Plenair verslag

Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 15 oktober 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:00 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 15 oktober 2020. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet en de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2019/1 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 tot toekenning van bevoegdheden aan de mededingingsautoriteiten van de lidstaten voor een doeltreffendere handhaving en ter waarborging van de goede werking van de interne markt (PbEU 2019, L 11) (35467).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Aan de orde is het debat over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS. Vandaag is de plenaire afronding in eerste termijn, waarin ook eventueel moties worden ingediend. Er is gisteren hierover een debat geweest van ongeveer drie uur, dus ik zou willen voorstellen om één vraag te stellen. Als er een motie is waar een toelichting bij hoort of iets dergelijks, dan kunt u daar een vraag over stellen. Verder is het debat gisteren gevoerd.

Ik heet natuurlijk de minister van Defensie van harte welkom en geef de heer Koopmans als eerste spreker namens de VVD het woord. Goedemorgen.

De heer Koopmans (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. IS, ISIS, de terroristen zijn echt het absolute kwaad. We hebben filmpjes gezien of hopelijk kunnen vermijden met barbarij op de grootste schaal: kinderen die worden aangezet tot terroristische misdrijven, genocide tegen de jezidi's en massamoorden. Het is verschrikkelijk. Wij moeten strijden tegen deze vorm van barbarij. Het is niet alleen een gevaar voor de mensen in de regio, de slachtoffers en nabestaanden. Ik heb met velen gesproken. Het zijn verschrikkelijke verhalen. Maar het is ook een gevaar voor Europa. Het is een gevaar voor Nederland. Wij moeten dan ook onze verantwoordelijkheid nemen.

Wij hebben de afgelopen jaren met F-16's ISIS gebombardeerd. Gelukkig zijn ze nu ver teruggedrongen, maar de strijd is nog niet over. Er wordt daar een guerrillaoorlog gevoerd. Er zijn nog steeds iedere dag aanslagen. Duizenden, honderdduizenden mensen worden nog steeds het slachtoffer en worden bedreigd. België heeft onze taak overgenomen om daar te bombarderen. België heeft in het verleden Nederlandse mensen gesteund toen wij daar bombardeerden en België vraagt nu aan Nederland om 35 militairen bij te dragen om hun mensen en materieel te helpen bewaken. Dit is een overzichtelijke missie. Het heeft een duidelijke opdracht. Wij moeten die verantwoordelijkheid nemen. Wij moeten naast onze buren, onze bondgenoot, onze vriend, België, staan om dit te doen. Wij hebben die verantwoordelijkheid. Daarom steunt de VVD van harte deze missie.

Ook zijn wij ontzettend trots op onze mannen en vrouwen die in deze missie hun inzet leveren en ook in andere missies die nu gaande zijn in Irak en elders om tegen het verschrikkelijke, afschuwelijke, barbaarse geweld van ISIS te strijden. Die trots wil ik uitspreken. Ik wil de mannen en vrouwen die daarnaartoe gaan, een succesvolle missie wensen. Ik wil ook het thuisfront sterkte wensen. Ik wens de mensen die daarnaartoe gaan, ook een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks. Het woord is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Door een onvoorziene samenloop van omstandigheden kon mijn fractie gisteravond helaas niet aanwezig zijn bij het algemeen overleg. Dat spijt me zeer, maar ik benut graag deze gelegenheid om kort het standpunt van de GroenLinksfractie kenbaar te maken. GroenLinks heeft verschillende Nederlandse bijdragen in de strijd van de internationale coalitie tegen ISIS altijd gesteund. Dat geldt ook voor de bijdrage die Nederland nu gaat leveren met de bewaking van de in Jordanië gestationeerde F-16's. Mijn fractie heeft bij die steun van oudsher altijd een voorbehoud gemaakt bij het bombarderen boven Syrië. Dat heeft te maken met de overtuiging dat militaire inzet altijd gepaard moet kunnen gaan met inspanningen op het gebied van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Van die inbedding kan in Syrië op dit moment helaas nog geen sprake zijn.

Wat het volkenrechtelijk mandaat betreft, is het recht op collectieve zelfverdediging van Irak, dat volgens het kabinet de volkenrechtelijke grondslag vormt voor het bombarderen boven Syrië, van een andere orde dan het meer rechtstreekse mandaat dat voor de inzet boven Irak wordt gevormd door het verzoek van de Irakese regering.

Maar al met al is er voor mijn fractie in de uiteindelijke afweging altijd toch weer de overtuiging dat de strijd tegen ISIS en de misdaden tegen de menselijkheid waarvoor die beweging verantwoordelijk is, ook met militaire middelen moet worden voortgezet. Dat geeft voor de fractie van GroenLinks uiteindelijk de doorslag. Daarom stemt mijn fractie in met deze missie. Ik wens, net als collega Koopmans heeft gedaan, namens mijn fractie alle militairen een veilig verblijf in Jordanië en een behouden thuiskomst. Ook de thuisblijvers wensen wij veel sterkte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ook de fractie van DENK was gisteren niet aanwezig bij het algemeen overleg. Dat heeft er alles mee te maken dat er ook andere debatten waren, maar dat neemt het belang van een dergelijk onderwerp absoluut niet uit de weg. Daarom willen wij van de gelegenheid gebruikmaken om ons standpunt kenbaar te maken. Zoals vaker aangegeven geloven wij dat door middel van geweld het conflict aldaar niet opgelost kan worden. We moeten meer inzetten op wederopbouw, op diplomatie, op ontwikkelingssamenwerking en op humanitaire hulp. Als het gaat om een force-protectionverzoek sturen wij onze jongens en meisjes nog steeds naar gebieden waar ook onschuldige burgers worden geconfronteerd met zinloos geweld. Het militair geweld vanuit de anti-ISIS-coalitie heeft geen zoden aan de dijk gezet. Zelfs Trump haalt ruim 2.000 militairen terug uit Irak. Wij zouden dat voorbeeld moeten volgen. Bedolven onder mooie woorden, zoals het beschermen van de internationale vrede en veiligheid, zien we dat de aanwezigheid van westerse landen toeneemt waar die niet gewenst wordt. En ook nu wordt er opnieuw beleid ingezet dat het geweld tegen onschuldige burgers mogelijk zou kunnen tolereren, beleid dat vertrekt vanuit het idee dat geweld met geweld kan worden bestreden. De anti-ISIS-coalitie lijkt niet te begrijpen dat het op deze manier niet op te lossen is. Het is een zinloze strijd, die levens van duizenden onschuldige burgers alleen maar in gevaar brengt. Het is een vicieuze cirkel, waar het gebruik van zinloos geweld tot geen einde komt. Dat moet doorbroken worden. Ik wil de minister vragen: willen wij nou eigenlijk meer of minder terreur, willen wij meer of minder geweld, willen wij meer of minder burgerslachtoffers? Ik zeg: laten we stoppen met deze zinloze strijd, een strijd die jarenlang mensen, middelen en systemen uitput en ten slechte doet komen. Ik vraag het kabinet om hieraan onmiddellijk een eind te maken en op zoek te gaan naar effectieve geweldloze oplossingen. Dat gezegd hebbende zie ik ook wat de verhoudingen zijn in deze Kamer. Wij wensen onze jongens en meisjes die worden uitgezonden een behouden terugkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet deze inzet die het kabinet voorstelt als onderdeel van een bredere inzet om stabiliteit in de regio in Irak te brengen. Anderen zeiden het ook al: dat kan niet alleen met militaire middelen; zeker niet, zou ik willen zeggen. Ontwikkelingssamenwerking, politieke dialoog, politieke druk, humanitaire hulp zijn daar allemaal bij nodig. Wij zien ook dat de afgelopen jaren in de regio protesten in Irak hard zijn neergeslagen. We hebben daar onze afschuw over uitgesproken. Het is ook goed dat het kabinet dat heeft gedaan. We vragen het kabinet wel om erop aan te blijven dringen, ook bij deze nieuwe regering, dat het onderzoek naar het neerslaan van die demonstraties wordt uitgevoerd en dat schuldigen ook worden berecht. In die context menen wij dat deze missie als onderdeel van een bredere inzet kan bijdragen aan vrede en veiligheid voor de burgers in de regio. We steunen die missie, en wensen alle vrouwen en mannen die naar Jordanië gaan sterkte en een behouden thuiskomst. Dat wensen we ook de thuisblijvers toe die hun dierbaren zo lang moeten missen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb het genoegen om mede namens mijn collega Voordewind van de ChristenUnie te spreken. We hebben het vandaag over de Nederlandse inzet in de strijd tegen ISIS in Irak en Syrië. Het kalifaat is gevallen, maar de strijd gaat ondergronds door. Het is nog de dagelijkse harde realiteit voor mensen in Irak en Syrië dat ze telkens merken dat geweld ze treft. Zoals zojuist ook door collega Koopmans van de VVD werd gezegd: dat is barbarij; dat is het kwaad. Wat dat betreft is het ook heel goed dat Nederland blijvend inzet pleegt om dit kwaad te bestrijden. Wat dat betreft is de SGP er ook trots op dat wij onze Nederlandse militairen, de mannen en vrouwen, vanuit Nederland inzet kunnen laten plegen om deze strijd te blijven voeren, want dat is nodig voor de veiligheid in de wereld en dat is nodig voor de internationale rechtsorde.

Voorzitter. Met onze opmerking dat wij trots zijn op onze militairen beseffen wij tegelijkertijd dat het voor hen en hun thuisfront heel wat betekent. Wat dat betreft wensen wij hun sterkte, Gods nabijheid en ook nadrukkelijk Gods zegen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het CDA kan instemmen met het feit dat het kabinet ingaat op het verzoek van onze zuiderburen, België, om met een peloton van 35 militairen de F-16's van België te beveiligen. De Belgen hebben dat eerder ook bij ons gedaan en ik denk dat dat een voorbeeld is van goede samenwerking. Dat doen we in het breder kader van de strijd tegen ISIS. Dat doen we dus voor de mensen die in Syrië en Irak wonen maar ook voor de veiligheid in Nederland. Daarom kunnen we daar ook mee instemmen.

Het CDA wenst de militairen heel veel sterkte toe en succes daar. Ook het thuisfront wensen wij alle sterkte toe. Net als de militairen zelf is ook het thuisfront in onze gedachten en nemen wij hen mee in onze gebeden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het is altijd weer moeilijk als je moet beslissen en je moet uiten over deelname aan een oorlog. We spreken hier concreet over het uitzenden van 35 Nederlandse militaire mannen en vrouwen naar Jordanië ter bescherming van het Belgische F-16-detachement. Dit is onderdeel van een grotere oorlog, in mijn ogen een permanente oorlog waar een weeffout in zit, waardoor er geen politieke oplossingen zijn voor de grondoorzaken. Omdat die oplossingen er niet zijn, zien we telkens weer in verschillende gedaanten en inderdaad in de meest gruwelijke vorm IS, allerlei terroristische groepen, opdoemen. Daar verandert deze missie niets aan.

Maar er nog meer aan de hand. Er is een actualiteit, en die is dat het Iraakse parlement, onze collega's in Irak, heel duidelijk hebben gezegd dat zij wensen dat alle buitenlandse troepen Irak verlaten. En dat is ook de reden, een van de redenen, waarom de Verenigde Staten op dit moment aan het afbouwen zijn. Dan bevreemdt het mij dat onze regering juist gaat opbouwen. Ik heb het gisteren gezegd en ik herhaal het hier nog een keer richting de minister: wilt u alstublieft voorkomen dat we hier volgende maand weer staan voor het sturen van nog meer militairen?

Voorzitter. Dat is niet het enige. Voor vrede en veiligheid heb je ook een regering nodig die de burgers beschermt. Verschillende regeringen falen daarin telkens weer in Irak. Er is vreselijke corruptie. Er zijn ook 700 demonstranten gedood. Dat waren jonge mensen die juist een verandering van het bestuur willen. Dan wil ik niet aan de kant van die regering gaan staan. Daar is niemand voor gestraft. Ook dat is een reden om tegen te zijn.

Tot slot, voorzitter, de grotere geopolitiek. We mogen daarvoor niet wegkijken. Op dit moment zijn de Verenigde Staten in Irak steeds minder bezig met de strijd tegen ISIS en steeds meer bezig met de strijd tegen Iran. Er wordt eigenlijk een nieuwe oorlog uitgevochten op Iraakse bodem. Iran moet de toekomst van de Irakezen niet bepalen, noch de Verenigde Staten, en wij mogen geen onderdeel worden van dat spel. Ik schrok toen ik onze minister van Buitenlandse Zaken vroeg of hij geïnformeerd wordt door de Amerikanen over wanneer zij Iraanse doelen aanvallen. Hij zei van niet en hij wil het ook niet weten. Dat is een gevaar, een groot risico.

Dit alles bij elkaar brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten tientallen militairen naar Jordanië te sturen ten behoeve van de inzet van een Belgisch F-16-detachement in de oorlog in Irak en Syrië;

verzoekt de regering dit besluit in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 747 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gezegd hebbende: wij steunen deze missie en deze permanente oorlogsvoering politiek niet, maar uiteraard wens ik de mannen en vrouwen die worden uitgezonden een veilige reis daarnaartoe en ik hoop dat ze ook gezond en veilig weer terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Het kabinet wil 35 Nederlandse militairen voor 13 maanden uitzenden naar een vliegbasis in de woestijn van Jordanië. Het doel daarvan is de bescherming van Belgische F-16's, vier stuks, en het bijbehorende personeel. En dat ondanks dat de risico's die zij daar lopen, door onze regering als gering worden ingeschat. Op mijn vraag waarom België de beschermingstaak niet zelf op zich wil nemen, kreeg ik gisteravond geen antwoord. Ik wijs er in ieder geval op dat Nederland al force protection aan de Belgen in Jordanië leverde in 2016 en 2017, anderhalf jaar lang maar liefst.

De minister van Defensie wil nu opnieuw Nederlandse militairen daarvoor uitzenden, als vriendendienst in een coalitie waar wij met België en vele anderen in zitten. De noodzaak daartoe, dus waarom Nederland dit zou moeten doen en niet België zelf, kon zij niet aangeven. De PVV vindt het in ieder geval onder deze omstandigheden niet nodig. Laat België de eigen broek ophouden. Als ze dat niet kunnen, hebben zij met hun F-16's ook helemaal niks te zoeken in Jordanië. De PVV wil in ieder geval niet dat er geld van de Nederlandse belastingbetaler — het gaat om ruim 5 miljoen euro — wordt besteed aan deze operatie. Daarom steunt de PVV de voorgenomen uitzending van Nederlandse militairen niet.

Voorzitter. Als het kabinet toch volhardt in het voornemen om de uitzending wel te doen, dan wensen wij de Nederlandse manschappen en hun dierbaren, hun naasten, natuurlijk alle sterkte, een veilig verblijf in Jordanië en bovenal een behouden terugkeer in het vaderland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ook al zijn we nu in de laatste fase van de militaire campagne aangekomen, het is duidelijk dat ISIS nog niet verslagen is, maar juist bijna zeer gemakkelijk weer de kop op kan steken. ISIS heeft zich kunnen hergroeperen. Dat is zorgwekkend. Er zijn zorgwekkende berichten over de duizenden ISIS-strijders die zich hergroeperen en dagelijks aanslagen in Irak plegen en over ontsnappingen uit kamp zoals Al-Hol, waar we gisteren uitvoerig over gesproken hebben. Ook hebben we gesproken over de aanvullende inzet van Nederland samen met onze goede buur, België.

Ik wil echter aangeven dat alleen het streven om de militaire campagne af te ronden niet alle benodigde randvoorwaarden schept voor een stabiel en vreedzaam Irak. Daar is veel meer voor nodig, zoals een aantal andere collega's ook al aangaven. Uiteraard zullen de Irakezen hier zelf ook het voortouw in moeten nemen. Maar hier ligt een kader van een van de hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht en ook een belangrijke taak voor Nederland, namelijk het handhaven of het creëren van de internationale rechtsorde en het beschermen en bevorderen van de stabiliteit. D66 steunt de inzet van het kabinet voor de aanvulling van deze missie. Uiteraard geldt voor ons ook dat wij hopen dat onze vrouwen en mannen een behouden thuiskomst hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. De motie komt er zo aan. Er is één motie. Die wordt gekopieerd en langsgebracht. Wilt u daarop wachten? Ja, dan we wachten even op de motie. Ik geef nu het woord aan de minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden die de missie steunen. Ik dank overigens iedereen voor het wensen van een behouden terugkomst voor de mensen die naar Jordanië gaan. De reden waarom deze missie boven Irak en Syrië nog steeds nodig is, is door een aantal leden van uw Kamer goed aangegeven. Het kalifaat is dan wel verslagen, maar IS is nog steeds aanwezig en pleegt nog steeds bloedige aanslagen. Daar hebben we gisteren uitgebreid over gesproken in het debat. Wij zijn lid van de anti-ISIS-coalitie en onze bilaterale partner, België, heeft ons gevraagd om zijn F-16's te beveiligen. Wij kunnen dat. Het is overigens voor een deel van onze mannen en vrouwen ook motiverend dat zij dit werk kunnen blijven doen. Daar hebben we gisteren ook met elkaar over gesproken. Het is nodig. Het is, zoals de heer Van Ojik, die gisteren niet bij het debat was, zei: een strijd met militaire middelen is op dit moment gewoon echt nog nodig, ook al zijn we naar een andere fase van de strijd in Irak gegaan.

Voorzitter. Ik heb nog even naar de tekst van de motie gekeken. De motie op stuk nr. 747 van mevrouw Karabulut staat haaks op de inzet van het kabinet. Ik moet deze motie ontraden. Ik ben het wel eens met al degenen die hebben gezegd dat het niet alleen de strijd met militaire middelen is. Het is wel degelijk ook het zoeken van het gesprek. Mevrouw Ploumen had het over het gesprek aangaan met de regering. Daar hebben we gisteren ook uitgebreid over gesproken. Mijn collega Blok, die ik hier waarneem omdat hij vandaag niet aanwezig kan zijn, heeft daar ook antwoord op gegeven. We hebben dat debat gevoerd. Zoals mevrouw Ploumen heeft gevraagd, zullen wij bij de nieuwe regering wel degelijk blijven aandringen op het feit dat een aantal zaken gewoon niet kunnen. Dat heeft collega Blok gisteren ook toegezegd.

Zoals de heer Stoffer zei, is het inderdaad zo dat het kwaad er nog steeds is. De heer Koopmans begon daar eigenlijk mee. We willen niet dat dat kwaad deze kant op komt. We willen ook dat de mensen daar uiteindelijk in vrijheid kunnen leven en een toekomst kunnen opbouwen. Dat is de reden waarom we nog steeds aan de anti-ISIS-missie meedoen.

Op de vragen van mevrouw Karabulut zeg ik dat ik haar niet ga beloven dat we over een tijdje niet weer hier staan, want, zoals u weet, heeft het kabinet uw Kamer in een brief ook genotificeerd dat er een verzoek is om de luchthaven in Erbil te beveiligen en om daar aanwezig te zijn voor de peshmerga's. Het kabinet heeft dat in overweging. Het kabinet heeft ook aangegeven dat het, als het zover komt, daarover gewoon een artikel 100-brief naar de Kamer zal sturen. Die vraag kan ik dus niet positief beantwoorden. Onze inzet is echt op iets anders gericht, dus ik ontraad de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
In 2003 begon de illegale oorlogsinvasie in Irak. Die heeft ons IS gebracht, zoals zelfs president Obama beaamde. Nu heeft het Iraakse parlement gesproken en een motie aangenomen met de wens dat alle buitenlandse troepen verdwijnen. Onze regering negeert dat. Dat vind ik wrang. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Zij doet dat. Zij zegt dat dit is voor de vrede en de veiligheid van het Iraakse volk, maar dat volk wordt onderdrukt door de eigen regering. Er zijn, zoals ik al zei in mijn termijn, 700 doden gevallen, met nul veroordelingen. Nu hoor ik de minister zeggen dat ze dat gaan aankaarten, maar vorig jaar stonden we hier op hetzelfde punt. Welke consequenties gaat de regering hieraan verbinden? Wanneer gaat ze dat doen? Want ik vermoed zomaar — helaas, zeg ik daarbij — dat dit niet zal veranderen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Vorig jaar stond u hier waarschijnlijk met minister Blok om dit gesprek te voeren. Dat hebben we gisteren ook uitgebreid gedaan. Toen was collega Blok wel aanwezig bij het debat. Hij heeft nogmaals toegezegd dat hij zal spreken met de nieuwe regering die er nu zit in Irak. Ik zal dat ook doen. Ik zal het gesprek zoeken met mijn collega van Defensie. Mevrouw Ploumen zei al dat het belangrijk is om die politieke druk te houden, de dialoog aan te gaan en breder naar de stabiliteit te kijken. Ik zal er na dit debat nogmaals met collega Blok over spreken, maar ik ben echt van mening dat hij — dat is zijn taak — gisteren uitgebreid heeft geantwoord dat hij dat zal doen. Dat betekent dus dat het kabinet dat doet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor helaas weer geen consequenties, maar wel dat we militairen sturen. Dan heb ik nog een tweede, korte vervolgvraag aan de minister, over de aanvallen van de Amerikanen op Iraanse doelen in Irak. Dat kan heel veel consequenties hebben en draagt grote risico's in zich. Ik vraag het deze minister nog een keer, om haar een kans te geven daarop te reageren en te doen wat ze moet doen: is de minister bereid te eisen van de Amerikanen dat zij ons informeren wanneer dit soort aanvallen gebeuren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Collega Blok heeft daar gisteren ook op geantwoord. Ik heb me toen bij hem aangesloten en gezegd dat we dat niet automatisch gaan vragen. Mijn verantwoordelijkheid is de veiligheid van mijn mensen. Daar zal ik op letten in deze situaties. Alle inlichtingen die nodig zijn voor de veiligheid van onze mensen, zullen we verzamelen. Die krijgen wij ook in deze situatie. Dat is wat wij doen. Ik heb aan datgene wat mevrouw Karabulut gisteren heeft gewisseld met collega Blok, niks toe te voegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik wil afronden met te zeggen dat ook de regering het natuurlijk belangrijk vindt dat onze mensen daar veilig hun werk kunnen doen. We wensen hun alle succes. Ik ben blij met de steun die de Kamer heeft uitgesproken, zowel voor de militairen die ingezet worden als voor het thuisfront. Ik wens hun een behouden thuiskomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit me aan bij de door de Kamerleden uitgesproken wensen voor een behouden thuiskomst van al onze militairen. Ik wens hun veel sterkte. Ik wens ook vooral het thuisfront veel sterkte. Over de ingediende moties zullen we straks, na de middagpauze, stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.17 uur geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII).

(Zie vergadering van 13 oktober 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de woordvoerders van harte welkom. Wij hadden dinsdag de eerste termijn en vandaag is eigenlijk de afronding van de begroting.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We beginnen eerst met de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik stel voor drie interrupties in drieën bij de minister. Dan weten jullie ook waar jullie aan toe zijn en wanneer wel en niet geïnterrumpeerd wordt. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun bijdragen in eerste termijn van afgelopen dinsdag. Voorzitter, we hoorden afgelopen dinsdag dat een blokjesverjaardag niet meer mag, maar hopelijk staat u mij wel toe dat ik mijn bijdrage in blokjes indeel. Ik zal na een algemene inleiding de volgende blokjes behandelen: studentsucces en toegankelijkheid, kwaliteitsafspraken, bekostiging, wetenschap, gevolgen corona, een leven lang ontwikkelen, stages en uiteraard het blokje varia. Tot slot zal ik een appreciatie geven van alle tot nu toe ingediende amendementen.

Voorzitter. Het is goed om met elkaar deze dagen over onderwijs te spreken. Deze begroting is meer dan ooit omgeven met onzekerheden. Wij hebben dinsdag met z'n allen naar de persconferentie gekeken en de dringende boodschap gehoord. Ik denk dat velen van u het met mij eens zijn dat het goed is dat het onderwijs door kan blijven gaan, ook al is dat voor het mbo en hoger onderwijs met forse beperkingen. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat voor een aantal sectoren, zoals de cultuursector, de horeca en de sport, de maatregelen heel hard aankomen. Dat is hier gisteren in het debat ook gewisseld. Hoewel onderwijs in de huidige vorm kan worden voortgezet, merken onderwijs en wetenschap iedere dag de gevolgen van de crisis en dat zal nog wel een tijd aanhouden. Het voelt nog steeds bizar dat ik als minister van Onderwijs mbo-scholen, hogescholen en universiteiten deels heb moeten sluiten. Maar ik ben ongelofelijk trots op hoe weerbaar en flexibel het onderwijs zich heeft getoond toen er vanaf maart zo veel veranderde. Er is door docenten en bestuurders heel veel werk verzet om het onderwijs zo goed mogelijk door te laten gaan. Weg van je vertrouwde werkplek, weg van je collega's, maar vooral weg van je studenten.

Ondanks al die inspanningen denk ik toch iedere dag: je zult nu maar student zijn. Je bent 18 jaar en je hebt geen eindexamen gedaan. Er zijn geen feestjes en er is geen introductietijd zoals je wilde. Kennismaken met de stad, de hogeschool of de universiteit, de studie en je medestudenten gaat via je laptop. Waar het begin van je studententijd een stap naar vrijheid was, is nu juist die vrijheid zo beperkt. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor de eerstejaars, maar voor alle studenten in het mbo, het hbo en het wo. Ik spreek wekelijks met studenten en docenten uit het hele land en ik heb ongelofelijke bewondering voor al die docenten en studenten die samen proberen het beste ervan te maken en daar ook vaak wonderwel goed in slagen. Maandag nog was ik online op werkbezoek bij de HAN en daar vertelden studenten mij dat het onlineonderwijs ook stap voor stap verbeterd wordt. Studenten en docenten vertelden mij dat onlineonderwijs in maart soms betekende: de powerpointslides online zetten. En nu worden er vaak speciale kennisclips ontwikkeld die zorgen voor veel en veel betere interactie tussen docenten en studenten. Studenten van InHolland toonden veel begrip voor de maatregelen, veel solidariteit ook naar ouderen en naar leeftijdsgenoten die thuis niet die mogelijkheden hebben voor een goede studieplek. Tegelijkertijd voel je in al die gesprekken het verlangen bij studenten om weer samen te komen, zich op de campus te begeven, zich te storten in een levendige discussie tijdens een werkgroep, live bij elkaar in plaats van via de chatbox. Ik volg scherp de gevolgen van de crisis voor de studenten: welzijn, studievertraging, werkdruk, onderwijskwaliteit en de financiële positie van de instellingen. De inspectie monitort dat en uw Kamer wordt hierover in november geïnformeerd.

Voorzitter. Het is hier dinsdag ook een aantal keren gezegd: naast een aantal acute problemen zet corona ook het vergrootglas op een aantal meer structurele knelpunten in het stelsel. Want toen ik in 2017 aantrad als minister, trof ik een onderwijsstelsel aan dat doordrenkt was van rendementsdenken, prestatieafspraken en concurrentie. Het heeft weinig zin hier om met een beschuldigende vinger te gaan wijzen naar wie daarvoor verantwoordelijk was. De afgelopen decennia hebben er van heel veel partijen ministers en staatssecretarissen op het departement van OCW gezeten. Het stelsel was een resultante van prikkels die ooit met de beste bedoelingen zijn ingevoerd maar waarvan de optelsom langzamerhand tot een onhoudbaar stelsel heeft geleid. Om daarvan af te komen ben ik sinds 2017 knoppen gaan omzetten. Hiermee zijn de eerste flinke stappen gezet in een nieuwe ontwikkeling waarvan ik hoop dat die doorgezet zal worden. Wij zijn gegaan naar studentsucces in plaats van rendementsdenken, naar kwaliteitsafspraken in plaats van prestatieafspraken, naar samenwerken in plaats van concurreren, naar ruimte geven in plaats van controleren, naar vertrouwen geven in plaats van afrekenen.

Ik vind het interessant om te zien dat die kentering die de afgelopen jaren is ingezet, hier op een steeds breder draagvlak kan rekenen. Ik heb dat dinsdag zo geproefd. Of zoals de heer Van der Molen het dinsdag misschien wat cru samenvatte: we willen af van "kassa is massa". De lange lijnen vindt u ook terug in de Strategische agenda hoger onderwijs en onderzoek en in de wetenschapsbrief. Die lijnen zijn nodig om de hoge kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek te behouden voor de toekomst en het stelsel toegankelijk en gericht op kansengelijkheid te houden.

Dat brengt mij bij mijn eerste blokje, over studentsucces en toegankelijkheid. Met studentsucces als doel in plaats van studiesucces hebben we afscheid genomen van het rendementsdenken. Het onderwijs moet studenten succesvol naar een diploma leiden maar het is niet zo erg als ze daar iets meer tijd voor nemen. Geef de studenten ruimte voor een brede ontwikkeling in plaats van hem of haar zo snel mogelijk door de studie te jagen, zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld. De afschaffing van de cascadebekostiging in het mbo is daar een goed voorbeeld van. Die geeft studenten meer tijd, meer ruimte en hiermee verbeteren we ook de kansengelijkheid. Zoals u weet, bedoelen we sinds deze periode met "student" de student aan de universiteit, de hogeschool én het mbo. Toegankelijk onderwijs draagt natuurlijk ook bij aan studentsucces. Iedere student die kan en wil studeren, moeten we hiervoor de ruimte geven, in het mbo, het hbo en het wo. Universiteiten en hogescholen zetten daarom in op wisselstroom. Door goede samenwerking tussen hogescholen en universiteiten worden studenten beter geholpen bij hun studiekeuze en wordt de doorstroom van studenten van hogeschool naar universiteit of andersom vergemakkelijkt. Mevrouw Westerveld zei dinsdag ook dat een switch van studie helemaal niet zo erg is. Dat ben ik met haar eens. Het is helemaal niet zo gek als je op je 16de, 17de of 18de nog niet helemaal weet waar echt je passie ligt of waar je echt goed in bent.

Met een mbo-diploma op zak kun je natuurlijk prima terecht op de arbeidsmarkt. Veel van de tekorten op de arbeidsmarkt zitten ook juist bij goede vakmensen. De heer Bruins wees daar dinsdag ook al op. Maar de mbo'er die kan en wil, moet ook kunnen doorstromen naar het hbo. We zagen die doorstroom de afgelopen jaren teruglopen. Wij hebben onderzoek gedaan naar de oorzaken daarvan. Ik heb u daar vorige week een brief over gestuurd. In die brief gaf ik een aantal opties hoe we de doorstroom van mbo naar hbo kunnen verbeteren. De heer Van der Molen vroeg bijvoorbeeld naar de datum van 1 februari. De heer Paternotte vroeg ons daar ook naar. Het verschuiven van de datum van 1 februari geeft overstappers van mbo naar hbo langer de tijd om uit te zoeken of het hbo bij hen past zonder risico's op hoge kosten. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook gaat leiden tot lagere uitval van die overstappers. Verruiming naar bijvoorbeeld een 1 septemberregeling voor deze doelgroep zou de eerste jaren 5 miljoen per jaar kosten, wat afloopt naar een structureel bedrag van 2 miljoen. Dat is best overzichtelijk. De heer Paternotte vroeg mij wanneer we zoiets geregeld zouden kunnen hebben. Als een meerderheid van uw Kamer daarvoor is, wij de 1 februariregeling aanpassen en het eens worden over de dekking daarvan, zou dat kunnen per studiejaar 2022-2023. De heer Van der Molen kondigde al een motie daarover aan en ik wacht die met belangstelling af.

Ook wil ik het ter uitvoering van de motie van de heren Paternotte en Van der Molen mogelijk maken om weer op instellingsniveau te loten, naast andere selectiemethoden. Ook dat zal de kansengelijkheid bevorderen. Ik verwacht het wetsvoorstel begin van het voorjaar bij uw Kamer in te dienen.

De heer Paternotte vroeg of DUO al klaarstaat om mogelijke aanpassingen in het leenstelsel die we, als ik u allen in eerste termijn goed heb beluisterd, in een volgende kabinetsperiode best wel kunnen verwachten, door te voeren. U weet: wijzigingen in het leenstelsel hebben uiteraard een flinke impact op de uitvoering door DUO. DUO houdt er overigens altijd rekening mee dat er een mogelijkheid bestaat dat een nieuw regeerakkoord tot aanpassing in huidige systemen moet leiden. Maar ik vertel niks nieuws als ik u zeg dat grote aanpassingen ook heel veel vragen van uitvoeringsorganisaties en dat we daar meer dan in het verleden weleens gebeurd is, rekening mee moeten houden. We weten ook wat grote veranderingen soms bij uitvoeringsorganisaties teweegbrengen.

Voorzitter. Ik ga hier niet in op alles wat in eerste termijn over het sociaal leenstelsel is gezegd. Dat laat ik graag over aan verkiezingsdebatten en de formatie. Het leek dinsdag al wel een beetje een verkiezingsdebat. Eén ding wil ik u allen daarbij wel meegeven: laat u alstublieft de kwaliteitsafspraken daarbij ongemoeid. Die zijn te belangrijk en zijn belangrijk om de investeringen in de kwaliteit van het hoger onderwijs door te laten gaan. U mag daar niet tornen aan de zekerheid die instellingen nu hebben. Doe dat alsjeblieft niet.

Voorzitter. De heer Paternotte en ook de heer Van der Molen vroegen, ook in het kader van de toegankelijkheid, of de 21+-toets niet voor iedereen beschikbaar moet worden. Dat lijkt mij geen goed idee en ik zal u uitleggen waarom. Het is belangrijk dat leerlingen in het toeleverend onderwijs een diploma halen. Daarom is de leeftijd op 21 jaar gezet. Het laten vervallen van de 21+-toets zou leerlingen in het voorgezet onderwijs en in het mbo ertoe kunnen bewegen hun opleiding maar niet af te maken en te kiezen voor toelating op basis van een toelatingsonderzoek dat in de regel toch minder omvattend is dan een eindexamen. Het voor iedereen beschikbaar stellen ondermijnt het maatschappelijk belang van het behalen van een mbo-, een havo- of een vwo-diploma. Wel kan worden bezien —volgens mij is dat ook waar de heer Van der Molen naartoe wilde — of mensen met deficiënties, die dus wel een diploma hadden maar misschien niet het goede vakkenpakket, eenvoudig via een specifieke deficiëntietoets kunnen instromen in bepaalde opleidingen. Dat vergroot inderdaad de flexibiliteit. Als je profiel uit het voortgezet onderwijs niet goed past bij de vervolgopleiding die je wilt volgen, moet dat eenvoudig via een deficiëntietoets in het eerste jaar te herstellen zijn. Dat is zeer goed mogelijk. Dat lijkt mij een goede manier om studenten niet te bestraffen voor die verkeerde pakketkeuze.

Voorzitter. Soms loop je als minister misschien wat te ver voor de troepen uit. Maar dan blijkt dat dat later wellicht toch een weg is geweest om iets voor elkaar te krijgen. Dan heb ik het natuurlijk over het enthousiasme waarmee de heer Van der Molen hier dinsdag op termijn mogelijk een einde wilde maken aan het huidige bindend studieadvies. Ik zou haast zeggen: dat heb ik meer gehoord, een doorstroomnorm in plaats van een bindend studieadvies. Wat mij bij het BSA zo tegenstond, was het feit dat instellingen studenten aan het rondpompen waren. Dat is funest voor de motivatie van de student en ook niet een hele doelmatige besteding van onderwijsmiddelen. Want de student werd op de ene opleiding gezegd niet door te mogen gaan en startte het jaar daarna met dezelfde opleiding op een andere instelling of met een aanverwante opleiding bij dezelfde instelling, waar ze dan uiteindelijk vaak wel hun diploma gingen halen. Dat was dus niet hoe het BSA bedoeld was. Bij de doorstroomnorm waar de heer Van der Molen het over had, wordt een student niet van de opleiding weggestuurd maar wordt in het tweede jaar geholpen om alsnog de vakken uit zijn eerste jaar te halen en wordt een specifieke afspraak gemaakt welke vakken dan wel en niet in welke volgorde gedaan kunnen worden. Windesheim werkt daar bijvoorbeeld mee. Ik zou het inderdaad heel mooi vinden als meer instellingen dat zouden gaan doen.

Voorzitter. Ik kom bij de kwaliteitsafspraken.

De voorzitter:
Op het vorige punt, denk ik, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ja, voorzitter, omdat de minister het vorige blokje gebruikte om het over het leenstelsel te hebben. Ik verwacht niet dat deze minister zich over die discussie nu uitspreekt. We hebben het in een interruptiedebat ook kort gehad over mogelijkheden voor compensatie van de huidige generaties, om het zo maar te zeggen. Daarover heb ik gezegd: zou het niet verstandig zijn als we de minister zouden vragen wat voor eventuele mogelijkheden — dan bedoel ik meer technische mogelijkheden — er daarvoor zijn? Hoeveel studenten we gaan krijgen, is natuurlijk een politieke beslissing en hangt ook af van wat er komt. Maar ga je het doen via vouchers, via geld, et cetera? En zou de minister bereid zijn om daarnaar te kijken? Ik heb daar ook een motie voor klaarliggen, maar we kunnen zoveel tijd winnen als dat gewoon wordt toegezegd.

Minister Van Engelshoven:
In de feitelijke vragen bij de begroting zag ik ook al een aantal vragen in die richting. Als fracties, partijen mijn departement vragen om technische bijstand in het uitwerken van opties, ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid. Als uw Kamer zegt "zet op een rij wat varianten zijn en wat die kosten", prima. Maar dan verwacht ik wel dat u de vragen gaat bedenken en niet omgekeerd.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat, maar om een voorbeeld te geven: een van de technische vragen was wat het zou kosten om alsnog uit te keren, zeg ik maar even plat. Dat was geloof ik iets van 8 miljard of iets dergelijks.

Minister Van Engelshoven:
Dat was best veel, ja.

De heer Futselaar (SP):
Ja, dat was best veel, maar ik denk dat het ministerie ervan uit is gegaan dat dat zo zou zijn als het de thuiswonende en de uitwonende basisbeurs had uitgekeerd. Maar we hebben de afgelopen jaren helemaal niet bijgehouden welke studenten thuiswonend en uitwonend zijn geweest. Dus die simpele operatie zou nu al technisch niet meer kunnen. Dat is het soort feitelijk denken waarvan wel handig is dat mensen dat in april klaar hebben liggen als ze gaan nadenken over hoe we dit in de praktijk gaan doen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij kan ik de heer Futselaar heel makkelijk tegemoetkomen in zijn vraag. U heeft volgens mij nog ergens een debat over studiefinanciering gepland staan. Als de Kamer zegt "wij doen nog een schriftelijke vragenronde waarin al dit soort vragen aan de orde kunnen komen voor die tijd" — daar heeft u procedurevergaderingen voor — ben ik uiteraard bereid om naar vermogen daar antwoorden te geven. Als we hele gedetailleerde dingen willen weten, moeten we dan overigens ook wel kijken wat dat betekent voor de uitvoering bij DUO.

De voorzitter:
Dan is het duidelijk, denk ik.

De heer Wiersma (VVD):
Ik had een vraag gesteld in mijn inbreng. Ik kon niet vinden waar die precies zou gaan thuishoren, maar ik denk dat die hier thuishoort. Het ging over internationale studenten. De minister zegt dat we afscheid zouden moeten nemen van "massa is kassa". Specifiek voor internationale studenten geldt dit natuurlijk wel bij instellingen: 10% is internationaal student. Zij leggen een enorme druk op de keuzemogelijkheden voor Nederlandse studenten. De VVD heeft vorig jaar bij de begroting, onder andere met het CDA, in een motie opgeroepen om te kijken waar de Nederlandse arbeidsmarkt behoefte aan heeft en welke sturingsmogelijkheden daarbij horen. Ik heb daarvan nog geen uitwerking van de minister gezien. Ik zou haar graag de kans willen bieden om hier te vertellen hoe ze die motie gaat uitwerken.

Minister Van Engelshoven:
U weet — dat heb ik eerder ook geantwoord — dat u later dit najaar een kennisstrategie krijgt die precies hierop ingaat. We maken die samen met de departementen van EZK en Buitenlandse Zaken. Ik heb u eerder al aangegeven dat dat dit najaar volgt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik bij de kwaliteitsafspraken. We zijn afgestapt van het straffen en afrekenen in een sfeer van wantrouwen in het hoger onderwijs. Nu investeren we met vertrouwen in de kwaliteit van het onderwijs. Met de kwaliteitsafspraken zorgen we niet alleen voor een grote impuls in de onderwijskwaliteit, maar nemen we definitief afscheid van het denken in prestatieafspraken. Ook in het mbo zijn we gestart met kwaliteitsafspraken. De heer Wiersma stelde een vraag over die kwaliteitsafspraken. Ik sprak hier in de Kamer al eerder over een kentering in hoe we zijn gaan denken over het stelsel van hoger onderwijs en hoe voor een aantal van die kenteringen hier een steeds breder draagvlak ontstaat. Ik proefde ook bij de heer Wiersma enig enthousiasme voor die kwaliteitsafspraken. Ik vind het mooi dat dat ontstaat.

De heer Wiersma vroeg ook of studenten genoeg grip hebben op die afspraken. Dat is een goede en terechte vraag, want het is heel belangrijk dat studenten in een instelling mee aan het roer kunnen zitten van die investering in kwaliteit. Ik kan hem geruststellen. In de kwaliteitsafspraken speelt de medezeggenschap een ongelofelijk belangrijke rol door het instemmingsrecht dat de medezeggenschap heeft. Studenten hebben op deze manier grip op de inzet van de kwaliteitsgelden. De medezeggenschap heeft ook een rol gedurende de komende tijd bij de uitvoering van de plannen van de instelling. De medezeggenschap heeft daarvoor wettelijke rechten, zoals het informatierecht en het recht op facilitering. Als je als student echt wilt weten wat er op jouw instelling met die investering gebeurt, dan wijs ik graag op de website Follow the stufi van de NOS op3. Die hebben echt ongelofelijk mooi in beeld gebracht hoe concreet die afspraken per instelling zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij bekostiging. We hebben in deze kabinetsperiode …

De voorzitter:
U heeft een vraag op het vorige punt, meneer Wiersma?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, op de kwaliteitsafspraken. Het is voor mij iets breder. Het gaat er niet alleen om dat je als student grip hebt op kwaliteitsafspraken — want kwaliteitsafspraken zijn maar een deel van het geld dat de overheid naar instellingen toebrengt — maar ook of je dat deel niet groter zou moeten maken. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag was: is dat nou voldoende? 99% van de studenten zit natuurlijk niet in de medezeggenschap, maar heeft wel het gevoel aan zijn kant van alles te moeten doen, zoals het bindend studieadvies en noem maar op, waar overigens goede redenen voor zijn. Maar dan wil ik ook dat de student goede redenen heeft om aan te nemen dat die kwaliteit voor hem goed is en dat hij ook verhaal kan halen als dat niet het geval is. Ik merk wel dat de kwaliteitsafspraken in de plannen, ook in Follow the stufi, heel hoog over zijn, maar het kan ook in je bibliotheek of bij de docenten spelen. Voor de individuele student is het dan best lastig om die kwaliteit ergens hard op te kunnen bekijken. Wat kunnen we daaraan doen?

De voorzitter:
Ik wil een dringend beroep op jullie doen om de interrupties kort te houden. Jullie hebben allemaal spreektijd gehad, uitgebreid jullie visie gegeven en een betoog gehouden. Nu gaat het over een concrete vraag stellen of een opmerking maken. Dat geldt ook voor de antwoorden.

Minister Van Engelshoven:
We hebben volgens mij een heel goed en uitvoerig stelsel van medezeggenschap bij de universiteiten. Dat is een representatieve democratie, wat betekent dat niet iedereen meepraat. De individuele student die vragen heeft over de kwaliteit van zijn onderwijs, kan natuurlijk bij die vertegenwoordiging terecht en kan er bij de instelling vragen over stellen. Als die student er echt klachten over heeft, hebben we daarvoor een procedure. Maar het is natuurlijk altijd een ingewikkelde vraag, want zoveel mensen als er rondlopen op een universiteit, zoveel oordelen zijn er ook over kwaliteit. Daarom kunnen we niet zeggen dat iedere individuele student die de kwaliteit onvoldoende vindt, daarmee een bepaald recht heeft om iets te doen. Maar bijvoorbeeld via de medezeggenschap, via een klachtrecht, kunnen studenten wel stappen zetten. Volgens mij hebben we een ongelofelijk mooi stelsel opgetuigd voor de manier waarop studenten betrokken kunnen zijn bij de kwaliteit van hun onderwijs.

De heer Wiersma (VVD):
Ik stelde ook een vraag over het vergroten van het deel van die afspraken. Is dat nou een slim idee?

Minister Van Engelshoven:
Het punt is: dan moet je haken gaan zetten rond bepaalde delen van de lumpsumbekostiging. Als u zou voorstellen om nog meer te investeren in de kwaliteit en dat te doen via de kwaliteitsafspraken, lijkt dat me iets wat best denkbaar is. Maar als je nu een deel uit de lumpsum wilt halen en daarvan zegt dat dat ook voor dat doel besteed moet worden, haal je dat geld ook ergens weg en verminder je de bestedingsvrijheid binnen de instellingen. Volgens mij is dat geen goede beweging.

Voorzitter. Ik kom op de bekostiging. We hebben in deze kabinetsperiode een halt toegeroepen aan onnodige concurrentie tussen onderwijsinstellingen en we gaan meer sturen op samenwerking. Dat doen we door te werken aan een steeds stabielere bekostiging van het onderwijs, waarin de bekostiging minder is gebaseerd op de studentenaantallen. Ik heb daarin een eerste stap gezet. De kosten- en toereikendheidsonderzoeken die ik mede op verzoek van uw Kamer uitvoer en die begin volgend jaar klaar zullen zijn, zullen daarvoor een verdere basis vormen. Ik vind dit een van de belangrijkste dingen die we nu moeten doen in het onderwijs: zorgen dat de bekostiging van instellingen stabieler wordt en dat er meer gaat via de vaste voet en minder via studentenaantallen.

We laten nu onderzoeken hoeveel geld het hoger onderwijs precies nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen. Ik leg daarmee de basis voor die stabielere financiering. Stabielere bekostiging zorgt voor meer zekerheid bij de instellingen, zodat ook betere contracten kunnen worden gegeven aan docenten en onderzoekers. Dat draagt weer bij aan de strijd tegen de hoge werkdruk. De instabiele contracten, de flexibele contracten, zijn namelijk een grote oorzaak van de werkdruk.

Stabielere bekostiging zorgt ook voor een stevigere basis voor kleine opleidingen, die zo minder afhankelijk zijn van hoeveel studenten er voor hun opleiding kiezen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kleine geesteswetenschappen, maar ook aan de talenopleidingen. Ook is stabielere bekostiging goed voor instellingen in krimpregio's. Zij hoeven dan niet meer krampachtig op zoek naar extra studenten, maar kunnen zich gewoon richten op goed onderwijs. Dit laatste zeg ik mede in antwoord op de vraag van de heer Van der Molen. Ik kan hem ook zeggen dat we bij het onderzoek naar meer stabiele bekostiging oog hebben voor de effecten op alle instellingen, dus ook de levensbeschouwelijke universiteiten en ook, uiteraard, de Open Universiteit.

Ik ben het dus met de heer Futselaar eens dat het een ongewenste situatie is dat er zo veel tijdelijke contracten zijn bij de universiteiten. Met name jonge medewerkers hebben een tijdelijk contract. In 2018 had maar liefst 41% van de medewerkers in dienst van universiteiten, inclusief de promovendi, een tijdelijk contract. Zonder promovendi gaat het nog steeds om 29%. De heer Futselaar weet ook dat de overheid in dezen in formele zin geen werkgever is, maar door de bekostiging stabieler te maken wil ik de weg vrijmaken voor betere contracten. Ik vind dan ook dat de instellingen daarin ook stappen moeten zetten.

In reactie op de vraag van mevrouw Westerveld over de achterblijvende rijksbijdrage voor studenten kan ik zeggen dat het onderwijsbudget van de universiteiten sinds het jaar 2000 meestijgt met de ontwikkeling en de studentengroei. Dat geldt echter niet voor het onderzoeksdeel. Bij het kostenonderzoek dat nu loopt, zit, zoals gezegd, ook een toereikendheidsonderzoek, dat hier een antwoord op moet geven. Dat is ook gevraagd in een eerdere motie van uw kant. Maar als je kijkt naar de hele bekostiging, heeft u gelijk dat de bekostiging daalt per student. Kijk je alleen naar het studentdeel, dan zie je dat dat keurig meegroeit. Toen men in 2000 deze loskoppeling maakte, had men volgens mij niet voorzien dat het aantal studenten zo zou groeien dat het echt gaat knellen in onderwijs dat verbonden moet blijven met de wetenschap. Dat knelpunt zien we nu wel boven tafel komen.

De voorzitter:
Bent u klaar met het onderdeel over bekostiging?

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van der Molen. Dan de heer Futselaar.

De heer Van der Molen (CDA):
De minister heeft het nodige gezegd over de financiering van het hoger onderwijs. Daar komen we begin volgend jaar over te spreken. In mijn inbreng heb ik namens het CDA gezegd: we moeten heel specifiek kijken naar instellingen die gevestigd zijn in gebieden waarin het aantal studenten in de eigen omgeving afneemt. Ik noem het maar even "krimp". De minister antwoordt dat het vooral gaat om de stabiliteit van de financiering. Maar dat kunnen twee verschillende dingen zijn. De voorspelbaarheid van de financiering is één ding, maar als de studentenaantallen blijven zakken, kom je op een gegeven moment wel erg onder spanning te staan. Om die reden heb ik ervoor gepleit om rekening te houden met bijvoorbeeld het aantal instellingen in de directe omgeving en de breedte van een aantal opleidingen. Is dat voorstel iets wat de minister wenst te overwegen? Of zoekt de minister het alleen maar in bijvoorbeeld het vergroten van de vaste voet?

Minister Van Engelshoven:
Ik vind het te vroeg om te zeggen hoe we dat precies gaan doen. Het is een hele ingewikkelde puzzel die we moeten gaan leggen. Maar ik denk dat wij elkaar vinden. Kijk bijvoorbeeld naar Saxion en Maastricht University. Dat zijn instellingen in regio's waarin de studentenaantallen in de directe omgeving afnemen. Je wilt dat de breedte van de instellingen niet ter discussie komt te staan omdat men nationaal te maken heeft met afnemende studentenaantallen. Ik wil kijken naar de bekostiging. Dat kan desnoods via parameters in de vaste voet. Het is een hele technische exercitie. U vraagt: hoe kunnen we in de vaste voet of in de bekostiging ervoor zorgen dat die instellingen niet studenten moeten blijven binnenhalen, eventueel moeten werven uit het buitenland, om hun bestaansrecht hier te blijven bevechten? Dat ben ik met u eens. Daar gaan we dus in de bekostiging naar kijken.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister het met het CDA eens is, maar ik wil er toch nog even op doorvragen. Ik hoor de minister in algemene termen spreken. Dat zou leiden tot een soort "gelijke monniken, gelijke kappen". Stel dat instellingen net iets van krimp hebben gehad, dat de vaste voet wordt vastgezet en dat ze verder zouden krimpen; dan hebben die geluk gehad. Maar er zijn ook instellingen die al in een andere fase zitten en misschien wel op een heel lage vaste voet worden vastgesteld, terwijl er op enig moment weer sprake is van groei. Dat vraagt, zo stel ik de minister voor, erom dat je rekening houdt met de expliciete positie van een instelling. Het gaat dus niet om een soort generiek beeld met een generieke oplossing voor alle instellingen, maar om de erkenning dat je in een krimpgebied gevestigd bent, dat er een nationaal belang is om die instellingen op niveau te houden en dat we bereid moeten zijn daar extra geld voor vrij te maken. Dat kan desnoods doordat anderen vanuit solidariteit bereid zijn daarvoor iets in te leveren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Engelshoven:
Uw laatste conclusie vind ik heel kort door de bocht. Volgens mij moeten we ook in hoe we gaan bekostigen de erkenning hebben dat … Kijk naar de regio Groningen, naar het oosten van het land en naar Zuid-Limburg. Denk ook aan de discussie die we in Zeeland hebben. Dankzij het feit dat we in die regio's brede instellingen hebben voor hoger onderwijs, kunnen we die regio's economisch aantrekkelijk houden. Dat is ongelofelijk belangrijk. Dat maakt weer dat mensen daar blijven wonen en daar werk kunnen blijven vinden. We moeten dus breder kijken dan alleen sec naar het belang van de instelling. We moeten ook kijken wat zo'n cluster van hoger onderwijs doet met zo'n hele regio. Dat belang zal ergens terug te zien moeten zijn in de bekostiging. Volgens mij delen we dus dezelfde optiek. Als we straks een heel ingewikkelde puzzel moeten gaan maken van hoe we dat allemaal in de parameters van de bekostiging gaan doen, moeten we kijken hoe we dat op een goede en correcte manier doen.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een tweetal vragen hierover. De minister zegt eigenlijk dat, als de vaste voet groter wordt, je ook meer kunt verwachten van instellingen en zeker universiteiten als het gaat om vaste contracten. Wij steunen die tendens. Maar de minister zegt ook: wij zijn formeel geen werkgever. De vraag is of je als degene die het geld geeft, een vorm van eisen aan de bekostiging gaat stellen. Of blijft het bij afspraken en "een beroep doen op"? Want dat lijkt niet zo heel veel zoden aan de dijk te leggen de afgelopen jaren.

Minister Van Engelshoven:
Ik wil nu niet te veel vooruitlopen op hoe we dat precies gaan inrichten — we hebben daar al eerder debatten over gehad — maar ik vind die gedachte van de heer Futselaar wel interessant. Een van de redenen waarom wij dit doen, is toch om ervoor te zorgen dat wetenschappers …. Als een instelling vastere grond onder de voet krijgt, dan wil je dat wetenschappers dat ook krijgen. Als wij om die reden gaan sleutelen aan de bekostiging, vind ik dat we ook iets op dit punt van de instellingen mogen verwachten. De heer Futselaar wil van mij dat ik zeg: dat gaan we een tandje scherper doen dan het nog een keer vriendelijk vragen. Ik ben het met hem eens dat we daar dan afspraken over moeten maken die er echt toe gaan doen en die er echt voor gaan zorgen dat die contracten verbeterd worden. Maar hoe we dat precies gaan doen, zullen we in het voorjaar moeten bezien.

De heer Futselaar (SP):
Daar moet ik het dan mee doen. Mijn tweede vraag gaat specifiek over de situatie van kleine opleidingen. De minister zei dat die vaste voet ook hen helpt omdat ze dan minder afhankelijk zijn. Dat is natuurlijk zo, maar er zijn gewoon opleidingen die feitelijk onrendabel zijn, die een heel klein aantal studenten hebben, die gewoon meer kosten dan ze opleveren. Dat zal in een vastevoetsituatie niet veranderen. Maar dat zijn vaak opleidingen waarvan we vinden dat het belangrijk is dat ze blijven bestaan, ook bijvoorbeeld omdat daar gespecialiseerde middelbareschooldocentopleidingen tussen zitten. Moeten wij in de bekostiging niet iets doen voor die specifieke, "onrendabele" opleidingen — ik noem ze maar even zo, al klinkt dat flauw — om te voorkomen dat er bij instellingen altijd een financiële druk blijft om daarvan af te komen? Want ze staan wel onder druk.

Minister Van Engelshoven:
Zeker. Als wij in dit land vinden dat bepaalde gebieden van wetenschap en opleidingen belangrijk zijn om te behouden — ik kijk naar de kleine talen, maar ook naar kleine specialistische opleidingen — dan moeten we daar ook een bodem in leggen waaraan zij bestaanszekerheid kunnen ontlenen, zodat zij niet ieder jaar opnieuw maar moeten hopen dat er van heel rendabele opleidingen geld hun kant op stroomt om het te blijven bekostigen. Dat is precies een van de redenen om heel goed te kijken waar wij nu een vaste bodem in gaan leggen. Het brengt heel veel onzekerheid voor wetenschappers mee. Het is bepaald niet aantrekkelijk voor het vestigingsklimaat. Maar het maakt ook dat in die opleidingen weinig wordt geïnvesteerd — zo kom je soms in een vicieuze cirkel terecht — waardoor ze misschien ook weer minder aantrekkelijk worden voor studenten. Zo kom je al snel in een spiraal naar beneden terecht. Dus ja, dit moeten we in deze operatie gaan regelen.

De heer Futselaar (SP):
Dat is allemaal mooi. Maar krijgen we in het voorjaar ook echt een voorstel hierover of is het meer: deze onderzoeken heb ik gedaan en dit zijn de constateringen? Want daar zit nog wel een verschil tussen.

Minister Van Engelshoven:
Ja, ik wil wel een kader gaan neerleggen van hoe je het zou kunnen gaan doen. Dat dat in alle details al uitgewerkt is, kan reëel gezien niet — dat weet u ook — maar wat de hoofdlijnen van een besluit zouden moeten zijn, wil ik wel bij u neerleggen.

De voorzitter:
Ja? Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Toen wij hier drie jaar geleden voor het eerst stonden in deze setting was de sector in actie. PO in actie begon, daarna MBO in Actie. WOinActie kwam ook. Een van de dingen waar WOinActie zich heel druk over heeft gemaakt, wat ons betreft terecht, is de werkdruk in het hoger onderwijs. We hoorden net al de heer Futselaar over de tijdelijke contracten. Dat hangt natuurlijk ook samen met elkaar. Bij PO in actie hebben we gezien — ik houd het kort, voorzitter — dat de werkdrukmiddelen een groot succes zijn geweest. Wij hebben samen een voorstel gedaan om die werkdrukmiddelen ook in het hoger onderwijs in te zetten. Hoe kijkt de minister naar dat voorstel? Zou dat nu een oplossing kunnen zijn om die werkdruk te verminderen?

Minister Van Engelshoven:
U stelt terecht vast dat in al die onderwijssectoren sprake is van werkdruk. In het wo zie ik ook echt dat die ongelooflijk hoog is. Maar ik denk dat het een vergissing zou zijn om te zeggen: het heet allemaal "werkdruk" en dus kiezen we dezelfde route voor de oplossing. Wat ik probeer — en dat is best een taaie operatie — is door een aantal wissels om te zetten het systeem te ontdoen van prikkels die leiden tot die hoge werkdruk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de adviezen van de commissie-Weckhuysen en naar de evaluatie onlangs van de NWO, merk ik dat veel mensen uit de wetenschap zelf zeggen: het helpt nu niet om ergens in zo'n stroom alleen maar een bak geld neer te zetten. Je zult ook heel fundamenteel een aantal wissels in dat systeem om moeten zetten. Volgens mij moet dat stap voor stap gebeuren, en dat is precies de operatie waarmee ik bezig ben. Aanvraagdruk haal je niet alleen weg door ergens meer geld neer te zetten. We hebben in de adviezen gezien dat verschuiving van de tweede naar de eerste geldstroom het probleem niet gaat oplossen. We moeten investeren in het fundament, maar we moeten het ook iets anders gaan organiseren. Ik weet dat u mij wilt verleiden tot een positief oordeel over een amendement van u, maar ik wil deze operatie echt heel zorgvuldig doen. We kijken naar het kostenonderzoek, naar de toereikendheid van de bekostiging en naar de wijze waarop we het stelsel hebben georganiseerd. Dat tezamen moet echt leiden tot nieuwe fundamenten voor het stelsel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt dat ze het écht wil oplossen, maar we kunnen dit probleem niet echt oplossen zonder ook te kijken naar de bekostiging. De minister heeft al gezegd dat ze die bal op de stip legt voor een volgend kabinet, maar om in voetbaltermen te blijven vraag ik dan: waarom niet zelf scoren en een assist geven als je in een positie bent om wel een doelpunt te maken? Dat kan deze minister, maar zij vindt dat iets voor een volgend kabinet. Waarom?

Minister Van Engelshoven:
Omdat we, zoals ik in mijn bijdrage heb geschetst, een stelsel hebben waarin in decennia prikkels zijn ingebouwd die onder andere hebben geleid tot de hoge werkdruk. Dan helpt het niet om er alleen maar geld bij te leggen, dan moet je ook bereid zijn om die wissels om te zetten. Ik ben met beide tegelijkertijd bezig. U zei dat u niet wilt gaan jij-bakken. Maar volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw. Alleen wil ik dit wel maken tot een operatie die een stevig fundament heeft, waar je inderdaad een aantal dingen fundamenteel anders kunt doen. Als ik jonge wetenschappers spreek, krijgt ik te horen dat slechte contracten een van hun grootste zorgen zijn. Dat betekent dat je iets moet doen aan de stabiliteit in de bekostiging van de instellingen. Dan helpt het niet om daar nu even incidenteel geld bij te leggen. Dan moet je het probleem structureel willen aanpakken. Overigens: er is in deze periode ongelooflijk veel geïnvesteerd in het onderwijs. Ook in de wetenschap is er 0,5 miljard bijgekomen. Dat is niet niks.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Afrondend: ik heb ook nooit gezegd dat het niks is. Maar we kunnen hier volgens mij met z'n allen constateren dat het niet genoeg is. Niet voor niks gaat een groep wetenschappers aangifte doen bij de Arbeidsinspectie van een te hoge werkdruk. Niet voor niets zien we in geen enkele andere sector dan het onderwijs een zo hoog aantal burn-outs. Dat is er allemaal niet voor niets. Dat heeft te maken met allerlei structurele problemen die vragen om structurele oplossingen. Daartoe doen wij nu met een aantal anderen structurele voorstellen. Ik blijf erbij: de bal naar voren schuiven naar een volgend kabinet vind ik jammer als we nu al kunnen kijken wat we op korte termijn kunnen doen: en-en.

Minister Van Engelshoven:
Ik kom straks op de amendementen, maar voorstellen neerleggen met een dekking waarvan je weet dat ze hier geen meerderheid hebben, daarmee lossen we een probleem niet echt op.

Wetenschap staat op dit moment vol in de spotlights en vol in de wind. Kennis en onderzoek helpen ons om uit de medische coronacrisis te komen. En alle analyses wijzen uit dat investeringen in kennis en innovatie ons gaan helpen om ook uit de economische coronacrisis te komen. Daar zijn het Nationaal Groeifonds en het Europees Herstelfonds ook goede voorbeelden van.

Mevrouw Van den Hul refereerde ook aan de 20 miljoen die we uit de call van de Wetenschapsagenda hebben gehaald voor extra ondersteuning aan onderzoekers die door corona vertraging hebben opgelopen. Dat leggen we naast de 20 miljoen die instellingen daar zelf al voor hadden vrijgemaakt. Hierdoor kunnen ongeveer 1.000 wetenschappers de ruimte krijgen om hun onderzoek toch af te ronden. Ik weet niet meer precies wie hiernaar vroeg, maar het gaat ook om de mensen die een Rubiconbeurs hadden. Het was de heer Van der Molen, want ik zie hem knikken. Overigens heb ik ook in de Europese Raad gevraagd om daar waar sprake is van uitstel van deadlines van het onderzoek in het kader van Horizon Europe, ook extra middelen te leveren, want dan kunnen die onderzoekers ook gewoon betaald blijven worden.

Voorzitter. Ik zei het zo-even al: dit kabinet heeft in deze periode structureel 0,5 miljard extra geïnvesteerd in de wetenschap. De onderzoeken die ik heb laten uitvoeren door de commissie-Weckhuysen en de evaluatie van de NWO zijn hierin ook duidelijk: alleen met verdere investeringen kunnen we de balans tussen de eerste en de tweede geldstroom herstellen en het probleem van de werkdruk in het hoger onderwijs en onderzoek ook echt aanpakken. Er is nu meer geld voor Horizon Europe. Het gaat om 15 miljard extra. Als de Nederlandse onderzoekers weer net zo succesvol zijn als in de afgelopen jaren met onderzoeksaanvragen in Europa, zal er ook extra geld nodig zijn voor matching. Dat is reden te meer om ervoor te zorgen dat we in Europa in de voorhoede blijven en we zicht houden op de doelstelling om 2,5% van het bbp te investeren in kennis en onderzoek. Dit kabinet heeft met dat 0,5 miljard een behoorlijke stap gezet, maar we weten allemaal dat verdere stappen nodig zijn om dat in zicht te houden.

Voorzitter. Er is ook een andere belangrijke switch gemaakt in de wetenschap. Zo zijn het aantal publicaties en citaties niet alleen meer zaligmakend, maar telt ook het geven van goed onderwijs, net als impact en leiderschap in het nieuw ontwikkelde erkennen en waarderen. Van de week sprak ik nog met een aantal medewerkers van de UvA over hoe zij dat implementeren.

De heer Van den Berge vroeg mij hoe we gaan zorgen voor een betere balans tussen gebonden en ongebonden onderzoek. Dat is een onderwerp waar we al langer mee bezig zijn. Het advies van de commissie-Weckhuysen is daar ook helder over. Zij zegt: het is nodig om te investeren in de eerste en de tweede geldstroom om het vrije en ongebonden onderzoek een goed fundament te geven. Daarom heeft Weckhuysen onder andere voorgesteld om in de eerste geldstroom rolling grants in te richten. Ik ben het eens met dat advies van de commissie-Weckhuysen. In een eerder overleg dat we hierover in de Kamer hadden, bleek ook dat daar draagvlak voor is in deze Kamer. KNAW en VSNU zijn nu aan het kijken hoe ze het rolling-grantfonds kunnen uitrollen. Volgens mij krijg ik nog deze week de voorstellen daarvoor aangeboden. Die zal ik ook aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Wiersma vroeg mij in het kader van onderzoek of er ook in het hbo ruimte moet komen voor een vaste voet in de bekostiging van het onderzoek. Het praktijkgericht onderzoek is in de afgelopen jaren heel goed van de grond gekomen, maar het is nog een beetje mager bekostigd. Dat is een terechte vraag. Dat maakt onderdeel uit van het onderzoek naar de kosten en de toereikendheid dat we op dit moment uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van den Berge ook, maar ik dacht: als u dit afmaakt, dan krijgt u ...

Minister Van Engelshoven:
Het blokje is klaar.

De voorzitter:
Is het klaar?

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Het is goed om te horen dat ze bezig is met die betere balans tussen ongebonden en gebonden onderzoek. De minister had het ook over de Lissabonafspraak: 3% van het bbp. Het zou goed zijn als we net als Duitsland scenario's gaan maken over hoe we daar op termijn naartoe kunnen werken. Zou de minister daarop in kunnen gaan? Want we beslissen nu voor elke vier jaar, maar het zou goed zijn als we wat meer een doorkijk kunnen geven. Is dat mogelijk?

Minister Van Engelshoven:
Ja, en daar wordt op dit moment ook volop aan gewerkt. Ik heb ook gesprekken met de Kenniscoalitie. Dat is een breed verband van KNAW, NWO, VSNU, de hogescholen, de TO2-instellingen en het bedrijfsleven. Zij werken samen aan een pakket voor wat nodig is om in Europa het been bij te trekken. Dat hebben we ook nodig, omdat we weten dat investeren in kennis en wetenschap eigenlijk de beste manier is om ons groeivermogen te herstellen. Met hen ben ik in gesprek over zo'n pakket aan voorstellen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is goed om te horen. Wanneer kunnen we dat pakket verwachten?

Minister Van Engelshoven:
De Kenniscoalitie kennende vermoed ik zomaar dat zij dat op een dienstig tijdstip voor de verkiezingen en de formatie zullen neerleggen. Dat hebben ze ook de vorige keer gedaan. Dat heeft toen ook geleid tot draagvlak voor extra investeringen in de wetenschap van 0,5 miljard, dus ik denk dat zij dat nu nog een keer zullen proberen te herhalen. Daar is nu alleen nog geen bedrag aan gekoppeld.

Voorzitter. Het is toch goed om het hier ook nog even te hebben over de gevolgen van corona. We hebben vorige week al een uitvoerig debat gevoerd over de gevolgen van het coronavirus voor het mbo en het hoger onderwijs. Ik heb niet de intentie om dat hele debat hier te herhalen, maar ik wil er toch wel een aantal dingen uithalen, ook omdat daar vragen over zijn gesteld in dit debat.

De heren Wiersma en Paternotte vroegen beiden naar de gemankeerde kennismakingsperiodes voor nieuwe studenten. Ik ben het volledig met hen eens als zij zeggen dat een goede introductie, een goede band met je medestudenten, bijdraagt aan studentsucces maar ook aan studentwelzijn. Daarom geven de meeste instellingen ook voorrang aan eerstejaars bij fysiek onderwijs. Het is uiteindelijk aan instellingen en studenten om samen keuzes te maken rondom kennismakingsactiviteiten. We hopen natuurlijk allemaal dat we volgende zomer het virus onder controle hebben en we studenten dan weer op een normale manier kennis kunnen laten maken met studie, stad en medestudenten. Ik vind het idee van de heer Paternotte om de huidige eerstejaars dan nog een keer mee te nemen in die introductie, dan ook een heel mooi idee. Dan kunnen ze toch meemaken wat ze nu niet hebben meegemaakt. Ik zal dat ook met de studentenorganisaties en de instellingen bespreken.

Ook heeft bijna iedereen vragen gesteld over studievertraging. In z'n algemeenheid zou ik daar dit over willen zeggen: afgelopen voorjaar heeft het kabinet een stevig pakket beschikbaar gesteld om studenten die vanwege corona later afstuderen, te compenseren voor een deel van de extra kosten. In november zal ik u een eerste beeld geven van hoe het nu gaat met uitval, vertraging, werkdruk en de financiën van de instellingen. Maar het is dan nog echt te vroeg om in de breedte aan te geven welke studievertraging in het huidige studiejaar opgedaan wordt en of die nog wel ingelopen kan worden. Signalen daarover gaan we in de loop van het studiejaar krijgen. Het studiejaar is nu nog echt te jong om te zien of er studenten zijn die hierdoor later gaan afstuderen. Maar als we volgend jaar zien dat er afstuderende studenten zijn die tegen knelpunten aanlopen, dan zijn we natuurlijk bereid om daar opnieuw naar te kijken. Ik zeg dat hier niet alleen; ook de minister van Financiën heeft dat hier in eerdere debatten gezegd. Maar op dit moment zeggen alle studenten, ook alle studenten die ik spreek, dat ze het liefst inzetten op het voorkomen van vertraging en het halen van dat diploma. Dat moet de eerste inzet zijn en daar moeten we op gericht zijn. Maar als we aan het eind van dit jaar zeggen dat er studenten zijn die vanwege corona aanzienlijk later afstuderen, dan moeten we daar natuurlijk naar willen kijken. Dat staat voor mij als een paal boven water.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp helemaal dat we nu aan de hand van cijfers nog niet kunnen voorspellen wat de studievertraging dit collegejaar wordt. Maar we kunnen toch wel zien wat de studievertraging afgelopen collegejaar is geweest, lijkt mij? We hebben een eerste coronagolf gehad, die duurde van maart tot juli. Ik begrijp dat er regelingen zijn voor studenten die aan het afstuderen waren, maar er zijn natuurlijk nog allemaal andere potentiële vertragingsfactoren, zoals stages et cetera; we kennen het rijtje. Is daar nou wat meer over bekend?

Minister Van Engelshoven:
Ik hoop u in november inzicht te kunnen geven in de vertragingen die in die maanden zijn ontstaan; uiteraard. U begrijpt dat dat over dit collegejaar nog moeilijk is, maar over vorig jaar hopen we dat te krijgen. Studenten die vorig jaar aan het afstuderen waren, hebben tot eind januari alsnog de tijd om af te studeren en kunnen dan gecompenseerd worden voor de extra kosten. Maar ik ga wel proberen u in november inzicht te geven in wat we nu weten over de vertragingen die vorig jaar al zijn ontstaan.

De heer Futselaar (SP):
Daar ben ik blij mee. Daar wil ik nog één opmerking bij maken. Het is ook complex. Zie bijvoorbeeld de student die afgelopen voorjaar een stage zou doen. Toen heeft de opleiding gezegd: dan halen we een ander vak naar voren en kun je die stage volgend jaar doen. Maar ja, nu is het volgend jaar en zitten we in de tweede golf. De vertraging die vorig jaar is voorkomen, is er nu dus misschien wel. Het wordt een niet al te vrolijk beeld, vrees ik.

Minister Van Engelshoven:
Maar intussen zijn we ook wel inventiever aan het worden in hoe je stages ook op een andere manier kunt inrichten. Ik kom straks nog uitgebreider terug op die stages. Dat het complex en ingewikkeld wordt, weet ik. Maar ik zie ook dat iedereen met man en macht werkt om daar zo goed mogelijk een mouw aan te passen. Ik sprak laatst met een aantal mbo-studenten. Die zeiden: als ik dit keer wat verder moet reizen voor mijn stage, dan ga ik dat doen. Je ziet dus flexibiliteit en weerbaarheid bij studenten. Ik vind dat echt heel mooi om te zien. Je ziet ook dat jonge mensen heel gemotiveerd zijn om toch door te gaan met die studie. Ik hoop dat we hen daar zo goed mogelijk bij kunnen helpen. Ik probeer u in november inzicht te geven in de vertragingen die zijn ontstaan in de periode maart tot en met eind augustus.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul en daarna naar de heer Van der Molen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We kijken met de minister uit naar dat overzicht. De minister geeft studenten een wat mij betreft terecht compliment voor hun flexibiliteit en hun doorzettingsvermogen. Ik heb er zelf ook een paar voorbeelden van gegeven in mijn spreektekst, bijvoorbeeld van studenten die in de auto gaan zitten. Maar niet alle studenten hebben de capaciteit, de mogelijkheid of de omstandigheden om die flexibiliteit en motivatie uit zichzelf te halen. Sommige studenten hebben minder middelen. We hebben studenten gehoord die zich vanwege die vertraging rond stages er heel veel zorgen over maken of ze het uiteindelijk — dus niet nu, maar uiteindelijk — allemaal wel kunnen bolwerken, ook financieel. Daar komt dan nog de onzekerheid bij van baantjes die zijn weggevallen. Vandaar dat ik de minister vraag of het niet nu de tijd is om alvast te zorgen dat er een basis is waarop juist die studenten in het mbo, hbo en wo kunnen terugvallen. Het gaat mij om studenten van wie we nu al weten dat ze dreigen uit te vallen omdat hun stages niet doorgaan of door andere omstandigheden. Juist tegen hen zouden we moeten zeggen: wij staan achter je.

Minister Van Engelshoven:
We staan achter die studenten en we staan het best achter ze door met iedereen zo goed mogelijk samen te werken om ervoor te zorgen dat studenten door kunnen met hun studie, om toch die stage te regelen, ook al is het op een andere manier. Maar de studie van die studenten krijgt niet ineens meer voortgang als ik zeg: hier staat alvast een bak geld voor het geval je moet afstuderen en vertraging hebt. Dat helpt niet voor de studievoortgang. We houden overal de vinger aan de pols. We monitoren op instellingen of ze het financieel kunnen bolwerken. Er wordt zo goed mogelijk gekeken naar studenten die in een kwetsbare positie zitten om ervoor te zorgen dat ze toch op de instelling kunnen zijn of door hen een studieplek te geven. Er wordt bij DUO gemonitord of studenten in financiële problemen komen. We zetten alles op alles om te voorkomen dat studenten onnodig vertraging oplopen en we proberen hen zo goed mogelijk te helpen bij de studievoortgang. Dat kunnen we nu met bestaande middelen. En ja, als — dat zeg ik niet één, twee, maar drie keer: als — straks blijkt dat een groep studenten toch echt later afstudeert vanwege corona, dan hebben we als kabinet de bereidheid om te kijken of die kosten voor hen gecompenseerd moeten worden. Dat is hier niet alleen door mij uitgesproken, maar volgens mij ook door de minister-president en door de minister van Financiën. Hoeveel zekerheid wil je hebben?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister spreekt nu over een bak met geld waarvoor wij zouden pleiten, maar dat is niet waarvoor wij pleiten. Wij pleiten voor een solidariteitsfonds, juist voor die studenten die de flexibiliteit en motivatie niet of in mindere mate hebben. Mijn zorg zit erin dat we dit ook al eerder hebben gezien, ook vóór corona. Juist de studenten waarvan je graag zou willen dat ze de mogelijkheid hebben om af te studeren, zijn vaak de studenten met een hoger risico op uitval. Dat is de zorg die wij hebben. Dat is precies waarop ik de minister bevraag. Deelt u die zorg?

Minister Van Engelshoven:
Ik let heel goed op waar de problemen in het onderwijs zitten. We houden de vinger daar heel goed aan de pols. Ja, we zijn bereid om waar er echt problemen zijn, daaraan tegemoet te komen. Volgens mij heeft het kabinet dat op alle fronten laten zien. Mevrouw Van den Hul zegt nu dat daar specifiek een fonds voor moet zijn. Volgens mij lossen wij deze crisis niet met elkaar op door voor elke specifiek vraagstuk weer een nieuw fonds in te richten. Ik zeg u dat we die problemen oplossen, als die er zijn. Die toezegging zou voor u voldoende moeten zijn. Op vele plekken is dat door het kabinet gedaan, maar u blijft kennelijk zeggen dat het niet genoeg is als u niet nu een toezegging krijgt dat er ergens een potje geld staat met haken er omheen. Nee, we lossen al die problemen zo goed mogelijk op. Die bereidheid is er. Dat hebben we in het voorjaar al generiek gedaan voor alle studenten die later afstuderen. Mijn inzet is er nu vooral op gericht dat zo veel mogelijk studenten stage kunnen lopen — daarom hebben we extra middelen uitgetrokken voor de stage — dat studies zo veel mogelijk door kunnen gaan en dat studenten die thuis bijvoorbeeld weinig faciliteiten hebben, worden geholpen. Uiteindelijk zijn studenten het meest erbij gebaat dat we alles inzetten om ervoor te zorgen dat ze kunnen afstuderen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt nu dat die toezegging voor mij voldoende moet zijn. Voor de goede orde: er is maar één iemand die kan bepalen wat voor mij een voldoende toezegging is en dat ben ik nog altijd zelf. De motie over de compensatie die wij eerder indienden, haalde het niet. Het ging om één stem, wil ik nog maar even in herinnering van de minister roepen. We hebben het hier dus wel degelijk over een punt dat hier breed wordt gedeeld. En nee, ik ben niet voldoende gerustgesteld op dit punt. Ik ben niet voldoende gerustgesteld, omdat we uit eerder situaties, nog van voor corona, weten dat we juist de studenten met de grootste risico's op uitval, nu extra moeten helpen. Dat zijn nou juist de studenten die misschien geen toegang hebben tot middelen om een laptop te kopen. Ja, er gebeuren fantastisch mooie dingen op scholen. Daar heb ik de sector al meerdere malen complimenten voor gegeven, echt uit de grond van mijn hart. Er wordt met man en macht gewerkt om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk studenten toch door kunnen gaan, ook met alternatieve stages. Maar er zijn nog steeds studenten die tegen problemen aanlopen. Die wil ik heel graag helpen. En nee, daar ben ik niet voldoende over gerustgesteld. We moeten alles doen om ervoor te zorgen dat die studenten de zekerheid ...

De voorzitter:
U heeft ook nog een tweede termijn, mevrouw Van den Hul. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA is het wel eens met de minister als het erom gaat de druk erop te houden om vertraging te voorkomen. Er zit geen student te wachten op vertraging, ook niet als hij daar een compensatie voor krijgt. De compensatie die er nu is, is er gekomen naar aanleiding van een motie die het CDA samen met D66 heeft ingediend. Ik vind het juist belangrijk dat de minister ook in dit debat aangeeft dat er middelen beschikbaar zullen zijn als we weer in een vertragingsscenario terechtkomen. Zeker omdat het over studenten gaat, hebben we het nu over het geld en de begroting. We weten dat het aantal studenten dat zich bij universiteiten en hogescholen heeft aangemeld, fors gestegen is dit jaar. Heel veel jonge mensen kiezen er nu voor om door te gaan studeren in plaats van aan het werk te gaan, omdat het perspectief op de arbeidsmarkt beperkt is. We hebben vorig jaar al extra geld moeten vrijmaken, omdat het aantal studenten toen al hoger was dan het aantal waarmee rekening was gehouden. Ik zou aan de minister willen vragen of we op dit moment al een gat in deze begroting hebben. Wat is de verwachting van de minister als het gaat om extra geld bijleggen, omdat we zo'n grote — gelukkig maar — stijging van studenten hebben?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb op dit moment nog geen exacte ramingen van het aantal studenten. U weet dat die altijd in februari komen. Dan weten wij precies hoe het zit met de studentenaantallen en hoe zich die verhouden ten opzichte van de eerder geraamde uitgaven. We hebben inmiddels wel, ook voor het hoger onderwijs, de zogenaamde mbo-systematiek in de ramingen ingevoerd. Dat betekent dat we niet in het lopende jaar hoeven in te grijpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag sluit hierbij aan. We weten wel dat het aantal leerlingen dat nu is geslaagd, een stuk hoger is uitgevallen. We weten inderdaad ook dat een groot deel van deze leerlingen die gaan studeren, niet de introductietijd doorlopen hebben. Misschien hebben ze ook wat meer moeite met de start van hun studie, omdat ze veel online moeten doen. Dat geeft natuurlijk wel extra druk op de instellingen. Ik wil de minister vragen of daarnaar is gekeken. Hoe kunnen we de instellingen ondersteunen met die grotere groep eerstejaars? Want die studenten zijn waarschijnlijk vaak toch wat minder toegerust voor de studie, omdat ze veel online moeten doen.

Minister Van Engelshoven:
Wij houden met de instellingen voortdurend de vinger aan de pols om te kijken of zij in staat zijn om die begeleiding van eerstejaars op een goede manier te doen. Instellingen doen altijd al hun stinkende best om eerstejaars zo goed mogelijk te doen landen, maar het is nu wel ingewikkelder. Dus ja, we houden ook met de instellingen de vinger aan de pols om te kijken of dat allemaal lukt, ook bijvoorbeeld met betrekking tot wat dat doet met hun financiële positie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daarnaast weten we natuurlijk al dat er nu enorm veel wordt overgewerkt op de universiteiten en hogescholen, dat de werkdruk echt torenhoog is. Dit doet natuurlijk ook wat met de werkdruk van docenten. Ik vraag de minister of het gesprek ook echt samen met de docenten wordt gevoerd. Het is heel goed dat er met de VSNU wordt gekeken naar die bekostiging, maar worden er bijvoorbeeld ook met de vakbonden afspraken gemaakt over hoe om te gaan met die hoge werkdruk?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb er sinds de crisis een gewoonte van gemaakt om altijd als ik een overleg heb met de koepels en de studentenbonden, daar ook de vakbonden bij te betrekken. Want ik vind het heel belangrijk dat ik ook hun signalen hoor.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. In deze crisis wordt ook het belang van een leven lang ontwikkelen onomstotelijk aangetoond. Waar studenten eerst na hun afstuderen terechtkwamen op een arbeidsmarkt met een historisch lage werkloosheid van 2,9%, is dit voor een aantal sectoren echt dramatisch veranderd. Maar deze kantelende arbeidsmarkt biedt ook kansen, met name dus in die publieke sector. Een vaste baan in het onderwijs wordt voor steeds meer mensen een aantrekkelijk perspectief. Hoewel de definitieve cijfers nog bekend moeten worden gemaakt, zien we gelukkig een enorme stijging van het aantal aanmeldingen voor de pabo en de lerarenopleiding. In deze tijd is het traject voor zijinstromers belangrijker dan ooit tevoren.

Daarom ben ik ook blij dat ik afgelopen maandag een convenant kon sluiten met hogescholen en universiteiten. Zij gaan ervoor zorgen dat die opleidingen nog beter gaan inspelen op de vraag van zijinstromers; meer flexibiliteit in de opleiding, zoals een betere erkenning van de kennis die je al meebrengt. Daar gaan we echt goed mee aan de slag. Ik ben heel blij dat de middelen die we bij de Voorjaarsnota daarvoor konden vrijmaken, zo snel leiden tot een echt kloeke afspraak met de instellingen. Daar zullen heel veel zijinstromers bij gebaat zijn.

In dit kader vroeg de heer Rog mij of de docenten er zelf bij betrokken zijn. Niet zo direct bij het convenant, maar dadelijk natuurlijk wel bij de uitwerking van hoe zo'n opleiding eruit moet zien. Het lijkt me evident dat je ook met betrokkenen gaat praten en vraagt: waar helpen we jullie nu het beste mee? Hoe ziet zo'n stap van "ja, ik wil leraar worden" tot "ik sta voor de klas met een diploma" er voor een docent het beste uit? Dus we gaan hen daar zeker bij betrekken. Maar het is heel mooi om te zien dat steeds meer docenten voor deze weg kiezen: bijna 2.000 vorig jaar, en dat aantal groeit nog steeds.

In het kader van een leven lang ontwikkelen vroeg de heer Wiersma mij ook naar de mogelijkheden voor korte trajecten van 30 ECTS, modulair onderwijs, binnen het bekostigde onderwijs. Dat lijkt mij niet wenselijk. Deelname aan losse modules is al mogelijk als niet-bekostigd onderwijs, waarvan de kosten fiscaal aftrekbaar zijn. Vanaf 2022 kan daarvoor het STAP-budget worden gebruikt. Als je dat nu doet binnen het bekostigde onderwijs, moet er echt enorm veel worden aangepast, want dat bekostigde onderwijs is diplomagericht onderwijs. Ik heb er ook geen extra budget voor, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:
Hoever bent u nu?

Minister Van Engelshoven:
Ik ga beginnen met de stages.

De voorzitter:
Ja, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind het wel te makkelijk. We hebben een groot probleem met corona en de gevolgen die dit heeft voor mensen. Daarom hebben we een steunpakket voor banen en economie. Er wordt over omscholing gepraat, maar er wordt niks aan het hoger onderwijs gevraagd, terwijl het hoger onderwijs heel veel te bieden heeft. Een van de dingen die het te bieden heeft … Daar vraagt het actief om. Ook de Vereniging Hogescholen doet dat. Zij zegt: "Wij kunnen heel mooie programma's bieden. Die bieden we studenten nu ook al aan. We kunnen daar best een deel uit halen, bijvoorbeeld een jaar. Dat kunnen we op maat maken voor een student als we daar ook rijksbekostiging voor kunnen krijgen." Als iemand nog recht heeft op een hogeronderwijsopleiding, mag hij dat ook volgen. Zou het dan niet mooi zijn als zij niet een vierjarig traject hoeven te volgen maar ook een eenjarig traject kunnen volgen, met een mooi certificaat, en dat wij als overheid gaan zoeken hoe wij dat, in ieder geval tijdelijk, voor hen mogelijk kunnen maken? Daarmee zetten we toch een grote stap voor die mensen.

Minister Van Engelshoven:
Als studenten binnen hun opleiding een extra minor willen doen, kan dat vaak. Als je het voor werkenden wil aanbieden, is dat nu fiscaal aftrekbaar en kan dat straks via het STAP-budget. Als we dat nu naar het bekostigde stelsel zouden trekken, zouden we nogal wat overhoop halen. Overigens moet de wet er dan ook nog voor aangepast worden. Als iemand zich wil omscholen of een module wil volgen in het hoger onderwijs, dan kan dat. Dat is dan het zogenaamde derdewegonderwijs. Daar betaal je dan zelf voor, maar dan kan je dat nu nog fiscaal aftrekken en dat kan dan straks via het STAP-budget.

De heer Wiersma (VVD):
Precies daar gaat het dus mis. Daar betaal je dan zelf voor. Stel je hebt mbo niveau 4 verzorgende gedaan en je ziet in de zorg dat er heel veel nodig is; je zou dan een stukje van de hbo-opleiding kunnen doen waardoor je beter van dienst kan zijn in de zorg. Nu is het zo dat je dan recht heb op hoger onderwijs, dat je een opleiding in het hoger onderwijs mag doen. Het is dan toch heel raar dat we dan zeggen: dat krijg je alleen als je het vierjarige traject doet? We hebben die mensen daar nu nodig. Als ze in een halfjaar of een jaar dat traject kunnen doen, waarom zouden we dan niet kijken of we daar ook die bekostiging voor kunnen geven? Dat kost zelfs veel minder voor de overheid en het levert op korte termijn sneller en meer op voor ons allemaal en zeker voor degene die nu aan de lat staat om door te stromen op de arbeidsmarkt. Dus kunnen we daar niet naar kijken? Ik vind dit een beetje halsstarrig, terwijl we volgens mij wel hetzelfde doel hebben. Kunnen we niet een poging wagen om dat te realiseren voor bijvoorbeeld al die hogescholen die dat ook heel graag willen?

Minister Van Engelshoven:
U probeert nu twee systemen door elkaar te gooien. Het bekostigd hoger onderwijs is voor diplomagericht onderwijs. Het gebeurt heel veel dat bijvoorbeeld mbo 4-verpleegkundigen aangeven zich te willen omscholen door een module in hbo verpleegkunde te doen, wat overigens ook gebeurt in het mbo. Dan doen we dat via het niet-bekostigd onderwijs en die modules mogen ook door hogescholen worden aangeboden. Alleen, dan wordt daarvoor betaald. Vaak ondersteunt de werkgeer dat ook. Er is fiscale aftrek voor. Maar als je dat nu door elkaar gaat gooien, ga je echt een ander stelsel inrichten. Bovendien ga je dan zaken bekostigen die we niet bekostigen via het bekostigd onderwijs. Dan is de vraag waar u dan het geld ervoor vandaan haalt. Daar zie ik van de heer Wiersma geen voorstellen voor.

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoop dat de minister het zelf nog snapt. Degene die mbo niveau 4 heeft gedaan en recht heeft op een opleiding in het hoger onderwijs en op rijksbekostiging en het in een halfjaar of een jaar zou willen doen, wil dan van deze minister graag horen dat die daar steun voor krijgt, dat we dat gaan bekijken en onderzoeken, juist nu we in deze omscholing heel veel geld willen steken maar we dan maar even vergeten dat we in het hoger onderwijs al heel veel kennis hebben die graag ingezet wordt voor zo'n kort traject. Laten we dat dan mogelijk maken alsjeblieft en niet hier zitten goochelen met ingewikkelde systemen. Dat levert niemand wat op en zeker geen banen.

Minister Van Engelshoven:
Ik vind het een beetje te makkelijk verwijt van de heer Wiersma, want hij heeft mij geen enkel voorstel gedaan over hoe hij dat dan ziet en waar in het bekostigd onderwijs hij die extra middelen ervoor vandaan haalt. We zien dit in de praktijk gebeuren. Ik noem als voorbeeld een thuiszorgorganisatie in de Haagse regio. Die wilde een aantal van haar medewerkers bijscholen en kocht daarvoor modules in bij het roc. Die worden dan door de werkgever mede bekostigd en via de route van bijvoorbeeld levenslang ontwikkelen en het STAP-budget ontstaat daar dan ruimte voor. Wat u nu voorstelt is om het stelsel van het hoger onderwijs dat we hebben, even helemaal op zijn kop te zetten door te zeggen: daar gaan we ook het niet-diplomagericht onderwijs uit bekostigen. Dat is nogal een schakel die wordt omgezet. Als u mij vraagt of we kunnen kijken hoe in deze tijd ook modules in het hoger onderwijs gefinancierd worden, dan wil ik daar altijd wel naar kijken maar dat gebeurt nu in feite al via de fiscale aftrek.

De heer Wiersma (VVD):
Het oerwoud aan regelingen waar de minister nu induikt, is juist het probleem voor scholing. Het maakt het mensen supermoeilijk. Volgens mij is het heel simpel. De minister zegt dat we er geen geld voor hebben, maar als degene die ik net noemde, een vierjarig traject wil doen en eerder nog geen hoger onderwijs heeft genoten, hebben we daar wel geld voor. Dat mag gewoon. De minister zegt dat ze er geen geld voor heeft als iemand niet vier jaar een opleiding wil doen maar een jaar. Volgens mij kost het dan minder en zouden we juist moeten helpen om dat mogelijk te maken. Ik vind het dus geen uitleg dat er geen geld is; het kost juist minder en we helpen diegene sneller. Waarom zou de minister dat niet willen? Waarom zo halsstarrig hier zeggen dat dit niet kan en niet in systemen past? Laten we zoeken. Het is coronatijd; het is een ongelofelijk moeilijke situatie voor mensen. Laten we hen helpen en niet met een kluitje in het riet sturen en alleen naar UWV en de bijstand. Hoger onderwijs kan heel veel. Laten we hen ook helpen om dat waar te maken.

Minister Van Engelshoven:
Als de heer Wiersma hier kennelijk zo'n goed omlijnd idee heeft hoe dat ook binnen de huidige wet- en regelgeving en binnen de huidige financiering kan, zou ik zeggen: leg uw voorstel maar op tafel. Het is te makkelijk om hier te zeggen dat ik het maar moet regelen waar u zelf niet heel erg in beeld heeft hoe dat dan in de werkelijkheid vorm moet krijgen binnen het huidige systeem. Ik heb u uitgelegd hoe het ook nu al wel kan.

Voorzitter. Ik wil stilstaan bij de stages.

De voorzitter:
Meneer Kwint, goedemorgen.

De heer Kwint (SP):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Hoe maakt u het?

De voorzitter:
Goed hoor.

De heer Kwint (SP):
Nu de minister aan het einde van haar blokjes corona en levenslang ontwikkelen is gekomen: ik heb dinsdag een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat door de ontslaggolf en de golf van faillissementen die eraan komen, mensen niet onnodig thuis komen te zitten. Dat voorstel is dat we een massaal offensief inzetten om de tekorten in de publieke sector weg te werken, in het onderwijs, in de zorg, in de kinderopvang, bij de politie, door mensen vroeg op te pakken en ze de mogelijkheid te bieden een opleiding te doen en die opleiding voor ze te betalen. Op die manier zorgen we ervoor dat mensen niet langdurig werkloos worden en doen we tegelijkertijd iets aan de tekorten in de publieke sector. Ik weet niet of mijn naar eigen mening briljante voorstel gedegradeerd wordt tot het blokje varia …

De voorzitter:
Dat zou zomaar kunnen bij u.

De heer Kwint (SP):
Zo niet, dan zou ik het te gek vinden als de minister daarop wil reageren.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaat de heer Slob daarop in als het gaat om het lerarentekort. Eerlijk gezegd hoor ik in uw vraag niet een heel concreet voorstel. Natuurlijk, ja, we zetten er vol op in om mensen naar het onderwijs te trekken. Door het ministerie van Onderwijs is daarvoor eerder dit jaar de campagne De baan van het leven ingezet. Als u vraagt of het in deze tijd misschien verstandig is om daar nog eens een extra impuls aan te geven, ben ik dat zeer met u eens en vindt u ons aan uw zijde. We zien ook dat deze tijd kansen biedt om meer mensen te laten zien hoe mooi werken in het onderwijs is en hen daarvoor te motiveren.

De heer Kwint (SP):
Ik ben nu een beetje in twijfel met welke bewindspersoon ik hier het best over door kan praten, want nu krijg ik van allebei een beetje een antwoord.

De voorzitter:
Als de minister kan aangeven of het nu kan worden beantwoord of straks …

De heer Kwint (SP):
We doen het gewoon nu.

Minister Van Engelshoven:
De heer Slob gaat uitvoerig in op het lerarentekort. Volgens mij komt dit straks daar terug.

De heer Kwint (SP):
Dan kom ik er straks even op terug, maar nu de minister nog iets aan zijn voorbereiding kan doen: het was wel breder dan alleen het lerarentekort. Ik had het ook over de zorgsector, ik had het ook over de politie en ook over de kinderopvang. Dus dan kan dat meteen meegenomen worden straks.

De voorzitter:
Ja, hij luistert mee. Goed, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In dit kader een vraag waar ik het al eerder met de minister over heb gehad, namelijk de hoge collegegelden voor mensen die een tweede opleiding op het gebied van onderwijs of zorg gaan doen. Alle argumenten erover zijn hier vaak gewisseld. We hebben op schriftelijke vragen het antwoord gekregen dat het 25 miljoen tot 50 miljoen gaat kosten als we een tweede opleiding voor mensen die een opleiding in onderwijs of zorg doen, ook tegen het wettelijke collegegeld aanbieden. We hebben eergisteravond een brief gekregen over de eindevaluatie van de sectorakkoorden, met daarin een bijgestelde of eigenlijk een nieuwe verdeling van middelen. Ik weet niet of ik het aan deze minister of aan minister Slob moet vragen, maar ik vroeg mij af of erover is gesproken of misschien een deel van die middelen ingezet kan worden om dit te bekostigen.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gaat de heer Slob in op wat er uit de evaluatie van die sectorakkoorden komt.

De voorzitter:
Dan komt dit terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik besef dat dit een beetje een technische vraag is, maar we kregen de brief ook vrij kort van tevoren. Vandaar dat ik hem nu stel.

De voorzitter:
Prima, maar daar komt de minister straks op terug.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Wij hebben vorige week ook al volop stilgestaan bij het stagetekort, maar er kwamen ook in dit debat nog veel vragen over. Het is een belangrijk onderwerp, ook voor veel studenten, en echt ook een onderwerp waarbij de coronacrisis duidelijk voelbaar is. Er gebeurt op dit moment ook heel veel om die tekorten weg te werken, zowel door de mbo-scholen en de bedrijven als door de SBB. Sinds de start van het actieplan waar ik SBB om heb gevraagd, zijn er 17.500 nieuwe stages en leerbanen opgehaald. Wekelijks vragen 1.700 bedrijven een erkenning of een uitbreiding van hun erkenning aan. In totaal hebben we nu een geregistreerd tekort van 19.000 stages en leerwerkbanen. Dat is 3.000 minder dan in augustus. Het is dus inclusief de mensen die nog stage moeten gaan lopen.

In totaal zijn er ook 170.000 stageplekken in beeld waarvoor men nog zoekt naar een stagiair. De grote kunst wordt om dat dus op elkaar te matchen. We zien een mismatch in sector, maar ook in de regio. Plekken zijn niet altijd beschikbaar in de regio waar de studenten zitten. Er zijn bijvoorbeeld nog heel veel leerbanen beschikbaar voor schilders, voor hoveniers, voor verkopers in de levensmiddelenbranche, voor monteurs en voor technici. We zien nu ook al dat werknemers, bijvoorbeeld uit de horeca, zich in die richtingen omscholen. We zijn ook bezig met bedrijven en onderwijs om te kijken of je een deel van wat die student moet leren, in zo'n stage kunt leren. Om welke werkprocessen en om welke vaardigheden gaat het nou precies? Kunnen we op die manier een betere match maken?

Wat we doen met alle partijen is steeds kijken hoe we nou zo creatief mogelijk kunnen zijn in het zorgen dat we die match toch kunnen maken. Ik heb u eerder toegezegd dat u in november ook een herzien servicedocument krijgt. We werken nu aan afspraken met de sectoren over wat we nou mogelijk moeten maken en eventueel waar we dingen moeten verruimen om nog beter te kunnen matchen. Daaraan wordt op dit moment druk gewerkt. Op deze manier proberen we er stap voor stap voor te zorgen dat elke mbo'er het recht krijgt op een leerwerkbaan of stage kan lopen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst of u klaar bent met dit onderdeel. Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Allereerst — ik heb het ook vorige week gezegd — natuurlijk complimenten voor de resultaten die al zijn geboekt. Die zie ik ook, maar wat wel opvalt, ook weer in het rijtje dat de minister vandaag noemt, is dat ik de overheid mis. Ik heb dat ook in mijn inbreng gezegd. Het gaat over bedrijven die inderdaad creatieve oplossingen vinden; petje af. Maar de grootste tekortsectoren zorg, welzijn, handhaving zijn publieke sectoren en dat voel ik als onze verantwoordelijkheid. Daarom vraag ik toch de minister — ik weet dat het aan haar inzet niet zal liggen — wat we nou gaan doen. Er is ook een actieplan nodig, stages en leerwerkbanen in de publieke sector, ook bij lokale overheden, zorg, welzijn en handhaving.

Minister Van Engelshoven:
Laat ik daarop ingaan. We zien inderdaad in het tweede kwartaal een daling van het aantal stagiairs bij de rijksoverheid. Onder andere vanwege thuiswerken, maar ook vanwege het houden van de 1,5 meter bleken sommige stages niet mogelijk te zijn. Wat we ook zien is dat sommige studenten een niet-verplichte stage zelf uitstellen omdat ze dit niet het meest geschikte moment vinden. Dat zien we eigenlijk bij alle grote werkgevers terug. Het zijn allemaal begrijpelijke redenen en toch vinden we het met elkaar heel erg onwenselijk. Daarom is tussen de departementen afgesproken dat zij gaan kijken hoe het aantal stageplekken terug op het oude niveau kan komen. Dat is echt een opdracht die de verschillende departementen zichzelf gegeven hebben. Laten we ervoor zorgen dat dat aantal stageplekken terug op niveau komt. Ik geloof dat op een ander moment vandaag hier ook de begroting van BZK zal worden behandeld, dus daar zal ook op eerdere hier ingediende moties worden ingegaan en op hoe we dat in het rijksoverheidspersoneelsbeleid gaan doen. Overigens wil ik de cijfers en aantallen die de heer Van den Berge noemt, wel een beetje nuanceren. Ja, er zijn heel veel stagetekorten in bijvoorbeeld de zorg, maar dat komt ook doordat het een hele grote sector is en dan zijn de absolute aantallen groot. Als we relatief gaan kijken, gaat het om hele andere opleidingen, bijvoorbeeld om luchtvaartdienstverlening, om heel veel administratieve beroepen en ook nog steeds om mbo-verpleegkundigen. Wij snappen dat ook allemaal wel als het bijvoorbeeld om verpleegkunde gaat. Probeer nu maar eens, onder deze druk, in ziekenhuizen nog tijd te vinden om stagiairs te begeleiden. Dat is hartstikke ingewikkeld. We kunnen van mensen ook niet het onmogelijke vragen. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan hele slimme oplossingen. In het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg is er een prachtige leerafdeling waar hbo- en mbo-studenten samen in een groep worden gezet. Daar ontstaat een prachtige kruisbestuiving en het kan met minder begeleiding. Zo wordt voor iedereen toch een winsituatie gecreëerd. Dat heb je niet overal zomaar voor elkaar, maar er wordt wel ook op die manier naar oplossingen gekeken. We proberen er op die manier zo goed mogelijk een mouw aan te passen. Ook de overheid voelt terdege haar verantwoordelijkheid hierin en er worden ook gewoon afspraken over gemaakt met departementen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister heeft het over de rijksoverheid, over de ministeries. Dat is heel goed. Waar het over de uitvoeringsdiensten gaat, zoals Staatsbosbeheer en Rijkswaterstaat, zullen we de vraag ongetwijfeld moeten stellen bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik noem toch nog één andere grote werkgever: de gemeenten, en trouwens ook provincies. Worden zij daar ook in meegenomen? Ik hoor ook veel dat stagiairs nu geen stage meer kunnen lopen bij een gemeente, of dat nu als boa is of als ambtenaar op een stadhuis. Gaan we daar ook werk van maken?

Minister Van Engelshoven:
Het is vanuit deze positie natuurlijk heel ingewikkeld om tegen gemeenten te zeggen: u moet zoveel stagiairs … Ongetwijfeld zal dit vanmiddag bij de begroting van Binnenlandse Zaken aan de orde komen. In het overleg met gemeenten en provincies worden zij natuurlijk ook gewezen op de enorme noodzaak die er is om daar stagiairs te krijgen, maar u zult ook begrijpen dat ik niet kan gaan aanwijzen dat ze op die en die plek terecht moeten komen. Maar in het overleg wordt hier continu aandacht voor gevraagd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zeker. De minister kan natuurlijk niet zeggen: gij zult stagiairs aannemen. Dat vraag ik ook niet, want ik zie alle beperkingen die corona veroorzaakt. Ik vraag wel het volgende. Als gemeenten zeggen dat zij wel stagiairs willen aannemen, maar ze nu niet de begeleiding kunnen bieden die nodig is en dat wel zou kunnen als ze bijvoorbeeld extra stagebegeleiding kunnen inhuren, is de minister dan bereid om te kijken naar mogelijkheden om dat te faciliteren?

Minister Van Engelshoven:
Dat is een vraag waarvan ik de consequenties niet kan overzien. De eerste opdracht die er is, is om binnen de bestaande budgetten te kijken hoe we dit op een bepaalde manier slim kunnen doen. In bijvoorbeeld ziekenhuizen wordt heel slim gekeken: hoe kunnen we dit nou met de bestaande middelen toch op een slimme manier regelen? Ik denk dat dat altijd de eerste opgave is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het binnen de bestaande kaders toch kan? Ik heb zomaar het idee dat nog niet alle creativiteit op dat punt is uitgeput.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de Handelingen en voor de heer Van den Berge zeg ik dat recent de motie-Bruins c.s. is aangenomen, die de regering oproept om een strategie op te stellen voor meer stages en meer leer-werkplekken in deze coronatijd. Daarbij worden overheden en medeoverheden opgeroepen om hun deel te doen. Het kabinet heeft gereageerd dat het die motie zal uitvoeren.

De voorzitter:
Dan is dat ook opgehelderd.

Minister Van Engelshoven:
Ja. Volgens mij komt de collega daar vanmiddag bij de begroting ook op terug. Dat was precies waar ik op doelde.

Voorzitter. Als het om mbo-vakmanschap gaat, hebben de heer Van der Molen en de heer Bruins gevraagd naar de financiering van het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap. De heer Bruins legde het verband dat als je dat expertisepunt niet laat bestaan, de vakopleidingen in het geding komen. Dat verband kunt u niet leggen. We hebben in de wet en ook in de wijze waarop we omgaan met macrodoelmatigheid, heel veel waarborgen gecreëerd om ervoor te zorgen dat juist die kleine vakopleidingen blijven bestaan en dat ze beschermd zijn. Het Meld- en expertisepunt is een aantal jaren geleden met een budget overgedragen aan SBB, met de nadrukkelijke afspraak dat dit na vijf jaar hun reguliere taak is, die ze zelf financieren. Ik zie op dit moment dus geen noodzaak om dat anders te doen.

Voorzitter. Als we het hebben over stages — in de eerste termijn kwam dat hier ook langs — dan wil ik het ook even hebben over stagediscriminatie. Ik wil graag de koning citeren uit de troonrede van dit jaar, want dat is een prachtig citaat. Hij zei daarover: "Een wezenlijke bedreiging voor de kwaliteit van de rechtsstaat is dat in ons land iemands huidskleur of naam nog te vaak bepalend is voor zijn of haar kansen. Het maatschappelijk debat hierover schuurt soms, maar kan ons ook verder brengen in de strijd tegen discriminatie, racisme en ongelijke behandeling." Ik geloof dat we als samenleving dit debat inderdaad meer met elkaar moeten aangaan, ook als dat schuurt.

Een punt waarover ik me echt zorgen maak, is de stagediscriminatie. Stagediscriminatie is echt onacceptabel. Het is een veelkoppig monster dat we samen met onderwijs en bedrijfsleven stevig proberen aan te pakken. Ik heb u vorig jaar al het actieplan toegestuurd dat we samen met het bedrijfsleven, het College voor de Rechten van de Mens en de mbo-instellingen uitvoeren. Dat doen we door het trainen van praktijkbegeleiders in bedrijven in het inzichtelijk maken van die inderdaad soms onbewuste vooroordelen, door ervoor te zorgen dat bedrijven en studenten in een eerdere fase met elkaar kennismaken, zodat je ook over die vooroordelen heen kunt stappen, en door ervoor te zorgen dat er betere meldpunten komen. Dat hebben we allemaal in gang gezet, maar ik weet dat het nog niet genoeg is.

Afgelopen week had ik drie heel innovatieve ondernemers op bezoek die ideeën hadden over hoe je dat kunt aanpakken. Een van hen noemde — dat komt heel erg in de buurt van het idee dat de heer Van Meenen eerder heeft gelanceerd — open hiring. Dat zorgt ervoor dat niet de werkgever bepaalt welke stagiair hij krijgt, maar dat hij zijn plek meldt bij de mbo-instelling en dat die kijkt waar de beste match zit. Videosolliciteren werd ook genoemd. Ik noem ook een stagehuis, dat je hier in Den Haag ook hebt, waar studenten iets creatiefs voor hun wijk kunnen doen en waar ze op die manier een prachtige stage kunnen lopen. Daarnaast start over een paar weken een landelijke campagne, gericht op studenten, scholen en leerbedrijven. Daarbij komt een platform met informatie over hoe je discriminatie herkent. Hoe ziet dat eruit? Wat kun je ertegen doen? Wanneer en waar kun je aangifte doen? Maar ook creatieve ideeën van ondernemers zoals ik net noemde, moeten een plek krijgen op zo'n platform, zodat instellingen en bedrijven kunnen putten uit de ideeën over hoe dat met elkaar aan te pakken. Met het ministerie van Sociale Zaken, en in samenwerking met de MBO Raad, gaan we het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie lanceren, waar we samen met mbo-studenten, instellingen en bedrijven kennis kunnen delen, ervoor zorgen dat we van elkaar leren en ervoor zorgen dat die kennis wordt verspreid. Want zeker in deze tijd van corona, waarin we het risico lopen dat kloven in de samenleving worden verdiept, moeten we dit blijven aanpakken. Zeker als er krapte is aan stageplekken, moeten we hier heel stevig in zijn. Vandaar ook dat ik via heel veel lijnen inzet op het tegengaan van stagediscriminatie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een klein blokje varia.

De voorzitter:
De heer Van den Berge van GroenLinks heeft nog twee vragen. Ik zeg dat alvast.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht even dat de minister zou gaan zeggen dat de innovatieve ondernemer die ze sprak een app voorstelde, maar dat was blijkbaar niet zo. Dit is een grapje.

Minister Van Engelshoven:
Nee, die waren het met mij eens dat een app hier niet het meest dienstige instrument is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik spreek ondernemers die daar anders over denken, maar dat maakt niet uit. Wat ik de minister zou willen vragen, is om bij al die initiatieven, die campagne, het online-platform, ook nadrukkelijk ervaringsdeskundigen te betrekken, dus jongeren die zelf met stagediscriminatie te maken hebben gehad. Die verhalen, waarvan ik denk dat de minister die ook kent, grijpen je aan. Maar vaak hebben die jongeren zelf ook wel oplossingsrichtingen en suggesties. Ik hoop dat dit ook betrokken kan worden bij deze initiatieven.

Minister Van Engelshoven:
Ja, en tussen deze initiatiefnemers die bij mij kwamen, zaten ook gewoon ervaringsdeskundigen.

Voorzitter. Ik kom op het blokje varia. Ik zag dat de heer Beertema zich al schrap zette. Het zal de heer Beertema niet verbazen dat ik het zeer oneens ben met zijn statement over de monocultuur van gelijke meningen aan universiteiten. Academische vrijheid is een heel groot goed. Zoals we ook aangeven in de Wetenschapsbrief, moeten alle spelers in het wetenschapsveld aandacht blijven houden voor diversiteit van perspectieven. Diversiteit in de breedste zin des woords moet daar aandacht krijgen. Op eerdere verzoeken van de Kamer is er advies gevraagd aan de KNAW over mogelijke zelfcensuur en ideologische oogkleppen in de wetenschap. Dat briefadvies heeft laten zien dat daar nauwelijks sprake van is maar dat het wel goed is om daaraan aandacht te blijven geven en er alert op te blijven. Dat is ook precies wat er gebeurt. Daarnaast doen universiteiten en onderzoeksinstituten er goed aan om — dat zal de heer Beertema hopelijk toejuichen — te streven naar divers samengestelde teams en naar een cultuur waarin optimaal wordt geprofiteerd van de verschillen in perspectieven en opvattingen. Dat gebeurt in mijn ogen het beste in instellingen waar de diversiteit in alle opzichten optimaal is.

De heer Beertema (PVV):
Dit is het antwoord van de minister. We hebben het hier natuurlijk al vaker over gehad en blijven het er ontzettend over oneens. Ik wil de minister er toch nog een keer attent op maken dat wij juist heel veel signalen krijgen vanuit de wereld van het hoger onderwijs dat de monocultuur van die linkse, politiek correcte meningen zo fnuikend wordt voor al die mensen die daar anders in zitten, dat er geen sprake meer is van niet alleen vrije wetenschapsbeoefening maar zelfs vrije meningsuiting. De minister wil dat niet toegeven; ze wil ervan weg blijven kijken. Ik vind dat heel treurig, want dit gaat fout. In plaats van dat dit de academia samenbrengt, verdeelt het de academia in man-vrouw, links-rechts, zwart-blank, lhbti en hoe noemen we het allemaal en hetero, enzovoort. Iedereen wordt tegen elkaar opgezet. Nu doet de KNAW daar een onderzoek naar, maar de KNAW is ook niet verstoken van deze politieke correctheid, stel ik vast als ik zie welke hoogleraren daar benoemd worden. Dat zijn hoogleraren die buitengewoon links-activistisch zijn en van wie ik denk: moet je zo iemand nu benoemen in de KNAW? We zitten op een verkeerd spoor. Ik heb het vaker gezegd: u bent niet zozeer een minister van het land, dienaar van de kroon, maar u bent veel meer bezig met uw particuliere hobby's van diversiteit, als een echte D66-activiste.

De voorzitter:
De minister.

De heer Beertema (PVV):
Daarom zijn het ook vier verloren jaren geweest. Dat is mijn conclusie.

Minister Van Engelshoven:
De heer Beertema en ik gaan het hierover niet eens worden. Als hij op mij het etiket van "activist" plakt, denk ik: soms is dat ook de reden waarom je de politiek in gaat.

Voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft ook een vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Het is een geruststellende gedachte dat we hierover bij leven en welzijn over enkele weken kunnen doorpraten wanneer het gaat over emancipatie. Dan zal ik dit ook uitvoerig nog een keer aan de orde stellen. Ik wil toch alvast een paar dingen meegeven, onder andere naar aanleiding van die nota die ik geciteerd heb over een Nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie. Bij het lezen zie ik dat die nota bol staat van allerlei sociologie, allerlei termen, allerlei verdachtmakingen. Is dat wat de minister bedoelt met diversiteit? "Door de huidige norm worden diversiteit en inclusie niet altijd bereikt in het hoger onderwijs en onderzoek, onder andere vanwege subtiele of minder subtiele vormen van gender bias, heteronormativiteit, racisme, validisme." Is dat het uitgangspunt voor het bereiken van diversiteit, beginnen met alles maar in de verdachte hoek te zetten?

Minister Van Engelshoven:
Als wij kijken naar het hoger onderwijs en de wetenschap in Nederland, dan zien wij nog steeds een veel te gering aantal vrouwen in bijvoorbeeld hoogleraarsposities of leidinggevendenposities. Breder in de samenleving, maar zeker ook in hoog onderwijs en wetenschap, is Nederland niet bepaald een koploper als het gaat om de positie van vrouwen. Ik moet eerlijk zeggen dat wij in de Europese cijfers treurig onderaan bungelen. Ja, dan mag u mij verwijten dat ik daar een zeker activisme op heb. Dat is ook heel hard nodig, want we komen zonder extra actie niet verder. Er is nog steeds te weinig diversiteit in het hoger onderwijs en de wetenschap. Als u eens zou spreken met het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, zou u van hen horen hoe diep dat soms zit. Dat geldt ook als we het hebben over stagediscriminatie. Dat gaat niet altijd heel bewust, maar in het systeem zitten wel mechanismen waardoor bijvoorbeeld vrouwelijke wetenschappers het lastig hebben om op topposities te komen. Ik hoop dat ook u daarvoor openstaat en daar oog voor wil hebben. Maar volgens mij gaan we dit debat uitvoerig voeren in het wetgevingsoverleg over emancipatie.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Dat is ergens begin november, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, daar zien we naar uit. Het valt mij op dat de minister zich onmiddellijk beroept op de verhouding man-vrouw als het gaat over hoogleraarschap. Daar gaat deze notitie helemaal niet over. Ja, daar gaat zij óók over, maar zij gaat over veel meer. Denk aan genderdiversiteit en -neutraliteit. Dat betekent dat het over veel meer gaat dan alleen maar de verhouding man-vrouw. Dat activisme, die kritiek op white supremacy, wordt ingebracht in de programma's. Daar worden de programma's op beoordeeld. Dat heeft toch niks meer met goede wetenschapsbeoefening te maken? Ik beveel u aan om dit nog eens goed te bekijken. In de maatregelen, de actierichting en de agenda voor de komende jaren ligt een stuk … Ik wilde het woord "activisme" vermijden, maar daar doet het wel aan denken. Dat is niet de bevordering van wetenschap, maar de bevordering van een ideologie.

Minister Van Engelshoven:
Nee, dat is niet de bevordering van een ideologie. Het is wel: iets doen wat in deze samenleving heel hard nodig is. De heer Bisschop ziet heel goed dat dat breder gaat dan alleen de verhouding man-vrouw. Ik hecht er zeer aan — het is ook goed voor de academie en de wetenschap — dat het een plek is waar iedereen zichzelf kan zijn, waar iedereen veilig zijn werk kan doen en waar de breedte van de diversiteit in de samenleving is terug te vinden. Wetenschap heeft ook behoefte aan breedte van de perspectieven die er zijn. Maar u heeft heel goed gezien dat het gaat om meer dan alleen de man-vrouwverhouding. Ik vind dat die "diversiteit breder" wel een zetje kan gebruiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Van der Molen heeft zijn zorgen uitgesproken over het voortbestaan van de internationale Neerlandistiek. Dat is een onderwerp waarop wij in de Nederlandse Taalunie samenwerken met de Vlamingen. Vanuit daar proberen wij de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek te ondersteunen. De vraag van de heer Van der Molen leidt mij tot het volgende. We hebben, als ik het goed heb, in december het Comité van Ministers van de Nederlandse Taalunie. Ik ben graag bereid om te kijken of we daar de inzet van de Nederlandse Taalunie zodanig kunnen herprioriteren dat we extra ondersteuning van de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek zouden kunnen bespreken, want ik snap de zorg.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat scheelt al een mijl op zeven. Maar herprioriteren met het geld dat we nu al beschikbaar stellen, is alsof u zegt: ik zie uw probleem, maar laat het ten koste gaan van de andere goede dingen die de Taalunie aan het doen is. Begrijp ik de minister zo goed? Zij zoekt dat geld binnen dat budget, terwijl daar nu ook geen onzin mee wordt gedaan, zo neem ik aan.

Minister Van Engelshoven:
Nee, maar met alle andere middelen op mijn begroting wordt ook geen onzin gedaan. Ik probeer hier gewoon een paar goede dingen aan elkaar te knopen. Sowieso vind ik het, als wij ondersteuning geven vanuit de Taalunie, ook goed dat we binnen de Taalunie kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat er met de middelen van de OCW-begroting nooit wat onzinnigs wordt gedaan, daar zit wellicht een kleine kier van politiek meningsverschil in. Maar het doel moet vooropstaan. Het gaat hier om 4.000 studenten die Nederlands leren. Wij zijn blij dat het niet alleen tot ons eigen land beperkt is, maar dat we internationaal ook iets met onze taal kunnen. Dus ik ben zeker bereid om nog even ergens anders in de begroting te kijken binnen die kleine kier van het meningsverschil dat wij samen hebben gezien.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben benieuwd naar uw voorstellen.

Voorzitter. De heer Wiersma heeft nog gesproken over ondernemerschapsonderwijs in het hoger onderwijs. Even voor de helderheid iets wat volgens mij hier in eerste termijn goed is gewisseld: wij bepalen niet het curriculum in het hoger onderwijs. Wij kunnen daar ook niet vakken verplichten, maar wij zien in de breedte van het hoger onderwijs dat op dit vlak eigenlijk al heel veel goede voorbeelden bestaan. Ik ken weinig hogescholen of universiteiten waar je niet een minor ondernemen kunt doen. Heel veel instellingen werken bijvoorbeeld ook met probleemgestuurd onderwijs, waarbij ze concreet samenwerken met bedrijven in de regio om concrete vraagstukken aan te pakken. Binnen de samenwerking van de instellingen wordt dat soort goede voorbeelden ook gedeeld.

Daarnaast vroeg de heer Wiersma nog of we meer mogelijk kunnen maken om studenten die maatschappelijk zinvolle activiteiten doen naast hun studie, daarvoor te belonen. Dat gebeurt al bij een aantal instellingen. Het is vaak mogelijk dat studenten die ervaringen naast de studie omzetten naar studiepunten als ze passen bij de opleiding, als ze in lijn van het werk van de opleiding liggen, als er een inhoudelijke match is met de eindkwalificaties en als die werkervaring voldoende groot is. Per opleiding moet een examencommissie bekijken of zij dat gaat waarderen met punten. In veel instellingen zijn daarvoor regelingen vastgelegd in de OER, in de Opleidings- en Examenregeling.

Maar ook aanvullend wordt gekeken naar erkenning daarvoor. Er zijn certificaten mogelijk. Je kunt een diplomasupplement krijgen. Dat gebeurt bijvoorbeeld als het honoursonderwijs is, maar het kan ook gaan om bredere maatschappelijk om activiteiten. Daarnaast kijken DUO en SURF naar de mogelijkheid van microcredentials en edubadges, die precies bedoeld zijn om dit soort waarderingen aan een diploma te hangen.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot een appreciatie uitspreken over de amendementen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bruins en dan de heer Kwint. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben blij met het schriftelijke antwoord dat wij vannacht kregen van de minister over het Nibud-studentenonderzoek. Dat gaat weer structureel uitgevoerd worden, mede dankzij een eerder aangenomen motie van mij. Nu staat er dat de resultaten van het eerste onderzoek pas de tweede helft van 2021 worden verwacht. Kan dat niet sneller en wordt dat structureel eens per jaar of eens per twee jaar?

Minister Van Engelshoven:
Op die laatste vraag moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet of het eens per jaar of eens per twee jaar is. Eens per jaar, zie ik. Het Nibud zegt echt de tijd nodig te hebben tot het najaar 2021. Wij zullen hun nog een keer vragen of er misschien eerder al deelresultaten zijn op te leveren. Ik zal dat gesprek nog een keer met hen voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is fijn. Voor de rest zal ik geduld betrachten.

De heer Kwint (SP):
Ik heb eergisteren aandacht gevraagd voor de positie van docenten ten opzichte van hun werkgever. We hebben het allemaal gehad over de casus waarbij een docent van ROC Nijmegen aan de dijk gezet werd, omdat zij in een boek anoniem kritiek had geuit die niet herleidbaar was tot een school. Dan geeft de minister als antwoord: daar wil ik niet op ingaan, want dat is aan de rechter. Dat snap ik in dat individuele geval, maar mijn punt was breder. Het is namelijk symptomatisch voor een scheve machtsverhouding. Op het moment dat jouw werkgever zegt "er zijn verstoorde relaties" en hij gaat naar de rechter, dan wordt die rechtsgang in zichzelf een argument voor een verstoorde arbeidsrelatie: jullie kunnen niet meer samen door een deur als jullie dat voor de rechter moeten uitvechten. Dan is sprake van een verstoorde arbeidsrelatie. In die zin wordt dat bijna een selffulfilling prophecy, waarbij een docent geen poot heeft om op te staan. Ik snap dat de minister niks kan doen aan dit ontslag. Is de minister bereid om met docenten en hun vertegenwoordigers in gesprek te gaan over hoe je die positie van de docent ten opzichte van de werkgever kunt versterken, zodat zo'n rechtsgang niet in zichzelf een argument wordt om mensen aan de dijk te zetten?

De voorzitter:
Dat was uw laatste vraag op dit onderdeel. Ik zie de heer Futselaar kijken.

Minister Van Engelshoven:
Kijk, dit is een casus waar ik niets over ga zeggen, want dat is ongepast als de zaak nog onder de rechter is. Maar om zo'n casus nu aan te grijpen door te beweren dat een rechtszaak in zichzelf leidt tot verstoorde arbeidsverhoudingen, wat moet leiden tot een gesprek van mij met de docenten over hun positie ten opzichte van de werkgever … In het onderwijs werken heel veel mensen. Zoals bij elke werkgever gaat er in het onderwijs soms iets mis in de arbeidsrelatie, wat soms leidt tot een verstoorde arbeidsrelatie, soms ook nog zonder dat je kunt zeggen dat een van de twee fout is. Soms gaat het gewoon niet verder. Maar om deze casus nu te gebruiken om te zeggen dat we hier te maken hebben met een heel structureel probleem, dat gaat mij op dit moment even te ver.

De heer Wiersma (VVD):
Het is eigenlijk geen interruptie, maar ik had nog vragen gesteld over valorisatie. Krijg ik daar nog antwoord op?

Minister Van Engelshoven:
Als het goed is, zijn die schriftelijk beantwoord. Zo niet, dan kom ik er in tweede termijn nog even op terug, want ik heb ze niet paraat.

De heer Van der Molen (CDA):
Zowel collega Paternotte als ik hebben nog wat opmerkingen gemaakt over de Einstein Telescoop. Of de minister heeft dat nog niet benoemd, of het is aan mijn aandacht ontschoten.

Minister Van Engelshoven:
Schriftelijk.

De voorzitter:
De schriftelijke antwoorden zijn laat gekomen, zodat niet iedereen in staat is geweest ze goed te bestuderen. Vandaar.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij zijn de schriftelijke antwoorden gisteren naar de Kamer gestuurd.

De voorzitter:
Gisteravond, ja. Het was niet voor iedereen makkelijk om ze op tijd te kunnen inzien. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik kom op de amendementen. Het eerste amendement op mijn terrein is dat op stuk nr. 16 van de heer Van den Berge, maar dat hangt ook samen met het amendement op stuk nr. 29 van de leden Kuik en El Yassini over de MBO Card. Als je kijkt naar de evaluatie daarvan, dan zegt Berenschot eigenlijk: om die kaart echt goed te doen werken, moet er structureel geld bij. De heer Van den Berge zegt daarvan: dat moet je dan ook doen. Ik ben het alleen niet eens met zijn dekking. Als ik daarvoor een goede dekking had gevonden, had ik het zelf ook wel gedaan. Het geld dat vrijkomt door afschaffing van de MBO Card, wil ik toevoegen aan het budget van het mbo om cultuureducatie beter in het onderwijs te verankeren. Volgens mij worden door iedereen hier het grote belang en de grote waarde gedeeld om ook in het mbo onderwijs en cultuur met elkaar te verbinden. Daar hebben we het afgelopen jaar de MBO Card voor gebruikt. De middelen van die MBO Card zijn nog niet overgeheveld naar een ander artikel. In die zin is het amendement nu overbodig, want het amendement van de leden Kuik en El Yassini repareert iets in de begroting wat nog niet gebeurd is, namelijk het overhevelen van de gelden van de MBO Card. Als u toch liever hebt dat de MBO Card met de huidige middelen daarop blijft bestaan, dan kan dat. Als uw Kamer zegt "dat willen we toch graag helder uitgesproken hebben", dan is het misschien verstandiger om dat in een motie te doen. Het amendement dat het geld verschuift, is op dit moment niet nodig, want het geld was nog niet verschoven. De indieners zijn daar wellicht iets te snel mee geweest. De heer Van den Berge zegt: dan moet er ook geld bij. Hoe mooi dat ook zou zijn, ik zie daar op dit moment geen mogelijkheden voor in de begroting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daarover heb ik wel een vraag. Op zich proef ik een kleine opening bij de minister, maar ze zegt: dan moet de Kamer het per motie aan mij verzoeken. Ik wil het nog even hebben over de dekking van mijn amendement. Ik heb volgens mij een netjes gedekt amendement ingediend, met een dekking uit de niet-juridisch verplichte middelen. Ik zou toch graag horen waarom die dekking volgens de minister niet in orde is.

Minister Van Engelshoven:
Dat kan ik u geven. Volgens mij haalt u middelen weg bij een aantal ... U vindt uw dekking bij de niet-juridisch verplichte middelen die zijn bestemd voor de subsidie voor de brede inzet van cultuur. Op de posten die u noemt, zijn echter geen vrij besteedbare budgetten te vinden. Voor een groot deel zijn al deze budgetten juridisch verplicht en voor een kleiner deel zijn ze beleidsmatig verplicht. Dan gaat het bijvoorbeeld over de digitalisering van het erfgoed of het Jeugdfonds Sport & Cultuur. U haalt elders middelen weg, bijvoorbeeld bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur, dat we heel erg nodig hebben. Maar dat geldt ook voor het meerjarenprogramma cultuurparticipatie. U haalt dus middelen weg bij andere belangrijke onderdelen op het gebied van cultuur. Ik heb niet voor niks in de begroting de keuze gemaakt zoals we die gemaakt hebben en voor een deel zijn de middelen dus wel degelijk juridisch verplicht.

De voorzitter:
Ik ga even een soort ordevoorstel doen. Er zijn elf amendementen die nog moeten worden beoordeeld. Als we bij elk amendement uitgebreid stilstaan, dan hebben we daar de hele middag voor nodig. Ik doe dus een beroep op u. U krijgt de gelegenheid om een korte vraag te stellen over het amendement en de minister kan daar een korte reactie op geven. Uiteindelijk kunt u het gewoon in stemming brengen of intrekken. De heer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben eerlijk gezegd een beetje in de war. Ik heb een amendement ingediend over de niet-juridisch verplichte middelen en nu hoor ik van de minister: ze zijn beleidsmatig of juridisch wel verplicht. Ik vraag me af waarom dat niet in de begroting stond, want anders kunnen we als oppositie nooit meer goed gedekte amendementen indienen. Ik ben oprecht in de war; vandaar mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb gezegd: ze zijn voor een deel juridisch en voor een deel beleidsmatig verplicht. U haalt het bijvoorbeeld weg bij het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Volgens mij wilt u ook graag daar middelen voor houden, dus daarom ...

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Van Engelshoven:
... ontraad ik het amendement.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van den Berge ontraad ik, want dat is in strijd met het regeerakkoord. Dan haal ik middelen bij de maatschappelijke diensttijd weg.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop ontraad ik. Daar zullen de heer Bisschop en ik het niet over eens worden, maar hij haalt daarvoor geld weg op het terrein van emancipatie en daar hecht ik toch echt aan volle inzet.

Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van den Hul cum suis ontraad ik vanwege de dekking. U haalt het geld weg bij het Belastingplan. Volgens mij is daar al in eerdere debatten hier in de Kamer over gewisseld en wordt die dekking niet door een meerderheid gedeeld.

Het amendement op stuk nr. 23 ontraad ik om dezelfde reden.

Het amendement op stuk nr. 26 van de leden Van den Hul en Westerveld ontraad ik ook vanwege de dekking.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Futselaar ontraad ik ook. Hij geeft geen dekking in de begroting, maar zegt: dat moet uit de algemene middelen komen. U snapt ook dat ik dat hier niet zomaar kan doen, dus het wordt ontraden.

De voorzitter:
Korte vraag, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Normaal zou ik dat argument best begrijpen, maar het betreft hier een coronasteunmaatregel, en dekking uit algemene middelen geldt volgens mij voor het hele pakket aan coronasteunmaatregelen. Dus op zichzelf vind ik dat niet een heel sterk argument om dit amendement af te wijzen.

Minister Van Engelshoven:
Maar in eerdere debatten over het steunpakket heeft het kabinet ook verdedigd waar wij wel en niet geld hebben vrijgemaakt voor extra middelen die in het saldo voor coronasteun verdwijnen. U begrijpt ook heel goed dat als iedere individuele minister daar bij de eigen begroting nog een schepje bovenop gaat doen, dan het einde zoek is. Dus het kabinet heeft daar heel duidelijk voor nu een streep getrokken. Gisteren in het debat is weer gewisseld waar nog naar extra zaken wordt gekeken, maar op dit moment is dat niet op dit punt. Dus ik ontraad dit amendement.

De heer Futselaar (SP):
Maar de Kamer is natuurlijk niet gehouden aan waar het kabinet een streep trekt.

Minister Van Engelshoven:
Zeker niet. Uiteindelijk is de Kamer altijd de baas, maar ik sta hier om een advies, een appreciatie, te geven. En dit is mijn appreciatie.

Voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 29 hebben we het zojuist gehad. Het amendement op stuk nr. 30 ontraad ik in deze vorm ook, omdat dat geld weghaalt van een plek waar dat niet kan. Op deze middelen is een aanbesteding afgerond voor activiteiten van Nuffic en de opdracht is inmiddels gegund.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 32 van de leden Van der Molen en Westerveld ...

De voorzitter:
Er is een interruptie, maar misschien maakt u dit eerst af.

Minister Van Engelshoven:
... over de instandhouding van vijf opleidingen Nederlands. Dat is wel een heel belangrijk onderwerp. Ik heb u eerder aangegeven dat we dat ook meenemen in het onderzoek naar de toereikendheid. Maar ook dit amendement ontraad ik. Hier wordt vrije ruimte ingezet voor subsidies en opdrachten. Dit amendement zou betekenen dat er daar geen enkele opdracht ... Dat zou ook betekenen dat ik tegen de Kamer moet zeggen: als u nog een keer een onderzoek wilt op het terrein van het hoger onderwijs, dan kan dat niet meer, want voor opdrachten zijn er geen middelen meer. Als u dat wel zou willen, zou dat betekenen dat we moeten korten op bijvoorbeeld de bijdrage voor LSVb en ISO, wat de Kamer volgens mij ook niet heel wenselijk vindt. Ook hier vind ik de dekking dus zeer ongewenst en daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Futselaar ga ik ook ontraden.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Van der Molen. Ik zie u nadenken.

De heer Van der Molen (CDA):
Daar staat geen straf op, voorzitter.

De voorzitter:
Nee hoor, dat mag.

De heer Van der Molen (CDA):
Nu deel ik toch wel een beetje de oprechte verwarring van zonet van de heer Van den Berge. Als u een begroting naar de Kamer stuurt, en er staat bij een post ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, excuus. Als de minister een begroting naar de Kamer stuurt en er staat bij een post dat "van deze zak geld in het geval van een van onze dekkingen nog geen 4% juridisch verplicht is", dan moet zij niet raar opkijken als Kamerleden, inclusief ondergetekende, denken: nou, daar zit zo'n 96% budgettaire ruimte in. Vervolgens voeren we het begrotingsdebat en dan zegt de minister: ja, dat klopt, maar nadat we u de begroting hebben gestuurd, hebben we nog een aantal dingen bedacht waar wij zelf geld voor wilden hebben, en nu kunt u daar niks meer uithalen, want wij zijn naderhand nog met uitgaven voor die post op de proppen gekomen. Wat moeten we in dit huis dan met het budgetrecht als u nog allerlei verplichtingen aangaat op een post waarvan u, ons, als Kamer vertelt dat daar nog ruimte in zit? Kan de minister toelichten hoe dat dan in de praktijk in z'n werk gaat? Want dit maakt het voor ons, coalitie en oppositie, best onmogelijk om nog iets van werk te doen bij zo'n begroting.

Minister Van Engelshoven:
Als fracties amendementen voorbereiden, dan zijn we altijd bereid om mee te kijken en na te denken over de vraag hoe een dekking technisch gerealiseerd kan worden. Op het moment dat een begroting verzonden wordt, moeten wij ons er natuurlijk wel precies rekenschap van geven of iets juridisch verplicht is of niet. U weet ook dat wij van de opdrachten die wij verstrekken, een aantal wettelijke taken, die Nuffic voor ons doet, moeten aanbesteden. Dat is pas juridisch verplicht op het moment dat die aanbesteding klaar is. Ik wil het voor u nog wel een keer helemaal uitspellen en ik kan ook in tweede termijn nog wel een keer vormgeven hoe dat nou precies gaat, maar het was misschien ook dienstig geweest als u aan de voorkant even had gevraagd: goh, hoe zit dit helemaal in elkaar?

De voorzitter:
Het staat Kamerleden vrij om hulp in te roepen van ambtenaren of niet.

Minister Van Engelshoven:
Ik zeg u ook ... De appreciatie die ik geef is "ontraden". Als de Kamer het toch wil, dan is dat niet zonder consequenties, en dat geef ik u aan.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben altijd voor afstemming met het ministerie. Soms doen wij hier voorstellen en krijgen we vanuit de ambtelijke ondersteuning tijdens een debat te horen dat er een foutje in zit. Maar het is wel vergaand om alles wat Kamerleden doen eerst te overleggen met het ministerie. We hebben budgetrecht of we hebben het niet. Als de minister aan de Kamer meldt dat er beschikbaar geld in een potje zit, dan is dat ook voor de Kamer beschikbaar om daaruit te putten voor haar wensen. Dat de minister dan vervolgens enkele stappen moet nemen, hoort erbij. Het risico dat u het op enig moment ergens anders moet zoeken omdat de Kamer een andere keuze maakt, is toch echt voor u, en ligt niet bij de Kamer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Zo is dat, meneer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:
U hoort mij ook niets anders zeggen. Ik zeg alleen dat het wel consequenties heeft en het is mijn taak om dat hier inzichtelijk te maken. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Bisschop (SGP):
De minister was bezig met het amendement op stuk nr. 34. Ik probeerde mee te schrijven. Ik hoorde "ontraden" en er was iets met de dekking. Zou de minister dat nog even kunnen afronden? En dan heb ik straks nog een vervolgvraag.

De voorzitter:
De minister was net begonnen toen ik het woord gaf aan de heer Van der Molen. Volgens mij was er nog geen oordeel gegeven over dat amendement op stuk nr. 34. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:
Het amendement op stuk nr. 34 heb ik ontraden, net als een eerder amendement, omdat dit gedekt wordt uit de algemene middelen.

De heer Bisschop (SGP):
Precies, dat meende ik al te horen. Dit illustreert toch precies waarom dit zo veel onvrede geeft? Zelfs als uit algemene middelen een dekking is aangewend, die dus geen juridische status of geen oormerk hebben, kan er nog geen mutatie plaatsvinden. De vraag van collega Van der Molen is volkomen terecht. Wat hebt u voor ogen als het gaat over het budgetrecht van de Kamer? Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: dat acht ik ongewenst, maar beseft u wel dat als u deze dekking hanteert, dit die en die consequenties heeft voor die en die post? Maar om te zeggen dat de dekking niet kan … Natuurlijk kan dat! Dat is aan de Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Het enige wat ik zeg, is dat het kabinet het geen wenselijke dekking vindt. Daarom ontraad ik het amendement. De dekking ervan komt gewoon uit de verhoging van de staatsschuld. Ik vind het niet zo heel vreemd dat ik hier namens het kabinet zeg dat wij dat een onwenselijke dekking vinden en dat ik om die reden het amendement ontraad.

De heer Bisschop (SGP):
Algemene middelen en het verhogen van de staatsschuld: het zal allemaal wel. Het gaat hier om het principiële punt van het budgetrecht van de Kamer. Dat geldt bij elk amendement, hè. Als de minister bij elk amendement zegt "de dekking staat ons niet aan", moet zij dan niet de positie kiezen waarbij ze zegt "Kamer het is aan u alleen, maar beseft u" — gewoon op inhoudelijke gronden — "dat als u dit kiest, dat dan niet kan?" Punt.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is het heel gebruikelijk dat van de zijde van het kabinet bij de beoordeling van de amendementen op de begroting wordt aangegeven dat de appreciatie "ontraden" is, zeker als die dekking niet uit deze begroting komt, maar uit de staatskas. Volgens mij gebeurt dat hier in heel veel begrotingsbehandelingen op precies dezelfde manier. Dan is het uiteraard aan de Kamer om te zeggen of ze iets met dat advies doet of niet, maar vanuit mijn positie ontraad ik om die reden het amendement. Volgens mij is het heel gebruikelijk om het zo te doen.

De voorzitter:
Ik denk dat het wel belangrijk is om de positie van de Kamer te verduidelijken. De argumentatie had ook betrekking op wel of niet van tevoren afstemmen. Daar ging de heer Van der Molen op in. Natuurlijk wordt er om advies gevraagd, maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Zo is dat, maar dat is nooit een reden om ...

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, even voor de helderheid: dat heb ik nooit betwist. We kunnen met elkaar van tevoren precies door die posten lopen. Daar ben ik altijd toe bereid. Dan is ook voor iedereen helderder hoe dat gebeurt. Dat had ik in dit geval graag gedaan. Dan hadden we ook gezamenlijk kunnen kijken hoe we wel iets kunnen oplossen. Maar uiteraard is het aan de Kamer. Geen enkel misverstand daarover! Volgens mij doe ik hier helemaal niks geks door te zeggen dat ik een amendement ontraad omdat ik het inhoudelijk niet wenselijk vind of omdat ik de dekking niet wenselijk vind. Uiteindelijk is het de Kamer die stemt.

De heer Bisschop (SGP):
Een laatste opmerking dan nog. Dat was juist de aanleiding waarom ik in vervolg op de interruptie van collega Van der Molen toch het woord vroeg. Bij geen enkel amendement heeft de minister de beleidsmatige onwenselijkheid aangegeven. Elk amendement is ontraden op grond van dekking. Daar ben ik het niet mee eens. Dat vind ik dus zwak, want dat raakt direct het budgetrecht van de Kamer. Ik vind het mooi en ook vanzelfsprekend dat de minister zegt dat de Kamer er natuurlijk zelf over gaat. Dat moeten we goed in onze oren knopen. Maar ze zegt vervolgens ook: had dit nog even afgestemd. We hebben een dualistisch systeem, volgens mij. En dat moeten we vooral zo houden, volgens mij.

De voorzitter:
Ook dit is opgehelderd, denk ik.

Minister Van Engelshoven:
Overigens is over veel amendementen ook in het debat het nodige gewisseld. Natuurlijk kunnen we over elk amendement nog een heel beleidsmatig debat voeren, maar ik kreeg ook het verzoek om het een beetje met tempo te doen. De reden waarom ik iets ontraad, raakt geenszins, op welke manier dan ook, aan welk recht van de Kamer dan ook. Maar het staat ook mij vrij om mijn eigen redenen te kiezen om een amendement te ontraden.

De voorzitter:
Ook vanuit uw perspectief is dit opgehelderd. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik het voorafgaande als volgt samenvatten? Het staat het CDA volstrekt vrij om geld weg te halen bij het ISO en de LSVb.

De voorzitter:
O! De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zal op deze kinderachtigheid niet reageren, omdat het geenszins het doel of wat dan ook is om iets bij ISO en LSVb weg te halen, ook omdat de begroting op dat punt helemaal geen helderheid verstrekt over de inhoud of de besteding van de bedragen die erin staan. Maar de discussie over de ondoorzichtigheid van de rijksbegroting kan op een andere plek gevoerd worden.

Voorzitter. Ik had nog een vraag over een amendement dat bij de vorige begroting is ingediend en de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat was bij de vorige begroting. Vergeeft u mij dat ik het nummer daarvan niet weet.

De voorzitter:
O, vorig jaar. Oké. Ja, dat is goed.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Met de meerderheid van de Kamer erachter is een amendement aangenomen om tweemaal een ton vrij te maken om de instroom bij de opleidingen Nederlands te stimuleren. Nou bleek bij de uitvoering achteraf dat de minister een deel van die middelen ook beschikbaar heeft gesteld voor de promotie van opleidingen op bijvoorbeeld het gebied van Engels, Frans en Duits. Ik zou aan de minister willen vragen wat daar mis is gegaan.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga dat even precies bekijken en kom daar in de tweede termijn bij u op terug, want de exacte bedragen heb ik nu niet paraat.

Voorzitter, tot slot het amendement van de leden Bisschop en Westerveld op stuk nr. 37 over de verbreding van de aanvullende beurs voor de middeninkomens. Dit amendement maakt alleen het voor 2021 benodigde bedrag van 30 miljoen vrij, maar de kosten hiervan lopen op tot 300 miljoen structureel. Deze maatregel is dus niet goed uitvoerbaar, ook niet per 2021. Overigens past dit volgens mij in het debat over studiefinanciering dat iedereen nog gaat voeren, dus dit lijkt me op dit moment prematuur. Ook hier zeg ik tegen de heer Bisschop dat het kabinet andere keuzes heeft gemaakt als het op de dekking aankomt. Overigens past dit volgens mij ook in het debat over studiefinanciering dat iedereen nog gaat voeren, dus het lijkt me op dit moment ook prematuur. Ook hierbij, zeg ik toch tegen de heer Bisschop, heeft het kabinet andere keuzes gemaakt voor de dekking.

De heer Bisschop (SGP):
Op zich heeft de minister natuurlijk volkomen gelijk, maar de minister weet ook van het stembusakkoord dat we samen met D66 uitgebracht hebben. Dat beoogt om in de kabinetsformatie structurele afspraken te maken. Dat betekent dus dat … Dit is alleen voor de overbrugging van dit jaar, van het nieuwe jaar. Totdat dat rond is, heb je dat geld nodig. Daarna is het structureel ingebed in de begroting, dus we kunnen het opblazen tot 300 miljoen, maar volgens mij is dat een beetje overdone.

Minister Van Engelshoven:
De heer Bisschop begrijpt volgens mij ook heel goed dat ik vanuit mijn positie een amendement dat een structurele verandering beoogt, waarvan slechts één jaar gedekt is, niet met een positief oordeel kan appreciëren. Bovendien is dit amendement op een manier gedekt waarvan het kabinet zegt: daar gaan we niet in mee. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
De structurele verandering wordt pas gerealiseerd bij de volgende kabinetsformatie. Maar om de studenten niet nodeloos langer het slachtoffer te laten zijn van verkeerd beleid, hebben wij voorgesteld om voor deze incidentele periode de kosten te overbruggen. Daarvoor is dit geld aangewend als dekking. Dat lijkt mij een volstrekt legitiem iets, toch?

Minister Van Engelshoven:
Natuurlijk. Ik ben het er alleen niet mee eens. U brengt hiermee een verandering aan in de studiefinanciering, die bovendien ook nog heel ingewikkeld is om op heel korte termijn uit te voeren. Er is nu ook nog geen vooruitzicht op een structurele dekking. Dan kun je je afvragen of het verstandig is om het op die manier te doen. Bovendien is het nu gedekt op een manier waarmee het kabinet het niet eens is. Om die reden ontraad ik het amendement.

Voorzitter, dan ben ik aan het end van de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Even over het amendement met de heer Bisschop. Het amendement verandert niet zozeer veel in de systematiek, maar zegt alleen: zorg dat die aanvullende beurs beschikbaar wordt gesteld aan een bredere groep. Zo ingewikkeld zou dat niet moeten zijn. Daar hoor ik de minister graag nog even over. Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik heb eergisteren een vraag gesteld die nog niet is beantwoord, over studenten. Ik heb de minister gevraagd of we ergens in kaart hebben gebracht of dat ergens bekend is of meer of minder studenten zich in de afgelopen jaren naast hun studie hebben kunnen ontwikkelen door middel van bestuurswerk. De heer Wiersma heeft al een aantal keren vragen gesteld over het profileringsfonds, maar mijn vraag gaat echt over die aantallen. Is daar zicht op?

Minister Van Engelshoven:
Daar heb ik geen cijfermateriaal over. Over de aanvullende beurs: ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het een van de eenvoudigste dingen is om te doen binnen het stelsel van studiefinanciering, maar desalniettemin vraagt het om een nodige aanpassing in de systemen. Verder vind ik het zelf ook verstandig om dit in het geheel te bekijken van wat we straks willen met de studiefinanciering. Anders zetten we nu een aantal knoppen om in het huidige stelsel die wellicht volgend jaar ook weer anders worden. Bovendien zou het ook heel onwenselijk zijn om dit nu te doen als je volgend jaar moet zeggen dat het weer anders wordt. Volgens mij is dat niet een heel verstandige manier om met een ingewikkeld stelsel als studiefinanciering om te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toe aan een korte pauze. Ik schors de vergadering tot 14.05 uur. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.05 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb inderdaad gevraagd om uitstel van de stemmingen over de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. Ik zou graag uitstel willen vragen tot de aanvang van de avondvergadering vandaag.

De voorzitter:
Dus bij de aanvang van de avondvergadering gaan we stemmen over de agendapunten 1 en 2. Is dat wat u voorstelt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is wat ik voorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan gaan we dus bij de aanvang van de avondvergadering stemmen over de punten 1 en 2 inzake de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 14 oktober 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 14 oktober 2020,

te weten:

  • de motie-Wilders over met spoed zorgen voor meer zorgpersoneel (25295, nr. 625);
  • de motie-Wilders over restaurants openhouden (25295, nr. 626);
  • de motie-Wilders over het aandeel van niet-westerse allochtonen erkennen (25295, nr. 627);
  • de motie-Asscher c.s. over een plan met een nieuwe routekaart (25295, nr. 628);
  • de motie-Asscher c.s. over aanvullende steunmaatregelen voor verschillende sectoren (25295, nr. 629);
  • de motie-Asscher c.s. over het ondersteunen van werkenden die in quarantaine moeten (25295, nr. 630);
  • de motie-Marijnissen/Asscher over sturen op het terugdringen van het aantal besmettingen (25295, nr. 631);
  • de motie-Marijnissen c.s. over het preventief gebruik van beschermingsmaterialen als uitgangspunt in alle zorgsectoren (25295, nr. 632);
  • de motie-Marijnissen c.s. over de structurele financiële waardering voor zorgverleners regelen (25295, nr. 633);
  • de motie-Van Kooten-Arissen over verlenging van de aanvraagtermijn voor de zorgbonus (25295, nr. 634);
  • de motie-Van der Staaij c.s. over softdrugs in de publieke ruimte verbieden tussen 20.00 uur en 7.00 uur (25295, nr. 635);
  • de motie-Van der Staaij/Jetten over bevorderen dat fysieke behandelingen mogelijk blijven in de geestelijke gezondheidszorg (25295, nr. 636);
  • de motie-Klaver c.s. over de maximale testcapaciteit verhogen (25295, nr. 637);
  • de motie-Klaver c.s. over een aanpak voor het verspreiden van patiënten binnen de reguliere zorg (25295, nr. 638);
  • de motie-Van Brenk over een financiële oplossing voor de dagbesteding (25295, nr. 639);
  • de motie-Krol/Wilders over horecaondernemers die zich aan de regels houden uitsluiten van de lockdown (25295, nr. 641);
  • de motie-Krol over excuses voor de fouten die leidden tot slachtoffers in verpleeg- en verzorgingshuizen (25295, nr. 642);
  • de motie-Segers c.s. over in overleg treden met landelijk opererende vrijwilligersorganisaties (25295, nr. 643);
  • de motie-Van Esch over een landelijk plan van aanpak voor de bestrijding van het coronavirus in de vleesindustrie (25295, nr. 644);
  • de motie-Van Esch/Van Raan over in de routekaart het kopje "buitenlandse reizen" toevoegen (25295, nr. 645);
  • de motie-Van Esch/Van Raan over een tijdelijk vliegverbod (25295, nr. 646);
  • de motie-Van Haga/Baudet over een scenario waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden (25295, nr. 647);
  • de motie-Van Haga/Baudet over een speciaal coronahospitaal (25295, nr. 648);
  • de motie-Azarkan over een toolkit en campagne gericht op de thuissetting (25295, nr. 649);
  • de motie-Azarkan over het aantal uit het ziekenhuis ontslagen COVID-19-patiënten in het dashboard opnemen (25295, nr. 650);
  • de motie-Azarkan over ongelijkheid met gerichte interventies wegnemen (25295, nr. 651);
  • de motie-Azarkan over uitspreken dat alle Nederlanders evenveel recht hebben op goede en liefdevolle zorg (25295, nr. 652);
  • de motie-Azarkan over het afkeuren van de discriminerende en polariserende uitingen van Kamerlid Wilders (25295, nr. 653);
  • de motie-Baudet/Van Haga over speciale coronaziekenhuizen openen en eerder vertrokken personeel opnieuw in de zorg laten werken (25295, nr. 654);
  • de motie-Baudet/Van Haga over onderzoek naar doelgroepspecifiek beleid gericht op de bescherming van zwakkeren (25295, nr. 655).

(Zie vergadering van 14 oktober 2020.)

De voorzitter:
De motie-Marijnissen/Asscher (25295, nr. 631) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 631 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Ik geef de heer Jetten het woord.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De tweet van collega Wilders van afgelopen weekend vond ik verwerpelijk en racistisch. Daarom heb ik gisterenavond in het coronadebat hem daar ook scherp op bevraagd en ook zondag al op Twitter toen hij met zijn walgelijke teksten kwam. Discriminerende en polariserende uitingen van hem en zijn partij, de PVV, wijzen wij ten zeerste af. En die grens hebben we gisteravond opnieuw getrokken. Toch heeft mijn fractie aarzelingen bij de motie-Azarkan. We spreken collega's waarmee we van mening verschillen, aan in het debat binnen en buiten deze Kamer. Het is dan aan de kiezers om te oordelen. In dit huis, waar moties primair bedoeld zijn om regeringsbeleid bij te sturen of aan te passen, vind ik het onwenselijk als we elkaars standpunten en stellingnames per motie gaan goed- of afkeuren, want dan is het einde zoek. Daarom stemt mijn fractie tegen de motie-Azarkan.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 653. Dank u wel.

Nee, meneer Kuzu, het is een stemverklaring, dus we gaan geen debat voeren over een stemverklaring. O, u wilt een motie aanhouden? Dan mag het. Daar ben ik altijd voor in. Welke dan?

De heer Kuzu (DENK):
Om meneer Jetten dus te helpen, wil ik de motie op stuk nr. 653 aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dat maakt het een stuk makkelijker.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (25295, nr. 653) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 625).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De stemmen staken en ik denk dat er nog wel een paar moties vandaag op dit dossier dezelfde uitslag zullen krijgen. Ik kijk naar mevrouw Agema. Aanhouden? Ja.

Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 625) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Na het herfstreces gaan we hoofdelijk stemmen over de aangehouden moties.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 626).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 627).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. ??, was nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan kijk ik naar de SP.

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 632) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 633).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De SP wenst ook deze motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 633) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Kooten-Arissen (25295, nr. 634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik constateer dat mevrouw Van Kooten-Arissen haar motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Kooten-Arissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 634) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (25295, nr. 635).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Jetten (25295, nr. 636).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 637).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 638).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 639).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Van Brenk, houdt u deze motie aan? Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 639) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Krol/Wilders (25295, nr. 641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 642).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 643).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (25295, nr. 644).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Van Raan (25295, nr. 645).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Esch. U bent verbaasd, hè?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik moest even nadenken. Ik hoorde net "aangenomen", dus ik dacht: "o, hé!"

De voorzitter:
Exact.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij was de motie ontraden, dus bij dezen vraag ik een brief van het kabinet hoe mijn aangenomen motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik bedoelde ze er allebei mee, excuses.

De voorzitter:
Het stenogram van dit deel van de vergadering gaat over de moties op stukken nrs. 644 en 645.

In stemming komt de motie-Van Esch/Van Raan (25295, nr. 646).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 647).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 648).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 649).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 651).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 652).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 654).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 655).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de artikel 100-inzet in de strijd tegen ISIS,

te weten:

  • de motie-Karabulut over intrekken van het besluit om militairen naar Jordanië te sturen (27925, nr. 747).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 747).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor van de agenda af te voeren:

  • het debat over een onderhandelaarsakkoord over de Noordzee;
  • het debat over bezuinigingen bij de NS;
  • het VAO Materieel Defensie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht naar aanleiding van de evaluatie van de regeling over bestuursrechtelijke geldschulden (Evaluatiewet bestuursrechtelijke geldschuldenregeling Awb) (35477).

Ik stel voor de begrotingsbehandeling Volksgezondheid, Welzijn en Sport te verplaatsen naar de week van 2 november en de begroting Defensie naar de week van 1 december en aldus te stemmen over alle begrotingen op donderdag 3 december.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31066-557; 33009-84; 35309-12; 28165-310; 32813-508; 31532-227; 35300-XII-69; 32813-530.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Aukje de Vries

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII).

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de regering in eerste termijn bij de begrotingsbehandelingen van OCW. Het woord is aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Voordat ik verderga, het volgende. Bij de vorige minister waren er interrupties afgesproken. Ik wil met u afspreken dat er maximaal drie interrupties in drieën worden gedaan of, eventueel, negen losse vragen worden gesteld.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Als het goed is, heeft u mijn spoorboekje voor de beantwoording gekregen. Ik hoop dat dat ook voor de Kamerleden geldt. Voor de mensen die misschien meekijken en -luisteren, zeg ik dat ik een korte inleiding heb, waarna ik inga op vragen die zijn gesteld over de afgelopen drie jaar, met een korte reflectie. Dan komen de vragen over de kwaliteit, met name toegespitst op datgene waarover de meeste vragen zijn gegaan: de kansengelijkheid en het leesonderwijs. Het vierde blok betreft het lerarentekort of personeelstekort; we moeten dat natuurlijk ietsje breder zien. Bij het vijfde blok komen de vragen die zijn overgebleven en die niet schriftelijk zijn beantwoord. Een aantal vragen zijn meegegaan in de schriftelijke ronde. Onder andere de vragen over de reserves, de examens en hoogbegaafdheid komen daar aan de orde. Tot slot geef ik een appreciatie van de amendementen die op mijn terrein zijn ingediend. Dat zijn er vijf. Ik zal daar dan wat over zeggen.

Voorzitter. Allereerst wil ik aansluiten bij de woorden die mijn collega Van Engelshoven heeft gesproken over de situatie waarin het onderwijs in Nederland nu verkeert, met name ook door corona, dat heel zwaar op het onderwijs drukt. Dat werpt natuurlijk ook zijn schaduw over deze begrotingsbehandeling. Ik heb veel respect en waardering voor al diegenen die zich maximaal inzetten — u weet dat in het funderend onderwijs de scholen nog open kunnen — om dat ook mogelijk te maken, in de wetenschap dat de GGD regelmatig zegt: deze school moet toch dicht. Dat advies moet worden opgevolgd en dat gebeurt ook. We volgen dat en we zien dat er heel goed wordt geluisterd naar de adviezen en dat, als we situaties heel specifiek bekijken, het ook conform de afspraken gaat die we daarover hebben gemaakt. We weten daarnaast ook dat het feit dat docenten zelf ziek worden en naar huis of in quarantaine moeten, heel zwaar op het onderwijs drukt. Kortom, het lerarentekort in het onderwijs — zoals door sommigen van u genoemd en waar ik straks op terugkom — was altijd al een behoorlijke opgave, maar door corona zien we dat vraagstuk nog een keer extra uitvergroot. Ik kom daar straks apart op terug in het vierde blok van mijn beantwoording.

Voorzitter. Aan het begin van mijn beantwoording wil ik even terug naar februari van dit jaar, net voordat de coronacrisis en -ellende losbarstte. Ik was toen namens het kabinet bij de herdenkingsbijeenkomst, de uitvaart, van voormalig minister van Onderwijs en minister van Staat, Jos van Kemenade. Het is de man wiens naam onlosmakelijk is verbonden met de middenschool. Het is echt heel bijzonder als je je in naam zo aan een dossier weet te verbinden. Maar het is ook de man van het tweedekansonderwijs, de moedermavo en de Open Universiteit. Enkele maanden voor zijn sterven hadden mijn collega Van Engelshoven en ik op het ministerie nog een gesprek met hem. Omdat hij ook minister van Staat was, was het goed om deze contacten met hem te hebben. Het was een heel mooi en op de inhoud gericht gesprek. Van Kemenade was niet zo van de koetjes en kalfjes; hij wilde het echt over de inhoud hebben. Wij merkten dat hij nog heel nauwgezet het onderwijs volgde. Ik heb nog de herinnering — dat is ook weer een verbinding met de middenschool — dat hij met name erg geïnteresseerd was in de 10-14-scholen en de pilots die daarover liepen. Dat wist hij en dat volgde hij. Hij is tot het eind van zijn leven heel erg scherp gebleven. Ik vind het dan ook wel gepast om tijdens deze begrotingsbehandeling, in het jaar van zijn sterven, zijn naam nog een keer met respect en waardering uit te spreken. Dat doe ik bij dezen.

Ik weet ook dat zijn opvattingen over onderwijs niet allemaal uitgevoerd zijn en ook fel bekritiseerd werden. Hij is in deze Kamer herdacht, maar ook in de Eerste Kamer. In de Eerste Kamer heeft de voorzitter, de heer Bruijn, bijvoorbeeld nog geciteerd uit een debat uit 1975 — het kabinet-Den Uyl — waarin de heer Van Kemenade in een fel debat verwikkeld was met onder anderen voormalig VVD-senator mevrouw Haya van Someren. Zij typeerde de plannen van Van Kemenade als: "de maquette van een reeds verloren ideaal." Van Kemenade liet dat uiteraard niet over zich heen komen en gaf in zijn repliek aan: "Onderwijs kan het niet alleen, maar het kan wel een belangrijke voorwaarde zijn als onderdeel van een totaalbeleid, gericht op meer gelijkwaardigheid in de samenleving." Hem herdenkende, zeg ik hem dat, 45 jaar later, als verantwoordelijk bewindspersoon voor het funderend onderwijs, gewoon na. Het belang van onderwijs voor onze samenleving is groot, in de wetenschap dat ouders en opvoeders primair verantwoordelijk zijn voor de opvoeding van hun kinderen. Voor die 2,5 miljoen kinderen die dagelijks naar de scholen voor primair en voortgezet onderwijs gaan — 2,5 miljoen is een enorm groot aantal en het rijke bezit van ouders — is het belangrijk dat we goed onderwijs geven. Het is zelfs een grondwettelijke plicht. Maar het is ook een prachtige taak om daarvoor je verantwoordelijkheid te nemen, op welke positie dan ook. Ieder kind, ongeacht zijn of haar achtergrond, verdient het — in de eerste termijn van de Kamer is daar door een aantal van u ook op gewezen — dat we ons daar maximaal voor inzetten, iedere dag opnieuw. Vanaf de allereerste dag van mijn aantreden — dat is deze maand drie jaar geleden — tot de laatste dag dat ik deze verantwoordelijkheid zal dragen, heb ik me daarvoor ingezet en zal ik dat ook blijven doen.

Voorzitter. Dat brengt me bij mijn tweede blok, waarin ik kort toch iets wil zeggen over wat we de afgelopen drie jaar hebben gedaan. U weet dat een halfjaar van die tijd zwaar gestempeld is door corona en dat heeft een aantal trajecten behoorlijk in de vertraging gebracht, onvermijdelijk. Wij proberen natuurlijk gewoon met het werk door te gaan. Dat doet u ook. Toch zijn er wetsvoorstellen die we eigenlijk al heel lang over de eindstreep hadden willen trekken of al in behandeling hadden willen nemen, maar waarbij vertraging is ontstaan. Ik hoop dat we tot de laatste dag doorgaan. Ik vond het heel mooi hoe de heer Kwint het vorige week zei. Ik citeer hem; dat mag, met hem erbij: "We zijn nog niet demissionair". Daarin voelde ik iets van verbondenheid, dat we dat ook met elkaar doen, dat we ons met elkaar verantwoordelijk voelen, ondanks de politieke verschillen die we hebben, om te doen wat we kunnen.

Voorzitter. Terugkijkend is een aantal zaken inmiddels gepasseerd of bijna tot een afronding gebracht. Ik ga hier geen vlaggen omhoogsteken. Dat vind ik helemaal niet gepast in deze tijd. Ik vind dat je je handen niet moet gebruiken om een vlag te hijsen, maar dat je in deze tijd je handen moet gebruiken om gewoon te doen wat nodig is. We hebben wel een paar hele fundamentele wissels omgezet en we hebben ook dossiers tot een goed einde weten te brengen, die soms al kabinetsperiodes lang gewoon vastzaten.

Laat ik beginnen met te zeggen dat we dat hebben gedaan bij het onderwijsachterstandenbeleid. U weet dat daar zo'n 800 tot 900 miljoen euro structureel ieder jaar inging, maar dat er al heel lang grote ergernis was omdat er geld weglekte. Wij werkten nog met oude indicatoren, het was een open eind en er was geld dat dan opeens weer weg was. Dat liep maar op en dat liep maar op. We hebben dat aan het begin van deze kabinetsperiode snel gedaan, op een vraagstuk dat al jarenlang bediscussieerd werd. Wij hebben gezorgd voor een eerlijkere verdeling van de onderwijsachterstandsmiddelen en dat dat weglekken van geld is stopgezet. Hebben heel veel mensen in het land dat meegekregen? Op de scholen en in de gemeentes wel, maar dit zijn niet de onderwerpen die je gelijk overal in krantenberichten terugziet. Het is wel een fundamentele stap geweest die we met elkaar gezet hebben. Je zou het een beetje kunnen vergelijken met wegonderhoud. Dat doen ze meestal ook 's nachts en mensen hebben het soms niet eens door. Als ze het niet doen, ga je dat wel doorkrijgen. Zo hebben we ook dit op deze manier met elkaar geregeld.

Wat we ook hebben gedaan — dat vloeide voort uit het regeerakkoord — was dat we structureel grote bedragen zijn gaan investeren in techniekonderwijs. In deze jaren zijn in 77 regio's in het land commitments aangegaan door vmbo's, mbo's en het bedrijfsleven, die met elkaar harde afspraken hebben gemaakt om het techniekonderwijs op het niveau te krijgen dat naar onze mening past bij deze tijd. We hebben ook een schreeuwend gebrek aan technici. Dat is eigenlijk ook allemaal heel erg soepel gegaan en het is heel mooi dat we op dat punt in deze kabinetsperiode deze stappen hebben kunnen zetten.

We hebben daarnaast ouders weer meer ruimte geboden om, als ze dat willen, initiatieven te nemen om scholen te stichten. Op een onderwerp waar twintig jaar lang over gedebatteerd is of zelfs nog langer — het is ooit begonnen met een motie van de Partij van de Arbeid en een aantal andere fracties — is de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen in deze kabinetsperiode met een wetsvoorstel afgerond. Dat wetsvoorstel belicht volgens mij ook de andere kant van de onderwijsvrijheid heel duidelijk, want daar hoort verantwoordelijkheid bij. U weet dat initiatiefnemers nu aan de voorkant veel kritischer zullen worden bevraagd op hun plannen. Er kan zelfs een stopbord omhooggaan als dat niet op orde is.

Voorzitter. Wat wij ook gedaan hebben, reflecterend op de afgelopen jaren, is een onderwerp dat politiek niet echt heel sexy is, maar wel heel belangrijk voor de scholen, namelijk dat we de hele bekostiging van het voortgezet onderwijs opnieuw hebben ingericht, veel eenduidiger. Dat is belangrijk om goed zicht te hebben op de lange termijn en de keuzes die gemaakt moeten worden. Het gaat ook om een herverdeling van een bedrag van 8 miljard euro. U weet dat we dat in goede harmonie voor de zomer hebben afgerond, inmiddels ook door de Eerste Kamer. Het primair onderwijs volgt heel snel. Ik heb net vorige week te horen gekregen dat de Raad van State een blanco advies heeft opgeleverd met betrekking tot dat wetsvoorstel, dus dat komt heel snel naar u toe. Het zou fijn zijn als we dat ook deze kabinetsperiode nog kunnen afronden. Over het passend onderwijs gaan we later nog spreken.

Nog één laatste punt; daarna ga ik naar mijn volgende blok. Het gaat om iets heel fundamenteels, dat we misschien pas op een later moment als een soort wisselomzetting zullen gaan beschouwen. Ik gebruik het voorbeeld van de werkdrukmiddelen. Wat we in deze kabinetsperiode hebben gedaan, is docenten in verschillende opzichten in een veel betere positie plaatsen. Dat heeft allereerst betrekking op de vraag welke financiële middelen eigenlijk richting scholen gaan en welke keuzes daarbij worden gemaakt. Maar, sterker nog, we hebben docenten daarnaast in de positie gebracht waarbij ze mede-eigenaarschap kunnen hebben en zelfs instemmingsrecht hebben gekregen op onderdelen van de keuzes die gemaakt moeten worden. Dat is heel fundamenteel. U heeft in de plannen voor de prestatiebox, waarop ik straks bij het lerarentekort nog even terugkom, gezien dat we die lijn gewoon doortrekken en dat er dus meer onderwerpen bij komen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat doen. Ik weet dat het nog niet overal door alle docenten zo ervaren wordt dat ze meer eigenaarschap hebben gekregen. Het is misschien ook nog wel wennen in de scholen om dat op een goede manier inhoud te geven. Maar het is wel een hele duidelijke wissel die we omzetten. Ik hoop dat dat in een volgende kabinetsperiode ook een verder vervolg zal krijgen. In deze periode zal ik er in ieder geval nog een aantal voorbeelden aan gaan toevoegen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de orde, voorzitter. Ik zou graag nog een enkele vraag in verband met corona stellen. Ik heb dat nergens in het overzicht zien terugkomen en zelfs amper in de terugblik over de afgelopen drie jaar, terwijl het toch een existentiële crisis is.

De voorzitter:
De minister komt daar nog op terug?

Minister Slob:
Ja. In een aantal blokjes kom ik erop terug als hierover vragen zijn gesteld die in dat blokje vallen. Er zijn een paar vragen over gesteld.

De heer Van Meenen (D66):
Oké. Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:
Ik heb me kortheidshalve aangesloten bij de woorden van mijn collega om dat niet allemaal te herhalen. Daarmee is het uiteraard niet minder welgemeend als het gaat om de inhoud van die woorden.

Voorzitter. Misschien als laatste een iets bredere schets. We hebben in de afgelopen jaren grote crisissen gehad. Denk aan VMBO Maastricht; je vergeet zoiets vaak weer snel. Denk aan een aantal andere grote examenproblemen die er zijn geweest. Denk ook aan grote problemen rond bepaalde scholen waar het niet ging zoals wij dat zouden willen. Ik heb recent mijn handen nog vol gehad aan een school in Rotterdam waar nu gelukkig alles weer wat in balans begint te komen en er weer gebouwd kan worden. Dat zijn zaken die soms in de publiciteit heel veel aandacht vroegen en soms meer op de achtergrond hebben gespeeld. Ook dat is iets wat natuurlijk onverkort altijd weer terugkomt. Ik ben er blij mee dat het dan vaak wel lukt om met betrokkenen weer te zorgen dat de schade, als die er is, hersteld wordt en dat men ook zijn verantwoordelijkheid pakt, zoals dat nu bijvoorbeeld in Rotterdam gebeurt.

De coronacrisis is natuurlijk een van de grootste crisissen waarmee we te maken hebben. U weet dat we daarin vanaf dag één hebben geprobeerd om alle betrokkenen die bij onderwijs een groep vertegenwoordigen, de leerlingen, de ouders, de docenten, de schoolleiders en de bestuurders, samen te laten optrekken om samen de verantwoordelijkheid te nemen voor keuzes die gemaakt moesten worden. Dat is iedere dag opnieuw geconfronteerd worden met soms weer nieuwe uitdagingen. Mijn waardering en respect voor al diegenen die op die manier proberen om gezamenlijk hun verantwoordelijkheid te nemen, zijn onverminderd groot. Ik hoop dat we dat blijven volhouden in de komende maanden, omdat we, denk ik, nog niet af zijn van dit grote vraagstuk.

De voorzitter:
Dan nu een echte interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het, voorzitter. De interruptie is ook naar aanleiding van die woorden die ik weer hoor: respect en waardering voor de mensen die dat werk allemaal doen. Van de crises die we meegemaakt hebben de afgelopen jaren, is de coronacrisis natuurlijk de grootste. We gaan het straks nog over kansenongelijkheid hebben; daar hoeven we het nu allemaal nog niet over te hebben. Ik heb eigenlijk een paar vragen. Natuurlijk is het prachtig om in het hele overzicht van alle maatregelen te zien dat het onderwijs, in ieder geval het funderend onderwijs, doorgang kan vinden. Daar zijn leerlingen en ouders maar ook leraren over het algemeen heel blij mee. Maar tegelijkertijd hoor ik ook wel en merk ik — ik voel het ook zo — dat daar een grote zorg achter zit, de zorg dat dat het dan is. Dat is dan weer de mededeling deze week voor het onderwijs; we gaan gewoon door. Ondertussen zien we dat scholen sluiten, dat kinderen ziek worden en uitvallen en dat ook leraren uitvallen. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of hij een beeld heeft van wat er gaande is. Wat is hij op dat vlak nog van plan om te zorgen dat mensen optimaal veilig kunnen zijn op scholen? Dan heb ik het over zowel leerlingen als leraren.

Minister Slob:
Ik trek dit punt alvast naar voren, want het zat in het blokje over docenten, het lerarentekort en alle vraagstukken daaromheen. Wij volgen uiteraard nauwgezet de ontwikkelingen in het land met betrekking tot de vragen waar de scholen voor staan. U weet dat we met al die vertegenwoordigers waar ik het net over had, hele strakke afspraken hebben gemaakt die in een servicedocument zijn verpakt, zodat we precies weten wat onze adressering is van de problemen die kunnen spelen. Als het nodig is, stellen we ze ook bij, zoals dat recent bijvoorbeeld met de mondkapjes is gebeurd. We ondersteunen de scholen ook met betrekking tot de soms heel moeilijke keuzes waar ze voor staan als er heel veel uitval is. Eén ding staat onverkort voor iedere school voorop: als de GGD zegt "deze school moet dicht" of "deze klassen moeten naar huis", dan moet dat onverkort worden opgevolgd. Daar gaan we niet over onderhandelen. Zoals ik net aangaf, zien we in het land dat dit op deze manier zo werkt. Er is een enkele situatie geweest — en die haalt dan vaak wel de kranten — waar het niet helemaal goed is gegaan. Ik denk aan een voorbeeld in Nijmegen. Maar over het algemeen loopt dit goed.

We volgen ook goed waar de clusters zitten. In het grotere geheel van clusters zien we dat het in het onderwijs nog steeds om een beperkt aantal gaat, maar ze zijn er wel en ze lopen ook licht op. Maar nog steeds op een manier dat ook het OMT vindt dat de scholen open kunnen blijven. Ook dat is belangrijk om met elkaar te constateren.

Daarnaast willen wij — daar hebben we de GGD mee ontlast — preciezer in beeld hebben of we alle scholen op ons netvlies hebben waar dit gebeurt. In de brief over continuïteit van onderwijs heb ik aan u gemeld dat er vanaf vandaag officieel is gestart — het was al een beetje bezig — met een meldpunt bij de inspectie, dat samen met DUO is opgezet, waar scholen zich moeten melden als hun school dicht moet als ze dat advies hebben gekregen.

Daarnaast volgen we via monitoring door Oberon en door uitvraag heel nauwgezet wat er nog meer achter de deuren van de scholen gebeurt en waar men tegen oploopt. Ook proberen we via ondersteuningsprogramma's maximaal te voorzien in het bestrijden van de opgelopen achterstanden. De laatste stand van zaken is deze week schriftelijk aan de Kamer gemeld en is vorige week ook al in het debat besproken. De stand van zaken is dat alle aanvragen daarvoor zijn gehonoreerd, zodat scholen ook financieel ondersteund worden om te doen wat ze kunnen in deze hele moeilijke tijd.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is allemaal mooi, een mooie lijst van maatregelen die ook voor een belangrijk deel over leerlingen gaat, bijvoorbeeld het wegwerken van de achterstanden. Maar ik wil het nu toch even over leraren hebben. We hebben vaker geconstateerd —en we komen daar straks ongetwijfeld nog op terug — dat het ministerie zich geen beeld vormt van het lerarentekort. Dat is al kwalijk, vind ik, maar je ziet dat leraren zich grote zorgen maken. Leerlingen die verkouden zijn, mogen naar school. Leraren zien dat. Er zit iets tussen het open zijn van een school en het sluiten van een school, namelijk een periode van heel veel uitval. Heeft de minister daar ook oog voor? Heeft hij oog voor de positie van leraren die zich nu zorgen maken? Wat is zijn boodschap aan hen?

Minister Slob:
Allereerst: ik kom nog terug op de waardering die de heer Van Meenen geeft aan hoe wij oog moeten hebben voor het lerarentekort. Daarmee doet hij volgens mij geen recht aan de wijze waarop we daarmee bezig zijn. Leraren en vertegenwoordigers van leraren zijn heel nauw betrokken bij alle overleggen die wij hebben, omdat wij ook van de docenten willen horen wat zij belangrijke aandachtspunten vinden. Laat ik heel specifiek de mondkapjes als voorbeeld noemen. Juist van de kant van docenten kwam indringend de vraag — ik gebruik het woord "indringend" hier heel bewust — om meer ruimte voor scholen te creëren om mondkapjes te gebruiken. Waarom? Omdat met name oudere docenten zich niet altijd veilig voelden, vooral in de gangen en in de aula's. Voor hen vormde dat soms een belemmering om hun belangrijke taak te blijven uitoefenen met dat belangrijke doel voor ogen dat de scholen open kunnen blijven. Door deze aanpassing hebben we in ieder geval deze doelgroep belangrijk extra comfort kunnen bieden in een tijd die helemaal niet zo comfortabel is, zodat zij hun werk kunnen blijven doen.

We proberen hier dus heel gericht mee bezig te zijn, op deze manier, maar ook door de persoonlijke contacten die we hebben. Er zijn mensen die zich soms ook persoonlijk tot ons richten. Gisteren heb ik met docenten gesproken die dat gedaan hadden. Ik heb contact met hen gehad om van hen ook te horen wat zij nodig hebben en wat hen het comfort en de ondersteuning biedt om hun werk te kunnen blijven doen in deze hele moeilijke tijd. Dat is dus iets waar we dagelijks mee bezig zijn.

Mevrouw Van den Hul had hier ook een vraag over gesteld. Zij vroeg of we nog extra dingen kunnen doen. Dat sluit ik ook niet uit. We zijn ook met de vertegenwoordigers van docenten in overleg om te kijken of er nog meer ondersteuning gegeven kan worden. Ook daar stopt het denken niet. Als ik daar weer iets over te melden heb, zal ik daar uiteraard ook in uw richting informatie over bekendmaken. Zoals ik net al aangaf, zijn we nog niet klaar. Iedere keer opnieuw hebben we weer nieuwe onderwerpen te adresseren die oppoppen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, hierop doorgaand, want de kritiek in brede zin op het coronabeleid van het kabinet is vaak dat het te veel reactief is en dat er te vaak achter de feiten aan gehobbeld is. Met alle complimenten voor de inzet die gepleegd is, is dat bijvoorbeeld bij het sluiten van de scholen en bij de mondkapjes ook in het onderwijs het geval geweest. Nou is er gezegd: wij komen met een routekaart, omdat wij voorspelbaar en duidelijk willen zijn. Ik denk dat iedereen blij is dat die er ligt. Ik ben de laatste om te willen bepleiten dat de scholen dicht moeten. Maar als je ziet dat de besmettingen zo ver oplopen, bevreemdt het mij wel dat in die routekaart, zelfs in het meest zwarte scenario, zelfs als de hele maatschappij in een lockdown gaat, niets is opgenomen over een eventuele sluiting van de scholen. Ik denk dat juist dat ook leidt tot onrust bij docenten, ouders en leerlingen. Zij weten niet wanneer de overheid zegt: oké, op dit moment achten wij het niet langer veilig om dit te gaan doen. Ik vraag mij af wat daar de keuze in is geweest.

Minister Slob:
Die keuze heb ik al een keer eerder met u besproken, maar ook heel duidelijk, denk ik, in brieven in uw richting aangegeven. Wij willen echt voorkomen dat er collectief sluitingen zullen moeten plaatsvinden. Als er sluiting van scholen moet plaatsvinden, gebeurt dat op advies van de GGD. Het woord "advies" is niet eens op z'n plaats, want als zij uitspreken dat het moet gebeuren, dan moet dat ook opgevolgd worden, al is het misschien formeel-juridisch wel een advies.

Ten tweede. Als een school zich niet in staat acht, ook door uitval van docenten, om de veiligheid te waarborgen en het onderwijs op een goede manier in de school handen en voeten te geven, dan heeft die school nu al de ruimte om die keuze te maken. Dat is niet fijn, maar dat gebeurt op een enkele plek. Als dat bijvoorbeeld in een x-aantal scholen in een bepaalde plaats gebeurt, kan het immers natuurlijk zijn dat men in een plaats verderop ook met corona te maken heeft, maar dat de situatie niet zodanig is dat direct tot sluiting moet worden overgegaan. We willen voorkomen dat we door een collectief besluit ook die scholen dicht zouden moeten doen. U weet hoe groot de gevolgen zijn op het moment dat je al die scholen dicht doet. Ik noemde het aantal van 2,5 miljoen kinderen die thuis hebben gezeten, vo-kinderen zelfs heel erg lang, tot bijna de zomervakantie. Dat is echt iets wat we niet willen. Maar als het vanwege gezondheidsoverwegingen echt moet, dan zal het gebeuren. Ook zo'n routekaart — leest u ook even de intro bij die routekaart — is een levend document. Daar kunnen ook weer aanpassingen gaan plaatsvinden. Maar op dit moment zijn dat niet de adviezen die we krijgen. Lees ook het laatste OMT-advies, het 80ste dat u heeft ontvangen. Ook daar staan duidelijke teksten in over onderwijs.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt: we doen er alles aan om te voorkomen dat die scholen weer dicht moeten. Ik ben dat volmondig en hartgrondig met hem eens: op het moment dat het kan, moeten we dat inderdaad doen. Feit is dat er nu in de routekaart geen waarde is opgenomen waarvan we zeggen "als corona in een regio zo om zich heen grijpt, dan achten wij het niet langer verantwoord om honderden kinderen en tientallen volwassenen bij elkaar in één gebouw te krijgen". Dan ligt er een zware bevoegdheid van de GGD. Je hoeft de krant maar open te slaan om te zien in wat voor problemen de GGD zit. Ze komen niet meer aan bron- en contactonderzoek toe. Ze hebben personeelstekorten. Het lukt de GGD gewoon niet meer. Dan vraag ik mij wel af: wat is de reden dat ... Ik heb het over houvast, dus dat je ook niet in een discussie komt, maar gewoon zegt: het is vanaf nu onverantwoord. Ik hoorde gisteren een verhaal van een school waar vijf kinderen in een klas positief waren getest. Dat gebeurde in verschillende contexten, maar ze hebben wel allemaal bij elkaar in de klas gezeten, binnen die 1,5 meter, en de rest van de klas ging de dag erna gewoon weer naar school. Is het niet verstandig om — ik vrees dat we nog wel een paar dagen een toename gaan zien — een rode lijn te trekken in de zin van "vanaf hier is het niet langer verantwoord om dit te doen"? Is dat niet verstandig, hoezeer we dat ook willen voorkomen? Dat deel ik namelijk volkomen.

Minister Slob:
Ons uitgangspunt is dat we ons er maximaal voor inzetten dat het onderwijs door kan gaan, het allerliefst gewoon fysiek op school. Dat wordt breed gedeeld. Alle partijen waar ik mee spreek, niet één uitgezonderd, heeft zich achter die doelstelling gevoegd. We weten ook allemaal dat, als het vanwege gezondheidsoverwegingen niet kan, we het natuurlijk niet doen. Dat is echt de rode lijn. Op dit moment is er op basis van de adviezen die wij krijgen — u weet dat dat heel transparante adviezen zijn, want die komen ook naar u toe — geen reden om van die lijn af te wijken. Mocht de situatie ontstaan waarin dat wel het geval is, dan zullen we dat uiteraard gewoon doen en heel transparant met u communiceren. We houden dat dus echt goed in de gaten.

Ik zie dat het op de plekken waar dat niet goed gaat, functioneert zoals we dat in de protocollen met elkaar hebben afgesproken. Ik weet dat we daar ook een keer indringend over hebben gesproken met elkaar. Dat functioneert dus ook echt. Laten we daar blij om zijn. We zijn niet zonder zorgen over corona, maar dat is breed in de samenleving het geval. We moeten iedere dag maar weer opnieuw blijven volgen wat er gebeurt en uiteraard blijven hopen en eraan werken dat het onderwijs kan doorgaan, dat we die doelstelling nog steeds met elkaar overeind kunnen houden en dat dat het hele cursusjaar het geval zal zijn.

De voorzitter:
De heer Kwint tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Dit is wat ik bedoel met reactief. Die hele routekaart staat vol met dingen die we proberen te vermijden. Die hele rechterkolom, die hele zwartrode kolom van lockdown, staat vol met dingen die we met man en macht proberen te vermijden. Mijn punt is juist het volgende. Zou het, als er twijfels zijn over de mate waarin de GGD nu onder al die druk nog zijn werk kan doen, niet duidelijker zijn om wel een rode lijn te trekken, niet omdat we het willen, niet omdat we hopen dat we die bereiken, maar gewoon omdat wij, net als wij dat bij andere sectoren doen, uiteindelijk zeggen: we doen er alles aan om het te voorkomen, maar als het zo erg wordt in een regio, dan moeten we het niet meer doen?

Minister Slob:
Als wij ons houden aan alle gezondheidsafspraken over de restricties die in de scholen gelden, de voorzorgmaatregelen die je moet nemen, de 1,5 meter, handen wassen, thuis blijven als je ziek bent — ik herhaal het nog maar een keer, want daar zit ook een probleem van heel veel verdere besmettingen in die zin dat mensen toch op pad gaan, wat ze niet moeten doen; je moet thuis blijven, hoe vervelend het ook is — dus als wij ons aan deze maatregelen houden en die op een goede manier toepassen, als wij optreden als er clusters zijn, dan de GGD volgen en daarnaast de mensen ondersteunen die in die scholen in heel moeilijke omstandigheden hun werk doen, dan kunnen we dit volhouden. Dat is wat de adviseurs ons zeggen.

U zegt "reactief". Nee, het onderwijs is niet reactief. Wij hebben met elkaar vroegtijdig, zelfs al voor de zomer, afspraken gemaakt over hoe het na de zomer verder zou moeten. We wisten toen nog niet dat het virus verder zou oplaaien, wat wel gebeurd is, maar onze afspraken stonden. Op een enkel punt zijn ze aangepast. Het mondkapje is daar een voorbeeld van. Dat was ook niet reactief, want we konden uit de voeten met de ruimte die er was voor scholen die het anders wilden doen dan de regel was. Door de ontwikkelingen van de afgelopen weken is dat nu in een ander daglicht komen te staan en is dat in overleg met het onderwijs weer anders ingevuld — ik zou haast zeggen: omgekeerd — dan het was toen de scholen startten. Iedereen kan daar goed mee uit de voeten en vindt het ook comfortabel om op die manier te werken, zoals ik ook in de richting van de heer Van Meenen aangaf. Kortom, dat is de wijze waarop we werken. Ik ben ook echt trots op het onderwijs, omdat het de eerste was die afspraken met de veiligheidsregio's had gemaakt. Er was nog geen sector die dat gedaan had, maar het funderend onderwijs had het al gedaan. En het werkte ook, hebben we gezien.

De heer Beertema (PVV):
Heel kort hierop aansluitend. Ik heb het er met de minister al en petit comité over gehad, maar dit is misschien een goed moment met de camera's erbij. We hadden indertijd die aangenomen motie-Asscher/Wilders waarin we vroegen om kinderen die thuis werden gehouden door hun ouders omdat ze in een gezinssituatie zaten met mensen met een hoog risico bijvoorbeeld, niet te beboeten of te vervolgen in verband met de leerplicht. Die regeling gold tot de zomervakantie. Nu is het protocol anders. Misschien is het goed dat de minister heel kort eventjes voor de mensen aangeeft wat dat protocol nu is, want ik merk dat zij daar nog steeds grote twijfels over hebben.

Minister Slob:
De Kamer heeft toen, volgens mij zelfs unaniem, uitgesproken dat men vond dat er niet beboet kon worden op het moment dat ouders hun kinderen thuis zouden houden als ze zich zorgen maakten. Dat is uiteindelijk het meest extreme, het meest vergaande, dat er kan gebeuren. U weet dat we in een van de algemeen overleggen met de indieners van die motie, de Partij van de Arbeid en de PVV — een mooie, bijzondere combinatie, die op dit punt eensgezind was — officieel hebben vastgesteld dat we het los zouden laten. Op het moment dat kinderen door ouders thuis worden gehouden, zullen we in gesprek gaan en zullen we in uiterste situaties het middel van boetes terughalen. Maar dat geldt echt voor uiterste situaties. Ik heb uw Kamer geïnformeerd dat er ook mensen zijn die gewoon ondersteuning en informatie nodig hebben om hun positie te bepalen met hun kinderen. Wat doe ik nu in deze coronatijd? Er zijn ook ouders die zelf onderliggende klachten hebben en deel van de risicogroep zijn, en waarbij het dus soms ook verstandig is dat het kind op een andere manier wordt benaderd dan de andere leerlingen in de klas voor wie dat niet geldt. En wordt echt maatwerk geleverd. Pas in uiterste situaties, als het overduidelijk is dat mensen misbruik van de situatie maken, moet er opgetreden kunnen worden. De kinderen die kwetsbaar zijn, waren vaak de eersten die niet meer op school kwamen en die onder de radar verdwenen. We hebben ze gelukkig weer terug kunnen vinden, maar dat kostte soms heel veel inspanning en tijd. Het belangrijkste doel dat we hebben, is dat we die echt in beeld en het liefst op school blijven houden, omdat dat ook voor hen de meest fijne plek is om onderwijs te ontvangen.

De heer Beertema (PVV):
Maar de boodschap aan die ouders is dus: ga in gesprek met je school en dan komen we er wel uit, ook als het gaat over het onlineonderwijs, dat dan eventueel aangeboden kan worden?

Minister Slob:
De boodschap is inderdaad: ga in gesprek met je school en probeer er met elkaar uit te komen. Of men er altijd uit zal komen, kan ik hier natuurlijk niet voorspellen, maar dat is inderdaad de route die begaan moet worden. Als men daar extra hulp bij nodig heeft, kan de leerplichtambtenaar ook zijn bijdrage leveren. Ook de gemeente heeft daar natuurlijk een verantwoordelijkheid in vanuit het handhaven van de leerplicht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil zowel de vragenstellers als de minister vragen om kort te antwoorden en om korte vragen te stellen, want we zijn nog niet eens aan het derde blokje toegekomen en we zijn al 45 minuten bezig. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik wil de minister heel kort bedanken namens mijn fractie voor zijn mooie woorden over en zijn eerbetoon aan voormalig minister Van Kemenade. Ik heb ook de eer gehad om met hem over het onderwijs te mogen spreken en die passie is aanstekelijk, dus dank voor dit waardige eerbetoon. Mijn vraag gaat over de veiligheid. Er zijn hier, onder anderen door de heer Kwint en meneer Van Meenen, terecht vragen gesteld over de zorgen van leraren. Ik had het er gisteren al over. Ik heb zo iemand in mijn team, Walfred. De minister kent hem ook. Hij geeft aan: het is nu alle hens aan dek, want door de quarantainemaatregelen moet je én online én fysiek lesgeven. De minister zei net: ik ben in gesprek met de sector en als daaruit blijkt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn, dan staan we daarvoor open. Zou dat ook kunnen betekenen dat er extra handen in en om de klas komen in het funderend onderwijs?

Minister Slob:
Allereerst is er heel veel ondersteuning, ook voor scholen die het digitaal ingewikkeld vinden. Op de website weeraanwezigopschool.nl wordt u doorgelinkt en ziet u allerlei handreikingen en ondersteuning van scholen, waarvan ik weet dat men dat ook op een mooie manier gebruikt. Ik ben met de sector in gesprek over wat er eventueel aanvullend nog zou kunnen. Alles mag op tafel liggen, maar waar we, denk ik, met elkaar wel heel erg voor moeten waken is dat we bij wijze van spreken iets over het land sproeien waar uiteindelijk helemaal niemand baat bij heeft. We moeten dus heel gericht kijken op welke plekken ondersteuning nodig is en wat dat eventueel zou betekenen met betrekking tot de inhoud van de ondersteuning die je gaat geven. Dat is een continu gesprek. Neem het voorbeeld van de achterstandsbestrijding: daar hebben we op deze wijze uiteindelijk ondersteuning kunnen bieden en daar gaan we mee door.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is goed om te horen. Onder andere de AOb heeft al aangegeven dat die extra ondersteuning op sommige scholen echt nodig is, dus ik ben blij om te horen dat dat gesprek plaatsvindt en dat de minister daar open naar kijkt. Er is nog een punt dat onder andere de bonden aangeven en waar ik eergisteren ook aandacht voor vroeg, namelijk de sneltestcapaciteit. Het gaat gelukkig nu hard. Dat horen we. Er worden snelle stappen gezet. Wederom zeg ik ook in de richting van de andere minister: dat bewijst hoe goed onze wetenschap bezig is en hoe belangrijk het is dat er onderzoek wordt gedaan. Over die sneltestcapaciteit vroeg ik ook of het mogelijk is om die prioritair in te zetten voor de vitale sectoren, zoals in andere landen al gebeurt.

Minister Slob:
U weet dat de sneltesten niet in mijn portefeuille zitten, maar ik weet dat ook daarover gesproken wordt. Ik bedoel: daarover worden voortdurend gesprekken gevoerd. U weet dat we in de afgelopen periode discussies hebben gehad over het versneld testen van docenten. Dat had ik vanuit die groep, waar ik continu mee in gesprek ben, ambtelijk en zelf bestuurlijk, als indringende wens meegekregen. Dat is ons uiteindelijk ook gelukt. Wensen die er zijn, worden dus opgepakt. Er wordt gekeken wat er kan en als er resultaten zijn, worden ze gecommuniceerd, vaak ook via de verantwoordelijke bewindspersoon.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Oké. Mag ik hieruit dus concluderen dat dat gesprek over die sneltesten nu daadwerkelijk wordt gevoerd vanuit deze twee ministers met de collega die gaat over de capaciteit van die testen?

Minister Slob:
De gesprekken over testen en de verantwoordelijkheid daarvoor berusten zoals u weet bij VWS. Daar is men aan het kijken hoe men met sneltesten om kan gaan en mogelijkerwijs misschien ook prioritair wat zou kunnen gaan doen. Maar dat laat ik echt even bij hen liggen. Daar gaan wij ons niet mee bemoeien. Wij moeten onze plek in dat opzicht ook kennen. Ik ben vaak wel een intermediair in het "indringend onder de aandacht brengen van", maar ik ken ook mijn plek als het gaat om deze ingewikkelde problematiek. Ik wil deze bewindspersonen niet hinderlijk voor de voeten gaan lopen als zij met hele belangrijke zaken bezig zijn; hoe belangrijk onze sector ook is, laat daar geen misverstand over zijn.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede blok, maar ik heb al een hele hap uit het derde blok genomen, dus dat scheelt. Mijn tweede blok gaat over kwaliteit, kansengelijkheid en het lezen. Wij weten al langer dan deze kabinetsperiode dat de kwaliteit van het onderwijs goed is maar ook onder druk staat. Ik spreek maar even met twee woorden, want ik denk dat we ervoor moeten oppassen dat we geen grauwsluier over het onderwijs gooien en dat we ook moeten kijken naar de inzet en de betrokkenheid van velen om iedere dag weer opnieuw die kwaliteit hoog te houden en daar dienstbaar aan te zijn.

Door corona zijn de schijnwerpers nog wat nadrukkelijker op een aantal onderwerpen komen te staan. Ook heel belangrijk is het dat we dat — ik zou haast zeggen — momentum, hoe vervelend ook, benutten om te kijken of we daar dan ook weer voortgang in kunnen maken ten opzichte van de situatie die we met elkaar als niet wenselijk beschouwen. Met name kansengelijkheid is dan een onderwerp dat heel nadrukkelijk op ons netvlies staat. U weet dat we dat vanaf het allereerste begin, toen de scholen dichtgingen, ook als onderwerp hebben opgepakt. We hebben geprobeerd die kwetsbare groep kinderen snel in beeld te krijgen en we hebben hun de ruimte geboden — op aanwijzing van de minister van VWS zijn de verordeningen daartoe aangepast — om juist wel naar school te komen, terwijl iedereen thuis moest blijven. Naast alleen de kinderen van ouders die in de zorg werkten of andere cruciale, vitale beroepen hadden, konden ook deze kinderen naar school gaan. Daartoe is geweldig goed werk verricht.

Ook hebben we ondersteuning geboden met de devices. In de brief over de continuïteit van onderwijs heeft u kunnen lezen dat die nog steeds beschikbaar zijn en ook worden ingezet. We hebben financiële ondersteuning geboden met de programma's. Kortom, we zijn op allerlei manieren, juist ook in coronatijd, met deze leerlingen op ons netvlies, bezig geweest met het bieden van ondersteuning, financieel en op andere manieren. Het spreekt voor zich dat we daarmee blijven doorgaan. Het is ongelooflijk belangrijk dat we dat doen. Ik heb u net ook al aangegeven dat er in ieder geval altijd gesproken kan worden over wat daarvoor nodig is en dat we kijken of daar misschien weer verdere stappen in gezet kunnen worden.

In z'n algemeenheid zien we dat kansengelijkheid in deze kabinetsperiode stevig op de agenda heeft gestaan. Zijn we er dan? Zijn we tevreden? Nee. Het is een illusie om te denken dat je problemen als kansenongelijkheid en de bedreigingen die er op dat punt zijn — het is een veelkoppig monster — in één kabinetsperiode helemaal kunt oplossen. Ik denk dat we daar altijd mee bezig zullen moeten zijn, maar dit kabinet heeft wel een paar hele belangrijke dingen gedaan. Versterkt hebben we in de voor- en vroegschoolse educatie geïnvesteerd, want je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn. Daar hebben we extra geld voor beschikbaar gesteld: die 170 miljoen. We zien dat men dat op allerlei plekken in het land nu gewoon aan het uitvoeren is. Ik heb u daar ook over geïnformeerd. We hebben stevig geïnvesteerd, zowel met maatregelen en het weghalen van belemmeringen als financieel, in die overgangen tussen de onderwijssoorten. U weet dat het soms heel ingewikkeld was voor kinderen om naar een hoger niveau te gaan omdat er allerlei belemmeringen waren, zelfs wettelijke belemmeringen. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Ik vind dat we daar met elkaar hele mooie vervolgstappen in hebben gezet. Het is voor kinderen veel makkelijker om nu ook gewoon door te stromen. De school kan ze niet tegenhouden met argumenten die misschien helemaal niet valide zijn. Misschien is het wel de moeite waard om met elkaar te spreken over de overgangen van vmbo naar havo en van havo naar vwo. Het is heel belangrijk om daaraan te werken.

De Gelijke Kansen Alliantie is conform regeerakkoord uitgebreid naar 50 gemeentes. Juist ook in deze coronatijd vervullen zij een hele belangrijke rol, want alle partijen zitten daarin bij elkaar, ook op het niveau waarop men heel goed zicht heeft op de lokale gemeenschap. We hebben ook de onderwerpen van de Gelijke Kansen Alliantie uitgebreid. Een hele belangrijke is dat armoede onder kinderen en in de klas toegevoegd is aan de set van aandachtspunten. Laat ik zijn naam hier ook maar gewoon noemen, hoewel ik wel erg veel PvdA'ers aan het noemen ben: Hans Spekman is een voorbeeld van iemand die ook gewoon ruimte heeft gekregen om daarin stappen te zetten. We hebben ook meer experimentele ruimte gegeven, ook in de overgang en de samenwerking tussen p.o. en vo. Wat we ook gedaan hebben, ook conform regeerakkoord, is het verder verhogen van de budgetten voor onderwijsachterstandenbeleid. Dat is structureel geld, dus dat blijft terugkomen. Dat is maar een kleine set aan maatregelen die in deze kabinetsperiode zijn genomen.

U weet dat er op dit moment ook een adviesaanvraag bij de SER ligt — volgens mij zelfs ook vanuit de Kamer, zeg ik even uit mijn hoofd — zodat we begin 2021 ook bediend zullen worden met inzichten vanuit dat perspectief. Ik ben ook erg benieuwd wat er nog aanvullend mogelijk zal zijn als we die adviezen krijgen, en wat misschien als minder werkzaam wordt beschouwd of juist als heel kansrijk. Kortom, wij willen onverminderd doorgaan met dit onderwerp. De kinderen verdienen het en dat moet ook onze inzet zijn, zoals ik ook al heb gezegd in mijn inleidende woorden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik had mij niet van tevoren voorgenomen om een interruptie te wijden aan Hans Spekman, maar nu de minister er toch over begint … Die man doet geweldig werk; dat zegt de minister ook. Dat doet hij met een team van het Jeugdeducatiefonds. Ik heb hem ook recent gesproken. Aan de ene kant zie je dus dat we allemaal maatregelen nemen maar aan de andere kant lijkt tegelijkertijd de kansenongelijkheid in Nederland alleen maar toe te nemen. Daar heb ik dan ook iets van gevonden. Maar even terug naar Hans Spekman. Wat hij heel graag wil — en dat lijkt mij buitengewoon zinnig — is onderzoek doen naar wat er nu eigenlijk werkt in de bestrijding van kansenongelijkheid. Ik zou de minister willen vragen om met hem te spreken over de vraag of het mogelijk zou zijn om daar vanuit het ministerie medewerking aan te verlenen. Ik denk namelijk dat het heel erg belangrijk is dat dat gaat gebeuren, dat wetenschappelijk onderzoek naar wat nou eigenlijk werkt in de bestrijding van kansenongelijkheid.

Minister Slob:
Hij zat in mijn setje varia, maar ik haal hem er even uit, want u had daar inderdaad een vraag over gesteld. Wij hebben sowieso geregeld contact met de heer Spekman over het werk dat hij doet. Het Jeugdeducatiefonds is inderdaad prijzenswaardig. Hij doet dat ook op de manier waarop we hem kennen, met de mouwen opgestroopt. Maar we zijn ook met een ander, heel specifiek wetenschappelijk onderzoek bezig vanuit het NRO. Ik wil dus even oppassen dat het niet te veel gaat versplinteren, maar ik zal kijken of wij hem daar ook bij kunnen betrekken, zodat we niet allemaal losse dingen gaan doen. Want dat is niet zo zinvol, denk ik. Dat NRO-onderzoek is heel breed, maar dat gaat ook kijken naar de wijze waarop nu de achterstandsmiddelen worden besteed en naar de effectiviteit daarvan. Die inzichten kunnen we inderdaad weer gebruiken voor eventuele aanvullende keuzes of voor de aanscherping van keuzes die we gemaakt hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat ik fan ben van het werk van Hans Spekman lijdt geen twijfel, dus dat zal ik hier even buiten beschouwing laten. Ook ik kijk uit naar de uitvoering van die motie. Die was inderdaad een voortvloeisel uit mijn initiatiefnota Gelijke kansen. Er is nog wel één punt waarop ik de minister nog heel graag zou willen bevragen. Dat is een punt waarover ik eerder al samen met mevrouw Westerveld een motie heb ingediend, namelijk de relatie tussen corona, lesuitval en kansengelijkheid. Die raken elkaar namelijk op een akelig kruispunt. We weten dat het lerarentekort, waar we zo nog over komen te spreken, juist de meest kwetsbare scholen het hardste raakt. We weten ook dat door lesuitval juist kinderen die het het hardste nodig hebben, op extra achterstand komen te staan. Ik noemde al het onderzoek van Thijs Bol. In die motie, die is aangenomen, vroegen wij nou juist om eens in kaart te brengen wat die lesuitval door corona betekent voor de kansengelijkheid. Het is echt hartstikke begrijpelijk dat de urennorm nu niet hard wordt gehandhaafd door de inspectie; dat kan nu ook niet. Maar wat gaat de minister doen om te zorgen dat we in kaart hebben wat die lesuitval betekent voor de kansengelijkheid?

Minister Slob:
De vraag zou beter kunnen zijn: wat bent u al aan het doen? We zijn dat namelijk al aan het oppakken. Dat heb ik volgens mij ook al met u gecommuniceerd. Wij monitoren op dit moment heel specifiek — en dat gaan we met regelmaat doen, zoals we dat ook voor de zomer hebben gedaan — via Oberon op schoolniveau wat de gevolgen zijn voor de scholen met betrekking tot ook dit soort onderwerpen. Daar hebben we uitvragen voor bij de scholen. Maar het gaat ook gewoon over de vragen hoeveel lesuitval er eigenlijk is en of er klassen naar huis moeten. Het meldpunt gaat echt over het sluiten van scholen, maar dit is een uitvraag die we heel frequent willen gaan doen bij de scholen. Dat loopt ook deze maand. Als ik weer nieuwe informatie en data beschikbaar heb, zal ik die uiteraard met de Kamer delen. U hebt immers volkomen gelijk gehad dat we dit moeten blijven volgen. Dan kun je namelijk proactief handelen en loop je niet achter de feiten aan. Maar je hebt wel feiten nodig om te weten waar je moet gaan schakelen. Dat is het dilemma waar we in zitten.

Voorzitter, dan het leesonderwijs. Dat is geen nieuw onderwerp. Het speelt zelfs al deze hele eeuw, zou ik haast zeggen. Er zijn zorgen over de leesvaardigheid en het leesplezier. Kortom, dit gaat over de kwaliteit van ons leesonderwijs. De leesmotivatie is in Nederland heel erg laag. Dat spreidt zich uit over alle leerlingen, ongeacht hun niveau. Dat vinden we zorgelijk. We vinden dat het ook veel meer terug zou moeten komen, want als je weer plezier hebt in lezen, zal dat ook gevolgen hebben voor de vaardigheid om te lezen. Daar zit wel een soort verband tussen.

Wat is er nu heel specifiek aan de hand? We hebben daar veel informatie over. We weten dat als we internationaal kijken naar ons primair onderwijs — u weet dat PIRLS daar het onderzoeksinstrument voor is — dat in de periode vanaf 2001 tot een paar jaar terug — de onderzoeken worden om de zo veel jaar herhaald — de leesvaardigheden in het primair onderwijs aan het teruglopen zijn. We zien dat het nog steeds bovengemiddeld is, maar er is wel een daling. Het blijkt in deze kabinetsperiode, maar ook in de vorige, lastig om die daling tot stilstand te brengen en weer om te buigen naar de weg omhoog. Als we kijken naar wat we aan nationale informatie hebben — die heb ik kort geleden ook met u gedeeld — dan zien we dat wij referentieniveaus hebben vastgesteld voor het leesniveau. Als je in het primair onderwijs zit, moet je als je groep 8 verlaat en naar het voortgezet onderwijs gaat, in ieder geval niveau 1F hebben gehaald. We weten ook dat zo'n 98% van de kinderen dat haalt. Als je naar vmbo-tl en hoger gaat, is 2F het referentieniveau. Wij willen graag dat kinderen dan dat streefniveau, zoals we dat noemen, gehaald hebben. Als we in het voortgezet onderwijs volgen wat er met deze kinderen gebeurt als het om leesvaardigheden gaat, dan zien we met name in het vmbo dat de leesvaardigheden onder de niveaus zijn die we eigenlijk van hen zouden mogen verwachten. Dat heb ik vorige week in het algemeen overleg ook tegen u gezegd. Ik zeg dit echt met alle respect voor degenen over wie het gaat, maar daar zit wel een zwakke plek. Dat is ook iets waar we specifiek aandacht voor moeten hebben; daar kom ik straks even op terug, want daar zijn we al een tijdje mee bezig.

Als we naar het voortgezet onderwijs kijken vanuit internationaal perspectief, dan komen we bij dat PISA-onderzoek. Ik heb in eerste termijn een aantal van u direct of indirect horen verwijzen naar dat PISA-onderzoek met een conclusie die je niet op die manier uit PISA kunt trekken. Dat is de conclusie dat zo'n kwart van de leerlingen analfabeet zou zijn. Dat zegt PISA niet. PISA zegt ook niet dat ze laaggeletterd zijn. Wat PISA wel zegt, is dat er heel specifiek een groep leerlingen is onder de 15-jarigen die groot risico lopen om straks laaggeletterd te zijn, misschien zelfs analfabeet. De heer Beertema had het over recepten niet kunnen lezen. Anderen zeiden dat ze op het perron niet kunnen lezen waar de trein heen gaat en dat soort dingen. Dat gaat dus om heel basale dingen. Maar dat zegt PISA dus niet. Dat percentage van 25% is volgens PISA gericht op het feit dat een kwart van de leerlingen enorm veel moeite heeft met wat ze de vaardigheid "evalueren en reflecteren" noemen. Om het even heel huiselijk te zeggen: dat is verdiepend lezen. Dat gaat over het kritisch lezen van lange teksten en die van commentaar kunnen voorzien. Dat is zorgelijk, want dat zijn wel heel belangrijke vaardigheden om in de praktijk te brengen, niet alleen voor jonge leerlingen, maar tot aan onze leeftijd toe, zeg maar.

Dan twee andere criteria waar men naar kijkt. Op informatie opzoeken scoren we in Nederland zelfs bovengemiddeld. Op leesbegrip scoren we gemiddeld. Dus het probleem zit met name rond evalueren en reflecteren. Dat is zorgelijk, want het blijft dalen en dat moeten we niet willen. Het is dus ook belangrijk om te proberen om die negatieve spiraal te doorbreken en ook weer omhoog te krijgen. Want we willen dat de kwaliteit van het leesonderwijs breed op niveau is en dat leerlingen datgene meekrijgen wat ze nodig hebben om in de samenleving hun plek te kunnen innemen, ook met alle leesvaardigheden die daarbij horen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij slaat de minister één stap over — daar heb ik al eerder in de Kamer over gesproken — namelijk het feit dat PISA als vergelijkingsmateriaal in andere landen anders wordt afgenomen dan hier in Nederland. In het buitenland wordt het afgenomen en krijg je er cijfers voor. Dat wordt heel serieus genomen, maar in Nederland is het heel vrijblijvend. We hebben met elkaar afgesproken dat we in Nederland ook gaan kijken of we het een stevigere en serieuzere positie kunnen geven, zodat het materiaal beter te vergelijken valt. Ik vroeg me af of de minister daar al wat meer nieuws over heeft.

Minister Slob:
Volgens mij hebben we daar al uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb er zelf niet zo veel behoefte aan om me te verschuilen achter het feit dat we in Nederland inderdaad redelijk vrijblijvend van leerlingen vragen om dit onderzoek te doen. Waarom niet? Omdat dat in de keren daarvoor ook het geval was. Als je het vergelijkt, is het wel goed om dat in je achterhoofd te hebben, maar de negatieve trend verandert daar niet door. Als we ze nu meer zouden gaan voorbereiden op zo'n PISA-onderzoek, loop je zelfs het risico dat je het zicht een beetje kwijtraakt, want dan ga je ze bij wijze van spreken trainen. Maar goed, dat is een beetje een cirkelredenering. Dat snap ik ook wel, maar het is wel een lastige. Ik constateer wel dat het PISA-onderzoek echt belangrijk is, met even in het achterhoofd dat het op verschillende manieren wordt afgenomen.

Het is ook belangrijk dat we het PISA-onderzoek dan echt lezen met elkaar. Tot en met in interviews aan toe krijg ik het soms voor de voeten geworpen: 25% van de leerlingen is analfabeet of laaggeletterd, zegt een journalist dan tegen me. Nee, dat staat niet in het PISA-onderzoek. Maar als ik nee zeg, lijkt het net alsof ik het kleiner wil maken. Dat wil ik ook niet, want het blijft wel een zorg dat het niveau en de vaardigheden aan het dalen zijn. Daar moeten we echt iets aan doen. Daar zal ik zo nog even op reageren naar aanleiding van vragen over de Leescoalitie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de minister daar een punt heeft. Het was natuurlijk in voorgaande jaren ook zo. Ik denk dat ik daarin de minister tegemoet moet komen. Ik vraag me wel af of u dit heeft besproken met scholen, schoolbesturen en koppels, om de zorg die de Kamer heeft, neer te leggen bij de organisaties en om te kijken of er op een serieuzere manier mee omgegaan kan worden.

Minister Slob:
Uiteraard is ook de wijze waarop PISA wordt afgenomen een onderwerp, maar volgens mij is het nog belangrijker dat we met elkaar echt de schouders zetten onder het omkeren van die trend. We moeten zorgen dat we weer de weg omhoog vinden. Daar ga ik zo iets over zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Misschien ten overvloede. De minister geeft zelf al aan, wel na een heel lang verhaal, dat het inderdaad zorgelijk is. Ik denk toch dat we het niet moeten bagatelliseren. Dat onderzoek wordt al heel lang op precies dezelfde manier afgenomen. De trend is overduidelijk. Ik ben er hard mee bezig geweest, maar ik heb zelf nooit de opmerking gehoord dat we meer analfabeten zouden afleveren. Het gaat om functioneel analfabeten. De minister refereerde aan niveau 2F. Ik refereerde daar ook aan met betrekking tot een eenvoudige verfmenginstructie voor een huisschilder. Die wordt niet meer begrepen. We kunnen er lang en kort over praten, maar dat blijft gewoon heel ernstig.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Beertema (PVV):
De minister heeft er al een beetje een voorschot op genomen, dus ik denk dat we het wel eens zijn, maar ik denk niet dat de minister een heel verhaal moet houden dat het eigenlijk misschien toch wel meevalt.

Minister Slob:
Dat doe ik hier niet. Geen enkel misverstand. Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest in mijn formuleringen. Ik maak het niet kleiner. Volgens mij heeft u het woord "analfabeet" wel in uw eerste termijn in de mond genomen, maar soit. Kijkt u het verslag nog maar even na. Maar laten we hierover niet gaan botsen, want dat heeft helemaal geen zin. Iedereen vindt dat het beter moet. Als je heel sec kijkt naar het PISA-onderzoek, zie je dat het dus op deze vaardigheid zit. Dat heb ik aangegeven. Dit zijn vaardigheden die niets te maken hebben met dat je instructies kunt lezen. Ze kunnen best wel lezen, maar het gaat om dat verdiepende lezen, dat kritische lezen. Dan gaan ze gewoon onderuit. Dat geldt overigens niet alleen voor kinderen, want het is voor volwassenen dus zelfs al moeilijk om PISA goed te lezen. Dat ziet u ook. Dan gaan er beelden van PISA rond die niet eens in PISA staan. Misschien wordt daarmee het probleem zelfs wel breder onderkend. Maar belangrijker is dat we aan de slag gaan. Daar zal ik iets over zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Als de minister heeft begrepen dat ik het heb gehad over analfabeten, dan neem ik dat nu terug. Ik ga het verslag nog even terugkijken. Ik heb het woord "analfabeet" al in geen jaren in de mond genomen. Het gaat om semi-analfabeten of om functioneel analfabeten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nog even door op dit punt. Ik ben het wel met collega Beertema eens dat we hier echt niet te laconiek over moeten doen. Ik wil niet zeggen dat de minister laconiek doet, maar de manier waarop hij de resultaten van het onderzoek nuanceert, vind ik toch wel gevaarlijk. We horen niet voor niets al een hele lang tijd allerlei alarmbellen uit de sector. Docenten waarschuwen al een hele tijd dat het niveau niet goed genoeg is. We hebben 2,5 miljoen mensen in Nederland in totaal. Als commissie hebben we er ook een aantal gesproken. Ik vond dat een heel indrukwekkend gesprek. Het zijn mensen die eigenlijk aangeven dat ze ofwel laaggecijferd ofwel laaggeletterd zijn en daarmee echt beperkingen hebben in de mate waarin ze kunnen functioneren. Eergisteren hebben we nog de noodklok horen luiden door achttien organisaties over de leesvaardigheid. Dus ik hoor toch nog wel heel graag iets meer van de minister over die urgentie en vooral wat het hele kabinet gaat doen om dit hoger te prioriteren. Want moeten we niet gewoon weer in die top 5?

Minister Slob:
Zeker, dat is een hele mooie doelstelling, en misschien nog wel hoger in die top 5. We moeten gewoon weer terug op het niveau dat we ooit met elkaar gehad hebben, hoewel dat al heel lang geleden is. Net zoals u zelf al aangaf dat je in de scholen goed moet volgen wat corona nu doet en welke ondersteuning er nodig is, moet je ook heel precies kijken wat er hier precies aan de hand is. Dat biedt ook weer handelingsmogelijkheden om heel gericht verder te gaan. Dat is ook wat ik hier betoog. Als we met elkaar zien dat er op dit onderdeel een dalende lijn is, dan moeten we ook die interventies plegen die ervoor zorgen dat juist op dat onderdeel de zaak weer omhooggaat. Dat geldt overigens in z'n algemeenheid voor alle sectoren en alle niveaus leesmotivatie en leesplezier. U weet dat we daar ook mee bezig zijn. Die Leescoalitie is ook het gevolg geweest van debatten die wij met u als Kamer hebben gehad. Het is zelfs een direct gevolg geweest van de motie-Ellemeet om ook tussen cultuur, bibliotheken en onderwijs veel meer verbindingen te leggen om te zorgen dat er een einde komt aan de versnippering van programma's en dat er veel meer samengewerkt gaat worden. Daar is de Leescoalitie een voorbeeld van, want juist die partijen gaan nu samenwerken en voegen dus ook veel meer kennis en hun programma's bij elkaar om die gericht in te kunnen zetten. Daar zit ook die belangrijke groep van het vmbo bij. Dat moeten we in de gaten houden en eigenlijk al veel eerder, op de basisschool wanneer je nog niet weet dat ze naar het vmbo gaan, want daar zit echt het verhoogde risico. Dat willen we met elkaar echt voorkomen. Dus veel meer samenhang, veel meer samenwerking. In de brief die mijn collega en ik u deze week hebben gestuurd als een soort update van waar we nu staan, kunt u dat ook teruglezen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het is ook allemaal hartstikke goed dat dat gebeurt, maar ik denk dat we hier met elkaar moeten constateren dat het misschien niet genoeg is en dat de urgentie zo groot is dat het op andere fronten ook anders moet. De voorbeelden die de minister noemt, zijn maatschappelijke initiatieven en gemeentelijke initiatieven. Die samenwerking is hartstikke belangrijk, maar waar ik nog wel naar op zoek ben, is wat de ministers extra gaan doen omdat het nu nog niet genoeg is.

Minister Slob:
Als je de plannen die deze week door de Leescoalitie zijn uitgedragen, legt naast hetgeen waarmee we met het leesoffensief bezig zijn, dan vallen ze voor een heel groot gedeelte samen. Ze hebben twee dingen gevraagd die op dit moment nog niet op deze wijze aan de orde zijn. Het eerste is dat men graag zou willen dat het referentieniveau 2F aangepast wordt. Het lijkt ons verstandig om dat wel te gaan doen met dan in combinatie hoe we nu met de kerndoelen bezig zijn voor het primair onderwijs. U weet namelijk ook dat die referentieniveaus uiteindelijk een stuk verlegenheid waren omdat de kerndoelen zo algemeen waren. Als die kerndoelen duidelijker waren geweest, waren die referentieniveaus er misschien nooit gekomen. Het tweede betreft de bibliotheken in de school. Men zou graag in het hele onderwijs een bibliotheek in de school willen hebben. Ook vanwege de inzet die we daarvoor kunnen plegen, kiezen we nu eerst voor het vmbo. Dan willen we een vervolgslag maken. Ik sluit ook niet uit — dat moeten we ook bespreken met de gemeenten en de schoolbesturen, die er natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor dragen — dat we ook gaan kijken of we verdere stappen kunnen zetten in het primair onderwijs, waar ongeveer de helft een bibliotheek heeft, en in het voortgezet onderwijs, niet zijnde het vmbo. Een belangrijk punt is ook de verbinding met de lerarenopleidingen. Ik noem het curriculum van de lerarenopleidingen en het gerichter aandacht besteden, ook als het gaat om leesdidactiek en het ervoor zorgen dat ze daar veel meer van meekrijgen. Mijn collega is er ook mee bezig om dat op die wijze veel meer te verankeren, ook in de opleidingen. Het is ook ontzettend cruciaal dat we dat doen. Dus we zijn op allerlei fronten stevig bezig. Laat dit onderwerp ook niet over de rand gaan vallen bij een kabinetsformatie. Dit moeten we onverminderd blijven doorzetten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hul op dit punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat zijn wij honderd procent met elkaar eens. Wij hebben hier als Kamer een heel interessante rondetafel gehad, een hoorzitting met een aantal experts, juist ook op het gebied van leesonderwijs. Ik denk dat dat wel heel interessant is. Ik ben blij om te horen dat dit ook op het netvlies staat op de pabo's, want daar kwamen toch ook wel heel kritische kanttekeningen naar voren over de manier waarop leesonderwijs in Nederland wordt vormgegeven. Ik hoop dan ook uitdrukkelijk dat dat onderdeel is van het herzieningstraject van het curriculum en ik hoop ook dat de minister het met mij eens is dat het in het licht van wat we nu bespreken, ook heel erg jammer is dat juist nu een heleboel gemeenten genoodzaakt zijn door geldgebrek bibliotheken te sluiten.

Minister Slob:
Ik weet niet of dat op deze manier ook echt zo is als het erom gaat wat er in het land gebeurt. Het zal misschien op een enkele plek gebeuren, maar volgens mij wordt er ook ondersteuning gegeven. Belangrijk vind ik, ook vanuit de coalitie die nu bezig is, dat men het ook probeert gezamenlijk te doen. Daar horen gemeentes en bibliotheken ook bij. Dat is ook onderdeel van het leesoffensief zoals ik dat samen met mijn collega heb opgezet en waarvan ik de actualisatie deze week naar u toe gestuurd heb.

De voorzitter:
Ik wil de leden nogmaals dringend verzoeken om de vragen kort te houden, maar ook de minister om kort te antwoorden. We hebben vanavond ook nog een andere begrotingsbehandeling die afgerond moet worden. Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ouders hebben hun verantwoordelijkheid om niet alleen maar een Xbox aan hun kind te geven maar ook eens een keer een boek. Wij hebben een verantwoordelijkheid, want we gaan onderzoek doen naar die leesmethodes. Er is veel kritiek op dat veilig leren lezen. Maar deze minister heeft ook een verantwoordelijkheid. Ik wil vragen wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat er gewoon boeken op de basisscholen zijn, dus dat kinderen in plaats van dat begrijpend leren lezen een echt boek lezen: gewoon, een boek pakken en dat lezen. Want gek genoeg, daar leer je van lezen en dat is goed voor de leesvaardigheid.

Minister Slob:
Daar hoort nadrukkelijk bij dat we ook die goede samenwerking met de bibliotheken zoeken, die dus ook verbonden zijn met het leesoffensief. Want die zien natuurlijk ook in de belangrijke taak die ze daarin hebben dat er ook gewoon leuke boeken liggen, dat lezen gewoon leuk is. Dat is dat leesplezier en die leesmotivatie, waarbij kinderen ook uitgedaagd worden om te lezen. Terecht geeft u zelf ook aan dat daar natuurlijk ook thuis een hele belangrijke taak ligt, maar we weten ook dat niet alle ouders daarover voldoende informatie hebben of daarvoor voldoende zijn toegerust. Dus ook in het kader van gelijke kansen is er een heel groot programma, juist ook gericht op ouders, om hen daarbij te helpen, om informatie te geven en om te zorgen dat ze op hún plek ook hun verantwoordelijkheid nemen. Dus die wisselwerking tussen thuis en school is ook als het om lezen gaat ongelofelijk belangrijk.

De heer Rog (CDA):
Helemaal eens. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan hij voor zichzelf een doelstelling formuleren op welke wijze we borgen dat er op die scholen ook daadwerkelijk boeken gelezen worden en dat er ook aanbod is voor leerlingen in alle verschillende leerjaren in het basisonderwijs? Want daar wordt het zaadje geplant en daar wordt die kiemkracht ontwikkeld.

Minister Slob:
Het is onderdeel van ons leesoffensief om dat ook met de scholen te bespreken en hen daarin ook te ondersteunen en aan te moedigen om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen. We hebben gemerkt — dat kwam inderdaad ook uit die hoorzitting — dat er wel een stukje handelingsverlegenheid is, ook met betrekking tot methodes en of die wel of niet werken. Dan hebben we het niet over lezen, maar meer over het leesonderwijs. Ook daar willen we ze in helpen, zodat ze de goede voorbeelden hebben en zodat ze over drempels heengaan waar ze nu soms voor blijven staan, wat ook belemmerend kan werken in de resultaten die we willen bereiken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb twee dingen gelezen. Het ene is dat de minister leesplezier en leesmotivatie verplicht wil stellen in het curriculum en het andere is dat bij het leesoffensief geen leraren betrokken zijn. Dat vind ik allebei merkwaardig, want volgens mij kun je plezier niet verplichten. In de tweede plaats kan het niet zonder de leraren. De minister zei er net al iets over, als het gaat om de opleiding van leraren, maar we hebben nu te maken met leraren die de hele dag les staan te geven, ook in lezen. Zou het niet zo moeten zijn dat daar onze aandacht vol naar uitgaat, dat we met leraren spreken over hoe we dit doen, niet alleen de leraren die nog opgeleid worden maar ook de leraren die nu op de scholen werken, dat er gewerkt wordt aan een verbetering van het leesniveau en dat er gewerkt wordt aan motiverend kinderen leren lezen?

Minister Slob:
Als het om het laatste gaat, is het antwoord ja. Uiteraard moet je daar met de docenten over spreken en moet je hen ook verbinden aan initiatieven die er zijn. Even los van datgene waarmee de Leescoalitie komt en wie zij allemaal heeft betrokken om uiteindelijk tot haar standpunten te komen, wordt dat, in ieder geval vanuit onze verantwoordelijkheid, ook gedaan. Dit onderwerp staat misschien niet permanent, maar wel met hoge frequentie op de agenda van alle overleggen die wij hebben met docenten en hun vertegenwoordigers. Het tweede punt, leesplezier en leesmotivatie, kun je inderdaad niet in letters afdwingen. Het is wel goed als je het borgt en als je scholen ook een taak geeft om daar inhoud aan te geven, maar dat is papier. Het gaat er uiteindelijk om dat je ze in de praktijk ook toerust en helpt om de goede dingen te doen en om ook goed toegerust te zijn voor hun taak. Er zijn heel veel mooie voorbeelden in het land, die moeten worden gebruikt om de mensen te ondersteunen die toch nog meer handelingsverlegenheid hebben. Daar zetten we ons voor in.

Voorzitter. De heer Rog heeft een vraag gesteld over de examens Nederlands. Ik kan hem melden dat er op dit moment door de examenketen, in goed overleg met degene die de leraren Nederlands vertegenwoordigt, aan wordt gewerkt om hier al in het komende examen aandacht voor te hebben. De vakvereniging is daar ook bij betrokken. Als het gaat om de bijstelling van het curriculum hebben we, zoals u weet, de afspraak gemaakt dat dit als eerste op de rol staat om mee aan de slag te gaan.

Voorzitter. Een aantal van u heeft hele mooie beschouwingen gegeven, die al een soort voorbespiegelingen waren op wat we aanvullend zouden moeten doen, ook straks in nieuwe kabinetsperiodes, met betrekking tot onderwijs. De heer Heerema heeft nog een keer extra uitgelegd hoe hij aankijkt tegen basiskwaliteit en, daarop voortbouwend, het ervoor zorgen dat er differentiatie en maatwerk zijn. Ik heb hem de toezegging gedaan dat ik in kaart zal brengen welke differentiatiemogelijkheden er nu al zijn, omdat ik denk dat daar echt nog wel groeikansen in zitten. Ik zal die toezegging nakomen. Mevrouw Westerveld heeft gesproken over het verschil van prijs en waarde. Zij zei dat onderwijs zoiets belangrijks is dat we er ons ook voor moeten inzetten. Ik noem de heer Rog hier ook even, omdat hij de balans opmaakte van zijn Kamerlidmaatschap in de afgelopen acht jaar. Hij is altijd heel consistent geweest door iedere keer weer terug te komen bij de docent, die uiteindelijk bepaalt of het onderwijs goed of niet goed is. Dat is inderdaad een hele belangrijke notie. Mevrouw Van den Hul heeft de kansengelijkheid heel sterk neergezet. De heer Van Meenen gaf een prachtig boekje, dat ik met belangstelling heb bekeken. Ik had er al wat over uit de pers gehaald. Ik ben uiteraard wel benieuwd naar een financiële doorvertaling, maar het is een beetje flauw om dat te zeggen, want het gaat eerst om je idealen en waar je voor wilt knokken. Als het gaat om kwaliteit en om de onderwerpen waar we zorgen over hebben, ben ik ervan overtuigd dat als deze partijen en andere partijen weer met elkaar gaan nadenken over wat we aan vervolgstappen kunnen zetten, vanuit hun idealen en verschillende invalshoeken, ze daar best uit gaan komen. Uiteindelijk trekken we allemaal aan hetzelfde eind van het koord, zoals ik het weleens beeldend noem, en willen we er juist in het belang van de kinderen voor zorgen dat we de goede dingen kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende blok, het lerarentekort.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over de kansenongelijkheid, want de minister is aan het einde van dat blokje gekomen. We weten allemaal dat de ongelijkheid groter wordt en vooral dat kinderen die van huis uit al een lastige situatie hebben of minder ondersteuning krijgen, extra worden getroffen door de coronacrisis. We zien inderdaad dat er subsidies zijn en dat er best wel wat gebeurt, maar heeft de minister de indruk dat er genoeg gebeurt om die trend van toenemende kansenongelijkheid tegen te gaan? In mijn bijdrage heb ik gezegd dat ik niet de indruk heb dat er genoeg gebeurt. Hoewel kansenongelijkheid natuurlijk breder is dan alleen het onderwijs, heeft het onderwijs onvoldoende middelen om zijn taken goed te kunnen uitvoeren en dat tegen te gaan.

Minister Slob:
Even in het kader van corona: we hebben volledig geleverd wat er gevraagd is. Er was meer gevraagd dan er was, maar dat is, ook met dank aan onze collega van Financiën, uiteindelijk aangevuld. Het is echt heel fijn dat dat kan. Verder gaan er allerlei middelen richting scholen, heel gericht ook. Denk aan de achterstandsmiddelen, die 800 miljoen, bijna 900 miljoen bedragen. Denk aan wat we doen voor de kleine scholen, die we extra ondersteuning geven omdat het voor hen soms heel moeilijk is om hun taak uit te voeren. Denk aan wat we in het voortgezet onderwijs doen, waar we leraren zelfs heel specifiek tijd geven. Daar is ook een subsidie voor, die meerjarig loopt, zodat ze met name in het kader van de kansengelijkheid hun werk kunnen doen. We doen echt heel veel. Ik heb net in de richting van mevrouw Van den Hul aangegeven dat we, ook in deze coronatijd, blijven volgen wat er eventueel aanvullend zou kunnen gebeuren en dat we dan het liefst zo specifiek mogelijk proberen weer volgende stappen te zetten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het ermee eens dat er best wat gebeurt, maar mijn vraag was of het genoeg is. Ik zou de minister willen vragen om, als we gaan kijken wat er nog meer zou kunnen gebeuren, nog eens goed naar de voorwaarden van de subsidieregeling te kijken. Ik krijg een aantal signalen van scholen die aangeven dat die voorwaarden te strikt zijn en dat het daardoor moeilijk is om het geld gericht in te zetten om de kansenongelijkheid tegen te gaan. Ik zou hem willen vragen om in kaart te brengen wat de knelpunten zijn en waar de schoolbesturen tegenaan lopen, want het is natuurlijk wel de bedoeling dat het geld op een goede manier naar die leerlingen gaat die die ondersteuning echt nodig hebben.

Minister Slob:
Als ik één ding in de afgelopen drie jaar heb geleerd, maar wat ik ook wel wist vanuit mijn Kamerpositie, is dat het nooit genoeg is. Er zullen altijd weer nieuwe wensen blijven, ook in financiële zin. De monitoring waar ik het net over heb gehad, is er juist ook op gericht om dergelijke signalen en soms ook struikelblokken waar men tegenaan loopt, naar boven te krijgen en te kijken hoe we daar gericht een antwoord op kunnen geven. Dat is onderdeel van de monitoring.

Voorzitter. Ik kom bij het blok over het lerarentekort. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandelingen was dat meestal het hoofdonderwerp. Nu is dat iets minder, maar dat wil niet zeggen dat het onderwerp weg is. Het is nog steeds onverkort een zorg. Het is dan ook belangrijk dat we daar aandacht voor hebben. In de coronatijd zien we dat er door de gevolgen van het lerarentekort weer meer druk staat, juist op die scholen waar men dat in het bijzonder heeft gemerkt. U weet dat we met name met de grote steden net voor de zomer nog aanvullende afspraken hebben kunnen maken. Juist op die scholen, waar ook vanuit kansenongelijkheid zorgen zijn, is financiering aan docenten gegeven om hun werk daar te kunnen doen.

Dan is wel de vraag: waar staan we op dit moment als het gaat om dit vraagstuk? Weten we dat precies? Die discussie heb ik ook heel vaak met de heer Kwint gehad. U weet dat wij altijd — ook in de vorige kabinetsperiodes — werkten op basis van vijfjaarlijkse ramingen van de arbeidsmarktsituatie. Toen ik aantrad, waren dat ramingen van twee jaar ervoor. U weet dat ik dat met een jaar heb kunnen inkorten. Toen ik aantrad was de raming, uitgaande van de situatie waarin je dan met elkaar leeft, dat er in 2023 een tekort van 4.200 fte zou zijn als we niets zouden doen, en in 2028 een tekort van 10.000 fte. Dat aantal bent u heel vaak in de media tegengekomen. We hebben het dan over het primair onderwijs. Ik heb u vorig jaar de nieuwe raming gestuurd. U zult begrijpen dat die een jaar doorschuift, want het is weer een vijfjarenraming. U heeft toen kunnen lezen dat het tekort in 2024 2.000 fte zou zijn en in 2029 8.000 fte. Over twee à drie maanden krijgt u de volgende raming. Ik heb nog geen cijfers gezien, maar ik durf nu al te voorspellen dat we daaronder zullen zitten. Er zijn aan de horizon nog steeds tekorten te zien, maar we zijn wel bezig om die aantallen naar beneden te krijgen. Natuurlijk hopen we een keer op het punt te komen dat we, als het gaat om de ramingen, kunnen zeggen dat we het tekort weggewerkt hebben.

Daarnaast zijn we bezig om veel meer zicht te krijgen op de daadwerkelijke situatie. De heer Van Meenen gaf net aan dat ik geweigerd zou hebben een motie uit te voeren. Dat is niet waar. Het is wel zo dat we discussie hebben over de wijze waarop die motie zou moeten worden uitgevoerd als het gaat om nog preciezer dan wat altijd al de systematiek was, dagkoersen te hebben met betrekking tot het lerarentekort. We hebben op basis van de aangenomen motie-Kwint via twee sporen gewerkt. Het ene spoor, dat van de website, is stukgelopen. Dat is jammer en dat vind ik vervelend. We hebben echt geprobeerd dat op die manier op te pakken. We hebben daarover met u afspraken gemaakt en we hebben daar vorige week over gesproken, maar dat is niet gelukt. De tweede weg is nog onverkort aan de orde. Dat is dat we heel gericht, om te beginnen in de grote steden, door middel van uitvragen, niet dagelijks maar wel over een wat kortere periode, van de scholen willen weten wat hun situatie is. Dat loopt op dit moment en deze maand worden de resultaten daarvan bekend. In februari gaan we dat nog een keer doen. Dan hebben we heel specifieke informatie van een aantal steden waarvan we weten dat het lerarentekort daar het meest manifest aanwezig is. Daarom hadden we daar ook convenanten mee afgesloten. De bedoeling is dat we dit, als het goed werkt, in het hele land gaan inzetten en dus met hele concrete uitvragen proberen nog specifiekere informatie te krijgen. Dat heb ik u toegezegd, maar ik herhaal het hier. Het zou zelfs nog in deze kabinetsperiode operationeel kunnen worden. We hebben al een aantal harde cijfers binnengekregen. Die heb ik met u gedeeld, want ik wilde ze niet achterhouden.

Niet om hier nu net te doen alsof we het allemaal even aan het oplossen zijn, maar er zijn interventies gedaan de afgelopen jaren. Dat hield ook flink geld in, waaronder middelen voor salarissen, maar ook voor de aanpak van de werkdruk. Het overgrote deel van die voorbestemde middelen ligt inmiddels bij de scholen, die met docenten met een instemmingsrecht keuzes kunnen maken. Ik denk dat de coronasituatie ook geholpen heeft, omdat mensen dan toch sneller in een wat veiligere situatie blijven. Dat heeft ervoor gezorgd dat we in twee jaar tijd in het primair onderwijs het aantal fte met 6.400 zien stijgen. Dat is netto; daar zijn dus van afgehaald de mensen die vertrokken zijn. Dat is best mooi, want voor een groot deel is het ondersteunend personeel, maar er zit ook onderwijsgevend personeel tussen.

We zullen door moeten gaan. We hebben ook iets gedaan waarin de Kamer, met name de heer Rog en de heer Van Meenen, mij heeft aangemoedigd, twee begrotingen terug, met mensen die in de WW zaten maar wel bevoegdheden hadden. We hebben toen als target gesteld dat we 1.500 van die mensen weer terug wilden in het onderwijs. Ik heb u eerder gemeld, maar ik herhaal het nog maar een keer, dat we over die target heen zijn. Inmiddels zijn er meer dan 1.700 mensen weer teruggeleid naar het onderwijs. Dat is gewoon hartstikke mooi.

We hebben ook targets gehad rond zijinstromers, niet als doelstelling, maar dat we daarop wilden inzetten. Ook in het aantal zijinstromers zien we een enorme toename. U zult begrijpen dat ik ook heel erg blij ben met het convenant dat mijn collega heeft afgesproken met de onderwijsinstellingen, omdat dat echt gaat helpen om deze mensen op een veel volwassenere manier en veel meer rekening houdend met de competenties die zij hebben vanuit dingen die ze eerder in hun leven hebben gedaan, een plek te geven in het onderwijs. Daarnaast zijn er spectaculaire cijfers — ik durf het wel zo te zeggen — over wat er nu naar de pabo toe gaat, en dat blijft maar doorzetten. Ook bij de lerarenopleidingen zien we dit jaar een plus, volgens mij voor het eerst. Dat was namelijk nog wel heel zorgelijk.

Kortom, er zijn echt hele mooie lichtpuntjes. Ik formuleer het maar met een verkleinwoord, omdat het vraagstuk nog steeds heel groot is. We moeten niet achterover gaan leunen. Wij blijven tot het laatst doorgaan met deze inzet. We zien ook in harde aantallen dat het gaat helpen. We zullen de scholen moeten helpen — dat is ook in het convenant afgesproken — om de begeleiding veel meer inhoud te geven, ook met hulp van buiten, want anders belast je de toch al zwaarbelaste docenten nog een keer extra. Dat is ook haast niet vol te houden.

Uit een rondgang die wij gemaakt hebben langs de grote steden, blijkt dat de meeste scholen op dit moment hun formatie wel op orde hebben, maar dat de grote kwetsbaarheid nog steeds de vervanging is. De vervanging is heel kwetsbaar en daarin zullen we ze moeten blijven ondersteunen en zorgen dat daar handjes voor beschikbaar zijn, want die heb je soms gewoon knetterhard nodig, zeker in deze coronatijd.

De voorzitter:
Is de minister hiermee aan het einde van een blokje, ongeveer?

Minister Slob:
Ik heb nog drie losse vragen. Zal ik die gelijk meenemen? Dat kan heel kort.

De voorzitter:
Laten we die nog doen en daarna de interrupties.

Minister Slob:
De heer Kwint vroeg al bij mijn collega naar extra inzet in deze tijd om te zorgen dat mensen graag in het onderwijs willen gaan werken. Mijn collega zei al dat de campagne De baan van het leven bezig is. Dat is een campagne om het beroep van onderwijzer op een mooie manier, ook met verhalen van mensen uit de praktijk, onder de aandacht te brengen. We zien dat de wervingscampagnes lokaal daarop voortborduren. Daar gaan we versterkt mee door, want dit is inderdaad een tijd dat je veel mensen in het hart kunt treffen. Heel veel mensen hebben gezien hoe belangrijk onderwijs is.

We proberen waar dat kan ook verbindingen met collega's te maken. Met name met zorg is er regelmatig contact, want we zitten allemaal in dezelfde vijver te vissen; dan moet je oppassen dat de snoeren en de dobbers niet met elkaar verward raken. Voor de rest kunt u onze verantwoordelijke collega bevragen — dat kan zelfs vandaag nog — over wat er op dat punt verder allemaal gebeurt als het om rijksbeleid gaat.

Dan zijn er wensen rond de cao. De heer Rog heeft daarnaar gevraagd. U weet dat dat primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners is. Er is op dit moment een bevoegdhedencommissie bezig, die in 2021 met haar resultaten zal komen. Het lijkt mij verstandig om die resultaten af te wachten, omdat die ook gevolgen kunnen hebben voor hoe je het functiehuis gaat indelen. Maar wij zullen bevorderen, al is het de bevoegdheid van de cao-partners, dat men verdere stappen gaat zetten met betrekking tot één cao. Maar we kennen onze plek; het is uiteindelijk hun verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Was dat het voor dit blokje?

Minister Slob:
De lerarenbeurs doe ik even apart. Daar is ook aandacht voor.

De voorzitter:
De lerarenbeurs gaat apart. Daar had de heer Van Meenen een vraag over. Dan is het woord aan de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben blij om al deze cijfers te horen. Een aantal kenden we al en een aantal zijn geüpdatet. We mogen best blij zijn dat dit soort lichtpuntjes er zijn. De instroom in de pabo is groter, hoger. Dat is belangrijk, want voor de toekomst gaat dat helpen met het terugdringen van het lerarentekort. Eén vraag hangt altijd een beetje boven de markt, en dat is de volgende. Ze stromen wel in, maar een flink deel stroomt helaas ook voortijdig uit. Kan de minister misschien nog aangeven wat er nu ook vanuit het ministerie gedaan wordt om zo veel mogelijk van die pabostudenten binnenboord te houden? Want dat is gewoon een hele grote groep die we kunnen gebruiken in het onderwijs.

Minister Slob:
Ik kijk even met een schuin oogje naar mijn collega, die, zoals u weet, verantwoordelijk is voor de pabo's. Ik weet — wij hebben daar samen namelijk veel contact over — dat men op allerlei manieren probeert om deze jonge mensen, die met hun hart voor het onderwijs kiezen, vast te houden. Ze moeten wel aan kwaliteitscriteria voldoen. Dat spreekt voor zich. We hebben het net ook gehad over het leesonderwijs. Het is duidelijk dat je wilt dat de mensen die voor de klas komen, capabel daarvoor zijn. De cijfers over uitval heb ik niet paraat, maar als u wilt, kunnen we die in de tweede termijn geven. Maar die cijfers zijn aan het dalen. Het lukt beter om deze jonge mensen, van wie er zo veel naar de pabo's gaan, vast te houden. Er is overigens een enorme instroom bij de deeltijd-pabo. Die is ook spectaculair. Dat is weer een hele andere categorie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een van de redenen waarom studenten de pabo verlaten, is de volgende. Ze willen kiezen voor het vak van docent op de basisschool, omdat ze kinderen echt iets willen leren op het gebied van rekenen, schrijven en lezen, maar ze vinden dat daar te weinig aandacht voor is op de pabo's. Collega Van Meenen heeft al even geïnterrumpeerd over lezen en het belang daarvan op school. Hij vroeg of we dat sterker kunnen verankeren. Ik had me kunnen voorstellen dat met de pabo's is afgesproken om juist deze groep, die zo graag op die wijze in het onderwijs wil staan en les wil geven, beter te bedienen op de pabo, namelijk met meer aandacht voor lezen, schrijven en rekenen. Heeft u die stap als ministerie richting de pabo's gezet?

Minister Slob:
Ik heb daar volgens mij net al antwoord op gegeven als het gaat om het leesonderwijs. We zijn met de pabo's in gesprek om ervoor te zorgen dat de tekorten die soms toch echt in de praktijk worden gezien — daar krijgt men onvoldoende van mee — worden hersteld en dat ze in de positie komen waarin ze de inzichten hebben die ze nodig hebben om goed leesonderwijs te kunnen geven. Dat is dus onverkort een onderwerp van gesprek en van aanpassing, als dat nodig is.

De heer Kwint (SP):
Ik zou de minister ernstig teleurstellen als ik niet toch nog even terug zou komen op de motie, denk ik. De minister overlaadt ons met positieve getallen. Daar ben ik blij om. Iedereen die we met gerichte acties het onderwijs in kunnen krijgen, hebben we verrekte hard nodig. Maar als ik vraag of het lerarentekort nu kleiner is dan bij het aantreden van het kabinet, dan is het antwoord: dat weten we niet. Als ik vraag wat het actuele lerarentekort is, is het antwoord: dat weten we niet. Maar dat zijn volgens mij de twee belangrijkste getallen die je nodig hebt. Dat was de reden waarom ik die motie heb ingediend. Ik heb die expres even meegenomen. De minister zegt dat die uitgevoerd wordt. Daarin staat: overwegende dat het een taak is van het ministerie om het tekort bij te houden, zodat er een beeld kan ontstaan over de uitval en de noodgrepen; verzoekt de regering de problematiek van het lerarentekort in de praktijk in kaart te brengen door landelijk te gaan registreren. De minister doet nu lokale pilots. Dan wordt die motie toch niet uitgevoerd?

Minister Slob:
Wat betreft het lerarentekort proberen we het nu te doen via landelijke registratie. We hebben gezien dat het enthousiasme bij scholen in het land om daar dagelijks een update van te geven, niet overdadig groot was. Dat heeft uiteindelijk helaas geleid tot het stopzetten van dat initiatief. Daarnaast ben ik aan de slag gegaan, om te beginnen in de grote steden, maar dat moet nog een landelijk vervolg gaan krijgen, zoals ik u net heb gezegd. Ik ben dus aan de slag gegaan om te proberen nóg gerichter dan we doen met de arbeidsmarktcijfers — door het wegvallen van de website kunnen we die informatie helaas niet gebruiken — zicht te krijgen op de dagelijkse praktijk. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal u op de hoogte houden van de voortgang daarvan.

De heer Kwint (SP):
De motie is anderhalf jaar oud. Er is veel contact geweest met de beheerder van de website. Is het gek dat scholen misschien midden in coronatijd niet een melding zijn blijven doen bij een website die gerund werd door een vrijwilliger? Nee, dat is niet heel gek. Het ministerie kan die website zo overnemen. Het ministerie kan zo besluiten om zelf zo'n soort website te maken. Ze hebben immers al meegeholpen met het verbeteren van deze website, dus de kennis is er. Waarom wordt het dan zo afgehouden? Ik snap dat oprecht niet. Als de minister inhoudelijk zou zeggen "hierom en hierom vind ik dat we dit niet moeten doen", dan kunnen we daar een inhoudelijke discussie over voeren. Maar ik merk dat de minister zegt "ja, ik wil dit wel doen", en dan doet hij het telkens niet.

Minister Slob:
We willen graag dat scholen dagelijks hun informatie leveren, maar ik weet niet of de kans dat weer heel veel scholen dat gaan doen, opeens zal veranderen als wij de regie over die website zouden overnemen, even los van het feit dat dit hier niet eens kon, omdat die website door iemand anders werd beheerd. We hebben diegene maximaal ondersteund. Dat is voor ons reden geweest om ons niet alleen daaraan uit te leveren. Dat heeft een tijdje gelopen, nu dus niet meer. Dat is de reden dat we ook via dat andere spoor zijn gaan werken, het spoor waarvan ik uiteindelijk denk dat het ook in het onderwijs zelf het meeste draagvlak heeft. We vragen namelijk wel het een en ander van ze, maar we vragen ook om over een iets langere periode te rapporteren. Dat zal waarschijnlijk de meeste respons gaan opleveren. Dat hebben we ook gemerkt in de gesprekken die we met de scholen hebben. Maar laten we dat ook even afwachten met betrekking tot wat we nu in Amsterdam en in andere steden aan het doen zijn. Ik hoop dat die stelling ook bevestigd zal worden.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, met uw goedkeuring wil ik doorgaan naar een ander punt van mij dat ook in dit blokje werd beantwoord. Dit punt duurt al anderhalf jaar, dus daar heb ik nog wel even voor. Ik had de minister of het kabinet gevraagd om naar het volgende te kijken. Er gaan economisch zeer zware tijden aankomen en dat biedt ook een kans om gericht te proberen om mensen naar tekortsectoren in de publieke sector te lokken. Kinderopvang is een soort schaduwgebied tussen publiek en privaat, maar in het onderwijs, de zorg en bij de politie zijn al jarenlang grote tekorten. Ik had heel specifiek gevraagd: kunnen we niet een plan maken dat erop toeziet dat wanneer mensen hun baan verliezen, zij de kans krijgen om bijvoorbeeld gratis die lerarenopleiding of zorgopleiding te gaan doen? Het is voor die mensen al erg en verschrikkelijk genoeg dat zij hun baan kwijtraken, maar zo maken wij van dit moment maximaal gebruik door structureel iets aan die tekorten in de publieke sector te doen.

Minister Slob:
Ik heb deze vraag al beantwoord. Ik heb ook specifiek gezegd wat wij vanuit Onderwijs doen om inderdaad dit momentum verder te benutten, ook omdat heel veel mensen uit eigen ervaring met thuisonderwijs gezien hebben hoe mooi dat werk is. Ik heb aangegeven dat we ook samenwerken met collega's, maar net als mijn collega heb ik u voor het hele generieke rijksbeleid en de verantwoordelijkheid daarvoor toch even verwezen naar Binnenlandse Zaken. Dat is niet om het af te schuiven, maar daar ligt wel een regiefunctie met betrekking tot wat je breed bij de rijksoverheid doet en bij onderwijsinstellingen, die daar mede onder vallen, vanuit de financiering. U heeft gewoon een punt dat hier een momentum ligt dat verder benut kan worden. Dat proberen we vanuit onze verantwoordelijkheid voor onze portefeuille te doen, ook in samenwerking met collega's.

De heer Kwint (SP):
Maar we zijn bij de Onderwijsbegroting. Het gaat hier om het scholen van mensen en dan ook nog eens voor een groot deel voor het onderwijs. Als de minister zegt "ik moet zoiets overleggen", dan snap ik dat. Ik snap dat hij niet nu kan toezeggen "ik ga voor vier sectoren de hele opleiding gratis maken". Ik snap dat dat iets meer tijd nodig heeft dan tussen dinsdag en nu. Maar dan is het toch niet gek dat ik die vraag hier stel? Het is toch niet gek dat ik hier in ieder geval een richting van een reactie zou willen die iets verder gaat dan "we zijn een campagne begonnen die laat zien hoe mooi het docentschap is"?

Minister Slob:
We doen meer. Ik heb dat ook in de aantallen duidelijk gemaakt. We zijn bezig om mensen die in de WW zitten rechtstreeks in verbinding te brengen met het klaslokaal of met andere plekken waar zij heel dienstbaar kunnen zijn. We zijn bezig om mensen die zich aanmelden als zijinstromer — dat zijn grote groepen — een plek te geven. We zijn ermee bezig om dat verder te vereenvoudigen en het ook weer meer op maat te maken voor deze mensen, omdat we ook hopen dat er nog meer zullen komen. We hebben nog wel een vraagstuk bij de begeleiding, want die moet natuurlijk ook georganiseerd worden. We zijn dus echt op allerlei manieren bezig. In dat opzicht hebben wij misschien wel een voorsprong ten opzichte van sectoren waar men tot voor kort helemaal niets hoefde te doen en waar nu opeens misschien toch problemen gaan ontstaan. Het spreekt voor zich dat we dat ook in verbinding met onze collega's doen. Voortbordurend op wat we in het kader van het lerarentekort hebben gedaan, gaan we daar met volle energie zo weer mee verder.

De voorzitter:
De heer Kwint, tot slot op dit punt. Nee? Prima. Dan is het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik wilde even terug naar de cao. De minister zegt terecht dat wij daar als Kamer niet over gaan maar dat dat aan de sociale partners is. De minister heeft ook gezegd dat een nieuw kabinet, waar wij overigens ook niet over gaan, dat verschil in salaris uiteindelijk moet dichten. Ik denk dat er breed in de Kamer draagvlak is om daarnaartoe te werken. Mijn vraag aan hem is: als hij in gesprek is met die sociale partners, wil hij daarin het verschil meenemen — daar heb ik het zelf vaker over gehad en mevrouw Van den Hul bijvoorbeeld ook — dat leraren ervaren in scholen met de moeilijkste leerlingen, met de meeste achterstandsleerlingen, waar de grootste lerarentekorten zijn? Wil hij daarin aandacht hebben voor de zwaarte van het vak? Mag dat misschien meegenomen worden zonder dat wij gaan over hoe dat precies ingericht moet worden?

Minister Slob:
Dat is ook de reden waarom ik verwees naar de commissie-Zevenbergen, die met adviezen zal komen over de bevoegdheden en functieomschrijvingen. Laten we daar even op wachten. Dat is een onafhankelijke commissie. Ik hoop dat zij ook rekening houdt met wat er in de praktijk aan zwaarte op docenten rust. Als je naar één cao zou gaan toe werken — ik merk bij sociale partners dat men daarover praat — is dat ook een heel mooi natuurlijk moment om het daar een plekje in te geven.

De voorzitter:
De heer Van Meenen. Of is het een schijnbeweging?

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de lerarenbeurs — daar staat de heer Van Meenen al voor klaar, denk ik. Over dat onderwerp hebben wij vaker gesproken. U weet dat ik daar steeds het woord over heb gevoerd en dat ik namens mijn collega heb aangegeven hoe we daarmee omgegaan zijn. Ik ga niet de hele geschiedenis meer ophalen. U vraagt gewoon wat de laatste stand van zaken is. Nou, de laatste stand van zaken is dat het ministerie van Financiën is begonnen met de voorbereidingen voor de Najaarsnota. Dat betekent, zeg ik even heel huiselijk, dat er gecollecteerd wordt bij ministeries met de vraag: heeft u intensiveringen of extensiveringen? Dan wordt er een keer een balans opgemaakt, die ook weer moet worden betaald in een soort eindejaarsbijdrage. Daar hebben wij de aangenomen Kamermotie van de heer Van Meenen cum suis over de lerarenbeurs bijgevoegd, zodat die onderdeel kan zijn van nog te maken afspraken in de richting van de Najaarsnota, want dat gebeurt pas later dit jaar. Wij hebben dat netjes gevoegd bij een aantal andere zaken die wij aan hen moesten overhandigen.

Wat betekent dat concreet? Dat betekent concreet dat in ieder geval deze stap gezet is. Even verwachtingen managen: het zegt nog niet dat het uiteindelijk ook gehonoreerd gaat worden. Maar, ook al zou het gehonoreerd worden, zaken die bij Najaarsnota worden geregeld, moeten eigenlijk nog hetzelfde kalenderjaar worden uitgegeven. Dat gaat met dit onderwerp natuurlijk niet meer lukken. Daar hebben we meer tijd voor nodig. Dat is gewoon even een heel praktisch vraagstuk dat op tafel ligt. En het zegt natuurlijk ook nog niets over wat we in de jaren daarna weer zullen moeten doen, want het heeft wel een doorwerkend effect. Maar dit is wat wij gedaan hebben. Het is voor ons nu ook even afwachten. Als er meer te melden valt, zal ik dat zo snel mogelijk doen. Wat het antwoord ook is, u krijgt dat uiteraard te horen. Dat kan wel nog gewoon dit kalenderjaar, want u weet dat de Najaarsnota meestal de eerste week van december het daglicht ziet na in het kabinet behandeld te zijn geweest.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, nogmaals: vragen en antwoorden kort.

De heer Van Meenen (D66):
Aan mij zal het niet liggen, voorzitter.

Minister Slob:
Ik vond het vrij kort, mevrouw de voorzitter. Het is een onderwerp waar wij al heel lang over spreken.

De voorzitter:
Ik weet niet wat de gewoonte is in deze commissie …

Minister Slob:
We benen uit tot op het bot!

De voorzitter:
… maar blijkbaar nog langer. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voor ons doen zijn we heel kort. Dat komt door uw milde strengheid.

Het is goed om dit te horen. Het is ook goed om te horen dat de minister niet gedacht heeft dat het klaar is, want het is natuurlijk niet klaar. We moeten ons best ervoor blijven doen. Dat doet hij ook; zo hoor ik dat. Dit zou het moment kunnen zijn dat er nog een amendement komt. Dat kan nog komen. Dat gaat dan overigens over volgend jaar. Misschien is dat ook nog nodig. Maar ik zou de minister inderdaad ertoe willen oproepen om erop aan te blijven dringen dat die motie van mij en anderen uitgevoerd wordt en dat wij inderdaad alles op alles zetten om de leraren, die ook zelf de kosten zijn gaan dragen, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd, alsnog te kunnen faciliteren. Dat zou heel mooi zijn. Ik hoop dat de minister, zodra daar enig nieuws over is, ons op de hoogte kan stellen, want dan kunnen we eventueel, als het nodig is, nog een amendement indienen.

Minister Slob:
Nog één aanvulling op mijn antwoord. De heer Van Meenen heeft ook gevraagd: hebben we een beetje zicht op wie het zelf betaald heeft en wie niet, en op wie er niet is gaan studeren? U snapt dat dat heel ingewikkeld is, maar we hebben wel een uitvraag gedaan via DUO naar de mensen die afgewezen zijn. Ik blijf het herhalen naar hen toe: het is vervelend voor ze, maar toen ze met hun aanvragen kwamen, zijn we er wel heel open over geweest dat er een risico was. Het probleem zit met name tussen u en ons. Die communicatie is niet optimaal geweest, om het met gevoel voor understatement te zeggen. We weten dat ongeveer 969 van die 2.400 docenten zich nog niet hadden ingeschreven bij een vervolgopleiding. Die meting is ergens eind september geweest. Mocht er straks een situatie ontstaan waarin we toch iets gaan doen in die richting, dan zal er natuurlijk een nieuwe uitvraag naar hen toe moeten om er wat meer zicht op te krijgen.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een korte vraag hierover. Met de Najaarsnota kun je wellicht wat doen voor de huidige groep, maar de minister zegt terecht: je hebt ook voor de periode daarna nog een mogelijke ingewikkeldheid, als je al wat kan doen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Vandaag bespreken we de begroting voor 2021. Moeten we dan niet ook wat doen in de begroting voor 2021 om duurzaam te financieren dat deze leraren verder kunnen studeren? Dat kan bijvoorbeeld middels het amendement van de heer Kwint of op een andere manier, waar ik ook voor opensta. Maar ik wil wel graag weten waar we staan.

Minister Slob:
Ik heb de Kamer toegezegd dat ik nog apart terugkom met een reflectie op wat deze regeling doet en welke aspecten eraan vastzitten, om ook heel gericht te kijken of we die op zo'n manier kunnen inzetten dat we ook de doelen die we hebben ... We willen mensen vasthouden voor het onderwijs. We willen niet faciliteren dat ze bij wijze van spreken met studies het onderwijs verlaten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat soms gebeurt. We willen daar nog eens heel specifiek naar kijken. Het klopt dat we in deze begroting daar niet nog eens extra geld voor hebben uitgetrokken, maar we weten wel dat we met het geld dat er nu in zit, in ieder geval alle herhaalaanvragen kunnen honoreren, ook van degenen die nu afgewezen zijn. Dan blijft er nog een x-bedrag over voor nieuwe aanvragen. Dat is niet overdadig groot, maar er zit nog iets in.

Dat brengt me direct bij de discussie: moeten we hiervoor geld uit de prestatiebox gaan halen? Ik heb ook in de brief geschreven dat de afspraken over de prestatiebox in het verleden zijn gemaakt. Daar heeft de Kamer direct bij aangegeven dat als er nieuwe afspraken gemaakt moeten worden, de sociale partners, en dus ook de vertegenwoordigers van de docenten, betrokken zouden moeten zijn bij de keuzes. De werkgevers en de werknemers, zelfs nog aangevuld met het Lerarencollectief, dat er formeel niet onder valt maar wel heeft mee gesproken — u weet hoe ik met ze omga, dus dat paste daar ook in — hebben gezamenlijk de keuzes gemaakt zoals ze gemaakt zijn. Voor een deel heeft men wel voldaan aan de gemaakte afspraken. Dat gaat naar de lumpsum, met een verantwoording erbij. Dat is ook fatsoenlijk bestuur. Als je dat hebt afgesproken, dan moet je dat doen, want dat was toegezegd. De doelen die niet volledig zijn gehaald, met wisselende gradaties van wat "niet volledig" is, houden we wel overeind, want iedereen is het erover eens dat daarop ingezet moet worden. Maar u weet dat ik à la de werkdruksystematiek heb gezegd: oké, maar dan gaan we op de scholen, met instemming van de docenten, zorgen dat die middelen besteed gaan worden, in ieder geval in de komende twee jaar, met een verantwoording erbij.

Een van die doelen is professionalisering. Dat raakt aan de lerarenbeurs. Het bedrag is 137,6 miljoen. In het primair onderwijs gaat 137,6 miljoen naar de scholen toe. Dat kan men op die wijze inzetten. Dat is een andere weg dan dat het nationaal via de lerarenbeurs gaat. Dat kon altijd, maar dat blijkt nu iets lastiger te zijn. Maar men kan op deze manier in de school de keuze maken. Leraren praten mee. Wij vinden dat dat geld hiervoor gebruikt moet worden. Ik kom er straks nog op terug, maar ik zou nu niet via een amendement dwars door de afspraken heen willen gaan die we nu met de docenten hebben gemaakt. Dat maakt natuurlijk ook een beetje een rare figuur. Je zegt tegen hen: jullie mogen meepraten en meebeslissen. Ze hebben dat met elkaar gedaan. Dan kun je niet als Kamer zeggen: oké, bedankt, maar nu gaan we toch een aantal dingen anders doen. Dat mag natuurlijk. Dat is uw recht als Kamer, maar we hebben de motie-Jasper van Dijk juist op deze wijze uitgevoerd. Ik zou het zelf heel jammer vinden als daar opeens weer wijzigingen in zouden komen.

Voorzitter. Dan nog twee vragen. Eerst de vraag over de zomerscholen van de heer Rog. Die 9 miljoen zit niet meer in de lumpsum. U heeft dat ieder jaar tegengehouden en nu is dat een specifieke regeling geworden. Ik ga proberen te bevorderen dat het de "Rogregeling" gaat worden. Ik zeg dat niet om een beetje aardig naar u te doen; ik vind het overigens best aardig als dat kan, maar dat lukt niet altijd. Ik zeg dat, omdat u zich hier altijd voor heeft ingezet. U heeft zich hier altijd sterk voor gemaakt, ieder jaar weer opnieuw, en dat heeft zijn effect gehad. Dit is ook een van de kroontjes die u op uw werk mag zetten, acht jaar uw verantwoordelijkheid nemend als onderwijswoordvoerder.

De heer Heerema heeft vragen gesteld over bewegingsonderwijs en verbindingen met de ALO met betrekking tot die 8 miljoen, die vanuit de prestatiebox inderdaad niet altijd op de goede plek is terechtgekomen. In ieder geval hebben we nog onvoldoende resultaten gezien met betrekking tot die twee uur. Die twee uur heeft u op een andere manier geregeld. Op een bijzondere manier, zeg ik er toch nog maar even bij, maar u heeft het gedaan. Dat is een deugdelijkheidseis geworden. Ik laat het even aan uw Kamer om dat wat preciezer aan te geven, maar mij lijkt het heel goed om te kijken of we ALO's en scholen met elkaar kunnen verbinden. Als u nog een kiertje wilt laten, ook voor eventuele andere participanten die daar een bijdrage aan kunnen leveren, dan zou dat heel fijn zijn, maar ik snap ook de route die u daarmee inzet.

Voorzitter. Dat waren de antwoorden bij blok drie. Het volgende blok is een stuk korter, zo zeg ik even ter geruststelling.

De voorzitter:
Ik ben het spoor een beetje bijster met de blokken. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
We gaan zo naar het blokje diversen, voorzitter.

Nog even terug naar de lerarenbeurs; zelfs in de motie van de heer Heerema staat het op deze manier geschreven. Ik snap dat deze dekking niet ideaal is. Sterker nog, dat heb ik in mijn eigen termijn letterlijk gezegd. Maar wat wij hier zien, en dat zagen we ook in de beantwoording van de feitelijke vragen, is het volgende. Er is vorig jaar ingestemd met een korting op de lerarenbeurs, die gewoon niet te rechtvaardigen was en die ik achteraf ook niet kan begrijpen als ik in de beantwoording van de feitelijke vragen lees hoe de benutting van de lerarenbeurs was. Er werd namelijk altijd gezegd: er bleef zoveel over. Uit de antwoorden blijkt dat er niet zoveel overbleef. Vervolgens is er een tijdlang discussie geweest over wie het nou fout gedaan heeft: de Kamer of het kabinet? Dat vind ik allemaal niet zo interessant. Vervolgens zegt de Kamer: minister, zoek geld. De minister komt terug en zegt: dat geld is er niet. Het enige antwoord dat we nu krijgen, is: dit geld is ook niet goed. Terwijl ik denk dat er weinig leraren zullen zijn die er bezwaar tegen hebben dat het geld voor professionalisering van leraren naar de lerarenbeurs gaat. Ik sta open voor elk ander voorstel, maar tot nu toe heb ik nog niks gezien waarvan ik denk: hiermee lossen we het in Den Haag gecreëerde probleem voor docenten op.

Minister Slob:
Dit geld voor professionalisering kan op schoolniveau worden ingezet, ook voor studies. Dat was overigens altijd al onverkort de situatie. Dat gebeurde niet altijd. Juist omdat er best heel veel rijksgeld was, werd men vaak toch wel onverkort richting de rijkspot gedirigeerd, en daar hebben heel veel docenten op een hele mooie manier gebruik van kunnen maken en prachtige studies mee kunnen doen. Dit is het eerste jaar dat dat niet gelukt is. Dat laat onverlet dat wij heel graag willen dat geld dat op een andere manier, in dit geval via de prestatiebox, naar de scholen gaat, ook op een goeie manier wordt ingezet. Daar geven we de docenten gewoon ook een hele duidelijke stem in. Dus linksom of rechtsom: wij hebben aan de vertegenwoordigers van de docenten, sociale partners breed, op basis van Kamermoties, ook van de SP, gevraagd om met elkaar afspraken te maken voor de komende periode. Dit zijn de afspraken die men unaniem met elkaar heeft gemaakt. Daar staat men dus voor, ook wetende wat de discussies waren, want dit is in een periode gebeurd dat we over de lerarenbeurs nog volop met elkaar in gesprek waren. Dan vind ik het niet netjes om nu hiermee aan te komen. Daar wil ik in ieder geval niet de verantwoordelijkheid voor nemen. Ik zal ook u straks adviseren om dat niet te doen, maar dat is uiteindelijk aan u.

Het tweede is dat het geld dat erin zit, daar wel voor gebruikt kan worden. Dus men kan het gewoon gaan inzetten. Men weet ook dat het eraan komt, men weet dat men instemmingsrecht heeft. Kortom, dat is ook wel een heel mooi vooruitzicht voor heel veel docenten, die nu misschien denken: we kwamen er nooit door bij onze schoolleider, maar nu ontstaan er dus mogelijkheden om daarover mee te praten.

Dan ga ik naar mijn vierde blok ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over de brief die wij kregen over de prestatieboxmiddelen. Daarin zegt de minister dat de ambities omtrent thuiszitters niet zijn gehaald. Dat klopt, want de ambitie was om naar nul thuiszitters te gaan, en het aantal stijgt alleen maar. Dus die zijn bij lange na niet gehaald. Nu wordt in de brief voorgesteld om twee keer 20 miljoen aan schoolbesturen over te maken in de lumpsum, voor het aanpakken van verzuim. Daar zit natuurlijk wel voor een deel het probleem, want thuiszitters zijn niet altijd ingeschreven op een school; daarom zitten ze ook thuis. Ik vraag me dus af wat het oplost als schoolbesturen dit krijgen om verzuim tegen te gaan. Kunnen er niet beter afspraken gemaakt worden zodat het geld echt gaat naar die thuiszitters?

De voorzitter:
De minister. Ik hoop dat dit in het laatste mapje zat.

Minister Slob:
Nee, dit zit in het mapje waar ik net over gesproken heb, over de prestatiebox. Dit zit volgens mij in het tweede deel van de afspraken voor het vo. Daarin kunt u ook lezen dat zij hun medezeggenschapsraad, waar dus ook de vertegenwoordigers van ouders en leerlingen in zitten, ook moeten betrekken bij de keuzes. Dat is voor ons een heel belangrijk haakje. Met dit geld kan juist de problematiek van thuiszitters en kinderen die niet naar school kunnen en die we wel graag naar school willen hebben, hiermee verbonden worden. Los daarvan kom ik in mijn plannen die deze maand komen rond passend onderwijs ook nog heel specifiek hierop terug, mede na een motie van GroenLinks, om die verbinding tussen thuiszitters en school nog strakker te gaan maken. Dit is dus niet het enige wat we doen. Dit heeft hoge prioriteit, want ik denk zelfs dat we het momentum van deze tijd moeten gebruiken om daarin slagen te maken die in de jaren hiervoor helaas niet gemaakt konden worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben een groot voorstander van de medezeggenschapsraad, maar het probleem is hier natuurlijk dat ouders van kinderen die thuiszitten niet in die medezeggenschapsraad zitten. Die kinderen gaan namelijk niet naar die school toe. Dus ook hier heb ik het gevoel dat we een groep vergeten, namelijk de groep kinderen die niet naar school gaan en dus vaak uit beeld zijn. Daar moet dat geld in geïnvesteerd worden. Daarom vraag ik de minister of dat bedrag van twee keer 20 miljoen niet op een andere manier ingezet kan worden, zodat het echt naar die thuiszitters gaat.

Minister Slob:
Dit gaat over kort en langer verzuim, en u weet dat langer verzuim vaak uiteindelijk resulteert in definitief afhaken op school. Het is dus echt belangrijk dat scholen gefaciliteerd worden om daar ook aan te werken, en dat ouders en leerlingen en de vertegenwoordigers daarvan daarbij betrokken zijn. Maar dan zet ik geen punt, dus ik ga het echt verbinden met passend onderwijs. Ik laat u nog even geduld hebben, maar het komt vrij snel. Ik wil inderdaad ook juist die groep die niet vertegenwoordigd is op scholen meer in het vizier hebben, en ik wil kijken of we met goede combinaties kunnen zorgen dat deze kinderen misschien niet volledig naar school kunnen, maar toch weer aangehaakt kunnen worden bij het onderwijs en weer geholpen kunnen worden om hun weg door het leven te vinden op een manier die echt veel beter is dan nu. Ze zitten nu soms al jarenlang thuis, verstoken van onderwijs.

Voorzitter. Ik kom nu bij mijn blok met vragen die niet schriftelijk zijn beantwoord.

Allereerst een belangrijk onderwerp, namelijk de reserves van de samenwerkingsverbanden. Ik ben daar ook vorige week al duidelijk over geweest. De wet verbiedt niet dat ze reserves hebben, maar ik vind het niet te begrijpen dat samenwerkingsverbanden nog steeds zulke reserves hebben, ondanks de waarschuwingen die we de afgelopen jaren hebben geuit in hun richting, en ondanks dat we erop aangedrongen hebben om te zorgen dat geld dat voor de zorg voor leerlingen bestemd is, ook gewoon benut wordt en niet op de plank komt te liggen. U weet dat we ook heel gericht gekeken hebben of dit nou alleen speelt bij samenwerkingsverbanden die bijvoorbeeld te maken hebben met de negatieve verevening vanwege de eerdere keuzes, maar dat was niet het geval. Het zat overal. En die negatieve verevening is in het afgelopen cursusjaar afgelopen. We zitten nu weer in een nieuwe situatie. Nu werken we altijd met cijfers van een jaar daarvoor, maar onverkort zien we dat er nog heel veel reserves zijn en dat van de 150 samenwerkingsverbanden er 136 boven de signaleringswaarde zitten die we met elkaar hebben vastgesteld voor samenwerkingsverbanden. Dat je ietwat reserve hebt — dat is maximaal €250.000, even afhankelijk van de grootte van het samenwerkingsverband, omdat er ook risico's worden genomen in het kader van het personeel dat daar soms voor werkt — snappen we. Maar dat 136 van de 150 daar soms een klein beetje maar soms ook fors boven zitten, snappen we niet. Ik kan me in een enkele situatie voorstellen dat men soms iets meer ruimte nodig heeft. Als je eigenrisicodrager bent voor personeel is het ook nog wel aan te bevelen om het te doen. Ik weet bijvoorbeeld dat er soms samenwerkingsverbanden zijn die alle ambulante begeleiders van hun scholen in dienst hebben genomen. Maar dat is echt niet overal het geval.

Ik ga dus het volgende doen. Ik had dat bij de plannen voor het passend onderwijs willen doen, maar ik ga het nu al doen, ook op basis van de vragen die u deze week heeft gesteld. Ik zal alle samenwerkingsverbanden — ik zou haast zeggen: per direct — vragen om gerichte plannen te maken om dit geld doelgericht uit te geven voor het doel waarvoor het is, namelijk zorg aan kinderen. En ik vertel ze nu al: als die plannen er niet komen of onvoldoende zijn en het geld op de plank blijft liggen, dan gaat vanaf volgend jaar dat geld daar weggehaald worden — ik ga kijken hoe ik dat op een goede manier kan doen — zodat we het op een andere plek kunnen inzetten waar de noden het hoogst zijn. Het moet inderdaad maar een keer afgelopen zijn.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk even voorstellen dat u dit blokje afmaakt.

Minister Slob:
Dit blokje is af als het gaat om de reserves.

De voorzitter:
Ja, maar er zit meer in het blokje diversen, toch? Examens en hoogbegaafdheid zag ik ook nog staan. Laten we dat eerst doen. Dan volgen daarna de interrupties als dat nodig is.

Minister Slob:
Zeker. Ik ga dat kort doen. Ik snap heel goed dat de heer Van Meenen — ik ken zijn achtergrond — de vinger heeft gelegd bij het feit dat we wel moeten zorgen dat we tijdig duidelijkheid bieden over de examens. U weet dat ik daar ook afspraken over heb gemaakt, al voordat de vakantie begon. We hebben twee dingen afgesproken. Ten eerste hebben we afgesproken dat we op basis van gericht onderzoek begin november keuzes zullen maken rond de praktijkexamens in het vmbo. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat komt er dus snel aan. We gaan kijken of het door kan gaan zoals we nu willen, of dat het misschien toch aangepast moet worden. Ten tweede hebben we afgesproken dat de examenketen — zo noemen we dat in jargon; u weet dat daar velen bij betrokken zijn — de scenario's maakt, mochten we met corona in nog veel zwaarder weer komen dan nu, om tijdig duidelijkheid te bieden aan scholen over wat er aan aanpassingen zal zijn met betrekking tot de situatie zoals we die natuurlijk als doel hebben, namelijk dat we gaan proberen om dit jaar wel gewoon het centraal examen af te nemen. Daar wordt hard aan gewerkt. Het duurt nog twee of drie weken, niet langer, tot de scenario's klaar zijn. Ik zal u dan ook direct informeren. Ik denk dat het goed is om dat te doen als het klaar is en we weten welke keuzes we willen maken. We moeten niet voordat we klaar zijn over alle mogelijke varianten gaan speculeren. Dat brengt heel veel onrust met zich mee en doet denk ik ook geen recht aan hoe keihard deze mensen op dit moment werken aan die scenario's. Ik doel op het CvTE en al die anderen die daarbij betrokken zijn. Ik informeer u dus over twee, drie weken over de uitkomsten daarvan. Dan hebben we ook voldoende tijd richting het einde van het cursusjaar om de scholen te helpen dat uit te gaan voeren. Ieder scenario, ook de dingen die de heer Van Meenen noemt, wordt natuurlijk tegen het licht gehouden. Ik wacht even af waarmee men uiteindelijk komt, ook qua uitvoerbaarheid en qua recht doen aan de doelen. Dat is wat ik u kan melden, ook naar aanleiding van wat u al wist vanuit het servicedocument.

De voorzitter:
Ik wil dit blokje echt even afmaken. We zitten met de tijdklem dat we om 18.30 uur stemmingen hebben over de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. Daarvoor moeten we ook nog de dinerpauze hebben gehad. Als de minister dit even af wil ronden, doen we daarna de interrupties.

Minister Slob:
Ik ga snel door met hoogbegaafdheid. De heer Heerema is degene die onverkort dit onderwerp op de agenda houdt en ervoor zorgt dat er scherpte in is. Ere wie ere toekomt dus. Ik ga nu niet een hele discussie aan over de vraag of je een apart curriculum voor hoogbegaafden zou moeten hebben. Op dit moment volsta ik met de opmerking dat het heel belangrijk is, juist bij hoogbegaafden, want er zit ook nog zo veel diversiteit in, dat er maatwerk wordt geleverd. Als je dat in één curriculum wilt vatten, loop je echt het risico dat het maatwerk niet geleverd wordt. Er zijn heel veel mogelijkheden voor scholen om dat maatwerk te leveren. Punt is dat daar niet altijd inhoud aan wordt gegeven en dat men ook niet altijd optimaal gebruikmaakt van de kansen die er zijn. De SLO is met een paar dingen bezig. Ten eerste: nog concretere handreikingen maken voor scholen om ze te helpen dit uit te voeren, juist ook gebruikmakend van de ruimtes die er zijn, tot en met bijvoorbeeld op een hoger niveau vakken afnemen of in groep 1 dingen van groep 2 doen, of met dingen van het voortgezet onderwijs bezig zijn terwijl je nog op de basisschool zit. Men is ook bezig om te kijken of men er ook rond examenstof veel meer flexibiliteit in kan brengen, zodat ook deze leerlingen nog meer op maat bediend gaan worden.

Laten we op een ander moment hier verder over spreken. Dat kan al heel snel rond de plannen voor passend onderwijs. Daarbij zijn de hoogbegaafden wat mij betreft ook een doelgroep die we heel specifiek in beeld moeten hebben. Dan zal ik u ook informeren — u vroeg dat dinsdag — over de laatste stand van zaken rond de scholen waarvan u ooit een keer de rugnummers hebt geleverd. We zien daar trouwens veel voortgang in. Maar dat wil nog niet zeggen dat het overal optimaal loopt. Dat zal ik dan in één keer meenemen. Nogmaals, ere wie ere toekomt: hoogbegaafdheid is een onderwerp waar u veel aandacht aan besteedt. Het is ook integraal onderdeel van de keuzes die we aan het maken zijn, ook voor de toekomst.

Dan is er nog een vraag van de heer Rog over De Digitale School. Ik heb u in de brief over de continuïteit van onderwijs aangegeven op welke wijze we proberen scholen te helpen, juist op het moment dat ze weer moeten overschakelen naar onderwijs op afstand. De combinatie fysiek en op afstand is al heel ingewikkeld. Het gaat erom dat ze geholpen kunnen worden om dat op een verantwoorde manier te doen. Daar zijn Kennisnet en SLO ook bij betrokken. Er zijn heel concrete handreikingen, die u zelfs op internet kunt terugvinden als u weernaarschool.nl aanklikt. Dat is de manier waarop we er op dit moment mee werken. Uiteraard blijven we kijken naar nieuwe inzichten die daarbij betrokken kunnen worden, maar op dit moment weten we van scholen dat men heel erg geholpen is met wat we op dat punt doen.

Het Jeugdeducatiefonds heb ik al behandeld. Met de discussie over de groepsgrootte zouden we een hele avond kunnen vullen. In de antwoorden die u heeft gekregen op de schriftelijke vragen heb ik al uitgelegd wat de financiële bedragen zijn die nodig zijn als je de doelen daarvoor nog hoger wilt stellen dan die nu gesteld worden. Ik wil voor één ding waarschuwen. Denken in de sfeer van klassen en groepsgrootte gaat voor heel veel scholen op, maar er zijn ook scholen die hun onderwijs op een heel andere manier hebben ingericht. Daar wordt niet meer in groepsgrootte gedacht, maar wordt heel specifiek vanuit units gewerkt, vaak met veel extra ondersteuning. Die hebben ook vaak een heel specifieke doelgroep. Die ruimte hebben we in dit land ook gewoon. Daar heb ik overigens ook heel mooie resultaten van gezien in het land. Op het moment dat u een heel harde norm in de wet zou vastleggen, lopen we ook wel kans dat scholen op basis van een overschrijding met één of twee leerlingen meer klassen moeten gaan creëren. Dat werpt natuurlijk weer andere vragen op. Ik ga ervan uit dat in de initiatiefwet van de heer Kwint en de heer Van Meenen die ons ooit een keer zal bereiken — ik heb begrepen dat het stof er weer vanaf geblazen is — op al deze vragen antwoord zal worden gegeven. Ik zie die met belangstelling tegemoet.

Voorzitter, dat waren een aantal nog openstaande vragen die ik in dit blokje heb beantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat over de reserves voor passend onderwijs en hoogbegaafdheid in totaal. Dank dat de minister in ieder geval aangegeven heeft dat hij de reserves wil aanpakken door de samenwerkingsverbanden de opdracht te geven om plannen te maken om te investeren in de kinderen om wie het gaat. Maar daar heb ik één grote maar bij: u vraagt dat te doen voordat wij het debat over passend onderwijs gaan hebben. Ik vind het bij passend onderwijs steeds zo belangrijk dat deze samenwerkingsverbanden geen of weinig aandacht voor hoogbegaafdheid hebben. Als wij deze samenwerkingsverbanden nu vragen om plannen te maken, is de kans heel groot dat ze hoogbegaafdheid daarin gaan missen of gaan vergeten, omdat die niet op het netvlies staat. Ik zou heel graag willen dat ze de opdracht krijgen om ook rekening te houden met hoogbegaafdheid, of dat we die opdracht pas gaan geven na het debat over passend onderwijs.

Minister Slob:
De Kamer was zo indringend in haar vragen dat ik ook niet kon zeggen: ik kom over een paar weken terug bij dit onderwerp. Dat is één. Het tweede is dat de mens soms het meeste lijdt aan het lijden dat hij vreest. Mensen kijken en luisteren ook mee naar debatten als deze. We weten hoe we met hoogbegaafden bezig zijn. Ik heb alle samenwerkingsverbanden en ook scholen aangeschreven, ook over hoogbegaafdheid. Dus dit onderwerp is echt goed onder de aandacht gebracht. Als men plannen gaat maken, ga ik ervan uit dat die ook echt doelgericht zijn. Want we willen ook niet dat men even snel geld over de plank gaat gooien dat uiteindelijk niet resulteert in goede zorg voor leerlingen die dat nodig hebben. Dus ik hoop dat men dat serieus zal gaan doen. Daar zullen we uiteraard op proberen toe te zien. Nogmaals, als men dat niet doet, ga ik kijken op welke wijze ik weer kan zorgen dat al die samenwerkingsverbanden onder die signaleringswaarde gaan komen. De manier waarop is nog even iets om uit te zoeken, maar dat is wel iets wat ik als uiterste in mijn binnenzak heb zitten.

De voorzitter:
De heer Rog nog voor een korte vraag.

De heer Rog (CDA):
Deze interruptie gaat uiteindelijk tijd schelen, hoor.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Rog (CDA):
Ik was van plan een motie in te dienen die de minister oproept om bij het aanstaande notaoverleg met een plan te komen over hoe per volgend schooljaar de reserves van het samenwerkingsverband boven de signaleringswaarden worden afgenomen en worden ingezet voor het passend onderwijs. Ik wil even verifiëren of dat nu toegezegd is, want dan ga ik de motie natuurlijk niet indienen. Als dat niet zo is, ga ik die wel indienen. Maar dan weten we in ieder geval wat de appreciatie gaat worden.

Minister Slob:
Dit is wat ik toezeg met betrekking tot hoe ik hiermee om wil gaan. Ik zal het nog uitschrijven voor u in de brief die u krijgt over de plannen voor passend onderwijs. Dan kunt u zelf beoordelen of het ook helemaal voldoet aan wat u dacht. Als u dan toch moties wilt indienen, dan is daar denk ik ook altijd ruimte voor. Maar daar ga ik niet over, dat is aan uw Kamer.

De voorzitter:
Dat heet uitlokking. Dan de heer Kwint voor zijn laatste interruptie.

De heer Kwint (SP):
Vorige week reageerde de minister wat geïrriteerd toen ik zei dat het zo moeilijk is om met hem een inhoudelijk debat over de lumpsum te voeren. En nou vergeet hij mijn hele bijdrage over de lumpsum van twee dagen geleden. Ik krijg heel graag gelijk, maar ik vind het op deze manier wel een beetje wrang. We hebben een heel verhaal gehad dat dit het moment zou moeten zijn dat we de besluiten nemen over wat er gebeurt met onderwijsgeld en hoe we daarop invloed willen uitoefenen. Ik heb daar een voorstel voor gedaan. Ik heb gezegd: zet nou een schot in de lumpsum en zorg ervoor dat je samen met docenten en scholen komt tot een minimumpercentage dat in ieder geval naar docenten moet gaan en dat in ieder geval niet op de plank van besturen terechtkomt.

Minister Slob:
Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Ook omdat ik een beetje door u werd opgejaagd met het oog op de klok, voorzitter … Ik had het in mijn beantwoording zitten.

De voorzitter:
Krijg ik de schuld!

Minister Slob:
Nee, ik geef u niet de schuld. Ik ben schuldig want ik had hier antwoord op moeten geven. Aan de andere kant weet de heer Kwint ook dat er een paar onderwerpen zijn tussen ons die iedere keer terugkomen en waar we elkaar niet echt in overtuigen. Ik heb zijn verzoek van destijds om dit bij McKinsey mee te nemen, serieus genomen. In de beleidsreactie op McKinsey heb ik ook uitgebreid uitgelegd dat wij denken dat dit op deze manier niet gaat vliegen. Daar hebben we de vorige week ook kort over gesproken. We zouden het nu langer doen, maar ook nu is er weer tijdgebrek. Het is gewoon uiteindelijk ook een politieke keuze of je op deze manier wil gaan sturen via de lumpsum of dat je op een andere manier via verantwoording — u weet dat wij dat pad zijn ingeslagen — veel meer scherpte krijgt in hoe het uiteindelijk gaat worden en in waar dan wel of niet ingegrepen moet worden. Wij hebben voor dat andere traject gekozen. U kiest — dat is uw goed recht, ook uw politieke recht — nog steeds voor een schot in de lumpsum. Dat is een beetje een patstelling. Ik overtuig u niet en u overtuigt mij niet. Zo gaat dat soms in de politiek. Maar er zat voor de rest geen andere reden achter om dit niet nog een keer heel bewust op deze wijze heel inzichtelijk te maken voor degenen die dit belangstellend volgen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben heel benieuwd wat er over een paar weken naar buiten zal komen rond de centrale examens. Dat wachten we rustig af. Ik heb nog wel een vraag over het schoolexamen, want ik heb begrepen van vele kanten en met name leerlingen dat zij zich er zorgen over maken dat ze, als ze bijvoorbeeld in quarantaine moeten gedurende een bepaalde tijd, dan een deel van het schoolexamen missen en er op een aantal scholen ook de mogelijkheid van herkansing verdwenen is. Zou de minister de scholen willen aanspreken die zo handelen? Ik denk dat we in deze tijd ook met programma's van toetsing en afsluiting flexibel moeten omgaan.