Plenair verslag

Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 16 januari 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:33 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 16 januari 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Brenk en Van Kent.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kenbaarheid publiekrechtelijke beperkingen onroerende zaken teneinde die beperkingen beter kenbaar te maken (35284);
  • het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 20XX) (35299);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES inzake het verstrekken van aanvullende middelen in verband met bijzondere omstandigheden (35289);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 tot aanpassing van de wettelijke grondslag voor vrijheidsontneming van asielzoekers na afwijzing of niet in behandeling nemen van een aan de grens ingediend asielverzoek (35271).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het VAO Armoede- en schuldenbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Van Weyenberg namens de fractie van D66 als eerste spreker het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn zieke collega Rens Raemakers. Ik heb twee moties die uit zijn actieplan komen, dus ik sta hier met andermans veren. Het zijn twee moties die nog twee kersen op de taart willen zetten, die er op zich mooi uitziet. Het kabinet is voortvarend aan de slag met de aanpak van de schuldenproblematiek. Het is ook een heel groot probleem, dus dat verdient het ook. Er is nog veel te doen. Op twee punten zouden we daar nog een tand bij willen zetten.

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële ruimte van huishoudens in een schuldhulptraject beperkt is, en afspraken over afwijkende terugbetalingsvoorwaarden slechts vrijwillig kunnen worden gemaakt;

overwegende dat andere landen, zoals Zweden, de wettelijke mogelijkheid kennen om twee maanden in het jaar niet af te hoeven lossen, waardoor financiële ruimte ontstaat;

verzoekt de regering wet- en regelgeving dusdanig aan te passen dat het recht op een aflossingspauze van twee maanden per jaar in schuldhulptrajecten mogelijk wordt, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507 (24515).

De heer Van Weyenberg (D66):
We willen dus dat mensen van dat recht gebruik kúnnen maken. Het moet niet. Mensen mogen zelf beslissen of ze dat een aanvulling vinden.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regelgeving prikkels biedt voor afspraken tussen schuldeiser en gerechtsdeurwaarders, waarbij de opbrengsten van ambtshandelingen door gerechtsdeurwaarders worden gedeeld tussen de twee partijen (kickbackfees);

van mening dat er geen financieel voordeel mag zijn voor een derde partij wanneer een gerechtsdeurwaarder in opdracht ambtshandelingen verricht;

verzoekt de regering conform de aanbeveling van de commissie-Oskam wet- en regelgeving dusdanig aan te passen dat kickbackfees verboden worden en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Peters en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 508 (24515).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In het kader van de operatie kill your darlings heb ik maar liefst twee moties kunnen weglaten, omdat die door anderen worden ingediend. Dat bespaart weer tijd. Ik dacht al dat ik de voorzitter daarmee deugd zou doen!

De voorzitter:
Zo is dat. Heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan houd ik één motie over, voorzitter. U kent mij. Bescheiden als altijd!

De voorzitter:
Nou!

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat circa 1 miljoen huishoudens kampen met problematische schulden;

overwegende dat mensen door het volgtijdelijk doorlopen van het minnelijke en het wettelijke schuldsaneringstraject jaren vertraging kunnen oplopen voordat zij met een schone lei kunnen beginnen;

verzoekt de regering om toelating tot de Wsnp tevens mogelijk te maken zonder voorafgaand minnelijk traject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (24515).

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik sta hier namens een ander. Collega Corrie van Brenk is herstellende van een knieoperatie.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet zich inzet voor het voorkomen van schulden;

overwegende dat het hebben van een bescheiden financiële buffer de kans op (problematische) schulden verkleint, en dus aanbeveling verdient;

overwegende dat bij kwijtschelding van gemeentelijke lasten minima die (iets) meer spaargeld als buffer hebben, hiervoor gestraft worden wanneer ze daardoor niet in aanmerking kunnen komen voor kwijtschelding;

verzoekt de regering de Nadere regels kwijtschelding spoedig aan te passen, zodat iedereen met een inkomen tot 130% van het minimuminkomen en een bescheiden bedrag aan spaargeld net als bijstandsgerechtigden in aanmerking kan komen voor kwijtschelding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Van Brenk, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 510 (24515).

De heer Krol (50PLUS):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist financieel kwetsbare mensen geconfronteerd kunnen worden met het geldende maximumkredietvergoedingspercentage van 14%;

constaterende dat de wettelijke rente sinds 1 januari 2015 2% bedraagt;

constaterende dat de maximale opslag met 12 procentpunten sinds 1 juli 2006 van toepassing is;

overwegende dat sinds 2006 een enorme rentedaling heeft plaatsgevonden;

overwegende dat het maximale kredietvergoedingspercentage van 14% vanuit het perspectief van de consument extreem hoog blijft;

verzoekt de regering de hoogte van het maximumkredietvergoedingspercentage te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 511 (24515).

De heer Krol (50PLUS):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan meneer Wörsdörfer namens de VVD. Gisteren maakte ik de opmerking dat u geen jasje aan had, maar vandaag ziet u er keurig uit, zoals altijd. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Speciaal voor u, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, heerlijk. Dank u wel.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik benoemd dat er een goed actieplan ligt met de brede schuldenaanpak, waarmee onder leiding van deze staatssecretaris hard wordt gewerkt om mensen met problematische schulden te helpen. We mogen best trots zijn op de gezamenlijke inzet die wij daar met z'n allen leveren. Het is goed om dat even te markeren.

Later, tijdens de begrotingsbehandeling heb ik namens de VVD expliciet aandacht gevraagd voor ondernemers met schulden. Mijn motie om in gesprek te gaan met MKB-Nederland om te kijken op welke manier ondernemers het best schulden kunnen voorkomen bij klanten, op goede wijze schulden kunnen incasseren en werknemers met schulden kunnen ondersteunen is daarbij breed aangenomen. Wij horen daar graag binnenkort meer over. Ik heb daarom nu geen reden om nog meer moties in te dienen.

Dan nog één opmerking. Tegelijk was mijn pleidooi tijdens het AO en ook bij de begroting om stevig in te zetten op en aandacht te hebben voor mensen bewust met geld te laten omgaan en systemen zo in te richten dat ze niet tot schulden leiden. Laten we ons allen ervan bewust zijn dat dat op de lange termijn de beste remedie is en dat de investeringskosten om schulden te voorkomen kosten zijn die voor de baat uitgaan, want allerlei andere kosten voor gezondheid, bijstand, veiligheid of jeugdhulp zouden we daarmee kunnen voorkomen. Ook dat wilde ik hier nog een keer opmerken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. U heeft vandaag te maken met de invalpool van de commissie Sociale Zaken. Ik ben al de derde. Ik vervang collega Gijs van Dijk vandaag.

Samen met de ChristenUnie heeft de PvdA bij het algemeen overleg het voorstel gedaan om alle schuldeisers samen bij één instantie of op één plek onder te brengen. Het kabinet heeft toegezegd om daar verder naar te kijken. Daar hebben wij waardering voor, dus daar ga ik geen motie over indienen.

Ik wil verder nog de motie uitlichten die de PvdA samen met D66 heeft ingediend. De heer Van Weyenberg heeft haar zojuist ingediend. Die gaat over mensen die in de schuldsaneringstrajecten zitten, die echt sober zijn en een enorme druk leggen op mensen. Je kunt eigenlijk geen kant op. In Zweden zijn heel goede ervaringen opgedaan om daar een soort van pauzes, rustmomenten, in te creëren. De motie vraagt om dat ook in Nederland te introduceren. We hebben daar twee maanden per jaar voor genoemd. Naar die termijn kan de staatssecretaris kijken. Als je ziet, in al die onderzoeken, hoeveel last en druk het op mensen legt als je in de schulden zit en wat dat betekent in hun leven, vind ik dat een heel goede gedachte. Vandaar dat we die motie hebben ingediend. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben in Nederland de wonderlijke situatie weten te creëren dat mensen die in de schulden zitten enerzijds te maken hebben met de gemeente als schuldhulpverlener en anderzijds ook als schuldeiser. Dat leidt soms tot heel wonderlijke situaties, namelijk dat een gemeente een schuld nog moet invorderen bij iemand en tegelijkertijd diegene moet helpen. We hebben op dat punt een motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vorderingen in het kader van de Participatiewet niet mogen worden kwijtgescholden;

constaterende dat dit voor gemeenten tot de onwenselijke situatie leidt dat zij zelf niet mee kunnen werken aan hun eigen schuldregeling, en daardoor soms zelfs tegenover zichzelf komen te staan bij de rechter;

van mening dat gemeenten zelf de afweging moeten kunnen maken of het wenselijk is om mee te werken aan een schuldregeling;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe vaak de uitvoering van artikel 60c van de Participatiewet leidt tot onwenselijke situaties voor mensen met problematische schulden;

verzoekt de regering tevens in overleg met VNG te zoeken naar een oplossing waarbij gemeenten maatwerk kunnen leveren bij de uitvoering van artikel 60c,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Bruins, Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (24515).

Dank u wel, meneer Renkema. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over het voorkomen van een uithuiszetting door laatstekanscuratele.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met schulden nog steeds uit hun huis gezet worden;

overwegende dat uithuiszettingen duur, schadelijk en nutteloos zijn en moeten worden tegengegaan;

overwegende dat uithuiszetting kan worden voorkomen door het inzetten van een laatstekanscuratele, waarbij mensen die alsnog meewerken aan een schuldregeling niet uit hun huis worden gezet;

verzoekt de regering om deze vorm van laatstekanscuratele interdepartementaal uit te werken in het actieplan "naar geen uithuiszettingen wegens schulden", en de Kamer over de voortgang hiervan vóór de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (24515).

De heer Peters (CDA):
Dan de tweede motie, die over het maximeren van de reactietermijn van de schuldeiser.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige schuldeisers heel traag of niet reageren op een voorstel voor een minnelijke regeling;

overwegende dat hierdoor de schuldhulpregeling nodeloos wordt getraineerd en de schuld verder kan groeien;

van oordeel dat schuldeisers zich sneller moeten melden binnen een wettelijk in te stellen termijn en als ze dat niet doen, hun vorderingen geacht worden niet langer te bestaan;

verzoekt de regering om een wettelijke termijn in te stellen waarbinnen schuldeisers moeten reageren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (24515).

De heer Peters (CDA):
En dan de laatste motie, die gaat over een versnelling van het schuldhulptraject bij meerdere schuldeisers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat schuldhulpverleningstrajecten onnodig lang kunnen duren als er met meerdere schuldeisers afspraken gemaakt moeten worden;

van oordeel dat het in het belang van zowel de schuldenaar als de schuldeisers is om het schuldhulpverleningstraject te versnellen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om af te spreken, dat als er met schuldeisers afspraken zijn gemaakt over 75% van de totale schuld, de overige schuldeisers automatisch ook akkoord gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Jasper van Dijk, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (24515).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Peters over de tweede en de derde motie. Want de tweede motie zegt volgens mij dat een schuldeiser, als die benaderd wordt, op een bepaalde termijn hom of kuit geeft of wel of niet wordt meegedaan aan zo'n traject. Daar kan ik op zichzelf best mee instemmen, hoewel een van de overwegingen mij niet aanstaat. De derde motie zegt eigenlijk: als 75% al meedoet, moet het laatste kwart ook maar gedwongen meedoen. Is de heer Peters niet bang dat het volgende gaat gebeuren? De grote webshops, de grote schuldeisers die al vaak meedoen aan allerlei afspraken met de NVVK en convenanten, zullen hiermee vrij makkelijk instemmen. Het kind van de rekening lijkt de mkb'er te worden, de kleine ondernemer, die ook nog schuldeiser is van iemand die met schulden zit en die daardoor gedwongen wordt om mee te doen. Is de heer Peters niet bang dat hij met de combinatie van deze twee moties de kleine schuldeiser maximaal schaadt?

De heer Peters (CDA):
Nee, daar ben ik echt niet bang voor. De praktijk van de gemeentelijke schuldhulpverlener is dat die eerst probeert om contact te leggen met alle schuldeisers. Een aantal hebben er een strategie van gemaakt om de telefoon niet op te nemen, om niet te reageren enzovoort. Dat traineert. Dat noemen we de stabilisatiefase, maar die kan driekwart jaar duren. Dan gebeurt er niks, behalve dat de schulden en de rente groeien. Dat is precies wat die mensen willen, maar ik niet. Vervolgens gaat men akkoord met een regeling. Die regelingen zijn op zich niet zo moeilijk: drie keer twaalf keer een maandloon min de beslagvrije voet. Meer geld is er toch niet en kan er ook niet komen. Sommigen gaan niet akkoord en hebben daar weer een verdienmodel van gemaakt. Dat wil ik gewoon tegengaan. Dat doen ze in Engeland ook, maar daar is het weer anders. Daar maakt een advocaat een plan dat reëel is. Dan gaat iedereen sowieso akkoord en anders gaan ze zelf maar naar de rechter. Dat is in Nederland omgedraaid en dat wil ik niet.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter, tot slot. Bedrijven met dat soort strategieën hebben natuurlijk gewoon een slecht businessmodel, dus ik vind daar ook wat van. Alleen ik hoor de heer Peters dat als argument geven om welwillende kleine ondernemers die ook recht hebben op hun geld, tekort te doen. Mijn vraag aan de heer Peters tot slot is: ziet hij het goed nadenken over de belangen van mkb'ers als onderdeel van het onderzoek waar hij om vraagt in zijn derde motie?

De heer Peters (CDA):
Dat zou verstandig zijn, maar ik zie dat probleem wat minder. Op dit moment is het zo dat als partijen niet akkoord gaan, de gemeente naar de rechter moet om ze alsnog te dwingen. Daar gaan een hoop tijd en ellende overheen, en dat kost die mensen gewoon geld. Een mkb'er, of wie dan ook, kan nu nog steeds zeggen: ik ga hier echt niet mee akkoord. Ik draai gewoon de regel om. Dan ga je zelf maar naar de rechter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Vanuit mijn kant heb ik twee moties. Maar voordat ik op die moties overga, wil ik aangeven dat het belang van de motie die collega Peters mede namens mij heeft ingediend, enorm is. Het aantal huisuitzettingen is in de afgelopen jaren gedaald, maar we kunnen nog veel meer doen. Die ambitie moeten we absoluut hebben; vandaar een hartelijke aanmoediging aan de rest van de Kamer om daarin mee te gaan.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2004 wetgeving is ingevoerd die de afsluiting van gas en stroom, met name in de winter, aan banden legt, onder andere door eerst verplicht de schuldhulpverlening in te schakelen;

overwegende dat stroom en gas basisvoorzieningen zijn, die bij het ontbreken daarvan een woning onleefbaar maken;

overwegende dat drinkwater en wifi inmiddels eveneens als absolute basisvoorzieningen kunnen worden gezien;

verzoekt de regering om te komen tot een aangescherpt afsluitingsbeleid voor drinkwater en wifi, dat vergelijkbaar is met het afsluitingsbeleid voor stroom en gas;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (24515).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een aantal uitkeringen bestaan op bijstandsniveau, zoals de lOW en de IOAW, waarvoor geen vermogenstoets bestaat;

constaterende dat er een regeling is voor een aanvulling op de bijstandsuitkering, de AIO, waarvan geschat wordt dat 50% van de rechthebbenden er geen gebruik van maakt;

overwegende dat het armoedeprobleem in Nederland al erg genoeg is, maar onnodige armoede veroorzaakt door niet-gebruik van beschikbare regelingen in alle opzichten schrijnend is;

verzoekt de regering om tot een sluitende aanpak te komen, waarbij mensen die zich bij de gemeente, de SVB of het UWV melden voor een bijstands-, AOW- of WW-uitkering actief worden gewezen op de mogelijkheid van een uitkering uit hoofde van de AIO, lOW of de IOAW;

verzoekt de regering tevens deze sluitende aanpak in te laten gaan op 1 januari 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
Het spijt me voor alle letters, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een schorsing van vijf minuten. Er zijn elf moties ingediend.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.43 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng tijdens dit VAO, maar zeker ook tijdens het algemeen overleg dat we al eerder hebben gehad. Ook tijdens de begroting hebben we uitgebreid stilgestaan bij de schuldenproblematiek, vanwege de grote omvang en de grote zorgen die deze problematiek bij mensen teweegbrengt. Ik zou graag de moties appreciëren. Om dat te doen, en ook om de context te schetsen waarbinnen ik dat doe, haal ik graag de woorden aan van de heer Van Weyenberg. Hij zei: "Het is eigenlijk een heel mooie taart en ik zet er graag nog een paar kersen op."

Als je zou zeggen dat die brede schuldenaanpak een omvangrijk programma is, dan behoort die ook in het regeerakkoord te staan, maar zeker ook te blijken uit de inspanningen van veel mensen, van veel professionals en vrijwilligers in het veld. Het is een brede aanpak met een veertigtal maatregelen, variërend van campagnes tot wetgeving, die een stap wil zetten in het schuldenzorgvrij maken van Nederland. Ik realiseer me ook heel goed dat als we deze brede schuldenaanpak met elkaar hebben afgerond, er nog heel veel overblijft om te doen. Ik hoop dat deze taart niet gaat bezwijken onder te veel kersen. Daarom zal ik helaas af en toe ook moeten zeggen: ik snap de wens van de Kamer, maar ik acht het op dit moment niet mogelijk om het toe te voegen aan het programma, omdat ik niet het risico wil lopen — ik heb dat ook gezegd tijdens het algemeen overleg — dat de noodzakelijke maatregelen die we nu moeten nemen niet genomen kunnen worden, omdat capaciteit op andere plekken moet worden ingezet. Ik zou het ontzettend zonde vinden als we eindigen met 80 halve maatregelen in plaats van met 40 afgeronde maatregelen.

Tegelijkertijd — dat heb ik ook gezegd tijdens het algemeen overleg — is er natuurlijk sprake van voortschrijdend inzicht en zijn er nieuwe gedachten en initiatieven, ook in het veld. Waar mogelijk blijf ik zoeken naar mogelijkheden om die met elkaar te verbinden. In die context beantwoord ik graag de moties.

De eerste motie, op stuk nr. 507, is van de heer Van Weyenberg en de heer Nijboer. Via hun deelname aan dit overleg wil ik hierbij de collega’s die niet aanwezig kunnen zijn veel sterkte toewensen. Deze motie vraagt om een aflospauze van twee maanden. Deze motie ontraad ik op inhoud, maar ook op proces. Over de inhoud zou ik willen zeggen dat schuldhulpverleners in overleg al kunnen afwijken van standaardvoorwaarden van schuldregelingen. De pauze leidt tot een langere duur van de periode waarin mensen in een schuldsituatie zitten. Het kan ook leiden tot een afnemende bereidheid van schuldeisers om mee te werken. Op dit moment inventariseert de NVVK bij haar leden hoe zij denken over aflospauzes. Bij de volgende voortgangsbrief brede schuldenaanpak informeer ik de Kamer daarover. Dus ik acht het niet wenselijk om daar nu al overheen te stappen en wetgeving voor te bereiden. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 508, gaat over de kickbackfees. Daarvan zou ik, als het gaat over de inhoud, het antwoord van de minister voor Rechtsbescherming op de Kamervragen van de heer Van Nispen — deze zijn op 6 november 2019 aan uw Kamer gezonden — willen herhalen. De minister voor Rechtsbescherming wil niet vooruitlopen op de beleidsreactie van de commissie-Oskam. De minister voor Rechtsbescherming zegt: "Maar in z'n algemeenheid kan ik nu al wel stellen dat ik prestatiecontracten wenselijk vind, wanneer die er louter op zijn gericht dat een opdrachtgever kan verdienen aan ambtshandelingen." Omdat de minister voor Rechtsbescherming op dit moment werkt aan de reactie op het advies van de commissie-Oskam en daarbij ook alle belangen en effecten bij wijziging van de tarieven van deurwaarders wil wegen, kan ik aangeven dat het verbod op kickbackfees zeer interessant klinkt, maar dat het kabinet graag het advies van de commissie integraal wil bezien. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 509, van de heer Jasper van Dijk en de heer Renkema, om de toegang tot de Wsnp mogelijk te maken zonder voorafgaand minnelijk traject, ontraad ik ook. We zijn op dit moment bezig met een quickscan en met een kennissessie. Er wordt voorbereidend werk verricht door de Raad voor Rechtsbijstand om te kijken naar de toegang tot de Wsnp. Dit wil ik graag afwachten. Het is dus niet dat hierop niks gebeurt, maar ik verwacht in het voorjaar van 2020 de resultaten van deze voorbereidende werkzaamheden naar de Kamer te kunnen sturen en hierover samen met de minister voor Rechtsbescherming een standpunt te kunnen innemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 510, die is ingediend door de heer Krol. Die motie vraagt om nadere regels bij kwijtschelding, zodat iedereen met een inkomen tot 130% van het minimuminkomen en een bescheiden bedrag aan spaargeld ook in aanmerking kan komen voor kwijtschelding. Ik ontraad deze motie. Allereerst wil ik ook gezegd hebben dat als er sprake is van kwijtschelding, het bedrag dat andere mensen moeten betalen hoger wordt. Het is dus ook altijd zoeken naar een balans. Het verhogen van de vermogensnorm zorgt voor een armoedeval voor de mensen die nog op een werkbare leeftijd zijn. Het verlagen van de vermogenstoets van de Participatiewet zorgt voor het vergroten van het aantal mensen onder de armoedegrens. Meer mensen nu in aanmerking laten komen voor kwijtschelding betekent dat de prikkel om te gaan werken lager wordt, want je kunt geen gebruik meer maken van voorzieningen. Voor AOW'ers is er geen directe armoedeval, zo zou ik in de richting van de heer Krol willen zeggen, maar wel een indirecte armoedeval. Want als meer mensen in aanmerking komen voor kwijtschelding moeten andere inwoners meer lokale belastingen betalen. Verder wordt het aspect van AOW'ers en kwijtschelding wel al meegenomen bij de invulling van de aanvaarde motie van de heer Krol, die is ingediend bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken.

De motie op stuk nr. 511 van de heer Krol en mevrouw Van Brenk over het maximale kredietvergoedingspercentage van 14% ontraad ik, omdat de minister van Financiën hierover een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Het betreft een maximumpercentage. Het staat gemeenten vrij om hiervan af te wijken. Overigens gebeurt dat ook in veel gemeenten. Bijvoorbeeld de gemeente Den Haag hanteert een zeer laag rentepercentage, dus het is een maximumpercentage dat zeker niet overal wordt gehanteerd. Uit onderzoek met experts blijkt ook dat de maximale kredietvergoeding niet de belangrijkste oorzaak hiervan is. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 512 van de heer Renkema stelt dat fraudevorderingen kwijtgescholden moeten kunnen worden of oninbaar gesteld moeten kunnen worden. Deze motie ontraad ik. Mede op verzoek van de Kamer heb ik een wetsvoorstel gemaakt dat ik binnenkort naar de Kamer stuur, waarin juist het buiten haken kunnen zetten van fraudevordering onwenselijk wordt geacht. Maar ook in dit specifieke geval zou ik willen zeggen dat wettelijke kaders in acht moeten worden genomen. Want als er sprake is van een fraudevordering, dan is er sprake van een door de overheid vastgestelde fraude en dan is er ook sprake van een sanctie-instrument. Bijvoorbeeld in het kader van de Participatiewet leidt het schenden van de inlichtingenplicht tot sancties. Fraude mag niet lonen, maar fraude zou gaan lonen als de prikkel ontstaat dat de schuldenaar via een schuldregeling de onverschuldigd uitbetaalde uitkering niet meer hoeft terug te betalen. Als er sprake is van een situatie die onwenselijk geacht zou worden door de gemeente, is het uiteindelijk aan een onafhankelijke rechter om een bredere afweging te maken.

De heer Renkema (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft het woord "fraude" nu een keer of vier, vijf gebruikt, maar dat woord komt niet voor in de motie. Het gaat hier om gemeenten die zelf aangeven dat zij eigenlijk graag verder willen met iemand die diep in de schulden zit. Is het nu echt zo dat de staatssecretaris hier zegt: dat de Participatiewet op dit punt wordt gehandhaafd, vind ik belangrijker dan dat die schulden worden opgelost door de gemeente?

Staatssecretaris Van Ark:
Als er een individuele afweging gemaakt moet worden om te kijken welke de doorslaggevende factor is, is de rechter daar wat mij betreft de aangewezen instantie voor. De Participatiewet zegt niet voor niets dat bijvoorbeeld het schenden van de inlichtingenplicht maar ook van andere wetten in de sociale zekerheid bepaalde consequenties kent. Die zaken zijn voor schuldhulpverlening uitgesloten. Een te veel ontvangen uitkering zal altijd terugbetaald moeten worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Heel kort, afrondend. Dan blijven we dus de onwenselijke situatie houden dat met het verwijzen naar de rechter de gemeente met twee petten op bij dezelfde rechter staat.

Staatssecretaris Van Ark:
De andere kant van dit verhaal is dat als de overheid een besluit heeft genomen en heeft gezegd "dit kan niet door de beugel", het ook niet aan een ander deel van de overheid is om zomaar te zeggen: wij schuiven dat besluit terzijde. Dat besluit is zorgvuldig genomen; daar is alles meegewogen.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 513 van de heren Peters en Kuzu, over de huisuitzettingen. Daarvan heb ik al eerder gezegd dat ik ontzettend meevoel met de urgentie om dit te doen. Echter, ik heb ook aangegeven dat er een toenemend aantal woningcorporaties is dat zich al inzet om huurachterstanden en huisuitzettingen te voorkomen en dat er ook een wetswijziging op de plank ligt bij de Tweede Kamer die zich richt op vroegsignalering. Ook heb ik aangegeven dat huisuitzetting, hoe vreemd dat ook klinkt, een stok achter de deur kan zijn om in contact te komen met huurders met ernstige betaalachterstanden en dat het aantal huisuitzettingen blijft dalen. Echter, omdat het hier ook gaat om beleid van corporaties, wil ik de minister voor Wonen vragen om een appreciatie van deze motie. Ik zou de indiener van deze motie dus willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Peters (CDA):
Ik wil de motie niet aanhouden. Omdat we hier al vaker over hebben gesproken, hebben we de motie iets anders gemaakt dan voorheen. Ik kan heel goed begrijpen dat u zegt: er is een stok achter de deur nodig. Daarom hebben we ook opgeschreven dat je bij een uitzettingsbevel als laatste kans nog kunt tekenen. Dus volgens mij doe ik precies wat u wil. Ik snap daarom niet precies waarom u de motie ontraadt.

Staatssecretaris Van Ark:
Hoewel ik een coördinerend bewindspersoon ben, vind ik het niet passend om elke keer op het terrein van collega's vergaande of potentieel vergaande uitspraken te doen. Ik vind het dus ook van belang dat de minister voor Wonen zich uitspreekt over deze motie. Dat betekent dat ik de minister zal vragen om een reactie op deze motie aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal ook vragen of dat kan voor de stemmingen. Mocht dat niet kunnen, dan val ik terug op het ontraden van de motie.

De voorzitter:
Ik wil u verzoeken om ook de andere moties van de heer Peters te beoordelen.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja.

De voorzitter:
Op deze motie, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou de staatssecretaris in ieder geval willen vragen om er werk van te maken dat er in ieder geval een appreciatie van de motie ligt voor de stemmingen, zodat Kamerleden daarover geïnformeerd zijn.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 514 van de heer Peters, over de reactietermijn ten aanzien van de schuldeisers. In het debat dat wij hadden in het algemeen overleg heb ik toegezegd dat ik de resultaten van het onderzoek naar de medewerking van schuldeisers af wil wachten. Ik vind het een heel sympathiek idee, maar ik wil echt dat onderzoek afwachten om te bepalen of het opnemen van een reactietermijn in de wet noodzakelijk of wenselijk is. Daarbij wil ik namelijk ook de juridische consequenties betrekken. Ik wil het nu dus niet doen zonder een onderzoek. Daarom ontraad ik de motie. Maar ik ben wel bezig met dit onderwerp.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 515 van de heer Peters, over afspraken maken met schuldeisers en als men met 75% akkoord is de overige schuldeisers ook akkoord laten gaan. Ook daarvoor geldt dat we het willen meenemen in het onderzoek waar ik zojuist op doelde. Ik zou dat graag af willen wachten en ook de juridische consequenties erbij willen betrekken, met name in dit geval, omdat het voorstel van de heer Peters ook omvat dat schuldeisers zonder rechterlijke tussenkomst eigendomsrechten kunnen worden ontnomen. Dat is een vergaande consequentie. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 516 van de heer Kuzu. Er is al een regeling hiervoor. We kennen de Regeling afsluitbeleid voor kleinverbruikers van drinkwater al. Ook is er voor waterbedrijven een meldplicht aan gemeenten, voorafgaand aan afsluiten. Daarom ontraad ik deze motie.

Voorzitter, ik check even bij de laatste motie, op stuk nr. 517, de motie die gaat over het wijzen op de mogelijkheid van een uitkering. Bij werkverlies gaan mensen naar het UWV en vanuit de eenloketgedachte verwijst het UWV door. We doen dit dus al zo sluitend mogelijk. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De heer Kuzu. Want het is een motie van de heer Kuzu. Nee? O, u bent gewoon even aan de wandel. Dat mag. Dan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Niet over de motie, maar even naar aanleiding van dit overleg hier. De staatssecretaris is begonnen met iets te zeggen over …

De voorzitter:
Ja, daar wilde ik mee afsluiten. Over die kersen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Over de taart. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de beeldspraak wat ongemakkelijk vind voor mensen met problematische schulden.

De voorzitter:
Ik ook.

De heer Renkema (GroenLinks):
Zo veel taarten staan daar niet op de keukentafel. Het valt me op dat alle elf moties zijn ontraden. De staatssecretaris zei in haar inleiding iets als dat het ook te maken heeft met capaciteit. Met andere woorden: deze Kamerleden hier willen van alles, maar blijkbaar kan het niet. Kunt u daar iets meer over zeggen? Ik moet zeggen dat ik toch wel een wat ongemakkelijk gevoel overhoud aan dit overleg, waarbij ons creatieve werk — wij hebben meegedacht over wat er zou moeten gebeuren — eigenlijk aan de kant wordt geschoven.

Staatssecretaris Van Ark:
Heel graag, want dat zou ik heel erg vinden. Overigens ben ik het helemaal eens met de heer Renkema: taart is geen goede vergelijking bij dit onderwerp. Maar ik gebruikte die voor het proces. We hebben in het algemeen overleg op heel veel fronten van gedachten gewisseld en er zijn door de Kamer veel suggesties gedaan waarvan ik ook heb gezegd dat ik die graag overneem of erbij neem. Ik noem wat de heer Nijboer zei, wat in het debat werd geopperd door de ChristenUnie en de PvdA, over kijken naar fondsen die schulden overnemen en over hoe je daarmee omgaat. Daarover heb ik gezegd: dat neem ik graag mee. Maar ik heb ook de winstwaarschuwing afgegeven dat we niet oneindig door kunnen gaan met het opplussen van het beleid. Ik kijk bijvoorbeeld naar het relatieve gemak waarmee we in 2017 de wet voor de beslagvrije voet hebben aangenomen. We dachten dat die wel even geïmplementeerd kon worden, maar ik moet nu werkelijk met heel veel mensen alle hens aan dek zetten om het voor elkaar te krijgen. Dat maakt dat ik terughoudend ben.

In de oproep van de Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen meen ik ook gehoord te hebben dat we ook echt de uitvoerbaarheid van de zaken goed op het netvlies moeten houden. Ik vind het jammer om zo terug te moeten duwen op een onderwerp dat we met z'n allen zo scherp op het netvlies hebben staan. Tegelijkertijd geef ik ook aan dat het niet niks is wat er nu staat. Ik herken dat we op het moment dat we hier in deze Kamer over dingen spreken, denken dat het zo geregeld is. Maar daar komen soms jaren in de samenleving achteraan. Met die jaren in de samenleving zijn we nu bezig. Ik denk niet dat de dingen die hier zijn ingediend en die ik ontraad, van het wensenlijstje afvallen. Want ook na de brede schuldenaanpak zal er nog ontzettend veel moeten gebeuren.

De voorzitter:
En ook de Kamer gaat daarover. Het kan dus zijn dat de Kamer een paar kersen hieruit haalt en die alsnog meegeeft. De heer Renkema tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):
Nog één korte, afrondende vraag op dit punt. Ik kan me die winstwaarschuwing tijdens het algemeen overleg ook herinneren. Zegt de staatssecretaris, als het gaat over capaciteit en wat er allemaal moet gebeuren, eigenlijk tegen deze Kamer: ik heb iets anders nodig? Heeft zij meer capaciteit, meer mensen en meer denkkracht nodig of …

De voorzitter:
Neeneenee, dit is een VAO, meneer Renkema. De vraag is al gesteld, staatssecretaris. U mag daarop reageren als u daar behoefte aan hebt.

Staatssecretaris Van Ark:
Op een gegeven moment bereik je ook een punt waarop alleen maar meer geld of mensen of middelen niet de oplossing is. De zaken die nu in gang zijn gezet, zijn soms ook randvoorwaardelijk voor vervolgstappen.

De voorzitter:
Ja. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
We begonnen het VAO eigenlijk allemaal wel goed geluimd, zowel de Kamer als de staatssecretaris: er is een gezamenlijk probleem en daar moet wat aan gebeuren. Nou zijn er elf moties ingediend, zowel door coalitie als door oppositie, en is uiteindelijk de conclusie: elf keer ontraden. Dat vind ik toch wel … Er worden echt wezenlijke problemen genoemd en verbeteringen voorgesteld door de Kamer. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om het een volgende keer niet weer zo te doen. Inderdaad, we stemmen dinsdag en ik denk dat de coalitie wel voor de eigen moties zal stemmen, maar het is toch beter als we met z'n allen tot verbetering van de schuldhulpverlening komen dan wanneer de staatssecretaris alle moties, hoewel ze die sympathiek en aardig noemt, maar terzijde schuift.

De voorzitter:
Oké. U heeft uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik zou toch willen zeggen dat ik tijdens het algemeen overleg — we willen dat nooit overdoen in een VAO — ook heel veel initiatieven van de Kamer ter harte heb genomen, die ik dus wel uitvoer en die ik opplus bij de aanpak die er al ligt. Er gebeurt ongelofelijk veel en dat is ook hard nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties

Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079).

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden, Kamerstuk 35079. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak-K; dat is heel mooi om te zien. Zij worden ondersteund door de heer Ton Langenhuijzen, beleidsmedewerker bij de PvdA-fractie, de heer Matthijs Hazenkamp, beleidsmedewerker bij de VVD-fractie, en de heer Simon Fritschij, beleidsmedewerker bij de ChristenUnie. Ook van harte welkom. Tevens heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van dit debat wordt, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemers gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, die zal spreken namens de VVD-fractie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn om in het nieuwe jaar hier te mogen staan en u en mijn collega's weer fris en fruitig terug te zien. Ik ben ook verheugd dat we het nieuwe jaar kunnen aftrappen met de behandeling van een heel belangrijke wet. Ik wil de indieners dan ook heel erg danken voor hun harde werk en voor de mogelijkheid om het hier over dit wetsvoorstel te kunnen hebben. Heel veel dank dus vanuit de VVD-fractie.

Voorzitter. Dit is een heel belangrijk wetsvoorstel, omdat de alsmaar groeiende criminele motorbendes de zware criminaliteit stimuleren en faciliteren. Daarmee vormen ze een acuut gevaar voor onze veiligheid en onze samenleving. Vooralsnog kunnen deze bendes alleen nog door de rechter worden verboden. Dat proces duurt lang. Zoals politiechef Pim Miltenburg, toen belast met de aanpak van motorbendes, eind 2018 zei: schiet op met het wetsvoorstel dat de minister in staat stelt criminele motorbendes per direct te verbieden. De politiechef zei: de straat vraagt om actie. Dat is de reden waarom ik de initiatiefnemers dankbaar ben dat ze die actie hebben ondernomen en dat wij hier dankzij hen ook kunnen en mogen staan.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van deze behandeling moest ik terugdenken aan de woorden van onze oud-collega Jeanine Hennis-Plasschaert. Zij zei in 2011: "Iemand moet het toch hardop durven zeggen. De Hells Angels zijn een bende criminelen. Ze houden zich bezig met geweld, intimidatie, afpersing, wapen- en drugshandel, moord en doodslag. Dat weet iedereen en toch mogen ze zich in Nederland gedragen alsof ze een gezellige club motorliefhebbers zijn. Dat is onverteerbaar." Ik weet dat er collega's aanwezig zijn die dat toen ook hebben gezegd en deelden. Dat is ook het belang van waarom we hier staan.

Ik heb overwogen om eerst nog eens uitgebreid te vertellen waarom ik vind dat criminele motorbendes verboden moeten worden, maar ik ga er zomaar van uit dat we het daar met z'n allen over eens zijn en dat we ook heel goed weten waartoe zij bereid zijn. Ik denk dat we het daarover snel eens kunnen worden. Ze worden gelinkt aan huurmoorden, witwassen, brute afrekeningen en aanvallen op onze eigen vrije pers. Deze clubs spelen een belangrijke rol in de ondermijnende criminaliteit en moeten wat de VVD betreft met alle mogelijke middelen worden aangepakt. Met dit wetsvoorstel breiden we onze instrumenten uit en geven we ondermijnende organisaties minder ruimte. De rechterlijke weg is nu vaak te lang. Daarmee zijn de criminelen vaak de lachende derden en dat moet afgelopen zijn. Met dit wetsvoorstel van de initiatiefnemers kunnen we dit soort organisaties sneller verbieden en concrete stappen zetten in het veilig houden van Nederland.

Voorzitter. Ik heb enkele vragen aan de initiatiefnemers. Ik zou graag van hen willen weten hoe het wetsvoorstel staat ten opzichte van het verbod dat rechters nu kunnen opleggen. Op welke grond wordt bijvoorbeeld bepaald wanneer een rechter stappen neemt of de minister? We zien als VVD beide mandaten graag in aanvulling op elkaar — volgens mij is dat ook precies de insteek van de initiatiefnemers — maar we zouden graag iets meer opheldering willen krijgen over de gronden ervan en hoe dat vervolgens wordt bepaald, of het elkaar kan kruisen of elkaar af en toe in de weg kan zitten, en hoe daarmee rekening is gehouden. Daarnaast zien we nu vaak dat verboden clubs verdergaan onder een andere vlag, onder een andere noemer of op een andere manier. Ook daar besteden de initiatiefnemers aandacht aan. De VVD wil dat, met hen, voorkomen. Daarom zou ik graag willen weten of we met deze uitbreiding van de wet bijvoorbeeld ook afgesplitste clubs effectief kunnen aanpakken. In het verlengde daarvan zou ik graag van de initiatiefnemers willen weten of leden niet gewoon lekker door kunnen gaan met hun criminele zaakjes terwijl ze bijvoorbeeld doorprocederen bij de Hoge Raad. Hoe zien de initiatiefnemers dat en wat zouden we nog meer kunnen doen om dat te voorkomen?

Voorzitter. De initiatiefnemers stellen ook voor om de straffen en de boetes te verhogen. Gezien de ernst van de feiten denk ik dat dit een verstandige keuze is. Ik zou van hen graag een onderbouwing willen voor de keuzes die zij daarin maken. Het gaat bijvoorbeeld van een jaar naar twee jaar en de boetes worden verhoogd. Hoe komen zij tot deze strafmaat en deze verhoging? Welke onderbouwing hebben zij daarbij?

Voorzitter, ik merk dat ik het veel korter houd dan ik op de sprekerslijst heb aangegeven, maar dat komt omdat het wat mij betreft een heel overzichtelijk en broodnodig wetsvoorstel is. Ik heb nog een laatste vraag. Ik zou namelijk willen dat de initiatiefnemers nader ingaan op de rol van het lokale gezag en de burgemeesters. Daar gaan ze ook wel op in in hun voorstel en in de beantwoording. Zo kan de minister bijvoorbeeld een verbod overwegen op aanraden of op advies van de burgemeesters. Ik zou daar graag wat nadere informatie over willen. Hoe zien zij dat? Welke rol kunnen burgemeesters hier spelen? Hoe kunnen we dat transparant vormgeven zodat ook het lokale gezag precies weet waar zij aan de bel kunnen trekken en wat dat vervolgens voor stappen tot gevolg heeft?

Ik denk dat ik daarmee klaar ben. Nogmaals heel veel dank aan de initiatiefnemers. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
De kwestie is vandaag inderdaad niet wat wij vinden van criminele motorbendes. Dat zei mevrouw Yeşilgöz-Zegerius terecht. We keuren dat allemaal af en volgens mij steunt iedereen dat die clubs in uiterste omstandigheden verboden kunnen worden. De vraag is volgens mij wel wat daarvoor de beste weg is. Is een verbod door de rechter de beste weg of een ministerieel rechtspersonenverbod, zoals vandaag wordt voorgesteld? Het argument dat de indieners gebruiken, en dat de VVD nu ook gebruikt, is dat het via de rechter allemaal zo lang duurt. Heeft de VVD ook overwogen om met voorstellen te komen om die weg te versnellen? Welke creativiteit heeft dat opgeleverd?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als ik het goed heb, is het kabinet daar ook mee bezig, namelijk met te kijken hoe de civiele weg efficiënter ingezet kan worden. Daar zijn wij altijd voorstander van. Ik denk dat hier een mooi voorstel ligt om via deze kant, via de minister, sneller stappen te zetten. Volgens mij sluit het elkaar niet uit. Volgens mij kan het en-en zijn. Ik meen dat de voorstellen om het via de rechter efficiënter te doen ook nog gaan komen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is nogal een principiële vraag of je een vereniging laat verbieden door de minister. Dat is wel wat hier aan de orde is. Daar kun je van mening over verschillen en ik zal daar zelf zo ook nog op ingaan natuurlijk. Ik heb nog een andere vraag. Het bestaan van verenigingen waarin ongelooflijk veel criminaliteit voorkomt met een cultuur van wetteloosheid is hartstikke fout. In uiterste omstandigheden kunnen die verenigingen worden verboden. Dat steunt mijn fractie. Maar is het niet veel belangrijker om de individuen die de strafbare feiten plegen aan te pakken? De strafbare feiten worden op zichzelf namelijk niet gepleegd door de vereniging, maar door individuen en de leidinggevenden daarachter. Ik mis voorstellen om dat gerichter te gaan doen, niet alleen vandaag, want nu bespreken we dit wetsvoorstel, maar eigenlijk ook de afgelopen jaren vanuit de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de SP en de VVD daarover helemaal niet van mening verschillen en dat je die individuen ook keihard moet aanpakken. Daar hebben we ook ideeën over. Als de SP daar ook ideeën over heeft, wil ik heel graag samen kijken hoe we dat nog beter vorm kunnen geven. Dit gaat nu inderdaad over het kunnen verbieden van een organisatie, een criminele motorbende. Ik denk niet dat wij heel erg van mening verschillen over het feit dat je de individuen ook goed moet kunnen aanpakken. Natuurlijk heeft de heer Van Nispen gelijk dat hier uiteindelijk een principiële afweging onder ligt. Misschien zitten we daar net iets anders in; dat zou kunnen. Maar ik trek graag samen met de SP op om ervoor te zorgen dat die individuen nog steviger aangepakt kunnen worden; absoluut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil eigenlijk doorgaan op het eerste punt van de heer Van Nispen, namelijk de alternatieve weg. We zijn het er inderdaad allemaal over eens dat die criminele motorbendes moeten worden aangepakt. Maar een van de problemen waardoor het nu zo lang duurt is dat deelneming aan een club pas strafbaar is als het verbod onherroepelijk is geworden. Het College van procureurs-generaal heeft er weleens voor gepleit om tijdswinst te behalen door het woordje "onherroepelijk" te schrappen uit artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht. Hoe staat de VVD daarin?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is volgens mij inderdaad hetzelfde onderwerp, maar een net iets ander debat. De consequenties daarvan overzie ik op dit moment niet. Ik weet dat het kabinet ook aan het kijken is hoe dat nog efficiënter kan. Volgens mij sluiten beide trajecten elkaar niet uit. Ik heb niet de principiële afweging dat ik denk dat het alleen via de civiele weg moet kunnen en dat de minister hier geen uitspraken over mag doen. Ik denk dat beide trajecten elkaar kunnen versterken. We moeten doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat de motorbendes zo snel mogelijk verboden kunnen worden, zodat de criminelen niet lachend naar ons kijken terwijl wij bezig zijn met een lang traject. Voor elke weg die daarvoor openstaat, sta ik ook open. Dat debat gaan wij volgens mij hebben. Het is heel makkelijk om hier te zeggen dat we een woordje kunnen schrappen en dat het daarmee opgelost is. Geen enkele wet is zo simpel. Geen enkele wetswijziging is zo simpel, want die heeft ook weer consequenties. Op het moment dat dat voorligt, heb ik het er heel graag over met mijn collega van GroenLinks, maar dat ligt nu niet voor.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat ligt nu wel voor, want de vraag is wat de beste manier is om criminele motorbendes aan te pakken. Een van de grootste problemen is dat het nu ontzettend lang duurt voordat het strafbaar is. Dat is ook steeds gezegd door de indieners, en terecht. Ondertussen gaan de bendes door met hun criminele activiteiten, vrijwel ongehinderd. Dat baart ons allemaal zorgen. De oplossing waarvoor nu gekozen is, is om naast dit pad ook een bestuursrechtelijk traject te hebben. Je kunt dit ook via het strafrecht aanpakken en zeggen: het moet sneller gaan op een wijze zoals voorgesteld door het College van procureurs-generaal. Dan kan de VVD niet zeggen dat dat pad niet voorligt. Het gaat nu namelijk om de afweging wat het beste pad is. Ik wil van de VVD toch wat meer kleuring of dat niet een beter pad is om die weg sneller af te leggen. Als dat nu niet lukt, kan dat misschien op een later moment.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er ligt een concreet wetsvoorstel voor. Op het moment dat wij met elkaar beslissen dat het een goed wetsvoorstel is, kan dat heel snel in werking treden. Dat betekent dus dat je snel kunt verbieden. En dat betekent dat je dus sneller kunt handhaven. Daarom zeg ik: dat is wat nu voorligt. Als we met elkaar tijdswinst willen boeken, lijkt het mij logisch om het te hebben over het wetsvoorstel dat hier nu voorligt. Dat is daarop gericht en als we dat, zoals in mijn geval, steunen, kan het snel in werking treden.

De heer Groothuizen (D66):
Op dit punt, voorzitter, want ik snap mevrouw Yeşilgöz ook niet helemaal. Als ik het goed begrijp, is het de initiatiefnemers een doorn in het oog dat je iemand pas strafrechtelijk kunt aanpakken op het moment dat het civielrechtelijke verbod onherroepelijk is. Dat kan lang duren. Dat begrijp ik. De initiatiefnemers introduceren een bestuursrechtelijke route. Ik begrijp dat het idee is dat op het moment dat de minister zegt "verboden" je meteen via artikel 140 strafbaar bent. Dan zou je denken dat het ergens best wel logisch is om in 140 überhaupt het woordje "onherroepelijk" te schrappen, zoals mevrouw Buitenweg zegt. Want dan los je in één klap hetzelfde probleem op. Het is een beetje raar dat de VVD dan zegt dat dit een heel ander voorstel is, omdat de initiatiefnemers dit volgens mij eigenlijk al doen, maar dan door het introduceren van een heel aparte procedure. Kan mevrouw Yeşilgöz daarop ingaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die aparte procedure steun ik. Op het moment dat het voorstel voorligt om "onherroepelijk" te schrappen — dat kan een voorstel zijn van D66 dat heel snel hier voorligt — dan gaan we wat mij betreft daarnaar kijken. Het klinkt niet onlogisch, maar de consequenties daarvan wil ik ook zien. Nu is een voorstel voorbereid om ervoor te zorgen dat de minister een verbod kan opleggen en dat steun ik.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is mooi. Misschien kunnen we elkaar hierin vinden. Wat ziet de VVD dan precies als meerwaarde als we een belangrijke steen des aanstoots in het voorstel van de initiatiefnemers op een andere manier kunnen oplossen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nogmaals, dit zijn niet trajecten die elkaar uitsluiten. Dat schrijven de initiatiefnemers ook. Dit zijn trajecten die naast elkaar kunnen bestaan. Die kunnen elkaar versterken. Het wetsvoorstel heeft natuurlijk ook meerdere elementen in zich. Het gaat ook over het toerekenen van individuele gedragingen aan een organisatie. Ik heb zojuist ook vragen gesteld over strafverhoging en boeteverhoging. Het is wat mij betreft een compleet wetsvoorstel dat gericht is op het sneller aanpakken van criminelen. Volgens mij is er een gedegen afweging gemaakt. Als de collega van D66 zegt dat hij zelf ook ideeën heeft over hoe we dat nog sneller en beter kunnen doen, zie ik zijn voorstel hier graag tegemoet. U hoort aan mij dat ik vóór ben als dat betekent dat we boeven sneller pakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik aan mijn betoog begin, wil ik de initiatiefnemers complimenteren met hun inzet voor een verbod op outlaw motorcycle gangs oftewel OMG's. Ik heb heel veel waardering voor de inzet van de initiatiefnemers, want ik weet uit inmiddels niet heel veel maar toch een beetje eigen ervaring hoe ongelofelijk veel tijd en energie er in zo'n initiatiefvoorstel gaat zitten. Wat dat betreft alleen maar hulde en lof voor de initiatiefnemers.

Voorzitter. Het doel van deze initiatiefwet is om criminele motorbendes sneller een verbod op te leggen en met die doelstelling is D66 het helemaal eens. D66 vindt dat de rechtsstaat zo effectief mogelijk moet kunnen optreden tegen organisaties met een cultuur van wetteloosheid, zoals het in het wetsvoorstel zo mooi omschreven staat. Maar hoezeer ik de intenties van de initiatiefnemers en het doel van de wet ook onderschrijf, ik heb wel flink wat vragen over de gekozen weg die in dit voorstel wordt geïntroduceerd. Die vragen gaan allereerst over de bestuursrechtelijke route en de rechtsbescherming die daarbij past en ten tweede over de daadwerkelijke effectiviteit en de beoogde tijdswinst van het voorstel.

Voorzitter. Het recht op vereniging is een fundamenteel recht en met beperking van dat recht moet daarom terughoudend worden omgegaan, maar uiteraard moet het in een voorkomend geval wel mogelijk zijn een organisatie te verbieden. Ik denk dat we het erover eens zijn dat criminele motorbendes goede voorbeelden zijn van gevallen waarin dat mogelijk moet zijn. In het huidige systeem ligt de bevoegdheid om organisaties te verbieden primair bij de rechter. Gelet op de impact van de beslissing, de zwaarwegendheid van het recht dat eronder ligt, vind ik dat ook een logische keuze. De initiatiefnemers verschuiven de bevoegdheid om een organisatie te verbieden naar de minister, een politiek ambt, iemand die zich vaak bezig moet houden met de politieke waan van de dag, iemand die dagelijks onder politieke druk staat. Hoewel de initiatiefnemers zich vooral richten op criminele motorbendes, is het zeker niet uitgesloten dat ook andere organisaties in het vizier van de minister kunnen komen. Dat staat immers expliciet in het wetsvoorstel. De principiële vraag voor de fractie van D66 is dan ook of het wenselijk is dat een politiek ambtsdrager dergelijke vergaande bevoegdheden moet krijgen zonder rechterlijke goedkeuring vooraf. Ik zou op dit punt graag nog een nadere uitleg van de initiatiefnemers willen.

Voorzitter. Natuurlijk stellen de initiatiefnemers een bestuursrechtelijke gang naar de rechter voor. Zij hebben ook oog voor dat belang van de rechtsbescherming. Hun voorstel is zeker niet ongeclausuleerd. Maar kunnen zij ingaan op het toetsingskader dat wordt aangelegd? De bestuursrechter kijkt immers doorgaans anders naar zaken dan de civiele rechter of de strafrechter. Of beogen de initiatiefnemers dat de bestuursrechter op precies dezelfde manier gaat toetsen als de 2:20-rechter — ik noem het maar eventjes zo, voorzitter — dat nu doet? Gaat de bestuursrechter dat dan ook daadwerkelijk doen? Graag ook op dit punt een toelichting van de initiatiefnemers.

Voorzitter. De initiatiefnemers hebben politieke partijen expliciet uitgezonderd van de regeling en dat begrijp ik, maar als ik het goed zie, betekent dat wel dat de minister uiteindelijk moet gaan bepalen wat een politieke partij is in het kader van deze wet en wat die niet is. Kunnen de initiatiefnemers maar ook de minister uitleggen welke criteria je zou moeten aanleggen bij het bepalen van die keuze? Wat is een politieke partij en wat is die niet? Dat is natuurlijk een keuze met behoorlijke consequenties.

Voorzitter. Ik heb er vertrouwen in dat de zittende minister voor Rechtsbescherming zo'n toets adequaat zou kunnen uitvoeren, maar als we in de toekomst te maken krijgen met een hele andere minister voor Rechtsbescherming is dat vertrouwen er wellicht niet. We moeten, denk ik, bij wetgeving ook kijken naar de toekomstbestendigheid. Helaas laten een aantal ontwikkelingen in vooral Oost-Europa zien dat dit geen theoretische vragen zijn. Zien de initiatiefnemers met mij hier het gevaar van politiek gekleurde ministers die zich inhoudelijk moeten gaan uitspreken over een bepaalde organisatie? Ook op dit punt graag een toelichting.

Voorzitter. De principiële vragen die dit wetsvoorstel oproept, moeten we wat mij betreft afzetten tegen de verwachte effectiviteit van dat wetsvoorstel. Tot nu toe is slechts één procedure op grond van artikel 20 van het Tweede boek van het BW gestrand tegen een criminele motorbende. Dat was de zaak van de Hells Angels een jaar of tien geleden. Sindsdien heeft het OM drie keer met succes bij de rechter een criminele motorbende weten te verbieden, te weten Satudarah, de Bandidos en Catervarius. Is het dan niet wat wild om na een verloren zaak en drie succesvolle zaken, zij het nog niet uitgeprocedeerd, toch een behoorlijke systeemwijziging te introduceren? Kunnen we eigenlijk niet beter wachten op de Hoge Raad, nu juist het OM succes begint te boeken met de bestaande procedure, voordat we echt aan iets heel nieuws beginnen? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

De heer Van Dam (CDA):
Ik hoor de heer Groothuizen een aantal dingen roepen die de kern van dit wetsvoorstel raken. Wacht je tot je 6 meter dossier hebt en ga je dan naar de rechter toe, terwijl heel Nederland al ziet dat een bepaalde motorclub eigenlijk de macht in handen heeft? We kennen al die beelden van een uitvaart met straten vol gasten op motoren die eigenlijk de macht pakken. Dat is de weg die nu bewandeld wordt. Of gaan we voor een wat meer voortvarende manier, die uitstraalt dat de overheid de baas is en niet een stelletje mannetjes met een minderwaardigheidscomplex die geen motorrijbewijs hebben kunnen halen? Dat is de vraag die volgens mij aan de orde is. In dat verband vraag ik aan de heer Groothuizen waar hij in de afweging der dingen voor gaat. Gaat u voor een effectieve wet of gaat u, heel lovenswaardig, vooral voor die langdurige weg van de rechtsstatelijkheid in dit dossier?

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga voor allebei. Het moet een effectieve wet zijn waarbij ook de rechtsbescherming geborgd is. De heer Van Dam begon zijn vraag met 6 meter dossier, maar heel terecht zeggen de initiatiefnemers zelf in de schriftelijke beantwoording dat die 6 meter dossier nu nodig is en dadelijk ook nodig zal zijn. De tijdwinst — zo begrijp ik de initiatiefnemers — zit in de procedure voor de rechter, waarbij zij verwachten dat de bestuursrechtelijke weg sneller is dan de civielrechtelijke weg. Ik heb daarover een aantal vragen of dat echt zo is. Alleen als je kunt aantonen dat dit zo is en dat de rechtsbescherming op orde is, kun je zeggen dat dit een wetsvoorstel is dat we steunen. Het doel deel ik met meneer Van Dam: wij moeten proberen van deze clubs, die een heel foute invloed hebben, af te komen, maar wel op een goede manier.

De heer Van Dam (CDA):
Toch komt er een andere procedure tot stand, want het initiatief om adequaat en snel op te treden komt veel meer bij de overheid te liggen, met natuurlijk de mogelijkheid voor betrokkenen om naar de rechter te gaan. Maar dat moeten zij dan instellen. Nu moet eerst door zestien hoepels gesprongen worden en moet je wachten tot er een onherroepelijk vonnis van de rechter ligt. Het is net zoals bij de verkeershandhaving waar wij Mulder hebben geïntroduceerd om iets adequater dingen te doen. Die vergelijking zie ik hier. Dan denk ik bij mezelf: wat wil D66 in dit verband, in het kader van adequate bestrijding van dit soort foute clubs?

De heer Groothuizen (D66):
Als ik in het vervolg van mijn betoog daarop inga en een aantal suggesties doe hoe de huidige procedure verbeterd zou kunnen worden, doe ik recht aan de vraag van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
An offer I can't refuse.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Want — ik sluit hier eigenlijk naadloos op aan — de initiatiefnemers vinden dat het met de huidige civielrechtelijke procedure te lang duurt om motorbendes te verbieden. En dat begrijp ik. Civielrechtelijke ontbinding van een motorbende is al geldig na een uitvoerbaarverklaring bij voorraadvonnis van de rechtbank, maar het kan jaren duren totdat de hele procedure tot aan de Hoge Raad is doorlopen en een organisatie daadwerkelijk onherroepelijk verboden is verklaard. Dat heeft ook effect op de strafrechtelijke aanpak. We hadden het daarnet in een interruptiedebatje erover. In artikel 140, tweede lid van het Wetboek van Strafrecht staat immers dat voortzetting van deelneming aan een organisatie pas strafbaar is als dat verbod ook echt onherroepelijk is. Ik begrijp uit de schriftelijke behandeling dat juist dat de initiatiefnemers een doorn in het oog is. Mijn vraag, in aanvulling op die van de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg, is dan toch waarom de initiatiefnemers er niet voor gekozen hebben om het woordje "onherroepelijk" te schrappen uit het bestaande artikel 140, tweede lid van het Wetboek van Strafrecht. En, ook in antwoord op de heer Van Dam, volgens mij is er veel winst te behalen in het terugbrengen van de doorlooptijden in de huidige civiele procedure. Waarom verkorten de initiatiefnemers niet gewoon de termijnen in de huidige procedure, zoals ook is geadviseerd door de Nederlandse orde van advocaten en de Nederlandse Koninklijke Notariële Broederschap? Graag een reactie op dit punt van de initiatiefnemers.

Die vragen klemmen des te meer omdat je vraagtekens kunt zetten bij de tijdwinst van het bestuursrechtelijke traject. Die tijdwinst zit — zo stellen initiatiefnemers denk ik terecht, al lijkt de heer van Dam daar wat anders over te denken — niet zozeer in de voorfase, want het dossier moet altijd op orde zijn, of je nu het civielrechtelijke of het bestuursrechtelijke traject bewandelt. De initiatiefnemers verwachten wel dat de procedure bij de rechter korter zal duren dan ze nu duurt. Een bestuurlijk verbod heeft immers een directe werking en wordt niet opgeschort door bezwaar en beroep, zo redeneren ze. Maar is er eigenlijk nog wel sprake van tijdwinst als de rechter bijvoorbeeld het besluit vernietigt of de voorzieningenrechter het besluit opschort? De initiatiefnemers schrijven daarover dat ze niet verwachten dat dat heel vaak gaat gebeuren, maar mij is eerlijk gezegd niet helder waarop die verwachting precies is gebaseerd. Ik krijg op dit punt graag een toelichting van de initiatiefnemers. Kunnen ze dan ook ingaan op de mogelijkheid dat naarmate het Openbaar Ministerie vaker de huidige procedure zal inzetten, er meer jurisprudentie komt, waardoor de rechtsgang mogelijk sneller gaat verlopen, omdat er nou eenmaal meer helderheid is over wat ervoor nodig is? Anderzijds zie ik ook het risico dat als je een hele nieuwe procedure introduceert, er een hele nieuwe lijn van jurisprudentie gaat ontstaan die mogelijk zelfs niet helemaal overeenkomt met die van de huidige civiele rechter. Graag ook op dit punt een toelichting van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Mijn fractie denkt graag mee, want we steunen het doel van de initiatiefnemers. Daarom geef ik de initiatiefnemers het volgende mee. Stel dat je het woordje "onherroepelijk" zou schrappen uit het huidige artikel 140, tweede lid, zoals meerdere leden hebben aangegeven. Daarnaast zou je in de procedure van artikel 220 bij de mondelinge behandeling van het bepalen dat een verzoek binnen vier weken moet plaatsvinden, de hogerberoepstermijn kunnen inkorten van drie maanden naar vier weken. Daardoor zou je uiteindelijk ook een kortere cassatieperiode hebben. Kunnen de initiatiefnemers aangeven welke route dan sneller is en welke procedure het snelst resultaat brengt, ook als we rekening houden met de mogelijkheid dat de bestuursrechter tot schorsing van een besluit overgaat? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Ik rond af met een aantal losse vragen, allereerst over de toerekenbaarheid van de gedraging aan de rechtspersoon. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat de lat behoorlijk hoog wordt gelegd, eigenlijk hoger dan de rechter nu doet. Mij is niet helemaal duidelijk of de initiatiefnemers die kritiek van het OM in hun wetsvoorstel hebben verwerkt en, zo ja, hoe. Misschien kunnen ze mij dat nog uitleggen.

Voorzitter. Dan de verhouding van het bestuurlijk verbod tot de huidige procedures. Kunnen de initiatiefnemers aangeven in welk geval zij precies menen dat de bestuursrechtelijke en in welk geval de huidige civielrechtelijke procedure gevolgd zou moeten worden en wie daartoe precies het initiatief kan nemen?

Voorzitter, dan helemaal tot slot. Het Openbaar Ministerie wijst op problemen in de afstemming tussen een strafrechtelijke procedure en het bestuursrecht. Het is, zo begrijp ik althans, nogal onhandig als er een dossier bij partijen komt te liggen in de bestuursrechtelijke route terwijl het OM strafrechtelijk onderzoek aan het doen is naar leden van een club. Hoe denken de initiatiefnemers om te gaan met die spanning? Voelen ze wat voor de suggestie van het Openbaar Ministerie om daarover iets op te nemen in hun wetsvoorstel? Ik krijg graag een toelichting van de initiatiefnemers en op dit punt ook graag een toelichting van de minister, die daar immers ook iets mee zal moeten. Hoe denkt de minister eventuele complicaties tussen het strafrecht en het bestuursrecht te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Allereerst een groot compliment aan dit team van Kamerleden en medewerkers voor dit initiatief. Het is inderdaad een hoop werk en dat is een hele prestatie. Het is ook echt een belangrijk onderwerp, namelijk het aanpakken van ondermijnende organisaties, bijvoorbeeld criminele motorbendes. Over het belang daarvan bestaat inderdaad geen verschil van mening. Maar laat ik wel meteen een eerste vraag stellen over de reikwijdte. In de toelichting hebben de initiatiefnemers het uitsluitend over criminele motorbendes, de outlaw motorcycle gangs, de OMG's, maar het wetsvoorstel gaat over elke rechtspersoon die aan de criteria voldoet. Dat gaat potentieel dus wel heel ver, terwijl er een probleem wordt geconstateerd in de aanpak van criminele motorbendes. Mijn eerste vraag is of dat niet problematisch is.

Het niet of onvoldoende aanpakken van criminaliteit en de cultuur van wetteloosheid die soms bij dat soort clubs heerst, is slecht voor het vertrouwen in justitie en in de politiek; laat ik daarover meteen heel duidelijk zijn. Maar de vrijheid van vereniging is ook een groot goed dat is neergelegd in de Grondwet en in het EVRM. Het is een zware bevoegdheid om verenigingen te verbieden; ik denk dat we daar ook geen verschil van mening over hebben. Naar mijn mening past die bevoegdheid beter bij de rechter, die moet bepalen of een organisatie in zulke mate een cultuur van wetteloosheid hanteert dat een verbod op de organisatie gerechtvaardigd is, dan bij een minister. De minister is toch per definitie een politiek figuur met een bepaalde ideologie, die onder bepaalde politieke druk kan komen te staan. Hier wordt onder andere op gewezen door de Nederlandse orde van advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. De vraag is dan ook zeker gerechtvaardigd of je zo'n bevoegdheid ook echt bij de minister moet willen leggen. Ik vind dat de indieners van het wetsvoorstel hier wel gemakkelijk mee om zijn gegaan, want het is best een principiële vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil over dit punt, dat geregeld terugkomt, toch nog eens een vraag stellen. Ik snap het namelijk gewoon niet, want we leggen allerlei bevoegdheden bij bestuurders neer. Zo mag de burgemeester beslissen of demonstraties wel of niet op een bepaalde plek doorgaan of überhaupt doorgaan. Daarover kun je deze discussie net zo goed voeren. Ik wil niet de hele staalkaart van voorbeelden geven, maar dit is toch eigenlijk … ? Wat is er zo bijzonder aan dit onderwerp, waarbij het over evident foute clubs gaat, dat de overheid niet gewoon meer ordemaatregelen kan nemen? Het gaat toch helemaal niet om clubs zoals politieke partijen, die allang uitgezonderd zijn? Ik snap het gewoon niet!

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat de heer Van Dam het heel goed snapt. De heer Van Dam snapt dit soort dingen namelijk heel erg goed. Hij doet hier wat hij net bij de heer Groothuizen ook deed, namelijk het veel te simplistisch voorstellen. "Als je tegen motorbendes bent, moet je dit voorstel steunen." Dat zit hier een beetje onder. Daarom probeer ik in de rest van mijn betoog juist goed aan te geven dat er geen verschil van mening is over de laakbaarheid van die criminele motorbendes. Dat zat ook in het betoog van de heer Groothuizen. We doen allerlei suggesties om die mensen aan te pakken. En volgens mij begint het ermee dat je de persoon die de strafbare feiten pleegt, effectiever gaat aanpakken dan nu het geval is. Dat betekent onder andere meer investeren in politie en justitie. Uiteindelijk kan ook een verbod gerechtvaardigd zijn. Dan kiezen wij inderdaad voor een verbod via de rechter. En dat moet sneller en effectiever dan nu het geval is.

De heer Van Dam (CDA):
Toch is dit een verkeerde interpretatie van mijn vraag. Dit is namelijk echt een serieuze vraag van mij. Ik snap niet waarom er bij dit onderwerp zo moeilijk over wordt gedaan dat een politiek iemand, dus iemand die politiek gecontroleerd wordt, die bevoegdheid zou krijgen met daarna nog de rechter ter controle, terwijl er een heleboel andere onderwerpen zijn waarbij we wel bevoegdheden bij bestuurders neerleggen die ook als politieke figuren te zien zijn. Dat is voor mij een serieuze vraag. Ik kan niet ontkennen dat ik hier soms vragen stel waarop ik het antwoord van tevoren al bedacht had. Dat is u ook niet vreemd, collega. In dit geval is het wel een serieuze vraag van mij.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het verbieden van verenigingen inderdaad een ingrijpende bevoegdheid. Ten tweede is het nog maar de vraag wat het verbieden van verenigingen precies oplost. Ik denk dat je vooral moet kijken naar de strafbare gedragingen van individuen en leidinggevenden. Het verbod op een vereniging is voor mij een zware ingreep, die volgens mij meer bij de rechter thuishoort. Ordemaatregelen, zoals het verbieden van clubkleuren of van hesjes in de stad, kunnen al door een burgemeester worden uitgevaardigd. En een demonstratieverbod is inderdaad typisch een openbareordekwestie. Ik denk dat het onontkoombaar is dat je die aan het bestuur overlaat. Het verbieden van een totale vereniging door een, uiteindelijk toch, politieke passant, dus iemand met een bepaalde ideologie, iemand die hier bijvoorbeeld wekelijks in het vragenuur kan gaan staan uitleggen waarom hij een bepaalde vereniging waarbij we allemaal zien dat er zulke erge dingen gebeuren, nog steeds niet heeft verboden, lijkt mij gewoon niet de verstandige weg. Ik zeg nogmaals dat ik vind dat je criminele motorbendes, criminele bendes, moet kunnen verbieden. Dat kan, veel beter dan nu het geval is, echter via de weg van de rechter. Hier kom ik nog uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Die wens van de indieners om te kiezen voor een ministerieel rechtspersonenverbod komt vooral voort uit praktische problemen zoals die lange duur van rechtszaken. Zo heb ik dat geïnterpreteerd. Mijn oprechte vraag is of dat allemaal niet kan worden opgelost of verbeterd in de huidige wet. Praktische problemen zoals die lange duur vind ik namelijk niet bepaald een overtuigend argument voor een zware ingreep in de machtsverdeling tussen minister en rechter. Het grootste voordeel van een bestuurlijk verbod is de onmiddellijke werking ervan, zo begrijp ik uit de beantwoording. Het zou dan makkelijker zijn om maatregelen te nemen tegen de OMG’s. Maar nu kan er toch ook al heel veel? Het klopt toch dat de burgemeester nu ook al de mogelijkheid heeft om op te treden, ook als een verbod nog niet onherroepelijk is? Een burgemeester kan bijvoorbeeld het dragen van bepaalde clubkleding in het openbaar op basis van de APV aanpakken. Uitdagend gedrag dat aanleiding geeft tot ongeregeldheden is immers strafbaar. Klopt het dat een civiel verbod als motivatie mag worden gebruikt om een nieuwe vergunningaanvraag te weigeren, ook als dat nog niet onherroepelijk is? Dat zijn dan toch maatregelen waarmee je een motorclub al flink aan de ketting kunt leggen? Hoe zien de initiatiefnemers dat?

De initiatiefnemers wijzen erop dat signalen van voortzetting van een club bijvoorbeeld afpersing en intimidatie van andere clubs kunnen zijn. Dat soort gedragingen is nu natuurlijk al strafbaar. Met andere woorden: daar verandert een eventueel bestuurlijk verbod op zichzelf volgens mij niet zoveel aan.

Een ander argument van de initiatiefnemers voor deze wet is dat het makkelijker moet worden gemaakt om gedragingen aan een organisatie toe te schrijven. Dat zou nu te lastig zijn via de civielrechtelijke weg. Begrijp me niet verkeerd: ook ik zie dat als het OM de rechter vraagt om een civiel verbod, het verweer van zo'n club steevast is dat er misschien enkele rotte appels tussen zitten, maar dat dat niet de club als geheel aangerekend zou kunnen worden. Dan zou je kunnen zeggen dat het een goed idee is om een bestuursrechtelijk verbod in te stellen, waarbij dat makkelijker zou zijn. Maar bij de zaken tegen Bandidos en Catervarius bleek dat het OM nu al wel degelijk kan aantonen dat een club geweld verheerlijkt. Met andere woorden, het lukt nu al wel in toenemende mate. De Nederlandse orde van advocaten geeft aan dat het huidige criterium in de wet veel ruimte aan de rechterlijke macht, aan de rechter, geeft om aan de hand van casuïstiek aan te nemen of een daad ook een rechtspersoon kan worden aangerekend. Dat ondergraaft de noodzaak om dit via een bestuurlijk verbod beter te regelen. Graag een reactie. Is het wel beter? Wordt met het criterium dat met deze initiatiefwet wordt voorgesteld, artikel 2 lid 2, de lat voor de toerekening van gedragingen aan rechtspersonen niet juist hoger gelegd dan nu het geval is bij de huidige stand van de jurisprudentie bij een civielrechtelijk verbod? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Graag een verduidelijking van de initiatiefnemers.

Dan het argument van de tijdwinst. De initiatiefnemers willen een bestuurlijk verbod omdat je daarmee makkelijker en sneller een club verboden krijgt. Ik vraag mij af of dat wel net zo zorgvuldig gebeurt als nu bij de rechter. Daarover heb ik mijn twijfels. De initiatiefnemers geven aan dat zij verwachten dat de tijdwinst in een bestuursrechtelijke procedure niet te maken zal hebben met de dossieropbouw, maar dat er tijdwinst verwacht wordt na de fase van dossieropbouw, ofwel de beoordeling van het dossier en de werking van het besluit. Dat zijn twee hele belangrijke fases. Over de directe werking kun je je inderdaad afvragen of het juridisch gezien wenselijk is en ook iets wezenlijks toevoegt aan de huidige situatie, maar dat is nog tot daaraan toe. Die beoordelingsfase vind ik zorgwekkender, want hoe moeten we er nou op vertrouwen dat de minister zijn besluit net zo zorgvuldig zal nemen als een rechter? Dat geldt zeker als de initiatiefnemers in antwoord op vragen van de SP zeggen: "Mogelijk leidt introductie van het bestuurlijk verbod voor het OM tot minder werk nu een deel van die werklast verschuift naar het ministerie van Justitie en Veiligheid." Dat roept bij mij de vraag op of dan voortaan ambtenaren het werk gaan doen dat normaal gesproken door jarenlang geschoolde medewerkers van het OM gedaan wordt. Hoe gaat dat de kwaliteit en zorgvuldigheid niet schaden? Graag een zeer heldere uitleg van de initiatiefnemers op dit punt, vooral ook omdat het Openbaar Ministerie uitdrukkelijk iets anders stelt dan de initiatiefnemers, namelijk dat de werklast van het Openbaar Ministerie juist gaat toenemen vanwege de afstemmingsvraagstukken en de mogelijke toename van het aantal zaken. Graag een reactie.

De initiatiefnemers wijzen er verder op dat de doorlooptijden in het bestuursrecht duidelijk korter zijn dan in het civiele recht. Ik vind dat nog niet zo heel erg duidelijk blijken uit de door de initiatiefnemers aangeleverde gegevens. Zou het niet juist aansporing verdienen om de doorlooptijden in het civiele recht te verkorten? Waarom komen er op dat punt geen voorstellen?

Er zijn zeker suggesties te doen die leiden tot kortere doorlooptijden zonder de invoering van een ministerieel rechtspersonenverbod. In zaken waarin het Openbaar Ministerie beroep instelde, maakte het doorgaans gebruik van die volledige beroepstermijn van drie maanden. Zou het niet goed zijn om daar eens naar te kijken? Kan dat niet sneller? Als het OM zelf in beroep gaat, zou het minder tijd kunnen nemen voor het opstellen van die uiterst eenvoudige appeldagvaarding en/of direct grieven of middelen formuleren in een beroepsschrift in plaats van in een weken of maanden na de eerste roldatum ingediende memorie van grieven of een cassatieschriftuur. Dat was één.

Twee. Is het niet veel simpeler om een maximale termijn te koppelen aan het moment van starten met de mondelinge behandeling van een verzoek conform artikel 20 van Boek 2 van het BW, bijvoorbeeld binnen vier weken na indiening van het verzoek?

Drie. Is het ook niet een idee om een kortere termijn te hanteren voor hoger beroep? Het is nu de reguliere drie maanden. De heer Groothuizen had het er ook al over. Zou je gezien het in het geding zijnde belang van die openbare orde deze termijn niet moeten inkorten? Hebben de initiatiefnemers ook aan die optie gedacht?

Ook ik zou graag van de initiatiefnemers horen wat zij vinden van de optie om in artikel 140 lid 2 van het Wetboek van Strafrecht het woordje "onherroepelijk" te schrappen. Dan zou je een verbod direct kunnen handhaven zonder te hoeven wachten op een eventueel beroep of hoger beroep.

Ik realiseer mij dat dit juridische vragen en kanttekeningen oproept, maar dat doet het voorstel van de initiatiefnemers natuurlijk ook. Dat doet feitelijk op dit punt hetzelfde, namelijk directe inwerkingtreding. Graag hoor ik van de initiatiefnemers of zij ook naar deze optie hebben gekeken en wat zij daar dan van vinden. Kortom, volgens mij zijn er mogelijkheden om de doorlooptijden te verkorten en misschien zelfs het probleem van die onmiddellijke ingang te verhelpen zonder een toch, in mijn ogen, principiële systeemwijziging door te voeren.

Hoe zit het eigenlijk met de rechtsbescherming? Wie kan er in bezwaar en beroep tegen een besluit om de vereniging te verbieden? Want als dit besluit onmiddellijk in werking treedt, bestaat die club niet meer. Wie kan dan procederen? Is dat voldoende geregeld en met waarborgen omkleed?

Daarnaast wijzen wij erop dat de minister zelf ook een wetsvoorstel heeft ingediend dat het verbieden van rechtspersonen via de huidige procedure wil verbeteren. Hoe verhoudt het voorstel van de initiatiefnemers zich tot het voorstel van de minister? Is het niet beter en logischer om eerst dat voorstel te behandelen? Mag ik hierop ook een uitgebreide reactie van de minister?

Dan een heel ander punt. De vraag is namelijk ook wat nou eigenlijk het echte probleem is. Volgens mij is het probleem niet zozeer op zichzelf dat er clubs bestaan, maar dat leden van die clubs ernstige strafbare feiten plegen. Dan is het toch vooral belangrijk om die strafbare feiten te vervolgen, de mensen die de strafbare feiten plegen te vervolgen en dus de personen die zich schuldig hebben gemaakt aan de strafbare feiten snel en effectief aan te pakken? Gebeurt dit nou volgens de initiatiefnemers al voldoende? Heeft de politie voldoende capaciteit om hier werk van te maken? Hoe kan het bijvoorbeeld dat 85% van de motorbendeleden weleens veroordeeld is voor een strafbaar feit, en 28% zelfs vaker dan tien keer veroordeeld is? Doen we dan bijvoorbeeld wel genoeg om recidive te voorkomen? Gebeurt er in de gevangenissen wel genoeg om deze groep mensen ook na hun straf op het rechte pad te houden, ze op de huid te zitten, te zorgen voor een stok achter de deur? Met andere woorden, is er voor al deze zaken wel voldoende aandacht? Graag een reflectie van de initiatiefnemers.

In het verlengde daarvan zou ik de initiatiefnemers ook graag willen vragen naar de successen van de huidige aanpak, die ook neerkomt op het verbieden van motorclubs. Want begin dit jaar konden we toch ook iets interessants lezen in de nieuwsbladen, of eigenlijk iets verontrustends, moet ik zeggen: niet minder, maar meer motorclubs door de huidige aanpak. Want wat doen die verboden clubs namelijk vaak? Ze gaan gewoon door onder een nieuwe naam. Door de huidige aanpak versnippert het OMG-landschap. Supportclubs, brotherhoods en boxing clubs komen snel op. Ze knappen het vuile werk op voor de bendes, zodat deze zelf buiten beeld blijven. Vaak verdwijnen deze clubs dan weer snel. Dan is toch de vraag wat we dan eigenlijk hebben opgelost, als dat inmiddels de praktijk is. Volgens mij is die vraag gerechtvaardigd, dus daar ontvang ik graag een reactie op. Kunnen we dus de energie niet beter meer richten op het aanpakken van de criminelen zelf, de individuen, liefst de leidinggevenden die aan de touwtjes trekken?

Het een-na-laatste punt, voorzitter. De initiatiefnemers stellen ook voor om de maximale straf voor het voortzetten van de werkzaamheden van een verboden organisatie te verhogen van één naar twee jaar. Kunnen de initiatiefnemers verduidelijken waarom zij dat doen? Er zijn toch, kregen we ook in antwoorden te horen, tot op heden nog geen mensen veroordeeld voor een dergelijk feit? Hoe weten de initiatiefnemers dan dat rechters met het huidige strafmaximum niet uit zouden kunnen? Wat rechtvaardigt nou precies deze voorgestelde verhoging van het strafmaximum?

Tot slot. Ik heb absoluut waardering voor dit initiatief. Het is een zoektocht hoe criminele motorbendes en andere ondermijnende organisaties zo effectief mogelijk kunnen worden aangepakt. Maar ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat die zoektocht vandaag geëindigd is of dat we op het punt staan om een hele belangrijke stap in de juiste richting te zetten. Ik snap echt wel dat veel partijen dit willen. Ik snap ook dat burgemeesters hierom vragen. Maar ik vind de argumentatie tot nu toe niet overtuigend. Een verbod op een rechtspersoon is een zwaar middel dat volgens mij beter thuishoort bij de onafhankelijke rechter dan bij een politieke passant, namelijk de minister. Laten we dus vooral kijken hoe we criminele individuen beter aan kunnen pakken en hoe we de procedure bij de rechter om zo nodig ook organisaties te verbieden, kunnen verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk ook van mijn kant waardering voor de initiatiefnemers. Ik weet uit eigen ervaring dat het veel werk is om een initiatiefwetsvoorstel handen en voeten te geven. Vandaag hebben we het over het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Staaij en Van der Graaf. Zij zijn van mening dat de huidige wetgeving om tot een verbod van organisaties te komen, om twee redenen moet worden aangevuld. Ten eerste. Op dit moment duurt het lang, te lang, voordat een rechtspersoon daadwerkelijk verboden is en de voortzetting van de werkzaamheden strafbaar is op grond van artikel 140 Strafrecht. Ten tweede zou de wet regels moeten bevatten voor het toerekenen van gedragingen van leden aan dergelijke organisaties, zodat een verbod makkelijker kan worden opgelegd.

De wenselijkheid om het proces tot een verbod te versnellen blijkt vooral wanneer het noodzakelijk is om op te treden tegen de zogenoemde outlaw motorcycle gangs (OMG's). Daarom richt dit wetsvoorstel zich met name op die organisaties, maar de titel luidt toch wel anders. De titel heeft het over organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Dan ga je kijken hoe dat nader wordt omschreven. Dan kijk je naar het begrip "organisaties". Dat zijn rechtspersonen, lichamen of samenwerkingsverbanden. En dan ga je kijken wat er wordt bedoeld met "een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden". Dan wordt er verwezen naar artikel 3. Eigenlijk zijn al deze organisaties verboden, behalve als ze zijn uitgezonderd in artikel 3. Maar zo kun je natuurlijk niet de Grondwet opzijzetten, want dat gebeurt hier eigenlijk voor een deel. In onze Grondwet staan de vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn twee heel belangrijke grondrechten. Die mogen ingeperkt worden bij wet, wat de initiatiefnemers ook doen, maar in het belang van de openbare orde. Ook dat is niet nader omschreven in het initiatiefwetsvoorstel. Dus het valt er allemaal onder, behalve als het in artikel 3 is uitgezonderd. Zo kun je wat mij betreft niet omgaan met de Grondwet.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie deelt de wens van de initiatiefnemers om zo snel en zo hard mogelijk te kunnen optreden tegen ondermijnende organisaties. Maar dan moet je wel kijken waar het misgaat en waar je verbeteringen kunt doorvoeren. Maar dan komen zij met een verbod door de minister, het bestuurlijke verbod. Dat gaat meteen in. Dat begrijp ik nog wel. Maar zou het helpen? Dat denk ik weer niet. De reden is dat artikel 140 strafrecht een onherroepelijk vonnis vereist, voordat deelname of verdere deelname aan een verboden organisatie strafbaar is voor die natuurlijke personen. Je kan het dus niet aanpakken als er een bestuurlijk verbod ligt, omdat dit verbod juridisch nog onvoldoende is om het strafrecht in stelling te kunnen brengen. Of — ik vind het nog niet helemaal duidelijk — het kan ook zo zijn dat de initiatiefnemers bedoelen dat artikel 11 van hun initiatiefwetsvoorstel dat opzijzet, dat zij zeggen dat, als je de opsomming bekijkt, een bestuurlijk verbod van de minister voor een verbod, een onherroepelijk vonnis, van de rechter komt. Maar een bestuursrechter toetst heel anders. Die toetst marginaal of het bestuursorgaan, in dit geval de minister, tot een dergelijk besluit heeft kunnen komen.

Maar ja, ministers zitten er in de regel een jaartje of vier. Dan zit er weer een ander, dus dan komt er ook een heel groot begrip om de hoek kijken: waar blijft de rechtszekerheid? Want je moet natuurlijk ongeveer wel een beetje weten wanneer iets aan jou wordt toegerekend. Dat van, zoals het hier wordt omschreven, die gasten met die leren hesjes begrijpen we allemaal wel. Dat wil mijn fractie ook, maar mijn fractie ziet veel meer in het voorstel van de colleges van procureur-generaal om "onherroepelijk" uit dat artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht te halen, want in dat artikel wordt wel degelijk omschreven welke gedragingen strafbaar zijn, namelijk misdrijven. Die staan in het Wetboek van Strafrecht. En wat moet er zijn om het te kunnen toerekenen? Het oogmerk om die misdrijven te plegen. Dat is lastig maar niet onmogelijk. Dat is gelukkig vaak ook gebleken.

Natuurlijk moet het sneller en beter, maar mijn fractie ziet dan veel meer in meer geld voor politie en het Openbaar Ministerie, en in veel meer bevoegdheden. In dat kader vraag ik over de hoofden van de initiatiefnemers aan de minister waar alle beloofde wetsvoorstellen blijven, waar ook de initiatiefnemers terecht vaak om vragen, over privacy versus het kunnen uitruilen van informatie door gemeenten en dergelijke om de ondermijning en daarmee ook deze organisaties eens een keer een halt te kunnen toeroepen?

Voorzitter, last but not least. De wetsgeschiedenis leert dat met een dergelijk verbod al vaker is geprobeerd, voor de laatste keer in de jaren tachtig van de vorige eeuw, om politieke partijen te verbieden. Daar zit natuurlijk ook het gevaar voor mijn fractie, ondanks dat politieke partijen worden uitgesloten van het wetsvoorstel. Opeenvolgende ministers proberen heden ten dage nog steeds mijn fractievoorzitter op een politiek zijspoor te zetten door middel van een strafproces. Een bestuurlijk verbod dat door een minister mag worden uitgevaardigd, zou niets meer of minder dan politieke zelfmoord zijn.

Voorzitter. Ik kan alleen maar tot één conclusie komen: gehoord al het voorgaande zal mijn fractie niet voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dat was ook helder inderdaad. Dat is een beetje een flauwe opmerking, maar goed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan ben je toch blij dat je niet mevrouw Modder heet of zo, want dan krijg je ook dat soort opmerkingen.

Er zijn al zo veel sprekers voor mij geweest en er zijn ontzettend veel dingen gezegd die ook uit mijn hart komen, maar ik zal toch een aantal dingen herhalen. Ik begin met mijn oprechte waardering voor de initiatiefnemers en hun ondersteuning, die achter hen zit, voor al het werk. Mijn felicitaties, onder anderen voor mevrouw Kuiken, die hier lang aan heeft getrokken, voor het organiseren van zo'n groot draagvlak in de Kamer, want er zijn bijna evenveel sprekers in vak-K als hier in de Kamer en dat is een grote … Ik wou accomplishment zeggen, maar hoe moet je dat zeggen in beschaafd Nederlands? Iets wat je hebt bereikt.

De fractie van GroenLinks deelt, zoals iedereen hier, de zorgen die tot nu toe tot dit wetsvoorstel hebben geleid. Ik noem de zorg dat bepaalde organisaties, met name de outlaw motorcycle gangs, de samenleving intimideren en ontwrichten, en dat hier onvoldoende snel tegen opgetreden kan worden. Het staat zelfs zo in het regeerakkoord. Dat was een onderdeel dat ik goed kon volgen: een verbod op outlaw motorcycle gangs. Maar de vraag is natuurlijk op welke wijze je dat nu het beste kunt gaan regelen. Dat is natuurlijk wat hier centraal staat. Het belangrijkste probleem dat we vandaag hebben gehoord en dat ook steeds uit alle stukken blijkt, is dat de weg via de rechter nu te lang duurt volgens de initiatiefnemers en volgens eigenlijk iedereen hier. Als een civiele rechter nu heeft geoordeeld dat een organisatie verboden moet worden, wordt deelneming aan die club pas strafbaar als het verbod onherroepelijk is geworden en dan ben je inderdaad jaren verder. De keuze is daarom gemaakt voor een bestuursrechtelijk verbod dat gelijk van kracht wordt. Toch heeft dat ook een gekke kronkel, maar misschien begrijp ik het niet helemaal. Ik las in de stukken dat de club pas echt ontbonden wordt als het verbod onherroepelijk is geworden. Hoe moet ik het dan zien? Dan blijft er dus een vereniging bestaan — en die mag ook blijven bestaan — terwijl die verboden is. Wat betekent dat in de praktijk? Zijn er dan bestuursleden en leden? Mogen die als een collectief bijeenkomen? Ik vind het moeilijk om dat goed te vatten.

Velen hebben er al iets over gezegd: het College van procureurs-generaal heeft ervoor gepleit om de tijdswinst op een andere manier te behalen, namelijk door het woordje "onherroepelijke" te schrappen in artikel 140, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht. Klopt het, zo zou ik aan de minister willen vragen, dat de huidige weg veel sneller naar het eindpunt leidt? Heeft dat niet de voorkeur? Ondertussen zag ik ook nog een aantal interessante voorstellen die de heer Groothuizen en de heer Van Nispen hebben gedaan om die tijdswinst op een andere manier te behalen. Ik zou mede namens mijn collega Van Nispen van de SP willen vragen of we voor de voortzetting van dit debat een brief kunnen krijgen van de minister, waarin uitgelegd wordt op welke wijze deze alternatieve manier tot tijdswinst kan leiden. Mijn vraag is of dat ook niet de voorkeur zou hebben.

In het voorstel van de indieners is het niet de rechter maar de minister die een vereniging verbiedt. Ik ben er, net als een aantal andere collega's hier, benauwd voor dat de politieke waan van de dag dan makkelijker kan leiden tot het verbieden van organisaties en dat het recht van vereniging, een belangrijk mensenrecht dat in onze Grondwet verankerd is, op die manier minder verzekerd is. Ik zie het al voor me dat we hier bij vragenuurtjes staan en dat er allemaal oproepen komen om die of die club te gaan verbieden. Vinden de initiatiefnemers dat wenselijk? Ik had in de stukken gezien dat er werd gerefereerd aan Duitsland en dat politieke partijen uitgezonderd zijn van dit verbod. Maar in Duitsland zijn er veel meer criteria voor wat überhaupt een politieke partij kan zijn, wat wij niet hebben. Dus al die vergelijkingen zijn niet zo makkelijk een-op-een te trekken. Wat wordt nu de rol van het Openbaar Ministerie? Draagt het zelf bepaalde dossiers aan bij de minister, of wordt dat de bevoegdheid van een speciale afdeling bij het ministerie? Wanneer is de voorkeur voor welke weg? De VVD had ook gevraagd of het elkaar niet allemaal in de weg gaat zitten. Ik krijg graag wat meer kleuring over hoe dat in zijn werk gaat. Ik wil ook graag begrijpen welke controle er is om te voorkomen dat de minister een oneigenlijke inbreuk maakt op het recht van vereniging. Want de bestuursrechter toetst achteraf, maar vooral ook marginaal. Klopt het dan dat het feitenonderzoek niet door een rechter wordt getoetst? En vinden we dat met elkaar wel wenselijk?

Ten slotte de criteria. We willen allemaal illegale criminele motorbendes verbieden. Dat is helder, daar is een breed draagvlak voor, want daar maken we ons allemaal zorgen over. Maar dit voorstel reikt verder dan dat. Ik wil graag inzicht in waar die grenzen liggen. Dan sluit ik me aan bij de collega van de PVV. Ik noem een concreet voorbeeld om echt te zien waar die grenzen liggen. Stel dat bij een voetbalclub steeds opnieuw racistische, discriminerende opmerkingen worden gemaakt die strafbaar zijn, en misschien ook gedragingen plaatsvinden die strafbaar zijn. Stel dat een club daar opzettelijk ruimte aan geeft. Het gaat dan om een organisatie waar een cultuur van wetteloosheid op dit vlak heerst en waar de illegale gedragingen in georganiseerd verband hebben plaatsgevonden. Op welke wijze kan deze club dan wel of niet een bestuursrechtelijk verbod verwachten? Ik denk dat echt helder is dat we aan de hand van voorbeelden concreet worden wat nu het voorstel is, want deze handelingen maken dan ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis.

Kortom: mijn fractie steunt het doel van de initiatiefnemers, maar heeft grote twijfels bij het middel dat wordt ingezet. Wij zijn nog niet overtuigd, maar ik wacht de beantwoording van al onze vragen af.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook van mij natuurlijk complimenten aan de indieners van het wetsvoorstel en hun deskundige ondersteuning. Het is een taai voorstel, maar ook een vérstrekkend voorstel over de aanpak van een groot probleem: ondermijning van de bovenste plank door georganiseerde bendes, vaak in motorclubverband. Juridisch doen we vandaag best iets spannends. Maar als ik dit voorstel lees, denk ik terug aan de raketbeschieting van het hoofdkantoor van Panorama, aan burgemeesters die met de dood worden bedreigd, aan Ridouan T., die moordopdrachten bij een motorclub bestelde alsof het pizza's waren. Bij elke grote ondermijningszaak lijken ze betrokken te zijn. Satudarah, Bandidos, No Surrender, Hells Angels, Caloh Wagoh, stuk voor stuk organisaties die worden geassocieerd met drugs, geweld, liquidaties, afpersing en ga zo maar door. Achter deze organisaties zitten mensen, mensen die zichzelf boven de wet wanen. De 1% die zich afzet tegen de 99% van de burgers die zich wel aan de wet houdt. Bij deze outlaw motorgangs gaan we de lat net iets lager leggen om tot een verbod te komen. Dat vindt mijn fractie gerechtvaardigd, ook als steun in de rug van bestuurders, Openbaar Ministerie en handhavers.

Mevrouw Helder (PVV):
De collega van de ChristenUnie zegt: 1% van de mensen die zich niet aan de wet houdt waar 99% van de mensen of de organisaties — ik weet even niet precies welke term hij gebruikte — last van heeft. Maar dit wetsvoorstel doet wel heel veel meer, hoor. Dat pakt echt niet alleen die 1%. Ik hoef niet eens het voorbeeld van collega Buitenweg aan te halen: meerdere collega's hebben gezegd dat het gaat om organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Je zult maar die voetbalclub zijn die die paar idioten niet van de tribunes weg kan krijgen, waardoor dadelijk jouw club verboden wordt. Ik denk dat dit wetsvoorstel dat wel mogelijk maakt. Zou u daar ook eens op in willen gaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat voetbalclubs in Nederland nog altijd organisaties zijn die niet een cultuur van wetteloosheid voorstaan, faciliteren of stimuleren. Sterker nog, de voetbalclubs die ik zie, verafschuwen wat een klein clubje gekken uithaalt in de stadions of net daarbuiten. Dus ik zie die clubs niet heel gauw onder de reikwijdte van deze wet vallen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan zien we het verschil van mening en dus ook het gevaar. U als politicus ziet het niet, maar meerdere van mijn collega's zien het wel. U zou maar minister zijn en straks worden opgevolgd door een minister die er heel anders over denkt. Waar blijft de rechtszekerheid dan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
In de tekst van dit initiatiefwetsvoorstel staat in het kernartikel het woordje "noodzakelijk": als het noodzakelijk is om de openbare orde te bewaren. Dat woordje is heel erg belangrijk in de wettekst, omdat dit al aangeeft dat het hier gaat om zeer uitzonderlijke gevallen en dat deze weg ook slechts in die zeer uitzonderlijke gevallen bewandeld zou moeten worden.

Mevrouw Helder (PVV):
En degene die beoordeelt of dat noodzakelijk is, is niet de rechter die voor het leven is benoemd — waar mijn fractie wel problemen mee heeft, maar dat staat hier nu niet ter discussie — maar de minister. De minister gaat die termen toetsen. Daar ligt wel degelijk het gevaar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Uiteindelijk toetst de rechter, ook bij dit initiatiefwetsvoorstel. Als dit tot een wet komt, dan heeft in Nederland uiteindelijk altijd de rechter het laatste woord. Het gaat om de al dan niet opschortende werking: mag je in de tussentijd wel of niet doorgaan met je activiteiten? Daar is dit wetsvoorstel duidelijk een steun in de rug van bestuurders, het OM en handhavers, die onze diepste steun verdienen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Verboden voor dit soort bendes zijn niet onbekend. We zien dat het de rechter in recente jaren lukt om deze organisaties uiteindelijk te verbieden. Dat is belangrijk. Maar we zien ook dat dit verre van perfect is en dat het lang duurt. Met dit voorstel moet daar een einde aan komen. Het is een snellere route naar een verbod, en heeft een directe werking.

De ChristenUnie beseft dat dit een inperking is op de grondwettelijke vrijheid van vereniging. Voorzitter, u weet dat de ChristenUnie de Grondwet en haar vrijheden koestert. Maar toch vinden we deze inperking, zoals deze is voorgesteld in het wetsvoorstel, gerechtvaardigd. Volgens ons — in tegenstelling tot mevrouw Helder — gaat het wel om een beperkte groep. Die beperkte groep vormt de spil van de ondermijnende criminaliteit die de maatschappij grote schade toebrengt. Het verlagen van de lat om deze groepen te verbieden, vinden we dan ook verdedigbaar.

Het is ook alleen verdedigbaar voor de ChristenUnie — dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Helder — doordat er een uitzonderingsgrond is opgenomen voor groepen die zijn verenigd als kerkgenootschappen, vakbonden of politieke organisaties. Dat is voor ons belangrijk. Hier gaan immers ook andere grondwettelijke vrijheden mee gepaard, zoals de vrijheid van meningsuiting, die ons allen zo dierbaar is, maar ook de vrijheid van godsdienst als het gaat om kerkgenootschappen.

Nu zondert momenteel artikel 2.1 lid 3 BW rechtspersonen die door het publiekrecht zijn ingesteld eveneens uit. Dat gaat dan bijvoorbeeld om de Staat en om gemeenten. Die vallen daarmee niet onder de reikwijdte van artikel 2.20 Burgerlijk Wetboek. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, kent zo'n bepaling niet. Ik vraag aan de indieners of het niet raadzaam zou zijn om dit alsnog op te nemen in het wetsvoorstel.

Met deze terechte uitzondering in het achterhoofd kan de ChristenUnie ook meemaken dat een dergelijke bevoegdheid bij de minister komt te liggen. Tegelijkertijd heeft de Raad van State hier inderdaad zorgen over geuit, bijvoorbeeld vanwege de spanning die er is door een in hun ogen te open criterium voor wat onder openbare orde mag worden verstaan, en artikel 8 van de Grondwet, dat zegt dat enkel bij wet de vrijheid op vereniging mag worden ingeperkt. Kunnen de indieners aangeven hoe zij deze zorgen, en de zorgen van mevrouw Helder, proberen te ondervangen? Ik vraag aan de minister wat hij ervan vindt dat deze bevoegdheid aan hem wordt toebedeeld.

Voorzitter. De Raad van State heeft vragen gesteld over de verhouding van het verbodscriterium "cultuur van wetteloosheid" tot de grondwettelijke beperkingensystematiek. De woorden lijken lastig te objectiveren en bieden de minister mogelijk niet afdoende sturing in de uitoefening van zijn bevoegdheid. De Raad van State stelt voor om te kiezen voor een beperking van het criterium tot het stelselmatig plegen van strafbare feiten "die een daadwerkelijke en ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van onze rechtsorde en die als gevolg daarvan onze samenleving of delen daarvan ontwrichten of kunnen ontwrichten". Het criterium dat de Raad van State voorstelt is aan de ene kant algemener en ruimer geformuleerd, maar aan de andere kant lijkt dit ook afgebakend genoeg voor een beperkt toepassingsgebied. Zouden de initiatiefnemers dit nog eens kunnen overwegen? Hiermee zou namelijk de democratisch verkozen wetgever in plaats van de minister voor een belangrijk deel de invulling van het criterium bepalen. Dat is vanuit rechtsstatelijk oogpunt wel weer een belangrijke zaak.

Voorzitter. Uit de consultatie komt naar voren dat ook burgemeesters de bevoegdheid zouden willen hebben om over te gaan tot een verbod. Maar daar kiezen de indieners niet voor, vanwege de landelijke reikwijdte van een verbod en het belang dat wordt gehecht aan uniformiteit. De ChristenUnie vindt dit een verstandige keuze. Tegelijkertijd zijn burgemeesters wel een belangrijke bondgenoot. Hoe kan wel gebruik worden gemaakt van de kennis en de observaties van burgemeesters? Zouden zij bijvoorbeeld een verzoek kunnen doen aan de minister om tot een verbod van een in hun gemeente actieve organisatie over te gaan?

Tot slot. Deze wet staat uiteraard niet op zichzelf. Er gebeurt meer op het gebied van wetgeving om op te kunnen treden tegen organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen. Kan de minister aangeven hoe voorliggend wetsvoorstel zich verhoudt tot het lopende traject voor herziening van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin graag met het uitspreken van mijn waardering richting de collega's Van der Graaf, Van der Staaij, Kuiken, Van Toorenburg en Van Wijngaarden, die vandaag hebben plaatsgenomen in vak-K, dat normaal gesproken is gereserveerd voor leden van het kabinet maar nu dus de plek is van de initiatiefnemers van het wetsvoorstel dat we hier bespreken. Een wetsvoorstel dat een extra instrument in het leven roept om met name foute motorbendes aan te pakken, die "een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden". Wetteloosheid die de samenleving ondermijnt en de openbare orde schaadt. Het wetsvoorstel doet dat door de minister voor rechtspleging — ook aanwezig in vak-K — de bevoegdheid te geven zulke bendes te verbieden door het opleggen van een bestuurlijk verbod.

Dat wetsvoorstel — zo hoorden we uit de mond van eigenlijk iedere spreker — voorziet in een door velen gevoelde behoefte, niet alleen hier in de Tweede Kamer maar ook daarbuiten; de burgemeesters zijn al genoemd. Het gaat om de behoefte om te kunnen ingrijpen bij ernstige criminele gedragingen, die vaak gepaard gaan met geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing. De behoefte om een eind te kunnen maken aan vrijplaatsen waar men zich niks aantrekt van wetten en normen, waar men ook nog eens mee weg denkt te kunnen komen. En de behoefte om dat stevig en snel te kunnen doen, steviger en sneller dan nu, en daarmee effectiever. Want ook nu — dat is de revue al gepasseerd — kunnen criminele bendes al verboden worden door de civiele rechter op verzoek van het Openbaar Ministerie. Maar dat gaat veel langzamer dan we met ons allen willen. Het duurt lang voordat zo'n verbod er is, en daardoor duurt het ook lang voordat er daadwerkelijk een eind komt aan de gedragingen die je wilt aanpakken.

Dit voorstel zet daar een nieuwe, snellere route naast. Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft goed. Het is een route die overigens — want ook daar hecht de Partij van de Arbeid aan — met waarborgen is omgeven om het te lichtvaardig bewandelen ervan te voorkomen. Waarborgen in de zin van rechtsmiddelen, van het kunnen aanvechten van het verbod, waarbij het uiteindelijk ook hier altijd de rechter is die het laatste woord heeft. Ook dat is goed.

Voorzitter. Ik heb nog wel een paar vragen aan de initiatiefnemers. De Raad van State beweert in zijn advies dat het nog maar de vraag is of de nu voorgestelde bestuursrechtelijke route zo veel sneller is dan de weg via de civiele rechter. Hoe kijken de indieners daarnaar? Hoe kijken ze naar het gegeven dat sinds ze hun voorstel hebben ingediend motorbendes via die civiele weg al vaker worden verboden dan voordat hun voorstel er lag?

Voorzitter. Stel dat een verzoek tot een verbod bij de civiele rechter strandt. Kan het dan volgens de initiatiefnemers zo zijn dat het OM het dossier over diezelfde bende aan de minister aanbiedt, in de hoop dat die dan alsnog overgaat tot een bestuurlijk verbod? Als je nou lid bent van een club die niet deugt en die wordt verboden, wat betekent dat dan voor jou? Dat je zelf per definitie ook niet deugt? Dat je werkgever je enkel vanwege dat lidmaatschap op straat kan zetten? Dat je geen verklaring omtrent het gedrag — in de volksmond: verklaring van goed gedrag — of geen verklaring van geen bezwaar meer kan krijgen, die bijvoorbeeld een militair nodig heeft? Ik hoor daar graag de mening van de initiatiefnemers over.

Ten slotte: hoe voorkomen de indieners dat door hun voorstel, juist nu dat zo nadrukkelijk — niet alleen, maar wel nadrukkelijk — gericht is op foute motorbendes of, in goed Engels, outlaw motorcycle gangs, alle motorclubs in een kwaad daglicht komen te staan? Want laten we wel wezen: er zijn natuurlijk ook clubs en leden van die clubs die gewoon deugen en die met elkaar en hun motoren heel veel plezier beleven. Ook dat wil ik hier gezegd hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er is al veel gezegd over het oogmerk om tijdwinst te behalen en te zorgen dat criminele motorbendes sneller illegaal zijn. Als die tijdwinst op een andere wijze behaald kan worden, is de PvdA dan nog een groot voorstander van deze bestuursrechtelijke weg?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb de indieners gevraagd naar hun opvatting over de opmerking die de Raad van State daarover heeft gemaakt, namelijk dat het tempo waarmee zo'n verbod in het voorstel van de indieners zijn beslag zou kunnen krijgen, weleens zou kunnen tegenvallen en dat een andere weg dit wellicht zou kunnen versnellen. Toen ik zojuist de interrupties voorbij zag komen, had ik het gevoel dat er niet alleen discussie is over welke weg naar een verbod de snelste weg is, maar dat je ook zou kunnen kijken welke weg het snelst is naar regelgeving die zo'n verbod dichterbij brengt. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat in het regeerakkoord al tweeënhalf jaar geleden is opgeschreven dat er iets komt over een verbod op motorbendes. Dat is er nog niet. Wat er wel is, is een voorstel van coalitiepartijen én oppositiepartijen samen om die versnelling erin te brengen. Alleen al om die reden en overigens ook — als je die principiële discussie zou willen aangaan — omdat ik vind dat dit in voldoende waarborgen voorziet, vind ik dat gezwind voortgaan met dit voorstel de voorkeur heeft. Het staat uiteraard iedereen vrij om ook andere procedures te versnellen. Dat zou ik alleen maar toejuichen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is wel heel makkelijk geredeneerd, vind ik. Het gaat natuurlijk om een inbreuk op een grondrecht. Dat hebben we gezegd, want de vrijheid van vereniging staat natuurlijk in onze Grondwet. Het is natuurlijk mogelijk om daar een inbreuk op te maken als dat echt nuttig en noodzakelijk is. De noodzakelijkheid die beargumenteerd wordt door de indiener, zit heel erg op het feit dat het nu veel te lang duurt voordat er een verbod is. Dat betekent dat mensen eigenlijk straffeloos hun gang kunnen blijven gaan en dat we ons daar allemaal zorgen over maken. Als dat nut en die noodzaak komen te vervallen of kunnen komen te vervallen door een andere regeling, dan is mijn vraag wat dan het nut en de noodzaak zijn van deze bestuursrechtelijke weg, die een inbreuk maakt op een grondrecht.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is voor mij altijd een beetje lastig om te reageren op twee situaties die naast elkaar gezet worden waarbij de ene situatie nu al in werking is getreden. Dat is namelijk een concreet wetsvoorstel dat hier ligt, dat ondersteund wordt door partijen uit de oppositie en door partijen uit de coalitie en dat voorziet in een snellere aanpak. Daar heb ik hier in deze Kamer nog weinig twijfels over horen uiten. De andere situatie betreft een "als-danvoorstel" dat er nog niet is, nog even los van het feit dat we lezen dat de indieners ervan overtuigd zijn dat dit voorstel meer doet dan alleen maar een versnelling aanbrengen. Ik volg die overtuiging. Het voorstel codificeert ook de gerechtelijke uitspraken die er nu zijn over het toerekenen van gedragingen aan een organisatie en dergelijke. Mijn fractie, de fractie van de Partij van de Arbeid, is hier dus een voorstander van, omdat het voorstel voorziet in een behoefte, omdat het de aanpak van foute bendes effectiever maakt en omdat er op dit moment nog geen alternatieven zijn waarop we dan maar zouden moeten wachten. Want volgens mij vinden we met ons allen dat we dit moeten aanpakken en dat dit snel en effectief moet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Namens de fractie van 50PLUS wil ook ik de initiatiefnemers complimenteren met het voorliggende wetsvoorstel. We steunen het wetsvoorstel van harte. Het is een belangrijke zaak om organisaties te verbieden die een cultuur van wetteloosheid creëren. Ondermijning is helaas aan de orde van de dag en vraagt om verregaande maatregelen. Een bestuurlijk verbod dat een onmiddellijke ingang heeft, is daarom een passend en noodzakelijk middel. Het gaat in het bijzonder om de zogenaamde outlaw motorcycle gangs. En, inderdaad: niets ten nadele van hele leuke motorclubs.

Mijn fractie is mede overtuigd door de reactie van de regioburgemeesters op het voorstel. Zij stellen dat het een noodzakelijke stap is om tot een effectievere aanpak te komen van dergelijke organisaties. Met deze wet wordt via een bestuurlijk verbod het grondrecht tot vereniging beperkt. Dat kan volgens de Grondwet bij wet geregeld worden in het belang van de openbare orde. De Raad van State stelt echter dat het voor Nederland een unicum is om de vrijheid van vereniging bestuurlijk te kunnen laten verbieden. Dat vraagt volgens de Raad van State om een fundamentele overweging. De fractie van 50PLUS stelt daartegenover dat het grondwettelijke recht van vrijheid van vereniging nooit en te nimmer bedoeld is voor organisaties waarvan het overgrote deel van de activiteiten bestaat uit het plegen van misdrijven. Uiteraard moet wel bewezen zijn dat het inderdaad om een criminele organisatie gaat.

De VNG vraagt in haar reactie of een strafrechtelijk verbod wenselijk is op het tonen of in bezit hebben van voorwerpen of materialen die verwijzen naar een verboden outlaw motorcycle gang. Zo kan een motorjack met een afbeelding op de rug als statussymbool werken. Als voorbeeld noemt de VNG het Duitse verbod op bepaalde lettercombinaties op nummerborden die verwijzen naar het nationaalsocialisme. Mijn fractie vindt het voorstel van de VNG interessant. Hoewel het enigszins buiten de reikwijdte van dit initiatiefvoorstel valt, zou ik toch graag een reactie krijgen van de minister.

De regioburgemeesters stellen een tweetrapsraket voor: niet alleen de minister maar ook een burgemeester zou een verbod op moeten kunnen leggen. Burgemeesters zouden de bevoegdheid moeten krijgen om voor de gemeente een bestuurlijk verbod op te leggen voor een rechtspersoon. De minister is aan zet om het landelijke bestuurlijk verbod op te leggen. De fractie van 50PLUS denkt dat dit inderdaad een meerwaarde zou kunnen hebben. Zijn er voorbeelden van min of meer lokaal opererende OMG's? Graag een reactie op dit voorstel van de VNG.

Verder stellen de regioburgemeesters dat ook een verbod op supportersgroepen van outlaw motor gangs wenselijk is. Dergelijke groepen fungeren als een soort knokploeg en zouden de dans ontspringen. Ook daarop graag een reactie.

Juist het feit dat ook in dit voorstel de rechter altijd het laatste woord zal hebben, neemt bij ons alle twijfel weg.

Ten slotte. Wat betreft die gevallen die ook in de toekomst voor de rechter zullen komen, sluit ik me aan bij de collega's die vragen: kan de doorloopperiode bij de rechtbank voor deze zaken aanzienlijk worden bekort?

Afsluitend: nogmaals dank aan de initiatiefnemers en nogmaals onze hartelijke complimenten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Tot slot is het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Laat ook ik beginnen met de complimenten aan de, om het zo te zeggen, anticriminele motorbende die zich vandaag in vak-K verzameld heeft. Het zal duidelijk zijn dat het CDA in principe dit voorstel ondersteunt.

Wat maakt nu het verschil? Naar mijn indruk is nu de weg dat via de criminele handelingen van individuele leden de weg naar het verbod van een criminele organisatie of een organisatie die in strijd is met de rechtsorde, wordt gezocht. De weg die nu wordt gekozen is dat de pijlen niet zozeer primair worden gericht op de leden, als wel op de huls, op de verhulling, op datgene waarin men zich hult om criminele activiteiten te verrichten. Dat steunen wij van harte.

Je kunt naar het wetsvoorstel kijken langs de weg van de procedure. De procedure wordt aanzienlijk aangepast. Daarover is in het debat al veel gezegd. Wij denken dat daar aanzienlijk meer daadkracht van uit kan gaan. Maar je kunt ook kijken naar de criteria. Daar richten mijn vragen zich op. Wordt hier nu bedoeld dat er wezenlijk een ander criterium wordt aangelegd dan thans het geval is bij de huidige mogelijkheid in met name het civiele recht om organisaties te verbieden? Het criterium gaat nu luiden: de werkzaamheid creëert een cultuur van wetteloosheid. Wat betekent dat? Wat betekent dat bijvoorbeeld ook voor de informatie die moet worden aangeleverd om het dossier samen te stellen? Als we wat snelheid en vaart willen boeken in dit soort dingen, dan zal niet alleen in de procedure maar toch ook in het verzamelen van de informatie om tot zoiets te komen, winst te boeken zijn als het criterium wat adequater is. Tegelijkertijd zit daarin ook het gevaar dat hier door collega's naar voren wordt gebracht. Ik krijg dus graag nog een keer een verduidelijking van wat er nu precies qua criteria anders, minder of nieuw is als het gaat om het optreden in het kader van dit wetsvoorstel.

Daarbij heb ik nog een paar deelvragen. Er is al veel gevraagd over de reikwijdte van het criterium. Ik noem u twee voorbeelden. Wat doen we met een criminele hondenclub, een club waar bijvoorbeeld vechthonden worden gefokt en getraind, die op een gegeven moment afglijdt en wellicht moorden gaat plegen of wat dan ook? Of wat doen we met een computerhobbyclub die op een gegeven moment afglijdt richting bijvoorbeeld het hosten van kinderporno? Ik denk dat het, ook luisterende naar de vragen die collega's gesteld hebben, heel erg van belang is dat helder is waar de grenzen liggen en hoe dat nieuwe criterium daarin z'n rol krijgt.

Dan een andere vraag, die ook al gesteld is maar die ik toch ook wil stellen. Die gaat over het wetsvoorstel over artikel 2.20 BW, dat thans in consultatie is. Graag word ik nog eens duidelijk voorgelicht over de verhouding tussen dat wetsvoorstel en het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Ik heb het idee dat er aanzienlijke verschillen zijn, maar ik denk dat het ook voor de toepassing van deze wetgeving uiteindelijk in de praktijk erg van belang is dat we dit in deze mondelinge behandeling aan de orde stellen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, voorzitter, is de vermenging tussen straf- en bestuursrecht. Er wordt nu een bestuursrechtelijke procedure gekozen om tot een verbod op eigenlijk civielrechtelijke organisaties te komen. We zien natuurlijk veel vaker dat in het kader van de ondermijning het bestuursrecht wordt ingezet om bepaalde criminaliteitsbeperkende maatregelen te nemen. Ik ben daar een groot voorstander van, want ik denk juist dat je in die brede coalitie van politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten alle hens aan dek nodig hebt om de dingen te doen. Maar ik zie ook dat het bestuursrecht qua eisen inhoudelijk steeds meer op het strafrecht begint te lijken. Dat is niet vreemd, omdat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het gaat om een punishment niet alleen kijkt of er strafrecht boven staat, maar ook gewoon materieel kijkt wat het betekent voor burgers. Daarom zou ik toch ook graag van de indieners een soort vooruitblik willen hebben. Hoe denken zij dat dit wetsvoorstel daaraan bijdraagt? En in hoeverre zou het daaraan misschien ook wel contraproductief kunnen bijdragen?

Tot slot, voorzitter. Er zijn heel veel dingen te zeggen over dit wetsvoorstel. Er zitten ook uitdrukkelijk rechtsstatelijke aspecten aan. Juist om die rechtsstaat te dienen, beperk ik nu mijn inbreng. Vanmiddag om 14.00 uur begint namelijk in de Oude Zaal van dit gebouw een conferentie over dat onderwerp. Ik zou willen vragen of alle mensen uit vak-K en uit de andere vakken en ook het publiek — nee, dat kan dan weer niet — maar in ieder geval zo veel mogelijk Kamerleden daarbij aanwezig willen zijn, omdat we dit keer niet óver rechters en wetenschappers gaan praten, maar mét hen. En dat is toch wel een uitzondering die ik iedereen zou willen aanraden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan heeft u gebruikgemaakt van gratis spreektijd voor een mooie oproep. Ik zie de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde. Hierbij zijn we in elk geval aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou graag het verzoek van collega Buitenweg willen onderstrepen. Dat is het verzoek om een brief aan de minister, wegens het fundamentele karakter van de discussie en de suggesties die zijn gedaan. Het gaat met name om het schrappen van het woord "onherroepelijk" uit artikel 140 en de suggesties die zijn gedaan om de huidige procedure te versnellen. Ik denk dat het de voortzetting van dit debat zou dienen als we die brief van de minister voor de start van de beantwoording kunnen ontvangen. Anders zouden we namelijk na die beantwoording weer een keer moeten schorsen en daar wordt, denk ik, niemand gelukkig van.

De voorzitter:
Ik zie aan de non-verbale houding van de minister dat hij dit verzoek honoreert. Dat is het geval. Dan wachten we dat af.

Ik wil alle initiatiefnemers en hun ondersteunende medewerkers ontzettend bedanken. Ik sluit me natuurlijk aan bij alle complimenten en woorden van waardering voor het feit dat jullie aan dit voorstel hebben gewerkt. Dat kost inderdaad heel veel tijd en dat is naast het Kamerwerk niet altijd makkelijk. Dank daarvoor.

Zoals ik aan het begin al heb gezegd, zal de voortzetting in goed overleg met de initiatiefnemers worden gepland. Voor nu schors ik de vergadering tot 13.25 uur.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.31 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

  • de motie-Karabulut over het afkeuren van het tonen van begrip voor de Amerikaanse aanval op Irak (21501-02, nr. 2104);
  • de motie-Karabulut over informeren naar de betekenis van de resolutie van het Iraakse parlement (21501-02, nr. 2105);
  • de motie-Karabulut over het opschorten van het besluit om een schip naar de Straat van Hormuz te sturen (21501-02, nr. 2106);
  • de motie-De Roon over een veroordeling van Iran voor het doden van protesterende burgers (21501-02, nr. 2107).

(Zie vergadering van 15 januari 2020.)

De motie-De Roon (21501-02, nr. 2107) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om Iran te veroordelen voor het doden van honderden Iraanse burgers die protesteerden tegen het Iraanse regime;

verzoekt de regering om haar afschuw uit te spreken over het door Iran neerhalen van de Oekraïense passagiersvlucht PS752, en op te roepen tot volledige medewerking met het onderzoek en tot het verlenen van alle steun aan de nabestaanden;

verzoekt de regering voorts om Iran op te roepen om geen geweld te gebruiken tegen vreedzame demonstranten en hen te beschermen bij het uitoefenen van hun recht op vrijheid van vereniging, vergadering en meningsuiting;

verzoekt de regering vervolgens steun uit te spreken voor de vreedzame demonstranten in Iran, hun roep om verantwoording en hun wens voor een Iraanse regering die vrijheden en mensenrechten respecteert,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2107 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 2104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 2105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (21501-02, nr. 2106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Roon (21501-02, nr. ??, was nr. 2107).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de verschillende wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met voornamelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35320).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35300-V-48; 23987-371; 23987-369; 23987-376; 23987-377; 21501-02-2096; 21501-02-2090; 22112-2837; 32735-273; 21501-02-2095; 34864-21; 31016-252; 25839-44; 35365-1; 33118-119; 33118-121; 2019Z25330; 32013-218; 22112-2834; 21501-02-2076; 21501-02-2072; 22112-2818; 19637-2394; 2017Z16704; 2017Z07665; 35334-40; 35300-V-52; 29521-399; 29521-397; 29521-398; 34298-28; 33957-32; 32013-226; 27863-84; 32013-227; 32545-112; 32013-225; 32545-111; 32013-224; 31311-218; 32013-219; 27863-83; 32648-15; 34910-24; 2019Z17126; 2019Z17124; 34699-8; 35074-73; 33566-106; 29544-962; 32043-505; 29407-212; 30982-53; 35074-72; 29544-950; 34108-32; 30012-121; 29544-939; 30012-120; 29544-921; 34351-32.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31936-554; 32317-573; 32317-574; 35207-14; 35207-18; 35300-XIV-12; 35300-XIV-13; 35300-XIV-14; 35300-XIV-16; 35300-XIV-18.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-317; 35000-XIV-23; 25087-199.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Arbeidsmarktbeleid, met als eerste spreker mevrouw Palland namens het CDA;
  • het VAO Omgevingswet, met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks;
  • het VAO Voedselveiligheid, met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
  • het VAO Toezicht en handhaving, met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
  • het VSO Opzet onderzoek toereikendheid macrobudget (31288, nr. 803), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
  • het VSO Voortgang van het onderwijs in Caribisch Nederland (35300-VIII, nr. 141), met als eerste spreker de heer Paternotte namens D66;
  • het VSO Ondersteuning van zeer makkelijk lerende of (hoog)begaafde kinderen in het onderwijs (31497, nr. 336), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman, als voorzitter van de commissie Europese Zaken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Op 6 en 7 mei vindt er een informele Europese top plaats over de westelijke Balkan. Namens de commissie wil ik vragen daarvoor een plenair debat in te plannen in de laatste week voor het meireces.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. We lezen berichten dat op 15 maart de raad van bestuur van het HagaZiekenhuis wellicht gaat besluiten tot ontvlechting van hun organisatie. Dat zou tot gevolg hebben dat het LangeLand Ziekenhuis op zichzelf komt te staan, maar hun financiële positie is uiterst wankel. Dat is geen geheim; dat is breed bekend. We hebben ongecontroleerde faillissementen gezien en met elkaar afgesproken dat we dat nooit meer willen. Daarom zou ik heel graag op zo kort mogelijke termijn een debat met de minister willen hebben om te horen hoe de minister betrokken is bij deze zaak en welke maatregelen hij neemt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, graag steun ik dit verzoek. Ik zou ook graag willen meenemen wat vanmorgen bekend werd, namelijk dat Franciscus Gasthuis & Vlietland kindergeneeskunde wil sluiten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van den Berg. Nee, sorry, die heb ik net al gehad. Mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij worden altijd verward, voorzitter. Steun voor het verzoek van mevrouw Ploumen. Zeker gehoord hebbend haar toelichting lijkt het me heel goed dat we daar als Kamer over spreken, en wel op korte termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun namens GroenLinks.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun om het op korte termijn te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Ploumen en de aanvullingen van mevrouw Van den Berg. Ik hoop natuurlijk wel dat ze haar standpunt eens een keer wijzigt, want het is wel het gevolg van het eigen beleid.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun. Maar aanstaande maandag behandelen we al de initiatiefnota over de ziekenhuiszorg. Daar kan de actualiteit met betrekking tot het LangeLand Ziekenhuis en andere ziekenhuizen ook aan de orde komen. Bovendien zou ik willen vragen of de schriftelijke vragen die ik de minister daarover heb gesteld, beantwoord kunnen worden voor de behandeling van de initiatiefnota, want dan kunnen we direct spijkers met koppen slaan.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik zou ervoor willen waken om bij elke verandering of potentiële verandering van het zorgaanbod een debat te voeren in deze Kamer, maar met de toelichting zoals mevrouw Ploumen die geeft, zou ik steun willen verlenen aan dit verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geldt ook voor de SGP.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is fijn, voorzitter. Ik hoop dat het u lukt om het op zo kort mogelijke termijn in te plannen. Er is de deadline van 15 maart, om het zo maar te zeggen. Wellicht is dat mogelijk.

De voorzitter:
Heeft niemand daar bezwaar tegen? Het moet voor 15 maart, begrijp ik?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, maar het liefst nog voor het einde van deze maand, maar dat laat ik even aan u. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik stel voor het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter, en vandaag ook namens GroenLinks, de Partij van de Arbeid en DENK. Mijn verzoek is om een aantal debatten over leraren die op de lijst staan, samen te voegen tot een groter debat over leraren en dat op enigszins korte termijn, dus eind januari, begin februari, in te plannen. De vier debatten die wij zouden willen samenvoegen zijn:

  • nummer 37, een debat over de acties van leraren, aangevraagd door de heer Kwint;
  • nummer 112, een debat over het bericht dat zestien basisscholen in Amsterdam een week dichtgaan vanwege het lerarentekort, aangevraagd door de heer Kwint;
  • nummer 62, een dertigledendebat over cao-onderhandelingen in het primair onderwijs, aangevraagd door mevrouw Van den Hul;
  • nummer 10, een debat over de handreiking docenten, aangevraagd door de heer Kuzu.

De voorzitter:
Dus vier debatten.

De heer Futselaar (SP):
Ja.

De voorzitter:
Of vijf?

De heer Futselaar (SP):
Er komt nog meer, denk ik, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Nee, daar heb ik zeker geen bezwaar tegen. Ik wilde nog een vijfde debat toevoegen, namelijk het debat dat ik ooit heb aangevraagd over geweld tegen leraren. Dat kan ook heel mooi meegenomen worden in het AO Sociale veiligheid.

De voorzitter:
Prima. Wat een prachtig voorstel.

De heer Paternotte (D66):
Iedereen is voor.

De voorzitter:
Dank jullie wel. Wat fijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik zou er nog graag twee documenten aan toevoegen. We hebben vandaag tijdens de procedurevergadering de volgende brieven besproken: de brief arbeidsmarkt leraren 2019 en de brief aanpak tekorten in het onderwijs. Er was sprake van dat dit een apart AO zou worden, maar het zou volgens ons ook heel goed hierbij geagendeerd kunnen worden.

De voorzitter:
Vindt iedereen dit een goed idee? Het jaar is goed begonnen. Meneer Azarkan, heeft u ook nog een debat?

De heer Azarkan (DENK):
Ik sluit me er graag bij aan. Mijn collega heeft het debat aangevraagd, maar ik wil zes minuten spreektijd voorstellen vanwege de vele onderwerpen.

De heer Futselaar (SP):
Dat ging ik ook net voorstellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal dat honoreren omdat jullie dit zo goed hebben voorbereid. Ik ben daar heel blij mee. Dank u wel, meneer Futselaar.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Loodsplicht nieuwe stijl

Loodsplicht nieuwe stijl

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet en enige andere wetten in verband met verdere flexibilisering van de loodsplicht (Loodsplicht nieuwe stijl) (35248).

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Scheepvaartverkeerswet en enige andere wetten in verband met de verdere flexibilisering van de loodsplicht, loodsplicht nieuwe stijl, Kamerstuk 35248.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en geef de heer Laçin namens de SP-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. In een land met een van de grootste havens ter wereld en waar miljoenen mensen in de directe omgeving van havens wonen, moet veiligheid in en rondom die havens te allen tijde op de eerste plaats staan. Daarbij spelen loodsen een zeer belangrijke rol. Schepen zo groot als flatgebouwen moeten door nauwe waterwegen worden gemanoeuvreerd, terwijl zij andere schepen passeren. Zelf ben ik ook een keer meegegaan met het loodswezen. Op open zee zo'n enorm containerschip opklimmen om vervolgens op de brug de Rotterdamse haven aan je voorbij te zien glijden is indrukwekkend, vooral voor mij als geboren en getogen Rotterdammer. Dat is helemaal zo als je bedenkt dat ik overdag mee was en dat we die dag helder weer hadden en de zee erg rustig was. De loodsen doen dit werk echter 24 uur per dag en in weer en wind. Het is daarom ook niet verwonderlijk dat we forse eisen stellen aan de loodsen. Zij zijn cruciaal voor de veiligheid. Tegelijkertijd is het ook logisch dat kapiteins met heel veel ervaring vrijstelling krijgen van de loodsplicht.

Deze systematiek bestaat al jaren, maar wordt met de nu voorliggende wet gewijzigd. De belangrijkste reden, zo schrijft de minister, is dat het systeem onnodig complex is en eenvoudiger moet. Los van dat de nu voorliggende wet daar wat ons betreft lang niet altijd in slaagt, wil ik weten wat precies het probleem is met de huidige situatie. De veiligheid wordt volgens ons nu ook goed gegarandeerd. Dat is voor ons het allerbelangrijkste. Welke problemen heeft de huidige, blijkbaar ingewikkelde, wetgeving tot op heden opgeleverd die nu echt aangepakt moeten worden? Kan de minister dit toelichten, wellicht met wat voorbeelden?

Voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over de aanpak van pseudoloodsen. Het is goed om te lezen dat de minister is afgestapt van het verstrekken van loodsuitzonderingen per traject en dat zij deze weer per havengebied gaat toewijzen. Omdat havens als die van Amsterdam of Rotterdam vele trajecten kennen, zouden kapiteins met kennis van het gebied bijzonder veel certificaten kunnen halen en zich op die manier als loods kunnen laten inhuren. We moeten ervoor waken dat we commerciële loodsdiensten in onze drukke havengebieden gaan krijgen. De minister stelt ook dat zij de kans hierop klein acht maar toch kan ik mij goed voorstellen dat het voor grote reders goed mogelijk is om kapiteins in dienst te hebben die continu schepen af- en bijschrijven op hun certificaat, waarmee deze reders feitelijk hun eigen loodsdienst opstarten. Welk belang staat voor zo'n pseudoloods voorop? Veiligheid of bijvoorbeeld een strakker tijdschema voor de reder die dus ook werkgever is en dus ook aan de centen denkt? Waarom stellen we dan ook geen maximum aan het aantal wisselingen van schepen dat op een certificaat mag plaatsvinden? Dat is denk ik vrij eenvoudig te regelen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Om loodsvrijstelling voor grote schepen te krijgen, moet een kapitein aantonen dat hij of zij vaardig genoeg is. Daarnaast moet een kapitein een vastgesteld aantal keer per jaar de haven in varen om kennis van de lokale waterwegen te behouden. Voor de grootste schepen gaat het om wel achttien keer per jaar. Dat is fors, vinden wij, zeker omdat bijvoorbeeld grote containerschepen niet korte pendeldiensten varen maar vaak weken tussen havens onderweg zijn. Om te voorkomen dat kapiteins onnodig hun certificaat kwijtraken, mag er ontheffing van de frequentie-eis gevraagd worden. Op zich kan de SP daarin meegaan, maar er zit geen limiet op het aantal keer dat ontheffing aangevraagd kan worden. De minister schrijft dat de bevoegde autoriteit, de havenmeester in dit geval, zal toetsen of ontheffing mag worden verleend en daarbij zal de havenmeester ook meenemen of al eerder ontheffing is verleend. Maar welke ruggensteun heeft een havenmeester met deze uitleg? Want als de havenmeester geen ontheffing verleent, moet de reder voor dat schip óf een extra kapitein aan boord nemen óf een loods inhuren, en dat kost veel geld. De SP vindt het dan ook niet ondenkbaar dat er vanuit een reder veel druk op een havenmeester kan komen te staan. Hoe zuiver kan een havenmeester dan nog een afweging maken? Hoe groot wordt de druk om ontheffing te verlenen terwijl het voor de veiligheid wellicht niet verstandig is? Kan de minister toelichten waarom zij ervoor kiest hiervoor geen nadere bepalingen vast te leggen om het een havenmeester makkelijker te maken? Graag een reactie.

De vrijstelling van de loodsplicht voor werkschepen wordt in het voorliggende voorstel aan lokale beleidsmakers overgelaten. Dat betekent dat schepen van bijvoorbeeld Rijkswaterstaat continu aan andere eisen moeten voldoen. Dat staat haaks op het doel van deze wetswijziging om de loodsplicht eenvoudiger en uniform te maken. Waarom kiest de minister er niet voor om voor werkschepen eenduidige regels vast te leggen?

Dan nog iets over de opleidingen en de certificering van kapiteins van kleine schepen. Voor deze loodsvrijstelling hoeft geen praktijk- of theorietoets gehaald te worden waar het gaat om de kleinste categorie PEC A. De redenatie van de minister is dat dit niet nodig is omdat het verhoudingsgewijs kleine schepen zijn, waardoor de impact niet zo groot is, maar deze schepen varen wel op dezelfde waterwegen als de grote tankers en containerschepen. Een aanvaring kan dus wel degelijk hele grote gevolgen hebben. Voor de SP is het logisch dat we andere eisen stellen aan de kapiteins van deze kleine schepen, maar alleen kennis van het lokale vaarreglement en de voertaal binnen de haven spreken vinden wij onvoldoende. Kan de minister hierop reageren en toelichten of een bepaalde vorm van het toetsen van de kennis ook voor deze categorie tot de mogelijkheden behoort?

Voorzitter, ik rond af. Voor de SP staat de veiligheid voorop. Wij staan dan ook positief tegenover deze wetswijziging, maar ik hoop ook dat de minister welwillend reageert op mijn vragen en verzoeken zodat we deze wetswijziging en het systeem nog beter en robuuster kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De loodsplicht bestaat al lang en de laatste wijziging van de loodsplicht stamt uit 2002. Er was de wens bij reders, de rijkshavenmeesters, loodsen maar ook de overheid om die loodsplicht te actualiseren. Het doel van de wijziging die nu voorligt is om daar meer uniformering en bepaalde vrijstellingen en ontheffingen in te krijgen.

Voorzitter. Ik wil wat vertellen uit mijn eigen ervaring als het gaat om loodsen en wat ik tot nu toe zelf als burger van Nederland heb meegemaakt. Ik wil wat algemene informatie geven die wij van belang vinden en ten slotte rond ik af met een paar vragen die ik nog heb over het wetsvoorstel.

Ik kijk eerst naar mijn eigen ervaring. In 1996 mocht ik zeven maanden stage lopen bij de Curaçao Ports Authority, de havenautoriteit aldaar. Ik was samen met een vriend van de HEAO op dat eiland, fantastisch. Toen we er net waren, stonden we daar bij een borrel op vrijdagmiddag en zagen we een duikboot langsvaren onder de Julianabrug, een hele smalle passage op het eiland. We zeiden: "Gaaf, een Amerikaanse duikboot, hoe krijg je dat ding hier nou goed naar binnen?" Op die borrel waren natuurlijk ook loodsen aanwezig, want die zitten gewoon naast dat havenkantoor. Iemand van de Curaçao Towing Company zei: "Zo'n duikboot is helemaal niks, joh; er zijn veel grotere schepen die hier binnenkomen." Wij weer: "Wow, wat dan?" "Grote tankers en zo. Weet je wat, kom volgende week maar, dan heb ik dienst."

Zo gezegd, zo gedaan. Op een vrijdagavond voeren wij op een klein pilotbootje buitengaats en stapten we daar op een Franse tanker uit Guadeloupe die wat brandstof kwam halen en brengen. We stapten er op de Nedlloyd Neerlandia, een heel groot containerschip, dat later zelfs nog vergaan is, en op een Zuid-Koreaanse car carrier, een heel hoog schip. Dat was de laatste met een Griekse kapitein, die uitermate zenuwachtig was, want het is een smalle opening als je het van buitenaf ziet. Dan zag je daar het Van der Valk hotel echt op je afkomen. Die kapitein was zo zenuwachtig dat we nog een rondje gedraaid hebben op volle zee, met de motoren hard aan, om de haven goed te benaderen. Dan realiseer je je wat voor belang er is, zeker bij zo'n hoog schip, waar 5.000 auto's op staan, met veel wind, om die haven binnen te varen en uiteindelijk goed af te meren.

Dat lukte. Die Griekse kapitein was ook helemaal blij dat het gelukt was. Het was de eerste keer dat hij de haven daar aandeed. Als dank gaf hij ons allemaal, ook de stagiairs die natuurlijk mee waren, een fles ouzo. Die hebben we 's avonds na de dienst opgedronken met de pilot, met de loods. Dat was mijn eerste ervaring.

Mijn recente ervaring, in aanloop naar deze loodsplicht, was in Rotterdam, want ik wilde ook weleens weten hoe dat was. We zijn uitgenodigd door het Loodswezen, ook buitengaats, op zee, met een pilotboot, iets professioneler, iets groter allemaal. Daar liggen talloze schepen te wachten totdat ze via de Eurogeul naar binnen mogen. Als je op de brug staat van zo'n schip — we hebben twee containerschepen gedaan, net als de heer Laçin, met zo'n touwladder weer omhoog — dan zie je Nederland in het klein van bovenaf. Je staat hartstikke hoog, je ziet duizenden containers voor je en achter je en je vaart dan die haven binnen. Die containers zijn een soort legoblokjes op het schip, hele grote kranen van misschien wel 100 meter hoog zijn een stuk kleiner, en mensen zie je bijna niet meer. Je realiseert je dan tot wat voor enorme schade het zou leiden als die havenmond gestremd is, áls het een keer misgaat — het kan altijd misgaan — omdat het hard waait of omdat iemand zijn papieren niet in orde heeft. Want onze economie is voor een groot deel afhankelijk van die haven, en 90% van alle goederen in de wereld die wij met elkaar vervoeren, komt via dat water naar ons toe.

Dan kom ik op de wetswijziging zelf. De zeehavens moeten dus gewoon veilig zijn en het moet goed geregeld zijn. Dat is mijn boodschap. De loodsen zijn daarvoor medeverantwoordelijk. De kapitein is eindverantwoordelijk, maar die kapitein moet wel weten wat hij doet en hij wordt daarbij dus gesteund.

Ik heb gemerkt dat het wetsvoorstel in goede harmonie tussen de reders, het Loodswezen zelf, andere partijen en de overheid tot stand is gekomen. Maar toch, op maandag kwamen er nog wel wat vragen binnen, die ik dan ook gewoon ga stellen. Hoe zit het dan, want als het in goede harmonie is, waarom is het dan niet ook op die manier geregeld? Daar zitten vast haken en ogen aan. Ik wil daarin geen partij kiezen, want het is een delicaat pakket, maar ik wil er wel wat meer van weten.

Een van de dingen die bijvoorbeeld de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders aangeeft, betreft de categorieën van schepen. Eén categorie, de dc-categorie, gaat tot 160 meter. Zou je dat niet 10 meter kunnen oprekken? Dan zou je een hele categorie feederschepen, die nu 169 meter lang zijn, daar ook binnen kunnen laten vallen. Dus waarom is voor die 160 meter gekozen en niet bijvoorbeeld voor 170 meter?

Een ander punt dat ze aangeven is dat er eigenlijk onvoldoende data is om te onderbouwen waar dan die veiligheidsgrens precies ligt. Kan die data beschikbaar komen? Is dat zinvol of niet?

Een ander punt gaat over de Scheldemonding, een gebied dat we samen met de Belgen doen. Daar zie je toch wel wat harmonie. Wat komt er zo meteen eigenlijk in de wetgeving als het gaat om de Schelde? Wat voor rol heeft het Scheldecomité hierin?

Het laatste punt is de voertaal. Toen ik recent zo'n schip binnenkwam, was er een kapitein uit Polen op een Oekraïens schip. Je gaat dan al die trappetjes op en je komt boven. Dan zie je de kapitein. Dat was een relatief jonge gast die bij de marine had gewerkt en al op 30-jarige leeftijd ervaring had met een schip met containers. De voertaal is Engels, maar het Engels van deze man was niet al te best en zijn Nederlands al helemaal niet. Toch weten de loodsen dan goed te communiceren met zo iemand, want de waarde die ze aan boord hebben is natuurlijk gigantisch. We hebben dat met de MSC Zoe gezien: 300 containers, maar er zitten er wel 19.000 op. Hoe zit het dus met de voertaal? Is het wel verstandig om de eis van het Engels in de toekomst los te laten?

Dan het Loodswezen zelf. Zij waren erg tevreden met de wet, maar stuurden ook nog een brief met twee punten. Ik weet niet of de minister die brief ook heeft gekregen, maar het ging met name om de kleinere schepen, waarvoor de gevolgen minder groot zouden zijn. Het is onbegrijpelijk wanneer gedacht wordt, ik citeer, "dat kleinere schepen onderdeel zijn van het gehele verkeersbeleid in een drukke Nederlandse zeehaven". Die zouden minderwaardig zijn of zouden minder risico lopen. Hoe zit dat nou precies? Ook een klein schip, al is het maar tot 75 meter, kan natuurlijk gigantische schade opleveren als dat gebeurt.

Ten slotte nog een ander punt. We stellen eisen aan het aantal vaarbewegingen per jaar dat je moet maken binnen een gebied. Maar als je dan maar de helft daarvan hoeft te halen, waarom zou je dan niet direct de eis aanpassen? We leggen een norm op, maar hanteren die niet, als ik het goed begrijp.

Ik kom tot een afronding. Ik vind dat de Nederlandse overheid zich niet te veel met het Loodswezen moet bemoeien. Dat zijn toch professionals die het voor dag en dauw doen. 95.000 schepen per jaar komen via de loodsplicht Nederland binnen. Daar moeten we groot respect voor hebben. Over het algemeen gaat dat erg goed. Als het misgaat, hebben we ook grote trammelant, maar tot nu toe gaat er heel veel goed. Ik wil weten wat de minister eraan kan doen om dat te borgen, zonder dat het ministerie allemaal dingen naar zich toe trekt. In 1988 hebben we het Loodswezen niet voor niets verzelfstandigd. Het is onafhankelijk en opereert redelijk mean and lean, want de man die daar voorzitter was, was ook meteen de loods. Ze combineren daar de dingen en dat lijkt me verstandig. Ik vind de loodsen dus van groot belang en ik vind de haven van Rotterdam van groot belang. De loodsen houden onze havens veilig en daarmee onze economie draaiend. Daarbij wens ik ze veel steun.

De heer Laçin (SP):
De heer Dijkstra refereert aan het punt dat ik ook maakte over de opleidingen en de eisen die we aan kapiteins van kleine schepen stellen. Is de heer Dijkstra het ook met mij en het Loodswezen eens dat we voor de kapiteins van de kleine schepen ook iets van een eindtoets moeten hebben waarmee we de kennis en de kunde kunnen toetsen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ja. Ik heb u daar net over gehoord. Ik zat meteen even mee te bladeren en we hebben daar ook vragen over gesteld, zowel uw partij als die van mij. Ik heb het antwoord van de minister hier. Zij zegt dat het eigenlijk niet eens een verlichting is, maar een kleine verzwaring, als ik het goed lees. Ze komt dan met de PEC 35248; nou ja, u kunt het nalezen in de nota van antwoord. Ik noemde de kleine zeeschepen zelf net ook al, ook al zijn ze kleiner dan de laatste maat. De B gaat vanaf 75 meter hoog, maar de A zit daar natuurlijk onder. Ook de schepen tot 75 meter moeten natuurlijk veilig van A naar B. Ook daar gelden eisen voor. In het antwoord van de minister — ik heb geen reden om daaraan te twijfelen — heb ik gelezen dat die veiligheid op een goede manier geborgd is en dat dit ook in het nieuwe voorstel, waar het nu om gaat, zo blijft.

De voorzitter:
Jullie zijn het met elkaar eens!

De heer Laçin (SP):
Niet helemaal volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:
Niet helemaal?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Heel vaak wel, hoor. Steeds vaker!

De heer Laçin (SP):
Nou …

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Vaker dan u lief is! Dat weet ik.

De voorzitter:
Dat ziet de heer Laçin niet helemaal als een compliment.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat vindt hij niet leuk!

De heer Laçin (SP):
Soms kunnen we elkaar vinden; laten we het daarop houden. De vraag blijft wel de volgende. Ik twijfel ook niet per se aan het antwoord van de minister. Ik denk alleen wel dat, zoals ook de heer Dijkstra aangeeft, de kleine schepen zich in een omgeving bevinden waarin er ook hele grote schepen langsvaren. Ik vind wel dat we de kapiteins van die kleine schepen ook een vorm van een kennistoets moeten kunnen afnemen. Dat ligt nu niet voor, maar dat is wel een wijziging die ik graag zou willen aanbrengen. Wat voor een toets dat wordt, laat ik even in het midden, maar ik wil wel dat er een kennischeck komt. Die ontbreekt nu. Ik zou de heer Dijkstra willen vragen of hij het hiermee eens is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wacht even het antwoord van de minister af. Ik ben het er zeker mee eens dat dingen veiliger moeten zijn. Mensen die op een schip varen, of dat groot is of klein, voelen die verantwoordelijkheid ook. Ik bedoel, wat je toegewezen krijgt als je op 30-jarige of 35-jarige leeftijd kapitein van een groot of klein schip wordt, is nogal wat. Ik verwacht dus dat we daar verstandige dingen doen, maar niet alles kan hier in de wet. Heel veel van deze wet zal dan ook uitmonden in allerlei … Wat is het? De minister komt daarop terug in haar uitwerking, heb ik begrepen. Het moet wel praktisch zijn, want we kunnen niet alles in de letter van de wet gieten.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Laçin is tevreden dat er toch wel een klein beetje een verschil van mening is. Ik geef nu het woord aan de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het is mij ook al opgevallen dat de VVD steeds meer opschuift richting de SP en dat zij het veel vaker eens zijn met elkaar, inderdaad. Helaas ben ik een beetje bang dat we het vandaag wel érg eens zijn. Als derde woordvoerder verwacht je eigenlijk niet dat al het gras al voor je voeten weggemaaid is, maar dat is vandaag wel zo'n beetje zo, denk ik.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat de loodsplicht moet herzien. Laat de PVV beginnen met het geven van een compliment aan iedereen die hieraan heeft lopen zwoegen, want het loopt al een tijdje. Dat is een goede zaak. De PVV krijgt positieve geluiden uit het veld over de voorgestelde vernieuwing.

Dat een goede en vlotte doorstroom van het scheepvaartverkeer belangrijk is voor de veiligheid in onze havens, heeft de PVV uit eerste hand kunnen vernemen toen zij in november meevoer met de mannen van het loodswezen in de Rotterdamse haven. Zoals collega's al aangaven, is het indrukwekkend hoe zij die ruige Noordzee trotseren, met een touwladder aan boord van een enorme olietanker klauteren en dit enorme gevaarte vervolgens veilig de haven inloodsen. Nederland zou niet zonder deze keiharde werkers kunnen, die alles in goede banen leiden.

De PVV wil dan ook zeker aandacht vragen voor de vragen die in de sector nog over dit wetsvoorstel leven. Ook al wordt er met de PEC een vrijstelling van de loodsplicht voor een kapitein van een bepaald schip gegeven, dan nog staat de veiligheid altijd op een. Waarom ontbreekt het volgens de sector dan nog aan een beoordeling van kennis van onder andere die lokale regelgeving, communicatie, navigatie, topografie enzovoort? Dit kwam bij de collega's ook al voorbij. Dit zijn toch zaken waar een kapitein met een vrijstelling op zak verstand van moet hebben? Kan de minister hier nog een reactie op geven?

Voorzitter. De suggestie wordt gewekt dat eventuele gevolgen van een incident door kleine schepen minder groot zullen zijn. Is de minister ervan op de hoogte dat ook deze kleinere schepen gewoon onderdeel zijn van het totale verkeersbeeld in die drukke Nederlandse havens en dat die suggestie dus eigenlijk nergens op slaat? We hebben het mogen meemaken dat zo'n kleine nog even voor zo'n grote langs schoot. Dat kan allerlei grote gevolgen hebben.

De sector wijst ook nog op het risico van broodroof. Heeft de kapitein namelijk een PEC op zak, dan kan hij in principe ook een pseudoloodsdienst gaan varen. De sector heeft uitgerekend dat de mogelijkheid bestaat dat één kapitein op één traject met acht PEC's voor in totaal acht verschillende schepen aan de slag kan. Ook hierop ontvangen wij graag nog een reactie van de minister.

Voor de rest is de PVV heel blij met de wet die nu voorligt. Ik denk dat die een verbetering is ten opzichte van de oude situatie en dat we de veiligheid in onze havens er op de juiste manier mee kunnen inrichten, met name met dank aan het loodswezen. Dank voor haar inzet en voor die van alle andere organisaties die betrokken zijn geweest bij dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Aalst. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Is een schorsing van tien minuten goed? Ik zie dat dat het geval is.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben hun ervaringen met het Loodswezen toegelicht. Ik vind het wel grappig om dat zelf ook even te doen. Ik heb dezelfde ervaring gehad, want ook ik ben op uitnodiging van het Loodswezen mee geweest de volle zee op, aan een touwladdertje omhoog tegen een van de grootste containerschepen op en vervolgens de haven ingegaan. Ik had helaas niet het geluk dat het stralend zonnig weer was. Toen ik 's ochtends aankwam, zeiden ze dat het de maximale golfhoogte was waarop er nog leken mee mochten; het zat op het randje. Dat maakt het respect alleen maar groter voor waar deze mensen voor dag en dauw, dag in, dag uit mee bezig zijn. Bij mij was het weliswaar overdag, maar het waaide flink. Als je dan ziet hoe zo'n schip de haven moet binnenkomen, hoe ongelofelijk nauw dat steekt bij het manoeuvreren ... Door de enorm krachtige wind die er toen stond, waren die enorm dikke trossen niet voldoende om aan de kade aan te meren. Er moest een boot continu blijven duwen, omdat anders dat enorme drijvende flatgebouw weggeblazen zou worden. Dan maak je zelf mee hoe ongelofelijk belangrijk het is dat kundige professionals dat voor ons doen.

De voorzitter:
Wat een mooie portefeuille hebben jullie allemaal!

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Wij maken zulke spannende dingen mee! Als u een uitnodiging stuurt, weet ik zeker dat ze u ook met open armen zullen ontvangen.

Dan naar het wetsvoorstel. De heer Laçin vroeg: wat is nou eigenlijk het probleem, waarom hebben we dit voorstel? De loodsplicht is er vooral voor het borgen van de veiligheid. Dat is het allerbelangrijkste. We kennen niet voor niks in onze taal de uitdrukking dat je mensen ergens doorheen loodst. Je moet erop kunnen vertrouwen dat je dan veilig op de plek van bestemming aankomt. Dat is waar het hier ook om gaat: om een veilige en vlotte afwikkeling van het scheepvaartverkeer.

Het huidige loodsplichtstelsel komt uit 1995 en was echt wel toe aan groot onderhoud. Het was echt niet meer up-to-date voor de huidige praktijk. In het nieuwe stelsel wordt voorzien in meer uniformering in vrijstellingen en ontheffingen. Het maatwerk per regio, dat nodig is omdat iedere haven anders is en andere omstandigheden kent, hebben we behouden.

Wat waren de problemen? De problemen zaten bijvoorbeeld in praktische zaken. Zo waren de coördinaten van het vaarwater niet meer helemaal up-to-date. Dat zijn praktische dingen die natuurlijk aangepast moeten zijn. Bepaalde ontheffingen passen ook niet meer in het huidige juridische kader. Wat je eigenlijk zag, was dat er sinds 1995 incrementeel in iedere haven een eigen oplossing was gezocht door de havenmeester, in de meeste gevallen samen met de loodsen. Dat heeft ertoe geleid dat het huidige stelsel ongelofelijk complex is, ondoorzichtig en versnipperd. In het huidige stelsel zitten echt onverklaarbare verschillen tussen havens. We hebben gepoogd dat op te lossen en zo veel mogelijk te uniformeren met, nogmaals, behoud van het maatwerk voor de regio.

Dat hebben we gedaan door invoering van een zogenaamde PEC-structuur: pilotage exemption certificate. Dat vervangt de huidige vrijstellingen en ontheffingen. Via dat stelsel worden eisen gesteld aan de kennis en kunde van de kapitein om de veiligheid te borgen. Met zo'n PEC wordt aan een kapitein specifiek ontheffing verleend voor een bepaald traject met een bepaald schip. Voor de invulling van die PEC-structuur hebben we vooral goed geluisterd naar de adviezen van de havenmeesters in de verschillende havens. We hebben juist bij de havenmeesters ons oor te luisteren gelegd, omdat die geen enkel ander belang hebben dan de veiligheid. Een aantal leden gaf dan ook al aan dat de huidige voorstellen in nauw overleg met de stakeholders zijn opgesteld.

Voor de rest hebben we natuurlijk ook nog gekeken naar het toekomstbestendig maken van de wet- en regelgeving, onder andere door de invoering van een experimenteerbepaling en de actualisering van de omschrijving van het loodsplichtige water. Maar u ziet ook allemaal dat er ontwikkelingen rondom autonoom varen aan komen. Ik weet niet hoe een loods straks bij wijze van spreken een op zee autonoom varend schip de haven in zou moeten loodsen en hoe die samenwerking dan zou moeten verlopen. Dat weten we allemaal nog niet, maar het is wel belangrijk dat je met je wetgeving openstaat voor mogelijke nieuwe ontwikkelingen. Voordat de Kamerleden daarop aanslaan: dat moet natuurlijk wel met inachtneming van de veiligheid! Die moet natuurlijk geborgd zijn.

De havenmeesters zijn degenen die die ontheffingen verlenen. De heer Laçin vroeg ook aandacht voor de mogelijkheid dat havenmeesters onder druk worden gezet en voor het feit dat die echt voldoende rugdekking moeten hebben. Er is voldoende rugdekking, zeker ook vanuit het ministerie. Het systeem bevat daar voldoende kaders voor. Havenmeesters zijn onafhankelijke autoriteiten die belast zijn met de nautische veiligheid in de havens. Ze hebben daar bevoegdheden voor gekregen in de regelgeving en leggen verantwoording af aan het ministerie. Mochten er ergens havenmeesters zijn die zich om wat voor reden dan ook of op welke manier dan ook onder druk gezet voelen, dan zouden die zich bij ons kunnen melden.

Daarnaast zijn de opleiding en de examinering van de verschillende modules voor zo'n PEC, voor zo'n uitzondering dus, ondergebracht bij het Loodswezen. Een PEC kan dus alleen worden afgegeven als aan de bijbehorende modules is voldaan. Een havenmeester kan ook niet zomaar een PEC afgeven, nog los van het feit dat die havenmeester juist zelf voor de veiligheid staat. Ik wil dus even onderstrepen dat een havenmeester binnen het havenbedrijf echt een onafhankelijke rol heeft en werkt op mandaat van mij als minister en dus geen verantwoording aflegt aan de rest van het havenbedrijf, of aan wie dan ook.

Wat kan de minister doen om de veiligheid te borgen zonder alles naar het ministerie toe te trekken? Dat was een vraag van de heer Dijkstra. We hebben, zoals ik net ook al aangaf, echt veel vertrouwen in de kennis en de expertise van de havenmeesters. Die zijn onafhankelijk als bevoegde autoriteit. Zij verzorgen ook de opleidingen van de modules en de examens. Havenmeesters zijn ook verantwoordelijk en stellen de eindtermen op waaraan zo'n module moet voldoen. De loodsen blijven dus ook weer binnen die kaders.

Dan de pseudoloodsen. De heer Laçin zegt terecht: er moet geen broodroof kunnen ontstaan. We willen geen cowboys op het water die loodsdiensten gaan beconcurreren en om commerciële redenen even snel loodstochtjes gaan doen. Dat zijn niet zijn woorden, maar zo interpreteer ik het maar even. Ik denk dat dat echt goed geborgd is, want ook wij willen zeker geen pseudoloodsen. In de nu geldende regelgeving is weliswaar geen maximum gesteld aan het aantal vrijstellingen en ontheffingen per kapitein, maar ondanks dat zijn er geen gevallen bekend van kapiteins die heel veel vrijstellingen hebben en die zich zouden willen gaan inzetten als pseudoloods.

In de nieuwe regelgeving zitten ook meer meerdere mechanismen om pseudoloodsen te voorkomen. Zo moet een kapitein jaarlijks de frequentie-eis voor een bepaald traject halen om zijn PEC te behouden. Een kapitein die heel veel PEC's heeft, zal dan ook heel veel van die frequentiereizen moeten afleggen. Daarnaast moet een kapitein, om van een PEC gebruik te kunnen maken, in dienst zijn bij een reder of minimaal 24 uur aangemonsterd zijn op het betreffende schip en in de voorafgaande haven al aangemonsterd zijn geweest of tot de volgende haven aangemonsterd blijven. Voor ieder schip moet er per traject een aparte PEC komen. In het nieuwe systeem is er geen bijschrijving meer van andere schepen. Ik hoop dat dat de zorgen van de heer Laçin wegneemt.

De heer Dijkstra heeft nog vragen gesteld over de voertaal. Wereldwijd wordt er heel veel Engels gesproken op de schepen. Het is overal van het grootste belang voor de veiligheid dat de vaarweggebruikers met elkaar kunnen communiceren. De voertaal voor de binnenvaart in Nederland is Nederlands op grond van de internationale, hier zeer bekende CCR-regelgeving. Omdat zeeschepen en binnenvaartschepen samen in de havens kunnen varen en elkaar tegenkomen in de weefgebieden, moeten kapiteins van zeeschepen in de meeste havens passief of actief Nederlands spreken. Als je dat niet doet, kun je geen vrijstelling krijgen van de loodsplicht. Onze loodsen spreken uiteraard allemaal uitstekend Nederlands.

Laat ik dan toch even specifiek ingaan op de PEC's, want daar zijn nog wel wat vragen over gesteld. Op grond van de regelgeving is de helft van het aantal vaarbewegingen ook voldoende; zou daarmee de veiligheid dan niet onder druk staan? Dat vroegen eigenlijk alle drie de heren, heb ik de indruk. Het gaat om een ontheffingsmogelijkheid van de eis dat een kapitein elk jaar de frequentie-eis moet halen om zijn PEC-vrijstelling te houden. Die mogelijkheid bestaat ook al in de huidige regelgeving en levert tot nu toe geen problemen en geen misbruik op. Havenmeesters zien toe op de veiligheid en gaan deze mogelijkheid alleen incidenteel gebruiken. Het is echt niet de bedoeling dat het schering en inslag wordt. Dat is ook duidelijk aangegeven in de toelichting bij artikel 4 van de Loodsplichtregeling, waarin is vermeld dat een kapitein niet meerdere jaren achter elkaar gebruik mag maken van deze ontheffingsmogelijkheid.

Dan over het toetsen van de kennis en kunde, specifiek bij de kleine schepen. Kapiteins van een bepaald type kleine zeeschepen, tot 115 meter en als je ernaar kijkt vaak ook lijkend op een binnenschip, zijn nu vrijgesteld zonder enige eis in het huidige register kleine zeeschepen. Er is nu een vrijstelling alleen op basis van scheepskenmerken. In de nieuwe regelgeving worden nu juist wel eisen gesteld aan de kennis en de kunde van de kapitein, te weten kennis van het lokale vaarreglement en kennis en uiteraard ook beheersing van de voertaal van de haven. Die kennis wordt over twee modules getoetst, dus er is al in toetsing voorzien. Voor kennis van het lokale vaarreglement moet een examen gedaan worden. Op dit moment zijn alleen de loodsen bevoegd om die opleiding te geven en het examen af te nemen. Voor voldoende kennis van de taal moet aangetoond worden dat taalniveau A2 wordt gehaald. Dat moet aangetoond worden met een certificaat tenzij iemand een in Nederland geboren native speaker is. Ook hier is sprake van een verzwaring ten opzichte van de geldende regelgeving. Ik onderschrijf wat de Kamer hierover zegt, namelijk dat het ook nodig is vanuit het veiligheidsoogpunt.

De heer Laçin (SP):
Het klopt dat de twee modules die nu wel zijn toegevoegd en die ik ook noemde in mijn bijdrage een verzwaring zijn. Dat ben ik met de minister eens. Dat is wat ons betreft nodig. Alleen vind ik die verzwaring niet ver genoeg gaan. Ik vind dat de kennis en de kunde van een kapitein van een kleiner zeeschip dat zich bijvoorbeeld in de Rotterdamse haven bevindt, waar ook hele grote schepen aanwezig zijn, iets verder moeten kunnen gaan, bijvoorbeeld module 4 en 5. Dat gaat om de haven zelf. Dat gaat om de theoretische kennis van wat daar gebeurt. Die wordt niet getoetst, omdat zij niet gebonden zijn aan module 4 en 5. Ik vraag toch nogmaals aan de minister of het niet mogelijk is, wellicht in een wat lichtere vorm, om wel een kennistoets te doen over de praktijk binnen de haven onder kapiteins van kleine zeeschepen, want die doen ze dus nu niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De heer Laçin maakt terecht het onderscheid dat er nog andere modules zijn. Voor de andere PEC's zijn er straks vijf modules. We wilden toch wel degelijk onderscheid maken tussen de grote en de kleine schepen. Omdat hier al sprake is van een verzwaring en er ook niet echt veiligheidsissues bekend zijn die het zouden rechtvaardigen om nog meer eisen te stellen aan deze groep, zou ik eigenlijk willen voorstellen om eerst maar eens te kijken hoe dit in de praktijk werkt. Nogmaals, nu zijn er geen eisen aan gesteld. Mochten er straks signalen komen dat er toch echt dringend behoefte is om het uit te breiden, dan zou mijn voorstel zijn om daar dan later naar te kijken. Maar aangezien het nu al wel degelijk een verzwaring betekent, zou ik het daar vooralsnog bij willen laten.

De heer Laçin (SP):
Dat onderscheid tussen kleine en grote zeeschepen begrijp ik. Dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Het hoeven wat mij betreft niet alle vijf dezelfde modules te zijn, maar een vorm van een toets vind ik wel nodig. We zijn het niet eens met de minister. Ik zal dus straks de Kamer om een uitspraak daarover vragen met een motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan misschien nog even toelichtend: ze varen inderdaad in hetzelfde systeem. Dat is evident. Maar het is toch wel een belangrijk onderscheid. De Kamerleden die mee geweest zijn, zullen gemerkt hebben dat het voor de wendbaarheid, voor de mogelijkheid tot manoeuvreren nogal wat uitmaakt of je op een klein scheepje vaart of op zo'n enorm groot schip. Dus vandaar dat ten aanzien van die modules dit onderscheid is gemaakt.

De heer Van Aalst (PVV):
De laatste opmerking van de minister sterkt het argument: juist omdat die kleine wel wendbaar is, maar die grote juist niet. Ze zitten in hetzelfde verkeersbeeld. Op het moment dat die kleine een fout maakt, dan is die grote daar de dupe van. Juist om dat te voorkomen moeten we dit volgens mij net iets uitbreiden. Dat heb ik dus ook in de praktijk meegemaakt, dat zo'n kleine er toch voor koos, van "nou, het lukt nog wel effe". Nou, zo'n grote, daar hou je helemaal niets meer aan. Dus of het gaat mis, of we kunnen het gewoon nu vastleggen. Ik zie niet zozeer wat het probleem is.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We hebben getracht om hier proportioneel een balans in te vinden, nogmaals, met alle stakeholders samen. Er zijn nu geen eisen. Er komen in het nieuwe stelsel wel eisen. De kleinere schepen worden ook getoetst op zowel de taal als de kennis van het vaarreglement. De examens worden afgenomen door de loodsen. Ik heb er vertrouwen in dat dat voldoende is. Mocht dat niet zo zijn, dan zal er wel aan de bel getrokken worden. Maar temeer daar er op dit moment ook geen probleem mee is en er nu geen eisen zijn, wil ik nu ook niet in een keer doorslaan.

Dan is er nog gevraagd naar de frequentie-eis van die achttien calls. Voor de expertise, om echt ervaren te kunnen zijn, is het nodig om achttien keer per jaar een gebied te bevaren. De grootste schepen vallen in de zwaarste PEC-categorie, PEC D. Daar gelden die achttien calls ook voor. Dat is nu ook al de frequentie-eis voor die grote schepen. Dus daar wijzigen we op zich niets aan. Een kapitein met een schip dat onder PEC D valt en die de achttien calls niet haalt, zal ook niet opgaan voor een PEC, want die frequentie-eis is nodig om de lokale bekendheid van die kapitein op peil te houden. Waar het gaat om de uitzonderingen heb ik net al aangegeven dat het echt niet de bedoeling is dat het regelmatig mag. Dat mag een keer. De havenmeester ziet er echt wel op toe dat het geen seriële ontheffing gaat worden.

Dan de grens van 160 meter voor PEC C in Rotterdam. Die is in lijn met het advies van de havenmeester van Rotterdam. Dan onderstreep ik hier maar weer even dat dat de onafhankelijke autoriteit is. Kapiteins van schepen tussen de 160 en 170 meter vallen daardoor in PEC D, met de net ook al benoemde frequentie-eis van achttien calls. PEC D is, zoals ik net al aangaf, ook nu al achttien calls. De havenmeester van Rotterdam heeft mij ook laten weten dat hier geen aanpassing voor nodig is.

Dan is er specifiek nog een vraag gesteld over de loodsplichtregelgeving in de Schelderegio. Wat komt er uit de samenwerking met de Scheldecommissie? De loodsplicht voor zeeschepen op de Westerschelde is geregeld op basis van het Scheldereglement, een verdrag tussen Nederland en Vlaanderen. Daarom vindt besluitvorming over de invulling van de loodsplicht op de Westerschelde door Nederland en Vlaanderen gezamenlijk plaats in die Scheldecommissie. De Nederlandse inzet daarbij — dat zal u niet verbazen — is erop gericht om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de nieuwe Nederlandse regelgeving.

De heer Dijkstra heeft nog een vraag gesteld over de beschikbaarheid van data. Zijn er eigenlijk wel voldoende data en gegevens om de keuzes te onderbouwen en te bepalen waar de veiligheidsrisico's nou eigenlijk liggen? Het was inderdaad lastig om de goede data voor het nieuwe loodsplichtstelsel te krijgen, want er zijn weliswaar gegevens uit de database scheepsongevallen, maar die zijn niet heel erg gedetailleerd, zeker niet gedetailleerd genoeg om besluiten te nemen over de loodsplicht. Naast die ongevalcijfers waren er daarom ook andere data nodig. Daarom wordt in de nieuwe loodsplichtregelgeving voorzien in de verplichting van de bevoegde autoriteiten om mij jaarlijks te informeren over een aantal zaken, zoals het aantal scheepsreizen per jaar dat zonder en met loods plaatsvindt. Het is heel goed dat we dat straks kunnen monitoren. Ook wordt gevraagd naar het aantal incidenten met vrijgestelde schepen en met schepen waarop wel een loods aanwezig was. Ik heb de verwachting dat daarmee voldoende gegevens en data per haven kunnen worden verzameld die dan als input kunnen dienen voor eventuele latere wijzigingen als we die in de toekomst ooit nog zouden willen.

Tot slot zijn er nog vragen gesteld over de werkschepen. Nagenoeg alle werkschepen die werkzaam zijn op loodsplichtig vaarwater en die momenteel zijn vrijgesteld, zijn dat ook in het nieuwe regime. Hier is dus geen verzwaring. Wel komt er een maximale lengte, waarbij schepen die daarbinnen vallen gebruik kunnen blijven maken van de vrijstelling. Schepen die groter zijn — maar dan gaat het echt maar om een paar schepen — kunnen een aanvraag voor ontheffing indienen, waarbij het bevoegd gezag dan ook maatwerk moet leveren. Die aanpassing in het regime is nodig omdat werkschepen steeds groter worden en niet alle werkschepen zomaar passen op alle vaarwegen. Dat is een heel bijzondere tak van sport, die ook goed apart gevolgd wordt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Laçin namens de SP het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Volgens mij zitten we redelijk op één lijn met de minister. Ik heb wat verbetervoorstellen gedaan. Terugkomend op de modules die de kleine zeeschepen moeten doen, vind ik de toetsing van de kennis van de haven, van de theorie, op dit moment onvoldoende in de wetswijziging. Daarom dien ik daarover toch een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor de vrijstelling van de loodsplicht in de laagste categorie PEC A op dit moment geen vorm van praktijk- of theorietoets nodig is;

overwegende dat, hoewel de grootte van deze schepen beperkt is, zij zich wel in dezelfde drukke vaarwateren begeven als schepen waarvan de kapitein voor loodsvrijstelling aan zware eisen moet voldoen;

verzoekt de regering om met het oog op de veiligheid van onze waterwegen een vorm van toetsing op te stellen voor categorie PEC A, en de Kamer daarover voor het einde van dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35248).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook nog een motie over de werkschepen, maar ik kan leven met de uitleg die de minister daarover heeft gegeven, dus die dien ik niet in. Ik heb nog wel een laatste motie. Die kan daar eigenlijk in worden meegenomen. Het is een evaluatiemotie. Ik begrijp dat de evaluatie pas na vijf jaar plaatsvindt. Ik vind dat vrij laat voor een wetswijziging die toch enige gevolgen kan hebben op de vaarwateren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorliggend wetsvoorstel een herziening van de loodsplicht betreft;

overwegende dat dit een impact kan hebben op de drukke Nederlandse vaarwegen;

verzoekt de regering om een jaar na invoering van de loodsplicht nieuwe stijl de uitwerking van deze wetswijziging te evalueren en deze met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35248).

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter. Nogmaals, de SP staat positief tegenover deze wetswijziging, dus ik hoop dat de minister straks in haar tweede termijn onze voorstellen kan meenemen. Dan wordt het alleen maar beter en mooier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. En dank u wel, meneer Futselaar. Dit is een van de weinige momenten waarop de fysieke verschijning van een Kamerlid al voldoende is. U mag iets terugzeggen.

De heer Futselaar (SP):
Het tragische is dat ik gisteravond dezelfde rol had.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de heer Futselaar voor zijn aanwezigheid als stemgetal.

Ik denk dat we een goede wet hebben die voorligt. We hebben de historie geschetst en we hebben het ook allemaal mogen ervaren. We hebben een aantal vragen gesteld en ik vind de antwoorden daarop helder. Het punt van het Engels snap ik ook. Ik heb een binnenvaartschip voorbij zien gaan en dat zie je op een gegeven moment niet meer. Dat verdwijnt achter de containers en dan denk je: o, daar is ie weer. Ik snap dat dat helder moet zijn.

Het punt van die 160 of 170 meter vind ik heel logisch. Aan de hand van de data kunnen we bekijken hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt, maar ik denk dat de keuze verstandig is. Ik denk niet dat we aan dit delicate bouwwerk moeten knutselen.

Dank u wel. Laten we de loodsen en iedereen die daarbij betrokken is, veilig houden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Remco Dijkstra. Ik kijk even naar de minister. Twee à drie minuten? Dan schors ik voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Het is overzichtelijk: twee moties. Ik ben blij met de steun van de Kamer voor deze nieuwe loodsplichtwet. Beide moties zijn van de heer Laçin. De eerste, op stuk nr. 9, verzoekt de regering om met het oog op de veiligheid van onze waterwegen een vorm van toetsing op te stellen voor een categorie PEC A en de Kamer daarover voor het eind van dit jaar te informeren. Ik deel met de heer Laçin de behoefte om maximale veiligheid te borgen. Ik vind het eigenlijk wel wat te stellig geformuleerd om echt een vorm van toetsing op te stellen. Ik deel dus zijn gedachte dat we die veiligheid natuurlijk ook daar willen borgen, maar PEC A heeft alleen betrekking op het noorden en daar zijn op dit moment geen veiligheidsissues bekend. Ik sta er dus op zich niet onsympathiek tegenover, maar ik vind het nu te ver gaan om daarvoor echt een toetsing op te stellen. Als u zou vragen om het gesprek daarover aan te gaan, of om dat nauwlettend te volgen of iets in die sfeer, dan zou ik daar anders tegenover kunnen staan. Maar op dit moment vind ik het te ver gaan om daar echt een toetsing voor in te stellen.

De heer Laçin (SP):
Oké, dat begrijp ik. Ik ben het er niet mee eens, maar ik begrijp het. Uiteindelijk gaat het mij erom dat ook de veiligheid op drukke vaarwegen geborgd is. Ik denk dat een bepaalde vorm van toetsing, een lichte vorm van toetsing, daar uitkomst kan bieden. Dus ik probeer er nu over na te denken hoe dat volgens de minister op dit moment helemaal geborgd is terwijl het niet getoetst wordt.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Er zijn ons tot nu toe ook geen veiligheidsissues bekend. Ook voor deze categorie komen er in ieder geval toch wel twee toetsingsmodules bij: de taal en het vaarreglement. Wellicht zouden we nog met elkaar in gesprek kunnen gaan over het volgende. In de andere motie, op stuk nr. 10, vraagt u om een jaar na de invoering van de loodsplicht de wetswijziging te evalueren. Ik zou u best kunnen toezeggen om het daarin mee te nemen, want die motie wil ik oordeel Kamer geven. Laten we na een jaar eens bekijken of deze twee modules nou in de behoefte voorzien of dat er nog meer nodig is. Dat zou wat mij betreft dan misschien een mooie tussenweg kunnen zijn.

De heer Laçin (SP):
Ik ben in elk geval blij met het oordeel over de tweede motie. Ik ga er nog even over nadenken of ik die eerste motie wellicht anders kan formuleren. Dan ziet u wellicht een gewijzigde motie voorbijkomen. Dan neem ik hier nu even genoegen mee.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Over de eerste motie ben ik op voorhand dus nog niet positief. Die ontraad ik in de huidige vorm. De tweede motie geef ik oordeel Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel en de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur. Dat heeft te maken met het feit dat een voor vandaag gepland debat vanwege allerlei omstandigheden van de agenda is gehaald.

De vergadering wordt van 14.51 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden

Financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met het creëren van een bevoegdheid voor Onze Minister om een voorgedragen kwaliteitsstandaard vanwege financiële gevolgen niet in het openbaar register op te nemen (financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden) (35124).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden. Hartelijk welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ook hartelijk welkom aan de leden. We hebben een zestal sprekers van de zijde van de Kamer, die wat wisselende spreektijden hebben.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het Zorginstituut wordt geacht verbeteringen van de kwaliteit van de zorg te stimuleren. Met verschillende partijen uit het veld, patiënten en zorgaanbieders, zorgverleners, zorgverzekeraars en cliëntenorganisaties worden kwaliteitsstandaarden opgesteld. Het doel van het ontwikkelen en het transparant maken van kwaliteitsstandaarden is kwaliteitsverbetering. Dat is waar een beschaafd land in de 21ste eeuw naar hoort te streven. Voor deze constructie is gekozen omdat de vrijheid van medisch handelen op grond van wetenschappelijke of vakinhoudelijke gronden niet door politieke beïnvloeding mag worden gestuurd. Met dit wetsvoorstel wordt deze zienswijze opgeheven, zonder dat beargumenteerd wordt waarom.

Politieke beïnvloeding wordt met dit wetsvoorstel nadrukkelijk mogelijk gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat wij dit een slechte ontwikkeling en een zeer onwenselijke situatie vinden. De politiek gaat bepalen wat goede zorg is, in plaats van de mensen die er verstand van hebben. Dit alles vanwege geldredenen. Goede zorg wordt met dit wetsvoorstel ingeruild voor betaalbare zorg. Het Zorginstituut vreest dat dit wetsvoorstel invloed zal hebben op de kwaliteitsverbetering van de kwaliteitsstandaarden, omdat er aanvullende eisen gesteld gaan worden aan indienende partijen van kwaliteitsstandaarden, aan het Zorginstituut zelf en aan de samenwerking met de Nederlandse Zorgautoriteit en de inspectie.

Het wetsvoorstel druist bovendien in tegen de oorspronkelijke doelstelling om het veld aan te zetten tot het ontwikkelen en implementeren van kwaliteitsstandaarden om de kwaliteit te verbeteren en goede zorg kenbaar te maken. Daarenboven stelt het Zorginstituut dat van dit wetsvoorstel juist onbedoelde prikkels kunnen uitgaan. Onbedoelde prikkels waarbij de kwaliteitsverbetering niet meer vooropstaat. Het wetsvoorstel kan onbedoelde effecten hebben die de kwaliteitsontwikkeling door veldpartijen in de weg zal staan.

Sinds 1 april 2014 heeft het Zorginstituut vele kwaliteitsstandaarden ingeschreven. Het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg is van alle inschrijvingen de eerste en enige inschrijving met grote financiële gevolgen. Het is dan ook dit kwaliteitskader dat heeft geleid tot het optuigen van onderhavig wetsvoorstel. De minister wil een ongewenste stijging van collectieve uitgaven en van de collectieve lastendruk of het verdringen van andere politieke uitgaven tegenhouden. Maar wat is eigenlijk een ongewenste stijging? Wat ons betreft is de 2,1 miljard euro voor de verpleeghuizen geen ongewenste stijging. Integendeel, het was broodnodig.

Al sinds 2004 concludeerde de inspectie namelijk in haar inspectieonderzoeken bij verpleeghuizen dat er sprake was van personeelstekorten. Er was overal te weinig goed geschoold personeel. Dit had tot gevolg dat er gevaar optrad voor bewoners van de instellingen. De inspectie concludeerde dat 80% van de verpleeghuizen de minimale noodzakelijke zorg niet kon garanderen. Bewoners konden niet zelf hun dag indelen, ze douchten vaak beperkt tot één keer per week en hulp bij het eten omdat ze dat zelf niet meer konden, ontbrak vaak. In 2006 concludeerde de inspectie dat de gewenste verbetering in de dagelijkse zorg die direct te maken had met de inzet van personeel, tijd vergde. Zo was nog steeds in bijna de helft van de bezochte instellingen geen garantie dat cliënten voldoende hulp kregen bij eten en drinken. In de helft van de instellingen was het toezicht op demente patiënten niet goed geregeld.

In mei 2007 kwam ook de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg met een rapport dat concludeerde dat de kwaliteit van de zorg hard achteruitging door gebrek aan personeel. Maar ook in 2008 moest de inspectie concluderen dat de inzet van personeel op basis van de individuele zorgvraag en zorgzwaarte van cliënten nog geen gemeengoed was in de verpleeg- en verzorgingshuizen. Slechts 4% van de instellingen had de personele bezetting op orde.

In 2014 kwam de inspectie met een keihard oordeel. Bij veel instellingen bleek dat de beschikbaarheid en deskundigheid van personeel onvoldoende was afgestemd op de zorgbehoefte van cliënten. Bij de onaangekondigde bezoeken voldeed slechts 4% van de instellingen aan de norm voor voldoende deskundig personeel.

In 2015 concludeerde de inspectie dat de scholing van medewerkers nog steeds een punt van aandacht was. In bijna de helft van de instellingen kon de hoeveelheid scholing worden verbeterd en was de bestaande scholing nog onvoldoende afgestemd op de zorgproblematiek van de cliënten. De eindrapportage van de inspectie uit 2016 was wederom keihard. De deskundigheid van zorgprofessionals in de verpleeghuizen was onvoldoende. De afstemming tussen zorgbehoefte en de deskundigheid en de inzetbaarheid van personeel was onvoldoende. 23% van de instellingen zette niet voldoende deskundige medewerkers in voor de uitvoering van de dagelijkse zorg.

Iedereen wist inmiddels wat er moest gebeuren: het roer in de verpleeghuizen moest drastisch om. De kwaliteit van de verpleeghuizen was al decennialang ondermaats. Kwetsbare ouderen waren de dupe. Debat na debat spraken we in deze zaal over de belabberde kwaliteit van de verpleeghuiszorg. We spraken over pyjamadagen en gemaximaliseerde en geplande toiletbezoeken in de vorm van plascontracten. Mensen kregen geen warme maaltijden meer. Er was zelf sprake van verwaarlozing. De vader van de staatssecretaris stelde de zorg voor zijn vrouw in het verpleeghuis aan de kaak. Ik vraag daarom aan de minister of hij daadwerkelijk van mening is dat deze 2,1 miljard euro voor de verpleeghuizen een ongewenste stijging is. Het was namelijk het enige kwaliteitskader van het Zorginstituut dat voor een stijging zorgde. Er was alleen deze stijging. En nu wil de minister deze wetswijziging aan ons voorleggen en spreekt hij van een "ongewenste stijging". Waar baseert hij dat op? De enige stijging was deze stijging, die van het kwaliteitskader verpleeghuiszorg.

Voorzitter. Onder staatssecretaris Bussemaker — ik heb het dan over Balkenende IV — zaten we in de situatie dat de zorgzwaartefinanciering werd ingevoerd. Er was wel een vermoeden dat er een tekort was in het macrobudget voor de verpleeghuizen, maar niemand kreeg de vinger daarachter. Bussemaker gaf ook gewoon geen antwoord. Toen wij gingen onderhandelen voor het kabinet-Rutte I, was binnen een paar dagen bekend dat het tekort op dat moment 750 miljoen euro was. Een bedrag dat al die tijd voor ons als Tweede Kamer geheim was gebleven. Er kwam een extra investeringsimpuls van 856 miljoen euro, die de tarieven voor de verpleeghuizen weer op kostprijs moest brengen. Vervolgens gingen we over naar het kabinet-Rutte II en kregen we te maken met staatssecretaris Van Rijn. Telkens zei hij weer: Nee, die Agemagelden bestaan nog. Maar hij gaf er geen zicht op dat er aan de ene kant van het macrobudget steeds meer, en meer, en meer, en meer werd afgesnoept. Wederom werd er gedraaid aan een onzichtbare knop, dezelfde knop als waaraan staatssecretaris Bussemaker had gedraaid. Intussen werden er 37.000 zorgmedewerkers uit de verpleeg- en verzorgingshuizen ontslagen. "Nee, hoor", zei Van Rijn, "die extra middelen bestaan gewoon nog." Het ene ontslag na het andere ontslag volgde. Natuurlijk hadden wij hier in dit huis wel het idee dat er iets niet klopte, maar openheid gaf hij niet.

Toen bekend werd dat het bedrag zo'n 2,1 miljard euro representeerde, besloot de hele politiek dus dat het bedrag weer opgewaardeerd moest worden. Rutte III en deze minister doen dat nu dus. Daarmee moet het saldo van de kostprijs van het macrobudget voor de verpleeghuizen op nul komen. Maar die investering is nog niet geëffectueerd. Dat moet nog gaan gebeuren. We zitten nu dus in de situatie dat de kwaliteit van de verpleeghuiszorg volgens de kwaliteitsstandaard niet op orde is en dat er een groot gat is als het gaat om het aantal medewerkers.

Ik vraag de minister naar de actuele stand van dat tekort. We weten dat we begonnen zijn met een tekort van ongeveer 37.000 en dat er op enig moment een "hoera"-persbericht was dat er 10.000 mensen waren bij gekomen. Dan concludeer ik dus dat het tekort toen 27.000 was. Maar hoe groot is het personeelstekort op dit moment in de verpleeghuizen als het gaat om het nog niet voldoen aan de kwaliteitsstandaard verpleeghuiszorg? Die zouden we eigenlijk al geëffectueerd moeten hebben sinds het registreren daarvan.

Voorzitter. Het is niet goed dat politieke schommelingen in ons land bepalen of er al dan niet voldoende medewerkers aan het bed staan. Het zou de kwaliteit moeten zijn die dat bepaalt. Het is toch verschrikkelijk dat je onder Bussemaker een tekort hebt, dat het onder Veldhuijzen van Zanten weer wordt ingelost, dat het tekort onder Van Rijn weer bestaat en dat het nu weer moet worden ingelost? Wat gaat het volgende kabinet dan doen? Het was juist een verademing dat we een kwaliteitsstandaard kregen, een objectief middel dat ging bepalen of er voldoende mensen aan het bed staan en dat gebaseerd moest zijn op de kwaliteitseisen die professionals daarvoor hebben opgesteld.

Helaas mocht het niet zover komen, voorzitter. Naar aanleiding van dit alles heeft het Zorginstituut het kwaliteitskader opgesteld voor de verpleeghuizen, met daarbij de minimale normen voor de personeelsbezetting. Als je het kwaliteitskader bekijkt, zijn er natuurlijk heel veel verschillende standaarden te bedenken voor heel veel verschillende samenstellingen van groepen bewoners. Maar ongeveer komt het overeen met de bezettingsnorm zoals die door het Centraal Planbureau werd becijferd en werd gepubliceerd op 16 februari 2017. Dat bedrag komt neer op ongeveer twee zorgmedewerkers op acht bewoners tijdens piektijden. Daar zitten we op dit moment dus nog een heel stuk onder.

Inschrijving van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg in het register was juridisch geborgd en daarmee bindend. De substantiële meerkosten om te voldoen aan het kwaliteitskader waren dus juridisch verplicht. Die kosten waren structureel zo'n 2,1 miljard euro. Daarmee bleek maar eens hoe slecht het daadwerkelijk gesteld was met de kwaliteit van de verpleeghuiszorg en hoe slecht het is als de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet op de hoogte is van dat tekort. Niemand wist het. Niemand. Ik herhaal: echt niemand. Zelfs voormalig staatssecretaris Van Rijn wist het niet. Want zijn partij reserveerde 500 miljoen euro in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's Keuzes in Kaart, die werd gepresenteerd op 16 februari 2017. Niemand wist het. Niemand wist dat het zo'n groot bedrag was toen op dezelfde dag het Centraal Planbureau de doorrekening van de bezettingsnorm presenteerde en daarin uitkwam op een bedrag van 2,1 miljard euro. Dat was hetzelfde bedrag als waar het Zorginstituut in maart van dat jaar op kwam.

Hoe vreemd is het dat één partij het wel wist? Eén partij wist het namelijk wel: de VVD. Want de VVD had in Keuzes in Kaart wel het maximaal te investeren bedrag staan: 1,9 miljard euro. Alle vragen die ik ministers en voorgangers van deze minister heb mogen stellen ten spijt, ik heb nóóit kunnen ophelderen hoe dat nou kan. Misschien kan mevrouw Laan-Geselschap het straks eens vertellen. Maar de allergrootste bezuiniger als het gaat om de zorg, oormalig minister Schippers, die de koningin is van de besparingen, en de VVD, die élke bezuiniging aanpakt? De VVD wist het wél. Van Rijn wist het níét, maar de VVD wist het wél. Ik zou dat zo graag eens willen weten. De impactanalyse van de NZa werd op 21 maart, dus ruim een maand later dan de doorrekeningen, gepresenteerd. In de ministerraad van 31 maart werd die besproken.

Ik was gebleven bij de politieke schommelingen. Of er genoeg zorgmedewerkers onze alleroudsten verzorgen, was in ons land dus afhankelijk van politieke schommelingen en hoe de politieke pet staat. Het kwaliteitskader doorkruiste dat. Nu staan we dus op een kruisvlak dat dit weer terug gaat komen. Ik vind dat heel armoedig.

Met de invoering van het kwaliteitsregister verpleeghuiszorg is de vraag blijkbaar opportuun geworden of het wenselijk is dat de kwaliteitsstandaard met dergelijke substantiële financiële gevolgen wordt ingevoerd zonder voorafgaande toetsing door de minister en zonder dat het parlement daarop invloed kan uitoefenen. Het moge duidelijk zijn dat wij niet op deze wet zitten te wachten. Ik vind wel dat de minister het slim speelt. Hij doet alsof zijn budgetrecht in het geding is en dat hij dat per se met deze wetswijziging moet redden. De minister wil zichzelf met dit wetsvoorstel de wettelijke bevoegdheid geven om vooraf de inschrijving in het register te toetsen, zodat hij deze kan tegenhouden. Hij wil dus eigenlijk diezelfde knop om aan te draaien, zoals Bussemaker en Van Rijn ook hadden. Veldhuijzen van Zanten had deze ook, maar zij draaide de knop juist omhoog. Hij wil bepalen of de financiële gevolgen van de kwaliteitsstandaard aanvaardbaar zijn.

Maar dit wetsvoorstel gaat nog verder dan alleen de kwaliteitsstandaarden. Ook professionele standaarden en geschreven en ongeschreven normen vallen er straks onder. Ook via de professionele standaarden kunnen de collectieve zorguitgaven nu stijgen zonder dat de minister daarop invloed kan uitoefenen. De mogelijkheden om via een aanpassing van onderdelen van de professionele standaard zorguitgaven substantieel te laten stijgen worden met dit wetsvoorstel ook afgesloten. De minister kan het Zorginstituut verbieden een kwaliteitsstandaard in te schrijven in het register.

Hij gaat met dit wetsvoorstel feitelijk op de stoel van de professional zitten. De politiek krijgt hiermee een stem om een uitspraak te doen over wat goede zorg is en of goede zorg al dan niet wenselijk is. Er kan met de toets immers een politieke afweging gemaakt worden tussen de meerwaarde van de kwaliteit van de zorg en de financiële gevolgen. De minister, de politiek dus, gaat hiermee bepalen wat goede zorg is.

Ik zei het al eerder: goede zorg wordt hiermee enkel betaalbare zorg. Financiën mogen nimmer leidend zijn boven de kwaliteit en de inhoud van een kwaliteitsstandaard. De kwaliteit van zorg moet te allen tijde uitgangspunt blijven. Wat goede zorg inhoudt, wordt nader ingevuld met wet- en regelgeving, een professionele standaard en kwaliteitsstandaarden. Het is zaak dat dit niet politiek gemaakt gaat worden.

Dat de politiek zich verre van de inhoud van kwaliteitsstandaarden moet houden, blijkt wel uit het veelbesproken Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Toen na de inschrijving in het kwaliteitsregister eenmaal duidelijk werd wat de kosten waren voor de uitvoering van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, was er structureel 2,1 miljard nodig. Dit werd in de ministerraad besproken. De felste tegenstanders van de extra gelden voor het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg waren destijds, voor zover dat publiekelijk bekend is en wij dat weten, ministers van de VVD: Kamp en Hennis. Rara, hoe kan dat nou weer?

Minister Kamp heeft onlangs nog in het programma de Haagse Lobby aangegeven dat hij zelfs zijn ambtenaren van Economische Zaken uit had laten zoeken of dat extra geld echt wel bindend was. Inmiddels heeft hij zijn mening wat bijgesteld, nu hij de hoogste baas van ActiZ is, en vindt hij zelfs dat dat geld aan de krappe kant is. Het kan verkeren.

De VVD heeft dus in het verkiezingsprogramma 2 miljard euro gereserveerd voor de ouderenzorg, maar toen dat geld er daadwerkelijk kwam, liep zij toch niet over van enthousiasme. Sterker nog, de landsadvocaat werd ingeschakeld om te kijken of het hele kwaliteitskader niet teruggedraaid kon worden. Politiek! Het is nota bene het eerste punt uit het Kamerbreed omarmde manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers: de politisering van de verpleeghuiszorg. Ouderenzorg wordt hiermee een schadepost, want een kwestie van fatsoen. Het is eigenlijk geen politiek thema, maar het zou algemeen belang moeten zijn.

Voorzitter. De minister speelt het slim, dat zei ik al. Hij wil het doen voorkomen alsof het budgetrecht in het geding is en dat hij dat per se met deze wetswijziging moet redden. De minister wil het doen voorkomen alsof hij volledig buitenspel staat wat betreft de meerkosten van de kwaliteitsstandaard. Dat is alleen niet waar. Het macrobudget kan op velerlei wijzen afgeknot worden. De minister staat niet buitenspel. Het macrobudget werd bijvoorbeeld door zijn voorganger Van Rijn al flink ingeperkt door de financiering van de verzorgingshuizen geen onderdeel meer uit te laten maken van de Wet langdurige zorg. Dat scheelde toch zo'n 3 miljard. Het macrobudget werd ook door Van Rijn ingeperkt door de dagbesteding van dementerende ouderen met 90% te schrappen. Dat scheelde ook zo'n 1,1 miljard.

Deze minister heeft de afgelopen jaren het macrobudget al ingeperkt door de tarieven van de verpleeghuizen niet te herijken. Bovendien heeft de minister ook nu al onderhandelingsruimte om vanuit doelmatigheidsoverwegingen afspraken te maken over de prijs. Ziehier: legio mogelijkheden die de minister nu al heeft, zonder de wet, om invloed uit te oefenen op het macrobudget. Waarom zijn deze mogelijkheden niet voldoende? Waarom heeft de minister toch nog deze wet nodig?

Verder geeft hij zelf het volgende aan over hoe de ontwikkeling van het macrobudget voor het Wlz-kader nu in zijn werk gaat. De groei van het budgettair Wlz-kader wordt gevormd door de middellangetermijnraming voor de zorguitgaven bij ongewijzigd beleid door het Centraal Planbureau. Daarin wordt niet alleen rekening gehouden met het effect van demografie en epidemiologie, maar ook bijvoorbeeld met inkomenseffecten en overige groei. Bij het vaststellen van de groeiruimte voor een bepaald jaar wordt gekeken naar de middellangetermijnraming zorg en de gerealiseerde volumegroei in het verleden. De door het Centraal Planbureau geraamde groei wordt eventueel bijgesteld. Lopende het zorgjaar onderzoekt de NZa of de omvang van het beschikbare macrobudget en de gehanteerde verdeling over de regio's nog steeds voldoende zijn met het oog op de ontwikkeling van de realisatiecijfers. De NZa adviseert over de toereikendheid van het Wlz-kader en de inzet van de herverdelingsmiddelen die in het voorafgaand jaar gereserveerd zijn. Deze systematiek maak het mogelijk dat groeimiddelen gericht ingezet kunnen worden. Mijn vraag aan de minister is waarom dit niet voldoet. Waarom is dit niet genoeg? Waarom heeft hij de voorliggende wet nodig?

Los van al deze mogelijkheden om het macrobudget te beteugelen: ik heb het nog niet gehad over het kunnen besparen van majeure sommen geld op de zorg, bijvoorbeeld door de overhead eens effectief aan te pakken, door de regels overboord te gooien, door het legale, maar ook het criminele gegraai aan te pakken en door de ICT nu eens te laten floreren. Laat de NZa daar eens budgetimpactanalyses van maken, zou ik zeggen.

Dan de toetsing van de kwaliteitsstandaarden. De financiële toetsing is van toepassing wanneer er bij een kwaliteitsstandaard sprake is van risicocriteria zoals de verhoging van het aantal in te zetten zorgverleners — aha! — een verhoging van de eisen die gesteld worden aan de kwalificaties van de zorgverleners — aha! — een nieuwe wijze van zorgverlening of een andere organisatie van het zorgproces waarbij de financiële investering nodig is voor, waar nodig, ingrijpende bouwkundige, ruimtelijk, technische of organisatorische aanpassingen. De kwaliteitsstandaarden moeten breed toepasbaar zijn, want daardoor zijn ze wellicht kostbaar. Deze wettelijke criteria kunnen verder worden aangescherpt of ingevuld bij algemene maatregel van bestuur. Is deze AMvB al beschikbaar, vraag ik de minister.

Diverse partijen stellen dat vrijwel alle kwaliteitsstandaarden eisen stellen aan de opleiding van zorgverleners en elementen bevatten van nieuwe technologie. Hiermee wordt de toetsing op meer dan de gestelde drie van toepassing. Graag een reactie van de minister. Bovendien is mij niet duidelijk welk bedrag gemoeid is met substantiële meerkosten. Hoe groot is dat bedrag? Is dat 1 miljoen? Is dat 10 miljoen? Is dat 100 miljoen? Is dat 1 miljard? Is dat 2,1 miljard? Ik zou daar graag een helder antwoord op willen van de minister.

Dan de toename van de administratieve lasten en de regeldruk. Bij bijna alle voorgedragen kwaliteitsstandaarden moet na de inwerkingtreding van deze wetswijziging en kwalitatieve bijschrijving een inschatting worden gemaakt van de gevolgen voor de collectieve zorguitgaven. Dit zal zorgen voor een enorme toename van de administratieve lasten bij het indieningsproces. Het opwerpen van deze extra drempel kan er zelfs toe leiden dat er geen of minder kwaliteitsstandaarden zullen worden aangeleverd. Het Zorginstituut waarschuwt dat het primaire doel, namelijk kwaliteitsverbetering, hierdoor naar de achtergrond verdwijnt, omdat aan de voorkant aanpassingen zullen plaatsvinden, aanpassingen die aan kwaliteitsstandaarden gedaan zullen worden indien uit de analyse blijkt dat de kwaliteitsstandaard tot substantiële meerkosten leidt. Zijn zij dan in de gelegenheid om de kwaliteitsstandaard aan te passen, te verminderen, te verlagen? Hoe moet ik dit zien, vraag ik de minister. Wat is een kwaliteitsstandaard eigenlijk nog waard als die niet gewoon onafhankelijk, zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met kosten, opgesteld kan worden?

Voorzitter. Wordt de kwaliteitsstandaard niet aangepast, dan volgt een budgetimpactanalyse van de NZa, een analyse van de mogelijke financiële gevolgen. Deze budgetimpactanalyse heeft gevolgen voor de werkzaamheden bij de Nederlandse Zorgautoriteit en voor de capaciteit om deze werkzaamheden uit te voeren. Ook het Zorginstituut zal door dit wetsvoorstel meer en intensiever werk gaan verrichten. Hoeveel extra fte zal dit gaan kosten? Wat zijn de kosten van de werkzaamheden die uit dit wetsvoorstel voortvloeien?

Vervolgens maakt de minister de politieke afweging om de kwaliteitsstandaard wel of niet in te schrijven. De minister zegt dat hij zich niet gaat bemoeien met de inhoud van de zogenaamde kwaliteitsstandaarden, maar hij bepaalt wél wat het mag kosten. En hij bepaalt wél welke kwaliteitsstandaard wel en welke niet ingeschreven wordt. De minister bepaalt of de meerkosten van een kwaliteitsstandaard wel of niet aanvaardbaar zijn. Daarmee heeft hij dus wel degelijk invloed op de invulling van wat goede zorg is, en dus ook op de kwaliteit van zorg.

Volgens de minister verandert er na deze wetswijziging helemaal niets aan de verantwoordelijkheid voor het opstellen van kwaliteitsstandaarden, maar wij delen deze mening niet. Wij vinden het ook opmerkelijk dat de minister juist hier de verantwoordelijkheid bij andere partijen weg wil nemen, terwijl hij in andere delen van zijn portefeuille juist liever naar andere partijen in het veld verwijst. Ook de Raad van State wijst hierop. Graag een reactie van de minister.

In een brief van de Nederlandse Zorgautoriteit van 19 maart 2018 kunnen we lezen dat er al gehandeld wordt, in een interim-periode, in de lijn van dit wetsvoorstel. Op dit moment wordt al gekeken of een kwaliteitsstandaard risicofactoren bevat die kunnen leiden tot substantiële meerkosten. Hoeveel inschrijvingen in het register hebben er in deze interim-periode plaatsgevonden? Eerder heeft de minister aan de Kamer aangegeven dat er gedurende deze interim-periode twee kwaliteitsstandaarden financieel getoetst zijn, te weten het Kwaliteitskader Spoedzorgketen en de generieke module Acute psychiatrie. We hebben via de website van de Nederlandse Zorgautoriteit echter alleen de budgetimpactanalyse van het Kwaliteitskader Spoedzorgketen kunnen achterhalen. Daaruit blijkt dat op basis van de budgetimpactanalyse nadere afspraken gemaakt zijn over het kwaliteitskader. Het is dus aangepast. De implementatie van het Kwaliteitskader Spoedzorgketen gaat maximaal 26,8 miljoen euro kosten. Is dit hoger of lager dan het substantiële bedrag? Het is dus kennelijk al wel aangepast. Heeft de minister voor inschrijving van dit kwaliteitskader zijn akkoord gegeven, of zijn dit nog steeds niet de substantiële meerkosten? Zijn de voorgedragen kwaliteitsstandaarden niet ingeschreven in het register of later alsnog verwijderd? Graag een antwoord.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Iedereen hier in dit huis wilde de kwaliteit van de verpleeghuiszorg verbeteren. Dat was ook gewoon heel hard nodig. Dat was nodig door de politieke schommelingen, en omdat de vorige bewindspersonen stiekem aan de knoppen draaiden en de verpleeghuisbewoners zo ernstig benadeelden. Ik snap de wens die de SP in haar amendement vastlegt, namelijk dat de Tweede Kamer dan toch alsjeblieft het laatste woord moet hebben, en dat we er in ieder geval van afweten als er weer aan de knop gedraaid wordt. Op zich zou dat een verbetering zijn ten opzichte van de situatie onder Van Rijn en Bussemaker, maar het is wel second best. Onze alleroudsten moeten niet afhankelijk zijn van hoe de politieke wind op enig moment waait. De vraag of er voldoende mensen zijn die hen verzorgen en verplegen, hoort gebaseerd te zijn op de vraag welke kwaliteit wij als samenleving van de verpleeghuiszorg verwachten. Besparen doen we maar via het snijden in de regels en de overhead, en via het achter de tralies zetten van criminelen die de zorg leegroven.

Ik vraag de fracties die overwegen de minister die stiekeme knop opnieuw in handen te geven, zich goed te realiseren wat ze daarmee doen. Sta hier niet over een paar jaar te janken als blijkt dat de budgetten zo ver afgeknot werden dat we weer terug bij af zijn als het gaat om de kwaliteit van zorg in de verpleeghuizen, en de moeder van een staatssecretaris de urine langs de benen heeft lopen.

Iedereen heeft het manifest in 2017 omarmd. Iedereen wilde de kwaliteit van de verpleeghuiszorg naar een hoger niveau. Maar in plaats van grote blijdschap en tranen van geluk dat het geld er ook daadwerkelijk, ergens in de toekomst, gaat komen, staan we tweeënhalf jaar later, als het kwaliteitskader nog niet eens is geëffectueerd, alweer te kijken bij de scherven van wat ooit het kwaliteitskader was. De ouderen zijn louter als verkiezingsstunt gebruikt. Ze liggen alweer bij het vuilnis, naast de verkiezingsflyers. Door dit wetsvoorstel zorgen politieke invloeden en schommelingen er opnieuw voor of hoogbejaarden in hun stervensfase in verpleeghuizen door voldoende mensen worden verpleegd of niet.

Ik heb daarover een laatste vraag. Ik had het er al over: het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg is nog niet eens geëffectueerd, maar nu al blijkt dat de populatie verpleeghuisbewoners harder groeit dan geraamd, en harder groeit dan de 2,1 miljard euro in 2022. Het gaat dus extra geld kosten om te voldoen aan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, maar ik heb daar nog geen extra geld voor gereserveerd gezien. Luidkeels houdt de minister vol dat oma het gaat merken en dat er niet aan dit kwaliteitskader voor de verpleeghuizen wordt getornd. Maar dat is niet zo zolang er ook niet meer geld beschikbaar komt voor de extra populatie. De taart moet immers anders verdeeld worden, over meer mensen. Dan haal je dus die twee zorgverleners op acht bewoners tijdens piektijden niet. "Oma moet het gaan merken", zei de minister. Maar vooralsnog gaan de huidige verpleeghuisbewoners de belofte van iedereen hier in de zaal niet meemaken. Dat is toch wel een heel verdrietige conclusie.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Slootweg heeft een interruptie. Gaat uw gang, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk dat het een hele mooie, doorwrochte analyse van mevrouw Agema was. Maar ik zit wel een beetje met het volgende. Maakt mevrouw Agema toch niet een te groot onderscheid tussen het juridische en het politieke? Ik denk namelijk altijd: dat Hugo Borst en Carin Gaemers daarmee startten, was dat niet eigenlijk vanuit de samenleving een soortement politieke afweging? Bereik je met deze wet nu niet dat je het veel eerder politiek inzichtelijk maakt?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want het gebeurt gewoon achter gesloten deuren. Het is de minister die aan die knop gaat zitten. U krijgt het misschien als coalitiepartner, maar in een volgend kabinet zit u misschien in de oppositie en dan weet u van niets over de vraag of er een tekort is of niet. Dat was namelijk de situatie onder Bussemaker. Dat was ook de situatie onder Van Rijn. Of er voldoende budget beschikbaar is voor de verpleeghuizen, wordt een knop om aan te draaien. Maar dat geldt ook voor alle andere kwaliteitsstandaarden die je opstelt, ook voor de acute zorg bijvoorbeeld.

De heer Slootweg (CDA):
Maar het punt is dat deze wet er nog niet was. Toen was het dus al onduidelijk. Maar maakt de komst van deze wet het niet veel duidelijker? De minister moet dan namelijk toch ook aangeven wanneer hij ervan afwijkt?

Mevrouw Agema (PVV):
Aan wie dan? Het amendement-Hijink moet ervoor gaan zorgen dat de Kamer het te weten komt. Dan moet u wel voor dat amendement gaan stemmen.

De heer Slootweg (CDA):
Misschien interpreteer ik de wet anders dan u, maar ik heb het idee dat er juist met deze wet stappen worden genomen waarmee de afweging — hoe zal ik het zeggen? — veel politieker en veel maatschappelijker wordt dan in het verleden. In het verleden heeft het het ook niet tegengehouden. Kijk, ik begrijp de frustratie, en de analyse begrijp ik ook een heel end. Maar ik heb het gevoel dat u het eigenlijk toch een beetje vergroot met wat er in het verleden was en met wat er nu komt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik denk dat dat heel terecht is, want ...

De heer Slootweg (CDA):
Maar goed, misschien is dat een andere politieke afweging die we tenslotte maken als we deze wet lezen. Maar ik denk dat dit het juist .... Hoe zal ik het zeggen? Het gaf in het verleden ook geen garantie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, juist niet. Dat is dus een deel van mijn betoog, waarin ik heb gezegd dat het de politieke schommelingen zijn die bepalen of er al dan niet genoeg mensen aan het verpleeghuisbed staan. Het zijn politieke schommelingen die dat hebben bepaald. We zien dat het aantal ouderen gaat verdubbelen en hun zorgvraag ook. Dus of we het nou hebben over de verpleeghuizen, over de acute zorg, over de ambulancezorg of wat dan ook, je kunt het eigenlijk wel op een briefje uittekenen: als je het laatste woord weer bij de politiek legt in plaats van bij objectieve kwaliteitsstandaarden en de budgeteffecten die daarbij horen, dan krijg je dus de situatie dat de politiek gewoon onbetrouwbaar wordt. Want de politiek gaat het dan bepalen: nu is dat in het nieuws, dus nu gaan we die kwaliteitsstandaard goedkeuren. Dan hebben we het vervolgens een poosje niet over de verpleeghuisbewoner gehad. Die raakt dus een beetje in de vergetelheid, en dan komen we erachter dat daar weer 2 miljard tekort is. Dan gaan we met z'n allen daar weer achteraan. Dan krijg je dus allemaal politieke schommelingen, want de politiek is wat dat betreft gewoon hartstikke onbetrouwbaar. Als je dat bekijkt in het kader dat tot 2040 het aantal ouderen gaat verdubbelen en hun zorgvraag ook, en dat dat een hele grote invloed gaat hebben op de rijksfinanciën, dan kun je eigenlijk wel op een briefje uittekenen dat de mensen die straks die zorg gaan vragen, hier niet de winnaar van zullen blijken te zijn.

De voorzitter:
Echt afrondend, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, echt afrondend.

Ik vind dat mevrouw Agema dan eigenlijk ook die reparatie die gedaan moet worden en die nog in uitvoering is ... Dat deel ik overigens helemaal met haar. Maar dat was tenslotte ook een politieke afweging. In die zin merk ik toch dat ik dat verschil in ieder geval iets minder voel. Er is politiek echt wat bereikt. Die kan ook die reparatie doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want er was juist ook sprake van een enorm politiek opportunisme. Wij wisten allemaal niet eens hoe groot dat gat was. We hadden hier wel allemaal debatten in de Tweede Kamer over al die tekortkomingen in de verpleeghuizen, maar we wisten allemaal niet hoe groot het tekort was. Pas toen de kwaliteitsstandaard werd opgesteld met al die verschillende scenario's van die bezettingen, kwam daar 2,1 miljard euro uit. Ook uit de doorrekening van de bezettingsnorm door het Centraal Planbureau kwam 2,1 miljard euro. Maar we wisten pas op 16 februari 2017 hoe groot dat probleem was. Nee, dus juist de politiek heeft er steeds voor gezorgd dat de mensen steeds verder in de verdrukking kwamen. Dat kwam juist door het opportunisme, omdat bleek dat de kwaliteitsstandaard ook nog eens juridisch verplicht was.

Dat viel toevallig samen met het manifest van Borst en Gaemers. Alles kwam op een hele vreemde manier bij elkaar. Dat heeft het programma Haagse Lobby vrij recentelijk eigenlijk heel goed in kaart gebracht. Omdat het verkiezingstijd was, omdat die kwaliteitsstandaard verpleeghuiszorg er kwam, omdat de doorrekening van het Centraal Planbureau er was, hebben Hugo Borst en Karin Gaemers gewoon een heel goede exposure gekregen. Toen kwam alles bij elkaar. Maar die hele kwaliteitsstandaard is nog niet eens geëffectueerd, en we hebben nu al het debat om het laatste woord weer aan de minister en zijn opvolgers te geven. Hij is nog niet eens geëffectueerd en hij wordt al bij het vuilnis gezet. Dat vind ik heel verdrietig.

De voorzitter:
Dank u wel. Als voorzitter dank ik u ook voor het feit dat u minder dan de helft van de opgegeven spreektijd heeft gebruikt. Het woord is nu aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. De vraag is: wie bepaalt in ons land wat goede zorg is? Is dat deze minister, is dat het Zorginstituut of zijn dat alle zorgprofessionals, die zich elke dag opnieuw inzetten voor iedereen in ons land die zorg nodig heeft? Wat de SP betreft zijn het de professionals die, samen met de patiënten, het beste weten wat goede zorg is. Zij weten welke werkwijze effectief is, hoe je meer kwaliteit kunt leveren en ook hoe je alle beschikbare middelen zo slim mogelijk inzet. Daarom is de SP ook een groot voorstander van het werken met kwaliteitsstandaarden. Zorgverleners zijn goed in staat om van elkaar te leren. Wat in de praktijk het beste werkt, zou voor iedereen de norm moeten zijn.

Het mooie van standaarden is dat ze met alle betrokken partijen zijn afgestemd, dus ook met patiënten en cliënten, met alle betrokkenen. Ze zijn niet van bovenaf opgelegd, maar van onderop vastgesteld, precies zoals het zou moeten gaan. Nu is sinds maart 2017 het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg van kracht. Die standaard is belangrijk, omdat er eindelijk duidelijke normen worden gesteld aan de bezetting op een groep bewoners van een verpleeghuis. Ook wordt er per locatie een kwaliteitsplan gemaakt, zodat de zorg op alle plekken echt vooruit kan gaan.

Het is natuurlijk niet zo gek dat zo'n nieuwe standaard tot hogere uitgaven kan leiden. Dat is misschien vaak ook gewoon de bedoeling. Het was in het geval van de verpleeghuizen ook heel erg hard nodig. Mevrouw Agema heeft dat uitstekend uiteengezet. Tegelijkertijd moeten we niet vergeten dat de juiste investeringen in de zorg ons ook heel veel opleveren als het gaat om het welzijn van mensen, de inkomenspositie van zorgverleners, de werkdruk en de grote financiële voordelen van een gezonde bevolking voor de economie en de samenleving.

Het doel van de wet die wij vandaag bespreken, is het beheersen van de collectieve zorguitgaven. Net als de Raad van State vindt de SP het heel opvallend dat de minister zichzelf hier een nieuwe mogelijkheid toe-eigent om de zorgkosten te kunnen beteugelen. Het is een vreemde werkwijze, juist omdat door professionals, cliënten en de financiers in de zorg al is vastgesteld dat de nieuwe standaard een verbetering inhoudt. De minister heeft ook al vele mogelijkheden om de zorgkosten te sturen. Hij zou bijvoorbeeld alle prikkels die ertoe uitnodigen om meer zorg te verlenen dan nodig is, uit het stelsel kunnen halen. Hij zou de winsten uit de zorg kunnen halen, zodat kwaliteit boven profijt gaat. Hij zou artsen in loondienst kunnen nemen, in plaats van hen hun eigen bedrijf te laten runnen en winst te laten maken. Hij zou minder concurrentie en meer samenwerking kunnen aanmoedigen, zodat mensen minder langs elkaar heen werken. Hij zou de overvloedige bureaucratie uit het stelsel kunnen halen, zodat zorgverleners niet een derde van hun tijd kwijt zijn aan papierwerk.

Voorzitter. De SP vindt het heel belangrijk dat de zorg betaalbaar blijft, maar besparen op kwaliteit is ongewenst en onverstandig. Kwaliteitsverbetering leidt immers tot betere zorg en tot meer welzijn voor patiënten en hun familie, minder ziekteverzuim en een hogere arbeidsproductiviteit. De kosten gaan hier voor de baten uit. Kan de minister aangeven waarom hij op de net genoemde punten niet wenst te besparen, maar er nu wel voor kiest om de rem te zetten op kwaliteitsverbetering? Welke andere mogelijkheden heeft de minister om te sturen op de uitgaven van de zorg? Ik geloof dat mevrouw Agema net zo'n beetje het hele artikel 49e uit de Wet marktordening gezondheidszorg heeft voorgelezen. Daar staat haarfijn in welke mogelijkheden de minister nu al heeft om op de zorg te besparen of in de zorg te investeren, afhankelijk van wat hij wil en wat voor politieke pet hij draagt.

Voorzitter. Deze minister wil een kwaliteitsstandaard uit de sector kunnen weigeren als hij van mening is dat deze kwaliteitssprong te duur is. Hoe gaat de minister voorkomen dat hij op de stoel van de zorgprofessional en patiënten gaat zitten als hij het eindoordeel gaat vellen over kwaliteitsstandaarden? Spreekt hij daarmee geen wantrouwen uit naar alle zorgverleners, cliëntenorganisaties en andere betrokkenen die zich inzetten voor de best mogelijke zorg? Denkt hij niet dat als zorgverzekeraars en zorgkantoren al betrokken zijn geweest bij het maken van een nieuwe standaard, zij dan ook goed hebben gekeken naar de financiële gevolgen van deze standaard? Ze zaten aan tafel toen die werd geschreven. Dan nemen ze dat toch mee, zou je verwachten. Kan de minister reageren op de zorgen die er zijn over hoe de tuchtrechter straks moet gaan toetsen op het begrip "goede zorg" als er wel een verbeterde kwaliteitsstandaard is, maar deze niet is goedgekeurd door de minister? Toetst de tuchtrechter op dat verouderde begrip van goede zorg, terwijl wij dan allemaal weten dat het wel beter kan, maar dat het niet beter mag? En dat is natuurlijk een probleem. Zorgverleners kunnen dan wel meer kwaliteit leveren, maar ze mogen het niet. En als het dan niet gebeurt, wie is dan schuldig?

Voorzitter. Kan de minister aangeven in hoeverre wij uit kunnen gaan van de onafhankelijkheid van het Zorginstituut? Wij weten sinds deze week dat het ministerie en het Zorginstituut achter de schermen zorgverzekeraars hebben geholpen om afbouwmedicatie van psychiatrische geneesmiddelen niet te laten vergoeden. Ik vraag de minister of deze informatie klopt. Klopt het dat functionarissen van het Zorginstituut hebben geopperd om verzekeraar VGZ hulp aan te bieden in een rechtszaak die is aangespannen door de Vereniging Afbouwmedicatie om deze medicatie wel vergoed te krijgen? Acht de minister dit ook in strijd met de onafhankelijke positie die het Zorginstituut in zou horen te nemen?

Voorzitter. Wij weten nog niet welke kwaliteitsstandaarden onder deze nieuwe wet op het bordje van de minister zullen belanden. De minister verwacht dat het jaarlijks om drie kwaliteitsstandaarden gaat die getoetst worden op substantiële financiële risico's. Tegelijk stelt de Raad van State dat de opgenomen beoordelingscriteria zo ruim zijn dat mogelijk heel veel meer kwaliteitsstandaarden ter beoordeling bij de minister op het bordje zullen belanden. Ik denk dat de Raad van State daarin gelijk heeft, want de criteria die gelden voor mogelijke substantiële gevolgen van een standaard zijn wel erg breed geformuleerd. Het kan gaan om een standaard die hoge kwalificaties stelt aan zorgverleners, om nieuwe manieren waarop de zorg wordt georganiseerd, om ruimtelijke technische aanpassingen of om een situatie waarin de standaard op heel veel zorgverleners betrekking heeft. Dat zijn toch wel hele algemene criteria? Je zou bijna verwachten dat iedere standaard wel op enigerlei wijze aan deze criteria kan voldoen. Ik vraag de minister waarom hij voor deze criteria heeft gekozen. Waarom zijn ze zo breed en waarom wil hij geen preciezere beschrijving geven van welke standaarden hij nu wel en welke hij niet als minister wil beoordelen?

Kan de minister ook aangeven wat een substantieel financieel risico eigenlijk is? Hebben we het dan over tientallen miljoenen euro's, hebben we het dan over honderden miljarden euro's? Waar gaat het eigenlijk precies over? Dat wordt niet duidelijk in dit wetsvoorstel. En wat is "veel"? Dat hangt ook maar net af van aan wie je dat vraagt. De een zal een investering van 1 miljard euro in de verpleeghuiszorg veel vinden en de ander vindt dat veel te weinig. Dus hoe wil je dat objectief vaststellen?

Kan de minister ook aangeven wat hij precies bij algemene maatregel van bestuur nog verder wil regelen als het gaat over deze onduidelijke criteria? Het lijkt me ook handig dat voordat zo'n wet ingaat, de zorgsector weet wat er op hen afkomt.

Wat gebeurt er eigenlijk als de minister een nieuwe kwaliteitsstandaard naar de prullenbak verwijst, omdat die te duur is? Heeft hij dan een opdracht om goed te motiveren waarom dat gebeurt? Moet hij ook aangeven welke impact hij wel acceptabel zou vinden? Daarmee komen we natuurlijk op heel glad ijs, want in feite is het zo dat daar waar de minister een financiële toets wil, hij op dat moment feitelijk ook een inhoudelijke toets zal uitvoeren, ook al is dat lastig te beoordelen. Het gaat om het geld, om de vraag hoeveel extra geld er moet worden uitgegeven, maar dat kan alleen als je dat ook langs de lat van de inhoud legt. Wordt er na een afwijzing van partijen verwacht dat zij tot nieuwe afspraken komen die een minder grote impact op het budget zullen hebben? Gaat de minister hierin zelf ook een rol spelen.

Voorzitter. De SP heeft vier amendementen op dit voorstel ingediend. Twee amendementen zijn vanmiddag al rondgegaan en inmiddels zijn er nog twee op de mail gezet. De eerste daarvan sluit eigenlijk aan bij het punt dat ik daarnet maakte. Als dit voorstel onverhoopt een meerderheid zou halen, willen wij dat de criteria die nu gelden om een kwaliteitsstandaard financieel risicovol te verklaren, bijtijds geëvalueerd zullen worden, zodat de sector heel duidelijk kan aangeven of dit nu wel werkt of niet. Ook is de SP van mening dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer meer betrokken zouden moeten worden bij de beslissingen van de minister om een standaard wel of niet toe te laten tot het kwaliteitsregister. Het is terecht wat mevrouw Agema zegt: je wilt niet dat dit in een achterkamer achter gesloten deuren alleen door de minister kan gebeuren.

Een derde voorstel dat de SP vandaag doet, is om in die gevallen waarin de kwaliteitsstandaard door de Nederlandse Zorgautoriteit wordt getoetst, verder te kijken dan alleen de gevolgen voor de zorguitgaven. Wij weten immers dat hogere kwaliteitsstandaarden niet alleen financiële gevolgen kunnen hebben, maar ook gevolgen voor de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van de zorg. Stel je voor dat bij ziekenhuizen een verhoogde kwaliteitsstandaard wordt ingevoerd, dan kan dat leiden tot zwaardere eisen, bijvoorbeeld aan de bezetting, het opleidingsniveau of het volume aan verrichtingen dat een ziekenhuis voor een bepaalde ingreep moet uitvoeren.

Dat kan twee dingen betekenen. Er komt meer geld bij, zodat ook de kleinere regionale ziekenhuizen aan deze strengere eisen kunnen voldoen, of verzekeraars zullen bepalen dat die kleinere ziekenhuizen niet aan de nieuwe kwaliteitseisen kunnen voldoen en dat derhalve afdelingen sluiten of zorg geschrapt wordt. Ons lijkt het verstandig, als een standaard op het bordje van de minister terechtkomt, dat hij inzicht heeft in de financiële impact, maar ook dat er een toets aan vooraf is gegaan op de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van de zorg. Ik vraag de minister of hij dat onderschrijft.

Dit wetsvoorstel beschrijft ook waar kwaliteitsstandaarden aan moeten voldoen wanneer zij bij het Zorginstituut worden voorgedragen. Deze moeten een duidelijke beschrijving geven van de voorgestelde kwaliteit. Dat ligt natuurlijk voor de hand. Er zijn nog een aantal andere voorwaarden waar indieners zich aan moeten houden. Wij vinden het ook belangrijk dat een dergelijke voorgedragen standaard duidelijk omschrijft wat de mogelijke gevolgen zijn voor de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg. Het is goed dat er een kwaliteitsplan wordt voorgesteld. Maar als aanbieders, verzekeraars en patiëntenorganisaties een standaard voorstellen, vind ik het ook belangrijk, zoals ik net beargumenteerde, dat zij duidelijk kunnen aangeven: wij willen deze kwaliteitssprong. Bijvoorbeeld een x-aantal verrichtingen in een ziekenhuis. Bijvoorbeeld meer gekwalificeerd personeel op een bepaalde afdeling. Dan moet ook duidelijk worden gemaakt wat de eventuele impact kan zijn, bijvoorbeeld op de beschikbaarheid van zorg en op het voortbestaan van afdelingen in kleine regionale ziekenhuizen.

Wat we niet willen, is dat een standaard, als die eenmaal is ingevoerd, in de nasleep het effect kan hebben dat ziekenhuizen, bijvoorbeeld de spoedeisende hulp, bijvoorbeeld de acute verloskunde, moeten sluiten omdat zij niet meer aan de kwaliteitsstandaard kunnen voldoen. Ik vraag de minister om op deze amendementen te reageren. Ik vermoed dat ze inmiddels bij de minister zijn terechtgekomen.

De voorzitter:
Ja, ze zijn ook rondgedeeld: het gaat om de stukken nrs. 13 en 14.

De heer Hijink (SP):
Tot slot. Er ligt een wet waarvan velen vrezen dat deze het vak en het medisch en verpleegkundig handelen gaat ondermijnen. Werken met kwaliteitsstandaarden veronderstelt het hebben van vertrouwen in mensen met verstand van zaken en het vertrouwen dat zij de juiste afwegingen maken. Maar ook het vertrouwen dat zij een goede belangenafweging kunnen maken tussen het geld dat beschikbaar is voor zorg en de kwaliteit van zorg die geleverd kan worden. De noodrem die de minister nu wil invoeren, schaadt dat vertrouwen. We kunnen zelfs niet uitsluiten dat het veto dat de minister zichzelf hier toe-eigent, uiteindelijk de ontwikkeling van kwaliteitsstandaarden gaat frustreren. In onze ogen heeft de minister al vele mogelijkheden om los van deze kwaliteitsstandaarden te investeren in of juist te besparen op de zorg. Een extra mogelijkheid om dat ook nog eens te doen via breed vastgestelde kwaliteitsstandaarden voegt daar wat ons betreft niet zo heel veel aan toe.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Ook voor de discipline in tijd.

Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek deze woorden mede namens collega Ellemeet uit. Zij kon vanavond helaas niet aanwezig zijn. Mede namens haar zal ik een aantal vragen stellen over deze wet en over hoe die zal functioneren.

Voorzitter. Vanavond bespreken wij een wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Na deze wijziging krijgt de minister de bevoegdheid om een voorgedragen kwaliteitsstandaard vanwege financiële gevolgen niet in het openbare register op te nemen. Het voorstel is dat de minister een afweging kan maken wanneer er sprake is van substantiële financiële gevolgen bij het voordragen of het wijzigen van een kwaliteitsstandaard. De CDA-fractie heeft nog een aantal vragen over deze wet. Ik begin met de positie van de zorgprofessionals.

De CDA-fractie wil dat de wet de juiste balans heeft tussen enerzijds de prikkel om in de zorg de kwaliteit te verbeteren en anderzijds de beheersbaarheid van de zorgkosten, want ook beheersbaarheid hebben wij nodig om in de toekomst de zorg bereikbaar en beschikbaar te houden. De minister geeft aan dat zorginhoudelijk de zorgprofessionals nog steeds verantwoordelijk blijven voor de kwaliteitsstandaarden. Maar ik heb dan wel een vraag over hoe ik de passage moet duiden waarin staat dat zorgverleners en zorgaanbieders zich niet hoeven te houden aan die aanpassingen en nieuwe onderdelen van de professionele standaard die aan de in de wet gestelde risicocriteria voldoen en daarmee zouden kunnen leiden tot substantiële financiële gevolgen. Wordt hiermee het substantiële financiële gevolg niet op het bordje van de zorgverlener gelegd? Graag wat meer duiding.

Deze vraag stel ik met name ook omdat de Raad van State in zijn reactie heeft gesteld dat professionals het misschien weinig zinvol zullen vinden om de inhoudelijk professionele standaarden met mogelijke substantiële financiële gevolgen op te stellen, omdat de zorgaanbieders door het voorstel worden ontmoedigd om zich hieraan te houden. Hoe ziet de minister dit? Hoe voorkomt hij dat zorgverleners ontmoedigd worden om zoals nu elke dag keihard te werken aan betere zorg in Nederland? Tot op heden dienden zorgprofessionals met name in de curatieve sector bij de totstandkoming van kwaliteitsstandaarden zelf te kijken naar de kosteneffectiviteit en de doelmatigheid. Neemt de minister met dit voorstel die verantwoordelijkheid niet weg bij de professionals?

Voorzitter, ik zie collega Hijink bij de microfoon staan en daarom wacht ik even.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Precies op dit laatste punt zou ik een vraag willen stellen. Er zit natuurlijk een soort dubbelheid in het voorstel van de minister. Het maken van een kwaliteitsstandaard gebeurt op dit moment door verschillende partijen. Dat gebeurt door de zorgprofessionals, dat gebeurt door de cliëntenorganisaties en de patiëntenorganisaties, maar dat gebeurt ook door de zorgverzekeraars en de zorgkantoren, want die zijn ook aangesloten. Ze zitten dus al in het hele traject ernaartoe. Daar wordt al financieel meegekeken naar de gevolgen van het invoeren van een standaard. Als zelfs de zorgverzekeraars bij het voorstadium betrokken zijn, waarom moet de minister dan nog een ultieme toets doen? Die toets zit dan toch al in dat hele traject?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het op zichzelf nog wel logisch, want ik kan me daarbij wel iets voorstellen. Maar dat is meer: hoe gaat dat dan in een traject? Op een zeker moment kan je zozeer bezig zijn met het doel dat je wil halen, bijvoorbeeld een kwaliteitsverbetering, dat sommige schuiven niet meer werken. Alle checks-and-balances zijn dan, zeg maar, misschien te veel aan één kant. Ik begrijp daarom op zichzelf wel dat je een politieke weging neemt. Maar het zit ook juist hierin dat ik eigenlijk niet hoop dat het gevolg zal zijn dat de partijen die nu juist voor die checks-and-balances moeten zorgen, dat in het vervolg niet meer doen.

De heer Hijink (SP):
U kent onze positie als het gaat om de rol van de zorgverzekeraars in het stelsel: wij zijn niet hun grootste fans. Maar als zij de zorg analyseren, kijken zij met name door een financiële bril. Je mag er dan ook van uitgaan dat zij de voorgestelde kwaliteitsstappen ook op hun financiële gevolgen beoordelen, wanneer zij met zorgaanbieders, professionals en patiëntenorganisaties aan tafel zitten. Daar rolt dus al een soort totaalpakket uit voor een kwaliteitsverbetering dat ook is bezien door de bril van de zorgverzekeraar. Als zelfs de zorgverzekeraar al instemt met zo'n kwaliteitssprong, dan mag je er toch haast van uitgaan dat er ook financieel goed naar is gekeken? En dan is het dus juist een probleem als de minister daarna alsnog nee zegt, want dan hebben we aan de ene kant een plan om de kwaliteit omhoog te brengen, maar aan de andere kant een minister die njet zegt. Dan weten we dat het beter kan, maar hebben we een minister die njet zegt. Dat is toch zeker niet uit te leggen? Als alle partijen het ermee eens zijn, hoe kunnen we dan hier nog zeggen "we vertrouwen het niet"?

De heer Slootweg (CDA):
Ik denk wel dat ook het verhaal of het beeld bij zorgverzekeraars zou kunnen zijn dat in financiële … Ik zit er meer naar te kijken dat zij ten slotte ook nog die knop hebben van de premie die omhoogloopt en dat er andere afwegingen komen. Daarom vind ik het op zichzelf niet zo gek — ook omdat het een beoordeling is die gaat over de collectieve zorguitgaven — dat je daar toch ook de minister naar laat kijken als vertegenwoordiger van de politiek. Laat ik het zo zeggen: ik vraag mij af of de automatische stabilisatoren die de heer Hijink ziet, in zo'n ontwikkelingstraject ook altijd goed functioneren. Dan vind ik het op zichzelf niet zo gek dat iemand die erbuiten staat dat nog eens een keertje beoordeelt. Dat vind ik daar niet haaks op staan.

De voorzitter:
Afrondend de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik stel dan maar vast dat het heel merkwaardig is dat de zorgverzekeraars aan de ene kant — en dat is niet onze keuze, maar het is de keuze van deze en van vorige regeringen — heel veel te zeggen hebben in de aansturing van de zorg. Zij bepalen wat de zorg moet doen, hoe die gefinancierd wordt, tot hoeverre die gefinancierd wordt. Maar als zij dan meekijken bij de ontwikkeling van hoe de kwaliteit beter kan worden, is dat vertrouwen opeens weg. Dan is blijkbaar die positie van de zorgverzekeraar niet meer zo heilig en wil de minister daar nog apart over kunnen oordelen. Dat vind ik gewoon wonderlijk en het past volgens mij ook niet bij dit stelsel, al zou ik de laatste zijn om dit stelsel te verdedigen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Daarom denk ik ook dat de heer Hijink gelijk heeft in hoe het waarschijnlijk in 99 van de 100 keer gaat. Ik denk alleen dat er uitzonderingsposities kunnen zijn, waarin die correctie, of die checks-and-balances, er misschien om wat voor reden dan ook niet allemaal zijn, juist omdat je betrokken bent. Dan vind ik het op zichzelf niet vreemd dat je daarnaast gewoon kijkt, onafhankelijk vanuit de politiek, wat daarvan het gevolg is. Maar ik denk met de heer Hijink dat het in 99 van de 100 keer waarschijnlijk gewoon zo zou uitpakken.

De voorzitter:
De heer Slootweg vervolgt zijn betoog.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. De bevoegdheid van de minister als noodrem. De minister weet dat ik altijd wat onrustig word van woorden als "veel", "hoog" of "substantieel". Verstaan de minister en de Kamer wel hetzelfde onder "substantieel"? En waarom regelt de wet niet dat de risicocriteria van die substantiële financiële gevolgen nader worden aangescherpt, zodanig dat duidelijk wordt wanneer een financiële toets noodzakelijk is? De regering geeft aan dat zij de nieuwe bevoegdheid alleen in uitzonderlijke gevallen — daar kom ik dan hopelijk ook een beetje richting wat ik de heer Hijink heb proberen uit te leggen — als noodrem wil inzetten. Waarom wordt er dan in het wetsvoorstel geen financiële ondergrens vastgesteld?

Hoe kijkt de minister aan tegen de suggestie van de Algemene Rekenkamer uit het verantwoordingsonderzoek uit 2017? De Rekenkamer adviseert om het Zorginstituut een grotere rol te geven op de kwaliteitsstandaarden voor de zorg. Ze verwijst daarbij naar de rol van het Zorginstituut in de besluitvorming over het al dan niet opnemen van behandelingen, bijvoorbeeld nieuwe geneesmiddelen, in het basispakket. Daarbij maakt het Zorginstituut een inhoudelijke afweging en brengt het een advies uit aan de minister, en de minister besluit uiteindelijk over opname in het basispakket en is hierop aanspreekbaar door de Tweede Kamer. Samen met de heer Van der Staaij heb ik een amendement, dat wil bereiken dat het Zorginstituut een advies, een inhoudelijk oordeel geeft, indien de budgetimpactanalyse aangeeft dat er een substantieel financieel gevolg is.

Voorzitter. Voor de CDA-Tweede Kamerfractie is het nog te onduidelijk hoe de minister een afweging gaat maken. We kennen de risicocriteria, maar niet de wegingscriteria. In de beantwoording van het verslag staat dat er een brede weging wordt gemaakt. Dus van het woordje "substantieel" gaan we nu naar "breed". Kan de minister aangeven wat een "brede weging" precies inhoudt? Wij kunnen ons niet voorstellen dat kwaliteitsontwikkeling afhankelijk gaat worden van het budgetoverschot in een bepaald jaar. Hoe wordt voorkomen dat er een soort jojo-effect wordt geïntroduceerd afhankelijk van de economische conjunctuur? Wil de minister hierop ingaan?

Verder de rol van de zorgverzekeraar. De Raad van State stelt dat het stelsel van de Zorgverzekeringswet gebaseerd is op het principe van zorgverzekeraars en zorgaanbieders die vrij zijn om afspraken met elkaar te maken over prijs, kwaliteit en volume. Deze partijen zijn primair verantwoordelijk voor budgettaire beheersing. De Raad van State is van mening dat de Zorgverzekeringswet niet onder de reikwijdte van deze wetswijziging zou moeten vallen. Zorgverzekeraars zijn binnen de Zorgverzekeringswet primair verantwoordelijk voor de inkoop van zorg voor een goede prijs en van goede kwaliteit. De minister deelt dat standpunt niet. Hij creëert met deze wetswijziging een bevoegdheid om ook zelf aan die knoppen te gaan draaien. Dat was volgens mij ook een deel van de woordenwisseling die ik had met de heer Hijink. Als uit deze brede weging blijkt dat de invoering van een kwaliteitsstandaard te prijzig is ten opzichte van de collectieve kosten, gaat het niet door. Hoe gaat zo'n zorgverzekeraar dan in de volgende inkoopronde handelen? Hoe ziet de minister dit voor zich?

Dan de rol en de betrokkenheid van de Tweede Kamer. De minister stelt in antwoord op vragen van het CDA dat de minister ten volle politiek verantwoordelijk is voor de besluitvorming over kwaliteitsstandaarden en daarop aanspreekbaar is door de Kamer en dat hij niet voor een formele voorhang heeft gekozen, omdat besluitvorming voor eventuele financiële dekking al op andere wijze via de begroting plaatsvindt. Gelet op de gevolgen van de keuze om een kwaliteitsstandaard al dan niet op te laten nemen in het register, zal de Kamer uiteraard worden geïnformeerd. Het parlement kan de minister verzoeken om nadere inlichtingen te verstrekken of om een besluit te heroverwegen. Ook kan de Kamer een afkeurende uitspraak doen over het functioneren van de minister.

Het al of niet overnemen van kwaliteitsstandaarden kan gevolgen hebben voor de kosten, maar ook voor de baten van de zorg op korte en lange termijn. Het is vaak zo dat de kost voor de baat uitgaat. Denk aan allerlei leefstijlmaatregelen. Wij willen de betrokkenheid van de Kamer vergroten middels een voorhangprocedure gebaseerd op de afweging van de minister. Die wijkt op een paar punten af van de voorhangprocedure die de Socialistische Partij voorstelt. De SP kiest volgens mij voor een zwaardere voorhangprocedure, als ik het amendement goed heb gelezen. Samen met de heer Sneller dien ik een amendement over een wat lichtere voorhangprocedure in. Graag een reactie van de minister.

Samen met de VVD dienen we een amendement in waardoor een evaluatiebepaling in de wet wordt opgenomen. Wij hebben die eigenlijk gemist in de wet, gezien de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf om die standaard op te nemen. We hebben gezien dat de SP een soortgelijk amendement heeft ingediend. Mevrouw Laan en ik kwamen na overweging uit op vier jaar. Wij wensen de wet na inwerkingtreding te evalueren gericht op de vraag of de besluitvorming waarbij een afweging wordt gemaakt tussen de inzet van collectieve middelen en de kwaliteit van geleverde zorg ingrijpende gevolgen heeft gehad voor de zorgverleningen.

De voorzitter:
De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een korte vraag over het amendement over de evaluatiebepaling. In de tekst van het amendement lees ik dat het moet gaan over de doeltreffendheid, maar in de toelichting gaat het eigenlijk alleen maar over te verwachten negatieve bijeffecten: dat het te veel heeft ontmoedigd dat er kwaliteitsverbeteringen zijn ingevoerd, dat het heeft geleid tot vermindering van de kwaliteiten en andere zorgen, terechte zorgen, van de Raad van State. Ik begrijp de tekst die in de wet wordt toegevoegd vooral zo dat in die evaluatie ook moet worden gekeken of het doel van de wet bereikt is.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, precies. Dat is wat wij beogen met dit amendement.

Voorzitter. Het helpt altijd, in ieder geval voor mijzelf, om een beetje te zien hoe zo'n wet nou gaat functioneren door wat concrete casussen erop los te laten. Ik hoop dat de minister die kan beantwoorden. Mijn collega Joba van den Berg heeft in het kader van zorg in de regio voorgesteld dat het Zorginstituut naast een budgetimpactanalyse ook een leefbaarheidsanalyse kan laten uitvoeren, waarbij wordt gekeken naar de effecten op de keten. Doel is om de belangen van burgers op het punt van behoud van leefbaarheid van de regio mee te nemen bij het opstellen en beoordelen van het Kwaliteitskader Spoedzorgketen. Dit voorstel is in meerderheid door de Kamer aangenomen. Hoe pakt een dergelijk voorstel nou uit? Wordt dat echt onderdeel daarvan?

Een tweede casus is de NZa. Zij stelde onlangs voor om tot minimumtarieven te komen, om op die wijze te garanderen dat er voldoende zorgkwaliteit geleverd wordt. Is dit een slim instrument, en past dit binnen de wet?

De heer Hijink (SP):
Ik wil even terugkeren naar het vorige punt. Dat haakte eigenlijk een beetje aan bij beide amendementen die wij hebben ingediend over de voorwaarden waaraan een kwaliteitsstandaard moet voldoen, en waarom de NZa zou moeten toetsen als ze die toets over financiële substantieel …

De heer Slootweg (CDA):
"Substantieel financiële gevolgen", als ik het goed heb.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat, of "breed", of hoe je het ook wilt noemen. Het punt is dat het denkbaar is dat er standaarden worden ontwikkeld die ook gevolgen kunnen hebben voor bijvoorbeeld de beschikbaarheid van zorg en de toegang tot de zorg. Dat is in het verleden ook al weleens gebeurd.

De heer Slootweg (CDA):
Ja.

De heer Hijink (SP):
Ik geef een fictief voorbeeld. Stel, er komt een standaard die bepaalt dat je bij minder dan 2.000 bevallingen in je ziekenhuis geen acute verloskunde meer zou mogen aanbieden. Het kan dat daar als standaard voor wordt gekozen. Daarbij kan ook nog het argument zijn: wij denken dat dan de kwaliteit beter is in de ziekenhuizen waar meer dan 2.000 bevallingen zijn. Alleen, u en ik vinden volgens mij allebei dat ook op het platteland in een regio de ziekenhuizen moeten kunnen beschikken over acute verloskunde. Die afweging zit niet altijd in de voorgedragen kwaliteitsstandaard, maar ook niet in de toets die de NZa gaat doen. Daarom vraag ik de heer Slootweg: is het CDA het met de SP eens dat het goed zou zijn dat wanneer zo'n standaard wordt voorgedragen, er ook naar die aspecten wordt gekeken? Wat is de toegang en wat is de beschikbaarheid, ook in de regio?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat toegang en beschikbaarheid onderdeel uitmaken van kwaliteit. Daarom ben ik ook eigenlijk echt wel benieuwd naar de antwoorden en naar hoe dat nu precies uitwerkt. U heeft eigenlijk nog een veel praktischer en concreter voorbeeld genoemd met die 2.000 bevallingen. Mijns inziens hoeft dit namelijk ook niet altijd te leiden tot goedkopere, of duurdere, of betere zorg. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat als er nog maar heel weinig aanbieders zijn, de marktverhouding zodanig wordt dat die weinige aanbieders een prijs kunnen vragen die je dan wel móét betalen. Het kan dus best zijn dat als je het wat meer verspreidt, de kosten lager zijn. Ik wil dus niet direct zeggen dat het in zo'n voorbeeld als de heer Hijink geeft, altijd tot goedkopere of tot duurdere zorg leidt. Dat hangt volgens mij echt van de situatie af.

De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het van harte mee eens. Volgens mij zou het dus heel goed zijn als de NZa daarnaar kijkt. Het zou heel goed zijn als de NZa de minister adviseert: dit is de financiële impact, maakt denk eraan, als dit doorgaat, zou het ook dit en dit kunnen betekenen voor de beschikbaarheid.

Laat ik een ander voorbeeld noemen. Ik heb vandaag de minister schriftelijke vragen gesteld over een jongen in de gehandicaptenzorg. Zijn locatie wordt gesloten en hij krijgt iets nieuws aangeboden 150 kilometer verderop. Dat zou natuurlijk kunnen gebeuren onder het mom van goede zorg. De kwaliteit op die locatie, 150 kilometer verderop, is beter. Als dat in een standaard is opgenomen, wordt het voor deze man wel heel problematisch. Want voor hem is kwaliteit ook dat hij kan blijven op de plek waar hij is opgegroeid en waar hij nu woont. Dus ik vind dat die beoordeling wel gemaakt moet worden. De puur medische kwaliteit is dan niet genoeg. Ik vind dat we echt moeten kijken hoe we niet alleen de kwaliteit, maar ook de beschikbaarheid daarbij betrekken. Ik hoop dat het CDA dat voorstel zal volgen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik hoor hier vooral eigenlijk een soort oproep en analyse waarin ik volgens mij heel veel aspecten kan zien. Ook van dit enkele aspect kan ik nou niet zeggen of daar een kwaliteitsstandaard op moeten worden aangepast of niet. Dat vraagt, denk ik, meer. Maar de heer Hijink vraagt of hij het CDA toch wel aan zijn kant vindt als het gaat over toegankelijkheid. Mijn collega Van den Berg heeft het "leefbaarheid" genoemd. Volgens mij is er op dat punt niet zo heel veel verschil. We verschillen, geloof ik, nog weleens van mening over het aantal minuten aanrijtijd, maar we verschillen volgens mij niet fundamenteel van mening over de stelling dat de beschikbaarheid ook een rol speelt.

Ik zie de heer Hijink niet met veel vertrouwen weglopen van de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Nou, volgens mij wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):
Met deze twee casussen, dus die over de leefbaarheidsanalyse van mevrouw Van den Berg, en ook de casus over de NZa met de minimumtarieven, ben ik eigenlijk aan het einde gekomen van mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me voorstellen dat mensen die dit debat volgen — op de tribune zijn er nog enkelen en misschien kijken er thuis nog mensen mee — denken: dit is zo'n technisch onderwerp met Haags abacadabra. Maar dan zou je je zomaar kunnen vergissen, want het is niet zomaar even iets technisch, het is eigenlijk wel heel belangrijk. Het gaat echt ergens over, namelijk over de vraag wie in Nederland bepaalt wat goede zorg is en wat die moet kosten. Zijn dat de zorgwerkers, zijn dat onafhankelijke instituten of is dat de politiek? En hoe vullen kabinet en parlement eigenlijk hun verantwoordelijkheid in om greep te houden op de zorgkosten?

Over de directe aanleiding voor het wetsvoorstel is door andere sprekers al het nodige gezegd: aan het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg bleek onverwachts een prijskaartje te hangen van structureel 2,1 miljard euro. Laat duidelijk zijn, de SGP vond die kwaliteitsverbetering in de verpleeghuiszorg hard nodig. Wij hebben hier ook te hoop gelopen, zo van "er zijn te weinig mensen, te weinig handen aan het bed". We waren niet zozeer ongelukkig met de uitkomst, integendeel; heel graag, die kwaliteitsverbetering in de verpleeghuiszorg. Maar we schrokken toch eigenlijk wel: wat gebeurt hier nou eigenlijk? Dat gold ook voor mijn fractie. Is het niet heel apart dat er miljarden moeten worden uitgetrokken voor een beleidswijziging, zonder dat wij daar als politiek nog iets van kunnen vinden? Ondermijnt dat ook niet het budgetrecht van de Kamer om met wetten precies te zeggen "dit zijn onze inkomsten en dit zijn onze uitgaven"?

Hoe waardevol dit ook is, stel je voor dat het overal zo zou gaan. Politieagenten. Hoeveel is er eigenlijk nodig? "Nou, dit is de norm." Of Defensie. Als mensen die er verstand van hebben zeggen "dit is wat er nodig is", dan gebeurt dat zo. Het onderwijs. Hoeveel mensen staan er eigenlijk voor de klas? Hoe groot moeten klassen zijn? Laten de veldpartijen daar eens een mooie norm voor maken en als zij zeggen "dit is kwaliteit", dan wordt het automatisch zo geregeld. Uiteindelijk is het wel altijd kiezen in schaarste. Dat is politiek. Dat is de essentie van politiek. Als je dat niet zou doen, zouden de belastingen steeds verder omhoog moeten gaan. Het moet toch ergens van betaald worden.

Het was dus het systeempunt, niet zozeer het ongenoegen over de uitkomst, waardoor we zeiden: hé, hier klopt eigenlijk iets niet.

De heer Hijink (SP):
Misschien heb ik het mis, maar de SGP is toch voorstander van die 2%-norm voor Defensie? We moeten ons toch aan die NAVO-norm houden, of heb ik dat mis?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, zeker. Dat is een mooi voorbeeld. Het is een norm die een verplichting is voor bondgenoten. Je hebt het met elkaar beloofd: dat willen we gaan doen. Maar dat is niet geregeld in een wet. Het is dus niet automatisch geregeld. Er is ruimte voor politieke discussie. De een zegt "van mij hoeft het niet" en de ander zegt "nou, ik vind het wel belangrijk, maar laten we er twintig jaar over doen" en weer een ander zegt "nee, kom op, dit hebben we afgesproken en het moet in tien jaar rond zijn". Maar wat je aan het ene uitgeeft, kun je niet aan het andere uitgeven.

De heer Hijink (SP):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik het vreemd vind. Als professionals, patiëntenorganisaties en zorgverzekeraars bepalen wat een goede kwaliteit van zorg is en daar een bepaald bedrag uitrolt, vindt meneer Van der Staaij dat lastig. Maar van lukraak zeggen dat 2% van ons bruto binnenlands product naar Defensie gaat, is de SGP een voorstander. Als ons bruto binnenlands product volgend jaar stijgt met 100 miljard omdat we iets briljants hebben verzonnen, gaat er een enorm extra bedrag naar Defensie, terwijl we nog geen idee hebben hoe we dat in vredesnaam moeten besteden. Als je het hebt over willekeurig geld over de balk gooien, dan is zo'n norm natuurlijk veel onverstandiger dan een verstandige norm voor de kwaliteit van zorg, zou ik zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar de vergelijking gaat in die zin niet op dat het wel degelijk een politieke weging is of je je houdt aan de afspraken die je met elkaar gemaakt hebt. Het is een andere politieke weging. Je kunt altijd zeggen: dat is mooi, maar we hebben een goed verhaal om het toch anders te doen. We hebben inderdaad wel met elkaar gezegd dat er ook bepaalde kwaliteitsberekeningen achter zitten. Wat heb je nodig voor een defensie? "Nou, dit zou een goede uitgave zijn." In die zin — ik pleit er niet voor, maar het brengt mij wel op een idee — vraag ik me af of je dat niet in de wet zou moeten vastleggen, zodat we een keer van dat gedoe af zijn. Hetzelfde geldt natuurlijk voor ontwikkelingssamenwerking. Daarover hebben we ook bepaalde afspraken. Het is dus prima dat we dit soort afspraken maken, maar we moeten ons wel realiseren dat het gevolgen heeft, want je kunt dat geld maar één keer uitgeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vond het eigenlijk wel een hele geestige analogie. Ik was daar dus even over aan het nadenken. We hebben de voorbije jaren natuurlijk wel gezien dat het nogal grote consequenties heeft dat de politiek iedere keer het laatste woord heeft en dan aan het budget gaat draaien. Onder Bussemaker werden verpleeghuismedewerkers ontslagen. Onder Veldhuijzen van Zanten werden er weer 12.000 aangenomen. Onder Van Rijn werden er weer 37.000 ontslagen. Onder dit kabinet moeten ze weer terugkomen. Je bent de kwaliteit van zorg van verpleeghuisbewoners natuurlijk wel enorm aan het uithollen. Dan creëer je wel een situatie waarin er iedere keer eigenlijk gewoon niet genoeg mensen aan het bed staan, of waarin de mensen die aan dat bed staan weer worden ontslagen, waarna er vervolgens weer van hen verwacht wordt dat ze terugkomen. Die politieke schommelingen zijn dus eigenlijk hartstikke onwenselijk. Hoe denkt de heer Van der Staaij daarover?

De heer Van der Staaij (SGP):
Politieke schommelingen zijn vaak vervelend, maar ze horen wel bij democratie. Het is in die zin dus soms lastig, maar het heeft ook wel z'n voordelen dat je om de vier jaar mensen kan kiezen die je vertegenwoordigen en die ook weer met elkaar verantwoordelijkheid nemen voor keuzes.

Maar ik wil wel even serieus ingaan op het punt van mevrouw Agema, want ik vind het eigenlijk nog wel een mooie gedachte. Vroeger was het puur politiek om te bepalen wat reëel was. Door de kwaliteitsstandaard — mevrouw Agema heeft zelf een hele positieve en belangrijke rol vervuld bij de totstandkoming daarvan — hebben we het wel een heel stuk geobjectiveerd. Ik denk dat je die schommelingen daardoor sowieso al dempt, want het maakt wel uit of je zonder zo'n kwaliteitsstandaard zomaar een discussie gaat voeren, of dat je zegt: ja, maar wacht eens even, wij zien dat mensen die er verstand van hebben, hebben gezegd dat goede zorg eigenlijk is dat je zoveel mensen aan het bed hebt staan." Dan moet je wel met een verhaal komen als je zegt "we wilden het toch effe wat langzamer doen" of "misschien is dit kwaliteit voor een negen, maar wij gaan eigenlijk voor kwaliteit voor een zeven." Dan valt er ook wat te kiezen, want juist omdat je het geld maar één keer kunt uitgeven, kan het best zo zijn dat de partij van mevrouw Agema zegt "wij zetten maximaal in op zorg; kies ons", en dat een andere partij zegt: wij zouden dat ook wel willen, maar wij vinden het ook heel belangrijk om iets aan ontwikkelingssamenwerking te doen of om extra geld aan onderwijs te besteden. Het mooie aan politiek is ook wel dat er wat te kiezen valt en dat we verschillende keuzes maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was volgens mij een algemene, Kamerbrede wens, en dus ook een wens van de SGP, om tot die kwaliteitsstandaard voor de verpleeghuiszorg te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Absoluut. Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Die analogie is dus wel leuk en het is ook wel een leuke hypothetische discussie om te voeren, maar uiteindelijk heb je ook te maken met de concrete werkelijkheid waarin de verpleeghuisbewoner en zijn of haar verzorgende of verpleegkundige voortdurend de pineut zijn van politieke schommelingen. Het is ook juist deze kwaliteitsstandaard die de aanleiding is geweest voor deze wet en die ook omschreven wordt als "ongewenst". Mijn vraag aan de heer Van der Staaij is daarom: is hij het ermee oneens dat juist deze kwaliteitsstandaard tot een ongewenste ontwikkeling heeft geleid?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het was een géwenste ontwikkeling om meer handen aan het bed te krijgen, om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te vergroten. Dat was een zeer gewenste ontwikkeling. Het was niet zozeer zo dat je zei: wat erg dat er nu geld naar de verpleeghuiszorg moet. Nee, dat niet. Het was meer het bewustzijn van "hoe zit het systeem nu in elkaar en is het eigenlijk wel logisch dat het op zo'n manier werkt?" Stel je voor dat u en ik in dat debat toen al gelijk gezegd hadden: ik voorzie dat de vergrijzing veel harder gaat en dat er veel vaker een beroep op verpleeghuiszorg wordt gedaan dan wij met elkaar hebben bedacht en dat er eigenlijk ook nog heel veel extra geld nodig is om de capaciteit te vergroten en heel veel geld naar de huisvesting moet gaan. Misschien was er als gevolg van meer politieke afweging dan wel gezegd: misschien moeten we dat ingroeipad voor de kwaliteit nog wat langer uitsmeren en moeten we ook nog wat extra geld aan het vergroten van de capaciteit geven. Dan was u misschien heel boos geworden en had u gezegd: dat moet helemaal niet; dat moet allebei. Dat is prima, maar dan hadden we wel echt een politiek debat gehad en die keuze kunnen maken.

Voorzitter. Dat is de reden waarom wij zeggen: wij hebben wel begrip voor het doel van het voorliggende wetsvoorstel. Ik dacht onmiddellijk: o ja, dat is de noodrem van Dijsselbloem. Daarom was ik ook benieuwd wat de PvdA-fractie nu zou vinden. Die is vanavond helaas niet aanwezig, maar we gaan dat wel merken. Die riep toen namelijk ook: er is een noodrem nodig die recht doet aan de verantwoordelijkheid van het kabinet voor het totaal van de kosten en de afweging ten aanzien van de zorgkosten.

Ik heb daarom begrip voor het doel van het voorliggende wetsvoorstel, maar ik constateer tegelijkertijd dat we nog heel goed moeten kijken hoe we dat vorm gaan geven. Dat het instrument er op deze manier komt, steunen wij en vinden wij goed. Maar hoe doe je het nu precies? Het valt ons op dat het best wel de nodige vragen oproept. We willen daarom heel zorgvuldig zijn en we willen dat aan die kritiek recht gedaan wordt. We vragen ons af of dit de beste manier is om het te regelen of dat het hier en daar misschien nog net wat beter kan. Het is daarom goed dat er verschillende amendementen zijn ingediend.

Voorzitter. Het eerste punt. We hebben met elkaar afgesproken dat kwaliteitsstandaarden worden opgesteld door middel van overleg tussen zorgaanbieders, cliëntenorganisaties en zorgverzekeraars. Zorgprofessionals bepalen dus wat goede zorg is. In de memorie van toelichting die ten grondslag ligt aan de totstandkoming van het Zorginstituut staat: "Directe politieke beïnvloeding van de inhoud van professionele standaarden is ongewenst. De vrijheid van medisch handelen op grond van wetenschappelijke of vakinhoudelijke gronden mag niet door politieke beïnvloeding worden gestuurd. Politieke beïnvloeding zou ertoe kunnen leiden dat als gevolg van politieke motieven op andere dan deskundigheidsgronden tot een bepaalde selectie zou worden gekomen. Ook zou het vertrouwen van veldpartijen ernstig worden geschaad indien bijvoorbeeld uitsluitend publieke kostenbeheersingsdoeleinden richting zouden geven aan de inhoud van professionele standaarden."

De wetswijziging die wij vanavond bespreken, schuurt in zekere zin wel met dit uitgangspunt. Als blijkt dat een kwaliteitskader substantiële financiële gevolgen heeft, moet de minister beoordelen of opname in het register gewenst is. Die beoordeling is niet zuiver financieel, zoals hier en daar in de memorie van toelichting wordt gesuggereerd, maar raakt toch ook aan de inhoud. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister immers: "Bij de politieke weging speelt de afweging van de meerwaarde van de standaard voor de kwaliteit van zorg in relatie met de daaraan verbonden financiële gevolgen vanzelfsprekend een belangrijke rol. Voor de regering weegt het zwaarste dat er politiek draagvlak bestaat voor uiteindelijk gemaakte kosten."

Ik begrijp die redenering, maar aan de andere kant is die ook wel weer risicovol, want voor je het weet, wordt iedere nieuwe of aangepaste kwaliteitsstandaard de speelbal van hevig politiek gekissebis. De minister wijst erop dat hij alleen in het geval van een substantieel financieel risico een politieke weging noodzakelijk acht. Hij stelt daarom risicocriteria voor om te bepalen of sprake is van een substantieel financieel risico als de kwaliteitsstandaard breed inzetbaar is, én afspraken bevat over óf gewijzigde personeelsnormen óf een nieuwe wijze van zorg verlenen introduceert die geld kost.

Dat is begrijpelijk. Maar tegelijkertijd vraagt de Raad van State zich af of die niet zo ruim zijn dat eigenlijk vrijwel elke kwaliteitsstandaard op het bordje van de minister terecht zal komen, in ieder geval veel vaker dan de maximaal drie keer per jaar waarover de minister nu spreekt. Die zorg snappen wij. Dat is niet de bedoeling. Wij zijn voor een noodrem, maar niet voor een rem die je op elk moment zou kunnen intrappen.

Daarom is het nog even goed om ons de vraag te stellen of de criteria in die wet wel voldoende aansluiten bij het doel daarvan, namelijk de noodremcriteria, en of die criteria wel scherp genoeg zijn geformuleerd. Dat is ook van belang om dat goed te kunnen wegen. Hoe ziet de AMvB, de algemene maatregel van bestuur waarin dat nader wordt uitgewerkt, er nu precies uit? Kan de minister daar meer over vertellen naar de huidige stand van zaken? Waarom is er niet voor gekozen om die criteria die in de algemene maatregel van bestuur worden genoemd, in de wet zelf vast te leggen om zo op voorhand nog wat meer duidelijkheid te creëren? Kan de minister reageren op de analyse van de Raad van State dat de voorgestelde procedure zelfs zou kunnen leiden tot inhoudelijke wijziging van het begrip "goede zorg", dat uiteindelijk effect kan hebben op de vrijheid van medisch en zorginhoudelijk handelen? Dat is wat we met elkaar niet zouden willen.

Verder vraag ik me af welk afwegingskader de minister heeft om zijn keuze te bepalen indien er sprake is van een substantieel financieel risico. De Algemene Rekenkamer heeft voorgesteld — collega Slootweg heeft daarop gewezen — om het Zorginstituut een sterkere inhoudelijke rol te geven bij de toetsing van kwaliteitsstandaarden. Ik steun de benadering — daarom heb ik het amendement ook mede ingediend — dat op het moment dat er sprake is van een substantieel financieel risico, het Zorginstituut op basis van de berekening van de Zorgautoriteit een inhoudelijke weging maakt van de balans tussen doelmatigheid en kwaliteit, net zoals het Zorginstituut dat al doet bij besluiten over het basispakket. Het amendement dat we daarover hebben ingediend, is net al nader toegelicht door collega Slootweg. Daar sluit ik me graag bij aan.

Tot slot. Een vraag bij een wetsvoorstel is of het aan zijn doel beantwoord, zoals ik net vroeg, maar ook of het gevolgen kan hebben die we helemaal niet beogen. Daarom is het sowieso goed dat er een evaluatie plaatsvindt. We zullen ook amendementen steunen om binnen enkele jaren te evalueren. Ik heb nog keuze tussen enkele varianten, maar daar gaan we nog over nadenken. Misschien moet ik er zelf nog een indienen om binnen twee jaar te evalueren.

Ik wil de minister vragen om te reflecteren op twee punten of indirecte gevolgen die je hier en daar ook opgeworpen ziet. Als de minister geen wijzigingen kan aanbrengen in de kwaliteitsstandaarden die op zijn bureau worden gelegd, zou dat ertoe kunnen leiden, als hij alleen maar ja of nee kan zeggen, dat je al eerder informeel in dat proces betrokken wordt en dat je op die manier eigenlijk mee gaat bepalen wat goede zorg is. Dat kan weer gaan strijden met het principe dat zorgprofessionals moeten bepalen wat die goede zorg is. Dat moet niet ondoorzichtig al op voorhand worden ingekleurd door de politieke afweging. Hoe ziet de minister dat risico en hoe denkt hij dat daarmee omgegaan moet worden?

Dan mijn tweede en laatste punt. Er wordt op gewezen dat kwaliteitsverbetering per definitie zal leiden tot hogere zorgkosten. Maar hoe stimuleren we dat veldpartijen, met name zorgverzekeraars, ook zelf blijven sturen op het beheersen van kosten van de kwaliteitsstandaarden? Zij hebben zoiets van: aan het eind is het de minister die ernaar kijkt, dus al die lastige financiële aspecten betrekken wij niet in onze afwegingen, daar beginnen wij niet aan. Als het goed is, hebben die op een reële manier al eerder een doorwerking. Dat is een ander type mogelijk indirect effect waarover ik graag het oordeel van de minister hoor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u voor uw betoog. Het woord is nu aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Bij aanvang van deze regeerperiode is mede naar aanleiding van het manifest voor betere ouderenzorg dat vandaag al een aantal keren aan de orde is geweest, van Hugo Borst en Carin Gaemers, de kwaliteitsstandaard in de verpleeghuiszorg terecht verhoogd. Een dergelijke aanpassing leidde tot een verhoging van het zorgbudget op de begroting van VWS met uiteindelijk structureel 2,1 miljard euro. We vinden de kwaliteit van zorg allemaal belangrijk, maar we hebben ook te maken met de begrotingsrealiteit. Daar scoor je op straat geen punten mee, omdat het een Haags fenomeen is. Begrotingsregels, zorguitgaven beteugelen, betaalbaarheid, het hoort er allemaal bij. Of ik het nou wel of niet leuk vind, het is wel relevant. Het is ook de realiteit en de realiteit kan de VVD volgen.

Om ook in de toekomst die liefdevolle zorg te kunnen bieden, moeten we zorgvuldig met de beschikbare gelden omgaan. Daarnaast vergeten we weleens dat het geld van de zorg niet alleen maar uit Den Haag beschikbaar wordt gesteld, maar dat ook de hardwerkende Nederlanders betalen voor zorg. Die kosten voor onze Nederlanders willen we natuurlijk ook allemaal reëel houden. Daar zijn we het wel over eens, denk ik.

Het CPB presenteerde onlangs nog zorgwekkende cijfers over de stijgende zorguitgaven en wat die gaan doen met de koopkracht als we op deze koers verder blijven varen, dus we moeten met z'n allen kritisch blijven. Kwaliteit van zorg is enorm belangrijk, maar de leefbaarheid van onze inwoners is dat ook. Hierin moeten we een gezonde balans weten te vinden. In deze balans staat wat ons betreft kwaliteit van zorg voorop, punt. Ik vind ook dat met dit voorstel niks wordt afgedaan aan die o zo belangrijke kwaliteit. In uitzonderlijke gevallen kan de minister besluiten geld anders uit te geven om aan het kwaliteitskader te voldoen, om ervoor te zorgen dat de kosten niet aan de andere kant uitlopen.

De minister informeert eerst beide Kamers. Ik zie het als onze taak om de minister daarop te controleren. Als wij vinden dat het besluit van de minister niet juist is, roepen we hem naar de Kamer, zoals dat hoort. Hoe kijkt deze minister hier zelf naar? Wat ziet hij als zijn taak? Bijvoorbeeld om aan zijn opvolger mee te geven niet te pas en te onpas gebruik te maken van deze mogelijkheid? Hoe maakt deze minister de afweging of een bepaald kwaliteitskader dusdanig belangrijk is dat het wel of niet veel geld waard is? De vragen van de collega's sluiten daar ook wel op aan. Hoe wordt de kwaliteit gewaarborgd, als een minister de kosten van het kwaliteitskader te hoog vindt? Collega Slootweg heeft een amendement aangekondigd over een evaluatie, om te kijken hoe dat in de toekomst gaat uitwerken, en dat vinden wij zeer toepasselijk.

Voorzitter. Ik rond af. De financiële beheersing van de collectieve zorguitgaven is iets wat de komende jaren het hele debat over zorguitgaven zal beheersen. De VVD is dan ook een voorstander van deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Laan zegt: kwaliteit staat voor ons voorop. Toch kiest zij ervoor om nou juist op die kwaliteit te gaan of te kunnen bezuinigen. Ik heb daarstraks een aantal voorbeelden genoemd. Er wordt nog volop winst gemaakt in de zorg. Een derde van de tijd van zorgverleners gaat op aan bureaucratie. Er zitten nog heel veel prikkels in dit zorgstelsel die aanmoedigen om meer te doen dan nodig is. Waarom kiest de VVD er niet voor om eerst dat aan te pakken in plaats van nu een noodrem te gaan inbouwen voor juist dat wat moet zorgen voor meer kwaliteit? Ik snap daar niks van.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Nee, vanuit uw standpunt begrijp ik deze opmerking volledig, maar wij vinden bijvoorbeeld dat winst maken in de zorg toegevoegde waarde kan hebben voor innovatie en voor ontwikkelingen. In die zin zitten wij met onze uitgangspunten volledig anders in de wedstrijd. Ik geef nadrukkelijk aan dat zorg en kwaliteit van zorg voor ons enorm belangrijk zijn, maar wij vinden ook dat je op een bepaald moment de mogelijkheid moet hebben om in dit huis — op basis van hetgeen het bestuur, het kabinet, daar in eerste instantie van vindt — af te wegen wanneer iets nou echt te veel is. En daar moet je dan met elkaar over spreken. Daar kan een kabinet, en in dit geval de minister, dan een besluit over nemen.

De heer Hijink (SP):
De VVD heeft toch wel aangetoond dat zij kampioen bezuinigen op de zorg is. Er is een hele hoop zorg overgeheveld naar de gemeenten, met een enorme bezuiniging. Dat was met het grootste gemak te organiseren. Je kunt de zorgverzekeraars meer macht geven — zo doet de VVD het — zodat zij drukken op de zorg en mensen niet de zorg geven die zij nodig hebben. Het systeem staat nu al bol van manieren om te kunnen bezuinigen op de zorg. De zorgprofessionals hebben samen met cliënten en samen met nota bene diezelfde zorgverzekeraars bepaald wat goede kwaliteit is. Ik snap niet waarom de VVD er daarbovenop nog voor kiest om te zeggen: nee, die vertrouwen wij niet; wij vinden dat de minister dan nog steeds "nee" moet kunnen zeggen. Ik kan dat gewoon niet uitleggen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar zat niet echt een vraag in. Ik wil nog wel reflecteren op het betoog van de collega: wij hebben niet bezuinigd om het bezuinigen. Het is niet zo dat wij met z'n alle 's ochtends wakker worden en denken "laten we weer eens even lekker gaan bezuinigen". Met de minister die indertijd aan het bewind was, hebben wij ervoor gezorgd dat de zorguitgaven in dit land behapbaar blijven en dat we met elkaar nog steeds een van de beste zorgsystemen van deze wereld hebben. Mensen gaan hier graag naar ziekenhuizen, omdat ze hier de goede zorg krijgen. Met elkaar — en daar zal de SP op termijn toch ook een keer aan moeten geloven — zal je daarin keuzes moeten maken. Je zal met elkaar moeten zeggen "wat vinden wij nou nog goed?", zodat het prachtige zorgsysteem dat wij met elkaar hebben opgebouwd er over een aantal jaren ook nog is voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat betekent dat je af en toe keuzes moet maken. Wij vinden dat deze wet de mogelijkheid geeft, niet om te bezuinigen, maar om naar aanleiding van alle adviezen die er op dat moment onder liggen, kritisch te kijken en te zeggen: dit willen we op een andere manier doen. Onze basis is dat zorgstelsel koesteren en houden, ook voor de toekomst.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, ik word uitgedaagd: de SP moet er ook maar eens aan geloven en goed op de zorgcenten letten. Nou, me dunkt, ik heb daarstraks een hele hoop voorstellen gedaan. Jaag de cowboys, de fraudeurs die miljoenen opstrijken, uit de zorg. Haal de winsten uit de zorg. Haal de bureaucratie uit de zorg. Miljarden gaan verloren, omdat zorgaanbieders, zorgverleners, door het beleid van de VVD meer papierwerk hebben dan patiënten. Dat is natuurlijk het echte probleem waar we voor staan. Maar u kiest ervoor om te bezuinigen op de kwaliteit, op de kwaliteitsnormen die door professionals worden gesteld, terwijl ik een hele batterij voorstellen heb gedaan om te bezuinigen op winsten, bureaucratie en die onzinnige marktwerking die de VVD juist heeft ingevoerd.

De voorzitter:
Tot slot afrondend, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dat laatste is waar de SP steeds op terugkomt. Prima. Daarover verschillen we volledig met elkaar van mening, maar dat is helemaal niet erg, want dat maakt het werk hier zo interessant.

De collega geeft op dit moment aan dat de VVD zo'n voorstander van zorgcowboys zou zijn, maar dat wil ik tegenwerpen. Ik denk het niet. Ik denk dat we de komende tijd met elkaar debatten aangaan over deze mensen, over waar zij misbruik maken van het systeem en waar het geld inderdaad in de zakken verdwijnt van niet nader te noemen personen. Ik heb nu een woord in mijn hoofd. Dat geld verdwijnt en dat komt niet goed terecht; dat komt niet bij de mensen die het zo hard nodig hebben. Ik denk dat we elkaar daarin heel erg goed gaan vinden. En wat betreft de regeldruk: wij zijn ook geen groot voorstander van regeldruk; het is een van onze uitgangspunten. Sla elk verkiezingsprogramma er maar op na. Ik denk dat er heel veel dingen zijn die de SP en de VVD juist met elkaar gemeenschappelijk hebben, maar het fenomeen "geld verdienen" vinden wij niet erg. Dat kan juist leiden tot heel erg mooie zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Voor D66 is het van groot belang dat goede zorg in Nederland toegankelijk, betaalbaar en van goede kwaliteit is en blijft. Wat die goede zorg precies betekent, laten we in Nederland aan de professionals die in de zorg werken, de zorgverzekeraars, de zorgkantoren en de mensen die de zorg ontvangen, de zogenaamde tripartiete partijen. Zij hebben namelijk op dagelijkse basis te maken met de zorg, dus het is goed dat zij in eerste instantie aan zet zijn.

Alleen is het huidige proces nog niet volmaakt. Het werd al een paar keer eerder genoemd. Bij de registratie van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg in 2017 kwamen achteraf pas de forse budgettaire effecten kijken, zonder zeggenschap voor de minister en zonder democratische verantwoording aan de Kamer, waar uiteindelijk het budgetrecht ligt — of in artikel 105 van de Grondwet, voor de fijnproevers; dat werd door de heer Van der Staaij zojuist veel kleurrijker geïllustreerd. Zo werd de politiek met een voldongen feit geconfronteerd. Hoewel het belangrijk is om de tripartiete partijen de leiding te geven, kunnen we als Kamer dergelijke voldongen feiten niet accepteren.

Daarom is het belangrijk dat we met deze wet een noodrem invoeren, die de minister de mogelijkheid geeft om kwaliteitsstandaarden op financiële gevolgen te toetsen. Maar aan de noodrem in de trein trek je vrijwel nooit, slechts in uitzonderlijke omstandigheden, of, zoals dat in dit wetsvoorstel vaak heet, in "uitzonderlijke substantiële gevallen", zodat de beslissing wat goede zorg is primair blijft waar ze hoort. Gelet op de hoge collectieve uitgaven aan de zorg is zo'n noodrem wel verstandig. Bij ongewijzigd beleid stijgen de zorgkosten deze kabinetsperiode met 14,6 miljard structureel. Het CPB berekent dat dat voor de volgende kabinetsperiode nog met 16 miljard structureel zal stijgen naar 100 miljard per jaar. Bij zo veel geld hoort gewoon adequate democratische legitimatie en verantwoording. D66 steunt daarom het doel en de strekking van het wetsvoorstel, maar heeft, net als enkele andere fracties, nog wel enkele vragen over de uitwerking.

Allereerst wil ik graag kort stilstaan bij de vrees van het Zorginstituut voor perverse prikkels, bijvoorbeeld dat kwaliteitsstandaarden zullen worden opgeknipt in meerdere kleine standaarden om de financiële toetsing te kunnen ontlopen. Ik hoor graag een reactie van de minister waarom dit onmogelijk is.

Voorzitter. Ten tweede de afbakening. Het werd al een paar keer genoemd. Is deze niet wat ruim voor het beoogde doel? Het wetsvoorstel dient als noodrem voor uitzonderlijke omstandigheden, als het gaat om een grote, substantiële financiële impact. Maar dat wordt getoetst aan risicocriteria die eigenlijk best ruim, weinig strak omlijnd of gewoon vaag lijken. Zouden er niet veel meer kwaliteitsstandaarden onder vallen en in passen dan eigenlijk past bij de reikwijdte zoals in de memorie van toelichting beschreven is? Want elke kwaliteitsstandaard met een brede toepassing, bijvoorbeeld een van de dertien sectoren zoals in de concept-AMvB genoemd, maar ook enige vereiste boven de nul financiële investering in bijvoorbeeld de organisatie of een hogere personeelsnorm, komt naar de letter van de wet al in aanmerking. Ziet de minister ook het risico dat hierdoor ontstaat, bijvoorbeeld filevorming bij het Zorginstituut en de NZa, die te veel vragen zullen krijgen, of ook bij de tripartiete partijen, waarbij de €7.000 in de regeldrukparagraaf in totaal toch wat optimistisch lijkt?

In de consultatie werd dit punt over de definitie en de reikwijdte breed gedeeld. Het Zorginstituut roept de regering dan ook op tot proportionaliteit en wil zelf ook graag meer duidelijkheid krijgen. Ook de medisch specialisten, huisartsen en verpleegkundigen vragen om aanscherping. De heer Hijink verwees ook al naar de opmerkingen van de Raad van State op dit punt. Ik hoor graag een reflectie van de minister: hoe kijkt hij naar deze bezwaren? De vraag is inderdaad: blijft hij bij zijn inschatting dat er de afgelopen jaren ongeveer drie kwaliteitsstandaarden per jaar zouden zijn geweest? En zo ja, welke waren dat dan en aan welke financiële impact moeten we ongeveer denken? De twee die al genoemd werden — ik geloof door mevrouw Agema — en die voor een budgetimpactanalyse naar de NZa zijn gestuurd, lagen rond de 25 miljoen: is dat het bedrag waar we aan moeten denken? Dat staat wel in schril contrast met de aanleiding van 2,1 miljard. Zonder dat ik een bedrag krijg dat dan "substantieel" is, want volgens mij wordt er goed beargumenteerd waarom er niet voor dat criterium is gekozen, hoor ik dus graag iets van een orde van grootte waar we aan moeten denken. Wanneer komt het in aanmerking voor een "ministerieel veto", zoals het net werd genoemd, of in ieder geval voor die budgetimpactanalyse? Dat hoor ik graag.

Dan is het ook de vraag: ziet de minister ook nu al in de AMvB, waarvan hij het concept nu al aan de Kamer heeft toegezonden maar waarin vooralsnog alleen maar het begrip "breed toepasbaar" nader wordt geclausuleerd, een gelegenheid om die andere elementen, waarvoor wél ruimte is in de delegatiebepaling, ook gewoon specifieker te maken? En hoe gaat hij bij zo'n eventuele wijziging dan de veldpartijen betrekken? En, zoals even eerder al gezegd, volgens mij is het toch wel belangrijk dat de Kamer hier nauwer bij betrokken blijft. Op dit punt hebben wij dus in ieder geval een amendement ingediend om te zorgen dat er een voorhangbepaling komt als die AMvB wordt gewijzigd.

Zoals collega's ook al zeiden, lijkt het me zeer verstandig om dit wetsvoorstel over een paar jaar te evalueren. Volgens mij is dat in het integraal afwegingskader voor de wetgevingsjuristen tegenwoordig ook geen vrijblijvendheid meer, maar is dat, na de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf die al werd aangehaald, een verplichting. Zoals ik al in een interruptiedebat richting de heer Slootweg zei, vond ik het amendement wel wat toegespitst op de negatieve bijeffecten, terwijl het mij inderdaad primair gaat om de vraag of het doel van de wet wordt bereikt. Ik hoor dus graag hoe de minister dat wil gaan doen, en ook wie hij het dan wil laten evalueren. Want dat is volgens mij het idee van het opnemen van zo'n evaluatieparagraaf: dan weten we welke gegevens we gedurende de uitvoering moeten verzamelen, en dan is er bij het aannemen van een wet iets van voorspelbaarheid over wie het uiteindelijk gaat evalueren, zodat bijvoorbeeld niet het ministerie zelf daar uiteindelijk voor aan de lat staat.

Ten derde, de informatievoorziening aan de Kamer. Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat die grote stijgingen door kwaliteitsstandaarden beter democratisch gelegitimeerd zijn. Dat betekent dus dat wij daar als gekozen volksvertegenwoordigers meer grip op hebben. Maar in het wetsvoorstel lees ik wat weinig terug over de informatievoorziening aan de Kamer. Het gaat er eigenlijk alleen maar om dat de Kamer wordt geïnformeerd nadat het besluit al genomen is, zonder dat daar een termijn aan gekoppeld is. Heb ik dit goed gelezen, vraag ik aan de minister. Waarom heeft hij ervoor gekozen om het — laat ik het zo maar zeggen — zo bij zichzelf te houden? Wat mij betreft ontvangen we inderdaad, zoals de heer Slootweg al heeft betoogd over het amendement dat ik mede heb ondertekend, gewoon dat voorgenomen besluit. Los van zware voorhang of lichte voorhang, denk ik dat dat ook het verschil is met het voorstel van de SP om de wet te wijzigen. Dat zit iets eerder in het proces, terwijl het volgens mij goed is als de Kamer het besluit van de minister voorgehangen krijgt en niet zozeer wat er van het Zorginstituut naar de minister is gegaan.

Voorzitter. Ten slotte. Er staat een aantal keer dat de minister echt, heus, serieus, nee, geen zorginhoudelijke afweging zal maken, maar alleen maar naar de financiën zal kijken. Tegelijkertijd beschrijft hij, en de heer Van der Staaij noemde het ook, dat het toch uiteindelijk een afweging wordt tussen de extra kosten en de meerwaarde voor de kwaliteit van de zorg. Nu houd ik als financieel woordvoerder heel erg van puur financiële afwegingen, maar sinds ik twee jaar geleden financieel woordvoerder ben geworden, ben ik er nog geen een tegengekomen. Dus mijn vraag aan de minister is: erkent hij dit? Hoe wil hij met die spanning omgaan? Kan hij voor de Kamer iets meer inkleuren hoe hij die afweging wil aanpakken?

Hij geeft zichzelf vier weken de tijd om eventueel ook buiten de periode van de voorjaarsbesluitvorming dekking te vinden. Ook daarbij leer ik graag van hem. Hoe denkt hij die dekking te kunnen vinden? Hij heeft trucjes, hoor ik. We gaan het in zijn beantwoording horen! Hoe denkt hij die te kunnen vinden, als hijzelf bijvoorbeeld wel de meerwaarde voor de kwaliteit van de zorg ziet, maar zijn collega's in de ministerraad met wie hij dit volgens de wet dient af te stemmen, de budgettaire ruimte boven het kader zorg niet meer zien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik ga de vergadering schorsen tot 20.30 uur. Dan gaat de minister antwoord geven en reageren op de acht ingediende amendementen.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de vele vragen en de soms wel heel uitvoerige en doorwrochte betogen die zijn gehouden. Ik denk dat het goed is dat ik de vragen die zijn gesteld een beetje orden. Ik begin met de vragen ten aanzien van het waarom van deze wet: waarom is het nodig om deze wet aan te nemen? Het tweede is het wat en het hoe van deze wet. De meeste vragen zijn gesteld over de criteria. Een flink aantal vragen ging over wat er gebeurt als je nee zegt tegen een nieuwe kwaliteitsstandaard: hoe gaat het dan verder? Die vraag over het hoe wil ik dus in het tweede blok beantwoorden. Dan heb ik nog wat vragen die ik onderbreng onder de noemer "varia", omdat dat inmiddels gewoon traditie is. Tot slot wil ik alle ingediende amendementen nalopen.

Voorzitter. Eerst de vragen die raken aan het waarom. Daarover heeft u, denk ik, een heel goed debat gehad met elkaar. Met name mevrouw Agema is heel uitvoerig ingegaan op het waarom, de noodzaak, van het tot stand komen van het kwaliteitskader: hoe is dat gegaan en waarom was dat zo belangrijk? De heer Van der Staaij heeft daarbij heel goed onder woorden gebracht hoezeer de inhoudelijke normering gewenst was. Iedereen, Kamerbreed, maakte zich zorgen over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, en al jarenlang was de discussie met het veld: wat is nou eigenlijk de norm, de standaard, waaraan je hebt te voldoen? In alle andere sectoren gelden er allerlei standaarden waaraan je hebt te voldoen, maar dat gold eigenlijk niet voor de verpleeghuiszorg en dat was problematisch. Waaraan moet je nou eigenlijk voldoen?

Carin Gaemers en Hugo Borst hebben een enorme bijdrage geleverd. Zij hebben de maatschappelijke discussie geëntameerd en hebben de wind in de zeilen gegeven aan die maatschappelijke en politieke discussie. Dat heeft, denk ik, enorm geholpen om tot een norm te komen. Die ontwikkeling — het komen tot een norm en het daarvoor beschikbaar stellen van extra financiële middelen — was op zichzelf genomen zeer gewenst, maar wat niet gewenst was, is het feit dat de politiek vervolgens eigenlijk geen say meer had, geen zeg meer had. Dat heb ik de heer Hijink zojuist horen zeggen. Ik had dat nog nooit gehoord in het Nederlands, maar kennelijk kan dat gewoon. De politiek had niks meer te zeggen over de financiële implicatie die dat vervolgens had.

Daar gaat het wringen, en niet omdat de politieke partijen niet van opvatting waren dat er extra geld naar de verpleeghuiszorg moet. In Zorgkeuzes in Kaart, waarin het CPB alle keuzes van de verschillende politieke partijen transparant maakt, zie je dat alle partijen in mindere of meerdere mate plussen hadden gezet op het budget voor de verpleeghuiszorg. Het gaat wringen, omdat dat geen politiek te bediscussiëren gebeurtenis meer was. Waarom is dat problematisch? Een aantal keren is het woord "budgetrecht" gevallen. Het gaat in ieder geval om de verantwoordelijkheid van de politiek voor de collectieve uitgaven. De collectieve uitgaven moeten uiteindelijk namelijk collectief gedragen worden. Ze worden opgebracht via belastinginning of premie-inning. Die twee lijken wel heel erg op elkaar, zeker als het gaat om de langdurige zorg: onvermijdelijk, gewoon te betalen. De consequentie voor de burger is een rekening die bij de burger wordt neergelegd. Iemand in de politiek moet dat voor zijn verantwoording kunnen nemen. Die politieke verantwoordelijkheid van de politiek impliceert dat die politiek daar ook zeggenschap over heeft, want als de politiek verantwoordelijkheid draagt zonder zeggenschap, ondermijnt dat natuurlijk het politieke systeem. Dat willen we eigenlijk op geen enkel vlak, en toch zou dat dan het gevolg kunnen zijn.

Gewenst was dus de inhoudelijke beweging van de normering van kwaliteit. Gewenst was ook dat daarvoor meer budget beschikbaar zou worden gesteld. Dat kun je gewoon opmaken uit wat de verschillende politieke partijen vonden op dat moment, wat congressen vonden, wat partijprogramma's voorschreven. Alleen, dat wat zonder politieke discussie moest worden ingeboekt, dat was het ongewenste deel daarvan.

Het was ook uitzonderlijk. Dat moeten we daar tegelijkertijd bij zeggen. Daarom denk ik ook niet dat dit een geschiedenis is die zich heel vaak gaat herhalen. Ik kom daar dadelijk nader op terug. Uitzonderlijk was bijvoorbeeld dat dit geen kwaliteitskader was dat door tripartiete partijen tot stand was gebracht, maar dat het geforceerd tot stand moest worden gebracht. Het was de Adviescommissie Kwaliteit van het Zorginstituut dat zijn doorzettingsmacht moest gebruiken om tot een kwaliteitskader te komen. Het tweede wat er uitzonderlijk aan was, was dat er in dit kwaliteitskader een personeelsnorm was opgenomen. Ook dat komt niet heel vaak voor. Het derde wat er uitzonderlijk aan was, was dat het eigenlijk een correctie was op de situatie van dat moment. Ik denk dat mevrouw Agema dat inderdaad heeft beschreven. En waarom? Dat had alles te maken met het schrappen van zzp 1, 2 en 3. Dat was omdat de doelgroep in de verpleeghuiszorg inmiddels om heel veel complexere zorg vroeg, waar het budget tot dan toe niet op aangepast was. Daarom was het ook in één keer een vrij schoksgewijze correctie op de ontwikkeling die in de praktijk allang gaande was. Dit was dus wel echt een uitzonderlijke situatie. Je moet, denk ik, ook niet verwachten dat dit zomaar nog een keer gaat gebeuren.

Tegelijkertijd is het wel gebeurd. En het heeft op dat moment ook zichtbaar gemaakt dat er wel iets merkwaardigs in ons stelsel zit. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van een omissie in ons stelsel. En nogmaals, niet omdat die ontwikkeling ongewenst was, maar omdat het gebrek aan politieke discussie ongewenst was. De politiek moet kunnen staan voor de impact op de collectieve uitgaven. Daarvoor moet de politiek verantwoordelijkheid kunnen dragen. En dat mag geen automatisme zijn.

Voorzitter, dat over het waarom. Er is ook nog een aantal specifieke vragen gesteld die raken aan dat waarom. Mevrouw Agema vroeg: waarom zijn de huidige mogelijkheden voor het beperken van het macrobudget niet voldoende? Er is een aantal mogelijkheden om de kosten van de zorg te beïnvloeden. De manier waarop je de zorg organiseert, heeft een effect op de kosten van de zorg. De manier waarop je fraude bestrijdt, heeft een effect op de kosten van de zorg. De manier waarop je bureaucratie bestrijdt, heeft een effect op de kosten van de zorg. Dat zijn zaken die effect hebben op de kosten van de zorg, die weliswaar geen miljardenimpact hebben maar die tegelijkertijd heel belangrijk zijn om de kosten van de zorg in de hand te houden. Ik noem bijvoorbeeld het weghalen van productieprikkels. Dat heeft inderdaad een belangrijke impact op de kosten van de zorg. Al die maatregelen moet je dus ook nemen.

In ons stelsel is eigenlijk een tweetal grote knoppen ingebouwd waaraan gedraaid kan worden om een impact op het macrobudget te hebben. Ik voorspel zomaar dat we over die knoppen veel te spreken komen. De ene knop om aan te draaien met een impact op het macrobudget betreft de omvang van het pakket. De politiek is er doorgaans niet goed in om die knop verder dicht te zetten. Iedere poging daartoe wordt hier in dit huis nogal uitbundig bediscussieerd. Dat begrijp ik ook, want het is niet makkelijk om tegen mensen te zeggen: ooit was dit verzekerde zorg, maar nu niet meer. Eigenlijk is de hele discussie over het schrappen van zzp 1, 2 en 3 in de Wlz zo'n discussie over de breedte van het pakket geweest. Dat is een discussie waar we jaren politiek plezier van hebben, zou je kunnen zeggen, of waar we juist van moeten zeggen dat het een enorme impact op de uitvoeringspraktijk heeft. Als je de film verder terugdraait, is dat namelijk een van de aanleidingen geweest voor de correctie van de 2,1 miljard. Dat heeft dus een enorme impact. En toch, die pakketdiscussies zullen we ook de komende periode hebben. Ik zal straks ook aangeven hoe ik daarin zit.

Ik noem ten tweede de eigen bijdrage, de eigen betalingen. Dat is ook een grote knop om aan te draaien. Je kunt de eigen betalingen omhoog en naar beneden brengen. Ook daarvoor geldt overigens dat eigen betalingen omhoog brengen geen populaire discussie is. Kun je dus beslissingen nemen met een impact op het macrobudget, met echt een grote impact op het macrobudget? Ja, die gaan over het pakket. Ja, die gaan over eigen betalingen. En dat zijn beide discussies die wij in de politiek niet makkelijk voeren. Ik zeg niet dat ze de komende tijd nooit gevoerd zullen worden, maar ik zeg wel dat dit een van de redenen is om te zeggen dat we heel hard aan de slag moeten met de manier waarop we onze zorg organiseren.

Dat is een van de aanleidingen om met de contourennota aan de slag te zijn, met die enorme vergrijzing op komst. Dat verzwaart de vraag naar zorg in de toekomst, wetend dat de arbeidsmarkt krap is. U kent inmiddels allemaal de getallen uit uw hoofd. In dat discours ligt de keuze te zeer voor de hand om naar het pakket te kijken of naar de eigen betalingen. Maar als we dat doen, doen we daarmee tegelijkertijd ook iets met wat we misschien wel het allermooiste en allerbelangrijkste van ons stelsel vinden, namelijk de enorme solidariteit die we in ons stelsel hebben georganiseerd. In ons stelsel maakt het niet uit hoe groot je portemonnee is: de zorg is toegankelijk. In ons stelsel maakt het niet uit hoe groot je portemonnee is: dezelfde goede dokter staat aan je bed. Ik denk dat dat ons een lief ding waard is.

Stel nu dat je het pakket heel sterk zou verkleinen en dat er dus meer via de aanvullende verzekering zou moeten worden geregeld, dan doet dat iets met de solidariteit. Stel dat je de eigen betalingen zou verhogen, dan doet dat iets met de solidariteit. Ik zeg niet dat het nooit zal gaan gebeuren de komende jaren, maar ik zeg wel dat we eigenlijk eerst al die andere maatregelen zullen moeten nemen die we ook nog zouden kunnen nemen om aan die knoppen te hoeven draaien, gegeven het macrobudget. Of gegeven de arbeidsmarkt, want ook die is relevant. Daarover gaat die contourennota.

De heer Hijink (SP):
Het is interessant om nog eens te kijken hoe we nu aankijken tegen de totale zorgkosten. Ik hoor het niet alleen van deze minister, maar ik hoor het ook veel vaker: er wordt altijd alleen gekeken naar wat we als samenleving collectief uitgeven aan zorgkosten. De minister zegt al: je kunt ervoor kiezen om de eigen bijdrage te verhogen of om het pakket verder uit te kleden. Dat zijn maatregelen waarmee je als overheid misschien minder kwijt bent aan zorg, maar het wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de zorg op zichzelf goedkoper wordt. Je kunt mensen die de pech hebben om ziek te zijn de rekening te geven. Maar daar wordt de zorg niet goedkoper van. Het is het verplaatsen van de rekening. Ik hoorde Wouter Bos zeggen: je zou de huishoudelijke hulp kunnen afschaffen en alleen nog beschikbaar maken voor mensen die in de bijstand zitten. Maar daar wordt de zorg niet goedkoper van. Dan ga je alleen de rekening verplaatsen naar de mensen die de pech hebben om de zorg nodig te hebben. Ik zou de minister willen vragen: kan hij ook eens vanuit die kant naar de zorgkosten kijken? Wat betekent het nou als wij ervoor zouden kiezen om niet alleen te kijken naar wat we collectief betalen, maar ook naar wat we bij elkaar opgeteld betalen, dus als je ook meerekent wat de mensen zelf moeten betalen?

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De minister.

Minister De Jonge:
Dat is een zeer terechte vraag van de heer Hijink. Wij hebben hier eerder een debat over gehad. Volgens mij waren we het met elkaar eens in dat debat: het is namelijk waar. Dat is eigenlijk ook wat ik net zei. Het is waar dat, als je aan de eigen betalingen zit, daarmee de macrokosten aan de kant van de rijksbegroting in de hand worden gehouden of mogelijkerwijs zelfs dalen. Het maakt ook uit hoe hard je aan die knop draait. Maar het ondermijnt de solidaraiteit. Want uiteindelijk zul je een groter deel voor eigen rekening van mensen laten. De OESO zet dat soort staatjes altijd keurig op een rij. Nederland is de allerlaagste of bijna de allerlaagste als het gaat over de vraag welk deel mensen zelf moeten betalen. Dat voelt niet altijd zo, hoor. Voor mensen die chronisch ziek zijn, bijvoorbeeld, voelt het niet altijd zo. Dat is de belangrijke reden geweest voor het invoeren van het abonnementstarief. Voor de mensen met een stapeling van zorgkosten hebben we een enorme bijdrage geleverd. Overigens geldt dat ook voor de halvering van de eigen betaling in de Wlz. Al die maatregelen die we deze kabinetsperiode hebben genomen, gaan over de eigen betalingen van mensen. Het gaat allemaal over die mensen die een stapeling van zorgkosten ervaren.

Als je kijkt naar het totale budget voor alle uitgaven aan de zorg en dan kijkt naar welk percentage daarvan een eigen betaling is, dan zie je dat Nederland uit mijn hoofd gezegd op 11% zit. Helemaal aan de andere kant van het spectrum zitten de Verenigde Staten. Daar wordt gemiddeld per inwoner heel erg veel uitgegeven aan zorg. Wat daar collectief en via eigen betalingen wordt uitgegeven, is enorm ongelijk verdeeld.

Overigens vindt daarover een levendig debat plaats. Er zijn grote verschillen in opvatting. In Noordwest-Europa is men überhaupt gewend om meer te collectiviseren en er meer vanuit te gaan dat je het solidair regelt met elkaar. Ik denk dat mensen, als ze onder woorden zouden moeten brengen wat ze eigenlijk de mooiste eigenschap vinden van de Nederlandse zorg, misschien eigenlijk wel die onderlinge solidariteit zouden noemen. Dat meen ik ook altijd te horen in de Kamer. Daarbij betaalt jong voor oud, gezond voor ziek en rijk voor arm. We hebben in een eerder debat geconstateerd dat de SP daar nog verder in wil gaan, maar internationaal vergeleken is de solidariteit in dit stelsel enorm. Ik denk dat we dat zo lang mogelijk en zo goed als mogelijk zo willen houden, omdat het organiseren van die solidariteit gewoon van heel groot belang is voor het draagvlak onder onze zorg.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het over die richting natuurlijk eens, want wij willen inderdaad veel verder gaan met die solidariteit in de zorg. Maar ik wil dit punt wel even gemaakt hebben. Als ik bijvoorbeeld collega's van de VVD hoor praten over de bezuinigingen die er zijn geweest en de lasten die nu en onder de vorige regering na de decentralisatie zijn neergelegd bij de mensen, vind ik het wel belangrijk dat ook de minister dat blijft benadrukken. Het is wat dat betreft jammer dat de PvdA er niet is. Als we het hebben over de kosten van de zorg, worden die kosten dus niet lager als je de rekening verplaatst naar individuele burgers die de pech hebben om ziek te zijn. Maar als we het daarover eens zijn, dan is dat heel goed.

Minister De Jonge:
Ik vind het heel terecht dat de heer Hijink dit noemt, omdat je dat inderdaad in ogenschouw moet nemen.

Ik ga nog één ding zeggen over die knop waar we aan kunnen draaien. U heeft, meneer Hijink, een aantal voorbeelden genoemd, overigens net als mevrouw Agema. Ik heb daarover gezegd: die werken eigenlijk allemaal om de kosten in de hand te houden. Je kunt natuurlijk door een financiële bril naar de houdbaarheid van de zorguitgaven kijken. Als je kijkt naar de zorguitgaven ten opzichte van de rest van de rijksbegroting, dan zie je die zorguitgaven zo hard groeien dat die ook weleens de andere uitgaven kunnen gaan verdringen. Dat is natuurlijk zo. Tegelijkertijd heb ik daar altijd bij gezegd dat ik een nog veel grotere zorg heb dan de financiële zorg. Omdat we een heel solidair landje zijn, denk ik niet dat we allereerst tegen de bumper van de betaalbaarheid aan lopen, maar tegen de bumper van de organiseerbaarheid.

Het beslag dat de zorg legt op de arbeidsmarkt door de manier waarop we het nu hebben georganiseerd, is nu al heel erg groot. Als je de vergrijzing op je in laat werken, weet je dat het de komende jaren heel veel groter wordt. Het debat dat we gister hebben gehad, ging over de mate waarin het lukt om het kwaliteitskader te realiseren. Nou, daar liggen we best op schema. Maar we hebben daar ook besproken dat een andere wedstrijd ons inmiddels begint in te halen en dat is de wedstrijd die gaat over de groei van de vraag naar verpleeghuiszorg. Het zal niet zo exponentieel blijven groeien als de afgelopen jaren. Dat lijkt me bijzonder gezien de demografische ontwikkelingen, maar tegelijkertijd is er wel een verdubbeling van het aantal 80-plussers. Als je de zorg niet een beetje anders gaat organiseren, dan red je dat nooit met deze arbeidsmarkt, nog los van de financiën.

Je zult de zorg dus echt anders moeten gaan organiseren. Om die twee redenen hamer ik altijd zo op die organiseerbaarheid. De betaalbaarheid is belangrijk, maar de organiseerbaarheid zal veel eerder echt zo problematisch zijn dat het niet meer lukt. Dat is één. Twee. Alle kosten die je in de hand kunt houden door de zorg anders te organiseren, meer preventie, meer innovatie en het regionaal oplossen van die enorme versnippering over de domeinen heen, hoef je niet op het pakket te bezuinigen of via eigen betalingen in de hand te houden. De mate waarin we dus de durf hebben om de komende tijd met het oog op de toekomst de goede beslissingen te nemen over de manier waarop we onze zorg organiseren, zal bepalend zijn voor de mate waarin we de solidariteit zullen moeten aantasten. Dat zeg ik als aanmoediging tegen mezelf, maar eigenlijk ook tegen uw Kamer, want dat wil niemand van ons. Dat willen we als allerlaatste optie op tafel leggen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Ik werd inderdaad een beetje afgeleid door een heel mooi onderwerp, een onderwerp waar ik heel veel mee bezig ben. Ik weet dat de heer Hijink dat ook is en we lieten ons daardoor beiden wat in vervoering brengen.

Voorzitter. Terug naar de wet! De SP zegt: de zorgverzekeraar en het zorgkantoor kijken toch ook naar de financiële gevolgen. Waarom is dat dan niet voldoende? Dat is inderdaad vrijwel altijd voldoende, want er wordt door de zorgverzekeraar inderdaad gekeken naar de doelmatigheid van de kwaliteitsstandaarden. Dat leidt er doorgaans toe dat de financiële gevolgen zeer beheersbaar zijn. Dit was natuurlijk een uitzondering, een enorme uitzondering, ook omdat er niet een zorgverzekeraar en een zorgkantoor aan tafel hebben gezeten. Die hebben wel geadviseerd, maar ze zaten niet aan tafel om daar wellicht enigszins disciplinerend te werken. Maar het is ook een uitzondering, omdat hier een enorme correctie op het verleden werd toegepast. Echter, zorgverzekeraars en zorgkantoren zijn natuurlijk niet politiek verantwoordelijk of aanspreekbaar op het totaal van de collectieve uitgaven.

Stel dat het kabinet had moeten zeggen: "oké, we nemen deze stijging van de uitgaven, maar helaas moeten we die 2 miljard dan wel verhalen op Defensie", waardoor de heer Van der Staaij van boosheid van het plafond gekrabd had moeten worden, "of op het onderwijs", waardoor de heer Jetten uit de kroonluchter gevist had moeten worden. Ja, dan hadden we natuurlijk wel een heel ingewikkeld debat gehad met elkaar! Daarover hoeft een zorgverzekeraar geen verantwoording af te leggen aan deze Kamer, maar een kabinet natuurlijk wel. Kortom, de verantwoordelijkheid voor de collectieve uitgaven is echt een politieke verantwoordelijkheid. Dat hoort ook zo. Het is altijd kiezen in schaarste, zoals de heer Van der Staaij terecht zei, en daarom hoort deze noodrem hier thuis. Dat was, vind ik, een mooie parafrase vanuit D66: het gaat inderdaad niet om een rem, maar om een noodrem. Een rem is zeker niet de bedoeling. Een noodrem is niet iets waar je alle dagen aan gaat hangen in de trein. Dat doe je hooguit een paar keer per jaar, en ook dit doen we hooguit een paar keer per jaar.

Hoe zorgt de minister er nu voor dat hij niet op de stoel van de zorgverleners gaat zitten? Eigenlijk verandert er niets aan de manier waarop kwaliteitsstandaarden tot stand komen. Helemaal op het eind verandert daar één ding aan, namelijk dat er een toets plaatsvindt — ik zal zo nader ingaan op hoe die toets moet plaatsvinden — op substantiële financiële gevolgen. Maar bij de manier waarop die standaarden tot stand komt, bij de manier waarop professionals met elkaar bepalen hoe een knieoperatie eruit moet zien, gaat geen minister naast staan; daar hebben ministers namelijk geen verstand van. Dat moeten professionals met elkaar beoordelen. Zij moeten beoordelen wat de state-of-the-art-uitvoering is van een knieoperatie. Dat moet geen politiek besluit zijn.

Wat wel een politiek besluit moet zijn, is de vraag welke mate van beslag op de collectieve uitgaven je acceptabel vindt. Als je de parallel wilt trekken, moet je eigenlijk zeggen: de politiek moet niet op de stoel van de professional gaan zitten, maar de professional of de zorgverzekeraar moet ook niet op de stoel van de politiek gaan zitten. Althans, er moet eerst een politiek debat plaatsvinden, voordat je de uitkomst van die professionele standaard met een substantieel financieel gevolg ook daadwerkelijk voor rekening brengt van de collectieve uitgaven, want dat is toevallig wel het domein van de politiek. Als we dus allemaal op onze eigen stoel blijven zitten, dan komt het vanzelf goed, zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. Dat was het eerste blokje, namelijk het blokje over het hóé.

De voorzitter:
Het waarom, toch?

Minister De Jonge:
Ja, sorry, het waarom. Excuus.

Voorzitter. Dan nu het hóé. Daar is een serieus aantal vragen over gesteld en die gaan vrijwel allemaal over de manier waarop die toetsing uiteindelijk plaatsvindt. Er verandert dus eigenlijk niets aan de manier waarop het wordt aangeleverd. Dat gebeurt óf door die tripartiete partijen, óf door de adviescommissie kwaliteit, die in het enkele geval dat men er niet uitkomt, doorzettingsmacht heeft. Vervolgens toetst het Zorginstituut … Partijen leggen iets voor aan het Zorginstituut, in de trant van: we dachten dat het zo maar moest, dit is onze nieuwe kwaliteitsstandaard, wilt u die misschien inschrijven? Dan vraagt het Zorginstituut om aan te geven of die kwaliteitsstandaard nieuwe of gewijzigde normen bevat die kunnen leiden tot substantieel hogere kosten. Vervolgens toetst het Zorginstituut of partijen die kwalitatieve inschatting hebben aangeleverd en bekijkt het Zorginstituut die inschatting van die substantiële financiële gevolgen.

Daarvoor is op het niveau van de wet een aantal criteria aangegeven. Dat zijn personele criteria. Staat hier een fte-norm in die leidt tot substantieel meer mensen? Dat was bijvoorbeeld het geval in het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Of is er sprake van hogere opleidingseisen, waardoor je hogere kwalificaties hebt en een hogere inschaling, zodat je langs die weg meer kosten maakt? Dat is de personele kant. Dan heb je ook de materiële kant. Wordt er bijvoorbeeld een technologische vernieuwing voorgeschreven die heel veel investeringen vraagt, of wordt er een vierkantemetereis toegevoegd of zijn er andere fysieke eisen? Dat is de materiële kant. Die twee elementen staan in de wet.

Daar staat nog één ding bij, namelijk "brede toepasbaarheid". Het moet wel gaan over een substantieel aantal patiënten of cliënten, anders kun je best een hoge eis stellen, maar als er maar heel weinig patiënten zijn, zal de financiële impact alsnog heel laag zijn. Dat is op het niveau van de wet aangegeven en daarvan zegt u terecht dat het wel een beetje ruim is. Dat zegt de Raad van State eigenlijk ook, dat het een beetje ruim is. Zo ga je misschien wel heel veel voorleggen en dat zou ook weleens kunnen betekenen dat je zelfs zo veel gaat voorleggen dat het geen noodrem meer is, maar inderdaad een rem. Dat moet je natuurlijk niet willen. We moeten dus bij AMvB die nadere regels stellen. U hebt een concept-AMvB gezien, maar dat was echt een eerste concept. Die gaf nauwelijks een echte nadere precisering van de wetstekst. We zijn inmiddels verder met het veld in overleg over hoe die criteria verder invulling moeten krijgen.

Ik heb ook het amendement gezien — ik zal er straks op reageren — dat is ingediend door D66 en het CDA, geloof ik. Ik kom daar zo nader op terug. Het was in ieder geval het amendement over de voorhangprocedure. Dat snap ik heel goed. Ik ga het nader uitwerken met het veld. We gaan een consultatieronde starten met het veld, om ook echt zeker te zijn dat we recht doen aan wat u hier naar voren brengt en wat ook de Raad van State naar voren brengt: wees selectief en ga je niet overal tegenaan zitten bemoeien. Wees selectief en doe het alleen met substantiële gevolgen. Die AMvB, die uiteindelijk na consultatie wordt vastgesteld, zullen we eerst hier in de Kamer voorhangen. Ik kom zo nog met een formeel advies op het amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is zeker een goede route, een voorhang en zorgen voor een zo precies mogelijke afbakening in de AMvB. Er ligt echter een vraag voor. Als je nu weer verder bent met die AMvB, is het dan niet mogelijk om onderdelen daarvan, aanvullingen en preciseringen, al op het niveau van de wetstekst te krijgen? Wil de minister op dat punt nog reflecteren?

Minister De Jonge:
Ik zou dat te precies vinden. Neem even het fenomeen van brede toepasbaarheid. Je hebt eigenlijk twee belangrijke criteria, een personeel en een materiee criteriuml. Die beide weeg je ook in de mate waarin ze breed toepasbaar zijn. Stel dat ik voor die brede toepasbaarheid een getal in de wet zou zetten, dat ik zou zeggen dat het wel moet gaan over minstens 40.000 patiënten. Dan denk ik dat u zou zeggen: waarom moet deze precisie in de wet zeg, wat is dat voor gekkigheid? Het gaat echt over getallen die je vervolgens probeert in te vullen. Dat vind ik wel logisch op het niveau van een AMvB, maar dat zou ik op het niveau van de wet een al te precieze insteek vinden. Eigenlijk zou ik het netter vinden om dat juist op het niveau van de AMvB te doen en op het niveau van de wet te zeggen met welke bril je nou naar "substantieel" kijkt. Dat heeft een personele kant en een materiële kant. De personele kant heeft een fte-kant en een opleidingseisenkant en de materiële kant betreft technologische investeringsgevoelige beslissingen die in zo'n kwaliteitsstandaard zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Inderdaad. Wat betreft die kwantitatieve invulling — dat is ook in de stukken bediscussieerd — heeft de minister ons er in ieder geval van overtuigd dat dat niet de goede route is. Ik was benieuwd of het bezig zijn met die concept-AMvB ook nog tot een soort kwalitatieve verbijzonderingen heeft geleid waarvan je zou kunnen zeggen: is het toch eigenlijk niet een idee om die op het niveau van de wettekst nog verder te verankeren?

Minister De Jonge:
Nee, dat is niet het geval. Dat zou wel het geval zijn als we nog een nieuw type criterium zouden kunnen toevoegen. Je kijkt naar de personele kant en naar de materiële kant en je kijkt of het breed toepasbaar is. Die twee criteria worden eigenlijk vervolgens door de bril van de omvang van de doelgroep bekeken. Als daar een derde criterium aan zou worden toegevoegd bij het schrijven van die AMvB, heeft u zeker een punt. Maar eigenlijk alles wat we bedenken in de nadere invulling valt ofwel onder de paraplu van personeel ofwel onder de paraplu van materieel.

De voorzitter:
Oké, helder. De heer Hijink op dit punt.

De heer Hijink (SP):
Ik heb er wel een beetje moeite mee dat wij straks over een wet moeten stemmen waar deze heel brede criteria in staan, terwijl we van de invulling eigenlijk nog geen idee hebben. Het gaat over wat dan "substantieel" is. De minister wil niet zeggen: dat is bijvoorbeeld een groei van 10%. Dat snap ik ook heel goed, want daarmee ga je het hele proces voorafgaand daaraan enorm sturen. Maar wat is het dan wel? Wij moeten straks wel stemmen over deze wet, terwijl we eigenlijk nog geen idee hebben — ook de sector heeft straks nog geen idee — van het type criteria waar we aan moeten denken. Het gaat niet om aantallen, maar waar gaat het dan wel over? Ook in wat u zei in de richting van de heer Van der Staaij wordt het mij niet duidelijker, ook niet waar het gaat om wat we mogen verwachten in lagere regelgeving.

Minister De Jonge:
De criteria die ik zonet noemde, regel je dus op het niveau van de wet, dus de personele kant, de materiële kant. Die beide weeg je vervolgens weer door de omvang te bepalen van de doelgroep waarop die criteria van toepassing worden. Die omvang bepaalt namelijk de mate waarin dit substantieel is: ofwel een groot beroep, of juist niet, op collectieve uitgaven. Dat is het eerste wat ik daarover zeg.

Het tweede wat ik daarover zeg, is: uiteraard, het moet een noodrem zijn waar je maar een paar keer aan trekt. Dus stel dat je daar de criteria te strak zet en stel dat dat amendement, waar ik straks nog op in zal gaan, aangenomen wordt, dan blijft er veel te veel op de zeef liggen en dan moet ik veel te vaak een brief sturen aan de Kamer waarin ik schrijf: hallo, ik heb een kwaliteitskader gekregen dat het Zorginstituut wenst in te schrijven, maar dat heeft een substantieel financieel gevolg en ik ben van plan om het af te wijzen.

Dus ik denk dat uw Kamer eigenlijk op twee momenten de mogelijkheid heeft om te zeggen: nee, maar dit was niet precies wat we bedoelen. Dat hoor ik namelijk eigenlijk in de vraag van de heer Hijink. Het eerste toetsingsmoment is het moment waarop ik de AMvB, na consultatie met het veld, heb afgerond en aan de Kamer stuur. Dan kan de heer Hijink zeggen: ja, ik vind dat dit een goede en adequate invulling is geweest, of niet, van het debat dat we hebben gehad rond de wet. Het kan dus beide kanten op gaan. Maar ik ga natuurlijk mijn best doen om het zo te doen dat u zegt: ja, dat past inderdaad bij het debat dat we hebben gevoerd. Dat is het eerste moment.

Het tweede beoordelingsmoment voor de Kamer is het moment waarop die criteria daadwerkelijk worden toegepast en ik mijn voorgenomen besluit kenbaar maak aan de Kamer. Ik zeg dit, hoewel we het amendement zo natuurlijk formeel nog even moeten behandelen. Op dat moment kan de Kamer zeggen: ik ben het eigenlijk helemaal niet eens met deze afweging en ik vind dit eigenlijk helemaal niet zo'n enorm substantiële belasting van de collectieve uitgaven. Dat is het tweede moment waarop de Kamer kan zeggen: nee, ik ben het hiermee niet eens.

De vraag van de heer Hijink is: kan ik er nou gerust op zijn als ik nog niet de exacte invulling van die criteria ken? Ik zeg op die vraag: ja, daar kunt u gerust op zijn, vanwege het debat dat we nu hebben, vanwege de zeggenschap die de Kamer zelf heeft bij de vaststelling van de AMvB, en vanwege het feit dat bij ieder besluit dat ik neem op grond van deze wet, de Kamer via een voorhang haar invloed kan uitoefenen op dit besluit.

De heer Hijink (SP):
Ik ben er nog niet zo heel erg gerust op. Dat komt doordat wij vanuit de zorgsector natuurlijk allerlei geluiden horen. Daar zegt men: pas nou op, want die criteria zijn zo breed en we weten nog niet hoe het eruit komt te zien. De minister zegt net eerst tegen de heer Van der Staaij: het gaat er niet zozeer om, om die heel brede criteria dan met aantallen te gaan vullen. En vervolgens zegt de minister net tegen mij: je gaat dan bijvoorbeeld kijken naar wat de aantallen patiënten zijn die door een bepaald criterium, door een bepaalde standaard geraakt worden. Dus gaat het in die AMvB straks wél over aantallen.

Minister De Jonge:
Ja, in de AMvB wel, maar niet op het niveau van de wet. Dat was de vraag van de heer Van der Staaij en daarop zeg ik: niet op het niveau van de wet.

De heer Hijink (SP):
Zeker, maar dan krijgen we natuurlijk straks exact hetzelfde probleem als we nu al hebben bij de wet, namelijk dat het bijna niet te doen is. Als je namelijk in een AMvB wel aantallen gaat noemen, bijvoorbeeld aantallen patiënten, of bepaalde percentages budgetstijging, dan krijgt je te maken met precies hetzelfde punt als waar we het net over hadden. In het proces voorafgaand aan het maken van die standaard zal er namelijk al gekeken worden door die bril van: ho, wacht eens even, wat is de impact straks op het aantal patiënten, wat is de impact straks op de stijging van het benodigde budget? Dan hebben we dus precies hetzelfde probleem dat we nu ook al hebben doordat die criteria zo breed zijn.

Minister De Jonge:
Ik ga proberen om het zo goed als mogelijk toe te lichten aan de heer Hijink, want ik denk dat zijn zorg kan worden weggenomen. De vraag van de heer Van der Staaij was: wat wordt nou op het niveau van de wet geregeld, en wat op het niveau van de AMvB? En zou je toch niet op het niveau van de wet iets preciezer moeten zijn? Daarover heb ik gezegd: dat lijkt me niet zo gepast, want dat zou namelijk betekenen dat je dat echt tot op het niveau van getallen op wetsniveau invoert. Want dat heb je eigenlijk nodig om een adequate, duidelijke "zeef" neer te leggen bij het Zorginstituut. Dat is wel een zeef waar de Kamer over moet kunnen besluiten, dus daarom begrijp ik de voorhangprocedure van die AMvB prima. Het is alleen niet iets dat je op het niveau van de wet zou moeten regelen. Ik denk dat we dat eens zijn.

Dus dan gaan we naar de AMvB. Daarin moet je inderdaad de criteria preciseren die in de wet staan. Ik doel dus op criteria over de personele kant, fte's, het opleidingsniveau, de materiële kant, de investeringsgevoelige materiële kant en die bril van de omvang van de doelgroep. Dat zullen we ook doen. Dat zal ik doen met inbegrip van de discussie zoals we die hier hebben gehad. Vervolgens ga ik dat toetsen bij het veld in een consultatieronde en daarna ga ik de AMvB voorhangen in de Kamer. Dan kan de Kamer op dat moment zeggen "dit is een adequate invulling van het politieke debat dat wij hebben gehad toen we de wet bespraken". Dat is een belangrijk moment, omdat de Kamer ook nee kan zeggen tegen zo'n AMvB. Ze kan me ook op pad sturen om de AMvB toch nog verder aan te scherpen. Ik denk dat dat een belangrijk moment is.

Vervolgens treedt de wet in werking, met die AMvB. Daarin staat de zeef die het Zorginstituut hanteert. Stel dat ik die zeef net iets te krap heb afgesteld en het regelmatig voorkomt dat er een kwaliteitsstandaard wordt voorgelegd met een volgens die criteria substantieel financieel gevolg. Vervolgens moet ik besluiten en dat besluit voorleggen aan de Kamer. Dan kunt u bij ieder individueel besluit dat wordt genomen, zeggen: beste minister, hebben we die zeef niet te strak afgesteld en moeten we niet terug naar nog substantiëler? Op die momenten heeft u de mogelijkheid om als politiek, als Tweede Kamer, te zeggen "dat is wat we bedoeld hadden bij het vaststellen van de wet" of "dat is niet wat we bedoeld hadden".

De voorzitter:
Afrondend de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik snap wat de minister zegt, maar de uitkomst is uiteindelijk hetzelfde, namelijk dat in de wet — dat gebeurt dus niet, maar wel in de AMvB — komt te staan: aantallen, percentages et cetera. Wat gaat er dan gebeuren? De verschillende partijen — zorgprofessionals, zorgverzekeraars, cliëntenorganisaties — kennen de criteria en kunnen daar ook naar handelen; precies waarvoor de minister heeft gewaarschuwd. Als je zo'n standaard opstelt en weet dat het niet meer dan 1% stijging van het budget mag opleveren omdat de minister anders nee gaat zeggen, dan zorg je dus dat je daaronder blijft. Dan knip je het op en doe je het in etappes. Precies datgene waar de minister daarnet voor gewaarschuwd heeft, wordt straks via de AMvB gewoon werkelijkheid.

Minister De Jonge:
Ik denk het niet. Dat zou ook niet moeten. Ik hanteer geen financiële grens of zo. Het zou dan wel heel makkelijk worden om de vorming van kwaliteitsstandaarden op te knippen. Daarom hanteer ik geen financiële grens, want dan krijg ik te zeer strategisch gedrag. Ik kies voor een samenhang van deze criteria. Het klopt dat die criteria een uitstralingseffect hebben naar degenen die een kwaliteitsstandaard maken. Dat mag zo zijn, maar anders wordt het willekeur. Als ik zeg dat ik geen criteria gebruik bij de weging of iets een financieel risico heeft, dan wordt het willekeur. Vervolgens komt het bij mij terecht. Als iets een substantieel financieel gevolg heeft, wordt er een budgetimpactanalyse gemaakt door de NZa. Die budgetimpactanalyse gaat terug naar het Zorginstituut en als de budgetimpactanalyse is dat het groter dan nul is, wordt het aan mij voorgelegd.

Hoe bekijk ik dat dan vervolgens? Bij een geringe belasting van de collectieve uitgaven lijkt mij niet dat de minister moet besluiten "schrijf maar niet in". Dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat dit een verstandig amendement is. Daarin is gekozen voor een voorhangprocedure voor ieder individueel besluit dat ik neem. De Kamer kan dus toetsen: moet de minister steeds een mening hebben over kwaliteitsstandaarden, of doet deze wet wat we hebben bedoeld, namelijk het aanbrengen van een noodrem in plaats van een rem? Dus de mate van proportionaliteit ...

De voorzitter:
Het antwoord is helder.

Minister De Jonge:
... is volgens mij ook voor de Kamer een indicatie of we op de goede weg zitten en of we recht doen aan de inhoud van dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat we een goede discussie hebben gehad op dit punt. Ik hoor de minister zo dat hij zegt dat het echt belangrijk is dat er een invulling van die begrippen komt in een AMvB en dat hij snapt dat er breed gezegd wordt dat de formuleringen wel ruim zijn. Ik heb nog een heel klein maar mijns inziens wel belangrijk technisch puntje: zou het dan niet goede wetgeving zijn om te zeggen dat die algemene maatregel van bestuur geen kan-bepaling moet zijn maar er gewoon moet komen? Dan moeten we dat dus niet facultatief formuleren in de wet, maar ...

Minister De Jonge:
Imperatief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Zou de minister willen overwegen om ons daarover een nota van wijziging te bezorgen?

Minister De Jonge:
Ik ben intern enorm verscheurd. Ik voel namelijk zeer mee met de heer Van der Staaij. Ik vind eigenlijk gewoon dat hij een punt heeft, maar er wordt zo hartstochtelijk nee geschud aan die kant, dat ik denk dat het verstandig is om hier in de tweede termijn eventjes op terug te komen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.

Minister De Jonge:
Dat lijkt mij verstandig, want anders gaan we wel heel erg zitten freestylen.

Dit is volgens mij op deze manier beantwoord. Ik ga verder. Volgens mij heb ik heel veel en misschien wel alle hoe-vragen over dat begrip "substantieel" hiermee wel gehad.

De voorzitter:
U heeft gezegd dat u het over de criteria wilde hebben, maar daarna ook specifiek over het nee zeggen. Ik weet niet of u dat nog …

Minister De Jonge:
Als je dan afwijst, wat gebeurt er dan? Een volgend set vragen gaat daarover. Met name de heer Hijink heeft daarnaar gevraagd, maar ook anderen hebben daarop gehint. Ik denk dat het goed is om ook die te benoemen. De minister moet er met een financiële bril naar kijken. Een louter financiële blik is best heel moeilijk. De heer Van der Staaij zei dat het schuurde. De financieel woordvoerder van D66 had eigenlijk nog nooit een louter financieel besluit genomen. Ik snap dat eerlijk gezegd wel, want je neemt een financieel besluit altijd in de context van "ja, maar wat is het ons waard?" Het gaat dus niet alleen om de vraag "wat kost het?", maar ook om de vraag "wat is het ons waard?" Alleen maar "wat kost het?" is een vraag die je aan accountants moet stellen. De vraag "wat is het ons waard?" is een vraag die je aan politici moet stellen. Dat is een politiek oordeel. Die 2,1 miljard was inderdaad een boel geld. Dat klopt. Het was in het in ieder geval mevrouw Agema meer dan waard, maar ik denk dat eigenlijk iedereen daarvan zei: het is het ons waard. Ook al hadden niet alle partijen dat bedrag ingeboekt in hun verkiezingsprogramma, toen de som "deze kwaliteit en deze personeelsnorm brengen deze meerkosten met zich mee" kwam, was het ons dat waard.

Je kijkt dus altijd niet alleen naar wat het kost, maar ook naar wat het waard is. Op die manier heb je die beslissing te nemen. Het mooie is volgens mij dat ik over die beslissing verantwoording heb af te leggen. Als ik daar zou gaan zitten kruidenieren, om het maar even huiselijk te zeggen, dan zult u zeggen: u zit te kruidenieren. Maar het is anders als ik daar een goed verhaal bij heb. Dat kan bijvoorbeeld zijn vanuit het oogpunt van de belasting voor de collectieve uitgaven of, op een andere manier beziend, even terugdenkend aan onze discussie, omdat het te belastend is voor de organiseerbaarheid van de zorg dat we aan zo'n klein deeltje van de zorg zo veel toevoegen. Dat zou namelijk betekenen dat je met dat kleine deeltje van de zorg een te groot beroep doet op de arbeidsmarkt, waardoor dat deel van de arbeidsmarkt dus niet meer beschikbaar is voor andere sectoren in de zorg. Dat kan, denk ik, een goede argumentatielijn zijn waarmee ik u zou kunnen overtuigen, omwille van de breedte waarin je moet kijken naar het zorgstelsel.

Het gaat altijd over de kwaliteit, maar het gaat ook over de toegankelijkheid en de betaalbaarheid. Die drie dingen hebben altijd alles met elkaar te maken en hebben ook een zekere afruil. Als ik heel erg op de betaalbaarheid zou sturen, zou de kwaliteit waarschijnlijk afnemen. Als er grenzeloos op de kwaliteit wordt gestuurd, als kosten er nooit mee toe doen, dan zal je inboeten op de betaalbaarheid. Die neemt daardoor af. Als je een te groot beroep doet op de arbeidsmarkt omdat je vindt dat de kwaliteitslat superhoog gelegd moet worden en dat bij iedere operatie aan uw knie 30 man in de operatiekamer zou moeten staan — ik noem maar even een totaal fictief voorbeeld — dan doet dat uiteindelijk iets met de toegankelijkheid. Je kunt namelijk niet alleen dat geld maar één keer uitgeven; je kunt ook die mensen maar één keer inzetten. Kortom, de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid hebben alles met elkaar te maken. Dat zal de bril worden waarmee ik mijn politieke afweging heb te maken. Die politieke afweging leg ik vervolgens voor aan de Kamer.

Daarmee is die kwaliteitsstandaard niet weg. Die werd namelijk belangrijk geacht daar de tripartiete partijen. Maar omdat ik gemotiveerd aangeef waarom ik deze kwaliteitsstandaard niet wil hebben ingeschreven bij het Zorginstituut in het register, zal daar ook met die motivatie opnieuw naar moeten worden gekeken. Ik ga ervan uit dat men dan inderdaad met die motivatie tot een nieuwe afweging komt.

De heer Van der Staaij vroeg: hoe voorkom je nou dat het toch een beetje intransparant wordt? Ik weet niet welk woord hij precies gebruikte, maar hij vroeg eigenlijk hoe je voorkomt dat mijn uiteindelijke politieke oordeel al wordt betrokken bij de totstandkoming van het kwaliteitskader. Dan wordt het proces immers een beetje morsig, en dat moet je eigenlijk niet willen. Je moet willen dat de kwaliteitsstandaard wordt gemaakt met de kwaliteit voor ogen, en natuurlijk ook de betaalbaarheid. De zorgverzekeraars en de zorgkantoren zitten daar immers ook aan tafel, tripartiet. Werkgevers moeten daar kijken of ze dat wel kunnen leveren en kunnen bemannen. Ik denk dat dit kan door het proces zo te doen zoals we het hier hebben voorgesteld. De kwaliteitsstandaard wordt gemaakt. Dan wordt beoordeeld of daar substantiële financiële gevolgen uit naar voren komen. Vervolgens is het aan de minister om die te bezien door de bril van niet alleen de betaalbaarheid en niet alleen de kosten, maar ook de toegankelijkheid en kwaliteit. Op die manier moet je, denk ik, überhaupt als politicus naar het zorgstelsel kijken. Op basis van die criteria heb ik te beargumenteren waarom ik wel of niet een kwaliteitskader ingeschreven wil hebben in het register.

U kunt toetsen of ik dat goed doe en of ik die afweging verstandig maak. Misschien maak ik die afweging niet verstandig, maar dan is die wel transparant. Met dat oordeel moeten vervolgens de tripartiete partijen kijken hoe zij die aldus gaan aanpassen. Het is dan weer aan hen om een aanpassing te doen die zij niettemin verantwoord vinden.

Dat is dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft hier nog een punt over. Daarna gaat u naar de vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb één klein feitelijk puntje en niet echt een vraag, voorzitter. Ik hoor een paar keer de verwijzing naar Keuzes in Kaart gemaakt worden, maar bij de presentatie van Keuzes in Kaart op 16 februari 2017, was het bedrag nog niet bekend. Daarom konden de partijen niet weten wat ze inboekten, want niemand wist hoe groot het bedrag was. Het is nog steeds mijn verwondering dat de VVD de enige partij was die wél wist hoe groot het bedrag was, terwijl de impactanalyse pas op 21 maart kwam. Dat was zes weken na Keuzes in Kaart. Iedereen deed maar een slag in de lucht. Daarom valt het niemand te verwijten dat geen van de partijen die 2,1 miljard euro ooit ingeboekt hadden in hun verkiezingsprogramma's, want ze wisten het gewoon niet. Behalve de VVD dan. En waarom dat is, zullen we waarschijnlijk nooit weten.

Minister De Jonge:
Ik weet dat niet, ik weet dat niet. U heeft trouwens die tijdlijn veel beter op het netvlies dan ik. Maar volgens mij is het waar dat de impactanalyse van de NZa gewoon nog niet gereed was op het moment dat Keuzes in Kaart gemaakt moest worden. Ik denk dat het ook waar is — dat tekent maar weer dat politiek ook keuzes maken is in schaarste — dat er echt verschillen zaten tussen de partijen. Het mooie van de hele CPB-doorrekening van verkiezingsprogramma's is dat als je heel veel geld uitgeeft aan het een, je dat ook zult moeten bezuinigen op het ander. Dat valt niet altijd mee als je een verkiezingsprogramma maakt. Ik heb dat nu een aantal keren mogen doen; dat is best een ingewikkelde puzzel. Dus dat klopt. Wie wat wist op welk moment? I don't know. Maar de budgetimpactanalyse was nog niet gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, daarom. En daarom vind ik ook dat het niet te verwijten valt dat bijvoorbeeld de PvdA maar 300 miljoen had ingeboekt, want ze wisten het gewoon niet.

Minister De Jonge:
Ik bedoel het geenszins als verwijt, geenszins.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar het is ook niet te gebruiken als wat voor argument dan ook. We wisten het allemaal gewoon niet. Die extra investeringsimpuls was ook al 856 miljoen euro. Dat vonden we ook al een enorm bedrag. Van Rijn hield al die tijd vol dat de Agemagelden er altijd nog waren geweest, terwijl er intussen een tekort van 2,1 miljard was. Mijn punt is — het is geen vraag — dat de partijen als het gaat om Keuzes in Kaart en de beslissingen die ze hebben genomen om iets wel of niet te doen, niets te verwijten valt in de richting van de 2,1 miljard euro, want die was simpelweg niet bekend.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Of alleen bij de VVD. We zullen nooit weten waarom.

Minister De Jonge:
I don't know. Ik denk eerlijk gezegd dat die ook niet bekend was bij de VVD. Dat denk ik omdat de budgetimpactanalyse niet was gemaakt. Volgens mij was dat gewoon een keuze die men heeft gemaakt. U heeft de tijdlijn veel beter in het hoofd dan ik, maar los daarvan: pas bij de totstandkoming van het kwaliteitskader werd voor het eerst een kwalitatieve norm ingebouwd. Volgens mij was dat een aantal jaren lang, toen er maar geen kwaliteitskader tot stand kwam, het allerbelangrijkste bezwaar. Dat heeft de sector, denk ik, ook kwetsbaar gemaakt in de hele episode rondom de zwarte lijst. Dat heeft de sector, denk ik, ook kwetsbaar gemaakt toen de doelgroep van de verpleeghuiszorg steeds zwaarder was, maar de budgettaire consequenties daar nog niet aan waren verbonden. Er was geen ijkpunt, er was geen lat om aan te toetsen, er was geen norm om aan te toetsen. Dat maakt het kwetsbaar.

Zodra je een kwaliteitsnorm hebt — dat hoeft echt niet altijd een personeelsnorm te zijn — waarin je onder woorden kunt brengen wat je goede zorg vindt, kun je gaan rekenen: als dit is wat wij goede zorg noemen, wat moet dat dan kosten? Tot die tijd waren alle kostprijsanalyses, die bij het maken van de verkiezingsprogramma's uit 2009 dateerden, wel geïndexeerd, maar dat waren telkens kostprijzen die op grond van een soort gemiddelde van wat te doen gebruikelijk was in de sector werden bepaald. Er was inderdaad met de Agemagelden geld bovenop gezet, dat klopt, maar omdat men iets wilde doen, zonder te kunnen normeren of dat genoeg was of te weinig. Er werd gewoon veel geld toegevoegd met die Agemagelden, maar altijd op basis van een basisberekening van de kostprijs die uit 2009 dateerde, volgens mij.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Agema nog even de kans, maar ik wil nog één zin zeggen. De reconstructie van het verleden is belangrijk, maar volgens mij bent u het vergaand eens. Mevrouw Agema, tot slot hierover.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat klopt, maar ik vind wel dat dit soort reconstructies moeten kloppen. Bij de invoering van de zorgzwaartefinanciering in 2009 was er een tekort gekomen, omdat de minister van Financiën een knop in handen had om bij te sturen en er elk jaar gewoon 150 miljoen vanaf haalde. Toen we het regeer- en gedoogakkoord gingen maken, kwam aan het licht dat de kostprijs op dat moment op 95% stond. Die Agemagelden, die 856 miljoen, waren precies 5%. Zo is dat tot stand gekomen. We kwamen dus op 100% van de kostprijs uit. Er was dus wel een leidraad van wat die zorg moest kosten in 2012.

Minister De Jonge:
De kostprijs was wat er gemiddeld werd uitgegeven. Dat is het punt. Op het moment dat je geen duidelijke kwaliteitsnorm hebt, is een kostprijs wat er gemiddeld wordt uitgegeven in de sector. Dat is meer een berekening van de gemiddelde prijs dan dat het een norm is van wat iets moet kosten om een bepaalde kwaliteit te halen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar daar zat De Jager als toenmalige minister van Financiën gewoon aan te draaien. Het kon ook 99% of 98% of 95% zijn. En dat deed hij zonder dat de Kamer ergens van wist.

Minister De Jonge:
Dat lijkt me merkwaardig, want een Kamer moet instemmen met een begroting. Het lijkt me moeilijk om dat te doen zonder dat de Kamer er iets van weet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we de historie hierbij laten.

Minister De Jonge:
Ik zei al dat u zich veel beter heeft verdiept in de tijdlijn dan ik. Ik behandel hier vooral het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dan de heer Hijink over het punt van het nee zeggen, denk ik. De minister was bijna toe aan de varia, dus ik wil er ook wel wat tempo in houden.

De heer Hijink (SP):
Nee, dat begrijp ik, maar ik wil toch wat zeggen over dat de minister te optimistisch is over de manier waarop dit straks zal gaan. Hij zegt dat hij een noodrem is. Ik denk dat hij gaandeweg steeds meer dat automatisch systeem gaat worden dat treinen gaat afremmen, zoals het ERTMS, zei mijn buurman net. Het maken van een kwaliteitsstandaard is een ingewikkeld traject. Daarover moeten verschillende partijen overeenstemming vinden; zorgprofessionals, zorgverzekeraars, patiëntenorganisaties. Dat is al ingewikkeld genoeg. Als daar dan als een soort donkere wolk het oordeel van de minister boven hangt, dan kun je er donder op zeggen dat zij in de voorbereiding al gaan nadenken over wat de consequenties zijn en wat de minister straks gaat doen.

Volgens mij kun je dan niet stellen dat het allemaal wel los zal lopen, maar moet je gewoon erkennen — en misschien is dat zelfs ook wel de bedoeling van de minister — dat zij in hun achterhoofd hebben: wacht 'ns even, niet alleen kwaliteit geldt hier, maar ook die domme wolk die boven ons hangt en die straks nee kan zeggen als wij er na een halfjaar overleg niet uitkomen.

De voorzitter:
Ik geef de minister de ruimte om hier nog een keer op te antwoorden, maar dit is een herhaling van een eerder interruptiedebat. U heeft nog een tweede termijn. Straks bij de AMvB gaat het hier ook weer heel uitvoerig over, dat kan ik nu al voorspellen. Minister, gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Ik ben onder de indruk van uw ragfijne politieke gevoel en ik deel ook de analyse die u maakt. Hier gaan we het nog een aantal keren over hebben, denk ik.

Om toch nog even terug te komen op de vraag: een kwaliteitsstandaard moet onder woorden brengen wat de kwaliteit is. Dat moet ook nu al, rekening houdend met doelmatigheid. Niet voor niks is er een tripartiete inzet nodig om te komen tot een kwaliteitsstandaard. Als dat niet zo was geweest, als de kant van de werkgevers en de doelmatigheid irrelevant was geweest, ook nu al, dan had de beroepsgroep dat alleen kunnen doen of saampjes met de cliënten, maar dat is niet zo. Het is nou juist zo dat ook de zorgverzekeraars een rol hebben te spelen, dus doelmatigheid is ook nu al niet irrelevant.

U zegt dat ze daar straks rekening mee gaan houden. Dat is ook een beetje de bedoeling. Het is ook nu al de bedoeling dat ze daar rekening mee houden. Daar doet deze wet niet aan toe of af. Deze wet helpt voor die gevallen waarin men evident geen rekening heeft gehouden met de budgettaire impact en die totaal buiten haken heeft geplaatst. Als dat zo is, dan moet de politiek het laatste woord hebben. Want anders kunnen we die weging van het totaal van de zorgkosten in de collectieve uitgaven niet meer maken. Iemand moet zich daarvoor verantwoorden en die iemand kan niet een zorgverzekeraar zijn, want die staat hier nooit. Die iemand moet een politicus zijn, lid van een kabinet zijn, en u moet die iemand kunnen bevragen. Zo hoort het te werken.

De heer Hijink (SP):
Maar dat is toch een regelrechte motie van wantrouwen in de richting van de mensen en de organisaties die dit hebben opgesteld?

Minister De Jonge:
Nee.

De heer Hijink (SP):
Zij zijn toch juist aangesteld om dit soort dingen op te stellen, om die kwaliteit te bepalen? De minister acht zich klaarblijkelijk beter in staat om te oordelen of zij het goed hebben gedaan. Dat vind ik een hele vreemde in dit hele wetsvoorstel. Hij eigent zichzelf toch een soort positie toe, terwijl hij andere knoppen heeft om aan te draaien als het om de uitgaven gaat. Blijkbaar wil je dan toch kunnen bepalen wat die anderen blijkbaar niet hebben gekund, namelijk: leuk dat jullie de kwaliteit willen verhogen, maar ik weet wel beter dat dit te duur gaat worden. Ik vind dat echt een verkeerde weg, zeker op het punt waarvan ook anderen hebben gezegd: de minister heeft gewoon andere opties, andere mogelijkheden, om het budget bij te sturen.

Minister De Jonge:
Pas nou op met die andere opties. Daar hebben we net een heel uitgebreid debat over gehad. De belangrijkste opties daarbij zijn opties die de solidariteit ondermijnen. Dat is niet wat u wilt. Of het zijn opties die andere uitgaven gaan verdringen. Uitgaven op het gebied van Defensie zijn bijvoorbeeld begrotingsgefinancierd. Uitgaven op het gebied van onderwijs zijn begrotingsgefinancierd. Dus, inderdaad, pas nou op met te zeggen dat alleen kwaliteit telt en dat men met doelmatigheid geen enkele rekening hoeft te houden, want als de budgettaire impact daarvan zo groot is, dan kun je niet anders dan die budgettaire impact op een andere manier laten landen. Dat is dan ofwel in de zorg ofwel buiten de zorg, maar dat gebeurt nooit op een manier die pijnloos is. Dat gebeurt altijd op een manier waarbij ofwel de kosten gewoon door mensen moeten worden opgehoest ofwel andere uitgaven worden verdrongen. Dat kan niet anders.

Het is dus altijd kiezen in schaarste. Dat doet er niet aan af dat het ook nu al zo is dat je wel degelijk rekening moet houden met de doelmatigheid als je een kwaliteitsstandaard moet indienen. Maar wij hebben gezien dat het ook mogelijk is dat dit niet zo is. Dat hebben we gezien bij de totstandkoming van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Hoezeer gewenst de inhoudelijke normering ook was en hoezeer gewenst de financiële impuls ook was voor een sector die eigenlijk al heel erg lang een financiële impuls nodig had: het merkwaardige en het ongewenste daaraan was dat daar helemaal geen politiek debat over is geweest. Stelt u zich nou eens voor: als de financiën aan de kant van het Rijk er slecht aan toe waren geweest …

De voorzitter:
Nee, meneer Hijink.

Minister De Jonge:
… dan hadden we inderdaad bezuinigingsbeslissingen moeten nemen omdat dit automatisme zich had voorgedaan. Dat is op z'n minst merkwaardig in een politiek stelsel waarin een politicus zich moet kunnen verantwoorden en ook de verantwoording heeft te nemen voor de collectieve uitgaven.

De voorzitter:
Goed. De minister vervolgt zijn betoog. Hij is bij de varia, de overgebleven vragen.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank voor uw guidance. Ik ga naar de varia en daarna naar de amendementen.

Er is een vraag gesteld door mevrouw Agema. In deze interimperiode hebben we aan droogzwemmen gedaan — zo zou je het kunnen zeggen — met de kwaliteitsstandaarden zoals die zijn ingeschreven bij het Zorginstituut: als je de termen een beetje globaal hanteert, wat blijft er dan op de zeef liggen waar wij het over hebben? We moesten dat natuurlijk doen om te kijken op welke manier je die termen nou zou kunnen gebruiken en in zou kunnen vullen. Het aantal ingeschreven standaarden is 65. Daarvan zouden er 6 in beeld komen waarbij je inderdaad een behoorlijke financiële plus ziet. Nou moet ik dat "behoorlijk" wel een beetje tussen aanhalingstekens zetten, want ik vind dat de zeef niet zo strak mag staan dat deze op deze manier op de zeef blijven liggen. U noemde de bedragen al. Daarover moet je niet zeggen dat het substantiële bedragen zijn. We hadden de AMvB nog niet af. Die moet nog worden gemaakt. Het is dus niet precies de zeef zoals die eruit komt te zien. Maar van de 65 waren het er in ieder geval 6. Dat relativeert dat alle kwaliteitsstandaarden altijd een financiële impact hebben. Dat is namelijk niet zo. Heel veel kwaliteitstandaarden hebben eigenlijk geen financiële impact.

Hoe staat het daar dan mee? Zijn die dan tegengehouden of zo? Nee. In dat stadium is eigenlijk niks echt gekomen. Het kwaliteitskader spoedzorg, zo heb ik begrepen, was eigenlijk gereed, maar toen ontstond er toch discussie tussen de drie partijen. Toen is men weer met dat kwaliteitskader aan de slag gegaan, maar om te oefenen hoe zo'n budgetimpactanalyse nu moet worden gemaakt, heeft het Zorginstituut het kwaliteitskader toen toch voorgelegd aan de NZa. Maar dat is nooit in het definitieve stadium gekomen van wel of niet inschrijven.

Het Zorginstituut verwacht dat halverwege februari een besluit kan worden genomen over dat kwaliteitskader. Daarnaast is er een generieke module Acute psychiatrie. Die is, meen ik, gereed en ook ingeschreven. Daarnaast zijn er vier die nog niet ingeschreven zijn en die ook nog niet kunnen worden getoetst, namelijk rondom psychosen, opiaatverslaving, persoonlijkheidsstoornissen en problematisch alcoholgebruik, omdat de formulering in het kwaliteitskader onvoldoende duidelijk is om mee te kunnen rekenen. Het is dus onvoldoende duidelijk of die een budgettaire impact hebben.

Kortom, er zit eigenlijk niks tussen waarvan je zegt: dat heeft zo'n enorme financiële consequentie, dat zou tegen de lamp lopen.

Mevrouw Agema (PVV):
Toch vind ik te weinig concreet wat "substantieel" nou gaat inhouden. Die 26,8 miljard van de spoedzorg ...

Minister De Jonge:
Miljoen, hoop ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, miljoen. Die 26,8 miljoen van de spoedzorg vindt deze minister misschien niet substantieel, maar zonder al te veel te gaan roddelen over zijn collega-minister: minister Bruins is wel heel erg op de centen.

(Hilariteit)

Mevrouw Agema (PVV):
Hij vindt het misschien wel substantieel.

Minister De Jonge:
Twee dingen daarover. Het is altijd in de context van kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid. Dat is de politieke bril waarmee je naar de zorg kijkt. Ik ken collega Bruins heel goed en ik weet dat hij dat ook echt op die manier weegt. We zijn overigens allebei erg van het uitgeven van geld; ik denk dat wij van alle collega's in het kabinet het meest van het uitgeven van geld zijn, en ieder jaar weer meer. Oké, ik doe dat ietsje meer dan hij; dat is wel waar. Dat is wel zo bij de meerkosten, maar in de totale portefeuille geeft hij meer uit dan ik.

Kortom, je kijkt ernaar met de bril van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid. Dat is de politieke bril. En het is wel zo dat mevrouw Agema het laatste woord heeft. Dat heeft ze weliswaar met haar collega's, maar mevrouw Agema heeft het laatste woord, want ieder besluit zal worden voorgelegd: volgt u die mate van substantieel, dat politieke oordeel, ook? De wegingscriteria, of iets moet worden voorgelegd aan de minister, moet je dus wel een beetje strak stellen, in de zin dat je daar duidelijkheid over moet geven. Anders krijg je namelijk een politiek oordeel aan de kant van het Zorginstituut. Dat is niet goed. Maar het politieke oordeel aan de kant van de minister kun je nooit nader normeren. Dat zal ik, of collega Bruins of collega Blokhuis, moeten toelichten en onderbouwen. Dan zullen we dat voorleggen aan de Kamer, en u moet ons controleren. Ik denk dat u dat ook zult doen; dat zegt mijn ragfijne politieke gevoel dan weer.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben natuurlijk heel vaak debatten met zijn collega Bruins — hij wordt ook in het wetsvoorstel genoemd, dus hij hoort er wel bij — over mensen die van alles niet krijgen. Maar begrijp ik nou goed dat er niet vooraf door ministers een weging wordt gemaakt of een budgetimpactanalyse substantieel is, alvorens deze naar de Kamer wordt gestuurd? Stel dat het effect €10 is, krijgen we die dan ook?

Minister De Jonge:
Nee, kijk, het Zorginstituut moet werken met de criteria waar ik het net over had met de heren Van der Staaij en Hijink. Het Zorginstituut moet toetsen en moet werken met die criteria. Die criteria zijn globaal op het niveau van de wet geformuleerd en zijn veel preciezer op het niveau van de AMvB geformuleerd. Op basis daarvan moet men een inschatting maken of hier inderdaad sprake is van een substantiële financiële impact. De NZa gaat doorrekenen hoeveel dan precies, want die moet rekenen met de formuleringen in het kwaliteitskader. De NZa gaat niet alles doorrekenen, maar gaat alleen die kwaliteitskaders doorrekenen die worden doorgeleid door het Zorginstituut. Vervolgens heeft de NZa haar sommetjes gemaakt; die gaan terug naar het Zorginstituut. Het Zorginstituut legt dat sommetje dan voor aan de minister. De minister moet vervolgens zijn besluit nemen, of zijn voorgenomen besluit, als het amendement wordt aangenomen; ik ga dat straks oordeel Kamer geven. De Kamer kan dan besluiten of de minister zijn argumentatie op een goede manier heeft gegeven. U heeft dus het laatste woord.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Bij elk bedrag?

Minister De Jonge:
Ja, bij elk bedrag dat aanleiding is voor zo'n doorrekening. Dus de vraag of het substantieel is of niet, wordt eerst bij de NZa bepaald. En als het antwoord is dat het niet substantieel is en niet voldoet aan de criteria zoals die in de AMvB komen te staan, wordt het überhaupt niet doorgerekend. Als het wordt doorgerekend, en het sommetje wordt gemaakt en het leidt tot meer kosten, dan wordt het voorgelegd aan mij. En als het aan mij wordt voorgelegd, wordt het sowieso ook voorgelegd aan u.

De voorzitter:
Dan heeft de heer Slootweg op dit punt nog een vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, want uit een budgetimpactanalyse kan toch ook blijken dat er bijvoorbeeld geen kosten zijn? Dan gaat het toch direct door naar het register, of niet?

Minister De Jonge:
Ja, dan komt het überhaupt niet bij mij terecht.

De heer Slootweg (CDA):
Dan komt er helemaal geen politiek oordeel.

Minister De Jonge:
Klopt. Liever niet ook trouwens, want de stapel stukken is iedere dag groot genoeg.

Hoeveel fte zijn er nodig bij de NZa en het Zorginstituut? Nou, dat is echt verwaarloosbaar hoor. Overigens komt de inschatting van die drie standaarden niet van mij, maar van het Zorginstituut zelf. Laat het er drie of vier of vijf of zes zijn, maar daar kun je geen dagtaak aan hebben. Dat lijkt me niet eens kwantificeerbaar. Het is geen "substantiële bijdrage", zou ik willen zeggen, dus succes ermee!

Dan vraagt de VVD: wat ziet de minister als taken om zijn opvolger mee te geven ten aanzien van het gebruik van deze bevoegdheid? Sowieso geef ik mijn opvolger mee: veel sterkte! Ik denk namelijk dat de zorg een van de allermoeilijkste portefeuilles gaat zijn voor de komende twintig jaar. Dat heeft alles te maken met die organiseerbaarheidsvraag. Ik denk dat deze bevoegdheid echt als noodrem moet worden gebruikt. Daarin volg ik echt de formulering van de heer Sneller. Een noodrem gebruik je echt maar een paar keer per jaar, en alleen als er nood is en niet iedere keer. Dit is niet het instrument voor kostenbeheersing. Dit is het instrument om een enorme kostenexplosie te voorkomen. Dat is het wel, maar het is geen instrument voor kostenbeheersing. Dat moet je echt op een andere manier doen.

Hoe moet de tuchtrechter straks gaan toetsen op goede zorg, als de kwaliteitsstandaard niet is geaccepteerd? Er is altijd een kwaliteitsstandaard ingeschreven, tenzij er op dat punt überhaupt geen kwaliteitsstandaard bestaat. Er is altijd een kwaliteitsstandaard ingeschreven. Voor al die sectoren waar het tuchtrecht op van toepassing is, geldt toevallig altijd een kwaliteitsstandaard, want anders is het tuchtrecht niet mogelijk. De tuchtrechter kan dus altijd toetsen aan de laatst ingeschreven kwaliteitsstandaard.

Is de onafhankelijkheid van het Zorginstituut geborgd? De notatie is: voor de beantwoording van deze vraag verwijs ik naar mijn antwoorden op de vragen van de SP van 24 september 2019, maar eerlijkheidshalve weet ik ook niet meer wat ik toen heb geantwoord. Maar ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van het Zorginstituut.

De heer Hijink (SP):
Ik moet daar wel wat over zeggen, want de onafhankelijkheid van het Zorginstituut is op dit moment gewoon in het geding. Het Zorginstituut heeft zich namelijk bemoeid met het verhaal over de taperingstrips. Dat gaat dus over geneesmiddelen die door psychiatrisch patiënten worden gebruikt om de medicatie af te bouwen. Wat heeft het Zorginstituut gedaan? Ze hebben zich bemoeid met een rechtszaak die speelt tussen zorgverzekeraars en de stichting die voor die medicatie is. Ze hebben zich er direct mee bemoeid. Ze hebben hulp aangeboden aan de zorgverzekeraar, om zich te mengen in die rechtszaak. Dat is natuurlijk totaal buiten hun boekje. We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld, want dit kan natuurlijk absoluut niet gebeuren. En voordat wij over deze wet gaan stemmen, wil ik van de minister horen dat het Zorginstituut onafhankelijk werkt, niet aan de leiband van de verzekeraars loopt en zich daar niet mee bemoeit. Maar ook uit stukken van het Zorginstituut zelf, mailtjes die nu openbaar zijn, blijkt dat het wel gebeurt. Ik wil daar gewoon een oordeel over van de minister.

Minister De Jonge:
Kijk, het Zorginstituut is onafhankelijk: statutair onafhankelijk, wettelijk onafhankelijk. Het Zorginstituut is onafhankelijk. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar dat is een onafhankelijk instituut in de oordelen die toekomen aan het Zorginstituut. Punt.

De heer Hijink vraagt naar een hele specifieke zaak. Daar ken ik op dit moment natuurlijk ook niet de details van, maar de heer Hijink heeft daar schriftelijke vragen over gesteld die nog beantwoord moeten worden. Ik denk dus dat het gewoon goed is om dat schriftelijk te doen. Maar het geeft mij op voorhand zeker geen reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van het Zorginstituut. Die is namelijk gewoon wettelijk geborgd. Het Zorginstituut ervaart geen druk. Als het Zorginstituut niet onafhankelijk zou zijn, zou het druk ervaren van zorgverzekeraars of wat dan ook. Nee, dat is niet het geval. Het Zorginstituut is een onafhankelijk instituut. Dat is op tal van plekken geborgd in de wet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Zoals op het briefje stond, heb ik hier inderdaad eerder Kamervragen over gesteld. In antwoord daarop heeft de minister ook gezegd dat het Zorginstituut onafhankelijk is. Alleen, nu blijkt uit stukken van het Zorginstituut zelf het volgende. Ik heb hier een mail. Het zijn maar drie zinnen; ik zal ze voorlezen. Een functionaris van het Zorginstituut mailt: "Ik ben verder blij te horen dat er nu eindelijk een procedure is aangespannen." Dat gaat over die taperingstrips. "Het kan zinvol zijn om onze hulp aan VGZ daarbij aan te bieden. We hebben in het verleden gezien dat procedures door slechte verweren van zorgverzekeraars zijn verloren. Het zou bijzonder jammer zijn als dit in dit dossier ook gebeurt." Dit zijn functionarissen …

Minister De Jonge:
Maar ik ken de context van deze mail niet. Ik weet niet waar deze zaak over gaat. Volgens mij moeten we het echt even netjes doen, want anders laten we allerlei suggesties boven de markt hangen. Zullen we het gewoon even netjes doen? Dat betekent dus dat we de antwoorden op de vragen van de heer Hijink eerst formuleren en daarna versturen. Als er daarna nog vervolgvragen zijn, gaan we die vragen ook weer beantwoorden. Ik kan hier nu echt niet op reageren. Dat is niet zorgvuldig op deze manier.

De voorzitter:
Meneer Hijink, heeft u schriftelijke vervolgvragen gesteld op dit punt?

De heer Hijink (SP):
Nee, die worden gesteld. Alleen, ik wil gewoon … Kijk, we hebben hier een debat en daarin speelt een wet, waarin het Zorginstituut …

De voorzitter:
Nee, maar nu gaat u zichzelf herhalen. Ik begrijp …

De heer Hijink (SP):
Nee, nee, nee, ik wil juist …

De voorzitter:
U moet mij even laten uitspreken. De minister geeft aan dat hij in deze specifieke casus nu niet kan antwoorden. Dan kunt u hem vragen of hij dat in tweede termijn wil doen. Of hij gaat het doen in antwoord op aanvullende schriftelijke vragen over deze specifieke kwestie. Als het relevant is voor de duidelijkheid of voor het oordeel over deze wet, kunt u dat in tweede termijn benoemen, want nu gaat de minister geen antwoord geven en dan kost het alleen maar tijd.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar het punt is dat de minister in eerste instantie wel antwoordt en gewoon nogmaals stelt dat het Zorginstituut onafhankelijk werkt. Nou is het punt dat uit de stukken juist blijkt dat het Zorginstituut dus niet altijd onafhankelijk werkt, klaarblijkelijk. Ik wil gewoon de garantie hebben dat dat wel zo is. Die garantie kan de minister volgens mij niet geven, zeker niet gezien wat uit deze stukken blijkt.

Minister De Jonge:
Ik sta voor het Zorginstituut en ik sta voor de onafhankelijkheid van het Zorginstituut. Dat laat onverlet dat ik alle vragen over het handelen van het Zorginstituut, in welke willekeurige zaak dan ook, graag beantwoord, binnen de grenzen van de vertrouwelijkheid, dus waar dat zou kunnen. Maar ik ga ervan uit dat deze vragen gewoon te beantwoorden zijn. Ze vallen overigens onder de portefeuille van collega Bruins, in dit geval. Die vragen zullen ook gewoon beantwoord worden; dat is geen enkel punt. Maar ik vind het echt onzorgvuldig om daar nu op in te gaan, omdat ik deze zaak niet ken, maar ook omdat ik daar niet nu al conclusies, suggesties of wat dan ook aan wil verbinden. Dat is echt niet zorgvuldig, volgens mij.

Dan hebben we de vraag van het CDA: hoe gaat de zorgverzekeraar bij de volgende inkoopronde handelen na afwijzing van een standaard? De laatst ingeschreven standaard in het kwaliteitskader telt gewoon. Laten we eens even kijken naar de 2,1 miljard: kan deze wet van invloed zijn op de kwaliteitsstandaard voor de verpleeghuiszorg? Het antwoord is "nee", want eens ingeschreven, blijft ingeschreven. Dat is gewoon de standaard, die met kracht van wet heeft te gelden. Een standaard staat dus, tenzij er een nieuwe standaard voor in de plaats wordt gesteld. Als een standaard is afgewezen, wordt hij dus niet ingeschreven, waarmee hij dus geen kracht van wet heeft. De laatste standaard telt dus.

Dan de NZa: moeten de minimumtarieven niet voldoende kwaliteit garanderen? Ik denk dat je minimumtarieven niet onmiddellijk met kwaliteit moet verwarren. Op dit moment werken we voor de verpleeghuiszorg aan een nieuw bekostigingsstelsel, dat uitgaat van een integrale vergelijking. Dat is eigenlijk de vertaling van eerdere debatten die we hier met elkaar hebben gehad, onder andere op basis van de inbreng van mevrouw Agema, die zei: je moet veel normerender zijn ten aanzien van het percentage overhead dat je wel of niet bereid bent te bekostigen vanuit de overheid. Dat is een van de elementen die in die integrale vergelijking wordt meegenomen. Je moet normerend zijn ten aanzien van het personeel, ten aanzien van de aantallen die je bereid bent te financieren. Dat is onderdeel van die integrale vergelijking. Er worden allerlei elementen vergeleken tussen instellingen, omdat we weten — daarom is dat een belangrijke aanvliegroute om naar de bekostiging te kijken — dat er hele grote verschillen zijn. En echt met hetzelfde budget — want er zit budgettair helemaal niet zo heel erg veel verschil — lukt het de een om dat veel meer te vertalen naar echte cliëntgebonden contacturen tussen medewerkers en cliënten, terwijl er bij de ander veel meer blijft hangen in de organisatie. En dus moet je dat veel meer financieel normeren. Daar gaat die individuele vergelijking over. Ik vind dat een mooier systeem dan het werken met minimumtarieven.

De SGP vraagt of deze manier van werken niet leidt tot het niet meer stimuleren van partijen om zichzelf te disciplineren als het gaat om de kosten. Eigenlijk heb ik dat debatje net al gevoerd. Ik denk dat partijen dat heus wel doen. Ik denk, eerlijk gezegd, ook dat partijen steeds meer de urgentie voelen dat niet alles meer kan. In deze tijd is het toch ook steeds meer kiezen in schaarste. Dus die verantwoordelijkheid voelen partijen wel. Dit is bedoeld om ongelukken te voorkomen. Het normale proces is inderdaad bedoeld om jezelf te matigen. Ik voel geen enkele behoefte om die verantwoordelijkheid weg te halen bij mensen. Eerlijk gezegd, voel ik een hele andere behoefte, namelijk om schaarste veel meer onderdeel te maken van het professionele debat. Je zou kunnen zeggen: onderdeel te maken van de wachtkamer, van de behandelkamer. Ik zeg dit omdat schaarste alleen op het bord van de politiek leggen altijd leidt tot onhandige keuzes. Vaak zijn professionals zelf veel verstandiger en slimmer bij het maken van ingewikkelde afwegingen in keuzes wat je wel of niet doet. Dus ik gun professionals het eigen debat over schaarste. Dat is een debat dat juist ook bij professionals thuishoort, en zeker niet alleen bij de politiek.

Dan heb ik nog een aantal vragen van mevrouw Agema over de verpleeghuiszorg. U weet dat ik eens in de zoveel tijd een voortgangsrapportage stuur ten aanzien van het programma Thuis in het Verpleeghuis. Daarin probeer ik zo precies mogelijk de stand van de implementatie ten opzichte van het kwaliteitskader te verwoorden. De laatste keer dat ik dat deed, was in de derde voortgangsrapportage, die in december is verschenen. Daarin waren, even uit mijn hoofd gezegd, de getallen opgenomen tot aan juni 2019, dus tot en met het tweede kwartaal van 2019. Ik pak even mijn spiekbriefje erbij. Daaruit is gebleken dat er zo'n 15.000 fte's zijn gerealiseerd en dat we uiteindelijk zo'n 37.000 fte's nodig hebben om het totale kwaliteitskader in te voeren. We hebben dus nog 22.000 fte's te gaan. Daarmee liggen we ongeveer op schema, maar het wordt natuurlijk wel steeds taaier om de mensen te vinden. Dus je zult steeds harder moeten duwen om die mensen te vinden.

We hebben het gisteren heel uitvoerig gehad over de capaciteitstoename. Mevrouw Agema heeft helemaal gelijk dat de toename van het aantal plekken dat je moet realiseren, een impact heeft. Want ook die nieuwe plekken moet je naar de nieuwe standaard van het kwaliteitskader realiseren. Die twee wedstrijden komen wel heel dicht bij elkaar. En die conflicteren natuurlijk ook. Ik kan het even niet meer helemaal uit mijn hoofd reproduceren, maar ik heb in die staatjes ook aangegeven welk deel van het aantal nieuwe mensen voor de kwaliteit en welk deel voor het volume is aangenomen. Dus het aantal dat ik net noemde, heeft te maken met de kwaliteitsopgave. Er zijn dus nog veel meer mensen aangenomen in de verpleeghuiszorg, maar die waren dan voor de capaciteit aangenomen.

Maar inderdaad, dat heeft ook een financiële impact. Daarover ging de andere vraag van mevrouw Agema. Het bedrag van 2,1 miljard is een soort totempaal geworden in de politiek discussie over de verpleeghuiszorg, maar dat is eigenlijk de resultante van de rekensom die de NZa een tijd geleden heeft gemaakt. Dat zou in jaarlijkse tranches worden toegevoegd. Als ik alleen maar kijk naar het afgelopen jaar, dan is er inderdaad zo'n 500 miljoen voor de kwaliteit toegevoegd. Maar er is 950 miljoen voor de capaciteit toegevoegd. Dus als je straks kijkt naar het bedrag bij de start van de kabinetsperiode en het bedrag aan het eind van de kabinetsperiode, dan zit daar geen 2,1 miljard verschil tussen, maar is dat verschil veel groter. Ik denk dat het door de 3 miljard heen gaat. Dat weet ik natuurlijk nog niet helemaal zeker, want we moeten per jaar het budget aanpassen aan de capaciteit.

Dat heb ik vorig jaar gedaan door het een aantal keer aan te passen, eerst op basis van het mei-advies van de NZa en daarna op basis van een advies in het najaar. Daar hebben we ook nog een nieuw advies overheen gevraagd, omdat we er niet helemaal op vertrouwden dat dat wel voldoende zou zijn. De optelsom van die tranches is uiteindelijk 950 miljoen geworden.

Dit jaar zal het op een aantal momenten weer gaan gebeuren. Ik heb 130 miljoen van de herverdeelmiddelen, die je normaal op de plank laat liggen totdat het nodig is, alvast op voorhand ingezet. Dat is de eerste 130 miljoen in de plus. Maar ik heb gevraagd of de NZa in het eerste kwartaal met een nieuwe berekening wil komen. Ook daarop zullen we moeten acteren. Daarbij kan ik niet altijd de normale besluitvormingsmomenten afwachten. Dank overigens voor de bezorgdheid van de heer Sneller. Die waardeer ik zeer. Precies op het moment dat het eigenlijk moet, bij de Voorjaarsnota, heb ik bijvoorbeeld niet altijd de allerlaatste gegevens. De werkelijkheid van het aantal aanmeldingen stopt niet, hebben we gezien, nadat de Voorjaarsnota is gesloten.

Dat is het ingewikkelde van het budgettair ramen van zorguitgaven sowieso, maar zeker ook van de verpleeghuiszorg. Afgelopen jaar was er een groei van 6,3%, terwijl de demografie eigenlijk maar 2% en een beetje zou rechtvaardigen. Dus de groei was drie keer zo hoog als de demografie en twee keer zo hoog als de MLT-raming van het CPB. Daar valt niet op te ramen, maar we moeten het wel betalen. Anders moeten de verpleeghuizen zeggen: we kunnen geen nieuwe cliënten meer opnemen. Dan gaan er echt dingen mis. Kortom: budgettair ramen in relatie tot de begrotingscyclus is geen ideale business, kan ik zeggen, maar het moet wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp precies wat de minister hier de afgelopen tien minuten heeft gezegd, maar het is eigenlijk voor een buitenstaander helemaal niet te volgen.

Minister De Jonge:
Nee, dat is de ellende van ons werk soms.

Mevrouw Agema (PVV):
De reden waarom ik deze vraag heb gesteld, is dat het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg bijna drie jaar geleden tot stand is gekomen. We weten dat de doelen die daarmee gesteld zijn, nog niet zijn geëffectueerd. Ten opzichte van de sommetjes die toen zijn gemaakt, zitten we er ongeveer 27.000 vanaf. Maar het blijft gewoon ontzettend abracadabra, met plussen en minnen, achterstevoren, binnenstebuiten, ondersteboven. Wat ik zo graag zou willen, is dat de minister probeert om in de volgende voortgangsrapportage in taal die veel meer mensen dan alleen wij kunnen begrijpen, uitlegt hoever we nou weg zijn bij het effectueren van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg.

Minister De Jonge:
Exact. Die vraag heeft u ook de vorige keer gesteld. In de derde voortgangsrapportage hebben we in ieder geval een poging gedaan om dat zo goed mogelijk te doen. Ik vond hem zelf erg geslaagd, maar daar kun je kennelijk over van mening verschillen. Als je die 2,1 miljard als sommetje van het kwaliteitskader omrekent naar het aantal fte dat je daarvoor nodig hebt, zou je op 37.000 uitkomen. In de kwaliteitsopgave is daarvan inmiddels 15.000 in de plus gerealiseerd, los van de capaciteit die ook heel veel extra mensen heeft gevraagd, maar alleen voor de kwaliteit. We zouden dus uiteindelijk nog 22.000 te gaan hebben. Dat is een meting van 2017 tot en met half 2019. De invoering van het kwaliteitskader moet in 2022 zijn gerealiseerd. Kortom, we hebben nog even te gaan. Maar het wordt wel steeds ingewikkelder omdat die wedstrijd van het verhogen van de kwaliteit steeds meer gaat samenvallen met de wedstrijd van de capaciteit, die heel sterk vergroot.

In die 2,1 miljard zit de kwaliteit verrekend, maar ook de aanzuigende werking die de kwaliteit zou kunnen hebben op het volume. Dus in de 2,1 miljard zat 300 miljoen voor het volume. Ook die is toegevoegd. Het gaat om de aantallen cliënten. Het CPB heeft toen gezegd, ik geloof in 2016: nu is de kwaliteit voor mensen misschien wel reden om nog even buiten dat verpleeghuis te willen blijven, maar als je de kwaliteit gaat verhogen, neem je die reden om niet naar het verpleeghuis te gaan, weg. Dat zal tot een aanzuigende werking leiden. Dat is die 300 miljoen van de 2,1 miljard. Waarom wordt de 2,1 miljard veel hoger? Omdat je inmiddels de nieuwe kwaliteitsnorm van toepassing verklaart op de toegenomen kwaliteit, wat een hoger bedrag per cliënt vraagt dan voorheen. Als je het per verpleeghuisbewoner omrekent, dan gaven we aan de start van deze kabinetsperiode ongeveer €80.000 per verpleeghuisbewoner uit en aan het einde van deze kabinetsperiode ongeveer €100.000 per verpleeghuisbewoner, opdat de sector een betere kwaliteit kan leveren.

Als u vraagt "kunt u dat zo duidelijk mogelijk weergeven", denk ik dat ik het, alweer, heel duidelijk heb weergegeven. Maar bij de volgende voortgangsrapportage gaan we een poging doen om het nog duidelijker te doen: graphics, alles wat u altijd al eens een keer had willen weten.

Mevrouw Agema (PVV):
Alles wat de minister de afgelopen minuten heeft gezegd, kan ik makkelijk reproduceren, want wij debatteren hier ...

Minister De Jonge:
Het is dan ook ons werk.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is ons werk en wij debatteren hier zo vaak over dat ... Maar echt, buiten deze zaal heeft echt helemaal niemand er iets van gesnapt.

Minister De Jonge:
Nou, onderschat niet de mensen die mee zitten te kijken.

Mevrouw Agema (PVV):
Vandaar mijn vraag aan de minister. We hebben een Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg en dat heeft, of de populatie nu wat sneller of wat minder snel toeneemt, ieder jaar een soort van actualiteit. Je hebt het immers eigenlijk in den brede over gemiddeld twee zorgmedewerkers op acht bewoners in piektijden. Er zitten een heleboel variaties in, maar zo groot is dat bedrag ongeveer. Hoe groot die populatie dan ook is, er moet een bepaalde actualiteit op losgelaten kunnen worden. We kunnen concluderen dat we er nog onder zitten, maar hoever zitten we nu nog gemiddeld onder die kwaliteitsstandaard? Ik hoef helemaal niet zo veel te bellen, want ik wil bij de volgende voortgangsrapportage gewoon één zin of één cijfer: we zitten zo ver af van de kwaliteitsstandaard verpleeghuiszorg.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Het is bijna die film: you had me at "hello". Volgens mij heb ik het al gezegd en volgens mij staat het ook al in de derde voortgangsrapportage.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat zijn allemaal tabellen.

Minister De Jonge:
In de vierde voortgangsrapportage staat het weer. Ik ga het zo duidelijk mogelijk weergeven, grafisch en met alles erin, maar dan ook echt alles, wat mevrouw Agema altijd al had willen weten.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan krijgen we weer dat hele verhaal: het zijn 37.000 voltijdsbanen. Is het voltijd? Is het deeltijd? Zijn het er 37.000 en zijn er wel 15.000 bij gekomen?

Minister De Jonge:
Fte is altijd voltijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Er zijn er nu 22.000 minder, maar de populatie is toegenomen. Het zouden er dus eigenlijk 30.000 moeten zijn.

De voorzitter:
Oké. U gaat deze discussie weer voeren bij de volgende voortgangsrapportage. De minister heeft toegezegd ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil geen tabellen, maar één zin of één cijfer. Hoever zijn we verwijderd van de realisering en de effectuering van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg?

Minister De Jonge:
Graag gedaan. Komt eraan.

De heer Sneller (D66):
Ik had veel verwacht toen ik tegen mijn collega zei dat ik dit debat wel over kon nemen, maar Jerry Maguire en aanzuigende werking had ik niet helemaal zien aankomen.

Ik wil even terug naar wat de minister zei over de ramingen. Dat snap ik heel goed, maar het is wel uitvoering van beleid. Je mag tegenvallers dan als het ware gewoon inboeken. Hier wordt gezegd: binnen vier weken budgettaire dekking zoeken voor het wel of niet inschrijven van zo'n kwaliteitsstandaard. Ik vraag me af of die periode van vier weken wel genoeg is. U weet hoe groot de begroting van Zorg is, maar is die vier weken nou wel een realistische termijn om budgettaire dekking te zoeken als dat een afweging is voor het wel of niet inschrijven van zo'n kwaliteitsstandaard?

Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk heel kort. Een paar dingen daarover. Het hangt een beetje af van de omvang van het bedrag. Je neemt natuurlijk wel vaker financiële beslissingen, waarmee je als minister, verantwoordelijk voor het geheel van de begroting, soms ook een risico neemt. Je neemt een risico als je denkt op een aantal sectoren wat onderuitputting te hebben. Als ik deze beslissing neem, zal ik iets overuitputting hebben op het andere kader, maar dat streept zich tegen elkaar weg. In zekere zin neem je die tegenvaller dan, want je creëert eigenlijk een tegenvaller door een kwaliteitskader in te schrijven. Je doet dat, omdat je het om welke reden dan ook acceptabel vindt. Je neemt die tegenvaller en vervolgens heb je in de normale begrotingscyclus collegiaal overleg met de minister van Financiën. Het uiteindelijke plaatje bij een Voorjaarsnota of een jaarrekening is dan een besluit van de ministerraad als geheel. maar je neemt dat risico als minister dus zelf.

Als je een begroting hebt die minder uitgaat van ramingen en uitgavenplafonds als de VWS-begroting. Dan zit je natuurlijk veel strakker in je uitgaven en kun je wat minder makkelijk dit type uitgaven verdisconteren in je lopende uitgaven. Bij VWS wordt immers in een totaal onbegrijpelijke term, die u natuurlijk wel begrijpt, P maal Q gefinancierd. Bij de zorgbegroting is dat wat makkelijker mogelijk en doen we dat eerlijk gezegd eigenlijk alle dagen.

Je maakt op basis van je eigen budgettaire inschatting een aanname. Kan ik dit inpassen? Als de aanname is dat je het niet kunt inpassen, maar ook dat je het wel wilt doen, dan volgt er natuurlijk een gesprek met de minister van Financiën. Financiën zal namelijk niet goedkeuren dat je maatregelen treft met een grote budgettaire impact waarvoor je geen dekking hebt. En dat kan je ook niet altijd binnen vier weken regelen. Dat zal dan wel net lekker in mei moeten uitkomen, want anders kan je dat niet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Het gaat hier per definitie om relatief grote bedragen.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Sneller (D66):
En wat de minister altijd tegen de commissie van Financiën zegt, is: die meevallers in de zorg zijn geen structurele meevallers, dat zijn allemaal incidentele meevallers.

Minister De Jonge:
Dat klopt ook.

De heer Sneller (D66):
Terwijl dit soort kwaliteitsstandaarden natuurlijk wel om structurele dekking vragen.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt ook. Het is ook terecht dat collega Hoekstra dat zegt. Als je kijkt naar de zorgbegroting, dan heb je een aantal budgettaire kaders, eigenlijk per sector, en je hebt een aantal sectoren waarmee we hoofdlijnenakkoorden hebben gesloten. Daar tikt men niet altijd het uitgavenplafond aan en daarom komt de resterende budgettaire ruimte incidenteel vrij te vallen bij de jaarrekening. Maar daarna is die het jaar daarop gewoon weer ter beschikking van de sector. Dat is namelijk de afspraak geweest in het hoofdlijnenakkoord. In ruil daarvoor heeft men op de oorspronkelijke raming in de mlt 2 miljard gematigd. Dat is de budgettaire afspraak die wij aan de voorkant hebben gemaakt. Daarom zegt de collega van Financiën: dat zijn incidentele meevallers, die kun je nooit structureel inboeken, want anders ondermijnen we onze hoofdlijnenakkoorden en als we dat doen, gaan we sowieso een aantal miljarden uit het lood.

Kortom, dat klopt en het gaat hier inderdaad per definitie over grote uitgaven, anders zou de minister zich daar ook niet over hoeven bekreunen. Daarom zeg ik ook tegen u: soms zul je het inderdaad kunnen inpassen en soms zul je het niet kunnen inpassen. Maar ik denk ook dat ik, als er echt een forse financiële impact aan de orde zou zijn, inderdaad het voorgenomen besluit naar uw Kamer zou sturen en daarbij zeggen: dit moeten we niet willen doen, want dat kunnen we niet inpassen. Of: dit wil ik wel doen, maar dat heeft dan wel als consequentie dat ik ofwel aan het pakket, ofwel aan de eigen bijdrage moet sleutelen, want dat is de maatregel die je hebt te nemen ter dekking van de extra uitgave die je hebt te doen. Zo zit het.

De voorzitter:
Helder. Ik denk dat het goed is als u nu toekomt aan de beoordeling van de amendementen.

Minister De Jonge:
U wilt mij niet verder horen uitweiden over het wel en wee van de begroting VWS, begrijp ik? O, maar er komt nog een debat aan!

De voorzitter:
Het is geloof ik niet de eerste keer dat ik de discussie over de begroting VWS meemaak.

Minister De Jonge:
Er komt nog een pracht van een debat aan over de houdbaarheid van de financiën, zelfs samen met collega Hoekstra. Dan kunt u onze uitspraken daarover naadloos naast elkaar leggen. Was het maar vast zover!

Even kijken. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Hijink. Klopt het dat ik daarmee begin?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dat amendement vraagt mij om binnen drie jaar te evalueren. Als ik dat zou moeten doen, dan zou ik eigenlijk na twee jaar al moeten beginnen aan die evaluatie. Dat is wel heel kort om de effectiviteit van een wet te evalueren. Ik zou u dus eigenlijk het verzoek willen doen of u zich wilt verstaan met de indieners van het amendement op stuk nr. 11 van de leden Slootweg en Laan-Geselschap. Wellicht kunt u tot een vergelijk komen, want ik denk dat je wel drie jaar bezig moet zijn met een bepaalde wettelijke situatie om echt de effectiviteit en de doeltreffendheid ervan te kunnen beoordelen. Dus het amendement op stuk nr. 9 zou ik willen ontraden, maar eigenlijk met het advies om in overleg te treden met de indieners van de CDA- en de VVD-fractie, om te kijken of er een gezamenlijk amendement zou kunnen komen, met als inhoud — hoop ik dan — het amendement op stuk nr. 11. Samenwerking is prima, maar ze moet wel de goede kan op gaan. Dus het amendement op stuk nr. 9 ontraad ik, en over het amendement op stuk nr. 11 zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Het amendement op stuk nr. 10 luidt: de minister neemt een besluit over de toestemming, niet eerder dan nadat hij de voorgenomen kwaliteitsstandaard en de budgetimpactanalyse van de Zorgautoriteit aan de beide Kamers der Staten-Generaal heeft toegezonden en er ten minste vier weken zijn verstreken, en niet later dan acht weken na de toezending. De belangrijkste aarzeling die ik hierbij heb, is dit. In het betoog van de heer Hijink zit heel duidelijk: je moet als politiek niet op de stoel van de professional gaan zitten. Dus ga nu niet zitten amenderen in die kwaliteitsstandaard. Als je de voorhang echter zo inricht — ik begrijp de voorhang heel goed; ik ben daar ook voor — dat ik de kwaliteitsstandaard zelf naar de Kamer moet sturen, dan krijgen we natuurlijk een debat over de kwaliteitsstandaard in plaats van een debat over de beslissing of de voorgenomen beslissing van de minister. Dus ik zou zeggen: laten we het nou — nog los van de termijnen, want daar valt ook nog van alles over te zeggen — zo doen dat ik in de voorhangprocedure het voorgenomen besluit van de minister ten opzichte van de budgetimpactanalyse aan de Kamer doe toekomen en dat de Kamer de argumentatie van de minister weegt om wel of niet akkoord te gaan met het inschrijven van die kwaliteitsstandaard. Want u moet mij beoordelen. De beoordeling van de kwaliteitsstandaard moet het Zorginstituut doen. Daar hadden we al een onafhankelijk instituut voor. U moet mij beoordelen, het besluit dat ik van plan ben te gaan nemen.

De heer Hijink (SP):
Ik zit überhaupt niet op dit hele proces te wachten, laat ik dat vooropstellen. Maar als je het dan doet, is het natuurlijk wel een klein beetje dubieus dat de minister uitgebreid gaat analyseren wat de impact op het budget is en wat de inhoud van een dergelijke kwaliteitsstandaard is, maar dat wij dat inzicht als Kamer niet zouden krijgen op het moment dat de keuze moet worden gemaakt. Tenminste, als ik hem goed begrijp. Als het verkeerd begrijp, hoor ik het graag. Dat lijkt mij namelijk een beetje een vreemde toestand. Volgens mij moeten wij dan kunnen beoordelen: dit is de voorgestelde standaard, dit is wat het Zorginstituut ervan vindt en dit is wat de minister ervan vindt. Dat lijkt mij logisch.

Minister De Jonge:
Dat snap ik, maar dat is een bijlage bij de brief die u van mij krijgt. In de brief die u van mij krijgt, staat: dit is mijn voorgenomen besluit en wel hierom. U beoordeelt mij. U beoordeelt niet of die luitjes de kwaliteitsstandaard goed hebben gedaan. Dat is allemaal aan het Zorginstituut om te beoordelen.

De voorzitter:
De Kamer krijgt de informatie, dat is het punt.

Minister De Jonge:
Ja, natuurlijk. Terecht. Als ik die niet zou sturen, zou u erom vragen en dan is het uw recht om die informatie te krijgen. Nee, absoluut. Dit amendement zou ik dus in deze vorm willen ontraden. Volgens mij hebben de CDA-fractie en de D66-fractie een enigszins vergelijkbaar amendement over een voorhang ingediend. Daar kom ik zo op en dan zal ik zeggen waarom ik het oordeel daarover aan de Kamer laat.

Dan het amendement dat behelst dat de Zorgautoriteit de kwaliteitsstandaard moet toetsen op toegankelijkheid van de zorg. Ik ga dat ontraden, maar op de meest enthousiaste manier. Dat klinkt misschien een beetje merkwaardig. Ik betrek daar gelijk het amendement op stuk nr. 14 bij. Dat is op zichzelf genomen anders, maar er zit dezelfde gedachte achter. Het amendement op stuk nr. 13 vraagt aan de Zorgautoriteit om de kwaliteitsstandaard te toetsen op toegankelijkheid en het amendement op stuk nr. 14 stelt eigenlijk eisen aan de indieners van de kwaliteitsstandaard bij het Zorginstituut, namelijk om rekening te houden met de toegankelijkheid. Ik vind dat inhoudelijk een heel interessante gedachte. Dan borduur ik een beetje voort op het debat dat u vaker met collega Bruins heeft gehad over de vraag of het niet zinnig zou zijn om bij een kwaliteitsstandaard — we hebben het nu heel erg over de financiële kant van de zaak gehad — na te denken over wat de betekenis ervan is voor de manier waarop je de zorg kunt organiseren. Ik noem dat dan graag de organiseerbaarheid, maar je zou inderdaad net zo goed de beschikbaarheid, de bereikbaarheid of toegankelijkheid kunnen zeggen.

Waar het namelijk om gaat, is dat als je de lat heel hoog legt, je in een aantal regio's in Nederland daar niet meer aan kunt voldoen. Dan krijg je eigenlijk een keuze tussen of een nog hogere kwaliteit, maar daar moet je dan wel de prijs voor betalen dat die zorg daarmee minder toegankelijk wordt, of de kwaliteit even te laten voor wat die is omdat die zorg nu eenmaal toegankelijk moet zijn in heel Nederland, in alle regio's. Ik vind inderdaad dat in toenemende mate die trade-off of die uitruil — ik mag geen Engelse termen gebruiken — bestaat, zeker naarmate de zorg een steeds groter beroep gaat doen op de arbeidsmarkt en de arbeidsmarkt steeds krapper wordt. Zeker in het noorden, oosten en het zuiden van het land zie je dat dat eigenlijk al aan de orde van de dag is.

Dat wil overigens niet zeggen dat je die beslissing vervolgens niet of nooit zou moeten nemen. Je kunt niet op voorhand normeren dat toegankelijkheid of bereikbaarheid boven kwaliteit gaat. Dat kun je ook weer niet zeggen. Neem even het Prinses Máxima Centrum. Dat is een top-of-the-bill ziekenhuis, misschien wel het beste in de hele wereld als het gaat over kinderoncologie. Ik denk dat alle ouders die daar hun kinderen laten behandelen, meer dan bereid zijn om dat enorme eind te rijden, bijvoorbeeld uit Zuid-Limburg, omdat ze weten dat dat het allerbeste is wat Nederland kan bieden. Als je het anders zou doen, als je daar de weegschaal heel erg door zou laten slaan naar dat het ook om de hoek beschikbaar moet zijn, weet je één ding zeker: die kwaliteit ga je nooit leveren. Maar op zo'n manier kan je weer niet naar de acute zorg of de acute verloskunde kijken. Ik snap dus het voorbeeld dat u noemt heel goed, want acute verloskunde is acuut en je hebt dus niet altijd de tijd om naar Utrecht te rijden.

Je moet dat dus in die context regelen. Op basis van de discussie in de Kamer heeft collega Bruins tegen u gezegd: geef mij nou de gelegenheid om daarover met het Zorginstituut het gesprek aan te gaan. Ik snap dat het bij de beoordeling van kwaliteitskaders een rol moet spelen, dat het bij de instructie van degenen die die kwaliteitskader maken een rol moet spelen en dat het bij de weging daarvan een rol moet spelen. Maar laat mij daarover nou eventjes met het Zorginstituut en met veldpartijen het gesprek aangaan voordat ik daarop terugkom. Volgens mij was dat een toezegging aan collega Van den Berg, maar ik was niet bij die discussie, dus misschien zit ik ernaast. Maar dat was volgens mij de uitkomst van dat politieke debat met collega Bruins en uw Kamer. En dat is de reden dat ik nu, in dit stadium, deze amendementen ontraad. Er zijn namelijk verschillende manieren waarop je die toets op bereikbaarheid of die toets op toegankelijkheid kunt vormgeven. Ik snap de amendementen inhoudelijk heel erg goed, maar om die procedurele reden moet ik ze ontraden.

De voorzitter:
Kunt u nog even de nummers van de amendementen herhalen?

Minister De Jonge:
Het gaat om de amendementen op de stuk nrs. 13 en 14.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 en het amendement op stuk nr. 14 ontraadt u beide, maar het amendement op stuk nr. 12 heeft u oordeel Kamer gegeven. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Echt waar? Ik zoek het snel even op. Nee, dat amendement op stuk nr. 12 heb ik nog niet beoordeeld.

De voorzitter:
Goed, dan komen we daar zo nog op terug. De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):
Ik zit er wel een beetje mee in mijn maag. Wij zitten namelijk in een zorgstelsel waarin ziekenhuizen ook met elkaar moeten concurreren. Het zal ook niet de eerste keer zijn dat er een norm of een standaard wordt opgesteld waar bijvoorbeeld specialisten uit met name de grote of academische ziekenhuizen bij betrokken zijn geweest. Zo'n kwaliteitsstandaard kan desastreus uitpakken voor de kleinere ziekenhuizen die niet aan die norm kunnen voldoen. En daardoor kunnen er enorme toestanden ontstaan in de regionale ziekenhuizen om afdelingen in stand te kunnen houden. Ik vraag er niet om, in de standaard daar van alles voor te regelen, maar ik vraag alleen dat de indieners van een dergelijke standaard daar iets over zeggen. Dat is het enige wat ik vraag. En ik vraag ook niet dat de NZa een volledige analyse moet geven en moet bepalen welke gevolgen het gaat hebben, maar dat de NZa hiernaar kijkt. Wat zou de consequentie kunnen zijn?

Dat is alles. Volgens mij is dat een heel kleine aanvulling. Maar die aanvulling is wel heel belangrijk, ook voor de minister, als hij zo'n oordeel zou moeten geven. Dus ik zou de minister willen vragen om dit toch te heroverwegen.

Minister De Jonge:
Ik ga toch nog één poging wagen, want ik begrijp dit ook. Ik begrijp dit ook. Waarom is het tripartiet? Dat is ook omdat je vanuit het perspectief van de cliënten aan de ene kant de hoogst mogelijke kwaliteit wilt, en je aan de andere kant ook wilt dat als je in Noord-Drenthe woont, je ook bij die zorg kan. Die zorg moet ook beschikbaar zijn als je in Noord-Drenthe woont. Je moet daarvoor dan niet het halve land door moeten crossen. Dat is hét patiëntperspectief. Maar hoe men dat cliëntperspectief heeft gewogen in dat proces, en wat er namens de cliënten- of patiëntenorganisaties is ingebracht bij die kwaliteitsstandaard, en hoe die afweging uiteindelijk is uitgepakt, weet je natuurlijk niet van tevoren.

Bij het perspectief van de professional gaat het eigenlijk precies op dezelfde manier. Een deel van de artsen, met name de artsen in de academische zorg in de Randstad, waar men personeelstekorten misschien nog iets minder voelt dan in het oosten van het land, zullen wat gemakkelijker zeggen: nou ja, maar ik vind toch echt wel dat er bij de kwaliteit een tandje bij kan. En hun collega's in het oosten van het land zeggen dan: ja, maar hoe dan? Maar je weet niet precies welke weging men daar heeft gemaakt.

Dus wat de heer Hijink volgens mij vraagt, is gewoon terecht; het is een terechte vraag. Maar ik weet dat collega Bruins vragen daarover heeft neergelegd bij het Zorginstituut. Hoe zouden we nou het beste vorm kunnen geven bij de beoordeling van die kwaliteitsstandaarden? Op welke manier moeten we dat als vraag neerleggen bij de sector? Op welke manier moet het Zorginstituut dat beoordelen, na ommekomst van die kwaliteitsstandaard? Een aantal procedurele vereisten worden natuurlijk getoetst voordat een kwaliteitsstandaard wordt ingeschreven.

Maar de heer Hijink wil nu dat bereikbaarheid of toegankelijkheid daar een belangrijk onderdeel van is. Ik weet dat meer fracties daar een punt van hebben gemaakt. Ik weet ook dat collega Bruins tegen die fracties en tegen de Kamer als geheel heeft gezegd: ik snap uw punt, maar geef me even de gelegenheid om te bepalen op welke manier ik dat moet vormgeven. En deze twee amendementen lopen eigenlijk vooruit op die discussie. Een amendement aanhouden kan niet, maar als dat wel mogelijk was, had ik geadviseerd om ze aan te houden. Ik vind dit een terechte discussie, maar hiermee zouden we de uitkomst van die discussie al vastprikken voordat zij is afgerond in een advies van het Zorginstituut aan collega Bruins. Dat vind ik in de volgorde van de dingen niet goed.

De heer Hijink (SP):
Ik heb daar wel een probleem mee. Dit is namelijk eigenlijk het tweede moment in dit debat waarbij een belangrijk punt niet in deze wet wordt geregeld en wij er maar weer op moeten vertrouwen dat het ooit goed komt. En ik heb dat vertrouwen eigenlijk niet. Dat had ik eerder ook al niet bij dat andere onderwerp, maar ik vind het hierbij wel dusdanig belangrijk dat ik denk: hoe moeten wij nou deze wet beoordelen? Deze wet stelt immers bepaalde criteria. In deze wet worden voorstellen gedaan. Er staat in: hier moeten voorgedragen kwaliteitsstandaarden aan voldoen. Daar worden aanvullende eisen voor gesteld. Dan is dit een heel logisch moment om dit als aanvullende eis daarin mee te nemen. Doe je dat niet, dan moeten wij maar weer afwachten, nadat wij over deze wet hebben gestemd, wat ervan terechtkomt.

Minister De Jonge:
Nog een montere kant van de zaak: toch ook weer niet. Datgene wat we met deze wet toevoegen aan de manier waarop we omgaan met de kwaliteitsstandaarden, is dat er een toets plaatsvindt als die kwaliteitsstandaard al helemaal af is en aan allerlei procedurele vereisten voldoet en zo. Als hij een substantiële financiële impact heeft, kan hij worden voorgelegd aan de minister. De minister kan dan zeggen: nou, doe toch maar niet, gegeven de financiële impact. Dat is wat deze wet doet. Wat deze amendementen doen, is dit wetsvoorstel aangrijpen om een terecht, normaal of logisch punt te willen regelen in de reguliere beoordeling van de kwaliteitsstandaarden. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar laten we ook niet doen alsof dat nou het kernpunt is van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel gaat eigenlijk over een ander moment in dat proces. Dit gaat over de reguliere manier waarop kwaliteitsstandaarden tot stand komen en worden getoetst.

Dus ja, dat kan eigenlijk bij ieder volgend wetsvoorstel worden ingebracht. Sterker nog, het is een onderwerp waarvan Bruins heeft gezegd: dat ga ik bespreken met het Zorginstituut. Het Zorginstituut heeft gezegd: daar gaan we over nadenken en daar komen we op terug. Het enige wat ik u vraag, is: laat dat even gebeuren voordat we de conclusie van die discussie al in de wet zetten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zit daar toch een beetje mee. Heel concreet is de kwaliteitsstandaard voor bijvoorbeeld de spoedeisendehulpartsen omhoog gegaan. We hebben gezien dat er daadwerkelijk spoedeisendehulpposten zijn gesloten als gevolg daarvan. Meneer Hijink zegt "doe nou even rustig, want je verhoogt de kwaliteitsstandaard, de bereikbaarheid gaat naar beneden en daarmee gaat eigenlijk ook de kwaliteit naar beneden". Als het ziekenhuis bij jou in de buurt sluit, zul je toch echt verder moeten. Dat heeft gewoon consequenties voor de kwaliteit. Dan is het denk ik heel erg terecht dat hij dit amendement hier indient. Dan snap ik gewoon niet waarom er nou weer gewacht en weet ik veel wat moet worden. We staan hier nu en we kunnen nu regelen dat er in het vervolg niet meer zulke botte dingen gebeuren waardoor de kwaliteit van zorg in het geding komt.

Minister De Jonge:
Ik heb al aangegeven dat ik de discussie terecht vind. Dit sluit ook aan bij een discussie die er eerder in de Kamer is geweest naar aanleiding van de kwaliteitsstandaard waar u op doelt. Toen is dat gesprek geweest en is er ook gesproken over de uitruil tussen kwaliteit aan de ene kant en bereikbaarheid aan de andere kant. Het is niet zo dat de discussie niet wordt gevoerd bij de totstandkoming van een kwaliteitsstandaard, maar kennelijk wel op zo'n manier dat dit de uitkomst is, dus dat je nog steeds kunt denken "waarom heeft men die afweging eigenlijk gemaakt en heeft men eigenlijk wel goed genoeg nagedacht?" Een beetje plat vertaald: heeft die Amsterdamse dokter wel goed nagedacht, toen hij fanatiek zat te doen in die commissie, over de vraag welke betekenis dat had voor Drenthe? Dat is de discussie waar u het over heeft. Dat snap ik, dat is een terechte discussie, dat is niet mijn punt. Het is wel zo dat deze wet eigenlijk iets anders regelt. Alleen ligt deze wet nu toevalligerwijs voor en kun je het technisch gesproken nu inderdaad per amendement regelen.

Ik vraag alleen het volgende. Bruins heeft al gezegd: ik snap de discussie. Bruins heeft al gezegd: laat me die discussie nou eventjes voeren met het Zorginstituut. Ik kan u niet vragen om uw amendement aan te houden, anders had ik u dat gevraagd. Maar dat mag natuurlijk niet bij amendementen. Ik vraag u om ons even de gelegenheid te geven om de uitkomst van die discussie af te wachten, voordat u die uitkomst bij voorbaat vastprikt in deze wet.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 12, dat ik abusievelijk had overgeslagen. Dat is het amendement van de leden Sneller en Bergkamp. Daarin wordt voorgesteld de AMvB voor te hangen. Volgens mij had ik al verklapt, dus dat is niet meer zo heel spannend, dat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer laat.

Dan het amendement op stuk nr. 15, van het lid Slootweg en het lid Sneller. Dat is de voorhang van een voorgenomen besluit. Ik zei het net al tegen de heer Hijink: toets vooral het voorgenomen besluit van de minister en beoordeel dat. Daar gaat dit amendement over. Je zou de suggestie kunnen doen om die twee dingen met elkaar te combineren. In deze vorm zou ik het oordeel over de voorhang aan de Kamer willen laten.

Dan het amendement op stuk nr. 16. Ik moet dat eigenlijk even wat beter doorgronden. Het is me net aangereikt en ik moet daar even beter naar kijken. Mag ik dit amendement in de tweede termijn behandelen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ik schors de vergadering dan voor enkele ogenblikken.

Minister De Jonge:
Ik heb nog één punt, namelijk het punt van de facultatieve of de imperatieve bepaling. De heer Van der Staaij vroeg: kunnen we daar een imperatieve bepaling van maken, en zo ja, kan dat dan via een nota van wijziging, zodat er geen amendement nodig is? Het antwoord is dat er een nota van wijziging komt. Dat wilde ik toch nog even meegeven.

Het amendement op stuk nr. 16 ga ik even iets beter bestuderen.

De voorzitter:
Ik geef u daar heel even de tijd voor tijdens een heel korte schorsing. Daarna geeft de minister daar een antwoord op en vervolgens beginnen we gelijk met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We waren nog bezig met de eerste termijn van de minister, die hierbij zijn finale oordeel geeft over het amendement op stuk nr. 16.

Minister De Jonge:
Voorzitter, excuus dat ik dit niet meteen kon doen. Ik ben een man, zo blijkt maar weer. Ik kan maar één ding tegelijk. Het is dus niet mogelijk om praten en lezen te combineren. Het is eigenlijk een heel overzichtelijk amendement. Het vraagt namelijk om de budgetimpactanalyse van de NZa niet zomaar op het bordje van de minister te leggen, maar om die met een advies van het Zorginstituut aan de minister voor te leggen, opdat de minister zijn oordeel mede kan baseren op het advies van het Zorginstituut. Dat is analoog aan de manier waarop we met het pakket omgaan. Dat lijkt me gewoon prima. Ik laat het oordeel hierover dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de minister. We gaan door met de tweede termijn. De spreektijd van de leden bedraagt maximaal een derde van hun spreektijd in de eerste termijn. Maar volgens mij heeft mevrouw Agema nog één vraag aan de minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb geen tweede termijn. Ik ben niet van mening veranderd en ik heb ook geen moties, dus ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Hijink van de Socialistische Partij voor zijn tweede termijn.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Dat geldt overigens ook voor mij, maar ik wil dat graag nog wel toelichten. Ik vind de manier waarop de minister verwijst naar de alternatieven voor dit wetsvoorstel te kortzichtig. Hij zegt: als je de noodrem niet op deze kwaliteitsstandaarden zet, dan kun je maar drie andere dingen doen: of het pakket verkleinen, of meer eigen bijdragen invoeren, of op andere taken van de overheid bezuinigen, zoals defensie of onderwijs. Ik denk dat dat in het licht van wat wij nu in ons zorgstelsel zien wel heel erg kort door de bocht is. Als ik zie hoeveel winst er nog wordt gemaakt, als ik zie hoeveel administratieve lasten zorgverleners nog hebben, als ik zie hoeveel bureaucratie er nog is, als ik zie hoeveel prikkels er nog in dit stelsel zitten die voor meer zorg zorgen dan feitelijk nodig, dan denk ik dat de minister nog heel veel opties heeft om te besparen, als hij dat al zou willen.

De minister zegt ook dat hij zich niet gaat mengen in de discussie over wat goede zorg is, maar dat doet hij feitelijk wel. Hij gaat boven die standaarden hangen en gaat toekijken hoe die worden ontwikkeld. Als zorgverleners, zorgverzekeraars en cliëntenorganisaties een standaard bespreken, zullen zij in dat proces altijd weten dat de minister er uiteindelijk over zal oordelen. In het achterhoofd zal altijd spelen: als wij uit de bocht vliegen en als wij iets doen wat de minister niet bevalt, zegt hij heel hard nee. Hij mengt zich dus wel degelijk in de discussie.

Voorzitter. Tot slot nog over de amendementen die ik heb ingediend. Ik vind het ontzettend zonde dat de minister daar nu nee op zegt. Ik denk echt dat we hier een kans hebben om ervoor te zorgen dat kwaliteit — we willen allemaal meer kwaliteit — niet ten koste gaat van de beschikbaarheid van zorg, met name in de kleinere, regionale ziekenhuizen. Het is wel degelijk zo — mevrouw Agema zei het net terecht — dat als je een hele hoge standaard stelt, misschien wel een te hoge standaard stelt, die alleen in academische ziekenhuizen of de topklinische ziekenhuizen waargemaakt kan worden, dit hele grote risico's heeft voor andere ziekenhuizen. Dat is in het verleden al gebeurd. Dit kan gewoon betekenen dat een spoedeisende hulp dan dicht moet en dat daar de intensive care niet meer kan blijven bestaan. Dit kan gewoon betekenen dat de acute verloskunde weg moet, bijvoorbeeld als er te weinig bevallingen zijn in een ziekenhuis. Dat is geen fictief voorbeeld. Dit is al gebeurd en dit zal vaker gebeuren als wij niet de beschikbaarheid van zorg en de toegankelijkheid van zorg gaan meewegen. Ik hoop dat de Kamer wijzer is dan deze minister en die amendementen alsnog zal steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA. U hoeft niet te rennen, hoor.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de collega's voor de manier waarop dit debat is gevoerd. Aan de ene kant is het eigenlijk een superpolitieke vraag — hoe ga je nu met middelen om? — en aan de andere kant is het een enorm stuk techniek. Die techniek zit ook wel in de precisering van de noodrem. Ik moet wel zeggen dat ik blij ben met de uitkomst van het debat en de openheid daarin omdat de noodrem nog strikter geformuleerd is: wanneer vinden we dat goed? Daar ben ik blij mee. Althans, ik ben blij met de oordelen over de amendementen. Het hangt natuurlijk van de stemmingen af. Maar ik denk dat we de noodrem nog preciezer hebben gemaakt.

Aan de andere kant ben ik blij — we moeten daarover nog in overleg kunnen komen — dat de betrokkenheid van de Kamer, dus ook het politieke, het budgetrecht, versterkt is. Dat vind ik in beide gevallen een goede uitkomst van dit debat. In die zin denk ik dat we in dit overleg toch een paar stappen voorwaarts hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor de beantwoording. De SGP-fractie is overtuigd van de gewenstheid van dit wetsvoorstel om met die noodrem te komen. We hebben het vooral uitgebreid over het hoe gehad. Ik denk dat we daar een goed debat over hebben gehad. Dat heeft geleid tot, als ik zo de amendementen en de waardering daarvan zie, een voorhang van de AMvB die er gaat komen en tot een voorhang van de voorgenomen besluitevaluatie. Ook wijs ik op het punt dat ikzelf had aangekaart — dank voor de nota van wijziging — namelijk dat er altijd een AMvB moet zijn om de noodrem op die manier invulling te geven.

Tot slot is er het amendement dat ik samen met de heer Slootweg heb ingediend. Ik ben blij met de positieve bejegening daarvan door de minister.

Ik wil afsluiten met een compliment aan de minister dat hij niet elke dag krijgt. Hij kan namelijk ingewikkelde materie zeldzaam compact samenvatten. Over het amendement op stuk nr. 16, dat ik met de heer Slootweg heb ingediend, zeiden verschillende leden dat zij nog niet wisten wat er stond nadat ze het vijf keer hadden gelezen. Maar de minister kon met twee zinnen zeggen wat dit debat behelsde. Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Laan-Geselschap. De heer Sneller ziet namelijk af van zijn tweede termijn. Mevrouw Laan-Geselschap is dus echt de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde dank uitspreken aan de minister, maar vooral ook aan de mensen achter de schermen die het de minister mogelijk hebben gemaakt om de beantwoording op deze manier te doen. Dank ook aan de collega's voor de verschillende amendementen die het voorstel scherper hebben gemaakt, hoewel sommige amendementen enigszins lastig waren om te doorgronden, zeg ik heel eerlijk.

Ik denk dat het belangrijk is dat we dit wetsvoorstel gaan aannemen als Kamer, omdat het uiteindelijk van belang is dat we met z'n allen in dit land het mooie zorgstelsel dat we hebben, ook in de toekomst zorgbestendig houden. De minister heeft daar wijze woorden over gezegd. Daar zijn wij ook dankbaar voor.

Wij laten het hierbij en wij zullen onze stem uitbrengen. Ik hoop dat ik in de fractie uit kan leggen wat alle wijze woorden van de collega's waren in de verschillende amendementen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Er zijn geen moties ingediend, dus ik denk dat de minister gelijk kan reageren op de tweede termijn. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een vrij uitvoerig debat hebben gehad over iets wat op het eerste oog misschien een vrij kleine technische wijziging lijkt, maar wat eigenlijk een heel politiek debat is, over keuzes die je maakt. Ik ben het niet onmiddellijk eens met de schets van de mogelijkheden zoals de heer Hijink die recapituleert ten aanzien van de houdbaarheid van de stijging van de zorgkosten, maar ik denk dat we dat debat nog zo vaak gaan hebben dat het misschien goed is om het daar nu even bij te laten.

Dit is niet een wetsvoorstel dat ons heel erg gaat helpen bij het in de hand houden van de stijging van de zorgkosten. Het is wel een wetsvoorstel om te voorkomen dat daar een schoksgewijze explosie van zorgkosten bovenop komt. Daarvoor is het ook een noodrem, maar we zullen heel veel andere dingen moeten doen om de houdbaarheid maar ook de toegankelijkheid en de kwaliteit van onze zorg, gegeven de omstandigheden van de enorme vergrijzing die er op ons afkomt, te waarborgen.

De heer Hijink is een beetje teleurgesteld over mijn oordeel over zijn amendementen. Dat snap ik, maar ik heb zelden zo liefdevol amendementen ontraden. Ik heb de evaluatiebepaling ontraden, maar ik zeg eigenlijk wel ja tegen een evaluatiebepaling, alleen een jaartje meer. Ik heb het amendement over de bereikbaarheid ontraden, maar als u mij goed heeft gehoord, heb ik wel gezegd dat die discussie terecht is, alleen niet op dit moment. Het amendement over de voorhang heb ik in deze vorm ontraden, maar in die andere vorm juist omarmd. Liefdevoller dan dit kan ik amendementen eigenlijk niet ontraden, dus laat dat niet een reden zijn voor de heer Hijink om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dan kom ik bij de heer Van der Staaij, tot slot. Hij heeft mij een compliment gemaakt dat ik niet zo heel vaak meemaak in dit huis. Dat neem ik u niet persoonlijk kwalijk, maar dat is wel waar. Uw compliment over compactheid heb ik werkelijk nog nooit, maar echt nog nooit, in geen enkel debat gehad. Dat moment ga ik ook downloaden en iedere ochtend eventjes afdraaien.

Dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister, aan de ondersteuning, aan de leden en aan de Kamermedewerkers.

We zullen aanstaande dinsdag 21 januari stemmen over de wet en de ingediende amendementen.

Sluiting

Sluiting 22.33 uur.