Plenair verslag

Tweede Kamer, 47e vergadering
Woensdag 29 januari 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:46 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Ik open de vergadering van woensdag 29 januari 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Futselaar, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang

Politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang

Aan de orde is het dertigledendebat over politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang.

De voorzitter:
Wij gaan beginnen met het eerste debat van vandaag, het dertigledendebat over politieke heropvoedingskampen in de Chinese provincie Xinjiang, met als eerste spreker de heer Kuzu van DENK. Natuurlijk een heel hartelijk welkom aan de minister en een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune. Meneer Kuzu, aan u het woord.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Wat ons voorstellingsvermogen overstijgt, vindt op dit moment plaats in de Chinese provincie Xinjiang. Daar zitten volgens Amnesty International 1 miljoen Oeigoeren opgesloten in politieke heropvoedingskampen, waar ze worden gemarteld en gehersenspoeld. Daar worden Oeigoerse vrouwen door een zogenaamd resocialisatieprogramma verplicht om te trouwen met een Chinese man. Daar moeten Oeigoeren een app downloaden op hun telefoon, zodat de Chinese autoriteiten elke handeling die een Oeigoer uitvoert, kunnen zien. Voor een Oeigoer hier in Nederland betekent een kritische stem tegen het Chinese regime dat er represailles plaatsvinden tegen familieleden daar. Daarom durven Oeigoeren hier, sommigen al jarenlang, geen contact te zoeken met hun familie en dierbaren.

Voorzitter. Hoe wrang is het voor de Oeigoeren dat wij hier 75 jaar bevrijding vieren, terwijl zij elk moment van de dag te maken hebben met onderdrukking. Omdat wij bij de viering van het 75ste jaar van de bevrijding van de bezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog als geen andere weten wat onderdrukking vanwege religie betekent, mogen we niet stil zijn en toekijken. De wereld mag niet stil zijn en toekijken. Wij mogen de belangen van handel met China niet laten prevaleren boven het leed van de Oeigoeren.

In de brief van de minister lezen we dat het kabinet zich ernstige zorgen maakt, maar een veroordeling blijft uit, terwijl het kabinet erkent dat de politieke heropvoedingskampen bestaan. Is het kabinet bereid om de misdaden tegen de Oeigoeren door het Chinese regime scherp te veroordelen en China op te roepen hiermee te stoppen?

Voorzitter. Als Nederland hebben wij allereerst zelf een verantwoordelijkheid als land en vervolgens als lid van internationale gremia zoals de EU en de VN. Voordat we deze misdaden van het Chinese regime jegens de Oeigoeren in de traag malende molens van internationale gremia laten malen, moeten we dus kijken naar wat we zelf kunnen doen, bijvoorbeeld via het Mensenrechtenfonds, waarmee we bijdragen aan het verbeteren van de mensenrechten in China. Kan de regering aangeven hoeveel van die inzet gericht is op de Oeigoeren? Is de regering bereid om de steun aan de Oeigoeren via het Mensenrechtenfonds te vergroten?

Voorzitter. Daarnaast moeten wij uiteraard als land aanjager worden in internationale gremia en partnerschappen sluiten met gelijkgezinde landen. In de VN moeten wij steun vergaren voor een onafhankelijke onderzoeksmissie in Xinjiang en een waarnemingsmissie die toeziet op de mensenrechten. In de EU moeten we steun vergaren voor persoonsgerichte sancties van lieden die betrokken zijn bij de misdaden, bijvoorbeeld Chen Quanguo, de partijfunctionaris in Xinjiang die verantwoordelijk is voor de mensenrechtenschendingen.

Voorzitter, mijn laatste punt. Wat het Huis van Afgevaardigden in de VS kan, kunnen wij ook en moeten wij ook. Zij hebben vrijwel unaniem een wetsvoorstel aangenomen dat oproept tot sancties tegen China vanwege de onderdrukking van de Oeigoeren: de Uyghur Human Rights Policy Act. Is de regering bereid om dit uitzonderlijk goede Amerikaanse voorbeeld te volgen?

Voorzitter. Ik hoop dat we vandaag in ieder geval voor de Oeigoeren in Nederland, maar ook voor de Oeigoeren die te maken hebben met dagelijkse onderdrukking, vandaag eensgezind een boodschap vanuit dit parlement kunnen laten horen, namelijk: wij zijn jullie niet vergeten. Ik hoop dat wij stappen kunnen zetten om hun leed tot het verleden te laten behoren, zodat zij, net als wij, ook ooit hun vrijheid kunnen vieren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ongeveer een miljoen moslims in de westelijk gelegen provincie Xinjiang in China — niemand weet precies hoeveel — zijn de afgelopen jaren opgepakt en opgesloten in zogenaamde heropvoedingskampen. Daar gingen geen eerlijke processen aan vooraf. Er waren zelfs helemaal geen processen. In de kampen, waar vooral Oeigoeren maar ook andere minderheden opgesloten zitten, komen geregeld martelingen en ook andere vormen van mishandelingen voor, tot de dood erop volgt. De gevangenen worden geïndoctrineerd. Dat gaat zelfs zover dat lofliederen moeten worden gezongen op de Chinese leider, "lang leve Xi Jinping".

Ook buiten de detentiecentra is er grote repressie in Xinjiang. Er is een regelrechte oorlog ontketend tegen de cultuur van Chinese minderheden in deze provincie. Allerlei politieke en religieuze uitingen zijn verboden. Een omvangrijk, diepgaand netwerk van surveillance is opgetuigd om de eigen burgers in de gaten te houden. Het verplicht afgeven van DNA. Het installeren van apps op je telefoon. Buren die je in de gaten houden. Het zijn slechts enkele voorbeelden die illustreren dat er geen privacy meer is. Het gitzwarte toekomstscenario dat George Orwell ruim 70 jaar geleden beschreef in zijn dystopische roman 1984 is in Xinjiang realiteit geworden. Big Brother is watching you, overal. Het is een grove schande.

Wat kunnen we hiertegen doen? Allereerst dank ik de minister voor zijn inzet op mensenrechten in Xinjiang. Ik lees dat allerlei diplomatieke acties zijn ondernomen om China aan te spreken. Dat is goed. Ik roep de minister op hier nadrukkelijk mee door te gaan en daarbij de publiciteit niet te schuwen. Ik verneem graag van de minister bij welke toekomstige aangelegenheden Nederland en de EU opnieuw aandacht zullen vragen voor de massale mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Het is daarbij van groot belang dat er aangedrongen blijft worden op toegang tot Xinjiang voor internationale organisaties zoals de VN en mensenrechtenorganisaties. Ook moet het kabinet alles doen om ongewenste inmenging van China in ons land tegen te gaan.

Het is cruciaal dat vanuit Nederland op geen enkele wijze wordt bijgedragen aan mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Daarover maak ik mij wel zorgen, grote zorgen. Uit antwoorden op schriftelijke vragen van de collega's van GroenLinks en D66 blijkt namelijk dat ook Nederlandse producten worden ingezet voor repressie. Het gaat dan concreet om bijvoorbeeld software die emoties leest. Tijdens een recent debat over China is een motie hierover aangenomen waarin de regering wordt verzocht om uiterlijk in de zomer, desnoods op nationaal niveau, maatregelen te nemen. De minister wijst op pogingen van Nederland om de vergunningplicht voor de export van dit soort producten uit te breiden, maar geeft aan dat daar in de EU onvoldoende steun voor is. Hoe is dat mogelijk? Welke landen liggen hier dwars?

De minister wijst op de verantwoordelijkheid van Nederlandse bedrijven, maar dat werkt dus niet. Het is belangrijk om dit in kaart te brengen, om een goed beeld te krijgen van de mate waarin vanuit Nederland door de export van technologie mogelijk wordt bijgedragen aan mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Wil de minister hier onderzoek naar laten doen? Op die manier krijgen we een duidelijk beeld van wat er allemaal misgaat en weet de minister wie hij hierop moet aanspreken.

Voorzitter, tot slot. Human Rights Watch vraagt om persoonlijke sancties tegen verantwoordelijken die het leven van minderheden in Xinjiang zuur maken. Chen Quanguo, die in de provincie leiding geeft aan de repressie, wordt daarbij specifiek genoemd. Kan de minister hierop reageren? Wil hij zich hiervoor inspannen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We voeren hier vandaag een debat over China. We kunnen dat natuurlijk niet voeren zonder ook even te spreken over de mensen in Wuhan die nu lijden onder de grote dreiging van het coronavirus. Ik spreek mijn medeleven daarover uit.

Maar we hebben het vandaag natuurlijk over de situatie van de Oeigoeren. De collega's Kuzu en Karabulut hebben al voorbeelden genoemd waaruit blijkt hoe verschrikkelijk die situatie is. Ik denk dat we ook daarover ons medeleven moeten uitspreken. In rapporten lezen we afschuwelijke berichten over heropvoedingskampen die daar zouden zijn. Het klinkt als een politiestaat. Het is ook al genoemd: George Orwell lijkt te zijn herboren als een Oeigoer. Er is sprake van grote arrestaties en digitale onderdrukking. Er zijn natuurlijk grote verschillen tussen China en Nederland. Wij moeten niet proberen om onze normen en waarden daar op te leggen. Maar er zijn wel belangrijke gedeelde waarden en normen die China ook onderschrijft. China is ook een partij die de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft geratificeerd. Daarin staan artikel 9, het verbod op willekeurige arrestatie, en artikel 12, het verbod op inmengen in het privéleven en het respect voor het briefgeheim. Daarin staat ook artikel 18 over de vrijheid van godsdienst. Die artikelen moeten gerespecteerd worden. China zegt ook dat die worden gerespecteerd. Als wij deze waarden en normen delen, denk ik dat het goed is dat de regering China daarop aanspreekt. Het is goed dat de regering daar al een hoop in doet. Ik wil vragen om dat zo veel mogelijk Europees en gezamenlijk te doen, ook binnen de Verenigde Naties, opdat wij gezamenlijk sterk staan en opdat wij gezamenlijk duidelijk maken dat er wel verschillen kunnen bestaan tussen China en Nederland en tussen China en Europa, maar dat er bepaalde essentiële dingen zijn die wij delen. Dat zijn die normen en die staan in die Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Die moet iedereen dan ook respecteren. Daar is het nu zeker tijd voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u wegstapt, heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval heel fijn om van de collega van de VVD te horen dat hij medeleven toont voor datgene wat er op dit moment gebeurt in Xinjiang. Is de VVD bereid om de gebeurtenissen die hij net heeft beschreven, scherp te veroordelen?

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij heeft de heer Kuzu mij net gehoord en heb ik dat ook gedaan.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga ervan uit dat dat een ja is waar het gaat om een scherpe veroordeling. Na een scherpe veroordeling komt natuurlijk datgene wat er gedaan moet worden. De VVD heeft aangegeven dat we internationale gremia moeten opzoeken. De VVD weet als geen ander dat dat nogal langzaam gaat, dat er landen dwarsliggen en dat het uiteindelijk niet tot actie komt. Welke verantwoordelijkheid voor Nederland ziet de VVD in het geval van de mensenrechtenschendingen in China en wat moet er volgens de VVD gedaan worden door Nederland?

De heer Koopmans (VVD):
Ten eerste moeten we samen sterk staan. Als wij echt impact willen hebben op die afschuwelijke situatie in China, dan moeten we kijken waar wij sterk zijn. Wij zijn sterk als wij dat gezamenlijk doen met onze Europese vrienden, met onze bredere vrienden in de wereld, in de VN. Laten we dat vooral gezamenlijk doen. Daarnaast is het heel goed als wij in bilaterale gesprekken deze situatie opbrengen. Dat gebeurt ook. Ik kan zeggen dat ik met enige regelmaat met de Chinese ambassadeur spreek en ik kan de heer Kuzu verzekeren dat ook dan de situatie van de Oeigoeren opkomt. Ik denk dat wij allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen, maar dat we vooral moeten zorgen dat we sterk staan en dat we ons niet uit elkaar laten spelen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik deel dat helemaal: we moeten sterk zijn. Soms is het zo — dat weet de VVD ook — dat het moeilijk is om die 28 EU-landen en al die leden van de internationale gemeenschap in de VN op één lijn te krijgen. Is de VVD heel concreet bijvoorbeeld bereid om, net zoals we gedaan hebben in Myanmar, ook in het kader van een EU-sanctieregime persoonsgerichte acties te nemen tegen personen die verantwoordelijk zijn voor de mensenrechtenschendingen daar? Daar heeft Human Rights Watch ook toe opgeroepen. Dat is een heel concreet voorbeeld waarover de VVD zich hier in Nederland, vandaag in dit parlement, kan uitspreken. Bent u daartoe bereid?

De heer Koopmans (VVD):
Heel concreet wil ik eerst de heer Kuzu bedanken omdat hij wat Myanmar en de Rohingya's betreft samen met mij en nog veel anderen hier het initiatief ondersteunt om een rechtszaak te steunen bij het Internationaal Gerechtshof. Die rechtszaak speelt nu ook. Het is goed dat we daar een gezamenlijk front vormen. Wat de persoonlijke sancties voor China betreft: er wordt nu in Europa gewerkt aan zo'n mechanisme. Dat wordt nu op stapel gezet. Als dat er eenmaal is, moet daar vervolgens werk van worden gemaakt. Maar ik denk niet dat wij daarvoor hier specifieke namen, personen en situaties moeten insteken, omdat het eerst van belang is dat we dat mechanisme opzetten. Maar de zorgen over de situatie, de noodzaak om hier iets aan te doen én ieders verantwoordelijkheid om hier iets aan te doen, deel ik helemaal met de heer Kuzu.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
"Voorkom ontsnapping. Beheer de sloten en de sleutels strikt. Laat ze niet uit het zicht raken. Laat ze berouw tonen voor de criminele en gevaarlijke aard. En bij alles wat je doet: toon absoluut geen medelijden." Dat zijn de uitgelekte instructies van het hoogste niveau van de Communistische Partij van China aan Chinese overheidsorganen. Wat we al wisten wordt bevestigd door de China Cables. China maakt zich schuldig aan de massale detentie van bijna 1 miljoen Oeigoeren in de provincie Xinjiang. Het is bijna niet voor te stellen: een land dat 1 miljoen mensen in kampen laat verdwijnen. Ze zijn weggerukt van hun familie, van hun geliefden, uit hun dorp, uit hun stad. Als zij hierop wordt aangesproken, reageert de Chinese overheid door te zeggen dat er verschillende manieren zijn om mensenrechten te benaderen en dat landen zich niet moeten bemoeien met binnenlandse aangelegenheden. Maar als de rechten van Oeigoeren zo stelselmatig, systematisch en grootschalig geschonden worden, moet de internationale gemeenschap — Nederland en de EU voorop — opkomen voor deze mensen, zich uitspreken en de universele mensenrechten gezamenlijk verdedigen.

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd door collega Kuzu. Het had niet beter op tijd kunnen komen, al is elke maatregel ook alweer te laat. Met de documenten in de hand en gelet op de verhalen die wij hebben gehoord van familieleden van Oeigoeren die opgesloten zitten, meen ik dat de enige juiste vraag in het debat van vandaag is: hoe schalen we de inzet om China ter verantwoording te roepen op? Dat is mijn hoofdvraag aan de minister. Ik heb daar een aantal korte deelvragen bij.

Voorzitter. Eerst dank aan de minister voor wat hij tot nu toe heeft gedaan. Is hij het mij eens dat we nu moeten opschalen? Is het mogelijk, vraag ik de minister, om toch richting de VN-Veiligheidsraad een initiatief te ontplooien? Eerder schreef al een aantal landen een brief aan de VN-Veiligheidsraad. Natuurlijk, er zal een veto komen van China, maar is het niet het overwegen waard, zo vraag ik de minister, om wel allerlei stappen te zetten om zo duidelijk te maken, aan China, maar ook aan de Oeigoeren, dat wij hen niet vergeten zijn en dat we dit niet accepteren?

We moeten ook kijken naar wat we zelf kunnen doen, in Nederland. We moeten dus niet alleen inzetten op de VN-Veiligheidsraad en de Mensenrechtenraad. Wat kunnen we hier doen? Collega Karabulut stelde daar al een aantal vragen over en de collega's Van Ojik en Sjoerdsma hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister. Ik vraag mij af wat er nog nodig is om aarzelende EU-landen over de streep te trekken. Wat kan de minister daar doen?

Voorzitter, tot slot. In de Verenigde Staten worden voorbereidingen getroffen voor het instellen van gerichte sancties door middel van een Uyghur Act. Is de minister bereid om zich in EU-verband ervoor in te spannen dat dit voorbeeld wordt gevolgd en dat de stappen die daartoe nodig zijn — de heer Koopmans sprak over die stappen — snel worden doorlopen, zodat een veroordeling van wat er in China gebeurt, gepaard zal gaan met maatregelen die ook echt effect sorteren?

Voorzitter, tot slot. Ik ga ervan uit dat de minister dit samen met ons stevig en hardop veroordeelt. Ik vraag hem om zijn inzet tot nu toe niet alleen voort te zetten, maar ook nog verder op te schalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren tijdens een petitieaanbieding vertelde een jonge Oeigoerse vrouw dat zij al vier jaar lang tevergeefs probeert iets te horen over haar moeder, haar broer en haar zus, die gevangenzitten in een strafkamp in Xinjiang en die op geen enkele wijze contact kunnen maken met hun familie, net zomin als hun familie contact kan maken met hen. Ondertussen voelt de Oeigoerse gemeenschap ook hier in Nederland de druk van de Chinese overheid om zich niet publiekelijk over deze misstanden uit te spreken en, wat nog erger is, voelt de familie in China die niet in de kampen zit, ook die druk elke dag.

Voorzitter. Vanochtend werd via een groot artikel in Trouw bekend dat KPN een app heeft ontwikkeld, samen met een Chinees bedrijf, waarin informatie over Chinezen die hier in Nederland zijn, wordt verzameld en gedeeld met de Chinese overheid. In het licht van het verhaal dat ik gisteren hoorde, wil ik de minister vragen wat hij hier eigenlijk van vindt.

Voorzitter. Het is duidelijk: door Oeigoeren massaal in strafkampen op te sluiten, maakt China zich schuldig aan grootschalige en systematische schending van mensenrechten. Het kabinet doet veel; collega's hebben dat ook gezegd, en ik sluit mij daar graag bij aan. Maar we moeten erkennen dat het weinig, of beter gezegd, geen effect heeft. Daarom, en mevrouw Ploumen zei het al, is opschaling nodig. In de Verenigde Staten — en collega's spraken daar ook al over — gebeurt dat via wetgeving, waardoor de druk wordt verhoogd via sancties tegen individuen en bedrijven. Ik wil er niet voor pleiten dat we die lijn van de Amerikaanse regering-Trump blindelings volgen, want sancties opleggen zonder een concreet doel, omdat je ergens verontwaardigd over bent, heeft weinig zin en kan de dialoog ondermijnen. Maar in dit geval is er geen dialoog. En die kan pas op gang komen als er toegang komt tot Xinjiang voor onafhankelijke waarnemers. Sancties met een heldere doelstelling om die toegang te bewerkstelligen, kunnen dan helpen. Je kunt denken aan sancties tegen individuen — collega's spraken daar ook al over — vooruitlopend op de Europese Magnitsky-wet. Je kunt ook denken aan maatregelen tegen Chinese techbedrijven, waarvan we weten dat ze bijdragen aan de onderdrukking van Oeigoeren, zoals Huawei, Hikvision en Dahua. Sinds vorige zomer mogen Amerikaanse bedrijven geen technologische goederen meer leveren aan deze en andere bedrijven die op de Entity List staan. Als gevolg daarvan hebben zij hun toeleveringsketen verlegd en kopen ze nu onder andere in Nederland in. Huawei maakt voor zijn nieuwste generatie smartphones nu gebruik van audiochips van het Eindhovense NXP en kaarten van TomTom. Wil de minister zich in Brussel inzetten voor een Europese Entity List naar Amerikaans voorbeeld? Ook ik heb gelezen dat daar vooralsnog weinig draagvlak voor is, maar ik zou de minister toch willen vragen om dat draagvlak dan te helpen creëren.

Voorzitter, heel tot slot. We kopen ook in. We hebben een maatschappelijk verantwoord inkoopbeleid in Nederland, en we kopen ook in bij Chinese bedrijven die betrokken zijn bij de onderdrukking van de Oeigoeren in Xinjiang. Ik zou de minister willen vragen of hij aan die inkooppraktijk, waarbij de Nederlandse overheid dus zelf aan de knoppen zit, een einde zou kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. "De Chinese overheid respecteert en beschermt de mensenrechten". "Xinjiang is vreedzaam en stabiel". "Er komen ook meer toeristen, dus het gaat goed met de economie". En: "Dat zijn helemaal geen concentratiekampen, het gaat gewoon om centra voor educatie en training". Dat zegt de Chinese ambassadeur Xu Hong in een van zijn vele interviews deze week. Het is surrealistisch, mevrouw de voorzitter; surrealistisch. En het verhaal van deze ambassadeur staat natuurlijk in schril contrast met de gelekte documenten van de Chinese overheid, de China Cables, met rapporten van verscheidene mensenrechtenorganisaties en met verhalen van ex-gedetineerden. Uit die verhalen komt een beeld naar voren van stelselmatige onderdrukking. "Heropvoedingskampen" zijn een eufemisme voor iets veel en veel ergers. En het kabinet erkent ook al tijden dat er 1 tot 1,5 miljoen mensen vastzitten in kampen, dat er sprake is van mishandeling en indoctrinatie, en dat het hele gebied lijdt onder de zeer indringende massasurveillance, de verplichte afname van DNA en camera's op elke straathoek. Als zelfs maar een kwart van al deze verhalen waar is, is het al verschrikkelijk wat er gebeurt. Wat zegt China dan over deze bewijzen? "Het gaat hier over terrorisme. We doen aan heropvoeding. Onze mensenrechten zijn collectief. Bemoeit u zich er maar niet mee."

Voorzitter. Ambassadeur Xu Hong zei in de krant ook iets wat ik interessant vond. Hij zei: "De mensen in Xinjiang zijn nu blijer dan daarvoor. Komt u maar kijken." Daarvan dacht ik: dat lijkt me een mooie opening voor deze minister om op in te gaan. Laten we inderdaad gaan kijken. Laten we ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een onafhankelijk onderzoeksteam komt vanuit de Verenigde Naties om duidelijkheid te krijgen over wat er daar gebeurt en om actie te ondernemen om dat te stoppen. Mijn partij D66 dringt er al langer op aan, net als meerdere partijen in deze Kamer. Het kabinet wil dat ook. Het kabinet zit sinds 1 januari in de Mensenrechtenraad. Ik vraag deze minister hoe hij zich in de Mensenrechtenraad hiervoor heeft ingezet. Is er al een brede coalitie om dat onderzoeksteam van de grond te krijgen? Blijf dit aankaarten totdat die missie er komt, zeg ik tegen de minister. Want de mensenrechten zijn individueel en universeel.

Collega Van Ojik vroeg naar KPN. Ik sluit me aan bij die vragen.

Tot slot wil ik nog kort ingaan op de ontoelaatbare intimidatie door China van de naar hier gevluchte Oeigoeren en hun familie in China. De minister constateert — en dat vind ik zeer zorgelijk — dat dit toeneemt. Voor ons, voor D66, is dit soort buitenlandse inmenging ontoelaatbaar. Het moet voor deze groep mensen duidelijk zijn dat ze hier vrij en veilig kunnen leven, dat ze hier aangifte kunnen doen en dat hun aangifte serieus wordt genomen. Ik vraag aan de minister om op dit punt samen op te trekken met Europa, in de Raad Buitenlandse Zaken, in de Mensenrechtenraad en bilateraal, om aan China duidelijk te maken dat we dit niet accepteren. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Is de fractie van D66 bereid, ook als aanjager van de Europese Magnitskywetgeving, om te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen Chinese functionarissen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, als duidelijk is welke functionarissen verantwoordelijk zijn voor de misdaden in Xinjiang, zijn we bereid daarvoor te pleiten. Maar ik zeg wel tegen de heer Kuzu: als je wilt dat die sancties er ook echt komen, is het noodzakelijk dat we de internationale gemeenschap ervan overtuigen dat dit gebeurt. Wij zijn daar met elkaar van overtuigd, maar het grote probleem is natuurlijk dat China dit ontkent en dat veel bondgenoten van China, helaas ook Arabische bondgenoten, dit met China ontkennen. Daarom pleit ik als eerste stap voor een VN-onderzoekscommissie, want dan worden de feiten neutraal, internationaal vastgesteld. Dan kan China niet meer ontkennen. Dan kan het niet meer wegkijken en kunnen we ook de verantwoordelijken straffen.

De heer Kuzu (DENK):
Het een hangt natuurlijk met het ander samen als er sprake is van een sanctie of een persoonsgerichte sanctie. Uiteraard moet dit in EU-verband gebeuren, want dan staan we, zoals de VVD terecht aangaf, samen sterk. We moeten dus ook een aantal Europese lidstaten overtuigen. Maar die sancties zijn er toch juist op gericht om ervoor te zorgen dat er toegang komt tot de provincie Xinjiang, zodat we objectief kunnen waarnemen wat er allemaal gebeurt? De vraag is heel concreet: het een hangt toch met het ander samen? Het is toch niet: oorzaak, gevolg en stap één en stap twee? Nee, die zaken gaan toch gepaard met elkaar?

De heer Sjoerdsma (D66):
Twee dingen moeten met elkaar gepaard gaan, namelijk het opvoeren van de druk op China om een onderzoekscommissie van de Verenigde Naties toe te laten en om deze praktijken te stoppen, en het bouwen van een internationale coalitie om die druk ook daadwerkelijk tanden te geven. Dat gaat natuurlijk in eerste instantie over de Europese Unie, zoals de heer Kuzu terecht zegt, maar het is ook breder. Het steekt mij wel eens dat wij als Europese Unie hiervoor opkomen, terwijl er in landen als Pakistan, die vaak een grote mond hebben over bijvoorbeeld de opvattingen van de PVV over de moslims, stilte heerst als dit op deze schaal gebeurt in China. Dat vind ik een dubbele maat die niet kan. Ook die landen zullen wij ervan moeten overtuigen zich bij ons aan te sluiten.

De heer Kuzu (DENK):
Dat ben ik helemaal met de heer Sjoerdsma eens. In het verleden heeft de heer Sjoerdsma heel stevig gepleit voor het inrichten van persoonsgerichte sancties vanuit de EU met betrekking tot Iran. Daar wil ik in dit geval ook voor pleiten. Ik wil graag steun van D66 om de situatie in China op exact dezelfde wijze aan te pakken, zoals de heer Sjoerdsma zich heeft ingezet voor persoonsgerichte sancties met betrekking tot Iran. Dat is mijn hele vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij herhaalt de heer Kuzu zijn eerste vraag. Ik denk dat ik die positief heb beantwoord. Maar ik wijs de heer Kuzu er wel op — dat is erg belangrijk — dat je ook wilt dat het effectief is. Dus als die sancties er zijn, wil je dat ze gaan werken. Dat kan alleen, zeg ik tegen de heer Kuzu, als de Verenigde Naties daar ook zijn geweest, als dat onderzoek er ligt. Dat is ook hoe het geopolitiek toch wat kleinere Nederland het met Jemen heeft gedaan. Een onderzoekscommissie geregeld bij de Mensenrechtenraad, een rapport opgeleverd en plotseling was er de mogelijkheid om druk uit te oefenen op Saudi-Arabië, zelfs tot wapenembargo's aan toe. Dat is soms frustrerend en dat duurt soms lang, maar dat is wel een route die wij ook hier zullen moeten bewandelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is al bijna twee jaar geleden dat een hele grote groep van Oeigoerse mensen — een aantal van hen zijn hier ook aanwezig op de publieke tribune — hier in Den Haag protesteerde voor de rechten van Oeigoeren. Heel veel mensen vroegen zich toen af: Oeigoeren, wat zijn dat eigenlijk? Waar ligt dat überhaupt? Niemand wist er eigenlijk van.

Door de blijvende, aanhoudende inzet van deze mensen zien we wel dat er in Nederland meer over bekend wordt wat voor verschrikkingen in China plaatsvinden. In Nederland is het natuurlijk zo, en dat is geopolitiek niet anders, dat we het heel lastig vinden om dat te bespreken met een land op een moment dat we grote economische belangen hebben, omdat dat ten koste kan gaan van economische zaken met Nederland, met Europa. Maar op het moment dat we niets aan een land kunnen verdienen, bijvoorbeeld Syrië, staan we met z'n allen direct paraat om de leiders te veroordelen, er niks mee te doen en er niet mee te spreken. Dat is de politieke waanzin van de geopolitiek. Daar moeten we dus mee acteren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Even een korte opmerking. De heer Van Helvert gaat over zijn eigen woorden, maar hij heeft het steeds over "we" en dat "we" niet bereid zouden zijn om maatregelen te nemen als we vinden dat mensenrechten geschonden worden. Ik zou hem alleen maar mee willen geven dat dat niet geldt voor de Partij van de Arbeid-fractie. Die is daar altijd toe bereid. Dat geldt ook voor de SP. En dat geldt ook als de Partij van de Arbeid in een kabinet zit.

De voorzitter:
Dat u het even weet, meneer Van Helvert!

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klinkt een beetje zoals Petrus ook zei: "Maar ik toch niet, Heer." Maar laten we zo niet zijn, laten we elkaar vooral niet zeggen dat wij het niet zijn. Laten we vooral kijken wat we wél samen kunnen doen. Want ik ken ook kabinetten waar de Partij van de Arbeid in zat, waarin ook mensen zaten die nu Kamerlid zijn en die ook niets tegen China hebben gedaan terwijl er ook toen al genoeg te veroordelen was.

De voorzitter:
Ik heb het vermoeden dat u mevrouw Ploumen nu voldoende heeft uitgedaagd om daarop te reageren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We zijn hier om het debat te voeren over wat dit kabinet kan doen aan de situatie van de Oeigoeren in China. Ik vind het niet correct dat de heer Van Helvert verwijst naar acties van een vorig kabinet en daar ook nog eens een valse weergave van geeft. Dat leidt af. Ik roep hem op om voor zichzelf te spreken. De Partij van de Arbeid-fractie is bereid om samen met het kabinet te onderzoeken wat we kunnen doen om China te overtuigen van het feit dat wij niet zomaar toekijken als zij 1 miljoen Oeigoeren opsluiten. Dus ik zou de heer Van Helvert willen vragen om niet in één grote zwiep de Partij van de Arbeid te betrekken bij overwegingen die ertoe zouden leiden om dat helemaal niet te doen. Dit is niet de eerste keer. Dus laten we nou proberen om het debat een beetje fair en netjes te voeren, want dat is echt in het belang van de zaak.

De heer Van Helvert (CDA):
Elkaar aanspreken wil niet zeggen dat het unfair is. En wie de schoen past, trekke hem aan. Mevrouw Ploumen vond het als enige nodig om mij te interrumperen toen ik begon, en dan krijgt zij ook een antwoord. Dat mag ook, want daarom zijn we hier. We willen juist dat we elkaar in dit land wél kunnen aanspreken. Dat is juist zo mooi aan Nederland en dat mag ook wel; dat kan in China niet. Als je aangesproken wordt en het er niet mee eens bent, wil dat niet gelijk zeggen dat iets unfair is. Ook dat hoort bij een debat. Dat het verleden van kabinetten wordt meegenomen, hoort ook ook bij een debat. We hebben het niet alleen over vandaag, we hebben het over gisteren, vandaag en morgen. Gisteren waren er mensenrechtenschendingen en dat wordt steeds erger in China. Als we niks doen, wordt het morgen nog erger. Daarom staan we hier en volgens mij kunnen mevrouw Ploumen en ik en ook alle anderen elkaar hierin heel goed vinden.

Twee punten zou ik zeker willen meegeven voor vandaag. Waar het gaat om de Uyghur Act in het Congres van de Verenigde Staten is het van belang dat we kijken wat we daarvan kunnen leren. We hoeven niet exact hetzelfde te doen als de Verenigde Staten maar daar waar ze sneller en beter zijn, bijvoorbeeld via wetgeving in zo'n Uyghur Act, vind ik dat dat we daarvan moeten willen leren. Ik vraag het kabinet hoe het ervoor gaat zorgen dat ook wij in China terechtkunnen om onafhankelijk onderzoek te doen naar de strafkampen maar ook naar de dwangarbeid die plaatsvindt buiten de strafkampen. Mocht je uit een strafkamp komen, dan nog is er sprake van dwangarbeid. Daar is internationaal onafhankelijk onderzoek voor nodig. Wat gaat de minister daaraan doen?

Mijn tweede punt betreft wat we als Nederland zelf kunnen doen, want dat eerste zal je met Europa moeten doen. Het is op zich goed dat Nederlandse decentrale overheden werkbezoeken aan China brengen. Dat ze economische banden onderhouden met zustersteden en zusterregio's in China is prima, maar ze weten vaak niets van de mensenrechtenschendingen aldaar en het is ook geen bespreekpunt. Ik vind dat we als Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid hebben om een informatieloket te hebben, zodat als er decentrale overheden op bezoek gaan in China voor economische zaken, ze een pakket krijgen waardoor ze weten wat er speelt in het kader van de mensenrechtenschendingen, in de zin dat duidelijk is dat het aanhalen van de economische banden daar gaat over de rug van mensen die dwangarbeid verrichten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vond het interessant dat de heer Van Helvert zei dat we naar die Amerikaanse wet moeten kijken, die Uyghur Act, en dat we daarvan moeten leren. Ik vroeg mij af wat hij daar zelf van heeft opgestoken, met name omdat die wet heel specifiek aangeeft dat bepaalde spullen niet meer geleverd mogen worden aan bedrijven die zaken doen met China. Vandaar dat Chinese bedrijven uitwijken naar Nederlandse bedrijven. Ik heb er net een paar genoemd. Dat is het effect van die wet. Ik vroeg mij dus af of het CDA dat voor Nederland ook zou willen. Ik zou dat heel goed vinden maar het is fijn om dat dan ook van het CDA te horen.

De heer Van Helvert (CDA):
Als je als bedrijf weet dat bijvoorbeeld jouw apparatuur wordt gebruikt bij orgaanroof of om mensen vast te houden in een strafkamp, dan moet je je wel afvragen of dat nou de reden is waarom je het bedrijf hebt opgezet. Dan de vraag of we dan exact hetzelfde moeten doen als de Verenigde Staten. Ik ben het met hem eens; in Nederland zijn we ook gewend om anders te werken, maar ik vind wel dat we aan het kabinet moeten vragen wat we ervan kunnen meenemen en hoe we die lessons learned kunnen implementeren in de Nederlandse situatie. Hoe dat precies moet, weet ik ook niet, maar daarvoor hebben we een minister ingehuurd die dat met zijn ambtenaren uit kan zoeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben er ook voor dat we aan de minister vragen om dat uit te zoeken maar het is ook goed om te weten waar we politiek staan. Die VS-wetgeving leidt ertoe dat Amerikaanse bedrijven bepaalde spullen niet meer leveren aan Chinese bedrijven die betrokken zijn bij de onderdrukking van de Oeigoeren in Xinjiang. Die specifieke Chinese bedrijven kopen vervolgens diezelfde producten die ze dus niet meer in de VS kunnen kopen, in bijvoorbeeld Nederland. Wij zijn hier vandaag bij elkaar om te kijken hoe we de druk op China kunnen vergroten. Dat heb ik tot nu toe iedereen horen zeggen. Dit zou zoiets kunnen zijn, in de zin dat we zeggen dat ook Nederlandse bedrijven dat niet meer zouden moeten doen. Ik ben benieuwd of de heer Van Helvert dat in beginsel met mij eens is en dan vragen we vervolgens aan de minister om eens uit te zoeken hoe dat zou kunnen.

De heer Van Helvert (CDA):
In beginsel ben ik dat zeker met de heer Van Ojik eens en zo kennen we elkaar ook. Ik zeg wel dat we dat samen met andere Europese landen moeten doen. Want je kunt wel zeggen dat wij het als Nederland moeten doen, maar als ze het in België, Luxemburg of Duitsland niet doen, hebben we nog niets gewonnen. Nederland kan eigenljk niets alleen als het gaat om die buitenlandse politiek. Ik zie de heer Van Ojik knikken, dus dat vindt hij ook.

Wat we wel zelf kunnen doen — misschien vindt de heer Van Ojik dat ook een goed idee — is het kennisloket van de decentrale overheden die vanuit Nederland op bezoek gaan in China, heel duidelijk informeren over de situatie in Xinjiang of andere plekken in China waarvan wij weten dat er mensenrechtenschendingen zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister: hoe staat het kabinet nou eigenlijk tegenover de mensenrechtenschendingen? Het kabinet zegt namelijk dat het zeer waarschijnlijk is dat er mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Internationaal onderzoek en de Xinjiang Papers geven heel duidelijk aan dat er sprake is van mensenrechtenschendingen. De EU is daar relatief stil over, maar de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn daar wel heel helder over.

Mevrouw de voorzitter. Ik zie dat mijn tijd er bijna op zit, maar ik heb nog een laatste vraag aan de minister: hoe gaan wij om met de groeiende coalitie die China in de Verenigde Naties maakt? Want China weet steeds meer landen aan zich te binden, ook zelfs EU-landen zoals Servië. Die schrijven in brieven aan de VN-Mensenrechtenraad dat het allemaal niet zo ernstig is in China. Ook de Arabische Liga heeft zich achter China geschaard en heeft gezegd dat we ons niet zo moeten aanstellen. Hoe kunnen we dat spel in de Verenigde Naties tegengaan? Welke plannen heeft de minister om dat een halt toe te roepen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Wij vieren hier 75 jaar vrijheid. We gaan met de hele Kamer naar Auschwitz, omdat we nooit de gruwelijkheden mogen vergeten die daar hebben plaatsgevonden. Voor de 1 miljoen tot 1,5 miljoen Oeigoeren in China behoren de verschrikkingen nog niet tot het verleden. De familieleden zijn doodsbang. Zullen zij hun dierbaren ooit nog terugzien? Het scherp veroordelen daarvan voelt eigenlijk als het minimale wat we als Nederland, als individueel land, kunnen doen. Waarom is dat nog niet gebeurd? Wat kunnen wij als Nederland nog meer doen? Wij moeten meer doen. Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers die daartoe al veel suggesties hebben gedaan, zoals het pleiten voor persoonlijke sancties tegen de verantwoordelijken. Maar we moeten ook los van de internationale gemeenschap, de VN en de EU sancties kunnen opleggen.

Voorzitter. Wat vindt de minister van de bizarre uitspraak van de Chinese ambassadeur, Xu Hong, dat de Nederlandse kritiek op China en de bemoeienis niet acceptabel zijn? Nederland is de derde handelspartner van China in de EU. Wij kunnen eisen stellen. Wij moeten eisen stellen. We moeten mensenrechten altijd voor handel laten gaan. Wat vindt de minister van de misstanden bij KPN, een voormalig staatsbedrijf, met betrekking tot de app van Tencent waarmee de Oeigoeren in Nederland vergaand worden gecontroleerd? De manager zei: het moreel kompas van KPN is stuk. Hoe gaat het met het moreel kompas van dit kabinet en deze minister? Wat gaat hij doen om deze mensenrechtenschendingen echt tot een eind te brengen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer De Roon van de PVV. Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. In Oost-Turkestan, want zo noemen de Oeigoeren zelf het gebied dat Chinezen graag "Xinjiang" noemen, begonnen moslimterroristen op 1 maart 2014 met messen op burgers in te hakken op het treinstation in Kunming. De laffe en brute terreuraanval van die avond leidde tot een ongekend bloedbad, met 31 doden en ruim 140 gewonden, een van de bloedigste islamitische aanslagen in China in een reeks van duizenden aanslagen die plaatsvonden tussen 1990 en 2016. Voor de politieke leiders in China was daarmee de maat vol. Zij vonden dat er wat moest gebeuren om die terreur de kop in te drukken. China wilde geen toestanden zoals in Europa. China had ook geen trek in een kalifaat zoals in Syrië en Irak gestalte kreeg.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vat even samen wat de heer De Roon van de PVV tot nu toe heeft gezegd: "Er is sprake geweest van een terroristische aanslag. Vervolgens worden 1 miljoen mensen in heropvoedingskampen opgesloten, Korans afgepakt en moskeeën gesloten. Het is eigenlijk de-islamiseren in de praktijk". Is het eigenlijk een beetje de droom van de PVV wat er gebeurt in China, dit de-islamiseren in de praktijk?

De heer De Roon (PVV):
Kuzu loopt vooruit op wat ik nog ga zeggen, want mijn oordeel over deze gang van zaken heeft u nog helemaal niet gehoord. Mijn oordeel over deze weergave van feiten heeft u nog helemaal niet gehoord, dus ik zou zeggen: ga rustig even in de bankjes zitten en wacht af wat ik te vertellen heb.

De heer Kuzu (DENK):
Ik maak zelf wel uit waar ik sta. Ik sta nu aan de interruptiemicrofoon en ik heb een vraag aan de heer De Roon. Die vraag heb ik om de volgende reden gesteld. Als de heer De Roon zijn betoog begint met een aanslag, terwijl we het hier hebben over heropvoedingskampen, over concentratiekampen, in het 75ste jaar van de bevrijding van Nederland, dan is hij hier toch bezig met een volledige schertsvertoning die totaal geen recht doet aan wat daar gebeurt en aan de emoties van mensen die daar familieleden hebben?

De heer De Roon (PVV):
Het is altijd goed om zaken in het volledige perspectief te plaatsen en jezelf niet alleen te laten regeren door emoties, zoals de heer Kuzu kennelijk voorstaat.

De voorzitter:
We wachten eventjes op het verdere betoog van de heer De Roon. Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
China wilde dus geen toestanden zoals die zich in Europa voordeden, en ze hadden ook geen zin in een kalifaat. En dus werd er opgetreden, hard opgetreden. Opvoedingskampen werden uit de grond gestampt en gevangenissen werden gevuld. En waar men in Europa en in Nederland moeite had om het islamitische terrorisme met maatregelen te stoppen, staken de Chinezen beide handen uit de mouwen. Dat harde optreden is dus verklaarbaar, want een islamitische terreurgolf overspoelde het vorige decennium het noordelijk halfrond, van West-Afrika tot ver in Azië. De Chinezen kwamen er door de terreur achter dat één, de islamitische ideologie zich niet aanpast maar juist aanpassing eist, en twee, dat het een ideologie is vol haat en geweld. En dus kwam dat keiharde, en ik moet zeggen effectieve, Chinese beleid er ook.

Maar natuurlijk speelt China het spel niet volgens onze spelregels, krijgt niet iedereen daar een eerlijk proces en wordt het terrorisme bestreden met een sleepnet waarin ook veel onschuldige burgers blijven hangen. Dat kan nooit goed worden gepraat. Uiteraard willen ook wij dat iedereen een eerlijk proces krijgt als er een vermoeden is van een strafbaar feit, maar moet het zo zijn dat uitgerekend wij, vanuit Den Haag, de Chinezen even een lesje moeten leren over hoe om te gaan met het moslimextremisme, alsof wij de toverformule daarvoor in handen hebben?

Voorzitter. De vraag is natuurlijk: als de moslims in Oost-Turkestan op deze manier worden aangepakt, wat vindt de islamitische wereld daar dan eigenlijk van? De heer Erdogan had daar aanvankelijk nog een grote mond over tegen de Chinezen, maar ook hij is inmiddels al op de knieën gegaan voor de Chinese macht en het Chinese geld. Hij was vorig jaar op bezoek in China en — ik citeer letterlijk — hij zei daar: "Het is een feit dat de volkeren in Xinjiang een gelukkig leven leiden in China's ontwikkeling en welvaart. China en Turkije delen een toekomstvisie." En geen kritisch woord meer over de behandeling van de Oeigoeren. In de VN-Mensenrechtenraad verscheen er alleen maar een brief van 50 leden, waarmee ze China's mensenrechtenbeleid volledig uit de wind houden. In de organisatie van islamitische staten werd een resolutie aangenomen die China prijst om haar inspanningen voor het welzijn van de Oeigoeren. China riep natuurlijk dat dat een lofwaardige resolutie was. Dus de retorische vraag "wat doet de islamitische wereld?" kan ik beantwoorden met: helemaal niks.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is natuurlijk echt ... Wat een waanbeelden, wat een triestheid, wat een droevigheid zien we hier nu: een causaal verband schetsen tussen enerzijds een aantal extremisten en anderzijds sancties tegen 1 miljoen mensen, tegen een hele bevolkingsgroep, tegen een groep mensen die dezelfde religie aanhangt. Daarmee wordt eigenlijk ook wel duidelijk wat de agenda van de PVV is in Nederland, namelijk ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Daar kom ik toe, voorzitter.

De voorzitter:
Maar graag ...

De heer Kuzu (DENK):
Het causaal verband vind ik in ieder geval wanbeleid. We hebben een vraag voor de PVV. Hij heeft het over de verantwoordelijkheid van de wereld, over wat Arabische landen doen en over wat allerlei andere landen doen. Veroordeelt de PVV hier in het Nederlandse parlement, vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid, datgene wat er op dit moment in China gebeurt? Ik doel op de de-islamiserende praktijken, op het feit dat er korans worden afgepakt, dat er moskeeën worden gesloten en dat een hele groep mensen met dezelfde religie wordt onderdrukt vanwege hun religie. Veroordeelt de PVV dat?

De heer De Roon (PVV):
Ik heb daar in mijn termijn al het nodige over gezegd. Ik voeg daar dit aan toe: de PVV veroordeelt de onderdrukking van religies in China, want niet alleen de Oeigoeren zijn een doelwit, christenen even zo goed. 130 miljoen christenen in China hebben dagelijks te lijden onder de onderdrukking door de Chinese staat. Die Chinese staat wil ook de omgeving onderdrukken. Ik kijk bijvoorbeeld naar Hongkong en Taiwan. Ook daar moeten we oog voor hebben. Daarom ben ik van mening dat, als je wilt reageren in de richting van China, je niet moet focussen op één ding. Je moet het totale pakket in ogenschouw nemen en daar een adequaat, stevig antwoord op hebben.

De heer Kuzu (DENK):
Ik maak uit dit antwoord van de PVV in ieder geval op dat de PVV alles wat er in China gebeurt ten aanzien van het schenden van mensenrechten veroordeelt. Ik constateer ook — daar gaat het debat vandaag over — dat de PVV de onderdrukking van de Oeigoeren en de mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren expliciet en keihard veroordeelt. Die conclusie trek ik. Als dat onjuist is, hoor ik dat graag van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 11.15 uur en dan gaan we naar de beantwoording van de minister luisteren.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Wij spreken vandaag na enig uitstel over de mensenrechtensituatie in Xinjiang en daar is helaas alle aanleiding voor. Net als alle Kamerleden die gesproken hebben, maak ik mij, evenals de collega's in het kabinet, zeer veel zorgen over de mensenrechtensituatie in Xinjiang. Eigenlijk alle Kamerleden schetsten in hun bijdrage de berichten die de afgelopen tijd naar buiten zijn gekomen en die het beeld geven van het bestaan van hereducatiekampen zoals ze genoemd worden. De schattingen van het aantal mensen dat daarin vastzit, lopen uiteen van enkele honderdduizenden tot anderhalf miljoen. Dat is meteen ook een heel groot deel van de bevolking van Xinjiang. Er is een sterk toegenomen politieapparaat om mensen te controleren. Er gelden grote beperkingen voor de pers alsook voor de toegang van de internationale gemeenschap. Ondanks deze beperkingen zijn er recentelijk steeds meer en ook heel zorgelijke beelden en berichten over de mensenrechten in Xinjiang naar buiten gekomen.

Dat is voor het kabinet al langere tijd reden om op alle mogelijke manieren onze zorgen te uiten. Dank aan de Kamerleden die hun waardering daarvoor uitspraken. Dat doen we rechtstreeks in onze contacten met China. Daarnaast doen we dat in internationaal verband. Er loopt een sterke rode draad door de Chinastrategie van kabinet. Om effectief te kunnen zijn in het opkomen voor mensenrechten is er allereerst optreden in Europees verband. Daarnaast hebben we het liefst natuurlijk veel bredere coalities. Dat is de enige effectieve en logische weg vooruit. Daar is onze volle inzet op gericht.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat minister, ik vergat net meneer Sjoerdsma af te melden. Hij heeft tussentijds een algemeen overleg over terrorisme. Daarna is hij zo snel mogelijk weer hier.

Meneer Kuzu, de minister was net begonnen. Heeft u al een vraag?

De heer Kuzu (DENK):
Zeker voorzitter. Ik heb geleerd dat in de diplomatieke wereld woorden heel nauw luisteren. We lezen dat ook in de brief van de minister. Hij geeft aan dat hij zich grote zorgen maakt over hetgeen daar gebeurt. Een niveau verder gaat het over een veroordeling en nog een niveau verder gaat het over een scherpe veroordeling. Ik zou de minister willen vragen of hij hetgeen de Chinese overheid doet ten aanzien van de Oeigoeren veroordeelt of dat hij het laat bij ernstige zorgen.

Minister Blok:
Het gaat om het bereiken van effect en niet om het uitspreken van woorden. Zoals ik net aangaf en zoals wij eerder hebben besproken in het kader van de Chinastrategie, is het voor het effect van cruciaal belang dat Nederland deel uitmaakt van een brede coalitie. Dat heeft onze volle inzet. Inderdaad hebben woorden hun betekenis in de diplomatie. In eerdere debatten heb ik al aangegeven dat wanneer Nederland alleen diplomatiek stevige taal gebruikt of een instrument wil inzetten — ik kom straks nog terug op sancties — dat juist een tegengesteld effect heeft. Het land dat je aanspreekt, in dit geval China, kan zeggen dat er maar een of twee landen dit niveau uit de diplomatieke gereedschapskist gebruiken en de rest niet. Het kan dus nooit zo erg zijn wat zij doen. Het diplomatieke instrumentarium, los van de vele directe contacten die zowel ik als collega's in het kabinet hebben, gebruiken wij in coalitieverband. Dat geldt ook voor het gebruik van termen waar de heer Kuzu nu op doelt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij effect willen bereiken. Maar woorden hebben ook effect; woorden hebben een bepaalde lading. Als we kijken naar hetgeen daar gebeurt, dan kunnen we constateren dat er landen zijn in de wereld waar minder erge dingen gebeuren, maar die wij wel scherp veroordelen Dus ik probeer te volgen wat de minister daar zegt. Maar het zou toch ook gewoon goed zijn als wij vanuit Nederland en vanuit onze eigen verantwoordelijkheid met elkaar zeggen: wat daar gebeurt, is onacceptabel, is ontoelaatbaar en daarom veroordelen wij het scherp? Dit los van hetgeen er natuurlijk allemaal moet gebeuren in de internationale gemeenschap en in internationale gremia. Waarom zouden wij niet zelf kunnen zeggen: wij veroordelen dit scherp?

Minister Blok:
Juist vanuit de eigen verantwoordelijkheid van Nederland, waar de heer Kuzu op doelt, is het van belang dat we steeds het effect voor ogen hebben. Nederland heeft een grote traditie als het gaat om het opkomen voor mensenrechten en het handhaven van het internationaal recht. Dus moet Nederland juist vanuit die positie en traditie voorkomen dat we, door het eenzijdig en alleen inzetten van diplomatieke instrumenten, een imago krijgen waarbij men zegt: daar heb je ze weer. Wij hebben gelukkig het imago van een land dat coalities zoekt, dat via overleg echt voor het effect gaat. We doen dat via overleg, en waar nodig ook via druk, maar dan druk gebaseerd op eerst overleg en dan samenwerking. Dat imago moeten we houden. Wij zijn een land dat echt voor het effect gaat. En dat is dus niet het effect van: kijk eens wat wij durven zeggen. Maar dat is het effect van: hoe kunnen we daadwerkelijk bereiken wat we willen bereiken, ook al lijkt dat, vrees ik, nu nog heel ver weg? Hoe kunnen we een daadwerkelijke verbetering van de mensenrechtensituatie bereiken in Xinjiang, of breder in China?

De voorzitter:
Meneer Kuzu, houdt u het heel kort.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben niet altijd even enthousiast over de diplomatieke relaties tussen Nederland en de Verenigde Staten en ik heb vaak gezegd: Nederland hobbelt achter de Verenigde Staten aan. Maar in dit uitzonderlijke geval hebben de Verenigde Staten de houding van de Chinese overheid scherp veroordeeld. Waarom kan de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland in dit uitzonderlijke geval geen aansluiting zoeken bij de Verenigde Staten?

Minister Blok:
Weer vanwege het effect. De Verenigde Staten hebben hun eigen politiek tegenover China. Daar is dit een onderdeel van. Sommige onderdelen ervan delen we en andere niet. De Verenigde Staten vormen de grootste economie ter wereld en hebben ook het grootste leger ter wereld. Ik ben bijzonder trots op Nederland. Ons land is het zesenzestigste qua bevolkingsomvang en heeft de zeventiende economie. Daar zijn we dus heel erg goed in. Ons land staat dacht ik op de 96ste plaats qua defensie-uitgaven. En de realiteit brengt dus met zich mee dat wij in coalitieverband opereren. Ik zeg nogmaals: daarbij speelt Nederland een vooraanstaande rol, een rol die ook vaak lastig is, maar gewaardeerd wordt. Maar Nederland is niet de Verenigde Staten.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik snap wel wat de minister zegt. Nederland alleen kan natuurlijk niets. Maar naar aanleiding van die Xinjiang Papers heeft niet alleen de Amerikaanse regering, maar hebben ook de regeringen van het Verenigd Koninkrijk, van Duitsland en van Japan zich heel duidelijk uitgesproken tegen die situatie in Xinjiang. Wat is dan de afweging om niet aan te sluiten bij die coalitie? En de vervolgvraag is of ik het goed begrijp dat het de inzet van de Nederlandse regering dan wel is om tot een breed gedragen veroordeling te komen in Europa.

Minister Blok:
Ik deel niet de woorden van de heer Van Helvert dat wij ons niet aansluiten bij deze coalitie. Wij hebben heel recent in de Mensenrechtenraad, samen met de Verenigde Staten, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Canada en Australië een side event over de Oeigoeren georganiseerd. We hebben met 24 landen een brief over de situatie in Xinjiang aan de voorzitter van de Mensenrechtenraad gestuurd. We hebben tijdens de recente Derde Commissie van de AVVN met 23 landen een gezamenlijke verklaring geschreven. Daar vallen de landen die de heer Van Helvert noemt onder, dus er is juist geen spraken van een verdeling, maar van het bouwen van coalities, zoals ik dat ook schets.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat vind ik eigenlijk ook heel goed, dus dank daarvoor. Als ik het goed begrijp, gaat de richting van Nederland uiteindelijk dus echt naar het maken van een zo breed mogelijke coalitie die de situatie in China en Xinjiang veroordeelt. Dat kan de minister dus nou niet zeggen, omdat Nederland dat dan alleen zou doen, maar als je met z'n allen bent, heeft het wél effect.

Minister Blok:
Uit de verklaringen en brieven die ik net noem, blijkt dat we dat steeds doen. Die verklaringen hebben iedere keer hun eigen termen, maar gaan altijd over de grote zorgen die wij hebben over de situatie in Xinjiang en bevatten de oproep aan China: verbeter dat, laat waarnemers toe. Het is ook absoluut onze inzet — dat was de vraag van mevrouw Karabulut en anderen — om ook de komende tijd ons te blijven inzetten voor het vormen van coalities in de Mensenrechtenraad om verbetering voor de Oeigoeren te bereiken en China om tekst en uitleg te kunnen vragen en druk te kunnen blijven uitoefenen om internationale waarnemers toegang te verschaffen. We hebben hier een debat gehad over de vraag waarom Nederland lid wil zijn van de Mensenrechtenraad. Dit is een heel helder voorbeeld waarom Nederland lid wil zijn van de Mensenrechtenraad.

Tegelijkertijd is de realiteit ook — de heer Van Helvert vroeg daarnaar — dat China in staat is om daar coalities tegenover te organiseren, op dit vlak zelfs met meer landen. De heer Van Helvert vroeg wat ik daartegen doe. Met volle energie blijven inzetten op het formeren van coalities, dus wel lid worden van de Mensenrechtenraad en landen overtuigen. Dat is dan vaak inderdaad een onderling debat over hoe scherp de woorden kunnen zijn en hoe scherp de maatregelen kunnen zijn. Je wilt tegelijkertijd een zo breed mogelijke coalitie hebben en niet een totaal nietszeggende verklaring produceren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoor de minister zeggen dat we als Nederland alleen niet zo veel kunnen, dat we in coalitieverband moeten werken en dat we wat dat betreft in de voorhoede lopen. Maar ja, feit is dat Nederland de derde handelspartner van China is als het gaat om de handel met de EU. Is de minister het niet met mij eens dat mensenrechten altijd boven handel zouden moeten prevaleren?

Minister Blok:
Ook hier gaat het weer om het effect. Nederland is een grote economie en dat geeft ons invloed in de wereld. Ik heb hier al eerder geschetst dat de reden dat een Nederlandse minister heel veel toegang heeft in de wereld en dus mensenrechten aan de orde kan stellen, is dat iedere gesprekspartner weet dat wij het land zijn van de universiteit Wageningen, de TU Delft en al die andere knappe wetenschappelijke instellingen, en het land van DSM, Unilever, ASML en al die knappe water- en agribedrijven. Landen weten dus dat Nederland, hoewel wij de 66ste qua bevolkingsomvang zijn, wat te bieden heeft. En ze weten ook dat als minister Blok, premier Rutte, minister Kaag of wie dan ook van mijn collega's binnenkomt, ze ook worden aangesproken op de mensenrechtensituatie. Als ik de redenering van mevrouw Van Kooten zou volgen, die de charme van de eenvoud heeft — laat ik haar dit gunnen — dan wordt de Nederlandse minister daar niet meer ontvangen, want die komt dan niet meer namens die knappe bedrijven en universiteiten. Die kan dan ook geen enkele mensenrechtenboodschap meer brengen. Er is geen belang meer. Voor het effect — dat willen we bereiken — is het juist contraproductief.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De charme van de eenvoud. Ik zal het eenvoudig proberen uit te leggen voor de minister.

Minister Blok:
Legt u het nog eens uit.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Fijn. Wij gaan naar de supermarkt, waar blikjes tomatenpuree voor €0,12 in de schappen liggen. Waar komen die vandaan? Nou, niet uit Italië, ze komen uit de Chinese provincie waar de Oeigoeren op hete akkers met bloed, zweet en tranen die blikjes produceren, waarbij er sprake is van dwangarbeid en kinderarbeid. In Nederland liggen deze tomatenpureeblikjes in de schappen. Wij hebben als handelspartner van China wel degelijk iets in te brengen ten aanzien van de manier waarop die blikjes worden geproduceerd. Het is onbestaanbaar dat wij daar niets over te zeggen hebben. Wij gaan nota bene met zijn allen naar Auschwitz opdat we de misstanden en gruwelijkheden die daar hebben plaatsgevonden nooit meer vergeten. En dan zegt de minister hier: de charme van de eenvoud; ik kan daar niet in meegaan. Ik vind het onbestaanbaar.

Minister Blok:
Dank u wel voor uw uitleg. Ik wil een paar gedachtestappen met u maken. Ik vind het van groot belang dat bedrijven de OESO-normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen hanteren en dat zij daar ook transparant over zijn, zodat een consument dat ook kan weten. Als zich voordoet wat mevrouw Van Kooten zegt — in dit geval gaat het om tomatenpuree die in Xinjiang geproduceerd zou zijn — dan kunnen mensen dat ook weten. Ik vind inderdaad ook dat bedrijven echt wel een hele scherpe afweging moeten maken bij de vraag of ze daaraan mee moeten werken. Maar dan toch terug naar de charme van de eenvoud van mevrouw Van Kooten. Zij zegt dat die blikjes dan niet in de Nederlandse supermarkt zouden moeten liggen. Ik vrees dat het Nederlandse wereldmarktaandeel blikjes tomatenpuree niet zo groot is dat iemand daar last van heeft. Als je zo'n maatregel zou willen nemen — ik ben nog helemaal niet zover — dan is dit dus ook typisch iets wat je in internationaal verband zou willen doen. Een tweede hele praktische afweging is dat het binnen de Europese Unie geen enkele zin heeft als één land een handelsmaatregel neemt, want de grenzen zijn open. Als Nederland zou zeggen "de blikjes mogen het land niet in van buiten de Europese Unie, want dat is de enige plaats waar de grenscontrole plaatsvindt", dan kunnen ze morgen via Antwerpen het land in. Die grens wordt immers niet gecontroleerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik begrijp het toch niet helemaal. Als ik de minister in het Catshuis met een hele Chinese delegatie de Nederlands-Chinese handelsmissies zie vieren, dan vraag ik me af: eet dat lekker? Krijgt u nog een hap door uw keel als u daar zit, terwijl u weet dat er mensenrechtenschendingen in China zijn? Ik begrijp daar echt helemaal niets van.

Minister Blok:
Wij hadden, dacht ik, een goed debat over de vraag of het zou werken om als Nederland alleen te zeggen: een product als tomatenpuree wordt niet toegelaten. Ik blijf dan even bij dat voorbeeld, want ik houd van praktische voorbeelden. Ik heb aangegeven waarom dat volgens mij niet werkt. Dan hoop ik dat we daarna een gedachtewisseling daarover hebben. Ja, en om dan de morele high ground proberen te beklimmen van "eet het lekker?" Zo komen we niet verder. We willen effecten bereiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Kuzu vroeg specifiek of Nederland bereid is om Oeigoeren via het Mensenrechtenfonds te steunen. Ik ben natuurlijk trots op het feit dat het Mensenrechtenfonds bestaat, maar helaas is het zo dat ik in het belang van mensen waarom het gaat, in heel veel gevallen beter maar niet kan zeggen hoe we het inzetten. Ik vrees dus dat dat hier het antwoord moet zijn.

De heer Van Helvert vroeg of wij decentrale overheden die een bezoek brengen aan China, in het kader van handelsdelegaties of anderszins, daartoe willen uitrusten door hen ook informatie te verstrekken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang en breder in China. In de Chinastrategie hebben wij aangegeven dat wij gaan investeren, in financiële zin en door menselijke inzet, in het delen van kennis met medeoverheden, universiteiten en het bedrijfsleven over datgene wat we in China graag beter zien en tegelijkertijd over waar we kansen en gelegenheden voor samenwerking zien. In dat kader vind ik het dus logisch om ook invulling te geven aan de wens van de heer Van Helvert. Het is terecht dat ook medeoverheden, die uiteindelijk ook ambassadeurs van Nederland zijn, alle informatie hebben om deze onderwerpen ter sprake te brengen.

Mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen naar de mogelijkheid om een onafhankelijke onderzoekscommissie naar Xinjiang in te stellen, het liefst vanuit de VN. Daar zijn wij het hartgrondig over eens. De oproep daartoe hebben we zelf gedaan. Ik heb die zelf ook gedaan in gesprekken met de Chinese collega. Ook hier hebben we weer in coalitieverband geopereerd door met 23 andere landen een oproep te doen aan de voorzitter van de VN-Mensenrechtenraad, mevrouw Bachelet. Daarin bepleiten wij dat zij niet alleen toegang krijgt tot Xinjiang, maar ook op zo'n manier dat daar echt met iedereen gesproken kan worden. Want dat zijn twee verschillende dingen. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma ook vroeg naar de uitnodiging van de ambassadeur om te komen kijken. Wezenlijk is natuurlijk dat je daarheen kunt gaan maar ook echt overal kunt kijken en praten. De logische weg daarvoor is dat mevrouw Bachelet of een vertegenwoordiger van haar toegang gaat krijgen.

Dan vroeg mevrouw Ploumen of ik mogelijkheden zie om de VN-Veiligheidsraad dit onderwerp te laten agenderen. Zoals mevrouw Ploumen natuurlijk weet, zal de samenstelling van de Mensenrechtenraad, met China als permanent lid, met zich meebrengen dat geen enkele resolutie op dit gebied de Mensenrechtenraad zal passeren. Wat Nederland wel doet, is via de routes van de Mensenrechtenraad, ook een VN-orgaan, en de Algemene Vergadering dit steeds weer blijven agenderen in die brede coalities — ik vrees dat ik daarmee in herhaling verval — en China oproepen om verantwoording af te leggen, omdat de VN-Veiligheidsraad hier helaas heel weinig perspectief biedt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de minister voor zijn antwoord maar ook voor de inspanningen. Ik denk dat we het allemaal met hem eens zijn dat alles wat voor komt te liggen, in ieder geval op een veto van China zal stuiten. Soms is het proces de boodschap. Wetende dat de eindstreep niet gehaald zal worden, zou ik hem dus nogmaals willen vragen of hij meerwaarde ziet in het starten van een proces waardoor de Veiligheidsraad wel gedwongen wordt om zich hiertoe te verhouden in een proces dat in een andere situatie uit zou kunnen monden in een resolutie. Ik hoop dat de minister begrijpt wat ik wil zeggen; ik heb het weleens helderder uitgelegd.

Minister Blok:
Uiteindelijk is ons beider wens natuurlijk dat het gewoon op de agenda van de VN-Veiligheidsraad komt. Ook hier is de vraag of er een reëel perspectief is dat dit op de agenda komt als Nederland dat vraagt aan een aantal landen die op dit moment lid zijn. Het punt is niet dat ik of onze prima PV in New York dat niet zou kunnen vragen. Het punt is wel dat mijn reële inschatting is dat dit ook bij landen die nu al lid zijn, zal leiden tot deze reactie: dat leidt nu tot niets; laten we ons gezamenlijk richten op de Mensenrechtenraad en de AVVN, waar we niet op een veto stuiten en een brede, maar nog lang niet voldoende omvangrijke coalitie hebben maar dit wel kunnen agenderen.

Dan vroegen de heer Kuzu, mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik naar de sanctiewetgeving die aangenomen is in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en wat dat voor Nederland zou betekenen. De sanctiewetgeving is nog niet door de Senaat. In die zin is het dus werk in uitvoering. Zoals de Kamer weet, is Nederland een van de initiatiefnemers van het inmiddels bestaande cybersanctieregime van de Europese Unie en van het nog niet bestaande, maar wel in voorbereiding zijnde mensenrechtensanctieregime. Voor beide regimes geldt dat we niet vooraf aangeven in welke gevallen het ingezet wordt. Dat zou onjuist zijn, omdat je op basis van juridisch harde informatie moet handelen als je mensen of instellingen op de lijst plaatst. Daarnaast moet je, zeker zolang onderhandelingen lopen, alle andere landen die uiteindelijk hun handtekening moeten zetten, de ruimte geven om hun ideeën over het gebruik van het mensenrechtensanctieregime invulling te kunnen geven. Nederland is dus zeker niet tegen het inzetten van sancties bij mensenrechtenschendingen of — dat is een apart ander regime — cyberschendingen, maar dan moet er wel een instrument voorhanden zijn en dan moeten er juridisch zulke harde casussen zijn dat je die onder dat sanctieregime kan brengen. Op dit moment is er geen mogelijkheid om zo'n stap te zetten, maar we zijn niet voor niets bezig met een regime dat al bestaat, voor cybersancties, maar waaraan nog geen namen zijn toegevoegd, en met een mensenrechtensanctieregime dat nog niet bestaat, maar wel in wording is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is eigenlijk een discussie die zich vaker afspeelt in deze Kamer: de minister wil wel, maar zegt dat er nu geen mogelijkheden zijn. Mijn vraag aan de minister zou de volgende zijn. Wij zien dat die mogelijkheden er wel zijn in het geval van Rusland. Er zijn ook een aantal andere voorbeelden. Ik vroeg heel gericht om inzet om sancties mogelijk te maken tegen bijvoorbeeld verantwoordelijken voor de heropvoedingskampen. Begrijp ik goed dat de minister daaraan werkt? Wanneer zouden wij daarover geïnformeerd kunnen worden?

Minister Blok:
De Kamer weet dat ik werk aan een mensenrechtensanctieregime. De Kamer weet ook dat dit een jarenlang proces is geweest. Ik moet de Kamer meegeven dat de Kamer daar in het verleden wat optimistischer over was dan wij, maar in Europa is in ieder geval de afspraak gemaakt dat dit zal worden ingevuld. Dat is nog steeds wel een hele lange weg, want lang niet alle Europese landen zijn daar enthousiast over. Ik wil nu eerst zorgen dat dit regime daadwerkelijk wordt omgezet in een Europese richtlijnverordening en dan kijken in welke gevallen het toegepast kan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben van mening dat deze schendingen dermate ernstig zijn dat de minister ook los van dat traject inspanningen zou moeten verrichten om te komen tot sancties tegen China. Wij hebben dat ook: er zijn bijvoorbeeld gerichte sancties tegen Rusland en gerichte sancties tegen Iran. Het is natuurlijk heel ernstig. Ik vind het heel goed dat aan een breed sanctieregime wordt gewerkt, maar ik wil dat de minister zich nu ervoor inspant om tot gerichte sancties te komen tegen de verantwoordelijken van deze mensonterende toestanden.

Minister Blok:
Dat zou het andere project nou echt in de wielen rijden. Nogmaals, er is een lange weg geweest, maar we hebben gelukkig Europese overeenstemming over het met elkaar uitwerken van een mensenrechtensanctieregime. Iedereen weet dat dit een Nederlands initiatief is. Als een Nederlandse minister nu dwars daardoorheen, terwijl dat nog loopt, een nieuw initiatief zou starten dat sterk overlappend is, dan wordt dat schadelijk voor beide. Dan zal natuurlijk de vraag zijn: wat wil Nederland nou eigenlijk?

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister schetst nu toch een valse tegenstelling, want dat zou betekenen dat wij aan Iran ook geen gerichte sancties meer zouden kunnen opleggen. Dat zou betekenen dat wij aan Rusland ook geen gerichte sancties meer zouden kunnen opleggen. Begrijp ik gewoon goed dat de minister op dit moment wil afwachten totdat het sanctieregime er is in plaats van én te werken aan het sanctieregime én gericht te werken aan de sancties in de richting van verantwoordelijke Chinezen?

Minister Blok:
De vergelijking met Rusland en Iran gaat mank. Het nieuws dat er in Europa bereidheid is om aan een mensenrechtensanctieregime te werken, is heel recent. Die andere sancties zijn van voor die tijd. Nu we dat gelukkig hebben bereikt — dat was niet makkelijk; eerder was ik er vrij pessimistisch over — is het wel logisch om onze volledige energie daarop te richten. Het is echt schadelijk als we dwars daarop met nieuwe initiatieven komen voor vergelijkbare maatregelen. Die zullen weer een enorme discussie lostrekken en dan echt schadelijk worden voor dat andere doel, waarbij we juist een stap vooruit hebben kunnen zetten.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zit even te zoeken: waar moeten we dat nou zoeken? Ik snap wel wat de minister zegt. Ik heb ook alle lof voor de inzet van ons kabinet voor dat mensenrechtensanctieregime; dat heb ik al eerder gezegd. Dat is echt heel erg belangrijk. Daar ben ik ook heel blij mee. Het is ook goed dat de volledige inzet daarop gericht blijft totdat het er is. Daarnaast is het een initiatief van een heel andere orde om te kijken naar persoonlijke sancties gericht op wat er nu speelt. Zo heeft Europa bijvoorbeeld ook al sancties kunnen instellen tegen de generaals van Myanmar. Ik vraag mij af of beide op hetzelfde level zitten. "We willen een nieuw regime maken, een nieuwe manier van mensen aandragen, zodat dat beter gaat onder dat nieuwe sanctieregime" staat naast "in dat ene land speelt nu wat, daar moeten we iets tegen doen en kunnen we dat doen?" Ik begrijp nog niet helemaal waarom dat niet naast elkaar zou kunnen gaan.

Minister Blok:
Voorzitter. De Kamer weet, omdat de Kamer zelf ook veel contacten in Europa heeft, dat er een heel aantal landen zijn die überhaupt niet enthousiast zijn over sancties, en het heel ongemakkelijk vinden dat eigenlijk vooral Nederland daar steeds over begint. Desondanks boeken we weleens succes. Het is nooit makkelijk; de Kamer kent ook de discussie over het voortzetten van de sancties tegenover Rusland. Nu hebben we een belangrijke stap vooruit kunnen zetten rond de mensenrechtensancties die, als dat lukt, een heel breed instrument zijn, en als ze in het verleden bestaan hadden waarschijnlijk ook toegepast hadden kunnen worden op landen die u nu noemt, zoals Iran of Myanmar. Alleen, het bestond nog niet. Het bestaat trouwens nog steeds niet; we zijn een stap verder. We moeten onze volle energie richten op een goedwerkend Europees mensenrechtensanctieregime; daar zijn we het volgens mij over eens. Als je dan als Nederland dit zou doen, daar dwars op, zou je wéér een discussie opentrekken en daarmee de gevoeligheden over het 16+1-initiatief van die Europese landen die nauwer met China samenwerken. Dat is mijn overtuiging; "daar heb je ze weer", zal de reactie zijn. Die 5G-discussie in Europa trek je dan ook meteen weer open. Je trekt dus een hele kluwen van ongemakkelijke discussies in Europa over je heen, terwijl je het net met elkaar eens was dat we met elkaar een mensenrechtensanctieregime moeten hebben. Dat wordt dan dus echt schadelijk voor dat belangrijke doel waar we het met elkaar over eens worden.

De heer Van Helvert (CDA):
Dus begrijp ik het goed dat, als ik de minister vraag wat de snelste manier is om te komen tot persoonlijke sancties tegen mensenrechtenschenders in China, hij zegt dat we ons initiatief in Europa voor het sanctieregime zo snel mogelijk moeten voortzetten, omdat dat de snelste weg is?

Minister Blok:
Zeker. Je moet een breed mensenrechtensanctieregime hebben, dat je overal waar dat nodig is, kan inzetten, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dat mag allemaal zo zijn, maar tegelijkertijd zoeken we als Kamer, en ik denk ook het kabinet, naar manieren om zodanig druk op China uit te oefenen dat er iets verandert in de provincie Xinjiang. We weten dat wat we tot nu toe doen, helaas ontoereikend is. Nu kijk ik toch nog even naar de Verenigde Staten. Die hebben een lijst met Chinese bedrijven. Die zeggen: deze bedrijven zijn rechtstreeks betrokken bij de onderdrukking van Oeigoeren, en als je als Amerikaans bedrijf wilt leveren aan dat Chinese bedrijf, moet je een vergunning aanvragen. Nou, die krijgen die bedrijven niet, dus komen ze naar Nederland en kopen ze die producten bij Nederlandse bedrijven in. Moeten wij niet — en dat mag in Europees verband — proberen om dat gat, in feite het ontduiken van druk op China, te dichten? Zou dat toch niet een weg zijn die de minister in Europa en de Europese Unie moet en wil verkennen?

Minister Blok:
Ja, maar dit is — met alle respect — via een omweg toch wel dezelfde vraag. Want waarom hebben de VS, althans het Huis van Afgevaardigden, zo'n sanctiewet aangenomen? Met het oog op de mensenrechtenschendingen, maar mogelijk ook wel tegen de achtergrond van de bredere scherpe houding van de VS ten opzichte van China, maar zeker ook met betrekking tot Xinjiang en de mensenrechtenschendingen. Dus de vraag van de heer Van Ojik is of Nederland het initiatief kan nemen voor een nieuw Europees instrument voor het aan de kaak stellen van de mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Dan kom ik toch terug op de redenering die ik net ook tegenover de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut hanteerde: we zijn gelukkig een heel eind met een mensenrechtensanctieregime dat wereldwijd ingezet kan worden. Dat is moeilijk, en het is ook nog niet af. Het steeds maar stapelen van nieuwe initiatieven die heel moeilijk zullen liggen in Europa wordt echt schadelijk voor die hoofdroute. En volgens mij zijn we het met elkaar eens dat die hoofdroute een stip aan het eind van de horizon is. Ik zou het echt heel onverstandig vinden om daar nu in een vorm van, op zich begrijpelijk, ongeduld steeds nieuwe elementen aan toe te willen voegen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Los van het ongeduld kan ik me voorstellen … Mevrouw Karabulut is er nu even niet, maar zij zei geloof ik dat we de discussie over wat wel of niet haalbaar is en wat realistisch is, wel vaker hebben. Dat is altijd zoeken. Dat is altijd een zoektocht. Ik zou me kunnen voorstellen dat er wel degelijk een aantal EU-lidstaten is dat samen met Nederland wil kijken of het gat gedicht kan worden van de, zoals ik dat noem, ontduiking van druk op Chinese bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de onderdrukking van de Oeigoeren. Of dat dan precies moet met zo'n lijst zoals ze in de VS hebben ... Misschien zijn er wel degelijk manieren om dat te doen. Ik heb net het actuele voorbeeld van KPN genoemd. Daar gaat de minister misschien straks nog op in. We moeten daar wel op een of andere manier een antwoord op formuleren.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt: dat is niet realistisch en misschien zelfs contraproductief. Maar misschien kan hij toch eens met een paar landen … Hij is heel dik met de Franse minister van Buitenlandse Zaken, konden we vanochtend nog lezen. Die willen misschien wel.

Minister Blok:
De heer Van Ojik heeft helemaal gelijk dat het steeds een kwestie is van zoeken en aftasten. Dat doe ik dus ook met u en met andere landen. Maar dat resulteert van mijn kant wel in een inschatting die ik hier zo realistisch mogelijk geef. Daarvan kunt u een heel groot deel volgen. De discussie over het mensenrechtensanctieregime heeft jaren geduurd. Nogmaals, ik zeg het eerlijk: in het begin was ik sceptisch. Ik dacht dat het niet ging lukken. Dat was ook heel lang de Nederlandse … Maar het is gelukt. Daarin heeft de Kamer gelijk gekregen. Maar toch, het is er nog niet. En de weg erheen is heel moeilijk geweest. Dat weet u ook, want u heeft ook een beetje achter de schermen gehoord waarom het moeilijk was en bij wie het moeilijk was. En we zijn er nog niet. Dat is wel een feit. Het past bij de Nederlandse Kamer om terwijl we er nog niet zijn, te zeggen: nou, we hebben nog een idee. Maar dan vertel ik u echt uit de grond van mijn hart, hoewel ik inderdaad een goede relatie heb met alle Europese ministers, dat dit contraproductief gaat worden. Echt.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, u vervalt in herhaling. Alle interrupties gingen over hetzelfde onderwerp, op hetzelfde punt. Heeft u nog iets nieuws toe te voegen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Absoluut. Brand new. Het is namelijk toch interessant dat de minister zegt dat hij in het begin er ook niet van overtuigd was dat het mensenrechtensanctieregime zou gaan werken. En wie schetst onze blijdschap? Het lijkt te gaan werken. We zijn er nog niet, maar het lijkt te gaan werken. Wie weet zou dat ook kunnen gelden voor een aantal andere suggesties die de Kamer heeft gedaan.

De voorzitter:
Dat was een aanmoediging.

Minister Blok:
Er is het klassieke Russische spreekwoord over de huid en de beer. Ik had een ander voorbeeld moeten gebruiken, want de heer Van Ojik is heel erg tegen het schieten op beren. Maar ik kan het ook niet helpen dat dit spreekwoord bestaat. Het is ook wel de realiteit. Voor de beslissing om het mensenrechtensanctieregime uit te werken, is straks wel unanimiteit nodig.

De voorzitter:
Ik heb zo'n vermoeden dat u over hetzelfde punt ook nog een vraag gaat stellen.

De heer Kuzu (DENK):
Jazeker, voorzitter.

De voorzitter:
Kunt u die dan kort formuleren?

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga het proberen. Daar zit volgens mij precies het manco. Het is goed dat de weg ernaartoe is verkend en dat er nu steun lijkt te zijn, maar het moet unaniem zijn. Dat brede mechanisme gaat nog heel lang duren. Er is op dit moment een mechanisme van een EU-sanctielijst waar we gericht personen op kunnen plaatsen. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom we het huidige mechanisme niet gebruiken om tot sancties te komen. Wat is het verschil?

Minister Blok:
Er is geen mechanisme van een EU-sanctielijst waar dit op kan komen. Daar moet je een nieuwe voor oprichten.

De heer Kuzu (DENK):
Drie maanden geleden hebben we hier een debat gehad over Myanmar. Toen hebben de minister en ik een soortgelijk debat gehad over het plaatsen van personen op de EU-sanctielijst. De minister heeft toen precies het tegenovergestelde gezegd: we moeten de sancties niet verbreden, maar gaan voor persoonsgerichte sancties. We weten nu ook dat het brede mechanisme een poos kan duren, dat het jaren kan duren voordat het bereikt wordt. Maar is er een mechanisme waarbij we personen op een EU-sanctielijst kunnen zetten. Waarom gebruiken we dat niet?

Minister Blok:
Er is een mechanisme voor Iran, er is een mechanisme voor Rusland. Er is geen mechanisme wereldwijd.

De heer Kuzu (DENK):
Waarom niet voor China?

Minister Blok:
Omdat je daar 28 landen voor nodig hebt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Van Ojik of er maatregelen genomen kunnen worden tegen Nederlandse bedrijven die zakendoen met partners die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen in Xinjiang. Nederlandse bedrijven moeten zich natuurlijk aan de Nederlandse en internationale wet houden. Als ze dat niet doen, dan kunnen ze in Nederland vervolgd worden, ook voor schendingen buiten Nederland. Als er niet sprake is van zulke wetgeving, dan verwachten wij van Nederlandse bedrijven dat ze zich in ieder geval houden aan de OESO-richtlijnen voor verantwoord ondernemen. En als zij een beroep doen op overheidsinstrumentarium, dan kunnen we ze daar ook hard aan houden.

Dat geldt dus ook voor het zakendoen met bedrijven, actief in Xinjiang of in China. Of er is een nationaal of internationaal wettelijk instrumentarium dat de mogelijkheid biedt om maatregelen te nemen; we zijn gelukkig een rechtsstaat. Als dat er niet is, doen we wel een beroep op het fatsoen van de OESO-richtlijnen, gekoppeld aan het geen toegang geven tot Nederlands instrumentarium. Maar daarbuiten kun je niet zomaar maatregelen nemen als daar geen wettelijke grondslag voor is.

De heer Van Ojik vroeg ook in te gaan op het inkoopbeleid van de Nederlandse overheid. Wij hebben een uitgebreid rijksinkoopstelsel. Dat valt onder de collega van BZK. Onder dat rijksinkoopstelsel zijn ook expliciet de internationale sociale voorwaarden van toepassing verklaard. Dus die zijn ook algemeen bekend. Ook dat zijn weer algemeen geldende voorwaarden voor alle bedrijven die zaken willen doen met de Nederlandse overheid.

Dan vroeg de heer Van Ojik naar het bericht vanochtend over KPN en Tencent. Dat is inderdaad een bericht dat echt wel vraagt om een heel heldere toelichting van KPN. Het is heel vers. Dus ik wil echt even de gelegenheid hebben om van KPN te horen wat er speelt en mogelijk ook te kijken hoe dat zich verhoudt tot Nederlandse databeschermingswetgeving. Dus op dit moment kan ik er niet anders inhoudelijk op ingaan dan dat het bericht wel zóveel vragen oproept dat het wel van een heel duidelijk antwoord voorzien moet worden, maar allereerst door KPN.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik de minister dan misschien vragen, in het verlengde van zijn antwoord, om over die KPN-kwestie — zo noem ik het maar even — een brief aan de Kamer te sturen? Ik heb me aangemeld voor de regeling om een debat aan te vragen, maar als de minister nu zegt "ik ga dat uitzoeken en dan stuur ik eerst eens een brief aan de Kamer", dan kan ik misschien met dat debat even wachten totdat die brief er is.

Minister Blok:
Dat doe ik dan graag, in ieder geval met de collega van Economische Zaken en mogelijk ook nog met een andere, als er inderdaad vragen rond de databeschermingwetgeving zijn. Maar ik vind het een logische vraag. Dan komt het kabinet met een brief. Gunt u ons éven tijd om eerst ook het gesprek met KPN daarover te voeren.

De voorzitter:
Heel goed. Er komt dus een brief hierover?

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Dus u meldt zich straks niet ook bij de regeling?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hierbij kan ik me misschien afmelden voor de regeling.

De voorzitter:
Ja, hierbij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zie hele enthousiaste gezichten links van u voorzitter, dus dat doe ik graag.

Ik wil ook nog een inhoudelijke vraag stellen, als u dat mij dat toestaat, over dat rijksinkoopbeleid. Want ik weet dat er bijvoorbeeld heel veel gemeenten zijn die inkopen bij bedrijven waarvan we weten — Huawei is een voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden — dat ze betrokken zijn bij de onderdrukking van Oeigoeren in de provincie Xinjiang. Die criteria, die de overheid stelt en waar de minister net over sprak, sluiten dat kennelijk niet uit. Dus daar zit een interpretatiekwestie achter. Ik zou de minister willen vragen of hij eigenlijk vind dat er niet door de Nederlandse overheid, lagere overheden of de rijksoverheid, ingekocht zou moeten worden bij dat soort bedrijven.

Minister Blok:
Dit is een vraag waarover ik echt even wil overleggen met de collega van Binnenlandse Zaken omdat dit én het rijksinkoopbeleid betreft én het inkoopbeleid van medeoverheden. Ik zou de heer Van Ojik eigenlijk het volgende willen voorstellen. U krijgt een brief over het vorige onderwerp, waar ik even tijd voor nodig heb. Ik stel voor dat ik deze tweede vraag in die brief beantwoord, na ruggenspraak met de collega.

De voorzitter:
Dat klinkt logisch.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
In aansluiting op de brief het volgende. Ik ben heel blij dat die brief er komt. Ik zou daar dan ook graag de beantwoording in willen zien van de vraag hoe lang die samenwerking met Tencent al bestaat. Het betreft hier een voormalig staatsbedrijf en in 2017 had de Nederlandse Staat nog 8% aandelen in KPN, als ik mij niet vergis. Dus ik zou ook graag willen weten hoe lang die samenwerking al teruggaat en wat onze verantwoordelijkheid daarin is.

Minister Blok:
Ja, de duur van de samenwerking moeten we aan KPN vragen. Een klein minderheidsaandeel heeft geen invloed op de dagelijkse bedrijfsvoering maar dat kunnen we in de brief ook wel toelichten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een drietal moties van mijn kant. De regering heeft aangegeven zich grote zorgen te maken maar spreekt geen veroordeling uit, maar dat kunnen we als Kamer wel doen. Daarom heb ik een "spreekt uit"-motie over dat onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit de grootschalige internering en onderdrukking van de Oeigoeren door de Chinese overheid te veroordelen;

verzoekt de regering om deze veroordeling over te brengen aan de Chinese autoriteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (32735).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft zich ernstige zorgen te maken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang;

verzoekt de regering om de Chinese overheid, zowel bilateraal als in internationaal verband, op te roepen om de heropvoedingskampen voor Oeigoeren te sluiten en de onderdrukking van de Oeigoeren te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (32735).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft zich ernstige zorgen te maken over de mensenrechtensituatie in Xinjiang;

verzoekt de regering om, zolang China de internationale gemeenschap geen toegang verschaft tot Xingjiang middels een onafhankelijke onderzoeks- en waarnemingsmissie, in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor of waarvan bekend is dat zij bijgedragen hebben aan mensenrechtenschendingen jegens de Oeigoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Ojik, Karabulut, Ploumen en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 277 (32735).

Dank u wel, meneer Kuzu. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Mensenrechten en zeker in dit geval de mensenrechten van Oeigoeren in China die worden geschonden, moet je verdedigen, altijd en overal. Dat betekent ook dat wanneer bedrijven of de handel dat faciliteren je daar ook maatregelen tegen moet durven treffen. Het valt mij iedere keer weer op dat er landen zijn waar we gerichte sancties tegen ondernemen, zo het uitkomt, en dat er landen zijn die altijd wegkomen met mensenrechtenschendingen en waartegen geen gerichte sancties mogelijk blijken. Dan gaat het vaak om het ontbreken van politieke wil. Ik vind het jammer dat de minister in dit geval op gerichte sancties tegen de verantwoordelijken van de heropvoedingskampen wil wachten totdat er een nieuw regime komt. Daar ontbreekt de politieke wil. Ik vind ook dat de minister naast wat hij allemaal doet, zich actiever mag opstellen tegenover bedrijven die mogelijk meewerken aan mensenrechtenschendingen in China wat niet zou moeten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onvoldoende waarborgen zijn om te voorkomen dat westerse surveillancetechnologie, ook Nederlandse, bijdraagt aan de hightechonderdrukking in China, bijvoorbeeld van minderheden in Xinjiang;

verzoekt de minister in kaart te brengen welke Nederlandse bedrijven middels export van surveillancetechnologie (mogelijk) betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen in China en deze hierop aan te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van Ojik, Ploumen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (32735).

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed te horen dat het kabinet zich actief inzet voor het bestrijden van de afschuwelijke situaties waar we over gesproken hebben. Ik denk dat het van belang is dat wij ook als Kamer zo veel mogelijk gezamenlijk uitspreken dat we deze opstelling steunen en dat wij pleiten voor een Europese aanpak. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verbeteren van de situatie van de Oeigoeren in China een Europese aanpak vereist;

constaterende dat ook in Nederland en in andere Europese landen Oeigoeren en anderen met Chinese bindingen vanuit China onder druk worden gezet;

verzoekt de regering de situatie inzake de Oeigoeren in China te agenderen bij de Raad Buitenlandse Zaken, in de VN-Mensenrechtenraad zo veel mogelijk een gemeenschappelijke Europese positie in te nemen, en binnen de EU informatie te delen en een gezamenlijk front te vormen inzake intimidatie vanuit China ten aanzien van inwoners van de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Sjoerdsma, Krol, Ploumen, Kuzu, Van Ojik en Van Kooten-Arissen.

Zij krijgt nr. 279 (32735).

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de inzet om de verschrikkelijke misstanden tegen de Oeigoeren te agenderen, internationaal in de VN, maar ook in de EU. Daarom heeft mijn fractie ook een aantal moties medeondertekend. Mijn fractie zal uiteraard ook de motie van de heer Kuzu ondersteunen om ons als parlement uit te spreken tegen de misstanden in China tegen de Oeigoeren en deze scherp te veroordelen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister: is hij bereid — wellicht moet een collega van hem dat doen — om zorgvuldig te monitoren of de situatie van de Oeigoeren in Nederland niet verder verslechtert in termen van bedreigingen vanuit China en door China? Is hij ook bereid te monitoren of zij nog steeds ervaren dat ze dat in vrijheid kunnen melden en eventueel aangifte kunnen doen? Hij heeft zich daar eerder al over uitgesproken, maar ik kan me voorstellen dat het goed is om de situatie zorgvuldig te blijven monitoren, om hun veiligheid hier in Nederland te garanderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij een brief over KPN gaat sturen. Ik meende bij hem te zien dat ook hij zich best zorgen maakt over wat er in de krant staat, dus het is altijd goed om te weten wat we daar eventueel aan kunnen doen. Ik kijk dus uit naar die brief. Ik ben ook blij met zijn toezegging om nog eens met zijn collega's te spreken over het rijksinkoopbeleid en in hoeverre dat zich uitstrekt tot bedrijven die betrokken zijn bij de onderdrukking van de Oeigoeren. Ik heb even geaarzeld of ik een motie die ik daarover wilde indienen, nu wel zou indienen, maar ik doe het toch, omdat ik me kan voorstellen dat de minister, als hij dat gesprek aangaat, het prettig vindt om vanuit de Kamer enige richting te hebben meegekregen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid via maatschappelijk verantwoord inkopen het goede voorbeeld wil geven door bij haar inkopen niet alleen te letten op de prijs maar ook op effecten op milieu en sociale aspecten;

overwegende dat het vanuit dat oogpunt onwenselijk is dat de overheid goederen of diensten inkoopt van bedrijven wier activiteiten aantoonbaar bijdragen aan de onderdrukking van Oeigoeren in de Chinese provincie Xinjiang;

verzoekt de regering om de criteria voor maatschappelijk verantwoord inkopen toe te passen op leveranciers van de overheid die betrokken zijn bij het optuigen en in stand houden van het surveillanceapparaat in Xinjiang en daarmee bij de onderdrukking van de Oeigoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (32735).

Dan meneer Van Helvert, CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De schending van de mensenrechten in China lijkt geen grenzen te kennen. Dan gaat het aan de ene kant om de intensiteit waarmee mensen worden gevolgd en waarmee de rechten worden afgebakend, verkleind en afgekneld. Aan de andere kant gaat het dan ook om de enorme omvang. China is een heel groot land en heel veel mensen tegelijkertijd zitten vast in zo'n kamp. Dan is aan de ene kant de omvang heel indrukwekkend en aan de andere kant is het ook goed om te blijven beseffen dat van die 1 miljoen of 2 miljoen Oeigoeren of hoeveel dan ook die in een strafkamp zitten, elke persoon individueel gewoon vastgehouden wordt. En iedereen heeft dan weer een vader, een moeder, een broer en een zus. Die 1 miljoen is dus heel indrukwekkend, maar elk individu daarin ook. Daarom is het goed dat we het er vandaag over gehad hebben.

Ik begrijp de afweging van de minister. Hij zegt: soms wil je misschien dingen zeggen, maar is het resultaat beter als je eerst even probeert om draagvlak te vinden. Daar baal ik soms van, want het liefst wil je veroordelen en schreeuwen en doen. Maar de minister zegt: geef mij de ruimte om draagvlak te creëren. Dat vind ik heel belangrijk.

Als het gaat om de kennis, ben ik heel blij dat de minister zegt: ik wil de decentrale overheden gaan informeren.

Als het gaat om informatie halen via internationale kanalen en het onderzoek op dat vlak, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de Chinese autoriteiten Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang niet alleen vastzetten en dwangarbeid laten verrichten in interneringskampen, maar ook dwangarbeid laten verrichten in fabrieken buiten de kampen;

overwegende dat in het Amerikaanse Congres in het kader van de Uyghur Human Rights Policy Act gesproken wordt over concrete maatregelen om dit tegen te gaan, zoals het in kaart brengen van fabrieken waar dwangarbeid plaatsvindt;

verzoekt de regering te pleiten voor internationaal onderzoek naar dwangarbeid binnen en buiten interneringskampen door Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Sjoerdsma en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (32735).

Tot slot is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties medeondertekend. Ik heb zelf ook nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat mensenrechten altijd prevaleren boven handelsbelangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (32735).

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Blok:
Voorzitter. Ik heb inmiddels alle moties, maar er zijn in tweede termijn ook nog enkele vragen gesteld.

In de eerste motie van de heer Kuzu, op stuk nr. 275, wordt de regering gevraagd om een veroordeling van der Kamer over te brengen aan de Chinese autoriteiten. Ik heb al aangegeven dat zulke diplomatieke acties in coalitieverband moeten plaatsvinden, als ze plaatsvinden, dus ik ontraad die motie.

De voorzitter:
De eerste motie wordt ontraden.

Minister Blok:
De tweede motie van de heer Kuzu, op stuk nr. 276, verzoekt de regering om de Chinese overheid in internationaal verband op te roepen om de heropvoedingskampen van Oeigoeren te sluiten en de onderdrukking van Oeigoeren te stoppen. Omdat Nederland altijd opkomt voor fundamentele mensenrechten is dit ondersteuning van beleid, dus oordeel Kamer.

De derde motie van de heren Kuzu en Van Ojik, mevrouw Karabulut, mevrouw Ploumen, en mevrouw Van Kooten, op stuk nr. 277, verzoekt de regering om in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties. Dat is het debat dat ik uitgebreid heb gevoerd, waarbij ik heb aangegeven dat ik het onverstandig vind om, terwijl wij ons richten op een wereldwijd mensenrechtensanctieregime, daar dwars doorheen nog een apart pleidooi te gaan houden, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De tweede motie krijgt oordeel Kamer, de derde motie wordt ontraden.

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De minister kan toch pleiten voor persoonsgerichte sancties? Binnen welk regime hij dat doet en op welke manier, dat is aan de minister. Daarmee zou hij de motie oordeel Kamer kunnen geven, tenzij de minister tegen persoonsgerichte sancties is, maar dat kan ik mij niet voorstellen.

Minister Blok:
Deze discussie hebben wij uitgebreid gevoerd. Ik heb aangegeven dat we gelukkig al een eind zijn gekomen met een wereldwijd mensenrechtensanctieregime en dat mensen uit ieder land daaronder zouden kunnen vallen, zodra dat er is. Maar het was een heel moeilijke weg om dat te bereiken. Het is nog steeds een moeilijk weg om uiteindelijk unanimiteit over de daadwerkelijke invoering van dat regime te bereiken. Ieder pleidooi om tegelijkertijd een apart sanctieregime in het leven te roepen, dat uiteindelijk zou overlappen met dat wereldwijde sanctieregime, zou tot negatieve reacties van andere landen leiden in de zin van: Nederland heeft ook nooit genoeg. Dus in lijn met het debat dat wij al hebben gevoerd, moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar toch even de knip: de minister zegt dat hij aan een wereldwijd sanctieregime werkt via de EU. Als dat er is, dan wordt hiernaar gekeken. Mijn vraag is of hij deze kwestie kan oppakken in het licht van zijn ideeën over hoe dit dan tot stand zou kunnen komen, binnen dat nog te bepalen sanctieregime. Daarmee zou de minister zich namelijk uitspreken voor gerichte sancties tegen verantwoordelijken.

Minister Blok:
Ook dit is een herhaling. Daarmee kom ik op de huiden en de beren. Eerst dit EU-mensenrechtensanctieregime maar eens realiseren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Eerst over de eerste motie. De minister geeft aan dat het een "spreektuitmotie" is en dat een bewindsman zich dan normaal gesproken onthoudt van een oordeel. Er staat echter ook een verzoek in, namelijk om het oordeel van de Kamer over te brengen aan de Chinese autoriteiten. Betekent ontraden in dit geval dat hij dat niet gaat doen?

Minister Blok:
Langs een omweg vraagt de heer Kuzu hier om een veroordeling uit te spreken. Dat debat hebben wij gevoerd en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, er had ook kunnen staan: overwegende dat…

De heer Kuzu (DENK):
Er zijn in het verleden genoeg moties ingediend waarin de Kamer een oordeel velde. Ten aanzien van de positie van de regering: begrip voor wat de minister tijdens het debat heeft gewisseld, maar het gaat hier wel om een oordeel van de Kamer. Daarom staat er ook heel nadrukkelijk in het dictum: spreekt uit. Dat wil ik toch even meegeven, ook aan de collega's.

Minister Blok:
De motie gaat echter verder en vraagt langs een omweg om een rol van de regering. Als de heer Kuzu een andere motie had geschreven, dan had hij misschien een ander oordeel gekregen, maar…

De heer Kuzu (DENK):
Nee, voorzitter. Ik heb de motie geschreven en daarom wil ik de minister uitleggen wat ik bedoel. Als er sprake is van een oordeel van de Kamer, dan moet de minister aangeven: ons Nederlandse parlement denkt er zo over, beste Chinese autoriteiten. Dat is wat wij van de minister vragen. Dat is het gewoon het overhandigen van het oordeel van het parlement aan de Chinese autoriteiten. Weigert de minister om dat te doen?

Minister Blok:
De motie was mij volkomen duidelijk. Vandaar ook het oordeel.

De voorzitter:
Precies, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort nog over de derde motie van de heer Kuzu en een aantal collega's, onder anderen van mij. De motie beoogt een koppeling te maken tussen het toelaten van een onafhankelijke onderzoekscommissie van de VN Mensenrechtencommissaris en persoonsgerichte sancties. Het gaat niet per se om persoonsgerichte sancties, maar juist nadrukkelijk om een koppeling. Als China de onderzoekscommissie toelaat, vervalt de vraag om persoonsgerichte sancties in te stellen. Ik zou de minister willen vragen of hij er precies zo naar gekeken heeft en waarom dat hem dan toch tot dit oordeel heeft geleid.

Minister Blok:
Ik heb er heel precies naar gekeken. De motie vraagt om in EU-verband te pleiten voor persoonsgerichte sancties. Er staat nog meer, maar dit is de kern. Dan kom ik in de situatie die ik uit-en-te-na beschreven heb. Wij lijken gelukkig draagvlak te hebben voor een breder sanctieregime. Nederland wordt gezien als een land dat voortdurend op sancties hamert. Het dient het hogere doel niet om te proberen het op deze manier aan te vliegen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, heel kort.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort, ja. De kern van de motie zoals de minister die beschrijft, is niet de kern volgens de indieners. Voor de indieners is juist de kern de koppeling aan het toelaten van een onafhankelijke commissie. Daarmee komen we tegemoet aan de overwegingen van de minister. De minister kan oordelen wat hij wil, maar van onze kant was het een tegemoetkoming aan hem.

De voorzitter:
De minister nog met een korte reactie.

Minister Blok:
Hier geldt dat ik het moet doen met de tekst van de motie die voor mij ligt. Daar vraagt u mij een oordeel over. De motie bevat de zin waar ik zojuist op wees en waar we het ook uitgebreid over gehad hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder. De motie op stuk nr. 278

Minister Blok:
Dan de motie op stuk nr. 278 van mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik, mevrouw Ploumen en de heer Kuzu. De motie verzoekt de minister in kaart te brengen welke Nederlandse bedrijven middels export van surveillancetechnologie mogelijk betrokken zijn bij mensenrechtenschendingen in China en deze bedrijven hierop aan te spreken. Hierover wil ik in overleg met minister Kaag. Deze discussie is al eerder met haar gevoerd. Dit heeft betrekking op de exportcondities voor Nederlandse bedrijven. Ik vraag de Kamer om de motie aan te houden totdat ik daarover met collega Kaag heb kunnen overleggen.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk voorzitter. Alleen, kan de minister ook een termijn noemen?

De voorzitter:
Vast.

Minister Blok:
Ik neem aan dat hier aanstaande dinsdag over wordt gestemd. Ik zal proberen dit voor dinsdag te doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor haar motie (32735, nr. 278) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 279.

Minister Blok:
Die is van de heer Koopmans en bijna de gehele Kamer. De motie verzoekt de regering de situatie inzake de Oeigoeren in China te agenderen bij de Raad Buitenlandse Zaken, de VN Mensenrechtenraad en zo veel mogelijk een gemeenschappelijke Europese positie in te nemen. Deze motie is ondersteuning van beleid. Ik laat haar graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Motie nr. 279 krijgt oordeel Kamer. Dan motie nr. 280.

Minister Blok:
Ik bedenk net dat mevrouw Ploumen nog gevraagd heeft naar de positie van Oeigoeren in Nederland. We proberen van tijd tot tijd overleg te hebben met vertegenwoordigers van de Oeigoerse gemeenschap. Daarnaast kent u mijn oproep om aangifte te doen als er sprake is van bedreiging. Dat horen wij helaas te vaak. Bedreiging is niet toegestaan in Nederland.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 280. Hij verzoekt de regering om de criteria voor maatschappelijk verantwoord inkopen toe te passen bij leveranciers van de overheid die betrokken zijn bij het optuigen en in stand houden van surveillanceapparaten in Xinjiang. Ik wil ook de heer Van Ojik vragen om zijn motie aan te houden totdat ik in overleg met de collega van Binnenlandse Zaken de brief heb kunnen versturen. Dit raakt precies het inkoopbeleid waar hij over gaat. Ik vind dus ook dat ik er met hem over moet kunnen overleggen.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, bent u daartoe bereid? Ik ga ervan uit dat de motie anders wordt ontraden.

Minister Blok:
Nou voordat ik dat zeg, hoop ik dat de heer Van Ojik bereid is om de motie aan te houden.

De voorzitter:
De heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister maakt het nu interessant voor mij om de motie niet aan te houden. Nee, ik wil de motie graag aanhouden. Ik hoop dat ook hier het overleg en de brief niet lang op zich hoeven laten wachten.

Minister Blok:
Dat is ook mijn doel. Ik denk echter niet dat dit voor de stemming van dinsdag lukt, maar wel op korte termijn.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor zijn motie (32735, nr. 280) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 281.

Minister Blok:
Die is van de heren Van Helvert, Sjoerdsma en Van Ojik, en daarin wordt de regering verzocht te pleiten voor internationaal onderzoek naar dwangarbeid binnen en buiten interneringskampen door Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang. Ik heb de Kamer aangegeven dat Nederland samen met een heel aantal andere landen pleit voor toegang voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, en daarmee dus ook voor onderzoek. Dus ook deze motie is ondersteuning van beleid, en ik laat haar daarmee aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot komen we op de motie op stuk nr. 282.

Minister Blok:
Die is van mevrouw Van Kooten-Arissen. De Kamer spreekt daarin uit dat mensenrechten altijd prevaleren boven handelsbelangen. Deze stelling is zodanig algemeen geformuleerd dat je moet gaan interpreteren wat hiermee bedoeld wordt. Ik ga dan onvermijdelijk interpreteren langs de lijn van het debatje dat ik met mevrouw Van Kooten-Arissen had over de vraag of Nederland dan als enige bijvoorbeeld tomatenpuree niet meer toe zou moeten laten. Tegen de achtergrond van dat debat ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
U hoeft haar niet eens te ontraden, want het is een motie waarin iets wordt uitgesproken en waarin eigenlijk niets aan het kabinet wordt verzocht.

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb nog een nabrander over de motie op stuk nr. 277, voorzitter. We hebben het debat gehoord dat we eigenlijk de hele ochtend hebben gevoerd over sancties. Betekent een en ander nu eigenlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland nooit meer gaat pleiten voor persoonsgerichte sancties totdat er meer informatie is over het brede mechanisme?

De voorzitter:
De minister komt nog één keer terug op dit onderwerp.

Minister Blok:
Je hebt een juridische grondslag nodig voor sancties. Gelukkig, want Nederland is een rechtsstaat. Dus wil je persoonsgerichte sancties hebben, dan heb je een grondslag nodig in een sanctiemechanisme. Een van de belangrijke opgaves waar ik voor sta, is om zo'n sanctiemechanisme op Europees niveau tot stand te brengen. Dus de heer Kuzu gaat nu heel erg kort door de bocht in een door hem aangevraagd debat. Ik vind het een beetje jammer dat hij zelf voor zo'n afronding kiest.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het jammer dat we in dit geval eigenlijk geen stap hebben kunnen zetten. Ik heb namelijk een heel concrete vraag gesteld en gezegd waar het eigenlijk op neerkomt. Als de minister aangeeft dat we voor een breed mechanisme gaan, dan mag ik toch ook verwachten dat er nooit meer gepleit gaat worden voor persoonsgerichte sancties, of in ieder geval niet totdat er een breed mechanisme is?

De voorzitter:
Dat is uw vraag.

De heer Kuzu (DENK):
En ik zou dat een slechte zaak vinden. Laat ik dat vooropstellen, voorzitter. Maar dit is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld, en dat weet u ook, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef nog één keer het woord aan de minister, en dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

Minister Blok:
Het feit dat ik mij inzet voor zo'n breed mechanisme, betekent dat ik juist de mogelijkheid wil hebben om straks breed, waar nodig wereldwijd, sancties ook persoonsgericht in te kunnen zetten.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, ik zie dat u ook weer wilt reageren, maar we gaan niet nu weer opnieuw discussiëren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de moties die bij dit debat zijn ingediend.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 4 februari aanstaande ook te stemmen over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie en de Warmtewet in verband met de implementatie van richtlijn 2018/2002/EU betreffende energie-efficiëntie (35292);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012, de Wet veiligheidsregio’s en de Tijdelijke wet ambulancezorg in verband met de wettelijke regeling van meldkamers (Wijzigingswet meldkamers) (35065);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 2012 en de Wet op de medische keuringen in verband met het screenen van personen die ambtenaar van politie willen worden of zijn en personen die krachtens overeenkomst werkzaamheden voor de politie, de rijksrecherche of de Politieacademie gaan verrichten of verrichten (screening ambtenaren van politie en politie-externen) (35170) en de daarbij ingediende moties.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Martin Bosma tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Jansen tot lid in plaats van het lid Edgar Mulder.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 24202-43; 29323-132; 29323-131; 35300-XV-87; 32813-431; 32813-430; 35350-XII-3; 32852-109; 35350-A-3; 35350-J-3; 35300-XII-88; 26419-83; 26419-82; 26419-81; 25422-262; 21501-08-794; 21501-08-795; 31936-651; 32013-229; 31521-114; 32013-230; 24515-505; 35300-V-54; 31066-567; 35371-1; 33566-107; 22343-288; 21501-07-1647; 23987-378; 21501-02-2103; 21501-02-2098; 31532-236; 35065-10; 35065-9; 29628-919; 31497-336; 31293-497; 31293-494; 35300-VIII-141; 31288-803; 2019Z25415; 25422-260.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Handelsbevordering, met als eerste spreker het lid Van Haga.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zou het woord willen geven aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren presenteerde het Planbureau voor de Leefomgeving een interessant rapport. Daaruit kan namelijk de conclusie worden getrokken dat het eenzijdige stikstofbeleid, het ons eenzijdig richten op stikstofreductie, helemaal niet zo effectief en doelmatig is als gedacht. Een andere methode is beter. Ik was nog niet bijgekomen van dat nieuws, toen het volgende rapport mijn mailbox binnenkwam, namelijk een rapport waarin staat dat de Wageningse universiteit heeft aangetoond dat de cijfers van de stikstofuitstoot waar het kabinet mee werkt, niet kloppen. Wat de boeren al jaren zeggen, blijkt nu ook zo te zijn. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er nu onderhandeld wordt en er draconische maatregelen voor automobilisten en boeren afgekondigd worden, terwijl die cijfers niet kloppen.

De voorzitter:
Wat wilt u?

De heer Madlener (PVV):
Ik wil dus graag spoedig een brief van het kabinet, nog voordat de onderhandelingen met de boeren starten, en spoedig een debat in deze Kamer.

De voorzitter:
Een brief en een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik wil dat verzoek wel steunen, maar de bemesting is maar een van de maatregelen. Ik zou wel willen voorstellen om het iets breder te trekken naar alle stikstofmaatregelen die de landbouw zal moeten nemen. Dan gaan we niet over elke afzonderlijke maatregel debatteren. Ik steun dit verzoek dus, maar het moet wel breder worden getrokken dan alleen de bemesting.

De heer Geurts (CDA):
Steun voor de brief. Geen steun voor het specifieke verzoek voor een plenair debat. We hebben binnenkort, binnen twee weken volgens mij, een algemeen overleg. Dan kan het veel sneller behandeld worden.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik ben het volledig eens met de heer Geurts.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Goed om over stikstof te praten, maar laten we dat vooralsnog even doen in een AO, omdat we de maatregelen van het kabinet nog helemaal niet gezien hebben.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een breed debat.

De voorzitter:
Ik zie de heer Krol en de heer Van Gerven. De heer Van Gerven was eerder.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, geen steun. Wel steun voor de brief en voor de suggestie om het te betrekken bij het algemeen overleg Stikstof. Dat staat heel recent op de planning. Daar kan het dus uitstekend bij betrokken worden.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief, en afhankelijk daarvan zien we verder.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Voor deze ene keer sluit ik mij aan bij de heer Harbers.

De voorzitter:
Kijk! Dat is mooi.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kan bij een algemeen overleg, voorzitter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, steun. Ik sluit mij aan bij de woorden van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Madlener (PVV):
Nee, maar het probleem is nu wel dat het kabinet op dit moment in overleg is met de boeren en dat het afspraken met hen maakt die gebaseerd zijn op onjuiste cijfers.

De voorzitter:
Maar meneer Madlener, 25 mensen steunen uw debataanvraag en de rest niet. U heeft ook gevraagd om een brief. Het stenogram van dit deel van de vergadering kan ik doorgeleiden naar het kabinet. En dan moeten we maar verder zien.

De heer Madlener (PVV):
Dan zou ik in ieder geval die brief zo snel mogelijk willen hebben …

De voorzitter:
Dat gaan we doorgeven.

De heer Madlener (PVV):
… nog voordat er afspraken met de boeren worden gemaakt, zodat wij en de boeren ook weten waar zij aan toe zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we doorgeven. Dank u wel.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Ik had het hier gisteren ook al over. Ik denk dat de situatie met het coronavirus veel urgenter is dan de Kamer denkt door de indruk die hier wordt gewekt. De Kamer wilde toen niet debatteren en wilde tien dagen wachten op de ene of andere commissievergadering of weet ik het allemaal. Volgens mij moeten we het hier echt op een heel korte termijn over hebben. Vluchten naar China worden opgeschort. Er zijn weer nieuwe gevallen ontdekt, ook in de westerse wereld.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

De heer Baudet (FvD):
Wat zijn de maatregelen die de Nederlandse samenleving neemt? Hoe schatten we het risico in? Hoe gaan we hiermee om? Ik wil graag een spoeddebat over het coronavirus.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. De heer Baudet heeft het over "een of andere commissievergadering". Die nemen wij bloedserieus. Ik hoop ook dat de heer Baudet aanwezig is bij die vergadering.

De heer Baudet (FvD):
Die is pas over tien dagen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij vinden het belangrijk om dit thema te bespreken. De minister houdt ons ook continu op de hoogte. Volgende week hebben we het debat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zijn de experts in Nederland hier al druk mee bezig. De minister informeert ons bijna dagelijks over wat er wel of niet nodig is om nu te doen. We hebben gister dit verzoek van de heer Baudet ook al gehad. Toen is ook aangegeven dat er volgende week een algemeen overleg is en dat de bewindspersoon die er dan namens het kabinet is, de heer Blokhuis, dan prima verder met de Kamer in gesprek kan. Dus nu geen steun voor dit debat.

Mevrouw Diertens (D66):
Geen steun voor het debat, omdat we op 6 februari het algemeen overleg hebben. We hebben inmiddels ook al een verzoek voor een technische briefing. Die hebben wij als D66 in ieder geval gesteund. Laat de mensen echt aan het werk en laten we op 6 februari horen wat daaruit komt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dat virus is afkomstig van een markt waar in wilde dieren werd gehandeld. In 2003 was dat ook het geval met het SARS-virus, ook een coronavirus trouwens. Ik steun dus het debat, maar ik zou ook de minister van LNV daarbij willen hebben, want Nederland speelt helaas een rol, een spilrol in die internationale handel in wilde dieren. Dus steun voor het debat, met de minister van LNV.

De heer Baudet (FvD):
Verstandige woorden.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. De ontwikkelingen rondom het coronavirus volgen zich in een razendsnel tempo op, zo snel dat wij vanmorgen vroeg een verzoek hebben gedaan voor een e-mailprocedure om technisch te worden bijgepraat. Maar nogmaals, wij vinden dit zeer urgent en wij zullen daarom het verzoek van de heer Baudet steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Voor de fractie van DENK geldt dat hetgeen we gisteren hebben ingebracht, vandaag nog steeds geldt. Dus daarom steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Ik steunde dit gisteren en nu nog steeds. Het blijkt maar weer dat er nu ook vraagtekens worden gezet bij hoe eerlijk China is over de berichtgeving over het virus. Ik steun dit dus van harte.

De heer Krol (50PLUS):
Er is heel veel behoefte aan informatie. Ik zou dus heel graag zo snel mogelijk nadere informatie willen en aansluitend inderdaad ook het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We worden als Kamer dagelijks op de hoogte gehouden. Volgens mij moeten we als politiek de uitvoeringsfase nu even niet voor de voeten lopen. Op dit moment dus nog geen steun.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou tegen de heer Baudet hetzelfde willen zeggen als gisteren: geen paniek en vooral ook geen paniek zaaien. We worden dagelijks op de hoogte gehouden. Er komt waarschijnlijk ook een technische briefing. Dan kan degene die dat wil, dus alle informatie krijgen. En er is niet over tien dagen een algemeen overleg, maar gewoon volgende week, de zesde. Ook de heer Baudet is dus van harte welkom bij dat algemeen overleg.

De heer Renkema (GroenLinks):
Geen steun voor een apart debat en ik zie de heer Baudet heel graag volgende week donderdag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We bekijken de situatie van dag tot dag. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. De minister houdt ons op de hoogte. Ik weet niet of het gepast is, maar ik zou het verzoek willen doen om die technische briefing te houden vóór het debat van 6 februari. Tot nu toe zie ik geen aanleiding om al eerder met de minister daarover te spreken.

De voorzitter:
Dat laatste verzoek van u kan via de commissie worden geregeld. Het lijkt mij logisch dat je die technische briefing vooraf laat gaan aan het algemeen overleg. Meneer Baudet, u heeft geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, niet genoeg in elk geval.

De voorzitter:
Nee, niet genoeg om hier een plenair debat aan te wijden. Er is volgende week donderdag een AO gepland, begrijp ik.

De heer Baudet (FvD):
Dat is bekend.

De voorzitter:
En daar wordt u verwacht.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat is duidelijk.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Alle Nederlanders hebben vandaag een brief gekregen. Die heet "Het water komt". Die gaat eigenlijk over de geschiedenis van Nederland, de waterwerken die wij hebben gebouwd en waar we trots op kunnen zijn, maar die altijd tot stand gekomen zijn nadat er een ramp gebeurd was. En de zeespiegelstijging noopt ons om ook wat langer vooruit te kijken dan we gewend zijn in deze Kamer. Daarom wil ik graag een brief over deze brief aan alle Nederlanders, en een debat hierover.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat even na te denken: een brief over een brief. Maar laat ik die vergelijking niet maken, zeker niet in deze week. We hebben binnenkort weer een algemeen overleg Water. Er staat ook nog een plenair debat over bodemdaling. Dat zijn allemaal thema's waar dit heel mooi bij past, dus geen steun voor dit specifieke verzoek.

De heer Laçin (SP):
Belangrijk onderwerp, voorzitter. Er staat alleen ook een dertigledendebat van de Partij voor de Dieren over de zeespiegelstijging, dus ik zou willen voorstellen om dit daarbij te betrekken en er één meerderheidsdebat van te maken. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Geen steun. Waterveiligheid is een belangrijk onderwerp. Daarom hebben we ook de Deltacommissaris, die ons twee keer per jaar adviseert. En er zijn in het komend jaar genoeg gelegenheden om daarover te spreken.

De heer Öztürk (DENK):
Waterveiligheid is heel belangrijk, dus steun voor het verzoek.

De heer Kops (PVV):
Geen paniek, dus geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Laçin zei het al: er staat een dertigledendebat, dus daar zou ik dit aan toe willen voegen. Een meerderheidsdebat zal het waarschijnlijk niet meer worden — ik kan tellen — maar daar zou ik dit aan toe willen voegen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kan bij een ander debat.

Mevrouw Diertens (D66):
Nog geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, u heeft geen steun voor uw verzoek. U heeft, als ik het goed heb gehoord, wel gevraagd om een brief over deze ingezonden brief.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, en ik kies ervoor om dit dan in het eerstvolgende AO aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan meneer Renkema. Het mag ook aan de interruptiemicrofoon. Dat bespaart u een loopje.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, voorzitter. We hebben vanochtend gedebatteerd in het AO over de ggz, en vooral over de problematiek van de wachtlijsten in de ggz. Het is voor veel Kamerleden belangrijk om daar snel ook moties over te kunnen indienen. Mijn voorstel is om morgen een VAO in te plannen.

De voorzitter:
Mag ik u vragen of u daar dan ook direct over wilt stemmen, of mag dat dinsdag?

De heer Renkema (GroenLinks):
De stemming kan dan dinsdag.

De voorzitter:
Heel goed. daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze regeling. Ik schors tot tien voor twee.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Bouwopgave

Bouwopgave

Aan de orde is het VAO Bouwopgave (AO d.d. 11/12).

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag algemeen overleg Bouwopgave. Hartelijk welkom aan de minister voor Milieu en Wonen, aan de leden, aan het publiek in de zaal en aan degenen die op afstand kijken. Als eerste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Ronnes. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Er wordt in deze tijden veel gesproken over de bouwopgave en alles wat met wonen te maken heeft. Niet voor niets, want de woningmarkt staat eigenlijk in brand. We hebben een heel goed debat gehad in het algemeen overleg. We hebben als CDA er ook een aantal ideeën in naar voren gebracht. Een van die ideeën, over Valkenburg, wordt verwoord in een motie die collega Koerhuis dadelijk zal indienen. Ik heb zelf een motie over het gebied Rijnenburg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een grenscorrectie in 2001 het gebied Rijnenburg en Reijerscop door herindeling aan de stad Utrecht is toegevoegd ten behoeve van woningbouw;

overwegende dat er een groot tekort is aan woningen in de stad Utrecht en de omliggende regio en dat uit een eerste verkenning van de provincie Utrecht en de U10-gemeenten blijkt dat er minimaal 22.000 woningen in Rijnenburg en Reijerscop gebouwd kunnen worden;

overwegende dat invulling geven aan woningbouw in het gebied Rijnenburg een extra bijdrage kan leveren aan het wegnemen van de druk op de woningmarkt in de driehoek Den Haag, Amsterdam en Utrecht, en dus niet alleen moet worden bezien vanuit de woningbouwopgave voor Utrecht;

overwegende dat overleg tussen het Rijk en het stadsbestuur van Utrecht er (nog) niet toe heeft geleid dat voorkeur wordt gegeven aan snelle woningbouw;

spreekt uit dat aanmerkelijke nationale belangen met het oog op een goede ruimtelijke ordening het noodzakelijk maken dat de voorkeur wordt uitgesproken voor substantiële woningbouw;

verzoekt de regering op korte termijn met de stad Utrecht in overleg te treden om de drempels weg te nemen voor woningbouw op locatie Rijnenburg om totstandkoming van het nieuwe stadsdeel te bespoedigen;

verzoekt de regering tevens indien nodig de stad Utrecht een proactieve aanwijzing te geven als bedoeld in artikel 4.4 van de Wet ruimtelijke ordening om te komen tot de spoedige realisatie van duurzame woningbouw op locatie Rijnenburg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 588 (32847).

Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik vind het toch wel weer heel opmerkelijk. Het CDA, de partij die altijd zegt te staan voor gemeenten en lokale autonomie, krijgt nu in Utrecht niet zijn zin, omdat de gemeente Utrecht kiest voor binnenstedelijk bouwen en niet voor een totaal kansloze polder waar je de komende tien jaar volgens mij nog geen huis gebouwd krijgt, ook al zou je nu beginnen met de voorbereiding. En dan moet de rijksoverheid dit maar gaan overrulen? Ik wil van de heer Ronnes weten hoe hij dit rijmt met de principes van zijn partij.

De heer Ronnes (CDA):
In principe blijven die principes overeind. Wij vinden dat gemeentes als eerste aan zet zijn om die rol te vervullen. Wij worden als Kamer ook geïnformeerd over de voortgang ervan. Wij hebben het ABF-rapport gekregen. De versie van oktober 2019 is eigenlijk helder. Die zegt het volgende: "Niet alle regio’s met gespannen woningmarkten beschikken echter over voldoende plancapaciteit om ook het woningtekort in belangrijke mate terug te dringen. Dat is gezien ook de omvang van het huidige woningtekort met name het geval in de functionele woningmarktgebieden Utrecht …" — en dan volgt er nog een rijtje. Gezien het belang van de driehoek Utrecht, Den Haag, Amsterdam denken wij dat wij heel strategisch met die gebieden om moeten gaan. Dat is ook de mening van onze partij over de ruimtelijke invulling van Nederland. We moeten zuinig zijn met onze gebieden, maar daar waar enigszins reëel woningbouw mogelijk is in de huidige context van aantallen, tekorten en opgaves die er liggen voor de toekomst, zullen we onze verantwoordelijkheid moeten nemen om te zorgen dat er in de verdere toekomst voldoende woningen gebouwd worden. Overigens, wat Rijnenburg betreft, wij zeggen ook niet dat die woningen er volgend jaar staan. Het gaat er met name om dat het proces in gang wordt gezet om woningbouw mogelijk te maken.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zie dit echt als één grote afleidingsmanoeuvre. Het kabinet doet amper iets om de wooncrisis tegen te gaan, en vervolgens ligt het aan twee gebieden in het land. Ik weet niet of u het weleens gezien hebt, maar in Amsterdam en Utrecht — vandaag stond het in de krant — zijn de meeste woningen gebouwd, ondanks die linkse stadsbesturen waar u altijd op aan het vitten bent. Stel dat Rijnenburg doorgaat, wat volgens mij de allerslechtst denkbare locatie is, op welke termijn denkt de heer Ronnes dan dat daar de eerste woningen staan?

De heer Ronnes (CDA):
In ieder geval sneller dan Utrecht voorstelt. Zij hebben het idee om dat pas na 2040 te doen. Dus wat ons betreft halen we het naar voren. U maakt nog een opmerking over het aantal gebouwde woningen, bijvoorbeeld in Amsterdam. Dat heeft allemaal te maken met de voorbereidingen die jaren geleden zijn getroffen, waarbij de vergunningafgifte in 2018 zodanig was dat die woningen gebouwd kunnen worden. We zien in 2019 een echte teruggang van het aantal afgegeven nieuwbouwvergunningen, waarvan ik schat dat die ongeveer uitkomt op 20%. En dus moet er gewoon actie ondernomen worden, ook als we naar de prognoses kijken die wij van de minister krijgen als het gaat om de woningmarkt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Koerhuis namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
De woningnood is hoog in Nederland. Valkenburg bij Katwijk is een grote woningbouwlocatie waar meer dan 5.000 woningen kunnen worden gebouwd en waarover al vijftien jaar wordt gepraat. Veel woorden, weinig actie. Het is een keer genoeg. Ik wil dat de minister ingrijpt en hiervoor dient de VVD samen met D66 en het CDA nu een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningnood in Nederland hoog is;

constaterende dat voormalig vliegkamp Valkenburg een grote woningbouwlocatie kan zijn;

constaterende dat de gesprekken tussen Katwijk, Wassenaar en het Rijksvastgoedbedrijf over Valkenburg al circa vijftien jaar duren;

constaterende dat Katwijk maximaal 5.000 woningen wil realiseren;

overwegende dat er op korte termijn geen bestemmingsplan lijkt te worden vastgesteld;

verzoekt de regering om in te grijpen in de woningcrisis door een opdracht te geven aan de provincie Zuid-Holland om met een inpassingsplan voor Valkenburg te komen in combinatie met een coördinatieregeling waarbij:

  • het financiële gat zo veel mogelijk wordt gedicht door meer dan 5.000 woningen te realiseren;
  • zo veel mogelijk wordt vastgehouden aan de resterende bestuurlijke afspraken tussen Katwijk, Wassenaar en het Rijksvastgoedbedrijf;
  • de Kamer wordt geïnformeerd over het inpassingsplan voor het vaststellen hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Eijs en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 589 (32847).

Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is nu aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is wooncrisis op dit moment in Nederland. We moeten echt alles doen wat we kunnen als overheid om te zorgen dat er voldoende betaalbare woningen blijven voor iedereen. Dan is het ook belangrijk dat er gebouwd wordt. Er moet veel meer gebouwd worden. Daar zal ik zo meteen nog iets meer over zeggen. Maar waar ik wel een beetje moeite mee heb, is dat een aantal partijen in deze Kamer alleen maar roepen "bouwen, bouwen, bouwen" en net doen alsof je met meer woningen bouwen alle problemen op de woningmarkt oplost, maar dat is gewoon niet het geval. Het is minstens zo belangrijk om de vrijesectorprijzen te reguleren zodat het betaalbaar blijft. Het is minstens zo belangrijk om te zorgen dat die verhuurderheffing, gewoon een belasting op sociale huurwoningen, van tafel gaat zodat corporaties weer betaalbare woningen kunnen gaan bouwen. En ja, daarnaast moet je ook zorgen dat er gebouwd kan worden. Ik heb twee vragen daarover aan de minister. Heeft de minister instrumenten of is zij bereid om ervoor te zorgen dat die extra woningen die hopelijk gebouwd gaan worden, ook beschikbaar zijn voor studenten en starters? Want we zien op dit moment dat het vaak jonge mensen zonder eigen vermogen en vaak met een hoge studieschuld gewoon niet lukt om er op dit moment tussen te komen. Dus is de minister bereid om juist voor deze doelgroepen ook afspraken te maken zodat ook zij, zoals in het verleden, gewoon een woning kunnen kopen?

Het tweede punt dat ik graag aan de minister wil voorleggen, betreft de Ladder voor duurzame verstedelijking. Je merkt dat er een aantal andere partijen in de Kamer roepen van: die gemeentes en provincies, allemaal veel te moeilijk, die willen niet bouwen in het groen. Volgens mij is het heel erg belangrijk dat we hechten aan lokale democratie en autonomie. Deelt de minister dat standpunt van GroenLinks? Gaat zij de Ladder voor duurzame verstedelijking ook echt hard hanteren, dus eerst inbreiden voordat we de polder ingaan? Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. "Te veel woorden, te weinig actie", zei de VVD zojuist. De woordvoerder wees op een project van 5.000 woningen. Ik zou dat eigenlijk op het hele kabinetsbeleid ten aanzien van volkshuisvesting willen plakken: heel veel woorden, heel veel praatjes, heel veel onderzoeken, heel veel overleggen en veel te weinig actie. De mensen zitten zonder woningen. Huren worden onbetaalbaar. Dan kun je met een afleidingsmanoeuvre één gemeente aanwijzen en die de schuld ervan geven, maar het is de schuld van dit kabinet, dat gewoon veel te weinig doet aan de woningnood die in Nederland heerst. Ik wijs de minister voor Milieu en Wonen op de Grondwet. Dat hoort een zorg van de rijksoverheid te zijn. Daarin verzuimt dit kabinet. Ik heb een motie om in ieder geval weer een stap in de goede richting te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er woningnood is;

overwegende dat speculanten vanwege winstoogmerk soms gronden braak laten liggen;

verzoekt het kabinet wettelijke maatregelen te onderzoeken om private partijen die doelbewust niet bouwen daartoe toch te kunnen dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 590 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We zullen hier nog veel staan om de problemen aan de orde te stellen die de mensen in Nederland op dit moment hebben door de woningnood, en om te proberen het kabinet toch nog enigszins in beweging te krijgen in dit laatste, al bijna demissionaire jaar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Tot slot is vanuit de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend hadden we een informatief rondetafelgesprek over betaalbaarheid. Toen kwam ongeveer de hele woningmarkt, of volkshuisvesting of hoe je het maar wilt noemen, langs. Vandaag focus ik toch even op de bouwopgave. Gelukkig hebben we vanmorgen mooie cijfers gezien over de bouwproductie in Nederland. Die is sinds 2009 nooit zo hoog geweest. Het is natuurlijk nog lang niet genoeg, maar we gaan de goede kant op. Dat neemt niet weg dat we op een aantal plekken zien dat het wat sneller zou kunnen. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een grote woningbouwopgave kent;

constaterende dat in Utrecht op de locatie Rijnenburg de mogelijkheid bestaat om onder meer een aanzienlijk aantal woningen te realiseren, maar dat deze pas voor 2040 is voorzien;

overwegende dat verantwoordelijkheid voor de woningbouw gedecentraliseerd is, onder coördinatie van het Rijk;

constaterende dat het lokale democratische proces om te komen tot een optimum tussen verschillende belangen nog loopt;

verzoekt de regering op korte termijn met Utrecht in gesprek te treden om de drempels weg te nemen voor woningbouw op de locatie Rijnenburg om het eerder realiseren van het nieuwe stadsdeel te bespoedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijs en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 591 (32847).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voor degenen die denken dat ik een telepathische connectie heb met de heer Ronnes: we hebben van tevoren een discussie gehad over Rijnenburg en daarom kunnen de teksten misschien iets overeenkomen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dit is ook weer heel bijzonder: twee moties vanuit de coalitie en u bent het duidelijk niet met elkaar eens. Toch schrik ik ook van deze motie van D66, want volgens mij is D66 tot op heden ook de partij geweest die zegt: nee, we moeten in Utrecht ook gaan voldoen aan onze inspanningen op het gebied van duurzame energie. Daar is Rijnenburg buitengewoon geschikt voor. Zegt D66 nu: Utrecht, laat duurzame energie maar zitten, dat gaat niet meer gebeuren? Dat zou ik heel raar vinden. Maar dat is volgens mij de consequentie van uw motie.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Volgens mij is dat niet de consequentie van de motie. De motie zegt dat als je in de toekomst woningbouw wilt realiseren, er echt nog een aantal obstakels zijn rondom mobiliteit en dergelijke. Die zijn bij de heer Smeulders ook wel bekend, denk ik. Ik zou graag willen dat de minister gaat bespreken of die drempels voor een deel weggenomen kunnen worden, en of we de energieopgave die er is niet kunnen combineren met de woningbouwopgave. Volgens mij heeft onze lokale fractie ook al vaker gevraagd: we zien een gebrek aan woningen en we zien ook een enorme opgave als het gaat om de energietransitie, dus in hoeverre kunnen we dat nou niet combineren en optimaliseren? Zoals in de motie staat, loopt het gesprek daarover lokaal nog. Ik zou dat alleen maar willen helpen door te kijken welke drempels die nu nog in de weg zitten, weggenomen kunnen worden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik heb een oprechte vraag aan mevrouw Van Eijs: binnen welke termijn denkt zij dan dat er woningen gebouwd gaan worden in Rijnenburg? Want volgens mij kun je duurzame energie heel snel regelen en duurt het ongelofelijk lang om woningen te bouwen, omdat het echt de slechtst denkbare locatie van heel de omgeving is. Dus op welke termijn denkt u dat daar met behulp van uw motie woningen verrijzen?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Nu spreekt men pas over "vanaf 2040". Dat is wel erg ver weg, vind ik eerlijk gezegd. Dan hebben we het echt over twintig jaar. Laat ik het zo zeggen: als er windmolens voor vijftien jaar komen te staan, dan is het nog steeds zo dat als je er meteen woningen naast of onder of bij zou bouwen, je nog steeds sneller bent dan wat er nu in de planning staat. Wij zeggen dus: als het sneller kan — dat kan volgens mij voor een deel — kijk dan welke drempels je weg kunt halen om dat mogelijk te maken.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben erg blij met de richting die D66 hier eigenlijk op tafel legt. Het is eigenlijk een hele goede beweging om toch ook gewoon de bouwcapaciteit die er is, te benutten. Ik heb wel een vraag. Stel nou dat uit die gesprekken blijkt dat Rijnenburg eigenlijk de meest reële optie is om substantieel iets te doen aan de druk op de woningmarkt, maar er komt wrevel op de lijn doordat gemeenten, provincies en Rijk het niet eens worden over die ontwikkeling. Hoever wil D66 gaan, als echt blijkt dat het noodzakelijk is om Rijnenburg toch voor woningbouw te gebruiken?

Mevrouw Van Eijs (D66):
We hebben ook gezien dat er op dit moment nog heel veel andere plancapaciteit is in Utrecht. Daar kan het veel sneller worden gerealiseerd, want er zijn wel degelijk uitdagingen in Rijnenburg als het gaat om het waterniveau en om mobiliteit. Ik denk dus bij mezelf: we kunnen wel heel erg gaan bedenken van "wat als we er straks niet uitkomen?", maar ook op dit moment liggen er nog hele reële drempels. Als we daarover heen zijn gegaan, moet je kijken hoe snel je kan gaan, maar al die andere locaties moeten we vooral niet uit het oog verliezen. Die moeten ook gewoon gerealiseerd worden.

De heer Ronnes (CDA):
Misschien dan nog een vervolgvraag. De premier heeft op de persconferentie die hij wekelijks geeft op vrijdag, gezegd dat het kabinet bereid is om door te pakken, als blijkt dat dat nodig is. Dat is ook een beetje de essentie van het laatste dictum in mijn motie. Deelt D66 de mening dat als het echt nodig is, het kabinet dan ook moet durven doorpakken?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik denk dat dat pas echt nodig is als de gemeente of de provincie de urgentie niet voelt, of als men zegt: er zijn geen belemmeringen meer, maar we willen gewoon niet of we doen nu even wat anders. Dan hebben we een heel ander gesprek, denk ik. Maar op dit moment zijn er gewoon hele reële zaken om te zeggen: we kunnen morgen niet de schop in de grond zetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Je hebt er als oppositielid in deze dagen bijna een halve dagtaak aan om de verschillen tussen de coalitie steeds weer te zien. Maar ik vraag mevrouw Van Eijs nu: wat is nou precies het verschil tussen de motie van het CDA en die van D66? Want als je het aan de PvdA vraagt, dan heb ik ook liever een woning dan een windmolen. Is dat nou de boodschap van D66? Is dat anders dan wat het CDA voorlegde?

Mevrouw Van Eijs (D66):
In de motie probeer ik het volgende uit te leggen. Lokaal gaat de discussie nog over de vraag: wat kunnen we binnen bepaalde termijnen doen? We moeten ook gewoon nog andere plekken in Utrecht ontwikkelen, dus Rijnenburg is misschien niet de eerste plek waar je al je plancapaciteit in wil steken. Het verschil is dat er in mijn motie staat dat er lokaal nog een democratisch proces loopt. En ik denk op dit moment nog niet meteen aan bijvoorbeeld een aanwijzing, maar ik zie meer in het oplossen van drempels. Want volgens mij is de discussie lokaal helemaal niet óf daar ooit woningen moeten komen, maar is de discussie meer: wanneer kunnen die woningen er dan komen, welke termijn is dan handig en is het niet handig, als we nu toch nog geen woningen kunnen bouwen, om daar dan in de tussentijd bijvoorbeeld zonnepanelen of windmolens te plaatsen?

De heer Nijboer (PvdA):
Oké, want ik moet straks mijn fractie adviseren, en die moties zijn lappen teksten. Ik moet mijn fractie adviseren, maar eigenlijk zeggen CDA en VVD: grijp in, minister. En D66 zegt ...

Mevrouw Van Eijs (D66):
U kunt gewoon "voor" zeggen. Zeg maar: wij zijn voor de motie van D66.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, ik begrijp dat dat uw wens is. Dat heb ik ook heel vaak, en af en toe word je hier teleurgesteld.

D66 zegt: die richting willen wij ook op, maar het gaat minder ver dan wat zij doen. Is dat het?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja, en meer de focus op de reële obstakels die er zijn in plaats van te doen alsof provincie en gemeente alleen maar onwelwillend zijn. Ik denk namelijk dat dat niet altijd het geval is, maar dat er gewoon echt reële beperkingen zijn.

De voorzitter:
Prima. U was ook aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, en daarna krijgen we het oordeel over de vier ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Bouwopgave. Het woord is aan de minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik neem even twee moties samen, de motie op stuk nr. 591 en die op stuk nr. 594. Die gaan over de aanwijzing van Rijnenburg. De rode draad in beide moties is eigenlijk: geef nou een aanwijzing voor Rijnenburg. Ik snap heel goed wat de achtergrond van de leden is om te vragen om actie in Utrecht. We willen namelijk dat er voldoende woningbouwplannen zijn, niet alleen de komende paar jaar, maar ook op de wat langere termijn. Rijnenburg is ooit als woningbouwlocatie toegevoegd. Ik begrijp dus heel goed waarom de leden zeggen: daar is een grote potentie; daar moet goed naar gekeken worden. Aan de andere kant vind ik dat je als Rijk principieel het gesprek moet voeren met vooral provincies en gemeenten over het realiseren van voldoende volume, namelijk 130% plancapaciteit, op een redelijke termijn, dus niet alleen na 2040, maar ook op de termijn waarop de woningen nodig zijn. En de nood is hoog op dit moment.

Ik zou beide leden willen vragen om hun moties aan te houden, want zoals ze nu geformuleerd zijn, gaan ze voor mij een stap te ver ten opzichte van waar we staan in het bestuurlijke proces. Ik ben graag bereid om met Utrecht in gesprek te gaan — dat zeg ik toe — over de vraag of zij voldoende woningbouwcapaciteit in de plannen hebben staan, niet alleen na 2040, maar ook daarvoor, en wat in dat opzicht de positie van de locatie Rijnenburg is. Ik zal de locatie Rijnenburg expliciet met hen bespreken, zonder dat ik erop vooruit wil lopen dat ik vind dat daar voortijdig of eerder gebouwd moet worden. Want wij sturen op de hoeveelheid en het tempo, maar in eerste instantie gaat de provincie over de locatie. Nu staat er: na 2040. Maar we moeten er zeker van zijn dat er ook de komende tijd voldoende capaciteit is. Ik ben dus graag bereid om daarover in het bijzonder het gesprek aan te gaan met Utrecht.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik hoor de minister spreken over twee moties, maar in haar bewoordingen, zoals ik ze interpreteer, onderschrijft ze eigenlijk helemaal mijn motie, en zegt ze over de motie van de heer Ronnes: misschien moet u die aanhouden. Want zij zegt dat ze in gesprek wil met Utrecht, et cetera, et cetera. Mobiliteit lijkt mij daarbij een van de belangrijke bespreekpunten. Het is mij niet helemaal helder waarom onze moties precies hetzelfde oordeel krijgen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat ook in de motie op stuk nr. 594 de conclusie is getrokken dat de regering op korte termijn met Utrecht in gesprek moet treden om de drempels voor woningbouw op locatie Rijnenburg weg te nemen. Ik zeg: ik wil sturen op tempo en volume. Rijnenburg staat pas voor na 2040 in de boeken. Dat vind ik wel een reden om van Utrecht een toelichting te vragen: is dat reëel, zijn er dan voor die tijd voldoende andere locaties om de groei, het tempo en het volume tot die tijd vast te houden? Maar ik vind dat beide moties erop vooruitlopen dat de drempels om daar eerder te gaan bouwen, moeten worden weggenomen. En dat is nou juist het onderwerp van mijn gesprek met Utrecht. Ik zal u daar uiteraard graag over berichten. Als u de moties aanhoudt, kunt u altijd nog bepalen of u de moties alsnog in stemming wilt brengen.

De voorzitter:
Leidt dat nog tot een conclusie over het aanhouden van de motie?

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ga erover nadenken.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben in deze discussie wel benieuwd hoeveel slagkracht het kabinet inzet wanneer blijkt dat er toch meer doorzettingsmacht mogelijk moet zijn. Daar gaat het om. Ik koppel het even los van Rijnenburg. De premier heeft heel nadrukkelijk uitgesproken: wij schromen niet om door te pakken als wij vinden dat dat nodig is. Ik ben eigenlijk op zoek naar een reactie van de minister dat zij daar ook zo in zit. Ik verwacht van wel, want volgens mij spreekt het kabinet met één mond, maar ik wil dat hier toch nog even horen. Ik begrijp het signaal. Ik heb vernomen dat de minister in Valkenburg op gesprek is geweest of nog gaat. Ik ben erg benieuwd hoe de voortgang daar is. Voor mij is de handelwijze van het kabinet daar doorslaggevend voor wat ik met de motie doe.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik het in dezelfde woorden als de premier helder zeggen hier in de Kamer: wij zullen niet schromen om ook andere instrumenten in te zetten als dat nodig is. Daarover geen twijfel. Op Valkenburg ga ik zo meteen in bij de motie van de heer Koerhuis. Ik kom net, letterlijk, vanuit een gesprek met de gemeente Valkenburg, de provincie en het Rijksvastgoedbedrijf. De urgentie van de opgave wordt hier in de Kamer steeds breed geschetst. Die urgentie is er. Wij hebben net ook met elkaar gedeeld hoe groot die urgentie is. We hebben ook gedeeld dat het uitstel veel te lang heeft geduurd en dat er nu echt gestart moet worden met de bouw van die 5.000 woningen in Katwijk. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we dat gaan doen. Dat is onder andere onder druk vanuit de Kamer gebeurd. Die druk kan er ook een rol in gespeeld hebben dat men anders ook bereid is om desnoods de instrumenten in te zetten, die je als Rijk ook ter beschikking hebt. Nogmaals, dat is heel vers van de pers. De afspraken worden nog met elkaar op papier gezet. Ik hoop de Kamer daarover binnen twee weken een brief te kunnen sturen, maar de bereidheid om die andere instrumenten in te zetten, is er als dat nodig is. Natuurlijk probeer je als bestuurders altijd er met elkaar uit te komen, maar het gaat erom dat de vertraging daar niet nog langer duurt en dat we gaan starten met de bouw van die woningen, die zo noodzakelijk zijn op de korte termijn.

De voorzitter:
Meneer Ronnes, leidt dat bij u al tot een conclusie over het aanhouden van de motie?

De heer Ronnes (CDA):
Er zit een vrij intensieve voorbereiding aan de motie vast, dus ik wil daar toch nog even heel goed een nacht over slapen. Maar ik heb wel gehoord wat de minister zei.

De voorzitter:
Dan vraag ik nog wel aan de minister om een oordeel te geven, omdat de indieners van de motie nog niet bereid zijn om de motie aan te houden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb gezegd waarom ik op dit moment vind dat ik eerst nog andere stappen te nemen heb met betrekking tot Utrecht. Daarom zou ik de motie in haar huidige vorm moeten ontraden, maar ik wil wel met de Kamer delen dat ik vind dat er overal voldoende tempo en volume moet zijn en dat ik daarover ook het gesprek aan zal gaan. Daarin zal ik specifiek de positie van Rijnenburg zal bespreken, zowel qua tempo als volume.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 589 over Valkenburg. Ik zou zeggen: tot vanochtend, tot voor het gesprek waar ik dus net vandaan kom en waar ik de Kamer nog weinig over heb kunnen berichten, dacht ik ook echt dat de inzet van het instrument inpassing noodzakelijk zal blijken. Ik denk dat u dat ook allemaal dacht. Ik ben blij met het bestuurlijke gesprek dat we hebben gehad. Nogmaals, ik ben graag bereid om daar nog wat meer informatie over te verstrekken. Die kan dan betrokken worden bij de motie op stuk nr. 589 van de heer Koerhuis, mevrouw Van Eijs en de heer Ronnes. Als we er bestuurlijk uitkomen, is dat natuurlijk altijd voor iedereen het mooist. Ik ben graag bereid om aan de Kamer te berichten over de details daarvan. Dan kunt u daarna beoordelen wat u wilt doen met deze motie, die ik zeker gezien het gesprek van vanochtend ook heel erg goed begrijp.

De voorzitter:
Dat betekent dat u weer vraagt om de motie aan te houden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik verzoek de indieners eigenlijk om de motie aan te houden, maar ik kan me ook voorstellen dat de leden voordat ze daar een oordeel over geven, eerst kennis willen nemen van wat meer informatie over het gesprek waar ik net vandaan komt. Het is heel moeilijk om dat nu zomaar even te doen, maar we hebben echt een goed bestuurlijk gesprek met elkaar gehad.

De voorzitter:
Dan is het oordeel ontraden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het verzoek is om de motie aan te houden. Veel verder kom ik op dit moment niet, maar wellicht komen we er daar al mee. Dan kan de heer Koerhuis altijd nog zeggen dat hij … Laat ik het volgende toezeggen. Ik kom met een brief over de afspraken zoals die gemaakt worden. Daarin kan ik ook een oordeel over de motie aan de Kamer toezeggen, dan hoef ik dat niet nu te doen en dan kan de heer Koerhuis eerst van de brief kennisnemen voordat hij besluit om zijn motie al dan niet aan te houden.

De voorzitter:
En lukt dat voor dinsdag 4 februari?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ga daar mijn best voor doen, maar dat kan ik even niet zo toezeggen. Maar een stemming kan natuurlijk op elk moment worden ingepland. Ik doe dus mijn best om die afspraken zo snel mogelijk … In ieder geval binnen twee weken weten we het en dat is, geloof ik, voor ons allemaal belangrijk.

De heer Koerhuis (VVD):
Het zou inderdaad ook een van mijn vragen zijn geweest of het dan voor de stemming dinsdag kan.

Een andere vraag, want er worden twee dingen gevraagd in de motie: een inpassingsplan in combinatie met een coördinatieregeling. Ook met de coördinatieregeling valt veel tijdswinst te boeken. Zou de minister in haar brief willen meenemen of en hoe we, mocht Katwijk zelf alsnog met een bestemmingsplan komen, dat in combinatie met een coördinatieregeling kunnen doen, zodat daar over een jaar gewoon die schop de grond in kan?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben graag bereid om in de brief ook in te gaan op eventuele afspraken die we kunnen maken over versnelling van de woningbouw. De heer Koerhuis noemt de coördinatieregeling. Ik ben graag bereid om daar in de brief iets over te zeggen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat was de motie op stuk nr. 589. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 590. Daarin wordt het kabinet verzocht om wettelijke maatregelen te onderzoeken om dwang te kunnen uitoefenen. Gemeenten hebben al ruime privaatrechtelijke mogelijkheden. Het is ook aan de gemeenten, dus ik ontraad deze motie in de huidige vorm. De heer Nijboer maakte nog een aantal opmerkingen dat er te weinig gebouwd is. Inderdaad is de bouwproductie sinds 2009 niet hoog. Dat we nu een achterstand hebben in te lopen, is ook omdat er de afgelopen jaren veel te weinig gebouwd is. Ik ben heel blij dat het kabinet — dit kabinet, niet het vorige — 2 miljard heeft uitgetrokken voor het aanjagen van de woningbouw. Ik hoop dat we de achterstand zo snel mogelijk kunnen inlopen. Ik ben blij met de cijfers van nu. We weten allemaal dat het het komend jaar en het jaar daarna wat spannend kan worden. We moeten met elkaar alles op alles zetten omdat er zo veel mensen op een woning wachten. Daarover zijn de heer Nijboer en ik het eens. We zullen echt met elkaar alles op alles moeten zetten.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk: ik dien een beetje slappe motie in, dan heb ik misschien wel kans dat die het haalt. Het kabinet is wel gek op onderzoeken. Ik wijs op de braakliggende terreinen. Gemeenten vragen om een bouwplicht of onteigening als het echt te lang duurt, maar zij kunnen die instrumenten niet inzetten. Het niet zo dat gemeenten dit eigenlijk wel kunnen doen, zoals de minister zegt, en dat daarmee de motie overbodig is. Die redenering volg ik niet.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als de heer Nijboer de regering vraagt om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om braakliggende terreinen te benutten, is dat wat anders dan dat wordt gesteld dat private partijen doelbewust niet bouwen en dat zij toch daartoe gedwongen moeten kunnen worden. Dat stuit op andere privaatrechtelijke belemmeringen, zoals het eigendomsrecht en dergelijke. Het wordt wellicht in de toelichting wat anders verwoord dan in de tekst van de motie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil de motie best in die richting aanpassen, want daar gaat het natuurlijk om.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als de motie wordt aangepast, ben ik altijd bereid om haar opnieuw te beoordelen. Ik kan daar nu nog geen oordeel over geven. Ik wacht even de aangepaste motie af.

De voorzitter:
Voorlopig staat op de ingediende motie het oordeel "ontraden".

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan had GroenLinks nog een vraag over de ladder voor duurzame verstedelijking. De ladder is een motiveringsinstrument en moet ook zo gebruikt worden. Het betekent niet dat je nooit buitenstedelijk kunt bouwen. Dat verbiedt de ladder voor stedelijke verdichting ook niet. Als er onvoldoende ruimte is dan kan er ook buitenstedelijk gebouwd worden. De ladder voor duurzame verstedelijking is een belangrijk instrument.

GroenLinks vroeg naar nieuwe woningen voor starters en studenten. Daar sturen we in den brede op. Er zijn prestatieafspraken met corporaties. Ik noem ook de woningbouwimpuls. Volgens mij is er ook nog een akkoord over studentenhuisvesting. Zowel voor starters als voor studenten is het van belang dat er in de breedte meer woningen komen. De heer Koerhuis heeft meermaals gevraagd om te kijken of we dingen kunnen verzinnen om het extra makkelijk te maken voor starters.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Laten we daar nu geen debat over gaan voeren, want dat doen we wel in het AO'tje om 15.00 uur. Ik wil wel heel graag weten wat het oordeel over motie nr. 589 is. Ik weet alleen dat de minister heeft gevraagd om de motie aan te houden. Maar als we daar dinsdag over gaan stemmen, is het volgens mij wel goed gebruik om …

De voorzitter:
Ik ga daar een ordevoorstel over doen. Daarbij neem ik de vrijheid om te zeggen dat de minister heeft aangegeven dat zij nog een schriftelijk oordeel over deze motie zal geven. Zij heeft net ook aangegeven dat zij een oordeel zal geven over de gewijzigde motie die de heer Nijboer nog zal indienen. Dat kan in één brief. Als dat niet lukt voor dinsdag dan stemmen we de week daarop over de ingediende moties. Deze procedure wordt vaker gevolgd.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij gaat u daar niet over. De indieners beslissen of de motie dinsdag in stemming wordt gebracht of de week daarna. Het is mij om het even, maar volgens mij is het niet zoals het hoort te gaan. De minister wil gewoon niet zeggen dat zij de motie ontraadt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb erover gezegd wat ik net gezegd heb. Ik kom rechtstreeks uit een overleg waar de Kamerleden van de details nog geen kennis hebben kunnen nemen. Het lijkt mij goed dat ik eerst wat meer informatie aan de Kamer verschaf, zodat de Kamer zich in samenhang met de motietekst daarover een oordeel kan vormen. Dan kan ik een oordeel over die motie geven en is ook duidelijk waar dat oordeel vandaan komt. Omdat ik echt rechtstreeks uit dat overleg kom, vind ik dit de juiste manier om de Kamer in staat te stellen om een evenwichtig oordeel te vormen over wat hier zou moeten gebeuren. Als er een gewijzigde motie wordt ingediend, ben ik natuurlijk graag bereid om de Kamer te laten weten wat ik daarvan vind. Dat biedt u allemaal de beste basis voor uw besluitvorming.

De voorzitter:
Als het gaat over de spelregels: er kan pas gestemd worden als er een oordeel ligt. Als de minister in het debat aangeeft "ik heb nog geen oordeel, maar ik ga dat schriftelijk doen", dan wachten we met stemmen totdat dat oordeel er is. Dan is het aan de indieners om te beslissen of zij de motie in stemming laten brengen. Dat klopt, maar vooralsnog is het belangrijk dat we eerst een oordeel krijgen. We hopen dat voor dinsdag per brief ontvangen te hebben. Als dat niet lukt, dan hopen we dat ook te horen zodat we het voor de week daarop kunnen inplannen. Dank u wel.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als ik details geef over de afspraak met Katwijk, vind ik het wel belangrijk om dat goed te kunnen afstemmen.

De voorzitter:
Dat heeft u uitgelegd. Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet toetreding zorgaanbieders

Wet toetreding zorgaanbieders

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels in verband met de uitbreiding van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders (Wet toetreding zorgaanbieders) (34767);
  • het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met de invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders (Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders) (34768).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de regels in verband met de uitbreiding van het toezicht op nieuwe zorgaanbieders en de wijziging van diverse wetten in verband met de invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders. Het zijn twee wetsvoorstellen. De uitdaging wordt straks om goed uit elkaar te houden op welke wet de amendementen zijn ingediend, maar dat komt later in het debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van VWS en de minister voor Medische Zorg, die beiden zullen spreken, maar is allereerst het woord aan de Kamer. We hebben een negental woordvoerders dat zal spreken over dit uitgebreide wetsvoorstel, dat al in 2017 is ingediend en een lange schriftelijke geschiedenis kent. Als eerste van de zijde van de Kamer zal spreken de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het al vaker gezegd: je hoeft geen Einstein te zijn om te snappen dat als je in de zorg eigenlijk zomaar kan beginnen, niet of nauwelijks wordt gecontroleerd en veel geld kunt verdienen, dat niet alleen moeder Theresa's aantrekt of Florence Nightingales. Dat blijkt ook. Zorgcowboys, die vooral goed voor zichzelf zorgen, weten de sector goed te vinden. Zo af en toe loopt er één tegen de lamp, maar vaker kunnen ze jarenlang hun gang gaan en worden ze dan pas een keer gecontroleerd of nooit. Dat moet echt anders.

Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat daarbij moet helpen. Maar het moet gezegd: we hebben er wel verdomd lang op moeten wachten. Dit wetsvoorstel, van het vorige kabinet nog, zag al in februari 2017 het levenslicht. En ondanks het feit dat de minister het al heel vaak in de krant heeft aangekondigd, zijn we inmiddels drie jaar verder. Dat is lang, zeker als je bedenkt dat er wordt gesproken over honderden miljoenen euro's die zo per jaar de sector uit lekken. Het gaat om honderden miljoenen euro's aan zorggeld dat niet aan zorg, niet aan mensen die zorg nodig hebben wordt uitgegeven. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Al dat geld kan en moet beter worden besteed.

Dit voorstel is een stapje daartoe, maar het kan niet de laatste stap zijn. Er zijn meer stappen nodig, en grotere. Die zijn ook aangekondigd. Ik spoor de ministers wel aan om daarbij meer ambitie aan de dag te leggen dan nu is gebeurd, qua tempo, maar ook wat de inhoud betreft.

Want ik kom nu op het voorstel zelf, voorzitter. Als je als ondernemer in de zorg aan de slag wilt gaan, moet je je straks verplicht aanmelden voordat je van start gaat. En dat gebeurt dan door het invullen van een vragenlijst op internet, zo lezen we. Het kost twintig minuutjes om die in te vullen. De BelastingTelefoon bellen duurt al snel langer. Welk inzicht gaat die melding nou echt verschaffen, vraag ik de minister. Wordt het meer dan een afvinklijstje?

Want die melding moet ervoor gaan zorgen dat zorgaanbieders zich voor de start al meer bewust zijn van wat er van hen wordt verwacht, en moet de inspectie sneller en beter zicht bieden op wie er in de sector begint. Ik vraag de minister: hoe? Hoe voorkomen we dat een melding een wassen neus wordt, een papieren tijger?

De insectie heeft nu onvoldoende zicht op aanbieders en het duurt dan soms ook jaren voordat aanbieders worden gecontroleerd, als het al gebeurt. Verplichte melding moet dat zicht gaan verschaffen. Maar wat als een aanbieder zich niet meldt? Hoe komen we daar dan achter, vraag ik de minister. Vinden er bijvoorbeeld extra steekproeven plaats? Worden er stevigere afspraken gemaakt met zorgverzekeraars? Wordt erover nagedacht om de straf te verhogen naarmate er langer zonder melding is gewerkt?

Voorzitter. Die meldplicht gaat straks bovendien maar in een deel van de zorg gelden, en dus niet overal. Hij gaat bijvoorbeeld niet voor de thuiszorg gelden, en ook niet voor beschermd wonen en begeleid wonen. Dat is jammer, want zeker ook daar is veel mis, zo lezen we regelmatig. De reden om die branches uit te sluiten, is een formele: de inspectie houdt daar geen toezicht op, want dat is de taak van gemeentes. Maar die bakken er, om het zo maar te zeggen, nog niet overal evenveel van. Dat zeg niet ik, maar dat zegt de inspectie. En dat terwijl gemeentes er inmiddels al vijf jaar voor verantwoordelijk zijn.

Een eerdere motie waarin ik het kabinet opriep om met een serieus actieplan te komen om zorgcowboys in de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning aan te pakken, kwam hier in de Kamer één stem te kort. En dat terwijl zo'n plan volgens mij wel noodzakelijk is. Het moet ook meer inhouden dan bijeenkomen, praten, het uitwisselen van goede voorbeelden en nog eens op het grote belang van handhaven en toezicht wijzen, zoals nu gebeurt. Ook hier moet de vrijblijvendheid eraf; dat zal de minister van VWS bekend in de oren klinken. Is hij daartoe bereid? Is hij bereid om daar steviger, dwingender in te gaan zitten? Is hij bereid om extra maatregelen te nemen?

Voorzitter. Dit voorstel introduceert niet alleen een meldplicht, maar het breidt ook de vergunningsplicht uit. Vaker dan nu zullen zorgaanbieders een vergunning moeten aanvragen. En anders dan nu soms het geval is, zal die vergunning niet meer automatisch worden verstrekt. Dat is op zich goed. Minder goed is dat ook dit weer niet voor iedereen geldt. Het geldt bijvoorbeeld niet voor kleinere zorgaanbieders. Zorgverzekeraars, die constateren dat zeker ook daar veel mis is — en zij kunnen het weten —dringen er dan ook stevig op aan om de wet ook voor die kleinere aanbieders te laten gelden. Ik vraag daar ook om.

Minder goed vind ik ook dat aanbieders die al actief zijn in de sector als de wet ingaat, maar liefst twee jaar de tijd krijgen om alsnog een vergunning aan te vragen. Twee jaar! Dat vind ik echt te gek. Ik zei al dat we al drie jaar doen over dit wetsvoorstel. En dan zou er ook nog eens twee jaar bij moeten komen voor aanbieders van wie we zeggen dat we ze in beeld moeten hebben?

De heer Hijink (SP):
De heer Kerstens heeft een amendement ingediend, een wijzigingsvoorstel op deze wet, om de vergunningplicht uit te breiden. Die plicht zou ook moeten gelden voor instellingen met minder dan tien zorgverleners in dienst. Dat amendement lijkt heel erg op het amendement dat de SP vorig jaar al had ingediend om een vergunningplicht in te stellen voor alle zorgaanbieders, inclusief solisten en zelfstandigen. Mijn vraag is: vindt nou de PvdA dat ook voor zelfstandigen en solisten een meld- en vergunningplicht zou moeten gelden? En als dat zo is, waarom heeft de PvdA zich dan niet gewoon aangesloten bij het amendement van de SP?

De heer Kerstens (PvdA):
Logische vraag, voorzitter. Het laatste wil ik nog wel overwegen. In mijn amendement — ik heb het er net nog even bij gepakt — heb ik het over "alle instellingen", waarbij de grootte er niet toe doet. Juist omdat — dat zei ik net al — zorgverzekeraars meerdere keren hebben aangegeven dat zeker bij die kleinere aanbieders wel eens wat mis wil gaan en ze graag ook daar direct zicht op willen hebben, omwille van het al of niet afgeven van een vergunning. Ik zeg de heer Hijink toe dat ik straks, als ik klaar ben met mijn bijdrage, nog even zal kijken in hoeverre ons amendement zich verhoudt tot zijn amendement, of daar verschillen tussen zitten en of we wellicht wat samen kunnen voegen.

De voorzitter:
Het amendement van de heer Kerstens heeft stuk nr. 21 en dat van de heer Hijink nr. 24, als ik het wel heb. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
U bent vlijmscherp, voorzitter. Dat is inderdaad het punt. Het cruciale verschil zit hem erin of je vindt dat een vergunningplicht ook moet gelden voor zelfstandigen, voor solistisch werkende zorgverleners. Wij zeggen van wel, ook omdat zorgverzekeraars aangeven dat het juist bij solisten vaak voorkomt dat er dingen misgaan en dat het dan logisch is dat zij ook onder de vergunningplicht vallen. Ik daag u ertoe uit daarin mee te gaan en uw handtekening onder ons amendement te zetten.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik daarnaar ga kijken. Ik denk dat de heer Hijink en ik het in ieder geval met elkaar eens zijn dat de grens die nu in het wetsvoorstel wordt gelegd, waarbij kleine zorgaanbieders die vergunning niet hoeven aan te vragen, veel te hoog ligt en dat juist zorgverzekeraars zicht willen hebben op de kleintjes, omdat ook daar vaak dingen misgaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook nog een vraag over de vergunningplicht voor kleinere aanbieders. Want onderdeel daarvan zijn eisen over de bestuurlijke structuur, onder andere een interne toezichthouder. Vindt u dat ook die kleinere instellingen aan die eisen zouden moeten voldoen?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat vind ik een vraag van een iets andere orde dan de vraag van de heer Hijink net, omdat een interne toezichthouder, ook als je naar de andere sectoren in Nederland kijkt, niet bij allerlei kleinere organisaties actief is. Ik zou me wel een soort verlicht regime kunnen voorstellen. Want ik denk dat dat de onuitgesproken veronderstelling van mevrouw Ellemeet is: toezicht houden op geld wat door ons publiek wordt opgebracht en ook een duidelijke bestemming heeft, namelijk voor zorg en voor mensen die zorg nodig hebben, is nooit verkeerd. Ik heb het niet in mijn amendement over de vergunningsplicht staan, onder andere ook omdat — daar kom ik nog op — op meerdere plekken in het wetsvoorstel wordt aangegeven dat er nog een verdere invulling plaatsvindt bij Algemene Maatregel van Bestuur of ministeriële regeling. Zo ook met betrekking tot dat toezicht. Maar ik sta daar zeker voor open, hoewel ik er ook wel oog voor heb — daar staat iets over in de memorie van toelichting — dat datgene wat je vraagt wel in overeenstemming moet zijn met van wie je dat vraagt, ook gelet op de lasten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik me goed herinner, staat het woord "proportionaliteit" ook in de memorie van toelichting. Maar het is wel prettig als de Kamer aangeeft wat dat wat ons betreft inhoudt.

De heer Kerstens (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Want onderdeel van het probleem van deze wetgeving is dat dat nog in lagere regelgeving wordt vastgelegd, terwijl het aan de Kamer is om te zeggen wat wij willen. Laat ik daar duidelijk over zijn: ik denk dat het goed is om zoveel mogelijk inzicht te hebben voor de toezichthouders, maar dat dat wel proportioneel moet blijven. Wat mij betreft betekent dat voor kleinere zorgaanbieders dat we niet van hen vragen om een enorme interne toezichtstructuur te gaan optuigen. Want dat is wat mij betreft disproportioneel.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat zijn we niet met elkaar oneens, zo bleek al uit mijn vorige antwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Hijink heeft volgens mij alweer een tijd geleden een soortgelijk amendement ingediend. Wij hebben zelf ook een amendement ingediend, niet zozeer om te zeggen dat alle kleinere organisaties daar standaard onder moeten vallen, maar dat er eerst een goede analyse plaatsvindt, waarbij de minister de mogelijkheid heeft om per AMvB bepaalde categorieën toe te voegen. Als ik zo luister naar het interruptiedebatje met GroenLinks — een lichter regime en dat soort dingen — denk ik dat het geen overbodige luxe is dat eerst de analyse plaatsvindt. Ik nodig de heer Kerstens daarom uit om zijn naam ook onder ons amendement te zetten.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 31 (34767).

De heer Kerstens (PvdA):
Ik voel me gevleid door alle uitnodigingen. Ik ga daar zeker serieus naar kijken. Uit de opmerking van mevrouw Bergkamp maak ik ook op dat er nu in het wetsvoorstel eigenlijk alleen maar wordt gesproken over categorieën zorgaanbieders die uitgezonderd zouden worden van de verplichtingen die de nieuwe wet meebrengt, maar dat het ook zo zou moeten of kunnen zijn dat er categorieën worden toegevoegd. Dat lijkt dan toch wel erg veel op wat ik heb aangegeven, namelijk dat deze wet een maximale werking moet hebben door van dienst te zijn daar waar zaken mis zouden kunnen gaan en waar je dus een vergunning- of meldplicht nodig hebt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het best wel knap van de heer Kerstens dat het nu lijkt alsof de heer Hijink en ik allebei amendementen hebben ingediend die lijken op het amendement van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat heb ik niet gezegd, hoor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het een beetje omgekeerd is, maar ik ben blij dat de heer Kerstens naar beide amendementen gaat kijken en dat hij daaruit kan kiezen. Nogmaals, ook kijkend naar de regeldruk, waar we het als Kamer altijd over hebben, is ons amendement er echt op gericht om nu niet te zeggen: nou, hupsakee, iedereen moet eronder vallen. Er moet eerst een deugdelijke analyse plaatsvinden. Op basis daarvan kijken we vervolgens of er categorieën bij moeten, of vanaf moeten, zoals de heer Kerstens zei.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat mevrouw Bergkamp in haar tweede interruptie zelf aangeeft dat de amendementen niet gelijk zijn. Ik heb ook niet gesuggereerd dat ze hetzelfde zijn. Ik heb alleen aangegeven dat ik ook in het amendement van mevrouw Bergkamp zie dat zij zich kan voorstellen dat er categorieën worden toegevoegd, in plaats van dat er alleen maar categorieën worden uitgezonderd zoals het wetsvoorstel nu zegt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Na deze discussie ben ik natuurlijk heel benieuwd wat meneer Kerstens van het CDA-amendement vindt. Wij hebben namelijk voorgesteld dat niet alleen alle nieuwe zorgaanbieders, maar ook alle huidige zorgaanbieders zich moeten melden, zodat de inspectie een eenduidig bestand en een eenduidige manier van registeren heeft van alle zorgaanbieders die er nu in Nederland zijn.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21, maar dat hoort eigenlijk bij het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel met Kamerstuk 34768. Maar er zijn dus vier amendementen die met name over de vergunningplicht gaan.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel voor de verheldering, voorzitter. Ik vrees dat die het er niet voor iedereen even helder op maakt. Ik ga daarnaar kijken. Ik heb het volgens mij vanochtend voorbij zien komen. Ook hier stel ik maar vast dat we vandaag een wetsvoorstel bespreken waarop heel veel amendementen zijn ingediend. Heel breed in de Kamer wordt aandacht voor zaken gevraagd. Volgens mij blijkt uit elk amendement wel de wens van de desbetreffende fractie om toch meer te doen dan tot nu toe in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik ga hier dus zeker heel erg welwillend naar kijken. Ik was in mijn spreektekst overigens net ook toegekomen aan een andere bepaling uit het wetsvoorstel die geldt voor bestaande aanbieders.

De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Zal ik daarmee doorgaan?

De voorzitter:
Graag.

De heer Kerstens (PvdA):
Wat ik minder goed vind, is dat het wetsvoorstel aanbieders die al actief zijn in de sector, maar liefst twee jaar de tijd geeft om alsnog een vergunning aan te vragen. Twee jaar vind ik echt veel te lang. Zoals gezegd doen we al drie jaar over dit wetsvoorstel en dan komt er ook nog eens twee jaar bij voor aanbieders waarvan we zeggen dat we ze in beeld moeten hebben. Zo veel werk is zo'n vergunningaanvraag niet, althans volgens de toelichting op het wetsvoorstel. Zo krankzinnig zijn de voorwaarden waaraan moet worden voldaan ook niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om die twee jaar terug te brengen tot één jaar. Dat is echt meer dan genoeg. Ook dan houd je nog rekening met de hausse aan aanvragen van nieuwe aanbieders die volgens de toelichting het eerste halfjaar na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wordt verwacht.

Voorzitter. Zoals gezegd wordt straks niet meer automatisch een vergunning verleend. Aanvragen zullen worden getoetst. In het wetsvoorstel worden de redenen opgesomd waarom een vergunning zal worden geweigerd of zal worden ingetrokken. Ik vind die eigenlijk allemaal logisch, op één of twee na. We hadden het er net al over. In voorkomende gevallen, die nog nader zullen worden bepaald, wordt bij de aanvraag een verklaring omtrent het gedrag, in de volksmond ook wel een "verklaring van goed gedrag" genoemd, gevraagd. Dat gebeurt niet standaard en ook niet zomaar. Daar moet een aanleiding voor zijn. Het krijgen van zo'n verklaring wordt dan klaarblijkelijk van belang geacht. Dat snap ik. Ik ben het daarmee eens, maar het is gek dat het vervolgens nog helemaal niet duidelijk is of het gevolgen heeft als zo'n verklaring niet wordt verleend. In het wetsvoorstel staat immers dat de minister dan een vergunning kán weigeren of intrekken. Er staat "kán" en niet zál". Ook dat moet gevolgen hebben.

De heer Hijink (SP):
Op dit punt had de SP al een amendement ingediend, namelijk met het doel om de vog verplicht te stellen of als grond te kunnen gebruiken voor het intrekken van een vergunning. Het valt mij ook hier op dat de PvdA exact hetzelfde amendement nog een keertje indient. Ik vraag mij gewoon oprecht af waarom dat soort dingen gebeurt. Waarom zegt de partij dan niet gewoon: joh, zullen we dit samen doen?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste doen we in voorkomende gevallen; dat weet de heer Hijink ook. Het aantal zaken dat we samen hebben gedaan — een lijst van moties en amendementen — is allang niet meer op de vingers van twee handen te tellen. Volgens mij zijn de amendementen in dit opzicht niet gelijk. Volgens mij zegt u dat altijd een vog moet worden aangevraagd. Ik heb het over de gevallen waarin die wordt aangevraagd en er blijkbaar geen gevolg of geen automatisch gevolg aan wordt gegeven als zo'n verklaring omtrent het gedrag niet kan worden overgelegd. Ik heb het in het amendement ook over het zogenaamde Bibob-onderzoek, het integriteitsonderzoek dat in sommige gevallen kan plaatsvinden. Overigens geldt ook hier dat een algemene maatregel van bestuur wordt aangekondigd over de verklaring omtrent het gedrag. Ik denk dat partijen ook hier in de kern hetzelfde voorhebben, namelijk een strenge toetsing om te voorkomen dat zorgcowboys hun gang kunnen gaan.

De voorzitter:
Opdat iedereen het kan blijven volgen, zeg ik er even bij dat het hier gaat om het amendement op stuk nr. 26 van de heer Hijink en het amendement op stuk nr. 27 van de heer Kerstens. U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat doe ik, voorzitter.

Ik zei net dat nog helder moet worden wanneer een verklaring omtrent het gedrag moet worden overgelegd — ook in reactie op de interruptie van de heer Hijink — en dat helder moet worden wanneer een zogenaamd Bibob-onderzoek, een integriteitsonderzoek, plaatsvindt. Daar komt, zei ik net, nog een algemene maatregel van bestuur voor, net zoals voor allerlei andere zaken. Ik had daar graag nu al meer zicht op gehad, en dat zal ongetwijfeld ook voor mijn collega's gelden. Het gaat om relevante zaken en het is ook niet dat er nog geen tijd is geweest om al die dingen al uit te werken. Is de minister bereid om die algemene maatregelen van bestuur langs de Kamer te laten gaan voordat ze in werking treden? Ik heb daar al een aantal amendementen over ingediend.

Ten slotte, voorzitter. Soms heb ik het idee dat wij hier aan symptoombestrijding doen. Dit voorstel is een stap. Dat heb ik gezegd. Maar de grootte daarvan wordt onder meer beperkt door wat de inspectie aankan. Dat heeft dan weer te maken met de gigantische hoeveelheid aanbieders op de markt. Ik vraag de ministers of het niet even zinvol is om het daar eens met elkaar over te hebben.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Nog een vraag of een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Op dit laatste punt. Ik ben het met de heer Kerstens eens dat we het daar inderdaad over moeten hebben: wat vragen we van onze toezichthouders en zijn ze wel toegerust op die vraag? Die vraag wordt nog wat groter door het amendement van de heer Kerstens. Daarin wordt verzocht om de periode van twee jaar terug te brengen naar één jaar, zodat iedereen zich binnen één jaar moet melden. Hoe ziet de heer Kerstens dat? Maakt hij zich niet ook zorgen dat dit nog meer werk betekent voor de inspectie? Kan zij dat aan?

De heer Kerstens (PvdA):
Het amendement waar mevrouw Ellemeet op doelt, ziet op de vergunning voor aanbieders die al actief zijn op het moment dat het wetsvoorstel in werking treedt. Ik wil de periode van twee jaar, die deze partijen volgens het wetsvoorstel hebben om die vergunning alsnog aan te vragen, terugbrengen naar één jaar. Ik heb aangegeven waarom en ik heb ook aangegeven dat het volgens mij moet kunnen, maar ik realiseer me als geen ander dat we heel veel vragen van de inspectie. Vandaar dat ik graag ook die zinvolle andere vraag opwerp. Als je ervoor zorgt dat niet iedereen zomaar kan beginnen en daarvoor al iets doet, sla je misschien meer vliegen in één klap dan wanneer je steeds achter de feiten aanloopt, iets wat gebeurt als je niet uitkijkt. Omdat we denk ik allebei weten dat dat die andere discussie een heel lastige is en alleen al de aanloop daarnaartoe al een hele tijd duurt — we krijgen deze zomer een contourennota die daar wellicht ook iets over zegt — vind ik niet dat we daar in de tussentijd maar op moeten gaan wachten. Dit voorstel ligt er nu, dus laten we dat maximaal aankleden om wel goed van start te kunnen gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Wat mijn fractie betreft is het absoluut ook niet een no-go om te kijken hoe we de toezichthouders meer capaciteit kunnen geven om hun werk goed te doen, maar ik vind wel dat we ook moeten kijken naar prioritering. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen. Mocht daar geen enkele ruimte voor zijn, dan zou deze prioriteit van de PvdA, dus om van die twee naar één jaar te gaan, bij mij op het lijstje wat lager uitkomen

De heer Kerstens (PvdA):
Ja. We gaan het horen.

De voorzitter:
Dank. Deze laatste discussie ging over het amendement op stuk nr. 28. Nu is het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben reikhalzend uitgekeken naar dit moment, kan ik, denk ik, namens alle fracties hier in dit huis wel zeggen. Dit is een wetsvoorstel dat raakt aan de kern van de zorg: we willen dat iedereen goede zorg krijgt en dat het geld dat wij met z'n allen investeren in die goede zorg, ook terechtkomt bij die goede zorg, en niet ongewenst op andere plekken. Dus we keken hier reikhalzend naar uit voor meer dan twee jaar. En dan ga je er eens even goed voor zitten en lees je al die stukken, de adviezen van de Raad van State en de toelichting van de bewindspersonen. En naarmate je meer leest, wordt het steeds moeilijker om ook echt tot de kern te komen. Dat is niet bij alle wetten zo; dat was bij dit wetsvoorstel wel het geval, in ieder geval voor mij. Ik probeerde het ook voor mijzelf samen te vatten: wat typeert deze wet nu, hoe zou je hem anders kunnen omschrijven? Wat mij betreft is het de wet van de schuivende panelen. Want er is nogal wat in beweging. Het idee van een wet is natuurlijk dat iets uitkristalliseert. We hebben een probleem. Volgens mij is de kern van het probleem een beter zicht op alle zorgaanbieders en op de kwaliteit, maar zeker ook beter zicht op de financiën en wat er met het geld gebeurt dat wij aan die zorg betalen. Dan zou je willen dat deze wet dat probleem ook oplost, en dat iets uitkristalliseert. En met die schuivende panelen, wat ik toch heel erg overhoud aan dit wetsvoorstel, is dat helaas niet echt het geval.

Wat bedoel ik daar nou mee, met die "wet van de schuivende panelen"? Dat is dat er heel veel nog staat te gebeuren. Dus het idee was: we praten er heel lang over, en deze bewindspersonen beloven al heel lang om met een wet te komen. En dan is het eindelijk zover, maar wat hebben we dan in handen, wat lossen we nu echt op? Nou, dat blijft onduidelijk. Er blijft vooruitgewezen worden naar evaluaties van andere wetten om deze problemen goed op te lossen. Dat is toch echt uitermate onbevredigend. En ik of de GroenLinksfractie is niet de enige die dat vindt, dat hebben we ook kunnen lezen in de adviezen van de Raad van State.

Maar misschien eerst even terug naar die problemen die we signaleren. Want dankzij een aantal goede onderzoekers en goede journalisten — ik zou hier toch mevrouw Eelke van Ark van Follow the Money even willen noemen, die echt razendknap werk heeft verricht de afgelopen jaren, maar ook onderzoekers van de Universiteit van Tilburg, de heer Suijs en de heer Verbon — weten we dat de problemen behoorlijk groot zijn als het gaat om schimmige constructies die worden opgetuigd; hoofdaannemers die met slimme bv'tjes samenwerken, waarvan soms de directeur ook de aandeelhouder is, waar dividend uitgekeerd wordt, waar we eigenlijk toch heel weinig zicht op hebben en ook weinig aan kunnen doen. En dat laatste is natuurlijk nog wel het allerergst. Dus dat is nogal een groot probleem. En het is hoog tijd dat we dat oplossen. En ja, ik had toch echt wel gehoopt dat we het op dit moment zouden kunnen hebben over die oplossing, maar dat kunnen we maar onvoldoende, vrees ik.

Dus het probleem is die schimmige constructies. Volgens mij is dat een groter probleem dan het toezicht op de kwaliteit, want daar is — en dat is misschien een compliment — in de afgelopen jaren best veel aan gedaan: veel kwaliteitskaders, veel verantwoording over de kwaliteit. Kijk naar al die zorgverleners in al die instellingen, die zo veel informatie leveren over hoe zij hun werk doen en wat dat betekent voor de kwaliteit van zorg. Dus het probleem zit veel meer bij die financiën.

Als ik zou moeten samenvatten wat dit voorstel nu wel doet, wat er gebeurt, wat er nu anders gaat ten opzichte van de huidige wetgeving, dan is het dat we een meldplicht krijgen, dat de vergunningsplicht wordt uitgebreid en dat we de onderaannemers in beeld krijgen, daar waar dat eigenlijk nog veel te weinig het geval was. Dus ik wil ook niet zeggen dat er niks gebeurt, maar het is gewoon nog onvoldoende.

Dan kom ik op een wezenlijk kritiekpunt van mijn fractie en ook van de Raad van State over dit wetsvoorstel. De basis is de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Met de toelatingswet bouwen we voort op de reikwijdte van die wet. Laat het nou zo zijn dat die Wkkgz alleen maar gaat over de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg, terwijl we weten uit al die onderzoeken die de afgelopen jaren zijn gepubliceerd dat een groot deel van het probleem, die schimmige constructies en het uitkeren van winsten, zich niet alleen afspeelt binnen de Zorgverzekeringswet en de Wet langdurige zorg, maar ook binnen de Jeugdwet en de Wmo. Ik had toch echt gehoopt dat we op dit moment al verder zouden zijn en dat dit kabinet ook een oplossing zou hebben voor de problemen en de misstanden die we daar zien. Als we het dan hebben over schuivende panelen: dat is nou precies zo'n schuivend paneel dat zich nog ergens in de toekomst afspeelt en waar we hopelijk op een gegeven moment ook op weten te springen. Maar de vraag is: wanneer gaan we dat doen? In hoeverre sluit deze wet dan een-op-een aan op de problemen en het oplossen van de problemen die zich afspelen binnen de Wmo en de Jeugdwet? Die vraag zou ik ook aan de bewindspersonen willen stellen.

De Raad van State zegt ook terecht dat de kern zou moeten zijn dat we de problemen met de kwaliteit van de zorg willen aanpakken, ongeacht binnen welke wet die zorg zich afspeelt. Het is zelfs zo dat sommige verrichtingen precies hetzelfde zijn in de Wmo als in de Wet langdurige zorg of de Zorgverzekeringswet. Ook hierover wil ik aan de minister vragen: wat staat centraal bij deze wetsbehandeling? Gaat het echt om de zorg, of gaat het om het ingewikkelde systeem dat we met elkaar hebben gecreëerd? Zou het dan niet wenselijk zijn om niet nog een kerstbal in deze kerstboom te hangen en het systeem niet nog ingewikkelder te maken? Zouden we niet moeten zeggen: in feite moet de zorg centraal staan en moet er één oplossing komen voor de kwaliteit van de hele zorg. We zouden dus eigenlijk een heel andere route moeten kiezen, in plaats van nu weer met al die wetten verschillende deeloplossingen te creëren waarvan we de helft nog niet eens in beeld hebben.

Voorzitter. Dan wil ik de belangrijkste kritiekpunten van de Raad van State langslopen, want daar is nog onvoldoende antwoord op gekomen, ook naar het idee van mijn fractie. De Raad van State zegt in zijn eerste advies uit 2017 dat er nog onduidelijkheid is over de toelatingseisen. Dat komt omdat heel veel bij AMvB geregeld, vastgesteld, gaat worden. Dat is eigenlijk een heel principieel punt van kritiek, namelijk dat de kern van de wet, zo zegt de Raad van State, geregeld wordt in lagere regelgeving. Het staat dus niet in de wet zelf, maar het wordt in een ministeriële regeling of in een AMvB geregeld. Dat gaat dus ook om die toelatingseisen. Laat deze wet nou de Wet toetreding zorgaanbieders heten. De kern van de wet gaat dus over de toelating. Dan gaan we de kern van de wet in lagere regelgeving organiseren. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen of ze daar meer helderheid over kunnen verschaffen. Waarom kiezen ze ervoor om de kern van de wet in lagere regelgeving te organiseren? Is dat niet een rare gang van zaken? Graag een reactie daarop.

Dan is de Raad van State zeer kritisch over de reikwijdte. Hoever reikt deze wet, bijvoorbeeld bij solisten? Heel veel zorgverleners werken als solisten. Nu ziet het ernaar uit dat de eisen die we gaan stellen, voor een groot deel niet gesteld worden aan solisten. Ook hierover hoor ik graag van deze bewindspersonen hoe we ervoor zorgen dat al die solisten wel voldoende in beeld zijn en dat we er voldoende toezicht op kunnen houden als we hen uitsluiten van zo veel regels in deze wet.

Dan wil ik door naar het advies uit 2019. Ook hierbij heeft de Raad van State het weer over de reikwijdte. Hij geeft aan dat de nota van wijziging weinig afdoet aan onze kritiek. Het is nog steeds niet duidelijk voor wie de verantwoordingsverplichting gaat gelden. Ik vraag de bewindspersonen of ze dit kunnen ophelderen. Wie valt er nu onder welke eisen en hoe wordt de Kamer daar ook voldoende in meegenomen? Is dat niet alleen een beslissing die op het departement genomen gaat worden, maar in hoeverre kunnen wij onze controlerende taak daar goed in uitoefenen?

De Raad van State heeft het ook over de consistentie van beleid en merkt terecht op: we gaan nu een aantal dingen in gang zetten. Dat vraagt nogal wat van de sector. Maar het kabinet kondigt ook aan dat ze met andere regelgeving komt als het gaat om integere bedrijfsvoering, als het gaat om winst, als het gaat om de jeugdzorg. GroenLinks wil voorkomen dat wij nu vragen aan het zorgveld "jullie moeten in actie komen en van alles gaan aanleveren" en dat we het dan over een halfjaar of over een jaar toch weer over een andere boeg gaan gooien en weer andere eisen gaan stellen. Dus wat ik ontzettend belangrijk vind en wat ik van de bewindspersonen wil vragen, is: kunnen zij garanderen dat alles wat zij de komende jaren nog gaan doen op de terreinen die we deels ook in deze wet regelen consistent is in relatie tot deze wet? Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om dat signaal hier af te geven, ook voor de collega's in de Eerste Kamer, kan ik me zo voorstellen.

Voorzitter. Als ik zou moeten samenvatten wat zich hier nu afspeelt, dan kun je misschien het beste de vergelijking maken met het kopen van een huis. Je krijgt je koopcontract en je wordt geacht je handtekening daaronder te zetten, maar tegelijkertijd staat er in kleine lettertjes bij "we weten nog niet of we een serre gaan aanbouwen", dus dat is nog meer zeer de vraag, "we weten nog niet of dit huis levensloopbestendig is", dus dat moet nog gaan blijken, "we weten ook nog niet in welke kleur we het huis gaan opleveren", en "we weten nog niet of we het met gas of elektriciteit verwarmd gaat worden". Ik noem dus maar even wat dingen. Wij worden nu geacht als Kamer onze handtekening te zetten onder een contract, zijnde de wet Wtza, terwijl we een heleboel wezenlijke zaken eigenlijk nog niet weten. Is dat niet raar, zo vraag ik de bewindspersonen. Hebben we voldoende informatie om nu ja te kunnen zeggen tegen deze wet terwijl er nog zoveel onzeker is en we nog zoveel debatten gaan hebben waarbij we weer gaan terugkijken naar deze wetsbehandeling?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind de metafoor wel mooi van de schuivende panelen. Maar als ik de inbreng van mevrouw Ellemeet hoor, dan ontstaat bij mij wel de vraag hoe ze aankijkt tegen de steun van dit paneel. Want volgens mij geeft ze aan — dat erken ik zelf ook— dat we ook heel erg uitkijken naar de andere wetten en dat die consistent moeten zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar deze wet bevat natuurlijk ook wel een aantal essentiële dingen waarvan heel veel mensen denken dat we al zo werken, namelijk dat je je moet melden als je een zorgorganisatie gaat starten. Vindt mevrouw Ellemeet dat deze wet wel nodig is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Absoluut. Dus ik denk dat we … sterker nog, ik zou het zo willen formuleren: wat mij betreft hadden we deze discussie en de voorstellen die er komen eerder besproken. Ik zie ook de problemen, als het gaat om die schimmige constructies en zorg-bv'tjes die maar hun goddelijke gang kunnen gaan. Ik zie ook het probleem dat de inspectie nu heeft, dat zij een deel van de zorgverleners überhaupt niet in beeld heeft. Dat is toch heel gek. Het is zoiets wezenlijks in onze samenleving dat we goede zorg organiseren en dat we er inderdaad van uitgaan dat die zorg op een deugdelijke manier geleverd wordt. En dat er een toezichthouder is die kan ingrijpen als dat nodig is. Dus wat dat betreft ben ik hier helemaal mee eens. Het is heel belangrijk. Alleen, we moeten ook kijken naar de deugdelijkheid van de wet. Daarvan merkt de Raad van State terecht op dat dat nog wel wat beter had gekund. Sterker nog, ik kan me niet herinneren dat ik een wet behandeld heb waarvan de Raad van State keer op keer zegt "hij is onvoldoende deugdelijk en ik adviseer u hem nog niet te sturen aan de Tweede Kamer." Dat vind ik nogal een forse uitspraak. Dus in dat dilemma bevindt mijn fractie zich bij het beoordelen van deze wet. Ik denk dat hetzelfde geldt voor mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een probleemanalyse geschetst, maar uiteraard wil mijn fractie ook komen met oplossingsvoorstellen. Hoe kunnen we het wetsvoorstel dat hier ligt nu verder verbeteren?

Ik doe een aantal suggesties; ik heb een aantal amendementen ingediend. Ik wilde eigenlijk beginnen met een punt dat ik niet in een amendement heb gegoten maar dat ik wel bij motie nog maar eens wil benadrukken. Dat gaat over die consistentie. Ik wil echt een duidelijke uitspraak van dit kabinet dat alles wat er nog gaat gebeuren in lijn is met wat we nu met elkaar afspreken, dus dat het gewoon niet zo mag zijn dat we van de sector vragen om het weer over een heel andere boeg te gooien. Dat is denk ik een heel belangrijk punt, niet alleen in deze Kamer maar ook in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Ook bij de Jeugdwet zien we misstanden en ook daar sijpelt geld weg en gebeuren zaken niet zoals we willen. De minister heeft eerder aangekondigd de Jeugdwet te zullen evalueren en er op terug te komen, maar tegelijkertijd kunnen we nu al een klein stapje zetten. De controle op de financiële verantwoording ligt nu bij de inspectie. Het idee van deze wet is dat we de expertise nog beter bundelen. Dus alle kennis die we hebben als het gaat om het toezicht op financiën zouden we slim moeten bundelen. De Zorgautoriteit is de aangewezen toezichthouder om die taken op zich te nemen. Een deel van het toezicht op de controle van de verantwoording ligt nu bij de inspectie. Daarvan stel ik voor om dat over te hevelen naar de Zorgautoriteit. Dan zetten we in ieder geval het kleine stapje dat we nu al kunnen zetten richting het slim organiseren van die toezichthoudende taken. Ook zal ik het kabinet aanmoedigen om nu al te kijken op welke manier we bij de toekomstige inrichting van de Jeugdwet het financiële toezicht kunnen versterken zoals we dat op de andere terreinen en deelsectoren in de zorg ook doen.

De voorzitter:
Dit ging over het amendement op stuk nr. 16 inzake het tweede wetsvoorstel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Als het gaat om de reikwijdte van de Wtza heb ik al aangegeven dat het eigenlijk gek is dat we de Wkkgz als uitgangspunt nemen, terwijl we weten dat bijvoorbeeld het toezicht van de inspectie maar heel beperkt is wat betreft de onderaannemers. De onderaannemers krijgen nu wel een meldplicht, maar daar houdt het eigenlijk ook mee op. Als je de beantwoording van het kabinet op de vragen hierover goed leest, dat zeggen ze: onderaannemers sluiten een contract met de hoofdaannemers en daaruit moeten we kunnen veronderstellen dat de hoofdaannemers voldoende toezicht houden op de kwaliteit van de onderaannemers. Laat nou net de relatie tussen de hoofdaannemers en de onderaannemers soms een probleem zijn. Laat nou net het punt dat dit kabinet wil maken met de meldplicht voor onderaannemers markeren dat ook die onderaannemers zorg aanbieden, dus dat we die even serieus moeten nemen als de hoofdaannemers. Als je die lijn van het kabinet doortrekt, dan zou dat betekenen dat de inspectie even goed een adequaat en uitgebreid toezicht moet kunnen houden op de onderaannemers als zij dat kan doen op de hoofdaannemers. Vandaar dat ik bij amendement voorstel om de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg uit te breiden zodat de inspectie ook volwaardig toezicht kan houden op de onderaannemers, net zoals zij dat kan op de hoofdaannemers. Dan kan de inspectie ook echt doorpakken als er misstanden zijn op het gebied van de kwaliteit bij die onderaannemers, waar volgens mij deze gehele Kamer zich terecht zorgen over maakt.

De voorzitter:
Dit betreft het amendement op stuk nr. 20 inzake het tweede wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het amendement gelezen en er ook over nagedacht wat ik er nou van vond. Het lijkt op zich logisch, maar mijn voorbehoud zit erin dat je met het amendement veroorzaakt dat misschien die hoofdaannemer niet helemaal de verantwoordelijkheid meer voelt voor de onderaannemer, omdat hij denkt: als die onderaannemer er een puinhoop van maakt, kan de inspectie er toezicht op houden. Daarnaast zorgt het voor meer workload van de inspectie. Zou mevrouw Ellemeet kunnen reageren op deze twee aarzelingen van mijn kant?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Dat punt over de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer snap ik wel. Je wil inderdaad niet dat je die verantwoordelijkheid wegneemt. Tegelijkertijd wil je wel dat de inspectie kan optreden richting die onderaannemers, zoals zij dat ook kan richting de hoofdaannemers. Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten. Je zou dat kunnen oplossen. Aan de contracten die de hoofdaannemer afsluit met onderaannemers hangt nogal een verantwoordelijkheid. Als blijkt dat die onderaannemers geen goede zorg leveren en de hoofdaannemer daarop niet op tijd heeft ingegrepen dan kan je die hoofdaannemer daarvoor berispen. Dus volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Ik vind dat de kwaliteit van zorg even goed moet zijn bij die onderaannemer en dus dat we de inspectie in staat moeten stellen om dat toezicht ook goed te kunnen doen op die onderaannemer. Ik vind het eigenlijk een heel goed punt van mevrouw Bergkamp. We zouden dus moeten kijken hoe je de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer houdt. Zou dat bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een berisping richting de hoofdaannemer als die deze niet heeft waargemaakt? Ik zie al een knikje van mevrouw Bergkamp, dus misschien kan ik deze vraag doorverwijzen naar de bewindspersonen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je wilt natuurlijk niet gaan rommelen met de juridische aansprakelijkheid. Volgens mij wil mevrouw Ellemeet dat niet, dus ik ben heel benieuwd wat de reacties van de bewindspersonen zijn.

We hadden net een interruptie van mevrouw Ellemeet en een collega over de workload van de inspectie. Dit betekent natuurlijk dat er iets extra's bij komt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, zeker, dus we moeten daar ook goed naar kijken. We kunnen constateren uit al het onderzoek dat we allemaal hebben kunnen lezen de afgelopen jaren, dat de problemen zich voor een groot deel bij de onderaannemers afspelen. Er wordt bijvoorbeeld niet de goede zorg geleverd. Dat is een belangrijke reden waarom we deze wet behandelen, dus we moeten dat probleem ook echt oplossen. Dat is, voor mij in ieder geval, de aanleiding voor deze wetsbehandeling. We moeten het probleem adequaat oplossen. Dat vind ik nu nog wat mager.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kom bij mijn laatste oplossing. Die betreft het beperkte toezicht op de financiën van de kleinere zorgaanbieders, de zorgcowboys die natuurlijk nu al slim hun weg weten te vinden door de mazen van de wet. Een belangrijke maas in de wet is de grens die nu gelegd wordt tussen de financiële verantwoording voor de grotere zorgaanbieders en de kleinere. Als jij een omzet hebt onder de zeven ton, beperkte activa hebt van, uit mijn hoofd, €350.000 en beperkt personeel in dienst hebt, dus als je een relatief kleine zorgaanbieder bent — nou, klein: ze hebben een omzet van zeven ton — dan hoef je maar heel beperkt financiële verantwoording af te leggen aan de toezichthouder. Dat hebben deze cowboys natuurlijk door. Daarom gaan ze heel vaak onder de omzetgrens zitten en blijven zo uit beeld bij de toezichthouder. Dat zijn precies de schimmige constructies en het gebrek aan transparantie die je wilt voorkomen. Daarvan zegt mijn fractie: daar willen we nou juist iets aan doen met deze wet. Dat betekent ook dat we die grens moeten opheffen. Mocht dat allerlei problemen met zich meebrengen, wat ik niet denk, dan zou je op z'n minst moeten zeggen: voor alle aanbieders, groot of klein, geldt de eis dat zij voldoende informatie over hun financiën moeten aanleveren bij de toezichthouder. Ik heb het dan concreet over je balansoverzicht, de winst- en verliesrekening en je ... Wat was het laatste punt? Daar kom ik op terug. Ik heb het in ieder geval over de basisset aan financiële gegevens. Als jij die nu ook al moet aanleveren bij de Belastingdienst, dan is het geen enkele moeite om die ook aan de toezichthouder te leveren. Het betekent niet extra administratielast, maar het betekent wel dat we de toezichthouder in staat stellen om ook echt goed toezicht te houden op de kleinere aanbieders, de zorgcowboys, die zich nu juist in de mazen van de wet bevinden. Die willen we aanpakken. Dat kunnen we hiermee goed doen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 22 op het tweede wetsvoorstel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vragen aan de bewindspersonen. Die gaan over de solisten. Door die op deze manier uit te sluiten, sluit je de meeste nieuwe aanbieders in de zorg uit van een heel groot deel van de regelgeving van de Wtza. Op welke manier willen de bewindspersonen het gebrek aan toezicht ondervangen als het gaat om de solisten? Want dat is het merendeel van de aanbieders. Op welke manier willen zij voldoende inzicht krijgen in de bestaande aanbieders? Mevrouw Van den Berg heeft daar ook een amendement voor ingediend: regel de meldplicht voor de bestaande aanbieders. Daar staat mijn naam ook onder, omdat ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar voldoende zicht op hebben. Hebben we nu voldoende streng toezicht en voldoende strenge eisen voor de toetreding? We horen namelijk ook uit het veld, van de sector zelf, dat er misschien nog wel een tandje bij kan hier en daar. Ik ben heel erg benieuwd in hoeverre de toetredingseisen volgens de bewindspersonen ook echt substantieel genoeg zijn om de misstanden te kunnen aanpakken.

Voorzitter, ik rond af. Ik zou de bewindspersonen willen oproepen om van deze wet, waar we zo lang naar hebben uitgekeken, geen anticlimax te maken. We keken er reikhalzend naar uit. Laten we er nu ook voor zorgen dat dit wetsvoorstel een oplossing biedt voor de problemen die we met elkaar vaststellen. En laten we voorkomen dat we van het ene schuivende paneel willen overspringen op het volgende schuivende paneel, maar per ongeluk dat volgende schuivende paneel niet bereiken — waar belanden we dan met z'n allen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het Christen-Democratisch Appèl.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat de overgrote meerderheid van de zorgaanbieders gewoon netjes en goed hun werk doen. Maar helaas zijn er ook zorgaanbieders die dat niet doen, en daarvoor is deze wet er dan ook.

Mijn grootmoeder leerde mij: je kunt tegen dieven je huis niet beschermen, maar je kunt wel proberen om het moeilijker voor ze te maken om binnen te komen. Dat is wat het CDA hoopt dat deze wet gaat doen: zorgen dat het geld voor de zorg beter beschermd wordt tegen hen die dat misbruiken voor eigen voordeel en gewin in plaats van dat het ten goede komt aan het maatschappelijk belang, en bescherming tegen hen die niet integer zijn, slechte kwaliteit van zorg verlenen dan wel domweg incompetent zijn. Want helaas hebben we, naast de overgrote meerderheid van zorgverleners en zorgaanbieders die integer en uit overtuiging hun werk doen, ook mensen die er een zootje van maken of die er zelfs opzettelijk een slaatje uit willen slaan.

We hebben daarbij verschillende categorieën. Op de eerste plaats fraudeurs, graaiers zonder moreel besef, dan wel bestuurders die niet het maatschappelijk belang bovenaan zetten, die commerciële risico's nemen, die aan belangenverstrengeling doen en die onvoldoende zicht hebben op de eigen governance en financiële organisatie. We hebben alleen al in de afgelopen paar jaar een hele collectie aan voorbeelden voorbij zien komen. Ik noem de ggz-instelling Dokter Bosman, die in het verleden financieel wanbeleid heeft gevoerd en veel te veel heeft gedeclareerd, en mede daardoor nu failliet dreigt te gaan. Een investeringsbedrijf wil de instelling wel overnemen, maar dan moet de gemeente wel voor de financiële schade opdraaien. Gemeentes worden hiermee gechanteerd. Zorggeld dreigt uiteindelijk besteed te worden aan het winstmodel van een investeringsbedrijf.

Of denk aan de thuiszorgorganisatie PrivaZorg, met negentien steunpunten door het hele land, waar 1.300 zelfstandigen hulp geven aan 2.000 ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Hier bleek er een waslijst aan misstanden te zijn, waaronder de schijn van belangenverstrengeling, gebrek aan transparantie en schimmige financiële constructies, waarbij de topman 12 miljoen euro van een rijk dochterbedrijf probeerde door te sluizen naar een stichting die onder zijn leiding stond. Plus dat bij PrivaZorg de accountant de eigenaren adviseerde hoe ze geld konden wegsluizen. Daarna werd hij beloond door directeur van PrivaZorg te worden. Zorggeld is verdwenen en zorg voor kwetsbaren is op de tocht komen te staan.

De heer Hijink (SP):
PrivaZorg is een mooi voorbeeld. Alliade zou ook een mooi voorbeeld zijn. Mijn vraag is: denkt mevrouw Van den Berg nou echt dat dit voorstel dit soort misstanden gaat oplossen? Op welke manier gaat dit wetsvoorstel het onmogelijk maken om via bv-constructies of via het omzeilen van het verbod op winstuitkering of via het omzeilen van het ontduiken van de Wet normering topinkomens ... Hoe gaat deze wet voorkomen dat dit soort misstanden voorkomen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij refereerde mevrouw Ellemeet ook al aan de andere wet die nog gaat komen, over integere bedrijfsvoering. Ik zal in ieder geval later in mijn betoog aanhaken op bekwame en betrouwbare bestuurders. Ik zal het ook hebben over de hele verantwoording. Wij denken dat je daarmee terdege deze instellingen een stap verder kunt brengen. Plus, deze wet is er natuurlijk ook voor de instellingen die al een vergunning hebben. Die moeten een nieuwe vergunning aanvragen. Daar worden meer eisen aan gesteld.

De heer Hijink (SP):
Ik stel natuurlijk die vraag, omdat ik met het CDA de afgelopen jaren heel vaak om opheldering heb gevraagd over allerlei financiële misstanden bij zorginstellingen. Ik noem als voorbeeld een stichting die onder de stichting een hele reeks bv's heeft hangen, en via die bv's wordt er gewoon geld weggesluisd naar bestuurders of naar zorgverleners. Dat is foute boel. Het CDA en de SP vinden allebei, althans dat dacht ik, dat je dat moet aanpakken. Wij hebben dus 2,5 jaar gewacht op deze wet, "vol spanning", zoals mevrouw Ellemeet al zei. En als ik nu kijk naar wat er ligt, dan wordt het niet onmogelijk gemaakt om via dochterondernemingen geld weg te sluizen en wordt het niet onmogelijk gemaakt om via dochterbedrijven de Wet normering topinkomens te ontduiken. Eigenlijk blijft dus alles waar wij allemaal zo kritisch op zijn ook met deze wet mogelijk. Er komt een meldplicht en er komt een vergunningplicht, maar die gaan op geen enkele wijze iets doen aan het wegsluizen van zorggeld naar kwaadwillende mensen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kom straks nog even terug op de hele verantwoording, want wij willen veel meer transparantie in de financiële verantwoording, waardoor het wat ons betreft veel simpeler wordt voor de toezichthouders om dingen te kunnen doorzien en dan te kunnen ingrijpen. Ik hoorde afgelopen vrijdag nog dat een wethouder uit Middelburg zei: ik ken hier een zorginstelling met 200% winst. Dan weet je gewoon: hier klopt iets niet. Op het moment dat dat duidelijk in kaart is en dat dat ook voor de toezichthouder transparanter is, kan er wat ons betreft veel makkelijker worden ingegrepen.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Van den Berg geeft nu een heel lullig voorbeeld, want juist de gemeentelijke zorg komt niet onder deze wet te vallen. Mag ik mevrouw Van den Berg vragen of het CDA steun zal geven aan de verschillende voorstellen die de SP heeft gedaan, bijvoorbeeld voor het voorkomen van belangenverstrengeling van bestuurders die werken in bv'tjes én in de stichting die erboven hangt? Wij willen dat stoppen. Wil mevrouw Van den Berg meegaan in ons voorstel om te voorkomen dat er winst uitgekeerd wordt? Met andere woorden: wil zij meegaan in onze voorstellen, die een einde aan het gegraai gaan maken? We keken elkaar nog aan, want mevrouw Van den Berg ging bijna als een SP'er van start: we moeten een einde maken aan het gegraai in de zorg. Daar zijn we het over eens, maar dan moet zij nu wel met voorstellen komen ...

De voorzitter:
Helder.

De heer Hijink (SP):
… en dan moet zij zich nu niet aansluiten bij een wet die praktisch alle problemen gewoon in stand houdt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen. De heer Hijink noemt de winstdiscussie. Wij hebben van deze bewindslieden winstbrieven gekregen waarin zij schrijven dat zij met nadere maatregelen komen. Wij willen het houden bij wat de bewindslieden daarover hebben geschreven. Nogmaals, de ministers hebben aangekondigd dat er nog een wet komt over integere bedrijfsvoering. Dan zou ik heel graag met de heer Hijink verder willen spreken over de transparantie. Ik denk dat wij het helemaal eens zijn over het feit dat je geen dubbele petten kunt hebben. De vraag is alleen of we dat vandaag in deze wet moeten regelen of dat we dat in die andere wet gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dan nog een ander voorbeeld: DeSeizoenen, een instelling met zes vestigingen voor 440 volwassenen met een verstandelijke beperking. Daar heeft de Ondernemingskamer recentelijk wanbeleid vastgesteld. Functies en belangen van de zorgondernemers liepen te veel door elkaar, waardoor onduidelijk is of het winstverbod in de zorg is omzeild. Want wat gebeurde er? De bestuurders hadden een bv opgericht. Daar zetten ze €100 in. Ze leenden van de zorginstellingen een bedrag, dus zorggeld werd gebruikt om een lening te verstrekken. Met dat bedrag verschaften ze zich het vastgoed van de instelling. De bewoners betaalden huur aan de vastgoedonderneming. Met de huurinkomsten werd de lening weer afbetaald. Opnieuw kostbaar zorggeld dat niet aan goede zorg is besteed.

En wat te denken van Pluryn en De Hoenderloo Groep in Gelderland? Daar worden jongeren ondersteund om zo zelfstandig mogelijk te leven en daar wordt nu met man en macht geprobeerd een doorstart te maken, nadat er in het verleden verkeerde besluiten zijn genomen. Kwetsbare jongeren dreigen hierbij het slachtoffer te worden van incompetentie en wanbestuur.

Ten slotte — de heer Hijink noemde het ook al — Alliade, dat in Friesland en Groningen onder andere gehandicaptenzorg, ouderenzorg en thuiszorg aanbiedt, met 7.000 medewerkers. De inspectie heeft daar twee jaar lang onderzoek gedaan vanwege gebrek aan integere en beheerste bedrijfsvoering en vermoedelijke valsheid in geschrifte. Wat gebeurde daar bijvoorbeeld? De zorginstelling heeft een winkeltje. De bestuurders maken daar een aparte bv van. Daarna kopen de bestuurders deze bv. In de winkel kunnen de mensen uit de buurt en de bewoners boodschappen doen. Je kunt er via subsidieregelingen ook nog Wajongeren, socialewerkplaatsmedewerkers of wie dan ook laten werken. Je sluit een contract met de zorginstelling waarin staat dat jaarlijks een bedrag van de zorginstelling naar het winkeltje gaat. De winsten van de winkel gaan naar de eigenaren, die dus weer de bestuurders zijn.

Een andere categorie zijn vastgoeduitbaters die zeggen een woon-zorgcombinatie aan te bieden, maar amper zorg geven, in erbarmelijk onderhouden vastgoed. Onlangs heb ik op werkbezoek in Leeuwarden daarvan zeer trieste voorbeelden gezien.

Dan de ondernemers die weinig met zorg hebben en problemen verzinnen voor oplossingen die ze hebben, zoals opvoedondersteuning in de jeugdzorg. Collega René Peters spotte bijvoorbeeld een jeugdzorgaanbieder voor hulp aan autistische kinderen, die ook een Kamer van Koophandelcode had om ontvlambare gassen op te slaan. Wij hebben ook in de Elsevier van afgelopen week weer wat voorbeelden mogen zien.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Van den Berg somt terecht verschillende soorten misstanden op die we zien in de zorg. Hoe denkt zij dat het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, deze misstanden gaat oplossen? Gaat dit wetsvoorstel deze misstanden oplossen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat dit wetsvoorstel voor een gedeelte die misstanden gaat oplossen. En het andere gedeelte zal voor rekening komen van de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Wat hier in ieder geval gaat gebeuren, is dat alle instellingen die nu vergunningsplichtig zijn, opnieuw een vergunning moeten aanvragen waarin dus ook meer eisen gesteld kunnen worden om dingen te bewijzen. Dus niet alleen maar te zeggen maar ook te bewijzen. Ten tweede, alle huidige zorgaanbieders komen in beeld. Ik verwijs naar ons amendement, waarin wij zeggen: niet alleen de nieuwe zorgaanbieders maar ook alle huidige kleinere zorgaanbieders moeten zich melden. Wij hopen dan dat melden niet alleen een afvinklijstje is, maar dat er ook vragen zijn waarmee een beetje wordt getoetst of jij nog weet dat je echt in de zorg gaat werken. Het derde is dat in ieder geval de onderaannemers ook in beeld komen, omdat ze een meldplicht hebben. Dus wij denken terdege dat deze wet gaat helpen om daar goede stappen in te zetten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bij een kritische vraag van de Raad van State over de administratielast die de meldplicht met zich meebrengt, antwoordde het kabinet heel monter: dat melden, dat is tien minuutjes opschrijven. En de hoop van dit kabinet is dat die meldplicht ook het bewustzijn vergroot van de verantwoordelijkheid die je hebt en van de impact, en dat je weet aan welke regels je je allemaal moet houden. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat die meldplicht eigenlijk niet meer is dan tien minuutjes een formulier invullen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar kom ik straks nog even op terug. Wat ons betreft, mag het echt wel wat meer dan die tien minuten zijn. Als jij geld wilt krijgen uit de Zorgverzekeringswet, dan is het heel normaal dat je eerst een melding moet doen. Je hoeft daar dan geen dagen werk aan te hebben, maar je moet er wel even voor gaan zitten en goed kijken wat je wel en niet weet en welke stukken je misschien moet aanleveren. Dat vinden wij echt niet te veel gevraagd voordat je geld krijgt dat voor zorg is bedoeld.

De heer Kerstens (PvdA):
Mevrouw Van den Berg somt een fraai, of eigenlijk een niet zo fraai, lijstje op van missstanden. Dat lijstje had nog veel langer kunnen zijn. Dat lijstje had ook allerlei misstanden kunnen bevatten op het terrein van de Wet maatschappelijke ondersteuning of als het gaat om begeleid en beschermd wonen. Toch valt dat niet onder deze wet. Wat vindt het CDA daarvan? Vindt het CDA dat een gemis of snapt het CDA dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA snapt dat niet automatisch, want ik ga daar straks nog wel een vraag over stellen. Wij begrijpen inderdaad dat beschermd wonen en het zorgzwaartepakket er niet onder vallen. Wij maken ons daar wel zorgen over. Wij willen het ook niet zo doen dat de uitvoering van de wet zo ongeveer onmogelijk wordt, waardoor er nog meer vertraging ontstaat. Maar het is wel een categorie waar wij ons veel zorgen over maken. Dus ik ga daar ook nog een vraag over stellen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat delen we met elkaar. De Partij van de Arbeid maakt zich ook veel zorgen over misstanden rondom de Wmo en betreurt het ook dat die meldplicht en die vergunningsplicht daar niet gaan gelden. Ik heb het in mijn bijdrage gehad over een motie die ik eerder heb ingediend om de regering te vragen om met een plan van aanpak te komen om wellicht op een andere wijze de zorgcowboys — laten we ze zo maar noemen — in die sectoren aan te pakken. Die motie haalde het toen niet. Ik kwam één stem tekort, onder andere omdat het CDA niet voorstemde. Zou mevrouw Van den Berg willen nadenken en misschien wel samen met ons een motie kunnen bedenken om ook die misstanden aan te pakken?. Als het niet via deze wet kan, dan op een andere manier.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil natuurlijk graag even weten wat de vorige keer de reden is geweest dat wij die motie blijkbaar niet hebben ondersteund, maar ik wil daar graag straks in de schorsing even met de heer Kerstens verder over praten.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Geld voor de zorg moet efficiënt én effectief besteed worden aan de zorg. Als iets te mooi lijkt om waar te zijn, ga er dan maar vanuit dat het dan vaak ook te mooi ís om waar te zijn en dat er iets niet klopt. Ik hoorde dus vrijdag jongstleden al van een CDA-wethouder, die een bedrijf had gespot met 200% winst. Dan weet je gewoon dat er iets niet klopt. De kans is groot dat al deze voorbeelden slechts het topje van de ijsberg vormen. Het is hoog tijd dat de inspectie beter in staat wordt gesteld om scherp toezicht te houden.

Voorzitter. Ik heb het vaak over de drie B's: zorg moet beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar zijn. Maar vandaag wil ik het hebben over de vierde B, de basis moet op orde zijn. Een ICT-systeem dat gebruikersvriendelijk en toegankelijk is, een transparant bestuur, een lerende cultuur en een heldere rapportage, en op de eerste plaats: de buitenwereld laten weten dat je überhaupt bestaat, want dat is nu vaak nog niet eens het geval. Om dat te bereiken, moeten er de komende jaren structureel veranderingen worden doorgevoerd. Ik heb daarvoor vijf nieuwe B's neergezet.

De eerste B is het blijven leren. Het werkgeverschap in de zorg is gemiddeld nog ondermaats. Zoals ik bij de begrotingsbehandeling al aangaf, is er een hoog ziekteverzuim en een verloop van ruim 15% — dat is dweilen met de kraan open. Medewerkers moeten meer zeggenschap krijgen over hun werk, maar ook meer door opleiding geïnspireerd worden. Zoals een physician assistant tegen me zei: een verplichte e-learningmodule tussendoor doen, is echt wat anders dan dat je een keer ook naar een congres mag. Veel mensen verlaten de zorg omdat de werkdruk te hoog is, en die is onder andere zo hoog vanwege de vele administratie. Te weinig mensen op de werkplek zorgt voor een hoger ziekteverzuim en zo zit je in een vicieuze cirkel. Dat geldt trouwens voor alle takken van de zorg.

Zo kom ik bij mijn tweede B: het benchmarken van resultaten. Wie je ook spreekt in de zorg, iedereen geeft aan dat men een derde tot 40% van de tijd bezig is met administratie. Een recent artikel in Het Financieele Dagblad, vorige week, bevestigt dat nog eens. Enerzijds leidt dit tot veel frustratie bij medewerkers, die in de zorg zijn gaan werken om zorg te verlenen en niet om administratie te doen. Anderzijds gaat er veel tijd en geld verloren, terwijl de betaalbaarheid van de zorg onder druk staat en er een tekort aan personeel is.

Voorzitter. Ik heb het eerder gezegd: het feit dat ik schoonmaakmiddelen in huis heb, is geen enkele garantie dat mijn huis schoon is. Het CDA is er dan ook voorstander van om te stoppen met allerlei afvinklijstjes en te gaan sturen op resultaten en met behulp van kwaliteitsregistraties zoals orthopedie, oncologie en cardiologie die al hanteren. Het mooie is dat dit gecombineerd kan worden met het "soft verantwoorden", dat gericht is op kwaliteit van de zorg en cliënttevredenheid, dus op doelmatigheid. Daarmee is er minder focus nodig op afvinklijstjes en financiële verantwoording. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij de JP van den Bent stichting voor gehandicaptenzorg. Hoe kan dit het uitgangspunt voor de gehele zorg worden? Graag een reactie van de minister.

En dan de derde B: begrijpelijk verantwoorden. Zoals ik recentelijk al eens aangaf, was een van de colleges die ik had tijdens mijn studie Internationale Economie in Tilburg tien manieren om je winst te berekenen. Vandaar mijn eerdere pleidooien voor het eenduidig definiëren van begrippen en het eenduidig inrichten van de jaarrekening. Die eenduidigheid wil ik niet alleen voor de 200 grote instellingen, maar voor alle zorgaanbieders, temeer daar de meeste instellingen slechts een beoordelingsverklaring — dat is wat anders — hoeven te hebben en geen accountantsverklaring. Bovendien leveren veel instellingen hun rapportages te laat aan. Uit een onderzoek van de accountants van BDO uit 2019 bleek dat 23 van de 61 medisch-specialistische bedrijven hun jaarrekening over 2016 nog niet hadden gedeponeerd, ondanks dat dit wettelijk verplicht is. Wat het CDA betreft, zouden alle zorginstellingen, zorgaanbieders en zorgverleners hun jaarrekening uiterlijk in juni van het daaropvolgende jaar moeten deponeren; dus de jaarrekening over 2019 in juni 2020. Is de minister bereid om dit in kaart te brengen? Vele kleintjes maken een grote. Ook kleinere instellingen moeten het geld rechtmatig en doelmatig verantwoorden en niet denken: aan een boom zo volgeladen mist men een, twee pruimpjes niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde mevrouw Van den Berg niet onderbreken in een van haar mooie gevleugelde uitspraken, maar volgens mij was ze er net mee klaar. Ze heeft het terecht over het ook aanpakken van de zorgcowboys onder de kleinere aanbieders. Ik had het al over de onderzoekers Verbon en Suijs die hebben onderzocht hoeveel winst er in de zorg wordt uitgekeerd. Dat was in 2015 1,2 miljard. Dat is ongelooflijk veel geld en dat zit vooral bij de relatief kleine aanbieders. Ik heb aangegeven dat je een basisset financiële gegevens nodig hebt: de kasstromen, de winst- en verliesrekening en de balans. Daarbij moet je weten om hoeveel fte het gaat. Dan kan je makkelijk via data-analyse zien dat er iets niet klopt als er bij twee fte's een winst van een paar ton wordt gemaakt. Is mevrouw Van den Berg het met GroenLinks eens dat zo'n basisset aan financiële gegevens voor iedereen zou moeten gelden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag een reactie van de minister. Ik pleit voor eenduidigheid in de definities. Dat is heel belangrijk, want anders weet je nog niet precies wat als winst bestempeld kan worden of hoe het vastgoed gewaardeerd wordt. Er is ook een eenduidige inrichting nodig. Toezichthouders kunnen dan heel makkelijk crossdiagonaal dingen met elkaar matchen en snel cowboys boven water halen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is mooi, want dat kan nu niet. We zullen op dit punt echt nog iets moeten toevoegen aan deze wet. Ik heb een amendement hierover ingediend. Het is fijn om te horen dat mevrouw Van den Berg hetzelfde pleidooi richting de bewindspersonen houdt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We zijn ook benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen op dit punt.

De interne controle is bij zorginstellingen in Nederland vaak ondermaats. In Excel kan je automatisch dingen laten optellen, aftrekken, vermenigvuldigen of wat je maar wilt. Dat zou in ook in financiële systemen in de zorg zo ingericht kunnen worden als de interne controle wel op orde is. Bij voorkeur moet dit via IT gaan, zodat de controle automatisch aan de voorkant plaatsvindt. Van KPMG begrijpen we dat het in het Verenigd Koninkrijk een eis aan zorginstellingen is om ook een intern controlesysteem te hebben. In Nederland gebeurt de interne controle echter slechts bij enkele van de grote zorginstellingen. Graag ook hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Terecht stelt de VVD dat, als een zorgaanbieder onrechtmatig gedeclareerd heeft, dit een grond kan zijn om een vergunning te weigeren. Vandaar dat wij het amendement van de VVD op dit punt zullen steunen.

Voorzitter. Mijn vierde B is bekendmaken. Het begint natuurlijk met de B van dat je bekendmaakt aan de buitenwereld dat je bestaat. Als CDA zijn we dan ook blij dat we vandaag de Wet toetreding zorgaanbieders behandelen. We hopen dat deze wet snel in werking kan treden. We zijn natuurlijk extra blij dat minister Bruins al in juni 2018 heeft aangegeven dat hij de verplichting van overleg in de acute zorg ook onderdeel van deze wet zou maken. Maar ook het CDA heeft nog wel enkele zorgen en vragen. De wet is namelijk gericht op het melden van nieuwe zorgaanbieders. Dat betekent dat veel huidige zorgaanbieders niet in beeld komen. Het CDA wil dat er een compleet overzicht komt voor de inspectie en heeft daarom samen met GroenLinks een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat alle huidige aanbieders, waaronder ook aanbieders van jeugdzorg, ook geregistreerd worden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 39 op het eerste wetsvoorstel. Dat is ook net rondgedeeld.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Daarnaast maakt het CDA zich zorgen of het bestand niet vanaf dag één vervuilt. In de memorie van toelichting staat namelijk op bladzijde 7 dat indien zorgaanbieders die reeds zorg aanbieden naar een andere rechtsvorm gaan, zij zich niet opnieuw hoeven te melden en/of een vergunning hoeven aan te vragen. Waarom is er geen verplichting dat er altijd een nieuwe melding komt dan wel een vergunning wordt aangevraagd bij een andere juridische vorm en dat dan de oude vormen direct moeten komen te vervallen dan wel leeg worden gezet? Want je wilt als toezichthouder misschien die informatie nog even behouden. Graag een toelichting van de minister.

Het is voor het CDA belangrijk dat bij het invullen van de vragenlijst voor een melding niet alleen procesvragen worden gesteld — heeft u kennis van? — maar dat aan de indiener ook enkele vragen worden gesteld om bevoegdheid en/of bekwaamheid te bewijzen zoals een diploma, relevante werkervaring et cetera en of men nog andere ondernemingen heeft. Graag een reactie van de minister.

Om die reden steunen wij ook het amendement van D66 om de minister ruimte te geven om bij algemene maatregel van bestuur de vergunningplicht uit te breiden.

Voorzitter. We gaan ervan uit dat zorgcoöperaties waarbij mensen zelf met anderen zorg regelen, kunnen blijven bestaan. Wat betekent de nieuwe wet voor hen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Veel van onze vragen zijn in de schriftelijke vragenronde goed beantwoord door de bewindslieden, waarvoor dank. Het CDA heeft toch nog enkele nadere vragen bij het wetsvoorstel. Wij vragen ons af of de definitie van "instelling" toereikend is om ook alle e-health-ontwikkelingen te omvatten. Immers, je kunt digitale en virtuele zorginstellingen krijgen die bijvoorbeeld een huidanalyse doen via een app en een foto. Komen dergelijke nieuwe aanbieders ook onder de meldingsplicht te vallen? Concluderen wij correct dat zowel alle zorgaanbieders die onder de Zorgverzekeringswet vallen als die onder de Wet langdurige zorg en de Jeugdwet vallen nu onder het bereik van de wet gaan vallen?

Het CDA zou ook graag het beschermd wonen en het volledig zorgpakket thuis onder het bereik van de wet brengen. Het grote risico zit er namelijk ook bij kleinere zorgaanbieders die hun vergoeding krijgen via het pgb dan wel via aanbestedingen van beschermd wonen. Een voorbeeld uit de praktijk hoorden wij van een directeur van een zorgkantoor. Regelmatig krijgen zij verzoeken van bedrijven om toegelaten te worden tot zorg en financiering vanuit de Wet langdurige zorg. Het zorgkantoor toetst dan of er sprake is van goede kwaliteit en zo niet, dan krijgt men geen toestemming. Wat doen deze kleine zorgaanbieders dan? Ze trekken een lange neus en gaan voor zichzelf beginnen met vergoedingen via het pgb. Concluderen wij correct dat het te complex wordt om dat nu te regelen? Net heb ik bij de interruptie aangegeven dat dit een zorgpunt is voor het CDA.

Volgens artikel 12 is de boete maximaal de derde dan wel de vierde categorie, enkele duizenden euro's. Dat is voor een kleine zorgaanbieder veel geld, maar voor een grote zorgaanbieder niet zo veel. Boetes moeten ons inziens pijn doen en proportioneel zijn. Waarom is er niet voor gekozen dat alle categorieën boetes in beginsel toepasbaar zijn? Klopt het dat in het wetsvoorstel de huidige of oude zorgaanbieders twee jaar krijgen om opnieuw een vergunning aan te vragen? Volgens mij heeft meneer Hijink … Nee, meneer Kerstens heeft die vraag ook gesteld; meneer Hijink is na mij. Waarom is er niet gekozen voor een kortere periode, bijvoorbeeld een jaar?

In de technische briefing die we hebben gehad, bleek dat er veel instellingen zijn, blijkbaar zelfs rond de 1.500, met een vergunning die de facto leeg is. Het CDA zou graag zien dat een niet-gebruikte vergunning na bijvoorbeeld drie maanden vervalt. Graag een reactie van de bewindslieden.

Hebben wij correct geconcludeerd in het algemeen overleg Inspectie op basis van de toezegging aan mevrouw Agema dat alle zorgaanbieders verplicht worden fraude en/of onbekwaamheid en onbevoegdheid te melden in het waarschuwingenregister? Waar wordt dit vastgelegd?

Voorzitter, dan mijn vijfde B: bekwame en betrouwbare bestuurders. De mens is geneigd tot het goede, maar het helpt als er een paar ogen meekijken. Vandaar de vijfde B: bekwame en betrouwbare bestuurders, een goede directie, maar ook onafhankelijk toezicht. Want een enkele rotte appel kan een hele mand met appels aantasten. Zoals gezegd is het CDA verheugd over deze wet. Echter, uit mijn inbreng zal ook duidelijk zijn dat wij ten aanzien van governance en bestuurlijke hygiëne nog meer eisen zouden willen stellen. De minister geeft aan dat hij nog komt met het Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Daar zien wij reikhalzend naar uit. Als voorschot hierop heb ik samen met collega Evert Jan Slootweg tijdens de begrotingsbehandeling een motie ingediend over hogere eisen aan bestuurders. Dat is ook de reden dat wij het amendement van de ChristenUnie willen steunen over intern toezicht.

Een voorbeeld ter illustratie. Wanbeleid bij instelling A schijnt een aanbeveling te zijn om bij instelling B het weer een keer te proberen. In reactie op vragen van de VVD heeft minister De Jonge enige tijd geleden geantwoord dat bij aanname van een bestuurder gekeken kan worden of er iets staat in zijn vog, zijn verklaring omtrent het gedrag staat. Wij nemen waar dat veel instellingen, als zij te maken hebben gehad met wanbeleid door bestuurders, echt geen zin hebben om een proces te beginnen tegen de bestuurder of de leden van de raad van toezicht. Er komt dus eigenlijk nooit een aantekening, vaak omdat de leden van de raad van toezicht of de raad van commissarissen zelf hebben ingestemd met de plannen. En zo kunnen deze mensen het telkens weer proberen om in de zorg bestuurder te worden, met belastinggeld betaald. Van dokters vragen we eisen van bekwaamheid, maar van bestuurders, van leden van de raad toezicht en van leden van de raad van commissarissen vragen we dit niet. Dit wringt wat ons betreft.

Het CDA zou graag zien dat de inspectie al kan handhaven op basis van de governancecode bij sectoren die de code hebben ondertekend, en dus ook bij zelfstandige klinieken die een eigen code hebben gemaakt. Voorts roept het CDA de minister op om ook met andere sectoren om de tafel te gaan zitten, zodat er één code komt voor de gehele zorg, met eventuele aanvullende bijlages per sector, en zodat daarop ook gehandhaafd kan worden. Voor instellingen en bestuurders die geen lid zijn van de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in de Zorg, dan wel van de Nederlandse Vereniging van Bestuurders in de Zorg, zou ook een zwaarder regime moeten gelden. En er moet een verplichting komen voor permanente bijscholing.

Ten slotte. Kan de minister aangeven wanneer wij dit Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders uiterlijk in de Tweede Kamer kunnen verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als je thuiszorg krijgt of als je jeugdzorg nodig hebt, is het belangrijk dat je er zeker van kunt zijn dat er goede zorg geleverd wordt. Het is daarom logisch dat we in Nederland ook eisen stellen aan de kwaliteit van de zorg. Het is logisch dat zorgaanbieders zich daaraan houden. En het gaat natuurlijk om de manier waarop met de geldstromen wordt omgegaan, om de bedrijfsvoering, om de manier waarop het bestuur, de bestuursstructuren en het toezicht in elkaar zitten. We willen dat het geld voor de zorg in Nederland doelmatig en rechtmatig wordt besteed. En we willen voorkomen dat zorgaanbieders er een potje van maken of met allerlei ingewikkelde constructies doelbewust proberen de boel te flessen. En ja, er zijn gelukkig heel veel zorgaanbieders die op een prima manier hun werk doen, maar we hebben ook een serieus probleem met degenen die zich niet aan de regels houden, of die juist proberen om daar misbruik van te maken. Daar moeten we wat tegen doen en daar wil dit wetsvoorstel ook wat tegen doen. Er worden een meldplicht en een vergunningplicht geïntroduceerd. Verder worden alle zorgaanbieders die onder de vergunningplicht vallen, verplicht om zich te houden aan een aantal eisen rond transparantie, waaronder het aanstellen van een onafhankelijk intern toezichthouder en het openbaar maken van financiën. En, voorzitter, laat ik helder zijn: de SGP steunt het doel van dit wetsvoorstel. Wij delen de zorg over het gesjoemel met zorggeld, we vinden het belangrijk dat de hoge kwaliteit van zorg in ons land hoog blijft en dat daarop wordt toegezien en we snappen dat de regering op zoek is — en we steunen dat — naar handvaten om ook die fraude tegen te gaan en eisen te stellen aan bedrijfsvoering, kwaliteit en bestuursstructuur. In de strekking en inzet van het instrument van meld- en vergunningplicht kunnen wij ons ook heel goed vinden. En toch voel ik me eerlijk gezegd wel thuis bij de verzuchting van mevrouw Ellemeet. Ik ben gewend de wettekst rustig door te lezen om los van alle toelichting te lezen waar we ja tegen zeggen. Heb je het idee dat dit nu gaat werken, dat dit voldoende is, dat dit effectief is? Dan heb ik toch nog wel een aantal belangrijke vragen. Dit is sterk informatief gericht, zodat ik in dit debat goed wil luisteren naar de toelichting op het wetsvoorstel, waarbij ik ook in de gaten wil houden wat er gebeurt met zoveel amendementen die zijn ingediend en wat daarvan het uiteindelijke effect is als ze aangenomen zouden worden.

Het gaat om drie punten die voor ons belangrijk zijn. In hoeverre is het nu effectief, pak je nu echt de fraudeurs met de plannen die we nu ook hier vaststellen? Maar wat betekent het in de tweede plaats voor de regeldruk? Tien minuten voor dit, twintig minuten voor dat, lees je, dus het lijkt allemaal wel mee te vallen. Maar toch: wat betekenen alle maatregelen uiteindelijk, amendementen mee in aanmerking genomen, voor de regeldruk waarmee de instellingen te maken hebben? Als we het over regeldruk hebben, zeggen we allemaal dat die zo laag mogelijk moet zijn. In verkiezingscampagnes komt dat altijd weer zwaar aan de orde: denk erom, denk erom, denk erom. Maar gaat het weer om een op zichzelf goed doel, zoals fraudebestrijding of kwaliteitsverhoging, dan verzinnen we met elkaar toch weer heel wat regels. Mijn zorg is daarom wat het totaalplaatje is. Er zijn ook weer nota's van wijzigingen gekomen. Dat is van belang om de goede afweging te maken. Het kan soms nodig zijn om extra regels te krijgen, maar staat dat in verhouding tot het doel dat we ermee dienen?

De heer Hijink (SP):
Ik snap uw punt, zeker als je bedenkt dat op dit moment bijvoorbeeld in de ggz 30% tot 40% van de tijd opgaat aan papierwerk. Maar dat is permanent, iedere dag opnieuw. We hebben het nu natuurlijk over de regeldruk die zou gelden als je als nieuwe zorgaanbieder eenmalig een vergunning moet aanvragen. Of je als zelfstandige, als kleinere of als grotere zorginstelling eenmalig een vergunning moet aanvragen, dat vind ik toch van een wat andere orde. Ik bedoel: als ik een dakkapel wil bouwen, moet ik ook een vergunning aanvragen. Mag je dan verwachten dat je, als je een zorginstelling begint — nogal belangrijk — ook een vergunning hebt? Dat is toch niet zozeer te veel regeldruk? Is de heer Van der Staaij het daarmee eens?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat ook een beetje om de stapeling. Dat zag je ook in de brief van de eerstelijns organisaties. Je hebt te maken met de regels rond de privacy, de AVG, de Wet zorg en dwang en deze regelgeving. Ieder op zich lijkt mee te vallen en is redelijk. Ik zeg ook niet dat ik daarom tegen dit wetsvoorstel ben, maar ik zeg alleen dat het voor ons wel een belangrijk wegingspunt is dat je altijd ook wel die regeldruk daarbij in de gaten moet houden. Er zijn ook voorstellen gedaan om te kijken of dat ook voor bestaande instellingen zou moeten gelden. Dat zie je terugkomen in sommige amendementen. Als je fraude effectief wilt bestrijden, zullen alle eisen niet alleen maar op één moment getoetst worden, maar zal je ook daarna daarop voortdenkend gegevens willen hebben om goed toezicht te kunnen uitoefenen.

De heer Hijink (SP):
Er is een mooi artikel verschenen over de kleine zorgverzekeraar DSW. DSW heeft zo'n 1.200 instellingen en aanbieders op een soort zwarte lijst staan waarvan ze weten: daar deugt ergens iets niet. Zij zeggen dat het niet veel zin heeft om gaandeweg heel veel controles en checks op fraude te doen. Het gaat erom dat je meteen in het begin, bij de toelating ervoor zorgt dat boeven geen kans krijgen. Het is dus veel slimmer om aan het begin heel scherp de toegang te controleren, zodat de deur goed op slot zit voor boeven die naar binnen willen. Zo voorkom je dat je later in het proces, als er al gedeclareerd wordt en al heel veel zorggeld verspild is, er tot het einde der tijden bovenop moet zitten en dan nog moet gaan kijken waar het is misgegaan. Het moet toch heel helder zijn dat je beter aan het begin kunt ingrijpen dan …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Is de heer Van der Staaij het ermee eens dat je beter aan het begin kunt ingrijpen met een goede vergunningplicht dan dat je later in het proces moet concluderen dat je eigenlijk niet goed hebt gecontroleerd en dat je ze er dan weer af moet zien te krijgen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik herken het punt dat de heer Hijink naar voren brengt, maar ik zie dan ook wel weer dilemma's rijzen. Ik begreep dat DSW in reactie op het artikel in Elsevier van afgelopen week ook weer heeft gezegd dat je meer zou moeten kijken naar de vraag of instellingen met een goed ondernemingsplan of businessplan komen en naar de samenstelling van het personeel en de diploma's die het personeel heeft. Dat zijn goede punten, maar dat zijn ook weer typisch voorbeelden van zaken die niet alleen maar statisch, eenmalig aan de orde zijn. Die zaken zouden later ook weer heel anders kunnen uitpakken. De vraag is dan: welke mensen neem je in dienst en waar moeten zij weer aan voldoen? Dus ja, het is heel belangrijk om aan het begin heel kritisch te zijn, maar je voorkomt er ook weer niet alle problemen mee.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Naast regeldruk en effectiviteit is een derde toetsingspunt belangrijk, namelijk de duidelijkheid en de rechtszekerheid. Ik vind het altijd heel vervelend, om het maar zachtjes uit te drukken, als instellingen zo ongeveer bureautjes moeten inhuren om vast te stellen hoe de regels in elkaar zitten. Ik denk dan: laten we in ieder geval alles doen wat in ons vermogen ligt om zo veel mogelijk helderheid te verschaffen. Een van de nadelen die ik zie als ik deze stukken op mij laat inwerken, is dat er ook weer een zekere volgtijdelijkheid is. Het denken heeft niet stilgestaan. Je komt weer nota's van wijziging tegen. Er zijn ook weer zaken die in een nieuw wetsvoorstel aan de orde komen. Ik begrijp dat, maar ik vraag me wel af of dat op een gegeven moment niet allemaal door elkaar gaat lopen, zo van "o nee, deze eis geldt nu al, en deze eis geldt weer op grond van toekomstig regels." Het zit op dit moment allemaal zo dicht bij elkaar. Daar heb ik dus ook nog wel een aantal vragen over.

Laat ik het maar gelijk concreet maken, want anders blijft het zo algemeen. Ik zat bijvoorbeeld even te kijken naar de interne toezichthouder. Dat is een sleutelwoord dat je ook in deze wet tegenkomt. In principe moet iedere zorgaanbieder er één gaan instellen, maar er zijn ook weer uitzonderingen daarop. Als je de wet leest, weet je nog niet waar je aan toe bent. Je hebt namelijk het wettelijk kader, maar je krijgt ook te maken met een algemene maatregel van bestuur waarin ook weer vergaande uitzonderingen mogelijk zijn en waarin nog vergaand wordt ingekleurd waaraan voldaan moet worden. Zou die helderheid niet toch meer in de wet zelf geboden moeten worden, zoals de Raad van State ook suggereert? Het is nu allemaal zo weggestopt in lagere regelgeving. Ik krijg graag ook een reactie op dat punt.

Maar dan ben je er nog niet. Als toezichthouder heb je ook te maken met de governance code. Als je je daar niet aan houdt, krijg je de verzekeraar aan je broek als het gaat om een verzekeringsrelatie. Die zegt dan: heb je wel voldaan aan de eisen van de governance code? En dan heb je nu ook nog te maken met de aangekondigde Wet integere bedrijfsvoering. De regering heeft in dat kader gezegd dat zij gaat kijken hoe de positie van de interne toezichthouder kan worden versterkt en nader wordt ingevuld. De huidige regeling ten aanzien van de interne toezichthouder wordt dus ook alweer op korte termijn ingehaald en uitgebreid.

Ik snap ook wel dat je niet kan zeggen: het is allemaal te ingewikkeld; je hebt effe een paar regels in de wet en dan is het voor iedereen duidelijk. De charme van de eenvoud spreekt ons altijd erg aan. Daar zitten we hier wel een eind vanaf. Maar de vraag is wel of die stapeling van regels — neem alleen maar even dat ene voorbeeld van de interne toezichthouder — niet heel veel onduidelijkheid met zich meebrengt, naar buiten toe, maar eerlijk gezegd ook voor onszelf. Wij moeten de politieke weging maken of de set aan maatregelen die er ligt ook redelijk is in relatie tot de effectiviteit aan de ene kant en de regeldruk aan de andere kant. Ik noemde die ijkpunten aan het begin. Het is best lastig om die weging te maken als je nog zo weinig grip hebt op hoe dat uiteindelijk precies ingevuld wordt. Daarom zou ik graag zo veel mogelijk onderscheid willen zien tussen de Wtza en de aangekondigde Wet integere bedrijfsvoering. Ik zou zeggen: laat er zo weinig mogelijk inhoudelijke overlap zijn. Het zou heel mooi zijn om de toezichthouder in deze wet te regelen en de financiële aspecten, rond dividenduitkering en zo, in een aparte. Maar als we nou op allerlei onderwerpen in twee wetten iets gaan regelen, dan ben ik bang dat het allemaal wel heel erg ondoorzichtig gaat worden. En dan zie ik de bui hangen, want ik heb de redenering van de bewindslieden gezien: weet je, het denken staat niet stil en we doen nu alvast a en dan komt straks zo snel mogelijk b, maar laten daar we daar niet op wachten, want dan verliezen we tijd. Dat snap ik, maar ik heb inmiddels wel een aantal keren meegemaakt dat we die redenering in de Tweede Kamer volgden en wetten afzonderlijk behandelden en dat een wetsvoorstel in de Eerste Kamer vervolgens vrolijk een tijd in de ijskast bleef staan omdat men zei: we willen dat natuurlijk wel in samenhang zien. Die tijdwinst zal alleen maar daadwerkelijk worden bereikt als je ook in staat bent om aan te geven dat dit wetsvoorstel echt wel heel anders is en heel duidelijk is afgebakend ten opzichte van het toekomstige wetsvoorstel. Zij zullen sowieso ook naar de amendementen kijken. Hoe meer je allerlei onderwerpen in twee wetten gaat regelen, hoe eerder alles opgehouden zal worden en de Eerste Kamer naar verwachting de pauzeknop zal indrukken. De Raad van State geeft eigenlijk ook al wat hints in die richting. Ook hij stelt de vraag: hoe zit dat precies? Mijn oproep is eigenlijk heel concreet om te kijken of inderdaad zo veel mogelijk … Bijvoorbeeld het punt van de interne toezichthouder zal door een amendement van mevrouw Dik-Faber en anderen nog weer verder worden ingekleurd. Zijn we er daar dan mee? Zouden we dan niet meer hoeven te zeggen "dit komt straks ook in die andere wet", of gaat het dan toch weer door elkaar lopen? Dus graag nog wat meer inzicht in die afbakening.

Voorzitter. Dan over de vraag wat de wet toevoegt. De vraag is niet alleen wat er nog meer komt en wat er al is, maar ook wat de wet precies toevoegt aan de instrumenten die de regering al ter beschikking heeft om misstanden en fraude aan te pakken. De Raad van State gaf ook aan dat op voorhand niet duidelijk is dat het invullen van een vragenlijst door iedere nieuwe zorgaanbieder direct leidt tot een verbetering van de kwaliteit van zorg en het toezicht daarop. Ik zou wat dat betreft graag aan de hand van een concreet voorbeeld willen horen hoe zo'n vergunningplicht er nou uitziet en welke eisen daaraan gesteld worden. Gaat dat echt heel veel toevoegen en helpen om die fraudeurs, de mensen met kwade bedoelingen, en alle mooiere graaiers — welke woorden worden er niet allemaal op geplakt? — eruit te kunnen filteren? De considerans van de wet vond ik prachtig. Het wordt ook in de toelichting gezegd, maar graag hoor ik nog een wat meer aangekleed voorbeeld waaruit blijkt hoe dat er dan uitziet, zodat je echt kunt zien dat dit gaat helpen en wat de toegevoegde waarde ervan is.

Voorzitter, tot slot. Ik heb al veel vragen gesteld die betrekking hebben op de vermindering van regeldruk, maar tot slot doe ik dat ook over de effectiviteit. In de stukken en commentaren zag ik het regelmatig terugkomen: we kunnen wel allerlei extra eisen stellen, maar de inspectie zal uiteindelijk met een beperkte capaciteit risicogericht toezicht houden. Heeft de inspectie voldoende capaciteit om uiteindelijk, met deze wet in handen en met al die gegevens die extra verzameld worden, effectief te kunnen optreden? Die vraag is hier ook aan de orde geweest.

Voorzitter, dat waren mijn vragen in eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Toch nog een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
De heer Van der Staaij heeft een reeks informatieve vragen afgevuurd op de beide ministers. Ik heb een informatieve vraag aan het adres van de heer Van der Staaij. Hij begon zijn bijdrage met: je zou maar thuiszorg nodig hebben of je zou maar jeugdhulp nodig hebben. Nou verloopt een deel van de thuiszorg via de gemeentes op basis van de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Die valt niet onder deze wet. De meldplicht, de vergunningsplicht, geldt niet voor de zorgaanbieders die daarin actief zijn. Wat vindt de heer Van der Staaij daarvan? Vindt hij dat net als ik en anderen een gemis, of zegt hij: nou ja?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp die redenering, die ook in de stukken is gewisseld, namelijk dat je zegt dat je ook te maken hebt met hoe het systeem en de verantwoordelijkheid in elkaar zitten. Maar ik zag ook diverse amendementen, die zeggen: zou je niet dit of dat? Ik dacht dat mevrouw Ellemeet bijvoorbeeld ook de rol van de NZa uitdrukkelijker in beeld wilde krijgen. Ik vind dat zeker sympathieke en ook begrijpelijke voorstellen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is helder. Stel dat het de Kamer niet lukt om een aantal van dit soort zaken in de wet te regelen, staat de heer Van der Staaij dan open voor een andere manier, op een ander moment? Ik denk dat ook hij vindt dat we datgene wat we met z'n allen willen, zuivere bedrijfsvoering, het voorkomen van fraude bij de aanbieders die wel onder deze wet vallen, ook willen voor aanbieders die onder de Wmo vallen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar ook wel met het respecteren van dat we dat hele systeem niet doorkruisen, en dat tegelijkertijd de Wmo een wet is die ook wel een lokale verantwoordelijkheid vraagt. Dus dat we dat niet helemaal gaan overnemen, want dan doorkruisen we het totale systeem, hoe begrijpelijk die wensen ook zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet met een aanvullende vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik de heer Van der Staaij goed heb gehoord, zegt hij: de kern is ook voor mij het aanpakken van misstanden; dat willen we met deze wet, dat is het doel van deze wet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, dat delen we. Wat daar belangrijk voor is, is dat er voldoende informatie is bij de toezichthouders om die misstanden te kunnen aanpakken. Ik heb aangegeven dat we, als het gaat om die financiële misstanden, het doorsluizen van geld, het uitkeren van te hoge winsten, meer transparantie nodig hebben over de financiën van ook kleinere zorgaanbieders, waar die cowboys vaak zitten. Deelt de heer Van der Staaij het belang dat GroenLinks hieraan hecht?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Ik vind het amendement — ik dacht op stuk nr. 22 — dat mevrouw Ellemeet heeft ingediend, ook een interessant amendement. Kijk, wij hebben als SGP-fractie vaak als eerste reactie in het kader van de vermindering van lastendruk de neiging om alle kleine ondernemers te willen beschermen tegenover allerlei bijzondere eisen voor toezichthouders en wat dan ook. Maar ik zie haar punt ook wel heel scherp. Als we dan weer kijken naar waar je die misstanden ziet, dan hoor ik ook wel terug dat dat evengoed bij die eenpitters kan zijn, en is het wel heel nuttig om te kijken hoe je ook hen makkelijker in beeld kan krijgen. Is het dan de manier om de hele wet, zeg maar, ook toe te passen op die kleine? Tja, dat schiet, denk ik, ook weer over en naast het doel. Ik vind het wel interessant dat mevrouw Ellemeet zegt: kijk juist naar de eis van financiële transparantie, gegevens die ze toch al aan de Belastingdienst moeten melden. Dus dat je daar tegelijkertijd ook nog weer toezicht op kan houden. Ik vind het dus een buitengewoon sympathiek voorstel dat zij heeft gedaan op dat punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De heer Van der Staaij gehoord hebbend, vraag ik me het volgende af. Hij zegt dat hij soms worstelt met de hoeveelheid administratieve lasten, maar aan de andere kant wil hij er ook voor zorgen dat fraude wordt aangepakt en misbruik van zorggeld wordt voorkomen. Wat vindt hij van het CDA-voorstel dat ook alle huidige aanbieders zich onder de wet moeten melden? Nu zijn ze vaak nog onder de radar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik begrijp dat punt, ook terugkomend op het interruptiedebatje met de heer Hijink, die zegt dat het nu toch vooral wel meevalt met die lastendruk, alleen maar als je naar het begin kijkt. Maar mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie zegt terecht dat we dan natuurlijk de huidigen zomaar zouden ontzien. Maar dit betekent ook wel weer een extra druk op instellingen die dit nu al gewoon zonder enig probleem doen en al het toezicht prima doorstaan hebben. Wat betekent het dan precies voor die instellingen? Dat is dan een vraag die juist vanuit de vermindering van lastendruk ook wel weer bij mij bovenkomt.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, dat was voldoende? Het gaat hier over het amendement op stuk nr. 21 op het tweede wetsvoorstel, maar dat is inmiddels nr. 24 geworden. Het is gewijzigd en rondgedeeld. Ik zeg dit voor degenen die dat allemaal bijhouden.

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Deze wet zou moeten gaan over de vraag hoe wij de cowboys uit de zorg gaan jagen en hoe wij een einde kunnen maken aan de marktwerking en de concurrentie in de zorg. Juist die concurrentie en die marktwerking zorgen ervoor dat de zorg zo onnodig duur is geworden. De SP zegt het altijd: niet de zorg is te duur, maar dit zorgstelsel is te duur. Dat is een slechte zaak. Het is ook slecht voor die honderdduizenden zorgverleners die iedere dag opnieuw zich met hart en ziel inzetten voor hun patiënten en cliënten. Zij verdienen veel beter. Zij verdienen een stelsel dat niet zo geldgedreven is. Wij moeten er als politiek alles aan doen om ervoor te zorgen dat zij hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Geen onzinnige bureaucratie. Geen opgelegde concurrentie waar samenwerking nodig is. We moeten ook niet de ruimte laten aan kwaadwilligen die met zorggeld hun eigen zakken willen vullen. Daar moeten we zo snel mogelijk een einde aan maken. Zulke types kunnen, wat de SP betreft, niet hard genoeg aangepakt worden. Deze rotte appels misbruiken zorggeld voor eigen financieel gewin. Het is diefstal, van patiënten, van zorgverleners en uiteindelijk ook van onze samenleving.

Het is al vaak gesteld: je kunt in Nederland sneller een zorginstelling beginnen dan een snackbar. Talloze voorbeelden zijn te noemen, van hele of halve criminelen die in anderhalve dag een zorginstelling optuigen en beginnen met declareren van wel of niet geleverde zorg. Het is de SP al jaren een doorn in het oog, maar het is ook de zorgverzekeraars, niet per se altijd de natuurlijke bondgenoot van de SP, een doorn in het oog. Zij vinden ook dat deze zwendel moet stoppen. Berucht is het voorbeeld van Alliade. Mevrouw Van den Berg heeft dit ook al genoemd. Deze zorgmoloch ging ten onder aan winstbejag en graaigedrag. Bestuurders sluisden geld weg via ingewikkelde bv-constructies.

Als wij willen dat de zorg beter wordt, dan moeten wij alle zorgcowboys met pek en veren de zorg uit jagen. Duidelijke regels kunnen daarbij helpen. Dat geldt ook voor de wet die wij vandaag bespreken. De toelating van zorgaanbieders — ik heb het net al tegen de heer Van der Staaij gezegd — is een heel belangrijk moment om te kunnen bepalen of een zorgaanbieder geschikt is om door te gaan of niet.

Voorzitter. De SP staat positief tegenover de meldplicht die nu komt voor nieuwe zorgaanbieders, want het is natuurlijk best wel vreemd dat je als zorgaanbieder nu aan de slag kunt zonder dat de inspectie überhaupt weet heeft van jouw bestaan. Vergelijk dat maar eens met het beginnen van een horecagelegenheid. Naast de inschrijving bij de Kamer van Koophandel moet je onder andere een exploitatievergunning en een drank- en horecavergunning hebben. Je moet ingeschreven worden bij de NVWA, de toezichthouder. Je moet aan allerlei hygiëne-eisen voldoen rondom de HACCP. Er gelden milieuregels en regels voor brandveiligheid. Misschien is er ook nog wel een integriteitstoets, als dat mogelijk is. En dat terwijl zorgaanbieders nu vaak een vorm van automatische toelating hebben. Het is volkomen terecht dat dit kabinet daar een einde aan wil maken.

Voorzitter. Maar de vraag is wel: zijn we er dan met die meldplicht? Zijn de randvoorwaarden die het kabinet in deze meldplicht stelt aan het leveren van goede zorg voldoende om ervoor te zorgen dat er ook geen boeven meer worden toegelaten? De SP zet hier grote vraagtekens bij. Ik vraag aan de minister: is hij het met mij eens dat je niet echt kunt spreken over randvoorwaarden als deze bestaan uit het invullen van een simpele vragenlijst met daarin vragen over de organisatie van de zorgaanbieder en de eisen betreffende de kwaliteit van de zorg? Er wordt gesproken over het invullen van een lijstje. Dat invullen duurt maximaal tien minuten. Is dat voldoende om mensen die kwaadwillend zijn op afstand te houden? Een vragenlijst brengt toch niet per se het besef van kwaliteit met zich mee? Mevrouw Van den Berg heeft in eerdere debatten ook gesproken over een papieren werkelijkheid. Ik denk dat dat de spijker op zijn kop is. Een vinkje is namelijk snel gezet.

Voorzitter. Ik moest ook denken aan het stuk in Elsevier over DSW. Daarin werd gezegd hoe makkelijk het nu kan zijn om een zorginstelling, een zorgaanbieder, te worden. Het voorbeeld werd genoemd van een handelaar in kattenbakvulling die van de ene op de andere dag de wijkverpleging in ging. Een check op de diploma's wordt dan niet gedaan. Je kunt gewoon heel makkelijk aan de slag. Ik denk net als DSW dat het nu veel te makkelijk is en dat de meldplicht in die zin niet voldoende is. Hoe voorkomt de minister dat kwaadwilligen keurig aan de meldplicht voldoen, vervolgens beginnen met declareren en zich weer als nieuwe aanbieder melden als het hun te heet onder de voeten wordt? Wij hebben eerder begrepen dat 89% van de zorgaanbieders niet voldoet aan de voorwaarden voor goede zorg bij een eerste inspectiebezoek. 89%, dat is echt heel erg veel. Ik vraag de minister hoe hij daarnaar kijkt.

Ik zou de minister ook willen vragen of het vaak voorkomt dat zorgaanbieders niet bezocht worden, want vorig jaar kopte de NOS dat van de ruim 23.000 zorgorganisaties die tussen januari 2016 en september 2017 zijn opgericht de IGJ, de inspectie, maar bij 571 daarvan op bezoek is geweest. Dat is natuurlijk wel bijzonder weinig. Het toezicht van de inspectie is risicogestuurd en dus gebaseerd op meldingen of op opvallend gedrag. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: is dit nou voldoende om de grote problemen te voorkomen en hoe verhoudt zich dit tot het toezicht op de bestaande aanbieders? De vraag is al meerdere keren, ook door anderen, gesteld als we het hebben over de capaciteit bij de IGJ, bij de inspectie. Kan die deze nieuwe taken wel aan of zijn we hier iets aan het optuigen waar vervolgens de IGJ niet aan kan voldoen? Ik hoor graag van beide bewindspersonen of de capaciteit op orde is, of die moet worden uitgebreid en of die uitbreiding dan onvoldoende is om die nieuwe taken waar te maken.

Wij hebben als SP al vaker vragen gesteld over gemeenten die verrast worden door het feit dat er een jeugdzorgaanbieder gevestigd is op een bepaald adres. Hoe kan dat? Hoe kan het dat je als gemeente wél weet of ergens een kapsalon of een kebabzaak gevestigd wordt, maar dat je niet weet dat een aanbieder begint met het leveren van jeugdzorg? De SP is blij dat de minister in de derde nota van wijziging de Jeugdwet heeft toegevoegd aan de meldplicht. Dat is heel belangrijk omdat het een veel beter beeld gaat geven, ook voor de inspectie, van welke nieuwe aanbieders er in de jeugdzorg zijn en wat die precies aan zorg leveren. Kan de minister aangeven hoe de samenwerking tussen inspectie en gemeente met de nieuwe meldplicht precies gaat werken? Krijgen gemeenten bijvoorbeeld tegelijk met de inspectie een signaal dat er een nieuwe aanbieder is gevestigd? Hoe verloopt dit proces? En hoe zit de samenwerking tussen de inspectie en de gemeente vervolgens in elkaar?

Het is al heel vaak gezegd: het was natuurlijk mooi geweest als de minister in de ruim tweeënhalf jaar dat deze wet hier al ligt ook de gelegenheid had gebruikt om de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo, onderdeel te maken van de wet die wij vandaag bespreken. Dat ook daar een meldplicht zou gaan gelden. Want het is al vaker gezegd. Heel veel van de misstanden die wij zien, de zorgcowboys als het gaat om begeleid wonen of iets anders, heel veel zorgcowboys zijn precies actief in de gemeentelijke zorg. Dus als je daartegen op wilt treden, dan zouden we daar veel meer bovenop moeten zitten en dat niet over moeten laten aan de gemeenten bij wie dat toezicht te vaak nog tekortschiet.

Het is ook geen geheim dat de SP strenger toezicht wil op de gemeentelijke zorg. We zien ook bijna wekelijks voorbeelden, met name als het gaat om begeleid wonen, waar zorgcowboys ervandoor gaan met het geld, terwijl mensen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dus mijn vraag aan de minister is: waarom is de Wmo niet ondergebracht onder de Wet kwaliteit, klachten en geschillenzorg, de Wkkgz, en daarmee ook onder de Wtza, de wet die wij vandaag bespreken?

Eerder had de minister het over een continu leerproces wanneer het gaat over de afstemming tussen lokaal en landelijk toezicht, maar wat heeft dit leerproces vooralsnog opgeleverd, als de kwaliteit op zoveel plekken nog tekortschiet? Gemeenten moeten het zelf maar controleren of laten controleren. In sommige regio's worden incidenten gemeld en aangepakt, maar in een andere regio, die qua inwonersgrootte vergelijkbaar is, worden überhaupt geen calamiteitenmeldingen gedaan. Het is natuurlijk heel dubieus dat dat gebeurt. Dat betekent gewoon dat op heel veel plekken het toezicht niet goed voor elkaar is. Deelt de minister dat onafhankelijk toezicht niet afhankelijk moet zijn van de postcode waar de aanbieder is gevestigd? Is de minister bereid om Wmo-toezicht onafhankelijk te beleggen, bijvoorbeeld door de IGJ en de GGD veel beter te laten samenwerken?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de vergunningsplicht. De meldplicht verbeteren is namelijk een goede zaak, maar het zou nog veel beter zijn als voor alle zorgaanbieders gewoon vergunningsplicht zou worden ingevoerd. Het kabinet kiest er nu voor om een vergunningsplicht in te voeren voor zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners in dienst. Dat is niet zo bijzonder slim. Het zijn namelijk niet alleen grote instellingen waar het misgaat. Sterker nog, en dat is ook wat je van de financiers in de zorg hoort, het zijn juist vaak ook de kleine instellingen, en juist de optelsom van heel veel kleine aanbieders die maken dat de inspectie en de financiers in de zorg het heel ingewikkeld vinden om de uitgaven goed te kunnen controleren. En juist voor kleine organisaties of zelfstandigen is het op dit moment kinderlijk eenvoudig om het eigen inkomen te verhogen en enorme winstpercentages, tot over de 50%, te halen of, zoals mevrouw Van den Berg zei, tot wel 200%. Ik wil het voorbeeld noemen van thuiszorgorganisatie Naborgh, in 2015 opgericht door een verpleegkundige die al in 2017 een miljoen euro aan winst aan zichzelf had uitgekeerd en bijna een half miljoen euro een bestuursvergoeding zelf had opgestreken. Medewerkers verklaarden dat gedeclareerde zorg niet altijd werd gegeven en dat indicaties werden opgeplust of zelfs vervalst. De administratie op kantoor zag er heel anders uit dan die mappen die we kennen bij de cliënten thuis. Deze organisatie zou onder de nieuwe regels van de minister wel onder de meldplicht vallen maar niet onder de vergunningplicht. Aangezien bij een melding alleen een checklist behoeft te worden ingevuld, is de kans levensgroot dat dit soort misstanden zich gewoon zullen herhalen. Kan de minister daarop reageren? Hoe denkt hij dat deze wet een einde gaat maken aan dit type van zorgfraude? Kan de minister aangeven waarom niet alle zorgverleners een vergunning moeten hebben om zorg te mogen leveren? De SP heeft op dit punt afgelopen zomer al een amendement ingediend, zodat alle zorgaanbieders onder die vergunningplicht komen te vallen. Dat is het amendement op stuk nr. 24 dat het amendement op stuk nr. 13 vervangt. Graag een reactie op dat amendement.

Voorzitter. We hebben inmiddels ook gezien wat het compromis van de coalitie is om dit gat wat betreft de vergunningplicht te dichten. Zij stellen voor dat de vergunningplicht eventueel en zelfs tijdelijk kan worden uitgebreid naar zorgaanbieders die minder dan tien zorgverleners in dienst hebben en die in bepaalde risicosectoren actief zijn. Op de SP komt dit amendement over als een heel lelijk compromis. Ik wil aan de minister vragen hoe hij ernaar kijkt. Vindt hij dat je in het kader van de gelijke behandeling en de rechtsgelijkheid die we in dit land toch hoog achten, een onderscheid mag maken tussen kleine zorgaanbieders die verpleging in de ouderenzorg aanbieden en zorgaanbieders die verpleging in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg of de wijkverpleging aanbieden? Wat rechtvaardigt volgens de minister zo'n onderscheid? Hoe wordt voorkomen dat er willekeur plaatsvindt en dat zorgverleners ieder jaar opnieuw moeten uitzoeken op welk moment en in welke sector precies een vergunningplicht nodig is? Erkent de minister dat daar waar de indieners vanuit de coalitie stellen dat met dit voorstel administratieve lasten worden bespaard, dit amendement er feitelijk op neerkomt dat totaal onoverzichtelijk wordt in welke sector, op welk moment en met welk aantal zorgverleners in dienst wel of niet een vergunning moet worden aangevraagd? Welke risicosectoren ziet de minister dan op dit moment die in navolging van dit amendement voor een extra vergunningplicht in aanmerking zouden komen? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Hijink heeft het terecht over de misstanden die we ook zien bij de kleinere aanbieders. Hij zegt dat als we alleen de vergunningplicht hanteren voor relatief grote aanbieders, we een hele grote groep missen waar juist veel van die misstanden plaatsvinden. Daarom stelt hij die vergunningplicht voor. Hij zegt daarbij dat het voorstel van de coalitie groepen uitzondert, wat in zijn ogen dan ook weer schimmig wordt omdat dan de vraag is wie er wel en niet uitgezonderd wordt, of dat wel eerlijk gaat en of je daarmee de problemen wel oplost. Zou de simpele oplossing niet kunnen zijn het voorstel dat GroenLinks heeft gedaan, namelijk dat je voor alle instellingen een basisset aan financiële gegevens vraagt? Op die manier leg je de extra last van een vergunningplicht niet op aan kleine instellingen. Daar zitten namelijk een heleboel goede tussen die je anders belast met heel veel extra administratie. Bovendien voorkom je ermee dat je hele groepen überhaupt uitsluit van een plicht tot informatievoorziening zoals de coalitie voorstelt.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het voorstel van GroenLinks heel goed dat je ook kleinere aanbieders met een lagere omzet, de verantwoording goed laat doen. Dat vind ik een heel terecht voorstel. Alleen, ik zou dat niet los willen zien van een vergunningplicht die voor iedere zorgaanbieder zou moeten gelden. Ik kan het gewoon heel moeilijk uitleggen dat als ik een dakkapel wil plaatsen op mijn huis, ik dan een vergunning moet aanvragen en dat ik geen vergunning hoef aan te vragen als ik in de wijkverpleging met injectienaalden bij mensen over de vloer wil gaan komen. Ik begrijp oprecht niet dat het zo'n probleem is om aanbieders die bij mensen zorg komen verlenen, thuis of ergens anders, door de molen te laten gaan om te kijken of ze deugen. Ik vind dat namelijk heel logisch en heel belangrijk. Dat moet niet alleen gelden bij instellingen met meer dan tien zorgverleners, dat zou voor iedereen moeten gelden, hetgeen ook de duidelijkheid ten goede komt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kan daar best een heel eind in meegaan. Mijn enige zorg is dat in de vergunningplicht ook allerlei eisen zitten die minder goed aansluiten bij kleinere aanbieders. Dat is eigenlijk de zorg die ik heb. Ga je niet iets heel niet-passends opleggen aan kleinere aanbieders? Als mensen met z'n tweeën werken, in de wijkverpleging of waar ook in de ouderenzorg, kan je ze moeilijk vragen om daar ook nog eens een interne toezichthouder op te tuigen. Dat slaat nergens op, dus dat is mijn zorg.

De heer Hijink (SP):
Klopt, en dat is logisch. Als jij in je eentje zorg verleent, is het heel ingewikkeld om een interne toezichthouder in je eigen hoofd aan te stellen. Dat begrijp ik heel goed. Wij hebben daar in ons amendement ook rekening mee gehouden. De minister kan per AMvB bepaalde voorschriften uitsluiten voor solisten. Dat hebben wij in ons amendement benadrukt. Als het gaat om de vergunningplicht voor solisten, voor zelfstandigen, dan neem je uiteraard niet de eisen van een interne toezichthouder mee. Dat zou echt een beetje raar zijn.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Dat zijn de solisten, maar je hebt natuurlijk ook nog echt kleine aanbieders, die met een aantal anderen samenwerken. Ook daarvan kan je zeggen: sommige eisen die we nu stellen aan de grotere aanbieders, schieten echt hun doel voorbij voor kleinere aanbieders. Volgens mij zou het om meer moeten gaan dan alleen solisten.

De heer Hijink (SP):
Zeker, maar er zit al een haakje in de wet om dat op te lossen. De minister kan al per algemene maatregel van bestuur ervoor zorgen dat dat soort regels niet gelden voor de hele kleine aanbieders. Hoe dat precies ingevuld moet worden, is voor nu te gedetailleerd, maar ik denk dat het heel goed is dat in de basis voor alle zorgaanbieders een vergunningplicht geldt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch nog even over hét amendement, zoals de heer Hijink zegt, van de coalitie. Het amendement van mij samen met de collega's schept een mogelijkheid om eventueel categorieën toe te voegen op basis van analyse. Daar is toch helemaal niks mis mee? Dat doe je in plaats van te zeggen: alle regels zijn voor iedereen hetzelfde, ook als je een kleine ondernemer bent. Ik vind dat mevrouw Ellemeet terecht zei: om een interne toezichthouder te hebben als je een eenpitter bent, is echt complete onzin.

De heer Hijink (SP):
Die vraag heb ik toch net beantwoord? Ik heb net uitgebreid tegen mevrouw Ellemeet gezegd dat ons amendement daar juist rekening mee houdt, en dat per algemene maatregel van bestuur geregeld kan worden dat bijvoorbeeld de eis van een interne toezichthouder niet geldt voor de eenpitter. Dat is nogal wiedes.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Die moet je dan weer gaan uitzonderen. Dan maak je het wel heel erg ingewikkeld. Het is jammer dat de heer Hijink mijn vraag niet beantwoordt: er is toch niks mis mee dat je aan de hand van een goede analyse kijkt wat nodig is? Nogmaals, voor de SP is regeldruk misschien niet zo'n heel hot item, maar voor ons wel. We vinden het echt te zwaar om te zeggen dat alle regels voor iedereen hetzelfde moeten zijn. Wat is er mis mee als je eerst de analyse maakt en op basis daarvan eventuele categorieën gaat toevoegen? Daar is niks mis mee.

De heer Hijink (SP):
Een goede wet is ook een duidelijke wet. Wat de coalitie met dit amendement doet, is enorm veel onduidelijkheid creëren. Ze creëren chaos, zal ik maar zeggen. De minister zegt dat iedereen die meer dan tien zorgverleners in dienst heeft, moet voldoen aan de vergunningplicht. De SP zegt: vanaf één zorgverlener moet je voldoen aan de vergunningplicht. Dat zijn twee vrij heldere richtingen waaruit je kunt kiezen. Maar wat doet de coalitie? Die zegt: we gaan er een beetje tussen hangen en we gaan de minister per algemene maatregel van bestuur de mogelijkheid geven om op een bepaald moment een bepaalde categorie zorgverleners mogelijk tijdelijk een vergunningplicht op te leggen. Als jij in de wijkverpleging of ergens anders werkt, betekent dat dus dat je ieder jaar opnieuw moet kijken of de vergunningplicht dat jaar voor jou wel of niet van toepassing is. Ik denk dat de sector gebaat is bij duidelijkheid. Dat betekent dat je moet kiezen: de vergunningplicht geldt gewoon voor iedereen die in de zorg aan de slag wil.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, afrondend, want u heeft ook nog uw eigen termijn om uw amendement toe te lichten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Bij dezen is dat voor een deel gebeurd, denk ik. Wat de heer Hijink niet vertelt, als het gaat over de duidelijkheid van zijn amendement, is dat het niet gelijk is. Hij heeft net in de interruptie met mevrouw Ellemeet aangegeven: we moeten nog even kijken wat voor die en die geldt en wat voor bepaalde groepen geldt, en we moeten misschien komen tot een lichter regime. Ik vind eerlijk gezegd dat het amendement van de heer Hijink juist chaos veroorzaakt. Ik denk dus dat het eerder andersom is.

De heer Hijink (SP):
Het enige voor mij is dat je niet van een zzp'er of een zelfstandige kunt eisen dat hij een interne toezichthouder heeft. We hebben dat in ons eigen amendement al opgeschreven en ik heb die vraag richting mevrouw Ellemeet al beantwoord. Ik weet niet hoe mevrouw Bergkamp dat voor zich ziet. Je bent in je eentje en hebt dan ergens in je kamer ook nog een interne toezichthouder. Dat kan gewoon niet. We hebben in ons amendement benadrukt dat dat niet hoeft. En dan houd je een heel overzichtelijk voorstel over, namelijk: iedereen die zorg gaat verlenen, onder de Zorgverzekeringswet of onder de Wet langdurige zorg, moet voldoen aan de vergunningsplicht. Dat is een heel duidelijk voorstel. Ik vind dat echt een verbetering, niet alleen ten opzichte van wat het kabinet wil, maar ook ten opzichte van wat de coalitie nu voorstelt, want wat de coalitie voorstelt is echt levensgevaarlijk. Je weet het dan niet meer en de minister kan dan iedere dag besluiten dat de vergunningsplicht voor een andere sector moet gelden. Dat is toch geen werkzame route, zou ik zeggen.

De voorzitter:
De heer Hijink vervolgt zijn betoog.

De heer Hijink (SP):
Ik wil het graag hebben over de onderaannemers. Klopt het dat het op dit moment zo is dat de inspectie niet rechtstreeks kan ingrijpen bij een zorgaanbieder die als onderaannemer aan het werk is? De Raad van State maakt hier een punt van naar aanleiding van de derde nota van wijziging. Ik wil de minister vragen of het klopt dat de meldplicht feitelijk niks verandert aan de wijze waarop de inspectie toezicht houdt op zorgaanbieders die als onderaannemer aan de slag zijn. Waarom heeft de minister dan niet voor gekozen voor een aanpassing van de Wkkgz op dit punt? Het zou toch veel beter zijn als de inspectie direct zou kunnen handhaven op zowel de hoofdaannemer als de onderaannemer? Mevrouw Ellemeet heeft dat punt daarstraks ook gemaakt. Ik vind dat volkomen logisch.

Denkt de minister niet dat hoofdaannemers veel zorgvuldiger zullen worden als zij weten dat zij ook kunnen worden afgerekend op de kwaliteit van zorg die door onderaannemers wordt geleverd? Zou het meer gelijktrekken van toezicht op onderaannemers en hoofdaannemers niet de rem kunnen zetten op hele concept van onderaannemerschap? Vindt de minister het, net als de SP, niet een hele slechte ontwikkeling dat er steeds meer gewerkt wordt met onderaannemers terwijl we allemaal weten dat dat juist leidt tot de constructies die leiden tot het wegsluizen van zorggeld? Ik heb dit ook al tegen mevrouw Van den Berg gezegd. We zouden toch juist veel minder van dat soort constructies moeten hebben.

De SP heeft samen met GroenLinks een amendement ingediend om ook de onderaannemers onder de reikwijdte van de Wkkgz te brengen. Ons lijkt dat een logische manier om ervoor te zorgen dat de inspectie toezicht kan houden op de kwaliteit van zorg bij deze onderaannemers. Dat is op stuk nummer 18, voorzitter, van de eerste wet.

De voorzitter:
Nou, volgens mij hoort dat nummer bij de tweede wet.

De heer Hijink (SP):
De tweede wet? Oké.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de discussie over de andere gevolgen van onderaannemerschap in de zorg. Kan de minister ophelderen wat voor de groep onderaannemers nu precies de gevolgen van deze wet zijn? Zij krijgen een meldplicht en een verantwoordingsplicht. Dat vinden wij goed nieuws, omdat wij weten dat juist via onderaannemers het meeste zorggeld terechtkomt bij mensen die te veel willen verdienen in de zorg. Deze wijziging heeft de SP al voorgesteld — ik heb het dan over de verantwoordingsplicht — in september 2018 in een amendement dat nummer 9 heeft gekregen. Het is mooi dat één jaar na indiening van dit amendement de minister dit voorstel heeft overgenomen. Had er dan geen bedankje vanaf gekund? Nee hoor. Dat geeft niks.

Minister Bruins:
Bij dezen.

De heer Hijink (SP):
Bij dezen. Maar ik moet dit amendement nu dus wel intrekken, nummer 9, omdat dat nergens meer op slaat, want het staat nu al in de wet.

De voorzitter:
Het amendement-Hijink (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De heer Jansen heeft een vraag. Gaat uw gang.

De heer Jansen (PVV):
Ik kom even terug op uw bijdrage over de onderaanbieders. Bent u het met ons eens dat het amendement dat de PVV al twee jaar heeft liggen, daarin prima voorziet? Met andere woorden, gaat u dat steunen?

De heer Hijink (SP):
Ja, dat gaan wij steunen. Ik moet wel even goed nadenken wat er in dat amendement staat. Dat gaat over onderaannemers en winstuitkering, meen ik.

De voorzitter:
Het verbod op winstuitkering.

De heer Jansen (PVV):
Wat wij proberen te voorkomen, is dat je inderdaad gaat werken met onderaannemers die een winstoogmerk hebben.

De heer Hijink (SP):
Dat gaan wij natuurlijk steunen. De PVV heeft inderdaad heel lang geleden een amendement ingediend om te verplichten dat zorgaanbieders hun werk niet mogen uitbesteden aan zorgaanbieders met een winstoogmerk. Dat is het amendement van de PVV. Wij zullen dat steunen, maar ik zeg er wel meteen bij dat wij zelf een amendement hebben ingediend dat verdergaat. Wij willen sowieso af van het hele fenomeen winstuitkering in de zorg, niet alleen bij onderaannemers, maar bij alle zorgaanbieders. Maar goed, dit is in die zin een slap aftreksel — dit klinkt onaangenaam, maar zo bedoel ik het niet — nee, dit is een klein onderdeel van het totale winstverbod dat wij zouden willen in de zorg.

De heer Jansen (PVV):
Soms is een slap aftreksel ook heel goed, dus wat dat betreft is steun welkom. In onze eigen bijdrage zullen wij hierop terugkomen. Dan kan de heer Hijink misschien nog iets beter doorkrijgen wat wij bedoelen.

De voorzitter:
Het amendement van de heer Jansen heeft inmiddels een nummer gekregen: het amendement op stuk nr. 23 op de tweede wet. Het was het amendement op stuk nr. 19.

De heer Hijink (SP):
Juist. Wij zullen dat zeker steunen. Daar is helemaal geen discussie over. Alleen is het de vraag hoe ver je wilt gaan met het verbieden van winstuitkering in de zorg. Het kabinet wil zich daar nu nog helemaal niet over uitspreken. De PVV zegt nu dat dit moet gelden voor onderaannemers in de zorg. Wij vinden dat wij het voor alle zorgaanbieders moeten verbieden om winst uit te keren aan private aandeelhouders of andere investeerders. Dat is het verschil tussen beide amendementen.

Wij zien dat deze wet geen vergunningplicht voor onderaannemers regelt en ook geen einde maakt aan het via onderaannemerschap ontduiken van het verbod op winstuitkering en de Wet normering topinkomens. Wij hebben om die reden daarop een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 25. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Klopt het dat het ook met de nieuwe Wtza, die wij vandaag bespreken, nog steeds mogelijk is dat een onderaannemer winst uitkeert omdat die niet valt onder de definitie van een instelling zoals die in de Wkkgz is vastgelegd? En klopt het dat op diezelfde manier ook de Wet normering topinkomens niet van toepassing is als je je zorg uitbesteedt aan een onderaannemer? Laat ik het voorbeeld noemen dat al in 2005 in de krant stond. Een oogarts uit Heerhugowaard stuurt netjes een brief aan het ministerie waarin hij vraagt of hij onder de Wet normering topinkomens valt. Na een halfjaar — het duurt vrij lang — krijgt de oogarts antwoord. Bedankt voor uw vraag, maar u valt niet onder de WNT, schrijft de directeur-generaal curatieve zorg van het ministerie. De WNT geldt namelijk alleen voor zorgaanbieders die een WTZi-toelating hebben en een dergelijke toelating heeft het oogcentrum niet. Het oogcentrum hangt namelijk als bv onder een stichting die wél een WTZi-toelating heeft.

Met die eenvoudige truc kunnen regels over winst en topinkomens dus heel simpel ontdoken worden, want zodra een stichting een toelating heeft, kan ze declareren. Ook als de daadwerkelijke zorg uitbesteed wordt aan mensen die dik betaald worden in een bv en massieve winsten maken, is daar niet tegen op te treden. Het is pervers, maar het kan, en het komt nog steeds voor. Mijn vraag aan de minister is op welke manier deze wet hier iets aan gaat veranderen.

Klopt het dat ondanks de introductie van de meldplicht en een verantwoordingsplicht voor onderaannemers het verbod op winstuitkering en de WNT nog steeds volop omzeild kunnen worden? Als dat zo is, vindt de minister het dan niet een klein beetje gênant dat hij, na alle discussies die wij over zorgcowboys hebben gevoerd en na al zijn mediaoptredens waarin hij heeft gezegd dat al die constructies niet meer moeten kunnen, de weg naar dit soort constructies wagenwijd openlaat? Ik zou zeggen dat wij daar nu mee moeten stoppen. Wij hebben deze wet al tweeënhalf jaar liggen, dus het moet dan toch mogelijk zijn om daar nu mee te stoppen?

De SP heeft een amendement ingediend om alle vergunningplichtige zorgaanbieders onder de WNT te brengen. Dit amendement is heel recent ingediend, dus ik weet niet welk nummer dit amendement heeft gekregen. Het niet voldoen aan de WNT zou wat ons betreft een weigeringsgrond moeten zijn voor het verlenen van een vergunning. Ik vraag het kabinet om te reageren op dit voorstel.

Dan het punt waarover ik zo-even met de heer Jansen van de PVV sprak: de discussie over de winstuitkering in de zorg. Hoe staat het eigenlijk, vraag ik het kabinet, met de uitvoering van de motie-Keijzer van het CDA? Mevrouw Keijzer vroeg op 31 januari 2017 om met voorstellen te komen om, net zoals in de intramurale langdurige zorg, winstuitkeringen in de extramurale langdurige zorg te verbieden. Dat is een duidelijke opdracht van het kabinet vanuit de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de regering is waarom ze deze motie nog altijd niet heeft uitgevoerd.

Volgens ruwe schattingen van de hoogleraren Suijs en Verbon — mevrouw Ellemeet heeft ze ook al aangehaald — hebben zorginstellingen een uitkeerbare winst van ongeveer 1,2 miljard per jaar. Er bestaan honderden bv's die zorg verlenen en winst mogen uitkeren aan hun aandeelhouders. Soms is de aandeelhouder ook directeur van de instellingen, zodat die niet alleen een goed salaris kan verdienen, maar ook nog winst aan zichzelf kan uitkeren. 1,2 miljard per jaar. Wij hebben het hier heel vaak over stijgende zorgkosten en over het feit dat de zorg niet meer betaalbaar zou zijn. Ik wil echter benadrukken dat er 1,2 miljard beschikbaar is, ieder jaar opnieuw, om uit te keren aan investeerders, aan kapitalisten in de zorg, die een goede boterham willen verdienen van uw premiegeld en uw belastinggeld.

Dat geld is natuurlijk bedoeld voor zorg, en het zou ook naar zorg moeten gaan. Wij stellen daarom vandaag voor om het verbod op winstuitkering uit te breiden naar alle zorgaanbieders. Zorgaanbieders mogen winst hebben, in de zin dat ze aan het eind van het jaar een plusje mogen hebben. Je kunt nooit precies op nul uitkomen; dat is logisch. Wij willen dus niet een verbod op winst, wij willen een verbod op winstuitkering. Dus het geld dat overblijft aan het eind van het jaar, dient het jaar daarop terug te keren in de zorg en niet in de zakken van investeerders te verdwijnen. Ik vraag de regering of ze dat voorstel wil omarmen.

Zorgverleners die hard werken in de zorg, mogen wat de SP betreft goed verdienen. Deze verpleegkundigen, verzorgenden en vele anderen mogen wat ons betreft nog wel wat hogere lonen krijgen. Maar handige jongens die de zorg misbruiken om hun eigen zakken te vullen, kunnen wij missen als kiespijn. Ze zoeken maar een andere plek om dat te doen. Daar is ons zorggeld, ons premiegeld, ons belastinggeld niet voor bedoeld.

Zelfs minister De Jonge heeft, naar ik heb begrepen, inmiddels boven zijn bed een bordje hangen waarop staat: de zorg is geen markt. Het is natuurlijk mooi dat deze minister steeds vaker SP-teksten gaat uitslaan, maar ik zou hem dan wel willen zeggen, zeker omdat hij uit Rotterdam komt: als je zulke woorden gebruikt, horen daar ook daden bij. Hij moet daar toch gevoelig voor zijn. Als je iedere keer durft te zeggen, gelijk aan de SP, dat de zorg geen markt is, moeten daar ook daden bij volgen. Ik wil hem vragen, zeker als het gaat om de winstuitkering: waar blijven de maatregelen?

Voorzitter. Het huidige zorgstelsel maakt winstbejag mogelijk. Veel zorgaanbieders hebben zich sinds 2006 opgesplitst. Voor het vastgoed, voor het personeel, voor de ICT, voor ieder onderdeel kun je een aparte bv oprichten. Dat is handig, zodat er af en toe eentje failliet kan gaan. Maar het is ook handig voor bestuurders, die via die bv's zichzelf extra inkomsten kunnen toeschuiven. Kan de minister ingaan op de stelling van Het Financieele Dagblad dat dit opdelen ook heeft geleid tot het steeds verder verschralen van de verantwoording door zorgaanbieders? Klopt het dat heel veel zorgaanbieders nog maar een beperkte jaarrekening hoeven te publiceren? Wat betekent dan het voorstel dat de jaarverantwoording voor onderaannemers verplicht wordt? Gaat die informatie ook wat opleveren of laten wij ons, als Kamer, en laat de minister zich, vanuit het kabinet, opnieuw om de tuin leiden? Ik ben het erg eens met wat mevrouw Van den Berg daarover heeft gezegd: als wij niet een hele duidelijke verantwoording krijgen van al die verschillende zorgaanbieders, inclusief de onderaannemers, en als we maar hele globale stukken te zien krijgen, weten we natuurlijk uiteindelijk nog niks.

Op welke manier gaat de NZa dit toezicht beter uitvoeren dan de IGJ dat op dit moment doet? Dat is een van de onderdelen van dit wetsvoorstel: het toezicht wordt opgeknipt. De NZa gaat het toezicht doen op de financiële kant, de IGJ gaat het toezicht doen op de kwaliteit van zorg. Welke middelen krijgen zij in handen? Gaat de NZa, net als de IGJ, af op meldingen van incidenten, of gaat de NZa ook veel actiever op zoek naar misstanden en naar constructies, met bv's of op andere manieren, waarmee zorggeld wordt weggesluisd? We hebben vanochtend nog een debat gehad over de ggz en de vraag hoe ingewikkeld het soms is om te handhaven in de zorg en hoe weinig dat ook door de Nederlandse Zorgautoriteit gebeurt. Ik zou de minister wel willen vragen: als hij er in deze wet voor kiest om het toezicht op te knippen tussen de IGJ en de NZa, welke opdracht krijgt de NZa dan mee? Krijgt zij een opdracht mee om sterker te gaan handhaven en om dat actiever te gaan doen, of blijft ze de waakhond zonder tanden, zoals wij die nu heel vaak zien? We weten dat de IGJ zich de afgelopen tijd heel weinig met jaarrekeningen heeft beziggehouden, simpelweg omdat ze daar natuurlijk de capaciteit niet voor heeft. Ik wil van de minister graag horen welke garanties wij krijgen dat dit wel gaat gebeuren nu de NZa dit gaat overnemen.

Voorzitter. Ook als het gaat om goed bestuur, laat dit wetsvoorstel wat de SP betreft behoorlijk te wensen over. Onduidelijk is hoe voorkomen wordt dat een bestuurder die wanbeleid heeft veroorzaakt, heel makkelijk elders weer aan de bak kan. Wat doet deze wet om dit te voorkomen? Is een toets die het CIBG en de inspectie doen, voldoende om dit soort lieden tegen te houden? Hoe verloopt de samenwerking tussen de overheidsinstanties hierop? Kan de minister nog eens uitleggen hoe de toets op integere bedrijfsvoering verloopt? Hoe worden oprichters en bestuurders gecheckt op hun bedrijfsvoering in het verleden? Maar vooral: hoe voorkomen we dat bestuurders die misstanden, fraude of andere wantoestanden hebben veroorzaakt, niet zomaar weer een nieuwe zorgorganisatie kunnen beginnen? Als zij alleen te maken krijgen met een meldplicht, hoe willen wij dan voorkomen dat iemand die in het verleden grove fouten heeft gemaakt heel makkelijk daags erna opnieuw een zorgaanbieder kan worden? Waarom kiest de minister er niet voor om de verklaring omtrent gedrag een verplicht onderdeel te maken van de vergunningsprocedure? Er is een kan-bepaling in de wet, dus de minister kan de vergunning intrekken op het moment dat de vog niet op orde is. Wij zouden zeggen: als jij geen vog kunt overhandigen, dan moet je geen vergunning krijgen. Ons lijkt dat een effectieve maatregel. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend, op stuk nr. 26. Ik wil de minister vragen of hij dat amendement kan steunen.

Voorzitter. Goed bestuur gaat ook over bestuurders die integer werken en niet hun eigen belang boven het belang van de patiënten en de cliënten stellen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het omzeilen van de wettelijke regels, geniepige financiële constructies, schimmige bv-constructies en zorggeld dat wordt weggesluisd. Niet voor niets sloeg de inspectie maar ook de NZa alarm, omdat zij bestuurders die zich schuldig maken aan genoemde praktijken onvoldoende kunnen aanpakken. Wij herinneren ons Alliade. Zorgbestuurders gaven opdracht aan bedrijven waar ze zelf eigenaar van waren. Onderzoek op onderzoek werd gedaan. Het was ook niet voor niets dat de NZa en de inspectie concludeerden dat ze veel te weinig instrumenten hadden om de integere en professionele bedrijfsvoering te waarborgen. Maar deze wet maakt nog niet het begin om dit te verbeteren. Dat is wat ons betreft opnieuw een gemiste kans. Het is heel frustrerend dat de minister straks — dat weten we nu al — in zijn beantwoording keer op keer zal verwijzen naar een nieuwe wet die op dit punt nog zal volgen. Ik wijs hem er dan wel op dat deze wet al ruim tweeëneenhalf jaar bij de Kamer ligt, dat de voorbereiding op het ministerie dus al nog veel langer heeft geduurd en dat het kabinet dus uitgebreid de kans heeft gehad om met betere voorstellen te komen als het gaat om goed bestuur en ook het sluiten van allerlei achterdeurtjes waardoor zorggeld wordt weggesluisd. Ik wil de minister vragen hoe het toch kan dat wij daar zo lang op hebben moeten wachten en waarom hij het zo ver heeft laten komen.

De SP is van mening dat er nu al heel veel mogelijkheden zijn om belangenverstrengeling te voorkomen. Wij hebben daarom een amendement ingediend op stuk nr. 17, dat nr. 12 vervangt, dat het zorgbestuurders verbiedt om onderaannemers in te huren waarin zij zelf financiële belangen hebben. Het is natuurlijk een hele logische maatregel dat als jij een zorginstelling bent, je dan niet een bv'tje gaat inhuren waar je zelf aandelen in hebt, bestuurder in bent of op de loonlijst staat. Ik hoop dat de minister in dit soort gevallen niet alles gaat doorverwijzen naar een nieuwe wet, want dit zijn typisch dingen die we vandaag al kunnen afspreken. Het zijn ook allemaal dingen waar we al jaren al heel vaak naar hebben gevraagd, ook het CDA. Je zou toch zeggen dat we dat vandaag kunnen regelen. Het is een belangrijke stap om de zelfverrijking in de zorg te stoppen. Ik wil graag dat dit kabinet vandaag duidelijk maakt of het dat kan steunen.

Voorzitter. Dan kom ik al tot een afronding. De SP had behoorlijk hoge verwachtingen van de wet die wij vandaag bespreken. Die hoge verwachtingen zijn natuurlijk deels gevoed door de minister zelf, die keer op keer als het om misstanden ging verwezen heeft naar de wet die wij vandaag behandelen: "Zorgcowboys, ingewikkelde financiële constructies, we gaan het allemaal regelen als we straks de Wtza zullen behandelen." Maar ik stel vast dat dat niet gebeurt. Wij moeten vaststellen dat deze wet niet de grote problemen gaat oplossen die wij in het huidige stelsel zien. Dat is behoorlijk jammer, zeker als je bedenkt dat we al jaren deze wet hier in de ijskast hebben liggen.

Het is een wetsbehandeling, het is een slow motion, het is een teleurstelling in slow motion. Dat neem ik deze minister ook kwalijk. Ministers, ze zitten er nu met z'n tweeën. Ik wil geen onderscheid maken, voorzitter. Als het een teleurstelling is, dan geldt dat voor beiden. Zij denken blijkbaar dat de woorden die zij spreken geen betekenis hebben en dat je rustig op tv kunt zeggen dat zorgcowboys moeten worden aangepakt, maar dat je dan rustig bij het behandelen van zo'n wet daar geen maatregelen voor hoeft te nemen. Dat je rustig kunt zeggen dat de marktwerking uit de zorg moet, maar dat je dan geen voorstellen doet om ook daadwerkelijk met het winstbejag en de concurrentie te stoppen. Want terwijl we iedere dag zien hoe groot de impact van de zorgcowboys is en wat de impact van de fraude is, krijgt deze minister het niet voor elkaar om daar actief, effectief op te reageren. Zo hadden wij een einde kunnen maken aan het uitkeren van winsten in de zorg. Wij hadden de 1,2 miljard die nu op de plank ligt en uitkeerbaar is aan investeerders zo veel beter kunnen benutten. Ook had deze wet natuurlijk gebruikt moeten worden voor het invoeren van het vergunningenstelsel waar ik het daarstraks over had. Dat gaat veel verder dan de meldplicht en geeft meer zekerheden, zodat je weet dat de zorgverlener die bij jou over drempel komt ook deugt.

Deze wet lijkt dus niks te doen aan het voorkomen dat zorgaanbieders ingewikkelde constructies optuigen met bv's om zorggeld weg te sluizen. Extra eisen die met deze wet gesteld zouden kunnen worden aan het bestuur van instellingen, zijn er niet in opgenomen. We worden ververwezen naar een nieuw wetsvoorstel dat wellicht niet eens meer door dit kabinet zal worden behandeld. De minister heeft ook twee jaar de kans laten liggen om de gemeentelijke zorg onder deze wet te brengen. Had hij dat wel gedaan, dan hadden we de zorgcowboys, met name waar het gaat om het begeleid wonen, vroegtijdig kunnen aanpakken en opsporen. Dan had de inspectie het toezicht kunnen verbeteren.

Al met al is het dus nogal een teleurstellend resultaat dat wij tweeënhalf jaar na dato nog steeds niet de oplossing hebben, niet de oplossing tegen de zorgcowboys en niet de oplossing tegen de groeiende zorgfraude. We zitten hier met een gemankeerde wet die echt wel een paar stapjes in de goede richting zet, maar die zo veel beter had kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U sprak over de meldplicht en vergunningsplicht voor onderaannemers. Dat was het amendement op stuk nr. 25. Inmiddels is dat het amendement op stuk nr. 33. Het amendement dat de normering van de topinkomens regelt, heeft inmiddels stuk nr. 38. Er is ook nog het amendement dat gaat over het verbod op winstuitkeringen — dat is een amendement op de tweede wet — en dat heeft stuk nr. 11.

De heer Hijink (SP):
Er kan in elk geval niet gesteld worden dat we niet ons best hebben gedaan om het op alle punten te verbeteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we twee belangrijke wetten. Hiermee krijgt in ieder geval de inspectie, de IGJ, meer instrumenten om goed toezicht te kunnen houden op de kwaliteit van de zorgverlening door zorgaanbieders. Ik denk dat de kwaliteit van de zorg die aan mensen wordt geboden ontzettend belangrijk is. De nieuwe en langverwachte Wet toetreding zorgaanbieders vervangt de bestaande Wet toelating zorginstellingen. De twee wetsvoorstellen bevatten drie belangrijke maatregelen. Dat is allereerst een meldplicht voor nieuwe zorgaanbieders, waaronder nieuwe onderaannemers en jeugdhulpaanbieders. Daarmee zijn deze ook in beeld bij de inspectie. In de tweede plaats komt er een vergunningplicht voor zorgaanbieders die medisch-specialistische zorg verlenen of die meer dan tien zorgverleners in dienst hebben. Ten derde is er een versterking van het onafhankelijke interne toezicht voor zorgaanbieders waarvoor een vergunningplicht geldt.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat we deze maatregelen invoeren. Momenteel kan iedereen zomaar een zorgonderneming starten zonder dat de inspectie dat meteen doorheeft. Als deze twee wetsvoorstellen worden aangenomen, is dat verleden tijd en dat vindt mijn fractie een goede zaak. Tegelijkertijd zijn een meldplicht en een vergunningplicht om het toezicht te verbeteren nog maar het begin. In de afgelopen jaren hebben we in de zorg verschillende voorbeelden gezien van ondoorzichtige bedrijfsstructuren, excessieve winstuitkeringen, belangverstrengeling en een gebrek aan goede interne checks-and-balances waardoor zorggeld kon weglekken uit de zorg. Ook vandaag zijn in deze zaal de voorbeelden over de tafel gegaan.

Er zijn dus nog meer maatregelen nodig om de bedrijfsvoering van zorgaanbieders transparanter en meer integer te maken. Het kabinet heeft er echter voor gekozen om deze nieuwe maatregelen niet in deze wet op te nemen, maar in een apart aanvullend wetsvoorstel. Dit om verdere vertraging te voorkomen, aangezien de wet die we vandaag bespreken al tweeënhalf jaar in de Kamer ligt. Mijn fractie begrijpt dat, al zie ik tegelijkertijd nog wel wat mogelijkheden om het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen aan te scherpen.

Voorzitter. De introductie van een algemene meldplicht en een vergunningplicht wordt door partijen in het zorgveld gezien als een verzwaring van de administratieve lasten. Het is daarom belangrijk dat we een goede weging maken tussen nieuwe maatregelen om het toezicht te verstevigen, wat mijn fractie echt belangrijk vindt, en aan de andere kant de vermindering van de regeldruk en de uitvoeringslasten. Er is nog een argument waarom ik vind dat we niet alle heil moeten verwachten van de inspectie. Dat is niet alleen omdat de inspectie beperkt is in haar capaciteit, maar ook vanwege het principe van soevereiniteit in eigen kring. Het is namelijk allereerst de verantwoordelijkheid van een zorgaanbieder om zelf goede interne waarborgen in te bouwen waarmee het interne toezicht wordt geregeld. Want hoe vaak hebben we niet casussen voorbij zien komen waarbij de inspectie moest ingrijpen omdat het interne toezicht faalde? Daarom ben ik blij dat hier in het wetsvoorstel veel aandacht voor is.

Soevereiniteit in eigen kring betekent ook dat je zorgaanbieders de ruimte laat om zelf te borgen dat ze aan alle eisen voldoen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan ouder- of wooninitiatieven, maar ook aan zorgcoöperaties die op een innovatieve manier zorg willen organiseren. Zij verdienen een andere aanpak dan grotere zorgaanbieders met soms complexe bedrijfsstructuren. Zijn de ministers dat met mij eens? Hoe wordt hier in het risicogebaseerde toezicht door de inspectie rekening mee gehouden?

Dan wil ik ingaan op de meldplicht. De meldplicht is allereerst bedoeld om nieuwe zorgaanbieders in beeld te krijgen bij de inspectie en scherp te krijgen welke soort zorg de aanbieder wil leveren. Het is goed dat deze meldplicht ook gaat gelden voor nieuwe onderaannemers en nieuwe jeugdhulpaanbieders. Voor bestaande aanbieders geldt de meldplicht op grond van de Wtza niet. Kan de minister nog eens aangeven waarom deze nieuwe wet niet wordt aangegrepen om alles gelijk te trekken en te zorgen dat alle aanbieders, zowel bestaande als nieuwe, dezelfde informatie moeten verstrekken aan de inspectie? Er ligt een tweetal amendementen van de CDA-fractie om de meldplicht ook van toepassing te verklaren op bestaande aanbieders. Mijn fractie zou dit goede aanvullingen vinden. Maar dan nog wel een vraag. Hoe wordt geborgd dat straks over nieuwe aanbieders dezelfde informatie beschikbaar is als over de bestaande aanbieders?

Een tweede doel van de meldplicht is om nieuwe zorgaanbieders bewust te maken van de eisen die aan de zorgverlening worden gesteld. Uit een eerdere pilot in 2014 bleek namelijk dat nieuwe zorgaanbieders slecht op de hoogte zijn van de regelgeving waaraan ze moeten voldoen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat nieuwe zorgaanbieders bij melding specifieke informatie krijgen over de kwaliteitseisen aan het type zorg dat ze willen verlenen? Hoe staat het op dit punt met de kennis van de bestaande zorgaanbieders? Is de inwerkingtreding van de Wtza niet een moment om bij bestaande zorgaanbieders deze kennis bij te spijkeren middels een informatiecampagne? Ik hoor graag wat de ministers van dat idee vinden.

Zorgverzekeraars stellen de meldplicht als voorwaarde voor het verstrekken van de AGB-code om te kunnen declareren. Is het systeem waterdicht? Kan er straks geen declaratie meer worden uitbetaald zonder dat een aanbieder in beeld is bij de inspectie? Maar bovenal: wat zegt de melding op zichzelf nu? Hoe wordt er gewaarborgd dat alle nieuwe aanbieders niet alleen kennis nemen van de kwaliteitseisen, maar er ook aan voldoen?

Voorzitter. Ik kom nu op het kopje vergunningplicht. De vergunningplicht geldt voor zorgaanbieders die bepaalde vormen van medisch-specialistische zorg verlenen of die meer dan tien zorgverleners in dienst hebben. Het is goed dat deze vergunningplicht er komt, zodat er vooraf altijd een toetsing plaatsvindt of de zorg kwalitatief in orde is, maar ook of er sprake is van het interne toezicht waar ik al over sprak.

Als het gaat om de positie van onderaannemers is het mij niet helemaal duidelijk hoe dat nou in dit wetsvoorstel geregeld wordt. Volgens mij vallen ze wel onder de vergunningplicht, mits zij natuurlijk aan de criteria hiervoor voldoen. Dus er moet sprake zijn van medisch-specialistische zorg of meer dan tien zorgverleners. Dit is later bij nota van wijziging aangepast. Mijn vraag is hoe het nu precies zit, ook omdat het vandaag een groot onderdeel is van dit debat.

Bestaande zorginstellingen die na de inwerkingtreding van deze wet nog geen toelatingsvergunning hebben, krijgen twee jaar de tijd om deze vergunning alsnog aan te vragen, terwijl nieuwe zorgaanbieders die dus ten minste tien zorgverleners hebben, binnen zes maanden een vergunning moeten aanvragen. Dus we hebben twee jaar voor de bestaande aanbieders en zes maanden voor de nieuwe toetreders. Is dit niet heel krom, vraag ik de minister. Kunnen we niet beter deze termijn gelijktrekken? En hoe wordt geborgd dat zorgaanbieders die al zijn toegetreden vóór invoering van deze wet, ook kwalitatief goede, veilige en betaalbare zorg leveren?

Ik heb ook een vraag over de bewoner- en ouderinitiatieven waarbij de zeggenschap in het bestuur is belegd bij de bewoners of de ouders van kinderen. Dergelijke initiatieven zijn straks ook vergunningplichtig als er sprake is van tien of meer zorgverleners. Mijn vraag is of dit proportioneel is. Bij de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen is voor dergelijke initiatieven een uitzondering gemaakt. Is het mogelijk om een dergelijke uitzondering op de vergunningplicht ook hier mogelijk te maken, vraag ik de ministers. En hoe zit het dan voor zorgcoöperaties, waar ik ook al eerder aandacht voor vroeg?

Voorzitter. Deze wet is bedoeld om de toezichthouder van de overheid, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, meer handvatten te bieden om toezicht te houden op zorgaanbieders en nieuwe zorgaanbieders. Maar toezicht in de zorg begint natuurlijk bij goed en onafhankelijk intern toezicht. Ik noemde dit al eerder in het kader van soevereiniteit in eigen kring. Grote zorgaanbieders moeten bovenal hun interne checks-and-balances op orde hebben met een raad van toezicht die als het nodig is ook haar tanden laat zien. In veel gevallen zijn financiële en kwaliteitsproblemen bij zorgaanbieders terug te voeren op falend management en gebrekkig intern toezicht. Het is dan ook cruciaal dat er bij zorgaanbieders waarvoor een vergunningplicht geldt, een stevige interne toezichthouder is.

In artikel 3 van de Wtza zijn algemene bepalingen opgenomen over de bestuursstructuur. Nadere regels kunnen worden gesteld per algemene maatregel van bestuur. Mijn fractie heeft een amendement ingediend, dat door anderen is medeondertekend, dat hiervoor alvast een voorzet doet. Ik vind het namelijk belangrijk dat duidelijke afspraken worden gemaakt over onder andere de onafhankelijkheid, de samenstelling en de bevoegdheden van de interne toezichthouder en de wijze waarop de toezichthouder de noodzakelijke gegevens krijgt. Ik ben heel benieuwd hoe de ministers kijken naar dit amendement.

De voorzitter:
Dat is amendement op stuk nr. 32 op de eerste wet. Ik geloof dat de heer Van der Staaij daar een vraag over heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt. Over dit amendement heb ik een vraag. Wat de SGP-fractie betreft is het op zichzelf heel sympathiek en in lijn met de bedoeling van de toezichthouder. Maar betekent dit dat, nu dit in dit amendement geregeld is, het niet nodig is om in het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, dat we nog niet kennen, nog verder terug te komen op het fenomeen van die interne toezichthouder? Dekt dit nu alles of is dit nog maar een deel?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind dit een buitengewoon goede vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb ook met belangstelling geluisterd naar zijn betoog. Ik denk dat het goed is om vandaag niet te veel vooruit te lopen op nieuwe wetgeving, omdat zaken dan te veel door elkaar gaan lopen en we ook nog het risico lopen dat men aan de overkant, zoals ze hier zeggen, de Eerste Kamer, zegt: "Laten we deze Wtza maar niet behandelen, want er komt nog andere wetgeving aan. Dan gaat het te veel door elkaar lopen. Wij willen het in samenhang behandelen," et cetera. Ik heb juist gekeken naar een amendement waarmee ik wil verdiepen wat in het voorliggende wetsvoorstel al geregeld is voor het interne toezicht. Ik heb nader willen specificeren waarom dit voor mijn fractie zo belangrijk is en waar wij het interne toezicht op zullen toetsen. Ik heb ook gezien dat er heel veel andere amendementen liggen over onderwerpen die mijn fractie ook heel erg belangrijk vindt, maar daar wil ik heel graag van wegblijven om die twee wetstrajecten duidelijk gescheiden te kunnen behandelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is helder, maar neem nou een punt dat de ministers ons in de brief van 25 november melden: in het nieuwe wetsvoorstel zouden wij bijvoorbeeld nog moeten kijken naar de positie van de interne toezichthouder in complexe vennootschapsstructuren. Is dat een onderwerp dat dan bij een volgende wet aan de orde moet komen? Of kan dat al op basis van de wetsbepalingen waar u nu met anderen een amendement op indient?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zo specifiek durf ik hier geen ja of nee op te zeggen. Ik ben ervan uitgegaan dat mijn amendement op dit onderdeel een verdieping en verduidelijking geeft. Of hiermee gelijk alles geregeld is, durf ik niet te zeggen. Ik kan me voorstellen dat dit, vanwege het belang van dit onderwerp, nog op andere plekken terugkomt. Maar wellicht mag ik deze vraag nog voorleggen aan beide ministers. Anders kom ik daar in tweede termijn ook nog even op terug.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De meldplicht is bij de derde nota van wijziging uitgebreid met een meldplicht voor nieuwe jeugdhulpaanbieders. Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd blijft er een spanningsveld bestaan rondom Wmo-aanbieders. Ik snap de redenering dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het Wmo-toezicht, maar ik zie ook dat gemeenten hiermee worstelen. Op welke manier kan de inspectie gemeenten hierbij ondersteunen? Ik denk dan met name aan het toezicht op het Wmo-gedeelte beschermd wonen.

Ik merk dat ik in mijn betoog veel over de inspectie spreek. Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel ook nieuwe taken bij de inspectie neerleggen. Mijn vraag aan beide ministers is dan ook of de inspectie voldoende menskracht en middelen heeft om haar taken uit te kunnen voeren.

Voorzitter. Deze nieuwe wet biedt ook kansen om de kwaliteit van de zorg en de informatie over zorgaanbieders inzichtelijker te maken voor patiënten en cliënten. Met de meldplicht en de vergunningplicht krijgt de inspectie veel gegevens over zorgaanbieders — daar was de inspectie weer. Hoe waardevol zou het zijn als deze gegevens openbaar toegankelijk zijn voor burgers, bijvoorbeeld tezamen met inspectierapporten en informatie over maatregelen die de inspectie heeft genomen? Dan kan iedereen nagaan of de zorgaanbieder die hij of zij heeft uitgekozen, gemeld is, een vergunning heeft en of er inspecties zijn uitgevoerd. Ik weet dat de data in principe beschikbaar zijn. Is het mogelijk om deze data ook voor burgers te ontsluiten, zo vraag ik de beide ministers.

Voorzitter, tot slot. Met deze wet zetten we een belangrijke stap om meer zicht te krijgen op de zorgaanbieders in ons land. De volgende stap is het nemen van aanvullende wettelijke maatregelen om ongewenste bedrijfsstructuren tegen te gaan, om belangenverstrengeling aan banden te leggen en om te voorkomen dat geld weglekt uit de zorg. De minister verwijst daarvoor naar het wetsvoorstel dat hij in voorbereiding heeft. Mijn fractie kijkt daar reikhalzend naar uit. Wij hopen het debat daarover op een realistische termijn met elkaar te kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Dan is nu het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat wij een wet bespreken die al meer dan twee jaar geleden is ingediend bij de Kamer. In dit geval gaat het zelfs om twee wetten: de Wet toetreding zorgaanbieders en de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza en de AWtza. Zoals mevrouw Ellemeet zei: de wet van de schuivende panelen. Daar sluit ik me eigenlijk wel bij aan. Maar het is ook de wet van het voortschrijdende inzicht. Kijk naar de derde nota van wijziging en het feit dat we hier nog een aantal dingen met elkaar proberen aan te scherpen. Ik denk dat dat ook alles te maken heeft met bijvoorbeeld het onderzoek van Follow the Money en de Alliadezaak. Ik denk dat we daarvan heel veel geleerd hebben over hoe we dingen moeten doen.

Mede omdat we zo lang gewacht hebben op deze wet zijn de verwachtingen hooggespannen. Mijn ervaring is altijd dat het dan toch een beetje tegen gaat vallen. Maar dat heeft er ook mee te maken dat de ministers in het verleden heel vaak gezegd hebben: "Dat wordt geregeld in de Wtza en de AWtza. Ja, we zijn bezig met een nota van wijziging." Ik begon dat eerlijk gezegd een beetje over te nemen. Op een gegeven moment zei ik zelf ook: "Dat komt in de Wtza. Men is bezig met een derde nota van wijziging." Het lijkt nu net alsof deze wetten een soort panacee moeten zijn om alle problemen in de zorg op te lossen, maar ik denk dat we dat beeld moeten bijstellen en dat we daar met elkaar wat reëler in moeten zijn. We moeten ons goed realiseren dat deze wetten niet alle problemen wegnemen in de zorg. Sterker nog, we kijken reikhalzend uit naar de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Vele complexe problemen in de zorg moeten daarmee geregeld worden, als het gaat over integriteit, belangenverstrengeling, toezicht en aanvullende voorwaarden bij dividenduitkering. Ook D66 kijkt reikhalzend uit naar deze wet. Wij hopen dan ook dat die wet snel naar de Kamer komt, zodat we hem in ieder geval in deze kabinetsperiode nog met elkaar kunnen behandelen. Mijn vraag is — volgens mij stelde mijn collega van het CDA die vraag ook — wanneer we deze wet kunnen verwachten.

De heer Hijink (SP):
Ik snap eigenlijk de passiviteit bij D66 niet zo goed. Mevrouw Bergkamp zegt: we hebben reikhalzend uitgekeken naar deze wet. Maar we zijn nog maar net aan de behandeling van de wet begonnen en ze kijkt alweer reikhalzend uit naar een volgende wet die het misschien wel op gaat lossen. Dat is toch geen manier van werken? We zijn hier toch aan het kijken hoe we een eind kunnen maken aan die bv-constructies, die schimmige constructies. Ze verwijst zelf naar Alliade. Wij maken hier toch vandaag de wet? Dat is toch wat we hier staan te doen? Als mevrouw Bergkamp zegt "we kunnen veel meer doen om nieuwe Alliades te voorkomen", dan moeten wij dat hier vandaag gewoon gaan regelen. Dan moeten we niet opnieuw reikhalzend gaan uitkijken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is waarom ze dat niet doet. Waarom gaat ze nu opnieuw doorverwijzen naar een volgende wet, terwijl we vandaag een wet bespreken die al heel veel kan oplossen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij kijken wij allemaal reikhalzend uit naar die andere wet die er nog moet komen. Volgens mij hebben we ook al een paar keer herhaald in dit debat dat een aantal belangrijke vraagstukken niet worden beantwoord en opgelost in de wetten die we vandaag behandelen. Ik ken de wet niet, maar hopelijk worden deze hele belangrijke vraagstukken, zoals de integriteit, de belangenverstrengeling en noem het allemaal maar op, wel in de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders behandeld. Het lijkt me echt onverstandig, ook juridisch gezien, om nu allerlei amendementen met elkaar te gaan behandelen die we straks gaan bespreken bij een andere wet. Ik wil ze echt in samenhang zien; ik vind dat zorgvuldiger. Ik snap de teleurstelling. Ik had liever ook gehad dat die wet hier behandeld zou worden. Dat is niet het geval, dus vandaar dat wij een splitsing maken. Mijn verhaal vandaag gaat dan ook niet zozeer over de integriteit, mijn focus ligt meer op kwaliteit.

De heer Hijink (SP):
Ik wil benadrukken dat wij toch echt zelf gaan over wat er in een wet komt, dus ook over wat er in déze wet komt. Als wij de toelating van nieuwe zorgaanbieders scherper willen maken en ervoor willen zorgen dat het niet meer kan dat, zoals bij Alliade is gebeurd, zorggeld wordt weggesluisd via schimmige constructies, dan moeten wij dat vandaag gewoon kunnen stoppen. Het frustreert mij enorm dat mevrouw Bergkamp zélf naar het fiasco bij Alliade verwijst — dat was eigenlijk de aanleiding om deze wet nu te behandelen — en dat de minister maar nagepraat wordt dat we vooral niet alles in deze wet moeten willen regelen, maar we elkaar pas weer volgend jaar zien als het om weer een nieuwe wet gaat.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Hijink (SP):
Zo zijn we inmiddels vier, vijf jaar verder voordat we de grote gaten in de wet gaan dichten. Ik wil mevrouw Bergkamp uitdagen om een klein beetje verder te denken dan alleen een nieuwe wet die we pas in de toekomst gaan behandelen, maar om ook te kijken wat we vandaag, in deze wet, al kunnen regelen zodat het gegraai kan stoppen.

De voorzitter:
Mevrouw ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
Bergkamp, ja.

De voorzitter:
Sorry, ik verslikte me even.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geeft helemaal niks. Ik wil hier een reëel beeld geven. Ik zou het echt onverstandig vinden als we nu doen alsof we een aantal belangrijke vraagstukken hier, vandaag, gaan beantwoorden. Dat vind ik niet eerlijk naar de mensen toe die hiernaar kijken. Het is goed om aan de bewindspersonen te vragen te reconstrueren hoe het komt dat we nu een wet bespreken, hoewel een aantal andere belangrijke vraagstukken pas in een andere wet besproken kunnen worden; ik vind dat een terechte vraag. Ik ben daar ook wel benieuwd naar. Ik denk dat het echt door het voortschrijdend inzicht in een aantal zaken komt waardoor men denkt: hé, daar moeten we toch echt veel meer in de diepte aandacht aan besteden. Maar ik vind het wat flauw om dan te zeggen "we moeten hier nu een aantal dingen doen", wetende dat dat gewoon niet zorgvuldig is. We hebben ook nog te maken met een Eerste Kamer, die straks ook gaat kijken wat de haakjes in de verschillende wetten zijn. Ik wil dus ook een deugdelijk juridisch proces hebben. Ik vind het belangrijk dat beide wetten ... Gaat u nou zeggen dat ik het kort moet houden?

De voorzitter:
Nee, dat de heer Hijink afrondend nog een derde opmerking wil maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een beetje ... Het wordt leuk als mijn collega dat dan gaat zeggen; dat is volgens mij de omgekeerde wereld. Volgens mij is het belangrijk dat beide wetten in samenhang worden bezien. Zij moeten goed op elkaar aansluiten en vervolgens hebben wij een deugdelijk juridisch proces.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hijink (SP):
Dit is geen eerlijke voorstelling van zaken. Ik heb daarnet al gezegd dat deze wet hier al tweeënhalf jaar ligt. Op het ministerie is hij al heel veel langer in voorbereiding. We hebben als SP, en trouwens ook de PVV, al anderhalf jaar geleden, misschien nog wel langer geleden, de eerste wijzigingsvoorstellen ingediend. In tig debatten hebben wij het gehad over de Wtza, over wat er in deze wet geregeld kan worden. Er is drie keer een nota van wijziging ingediend. Dan nog doen we hier alsof er sprake is van een soort natuurverschijnsel, alsof deze wet door God gegeven is en wij daar zelf geen invloed op hebben. We bepalen toch zeker zélf wat in deze wet geregeld wordt? Daarvoor hebben we toch dit debat?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Als wij die schimmige constructies willen stoppen, dan doen we dat toch vandaag? We hebben hier in de afgelopen jaren toch tig keer over gesproken? Dat kunnen we vandaag toch afspreken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daar net een reactie op gegeven.

De heer Jansen (PVV):
Heel kort. Mevrouw Bergkamp geeft aan dat ze de teleurstelling snapt. Bent u zelf teleurgesteld in hetgeen wij vandaag voorgeschoteld krijgen? Had u meer verwacht?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De verwachtingen waren hooggespannen. Ik had het prettiger gevonden als we ook de andere wet vandaag met elkaar zouden bespreken. Dat maakt het zeker eenvoudiger om de samenhang tussen beide wetten te zien. Maar feit is dat dat niet zo is. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt wachten totdat die andere wet er is. Maar naar deze wet is ook heel lang uitgekeken; daarin regelen we echt een aantal basisdingen. Dus dat zou mijn reactie daarop zijn. Jammer dat we de andere wet nog niet hebben, maar het is wel goed dat we nu deze wet behandelen; en laten we dat ook met elkaar doen.

De heer Jansen (PVV):
Ik snap uw antwoord. Ik denk er in essentie hetzelfde over. Maar het is natuurlijk wel zo dat er een ongelofelijke hoeveelheid amendementen is ingediend. Dat geeft aan dat deze wetten hiaten vertonen die we nu met zijn allen proberen te dichten. Met name dat vinden wij teleurstellend. Gelet ook op hoe uzelf nu uw verhaal insteekt, is die teleurstelling eigenlijk wederzijds.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar toch denk ik dat het belangrijk is om te kijken wat we vandaag wél met elkaar kunnen afspreken. Ik kan me eerlijk gezegd de reactie van de heer Hijink voorstellen. Hij heeft heel veel werk gestopt in het maken van allerlei amendementen, die we ook elke keer voorbij zagen komen in een vroegtijdig stadium. Ik snap zijn teleurstelling dus echt wel, maar het is een feit dat we twee verschillende wetten hebben en dat we vandaag één wet behandelen. Die gaat niet zozeer over heel veel integriteitsvraagstukken, maar wel over kwaliteit. Daar moeten we het mee doen. Laat ik dan ook duidelijk zijn: wij kunnen nu dus ook niks met heel veel van die amendementen waarvan wij vinden dat die zouden moeten worden behandeld bij de volgende wet. We willen namelijk echt de samenhang zien tussen al die wetten, voor een zorgvuldig juridisch proces.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had een kort interruptiedebat met de heer Van der Staaij over wat nou het doel is van deze wet. We vatten het allebei samen met dat je de misstanden wilt aanpakken. Dat is dan dus wel wat breder dan alleen kwaliteit. Je wilt de toelating goed organiseren, want daarmee wil je misstanden voorkomen. Die misstanden hebben te maken met kwaliteit, maar een en ander kun je ook niet los zien van bijvoorbeeld misstanden als het gaat om oneigenlijke uitkeringen en niet transparant zijn over je financiën. Ziet mevrouw Bergkamp ook dat het aanpakken van misstanden de kern van deze wet is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie eigenlijk twee doelstellingen. Een belangrijke doelstelling heeft toch echt te maken met kwaliteit. Ik vind dat we daar te snel overheen stappen. Het is toch wel degelijk de bedoeling dat er toezicht is op de kwaliteit van de zorg. Wij weten bijvoorbeeld dat de inspectie heel vaak aan nieuwe zorgaanbieders moet uitleggen wat nou de kwaliteitseisen zijn. Het is dus wel degelijk een doel om de kwaliteit te verbeteren. Daarnaast moet meer transparantie in de bedrijfsvoering ook een bijdrage leveren aan het voorkomen van misstanden. Het is dus tweeledig, wat mij betreft.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens. Die twee kun je ook misschien niet los van elkaar zien. Dan zou ik de heer Hijink wel willen bijvallen dat een aantal voorstellen die hij doet, die ik doe en die mevrouw Bergkamp zelf doet, natuurlijk wel degelijk bijdragen aan het tegengaan van die misstanden. Dus volgens mij is er best nog ruimte in deze wet, even los van de andere wet die nog komt. Dat is weer een ander hoofdstuk, maar in deze wet is er volgens mij best wat ruimte vanuit de Kamer om nog wat verbeteringen door te voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Waar er mogelijkheden zijn bij deze wet, moeten we daarnaar kijken. Laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat ik alle misstanden die we de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen vreselijk vind. Bij iedere euro die niet naar de zorg gaat, maar naar fraude en oneigenlijkheden moeten we die zaken natuurlijk aanpakken. Daarom hoop ik ook dat die andere wet zo snel mogelijk wordt behandeld. Maar er zijn ook zaken waar we met deze wet naar kunnen kijken en die horen bij deze wet. Daar moeten we natuurlijk naar kijken.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik begrijp van mevrouw Bergkamp dat zij niet te veel vooruit wil lopen op een wet die er nog aan komt. Ik ga dus een vraag stellen over een wet die er niet aan komt, of over iets wat niet in deze wet geregeld wordt. Dat is ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
De Wmo.

De heer Kerstens (PvdA):
Inderdaad, dat is de Wet maatschappelijke ondersteuning. Daarbij zijn er ook misstanden waarvan iedereen in de Kamer, tot in vak-K van het kabinet aan toe, zegt: die willen we aanpakken. Hoe kijkt u daarnaar? Daar doet deze wet niks aan en er is wel meer voor nodig.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal daar in mijn bijdrage straks ook aandacht aan besteden, maar ik wil daar best even direct op reageren. De Wmo past hier niet in. We hebben natuurlijk ook een decentraal systeem. Hier hebben we het over de landelijke afspraken. Ik ben het wel eens met de PvdA dat op dit moment het toezicht op de Wmo nog heel vaak niet goed gaat en niet goed georganiseerd is. Daarom hebben we nu voor de tweede keer een schriftelijke inbreng geleverd, omdat we zien dat een aantal gemeenten dat nog niet georganiseerd hebben. Ik vind ook dat dat toezicht verbeterd moet worden. Daar gaan mijn vragen ook over: hoe gaat dat toezicht verbeterd worden? Dat vind ik wat anders dan nu heel snel een stelselwijziging te introduceren.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste was ook niet mijn suggestie. Ik wacht de rest van de bijdrage van mevrouw Bergkamp even af. Dan kom ik wellicht nog even terug met een soort tweede deelinterruptie op basis van mijn eerste vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop dat ik uw verwachtingen kan waarmaken. Dit was wel in a nutshell wat in mijn inbreng stond.

Voorzitter. Ik sla even een aantal dingen over. Ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Ellemeet al aangegeven wat voor ons het doel van de wet is. Ik ben heel benieuwd of de bewindspersonen dat ook zo zien, of die kwaliteitsverbetering, en natuurlijk ook transparantie in de bedrijfsvoering en daarmee het voorkomen van misstanden, voor hen ook echt een doel is van deze wet.

Wij steunen deze wetten, maar we hebben nog wel een aantal vragen, bijvoorbeeld over de regeldruk. Wij hebben het bij ieder debat in de Kamer over de regeldruk. Van links tot rechts is er een afkeer van het veelkoppige regeldrukmonster. We behandelen vandaag twee wetten die volgens de autoriteit ATR leiden tot een toename van de regeldruk van ten minste 42 miljoen. Graag een reactie van de bewindspersonen daarop, want over die totale toename van de regeldruk is er best wel veel onduidelijkheid. In de beide nota's van wijziging zien we daar verschillende voorbeelden van. In die van de Wtza staat bijvoorbeeld: "De regeldruk van een uitbreiding van de meldplicht naar nieuwe onderaannemers is al verdisconteerd in de eerdere berekening van de regeldruk." Maar in de andere nota, die van de AWtza, lezen wij: "In de paragraaf Regeldruk is niet het maximale totale bedrag aan nalevingskosten genoemd." Dat maximale bedrag is niet genoemd omdat nog gewacht wordt op de uitwerking van de lagere regelgeving. Dit soort voorbehouden en correcties maken het natuurlijk lastig om in te schatten in hoeverre de regeldruk toeneemt en hoe het nou gaat met de administratieve lasten. Daarom zou ik daar van beide bewindspersonen echt een heldere uiteenzetting van willen. Hoeveel zullen de nalevingskosten zijn voor iedereen na het eventuele aannemen van deze wetten? Dat is dan inclusief of exclusief alle amendementen, denk ik inmiddels.

Ook staat er in de nota van wijziging en de AWtza dat men voornemens is om de werkbaarheid en de uitvoerbaarheid van de concrete voorstellen uit de lagere regelgeving in de praktijk te toetsen. Graag hoor ik hoe de bewindspersonen dat zien. Ik hoor ook graag een reflectie van de ministers op de zorgen over de toename van de regeldruk. Hoe zien zij de balans tussen toezicht en regeldruk, zeker gezien de adviezen van de Raad van State en het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk? Dat is de adviseur van het kabinet als het gaat over regeldruk. Er wordt zelfs geadviseerd om de derde nota van wijziging niet in te dienen. Dat vind ik best wel een heftige uitspraak. Ik ben dan ook heel benieuwd wat nu de redenen zijn om dat wel te doen.

Dan de uitvoerbaarheid van de beide wetten. Er verandert heel veel als het gaat over de Nederlandse Zorgautoriteit en onze inspectie. Ik denk ook dat wij zeer dankbaar mogen zijn dat wij twee van dat soort instellingen hebben, die zo waken over de kwaliteit van onze zorg en over de misstanden daarin. We zien dat een aantal taken worden overgeheveld van de IGJ naar de NZa en dat vinden wij een goede zaak, want financiële zaken horen meer bij de NZa, nog even los van de capaciteit bij de inspectie. Het zijn belangrijke spelers als het gaat om de toegankelijkheid en de kwaliteit. Maar omdat zij natuurlijk een aantal taken erbij krijgen, of er een verschuiving plaatsvindt, zijn wij wel benieuwd wat zij nou vinden van de wetsvoorstellen. Het is daarom ook goed om te lezen dat de IGJ aangeeft dat zij zich kan vinden in het beoogde doel van de wet, net als de NZa, en dat het wetsvoorstel bijdraagt aan transparante en beheerste bedrijfsvoering. Maar zij zijn ook wel kritisch over het wetsvoorstel. Zo stelt de IGJ dat het voorstel niet tot onoverkomelijke bezwaren leidt voor haar toezicht en handhaving. Nou, ik vind "niet onoverkomelijk" nou niet klinken als: we zien het zitten en we gaan het heel makkelijk doen. Ik ben dus heel benieuwd wat de bewindspersonen daarvan vinden en hoe zij die bezwaren geadresseerd hebben.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat we hier te maken hebben met een complexe wet, terwijl deze voor de zorgaanbieders van groot belang is. Bij de voorbereiding van wetten probeer ik me ook altijd te verplaatsen in wat ze uiteindelijk betekenen voor de mensen, en in dit geval ook voor de zorgaanbieders. Ik vraag de bewindspersonen dan ook om eens heel duidelijk uit te leggen wat er nou gebeurt, en wat zorgaanbieders nou precies moeten doen na aanname van deze wet. Wat verandert er voor hen in de dagelijkse praktijk? Waar moeten ze op letten? Wanneer raken ze hun vergunning kwijt? Wanneer krijgen ze een boete? Op welke plek kunnen ze informatie ontvangen, zodat ze ook goed op de hoogte zijn van de kwaliteitseisen? En dan heb ik nog een vraag die ik later nog binnen kreeg van iemand. Het hele fenomeen van certificering, waar we toch echt anders over nadenken dan tig jaar geleden, is vaak toch een wassen neus en kost veel tijd. Zijn die certificeringssystemen nou kwaliteitseisen die hierin een rol gaan spelen? Ik ben heel benieuwd of de bewindspersonen vandaag aan al die zorgaanbieders kunnen uitleggen wat er voor hen gaat veranderen.

Daarnaast bestaan er ook zorgen over het toezicht binnen de jeugdzorg. Ik denk dat het terecht is dat we een derde nota van wijziging hebben, waar die meldplicht voor jeugdzorgaanbieders in zit, zeker gezien de enorme toename van het aantal aanbieders. Het is ook goed dat de motie-Kooiman, die mede werd gesteund door D66, hiermee is uitgevoerd. Maar ik snap wel dat dit ook vragen oproept rondom de Wmo. Ik zal daar straks nog wel wat over zeggen. De jeugdzorg is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van gemeenten. Tegelijkertijd zien we dus dat de discussie over het financieel toezicht in de jeugdzorg in alle hevigheid plaatsvindt. We zien ook wel de terechte zorgen bij gemeenten. Zij zijn bang dat een aantal taken bij hen worden weggenomen. Hoe gaan we daarmee om, zo vraag ik de bewindspersonen. Zij zijn immers wel verantwoordelijk voor het inkopen van die zorg. Als we te veel weghalen, betekent dat misschien een verschuiving van de verantwoordelijkheid. Zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de inkoop. Is de minister dan ook bereid om bij de jeugdzorg samen met de VNG en de NZa op te trekken en ook de toezichtsrol van de gemeenten te versterken, bijvoorbeeld door de kennis van de NZa te delen met de gemeentelijke toezichthouders?

Voorzitter. Dan de kleine zorgaanbieders. Er is veel discussie geweest over de grens van de vergunningsplicht. We hebben meerdere interruptiedebatjes gehad over het amendement dat ik heb ingediend met collega's. Ik denk dat ik niet hoef te herhalen waarom we dat hebben ingediend, maar als daar toch behoefte aan is, wil ik dat natuurlijk met alle liefde nog even doen. Voor ons is het heel erg belangrijk om regeldruk aan te pakken. We moeten niet alleen iedere keer in het debat zeggen: god, god, god, wat is die regeldruk toch erg! Op het moment dat er een wet voorligt, vind ik dat je kijkend naar die regeldruk heel serieus moeten bekijken wat er gebeurt met amendementen. Dat geldt zeker voor kleine aanbieders. En laten we ook niet alle aanbieders over één kam scheren. D66 pleit echt voor maatwerk, vandaar dat we een amendement hebben ingediend waarmee je op basis van een goede analyse kan besluiten om eventuele risicosectoren via de AMvB toe te voegen als daar aanleiding toe is. Dat vinden we een betere oplossing dan voor iedereen hetzelfde regime te hebben, omdat je er dan toch achter komt dat het regime niet op iedereen toepasbaar is.

De voorzitter:
Meneer Hijink, ik doe wel een beroep op u om niet te veel in herhaling te vallen.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik zou alleen de vraag die ik aan het kabinet heb gesteld, ook aan mevrouw Bergkamp willen stellen. Hoe gaan we voorkomen dat we hele verschillende categorieën zorgverleners krijgen die feitelijk hetzelfde werk doen? Ik doel bijvoorbeeld op de wijkverpleging die door verschillende mensen een risicosector wordt genoemd. Ik weet niet of dat zo is, maar dat zou zomaar kunnen. In de wijkverpleging heb je bijvoorbeeld een groep die daar al langer werkt en geen vergunning heeft. Daarnaast krijg je naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bergkamp en consorten een groep die wél een vergunning moet aanvragen tot het moment waarop de minister zegt dat het eigenlijk niet meer nodig is. En dan krijg je weer een groep die geen vergunning hoeft aan te vragen. Dat is toch een hele rare werkwijze? Dan krijg je toch een hele ongelijke behandeling van gelijke gevallen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind niet dat je er zo naar moet kijken. Ik vind dat je moet kijken naar de governance en naar de bedrijfsvoering. Een bedrijf waar een, twee of drie mensen werken is echt anders dan een bedrijf met honderden mensen. Ik vind dat je het onderscheid vanuit de regeldruk moet maken. Volgens mij heb ik dat ook al een paar keer in interrupties aangegeven.

De heer Hijink (SP):
Nee, dat is een andere discussie. Het gaat mij erom dat je per sector wil gaan bepalen of er eventueel tijdelijk een vergunningplicht moet worden ingevoerd. Dat betekent dat er eerst geen vergunningplicht was in een bepaalde sector en dan opeens wel, namelijk op het moment dat de minister dat besluit voor deze ene sector, en daarna weer niet, als de minister op eigen houtje besluit dat die plicht weer ingetrokken kan worden. Dan krijg je bijvoorbeeld verschillende groepen wijkverpleegkundigen die in dezelfde buurt werken. De ene groep daarvan is wel vergunningplichtig geweest en de andere niet. Dat is toch een hele ongelijke behandeling?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De essentie van de aanpak van regeldruk is dat je onderscheid maakt naar het type bedrijf en het type bedrijfsvoering. Daar staan wij helemaal achter. We hebben het in ieder debat over de regeldruk. Nu hebben we echt een kans om de regeldruk niet te vergroten. Eerlijk gezegd, als ik kijk naar deze twee wetten, zal de administratieve last toenemen. We vinden het echt van een andere orde als je een fysiotherapeut met een eigen bedrijf bent of als je echt heel veel mensen in dienst hebt. Dat is echt een verschil. Dit gaat niet om verschillen tussen sectoren in de zorg. Dit gaat echt over bedrijfsvoering. Daar gaat deze wet over, vandaar het onderscheid dat wij maken.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Een andere vraag eigenlijk, voorzitter. Ik probeer gewoon na te gaan wat in de praktijk de consequentie zal zijn van dit amendement. Ik vind dat belangrijk, want als het straks een keer ingevoerd is, zul je zien dat het ellende gaat veroorzaken. Wat nou als een verpleegkundige bijvoorbeeld enerzijds actief is in de gehandicaptenzorg ... Nee, laat ik het anders zeggen. Ze is deels werkzaam in het ziekenhuis en deels werkt zij in de wijkverpleging. Dan komt de minister aan de hand van het amendement van mevrouw Bergkamp met een voorstel om een tijdelijke vergunningplicht in te voeren in de wijkverpleging. Hoe gaan we dat dan organiseren? De verpleegkundige die in verschillende sectoren werkt, moet dus voor de ene helft van haar werk wel een vergunning hebben en voor de andere helft niet. Dat is toch totaal onuitvoerbaar? Ik begrijp niet waarom Bergkamp niet gewoon kiest voor gelijke monniken, gelijke kappen, dus voor duidelijkheid boven dit soort moeilijkheden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gelijke monniken, gelijke kappen zullen er sowieso ook niet zijn met het amendement van de heer Hijink, omdat je dan ook gaat kijken naar een lichter regime voor bepaalde organisaties, omdat daar gewoon minder mensen werken. Als gelijke monniken, gelijke kappen het uitgangspunt is, klopt het amendement van de heer Hijink dus ook niet.

De heer Hijink (SP):
Het gaat nu even over uw amendement, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar heb ik net uitleg over gegeven. Ik vind dat je moet kijken naar de bedrijfsvoering, het type organisatie en hoeveel mensen er werken. Op basis daarvan kun je een risico signaleren en denken: hé, dat voegen we toe. Ik vind dat je daar heel goed over moet nadenken op basis van een analyse in plaats van te zeggen: hupsakee, iedereen eronder! Ik voel de verantwoordelijkheid om de regeldruk in de zorg echt aan te pakken. Ik zie hier een kans. Ik ben blij dat een aantal collega's van mij die kans ook zien en ook gegrepen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik een voorbeeld geven van een specifieke groep kleine zorgaanbieders. Mijn collega van de ChristenUnie heeft er ook aandacht aan besteed. Er zijn wooninitiatieven door ouders zelf opgezet, die soms ook zijn overgenomen door familieleden. Dat zijn mooie voorbeelden van initiatieven waarmee mensen zelf de regie nemen om zorg kleinschalig en dichtbij te regelen. Ik vind dat van groot belang. Dit soort ouderinitiatieven zijn echt heel anders dan wooninitiatieven die door een ondernemer zijn gestart, waar overigens helemaal niks mis mee is. Maar het is echt iets anders dan wanneer ouders vinden dat ze de zorg voor hun kind op die manier moeten organiseren. Ik heb daar diep respect voor. Ik heb ook veel contact met ouderinitiatieven. Het mooie is dat ouders zelf zorgdragen voor zorg voor hun kinderen van goede kwaliteit. Daarom stelt D66 voor dat de bewindspersonen samen met Per Saldo, maar zeker ook met de ouder- en familie-initiatieven, gaan kijken hoe je op een effectievere manier per AMvB kunt zorgen voor lagere administratieve en financiële lasten voor deze initiatieven. Wij overwegen samen met de ChristenUnie een motie op dit onderwerp.

Voorzitter. Over de Wmo heb ik op een interruptie van de PvdA al het een en ander gezegd. De Wmo valt niet onder de voorliggende wetten. Het stelsel is nou eenmaal zo. Dan zouden we het stelsel moeten wijzigen. We zien wel dat het toezicht op de Wmo niet goed gaat bij heel veel gemeenten, zeker als we de jaarrapportages van de IGJ over 2018 lezen. Die zorgen zijn ook niet weggenomen in de afgelopen jaren. We zien zelfs dat de respons van de gemeenten op de enquête van de IGJ weer heel laag was, terwijl er vraagstukken liggen over bijvoorbeeld de onafhankelijkheid van het toezicht. Vanwege de kaderprincipes van goed toezicht is dit echt van groot belang. We hebben hier net als collega's vragen over gesteld in het kader van de IGJ-rapportages over 2017, en nu weer over 2018, omdat de problemen nog steeds niet verholpen zijn. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van minister De Jonge op de vraag hoe het Wmo-toezicht verbeterd kan worden. Ik snap dat er bij collega's een soort ongeduld ontstaat omdat het niet goed gaat.

Voorzitter. Dan over de vog. D66 vindt dat je aan bepaalde basisvoorwaarden moet voldoen als je zorg wil aanbieden. Zorg aanbieden is immers verantwoordelijk werk. Je staat dicht bij mensen en zit soms aan het lichaam van mensen, op het moment dat ze in een kwetsbare situatie zitten. Dat maakt werken in de zorg voor heel veel mensen een mooi vak, maar het vraagt ook om verantwoordelijkheid en integriteit. Daarom vinden we dat er gekeken moet worden hoe het systeem van de vog beter kan aansluiten op de toegang die we nu bewerkstelligen met de twee wetten. Er zijn amendementen ingediend over de vog, maar het gaat ons te ver om nu te zeggen: een vog moet een moet-bepaling zijn. Ik denk dat we zorgvuldig moeten kijken hoe die twee systemen goed op elkaar aangesloten zijn. Vandaar ook de oproep aan de ministers of zij bereid zijn om daarmee aan de slag te gaan en er in ieder geval bij de behandeling van de andere wet op terug te komen.

Voorzitter. Ik kom tot een einde. Met deze wetten zetten we een goede stap richting beter toezicht en daarmee ook een betere kwaliteit van zorg. Toezicht is natuurlijk niet een doel op zich. Je wil daar uiteindelijk iets mee realiseren: zorg van goede kwaliteit en transparantie waardoor je misstanden kunt aanpakken. We kijken uit naar de beantwoording van de vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. We kunnen de zorgfraude niet aan. Dit liet het Openbaar Ministerie begin dit jaar weten. Frauderen is simpel en de pakkans is laag. Het is dweilen met de kraan open en het Openbaar Ministerie heeft veel te weinig capaciteit om de fraude in de zorg aan te pakken. De vooruitzichten zijn niet goed. Ik hoef de lijst frauderende zorgverleners niet op te sommen. Een aantal collega's heeft er een aantal genoemd en ook de media hebben er vol mee gestaan. Complimenten aan al die journalisten van onder andere Follow the Money en Pointer die deze fraude aan het licht hebben gebracht. Blijkbaar kom je met een relatief simpele methode een heel eind. Door de winstcijfers van zorgaanbieders te achterhalen, wordt al gauw duidelijk wie zich aan de zorg verrijken. Het verbaast de PVV-fractie dan ook dat bijvoorbeeld de Nederlandse Zorgautoriteit deze methode niet overneemt en alle aanbieders met dubieuze winstcijfers direct ter verantwoording roept. Daar hebben we helemaal geen nieuwe wet voor nodig. Dit kan nu al. Meer dan 10% tot 15% winst kan bijna niet met de huidige marges. Graag een reactie van de minister.

Een ander verschijnsel waar de PVV-fractie zich over verbaast, is dat zorgfraude vaak wordt gepleegd door bestuurders met een strafblad. Dit bleek in 57% van de onderzochte gevallen zo te zijn. Hoe is dat nu mogelijk? Een bestuurder met een strafblad zou geweerd moeten worden uit de zorg. Ook daarvoor hebben we geen nieuwe wet nodig. Zorgverzekeraars zouden bij die aanbieders gewoon geen zorg moeten inkopen. Ook hierop graag een reactie. Zou bijvoorbeeld het standaard koppelen van de verklaring omtrent het gedrag aan de aanvraag voor een toelatingsvergunning niet de oplossing kunnen zijn?

Voorzitter. Vrijwel alle debatten die hier in de Kamer zijn aangevraagd in verband met zorgfraude werden door de coalitie afgeserveerd. Steevast werd gewezen op wetgeving die in voorbereiding was en die alle problemen zou gaan oplossen. Vandaag debatteren we dan eindelijk over twee fraudeaanpakwetten, maar in onze ogen leveren ze maar een fractie van wat eigenlijk zou moeten worden geleverd. Er komt een meldplicht voor nieuwe zorgaanbieders en de vergunningplicht wordt aangescherpt, inclusief de mogelijkheden om de vergunning weer in te trekken. Op zich is dit prima. Het is wel onbegrijpelijk dat we daar ruim twee jaar op hebben moeten wachten. Dit kan wel rekenen op de steun van de PVV. Echter, deze aanscherping gaat bestaande zorgaanbieders niet raken. Het gaat zorgaanbieders met minder dan tien medewerkers ook niet raken. Het gaat de ingewikkelde en dubieuze bv-constructies niet raken. Het gaat dus de zorgfraude bij lange na niet inperken of volledig uitbannen.

Waarom eigenlijk die grens van tien medewerkers? 61% van de ruim 3.000 aanbieders van wijkverpleging heeft minder dan tien medewerkers. In de geestelijke gezondheidszorg zijn het ruim 8.000 zorgaanbieders. Nog steeds vallen heel veel nieuwe zorgaanbieders niet onder de toetsing vooraf. Dat beseffen deze ministers inmiddels ook en daarom kondigen ze nieuwe wetgeving aan, opnieuw. We hebben een uitgebreide brief ontvangen waarin uiteen wordt gezet wat er nog aan zit te komen om zorgfraude aan te pakken. Alleen moeten we daar waarschijnlijk weer twee jaar op wachten en dan zitten we inmiddels weer met een nieuw kabinet. Ik kan niet anders concluderen dan dat deze ministers bar weinig hebben gedaan om de zorgfraude een halt toe te roepen. Jaar op jaar verliezen we honderden miljoenen zorgeuro's, volgens ons zijn het er zelfs miljarden. Iedere zorgeuro die niet naar de mensen gaat die deze zorg keihard nodig hebben, is een verloren euro. Iedere crimineel die zich op kosten van de zorgpatiënten verrijkt, is er één te veel. Sterker nog, volgens de PVV-fractie zou de zorgpremie hierdoor eindelijk eens naar beneden kunnen in plaats van alleen maar omhoog. Laten we dit nou eens versneld aanpakken en niet pas over pak 'm beet twee jaar.

Voorzitter. Gezien het aantal amendementen vinden meer partijen hier in de Kamer dat de extra maatregelen noodzakelijk zijn. Zelf hebben we ook een amendement. De PVV-fractie wil een einde maken aan de enorme winsten die sommige zorgaanbieders zichzelf uitkeren. Zakkenvullers in de zorg kunnen wij missen als kiespijn. De zorgsector is een sector zonder winstoogmerk. Natuurlijk is een bepaalde winstmarge te begrijpen en zolang deze winst weer ten goede komt aan de zorg, is er niets aan de hand. Maar winstuitkering via bv-constructies aan aandeelhouders moet verboden worden. Zorgaanbieders inclusief onderaannemers moeten namelijk organisaties zijn zonder winstoogmerk, zoals een stichting, een maatschappelijke onderneming of een coöperatie. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De voorzitter:
Dit amendement heeft stuk nr. 23.

De heer Jansen (PVV):
Dank u, voorzitter.

Afrondend wil ik nog een andere vraag voorleggen. Als blijkt dat een zorgaanbieder efficiënt en goedkoper kan werken, daardoor aan het eind van het jaar geld overhoudt en het jaar daarop opnieuw, dan wordt er dus winst gemaakt. Er wordt winst gemaakt, maar het gaat om een onderneming zonder winstoogmerk. Wat gebeurt er dan met die winst? Ik snap dat je die kunt investeren. Je kunt uitbreiden of je kunt medewerkers een bonus geven. Zeker de mensen die dagelijks het echte werk doen, onze zorghelden, verdienen wel een bonus. Maar op welke manier zou een groot deel van het bedrag dat overblijft kunnen terugvloeien naar de premiebetaler, zodat de zorg werkelijk goedkoper zou worden? Gaat dit via afspraken met de zorgverzekeraar? Komen er dan lagere tarieven? Graag een reactie van de minister.

De heer Hijink (SP):
Ik wil even terug naar het amendement dat de PVV heeft ingediend. Wij zullen dat steunen, daar niet van, maar wij vinden het wel merkwaardig dat het verbod op winstuitkering alleen betrekking heeft op het inhuren van onderaannemers. Wij vragen ons af waarom de PVV er niet gewoon voor kiest — daarom hebben wij dat zelf maar voorgesteld — om winstuitkering over de hele linie onmogelijk te maken?

De heer Jansen (PVV):
We hebben bewust gekozen voor onderaannemers, omdat daar volgens onze informatie meestal de misstanden plaatsvinden. Ik heb net ook aangegeven dat er niets mis is met partijen die zelf winst maken, maar dat die winst wel ten goede moet komen aan de zorg. Die winst moet ten goede komen aan de mensen die daar behoefte aan hebben. Om die reden maken wij dit onderscheid.

De heer Hijink (SP):
Dat is precies het punt dat ik daarstraks heb gemaakt. Het geld dat overblijft, moet terugvloeien naar de zorg. Maar gaat de PVV het voorstel dat wij doen dan wel steunen? Wordt het verbod op winstuitkering, dat nu geldt voor de intramurale zorg, uitgebreid naar de rest van de zorg? Gaat de PVV dat voorstel steunen?

De heer Jansen (PVV):
Daar gaan we binnen de fractie nog een besluit over nemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor dit antwoord. U was aan het einde van uw betoog?

De heer Jansen (PVV):
Ik ben aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot is het woord aan de heer Veldman, namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Begin dit jaar luidden het Openbaar Ministerie en verschillende zorgverzekeraars de noodklok. De controle op frauderende zorgbureaus faalt. Er zijn veel meer fraudeurs dan het Openbaar Ministerie aankan en het wordt nieuwe fraudeurs veel te makkelijk gemaakt. Een van de kernproblemen is het gemak waarmee iedereen een zorgonderneming kan beginnen.

Voor een veelheid aan beroepen en daarmee bedrijven betstaat er een meldplicht of een vergunningtraject. Voor het starten van een horecaonderneming wordt bijvoorbeeld de bekende Bibob-procedure in gang gezet en als je een taxionderneming wil starten, heb je een vergunning van het Kiwa-register nodig. Voor financiële dienstverlening moet je een vergunning aanvragen bij de AFM. Maar voor de sector waarin de afnemer misschien wel op zijn kwetsbaarst is, de zorg, kennen wij geen meldplicht of vergunningsysteem. In de zorg kunnen u en ik vanmiddag nog een bedrijf beginnen. Hierdoor zijn bepaalde zorgaanbieders niet of niet tijdig in beeld bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ, waardoor er onverantwoorde situaties kunnen ontstaan. Dit risico bestaat binnen het hele zorglandschap, maar het probleem speelt vooral in de wijkverpleging en de ggz, waar veel zogeheten zorgcowboys aanwezig zijn. Deze zorgcowboys maken ofwel veel winst over de ruggen van hun cliënten, doordat zij veel meer uren declareren dan zij daadwerkelijk werken, of zij leveren ondermaatse kwaliteit, doordat zij onder de radar blijven.

Sinds 2016 worden organisaties die zich bij het handelsregister inschrijven onder de rubriek "gezondheidszorg en welzijn" aangespoord om zich te melden bij de website . Deze melding is echter vrijwillig. En omdat deze melding vrijwillig is, zijn groepen zorgaanbieders mogelijk nog steeds onbekend bij de inspectie. Natuurlijk kan het zo zijn dat deze groep zorgaanbieders alsnog bij de inspectie in beeld komt, bijvoorbeeld als de inspectie signalen of meldingen krijgt vanuit of over deze organisaties. Op basis van de ernst van deze signalen wordt vervolgens besloten of er een toezichtbezoek nodig is. Probleem is alleen wel dat er dan al enige tijd, soms misschien zelfs meerdere jaren, zorgverlening heeft plaatsgevonden die niet deugt. De zorgverlening kan jarenlang van slechte kwaliteit zijn geweest of binnen de zorginstelling kan gefraudeerd worden met bijvoorbeeld onrechtmatige declaraties.

Voorzitter. Zoals gezegd, speelt dit probleem vooral in de wijkverpleging en de ggz. Een van de kernproblemen daar is ook dat het aantal uren ongecontracteerde zorg erg hoog is. Uit een rapportage van Vektis komt naar voren dat het aantal uren dat een cliënt per maand ontvangt in 2018 2,7 keer zo hoog ligt als bij gecontracteerde zorgaanbieders. Ook de gemiddelde kosten van de wijkverpleging van cliënten per maand bij niet-gecontracteerde zorgaanbieders zijn twee keer zo hoog als bij gecontracteerde zorgaanbieders. Uit diezelfde rapportage blijkt ook dat aanbieders die volledig niet-gecontracteerd zijn, in aantal groeien: van 1.389 in 2016 naar 2.214 in 2018. De niet-gecontracteerde aanbieders zijn veel kleiner dan de aanbieders die volledig gecontracteerd zijn. Het grote aantal aanbieders wijkverpleging leidt tot fragmentatie van het zorgaanbod en bemoeilijkt de samenhang in de zorg. Daarnaast — dat is misschien nog wel belangrijker — hoeven de ongecontracteerde aanbieders zich niet aan kwaliteitseisen van zorgverzekeraars te houden. Ze hebben immers geen contract, en dus ook geen contractvoorwaarden. Als deze ongecontracteerde aanbieders zich dus niet gemeld hebben als zijnde een zorgaanbieder, niet in beeld zijn bij de zorgverzekeraars en niet in beeld bij de IGJ, kunnen ze dus eigenlijk gewoon hun gang gaan, zonder dat iemand ook maar iets controleert. Deelt de minister de zorg over het aantal ongecontracteerden?

Voorzitter. Het is al gezegd: het is goed dat we hier vandaag eindelijk spreken over de Wet toetreding zorgaanbieders. Het heeft even geduurd, want het voorstel is inderdaad al in september 2017 door de toenmalige minister Schippers bij de Tweede Kamer ingediend. Maar beter laat dan nooit. De zorg in Nederland moet immers van goede kwaliteit zijn. Het is eigenlijk heel vreemd dat iedereen die een zorgbedrijf wil starten daar ook gewoon mee kan beginnen, maar vanaf moment nul dus niet in beeld is bij de inspectie.

Het is van belang dat zorgverleners aan wettelijke kwaliteitseisen moeten voldoen en dat ze ook weten welke eisen dit zijn. De voorgestelde wetten ondersteunen dit streven. Ze verbeteren het toezicht van de IGJ op nieuwe zorgaanbieders en bevorderen dat nieuwe zorgaanbieders zich beter bewust zijn van de regels, zoals kwaliteitseisen die aan de zorgverlening worden gesteld en de eigen verantwoordelijkheid daarvoor. Met de meldplicht komen alle nieuwe zorgaanbieders die langdurige zorg of zorg vanuit de Zorgverzekeringswet leveren, voor aanvang van de zorgverlening namelijk niet alleen niet in beeld bij de IGJ, maar ook bij de zorgkantoren en zorgverzekeraars. De Wtza regelt dat nieuwe zorgaanbieders bij hun aanmelding een vragenlijst moeten invullen, die naar de IGJ gestuurd wordt. Op basis van deze antwoorden bepaalt de IGJ of er bij die betreffende aanbieder een risico is voor het verantwoord leveren van goede zorg. Doordat nieuwe zorgaanbieders voor aanvang van de zorgverlening zo in beeld zijn, kan vroegtijdig actie ondernomen worden door de IGJ op het terrein van veiligheid en kwaliteit. Zo biedt de meldplicht eigenlijk weer een aanvulling op het risicogerichte toezicht van de IGJ.

Voorzitter. Ik zie dit vooral als een aanvulling op het toezicht van de sectoren wijkverpleging en ggz. Daar is de meld- en vergunningplicht wat betreft de VVD het meest nodig. Het kan de praktijken van zorgcowboys terugdringen. Ik besef dat dit een extra administratieve last is, maar het belang van goede zorg weegt hier zwaarder. Het blijft natuurlijk wel een lastige. In die zin kan ik me aansluiten bij de vragen die mevrouw Bergkamp gesteld heeft naar aanleiding van de opmerkingen van het ATR. Ik zal die vragen dus niet extra herhalen.

De heer Hijink (SP):
De heer Veldman noemt nu de wijkverpleging en de ggz. Dat zijn precies de sectoren waar een heel groot percentage van de aanbieders minder dan tien zorgverleners in dienst heeft en waarin ook heel veel zelfstandigen actief zijn. Het amendement-Bergkamp c.s. moet de minister de mogelijkheid geven om bepaalde sectoren met minder dan tien zorgverleners in dienst een extra vergunningsplicht te laten invoeren. Vindt de heer Veldman bijvoorbeeld dat de ggz en de wijkverpleging de twee eerst aangewezen sectoren zijn waarvoor dit zou moeten gelden?

De heer Veldman (VVD):
We constateren dat er in deze sectoren misschien wel meer misstanden zijn dan in een aantal andere sectoren. Dat is precies de reden waarom ik het amendement van mevrouw Bergkamp mede heb ingediend. Ik vind dat je daar waar nodig — dat moet wel blijken, dus je moet daar goed naar kijken — zo'n uitbreiding van meldplicht naar vergunningplicht moet kunnen doorvoeren.

De heer Hijink (SP):
Dat is niet echt een antwoord op de vraag. De heer Veldman noemt de ggz en de wijkverpleging heel nadrukkelijk als sectoren die hij risicovol acht. Ik vraag hem dan met het oog op het amendement-Bergkamp c.s. of dat betekent dat de minister vanuit de coalitie eerst de opdracht zal krijgen om in deze sectoren te gaan kijken of daar ook een vergunningsplicht voor aanbieders met minder dan tien zorgverleners ingevoerd moet worden.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij geeft het amendement een brede opdracht aan de minister. Ik zei net al in mijn eerste antwoord dat ik mij dat kan voorstellen, maar ik wil het niet veralgemeniseren. Dat doet u een beetje door te zeggen dat iedereen die in die sectoren werkt, die minder dan tien medewerkers heeft en daar misschien wel in zijn eentje werkt, niet zou deugen. Ik vind dat we ook oog moeten houden voor al die mensen die of als zelfstandige of met een klein bedrijf in de zorg werken, die daar met hart en ziel in zitten en die gewoon deugen, die netjes hun declaraties doen en die kwalitatief goede zorg leveren. We moeten ze daar complimenten voor blijven geven en niet automatisch zeggen … Dat proef ik een beetje in uw vraag aan mij: geef ik dan meteen opdracht aan de minister om die twee sectoren direct met het amendement-Bergkamp c.s. aan te wijzen om van meldplicht naar vergunningplicht te gaan? Nee, alleen op het moment dat blijkt dat dat nodig is.

De heer Hijink (SP):
Ik wil dit wel even rechtzetten. Als je hier stelt dat er een vergunningplicht voor alle zorgaanbieders zou moeten komen, betekent dat natuurlijk niet dat je geen vertrouwen zou hebben in het overgrote deel van die sectoren of dat je geen vertrouwen zou hebben in de individuele zorgaanbieders. Natuurlijk, het overgrote deel levert heel goed werk en werkt heel integer. De heer Veldman maakt het nu eigenlijk nog ingewikkelder. Hij zegt dat met het amendement-Bergkamp c.s. niet de hele sector, dus niet de hele wijkverpleging en niet de hele ggz, onder een vergunningplicht komt te vallen, maar dat we ook binnen die sector weer categorieën gaan aanwijzen die dan vergunningplichtig worden. Ik wil alleen duidelijk maken dat we de draad wel een beetje kwijtraken als we aan deze discussie gaan beginnen. Ik waarschuw er maar voor dat dit amendement echt de deur openzet voor wildwest.

De heer Veldman (VVD):
Nu knipt de heer Hijink het wel heel erg ver op. Dat heb ik niet gezegd of in ieder geval niet bedoeld te zeggen. Wellicht heeft hij mij verkeerd begrepen of heb ik me daarin ongelukkig uitgedrukt. Het gaat natuurlijk wel om een hele sector. We gaan daar niet nog weer allerlei knipjes in aanbrengen: de ene wel, de andere niet. Ik kan mij vinden in wat de heer Hijink zegt over dat er heel veel kleine bedrijven en ook zelfstandigen zijn die prima zorg leveren, die zich aan de regels houden en die gewoon deugen. Daar zijn we het over eens; het is goed om dat met elkaar te constateren. Maar ja, juist in de wijkverpleging en in de ggz zien we er ook een aantal rondlopen waarvan we kunnen zeggen dat die daar misschien niet thuishoren. Als die groep zodanig is dat daar meer controle op moet komen, dan zou je met het amendement-Bergkamp c.s. de stap van meldplicht naar vergunningplicht kunnen zetten. Maar ik ben op voorhand voorzichtig met die stap, die u wel in een keer wil zetten, omdat ik mij niet voor niks aansluit bij de vragen die mevrouw Bergkamp gesteld heeft over de regeldruk. Ik wil ook dat we juist voor kleine bedrijven en juist voor zelfstandigen een beetje oppassen met wat we organiseren en hoe we het allemaal dichttimmeren. Mensen moeten de stap kunnen blijven zetten om in de zorg aan de slag te gaan, want u en ik weten ook dat we ontzettend veel mensen in de zorg nodig hebben.

Voorzitter. De Wtza is net als de aangekondigde Wet integere bedrijfsvoering onderdeel van een pakket aan maatregelen die ervoor moeten zorgen dat zorggeld effectief, doelmatig en rechtmatig wordt besteed. Mijn vraag aan de minister is om ook hier nog eens expliciet uit te spreken wat hij verstaat onder effectief, doelmatig en rechtmatig besteden van zorggeld. Juist in het belang van de focus op goede zorg en rechtmatig besteden van zorggeld wil ik de wet nog wel iets verder aanscherpen. De VVD vindt het logisch dat daar waar een zorgaanbieder over de schreef gaat met onrechtmatig declareren extra maatregelen getroffen kunnen worden of genomen worden. Er is een amendement ingediend. U weet vast welk nummer dat heeft, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 22 op de eerste wet.

De heer Veldman (VVD):
22?

De voorzitter:
Ja.

De heer Veldman (VVD):
Kijk aan. Dit amendement regelt dat onrechtmatig declareren wordt toegevoegd als weigerings- en intrekkingsgrond voor de Wtza-vergunning. Ik ben van mening dat zorgaanbieders die in het verleden doelbewust onrechtmatig declaraties hebben gedaan niet meer mogen toetreden tot het zorglandschap, want dat die fraude met dat geld gaat ten koste van ons allemaal. Door een controle op rechtmatig declareren, komt het belang van kwalitatief goede en betrouwbare zorg weer voorop te staan. Deelt de minister het idee dat de wet wat betreft nog iets verder kan worden aangescherpt?

De Wtza gaat ook gelden voor de jeugdhulpaanbieders. Ik wil de minister een vraag stellen over de werking van de Wtza als het gaat om die jeugdhulpaanbieders. De jeugdhulpaanbieders kunnen bij de IGJ in beeld zijn als nieuwe aanbieders, maar hoe zit het met het toezicht? Hoe wordt de koppeling gelegd met gemeenten? Hoe zit de relatie tussen de IGJ en gemeenten? Hoe gaat die samenwerking eruitzien en is die afbakening wel bij elke gemeente duidelijk in beeld?

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, aan u het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even op het vorige punt, die declaraties. Het is op zich een mooi idee. Ik snap wat de heer Veldman wil, maar ik vraag me wel af hoe dit in de praktijk uit gaat pakken. Ik geloof dat er 4.400 dbc's zijn, dus het kan zomaar gebeuren dat je per ongeluk een verkeerde dbc declareert. Je wilt natuurlijk ook weer niet dat er te streng gestraft wordt als er een keer een foutje wordt gemaakt. Volgens mij kan je met de huidige voorstellen in deze wet al een vergunning intrekken als er sprake is van fraude. Als er sprake is van misstanden, kan er dus al worden ingegrepen. Deelt de heer Veldman mijn zorg en hoe kan hij die wegnemen?

De heer Veldman (VVD):
Ik deel uiteraard de zorg die mevrouw Ellemeet heeft. Daar waar dingen misgaan en dat onbewust of onbedoeld was of waar een keer iets verkeerd is ingevuld terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was, moet je enige coulance betrachten. Je moet herstelmogelijkheden of hersteltermijnen hebben. Maar mevrouw Ellemeet weet net zo goed als ik dat er ook gewoon een aantal boeven, om het zo maar te noemen, op het speelveld rondlopen die willens en wetens de boel bedonderen en waarschijnlijk niet één keer, maar vaker. Het gaat mij om die boeven, die willens en wetens zorggeld misbruiken en die over de rug van de premiebetaler zorggeld proberen te verdienen, zorggeld dat niet op een goede manier is besteed of niet op een goede manier is gedeclareerd. Over die groep gaat het mij. Zoals ik de wet heb gelezen — ik hoor graag hoe de minister daar dan naar kijkt — zit er nu onvoldoende een haakje om dan echt te zeggen: we trekken de vergunning in. En als meneer Pieterse eerst organisatie X had en zich daarna meldt met organisatie Y, moeten we ook van organisatie Y kunnen zeggen: we gaan u die vergunning niet verlenen, want toen u eigenaar was van organisatie X hebben we gezien dat u de boel eigenlijk alleen maar bedonderd heeft. Dat wil ik aanpakken. Ik wil dat dat soort mensen niet meer in de zorg actief zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat deel ik helemaal, maar ik vraag me even af of dit amendement daar de oplossing voor is. Je wil niet dat iemand die ergens de boel oplicht op een andere plek een doorstart maakt. Dat moeten we niet willen, maar dit amendement gaat echter over declaratiegedrag. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik zou het graag willen steunen, maar ik wil wel zeker weten dat mijn fractie daarmee niet een amendement steunt dat in de praktijk op een verkeerder manier uitpakt. Dus hoe gaan we nou voorkomen — zitten er volgende garanties in het amendement? — dat menselijke fouten veel te zwaar gestraft gaan worden? Misschien kan deze vraag ook doorgespeeld worden aan de bewindspersonen.

De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp de vraag en ik deel die zorg ook. Ik zei net al dat het er natuurlijk niet toe moet leiden dat daar waar onbedoeld een fout wordt gemaakt dat als consequentie heeft dat à la minute een vergunning wordt ingetrokken. Onbewust onbekwaam handelen moet je kunnen herstellen. Waar het volgens mij u en mij om gaat, is dat we de boeven in de sector aanpakken. Die lopen er rond. We weten dat er organisaties zijn die meer declareren dan ze aan zorg verleend hebben. Of die misschien wel netjes op de maat uren gedeclareerd hebben, maar dat als je bij de mensen thuis gaat vragen hoe ze de zorg hebben ontvangen, zij zeggen: ja, op papier klopte het wel, maar die meneer of mevrouw ging na een uurtje alweer weg, terwijl die er voor veel langer had moeten zijn. Aan dat soort constructies, waarbij doelbewust de boel opgelicht wordt, moeten we paal en perk aan stellen. Dat soort zorgcowboys moeten we aanpakken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoop dat de bewindspersonen nog kunnen uitleggen hoe zij denken dit amendement over te kunnen nemen zonder ongewenste gevolgen.

De voorzitter:
De heer Hijink, op dit punt.

De heer Hijink (SP):
Ik snap de richting van de heer Veldman heel goed. Mijn enige vraag is nog wie dan degene is die bepaalt of er sprake is van onrechtmatig declareren. Is het de zorgverzekeraar die dat bepaalt? Komt daar een rechter aan te pas? Want dat is natuurlijk wel een punt van discussie. Er is heel vaak tussen zorgverleners en zorgverzekeraars discussie over wel of niet juist gedeclareerde zorg, over of er wel of niet te veel uren zijn gemaakt voor een bepaalde handeling in bijvoorbeeld de wijkverpleging. Wie is dan degene die dat bepaalt? Is het niet wijs dat daar wel een soort onafhankelijke toets op zit voordat iemand feitelijk een beroepsverbod krijgt opgelegd?

De heer Veldman (VVD):
Ik verander niets in dat systeem van controleren of declaraties terecht zijn. We gaan nu een systeem aan van een meld- en een vergunningplicht. Dan vind ik het ook logisch, als je dan met vergunningen werkt, wat ik toejuich, dat je zo'n vergunning ook kunt intrekken of weigeren als je weet dat iemand de boel bedondert.

De heer Hijink (SP):
Daar zijn we het over eens, maar wie bepaalt wanneer de boel bedonderd is? Is het dan de zorgverzekeraar die vaststelt: deze wijkverpleegkundige of deze instelling heeft te veel onterechte declaraties ingediend in mijn ogen, dus die moet geen vergunning meer krijgen? Hoe werkt dat dan? Want feitelijk gaat die zorgverzekeraar helemaal niet over wie er wel of niet een vergunning krijgt. Of moet daar een soort onafhankelijke toets op zitten? Moet daar een rechter tussen zitten? Moet daar een veroordeling aan te pas zijn gekomen, waarna iemand geen nieuwe vergunning kan krijgen of de vergunning wordt ingetrokken? Wie bepaalt dat?

De heer Veldman (VVD):
Als geconstateerd wordt door de inspectie of door zorgverzekeraars dat er onrechtmatig wordt gedeclareerd, dan heb je dat dus ook in beeld. Als wij morgen in de krant zien staan dat is geconstateerd dat bedrijf x voor een x-heeft gefraudeerd, voor een x-bedrag geen zorg heeft geleverd, terwijl het wel de facturen ervoor heeft opgestuurd, dan weet je dat dus. Dan moet je, als die vergunning er straks is, dus met elkaar ook zeggen: hé, maar nou willen wij ook wel dat deze speler van het veld verdwijnt. Want het is niet onbewust gedaan, zoals ik net tegen mevrouw Ellemeet zei. Het is heel bewust, misschien zelfs wel bij herhaling. Dan wil je toch met elkaar dat zo'n speler van het veld af gaat?

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, daar zijn we het dus over eens. Ik wil het alleen zorgvuldig doen. Daarom leg ik de vraag ook maar bij de bewindspersonen neer hoe zij dit gaan uitleggen en of de formulering die de heer Veldman heeft gekozen in zijn amendement, wel zorgvuldig genoeg is. Ik begrijp dat hij zegt: als de NZa of de inspectie onafhankelijk heeft vastgesteld dat er sprake is van onterechte declaraties, kan dit een reden zijn om de vergunning in te trekken of geen vergunning te verstrekken. Maar ik zou ervoor willen waken dat we dat afhankelijk maken van de beoordeling van een individuele verzekeraar, die namelijk ook hele andere belangen kan hebben. Daar gaat het mij om. Ik krijg daar graag ook een reactie op van het kabinet.

De heer Veldman (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de heer Hijink als hij zegt dat het heel goed is om van de minister te horen of de formulering die ik in het amendement gebruikt, zorgvuldig genoeg is. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we met elkaar kijken hoe die dan zorgvuldiger kan. Ik ben het met de heer Hijink eens dat we zeker moeten weten dat we echt de spelers van het veld af halen die niet deugen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik werd getriggerd door de interrupties die daarnet plaatsvonden over wat onrechtmatigheid nou is. Er is een verschil tussen fraude en onrechtmatigheid. Is de boel bedonderen onrechtmatig of fraude? Misschien is het goed om ook de rol van de accountant daarin mee te nemen, want die heeft daar natuurlijk ook een taak in. Ik ben heel benieuwd wie nou uiteindelijk wat gaat beoordelen en wat de rol van de accountant is. Want iemand, een officiële externe, moet uiteindelijk die conclusie kunnen trekken, zeker als de consequenties voor het uitoefenen van het beroep zo groot zijn.

De heer Veldman (VVD):
Zeker, dat ben ik eens met mevrouw Bergkamp. Zij stelt: een koe is een dier en een dier is geen koe. Fraude is een onrechtmatige handeling, maar niet elke onrechtmatige handeling is direct fraude. Dus het kan inderdaad voorkomen dat er iets onrechtmatigs in de boeken gebeurt of dat onrechtmatig een factuur verstuurd is, waarvan later blijkt, ook als je als bedrijf even in de administratie kijkt: hé, hier is iets fout gegaan; dat moeten we terugtrekken of repareren. Dan moet je dat ook gewoon kunnen herstellen. Dus ja, fraude is onrechtmatig, maar niet elke onrechtmatigheid is fraude. Maar ik heb het uiteraard over fraude, over willens en wetens de boel bedonderen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
En de rol van de accountant daarbij?

De heer Veldman (VVD):
Nou ja, zzp'ers kunnen ook de boel bedonderen, maar daar zit niet direct een accountant achter, omdat wij nu niet de regel hebben dat zzp'ers zo'n administratie moeten hebben. Maar bij een groot bedrijf, mag je een accountant daar ook verantwoordelijk voor houden. Die hebben we niet voor niks.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De heer Veldman spreekt over onrechtmatig, maar ik heb aangegeven dat wij het in de verantwoording ook over doelmatigheid zouden moeten hebben. Is de heer Veldman het met het CDA eens dat je bij kleinere instellingen ook een stukje doelmatigheid zou moeten toetsen? Ik zei al: "aan een boom zo volgeladen mist men een, twee pruimpjes niet" kan snel de gedachte zijn bij een kleine instelling. Oftewel, het wordt niet gemerkt als ik wat extra heb gedeclareerd of als het niet helemaal klopt. Ondersteunt de heer Veldman het ook dat er eenduidige rapportages moeten komen, waarbij we natuurlijk absoluut rekening moeten houden dat dat voor een kleinere organisatie van een heel andere orde moet zijn dan voor een grote organisatie?

De heer Veldman (VVD):
Ik ben geneigd om te zeggen dat ik het met name eens ben met dat laatste wat mevrouw Van den Berg zegt. Ik ben het eens met het zo eenduidig mogelijk zorgen dat de regels er zijn en ook de administratie, dus ook de administratieve lasten. Maar ik zou willen voorkomen dat we hier en nu tegen elkaar uitspreken dat datgene wat we bedacht hebben en wat er aan administratieve lasten en verplichtingen is voor een groot bedrijf, ineens een-op-een toepasbaar wordt op de zzp'er omdat we zeggen: het moet in die zin doelmatig zijn en dus moeten er eenduidige regels zijn of een eenduidige administratie. Ik vind dat er een verschil in administratieve verplichtingen kan en mag zijn, omdat er ook een verschil zit tussen organisaties: ben je een zzp'er in de zorg, die we hard nodig hebben, of ben je een bedrijf waar misschien 100 man op de payroll staan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben het geheel met de heer Veldman eens dat er een verschil is in de hoeveelheid verantwoording, maar het gaat mij erom dat, als al die zzp'ers op dezelfde manier met hetzelfde begrippenkader en eenzelfde inrichting van hun rapportage verantwoorden, het voor toezichthouders al veel makkelijker zou zijn om allerlei verbanden te leggen en conclusies te trekken. Daar zou ik graag van de heer Veldman een reflectie op willen hebben.

De heer Veldman (VVD):
Waar het kan, moeten we dat zeker doen, maar dan sluit ik me dus aan bij de vragen die mevrouw Bergkamp heeft gesteld over de administratievelastendruk. Als het helpt om het, ook voor zzp'ers, eenduidig te maken en een eenduidig begrippenkader te hanteren, dan moeten we dat doen. Als dat uiteindelijk leidt tot een grotere administratieve last omdat het misschien heel erg afwijkt van wat zij nu bij de Belastingdienst aanleveren, dan ben ik daar al wat minder enthousiast over. In die zin ben ik benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement dat mevrouw Ellemeet heeft aangeleverd, omdat dat juist voor kleinere bedrijven of zelfstandigen een enorme belasting is. Dus in die zin ben ik benieuwd naar de reactie daarop, maar volgens mij vinden wij elkaar op het punt dat wij willen dat dingen rechtmatig en doelmatig gebeuren, en dat de administratie doelmatig gebeurt, het liefst zo eenduidig mogelijk. Het punt waar we elkaar misschien nog niet gevonden hebben — maar ik zie mevrouw Van den Berg kijken alsof ze denkt: nou, misschien toch wel — is dat we het qua administratieve last behapbaar organiseren, juist voor die kleine organisaties of zelfstandigen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik praat over doelmatigheid, praat ik ook over effectiviteit van de zorg. Rekeningen kunnen enorm rechtmatig zijn, maar je kunt toch zeggen: wat is nou het resultaat van de zorg? Mijn voorstel is dat we aan de ene kant meer op de doelmatigheid, dus op de effectiviteit van de zorg, gaan zitten, waardoor ook de financiële verantwoording veel lager kan zijn.

De heer Veldman (VVD):
Daarin vinden we elkaar volgens mij ook. Ik heb niet voor niks net benoemd dat ook de ggz een van de terreinen is waarbij je je zorgen kunt maken over wat daar gebeurt, niet alleen wat betreft de rechtmatigheid, maar ook wat betreft de vraag hoe zinnig de zorg is die we leveren, dus de doelmatigheid. Je kunt naar de letter van de wet misschien wel 20, 60 of 80 sessies met een cliënt verantwoorden, maar als je eigenlijk weet dat je na 20 sessies met die cliënt geen stap verder komt, dan ben je misschien niet de aangewezen behandelaar voor die zorgvrager en moet je daar dus ook op een andere manier mee omgaan. Als dat is wat mevrouw Van den Berg bedoelt, dan zijn we het volgens mij helemaal met elkaar eens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Veldman over zijn amendement. Ik stel die vraag omdat ik even de draad kwijt raakte. Loopt datgene wat hij net zei, onder meer in reactie op een aantal interrupties van collega's, helemaal synchroon met de tekst van zijn amendement? Stel nou dat die fraude onomstotelijk is vast komen te staan. We gaan het wellicht nog hebben over wanneer je dat kunt vaststellen, maar stel dat daar geen discussie over is. Zál de vergunningsaanvraag dan worden geweigerd of zal de vergunning dan worden ingetrokken, of kán de minister bepalen om zo'n vergunning niet te verstrekken dan wel in te trekken? Dat is natuurlijk een relevant onderscheid. Is het een automatisme dat er dan geen vergunning wordt verstrekt of dat die vergunning wordt ingetrokken, of is daar nog een nadere afweging van de minister voor nodig?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het altijd een kan-bepaling. Om nou hier vast te leggen dat je de vergunning dan te allen tijde intrekt, lijkt mij wat kort door de bocht. Volgens mij is het een kan-bepaling. Als er geconstateerd wordt dat iemand bij herhaling de boel oplicht, dan kun je de vergunning intrekken. Ik kan het me bijna niet voorstellen, maar juridisch gezien zal het misschien mogelijk zijn dat iemand bij herhaling de boel bedonderd heeft, maar dat aan het eind van de rit blijkt dat het toch klopt of dat het uiteindelijk toch deugt, terwijl het op het eerste gezicht misschien niet deugde. Als het geen kan-bepaling is maar de vergunning naar de letter van de wet à la minuut ingetrokken moet worden waardoor er 100 man op straat komen te staan, gaan we volgens mij een brug te ver. Volgens mij is het juridisch altijd een kan-bepaling. Als bij herhaling geconstateerd wordt — daarin vinden we elkaar volgens mij — dat iemand willens en wetens de boel aan het bedonderen is, dan moeten we kunnen zeggen: deze vergunning past niet bij u; u hoort niet op het speelveld van de zorg thuis.

De heer Kerstens (PvdA):
Of het een kan- of een zal-bepaling is, is natuurlijk uiteindelijk iets wat wij hier gaan uitmaken; vandaar dat ik de vraag stel. Het leek er even op dat het een automatisme is, in de zin van: deze mensen horen niet in de zorg thuis, dus. Ik hoor de heer Veldman nu zeggen: het is een kan-bepaling. Dat leidt bij mij wel tot de vraag, allereerst aan mezelf om daarover na te denken en vervolgens richting de fractie als we uw amendement gaan beoordelen, wat dan het onderscheid is ten opzichte van de situatie waarin dat nu al kan als er sprake is van fraude. Maar de uitleg is in ieder geval helder: het kan, maar het hoeft niet. Het hangt af van de omstandigheden.

De heer Veldman (VVD):
Het is volgens mij altijd zorgvuldig om dat te doen. Als je automatismen inbouwt, zoals de heer Kerstens benoemt, neem je misschien onverantwoorde risico's met elkaar, hoe logisch ze ook aanvoelen en hoe begrijpelijk het ook is. Als iemand de boel bedonderd heeft, dan moet dat toch automatisch leiden tot ... Op het moment dat je het besluit neemt dat de vergunning wordt ingetrokken, dan moet je altijd overwegen of alles wat we geconstateerd hebben, klopt. Zo ja, dan trekken we 'm in. Het is dus niet een automatisme waarbij je bij wijzen van spreken met een automatische handeling, een digitale handeling, kunt zeggen: de vergunning is ingetrokken, want het systeem zegt "vijf keer fout".

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Het is niet míjn automatisme, want ik heb het amendement niet voorgesteld. Het was een vraag aan de heer Veldman, omdat zo links en rechts toch de suggestie is gewekt dat het wél een automatisme zou zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg nog even op herhaling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, want meneer Kerstens stelde een toelichtende vraag en door het antwoord van meneer Veldman ben ik een beetje in verwarring geraakt. Want de kan-bepaling is mij duidelijk: het kán worden ingetrokken. Dat is prima, maar de heer Veldman liet zich ergens in het antwoord aan meneer Kerstens ontvallen: als iemand herhaaldelijk in de fout gaat. Ik hoop toch dat meneer Veldman het met het CDA eens is dat iemand ook gewoon één keer op zo'n manier in de fout kan gaan dat we zeggen: we stoppen er onmiddellijk mee.

De heer Veldman (VVD):
Ja, er kunnen situaties zijn waarbij dat misschien het geval is. Iemand kan willens en wetens op een echt schandalige manier de boel bedonderd hebben. Dan zie je met z'n allen: hier deugt helemaal niets van. Zulke mensen zijn we liever kwijt dan rijk. Maar er is natuurlijk altijd een gebied waarvan de een zal zeggen "dit is onbewust en er is iets misgegaan" en de ander vindt dat de boel heel bewust bedonderd is. Het zijn die grijze gebieden waarin men bij een tweede keer kan constateren: hé, hier wordt de boel opnieuw bedonderd. Dan blijkt dus, en kun je met elkaar constateren, dat het de eerste keer willens en wetens en niet onbewust was. Dan kom je tot een stapeling waarbij je vaker met elkaar constateert dat iets niet deugt. Maar het leven is niet zwart-wit; er zit altijd een grijs gebied in. Daar moet je zorgvuldig mee blijven omgaan. Ook dát is mensenwerk. Je moet het dus niet als automatisme doen, want ook dat is mensenwerk.

De voorzitter:
De heer Veldman vervolgt zijn betoog.

De heer Veldman (VVD):
De Wtza en de AWtza zijn goede stappen. Maar dat betekent niet dat we er al zijn. Ik kijk wat dat betreft, zoals anderen dat ook al verwoord hebben, uit naar de aangekondigde Wet integere bedrijfsvoering. Dat wetsvoorstel stelt, naar ik begrepen heb, aanvullende voorwaarden aan de dividenduitkering, met de verplichting voor zorgaanbieders om elke vorm van belangenverstrengeling binnen hun organisatie te voorkomen, en nog een aantal andere zaken. Dat is allemaal nodig —- we zijn dus nog niet klaar — om de veiligheid en kwaliteit voor zorggebruikers te bevorderen en daarnaast ook de rechtmatigheid te kunnen borgen.

Voorzitter. Dan een laatste opmerking. Mevrouw Bergkamp vroeg er al naar: breng nog eens in beeld wat deze wet nou bij de zorgaanbieders voor verandering teweegbrengt. Hoe ziet dat traject eruit? Ik zou het ook nog wel op een andere manier willen vragen en willen teruggaan naar waar dit wetsvoorstel eigenlijk ook voor bedoeld is, namelijk de zorggebruiker, degene die zorg ontvangt. Uiteindelijk gaat het allemaal om de goede zorg die mensen moeten ontvangen. Als ik geen goede zorg ontvang, dan wil ik natuurlijk dat er iets aan gedaan wordt. We spreken hier vandaag over de wet; maar welke stappen kan ik als zorggebruiker straks zelf zetten? Waar kan ik terecht? En hoe zorg ik ervoor dat wanneer mijn zorgverlener er een potje van maakt, er dan ook maatregelen genomen kunnen worden? Hoe kan ik er als zorggebruiker voor zorgen dat een vergunning — ik sprak daar net lang over, ook in de interrupties — uiteindelijk dus ook kan worden ingetrokken? Kan de minister nog eens helder uiteenzetten hoe en waar mensen met klachten terechtkunnen en hoe juist deze meld- en vergunningplicht de zorgontvanger gaat helpen bij het verkrijgen van goede zorg?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van twee wetsvoorstellen, de Wet toetreding zorgaanbieders en de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders. Het woord is aan de minister van VWS. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er is door een aantal van u gezegd dat u reikhalzend heeft uitgekeken naar de behandeling van deze wet. Dat geldt voor ons uiteraard ook, maar laten we eerlijk zijn: het is ook wel een complexe wet. Ik zag de heer Jansen nu voor de tweede keer in deze plenaire zaal. Vorige week bespraken we met elkaar de Embryowet en embryoselectie bij ongelijke geslachtsincidentie. Dat was geen eenvoudige wet, maar deze wint het, denk ik. Dus u denkt: ik begin met twee wetjes om er even lekker in te komen. Dat is natuurlijk mooi.

Ik sta hier samen met collega Bruno Bruins. Wij doen samen de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik vrees eerlijk gezegd dat ik het langst aan het woord zal zijn. Dat is een karakterologisch ding, maar dat heeft ook te maken met hoe wij de blokjesverdeling hebben gedaan. Ik wilde zo meteen de beantwoording als volgt doen. Ik wilde beginnen met een inleiding om dit wetsvoorstel in te kaderen in relatie tot al die andere voornemens die het kabinet heeft voor de dijkversterking om al die aanbieders buiten de deur te houden die in onze zorg eigenlijk niks te zoeken hebben. Daarna wilde ik echt overgaan tot de behandeling van dit wetsvoorstel. Blokje een gaat over de meldplicht. Blokje twee gaat over de vergunningsplicht, waar het merendeel van de vragen over is gesteld. Blokje drie gaat over het toezicht en de overheveling van taken van de IGJ naar de NZa, blokje vier over alles wat met fraude te maken heeft en blokje vijf over alles wat met winst te maken heeft. Blokje zes, varia, gaat over alles wat met andere dingen te maken heeft.

De heer Bruins zal zich richten op de vergunningsplicht voor de particuliere klinieken voor medisch-specialistische zorg, het onafhankelijk intern toezicht, de uitbreiding van de jaarverantwoordingsplicht en de grondslag in de AWtza voor de AMvB acute zorg. Dat zijn dus zijn onderwerpen. Ik zal ze nog een keer herhalen: de vergunningsplicht voor klinieken voor medisch-specialistische zorg, het onafhankelijk intern toezicht, de uitbreiding van de jaarverantwoordingsplicht en de grondslag in de AWtza voor de AMvB acute zorg.

Minister Bruins:
En de jaarverantwoording.

Minister De Jonge:
Die heb ik net genoemd. Al twee keer.

De voorzitter:
Ja, die is genoemd.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Wij zijn begonnen met het maken van dit wetsvoorstel om, met name vanuit het oogmerk van de kwaliteit, ervoor te zorgen dat we de mensen en partijen die starten in de zorg, de aanbieders die nieuw zijn, veel beter bewust maken van de eisen die er allemaal gelden. Daarnaast wilden we ervoor zorgen dat die nieuwe aanbieders in beeld komen van de inspectie. Voordat ik ga toelichten hoe we dat ook in relatie tot al die andere trajecten zien, wil ik een aantal dingen vooraf zeggen.

Het eerste dat ik wil zeggen is dat de meeste mensen deugen. Dat zeg ik bewust aan het begin van dit debat. Een aantal van u heeft dat trouwens ook in de eigen termijn gedaan. De meeste mensen deugen; zo heet dat boek van Rutger Bregman, en dat geldt zeker ook in de zorg. We gaan het vanavond hebben over hoe je mensen buitenhoudt die misschien wel niet deugen en die met de verkeerde intenties in de zorg aan de slag gaan. Maar voor die 1,2 miljoen mensen die in de zorg werken vind ik het echt van belang om dit debat te beginnen door te zeggen: de meeste mensen deugen. Dat geldt zeker voor de zorg. Laten we dus altijd met twee woorden spreken.

Het tweede is: de Wtza, de wet die voorligt, is geen haarlemmerolie, geen duizenddingendoekje voor alles wat er loos is, en ook geen oplossing voor alles wat we graag willen oplossen. Het is wel een belangrijke basis in de dijkversterking tegen iedereen die met foute bedoelingen en met verkeerde intenties in de zorg aan de slag wil. Dat net moet steeds sluitender worden gemaakt, en dat op zo'n manier dat we wel telkens oog hebben voor de administratieve belasting die dat met zich meebrengt. Want de meeste administratieve lasten veroorzaken wij altijd met de beste bedoelingen, maar onbedoeld zou je, omwille van iets wat je buiten de deur wilt houden, de hele sector kunnen belasten met een bureaucratische last waar je ook niet zomaar weer vanaf komt. Daar moeten we ook nuchter in zijn.

Maar dit voorstel staat zeker niet op zich. We hebben met elkaar meerdere maatregelen aangekondigd als het gaat over die dijkversterking. Dit is eigenlijk de basis van die dijkversterking. Je moet sowieso kijken wie er in de zorg aan de start verschijnt. Die partijen moet je in beeld brengen bij de inspectie, binnen de scope brengen van de inspectie. Maar er staat ons veel meer te doen als het gaat om de dijkversterking waar ik het net over had. Een van de wetgevingstrajecten waar we aan werken, eigenlijk in aanvulling op de Wtza zoals die nu voorligt, is de Wet integere bedrijfsvoering. Ik kom daar zo nader op terug in antwoord op vragen van de heer Van der Staaij en mevrouw Ellemeet. Die wet willen we in het najaar in consultatie doen. Die zal integere en professionele bedrijfsvoering bevorderen door het stellen van wettelijke normen, het stellen van normen en voorwaarden voor dividenduitkeringen — ook daar kom ik apart op terug — en verdere uitbreiding en inrichting van de vergunningplicht om aanbieders die eerder in de fout zijn gegaan aan de voorkant beter te kunnen weren. We hebben u daar een aantal keren over geïnformeerd. De eerste keer was in juli, meen ik. Dat was in de brief over winst en hoe om te gaan met winst. De uitwerking die we toen al hadden aangekondigd, is eind november aan de Kamer gestuurd, omdat we toen nog dachten dat dit wetsvoorstel in december zou worden behandeld. Daar is natuurlijk wel een relatie tussen. Ik ga die relatie zo wat nader toelichten. Maar dat is één hele belangrijke in aanvulling hierop.

Een tweede wet die eraan komt, gaat over de verbetering van de samenwerking tussen verschillende instanties bij het aanpakken van fraude. Daarin wordt het Informatie Knooppunt Zorgfraude van een wettelijke grondslag voorzien. Daarbij hoort ook een verplichte samenwerking met de gemeente. Dat is één. Twee. Daarin wordt een waarschuwingsregister ingebouwd, zodat alle aanbieders die eerder de fout in zijn gegaan sowieso geweerd kunnen worden bij het aangaan van een contract. Dat geldt overigens ook voor het gemeentelijke domein. Eén is dus het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering, die in het najaar komt. Althans, dan komt het in consultatie. En twee is het wetsvoorstel over het verbeteren van de samenwerking tussen alle partijen die bezig zijn met zorgfraude: het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg. In het tweede kwartaal van 2020 krijgt uw Kamer dat wetsvoorstel. Dat is het tweede.

Het derde is het wetsvoorstel Bevorderen contracteren. Ook dat wetsvoorstel heeft te maken met het aanbrengen van die dijkversterkingen. Er is veel gezegd over de contractering. Tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel gaan we natuurlijk weer alle nuances betrachten. Maar het gaat natuurlijk over heel erg veel ongecontracteerde aanbieders. Daar zit een belangrijk deel van de stijging en ook een belangrijk deel van de zorgen van zorgverzekeraars bijvoorbeeld, maar ook van de inspectie, wat betreft de kwaliteit en de fraude. Daarmee wil ik zeker niet gezegd hebben dat het allemaal frauduleuze aanbieders zijn. Maar ik wil maar zeggen dat ook die wet helpt om die dijkversterkingen aan te brengen. Dat is nummer drie.

Dan hebben we nummer vier: de uitbreiding van de Wet normering topinkomens. Ook die komt dit voorjaar. We hebben namelijk geleerd uit een aantal casussen dat je de Wet normering topinkomens makkelijk kunt omzeilen doordat die nu gelieerd is aan de WTZi-toelating. Ook via onderaannemerschap kun je die omzeilen. Dat willen we niet, dus gaan we die Wet normering topinkomens aanpassen. Dat hebben we al aangekondigd. Die aanpassing gaat ook dit voorjaar naar uw Kamer.

Vijf: een aantal maatregelen rond het persoonsgebonden budget. Daar zal ik niet over uitweiden. Maar die zijn er in ieder geval om aan de voorkant veel preciezer te zijn in het bepalen van wie dat persoonsgebonden budget krijgt.

Nummer zes: een aantal maatregelen rondom de Jeugdwet, waarin we de autoriteitsrol willen gaan versterken. Ook daar kom ik later nog op terug.

Zeven: een aantal maatregelen rondom het Wmo-toezicht.

Ik wil maar zeggen dat dit wetsvoorstel niet op zich staat. Dit wetsvoorstel is ook niet het enige antwoord op alle casuïstiek die we de afgelopen jaren hebben zien passeren. Dit wetsvoorstel is een stap. Wat we heel bewust hebben gedaan, is die stap nu wel zetten. U mag best weten dat wij daar, ook in eigen huis, best even een debat over hebben gehad. Wij hebben die worsteling namelijk ook doorgemaakt: waar doe je nou goed aan? Gaan we wachten tot we zijn uitgedacht over al die andere dingen die we er ook nog aan toe zouden willen voegen? Maar wordt dan niet het betere de vijand van het goede? Dit wetsvoorstel voegt een meldplicht toe en vervangt de vergunningplicht uit de WTZi en is daarmee als zodanig een belangrijke stap om te zetten. Daarom willen we die stap nu zetten.

De heer Hijink (SP):
De minister zegt: het is een stap. Ik heb daarstraks al gezegd: het is wel een hele beperkte stap, gezien de grote poeha die eraan vooraf is gegaan, ook vanuit de kant van het kabinet. Deze wet zou toch veel meer moeten en kunnen doen dan die nu daadwerkelijk gaat opleveren? Ik wil de minister vragen waarom ook die vervolgstap, zeker als het gaat over de integriteit van de bedrijfsvoering, weer zo lang moet duren. Waarom kunnen wij die wet hier niet voor de zomer hebben, nadat die dan in het voorjaar in consultatie is gegaan? Ik kan namelijk precies uittekenen hoe dit gaat verlopen. Die wet gaat in consultatie in het najaar. Dat betekent dat wij hier verkiezingen krijgen en dat wij hier een fase krijgen waarin allerlei wetgeving controversieel wordt verklaard en dat wij hier dus de komende twee jaar helemaal niks meer van gaan horen. Dat moet toch wel sneller kunnen, denk ik dan, zeker als je bedenkt dat op het ministerie al twee jaar over de Wtza is nagedacht en er in die tussentijd vast ook wel ideeën opgeschreven zijn over het vervolg.

Minister De Jonge:
Ik heb hierop een aantal reacties. In de eerste plaats heb ik nog eens nagekeken waarom we die wet nu behandelen, waarom we die niet eerder hebben behandeld. Soms was het ministerie daar debet aan omdat wij kwamen met een nieuwe nota van wijziging. Daar waren we dus zelf debet aan. Soms was het ook de Kamer, die zei: we willen eerst weten hoe je omgaat met Alliade, hoe je omgaat met winst, hoe je omgaat met … Die beide bewegingen hebben voor de vertraging gezorgd. Ik denk dus dat we daar beide een beetje debet aan zijn. Dat is één.

Twee: waarom niet gelijk ook alles wat je wilt, regelen in het kader van integere bedrijfsvoering? Het eerlijke antwoord is: omdat we nog niet het perfecte antwoord hebben gevonden op alles wat we willen. Dat zal ik straks laten zien, bijvoorbeeld wat betreft de vergunningplicht. Ik zal met voorbeelden laten zien dat wij er nog niet uit zijn. Dat heeft ook te maken met de reactie op de amendementen die u en anderen hebben ingediend. We zeiden dan niet per se: we zijn daartegen. Ik denk dat wij dezelfde zoektocht hebben. We zeiden wel: als je het zo doet, is het aantal nadelen dat je met zo'n amendement, zo'n wetswijziging, naar binnen trekt, zeker zo groot als de winst die je ermee denkt te kunnen bereiken. Omdat we eigenlijk aan het zoeken zijn naar de precisie en nog niet op alle punten zijn uitgedacht, ligt het vervolgwetsvoorstel nog niet hier.

Dan het derde deel van mijn antwoord. Gelet op de considerans van het wetsvoorstel — de heer Van der Staaij refereerde daaraan — kan er geen twijfel zijn geweest over waarover dit wetsvoorstel gaat. Het gaat met name over de meldplicht en vervolgens over de vergunningplicht, vanuit het oogpunt van kwaliteit. Dat is het blikveld waarmee dit wetsvoorstel ooit is gestart. Ja, we hebben de reikwijdte verbreed: bijvoorbeeld jeugd kwam erbij. We hebben dus zelf ook een aantal wijzigingen toegepast, maar telkens wel met diezelfde blik, met telkens als eerste connotatie: kwaliteit, en zorgen dat je in scope bent bij de inspectie. Dat is telkens de connotatie geweest bij ook de wijzigingen die we hebben gedaan. Daarin zijn we trouw gebleven aan de oorspronkelijke bedoeling van het wetsvoorstel, zou je kunnen zeggen. Maar er waren ook andere dingen. Bijvoorbeeld: kijken of je de reikwijdte niet kon vergroten, misschien niet zozeer omwille van de kwaliteit maar wel omwille van zorgen die je hebt over integere bedrijfsvoering. Of: het verdiepen van de vergunningplicht, zodat je ook andere dingen bij de start kunt toetsen. Natuurlijk denken wij ook over die dingen na, bijvoorbeeld naar aanleiding van het signalement van de inspectie of naar aanleiding van het onderzoek van Pointer naar zorgcowboys. Daarin zagen we voorbeelden voorbijkomen waarvan we zeiden: dat moet je niet willen doen. Alleen, de oplossing is niet altijd de Wtza. De oplossing is soms een aanpassing van de WNT. De oplossing is soms het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, dat er nog aan komt. Of al die andere maatregelen die ik zojuist opsomde. Dus je kunt met dit wetsvoorstel niet alle maatschappelijke vraagstukken rondom partijen die je zou willen weren in de zorg oplossen. Dit wetsvoorstel zet een stap, een hele belangrijke en betekenisvolle stap, denk ik. Ik zou dat geen kleine stap willen noemen, integendeel. Maar het is niet de enige stap die we te zetten hebben. Dat is het.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik wel, alleen is het natuurlijk deze minister zelf geweest die in de talloze debatten die we hebben gevoerd steeds verwezen heeft naar deze dag, waarop het wel geregeld zou worden. En het is ook deze minister geweest die heel vaak op televisie of ergens anders in de media heeft gezegd: wacht u maar af, wij gaan de zorgcowboys aanpakken, let maar op, de Wtza komt eraan en ze horen van ons. Dan kan de minister toch niet ontkennen dat er een behoorlijke teleurstelling ontstaat als het vervolgens allemaal toch een heel stuk minder blijkt te zijn dan het nu is? En dat is allemaal nog tot daaraan toe, maar als er dan een vervolgtraject komt met nieuwe wetgeving, dan hoeft dat niet nog eens een keer driekwart jaar te duren. Dan moet het toch mogelijk zijn dat wij voor de zomer hier een debat hebben over het vervolg. Want mijn voorspelling is dat wij hier, met de verkiezingen van volgend jaar in aantocht, nooit meer wat van gaan horen van deze minister of de andere minister.

Minister De Jonge:
Eerst over de teleurstelling. Het goede nieuws is volgens mij dat die teleurstelling niet helemaal terecht is als je ziet wat voor stap voorwaarts dit eigenlijk is. Er bestond namelijk geen meldplicht, dus er zijn nu heel erg veel aanbieders die helemaal niet in beeld zijn bij de inspectie en waarop helemaal geen risicogericht toezicht gehouden kan worden. Of het gebeurt met een enorme vertraging, omdat alle databases na-ijlen in de accuratesse. Kortom, het toezicht op nieuwe zorgaanbieders is op dit moment gewoon niet goed genoeg. Dat moet beter worden. En dus moet dat wetsvoorstel zo snel als mogelijk ingaan. En "zo snel als mogelijk" is inderdaad januari 2021, vandaar dat ik blij ben dat we deze stap nu zetten.

Of neem de vergunningplicht. Daar valt veel over te zeggen — dat ga ik straks ook doen — maar die vergunningplicht is nu weinig accuraat. Die wordt veel beter. Het kan misschien nóg beter hoor, naar de toekomst — dat wil ik niet uitsluiten — maar laten we nou voorkomen dat het betere de vijand wordt van het goede. Want wat we nu doen, is een serieuze, betekenisvolle stap die in de plaats komt van datgene wat we nu hebben.

Dan de verwijzing naar de Wtza. Op 9 juli heeft u een brief van ons gekregen. Daarin staat vrij precies uitgewerkt wat in de Wtza staat en wat we in de andere trajecten gaan regelen. Eind november heeft u van ons een brief gekregen waarin we in aanvulling daarop precies aangeven wat in de Wtza gebeurt en wat in al die andere trajecten. Kortom, ik heb daar zelf nooit enige mist over laten ontstaan. Ik heb nooit gedaan alsof de Wtza een duizenddingendoekje is voor alles wat u altijd al een keer had willen oplossen. Ik wil met u al die andere dingen ook oplossen, en we hebben dus al die andere trajecten om dat te regelen. Daarin maken we zo veel tempo als mogelijk is, maar ik ben op een aantal punten echt nog niet uitgedacht. Ik ga u straks ook eerlijk schetsen waar ik gewoon zelf nog niet helemaal over uit ben.

De voorzitter:
Mij bereikte tussentijds het verzoek of de zeven stappen die de minister noemde plus de tijdslijnen ook op schrift kunnen worden gezet en kunnen worden gedeeld met de Kamer. Dit met het oog op toekomstige debatten.

Minister De Jonge:
Zeker, voorzitter, maar het goede nieuws is dat u dat al een keer heeft gekregen in de brief van eind november. Het goede nieuws is ook dat u dat ook al een keer heeft gekregen in een brief van oktober die ging over de zorgfraude. Ook in december is al een keer een brief gestuurd over de zorgfraude. Dat waren telkens brieven met deze stappen erin. Dus ja, natuurlijk ben ik meer dan van harte bereid om het nog een keer op te schrijven, maar het goede nieuws is dat u het eigenlijk al een keer op schrift heeft.

De voorzitter:
Dat neem ik graag van u aan, maar ik kreeg deze vraag zonet. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even aanhaken op wat meneer Hijink naar voren brengt. Wij begrijpen dat we nu niet alles in één keer kunnen regelen met de Wtza, maar ik deel wel een beetje de zorgen van meneer Hijink over het wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering. Het kan zomaar zijn dat dat controversieel wordt verklaard omdat er net verkiezingen zijn op het moment dat het voorstel naar de Kamer komt. Ik vroeg me dus af of de minister iets meer duidelijkheid kan geven over het tijdpad en over waarom dat echt niet mogelijk is voor die wet.

Minister De Jonge:
In het najaar gaat die wet in consultatie. Ik ga straks een aantal dingen noemen waar wij nog niet helemaal uit zijn, maar in het najaar gaat hij in consultatie. Vervolgens zal hij naar verwachting in het begin van 2021 worden ingediend, het liefst in januari. Of u die wet controversieel verklaart, daar gaat u zelf over. Wat mij betreft doet u dat niet, want deze wet is gewoon nodig, maar u gaat er zelf over of u hem controversieel verklaart. Ik zal sowieso van de partij zijn als u zegt dat u die graag wilt behandelen. Ik zal er sowieso voor zijn, collega Bruins ook en ik denk collega Blokhuis ook. Aan ons zal het dus niet liggen. En u gaat zelf over de controversieelverklaring.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga nog even door op de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. De minister herhaalt nu dat het zijn voornemen is om die wet dit najaar in consultatie te laten gaan. Dat is over negen maanden. Dat is een hele mooie draagtijd, maar de minister zei zelf net al dat hij dik zes maanden zwanger is van de Wet integere bedrijfsvoering. Want in juli vorig jaar werden we al schriftelijk hierop gewezen. Kan dat nou echt niet sneller? Ik denk dat die vraag ook in de bewoordingen van de collega's zat. Wat zorgt ervoor dat het, als u nu met een aantal dilemma's zit, nog negen maanden moet duren voordat u die dilemma's gaat delen met het veld? Als er toch dilemma's zijn, kun je dat toch net zo goed al voor de zomer doen of nog eerder?

Minister De Jonge:
Om te beginnen heb ik geen enkele behoefte om het ook maar iets trager te doen dan ik het op enige manier afkrijg. Dat is een. Twee. Dezelfde wetgevingsjuristen die de AMvB's van dit wetsvoorstel moeten uitwerken, moeten ook de nieuwe wet uitwerken. Dat is twee. Drie. Je kunt dit niet doen zonder een serieus gesprek te voeren met het veld over de implicaties hiervan. In deze thematiek valt mij altijd de reikwijdte op. Het is altijd makkelijk bedacht met je knietjes onder het bureau, maar op het moment dat je het in een soort botsproef met de praktijk gaat vormgeven, zie je opeens: o, hier gebeurt iets wat ik helemaal niet bedoeld had, en o, dit wilden we eigenlijk ook niet, en o, daar hadden we eigenlijk iets anders in gedachten. Kortom, het moet werken. Het moet werken voor toezichthouders. Het moet werken voor de uitvoeringspraktijk. En het moet gemaakt worden door dezelfde mensen die ook alle AMvB's bij deze wet moeten uitwerken. We zullen het geen moment trager doen dan strikt genomen noodzakelijk. Overigens krijgt u de Wet normering topinkomens gewoon dit voorjaar al. Ik noemde net nog een aantal wetten die u al voor de zomer krijgt. We kunnen dus gewoon de stappen zetten die nodig zijn, maar voor een goede uitwerking van de Wet integere bedrijfsvoering, de aanvullende stap op wat u wellicht nu al had willen regelen, hebben we echt even tijd nodig.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat daar even tijd voor nodig is, snap ik. Ik snap ook een aantal van de argumenten die de minister noemde, variërend van "het zijn dezelfde mensen die dat moeten doen" tot "natuurlijk moeten we het veld erbij betrekken". Dat vind ik ook allemaal. Het wil er bij mij alleen niet echt in dat het vanaf nu nog negen maanden moet duren. Want het denkwerk op het ministerie is natuurlijk al gestart. U heeft de dilemma's. De minister zei zelf net dat hij er een paar met de Kamer gaat delen. Die dilemma's zijn dus in beeld. Ik wil ervoor waken a dat het heel erg lang gaat duren, zeker met de verkiezingen ertussen, en b dat er opnieuw heel veel verwachtingen worden gewekt van een hele grote wet die niet sneller kan, maar toch weer een beetje gaat tegenvallen als we die krijgen. Daarom doe ik nog een keer een dringend beroep op de minister om in ieder geval het najaar, het moment waarop u de consultatie wilt doen, naar voren te halen en het veld en ons eerder te betrekken bij de dilemma's en de overwegingen. Ik hoor de minister het woord niet zeggen, maar het kan toch niet zo zijn dat hij de urgentie en de noodzaak van een wet als deze niet ziet?

Minister De Jonge:
Uiteraard niet. Niet voor niks schetste ik net de stappen die we te zetten hebben. Bij dit thema en alle voorbeelden van de afgelopen tijd hebben we allemaal het gevoel: het kan toch niet waar wezen dat deze mensen met publiek geld mogen starten in de zorg voor zulke kwetsbare mensen? Dat kan toch niet waar zijn? Diezelfde boosheid heeft natuurlijk geleid tot telkens voortschrijdend inzicht, zoals de nota's van wijziging die onder dit wetsvoorstel zijn geschaard en de aankondiging van de Wet integere bedrijfsvoering, mede op basis van het signalement Alliade. Dit heeft ook geleid tot het wetvoorstel WNT, de aanpassing van de Wet normering topinkomens, en tot het wetsvoorstel IKZ. Dat zijn telkens hele complexe wetten, hele complexe wetgevingstrajecten. Het waarschuwingsregister in het wetsvoorstel verbeterde samenwerking rechtmatige zorg is makkelijk uitgesproken, maar buitengewoon moeilijk vorm te geven. Want waar ga je dan op zitten? Ga je dan zitten op veroordelingen? Dan kun je waarschijnlijk erg weinig mensen buiten de deur houden. Maar je kunt mensen bij wijze van spreken ook niet bij het eerste gerucht een beroepsverbod opleggen. Zo kan het natuurlijk ook niet werken. Hoe doe je dat dus? Hoe doe je dat telkens in de techniek? Met de boerenverstandlogica weet je precies wat je wilt, maar in de techniek is het soms nog echt zoeken hoe je dat op een goede, verantwoorde manier doet. En dat kost tijd. Dat kost gewoon tijd. Uiteraard heb ik onze wetgevingsjuristen drie keer gegrild voordat ik u dit antwoord moest geven, want het liefst zou ik zeggen: volgende maand heeft u het van ons. Maar dan weet ik zeker dat ik die belofte niet ga waarmaken. Dus nogmaals, de belofte is: geen week trager dan strikt genomen noodzakelijk. Maar ik ga niet meer beloven dan ik op dit moment zeg, omdat dit de uitkomst is van een indringend gesprek met onze mensen over wat we kunnen waarmaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister noemde aan het begin van zijn betoog een aantal wetten en acties.

De voorzitter:
Een zevental.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt me heel goed dat de minister ook even schriftelijk een overzicht naar de Kamer stuurt, zodat we allemaal hebben.

De voorzitter:
Plus de data.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Plus de data, jazeker. Nog even een vraag over de planning. Als iets niet sneller kan, is dat zo, maar er zijn op de een of andere manier wel verwachtingen gewekt. Ik heb nog nooit zo vaak het woord "zorgcowboy" gehoord. Als de wet niet in deze kabinetsperiode wordt behandeld, is dat volgens mij een aanpassing van de beelden die ik tot nu toe uit de media heb meegekregen. De minister zegt: in het najaar consultatie. Dan heb je de Raad van State nog. Wanneer krijgen wij als Kamer die wet dan? Als dat pas eind januari, tegen februari aan is, moeten wij nog een schriftelijke inbreng leveren en redden we het niet. Ik zou dan liever van de minister horen: het gaat gewoon niet lukken in deze kabinetsperiode. Anders houden we een soort hoop dat het gaat lukken, maar ik zie het niet vliegen als de minister consulteert in het najaar, het dan nog naar de Raad van State gaat en daarna naar de Kamer. Wij leveren dan immers ook nog een schriftelijke inbreng. Of zegt de minister: u bent een beetje te pessimistisch, ik krijg behandeling in de Kamer nog wel voor elkaar in deze Kamer?

Minister De Jonge:
Over dat laatste gaat u voor een belangrijk deel zelf. En ja, ik ga die zeven aanpalende onderwerpen en trajecten waaraan we werken uiteraard op schrift stellen. Ze stonden, nogmaals, ook al in de brieven van 9 juli en van oktober, november en december vorig jaar. Het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering gaat in het najaar in consultatie. Als ik dan reken, kom ik uit bij januari richting Kamer. Welke stappen we vervolgens zetten, daar bent u zelf bij. Wat mij betreft gaan we gewoon door met de behandeling, omdat het nodig is. Volgens mij bestaat er ook geen dusdanige controverse over dat je het wetsvoorstel controversieel zou moeten verklaren. Volgens mij is er niemand die het niet wil. Je kunt hooguit nog verder willen gaan of er andere dingen in willen, maar er is niemand die het niet wil. Ik zou dus denken dat het behandeld kan worden. Aan ons, aan het kabinet zal het niet liggen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan zou ik over deze wet wel een wat gedetailleerdere planning willen.

Minister De Jonge:
Ja, prima.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Want "najaar" wekt de verwachting dat het nog gaat lukken. Maar als het najaar december is, is dat van een heel andere orde. Dan kunnen wij als Kamer met elkaar kijken of het überhaupt gaat lukken, ook in het kader van verwachtingenmanagement.

Minister De Jonge:
Prima. Dat lijkt me hartstikke goed, dat is een heel goede afspraak.

De heer Jansen (PVV):
Om het nog scherper te krijgen: onder "najaar" versta ik Q3. Dat lijkt mij dan ook het ...

Minister De Jonge:
Consultatie in het najaar zal het derde kwartaal moeten zijn. Anders ga je indiening bij de Kamer in januari niet halen.

De heer Jansen (PVV):
Ik wil wel gezegd hebben dat ik het een beetje flauw vind van de minister om te zeggen: jullie gaan er zelf over of je iets wel of niet controversieel verklaart. De planning legt dit bij ons op een moment neer dat we het risico daarop lopen. Op het moment dat het er eerder is, lopen we dat risico niet en kunnen we er deze kabinetsperiode nog op een normale manier een besluit over nemen. Dus nogmaals een dringende oproep: zorg dat het er zo vroeg mogelijk is, zodat we er in deze periode met elkaar uiteindelijk een beslissing over kunnen nemen.

Minister De Jonge:
Nogmaals, aan mij zal het niet liggen. Het gaat geen week langer duren dan strikt genomen noodzakelijk is.

Er is nog een aantal algemene vragen gesteld, die ik maar gelijk doe. Daarna gaan we over naar de meldplicht. GroenLinks vroeg wat eigenlijk centraal staat in deze wet, wat eigenlijk het oogmerk is. Dat sluit aan bij een vraag die de heer Van der Staaij heeft gesteld. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat het oogmerk van deze wet de kwaliteit is. Je kijkt naar nieuwe aanbieders die starten in onze zorg met de bril op van kwaliteit. Dit is al in de vorige kabinetsperiode gestart, maar een van de aanleidingen om er scherper bovenop te zitten, is het inspectieonderzoek waaruit blijkt dat in 85% van de gevallen niet wordt voldaan aan alle wet- en regelgeving. Het is niet allemaal even ernstig, maar wel ernstig genoeg. Überhaupt het getal is ernstig genoeg om te zeggen: dat moeten we dus niet meer hebben.

De tweede observatie van de inspectie is dat een flink deel van de aanbieders helemaal buiten de scope blijft. Die zien wij pas later, bijvoorbeeld als ze binnenkomen via andere systemen. Kortom, dat was de aanleiding en eigenlijk hebben we in de afgelopen twee jaar telkens nieuwe voorbeelden gezien die verklaren waarom we nog waakzamer moeten zijn op wie er allemaal start. Het aandeel nieuwe jeugdhulpaanbieders is bijvoorbeeld zo absurd hard gestegen dat je daar niet aan kunt voorbijgaan. Dat is de reden geweest voor de derde nota van wijziging. Ook als je kijkt naar het aantal aanbieders in de wijkverpleging bijvoorbeeld, dat stijgt zo ongelofelijk hard dat dit nauwelijks bij te benen is. Daarom zeggen we: die moeten we in beeld hebben, maar wel telkens met het oogmerk van kwaliteit. Misschien moet ik in dit kader ook maar gelijk het laatste amendement behandelen wat is ingediend. Het is denk ik zelfs nog na de eerste termijn ingediend, want ik zag hem pas net. Dit amendement op stuk nr. 41 benadrukt eigenlijk het oogmerk van deze wet. Het onderstreept wat al in de considerans staat. Ik laat dit amendement aan het oordeel van de Kamer, ook om daarmee helder te maken waar deze wet in eerste instantie over gaat.

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 41 en dat krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Een belangrijke vraag is gesteld door mevrouw Ellemeet, maar ook door de heer Van der Staaij. Hoe gaat dit nou verder? Het zal toch niet zo zijn, zo vertaal ik mevrouw Ellemeet maar even, dat straks die wet integere bedrijfsvoering zorg er komt en dat die weer uitgaat van een andere manier van werken of van een andere scope van aanbieders die er wel of niet onder zouden vallen, of van een andere manier van werken van de vergunningplicht of zo, zodat we de hele tijd maar heen en weer glijden en onvoldoende consistent zijn in de richting van het veld. Het antwoord is nee. Zo mag het niet werken. We hebben juist heel bewust gezegd: we willen zeker nadenken — ik kom daar zo op terug — over de verbreding van de reikwijdte van de vergunningplicht en over de diepgang van de vergunningplicht. Dus, welke eisen stel je en in welke precisie doe je dat, maar dan wel met dezelfde systematiek. Het is niet zo dat aanbieders nu onder de vergunningplicht vallen en straks opeens niet meer. Dat kan niet, want dat is niet consistent.

De heer Van der Staaij had nog een andere twijfel. Hij zei: als je nou aanbieder bent en je moet in de ene wet kijken voor je eisen ten aanzien van de kwaliteit en in de andere wet ten aanzien van de eisen voor integere bedrijfsvoering, dan wordt dat wel een ratjetoe, zeg ik maar even in mijn eigen woorden. Dat is erg onduidelijk voor zorgaanbieders. Ook dat kan natuurlijk niet het geval zijn. De Wet integere bedrijfsvoering zal voortbouwen op de systematiek die we hier neerzetten, met de meldplicht en de vergunningplicht als basis. De eisen die we nu aan de vergunningplicht hangen zijn met het oogmerk van kwaliteit in de wet gezet; dat heeft u met uw amendement nog eens onderstreept. Op basis van diezelfde systematiek gaan we door met de Wet integere bedrijfsvoering, maar dan met het oogmerk integere bedrijfsvoering. Dat maakt dat we heel consistent zijn met datgene wat we nu inrichten. Is dit robuust? Is dit een systeem wat jaren blijft staan? Ja, dat is wel onze inzet.

Dan heb ik de meeste algemene vragen gehad. Nou nee, misschien nog een vraag van de SP. Die kwam in een aantal vormen voorbij, maar de SP heeft hem het meest pregnant gesteld. Hoe voorkomen we nou dat zorgondernemingen zouden kunnen stoppen en weer opnieuw beginnen? Volgens mij heeft u hem op nog een manier gesteld, ik vertaal het maar even als: hoe voorkom je draaideurzorgondernemers die je er niet in wilt hebben, die je gewoon kwijt wilt? Dit voorkom je op een aantal manieren. Een. In het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, dat u dus nog voor de zomer krijgt, hebben we een waarschuwingsregister zorgfraude voor zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten opgenomen. Hierdoor kunnen clubs die eerder tegen de lamp zijn gelopen, buiten worden gehouden. Dat is één.

Twee. Het wetsvoorstel Bevorderen contracteren zorg helpt ook, hoewel op een heel andere manier. Het kader voor pgb-vaardigheid, waarbij we aan de voorkant veel beter willen beoordelen of degene die een pgb aanvraagt, of z'n mentor, vaardig is om snel te zien dat iemand niet deugt en dus niet ingehuurd moet worden, wordt op dit moment al uitgeprobeerd. We zijn aan het nadenken in welke mate je dit ook onderdeel van wetgeving zou moeten maken. Daar zijn we nog niet helemaal uit. De capaciteit van de inspectie is natuurlijk uitgebreid. En tot slot wil ik in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders de Wtza-vergunning verder uitbreiden en inrichten, om aanbieders die verkeerde intenties hebben of eerder de fout in zijn gegaan überhaupt al aan de voorkant te kunnen weren. In die optelsom kom ik volgens mij helemaal tegemoet aan de zorgen die de directeur van DSW heeft geuit. Die heeft gezegd — en terecht — dat alles wat je buiten kunt houden vervolgens heel erg scheelt in handhaving en onderzoek. Dus beter aanbieders tegenhouden aan de poort in plaats van daar eindeloos achteraan moeten nadat je die eenmaal hebt binnengelaten. In dat geval is het werk dat je aan zo'n clubje hebt vele malen groter. Kortom, ik denk dat wij in de optelsom behoorlijk wat doen om juist dit soort draaideurtypes buiten te houden.

De voorzitter:
De meldplicht.

Minister De Jonge:
Dan gaan we naar de meldplicht, voorzitter. De meldplicht moet ervoor zorgen — weer even terug naar het doel van de wet — dat je alle aanbieders in beeld hebt, opdat er sprake kan zijn van risicogericht toezicht. Het laatste is nu niet het geval, omdat niet alle aanbieders in beeld zijn. Daarnaast wil je dat startmoment meteen gebruiken om aan aanbieders te laten weten aan welke eisen zij hebben te voldoen. Dat was de vraag van een aantal sprekers: wat betekent dit nu concreet voor aanbieders die gaan starten? Nu, dit betekent dat je, als je start als aanbieder, dit moet melden. En het betekent eveneens dat je vanaf dat moment bezoek kunt verwachten van de insectie als je daar in beeld komt. Bovendien word je meteen geïnformeerd over het feit dat je vanaf de start hebt te voldoen aan de eisen die voor jouw deel van de zorg gesteld zijn. Dat is het startmoment. Dat is de meldplicht. Dat verandert er eigenlijk voor de dagelijkse praktijk als het gaat over die meldplicht alleen.

Ik meen dat het de woordvoerder van de SP was die opmerkte dat dit toch ook wel iets heeft van een papieren werkelijkheid. Dat klopt. Bij de meldplicht klopt het zeker. Dat is ook bewust. Je doet een melding en daarmee ben je binnen de scope van de inspectie, maar daar merk je pas echt iets van op het moment dat je de inspectie op bezoek krijgt. En dat heeft weer te maken met het risicogericht toezicht; ik zal dat dadelijk nog even toelichten. Daarnaast word je geïnformeerd over de eisen waaraan je hebt te voldoen. Dat lijkt misschien een kleine stap. Sterker nog, je zou ook kunnen denken: was dat niet allang zo? Het antwoord daarop is: nee, dat was niet allang zo. Wij weten daardoor ook dat wij een flink deel van de aanbieders op dit moment niet in beeld hebben.

Hoe komen wij erachter dat zorgaanbieders zich niet melden? Dat vroegen de heer Kerstens en mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog een vraag over dat andere punt. Ik ben blij dat de minister nog even schetst hoe dat proces voor zorgaanbieders gaat. Het lijkt misschien een standaardvraag, maar wat zijn dan de kwaliteitseisen die worden meegegeven? Komen die vanuit de wet? Of worden er andere eisen gesteld?

Minister De Jonge:
Dat zijn de beroepsnormen. Je hebt te voldoen aan de Wkkgz, maar dat hangt een beetje van de sector af, aan de Wgbo, aan de Wet BIG en aan de sectorale beroepseisen. Dus eigenlijk wordt per sector een soort informatiepakket samengesteld. Dat is wat de mensen krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was inderdaad mijn volgende vraag: hoe ziet dat eruit? Dat is dan een informatiepakket, met verwijzing naar sites, opdat een aanbieder precies weet: dit zijn de eisen waaraan ik moet voldoen.

Minister De Jonge:
Ja. Zodat niemand kan zeggen: ja maar, ik wist helemaal niet dat ik daaraan moest voldoen. Dat is namelijk wat de inspectie nu heel vaak merkt: aanbieders die niet voldoen aan de eisen, maar die ook niet wisten dat ze aan die eisen moesten voldoen. Daardoor zit de inspectie op de stoel van een soort voorlichter die moet zeggen: daar had je allemaal aan moeten voldoen. Daar is de inspectie veel tijd aan kwijt en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Bergkamp (D66):
En wie geeft dat zetje? Ik probeer het nu even te visualiseren. Dan komen al die aanbieders, ook de bestaande — met dank aan het amendement van mevrouw Van den Berg — zich aanmelden en die krijgen dan een setje mee?

Minister De Jonge:
Ja, dat is het CIBG. Die komt niet een setje langs brengen in een linnen tasje; zo is het niet. Dat zal waarschijnlijk gewoon worden opgestuurd. Bij het CIBG moet je de melding doen en dat is vervolgens ook de instantie die het informatiepakket verstrekt. Dat informatiepakket wordt natuurlijk samengesteld met onder meer de inspectie, de NZa en het Zorginstituut.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik probeer het even verder te visualiseren. Stel dat ik zeg: ik wil fillers en botox gaan inspuiten ...

Minister De Jonge:
Kijk, zo hoor je nog eens wat op een woensdagavond!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zo hoor je nog wat. Daar staat dan bij: dat is een voorbehouden handeling en dus moet u BIG-geregistreerd zijn. Wordt op het moment dat je zegt dat je dat graag wilt doen, niet gevraagd: vul hier je BIG-nummer ook even in? Moet je dus ook gelijk voor een stukje bewijzen dat je aan de vereisten van die betreffende zorg voldoet?

Minister De Jonge:
Dat is eigenlijk het volgende blokje, zeg ik in de richting van mevrouw Van den Berg. Als mevrouw Van den Berg een bv start voor botox en zo, zal zij sowieso vergunningplichtig zijn, want dat is een invasieve handeling. Dan zal zij dus sowieso een medisch-specialistisch bedrijf hebben, waarbij ze sowieso vergunningplichtig is. Stel dat Van den Berg bv maar één medewerker telt, dan nog is zij vergunningplichtig, omdat we dat type bedrijven allemaal in beeld willen hebben. Dan zul je inderdaad aan de vergunningvereisten moeten voldoen. Maar het ging hier over de meldplicht. Die geldt dus voor alle nieuwe instellingen. Zij moeten zich melden. Ze doen dat bij het CIBG. Ze krijgen van het CIBG een informatiepakket dat is toegesneden op de eisen die voor de desbetreffende sector geldig zijn, zodat men nooit meer kan zeggen: ik wist niet dat ik daaraan moest voldoen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik concludeer dat ik het verkeerde voorbeeld heb genomen, excuus. Stel dat ik zorg ga verlenen die niet vergunningplichtig is, hoef ik dan op geen enkele wijze mijn bevoegdheid, mijn bekwaamheid, te verantwoorden? Ik refereer even aan het voorbeeld van collega René Peters, die zei: ik kwam achter een jeugdinstelling voor autistische kinderen die ook de opslag van ontvlambare gassen deed. Een beetje relevante ervaring zou toch wel handig zijn voordat mensen aan de zorg mogen beginnen.

Minister De Jonge:
Je hebt een vergunningplicht. Die toets je aan de voorkant op een aantal aspecten. Overigens is ook daarbij niet onbegrensd wat je allemaal kunt toetsen. Je moet het namelijk ook allemaal kunnen waarmaken. We praten over een nogal grote zorgsector in Nederland, met meer dan 60.000 aanbieders. Bij de meldplicht is het zo dat je je meldt. Daarmee ben je vanaf dat moment in de scope van de inspectie. Via een selectie komt de inspectie tot een risicogerichte keuze of je wordt bezocht of niet. Vanaf dag één zul je moeten voldoen aan de Wkkgz, aan de Wet BIG, aan alle beroepsvereisten — er zijn nogal wat beroepsvereisten! — die gelden voor dat deel van de sector. Je moet er dus wel aan voldoen. Moet je vooraf ook bewijzen dat je eraan voldoet? Nee. Dat is ook niet werkbaar. Dat kan niet. Het gaat over duizend nieuwe aanbieders per jaar! Dan kunnen we het CIBG wel verdubbelen qua uitvoeringscapaciteit.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: je kan in ieder geval nooit meer zeggen dat je het niet hebt geweten, want je had het moeten weten.

Minister De Jonge:
Yes.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is één. Er is nog iets anders dat ik me probeer voor te stellen. Het is dus een heel beperkt lijstje. We hebben ook kunnen lezen dat je dat in tien minuutjes kan invullen en daarmee alle informatie voor de meldplicht kan aanleveren. Ik probeer me voor te stellen welke informatie de inspectie dan heeft op basis waarvan ze dat risicotoezicht kan doen. Hoe kan zo'n lijstje, dat je in tien minuten kan invullen, voldoende informatie bevatten voor de inspectie, zodat het ook toegevoegde waarde heeft voor de inspectie?

Minister De Jonge:
Dat is de aard en de omvang van de rechtsvorm. Dat is de sector waarin je aan de slag gaat, bijvoorbeeld. Het is een set aan eisen — de AMvB wordt op dit moment nog uitgewerkt — op grond waarvan de inspectie in ieder geval voldoende heeft om het risicogericht toezicht te doen. Dat is wat er moet gebeuren. Als je solist bent, bijvoorbeeld, denk ik dat je niet onmiddellijk op het netvlies staat van de inspectie, zodat die denkt: daar moeten we morgen langs. Het is gewoon het wegen van de omvang van het risico. Bij een solist wordt dat natuurlijk anders ingeschat, zij het dat dan nog afhankelijk is van wat die solist doet, want als die botox en fillers en zo doet ben je alsnog vergunningplichtig. Maar als het bijvoorbeeld gaat over een solist in de wijkverpleging, dan is het ondoenlijk — het gaat over duizenden solisten! — dat daar onmiddellijk een inspecteur naast gaat staan voordat die persoon aan de slag gaat. Maar als het bijvoorbeeld een wijkverpleegkundige onderneming is die echt nieuw is en die in één keer met 30 mensen tegelijk start, denk ik dat de neiging van de inspectie iets groter zal zijn om daar even te gaan kijken. Want 30 mensen die aan het werk zijn, dat is misschien wel 100 cliënten. Dan is het wel degelijk toch een aanbieder met enige omvang. Het zal daarvan afhangen of je in de filter van het risicogericht toezicht valt. Op dit moment zijn we in de AMvB de eisen aan het uitwerken waaraan je dan precies hebt te voldoen, maar dat moet een overzichtelijk lijstje zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het een wat ongelukkig voorbeeld. We weten dat er tussen de 8.000 en 10.000 nieuwe aanbieders per jaar zijn, waarvan een heel groot deel solist is. Het kan wel zo zijn dat iedere afzonderlijke solistisch werkende zorgverlener een relatief klein risico behelst. Maar wat ik juist zo opvallend vind aan de cijfers die we van de minister heb gekregen, is dat het aantal solisten gigantisch groot is. Het lijkt mij dat als je het bij elkaar optelt, de risico's bij die solisten uiteindelijk het grootst zijn. Ik ben een beetje op zoek. Je hebt al die gegevens van al die duizenden solisten die per jaar erbij komen. In hoeverre helpt de meldplicht de inspectie om het toezicht goed te kunnen organiseren? Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is, maar …

Minister De Jonge:
Op de solisten vindt ook risicogericht toezicht plaats, maar op een andere manier, namelijk via meldingen, bijvoorbeeld bij het RMZ — meldingen over solisten worden wel degelijk nagetrokken — of meldingen die op een andere manier binnenkomen. Er kunnen ook meldingen van collega-zorgaanbieders zijn die een solist zien werken en denken: nou, ik zou het bij mijn eigen moeder niet zo prettig vinden als dat de wijkverpleegkundige was. Dat kan. Dat soort meldingen komen natuurlijk ook binnen en zijn dan wel degelijk binnen de scope van het risicogericht toezicht. Het gaat hier even over de meldplicht en vervolgens de manier waarop de inspectie bij nieuwe aanbieders een soort selectie maakt: bij wie moet ik wel de vinger aan de pols houden en bij wie kan het ook op een later moment of op basis van meldingen die we binnenkrijgen? Dan zal de inspectie niet de weging maken om solisten daarbinnen te laten vallen.

De voorzitter:
Afrondend, want we gaan wel heel diep de details in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben nog niet helemaal overtuigd, maar ik ga er maar van uit dat de inspectie heel erg goed is aangehaakt bij het ontwikkelen van de AMvB, neem ik aan. Die weten wat ze nodig hebben, beter dan wij.

Minister De Jonge:
Exact, dus zo wordt het op dit moment uitgewerkt.

Voorzitter. Dan ga ik maar even naar de amendementen, omdat ik denk dat ik op basis daarvan goed kan uitleggen hoe de meldplicht verder werkt. Daarna heb ik nog wel een aantal vragen, hoor.

Ik ga eerst naar het amendement van het CDA toe. Dat zegt: het is wel mooi dat we …

De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 24 op het tweede wetsvoorstel.

Minister De Jonge:
Samen met GroenLinks. Het amendement zegt: eigenlijk zou ik die meldplicht naar alle bestaande aanbieders willen uitbreiden. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik het amendement voor het eerst zag, ik dacht: o jee, waar halen we al die inspecteurs vandaan? Want al die bestaande aanbieders, dat zijn er nogal wat. Maar toen zag ik dat de technische vormgeving zo is dat je vervolgens eigenlijk alles wat al op een andere manier in beeld is, bij AMvB kunt uitzonderen. Op die manier kan ik ermee werken. Maar om heel zeker te weten dat we begrijpen waar het over gaat, ga ik toch even aangeven op welke manier ik met dit amendement aan de slag zou willen.

Hoe kijkt de inspectie of je in beeld bent of niet? Dat doet de inspectie op basis van het Landelijk Register Zorgaanbieders, het LRZa. Het LRZa wordt gevuld vanuit een aantal andere databases. Een eerste database is het Handelsregister. Wanneer je daar goed in wil staan, moet je de juiste SBI-code invullen. Je moet jezelf kenbaar maken als zorgaanbieder in het Handelsregister. Twee is het AGB-register, het betalingsregister van de zorgverzekeraars en de zorgkantoren. Dat is een tweede belangrijke informatiebron. Overigens is dat zo sluitend gemaakt dat als je geen melding hebt gedaan volgens de meldplicht, je ook niet in het AGB-register mag. Als je niet in het AGB-register staat, dus als je geen AGB-code hebt, kun je ook niet aan digitale betaling doen. Dat is een heel belangrijke trigger om sowieso te gaan voldoen aan de meldplicht. Drie is de jaarverantwoording. Als je de jaarverantwoording hebt aangeleverd, dan sta je sowieso in een register, en dat wordt gekoppeld met het LRZa. Dan heb je het vergunningenbestand. Ook daar sta je in en ook dan sta je in het landelijk register. Dan heb je het SVB-bestand voor de pgb-aanbieders, het BIG-register en ook nog de partijen die kwaliteitsdata hebben aangeleverd bij het Zorginstituut. Als je aan die dingen hebt voldaan, dan sta je sowieso in enig register en daarmee dus ook in het Landelijk Register Zorgaanbieders. Kortom, het gros van de aanbieders is inmiddels in beeld bij de inspectie via dat Landelijk Register Zorgaanbieders omdat dat gebruik maakt van een aantal andere databases. Wat dit amendement doet, is een verplichting opleggen aan bestaande aanbieders. Stel je nou eens voor dat het bijzondere geval zich voordoet dat je bijvoorbeeld pgb-aanbieder bent en alleen maar papieren facturen inlevert bij je cliënt of dat je om welke andere reden dan ook niet in een van die andere registers voorkomt. Dan heb je de plicht om je als nieuwe aanbieder te melden bij de inspectie. Dat is volgens mij een goede vormgeving, omdat je er daarmee voor zorgt dat alle aanbieders in beeld zijn bij de inspectie en dat je geen extra bureaucratische lasten oplegt aan bestaande aanbieders die al op enige andere manier in beeld zijn bij diezelfde inspectie. Je laat ook de inspectie niet naar allerlei nieuwe aanbieders gaan die eigenlijk al op een andere manier gewoon in beeld waren.

De voorzitter:
Wat is uw dan uw oordeel?

Minister De Jonge:
Daarmee kan het amendement oordeel Kamer krijgen, voorzitter.

De voorzitter:
Precies. Dan de heer … Ik bedoel mevrouw Van den Berg. Sorry. Ik zag de heer Veldman achter u staan, maar u bent echt als eerste mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de minister kijkt hoe hij de administratieve lasten voor huidige aanbieders zo minimaal mogelijk kan houden. Dat begrijp ik. Mag ik dan twee dingen concluderen? Het melden als zodanig zou geen nieuwe informatie geven aan de inspectie, omdat ze alles wat je met een melding doet linksom of rechtsom al ergens in een bestand hebben staan. Dat kan ook makkelijk met elkaar worden gematcht. Het tweede is dat het dus kan zijn dat iemand al wel in al die registers staat, maar eigenlijk helemaal niet weet aan welke wetten hij allemaal moet voldoen. Krijgt iedereen dan ergens als een soort automatisme een virtuele goodiebag, om het maar zo te noemen? Of doet u aparte communicatie voor iedereen die al bestaat: mocht u nog niet zeker weten waaraan u moet voldoen, hier kunt u dat vinden?

Minister De Jonge:
Ik ga die twee vragen even uit elkaar halen. De eerste vraag is of als je het amendement op deze manier uitvoert iedereen in beeld komt van de inspectie. Het antwoord is ja. De tweede vraag is of dat voor die partijen dan geen nieuwe handelingen betekent. Dat klopt. Ik ga het op deze manier uitvoeren en dat betekent dat alle aanbieders die al op een andere manier via enig ander bestand in beeld zijn bij het Landelijk Register Zorgaanbieders door dit amendement niet opnieuw een verplichting krijgen om zich te melden. Dat is dus de tweede. Daarmee beperk ik de administratieve lasten.

De derde vraag is of je als je je niet opnieuw meldt toch de treatment krijgt van het CIBG alsof je een nieuwe aanbieder bent. Het antwoord op die vraag is nee, want dan moet je je melden als nieuwe aanbieder. Dus bijvoorbeeld al die kleine pgb-aanbieders die alleen op papier declareren en daarom geen AGB-code hebben, zijn verplicht om zich als nieuwe aanbieder te melden. Er zijn de afgelopen tijd ook jeugdzorgaanbieders bij gekomen die niet ook nog Wlz- of Zvw-zorg bieden, waardoor ze niet in het landelijk register staan. Als ze dan ook niet in het Handelsregister staan op de een of andere manier of niet op de goede code in het Handelsregister staan — ik noem maar een zijstraat — zullen ze ook niet automatisch in beeld zijn. Die hebben krachtens dit amendement een meldplicht en worden als zodanig dus inderdaad behandeld als nieuwe melder, ook al zijn ze al een tijdje bezig.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is wel belangrijk wat de minister net zegt. Als ik de verkeerde code heb ingevuld in het Handelsregister, is dat mijn verantwoordelijkheid. Ik moet dan dus even checken of dat klopt.

Minister De Jonge:
Yes. Absoluut.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat mij er niet om dat het CIBG allerlei extra werk gaat doen. Het gaat mij erom dat er eenmalig een soort algemene communicatie is. Het kan best zijn dat ik te goeder trouw al enige tijd zorgaanbieder ben en dat ik bij wijze van spreken toch nog nooit van de Wkkgz heb gehoord. Ik vroeg me even af of op die manier eenmalig informatie wordt gegeven.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat een ongelofelijke hoeveelheid werk is, dus daar ga ik niet onmiddellijk ja op zeggen. Het tweede dat ik daarop ga zeggen is het volgende. Als je gebruiker bent van het verkeer moet je, of je nou wel of niet verkeerslessen hebt gehad in groep 7 van de basisschool, stoppen voor rood licht. Je wordt gewoon geacht de wet te kennen. Dat geldt ook voor aanbieders die uit de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg leveren. Ze worden gewoon geacht de wet te kennen. Dus of ze het weten of niet, dat weet ik niet, maar ze horen het wel te weten in ieder geval.

De voorzitter:
Ik ga door naar de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Het is heel goed van mevrouw Van den Berg dat ze in haar amendement in de toelichting expliciet vermeld heeft dat het ook de huidige aanbieders onder de meldplicht brengen natuurlijk tot meerkosten leidt. Als ik de minister goed begrijp, kan hij dit amendement wel omarmen, omdat dit met het x-aantal instrumentenregisters dat we hebben, waarschijnlijk te overzien is. Toch zou ik de minister willen vragen of hij een indicatie heeft van de kosten. Als hij die nu niet kan geven, wil hij de kosten dan zichtbaar maken in de uitwerking van die eventuele uitzonderingen in de AMvB en meenemen en expliciteren in de begroting? Want dit moet vanaf 21 januari 2021, de beoogde ingangsdatum van de wet, natuurlijk wel in beeld zijn.

Minister De Jonge:
Deze wet sowieso maar zeker ook wel dit amendement en mogelijkerwijs ook nog wel een enkel ander amendement, leiden natuurlijk wel tot uitvoeringslasten. Dus afhankelijk van wat wordt aangenomen, betekent dat zeker uitvoeringslasten. Dat vind ik niet erg, want het dient een goed doel. Ik vind het ook begrijpelijk. Het enkele feit dat iets uitvoeringslasten heeft, kan ook weer geen reden zijn om een wetsvoorstel niet te mogen amenderen, want ja, dan hoeven we geen wetgeving hier te doen. Ik zie het als een opdracht om hier bij de begroting voor volgend rekening mee te houden. Ik kan u bij de begroting laten weten wat de uitvoeringsimplicaties zijn van dit wetsvoorstel. Hoe dit werkt? Als de wet is aangenomen en de inspectie zich moet voorbereiden op de uitvoering van de wet, dan zal de inspectie met onze plaatsvervangend secretaris-generaal, als eigenaar vanuit het departement van de inspectie, het gesprek aangaan over de implicaties daarvan. Sowieso heeft dit wetsvoorstel een aantal tientallen mensen extra nodig aan de kant van de toezichthouders, is mijn inschatting. Dit zou dat nog vermeerderen. Dat klopt. Maar laat ik het zo doen. Ik ga dat in beeld brengen op de gebruikelijke manier, namelijk dat wetsvoorstellen en de implicaties van wetsvoorstellen gewoon bij de toets door de uitvoerders van een begroting worden voorzien. Dat is natuurlijk een gesprek dat wij vervolgens hebben als departement met de inspectie. Bij de begroting breng ik dan in beeld wat de omvang daarvan is en ook op welke manier we dat gedekt hebben, want dat is, denk ik, een tweede vraag waarin u zomaar weleens geïnteresseerd zou kunnen zijn vanuit uw budgetrecht.

De heer Veldman (VVD):
Dat zou een goede tweede vraag geweest zijn, maar die heeft de minister al beantwoord, nog zonder dat ik die stelde. Laat ik dan een andere tweede vraag stellen. Fijn en goed dat we dit bij de begroting met elkaar in beeld hebben. In het amendement staat dat het verzoek om bij AMvB eventueel groepen uit te zonderen, afhankelijk van waar ze in beeld zijn. Kan de minister bij de uitwerking van de AMvB voor dit specifieke amendement inzichtelijk maken waarom dan de keuze gemaakt wordt, gekoppeld aan die uitvoeringslasten? Als je het lijstje dat de minister net noemde groter of kleiner maakt, zullen namelijk ook de uitvoeringslasten kleiner of groter zijn.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik graag met u de afspraak maak dat ik sowieso dit amendement op zo'n manier ga uitvoeren dat we nul dubbels hebben, of bijna nul dubbels. Dus dat instellingen die al op een andere manier in beeld zijn, omdat ze al in de database voorkomen, zich sowieso niet meer opnieuw hoeven te melden. Dus de meest luwe uitvoering van dit amendement voor de uitvoering, zowel aan de kant van de aanbieders als aan de kant van de inspectie, zou ik willen kiezen.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van der Staaij het woord geef, wil ik toch even zeggen dat de minister nog 22 oordelen moet geven over amendementen. Dit amendement krijgt oordeel Kamer. Als daar al vijf Kamerleden op doorvragen, dan gaat het heel erg laat worden. Meneer Van der Staaij, gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga u helpen, voorzitter, want mijn vraag was of dit niet tevens een beoordeling van het amendement op stuk nr. 39 op het eerste wetsvoorstel. Ik hoor de minister namelijk veel breder spreken dan alleen over jeugdhulp, en dat betreft het amendement op stuk nr. 39 op het eerste wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ook van de leden Van den Berg en Ellemeet.

Minister De Jonge:
Ik heb het amendement 39 hier niet in mijn stapeltje zitten.

De voorzitter:
Ik denk dat hij valt onder de heer Bruins. Kan dat kloppen? Omdat het volgens mij ook over de IGZ gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het amendement dat u, voorzitter, net aanduidde met nr. 24, gaat over een reeds bestaande jeugdhulpaanbieder. Het amendement nr. 39 op het eerste wetsvoorstel heeft een veel bredere scope, met exact dezelfde strekking.

Minister De Jonge:
Ik kan het op deze manier niet zien, maar als ik het amendement even krijg wel.

De voorzitter:
Dat is ter vervanging van 30. Misschien heeft u dat nummer wel?

Minister De Jonge:
Misschien heb ik 30 hier wel liggen.

De voorzitter:
Dat gaat over de IGJ.

Minister De Jonge:
36 is ter vervanging van 30. Dat is de uitbreiding van de meldplicht naar alle bestaande aanbieders met uitzondering van bij AMvB aangewezen categorieën. Ik denk dat die wordt bedoeld. Nee, het is wel 39. Excuus.

De voorzitter:
Ja, 39.

Minister De Jonge:
Excuus. Ja, daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. Inderdaad. Het ene gaat over jeugd; u heeft daar helemaal gelijk in. Ik gaf net de beoordeling die hoort bij dit amendement. Beide doen eigenlijk hetzelfde: het een op de jeugdhulpaanbieders, het andere op de andere aanbieders die al bij AMvB zijn aangewezen. Klopt. Daarmee krijgen ze hetzelfde oordeel: allebei oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dat voor amendement op stuk nr. 39.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister begon te zeggen dat het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken, best een forse stap is, dat het helemaal geen klein stapje is en dat een van de twee belangrijkste onderdelen die meldplicht is. Vervolgens somt de minister — heel interessant — een hele reeks aan registers op, waarmee hij eigenlijk aangeeft: wij hebben zo goed als alle aanbieders al in beeld, dus of we die meldplicht introduceren of niet, ook nieuwe toetreders — misschien een paar procent niet — komen sowieso op de een of andere manier, via een van deze registers, bijna automatisch in beeld. Of heb ik dan iets toch niet goed gevolgd?

Minister De Jonge:
Nee, het is niet een paar procent. Aan de ene kant komen de jeugdhulpaanbieders niet op die manier in beeld, tenzij ze zich op een bepaalde manier hebben ingeschreven in het Handelsregister van de Kamer van Koophandel. Twee is dat er een enorme tijd voorbijgaat voordat het Handelsregister technisch is doorvertaald in het LRZa. Als je de nieuweaanbiedersbehandeling moet krijgen van de inspectie, is dat juist heel erg kwetsbaar. Daar kan echt ruim een jaar tussen zitten. Dus nee, dat is niet zo. Alleen probeer ik zo op de meest administratief luwe mogelijkheid invulling te geven aan het amendement van mevrouw Van den Berg. Maar ik wil echt dat nieuwe aanbieders onmiddellijk worden gemeld en vanaf dag één dat ze zorg geven, op het netvlies staan van de inspectie. Dat zou niet zo zijn als je het doet via de manieren en uitzonderingscategorieën die ik net beschreef op de algehele verplichting voor bestaande aanbieders.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helder. Waar het mevrouw Van den Berg en mij om gaat, is dat je bestaande aanbieders niet alleen in beeld kan krijgen via de bestaande registers — dat is een slimme route — maar dat ze, net als de nieuwe toetreders, weten wat er van hen verwacht wordt. Want de stap die wij zetten met dit wetsvoorstel is betere voorlichting. Dat is inderdaad best belangrijk. De kern van ons amendement is precies dat die betere voorlichting er niet alleen is voor nieuwe toetreders maar ook voor de rest. Dat is de kern van het amendement, wil ik nog maar eventjes benadrukken.

Minister De Jonge:
Ik snap het. Ik zie het punt, maar voordat ik daar ja op ga zeggen, wil ik echt even kunnen toetsen of dat überhaupt uit te voeren is, want ik kan hier geen dingen gaan beloven die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog even een technische vraag over franchiseconstructies. Vallen die franchiseorganisaties nou ook onder dit wetsvoorstel? Want vaak leveren ze zelf geen zorg. Die leveren ze via allerlei andere constructies, maar daar gebeurt natuurlijk ook soms het een en ander waarvan we zeggen: het is wel fijn als die franchiseorganisaties daar ook onder vallen.

Minister De Jonge:
Ja, zodra ze een verantwoordelijkheid dragen in de zin van de Wkkgz zijn ze verplicht om zich te melden, dus mijn antwoord zou ja zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ze onder die wet vallen?

Minister De Jonge:
Ja, als ze een verantwoordelijkheid dragen in de zin van de Wkkgz.

Mevrouw Bergkamp (D66):
En vallen de meeste franchiseorganisaties daaronder? Want je hebt bijvoorbeeld De Drie Notenboomen en dat soort organisaties.

Minister De Jonge:
De jeugdhulpaanbieders weer niet, maar laat ik deze vraag even heel precies uitzoeken. Jeugdhulpaanbieders vallen bijvoorbeeld niet onder de Wkkgz. Maar met de verbreding van de reikwijdte van de Wtza naar jeugdhulpaanbieders weer wel, maar dat hangt een beetje af van welk onderdeel van de zorg wordt vormgegeven bij de franchise en welk onderdeel bij de franchisenemers. Daar hangt het een beetje van af. Ik zou denken dat het gros daaronder zal vallen, maar ik ga even heel precies checken in welke juridische vorm wel en in welke juridische vorm niet. Maar belangrijk is dat er, waar wordt omgegaan met cliënten, dus waar de redengeving voor die meldplicht ontstaat, zorg zal zijn als bedoeld in de Wkkgz of in de Jeugdwet. Dan val je dus binnen de reikwijdte van de Wtza. Zo zal het zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is fijn als de minister daar in de tweede termijn nog op terugkomt. Dat punt snap ik. Maar je wil ook proberen om misstanden tegen te gaan. Het is niet zo dat alle franchiseorganisaties misstanden veroorzaken. Zeker niet. Maar er zijn er ook een aantal waarvan je denkt: dat soort constructies willen we juist niet. Die constructies, die franchiseorganisaties, leveren vaak niet zelf de zorg, maar ze hebben wel een belangrijke sturing als het gaat over bijvoorbeeld de kwaliteit van die zorg.

Minister De Jonge:
Ik ga het even heel precies na. Maar mijn stelling zou zijn: overal waar wordt gewerkt met kinderen en ouderen, of in ieder geval met cliënten of patiënten. Het feit dat je met deze personen werkt, gefinancierd vanuit een van de verschillende wetten, maakt dat je valt onder de Wkkgz of onder de Jeugdwet, en daarmee kom je in de scope van de Wtza.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het amendement op stuk nr. 33. Dat is het amendement van de SP. Die vraagt om de doelgroep van de meldplicht en de vergunningsplicht uit te breiden tot onderaannemers. Dat amendement is deels overbodig, maar daar moet ik wel bij zeggen dat we die meldplicht via de derde nota van wijziging al hebben uitgebreid naar onderaannemers. De heer Hijink verwachtte daarvoor een dankjewel, die ik hem bij dezen geef. Daarnaast is met de derde nota van wijziging bij de AWtza de jaarverantwoordingsplicht uitgebreid naar in beginsel alle bestaande Zvw- en welzijnszorgaanbieders, waaronder onderaannemers. Daarmee ... Wacht even ...

De voorzitter:
Gaat het over een ander amendement?

Minister De Jonge:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 33 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Hijink (SP):
Ik wil het wel toelichten. Wat dit amendement beoogt ... Het staat er ook. We hebben het over nr. 33, toch?

De voorzitter:
Ja, we hebben het nog steeds over nr. 33.

De heer Hijink (SP):
Er staat: "regelt dat ook zorgaanbieders die binnen het kader van de binnen een andere instelling verleende zorg onder de meldplicht en vergunningsplicht komen te vallen, voor zover op die andere instelling de Wkkgz van toepassing is." Dat betekent dus dat de onderaannemers zowel een meldplicht als een vergunningsplicht hebben die zij in de wet zoals de minister die voorstelt, niet hebben.

Minister De Jonge:
Ik zou denken dat ze die wel hebben door de nota van wijziging die ik heb gestuurd.

De heer Hijink (SP):
Ja, die regelt de meldplicht.

Minister De Jonge:
Ja. En de vergunningsplicht hangt ... O, is het die. Oké. Dan zegt u eigenlijk dat er niet alleen een meldplicht voor moet gelden, maar ook een vergunningsplicht. Daarvan zeggen we: die meldplicht is bedoeld om in beeld te komen. We willen dat onderaannemers in beeld komen. Ik heb net een uitvoerige discussie gehoord over de mate waarin de inspectie al dan niet toezicht houdt op onderaannemers en de mate waarin zij vallen onder het toezicht van de inspectie. Zodra je zorg geeft zoals bedoeld in de Wkkgz, val je daarmee ook onder het toezicht van de inspectie, dus over het toezicht hoeft geen zorg te bestaan. Dan de vraag of je vergunningsplichtig bent. In de Wkkgz-constructie is de vergunningsplicht altijd aan de hoofdaannemer gekoppeld. Dat is ook logisch, omdat die hoofdaannemer als eerste aansprakelijk is voor de manier waarop hij zijn zorg regelt. Op het moment dat het niet zou deugen bij de onderaannemer — nogmaals, door die meldplicht kom je in beeld als onderaannemer — wordt de hoofdaannemer daarop aangesproken. Dat is conform de Wkkgz. Dus ik zou denken dat die vergunningsplicht daaraan eigenlijk niks toevoegt. Via de meldplicht zijn ze in beeld en ze vallen sowieso onder het inspectietoezicht. Omdat volgens de constructie de hoofdaannemer eigenlijk altijd verantwoordelijk is om aan alle vereisten te voldoen, is de vergunningsvereiste alleen bij de hoofdaannemer voldoende om onder die vergunningsvereiste vervallen. Dus je hoeft niet een aparte vergunningsvereiste te hebben voor onderaannemers.

De voorzitter:
En daarmee komt u tot het oordeel ...

Minister De Jonge:
Overbodig en daarmee ontraden.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij klopt het niet wat de minister zegt. Dit raakt ook aan het andere amendement dat ik samen met mevrouw Ellemeet heb ingediend over de rol van de inspectie, die geen toezicht kan houden op onderaannemers. De Raad van State heeft daar ook wat noten over gekraakt. Die zegt: "Wat heeft die meldplicht feitelijk voor zin als de rol van de inspectie niet verandert? Want de inspectie houdt toezicht op de hoofdaannemer en niet op de onderaannemer." In die zin hangen die amendementen ook met elkaar samen. Het klopt volgens mij niet dat de inspectie nu een toezichthoudende rol heeft op onderaannemers, want die rol geldt alleen voor de hoofdaannemer.

Minister De Jonge:
Ik deel die opvatting niet. Als je als instelling aan de slag gaat in de zorg, en je zorg geeft die valt onder de Wkkgz, dan val je daarmee onder het toezicht van de inspectie, of je nou hoofd- of onderaannemer bent. Het punt is dat de inspectie geen weet heeft van deze onderaannemers, vaak omdat ze niet eigenstandig in beeld komen. Dus moeten die onderaannemers inderdaad onder de meldplicht vallen. Overigens, een zeker zo belangrijk punt is dat die onderaannemersconstructie vaak wordt gebruikt — de heer Hijink zei het in zijn eigen inbreng al — om de WNT te ontduiken. Dus zullen we die WNT-aanpassing zo vormgeven dat zij een directe werking op de onderaannemers heeft. Waar het over de vergunningplicht gaat, zou ik denken dat het geen toegevoegde waarde heeft, omdat alle eisen waaraan je zou willen toetsen in het kader van de vergunningplicht ... Het is prima om die eisen te toetsen aan de hoofdaannemer. Want als men niet voldoet aan die vereisten, dan komt de vergunning te vervallen. Of belangrijker nog, dan is die vergunning in te trekken. Dat heeft vervolgens weer een werking in de richting van onderaannemers. Dus richting de vergunningsvereisten zou ik denken dat het niet nodig is. Met het oog op het in beeld zijn bij de inspectie is het wél nodig. Vandaar dat wij uw amendement deels hadden overgenomen via een verbreding van de meldplicht.

De voorzitter:
U refereert weer aan een tweede amendement. Dat is dat amendement-Ellemeet/Hijink op stuk nr. 20 (34768)?

De heer Hijink (SP):
Dat zit er dik in.

De voorzitter:
Het is wel fijn als we mekaar even goed informeren over welke amendementen we het hebben. Anders wordt het te complex.

De heer Hijink (SP):
Ik krijg van mevrouw Ellemeet aangereikt wat de Raad van State daarover zegt, maar het kan ook de minister zijn: "De IGJ en de minister kunnen op grond van de Wkkgz inderdaad voor het niet-nakomen van de bepalingen omtrent kwaliteit, klachten en geschillen alleen maatregelen opleggen aan de hoofdaannemer en niet aan de onderaannemer". GroenLinks en de SP vinden dat er daar een gat in het toezicht valt. Want het is natuurlijk handig dat de hoofdaannemer z'n verantwoordelijkheid draagt en ook aangesproken wordt op falende zorg, maar het gaat er natuurlijk ook om dat er op het moment dat de inspectie ziet dat het bij de onderaannemer misgaat, direct ingegrepen kan worden en dat het sancties oplevert, zowel voor degene die als onderaannemer faalt als voor de hoofdaannemer. Dat is de achtergrond van beide amendementen.

Minister De Jonge:
U citeert hier nu rechtstreeks uit een rapport van de Raad van State. Daarvan zou ik denken ...

De heer Hijink (SP):
Ter correctie: dit is de reactie van de minister op de kritiek van de Raad van State.

Minister De Jonge:
Ik ga hier even op terugkomen, anders gaan we freestylen; dat moeten we niet doen.

De voorzitter:
Betekent dit dat de oordelen op de twee genoemde moties ...

Minister De Jonge:
Het betreft het amendement op stuk nr. 33 en u noemde net zelf nr. 20. Dat ben ik nog niet tegengekomen in mijn stapeltje, maar dat zou kunnen komen doordat dat bij de vergunningplicht zit. In ieder geval het amendement op stuk nr. 33 houd ik eventjes aan, totdat ik me daarover heb kunnen laten informeren. Dat doe ik zo dadelijk na de termijn van collega Bruins.

Voorzitter. Dan kijk ik even welke andere amendementen nog aan de meldplicht raken. Dat is het amendement op stuk nr. 36 (34767) van de SP-fractie. Dat regelt dat de zorgaanbieder bij de melding specifieker aangeeft of en hoe deze voldoet aan de definitie van goede zorg. Dat gaan we betrekken bij de uitwerking. Ik kan het oordeel Kamer geven, maar dat doe ik wel op een administratief luwe manier. Als er hele epistels geschreven moeten worden over de manier waarop zij gaan voldoen aan de Wkkgz of de Wet BIG — daar zit u overigens ook niet op te wachten — dan ga ik dat niet doen. Dus het moet echt iets toevoegen, met zo min mogelijk bureaucratische belasting.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 36 (34767) krijgt oordeel Kamer.

De heer Hijink (SP):
Dat is mooi. Het gaat mij niet zozeer om BIG, maar vooral om het voldoen aan geldende kwaliteitsstandaarden, de wet die wij recent hebben besproken. Ik zou dat inderdaad graag benadrukt willen hebben.

Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik.

De voorzitter:
Zijn we toe aan de vergunningsplicht? Of ...

Minister De Jonge:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 34 (34767) van de heer Kerstens. Hij is niet in de zaal, maar ik weet dat hij dan altijd eventjes via de monitor meekijkt. Dat amendement ga ik ontraden. Het amendement regelt namelijk een voorhang van de AMvB.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 34 (34767) is ontraden.

Minister De Jonge:
Ik ga uiteraard aan u toezeggen dat ik die AMvB ook aan de Kamer ga sturen, maar ik ga dat doen op zo'n manier dat we geen tijd verliezen, want ik wil die AMvB uiteraard op tijd hebben uitgewerkt. Als ik volgordelijk die internetconsultatie doe en een voorhang in de Kamer, dat red ik het niet in de tijd. Dus ik ga de internetconsultatie en het aan de Kamer sturen parallel aan elkaar doen, zodat de Kamer ook de gelegenheid heeft om daar haar opvatting over te geven. Maar ik ga het dus parallel doen en niet volgordelijk. Daarmee komt er dus geen formele voorhangprocedure, maar uiteraard krijgt u de mogelijkheid om daarop te reageren voordat die AMvB van kracht wordt. Ik ga het amendement dus ontraden, maar ik ga eigenlijk doen wat u vraagt, als u het goed vindt.

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal vragen die ik hier ook wel eventjes moet beantwoorden. De PvdA en de ChristenUnie hebben gevraagd hoe we er nou achter komen dat aanbieders die wel meldingsplichtig zijn niet aan hun meldplicht hebben voldaan. Dat kan eigenlijk op drie manieren. Ten eerste kan het door een melding van anderen, die zeggen: hoe kan dat nou; voldoet die aanbieder eigenlijk wel aan de wet- en regelgeving? Dan zal die aanbieder worden gemeld, niet zozeer in de zin van "je hebt je niet gemeld bij de inspectie", maar in de zin van "het kan nooit dat die aanbieder voldoet aan de eisen die passen binnen de beroepsgroep". Als je als collega-wijkverpleegkundige iemand bijvoorbeeld op een hele lousy manier ziet indiceren, is dat een melding waard. Op dat moment kan de inspectie dus ontdekken: hé, die staat helemaal niet bij ons in het register; die is wel nieuw begonnen maar die heeft helemaal niet aan de meldplicht voldaan.

De tweede mogelijkheid is datamining. Dat staat nog een beetje in de kinderschoenen, maar daar is de inspectie wel mee bezig. Als je als aanbieder bijvoorbeeld adverteert, maar je bent ondertussen niet bekend in welk register dan ook, dan kun je op die manier in beeld komen. Ik zeg bewust dat dat nog in de kinderschoenen staat. Dat is echt niet morgen af, maar men is er wel mee bezig.

Een derde mogelijkheid, waar mevrouw Dik-Faber ook op hintte, dacht ik, is of je voor het publiek, voor patiënten en cliënten, niet duidelijk moet maken of je wel of niet in het landelijk register staat. Maar dat zou eigenlijk de ontsluiting van het Landelijk Register Zorgaanbieders voor het publiek betekenen. Technisch is het nog niet zover, maar ik ben echt wel bereid om te bezien of dat niet kan. Dat zou namelijk ook een antwoord bieden op de vraag van de heer Kerstens hoe we er nou voor zorgen dat ook het publiek zelf kan checken of een aanbieder heeft voldaan aan de meldplicht en daarmee in beeld is bij de inspectie. Zover is het nog niet, maar dat zou wel mijn antwoord zijn.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik hiermee de belangrijkste vragen over de meldplicht wel heb gehad.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Hijink over de meldplicht.

De heer Hijink (SP):
Ik had de minister gevraagd naar de meldplicht die gaat gelden voor de jeugdzorgaanbieders. Ik vroeg hoe dat dan vervolgens gaat in samenwerking met gemeenten. Worden zij op het moment van melding tegelijk ook geïnformeerd? Hoe gaat de samenwerking verlopen tussen de inspectie die de melding krijgt en de gemeente?

Minister De Jonge:
Ik zou denken dat ook die bestanden aan elkaar gekoppeld worden. Los daarvan geldt natuurlijk dat bij de gemeente die aanbieders ook via de contractering in beeld zijn, of het moet een ongecontracteerde aanbieder zijn, maar dat komt in de gemeentelijke zorg eigenlijk veel minder voor. Dat hangt een beetje af van de manier waarop aanbieders contracteren. Maar voor gemeenten is het in die zin ook weer vrij eenvoudig. Je weet met wie je een contract sluit en met wie je geen contract sluit. Als je systeem van toeleiding het mogelijk maakt dat je ook van een ongecontracteerde zorgaanbieder zorg ontvangt zonder dat de gemeente daar toestemming voor heeft gegeven, kun je als gemeente op enig moment een factuur krijgen van een aanbieder die zorg heeft verleend aan een kind, waarbij je die aanbieder zelf eigenlijk niet kent. Maar als je de manier van contracteren strakker trekt dan in een aantal gemeenten nu het geval is, dan hoeft dat niet het geval te zijn. Dat geldt ook voor Wmo-toezicht. Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug. Daar hebben gemeenten zelf ook de mogelijkheid om aan dijkversterking te doen. Twee is dat er inderdaad een koppeling moet worden gemaakt. Hoe die koppeling technisch tot stand wordt gebracht, weet ik eerlijk gezegd niet, maar er moet wel een koppeling worden gemaakt tussen de meldplicht bij de inspectie en dat de gemeente daarvan weet.

De heer Hijink (SP):
In theorie heeft de minister gelijk, maar we hebben hier al vaker een gesprek gehad over het feit dat sommige gemeenten er per ongeluk achter komen dat er een jeugdzorgaanbieder gevestigd is op een bepaald adres. Dat is natuurlijk heel raar, maar dat gebeurt. Ik zou het heel handig vinden als er op het moment dat er een melding binnenkomt bij de inspectie, bijvoorbeeld dat een bepaalde jeugdzorgaanbieder zich heeft gemeld, en er bij de inspectie wat alarmbellen afgaan, direct geschakeld wordt naar de gemeente en dat er dan wordt gezegd: denk erom, jongens, we hebben een melding gekregen van een jeugdzorgaanbieder waardoor bij ons rode vlaggen omhooggaan; ga daar eens even langs.

Minister De Jonge:
Maar laten we toch nog even nagaan hoe dit gaat werken. Als gemeente weet je welke zorg je contracteert. Grosso modo is dat ook alle zorg die wordt geleverd, tenzij je in je contractvorm hebt staan "iedereen die zorg levert aan onze kinderen en over een aantal drempels heen kan springen, mag bij ons zorg verlenen" en de toeleiding zodanig is dat je bij een aanbieder terechtkan, ook al heb je geen contract, en die factuur over de schutting kan gooien. Dan kan het geval dat de heer Hijink schetst inderdaad voorkomen. Een aantal gemeenten heeft dat zo vormgegeven. Overigens vind ik daar dingen van, namelijk dat het onverstandig is.

Het tweede is dat een nieuwe aanbieder zich natuurlijk meldt omdat hij een nieuwe aanbieder is. Maar hij hoeft zich niet 355 keer te melden als hij een nieuwe aanbieder wordt in een andere gemeente. De vraag is dus ook eventjes op welke manier die melding bij de inspectie vervolgens bekend wordt in die gemeente. Dat is een vraag waarop ik het antwoord uit mijn hoofd niet weet. Je meldt je namelijk als nieuwe zorgaanbieder. Je schrijft je bijvoorbeeld in bij de Kamer van Koophandel in Rotterdam. Maar daarmee is niet gezegd dat je daarmee niet ook zorg levert in Vlaardingen of in Den Haag. Dat kan natuurlijk wel. Dan ben je in de zin van de Wtza geen nieuwe zorgaanbieder die zich opnieuw zou moeten melden, maar dan kan het wel zo zijn dat je in de ene gemeente wel bekend bent en in de andere gemeente nog niet. Of dat helemaal strak en sluitend is, weet ik dus eerlijk gezegd niet. Ik ga even voor u na hoe dat in de techniek zit. Maar het doel van de melding in het kader van de Wtza is in ieder geval om in beeld te komen bij de inspectie. En het doel van in beeld zijn bij de gemeente is er omdat je een contractuele verhouding hebt. Dat zijn eigenlijk wel twee verschillende doelen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het zou heel fijn zijn om op een later moment een brief of zo te krijgen over hoe dat dan precies gaat werken. Ik zou dan ook graag willen horen hoe, als bij de inspectie naar aanleiding van een melding de wenkbrauwen omhooggaan, richting gemeenten duidelijk wordt gemaakt: "Let op. Hier duikt een aanbieder op. Misschien hebben jullie er al een contract mee, of willen jullie er een contract mee gaan sluiten. Wij denken dat het foute boel is, dus ga erop af." Op welke manier wordt dat precies vormgegeven?

Minister De Jonge:
Maar die is weer niet zo moeilijk, want die komt weer in beeld via dat waarschuwingsregister. Daar komt ook de gemeentelijke zorg in beeld. Dat is heel belangrijk. Gemeenten worden verplicht om zich in te schrijven op het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Voor de aanbieder die bij de ene gemeente tegen de lamp loopt, eruit wordt gegooid en vervolgens vrolijk in de andere gemeente start — dat kan nu dus — of als Wmo-aanbieder eruit wordt gegooid en vervolgens in de andere gemeente als Wlz-aanbieder begint, allemaal gewoon over de domeinen en de gemeentegrenzen heen, werkt maar één ding: een landelijk dekkend register voor alle zorgwetten. Daarmee kun je de aanbieders die tegen de lamp zijn gelopen, die niet deugen en met foute intenties de zorg in zijn gegaan, eruit houden. Dat regelen we niet met dit wetsvoorstel. Dat regelen we met het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg.

De voorzitter:
Er komt nog een apart blokje toezicht.

Minister De Jonge:
Ja, en ook nog een apart blokje fraude.

De voorzitter:
Ja. We gaan door naar de vergunningsplicht.

Minister De Jonge:
Precies. Ik denk dat ik hiermee de vragen rondom de meldplicht heb gehad. Dan hebben we toch al een blokje gehad. Zo is het ook.

Dan de vergunningplicht. Dit wetsvoorstel heeft een vergunningplicht ter vervanging van de vergunningplicht zoals die nu geldt in de WTZi. Dat is een grote stap voorwaarts. Het blokje van zojuist ging over de meldplicht, die niet bestond, maar nu wel bestaat. Althans, als u de wet aanneemt, bestaat die meldplicht wel. Dan zijn alle nieuwe aanbieders verplicht om zich te melden. Daarmee komen ze binnen de scope van de inspectie. Maar er is een aantal aanbieders dat daarvoor ook nog wat meer heeft te doen. Vanuit de overweging dat er bij medisch-specialistische zorg het grootste risico is op schade voor het lichaam — daar hadden we het net al even over met mevrouw Van den Berg — is de Wtza-vergunning gericht op in ieder geval alle instellingen voor medisch-specialistische zorg, zowel de nieuwe als de bestaande, op allemaal. Die vergunning is ook gericht op particuliere klinieken en dus ook op klinieken die niet Zvw- of Wlz-gefinancierd zijn. Dat is namelijk altijd een strijd: wat kun je daar dan mee? Nou, die plicht geldt voor alle medisch-specialistische zorg. Je zou kunnen zeggen: er is onderscheid gemaakt en de vergunningplicht geldt dan voor alles waar de schade voor patiënten het grootst kan zijn, alles waar sprake is van invasieve zorg. Dat is een belangrijke start.

Twee. Omdat good governance, in goed Nederlands, belangrijk is voor de kwaliteit van zorg en natuurlijk een grotere rol speelt bij instellingen van enige omvang, is bij andere Zvw- en Wlz-instellingen gekozen voor een grens van meer dan tien zorgverleners. Daar is natuurlijk een aantal vragen over gesteld. Die heb ik goed gehoord. Had het ook elf, twaalf of dertien kunnen zijn? Of had het ook acht kunnen zijn? Ja, natuurlijk, dat had allemaal gekund. Maar wij hebben aangesloten bij de grens zoals die nu ook al in de Wet medezeggenschap staat. Ook daar wordt gekeken vanaf welk moment je een serieuze instelling bent met enige omvang, zodat er ook zwaardere eisen mogen gelden. Dat is vanaf tien zorgmedewerkers. Daarin herken ik heel erg de discussie die u onderling heeft gehad. Die zie je ook helemaal in de amendementen. Ik ga de amendementen straks doen. Eerst ga ik u eventjes hardop meenemen in de mijmeringen die wij daarover hebben gehad.

Want tien, is dat het dan? We hebben die keuze nu gemaakt, omdat we proportioneel wilden zijn in de eisen. De eis van de interne toezichthouder vinden wij namelijk een hele relevante eis. Daar willen we liever niet onderuit. Dat vinden wij een hele relevante eis. Stel dat de heer Kerstens en de heer Hijink samen in de wijkverpleging aan de slag zouden gaan en dan Kerstens bv oprichten. Moeten die dan saampjes een raad van toezicht hebben? Ik zou daar overigens dolgraag in zitten, maar u zult mij daarvoor niet vragen. Moet die bv dan een raad van toezicht hebben? Ik weet het niet. Ik vind dat, eerlijk gezegd, een beetje een zware eis. Als we die eis daaraan zouden verbinden, dan lijkt dat nu misschien logisch. Maar als u dat dan over twee jaar op werkbezoek tegenkomt, dan zult u zeggen: "Hè? Wat een gekkigheid. Waarom hebben we dat eigenlijk ooit gedaan? Wat een bureaucratische belasting zeg!" Dus daar niet. Generiek zou ik het dus sowieso niet willen.

Maar we hebben grote zorgen over een aantal deelsectoren. Laat ik een deelsector in mijn eigen portefeuille noemen: de wijkverpleging. We maken ons daar echt zorgen over. Niet alles wat daar nieuw is begonnen, is een enorme aanwinst voor de mensheid. Laten we daarover maar gewoon eerlijk zijn. Dat zeg ik niet alleen vanwege de totale versnippering, maar ook omdat de kwaliteit soms nog weleens onder de maat is. Dus zou je daar nou niet toch wat meer eisen aan de voorkant willen stellen? Misschien wil je dat niet per se in de vorm van de vergunningsvereiste van een interne toezichthouder. Maar misschien wil je wel op een aantal andere manieren de lat hoger leggen. Het antwoord is dan dus eigenlijk: ja.

Kortom, we zeggen nu vanuit het oogpunt van kwaliteit gedacht: "Doe het als volgt. De medisch-specialistische bedrijven allemaal, vanwege de grote risico's. En doe het bij alle andere zorg zoals we daar ook naar kijken vanuit de Wet medezeggenschap, dus vanaf tien zorgmedewerkers." Onze aanvankelijke inzet was: geef ons de gelegenheid om bij het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering nader uit te werken op welke manier je de reikwijdte nog verder zou willen verbreden en de eisen die je zou willen stellen, nog verder zou willen verdiepen. Die twee elementen heeft het in zich.

Daar had ik het eigenlijk bij willen houden. Maar ik zie ook het amendement van mevrouw Bergkamp. Volgens mij gaat dat ervan uit dat je niet iedereen wilt belasten met dezelfde eisen, omdat je nu niet helemaal kunt overzien in welke mate het vooral bureaucratisch belastend is en in welke mate je het echt nodig hebt. Dat laat ruimte, ook als je deze wet hebt aangenomen en als je nog niet de Wet integere bedrijfsvoering hebt, om ook nu al de groep soms te vergroten. Ik zeg er wel bij dat dit moet gebeuren op basis van een analyse, en die analyse is natuurlijk niet af op 1 januari. Dus ook al wordt het amendement aangenomen, je moet niet verwachten dat er vanaf 1 januari opeens nieuwe aanbieders of sectoren onder gaan vallen, of dat er een andere groep, een andere reikwijdte of een andere verdieping van eisen is. Maar het geeft in ieder geval ruimte, ook al heb je de Wet integere bedrijfsvoering nog niet aangenomen.

Dan een aantal andere amendementen. Misschien moet ik gelijk maar even de precieze nummers erbij noemen.

De voorzitter:
Het amendement van mevrouw Bergkamp heeft inmiddels nr. 31. En het gaat denk ik ook om de amendementen 21 …

Minister De Jonge:
Ja, het gaat over 21 van de PvdA en over …

De voorzitter:
24.

Minister De Jonge:
Ja, 24 van de SP. En het gaat over … Nee, dat zijn weer andere. Deze drie dus in ieder geval. Dus wat was het? 38, geloof ik?

De voorzitter:
21 van de heer Kerstens, …

Minister De Jonge:
21 van de heer Kerstens …

De voorzitter:
… 24 van de heer Hijink …

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
… en 31 van mevrouw …

Minister De Jonge:
En 31 van mevrouw Bergkamp, inderdaad.

Dan ga ik beginnen met het amendement op stuk nr. 21. Dat ontraad ik, omdat een vergunningplicht voor alle Wlz- of Zvw-instellingen er eigenlijk voor zorgt dat heel veel meer aanbieders onder de vergunningplicht komen te vallen. Daarbij gaat het me eigenlijk niet eens zozeer om de administratieve lasten. Die spelen natuurlijk ook mee, maar daarvan zegt de heer Hijink terecht dat die eenmalig zijn, aan de voorkant. Het betekent vooral dat als je je dan meldt als nieuwe aanbieder, de inspectie vervolgens aan het sjouwen moet alsof je een nieuwe aanbieder bent. En de inspectiecapaciteit is gewoon niet oneindig. Als ik dat dus zou doen, vrees ik óf dat ik de werkwijze van de inspectie moet aanpakken — en dan wordt het weer een wassen neus, want dan gaan ze voor de ene nieuwe aanmelding of vergunningaanvraag veel harder lopen dan voor de andere — óf dat het heel veel extra capaciteit kost, niet alleen aan de kant van de inspectie maar ook aan de kant van het CIBG, want dat zal de vergunningaanvraag moeten beoordelen. Ik ben daar dus huiverig voor. Ik snap wel heel goed de intentie: het kan niet alleen blijven bij die tien; je zult het voor een aantal groepen moeten willen uitbreiden. Die intentie begrijp ik heel goed, maar het amendement is zo ruim en zo generiek dat ik het zou willen ontraden.

Dat geldt eigenlijk ook voor het SP-amendement, want volgens dat amendement zouden ook de solisten nog onder de vergunningsvereiste moeten vallen. Dat geeft dus nog meer administratieve lasten. Het SP-amendement is het amendement op stuk nr. 24.

De voorzitter:
Ja. Dat wordt ontraden. En u heeft het nog niet hardop gezegd, maar u ging in de richting van een oordeel Kamer op het amendement op stuk nr. 31.

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 31 zou ik inderdaad oordeel Kamer willen geven, zij het dat u niet de verwachting moet hebben dat het op 1 januari al betekenisvol kan zijn in de zin dat er dan een extra sector of een extra groep wordt aangewezen. Zover zijn we dan nog niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 31. De minister noemde het voorbeeld van de wijkverpleging. Het moet nog blijken uit nader onderzoek, maar dat zou zomaar zo'n sector kunnen zijn, hypothetisch, waarop dit van toepassing is. Nou vraag ik me toch het volgende af. Dat zou dus betekenen dat alle eisen die onder die vergunningsplicht hangen, gaan gelden voor de wijkverpleging. We weten ook dat heel veel wijkverpleegkundigen als solist beginnen. Dat is precies het probleem dat ook de minister aankaart. Hoe gaat dat dan werken? Hoe kan je nou van een solist, werkende in de wijkverpleging, vragen dat hij een interne toezichthouder heeft?

Minister De Jonge:
Ik moet eventjes kijken of er een mogelijkheid is om ook maatwerk te maken van de eisen zelf. Laat ik vertellen wat ik hoop. Ik begrijp het ongemak dat er is in de Kamer. Dat is namelijk dezelfde discussie die wij ook met onszelf hebben gehad. Ik hoop dat we gewoon die Wet integere bedrijfsvoering aannemen en in die wet gewoon de precisie betrachten om niet alleen maatwerk mogelijk te maken ten aanzien van de reikwijdte — wie laat je eronder vallen en wie niet? — maar ook ten aanzien van de eisen. Dat zei u volgens mij zelf ook in een interruptiedebat. Een interne toezichthouder slaat eigenlijk gewoon nergens op als je met z'n tweetjes of met z'n drietjes bent. Je wilt in die eisen dus ook wel enige maatvoering betrachten. Ik dacht eigenlijk dat die mate van maatvoering in dit amendement ook mogelijk is, maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Misschien moeten we daarvoor de indiener aankijken. Als die mate van maatwerk hierin niet mogelijk is, zal je dat langer doen aarzelen om een nieuwe groep toe te voegen, als u begrijpt wat ik bedoel. Aan de eisen, de Wtza-vergunningsvereisten, wil ik niet tornen. Die wil ik gewoon gestand doen. Dat is namelijk de reden geweest om alle aanbieders vergunningplichtig te maken, waar het gaat om medisch specialistische bedrijven. Een andere groep van aanbieders, namelijk Zwv- en Wlz-aanbieders, valt daar, met oog op de proportionaliteit, pas vanaf tien medewerkers onder. Het amendement van mevrouw Bergkamp creëert een mogelijkheid om een nieuwe groep toe te voegen. Ik zou óf meer maatwerk daarin willen óf pas daartoe willen besluiten als ik inderdaad bereid ben om de lat zo hoog te leggen als de eisen uit de Wtza.

De voorzitter:
Ik stel voor dat ik mevrouw Bergkamp even het woord geef, omdat zij kan toelichten in hoeverre dit amendement die ruimte biedt. Het gaat niet alleen om uitbreiden, maar ook om de vraag of het ruimte biedt om de vergunningsplichteisen wat te verzachten voor kleinere aanbieders. Mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou, hier komt het! Omdat er een aparte AMvB komt, kun je de vergunningseisen in de AMvB regelen als je een bepaalde risicogroep selecteert. Zo hebben wij dat in ieder geval geïnterpreteerd. Maar het is misschien goed om hier in tweede termijn nog even ...

De voorzitter:
Ik denk dat dat verstandig is. Als de vergunningsplicht in een apart artikel wordt geregeld met heldere eisen, kan er een botsing ontstaan tussen de wettekst en een AMvB.

Minister De Jonge:
Exact.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We komen hier in tweede termijn even op terug.

Minister De Jonge:
Het zit in de techniek. Volgens mij is het in ieder geval wel de bedoeling van mevrouw Bergkamp om het op die manier te doen. Als zij die bedoeling heeft, kijk ik even naar onze wetgevingsjuristen. Dan kunnen zij even op die manier naar het amendement kijken. Biedt het inderdaad de ruimte om gespecificeerde maatwerkvereisten in een AMvB te zetten? Als dat de bedoeling is, denk ik dat daarvoor ook nog even een haakje moet worden geslagen in dit amendement.

De voorzitter:
Goed. Dat krijgen we nog te horen. Ik kom even terug bij mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is precies de zorg die ik uitte in mijn inbreng. Dit zijn de schuivende panelen. We willen het regelen. De minister zegt dat hij het wil regelen in de Wet integere bedrijfsvoering. Ik snap heel goed dat mevrouw Bergkamp zegt dat we een probleem hebben dat we nu willen oplossen. Maar met goede bedoelingen zijn we er nog niet. Ik bedoel dit met alle respect. Dit moet dus geen ongewenste gevolgen hebben. Ik geloof dat de minister dat met mij eens is. Dat is de zorg van mijn fractie. Ik ga alleen voor zo'n amendement stemmen als dat niet op een onbedoelde maar ongewenste manier uitpakt in de praktijk.

Minister De Jonge:
Dat deel ik. Ik zou het anders willen zeggen: dit is voor mij dus de reden om van de Wet integere bedrijfsvoering geen haastklusje te maken. We hadden net een heel debat over de vraag: kan dat nou echt niet sneller? Dat kan, als we kunnen overzien wat we aan het doen zijn. Dat speelt inderdaad ook bij de beoordeling van dit amendement en van de andere amendementen. Ik ben niet tegen de bedoeling, want ik begrijp de worsteling juist heel goed. Die hebben we zelf ook gehad. Maar we moeten geen ongelukken begaan of onbedoeld allerlei eisen opleggen die helemaal niet passen bij de aard en omvang van zo'n clubje dat aan de slag is. Dat is inderdaad mijn aarzeling. De intentie van mevrouw Bergkamp is om maatwerk te hebben bij het toevoegen van een nieuwe club die qua basisvereisten niet onder de reikwijdte valt en ook om de mogelijkheid te hebben om maatwerkvereisten daaraan toe te voegen. Als dat de bedoeling is, snap ik die en vind ik het eigenlijk goed. We moeten kijken of de techniek precies bij die intentie aansluit, maar ik herken de intentie.

De heer Hijink (SP):
Ik heb hier wel een probleem mee, want ik vind eigenlijk dat een wet duidelijk moet zijn. Als dit amendement in de wet wordt gefietst, wordt de wet onduidelijker. Ik wil dat graag uitleggen. Zoals de minister heeft gedaan, kun je ervoor kiezen dat de vergunningplicht pas moet gelden vanaf het moment dat er tien zorgverleners in dienst zijn. Dat is een keuze die je maakt. Daar kun je het mee eens zijn of niet. De SP zegt dat je vanaf één zorgverlener een vergunningsplicht moet hebben. Maar voor beide geldt dat er in ieder geval duidelijkheid is. Iedereen weet dan na afloop van dit debat hoe die wet er gaat uitzien. Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat er een soort haak in de wet wordt gemaakt, waarmee straks allerlei andere groepen, al dan niet tijdelijk, kunnen worden geïntroduceerd die ook vergunningplichtig worden. Ik vind dat niet zorgvuldig en duidelijk. Vindt de minister niet dat dit gewoon in de wet geregeld moet worden? Mensen die dit debat volgen en straks met deze wet in de hand moeten gaan werken, hebben gewoon het recht om te weten welke groep vergunningplichtig is en welke niet. Dat moet straks niet per maand of per jaar weer kunnen veranderen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat het belangrijk is om in de basis de duidelijkheid te bieden zoals de heer Hijink vraagt. Dat is ook zoals we de wet hebben vormgegeven. Ik heb net toegelicht welke afwegingen we daarbij hebben gemaakt: bij een medisch-specialistisch bedrijf allemaal, bij overige Zvw- en Wlz-aanbieders vanaf tien medewerkers.

Daarbij hebben we aangesloten — dat was de vraag van de heer Jansen — bij wat te doen gebruikelijk is in het kader van de wet medezeggenschap. Wanneer zien we een instelling als een serieuze instelling? Nou, dan: vanaf tien zorgmedewerkers. Dat heeft gewoon te maken met de omvang van het risico, het aantal patiënten, cliënten et cetera, en ook met de eis die je wil stellen ten aanzien van de interne toezichthouders. Dat is de logica, die volgens mij staat. Maar ik voel ook voor de manier waarop u ernaar kijkt: met negen of met acht dan? En kijk eens even naar de nieuwe aanbieders die we in de wijkverpleging hebben gekregen: zijn die allemaal een aanwinst voor de mensheid? Nou nee, die zijn niet allemaal een aanwinst voor de mensheid, soms ook als het gaat om de kwaliteit, waar het in dit geval om gaat. We hebben zelf ook aangegeven dat we in het kader van de wet integere bedrijfsvoering nog eens willen nadenken over de vergunningplicht. Moeten we aan de reikwijdte en de diepgang van de eisen van die plicht meer toevoegen om de mensen buiten de deur te kunnen houden die we aan de voorkant al niet zouden willen?

Ik kom zo nog terug op welke vereisten dat moeten zijn, want daar zijn tal van vragen over gesteld en ook amendementen over ingediend. De vraag van de heer Hijink is: biedt het amendement van mevrouw Bergkamp dan geen onduidelijkheid? Ik denk eerlijk gezegd van niet. Als in 2022 de Wet integere bedrijfsvoering mogelijkerwijs nog niet van kracht is, geeft het amendement volgens mij aan de wetgever de mogelijkheid om voor een groep die ernstig risico laat zien zowel in de reikwijdte als in de vereisten een stap verder te gaan dan we nu in deze wet voorzien. Mocht het wel degelijk verantwoord zijn om een groep aan de vergunningplicht toe te voegen, dan is het op dat moment aan de minister om dat voor te stellen aan de Kamer. Het is dan aan de Kamer om het daarmee eens te zijn. Het vereist altijd dat de minister het voorlegt aan de medewetgever, namelijk aan de Kamer, want ik ga ervan uit dat het voorgelegd zal moeten worden aan de Kamer. Daarmee hanteer je, met een goeie reden, de wet zoals die bedoeld is voor een iets bredere groep. Ik zal, neem ik aan, u moeten overtuigen van die goeie reden. Is dat onduidelijk? Nee, want het is pas aan de hand op het moment dat u dat ook goed vindt. Daarmee wordt het ook pas van kracht op het moment dat u het ermee eens bent. Dat is niet onduidelijk maar duidelijk, net zo duidelijk eigenlijk als de wetsbehandeling die we op dit moment doen. Is dat iets wat je dan weer wel en dan weer niet doet? Nee, dat kan natuurlijk niet. Je kunt het veld niet aan zoveel verschillende wisselende eisen laten wennen. Dat kan niet. De basis spreken we nu af. Dit amendement biedt een mogelijkheid om de reikwijdte te verbreden ten opzichte van nu als de situatie, de noodzaak zich voordoet. Ik denk dat dit hanteerbaar is en tegemoetkomt aan de aarzeling die we allemaal hebben.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Hijink (SP):
Dan zou ik de minister wel willen vragen of dit niet tot een gekke toestand zou kunnen leiden als de wet er komt en het amendement erdoor is. Laten we de wijkverpleging nog even als voorbeeld pakken. Stel dat de minister met een voorstel komt om de wijkverpleging alsnog ook onder de vergunningplicht te laten vallen. Dan hoort een groep wijkverpleegkundigen die geen vergunning heeft hoeven aanvragen van de minister dat men binnenkort wel een vergunning moet aanvragen. De tijdelijkheid die Bergkamp c.s. ook nog eens inbouwen, kan er ook toe leiden dat wij een paar jaar daarna de vergunningplicht in de wijkverpleging weer zouden afschaffen, waarna een nieuwe groep geen vergunning hoeft aan te vragen. Dat geeft toch juist heel veel onduidelijkheid aan de mensen die na de behandeling van deze wet willen weten waar ze aan toe zijn?

Minister De Jonge:
Dat snap ik. En al die overwegingen betrek je natuurlijk op het moment dat ik dat voorstel. Als ik dat voorstel en ik heb er niet goed over nagedacht, gaat u niet heel enthousiast worden van dat voorstel. Dat is een. Twee. Kijk even naar de wijkverpleging. Ja, ik vind dat een sector die niet zonder risico's is. Maar laten we ook kijken wat we daar de komende tijd allemaal gaan doen. We gaan aan de slag met het wetsvoorstel Bevorderen contracteren en dat gaat leiden tot minder ongecontracteerde aanbieders. We zijn aan de slag met het gaan werken als één team in de wijk. Dat wordt op dit moment uitgewerkt in de inkoopvoorwaarden voor volgend jaar. Dat heeft al effect op 1 januari 2021. Het is mijn stelling dat dit gaat leiden tot minder aanbieders in de wijk en in ieder geval tot minder last van de versnippering in de wijk. We zijn bezig met het verbeteren van de kwaliteit van de indicatiestelling in diezelfde wijkverpleging. Dat doen we uiteraard via de beroepsvereniging, via V&VN, en ook dat heeft effect op de kwaliteit. We zijn bezig met het werken aan een nieuw bekostigingsmodel.

De heer Hijink (SP):
De wijkverpleging is voor mij een voorbeeld. Ik hoef nu niet alles over de wijkverpleging te horen. Het gaat mij om de onduidelijkheid die dit amendement kan veroorzaken. Ik hoef geen verhandeling over de wijkverpleging. Ik stel dit als voorbeeld.

Minister De Jonge:
Ik was nog niet halverwege, voorzitter, dus het is goed dat de heer Hijink mij interrumpeert.

De voorzitter:
Ik heb de argumenten van beide zijden al een paar keer gehoord.

Minister De Jonge:
Waarmee ik wil aangeven dat het voor mij geen uitgemaakte zaak is. Ik noem het inderdaad als een voorbeeld. Het is voor mij geen uitgemaakte zaak. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat al die andere dingen die we aan het doen zijn voor diezelfde wijkverpleging, die ik nu als risicosector noem, al heel veel goede stappen voorwaarts betekenen, waardoor dit niet nodig is of onvoldoende toegevoegde waarde heeft. Dat laat onverlet dat u gewoon gelijk heeft. Als het onduidelijk is, als het slecht onderbouwd is of als het gaat leiden tot wisselende eisen — dan weer wel, dan weer niet — heb ik waarschijnlijk niet zo'n heel goed voorstel aan u gedaan en gaat u het er waarschijnlijk niet mee eens zijn. Ik denk dat dat risico zich niet zo heel erg voordoet. Nogmaals, in de Wet integere bedrijfsvoering gaat we sowieso aan de slag met een verbreding van de reikwijdte en een verdieping op een manier die wij op dat moment nader zullen aankondigen en uitwerken. Dit ging over de verbreding van de reikwijdte van de vergunningplicht.

Dan heb ik een amendement op stuk nr. 27 van de heer Kerstens en die gaat over het altijd weigeren of intrekken van de vergunning als er geen vog kan worden overlegd of als er een negatief advies ligt van Landelijk Bureau Bibob. Als een club nog geen zorg verleent, een vergunning aanvraagt en geen vog kan overleggen, zal je waarschijnlijk makkelijk kunnen zeggen: dat gaan we niet doen. Als er sprake is van een club die al bezig is en bij navraag ontdek je dat de bestuurder geen vog kan overleggen, weet ik niet zeker of je hem altijd gaat intrekken. Stel je nou eens voor dat het een cluppie is waar iedere ochtend en iedere avond een paar honderd cliënten worden verzorgd en je zou de vergunning intrekken, omdat er geen vog kan worden overlegd, dan ben je wel een vrij serieus probleem voor heel veel cliënten aan het organiseren. Ik hoop dat de toezichthouder dan met een zekere proportionaliteit kijkt naar het hanteren van de mogelijkheid om. Men heeft de mogelijkheid, sowieso, maar als we daar een imperatieve bepaling van maken, bieden we de toezichthouder te weinig discretionaire ruimte om naar bevind van zaken te handelen en te doen wat verstandig is voor patiënten.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt. Waarom zou je dan überhaupt een vog, een verklaring omtrent het gedrag, aanvragen als je daar niet automatisch consequenties aan wilt verbinden? Het is niet zo dat die standaard wordt aangevraagd. Een ander amendement vraagt dat wel. Het betekent dat je er goed over nadenkt in welke gevallen je hem aanvraagt. Als je hem aanvraagt, ben je ervan overtuigd dat het ook van belang is dat die kan worden verstrekt, want anders zou je hem niet aanvragen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat je daar consequentie aan verbindt. Natuurlijk kan het zijn dat er een bestaande aanbieder is met een aantal cliënten — dat zou ook in andere gevallen zo kunnen zijn — maar het overtuigt mij niet om te zeggen: ik vraag hem wel aan, maar eigenlijk is het niet zo belangrijk als je hem niet kunt verstrekken.

Minister De Jonge:
Nee, sowieso niet. Ik houd ervan om dit type algemene uitgangspunten, die zo ontzettend logisch klinken, te testen in een praktijkvoorbeeld. Een praktijkvoorbeeld waarbij ik helemaal met u zou willen meegaan, is dat er een nieuwe aanbieder start met een oprichter die een strafblad van hier tot gunter heeft. Hij meldt zich voor een vergunningplicht, het CIBG zegt "ik wil even jouw vog zien" en die kan niet worden overlegd. Dan hoop ik inderdaad dat het CIBG zegt: doe dit beter maar niet. Begin maar met die snackbar en doe dit eventjes niet. Die situatie snap ik. In die situatie zal de bevoegdheid ook gewoon worden gebruikt. Maar het gaat hier over een imperatieve bepaling in alle situaties.

Ik stel mij even een andere situatie voor: een aanbieder die al een tijdje aan de slag is. Die wordt nu vergunningplichtig, omdat de vergunningplicht nu eenmaal ook geldt voor bestaande aanbieders. Die aanbieder gaat dus ergens in de komende twee jaar een vergunning aanvragen — daar gaan wij het ook nog over hebben. Er wordt dan om een vog gevraagd, maar die kan hij niet overleggen. Dan is er wel een serieus issue aan de hand, want de meneer of mevrouw die geen vog kan overleggen, wil je er heel graag uit hebben. Maar als je iemand zijn vergunning ontneemt, mag hij de volgende dag ook geen zorg meer geven. Daarmee hebben wij dan een serieus probleem gecreëerd voor best heel veel mensen.

In die situatie zou ik denken: geef alsjeblieft de toezichthouder enige discretionaire ruimte. Dat is volgens mij ook de inzet van het amendement dat door de heer Veldman is ingediend en daar geloof ik ook wel in. Een overheid die zijn uitvoerders in de frontlinie geen discretionaire ruimte meer geeft, dat moeten wij zien te voorkomen. Wij hebben dat bij een aantal wetten gezien en overigens zien wij dat ook bij het hele toeslagendossier. Hoe minder discretionaire ruimte wij geven aan de uitvoerders die met mensen te maken hebben, hoe meer de mensen die met hun overheid te maken hebben het gevoel krijgen: computer says no. Dat is zo kwetsbaar; dat moeten wij zien te voorkomen.

Ik weet ook zeker dat in het bijzonder de fracties die altijd een zekere ombudsrol voor zichzelf zien, op dat moment Kamervragen zouden stellen in de trant: "hoe kan het toch dat mevrouw Jansen haar zorg is kwijtgeraakt?". Dan moet ik gaan uitleggen dat wij ooit een bepaling in de wet hebben opgenomen die de toezichthouder geen andere mogelijkheid biedt dan mevrouw Jansen in deze situatie haar zorg te ontnemen. Was er dan echt geen andere mogelijkheid geweest? Ja, er was wel een andere mogelijkheid geweest, maar dat mocht niet op grond van de wet. Dat soort situaties moeten wij volgens mij voorkomen.

De voorzitter:
Goed. En daarmee ontraadt u het amendement op stuk nr. 27, ingediend door de heer Kerstens.

De heer Jansen (PVV):
Ik snap dat de minister zegt: geef ons daar wat ruime. Je moet immers ook een situatie kunnen oplossen. Alleen hoop ik dan wel dat de desbetreffende instelling wel in de gaten gehouden wordt. Er mag niet de een of andere constructie worden gevonden waarbij een vog wordt geregeld zonder dat in de gaten wordt gehouden of het wel goed gaat. Ik snap dat de situatie bij nieuwe aanbieders anders ligt. Nieuwe aanbieders kun je aan de voorkant om een vog vragen en dan kun je daar direct een waardeoordeel aan hechten.

Minister De Jonge:
Helemaal waar. Als zich een dergelijke situatie voordoet en iemand kan geen vog overleggen, is er natuurlijk wel een serieus probleem. De inspectie moet daar dan wel mee aan de slag. Natuurlijk moet het gesprek met die meneer of mevrouw worden gevoerd waarbij de insteek is: zou je niet iets anders gaan doen? Dat kan bijvoorbeeld ook in de vorm van een aanwijzing door de inspectie aan de instelling. Er kan ook een aanwijzing volgen inzake het aanwijzen van een andere verantwoordelijke. Er kan zelfs naast de directeur een tweede directeur worden benoemd. De gereedschapskist van de inspectie is ongelofelijk groot, maar de mate waarin die kan worden toegepast, zal altijd situationeel bepaald worden. Wanneer zet de inspectie welk instrument in? Het belangrijkste daarbij is gewoon het belang van de patiënten. Als dat belang gediend is met het intrekken van de vergunning, zal die vergunning worden ingetrokken. Als het belang in deze specifieke situatie gediend is met een aanwijzing anders dan af te raken van de meneer of mevrouw die geen vog kan overleggen, dan zal daar op een andere manier mee worden omgegaan. Maar ik hecht aan de discretionaire bevoegdheid aan de kant van de toezichthouder, ofwel de beoordelaar van de vergunningaanvraag, het CIBG, ofwel de toezichthouder op de kwaliteit van de zorg, de IGJ.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Hijink het woord geef, wil ik de minister vragen om ook even het oordeel te geven over het amendement op stuk nr. 26, omdat ook de heer Hijink een amendement heeft ingediend waarin het niet kunnen overleggen van een vog als verplichte weigeringsgrond …

Minister De Jonge:
Zou het kunnen zijn dat dit inmiddels het amendement op stuk nr. 37 is?

De voorzitter:
Nee, in mijn registratie is het nog steeds het amendement op stuk nr. 26, maar misschien heb ik dat niet goed bijgehouden. Het amendement op stuk nr. 37 dus.

Minister De Jonge:
In dit amendement wordt gesteld dat bij een vergunningaanvraag standaard een vog van de oprichter of bestuurder vereist is. Ook hier is weer sprake van proportionaliteit. Met dit wetsvoorstel worden duizenden instellingen vergunningplichting. Die zouden op basis van dit amendement allemaal een vog moeten aanvragen, ook als zij al jaren werkzaam zijn in de zorg en het vog vorige maand nog is gecontroleerd door de inspectie. Zij moeten allemaal een vog kunnen overleggen, maar of zij die ook daadwerkelijk móeten overleggen, is in een soort standaarduitvoering niet verstandig. Het brengt immers heel veel uitvoeringsadministratieve lasten met zich mee en eigenlijk helpt dit niet echt bij het bereiken van het doel dat je nastreeft. Je wilt namelijk kwaadwillenden of mensen die je eigenlijk buiten wilt houden, geen vergunning kunnen geven.

Bij iedere verdenking of bij ieder idee dat er mogelijk iets niet deugt of telkens wanneer er een melding is binnengekomen op basis waarvan iemand denkt "volgens mij is er iets aan de hand met een vog, of er is sprake van een strafblad", helpt het wel heel erg als die vog-eis een zelfstandige weigeringsgrond dan wel intrekkingsgrond is; vooral dat laatste. Met name omwille van de intrekkingsgrond vind ik die eis heel erg interessant. Met die dreiging kun je zeggen: óf ik moet hier nu de vergunning intrekken, óf u gaat echt wat anders doen met uw leven en u gaat uw talent op een andere manier inzetten voor de samenleving. Die mogelijkheid alleen al is hartstikke goed. Daarom hecht ik aan dat vog-vereiste. Maar dat je ook allemaal actief de vog aandraagt en dat die ook bij allemaal actief wordt getoetst, leidt tot een enorme uitvoeringsklus, en dat is eigenlijk wat dit amendement doet.

De voorzitter:
Daarmee ontraadt u het dus?

Minister De Jonge:
Dat zou ik ontraden.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij regelt het amendement precies wat de minister net zegt, namelijk dat het niet kunnen overleggen van een verklaring omtrent het gedrag een intrekkingsgrond is voor de vergunning, een grond om de vergunning te kunnen intrekken. Daarnet werd over het amendement van de heer Kerstens gezegd dat dit kan betekenen dat van de ene op de andere dag mevrouw Jansen geen zorg meer krijgt. Ik ben wel benieuwd waar dan staat dat zoiets van de ene op de andere dag zou plaatshebben, ook omdat de bestaande zorgaanbieders twee jaar de tijd krijgen om een vergunning aan te vragen. Dan vraag ik me af hoe het kan dat dit opeens een probleem zou zijn. Ze hebben twee jaar de tijd, en dan komt de minister met het argument: ja, dan is mevrouw Jansen van de ene op de andere dag de zorg kwijt omdat de aanbieder geen vog zou kunnen overleggen. Ik vind dat dat verhaal een beetje rammelt. Waarom zou dat van de ene op de andere dag moeten, als er twee jaar voor staat?

Minister De Jonge:
Laat het in de praktijk twee dagen duren. Maar laat ik de vragen even uit elkaar halen. Ik begin met de laatste vraag. Als je zorg wilt kunnen geven, gefinancierd uit de Zvw of uit de Wlz, en als je daarvoor vergunningplichtig bent, zul je ook een vergunning moeten hebben. Er is een invoeringstraject, maar op enig moment zul je die moeten hebben. Als je je vergunning kwijtraakt of niet krijgt, mag je dus geen zorg verlenen. Dat vloeit voort uit de wet. Anders is die vergunning namelijk een wassen neus. Dus als de vergunning omwille van je vog geweigerd of ingetrokken wordt, mag je eigenlijk gewoon geen zorg meer geven. Dan kan de inspectie best zeggen dat je binnen een week of binnen een maand de zorg of de verantwoordelijkheid moet overdragen. Dat kan best. Maar geen vergunning is geen toelaatbaarheid om zorg te verlenen, want daar is het vergunningsvereiste op gericht. Daarom is bij een imperatieve bepaling mijn zorg altijd: laat nou de uitvoering in die situatie de verstandigste keuze maken. Volgens mij doe je dat niet door er een imperatieve bepaling van te maken. Dat is één.

De tweede stelling is dat het amendement exact doet wat de minister zegt. Ik denk het eerlijk gezegd niet, maar misschien heb ik uw amendement verkeerd begrepen. Dit amendement vraagt — zo lees ik het in ieder geval — dat er bij een vergunningaanvraag altijd een vog moet worden overgelegd en dat die vog ook moet worden getoetst, daar waar dat nu kán. Dat betekent dat je dat voor duizenden zorgaanbieders op die manier gaat regelen, sowieso voor alle bestaande, die allemaal door dat poortje heen moeten. Dat is een extra administratieve belasting voor aanbieders, en dat is een extra uitvoeringsbelasting voor het CIBG, namelijk in de controle daarvan. Dan is de vraag: hoeveel gaat dat dan helpen om mensen buiten de deur te houden, daar waar je dat sowieso niet al kon op basis van de bepaling zoals die in de wet staat? Dat is telkens een afweging. Het hoeft niet verkeerd te zijn, maar telkens is dat de afweging. Mijn stelling zou zijn dat het niet heel veel toegevoegde waarde zal hebben. Je kan het sowieso al opvragen op het moment dat je vermoedens hebt dat het niet helemaal in de haak is, en dan kan je het als intrekkingsgrond of weigeringsgrond voor de vergunning gebruiken. Dat helpt al, volgens mij. Dat zit eigenlijk al in de wet, maar dan is die bepaling ook heel proportioneel in haar uitvoeringslasten. Allemaal, iedereen, alle duizenden oprichters, eigenaars, bestuurders et cetera die vog laten inleveren, en allemaal laten toetsen, geeft een enorme bureaucratische last, een enorme uitvoeringslast. Omwille van de proportionaliteit zou ik dit niet doen. Ik geef toe dat je er ook anders over kunt denken, maar om die reden zou ik het niet doen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij gaat het amendement twee dingen doen. Het gaat ervoor zorgen dat als er door nieuwe aanbieders geen vog overlegd kan worden, er gewoon geen vergunning komt. Dat is heel overzichtelijk. Dan weet je meteen waar je aan toe bent. De aanbieders die nu al actief zijn in de zorg, krijgen twee jaar de tijd om alsnog een vergunning aan te vragen. Ook nu al is in de wet de vog een onderdeel van die aanvraag. Alleen maken wij het nu wat strikter door te stellen dat als in de overgangsfase bij het aanvragen van de vergunning geen vog overgelegd kan worden, de vergunning niet verstrekt moet worden. De minister zegt dat je daar ruimte moet houden om alsnog door te kunnen gaan met zorg verlenen. Volgens mij zit daar het verschil. Het argument van bureaucratie gaat niet op, omdat ook in het voorstel van de minister de vog moet worden overgelegd als onderdeel van de vergunning. Je koppelt er alleen een ander oordeel aan, maar volgens mij levert ons amendement in die zin geen extra administratieve lasten op.

Minister De Jonge:
Volgens mij zitten er twee verschillen in. Over ons verschil of je er een imperatieve bepaling van moet maken — het moet en het zal — of een kan-bepaling, hebben we het uitvoerig gehad. Daarover verschillen we van opvatting. Dat is niet erg, maar ik denk echt: geef de frontlinie in de uitvoering altijd de ruimte om het meest wijze te doen in de betreffende situatie, gegeven het doel. We hebben allemaal de nadelige gevolgen gezien, als we de mensen in de uitvoering, in de frontlinie de mogelijkheid van gezond verstand ontnemen. Dan krijg je een overheid die dingen doet met haar burgers die je helemaal niet wilt in die situatie. Dan denk je: waarom doe je dat nou toch eigenlijk, waarom gedraag je je zo in de richting van mensen en waarom neem je die gevolgen dan voor lief? Ja, omdat wij het ze soms onmogelijk hebben gemaakt om een andere keuze te maken. Dat zit in tal van wetten. Daar kun je een avondvullend exposé over hebben.

Twee is de manier waarop de vog wordt uitgevraagd. Daarvan zou ik zeggen: doe dat nou op basis van signalen. Doe dat nou op basis van een reden die je hebt, ofwel als CIBG ofwel als IGJ, en vraag aan het CIBG om daar eens extra op te toetsen. Doe het op basis van signalen en doe het niet generiek. Als je het op basis van signalen doet, dan kun je ofwel via het weigeren ofwel via het intrekken van een vergunning die mensen eruit halen die je alsjeblieft niet in de zorg wil hebben. Als je het generiek doet, dan maken we veel toezichtscapaciteit en veel beoordelingscapaciteit bij het CIBG op en leggen we veel uitvoeringslasten bij gemeenten — de vog moet gewoon worden aangevraagd et cetera — terwijl je eigenlijk zeker weet dat het voor 99,9% niet nodig is.

De voorzitter:
De heer Kerstens. Wel graag met een nieuwe vraag, want u heeft ook een tweede termijn en u had al vragen over uw amendement.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is een nieuwe vraag. Ik heb op basis van de redenatie van de minister om mijn amendement te ontraden een keer een vraag gesteld en heb daar nog een tweede vraag over. Overigens vind ik de vergelijking met de Belastingdienst niet helemaal opgaan. Er was natuurlijk geen wet die de medewerkers van de Belastingdienst verbood om zich fatsoenlijk te gedragen ten opzichte van de aanvragers, maar dat is de discussie vanavond niet. De minister geeft aan dat hij eigenlijk vindt dat er toch een soort afwegingsmogelijkheid moet zijn. Hij noemt dan steeds het geval van iemand die al een tijdje bezig is, die misschien 100 mensen in zorg heeft en die, terwijl we het wel vragen, die verklaring niet kan overleggen. Dan zou het te zwart-wit zijn om gelijk te zeggen dat je de vergunning intrekt, nog even los van dat dat niet direct hoeft en dat je in de maatvoering wat kan doen. Zegt de minister hier impliciet mee dat je bij een nieuwe aanbieder, een echt nieuwe aanbieder die nog geen mensen in zorg heeft en voor wie dit soort argumenten niet gelden, wel kan zeggen, en ik vind van wel: "We hebben het nodig gevonden om die verklaring aan te vragen. Je kan die niet overleggen. Dat zal z'n redenen hebben. Die redenen zijn per definitie van belang voor datgene wat je wil gaan doen; er wordt altijd gekeken waarvoor je een vog aanvraagt. Je kan die niet overleggen. In dit geval zullen we je dan ook geen vergunning verlenen"?

Minister De Jonge:
Ja. Op die manier zal natuurlijk ook de interne werkinstructie zijn. Ik ben het dus van harte met de heer Kerstens eens. Natuurlijk. Op die manier zal de interne werkinstructie zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Op die manier staat het op dit moment niet in de wet, althans niet in het wetsvoorstel.

Minister De Jonge:
Dat klopt, maar het lijkt me ook moeilijk om dat helemaal goed te definiëren. De mogelijkheid is er niet voor niks. Je wilt kunnen weigeren en je wilt kunnen intrekken. Als dat geen schade tot gevolg heeft aan de kant van de patiënten, waarom zou je het dan niet doen? Je hebt die mogelijkheid niet voor niks. Het tweede is dat het natuurlijk niet gaat om aanvragen waarbij je altijd in alle gevallen een vog overlegt. Dat wilt u ook niet. Dat is een beetje het amendement van de SP. In die combinatie heb ik een proportionaliteitsargument genoemd en heb ik het argument genoemd van de discretionaire ruimte aan de kant van de uitvoering. Stel dat er een geval is waarin er geen enkel gevolg is voor patiënten omdat die patiënten er simpelweg niet zijn omdat het een aanbieder is die überhaupt nog moet beginnen en er signalen waren dat er een strafblad is van hier tot ginder en dat je die absoluut niet in de zorg aan de slag wil hebben. Dan zou je kunnen vragen om alsjeblieft die vergunning te weigeren, of nee, ik bedoel alsjeblieft de vog op te vragen. In dat geval zal de interne werkinstructie natuurlijk zijn om die vergunning te weigeren. Dat kan namelijk. Dat kan zonder schade en je vraagt die vog niet voor niks.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Ik ga even kijken of ik dan gelijk de andere amendementen kan doen. Dan hebben we eerst de amendementen gedaan en dan doe ik daarna nog even de vragen.

De voorzitter:
Ja, misschien het amendement op stuk nr. 28.

Minister De Jonge:
Ik heb het amendement op stuk nr. 27 gehad. Dan ben ik nu aan het amendement op stuk nr. 28 toe, over bestaande vergunningen. Instellingen die niet van rechtswege een vergunning kunnen krijgen, krijgen één jaar de tijd. Dat klinkt best logisch, maar ik heb het heel even getoetst bij het CIBG. Ik heb ze gevraagd of ze dat uit konden voeren binnen één jaar en men heeft gewoon gezegd: nee, dat krijgen we echt niet voor elkaar. Alle bestaande aanbieders met meer dan tien moeten door dezelfde wasstraat. We hebben hier, anders dan bij de meldplicht voor nieuwe aanbieders, ook voor de bestaande aanbieders gewoon de vergunningaanvraag gedaan, dus iedereen moet door de wasstraat. Men krijgt het gewoon uitvoeringstechnisch niet voor elkaar om dat allemaal binnen één jaar af te ronden. Dat is de reden dat ik dit amendement moet ontraden. Helaas, zeg ik erbij.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 28 is ontraden.

Minister De Jonge:
Dan de voorhang voor de AMvB — dat is het amendement op stuk nr. 35 van de PvdA — waarbij categorieën van zorgaanbieders kunnen worden uitgezonderd van de vergunningplicht. Mijn advies hier is eigenlijk een beetje hetzelfde als het advies dat ik net gaf. Ik kan u beloven dat ik doe wat u vraagt. Ik kan beloven dat ik u de uitwerking van de AMvB toestuur. Dat doe ik dan niet via een formele voorhang, maar gewoon gelijktijdig met de internetconsultatie. Dan kan ik het doen, maar anders haal ik 1 januari 2021 niet. Dat zou de wet doen vertragen en dat wil ik liever niet. Dus geen formele voorhang, maar ik ga het wel doen.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 35 wordt ontraden. De heer Kerstens heeft daar nog een vraag over.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vraag ter verheldering. Ik begrijp de minister. We pleiten er allemaal voor dat er tempo gemaakt wordt. Zijn argument bestaat eruit dat hij meer tempo kan maken als hij het gelijktijdig doet. Hoe ziet de minister dan de situatie voor zich dat uit die consultatie allerlei lumineuze ideeën komen die hij zelf — je kan het je bijna niet voorstellen — nog niet bedacht had?

Minister De Jonge:
Volstrekt theoretisch dit, voorzitter.

De heer Kerstens (PvdA):
Ja. Krijgt de Kamer dan een soort herkansing of gaat het daarna alsnog naar de Kamer? Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat de minister gelijktijdig iets voorlegt aan de Kamer en ter consultatie legt en dat uit die consultatie blijkt dat het toch anders moet. Hoe gaat de minister daar dan mee om?

Minister De Jonge:
Dan kun je hele discussies over artikel 68 van de Grondwet houden. Ik heb een actieve informatieplicht in de richting van de Kamer en u moet op basis van de informatie die u heeft altijd kunnen interveniëren in de richting van het kabinet, waarbij je op dat moment meeweegt wat daarvan de effecten zouden kunnen zijn in termen van vertraging of wat dan ook. Stel het theoretische geval dat wij een AMvB hebben gemaakt en dat de inhoud daarvan niet alleen maar geniaal is, dat daar nog een enkel goed idee aan toe te voegen zou kunnen zijn en dat dat niet zozeer in de Kamer wordt bedacht — wat ook al volstrekt theoretisch is — maar in het veld. Stel je dat geval nou eens voor. Dan zal ik na ommekomst van het briefje van de Kamer van "wij vinden het wel oké zo" haar alsnog moeten informeren dat ik nog één goed idee uit het veld heb. Op basis daarvan moet u weer beoordelen of u het daar dan alsnog over wilt hebben. Dan heeft u weer een interventiemogelijkheid in de richting van het kabinet. Laten we er dus niet te ingewikkeld over doen. Ik moet u op de hoogte houden en u moet altijd te mogelijkheid hebben om mij te corrigeren, bij te sturen, te controleren et cetera.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn bedoeling is natuurlijk niet om het te ingewikkeld te maken en ik ga ervan uit dat het ook niet de bedoeling van de minister is om het te simpel voor te stellen. We nemen die consultatie van het veld heel serieus, net zoals de minister dat bijvoorbeeld doet als het gaat om het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Sterker nog, omdat we die zo serieus nemen, en omdat de minister die ook zo serieus neemt, vindt die consultatie ook plaats. Dat betekent dat het geen theoretische mogelijkheid is dat daar goede ideeën uit komen. Dat hebben we ook bij dit wetsvoorstel gezien. Het is nog op een aantal punten aangepast op basis van opmerkingen vanuit het veld. Natuurlijk kunnen we altijd de minister bevragen of bestoken als we het ergens met hem over willen hebben, maar dat is toch iets anders dan hier met elkaar gewoon afspreken een voorhangprocedure te doen of, als het dan gelijktijdig moet, dit alsnog te doen in het al dan niet onverhoopte geval dat er toch nog wijzigingen komen. Anders zouden we namelijk nooit amendementen hoeven indienen voor voorhangprocedures.

Minister De Jonge:
In een normale situatie. Kijk, het is inmiddels januari 2020 en je wilt dat de wet in januari 2021 ingaat. Nu komt het wel vaker voor dat je ongeveer een jaar van tevoren een wet behandelt, maar als ik even kijk naar wat er hierna allemaal nog moet in de uitwerking van AMvB's, in de behandeling in de Eerste Kamer, in het gelijktijdig gaan werken aan het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering, het wetsvoorstel WNT, het wetsvoorstel … Nou ja, ik heb al die wetsvoorstellen net opgenoemd. Er is zo ongelofelijk veel werk nog te doen. Als ik dat gewoon probeer planningstechnisch voor elkaar te krijgen, wil ik heel graag met u de afspraak maken dat u uiteraard de gelegenheid moet hebben om er iets van te vinden voordat die van kracht wordt, maar ga ik u ook vragen om dat gewoon even praktisch in een parallelproces met de internetconsultatie te doen, opdat er geen vertraging gaat optreden. Maar we moeten natuurlijk ook de afspraak maken dat, als er via de internetconsultatie iets gewijzigd wordt en de Kamer dat niet op die manier voor de bril heeft gehad, ik u altijd daarover informeer, opdat u weer opnieuw kunt interveniëren in mijn richting. Dat moet altijd kunnen. Op dat moment zult u ook als Kamer afwegen: ik kan nu inbreken omdat ik van een 9 een 10 ga maken van deze AMvB. U kunt ook denken: als ik dat doe, dan vertraag ik, dus misschien moet ik maar niet het betere niet de vijand van het goede laten zijn. Kijk, op dat moment maakt u zelf natuurlijk ook die bestuurlijke afweging die ik ook heb te maken.

Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 38. Dat is een amendement van de SP. Het stelt dat de toetredingsvergunning kan worden geweigerd als aannemelijk is dat de zorgaanbieder de WNT zal overtreden. Ook is de overtreding van de WNT een extra intrekkingsgrond. Met het amendement wordt de reikwijdte van de WNT uitgebreid tot alle instellingen die een Wtza-vergunning hebben. Er komt echt een aparte wet voor de WNT, omdat de WNT nu gekoppeld is aan de WTZi-toelating. Wij hebben een voorbeeld gezien van een instelling — De Karmel was dat volgens mij — die haar WTZi-toelating teruggaf. Zij wilde geen WTZi-toelating meer. Via die constructie kon ze mooi de WNT omzeilen. Dat is één. Twee is dat je heel veel onderaannemers ziet. Er worden echt onderaannemers opgericht om de WNT te omzeilen. Dat weten we gewoon. Daar zijn tal van voorbeelden van. Dat moet natuurlijk niet. Dus wat die WNT moet doen, is een directe werking krijgen in de richting van instellingen in plaats van via de toelating, en een directe werking krijgen op onderaannemers, zodat onderaannemersconstructies niet meer de WNT ontduiken. Dat is wat we gaan regelen.

Dit amendement rekt de reikwijdte van de WNT zo op dat die geldt voor alle Wtza-vergunningplichtige instellingen, dus ook voor de botoxklinieken van mevrouw Van den Berg. Dat zijn geen publiek gefinancierde instellingen. Dat zijn gewoon private instellingen waar geen publieke financiering mee gepaard is. Dan zou je dus de WNT oprekken naar het private domein. Dat gaat veel verder dan de reikwijdte van de WNT. De manier waarop we het uitwerken, moet ook wel de logica van de WNT in zich houden. En dan nog los van maatschappen bijvoorbeeld, die je ook niet op die manier wilt bejegenen, want dan gaan medisch specialisten via de achterdeur alsnog onder de WNT vallen. Dat vindt u wellicht niet zo'n heel erg groot punt, maar ik kan me voorstellen dat anderen dat weer wel een groot punt vinden. Kortom, het is niet zozeer dat ik de achtergrond van dit amendement niet deel. Die deel ik wel. Daar gaan we dus de wet voor indienen zoals we die hebben aangegeven. Het is wel zo dat je met deze vormgeving, op deze manier, de reikwijdte van de WNT eigenlijk oprekt. Dat lijkt ons niet gepast.

De voorzitter:
En dus is het oordeel …

Minister De Jonge:
Ontraden.

De voorzitter:
Amendement op stuk nr. 38 is ontraden.

Minister De Jonge:
Ja. Dan heb ik volgens mij de amendementen in dit blokje gehad. Ik heb nog wel een aantal vragen, hoewel ik die eigenlijk in het kader van de amendementen al heb behandeld.

De voorzitter:
Ik zie enthousiast geknik, dus volgens mij kunt u door met het blokje toezicht.

Minister De Jonge:
Ja? Echt?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Nou, vooruit. Even de administratie op orde brengen.

Blokje 4: toezicht. Dat bestaat eigenlijk uit twee delen, namelijk het toezicht van de Wmo en het toezicht met betrekking tot de overheveling van taken. Ik begin even met het toezicht van de Wmo. Daar zijn veel vragen over gesteld. Een deel van die vragen kwam neer op: waarom scharen we de Wmo hier niet gewoon onder? De reden om de Wmo hier niet onder te scharen heeft eigenlijk te maken met het doel van de wet. Je wilt aanbieders namelijk in beeld brengen bij de inspectie en je wilt aanbieders doordringen van de eisen waaraan ze hebben te voldoen. Bij het toezicht op de Wmo-aanbieders is er inderdaad echt wel ruimte voor verbetering, om het eufemistisch uit te drukken, maar je hoeft ze niet in beeld te brengen van de inspectie, omdat de IGJ geen rol heeft in het toezicht van de Wmo. De Wtza en de Wmo hoeven dus niet met elkaar te maken te hebben. Dat is anders dan bij de Jeugdwet, waarbij ook sprake is van een gemeentelijk domein.

Bij de vorming van de Jeugdwet is hier in de Kamer het volgende overwogen. De aard van de zorg die in het kader van de Jeugdwet wordt geboden, is soms dusdanig specialistisch dat je het specialisme en de ervaring van de IGJ nodig hebt om daar adequaat toezicht op te houden. Dat is destijds de overweging geweest, die ik begrijp. Ook toen waren er overigens heel veel gemeenten die zeiden: je hoort ook het toezicht door te decentraliseren, want als wij als gemeenten verantwoordelijk zijn, moet ook het toezicht aan ons zijn. Maar wetende wat het allemaal met zich meebrengt, waren heel veel gemeenten daar ook vrij snel van genezen en is het zo gegaan als het gegaan is. Ik vind dat de Kamer en mijn voorganger destijds een logische keuze hebben gemaakt.

Voor de Wmo is het anders begonnen. De Wmo is namelijk begonnen met huishoudelijke verzorging. Dat was allemaal nog heel light. Het was helemaal niet logisch om de IGJ betrokken te houden bij die huishoudelijke verzorging. Eigenlijk zijn er pas in 2015 zwaardere vormen van zorg aan de Wmo toegevoegd, namelijk beschermd wonen. En waar zit nu de meeste zorg? Die zit nou juist rondom beschermd wonen. Dus ik begrijp uw aarzeling heel goed in de zin van: zou niet ook de IGJ daar een schone taak hebben te vervullen? Alleen is er destijds een heel bewuste en terechte keuze gemaakt bij de twee decentralisaties. Nu de Wmo onder het toepassingsbereik van de Wtza scharen zou eigenlijk heel raar zijn met het oog op het doel van de wet, namelijk binnen de scope komen van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd.

De heer Hijink (SP):
Zou de minister wel bereid zijn om te bekijken of en in hoeverre de Wmo, althans misschien gedeeltelijk, onder het bereik van de Wkkgz zou kunnen vallen? Want daarmee los je dat probleem wel op. De inspectie hoeft misschien niet de volwaardige rol te hebben die zij op andere terreinen heeft, maar stel dat je een haak zou maken waardoor de Wmo er gedeeltelijk onder komt te vallen, dan heb je gelijk ook geregeld dat bijvoorbeeld de meldplicht en de Wtza van toepassing worden.

Minister De Jonge:
Nee, dat zou echt een fremdkörper zijn. Dat geldt voor de Jeugdwet ook, hè. De jeugd is geen onderdeel van de Wkkgz. Wij hebben de jeugdwetaanbieders toegevoegd aan de Wtza maar niet aan de Wkkgz. Dat is een bewuste keuze geweest. Je moet eigenlijk terug naar het doel. Het doel van de Wet toelating zorgaanbieders is dat nieuwe aanbieders in de scope komen van de inspectie opdat die toezicht gaat houden. In dit geval heeft de inspectie nooit, whatsoever, toezicht te houden op de Wmo-aanbieders, omdat dat het gemeentelijk domein is. Dus nee, dat zou echt een gekke figuur zijn. Maar wat wel heel terecht is ... Ik noem het voorbeeld dat de heer Hijink een aantal keer heeft genoemd en wat ik zelf ook veel ben tegengekomen. Er zijn aanbieders aan de slag in de Wmo-zorg en soms ook in de Wlz, soms in de ene gemeente en dan weer in de andere gemeente, die prutswerk leveren: de draaideurprutsers. Hoe houd je die buiten? Daar hebben we dat andere wetsvoorstel voor, dus zonder de Wtza en zonder de Wkkgz. Dat gaat over een verbetering van de samenwerking voor rechtmatige zorg. Het IKZ, het Informatie Knooppunt Zorgfraude, krijgt daarin een wettelijke basis. Alle gemeenten worden verplicht om daarop aangesloten te zijn. Het derde is dat er een waarschuwingsregister komt. Als er signalen zijn over een aanbieder, kunnen alle gemeenten via dat waarschuwingsregister worden gesignaleerd om met zo'n aanbieder geen nieuw contract aan te gaan. Dat neemt een deel, maar niet alles, van de zorg weg. Kunnen dat soort draaideurprutsers gewoon aan de slag blijven in het gemeentelijk domein? Nee, dat gaan we juist dichtschroeien, maar zonder een hele stelselwijziging van het toezicht.

Daarnaast zijn er meerdere oproepen, onder anderen van de heer Kerstens, maar ook van u, van het CDA, van de VVD en van D66, om het gemeentelijk toezicht op de Wmo te versterken, omdat het niet goed genoeg gaat. Met name bij beschermd wonen gaat het niet goed genoeg. Dat doen wij op tal van manieren. Ik moest daar ook een brief over schrijven. Volgens mij zal die brief binnenkort, in ieder geval voor het AO Zorgfraude, bij u in de Kamer zijn. Ik vind dat we dat toezicht inderdaad op een aantal punten moeten versterken, maar niet door die taak over te hevelen naar de inspectie. Het gaat overigens over 350 gemeenten, die allemaal minstens 1 fte te besteden hebben aan dat toezicht. Als het naar de inspectie gaat, is er natuurlijk nooit 350 fte beschikbaar voor het gemeentelijk domein, dus het toezicht kan nooit intensiever worden als het naar de inspectie gaat. Het is wel zo dat de inspectie natuurlijk veel ervaring heeft met hoe je toezicht moet houden. Dus wat ik eigenlijk wil, is weten hoe we de expertise van de inspectie kunnen betrekken bij het toezicht op beschermd wonen. Dat gaan we zeker doen. Daarnaast gaan we ook met het kenniscentrum aan de slag. Ik ga uitvoerig toelichten wat we allemaal doen ter versterking van het Wmo-toezicht. Maar voor de manier waarop u dat wenst te regelen, ofwel via de Wkkgz ofwel door het onderdeel te maken van de Wtza, voel ik eerlijk gezegd niets.

De voorzitter:
Afrondend de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
We hebben deze discussie al vaker gehad. De minister heeft zelf gesteld — en volgens mij is dat ook goed — dat de inspectie dit jaar al met de gemeenten mee gaat kijken bij het toezicht dat op het begeleid wonen gaat plaatsvinden. De inspectie heeft dus wel degelijk nu al een rol. Het is misschien geen formele rol, maar dat is een politieke afweging. Dat is een politieke keuze die je kunt maken. De minister kiest ervoor om de inspectie nu alleen een soort adviserende rol mee te geven, om bij de gemeenten mee te kijken bij het toezicht. Ik zou een stap verder willen gaan en de inspectie een formele rol willen geven in het toezicht, bijvoorbeeld, zoals ik al stelde, in samenwerking met de GGD als lokale toezichthouder. Daar kun je natuurlijk een andere structuur voor bedenken. Is de minister het met de SP eens dat dit uiteindelijk een kwestie is van politieke voorkeur? Kies je ervoor om het landelijk in te vullen en te organiseren of kies je ervoor om het volledig aan de gemeenten te laten?

Minister De Jonge:
Ik denk dat het een kwestie is van een politieke keuze. Wil je dat de IGJ zich bemoeit met het gemeentelijk domein als het gaat over het toezicht? Daar is een hele goede reden voor. Daarom deel ik ook die politieke keuze. Die voer ik uit — en al die andere dingen ook — door tegen de inspectie en de gemeenten te zeggen: "Werk nou samen op het thema van beschermd wonen en ga samen op bezoek bij die instellingen voor beschermd wonen. Leer nou van de manier waarop de IGJ dit type instellingen bezoekt, risicoafwegingen maakt, observaties doet en het toetsingskader doorontwikkelt. Leer daar nou van, want de IGJ heeft daar gewoon veel ervaring mee." Beschermd wonen gaat overigens ook vaak over psychiatrische patiënten en die zitten natuurlijk al binnen het toezichtsbereik van de inspectie. Dus dat is de politieke keuze. Vervolgens is het meer een kwestie van vormgeving of je dat ook wilt doen door het een onderdeel te maken van de Wkkgz of door het hele Wmo-toezicht of een deel van het Wmo-toezicht over te hevelen naar de inspectie. Ik ben het er niet mee eens dat die vormgeving een verstandige zet zou zijn. Niet in de Wtza, want dat beantwoordt helemaal niet aan het doel. Het doel is dan het in beeld komen bij de IGJ, maar de IGJ heeft geen rol in het gemeentelijke domein. Maar ook niet in de vorm van een overheveling van het toezicht, omdat dat echt een verlies aan toezichtscapaciteit op dat beschermd wonen zou zijn. Daar waar nu heel veel fte bij al die gemeenten beschikbaar is voor dat toezicht, kan dat nooit de capaciteit zijn die de inspectie hiervoor vrij gaat maken. Dan heb je waarschijnlijk een hogere kwaliteit van inspectie, maar wel heel veel minder capaciteit.

De voorzitter:
Goed, de argumenten herhalen zich.

Minister De Jonge:
Maar ik vind ze eigenlijk steeds beter worden.

De voorzitter:
Maar ze herhalen zich ook.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij ook vindt dat het toezicht verbeterd moet worden vanuit de gemeente. We hebben daar verschillende debatten over gevoerd. Maar ik vind niet dat het alleen te maken heeft met rechtmatige of onrechtmatige zorg die verleend wordt, maar ook met de kwaliteit van de zorg. Ik hoop dan ook dat de minister in de brief over het Wmo-toezicht niet alleen kijkt naar de onrechtmatigheid maar ook naar het feit dat een aantal gemeenten nog niet eens toezicht georganiseerd hebben en dat niet alle toezicht onafhankelijk is. Dus wil de minister in zijn brief ook expliciet aandacht besteden aan hoe hij dat wil oplossen?

Minister De Jonge:
Heel graag. Al die aspecten raken ... Een aantal keren in het debat heeft u deze brief besteld, dus het moet een grondige brief worden waarin ik alle aspecten van het gemeentelijk toezicht, de samenwerking met de IGJ en alles wat dat aan potentie en noodzaak in zich heeft, zal uitwerken. Dat zal ik doen voor het AO Zorgfraude, opdat we het daarin kunnen bespreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terug naar het punt dat de heer Hijink inbracht. De Raad van State zegt over deze wet: het zou moeten gaan over de kwaliteit. Daar begint de minister ook mee. De kerndoelstelling van deze wet is kwaliteitsverbetering. Als je van die kwaliteit uitgaat, ga je uit van de verrichtingen, van de handelingen, en niet van de systemen. We hebben nogal een ingewikkeld systeem georganiseerd. Nu hoor ik de minister in zijn beantwoording toch weer uitgaan van die systemen: de Wmo, aparte wet, gedecentraliseerd. Dit terwijl we weten dat een deel van de verrichtingen, of ze nou onder de Wmo vallen of elders, in de aard eigenlijk binnen deze wet passen. Dat is volgens mij wat de Raad van State zegt: je zou veel meer moeten uitgaan van die verrichtingen. Het gaat om de kwaliteit van zorg; die willen we verbeteren. Dus het is toch een beetje gek dat we nu weer het ingewikkelde systeem leidend maken.

Minister De Jonge:
Als u het woord "verrichtingen" gebruikt, kan ik het daar niet mee eens zijn. Want we hebben voor eenzelfde type zorg natuurlijk geen twee wetten. Dat is niet zo. De wijkverpleging in de Zvw is echt iets anders dan de begeleiding uit de Wmo. Je kunt er discussie over hebben of je dat uit elkaar moet halen, maar dat is nu eenmaal zo. Maar er is niet voor hetzelfde type zorg een dubbele financiering vanuit twee wetten. Dat is dus nooit overlappend. Je kunt hooguit zeggen dat dat bij dezelfde mensen thuis is. Dat klopt, want je kunt begeleiding krijgen uit de Wmo en vervolgens wijkverpleging uit de Zvw. Het andere punt is dat als je verwijst naar de Raad van State, ik mij het advies van de Raad van State herinner, met name dat nogal stevige advies op de laatste nota van wijziging. Daarin zegt de Raad van State: "Ga je niet veel te ver? Heb je wel genoeg uitgelegd waarom je de jeugdaanbieders en die onderaannemers erbij wilt hebben?" Dus de Raad van State zou zeker niet verder willen gaan bij het toezicht. Die vindt dat wij eigenlijk al ver gaan met de jeugdaanbieders en de onderaannemers. Daar is in de Kamer geen discussie over — dat vermoedde ik al een beetje — maar dat was de discussie met de Raad van State. Daarom had de Raad van State een vrij stevig advies in onze richting. Hij achtte het onvoldoende bewezen, onvoldoende aangetoond dat wij deze stap verder wilden zetten, en zei: daar ga je wel heel ver mee. Dat klopt, maar dat wilden we om daarmee het toepassingsbereik van de Wtza te verbreden, namelijk ook naar jeugdaanbieders en onderaannemers.

Terug naar het toezicht: als je denkt vanuit de cliënt, dan kan ik me uw redenering voorstellen. Eigenlijk gaat het om de aard van de zorg. Ik denk ook dat het daarom een beetje wringt rondom dat beschermd wonen, want voorheen zat het beschermd wonen bij de AWBZ. De cliënten binnen beschermd wonen zijn psychiatrische cliënten, en de aard is dat je woont op de locatie van de instelling. Dus kun je zeggen dat je helemaal overgeleverd bent aan de kwaliteit van zorg van de instelling en vaak zelf ook niet bij machte bent om daar al te zeer iets van te vinden. Dat maakt dat op het beschermd wonen inderdaad ook wel hogere eisen mogen gelden voor het toezicht. Dus u pleit er waarschijnlijk niet voor om de huishoudelijke verzorging onder te brengen bij de IGJ. Dat gelooft u wel, dat de gemeenten daar goed op passen. Maar uw zorg zit bij beschermd wonen. Dat is niet alleen bij u zo; dat is bij meerdere fracties zo. Dat snap ik en dat deel ik ook, trouwens. Ik deel ook datgene waar mevrouw Bergkamp op wijst, namelijk dat de witte vlekken in dat gemeentelijk toezicht moeten worden gedicht. Want dat kan niet; het is serieuze zorg voor serieuze patiënten. De aard van de zorg lijkt inderdaad op de aard van de zorg uit de Zorgverzekeringswet.

Maar doe je dat door een overheveling van de toezichtstaak? Ik zeg: nee, niet doen. Of doe je dat door de IGJ met al haar expertise te binden op die gemeenten en GGD's die bezig zijn met dat toezicht? Daarvan zeg ik: ja, wel doen. Dat helpt namelijk. De IGJ heeft een enorme schat aan ervaring. De gemeenten kunnen wel een iets steilere leercurve op dat punt gebruiken. Gemeenten willen dat ook heel graag. Zij hebben het Kenniscentrum Handhaving, dat daar volop mee aan de slag is. Ik ga u toelichten wat we op dat punt allemaal doen. Dat is veel en dat is met dezelfde redengeving als die u nu geeft.

De voorzitter:
Afrondend, op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook nooit gezegd dat de verrichtingen hetzelfde zijn in verschillende wetten. Ik zeg wel het volgende. De Raad van State heeft wel degelijk gezegd dat de aard en de zwaarte van de zorg ...

Minister De Jonge:
Dat zeg ik ook.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
... bij bijvoorbeeld het deel van de Wmo en de Wlz — dat zijn de twee wetten die ze volgens mij aanhalen — zo dicht bij elkaar liggen dat daar toch nog wel werk te doen is. Het is nog incompleet. Dat zegt de Raad van State ook. Dat zijn weer die panelen. Een deel doen we nu, maar we hebben wel de taak om dat wat we nog gaan doen in de aard heel goed te laten aansluiten bij deze wet.

Minister De Jonge:
Eens. Zeer eens. Ik denk ook dat als mevrouw Ellemeet en ik een nieuw land mochten beginnen — geen nieuwe zorgaanbieder, maar een nieuw land — we allemaal wat eenduidiger zouden intekenen. Dat denk ik wel. Maar we hebben te doen met bestaande wetgeving en bestaande wetgevende kaders: de Wlz, de Zvw, de Wmo. Daarbinnen hebben we te opereren.

Dan moet je altijd bekijken welk doel je dient. Het doel dat we hier dienen is het verbeteren van de kwaliteit en de intensiteit van het toezicht op de kwaliteit van de zorg. De vraag is wat ons daarbij dan het beste helpt. Ik denk dat het helpt om de IGJ te binden op de gemeenten en de GGD's bij het beschermd wonen om samen op te trekken en dat het helpt om het Kenniscentrum Handhaving daar vanuit de gemeenten bovenop te zetten. Ik denk dat dat heel erg helpt om de steilst mogelijke leercurve voor elkaar te krijgen bij het gemeentelijk toezicht. Dat is de reden dat ik deze keuze maak. Alle andere keuzes zouden een fundamentelere stelselingreep betekenen, waarvan ik me afvraag of het doel er eerder en beter mee gediend is. Dat is de reden dat ik die keuze niet maak.

De voorzitter:
Goed. Ik denk dat dit nu echt afdoende is gewisseld. Ik wil de minister graag vragen om over te gaan tot het geven van een oordeel over de amendementen op het punt toezicht.

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik op het punt van toezicht niet zozeer amendementen.

De voorzitter:
Er zijn er volgens mij wel twee die daaraan raken.

Minister De Jonge:
Niet aan het Wmo-toezicht, toch?

De voorzitter:
Nee, maar wel aan toezicht.

Minister De Jonge:
Nee, oké. Maar het Wmo-toezicht heb ik nu gehad.

Dan ga ik nu richting de overheveling van de taken. Uw verzoek is dan om eerst de amendementen te doen. Even kijken. Ik heb daar één amendement bij. Dat is het amendement van GroenLinks. Klopt dat?

De voorzitter:
Even kijken. Ik zie een amendement van mevrouw Dik-Faber over versterking van het interne toezicht.

Minister De Jonge:
Dat is een amendement waar collega Bruins zo meteen op in zal gaan.

De voorzitter:
Oké.

Minister De Jonge:
Dan heb ik het amendement op stuk nr. 16. Dat is het amendement van GroenLinks, meen ik.

De voorzitter:
Dat gaat over controle op de financiële verslaglegging in de jeugdzorg.

Minister De Jonge:
Ja. Fijn dat we net dat inleidende debat hebben gehad; dat scheelt een hoop stelseltoelichting.

De voorzitter:
Gelukkig.

Minister De Jonge:
Met dit wetsvoorstel concentreren we het toezicht op de bedrijfsvoeringskant eigenlijk bij één toezichthouder. Omdat dat de kernexpertise is van de Nederlandse Zorgautoriteit, hebben we gezegd: laten we die hele bedrijfsvoeringstoestand bij de NZa parkeren. Dat is goed, denk ik. Dan doet iedereen gewoon waar hij goed in is. In dier voege heeft GroenLinks gedacht: maar dan gaan we dat ook doen voor de jeugd; dat is namelijk logisch. Ik snap best waar die logica vandaan komt. Dan zou je namelijk inderdaad alle financiële expertise bundelen bij de NZa. Maar vanuit het perspectief van de manier waarop het jeugdstelsel opereert, is dat weer heel onlogisch. Om als toezichthouder op een goede manier toezicht te houden, moet je die instellingen en aanbieders namelijk ook tegenkomen. De NZa heeft op dit moment nul relatie met jeugdhulpaanbieders, behalve als ze toevalligerwijs ook Zvw- of Wlz-aanbieder zijn. Anders heeft ze nul relatie met die aanbieders. De NZa heeft ook nul relatie met de inkopende partij voor deze aanbieders, namelijk de gemeenten. Er is nu dus helemaal geen relatie voor een toezichthouder die je zou benoemen met dit amendement. Er is ook geen kennis over deze sector aanwezig bij de NZa — wel bij de IGJ, maar niet bij de NZa. Dat is de reden dat wij zelf eigenlijk die hele overheveling doen, behalve voor jeugdhulpaanbieders.

Stel je nou eens voor dat wij dit debat niet nú zouden voeren, maar over een jaar of vijf, zes, zeven. Dan denk ik dat wij zouden doen wat mevrouw Ellemeet zegt, want uiteindelijk vind ik heel veel verschillen tussen de sectoren eigenlijk tamelijk onuitlegbaar. Waarom wordt de jeugdhulp zo anders behandeld dan de volwassenen-ggz? Het gaat om hetzelfde type zorg, waarbij hetzelfde type complexiteit aan de orde kan zijn. Maar bij de een hebben we een Zorgautoriteit die toezicht houdt op de zorgplicht, tariefstructuren ontwerpt et cetera. Dat zijn allemaal autoriteitstaken. Aan de kant van de jeugd hebben we dat helemaal niet. Ja, we hebben dat heel pril; we hebben een Jeugdautoriteit, waarmee we hebben afgesproken: je moet je taken gaan ontwikkelen — het voert nu te ver om dat helemaal uit te werken — omdat we in het jeugddomein gewoon echt een autoriteitsrol nodig hebben die een scheidsrechter is als het gaat over tarieven, die op de zorgplicht zou kunnen wijzen, et cetera. Daar heb ik ook veel debatten over gevoerd met mevrouw Westerveld. We hebben dus een autoriteitsrol nodig. Maar dat is helemaal nieuw en dat moet helemaal worden opgebouwd. Als we dat nu eventjes op het bord leggen van de NZa, kan die dat eigenlijk niet. Ze hebben nul interventiemogelijkheden richting gemeenten, geen kennis van de sector als zodanig en ook geen contact met deze aanbieders. Dus het zou voor de NZa echt een fremdkörper zijn. Voor de IGJ niet. Het enige wat daar dan speelt, is dat ze voor de jeugd die financiële expertise moeten behouden. Maar het is een kleinere stap voor de IGJ dan het zou zijn voor de NZa. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik snap het probleem dat de minister schetst. Er zit natuurlijk een andere kant aan. Daarom heb ik dit voorstel gedaan. Er is wel heel veel financiële expertise bij de Zorgautoriteit. Mijn punt is het volgende. Je wil dat ook de jeugdsector met dezelfde expertise gecontroleerd wordt op alles wat met financiën te maken heeft. Dus het is uiteindelijk een weging. Wat weegt zwaarder? Weegt het zwaarder dat de Zorgautoriteit nog geen verdere relatie heeft met de jeugdsector, of weegt het zwaarder dat ook voor de jeugdsector die financiële expertise ontzettend belangrijk is? Uiteindelijk gaat het mij erom om op termijn te komen tot een professioneel toezicht, ook wat betreft de financiën, voor de jeugdsector. Dat is de intentie van dit amendement. De minister zegt: je bent eigenlijk te vroeg. Ik ga even nadenken over of dit misschien dan niet beter in een motie vervat kan worden waarin ik aangeef: ik wil hier namelijk naartoe, dus ik vind het belangrijk dat die financiële expertise, waarvan we op al die andere terreinen wel zeggen dat we het daar slimmer voor gaan organiseren, ook voor de jeugdsector geldt.

Minister De Jonge:
Ik snap het. Twee antwoorden. Ik heb in de brief van november, over het bijsturen van het jeugdstelsel — u weet wel, de brief die met zo veel enthousiasme is ontvangen — aangegeven dat die autoriteitsrol inderdaad moet worden ontwikkeld. Ik heb ook aangegeven dat ik in het voorjaar, in maart, met een eerste uitwerking kom van wat volgens mij de stappen zijn die de komende jaren gezet zullen moeten worden, namelijk eerst de Jeugdautoriteit op korte termijn meer taken en bevoegdheden geven onder de verantwoordelijkheid van de Directie Jeugd van het departement, om vervolgens uiteindelijk die stap te kunnen maken naar de NZa. Dat is mijn toekomstperspectief en ik heb in de Kamer beloofd dat ik die autoriteitsrol nader uitwerk.

Twee. U heeft helemaal gelijk dat de inspectie, ook al houdt die dus de taak voor jeugd, wel gebruik moet kunnen maken van de kennis van de NZa. Over steile leercurven gesproken: met name voor de casus Alliade moest heel veel kennis worden ingevlogen van buiten, onder andere van De Nederlandsche Bank, van forensische accountants, maar ook van de NZa. Dat is dus echt een gezamenlijk team geworden. Van daaruit is volgens mij het team, de taskforce, Integere Bedrijfsvoering — zo heet die afdeling van de IGJ — ontworpen. Daar wordt samengewerkt met de NZa. Dus die kennis wordt sowieso gebruikt. Want inderdaad, laten we alsjeblieft gebruikmaken van elkaars expertise. Ook jeugdzorgaanbieders verdienen dit type toezicht, natuurlijk. Daar waar de IGJ dat type toezicht nu heeft, maken ze gebruik van de NZa. Wat we uit te werken hebben, is een volwaardige autoriteitsrol, ook binnen het jeugddomein.

De voorzitter:
Goed. We horen in de tweede termijn of mevrouw Ellemeet haar amendement intrekt en een motie indient. Mevrouw Bergkamp heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik maak er bezwaar tegen dat we de kant opgaan om nu al de discussie te gaan voeren over het stelsel. Ik voel hier toch weer dat dit mooi past bij de regiotsaren, om het zo te zeggen, bij de regionalisering. Dus ik zou er toch wel voorzichtig mee willen zijn om het nu in dit debat te hebben over visie en contourennota, want dan kunnen we het eerlijk gezegd ook hebben over de Wmo, waar we het net over hadden. Daarvan zegt de minister terecht, denk ik: laten we dat nou niet doen; dat is echt een stelselwijziging. Ik vind dus dat de minister er te veel in meegaat. We moeten er echt voor oppassen dat we de discussie over de contourennota niet nu in dit debat voeren.

Minister De Jonge:
Nee. Even voor de helderheid. Dit ging niet over de contourennota. Dit ging over de aankondiging van het kabinet, van collega Dekker en van mij, om in het jeugdstelsel op een aantal manieren bij te sturen. Dat was al een concreter voorstel dan het voorstel dat we hebben aangekondigd richting de contourennota. Het heeft met de contourennota ook niet zoveel te maken. Het gaat over het jeugdstelsel, dat op een aantal punten echt niet goed werkt. Maar dat voert te ver voor nu. Het betreft met name zorgen over de complexe vormen van zorg. Een van de dingen die we daarin hebben aangegeven, is dat het noodzakelijk is om de autoriteitsrol, die zo fijn is in de Zvw en de Wlz en die zo node wordt gemist in de Jeugdwet, te gaan ontwikkelen. Daar waren we allang mee begonnen, want we hebben al een Jeugdautoriteit op VWS, onder verantwoordelijkheid van de directeur Jeugd. Die moet verder door worden ontwikkeld. Vanuit die stappen, die we al aan het zetten zijn en waarover ook al met de Kamer is gesproken, licht ik toe dat we eigenlijk op dezelfde manier daarover denken. Maar over dit amendement zeg ik: nee, doe dat nu alsjeblieft nog niet, want dat lijkt me onverstandig omdat de jeugdsector voor de NZa een fremdkörper en voor de IGJ gesneden koek is, om het zo maar te zeggen. Mevrouw Ellemeet voegde eraan toe: zorg dan wel dat de IGJ over dezelfde goede expertise kan beschikken als de NZa in huis heeft. Ik ontraad het amendement dus juist. Ik wil juist geen stappen zetten die in dit geval nu niet passend zijn. Maar het toekomstperspectief dat mevrouw Ellemeet schetst, had ook het kabinet al geschetst in eerdere brieven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan me dat debat ook nog herinneren. Gemeentes waren daar niet blij mee. Er was ook veel kritiek vanuit de Kamer in dat debat. Ik ben dus blij … We hebben het niet gehad over de contourennota, maar wel over veranderingen in het jeugdstelsel. Ik zeg tegen de minister: laten we dit debat nu niet gebruiken om dat andere debat, dat volgens mij best heel lastig was, hier over te doen. Er is een soort aanmoediging om met een motie te komen. Ik zou zeggen: don't go there. Daar zijn andere debatten voor. En er is ook heel veel kritiek op die plannen geweest.

Minister De Jonge:
Ik zou het niet durven om Kamerleden aan te moedigen om met een motie te komen! Maar om mijn enthousiasme over het toekomstidee van mevrouw Ellemeet onder stoelen of banken te steken, lijkt me ook een beetje ongemakkelijk, omdat dat gewoon aansluit bij wat het kabinet zelf in eerdere brieven heeft geschreven. Daar was niet alleen maar enthousiasme over in de Kamer, en overigens ook niet bij gemeenten, maar toevallig op dit onderdeel weer wel. Over het ontwikkelen van die autoriteitsrol zijn de gemeenten juist heel enthousiast. Ik ga u gewoon in maart, zoals ik u heb toegezegd, de stand van het denken schetsen. Vervolgens is het aan u om óf daar heel enthousiast over te worden en alsnog overtuigd te raken, óf het er heel erg mee oneens te zijn. Dat kan natuurlijk allemaal.

De voorzitter:
Kunt u ook ingaan op het amendement op stuk nr. 40? Dat gaat erover dat een bestuurder geen toezichthouder mag zijn en vice versa. Dat amendement is van de heer Kerstens.

Minister De Jonge:
Dat heb ik niet in dit blokje zitten, voorzitter. Dat kom ik zo meteen vanzelf tegen.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Dan denk ik, voorzitter, dat ik de meeste toezichtsvragen wel heb behandeld.

Ik kom nog even terug op de capaciteitsvraag, die door een aantal partijen is gesteld. In de normale gang der dingen is het zo dat de toezichthouders op basis van de wettelijke opdracht die ze hebben aan het kerndepartement de bestelling doen: als je dít van ons wilt, betekent dat dít aan uitvoeringsimplicaties. Dan is er altijd een gesprek over de mate waarin dat in te passen is. Dat is nu natuurlijk ook gebeurd.

Is de capaciteit van het toezicht op orde, vroeg de ChristenUnie. Het antwoord is: ja, eigenlijk wel, behalve als het amendement van mevrouw Van den Berg wordt aangenomen, want dan zullen we daar nog iets aan toe moeten voegen. Sowieso moeten we nog heel precies het gesprek hebben met de inspectie, het CIBG en de NZa over de manier waarop we dit inpassen. Maar vooralsnog maken wij ons geen hele grote zorgen over de inpasbaarheid van dit alles, tenzij een aantal andere amendementen wordt aangenomen, waardoor we alle zorginstellingen door de wasstraat moeten halen. Dan gaat het flink in de papieren lopen. Dan steek ik tegen die tijd ook wel mijn vinger op. Dat heb ik eigenlijk zonet ook al een beetje gedaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien gaat de minister het in een ander blokje behandelen, maar ik hoor hem zeggen dat het blokje toezicht nu is afgerond. Gaat de minister nog reageren op het voorstel van het CDA om de inspectie op basis van een governancecode te laten handhaven?

Minister De Jonge:
Daar kom ik nog op.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar komt u nog op.

Minister De Jonge:
Die zit ergens in de stapel. Ja.

Dan een vraag van D66. Mevrouw Bergkamp noemt de term "niet onoverkomelijk". Ja, kijk, als je na een huwelijksaanzoek de reactie "niet onoverkomelijk" krijgt, dan is dat wat koeltjes; dat ben ik gelijk met u eens. Wij hebben deze reactie gezien als: o, nou, dan meent de inspectie dat het uitvoerbaar is. Alleen is het inderdaad een extra taak, en daarom is het ook logisch dat de inspectie daar kritisch op is. Ik wil ook juist dat uitvoerders kritisch zijn. Dat is dus logisch. Maar de IGJ kon zich vinden in het beoogde doel, namelijk het onder de meldplicht brengen van onderaannemers. De NZa onderschrijft het belang van een transparante en beheerste bedrijfsvoering van zorginstellingen die door de uitbreiding van de jaarverantwoordingsplicht naar bestaande onderaannemers wordt bewerkstelligd. De NZa concludeert wel dat de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid sterk afhangen van de precieze invulling van de reikwijdte van de jaarverantwoordingsplicht. Dat is natuurlijk ook logisch. Ik vind dat je met uitvoeringsorganisaties ook altijd op die manier het gesprek aan moet gaan. Wat kan men waarmaken? Wat is doenlijk? Welke extra capaciteit is daarvoor nodig? En ook: hoe trek je door deze keuze te maken, capaciteit weg bij andere dingen die je belangrijk vindt? Dat was ook de reden voor de manier waarop ik zojuist de amendementen heb beoordeeld.

Dan, voorzitter, de boetevraag van het CDA. Waarom is het allemaal niet net een tandje ruiger? Ik moet even een aantal verwijzingen doen, want ik ben het in algemene zin zeer met mevrouw Van den Berg eens dat boetes effect moeten hebben. En om boetes effect te laten hebben, moeten ze wel een beetje pijn doen. Als ze niet echt pijn doen, hebben ze ook geen effect. Maar boetes moeten ook proportioneel zijn. Het boetemaximum bij de meldplicht is verhoogd van de derde categorie naar de vierde categorie, zoals bedoeld in artikel 23, vierde lid van het Wetboek van Strafrecht. Dat is nu €20.750. Dat is een vrij forse boete. En het boetemaximum bij de vergunningplicht is verhoogd van de vierde naar de vijfde categorie zoals bedoeld in artikel 23, vierde lid van het Wetboek van Strafrecht. Thans is dat €83.000. Dat zijn vrij stevige bedragen, maar daarbij moet worden gezegd dat de maximumboete wel evenredig moet zijn aan de overtreding. Dus stel dat je daar de zesde categorie van zou maken, dan zou dat €830.000 zijn. Het is niet goed voorstelbaar dat je dat soort boetes op gaat leggen, omdat de pijn daarvan gewoon een faillissement betekent. Je moet meewegen of je dat nog proportioneel vindt, en mijn antwoord daarop is nee. Ik denk dat we hier de goede keuze hebben gemaakt en het goede evenwicht hebben gevonden.

Zou je een zwaarder regime voor niet-leden van de NVTZ en de NVZD kunnen regelen? Heeft u het aantal afkortingen al geteld, voorzitter?

De voorzitter:
Nee.

Minister De Jonge:
We zitten flink in het rood wat dat betreft. Het gaat om de Nederlandse verenigingen voor toezichthouders, om het maar even samen te vatten. Als u met een zwaar regime doelt op extra regels voor niet-leden, ben ik daar geen voorstander van, want dat leidt tot een merkwaardige rechtsongelijkheid. Dat zou in de praktijk betekenen dat verenigingen eigenlijk een soort bestuursorganen worden die via hun toelatingsbeleid kunnen besluiten wie onder welk wettelijk regime komt te vallen en de manier waarop dat wordt uitgeoefend. Dat is ver buiten hun rol, denk ik. Wel kan ik mij een uitdrukkelijker rol van de toezichthouder voorstellen, ook qua reikwijdte van het werk van de verenigingen van toezichthouders. Naar aanleiding van uw eerdere suggestie ga ik binnenkort in gesprek over hoe we de rol van de beide Nederlandse verenigingen van toezichthouders zouden kunnen versterken. Daar ga ik met hen op die manier over in gesprek.

Dan ben ik volgens mij door de vragen over het toezicht heen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de fraude.

Minister De Jonge:
Dan gaan we naar fraude, precies. Het aantal vragen daar is niet zo heel groot. Wetende dat er binnenkort een AO Zorgfraude aankomt, moet ik het misschien maar heel beperkt houden. De PvdA vraagt of de minister bereid is tot extra maatregelen voor de aanpak van zorgcowboys in de Wmo. Het antwoord is ja. Daar ben ik zeer toe bereid en wel op een aantal manieren. De Wmo zal een onderdeel van het wetsvoorstel bevordering rechtmatige zorg zijn. Gemeenten worden verplicht onderdeel van het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dat is één. Er komt een waarschuwingsregister waar ook de gemeentelijke zorg onderdeel van is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daarnaast heb ik u zojuist aangegeven op welke manier ik de inspectie wil binden op het gemeentelijk domein als het gaat over beschermd wonen. Flink veel van de zorgcowboys waar u doorgaans naar verwijst, zitten precies in dat domein. Dat is twee. Drie is langs de kant van het pgb-toezicht. Als je aan de voorkant beter toetst wie je geschikt acht voor een pgb en het kader van taken, kennis en vaardigheden, waar we het over hebben, ook een stevige rol geeft aan de voorkant, helpt dat heel erg om zorgcowboys tegen te gaan. Dat zijn allemaal maatregelen. Ik kan nog wel meer maatregelen noemen, maar wat ik nou juist moest doen, is een brief schrijven over de manier waarop ik het Wmo-toezicht kan versterken. Dat was onder andere uw bestelling. Ik ga er in die brief nog uitgebreider op in, maar het antwoord is gewoon ja.

De SGP vroeg of deze wet effectief is. Pak je hiermee nou fraudeurs? Niet alleen de SGP vroeg dit, maar ook een aantal andere fracties vroeg daarnaar. Ik ga even terug naar het doel van de wet en de considerans die u zelf heeft gereciteerd. Deze wet is een belangrijke stap in de dijkversterking. Het is ook een grote stap ten opzichte van de WTZi en wat daar allemaal niet kan, niet in beeld is en allemaal niet wordt tegengehouden. Maar het is niet echt een fraudewet. Er komt een aantal wetsvoorstellen aan dat een veel sterker fraudegerelateerd doel heeft, althans het tegengaan van fraude. Dit is in eerste instantie toch echt een kwaliteitswet.

Het CDA vraagt of alle zorgaanbieders verplicht worden fraude, onbekwaamheid en onbevoegdheid te melden in het waarschuwingsregister. We hebben eigenlijk gesproken over twee soorten waarschuwingsregisters. Die krijgen allebei een wettelijke basis. Over het ene waarschuwingsregister vertelde ik net aan de heer Hijink. Dat waarschuwingsregister gaat over instellingen waar je van af zou moeten willen of die je in ieder geval nooit meer een nieuwe toelating zou moeten willen geven. Dat is het waarschuwingsregister dat onderdeel wordt van de Wet bevorderen rechtmatige zorg. Dan is er nog een ander waarschuwingsregister dat eigenlijk nu in het professionele domein wordt vormgegeven. Dat is het waarschuwingsregister zorg en welzijn dat ervoor zorgt dat medewerkers die bijvoorbeeld zijn ontslagen om redenen zoals niet van de portemonnee van ouderen af kunnen blijven of dat soort onrechtmatige daden, nooit meer worden aangenomen door een andere instelling. Ik ga inderdaad verplichten dat alle instellingen er lid van worden. Dat is een vraag van mevrouw Agema geweest. De techniek van dat wetsvoorstel is overigens ook ingewikkeld, weer voor diezelfde wetgevingsjuristen, maar het moet wel. Er komen dus twee waarschuwingsregisters.

Zorgverzekeraars zouden geen zorg moeten inkopen bij aanbieders met een strafblad: graag een reactie van de minister. De zorgverzekeraars zijn nu al op basis van de Wet op het financieel toezicht en het Protocol Verzekeraars & Criminaliteit verplicht om de integriteit van zorgaanbieders te toetsen voordat ze een relatie met hen aangaan of verlengen. Zorgverzekeraars hebben bij de zorginkoop de mogelijkheid en de rol om bij vermoedens van fraude en wanbeleid een contract te weigeren, aan te passen of stop te zetten. Gemeenten kunnen dat op dezelfde manier vormgeven, ook nu al, maar ook daarvoor geldt dat er dijkversterking moet volgen. Ik heb u net een aantal wetgevingstrajecten genoemd waarin we dat zullen doen plaatsvinden.

Dat was het blokje fraude alweer, voorzitter.

De voorzitter:
Kunt u dan ook een oordeel geven op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Veldman? Dat raakt volgens mij aan fraude. Het gaat over onrechtmatig declareren als weigerings- en intrekkingsgrond.

Minister De Jonge:
Ik kijk even in welk blokje ik dat amendement heb verstopt, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 betreft het eerste wetsvoorstel.

Minister De Jonge:
We komen het vanzelf tegen. Dat is een ding wat zeker is. Zo kunnen we het ook doen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
De heer Veldman wil nu graag een oordeel, geloof ik. Klopt dat?

De heer Veldman (VVD):
Nee hoor, we komen nr. 22 inderdaad vanzelf tegen, maar ik weet niet waar. Ik had nog wat vragen gesteld over hoe de minister aankijkt tegen ongecontracteerde zorgaanbieders. Wil hij dat onder het kopje fraude of het kopje overig meenemen? Het maakt mij niet zoveel uit, als hij er maar een reactie op geeft.

Minister De Jonge:
Als ik het onder het kopje fraude doe, springt mevrouw Bergkamp op en krijg ik een enorm ingewikkelde interruptie, denk ik. Zal ik er zo even op terugkomen?

De voorzitter:
Ja, bij overig. Dan gaan we door met winst.

Minister De Jonge:
Ja, ik ga nu eerst in op winst. Er is een aantal vragen gesteld over winst. In de brief van 9 juli vorig jaar, meen ik dat het was, zijn we uitvoerig ingegaan op hoe wij omgaan met winst. Het eerste is dat er op dat moment nog een wet lag in de Eerste Kamer om een uitbreiding mogelijk te maken van winstuitkering voor intramurale zorg. Ik heb met collega Bruins besloten dat het niet logisch is om dat nu te doen. We hebben dat uitvoerig onderzocht. U kent die onderzoeken ook. Als ik het heel kort samenvat, is de noodzaak niet heel erg groot. Er is niet een enorme behoefte aan extra kapitaal, want men kan bij andere kredietverstrekkers terecht en men heeft het niet per se nodig dat er met risicodragend kapitaal extra mogelijkheden worden gecreëerd. Dat is één ding. Het tweede is dat juist de instellingen waarover je je de meeste zorgen te maken hebt, bijvoorbeeld met risico's voor de kwaliteit, er eventueel wel belang aan zouden kunnen hechten. Dan kun je het maar beter niet doen. Een derde is dat we hebben overwogen dat, als je het zou willen, de kwaliteit veel transparanter te meten zou moeten zijn. Winstuitkering is natuurlijk niet zonder risico. Anders krijg je de discussie dat winstuitkering ten koste gaat van de kwaliteit. Stel dat je dik 10% overhoudt op de tarieven die je bent overeengekomen. Dan zijn de tarieven veel te ruim, of ben je de zorgkwaliteit aan het ondergraven om maar aan je dividendverplichting te voldoen. Kortom, er is een risico op een perverterend effect ten aanzien van de kwaliteit. Omdat je dat niet moet willen, hebben we gezegd: er is nu geen reden voor verruiming, ga nou eerst maar eens aan transparantie ten aanzien van de kwaliteit werken. Daar heeft u veel debatten over gehad met collega Bruins. Dat is de intramurale kant.

Dan de extramurale zorg. Daar gelden nu mogelijkheden voor winst. Op basis van diezelfde onderzoeken is de vraag of er reden is om die mogelijkheid teniet te doen. Dat betreft de motie-Keijzer waarnaar u vroeg. Is er een reden om helemaal aan te sluiten bij de intramurale zorg? Nou, in heel veel sectoren eigenlijk niet. Dat onderzoek maakt allerlei sectorale onderscheiden. In de meeste sectoren waar de mogelijkheid van dividenduitkering bestaat, is het eigenlijk helemaal geen probleem. Soms is het ook gewoon onderdeel van de manier waarop mensen de bedrijfsvoering hebben ingericht, een maatschapvorm of wat dan ook. Dan ben je allemaal mede-eigenaar van de maatschap en vervolgens laat je je als eigenaar betalen. Dat kun je een vorm van winstdeling of winstuitkering noemen. Moet je dat nou allemaal onmogelijk willen maken? Dat is een vrij verstrekkende uitwerking. Daar hebben we niet voor gekozen. Wat hebben we wel gezien? Nou, precies wat u heeft gezien. In al die reportages van Pointer bijvoorbeeld hebben we gezien dat er winstuitkeringen worden gedaan van meer dan 10%. Dat slaat nergens op. Dat is niet maatschappelijk verantwoord en dat is ondermijnend voor de kwaliteit. Dat kan niet anders. Daar willen we vanaf en dus hebben we gezegd: we gaan in dat wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering een norm voor maatschappelijk verantwoorde winst opnemen. Dat is de stand van denken die we hebben gemeld in de brief van 9 juli. Op die manier willen we ook omgaan met winst.

Ik voeg hier nog een ding aan toe. Voor de nieuwe vormen van wonen en zorg waar we het vaker over hebben gehad, hebben we juist wind in de zeilen nodig om zo snel mogelijk nieuwe vormen van wonen en zorg uit de grond te stampen. Kapitaalsbehoefte is echt niet de enige belemmerende factor, echt niet. Er zijn veel meer belemmerende factoren. Is er wel grond? Is de grondprijs niet te hoog? Zijn er voldoende plannenmakers om aan de slag te gaan? Zitten de gemeenten er wel voldoende bovenop? Zitten de corporaties er wel voldoende bovenop? Er zijn heel veel belemmerende factoren. Een van de aanjagende factoren zouden investeerders kunnen zijn die zeggen "wij geloven daarin". Er is heel veel nodig, daarvoor hoef je alleen maar even naar de demografische ontwikkeling te kijken. Als je een pensioenfonds zou zijn en je investeert daarin, wil je echter wel rendement voor je pensioenfonds en dat kan maar op een manier. Formeel is het winstuitkering, maar eigenlijk is het rendement op een geïnvesteerde euro. Het is eigenlijk dividenduitkering. Dat moet mogelijk zijn, want anders kun je dat type investeringen niet mogelijk maken. Ik ben daar niet altijd op tegen, want er worden ook echt wel mooie ontwikkelingen mee mogelijk gemaakt. Ik wil daar genuanceerd naar kijken.

Kortom, gaan we het meer mogelijk maken in de intramurale zorg? Het antwoord daarop is nee. Gaan we het onmogelijk maken in de extramurale zorg? Het antwoord is nee. Gaan we het beperken in de extramurale zorg? Het antwoord is ja en dat gaan we op een zo goed mogelijke en zo precies mogelijke manier doen. Daar kom ik op terug in het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. Dat is een van die moeilijke uitwerkingspunten.

De heer Hijink (SP):
Dit is opnieuw weer een van die voorbeelden waar ik behoorlijk gefrustreerd over ben geraakt in de afgelopen weken in aanloop naar dit debat, omdat ik al kon voorspellen dat alle prachtige voorstellen die wij als SP doen, zouden worden doorverwezen naar nieuwe wetgeving, volgende wetgeving en de wet die de minister net noemde. Ik heb straks genoemd dat er nu 1,2 miljard euro per jaar aan uitkeerbare winst beschikbaar is. Ik wil van de minister weten hoe hij daar nou naar kijkt. Ik vind het onvoorstelbaar dat wij het hebben over stijgende zorgkosten en zorgcowboys en dat we het ondertussen laten gebeuren dat er 1,2 miljard euro beschikbaar is om uit te keren aan aandeelhouders en private investeerders. Dat kan ik niet rijmen met de verhalen van deze minister om cowboys aan te pakken en de zorgkosten te beteugelen. Waarom grijpt de minister nu niet in? Dit is de kans. Waarom moet ook dit op de lange baan worden geschoven?

De voorzitter:
Ik vraag de minister in zijn antwoord ook alvast het oordeel mee te nemen over de amendementen van de heer Hijink op dit punt, want anders komt de heer Hijink straks weer aan de microfoon.

Minister De Jonge:
Dat ga ik doen. Hoe kijk ik daarnaar? Ik vind dat niet goed. Mijn beeld is dat er op dit moment meer wordt uitgekeerd dan er verantwoord is. Dat weet ik aan de hand van al die voorbeelden die ik, net als de heer Hijink, ken uit de krant en van de televisie en soms uit het onderzoek van de inspectie. Heel vaak zijn dat ook aanbieders die je op andere manieren tegen de lamp kunt laten lopen. Zeker als er sprake is van fraude zijn er al heel veel mogelijkheden. Over de winstuitkeringen uit de Pointerlijst heb ik overigens in oktober al een uitvoerige brief gestuurd. Een winstuitkering van een dikke 10% is gewoon maatschappelijk onverantwoord. Dus ik zeg eigenlijk na wat de heer Jansen daarover in eerste termijn zei. En volgens mij bent u dat ook van opvatting.

Alleen zeg ik daarbij: als je daar een totaalverbod van maakt, maak je ook veel onmogelijk wat je juist niet kapot of onmogelijk zou willen maken. Zouden wij bijvoorbeeld een eerstelijnsgezondheidscentrum dat werkt in de vorm van een maatschap onmogelijk willen maken? Nee toch? Daar is niet per se iets aan de hand. Dat zijn mensen die hun eigen geld hebben geïnvesteerd in dat eerstelijnsgezondheidscentrum en die hun salaris deels ontvangen in de vorm van een winstuitkering. Is dat een constructie die niet meer mag? Volgens mij is daar niets ergs aan de hand.

Er is wel iets ergs aan de hand met jongens die even snel geld willen maken en een zorginstelling beginnen om zichzelf, of hun vastgoed-bv of anderszins, 10% of meer te laten betalen uit zorgmiddelen. Dat is inderdaad wel erg, want dat kan maar op één manier: ofwel via te hoge tarieven, ofwel via het leveren van zorg die te schraal is voor het geld dat voor die zorg betaald moet worden. En dan ben ik het weer zeer eens met de heer Hijink. Ik zoek naar de mogelijkheid om de dingen die je niet wilt onmogelijk te maken, dan wel te beperken of te limiteren, zonder alle verschijningsvormen van winstuitkering of winstdeling onmogelijk te maken. Het laatste zou een te rigoureuze en te botte maatregel zijn voor hetgeen wij willen bereiken. Het doel van de maatregel die ik zou willen treffen, is echter exact hetzelfde als wat de heer Hijink nu zegt.

Inderdaad, wij hebben het volgende wetsvoorstel nodig, ook omdat dit in eerste instantie een kwaliteitswet is en de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders in eerste instantie een integriteitswet is. Dit is een van de moeilijkste dingen om in alle precisie uit te denken. Je moet immers komen tot een norm voor maatschappelijk verantwoorde winstuitkering in de extramurale zorg. Dat valt niet mee.

De voorzitter:
En dit betekent dat uw oordeel over zowel het amendement op stuk nr. 11 als het amendement op stuk nr. 17 luidt: ontraden.

Minister De Jonge:
Ja. Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik omdat daarin sprake is van "alle instellingen".

De heer Jansen van de PVV volgt een andere logica, die ik inhoudelijk op zich heel goed kan volgen. Ook alle onderaannemers die in de extramurale zorg werken en die sowieso vanuit de intramurale zorg al een winstverbod hebben, pakt hij in datzelfde straatje mee. Ingewikkeld daarbij is bijvoorbeeld een verpleeghuis dat een fysiotherapeut inhuurt. Een fysiotherapeut valt onder de extramurale zorg. Je huurt hem als onderaannemer in, omdat je anders een eigen fysiotherapeut in dienst moet nemen. En dit was toevallig een goede uit de wijk. Helemaal niets mis mee, hartstikke goed. Maar het mag niet meer als dit amendement wordt aangenomen. Je maakt die samenwerking dan dus onmogelijk. Om die reden zou ik daar ook niet voor zijn, hoewel ik de inhoudelijke logica — voor intramurale zorg geldt een winstverbod — helemaal snap. Maar ook dit amendement zou ongewenste gevolgen hebben, dus ook dit amendement zou ik willen ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 23 van de heer Jansen.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan kom ik even terug bij de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Zo zie je toch dat alles waarmee wij echt wezenlijk vooruitgang hadden kunnen boeken in deze wet, nu ontraden wordt door de minister. Ik heb daarstraks in mijn inbreng gewezen op de onderzoeken die ook Het Financieele Dagblad heeft gedaan — ik meen dat dit al in 2017 is gebeurd — naar de verschillende constructies die sommige zorgaanbieders gebruiken om veel geld te kunnen verdienen aan de zorg. Dat zit dan met name in de winstuitkering. De minister vraagt zich af of het gestelde in het amendement niet veel te rigoureus is, maar wij hebben al heel vaak, ook met minister Bruins, de discussie gehad over de vraag waarom wij nog die maatschappen in ziekenhuizen hebben die van de winst moeten leven. Dat is natuurlijk helemaal nergens voor nodig. Als de minister spreekt over het beginnen van een mooie instelling in de wijk, dan vind ik dat uitstekend. Maar die mensen kunnen ook gewoon op de loonlijst. Daarmee komen wij ook tegemoet aan het verhaal van mevrouw Van den Berg dat wij inzichtelijk hebben hoe de financiële stromen lopen bij zorginstellingen.

Wat is nu het probleem bij die winstuitkering? Als die eenmaal in zo'n bv zit, hebben wij geen idee meer wat er met dat geld gebeurt. Dan kunnen wij niet meer in een jaarrekening fatsoenlijk zien wat er van salarissen overblijft en of de WNT niet heel ver overschreden wordt. Om die reden zeg ik tegen de minister, als hij voor duidelijkheid kiest: dan moet je af willen van die winstuitkering en dan zou het heel logisch zijn dat zo veel mogelijk mensen, of praktisch alle zorgverleners, gewoon in loondienst komen. Dan heb je dit probleem opgelost.

Minister De Jonge:
Daarop antwoord ik toch in alle precisie het volgende. Met de heer Hijink deel ik de wens om het onmogelijk te maken dat je jezelf verrijkt via winstuitkering, dat je geld van het tarief dat voor zorg bedoeld is, afschraapt om er zelf beter van te worden. En ja, er zijn op dit moment constructies die je niet moet willen, die bewust ook op die manier bedacht zijn. U kunt ze allemaal noemen. Al die verhalen kunt u noemen omdat u ze kent uit de krant en uit de verschillende inspectierapporten. Een deel van die instellingen kun je heus ook wel op een andere manier tegen de lamp laten lopen, maar voor een deel van die instellingen blijft het buitengewoon ongemakkelijk omdat daar geld voor de zorg evident niet wordt gebruikt voor de zorg maar voor een dikke bankrekening van degene die die constructie bedacht heeft. Daar moet je vanaf. Dat deel ik gewoon. Punt.

Het gaat over de manier waarop je dat dan wenst te bereiken. Daarvan zeg ik: als je het doet op de manier die de heer Hijink voorstelt, ga je dingen kapotmaken die je niet per se kapot zou hoeven willen maken. Als voorbeeld noemde ik de maatschappen. Daar kun je om een andere reden niet voor willen kiezen; dat kan, dat is prima. Maar dat heeft niet zozeer te maken met de winstkant ervan. Als je goed kijkt naar het onderzoek dat we hebben laten doen en de manier waarop winstuitkering in de zorg op dit moment voorkomt, zie je verschillende manieren, die niet allemaal problematisch zijn. Daarvan zijn heel veel voorbeelden in de eerstelijnszorg. Dan gaat het gewoon om een groep mensen met een medische achtergrond die samen een eerstelijnsgezondheidszorgcentrum beginnen, samen eigen geld daarin inleggen en zichzelf laten betalen op een manier waarbij er sprake is van een uitkering van de winst aan het einde van de maand of aan het einde van het jaar. Dat is niet heel problematisch. Het gaat daar ook niet mis. Er is eigenlijk helemaal niks mee aan de hand. Als je dat niet per se onmogelijk zou willen maken, maar wel die jongens wilt aanpakken die er met snelle winsten vandoor gaan en die constructies bedenken om geld dat voor de zorg bedoeld is niet naar de zorg te laten gaan, moet je dus met een preciezere clausule komen, en dat is precies wat wij willen.

Het tweede element, dat ik zelf heb genoemd, is dit. Zeker als het gaat over nieuwe vormen van wonen en zorg, wil je juist ook investeerders houden voor dat deel van de zorg. Laat ze alsjeblieft volop investeren en veel van hun pensioengeld of veel van ander vermogen inzetten in die beweging om nieuwe vormen van wonen en zorg mogelijk te maken. Als daarvoor ook iets van een dividenduitkering nodig is, is dat niet het allerergst. Alleen als het percentages van dik 10% gaat betreffen, is dat idioot, en dan moet je ervan af willen. Kortom, wij gaan met hetzelfde doel voor ogen als de heer Hijink komen met een preciezer voorstel om dat doel te bereiken.

De voorzitter:
Dit is echt uitvoerig gewisseld. Het kan in tweede termijn vervolgd worden. Ik geef ruimte, maar wel voor een nieuwe vraag. Anders krijg ik vijf keer dezelfde argumenten te horen. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt dat we in de Wet integere bedrijfsvoering ook gaan komen met een norm voor maatschappelijk verantwoorde winstpercentages. Ik begin nu ook te begrijpen waarom het zo lang duurt. Dat zal niet alleen in de samenleving ingewikkeld liggen, maar mogelijk ook binnen de coalitie, kan ik me zo voorstellen.

Minister De Jonge:
Dat zou nog weleens kunnen meevallen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar goed, dit als observatie aan de zijlijn. Ik had een vraag. De minister zegt: je wilt geen ongewenste winsten. In het onderzoek door Suijs en Verbon, waar ook de heer Hijink naar verwijst, wordt gezegd dat er 1,2 miljard wordt uitgekeerd aan winst; dat hadden ze volgens mij onderzocht voor het jaar 2015. GroenLinks zou graag nog wat verder willen gaan en een breder winstverbod willen, maar heel veel van die experts zeggen: het allerbelangrijkste is meer transparantie. Daarmee ga je al zoveel van die ongewenste hoge winstuitkeringen uit de weg.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Precies daarover gaat mijn amendement. Ik weet niet of mijn amendement bij de heer Bruins ligt of bij ...

Minister De Jonge:
Bij de heer Bruins.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat amendement gaat over het creëren van meer transparantie, waarmee we een deel van die problemen gaan oplossen.

Minister De Jonge:
Zeker. Ik deel dat. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld de jaarverantwoordingsplicht ook naar onderaannemers is uitgebreid. Dat helpt. Collega Bruins zal daar zo meteen nader op ingaan, evenals op uw amendement. Maar dat is waar. Wat je inderdaad moet willen, is transparantie. Maar dan wil je nog steeds niet transparant de verkeerde dingen laten gebeuren. Dat wil je ook niet. Dan heb je ze in ieder geval gezien, maar zodra je ze hebt gezien, moet je er ook iets aan willen en kunnen doen. Ik denk dat dat bij elkaar hoort. Transparantie is zeker nodig, dus die bevorderen we ook. Daarnaast is een handelingsrepertoire nodig op het moment dat je denkt: "Ja jongens, maar dit is evident gewoon fout. Hier zit je gewoon je eigen zakken te vullen. Het heeft niets te maken met zorg." Dan moet je er wat aan kunnen doen.

De heer Jansen (PVV):
De minister ontraadt ons amendement vanwege een laat ik het noemen ongewenste bijwerking, als ik het zo mag uitleggen. We kunnen ook aangeven: dit is de norm die wij met z'n allen willen; leg het neer bij een zorgaanbieder om aan te geven waarom zij in die specifieke situatie wél willen afwijken van die norm. Zo hebben wij het amendement in principe bedoeld. Kunt u zich daarin vinden?

Minister De Jonge:
Dat zou een vormgeving kunnen zijn, zeg ik via u, voorzitter. Maar geef ons de gelegenheid om dat op een goede manier uit te werken in het wetsvoorstel dat we hebben aangekondigd. Deze uitvoeringsvarianten, zeg maar, zijn een van de redenen dat we nog echt even uitwerkingstijd nodig hebben. Vandaar ook dat we nog eventjes niet met dat wetsvoorstel kunnen komen en dat het nog even duurt voordat we daarmee kunnen komen. Het komt zo snel als mogelijk, heb ik u toegezegd. Maar dit is een van die dingen. U wilt eigenlijk hetzelfde. Voor intramurale zorg geldt natuurlijk dat je ook de onderaannemers van die intramurale zorg onder dat winstverbod wil laten vallen. Maar ja, je wil de samenwerking met zo'n fysiotherapeut ook niet onmogelijk maken, en zo kan ik nog wel een paar voorbeelden bedenken. Juist om die precisie te betrachten in de uitvoering wil ik daar echt eventjes over nadenken. Als u het amendement nu aanneemt, dan mag een verpleeghuis niet meer samenwerken met een fysiotherapeut waar sprake is van winstuitkering.

De heer Jansen (PVV):
Ik denk heel even na over het antwoord dat ik krijg. Wij komen daarop terug.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister gaat verder met zijn betoog, misschien naar de varia.

Minister De Jonge:
Dan ben ik bij mijn laatste blokje. Ja hoor, dit is varia. Ik snap nu wat u bedoelt, want ik heb inmiddels het amendement op stuk nr. 22 voor mijn neus. Dat had best ook vergunningen gedaan kunnen worden. Er wordt gezegd: de toelatingsvergunning weigeren of intrekken in geval van een overtreding van artikel 35 Wmg, dat gaat over onrechtmatig declareren. Ik heb twee kanttekeningen daarbij die de heer Veldman volgens mij zelf ook al heeft beantwoord, dus ik kijk hem toetsend aan of wij op dezelfde bladzijde zitten wat dat betreft.

Ten eerste zegt u dat het een kan-bepaling is. Het is mogelijk dat je het doet, maar het hoeft niet altijd. Dat zegt u om een hele terechte reden volgens mij. Dat wil ik ook bij u toetsen. Een koe is wel een dier, maar een dier is niet altijd een koe. Onrechtmatig, bijvoorbeeld voor een gemeente, is niet aanbesteden. Dat is onrechtmatig. Dat is héél erg, althans volgens de accountant, en die zegt dat op grond van de Europese richtlijn. Maar soms is het wel een heel goed idee om het zo te doen. Dat geldt ook weleens voor subsidies waarvan uw Kamer wil dat wij als departement ze gewoon verstrekken. Dat is ook onrechtmatig. Dan zegt de Rekenkamer: foei, dat is onrechtmatig. Maar dan zijn we toch wel blij dat we het gedaan hebben. Want als we dat niet hadden gedaan, dan hadden we een veel ingewikkelder debat met uw Kamer gehad. Soms doe je weleens iets onrechtmatigs om een goede reden.

Fraude is natuurlijk niet goed te praten, nooit. Er is nooit een goede reden voor fraude. In dat geval wil je sowieso dat die vergunning wordt geweigerd of ingetrokken. Daarom denk ik dat het inderdaad goed is om dit eraan toe te voegen. Het is natuurlijk een klein voorschotje op de Wet integere bedrijfsvoering, maar het is wel een heel evident voorschotje daarop. Daarom denk ik dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer wil laten.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan het handhaven van de governancecode door de IGJ. Mevrouw Van den Berg, die in gedachten met ons verbonden is op dit moment, vraagt of ik kan regelen dat de inspectie nu al kan handhaven op basis van de Governancecode Zorg. De inspectie gebruikt de governancecode nu al als veldnorm voor hun toezicht op kwaliteit en veiligheid van zorg. Niet alle elementen uit de governancecode lenen zich daar overigens even goed voor. De inspectie gebruikt de code waar mogelijk als onderbouwing bij overtreding van de WTZi of de Wkkgz. Dat betekent dat de IGJ nu al soms ingrijpt wanneer het overtreden van de governancecode risico's oplevert voor de kwaliteit en de veiligheid van de patiëntenzorg. Met uw Kamer vind ik dat het externe toezicht, de IGJ of de NZa, sneller moet kunnen ingrijpen, dus ook wanneer een overtreding van de code nog niet direct leidt tot kwaliteitsrisico's. Dat is bijvoorbeeld het geval geweest in de Alliade-zaak. Daar wilde de inspectie graag ingrijpen, maar kon men niet aantonen dat het feit dat men zich niet aan de eigen governancecode had gehouden ook daadwerkelijk tot kwaliteitsrisico's leidde. Kortom, wat wij willen in dat wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering is ook dat type bepalingen, die we eigenlijk ontlenen aan de governancecode, rechtstreeks in de wet zetten, zodat de inspectie ook op grond daarvan kan handhaven. Dan gaat het bijvoorbeeld over belangenverstrengeling.

Wilt u met partijen om tafel gaan om te zorgen dat er één generieke governancecode komt die toepasbaar is op alle zorgsectoren? In de zorg is al veel geregeld in governancecodes. De Governancecode Zorg 2017 is opgesteld door de brancheorganisaties in de zorg. Dat zijn ActiZ, GGZ Nederland, NFU, NVZ en VGN en die wordt breed gedragen. Daarnaast zijn er groepen aanbieders die een eigen code hebben opgesteld die beter aansluit op hun specifieke situatie. Een voorbeeld daarvan is de code van de particuliere klinieken. Een nieuwe algehele generieke code zal, gelet op de enorme variëteit aan zorgaanbieders, niet zozeer helpen om stringenter te worden, maar eigenlijk juist leiden tot een veralgemenisering van de normen en daarmee juist een verminderde handhaafbaarheid, toepasbaarheid en sturendheid tot gevolg hebben. Daarom ben ik niet zo dol op een algehele generieke code die all over the place werkt. Wat ik vind dat eigenlijk ons werk is, is de inspectie meer tanden geven door een aantal bepalingen uit die governancecode een directe werking te geven in de wet, opdat de inspectie daar zelf op kan handhaven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begrijp het argument dat de minister geeft. Waar het CDA naar zat te kijken, is of we er wel voor kunnen zorgen dat het hele zorgveld in ieder geval een code gaat krijgen. Dat de minister zegt dat hij dan misschien liever vier verschillende codes wil dan één algemene code, kan ik begrijpen. Maar is de minister bereid om dan toch met het veld dat nog geen code heeft in gesprek te gaan om te zorgen dat er wel overal een code gaat komen die de inspectie kan gebruiken om te handhaven?

Minister De Jonge:
Toch even de scheiding van de rollen, van wie moet nou eigenlijk wat doen. Mijn eerste punt is dat ik niet geloof dat er een gebrek is aan codes. Er zijn codes zat. Je struikelt over de codes. In de grootste branches, dus de ziekenhuizen, ActiZ en de gehandicaptenzorg, is gewoon sprake van een governancecode. Of iedereen zich eraan houdt is een tweede, maar er is wel sprake van een governancecode. Waar een gebrek aan is op dit moment, is aan tanden aan de kant van de inspectie om vervolgens op basis van een aantal bepalingen uit die governancecode te acteren. De inspectie gebruikt die wel als veldnorm. Er wordt dus in de onderbouwing van een besluit van de Wkkgz heus verwezen naar die code, maar er is geen zelfstandige werking zonder dat de kwaliteit achteruit kachelt waardoor je toch op basis van belangenverstrengeling bijvoorbeeld iemand aan schandpaal kunt nagelen. Het valt niet mee om dat goed te onderbouwen. Dat heeft het risico in zich om onderuit te gaan. Dus wat ik mijn werk vind, is de inspectie van voldoende gereedschap voorzien om tegen die tijd wel op te kunnen treden tegen belangenverstrengeling bijvoorbeeld. Daar wil ik mij voor inzetten. Ik ga dus niet sjouwen aan governancecodes, maar ik ga sjouwen aan een gereedschapskist voor de inspectie.

De voorzitter:
Aanvullend nog, mevrouw Van den Berg. Het kan ook in de tweede termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat er uiteindelijk om dat dit linksom of rechtsom in ieder geval wordt aangepakt. Als de minister dat op een andere wijze wil doen, hoop ik wel dat hij dat voor de hele sector doet. Ik begrijp dat hij zegt dat de ziekenhuizen en de grote instellingen er al onder vallen, dus dat we bij wijze van spreken al 40 miljard te pakken hebben. Maar dan blijft er nog altijd ruim 40 miljard die daar dus niet onder zit. Ik zou het wel prettig vinden als al die 85 miljard of zo die we uitgeven aan de zorg daar strak onder komt te zitten.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Het gros daarvan zit dus al onder een governancecode. Dat is ook helemaal prima, denk ik. Ik geloof niet zo in een generieke code, maar u zegt al dat u eigenlijk bedoelt dat in ieder geval alle sectoren daadwerkelijk onder een code gepakt zitten. Ik zeg daarvan: het gros daarvan zit onder een code, maar belangrijker nog is dat we de inspectie van tanden voorzien. Dus dáár ga ik aan sjouwen. Maar als u een hoekje ziet van het veld waarvan u zegt "dat is wel heel erg", dan wil ik ook best eens een keer een belletje doen naar deze of gene brancheorganisatie die eigenlijk nog onvoldoende in de governancecode had geïnvesteerd. Alleen, als ik gewoon kijk naar welke organisaties op dit moment onder een governancecode vallen, dan denk ik: nou, aan governancecodes geen gebrek. Aan tanden aan de kant van de inspectie om daarop te kunnen handhaven wel, dus daar gaan we aan werken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Misschien moet ik eerst het punt van de belangenverstrengeling afronden. Er was namelijk nog een amendement van de SP dat daarop zag. Ik moet even het goede stuk erbij pakken.

De voorzitter:
Er is een amendement van de heer Kerstens. Dat gaat over de rol van de bestuurder en de toezichthouder. Dat is het amendement op stuk nr. 40. Daar is nog geen oordeel over gegeven.

Minister De Jonge:
Die gaat collega Bruins doen.

De voorzitter:
Ik hoor nr. 17, maar dat gaat over de winstuitkering en dat is ontraden.

Minister De Jonge:
Volgens mij ging het over het tegengaan van belangenverstrengeling. Of was het een amendement van de heer Kerstens? Ik kom het anders vanzelf wel tegen, maar het heeft hiermee te maken namelijk. Zit die bij collega Bruins?

De voorzitter:
De heer Bruins gaat die doen.

Minister De Jonge:
Dan gaat de heer Bruins goed voor ons zorgen op dit punt.

De voorzitter:
Als ik even mag zeggen welk amendement nog geen oordeel heeft? Dat is het amendement op stuk nr. 29 over de evaluatiebepaling. Dat is nog een beetje verweesd. Ik weet niet of die in de varia komt of dat collega Bruins die gaat doen?

Minister De Jonge:
Het zit niet in mijn stapeltje.

De voorzitter:
Dat is een amendement van de heer Kerstens.

Minister De Jonge:
Over de evaluatiebepaling over vier jaar?

De voorzitter:
Dat zou kunnen.

Minister De Jonge:
Daarvan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor het amendement op stuk nr. 29.

Minister De Jonge:
Dan ga ik verder met de varia. Dan doe ik even alle regeldrukvragen bij elkaar, want daar is zeer, zeer, zeer terecht aandacht voor gevraagd. Ik vind het zelf ook een belangrijk punt. Aan de ene kant, en de heer Van der Staaij zei dat wel treffend, wil iedereen natuurlijk dat geld in de zorg ook daadwerkelijk naar zorg gaat. Iedereen vindt ook goed dat als je aan zorg gaat beginnen, je daar echt een aantal eisen aan stelt en niet zomaar iedereen die op een leuk idee komt om hierin zijn talenten te ontwikkelen, de ruimte moet geven, want niet iedereen is evenzeer een aanwinst et cetera. Iedereen begrijpt dat. Maar om dan van de weeromstuit eisen te gaan bedenken waar echt iedereen last van heeft … Dat is precies hoe bureaucratische belasting tot stand komt. Dat is precies hoe administratieve lasten tot stand komen. Doorgaans met een goede bedoeling. Niemand, geen Kamerlid en ook geen minister en ook geen wethouder en ook geen zorgverzekeraar, gaat 's morgens naar zijn werk en denkt: hm, eens even lekker administratieve lasten bedenken voor die mensen in de zorg. Nooit, echt niemand. Alleen het gebeurt wel. En het gebeurt vaak met goede bedoelingen. Alleen, de optelsom van al die goede bedoelingen betekent een enorme bak papier aan de kant van medewerkers in de zorg. Dat ondermijnt het werkplezier in de zorg. Het ondermijnt de wil om zzp'er te worden en uit het dienstverband te gaan. Het heeft allerlei effecten die je niet moet willen. Kortom, het is heel goed om bij ieder wetsvoorstel heel kritisch te zijn, ook bij eisen die eigenlijk vanuit een hele goede bedoeling tot stand zijn gekomen. Dus ik deel alleen maar wat u daarover zegt. Wat gaat deze regeling nou uiteindelijk betekenen? Die gaat wel iets van administratieve lasten betekenen — daar moet je eerlijk in zijn — maar telkens zo luw mogelijk. Ik heb dat net bij de verschillende amendementen ook aangegeven. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp van D66.

Hoeveel bedragen de nalevingskosten? Dat is ook een vraag van mevrouw Bergkamp van D66. Daar heb ik net iets over gezegd. De verschillende toezichthouders zullen ook wel extra kosten gaan maken. Dat zullen ze zonder twijfel bij ons in rekening brengen.

Dan een reactie op mevrouw Bergkamp over dat bedrag van 42 miljoen. 42 miljoen is een inschatting die uitgaat van een volledige verantwoordingsplicht voor alle 14.000 instellingen en alle 33.000 solisten. Dat bedrag lijkt me fors. Tegelijkertijd gaat het over heel erg veel aanbieders. Als je kijkt welke totale belasting op het totale budget dat tot gevolg heeft, dan is die 42 miljoen misschien ook weer niet zo'n heel goed bedrag. Ik kan dat zelf niet zo heel goed nagaan. Als je kijkt naar de belasting van de eisen zoals we die hebben ingericht, of het nou gaat over de jaarverantwoordingsplicht, waar collega Bruins zo op ingaat, de meldplicht of de vergunningplicht, dan proberen we het echt telkens zo luw mogelijk te doen en geen kruimel extra administratieve last te veroorzaken als dat niet strikt genomen noodzakelijk is voor het doel waarvoor we het nodig hebben. Kortom, ik denk dat die 42 miljoen een overschatting is. Laten we het per maatregel beoordelen, maar nogmaals, ik denk dat we daar zo scherp mogelijk in zitten.

De heer Veldman vroeg: deelt de minister de zorg over het aantal ongecontracteerde aanbieders en over de toename daarvan? Ja. Ik heb daar vaker over gecommuniceerd met de Kamer. Je ziet daar inderdaad een sterke toename. Je ziet ook een sterkere evidentie van de zorg die we toch al een beetje hadden over de ongecontracteerde aanbieders, zonder ze allemaal over één kam te scheren, want ze zijn niet allemaal hetzelfde. Het wetsvoorstel dat het kabinet aan het voorbereiden is op dat punt, lijkt in die zin niet op het wetsvoorstel van het vorige kabinet met dat verbod, of in ieder geval de mogelijkheid om de vergoeding helemaal op nul vast te stellen. Het bestaan van ongecontracteerde aanbieders hangt namelijk heel sterk samen met de mogelijkheid om je zo te verzekeren dat je van iedere aanbieder het bedrag terugkrijgt wat je aan zorg kwijt bent.

Het niet hebben van een restitutiepolis mag geen hinderpaal zijn — want zo werkt dat dan — om toch die aanbieder te kiezen die je heel graag had gewild. Dan moeten we dat ook op die manier inregelen in de wet. Daar hebben wij allemaal rekening mee gehouden. De vormgeving van de wetgeving die er aankomt, zal preciezer zijn dan de vorige en zal ook recht doen aan het onderscheid dat in ons zorgverzekeringsstelsel bestaat tussen een naturapolis en een restitutiepolis. Daarbij zullen we wel naar die vergoeding moeten kijken en die vergoeding niet moeten laten vaststellen door de rechter. Dus de invulling van het hinderpaalcriterium moeten we niet overlaten aan de rechter maar aan de wetgever. Zo zal dat wetsvoorstel eruit komen te zien. We komen zo snel mogelijk met dat wetsvoorstel in de richting van uw Kamer, in het eerste kwartaal wat mij betreft.

Maak ik me zorgen over het aantal ongecontracteerde aanbieders? Ja. Maar niet in alle sectoren. De meeste zijn er ook weer in de wijkverpleging. Wij hebben heel veel maatregelen om het aantal aanbieders te dempen, om de samenwerking te verbeteren et cetera, in dit geval ook een beetje in de ggz. Dat is wel anders, maar ook daar zit een vergelijkbare zorg. Ook hebben wij afgesproken — daar zijn wij allang mee bezig — dat de eersten die aan de bak moeten om te zorgen dat we minder ongecontracteerde aanbieders hebben, de zorgverzekeraars zelf zijn, door contracteren makkelijker te maken. Die hebben de eerste opdracht. Zo is het ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een inhoudelijke vraag. De inspectie kan wel toezicht houden op de ongecontracteerde zorg, toch?

Minister De Jonge:
Ja, maar dan moet je wel weten dat ze bestaan. Dat gaan we regelen met de Wtza. De meldplicht geldt onverkort. Zeker met het amendement van mevrouw Van den Berg komen ze dan allemaal in beeld. Als je een hele kleine ongecontracteerde aanbieder bent, als je je factuur niet digitaal declareert maar op schrift bij de cliënt, en als hij de factuur vervolgens doorstuurt naar de zorgverzekeraar, dan kan het zijn dat je helemaal buiten beeld blijft. Maar als je het amendement van mevrouw Van den Berg aanneemt, kan dat niet meer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb je ten opzichte van de huidige situatie dus meer de mogelijkheid dat je weet wie de aanbieders zijn, gecontracteerd of niet. De inspectie kan toezicht houden. Dat kan natuurlijk ook leiden tot een vermindering van de problemen waar de minister het heel vaak over heeft.

Minister De Jonge:
Ja, maar als je kijkt naar de verschillen in indicatie … Wij hebben via Vektis natuurlijk gezocht naar vergelijkbare cliëntgroepen. De aanname was altijd: als je kijkt naar de declaratie per cliënt, dan zien wij heel veel meer zorggebruik bij de cliënten die ongecontracteerde zorg genieten. Toen werd er gezegd: ja, maar dat komt ook doordat er moeilijke cliënten worden geholpen. Toen hebben we gekeken waarvoor er dan zorg wordt gedeclareerd en zagen we dat dat niet waar is. Dus we zien heel veel ondoelmatige zorg in de ongecontracteerde zorg. Dat is dus echt heel veel. Dat is een. Het tweede is dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat het aantal ongecontracteerde aanbieders moet dalen, omdat de versnippering in de wijk gewoon niet te doen is op dit moment, met name overigens in de grote steden. Dit is echt een grotestedenvraagstuk. Die vermindering van het aantal aanbieders vindt niet plaats. Je ziet juist een stijging van het aantal aanbieders; dat is ook ongewenst. Dus die zorg hebben we wel; die zorg is dus niet weggenomen. Misschien moeten we dit gewoon bespreken op het moment dat het wetsvoorstel komt voor te liggen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.

Minister De Jonge:
De heer Veldman vroeg of ik die zorg deel. Dit was een vrij lang antwoord om eigenlijk te zeggen: ja, meneer Veldman, ik deel die zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een korte vraag, voorzitter. Het is toch onderdeel van het debat, dus ...

De voorzitter:
Ik heb gemerkt dat de hele zorg onderdeel is van het debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, zo is dat. Nog één vraag. Ziet de minister in het vierde kwartaal van vorig jaar een daling van de ongecontracteerde zorg? Want er zijn natuurlijk allerlei instrumenten ingezet. Ziet hij nu een daling? Dan hebben we het nog niet eens over deze wet gehad.

Minister De Jonge:
Nee, ten opzichte van het aantal ongecontracteerde aanbieders zie je een stijging. Als je de vergelijking telkens op basis van kwartalen maakt, dus Q1 met Q1 en Q2 met Q2 vergelijkt, dan zie je telkens een stijging. Wat wel waar is, is dat je in de optelsom van het aantal maatregelen dat we nemen, zowel in de bekostiging alsook bij het werken als één team in de wijk, alsook weer in dit wetsvoorstel, natuurlijk wel ziet — tenminste dat is mijn verwachting — dat alles uiteindelijk wel toewerkt naar minder ongecontracteerde aanbieders. Dat vind ik ook logisch. De mogelijkheid van ongecontracteerd zal dus altijd blijven bestaan. Daarvan ben ik overtuigd, zeker in de huidige vormgeving van het Zvw-stelsel met de natura- en de restitutiepolis. Dat is natuurlijk een beetje onvermijdelijk, zeker zolang we het hinderpaalcriterium daarin laten staan. We gaan het hinderpaalcriterium dus eigenlijk wettelijk verankeren. Daarin is het dus echt een hele andere wet dan de vorige. Maar minder ongecontracteerde aanbieders maakt het hanteerbaar. Is dat een beweging die we nu zien? Nee, dat is niet wat we nu zien.

Voorzitter. Daarmee denk ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen te zijn.

De voorzitter:
Dan ga ik u nog een vraag stellen.

Minister De Jonge:
Ik heb dat amendement op stuk nr. 33 (34767) nog. Daarin speelt die vraag of onderaannemers al binnen de scope van de inspectie zijn. Ik kom daar in tweede termijn op terug, omdat ik even overleg nodig heb.

De voorzitter:
Dan hangt er nog één amendement, want ik heb begrepen dat de heer Bruins op drie amendementen zou ingaan. Er is nog het amendement op stuk nr. 20 op de tweede wet (34768). Dat gaat ook over het "onder de reikwijdte van de Wkkgz brengen van onderaannemers". Dat raakt volgens mij ook aan het amendement op stuk nr. 33. Maar ik ben een leek.

Minister De Jonge:
Op de vraag om de reikwijdte van de Wkkgz van hoofdaannemers ook naar onderaannemers uit te breiden is mijn antwoord als volgt. De NZa houdt al toezicht op grond van de WMG. Deze wet maakt geen onderscheid tussen hoofd- en onderaannemers. De NZa kan dus al direct handhaven bij onderaannemers. Wat betreft de onderaannemers in de Wkkgz: de Wkkgz heeft niet de bedoeling dat binnen het kader van een groot organisatorisch verband werkzame kleinere verbanden of onderaannemers zelf afzonderlijk als instelling in de zin van deze wet worden beschouwd. Diegene die dat kleine verband in stand houdt, kan niet als zorgaanbieder worden aangesproken. Het is voldoende als de hoofdaannemer wordt aangesproken. Die heeft het in zijn macht om door middel van contracten of op grond van de gezagsverhouding verantwoorde zorg aan te bieden. Daarmee is dit amendement niet nodig. Een vergelijkbare argumentatie heb ik eerder gewisseld. Die hangt wel samen met dat amendement op stuk nr. 33, waar ik nog eventjes op moet studeren voordat ik met het antwoord kom op de prangende vraag die bleef hangen.

De voorzitter:
Maar gelet op de beantwoording neigt u naar ontraden?

Minister De Jonge:
Ik neig zeker naar ontraden. Dat gold voor dat andere amendement ook.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het klopt toch niet helemaal zoals de minister het nu samenvat. Want in zijn reactie op het advies van de Raad van State geeft hij aan — dat is ook wat de heer Hijink citeert — dat de inspectie niet rechtstreeks kan toezien op de kwaliteit van de zorg van de onderaannemer. We hebben dus een hele omslachtige route gecreëerd.

Minister De Jonge:
Dat is dus eigenlijk hetzelfde punt. Dat is nou precies het punt waarover u niet voor niks dit voorleest en waarvan ik toch echt dacht dat het anders zat.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister op beide amendementen, op de stukken nrs. 33 en 20 — dat is een amendement op de tweede wet — even terugkomt in tweede termijn.

Minister De Jonge:
Ja, precies. Ik neem deze onder mijn arm mee.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Dan gaat er een wisseling plaatsvinden. De minister voor Medische Zorg gaat spreken. Hij gaat ook nog een oordeel vellen over drie amendementen.

Minister De Jonge:
Ik zal even mijn spulletjes opruimen.

Minister Bruins:
Neem de tijd. Dat doe je de hele avond al.

Voorzitter, dank u wel. Ik weet zeker dat ik korter zal spreken dan mijn collega. Ik wou iets zeggen over de jaarverantwoording en over intern toezicht. Daarbij komen drie amendementen aan bod, die op de stukken nrs. 27, 32 en 40. Ik ga dus niet uitgebreid een van de punten bespreken die wel voor vandaag was voorbereid, namelijk de concept-AMvB acute zorg. Die blijft vandaag een beetje buiten bespreking, maar die is voor alle ontwikkelingen in de acute zorg toch van groot belang. Mevrouw Van den Berg markeerde dat punt in haar betoog. Het leek mij juist om dat wel eventjes te benoemen, omdat we ook al veel werking zien van de concept-AMvB. Mijn opmerking over de jaarverantwoording maak ik dan maar aan de hand van de vragen die aan mij zijn gesteld.

De eerste vraag over de jaarverantwoording was van mevrouw Ellemeet. Zij vroeg: wie valt onder de verantwoordingsplicht? Dat zijn eigenlijk alle zorgaanbieders, ook de onderaannemers. Dat schrijven we op in de AMvB. Die krijgt u nog. Daar kunnen we dus categorieën in benoemen, maar ook uitsluiten. Bij uitsluiten denk ik bijvoorbeeld aan een cateringbedrijf of een vervoerbedrijf, maar ook aan de solisten, maar niet aan de micro-ondernemingen. Daarover heeft u namelijk een amendement ingediend, zeg ik via de voorzitter. Daar kom ik aan het slot van dit blokje op. In die AMvB geef ik u een meer precieze opsomming van de uitzonderingen die wij voor ogen hebben, maar ik geef u daar nu een aantal voorbeelden van.

Mevrouw Van den Berg vroeg: kunt u in kaart brengen hoeveel zorginstellingen te laat zijn met hun jaarverantwoording? Dat kunnen we in kaart brengen. We hebben ook al een getal. Het zijn er 450. De IGJ legt jaarlijks ongeveer 450 lasten onder dwangsom op aan zorginstellingen die niet tijdig een jaarrekening hebben gedeponeerd. Dat is dus van de ongeveer 3.000 instellingen — dat is een heel ruw getal — die dat zouden moeten doen. Het gaat dus om best een behoorlijk aantal instellingen die niet op tijd hun jaarverantwoording inleggen.

Een andere vraag van mevrouw Van den Berg was: vindt de minister ook dat kleine zorgaanbieders een jaarverantwoording moeten deponeren? Ja, dat vind ik ook. Dat past ook goed bij het amendement dat mevrouw Ellemeet heeft ingediend.

Dan was er de vraag of het ook voor ons mogelijk is om naar Engels voorbeeld de interne controle via ICT automatisch aan de voorkant te doen. Dat wil ik best eens nader bekijken. Ik vind dat best een interessant idee. Als dat kan helpen om de last voor de NZa te reduceren of te matigen, dan is het een goed idee om daarnaar te kijken. Dat neem ik dus op me. Ik zal uw Kamer daar op een later moment over informeren.

Dan was er nog zo'n mooi voorbeeld, ook van mevrouw Van den Berg. Dat ging over de manier waarop bij de gehandicaptenstichting JP van den Bent wordt gekeken naar anders verantwoorden, veel meer geredeneerd op de wijze die ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving in zijn rapport Blijk van vertrouwen heeft beschreven. Het is veel meer kijken naar kwaliteit van zorg en cliënttevredenheid, veel meer langs die wegen kijken naar de doelmatigheid van zorg. Ik vind dat heel mooi. Ik geloof in "vertrouwen geven is vertrouwen krijgen". Maar dat moet natuurlijk wel gebonden zijn aan normen, want je hebt niks aan alleen vertrouwen. Dit is dus zo'n thema dat ik met collega De Jonge aan het uitwerken ben voor de Wet integere bedrijfsvoering. Ik kom daarop terug. Maar ik houd wel van dat soort initiatieven als bij de JP van den Bent stichting.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In andere overleggen heb ik aangegeven dat ik een zeer groot voorstander ben van een lerende cultuur, benchmarking en evaluatie. In dat kader zou ik het dan ook graag geplaatst zien.

Minister Bruins:
Eens. Dat is een van de vijf b's die mevrouw Van den Berg in haar betoog noemde. Het is niet om het wat betreft die integere bedrijfsvoering helemaal daarheen te schuiven, maar het gaat bij het woord "integer" over transparantie en kwaliteit, maar ook over hoe bestuurders en toezichthouders hun werk doen. Dat lijkt mij een punt dat wij moeten betrekken bij de Wet integere bedrijfsvoering.

De SP-fractie vroeg: klopt het dat veel zorgaanbieders nog maar een beperkte jaarverantwoording hoeven te publiceren? Ja, in de spulletjes die u hebt gekregen, was dat zo. Maar als het amendement van GroenLinks, dat wat ons betreft oordeel Kamer krijgt …

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 27 en dat gaat over het tweede wetsvoorstel. Oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Zit ik midden in een zin ... Dan luistert er helemaal niemand. Ik denk dat het goed is om dan te noteren dat de ondergrens voor die beperkte jaarverantwoording omhooggaat. Ik denk ook dat dat de bedoeling is van de indieners van het amendement. Dan vervalt dus het onderscheid tussen de kleine en de grote zorgaanbieders.

Voorzitter. Nog één vraag en dan het amendement. Ook deze vraag was een vraag van de SP in de eerste termijn. De heer Hijink vroeg: wat wordt de taakopdracht van de NZa bij het toezicht op de jaarverantwoording? De NZa gaat toezicht houden op zowel de inhoud als het niet tijdig aanleveren van de jaarverantwoording. De NZa had al kijk op het niet tijdig aanleveren. Maar wat is toegevoegd, wat meer is dan wat de inspectie doet, is: toezicht houden op de inhoud. De NZa is van plan om dat risicogestuurd te doen en daarbij zo veel mogelijk gebruik te maken van bestaande informatiebronnen. Het denken daarover is gevorderd bij de NZa. Ze maken daar een handhavingsplan voor. Ik denk dus dat dat op een goede manier vorm krijgt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het amendement van GroenLinks krijgt oordeel Kamer. Ik maak even een verbinding daarmee. Alle instellingen en zorgaanbieders moeten verantwoorden, behalve de solisten, zoals de minister zegt, want voor hen is er een ander regime. Is de minister er dan ook voorstander van om het makkelijker te maken voor de NZa en dat het op een eenduidige manier gebeurt, met eenduidige definities?

Minister Bruins:
Bij de AMvB komen we nog helemaal terug op wat ons idee is over de uitzonderingsgronden. Dat is meer dan alleen de solisten. Wat betreft de eenvormigheid van normen zeg ik het volgende. We hebben een dergelijk idee weleens voorgelegd aan accountants, om te kijken of je meer dan thans het geval is met een eenduidig kader zou kunnen werken. Het was een soort werkgroepje — misschien zeg ik het allemaal iets te plastisch — met een aantal accountants. Die zijn er niet uitgekomen om dat voor heel de zorg op één manier en met één begrippenkader te realiseren. Dat kan ik best nog eens verder proberen uit te werken. Wat misschien wel zou kunnen, is dat je het per sector in de zorg doet. Dat zou ik al een heel mooi iets vinden. Dat is niet zomaar geregeld, maar ik kan de stand van denken, of het verslag van wat we met dat groepje accountants hebben gedaan, best met de Kamer delen. Want hoe eenvormiger, hoe makkelijker de vergelijkbaarheid is. Maar het draagt ook bij aan de transparantie en dus ook aan een makkelijker gesprek, omdat je je in soortgelijke terminologie kunt verdiepen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zien we graag tegemoet. Wij hebben begrepen dat de 200 grootste instellingen wel een redelijk eenduidig format hebben, maar dat alles daaronder veel meer vrijheidsgraden heeft, om niet te zeggen: het zelf kan verzinnen. Dus het zou wellicht een goede oplossing zijn om het per sector te doen.

Minister Bruins:
Ja. Ik zal mij verdiepen in de vraag hoe wij het sectorgewijs kunnen doen en hoe ik die informatie bij u kan krijgen, om daarover nader het gesprek te voeren.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 27, over het optrekken van de ondergrens van de verantwoording. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. De heer Veldman heeft daarbij nog gevraagd welke administratieve last ik daar nog bij verwacht. In de toelichting op het amendement kunnen we al lezen dat dat maar een zeer beperkte extra last zou moeten zijn, omdat de regeldruk beperkt zal zijn aangezien de aanbieders de financiële verantwoording nu al naar de Belastingdienst sturen. Dat wordt nu: één keer naar de Belastingdienst en één keer naar de NZa. Dat zou dus eigenlijk geen extra administratieve last moeten opleveren.

Voorzitter, dat over de jaarverantwoording.

De voorzitter:
Ik weet niet of de heer Veldman nou wel of niet wil reageren. Het kan ook in de tweede termijn.

De heer Veldman (VVD):
Ja, dat kan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan het tweede en laatste blokje. Dat gaat over onafhankelijk intern toezicht.

Er was allereerst een vraag van de heer Van der Staaij. Moeten de hoofdelementen van de AMvB over het intern toezicht houden niet duidelijker worden vastgelegd in de wet? Wij hebben die reactie van de Raad van State natuurlijk ook gelezen. Wij hebben ook gezorgd dat in artikel 3 van het wetsvoorstel nu de hoofdelementen niet in een AMvB maar in de wet zijn genoemd. Dat is ten eerste de hoofdtaak van de interne toezichthouder, zoals het zijn van een tegenwicht, een counterveiling power. Dat is de ene rol. En het andere element is de onafhankelijkheid van de positie van de interne toezichthouder. Die twee hoofdbegrippen zitten dus in het wetsvoorstel. De uitwerking volgt in een AMvB. Dat is de AMvB die door de ChristenUnie is ingediend. Zij heeft een voorbeeld gemaakt van een aantal thema's die we bij de uitwerking van die AMvB kunnen gebruiken. Dat gaan we op een zodanige manier doen dat we niet gaan dubbelen. We gaan het dus niet én een keer opschrijven in de AMvB die hoort bij deze Wtza én straks ergens anders. Dat moet aanvullend zijn en dat kan dus ook heel goed, omdat we met die Wet integere bedrijfsvoering nog bezig zijn. Die moeten we u nog gaan voorleggen.

De voorzitter:
Daarmee laat u het oordeel over het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Dik-Faber dus aan de Kamer? Of ben ik dan te snel?

Minister Bruins:
Ja, oordeel Kamer op het amendement op stuk nr. 32, voorzitter. Dan hebben we dat amendement ook meteen gehad.

Voorzitter. Dan het punt van de SGP over de stapeling van regelgeving. Dat is eigenlijk de vraag of het amendement dat is ingediend door de ChristenUnie nu naast het voorstel ligt dat we nog in omloop moeten brengen over de Wet integere bedrijfsvoering. Het antwoord daarop luidt bevestigend.

Voorzitter. Dan heb ik nog één amendement te gaan. Dat is het amendement van het lid Kerstens.

De voorzitter:
Nummer 40.

Minister Bruins:
Ja, het amendement op stuk nr. 40. Dat amendement ontraden we, want dat gaat wel heel erg ver. Expertise en deskundigheid kunnen niet breed worden ingezet als de bestuurder van de ene instelling niet ergens anders in de zorg ook toezichthouder mag zijn. De achterliggende gedachte van de heer Kerstens is, neem ik aan, het voorkomen van belangenverstrengeling. Dat vind ik een punt dat we heel goed kunnen betrekken bij de Wet integere bedrijfsvoering.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik kom toch nu even terug op het amendement op stuk nr. 27 in plaats van dat in de tweede termijn te doen, want wellicht vraagt het nog om aanpassing. Zoals het er nu staat, wordt er gesteld dat alle aanbieders kleiner dan tien de extra verplichting krijgen om gegevens te leveren aan de NZa. Wat de minister zegt, klinkt alsof het vergelijkbaar is met wat je bij de Belastingdienst aanlevert. Als ik de toelichting goed lees, staat daar: "De regeldruk zal beperkt zijn, omdat aanbieders al een financiële verantwoording naar de belastingdienst sturen. Met dit amendement moeten deze aanbieders een selectie van die verantwoording, namelijk de balans, winst/verliesrekening en kasstromen, ook naar de NZa sturen." Kleinere aanbieders zijn ook zelfstandigen. Zelfstandigen hebben geen verplichting om de balans of een winst-en-verliesrekening bij de Belastingdienst aan te leveren. Die hebben ze niet. Als we dit zo moeten lezen, is het dus echt wel een behoorlijke administratieve verzwaring. De minister omarmt dit en daarom vraag ik hem of hij er zelf voorstander van is dat we zelfstandigen op deze manier extra belasten. Want dit is echt een behoorlijk zware administratieve last.

Minister Bruins:
We zijn nu even terug in de tijd. Dit gaat namelijk over het amendement op stuk nr. 27. Dat had ik oordeel Kamer gegeven. Ondertussen heb ik eventjes naar de indiener gekeken. Dit gaat over de micro-instellingen. De micro-instellingen zijn omschreven in het amendement. Dat zijn dus niet de natuurlijke personen, niet de solisten. Dat is echt een andere categorie. Want ik ben het inderdaad met iedereen in deze Kamer, in dit huis, eens die zegt dat we de administratieve lasten niet tot een enorme omvang moeten gaan optuigen. Dat is de reden waarom ik voornemens ben om u bij de AMvB voor te leggen dat die solisten worden uitgezonderd in de AMvB.

De voorzitter:
Helder. De heer Veldman nog.

De heer Veldman (VVD):
Als het zo is, als ik het zo mag lezen, is het helder. Maar het staat er niet, zeker niet in wat er dan aan het artikel wordt toegevoegd. Ik zou aan de minister hetzelfde willen vragen als ik aan de minister van Volksgezondheid heb gevraagd, namelijk om de huisjuristen van VWS hier in aanloop naar de tweede termijn naar te laten kijken om te zien of het daadwerkelijk zo is. Want als we dadelijk een amendement vaststellen — stel dat het aangenomen wordt — waar die solisten alsnog onder vallen, dan heb ik daar wel grote moeite mee.

Minister Bruins:
Ik heb het nu geloof ik drie keer gezegd. Het is niet de bedoeling van de indiener. Het is niet de bedoeling van de heer Veldman. Het is niet de bedoeling van uw minister. Dit amendement gaat echt over de micro-instellingen. De criteria die horen bij micro-instellingen zijn juist vermeld in de toelichting bij het amendement. De gedachte dat we niet de hele wereld moeten opschepen met extra administratielasten, is krek helder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom even terug op het amendement van mevrouw Dik-Faber en anderen, waarin toegelicht wordt wat in de nadere bepalingen komt over de interne toezichthouder. De minister zegt dat dit kan staan naast wat er nog in de wet over de integere bedrijfsvoering komt te staan. Mijn vraag was eigenlijk nog iets anders. Ik geloof zeker dat het ernaast kan staan, maar ik hoopte eigenlijk dat dit het voor een deel ook overbodig zou maken. Anders is mijn vraag: wat is de verhouding net wat nu in de AMvB komt te staan, wat nu in de wet staat en wat aangekondigd wordt over wat er op het punt van de toezichthouder in de nieuwe wet zal komen?

Minister Bruins:
Alles wat we nu in de AMvB kunnen regelen, gaat gewoon sneller in. Dat is heel concreet. Ik denk ook dat dit prettig is. Dat is wat wij willen. We hebben lang genoeg over de wetgeving gesproken. Alles wat we nu kunnen regelen, is dus mooi meegenomen. Kunnen we dan alles regelen? Nee, ongetwijfeld niet. Maar de taken en bevoegdheden van de interne toezichthouder vind ik wel een mooi punt van uitwerking. Die zijn in de traditionele zin van het woord heel vaak gericht op het controleren van de jaarrekening en het kijken of de bedrijfsvoering wordt gedaan. We moeten eens kijken wat al in de AMvB kan en wat toch naar de Wet integere bedrijfsvoering moet gaan. Ik vind het bereiken van de maatschappelijke doelstelling van een zorgaanbieder een enorm mooi thema. Zover is het denken nog niet gevorderd en ik heb het amendement net pas gekregen, maar ik zou willen kijken of je de rol van de interne toezichthouder al kunt uitbreiden met deze AMvB. Waar dat niet kan omdat het te ver verwijderd is van de Wtza, kijk ik toch naar de Wet integere bedrijfsvoering, omdat daar de rol van de bestuurder misschien meer in zit. Ze horen voor mij wel heel erg bij elkaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ik begrijp dus dat die thema's zo veel mogelijk in het kader van deze wet worden meegenomen. De bevoegdheden zijn namelijk ook weer een thema voor het wetsvoorstel over integere bedrijfsvoering.

Minister Bruins:
De heer Van der Staaij formuleert het als "zo veel mogelijk". In het amendement staat: "in ieder geval een aantal thema's moeten raken". Dat is gradueel net wat anders. Ik zou het fijn vinden als ik een beetje de ruimte kan krijgen bij de uitwerking in de AMvB. Die AMvB ziet u nog. In de eerste termijn heeft de heer De Jonge het erover gehad. We moeten een beetje kijken wat bij de Wtza en wat bij de Wet integere bedrijfsvoering hoort. Ik was eigenlijk niet van plan om het allemaal maar vooruit te schuiven naar de Wet integere bedrijfsvoering. Ook nu met dit debat maken we weer vorderingen die bruikbaar zijn voor de AMvB die we maken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik wil nog even ingaan op de zorg of wel voldoende duidelijk is wat er op de praktijk afkomt. Hoe reageert de minister op het punt uit de praktijk dat men nu allerlei eisen ziet aan de interne toezichthouder, maar er al snel weer een wet aankomt waar weer nieuwe eisen in staan? Dat kan juist heel veel onduidelijkheid geven.

Minister Bruins:
Dat is eigenlijk altijd zo als je zegt dat je het niet bij de huidige wet laat maar er nog iets nieuws in aantocht is. Het thema integere bedrijfsvoering is natuurlijk al langer in omloop. Het is een ongelofelijk mooi thema om aan te werken. We hebben met de Wtza, de aanpassingswet en de nota's van wijziging een deel van het vraagstuk in beeld. Konden we niet meer doen? Daar is de heer De Jonge uitgebreid op ingegaan. Beter nu dit dan de hele bups weer doorschuiven met z'n allen, want dat zou te lang duren. Had je het, als je een schoon velletje had gehad in een nieuwe situatie, nog simpeler kunnen opschrijven? Ongetwijfeld. Dat zou ook heel prettig zijn voor de voorbereidingstijd van uw minister. Maar zo is het niet gelegen. We kijken nu wat er kan met deze wet en de bijbehorende AMvB. Daarom waardering voor dat amendement. Ongetwijfeld komen we in bredere zin over integere bedrijfsvoering en de rol van bestuurders te spreken bij de nieuwe wet.

De voorzitter:
De heer Kerstens, ik denk nog even over het oordeel over het amendement op stuk nr. 40.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik het een heel erg onwenselijke situatie vind als bestuurders over en weer in elkaars raad van toezicht zouden kunnen plaatsnemen. De minister betrekt dat bij: kun je dan nog onafhankelijk oordelen? Hij geeft aan daar zeker naar te willen kijken in de aanloop naar de Wet integere bedrijfsvoering. Ik hoor hem net ook zeggen: ik wil niet alles vooruitschuiven. Mijn amendement betrof artikel 3 van de Wtza. In artikel 3, lid 1, sub c wordt de mogelijkheid al genoemd: de interne toezichthouder is "zodanig samengesteld dat de leden ten opzichte van elkaar (...) onafhankelijk en kritisch kunnen opereren". De minister en ik vinden het allebei onwenselijk dat bestuurders over en weer in elkaars raad van toezicht gaan zitten, omdat het de onafhankelijkheid en kritische opstelling in gevaar brengt: als jij moeilijk doet over mij, doe ik moeilijk over jou. Als de minister nu klip-en-klaar zegt dat hij met artikel 3, lid 1, sub c bedoeld heeft dat bestuurders niet over en weer in elkaars raad van toezicht kunnen gaan zitten, hoeven we niet te wachten op een bepaling daarover in de Wet integere bedrijfsvoering.

Minister Bruins:
Nee, de bepaling die de heer Kerstens voorleest gaat erover dat leden in een raad van toezicht hun opinie kunnen geven en hun aandeel kunnen hebben. Maar dat is wat anders dan in het amendement staat. Daarin staat dat als je bestuurder bent van de een, je niet kunt fungeren als toezichthouder bij de ander. Het punt van het delen van expertise en deskundigheid is van groot belang. Dat zien we ook in de dagelijkse praktijk. Is dat allemaal koekoek één zang? Is dat elkaar de bal toespelen? Ik denk dat dat allemaal veel te groot is. Op het punt van de belangenverstrengeling willen we terugkomen, want dat is een complex vraagstuk. Maar ik blijf erbij dat het amendement op stuk nr. 40 echt veel te ver gaat.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik probeerde het zo zorgvuldig mogelijk te doen, maar daardoor werd het een beetje lang. Ik had het dus niet over het ontraden van het amendement op zich. Ik had het over het hele specifieke element wat ik erg onwenselijk vind en waarvan ik hoorde dat de minister het ook onwenselijk vind, namelijk dat het nu mogelijk is dat bestuurders over en weer in elkaars raad van toezicht zitten. De minister gaf in zijn beantwoording aan dat hij nog gaat nadenken over die onafhankelijkheid. Ik denk dat in die specifieke situatie van onafhankelijkheid geen sprake meer is: als jij moeilijk doet bij mij, doe ik moeilijk bij jou en andersom. Ik vraag de minister niet om alsnog oordeel Kamer te geven aan mijn amendement, maar om nu klip-en-klaar te zeggen: die specifieke situatie vind ik onwenselijk en die kunnen we tegengaan met de tekst van de wet zoals die er nu ligt.

Minister Bruins:
Ik kijk er toch net een beetje anders tegenaan. Ik heb gezegd dat ik dat "over en weer" onder voorwaarden in sommige gevallen, als iedereen vrij kan spreken in een raad van toezicht — er zijn vele goede voorbeelden dat dat kan — kan toestaan. Ik ben dus niet tegen dat "over en weer" zoals spreker dat wel is.

De voorzitter:
Er volgt toch nog een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Tenzij ik slecht heb opgelet, vrees ik dat het amendement op stuk nr. 17 van de aanpassingswet dat ik heb ingediend …

De voorzitter:
Dat is ontraden, omdat die ook raakt aan de winstuitkering. Dat is op hetzelfde moment ontraden als uw amendement op stuk nr. 11.

De heer Hijink (SP):
Dan is dat toch helemaal misgegaan, want dat hangt veel meer samen met de discussie die net is gevoerd over de belangenverstrengeling en over het hebben van belangen bij organisaties en instellingen die als onderaannemer worden ingehuurd. Ik zit even te denken hoe we dit nou makkelijk kunnen doen.

De voorzitter:
Ik denk dat u dat dan in tweede termijn even moet benoemen. Het amendement heeft nu het oordeel ontraden gekregen en dat oordeel is gegeven door de minister van VWS. U kunt daar in tweede termijn op terugkomen, want anders moeten we nu weer een wisseling doen en dat lijkt me niet handig voor de orde van het debat.

Ik constateer dat beide bewindslieden klaar zijn met hun eerste termijn en stel voor dat we doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Minister De Jonge:
Voorzitter, mag ik even overleggen, want dit gaat niet via de app.

De voorzitter:
Natuurlijk mag u overleggen, maar volgens mij hadden we net afgesproken dat als het gaat om amendement op stuk nr. 33 en op stuk nr. 20 van de tweede wet u in tweede termijn een oordeel zou geven.

Minister De Jonge:
Dat is helemaal waar, maar ik krijg straks ook nog heel veel moties en dat gaat niet in vijf minuten lukken.

De voorzitter:
Ja, dan krijgt u een langere schorsing. Ik schors liever na de tweede termijn van de Kamer, zodat u het in een keer allemaal kunt samennemen.

Minister De Jonge:
Dan kom ik dan ook terug op het amendement op stuk nr. 17.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Dan gaan we nu toch beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Kerstens namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben daarstraks begonnen met te zeggen dat je geen Einstein hoeft te zijn om te snappen dat als je makkelijk in de zorg kunt beginnen, nauwelijks wordt gecontroleerd en veel geld kunt verdienen, dat niet alleen Moeder Teresa's en Florence Nightingale's aantrekt, maar ook de deur openzet voor zorgcowboys.

De aanloop naar dit wetsvoorstel was een staaltje verwachtingsmanagement, maar dan toch anders dan wat daar normaal mee wordt bedoeld. Elk nieuwsbericht in het afgelopen jaar over fraude in de zorg en over zorgcowboys werd door de minister getackeld door te zeggen dat er een wetsvoorstel aankomt. Elke debataanvraag vanuit de oppositie werd door de coalitiepartijen getackeld door te zeggen dat er een wetsvoorstel aankomt. Dat leidde tot hooggespannen verwachtingen, zeker ook buiten deze zaal. Het wetsvoorstel ligt er nu en die verwachtingen worden niet waargemaakt. Het is geen staaltje van "underpromise and overdeliver" — weinig beloven en veel waarmaken — maar van het omgekeerde. Dat moet beter, zoals ik al heb aangegeven, in ieder geval bij de voorstellen die nog in de maak zijn. Wij kunnen het ons echt niet veroorloven dat honderden miljoenen euro's aan zorggeld niet aan zorg, aan mensen die zorg nodig hebben, worden besteed, maar terechtkomen in de zakken van zorgcowboys, die vooral goed voor zichzelf zorgen.

Positief vind ik overigens dat de minister vandaag opnieuw aankondigde om serieuze stappen te gaan nemen om toezicht en handhaving in het kader van de Wmo te versterken. Naarmate de tijd voortschrijdt, lijkt het of die stappen steeds serieuzer worden. Dat zie ik graag. Dat zie ik dan maar als het alsnog invulling geven aan de motie die ik ooit indiende over een stevig plan van aanpak.

Ik heb één motie over, die ik nu zal indienen. Die heeft te maken met een van de aangekondigde vervolgstappen: de heel belangrijke Wet integere bedrijfsvoering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet toetreding zorgaanbieders een stap is in de aanpak van (mogelijke) fraude en daaraan gerelateerde misstanden in de zorg, maar meer maatregelen noodzakelijk zijn;

overwegende dat het sinds de zomer van 2019 aangekondigde wetsvoorstel integere bedrijfsvoering in de zorg daar een belangrijk onderdeel van is;

overwegende dat sprake is van grote maatschappelijke onvrede over bedoelde fraude en misstanden en een brede wens bestaat de aanpak daarvan voortvarend aan te pakken;

verzoekt de regering bedoeld wetsvoorstel voor de zomer van dit jaar in consultatie te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34767).

Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met het uitspreken van mijn verbazing over de hoeveelheid informatie en de beleidsterreinen waar deze wet aan grenst, of juist ook weer niet. Ik kan niet zeggen dat ik nu, aan het eind van deze avond, alles crystal clear op een rijtje heb — en ik denk dat dit niet alleen voor mij geldt. Het is duidelijk dat er nog heel wat stappen gezet moeten worden, ook na de invoering van deze wet. Toch wil ik de bewindspersonen danken voor hun beantwoording; de een deed het wat uitvoeriger dan de ander. Dank daarvoor. Ik denk dat wij zeker een aantal belangrijke stapjes zetten met deze wet. Ik spreek liever van stapjes dan van grote stappen, maar het gaat wel om belangrijke stapjes.

Ik vind het erg jammer dat de aangekondigde wet op de integere bedrijfsvoering zo lang op zich laat wachten. Ik denk dat wij wel kunnen zeggen dat het dermate lang duurt dat het waarschijnlijk niet meer door dit kabinet behandeld zal worden, gezien de verkiezingskoorts die nu al ontstaat en die in het najaar en daarna zeker hevig zal woeden. Dat is best jammer, ook al omdat daar heel belangrijke zaken in geregeld moeten worden, die alles te maken hebben met wat sommigen van ons, waaronder zeker GroenLinks, nu al hadden willen regelen. Dus dat vind ik erg spijtig. Maar goed, het zij zo.

Ik wil mijn amendement op stuk nr. 16 intrekken. Dat had ik al een beetje aangekondigd. Ik begrijp dat minister De Jonge zegt dat het eigenlijk nog net te vroeg is. Maar het is wel belangrijk om aan te geven dat wij erop uit willen komen dat wij ook voor de jeugdsector een autoriteit willen hebben met alle expertise rond financiën gebundeld. Hopelijk gaan wij daar naartoe. In dat kader wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het financieel toezicht op jeugdhulp in de Jeugdwet is geregeld;

constaterende dat het feitelijk toezicht op de financiën van jeugdhulpaanbieders (te) beperkt is;

constaterende dat de jeugdhulp grotendeels buiten de Wtza valt;

verzoekt de regering bij aanpassing van de Jeugdwet het financieel toezicht op jeugdhulpaanbieders zo uit te werken dat dit in de toekomst vergelijkbaar is met de positie van de NZa ten aanzien van zowel de expertise als de bevoegdheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34767).

Ik meld nog even dat bij dezen ook het amendement op stuk nr. 16 op het tweede wetsvoorstel is ingetrokken.

Het amendement-Ellemeet/Westerveld (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Mijn tweede motie dien ik in samen met collega Bergkamp. We vinden het allebei belangrijk dat alles wat wij nu doen consistent moet zijn met wat er nog gaat komen. Ook de heer Van der Staaij uitte dat. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, zoals de Raad van State ook al opmerkte, dat zorgaanbieders in korte tijd te maken kunnen krijgen met verschillende wetswijzigingen, hetgeen de voorzienbaarheid, de consistentie en de uitvoerbaarheid voor zorgaanbieders niet ten goede komt;

verzoekt de regering om bij de aangekondigde wetsvoorstellen op het gebied van winst, integere bedrijfsvoering en jeugdzorg voort te bouwen op de Wtza, waardoor het overheidsbeleid voor zorgaanbieders consistent is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34767).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Dan zou ik tot slot willen zeggen: dit wordt vervolgd, en niet alleen pas in een volgende kabinetsperiode, maar al heel snel bij het AO Zorgfraude en bij nog zo wat AO's, naar ik verwacht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats wil ik de bewindslieden hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen, in ieder geval die het CDA heeft gesteld. Wij hadden een amendement ingediend met de strekking dat in ieder geval iedereen ergens zichtbaar is en er dus gemeld moet worden. Fijn dat dat ook oordeel Kamer gaat krijgen. Ik heb dat samen met mevrouw Ellemeet van GroenLinks opgesteld. Ik denk dat mevrouw Ellemeet met name heeft benadrukt dat aanbieders dan wel ergens in de systemen zijn, maar dat het fijn is dat iedereen dan wel goed weet waar men zich aan moet houden. Daarover zal ik ook nog een korte motie indienen.

Verder zal het duidelijk zijn dat wij veel vragen hebben gesteld over het toezicht en over de wijze waarop je de interne rapportages makkelijk kunt maken, zodat het toezicht ook makkelijk kan bijten en daarnaast tanden gaat krijgen in de nieuwe wet.

In totaal heb ik vier korte moties, voorzitter. De eerste is samen met mevrouw Ellemeet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat zowel nieuwe als bestaande zorgaanbieders op de hoogte moeten zijn van de wet- en regelgeving waaraan zorgaanbieders moeten voldoen;

verzoekt de regering zorg te dragen dat informatie over de wet- en regelgeving digitaal beschikbaar is voor nieuwe en bestaande zorgaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34767).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat als een zorgaanbieder aantoonbaar goede resultaten boekt op het gebied van kwaliteit van de zorg, cliënt- en medewerkerstevredenheid et cetera, er minder focus op afvinklijstjes en financiële rapportage nodig is;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in 2014 al heeft aangegeven dat er in het kader van het Experiment Regelarme Instellingen goede ervaringen zijn opgedaan met een dergelijke focus op de primaire processen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe verantwoording op kwaliteitsdata zoals kwaliteit van de zorg, cliënt- en medewerkerstevredenheid et cetera het uitgangspunt kan worden voor vertrouwde zorgaanbieders met als doel de verantwoordingslast en administratieve lasten te verminderen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34767).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie in verantwoording van belang is voor goed toezicht;

overwegende dat eenduidige modeljaarrekeningen en eenduidige definities de transparantie verhogen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe er eenduidige modeljaarrekeningen en definities van begrippen (inclusief vastgoed) voor alle zorgaanbieders kunnen komen alsmede hoe interne controle georganiseerd kan worden, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34767).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank voor het toevoegen van "en gaat over tot de orde van de dag", voorzitter. Dan de laatste motie, die ik samen met de heer Kerstens van de PvdA heb opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten een wettelijke taak hebben om toezicht te houden op de naleving van de Wmo 2015;

constaterende dat gemeenten en de IGJ al op veel vlakken werken aan de professionalisering en de versterking van het Wmo-toezicht en derhalve in 2020 gezamenlijk beschermdwonenaanbieders zullen inspecteren;

constaterende dat personen met een voorziening voor beschermd wonen een kwetsbare doelgroep vormen;

verzoekt de regering om de VNG en de IGJ te verzoeken in het plan met betrekking tot toezicht op beschermdwoneninstellingen in 2020, uitgebreide aandacht te hebben voor aanbieders die op basis van een pgb beschermd wonen aanbieden en deze ook te inspecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34767).

Er is een vraag over van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de motie van mevrouw Van den Berg. Het laatste zinnetje gaat over inspecteren. We kunnen natuurlijk niet vanuit de Kamer oproepen dat instellingen geïnspecteerd moeten worden. Zo zit ons stelsel niet in elkaar, want de gemeenten zijn verantwoordelijk. Hoe kan ik die laatste zin interpreteren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In ieder geval op de manier waarop wij die hebben bedoeld. Er staat: verzoekt te verzoeken. Uiteindelijk is het aan de VNG en de IGJ samen om te bepalen wat ze gaan doen, niet aan de Kamer. Het is een oproep aan de minister om die oproep aan de VNG en de IGJ te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus als de VNG zegt "we doen het niet", dan heeft de minister geen probleem met de uitvoering van deze motie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Niet wat het CDA betreft in ieder geval.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat ik op dit laatste antwoord zat te wachten. Mijn vraag was namelijk welke verantwoordelijkheid mevrouw Van den Berg nu bij de minister legt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We vragen aan de minister alleen dat hij aan de VNG en de IGJ een brief stuurt — misschien is even persoonlijk contact nog beter — om te vragen: u bent bezig met dat beschermdwonenproject; mogen wij ook specifiek aandacht vragen voor het pgb. Meneer Kerstens vroeg mij dat tijdens het debat over de zorgcowboys. Zelf hadden wij ook al vragen gesteld, omdat we ons zorgen maakten, met name over deze twee categorieën en ook over het toezicht. Volgens mij hebben meerdere collega's dat ook naar voren gebracht.

De heer Veldman (VVD):
Dus met het overbrengen van deze vraag houdt de verantwoordelijkheid van de minister ook op?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, wat het CDA betreft wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat ik een opvallend moment in het debat vond, was de erkenning die minister De Jonge op een gegeven moment per ongeluk prijsgaf van het feit dat een van de belangrijkste redenen dat zo veel goede voorstellen op de lange baan worden geschoven alles te maken heeft met de interne tegenstellingen die er binnen deze coalitie bestaan, bijvoorbeeld als het gaat over wel of niet uitkeren van winst. Dat heeft u vrij letterlijk gezegd tegen mevrouw Ellemeet in een interruptiedebat. Dat vond ik een hele interessante constatering, volgens mij een constatering die gewoon waar is. Dat kan iedereen zien. Dat zien we door de brieven heen die beide bewindspersonen ons toestuurden over winsten. Dat zien we nu ook aan de manier waarop eigenlijk alle voorstellen die deze wet, de Wtza, ten goede hadden kunnen veranderen als het gaat om de constructies, als het gaat om winstuitkering, als het gaat om het ontduiken van de WNT, als het gaat om het ontduiken van het verbod op de winstuitkering … We hadden zoveel meer kunnen doen. Dat wil ik maar zeggen.

Ik wil nog heel even terugkomen op de amendementen die zowel de heer Kerstens als ikzelf heb ingediend over de vog, de verklaring omtrent het gedrag. De minister maakte daarbij de vergelijking met de mensen die het slachtoffer zijn geworden van de Belastingdienst. Ik heb daar nog eens over nagedacht. Als je het mij vraagt, is die vergelijking best behoorlijk onkies. Wat gebeurde er bij de Belastingdienst? Daar zijn mensen ten onrechte jarenlang als fraudeur bestempeld. Wat speelt hier? Wij vragen hier een vog, een verklaring omtrent het gedrag, aan zorgverleners, zorgaanbieders waarvan we willen weten: heb jij iets op je kerfstok; als dat wel zo is, als je schuldig bent geweest aan iets, dan willen we liever niet dat jij in de zorg gaat werken. Dat is natuurlijk een heel andere situatie, want je komt niet in aanmerking voor een verklaring omtrent het gedrag als je daadwerkelijk al iets hebt gedaan. Daarmee gaat de vergelijking met de slachtoffers van de Belastingdienst natuurlijk helemaal mank.

Ik wil eerst concluderen hoe ik naar deze wetsbehandeling heb gekeken. Ik heb daarnet al gezegd dat we echt kansen hebben laten liggen. We hadden zo veel meer kunnen doen en ik vind het ook niet goed uit te leggen dat deze minister op de televisie, in de krant en op andere plekken te pas en te onpas heeft verwezen naar deze wetsbehandeling als oplossing voor de zorgcowboys, om de zorgcowboys uit de zorg te halen. Ik vind het ook niet oké dat we deze minister de komende maanden, misschien zelfs het komende jaar, als hij, zoals hij graag wil, de baas van het CDA wordt nog tot in den treure zullen horen zeggen "wij gaan de winsten stoppen" en "wij gaan die constructies aanpakken", terwijl hij nu de kans heeft laten lopen om het te doen. Straks in de campagne — ik geef u het op een briefje — zullen we hem er weer volop over horen, terwijl we nu al weten dat hij de behandeling van alle wetten die nog moeten komen en zeker die heel belangrijke over de constructies zelf waarschijnlijk niet meer mee gaat maken. Dat vind ik een heel nare conclusie om te moeten trekken, want we hadden hier vandaag spijkers met koppen kunnen slaan en we laten die kans gewoon lopen omwille politieke tegenstellingen binnen de coalitie.

Ik wil nog wel twee moties indienen. De eerste gaat over de discussie die we hebben gehad over de vraag of de Wmo nu onderdeel moet zijn van de Wtza en hoe we er nou voor gaan zorgen dat het toezicht op de gemeentelijke zorg beter wordt. Ik dien de motie mede in namens de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderdelen van de Wet toetreding nieuwe zorgaanbieders gaan gelden voor de zorgsector, met uitzondering van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015;

constaterende dat volgens het Informatie Knooppunt Zorgfraude ten minste 2.300 cliënten die in zorg zijn bij een zorgaanbieder die Wmo-zorg levert, te maken hebben gehad met fraude, misstanden en/of zorgverwaarlozing;

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd met gemeenten in 2020 samen gaat controleren bij beschermd- of begeleidwoonvormen;

van mening dat het wenselijk is dat er landelijk toezicht komt op de Wmo-zorg en dat regels om een nieuwe zorgorganisatie op te richten ook gaan gelden voor personen die Wmo-zorg willen gaan leveren;

verzoekt de regering aanbieders van maatschappelijke ondersteuning (geheel of gedeeltelijk) onder de reikwijdte van de Wkkgz te brengen, teneinde ook deze aanbieders onder de werkingssfeer van de Wtza te kunnen laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34767).

De heer Hijink (SP):
Ik wil afsluiten met een motie over de capaciteit van de IGJ, van de inspectie. We hebben inmiddels een heel debat gehad over de rol van de inspectie. Die gaat straks meer doen. Die moet meer gaan toetsen. Mijn fractie, die van de SP, is er nog niet van overtuigd dat de capaciteit van de inspectie voldoende op orde is om dat te kunnen gaan waarmaken. Ik kan niet precies inschatten wat de gevolgen zullen zijn van de verschillende amendementen die nu worden ingediend. Ik vind het wel belangrijk dat als wij met zo'n wet extra taken aan de inspectie toekennen, er ook voldoende capaciteit is om daaraan te kunnen voldoen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd meer taken krijgt door de invoering van de meldplicht en vergunningsplicht bij nieuwe zorgaanbieders door de invoering van de Wet toetreding zorgaanbieders (34767);

verzoekt de regering om de personele capaciteit van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd uit te breiden zodat er voldoende bezetting is om deze wet uit te voeren naast de bestaande toezichtstaken die de inspectie heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34767).

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de beide ministers bedanken voor de beantwoording van alle vragen en ook voor de positieve reactie op het amendement dat door mijn fractie ondersteund door andere is ingediend. Daar ben ik blij mee. Ik hoop ook dat het amendement wordt aangenomen in de Kamer.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om kwaliteit van zorg, over transparantie en ook over het in staat stellen van burgers om daarin goede keuzes te maken. Ik heb daar ook in het debat aandacht aan besteed. Ik wil op dat punt graag nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nieuwe zorgaanbieders bij de melding in het kader van de Wet toetreding zorgaanbieders gegevens dienen te verstrekken over onder meer de aard van de zorgverlening, de voorwaarden betreffende de kwaliteit van zorg, de personeelsformatie en de datum waarop de zorgverlening aanvangt;

overwegende dat deze gegevens in eerste instantie bedoeld zijn voor de inspectie, maar dat de gegevens ook patiënten en cliënten kunnen helpen bij het maken van een keuze voor een zorgaanbieder die kwalitatief goede zorg levert;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze deze gegevens, die worden vastgelegd in het Landelijk Register Zorgaanbieders, samen met openbare inspectierapporten en -maatregelen voor burgers kunnen worden ontsloten, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Veldman, Van den Berg en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34767).

Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide reactie op de veelheid van vragen. Het is natuurlijk ook een ingewikkelde, complexe wet. We hebben eigenlijk twee wetten. Ik ben ook blij dat we vandaag de behandeling hebben. We hebben daarmee, zoals mevrouw Ellemeet goed zei, een aantal stapjes gezet. Het is een omvangrijke wet, maar als het gaat over het doel, de aanpak van de integriteit, zijn we natuurlijk in afwachting van de andere wet. Ook ik spreek mijn teleurstelling uit dat het ernaar uitziet dat we in deze kabinetsperiode die andere wet niet behandelen. Dat is jammer, want dan hadden we een mooi tweeluik gehad. Het is niet anders.

Ik heb nog wel een vraag over beschermd wonen aan minister De Jonge. Daar zitten nu mensen met een psychische stoornis. Zij worden, als het goed is, op een gegeven moment overgeheveld — dat klinkt altijd een beetje technisch — naar de Wlz. Dat kan betekenen dat er één zorgaanbieder is die patiënten of cliënten heeft met Wlz en Wmo. Hoe zien dan het toezicht en de inspectie eruit? Dat is nog een vraag die bij mij is blijven hangen.

Dan heb ik twee moties, voorzitter. De eerste motie dien ik in samen met mevrouw Dik-Faber. Die gaat over de ouderinitiatieven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder de Wet toetreding zorgaanbieders ook een vergunningplicht kan gelden voor ouder/familie-initiatieven, waarbij ouders zelf de regie nemen voor de zorg voor hun kinderen;

overwegende dat een dergelijke vergunningplicht tot hoge administratieve en financiële lasten zou leiden voor deze ouder/familie-initiatieven;

overwegende dat de verplichting tot het instellen van een onafhankelijke interne toezichthouder voor deze ouder/familie-initiatieven disproportioneel is vanwege de regie die de ouders zelf al voeren over de zorg van hun kinderen;

verzoekt het kabinet bij de uitwerking per AMvB de zorgen van de ouder/familie-initiatieven te betrekken, hierover met Per Saldo en de ouder/familie-initiatieven het gesprek te voeren en alles in het werk te stellen om onnodige administratieve en financiële lasten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34767).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede motie dien ik in samen met de heer Kerstens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet toetreding zorgaanbieders een weigeringsgrond is opgenomen voor de vergunning indien er geen verklaring omtrent het gedrag (vog) kan worden overlegd;

overwegende dat het kunnen overleggen van een vog een belangrijke voorwaarde is om zorg te kunnen verlenen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de vog-systematiek beter kan aansluiten op het weren van integriteitsrisico's en excessen in de zorg, en de resultaten van dit onderzoek waar relevant te gebruiken om in de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders een effectieve toetsing op een vog op te kunnen nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34767).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoop, nogmaals, dat we toch de behandeling nog in deze kabinetsperiode hebben, zodat ik ook weet hoe deze motie uiteindelijk is uitgewerkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook van de PVV dank aan beide bewindspersonen. Daarbij maak ik, zoals ook mevrouw Ellemeet heeft gedaan, nog een opmerking via u, voorzitter. Minister Bruins deed dat kort en bondig. Richting minister De Jonge zou ik willen zeggen: zo kan het dus ook. Laten we hopen dat dat ook een keer kan gebeuren.

Voorzitter. Wij zijn wel wat teleurgesteld, want als wij kijken naar de kern van het debat, van de voorliggende wetten, dan moeten wij concluderen dat er op het gebied van fraude wel erg veel wordt doorgeschoven. Dat was nou net een van dingen waar wij heel veel belang aan hechten. Dat vinden wij jammer. Zeker als je luistert naar de aangegeven termijnen, moet je je afvragen of we dat deze kabinetsperiode nog gaan halen met elkaar. Dat vinden wij eigenlijk heel treurig. Dus nogmaals de dringende oproep aan de bewindspersonen: kom alsjeblieft rond de zomer met dat voorstel en laat ons daar deze kabinetsperiode een uitweg in vinden. Want als we dat door gaan schuiven, dan zijn we zo anderhalf, twee jaar verder.

Voorzitter. Dan wil ik nog heel kort ingaan op het amendement dat wij hebben ingediend. De opmerking van minister De Jonge klopt niet, want het bezwaar dat hij aandraagt waarom wij dit amendement niet zouden moeten indienen, ondervangen wij juist bij de algemene maatregel van bestuur. Daarin geven wij aan dat je categorieën van instellingen of organisaties kunt aanwijzen waarop deze regels niet van toepassing zijn. Dat zeggen wij ook in de toelichting. Dus ik vraag nogmaals aan de minister of hij kan aangeven waarom hij dit amendement ontraadt, want het bezwaar dat hij aandraagt, wordt zowel in het amendement zelf als in de toelichting ondervangen. Graag een reactie daarop.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Veldman namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de verschillende vragen. Ook dank voor de appreciatie van het amendement dat ik heb ingediend om de echte fraudeurs, die er helaas in het zorgveld rondlopen, stevig te kunnen aanpakken als wij die vergunningplicht eenmaal hebben, namelijk door de vergunning in te trekken of te weigeren.

Ik deel de opmerking over de lange doorlooptijd van de wet integere bedrijfsvoering. Ik proefde een beetje in een tussenzinnetje van de minister van Volksgezondheid dat dat ook te maken heeft met de keuzes rond dividenduitkering of winst. Ik kijk nu ook even de collega's van de coalitie aan, maar als het daarop hangt, dan kan het wat mij betreft heel snel. Daar zijn namelijk best keuzes in te maken.

In zo'n zelfde tussenzinnetje maakte de minister een opmerking over de administratieve lasten. Dat is misschien wezenlijker voor de vraag waarom het zolang duurt. Hij zei: iedereen is het er toch over eens dat zorggeld in de zorg moet blijven? Dat klinkt heel stoer en dat klinkt heel leuk, maar het zijn holle frasen. Het slaat nergens op, want als je daar echt over na gaat denken, dan wordt het inderdaad heel ingewikkeld en dan gaan dingen heel erg lang duren. Want zorggeld in de zorg houden betekent dus eigenlijk dat je tegen de fysiotherapeut zegt: u verdient wel een boterham, maar u mag geen brood kopen in de supermarkt, want brood in de supermarkt heeft niks met zorg te maken. Dan zeg je dus eigenlijk tegen de huisarts die een praktijkhouder is: u mag daar wel een boterham verdienen, maar u mag geen fiets kopen of iets anders aanschaffen, want dan gaat er geld uit de zorg naar iets anders. Dit soort zaken maakt het ingewikkeld en volgens mij moeten we het niet ingewikkelder maken dan het is.

Voorzitter. Dan nog één opmerking over amendement op stuk nr. 27.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag op dit punt van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik weet dat het laat is, maar dat is toch geen reden om dit soort totale onzin te gaan uitkramen? Als een verpleegkundige een goed inkomen verdient en met dat inkomen lekker naar de Bahama's gaat, dan gaan we daar toch ook geen probleem van maken? Iedereen die in de zorg werkt, mag daar zijn brood verdienen. Natuurlijk. Het gaat erom wat je doet met excessieve winsten en winstuitkeringen. Daar gaat het om. Dat is het punt dat ik meerdere keren heb proberen te maken. Het gaat er helemaal niet om dat een huisarts niets mag kopen in de winkel. Wat is dat voor een raar geklets? Natuurlijk mag hij dat! Ik snap helemaal niet waar dit vandaan komt. Ik zou de VVD willen vragen om dit soort ongein gewoon te laten, zeker op dit uur.

De heer Veldman (VVD):
Heel fijn om ook van de Socialistische Partij te horen dat een huisarts en fysiotherapeut gewoon nog naar de supermarkt kunnen als ze hun boterham verdiend hebben, maar onder andere de SP zelf heeft het juist continu over het framepje: zorggeld moet in de zorg blijven. Dat klinkt heel stoer, maar het slaat nergens op. Maar ik ben blij dat we het erover eens zijn dat ook de huisarts en de fysiotherapeut met hun verdiende boterham gewoon die boterham kunnen kopen.

Voorzitter. Ik had nog één opmerking over het amendement op stuk nr. 27 (34768) van mevrouw Ellemeet, waar we het net al even over gehad hebben. Misschien kan de minister mij nog geruststellen, want wat hij net zei, over de bedoeling van mevrouw Ellemeet en de bedoeling van hemzelf, is dat die solisten daarvan uitgezonderd zijn. Nu is het prettig dat de Handelingen van dit debat ook onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis, maar misschien kan hij mij nog wat extra geruststellen. Klopt het nou dat wij in de Wtza — ik heb het niet zo snel kunnen terugvinden — die solisten al uitgezonderd hebben van dit soort administratieve verplichtingen, juist omdat zelfstandigen niet verplicht zijn bij de Belastingdienst een balans in te leveren of op te maken, dan wel een verlies- en winstrekening op te stellen en in te leveren? Dat zou voor hen een toch wel behoorlijke extra last zijn. Dus als hij dat kan bevestigen, lijkt mij het amendement van mevrouw Ellemeet ook een aardig amendement en ben ik gerustgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn twaalf moties ingediend. De bewindslieden komen ook nog terug op een aantal amendementen. Zij hebben behoefte aan enige schorsing. Ik doe dat tot twee voor twaalf. Dat is zowel symbolisch als overeenkomstig het verzoek van de bewindslieden.

De vergadering wordt van 23.43 uur tot 23.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet toetreding zorgaanbieders en de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders.

Het woord is aan de minister van VWS. Ga uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. De aanmoedigende opmerkingen gingen over de lengte van de spreektijd, zowel van mijn collega als van een enkel Kamerlid. Die neem ik uiteraard ter harte, zoals ik dat altijd doe. Ik mis een beetje de bondigheidscoach op de stoel van de voorzitter, zoals de heer Bosma die doorgaans pleegt te zijn. Maar goed, we zullen de volgende keer een wat socialistischere werkverdeling toepassen, het iets eerlijker doen dan nu. Dat zou ook kunnen helpen.

Voorzitter. Ik ga een aantal dingen doen. Ik ga terugkomen op een aantal amendementen die niet helemaal zijn afgerond in de beoordeling in de eerste termijn. Vervolgens ga ik de moties behandelen zoals die zijn ingediend, gewoon allemaal op volgorde van binnenkomst. Maar voordat ik dat ga doen, wil ik toch nog een aantal opmerkingen maken. Die doe ik even in reactie op de opmerkingen die uw Kamer ook in tweede termijn heeft gemaakt. De eerste opmerking is dat een aantal van u kennelijk had verwacht dat er heel veel meer in de Wtza zou zijn. De Wtza ligt al een tijdje bij de Kamer, dus u kent de Wtza. We hebben daar allerlei schriftelijke behandelingen over gehad, dus het kan geen verrassing zijn wat er wel of niet in de Wtza staat. Mocht u het daar niet hebben gezien, dan hebben we in het afgelopen jaar natuurlijk tal van brieven gestuurd. Bijvoorbeeld de brief van 9 juli over winst is heel uitvoerig. Daarna volgden de oktoberbrief over fraude, de novemberbrief over de uitwerking van wat in de Wet integere bedrijfsvoering zou komen te staan, en de decemberbrief over fraude. Kortom, op heel veel momenten heb ik aan uw Kamer laten weten wat er in de Wtza en in de aanvullende wetstrajecten staat. Ik neig er dus naar om te denken dat daar geen verrassing in zou kunnen zitten.

Het tweede is dat we heel veel dingen gaan doen en heel veel stappen gaan zetten, allemaal in 2020, ook op het gebied van wetgeving. De Wet bevorderen contractering komt in het eerste kwartaal. De Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, met ook dat waarschuwingsregister erin, komt in het tweede kwartaal van 2020. De Wet normering topinkomens komt dit voorjaar nog naar de Kamer. En de Wet integere bedrijfsvoering zorgaanbieders komt er inderdaad aan. Die gaat in het najaar in consultatie. Ik zal daar een preciezer planningstraject voor uitwerken. Tegen iedereen die nu al de handdoek in de ring gooit en zegt "ja, maar tegen die tijd zijn er ook verkiezingen" zou ik toch echt willen zeggen: ik ga er alles aan doen om het zo snel mogelijk te doen. Er zijn juist dit hele jaar geen verkiezingen. Dit is het enige jaar in deze kabinetsperiode dat er geen verkiezingen zijn. Dat is heerlijk, want dan kunnen we gewoon lekker aan het werk. Die verkiezingen komen vanzelf wel een keer. Maar ook al zijn ze er bijna, bijvoorbeeld ergens in januari, dan hoeven we wetsvoorstellen niet verplicht controversieel te verklaren, hè? Daar gaat u helemaal zelf over. Ik ben van harte genegen om ieder wetsvoorstel dat wij zelf indienen ook met u te behandelen. Ik ga kijken wat ik kan knijpen in de planning, maar ik ga u ook geen dingen beloven die ik niet kan waarmaken. Dat vooraf.

Voorzitter. Dan een aantal amendementen. Het eerste amendement is dat van de SP op stuk nr. 17. Er was even een dispuut over de vraag of ik dat wel of niet adequaat had becommentarieerd. Omdat we dat allemaal niet helemaal zeker weten, en de heer Hijink er in ieder geval geen herinnering of geen actieve herinnering aan had, dacht ik: we doen het gewoon nog een keer. Dit amendement gaat eigenlijk over belangenverstrengeling. Wij hebben sowieso hetzelfde doel, maar de vormgeving die de heer Hijink kiest, maakt dat je de constructie als zodanig, dus het inhuren van een bv als zodanig, niet wilt. Er zijn echt wel verschijningsvormen waarin dat niet per se het meest problematische is, maar waarbij je moet willen verbieden dat diegene die persoonlijk betrokken is bij die bv en daar ook een persoonlijk voordeel aan zou kunnen ontlenen, de beslissing neemt om die bv in te huren. Je moet het dus echt tot op persoonsniveau willen organiseren. Dat is in ieder geval de vormgeving die wij nu in gedachten hebben. Die vormgeving zullen wij ook in de Wet integere bedrijfsvoering zetten, omdat wij geloven in die vormgeving. Dus ja, we moeten belangenverstrengeling tegengaan. Dat is een van de onderwerpen uit de governancecode waar mevrouw Van den Berg vaak aan refereert. Wij willen het eigenlijk zo vormgeven — dat is nu althans de stand van denken — dat de persoon die een persoonlijk gewin zou kunnen ondervinden van het inhuren van een bv niet betrokken mag zijn bij de beslissing om een bepaalde bv in te huren. Dat is dus preciezer dan de bepaling die u hier voorstelt.

De heer Hijink (SP):
Maar betekent dat dat je dan krijgt wat je bij sommige gemeenteraadsvergaderingen weleens ziet, namelijk dat iemand even naar buiten wandelt als er een besluit moet worden genomen over iets waar hij een persoonlijke betrokkenheid bij heeft? Want ik vind dat altijd een hele gekunstelde werkwijze. Ik zou zeggen: als jij bestuurder bent van een bepaalde instelling, dan moet je niet een andere organisatie, een bv, willen inhuren om een klus voor jou te doen waar je zelf een persoonlijk financieel belang bij hebt. Wil de minister echt de route nemen waarbij je wel toestaat dat diegene een financieel belang in die onderliggende bv heeft, zolang hij maar niet betrokken is bij de beslissing? Dat zou ik een heel ongeloofwaardige uitkomst vinden, omdat iedereen ziet dat het in de praktijk niet zo werkt.

Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. Dat wil ik ook niet. Ik wil niet dat het gewoon een wassen neus is, waarbij je tegen je buurman zegt: "Joh, ik ga even koffie halen; besluit jij even dat je mijn bv inhuurt? En overigens, als je dat niet doet, heb ik liever niet dat jij overmorgen nog mijn collega bent." Op dat soort constructies zitten we natuurlijk niet te wachten. Dat is nep. Dat is te gemakkelijk. Het gaat over twee dingen. Het gaat erover of je er persoonlijk bij betrokken bent, of je betrokken bent bij het besluit om een bepaalde bv in te huren, maar het gaat ook om het financieel gewin. Het gaat om beide. Dat moet je in alle precisie uit willen werken. Een totaalverbod op het inhuren van een bv waarin je zelf ook een bestuurlijke rol hebt, kan allerlei vormen van samenwerking die nu bestaan — bijvoorbeeld met eerstelijnsgezondheidscentra, maar er zijn meer vormen te bedenken — onmogelijk maken, terwijl er niet een direct financieel gewin aan de orde is en terwijl je eigenlijk juist die vormen van samenwerking mogelijk zou willen maken. Ik noem bijvoorbeeld een bv waarin je met het oog op spreiding van het risico vastgoed onderbrengt. Vervolgens heb je die bv dan in te huren. Dan gaat het niet zozeer over een direct financieel gewin, maar over het spreiden van risico's binnen een instelling. Wil je dat per se onmogelijk maken? Oké, dat kan. Maar dan moet je wel voor lief nemen dat je al dat soort mogelijkheden om risico's te spreiden niet hebt. Met ICT kan het hetzelfde zijn. Zo heb je wel meer voorbeelden waarvan je misschien wel niet moet willen dat die als constructie an sich mogelijk worden gemaakt. Maar wat je in ieder geval niet wilt, is dat mensen hun eigen bv'tjes inhuren om er zelf beter van te worden. En of jij dat nou bent of een collega van je, je wilt niet dat financieel gewin en je wilt niet dat je zelf dat besluit kunt bevorderen. Daarom moeten we goed nadenken over de manier waarop we dat exact willen inregelen. Maar deze vormgeving is me te rigoureus. Ik kan niet helemaal overzien wat ik daarmee allemaal onmogelijk maak wat ik misschien wel mogelijk zou willen houden.

De heer Hijink (SP):
De minister wil het in deze wet niet geregeld zien. Dat is jammer, want dat had natuurlijk wel heel mooi gekund. Ik wil hem dan wel waarschuwen voor naïviteit. Natuurlijk kun je altijd zeggen: we hebben deze bv opgericht omwille van het veiligstellen van het vastgoed of de ICT, en dat moeten we opknippen. Maar negen van de tien keer spelen wel degelijk financiële belangen een rol. En in negen van de tien gevallen is het wel degelijk zo dat die bv's juist worden opgericht om een schimmige constructie op te tuigen. Ik mag toch van ganser harte hopen dat het ministerie met het maken van het nieuwe wetsvoorstel niet naïef zal zijn en dat we niet straks weer een halve maatregel krijgen, die geen einde gaat maken aan al die constructies die zelfs de VVD zegt niet meer te willen.

Minister De Jonge:
Absoluut. En ik weet één ding heel zeker: als ik daar onvoldoende in slaag, dan zult u mij daar scherp op wijzen bij de beoordeling van die wet. Ik deel het dus. Ik ben met u van mening dat we daar niet naïef in moeten zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog even een vraag over de planning en de Wet integere bedrijfsvoering. Volgens mij is de minister bezig met een wet die heel breed en misschien allesomvattend zou moeten zijn. Maar zou het een idee zijn om een lightversie te maken, zo bedenk ik, waardoor zo'n wet sneller behandeld kan worden door de Tweede Kamer? Zou dat een idee zijn? Zou de minister daar samen met zijn collega eens op kunnen reflecteren?

Minister De Jonge:
Als u nu het hoofd van onze directeur Wetgeving zou kunnen zien, dan zou u zien dat uw vraag niet onmiddellijk leidt tot enthousiasme. Ik kijk gewoon naar wat we gaan regelen. Het gaat om een aantal onderdelen die ik niet zo makkelijk even los verkoopbaar kan maken. Maar ik heb u al toegezegd dat ik een brief ga schrijven om aan u wat preciezer de timing van het wetsvoorstel toe te lichten. Ik houd dus ook deze in gedachten. Het is wel volstrekt theoretisch. Volgens mij zitten er vier onderdelen in die wet. Stel dat één of twee ingewikkeld zijn qua uitvoering of het doordenken van hoe je het zou willen, terwijl de twee andere hartstikke obvious zijn. Dan zou dat een oplossing kunnen zijn. Maar het gaat gewoon ook over capaciteit, wetgevingscapaciteit, die hierop moet worden ingezet en die ook nog heel veel AMvB's moet typen. Ik doe dus mijn best. Het gaat geen dag langer duren dan strikt genomen noodzakelijk is. Collega Bruins zit er ook zo in. En ik had ons departement al op de grill gelegd, maar aanstaande maandag gaat het weer op de grill. Onze directeur Wetgeving heeft al uw vragen ook heel goed gehoord. We gaan er dus opnieuw naar kijken. Maar ik kan niet gras laten groeien door er heel hard aan te gaan trekken. Zo werkt het niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister hoeft er ook niet aan te trekken. Het gaat mij erom dat hij gaat kijken of een ligthversie mogelijk is.

De voorzitter:
Dat heeft hij toegezegd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar ik zag ook de interactie. En ik snap dat je je directeur niet teleur wilt stellen. Daar kan ik me iets …

Minister De Jonge:
Ik wil vooral u niet teleurstellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat waren de woorden van de minister. Maar als ik zo Kamerbreed kijk, dan is er toch enige teleurstelling over die wet. Ik ben blij dat de minister in ieder geval toezegt dat hij open-minded gaat kijken of een lightversie mogelijk is en of dat ook betekent dat de behandeling sneller kan.

Minister De Jonge:
Om daarover nu weer geen valse verwachtingen te wekken: u heeft mij gevraagd om eens heel precies te kijken naar dat wetgevingstraject en hoe ik dat zo snel als mogelijk zou kunnen doen. Ja, dat ga ik doen. U voegt daaraan toe: maar neem daarin dan ook eens mee het idee om het te knippen, dus een deel nu al doen en een deel later doen; zou dat kunnen werken? Ja, dat wil ik best bekijken. Maar laat nou niet de herinnering aan dit mooie moment in het debat zijn: nou, hij komt met een lightvoorstel! Want dan zitten we een paar weken verder en dan komt dat lightvoorstel niet, en dan zegt u: nou zijn we dus weer teleurgesteld. Dat wil ik dus niet, want ik wil u niet teleurstellen. Dat vind ik juist zo vervelend de hele tijd.

Nou, we zijn helemaal uitgepraat, voorzitter.

De voorzitter:
Fijn dat u ook zo bondig bent.

Minister De Jonge:
Dan gaan we naar een voorstel … Nee, eerst naar een punt dat nog hangt bij het amendement op nr. 20 van GroenLinks, dat ik heb ontraden, en het amendement op stuk nr. 33 van de SP. Daar is de volgende vraag aan de orde. De inspectie kan toch helemaal niet toezien op deze onderaannemers, want die vallen toch zeker niet onder de Wkkgz? Het antwoord is: jawel. Ik werd eventjes van de wijs gebracht doordat u mij ging citeren uit eigen werk, maar de inspectie kan natuurlijk wel degelijk toezien op onderaannemers. Dat is ook de reden waarom we via de meldplicht ook de onderaannemers in beeld willen hebben. Dan weet de inspectie in ieder geval dat ze bestaan. Want waarom houdt de inspectie nou toezicht op die onderaannemers? Dat heeft te maken met de doorwerking van de Wkkgz. De werking van de Wkkgz is op de hoofdaannemer, maar omdat hij een contract sluit met een ander om een deel van zijn werk te doen, impliceert dat contract met die ander ook de doorwerking van de Wkkgz. Kortom, de inspectie loopt daar gewoon binnen en mag dat ook doen, want die onderaannemer doet een deeltje van de zorg van de hoofdaannemer, die krachtens de Wkkgz toezichtsplichtig is. Vervolgens is daar natuurlijk ook gewoon de WGBO van toepassing, net als de Wet BIG en de Jeugdwet. Al die andere wetten zijn dus gewoon van toepassing en daarom kan er ook toezicht worden gehouden. De verwarring komt volgens mij bij het woordje "direct" vandaan. Volgens mij ging het over een directe doorwerking. Het is inderdaad geen directe werking. Het is een indirecte doorwerking, omdat die hoofdaannemer voor een deel van de zorg waarvoor hij verantwoordelijk wordt gehouden een ander heeft ingehuurd. Dat maakt dat de inspectie daar gewoon kan binnenlopen en toezicht kan houden alsof het een deel is van het werk van de hoofdaannemer. En dat klopt ook, want daarvoor had die hoofdaannemer een contract gesloten. Kortom, de inspectie kan daar toezicht houden.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit is echt niet wat ik lees. Er is nu een omslachtige manier waarop de inspectie toch iets van grip houdt op die onderaannemer. De hoofdaannemer is verantwoordelijk en moet een schriftelijke overeenkomst sluiten die waarborgt dat de onderaannemers zich bij hun werkzaamheden laten leiden door de op de hoofdaannemer rustende wettelijke verplichtingen. Het is dus een soort getrapt model, zou je kunnen zeggen. Het is dus niet zo dat de inspectie op precies dezelfde manier toezicht kan houden op de hoofdaannemer als op de onderaannemer. Dat lees ik hier niet. Nou hebben we die meldplicht geïntroduceerd — dat is hartstikke goed — en dan zou je ook willen dat geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Het is ook logisch dat je dat wilt, want die onderaannemer doet een deel van de zorg en we zien ook allerlei misstanden bij die onderaannemers, niet bij allemaal maar bij sommige. Daarom willen we die meldplicht ook voor hen.

Minister De Jonge:
Er is een aantal zaken aan de hand met die onderaannemers waardoor je wilt dat ze én in beeld komen bij de meldplicht in het kader van de Wtza, én direct aangesproken kunnen worden in het kader van de WNT. Bij de WNT heeft het ermee te maken dat de huidige vormgeving van de Wet normering topinkomens gekoppeld is aan de WTZi-toelating. Daar moet dus een directe werkingssfeer gaan gelden in de richting van instellingen en dus ook van onderaannemers. Geen ontduikingsconstructies meer. Het andere is dat die onderaannemers niet altijd in beeld zijn bij de inspectie. Dat los je op met de meldplicht. Daarom heeft de meldplicht ook direct betrekking op de onderaannemers, althans na een nota van wijziging. Dat was een van de voortschrijdende inzichten die we daarop zelf hebben gehad. Uw vraag was of de onderaannemer dan ook onder de Wkkgz moet vallen. Dat is niet nodig als het gaat om de vraag of de inspectie daar toezicht kan houden. Waarom niet? Omdat eigenlijk alles waartoe een aanbieder, een hoofdaannemer, verplicht is op grond van de Wkkgz, ook geldt voor dat deel van de zorg dat hij mandateert aan een onderaannemer. Daarmee kan de inspectie dus direct binnenlopen bij de onderaannemer en kijken hoe die zijn werk doet. Als er vervolgens maatregelen moeten worden getroffen, zal de inspectie Wkkgz-achtige maatregelen richten op de hoofdaannemer. Die moet dan zijn contract ontbinden, een subcontract aanpassen of anderszins, behalve waar het gaat over directe normen waarop je professionals aanspreekt. Dat zijn dus BIG-achtige normen of het tuchtrecht, als dat voort zou vloeien uit de observaties die de inspectie doet bij die onderaannemer. Maar er is sprake van een indirecte werking van de Wkkgz via het contract dat de hoofdaannemer bij de onderaannemer heeft. Derhalve kan de inspectie gewoon binnenlopen en alles doen wat de inspectie altijd al eens keer bij die aanbieder had willen doen. De onderaannemer blijft nu nog vaak onder de radar, maar dat kan niet meer vanwege de meldplicht.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat laatste snap ik. Maar het is een beetje een discussie of het glas halfvol of halfleeg is. De minister zegt dat je via deze constructie uiteindelijk ook toezicht kunt houden. Ik zeg dat ik liever hetzelfde zou willen hebben voor hoofdaannemers als voor onderaannemers en dat ik daar geen verschil in wil. De Raad van State zegt: "De Afdeling merkt op dat het toezicht door de IGJ zich niet richt op de onderaannemer, maar op de hoofdaannemer, op grond van de Wkkgz. Het wijzigingsvoorstel verandert daaraan niets."

Minister De Jonge:
Dat is onjuist, want als je je afvraagt of de inspectie gewoon haar zegenrijke werk kan doen bij de onderaannemers, is het antwoord ja. Als je vervolgens komt met het handhavingsinstrumentarium, is dat uiteraard gericht op de hoofdaannemer die vervolgens het contract moet opzeggen, veranderen of wat dan ook. Maar er is sprake van inspectietoezicht. De vraag moet dus niet zijn of het glas halfvol of halfleeg is. Mijn indruk is dat het glas behoorlijk aan de volle kant is. De vraag moet zijn: wat ontbreekt er nou aan de instrumentenkist van de inspectie, waardoor de inspectie haar zegenrijke werk niet kan doen, en wat zou de inspectie wel kunnen doen op het moment dat je de Wkkgz zou veranderen en daar een directe werkingssfeer voor onderaannemers van zou maken? Volgens mij is het antwoord op die vraag: nou, eigenlijk niet zo veel.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Mevrouw Ellemeet, ik vind dat dit echt uitgebreid is gewisseld. Ik wil echt dat de minister nu afrondt en tot een oordeel over de moties komt.

Minister De Jonge:
Weet u heel zeker dat we het hier nou voldoende over hebben gehad, voorzitter?

De voorzitter:
Deze commissie kennende, weet ik dat u nog veel debatten met elkaar gaat voeren en dat u hier ook op terug zult komen.

Minister De Jonge:
Dat weet ik zeker. Dan het amendement op stuk nr. 23. De heer Jansen zegt daarvan: volgens mij ben ik niet goed begrepen. Want de heer Jansen zegt over de onhandige uitwerking die ik noemde in een voorbeeld in zijn richting, dat je die juist bij AMvB kunt uitzonderen. Zo kan ik er nog best wel een paar noemen, waarvan ik zou zeggen: vindt u dat dan wel een goed idee? Want de zbc's, de zelfstandige behandelcentra, zouden eigenlijk ook niet kunnen als je het amendement volgt, terwijl de vormgeving van die zelfstandige behandelcentra vaak — niet altijd — precies tot de scope van dit amendement gaan behoren. Bij staaroperaties daar is er vaak sprake van een heel goede patiënttevredenheid. Vaak kunnen ze het ook goedkoper doen dan de hoofdkliniek of het ziekenhuis waar je een contract mee hebt. Dat zou dus én jammer zijn voor de patiënt én voor de verzekerde, want de premie wordt er ook niet lager van. Kortom, dat is alweer een uitzonderingsvorm. Als we nog eventjes bij elkaar zitten, kunnen we allemaal van die uitzonderingsvormen gaan bedenken. Dat is nou juist precies de reden dat ik zeg: ik zie het punt, ik wil het ook, maar geef ons even de gelegenheid om het technisch zo uit te werken dat het helemaal dicht in de buurt komt van de bedoeling maar niet de negatieve bijeffecten heeft. Daar vraag ik toch enig begrip voor.

De heer Jansen (PVV):
Ik ben altijd vol van begrip. Alleen, het amendement geeft heel duidelijk aan wat wij willen bewerkstelligen. Dat is: benoem de uitzonderingen die er niet onder vallen. Op het moment dat dit er een aantal zijn, kunnen we ze gewoon benoemen. Dat is precies geregeld in dit amendement. Als je het laat voortbestaan, loop je het risico dat iedere keer opnieuw tientallen miljoenen blijven wegvloeien. Dat willen we nou juist niet.

Minister De Jonge:
Dat zou betekenen dat je dit nu doet en vervolgens uitzonderingen gaat formuleren. Dat is nou precies waarom ik zeg: geef ons nog even tijd om het in één keer goed te doen. Dan kunnen we in één keer een vormgeving kiezen die doet wat u wilt, namelijk onderaannemers die onder een instelling werken met een winstverbod waarvoor er geen enkele reden is dat zij uitgezonderd worden wel raken, en de aanbieders en constructies die patiënten en verzekerden ten goede komen niet onmogelijk maken. Het gaat over die combinatie en dat evenwicht. Ik denk dat we het op die manier moeten uitwerken. Dat is in lijn met wat u bedoelt, maar technisch anders vormgegeven. Kan ik nu verzinnen hoe dat er precies uitziet? Nee, want als ik het had kunnen verzinnen, had ik het wel opgeschreven. Daar hebben we even de tijd voor nodig. Daarom komt dit terug bij het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering. Dat kan niet nu.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Heel kort, voorzitter. De minister zegt tijd nodig te hebben. Hoelang denkt u nodig te hebben om dit te regelen? Dan komen we weer terug bij de planning voor de komende maanden.

Minister De Jonge:
Dat is ook zo. Jongens, we kunnen hier wel doen alsof het supereasy is en ieder van ons die reikwijdte wel eventjes kan overzien, maar het antwoord daarop is nee. Althans, ik kan die reikwijdte niet overzien. Ik kan wel in een paar minuten voorbeelden bedenken waarvan ik denk: o ja, inderdaad, dat is inderdaad ook een constructie die je dan onmogelijk zou maken. Ik noemde al de fysiotherapeuten. Ik noem nu de zelfstandige behandelcentra. Ik kan er nog wel een paar bedenken waarvan je zegt: die willen we toch juist, omdat ze toch best een heel goed idee zijn? Dat vind ik ongemakkelijk. Als je niet kunt overzien wat de reikwijdte is, dan vind ik dat een wetgever behoedzaamheid past. Dan is het niet verstandig om alvast eventjes door te stappen en te zeggen: we gaan het toch maar doen en dan kijken we daarna wel of we nog iets moeten uitzonderen. Nee, zo moeten we denk ik niet met instellingen omgaan. Ik denk dat het verstandiger is om echt even de tijd te pakken. Die wet gaat in het najaar in consultatie. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb aan mevrouw Bergkamp toegezegd dat ik een goeie timeline ga maken. Ik heb aan u allemaal toegezegd dat ik er geen week langer over na ga denken dan strikt genomen noodzakelijk is. De bedoeling die u heeft, begrijp ik helemaal en die deel ik ook.

De voorzitter:
De heer Hijink, alstublieft geen herhaling van zetten.

De heer Hijink (SP):
Nee, nee, nee. Ik ga een heel belangrijke aanvullende vraag stellen, voorzitter. Die vraag gaat over het toezicht op de onderaannemers, het punt van mevrouw Ellemeet van daarnet. Het zit mij namelijk toch niet lekker. De Raad van State maakt dit soort opmerkingen niet voor niks. Het gaat natuurlijk over het punt of de IGJ nu op onderaannemers op exact dezelfde manier toezicht kan houden als op hoofdaannemers. En hebben ze — de minister stelt die vraag net ook aan zichzelf, zonder 'm te beantwoorden — in de gereedschapskist dezelfde middelen om bij onderaannemers in te grijpen? Dat gaat bijvoorbeeld over toezicht en bepaalde aanwijzingen om de kwaliteit te verhogen en de administratie op orde te brengen. Of wordt in die gevallen niet de onderaannemer maar de hoofdaannemer aangesproken? Als dat laatste het geval is, is er natuurlijk wel degelijk een verschil in hoe beiden behandeld worden. Ik heb het net ook even met mevrouw Ellemeet overlegd: het zou heel prettig zijn als wij komende week een brief krijgen van de minister, waarvoor hij even overlegt met de inspectie hoe ze dit ziet, wat ze nu wel bij onderaannemers en hoofdaannemers kan en hoe dat met de aangepaste wet eruit zou gaan zien.

Minister De Jonge:
Ik kan nu ook zonder brief toelichten hoe het zit. Volgens mij heb ik dat net ook gedaan. Er is inderdaad een afgeleide werking vanuit het hoofdaannemerschap doorgecontracteerd naar het onderaannemerschap. Die maakt dat de inspectie gewoon toezicht kan houden. Als de inspectie vervolgens een maatregel treft, zal dat inderdaad richting de hoofdaannemer worden gedaan, want dat is logisch op grond van de Wkkgz. Dat is hoe het zit. De vraag is of de inspectie dan niet tekortkomt. Die vraag ga ik inderdaad aan de inspectie voorleggen: Zou je iets extra in je kistje willen hebben waardoor je nog steviger, beter, preciezer, directer et cetera toezicht kan houden? Ik meen dat die vraag met nee beantwoord moet worden, want volgens mij komt de inspectie niks tekort. Maar u heeft helemaal gelijk. Ik ga die vraag aan de inspectie stellen en ik kom daar voor de stemmingen op terug. Ik neem aan dat u niet vanavond zegt dat u het amendement zult intrekken omdat u enorm overtuigd bent geraakt, want dat bent u volgens mij nog niet. Ik ga u die brief sturen met die vraag aan de inspectie. Ik stuur u niet de academische verhandeling, want die ik heb ik net 33 keer gegeven, maar de vraag aan de inspectie: Kom je wat tekort in je kistje?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daarop aanvullend vraag ik de minister of hij ook kan kijken naar franchise. Mevrouw Bergkamp noemde dat eerder en dat zou zomaar in hetzelfde gebied kunnen liggen.

Minister De Jonge:
Dat zou zomaar kunnen. Dat is een heel goed idee.

De voorzitter:
Dat zegt de minister.

Minister De Jonge:
Dat punt zou ik hebben voorbereid voor de tweede termijn, maar het is me zojuist even ontschoten. Daar kom ik dan inderdaad in diezelfde brief op terug. Prima.

De voorzitter:
De moties.

Minister De Jonge:
Dan, voorzitter, de moties. Nee! Sorry, toch nog een amendement van mevrouw Bergkamp. We hadden net de discussie of dat maatwerk niet alleen kan worden betracht in de reikwijdte ervan, namelijk welke aanbieders er wel en niet onder vallen, maar ook in de maatvoering en de eisen die je stelt. Er is gevraagd of daar technisch nog een extra haakje voor moet worden gecreëerd. Het antwoord is nee. Het amendement is gewoon goed. Het kan wel degelijk, ook op grond van de AMvB die sowieso al moest verschijnen. Kortom, de maatwerkmogelijkheid, de intentie van mevrouw Bergkamp, blijkt ook technisch ingevuld te zijn met dit amendement. Ik heb dat dubbel laten checken.

Dan, voorzitter, kom ik nu wel bij de moties. Die ren ik gewoon eventjes na. In de motie op stuk nr. 42 roept de heer Kerstens op om het wetsvoorstel voor de zomer in consultatie te doen. Ik heb net al aangegeven dat dat niet kan. Dus die ontraad ik.

De motie-Ellemeet/Westerveld op stuk nr. 43 gaat in op de autoriteitsrol, de NZa-rol. Ik laat het oordeel aan de Kamer vanwege de discussie die we zojuist hebben gevoerd en de toelichting daarop.

De voorzitter:
Het oordeel Kamer geldt voor de motie op stuk nr. 43 en heeft geen betrekking op het ingetrokken amendement op stuk nr. 16.

Minister De Jonge:
Het oordeel Kamer geldt zeker voor de motie.

De voorzitter:
Maar het amendement was al ingetrokken.

Minister De Jonge:
Ja, precies. Het amendement was al ingetrokken, maar daarover had ik al onaardige dingen gezegd. De motie krijgt oordeel Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 44 laat ik aan de Kamer, want die gaat over consistentie van wetgeving en dat is natuurlijk van groot belang. Anders maak je het veld helemaal knetter en onze toezichthouders ook. Dat gaan we doen. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 45: verzoekt de regering zorg te dragen dat informatie over wet- en regelgeving digitaal beschikbaar is. Hierover kan ik het oordeel aan de Kamer laten, want dat is van groot belang bij de goede invoering van de wet. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 46 over het pgb. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ga er wel een ding bij zeggen. Het gaat wat mij betreft over de geclusterde woonvormen die pgb-gefinancierd zijn, want daar zie je dat pgb-aanbieders zich eigenlijk gewoon als een aanbieder gedragen, maar er op een andere manier in komen. Dit was toch de motie op stuk nr. 46?

De voorzitter:
We hebben het inmiddels over de motie op stuk nr. 46. De motie op stuk nr. 45 heeft al oordeel Kamer gekregen. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien dat mijn nummering niet klopt, maar de motie over het pgb is bij mij de motie op stuk nr. 48.

Minister De Jonge:
Nee, het is mijn nummering die niet klopt. Was dit de motie op stuk nr. 48? Dan was dit dus het oordeel over de motie op stuk nr. 48. Het oordeel verandert niet, alleen het nummer. Het gaat over het pgb voor beschermd wonen en de aanpak die de inspectie en de gemeenten samen gaan ondernemen om de pgb'ers daar onderdeel van te maken. Ik vind dat een goed idee, maar dan wel die geclusterde pgb-vormen. Dat is dus de motie op stuk nr. 48 en die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 49. Wij hebben er al uitvoerig over gediscussieerd of de Wmo-aanbieders ook onder de reikwijdte van de Wkkgz zouden moeten willen vallen en om ze langs die wet onder de werkingssfeer van de Wtza te laten vallen. Dat klinkt allemaal een beetje technisch. Ik begrijp wat de heer Hijink bedoelt, maar ik ben er niet voor, omdat er andere mogelijkheden zijn om het toezicht van de IGJ te betrekken bij het gemeentelijke toezicht.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Zeker. Over de motie op stuk nr. 50 laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit oordeel is voorbereid door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. In de motie wordt namelijk gevraagd om de personele capaciteit van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd uit te breiden. Dat sluit aan op de plannen die het kabinet al heeft om met de IGJ in gesprek te treden, om te kijken wat er aan extra capaciteit nodig is.

Dan heeft de fractie van D66 gevraagd hoe het zit als de gemeente op bezoek gaat bij een beschermdwonenvoorziening. Een deel van de klandizie gaat straks over naar de Wlz. Een langdurige ggz-cliënt gaat over naar de Wlz. Vanaf dat moment zal de IGJ combinaties van psychiatrie en beschermd wonen, die de IGJ nu al veel tegenkomt, op zich nemen. Daar is het deel beschermd wonen voor de gemeente en het behandeldeel psychiatrie voor de IGJ. Eigenlijk zijn dit ook de instellingen die het betreft. Wat je zal zien, is dat het deel dat overgaat naar de Wlz vervolgens onder de inspectie van de IGJ komt te vallen. Maar gecombineerde instellingen, waarbij de gemeente en de IGJ een deel van de verantwoordelijkheid dragen, komen op zich genomen vaker voor. Ook nu al.

De voorzitter:
Misschien eerst mevrouw Bergkamp nog even op dit punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus het is geen probleem dat de zorgaanbieder dan te maken heeft met twee verschillende wijzen van inspectie en toezicht. Ik vraag mij ook af hoe zich dat verhoudt tot het melden en de vergunningplicht.

Minister De Jonge:
Het toezicht is gekoppeld aan het stelsel waarin men opereert en is vervolgens ook gekoppeld aan cliënten die rechten ten aanzien van veiligheid en kwaliteit kunnen ontlenen aan de verschillende wetten, bijvoorbeeld de Wkkgz. Dan is de IGJ de toezichthouder. De zorgplicht die voortvloeit uit de Wmo, heeft betrekking op de gemeente, die de opdrachtgever en de toezichthouder is voor de Wmo-kant. Dat is ook nu al het geval. Als je als oudere thuis Wmo-zorg krijgt, begeleiding en huishoudelijke verzorging, en daarnaast wijkverpleging, dan bepaalt het stelsel ook nu al dat daar twee toezichthouders zijn. Dus dat is ook nu al. Is dat ideaal? Nee, dat is helemaal niet ideaal. Als wij dat nieuwe land zouden intekenen, zouden wij het waarschijnlijk een beetje anders doen. Maar dat hangt wel samen met de wettelijke inrichting. Dus als de vraag is of wij dit hoekje even kunnen uitfiguurzagen en overhevelen, dan is het antwoord dat daarmee het probleem niet weg is. Je hebt dan namelijk nog steeds de instellingen die beschermd wonen doen voor de cliënten die niet overgaan naar de Wlz en die vervolgens ook psychiatrie hebben, de behandelkant. Die hebben nog steeds met diezelfde twee toezichthouders te maken. Dus als je het uit zou figuurzagen, heb je het probleem nog niet opgelost. Soms is het zo en dan moet je daar als toezichthouder gewoon praktisch in opereren.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, soms is het zo. Dat betekent wel dat zo'n zorgaanbieder op twee verschillende wijzen moet verantwoorden. Dat lijkt mij niet logisch. Ik heb eerder moties ingediend om de regeldruk aan te pakken waar kleinere initiatieven mee te maken hebben. Misschien kan de minister daar toch nog eens wat uitgebreider naar kijken en de Kamer daarover informeren. Het is natuurlijk raar dat zowel de gemeente als de inspectie langs komen, terwijl de mensen daar gewoon in één zorginstelling wonen. Twee manieren van rapporteren en verantwoorden lijkt mij niet handig als wij het hebben over het verminderen van de regeldruk. Mijn vraag aan de minister is dus of hij daar nog eens goed onderzoek naar kan doen en de Kamer daarover kan informeren.

Minister De Jonge:
Dat lijkt mij een goed voorstel. Toezichthouders kunnen natuurlijk altijd zaken met elkaar afstemmen. Dat lijkt mij vrij logisch. De regeldruk zou met name kunnen voortvloeien uit de calamiteitenmelding die men verplicht is te doen, ofwel in de richting van de gemeente ofwel in de richting van de IGJ. Daar lijkt mij een dubbeling in de regeldruk te zitten, in die zin dat het veel uitzoeken is bij wie je wezen moet voor welke cliënt. Ik ga met de inspectie en de gemeenten bekijken op welke manier wij dit op een zo simpel mogelijke manier kunnen oplossen. Stelselfiguurzagen is hier alleen niet de oplossing, is mijn beeld.

De voorzitter:
De minister komt hierop terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer en hoe?

Minister De Jonge:
Zo snel als mogelijk. Maar niet voor de stemmingen, hoor, dat gaat niet lukken. Ik denk dat ik het even mee moet nemen in het traject van de brief over het Wmo-toezicht. Ik denk dat ik het daarin moet doen. Ik meen dat die met een paar weken richting de Kamer gaat.

De heer Veldman (VVD):
Ik kom toch nog even terug op de motie op stuk nr. 50. In de interruptiedebatjes die de minister had met de heer Hijink gaf hij aan dat er voor deze wet in overleg met de inspectie uiteraard gesproken is over de capaciteit en over de vraag of het allemaal uitvoerbaar is. Hij zei ook dat daarover overeenstemming was. Dat kan ik volgen, want anders wordt het wat lastig om de wet uit te voeren. Maar deze motie gaat eigenlijk een stapje verder. Deze motie zegt nu namelijk heel expliciet: we gaan uitbreiden. Die motie heeft daarmee dus geen dekking, maar de minister zegt daar vervolgens van dat hij er prima mee kan leven. Dat is toch iets anders dan wat hij in het interruptiedebat met de heer Hijink wisselde, namelijk dat hij daarmee in de wet rekening heeft gehouden. Dan wil ik wel graag van de minister weten hoe hij deze motie precies uitlegt. Als hij de motie uitlegt in de zin dat we gaan uitbreiden, wil ik dat ook expliciet in de begroting terugzien.

Minister De Jonge:
Dat had ik al aan u toegezegd. Volgens mij stelde u namelijk dezelfde vraag naar aanleiding van het amendement van mevrouw Van den Berg. Ik zeg even iets over de getallen. Er zijn nu ongeveer vijftien inspecteurs. Dat is niet de totale personele capaciteit, maar 15 fte inspectie is bezig met het toezicht op nieuwe zorgaanbieders. Nou, dan is het niet zo heel erg moeilijk om op je vingers na te tellen dat de Wtza daarvoor een uitbreiding betekent. Indicatief was daarvoor nu geraamd 10 fte erbij. Dat was ook in de begroting belegd. Maar wegend wat de inspectie allemaal moet doen — dit is overigens niet het enige extra klusje dat de inspectie de komende tijd te doen heeft — wegend ook hoe het amendement van mevrouw Van den Berg meetelt, zou je zomaar op je klompen kunnen aanvoelen dat ook die tien erbij, dus van 15 naar 25 fte, onvoldoende gaat zijn en dat je er nog een paar meer bij hebt. Dat is de reden dat ik niet zo heel erg schrik van het woord "uitbreiden". Dat is namelijk de meest logische implicatie van dit wetsvoorstel evenals van het amendement van mevrouw Van den Berg. Ik vind dat gesprek ook fair. Ik loop daar niet voor weg.

Als u dekkingszorgen heeft, is mijn antwoord daarop dat ik denk dat dit echt wel ruimte is die ik op de begroting van VWS moet kunnen vinden. Ik zal geen claim indienen bij de minister van Financiën. Ik denk dat hij ervan uitgaat dat ik dit regel in de eigen begroting. Dit is dus gewoon een opdracht die ik heb onderweg naar de begroting. U zegt terecht: dan wil ik ook bij de begroting expliciet zien op welke manier die begrotingsaanpassing is gemaakt, en er dus eigenlijk budget wordt toegevoegd aan de kostenplaats van de inspectie. Dat snap ik, en dat ga ik ook doen. Sterker nog, u heeft het budgetrecht. Dus als u zegt dat ik wel heel scheutig ben geweest in de richting van de inspectie, kunt u dat er nog uitamenderen ook en er andere mooie dingen van doen, want zo werkt het budgetrecht.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Dat is mooi, en dat klinkt ook aardig, maar dan wordt het misschien wat lastig om de wet die dan nu ook geamendeerd wordt vastgesteld, op een fatsoenlijke manier uit te voeren. Laat ik het volgende aan de minister meegeven voor datgene wat er nog aan wetten gaat aankomen en waarvan hij ons nog dat overzichtje gaat sturen; het is een zevental in totaal, geloof ik. Ik vind het dan wel aardig als de minister bij die wetten expliciet in beeld brengt wat het bij welke instantie dan ook aan personele capaciteit vraagt. Als dat meer is, wil ik graag dat dat ook inzichtelijk is bij de wetsbehandeling zelf. Nu is het een beetje zo dat we op een later moment nog met elkaar moeten gaan kijken of die capaciteit er is en of die vervolgens ook financierbaar is. Stel nou dat de Kamer in het najaar zegt dat ze dat toch niet zo'n goed plan vindt, dan komt namelijk diezelfde minister bij de Kamer terug met de boodschap: ja, u heeft wel eerder een wet vastgesteld, en die kan ik nou niet uitvoeren. Dat maakt het wel een beetje ingewikkeld. Dus ik zou willen vragen dat bij de volgende wetten die eraan komen, in de wet ...

De voorzitter:
Helder. De vraag heeft u gesteld.

De heer Veldman (VVD):
... expliciet in beeld is of het extra capaciteit vraagt en dat het gefinancierd kan worden.

Minister De Jonge:
Ja, voor zover dat kan op dat moment. Ik zeg toch even iets over hoe een wetgevingsproces volgens mij loopt. U bent medewetgever. Het kan dus eigenlijk niet zo zijn dat u een wet aanneemt waarvan ik dan vervolgens zeg: ja, maar die wet kan ik niet uitvoeren, want dan heb ik er geen geld voor. Op het moment dat u als Kamer een wet aanneemt, heb ik die uit te voeren en heb ik te zorgen dat er geld voor is. Als een amendement dusdanig ingrijpend is dat er daarvoor 100 fte bij moet komen of zo, dan steek ik heus mijn vinger wel op. Dan zeg ik: "Ja, maar dat kan Bruin niet trekken. Dan moet ik de collega van Financiën eerst raadplegen. Dan moet ik eerst beraad hebben in het kabinet." Dat doe ik namelijk op een moment dat dat losstaat van het financiële besluitvormingsproces. Als dat het geval zou zijn, dan had ik me ook op die manier gemeld. Dat is niet het geval. Daaruit mag u afleiden dat het mij gaat lukken, met vereende krachten en in samenwerking, innige samenwerking mag ik wel zeggen, met collega Bruins, om te zorgen dat we dit inpassen. Als dat niet lukt, heb ik te zorgen dat dat wel lukt. Zo simpel is het. Ik ga mij dus niet terug melden in het najaar met de boodschap dat het toch niet is gelukt, dus of u het nog eventjes oké wil vinden dat dit deel van de wet niet doorgaat. Dat ga ik niet doen, want dat is niet de opdracht die u als Kamer mij meegeeft. Overigens is ook de begroting een wet. U bent gewoon medewetgever en u heeft het budgetrecht.

De voorzitter:
En het antwoord op de vraag in die brief …

Minister De Jonge:
Voor zover ik het kan. Dat heb ik al gezegd. Voor zover het kan doe ik dat.

De voorzitter:
Echt afrondend, de heer Veldman …

Minister De Jonge:
Overigens, in die brief ga ik niet allemaal fte's zetten. Dat ziet er niet uit. Wat ik wel doe, is bij die wetgeving zo goed als mogelijk in beeld brengen wat dat aan capaciteit kost. Dat wil ik wel doen.

De voorzitter:
Echt afrondend, de heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Dat laatste lijkt mij een goede. Wat dat "zo goed als mogelijk" betreft zou ik de minister willen uitdagen en een vergelijking willen maken met een ander recht dat deze Kamer heeft, namelijk het initiatiefrecht. Deze Kamer kan ook zelf initiatiefwetten opstellen en hier behandelen. Het is een goede gewoonte dat als er financiële consequenties zijn, de initiatiefnemers aangeven wat die dan zijn. De minister is dan adviseur van de Kamer, en ministers zeggen vaak: leuke initiatiefwet, maar dit betekent wel iets voor mijn begroting, dus dat had dan wel in beeld gebracht moeten worden en er had ook aangegeven moeten worden waar dat uit gefinancierd wordt. Die uitdaging zou ik ook bij deze minister willen neerleggen.

Minister De Jonge:
Het is een buitengewoon interessant debat en ook dat raakt aan het budgetrecht. Inderdaad zegt menig minister: de impact van deze initiatiefwet is dusdanig dat die amenderend is op mijn begroting, die overigens ook een wet is. Op zich klopt het allemaal met het budgetrecht. Terecht dat de minister moppert, maar terecht dat u vervolgens zegt: nou en, we nemen 'm aan en dus moet het ingepast worden. Dat levert inderdaad weleens frictie op. Er zijn initiatiefwetten — ik zal geen voorbeelden noemen, want dan springen er weer allerlei andere interrupties op — die inderdaad een dusdanige financiële impact hebben dat je je echt moet afvragen of daar niet in dekking voorzien had moeten worden. Toch is op dat moment ook de Kamer van zins dat zij de baas is, en terecht, en dat het budgetrecht op dat moment gewoon gehandhaafd moet worden.

De voorzitter:
Nee, we gaan hier echt niet meer op door. Sorry, nee.

De heer Veldman (VVD):
Ik vind het te makkelijk …

De voorzitter:
Dat kunt u vinden, maar …

De heer Veldman (VVD):
Dan is het namelijk wel in beeld. Wat ik vraag van deze minister, is dat als hij wetten richting de Kamer stuurt …

De voorzitter:
Meneer Veldman, de minister heeft toegezegd dat hij binnen zijn vermogen dat in beeld gaat brengen. We gaan nu niet meer praten over wat er in initiatiefwetten allemaal … Dat gaat echt veel te ver. Het is nu tien over half een. We hebben nog niet alle onderdelen over de moties. Ik vind het mooi geweest. De minister gaat door met zijn betoog en geeft de oordelen over de moties waar hij nog een oordeel over moet geven.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 52 over de ouderinitiatieven om bij de uitwerking per AMvB de zorgen van de ouder-/familie-initiatieven te betrekken en hierover met Per Saldo en de ouder-/familie-initiatieven in conclaaf te treden. Dat ga ik uiteraard doen. Anders zou je zomaar weleens eisen kunnen formuleren die helemaal niet passen, dus dat ga ik zeker doen.

De voorzitter:
Oordeel Kamer dus?

Minister De Jonge:
Ja, oordeel Kamer.

Ook over de motie op stuk nr. 53 laat ik het oordeel aan de Kamer. Een aantal vog-amendementen is voorbijgekomen, waar ik telkens wat kanttekeningen bij heb geplaatst. Tegelijkertijd snap ik ook heel goed dat je meer wilt met de vog-systematiek, ook met een schuin oog kijkend naar hoe we dat in andere sectoren doen. Ik kan ook over deze motie het oordeel aan de Kamer geven. Laten moet ik zeggen. Excuus.

Dan zou het zomaar kunnen zijn, voorzitter, dat we daarmee alweer aan het einde zijn gekomen …

De voorzitter:
Ja, maar er zijn nog moties die een oordeel nodig hebben.

Minister De Jonge:
… van mijn deel van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Dan laat ik uiteraard nu de vloer aan mijn zeer gewaardeerde collega Bruno Bruins.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw tweede termijn. Dan is het woord nu aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter. Drie moties en een vraag. Allereerst de motie op stuk nr. 46, ingediend door het CDA, over verantwoording op kwaliteitsdata. Daar wordt de regering in verzocht om die te onderzoeken en de Kamer daar bij de begroting voor 2021 over te informeren. Ik wil wijzen op een project dat sinds 1 oktober bestaat en dat vernieuwend verantwoorden heet. Dat is een project van de NZa. Die is aan het kijken hoe je interne sturingsinformatie zo praktisch mogelijk kunt gebruiken. Ik zit daar een beetje mee. Want mevrouw Van den Berg vraagt of we een nieuw onderzoek willen doen, maar dit is al begonnen. Met verantwoordingsdata kijk je altijd terug. Ik ben eigenlijk een beetje aan het zoeken. Het experiment van vernieuwend verantwoorden loopt vijf jaar. Dan kun je zeggen "kom over vijf jaar maar weer eens terug", maar dat vind ik een beetje laat. Ik zou me kunnen voorstellen dat we als dat experiment twee jaar heeft gedraaid, over de verantwoordingsjaren 2019 en 2020, en we die informatie hebben, de NZa vragen — dat is in 2021 — om een soort tussenevaluatie. Ik heb nu heel veel woorden nodig om te zeggen: als we het op die manier zouden kunnen doen, heeft het nog een beetje inhoud en dan zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik moet eerlijk toegeven dat het wel een ver verwijderd verband is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga even precies kijken bij vernieuwend verantwoorden wat daar allemaal is ingericht en dan kom ik daar graag op terug. Ik neem dat dus graag even mee.

De voorzitter:
Dan blijft even hangen wat het oordeel op de motie wordt.

Minister Bruins:
Met deze uitleg geef ik haar oordeel Kamer. Anders heb ik nog aanhouden in de aanbieding, maar dat is dan wel een heel lange tijd. Ik kan me ook voorstellen dat de indiener dat geen prettig idee vindt. Tot zover, voorzitter. Ik ben ook graag bereid om desgewenst in een nader gesprek met mevrouw Van den Berg of met uw Kamer over dat vernieuwend verantwoorden iets meer te vertellen natuurlijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien kan ik mijn tekst nog wat aanpassen, zodat we ook in de motie duidelijk hebben wat we met elkaar afgesproken hebben.

De voorzitter:
Goed. Dan heeft de motie oordeel Kamer met mogelijk nog een gewijzigde tekstversie, als ik het even samenvat.

Minister Bruins:
Ik heb er een duiding bij gegeven. Dat was de motie op stuk nr. 46.

De motie op stuk nr. 47 gaat over het onderzoek naar eenduidiger model voor jaarrekeningen, inclusief definities van begrippen en inclusief vastgoed. Ik heb daar al in de eerste termijn van gezegd dat het mij heel handig lijkt als we die route op zouden gaan, dus wat mij betreft kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

Dan de motie op stuk nr. 51 van de ChristenUnie. Die vraagt of de gegevens van nieuwe zorgaanbieders niet alleen beschikbaar zijn voor de toezichthouders, maar ook voor andere partijen, voor burgers en voor patiënten. Wat mij betreft kan ook die motie het oordeel Kamer krijgen, omdat wij al met het Landelijk Register Zorgaanbieders aan het kijken zijn hoe we de informatie kunnen ontsluiten zoals in de motie wordt gevraagd. Ik ga die mogelijkheden dus onderzoeken en ik informeer u daar voor de zomer over.

Het laatste punt was een vraag van de heer Veldman. Bij hem rees de vraag of solisten nu wel of niet onder de reikwijdte het amendement op stuk nr. 27 vallen. Mijn antwoord is nee. Solisten vallen daar niet onder. Ze zijn in dit wettelijk kader uitgezonderd via de AMvB. Die AMvB moet u nog ontvangen. Dat heeft de heer Veldman heel goed gezien. In de toelichting op de nota van wijziging op twee stukken, én de Wtza én de AWtza, is het voornemen om solisten uit te zonderen al vastgelegd. Dus in die combinatie. Uit wat de indiener beoogt, wat wij hier vanavond delen en wat in de toelichting van de nota van wijziging bij beide wetten staat, is voldoende duidelijk dat solisten daar niet onder vallen. Dan heb ik dat maar precies gezegd.

Voorzitter, het is een beetje kort, maar ik hoop dat u er toch mee kunt instemmen.

De voorzitter:
Het was duidelijk. Hartelijk dank. Veel dank aan beide bewindslieden, hun ondersteuning en ook aan de leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tussen de bedrijven door hebben we het even gehad over het moment van stemmen. Vanwege de grote hoeveelheid amendementen en de oordelen is er behoefte om er even goed over na te kunnen denken. De minister heeft ook toegezegd om nog met een aanvullende brief te komen waarin een vraag wordt voorgelegd aan de inspectie. Het onderdeel franchise wordt daarbij betrokken. Daarom is het voorstel om te stemmen op 11 februari. Dus niet komende dinsdag, maar de dinsdag daarop, zodat iedereen goed kan overleggen in de eigen fractie en de brief kan ontvangen. Dan kunnen we op een goede manier de stemmingen laten verrichten. Is iedereen daar akkoord mee? Ja, ik zie geknik.

Dan dank ik u hartelijk, ook de ondersteuning, en sluit ik de vergadering.

Sluiting

Sluiting 00.46 uur.