toe. Schakel mensen in die nu geen bijbaan of baan meer hebben. Bied ze een alternatief inkomen. Als dat op andere manieren kan, is dat ook prima. Maar het belangrijkste is dat die sociale crisis onderkend wordt als iets waar ook een actieve overheidsrol nodig is. Dat grijpt namelijk diep in en wordt verergerd nu we zo hier lang rekening mee moeten houden. We hebben allemaal die deprimerende grafieken gezien. De schade van een korte beperking is er al. Die is al aangetoond. Maar de potentiële schade en de ontwrichting, omdat hij ook nog eens ongelijk neerslaat op de samenleving, zijn zo groot dat dat wat mij betreft nu ingrijpen vergt.

Dat geldt ook voor de derde groep waar ik het over zou willen hebben: mensen die eenzaam zijn, die kwetsbaar zijn en zichzelf isoleren omdat ze bang zijn voor hun gezondheid of die van partners. Ook daarbij, met die donkere dagen van december op komst, zou ik zeggen: kom met een actievere aanpak. Het kabinet zei er wel wat over in de persconferentie. Kijk ook daar weer samen met gemeenten, maar misschien ook wel met alle mensen in de cultuur die nu om werk verlegen zitten, naar wat voor oplossingen je kunt bedenken om die eenzaamheid te verlichten, om ervoor te zorgen dat mensen wel contacten hebben, al is het geen contact waarbij ze risico lopen voor het virus.

Die sociale crisis, die met de economische crisis versterkt wordt, die de ongelijkheid in onze samenleving verscherpt en een vergrootglas legt op ongelijkheid die er al was, moet bestreden worden. Dat kan niet worden uitgesteld. Het helpt ook bij de virusbestrijding, want het zijn voor een deel de cijfers in Rotterdam waar we ons ontzettend zorgen om maken. Als we zeggen dat we samen komen door die coronacrisis, is het ook een verplichting voor ons allen om daar veel meer aan te doen, er geld voor uit te trekken, er inzet op te plegen en om samen te werken met de gemeenten. Dat zijn we aan onze mensen verplicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is vandaag dankdag. Misschien voelt het helemaal niet als een dankdag. Toch wil ik er eventjes bij stilstaan. Ja, we nemen maatregelen, ingrijpende maatregelen, maatregelen die ons allemaal raken. Toch is het wel mooi om dankbaarheid uit te spreken, richting mensen in de zorg, onderwijs, politie, hulpdiensten, ambtenaren, richting vrijwilligersorganisaties, kerken, mensen die echt aandacht aan anderen willen besteden. Maar ook dank aan deze bewindslieden, die dag en nacht werken in deze crisis en hun beste krachten geven. Dank daarvoor. Dat neemt niet weg dat ik een aantal vragen heb. Hier en daar zit er ook wel een kritische vraag tussen. Laat ik maar met dat laatste beginnen.

Ik kan de maatregelen niet allemaal terugleiden naar de routekaart. We hebben gevraagd om routekaart in de motie-Jetten. Die zei: maak voorspelbaar en inzichtelijk waar we naartoe gaan en wanneer we wat doen. Er zijn verschillende fases en verschillende pakketten. Nu zie ik verschillende maatregelen uit verschillende fases, zoals uit de zeer ernstige fase, de lockdownfase. Soms gaan ze zelfs verder dan de lockdownfase. Denk bijvoorbeeld aan de aantallen bij uitvaarten en huwelijken. Dat zorgt voor onduidelijkheid. Kan het kabinet daar nog eens duidelijkheid over geven? Dat geldt ook voor de scenario's. Maak nou inzichtelijk wanneer je wat doet en met welk effect. Collega Asscher sprak net over korter en heviger ingrijpen. Wat voor effect heeft het als je dingen langer laat voortduren? Als we ons daar rekenschap van geven, kunnen we heel bewust een heel goed keuzes maken en mensen meenemen in de keuzes die we maken. Wanneer gaan we naar het indammen en controleren van deze crisis, van het virus?

Mevrouw de voorzitter. De scholen blijven open. Dat is goed, want die vormen een cruciale plek van ontmoeting en zijn cruciaal voor de ontwikkeling van kinderen, jongeren. Tegelijkertijd ligt de sluiting van scholen in het voortgezet onderwijs op tafel. Die optie ligt op tafel in de regionale aanpak. Maar ook ik hoorde het commentaar van burgemeester Bruls. Hij zegt: dat lijkt me niet zo'n goed plan. Het helpt niet dat je weer een openbare discussie krijgt over wanneer je wat doet en of de regionale aanpak wel goed is of niet. Graag enige eenduidigheid. Graag dat soort discussies binnenskamers houden.

Thuiswerken gaat nog niet goed. Het OMT adviseert nadere afspraken te maken met werkgevers, omdat de oproepen tot dusverre onvoldoende zijn opgevolgd. Maar ik lees daar niets over in de kabinetsbrief. Gaat het kabinet deze afspraken nog maken?

Voorzitter. De situatie in de zorg is nijpend, ook in de dagbesteding. Klopt het dat de dagbesteding vanwege capaciteitsproblemen op sommige plekken noodgedwongen moet worden afgeschaald? Wat kan het kabinet doen om deze afschaling zo beperkt en kort mogelijk te houden? Wat kunnen we breder doen om mensen in de zorg te ondersteunen die nu te maken krijgen met onbegrip over de afschaling in de zorg? Daar waar er in het voorjaar nog veel begrip was en iedereen heel warm om de zorg heen stond, zie je nu veel meer korte lontjes en veel fellere reacties. Hoe kunnen we naast het zorgpersoneel staan en hen helpen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik deel met de heer Segers dat we behoorlijk wat vragen van mensen en dat daar kritische vragen over te stellen zijn. Een van die vragen is: als we al die moeilijke dingen van mensen vragen, waar blijft het kabinet dan in ervoor zorg dragen dat in elk geval de basisgezondheid van Nederlanders verbetert? Ik weet dat de ChristenUnie altijd een groot voorstander is geweest van goed preventiebeleid, maar zij kijkt toch een beetje weg als het bijvoorbeeld gaat om de luchtkwaliteit. Vanochtend is een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat bijna 20% van de coronadoden in Nederland een link zou hebben met de slechte luchtkwaliteit. Dan denk ik: waar is de ChristenUnie met het aanpakken van de vee-industrie en de vervuilende industrie? Die vormen aantoonbaar een risico voor de basisgezondheid van mensen, waardoor de zorg extra wordt belast en mensen sneller ernstige klachten krijgen en zelfs overlijden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het moeilijk om zo een-op-een die link te leggen, om heel nauwkeurig en precies aan te geven hoe sterk die link is. Maar je kunt niet zeggen dat luchtkwaliteit of preventie ons om het even is. Er ligt een Preventieakkoord. Daarin gaat het om gezondheid door voedsel en levensstijl. Maar denk ook aan luchtkwaliteit en het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft op die punten heel veel gedaan. Onze inzet is altijd helder geweest.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou mooi zijn als dat waar was, maar het Preventieakkoord lijkt vooral te zijn geschreven met de lobby van de voedselindustrie in de nek. Wat betreft de luchtkwaliteit kan ik zeggen dat dit kabinet — ik doel op het ministerie van LNV en het ministerie van VWS, die tegen ons zeiden: we hebben belangrijkere dingen te doen — gewoon actief heeft gelobbyd om de markten van China weer open te krijgen voor Nederlands varkensvlees. Alles om de vee-industrie weer terug te krijgen op het oude niveau. Dan kan je hier toch niet met droge ogen beweren dat de ChristenUnie zich inzet voor een goede basisgezondheid, inclusief een goede luchtkwaliteit voor de mensen in Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat beweer ik wel, want wij hebben mede vorm gegeven aan een warme sanering van de varkenshouderij. Het aantal varkens daalt. Het stijgt niet; het daalt. Dus er worden heel goede maatregelen genomen.

Dan wat betreft preventie. Natuurlijk is het uw taak om altijd te zeggen: het mag meer, het mag beter. Het is ook mijn taak intern binnen de coalitie om te zeggen: er kan nog wel een schepje bovenop. Maar zolang er nog allerlei mensen boos bij mij langskomen vanwege het Preventieakkoord, weet ik dat we een paar hele goede dingen hebben gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik wil de minister-president danken voor zijn warme aanmoediging om goed voor elkaar te zorgen, om eenzaamheid te bestrijden bij mensen die eenzaam zijn, jong en oud. Ik heb hier vaker gestaan om te vertellen over #nietalleen, een initiatief van kerken en vrijwilligersorganisaties die er juist in deze tijd willen zijn voor anderen. #nietalleen wil de komende maanden opnieuw de schouders eronder zetten, juist ook richting kerst, want kerst vier je niet alleen. Ze willen er zijn voor de ander. Gehoor geven aan de oproep om een beetje op elkaar te letten. Dus vraag ik aan het kabinet om die initiatieven van bijvoorbeeld #nietalleen ook de komende maanden te steunen. Maandag vindt er overleg plaats tussen #nietalleen, Present, Zonnebloem, Humanitas, vrijwilligersorganisaties die graag klaarstaan voor anderen, en mensen van onder andere het ministerie van VWS. Bespreek dan ook hoe we met elkaar de handen ineen kunnen slaan en hoe we hier een nationale beweging van kunnen maken richting kerst. NPO en commerciële omroepen zouden hierbij kunnen aanhaken. Want juist in deze tijd moeten we tegen elkaar zeggen: je staat er ook niet alleen voor. Elkaar aanmoedigen om te laten zien dat we er voor elkaar zijn. Juist richting kerst. Want we staan er niet alleen voor, we doen dit samen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin traditiegetrouw vriendelijk; als je iets vriendelijks kunt zeggen, moet je dat altijd doen. De Partij voor de Dieren waardeert dat het kabinet zoekt naar een manier om de bestrijding van het virus in balans te brengen met het algemene welzijn van Nederlanders. Daar heeft de Partij voor de Dieren ook nadrukkelijk om gevraagd. Het bestrijden van het virus is ongelofelijk belangrijk, maar de menselijke behoefte aan contact en het geestelijk welbevinden door dat contact mogen we niet uit het oog verliezen. We waarderen dus dat het kabinet probeert om op die manier te kijken naar wat ze moet doen.

Ik roep wel de woorden van de minister-president in herinnering: politiek is kiezen in schaarste. Dan verbazen de keuzes natuurlijk wel, en dan druk ik me voorzichtig uit. We kunnen wel naar de Action, maar niet naar het museum. De slachterijen mogen alles zelf bepalen, terwijl ze aantoonbare brandhaarden zijn waar medewerkers zich niet veilig voelen om te melden, terwijl Kamermoties daarover worden genegeerd en OMT-adviezen erover ook. Maar de bibliotheken moeten dicht … Dat kan zo niet.

Wat ook niet kan, is dat het kabinet voor zichzelf ruimte blijft houden om niet de dingen te doen die het zelf een beetje moeilijk vindt. Als de minister-president zegt "kiezen op elkaar, jongens, kom op, we moeten het effe twee weken met elkaar doen", dan wil Nederland meehelpen, daar ben ik van overtuigd. Maar waarom zet het kabinet niet zelf de kiezen op elkaar en zegt het: oké, dan trotseren wij de boerenlobby; dan trotseren wij een keer de luchtvaartlobby; dan trosteren wij ook een keer de lobby van de voedselindustrie, want die sectoren brengen aantoonbaar de Nederlandse volksgezondheid in gevaar? Waarom zegt het niet: als we van de mensen "kiezen op elkaar" vragen, doen wij ook een keer stoer, dan laten wij ook een keer zien dat wij hier zijn om moeilijke dingen te doen? Daar laat het kabinet het echt afweten.

De Partij van de Dieren heeft allerlei kritische vragen gesteld aan het kabinet. Hoe zit het nou met die vee-industrie? Heeft u wel scherp dat als we niet ingrijpen, we gewoon de volgende pandemie aan het kweken zijn met onze eigen veesector? Onze eigen topviroloog Ron Fouchier zegt dat varkens mengvaten voor griepvirussen zijn. We hebben er belachelijk veel in Nederland, dus als daar iets gebeurt, hebben we een heel groot probleem. Het verbaasde ons zeer dat het ministerie van VWS op al deze kritische vragen van de Partij voor de Dieren reageerde in de trant van: tja, moeilijk; we zijn druk; u krijgt antwoord. Er was allemaal geen tijd voor. Geen tijd om in te grijpen om zo een volgende pandemie te voorkomen. En wat kon er wel? Lobbyen om de markt in China weer open te krijgen voor Nederlands varkensvlees, met hulp van het ministerie van VWS. Dat kan gewoon niet, mensen. Dat kan je niet maken. Wat is er nodig bij dit kabinet om ze echt wakker te schudden, om een volgende ramp te voorkomen? Afgelopen week is van een VN-instituut weer een waarschuwingsrapport gekomen over het ontstaan van pandemieën. Als we nu niet ingrijpen, dan is dit slechts een generale repetitie geweest van wat ons nog te wachten staat. Actie van het kabinet.

Voorzitter. Er is ook goed nieuws. Er is beweging. We waarderen het zeer dat het kabinet bereid is serieus te kijken naar het voorstel van GroenLinks en de Partij voor de Dieren om dit jaar in elk geval niet de zorg en de handhavers ook nog eens te belasten met alle gevolgen van een nieuwjaarsnacht vol met vuurwerk. Kunnen we afspreken dat het kabinet binnen twee weken besluit, en dan positief besluit dat we dat dit jaar dus niet gaan doen?

Voorzitter, dan tot slot. De minister-president heeft vorige week samen met alle Europese regeringsleiders gesproken over: hoe kunnen we nou gezamenlijk dit virus eronder krijgen? Het was te laat, zei hij toen, om de agenda nog te veranderen. Dus ik vraag me het volgende af. Wat gaat het kabinet doen om op de eerstvolgende agenda daar te krijgen dat we met elkaar besluiten dat we de luchtvaart gaan aanpakken, dat we de bontimport en de bontindustrie in Europa gaan stoppen en dat we de miljardensubsidies voor de Europese vee-industrie waar de Europese Unie laatst weer toe besloten heeft als de wiedeweerga terugdraaien? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Vanmorgen kreeg ik onverwacht een filmpje aangereikt over vitamine D, even wat vitamine D. Ik dacht dat het over die bekende pillen ging die de minister-president ook wel kent, maar het ging over iets heel anders, over dankbaarheid. Jongeren van het Ichthus College in Veenendaal vertelden met een stralend gezicht waar zij dankbaar voor waren. Dat ze in een land konden leven zonder oorlog. Dat ze fijne vrienden hadden. Dat ze goede cijfers konden halen. Het was eigenlijk een heel prachtig verhaal van al die dingen die ook goed gaan, ondanks al het verdrietige, het vervelende, het beperkende en het nare wat er is. U begrijpt, dat staat in de traditie die collega Segers ook al noemde vanuit de dankdag voor gewas en arbeid in de protestantse traditie. Maar ik besefte in een keer hoe mooi het toch wel is om weer vaste tijden te hebben, niet alleen in goede tijden maar ook in slechte tijden, om stil te staan bij het goede wat er ondanks alles nog te vinden is en daar ook met anderen over te spreken, om stil te staan bij het goede wat God geeft.

Voorzitter. In de bestrijding van corona is een bredere blik nodig dan alleen die op het coronadashboard. Gisteren werd mijn motie unaniem aangenomen die het kabinet oproept om duidelijk te maken hoe de sociaal-maatschappelijke gevolgen worden meegenomen in de besluitvorming over de coronamaatregelen. Hoe wordt die motie uitgevoerd en hoe wordt ook de gemeente daarbij betrokken?

Om te zorgen dat er meer draagvlak voor en meer duidelijkheid komt over de maatregelen, stelde het kabinet een paar weken geleden een routekaart op. Verschillende collega's vroegen er ook al naar. Hoe kan het dat er op een aantal punten nu toch van af wordt geweken? Die voorspelbaarheid was toch juist ook een sleutelwoord. Het punt van de bruiloften is al genoemd. Ik wil nu concreet inzoomen op de strengere maatregelen rondom uitvaarten. In de routekaart stond dat zelfs in de meest extreme situatie, een lockdown, er bij bijeenkomsten in uitvaartcentra altijd nog 100 personen aanwezig mogen zijn. Buiten was dat zelfs nog een veel groter aantal: 250. Enkele weken geleden gaf minister De Jonge nog aan in het Kamerdebat hier dat het nadrukkelijk de bedoeling was om voor uitvaarten geen maximumaantal vast te leggen. Hij zei toen: het is heel hard om geen afscheid te nemen van geliefden. Tegen die achtergrond vraag ik me af waarom het kabinet dan nu toch heeft besloten tot een maximumaantal van 30 personen en het onderscheid tussen binnen en buiten te laten vervallen. Ik lees dat scholen en sportclubs niet verder beperkt worden, omdat de meerwaarde in virusbestrijding niet opweegt tegen de vergaande sociaal-maatschappelijke gevolgen van mogelijke maatregelen. Herkenbaar, dat deel ik. Maar waarom geldt dan niet hetzelfde voor de uitvaarten? Ik zou willen vragen om dit punt te heroverwegen. De extra maatregelen worden nu gepresenteerd als tijdelijke aanscherping voor twee weken. Het Outbreak Management Team geeft echter aan dat het denkbaar is dat bepaalde maatregelen langer nodig zijn als blijkt dat het aantal besmettingen onvoldoende is afgenomen. Hoe zit dit?

Voorzitter. Tot slot nog twee punten: regionaal maatwerk en de belastbaarheid van de zorg. Regionaal maatwerk was het devies. De regering overweegt nog strengere maatregelen voor regio's waar het aantal besmettingen onverminderd hoog blijft en de druk op de zorg groot is. Maar klopt het bericht dat Veiligheidsberaadvoorzitter Bruls daar weinig voor voelt? Hoe voorkomen we dat we weer in dezelfde situatie als in de zomer terechtkomen waarin iedereen elkaar de bal blijft toe spelen? Ik zie dat er ook regio's zijn die het relatief goed doen: de noordelijke provincies, Zeeland. Wat kunnen we daarvan leren? Wat is het perspectief voor die regio's dan op versoepeling?

Tot slot de belastbaarheid van de zorg. Het kabinet vraagt van de samenleving om een extra mijl te gaan om het aantal besmettingen sneller omlaag te krijgen. Andersom mogen we dan ook van het kabinet verwachten dat het een extra mijl gaat om de zorg verder te ontlasten. Dan denk ik ook aan situaties buiten de ziekenhuizen. Wat is een acceptabele belastbaarheid van de verpleeghuiszorg, de huisartsen en de thuiszorg? Welke afspraken zijn er over zorg buiten ziekenhuizen met bijvoorbeeld huisartsen en zelfstandige behandelklinieken? Die vraag wilde ik tot slot nog aan het kabinet voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Toen de minister-president zijn persconferentie gisteren opende met de woorden "het gaat niet slecht met Nederland maar ook niet goed genoeg" meende ik het understatement van het jaar te horen. Hoe kan je zeggen dat het niet slecht gaat in Nederland als wij een kwart meer opnames hebben op de ic's, het coronavirus bij een op de vier verzorgingshuizen weer naar binnen is geslopen, in de grootstedelijke regio Rotterdam 1 op de 102 mensen besmettelijk is en, het allerbelangrijkste, er enorm veel onzekerheid heerst onder Nederlanders en het wantrouwen tegenover de overheid gigantisch is als het gaat om het testbeleid en een toekomstig vaccin?

Voorzitter. Ik kom tot mijn voorlopige conclusie: de aanpak van Rutte van het coronavirus is niet slecht maar niet goed genoeg. De communicatie is nog steeds een van de zwakste punten van dit koppel. Voorbeeld: de premier was gisteren heel stellig over de uitspraak dat het land over twee weken weer terug kan gaan naar de vorige set maatregelen. Uiteraard snakt iedereen naar versoepeling en mooie vooruitzichten. Maar waarom gaat het kabinet nu al mooi weer spelen? Waarom wacht het kabinet niet eerst de cijfers af voordat het spreekt over afschaling en versoepeling? Dat is het advies van het OMT zelf. Waarom wordt hier in dit geval van afgeweken?

Voorzitter. Terwijl in de culturele sector geen sprake is van clustervorming, zoals in het woon-werkverkeer en het onderwijs, is deze sector na de horeca de klos. Hoe wrang is het om theaters, bioscopen en musea te sluiten, die veel tijd, geld en energie hebben gestoken om voorstellingen te blijven realiseren met inachtneming van alle maatregelen? Hoe groot acht het kabinet de kans op vermindering van het aantal besmettingen door deze maatregel? Voor veel mensen was naar de film gaan of een museum bezoeken nog een laatste uitlaatklep.

Waarom doet het kabinet niets met het OMT-advies om strenger in te zetten op thuiswerken? Er is simpelweg te veel woon-werkverkeer. De premier gaf gisteren aan dat hij in gesprek is met sectoren. Waarom schiet het niet op? Waarom wordt er niet strenger opgetreden in het realiseren van thuiswerk voor iedereen bij wie dat mogelijk is? Omdat leerlingen en studenten nog steeds naar school moeten en mensen naar hun werkplek blijft het openbaar vervoer tijdens de spitsuren bomvol. Dezelfde mensen die op straat worden beboet als ze geen afstand houden, kunnen in de trein knus op elkaar zitten. De logica is ver te zoeken. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Er is terecht veel aandacht voor het schrijnende tekort aan personeel en beschermingsmiddelen voor de ziekenhuizen, maar ook in de thuiszorg en wijkverpleging speelt dit probleem. Ook hier worden de dagelijkse zorg en ondersteuning afgeschaald. Mensen worden minder gewassen en krijgen minder vaak boodschappen. De wijkverpleegkundigen en de thuiszorgwerkers moeten in veel gevallen uit eigen zak persoonlijke beschermingsmiddelen financieren. Ondertussen lopen de thuiszorgmedewerkers en de wijkverpleegkundigen een hoog risico om zelf besmet te raken, om daarna eventueel kwetsbare ouderen te besmetten. Ik vind het terecht dat zorgpersoneel in ziekenhuizen en verpleeghuizen veel aandacht krijgt. De fractie van DENK meent echter dat er minstens net zo veel aandacht geschonken moet worden aan de thuiszorg en de wijkverpleging. Ik vraag daarom bij dezen aan het kabinet: wat gaat u eraan doen om de thuiszorg en de wijkverpleging de ondersteuning te bieden die zij verdienen?

Voorzitter. Tijdens de persconferentie is er kort gesproken over een aanvullende regionale aanpak als dat nodig is. Wat is het kabinet precies van plan te gaan doen in de regio's waar de cijfers een slechter beeld laten zien? Wordt er dan ook regionaal steun verleend aan sectoren die regionaal extra zwaar worden getroffen? Als er in Rotterdam een avondklok wordt ingesteld, wat gaat het kabinet dan doen om de ondernemers die in de avond hun brood verdienen, zoals avondwinkels of bezorgrestaurants, te ondersteunen?

Voorzitter, tot slot. Mensen maken zich zorgen over wat er met hun persoonlijke gegevens gebeurt wanneer zij zich laten testen door de GGD. Er is onzekerheid over wat er gebeurt met de opslag van persoonlijke gegevens en DNA na het afnemen van een test. Kan de minister verzekeren dat op geen enkele manier voor oneigenlijk gebruik gegevens worden opgeslagen van mensen die zich laten testen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat het aantal besmettingen daalt. Dat lijkt goed nieuws, maar in hoeverre kloppen die getallen? Er is in de afgelopen weken minder getest en mogelijk zijn er mensen getest in commerciële teststraten die niet meegeteld zijn. Ook de heer Van Dissel maakt zich hier in het bijzonder zorgen over, want zo hebben we geen duidelijk zicht op de werkelijke situatie. Wat kan het kabinet doen om die registratie compleet te maken?

Het kabinet heeft ook nog een mogelijke avondklok en sluiting van de middelbare scholen op tafel liggen. Wanneer is het moment dat dat ingevoerd gaat worden? Hoe moeten de parameters dan staan? Er is verschil van mening tussen het OMT en de voorzitters van de veiligheidsregio's. De eerste pleit voor meer regionale maatregelen en de burgemeesters willen landelijke maatregelen. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter. Nou hebben we bij de noodwet allerlei maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat werkgevers werknemers niet kunnen verplichten om die corona-app te downloaden. Maar nu blijkt dat het gewoon andersom werkt. Er zijn werkgevers die liever niet hebben dat werknemers die app installeren, want bij een melding moet de werknemer in quarantaine en dat kost de werkgever geld. Wat kan de minister hieraan doen?

Ook het thuiswerken gebeurt lang niet zo veel als in de eerste golf. Dit heeft echt weer een boost nodig. De minister is al in gesprek met de werkgevers, maar dat heeft nog onvoldoende resultaat. Hoe gaan we dat thuiswerken weer bevorderen?

Voor veel kwetsbare ouderen is het lastig om naar een teststraat te komen. Huisartsen doen wat testen thuis, maar die hebben onvoldoende capaciteit om dat bij alle kwetsbare ouderen te doen. Is het mogelijk om wijkverpleegkundigen deze test te laten doen? En wat is de stand van zaken rond de validatie van sneltesten en de ademtest? Vooral die laatste zou erg prettig zijn, want zo'n stokje in je neus tot aan je hersenpan is geen feest. Dat kan ik u verzekeren, want ik heb er al drie gehad. En als er straks zelftesten komen die mensen thuis kunnen gebruiken, hoe kunnen we dan nog het aantal testen en besmettingen registreren?

Ook nu zien we weer dat de reguliere zorg wordt afgeschaald. Kankerspecialisten slaan alarm. Uit de laatste cijfers komt naar voren dat in oktober bijna 20% minder verwijzingen zijn uitgeschreven naar kankercentra voor vermoedens van huid-, borst-, long- en darmkanker in vergelijking met vorig jaar. Dat kan lelijke gevolgen hebben, met een te vroege dood tot gevolg. Hoe kan de minister mensen actief oproepen om bij klachten toch echt naar de huisarts te gaan?

Ik heb nog iets te zeggen over die actieve houding. Ik wil me namelijk graag aansluiten bij de woorden van de heer Asscher waarmee hij pleitte voor een actievere houding bij de bestrijding van eenzaamheid.

Wij willen ook meer activiteit zien op het punt van de ventilatie in verpleeghuizen. Daar maken wij ons nog steeds grote zorgen over. In het antwoord op de schriftelijke vragen die 50PLUS heeft gesteld, lezen we dat noch de minister noch ActiZ kan inschatten bij welke verpleeghuizen het ventilatiesysteem wel of niet in orde is. ActiZ reageert op zorginstellingen die zich melden, maar 50PLUS zou graag zien dat verpleeghuizen actief benaderd worden, vooral de verpleeghuizen die gebouwd zijn voor 2012 en waarvoor nog het oude Bouwbesluit bestond.

Tot slot nog even over de personeelstekorten en de extra handen die juist nu nodig zijn in de zorg. 50PLUS zou het een goed plan vinden om samen met pensioenfondsen van de zorg oud-zorgmedewerkers aan te schrijven om te bezien of zij weer even terug willen komen om mee te helpen in deze zorgcrisis.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u wel, voorzitter. We hoorden net van collega Segers dat het vandaag dankdag is. Laat ik dan beginnen met een dank je wel: dank je wel aan de collega's en aan het kabinet, omdat gisteren mijn motie met betrekking tot de restaurants is aangenomen. En al helemaal dank je wel aan de minister van Economische Zaken, de heer Wiebes, die vanochtend in de media liet weten dat hij hier zelfs al mee aan de gang is. Ik hoop dat u die dank wil overbrengen aan de collega. Aan de mails die ik krijg, merk ik dat daar echt heel veel belangstelling voor is, juist omdat het een sprankje hoop geeft. Dat is in deze tijd hard nodig.

Ik sluit me aan bij de vragen over de regio's die door diverse collega's gesteld zijn en die ook door burgemeester Bruls gesteld zijn: gaat dat niet werken als een waterbed en kunt u uitleggen waarom u denkt dat u daar wél voordeel mee gaat behalen?

Net als collega Marijnissen heb ik vragen over de commerciële testen. Ik heb begrepen dat er twee soorten zijn: gevalideerde en niet-gevalideerde. Gebruikers weten vaak niet wat voor soort test ze krijgen: gevalideerd of niet-gevalideerd. Bij een gevalideerde test worden de uitslagen, als ze positief zijn, doorgegeven aan de GGD. Maar ook dat blijkt in heel veel gevallen niet te gebeuren. Ik heb de GGD gebeld en die zegt: wij zijn geen toezichthouder. Kunt u daar een duiding bij geven?

Dan het testen. Deze week werd bekend dat elf spelers van Ajax positief getest waren en later bleek dat dat maar bij vijf werkelijk het geval was. Ik merk dat dat het vertrouwen van de burger enorm ondermijnt. Kan daar iets aan gedaan worden?

Ten slotte. Ik hoorde net al een pleidooi voor vitamine D, maar dat ging over een andere vitamine D dan de vitamine D die je bij de drogist koopt. Heel veel studies geven aan dat vitamine D wel degelijk iets zou helpen. Is daar iets over bekend en zou u daar iets over kunnen zeggen? Dat zou namelijk met name het immuunsysteem van ouderen enorm oppeppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. De zorgbonus; de ellende houdt maar niet op. Ik ga dit uitsplitsen in drie onderwerpen. Ten eerste de alsmaar voortdurende onduidelijkheid over wie wel en wie niet recht heeft op de zorgbonus. Ik heb stapels voorbeelden. Hoe is dat mogelijk? Minister Van Ark weet het zelf ook niet, zo blijkt uit het uitstel van de beantwoording van Kamervragen. Wil de minister de aanvraagtermijn verlengen en nu echt duidelijk en eenduidig gaan communiceren?

Ten tweede de weigerzorgaanbieders, die erin persisteren dat zij geen zorgbonus aanvragen voor zzp'ers en flexwerkers, vanwege te veel administratieve rompslomp. Dat moet anders. Met de ggz-koepel is op het ministerie een goed gesprek geweest. De aangesloten instellingen mogen volstaan met de schatting van de aantallen. De technische details mogen na het verstrijken van de deadline worden uitgewerkt en aangeleverd. Wil de minister deze afspraak met alle zorgaanbieders maken?

Ten derde. De zorgverleners werken vanuit een pgb, een persoonsgebonden budget. Dit is een chaos en de minister weet dat. Zorgverleners die werken bij een pgb-gefinancierde instelling vallen wel onder deze bonusregeling. Voor overige pgb-zorgverleners is het nog lang wachten op een aparte richtlijn. Dit alles is zo waardeloos gecommuniceerd dat veel pgb-zorgverleners die werken via instellingen, buiten de boot dreigen te vallen. Dat is volstrekt oneerlijk. Hoe gaat de minister dit oplossen?

Tot slot, voorzitter, ga ik in op het hele theaterstuk dat ze op het ministerie geen signalen krijgen dat één week verlenging te kort is. Op de website staat dat je bij vragen waarschijnlijk niet op tijd teruggebeld gaat worden, omdat de telefoon roodgloeiend staat. Maar, nee hoor, het gaat allemaal prima. Laat de minister de aanvraagtermijn verlengen tot en met 30 november. Maak van een mooi gebaar niet langer een blok aan het been en een indirecte belediging. "Uiteraard", antwoordde de minister-president op mijn vraag of iedereen die recht heeft op een zorgbonus, deze ook moet krijgen. Regel dat dan!

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Over de PCR-gate stel ik nu al een halfjaar vragen. Ik stel vragen over de foutenmarge, over het feit dat mensen die zes maanden geleden corona hadden nog steeds positief testen, over het asymptomatisch testen in ziekenhuizen en over het opvoeren van het aantal cycli van 30 naar 35 en soms zelfs naar 45. Wanneer gaat deze minister een keer antwoord geven? Alles draait om de betrouwbaarheid van de PCR-test en ik vind het onbegrijpelijk dat ik als Kamerlid hierover vragen stel en nooit antwoord krijg. Kan de minister ook uitleggen waarom hij een positieve PCR-test nog steeds een besmetting noemt?

Voorzitter. Dan de capaciteit in de zorg. In de afgelopen tien jaar is het aantal ic-bedden gehalveerd. In de afgelopen acht maanden is er niets gebeurd om structureel op te schalen. De heer Gommers zegt zelfs dat hij geen grotere ic-capaciteit wil, omdat mensen zich dan maar zouden vervelen als er geen crisis is. Ik vind dit echt onbegrijpelijk. We hebben ook een leger en het is op dit moment geen oorlog, maar als het oorlog wordt, zijn we tenminste voorbereid. Een grotere crisiscapaciteit zou mede geregeld kunnen worden middels de zorgreservisten van collega Wilders. Want als we niet voorbereid zijn, is de nevenschade gigantisch. De sociale, culturele, medische en economische nevenschade vanwege een stelselmatig onvoorbereid kabinet is niet te overzien. Het kabinet was niet alleen onvoorbereid op de eerste golf, maar is ook volkomen onvoorbereid op de tweede golf. 600 covidpatiënten op 17,5 miljoen mensen zijn er relatief weinig. Het is een brevet van onvermogen dat dit kabinet werkelijk niets heeft gedaan om de capaciteit te vergroten.

Het gevolg is dat onze economie instort, dat 500.000 mensen uit de horeca huilend thuiszitten. Meer dan de helft zal failliet gaan. Inmiddels krijgen ze gezelschap van mensen uit bioscopen, theaters, dierentuinen en pretparken. Honderdduizenden mensen uit de entertainmentbranche kunnen depressief een uitkering gaan aanvragen. Ook vereenzamen miljoenen ouderen zonder reden en krijgen bijna 1 miljoen studenten feitelijk geen fatsoenlijke opleiding meer. Zij kwijnen weg op hun studentenkamer, ook omdat ze niet eens meer naar de bibliotheek kunnen. 2 miljoen ondernemers dragen de zware lasten van dit falende kabinetsbeleid. Ik mag hopen dat al deze mensen op 17 maart op Forum voor Democratie gaan stemmen, zodat we er alles aan kunnen doen om deze ravage weer op te ruimen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een lange schorsing. Daarom stel ik voor om een uur te schorsen. Dan kunnen we het ook combineren met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk de minister-president het woord geven, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat een goed idee, maar ik zou het kabinet willen vragen om in de beantwoording te reageren op een bericht dat net uit Denemarken komt. Onderzoek heeft uitgewezen dat de helft van de besmettingen in het noorden daar gerelateerd is aan nertsen. De minister-president daar zegt op basis van dat onderzoek dat het heel ernstig is en wereldwijd desastreuze gevolgen kan hebben, omdat het virus muteert en vervolgens op mensen is overgeslagen. Dat is dus zeer risicovol. De vragen die ik daarover heb gesteld — ik heb geprobeerd dat schriftelijk te doen, voorzitter — liggen er al twee weken en die heb ik nog niet beantwoord gezien. Misschien kan het kabinet die in deze termijn meenemen?

De voorzitter:
Ik stel gelijk voor dat we gewoon bij de minister-president drie interrupties in tweeën doen. Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. We wilden het zo verdelen. Er zijn heel veel vragen gesteld, maar over een paar thema's. Ik zal ingaan op het pakket van gisteravond en wat eventueel regionaal noodzakelijk is en op een paar overige vragen. Daarbij zullen wij de heer Asscher in tweeën delen. Ik zal de vraag van hem beantwoorden over de leerachterstanden en de heer De Jonge de vraag over de eenzaamheid. Hugo de Jonge zal verder spreken over strategie, inclusief welke mogelijkheden er in de toekomst zijn om weer voorzichtig wat ruimte te creëren, stap voor stap weg van alle maatregelen, en over testen en de testsamenleving. Ik weet niet precies in welke volgorde. Mevrouw Van Ark zal ingaan op alle vragen over de ziekenhuizen, ziekenhuiscapaciteit en eventuele reservecapaciteit.

Dat gezegd hebbend, voorzitter, zal ik uw verzoek aan ons gestand doen door te proberen de vragen zo kort mogelijk te beantwoorden, zodat wij niet veel meer tijd opslurpen dan de Kamerleden.

Voortkomend uit het pakket van gisteren zijn vragen gesteld over het thuiswerken. Ik neem die vragen zeer ter harte. Ik kan u zeggen dat ik net nog contact heb gehad met Wouter Koolmees, de minister van Sociale Zaken, en Eric Wiebes, de minister van Economische Zaken. Wij maken ons daar inderdaad grote zorgen over. Er stonden afspraken gepland met sociale partners voor maandag en die worden naar voren gehaald, naar vrijdag. Zij zullen opnieuw indringend spreken met de sociale partners en zeggen dat er nu echt zichtbare verbeteringen moeten komen in het terugdringen van de druk in het wegverkeer als gevolg van het woon-werkverkeer.

Dan het punt van de maatregelen. Wat we in beginsel hebben gedaan, is voor deze twee weken de maatregelen kiezen die ook golden voor het pakket van maart, voor zover die bewezen effectief zijn. We hebben natuurlijk na het pakket van maart een hele lessons learned-exercitie gehad deze zomer, waaruit bleek dat de scholen en de contactberoepen minder effectief waren in het pakket van de intelligente lockdown van maart en april. Tegen die achtergrond wil ik ingaan op een paar vragen die daarover zijn gesteld. Dit betekent dus dat de detailhandel, de winkels, open kan blijven. Maar, en dan kom ik bij een tweede punt waar we ons zorgen over maken, dan moet er ook echt bij het deurbeleid gehandhaafd worden op alles wat noodzakelijk is voor het goed laten functioneren van de detailhandel. Daar zijn door Eric Wiebes en Ferd Grapperhaus, de minister van Economische Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid, afspraken over gemaakt met de detailhandel. Zij zullen op de kortst mogelijke termijn daarover nader met de sectoren spreken. Dat over het deurbeleid. De hoofdzaken die we proberen te bereiken, zijn minder reisbewegingen, minder contactmomenten en minder bewegingen in het algemeen. Dat betekent dat we ons baseren op wat we ook in maart en april hebben gedaan. Ten aanzien van de bibliotheken kan ik opmerken dat zij open mochten zijn voor afhalen. Dat zal ook nu gelden. De bibliotheken gaan open voor de zogeheten afhaalfunctie. Verder, nogmaals, hebben wij ons gebaseerd op wat we in maart hebben gedaan en op de lessen die we daaruit getrokken hebben.

Waarom dan twee weken? Misschien zal ik de vragen over het pakket wat vanavond in werking treedt als eerste doen. Waarom voor twee weken? Dat is omdat we zien dat op zichzelf de cijfers wat dalen, wat op zichzelf goed is, maar niet goed genoeg, zoals ik gisteren al zei. Het gaat te langzaam. Wat we nu moeten bereiken is solidariteit met de mensen in de zorg, de mensen die werken in de zorg en de mensen met andere ziekten dan corona die zorg nodig hebben. Door dit te doen gedurende twee weken punt, dus met een automatisch einde, kunnen we iets eerder perspectief bieden op wat daarna weer heel voorzichtig zou kunnen. Dat zal ongeveer een week sneller gaan, richting half december, dan als we dit niet zouden doen. Dat doen we voor twee weken. Dat leidt waarschijnlijk, in de berekeningen, tot 200 opnamen minder op de intensive care en 1.200 opnamen minder in de ziekenhuizen.

Uiteraard waren er ook vragen over de steunmaatregelen, onder andere van de heer Dijkhoff. Over die steunmaatregelen is gisteren een uitvoerig debat geweest. Het is inderdaad een mee-ademend pakket. Gisteren heeft de trojka van Wiebes, Koolmees en Hoekstra, de ministers van Economische Zaken, Sociale Zaken en Financiën, op een aantal punten toegezegd met nadere berichten naar de Kamer te komen. Er zijn een aantal brieven toegezegd. Ik zal die toezeggingen niet herhalen. Die kent de Kamer. Binnen enkele weken — de planning is eind november — komen zij onder andere met nadere inzichten in wat deze maatregelen betekenen en wat het allemaal betekent voor de eerste twee kwartalen van het volgend jaar. Ik kan daar nader op ingaan, maar dat zou een beetje een herhaling zijn van gisteren. We zijn ons daar zeer bewust van.

De heer Van der Staaij vroeg waarom is afgeweken van de routekaart. Op de routekaart zitten we nu zo'n beetje in de zwaarste fase, namelijk dat we weg zijn van alles wat je nog regionaal kunt doen. Het is een leidraad die op hoofdlijnen inzicht biedt en probeert zo veel mogelijk voorspelbaarheid te geven, maar het is geen wet of regel. We moeten iedere keer op basis van specifieke situaties beslissen. Het extra pakket is voor twee weken en niet langer. Daarna gaan we weer terug naar het pakket van 13 oktober, de hamer, en dat blijft doorlopen tot half december. Dit is voor twee weken. We hebben met extra voorzichtigheid gekeken naar de maatregelen die maximaal bijdragen aan het beperken van contacten en bewegingen. En helaas geldt dat ook voor uitvaarten, waarbij het wel zo is dat het voor uitvaarten pas aanstaande maandag ingaat, omdat er natuurlijk al begrafenissen zijn georganiseerd op basis van de oude opzet. Dat in antwoord op de vragen die gesteld zijn over wat gisteravond naar voren is gekomen.

Misschien nog twee korte vragen daarbij. Een: wat kunnen we leren, vroeg de heer Van der Staaij, van regio's die het goed doen. Ik wil wel opmerken dat de omstandigheden enorm verschillen tussen regio's, landelijk, stedelijk, qua bevolkingssamenstelling en economisch. Je kunt dus niet zomaar de ervaring uit de ene regio overzetten op een andere regio. Het Veiligheidsberaad is de plek waar dat bij elkaar komt.

Een laatste vraag, ook van de heer Van der Staaij: hoe neem je de bredere blik mee in de afweging? Die bredere blik is ingebed in het hele besluitvormingsproces. Die wordt gewogen op proportionaliteit. We kijken uiteraard naar het hele aspect van de gezondheid, inclusief de gevolgen voor de ziekenhuizen, maar ook naar de sociaal-economische en maatschappelijke effecten en uiteraard naar wat het betekent voor naleving en handhaving, en naar gedrag.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat er een ronde vragen is. Hierna kom ik op het vraagstuk over de pakketten voor de regio's. Die zijn hopelijk niet nodig, maar zijn wel klaargezet. Daar kom ik apart over te spreken. En ik kom nog bij een aantal losse vragen, waaronder die over leerachterstanden.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Klaver, de heer Asscher, de heer Segers, de heer Van der Staaij en de heer Wilders. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar veel vragen over zijn, in de samenleving, in de Kamer en in ieder geval ook bij mij, is de proportionaliteit van de verschillende maatregelen. Je ziet dat in de detailhandel de Primarks, de IKEA's en de Mediamarkten open kunnen, de grote warenhuizen. Maar de musea moeten wel dicht. De minister-president zegt: we hebben ons gebaseerd op de best practices van dit voorjaar. Welke cijfers liggen daaraan ten grondslag?

Minister Rutte:
In het voorjaar heeft het OMT ons geadviseerd over wat te doen. Daarbij bleef de hele detailhandel, groot of klein, open en gingen allerlei andere sectoren dicht. Deze zomer waren er lessons learned op het punt van de contactberoepen en van het onderwijs. Daarover was half maart sowieso een heftige discussie en ook was er twijfel over de epidemiologische impact van het sluiten van het onderwijs of de positieve effecten daarvan. Maar dat waren andere redenen. De conclusie uit de lessons learned was in alle helderheid dat die effecten beperkt waren, maar dat verder het pakket als geheel goed heeft gefunctioneerd, uiteraard ook in een balans tussen alle belangen die er zijn. Ik hoor weleens de vraag wat het voor de R betekent als je de bibliotheken of zwembaden wel of niet sluit. Dat kun je zo niet berekenen. Dat is uiteraard altijd in samenhang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is het. Dat kun je niet zo precies pinpointen, maar dat was wel de indruk die de minister-president gaf in zijn antwoord: wij hebben gekeken naar wat werkt. Dit voorjaar waren heel veel winkels gewoon gesloten. Dat was niet opgelegd door de overheid, maar die gingen zelf dicht. Dus dat moet je wel degelijk meewegen in hoe zo'n pakket werkt. Waar mijn zorg nu zit, is dat van allerlei zaken waarvan ik denk dat ze goed geregeld waren — voor het museum moet je van tevoren een kaartje kopen, je hebt een tijdslot en een route die je moet lopen — wordt gezegd: dat kan niet. Maar voordat we verzeild raken in het shoppen tussen welke sectoren wel en welke niet, wil ik mijn twee belangrijkste zorgpunten noemen: de bibliotheken en de buurthuizen. Die hebben een belangrijke sociale functie. Dat gaat dus niet alleen over het ophalen van een boek. Ik was vanochtend nog bij een van de wijkhuizen hier in onze stad, Den Haag.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bij de bibliotheken gaat het bijvoorbeeld over de kinderen die daar huiswerkbegeleiding krijgen. Dat gebeurt allemaal onder bepaalde voorwaarden: je moet je inschrijven, je komt er niet zomaar binnen. Het is het loket waar mensen met grote problemen — relatieproblemen, problemen met geld en schulden — terecht kunnen. Als je dat sluit, dan heeft dat een enorme maatschappelijke impact. Daarom heb ik het kabinet gevraagd of het dat wil heroverwegen. Daar is de minister-president niet op ingegaan.

Minister Rutte:
Ik zou alles willen heroverwegen. Ik zou ook morgen de cafés en de restaurants open willen hebben en vanavond nog de buurthuizen willen openhouden, maar dat gaat niet. Ik ben het helemaal eens met het enorme belang van buurthuizen en bibliotheken. Geen seconde van twijfel daarover en geen millimeter verschil van inzicht daarover tussen de heer Klaver en mij. Maar het zijn wel plekken waar veel mensen samenkomen, wat zorgt voor veel reisbewegingen en veel contactmomenten. Dat is gewoon een feit. Dus je moet echt de keuze maken om veel van dit soort locaties te sluiten. Ik zeg er wel bij dat voor bibliotheken geldt dat die, net zoals in maart, open kunnen blijven voor het afhalen van boeken. Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Klaver over die sociale functie, maar die sociale functie brengt juist ook die vele contacten en reisbewegingen met zich mee. Daar zit nu juist het probleem. Wij hebben nu in Nederland echt een groot probleem in de gezondheidszorg en dat moeten wij onder controle zien te krijgen door deze extra inzet nu te plegen in de komende twee weken. Daar zit dit noodgedwongen bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit vind ik wel een rare redeneertrant. Echte reisbewegingen worden bijvoorbeeld veroorzaakt door de Primark, waar mensen van heinde en verre naartoe komen om daar te kunnen winkelen. Hetzelfde geldt voor IKEA. De mensen gaan vanwaar zij wonen allemaal naar die centrale plek toe. Een wijkcentrum bevindt zich in de wijk. Dat wordt bezocht door mensen die in die wijk wonen en die daarnaartoe gaan. Voor een bezoek aan de centrale bibliotheek moet je vaak een grote reis afleggen, maar juist de bibliotheek in de wijk is gericht op de mensen die daar wonen. Die heeft geen aantrekkingskracht op mensen buiten de buurt. U woont in Den Haag. Wanneer bent u voor het laatst naar een bibliotheek in Barneveld gegaan? Dat gebeurt niet. Het is juist heel lokaal. Daardoor worden geen extra reisbewegingen veroorzaakt. Dat is waarom ik er zo'n bezwaar tegen heb: ten eerste is er de sociale en maatschappelijke impact en ten tweede gaat het niet voor minder reisbewegingen zorgen.

Minister Rutte:
Dat geldt natuurlijk ook voor het buurtcafé of de buurtkroeg die dicht is. Dat geldt ook voor winkels, als die dicht zouden gaan, die in overgrote mate een wijkfunctie hebben. Wij zien bij contactberoepen dat dit anders ligt. Bij contactberoepen kun je triage plegen bij binnenkomst; dan kun je vragen of er klachten zijn. Daar zie je dat het aantal besmettingen beperkt is. Maar verder geldt helaas dat wij echt moeten kiezen om dat soort reisbewegingen zo veel mogelijk te beperken. Dit soort buurtfuncties zijn ontzettend belangrijk, maar wij vinden het niet verstandig om die voor twee weken open te houden, want dat leidt opnieuw tot extra bewegingen. Wij hebben natuurlijk gekeken naar allerlei alternatieven, maar uiteindelijk hebben wij gezegd: laten wij nu zo dicht mogelijk blijven bij de lessons learned uit maart. Dus onderwijs open, maar verder ongeveer zoals in maart en, nogmaals, de contactberoepen ook open.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot nu toe, sinds het begin van de coronacrisis, heb ik mij terughoudend opgesteld over allerlei maatregelen. Er zijn kritische vragen gesteld, maar ik heb niet gezegd: heroverweeg dat nou. Want wat krijg je? Dan gaan we allemaal shoppen in wat voor ons persoonlijk belangrijk is. Hier speelt iets anders, en ik vind de vergelijking tussen een wijkcentrum en een buurtkroeg niet helemaal opgaan. Toen ik daar vanochtend was, heb ik gevraagd: wat voor mensen komen er bij u? Dan hebben zij het over bijvoorbeeld mensen met relatieproblemen, wat ook gepaard kan gaan met geweld. Dan is dat een heel laagdrempelige manier om ervoor te zorgen dat er kan worden ingegrepen in zo'n gezin. Dus ik heb het hier over sociale functies. En als wij met elkaar het beschermen van kwetsbare mensen echt serieus willen nemen, dan heb je die bibliotheken en die wijkcentra nodig — in aangepaste vorm, want dat kan niet op een manier zoals dat altijd gaat.

Minister Rutte:
Ja, maar individuele hulpverlening blijft natuurlijk altijd mogelijk. Dat blijft altijd mogelijk, ook bij de instellingen vanuit de medische sector et cetera. Jongens, ik vind het prima om alles open te houden, ook goed. Je zou dat kunnen doen en je zou kunnen afbouwen van het pakket dat we nu gemaakt hebben en daar dingen uit halen. Maar ik vind dat niet verstandig en ik zou daar met enige stevigheid tegen willen pleiten, omdat we er belang bij hebben de komende twee weken het aantal reisbewegingen te beperken. Het spijt me verschrikkelijk, maar kijk dan naar de gezondheidszorg. Nog één feit: er wordt gezegd "die piek is toch veel minder hoog dan in maart en april en waar maak je je nou zo'n zorgen over" — nee, dat was niet de heer Klaver, maar dat hoor je in de samenleving terug — maar het oppervlak onder de piek is veel groter, omdat die veel meer als een vals plat omhoog- en omlaaggaat. Op dit moment wordt de zorg al veel zwaarder belast dan in maart en april, misschien wel tot anderhalf keer. Dat is natuurlijk over een langere periode, maar op dit moment wordt al 20%, 30% of 40% van de geplande operaties afgeschaald. Ik vind het ook goed om er weer dingen uit te halen, maar uiteindelijk vind ik dat niet goed, omdat het ten koste gaat van dit grote belang.

De heer Asscher (PvdA):
Eerst even: er waren twee vragen die bij dit onderwerp hoorden waarop ik het antwoord nog niet heb gehoord. Ik weet dus niet of ik daar nu op moet interrumperen of dat het zo nog komt.

Minister Rutte:
Ik heb alleen dadelijk nog een ...

De heer Asscher (PvdA):
Ik had gevraagd om in te gaan op de vraag of het niet beter was geweest om dit eerder te doen, omdat ik daar ook voor heb gepleit. De tweede vraag die ik had gesteld was: wordt er nu wél gekozen voor indamming als de besmettingen laag zijn? Ik ga ervan uit dat de premier dat wilde beantwoorden en dat ik dan daarna een vraag kan stellen.

Minister Rutte:
Nou, de strategie is bekend. De ambitie is om weer te zitten op een niveau van onder de 35 besmettingen per week. Dat waren er 50, maar de ambitie is toch eigenlijk 35 besmettingen per week, per 100.000 mensen. Per dag is dat 1.200, of 7 per 100.000. Bij onder de 35 besmettingen per week ga je weer terug naar de strategie van uitstampen waar zich problemen voordoen. Dan is ook het hele BCO-onderzoek weer mogelijk.

Dan ten aanzien van uw opmerking over de snelheid van de maatregelen. We hebben daar natuurlijk een paar keer met elkaar over gedebatteerd. Ik heb toen ook gezegd dat het pakket dat wij in het midden van september hebben gemaakt voor die zes tot acht regio's, niet zwaar genoeg was. Het was op tijd, maar niet zwaar genoeg. Ik meen dat wat wij daarna gedaan hebben dat wel was. Het pakket van 28 september was er nog voor wij zeker wisten of het eerdere voldoende deed. Maar op basis van de eerste indicatoren en onderliggende, secundaire cijfers, zoals de reisbewegingen et cetera, zeiden we toen: we zijn er onvoldoende zeker van. En toen kwamen we onmiddellijk daaroverheen met het pakket van 13 oktober. Dat was circumstantial en dus niet op basis van de harde feiten, want die hadden we toen nog niet omdat het nog te snel na 28 september was. Nu komen we met dit pakket. We waren de eerste in Europa — dat zeg ik niet met trots, maar ik zeg het wel — die op zo'n grote schaal heeft ingegrepen. En helaas is heel Europa dit nu ook aan het doen. Ik denk dat Spanje vergelijkbaar was in een aantal regio's, maar verder waren we zo'n beetje de eerste in Europa die dat moest doen. En gelukkig zie je nu de besmettingen iets teruglopen.

Dus ja, de kritiek was terecht dat we in september zwaarder hadden moeten inzetten bij de regionale maatregelen. De heer Asscher en ik hebben dat debat een paar keer gevoerd en dat is een terecht punt. Maar ik houd staande dat ik meen dat we daarna gedaan hebben wat we moesten doen, iedere keer als we zagen dat er meer nodig was en vaak ook nog vroeger dan dat we zeker wisten wat de situatie was. En dat was steeds op basis van grondige advisering van onze epidemiologische en virologische experts in het OMT.

De heer Asscher (PvdA):
De vorige keer dat we dat debat voerden, was de premier daar niet zo ruiterlijk in. Kijk, het gaat mij om de logica van het beleid. Die is soms moeilijk te volgen en ik zou hopen dat we onderweg leren. Dat het moeilijk is, staat buiten kijf. Het is voor alle landen moeilijk, dus ook voor dit kabinet. Maar het is logisch dat het ernstig zieken scheelt als je sneller het aantal besmettingen omlaag brengt — de premier zei het net zelf: 200 ic-opnamen — en het is logisch dat het dus heel veel mogelijke doden en mensen die langdurig uit het arbeidsproces moeten scheelt. En het is logisch dat het ook het vertrouwen in de economie eerder kan herstellen. En die logica was er natuurlijk al. Mijn vraag is er dus puur op gericht of we vanaf heden die valse tegenstelling tussen tussen economie en gezondheid die hier zo vaak geschetst wordt, achter ons kunnen laten. Als we de reconstructies moeten geloven, komt die soms ook in het kabinet naar boven. Kunnen we helder maken dat de besmettingen zo snel mogelijk omlaag moeten en dat we vervolgens moeten indammen? De premier stelt me nog niet helemaal gerust als hij zegt dat we weer precies gaan doen wat we deden, want dat ging in augustus al niet goed, niet alleen in september niet.

Minister Rutte:
Toch even op dat eerste punt: ik ben dat toch niet eens met de heer Asscher. Dat zou de indruk wekken dat wij, toen het nodig was, niet het noodzakelijke deden. Nogmaals, half september hadden we meer moeten doen. Die discussie hebben we vaker gevoerd. Daar heeft hij gewoon een punt. We waren niet te laat, maar die regionale pakketten hadden steviger gemoeten. Daarna was er het pakket van 28 september. Nog voordat we echt wisten of het echt werkte, hebben we op basis van secundaire signalen toch gezegd: we gaan meer doen, we pakken de grote hamer. Nu zien we op zichzelf dat de grote afbuiging begint te komen, maar op basis van wat je nu kunt zien uit de optelsom van die eerdere pakketten, zie je wat dat betekent in termen van doorloop. Die is misschien nog net acceptabel, maar je kunt hem dan een week versnellen. Maar belangrijker nog is dat je door die twee weken extra maatregelen te nemen meer kunt doen in de zorg. Dat zou de indruk wekken dat we eerder te weinig hebben gedaan, of althans op basis van informatie die we toen hadden meer hadden moeten doen. Ik houd staande dat dat niet waar is. Dat was half september wel het geval, maar niet op 28 september en zeker niet 13 oktober. Wij doen dit nu op basis van de inzichten die we nu hebben. Ik heb die vraag ook vorige week in het debat expliciet gesteld aan mezelf en daarmee de Kamer laten zien op basis waarvan wij sturen. Is de bocht langzamerhand zichtbaar? Ja, maar het is nog wel een trage bocht. Een nog belangrijker voordeel van extra ingrijpen is het effect op de zorgcapaciteit en het iets versnellen van de effecten van het pakket van 13 oktober. Dat kon je ook eigenlijk pas de afgelopen dagen, afgelopen weekend, zien.

Dan het kabinet. Ja, in dat kabinet is discussie. Gelukkig. Maar dat leidt niet tot vertraging. We hebben zondag heftig gediscussieerd. We hebben gisteren heftig gediscussieerd. Maar het geplande persmoment van gisteravond, het in laten gaan van de maatregelen vanavond, heeft geen minuut vertraging opgelopen door die discussie. Maar die discussie is wel essentieel, want het gaat hier om enorme belangen die je in een kabinet met elkaar moet uitdiscussiëren, in goede sfeer, maar wel in alle heftigheid. Dat is niet de economie tegenover de gezondheidszorg. Hugo de Jonge, Tamara van Ark, ikzelf, Ferd Grapperhaus, we realiseren ons absoluut heel goed het belang van de economie en ook van de maatschappelijke bredere impact. Wopke Hoekstra, Eric Wiebes, Wouter Koolmees en anderen realiseren zich heel goed de gevolgen voor de zorg. Maar ik ben er blij om dat je met elkaar in een weging kijkt wat op basis van de cijfers het verstandigste is om te doen.

Dat het naar buiten komt, is onvermijdelijk, omdat — dat weten de heer Asscher en ik — in Den Haag alles naar buiten komt. Ik zou bijna wensen dat er een camera bij had gestaan. Dan hadden mensen gezien dat daar mensen aan tafel zitten die vanuit absoluut inhoudelijke discussie, niet vanuit partijpolitiek of ander politiek belang maar vanuit de inhoud, in alle heftigheid die thema's bespreken en tot gezamenlijke conclusies komen. Daar ben ik ook wel trots op. Ik zou het liever zo hebben dan dat het kabinet met een klein geeuwtje zegt: ach, De Jonge en Rutte, doe maar wat jullie van plan waren. Nee, discussie, praten, nog een keer en geen slappe compromissen sluiten. Dat is hier ook niet gebeurd. Echt niet.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk toch dat het anders is gegaan. 28 september adviseerde het OMT om meer te doen dan het kabinet deed. Toen adviseerde het OMT om te mikken op 0,8. Het kabinet zei: nee, we mikken precies op 0,9. Ik heb daar in het debat voor gewaarschuwd. Mevrouw Marijnissen en de heer Klaver hebben dat ook gedaan. Daar neem je een risico mee dat je het niet haalt, wat inmiddels ook is gebleken, en je dus langer in die situatie zit en er meer mensen ziek worden. Het gaat me niet zozeer om het gelijk van terugkijken. Dat is altijd makkelijk. Dat realiseren we ons allemaal. Dat meen ik oprecht. Het gaat me er wel om dat ik er, als de premier zegt dat ze alles precies goed hebben gedaan behalve dat ene moment in september, minder vertrouwen in heb dat er nu geleerd wordt. De vervelende en nare consequentie van het virus is dat je het snel onder controle moet krijgen. Dan worden er minder mensen ziek en dat is beter voor de economie. Daarom hamer ik daarop. Het geeft me dan weinig vertrouwen als de premier zegt: we hebben het eigenlijk perfect gedaan. Waarom nam Nederland als eerste dat soort heftige maatregelen? Omdat Nederland er het allerslechtste voorstond. Het steeg hier sneller dan waar dan ook. We versloegen het Amerika van Trump in het aantal besmettingen in die periode. Dat lijkt me niet iets om trots op te zijn, maar om wat van te leren.

Minister Rutte:
De discussie is niet: is het perfect gedaan? Dat zeg ik niet. Dat zegt de heer Asscher niet. De discussie is ook niet: is het goed gedaan? De discussie is: heb je steeds op basis van de informatie die er was de maatregelen genomen die op dat moment verstandig waren? Ik houd staande: ja. Vervolgens kijk je naar de effecten, ook op basis van de virologische en epidemiologische adviezen die we krijgen. Dan moet je op een gegeven moment vaststellen dat er meer nodig is vanuit het voorzorgsbeginsel, zelfs als je nog niet alle cijfers en alle inzichten hebt. We hebben ook steeds niet letterlijk alle maatregelen vanuit het OMT overgenomen, maar steeds de pakketten hier, en richting het land, gebracht die per saldo deden wat het OMT belangrijk vindt. Er is dus geen sprake van dat ik hier zeg dat alles perfect gaat. Als er later meer nodig is, dan moet je vaststellen dat de werkelijkheid zich uiteindelijk net weer iets anders ontwikkelt dan wij op basis van de inzichten toen hadden verwacht. Dan moet je ook weer verder bijsturen. Dat hoort ook bij een crisis als deze. Een gezondheidscrisis als deze vraagt van ons om steeds bij te sturen. Wat we nu doen, doen we deels vanuit voorzorg maar deels ook met het oog op de solidariteit met de mensen in de zorg en de mensen die niet-coronazorg nodig hebben van de zorg. Daarom hebben we gezegd: we doen nu deze extra inzet en deze extra inspanning voor twee weken.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot op dit punt, want op een gegeven moment kom je in een gesprek als dit niet verder. Toen het OMT zei "doe nou wat meer" en het kabinet dat niet deed, is dat, dat spreekt voor zich, met de beste intenties gedaan, maar dat heeft wel effect op de hoeveelheid besmettingen en de snelheid waarmee je het onder controle brengt. Ik denk dat dat ook geldt voor de reactie in augustus en half september, toen we door de kritieke signaalwaarde heen gingen. Maar het geldt ook voor vorige week toen ik ook al zei: zou je niet sneller wat moeten doen om het aantal besmettingen terug te brengen? Toen was het argument van de premier: ja, dan blijft de piek even hoog. Maar ook toen kon je al zien dat er een enorm probleem was ontstaan in de zorg, een probleem dat heel veel mensen ziek maakt, dat heel veel nevenschade met zich brengt voor mensen met andere ziektes en dat een heel groot effect heeft op de economie.

Het verleden daargelaten, beschrijft de routekaart nu vooral de route die is afgelegd in plaats van wat je gaat doen als het misgaat. Mijn vraag is de volgende: wilt u op weg naar het besmettingsniveau waar we op willen terechtkomen, een strategie maken die echt gericht is op indamming? Daarbij moet je dus voorkomen dat het aantal besmettingen weer boven die 35 komt. Ik vraag dat te doen in plaats van als een soort automatisme steeds te reageren op hogere besmettingen. Dat zou mijn verzoek zijn.

Minister Rutte:
Toch nog één keer over vorige week, want dat is een belangrijk punt. Ja, het is waar dat waar het pakket de bocht aan het nemen is, je nog niet precies weet met welke maat je iets onder die 0,9 gaat zakken. En onder die 0,9 uitkomen is dus wat je graag zou willen. Als dat ongeveer het geval is, kun je de piek of het moment van de piek niet beïnvloeden. Maar ik heb niet voor niks vorige week gezegd: er is een tweede vraag te stellen. Dat is de vraag wat het betekent voor de totale zorgbelasting en voor de lengte van de periode waarin die maatregelen moeten gelden om ten minste weer op een enigszins acceptabel niveau te komen. Dan praat ik nog niet eens over het niveau van het eerste vakje van de routekaart, maar over het tweede vakje: tien ic-opnames per dag. Dat zijn zo'n 3.600 besmettingen per dag. Dat is natuurlijk veel hoger dan je zou willen, maar dan ben je in ieder geval door die waarde heen aan het breken. Dat is ook precies de reden dat we vorige week zeiden: die vraag gaan we beantwoorden op basis van de laatste cijfers. Dat is nu ook gebeurd en daarom komen we met dit pakket. Ik houd dus echt staande dat we daar niet onnodig vertragend zijn geweest.

Ik ben het wel met Asscher eens dat je in de praktijk natuurlijk steeds moet bijsturen op basis van hoe de werkelijkheid zich uiteindelijk verhoudt tot de aannames die je doet als je je maatregelen neemt. Maar dat hoort bij een gezondheidszorgcrisis.

De voorzitter:
De heer Segers.

Minister Rutte:
Sorry, voorzitter. Er ligt nog het tweede punt over de strategie. Wat wij aan het doen zijn, is ervoor zorgen dat we het virus maximaal controleren in welke fase van de epidemie we ook zitten. Dat is de strategie. De doelstellingen daarbij zijn de zorg en de mensen met een kwetsbare gezondheid beschermen, en daartoe ook zicht en inzicht houden op het virus. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat we, wanneer het virus toch weer de kop op dreigt te steken, alle maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat dat virus op dat moment wordt ingedamd. Dus waar het de kop opsteekt, indammen! De afgelopen weken en maanden heb je in heel Europa gezien dat het weer veel sneller is gaan stijgen dan we dachten. Ja, Asscher heeft gelijk dat Nederland een van de eersten was. Maar vervolgens zie je in Engeland, België, Franrijk, Spanje, Oostenrijk, Tsjechië en nu zelfs ook in Hongarije dat het heel snel kan gaan. Tot op zekere hoogte is het overigens ook het geval in Duitsland, want daar zitten we inmiddels ook op zo'n 16.000 besmettingen per dag. Daar moeten we ook weer van leren. Ook dat zeg ik hem toe, want ook daar moet je weer van leren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even door op dit punt. Twee vragen: wanneer grijp je in en wat doe je dan? Eerst dat eerste. De minister-president zegt: natuurlijk vindt er discussie plaats binnen het kabinet, zoals er ook discussie plaatsvindt in onze fractie of onze familie-app. Waarom doe je dit en waarom doe je dat? Die discussie is heel logisch, maar kunnen we het onszelf wellicht makkelijker maken door helder te hebben waar we dan precies op sturen? De minister-president zegt nu dat dat indammen is, het echt uitdoven van vuurtjes en het maximaal controleren, maar zou je dan niet eerder ingrijpen dan wanneer je primair naar de zorg kijkt? Dat is namelijk een na-ijleffect. Als de zorg wordt uitgesteld en als er meer bedden bezet worden, is dat meer een gevolg van wat er plaatsvindt dan van waar je primair op stuurt. Als je zegt dat indammen, uitdoven of maximaal controleren het primaire doel is, waardoor de samenleving in deze gegeven omstandigheden zo veel mogelijk door kan gaan, grijp je dan niet eerder in dan wanneer je primair naar de zorg kijkt?

Minister Rutte:
Daarom kijk je ook niet aan de zorg. De zorg is inderdaad gek genoeg een afgeleide; daar heeft de heer Segers gelijk in. Je kijkt naar je strategie. Die is inderdaad: het maximaal controleren van het virus. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat je het virus indamt als het dreigt ergens de kop op te steken, je weer in het eerste vak zit en er sprake is van 1.200 besmettingen per dag, 7 per 100.000, 35 per week en 3 ic-opnames per dag. Daar is die routekaart ook op gemaakt. Inmiddels zit we een paar vakken verder. We zitten op veel te veel besmettingen in heel Europa en zeker ook in Nederland. Hier begint het iets af te buigen, maar we zitten op een veel te hoog aantal besmettingen per dag en dus ook in totaal. Op dat moment heb je ervoor te zorgen dat je veel heftiger maatregelen neemt om het weer naar beneden te duwen. Dat zijn de maatregelen die leiden tot een verdere inperking van het sociaal verkeer, zoals ik geschetst heb.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat het niet helemaal mathematisch is en dat het ergens om een inschatting en een weging vraagt. Maar als we met de wijsheid van nu terugkijken, zien we dat het in september zwaarder had gekund, dat we steviger hadden kunnen ingrijpen. De minister-president zegt dat heel ruiterlijk. Daar hebben we allemaal bij gezeten en iets van gevonden. Maar als het helder is waar je op stuurt, kun je eerder ingrijpen. Mijn tweede vraag is: wat doe je dan? Ook nu zie je dat we toch weer in casuïstiek gaan praten: wat doen we met de bibliotheken en met de uitvaarten? Als die routekaart — daar is om gevraagd — voorspelbaar en helder is, weten we wanneer we van de ene naar de andere fase gaan en dan is duidelijk welk pakket erbij hoort. Het verbaast mij wel een beetje dat er enigszins is geshopt uit de verschillende fases. Er zijn nog strengere maatregelen genomen dan die uit de lockdownfase, maar er is ook sprake van een combinatie van maatregelen uit twee fases eerder. Dat leidt uiteraard tot discussie, tot en met hieraan toe. Zou je dat niet kunnen voorkomen door wat strakker vast te houden aan de routekaart?

Minister Rutte:
De routekaart is je richtsnoer. We hebben gekozen voor twee weken. Het stopt dus ook na twee weken. We gaan niet aan de hand van de effecten kijken of we kunnen stoppen. Nee, het stopt na twee weken. Je doet dat omdat je weet dat er op zichzelf indicaties zijn dat het pakket, de hamer, effect begint te krijgen. Maar daarbovenop wil je een extra versnelling. Dat doe je gedurende twee weken. Los daarvan moeten we steeds ijken of het pakket van 13 oktober genoeg doet. Dat loopt door tot 15 december. Als het nodig is, kan het altijd leiden tot kleine aanpassingen. Maar dit doe je voor twee weken. In de routekaart was zo'n versnelling van twee weken niet voorzien. Wij hebben gezegd: wat hebben we nou echt aan harde data op tafel liggen van wat werkt? Dat is toch het succes van maart/april minus wat niet werkte, namelijk onderwijs en contactberoepen. Daarom hebben we gezegd dat we ons ongeveer, grofweg of zelfs meer dan grofweg, namelijk grotendeels — het is nooit helemaal letterlijk en precies van a tot z — baseren op het pakket van maart/april. Dat waren de lessons learned van deze zomer. Er is mede door de kamer op aangedrongen om dit te doen. Daar voorziet de routekaart nu niet in. Die voorzag niet in wat je doet als je twee weken wilt versnellen, boven op een bestaand pakket. Daarom hebben we gezegd: we baseren ons op de lessen die we kunnen trekken uit maart/april.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een laatste vraag op dit punt. Toch nog even voor de preciesheid. Ik snap die versnelling, en meer dan dat: ik steun die versnelling. Ik denk namelijk dat het nodig is om de remweg te verkorten, om sneller de afdaling in te zetten en eerder uit te komen op een niveau waarop je zou willen uitkomen. Waar de Kamer vaak om heeft gevraagd en waar het kabinet in heeft voorzien, is een routekaart met een zekere soort logica dat een bepaald niveau van besmetting en een bepaalde druk op de zorg leiden tot bepaalde maatregelen. Nu zie je toch een combinatie van verschillende maatregelen uit verschillende pakketten. Dat begrijp ik niet helemaal. Dat leidt uiteindelijk tot een discussie over de casuïstiek: maar waarom dan toch de bibliotheken en waarom trouwerijen?

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat leidt tot deze vraag.

Minister Rutte:
Maar daar voorzag de routekaart niet in. De routekaart voorzag er niet in dat je op een gegeven moment zou zeggen: dit hebben we nu, maar daarbinnen moeten we op basis van de inzichten in hoe de cijfers zich ontwikkelen, ook wat betreft de iets langere termijn voor de gezondheidszorg en de snelheid waarmee het effect zichtbaar wordt, twee weken een versterking aanzetten. Daar voorzag de routekaart niet in. We hebben dus gezegd: wat kun je leren uit maart/april? Daarom hebben we hiervoor gekozen. In de kern komt het dan toch iedere keer neer op het beperken van reisbewegingen en het beperken van contactmomenten. Je weet namelijk dat daarmee het risico dat het virus overspringt, kleiner is. Maar ik snap dat. Misschien moeten we in de volgende fase, als we weer lessen trekken — want we zullen in de toekomst natuurlijk lessen blijven trekken uit wat we doen, zoals we dat ook van de zomer hebben gedaan — bekijken of we in de routekaart nog moeten voorzien in een apart stukje over wat te doen als je gedurende een paar weken wil versnellen. Maar daar was in de routekaart nog niet in voorzien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag nog even doorspreken over het punt van de uitvaarten. Ik heb de minister-president goed gehoord. Hij zei dat de routekaart geen wet van Meden en Perzen is en dat je ervan moet kunnen afwijken. Ook gaf hij aan, heel erg te hebben gekeken naar wat er in maart werkte. Maar juist op het punt van de uitvaarten was volgens mij de les in maart — ik heb de minister van Volksgezondheid ook een keer zoiets horen zeggen — dat het beleid er wel erg inhakte. Je kunt een uitstapje naar een dierentuin of een pretpark uitstellen, maar een uitvaart is niet te herhalen. Het betekende dat er in families gekozen moest worden wie bij het afscheid van opa of oma mocht zijn. Daarom werd er gekozen voor de lijn: als we weer maatregelen hebben rond de uitvaart, gaan we terug naar maximaal 100 binnen en 250 buiten. Mijn vraag is simpelweg: waarom is het daar niet bij gebleven? Ik heb de stukken bestudeerd. Ik had de regel nog gesnapt als ik had gezien dat er in één keer een enorme piek was bij uitvaarten. Maar ik zie niet dat dat het geval is, ook niet in de weekcijfers van de afgelopen weken.

Minister Rutte:
Even op dat tweede punt, dan kom ik daarna op het hoofdpunt. Ik hoor natuurlijk vaak dat mensen zeggen: ja, maar wij hebben het goed geregeld in de musea. Dat klopt. In de cafés en restaurants is het ook goed geregeld. In de theaters en bioscopen is het goed geregeld. In de bibliotheek is het goed geregeld. Het probleem is dat waar een groot deel van de besmettingen op het werk of thuis plaatsvindt, die besmettingen wel ergens zijn opgedaan, zeker als die thuis plaatsvinden. Het heeft ermee te maken waar je de primaire bron naar kunt herleiden. Dat is niet altijd precies terug te leiden. Trouwens, op dit moment, met het hele grote aantal besmettingen in Nederland, is dat sowieso lastig.

Op dit moment zit je op een enorm hoog aantal besmette mensen in Nederland. Het is echt heel, heel erg hoog. Het is gevaarlijk hoog. Vandaar dat we het volgende gezegd hebben. Er is zo'n hoog besmettingsniveau. We hadden eerder al aan zo veel instellingen gevraagd zich te beperken tot 30 mensen en zelfs dat kan nu niet meer. We vragen musea en alles om te sluiten. En we hebben een heel hoog besmettingsniveau. Dan is het dus niet verantwoord om 100 mensen op een begrafenis te hebben. Het spijt me. De komende dagen nog wel, want die waren soms al georganiseerd, maar het is een te groot risico. Het leidt tot meer reisbewegingen, het leidt tot meer contactmomenten. Dat is echt onverstandig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat hele algemene verhaal geloof ik wel. Dat heb ik gehoord en dat vind ik overtuigend. Maar we zitten niet meer in de eerste golf, we zitten in de tweede golf. Je zag ook bij de coronawet dat de Kamer kritischer gaat kijken naar de maatregelen die de regering neemt en nadrukkelijker wil horen hoe de afweging is gemaakt en wat de meerwaarde is, met de virusbestrijding aan de ene kant en de impact op het leven aan de andere. Op grond van die afweging zeg het kabinet dat de scholen kunnen doorgaan, dat op een dag soms wel 1.000 mensen naar de bouwmarkt mogen, maar dat bij een uitvaart niet de hele familie bij het afscheid van opa of oma kan zijn. Dat snap ik niet. Die afweging begrijp ik niet. Daar blijf ik toch nog in steken.

Minister Rutte:
Dat mag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar zijn er nog andere argumenten waarmee de minister-president ons — mij — kan overtuigen? Zijn er cijfers en feiten die we niet kennen en die het heel anders maken als we ze wel weten?

Minister Rutte:
1 op de 100 mensen in Nederland is nu besmettelijk, meneer Van der Staaij. Dat is een enorm hoog aantal. Op allerlei locaties konden 30 mensen. Dat is terug naar 0, daar doen we helemaal niets meer. Dan kun je toch niet, hoe erg het ook is, zeggen dat bij begrafenissen, uitvaarten, wél 100 mensen kunnen komen, met alle risico's van dien als er 100 mensen bij elkaar komen die allemaal daarnaartoe moeten, die allemaal het risico lopen dat ze tegen elkaar aanlopen, terwijl heel Nederland teruggaat naar nul — behalve twee gasten binnen of buiten — op al die doorstroomlocaties? Misschien overtuig ik de heer Van der Staaij niet. Maar als we de komende twee weken extra maatregelen moeten nemen vanwege grote problemen in de gezondheidszorg, vind ik het begrijpelijk dat het echt onverstandig is om het risico te nemen van 100 mensen — 100 mensen! — die bij elkaar komen op een uitvaart. Dat is niet verstandig, hoezeer ik ook snap dat zo'n maatregel een enorme impact heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Nogmaals, die algemene redenering begrijp ik. Maar meer specifiek zegt het kabinet het heel belangrijk te vinden dat scholen, waar tien keer zo veel besmettingen voorkomen als bij uitvaarten, wel door kunnen gaan. Dan zeg ik: waarom die redenering dan ook niet voor die uitvaarten, zo'n bijzondere situatie in het leven?

Minister Rutte:
Maar dat is dan toch voor alles de redenering? Kijk, je maakt uiteindelijk altijd een afweging. Het is nooit precies te knippen; laat ik dat vooropstellen. Het is niet zo dat wij een of ander briljant template hebben: als we dit doen, dan kunnen we er nog een R aan hangen. Uitgesloten, zo gaat het niet. Misschien zijn we het er vandaag niet over eens, maar ik vind het echt wel invoelbaar dat je bij zo'n hoog aantal besmettelijken in Nederland — nogmaals, wat is het: 160.000, 1 op de 100 — in heel Nederland twee weken lang het aantal contacten en reisbewegingen extra gaat beperken. Ik vind het echt niet verstandig om dan te zeggen dat er bij begrafenissen toch 100 mensen bij elkaar mogen komen.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil het niet alleen maar hebben over de maatregelen. Natuurlijk moeten we het daarover hebben, maar ook over waarom het kabinet die maatregelen neemt die het voornemens is te nemen of eigenlijk al heeft genomen. Het gaat niet alleen over het virus of over de mensen die zich niet aan de regels zouden hebben gehouden. Het gaat ook over het feit dat de ziekenhuiszorg overloopt, het niet meer aankan. Dat komt weer omdat er veel te weinig aan is gedaan door laat ik het noemen de zorgvrekkigheid — je kan er verschillende woorden voor gebruiken — van het kabinet en misschien de VVD in het bijzonder, die ervoor heeft gezorgd dat er van alle kanten is beknibbeld en bezuinigd ondanks stijgende uitgaven aan de zorg. Dat is ook een van de oorzaken dat u nu weer allemaal vrijheidsbeperkende maatregelen moet nemen. Laat ik twee voorbeelden noemen; ik heb ze genoemd in mijn termijn. Eén. Tijdens deze crisis heeft het kabinet opgeschaald met 200 intensivecarebedden en 400 klinische bedden. Wat blijkt nu? Het kabinet heeft al gezegd: als de crisis voorbij is, dan halen we die opschaling meteen weer weg. Meteen hup, de prullenbak in met die bedden, met die ic-bedden en die klinische bedden, weg. Een tweede voorbeeld is dat het kabinet 28 spoedeisendehulpposten wil gaan opheffen. Je houdt het toch niet voor mogelijk: 28 eerstehulpposten opheffen. Ik vraag aan het kabinet: doe ook wat aan zelfreflectie. Wat heeft u nou geleerd van deze crisis? U had moeten hebben geleerd dat u af moet van die zorgvrekkigheid in het verleden, dat we meer moeten investeren in de zorg in plaats van minder. U doet precies het tegenovergestelde. U gaat die opschaling terugdraaien, u gaat spoedeisendehulpposten de nek omdraaien. Wat heeft u nou geleerd van deze crisis?

Minister Rutte:
Ik vond de inbreng van de heer Wilders in zijn eerste termijn constructiever, maar laat ik toch deze wat meer aanvallende toon ook beantwoorden. Dat mag ook in een debat. Onze gezondheidszorg behoort tot de allerbeste van de wereld. Ik ben er ongelofelijk trots op dat we die in Nederland hebben, na Zweden waarschijnlijk de nummer twee wereldwijd beste gezondheidszorg. Dat komt niet door meneer Wilders of mij. Dat komt door die 1,3 miljoen mensen die daar werken, van laag tot hoog, zowel in de zorg als in de ondersteuning, patiëntenvervoer, schoonmaak et cetera. Je wordt bij een pandemie van deze omvang natuurlijk niet voor niks wereldwijd geadviseerd om, naast het beschermen van mensen met een kwetsbare gezondheid en ouderen, er alles aan te doen om te zorgen dat het zorgsysteem het aankan. Want wat is nou het verschil tussen een pandemie als deze en bijvoorbeeld zoals hij noemde een vreselijke aanslag, waarvan je niet hoopt dat die gebeurt, of een chemische ramp? Dat zijn gelukkig, met alle ellende en rampen die daarachter wegkomen, kortdurende crisissituaties wat de gezondheidssituatie betreft. Daar is het Nederlandse zorgsysteem op zichzelf goed op ingericht.

Het is veel lastiger om de buffercapaciteit te organiseren als het zo ontzettend lang doorloopt. Dit is natuurlijk iets wat heel erg lang doorloopt. Dat zie je ook in deze maanden. De heer Wilders heeft daar ook een aantal suggesties voor gedaan waarvan ik vind dat we er met elkaar verder over moeten nadenken. Mevrouw Van Ark zal daar dadelijk nader inhoudelijk op ingaan; die waren volgens mij constructief. Maar dat zou mijn inhoudelijke antwoord zijn op zijn wat stevigere interruptie.

De heer Wilders (PVV):
Kritiek hebben op het kabinet is niet per se niet constructief. Het kan toch niet zo zijn dat de minister-president een aanval op zijn beleid niet constructief noemt? Ik sta hier voor onze kiezers en ik zou toch kritiek op u mogen hebben ...

Minister Rutte:
Het mag, maar hij is dan alleen per definitie in mijn ogen niet constructief.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar dat wil niet zeggen dat het voor de zaak niet constructief hoeft te zijn.

Minister Rutte:
Zeker, eens.

De heer Wilders (PVV):
Laat ik een ander voorbeeld noemen, want ik blijf erbij dat ik het ongelofelijk vind. We zijn niet voor niets in deze crisis gekomen. Dat komt door die efficiency in de zorg, die wat ik dan noem zorgvrekkigheid: zorgen dat het nét op het randje allemaal lukt en eigenlijk dus niet lukt, want de zorg kan het gewoon niet aan. Het is alsof je een tafel hebt. Als je daar een klap op geeft, moet die normaal blijven staan, maar ons zorgsysteem is zo ingericht dat die tafel met één klap bijna instort. Dat kunnen we met elkaar niet hebben. Dat komt omdat we er te weinig in investeren. Wat bent u in de toekomst nog meer van plan? Dat staat gewoon in de begroting Volksgezondheid voor volgend jaar. U wilt in 2030 nog 50% van de zorginstellingen afschalen. U noemt dat dan een "netwerk in de buurt". U komt met miljardenbezuinigingen door in 50% van de zorginstellingen te gaan snijden. Er staat gewoon op pagina 14 en 15 van de begroting Sociale Zaken: wij willen dat in 2030 50% meer van de zorg in de omgeving wordt georganiseerd in plaats van in de zorginstellingen. Dat betekent gewoon dat er dadelijk nog meer ziekenhuizen, verpleeghuizen … Het staat er echt! Wij hebben daar vragen over gesteld, ook feitelijke vragen. Het antwoord is dat dat klopt. Vraagt u maar aan mevrouw de minister. Dus ik vraag het nogmaals. We moeten niet alleen kijken naar de maatregelen van morgen. We moeten ook kijken naar overmorgen en de dagen daarna. Dat zal mij een lief ding waard zijn. Dat is naar de zorg en mijn kiezers toe constructief bedoeld. Het is niet eens niet-constructief bedoeld naar u, want ik probeer u te verleiden om af te gaan van het beknibbelen op, althans het niet voldoende investeren in de zorg en er in de toekomst voor te zorgen dat er eerder meer geld — niet alleen het geld dat u er al aan besteedt — naar de zorg gaat, zodat we die spoedeisendehulpposten niet hoeven te sluiten in het land, zodat we weer ziekenhuizen kunnen openen, zodat we meer personeel krijgen, zodat we niet op die instellingen gaan beknibbelen, zodat de zorg voor mensen goed is en op termijn een volgende crisis beter aankan, zodat de normale hulp, die nu wordt afgeschaald, in een volgende crisis niet meer moet worden afgeschaald. Wat is daar nou niet constructief aan?

Minister Rutte:
Dat is allemaal constructief, maar het zijn drie verschillende discussies. Eén discussie gaat over de toekomst van de gezondheidszorg. Inderdaad, wij willen liefdevolle zorg en als het kan dicht bij huis. Dat betekent dat je opnieuw kijkt naar de taakverdeling tussen de huisarts plus plus, de anderhalvelijnszorg, het ziekenhuis, et cetera. Dat is een discussie voor de langere termijn. Dat heeft niet eens met kosten te maken, want de kosten stijgen toch. Die stijgen enorm. Ook in deze kabinetsperiode komen er miljarden en miljarden en miljarden bij voor de gezondheidszorg. Daar doet zich een ander probleem voor, namelijk dat je met die hoge kostenstijging steeds moet kijken hoe je voorkomt dat die niet ten koste gaat van andere uitgaven, zoals voor het onderwijs, Defensie of de politie. Maar het is gewoon een gegeven: de gezondheidszorg is kostbaar maar hij is ons ook allemaal dierbaar. Dat is één discussie, maar die gaat over de langere termijn. Daar zit echt een ingewikkelder verhaal achter dan het sluiten van ziekenhuizen. Zo simpel is het niet. Het komt erop neer dat je probeert die zorg goed en op een slimme manier dicht bij mensen te organiseren.

Even terug naar dit debat. Daarnaast snijdt Wilders twee verstandige dingen aan. Althans, ik hoor daar twee verschillende dingen in. Aan de ene kant: wat doe je in geval van, wat ik net noemde, rampen of aanslagen? Daar is ons zorgsysteem naar onze overtuiging goed op toegerust. Maar hij snijdt iets anders aan, namelijk: hoe ga je om met een pandemie? Wat voor lessen kun je trekken uit deze pandemie? Dat geldt overigens wereldwijd, in heel Europa maar ook in Nederland. Daar heeft hij gelijk in. We moeten dus kijken naar wat er verder nodig is voor de langdurige crisiszorg in de toekomst. Die moet robuust zijn. Die moet stootvast zijn, zodat we zo'n crisis door kunnen komen. Dus we moeten lessen trekken uit deze crisis.

Dan denk ik overigens niet dat je ergens 20.000 mensen moet neerzetten die wachten tot er een crisis komt. Dat lijkt me niet verstandig. Zo'n baan wil ook niemand hebben denk ik. Ik weet niet of de heer Wilders dat voorstelt, maar dat wordt weleens gesuggereerd. Ik zeg niet dat hij dat vindt — hij kijkt wat geïrriteerd — maar je leest weleens in voorstellen "zet het klaar" et cetera, alsof het een Defensieorganisatie is die niet in een oorlog bezig is. Zo werkt het volgens mij niet.

Wat je wel kan doen is kijken naar een flexibelere inzet van personeel. Hoe kun je zorgen voor nieuwe vormen van samenwerking? Hoe kun je zorgen voor betere informatie-uitwisseling? Hoe kun je zorgen voor nieuwe vormen van zorg? Hoe kun je ervoor zorgen dat ook de digitale zorg een maximale bijdrage levert? Hoe kun je ervoor zorgen dat je ic- en beddencapaciteit snel kan opschalen, ook langdurig, als dat nodig is? Ik ben het eens met de heer Wilders dat dat allemaal vragen zijn die wij met elkaar hebben te bezien. Dat geldt ook voor de hele kwestie van de voorraden van persoonlijke beschermingsmiddelen. Op al die punten zijn hij en ik het eens. Dat is echt een van de lessen die we wereldwijd — maar daar zitten we hier niet voor; we zitten hier voor Nederland — en voor Nederland moeten trekken uit deze pandemie.

De heer Wilders (PVV):
Over de lange termijn, de bezuinigingen en het schrappen van ziekenhuizen en spoedeisendehulpposten moeten we het dan maar een andere keer hebben. Nu wil ik het hebben over wat de minister-president zegt over wat ik noem de nationale zorgreserve die we nodig hebben. Kijk, dat zijn geen vaste banen. We hebben in Nederland ook een nationale reserve bij Defensie. Dat zijn een paar duizend mensen die dat niet als baan hebben maar die één keer per jaar een opleiding of bijscholing of training krijgen en dan bij rampen inzetbaar zijn. Zoiets staat mij voor ogen met de nationale zorgreserve. We kunnen twisten over het aantal mensen, middelen, medicijnen en ziekenhuizen, maar dan hebben we in ieder geval een aantal mensen. Dat zijn oud-verpleegkundigen, meneer de minister-president, met een BIG-registratie ...

Minister Rutte:
Ja, precies.

De heer Wilders (PVV):
... die één keer per jaar bijscholing krijgen. Die werken niet meer in de zorg. Die zijn soms gepensioneerd, die doen soms ander werk, maar als het nodig is, kunnen ze opgeroepen worden en dan kunnen ze bij een volgende pandemie iets doen. Heel belangrijk is dat dit losstaat van de kolom van de reguliere zorg. Dat is dan het voordeel: als je ze oproept en je doet dat in een aparte kolom, dan hoeft de reguliere zorg niet te worden afgeschaald. Dat zijn dus niet mensen die zo'n baan krijgen. Dat is gewoon een reserve die je hebt. Nogmaals, je kunt twisten over hoeveel mensen dat dan worden, maar die krijgen bijscholing en kun je inzetten als dat nodig is. Dat is toch een sympathiek idee? Het zou toch mooi zijn als u bereid zou zijn om op z'n minst dit voorstel, maar misschien zijn er ook nog andere, een keer serieus te onderzoeken om te kijken of dat hout snijdt.

Minister Rutte:
Het antwoord is ja. Ik vind het ook een sympathiek idee. Alleen, we moeten dat bekijken in functie van de vraag welke lessen je kunt trekken uit deze pandemie voor de langere termijn en welke structurele oplossingen er nodig zijn. Dit is absoluut een denkbaar onderdeel van zo'n oplossing. We zullen moeten bekijken hoeveel mensen je daar dan snel genoeg voor kunt activeren en inzetten en hoe zich dat verhoudt tot het toch ook noodzakelijk moeten opschalen van de ic-capaciteit. Dat doen we nu ook door 200 extra plaatsen te realiseren. In april konden we zelfs naar de 1.600, 1.700 doorgroeien. Dat ging natuurlijk wel ten koste van heel veel ander werk in de ziekenhuizen; je wilt ook dat de normale zorg zo veel mogelijk doorgaat. Dus in die hele combinatie van welke lessen je kunt trekken en wat er in het geval van zo'n langdurig doorlopende pandemie nodig is, vind ik dit een constructief idee dat we daar absoluut bij betrekken.

De voorzitter:
De heer Jetten en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Jetten (D66):
Door de hoge aantallen besmettingen, zeker in Rotterdam, Dordrecht en Twente, en door de enorme druk op de zorg begrijpt volgens mij iedereen dat het kabinet heeft besloten om die rem nog iets harder in te trappen en met extra maatregelen te komen. Maar de hele Kamer heeft ook maandenlang gevraagd om te komen met een voorspelbaardere aanpak om in de samenleving draagvlak voor de maatregelen te behouden. Ikzelf heb de afgelopen dagen best veel berichten gekregen van mensen die zeiden: we voelden wel aankomen dat er bij die persconferentie wat ging gebeuren, dus hebben we de routekaart erbij gepakt om te weten wat er op ons afkomt. Mensen die voor volgende week hun huwelijk hebben georganiseerd, zeiden: volgens de routekaart mag ik in de lockdownsituatie nog steeds 30 mensen bij mijn huwelijksvoltrekking uitnodigen, dus de uitnodigingen daarvoor zijn de deur uitgegaan. Mensen zijn dus verrast als dat aantal in de persconferentie ineens van 30 naar 20 omlaaggaat, terwijl dat nergens in die routekaart was aangekondigd. Begrijpt de premier dat een voorspelbare aanpak echt nodig is, omdat dat virus nog maandenlang onder ons zal zijn, en dat mensen dus niet verrast willen worden bij een persconferentie maar op basis van het aantal besmettingen willen kunnen voorspellen wat eraan zit te komen?

Minister Rutte:
Dat is eigenlijk de discussie die ik net ook met de heer Van der Staaij had. Maar de heer Jetten heeft gewoon gelijk: die routekaart voorziet wel in een soort niveau 1 en 2, een gedeeltelijke lockdown en een praktisch volledige lockdown, maar niet in het volgende. Stel je hebt zo'n gedeeltelijke lockdown, wat moet je dan doen in termen van extra maatregelen als je een extra impuls wilt geven? We hebben gezegd: laten we nou kijken naar wat er in maart werkte. Wat heeft ons toen het meest gebracht? Die voorspelbaarheid zit daar dus onvoldoende in. Zo zullen we lessen blijven leren, want het slechte nieuws is dat ergens in de komende maanden zich met dat virus weer iets voordoet waarvan we zeggen: oeps, dat had het virus ons niet verteld, dat konden we niet voorzien. Maar dit is er echt een; dit is zo'n lesson learned. We zullen dus moeten kijken of we in de routekaart iets kunnen opnemen, zodat we bij een hevig niveau van besmetting daarbinnen kunnen versnellen. Daarvoor moeten we dus ook de lessen uit deze twee weken leren. We moeten dus eerst eruit halen wat het ons heeft gebracht. Klopt het wat wij verwachtten? Op basis daarvan kunnen we ook weer meer voorspelbaarheid in de routekaart inbouwen. Daar heeft de heer Jetten gewoon gelijk in.

De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk altijd goed om die lessen te blijven trekken en de aanpak te blijven verfijnen. Maar net in het interruptiedebat met de heer Klaver zei de premier: we hebben gekeken naar wat het effect daarvan in maart was. Heel eerlijk gezegd heb ik niet in de persconferentie, niet in de brief maar ook niet in het debat vanavond gehoord wat dan precies het te verwachten effect van het sluiten van de theaters, musea en bibliotheken is. Want de premier heeft het erover dat hij contacten en bewegingen wil beperken en dat hij plekken waar triage mogelijk is, eigenlijk zo veel mogelijk open wil houden; vandaar die contactberoepen. Maar ik ben de afgelopen maand zelf één keer in het theater geweest en een paar keer in een winkel. In dat theater moet je reserveren, is er triage aan de voordeur, krijg je een vaste zitplek en kom je met niemand in contact. Ga eens naar een supermarkt of een gemiddelde kledingzaak; dat is toch echt een stuk moeilijker. De premier heeft ook gezegd dat dit twee weken duurt en dat het daarna stopt.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat dat een heel goed signaal is naar de sectoren die nu door die extra rem worden geraakt.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Jetten (D66):
Maar zou de premier ons nog eens mee kunnen nemen in wat dan het verwachte effect op het aantal besmettingen is van het sluiten van die cultuurinstellingen en de bibliotheken?

Minister Rutte:
Ja, uiteraard binnen bandbreedtes, maar wat je in ieder geval kunt zien — lessons learned deze zomer — is dat in ieder geval twee dingen in het pakket van maart en april minder goed werkten: de scholen dicht en de contactberoepen dicht. We hebben dus gezegd dat je dat niet moet doen. Verder werkte dat pakket overigens heel goed, maar uiteraard altijd ook weer in de omstandigheden van dat moment: de ongelofelijke angst eind maart in de samenleving voor het virus en het feit dat we van de ijsberg heel veel niet zagen, omdat we op dat moment simpelweg niet wisten hoeveel besmettingen er waren. Dat kon je pas later zien, toen je die enorme piek zag. Op een gegeven moment waren er dagen dat er 135 mensen op de ic's werden opgenomen. Uit mijn hoofd zeg ik dat de piek op de ic's op bijna 1.300 lag, met nog een stuk of 50 mensen in Duitsland. Dat was allemaal verschrikkelijk. Dan krijg je een beetje zicht op hoe groot die hele berg van besmettingen is. Maar daar hebben we natuurlijk lessen uit getrokken. In die lessons learned deze zomer was de conclusie dat daar niet de grootste effecten vandaan kwamen. Daar hadden we ook al eerder vermoedens over. Daarom hadden we de contactberoepen ook al eerder weer vrijgegeven, al wat eerder in de routekaart terug naar enige verruiming, in mei, uiteraard ook op basis van de adviezen van het OMT.

In meer algemene zin moet je in een optelsom natuurlijk zien te bereiken dat je die reisbewegingen en contacten zo veel mogelijk beperkt. Daar zitten hele vervelende dingen bij, zoals inderdaad de bibliotheken. Ja, natuurlijk kun je besluiten om ook de hele detailhandel te sluiten; dat kan natuurlijk altijd alsnog, maar dat is ook uiterst complex, want dan moet je weer onderscheid maken tussen essentiële winkels en niet-essentiële winkels. Dat is straks misschien aan de orde in een paar regio's waar het niet goed genoeg gaat, maar we hebben geprobeerd om ons te baseren op wat we nu weten. Wat zijn nou de hard evidence en de harde feiten die we hebben? Die komen uit maart en april.

De heer Jetten (D66):
Dat blijft dus een hele vervelende boodschap voor de musea en de theaters …

Minister Rutte:
Absoluut.

De heer Jetten (D66):
… die juist al die maatregelen hebben genomen om veilig open te kunnen.

Minister Rutte:
Mag ik u even onderbreken? Dat gold ook voor de cafés en restaurants. Die hadden dat ook gedaan en die moesten ook dicht, niet omdat zij het niet goed deden maar vanwege de optelsom van die beweging.

De heer Jetten (D66):
Ja, maar ik denk dat het heel goed is om dat te benadrukken: het is niet omdat die sector het niet goed heeft gedaan …

Minister Rutte:
Precies.

De heer Jetten (D66):
… maar omdat we in een breder pakket die besmettingen naar beneden moeten krijgen. Ik vraag even specifiek door naar de bibliotheken. Ik ben heel blij dat de premier net al heeft toegezegd dat het uitlenen van boeken in ieder geval mogelijk blijft, want lezen is belangrijk voor kinderen, maar ook om de lockdown voor iedereen een beetje dragelijk te houden. Maar in maart en april mochten de bibliotheken ook nog openblijven voor de bekende kwetsbaren uit de wijk, dus mensen waarvan ze weten dat die heel eenzaam zijn of kinderen waarvan ze weten dat ze thuis echt in een onveilige situatie zitten en die in de bibliotheek even hun huiswerkbegeleiding hebben.

Minister Rutte:
Dat ga ik nog even uitzoeken.

De heer Jetten (D66):
Dat zou ik heel fijn vinden.

Minister Rutte:
Dat zoek ik nog even uit.

De heer Jetten (D66):
Want het zou mooi zijn als de bibliotheken niet alleen kunnen uitlenen, maar ook voor die kwetsbaren …

Minister Rutte:
Onze bedoeling is om het zo veel mogelijk vergelijkbaar te doen. Misschien had het te maken met het feit dat de scholen toen dicht waren, maar nou ga ik improviseren. Op dit punt van de heer Jetten kom ik in de tweede termijn even terug. Ik vraag ambtelijk even mee te luisteren; dat hebben ze vast gedaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat je hier toch al de hele avond ziet, is dat allerhande maatregelen er weer een voor een worden uitgelicht. De een vraagt naar de buurthuizen en de ander vraagt naar de uitvaarten. Het vervelende vinden wij dat de hoop nou net was dat er met het presenteren van die routekaart één perspectief zou zijn — daar hebben we in de persconferentie bar weinig van gehoord — maar ook dat er duidelijkheid zou zijn. Nu zie je toch dat die er niet is. Volgens mij komt dat doordat het kabinet de routekaart in ieder geval op dit moment meer gebruikt als een menukaart en dat er toch dingen uit worden gekozen. Dan lok je volgens mij zelf uit dat de Kamer allerlei vragen over verschillende maatregelen gaat stellen. De vraag die ik daaraan toe wil voegen, is een vraag over het belang van de economie. Verschillende andere fracties hebben daar ook al naar gevraagd. Het blijft toch wel heel ingewikkeld om uit te leggen dat het buurthuis dicht zou moeten, terwijl de speelgoedwinkel ernaast open mag blijven, met alle voorwaarden die ook al eerder zijn genoemd. In hoeverre speelt ook het economische motief hier nou concreet een rol?

Minister Rutte:
Dat is niet precies te zeggen, want het is altijd een totale afweging tussen maatschappelijke effecten en economische effecten. Maar overriding, primair, als eerste gaat het natuurlijk om het effect op de gezondheidszorg en in dit geval op het terugdringen van het aantal besmettingen. Er is altijd een balans, waarbij voor de detailhandel ook geldt dat die zich te houden heeft aan alle eisen die daaraan gesteld worden. De handhavingsafspraken die Wiebes en Grapperhaus gemaakt hebben, zullen we nu ook versneld omzetten in actie. Ze weten dat een locatie gesloten kan worden als die niet voldoet aan de eisen. Dat geldt trouwens ook voor kantoren waar uitbraken zijn, waar hoge aantallen besmettingen plaatsvinden omdat er niet voldoende hygiënemaatregelen genomen worden. Die kunnen voor twee weken worden gesloten. Dat geldt allemaal. Het is dus altijd een balans tussen al de dingen die je doet.

Verder willen we in die routekaart terug naar het eerste vak. We zitten nu in het uiterste vak, aan de rechterkant vanuit mevrouw Marijnissen gezien, en we willen terug naar het vak helemaal links in de routekaart. We zitten nu helemaal rechts in de routekaart, maar we willen helemaal links in de routekaart zitten, bij 1.200 besmettingen en 3 ic-opnames per dag. Op die manier heb je weer een beetje zicht op "weer iets kunnen". Overigens moet je dan ook nog lessen trekken uit de periode mei/juni. We hebben toen dingen verruimd, waarvan je achteraf moet zeggen dat we daardoor in heel Europa en zeker ook in Nederland blijkbaar het gevoel hebben gekregen: alles kan weer! Dat was helemaal niet de bedoeling, want de hoofdregels bleven natuurlijk gelden: 1,5 meter, je handen stuk wassen, thuisblijven bij klachten, je laten testen en bij koorts blijft het hele gezin thuis. Dat gold natuurlijk allemaal nog steeds, maar toch is er vrij breed in Nederland een gevoel ontstaan van: hè, we zijn er misschien wel vanaf. Maar dat was niet zo. Het is er nog steeds.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat het toch ingewikkeld blijft om het voorbeeld dat ik net noemde uit te leggen, namelijk dat het buurthuis dicht zou moeten en de speelgoedwinkel ernaast niet. Wat volgens mij ook meespeelde, is het punt dat we aan het begin van dit debat maakten. We hebben namelijk in de krant moeten lezen dat er een stuk op tafel zou liggen dat afkomstig zou zijn van drie verschillende ministeries, waarin gewoon keihard werd gesteld dat je wel hardere maatregelen zou kunnen nemen — maatregelen die je wel zou nemen als je inderdaad zou sturen op zo min mogelijk besmettingen; de vraag is dus ook waarom we dat niet doen — maar dat er ook een economisch belang achter zit. Natuurlijk zit dat erachter en daarom is het legitiem dat de Kamer vraagt of ze daar inzicht in kan krijgen. Kunnen wij inzicht krijgen in de economische effecten die ten grondslag liggen aan de vraag welke maatregelen je wel of niet neemt? Want dan kunnen we daar ook een oordeel over hebben. Dat is nu ontzettend lastig.

Minister Rutte:
Ik heb daar aan het begin al iets over gezegd. Op zo'n zondag moet het kabinet ook echt kunnen praten zonder besluitvorming op basis van stukken, zonder dat we dat meteen met de Kamer moeten delen. Dat gaat niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik stelde een andere vraag. Ik vroeg nu niet naar dat stuk. Dat deed ik aan het begin van het debat. Daarvan zei de minister-president al: dat krijgt u niet. Ik vroeg nu of de minister-president in ieder geval kan delen welke economische gevolgen er achter welke maatregelen zitten. Want kennelijk ligt die informatie er, maar hebben wij die niet.

Minister Rutte:
In algemene zin geldt natuurlijk dat Nederland tot nu toe nog de minste krimp van de economie in heel Europa heeft. Maar Nederland heeft ook een krimp van 9%. Duitsland volgt ons met 11%. We zien economieën in het zuiden en ook Engeland met 20% krimp. Dat leidt tot een enorm verlies aan banen. Dus, ja, het nemen van maatregelen, zoals intelligente lockdowns, gedeeltelijke lockdowns, volledige lockdowns — plak er het bijvoeglijk naamwoord voor wat je wilt — heeft enorme economische gevolgen. Overigens heeft het in de eerste plaats heel vergaande maatschappelijke en sociale gevolgen in het leven van mensen, maar uiteindelijk is het economisch. Als een bedrijf de deur moet sluiten en mensen hun baan verliezen, heeft dat natuurlijk ook vergaande gevolgen. Dat is niet heel ingewikkeld om te zien. Die balans probeer je natuurlijk altijd te zoeken. Je probeert ook niet meer te doen dan nodig is. Maar laten we in ieder geval niet uit voorzorg denken: o, o, o, de economie, dus laat ik het dan maar niet doen. Uiteindelijk geldt altijd het voorzorgprincipe: bij twijfel wél inhalen, omdat je ervoor moet zorgen dat je het virus weer onder controle krijgt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit toch wel heel ingewikkeld. Het kabinet wil dus geen inzicht geven in de economische gevolgen van de maatregelen. We hebben in de krant kunnen lezen dat dat inzicht er bij het kabinet wel is. Tegelijkertijd zijn er steeds meer economen die juist het omgekeerde bepleiten van wat het kabinet zegt. Zij zeggen juist dat de korte klap, namelijk even hard ingrijpen, niet alleen beter is voor de gezondheid, maar uiteindelijk ook voor de economie. Want die zal ervoor zorgen dat het virus onder controle komt, dat het consumentenvertrouwen toeneemt, dat de bestedingen toe zullen nemen en dat de winkels, de samenleving et cetera ook weer sneller open kunnen. Ik vind dus dat we terecht vragen: u vraagt vertrouwen en steun aan de Kamer voor een pakket maatregelen dat toch weer anders is dan de routekaart — oké, misschien is het nodig — dus laat ons dan zien wat de gevolgen daarvan zijn.

Minister Rutte:
Het is niet zo dat er een stuk lag van precies deze maatregelen en dat daar een stuk bij kwam, zo was het niet. Als je kijkt naar Europa kun je twee dingen vaststellen. In de eerste plaats dat landen die volledige lockdowns hebben toegepast, een enorme schade hebben geleden aan de economie. Dat was misschien nodig en ik heb daar verder geen commentaar op. Ieder land heeft moeten doen wat het noodzakelijk vond vanuit het nationaal perspectief. Er was een krimp in de economie van Spanje van 20% en in Frankrijk van rond 15%. Dat zijn dramatische cijfers en daarachter gaan banen schuil, van mensen met hele normale inkomens, maar ook een overheid die daardoor steeds minder belastinggeld binnenkrijgt en uiteindelijk de essentiële voorzieningen minder kan financieren, zoals het onderwijs, de zorg en de veiligheid. Dat is conclusie een.

Conclusie twee is dat niet zozeer bij economen, als je kijkt naar wat de Engelsen de considerable body of opinion noemen, de grootste gemene deler van opvattingen, het zaak is om de hardste maatregelen te nemen. Nee, je moet laten zien dat je het serieus neemt om uiteindelijk het virus onder controle te krijgen. Dat is cruciaal. Dat laten wij volgens mij als Kamer en kabinet zien aan Nederland. Dat zie je denk ik ook terug in de vertrouwenscijfers die Kamer en kabinet van de bevolking krijgen. Men zegt: het is vreselijk dat het virus hier is, maar we zien dat aan beide zijden van dit huis mensen aanwezig zijn die proberen om gewetensvol, wetende de gevolgen die het heeft, al het nodige te doen om ervoor te zorgen dat het land veilig blijft en de gezondheid zo min mogelijk schade oploopt — de gezondheid loopt wel schade op, maar zo min mogelijk — uiteraard in balans met andere belangen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk eerlijk gezegd dat het omgekeerde waar is. Ik geloof helemaal niet dat het algehele beeld in de samenleving is dat we nu alles uit de kast trekken om zo snel als mogelijk dat virus in te dammen. Ik heb veel meer het idee dat het algehele gevoel in de samenleving is: jeetje, deze winter gaat nog heel erg lang duren. Wij gaan nog heel erg lang doorrommelen met deze maatregelen, zonder een heel duidelijk perspectief. Dat wil ik de minister-president toch wel even voorhouden, want dat was toch precies het idee achter die routekaart. Het bieden van perspectief: welke extra maatregelen zijn er nodig en wanneer kunnen de maatregelen weer afgeschaald worden. Maar dat was natuurlijk ook om vertrouwen aan de samenleving te geven.

Minister Rutte:
Zeker. En de vraag? Die heb ik niet verstaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, u zegt heel stellig dat het kabinet alles doet om het virus zo snel mogelijk in te dammen.

Minister Rutte:
Dat zei ik niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik betwist dat. De mensen die wij spreken hebben het gevoel dat deze winter nog heel lang gaat duren. Dat is wat ik zei. Mijn vraag was: is het gevoel in de samenleving niet veel meer dat we nog wel even doorrommelen op deze manier in plaats van dat we kiezen voor een korte klap om het virus snel in te dammen, wat beter is voor de gezondheid, en uiteindelijk ook beter — als we een hele hoop economen mogen geloven — voor de economie?

Minister Rutte:
Dat laatste bestrijd ik. Het moet wel proportioneel blijven wat je doet. Economen zeggen wel dat je moet laten zien dat je het serieus meent. Dan helpt het enorm als de democratie, zowel de controleur als de regering, zo veel mogelijk aan één kant van het touw trekt. Volgens mij doen we dat hier. Zo voelen al die debatten voor mij. We hebben natuurlijk hevige debatten over onderdelen van het beleid, maar overwegend heb ik toch het idee dat men in Nederland ervaart dat er heel breed steun in de Kamer is om samen met het kabinet te proberen om gewetensvol alles te doen om de zaak onder controle te houden, maar wel in balans en wel proportioneel, want dat blijft ook belangrijk.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Van Haga en dan de heer Kuzu.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb tijdens mijn eigen bijdrage een vraag gesteld over de PCR-test. Ik neem aan dat minister De Jonge die in zijn bijdrage gaat beantwoorden.

Minister Rutte:
Wederom. Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nou, eigenlijk zelden, maar ik hoop dat het dan vanavond wel gaat gebeuren. Tot mijn verbazing gebruikt de premier het woord "besmettingen" en tot overmaat van ramp ook het woord "besmettelijken". Ik vraag me af of hij het met mij eens is dat een positieve PCR-test niet een besmetting is of niet een-op-een gelijkstaat aan een besmetting en zeker niet aan een besmettelijkheid.

Minister Rutte:
Op die hele techniek gaat dadelijk echt de heer De Jonge in.

De voorzitter:
Ja, misschien dat u straks weer de vraag kunt stellen, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Straks zal ik hier ook weer staan. Het jammere is dat ik dan waarschijnlijk ook weer geen antwoord krijg. Ik vind het toch wat vervelend dat er wordt gesproken over besmettelijken, terwijl het gaat om positieve PCR-testen. Het is echt een wezenlijk verschil. Dus nogmaals de vraag: begrijpt de minister-president het verschil tussen positieve PCR-testen, besmettingen en besmettelijken?

Minister Rutte:
Ja, absoluut.

De heer Van Haga (Van Haga):
Kunnen we dan in ieder geval afspreken dat we voortaan gaan spreken over positieve PCR-testen? Want dat is precies wat het is.

Minister Rutte:
Dat begrijpt niemand thuis. "PCR-test" is vakjargon wat geen mens verder begrijpt, volgens mij.

De voorzitter:
Ja. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
In de beantwoording van de minister-president kwamen twee belangrijke elementen naar voren, namelijk het terugdringen van het aantal contactmomenten en het terugdringen van het aantal reisbewegingen. Aan het begin van zijn bijdrage heeft de minister-president gesproken over woon-werkverkeer en het contact dat hij zal hebben met de sociale partners.

Minister Rutte:
Niet ik, maar de twee ministers.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, dat gaan de twee ministers hebben. Ik vond wel dat de minister-president daar te snel aan voorbijging. Wat zijn nou instrumenten die de beide ministers in handen hebben om het aantal reisbewegingen te beperken? Het advies is vanaf het allereerste begin geweest: werk zo veel mogelijk thuis. Zijn er instrumenten die verder reiken dan alleen een dringend advies?

Minister Rutte:
Zeker, maar die ga ik hier niet vertellen. Die kunt u zelf ook bedenken. Ik ga die niet in een openbaar debat aanhalen. Ik denk dat de organisaties van werkgevers en werknemers in Nederland zich realiseren dat, als dat niet goed gaat, ons ook andere instrumenten ten dienste staan om daar verder op in te grijpen. Maar als ik zeg wat die precies zijn, gaat dat niet het gesprek bevorderen tussen de twee ministers en de sociale partners.

De heer Kuzu (DENK):
Dat klinkt als een dreigement. Daar zullen de sociale partners heel blij mee zijn.

Minister Rutte:
Hopelijk zet het hen aan tot actie.

De heer Kuzu (DENK):
Zo klonk het niet.

Minister Rutte:
Ik zei: hopelijk zet het hen aan tot actie.

De heer Kuzu (DENK):
Hopelijk wel, absoluut. Maar ik hoop dat het allemaal niet nodig is en dat het vanzelf gebeurt en dat de minister-president dat ook beaamt. Dat heeft hij direct gedaan. Dat gaat snel.

Een tweede punt is dat we zien dat het aantal reisbewegingen enorm hoog is op het moment dat de spits gaande is. Dat heeft te maken met leerlingen, scholieren en studenten die naar school gaan, en met werknemers die gevraagd wordt om op hun werkplek te verschijnen. Tegelijkertijd zien we de tendens dat het openbaar vervoer juist in de spits minder treinen laat rijden, minder trams of minder bussen. Wat is de reactie van de minister-president daarop?

Minister Rutte:
Die vraag is niet in de eerste termijn gesteld. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Daar heb ik niet precies de laatste stand van zaken van.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb die wel gesteld, maar goed.

Minister Rutte:
Oké, dat is mij niet opgevallen. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Kuzu (DENK):
Dan hoor ik dat graag in tweede termijn.

Minister Rutte:
Ja, daar kom ik op terug. Dat beloof ik.

Voorzitter. Misschien nog een enkel woord — en dat kan kort van mijn kant — over hoe we omgaan met de regionale maatregelen. Kort gezegd: wij gaan uitwerken of in regio's waar de besmettingen in aantallen hoog zijn en de daling te beperkt — dat blijven belangrijke indicatoren: veel besmettingen en weinig of geen daling — extra maatregelen nodig zijn. Dat beeld moet zich volgende week maandag of dinsdag bestendigen. Ik heb die maatregelen gisteren in het persmoment genoemd en ze staan ook in de brief aan de Kamer beschreven. We hopen dat die niet nodig zijn, maar we zien door onze oogharen dat er een risico is in twee, drie, maximaal vier regio's dat ze nodig zijn. Dat zijn overigens maatregelen die wij landelijk opleggen in zo'n regio. Dat is iets anders dan de discussie eerder dit jaar in september over regionale maatregelen, die toen moeizame gesprekken opleverde. Uiteindelijk gingen die wel goed, maar aanvankelijk kwamen ze wat aarzelend op gang. Dit zijn maatregelen die we landelijk afkondigen en die in de regio's moeten worden genomen.

Hubert Bruls heeft er een paar dingen over gezegd, maar dat is volkomen prima. Hij is voorzitter van het Veiligheidsberaad. Hij valt niet onder de eenheid van kabinetsbeleid, dus hij mag dat doen. Hij vertegenwoordigt als voorzitter van het Veiligheidsberaad dit belangrijke overlegplatform. Ik ken de burgemeesters in dat platform en ik heb de eerste reacties gezien van regio's die ik gisteren in het persmoment moest noemen, omdat het regio's zouden kunnen zijn waar dat nodig is. We hopen dat dat volgende week niet zo is en misschien helemaal niet zo is. Die regio's zeggen: als het nodig is, is het nodig. Want uiteindelijk moet je zorgen dat in die regio's de zaak verder omlaaggaat.

Heel simpel gezegd: het is niet zo dat Nederland als een soort metronoom, tiktok, tiktok, helemaal in hetzelfde tempo omlaaggaat. Er zijn regio's die snel gaan en helaas ook regio's die heel erg achterblijven. Je kunt niet nu zeggen omdat er een paar regio's snel gaan: die laat ik eerder los. We zullen helaas met zijn allen tot half december moeten doorgaan. Dan hopen we in de routekaart weer stappen terug te kunnen zetten en dan komen er misschien ook weer meer regionale variaties conform de routekaart. Maar op dit moment gaat dat niet. Een regio die achterblijft en zelfs het risico loopt dat in die regio de R boven de 1 stijgt, met een groot aantal besmettingen en een risico op exponentiële groei, is het laatste dat je kunt hebben.

Ook was er nog een zorg over de regionale zorginstellingen, de ziekenhuizen. Dat is indirect. Het is niet per se zo dat we dat nu precies doen voor die ziekenhuizen. Maar als het aantal besmettingen, en daarmee het aantal ziekenhuisopnamen, toeneemt, zet dat ook extra druk op de ziekenhuizen.

Voorzitter. Dit in antwoord op de vragen die zijn gesteld over wat er regionaal eventueel nog zou moeten gebeuren. Dan heb ik daarna nog een enkele vraag in de rubriek varia.

De voorzitter:
Misschien is het goed …

Minister Rutte:
Zal ik die eerst doen? De heer De Jonge zal ingaan op het punt van de eenzaamheid dat hij adresseerde. De heer Asscher stelde een vraag over de leerachterstanden. Ik kan hem zeggen dat wij nu bezig zijn om te bezien hoe die crisisbanen een bijdrage kunnen leveren aan het onderwijs in coronatijd. Daar wordt absoluut naar gekeken. Er wordt ook in bredere zin nagedacht over het bestrijden van achterstanden. Scholen zijn nu bijvoorbeeld bezig met het uitvoeren van de inhaal- en ondersteuningsprogramma's. Ik kan hem melden dat de minister van Sociale Zaken voor de behandeling van de begroting SZW van 17 november aanstaande een brief over de crisisbanen naar de Kamer stuurt.

Ten aanzien van de aanpak van de onderwijsachterstanden kan ik melden dat op dit moment de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bezig is, en ook de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Mediabeleid, om te bevallen van een brief, zo snel mogelijk, in ieder geval deze maand. Ik kan mij ook voorstellen dat dit aanleiding is om met hen hier het debat te voeren. Daar staan zij voor te trappelen.

En dan in de rubriek varia nog de vraag van de heer Dijkhoff over de afbouw van maatregelen, ook met het oog op de feestdagen. Ik heb daar al iets over gezegd. Wij gaan over twee weken weer terug naar het pakket van 14 oktober. Dat blijven wij overigens constant ijken aan de hand van de vraag: levert het voldoende op? Dus het kan ook zijn dat er weer kleine aanpassingen moeten plaatsvinden gedurende de rit. Medio december is er dan de mogelijkheid voor een heroverweging. Ik spreek heel bewust niet over een versoepeling, maar over het bekijken wat er dan weer ongeveer zou kunnen, op een verstandige manier, ook lerend van eerdere momenten in mei-juni, toen dingen konden. Daarbij wordt ook nagedacht over hoe wij op een veilige manier met de feestdagen omgaan. Daar komen wij nog op terug.

Er zijn een paar dingen waar wij sowieso op terugkomen: het vuurwerk, de feestdagen, maar ook de vraag: hoe zou dat er dan uit kunnen zien na 15 december, met de verruimingen die dan hopelijk kunnen plaatsvinden? Wat kan er dan voorzichtig weer? Op die drie dingen komen wij terug binnen twee à drie weken.

De voorzitter:
Hebt u alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Daarmee zijn denk ik de vragen van mijn kant beantwoord.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Ouwehand, de heer Jetten, de heer Kuzu, de heer Asscher en mevrouw Marijnissen. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de minister-president ook gevraagd naar de Europese aanpak. De vorige keer was het: de agenda staat al vast, daar kan ik nu niets meer aan veranderen. Dus ik wil graag weten wat wij nu met het kabinet kunnen afspreken, zodat wij kunnen zorgen dat Nederland daar de dingen agendeert die de Kamer belangrijk vindt. Ik heb al gewezen op het gevaar van mutaties van het virus via de nertsenhouderij. Het zou misschien goed zijn om de gelegenheid aan te grijpen en de vraag te stellen wat wij samen kunnen doen om te zorgen dat wij het virus eronder krijgen, opdat wij daarover verstandige gedachten met elkaar kunnen wisselen. Dus wat kunnen we afspreken om te zorgen dat Nederland op de volgende Europese top een goede inzet heeft op de agenda?

Minister Rutte:
Zo werkt het niet. De Europese toppen zijn bijpraattoppen, dus dat zijn geen formele Europese Raden. Er is er weer een op 19 november. Daar gaan wij met elkaar de ervaringen uitwisselen en nagaan wat er aan de hand is. Maar wij gaan niet zo specifiek op de materie in. Dat ligt echt op het terrein van de ministers van landbouw of de ministers van volksgezondheid. Dus het is niet zo dat ik daar kan zeggen dat wij de nertsen gaan agenderen. Zo werkt het niet. Maar dat gebeurt wel op andere plekken. Dus dat zal, mevrouw Ouwehand heeft daar gelijk in, zeker na de ontwikkelingen in Denemarken, vast op andere plekken besproken worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wacht ik even de beantwoording van de minister van VWS af …

Minister Rutte:
Die staat te popelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… want het risico, waar het Deense RIVM al voor heeft gewaarschuwd en wat nu bewaarheid is geworden, is dat die mutaties ervoor kunnen zorgen dat een vaccin dat nu ontwikkeld wordt niet werkt. Het lijkt mij dat wij dat moeten willen bespreken en voorkomen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb in het kader van de regionale lockdown een aantal specifieke vragen over de avondklok gesteld. Daar heb ik volgens mij het antwoord nog niet op gehoord.

Minister Rutte:
Ik kan daar natuurlijk wat verder op ingaan. Om te beginnen kijken wij of het nodig is. Dan kijken wij naar het middelbaar onderwijs en hoger, dus vanaf het vo omhoog, naar de detailhandel, en naar een avondklok tussen 22.00 uur 's avonds en 04.00 uur 's morgens, lijkt het nu. Dat zijn dus landelijke maatregelen die regionaal worden ingezet, dus daar hoeven wij niet over te polderen. Ik merk ook echt draagvlak daarvoor. Ik merk ook uit de eerste reacties uit de regio's dat er wordt gezegd: bij ons is het ook wel heel heftig, we snappen dat er misschien meer moet, hoe vervelend dat ook is. Specifiek ten aanzien van die avondklok geldt natuurlijk dat die het effect heeft en dat je ermee bereikt dat mensen vanaf 21.00 uur niet meer op pad gaan en dat ze vanaf ongeveer 22.00 uur allemaal thuis zijn. Daarmee voorkom je dat mensen thuis allemaal grote dingen gaan organiseren na 22.00 uur 's avonds, want daarna moeten mensen weer naar huis toe. Het zal nooit helemaal terug naar nul gaan, maar door ervaringen in het buitenland denken we dat een avondklok in zo'n situatie echt kan bijdragen. In bijna heel Europa zijn er vormen van avondklokken. We hebben gezien dat het in Antwerpen heel succesvol was.

De voorzitter:
De heer Jetten … Je moet heel hard op dat ding trappen.

De heer Jetten (D66):
Ja, het middelste pedaal is wat minder.

De voorzitter:
Ja, dat is lastig. Daar gaan we iets aan doen.

De heer Jetten (D66):
Maar dit over de avondklok kende ik eigenlijk al, want dat heb ik de afgelopen dagen wel gehoord. Mijn vragen gingen heel specifiek over de verwachte effecten en over hoe je gaat handhaven en de uitzonderingen maakt. Want de ervaringen in andere Europese landen laten eigenlijk zien dat er geen effect aan die avondklok verbonden kan worden. Dat zegt het Europese gezondheidsbureau ECDC. Het RIVM kon vandaag in de technische briefing ook geen verwacht effect aan die avondklok verbinden, terwijl het nogal een ingrijpende maatregel is dat een land met een liberale premier gaat zeggen: u mag tussen 22.00 uur 's avonds en 4.00 uur 's ochtends de straat niet meer op.

Minister Rutte:
Ja, heftig.

De heer Jetten (D66):
In de eerste termijn heb ik daar wat vragen over gesteld. Hoe doe je dat bijvoorbeeld met mensen die in ploegendiensten werken? Wat doe je met mensen die 's avonds even de hond uitlaten? Wat doe je met vrachtwagenchauffeurs die de supermarkten 's nachts bevoorraden? Die hebben allemaal uitzonderingen op die avondklok nodig. En ik heb bovendien ook van verschillende mensen bij de politie begrepen dat ze overdag hun werk niet meer gaan doen als ze een avondklok moeten gaan handhaven. Ze zeggen: "We gaan overdag niet meer naar verkeersongelukken en we gaan overdag niet meer de handhaving doen die we dan moeten doen, want we hebben die capaciteit niet." Mijn vraag is dus heel specifiek: welk effect kunnen we van die avondklok verwachten, boven op de sluiting van de horeca, theaters en noem het allemaal maar op? En hoe gaan we dit handhaven?

Minister Rutte:
Het is natuurlijk niet zo dat die avondklok leidt tot een eigenstandig effect op de verspreiding van het virus. Maar indirect doet hij dat natuurlijk wel, want hij draagt bij aan wat wij zeggen over dat je zo veel mogelijk thuis moet blijven, dat je niet meer dan twee mensen thuis moet ontvangen en dus geen grote thuispartijen moet doen en dat je het aantal reisbewegingen moet beperken. Dus zo'n avondklok heeft indirect natuurlijk wel degelijk effect. Niet rechtstreeks, dus Van Dissel kon vanmiddag ook niet zeggen welke effecten een avondklok precies heeft op het reproductiegetal. Maar indirect zijn er enorme effecten.

En ja, dat vraagt ook inspanningen op de handhaving, maar die handhaving is op zichzelf natuurlijk eenvoudiger: als iemand na 22.00 uur op straat is, dan heeft die een probleem, tenzij die persoon kan aantonen dat hij in de zorg werkt of 's nachts een winkel moet bevoorraden of in ploegendienst werkt. We gaan nog even precies bekijken hoe je dat dan moet aantonen, maar dat gaan we proberen zo administratief licht mogelijk te maken. Maar natuurlijk, in zulke situaties kan iemand dan op straat zijn. Maar verder zeggen we: in sommige regio's is dit misschien nodig, omdat het er zo ernstig is en omdat het aantal besmettingen zo groot is. In die regio's lopen we het risico dat het aantal besmettingen weer exponentieel gaat groeien als we geen extra maatregelen nemen om de zaak in te dammen. En dat kunnen die ziekenhuizen gewoon niet aan, waarschijnlijk niet in die regio en het leidt in ieder geval tot meer ziekenhuisopnames.

Een avondklok zal er dus toe leiden dat het aantal contactmomenten, samenkomsten en reisbewegingen onherroepelijk kleiner wordt. Het heeft een dempend effect. De handhaving is natuurlijk lastig, maar het zal moeten. Het wordt lastiger om op epidemiologisch onverantwoorde wijze — ik zeg het maar even officieel — sociale of onderlinge interactie te hebben. Je moet op tijd over straat en je moet op tijd thuis zijn.

De voorzitter:
Ja, goed.

Minister Rutte:
En handhaving vindt natuurlijk al plaats voordat het kwaad geschied is, dus voordat het virus zich heeft kunnen verspreiden, omdat je daarmee bijvoorbeeld ook kunt indammen op de illegale feestjes.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik heb het in mijn eerste termijn ook gezegd: ik begrijp dat het kabinet heel kritisch kijkt naar die drie regio's, omdat het daar echt nog niet goed gaat, en ik begrijp dat voor die regio's extra maatregelen worden overwogen. Maar een overheid die voor zes uur per dag tegen mensen gaat zeggen dat ze niet naar buiten mogen, maar daarbij eigenlijk niet goed kan onderbouwen wat het effect is op het aantal besmettingen, eigenlijk niet goed kan aantonen hoe dit gehandhaafd gaat worden en eigenlijk ook erkent dat er een heleboel bureaucratie komt kijken bij alle uitzonderingen die moeten worden gemaakt ... Ik ben nog steeds niet overtuigd en ik zal dit volgende week zeer kritisch beoordelen.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Dat mag allemaal en dat respecteer ik ook. Maar dit is natuurlijk ook niet helemaal waar. Je kunt niet zeggen dat het een eigenstandig effect heeft op de R, want mensen hadden natuurlijk al geen feestjes moeten organiseren, ze hadden het aantal contactmomenten al moeten beperken en ze hadden al met niet meer dan twee mensen bij elkaar moeten komen. Maar op al die punten heeft het natuurlijk het indirecte effect dat je het allemaal beperkt. Deelnemers van een feestje gaan vanaf een bepaalde tijd niet meer over straat. Daar kunnen ze voor worden beboet. Nog steeds, handhaven achter de voordeur gaat niet, maar het handhaven voor de voordeur maak je hiermee natuurlijk makkelijker. En in Europa, in grote delen van Frankrijk van 21.00 uur 's tot 6.00 uur, en heel veel andere plekken in Europa gebeurt dit. Dat is niet voor niets. Het levert echt een bijdrage.

De heer Kuzu (DENK):
Toch is het in de acht, negen maanden dat wij het coronavirus proberen te bestrijden in dit land een unieke maatregel. Dit hebben we in de afgelopen maanden, de afgelopen decennia, absoluut niet gezien. Dat betekent nogal wat, voor de ondernemers, voor de burgers, voor de gemeentes, voor de lokale overheden, die in de afgelopen maanden heel creatief zijn omgegaan en heel veel rek hebben getoond in het naleven van die maatregelen. Nu de minister-president in de persconferentie heeft aangekondigd dat er regionale maatregelen gaan komen, vraag ik me af of er dan ook extra regionale ondersteuningsmaatregelen komen voor bedrijven die bijvoorbeeld door het instellen van een avondklok in de problemen komen. Denk aan avondwinkels. Denk aan bezorgrestaurants.

Minister Rutte:
Het werkt zo dat het pakket sowieso meeademt. De Kamer kan terecht zeggen, als wij dat nog niet zelf bedacht hebben: bekijk wat de impact is op de economie. Nu zijn het vaak landelijke maatregelen, maar dat kan ook bij regionale maatregelen. In het debat over de steunpakketten is gisteren niet voor niets afgesproken dat — ik moet even de precieze datum erbij zoeken — voor het einde van de maand …

De voorzitter:
U mag er ook later op terugkomen.

Minister Rutte:
Voor het einde van de maand komt de brief met de impact van de nieuwe maatregelen. Zou er zo'n regionaal pakket nodig zijn, dan geldt dat daar natuurlijk ook voor. Maar het geldt ook voor de vraag wat we gaan doen met kwartaal 1 en kwartaal 2 met de versobering in de pakketten. Dat komt allemaal, zoals gisteren is toegezegd, voor eind november.

De heer Kuzu (DENK):
Gisteren was het debat ook gaande op het moment dat er duidelijkheid kwam over die regionale maatregelen. Ik kan me natuurlijk heel goed voorstellen dat er heel veel knappe koppen aanwezig zijn bij de verschillende departementen die al scenario's hebben uitgewerkt hoe dat er dan uit zou moeten zien. Ik merk tegelijkertijd ook veel onrust bij lokale bestuurders, bij burgemeesters, bij wethouders. Die vragen wat dit nou gaat betekenen voor hun gemeente en voor hun regio. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er op dat moment nog een stukje communicatie richting regionale overheden, lokale overheden, echt broodnodig is. Zou de minister-president dat in ieder geval willen toezeggen?

Minister Rutte:
Het punt ging volgens mij over de economische gevolgen van dat soort maatregelen. Als het volgende week al nodig is — we hopen van niet — dan loopt dat vanzelfsprekend mee in de toegezegde brief over wat al de effecten zijn van de hamer. Sorry, die zaten natuurlijk al in het debat van gisteren. Het gaat over de effecten van de maatregelen van gisteravond die voor twee weken gelden. Wat betekent dat voor die drie regio's of vier regio's of twee regio's — hopelijk helemaal niet — voor hun economie? Dat loopt mee in diezelfde brief waarin ook, zoals in het debat van gisteren is afgesproken, nader wordt ingegaan op de vraag wat we gaan doen in het eerste en tweede kwartaal van volgend jaar.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Asscher, mevrouw Marijnissen en de heer Wilders. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De premier heeft iets gezegd over de leerachterstanden, maar ik heb in het in mijn bijdrage ook gehad over de grotere sociale kwestie en over de ongelijkheid waarmee het virus om zich heen slaat. Hier in Den Haag in de wijk Laak, in Rotterdam in Feijenoord en in Amsterdam in de Bijlmer en Nieuw-West worden veel meer mensen ziek. Zij vinden het veel moeilijker om zichzelf te beschermen. Dat komt door het werk dat ze doen, vaak in vitale sectoren, doordat ze kleiner wonen, doordat ze niet het geld hebben om iedere dag nieuwe mondkapjes te kopen, doordat het veel lastiger is om in quarantaine te gaan en je te isoleren omdat je geen geld meer krijgt van je baas. Mijn verzoek aan het kabinet was om daar in actie te komen. Ga met de gemeenten om de tafel en ga veel actiever de wijken in om te voorkomen dat mensen ziek worden, ondersteun ze, deel mondkapjes uit, help mensen in hun inkomen. Voorkom dat het virus daar enorme sociale effecten heeft. De premier heeft daar niet op gereageerd. Eenzaamheid laat hij bij De Jonge. Ik vraag het kabinet toch om hierop te reageren. Hier ligt een kans om het virus beter in te dammen, maar het is ook een morele plicht om mensen niet in de kou te laten staan.

Minister Rutte:
Ik snap het en ik ben het ook eens met de heer Asscher dat je daar ook echt een risico loopt. Dat punt van eenzaamheid laat ik niet aan De Jonge. Dat klinkt alsof ik het niet belangrijk vind. Ik wil toch even zeggen dat ik dat ontzettend belangrijk vind.

De heer Asscher (PvdA):
Dat was niet zo bedoeld.

Minister Rutte:
Prima. Hij gaat er zo op in. Onderwijs heb ik net behandeld. Ik aarzel toch wel heel stevig, hoezeer ik het enorme sociale risico ook snap, om te zeggen dat het kabinet de wijken in moet voor mondkapjes, voedselbanken en de bestrijding van coronaschulden, want dat is toch een taak van de gemeenten en hun wethouders Sociale Zaken. Dat is een taak van de sociale diensten en van de wethouders die gaan over het hele sociale en medische domein in de gemeenten. Daar ligt toch die verantwoordelijkheid, denk ik. Ik ben er niet op tegen en daarom ben ik even aan het zoeken. Ik ben het eens met de analyse van Asscher dat we daar een groot risico lopen, maar ik denk ook — dat is wat ik waarneem tijdens mijn werkbezoeken en in mijn contacten met de gemeenten — dat daar ontzettend veel aandacht voor is. Ik ben bang dat ik nu iets ga beloven wat een kabinet nooit kan waarmaken, namelijk dat wij de wijken ingaan. Dat gaat niet en dat zullen toch echt de gemeenten moeten gaan doen. De vraag is dan ook waar hij de meerwaarde ziet van een kabinetsinterventie op dit punt boven op wat we al doen.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot. Even tellen ... Hoeveel? Het is zijn vijfde vraag!

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag niet om de garantie dat het allemaal wordt opgelost. Die garantie bestaat helemaal niet, maar het kabinet zegt nu wel: wij gaan de buurthuizen en de bibliotheken sluiten. Juist dat heeft in die wijken hele grote sociale gevolgen en daarom vind ik dat er te weinig hulp wordt geboden bij het voorkomen dat mensen ziek worden in die buurten. Ja, er is communicatie in allerlei talen beschikbaar, maar we weten ook dat men niet naar die persconferentie kijkt. We bereiken die mensen onvoldoende. Ik ben ervan overtuigd dat als je de gemeenten uitnodigt en ze vraagt wat we met hen nog meer kunnen doen om te zorgen dat mensen niet ziek worden, om mensen te ondersteunen en om te zorgen dat die financiële drempels worden weggenomen, we meer doen tegen het virus dan door die bibliotheken te sluiten. Er worden dan minder mensen ziek en het wordt voor die mensen makkelijk om zich aan de regels te houden. Het is gewoon niet hetzelfde voor een familie in Wassenaar als voor een grote familie in een hele krappe woning in Amsterdam Nieuw-West.

Minister Rutte:
Duizend procent eens, maar waar ik naar zoek is ... Ik ben het daarmee eens, maar dat doen die gemeenten toch al? In het huis van Thorbecke is dat toch zeker de taak van de gemeentelijke wethouder Sociale Zaken, de burgemeester, de sociale dienst en iedereen die bij de Wmo en andere zaken in het sociaal domein is betrokken? Dat heette vroeger de bijstand, de Participatiewet et cetera. De schuldhulpverlening is er ook nog. Ik zie de ondersteuning van de voedselbanken in Den Haag en ik hoor het van iemand die op de Haagse markt werkt en met wie ik toevallig bevriend ben. Ik zie welke inzet de gemeente samen met die mensen pleegt in een buurt als de Schilderswijk en dan denk ik ... Ik zoek echt even naar wat de meerwaarde is als wij tegen die gemeenten zeggen: jullie moeten er wel voor zorgen dat je die mensen niet uit het oog verliest. Volgens mij doen ze dat ook helemaal niet. Ik ben het totaal met Asscher eens dat we hier een risico lopen, maar wat is de meerwaarde van een interventie door ons? Dat is waar ik naar zoek.

De heer Asscher (PvdA):
Het gaat niet om een interventie en het gaat er ook niet om om tegen die gemeenten te zeggen dat ze het niet goed doen. Het gaat erom dat als het kabinet op nationaal niveau de buurtbibliotheken sluit, daar op z'n minst tegenover moet staan dat je de gemeenten uitnodigt. Dat geldt zeker voor de gemeenten waar nu veel besmettingen uit die moeilijke wijken komen. Dat zijn ook de gemeenten die in beeld zijn, omdat het helemaal uit de hand loopt. Je moet daar preventief aan de slag gaan, want deze aanpak lukt alleen maar als Rijk en gemeenten het samen doen.

U zou moeten zeggen: ik haal ze aan tafel en geld is hier het probleem niet, want we hebben een gezamenlijk probleem. Mensen worden ziek en gaan dood, juist daar. En dat is soms vermijdbaar, omdat ze zich onvoldoende kunnen beschermen, omdat ze onvoldoende weten hoe het werkt en omdat ze onvoldoende mogelijkheden hebben om thuis te blijven wanneer ze ziek zijn. Er ligt dus een enorme opgave en een morele plicht om daar meer te doen. Als u de gemeenten om de tafel zou halen en hun zou aanbieden om het samen te doen en zij zouden zeggen "wij doen alles al", dan is dat prima. Maar dat is niet mijn indruk. Ik denk dat er veel meer kan en dat er veel meer moet. Ik denk dat je ook als overheid en schuldeiser zou moeten zeggen: wij willen niet dat er coronaschulden worden opgebouwd. Mensen komen steeds dieper in de ellende. Wat is er nu nieuw ten opzichte van eerder? Dat is het besef, het onontkoombare besef van gisteravond, dat dit lang gaat duren. En hoe langer dit duurt, hoe belangrijker het is om mensen van tevoren te beschermen en te helpen. Het raakt ze op een andere manier dan in andere wijken in het land.

Minister Rutte:
Ik ga daar even op kauwen. Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik zit even te denken hoe ... Kijk naar Amsterdam, waar het stadsbestuur er volgens mij goed in slaagt om ... Het aantal besmettingen is daar echt teruggelopen. We weten nog niet precies wat ze daar in hun mix allemaal doen. Halsema heeft eerder dit jaar natuurlijk ook dat rapport geschreven over jongeren en corona en daar doen we ook ons voordeel mee. Wellicht kun je dus ook leren van wat er in Amsterdam gebeurt. Waarom werkt het daar? Weten ze überhaupt zelf waarom het werkt? Doen ze gewoon de dingen die ze doen, omdat ze die belangrijk vinden? Maar misschien hebben ze ook wel lessen kunnen trekken uit wat wel of niet werkt. Ik denk dat zoiets dan zinvoller is. Ik wil voorkomen dat ik met het vingertje zwaai en zeg: jongens, pas op, er dreigen mensen tussen wal en schip te vallen. Dat wil ook Asscher niet. Dat had ik ook al begrepen. Ik zit even te zoeken naar de meerwaarde. Die kan zijn dat je kijkt wat we van elkaar kunnen leren. Door zo'n oploop beseft iedereen ook nog een keer extra hoe belangrijk het is. Ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug. Maar ik zit aan zoiets praktisch te denken.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen en dan de heer Wilders.

Minister Rutte:
Ik hoor zojuist dat u misschien al van de heer De Jonge antwoord krijgt in zijn eerste termijn. Als hij dat niet naar tevredenheid doet, komt het in de tweede termijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, kijk aan. Het kabinet is vaak op zoek naar breed draagvlak voor de maatregelen. Er is één maatregel waar héél breed draagvlak voor is: het verhogen van de salarissen in de zorg. Vorige week hadden we het over een aangenomen motie in de Tweede Kamer. Sinds vorige week is er inmiddels ook in de Eerste Kamer een voorstel aangenomen over het verhogen van zorgsalarissen. Gaat dat nou nog iets veranderen, zo vraag ik de minister-president recht op de man af, aan de stellige overtuiging van dit kabinet — die horen we nu al tijden — dat er al voldoende wordt gedaan? Gaat het kabinet zorgverleners nu eindelijk die eerlijke beloning geven?

Minister Rutte:
Ja, volgend jaar is er weer 1 miljard euro structureel beschikbaar voor het verder verhogen van de zorgsalarissen. Zoals u weet, is er ook in lijn met de motie-Van Kooten-Arissen besloten tot een netto bonus et cetera. Maar wij gaan inderdaad ook volgend jaar door met het beschikbaar stellen van forse financiële ruimte voor het verder verhogen van de cao-lonen en de contractloonontwikkeling in de zorgsector.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is natuurlijk heel erg flauw. De minister-president herhaalt gewoon opnieuw wat elke keer wordt gezegd, net zoals het kabinet ook al in een briefje aan de Kamer deed. Daarmee geeft hij expliciet geen uitvoering aan de motie die spreekt over een extra structurele waardering. De minister-president moet niet weer aankomen met hetzelfde liedje. Een. Die extra ruimte zal er nauwelijks zijn, in verband met stijgende pensioenpremies. De stijging van de zorgsalarissen zal dus nihil zijn. Twee. Die bonus is eenmalig. Daar wachten de meeste zorgverleners nog steeds op. De minister-president moet daar wat mij betreft echt mee stoppen. Ik zou daar een extra argument aan toe willen voegen. Het is niet alleen zo dat die zorgverleners het verdienen. Het is ook zo dat deze coronacrisis extra onderstreept hoe nijpend de personeelstekorten in de zorg zijn. Dat was al zo en dat is nu in extremis zo. We zouden toch alles moeten doen, inclusief het verhogen van de salarissen, om werken in de zorg enigszins aantrekkelijker te maken en meer mensen te verleiden om in de zorg te gaan werken? Dan neemt de minister-president op dit moment — we zien nu dat er afdelingen leeg staan, dat er wel bedden zijn maar geen zorgverleners, dat reguliere zorg afgebeld moet worden en dat ambulances rondjes rijden omdat ze de mensen niet kwijt kunnen — toch een onverantwoord risico als hij niet alles doet wat in zijn macht ligt om ervoor te zorgen dat er extra collega's in de zorg komen, waar beide Kamers om vragen?

Minister Rutte:
Met mevrouw Marijnissen deel ik de enorme waardering voor de 1,3 miljoen mensen die iedere dag voor ons in het veld verschijnen, of het nou in de ziekenhuizen is, bij de huisartsen, in de geestelijke gezondheidszorg of de verpleeghuizen — ik heb het dus over hele sector, van ziekenhuis tot en met verpleeghuizen en alles daartussen in — om dit land zo goed mogelijk te ondersteunen en als het kan weer beter te maken voor mensen die kwetsbaar zijn geworden door ouderdom of problemen met de gezondheid. Daartoe moet je twee dingen doen. Je moet er ten eerste voor zorgen dat er fatsoenlijke salariëring is. Het systeem dat we daarvoor in Nederland hebben, is volgens mij goed. De zorgsalarissen groeien mee met de contractloonontwikkeling breed in Nederland en daar wordt ieder jaar veel geld voor beschikbaar gesteld; het gaat om 1 miljard voor volgend jaar en het was 5 miljard over deze hele kabinetsperiode tot nu toe.

Daarnaast is er een tweede aspect: in de zorg wordt, behalve het salaris, autonomie ontzettend belangrijk gevonden. Ik heb het over de mate waarin je in je werk kunt doen wat je wilt doen, zodat je niet 's morgens hoort: je wordt op die afdeling geplaatst. Dat hele complex van werken in de zorg, dat aantrekkelijker maken en reageren op de zorgen die mensen hebben, adresseren wij met een programma dat oploopt tot 130 miljoen vanaf 2023 structureel. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat ook het plezier van mensen voor het werken in de zorg verbetert.

De heer Wilders (PVV):
Het blijft onvoorstelbaar ademocratisch dat een motie van de Eerste en Tweede Kamer door het kabinet gewoon naast zich neer wordt gelegd. Ik heb daar geen woorden voor. Maar goed.

Een andere vraag: de avondklok. Ik wil mij aansluiten bij de heer Jetten, die nu even weg is, in het uitschreeuwen van mijn afschuw over die avondklok.

De voorzitter:
Hij is er.

De heer Wilders (PVV):
Nee, die avondklok komt er misschien.

De voorzitter:
Nee, ik bedoelde de heer Jetten.

De heer Wilders (PVV):
O, de heer Jetten! Kijk, hij is er.

Minister Rutte:
Hij is meteen terug als u roept! Dat lukt mij niet.

De heer Wilders (PVV):
Het kabinet is van plan om regionaal de avondklok in te voeren als dat binnenkort nodig zou zijn. Mijn collega Fleur Agema heeft vanmorgen hier een heel goede vraag over gesteld aan de heer Van Dissel. Zij vroeg wat het effect ervan is. Waarom stelt u dit voor, vroeg zij. De heer Van Dissel is natuurlijk geen politicus, maar een deskundige. Het antwoord van de heer Van Dissel was: nou, dat effect ken ik niet, maar wij willen het kabinet adviseren om het te doen vanwege een gevoel van urgentie. Dat waren zijn letterlijke woorden. Misschien heeft de minister-president tijd gehad om daarnaar te kijken of is hij erover geïnformeerd door zijn ambtenaren. De heer Van Dissel zei: vanwege een gevoel van urgentie. Wat andere landen in de Europese Unie ook doen, het kan toch niet zo zijn dat wij … dat u als liberaal mensen gewoon verbiedt om na 22.00 uur op straat te gaan? Dat is een gigantische inperking, misschien wel de meest vergaande die het kabinet dit jaar heeft voorgesteld. En in alle redelijkheid: die is buitenproportioneel. Als je niet kunt aantonen waar die maatregel toe leidt, waarvoor die nodig is, tot hoeveel minder besmettingen die exact, of in ieder geval bij benadering leidt, als het alleen maar is voor "een gevoel van urgentie" bij de bevolking, dan moet je dat niet doen. Ik verwijt dat de minister-president niet, maar het doet denken aan de donkerste tijden die wij in dit land hebben meegemaakt als je 's nachts niet buiten mag zijn terwijl je niets verkeerd hebt gedaan. Ik zou de minister-president — er zit een liberaal hart in hem — dus willen vragen om dit echt niet te doen.

Minister Rutte:
Net zoals ik de cafés en restaurants niet wil sluiten, ik de buurthuizen niet wil sluiten, ik de bibliotheken niet wil sluiten, ik de zwembaden niet wil sluiten. Ik vind het allemaal verschrikkelijk. Maar we hebben in Nederland te maken met een levensgevaarlijke pandemie, waaraan veel mensen overlijden, vandaag weer over de 100 overleden Nederlanders, en die een enorme druk zet op de gezondheidszorg. Dan moet je helaas ook dingen doen die je ábsoluut niet zou willen doen, maar die noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat onze bevolking, wij met z'n allen, die 17 miljoen mensen, de tocht over de berg kunnen maken naar hopelijk weer veiliger tijden.

Daar hoort helaas ook deze maatregel bij, als het echt niet anders kan. Waarom is dat? Omdat die een enorm effect heeft op doelgroepen die zich tot op heden bewust in de avond aan de coronamaatregelen hebben onttrokken, tot grote irritatie van die miljoenen Nederlanders die wel proberen het verstandig te doen. Zij ergeren zich daar misschien nog wel meer aan dan wij allemaal bij elkaar. Je wil de mogelijkheid tot contact, tot samenkomst en reisbeweging kleiner maken door die avondklok. Dat zal een dempend effect hebben op het virus. Niet een direct effect op de reproductiefactor maar indirect, omdat de maatregel bijdraagt aan het naleven van de maatregelen en gedragsadviezen die wij geven.

Dat vereist uiteraard een enorme inspanning, maar gek genoeg, paradoxaal, is de handhaving zelf dan weer eenvoudiger. En daarom moet je dit doen. Je voorkomt er in ieder geval voor een deel de thuisfeesten mee. In ieder geval ga je ze beperken. Je voorkomt gevallen die je nu hier en daar ziet, bijvoorbeeld de handhaving die afgelopen weekend heeft moeten plaatsvinden in Limburg, met een enorme politie-inzet. Uit heel Nederland moest daar politie naartoe om dat achterlijke feest dat ze aan het organiseren waren op te rollen. En dan krijgt de politie ook nog kritiek dat niet iedereen beboet is. Tja, dat ging gewoon niet meer, de aantallen waren gewoon te groot. Dus …

De voorzitter:
De heer Wilders.

Minister Rutte:
Dus uiteindelijk worden alleen de organisator en nog een paar mensen beboet, simpelweg omdat de capaciteit bij de politie op een gegeven moment ook eindig is. Deze maatregel helpt ook op dit punt. Niet omdat ik het leuk vind, niemand vindt het leuk, maar we zitten gewoon met een onwaarschijnlijk groot probleem in Nederland. Dan vind ik dat je over deze maatregel, die in heel Europa nu is ingevoerd, in de meeste landen, niet kunt zeggen "die doe ik per se niet" terwijl je weet dat die deze effecten heeft.

De heer Wilders (PVV):
Maar hij is buitenproportioneel. Nogmaals, met heel veel eerdere maatregelen zoals het sluiten van de horeca ben ik het niet eens — of in ieder geval hebben wij daar onze kanttekeningen bij geplaatst — maar daar kon op zijn minst nog iets van een redenering aan zitten over waar het toe leidt, bewegingen naar bepaalde tenten toe, mensen die zich niet altijd aan de regels hielden. Ook al was je het er niet mee eens, je kon in ieder geval de redenering nog enigszins volgen. Maar er is bijna geen hond meer op straat, letterlijk en figuurlijk, na 22.00 uur. Dat is niet zo. En nogmaals, de heer Van Dissel, uw belangrijkste adviseur, heeft gezegd: ik weet het niet, het effect is onbekend; het gaat ons om een urgentiegevoel. Nogmaals, pak die mensen die feesten aan. Geef ze voor mijn part een keiharde straf als ze iets doen tegen de regels in, wat je er ook van vindt. Helemaal met de minister-president eens! Maar om na 22.00 uur tegen heel Nederland te zeggen: je mag niet naar buiten ... Je mag zelfs je hond niet uitlaten, las ik laatst. Het schijnt dat de minister-president voor dit debat tegen De Telegraaf of tegen een journalist heeft gezegd: je mag zelfs je hond niet uitlaten. Dat is totale waanzin. Iemand die 's avonds zijn hond wil uitlaten mag dat niet, terwijl dat nul komma nul bijdraagt aan het terugdringen van het aantal besmettingen. Dus ik vraag het u nogmaals. Dit is de meest vergaande maatregel die u ooit heeft gehad. De Kamer heeft in grote meerderheid u in al uw plannen dit jaar niet voor de voeten gelopen, maar heeft u laten doen en gesteund, actief of passief. U heeft kunnen doen wat u heeft gedaan en daar is steun voor geweest, ook van een groot deel van de bevolking. Maar het gaat gewoon te ver als u zegt "het mag niet meer" en zelfs "je mag je hond niet meer uitlaten" terwijl de belangrijkste adviseur zegt: ik weet niet wat het effect is; het is alleen gevoel van urgentie. Doe dat niet!

Minister Rutte:
De heer Wilders is altijd geneigd naar peilingen te verwijzen. Je ziet in allerlei onderzoeken dat een groot deel van Nederland deze maatregel wél snapt, en waarom? Omdat een groot deel van Nederland zich kapot ergert aan een kleine minderheid die het voor de rest dreigt te verpesten, doordat zij zich niet houden aan het verstandig omgaan met dat virus en wel bij elkaar komen voor huisfeesten. Wij kunnen niet achter de voordeur handhaven, maar dit maakt het wel eenvoudiger om uiteindelijk ervoor te zorgen dat we voor de voordeur meer kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten heel even totdat het spreekgestoelte schoongemaakt is en dan geef ik het woord aan de minister van VWS.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik denk dat de vragen die raken aan de strategie en het perspectief voor de komende tijd goeddeels behandeld zijn, dus ik wilde mij eigenlijk concentreren op datgene wat gaat over testen en traceren, de vragen over de kwetsbare personen en dan nog wat overige vragen. De komende periode proberen we uiteraard te zorgen dat we zo veel als mogelijk die daling bereiken van het aantal besmettingen en het aantal ziekenhuisopnames en daarbij op enig moment ook op zo'n niveau te komen dat we weer iets van ruimte kunnen bieden in de maatregelen. We verwachten nu dat dat zo half december zal zijn. We gaan de komende weken goed uitwerken hoe ook de kerstperiode eruit zou kunnen zien. We hopen natuurlijk allemaal dat dat ons weer wat meer ruimte biedt om de kerst op zo'n manier te gaan vieren met elkaar dat we in ieder geval de kerst kunnen doorbrengen met de mensen die ons het meest dierbaar zijn. Zo willen we natuurlijk überhaupt sturen op een daling van het aantal besmettingen, een besmettingsgraad die dusdanig is dat je de samenleving zo veel als mogelijk weer kunt laten functioneren, gegeven het feit dat dat virus voorlopig onder ons blijft.

Testen en traceren, zo is door velen van u gezegd, is daar natuurlijk een heel erg belangrijk onderdeel in. We zijn dus op dit moment bezig, zoals u heeft kunnen lezen in de brief van vorige week, met de testcapaciteit op een geweldige manier te verruimen. Dat doen we eigenlijk langs drie sporen. De heer Dijkhoff vroeg: heeft het testbeleid ook invloed op de genomen maatregelen, is het testbeleid op orde? Dat was een beetje een vraag via de band, maar ik snap die vraag heel goed. Het heeft natuurlijk alles te maken met: als straks die besmettingsgraad weer is gedaald, lukt het testen en traceren dan weer op zo'n manier dat we daar ook een remmend effect van mogen verwachten? We zijn de testcapaciteit fors aan het verhogen. Op dit moment heeft de GGD capaciteit voor zo'n 64.000 testen per dag en volgende week 70.000 testen. We zien overigens dat niet alle testplekken die er zijn ook daadwerkelijk worden benut. Dat is op zichzelf genomen een goed teken. Dat bekent namelijk dat de capaciteit op dit moment voldoende is om te voldoen aan het testbeleid dat we hebben, namelijk het testen van de mensen met klachten.

We zijn dat rap aan het uitbreiden naar zo'n 90.000 testen die we in december per dag kunnen afnemen; 100.000 tot 130.000 vanaf januari. Daar hebben sneltesten ook een rol in. We zijn die XL-locaties uit de grond aan het stampen. Die gaan de komende maand op tal van plekken open. Daarmee krijgen we de basiscapaciteit dusdanig op orde dat we sowieso kunnen voldoen aan het doel dat we hebben, namelijk de doorstroomtijd zo kort mogelijk laten zijn: twee keer 24 uur max, liefst nog veel korter. Daar zijn we overigens al bijna. Daarna breiden wij de groepen uit die we willen laten testen, namelijk aanvankelijk natuurlijk de mensen met klachten, maar daar voegen we zo snel mogelijk de mensen aan toe zonder klachten die gebruikmaken van de app of die naar voren komen uit het BCO. Daar kom ik zo meteen nog eventjes op terug. Wellicht volgen er daarna nog meer groepen, ook asymptomatisch, bijvoorbeeld de reizigers. Dat is de basiscapaciteit. Die moet fors worden uitgebreid.

Het tweede is dat we ook werkgevers de mogelijkheid willen bieden om gebruik te maken van sneltesten. En het derde is dat we uiteindelijk ook willen komen tot een strategie om zelfafname mogelijk te maken, waarbij we heel fors investeren in de aantallen testen die per dag worden afgenomen. Het is belangrijk om dat te doen.

Dan ga ik de vragen na die daar verder over zijn gesteld. De heer Heerma vraagt: wanneer gaat de minister nader in op wat die ademtest en die LAMP-test zouden kunnen doen? Die ademtest en die LAMP-test worden aanvankelijk gebruikt op die XL-locaties. Daar gaan we een sneltestpaviljoen aan toevoegen naar het model dat door het laboratorium van de GGD Amsterdam is ontwikkeld. Daar is een aantal testen uitgeprobeerd. De validatie van de LAMP-test is afgerond. Van het OMT verwacht ik snel de bevestiging dat de LAMP betrouwbaar ingezet kan worden. In dat geval zou al deze maand met die LAMP-test getest kunnen worden. De aantallen LAMP-testen die kunnen worden ingezet op die XL-locatie gaan heel fors oplopen de komende tijd. Van die ademtest wordt op dit moment een uitgebreide validatiestudie gedaan. Daarvan verwacht ik de resultaten eind november. In de volgende voortgangsbrief zal ik u informeren over de stand van zaken en de aantallen.

Mevrouw Marijnissen wil voor de groep mensen zonder klachten die naar voren komt uit het BCO en de app, het testen mogelijk maken. Dat klopt. Dat willen wij ook. Vorige week hebben we gesproken over het ontwerp, de fasering, van de testen. Toen hebben we gezegd dat we eerst de capaciteit dusdanig moeten uitbreiden dat alle mensen met klachten zo snel mogelijk terechtkunnen. Dat is het allerbelangrijkste voor de snelheid waarmee we die infectieketen doorbreken. Die moet je dus als eerste kunnen pakken. Deze maand moet het sowieso lukken om dat binnen twee keer 24 uur voor elkaar te krijgen. We hebben al een enorme versnelling op dat punt geboekt. Sowieso lukt het aanvragen en afnemen van een test in alle regio's binnen 24 uur. Van afname tot uitslag duurt in een aantal regio's echt nog langer. Dat heeft ook te maken met die Duitse laboratoria. Maar ook daar wordt hard aan gewerkt. De komst van sneltesten gaat dat hele proces verder versnellen. Dat is het belangrijkste: het testen van de mensen met klachten binnen de streefnormen. Dat is de eerste stap.

Vanaf 1 december willen we daar de mensen aan toevoegen uit het BCO en de app. Waarom plaats ik dat enigszins voorzichtig in de tijd, terwijl wij nu eigenlijk wat capaciteit over zouden hebben om al meer mensen te testen? Dat heeft er alles mee te maken dat de inschatting van de omvang van de groep mensen die naar voren komt uit het BCO en de app, op dit moment vanwege de hoge besmettingsgraad heel fors is. Die inschatting kent trouwens een enorme bandbreedte. Die wordt geschat tussen de 24.000 en 64.000 mensen per dag die je daar dan aan toe zou moeten voegen. Nou lijkt me die 64.000 wel heel ruim gedimensioneerd maar dan nog. Ook als de besmettingsgraad ietsje daalt, zal het nog steeds over een forse groep extra gaan.

Ik ben een beetje beducht om te snel te zeggen: kom maar, ook asymptomatisch. Want dat zou de doorloopsnelheid in gevaar brengen. Dus ik wil eerst die verdere overcapaciteit hebben opgebouwd ten opzichte van de doelgroep van nu, voordat we die groep toelaten. Maar ik zeg graag het volgende toe in de richting van mevrouw Marijnissen. Stel dat het eerder zou lukken dan 1 december om die stap te wagen, dan gaan we dat ook niet laten, want hoe sneller hoe beter.

Een volgende groep is dan weer de reizigers. Die volgorde heeft er alles mee te maken dat het vindpercentage in de groep contacten en in de groep mensen die de CoronaMelder gebruiken, altijd hoger is. Daar loont het dus meer dan in de groep reizigers. Die volgorde moeten we dus wel aanhouden.

Er is veel gevraagd over de commerciële teststraat. Ik denk dat we daar eigenlijk van moeten zeggen: dat is best een welkome aanvulling op de totale testcapaciteit. Hoe meer er getest wordt, hoe beter het eigenlijk is. Maar dat is wel aan een aantal randvoorwaarden verbonden. De eerste is dat we zicht moeten houden op het virus. We willen dus dat die positieve uitslagen wel aan de GGD gemeld worden. Het tweede is dat testen een medische handeling is. Het moet dus wel onder medisch toezicht plaatsvinden. Zo is er nog een aantal zorgvuldigheidsvereisten waaraan we wel moeten voldoen. Vandaag zijn op de website rijksoverheid.nl de uitgangspunten geplaatst, ontwikkeld door ons ministerie, door het RIVM, door de GGD en door de inspectie, waaraan het testen moeten voldoen, ook als dat niet bij de GGD maar buiten de GGD plaatsvindt. Een van de voorwaarden is dus medisch toezicht. Een andere voorwaarde is dus dat positieve testuitslagen bij de GGD worden gemeld. Dat melden van positieve testen bij de GGD gebeurt op zich nu ook al. Zo'n 4.000 van de besmettingen in die overzichten zijn afkomstig uit de commerciële teststraten, maar we hebben wel het ernstige vermoeden dat we niet alle uitslagen van de commerciële teststraten in beeld hebben. Ook hebben we het ernstige vermoeden dat er zich een hoop beunhazen op de markt begeven. Het kwetsbare daaraan is dat je soms niet weet of de testen die gebruikt worden eigenlijk wel voldoende gevalideerd of betrouwbaar zijn. Soms worden zelfs bloedtesten gebruikt om besmetting aan te tonen. Die zijn daar natuurlijk helemaal niet geschikt voor. Soms zijn ze niet gevalideerd, soms wordt er het verkeerde advies bij gegeven, dus er gebeurt eigenlijk van alles.

Ten eerste willen we de commerciële testen die bonafide zijn, betrekken bij het geheel aan beschikbaar testaanbod. Ten tweede willen we de beunhazen zo snel mogelijk erbuiten houden. Daarvoor zijn die uitgangspunten bedoeld. De inspectie heeft ook gezegd intensiever te gaan handhaven. Dat vind ik zeer terecht en dat moedig ik ook aan. Binnen een aantal weken zal er ook een LCI-richtlijn vanuit het RIVM komen om de normering — waar moet je aan voldoen als commerciële teststraat? — strak te zetten. Zodoende sluiten we de commerciële teststraten in het totale beschikbare testaanbod in. Dat is de bedoeling, want zo hebben we zo snel mogelijk de capaciteit verruimd en de afnamemogelijkheid verfijnd.

De voorzitter:
Ik had als eerste de heer Heerma op mijn lijstje staan. Maar eerst wil ik weten of de minister alle vragen met betrekking tot testen heeft beantwoord. Als dat het geval is, kan ik interrupties toestaan.

Minister De Jonge:
Misschien moet ik nog eventjes het volgende toevoegen. Mevrouw Marijnissen en de heer Asscher hebben benadrukt dat je, als we teruggaan in het aantal besmettingen per dag, op enig moment natuurlijk ook wel weer alles bij moet kunnen benen met BCO. Dat doen we tegelijkertijd: we duwen het aantal besmettingen zo hard mogelijk naar beneden en tegelijkertijd duwt de GGD het aantal BCO's dat per dag wordt afgenomen zo hard mogelijk omhoog. Er worden honderden mensen per week opgeleid. Dat is echt indrukwekkend. Er staat een leger van ik meen inmiddels 4.800 fte klaar. Tot eind december is tot zo'n 6.800 fte op te leiden. Dat is de roadmap waarin is voorzien. Dat zijn hele indrukwekkende getallen. Daarmee staat er een groot leger klaar. Als je die rekensom maakt, kun je sowieso in het niveau "waakzaam" iedereen weer het hele grote, reguliere, omvangrijke BCO cadeau doen, maar dan kun je dat ook in dat risiconiveau 2 een flink eind volhouden. Dat is ook belangrijk, omdat je daar het grootste remmende effect van mag verwachten. Dat vergt overigens een enorme organisatie, maar het is indrukwekkend wat voor getallen daar inmiddels gehaald worden.

Daarmee meen ik de vragen in dit blokje beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Heerma en de heer Dijkhoff.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor de toelichting op de stand van zaken rondom die LAMP-testen en die ademtesten. Ook dank voor de toezegging om daar in de volgende brief nader op in te gaan. Ik wil nog een keer benadrukken dat in het debat van vorige week ook is toegezegd om specifiek in te gaan op de toepassingen voor de samenleving, om die meer ruimte te kunnen geven. Wat er vanochtend in het aanvullende OMT-advies en in de brief stond over die antigeentesten, was volgens mij duidelijk over de kansen en de bedreigingen als het over valsnegatief en valspositief gaat. Maar dat was heel erg gericht op het testbeleid in de zorg.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou iets dergelijks ook graag willen rondom de LAMP-test en de ademtest, maar dan ook specifieker over wat dat kan doen in de samenleving.

Minister De Jonge:
Ja, ik snap dat heel goed. Ik zou begrip willen vragen voor het feit dat dat wel een kwestie is van stap voor stap. Dat moet ik toelichten. Het hele testbeleid doen we om twee redenen: het virus eronder houden en tegelijkertijd de samenleving en de economie zo veel mogelijk aan de praat houden. Dat zijn eigenlijk de doelen die we hebben met het testbeleid. Afhankelijk van de setting waarin je een test gebruikt, is de betrouwbaarheid ook een specifiek aandachtspunt. Op dit moment is het volledig asymptomatisch gebruik van antigeentesten, bijvoorbeeld om een evenement wel of niet te kunnen laten doorgaan, gewoon nog onvoldoende gevalideerd om daarvan met zekerheid te zeggen dat dat kan. Dat debat hebben we ook vorige week gehad. Niettemin hoop en verwacht ik dat we steeds verder zullen komen in het valideren voor verschillende settings en daarmee ook met steeds meer "gerustgesteldheid" kunnen zeggen dat je die test daar eigenlijk best wel voor kunt gebruiken.

De heer Heerma vraagt hier terecht aandacht voor. Er wordt veel hoop gevestigd op antigeentesten. Dat snap ik; die hoop heb ik op zichzelf genomen ook zelf. Tegelijkertijd vind ik bijvoorbeeld die blaastest misschien wel net zo interessant. Daar speelt eigenlijk weer iets anders wat een bottleneck is bij een enorme versnelling. Wat de betrouwbaarheid betreft heb ik er echt alle vertrouwen in dat die test op korte termijn gevalideerd gaat worden — ik hoop zelfs dat dat nog deze maand gebeurt — maar het is een start-up. Breathomix, waar we nu gebruik van maken, is een start-up. De productie zo snel mogelijk opschalen zodat je het echt heel grootschalig kunt inzetten, is daar dus de voornaamste uitdaging. Daar wordt al volop aan gewerkt en de bestellingen zijn al geplaatst et cetera, maar de versnelling heeft daar meer een andere bottleneck. Zo heb je per test verschillende mogelijkheden en ook weer verschillende bottlenecks in de versnelling, maar ik wil er zelf zo aan werken — dat mag u ook van mij verwachten — dat we eigenlijk op alles maximaal drukken ten aanzien van de toepasbaarheid en ten aanzien van het opschalen van inkoop en productie. Op al die mogelijkheden willen we eigenlijk parallel inzetten. Het is aan mij om u keer op keer per voortgangsbrief te vertellen waar we staan en waarom we het doen in de volgorde zoals we die hanteren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil eigenlijk even terug naar een deel van de eerste termijn van de heer Klaver. Hij had het over het schetsen van perspectief. Het risico is dat je te hoge verwachtingen schept — het was rondom kerst — maar hier speelt iets anders bij het bieden van dat perspectief. Het is niet volgende week geregeld en waarschijnlijk ook niet volgende maand. Omdat iedereen voelt dat dit nog maanden gaat duren, kan dit wel het gevoel geven dat we ergens naartoe werken, zodat dingen die nu op een onverantwoorde manier gebeuren, straks mogelijk verantwoord kunnen. Dus zonder verwachtingen te wekken die teleurstellingen worden, kun je in die lange adem die van mensen gevraagd wordt, ook licht aan het einde van de tunnel tonen.

Minister De Jonge:
Dat klopt. Vandaar de fasering zoals we die hebben gemaakt. Het ingewikkelde bij testen is inderdaad om daarbij de juiste verwachtingen te wekken. Want ja, het biedt hoop en het biedt perspectief op een samenleving die hoewel het virus nog steeds onder ons is en hoewel we nog geen vaccin hebben, weer veel meer open kan zijn dan op dit moment het geval is. Ja, die hoop en dat perspectief biedt het. Aan de andere kant moeten we wel voorzichtig zijn met het creëren van verwachtingen die we vooralsnog — ik zeg heel bewust "vooralsnog" — niet waar kunnen maken, want op termijn kan er ook weer heel veel meer.

De heer Krol had het over Ajax. Ik zou dat zelf nooit doen, maar de heer Krol had het over Ajax. Dat ging over die valspositieven. Als je hoogfrequent asymptomatisch test met sneltesten die shaky zijn qua betrouwbaarheid, dan is het gevolg daarvan dat je veel meer valspositieven hebt. Het effect daarvan is dat je ofwel met valspositieven meer mensen op de bank zet dan strikt genomen noodzakelijk is ofwel dat je met valsnegatieven een risico loopt dat je niet wilt lopen. Kortom, ja, we moeten meer gaan testen en we moeten gebruikmaken van het hoopvolle perspectief dat die sneltesten in allerlei vormen en maten bieden, maar we moeten ook wel precies zijn in wat je wel of niet mag verwachten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister gaat nu toch een deel van een antwoord geven dat er vorige week ook was. Ik heb niet steeds gevraagd naar de antigentesten, juist omdat de toepassing daarvan heel ingewikkeld is. Die is niet in alle settings toepasbaar en heeft een groot risico op valsnegatief, wat veel gevaarlijker is bij toepassingen in de samenleving.

Waarom is het voetbalvoorbeeld zo ingewikkeld? Het gaat om de Champions League. Het gaat om miljoenen. Dat leidt tot allerlei gedoe. Maar als het gaat om de vragen of je ergens naar binnen mag en of een evenement mag doorgaan. Als je van tevoren weet dat je een test gaat krijgen waarvan het risico op valspositief groter is dan het risico op valsnegatief, dan ga je ervan uit dat dat kan betekenen dat je helaas ten onrechte niet naar binnen mag gaan. Het alternatief is dat het er helemaal niet is. In het schetsen van de juiste verwachtingen heb ik toch net zoals vorige week een beetje het gevoel dat de minister de nadelen van andere testen gebruikt om te antwoorden op de vraag die ik stel. Als iets een start-up is, snap ik dat die testen er niet direct zijn.

Minister De Jonge:
Dat is het eigenlijk. Dat is het. Volgens mij zijn we het meer eens dan de heer Heerma vermoedt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben het met de minister eens. Ik zou ook niet over die club beginnen, zeker niet, meneer Krol, als je in Eindhoven, Tongelre, woont; maar goed.

Ik snap beide dingen, maar ik zie wel twee dingen die gaan botsen. Ten eerste. We willen meer regie op de commerciële testen en daarbij speelt de inspectie een grote rol. Ik weet niet of de inspectie ook de capaciteit heeft om dat te doen met de criteria die we daaraan stellen. Maar de sneltesten gaan dat weer ondergraven, want daar zal niet altijd medisch toezicht zijn, zeker niet als je die straks zelf kunt kopen en thuis kunt doen of als je eerst in de parkeergarage moet verzamelen voor een sneltest om te kijken of je wel of niet het stadion in mag. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik hoop dat dat kan, maar dan in Eindhoven. Maar dan heb je geen medisch toezicht meer. Hoe gaan we bij de ontwikkeling van de sneltesten ervoor zorgen dat er een protocol komt? Als je daarbij positief test of als je thuis positief test met een thuistest, moet er wel voor gezorgd worden dat je naar de officiële teststraat toe gaan. Dat zullen mensen niet zo fijn vinden, want die denken: ja, ik weet het al, ik blijf wel thuis, want ik heb geen zin in zo'n staaf in mijn neus. Dan missen we nog meer zicht.

Minister De Jonge:
Precies om die reden werken we langs drie sporen. Het eerste spoor is het heel erg uitbouwen van de testcapaciteiten die we aanbieden aan iedereen. Dat wordt vanuit de GGD geïnitieerd, aangevuld met wat VNO-NCW doet. Dat leidt tot een heel erg uitgebreid aanbod. Daar kan sowieso iedereen met klachten worden getest. We kunnen daar ook de asymptomatische groepen aan toevoegen. De aantallen daar worden heel erg groot. Ook de aantallen sneltesten daar, in alle vormen en maten, worden heel er groot.

Het tweede spoor loopt via de werkgevers. Daar zou je ook de commerciële teststraten toe kunnen rekenen. Daarbij willen we sowieso sneltesten aanbieden, servicegericht in de richting van de werkgevers, omdat we die in groten getale ingekocht hebben. Ook willen we de voorwaarden bieden waaronder die testen op een veilige manier kunnen worden afgenomen. Daar zijn de uitgangspunten die de inspectie heeft geformuleerd, voor bedoeld. De inspectie handhaaft daarop ook. Ze zullen hun toezichtscapaciteit uitbreiden, omdat het belangrijk is dat dit goed gaat. Dit mag niet verkeerd gaan, want dan leidt het echt tot een risico voor de volksgezondheid.

Het derde spoor is ook een kansrijk spoor, maar dat staat nog veel meer in de kinderschoenen. Dat is het zelfafnamespoor. Het toekomstbeeld is dat die test bij het Kruidvat komt te liggen. Dat zou zomaar kunnen, maar nu nog niet, overigens. Want dat vergt juridisch gezien een heel andere benadering. Zelfafname kent weer allerlei andere juridische voorwaarden, ook Europeesrechtelijk overigens. Het vergt ook een ander type validatie. Maar ook daarvan zeggen onder andere het OMT en andere wetenschappers: zorg ervoor dat die zelfafname altijd in een context wordt gedaan waarin je wel kennis blijft houden van positieve testuitslagen. Daar zijn we naar aan het zoeken. De groep van Kluytmans is daar onder andere naar aan het zoeken. We zoeken naar een vorm van zelfafname waarbij het in het begin een begeleide zelfafname is en vervolgens een zelfafname waarbij je wel zicht blijft houden op positieve testuitslagen. Dat vereist een ICT-omgeving die is aangesloten op de GGD.

Op dit moment wordt verkend wat daar allemaal voor nodig is, maar ik heb eigenlijk dezelfde hoop als de heer Dijkhoff. Eerst moet je de basiscapaciteit op orde brengen. Vervolgens moet je zo veel mogelijk werkgevers uitnodigen om zelf aan afname te doen en de commerciële teststraten daarbij betrekken. En tot slot moet je zelfafname fors bevorderen, maar wel veilig; op die manier.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat klinkt op zich goed. Als ik het goed begrijp, krijg je een soort hybride systeem, dus dat er iemand bij is — zoals ook bij een evenement gebeurt; laten we nou even niet de thuistesten doen — om te helpen bij het registreren om ervoor te zorgen dat het goed doorkomt.

Minister De Jonge:
Dat kan.

De heer Dijkhoff (VVD):
Er moet een soort systeem zijn. Als je een thuistest hebt, moet op de verpakking alles netjes geregeld zijn, dus dat je verzocht wordt om het even te melden als je positief bent of dat je je met die test kunt melden bij een testlocatie om het nog eens even te checken met een tweede test.

Minister De Jonge:
Exact. Dat kan, maar dat is het meest bewerkelijk, dus ik hoop dat er gewoon een IT-omgeving is. Je bestelt een test en de uitslag meld je in dezelfde IT-omgeving. Zodoende kom je in het systeem van de GGD terecht en de follow-up van een positieve testuitslag kan dan via het GGD-systeem lopen. Bij een begeleide afname kunt u inderdaad denken aan een situatie zoals u die zojuist beschreef, bij een evenement gebeurt het dan onder begeleiding. Dat kan. Of een videobegeleiding op afstand, dat is ook nog een variant waaraan gedacht kan worden. Er zijn allerlei nog wat onontgonnen, maar wel goede ideeën die de moeite waard zijn om op dit moment te verkennen. Dat gebeurt onder leiding van Jan Kluytmans. Dat is een Brabander, dus dat moet u geruststellen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik hoor de minister over cijfers van testen praten, maar ook over beunhazen en commerciële testen die niet doorgegeven worden. In mijn bijdrage aan het begin vroeg ik hoe we nu zeker kunnen weten dat we min of meer het juiste aantal besmettingen in ogenschouw hebben. Klopt het dat er 5% minder getest is in de afgelopen week?

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt. Maar dat zou op zich ook kunnen als je zegt: iedereen met klachten moet zich laten testen. Je ziet dat de besmettingsgraad iets is afgenomen, dus op zichzelf genomen zou dat ook kunnen leiden tot een afname in de teststraat. Dat correleert. Een ander risico kan zijn dat er een toename is van het aantal commerciële testen, maar ik kan niet hardmaken of dat zo is. Bij beide uitslagen zijn in ieder geval zo'n 4.000 commerciële testuitslagen betrokken. Het is niet zo dat we geen commerciële uitslagen in beeld hebben. Het is wel zo dat een flink deel van de commerciële uitslagen buiten beeld is. Hoe groot dat deel is, weten we eigenlijk niet. Daarom willen we die commerciële teststraten includeren in het bestaande testbeleid zodat ze onderdeel worden van het aanbod, althans de goede, want die zijn er namelijk. Er zijn prima commerciële teststraten, door werkgevers opgezet bijvoorbeeld of in samenwerking met werkgevers opgezet. Maar er zijn ook commerciële teststraten die op geen enkele manier aan de voorwaarden voldoen — die heb ik net beunhazen genoemd — en daar wil je het liefst vanaf of je wilt dat ze zo snel mogelijk wel aan de voorwaarden voldoen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dan staan wij hier allemaal te jubelen dat het aantal besmettingen naar beneden gaat, maar er is 5% minder getest en het aantal besmettingen is met 5% gedaald. Als ik een beetje kan rekenen en nog een keer de testresultaten meeneem die niet geregistreerd zijn, lijkt het erop dat het aantal besmettingen helemaal niet is gedaald en eigenlijk constant is gebleven.

Minister De Jonge:
Die aanname is denk ik niet juist. Ik zal noemen waarom ik denk dat die aanname niet juist is. De doelgroep voor het testen zijn de mensen met klachten. Zij moeten zich laten testen en dat gebeurt ook. Als de besmettingsgraad daalt, is het niet onlogisch dat ook het aantal mensen met klachten dat zich laat testen, daalt. Dat is een. Twee is dat je niet alleen het aantal mensen met klachten dat zich laat testen, ziet dalen, maar dat je tegelijkertijd ook de percentages positieve testen ziet dalen. De besmettingsgraad zie je ook langs die weg dalen. Dat helpt ook. Daarnaast is het niet zo dat we geen commerciële testuitslagen in beeld hebben, maar we hebben ze waarschijnlijk onvoldoende in beeld. Dat is de andere kant. Je kunt dus niet zeggen: o, het zal wel zijn gedaald omdat ze inmiddels bij commerciële teststraten zitten. Dan is er nog een andere reden. Als de wachttijden bij de GGD heel erg lang waren, dan kun je je nog voorstellen dat mensen misschien uitwijken naar een commerciële teststraat waar je sneller terechtkunt. Maar inmiddels zijn ook de doorlooptijden bij de GGD fors verbeterd, juist in de afgelopen week. Ik vermoed eerlijk gezegd dat het gevolg van een dalende besmettingsgraad te zien is in het aantal mensen dat zich in de teststraat meldt. Overigens weten we dat nog steeds niet iedereen met klachten zich laat testen. Er is ook meer ruimte en laten we dit moment gebruiken om iedereen die nu zit te kijken en denkt "ik heb inderdaad ook wel klachten" op te roepen om zich te laten testen. Het is belangrijk dat we iedereen in beeld hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, mevrouw Sazias?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben toch wel heel benieuwd naar het afwijkingspercentage bij de daadwerkelijk afgenomen positieve testen. Ik ben er niet van overtuigd dat wat er nu op het dashboard verschijnt, ook echt de werkelijkheid is. Ik maak me daar zorgen over.

Minister De Jonge:
Het is altijd een benadering van de werkelijkheid natuurlijk. We weten dat het aantal mensen dat besmet is en het aantal mensen dat besmettelijk is altijd veel groter is dan het aantal mensen dat zich meldt in de teststraat. Dat weten we, maar we proberen het zo goed mogelijk te benaderen. Daarom is het belangrijk dat we ook de uitslagen van de commerciële tests in beeld hebben. Daar werken we hard aan op de manier die ik zojuist heb toegelicht.

Mevrouw Sazias heeft nog een andere vraag gesteld, die ik toch niet had beantwoord, hoewel ik dacht dat ik er doorheen was. Zij vroeg: is het mogelijk om wijkverpleegkundigen thuis te laten testen? Dat is zeker mogelijk. De GGD werkt hard aan thuisafname en heeft mobiele swapteams, waarbij men vaak gebruikmaakt van wijkverpleegkundigen. Die fijnmazige afname wordt steeds verder uitgebreid. Voor de volumes is het belangrijk om die hele grote locaties te hebben, maar voor de laagdrempeligheid is het belangrijk om zo fijnmazig en zo om de hoek mogelijk te kunnen testen. Over zelftesten hebben we het zojuist gehad.

Over de PCR hebben we het al een aantal keren gehad. Waarom noemen we een positieve PCR een besmetting? Ik heb u twee Kamerbrieven geleden al een uitgebreid document van het RIVM gestuurd, waarin is ingegaan op heel veel vragen over deze kwestie. Ook hebt u tijdens de technische briefings de gelegenheid gehad om de heer Van Dissel te bevragen op de betrouwbaarheid van die PCR-tests. De PCR is de meest betrouwbare test die we hebben. Dat wordt ook wereldwijd algemeen erkend.

Er klopt veel niet aan het verhaal van de heer Van Haga, maar wat er wel klopt, is dat het kan dat je net na de besmettelijke periode nog steeds een positieve PCR-uitslag krijgt. Dat kan. PCR laat duidelijk zien dat er sprake is of is geweest van een besmetting. Het hoeft niet in alle gevallen zo te zijn dat je op dat moment nog steeds besmettelijk bent. Niettemin is het belangrijk om de PCR-test juist wel te blijven gebruiken. Dat is ook een van de redenen waarom we zeggen: laat je testen als je klachten hebt. Want als je klachten hebt en op dat moment een PCR-test doet en als die test positief is, kun je er gevoeglijk van uitgaan dat je in het gros van de gevallen ook besmettelijk bent op dat moment.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik heb ook nooit beweerd dat de PCR-test een slechte test is, maar dan wel in combinatie met ander klinisch onderzoek. Je hebt een standaard foutenmarge, je hebt de mogelijkheid om oude virale stukjes van het RNA te checken. Onlangs is het aantal cycli opgevoerd van 30 naar 35, waar ik overigens nog antwoord op moet krijgen. Er zijn verschillende redenen waarom die PCR-test zonder verder klinisch onderzoek een behoorlijke foutmarge heeft. Het is dus heel vreemd om een positieve PCR-test gelijk te stellen aan een besmetting. Ik vraag me af waarom u dat dan toch blijft doen.

Minister De Jonge:
Wel aan de besmetting, niet aan het feit dat mensen ook besmettelijk zouden zijn op dat moment. Dat is omdat we zeggen: mensen, laat je testen als je klachten hebt. Als je klachten hebt en ook een positieve uitslag van de PCR, kun je er gevoeglijk van uitgaan dat het gros van de gevallen ook besmettelijk zal zijn. Er zullen best mensen zijn die een positieve test krijgen maar net niet meer besmettelijk zijn. Nou, fijn, maar in het gros van de gevallen is die wel degelijk betrouwbaar. U zegt: doe dan ook nog een klinisch onderzoek. Op het moment dat je een klinisch onderzoek doet, gebruik je nou juist een PCR-test om aan te tonen dat iemand besmet is, dat iemand dat virus heeft opgelopen.

Ik weet niet waar de heer Van Haga naar zoekt hoe dat anders moet. Als zoiets de gouden standaard is, door de WHO op die manier gezien, door het ECDC op die manier gezien, door het RIVM op die manier gezien, door de hele medische wereld op die manier gezien, waarom zouden wij dan een politiek debat hebben over de betrouwbaarheid van PCR-tests? Dat lijkt mij onverstandig. Het lijkt me ook onverstandig om twijfel te zaaien over de betrouwbaarheid van die PCR-tests. We zetten de test op een verstandige manier in. We laten ons altijd adviseren door het OMT als het gaat over ons testbeleid. Er zit een grote gretigheid bij de Kamer en ook bij mij om heel veel meer testen te gaan gebruiken, ook meer typen testen. Maar ik denk dat we ook moeten concluderen dat we, als het over de betrouwbaarheid van testen gaat, dat oordeel echt aan deskundigen moeten overlaten en niet aan politici.

De heer Van Haga (Van Haga):
Er zitten ook heel veel verwijten in dit verhaal. We zijn het er in ieder geval over eens dat een positieve PCR-test onder geen voorwaarden gelijkgesteld kan worden aan besmettelijkheid. Die horde hebben we in ieder geval genomen. De minister-president heeft gezegd dat al die besmettelijken positieve PCR-tests zijn. Dat kan dus niet. Dan geldt nog steeds dat bij een lage prevalentie, als mensen zich asymptomatisch laten testen, de foutmarge ongelofelijk groot kan zijn. Dus dan is het nog steeds niet redelijk om een positieve PCR-test gelijk te stellen aan een besmetting, zonder verder klinisch onderzoek. Dit is niet een politiek verhaal, dit is gewoon het proberen weg te nemen van de verwarring die in de samenleving bestaat, omdat er heel veel getwijfeld wordt en de consequenties enorm zijn. Het reproductiegetal R wordt erop gebaseerd. De mensen moeten thuisblijven. Dus het is wel degelijk van belang dat die verwarring wordt weggenomen.

Minister De Jonge:
Volgens mij is die er niet, maar probeert u die verwarring te creëren, af en toe. Die verwarring is er niet. Volgens mij is iedereen er heel duidelijk over dat de PCR-test de meest betrouwbare test is die er is. Je moet ergens van uitgaan. Nou, van die PCR-test dus. Dat is gewoon de gouden standaard. Al die vormen van sneltesten zijn weliswaar soms praktischer toepasbaar, maar niet méér betrouwbaar. De PCR-test is echt de gouden standaard. Daar kunnen we er straks een astronomisch aantal van afnemen. Dat is iedere week weer meer dan de week ervoor. Dus het is heel fijn dat wij dat inmiddels kunnen. Het is geweldig dat wij daar ons basistestbeleid op kunnen baseren. Hoe en in welke omstandigheden welke testen betrouwbaar zijn en wat de toepasbaarheid is in bepaalde settings, daarover laten wij ons altijd grondig adviseren door de deskundigen. En vervolgens gaan wij dat zo goed als mogelijk vormgeven. Dat lijkt mij de volgorde der dingen. Geen politiek debat over de betrouwbaarheid van testen. Dat is echt onverstandig.

De heer Van Haga (Van Haga):
Tot slot. Ik kom hier geen spat verder mee, dus ik laat het hier maar bij. Ik zal hierover een motie indienen. Ik heb nog een laatste vraag, die nog steeds niet beantwoord is. Die vraag heb ik twee weken geleden al gesteld. Dat ging over het opschalen van de 30 cycli naar 35 cycli. Kan ik daar binnenkort schriftelijk een antwoord op verwachten?

Minister De Jonge:
Ja. Dat antwoord heeft u volgens mij al schriftelijk gekregen. Ik zal ook zorgen dat alle informatie op de site, zowel die van het RIVM als die van de rijksoverheid, altijd accuraat is, zodat iedereen die zich afvraagt wat er nu wel of niet waar was van de vragen die de heer Van Haga stelde, dat gewoon openbaar kan terugvinden. Dat lijkt me heel erg simpel.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat zou ik heel erg op prijs stellen. Dank u wel.

Minister De Jonge:
Mooi. Dan had ik nog één vraag over de CoronaMelder-app. Dat was een vraag van mevrouw Sazias over het verplicht gebruik van de app. Daar hebben wij hier in de Kamer heel lang over gesproken. Wij wilden vooral niet dat werkgevers dat ding zouden gaan verplichten. Daar blijkt nog geen geval van bekend. Inmiddels hoor ik wel heel veel verhalen over werkgevers die zeggen: installeer dat ding maar niet, want stel je voor dat die afgaat en dat je thuis moet blijven; dan heb ik weer een gat in mijn rooster. Ik begrijp het op zichzelf wel dat werkgevers zo redeneren, want roosters dichtregelen valt niet mee, maar ik vind het ook onverstandig. Die melder is er immers niet voor niets. Die melder is behoorlijk indicatief voor het kunnen hebben opgelopen van een besmetting. Ik heb van de heer Jetten begrepen hoe het is verlopen. Dat mag ik misschien wel hardop zeggen.

Eerst kreeg de heer Jetten de melding in de app dat hij thuis moest blijven omdat hij in contact was geweest met iemand die besmet was geweest. En vervolgens ontwikkelde hij klachten. Toen heeft hij zich laten testen — via een heel betrouwbare PCR-test — en ja hoor, hij bleek corona te hebben. Dat is eigenlijk een schoolvoorbeeld van de wijze waarop die app hoort te werken. Als die app er niet was geweest, had de heer Jetten misschien op de dag dat hij al wel besmettelijk was, maar nog geen klachten had ontwikkeld, vrolijk over straat gehuppeld en andere mensen besmet …

De voorzitter:
Nu weten we ook …

Minister De Jonge:
… en dat moet je niet willen. Dus die app werkt fantastisch, als je hem gebruikt. Het is dus heel goed als werkgevers hun mensen aanmoedigen om dat ding te gebruiken, ook al zien zij een beetje op tegen het moment dat de CoronaMelder afgaat. Het goede nieuws is dat als wij er met elkaar in slagen om de besmettingsgraad terug te dringen, het risico dat de app afgaat ook minder groot is.

De voorzitter:
Nu weten we het medisch dossier van de heer Jetten.

Minister De Jonge:
Ja, excuus daarvoor, meneer Jetten, maar dit was zo'n prachtig voorbeeld van het functioneren van de app. Dat nu juist de voorman van D66 ons dat prachtige voorbeeld aanreikt, vind ik gewoon mooi. Ontroerend mooi.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Dan de vragen over de kwetsbare personen. De heer Kuzu heeft dat gezegd, en ook de heer Van der Staaij heeft dat gezegd. Wij hebben het heel vaak over de ziekenhuisopnames. Wij moeten oppassen dat er geen monofocus is op de druk op de ziekenhuizen. Die is inderdaad gigantisch. Een van de redenen om aanvullende maatregelen te treffen, is natuurlijk wel degelijk om de druk op de ziekenhuizen te verlichten, om solidair te zijn met de zorg, want die druk op de ziekenhuizen is enorm. Maar de druk op de verpleeghuizen is ook enorm. Ook de druk op de thuiszorg en de wijkverpleging is enorm. Dat heeft met hetzelfde te maken, namelijk met heel veel patiënten en een hoog ziekteverzuim onder medewerkers. En er is denk ik ook minder bereidheid van allerlei hulp van buitenaf, die wel in de eerste golf te zien was en in de tweede golf helaas toch minder. Een verzuim van 10% is bijvoorbeeld geen uitzondering bij organisaties in de langdurige zorg. Dat betekent gewoon dat mensen dat merken in de kwaliteit van de zorg, want in de langdurige zorg en in de verpleeghuiszorg kun je niet afschalen. Je kunt geen reguliere zorg uitstellen of zo, want die mensen wonen er gewoon en moeten gewoon verpleegd worden. Dat maakt dat de druk heel erg groot is. Ook bij de dagbesteding is de druk groot.

Ik vind het heel erg mooi om te zien dat er heel veel energie zit bij die zorginstellingen en dat er heel veel nieuwe initiatieven worden ontplooid om mensen van buiten te verleiden om in de zorg te gaan werken. Collega Van Ark zal daar zo nog iets over zeggen. Ik vind het echt indrukwekkend om te horen en te zien met welke enorme gedrevenheid en toewijding de mensen in de langdurige zorg hun werk doen. Al die keren dat ik op werkbezoek ben, zie ik dat en hoor ik dat, en dat heeft u natuurlijk ook als u op bezoek bent.

Dan een vraag van de heer Segers. De dagbesteding moet inderdaad af en toe worden afgeschaald. Dat heeft vaak te maken met de mogelijkheid om een team op de been te krijgen dat die dagbesteding moet doen. Maar het liefst willen we het zo lang mogelijk door laten gaan. Dit is in de eerste golf eigenlijk veel te veel afgeschaald; dat was een van de lessen. In de tweede golf moeten we dat zo veel mogelijk willen voorkomen. Dus besloten en georganiseerde dagbesteding kan ook gewoon plaatsvinden en doorgaan na het maatregelenpakket van gisteren. Dagbesteding die bijvoorbeeld in een buurthuis plaatsvindt, moet dus gewoon door kunnen gaan.

Dat geldt overigens ook voor individuele begeleiding en individuele hulpverlening die in buurthuizen plaatsvindt. Dat was een andere vraag van de heer Segers en het was ook een vraag van de heer Klaver. Het aanwezige maatschappelijk werk moet gewoon kunnen doorgaan, ook al is de locatie een buurthuis. Het zijn dus meer de inloopactiviteiten die moeten worden gestopt.

Dan een vraag van de Segers. Die combineer ik even met een vraag van 50PLUS en ook met een vraag van de heer Asscher. Die vragen hebben allemaal een raakvlak. Misschien moet ik met de vraag van de heer Asscher beginnen. Wat doet het kabinet nou allemaal samen met gemeenten? De premier heeft die vraag eigenlijk al voor de helft beantwoord. We hebben daar best vaak over gesproken. Wat we bijvoorbeeld samen met de gemeenten doen, is alles rondom daklozen. Wat we bijvoorbeeld samen met de gemeenten doen, is alles wat we doen voor sociale ondersteuning bij quarantaine. We hebben in gezamenlijkheid die quarantainegids gemaakt, mede als uitvoering van uw motie. Het Rode Kruis heeft bijvoorbeeld de landelijke hulplijn opgeschroefd om hulpvragen te kunnen beantwoorden. Zij ondersteunen heel vaak gemeenten, juist ook bij de sociale ondersteuning. Over de dagbesteding maken we bijvoorbeeld ook met gemeenten afspraken. Wat hebben zij nodig om die dagbesteding zo lang als mogelijk open te houden?

We trekken dus heel erg samen op, vanuit dezelfde gedachte die de heer Asscher formuleerde. Je hoort als overheden schouder aan schouder te staan, waarbij de gemeente natuurlijk de "eerste overheid" is, zoals de premier het zegt, in het sociaal domein. Maar we moeten dat wel samendoen. Dus ik voel me daar zeer bij thuis.

Laat ik dan eerst de vragen over eenzaamheid beantwoorden. Met alle vrijwilligersorganisaties en kerkelijke organisaties hebben we aanstaande maandag een overleg. We kijken samen met hen wat we extra zouden kunnen doen, zeker onderweg naar de decembermaand, om een extra impuls te geven aan het programma Een tegen eenzaamheid dat we in gezamenlijkheid gestart zijn. We weten natuurlijk nog niet helemaal hoe de kerst en hoe de feestdagen gevierd kunnen worden. We hopen dat het, zo veel als mogelijk, toch enigszins het karakter kan hebben van samen, maar dat zal echt anders zijn dan andere jaren. En wat we nog meer dan anders moeten voorkomen, is dat mensen in eenzaamheid die dagen doorbrengen.

We willen dus heel graag werken aan een extra impuls in de decembermaand, juist met die kerkelijke organisaties. En overigens niet alleen met die kerkelijke organisaties, want zeker ook met gemeenten willen we die aanvullende ondersteuning bieden. Daarnaast hebben we ook met ouderenorganisaties het gesprek over wat we extra zouden kunnen doen. Ik zou daar het volgende vervolg aan willen geven. In de volgende brief, over een week of twee à drie, zullen wij als kabinet met elkaar schetsen hoe wij voor ons zien dat er invulling kan worden gegeven aan die decembermaand, zowel ten aanzien van de verruiming van de maatregelen als ten aanzien van hoe de kerstperiode eruit zou kunnen zien. Wat is er dan wel weer mogelijk en onder welke condities zou dat toch een feest van samen kunnen zijn? Bij die gelegenheid zou ik ook meteen de aanvullende impuls kenbaar willen maken op het thema eenzaamheid. Wat kunnen we gezamenlijk doen aan het thema eenzaamheid? Dat is en met de kerken en met ouderenorganisaties, maar ook met gemeenten. Daar trekken we heel graag samen in op. Over een week of twee wil ik u graag schetsen wat we daarin samen zouden kunnen doen. Daarnaast zou ik, samen optrekkend met gemeenten, graag het aanloopje van de premier af willen maken in een voorstel hoe daarmee om te gaan.

Rondom thema's als schulden, dakloosheid en sociale ondersteuning van quarantaine trekken we samen op met gemeenten. Ik denk dat het heel veel tijd vergt om er nou weer een heel groot plan van te maken. Ik denk dat het veel praktischer kan. Het is echt zo dat heel veel gemeenten echt een eigen sociale aanpak hebben waarvan het echt nuttig is als ook een ander daarvan kennisneemt en er lessen van leert. Ik weet bijvoorbeeld dat Rotterdam op de sociale ondersteuning bij quarantaine een heel eigen ondersteuningspakket heeft. Een aantal andere gemeenten heeft dat ook. Met name in de grote steden zie je heel doelgroepgerichte benaderingen van GGD'en in wijken. In Amsterdam daalt het aantal besmettingen. Dat zal toch iets te maken moeten hebben met de aanpak. Dat hoop ik althans. Ik hoop die les ook te trekken. Dat vind ik kansrijk. Ik zou dus eigenlijk gemeentes willen samenbrengen rondom een thema. Wat zouden zij nou van elkaar kunnen leren op die sociale ondersteuning die zij bieden? Wat zouden zij van elkaar nodig hebben en wat zouden zij van het kabinet nodig hebben om daar een volgende stap in te zetten? Als ik uw vraag op die manier zou mogen oppakken, ga ik daar heel graag mee aan de slag.

De voorzitter:
Tot zover dit onderdeel?

Minister De Jonge:
Ik heb er nog een paar.

De voorzitter:
Als u dat afmaakt, ga ik daarna naar de heer Kuzu en de heer Segers.

Minister De Jonge:
Mevrouw Sazias had een vraag over ventilatie in de verpleeghuizen. De ventilatiesystemen en het onderhoud daarvan moeten voldoen aan de eisen van het Bouwbesluit 2012. ActiZ heeft medio augustus haar leden actief gevraagd aandacht te besteden aan die ventilatiesystemen. Ze heeft daarnaast een verdiepende vragenlijst uitgezet bij alle vastgoedmanagers van haar leden. Daarin werd gevraagd in hoeverre een risico-inschatting is gemaakt van de ventilatiesystemen in de zorglocaties. De zorginstellingen die hebben gereageerd op de uitvraag van ActiZ geven allemaal aan dat zij de locaties hebben gecontroleerd. Daar waar nodig zijn aanpassingen uitgevoerd, bijvoorbeeld om de verhouding verse luchttoevoer te verhogen. Zorginstellingen die vragen hebben over de ventilatie kunnen zich melden bij bouw- en woningtoezicht van de gemeente die een bouwvergunning heeft verstrekt. Bouw- en woningtoezicht is verantwoordelijk voor het toezichthouden en het onderhoud van zorginstellingen in de eigen gemeente. Daarmee is ActiZ heel actief aan de slag geweest met die vraag. Ik heb u ook schriftelijk geantwoord dat we datzelfde aan het doen zijn met VGN, maar ook met Jeugdzorg Nederland, om zo eigenlijk alle brancheorganisaties in de zorg af te gaan met de vraag of zij voldoende oog en aandacht hebben voor ventilatie.

Dan de vraag van de heer Kuzu. Hoe zit het met die DNA-gegevens bij testen? Laboratoria moeten aan strikte eisen voldoen bij het verwerken van persoonsgegevens en monsters. Daar zijn tal van wettelijke voorwaarden aan verbonden. Die monsters moeten wel enige tijd bewaard worden, bijvoorbeeld voor als het nodig is om een test over te doen. Met betrekking tot de vraag hoe het zit met zeggenschap over lichaamsmateriaal — dat klinkt griezeliger dan het misschien is — zijn we met een wetsvoorstel bezig, de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Ik denk dat het goed is als ik u in een volgende brief schets hoe dat in elkaar zit. Het is nogal complex en ingewikkeld, ook voor de late avond, maar ik zal u schetsen hoe dat in elkaar zit. Dat is aan tal van wettelijke voorwaarden verbonden. Punt.

De voorzitter:
De heer Kuzu en dan de heer Segers.

De heer Kuzu (DENK):
In ieder geval dank richting de minister dat hij een toezegging doet en daar schriftelijk op terugkomt. Ik zie dat met belangstelling tegemoet. Mijn vraag gaat over het eerste punt. Ik heb de minister heel veel prachtige woorden horen spreken over de thuiszorgmedewerkers en de wijkverpleegkundigen. Maar ik zou hem toch ook wel een stap verder willen zien gaan. De minister sprak er wel over dat de zorg niet wordt afgeschaald in de verpleging en de thuiszorg, maar er is natuurlijk wel sprake van een verschraling omdat zorgmedewerkers niet tegemoet kunnen komen aan de zorgvraag. Ik heb daar twee punten over. Hoe kan de minister meer actie ondernemen om die verschraling tegen te gaan? Ik stel gelijk mijn tweede vraag. Dat scheelt ook tijd. Wij krijgen heel veel signalen van thuiszorgmedewerkers en wijkverpleegkundigen dat ze zelf beschermingsmiddelen moeten aanschaffen. Herkent de minister dat ook vanuit zijn eigen werkbezoeken? Is het verder ook mogelijk om voor de thuiszorgmedewerkers en de wijkverpleegkundigen een tegemoetkoming te organiseren?

Minister De Jonge:
Op de vraag over de beschermingsmiddelen gaat collega Van Ark zo meteen in.

Ik hoop dat u ons gisteren ook echt zo heeft gehoord, maar wat we echt met elkaar kunnen doen om de langdurige zorg te helpen, is met elkaar de besmettingsgraad naar beneden brengen. Tegen iedereen die de komende week tegen iemand aanloopt die klaagt over de maatregelen, bij wie die maatregelen ook daadwerkelijk negatieve gevolgen hebben en die tegen die maatregelen aanhikt, zou ik echt willen zeggen: kijk naar de zorg; doe het voor de zorg en uit solidariteit met de mensen die werken in de zorg en met de mensen die zorg nodig hebben. Het is echt onze opdracht om te zorgen dat we die besmettingsgraad naar beneden weten te krijgen. Dat is één.

Twee is het volgende. Wat geweldig helpt, is een enorme versnelling organiseren in de teststraten. Dat betekent namelijk dat de mensen minder lang weg zijn van hun werk. Ik wil met die sneltesten allereerst aan het werk bij de langdurige zorg en de verpleeghuizen. Als we het sneltesten daar namelijk goed op gang krijgen, dan lukt het ook om mensen zo kort mogelijk kwijt te zijn.

Daarnaast hebben we heel erg intensief contact met de langdurige zorg. Naast de ziekenhuiszorg hebben we ook contact met de langdurige zorg om te kijken op welke manier we ze nog meer zouden kunnen ondersteunen. We zijn dus werkelijk tot alle ondersteuning bereid. Maar de allerbeste ondersteuning die we als samenleving aan de langdurige zorg kunnen geven, is met elkaar die besmettingsgraad omlaag zien te krijgen. Dat helpt echt het allerbeste.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Daar ben ik het absoluut mee eens. Dat is eigenlijk ook al bestaand beleid. Dat zijn de maatregelen die we al vanaf maart inzetten om ervoor te zorgen dat we de besmettingen terugdringen. Het gaat er juist om dat ook in de verpleging, maar met name in de thuiszorg en bij de wijkverpleegkundigen, op dit moment de spanning erg hoog is. We hebben inderdaad terecht aandacht voor de ziekenhuizen, maar we zouden dat ook moeten gaan hebben voor de thuiszorg en de wijkverpleging. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Is het nou niet mogelijk om naast het bestaande beleid en naast alles wat we tot nu toe hebben ingezet om de besmettingen terug te brengen, echt iets extra's te doen voor die verpleegkundigen en de thuiszorgmedewerkers? En nogmaals, dat moet dus naast het bestaande beleid.

Minister De Jonge:
Ik ben het eigenlijk helemaal eens met alles wat de heer Kuzu zegt, maar laten we niet doen alsof we die aandacht niet hebben en laten we niet doen alsof we daar niet mee bezig zijn. We zijn namelijk heel intensief bezig met juist die langdurige zorg. Die spreken we net zo vaak als de ziekenhuizen om ook daar te kijken wat we kunnen doen aan ondersteuning. Ik ben tot alle extra aanvullende ondersteuning bereid. Ik denk alleen dat de optelsom van datgene wat we doen, eigenlijk ook precies datgene is wat we moeten doen voor de mensen in de langdurige zorg. Dat gaat niet alleen over het treffen van maatregelen, want die nemen we. Het gaat daarnaast ook over het bieden van ondersteuning bij het zich zo snel mogelijk kunnen laten testen. Het gaat daarnaast over het meedenken over hoe je op een verantwoorde manier kunt afschalen, hoewel ik dat eigenlijk geen fijne term vind. Het gaat namelijk niet echt over afschalen. Maar hoe kun je nou kiezen tussen wat je nog wel en wat je niet meer doet op het moment dat de besmettingsgraad onder je personeel heel erg hoog is? Ook op die manier trekken we samen op. We werken verder met de sectororganisaties aan een handreiking. We doen volgens mij dus echt alles wat je zou kunnen bedenken voor de langdurige zorg, maar als de heer Kuzu daar nog een idee aan toe zou willen voegen, ben ik graag bereid om daar ook mee aan de slag te gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister danken voor de warme woorden over de strijd tegen eenzaamheid en de mentale weerbaarheid, waar overigens bij ons allemaal een beroep op wordt gedaan. Ik zou hem graag twee dingen willen voorhouden. Eén is dat de doelgroep bij wie wij langszij willen komen en bij wie wij de eenzaamheid willen verdrijven, veel breder is dan alleen, traditioneel, de ouderen. Dat is de coalitie Eén tegen eenzaamheid. Eigenlijk gaat het om ons allemaal. Ik vond het ook heel mooi wat er in de persconferentie bijvoorbeeld over jongeren werd gezegd, want daar wordt ook heel veel van gevraagd. Er wordt van ons allemaal iets gevraagd, ook in het omzien naar elkaar. Dus hoe breder die coalitie en hoe groter die inzet, hoe mooier we door die donkere maanden van november en december heen kunnen komen. Dat is één. De doelgroep is veel breder en die coalitie moet dus ook veel breder en ik denk dat dat mogelijk is. Twee is dat de middelen ook breder kunnen worden ingezet. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de publieke en de commerciële omroepen die toch hele grote platforms zijn en die ons allemaal zouden kunnen aanmoedigen om iets heel moois voor elkaar te doen, zodat wij inderdaad toch met enige lichtheid en met enig uitzicht op hoop richting de decembermaand en richting kerst kunnen gaan.

Minister De Jonge:
Ik ben het van harte eens met de heer Segers. Misschien ben ik het wel extra met hem eens vanwege al die verhalen van de afgelopen periode van mensen uit de zorg. Zij zeggen: "We voelden ons in de eerste golf gesteund. Toen waren de vazen niet aan te slepen voor alle bloemen die we kregen. We hebben ons kilo's dikker gegeten aan alle chocolade die we toen kregen. Als we kijken naar de tweede golf hebben we het vooral over de vraag of er geen beveiliging ingeschakeld moet worden tijdens het bezoekuur. Dat voelt wel heel erg anders." Dat hoor je van iedereen in de zorg terug. Ik hoop heel erg dat het ons lukt om iets van een maatschappelijke beweging op gang te brengen waarmee we dat gevoel van samen en van omzien naar elkaar — dat hadden we tijdens de eerste golf — in de richting van de decembermaand weer voor elkaar weten te krijgen. Ik ga daar dus heel graag op die manier mee aan de slag. Ik reken daarbij ook op de inzet van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet dat er plannen bij #nietalleen klaarliggen om het heel groot aan te pakken. Dat gesprek gaat plaatsvinden. De minister zegt: ik kom daar in de brief op terug.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar zou het dan niet een idee zijn om bij de publieke en commerciële omroepen langs te gaan en te vragen wat bij onder andere dit initiatief — nogmaals, het moet echt veel breder — hun rol zou kunnen zijn, hoe zij mensen zouden kunnen mobiliseren en hoe zij zouden kunnen aansluiten? Want als we mensen ergens mee kunnen bereiken, is het media.

Minister De Jonge:
Zeker. Dat lijkt me een hele mooie suggestie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u gaat afronden.

Minister De Jonge:
Natuurlijk na het blokje varia.

De voorzitter:
Oké. Dat is goed.

Minister De Jonge:
Dat hoort. Anders is het debat niet af.

De heer Dijkhoff vroeg naar de scenario's als er straks een vaccin beschikbaar komt. Volgende week verwachten we het advies van de Gezondheidsraad over de prioritering van doelgroepen. Dat is een belangrijke stap voor de uitvoering. Ik heb vorige keer aan de heer Heerma toegezegd dat ik in de volgende brief uitgebreid inga op hoe we de uitvoering van de vaccinatie voor ons zien. Ik heb de Gezondheidsraad gevraagd om te kijken hoe we de meest kwetsbaren als eerste kunnen beschermen, welke rol vaccinatie daarbij kan spelen en in welke volgorde we die vaccinatie zouden moeten doen om de kwetsbaren zo goed als mogelijk als eerste te beschermen. Daarbij kun je denken aan mensen met een kwetsbare gezondheid, ouderen en mensen die werken in de zorg. Het lijkt mij het meest logisch om die groepen als eerste aan bod te laten komen. Ik heb daar altijd bij gezegd dat die vaccinatiefase een flink aantal maanden gaat duren. Je krijgt de leveringen namelijk altijd in verschillende batches en je moet telkens kijken hoe je de doelgroepen die je als eerste wilt beschermen zo snel mogelijk kunt beschermen, hoe je dat in een zo goed mogelijke strategie kunt gieten. Voor het einde van de maand kom ik terug op de vaccinatiestrategie zoals we die willen gaan uitvoeren.

Ik kan ook ingaan op de vraag waar de Kamer — zo hoor ik het aanbod van de heer Dijkhoff bijna — eventueel nog kan helpen om belemmeringen in regelgeving weg te nemen. Ik kan op dit moment overigens niet zien waar de echte belemmeringen in regelgeving zitten. Er zit altijd iets van een vertraging in door de toelatingsfase, maar aan die regels willen we niet afdoen omdat het wel belangrijk is dat er voor veiligheid geen enkele soepelere eis gaat gelden. De standaardeisen moeten gewoon gelden, zoals die altijd gelden. Maar het proces zal heel veel sneller worden doorlopen.

Dan de nertsen in Denemarken. Ik heb mevrouw Ouwehand heel goed gehoord. Het is een vrij serieus vraagstuk. Het gaat er niet zozeer om hoe we omgaan met de nertsenbedrijven, want mevrouw Ouwehand weet hoe we daarmee omgaan. De vraag is meer: zou het zo kunnen zijn dat het nertsenvirus gemuteerd is en dat het vervolgens tot een andere immunisatiestrategie zou moeten leiden als dat nertsenvirus overspringt op mensen? Voor zover wij nu kunnen overzien, is dat in Nederland nog niet het geval. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat ik graag schriftelijk terugkom op de vraag hoe we daarmee om zouden kunnen gaan en of dat iets extra's van ons vraagt. Daarbij zullen we heel goed kijken naar hoe dat in Denemarken gaat. Overigens zijn er wel verschillen tussen Nederland en Denemarken. Ik kom graag schriftelijk terug op de vragen die zij twee weken geleden heeft gesteld. Volgens mij heb ik dus nog één week om die te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank, maar u snapt dat ik een beetje aarzel. Ik stel schriftelijke vragen om niet het debat met van alles en nog wat te belasten, maar als ik er iedere keer drie weken op moet wachten in deze crisis, gebruik ik natuurlijk mijn spreektijd om de antwoorden te krijgen. Hartstikke goed dat het nu gebeurt, maar ik wil wel de volgende afspraak maken. Juist als we het debat niet willen belasten en schriftelijke vragen stellen, moet er voortaan meer haast achter zitten.

Mijn tweede vraag was als volgt. Het lijkt me heel goed om met de landen die hier nu ervaring mee hebben — Nederland, Denemarken en Polen hebben besloten tot een verbod op de nertsenhouderij — Europees te kijken hoe we kunnen zorgen dat dit risico voorgoed verdwijnt uit in elk geval Europa. Ik zou graag willen dat het kabinet zich daar sterk voor maakt.

Minister De Jonge:
Ja, maar een paar dingen. Allereerst die schriftelijke vragen. Ik geloof dat we per dag drie, vier setjes schriftelijke vragen krijgen. Er worden ongelofelijk veel vragen aan het departement gesteld. Ik vind het zeer bewonderenswaardig als we de termijn van drie weken halen. Die halen we heel vaak niet, daar ben ik ook eerlijk in. Dan hoop ik dat u er begrip voor heeft dat we eerst even aan het blussen waren en daarna weer vragen gingen beantwoorden. Maar deze staan op de rol. En het is een serieuze kwestie, dus we gaan er ook een grondige beantwoording op geven. We moeten die beantwoording samen met het RIVM tot stand brengen en ook echt contact zoeken met Denemarken om te bezien welke overeenkomsten en verschillen er zijn.

Dan ten aanzien van de inhoud. Ja, u weet hoe wij omgaan met de nertsenhouderij. De nertsenhouderij zal na dit jaar ophouden te bestaan in Nederland. Dat heeft een reden, namelijk dat we zien dat nertsen een reservoir kunnen vormen. Dat is niet zozeer een risico voor de korte termijn, dat is vooral een risico voor de lange termijn. Op de korte termijn, zo heb ik u al vaker toegelicht, is het risico dat u door de buurman besmet wordt echt groter dan het risico dat u door een nerts besmet wordt. Zeker met de besmettingsgraad van dit moment zijn nertsen niets ons grootste risico. Niettemin moeten we precies zijn. Dat is ook de reden dat we het OMT-Z, het OMT voor zoönose, hebben gevraagd hoe hiermee om te gaan. De adviezen vanuit het OMT-Z hebben we naadloos opgevolgd tot en met het eerder doen beëindigen van de hele nertsenhouderij in Nederland. Daarmee hebben we volgens mij de meest grondige maatregel getroffen die je zou kunnen nemen om de nertsenhouderij te doen stoppen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allemaal mooi, maar dat was mijn vraag niet. Toen deze Kamer na een jarenlange discussie besloot om de nertsenhouderij om ethische redenen te verbieden, waarbij is gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zei de Partij voor de Dieren meteen: als we het in Nederland stilleggen, is het wel zo fair richting de nertsenfokkers hier als we ook ons best doen om het in Europa verboden te krijgen. De Kamer nam daar toen een motie over aan, maakte zich daar sterk voor. Nu heeft het kabinet precies één keer aan de Europese Commissie gevraagd of die daarvoor zou voelen. De Europese Commissie zei toen nee. Eén keer. Nou, ik ken Europese kwesties waarin dit kabinet met meer inzet en meer vuur probeert om voor elkaar te krijgen wat we eerlijk en fair vinden. Nou is die coronacrisis erbij gekomen. De eenvoudige vraag is: ga met je Europese collega's in overleg om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de hele Europese Unie vrij wordt van de nertsenfokkerij? Toen was het een argument dat het fair is voor onze eigen ondernemers, nu is er een extra argument vanwege corona. Dus waarom is het kabinet daar nou niet toe bereid? Ik begrijp het gewoon niet.

Minister De Jonge:
Laten we gewoon even kijken hoe we ermee omgaan. Wij zien in Nederland een risico met nertsenhouders. Wij zorgen in Nederland dat wij ons goed laten informeren over wat het risico is en welke maatregelen daarbij passen. Alle maatregelen waartoe we zijn geadviseerd, hebben we overgenomen. Dus dat is de eerste lijn. Daarmee hebben we volgens mij voor Nederland precies datgene gedaan wat mevrouw Ouwehand eigenlijk al heel erg lang wil. De beëindiging van de nertsenhouderij is namelijk ook nog eens naar voren gegaan. Dat is één.

Het tweede gaat om de vraag of je daarbij ook internationaal optrekt. Het antwoord is ja, vanuit het risico voor de volksgezondheid. U heeft daarover een set aan vragen gesteld. Die gaan wij op een goede manier beantwoorden. Dat hopen we zo snel mogelijk te kunnen doen. Daarbij zullen wij ons ook verstaan met onze Deense collega's, om te kijken wat de keuzes zijn die men daar maakt. Maar ik denk wel dat het aan de nationale lidstaten binnen de Europese Unie is om daarin een eigen keuze te maken. Overigens vermoed ik, als ik zo de berichtgeving uit Denemarken volg, dat men daar vergelijkbare keuzes maakt als in Nederland. Ik heb dus geen aanleiding om te veronderstellen dat men er in Denemarken heel ontspannen of relaxed mee zal omgaan; ik denk eerlijk gezegd dat men er op dezelfde manier tegen aan zal kijken als wij er in Nederland tegen aankijken. Dus daarmee heeft mevrouw Ouwehand volgens mij alweer binnen wat zij eigenlijk al een hele tijd wil.

Is het zo dat je vanuit Nederland zou kunnen dicteren dat een nationale lidstaat elders in de Europese Unie maar eventjes een bepaalde bedrijfstak wel of niet de nek omdraait? Nee, zo werkt het dan weer niet.

De voorzitter:
Ik wil toch even een opmerking maken over de nertsen en slachthuizen. De vragen worden beantwoord maar in elk debat over corona komen deze vragen aan de orde. Dus als ze nou eens een keertje gewoon goed worden beantwoord. Anders beginnen we het debat volgende keer daarmee, en dan gaan we de rest op een ander moment bespreken. Want het komt elke keer weer terug. Vorige keer hebben ook andere collega's daar iets van gezegd. Op een gegeven moment moet het gewoon klaar zijn, denk ik.

Minister De Jonge:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat als we over een jaar of tien terugkijken hoe dat dan ging met die coronacrisis, dit inderdaad een van de memorabele rode draden is geweest. Ik wil de minister vragen om niet flauw te gaan doen. Niemand hier heeft gevraagd of het Nederlandse kabinet een andere Europese lidstaat even wil dicteren wat ze moeten gaan doen. De simpele vraag is, en die stellen we vaker: "Probeer je in de Europese Unie nou in te zetten voor iets wat wij hier verstandig vinden. Kijk of je ook anderen kan overtuigen. Kijk wat we samen zouden kunnen doen om dit volksgezondheidsrisico, waar Europese toppen over zijn, eronder te krijgen." Ik vraag aan het kabinet: agendeer dit nou. En dan reageert de minister van VWS heel flauw met: ja, maar Nederland kan niet. Nee, dat vroeg ik niet. Ik vroeg: agendeer het gewoon. Dat lijkt me heel zinvol.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik aangegeven in de richting van de voorzitter dat we echt oprechte pogingen doen om de vragen zo goed als mogelijk te beantwoorden. Maar het komt weleens voor dat je van mening verschilt. Dat is dan aanleiding om de vraag opnieuw te stellen of nog eens anders te stellen. Het moet ook wel kunnen dat je van mening verschilt. Overigens, als het gaat over het tempo van de beantwoording van vragen, dan proberen we ons zo veel als mogelijk te houden aan termijnen. Maar toch vraag ik daar om enig begrip ...

De voorzitter:
Ik ga daar niet op in.

Minister De Jonge:
Om enig begrip dan.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Ik heb hier volgens mij nog één vraag liggen, over vitamine D. Helpt dat nou, vraagt de heer Krol. Het helpt zeker. Als je een vitamine D-tekort hebt, dan helpt het sowieso. Voor de rest lopen er nog heel veel onderzoeken om te kijken wat de daadwerkelijke bijdrage is in het kader van meer bescherming en het versterken van het immuunsysteem. Er is dus nog geen definitief antwoord op die vraag te geven.

Voorzitter, dat was het alweer.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen vanuit de Kamer, die ik heb onderverdeeld in zaken rondom de reguliere zorg en mensen die werken in de zorg, een aantal specifieke vragen over de bonus en nog twee vragen over persoonlijke beschermingsmiddelen en over de huisarts. Daarbij geef ik aan dat een aantal vragen al zijn beantwoord door degenen die voor mij spraken in het debat. Ik zal niet voor dubbelingen zorgen en de teksten nog een keer hanteren.

In ieder geval wil ik hier wel gezegd hebben, zeker ook omdat dat in de bijdragen van heel veel van uw leden zat, dat het inderdaad alle hens aan dek is in de zorg. We hebben in het vorige debat en ook in de brieven gewisseld dat de tweede golf eerder, sneller en ook anders kwam dan de eerste golf. We willen ook bij deze golf niet dat de reguliere zorg daar onherstelbaar op inboet. Het levert heel veel druk op de zorg op. Ik snap ook heel goed dat uw Kamer daar vragen over heeft gesteld. Zo heeft de heer Wilders vragen gesteld over het zorgoffensief. Hij heeft inderdaad met de minister-president van gedachten gewisseld over de financiële component daarvan, maar ook over de kant van het zorgpersoneel, in ieder geval het deel dat ging over de zorgreservisten. Ik vond dat een mooi onderdeel van het debat in eerste termijn. Ik ga zorgen dat wij daar vanuit het kabinet op zullen reageren.

De heer Wilders had ook nog een aantal andere vragen gesteld die gingen over de aantallen mensen in de zorg. Hij vroeg hoe groot de tekorten zijn, hoeveel mensen er eigenlijk werken, op welke termijn die tekorten worden opgelost en hoe dat precies gebeurt. Het is heel erg lastig om met een vinger precies aan te wijzen hoeveel mensen waar werken in de zorg. Maar om een beeld te geven: in het eerste kwartaal van 2020 werkten er ongeveer 220.000 medewerkers in de ziekenhuizen, ongeveer 78.000 in de umc's en ongeveer 435.000 in de verpleeg- en verzorgingssector. Hoe groot de tekorten precies zijn, is niet bekend. Dat is bij de verantwoordelijke partijen in het veld bekend.

Maar het is eenieder wel duidelijk dat die tekorten over de hele linie groot zijn. Het is ook helder dat wij dat tekort aan verpleegkundigen en verzorgenden zeker op korte termijn niet op kunnen lossen. Dat is gewoon niet realistisch. Daarom zetten we mensen in waar ze het hardst nodig zijn en zoeken we naar manieren om mensen aan te vullen — ik heb de Kamer daarover geïnformeerd — via uitzendbureaus en via Extra handen voor de zorg. Het plan van de heer Wilders, dat van andere fracties adhesie heeft gekregen dan wel ook door andere fracties is geopperd, zou ook een heel goede suggestie kunnen zijn om uit te werken. We hebben veel voorbereidingen getroffen en zijn aan het opschalen, maar nu moeten we ervoor zorgen dat mensen ook daadwerkelijk worden ingezet door organisaties. We kijken inderdaad met de commissie Werken in de Zorg wie beschikbaar is en wat verkleind kan worden als het gaat om wat aan mensen gevraagd wordt.

Om nog wat specifieker te zijn qua cijfers: wij maken jaarlijks een prognose van het verwachte personeelstekort in de verschillende branches en per beroep. We hebben op 12 november een algemeen overleg over de arbeidsmarkt in de zorg. Ik zal de Kamer voor dat algemeen overleg informeren over de uitkomsten van de nieuwe prognose. Dan hebben we de meest actuele data voorhanden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de minister in verband met de interrupties. Hoe heeft u uw betoog opgebouwd?

Minister Van Ark:
De meeste vragen houden verband met elkaar en gaan over reguliere zorg en medewerkers in de zorg.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar mevrouw Sazias en dan naar de heer Wilders.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb een voorstel gedaan aan de minister om eventueel de pensioenfondsen in de zorg in te schakelen omdat die de meeste gegevens hebben over personeel dat met pensioen is en dat mogelijk weer tijdelijk kan herintreden. Ik was benieuwd wat de minister denkt van dat voorstel.

Minister Van Ark:
Dat vond ik een interessant voorstel. Dat is ook eerder in een pilot gebeurd, ook in de context van meer mensen in de zorg krijgen. We kijken nu opnieuw met Pensioenfonds Zorg en Welzijn of dit past binnen de privacyregels, want daar heb je mee te maken. Maar als dat mogelijk is, zou ik dat graag zo snel mogelijk in gang willen zetten. Ik vond dat een heel interessant voorstel.

De heer Wilders (PVV):
Dank aan de minister dat zij voor het AO nog een update geeft, want we worden het hier misschien niet helemaal eens. Mijn fractie vindt eigenlijk dat dat bekend zou moeten zijn en dat, als het niet bekend is, u aan het veld zou kunnen vragen hoe groot die tekorten zijn. Dat kunnen wij niet zelf. Als je niet weet hoe groot het tekort is, kun je moeilijk zeggen dat je het niet kan oplossen of hoe je dat doet. Maar goed, misschien komt dat dan bij het algemeen overleg volgende week. Dank voor uw vriendelijke woorden over ons plan. Ik wil kort drie voorstellen noemen, niet zozeer om meer mensen te krijgen, want dat is natuurlijk hard nodig, maar ook om het bestaande personeel meer in te zetten waardoor je geen nieuwe mensen hoeft te werven.

Het eerste is de deeltijdfactor. Daar hebben we het al vaak over gehad. Inmiddels is de deeltijdfactor 0,68 in de zorg. Zou je die verhogen van 0,68 naar 0,8 dan scheelt dat 220.000 banen. Dat zijn gigantische aantallen. Als je de helft doet, scheelt dat 100.000 banen. Daar heb je natuurlijk een financiële bonus voor nodig. Mensen moeten er in ieder geval op vooruitgaan. Als je dat doet, kun je een hele hoop doen.

Het tweede is de overhead. U hebt het over managers die naar de werkvloer gaan. In uw brief van afgelopen vrijdag — waarvoor dank — aan de Kamer schrijft u dat u dat aanbeveelt, maar daarmee vraagt u eigenlijk aan de managers om de managers op de werkvloer te laten werken. Dit vereist dus iets meer sturing dan het vragen aan de mensen die het moeten doen. Het derde betreft de regelarme instellingen. Daar hebben we het ook vaak over gehad. Laat de mensen niet voor alles formulieren invullen, zodat diezelfde mensen meer werk kunnen doen. Dat zijn dus drie concrete voorstellen, die losstaan van het AO arbeidsmarktbeleid waarin het gaat over meer mensen: prikkels aanbrengen om de deeltijdfactor te verhogen, iets meer sturing bij de overhead dan het aan de managers vragen en zorgen voor regelarme instellingen. Met dezelfde mensen kunt u een hele hoop meer doen.

Minister Van Ark:
Dat ben ik met de heer Wilders eens. Bij de deeltijdfactor zien we dat er een heel concrete angst is om toeslagen te verliezen. Dan nog blijkt die angst niet altijd bewaarheid te worden. Een van de dingen die we daarvoor gedaan hebben, is dus de calculator klaarzetten, zodat mensen dat kunnen bekijken. Dit zou wat mij betreft een hele grote winstfactor kunnen zijn.

Wat het laten meewerken van managers op de werkvloer betreft is mijn ervaring dat daar al best heel wat enthousiasme voor te vinden is. Ik heb bijna wekelijks, soms zelfs dagelijks, contact en overleggen met allerlei sectoren en kan me dus voorstellen dat ik dat daar een keer op de agenda zet. Gelet op hoe wij werken, ligt er al heel veel autonomie bij de organisaties zelf. Dat heeft heel vaak voordelen, zoals oplossingen op maat. Soms zou je graag willen dat je gewoon kunt zeggen "gij zult" en dat dat dan ook wordt overgenomen. Maar het onderwerp spreekt mij heel erg aan. Ik denk ook dat het veel soelaas kan bieden. Dus ik zal het agenderen voor mijn eerstvolgende overleg.

Ik moet eerlijk bekennen dat mijn kennis over de regelarme instellingen niet helemaal up-to-date is. Ik ken het nog van een tijdje geleden. Maar ik zal daarin duiken en zal erop terugkomen hoe ik daarmee om kan gaan.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot op dit punt. De minister heeft gelijk dat we geen National Health Service zoals in het Verenigd Koninkrijk hebben, waar een minister kan zeggen: het hoort zo te gaan en morgen gaat dat zo. Zo'n systeem, wat je er ook van vindt, hebben wij niet. Uw mogelijkheden zijn dus misschien beperkt, maar ik ben blij dat u de overhead op de agenda zet en dat u zich verdiept in de regelarme instellingen. Bij dat eerste punt is echt heel veel winst te behalen. Nogmaals, een 0,1 hogere deeltijdfactor en je hebt honderdduizenden extra banen. Daar moet je creatief mee omgaan: je moet ze óf een bonus geven óf zorgen dat ze hun toeslagen niet kwijtraken. Ik weet — de minister en ik hebben daar een paar debatten eerder over gesproken — dat dat ingewikkeld is, maar daar is wel de meeste winst te behalen. Dus probeer daar dan misschien ook nog iets meer creativiteit aan de dag te leggen, om te kijken hoe dat beter kan. Ik denk dat dat een hele redelijke vraag is.

Minister Van Ark:
Laat ik de volgende afspraak met de heer Wilders maken, en ik denk dat velen de zorg met hem delen. Ik ga dit vraagstuk niet aanpakken vanuit de gedachte waarom het niet kan, maar hoe het wel kan. Daar kom ik graag op terug.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg naar de voorbereiding en opschaling rondom de ic. Vorige week hebben wij daar ook over van gedachten gewisseld. Hij is nu niet in de zaal, tenminste ik zie hem niet, maar ik geef toch antwoord op deze vraag, want dit onderwerp komt steeds terug. Ik wil hier benadrukken dat ziekenhuizen er alles aan gedaan hebben wat ze konden om de opschaling van de ic- en de klinische capaciteit vorm te geven volgens de opschalingsplannen. Ook hecht ik eraan om te zeggen dat de aantallen uit het opschalingsplan — dan hebben we het over 550 ic-bedden en 1.100 klinische bedden extra per 1 januari, met bijbehorende medewerkers — echt wel heel ambitieus zijn. Belangrijkste daarnaast is dat we de kwaliteit van de zorg voor zowel de patiënten die reguliere zorg ontvangen als de patiënten die covidzorg ontvangen, steeds centraal blijven stellen. Ik denk dat een hogere opschaling dan waar nu aan gewerkt wordt, niet realistisch is. Ik denk dat het daarom ook heel goed is dat het kabinet de extra maatregelen heeft afgekondigd en dat we ons daar met z'n allen aan houden. Dat is ook in het belang van ondernemers.

Een aantal keren, ook in vorige debatten, noemde de heer Van Haga het aantal van 2.200 ic-bedden. Dat is terug te vinden op een website van het RIVM. Dat getal klopt weliswaar, maar het gaat daarbij niet alleen over ic-bedden maar ook over bedden op gerelateerde afdelingen, zoals bijvoorbeeld de medium care of de Eerste Harthulp. Het daadwerkelijke aantal operationele bedden op de intensive care was in de periode 2013 tot 2018 jaarlijks ongeveer 1.200 bedden.

Voorzitter. Mevrouw Marijnissen refereerde aan de houtskoolschets. Dat blijkt inderdaad een document te zijn dat een schets geeft van het acutezorglandschap in de toekomst. Ik wil hier graag benadrukken dat dat nog geen gegeven is. Het is een document dat in consultatie is gegaan en waar we met het veld over spreken. Daarbij gaat het er met name om dat het acutezorglandschap echt ook toekomstbestendig wordt. In deze houtskoolschets staat dat uitsluitend de echt hoogcomplexe zorg wordt geconcentreerd en dat je dat doet op basis van kwaliteit in plaats van op nabijheid. Dat kan betekenen dat mensen voor hoogcomplexe zorg verder moeten reizen, maar dat het overgrote deel van de zorg juist in de buurt, in de nabijheid van mensen, kan plaatsvinden. Het zou dus zelfs kunnen betekenen dat er meer locaties komen voor acute zorg. Waar die spoedposten en spoedeisende hulpen voor die hoogcomplexe acute zorg precies zouden moeten komen, moet nog worden uitgewerkt. Die consultatie, die is ingezet, loopt tot 1 januari 2021. Vervolgens gaan we alle reacties ook bundelen. Die bied ik graag aan uw Kamer aan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vroeg daarnaar omdat ik het toch een heel slecht signaal vind in deze tijd, waarin we juist zo zien dat een afgeknepen zorg piept en kraakt op het moment dat die erg nodig is. Als je in die zogenaamde houtskoolschets kijkt … Sorry, voorzitter, ik heb dat woord echt niet bedacht. De minister ook niet, zegt ze. Nou, dan zeg ik dat in dat plan staat dat een betere inrichting van de acute zorg moet bijdragen aan de beheersbaarheid van de zorgkosten. Ik zou het kabinet hierbij echt op het hart willen drukken: alsjeblieft, doe dat niet. Want als we nou één ding van de coronacrisis leren, dan is dat dat het echt nodig is om in onze zorg te investeren en niet om onze zorg nog verder af te knijpen. Er is nu ook weer grote onrust bij een ziekenhuis — uit mijn hoofd zeg ik: het Beatrixziekenhuis — omdat de spoedeisende hulp daar mogelijk moet gaan sluiten. Dat hebben we de afgelopen jaren op vele plekken gezien. Ik zou het kabinet dus echt willen oproepen: doe dat niet. Mijn concrete vraag is of de minister vandaag in ieder geval kan toezeggen dat er geen extra spoedeisende hulpen of ziekenhuizen meer gesloten zullen worden.

Minister Van Ark:
Ik denk dat de naam "houtskoolschets" komt doordat mijn voorganger, minister Bruins, heel goed kon tekenen. Ik kan dat niet. Ik had die naam dus inderdaad ook niet bedacht, maar ik kan de naam nu heel goed plaatsen. Ik denk dat het van belang is om echt vast te stellen dat dit onderwerp breed leeft in het veld. Het veld heeft ook behoefte om daarover te spreken. Er ligt dus een consultatie voor, maar ook niet meer dan dat. Die garantie zou betekenen dat je de beslissingen die daarover genomen worden, zoals dat nu ook gebeurt en die ook gebaseerd zijn op kwaliteitscriteria, on hold zet. Ik denk dat die vraag niet aan de orde is. Zeker zoals het nu is, is het gewoon alle hens aan dek. Maar ik kan nu niet even een uitstapje nemen uit hoe het normaal gesproken gaat. Het lijkt mij een bijzondere situatie als dat nu zou gebeuren, maar ik kan er niet een principe-uitspraak over doen. Wat ik wel kan aangeven, is dat we op het moment dat we de reacties hebben op deze stelseldiscussie, daarover ook met de Kamer in gesprek gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Voorzitter. De heer Segers sneed een wat mij betreft zeer relevant onderwerp aan, waar ook de minister-president iets over heeft gezegd: hoe kunnen we naast de mensen in de zorg staan en hen ook helpen? Ik proefde dat hij daarbij ook refereerde aan het thema agressie. Dat onderwerp ligt mij al vele jaren na aan het hart. Ik wil daar ook in deze Kamer in dit debat over gezegd hebben dat agressie te allen tijde onacceptabel is. Los van de acties die we kunnen nemen en die gericht zijn op de branches … Ik heb afgelopen maandag bijvoorbeeld in een overleg met de werkgevers- en de werknemersvertegenwoordiging over dit onderwerp gesproken. Daarbij hebben we met elkaar afgesproken dat we een branchegerichte aanpak gaan doen, waarbij we echt gaan kijken wat de behoefte in de sector is, waar de mensen die daar werken, de zorgverleners, zelf behoefte aan hebben, hoe ook de sectorfondsen daar een antwoord op kunnen bieden en hoe we knelpunten kunnen aanpakken. Ik denk dat dat een aanpak is die staat, maar daarnaast is het van ontzettend groot belang — die hartenkreet wil ik hier toch ook slaken — dat dit op de werkvloer zelf besproken wordt. Ik heb zelf een werkbezoek gedaan aan een ziekenhuis, waar de raad van bestuur ontzettend laagdrempelig het gesprek hierover voert, met mensen van de bewaking, met de mensen die bij de ziekenhuisingang staan om mensen te attenderen op de regels, met mensen van de spoedeisende hulp, met mensen die de telefoon opnemen. Het is werkelijk verschrikkelijk wat mensen naar hun hoofd krijgen terwijl ze daar staan om andere mensen te helpen.

We kunnen een brancheaanpak maken en dat is allemaal nodig, maar het belangrijkste is dat je weet dat je op je eigen werkvloer gesteund wordt door je collega's en dat je een manager, een raad van toezicht en een collega hebt die je willen back-uppen, en ook dat je als collega's onder elkaar een norm stelt. Als de een denkt dat het bij het werk hoort en het van zich af laat glijden, dan verlaagt dat voor zijn collega de norm naar iets dat je maar moet kunnen hebben.

Als we met elkaar zeggen dat het onacceptabel is, dan zullen we die acties moeten nemen. Ik heb bijvoorbeeld overleg gehad met de minister van Justitie, om te kijken of we de aanpak voor medewerkers in de publieke sector, waarbij de drempel om aangifte te doen verlaagd kan worden, kunnen verbreden.

Uiteindelijk staat of valt het ook bij het gesprek dat mensen zelf hebben. Het is moeilijk en vreselijk als je te horen krijgt dat je niet geholpen kan worden in het ziekenhuis waartoe je je gewend hebt omdat je verspreid moet worden, maar ik roep eenieder op om alsjeblieft met elkaar de schouders eronder te zetten. Laten we lief en goed zijn voor onze mensen, die dag en nacht voor ons klaarstaan.

Voorzitter. Een vraag over naast elkaar staan — zo vat ik 'm op — van de heer Van der Staaij ging over de afspraken over de zorg buiten het ziekenhuis. Ook de heer Kuzu refereerde daar net aan in het debat dat hij had met minister De Jonge. Als het gaat om de belastbaarheid van de zorg, hebben we veel aandacht voor dat thema.

Ik heb de Kamer op 23 oktober geïnformeerd over de tijdelijke aanvullende maatregelen. We hebben afspraken gemaakt met ziekenhuizen, maar nadrukkelijk ook met de huisartsen, de zelfstandige behandelklinieken en de vvt-sector. De zelfstandige klinieken kunnen bijvoorbeeld helpen om ziekenhuizen te ontlasten als het gaat om urgente planbare zorg, maar het kan ook zo zijn dat ze hun mensen naar de ziekenhuizen laten gaan. In de regio bepalen ze wat de beste manier is.

We kijken daadwerkelijk ook naar maatregelen als de concentratie van covidpatiënten binnen regio's, of zelfs op landelijk niveau. Dat gebeurt naar aanleiding van de motie van de heer Van der Staaij en de heer Veldman van vorige week. Ik heb vernomen dat die motie is aangenomen, dus dat is een extra aanjager.

We zijn ook — dat was onderwerp van het debat met de heer Wilders — hard bezig om meer mensen naar de zorg te halen. Uitdrukkelijk kijken we ook naar de mogelijkheden van digitale zorg. Het is dus een belangrijk onderwerp.

Voorzitter. Ik heb vragen gekregen van mevrouw Van Kooten-Arissen over de zorgbonus. Zij zegt: de telefoon staat roodgloeiend en eigenlijk lukt het niet om binnen de termijn die daarvoor staat die bonus aan te vragen. We hebben op onze website gezegd dat we niet altijd snel antwoord kunnen geven, maar we hebben iedereen geadviseerd en de instellingen aangeraden om wel aanvragen in te dienen voor 6 november, ook als ze er niet helemaal zeker over zijn of het helemaal goed is. We kunnen namelijk nog correcties doen na 6 november.

We hebben al een aantal keer met elkaar van gedachten gewisseld over de doelgroep. Het is van belang om hier te benadrukken dat het aan de zorgaanbieder is om aan te geven wie voor die bonus in aanmerking komt. Er is juist veel ruimte gelaten, omdat de zorgaanbieder het het beste weet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt of de aanvraagtermijn nog een keer extra verlengd kan worden. We hebben die aanvankelijk geopend tot 29 oktober. De aanvraagtermijn is vorige week verlengd tot en met 6 november 2020. Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft zich daar hard voor gemaakt. In eerste instantie woog ik haar signalen wat minder zwaar, maar vorige week heb ik haar ook — ik hoop dat zij dat als ruiterlijk heeft ervaren — gelijk gegeven en gezegd: dat gaan we doen. De reden daarvoor was dat we met name de werkgevers de tijd wilden bieden om juist ook voor derden aanvragen te doen. Wij merken nu dat er door zorgaanbieders echt in groten getale wordt aangevraagd. We zien in die aanvragen dat ongeveer een derde van de aanvragen betrekking heeft op mensen die zzp'er, uitzendkracht of ingehuurde schoonmaker zijn. Wat mij betreft heeft die verruiming effect. Onderaan de streep hebben zorgaanbieders vijf weken de tijd gehad om hun aanvraag in te dienen. Daarom zou ik niet verder willen gaan met een verlenging van het loket.

Mevrouw Van Kooten-Arissen had het in haar inbreng ook over pgb-gefinancierde instellingen. Ze zegt dat mensen die werken voor pgb-gefinancierde instellingen wel onder de regelingen vallen, maar dat anderen buiten de boot vallen. Inderdaad kunnen zorgprofessionals die via een zorgaanbieder werkzaam zijn op basis van de subsidieregeling in aanmerking komen voor de bonus. Ze moeten dan natuurlijk wel voldoen aan de voorwaarden. Voor de pgb-zorgverlener maken we een aparte uitwerking van de subsidieregeling met een aparte termijn voor het aanvragen. Ik streef ernaar om die uitwerking in februari gereed te hebben. Ik realiseer me dat dat laat is, maar ik heb van de week de criteria daarvoor langs zien komen en geconstateerd dat dat nog niet zo makkelijk is. We willen het graag goed doen. We willen mensen hiervoor echt in aanmerking laten komen en het is complexer dan de andere bonusregeling. We werken er hard aan.

Voorzitter. Dan had ik nog een enkele vraag van de heer Kuzu.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dank voor de beantwoording door de minister. Er gaan een paar dingen mis. Ik heb vandaag nog een paar zorgaanbieders gesproken, waaronder een die met ongeveer 2.000 zorgaanbieders werkt, waarvan een deel als zzp'er of uitzendkracht werkt. Die woordvoerder zegt: ja, het zou mooi zijn als u een motie kunt indienen om ervoor te zorgen dat de uitzendbureaus de zorgbonus kunnen aanvragen voor de uitzendkrachten, want dat kunnen wij niet als zorginstelling zijnde. De uitzendbureaus mogen dat niet, omdat ze geen zorginstelling zijn. Nou lees ik in een van de documenten die het ministerie beschikbaar heeft gesteld — de lijst met veelgestelde vragen en de antwoorden daarop — dat zorginstellingen wel degelijk voor die uitzendkrachten de bonus aan moeten vragen en dat het helemaal niet nodig is om door te verwijzen naar het uitzendbureau. Zulke grote instellingen maken daar nog fouten mee en daardoor valt toch nog een grote groep van uitzendkrachten of zzp'ers buiten de boot, ben ik bang. Dit is een van de vele voorbeelden die ik heb. Die kan ik allemaal ambtelijk naar u toesturen. Ik maak mij daar zorgen over. Ook de NBBU zegt: wij hebben het aan alle instellingen laten weten om het aan te vragen voor die zzp'ers en freelancers, maar één week is echt te kort.

Minister Van Ark:
In z'n totaliteit heeft de regeling vijf weken opengestaan plus het traject daaraan voorafgaand waarin alle informatie is verstrekt. Ik ben het ontzettend met mevrouw Van Kooten-Arissen eens. We hebben vorige week ook samen die oproep gedaan; vraag het aan, ook voor de mensen die niet bij je op de loonlijst stonden maar wel voor je gewerkt hebben, de zzp'ers en de flexwerkers. Op een gegeven moment moeten we ook wel de balans gaan opmaken. Er is echt in groten getale aangevraagd, maar heel eerlijk gezegd — het is misschien een beetje huiselijk — ga ik ervan uit dat je een hr-afdeling hebt die dit soort processen aankan, als je 2.000 medewerkers hebt. Wat mij betreft moet er op een gegeven moment ook tot de uitvoering kunnen worden overgegaan. Ik waardeer nadrukkelijk de inzet van mevrouw Van Kooten-Arissen, maar ik ga niet haar voorstel overnemen om het loket langer open te laten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat begrijp ik. Dan heb ik nog een voorbeeld van die pgb-gefinancierde zorginstellingen. Het grote probleem daarbij is dat het voor de pgb-zorgverleners die voor zo'n instelling werken heel lang niet duidelijk is geweest dat er voor hen geen aparte regeling komt, maar dat ze binnen de huidige regeling vallen. Dat is pas twee weken bekend. Dat is ook gecommuniceerd naar de zorginstellingen. Maar ik zie nergens op de website terug dat zorginstellingen ook kunnen aanvragen voor de pgb-zorgmedewerkers. Want die hoeven niet te wachten op de regeling van volgend jaar februari. Die vallen daarbuiten. Ik ben bang dat deze medewerkers echt buiten de boot gaan vallen.

Minister Van Ark:
Ik denk dat met de extra openstelling van een week die inhaalslag gemaakt had kunnen zijn. Nogmaals, op een gegeven moment moeten we zeggen: tot hier kunnen we die openstelling doen. En dan moeten we overgaan tot betaling. Wat mij betreft, zou het toereikend moeten zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nog een laatste poging. Ik weet dat er met de ggz-koepel, GGZ Nederland, op het ministerie is gesproken over een aparte regeling. Zij kunnen een schatting maken op basis van het aantal zzp'ers en freelancers die zij aan het werk hebben. Later, na het sluiten van de deadline, kunnen zij nog met nadere administratieve invulling daarvoor komen. Zou de minister deze regeling ook voor alle andere zorginstellingen beschikbaar willen maken?

Minister Van Ark:
Laat ik in ieder geval dit zeggen: ik wil het wel hanteerbaar en uitvoerbaar houden. Het gaat echt om grote aantallen. Wat met GGZ Nederland is afgesproken, was gericht op de uitbetaling van de bonus, niet zozeer op de aanvraagprocedure. Ik heb net aangegeven dat op onze website staat: vraag hem in ieder geval aan en als je hem niet volledig hebt, kun je het later nog aanvullen. Maar we moeten het ook een beetje uitvoerbaar houden. Ik denk oprecht dat vijf weken plus alle informatie genoeg zou moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, echt tot slot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb van GGZ Nederland in de mail op schrift de afspraak zoals die met het ministerie is gemaakt. Die zag wel degelijk op het aanvragen van de bonus. Het gaat hier om eerlijkheid en om gelijke waardering en gelijke mogelijkheid om die aan te vragen. De minister, maar ook de minister-president, was het met mij eens dat iedereen die recht heeft op de zorgbonus die bonus ook daadwerkelijk moet krijgen. Ik vraag het dus nog één keer aan de minister: wilt u er alstublieft voor zorgen dat iedereen die gelijke mogelijkheid krijgt? Als instellingen die aangesloten zijn bij GGZ Nederland die mogelijkheid krijgen, zouden andere zorginstellingen die ook moeten hebben.

Minister Van Ark:
Ik vind het een prachtig mooi initiatief om mensen de waardering ook in financiële zin te laten zien. Tegelijkertijd — hoe is het spreekwoord ook al weer — liggen tussen droom en werkelijkheid altijd wetten en andere praktische bezwaren. Zoiets was het. U snapt wat ik bedoel. We hebben te maken met een aantal praktische punten. Zo is er bijvoorbeeld de uitvoering. Ook kunnen wij niet ongevraagd geld storten op bankrekeningen van Nederlanders. Dat moet aangevraagd worden. De procedure die we daarvoor hebben gemaakt, hebben we zo veel mogelijk in overeenstemming gebracht met de werkelijkheid. We hebben daar enorm over gecommuniceerd. We hebben aan mensen gevraagd: vraag dit aan. We hebben het zo makkelijk mogelijk gemaakt. En dan is op een gegeven moment het moment daar waarop we zeggen: nu sluit het loket en gaan we over tot de uitbetaling. Ik kan niet een nader voorstel doen om dat nog verder te verruimen.

De voorzitter:
Ik denk dat alles hierover gezegd is, mevrouw Van Kooten-Arissen. Op een gegeven moment moet u via een motie of in de tweede termijn daar iets over zeggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, voorzitter. Dat ga ik zeker doen. Ik wilde nog even zeggen dat de droom van het ministerie is dat al die zorgmedewerkers, al die zorghelden, nu in de tweede golf ook weer paraat staan om onze dierbaren gezond te krijgen. Maar de werkelijkheid is dat die zorgmedewerkers echt met hun laatste energie op hun tandvlees lopen. Ze worden nu geconfronteerd met de tweede golf en dan blijft ook nog eens een keer de bonus voor heel veel mensen uit.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt duidelijk gemaakt.

Minister Van Ark:
Daar zijn wij het zeker niet over oneens. Ik krijg inmiddels de goede tekst. Ik zag dit deel van de tekst altijd op een gebouw staan in Rotterdam, maar nu heb ik de hele tekst van het gedicht. Ik zal het nooit meer verkeerd zeggen.

Omwille van de tijd ga ik naar de twee vragen die ik nog heb liggen. Dat is eigenlijk geen vraag van de heer Kuzu, maar ik wilde het toch even aan de orde hebben, omdat ik het een ontzettend belangrijk onderwerp vind. Dat gaat over de persoonlijke beschermingsmiddelen buiten het ziekenhuis. Met name refereerde hij aan de wijkverpleging en aan de verpleeghuissector. Ik heb afgelopen week nog overleg gehad met de beroepsgroep, de werknemers en diverse sectoren, zowel ziekenhuizen als sectoren buiten het ziekenhuis, over het belang van de persoonlijke beschermingsmiddelen. Daar is veel debat over geweest in de Kamer. De richtlijn van het RIVM is doorvertaald door de sectoren. Er is recent nog een aanpassing geweest omdat de praktijk liet zien dat er onduidelijkheid was. Zij zijn om tafel gaan zitten, de beroepsgroep, de werknemersvereniging en de sectoren. Alles is weer zo gemaakt dat het ook past bij de praktijk.

Het principe — dat heeft het RIVM aangegeven — is dat bij bepaalde prevalentie preventief persoonlijke beschermingsmiddelen gebruikt worden, tenzij iemand professioneel zegt: ik doe het niet, want … Dat is dan een professionele afweging. Ik heb aangegeven dat de rol van de minister niet is om daar wat van te vinden, maar dat ik het wel onderschrijf.

Dan hebben we twee punten in de praktijk. Het ene punt was de voorraad. De voorraad is op orde. Wij hebben loodsen vol liggen. We hebben Accenture gevraagd om de boel door te lichten en stresstesten te doen. We kunnen drie golven aan. Er was één persoonlijk beschermingsmiddel dat onder druk stond, maar ook daar lijken wij een oplossing te hebben gevonden.

Het tweede punt was dat er signalen kwamen, bijvoorbeeld bij de vakbonden, dat mensen geen persoonlijke beschermingsmiddelen van hun werkgever kregen, of dat men groepsdruk ervaart omdat men de enige is die de middelen zou willen gebruiken. Om die reden heb ik de afgelopen week nog een overleg gevoerd, want ik vind dat een slechte zaak. Het belang van veiligheid wordt gedeeld door de werkgevers, de werknemers, de beroepsgroep en de overheid. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Vanuit de sectoren is gezegd: als jullie signalen krijgen, meld het ons, want wij gaan er zelf ook direct op af. Daarnaast is — dat wil ik hier ook nadrukkelijk aangeven — gezegd: op het moment dat iemand zich niet gehoord voelt door zijn werkgever, meld het bij de inspectie. Wij zitten hierbovenop en veiligheid is van het grootste belang. Daarom wilde ik dat punt toch even aankaarten.

De laatste vraag heb ik tot het laatste bewaard, want ik hoop dat die dan nog meer blijft hangen. Dat is de vraag van mevrouw Sazias over hoe wij de mensen actief kunnen oproepen om bij klachten naar de huisarts te gaan. Dit is misschien wel het belangrijkste punt voor mij van vandaag. Dit is wat de Federatie Medisch Specialisten zegt, en wat ook de huisartsen zeggen: wij kunnen alleen maar de medische beoordeling maken of mensen zorg nodig hebben als wij hen zien, als wij contact met hen hebben. Misschien kun je niet naar de praktijk toegaan, maar je kunt wel bellen, en met beeldbellen kan ook een hoop. Er is een afwegingskader gemaakt door de medisch specialisten, om ervoor te zorgen dat de acute kritiek zorg geleverd kan worden, maar dat kan alleen maar als mensen gezien worden. Dus het is echt cruciaal wat mevrouw Sazias zei.

Wij hebben allerlei middelen gemaakt. Wij hebben informatiekaarten. De Patiëntenfederatie is ook heel actief in het communiceren. De zorgverzekeraars doen wat zij kunnen, evenals de Landelijke Huisartsen Vereniging. Maar ik wil hier toch graag als laatste opmerking in mijn eerste termijn — tenzij er natuurlijk nog vragen komen — zeggen: alsjeblieft, als je wat hebt, neem contact op met de huisarts.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Jetten en mevrouw Sazias. Heel kort, want jullie hebben ook nog een tweede termijn. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik hoop dat de minister misschien nog wat onduidelijkheid kan ophelderen. Vanochtend vroeg had ik allemaal ouders die heel blij waren dat de zwemlessen voor hun kinderen wel konden doorgaan. Maar ik begrijp in de loop van het debat dat dit toch niet het geval is. Ik wil daar graag een verduidelijking over. Wij houden de scholen open in het belang van de kinderen. Het sporten tot 17 jaar blijft mogelijk, ook in het belang van sport, bewegen en gezondheid. Maar het gekke is dat de zwemles, wat toch een stukje onderwijs en een stukje sport en bewegen is, niet mag doorgaan vanwege de algehele zwembadsluiting. Ik ben benieuwd of de minister dat ook jammer vindt en misschien die zwemlessen toch mogelijk kan maken.

Minister Van Ark:
Jammer vind ik het zeker. Maar in de afweging om een totaalpakket te maken, zijn de zwembanden inderdaad voor twee weken gesloten. Dat is iets wat wij met elkaar allemaal jammer vinden, maar ik denk wel dat het voor het totaalpakket van belang is dat wij genoeg maatregelen nemen om het virus in te dammen. En deze hoort erbij. Helaas.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, bij de middelste microfoon. Wel kort graag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ben heel blij dat de minister dit ook als laatste aangeeft en zegt hoe belangrijk het is dat mensen naar de huisarts gaan. Ik heb zelfs een motie klaarliggen om aan het kabinet te vragen dit echt actief te communiceren. Nou doet deze minister volgens mij niet altijd de persconferenties, maar als ik nou een toezegging zou kunnen krijgen dat bij de volgende persconferentie, waar miljoenen mensen naar zullen kijken, nog een keer extra wordt gecommuniceerd dat mensen het bezoek aan de huisarts vooral niet moeten uitstellen, dan hoef ik die motie niet in te dienen.

Minister Rutte:
Gaan we doen.

Minister Van Ark:
Deze motie is nu al overgenomen, voorzitter, en hij was nog niet eens ingediend.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders het woord namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gelet op de tijd een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opschaling van 400 klinische ziekenhuisbedden en 200 ic-bedden teruggedraaid wordt als de huidige coronapandemie voorbij is;

verzoekt de regering een structurele reserve van ic-bedden en klinische ziekenhuisbedden aan te houden teneinde toekomstige pandemieën en rampen beter op te kunnen vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Een volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet over te gaan tot een avondklok, omdat dit een disproportionele vrijheidsbeperkende maatregel ter bestrijding van corona is, omdat het volgens het OMT geen medische basis heeft, maar slechts bedoeld is om een gevoel van urgentie aan te wakkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 691 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte het belangrijke punt van de nationale reserve van zorgmedewerkers. Ik heb het uitgebreid met de premier en met de minister van medische zaken gewisseld. Het zou hartstikke goed zijn als wij in Nederland voor een rampsituatie een nationale zorgreserve zouden hebben, net zoals we in het leger de nationale reserve hebben. Gelukkig is het kabinet bereid om dat te onderzoeken. Om dat nog een keer te benadrukken de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de introductie van een nationale reserve aan zorgmedewerkers, die kunnen worden ingezet tijdens een pandemie, ramp of terreuraanslag, en de Kamer over haar bevindingen ter zake te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 692 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma. Nee, niet. Ik kijk even naar de heer Jetten. Nee, ook niet. De heer Klaver? Het woord is aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe coronamaatregelen sociaal en economisch zwakkere mensen onevenredig zwaar treffen;

overwegende dat een sluiting van buurthuizen en bibliotheken vooral de meest kwetsbare mensen in de samenleving raakt, mensen met weinig middelen om andere activiteiten te ontplooien, voor wie bibliotheken en buurthuizen belangrijke plekken voor sociaal contact en zelfontwikkeling zijn;

verzoekt de regering om geen generieke sluiting van buurthuizen en bibliotheken door te voeren tijdens de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat dit een motie is die gaat over de maatregelen die vanavond, over ongeveer twintig minuten, ingaan, heb ik het verzoek om hier vanavond fractiegewijs over te stemmen.

De voorzitter:
Oké. Goed om te weten. Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet mensen oproept "blijf zo veel mogelijk thuis", maar dat dit voor dak- en thuislozen niet mogelijk is;

constaterende dat tijdens de eerste golf de landelijke richtlijn voorschreef dat gemeenten permanente opvang regelen voor dak- en thuislozen en voor deze inspanningen financieel werden gecompenseerd;

overwegende dat het kabinet op dit moment afspraken maakt met gemeenten om de opvang voor ten minste twee weken voor iedereen open te stellen, waarvoor gemeenten ook gecompenseerd worden;

overwegende dat huisvesting een basisbehoefte is en dat iedereen die recht op opvang heeft, opvang moet kunnen krijgen;

verzoekt de regering om nadere afspraken te maken met gemeenten en hen daarin te ondersteunen zolang als dat met het oog op de covidmaatregelen noodzakelijk is;

verzoekt de regering tevens om ervoor zorg te dragen dat gemeenten de mensen die nu extra in beeld komen, in beeld houden en versneld naar een passende woonplek begeleiden, conform de brede aanpak dakloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (25295).

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorgestelde coronamaatregelen vergaande effecten kunnen hebben op de volksgezondheid, de samenleving en de economie;

van mening dat voor het maken van een zorgvuldige afweging over de te nemen maatregelen inzicht in de effecten voor de Tweede Kamer van cruciaal belang is;

verzoekt de regering om bij voorgestelde maatregelen zo veel als mogelijk de beoogde effecten op de volksgezondheid, samenleving en economie inzichtelijk te maken en zo veel als mogelijk te kwantificeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat arbeidsmigranten een risicogroep vormen en dat het OMT daarom adviseert om nauw aan te sluiten bij het rapport "Geen tweederangsburgers" van het Aanjaagteam onder leiding van Emile Roemer;

constaterende dat het Aanjaagteam mede vanwege de veiligheid adviseert: "1 persoon per slaapkamer en minimaal 15 vierkante meter leefoppervlakte per persoon";

verzoekt de regering een voorstel te doen om dit advies om te zetten in beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om (gedeeltelijke) sluiting van ziekenhuizen niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat quarantaine verplicht is na melding van het bron- en contactonderzoek en melding van de CoronaMelder-app, maar testen zonder klachten niet is toegestaan;

overwegende dat de quarantaineperiode van tien dagen, ook zonder klachten, voor veel mensen moeilijk is;

verzoekt de regering het testen zonder klachten na melding van het bron- en contactonderzoek en de CoronaMelder-app zo spoedig als mogelijk te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (25295).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek uitwijst dat de leerachterstand van veel kinderen in gezinnen met laagopgeleide ouders fors is toegenomen;

overwegende dat studenten of mensen die (tijdelijk) geen baan hebben zouden kunnen helpen bij het begeleiden van onderwijs aan deze kinderen;

van mening dat alles op alles gezet moet worden om onderwijsachterstanden te voorkomen en terug te dringen;

verzoekt de regering de Kamer zo snel mogelijk een concreet voorstel te zenden hoe deze kinderen begeleid kunnen worden en onderwijsachterstand kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 699 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal groepen mensen meer kwetsbaar is, om besmet te raken met het coronavirus én om het leven met noodzakelijke maatregelen tegen corona te kunnen volhouden;

verzoekt de regering samen met gemeenten in kaart te brengen wat deze groep mensen nog nodig heeft, zowel wat betreft (praktische ondersteuning bij) het voorkomen van besmettingen als het volhouden van de beperkingen van de maatregelen, en op welke wijze dit gezamenlijk wordt aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Sazias, Marijnissen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (25295).

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties medeondertekend. Allereerst was dat die van collega Marijnissen over extra zorg en bescherming voor arbeidsmigranten en hun leefomstandigheden en de motie voor extra hulp aan dak- en thuislozen. Ik markeer graag twee toezeggingen. Er gaat overleg plaatsvinden over de campagne voor de bestrijding van eenzaamheid. Dank daarvoor. Er gaat ook gekeken worden naar hoe we de routekaart hanteren en of we er met de wijsheid van nu en met wat we afgelopen week hebben gedaan opnieuw naar kunnen kijken om te werken aan de voorspelbaarheid van de routekaart en de maatregelen. Dank daarvoor.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. "Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren." Ik ben heel blij om te kunnen zeggen dat dat uit een gedicht van Willem Elsschot komt. Ik weet dat! Het geval wil dat ik een verzamelbundel heb met alle gedichten van de heer Elsschot. Ik heb die bundel, met daarin ook allerlei achtergronden, zelf inmiddels uit en ik kan u vertellen dat het gruwelijk afloopt. Dus een kleine winstwaarschuwing! Maar mocht het kabinet interesse hebben om die bundel te lenen, dan is die te leen. De minister voor Medische Zorg meldt zich maar bij mij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Ik ben ook nieuwsgierig. Dan nu mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Hoeveel moties heeft u? Eén!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De minister van VWS voorspelt dat ik Lucebert ga aanhalen: alles van waarde is weerloos. O, dat was de minister voor Medische Zorg. Dat maakt niet uit, meneer De Jonge, want "alles van waarde is weerloos" is een waarheid als een koe.

Voorzitter. Als je geen antwoord krijgt, heb je blijkbaar een heel moeilijke vraag gesteld. Maar ik houd vol en het kabinet kan twee weken nadenken over de volgende vragen. In elk geval is het van belang dat het kabinet de OMT-adviezen opvolgt, bijvoorbeeld die over kwetsbare mensen in slachthuizen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsmigranten volgens het OMT een risicogroep blijven voor uitbraken van COVID-19;

constaterende dat de GGD'en en het RIVM voor het zicht op deze risicogroep afhankelijk zijn van meldingen vanuit de bedrijven waar arbeidsmigranten werken;

constaterende dat het OMT om die reden een meldplicht adviseert voor bedrijven met COVID-19-clusters onder medewerkers;

verzoekt de regering een meldplicht in te stellen voor bedrijven met COVID-19-clusters onder medewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan wat serieuzer. Je kunt over vragen die niet beantwoord worden natuurlijk zeggen: ach ja, dan worden de vragen niet beantwoord. Maar het gaat hier om hele grote risico's. De Partij voor de Dieren heeft in een vroeg stadium vragen gesteld over het zoönoserisico in Nederland en toen kregen we als antwoord dat er goed toezicht wordt gehouden. Nu weten we dat er al sinds maart, ook op het ministerie van VWS, een rapport ligt waaruit blijkt dat die toezichthouder zijn taak helemaal niet kan uitoefenen en dat er een extra groot risico is dat virussen op mensen kunnen overspringen als er een dierziekte uitbreekt, zonder dat we dat in de gaten hebben. Dus dat moet acuut aangepakt worden. Als we blijven wegkijken van die problemen, dan is dit alleen maar een generale repetitie geweest en dat kunnen we Nederland echt niet aandoen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil één motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds moet worden getoetst of de maatregelen die worden genomen ter bestrijding van het virus opwegen tegen de vergaande sociaal-maatschappelijke gevolgen ervan;

overwegende dat daarom tot nu toe uitvaarten bewust zijn uitgezonderd van groepsgroottebeperkingen, omdat het heel hard is om geen afscheid te kunnen nemen van geliefden;

overwegende dat volgens de routekaart de maximale groepsgroottebeperking in geval van lockdown is bepaald op 100 personen;

verzoekt de regering dat, zolang een tijdelijk maximale groepsgroottebeperking van 30 personen geldt, de mogelijkheid tot ontheffing van de 30 personenregel wordt geboden, zodat maatwerk mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Krol en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 702 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik met die mogelijkheid van een ontheffing aansluit op de systematiek die in de coronawet is gekozen. Die wet biedt namelijk de mogelijkheid van een weging door de burgemeester in het geval dat familieleden van eerste en tweede graad uit een wat grotere familie niet aanwezig zouden kunnen zijn. In dat geval zou de burgemeester kunnen overwegen om een uitzondering te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U had één motie?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had één motie en ook in het geval van deze motie zou het voor de hand liggen om daar vanavond nog fractiegewijs over te stemmen.

De voorzitter:
Dan hebben we dus twee moties om over te stemmen. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven in eerste termijn. Ik ga snel over op de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is eventuele regionale aanscherpingen af te kondigen indien de besmettingen aldaar niet afnemen;

verzoekt de regering om met gerichte regionale maatregelen, zoals intensievere communicatie, de regionale verscherping af te wenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 703 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
En als dat echt niet lukt, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is eventuele regionale aanscherpingen af te kondigen indien de besmettingen aldaar niet afnemen;

verzoekt de regering om regionale ondersteuningsmaatregelen op te stellen teneinde de mensen, ondernemers en gemeenten die door deze eventuele regionale aanscherpingen worden geraakt te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 704 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Ik had nog een tweetal moties die ik niet ga indienen, omdat de minister van VWS heeft aangegeven dat hij in ieder geval met een brief gaat komen over dat vreselijke woord. Volgens mij was het "lichaamseigenaarschap". Ik hoor minister De Jonge zeggen: de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal. Dat klinkt inderdaad al behoorlijk. Ik verwacht in ieder geval een brief daarover. Als de minister in zijn tweede termijn kan aangeven wanneer ik die brief kan verwachten, ben ik helemaal blij en hoef ik deze motie niet in te dienen.

De minister voor Medische Zorg bedank ik voor de antwoorden die zij heeft gegeven over de beschermingsmiddelen. Ik zal de signalen die ik binnenkrijg doorgeleiden naar de inspectie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie van de heer Asscher meegetekend, waarin wordt gevraagd om samen met de gemeenten te kijken hoe extra kwetsbare mensen beter ondersteund kunnen worden. Ik ben heel blij met de toezeggingen van de minister, onder andere de toezegging dat zij contact gaat opnemen met Pensioenfonds Zorg en Welzijn om te kijken hoe we oud-medewerkers tijdelijk terug kunnen vragen. Aangezien dat al eerder is gedaan, moet dat wel lukken. Dat betekent dat ik deze motie niet hoef in te dienen.

Nog blijer ben ik met de toezegging dat de minister-president of minister De Jonge tijdens de volgende persconferentie zo vaak als nodig mensen actief gaat vragen om een bezoek aan de huisarts vooral niet uit te stellen. Dat betekent dat ik ook deze motie kan verkreukelen.

De voorzitter:
Neemt u die mee? Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel nog drie vragen. Dank aan de bewindslieden. Ik blijf hopen dat het kabinet de twijfel die bij een groot publiek is ontstaan nadat zo veel spelers bij Ajax foutief waren gediagnosticeerd, kan wegnemen, want ik merk dat dat voor heel veel scepsis zorgt.

Blij ben ik met de aandacht voor vitamine B, waar vooral veel ouderen gebrek aan hebben. Ik reken erop dat de minister ons op de hoogte zal blijven houden van de onderzoeken waarover hij het had. O, ik hoor dat ik "vitamine B" zei. Dat moet vitamine D zijn. Dank. Ja, heel goed. Jullie hebben het weer helemaal in de gaten.

Ten slotte verwacht ik een oplossing voor de slechte communicatie tussen de commerciële testers en de GGD, zeker nu de GGD zegt: wij zijn geen toezichthouder. Mijn vraag is: wie is die toezichthouder in dat geval dan wel?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in lijn met de afspraken met de Nederlandse ggz alle zorgaanbieders een ruimere zorgbonusaanvraagmogelijkheid te bieden voor zzp'ers en freelancers en dit actief naar alle zorgaanbieders te communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 705 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat loonbeslag zich uitstrekt tot alle vorderingen die rechtstreeks voortvloeien uit een bestaande rechtsverhouding (art. 475 Rv) en het loonbeslag daardoor niet alleen ziet op het reguliere salaris, maar ook op bijvoorbeeld bonussen,

verzoekt de regering de zorgbonus vrij te stellen van loonbeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 706 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. De Amerikaanse dokter Fauci heeft inmiddels gesteld dat als er meer dan 35 cycli nodig zijn bij een PCR-test, de uitslag negatief is. Geen besmetting dus. Het is dus echt fout en het leidt tot onnodig veel angst om ten onrechte een positieve PCR-test gelijk te stellen aan een besmetting. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het kabinet als verschillende media de term "besmetting" gebruiken wanneer er sprake is van een positieve PCR-test;

overwegende dat een positieve PCR-test niet per definitie een besmetting met COVID-19 inhoudt en het gebruik van deze term veel verwarring en angst veroorzaakt in onze samenleving;

verzoekt de regering per direct te stoppen met het gebruiken van de term "besmetting" wanneer er sprake is van een positieve PCR-test, maar vanaf nu gebruik te maken van een andere term, bijvoorbeeld "een positieve PCR-test";

verzoekt de regering tevens duidelijk naar buiten te communiceren dat wanneer er sprake is van een positieve PCR-test, er niet per definitie sprake hoeft te zijn van een besmetting met COVID-19,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 707 (25295).

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer twintig minuten. Ik schors daarom de vergadering tot 22.15 uur.

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb nog twee toezeggingen liggen, waarvan de ene bij de moties is ondergebracht. De andere is van DENK, over de drukte in de spits in het openbaar vervoer. Ik kan daarop reageren door te zeggen dat alle huidige maatregelen erop zijn gericht het aantal reisbewegingen en contactmomenten te beperken, in het bijzonder uiteraard de adviezen om thuis te blijven en thuis te werken. Het gezamenlijke effect zal daarom zeker een dempende werking hebben op de drukte in het openbaar vervoer. Wij monitoren deze ontwikkelingen wekelijks via de minister van IenW.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 691 wil ik ontraden. De avondklok is nu overigens niet aan de orde. Die is niet bedoeld om urgentie aan te wakkeren, althans niet uitsluitend, maar juist ook om ervoor te zorgen dat de handhaving en naleving van de regels verbetert, en is daarmee niet disproportioneel. Wij hebben nog even gekeken naar de ECDC-richtlijnen van 24 september 2020. De ECDC zegt niet dat een avondklok niet werkt. Sterker nog, die zegt dat uit een recente analyse van acht verschillende niet-farmaceutische interventies in 41 landen blijkt dat zo'n avondklok leidt tot een reproductieverlaging, dus een verlaging van het aantal mensen dat zich beweegt, met 18%. Er is dus wel degelijk een behoorlijke impact volgens de ECDC, het Europese RIVM.

Dan de motie op stuk nr. 693 over de bibliotheken ...

De voorzitter:
De heer Jetten, een korte vraag.

De heer Jetten (D66):
Volgens mij is het wel zo dat de ECDC dat zegt in gevallen dat je niet al de horeca hebt gesloten en allerlei andere maatregelen hebt genomen.

Minister Rutte:
Er staat hier: "A recent analysis of the effect of eight non-pharmaceutical interventions in 41 countries between January and May 2020 found that stay-at-home orders — dus een avondklok — reduced the reproduction number by 18% (4-31%)" ... "Another study also concluded that there was limited added value to introducing stay-at-home orders as an addition", et cetera.

De voorzitter:
Nog een keer.

Minister Rutte:
Stay-at-home orders omvatten overigens in de ECDC-richtlijnen meer dan alleen een avondklok. Ze omvatten ook alle andere varianten van verplicht thuisblijven, zoals de lockdown in Frankrijk. Ik zeg daarmee dus niet dat die avondklok ook in Nederland 18% zou opleveren. Het is namelijk vorm- en contextgebonden, maar het is het dus niet zo dat die volgens de ECDC niets doet. Dat was de bewering van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dat was mijn bewering helemaal niet, maar wat u zegt klopt niet. U corrigeert het nu wel, maar u zei in het begin dat het tot 18% minder zou leiden. Een stay-at-home order is gewoon een dikke, vette full lockdown. Dat gaat ook over overdag. Dat gaat over ochtend. Dat gaat over middag. Dat gaat over altijd thuisblijven. Dus het is hooguit een klein percentage van die 18%. Uw eigen adviseur, de belangrijkste adviseur, de heer Van Dissel, zei dat het om een hele andere reden was en dat ze niet konden aangeven hoeveel het was. Nogmaals, we hebben al zo veel maatregelen. U heeft er gisteren weer een hele hoop gemaakt. Dit is geen 18%, maar misschien 1% of 2%. Het gaat vaak over jongeren die elkaar al de hele dag op school zien, dus ook dat zal geen extra effect hebben. Dus doe het nou gewoon niet.

Minister Rutte:
Dan gaan we weer terug naar het punt dat het niet erom gaat de urgentie aan te wakkeren. Dat is ook zeker niet hoe het RIVM het adviseert. Het gaat juist om het naleven van de verschillende handhavingsregels. Daarmee is het niet disproportioneel en heeft het wel degelijk effect, niet direct te berekenen in de R, maar wel indirect in de naleving.

Ik kom bij motie op stuk nr. 693 van de heer Klaver. Heel precies: de motie vraagt om dat niet te doen tijdens de coronacrisis. Ik wil de motie zo lezen dat hij bedoelt voor twee weken, omdat je nu gewoon niet iets kunt toezeggen voor daarna. Dan zegt hij "geen generieke sluiting". Dat zou ik zo willen interpreteren. Wij houden de afhaalfunctie in de bibliotheken overeind, maar het gaat natuurlijk vooral om de buurthuizen. Dat had ik ook nog toegezegd aan iemand in uw Kamer, maar ik doe het nu bij deze motie. Voor de buurthuizen geldt dat die gebruikt kunnen worden voor georganiseerde en besloten dagbesteding voor kwetsbare personen. Die kunnen dus voor dat doel gewoon gebruikt blijven worden. Dat is één. Het tweede is dat individuele zorgverlening en ondersteuning in de buurthuizen mogelijk blijft op afspraak. Daarmee is de algemene, generieke inloopfunctie gesloten, want dat wil je. Maar daarmee blijven dus overeind de georganiseerde en besloten dagbesteding voor kwetsbare personen plus de individuele zorgverlening en ondersteuning op afspraak. Als ik de motie zo mag interpreteren dat hij dat bedoelt met "geen generieke sluiting" en ik het ook beperk tot die twee weken — dan kunnen we altijd weer de strijd voeren als het later nog een keer nodig zou zijn; hopelijk niet — dan is het oordeel Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op het punt van de twee weken zeker, want daar gaat de maatregel over. Het zou wat raar zijn van mijn kant als ik nog verder vooruit zou willen kijken. Dat is zeker niet de bedoeling. Dus dat is zeker akkoord.

Zowel de buurthuizen als de bibliotheken wil ik daar ook in meenemen. Dan gaat het erover dat daar toch georganiseerde activiteiten kunnen zijn. Ik denk daarbij ook aan de huiswerkklassen die er in sommige wijkcentra en bibliotheken zijn. Als u het zo begrijpt, is het precies zoals ik dat heb bedoeld en is het wat mij betreft akkoord.

Minister Rutte:
Nee, huiswerkklassen … de heer Klaver heeft het over georganiseerde huiswerkklassen. Ik heb het bij bibliotheken over de afhaalfunctie van boeken. Hij zegt dat ook georganiseerde huiswerkklassen die locatie georganiseerd en besloten gebruiken voor huiswerkbegeleiding. Dat lijkt mij prima. Dat voeg ik dan toe aan hoe ik de motie interpreteer. Dus het is de afhaalfunctie en dat type huiswerkklassen in een besloten setting en ten tweede de twee zaken die ik noemde bij de buurthuizen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het eens. Ik ga niet alle categorieën aflopen. Het gaat erom dat we ervoor zorgen dat deze plekken beschikbaar blijven maar dat het wel georganiseerd en besloten moet zijn. Dat is volgens mij fantastisch nieuws voor heel veel mensen in Nederland die van de bibliotheken en buurthuizen gebruikmaken.

Minister Rutte:
Wij willen bereiken dat die algemene, generieke inloopfunctie stopt. Dat kan hiermee. Wat wij allemaal essentieel vinden kan daarmee wel. En dat is heel goed.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 699 van de heer Asscher en ik dacht ook van de heer Heerma. Het concrete voorstel waar de motie op doelt, betreft een brief van de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over onderwijsachterstanden. Die brief gaat in op alles wat OCW doet op onderwijsachterstandengebied. Dat is geen nieuw plan. Die komt deze maand. Crisisbanen zien wij als een suggestie voor het onderwijs. Een brief over de crisisbanen komt nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken op 17 november. Met die kanttekening wil ik deze motie oordeel Kamer laten.

De heer Asscher (PvdA):
In geouwehoer kan je niet wonen en in een brief van Slob kan je de leerachterstanden niet wegwerken. Ik weet niet wat in die brief staat, maar in die motie vragen Heerma en ik om een overleg tussen Koolmees en Slob om te kijken of je beide initiatieven kan combineren, gezien de problemen bij de leerlingen. Natuurlijk wachten wij de uitvoering van die motie af maar om nu al te zeggen: er komt een brief met een samenvatting van wat OCW al doet …

Minister Rutte:
Wat ik doe, is mijn oordeel over de motie uitstellen, want de stemming over deze motie is dinsdag. Dan vraag ik aan in ieder geval Slob, eventueel in afstemming met Koolmees, om te reageren op deze motie met een advies, want ik kan dat niet helemaal overzien. Is dat goed? Ja?

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 702 vraagt om een ontheffing van de 30 personenregel als een mogelijkheid zodat maatwerk mogelijk blijft. Het is aan de burgemeesters om dat te doen. Ik wil daar wel bij zeggen dat dat dan echt uitzonderlijk moet blijven. Als burgemeesters dat generiek gaan toekennen, is dat echt een te groot risico. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat die burgemeesters de ruimte hebben om in bijzondere omstandigheden — als ik het zo formuleer is dat iets minder zwaar dan "uitzonderlijke omstandigheden" — die uitzondering te geven, dan kan ik daar prima mee leven en is het oordeel Kamer. Ik zie de heer Van der Staaij ja knikken, zeg ik even voor de Handelingen.

De motie-Kuzu op stuk nr. 703 gaat over regionale maatregelen et cetera. Wij sluiten bij voorbaat geen maatregelen uit, dus ook aanscherpingen niet. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 704. Wij kijken in algemene zin steeds naar de impact. Ook voor regionale maatregelen zal dat gelden. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Hier wordt gesteld dat wij daar nu al allerlei plannen voor moeten gaan maken, dus ik ontraad ook de motie op stuk nr. 704.

De voorzitter:
Dank u wel. Wacht u heel even.

Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 694 van de heren Klaver en Segers over de begeleiding naar een passende woonplek conform de brede aanpak van dakloosheid. Over die motie zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, met dien verstande dat het gaat om mensen die recht hebben op een Wmo-voorziening, dus dat het om rechthebbenden gaat. Daarmee sluit die motie aan bij de aanpak van de staatssecretaris van VWS.

De motie op stuk nr. 695 van mevrouw Marijnissen, de heer Klaver en de heer Asscher verzoekt de regering om bij voorgestelde maatregelen zo veel mogelijk de beoogde effecten op de volksgezondheid, samenleving en economie inzichtelijk te maken en die zo veel mogelijk te kwantificeren. Wij doen dat natuurlijk zo veel als mogelijk, en daar zit wel een grens aan. Maar als ik de motie als een inspanningsverplichting mag verstaan om "zo veel als mogelijk" die effecten te kwantificeren, dan kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.

Dan vraag ik mevrouw Marijnissen om haar motie op stuk nr. 696 aan te houden. Die is namelijk nogal specifiek: één persoon per slaapkamer en minimaal 15 m2 leefoppervlak. Het kabinet komt met een reactie op het advies van het aanjaagteam onder leiding van Emile Roemer. Die reactie zal 11 december in de richting van uw Kamer gaan. In die reactie zullen we ook ingaan op dit advies. Ik vraag mevrouw Marijnissen dus om deze motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, met de hoop dat we snel een reactie krijgen, houden we 'm voorlopig even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 696) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 698. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, onder verwijzing naar datgene wat we daarover hebben gewisseld in de eerste termijn.

Dan de motie op stuk nr. 700 van de heer Asscher. Met een aantal kanttekeningen die ik ook in eerste termijn heb gemaakt, zou ik het oordeel daarover aan de Kamer willen laten. Op een aantal deelthema's is er intensief contact met gemeenten om daarin samen op te trekken, maar daarbovenop is het interessant om een verschillenanalyse te maken met hoe gemeenten dit aanpakken: wat doen ze om juist voor kwetsbare groepen zo goed mogelijk te proberen besmetting te voorkomen en wat zouden we daarvan kunnen leren? Als ik de motie zo mag lezen, zou ik het oordeel graag aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 701 van mevrouw Ouwehand. Die ga ik ontraden, want dat is heel vergaand. Daar zitten allerlei aspecten aan die ik niet helemaal kan overzien, ook ten aanzien van privacy, gegevensdeling et cetera. Maar de intentie achter deze motie is gekoppeld aan de vraag: mag je alsjeblieft van bedrijven verwachten dat ze een proactieve houding hebben ten aanzien van besmettingen, het voorkomen van besmettingen en het willen delen met de GGD in de zin van "bij ons is het misgegaan en wat zouden we daaraan kunnen doen?". Ik wil dus wel de toezegging doen dat ik naga op welke manier we dat samenwerkingsplatform dat we inmiddels hebben, ook kunnen benutten om bedrijven wat proactiever aan de slag te zetten als het gaat om het voorkomen van besmettingen in hun eigen omgeving. Ik ga de motie dus ontraden, maar in ruil daarvoor doe ik wel deze toezegging.

De heer Van Haga heeft de motie op stuk nr. 707 ingediend. Daarin verzoekt hij de regering per direct te stoppen met het gebruik van de term "besmetting" wanneer er sprake is van een positieve PCR-test. Op het dashboard staat: positief geteste mensen per dag. Dat is de term die wij daarvoor gebruiken. Dat is volgens mij buitengewoon adequaat en treffend. Het aantal besmettelijke mensen is vervolgens gemodelleerd door het RIVM en heeft dus ook niet met de PCR-uitslagen te maken. En op de RIVM-website staat ook het aantal positieve testen. Dus volgens mij zijn wij buitengewoon zuiver en crystal clear in datgene wat we benoemen als uitkomst van zo'n PCR-test. Daar hoeft dus niks aan veranderd te worden. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Kuzu een beetje traag naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Kuzu (DENK):
Het is al laat, voorzitter, maar ik had nog gevraagd wanneer ik die brief dan zou kunnen krijgen.

De voorzitter:
Welke brief is dat?

De heer Kuzu (DENK):
Over die wet en over het opslaan van …

De voorzitter:
O ja, de wet over lichaamsmateriaal.

Minister De Jonge:
Bij de volgende voortgangsbrief, over twee weken.

De voorzitter:
Over twee weken; nu staat dat ook in de Handelingen. Ik geef nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil een aantal moties van de Kamer graag van een oordeel voorzien. De allereerste motie, de motie op stuk nr. 690, is van de heer Wilders. Die gaat over een structurele reserve van ic-bedden en klinische ziekenhuisbedden. Ik lees deze motie een beetje in het licht van: hou nou de opschaling die er nu is. Ik zou aan de heer Wilders willen vragen of dat klopt. We hebben afgesproken dat die opschaling er nu is voor de coronatijd en dat we daarna gaan kijken wat er structureel nodig is. Om het vast te zetten op het huidige niveau, vind ik dus geen goed idee, want ik denk dat er een bepaalde mate van robuustheid en flexibiliteit nodig is om dat te organiseren voor de toekomst, maar dat we moeten kijken wat er dan nodig is. Ik zou willen voorkomen dat we ons alleen maar organiseren op basis van de crisis van gisteren. Maar als de motie een oproep is om op het moment waarop de coronacrisis voorbij is, te gaan kijken wat je nodig hebt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Wilders gaat daarmee akkoord.

Minister Van Ark:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 692 over de nationale zorgreserve. Ik vind dit een hele mooie oproep. We bouwen nu ook al aan een zorgreservistenbestand als onderdeel van de aanpak van het platform Extra handen voor de zorg. Het zou mooi zijn om dat platform structureel te maken en dan ook te kijken hoe we die lessen kunnen trekken richting de toekomst. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie van mevrouw Marijnissen op stuk nr. 697 gaat over het niet toestaan van een gedeeltelijke sluiting van ziekenhuizen. Ik denk dat een verbod op sturing niet de goede insteek is. Ik verwacht overigens niet dat dit nu aan de orde is, maar het gaat nu even over de set van afspraken, het systeem dat we met elkaar hebben. Want als er problemen zijn met een ziekenhuis en als sluiting aan de orde komt of aan de orde zou komen, dan moet er gewoon gekeken worden wat er aan de hand is. Dan gaat het vooral, primair en eerstens om het garanderen van de continuïteit van zorg voor de patiënt in de regio. En er is een zorgplicht voor verzekeraars. Het allerbelangrijkste is dat patiënten de zorg kunnen blijven ontvangen. Een verbod op sluiting ontraad ik dus.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 705 van mevrouw Van Kooten-Arissen over de ggz-afspraken. Ik heb geen afwijkende afspraken gemaakt over het aanvragen van de bonus. We hebben vanuit VWS wel meegedacht over de issues bij de uitbetaling van de bonus, juist ook voor de zzp'ers. Die Q&A's kan ik ook voor anderen beschikbaar maken, maar deze motie ontraad ik.

De andere motie van mevrouw Van Kooten-Arissen, de motie op stuk nr. 706, is een hele lastige kwestie. Onderaan de streep blijkt dat het niet kan. Dat is ook de reden waarom we het brutobedrag uitgekeerd hebben en waarom mensen het netto krijgen.

Voorzitter, dat waren mijn appreciaties van de moties.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wat de minister zegt over de motie op stuk nr. 705, klopt niet, want ik heb gewoon op schrift, zwart-op-wit, wat de afspraken zijn tussen het ministerie en de Nederlandse ggz. Dit hebben ze ook aan RTL Nieuws medegedeeld en ze hebben het bovendien op hun website gezet. Misschien kan de minister daar dus nog even naar kijken.

Minister Van Ark:
Ik ben van harte bereid om het nog even te bezien, maar dit is echt wat ik expliciet meekrijg, zeker ook in deze tweede termijn. Het ging om afspraken over de aanvraagprocedure …. Nou ga ik ze zelf door elkaar halen. Ik ga niet interpreteren, maar ik heb geen afwijkende afspraken gemaakt. Ik ben van harte bereid om dit nog een keertje te bevestigen met een brief, maar het oordeel voor deze motie blijft "ontraden".

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, ik wil ook nog graag een punt van orde maken. Mijn motie om de aanvraagtermijn voor de zorgbonus te verlengen is afgelopen dinsdag met stakende stemmen aangehouden. De aanvraagtermijn verloopt aanstaande vrijdag. Ik zou er daarom graag morgen hoofdelijk over willen stemmen.

De voorzitter:
Dan kijk ik of daar een meerderheid voor is, dus voor een hoofdelijke stemming morgen over een aangehouden motie. Wie daarover?

De heer Jetten (D66):
Elk Kamerlid heeft natuurlijk het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Het is nu alleen 22.45 uur. We hebben afgesproken dat we het iets eerder zouden aankondigen. Ik ben vooral aan het bedenken hoe we dit morgen nog georganiseerd krijgen op een ordentelijke manier. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen om het gewoon dinsdag te doen. We hadden deze aanvraag vandaag iets eerder kunnen krijgen.

De voorzitter:
Het voorstel van de heer Jetten is om het dinsdag te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is het recht van ieder Kamerlid om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Ik zeg niet: nu. Ik zeg met nadruk: morgen. Ik denk dat het geen probleem zou moeten zijn om morgen, op een reguliere Kamerdag, een hoofdelijke stemming te organiseren over deze belangrijke motie.

De voorzitter:
Daar is ook een meerderheid voor nodig.

De heer Wilders (PVV):
Daar heeft ze volgens mij groot gelijk in. Dat recht heeft ieder Kamerlid. Ik zou dat van harte willen ondersteunen.

De voorzitter:
Anderen? De heer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vond dinsdag eerlijk gezegd wel een charmante oplossing, omdat we het dan mooi, zoals we meestal deden, in aanvulling kunnen doen op de reguliere stemmingen.

De voorzitter:
Het voorstel is dinsdag. Ik zie iedereen een beetje ja knikken. Mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De aanvraagtermijn verloopt vrijdag. Dinsdag is echt te laat. Ik wil hier echt heel graag morgen over stemmen.

De voorzitter:
Nou, dan ga ik naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik steun de collega. Maar als de minister zou kunnen toezeggen dat de termijn tot dinsdag zou worden verlengd, zal niemand er een probleem mee hebben dat we dinsdag stemmen.

De voorzitter:
De minister zoekt even uit of het technisch mogelijk is. Dat u om bijna 22.45 uur een creatieve oplossing bedenkt, vind ik wel knap, meneer Wilders. In ieder geval zijn alle moties van een oordeel voorzien. We gaan straks toch stemmen over twee moties. Ik hoop dat de minister een antwoord heeft als we even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord voor een korte mededeling.

Minister Van Ark:
Voorzitter. Het kan. De regeling kan tot dinsdag worden uitgebreid, maar dat is dan wel de finale termijn. Het kan technisch en juridisch, dus ik ben bereid om dat ook te doen.

De voorzitter:
Goed. Dan gaan we dinsdag hoofdelijk stemmen over de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Klaver over geen generieke sluitingen doorvoeren voor bibliotheken en buurthuizen tijdens de coronacrisis (25295, nr. 693);
  • de motie-Van der Staaij c.s. over de mogelijkheid tot ontheffing van de 30 personenregel (25295, nr. 702).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We kunnen nu stemmen over twee moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

In stemming komt de motie-Klaver (25295, nr. 693).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (25295, nr. 702).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
Over de overige moties zullen we volgende week dinsdag stemmen, inclusief een hoofdelijke stemming over een motie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Ik dank de minister-president, de minister van Volksgezondheid, de minister voor Medische Zorg, de Kamerleden, de bodes, de griffiers en de DVR natuurlijk en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.48 uur.