Plenair verslag

Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 13 oktober 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 23:07 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 13 oktober 2020. Ik heet iedereen van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Lodders

Vragen van het lid Lodders aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst over de fiscale subsidie voor clubs die homogenezing stimuleren.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van mevrouw Lodders namens de VVD aan de staatssecretaris van Financiën, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over de fiscale subsidie voor clubs die homogenezing stimuleren. Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. In Nederland is iedereen vrij. Iedereen mag zijn wie hij of zij wil zijn. Het maakt niet uit. Je hoort je niet te hoeven schamen voor wie je bent. Niemand mag je met homogenezingstherapieën afleren om te zijn wie je bent. Onderzoek van De Gelderlander heeft aangetoond dat veel van de organisaties die deze therapieën aanbieden, een anbi-status hebben, oftewel een fiscale voorkeurspositie vanuit de overheid. De VVD vindt dat dat echt niet kan: fiscale subsidie om mensen af te leren wie ze zijn! Of een fiscale subsidie die onze vrije samenleving ondermijnt.

Voorzitter. Elke keer als mijn fractie leest over homogenezingstherapieën, worden we misselijk. Want er zijn dus kinderen die gedwongen worden dit soort therapieën te volgen, er zijn volwassenen die door hun omgeving gedwongen worden om te veranderen en er zijn roofdieren die daar misbruik van maken met deze kwakzalvertherapie. En dat subsidiëren we ook nog vanuit de overheid. Dat moet stoppen.

Ik weet zeker dat het kabinet dit ook vreselijk vindt. Daarom dus mijn volgende vragen. Herkent de staatssecretaris dat veel van deze organisaties die zogenaamde therapieën verzorgen, de anbi-status hebben? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat mensen die onze samenleving ondermijnen, geen fiscale subsidie zouden moeten krijgen? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze kwakzalvers hun anbi-status te ontnemen?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Ik doe het weer zittend, want mijn rug gaat nog niet genoeg vooruit. Maar ik ben in training.

Ik geloof dat mevrouw Lodders net het woord "misselijk" gebruikte. Dat geeft ook wel ongeveer mijn gevoelen hierbij weer. Dit kan echt niet. Ik ben ook blij dat het AD hier op Coming Out Day aandacht aan heeft gegeven. Voor mij is het glashelder: je seksuele geaardheid is geen ziekte en genezing kan dus nooit aan de orde zijn. Simpel! Het gesprek daarover start niet bij een fiscaliteit. Er zijn eerdere moties over blootstelling aan homogenezingstherapieën in deze Kamer aangenomen. Ik noem de motie van de leden Bergkamp, Van den Hul en Özutök, die de regering verzoekt om diepgaand en onafhankelijk te laten onderzoeken in welke mate jongeren en kwetsbare personen in Nederland worden blootgesteld aan dit soort therapieën. Op basis daarvan heeft minister De Jonge een onderzoek uitgevoerd. Als ik het goed begrijp, komt de tweede fase van dat onderzoek binnenkort gereed en zal hij daarover rapporteren aan uw Kamer. Maar er is geen twijfel over mogelijk: de term "kwalijke praktijken" dekt wat mij betreft nog niet helemaal de lading.

Dan de anbi's en de fiscale kant, want daar gaan de vragen over. Anbi's moeten voldoen aan de integriteitstoets en die anbi-status kan worden ingetrokken indien kortgezegd de instelling of een of meer van de bestuurders, feitelijk leidinggevende of gezichtsbepalende personen van die instelling, door een Nederlands rechter onherroepelijk is veroordeeld. We hebben het hierover gehad tijdens het debat over de Fiscale verzamelwet. Die wet is een paar weken geleden hier behandeld en in die behandeling hebben we het gehad over de vraag: kun je wat doen aan anbi's waarbij het niet goed gaat? Als de inspecteur gerede twijfel heeft over de integriteit van de instelling, kan hij vragen om een recente verklaring omtrent gedrag te overleggen. Als die niet voldoet, kan de anbi-status worden ingetrokken.

Dat brengt mij bij de homogenezingspraktijken. Ik beschouw de praktijken waarover ik nu in de krant lees, niet als algemeen nut beogend. Ik kan me gewoon niet voorstellen welk algemeen nut dit dient. Ik zal de Belastingdienst naar aanleiding van uw vraag verzoeken om hier extra op te controleren. Ik ga ervan uit dat als de Belastingdienst dit tegenkomt bij controles, hij hierop zal acteren. Voor elke anbi geldt dat moet worden voldaan aan fiscale wet- en regelgeving en dat de anbi moet handelen conform algemeen nut. Ik zeg daarbij ten overvloede dat die controles en het handelen van de Belastingdienst natuurlijk wel moeten plaatsvinden binnen de huidige fiscale wet- en regelgeving. Kortom, ik zal graag aan de Belastingdienst vragen om hier nader naar te kijken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit soort therapieën zijn walgelijk. Dat gaat verder dan de kwalijke praktijken, zoals ik de staatssecretaris gelukkig ook hoor zeggen. Want dit soort praktijken ondermijnen de samenleving, en dat moet stoppen. Ik ken deze staatssecretaris als een daadkrachtig persoon. Zo gaan we vanmiddag stemmen over de aanpassing van de anbi-status. Dat betekent dat we bijvoorbeeld de anbi-status van Noord-Korea zullen afnemen. Het zou een goede vervolgstap zijn om instanties met dit soort praktijken ook die anbi-status te ontnemen. Ik hoorde de staatssecretaris toezeggen dat hij hierop een extra controle laat uitvoeren. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is ook op korte termijn de Kamer erover te informeren wat zo'n eerste doorakkeren van deze instellingen oplevert.

Ik denk dat we ook een stap verder moeten gaan, maar dat valt eigenlijk buiten de reikwijdte van deze staatssecretaris, om homogenezing te verbieden. Zijn collega's leveren nog niet op dit punt. Mijn collega hier in de zaal zal hierin zelf ook nog stappen zetten. Maar ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris om deze eerste stap te zetten. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij denkt de Kamer hierover voor de eerste keer te informeren?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Laat ik proberen dat in ieder geval voor het eind van dit jaar te doen. Ik moet even checken bij de Belastingdienst of dat kan. Ik zeg mevrouw Lodders toe dat als die onderzoeken aanleiding geven tot actie, we dan natuurlijk nader moeten bezien wat de Belastingdienst kan doen met het intrekken van de anbi-status en of daarvoor zelfs wetswijziging nodig zou zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is echt van de zotte. Ik ben eens even nagegaan wat die clubs precies aan die zogenaamde homogenezing doen. De Deur Nederland: "God kan iedereen veranderen, ook je geaardheid". De Vluchtheuvel: "Homoseksuele verlangens kun je vergelijken met vreemdgaan". Mag ik ervan uitgaan dat de regering dit ondubbelzinnig veroordeelt en dat de staatssecretaris niet alleen de Belastingdienst hierop zal natrekken? Maar kunnen we er ook van uitgaan dat de Belastingdienst actief naar deze clubs toe gaat, om te beginnen met deze twee, De Deur en De Vluchtheuvel, en zal zeggen: "jongens, het is afgelopen, jullie krijgen geen cent subsidie meer"? Dit kan echt niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. De Deur en De Vluchtheuvel, ik kende ze niet, maar ik ken ze na dit weekend wel. Ze zijn nu in het vizier van de Belastingdienst, dus daar controleren wordt hun makkelijk gemaakt, want ze kennen deze adressen nu en ze zullen daar langsgaan. Als ik vraag om daar te controleren, gaan ze dat hopelijk ook doen. De Kamer legt daar ook de nadruk op.

Wat het eerste punt betreft denk ik dat de heer Van Dijk en ik onze afschuw hierover delen. Wat het standpunt van het kabinet betreft over de wettelijke kant hiervan, zei ik al dat de heer De Jonge dit najaar met iets naar de Kamer komt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Afgelopen weekend was het Coming Out Day. Overal hing de regenboogvlag uit bij gemeenten, provincies, instellingen en bedrijven, ter bevestiging van de acceptatie dat iedereen, ongeacht seksuele geaardheid en genderidentiteit, zichzelf mag zijn. Dat staat in schril contrast met de praktijken van homogenezingstherapieën. Ik heb samen met de collega's Vera Bergkamp en Kirsten van den Hul een motie ingediend om een onderzoek te doen. Deel één hebben we binnen; daar zijn we erg blij mee. Maar we wachten nog op deel twee van het rapport, met mogelijke richtingen voor maatregelen om homogenezingstherapieën tegen te gaan en te voorkomen.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat zou ons in juni bereiken. We hebben nog steeds niks ontvangen. We willen hier echt haast mee maken. Waarom duurt het zo lang en wanneer kunnen we het rapport verwachten?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als mevrouw het goed vindt, zal ik de verantwoordelijke ministers, minister De Jonge en de collega's van J&W en OCW vragen om spoedig met die kabinetsreactie te komen.

De voorzitter:
De heer Nijboer, de heer El Yassini en dan mevrouw Van den Berg namens het CDA. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het zijn schandelijke, walgelijke praktijken, die homogenezingsacties van verschillende wat ik niet eens religieuze instellingen zou willen noemen. Het is voor veel mensen al moeilijk genoeg om uit de kast te komen. De staatssecretaris zei: ik ga ervan uit dat je fiscaal geen aftrek kunt krijgen als je giften doet aan dat soort praktijken. Ik wil het nog wat preciezer weten van de staatssecretaris. Weet hij het ook zeker? Gaat hij er alleen van uit of weet hij ook zeker dat het niet kan en ook niet gebeurt?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat het niet gebeurt, weet ik niet zeker. Dat blijkt ook uit het artikel. Het kan natuurlijk zijn dat dit soort praktijken gebeuren in een kerkgenootschap dat de anbi-status heeft. Ik heb een ander idee bij een kerkgenootschap. Ik dacht dat het over verdraagzaamheid et cetera ging, maar dat is een heel ander punt. Maar dat kan ik dus niet beloven. Wat ik wel kan beloven, is dat ik de Belastingdienst onderzoek laat doen naar wat er daar precies gebeurt. Als daar dingen zijn die niet in overeenstemming zijn met het karakter van een anbi, namelijk algemeen nut beogend, dan zullen we daarnaar kijken. We zullen dan kijken of we op basis van de huidige wetgeving de anbi-status kunnen intrekken en anders andere maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:
Tweede vraag, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris zegt dus: "Misschien gebeurt het. Dat blijkt ook uit de krant, dus ik vrees dat dat ook zo is. Ik ga handhaven en als dat niet te handhaven is met de huidige wet, zal ik de wet wijzigen zodat dit nooit meer kan gebeuren." Begrijp ik de staatssecretaris dan goed? Dan heeft hij de PvdA-fractie aan zijn zijde. Anders blijven we een beetje vluchten in "we sturen er wel mensen op af en vinden er moreel wat van" terwijl er niets gebeurt.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik herhaal het toch nog een keer in mijn eigen woorden. Mijn eigen woorden waren dat ik de Belastingdienst ga vragen om hier goed op te controleren. Als zou blijken dat daar praktijken plaatsvinden die niet passen bij de status van een algemeen nut beogende instelling, dan zullen we kijken of we op die basis de anbi-status kunnen intrekken. Kan dat niet, dan zullen we naar de wet moeten kijken.

De heer El Yassini (VVD):
Inderdaad, het juiste woord is "misselijkmakend" voor dit soort praktijken. Ik ben ook heel blij dat de staatssecretaris een toezegging heeft gedaan richting mijn collega, mevrouw Lodders van de VVD, om alles op alles te zetten om dit soort organisaties hun anbi-status af te pakken, beginnend met een onderzoek. Wel heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Is hij, in het geval dat daadwerkelijk de anbi-status van een van deze organisaties wordt afgepakt, bereid om de Kamer op de hoogte te stellen van dat innemen van de anbi-status? Dan weten wij ook precies waar deze middeleeuwse praktijken zich afspelen. Dat geeft ons in ieder geval ook wat meer inzicht in waar het zich afspeelt. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daar kan ik heel kort op zijn, voorzitter. Het hele korte antwoord waar u van houdt, is: ja. Het éénzinantwoord is: dat volgt automatisch uit het feit dat ik de Kamer heb beloofd dat ik zou rapporteren over de controle.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg en dan de heer Stoffer. Mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De staatssecretaris gaat onderzoek doen naar dit soort instellingen. Het is heel goed dat daar duidelijkheid over komt. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er soms instellingen zijn die dit als één van de onderdelen hebben. Hoe wil de staatssecretaris dat dan ook meenemen in zijn onderzoek? Dat is dan niet alleen gericht op dit, maar is onderdeel van een breder pakket waarvan andere onderdelen misschien wel de anbi-status zouden verdienen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Van den Berg legt de vinger op de zere plek. We zullen precies moeten zien … Dat is ook exact de reden dat ik graag wil dat de Belastingdienst hiernaar kijkt. Het kan best zijn dat deze praktijken onderdeel zijn van een veel breder pakket, zeg ik maar even. Toch blijf ik er vanuit mijn politieke opvatting bij dat dit soort praktijken niet passen bij een algemeen nut beogende instelling, of dat nou 1% is of 10% of 15%. Maar hier zit natuurlijk precies het punt dat uitgezocht moet worden.

De heer Stoffer (SGP):
Collega Lodders gaf zojuist aan dat seksuele geaardheid geen ziekte is. Daar zijn we het volmondig mee eens, maar ik vind het wel opmerkelijk dat de staatssecretaris nu op basis van een krantenartikel de Belastingdienst gelijk in actie brengt. Zou het niet verstandiger zijn om die onderzoeken die vanuit VWS komen — laat die met spoed komen — eerst hier te hebben, zodat we goede informatie hebben, en dan pas te kijken of de Belastingdienst in actie moet komen? Dat lijkt mij zorgvuldiger.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik zal uitleggen waarom. De reactie waarmee collega De Jonge en anderen straks komen, is een reactie op het onderzoek dat gedaan is. Hier gaat het om een aanwijzing, weliswaar in een krantenbericht, dat er praktijken zijn in instellingen die mogelijk/vermoedelijk een anbi-status hebben en waarvan we denken dat dat niet goed past bij een anbi-status. Ik vind het dan passen bij de rol van de Belastingdienst dat die daar ook naar kijkt.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik blijf erbij dat dat in mijn beleving toch wat voorbarig en onzorgvuldig is. Maar goed, dat is mijn mening en daar kijkt de staatssecretaris anders tegenaan. Maar kan ik wel van het volgende uitgaan? We hebben natuurlijk een pakket aan voorwaarden liggen waaraan je moet voldoen om die anbi-status te hebben. Volgens mij heb ik de staatssecretaris het horen zeggen, maar ik wil de bevestiging dat als je daaraan voldoet, de anbi-status niet om andere redenen wordt afgenomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat klopt. Dat klopt, maar de belangrijkste overkoepelende randvoorwaarde voor iedere anbi is natuurlijk dat ze algemeen nut beogend zijn. Dat wou ik hier maar even als leidraad pakken. Maar de heer Stoffer heeft groot gelijk. We hebben bij de Fiscale verzamelwet natuurlijk ongelofelijk diep en intens al die dingen waaraan een anbi moet voldoen, bediscussieerd. Maar als een anbi zeer duidelijk iets doet wat niet past in "het algemeen nut beogend" — en zo klinken deze praktijken — begin ik het wat ingewikkeld te vinden om daar een anbi-status aan te verbinden. Dat heeft te maken met het overkoepelende begrip "algemeen nut beogende instelling". Dat is precies de reden waarom ik net voorzichtig was en zei, toen er werd gevraagd of ik dan direct actie onderneem: dan moet ik kijken of de wet mij die ruimte biedt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de betaling van een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de vraag van mevrouw Karabulut namens de SP aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik harte van welkom heet. De minister vervangt de minister van Buitenlandse Zaken. De vraag gaat over de betaling van een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier zo vaak gestaan, in discussie, in debat, met de minister van Buitenlandse Zaken over militaire steun aan jihadisten, oorlogsmisdadigers en bondgenoten van Al Qaida in Syrië, en over leugens die het parlement, ons, hierover zijn verteld. Dat was het zogenaamde NLA-programma, dat snel tot staatsgeheim is verklaard en snel in de doofpot is gestopt. Nu werd zaterdag op de radio het nieuws gebracht door het radioprogramma Argos dat Nederland miljoenen euro's betaalt, nog steeds, aan een voormalig kopstuk van een Syrische terreurorganisatie. Het gaat om Labib al-Nahhas, die in ieder geval tot 2017 bij de jihadistische mensenrechtenschenders van Ahrar al-Sham zat.

Voorzitter. Hoe kan dit? Nederlandse uitreizigers die zich in het verleden bij deze organisatie, Ahrar al-Sham, aansloten, zijn door de Nederlandse rechter veroordeeld. Maar Nederland, de Nederlandse regering, de minister van Buitenlandse Zaken en deze minister, betalen een welbekend oud-kopstuk hiervan miljoenen euro's? Dat voelde en voelt echt als een klap in ons gezicht. Hoe is het mogelijk dat Buitenlandse Zaken — want dat stelt de minister van Buitenlandse Zaken — zegt niet geweten te hebben dat Nahhas een verleden had bij Ahrar al-Sham? Het was algemeen bekend. Deze figuur schreef zelfs opiniestukken in The Washington Post en allerlei Amerikaanse kranten. Maar ook Koos van Dam, die de Nederlandse Syriëgezant was van januari 2015 tot augustus 2016, wist het. Hij meldde dat de Kamer nog tijdens een rondetafelgesprek in 2018. Het is gewoon ongeloofwaardig dat de minister dit niet zou hebben geweten. Daar wil ik graag een reactie op van deze minister in eerste instantie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begrijp de vraag en de zorgen die zijn geuit natuurlijk heel goed. Dit zeg ik uiteraard ook namens minister Blok. Ahrar al-Sham is inderdaad een groepering waarvan we al eerder hebben gezegd dat ze een salafistische en jihadistische achtergrond heeft. Er zijn degelijke berichten over mensenrechtenschendingen. Wij willen dus ook weten wie er geprofiteerd heeft of zou kunnen hebben van deze financiering. Ahrar al-Sham, om dit duidelijk te stellen, wordt uiteraard niet op enigerlei wijze door Nederland gefinancierd, niet nu, niet in het verleden. Het project waarvan sprake was in het programma van Argos, werd door Nederland gecontracteerd via het European Institute of Peace. Dat is een intergouvernementele organisatie, opgericht door heel veel Europese landen, die zich inzet voor ondersteuning van vredesprocessen en dialoog, onder andere in Jemen, Afghanistan, Irak en ook Oekraïne. Wij doen dit, ook vanuit het ministerie, al sinds 2015. De verantwoordelijkheid, en ook de due diligence, voor de manier waarop het project wordt uitgevoerd, ligt in eerste instantie bij het EIP; zo werkt de contractuele basis ook. Het EIP bepaalt zelf met wie ze in zee gaan. Ze hebben dit ook gedaan. Ze hebben hun eigen due-diligenceprocedure. Maar — en hier komt het natuurlijk — het EIP heeft ervoor gekozen om een project te financieren via een Syrische organisatie die de dialoog bevordert voor wat betreft transitional justice, dus overgangsjustitie, zoals mevrouw Karabulut weet. Die organisatie heet SACD.

Op een gegeven moment heeft de SACD een consultant — die is inmiddels projectdirecteur of -medewerker — aangesteld, genaamd Nahhas. Deze Labib al-Nahhas functioneerde tot 2016 als hoofd externe betrekkingen of hoofd woordvoering van Ahrar al-Sham. Hij is daar naar eigen zeggen weggegaan, zoals wij weten van het EIP en nu ook uit publiekelijke verklaringen, op basis van fundamentele verschillen en natuurlijk de gewelddadige ontwikkeling van Ahrar al-Sham in die periode. Nu is het volgende het geval. Het EIP is bewust met Labib al-Nahhas in zee gegaan met de volgende redenering: zijn zogenaamde meerwaarde voor een bijdrage aan een politieke oplossing en de vrijwillige en waardige terugkeer van ontheemden en vluchtelingen. Er zijn geen aanwijzingen dat Nahhas in de periode dat hij voor de SADC werkte, gefinancierd middels het EIP met onder andere Nederlands geld, op enigerlei wijze verbonden was met Ahrar al-Sham.

Er zijn twee fundamentele kwesties, en die onderkennen wij ook. Eén. De due diligence van het EIP. Nederland heeft het EIP gecontracteerd. Het ministerie van Buitenlandse Zaken wist pas heel laat dat deze meneer Nahhas, die op enigerlei wijze in november 2019 werd genoemd in documenten, de bewuste Labib al-Nahhas was. Ik heb, in samenspraak met minister Blok, het EIP gevraagd om een uitvoerige schriftelijke toelichting op hun due diligence. In tweede instantie hadden wij dit namelijk willen weten om mogelijkerwijs tot een andere weging over te gaan.

Het tweede besluitvormingsmoment is, denk ik, een belangrijkere in bredere zin. Nederland financiert veel organisaties via derde partijen. We hebben niet voldoende inzicht in of toezicht op wie of wat zij zijn. Wij gaan op het ministerie van Buitenlandse Zaken over tot een nieuwe risicoweging bij dit soort programma's en projecten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Eerst even een korte vraag. Zegt de minister het nou niet geweten te hebben? Wist de minister niet dat dit een voormalig kopstuk van Ahrar al-Sham was, ondanks het gegeven dat de Syriëgezant dat in 2018 hier in de Kamer noemde?

Minister Kaag:
Het EIP heeft ons daar niet over ingelicht, nee. Het gaat namelijk via derde partijen. Wij financieren het EIP. Het EIP, een gerenommeerde organisatie, heeft een contractuele verplichting aan ons. Zij voeren hun eigen due diligence uit. Zij hebben een Syrische organisatie ingehuurd, die op een gegeven moment de heer Nahhas heeft gecontracteerd voor het voeren van dialoog. De heer Nahhas reist overigens vrij rond. Hij leeft in het VK en reist vrij rond in de Europese Unie. Hij staat op generlei lijst. Maar dit gezegd hebbende, is het inderdaad informatie die wij gehad zouden hebben willen om eventueel tot een andere weging over te gaan. Daarom heb ik deze twee opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is natuurlijk de wereld op zijn kop. Jaar in, jaar uit hebben wij hier hele heftige debatten. Als Tweede Kamer worden we telkens weer op het verkeerde been gezet. Er is een hele duidelijke uitspraak van deze Tweede Kamer dat wij geen jihadisten en terroristen wensen te helpen, ook niet als het de vijand van onze vijand is, en dat dit type buitenlandpolitiek failliet is. Het is de wereld op zijn kop dat er dan geen lichtjes gaan branden bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat men zich verschuilt achter een derde partij.

Ik heb de brochures gelezen van de club waar deze meneer Nahhas de leiding heeft. Ik heb geen idee wat er met de 2 miljoen euro gebeurt. Kan de minister mij dat vertellen? Kan de minister ook vertellen of zij het met mij eens is dat deze praktijk totaal onacceptabel is, dat de subsidie van dit project stopgezet moet worden en dat het geld teruggevorderd zou moeten worden? En is de minister het tot slot met mij eens dat vervolging van Nahhas onderzocht moet worden, vanwege zijn lidmaatschap van deze terreurorganisatie? Ik zeg dat erbij omdat Assad … De minister van Buitenlandse Zaken klaagt Assad terecht aan, omdat hij hem vervolgd wil zien worden voor mensenrechtenschendingen. Maar deze organisatie is ook verantwoordelijk voor ernstige mensenrechtenschendingen. Ik schaam mij persoonlijk dood dat onze regering en het ministerie van Buitenlandse Zaken blijkbaar even niet door hadden met wie ze te maken hadden. Dit is een totaal onacceptabele praktijk. Ik wens graag de antwoorden op mijn vragen en per direct een stopzetting van dit project.

Minister Kaag:
Ik denk dat ik al een aantal vragen heb beantwoord, voor zover wij de kennis hebben. Ik wacht op een volledig schriftelijk rapport van het EIP over de details van hun due diligence. We moeten bedenken dat andere landen, zoals Canada, en ook organisaties zoals The European Endowment for Democracy directe steun aan dezelfde projecten geven.

Het tweede is dat dit project, de SADC, bij de VN en ook bij het Syriëproces aanschuift. De SADC voert ook heel veel gesprekken met de Europese Unie. Ik kan niet oordelen over het extreme kader dat nu geschetst wordt. Ik zeg wel toe — ik heb al gezegd dat wij dit vanuit Buitenlandse Zaken belangrijk vinden — dat er een volledig rapport komt over de due diligence van het EIP. Dan volgt er een nieuw weegmoment van Buitenlandse Zaken en kan er een besluit worden genomen. Op dit moment is er geen informatie op grond waarvan ik nu al de toezegging kan doen dat wij de heer Nahhas gaan vervolgen. Zoals ik zei, woont hij in het Verenigd Koninkrijk. Hij reist vrijelijk. Hij wordt niet vermeld op enigerlei lijst. Dat pleit de man niet vrij; dat zeg ik daarmee absoluut niet. Maar wij hebben op dit moment geen informatie op grond waarvan ik nu al zo'n toezegging zou kunnen doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is een feit dat deze subsidie — het gaat om miljoenen — naar dit soort organisaties gaat met een voormalig kopstuk van een terroristische organisatie. De minister spreekt daar heel gemakkelijk over. Deze organisatie adviseert ook nog eens allerlei belangrijke internationale mensen. Dat zou nog meer alarmbellen moeten doen rinkelen. Ik heb nog geen antwoord op de vraag wat precies met dat geld is gebeurd en of de minister het met mij eens is dat dit geld teruggevorderd moet worden.

Minister Kaag:
Ik oordeel hier absoluut niet makkelijk over, maar ik probeer wel de rust en de redelijkheid te bewaren, zodat we een volledig inzicht in de feiten kunnen krijgen. We hebben een professionele gerenommeerde organisatie gecontracteerd, geleid door de voormalig staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van Zweden. Er staat heel veel op het spel, ook voor deze organisatie. Wanneer je in crisisgebieden tot een dialoog en tot conflictbemiddeling wilt komen, zijn er vaak contacten middels derden nodig om de gesprekken te voeren die nodig zijn. Hiermee vel ik nog steeds geen ander waardeoordeel over Labib al-Nahhas. Ik en ook minister Blok delen de enorme zorgen die zijn geuit. Ik heb toegezegd dat wij een volledig schriftelijk onderzoek van het EIP afwachten. Buitenlandse Zaken financiert vaak organisaties in gebieden waar we nooit de reikwijdte, de controle en de informatie hebben om tot een betere risicobeoordeling te kunnen komen. Er moet vaak direct gehandeld worden. De derde vraag over de heer Nahhas nemen wij ook mee terug. We zijn er zelf al een onderzoek naar gestart, maar ik kan vooralsnog niet de toezegging doen dat deze man op basis van een serie van details vervolgd kan worden.

Nog een laatste punt. Ahrar al-Sham was op de Riyad-conferentie van 2016. De eis voor deelname was dat men het doel zou onderschrijven van een vreedzame inclusieve politieke oplossing voor het proces in Syrië. Dit conflict heeft heel veel gezichten en vormen gekend, inclusief organisaties en bewegingen.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Karabulut. Ik ga eerst naar de heer Van Helvert namens het CDA. Dan heb ik de heer Weverling namens de VVD en de heer De Roon namens de PVV.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik deel de zorgen van mevrouw Karabulut over dit dossier wel enigszins. Ik hoor de minister zeggen dat de projecten die de heer Labib nu doet, aansluiten bij alles wat de VN en andere instanties belangrijk vinden. De vraag is niet zozeer of die projecten aansluiten, als wel of de heer Labib de persoon is die die moet uitvoeren en daarvoor zo veel subsidie moet ontvangen, ook van Nederland. Dat is de vraag. De minister zegt dat we het pas laat wisten. Wanneer wisten we het dan? En toen we het wisten, is toen ook gelijk de subsidie stopgezet?

Minister Kaag:
Wij zijn er pas onlangs achter gekomen op het ministerie. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Ik zei al dat er op een ander moment misschien een heel andere weging had plaatsgevonden. Er worden meer dan 3.000 projecten en programma's namens Nederland op veel plekken in de wereld uitgevoerd. Nu zijn net bij deze elementen niet alle details naar boven gekomen. Het EIP is in gebreke gebleven door ons niet te informeren over het feit dat de heer Nahhas betrokken zou worden bij dit project. Op het moment van besluitvorming in 2018 figureerde naar mijn inzicht — dat wordt allemaal nog uitgezocht en weer gedeeld met deze Kamer, ook op basis van de vragen die gesteld zijn — niet de heer Labib al-Nahhas. Er was op dat moment dus geen wegingsmoment of een alarmbel die af had kunnen gaan. Dit is natuurlijk betreurenswaardig. Daarom ook weer willen collega Blok en ik uitkomen op een risicoaanscherping in de totale beoordeling.

De voorzitter:
De heer Weverling. Wat zegt u, meneer Van Helvert? Ja, de vraag was inderdaad of de subsidie is stopgezet.

Minister Kaag:
De subsidie is nog niet stopgezet. Wij wachten de volledige rapportage van het EIP af en komen heel snel tot een nieuw wegingsmoment, inclusief het mogelijke stopzetten van de financiering, tenzij het EIP bijvoorbeeld overgaat tot het opzeggen van het contract met de heer Nahhas. Er zijn verschillende mogelijkheden om dat te doen.

De heer Weverling (VVD):
Dit is toch heel zorgelijk. Het geld is dus nog niet stopgezet. Het moet transparant kunnen zijn. Het is geld van de Nederlandse belastingbetaler, dat dus in handen komt van een buitenlandse terrorist. Kan de minister bevestigen dat het gaat om ontwikkelingsgeld, gewoon ODA-budget, en dat zij er dus eigenlijk verantwoordelijk voor is?

Minister Kaag:
Ja, maar het geld is hier niet het enige. Het gaat namelijk om het Syriëbeleid van dit kabinet. Dit is een project dat gericht is op politieke dialoog en aansluit bij de inspanningen van het Nederlandse kabinet. Daarom wordt ook vaak de politieke gezant genoemd. De gesprekken zijn veelal gevoerd op politiek niveau, zowel in Brussel als in Den Haag. Het is dus minder interessant wat het potje is. Het gaat er meer om wat de inzet was op politiek niveau. Nederland wilde ook graag een bijdrage leveren aan de wederopbouw, het herstel en vooral het inclusieve politieke proces. Daarom is de bron van het geld niet zo relevant in de weging en trekken minister Blok en ik hierin samen op.

De heer De Roon (PVV):
De Nederlandse regering steunde het terrorisme in Syrië met miljoenen euro's en nu ook een van de kopstukken van die organisaties met €700 per dag. Dit is toch gewoon corrupt? Geen cent salarisverhoging voor de zorghelden, maar intussen wel miljoenen steun voor jihadisten die verwant zijn aan Al Qaida. Ik heb de volgende vragen. Hoeveel belastinggeld is er nu precies uitgekeerd aan die meneer waarover het gaat? Hoeveel gesprekken zijn er geweest door ambtenaren van BuZa met die meneer? Ik wil graag die gespreksverslagen en ik wil ook alle schriftelijke berichtenwisseling van en over die meneer door de ambtenaren van BuZa ter inzage krijgen. Tot slot wil ik graag dat de regering alle banden met die persoon verbreekt en hem ook de toegang tot Nederland ontzegt.

Minister Kaag:
In eerste instantie zijn er al veel vragen gesteld. Daarbij komen alle details aan de orde, zoals de financiële verklaringen en het totaalinzicht in het bedrag dat, nogmaals, aan het EIP is uitgekeerd. Het EIP zoekt zijn partners daarbij uit. Ten tweede werp ik natuurlijk de suggestie verre van het kabinet alsof wij hier willens en wetens terreur, terrorisme of van terreur verdachte mensen direct of indirect zouden financieren. Ten derde is niemand hier een vertegenwoordiger of spokesperson voor meneer Nahhas, maar de heer Nahhas heeft Ahrar al-Sham in 2016 verlaten, reist vrijelijk rond als Spaans staatsburger en woont in het Verenigd Koninkrijk. Ik geloof niet dat wij op basis van Unierecht op dit moment de mogelijkheid hebben hem de toegang tot het Nederlandse grondgebied te ontzeggen, maar wij nemen alle vragen tot een betere weging over de heer Nahhas mee. Maar het startpunt is: wat heeft het EIP gedaan en hoe kijken we daar nu naar? De vervolgweging komt snel en ik zeg u dit alles toe in een brief van de heer Blok en mijzelf.

De heer De Roon (PVV):
Een persoonlijk feit in de eerste plaats: ik heb helemaal niets gesuggereerd; ik heb alleen maar feiten genoemd. Als de minister die wil interpreteren als een suggestie, is dat haar zaak, maar het is niet zo door mij uitgesproken en ook niet bedoeld. Ten tweede heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag naar inzage in alle gespreksverslagen en andere berichtenwisselingen van ambtenaren met en/of over deze persoon.

Minister Kaag:
Aangezien tot voor kort op ambtelijk niveau niet bekend was dat het om de heer Labib al-Nahhas ging, denk ik dat er weinig schriftelijke wisselingen zijn geweest. Maar dit moet allemaal nog in kaart gebracht worden. Dit vergt een paar dagen. Er wordt hard aan gewerkt. Er zijn schriftelijke vragen gesteld en ik heb net ook een brief toegezegd waarin wij verder nog mogelijkerwijs de volgende afweging kunnen mededelen aan de Kamer.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, de volgende afweging. Het is in Trouw en Nieuwsuur geweest. Nu is het Argos dat weer met informatie komt. De Kamer wordt via de media geïnformeerd. Ik denk dat dit niet kan. Kunnen we op korte termijn de informatie krijgen over alle afspraken en lopende zaken die er nu zijn, zodat we hier eindelijk eens een keer korte metten mee kunnen maken?

Minister Kaag:
Het is natuurlijk nooit de bedoeling van het kabinet dat de Kamer eerst iets hoort via de media. Laat dit gezegd zijn. Verder zal er inderdaad op korte termijn een brief komen. We werken natuurlijk ook hard aan de beantwoording van de schriftelijke vragen die zijn gesteld. En zoals ik al zei, wachten wij het rapport van het EIP af. Wij kijken zelf naar een aanscherping van de kaders, want we werken met ongeveer 3.000 projecten en programma's, in veel risicogebieden, met veel mogelijke verlengstukken van mensen die wij echt niet kennen en ook niet eigenstandig kunnen doorlichten. Wij kijken of het proces daar afdoende is. Verder komt er natuurlijk in de brief een antwoord op alle vragen die tot nu toe gesteld zijn. Ik wil deze Kamer wel meegeven dat je als je een buitenlands beleid hebt en in vrede, veiligheid en stabiliteit investeert, niet alles ... We hanteren zero tolerance, maar geen enkel risico kan altijd voor 100% worden uitgesloten, zelfs in Nederland niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Even kijken. Ik zie wel de staatssecretaris van Defensie in vak-K, maar ik ben eigenlijk op zoek naar de heer Van Dam van het CDA, want hij is de volgende spreker. Daar is hij.

Vragen Van Dam

Vragen van het lid Van Dam aan de staatssecretaris van Defensie over Nederlandse defensiewapens die via een omstreden deal verkocht zijn aan een tussenhandelaar.

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de vraag van de heer Van Dam aan de staatssecretaris van Defensie over Nederlandse defensiewapens die via een omstreden deal verkocht zijn aan een tussenhandelaar. De heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, u moest mij even roepen, maar hier ben ik dan. Nederland heeft een vrij helder beleid als het gaat om de verkoop van afgedankt Defensiematerieel. Er zijn eigenlijk drie smaken. Het wordt verkocht aan een bevriende staat, het wordt vernietigd, of het wordt teruggeleverd aan de leverancier. U hoort daar niet de optie bij dat het verkocht wordt aan een derde partij. Wat schetst mijn verbazing toen ik afgelopen zomer via contacten een foto kreeg van een wapenhandel op Malta. Daar lagen in de etalage 25 semiautomatische wapens. Er werd ook mee geadverteerd: "goed materieel, want deze wapens zijn gebruikt door de Koninklijke Marechaussee in Nederland". Later bleek dat ze ook nog een aantal Glock-pistolen in de aanbieding hadden, ook afkomstig uit Nederland. Met dank aan onderzoekscollectief Spit — prachtige naam — en RTL Nieuws is duidelijk geworden dat 800 wapens wel degelijk verkocht zijn op de particuliere markt in Nederland. Ze zijn niet vernietigd, niet teruggegaan naar de leverancier en niet verkocht aan een bevriende staat. Op eerdere Kamervragen antwoordt de staatssecretaris dat het bedrijf waaraan verkocht is dealer zou zijn van Heckler & Koch, de leverancier. Maar daar klopt niets van.

Voorzitter. Hoe is het mogelijk dat, in strijd met bestaand beleid, deze wapens aan een derde zijn verkocht? Hoe is het mogelijk dat de Kamer hier niet over is geïnformeerd? Waar zijn die andere 775 pistolen gebleven?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, zou het spreekgestoelte iets omhoog kunnen?

De voorzitter:
Dat kan. U kunt het zelf instellen. Er is een knopje, daar.

Staatssecretaris Visser:
Kijk. Voordat ik dingen ga intoetsen, wil ik uiteraard eerst even toestemming vragen aan de voorzitter.

Voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met dank uit te spreken richting de heer Van Dam voor de vragen over wapens. Ik denk dat het terecht vragen oproept als je iets ziet op een website. Dat is ook de reden waarom er een zorgvuldig proces is afgesproken waarbij je niet zomaar wapens kunt verkopen. Dat doen wij in de Commissie Verkoop Defensie Materieel. Dat is een commissie bestaande uit Financiën, Buitenlandse Zaken en Defensie. Vooraf wordt getoetst of je inderdaad over mag gaan tot verkoop. Daar gelden allerlei vergunningen en waarborgen voor. Dat is ook in dit geval gebeurd. Je mag namelijk niet zomaar overgaan tot verkoop; er wordt eerst een toetsing gedaan. Daar heeft de heer Van Dam helemaal gelijk in. Daarvoor geldt dat je over een vergunning moet beschikken als het gaat om de Wet wapens en munitie. Als je het wil verkopen, dan toetst Buitenlandse Zaken aan het wapenexportbeleid. Overigens wordt de Kamer daar jaarlijks over geïnformeerd met een overzicht in bijlage 6 van het defensiematerieel dat dat jaar is verkocht en waarvoor ook een exportvergunning is verkregen. In dit geval is die procedure gewoon gevolgd. Het is voorgelegd aan de commissie, er is gevraagd of dit verkocht kon worden en er is een vergunning van de partij die deze wapens heeft gekocht. Het klopt wat de heer Van Dam zegt. In de beantwoording stond "officieel verkoopagent", maar het mag ook een trusted partner zijn die daaraan gelieerd is. Dat had ook toegevoegd moeten zijn, maar deze procedure is zorgvuldig verlopen.

Er geldt dat daar procedures voor zijn, maar naar aanleiding van deze casus heb ik wel de volgende vraag gesteld. We hebben als Defensie het uitgangspunt: als wapens nog een economische meerwaarde hebben, dan worden ze verkocht. Is dat nog het goede uitgangspunt? Zou je niet alleen naar de economische meerwaarde moeten kijken, waarbij je dus kijkt of je het kunt verkopen met alle waarborgen van dien, maar ook naar of misschien nog andere afwegingen een rol moeten spelen in het afwegingskader? Naar aanleiding van deze casus heb ik gevraagd om met een nieuw afwegingskader te komen en te kijken of we ook nog andere elementen moeten meewegen. Ik stel voor dat ik naar aanleiding van deze casus de Kamer erover informeer wat het afwegingskader gaat worden.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het altijd fijn als er geleerd wordt van fouten. Maar toch, in deze casus is wat mij betreft twee keer een knappe fout gemaakt. In de eerste plaats is de Kamer niet geïnformeerd. Dat is toch wel gangbaar beleid, zeker als het gaat om 800 machinepistolen. In de tweede plaats is er een fout gemaakt in de beantwoording van de vragen. Fijn dat de staatssecretaris dat hier rechtzet.

Waar ik vooral heel veel moeite mee heb, is dat nu op Malta wordt geadverteerd met Nederlandse machinepistolen. Is het nou echt de bedoeling geweest dat die wapens verkocht werden en vervolgens de hele wereld over zouden gaan of in ieder geval de hele Europese Unie door zouden gaan? Stelt u zich nou eens voor dat er binnenkort hier in Nederland of op een andere plek een overval wordt gepleegd of zich een strafbaar feit voordoet waarbij zo'n machinepistool ineens tevoorschijn komt. Dan kan de staatssecretaris zeggen: ja, dat is allemaal gereglementeerd, een goed bedrijf en noem het maar op. Maar u en ik weten dat er landen in onze Europese Unie zijn waar de regels misschien toch wat anders in elkaar steken dan hier in ons frisse Nederland. Hoe verder die verkoop zich doorzet, hoe groter het risico wordt dat het fout gaat.

Er is nog een ander punt. In 2015 hebben wij de aanslagen gehad in Parijs, in de Bataclan. Naar aanleiding daarvan is er hele strenge Europese wetgeving gekomen om te voorkomen dat wapens in de illegale handel terechtkwamen. Er zijn een heleboel mensen in Nederland die het jachtgeweer van opa boven de haard willen spijkeren, maar dat is bijna onmogelijk omdat je het moet laten deactiveren; enorme regels gelden daarvoor. Hoe is het nou mogelijk dat wij met elkaar dat strenge beleid hebben en Defensie tegelijkertijd 800 machinepistolen verkoopt en dat voor toch een gering bedrag, als je kijkt naar de hele Defensiebegroting, van €168.000? Ik kan daar gewoon met mijn pet niet bij. Kan de staatssecretaris het toch nog eens uitleggen? Met wie doet zij nou zaken als het gaat om de verkoop van wapens en in hoeverre maakt het beleid om te voorkomen dat wapens ongelimiteerd verkocht worden ook onderdeel uit van het beleid van Defensie om wapens te verkopen?

Staatssecretaris Visser:
Het beleid van Defensie is dat wij niet zomaar wapens verkopen. Ik heb u net uitgelegd dat daar een zorgvuldige procedure voor ontworpen is, waar Defensie niet alleen over gaat. Dat is onder leiding van het ministerie van Financiën, samen met Buitenlandse Zaken en samen met Defensie. Daarvoor geldt dat er procedures zijn, precies zoals u zegt, juist ook binnen Europa. U kunt iets van Malta vinden. Het is misschien een discussie in het kader van het buitenlandbeleid wat u vindt van de rechtsstaat in Malta en of u vindt dat ze voldoen aan de Europese waarden en normen. Misschien geldt voor meerdere landen dat u dat debat wil hebben. Maar ook voor verkoop aan Malta en binnen Europa geldt dat je de waarborgen hebt en dat je moet voldoen aan de Europese wet- en regelgeving die op dat moment geldt. Voor verkoop buiten Europa gelden aanvullende eisen en worden ook aanvullende waarborgen ingebouwd. Dat gebeurt allemaal onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. Daarvoor gelden strenge normen en procedures, want je wilt inderdaad niet dat wapens zomaar in verkeerde handen belanden. Dat is ook precies de reden waarom dit proces is ontworpen. Naar aanleiding van deze casus en de vragen die u had opgesteld, heb ik gezegd: "Jongens, is alleen de economische meerwaarde nog het juiste uitgangspunt? Moeten we daar niet nog een keertje zorgvuldig naar kijken?" Dit is het vastgestelde beleid en daaraan is voldaan. U kunt vinden dat het beleid niet goed is, maar dat is misschien een andere vraag. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat het mij goed lijkt om daar nog eens een keer naar te kijken, om te bezien of alleen de economische meerwaarde een reden moet zijn om over te gaan tot verkoop. Het feit dat ik deze vraag stel, geeft al aan hoe ik daarin zit.

Dan het voorbeeld van wat er kan gebeuren bij een overval. Dat betekent al dat het niet meer in handen is van een partij die daar een vergunning voor bezit, want zoals u zelf ook goed weet, geldt in Nederland en daarbuiten dat je gewoon moet voldoen aan de Wet wapens en munitie en dat je moet beschikken over vergunningen en erkenningen. Zoals u weet, zijn er allerlei waarborgen. Dat geldt ook voor deze casus. Dat geldt in Nederland, in Europa en daarbuiten.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het toch te veel een verhaal in de zin van: de operatie is goed uitgevoerd, maar ik constateer wel dat de patiënt is overleden. Dat laatste is toch het probleem? Ik hoor de staatssecretaris niet zeggen dat zij er ook ontevreden over is dat die wapens op Malta terecht zijn gekomen of dat 775 machinepistolen nu ergens liggen. Wat gaat daarmee gebeuren? Is dat niet de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Hier is wat mij betreft het laatste woord nog niet over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan ga ik eerst naar de heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks, dan mevrouw Belhaj en dan mevrouw Karabulut. De heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Ik sta een beetje versteld van de lakse houding van dit kabinet. Er gaan wapensystemen naar Egypte terwijl we weten dat daar wapenembargo's worden geschonden en nu staan er oude wapens op een website van een webshop in Malta. In 2018 informeerde GroenLinks naar wat er eigenlijk gebeurt met oude wapens. Toen zei u: we verkopen ze alleen aan een andere overheid en anders vernietigen we ze. Blijkbaar was dat niet het juiste antwoord. In uw eigen materieelprojectenoverzicht zegt u: "Bij afstoting van wapens en van wapensystemen wordt de Kamer altijd geïnformeerd." En ook dat is niet zo, want we krijgen alleen een overzicht met "er wordt wat verkocht", maar we weten niet aan wie, niet wat en niet hoe. Het kan de minister en de staatssecretaris misschien niet interesseren waar het terechtkomt, maar dat interesseert de Kamer wel. Dus mijn vraag is toch: waarom wordt de Kamer niet geïnformeerd en waarom geeft u in 2018 antwoorden die u niet nakomt?

Staatssecretaris Visser:
Het zijn twee dingen, ook in het Defensieprojectenoverzicht. U ziet dat wij ingaan op de voorgenomen verkoop van een groot wapensysteem. U ziet ook op pagina 150 — ik weet het niet uit mijn hoofd — dat wij aangeven welke voornemens wij hebben als het gaat om de wapensystemen die wij willen verkopen. Ik informeer u daar vervolgens ook specifiek per brief over. Als we het voornemen hebben om over te gaan tot de verkoop van een wapensysteem, dan kunt u in de procedurevergadering besluiten of u dat wilt bespreken of niet. Als het gaat om alle overige wapens waar ook een exportvergunning voor wordt aangevraagd, wordt u jaarlijks geïnformeerd via de rapportage van Buitenlandse Zaken, waarin u kunt zien voor welke wapens en voor welk materieel van Defensie daadwerkelijk een exportvergunning is verleend. Dat is niet iets wat Defensie besluit. Dat is ook de reden waarom het via Buitenlandse Zaken gaat. U kunt het daar navragen. Ik heb begrepen dat de Kamer ook om een schriftelijk overleg heeft gevraagd met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor BuHa-OS om een aantal heel specifieke vragen te stellen over onder andere de verkoop van Defensiematerieel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de boosheid en de verbazing van de collega's en ik begrijp ook wat de staatssecretaris zegt, maar wat ik niet begrijp, is waarom de staatssecretaris suggereert dat het hier gaat over niet-strategisch materieel. Het is strategisch materieel en daar gelden een aantal voorwaarden voor, los van dat vergunningentraject. Precies zoals de heer Van Dam aangeeft, gebeurt dat bij voorkeur in een bepaalde volgorde. Je kiest ervoor om het te vernietigen of om het aan de producent terug te verkopen, mede naar aanleiding van debatten in 2011 over een verkoop die zou plaatsvinden aan Kenia. Dat werd op dat moment getaxeerd als "niet handig". Dat waren ook wapens. Toen is er gezegd: er is een risico dat het alsnog doorverkocht of omgeleid wordt. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. U doet alsof het conform alle regels is, maar ik vraag me dat af naar aanleiding van het debat dat al eerder is gevoerd met de Kamer. De Kamer wil daar best snel over geïnformeerd worden. Ik kan me niet herinneren dat dat één keer per jaar is.

Staatssecretaris Visser:
Het debat uit 2011 staat mij niet helder voor de geest, maar ik ga dat uiteraard achterhalen. Waar het om gaat, is dat we naar aanleiding van de motie-Van den Doel — dat is nog een motie uit de jaren negentig — aan de Kamer hebben beloofd dat wij de Kamer vooraf informeren bij de verkoop van wapensystemen. Dat doen wij ook. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Dam op geen enkele manier willen suggereren dat dit niet een strategisch wapensysteem zou zijn. Dat is precies de reden waarom ik heb uitgelegd hoe het systeem op dit moment werkt. Het systeem is met waarborgen ingericht. Dat houdt in dat niet alleen het ministerie van Defensie daarover besluit. Deze afweging vindt plaats onder leiding van het ministerie van Financiën en met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb aangegeven dat de afweging nu is: verkoop als er een economische meerwaarde is. Naar aanleiding van de vragen van het CDA heb ik gezegd: "Mensen, is dit nog wel de goede afweging? Misschien spelen er ook andere zaken mee en moet je daar met een andere blik naar gaan kijken". Maar dit was wel het beleid. In antwoord op de vraag van de heer Van Dam heb ik willen aangegeven dat deze verkoop ook via dit beleid is verlopen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Omdat het toch nauw luistert, wil ik de staatssecretaris vragen of zij de Kamer een brief kan toesturen over die hele casus. De staatssecretaris geeft aan dat het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Financiën ook in die commissie zitten. Ik zou weleens precies willen weten hoe dat is gegaan. Volgens mij is Defensie zelf eindverantwoordelijk voor het taxeren van de risico's en voor de uiteindelijke uitspraak "daar willen we een go op", en niet een ander ministerie. Om er goed van te kunnen leren zou ik dat nog eens overzichtelijk op een rij willen hebben, inclusief de beleidsregels daarvoor, die nauwelijks te vinden zijn, afgezien van informele afspraken. Dat is belangrijk. En ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris een brief stuurt met daarin het feitenrelaas in deze casus.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb net aangegeven dat ik hierop terugkom bij de Kamer nadat ik om een nieuw afwegingskader heb gevraagd. Ik denk dat het goed is om dan ook deze casus daarbij te betrekken, of om in ieder geval de achtergrond daarvan te schetsen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut namens de SP en dan de heer Öztürk namens DENK.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat afwegingskader: het is natuurlijk heel gek als Defensie, de Nederlandse overheid, wapens verkoopt zonder te weten wie de eindgebruiker is. Dan is het natuurlijk heel normaal dat wij verontrust zijn dat die wapens, waarmee onschuldige burgers gedood zouden kunnen worden, in handen van criminelen belanden, ook wetende wat de toestand van de rechtsstaat in Malta is en wetende dat er overal criminelen rondlopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: moet het uitgangspunt niet zijn dat deze wapens vernietigd worden, tenzij we weten wie de eindgebruiker is en de minister ons garanties daarvoor kan geven?

Staatssecretaris Visser:
Ik wil twee dingen scheiden. De vraag van de heer Van Dam was: hoe is dit gelopen; ik dacht dat dit het beleid was. Daar heb ik antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat dit conform het beleid is, waarbij de waarborgen voor de verkopen binnen Nederland bij Defensie zitten. Buiten Nederland valt dat onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. Datzelfde geldt voor buiten Europa. Dan gelden gewoon de bestaande wapenexportbeleidsregels. Daar wordt ook specifiek aan getoetst. Zoals ik heb gezegd, krijgt de Kamer jaarlijks een aparte rapportage hierover, waarin te zien is op welke wijze dat is gebeurd voor Defensiematerieel. Maar u vraagt nu eigenlijk om een heel ander beleidskader, want u zegt eigenlijk: ik wil geen verkoop als er een economische meerwaarde is; ik wil überhaupt geen verkoop meer. Dat is een hele andere beleidsregel. Op basis van het nieuwe afwegingskader dat ik naar aanleiding van deze casus heb gevraagd, kom ik daarop terug. Maar ik snap wat de insteek van de SP is. Ik denk dat ik dat debat ook met de SP zal voeren als ik terugkom met dat afwegingskader.

De heer Öztürk (DENK):
Het kan niet zo zijn dat onze wapens in criminele handen terechtkomen en dat onschuldige burgers daar het slachtoffer van kunnen worden. Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris zegt dat zij zelf eigenlijk ook geen wapens wil verkopen omwille van financiën, omwille van geld. Ik denk dat het daarom goed is dat de staatssecretaris op zeer korte termijn toch met een voorstel naar de Kamer komt. Ik denk dat er een meerderheid in de Kamer is om dat heel snel hier te regelen. Is zij daartoe bereid?

Staatssecretaris Visser:
Ik kom met een afwegingskader, maar zoals ik net zei, ga ik daar niet alleen over. Daar is die Commissie Verkoop Defensie Materieel voor. Ik moet dat dus ook afstemmen met Buitenlandse Zaken en Financiën. En laat het heel helder zijn: volgens mij wil niemand in deze Kamer dat wapens in verkeerde handen komen. Dat is de reden waarom dit proces zo is ingericht. Je moet een vergunning krijgen. Het is niet zo dat je het zomaar kunt verkopen aan Jan en alleman. Degene aan wie je de partij levert, moet voldoen aan de vergunningsregels. Die regels zijn in Nederland anders dan elders. In Nederland geldt natuurlijk gewoon de Nederlandse wet- en regelgeving. In Europa geldt Europese wet- en regelgeving. Daarnaast heb je internationaal. Iedere keer wordt daar vanuit ieders verantwoordelijkheid op getoetst en gelden er ook voorwaarden als het gaat om bijvoorbeeld verkoop buiten Europa aan de end user. Dit soort vragen worden gewoon gesteld en dit soort voorwaarden worden gesteld in contracten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kent.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan hebben we nu een korte regeling vóór de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Groothuizen/Voordewind (19637, nr. 2631).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mede namens Paul van Meenen van D66 het verzoek om vandaag niet te stemmen over de initiatiefwet van Kees Verhoeven, die gaat over Zerodays Afwegingsproces. Dit zijn de punten 7 en 8 op de stemmingslijst. We verzoeken om een heropening van het debat daarover omdat er gisteren nog een ingrijpende nota van wijziging is ingediend.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee. Dan worden de stemmingen over agendapunten 7 en 8 uitgesteld.

Dan gaan we nu naar de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Invoeringswet EOM

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM) (35429).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 oktober 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Invoeringswet EOM

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten ter uitvoering van de Verordening (EU) 2017/1939 van de Raad van 12 oktober 2017 betreffende nauwere samenwerking bij de instelling van het Europees Openbaar Ministerie ("EOM") (PbEU 2017, L 283) (Invoeringswet EOM),

te weten:

  • de motie-Van Dam/Van Toorenburg over waken voor verdere uitbreiding van het EOM-mandaat (35429, nr. 8).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-Van Dam/Van Toorenburg (35429, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Fiscale verzamelwet 2021

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2021) (35437).

(Zie vergadering van 8 september 2020.)

In stemming komt het amendement-Edgar Mulder (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Lodders/Omtzigt (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
De PVV wordt geacht tegen artikel 11 te zijn. Sorry, de PVV wordt geacht tegen artikel IX te zijn. Excuus, excuus, het bleek een Romeinse negen te zijn. Ik had niet mijn ochtend, maar ook niet mijn middag!

De voorzitter:
Oké, dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Stoffer (stuk nr. 12) en het amendement-Lodders/Omtzigt (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Fiscale verzamelwet 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2021),

te weten:

  • de motie-Leijten c.s. over toezicht op anbi's (35437, nr. 14);
  • de gewijzigde motie-Edgar Mulder over prioriteit leggen bij Nederlandse, legale vergunninghouders (35437, nr. 16, was nr. 15).

(Zie vergadering van 8 september 2020.)

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (35437, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Edgar Mulder (35437, nr. 16, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Over de punten 7 en 8 van de stemmingslijst, die gaan over de Wet Zerodays Afwegingsproces, gaan we op een ander moment stemmen.

Stemmingen Verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen (35366).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 oktober 2020.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van Nispen (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de mogelijkheden tot het verbieden van rechtspersonen,

te weten:

  • de motie-Van Nispen/Van den Berge over primair de civielrechtelijke route via de rechter volgen (35366, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van den Berge (35366, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet uitbreiding slachtofferrechten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten) (35349).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 oktober 2020.)

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (stuk nr. 7) tot het invoegen van een onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 9) tot het invoegen van een onderdeel La.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (stuk nr. 11) tot het toevoegen van onderdelen S tot en met U.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (stuk nr. 7) en het amendement-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat het is aangenomen.

De fracties van GroenLinks en de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen artikel I, onderdelen G tot en met J, L, M en P te hebben gestemd.

Stemmingen moties Wet uitbreiding slachtofferrechten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de nadere versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces (Wet uitbreiding slachtofferrechten),

te weten:

  • de motie-Helder over in het vonnis rekening houden met de verklaring van het slachtoffer (35349, nr. 12);
  • de motie-Helder over een driepartijenstelsel (35349, nr. 13);
  • de motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg over een impactanalyse van werklast, uitvoerbaarheid, kosten en dekking (35349, nr. 14);
  • de motie-Van den Berge c.s. over een onderzoek naar georganiseerd sadistisch misbruik van kinderen (35349, nr. 15);
  • de motie-Van Nispen c.s. over een onderzoek naar de LEBZ (35349, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 oktober 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (35349, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Helder (35349, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kring van spreekgerechtigden door het wetsvoorstel Wet uitbreiding slachtofferrechten verder wordt verruimd;

constaterende dat het uitgangspunt jegens de verdachte nog altijd de onschuldpresumptie is, inhoudende dat de verdachte onschuldig is totdat diens schuld wettelijk en overtuigend is bewezen;

constaterende dat de voor onschuldig te houden verdachte tot dat moment ter zitting desondanks wordt geconfronteerd met hetgeen de spreekgerechtigden jegens hem/haar uitspreken;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de wenselijkheid van een driepartijenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 13 (35349).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Helder (35349, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Helder (35349, nr. ??, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Van Toorenburg (35349, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berge c.s. (35349, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties JBZ-Raad (asiel- en vreemdelingenbeleid) 8-9 oktober 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over JBZ-Raad (asiel- en vreemdelingenbeleid) 8-9 oktober 2020,

te weten:

  • de motie-Emiel van Dijk over verblijfsvergunningen intrekken van statushouders die hebben gelogen (32317, nr. 632);
  • de motie-Van Ojik over niet langer inzetten op gedwongen terugkeer van alleenstaande kinderen naar Afghanistan (32317, nr. 633);
  • de motie-Jasper van Dijk over voldoen aan de wens om 500 alleenstaande kinderen naar Nederland te halen (32317, nr. 634);
  • de motie-Jasper van Dijk over onderzoek naar de kwaliteit van de beslissingen door de IND (32317, nr. 635).

(Zie notaoverleg van 6 oktober 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (32317, nr. 635) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 632).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (32317, nr. 633).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Koninkrijksrelaties 2021

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-De Graaf over de andere landen in het Koninkrijk oproepen het Koninkrijk te verlaten (35570-IV, nr. 8).

(Zie vergadering van 6 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-De Graaf (35570-IV, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Koning 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2021,

te weten:

  • de motie-Van Raak/Wassenberg over het persoonlijk inkomen van de leden van het Koninklijk Huis laten vallen onder de Wet normering topinkomens) (35570-I, nr. 6);
  • de motie-Van Raak/Wassenberg over het beëindigen van belastingvrijstellingen van de leden van het Koninklijk Huis (35570-I, nr. 7);
  • de motie-Wassenberg over de onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor Kroondomein Het Loo (35570-I, nr. 8).

(Zie vergadering van 7 oktober 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35570-I, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Raak/Wassenberg (35570-I, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Wassenberg (35570-I, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Verzoek onderzoek Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek om onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (31066, nr. 705).

De voorzitter:
Ik stel conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Adviesaanvraag mobiliteits- en bereikbaarheidsvraagstukken

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over mobiliteits- en bereikbaarheidsvraagstukken (31305, nr. 317).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Klimaat en energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over klimaat en energie,

te weten:

  • de motie-Van Raan over geen subsidie voor vergroening van kunstmestproductie (32813, nr. 573);
  • de motie-Van Raan/Beckerman over bedrijven die bijdragen aan de klimaatverandering geen podium bieden (32813, nr. 574);
  • de motie-Van der Lee over energiebesparingsverplichtingen voor ETS-bedrijven (32813, nr. 575);
  • de motie-Moorlag over het verminderen van de piekbelasting op het elektriciteitsnetwerk (32813, nr. 576);
  • de motie-Moorlag over de Eemshaven schrappen als potentiële vestigingsplaats voor een kerncentrale (32813, nr. 577);
  • de motie-Agnes Mulder c.s. over de mogelijkheden van burgerpanels (32813, nr. 578);
  • de motie-Beckerman over een onderzoek naar ODE-bijdragen en -opbrengsten (32813, nr. 580);
  • de motie-Beckerman over een onderzoek naar het energieverbruik door datacenters (32813, nr. 581);
  • de motie-Sienot c.s. over een routekaart datawarmte (32813, nr. 582);
  • de motie-Sienot/Dik-Faber over uitfasering van fossiele subsidies in de energiebelasting (32813, nr. 583);
  • de motie-Dik-Faber/Van der Lee over aandacht in de Regionale Energiestrategieën voor energiebesparing in de gebouwde omgeving (32813, nr. 584);
  • de motie-Dik-Faber/Sienot over de doelstelling van 50% lokaal eigendom van hernieuwbare energie (32813, nr. 585);
  • de motie-Baudet over stoppen met het beleid om Nederland van het gas af te halen (32813, nr. 586).

(Zie notaoverleg van 7 oktober 2020.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Beckerman (32813, nr. 580) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Beckerman (32813, nr. 581) is in die zin gewijzigd en tweemaal nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Beckerman en Agnes Mulder, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer datacenters verschijnen die enorm veel energie verbruiken;

overwegende dat er weinig zicht is op het totale energieverbruik van deze sector en hoe dit verbruik zich verhoudt tot de sectoren die onder het Klimaatakkoord vallen;

overwegende dat ook niet duidelijk is hoe deze datacenters moeten gaan verduurzamen;

verzoekt de regering om een algemene inventarisatie van datacenters (hoeveel datacenters er (in ontwikkeling) zijn, hoeveel stroom deze (gaan) verbruiken, welke energiebronnen zij gebruiken), alsmede om te onderzoeken hoe deze datacenters hun stroomverbruik kunnen minderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 581 (32813).

De motie-Sienot/Dik-Faber (32813, nr. 583) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland 4,5 miljard aan overheidsinkomsten misloopt door fiscale en niet-fiscale maatregelen zoals de Europese vrijstelling van belasting op kerosine en ook kortingen op de energie- en kolenbelasting;

overwegende dat door de korting op de energie- en kolenbelasting het schonere alternatief niet wordt gestimuleerd;

verzoekt de regering om bij de herziening van de Richtlijn energiebelastingen in te zetten op uitfasering van fossiele subsidies in de energiebelasting, waarbij het mondiale speelveld in het oog wordt gehouden;

verzoekt de regering tevens bij de nationale evaluatie van de energiebelasting en ODE, die in het eerste kwartaal van 2021 wordt afgerond, in te gaan op deze vrijstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 583 (32813).

De motie-Dik-Faber/Sienot (32813, nr. 585) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat het streven is dat 50% van de productie van hernieuwbare energie op land in eigendom van de lokale omgeving moet komen;

overwegende dat mede-eigenaarschap van zonne- en windprojecten past bij de sociaal-maatschappelijke transitie die de energietransitie ook is en belangrijk is voor het draagvlak;

overwegende dat er tal van burgerinitiatieven zijn, bijvoorbeeld in de vorm van energiecoöperaties, die hier invulling aan zouden kunnen en willen geven;

overwegende dat in de concept-RES'en nog weinig aandacht is voor deze financiële participatie en het realiseren van de doelstelling van 50% lokaal eigendom in 2030, maar dat er wel het voornemen is de realisatie van deze doelstelling handen en voeten te geven;

verzoekt de regering te bevorderen dat in de uitwerking van de concept-RES'en het streven naar 50% lokaal eigendom van hernieuwbare energie concreet wordt ingevuld, waarbij energiecoöperaties worden ondersteund in de ontwikkeling en professionalisering, goede voorbeelden worden gedeeld en de energie wordt benut die er is bij de talloze burgerinitiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 585 (32813).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Daartoe geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik geef namens onze fractie een stemverklaring over de motie van collega Moorlag (32813, nr. 577), waarin hij vraagt de Eemshaven te schrappen als potentiële vestigingsplaats voor een kerncentrale. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is mede door het CDA een motie ingediend voor een marktconsultatie over kerncentrales en om te verkennen in welke regio's er belangstelling is voor de realisering van een kerncentrale. De regering zal daarover in gesprek gaan met de regio's. Richting de lange termijn sluiten wij als fractie kernenergie niet uit. Die luxe hebben we niet, want we hebben alle vormen van CO2-vrije energie hard nodig. In het debat heb ik aangegeven dat we ons kunnen voorstellen dat op dit moment in Groningen geen belangstelling bestaat voor een kerncentrale. Dat zal dan ook blijken uit de gesprekken met de regio. Laat de regering dat ook op een hele zorgvuldige manier met de regio bespreken, juist ook voor die hele lange termijn. Schrappen gaat dan misschien erg ver terwijl je het misschien toch nog nodig hebt. Daarom zullen wij op dit moment tegen deze tijdens het debat nog even snel met de hand geschreven motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Toch niet omdat die met de hand is geschreven? Nee, hè! Goed.

In stemming komt de motie-Van Raan (32813, nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Beckerman (32813, nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (32813, nr. 575).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (32813, nr. 576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (32813, nr. 577).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (32813, nr. 578).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de tweemaal nader gewijzigde motie-Beckerman/Agnes Mulder (32813, nr. ??, was nr. 581).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze tweemaal nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sienot c.s. (32813, nr. 582).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sienot/Dik-Faber (32813, nr. ??, was nr. 583).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van der Lee (32813, nr. 584).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Sienot (32813, nr. ??, was nr. 585).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (32813, nr. 586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Initiatiefnota "In Nederland beslis je over je eigen leven"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Becker "In Nederland beslis je over je eigen leven",

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk/Van Wijngaarden over het aanpakken van huwelijkse uitbuiting (35341, nr. 5);
  • de motie-Van Wijngaarden/Peters over eergerelateerd geweld zwaarder bestraffen (35341, nr. 6);
  • de motie-Van Wijngaarden/Jasper van Dijk over een verbod op maagdenvliesherstel (35341, nr. 7);
  • de motie-Van Wijngaarden/Gijs van Dijk over een interdepartementaal actieprogramma eergerelateerd geweld (35341, nr. 8);
  • de motie-Van Wijngaarden/Peters over de inzet van civielrechtelijke instrumenten om huwelijksdwang en achterlating te bestrijden (35341, nr. 9);
  • de motie-Gijs van Dijk/Van den Berge over continuïteit, kennis en ervaring van succesvolle organisaties borgen (35341, nr. 10);
  • de motie-Van den Berge/Gijs van Dijk over gemeenschappen nauw betrekken bij de aanpak van eergerelateerd geweld (35341, nr. 11).

(Zie notaoverleg van 7 oktober 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (35341, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van den Berge/Gijs van Dijk (35341, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks in Nederland ruim 2.000 gevallen van bedreigingen en/of geweld waarbij een eermotief wordt vermoed, bij de politie binnenkomen;

overwegende dat experts aangeven dat specifieke culturele kennis een grote bijdrage kan leveren aan preventie en aanpak van eergerelateerd geweld, zoals vrouwelijke genitale verminking en huwelijkse gevangenschap;

overwegende dat sleutelfiguren essentieel zijn voor verandering van binnenuit ten behoeve van onder andere gelijkheid, veiligheid en acceptatie van vrouwen en van lhbtiq+-mensen;

verzoekt de regering in de aanpak van eergerelateerd geweld de gemeenschappen zelf nauw te betrekken in de aanpak en preventie, en hierbij sleutelfiguren te beschermen en te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 11 (35341).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Peters (35341, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Jasper van Dijk (35341, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Gijs van Dijk (35341, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Peters (35341, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Van den Berge (35341, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berge/Gijs van Dijk (35341, nr. ??, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuses, voorzitter. Wij willen worden geacht tegen de motie op stuk nr. 10 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Stemmingen moties Burgerslachtoffers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over burgerslachtoffers,

te weten:

  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen over een actieve onderzoeksplicht na incidenten (27925, nr. 733);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Kerstens over de Kamer informeren over bij Defensie bekende schattingen (27925, nr. 734);
  • de motie-Fritsma over de vrijwillig toegezegde schadevergoeding na het bombardement op Mosul (27925, nr. 735);
  • de motie-Fritsma over geen schadevergoeding na het bombardement op Hawija (27925, nr. 736);
  • de motie-Fritsma over de onwenselijkheid van de schadevergoeding na het bombardement op Mosul (27925, nr. 737);
  • de motie-Kerstens/Van den Nieuwenhuijzen over de maximaal mogelijke transparantie richting Kamer (27925, nr. 738);
  • de motie-Kerstens over eenheid in de compensatieregelingen van coalitiepartners (27925, nr. 739);
  • de motie-Kerstens over afspraken in coalitieverband bij een vermoeden van burgerslachtoffers (27925, nr. 740);
  • de motie-Kerstens over een voorstel voor een Nederlandse compensatieregeling (27925, nr. 741);
  • de motie-Karabulut over aanvullende vragen aan de onderzoekscommissie (27925, nr. 742);
  • de motie-Karabulut over de onderzoekscommissie toegang geven tot alle relevantie informatie (27925, nr. 743);
  • de motie-Karabulut over de Kamer binnen een week informeren over mogelijke burgerslachtoffers (27925, nr. 744);
  • de motie-Karabulut over ook een regeling voor de slachtoffers en nabestaanden van de aanval op Hawija (27925, nr. 745).

(Zie notaoverleg van 8 oktober 2020.)

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen (27925, nr. 733).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Kerstens (27925, nr. 734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (27925, nr. 735).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (27925, nr. 736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (27925, nr. 737).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens/Van den Nieuwenhuijzen (27925, nr. 738).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (27925, nr. 739).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerstens (27925, nr. 740).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerstens (27925, nr. 741).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 742).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 743).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 744).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27925, nr. 745).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35526).

(Zie vergadering van 8 oktober 2020.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Raak (stuk nr. 10) is ingetrokken.

In stemming komt het amendement-Van Esch (stuk nr. 44) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ouwehand/Van Esch (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 34 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde subamendement-Hijink (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Buitenweg c.s. (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 48 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Kooten-Arissen (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 50 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raak/Van der Staaij (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Azarkan (stuk nr. 47, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 47 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Brenk c.s. (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 40, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 40 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Dam c.s. (stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Veldman c.s. (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Azarkan (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Haga/Baudet (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Kooten-Arissen (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Van der Graaf c.s. (stuk nrs. 39, I tot en met III), de nader gewijzigde amendementen-Buitenweg c.s. (stuk nrs. 48, I tot en met VI), de amendementen-Van Raak/Van der Staaij (stuk nrs. 15, I tot en met IV), het nader gewijzigde amendement-Van Brenk c.s. (stuk nr. 38), de nader gewijzigde amendementen-Van der Staaij c.s. (stuk nrs. 40, I en II), het nader gewijzigde amendement-Van Dam c.s. (stuk nr. 32), het nader gewijzigde amendement-Veldman c.s. (stuk nr. 33) en het amendement-Groothuizen c.s. (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie met uitzondering van het lid Voordewind voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga en het lid Voordewind ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met maatregelen ter bestrijding van de epidemie van covid-19 voor de langere termijn (Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

  • de gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen over mensen die in verzet gaan tegen de coronaboete actief erop wijzen dat zij eventueel in aanmerking kunnen komen voor juridische bijstand (35526, nr. 46, was nr. 41);
  • de motie-Van Dam c.s. over herziening van het staatsnoodrecht (35526, nr. 42);
  • de motie-Hijink over een voorstel voor aanpassing van de Wet publieke gezondheid (35526, nr. 45).

(Zie vergadering van 8 oktober 2020.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (35526, nr. 46, was nr. 41) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veruit de meeste mensen die in verzet zijn gegaan tegen de aan hen opgelegde "coronaboete" zonder advocaat voor de kantonrechter staan, waardoor juridische verweren onbesproken blijven;

overwegende dat iedereen binnen onze democratische rechtsstaat, ook als financiële middelen tekortschieten, recht heeft op toegang tot de rechter en daarbij adequate rechtsbijstand onmisbaar is;

constaterende dat mensen die zelf geen advocaat kunnen betalen, in kantonstrafzaken in eerste aanleg geen tegemoetkoming ontvangen voor juridische bijstand, behalve als de Raad voor Rechtsbijstand daarin onder voorwaarden een uitzondering maakt;

verzoekt de regering om met de Raad voor Rechtsbijstand in gesprek te gaan en te bewerkstelligen dat mensen die in verzet gaan tegen de coronaboete, actief op de mogelijkheid worden gewezen dat zij onder voorwaarden tóch in aanmerking kunnen komen voor een tegemoetkoming in de kosten voor juridische bijstand in kantonstrafzaken in eerste aanleg indien zij dit niet zelf kunnen betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 46 (35526).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Kooten-Arissen (35526, nr. ??, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (35526, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink (35526, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Asiel en migratie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over asiel en migratie,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Groothuizen/Voordewind over een panel om landeninformatie te toetsen (19637, nr. 2631, was nr. 2616).

(Zie notaoverleg van 3 juni 2020.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Groothuizen/Voordewind (19637, nr. 2631, was nr. 2616) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede landeninformatie van groot belang is bij het beoordelen van asielverzoeken;

overwegende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken adviseert een peer review te laten uitvoeren door EASO en landeninformatieonderzoekers van immigratiediensten uit andere EU-lidstaten;

roept de regering op deze suggestie uit te werken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2631 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Groothuizen/Voordewind (19637, nr. ??, was nr. 2631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 in verband met de wijziging van de toegangsregulering van postvervoerders tot een landelijk netwerk voor postaanbieding, de borging van de continuïteit van de universele postdienst, de flexibilisering van de eisen aan de universele postdienst en de bescherming van de arbeidspositie van postbezorgers (35423);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (het verwijderen of hergebruiken van mijnbouwwerken en investeringsaftrek) (35462);
  • het wetsvoorstel Regels ter bevordering van de totstandkoming en realisatie van maatschappelijke initiatieven gericht op duurzame ontwikkeling door na een daartoe strekkend verzoek deze initiatieven in regelgeving op te nemen (Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven) (35247).

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VSO Verkeersveiligheid van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Jansen tot lid in plaats van het lid Edgar Mulder.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-317; 35000-XIV-23; 25087-199.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Toereikendheid en doelmatigheid onderwijsbekostiging, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
  • het VAO Aanvraag gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-Health/Slimme zorg/Administratieve lasten, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
  • het VAO Visserij, met als eerste spreker de heer Weverling namens de VVD;
  • het VAO Klimaatakkoord gebouwde omgeving, met als eerste spreker de heer Koerhuis namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zou ik de heer Ziengs het woord geven namens de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, maar ik zie hem niet. Dan ga ik naar de heer Wilders. Het mag ook bij de interruptiemicrofoon. Ik hoor dat de heer Ziengs eraan komt. Dan krijgt hij straks het woord. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Morgen hebben we een belangrijk debat over corona. Mijn enige bescheiden vraag is of we de spreektijd met één minuut zouden kunnen uitbreiden naar vijf minuten.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we dat doen.

Meneer Ziengs, u mag inmiddels de microfoon pakken en spreken namens de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

De heer Ziengs (VVD):
Ik moest er nog hard voor lopen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zie ik.

De heer Ziengs (VVD):
Maar het is gelukt. Goed voor de conditie. De aanvraag is als volgt. Er was weer wat zaalruimte, zo heb ik begrepen.

De voorzitter:
Nou …

De heer Ziengs (VVD):
Min of meer in ieder geval. Morgen zal er een WGO plaatsvinden over de Tijdelijke wet verkiezingen covid-19. We hebben binnenkort gemeentelijke herindelingen. Ik wil de vooraankondiging doen dat er ook nog stemmingen te verwachten zijn op donderdag. Daarvoor sta ik hier, als voorzitter van die vaste Kamercommissie.

De voorzitter:
Dat is goed overgekomen, meneer Ziengs. Jullie hebben morgen of donderdag als het goed is een notaoverleg. Daarna willen jullie over de ingediende moties stemmen.

De heer Ziengs (VVD):
Het staat voor morgenmiddag gepland, ja.

De voorzitter:
Prima. Dan zullen we daar in de planning rekening mee houden. Dank u wel, meneer Ziengs.

Heb ik niemand overgeslagen of vergeten? Nee? Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.00 uur geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (35570-VIII). Vandaag hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de woordvoerders natuurlijk van harte welkom. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media natuurlijk ook van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk geen beperking stellen aan het aantal interrupties, maar ik behoud mij het recht voor om in te grijpen als iemand te vaak, bijvoorbeeld bij elke zin, interrumpeert. Probeer zo goed mogelijk naar elkaar te luisteren en waar nodig vragen te stellen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit is de laatste begrotingsbehandeling van deze beide ministers voor de verkiezingen in maart. Tijd dus om de balans op te maken. Tijd om te bepalen wat deze ministers van ChristenUnie en D66 het onderwijs hebben gebracht. Dit is de erfenis die zij achterlaten. Het onderwijs zit in een vrije val. De Partij voor de Vrijheid onderkende als eerste en als enige dat er sprake is van een systeemcrisis. Dat zeiden we niet lichtvaardig en als je de feiten op een rij zet, dan is er geen ontkennen aan. Wat zijn die feiten? Het kennisniveau is onder de drie kabinetten-Rutte schrikbarend gedaald. Zelfs studenten en beginnende leraren zijn nauwelijks nog in staat om foutloos Nederlands te schrijven. Velen beheersen de basisregels van het rekenen zelfs niet meer. Het meest ernstige gevolg is dat 24% van de 15-jarigen laaggeletterd is. Dat wil bijvoorbeeld zeggen dat zij niet in staat zijn om een eenvoudige verfmenginstructie voor een huisschilder te begrijpen.

Dat bijna een kwart van de kinderen semianalfabeet is, is een regelrechte schande voor een westers land waar leesvaardigheid een absolute noodzaak is om je als burger te ontplooien. Al deze mensen zullen een moeizaam leven tegemoet gaan, waarin zij nauwelijks in staat zijn om hun dromen waar te maken, om hun pursuit of happiness te realiseren. Zonder leesvaardigheid word je van een dubbeltje nooit een kwartje. Ik wil graag een reactie van de minister op deze constatering. Hoe heeft u dit nou op zijn beloop kunnen laten?

Voorzitter. De tweede onderwijsramp die zich heeft voorgedaan onder de kabinetten-Rutte, is het lerarentekort. Het beroep van leraar is ontzettend onaantrekkelijk geworden. Was de leraar ooit een zelfbewuste pedagoog die autonoom vorm gaf aan het onderwijstraject van de leerlingen, nu is hij een uitvoerder van onverantwoorde onderwijsmodellen die hem worden opgedrongen door managers die zelf nauwelijks voor de klas hebben gestaan en zich laten leiden door de ene na de andere onderwijshype. Iets uitleggen aan een klas, instructie geven, opdrachten geven en toetsen zijn in veel vormen van onderwijs verboden. Ze zijn vervangen door leerlingen in grote zalen waar ze eenzaam achter hun pc een zogenaamd gepersonaliseerd traject moeten doorwerken.

Op ROC Nijmegen hebben we gezien waar dat toe leidt. Eén leraar die geacht wordt orde te houden in een zaal waar de leerlingen achter hun pc van alles doen behalve bezig zijn met hun opdrachten. Wanneer krijgen we weer les? Dat is de wanhopige vraag die zij stellen. Maar lesgeven mag juist niet meer van die broodprofeten van het nieuwe leren. Een lerares die daar een kritisch boek over schreef, werd zelfs ontslagen; ontslagen in een tijd van een gierend lerarentekort. Logisch dus dat mensen geen trek meer hebben in een baan als leraar. Als je als leraar gedegradeerd wordt tot instructeur of zelfs tot oppasser, dan ga je wat anders doen met je leven, zeker als je bij het eerste het beste kritische geluid wordt ontslagen. Wil de minister hierop ingaan, en dan specifiek op dit Nijmeegse voorbeeld van buitengewoon slecht werkgeverschap dat alle pogingen frustreert om het lerarentekort te bestrijden?

Voorzitter. Nog een reden waarom jonge ambitieuze mensen niet meer voor het onderwijs kiezen, is het multiculturele drama dat zich juist in het onderwijs aftekent. Dit funeste gevolg van de politiek van open grenzen zorgt ervoor dat in de grote steden het lerarentekort het meest nijpend is. Met een leerlingenpopulatie die bestaat uit zo'n 180 verschillende nationaliteiten is het onmogelijk om rust, regelmaat, structuur en veiligheid te realiseren; allemaal factoren die onmisbaar zijn voor gedegen onderwijs. Ruzies, vechtpartijen, intimidatie, haat, achterstanden en criminaliteit noodzaken scholen om te veel energie te besteden aan bijzaken zoals bemiddeling, schuldsanering, reclassering en jeugdzorg. Het probleem is dat al dat soort zaken geen kerntaak zijn van scholen en dat leraren niet zijn opgeleid tot sociaal werker. Zij willen lesgeven, maar dat mag niet meer. Intussen is het lerarentekort zo uit de hand gelopen dat deze regering ervoor gekozen heeft om onbevoegde leraren voor de klas te zetten onder het motto: liever iemand voor de klas dan niemand.

Maar we zijn er nog niet. In plaats van dat men leert van alle mislukkingen, die de onderwijsvernieuwingen stuk voor stuk waren, gaat men met grote vaart door. Die ziekelijke vernieuwingsdrang binnen het onderwijs wordt nu gekenmerkt door een leeg begrip als "eenentwintigste-eeuwse vaardigheden". Die worden binnenkort praktijk met de volgende onderwijsvernieuwing, Curriculum.nu. De kwaliteit van het onderwijs zal daardoor nog verder wegzakken. Veel ouders en zelf leraren hebben nog nooit van Curriculum.nu gehoord. Toch dreigt hetzelfde te gebeuren als 21 jaar geleden bij de invoering van de rampzalige tweede fase in het voortgezet onderwijs. Curriculum.nu slurpt geld en energie weg, nu al, en zal nog meer onrust en werkdruk onder leraren veroorzaken. Het is vernieuwen om het vernieuwen, en zeker gezien de dalende leerprestaties, waardoor er jaarlijks meer mensen bij komen met een taal- en rekenachterstand, is deze onderwijsvernieuwing uiterst onwenselijk. Maar deze minister, nota bene zelf leraar geweest, gaat onvermoeibaar door. Op de PVV, de SP en 50PLUS na gaan alle partijen hier gewoon door met deze volgende ontwrichtende vernieuwing. Op 1 juni 2016 diende ik een motie in om te stoppen met deze vernieuwing, die toen nog Onderwijs2032 heette. Alleen de SP en 50PLUS steunden. Donderdag kom ik met een nieuwe motie en geef ik de andere partijen een herkansing. Ik hoop dat ze die verstandig zullen gebruiken.

Voorzitter. De PVV wil geen vernieuwingen meer. Wij pleiten voor onderwijsveroudering in plaats van onderwijsvernieuwing. Hoe ziet dat eruit? Nou, dit is het onderwijs waar wij naar streven: terug naar de basis van het onderwijs, het overbrengen van kennis en kunde in kleinschalige scholen waar leerlingen gekend worden, met regelmaat, rust, structuur, veiligheid en discipline, met directe instructie ook in plaats van zelfontdekkend leren. Wij willen dat kennis en vaardigheden worden overgebracht door een vakkundige leerkracht in een klas waar uitgelegd wordt, waar opdrachten gemaakt en gecontroleerd worden en waar het geleerde wordt geëvalueerd in de vorm van een klassengesprek of een toets. Zo bereid je kinderen voor op de toekomst.

Voorzitter. Wij zouden dat dan ook willen doen met leraren die zich neutraal uiten en zich richten op hun vak in plaats van op hun eigen politieke voorkeuren. De klimaatreligie heeft ons onderwijs intussen zodanig gecorrumpeerd dat leerlingen zogenaamd spontaan willen klimaatspijbelen. Het kan niet zo zijn dat er allerlei irreële angsten over de kinderen worden uitgestort, bijvoorbeeld dat we nog maar twaalf jaar te leven hebben voordat de aarde vergaat of dat blanke kinderen de slavernij met zich meedragen als de nieuwe erfzonde en zichzelf en hun eigen cultuur leren haten. Het kan niet zo zijn dat een kabinet indoctrinatie door leerlingen aanmoedigt. Het kan niet zo zijn dat linkse propaganda over islam, klimaat, Zwarte Piet, Black Lives Matter en de zogenaamde heilstaat Europese Unie via schoolboeken in de kinderhoofdjes terechtkomt. De Partij voor de Vrijheid zegt: leer kinderen en studenten niet wat ze moeten denken, maar leer ze hoe ze moeten denken.

Vooral het hoger onderwijs heeft te maken met een monocultuur van gelijke meningen die de universiteiten hebben veranderd in broeinesten van links activisme en globalistisch denken. Doordat ze de uit de Verenigde Staten identity politics hebben omarmd onder regie van deze D66-minister, splijten ze de samenleving in blank en zwart, links en rechts, man en vrouw. Ze zetten de bevolking tegen elkaar op in plaats van dat ze zich bezighouden met kennis en wetenschap en het brengen van emancipatie, verheffing, geluk en welvaart. Ik nodig de beide ministers uit om hierop te reageren. Het is namelijk een onderwerp dat de kiezers van de PVV, de tweede partij van het land, de oppositieleider, erg bezighoudt.

Daarbij zijn universiteiten ook nog eens publieke instellingen die opereren als echte bedrijven. Ze bestaan steeds meer bij de gratie van zo veel mogelijk buitenlandse studenten waaraan ze veel geld verdienen. Die buitenlandse studenten verdringen onze Nederlandse studenten uit de collegezalen en de woningmarkt. Ook zorgt de golf van internationalisering ervoor dat het Nederlands zelfs verdwijnt als onderwijstaal aan de universiteiten. De PVV vindt dat onacceptabel. Door Nederlands belastinggeld gefinancierde universiteiten hebben de primaire plicht om onderwijs te verzorgen voor de Nederlandse belastingbetalers en in het Nederlands, op verantwoorde uitzonderingen na. De coronacrisis heeft aangetoond dat er universiteiten zijn die zonder de inschrijvingen van buitenlandse studenten in de financiële problemen komen en dus eigenlijk ook geen bestaansrecht hebben, geredeneerd vanuit het perspectief van degene die de universiteiten financiert, namelijk de Nederlandse belastingbetaler. Ook daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tussen de jaren 2000 en 2015 stegen de uitgaven van Onderwijs van 19 miljard naar 37 miljard. Dat is een enorme stijging, die niet heeft geleid tot beter onderwijs, integendeel. Er wordt steeds meer geroepen om meer geld, maar de euro's verdwijnen in de bodemloze put van de organisaties zelf, in vastgoed, management, bestuur en boekhoudkundige reserves. Dat kon gebeuren door de lumpsumsystematiek, die het eigenaarschap van het onderwijs verplaatste van de ouders en de politiek naar de koepels, de werkgeverskoepels. Daardoor komen de extra gelden niet in de klas en niet in de collegezalen terecht. Want daar wordt het geld verdeeld: in die dikke kleilaag van raden, besturen, ambtenaren en onderwijsvernieuwers. We zullen daarom nogmaals een motie indienen om in ieder geval de lerarensalarissen in de lumpsum te oormerken, want volgens ons is dat de enige manier om weer enigszins regie te krijgen over het onderwijs.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van den Berge.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog één alinea, voorzitter. Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:
Dat is prima. Is dat wat u betreft ook goed, meneer Van den Berge? Ja, het is goed, hoor. Gaat u verder.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit is dus de erfenis van deze ministers: een gierend lerarentekort, een kwart van de leerlingen semianalfabeet na acht jaar primair en drie jaar voortgezet onderwijs, de universiteiten als broeinesten van links activisme, waar de vrijheid van meningsuiting en de vrije wetenschapsbeoefening is vervangen door ontwrichtende identiteitspolitiek en de particuliere diversiteitshobby's van deze minister. Zelfs een wettelijk instrument om islamitische onderwijsinstellingen te sluiten, waar discriminatie van vrouwen, Joden, lhbti's en geloofsverlaters wordt onderwezen, zat er niet in. Het is een erfenis om je voor te schamen. Wat ons betreft is het de hoogste tijd voor verkiezingen.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De PVV staat hier te oreren over identiteitspolitiek. Volgens is er maar een partij hier, samen met Forum voor Democratie misschien, die aan identiteitspolitiek doet. Uw partijleider had afgelopen zondag weer een tweet waarin mensen met een migratieachtergrond worden weggezet. Wat is uw boodschap daarmee aan al die verpleegkundigen, al die mbo- en hbo-opgeleiden met een migratieachtergrond die op dit moment keihard werken in de zorg? Volgens mij is de PVV hier, samen met Forum voor Democratie, de enige die aan identiteitspolitiek doet.

De heer Beertema (PVV):
De collega van GroenLinks begint met dat ik "sta te oreren". Wat sta ik nou te oreren? Ik sta gewoon een verhaal te houden, een heel consistent verhaal, dat ik hier al tien jaar houd, omdat het onderwijs naar de gallemiezen gaat. Het is een heel consistent verhaal. En dan staat u mij te beschuldigen dat ik sta te oreren? Die identiteitspolitiek gaat u nou wel erg verwarren.

Wat mijn partijvoorzitter heeft gedaan, is het constateren van een feit. Die ic's liggen vol met niet-westerse allochtonen die zich niet aan de regels hebben gehouden en die nog steeds, vierde generatie, derde generatie, het Nederlands niet machtig zijn. Er zijn voorbeelden gegeven door de NOS, door úw NOS, waar u zo enthousiast over bent. De NOS heeft een filmpje uitgezonden van een wijk waar voornamelijk Turken wonen die zich op geen enkele manier aan de coronamaatregelen hebben gehouden. Wanneer veranderde dat? Toen meneer Erdogan in Turkije een uitzending had, die ze natuurlijk allemaal gezien hadden. Toen was het ineens wél waar. Ik bedoel: mijn partijvoorzitter constateert feiten. U verwart op dit moment feiten met die funeste identiteitspolitiek die uw minister, die daar zit ... Zij is dan weliswaar van D66, maar GroenLinks en D66, dat is allemaal een beetje hetzelfde, natuurlijk. Ik heb het over de identiteitspolitiek waardoor al die standbeelden omvergetrokken moeten worden, waardoor nepwetenschappers als mevrouw Gloria Wekker op het podium worden verheven aan de Universiteit van Amsterdam en waardoor elke school ... Nu heeft ook weer de Universiteit van Maastricht aangekondigd dat ze het curriculum gaan "dekoloniseren". Dát is identiteitspolitiek. U weet precies wat dat is. Die identiteitspolitiek wordt gevoerd door uw vrienden, door uw gewelddadige antifa's in de Verenigde Staten, de afa's hier in Nederland en al dat linkse tuig dat hier rondloopt. Dus houdt u alstublieft op met uw rare grapjes hier die totaal nergens op slaan. Gaat u zitten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, dat ga ik helemaal niet. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel ongemakkelijk vind dat hier mensen bij naam worden genoemd die zich hier niet kunnen verdedigen. Maar nu terug naar de inhoud. Want de PVV ...

De heer Beertema (PVV):
Wie noem ik dan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, nee, ik maak even mijn punt. De PVV, ja, die spreekt hier mensen aan op hun etnische achtergrond, en dat doet de PVV voortdurend. Ik hoor uw partijleider namelijk niet over al die verpleegkundigen op de ic's met een migratieachtergrond die daar keihard werken. Dan kan de PVV dat een beetje afdoen met: ja, de minister is lid geworden van GroenLinks, de NOS-journalisten zijn lid van GroenLinks en rechters. Dat riedeltje kennen we nu wel, maar beantwoord mijn vraag eens.

De heer Beertema (PVV):
En uw vraag was?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Wat is uw boodschap aan al die praktisch opgeleiden die keihard werken op de ic's?

De heer Beertema (PVV):
Ik ben reuzeblij met al die praktisch opgeleide, zorgzame verpleegkundigen die daar werken van wat voor etniciteit ook. Want, meneer Van den Berge, wij denken niet in termen van etniciteit. Maar het is wel een feit ... Als u dat ontkent, zoals u altijd alles ontkent wat ongemakkelijk is ... Het zijn wel die allochtone groeperingen die die grote bruiloften houden waar geen 1,5 meter — ja, meneer Grapperhaus ook — in stand wordt gehouden, die een grote bron van besmetting zijn. U staat hier wel heel verontwaardigd uw GroenLinks-verhaaltje te doen. Ik hoop dat alle kiezers het gezien hebben; dat is misschien goed voor uw plek op de lijst. Maar hou toch op, doe toch niet zo kinderachtig. We voeren hier toch een volwassen debat?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, tot slot. De PVV, de heer Beertema — dat zijn we ook wel gewend — spreekt zichzelf in de ene zin na de andere gewoon tegen. Eerst zegt hij ...

De heer Beertema (PVV):
Hoezo dan?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eerst zegt u: wij kijken niet naar etniciteit. En vervolgens begint u mensen etnisch te profileren. U zegt: nou ja, het zijn wel die mensen uit die groepen die verantwoordelijk zijn voor dit en dat. Dat doet u voortdurend. Ik ben daar echt klaar mee.

De voorzitter:
Ja, en het is handig om via de voorzitter te spreken. Maar goed, het is echt ...

De heer Beertema (PVV):
Meneer Van den Berge, om u er even aan te herinneren. Ik kan me nog heel goed herinneren dat al die studenten bijvoorbeeld de boosdoener waren. Het was de schuld van de studenten dat al die besmettingen ineens naar voren kwamen. Die kregen wel heel makkelijk de schuld. Stond u hier toen ook om te oreren, hè — dat is wel oreren — om hier te gaan uitleggen dat dat onzin is, dat je studenten niet mag profileren? Flauwekul zeg. U moet nog veel leren, meneer Van den Berge. Maar dat komt misschien wel. Alhoewel, ik heb zo mijn twijfels.

De voorzitter:
Nou ben ik in de war, want ik zag de heer Paternotte staan, maar ik zie ook de heer Van Meenen. Wie namens D66?

De heer Beertema (PVV):
O, het is een wedstrijd.

De heer Van Meenen (D66):
U zag de heer Paternotte wel staan, ik niet. Daarom heb ik deze fout gemaakt. Ik zie hem normaal wel staan. Maar als hij achter me staat, dan zie ik hem niet.

De voorzitter:
Ja, hij stond achter u. Dat klopt. En nu?

De heer Van Meenen (D66):
Hoewel ik een wiskundeleraar ben, heb ik geen ogen in mijn achterhoofd.

De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik, maar hoe verder nu?

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, ik doe de eerste vraag en hij de tweede. Zullen we het zo ...

De voorzitter:
Nee, een van jullie twee.

De heer Van Meenen (D66):
Nee? Oké. Ik weet dus ook niet waar de heer Paternotte het met de heer Beertema over wilde hebben, maar ik wil het eigenlijk over het verkiezingsprogramma van de PVV hebben. Dit is de negende keer dat wij dit met elkaar mogen meemaken. De heer Beertema weet: zoals hij het nauwelijks eens is met mij, ben ik het altijd erg moeilijk eens met hem, zeker als hij weer afdwaalt naar etniciteit en noem het allemaal maar op. Dat hebben we nou wel gehad. We kunnen elkaar nog wel vinden als het gaat om zorgen over het curriculum, over leesvaardigheid en over rekenen. Daar trekken we samen in op. Maar goed, verder neem ik daar toch wat afstand van.

Mijn vraag is als volgt. Mijn partij heeft het verkiezingsprogramma gepubliceerd. Daar staat uitgebreid in wat wij willen. In de verkiezingsprogramma's van de PVV zoals ik ze heb meegemaakt in de tijd dat ik hier in de Kamer zit, staat geen woord over onderwijs. Het laatste verkiezingsprogramma was een A4'tje; daar kwam het woord onderwijs niet in voor. Mijn vraag is: wat gaat de PVV nu eigenlijk aan de kiezer beloven op het gebied van onderwijs? Wat mogen we verwachten van het verhaal van de heer Beertema dat ook in het verkiezingsprogramma gaat landen?

De heer Beertema (PVV):
Toch vind ik dat altijd een beetje tegenvallen van meneer Van Meenen. Ik heb hem hoog zitten. Hij zegt zelf al dat hij negen keer naar mijn begrotingsbehandelingen heeft geluisterd. Negen keer heb ik daarin aangegeven wat de PVV wil met onderwijs. Ik heb het nu net gedaan, zes pagina's. Gaat dat dan helemaal langs u heen? Dit willen wij met het onderwijs. Wij willen terug naar de basis van kennis. Wij willen terug naar kleinschalige scholen. Wij willen vooral af van die koepels en die ambtenaren, waarvan er overigens behoorlijk wat D66-stemmers zijn. Feit is — dat probeer ik hier al jarenlang uit te leggen — dat u niet de regie heeft over het onderwijs, ik niet, maar ook deze twee bewindslieden niet. En hoe kwam dat? Omdat we zo dom geweest zijn om die lumpsumsystematiek in het leven te roepen, waardoor alle zeggenschap over het onderwijs terecht is gekomen bij de usual suspects, die u ook heel goed kent: de koepels, al die organisaties die zelf bepalen wat er gebeurt … Hoe vaak heb ik dat hier niet gezegd? Dat begon al bij minister Marja van Bijsterveldt, die zo vaak tegen mij moest zeggen: sorry, meneer Beertema, daar gaan wij niet over. Nee! Minister Slob en minister Van Engelshoven gaan ook nergens over.

De voorzitter:
Goed.

De heer Beertema (PVV):
Die passen een beetje op de winkel en de onderwijspolitiek wordt bepaald door al die koepels en de ambtenaren. Dat is te schandalig voor woorden, want, meneer Van Meenen, het onderwijs zakt weg. Zelfs u kunt dat niet ontkennen.

De heer Van Meenen (D66):
Maar daarom doe ik ook voorstellen, doet mijn partij ook voorstellen in het verkiezingsprogramma, bijvoorbeeld om het geld rechtstreeks naar scholen te sturen. Daar hebben we het vaker over gehad. Dat steunt de PVV volgens mij ook. Maar ik ben nu heel benieuwd. Natuurlijk, ik sta hier voor de negende keer naar de begrotingsbehandeling van de heer Beertema te luisteren, maar de laatste keer dat ík iets over onderwijs in zijn verkiezingsprogramma las, was in 2012. Toen stond er: de klassen moeten groter worden en daarom kan er een miljard bezuinigd worden. Als het een consistent verhaal zou zijn, dan zou de heer Beertema hier niet pleiten voor kleinschalig onderwijs en allerlei prachtige dingen zoals het dichten van loonkloven. Als de heer Beertema dat nou werkelijk een keer wil bereiken, dan moet hij eens met zijn partijleider spreken en zeggen: joh, nou moet je ook eens een keer wat in dat verkiezingsprogramma zetten; dan moet je zorgen dat we het ook een keer gaan realiseren. Dus mijn vraag aan de heer Beertema is nogmaals: wat mogen de mensen thuis, de mensen uit het onderwijs die hiernaar zitten te kijken, nou verwachten van de heer Beertema en zijn partij in het verkiezingsprogramma? Wat gaan we hier allemaal van terugzien?

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Beertema (PVV):
Ik zou bijna opnieuw beginnen …

De voorzitter:
Nou, doe maar niet.

De heer Beertema (PVV):
… omdat de heer Van Meenen niet geluisterd heeft. Onderwijsvernieuwingen zullen wij bijvoorbeeld als eerste stoppen. Die koepels met hun overmacht en al die organisaties die de regie hebben in het onderwijs, zullen wij opruimen. Wij willen de regie weer terug bij de ouders, bij de Tweede Kamer, bij de bewindslieden. Dan heb je regie op het onderwijs. Dan kan je dingen sturen. We kunnen dat niet meer, meneer Van Meenen, u ook niet. Al dat extra geld dat nu verdwijnt, hoeveel debatten hebben we daar niet over gehad? Honderden miljoenen, die nergens meer terug te vinden waren, die losgepeuterd waren door goedwillende bewindslieden, zijn totaal verdwenen in een bodemloze put van al die organisaties. Dat is ronduit een schandaal. Wij willen geen onderwijsvernieuwingen meer. Wij willen af van die funeste identity politics, die de boel alleen maar ontwrichten en mensen tegen elkaar opzetten. Wij willen terug naar bijvoorbeeld de directe methode waarmee je leerlingen iets leert, naar veiligheid, naar discipline, naar kleinschaligheid, naar rust, naar structuur. Als dat niet genoeg is, dan weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben er drie jaar Rutte III op zitten. Het is de laatste begroting voordat we de verkiezingen ingaan en hopelijk verdere stappen kunnen zetten op het gebied van onderwijs. We hebben de afgelopen jaren flinke investeringen in het onderwijs kunnen doen: extra geld voor salarissen van docenten, extra geld om werkdruk tegen te gaan, om extra docenten aan te trekken, om nieuwe docenten te begeleiden, om leerachterstanden van kinderen weg te werken, om kinderen gelijkere kansen te geven, om achterstanden specifiek door corona aan te pakken, om ventilatie op scholen te verbeteren en om hoogbegaafde kinderen beter te ondersteunen.

Maar corona gooit sinds maart het hele onderwijs overhoop. Wij hebben in het voorjaar gezien hoe snel het onderwijs met oplossingen kwam om kinderen in de onwerkelijke situatie dat ze niet meer naar school konden gaan, toch thuisonderwijs te kunnen bieden. Dit pakte op de ene school beter uit dan op de andere, en de ene docent kon hier beter mee omgaan dan de andere. Maar ik heb het eerder gezegd: deze inzet hebben we enorm gewaardeerd. Ik heb van dichtbij kunnen zien hoe de school van mijn dochter Bente zich zo goed als mogelijk aanpaste aan de nieuwe werkelijkheid en zich tot het uiterste inspande om geen achterstanden te laten ontstaan. Want meer dan ooit kwam het neer op de thuissituatie, en die is nu eenmaal voor iedereen verschillend. De ene ouder had tijd, ruimte, middelen en kennis om kinderen te ondersteunen, maar een deel van de ouders had dat niet. Daar hebben deze kinderen zoveel negatieve effecten van, dat ik met heel mijn hart hoop dat we nooit meer de scholen hoeven te sluiten en weer over moeten gaan op thuisonderwijs. Daarom ben ik ook blij dat ook nu scholen alles op alles zetten om die opgelopen achterstanden zo snel mogelijk in te halen. Dat laat de massale inschrijving op de herfstscholen bijvoorbeeld zien. Ik steun dan ook de extra steun die dit kabinet hier wederom voor uittrekt, zodat we niet hoeven te loten welk kind deze extra ondersteuning wel krijgt en welk kind niet. Wat ik in ieder geval niet zal missen, zijn de kleuterteambijeenkomsten met 27 kleuters, minstens zo veel ouders en een paar meekijkende opa's en oma's die op onverklaarbare wijze ook het wachtwoord van de bijeenkomst in handen hadden gekregen. Dat levert complete chaos op. Als iets werkdrukverhogend is, dan was dit het wel.

Vorige week hebben we al even wat breder in een algemeen overleg over onderwijs gesproken. Voor de VVD is het de komende jaren denkbaar dat we gaan ingrijpen in het systeem dat we hebben. We moeten ons echt afvragen of het systeem van vijf dagen in de week, vijf tot zes uur per dag in eenzelfde gebouw en eenzelfde lokaal, waarbij een heel uitgebreid curriculum wordt behandeld, het beste past bij de maatschappij waarin wij nu leven, waarbij kinderen vanaf 4-jarige leeftijd grosso modo in hetzelfde tempo door het onderwijs heengaan. Tot je 11 bent, dan krijg je een toets, een advies en mag je daarna jarenlang naar een volgende gebouw, vijf dagen in de week, zes tot acht uur per dag. Tenzij je naar een beroepsopleiding mag, dan ga je in ieder geval nog praktisch aan de slag. Deze maatschappij vraagt volgens mij om iets anders: flexibiliteit, hogere basiskwaliteit en meer ruimte voor individuele ontwikkeling, profilering en verdieping. Een beeld waarbij een school in het kerncurriculum een hogere basiskwaliteit garandeert en daar een paar dagen in de week vol op inzet. Want met cijfers die een terugloop laten zien in lees- en rekenvaardigheid van onze kinderen is dit voor de VVD de voornaamste prioriteit.

De voorzitter:
Ik weet niet hoe uw betoog is opgebouwd.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het duurt nog wel even voordat ik aan het eind van dit stukje ben gekomen. Dus ik wil het wel even afmaken.

De voorzitter:
Ja? Ja, ik zou het even doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De ruimte die er per leerling overblijft, kan gebruikt worden voor het profileren en verdiepen van andere vakken. Daarbij zou de school veel meer als middelpunt in de lokale samenleving kunnen fungeren, door veel meer samen te werken met kunst, cultuur, theater, muziek, dans en sport, maar ook bedrijven en maatschappelijke organisaties. Je zou bijna kunnen spreken van een rijke schooldag, en docenten hoeven zich niet bezig te houden met onderdelen buiten het curriculum. De kwaliteit van het kerncurriculum is niet onderhandelbaar. Daar hebben we geweldige docenten voor nodig. In het primair onderwijs zal dit waarschijnlijk betekenen dat leerlingen de meeste tijd besteden aan basisvaardigheden en in het voortgezet onderwijs zal er meer ruimte ontstaan om ook in te zetten op andere vakken en vaardigheden. We gaan hiermee toe naar een systeem dat niet zo rigoureus bepaalt dat kinderen vanaf exact 4 jaar naar school mogen en in hetzelfde tempo als de rest van de klas door het onderwijs heengaan, en vervolgens in het meest gedifferentieerde onderwijssysteem ter wereld een opgesloten koers moeten volgen. We kiezen voor maatwerk. Waarom kijken we niet naar een flexibele instroom aan de onderkant, een niveausysteem waarbij scholen en rekenlessen op hetzelfde moment worden ingepland in — wat veel makkelijker is — een kerncurriculum, zodat kinderen in eigen tempo en bijvoorbeeld met een portfolio van groep naar groep kunnen gaan en niet gedwongen worden te wachten op een volgend jaar? Of met hakken over de sloot, terwijl ze er eigenlijk nog niet aan toe zijn? Met zo'n portfolio is een harde overstap naar het voortgezet onderwijs ook niet nodig. Je volgt het portfolio totdat je de keuzeroute middelbaar beroeps, hoger beroeps of wetenschappelijk inzet. Daarmee voorkomen we dat al die kinderen die laatbloeiers zijn op 11-jarige leeftijd al zo'n verplichte route moeten volgen. En we helpen kinderen die sneller gaan, omdat ze in het eigen tempo het portfolio kunnen volgen. Kinderen die hierbij extra hulp nodig hebben, ondersteunen we. Uiteindelijk gaat het erom dat ieder kind op zijn of haar manier in eigen tempo tot bloei komt.

De voorzitter:
Ja? De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Die zojuist op zijn tempo naar de interruptiemicrofoon wandelde. Er zijn heel veel vragen die ik aan de heer Heerema wil stellen, maar laat ik hiermee beginnen. Hij zei net in een bijzin: dit is het grootste probleem van ons onderwijs. Hij had het over de flexibele instroom, de flexibiliteit, de persoonlijke portfolio's en al die dingen. Nog los van dat ik denk dat hij echt een ongelofelijke parodie maakt van hoe de basisschool eruitziet, wil ik hem vragen: is dat volgens de VVD op dit moment echt het grootste probleem in ons onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het grootste probleem in het onderwijs is dat er te weinig aandacht is voor de kernvakken lezen, schrijven en rekenen. Door de wijze waarop we het onderwijs op dit moment hebben vormgegeven, kunnen we daar te weinig aandacht voor hebben, omdat zo'n week simpelweg helemaal vol zit met het curriculum zoals we dat hebben opgebouwd. Op het moment dat je veel meer aandacht geeft aan de kernvakken, denk ik dat je op basis daarvan veel meer kwaliteit kan geven en veel meer resultaat kan krijgen van de belangrijkste vakken die kinderen nodig hebben om een volgende stap te kunnen maken in hun maatschappelijke carrière. Daar zal je op de basisschool veel meer aandacht aan moeten geven, dus er zal minder ruimte ontstaan om iets anders te doen dan de belangrijkste vakken om door te kunnen stromen. Maar in het voortgezet onderwijs zal je daar meer ruimte voor kunnen creëren.

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat dat niet het grootste probleem in het onderwijs is. Meneer Heerema zegt: de kernvakken op de basisschool, in het primair onderwijs, worden eigenlijk weggedrukt door al die andere dingen die in het curriculum staan. Ik heb dat curriculum bekeken en dat draait in vrij verregaande mate precies hierom. Mijn stellige overtuiging is dat de overladenheid op scholen meer komt door de extra lespakketten, de projecten en de aanvullende dingen. Een gepersonaliseerd aanbod kost nou eenmaal heel veel tijd en extra begeleiding. Wat zijn de dingen die volgens de VVD nu in het curriculum van de basisschool staan die voorkomen dat kinderen fatsoenlijk leren lezen, rekenen en schrijven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat met name om de zaken die de heer Kwint aangeeft: de projecten die ernaast plaatsvinden. Het kerncurriculum moet volgens mij echt zijn dat kinderen lezen, schrijven, rekenen en taal op een hoger niveau doen. Wereldoriëntatie — ik zeg maar wat — moeten we in mindere mate doen, omdat we dat ook later, verspreid over andere jaren, meer vorm kunnen geven. Het gaat mij erom dat je eerst zorgt dat je de basis op orde hebt die belangrijk is om door te stromen in het onderwijs en dat je pas daarna aandacht gaat besteden aan andere vakken. Die zijn ook nodig, maar later.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, zeker tot slot. Dit is een heel belangrijk punt. Dit is hét argument waarop het hele Curriculum.nu-traject gebouwd is. "Het curriculum is overladen en daar moeten we iets aan doen." Dat was een parel van de VVD-voorganger van deze minister. Mijn stelling is dat het curriculum helemaal niet overladen is. Er kan misschien wat bij en er kan wat af, maar het zijn de dingen die scholen er zelf bij gaan doen die hiervoor zorgen. Het is de wens om een totaal gepersonaliseerd leerprogramma te regelen voor 31 leerlingen in de klas die ervoor zorgt dat leraren niet meer aan hun werk toekomen. U stelt een verkleining van het curriculum voor als oplossing, terwijl daar het probleem niet zit, om ruimte te bieden voor meer gepersonaliseerd leren, waar het probleem nu juist voor een groot deel wel zit qua werkdruk. Bent u niet het paard achter de wagen aan het spannen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, want dan blijf je denken in het jaargangsysteem, namelijk dat je in een klas 31, 30 of 23 kinderen hebt die allemaal op dezelfde wijze begeleid moeten worden. Waar het mij om gaat, is dat je, in plaats van een klas of groep in te roosteren in een schema, een niveau inroostert, zodat kinderen, op het moment dat ze klaar zijn met niveau 3, zelf doorstromen naar niveau 4, omdat dat op hetzelfde moment gegeven wordt. Op het moment dat je zo kijkt naar het onderwijs kan je stappen maken om kinderen, zonder dat ze in een jaargangklas zitten, toch te helpen om op hun eigen tempo door het onderwijs heen te gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het grootste probleem van het onderwijs is dat de grootste regeringspartij structureel weigert om te investeren in het onderwijs. Alleen al de inleiding van de heer Heerema klopt niet. De achterstanden zijn niet weggewerkt, maar toegenomen. De kansenongelijkheid is groter geworden. Dat er wordt gewerkt aan betere ventilatie op scholen heeft ermee te maken dat er een coronacrisis is en de minister die gelukkig heeft aangegrepen om te zorgen dat er extra geld komt voor ventilatie. Ik zou de heer Heerema het volgende willen vragen. Als hij zegt dat het kerncurriculum niet onderhandelbaar is en van goede kwaliteit moet zijn, gaat de VVD dan ook zorgen dat er in de volgende regeerperiode wél wordt geïnvesteerd in het onderwijs? En gaat u ervoor zorgen dat docenten wél de tijd krijgen om kinderen lessen te geven die van goede kwaliteit zijn en waar we met elkaar op zitten te wachten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In mijn tweede zin heb ik gezegd dat we ook in de volgende periode hopelijk verdere stappen kunnen zetten op het gebied van onderwijs. Daarna heb ik een hele lijst opgenoemd van zaken in het onderwijs waarin wij in de afgelopen jaren geïnvesteerd hebben. De minister gaf vorige week in het algemeen overleg ook aan dat er alleen al in het funderend onderwijs 1 miljard structureel en 1 miljard incidenteel is geïnvesteerd in deze periode. Ik vind het dus een beetje flauw om te zeggen: er is niks geïnvesteerd en we hopen u de volgende keer wel aan onze zijde te treffen. Waar het mij om gaat, is dat we de volgorde moeten veranderen. We moeten eerst kijken naar de vraag "hoe willen we het onderwijs vormgeven en wat kan beter werken voor kinderen?" en we moeten dan kijken of de middelen die we hebben voldoende zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor de duidelijkheid: ik heb nooit gezegd dat dit kabinet niet in onderwijs investeert. Ik heb altijd gezegd dat dit kabinet wel investeert, maar niet genoeg. Maar dat het kabinet daarin investeert, is eerder ondanks dan dankzij de VVD, want die partij laat het steeds weer na om investeringen in onderwijs in haar verkiezingsprogramma op te nemen. Ik wil vragen of dat misschien de volgende keer kan veranderen, zodat we er wel voor kunnen zorgen dat het onderwijs meer lucht krijgt, dat de docenten meer tijd hebben, dat het lerarentekort in de volgende periode wordt opgelost — hopelijk lukt dat — en zodat we er vooral voor kunnen zorgen dat de toenemende kansenongelijkheid weer afneemt. Dat laatste is namelijk een van de grootste problemen, ook in het onderwijs.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ons verkiezingsprogramma is nog niet klaar. Ik gaf net al aan dat er in ieder geval bij mij een volgordelijkheid in zit. Ik hoop dat onze programmacommissie ook heel goed luistert naar mijn inbreng vandaag en dat ik stukken daarvan zal terugzien in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoorde de heer Heerema net zeggen dat corona ons onderwijs overhoopgooit. Ik denk dat corona bestaande problemen in ons onderwijs bloot heeft gelegd. Ik denk dat een van de grootste problemen in ons onderwijs de toenemende kansenongelijkheid is. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Westerveld. Ik hoorde de heer Heerema net ook zeggen: er zijn nu eenmaal verschillen; bij dat afstandsonderwijs kunnen sommige kinderen makkelijker meekomen dan andere. Wat moeten we daar volgens de heer Heerema tegen doen? Of moeten we dat accepteren en is het nu eenmaal zo dat die kansenongelijkheid toeneemt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is een vaststaand feit dat ieder kind een andere thuissituatie heeft en iets anders meekrijgt van huis uit. De ene thuissituatie is nu eenmaal beter dan de andere. We kunnen vanuit Den Haag ook niet bij al die gezinnen ingrijpen om dat beter te maken. We kunnen er wel voor zorgen dat bijvoorbeeld de digitale middelen bij gezinnen op orde zijn, zodat kinderen juist ook in die thuissituatie kunnen meekomen. Dat hebben we volgens mij ook gedaan. Met mijn uitspraak dat corona de boel extra overhoop heeft gehaald, doel ik op het feit dat kinderen gewoon thuis zijn komen te zitten. Heel Nederland zat thuis. Dat vraagt natuurlijk om een hele andere vorm van onderwijs. Dat is iets anders dan de problemen die er al waren. Heeft corona die problemen extra blootgelegd? Aan de ene kant wel. Aan de andere kant is het nog erger geworden door corona, want juist voor kinderen die er het meeste bij gebaat zijn om naar school te gaan om daar meer te leren dan ze thuis kunnen, viel die veilige omgeving weg. Vanuit Den Haag kunnen wij dan proberen om met allerlei coronamaatregelen in te grijpen. Op sommige onderdelen hebben we dat gedaan en op sommige onderdelen is dat ook onvoldoende gelukt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat laatste lijkt me een understatement. Als je de laatste resultaten en de laatste onderzoeken erbij pakt, zie je dat de kansenongelijkheid toeneemt. Je postcode voorspelt steeds vaker en steeds scherper je kansen om bijvoorbeeld in één keer door te stromen of een goed schooladvies te krijgen, het type school waar je naartoe gaat, wie je daar tegenkomt, en zelfs of je daar een bevoegde leraar voor de klas hebt staan. Om die problemen op te lossen kom je er niet met eenmalige investeringen in het wegwerken van achterstanden. Dat vraagt om structurele investeringen in kansengelijkheid. McKinsey heeft het onderstreept, het PISA-rapport onderschrijft het: er is structureel meer nodig om te zorgen voor gelijke kansen. Wat gaat de VVD daaraan doen? Of legt de VVD zich erbij neer dat je postcode je succes op school voorspelt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Kansengelijkheid komt onder andere doordat je ervoor zorgt dat de basis van een kind zo veel mogelijk op orde is om een goede maatschappelijke carrière te kunnen hebben en door te kunnen stromen in het onderwijs. Daar doen wij wat mij betreft onvoldoende aan. Dat wil ik graag aanpakken in een volgende periode. Als daar meer geld voor nodig is, dan zullen wij daar ook naar kijken. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de uitkomsten van de toezegging van de minister om te kijken naar zo'n alternatief systeem in plaats van het jaargangsysteem. Als daaruit blijkt dat er iets nodig is, dan moeten we daar gewoon de volgende keer over praten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We zien bijvoorbeeld in Rotterdam dat de scholen met relatief de meeste kinderen met risico's op achterstanden de kleinste kans hebben om een bevoegde leraar voor de klas te hebben staan. Het lerarentekort is oneerlijk verdeeld. Is de heer Heerema het met mij eens dat we om eerlijke kansen te bevorderen, oneerlijk moeten gaan investeren? Dat we ongelijk moeten investeren voor gelijke kansen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het lijkt me eerlijk gezegd niet meer dan logisch dat je kijkt waar een euro het meest effectief kan zijn. En als het nodig zou zijn om te investeren op plekken waar een euro meer zou kunnen opleveren, bijvoorbeeld in de wijken waar u het over heeft, dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken. Maar volgens mij heb ik dat ook al eerder gezegd, niet in deze zaal maar in een van de kleinere zalen hierboven.

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoop dat de heer Heerema net zo trots zal zijn op de investeringen in het verkiezingsprogramma van de VVD als hij is op de investeringen van dit kabinet. Ik hoor hem spreken over kansen voor kinderen en over een heel goed basiscurriculum, en vervolgens hoor ik hem in één adem het jaarklassensysteem als de vijand van de beste kansen beschrijven. Dat roept bij mij twee vragen op. Een. Ziet de heer Heerema eigenlijk wel wat er op dat vlak van kansen allemaal al gebeurt in het basisonderwijs? En twee. Ik heb het vorige week ook in het AO gezegd: pleit de VVD hier niet eigenlijk voor veel vroegere selectie, terwijl nu al een van de grootste problemen van het Nederlandse onderwijs die vroege selectie is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had al het idee dat ik dit vorige week niet goed heb kunnen uitpraten met de heer Van Meenen. Hij had volgens mij de indruk dat wij al op jongere leeftijd gaan selecteren of een kind iets met vwo heeft of met havo of met vmbo, dus dat wij op jonge leeftijd al willen selecteren op niveau. Dan is niveau misschien geen goed gekozen woord, maar zo bedoel ik het wel. Ik vind dat wij moeten kijken hoe kinderen in hun eigen tempo door het onderwijs heen kunnen gaan, door van niveau naar niveau te gaan. Je moet dus niet zozeer kinderen van eenzelfde niveau bij elkaar houden, maar zorgen dat kinderen in hun eigen tempo door het onderwijs heen kunnen gaan. Van het jaargangensysteem, het klassensysteem, ben ik steeds minder een voorstander als ik zie hoe onze samenleving, onze maatschappij, is veranderd en wat er op dit moment grosso modo op scholen gebeurt, met alle goede voorbeelden die er natuurlijk ook zijn. Kinderen gaan naar school en zitten een aantal uren per dag in hetzelfde gebouw en hetzelfde lokaal, terwijl er zo veel meer gebeurt in de maatschappij waarop we dat onderwijs ook zouden kunnen aanpassen.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij gaat de heer Heerema hier volstrekt voorbij aan de realiteit op heel veel scholen, namelijk dat er al helemaal geen jaarklassensysteem meer is. Kijk maar eens op een jenaplanschool of een montessorischool of op allerlei andere scholen waar ook nu al echt gekeken wordt naar wie het kind is en wat het kan. Ik beluister in de woorden van de heer Heerema heel erg dat we eigenlijk al heel jong leerlingen moeten gaan testen, om te kijken waar ze goed zijn, en dat we ze dan zo snel mogelijk door het onderwijs moeten jagen, zou ik haast zeggen. En dat neemt hij niet weg in zijn eerste antwoord. Zou het niet precies andersom moeten zijn? Zouden we juist niet veel meer geduld met kinderen moeten hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind dat de heer Van Meenen voorbijgaat aan het feit dat er ook kinderen zijn die in een ander tempo door het onderwijs heen willen gaan dan de heer Van Meenen voorstelt. Waarom zouden we kinderen het plezier in school ontnemen door ze terug te houden? Hoeveel van onze thuiszitters zijn er niet afgestompt door het systeem dat wij op dit moment in Nederland hebben, waarin ze zelf wel meer kunnen maar op school niet meer mogen? Daar ben ik naar op zoek. Hoe kunnen we nou zorgen dat we die kinderen ook een leuke, plezierige schoolperiode geven? Ik denk dat dit een van de oplossingen zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De docent krijgt wat mij betreft een veel stevigere positie op school. Het moet een docent zijn die zich met kerntaken bezighoudt en veel minder met randzaken, een docent die beter toegerust het onderwijs in gaat. Dat heeft wat ons betreft consequenties voor de pabo-opleiding. De vraag aan de minister is of bekend is in hoeverre de pabo-opleiding aansluit bij de wensen van het huidige onderwijs. Als we, zoals de VVD wenselijk vindt, meer aandacht geven aan de kernvakken, kan ik me bijzonder goed voorstellen dat dit ook consequenties heeft voor de kwaliteitseisen die we aan de pabo stellen. Zijn er evaluaties bekend? Wanneer is dit curriculum voor het laatst aangepast? Werd dit als succesvol ervaren?

En wanneer staat, nu we ook bezig zijn met het curriculum in het funderend onderwijs, de noodzakelijke aanpassing van het curriculum van de pabo überhaupt op de planning? Want een curriculumherziening kost natuurlijk tijd. Daarom is het des te belangrijker dat ook de pabo mee ontwikkelt in de stappen die we zetten binnen het traject van curriculumherziening. Ik overweeg hierover een motie in tweede termijn.

Voorzitter, nog één vraag. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van collega Rog en mij over een pabo gericht op het jonge kind? Op hoeveel pabo's is deze mogelijkheid er nu? Wordt hier al veel gebruik van gemaakt? En belangrijker: betekent dit dat hierdoor minder studenten uitvallen op de lerarenopleiding?

Ik ben blij dat de minister vorige week een toezegging heeft gedaan om te kijken naar andere opties dan het jaargangsysteem, dat nu het onderwijs domineert. Ik hoop dat de verduidelijking die ik gegeven heb, het ministerie helpt om de optie van een niveausysteem waarbij kinderen niet op niveau in een klas gezet worden maar juist in eigen tempo door het onderwijs heen gaan, serieus te gaan onderzoeken. Ik ben benieuwd naar de resultaten.

Voorzitter. We hebben in dit huis al enkele keren gesproken over het niet halen van doelstellingen uit de prestatiebox en de vraag of die middelen niet effectiever kunnen worden ingezet. Overigens ben ik helemaal geen voorstander van te vrijblijvende afspraken zoals de prestatiebox en zou ik meer grip op hoe het geld besteed wordt, veel wenselijker vinden.

Specifiek voor bewegingsonderwijs vind ik bijvoorbeeld dat we de beperkte middelen veel effectiever kunnen inzetten. Afgelopen jaar heeft een amendement van de VVD en de SP ervoor gezorgd dat twee uur lichamelijke opvoeding in het basisonderwijs wettelijk verankerd werd. Dank voor die samenwerking. Dat is iets waar we een jaar of twintig voor gevochten hebben. Toch zie ik dat de 8 miljoen in de prestatiebox om leraren vaardigheden mee te geven om gedeeltelijk bewegingsonderwijs te geven niet goed genoeg ingezet wordt en te weinig effect heeft. Deze leraren geven namelijk vooral hun eigen klas bewegingsonderwijs, terwijl de doelstelling is dat kinderen in andere klassen er ook van zouden moeten profiteren.

Mijn voorstel is om dit geld effectiever in te zetten door de Academies voor Lichamelijke Opvoeding, de ALO's, een rol te geven in het helpen op basisscholen om hun wettelijk verplichte twee uur gym per week kwalitatief goed te organiseren en om daarnaast het gewone bewegen op school beter te verankeren, samen met de pabo's. De winst hiervan is enorm: meer aandacht voor de basisschool op de ALO's, meer collega's die voor het primair onderwijs kiezen en daarmee de klassendocent ontlasten, kinderen die beter bewegingsonderwijs krijgen, terwijl scholen worden geholpen om het gewone bewegen een sterkere plek te geven, zoals in het rapport van de Onderwijsraad, de Sportraad en de Gezondheidsraad staat. Hoe staat de minister hiertegenover? Ik heb hierover een motie in voorbereiding.

Voorzitter. Vorig jaar heb ik een deel van mijn bijdrage geweid aan een mogelijk nieuwe locatie van de Europese School in Noord-Holland. Er zijn drie gemeenten die de locatie Bergen graag zouden willen overnemen; in ieder geval Alkmaar en nog twee andere. Ik vraag de minister hoe het staat met dit proces. Wat is er in het afgelopen jaar gebeurd waardoor we kunnen zien dat er stappen zijn genomen? Heel lang leek de vertraging bij het ministerie te zitten. Is dit nu opgelost?

In het besluitvormingsproces moet rekening worden gehouden met de internationale ondernemingen in de Kop van Noord-Holland en de medewerkers van deze ondernemingen die hun kinderen naar de Europese School brengen. Ouders en kinderen in die regio worden benadeeld wanneer deze school bijvoorbeeld naar het zuiden van de provincie verhuist. Denk alleen al aan het feit dat ze met de spits mee moeten rijden in plaats van tegen de spits in. In de Kop van Noord-Holland hebben we nogal wat internationale bedrijven zitten: ECN in Petten, de dataverwerkers, de hoogwaardige zaadveredeling in West-Friesland. Daarom vraag ik de minister om niet alleen rekening te houden met de criteria van de EMA, die belangrijk zijn, maar ook met al die andere internationale bedrijven in het noorden van de provincie Noord-Holland. Ik merk dat de behoefte aan duidelijkheid bij de bestaande leerlingen en hun ouders steeds groter wordt. Ik dring nogmaals aan op versnelling van de procedure om tot een besluit te komen. Kan de minister hierop reageren en aangeven welke stappen hij reeds heeft genomen en nog gaat nemen?

De heer Kwint (SP):
Van VVD naar VVV; het is maar een kleine stap. Ik ging ervanuit dat de heer Heerema wat langer erop in zou gaan dat hij vindt dat we meer grip moeten krijgen op onderwijsbekostiging, maar toen maakte hij dat stapje naar de Europese School. Ik ben dat heel erg met hem eens. Ik kan niet vaak genoeg onderstrepen dat ik buitengewoon blij ben dat de VVD voortschrijdend inzicht vertoont op het gebied van de totale bestedingsvrijheid bij de lumpsum, om het positief te formuleren. We zien dat er miljarden reserves zijn en dat die reserves toenemen. Vindt de VVD ook dat wij ervoor moeten zorgen dat dat geld wordt besteed waar het het hardst nodig is, namelijk gewoon aan docenten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Bedoelt u de reserves of de lumpsum zelf?

De heer Kwint (SP):
Ik bedoel de lumpsum zelf.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind dat wij bij het geld dat wij aan het onderwijs geven, via de lumpsum, veel te weinig grip hebben op waar dat geld aan besteed zou moeten worden. Of dat nou het kerncurriculum is, de docenten of andere zaken, wij hebben daar weinig grip op. Ik irriteer me daaraan, want ik vind dat als wij 38 of 39 miljard in het onderwijs stoppen, wij daar best wel wat voor terug mogen verwachten in de zin van kwaliteit en resultaten. Ik ben niet voor het oormerken van een bepaald percentage in de lumpsum voor docenten. Dit kan je volgens mij namelijk het beste op schoolniveau regelen. Ik weet bijvoorbeeld oprecht niet of het voorstel van D66 om het geld aan scholen te geven, uiteindelijk de beste keuze is. Maar ik wil er wel over praten en erover nadenken of dat een betere keuze zou zijn. Volgens mij moeten we dus stappen zetten met die lumpsum. We hebben vorige week ook een debat gehad over de toereikendheid en de bekostiging van de middelen in het onderwijs. Ik weet alleen oprecht nog niet wat nou de meest verstandige stap is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De VVD zegt: ik weet niet of het beter besteed is aan het kerncurriculum of aan docenten. Maar het zijn nou juist die docenten die dat kerncurriculum onderwijzen. De heer Beertema zei het net: de uitgaven aan onderwijs zijn weliswaar toegenomen, maar we zien bijvoorbeeld niet dat de inkomenspositie van docenten daarin is meegegroeid of dat de klassengroottes zijn verkleind. We praten hier al een flink aantal jaren over. Dan zou ik zeggen: wat houdt u tegen? Wat houdt u tegen om te zeggen: wij willen dat dit percentage sowieso naar docenten gaat in plaats van naar Blackboards of naar de bankrekening?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Precies dat wat ik volgens mij in de eerste termijn zei: volgens mij is het niet verstandig om een percentage in de lumpsum te oormerken voor docenten, omdat het onder andere te maken heeft met de leeftijdsopbouw van je docententeam op school, met hoeveel klassenassistenten je hebt op school, met hoeveel jaren mensen in jouw team voor de klas staan. Dat heeft allemaal effect op de salarisposities. Volgens mij kan je die afweging beter lokaal maken, op de school zelf, dan dat wij dat hier in Den Haag doen. Maar dat neemt niet weg dat ik wel vind dat bijvoorbeeld met die reserveposities van het onderwijs heel veel geld dat wij bedoeld hebben voor het onderwijs, niet in het onderwijs terecht is gekomen. Daarmee zouden we bijvoorbeeld docenten moeten kunnen ondersteunen. Als die reserves dus ingezet kunnen worden in het onderwijs, dan ben ik daar een heel groot voorstander van.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen, meneer Kwint, maar tot slot op dit punt dan.

De heer Kwint (SP):
Ja, voorzitter, mijn hele leven is een aaneensluiting van een haast existentiële twijfel.

De voorzitter:
Nou, dat klinkt gezond.

De heer Kwint (SP):
Ik hoor de heer Futselaar inderdaad zeggen dat dat heel vermoeiend is om mee samen te werken.

Maar de heer Heerema probeert nu met iedereen vrienden te blijven, en dat kan niet. Je kunt niet én zeggen dat je meer grip wilt krijgen op waar het onderwijsgeld naartoe gaat én vinden dat die afweging het beste op schoolniveau gemaakt kan worden. Het idee dat die afweging het beste op bestuurlijk niveau gemaakt kan worden, was nou precies de onderliggende gedachte van de lumpsum. En wat zien we nu? Docenten laten ons, en u ook — dat was in het onderzoek dat wij als Kamer deden — massaal weten dat zij niks terugzien van de vermeende vrijheid om mee te praten over waar het geld naartoe gaat en dat zij denken dat het bestuur het op de plank laat liggen of niet aan de goede dingen uitgeeft. Dus wat wordt het dan? Kiezen we er dan voor om te zeggen: nee, het is het best besteed op lokaal niveau? Of zeggen we: het minste wat we kunnen doen, is een minimum bepalen voor wat je aan docenten moet uitgeven?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Maar dit is al een ander verhaal van de heer Kwint dan net. Hij zegt nu: een minimum bepalen voor wat je aan docenten moet uitgeven. Dat is volgens mij wat anders dan dat je standaard een vast percentage inzet. Je kan volgens mij wel vrienden blijven op het moment dat je meer grip op de besteding krijgt. We hebben de prestatieboxmiddelen, met vrijblijvende afspraken, maar we hebben ook de werkdrukmiddelen gehad, waarbij docenten op schoolniveau konden meebeslissen over wat er met die middelen zou gaan gebeuren. Ik ben eerlijk gezegd groot fan geworden van die wijze van het geld verdelen in het onderwijs. Volgens mij moet je niet de lumpsum nemen en zeggen: daar splitsen we een bepaald percentage van af voor docenten en de rest laten we in stand. Volgens mij moeten we kijken: hoe kunnen we nou meer grip krijgen op de totale lumpsum? We moeten niet terug naar het Zoetermeersysteem waarbij we elke euro moeten gaan verantwoorden, maar er zit iets tussen volledige vrijblijvendheid en elke paperclip verantwoorden.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Vorig jaar hebben we een tweetal amendementen aangenomen waarmee we kinderen die iets bijzonders doen, zoals het combineren van onderwijs en topsport, extra zouden gaan ondersteunen. Hoe staat het met de uitvoering van deze amendementen en bijbehorende moties? Wat is er concreet verbeterd bij de Stichting LOOT, de landelijke organisatie voor onderwijs en topsport? Is het ze gelukt om samen met scholen waar geïndiceerde topsporters op zitten, een werkend contract op te stellen?

Voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi dat het steeds beter geregeld is voor kinderen die topsport bedrijven en dit moeten combineren met onderwijs, maar als je een ander talent hebt, dan is het vaak lastiger om een goede combinatie te kunnen maken. De Balletacademie heeft bijvoorbeeld weinig opties om te differentiëren op schoolniveau. De Stichting DAMU maakt weinig progressie. Ik vraag de minister of hij bereid is om deze partijen bij elkaar te brengen, in het belang van de beste ondersteuning voor deze kinderen. Of hij dat doet met een speciale conferentie of dat hij ze actief uitnodigt op z'n ministerie, maakt mij niet uit. Maar het zou voor deze talenten gewoon heel mooi zijn als er dusdanige samenwerking ontstaat dat het niet uitmaakt welk talent je hebt, maar je sowieso goed ondersteund wordt in het onderwijs.

Voorzitter. Vorig jaar heb ik hier een lijst van scholen opgenoemd die een onacceptabel hoge eigen bijdrage vroegen aan hoogbegaafde leerlingen. Dat was onacceptabel omdat dit gewoon een kerntaak van een samenwerkingsverband is. We hebben op 16 november eindelijk het notaoverleg passend onderwijs. Voorafgaand aan dat debat zou ik het volgende van de minister willen weten. Ik kan me goed voorstellen dat de beantwoording schriftelijk wordt gedaan. Hoe staat het bij al die scholen die ik vorig jaar heb opgenoemd, nu met de eigen bijdrage? Klopt het dat er scholen zijn die het onderwijs voor hoogbegaafden maar laten zitten nu ze geen eigen bijdrage meer mogen vragen? Hoe hebben de samenwerkingsverbanden hierop gereageerd? Kunt u een aantal locaties in Nederland noemen waar het onderwijs aan hoogbegaafden goed is geregeld? De laatste vraag — want we moeten hoogbegaafde leerlingen ook de kans geven het beste uit zichzelf te halen — is: wat is ervoor nodig om een speciaal curriculum voor hoogbegaafden te schrijven?

We doen het namelijk wel voor kinderen aan de andere kant van het spectrum, maar vanaf vwo-niveau is het curriculum hetzelfde. Deze kinderen hebben maar één keuze, terwijl het verschil in IQ tussen 115 en 145 — 30 punten dus — even groot is als het verschil tussen een zwakbegaafd kind en een vwo-scholier. Dan heb je praktijkonderwijs, leerwegondersteunend onderwijs, vmbo, kader, basis, gemengd, theoretisch, havo, atheneum, gymnasium: al deze mogelijkheden binnen een IQ-range van 85 tot 115, dus ook 30 punten. Ik wil dan ook ontzettend graag weten welke kosten het met zich meebrengt om meer mogelijkheden te creëren dan alleen het vwo.

Voorzitter. Het is nu aan mijn collega Dennis Wiersma om over het hoger onderwijs en het mbo te spreken.

De voorzitter:
Dus u geeft het woord aan de heer Wiersma?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Na deze interruptie, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één korte vraag, want ik ben het op zich eens met het pleidooi van de heer Heerema dat er ook voldoende aandacht moet zijn voor kinderen die hoogbegaafd zijn, want ouders hebben soms de keuze tussen hun kind huilend naar school brengen of hun kind thuis laten; nou ja, dat is geen echte keuze. Vindt de heer Heerema ook dat zijn vragen ook van toepassing zijn op kinderen die bijvoorbeeld een meervoudige beperking hebben? Geldt niet ook voor hen dat zij naar school moeten kunnen? Zij hebben toch ook recht op goed onderwijs dat bij hen past?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Absoluut. Ik reageer hier graag op, want we hebben de discussie gehad over bijvoorbeeld ernstig meervoudig beperkte kinderen, kinderen die per jaar een heel ander bekostigingsbedrag nodig hebben dan de reguliere leerlingen: €30.000, €40.000 per jaar. Maar waar we dat gelukkig wel doen voor kinderen aan die kant van het spectrum, is er dus vrijwel geen enkele ruimte voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Ik heb net geschetst wat er mogelijk is in de IQ-range van 85 tot 115 in het onderwijs, terwijl dit exact dezelfde splitsing is als die van 115 tot 145. Ik heb geschetst welke kansen kinderen kunnen pakken en krijgen als hun IQ tussen 85 en 115 ligt, en wat er dus niet mogelijk is als hun IQ hoger dan 115 is. Ik vind dat gek. Daar wil ik graag voor opkomen, maar dat neemt niet weg dat we voor ernstig meervoudig beperkte kinderen een hele grote inzet hebben kunnen plegen afgelopen jaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het met een groot deel van het betoog van de heer Heerema eens, maar niet met zijn uitspraak dat er een hele grote inzet is gepleegd voor kinderen met een beperking. Gisteren las ik een persbericht van onder andere oudervereniging Balans, waarin stond: er zijn duizenden kinderen met een beperking die thuis zitten. Dat zijn kinderen die een handicap hebben en die te horen krijgen: sorry, school is niks voor jou. Ik vind dat we daarvan af moeten en dat we moeten zorgen dat kinderen die vanaf jonge leeftijd een meervoudige beperking hebben, ook naar school moeten kunnen gaan. Datzelfde geldt natuurlijk voor kinderen die hoogbegaafd zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Helemaal mee eens. Daarmee wil ik ook graag afsluiten. Elk kind heeft recht op een plek op school, of je nou een handicap hebt of een aanpassing nodig hebt. Maar wat ik de afgelopen vier jaar in deze Kamer gemist heb, is aandacht voor hoogbegaafden. Op het moment dat het stickertje van hoogbegaafdheid erop zit, denken wij, en het onderwijs zelf overigens ook: dat kind is slim, dat redt het wel. Dat is gewoon niet waar. Het grootste deel van de thuiszitters is hoogbegaafd. Laten we daar ook een keertje aandacht voor hebben. Gelukkig hebben we aandacht voor de andere kant van het spectrum, maar ik vind dat wij ook aandacht moeten hebben voor hoogbegaafde kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Bedankt, mevrouw de voorzitter. Zo'n verhaal dat je meesleept en dat je inspireert: ik denk dat velen van jullie dat wel herkennen van vroeger, op school; dat je zo'n docent hebt. Vorige week was het de Dag van de Onderwijzer en ik heb een aantal mooie voorbeelden voorbij zien komen. Zo'n verhaal had ik aan het begin van deze coronatijd: studenten klinische technologie die in tweeënhalve week een beademingsapparaat maakten. Zo'n apparaat was in die tijd heel moeilijk te krijgen. Ook alle grondstoffen die nodig waren, waren moeilijk te krijgen. En het lukte deze studenten om dat in tweeënhalve week te doen, wat sneller was dan heel veel andere fabrikanten.

Dat is een prachtig voorbeeld, zoals overigens zoveel voorbeelden die we tot nu toe gezien hebben. Het is ook een voorbeeld waarbij je eigenlijk op het moeilijkste moment het best mogelijke uit een situatie weet te halen. Dat is ons Nederlands onderwijs, voorzitter. Ik vond het mooi om dit voorbeeld te gebruiken bij de start van dit betoog.

Tegelijkertijd, het is ook niet makkelijk. Ik noem practica die uitvallen, colleges die online worden gegeven, stages die niet doorgaan. Dit is ook niet echt een lekkere tijd om het beste eruit te halen. Dat is ingewikkeld. En toch wordt het massaal geprobeerd en lukt het ook in het onderwijs. Daar ben ik trots op. Dat vind ik een compliment aan hen allen waard.

En hoe gaan wij daar nog meer als Kamer aan bijdragen? Ik heb drie thema's die ik daarvoor met u wil bespreken. Het eerste thema is valorisatie, het realiseren van nieuwe ideeën. Het tweede thema is onderzoek, op nieuwe ideeën komen. Het derde thema is onderwijs en studenten. Met wie gaan we het doen en hoe krijgen we dat nou zover?

Voorzitter. Vorig jaar hebben we het hier op deze plek ook over ondernemerschap gehad. Dat kwam door een heel mooie uitvinding van een student. Dat was Marcel Fleuren die een enkelband bedacht waarmee je kunt sporten. Die was zo flexibel dat je ermee zou kunnen sporten. Alleen, wat hij niet bedacht had, was het volgende. Hij had het bedacht tijdens zijn studie, maar hij had ook ergens een vinkje gezet waarmee hij het intellectuele eigendom van dat idee eigenlijk al bij voorbaat kwijt was. Ik heb met collega Bruins toen een motie ingediend om tot een verduidelijking van die afspraken te komen, zodat dat vinkje verdwijnt en we studenten maximaal helpen en inspireren om die mooie ideeën ook echt zelf te realiseren. En dat is gelukt. Dank ook aan de minister daarvoor.

Voorzitter. Ik was in dat kader ook op bezoek bij de Vrije Universiteit. Het thema van dit academisch jaar was voor hen: valorisatie. Dat is prachtig, want dat gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we deze tijd, waarin heel veel moeilijke dingen gebeuren, ook benutten om hele goede ideeën tot uitvoering te brengen? Drie punten die ik daar heb geleerd, zou ik willen meegeven aan de minister. Het eerste punt: de Vrije Universiteit heeft een programma A Broader Mind. Dat gaat over allerlei vaardigheden die je in je leven nodig hebt, zoals creatieve vaardigheden en leidinggevende vaardigheden, en allerlei situaties waarmee je die gaat oefenen en trainen, die niet alleen altijd maar in dat vak zitten, maar zich soms ook daarbuiten bevinden. Het zou zo mooi zijn als we dat type vaardigheden — ik noem dat ondernemende vaardigheden — nog meer in het onderwijs aanmoedigen. Zou het niet mooi zijn om daar een slinger aan te geven? Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe en zou ook het Europese herstelfonds waar we binnenkort nog meer duidelijkheid over krijgen, daarvoor gebruikt kunnen worden? Want je moet natuurlijk wel middelen hebben om dit ook echt te kunnen doen. Voorzitter, dat is één.

De voorzitter:
En dat is aanleiding voor de heer Paternotte en de heer Futselaar voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):
Ja, we zijn net onderweg en de heer Wiersma komt alweer met zijn eerste nieuwe idee. Ik las vanochtend in Het Financieele Dagblad: een verplicht vak ondernemerschap. Hij begon net ook even over de coronatijd. Ik vind het juist in de coronatijd heel moeilijk te volgen waar de heer Wiersma steeds mee komt. Voor de zomer was het die boete voor de hogescholen die hij hun boven het hoofd wilde laten hangen. Na de zomer kwam hij met het plan van geheime inspecteurs, mysteryguests in alle lessen in het hoger onderwijs. En dan komt hij nu met het voorstel voor een verplicht vak ondernemerschap voor alle studies, voor alle opleidingen in het hbo, van de opleiding voor leraar biologie tot Koreastudies. Ik hoorde de heer Wiersma laatst op de onderwijsdag van de VVD zeggen: ik heb het gevoel dat ik het in het hoger onderwijs nooit goed kan doen. Mijn vraag is eigenlijk een beetje: ja, vindt u het gek?

De heer Wiersma (VVD):
Ik begrijp dat ik de heer Paternotte in verwarring breng met ideeën en voorstellen. Ik daag hem overigens uit om dat ook bij mij te doen. Ik weet niet of ik het erg vind dat hij in verwarring is. Ik ga dat namelijk in deze begroting ook toelichten. Zoals ik al heb gezegd kom ik zo meteen over onderwijs, kwaliteit en studenten te spreken. Dus daar kom ik nog op. Ik begon even met valorisatie en ondernemerschap. Dus ik zal die vraag beantwoorden. Ik hoop dat u het antwoord ook echt interessant vindt en dat u ook oprecht benieuwd bent, want ik wil graag hierover een inhoudelijk debat voeren. Als u het alleen belachelijk wilt maken, dan veel succes ermee, maar volgens mij komen wij daar met elkaar niet verder mee.

Wat ik net vertelde, was een programma aan de Vrije Universiteit. Volgens mij een mooi programma, waar veel dingen in zitten die u ook mooi vindt. Dat zijn belangrijke vaardigheden. Ik noemde één voorbeeld, maar ik zal er zo meer noemen, waarin je ziet dat ondernemende vaardigheden en ook digitalisering je gaan helpen in de toekomst. Dus je beroep kan verdwijnen, maar vaardigheden die je helpen om je plek te vinden zijn essentieel. Er zijn heel veel mooie voorbeelden, maar mijn oproep is juist: kunnen we die voorbeelden nog groter maken en uitdragen, zodat het een nog mooiere plek in het onderwijs krijgt?

De heer Paternotte (D66):
Vanochtend stond in de krant dat de VVD een verplicht vak ondernemerschap wilde voor alle studies, alle opleidingen in het hbo.

De heer Wiersma (VVD):
Dat stond niet in de krant. Ik weet niet waar …

De voorzitter:
Misschien wilt u dat even toelichten?

De heer Wiersma (VVD):
Er stond dat wij ondernemerschap een vast onderdeel willen maken in alle opleidingen, dus dat je die vaardigheden moet kunnen meekrijgen. Ik zou het zonde vinden als je een apart vak hebt waarvan je zegt: doe een uurtje dat vak en dan is het klaar. Dat is natuurlijk niet wat we willen.

De voorzitter:
U moet het kort toelichten.

De heer Wiersma (VVD):
Als je elektrotechniek zou doen, dan moet je in de vakken die je daarvoor volgt die vaardigheden ook krijgen.

De heer Paternotte (D66):
U noemt het niet een verplicht vak, u zegt: we gaan het een verplicht onderdeel maken van alle opleidingen in het hbo, alle opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Het punt van die vaardigheden is natuurlijk hartstikke goed. De VU geeft daar aandacht aan, er zijn minoren die mensen kunnen doen, iedereen die dat wil kan kiezen voor een opleiding waar heel veel ondernemerschap in zit. Het is alleen niet voor alle vakken nodig. Ik zag vanochtend weer heel veel docenten die hier onrustig van worden: moeten we weer iets extra's en komt daar geen geld bij? En dat in deze tijd, waarin docenten zich een slag in de rondte werken, waarin ze juist veel extra hebben moeten doen om dat onderwijs online te brengen, waarin ze alles uit de kast hebben moeten trekken. En dan komt er steeds een plan. Eerst die hogescholenboete, dan die mysteryguest en dan dit, waarmee u eigenlijk zegt: we vinden dat u meer moet doen dan u al doet, maar we gaan er geen extra geld voor geven. Dat zorgt voor onrust. Als u de volgende keer weer iets bedenkt, slaap er dan eerst een nachtje over.

De heer Wiersma (VVD):
Een goede uitsmijter, compliment! Wat volgens mij ook voor onrust zorgt, is verwarring zaaien over allerlei voorstellen, wat u nu doet. Ik heb het net gevraagd aan de minister: deze vaardigheden vinden wij belangrijk, dat moet je ook doen met middelen, dus ook met geld. We willen het namelijk aanmoedigen. Ik vraag ook of het bijvoorbeeld uit het Europees herstelfonds kan. U zegt dat dat allemaal niet kan. Dan bent u wel heel pessimistisch. Dus als u van tevoren al bedacht had "ik ga eens even kijken of ik die VVD kan pakken en iets belachelijk kan maken", dan is dat uw goed recht. Dat vind ik prima, maar ik probeer toch inhoudelijk een manier te vinden hoe we met elkaar een stap verder kunnen komen. Ik constateer, zeker in coronatijd, dat dat soort vaardigheden voor heel veel mensen van belang zijn. Ik spreek mensen die zeggen: ik ben best benieuw hoe ik met mijn studie, filosofie, of psychologie, zo meteen die stap maak op de arbeidsmarkt. Dan denk ik: help die mensen nou ook met de goede vaardigheden vinden om die stap te kunnen maken. Die aanmoediging doe ik bij dezen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
In gesprek gaan over van alles is natuurlijk hartstikke goed, maar ik pak het ook even breder, omdat u eerder ook voorstellen hebt gedaan die echt voor heel veel onrust zorgden, met die mysteryguest voorop.

De heer Wiersma (VVD):
Daar kom ik nog op.

De heer Paternotte (D66):
Dan zegt u ongetwijfeld: ik deed dat voorstel omdat ik het wil hebben over de kwaliteit en me daar zorgen over maak. En: natuurlijk doe ik dat voorstel niet zodat het ook echt moet gebeuren. Maar dat zorgt wel voor heel veel onrust. Dus mijn vraag is: als u iets neerlegt, als mensen dat overal zien — dat is vaak meer dan ze meekrijgen, want niet iedereen volgt dit debat letterlijk — dan zorgt dat voor heel veel onrust. Dus denk daar goed over na.

De heer Wiersma (VVD):
Blijkbaar heeft de heer Paternotte heel veel baat bij die onrust. Over die plannen kan hij zich hier wel uitspreken, maar ik heb het er altijd graag over.Dus u kunt mij ook bellen, dan hebben we het erover. Ik zie hier ook af en toe een gekke Tweet en u pakt het hier. Maar laten we nou ook niet dat hoger onderwijs bewust dan maar in verwarring brengen en tegen elkaar opzetten. Ik zou dat niet doen. Ik vind dat u dat wel doet op deze manier. Dat zou ik niet doen. Daar wil ik ook uit blijven.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben hier niet om het voorstel van de heer Wiersma belachelijk te maken; daar heeft hij mij niet voor nodig. Maar ik wil er wel op wijzen hoe radicaal het feitelijk is. Want als het gaat om het hoger onderwijs, dan bemoeien wij ons met van alles. Met de diploma's, met de taal waarin het gaat, hoe het georganiseerd moet worden. Waar wij ons niet mee bemoeien, nooit, is de inhoud van het curriculum. En dat heeft een reden, omdat wij vinden dat de hoogleraar natuurkunde, of zelfs de opleidingscommissie van natuurkunde, er waarschijnlijk meer verstand van heeft hoe dat curriculum eruit moet zien dan wij hier de Kamer voor al die opleidingen. Dus is het niet een heel zware ingreep, zelfs in de lichte variant die meneer Wiersma ervan maakt, om te zeggen: we gaan al die curricula nu aanpassen?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dit een goed punt. Volgens mij moet je je afvragen: ga je dit nou van bovenaf opleggen en opdragen en ga je dat ergens vastleggen? Ik zou niet eens precies weten waar je dat dan zou moeten vastleggen. Mijn voorstel zou het volgende zijn. Het gebeurt op heel veel plekken en het gebeurt heel goed, maar er zijn ook plekken waar het beter kan en waar het misschien wel meer nodig is. Ik zou het mooi vinden als we hen met die goede voorbeelden helpen om dat programma, met die vaardigheden op het gebied van ondernemerschap, digitalisering en creativiteit, veel meer in hun curriculum op te nemen. Dat is een beweging die overigens al heel goed in gang is gezet op heel veel plekken en die wij, denk ik, nog meer kunnen helpen en aanmoedigen. Vandaar mijn verzoek om te kijken of dit in het herstelfonds past. Ik kan de nachtmerrie die de heer Futselaar beschrijft ongetwijfeld niet wegnemen — dat zie ik aan zijn non-verbale communicatie — maar dit is voor mij een manier om het onderwijs te helpen en studenten te helpen.

De heer Futselaar (SP):
Het nadeel van Tweede Kamer zijn is dat je het altijd van bovenaf doet. Dat is de rol die wij hebben: wij zíjn bovenaf, hoger dan ons komt het niet, tenminste niet als je atheïst bent. Als wij iets voorstellen, dan komt dat van boven; dat is onherroepelijk. Het advies dat ik oprecht aan de heer Wiersma wil meegeven — dat is een vrij makkelijk advies — is om eens te praten met zijn collega Rudmer Heerema. Als het gaat om het basisonderwijs heeft hij terecht benadrukt dat we terug moeten naar lezen, schrijven en rekenen. Waarom is dat zo weggevaagd? Onder andere omdat politici zo vaak hebben gezegd: wij willen dit ook in het curriculum hebben. Het is niet alleen daarom, zeg ik erbij, maar dat speelt wel degelijk mee. Wij moeten echt heel terughoudend zijn om tegen het onderwijs te zeggen: dit willen wij ook graag. Ik zie het al voor me: "Moet klimaatwetenschap eigenlijk niet in het curriculum?", "Wij willen toch wel graag iets met gelijkheid in het curriculum." Misschien marxistische sociologie, dat kan altijd wel. Dan heeft meneer Beertema ook weer gelijk met zijn linkse universiteiten. De waslijst wordt vrij snel heel erg lang. Ik maak er nu een beetje een grapje van, maar het centrale punt is: als wij gaan ingrijpen in zo'n curriculum, dan gaan we een pad op waar we volgens mij echt niet op moeten gaan. Kan de heer Wiersma zich dat indenken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoop dat dit de heer Futselaar oplucht of in ieder geval klaarstoomt voor zijn bijdrage zo. Ik wil studenten alleen maar helpen om in het onderwijs de goede vaardigheden te krijgen die nodig zijn voor een zo mooi mogelijke toekomst, voor zichzelf en ook voor Nederland, voor onze vraagstukken. Het zijn prachtige programma's. Ik zou zeggen: laten we die met elkaar aanmoedigen.

De heer Futselaar (SP):
Aan goede wil heeft het de Kamer nooit ontbroken bij alle voorstellen die zijn gedaan. Het is alleen het doordenken ervan waaraan het vaak heeft ontbroken.

De heer Wiersma (VVD):
Mooi.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil het geenszins belachelijk maken, hoor. Elk goed idee juich ik toe. Maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de VVD een beetje grossiert in ideetjes. U heeft gewoon last van ideeën, indertijd met die mysteryguests en nu dit weer. Ik hoor bevriende ondernemers, die er kennis van hadden genomen, zeggen: "Huh? Moeten we ondernemerschap nou gaan leren uit een boekje?" Het is toch een beetje vergezocht. Maar als dit uw grootste probleem is? Ik wens u alle succes met het uitrollen ervan, maar is dit nou het grootste probleem? Is dit nou een groter probleem dan de enorme druk die op de academische wetenschap staat door de introductie door deze minister van de critical race theory, van de identiteitspolitiek, waardoor vrije wetenschap in de knel komt en waardoor de vrijheid van meningsuiting in de knel komt? U houdt dat toch ook bij? Dat is toch — denk ik — een fundamenteler probleem om bij de begroting te behandelen dan een ideetje om wat ondernemersvaardigheden over alle vakken uit te smeren? Heeft u daar ook ideeën over?

De heer Wiersma (VVD):
Is dit het grootste probleem? Nee. Het is wel een van de grootste kansen, vooral voor heel veel mensen die zich tijdens hun opleiding zorgen maken over hun perspectief op werk en inkomen straks en op het opbouwen van een gezin. Dit soort vaardigheden zijn breder. Ze gaan ook over duurzaamheid, over digitalisering, over armoede; het programma van de VU heeft een hele lijst. Ik denk dat u er misschien jeuk van krijgt, maar ik zou het mooi vinden als we studenten op alle mogelijke manieren helpen om de toekomst van zichzelf en van Nederland mooier vorm te geven. Ik vind dat dus mooi. Is dit het grootste probleem? Nee. Ik heb zo meteen nog het kopje onderzoek en het kopje onderwijs, dus ik kom daar terug op alle punten die ik te maken heb. Dat zijn er ook genoeg.

De heer Beertema (PVV):
Dan hoop ik ook dat u als VVD'er de moed heeft om zich eindelijk eens uit te spreken over die funeste identity politics. Gaat u dat ook doen?

De heer Wiersma (VVD):
Ik word verleid. De heer Beertema kan mij zeker verleiden. Ik heb recent op basis van een artikel van Meindert Fennema schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van zijn columns op Joop.nl over diversiteit en over de toenemende druk onder onderzoekers en docenten om te opereren volgens bepaalde mores, die hen tegenhouden, die hen misschien wel blokkeren en die hen misschien zelfs wel ontmoedigen om na te denken en kritisch te blijven. Dat is een diversiteit die ik aanmoedig en die wij volgens mij samen aanmoedigen. Het zit verder niet in mijn betoog, dus ik dacht: ik doe het dan even bij deze interruptie. Daar zou ik graag samen met de heer Beertema in optrekken.

De heer Beertema (PVV):
Dan verwacht ik toch dat de VVD, de belangrijkste regeringspartij, de moed heeft om dit urgente probleem eindelijk een keer te adresseren. Ga er nou eens groots en meeslepend op in, op het dekoloniseren van het curriculum, op de quota voor vrouwen in topfuncties, op universiteiten, op al die vreselijke voorbeelden die we hebben gezien, al die mensen die bepaalde hoogleraren eruit willen werken, alsof we hier met een soort Revolutionaire Garde te maken hebben. Dat zijn de problemen op dit moment. Die problemen hebben prioriteit boven uw plan om ondernemersvaardigheden aan te leren. Het is niet allemaal zo rooskleurig als de VVD het altijd ziet. Dit zijn de echte problemen. Ik verwacht dat de VVD zich daar vandaag duidelijk over uitspreekt.

De heer Wiersma (VVD):
Het is ook weer allemaal niet zo inktzwart als de heer Beertema het ziet, want daardoor zou je toch bijna pessimistisch worden en er helemaal geen zin meer in hebben. Ik heb hem gesteund in een aantal punten die hij net noemt. Overigens, wat betreft de vrouwenquota en de situatie bij TU Eindhoven waar dan maar verplicht vrouwen aangenomen moesten worden: het College voor de Rechten van de Mens heeft de minister daarvoor op de vingers heeft getikt. De minister was er heel positief over en zei daarna: ik blijf er wel positief over, maar ik denk wel dat we even goed moeten kijken of het in de wet past. Ik ben daar heel kritisch op. Ik stel daar veel vragen over, veel meer vragen dan in een paar minuten van mijn inbreng hier passen, helaas. Ik had dat graag gedaan. Als ik uw spreektijd erbij zou krijgen, dan had ik dit ook zeker benoemd. Maar volgens mij zit er geen licht tussen datgene waar wij ons samen over verbazen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.

De heer Wiersma (VVD):
Ik wilde verdergaan, maar dan wacht ik even.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er is in de afgelopen paar minuten dat ik hier stond weer zo veel gezegd waar ik eigenlijk op zou willen reageren, maar dat doe ik maar niet. Ik beperk me even tot het punt dat ik wil maken. De wetenschappers en de docenten die ik spreek, hebben het over heel andere problemen. Die hebben het over heel andere zorgen. Die hebben het namelijk over de torenhoge werkdruk waar ze mee te maken hebben. Die hebben het over de enorme druk om aanvragen te doen voor onderzoeksvoorstellen. Die hebben het ook over de onzekerheid, die alleen nog maar is toegenomen. Die was er al. We hebben met een aantal partijen hier al vaker aandacht gevraagd voor de enorme onzekerheid over tijdelijke contracten, flexcontracten, open-eindeonderzoeken. Die onzekerheid is alleen nog maar toegenomen door corona. Er zijn zelfs een heleboel wetenschappers die nog steeds wachten op een oplossing. Het is heel goed dat er een eerste stap is gezet vorige week, maar het is nog lang niet genoeg om al die loshangende eindjes aan elkaar vast te knopen. Daar zou ik heel graag samen met de VVD in optrekken, om die zorgen te adresseren. Hoe kijkt de heer Wiersma aan tegen die problemen, de echte problemen?

De heer Wiersma (VVD):
Die laatste zin is dan weer jammer, maar die moest er blijkbaar uit. Dat zijn zeker echte problemen en ook hele grote zorgen. Die kan ik overigens ook helemaal volgen. Ik heb zo meteen een paar ideeën ... Ik maak heel kort even mijn rijtje af over wat ik bij de VU heb gezien en wat ik graag tegen de minister zou willen zeggen. Dan kom ik meteen op onderzoek, als u mij toestaat. Dat kan heel kort, overigens. Er zijn ook mooie programma's waarbij je na je proefschrift nog twee jaar krijgt om met je proefschrift een onderneming te starten, Cyclotron Road. In Berkeley is dat er, bijvoorbeeld. Zou dat een manier zijn om in Nederland de valorisatie nog naar een hoger plan te trekken en is de minister bereid daarnaar te kijken?

Tot slot. Er zijn soms hele mooie initiatieven van start-ups, die bijvoorbeeld ontstaan vanuit universiteiten. Ik noemde ze net al. Vorige week was er ook de Luca, een auto die gemaakt is van petflessen; een prachtig initiatief, heel mooi dat dat ontstaat. Maar dat soort start-ups, dat soort ideeën, moeten vervolgens verder komen. Er is niet meteen een grote private partij die zegt: ik ga dat doen. Wij zouden het mooi vinden om ook te kijken naar het Dutch Academic Impact Fund. Universiteiten zijn daar ook al mee bezig. Op welke manier kan de minister helpen met die beweging bij hen?

Tot slot. Valorisatie is op dit moment wel een belangrijke taak, maar die krijgt geen hele duidelijke vaste bekostiging. Mijn vraag is: welke opties hebben we om iets meer zekerheid en duidelijkheid over de valorisatietaak aan instellingen te geven? Zou bijvoorbeeld een matchingsregeling, misschien straks in het kader van het Groeifonds, een manier kunnen zijn daarvoor?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan kom ik op het onderzoek. Ik beantwoord de vraag. We hebben prachtige parels in het onderzoek. Ik zou tegen mevrouw Van den Hul willen zeggen: dat gaat verder dan alleen universiteiten. Ik heb in de afgelopen tijd veel hogescholen gezien. Denk aan Zuyd Hogeschool, die prachtige projecten doet in buurten waar wonen, ontwikkelen, onderwijs, ondernemen en werken samenkomen, een zogenoemd WOOW-project.Ik zag vandaag nog een bericht van Saxion, waar ze met een app de versheid van een vingerafdruk kunnen meten. Dat onderzoek is dus heel breed en heel belangrijk en dat moet ons als samenleving challengen, uitdagen, en inspireren om nieuwe dingen te bedenken. Het ingewikkelde is dat die onderzoekers juist nu worden gechallenged. Die staan voor de grote uitdaging. Ik zou met u willen kijken hoe we het kunnen doen. Ik heb daar zelf ook een aantal ideeën voor. Die zal ik toetsen. Laten we samen kijken waar we kunnen komen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Allereerst had ik het over hoger onderwijs in den brede. Laat dat even gezegd zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat er ook in het hbo fantastisch mooi toegepast onderzoek plaatsvindt. Alle lof voor de studenten en onderzoekers die daarmee bezig zijn. Het is goed om te horen dat de VVD op zoek is naar voorstellen om de zekerheid te vergroten. Maar ik hoor toch nog niet echt heel concrete punten waar de wetenschappers, de onderzoekers en de docenten die ik heb gespreken mee uit de voeten kunnen. Wat er nu gebeurt, komt namelijk ook nog eens boven op de bestaande problemen. Door de aangekondigde overheveling van alfa en medisch naar bèta was er al veel onrust in de sector. Ik heb het over een sector waarin heel, heel veel mensen aangeven dat het water hun al boven de lippen staat.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nou, de vraag is de volgende. Er was al een problematiek en die is alleen nog maar groter geworden. Wat gaat de VVD doen om ervoor te zorgen dat we die werkdruk echt adresseren en dat we ook echt die zekerheid bieden voor de flexcontracten?

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou drie voorstellen willen doen.

De voorzitter:
Een kort antwoord, bedoel ik.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, dat begrijp ik. Ik zou drie voorstellen willen doen. Mevrouw Van den Hul vraagt namelijk of we er samen over na kunnen denken. Het valt mij op dat in de bekostiging geen vaste voet zit voor onderzoek aan hogescholen. Dat zou enorm helpen. Dat zijn nu lage percentages. Van mij mag het zo 10% zijn. Dat zijn overigens ook geluiden van hogescholen zelf. Ik zou dat interessant vinden. Ik ben benieuwd of de minister ruimte ziet om een duidelijke vaste voet voor hogescholen vast te leggen.

Het tweede voorstel waaraan ik denk, gaat over de publicaties waar de onderzoekers aan vastzitten. Die kunnen nogal bepalend zijn voor verlenging van een tijdelijk contract. Kunnen we daar een pauzeknop in aanbrengen? Ik bedoel dus dat je niet al die punten moet halen, maar dat we dit jaar, een ingewikkeld en gek jaar, even buiten beschouwing laten. Mijn vraag aan de minister is: kunnen we nog meer helpen …

De voorzitter:
En tot slot?

De heer Wiersma (VVD):
… om het te erkennen en te waarderen en de druk op publicaties voor dit jaar zo maximaal mogelijk uit te schakelen, zodat dat geen reden kan zijn om iemand te ontslaan?

Voorzitter, tot slot. Ik denk ook aan De Jonge Akademie, specifiek voor jonge onderzoekers. Die heeft veel punten. Ik heb meteen daarover gesproken. Ik ben met hen aan het zoeken wat zou kunnen helpen. Zij komen met een korter academisch jaar. Ik vind dat een interessant idee. Ik vraag me wel af of we dat heel groots en massaal kunnen doen en of het dan echt een oplossing is voor heel veel mensen, maar als het werkt, zouden we dat kunnen proberen. Mijn vraag aan de minister is: is dat iets en kunnen we dat verder bekijken? Zij hebben ook nog een aantal andere aanbevelingen, ook over werkdruk en administratieve lasten. Daar zou ik ook graag naar kijken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja …

De voorzitter:
Ik wil toch even wat zeggen. Ik geef u zo het woord, mevrouw Van den Hul. De interrupties moeten echt kort zijn.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb hiermee al een deel van mijn spreektekst behandeld.

De voorzitter:
En de antwoorden ook. We zijn net gestart, maar ik merk dat bij elke vraag en elk antwoord ellenlange verhalen worden gehouden, maar daar hebben jullie genoeg spreektijd voor gereserveerd. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, afrondend. Ik doe straks een voorstel om de onzekerheid van de onderzoekers weg te nemen. We dienen een amendement in om de continuïteit van het onderzoek te borgen. Ik vraag de VVD of zij bereid is om daar samen met ons naar te kijken.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb dat amendement voorbij zien komen. Ik ga dat zeker goed bekijken. De dekking was mij niet helemaal duidelijk. Er was iets met een tegenbegroting, maar die heb ik niet helemaal in mijn hoofd zitten, zo zeg ik eerlijk. Als u een fenomenale dekking heeft — u kennende heeft u die — dan kunnen we vast een heel eind komen. Maar los van alleen maar een zak geld, is het belangrijk om de minister te vragen om te zoeken waar de knelpunten zitten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben op het onderwijs gekomen. Ik noemde net een docent die je kan inspireren en meeslepen. In mijn geval was dat iemand bij mij op de mavo. Daar was iemand die gaf geschiedenis, aardrijkskunde en maatschappijleer, en was ook nog mijn mentor. Zo multifunctioneel was hij. Hij inspireerde mij om na de mavo door te studeren. Dat heb ik gedaan. Ik heb toen havo gedaan en daarna volgden hbo en universiteit. Ik vertel dit omdat ik er heel van verwachtte. Het was ook zeker geen slecht onderwijs, helemaal niet, het was best aardig. Het ging me makkelijk af. Ik haalde heel hoge cijfers en ik had maar drie colleges in de week. Ik heb daarvan het volgende geleerd. Het is belangrijk dat onderwijs drie ingrediënten heeft. Het moet allereerst op maat zijn. Het moet bij je passen en aansluiten op wat jij nodig hebt. Ten tweede moet het goed zijn en je uitdagen, zodat je er alles uithaalt. Ten derde moet het je echt verder brengen. Je moet dingen leren die je in je verdere leven nodig hebt. Op dit laatste punt noemde ik het net het ondernemerschapsonderwijs. Daar heb je bepaalde vaardigheden voor nodig.

Over het eerste, het onderwijs op maat, en over het tweede, de kwaliteit, wil ik nog aantal vragen aan de minister stellen. Vervolgonderwijs moet je bij uitstek voorbereiden op de toekomst, hoe onzeker of hoe onbekend die ook is. Of je nu jong of oud bent, of je een hele opleiding wil doen of je werkervaring wil omzetten in een diploma, of je fulltime in de collegebanken wil zitten of het onderwijs online wil volgen, het moet goed geregeld zijn. Het moet ook kunnen. Er verscheen laatst een interessant artikel op ScienceGuide van onder anderen Ulrike Wild. Het ging erover dat de Wet op het hoger onderwijs nog best wel een analoge wet is. Het zou mooi zijn als wij zouden kijken op welke onderdelen de wet niet meer helemaal actueel is. Hoe kunnen wij die onderdelen veranderen? De minister heeft op dat punt ambities met de strategische agenda, maar misschien kunnen wij daarin verder komen. Wellicht kunnen we dit voor de volgende formatie op tafel krijgen. Met dat in de hand kunnen we de wet wellicht verbeteren.

Eén van de onderdelen die je dan tegenkomt, is het modulair onderwijs. Dat klinkt ingewikkeld maar het komt op het volgende neer. Als je nu moeite heb om je baan te houden of je bent al een tijdje werkzoekende, is het lastig om het benodigde onderwijs via de bekostigde route te vinden. Een hele opleiding van vier jaar kan wel, maar wij zouden juist in deze tijd een bekostigde module van bijvoorbeeld 30 punten met een mooi certificaat mogelijk moeten maken. Het steunpakket voor banen en economie is voor heel veel mensen zeer belangrijk. Voor veel ondernemers is het ook zeer belangrijk. Mij valt op dat voor omscholing een opdracht aan het UWV of aan de gemeente wordt gegeven, maar niet aan het hoger onderwijs. Op heel veel plekken in het hoger onderwijs kan men dit en zit men hier ook op te wachten. Is de minister bereid om te kijken hoe we, desnoods tijdelijk, dit soort korte trajecten via het bekostigde onderwijs mogelijk kunnen maken?

Het onderwijs moet ook goed geregeld zijn. Het moet goed zijn, het moet kwaliteit bieden. Ik heb daar twee punten bij. Het eerste gaat over de kwaliteitsafspraken. Dat is technische term. Er is geld ingeleverd met het afschaffen van de basisbeurs en toen is beloofd om dat in de kwaliteit van het onderwijs te investeren. We hebben best wel lang gesteggeld over de vraag of dat geld daar wel terechtkwam. Daar hadden wij ook wel vaak zorgen bij. Die hebben we nog steeds, want er zijn nog altijd twaalf instellingen die die kwaliteitsafspraken niet goed voor elkaar hebben. Maar we zien ook dat een heleboel instellingen er hele goede dingen mee doen. Overigens worden er ook minder goede dingen gedaan, of minder goed ... Danslessen, duurzame bureautjes en studiereisjes zitten er ook tussen, maar heel veel goede dingen zitten er ook tussen. Mijn vraag zou zijn: werkt dat instrument van die kwaliteitsafspraken? Is de minister daar tevreden over? Zouden we dat nog groter kunnen maken in de toekomst? Zouden we dat nog belangrijker kunnen maken? Of zouden we dat ook nog moeten aanscherpen? Hebben we voldoende duidelijkheid over de kwaliteit of moet je dat nog aanscherpen?

Ik vraag het ook omdat het voor studenten soms best ingewikkeld is dat er aan hun kant allerlei eisen worden gesteld — denk aan het bindend studieadvies en noem maar op — maar zij aan de andere kant maar moeten hopen dat het onderwijs ook helemaal goed is. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt en het is heel vaak ook goed. Maar ik zou het ook mooi vinden als we bekijken hoe je als student nou iets meer grip krijgt op die kwaliteit, niet alleen met studentenorganisaties en kwaliteitsafspraken, maar ook echt op opleidingsniveau. Misschien kan dat met meer hulp van de medezeggenschap; daar ben ik altijd voor. Ik zou de minister willen vragen te bekijken hoe we die kwaliteit nog meer door studenten zelf kunnen laten ervaren, zodat die kwaliteitsafspraken ook voor hen betekenis krijgen en niet alleen iets zijn waar we het hier in de Kamer over hebben.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat de heer Wiersma nu iets moois zegt over de kwaliteitsafspraken. Ik zag inderdaad ook dat studenten en docenten daar aan zet waren om het geld te verdelen en dat het in verreweg de meeste gevallen ging naar meer docenten, dus echt wel naar de werkvloer, naar de klas. Dat is wat je zou willen. Ik deel dus wat hij daarover zegt, namelijk dat dit aanspreekt. Mijn vraag is: bedoelt hij daarmee ook dat hij het wel interessant zou vinden om te kijken of je niet meer geld op die manier, mede met inspraak van die studenten en docenten, kan gaan beleggen?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag: moeten we die afspraken verscherpen en moeten we ze vergroten? Dus ik vraag het allebei. Ik vraag het eerste ook omdat ik wel wil weten waar we het dan over hebben. Wat is kwaliteit? Daarom zeg ik ook: wat is nou eigenlijk de afspraak die je als student maakt met je instelling? Wat kun je van elkaar verwachten? Nu verwacht die instelling heel veel van jou. Jij mag ook wel wat van die instelling verwachten, maar die instelling rekent jou heel hard af en je moet maar hopen dat het onderwijs goed is. Ik zou het mooi vinden — dat kan via de rol van de medezeggenschap — dat we ernaar zoeken hoe dat beter zou kunnen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Het tweede punt is de digitale organisatie. Dat valt voor mij uiteen in twee kanten. De organisatie SURF, die in het hoger onderwijs veel doet voor digitalisering, heeft daar hele goede opmerkingen over gemaakt, vind ik. Aan de ene kant gaat het om online onderwijs. Hoe kunnen we dat nou nog beter maken? Dat is namelijk aan de orde van de dag. Het is voor heel veel studenten realiteit, maar zorgt ook voor best wel veel vragen. Tegelijkertijd: zouden we daar middelen voor kunnen vrijmaken? Kunnen we gewoon binnen de begroting — denk aan het Versnellingsplan of misschien de kwaliteitsafspraken zelf — ruimte maken en een aanmoediging geven door geld voor online kwaliteitsonderwijs vrij te maken?

Voorzitter. Het andere punt is digitale veiligheid. We hebben de hack in Maastricht gezien. We hebben daarna nog een aantal andere, kleinere hacks gezien. Als je het hebt over digitale veiligheid en online onderwijs, is de vraag wel hoe de digitale organisatie van die instelling is. Zou het nou interessant zijn om te bekijken hoe we dat kunnen meewegen, misschien ook bij de NVAO en die instellingsaccreditatie waar de minister mee bezig is? Hoe zou je die kwaliteit van die digitale organisatie kunnen meewegen? Het gaat erom dat we als Kamer iets meer grip hebben op de vraag of dat nou in orde is of niet, en dat we erop kunnen vertrouwen dat daarnaar gekeken wordt.

Voorzitter. Dan kom ik bij stages. Heel veel jonge mensen zoeken naar een stage, vooral in het mbo, maar ook in het hbo. De vorige keer was het nog niet helemaal duidelijk hoeveel stages er nu zijn op het hbo en hoeveel problemen daar zijn. Daar krijgen we steeds meer grip op en daar is ook een aanpak voor. Dat is goed. Tegelijkertijd ben ik wel benieuwd of er nu al succes is geboekt bij met name die lagere overheden. Mijn collega Smals heeft daar vorige week ook op gewezen. Lukt dat al?

Voorzitter. Het is ook opmerkelijk dat er toch op het mbo 170.000 stages nog openstaan. Dat zegt toch iets over wat voor richting mensen op de arbeidsmarkt kiezen. Dat zou ik toch interessant vinden. Kunnen we dat eens beter bekijken? Kunnen we die commissie voor doelmatigheid vragen om advies uit te brengen over wat we daarmee zouden kunnen? Het is namelijk wel een zoektocht.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot nog bij studenten. Vorig jaar heb ik met collega Paternotte aandacht gevraagd voor hypotheken. Mensen die niet meer studeren, hebben soms nog wel last van hun studie bij het kopen van een huis. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat en wanneer studenten dit ook echt kunnen gaan merken.

Het tweede. Vorig jaar heb ik aandacht gevraagd voor het profileringsfonds. Dat is ook zo'n technisch woord, maar, zoals mijn collega van GroenLinks het, meen ik, zei: dat is eigenlijk voor studenten, om hen te helpen om naast hun studie mooie dingen te kunnen doen en zich te kunnen ontwikkelen. Die vaardigheden zijn superbelangrijk. Die waarderen heel veel mensen, heel veel werkgevers ook. Alleen, in het profileringsfonds zijn de afspraken tussen instellingen soms wat verschillend. Het zou helpen als daar eenduidigheid over komt. Vorig jaar is er een motie geweest. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee laatste punten. Ik kan het afmaken, ik kan het ... Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:
Dat is prima.

De heer Wiersma (VVD):
We zijn denk ik allemaal benieuwd wat de impact is voor studenten. Wat is de impact op je vertraging en op je onderwijs, en hoe pakt dat uit? Ik denk dat we daar goed naar moeten kijken. Ik ben ook benieuwd wat de minister nu ziet in de monitor, de eerste signalen, en ook wat voor stappen zij vervolgens ziet op het moment dat die vertraging blijkt door te gaan en echt groter is dan we eigenlijk hopen. Natuurlijk willen we het onderwijs door laten gaan. We willen voorkomen dat er vertraging ontstaat. Maar als die ontstaat, wat gaan we dan daaraan doen?

Voorzitter, tot slot. Ik vind het ook belangrijk, juist in deze tijd, dat we studenten vragen om het beste uit zichzelf te halen, maar ook zich in te zetten voor de samenleving. Dat kan op heel veel mooie manieren. Misschien een ondernemer helpen zijn bedrijfsmodel te veranderen. Misschien wel in de zorg een extra handje bieden. Misschien wel een onderneming beginnen zoals in beademingsapparatuur. Het zou toch mooi zijn als we erin slagen om dat aan te moedigen in het onderwijs door het bijvoorbeeld te erkennen op je diploma of het misschien wel om te kunnen zetten in studiepunten. Een docent mailde mij: "We hebben onderzoek gedaan. Dat ging over corona. Het liep een beetje uit de hand. Het werd best wel een serieus onderzoek. Twee studenten vonden het superinteressant en hebben meegedaan. Maar nu kunnen ze het eigenlijk niet omgezet zien in studiepunten. Kunnen we daar nou iets aan doen?" Ik vraag aan de minister of ze kan bekijken op welke manier we dit meer zouden kunnen aanmoedigen.

Tot slot. Voor die studenten is niet alleen dát heel belangrijk, maar ook elkaar ontmoeten en leren kennen. De kennismakingstijd is dit jaar niet doorgegaan, of wel doorgegaan maar veel online. Zou het mogelijk zijn om te kijken hoe we met studentenorganisaties toch zo veel mogelijk mooie kennismakingsactiviteiten gedurende het jaar kunnen organiseren? Dat draagt er denk ik aan bij dat iedereen het gevoel heeft: hé, ik ben echt ergens gestart, ik ben gemotiveerd en ik heb ook mensen om me heen waar ik mijn studie mee vorm kan geven. Dat is uiteindelijk wat succes bepaalt.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wilde nog een vraag stellen over de stages; dat is twee of drie punten terug. De heer Wiersma heeft een terecht punt waar het gaat om de stageproblematiek op de mbo's en op de hbo's. Daar hebben wij allemaal een verantwoordelijkheid in. De overheid heeft daar een verantwoordelijkheid in en het bedrijfsleven heeft een verantwoordelijkheid. In zijn vraagstelling vroeg de heer Wiersma naar de lagere overheden. Ik vroeg me af of de heer Wiersma vindt dat er op het niveau van de rijksoverheid voldoende stageplaatsen worden gecreëerd, met name in deze crisistijd.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb niet meer helemaal scherp hoeveel het er zijn, maar het viel me op dat het er bij de rijksoverheid veel minder zijn dan bij de lagere overheden. Dat is op zich ook niet gek. Daarom was ook mijn vraag of die acties wel zoden aan de dijk zetten bij de lagere overheden. Ik vind dat bij de rijksoverheid overigens een terecht punt: tel niet alleen op het mbo maar ook op het hbo. Ik weet niet wat daar mogelijk is, dus laten we dat hier samen vragen aan de minister.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag het temeer omdat wij tijdens de APB een motie hebben ingediend over het creëren van extra stageplaatsen. Dat kon op instemmend geknik van D66 rekenen. Ik zie in ieder geval ook een meewerkende stand van de VVD, dus laten we daarover met elkaar in gesprek gaan.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, daarom ook mijn vraag aan de minister, want ik ben benieuwd of zij nog knelpunten ziet waarbij hulp van de Kamer kan helpen. Want bij de lokale overheden zit de minister niet overal aan tafel, maar daar helpt het misschien wel als wij als Kamer zeggen: jongens, doe je best. Misschien helpt het.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld en dan de heer Futselaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb bewust even het betoog van de heer Wiersma helemaal afgeluisterd. Als je met elkaar een inhoudelijk gesprek wil aangaan, zoals de heer Wiersma aangeeft, is dat misschien handig. Ik hoor hem heel mooie dingen zeggen over ondernemerschap, over valorisatie. Nou hebben we vorige week vanuit GroenLinks voorgesteld om jongeren allemaal een startkapitaal mee te geven, dat ze bijvoorbeeld in kunnen zetten voor een leven lang ontwikkelen of het opzetten van een onderneming. Ik vroeg me af hoe de heer Wiersma daarnaar kijkt, gelet op zijn woorden over ondernemerschap en valorisatie.

De heer Wiersma (VVD):
Gelet op hoe mevrouw Westerveld de vraag stelt, wil ze een inhoudelijk goed antwoord. Dat ga ik ook geven. Ik vind het goed dat partijen nadenken over wat zou werken. Dat zijn wij ook aan het doen. Wij hebben nog geen verkiezingsprogramma, u wel. U heeft hier een voorstel en wij zullen onze voorstellen hebben. Wat die precies zijn, weet ik nu nog niet. Tegelijkertijd heb ik gezien dat heel veel mensen en partijen heel veel vinden van uw voorstellen. Dat vind ik overigens geen reden om er minder serieus naar te kijken. Ik vraag me alleen wel het een en ander af als je in één keer €10.000 aan een student geeft zonder enkele voorwaarde, waarbij je hoopt dat het goed komt. Dat vind ik heel ruim. Dan hoop ik maar dat het daar terechtkomt waar wij samen hopen dat het voor gebruikt wordt, namelijk het kunnen studeren. Misschien zijn daar wel andere mogelijkheden voor die beter werken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals de heer Wiersma het uitlegt, zal ik het dadelijk niet helemaal doen. Zo heb ik het trouwens ook niet helemaal gezegd. Het voorstel is dat je mensen een startkapitaal meegeeft om te investeren in hun eigen ontwikkeling, bijvoorbeeld voor het opzetten van een bedrijfje of een studie. Zou de heer Wiersma er voor zijn, als ik hem zo neerleg dat wij zeggen: investeer het in je ontwikkeling, in een bedrijfje, studie, leven lang ontwikkelen, ga zo maar door?

De heer Wiersma (VVD):
Als het voor een bedrijfje is, ben ik natuurlijk … Haha. Nee. Kijk, volgens mij willen we jonge mensen een kickstart geven op de arbeidsmarkt. Ik heb ook het gevoel dat, als je dat alleen maar met … En het is niet zo bedoeld — dat weet ik — maar het kan ook bijna een soort van afkopen zijn van heel veel andere knelpunten die we moeten oplossen. Zo moeten we jongeren helpen sneller een vaste baan te krijgen en een betaalbaar huis te vinden of te kopen. Ik zou hopen dat we daar ook een aanpak voor hebben. Dan moeten we kijken wat het beste werkt.

De voorzitter:
Eerst verkiezingen en dan gaan we het zien.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is eigenlijk het antwoord.

De voorzitter:
Het lijkt me heel goed om het bij het onderwerp te houden. Ik ga naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De heer Wiersma spreekt met veel passie over studentondernemers. Dat siert hem. Ik kan me daar ook wel in vinden. Eén praktisch probleem dat studentondernemers op dit moment ondervinden in coronatijd is dat ze buiten de steunregelingen vallen, specifiek de Tozo. Daar gaat deze minister niet over, zeg ik erbij, maar ze gaat wel over studenten. En u bent woordvoerder op dat gebied. Ik krijg geen beweging bij het kabinet op dit gebied. Zou de heer Wiersma met mij willen optrekken om te kijken of we toch voor die groep binnen de Tozo-regeling iets mogelijk kunnen maken? Want er zijn nu studenten die financieel afhankelijk zijn van hun eigen bedrijf, die puur en alleen omdat ze student zijn, geen recht hebben op steun, terwijl exact eenzelfde soort bedrijf dat niet ingeschreven staat bij een instelling, wel steun krijgt. Dat is toch een beetje krom?

De heer Wiersma (VVD):
Ik ken de voorbeelden ook van studenten die juist nu even moeite hebben met hun onderneming en ergens op terug willen vallen. De lijn is dat je dan nog recht hebt op studiefinanciering. Daar kun je dat voor gebruiken. Ik ken overigens studenten, zeker de echt ondernemende studenten, die dit gewoon hebben aangevraagd. In sommige gevallen is het ook gelukt om die ondersteuning te krijgen. Dus je ziet gemeenten hier ook hun keuzes in maken. Dat is ook goed. We hebben dit soort wetten juist bij gemeenten gelegd om maatwerk te kunnen bieden. Een heel lelijk woord, maar het betekent wel: is het in jouw situatie zo dat je op geen enkele andere manier én je onderneming voort kunt zetten én zelf rond kunt komen, dan zijn daar vormen van ondersteuning voor. Die zijn er overigens ook in de bijstand voor jongeren onder de 27 jaar. Maar het principe is wel dat je leert of werkt. Ik wil echt nog wel eens kijken welke specifieke knelpunten er bij de gemeenten liggen. Maar ik heb de indruk dat door gemeenten zelf al mogelijkheden worden geboden als het noodzakelijk is.

De heer Futselaar (SP):
Op bijstand heb je natuurlijk ook geen recht als je ingeschreven staat als student. Het is altijd mooi als er ruimte is. Maar ik hoor meneer Wiersma zeggen dat gemeenten al iets doen met die regeling. Dat zou ik heel verontrustend vinden, want volgens mij is de regeling gebaseerd op de Participatiewet, waar studenten specifiek worden uitgesloten. Ik wil in ieder geval voorkomen dat er straks een groep studenten te horen krijgt: je hebt het ten onrechte gekregen, je moet terugbetalen. Want ik zou zeggen: dat soort problemen hebben we op dit moment al genoeg in dit land. Maar dat is niet zozeer voor de heer Wiersma, maar meer voor de buitenwereld.

De voorzitter:
Oké, dan …

De heer Wiersma (VVD):
Helder. Dit debat ligt voor het grootste deel ook bij Sociale Zaken, zoals de heer Futselaar al zegt. Ik zou het graag bij mijn collega's daar laten.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Korte vraag. Ik heb me een beetje verbaasd over de uitspraak van meneer Wiersma dat er weinig licht zit tussen de standpunten van de VVD en de PVV over die culturele revolutie die nu aan de gang is. U heeft verwezen naar vragen die u gesteld heeft over een of andere column van Fennema, maar dat blijft allemaal een beetje onder de radar. Nu u hier staat tijdens de begroting, met de camera's van het land op u gericht, zou ik u een duidelijke vraag willen stellen: vindt u dat er in de universiteiten sprake is van institutioneel racisme en institutioneel seksisme, en rechtvaardigt dat de aanstelling van diversity officers die zo ver gaan als politieke commissarissen om alle docenten en medewerkers verplicht naar diversiteitslunches te laten gaan, waar ze hun eigen white privilege moeten belijden? Kunt u nou, in het zicht van die camera, gewoon voor de kiezer duidelijk maken: ja, wij wijzen dit af, wij vinden het schandalig dat dit gebeurt, op deze manier politiseren, dat wil de VVD per se niet, en die identiteitsofficers die moeten eruit? Dat levert ook nog geld op.

De heer Wiersma (VVD):
Nou, dan ben ik overtuigd. Ik zit even te denken. Ik ben altijd blij als meneer Beertema mij helpt om iets wat blijkbaar onder de radar blijft boven water te toveren. Ik heb heel veel ideeën, daar is al naar verwezen. Hoe meer u er samen met mij naar boven tovert, hoe beter het denk ik wordt, ook op dit punt. Over die diversity officers heb ik ook veel vragen gesteld. Ik zag laatst een prachtige foto van een vergadering met deze officers, wat overigens alleen maar vrouwen waren. Daar had ik diezelfde vraag bij, zeker op het moment dat dat niet alleen maar een functie heeft van een loketje waar je hulp kunt vragen, mee kunt denken en het beleid van de universiteit met elkaar kunt bespreken en inspireren, maar ervoor zorgt dat sommige boeken niet meer op lijsten kunnen, dat sommige tentamens misschien niet meer mogen plaatsvinden en dat er klachten worden ingediend over sommige vragen, waarna je langs moet komen en aan de schandpaal wordt genageld. Dat verwerp ik heel erg. Ik vind ook dat we daarvoor een aanpak moeten hebben, want dat is ook diversiteit. Dat is de diversiteit die wij meer willen zien dan alleen de genderdiversiteit. Hoe noemen we dat dan? Ik zou zeggen: iets wat we snel moeten oplossen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp er niks van. Mijn eenvoudige vraag is: bestaat er volgens de VVD institutioneel racisme en seksisme op de universiteiten, ja of nee?

De heer Wiersma (VVD):
Mijn neiging zou zijn: nee. Ik zie deze problemen en ik wil ze aanpakken, hopelijk daarmee bewerkstelligend dat al die pessimistische vergezichten die de heer Beertema hier schetst, die ook een kern van waarheid hebben — ik noemde zelf Meindert Fennema — daarmee uit de wereld worden geholpen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Tot slot, voorzitter. Mijn laatste simpele vraag: als er dan geen sprake is van institutioneel racisme en seksisme, rechtvaardigt dat dan een aanstelling van die zogenaamde diversity officers?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb daar steeds vraagtekens bij gehad. Als u er morgen met mij voor zorgt dat we die mensen op een heel andere manier inzetten voor het onderwijs, waar ze kunnen werken aan de kwaliteit van het onderwijs, dan is dat misschien ook wel een goed idee.

De heer Beertema (PVV):
Dan gaan we dat donderdag regelen, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik vind dit wel een zeer vermakelijk debat: twee witte mannen die met elkaar staan te constateren dat er geen racisme en seksisme is op de Nederlandse universiteiten.

De heer Wiersma (VVD):
Dat zei ik niet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij heeft onze premier, een partijgenoot van de heer Wiersma, onlangs al toegegeven dat er ook in Nederland wel degelijk sprake is van institutioneel racisme. En dat er sprake is van seksisme op onze universiteiten lijkt me ook duidelijk. Werp alleen maar een blik op het aantal schandalen dat we de laatste tijd met #MeToo hebben zien bovendrijven, ook in de academische wereld. Ik hoop toch dat de heer Wiersma het met mij eens is dat dit allemaal afdoen als links gelul — excusez le mot — ...

De voorzitter:
Nou, het gaat goed.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
... echt een veel te korte bocht is die hier wordt genomen. Deze problemen bestaan. Laten we het bestaan daarvan niet ontkennen. Dat lijkt me stap één van de oplossing.

De heer Wiersma (VVD):
Helemaal mee eens. Laat ik dat ook even zeggen. Ik vind het ook ongemakkelijk, dus ik zit dit debat ook met ongemak te voeren. Juist omdat ik niet vind dat de koloniale revolutie ... Ik vind dat een ingewikkelde en gekke discussie. Er wordt met man en macht gewerkt aan de universiteiten om daar goede dingen te bedenken, om iedereen een plek te bieden en om mensen zelfs uit te dagen om daar te komen. Ik kom uit Utrecht, Kanaleneiland.

De voorzitter:
Goed ...

De heer Wiersma (VVD):
Heel veel mensen daar kiezen voor een universitaire studie. Dat is wat we moeten aanmoedigen. Maar om dat weg te zetten ... Nee, zeker niet. Totaal niet. Volgens mij zijn dit twee dingen die in het debat tegenover elkaar komen te staan, maar ik zou zeggen: laten we even een beetje rustig doen; laten we kijken waar de echte problemen zitten en die oplossen met elkaar.

De heer Kuzu (DENK):
Maar nu is de verwarring compleet, want op de vraag van de heer Beertema antwoordt de heer Wiersma van de VVD met een ja, waar hij vervolgens heel veel woorden voor nodig had. Maar nu is hij het helemaal eens met mevrouw Van den Hul van de PvdA. Ik wil dus even een verduidelijking van de positie. Is er in het onderwijs sprake van institutioneel racisme: ja of nee?

De heer Wiersma (VVD):
Als ik er lange zinnen voor nodig heb, dan betekent dat dat ik er veel vragen over heb. Ik zie dat het debat aan de ene kant wordt gepolariseerd met: er is een revolutie, we moeten iedereen eruit zetten en diversiteit is helemaal fout. Diversiteit is juist nodig om het beste in mensen naar boven te halen, ook in de universitaire wereld. Ik zeg alleen: het is voor mij breder dan alleen maar genderdiversiteit. Dat is het punt dat ik wilde maken. Ik heb gepoogd — als dat gebeurd is, dan is het helemaal mislukt — om uit de discussie over racisme te blijven. Dat is een gevoelige en ingewikkelde discussie die wij met elkaar op heel veel momenten terecht voeren, maar er zitten kanten aan die ik nu niet helemaal in het onderwijs kan wegen.

De heer Kuzu (DENK):
Het is volgens mij belangrijk dat we hier juist wel over discussiëren, omdat we van de grootste fractie in de Tweede Kamer mogen verwachten dat ze zich daarover uitspreekt. Volgens mij heeft uw collega het vandaag gehad over kansenongelijkheid. We weten uit de cijfers dat het inkomen, de etnische achtergrond van de ouders en allerlei achtergrondkenmerken een rol spelen in de kansenongelijkheid. Dus waarom is het voor u zo moeilijk om daar een eenduidig antwoord op te geven en verdwaalt u in nuances?

De heer Wiersma (VVD):
Dat is voor mij helemaal niet moeilijk. Ik wil dat het hoger onderwijs een plek is waar je je thuis voelt en waar je wordt uitgenodigd om het beste uit jezelf te halen, op welke manier dan ook — ik heb in mijn betoog verschillende vormen genoemd — en ongeacht je afkomst. Ik reageerde hierop, omdat de heer Beertema begon over diversiteit als het gaat om onderzoek en onafhankelijkheid. Juist de kritische geesten in het hoger onderwijs helpen om soms te schuren en iets nieuws te bedenken. We moeten er met elkaar voor zorgen dat dat niet onder druk komt te staan. Daar noemde hij een aantal voorbeelden van. Die heb ik ook gehoord en daar heb ik ook vragen over gesteld. Dat heb ik hier herhaald. Als ik per ongeluk beland ben in een ingewikkelde spagaat, dan was dat niet mijn bedoeling.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, meneer Wiersma. U bent klaar. Goed. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een open en democratische samenleving kan niet zonder instellingen die zich bezighouden met onafhankelijk wetenschappelijk onderwijs en onderzoek en een daarop gebaseerde maatschappelijke dienstverlening. Ik werd getriggerd door de volgende zin in de inleiding van het boek 40 stellingen over de wetenschap van Rens Bod, Remco Breuker en Ingrid Robeyns: "Prestatiedruk, concurrentie en de daarbij komende werkdruk is de norm geworden in het hoger onderwijs." De auteurs leggen daarmee de vingers op de zere plek. Niet voor niets pleiten zij dan ook voor radicale veranderingen.

Terwijl onderwijs het fundament is van de samenleving, is het in de afgelopen jaren veel te veel gezien als een kostenpost. Er wordt naar de prijs en niet naar de waarde van onderwijs gekeken. GroenLinks heeft hier veel zorgen over. Onderwijs leert kinderen namelijk vaardigheden die zij de rest van hun leven nodig hebben. Het leert jonge mensen ontdekken en samenwerken. Het helpt ons kritisch te zijn en onderdeel te worden van deze samenleving en deze democratie.

Mijn afstudeerscriptie ging over de filosoof Karl Popper. Hij vluchtte uit Europa omdat zijn ouders Joods waren en hij schreef tijdens de Tweede Wereldoorlog een heel belangrijk boek over democratie, namelijk The Open Society and Its Enemies. Ik doe hem hiermee tekort — ik heb helaas maar elf minuten — maar hij zei in dat boek onder andere: "Alleen een democratie behoedt de samenleving voor een tiran en zorgt dat alle meningen in een samenleving meetellen." Volgens Popper maken we die open samenleving met elkaar, door mensen de ruimte te geven om met elkaar te discussiëren, maar ook door elkaar de ruimte te geven om ook fouten te maken, net als in de wetenschap. Tegelijkertijd is een samenleving volgens Popper wel heel kwetsbaar. Ze moet beschermd worden door onder andere instituties, waaronder onafhankelijke en kritische journalisten, maar ook door goed onderwijs en goede wetenschap.

Voorzitter. Die instituties die zo essentieel zijn voor onze democratie staan onder druk. Want is het onderwijs nog wel die plek, zou ik willen vragen. Onderzoekers en docenten komen soms nauwelijks aan hun kerntaken toe, want de tijd die voor onderwijs en onderzoek staat, staat onder druk. Die is niet realistisch. Laat staan dat ze tijd hebben om met elkaar te discussiëren over nieuwe ideeën, om nieuwe ideeën uit te werken, of om nieuwe plannen met maken.

Het rendementsdenken zorgt voor stress onder studenten. Het zorgt ervoor dat zij minder mogelijkheden hebben om zich binnen, maar ook buiten de studie verder te ontwikkelen. Hoezo noemen we het "een verkeerde studiekeuze" als een student een tijdje een opleiding heeft gedaan die achteraf toch niet blijkt te passen? Laten we juist blij zijn dat iemand daar op jonge leeftijd achter komt en daar dus van leert.

Voorzitter. Ik wil de ministers vragen om hier eens een reflectie op te geven. Zijn zij het ermee eens dat onderwijs een fundament is van onze democratie? En zo ja, wat is dan de reactie van de minister op het bericht dat de rijksbijdrage per student vanaf 2000 met 25% is gedaald? Wat vinden zij ervan dat mede vanwege de inzet van dit kabinet, het wetenschapsprogramma Horizon Europe met miljarden naar beneden wordt bijgesteld? Wat gaan zij de komende maanden nog doen om die essentiële functies van onderzoek en onderwijs te versterken en om docenten weer lucht te geven? Gaan we verdere stappen zetten om de Lissabondoelstellingen te halen en echt te investeren in onderwijs en onderzoek?

Zijn de ministers het ook met mij eens dat het hele stelsel onder druk staat, dat de nadruk echt veel te veel op rendement ligt in het onderwijs en dat de werkdruk te hoog is? Is er überhaupt nog tijd voor studenten om zich buiten hun studie en hun bijbaan te ontwikkelen in bijvoorbeeld studie- of sportverenigingen, culturele verenigingen, of door het doen van vrijwilligerswerk? Zijn daar misschien cijfers over?

Voorzitter. De problemen in het hoger onderwijs staan niet op zichzelf. Tien jaar Rutte, tien jaar VVD-beleid heeft ook het funderend onderwijs geen goed gedaan. Er is sprake van dalende schoolprestaties, steeds meer thuiszitters, een groei van het privéonderwijs, een steeds hogere werkdruk onder onderwijspersoneel en een enorm lerarentekort. Dit is een ander lijstje dan de heer Heerema opsomde toen hij hier stond. Het is ook een lijst. Terwijl ik normaal gesproken een heel optimistisch persoon ben, word ik hier somber van, want dit is niet niets. Ik vraag me ook af hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe kan het nou dat niet heel Nederland op z'n kop staat als we gewoon horen dat de schoolprestaties van kinderen enorm aan het dalen zijn? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er zo'n gigantisch lerarentekort is ontstaan? Het is ook niet normaal dat duizenden kinderen thuiszitten zonder onderwijs en dat gehandicapte kinderen soms horen: voor jou is er gewoon geen onderwijs. Hoe krom is het ook dat mensen die zich willen laten omscholen voor een baan in het onderwijs of de zorg soms met collegegelden van meer dan €8.000 worden geconfronteerd. Ik vind dat echt niet uit te leggen. Ik vind het ook niet uit te leggen dat het aantal docenten Nederlands daalt en dat we er niet verder in investeren. Daarom dient de heer Van der Molen een amendement in — dat heeft hij al gedaan — waar ook mijn naam onder staat.

Voorzitter. Ik wil de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs nogmaals vragen om een oplossing voor de lerarenbeurzen. Wat gaat hij doen om gedupeerde studenten te helpen? Ik sta ook onder een amendement van de heer Kwint waarin we proberen om daar een oplossing voor te vinden. Ik vind ook dat die oplossing structureel moet zijn, want we weten dat het beroep aantrekkelijker wordt als we docenten de mogelijkheid geven om zich bij te laten scholen. Is de minister ook bereid om de inhoud van lerarenopleidingen te verstevigen en de kennistoetsen bij aanvang af te schaffen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De zaken waarom ik zonet vroeg, zijn relatief makkelijk te regelen als deze ministers dat willen, maar de echte problemen in het onderwijs zijn natuurlijk veroorzaakt door breder rechts beleid. Dat is een beleid waarin geld wordt uitgedeeld aan grote bedrijven en aan de fossiele industrie, waardoor mensen die veel geld hebben een heel stuk rijker zijn geworden, ook tijdens de coronacrisis. Inmiddels is het zo dat de rijkste 1% in Nederland een derde van het vermogen bezit, terwijl 60% van de inwoners met elkaar 1% bezit. Om meer aandacht te krijgen voor die vermogensongelijkheid — het vermogen van jongeren is de afgelopen tien jaar met de helft gedaald — zou het ook helpen als het Nibud weer koopkrachtplaatjes gaat maken voor studenten en andere jongeren. Ik vraag de ministers of zij daarop vanuit hun positie kunnen aandringen.

Voorzitter. Ik hoor heel vaak het hardnekkige misverstand dat mensen met veel geld hier ook het hardst voor hebben gewerkt. Sommige partijen in de Kamer hebben er zelfs baat bij om dit misverstand in stand te houden, maar dat alleen hard werken je kansen bepaalt, is gewoon keiharde neoliberale onzin. We weten namelijk dat niet het aantal uur dat je werkt of je talenten bepalend zijn voor je succes, maar of je een vrouw of een man bent. Dat maakt uit. Wie je ouders zijn maakt uit, en in welke buurt je bent opgegroeid. Dat is een meer bepalende factor voor succes. Rechts beleid heeft er de afgelopen jaren voor gezorgd dat de kansenongelijkheid alleen maar is gestegen. Bezuinigingen door rechtse kabinetten hebben kinderen kansen afgenomen. Dat zijn juist kinderen die al op een achterstand staan. Terwijl er wel geld genoeg is, dat in de zak zit van de enkeling, blijft er vaak te weinig geld over voor structurele investeringen in het onderwijs. Ik ben natuurlijk heel blij dat er in een keer potjes met geld zijn voor ventilatie en om de achterstanden van scholieren weg te werken, maar ik vind het ook jammer dat daar een crisis voor nodig is, want we weten natuurlijk al veel langer dat die ongelijkheid groter wordt. En we weten ook al veel langer dat er op lang niet alle scholen schone lucht is. Eigenlijk had daar dus al veel eerder in geïnvesteerd moeten worden. Samen met mijn collega's van SP en PvdA doe ik vandaag weer een poging om structureel te investeren. We dienen weer verschillende amendementen in, onder meer om de loonkloof te dichten, de werkdruk in het hoger onderwijs te verlichten en personeel in het speciaal onderwijs dezelfde beloning te geven als hun collega's in het voortgezet onderwijs. Want dat verdienen ze.

Voorzitter. Jongeren uit een achterstandssituatie staan met 3-0 achter, zoals de Volkskrant afgelopen zaterdag in een artikel heel helder uiteenzette. Ze verdienen ongeveer de helft van hun generatiegenoten die academisch zijn geschoold, en dat hun hele leven lang. Ook de overheid investeert tienduizenden euro's minder in scholing en ontwikkeling van jongeren die al op een achterstand staan. Daarom dien ik vandaag met collega's een amendement in waarmee we een klein stapje kunnen zetten om een klein deel van die ongelijkheid iets op te heffen. Dat is namelijk een voorstel voor een ov-kaart voor entreeleerlingen in het praktijkonderwijs. Het kost ongeveer 4 miljoen, maar het kan voor deze kinderen een enorm verschil maken.

Voorzitter. GroenLinks zou graag nog verder gaan. Naast de terugkeer van de studiebeurs zouden wij willen investeren in alle jongeren. Daarbij willen wij beginnen bij de basis. We moeten ervoor zorgen dat alle kinderen voor zij naar de kleuterschool gaan al gelijk recht hebben op goede en toegankelijke kinderopvang. We zouden ook willen investeren in onderwijs, met kleinere klassen en een hogere beloning voor leraren. Ook willen we investeren in de vorm van een startkapitaal — ik noemde het al — dat iedere jongere krijgt en dat hij mag inzetten voor zijn of haar ontwikkeling. In de afgelopen dagen hebben wij, net als alle andere collega's hier, weer verschillende brieven gekregen van onderwijsinstituten en kennisinstellingen die zeggen: investeer nou in dat leven lang ontwikkelen en doe dat in de vorm van leerrechten of een ontwikkelbudget. Ik sta helemaal achter dat leven lang leren, maar ik vind wel dat wij hier ook met elkaar moeten beseffen dat niet alle jongeren gemaakt zijn voor een leven in de studieboeken, en dat ontwikkelen ook op een hele andere manier kán en voor sommige jongeren ook móét.

Ik zou daarom het punt willen omdraaien en dit als suggestie aan de collega's willen meegeven. Want waarom is een meerderheid in deze Kamer er, zoals het er nu uitziet, voor dat we een beurs alleen aan studenten gaan geven? Laten we met elkaar ervoor zorgen dat de studiebeurs terugkomt, maar laten we ook investeren in de jongeren die niet kunnen studeren. Ik zou hier de uitnodiging daartoe willen doen. Ik wil aan de collega's vragen wie van hen daarin mee durft te gaan. Laten we dit echt omkeren en ervoor zorgen dat we investeren in de jongeren die al minder kansen hebben en laten we minder denken vanuit het hoger opgeleid denken in de Tweede Kamer. Laten we alsjeblieft zorgen voor de andere jongeren.

Voorzitter. Ik begin bijna aan mijn laatste blokje.

De voorzitter:
Oké, maar nu eerst de heer Van der Molen en dan de heer Kuzu.

De heer Van der Molen (CDA):
De afgelopen dagen is er nogal wat gezegd over die €10.000 die aan elke jongere vanaf 18 jaar wordt uitgedeeld. Ik heb daar toch nog even een vraag bij. Ik hoor mevrouw Westerveld nu zeggen: waarom investeren we nu niet heel specifiek in de jonge mensen die niet naar het hoger onderwijs gaan? Dat vind ik een goed uitgangspunt. Daar vindt u mij aan uw kant. Maar waarom kiest GroenLinks er dan voor om elke jongere €10.000 te geven, terwijl we bijvoorbeeld weten dat de overheid in de mbo'er die niet naar het hoger onderwijs gaat, ongeveer €35.000 minder investeert? Dat laat u aan die kant liggen. U zegt dat iedereen blij moet zijn. Of het nu de zoon of de dochter van een miljonair is en of die vervolgens een wo-master heeft gedaan of een mbo-entreeopleiding: €10.000 voor iedereen! Laat u dan nou juist niet die groep in de steek waar de overheid onvoldoende in heeft geïnvesteerd? Want verder dan die €10.000 wilt u niet gaan, lijkt het.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze vraag van de heer Van der Molen, maar het is natuurlijk niet zo dat we niet verdergaan dan die €10.000. Als de heer Van der Molen kijkt naar het verkiezingsprogramma van GroenLinks — ik zal daar niet verder op ingaan, voorzitter — dan ziet hij dat we in heel veel andere zaken investeren. Ik noemde net onder andere al dat we er ook voor moeten zorgen dat kinderen, voordat zij naar de basisschool gaan, allemaal een gelijke start hebben. Want daar begint de kansenongelijkheid.

Dan even over het bedrag van €10.000. De meeste partijen willen nu de studiebeurs terug voor studenten. Daar staan ze nu voor en dat willen wij ook. Wij zeggen ook dat dat jongeren die onder de leenstelselgeneratie vallen, moeten worden gecompenseerd. Laten we dat vooral doen. Maar laten we daarbovenop oog hebben voor jongeren die niet hun leven lang in de studieboeken zitten, maar die zich wel willen ontwikkelen op een andere manier. Laten we er daarom dus voor zorgen dat al die jongeren een startkapitaal krijgen dat ze voor hun ontwikkeling kunnen inzetten op een manier die bij hen past.

De heer Van der Molen (CDA):
Mevrouw Westerveld praat eromheen, als ik dat zo even mag zeggen, want hier waren we het wel met elkaar over eens. Mijn stelling is dat een mbo'er waar €35.000 minder in wordt geïnvesteerd dan in een wo'er, hier niet zo veel aan heeft. Dan had je goedkopere kinderopvang moeten hebben als je heel klein was. De vraag die ik mevrouw Westerveld heb gesteld, was de volgende. Als u weet dat er €35.000 minder wordt geïnvesteerd in een mbo'er dan in de wo'er die een master doet, en u die ongelijkheid wilt opheffen, waarom kiest u er dan inhoudelijk voor om elke jongere in Nederland €10.000 te geven? Want die kloof dicht u daarmee helemaal niet. U bent gewoon niet bereid om meer te investeren in die mbo'er dan in de wo'er, want die geeft u ook €10.000 zodra die 18 wordt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben daar zeker toe bereid. Als ik hier al een opening hoor — net hoorde ik die ook bij de heer Wiersma — dan lijkt het me heel goed dat we met partijen verder gaan praten over het idee: hier heeft u een budget dat u kunt inzetten voor ontwikkeling. Dat lijkt me een heel goed idee. Ik ben zeker bereid om te praten over de vraag of we dat bedrag niet wat hoger moeten maken voor jongeren met een praktische opleiding. Sterker nog, hier is best wel veel over gezegd. We hebben een vrij lange aanloop gehad. Anderhalf jaar geleden kondigden wij aan dat we zouden komen met een alternatief voor het leenstelsel. Daar hebben we al die tijd gesprekken over gehad met jongerenorganisaties. En we hebben inderdaad ook nagedacht over de vraag of we het bedrag niet nog hoger zouden moeten maken voor jongeren met een praktische opleiding. Uiteindelijk is dat er niet uit gekomen, omdat we ook zitten met een doorrekening. Daar zit hem wel de crux en ook in het nivelleren, want dat geld halen we weg bij de mensen die in dit land het meest verdienen. Op zo'n manier zorgen we voor een gelijker speelveld. Maar ik stel aan de heer Van der Molen voor om hier nog eens verder over door te praten, zeker over de ontwikkelingen bij de jongeren die praktisch zijn opgeleid.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb zo het idee dat we over dit onderwerp de komende maanden, in de aanloop naar de verkiezingen, wel verder zullen praten. Ik heb ook het idee: we zitten in oktober en het opbieden om de gunst van de jongere kiezer is begonnen. Nu weet ik, en dat heeft mevrouw Westerveld ook toegegeven, dat GroenLinks een van de founding fathers is van het leenstelsel. In mijn gesprekken met de jongerenorganisaties valt mij op dat zij vragen of de politiek bereid is om de studieschuld die is opgebouwd door die leenstelselgeneratie, kwijt te schelden en het bedrag dat zij eigenlijk zijn misgelopen, volledig te compenseren. Is GroenLinks daartoe bereid?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het klopt; GroenLinks was een van de partijen die aan de wieg stonden van het leenstelsel. Wat wij nu hebben voorgesteld, is dat er een compensatie komt voor studenten die onder dat leenstelsel vielen. Wij zeggen: laten we zorgen dat jongeren die onder dat leenstelsel vielen, ook die €10.000 terugkrijgen. Dat heeft ook te maken met het totaalbedrag. Ik heb af en toe de indruk dat de bedragen van onder de basisbeurs wat worden uitvergroot. Die basisbeurs was voorheen zo'n €100 voor thuiswonende studenten en zo'n €280 voor uitwonende studenten. Bij het leenstelsel is die basisbeurs weggevallen, maar is die aanvullende beurs hoger geworden, dus studenten met ouders die minder te besteden hadden, kregen een iets hogere aanvullende beurs. Als je dat bedrag van onze compensatie hierbij optelt, dan komen we niet tot volledige compensatie van de basisbeurs, maar dan zijn we een heel eind op weg, wil ik tegen de heer Kuzu zeggen. Dat laten wij doorrekenen en ik ben ook heel benieuwd waar andere partijen mee komen.

De heer Kuzu (DENK):
U kunt erop rekenen dat DENK op dit punt wel standvastig is. Wij wilden gaan voor die volledige compensatie. U gaf inderdaad al aan dat het aardig in de buurt komt, maar het is het nog niet helemaal. We hebben natuurlijk ook te maken met een generatie studenten die dat bedrag is misgelopen, van 2015 tot op z'n vroegst, nadat er een formatie plaatsvindt en het wetsvoorstel wordt uitgewerkt, volgens mij 2023-2024. Dat is een periode van negen jaar, dus dat zijn tienduizenden of honderdduizenden studenten die gecompenseerd moeten worden. Elk jaar tikt aan. Bent u bereid om richting al die honderdduizend studenten die eigenlijk de dupe zijn geworden van een van de initiatieven waar GroenLinks een van de founding fathers van was, excuses aan te bieden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij zeggen wij in het verkiezingsprogramma heel duidelijk dat wij compensatie willen voor die groep studenten die onder de leenstelselgeneratie valt. Ik gaf net ook aan dat de aanvullende beurs in de vorige periode wel wat hoger was. De studenten met ouders die minder te besteden hadden, zijn er niet zo hard op achteruitgegaan als de heer Kuzu hier misschien wil vertellen, maar ik heb net al gezegd dat wij voor compensatie zijn. Wij zijn voor een voorstel waarin we een nieuw soort studiebeurs geven, die ongeveer op de hoogte zit van het bedrag van de eerdere basisbeurs. En daarbovenop willen wij wat doen voor al die jongeren die praktisch zijn opgeleid, dat wil ik de heer Kuzu meegeven. Wij investeren fors in studenten, maar ook in jongeren die nog minder kansen hebben en die al op 3-0 achterstand staan.

De voorzitter:
U was bezig met uw afronding, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik wilde inderdaad gaan afronden. Ik begon mijn pleidooi met het verschil tussen de prijs en de waarde van onderwijs. Onderwijs is essentieel voor de ontwikkeling van kinderen, jongeren en volwassenen, maar ook voor de samenleving. Ik zei het net al: een democratische samenleving kan niet zonder goed onderzoek en onderwijs. Maar de waarde van onderwijs wordt door rechts politici vaak wel verward met de prijs. Ons onderwijsstelsel staat onder druk en die druk wordt steeds groter. Daarom is het tijd om radicaal andere keuzes te maken, om na jarenlang rechts beleid te kiezen voor onderwijs, voor de toekomst van onze kinderen en jongeren en om te kiezen voor een samenleving waarin afkomst niet meer bepaalt wat de mogelijkheden zijn, maar iedereen kansen krijgt, en om te kiezen voor een samenleving waarin we van en met elkaar leren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik bij mijn ouders in Zeeland op bezoek ga, dan vraagt mijn moeder vaak aan me: werk je niet te hard en slaap je wel genoeg? Mijn vader mengt zich dan af en toe in de discussie met de in onze familie legendarische woorden: tja, dan had hij maar een vak moeten leren! Een tikje gekscherend, maar ik denk dat er stiekem wel wat in zit. Vroeger, toen ik op de basisschool zat, wilde ik graag boer worden: fruitteler, net als mijn vader. Maar uiteindelijk ging ik niet m'n groene vingers maar m'n groene hart achterna, kwam ik bij GroenLinks terecht en na wat omzwervingen hier in de Tweede Kamer. Maar de waardering en passie voor het ambacht, en voor het groene vakwerk dat in mijn vaders woorden besloten ligt, zijn we als samenleving misschien wel te veel kwijtgeraakt. Heeft de focus op kennis er niet te veel toe geleid dat we de schoonheid van het ambacht uit het oog zijn verloren en niet meer zien? Een samenleving heeft allebei hard nodig: de praktisch opgeleide vakmensen, de mensen met een praktisch talent, en de — ik haat het woord — hoogopgeleide wetenschappers, de willie wortels. We hebben ze allebei hard nodig, maar in de manier waarop we over onderwijs en kennis praten, doen we die eerste groep, de praktisch opgeleiden, naar mijn smaak vaak tekort.

We hebben in het afgelopen jaar wel mooie stappen gezet. Dankzij een nieuwe wet, waarop GroenLinks lang aangedrongen heeft, heten mbo-studenten nu gewoon studenten. En er komt een mbo-studentenfonds. Daarover gesproken, kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is? We lezen dat het mbo-studentenfonds pas per 1 augustus 2021 in werking treedt. Ik vraag de minister of er een versnelling mogelijk is. Ik snap dat dat lastig zal zijn, want die vertraging is onder andere door de coronacrisis ontstaan. Daar hebben we natuurlijk begrip voor, maar ik heb toch de vraag aan de minister: is er een versnelling mogelijk? Want voor GroenLinks is het heel belangrijk dat mbo-studenten zo snel mogelijk dezelfde zeggenschapsrechten en faciliteiten krijgen als alle andere studenten.

Dan de minimale stagevergoeding. Dit onderwerp leeft enorm onder studenten. Sinds ik het onderwerp hier vorig jaar in een debat agendeerde, word ik er vaak op aangesproken. Mbo-studenten mailen en bellen me, en vragen: "Hoe staat het ermee? Komt die minimale stagevergoeding er?" Vorige week nog werd ik gebeld door een mbo-student die in het kader van z'n burgerschapsopdracht onderzoek doet naar die minimale stagevergoeding. Hij vertelde een schrijnend verhaal dat helaas niet op zichzelf staat, namelijk dat hij toen hij stage ging lopen, moest stoppen met zijn bijbaan, omdat hij niet én op afroep beschikbaar kon zijn voor zijn stageplek én voor z'n bijbaan. Ik zei het al: het voorbeeld uit dit verhaal staat niet op zichzelf. Juist daarom vinden wij het zo belangrijk om te kijken of die minimale stagevergoeding er kan komen. De minister zou daarover in gesprek gaan. Ik hoor donderdag in haar beantwoording graag hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Ik ben er trots op dat in ons verkiezingsprogramma een startkapitaal wordt ingevoerd en dat we er nadrukkelijk voor kiezen om iets te doen voor die grote groep praktisch opgeleiden. Ik hoorde collega Wiersma net praten over valorisatie. Dat was me uit het hart gegrepen. Nou, als er iets valorisatie is, dan is het tegen jongeren zeggen: hier heb je een startkapitaal, investeer het in jezelf of start een onderneming. En of je nou een slimme Willie Wortel bent met een auto gemaakt van afval, met prachtige innovatie, of een praktisch opgeleide bent, een stukadoor, een bakker, een schilder: je krijgt een startkapitaal. Ook dat is valorisatie: als je die praktische kennis, dat praktische talent, kan valoriseren. In de vragen van collega Van der Molen van het CDA van net proefde ik ook een opening. Dat is dus mooi, maar ik proefde ook een beetje de vraag: gaat het voorstel van GroenLinks wel ver genoeg? Dat vond ik mooi, want we hebben in de afgelopen dagen veel gehoord over ons voorstel, kritische vragen en positieve reacties, maar de vraag of wij wel radicaal genoeg zijn, stond nog niet op het lijstje. Daar dank ik collega Van der Molen dus voor.

Als ik vandaag nog een stip op de horizon mag zetten, dan is dat de volgende. Ik zou zo graag zien dat we jongeren die een praktisch talent hebben en die graag met hun handen willen werken, gaan helpen om daarin te excelleren. Collega Bruins heeft vaker gepleit voor de gezel-meesterroute. Ook dat is mij uit het hart gegrepen. We zien daar ook mooie voorbeelden van, zoals de Ambachtsacadamie en de Energie Academie. Dit verdient navolging. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om in gesprek te gaan met de mensen achter deze en vergelijkbare initiatieven om te kijken hoe we die gezel-meesterroute of andere routes om te excelleren in een vak, robuuster en toekomstbestendig kunnen maken. Want we geven studenten nog te vaak het gevoel dat excelleren betekent: zo lang mogelijk met je neus in de studieboeken zitten, zo lang mogelijk doorstuderen. Voor een grote groep studenten is dat natuurlijk ook zo, maar er zijn ook studenten die een praktisch talent hebben en graag met hun handen willen werken. Voor hen moeten we kijken hoe zij kunnen excelleren in die richting.

Voorzitter. Voordat ik inga op een aantal uitdagingen, met hier en daar een kritische vraag, wil ik eerst graag een compliment geven aan deze minister. Ik weet dat haar hart klopt voor het mbo en dat is ook te zien. Ze reist en zoomt het land door om in gesprek te gaan met studenten, docenten en bestuurders. Die passie delen we; dat weet de minister.

Zo. Dan gaan we na het zoet nu naar het zuur, want hier komen de aangekondigde kritische vragen. Laat ik beginnen met de stagetekorten. Collega Wiersma had het daar ook al over, en terecht. De stagetekorten zijn historisch hoog. We zien dat er veel gebeurt: het actieplan van SBB, mkb-ondernemers die naar praktische oplossingen zoeken, middelen in het derde steunpakket. Allemaal complimenten daarvoor, maar het blijft opvallen dat de grootste tekortsectoren — zorg, welzijn en handhaving — stuk voor stuk publieke sectoren zijn. Hoe komt dat nou toch? Ik heb daar al vaker naar gevraagd. We zouden als overheid toch meer moeten kunnen doen om de stagetekorten daar op te lossen? Graag een reactie van de minister op dit punt. Kan de minister heel precies aangeven hoeveel stages en leer-werkbanen met de nu beschikbare middelen — dus alles bij elkaar opgeteld, SBB-actieplan, derde steunpakket et cetera — gecreëerd kunnen worden? Want ik heb zelf geprobeerd op de achterkant van een bierviltje een berekening te maken, maar ik kwam nog niet op 19.000 uit. Ik ben benieuwd of de minister daar al wel op uitkomt.

Constructief als we zijn, hebben we natuurlijk ook een amendement ingediend om de minister nog een handje te helpen. Dat is het amendement op stuk nr. 17. We hopen natuurlijk op een positieve appreciatie.

Wat opvalt, is de grote mismatch — ook daar had collega Wiersma het al over — tussen vraag en aanbod. Dat moet beter kunnen. Ik spreek regelmatig ondernemers die innovatieve diensten aanbieden om de vraag naar en het aanbod van stages beter op elkaar af te stemmen. Dat gebeurt vaak in appvorm, zeg ik daar met enige voorzichtigheid richting de minister bij. Mijn vraag is: is de minister bereid om met die ondernemers in gesprek te gaan om te kijken of dit soort innovatieve diensten kunnen helpen om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen?

De heer Wiersma (VVD):
Even op het punt van die mismatch. Dat is natuurlijk best gek. Er staan nu 170.000 stages open, terwijl er ondertussen een tekort van zo'n 20.000 is. Is de heer Van den Berge bereid om te kijken hoe we die mismatch beter en gerichter kunnen aanpakken, bijvoorbeeld door een advies te vragen, zoals ik eerder voorstelde, aan de Commissie macrodoelmatigheid? Het zegt blijkbaar ook iets over de keuzes die jongeren maken en de kansen die ze daarna op de arbeidsmarkt hebben. Zouden we daar niet eens wat dieper in moeten duiken?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Op adviezen ben ik nooit tegen, dus die kunnen we best wel vragen, als we maar niet per motie rigoureus opleidingen gaan afschrijven, zoals de VVD eerder wel heeft gedaan. Wij vinden het namelijk wel belangrijk dat jongeren zelf kunnen kiezen wat ze willen gaan studeren. Ik denk ook niet dat de macrodoelmatigheid van opleidingen de belangrijkste reden voor de mismatch is. Ik vind het terecht om daar eens een goed onderzoek naar te doen, maar ik hoor ook andere verhalen, bijvoorbeeld van stagebegeleiders van mbo-instellingen. Zij zeggen dat een bepaalde kledingwinkel — ik zal hier de naam niet noemen — altijd studenten hospitality wil, terwijl studenten van andere opleidingen zo'n stage ook heel goed zouden kunnen doen. Men moet dus meer kijken naar de competenties dan naar de naam van de opleiding. Daarin kan, denk ik, ook al heel veel. Ik zei al: er zijn zelfs Tinderachtige apps, maar dan zonder foto, waarmee wordt geprobeerd de competenties in vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Dus: advies vragen is prima, als we maar wel breder kijken dan dat.

De heer Wiersma (VVD):
Dat vind ik eigenlijk een prima idee. Ik ben niet zo van meteen allerlei rigoureuze voorstellen indienen. Ongetwijfeld bekt dat soms lekker en doe je dat, maar ik heb hier een oprechte vraag over die mismatch. Het kan misschien te maken hebben met competenties. Ik noemde ook ondernemerschap. Misschien kunnen we daar nog iets vinden. Maar een advies vragen en dan ook aan de minister vragen waar dat advies dan het beste gevraagd zou kunnen worden, is misschien wel een goed idee, dus dank.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik dank de heer Wiersma ook voor deze goede vraag. Ik geleid die graag door naar de minister. Goed om te horen dat de VVD-fractie wat minder radicaal gaat zijn op dit punt, want een voormalig mbo-woordvoerder — ik zal zijn naam hier niet noemen, want hij is er niet bij om zich te verdedigen — heeft er wel degelijk per motie toe opgeroepen om bepaalde opleidingen te sluiten. Ja, dat gaat me wel een beetje ver. Maar ik proef hier voortschrijdend inzicht. Dat waardeer ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan ga ik verder. Ik refereerde er al even aan met een kwinkslag: de app tegen stagediscriminatie. De minister zegt: dat gaan we niet doen. Ik ben benieuwd wat de minister wel gaat doen om stagediscriminatie tegen te gaan. Het gaat mij niet om het middel maar om het doel. Dat zei ik vorig week in het algemeen overleg ook al. Maar ik constateer wel dat als we hier een debat hebben over stagediscriminatie, eigenlijk iedereen van links tot rechts — behalve dan misschien meneer Beertema — vindt dat dat een probleem is. Men benoemt dit ook als een probleem en vraagt de minister om ermee aan de slag te gaan. Ik spreek veel met studenten, docenten en inclusieve ondernemers die dit proberen aan te pakken en die noemen steeds duidelijke oplossingsrichtingen: verhoog de meldingsbereidheid, pak notoire discriminerende werkgevers aan maar werk ook aan bewustwording en werk aan extra stagebegeleiding. Op al die punten hebben we voorstellen gedaan. Ik noem de diversiteitscoaches en de stagediscriminatie-app. Ik hoor dat de minister over die ideeën zegt: we vinden het bij nader inzien, na gesprekken, toch niet zo'n goed idee om het op deze manier te doen; ik ga het anders doen. Prima. Ik lees ook dat de minister een campagne wil gaan starten, een onlineplatform. Maar wat ik graag gewoon concreet van de minister wil horen, is: wat gaat zij nog bereiken op het gebied van het tegengaan van stagediscriminatie? Wat kunnen we nog verwachten? Dit probleem is heel groot. Als je het mij en GroenLinks vraagt, is het een van de grootste problemen bij het mbo. Dat moeten we dus aanpakken.

Voorzitter.

De voorzitter:
U bent bijna klaar, denk ik.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, ik ga nu naar een ander blokje.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb gewoon een vraag. Ik zie in de antwoorden op de feitelijke vragen informatie over het aantal meldingen. Dat zijn er 42. Ik zie dat er eentje ook echt door SBB is aangesproken. Daar hebben ze hun bevoegdheid gebruikt om te stoppen met die stage. De heer Van den Berge zegt dat hij het gevoel heeft dat het probleem nog groter is, dat die meldingsbereidheid omhoog moet. Ik ben heel erg benieuwd wat daar zou kunnen helpen. Wat zou volgens hem kunnen helpen? Wat zijn voorstellen die we ook echt nu kunnen realiseren? De minister heeft ongetwijfeld al een richting gekozen, maar wat zou nou nog kunnen helpen en op grond van welke onderzoeken denkt de heer Van den Berge dat het probleem echt groter is dan alleen maar die 42 meldingen? Die meldingsbereidheid moet zeker omhoog, maar welke aangrijpingspunten hebben we om dat te doen? Het is blijkbaar iets wat mensen ook ingewikkeld vinden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, dat klopt. Ik heb die vraag vaak gesteld aan studenten en docenten die vaak met dit probleem te maken hebben. Wat je ten eerste nodig hebt, is natuurlijk gewoon een betere begeleiding voor studenten die extra hulp nodig hebben bij het vinden van een stage. Vandaar dat ik die diversiteitscoaches heb voorgesteld. Maar het tweede wat je zou moeten doen, is dat je het melden van vermeende stagediscriminatie makkelijker maakt. Nu is er bijvoorbeeld een meldpunt bij SBB. Daar komen die cijfers ook vandaan. SBB doet op dat gebied prima werk — ik heb daar geen kritiek op — maar ik hoor wel van studenten dat dat meldpunt nogal ver van ze vandaan staat. Dus vandaar dat ik met het idee van de app ben gekomen. Dat was overigens op basis van gesprekken met studenten. De minister zegt nu: dat vind ik niet de goede oplossingsrichting. Nou, prima. Daarvoor voeren we hier volgens mij ook het debat. Hoe dan wel? Dat is dus mijn vraag aan de minister: hoe gaan we het dan wel doen?

De heer Beertema (PVV):
De heer Van den Berge en ik hebben het hier al vaker over gehad. Ik heb toen tegen hem gezegd: er vindt bij de stageplaatsen in het mbo niet of nauwelijks racisme of discriminatie plaats. Ik heb daar 34 jaar gewerkt. Ik heb 34 jaar geprobeerd om leerlingen die niets anders kenden dan die straatcultuur, wegwijs te maken in hoe je solliciteert, hoe je je presenteert enzovoorts. Ik ben zelf nooit een werkgever tegengekomen, die zei: die moet ik niet, want die heeft een gekke achternaam. Of zoiets dergelijks. U kwam toen met een voorbeeld van een werkgever die gezegd zou hebben: nee, wij nemen geen gekleurde mensen aan; dat doen we alleen maar om de wc schoon te maken. Ik parafraseer nu even, het ging in die trant. Ik vind zoiets schandalig. Maar ik heb toch het wederhoor gemist. En wat ik vooral mis, is het volgende. We hebben het hier over keiharde discriminatie, keihard racisme. Daar hebben we de Grondwet voor, artikel 1 van de Grondwet. Op dat soort momenten moet het Openbaar Ministerie in actie komen. Dan moet er aangifte gedaan worden en dan krijgt dat gewoon zijn weg. Een app waarvoor u voor pleit, die zo'n overfocus legt op dat arme mkb en op die werkgevers, die door u en door GroenLinks in de beklaagdenbank worden gezet op een volkomen onterechte manier, namelijk dat ze discrimineren en dat ze racistisch zijn, vind ik schandalig. Begrijpt u die irritatie van het mkb en het bedrijfsleven?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Er zitten eigenlijk drie vragen in het betoog van de heer Beertema, of in het verhaal of hoe hij ook wil dat ik het noem. Ik ga proberen ze alle drie kort te beantwoorden. Ten eerste is dat het eerste artikel van onze Grondwet. Daar heeft de heer Beertema helemaal gelijk in. Daarom stoort het me ook zo dat het ons niet lukt dit hardnekkige probleem aan te pakken. Ik ben ook woordvoerder Justitie en Veiligheid. Was het maar zo makkelijk dat het OM op basis van artikel 1 van de Grondwet organisaties of mensen kan vervolgen als er sprake is van vermeende discriminatie. Zo werkt het helaas niet. Zelfs de rechter mag niet toetsen aan de Grondwet.

Het tweede punt is het voorbeeld dat ik noemde in het algemeen overleg van vorige week. Dat klopt. In een middag tijd hebben wij achttien voorbeelden binnengekregen van jongeren die gediscrimineerd zijn bij het vinden van een stage. Een voorbeeld was inderdaad een studente die ging solliciteren in een verzorgingstehuis en daar te horen kreeg: wij nemen alleen buitenlanders aan in de schoonmaak. Wat ik hier doe, is een heel inhoudelijk verhaal houden over stagediscriminatie. We weten uit officiële studies dat dat een probleem is. Ik weet anekdotisch van veel studenten en docenten dat het een probleem is. Daarmee zet ik helemaal niet alle mkb'ers in een hoek, sterker nog, ik spreek hele inspirerende mkb'ers die werken aan inclusief ondernemerschap. Dat heeft de heer Beertema mij dus niet horen zeggen.

Waar ik wel moeite mee heb, is dat hij toch het probleem een beetje afdoet als straatcultuur en het daarmee bagatelliseert, want stagediscriminatie raakt gewoon heel veel mensen en dat moeten we volgens mij gewoon met elkaar aanpakken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de heer Van den Berge één belangrijke term noemen: anekdotisch bewijs. Het is anekdotisch bewijs. Op basis van anekdotisch bewijs zet u dus bijvoorbeeld dit verzorgingshuis weg als racistisch. Dat kan je niet maken! Zonder wederhoor kan je dat niet maken. Alleen maar op basis van een anekdote van een leerling kan je niet hier in de plenaire zaal van het Nederlandse parlement dit bedrijfsleven gaan beschuldigen van zulke vuige acties. Dat kan gewoon niet. Ik vind het schandalig wat u doet, echt waar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit is nogal selectieve verontwaardiging. De heer Beertema zou een punt hebben als ik het verzorgingstehuis hier bij naam zou noemen. Dat doe ik niet, want de rechter gaat erover of er in dit specifieke geval inderdaad sprake is van stagediscriminatie of niet. Ik agendeer hier een punt. De heer Beertema noemde net wel namen van wetenschappers. Goed, ik sta niet in voor die woorden, maar ik laat die naam heel bewust weg. Waarom raakt het mij? Laat ik daar nog één persoonlijk punt aan toevoegen. Ik ben zelf getrouwd met een fantastische vrouw van kleur en ik zie wat het met haar doet als zij om onverklaarbare redenen keer op keer voor een baan wordt afgewezen. Ze heeft bedrijfseconomie gestudeerd en heeft een fantastische carrière achter de rug in Bangladesh, en hier loopt ze vaak tegen muren op. Ik zie gewoon wat dat met haar doet. Dat is niet de enige reden natuurlijk dat ik hiervoor sta — dat zijn ook al die studenten die ik heb gesproken — maar dit misschien nog even persoonlijk om ook te verklaren waar de emotie vandaan komt. Ik sta daarvoor, ik ga daarvoor en ik zal het ook elke keer doen als de heer Beertema probeert dit probleem te bagatelliseren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik ken ook heel veel fantastische mensen. Een aantal daarvan zijn van kleur. Ik let daar nooit zo op, want ik hecht eraan om nog steeds kleurenblind te zijn. Daar gaat het mij helemaal niet om. U vindt het wel weer heel belangrijk om het te benoemen. Dat is uw goed recht. Maar nogmaals, de aantijging van racisme is een hele zware aantijging. Ik ben door de vakbond AOb — u kent 'm wel, dat is die vreselijke FNV-bond …

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, die zijn ook allemaal lid van GroenLinks natuurlijk. Ik ken het riedeltje ondertussen.

De heer Beertema (PVV):
Nou ja, goed, het is een soort PvdA/SP-bolwerk. De officiële woordvoerder heeft mij op Radio 1 tot racist verklaard, met een heel verhaal erbij dat nergens op sloeg. Toen heb ik ook gedacht: moet ik dit nou gaan juridiseren? Ik dacht: nou, ik doe dat maar niet. Maar het gemak waarmee dat gebeurt en waarmee u dat ook doet, wijs ik heel sterk af. U snijdt zich in uw vingers, want het bedrijfsleven en het mkb zullen zich ontzettend van u gaan afkeren, als dat al niet het geval is. Ik vind het erg jammer dat u zo makkelijk met dit soort aantijgingen komt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vraag juist aan de minister … We hebben hier een hardnekkig probleem. Dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek, want laat ik dan toch nog even op dat punt ingaan. Een aantal jaren geleden is door een aantal universiteiten, onder andere de VU en de Radboud Universiteit, uitgebreid onderzoek gedaan. Zij hebben, zeg ik uit mijn hoofd, 700 fictieve sollicitatiebrieven verstuurd. Daaruit bleek gewoon heel duidelijk dat mensen met een buitenlands klinkende achternaam veel minder vaak op sollicitatiegesprek werden uitgenodigd dan mensen met een oer-Hollands klinkende achternaam. Dat is gewoon keihard wetenschappelijk bewijs.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga verder. Ik kijk even waar ik gebleven ben.

Voorzitter. Even een heel ander onderwerp, namelijk de chaos die in de culturele sector is ontstaan naar aanleiding van de coronamaatregelen. Ik ga daar nu niet over uitweiden, want we krijgen nog een apart wetgevingsoverleg over cultuur en we zitten na 19.00 uur vanavond ongetwijfeld weer in een andere realiteit. Maar ik zou de minister wel willen vragen om in haar beantwoording in te gaan op de vraag hoe ze met de culturele sector en veiligheidsregio's werkt aan meer voorspelbaarheid van de maatregelen. Ik zou dat heel erg waarderen.

Een punt waar mbo en cultuur samenkomen, is de MBO Card. De minister wil de rijksfinanciering voor de MBO Card stopzetten, ondanks een positieve evaluatie. Wij willen daar een constructief stokje voor steken. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 16 ingediend.

Voorzitter. Helemaal ten slotte: wetenschap. Ik heb het vaker gezegd: we moeten toe naar een betere balans tussen gebonden en ongebonden onderzoek. Ineke Sluiter, voorzitter van de KNAW, vatte het mooi samen tijdens het VSNU Kennisontbijt. Het systeem, het fundament, staat droog. Af en toe komt daar schoksgewijs een tropische regenbui overheen, zoals met het Groeifonds, maar de bodem kan het niet meer opnemen. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we ervoor zorgen dat we die bodem weer vruchtbaar krijgen? Wil ze in overleg met bijvoorbeeld de KNAW en de VSNU om te komen tot een stabiel en steil groeipad? We kunnen daarbij volgens mij leren van onze oosterburen.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister. Ik hoop dat we Nederland samen mooier kunnen gaan maken, voor onze handige Harry's en Halima's, en ook voor onze Willie Wortels en Abbas Ibn Firnassen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Het is sinds 2012 ieder jaar opnieuw de eerste zin geweest die ik uitsprak bij de begrotingsbehandeling van OCW. Om leraren te laten excelleren pleiten wij voor ruimte en vertrouwen. Ik denk dat we daar de afgelopen jaren en ook in deze kabinetsperiode belangrijke stappen in hebben gezet, onder andere door het experiment Regelluwe scholen, dat verlengd is in deze kabinetsperiode, een andere rol van de onderwijsinspectie, waartoe een initiatiefwet van de heer Bisschop, de heer Van Meenen en mijzelf is ingediend, en door minder vanuit Den Haag opgelegde toetsen om te bepalen hoe het onderwijs eruit zou moeten zien op scholen. En — dat vind ik een belangrijke verdienste van dit kabinet — door de honderden miljoenen die extra geïnvesteerd zijn in het verminderen van de werkdruk, uit te laten geven in overleg, lokaal, op school, tussen schoolleider en lerarenteam. Daar vindt het gesprek plaats. Dat dient wat het CDA betreft als goed voorbeeld.

Voorzitter. Zeker in tijden van lerarentekort is het noodzakelijk dat de aantrekkelijkheid van het leraarschap wordt vergroot, door drempels tot de lerarenopleiding weg te nemen en de rode loper uit te rollen voor nieuwe leraren. Ik had daar twee weken geleden, toen ik mijn eerste inbreng naar de fractie stuurde, een aantal prachtige suggesties voor opgeschreven. En wat blijkt? De minister heeft gisteren een prachtig bestuursakkoord het licht doen zien, samen met de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Wij kunnen dat zeer onderschrijven, maar het leidt tot een enkele aanvullende vraag. Want waarom is er bij dit akkoord geen overleg gevoerd met leraren? Er is door een motie van mijn hand nota bene ooit gevraagd om dat soort akkoorden niet alleen met de bestuursorganisaties te doen. En kon dat geld of kan dat nog steeds ook deels uitgegeven worden voor de lerarenbeurs? En hoe gaan we uiteindelijk de Kamerbreed gewenste pabodifferentiatie daarin een plek geven? Kan ook de drempel verlaagd worden voor leraren aan de voltijd-pabo? Nu gaat de rode loper uit voor zijinstromers. Kan dat ook voor de pabo wat betreft de toelatingseisen? Het is dit jaar uitgesteld: tot 1 januari heeft men de tijd om daaraan te voldoen. Kan dat volgend jaar op die manier ook weer? Wat doen we met de enkeling die op 1 januari nog niet aan die toelatingseisen heeft voldaan maar het aan het einde van de opleiding wel beheerst?

Voorzitter. Ook leraren die al lesgeven, verdienen het om zich te kunnen ontwikkelen. We hebben het met de minister vaker over de lerarenbeurs gehad. Het CDA wil de 2.400 leraren die misgrepen een kans bieden om alsnog hun studie te doen. Dit is de begrotingsbehandeling en de laatste keer dat wij de minister kunnen vragen om nog één keer met de stofkam door de begroting te gaan en deze leraren tegemoet te komen. Lukt dat niet, dan rest ons geen andere weg dan met een amendement te bewerkstelligen dat dit alsnog lukt.

De heer Kwint (SP):
Ik waardeer de inzet van collega Rog om dit onrecht recht te breien. Iedereen hecht heel veel waarde aan de professionalisering van leraren. Dan is het ontzettend zuur dat door een Haags probleem/misverstand docenten er de dupe van worden. Wij hebben gisteren gezien dat er middelen vrijkomen vanuit de prestatiebox. We hebben daar gisteren nog een mail over gekregen. Een deel daarvan gaat naar professionalisering van leraren. Zou het niet verstandig zijn — ik vind het verstandig; sterker nog, ik heb net, mede namens collega Westerveld en collega Van der Hul, een amendement daarover ingediend — om te zeggen: laten we die middelen naar voren halen, zodat we nu nog kunnen kijken wat wij kunnen doen voor docenten die nu dreigen hun bijscholing, hun professionalisering, te missen? Is dat het soort oplossingen waar de heer Rog aan zit te denken?

De heer Rog (CDA):
Ik stel om die reden ook die vraag. Ik zou me kunnen voorstellen dat het zit bij de prestatiebox. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat het zit bij het bestuursakkoord dat gisteren gesloten is. Als er geen ruimte blijkt te zijn — de minister verwijst naar de volgende begroting; dat betekent per definitie dat de 2.400 leraren die misgegrepen hebben rond de lerarenbeurs pas in februari zullen kunnen starten — wil ik het bij amendement regelen. Ik ga met belangstelling luisteren naar de beantwoording van deze minister. Die zal ongetwijfeld daarin ook uw amendement betrekken.

De heer Kwint (SP):
Meer kan ik niet vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dat kan ook. Gaat u verder, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik ga het nog over heel veel andere dingen hebben waar u zeker ook vragen over gaat hebben, meneer Kwint.

Voorzitter. Ik wil het over het loonverschil hebben. De afgelopen jaren is er namelijk veel te doen geweest over het verschil in salaris tussen leraren in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Het is niet meer dan terecht dat dit kabinet stappen heeft gezet om dat verschil te verkleinen. De minister heeft gezegd dat het volgende kabinet het overgebleven verschil moet dichten. Mijn vraag is: waarom neemt de minister nu niet zelf het initiatief om een vervolgstap te zetten en het overleg te starten over de contouren van één cao voor het funderend onderwijs, dus van basisonderwijs, speciaal onderwijs en voortgezet onderwijs, dat vooral gericht is op één loongebouw dat opnieuw ontworpen kan worden, waarin het loont om te leren en waarbij lesgeven aan groepen met relatief veel leerlingen met achterstanden extra beloond kan worden? Ziet de minister in die schets een rol voor zichzelf? Kan hij daarover met de sector het gesprek aangaan? Nu praten we alleen over geld dat mogelijk na de verkiezingen beschikbaar is. Wij willen een plan over hoe het er dan uitziet.

Wat het CDA betreft moeten we erkennen dat lesgeven aan sommige kinderen meer vraagt van leraren en beter beloond mag worden. Maar we moeten ook erkennen dat de thuissituatie van kinderen maakt dat zij ongelijke kansen hebben op een succesvolle carrière op school. Deels wordt daar in de bekostiging nu al rekening mee gehouden door de gewichtenregeling, maar het CDA vraagt zich af of dat genoeg is. We willen af van het taboe op doelbekostiging. Juist om gelijke kansen te bieden, denken wij dat een gerichte bekostiging voor achterstandskinderen kan helpen, bijvoorbeeld voor huiswerkbegeleiding, voor extra ondersteuning, inhaalprogramma's of het organiseren van een huiswerkvrije school. Ik noem daarbij nadrukkelijk ook een punt waar ik het vaker over heb gehad: ook de zomerscholen zouden daar dus nadrukkelijk bij horen. Ik heb het dus over een doelbekostiging, zodat kinderen een rustige plek hebben, met goede faciliteiten om achterstanden in leesvaardigheid, rekenen of andere vakken in te halen. Ik zou graag van de minister een reflectie horen: denkt hij dat binnen die lumpsumbekostiging — daar willen wij niet vanaf, anders dan bijvoorbeeld de SP — of daarnaast toch ook een deel doelbekostiging voor dit soort ondersteuning wenselijk is?

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nu het over gelijke kansen gaat, heb ik toch even het regeerakkoord erbij gepakt. Daar staat: "De voornaamste ambitie van dit kabinet ligt in het bestrijden van kansenongelijkheid." Nu gaat het over gelijke kansen. Ik heb een heel korte vraag aan de heer Rog. Vindt de heer Rog dat die ambitie is gehaald?

De heer Rog (CDA):
Ik vind dat het kabinet heel veel stappen gezet heeft om er werk van te maken om die gelijke kansen te creëren of in ieder geval de ongelijkheid te doen verminderen. Dan kom ik op het punt waar we nu staan. Er gaan nu bijvoorbeeld weer vier jaar lang incidentele middelen naar de grote steden voor achterstandskinderen, wat prachtig is. De vraag is wel of dat wel de beste weg is. Zou dat niet eigenlijk beter in een structurele regeling kunnen? Dat is de vraag die ik opwerp.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is nog steeds niet echt een antwoord op mijn vraag of die ambitie is gehaald. Ik waag dat namelijk te betwijfelen. Wat vindt de heer Rog bijvoorbeeld van het feit dat het lerarentekort nou net de kinderen het hardste treft die de beste leraar voor de klas misschien wel het hardste nodig hebben?

De heer Rog (CDA):
Dat is precies waarvoor ik met dit voorstel een oplossing probeer te vinden. Ik erken namelijk met mevrouw Van den Hul dat die ongelijke kansen er zijn. En dit kabinet — dat erkent mevrouw Van den Hul ongetwijfeld ook — heeft echt stappen gezet om te proberen de kansengelijkheid te vergroten. Maar tegelijkertijd zoek ik naar een structurele inbedding, ook van de financiering, waar wij hier over gaan, om dat in de toekomst structureler aan te kunnen pakken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De kansenongelijkheid is de afgelopen jaren eigenlijk alleen nog maar verder vergroot. Wij hebben daar een aantal heel concrete voorstellen voor gedaan zoals een gelijkekansenbonus, juist om ervoor te zorgen dat op de scholen die het hardst getroffen worden door het lerarentekort de beste leraren voor de klas staan. Dat zijn voorstellen waar het CDA keer op keer tegen heeft gestemd. Ik hoop dus deze keer dan wel echt op een open blik. We gaan weer allerlei voorstellen doen, voorzien van een dekking. Ik hoop dan wel op steun van de heer Rog. Hij zegt nu: wij willen structureel investeren in gelijke kansen. Nou, kijk dan ook naar de voorstellen die gedaan worden om structureel te investeren in gelijke kansen.

De heer Rog (CDA):
Ik zal ieder voorstel van mevrouw Van den Hul zorgvuldig bekijken en wegen. Maar zij zal het mij niet euvel duiden dat ik daarbij ook kijk naar de financiële dekking.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Het CDA wil ook dat er echt werk gemaakt wordt van het afbouwen van de bovenmatige reserves bij besturen. Geld hoort niet thuis op de plank, maar in de klas. Daar kan dit kabinet al stappen voor zetten, te beginnen bij de samenwerkingsverbanden. Daar wil ik graag een reflectie op van de minister. Ziet hij dat ook?

Voorzitter. De ontwikkeling van kinderen heeft baat bij een goede pedagogische relatie tussen die leerling en die leermeester. Elkaar in de ogen kunnen kijken. De levende stem van de leraar die je tot een nieuw inzicht brengt. Dat is van groot belang, maar de coronacrisis heeft ons geleerd dat dat een tijdlang niet meer kon en dat we over moesten gaan op onder andere digitaal onderwijs. Daar zijn vaker vragen over gesteld, ook door mijn fractie. Er is een motie over ingediend, onder andere door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Mijn vraag is eigenlijk: kunnen wij niet naar een soort back-upsysteem, een soort digitale school als terugvaloptie voor kinderen die in de komende tijd wellicht onverhoopt thuis komen te zitten?

Voorzitter. Het herstellen van de afgenomen leesvaardigheid zal een van de belangrijkste uitdagingen worden voor de komende jaren. Natuurlijk moet er, zoals de Leescoalitie schrijft, een rijke leescultuur zijn, op school én thuis. Daarin hebben ook ouders een verantwoordelijkheid. De gemakzucht waarmee kinderen een iPad of een computerspel in de hand gedrukt krijgen als ze zich even vervelen of niets om handen hebben, leidt uiteindelijk ook tot minder leesvaardigheid. Lees ook gewoon eens een boek. Ik heb twee vragen aan de minister. Welke rol kan hij spelen om op elke school een bibliotheek te realiseren? En kan hij aangeven op welke termijn de omstreden examens Nederlands in het voorgezet onderwijs worden aangepast?

Voorzitter. We weten dat leerlingen er baat bij hebben als hun ouders en leraren hoge verwachtingen van ze hebben. Helaas kan het rendementsdenken, de Haagse beheerszucht, het bieden van kansen en het stellen van hoge verwachtingen juist tenietdoen. Neem de indicator onderbouwrendement. Als een school meer leerlingen de kans geeft te starten op een hoger niveau maar meer dan de helft van die leerlingen aan het einde van de onderbouw op een lager niveau zit, dan krijgt die school geen compliment voor wat hij bereikt heeft voor de leerlingen die het niveau wel succesvol doorliepen, maar loopt hij de kans op verscherpt inspectietoezicht. Het leidt tot perverse prikkels, tot risicomijding en daarmee tot het ontnemen van kansen aan kinderen. Voor de gymnasia is de indicator onderbouwrendement helemaal absurd. Daar kunnen kinderen helemaal niet opstromen maar wel afstromen. Dat leidt tot voorzichtigheid bij de instroom, omdat het bieden van kansen aan leerlingen kan leiden tot rode bolletjes bij de inspectie. Is de minister bereid deze kansenbelemmerende vorm van toezicht om te buigen?

Voorzitter. In de afgelopen acht jaar als onderwijswoordvoerder van het CDA heb ik honderden scholen bezocht en duizenden bestuurders, schoolleiders, leraren en overig onderwijspersoneel ontmoet en gesproken. In mijn laatste begrotingsinbreng wil ik drie leraren die ik heb ontmoet en die van betekenis zijn geweest voor mij, een ode brengen.

De eerste is Erica Ritsema. Zij was kleuterleerkracht, die in een aangrijpende brief schreef waarom zij stopte met haar werk als kleuterleerkracht. Zij hekelde het feit dat zij kinderen moest gaan zien als holle vaten waar zij maar kennis in moest stoppen, en dat zij dat allemaal moest registreren en toetsen. Zij heeft mij geïnspireerd om te werken aan de afschaffing van de kleutertoets en de idiote norm voor het aantal jonge kinderen die een jaartje moesten doorkleuteren, en om weer werk te maken van een gespecialiseerde pabo voor het jonge kind.

De tweede leraar die ik wil noemen is Karin den Heijer, de nuchtere ingenieur en wiskundedocent die streed tegen de curriculumherziening. Zij heeft mij de ogen geopend voor wat de rekentoets doet. Die leidde niet tot beter rekenonderwijs, maar rekende af met jonge kinderen en liet hen sneuvelen in het voortgezet onderwijs.

De laatste leraar die ik wil noemen, is de leraar die ik in mijn eerste zin hier, achter dit spreekgestoelte, aanhaalde in mijn maidenspeech. Dat is mijn eigen geschiedenisleraar, Arie Wolfert. Hij is de man die ervoor heeft gezorgd dat ik werd gevoed in mijn honger naar kennis over geschiedenis, politiek en staatsinrichting, en die uiteindelijk ook bij mij het vuur heeft aangewakkerd om zelf te kiezen voor het onderwijs. Zo'n leraar gun je iedereen. Gelukkig heeft bijna iedereen wel zo'n leraar die uiteindelijk het verschil heeft gemaakt in iemands ontwikkeling. Ik wil hem in ieder geval bedanken voor zijn bijdrage aan mijn ontwikkeling, zodat ik ben geworden wie ik ben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mooie afsluiting.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik ben benieuwd wat de heer Van Meenen daarop te zeggen heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben eigenlijk alleen maar naar voren gekomen om mijn goede collega Michel Rog te bedanken. Want ook ik heb bij zijn verhaal, dat wederom een prachtig verhaal was, echt het gevoel gehad dat we hier tijdens negen prachtige begrotingsbehandelingen in acht jaar hebben gehad, en dat we ook daartussendoor ontzettend veel met elkaar hebben samengewerkt. Ik denk dat er in die periode die wij samen hier hebben gezeten niet meer moties te vinden zijn dan die waaronder onze gezamenlijke namen staan. Telkens moesten we even kijken in welke volgorde dat gebeurde. Ik denk aan de rekentoets, aan de onderwijscorporatie, aan de 1.040 urennorm.

De voorzitter:
De oppositie hoefde niks te doen, heb ik begrepen.

De heer Van Meenen (D66):
Het liep allemaal helemaal vanzelf. Maar ik denk ook aan de strijd voor de ernstig meervoudig beperkte kinderen en recent aan het geld voor achterstanden. We zijn nu nog volop in gevecht over de lerarenbeurs, en daar gaan we zo meteen weer lekker mee verder, want we geven het nog niet op. Ik wil mijn collega enorm bedanken voor die jaren, en ik hoop dat we nog een paar mooie maanden met elkaar beleven. Michel, enorm bedankt.

De voorzitter:
Hij is nog niet weg. Maar dit was wel lief.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nu kan ik bijna niet meer achterblijven: Michel, bedankt, via de Voorzitter. Maar ik heb ook nog een inhoudelijke vraag, namelijk over de financiële reserves bij samenwerkingsverbanden en het aantal thuiszitters. Dat stoort het CDA en GroenLinks. Een paar jaar geleden heb ik daarover al een motie ingediend met onder andere de SP en de PvdA daaronder, waarin wij voorstelden gerichte afspraken te maken over de omvang van de financiële reserve die op die bankrekeningen staat. Daar is toen geen Kamermeerderheid voor gekomen, maar we gaan binnenkort wel verder praten over passend onderwijs. Ik hoor daar nu heel veel kritiek op. Wat zouden we moeten doen?

De heer Rog (CDA):
Dat is een hele goede vraag. U weet dat we het daar onlangs over gehad hebben. Het CDA kan dit niet meer accepteren, want het is echt niet goed. We snappen de aanwezigheid van doelreserves en bestemmingsreserves. We begrijpen nog dat je ergens bij schoolbesturen een soort ruimte hebt; vandaar dat we signaalwaarden hebben. Maar ergens valt het mes. Dat moeten we dus waar gaan maken. Ik zal de minister in tweede termijn oproepen om met een voorstel te komen voor wat er gebeurt wanneer die signaalwaarden overschreden worden, zodat we daar gewoon een oplossing voor hebben. De minister heeft gezegd: ik wil eigenlijk ook, maar je kunt het niet zomaar afnemen. Dat klopt, maar toevallig waren wij de wetgever en kunnen wij de regels veranderen die bepalen wanneer we het wel afnemen. Daar wil ik naartoe werken met het notaoverleg Passend onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is goed, want we hebben op 16 november inderdaad een heel belangrijk debat waarin we hier verder over zullen praten. Maar het is ook goed om ons als Kamer daar goed op te kunnen voorbereiden. We weten nu dat heel veel samenwerkingsverbanden eigenlijk al die signaleringswaarden overschrijden. De vraag is nu wat we daaraan zouden moeten doen. Ik vind het fijn om van de heer Rog te horen dat we daar als Kamer wellicht ook maar eens voorstellen voor moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Ik kijk even of de heer Kwint ook iets tegen de heer Rog wil zeggen. Dat komt later. Dank u wel. Iedereen is nieuwsgierig naar de persconferentie, ook in verband met onderwijs enzovoorts. Dan schors ik de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef de heer Van der Molen namens het CDA het woord.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Passend bij de persconferentie van zonet wilde ik beginnen met de opmerking dat de coronacrisis naast een gezondheidscrisis ook een economische crisis is, en dat we toch nog steeds zien dat er beroepen zijn waarin de vraag naar personeel heel groot is. Denk bijvoorbeeld aan machinemonteurs, verpleegkundigen, bouwvakkers, elektriciens en loodgieters. Die staan in ieder geval in de top tien. Feit is dat er veel over universiteiten wordt gesproken, ook vandaag weer, maar als je naar die top tien van de samenleving kijkt, staat men vooral te springen om mbo'ers en hbo'ers, om hele praktische beroepen, mensen die met hun hart en handen aan de slag zijn. De talenten van de toekomst zitten nu echter wel in een situatie dat praktijklessen niet doorgaan, stages wegvallen en veel onderwijs online plaatsvindt. Helaas hoor ik heel vaak van mensen in het onderwijs dat zij jongere mensen zien verpieteren. We kunnen op onze klompen aanvoelen dat studenten, net als eerder dit jaar, vertraging zullen oplopen. Daarom de volgende twee vragen. Ten eerste: bereidt het kabinet zich voor op een tweede ronde aan maatregelen voor studenten die ondanks alle inspanningen vertraging oplopen en daarvoor kosten moeten maken? En ten tweede: hoe kunnen we jongeren die werkloos blijven na hun afstuderen, zo snel mogelijk brengen naar kansrijke beroepen, die beroepen waarmee ik begon? Hoe wil de minister dit gaan oppakken?

Kan de minister uitleggen waarom zij in deze tijd van een chronisch tekort aan vakmensen besloten heeft de middelen voor het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap te stoppen? Moeten we nu juist niet meer doen om kleine vakmanschapopleidingen in stand te houden?

De minister is ook van plan — het werd al eerder genoemd — om de MBO Card, waarmee mbo-studenten met korting naar musea, theaters en bioscopen kunnen, af te schaffen en deze onder andere in te ruilen voor toneelstukken, bijvoorbeeld over genderrollen, en dan voor studenten op het mbo. Leuk dat de minister geld wil steken in toneelstukken die zijzelf belangrijk vindt, maar vanuit de culturele sector wordt er geklaagd over die afschaffing. Wat het CDA en de VVD betreft kan de mbo-student zelf prima kiezen waar die naartoe wil gaan. Daarom heb ik samen met de VVD een amendement ingediend om die afschaffing te voorkomen.

Voorzitter. We kunnen ervan uitgaan dat mbo-studenten proberen wat langer te studeren omdat het moeilijker is om een baan te vinden. We zien dat bij elke economische crisis. Uit een rapport van vorige week bleek nou juist dat het percentage mbo-gediplomeerden dat succesvol doorstroomt naar het hbo, afneemt met als belangrijkste reden de invoering van het leenstelsel. Nu is doorstroom naar het hbo voor het CDA geen doel op zich, maar de studenten die dit wel willen moet tijd gegund worden om aan het hbo te kunnen wennen en daar een succes van te maken. Nu moeten studenten voor 1 februari beslissen of ze stoppen om niet hun reisproduct en beurs te hoeven terugbetalen. Ze kunnen dan de uitkomsten van bijvoorbeeld tentamens in januari niet eens afwachten. In de praktijk kiezen veel mbo'ers dan eieren voor hun geld en stoppen. Om die reden stellen wij mede namens D66, VVD en ChristenUnie voor om die 1 februariregeling in het hoger onderwijs voor mbo'ers te verruimen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan nog twee punten over doorstroom en uitval in het hoger onderwijs. Als eerste komen wij terug op een eerdere discussie met de minister over de 21+-toets. Studenten die geen aansluitende vooropleiding hebben, worden geweerd van bijvoorbeeld opleidingen op het gebied van zorg en techniek, maar als zij 21 jaar zijn krijgen zij een kans om een toets te maken waarna ze alsnog kunnen worden toegelaten. Maar wie stroomt nou bijvoorbeeld vanuit het havo pas op zijn 21ste door naar een opleiding? Voor vluchtelingenstudenten is er, terecht, al een uitzondering op die regel van 21 gemaakt. En we zien zelfs dat universiteiten speciale voorbereidende leerjaren voor internationale studenten mogelijk maken. Vandaar toch de vraag aan de minister of we de mogelijkheid van die toets niet moeten bieden aan iedereen, ongeacht de leeftijd, die wil doorstromen naar een opleiding die niet bij de vooropleiding past. Graag een reactie van de minister.

Eerder hebben we ook gediscussieerd over het bindend studieadvies. Dat is een doorn in het oog van veel studenten. De minister wilde het BSA meteen binden aan een maximumaantal studiepunten en dat treedt te veel in de vrijheid van onderwijsinstellingen wat het CDA betreft. Maar toch, als we in de praktijk zien dat studenten na een negatief studieadvies veelal precies dezelfde opleiding gaan volgen bij een andere instelling, dan heeft de minister wel een punt. Daarom willen we een experiment met een doorstroomnorm voorstellen. Studenten die een bepaalde norm niet halen, kunnen, in tegenstelling tot het huidige BSA, niet pertinent weggestuurd worden. Met heldere afspraken kunnen ze dan doorgaan met hun opleiding. Deze afspraken worden in een gesprek tussen student en begeleider gemaakt en vastgelegd in een overeenkomst. Dat wordt op dit moment al met succes toegepast bij Windesheim. Als dit ook bij andere instellingen succesvol kan zijn, zou dit op termijn eventueel het einde van het bindend studieadvies kunnen betekenen. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld. Ik weet niet wat u gezegd heeft, maar iedereen is een beetje opgewonden, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat komt door het bier dat ze gedronken hebben tijdens het diner, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat mag niet. Dat doen ze niet. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, dat heb ik in ieder geval niet gedaan.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En ook al zou ik dat wel doen ...

Als we het hebben over jongeren en studenten, dan kun daar je op verschillende manieren naar kijken. Je kunt kijken vanuit vertrouwen of je kunt kijken hoe ze zo weinig mogelijk kosten en zo snel mogelijk door een opleiding heen gaan. Ik zeg niet per se dat de heer Van der Molen die tweede variant aanhangt, maar ik vind het wel wonderlijk dat het CDA eerst voorstander was van de langstudeerboete en nu weer voorstelt om allerlei rechten van studenten in te perken. Ik wil de heer Van der Molen het volgende vragen. Als je studenten goed begeleidt en zorgt dat er voldoende studiebegeleiding is, zouden ze dan niet zelf de verantwoordelijkheid pakken voor hun studie? Zouden ze niet zelf het beste weten welke opleiding bij hen past en of ze daar in het tweede jaar mee door willen gaan?

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, dat is exact wat ik voorstel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als dat exact is wat de heer Van der Molen voorstelt, dan zouden we toch gewoon moeten stoppen met het bindend studieadvies? Dan moeten we toch gewoon dat wetsartikel schrappen uit de wet? Dat kan. Dat kunnen we hier doen. Dan maak je studenten zelf verantwoordelijk voor de eigen opleiding. Dat doen we niet door hier allerlei barrièremaatregelen mogelijk te maken, want volgens mij belemmeren we daarmee de eigen verantwoordelijkheid van studenten. Zij zijn prima in staat om dat met de juiste begeleiding zelf aan te kunnen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat je met de juiste begeleiding inderdaad heel ver komt in je opleiding. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat ik de 1 februariregeling, waar ik het zonet over had, een soort financiële prikkel vind, waarbij studenten weleens denken "ik zou het niet kunnen halen, dus dan kies ik eieren voor mijn geld", terwijl ze het eind van het collegejaar af zouden kunnen maken met betere ondersteuning. Het punt dat ik hier maak ... Ik ben op dit moment inderdaad voorstander van een bindend studieadvies, omdat ik ook zie — en dat hoor ik ook terug in de discussie met onderwijsinstellingen zelf — dat docenten zeggen: in het eerste jaar moet je een hele diepe, goede, solide en theoretische basis leggen om daar in de volgende jaren voldoende op te kunnen voortborduren. Dat is wat ik vanuit het onderwijs hoor. Daar ben ik op zich voor. Het voorbeeld dat zich bij Windesheim voordoet, is dat men zegt: ja, daar zit iets in, maar in plaats van een negatief bindend studieadvies waarna men naar een andere opleiding gaat — uit onderzoek weten we dat dat vaak dezelfde is — zouden we ook heldere afspraken kunnen maken over wat de school jou levert en wat je zelf als student als input levert — je moet je ook echt inzetten — zodat je wel de stap naar het tweede jaar kunt maken. Ik geef eerlijk toe: ik vind het nog een stap te ver gaan om dat generiek te doen, maar ik vind wel dat wij kunnen leren van wat bij Windesheim gebeurt. Als dat op een aantal andere plekken ook succesvol kan zijn, dan kunt u met mij praten over het bindend studieadvies.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat daar gebeurt, zal ongetwijfeld heel goed zijn, maar dat gaat voorbij aan het feit dat het CDA altijd voor een bindend studieadvies en meer maatregelen was, terwijl we dat gewoon los zouden kunnen laten. We kunnen zorgen dat instellingen voldoende financiering krijgen en dat studenten af en toe ook iets kunnen uitlopen. Instellingen kunnen zelf afspraken maken over vakken die je eventueel mee kunt nemen naar een andere opleiding. Het hoeft helemaal geen probleem te zijn om in je eerste jaar een aantal punten mis te lopen als je gewoon met je studieadviseur de afspraak kunt maken dat je dat het volgende jaar inloopt. Mijn voorstel zou zijn: laten we nou gewoon stoppen met het opleggen van al die extra regels; laten we gewoon zorgen dat instellingen wat vrijer zijn en dat de financiering ook wat langer duurt dan de vier jaar die er nu voor staat. Daardoor voorkomen we een hoop bureaucratie en maken we studenten weer verantwoordelijk voor het verloop van hun eigen studie.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil de heer Van der Molen complimenteren met zijn inleiding tot nu toe. Ook wij vinden het een goed idee om die 21+-toets breder open te stellen. Daar zal ik straks ook naar vragen. Wat het bindend studieadvies betreft ben ik natuurlijk gewoon blij dat de heer Van der Molen hier een soort routekaart schetst naar een situatie waarin we dat niet meer nodig zouden kunnen hebben. Ik heb een vraag over uw intentie hiermee. Die term "bindend" suggereert natuurlijk dat het bindend is, maar je hebt ook de term "advies". Een advies suggereert weer iets waar je iets mee kunt doen. Laten we ervoor zorgen dat het een studieadvies wordt. Of je haalt het, en als je het niet haalt, maken we samen een plan hoe je het alsnog kunt halen. Dat is die doorstroomaanpak die u volgens mij voorstaat. Is het ook uw doel dat het eigenlijk een studieadvies wordt?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou iets verder willen gaan dan een advies. Dit adviseren we jou, en daarmee kun je doen wat je wilt. Volgens mij is het in de praktijk belangrijk om ook voor je volgende collegejaar afspraken te maken over wat de instelling in dat proces kan doen en wat van een student mag worden verwacht. Want je mag van studenten qua inzet ook wel iets verwachten om bijvoorbeeld het tweede studiejaar te halen. Maar dat is inderdaad een nuancering van die bindendheid, die wij nu met het bindend studieadvies kennen. In een eerder debat heb ik aangegeven dat ik er voorstander van zou zijn om op een heel andere manier naar de financiering van het hoger onderwijs te gaan kijken, waarbij een student veel meer zijn eigen tempo in overleg met de instelling kan bepalen. Daar zal ik dit ook in passen. Ik heb toen ook al aangegeven: in zo'n systeem is een bindend studieadvies weer heel iets anders en dat zou dan misschien ook kunnen vervallen. Maar de goede ervaring die nu in Zwolle wordt opgedaan, zouden we best op een aantal plekken kunnen uitproberen. Als dat echt zo succesvol is, zou dat wat ons betreft beter kunnen worden toegepast. Want uiteindelijk gaat het ons als CDA erom dat die student succesvol de eindstreep haalt.

De heer Paternotte (D66):
Afrondend. Ik zie dat heel veel studenten zich specifiek dit jaar zorgen maken over het bindend studieadvies. Ik zou graag samen met u willen bekijken hoe we die discussie nu kunnen openbreken. Complimenten voor de manier waarop u dat hier doet. Ziet u ook dat het specifiek dit jaar — we hebben net weer de nieuwe maatregelen gehoord, maar gelukkig nog zonder beperkingen voor het hoger onderwijs — weleens lastiger kan worden voor eerstejaars om dat BSA te halen en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen nu niet onrustig worden en in onzekerheid verkeren omdat ze dat BSA als een zwaard van Damocles boven hun hoofd zien hangen?

De heer Van der Molen (CDA):
Om maar even de persconferentie van zonet aan te halen: de premier begon met te zeggen dat er voor het onderwijs niks verandert. Ik weet dat dat heel goed valt bij de scholen. Ik wil daar wel even naast zetten dat er grote groepen zijn die op een heel andere manier naar de persconferentie hebben gekeken, omdat die vanaf morgenavond 22.00 uur hun zaak voor een vrij lange periode mogen sluiten en in grote onzekerheid verkeren. Dus naast de geruststelling die er nu is in het onderwijs, denk ik dat we ook die groep moeten benoemen. Ik vond het een van de betere voorstellen die de minister heeft gedaan, samen met de onderwijsinstellingen, om in deze crisistijd op een hele andere manier naar het BSA te kijken. Mijn verwachting is dat de problemen groter worden. Dat heeft ermee te maken dat in het vorige collegejaar de gemiddelde student nog ongeveer een halfjaar regulier onderwijs achter de knopen had en in het tweede halfjaar volledig op digitaal onderwijs was aangewezen. Het huidige collegejaar zal volledig digitaal zijn, en dat heeft z'n eigen uitdagingen. Vandaar dat ik naar ik meen eenstemmig met u begon met de minister te vragen: hoe bereiden we ons eigenlijk voor op de problemen die wij voor volgend jaar al voor ons zien?

De heer Futselaar (SP):
Ik luister vaak nogal selectief, dus wat bij mij vooral is blijven hangen is de opening die de heer Van der Molen bood voor het verdwijnen van het bindend studieadvies. Maar ik sta hier ook voor de dingen die ik misschien niet helemaal begrepen heb. Daarbij gaat het vooral over wat er bij Windesheim gebeurt. Ik weet dat de meeste goede dingen uit Zwolle komen. Ik zie hier ook een minister knikken. Maar wat is precies de status van de afspraken? Hebben we het over de vorm van een contract, waarbij echt aan het eind wordt gezegd: je hebt niet voldaan aan bepaalde dingen, dus je gaat alsnog weg? Dan is het een soort voortgezet BSA. Of hebben we het hier meer over: dit zijn de gezamenlijke afspraken en het feit dat die gemaakt worden, geeft al genoeg moed. Ik zoek daar een beetje naar.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik gebruik daarbij het woord "overeenkomst", omdat ik het sterk van belang vind dat zowel de instelling plichten heeft ten opzichte van de student alsook de student plichten heeft. De kwaliteit in het onderwijs is samengestelde kwaliteit: je levert daar als student ook je input. Dat vind ik daar ook bij horen. Dat betekent dus niet dat ik vind dat studenten maar ten eeuwigen dage op een instelling mogen blijven doormodderen. Ik vind dan ook dat de instelling op een gegeven moment mag zeggen: tot hier en niet verder. Het punt van verschil is heel sterk of dat met een bindend studieadvies in het eerste collegejaar is of dat je op een gegeven moment toch naar het tweede jaar door kan. In de gevallen dat een student heel weinig studiepunten haalt in het eerste jaar en je echt met zekerheid zou kunnen zeggen dat dit gewoon een opgave is die je niet kan halen, heb je een ander gesprek.

De heer Futselaar (SP):
Ik zie enige beweging. We zijn het nog niet helemaal eens, maar er is hoop, denk ik.

De heer Van der Molen (CDA):
Er is altijd hoop.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben even aan het zoeken. Ik ken het voorbeeld van Windesheim, maar wat zou nou een reden moeten zijn om hier in te grijpen in de keuzes die een instelling hierin kan maken? Want daar hebben we dit natuurlijk neergelegd. Wil de heer Van der Molen van bovenaf, vanuit Den Haag, opleggen aan de instelling hoe ze het moeten doen?

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Wiersma zou het niet moeten zien als bijvoorbeeld het verplichtstellen van bovenaf van een bepaald vak bij opleidingen. Niet in die variant, maar meer in de variant dat ik ervoor pleit om dit soort ervaringen zoals die in Zwolle worden opgedaan, op meer plekken in Nederland op te doen. Eén zwaluw maakt nog geen zomer, dus ik wil wel heel goed zien of we op die manier ook breder zouden kunnen gaan werken in het onderwijs. Daar breek ik een lans voor. Daarbij zet ik achter de komma: dit betekent voor mij niet dat we meteen het BSA afschaffen. Maar als die variant echt breed succesvol kan zijn, dan wil ik daar serieus over nadenken.

(Het geluid van een sirene buiten het Kamergebouw is te horen in de zaal.)

De voorzitter:
Ja, ze zijn bezig buiten. Het is ongelofelijk!

De heer Wiersma (VVD):
Oké, dan begrijp ik de heer Van der Molen iets beter. Maar is het dan een soort van de best practice meer naar boven halen en instellingen aanmoedigen om dat ook te gaan proberen? Of zou u daarna zeggen dat ze het moeten gaan proberen?

De heer Van der Molen (CDA):
Best practices aanmoedigen vind ik altijd taal van bestuurders die niet weten wat ze moeten doen en willen laten zien alsof ze iets doen. Het punt is meer: als ik hiernaartoe wil, zou ik heel graag gewoon op een paar plekken meer in de vorm van een experiment kijken hoe het werkt. Dit betekent dat er een experiment wordt gestart, zoals we dat ook bij andere experimenten doen, bijvoorbeeld bij de beurspromovendi. Instellingen kunnen daarop inschrijven en zeggen: hier willen we of geheel of met een paar opleidingen mee starten. Ik zie zo'n variant voor mij, want dan kunnen we ook georganiseerd ervan leren.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Laatste vraag, voorzitter. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Van der Molen dit ziet in een breder perspectief van het aantal studenten dat kiest voor het wetenschappelijk onderwijs. Dat zijn er steeds meer. We zien natuurlijk instroom van internationale studenten, zo'n 9% à 10%. Daar vinden we zelf ook wat van. Maar ik ben benieuwd wat dit betekent als je meer kansen biedt om ook succesvol te worden in je opleiding. Betekent dit ook iets voor aan de poort? Moeten we daar niet ook kijken wie we in het onderwijs toelaten? We zien steeds meer druk. We zien een lage bijdrage vanuit de overheid. We zien docenten die zeggen: ik kan het al moeilijk bolwerken; het onderzoek moet daarbij, en dat is een negatieve spiraal. Zit die discussie hier ook nog onder of zegt de heer Van der Molen: nou, dat zal wel; daar heb ik niet zo veel mee?

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Wiersma heeft het over een lagere bijdrage. Ik stel vast dat dit kabinet ook weer fors heeft geïnvesteerd in het hoger onderwijs en in wetenschap. Ik ben geen tegenstander van selectie. Ik kan van mening verschillen over hoe je dat doet. Ik heb samen met D66 een voorstel gedaan om bijvoorbeeld loting op het niveau van de opleiding weer mogelijk te maken. Van de manier waarop je selectief bent, kun je best wat vinden, maar ik ben er zeker niet op tegen om selectief te zijn bij hogeronderwijsinstellingen. Maar als bepaalde groepen daar structureel door gedupeerd worden, bijvoorbeeld jongens bij selectiegesprekken omdat ze niet zo rap van tong zijn als de dames die graag de opleiding willen gaan doen, vind ik het logischer om via loting de keuze te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Als de coronaomstandigheden het toestaan, gaan we in dit huis op een later moment nog een debat voeren over het leenstelsel. Bij zijn afscheid zei voormalig Kamerlid Duisenberg: zo is het leenstelsel tot stand gekomen in een constructieve coalitie met Mohammed Mohandis — toen Kamerlid voor de Partij van de Arbeid — Paul van Meenen en natuurlijk Jesse Klaver onder mijn terrasverwarmer in mijn achtertuin. Ik zal het nog één keer voordragen, voorzitter. Dat doe ik overigens op verzoek van de heer Futselaar, die buiten de microfoon vroeg: van wie? Ik zie dat dan ook als interruptie van hem. De heer Duisenberg heeft gezegd: zo is het leenstelsel tot stand gekomen in een constructieve coalitie met Mohammed Mohandis, Paul van Meenen én natuurlijk — blijkbaar moest dat erbij vermeld worden — Jesse Klaver onder mijn terrasverwarmer in mijn achtertuin.

De voorzitter:
Dit vraagt om een interruptie van de heer Van Meenen. Was u erbij, meneer Van Meenen? Ja hè.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, dit luistert zeer nauw.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Van Meenen (D66):
Het luistert zeer nauw waar de komma staat. Want die terrasverwarmer, dat was alleen die Klaver. Daar was ik niet bij en ook Mohandis niet. Dus dat wil ik wel even genoteerd hebben voor de Handelingen.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen, meneer Van Meenen. Meneer Kuzu, was u erbij?

De heer Kuzu (DENK):
Zou de heer Van der Molen het anders nog een keer willen herhalen?

De heer Van der Molen (CDA):
Jaja! De heer Kuzu doet mij een vriendelijk verzoek, voorzitter. Kamerlid Duisenberg heeft gezegd: zo is het leenstelsel tot stand gekomen in een constructieve coalitie met Mohammed Mohandis, Paul Van Meenen en natuurlijk Jesse Klaver onder mijn terrasverwarmer in mijn achtertuin.

(Hilariteit)

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik stel slechts vast dat vooral de studenten uiteindelijk in de kou stonden. Ik kan vanaf deze plek namens het CDA zeggen dat het wrang is dat het juist de architecten van het leenstelsel zijn die nu niet weten hoe snel ze de terrasverwarmer weer uit moeten krijgen. Maar dat was vast voortschrijdend inzicht en, in sommige gevallen, het leggen van een goed gekozen bommetje onder het levenswerk van Jesse Klaver, zoals mijn goede ex-collega Zihni Özdil dat bij GroenLinks deed. Dat kwam hem diezelfde week overigens nog op een minutenlange reprimande te staan van D66, de vrijzinnige partij die in een stembusakkoord inmiddels de rechtlijnigheid van de SGP is gaan delen. En al dat is waar, maar het doet me als CDA'er gewoon deugd om te zien dat andere partijen zich er in vier jaar van hebben willen laten overtuigen, soms tegen heug en meug, dat het leenstelsel een kostbare vergissing was. Laten we het leenstelsel dan ook met elkaar gaan slopen na de verkiezingen.

De heer Paternotte (D66):
Na dit leuke cabaretje van de heer Van der Molen is het toch goed om even tot de kern te komen en te kijken naar het alternatief van het CDA. Want daar wacht iedereen hier natuurlijk nog het meest op: ChristenUnie, GroenLinks, Partij van de Arbeid, D66, SP, SGP en ik kan inmiddels melden dat ook 50PLUS en DENK zich hebben aangesloten bij dat stembusakkoord. Zij hebben inderdaad een alternatief, maar wat gaat het CDA doen? De vorige keren wilde u de rente verhogen en de beurs afschaffen voor de master maar behouden voor de bachelor. Maar wat gaat het deze keer worden?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan me herinneren dat dat voorstel voor een renteverhoging nog met instemming van D66 tot stand is gekomen en in de Eerste Kamer is gesneuveld, dus het is goed dat de heer Paternotte mij daaraan herinnert. In het vorige verkiezingsprogramma van het CDA stond inderdaad vanaf dag één consequent: tégen het leenstelsel en vóór herintroductie van de basisbeurs. Dat zie ik nu ook bij andere partijen voorbijkomen. En daarbij zijn wij bijvoorbeeld voor het handhaven van de ov-jaarkaart voor studenten, waar in het verleden ook wel over gediscussieerd is. Ons verkiezingsprogramma moet nog verschijnen. Over het algemeen komt het altijd net wat later dan dat van D66, maar is het daarmee vaak ook veel beter. Maar ik heb goede hoop dat er bij ons op dat vlak niet zo ontzettend veel veranderd is. Ik complimenteer u met de verandering die u heeft doorgemaakt. Dat is nou de kern van mijn vraag, en het is ook een compliment aan u. U biedt als D66 openheid om in de volgende periode het leenstelsel af te schaffen. Die openheid heb ik tot nu toe niet gezien, en ik ben gewoon ontzettend blij om te zien dat u de stap heeft gezet van voor naar tegen het leenstelsel.

De voorzitter:
Dus een compliment aan de heer Paternotte.

De heer Van der Molen (CDA):
Zeker! Aan de heer Paternotte. Ja.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Molen zit in een kabinet met twee partijen die bij de vorming van het kabinet door wilden gaan met dit stelsel, waardoor het inderdaad hetzelfde bleef. Maar het zou mooi zijn als al die partijen die nu met plannen komen, het de volgende keer niet alleen bij plannen zouden laten. Dat is ook waarom de heer Van der Staaij naar de heer Jetten toe kwam en zei: laten we kijken wat we samen kunnen doen. Kan ik dus ook uw handtekening onder dat stembusakkoord krijgen, zodat wij de volgende keer niet hetzelfde resultaat krijgen als u de vorige keer, namelijk dat er niets verandert?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou het als jongere en als student geruststellend vinden dat D66 zich aan andere partijen heeft gekoppeld om de eigen belofte gestand te doen. Want u maakte een grote stap. Ú maakt een grote stap. De kiezer hoeft geen extra garantie van het CDA te hebben als het gaat om het standpunt over het leenstelsel. Dat is van a tot z consequent geweest. Ik hoef dus alleen maar een handtekening onder mijn eigen verkiezingsprogramma te zetten, zodat u de garantie heeft dat ik daarmee ook de onderhandelingen inga.

De heer Paternotte (D66):
Mag ik dan misschien nog wel vragen wat aan het eind van deze periode, dus na een aantal jaar — het debat dat de heer Futselaar heeft aangevraagd, gaan we nog voeren — het belangrijkste resultaat is dat u op dat leenstelsel heeft behaald, nog even los van de posities van andere partijen?

De heer Van der Molen (CDA):
Een van de allerbelangrijkste resultaten konden we bij het regeerakkoord afspreken. Daar was ik blij mee. Ik heb toen gediscussieerd met D66 en VVD. Ik vond de ChristenUnie aan mijn zijde als tegenstander van het leenstelsel. De andere twee partijen stonden er anders in. Daar was toentertijd nog een meerderheid voor in de Kamer, omdat toentertijd ook GroenLinks en de Partij van de Arbeid, die nu gelukkig een ander standpunt hebben, dat stelsel nog altijd steunden. En me dunkt, daar was een akkoord over gesloten. Ik was heel blij dat we bijvoorbeeld het collegegeld in het eerste collegejaar hebben weten te halveren. Dat leverde de gemiddelde student €1.000 minder studielening op. Er zijn wel vaker politici geweest die €1.000 hebben beloofd, maar dat nooit hebben gerealiseerd. Dit hadden we toch echt gewoon in een aantal maanden voor elkaar en daar ben ik nog altijd heel blij mee, vooral ook omdat je die korting ook nog in het tweede jaar kreeg als je een onderwijsopleiding deed. En dat staat D66 ook aan.

De heer Bisschop (SGP):
Bij alle vreugde die collega Van der Molen uitspreekt voor de inkeer die hij waarneemt bij D66, klinkt het toch af en toe een beetje verwijtend.

De heer Van der Molen (CDA):
O nee, hoor.

De heer Bisschop (SGP):
Is de heer Van der Molen het niet met mij eens dat hij zich mag verblijden in de omkeer, de bekering, de inkeer van een medemens? Want die is dan op het rechte pad gebracht. Als dat dan samen met de rechtlijnige SGP is, zou u dat extra kunnen verheugen. Maar ik wil ook nog wel een extra voorzet geven om dat pad iets sneller af te lopen. Als ik in mijn bijdrage een pleidooi ga voeren om ook dit jaar al een stap te zetten, zou u dan bereid zijn om in positieve zin mee te denken over het idee om alvast de huidige slachtoffers van het leenstelsel tegemoet te komen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoef de heer Bisschop niet uit te leggen dat, ondanks dat er een punt komt dat je zonden vergeven zijn, je daarna ook nog altijd vanuit het besef mag leven dat je zondig bent geweest en ook geneigd bent om zondig te blijven. Dan is een herhaalde vermaning — dat zal de heer Bisschop herkennen — altijd wel op zijn plaats.

Dan het tweede punt. Wat kunnen we doen voor de studenten die nu slachtoffer zijn van het leenstelsel? Ik wacht de voorstellen van de heer Bisschop af. Ik denk dat heel veel collega's mij in de afgelopen vier jaar hebben leren kennen als iemand die mee wil werken op alles wat we op het vlak van het leenstelsel voor elkaar wisten te boksen.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, die eerste beschouwing van collega Van der Molen raakt de kern helemaal. Geneigd tot alle kwaad, zo belijden we dat. Maar op het moment dat iemand tot inkeer is gekomen, wil die ook niet volharden in het kwaad. Hij zal dus zo snel mogelijk de weg van verbetering inslaan en daadwerkelijk actie ondernemen. In dat opzicht pleit dit ervoor om dit jaar, bij deze begroting, al dat gebaar te maken. Ik begrijp dat collega Van der Molen daar welwillend naar gaat kijken, zodat we dan ook samen in stilte misschien veel goeds kunnen doen. Zo kunnen we veel voor anderen betekenen en hun de gelegenheid geven om tot inkeer te komen. En ook kunnen we de praktijk handen en voeten geven.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan hier alleen maar amen op zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is allemaal leuk en aardig. Het is goed dat we hier met elkaar om kunnen lachen, maar ik vind het wijzende vingertje ook wel een beetje vervelend. Het klopt inderdaad. GroenLinks was een van de partijen die voor het leenstelsel stonden. Maar we hebben dat wel altijd op een eerlijke manier gedaan. Als ik kijk naar de vorige doorrekening van het CDA, dan zie ik dat u inderdaad voor het behoud van de basisbeurs was, maar ook dat u aan de andere kant op studenten bezuinigde door een korting op de lumpsum, door een korting op de aanvullende beurs en inderdaad ook nog door de studierente te verhogen. Dat was in totaal 500 miljoen. Dat zat wel in die doorrekening, maar dat stond niet in het verkiezingsprogramma. Als we daar toch over gaan praten, zou ik de heer Van der Molen willen vragen om ervoor te zorgen dat de volgende keer wanneer hij met zijn plannen komt, er niet nog een stiekeme bezuiniging staat in de CPB-doorrekeningen, op diezelfde studenten en die instellingen voor hoger onderwijs.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik herken deze schets in zijn geheel niet. Wij hadden in het vorige verkiezingsprogramma staan: terugkeer van de basisbeurs in de bachelorfase en handhaving van de ov-jaarkaart. Ons nieuwe verkiezingsprogramma moet nog verschijnen. Dat zal eind van deze maand zijn. Ik heb er goede hoop op dat we die lijn met elkaar weten door te trekken.

Ik snap wel dat GroenLinks zich aangesproken voelt, maar ik heb u hier ook complimenten gemaakt en dat heb ik in eerdere debatten ook gedaan. Ik heb met alle fracties die op een gegeven moment iets wilden verbeteren voor studenten — of het nou GroenLinks, Partij voor de Arbeid of SP was — meegewerkt, ondanks dat ik een coalitieafspraak had gemaakt dat het leenstelsel in zijn geheel niet op de helling zou gaan. Die handtekening heb ik ook elke keer verdedigd. Om dan vanuit GroenLinks met de vinger te wijzen naar het CDA, alsof dat niet de positie van studenten in ogenschouw had genomen, dat vind ik ook vergezocht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, ik vraag om het hele verhaal te vertellen. Het klopt inderdaad dat GroenLinks en D66 aan de wieg stonden van het leenstelsel. Maar wij waren wel de partijen die meer dan het CDA investeerden in het hoger onderwijs. Ik vraag nu aan de heer Van der Molen: als u de volgende keer ook die basisbeurs opneemt in uw verkiezingsprogramma, wat een prima idee is, neem dan ook geen stiekeme bezuinigingen op die aan het licht komen in de doorrekening, zoals een korting op de lumpsum en op de aanvullende beurs en ook die studierenteverhoging. Dat stond de vorige keer wel degelijk in de doorrekening bij het CDA. Laten we er eerlijk over zijn: netto investeren in het onderwijs, waarbij niet in de doorrekening blijkt dat er ook nog stiekeme bezuinigingen zitten op die studenten. Met die aanvullende beurs zijn het ook nog eens de meest kwetsbare studenten.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb er nooit een probleem mee om zowel punten naar voren te brengen waar mensen positief over kunnen zijn als punten waar mensen kritiek op hebben. Er zat een renteverhoging in de doorrekening van de CPB-cijfers die uiteindelijk ook in het regeerakkoord terechtkwam, met als ons argument dat als lenen 0 euro kost, je niks anders doet dan het opjagen van maximaal lenen ten koste van de schuldpositie van jonge mensen. Dat was ons argument. Dan ga ik daar ook voor staan. Dat is het punt helemaal niet. Het punt dat ik hier markeer is dat ik heel blij ben dat er in deze Kamer geen meerderheid meer is voor het handhaven van het leenstelsel en dat we met elkaar kunnen optrekken naar de verkiezingen, in wat voor samenstelling dan ook, om ervoor te zorgen dat dat leenstelsel op de helling gaat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En mijn vraag aan de heer Van der Molen was of hij er ook voor wil zorgen dat het CDA dan ook geen stiekeme bezuinigingen opneemt in de doorrekening die weer terugslaan op diezelfde studenten.

De heer Van der Molen (CDA):
Er zitten nooit stiekeme bezuinigingen in een doorrekening, want die kan iedereen volgen, maar als de oproep van D66 is …

De voorzitter:
GroenLinks ...

De heer Van der Molen (CDA):
Om een ambitieus verkiezingsprogramma te hebben als het gaat om het hoger onderwijs, en zeker om het terugdraaien van het leenstelsel, dan heeft u mijn toezegging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar kondigde de Vrije Universiteit aan na honderd jaar te stoppen met de bacheloropleiding Nederlands, omdat er te weinig belangstelling is. Nederland laat zijn eigen taal verpieteren en we moeten dat niet laten gebeuren. Helaas kwam recent in het nieuws dat dit collegejaar nog maar 200 bachelorstudenten zijn gestart. En toch treffen we hier een minister die doet alsof het een kwestie van vrijemarktwerking is: als niemand meer Nederlands wil studeren, dan is dat zo. De CDA-fractie kan die houding niet accepteren. Vandaar dat ik samen met GroenLinks de minister vraag de opleidingen Nederlands financieel te ondersteunen. Ik zou daar graag een reactie op hebben. Zo goed zit die samenwerking, voorzitter.

Voorzitter. In het buitenland studeren er veel meer studenten Nederlands dan in ons eigen land: zo'n 14.000. Via de Taalunie zetten Nederland en Vlaanderen zich in om de Nederlandse taal en cultuur een exportproduct te laten zijn en de studies Nederlands in het buitenland te steunen. In Europees perspectief investeren we hier weinig in. Op dit moment dreigt de leerstoel Nederlands in Londen te vervallen en wordt via crowdfunding geld gezocht om die in stand te houden. Wat het CDA betreft is het ongehoord dat we hier zo achteloos mee omspringen. We willen dan ook dat de minister geld vrijmaakt voor die internationale Neerlandistiek. Graag een reactie.

Voorzitter. In het hoger onderwijs zien we dat instellingen vanwege de krimpende studentenaantallen steeds meer inzetten op internationalisering. Er worden steeds grotere aantallen geworven, want massa is kassa. De minister heeft bij het expliciete voorbeeld van de Saxion Hogeschool aangegeven dat zij dit ook akkoord vindt. Deze tendens vindt het CDA onwenselijk, want als de toekomst van ons onderwijs in handen ligt van Duitse studenten die in het Engels in Nederland psychologie komen studeren, dan gaat er echt wat mis. De CDA-fractie wil dat de minister met voorstellen komt om hogeronderwijsinstellingen in regio's met dalende studentenaantallen te behouden. Wat vindt de minister van het idee om in de bekostiging rekening te houden met de breedte van een instelling en met hoeveel andere instellingen in de buurt onderwijs verzorgen? Wij begrepen dat de minister in februari nog met voorstellen gaat komen over de financiering van het hoger onderwijs. Vandaar dat ik dat punt nu opbreng.

Nu we daar toch over praten: als de minister met voorstellen komt om de financiering van het hoger onderwijs aan te passen, zouden wij graag van de minister willen dat ze expliciet aandacht besteed aan twee groepen instellingen die heel vaak de dupe zijn van die herverdelingen. Dat gaat in eerste instantie om de Open Universiteit, die qua structuur bestaat uit zuiver duale opleidingen. Het is altijd lastig om daar rekening mee te houden, maar ik zou daar toch voor willen pleiten. En als laatste toch ook de positie van de vier levensbeschouwelijke universiteiten, hele kleine universiteiten, waaronder ook de Universiteit voor Humanistiek, die in die grote bewegingen toch heel vaak over het hoofd worden gezien. Ik zou op die laatste twee punten van de minister heel graag een toezegging ontvangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Diezelfde Kwint dacht zojuist getuige te zijn van zo ongeveer de laatste kerkdienst met meer dan 30 personen. Geheel in die geest zal ik dan maar vervolgen met een doempreek, want het gaat niet goed.

Sterker nog, het gaat in rap tempo slechter. We weten niet precies hoe groot het lerarentekort straks is, maar of het lerarentekort nou 10.000 of 20.000 fte is, al is dat in de klas weliswaar een wereld van verschil, in elk scenario leidt dit tekort tot rampen. En ik heb het vaker gezegd: ik verwijt dit kabinet niet dát er een lerarentekort is. Dat verwijt ik het kabinet van Rutte en Verhagen. Dat verwijt ik het kabinet van Rutte en Asscher.

Maar wat de SP dit kabinet wél verwijt, is dat sinds haar aantreden de prognoses aangeven dat het tekort nog altijd groeit. Alle pakketten, regeerakkoorden, werkdrukmiddelen en noem het allemaal maar op hadden onze steun, maar die hebben voorlopig tot niets meer geleid dan een afzwakking van de groei. Huiselijk gezegd: het wordt wat langzamer erger, maar erger wordt het wel. Daar kunnen we ons niet bij neerleggen, zeker niet als je de gevolgen van de jarenlange verwaarlozing van het onderwijs ziet: niet alleen het tekort, maar ook burn-outs, klassengrootte, een kwart van de kinderen laaggeletterd, steeds meer thuiszitters en — een teken aan de wand — steeds meer ouders nemen hun toevlucht tot peperdure bijlesinstituten of sturen hun kind zelfs naar een totaal private school. Je wordt ondertussen krankzinnig van de radiospotjes. Het gaat niet goed. Sterker nog, het gaat in rap tempo slechter.

En dan komt corona er ook nog bij. We hebben net de persconferentie gehad en morgen zal deze Kamer weer in het teken staan van het debat daarover, maar ook voor het onderwijs is dit een harde klap. Leerlingen liepen grote achterstanden op. En ja, afstandsonderwijs is met indrukwekkende snelheid opgestart, maar meer dan ooit zien we dat het geen substituut is voor een echte les van een echte docent in een echte klas met je echte leeftijdsgenootjes. En wat zien we nu in het halfjaar dat in het teken had moeten staan van "de schouders eronder" en het wegwerken van de achterstanden? We zien massale lesuitval omdat het testbeleid van het kabinet niet eens bijna op orde is en het virus snel om zich heen grijpt. We zien leraren die onzeker zijn over hun gezondheid. We zien lessen uitvallen omdat docenten wachten op hun testuitslag. We zien dat docenten verkouden worden omdat ze de hele dag met het raam open lesgeven of, in het ergste maar steeds vaker voorkomende geval, omdat ze corona krijgen.

Laat ik beginnen met een vraag daarover. We hebben net de zogenoemde routekaart van het kabinet kunnen zien in onze dinerpauze tijdens de persconferentie. Wat mij daarin opvalt, is dat in geen van de stadia, zelfs niet tot aan een totale lockdown aan toe, het sluiten van de scholen in het primaire en voortgezet onderwijs als optie wordt meegenomen. Laat ik duidelijk zijn: niemand zit daarop te wachten. Maar om het bij voorbaat al helemaal onmogelijk te verklaren dat wij in zo'n situatie terecht zouden kunnen komen, vind ik nogal vergaand. Ik ben dus benieuwd naar de mening van het kabinet daarover. Ik denk dat ouders, leerlingen en leraren daar recht op hebben.

Een ander, in ieder geval nu nog minder zichtbaar gevolg van de coronacrisis is de economische kant. Zzp'ers zitten vaak al tijden thuis zonder inkomen. Van steeds meer mensen hoor je dat het bedrijf waar ze werken, failliet gaat of mensen moet ontslaan. Dat is een persoonlijke tragedie voor heel veel mensen en een moment van onzekerheid en angst, zeker in een tijd waarin de banen niet meer voor het oprapen liggen. We konden het ons een jaar geleden niet voorstellen, maar het is nu onze realiteit. Vorig jaar had het kabinet het er nog over dat het zo moeilijk was om mensen te vinden die voor de klas gaan staan, want iedereen koos voor een baan in het beter betaalde bedrijfsleven. Ik vind daar ideologisch van alles van, dat we de mensen die voor een deelbelang werken, royaler belonen dan de mensen die voor het algemeen belang werken, maar ik vrees dat we daar niet uit gaan komen deze begroting.

Wat we wel kunnen doen, is het beste maken van waardeloze omstandigheden. In dit geval, wanneer mensen hun baan verliezen of hun bedrijf failliet zien gaan, moeten we hun dus perspectief bieden, terwijl we tegelijkertijd — dat is mijn voorstel — iets doen aan de tekorten in het onderwijs, maar ook aan de tekorten in de zorg, waar zo hard mensen nodig zijn, bij de politie of in de kinderopvang. Een eenmalig offensief om de achterstanden in al deze sectoren te lijf te gaan; een groot, ambitieus plan; massale omscholing voor wie dat wil. Maar dan ook echt met steun van de overheid. Dus niet een beetje ondersteuning, maar gewoon: je betaalt geen collegegeld, je hoeft niet te solliciteren als je in de WW of de bijstand zit, en ja, we gaan ook nog kijken of we iets kunnen doen om je tegemoet te komen in je woonlasten. Want als je je baan kwijtraakt, kun je niet zomaar je hypotheek of je huur blijven betalen. Bovendien willen we niet dat iemand weer stopt met z'n opleiding als de crisis voorbij is. Kost dat geld? Ja, natuurlijk. Veel ook waarschijnlijk. En je zult het ook nog een jaar of vier, vijf moeten volhouden; anders zijn die mensen namelijk nog niet klaar met hun opleiding. Maar hiermee kun je in één klap de hele publieke sector een stuk toekomstbestendiger maken, het tekort aan zorgpersoneel verkleinen en het lerarentekort misschien wel oplossen in plaats van telkens die kleine beetjes. Bovendien kun je zo een heleboel mensen door een ingewikkelde situatie heen helpen en hen voor werkloosheid behoeden.

Is het kabinet bereid om hier serieus naar te kijken en hier eventueel ook een plan voor te maken? Want we kunnen ondertussen de Hofvijver dempen met alle rapporten over een leven lang leren, dat hier niet voor niks regelmatig — ik zal de gekuiste versie gebruiken — "een leven lang leuteren" genoemd wordt. Maar nu is de nood aan de man, nu is het tijd voor actie. Deze mensen verdienen dat en het onderwijs verdient dat ook. Want het onderwijs staat te springen om meer collega's, maar vooral om perspectief. Leraren snakken ernaar om weer te kunnen geloven dat het uiteindelijk beter wordt. En ik geloof dat dit voorstel daarbij gaat helpen.

Dat geldt trouwens ook voor een ander voorstel dat ik vandaag zou willen doen. Samen met D66 zeggen wij: verklein de klassen. Dat zeggen wij niet alleen, dat zeggen ook onderwijsvakbonden, ouderorganisaties, docenten, eigenlijk het hele onderwijs. Nu maar hopen dat de politiek volgt.

Daarom komen wij met een aanpassing van die al lang aangekondigde initiatiefwet, zodat klassen radicaal kleiner worden. Is dat morgen geregeld? Nee, natuurlijk niet. Ik zou het graag willen, maar dat gaat niet lukken, want de mensen zijn er simpelweg niet. Maar de manier waarop ons onderwijs nu achteruitkachelt, is een vicieuze cirkel, die doorbroken moet worden. Die cirkel begint bij het lerarentekort. Door het tekort worden klassen groter en neemt de werkdruk alleen maar verder toe. Het gevolg: meer burn-outs, meer uitval, meer mensen die het onderwijs met pijn in het hart achter zich laten. En dus een nog groter lerarentekort. Elke verbetering in het onderwijs begint met het doorbreken van deze cirkel. De rest is bijzaak. Passend onderwijs, het aantal thuiszitters, de groeiende laaggeletterdheid, het aantal burn-outs: dat is allemaal te herleiden tot het lerarentekort en de grootte van de klassen.

Dus, minister: omarm ons voorstel. Dat zou ons een hoop schrijfwerk schelen. Als u dat niet doet, kondig ik bij dezen alvast aan dat we die wet zelf gaan afschrijven. Werk toe naar klassen van bijvoorbeeld 23 en begin — ik hoorde de heer Rog daar net al over; dat beviel mij zeer — met de inzet van extra middelen en docenten, juist op de scholen waar de nood het hoogst is en waar nu toch al de meeste kinderen met een achterstand zitten. Bent u daartoe bereid? Bent u ook bereid om, in het kader van het scholen van leraren, ons amendement om de lerarenbeurs ten minste dit jaar te redden, te omarmen? Eerlijk gezegd ben ik niet dolblij met de dekking, want het is toch een beetje een sigaar uit eigen doos — geld voor de bijscholing van leraren gaat nu naar de bijscholing van leraren, terwijl door, om het netjes te zeggen, een miscommunicatie tussen de Kamer en de regering dat geld politiek is weggehaald — maar belangrijker vind ik het dat er nu gewoon een oplossing komt. U kent ons: als kabinet en coalitie er niet uitkomen, zijn wij graag bereid om een constructieve brugfunctie te vervullen.

Uiteraard hebben we samen met GroenLinks en de PvdA ook weer een voorstel om de loonkloof te dichten. Daarnaast heeft de SP een voorstel om een loonstijging in het hele funderend onderwijs te realiseren. Waarom? Omdat die tekorten nog steeds toenemen, omdat het fundamenteel onrechtvaardig is dat deze mensen in de frontlinie van de publieke sector niet een betere beloning krijgen. Ja, we betalen dat door een kleine verhoging van de belasting op inkomens boven de €150.000. €150.000, dat is echt ontzettend veel geld. Dat is zo veel geld, dat verdienen Kamerleden zelfs niet eens; en die verdienen echt een hele hoop geld! Stel uzelf de vraag: waar komt dit geld beter tot z'n recht, op de bankrekening van iemand die nog dik meer verdient dan een Kamerlid, of op de salarisstrook van een docent? Als u diep in uw hart kijkt, kunt u volgens mij niets anders zeggen dan: dit voorstel moeten wij omarmen. Daarnaast verdient het hele funderend onderwijs een loonsverhoging. Ook in het voortgezet onderwijs zie je namelijk dat de tekorten steeds verder toenemen. Je ziet ook, recentelijk nog in het onderzoek van McKinsey, dat de loonontwikkeling daar nog lager was dan in het primair onderwijs de afgelopen jaren. Vandaar mijn tweede amendement. Dat dek ik met de bankenbelasting. Dat dat een hele logische keuze is, hoef ik hier niet eens uit te leggen volgens mij.

Zo fors investeren betekent ook dat je iets terug mag vragen van het onderwijs zelf en zeker van de onderwijsbestuurders. Ten eerste: elke dag een mailtje sturen naar het ministerie met de dagelijkse consequenties van het lerarentekort en wat er gebeurt met de klassen die geen docent hadden. We hebben het er nu zo vaak over gehad. De motie is anderhalf jaar oud. Maak die site, voer mijn motie uit, wij willen deze informatie.

Maar je mag ook iets van bestuurders verwachten op financieel gebied. Al jaren vragen wij om duidelijkheid over wat er met ons onderwijsgeld gebeurt. Het enige wat we weten is dat er miljarden op de plank blijven liggen en dat we zeer beperkt zicht hebben op wat er met dat geld gebeurt. Ik herinner mij nog een van de eerste sets Kamervragen die ik stelde aan Sander Dekker, de voormalig staatssecretaris van Onderwijs. Ja, het is sindsdien niet beter geworden, het functioneren van die staatssecretaris bedoel ik uiteraard. Die vragen gingen over het aantal extra conciërges en docenten dat was aangenomen met geld uit het herfstakkoord. Een groot persbericht: meer geld voor conciërges en docenten. Een halfjaar laten stel je Kamervragen over hoeveel extra conciërges en docenten er zijn aangenomen en het antwoord was: dat is niet hoe wij de onderwijsfinanciering in ons land geregeld hebben. Wel goed genoeg voor een persbericht maar niet om bij te houden wat er uiteindelijk met dat geld gebeurt.

De Kamer ging een heel traject in van hoorzittingen, inspraaksessies en een onderzoek van een duur consultancybureau maar er veranderde weinig. En dit terwijl de reacties die wij kregen op ons voorstel over de lumpsum en het Kameronderzoek naar de lumpsum precies het probleem kenbaar maakten. 95% van de bestuurders was heel enthousiast over de lumpsum want zij staan dichter bij het veld dan Den Haag en vervolgens was maar 5% van de docenten die toch daadwerkelijk in het veld staan, zelf enthousiast over die lumpsum omdat ze van die vermeende bestedingsvrijheid maar weinig terugzagen. Ze zagen niks terug van de voordelen en ze vreesden dat het geld op de bank terechtkwam. En ik vrees dat ze gelijk hebben.

We hebben nu jaren overlegd, informatie opgevraagd, gedreigd met ingrijpen. Laten we dan vandaag, desnoods donderdag, die keuzes maken. Kom ten minste met dat minimumpercentage dat bestuurders aan leraren moeten uitgeven. Dat zorgt voor meer en beter betaalde leraren en voor minder reserves. En, want de minister gaat dit doen, kom niet meer aan met het argument dat een minimumpercentage ertoe leidt dat scholen minder gaan uitgeven. Zo cynisch ben ik zelfs niet over onderwijsbestuurders. Ze hebben nu een hele zak geld waar ze mee mogen doen wat ze willen. Als er een verplichting is dat ze een deel aan docenten moeten uitgeven, zouden ze dan in een keer minder aan docenten uitgeven? Die redenering is onhoudbaar. Dus durf hiervoor te kiezen en zet een schot in die lumpsum. Het geld is daar echt beter besteed dan bij een duur hoofdkantoor zonder leerlingen of bij een plank op de bank.

Het is ook al gegaan over de reserves bij bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden. Vorige week zei de heer Van Meenen iets interessants daarover. Hij zei: de wet stelt dat tekorten moeten worden opgevangen door schoolbesturen en daarom zijn deze reserves sowieso onwettig. Nou, dat vind ik interessant. Ik ben toch wel benieuwd hoe de minister dat ziet. Maar of ze nou onwettig zijn of niet, ze zijn sowieso onwenselijk.

Hetzelfde geldt voor de miljarden bij schoolbesturen. Ik wil best geloven dat het lastig is om te begroten als er soms een regelingetje bij komt en er soms een regelingetje verdwijnt, maar die verschuivingen de afgelopen jaren waren niet eens bijna groot genoeg om de miljardenreserves die in het onderwijs bestaan, te rechtvaardigen. De minister zei eerder dat hij niet zomaar geld kan afpakken dat hij eerder heeft weggegeven en dat lijkt mij een heel verstandig uitgangspunt en juridisch beginsel. Je kunt wel kijken of je, wanneer geld het jaar daarvoor niet wordt uitgegeven, kunt dreigen met een korting voor het jaar erna. Is de minister daartoe bereid? Zullen er miljarden bij moeten in het onderwijs? Zeker, maar dan moet je ook kijken naar hoe het geld dat hier besteed wordt, nu besteed wordt. Dus ga aan de kant staan van al die docenten die lieten weten niets te zien in deze lumpsum, van vakbonden en van het werkveld en omarm dit voorstel.

We hebben het ook veel gehad over de autonomie van de docent en hoe dat bijvoorbeeld bij allerlei onderwijsvernieuwingen of nu het curriculumtraject nog maar lastig geborgd is om ook de inspraak en de autonomie van de docent als professional serieus te nemen.

Op het mbo gaat het soms nog wat verder. De heer Beertema had het er al over. Welke vrijheid heeft een docent nog om kritiek te kunnen leveren op zijn of haar broodheer? We hebben allemaal kunnen lezen hoe een mbo-docent ontslagen werd nadat ze, anoniem en niet herleidbaar tot haar eigen onderwijsinstelling, een boek had geschreven waarin zij kritiek uitte op gemaakte keuzes: doorgeslagen gepersonaliseerd leren op haar school. Ze werd ontslagen. Dat kan toch niet? Je bent volslagen machteloos. Eerst verpest je werkgever de werkrelatie. Vervolgens gaat hij naar de rechtbank om je ontslagen te krijgen. Wanneer dat niet direct lukt, zegt een andere rechter: ja, maar deze rechtszaak heeft de onderlinge werkrelatie dusdanig onmogelijk gemaakt dat we eigenlijk niet anders kunnen dan dit ontslag toestaan. Dat is toch volstrekt onhoudbaar? Deelt het kabinet dat de positie van docenten écht versterkt zal moeten worden ten opzichte van een bestuurder? En wat bent u bereid daaraan te doen?

Ten slotte. Al jaren zijn we bezig met de inkomenspositie van mbo-docenten. Functiemixen, salarismixen, reserves: het is allemaal nogal ingewikkeld. Wat voor de SP als een paal boven water staat, is dat er te weinig geld bij de docenten terechtkomt en te veel aan de strijkstok blijft hangen, zeker bij het mbo. Wanneer krijgen we nou eindelijk het rapport over de functiemix en de salarismix, en kunnen we dit probleem als Kamer repareren? Het overige deel van dit betoog, waaronder over de noodzakelijke compensatie voor mbo-studenten, zal door mijn collega Futselaar gedaan worden. Ik wil de minister nu in ieder geval nog het volgende meegeven. Anderen waren mij voor met een amendement. Ik ken de minister als iemand die heel erg betrokken is bij het aantrekken van een breed publiek voor de kunsten en cultuur. Eerlijk gezegd denk ik dat de gemiddelde bezoeker bij nogal wat culturele instellingen geen mbo'er is. Juist daarom is die mbo-kaart zo'n mooi instrument en juist daarom zou ik willen zeggen: ondersteun de ingediende amendementen van mijn collega's. Volgens mij maken we het dan voor de kunsten en cultuur en voor de mbo'er een stukje mooier.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Wat betreft het hoger onderwijs zal ik het vandaag uitsluitend hebben over corona. Mijn blijdschap over voortschrijdend inzicht over het leenstel zal ik uiten bij het debat over het leenstelsel dat we gepland hebben, al is het maar omdat met een beetje geluk tegen die tijd ook de VVD om is, want het gaat hard de laatste maanden.

Corona beheerst het hoger onderwijs op dit moment. Dat was het afgelopen jaar zo en zal het komend jaar ook zo zijn. Ik vind het gepast om het dan bij de begroting vooral daarover te hebben. Het virus laat op dit moment de kracht en de zwakheden van ons hogeronderwijsstelsel zien. Het is inmiddels bijna een cliché om te benadrukken hoe geweldig het is dat het onderwijs, zij het grotendeels digitaal, door heeft kunnen gaan, bijna vanaf het begin. Maar ik doe het wel, want sommige dingen zijn de moeite waard om te herhalen. Dat is in dit geval ook zo. Die prestatie zit 'm niet alleen in de wijze waarop in die eerste chaotische maanden met kunst- en vliegwerk dingen digitaal zijn gegaan en draaiende zijn gehouden door docenten, ondersteunend personeel, studenten, schoonmakers en ook bestuurders, maar vooral ook in hoe dat nu gebeurt. Het een paar maanden doen is makkelijk, maar nu zitten we in het volgende jaar en het is nog steeds niet weg. Je moet nog steeds achter je laptop kruipen in plaats van dat je echt fysiek college geeft of krijgt. Iedereen hier weet hoe groot dat verschil is. Wij kunnen heel veel doen in deze Kamer, maar we kunnen niet doen wat ze het liefste willen, namelijk teruggaan naar normaal.

Voorzitter. We kunnen wel kijken wat we kunnen doen om het minder erg te maken. Net zei ik dat corona de zwakheden van ons stelsel zichtbaar maakt. Dan bedoel ik bijvoorbeeld het kannibaliseren door instellingen van hun eigen personeel, vooral op de universiteiten. De combinatie van groeiende studentenaantallen, strijd om onderzoeksgeld en -tijd en onzekere werksituaties maakt de werkdruk zo hoog dat de alarmbellen al jaren afgaan. Dat zijn nou juist die mensen die wij vragen om in de frontlinies extra taken te vervullen, om vervolgens alles draaiende te houden. En ze doen het. Overigens niet voor ons — laat daar geen misverstand over bestaan — maar voor de studenten. Ik heb een hekel aan de term "menselijk kapitaal" of "human capital", maar in zoverre gaat die term op dat je het kwijtraakt als je onverantwoordelijk met kapitaal omgaat. Dat geldt ook voor menselijk kapitaal.

Voorzitter. Over zwaktes van het systeem gesproken. Nog niet zo heel lang geleden discussieerden wij hier over mogelijke ontheffingen voor universiteiten zodat ze hun postdocs en promovendi nog wat langer in dienst konden houden dan de vierjaarstermijn. Ik ben echt voor een pragmatische aanpak, dus als dat nodig is, dan moeten we dat doen. Maar laten we eerlijk zijn: het echte, onderliggende probleem hier is dat flexbanen de norm zijn bij onze universiteiten. Dat is in de drie, vier jaar dat ik in deze Kamer zit eigenlijk geen spat veranderd. Ik zou de minister willen vragen of zij het beeld herkent dat die situatie ondanks goede voornemens niet ten goede is veranderd.

Die overwerkte docenten zetten nu al hun colleges om in digitaal onderwijs en tegelijkertijd doen wij — terecht — een beroep op hen om te proberen om het onderwijs waar mogelijk fysiek te houden. Ik moet bekennen dat ik tijdens de persconferentie een kleine zucht van verlichting slaakte toen ik hoorde dat in ieder geval niet de laatste fysieke colleges nu ook digitaal moeten. Maar dat heeft praktische consequenties. Want een klas van 36 wordt nu fysiek een klas van 8. Een hoorcollege van 200 wordt nu een hoorcollege van 50. Dat betekent meer docenturen voor hetzelfde vak als je het fysiek wilt doen. Dat betekent meer ruimtes voor hetzelfde vak. Dus instellingen zullen meer mensen moeten inhuren en meer ruimtes moeten huren. En als ze dat doen — ik hoop dat ze dat doen en ik zal ze erop aanspreken dat ze dat doen — dan kost dat geld.

De minister heeft in een eerder debat iets gezegd als: we gaan in het voorjaar bezien wat het heeft gekost en we laten ze er echt niet mee zitten. Ik parafraseer een beetje, maar daar komt het op neer. Maar ik heb hier toch een amendement met extra middelen voor ingediend. Dat wil ik graag toelichten. Ik denk dat instellingen in de eerste plaats gemakkelijker nu geld uitgeven als ze weten dat het er is. Ik denk dat ze liever geen geld uitgeven met de belofte dat het er komt. Zo ben ik zelf in ieder geval ook over het algemeen. Dit geldt zeker voor de universiteiten met hun onderzoeksuitgaven. Ik wil dat ze nu geld uitgeven, zodat ik ook een beroep op ze kan doen, zodat andere Kamerleden en ik kunnen zeggen: luister eens even, jullie moeten nu een extra inzet leveren, want wij hebben geld voor jullie geregeld. En in de derde plaats biedt dit ook de medezeggenschap veel meer poot om op te staan, om te zeggen: ja, wij willen extra inzet; het geld is beschikbaar gesteld, dus dat kan het probleem niet zijn. Dat ze zeggen: bestuur, kom met boter bij de vis, zodat wat fysiek kan, fysiek gaat, uiteraard binnen de normen van de veiligheid van de volksgezondheid. Wij kunnen sturen op heel weinig als het gaat om corona en onderwijs, maar wij kunnen wel sturen op geld. Dus laten we doen wat we kunnen. Vandaar een amendement van mijn hand.

Voorzitter. De laatste zwakke schakel van dit stelsel die door corona extra zichtbaar wordt gemaakt, is de moeilijke financiële positie van jonge mensen in het algemeen en van studenten in het bijzonder. Daar is gelukkig de laatste maanden meer aandacht voor dan daarvoor. Je zou bijna vergeten dat twee jaar geleden nog een voorstel behandeld werd voor renteverhoging op het leenstelsel. Had ik er toch nog een zinnetje in staan, voorzitter! Maar daar wil ik het niet over hebben. Die financiële situatie wordt verergerd door corona. Bijbanen in de horeca vallen weg, regelingen zijn niet of nauwelijks op studenten van toepassing en daarnaast is het nu ook gewoon niet erg leuk om student te zijn. Vandaar een amendement voor een eenmalige tegemoetkoming van studenten, niet om hen geld terug te geven omdat het onderwijs niet zou voldoen, maar wel omdat dit een effectieve manier is om een groep die het heel erg moeilijk heeft, nog eventjes te helpen.

Dat was het, voorzitter. Excuses voor de twaalf seconden overtijd.

De voorzitter:
Nee hoor, dat is prima. Dank, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik zie dat u mij tien minuten heeft gegeven. Sympathiek. Ik had er maar negen gevraagd.

Voorzitter. 15 maart dit jaar: de schooldeuren gaan dicht. Een besluit dat ik, en ik denk niemand hier, had verwacht ooit mee te maken. Leraren werken vervolgens met man en macht om zo snel mogelijk afstandsonderwijs te realiseren. En toch wordt in de weken die volgen de kansenongelijkheid pijnlijk zichtbaar. Leerlingen verdwijnen van de radar of kunnen het afstandsonderwijs niet volgen, omdat ze thuis geen internet hebben. En juist de kinderen voor wie school de fijnste en de veiligste plek is, zijn het hardst geraakt.

Voorzitter. De coronacrisis vergroot de bestaande problematiek uit en drukt ons met de neus op de feiten. De laaggeletterdheid onder jongeren neemt toe, het opleidingsniveau is steeds vaker erfelijk. Het lerarentekort stijgt en slaat vooral toe op scholen met de meest kwetsbare leerlingen. Dit raakt de samenleving als geheel. We missen talent, we zijn veel aan het repareren, maar groeien op in eigen bubbels. Ondanks het extra geld dat de afgelopen jaren naar het onderwijs is gegaan en waar D66 zich altijd sterk voor heeft gemaakt, zetten deze problemen zich voort.

We zien namelijk dat geld alleen niet genoeg is om dit tij te keren. De wond is te diep. De pleisters, hoe mooi ook, helpen niet meer. Daarom zijn wij een onderwijsvisie gaan schrijven, ons antwoord op de oproep om nu eens te komen met een nationale verbeteraanpak, een toekomstbeeld met een hoge ambitie. Wat willen wij voor onderwijs bieden aan onze kinderen? Als je weet wat het eindstation is, weet je ook welke wissels je onderweg moet omzetten. De afgelopen twintig jaar heeft het onderwijsbeleid te vaak een wisselstoring, een vertraging of een verward persoon op het spoor gehad — ik vind 'm zelf erg leuk, maar ik heb 'm niet zelf bedacht! — waardoor de relatie tussen onderwijs en politiek tot het nulpunt is gezakt. Daarom zijn we een jaarlang een scholenreis door Nederland gaan maken. In lerarenkamers, in klaslokalen en op schoolpleinen zijn we in gesprek gegaan over nieuwe, hogere ambities voor het onderwijs. Deze onderwijsvisie biedt zestien richtingwijzers om elk kind het beste onderwijs te bieden. Door leraren beter te belonen en ze meer tijd te gunnen, door het voorkómen van achterstanden via gratis kinderopvang, door de verrijkte schooldag voor leerlingen, door verlate selectie, door het maatwerkdiploma, door inclusief onderwijs en door het geld naar scholen te sturen in plaats van naar besturen.

Ik wil jullie graag allemaal het boek van de onderwijsvisie aanbieden, in de hoop en de volle overtuiging dat we na 16 maart het D66-logo eraf kunnen krassen en als politiek het in ieder geval over één ding eens kunnen worden: sterk funderend onderwijs, een betere basis voor een betere toekomst. Dat is wat we moeten hebben. Graag verneem ik van de minister of hij kennis heeft genomen van deze visie en wat zijn eerste reactie daarop is.

Voorzitter. Natuurlijk hebben we ook extra geld kunnen regelen — gelukkig maar — voor het opvangen van de klappen van de coronacrisis in het onderwijs; vanuit overheid en samenleving voor laptops en internetverbindingen, maar ook 282 miljoen voor het voorkómen en bestrijden van achterstanden in het basis- en voortgezet onderwijs en het mbo. Ik hoor geluiden dat de verantwoording hierover wel erg grondig moet gebeuren, namelijk tot op het niveau van elke afzonderlijke leerling, en er hele coördinatieteams op die verantwoording moeten worden gezet. Ik kan mij een betere besteding van die middelen bedenken.

Voorzitter. Daarnaast is er 360 miljoen euro om de ventilatie van schoolgebouwen te verbeteren, zodat leerlingen en leraren in een gezonde omgeving kunnen werken. Hoe zorgt de minister ervoor dat scholen zo snel mogelijk de ventilatiesystemen kunnen bijwerken? Heel wat leerlingen beginnen het fris te krijgen dit seizoen, met de ramen open en natgeregende kleding. Dat kan zo niet langer.

Voorzitter. D66 heeft ook zorgen over dit schooljaar en de ontwikkelingen rond corona, bijvoorbeeld over de eindexamens. Vorig jaar is besloten de centrale examens niet door te laten gaan en moesten scholen in korte tijd schoolexamens opzetten. D66 wil deze stress en onzekerheid bij leraren en leerlingen voorkomen en nu al voorbereidingen treffen. We stellen voor om de centrale examens over twee maanden te spreiden, mei en juni, en de weging tussen centraal examen en schoolexamen te wijzigen, bijvoorbeeld naar 30/70. Verwacht de minister dat we in mei al honderden leerlingen in een gymzaal tegelijk een examen kunnen afnemen? Hoe zit het met praktijkexamens in het vmbo? Hoe zorgt de minister voor goede examens in het vmbo? Is de minister het met D66 eens dat het spreiden van examens ook zou helpen om meer voorbereidingstijd te realiseren voor leerlingen die lessen hebben gemist? Wanneer gaat de minister leraren en examenkandidaten hier überhaupt zekerheid over bieden?

Voorzitter. Dan de lerarenbeurs. In deze tijden van het lerarentekort, het getoonde aanpassingsvermogen van leraren bij afstandsonderwijs en de brede herwaardering van de publieke sector vind ik het zeer krom dat de overheid een fout heeft gemaakt, waardoor 2.400 beurzen niet zijn gehonoreerd dit jaar. Zo wil ik niet omgaan met deze meest gemotiveerde leraren, die tijd en moeite willen steken in het professionaliseren van hun vak en zichzelf. Is het bekend hoeveel leraren dit nu uit eigen zak hebben betaald en hoeveel leraren er überhaupt niet aan zijn begonnen? Zo nee, kan de minister dit zo snel mogelijk uitzoeken? Wat kan de minister doen om mijn aangenomen motie uit te voeren en deze leraren zo snel als mogelijk tegemoet te komen? Zijn geboden oplossing om ze volgend jaar voorrang te geven zorgt dat het probleem zich nog een jaar voortsleept, omdat nieuwe aanvragen dan niet kunnen worden gehonoreerd.

Voorzitter. We gaan het in een later debat nog uitgebreid over passend onderwijs hebben, maar toch wil ook ik het hier niet onbenoemd laten.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, de toetsen. Ik kan heel goed met de heer Van Meenen meevoelen dat het belangrijk is dat kinderen een goed eindexamen kunnen hebben en daarmee hun school kunnen afronden. Goed dat D66 het toetsen ook belangrijk vindt, zeker als je kijkt naar de cijfers die we hebben gekregen. De slagingspercentages waren vorig jaar tussen de 1% en 20% hoger per schooltype. U legt de vraag neer bij de minister of hij dat wil regelen, maar volgens mij moeten wij dit gewoon regelen, dus vroeg ik mij af of u, ongeacht of de minister hier direct een toezegging op doet, in ieder geval een motie in uw binnenzak heeft of erover nagedacht heeft om dit deze week vorm te geven. Want als we dit willen regelen, dan moet dat inderdaad wel in deze periode gebeuren, anders is de voorbereidingstijd tot mei/juni gewoon te kort.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook precies waarom ik er nu over begin. Het is terecht dat de heer Heerema dat zegt, want scholen hebben — dat weet ik ook eigen ervaring — heel veel tijd nodig om het examen goed vorm te geven, maar de overheid heeft op dit moment ook al de examendata vastgesteld. Als we dat anders willen, zal er van alles moeten gebeuren. Dat moet ook inderdaad nu gebeuren. Ik wacht eerst de reactie van de minister af — dat vind ik wel zo netjes — maar ik sluit zeker niet uit dat ik in tweede termijn een uitspraak van de Kamer vraag.

De heer Kwint (SP):
Stevig.

Ik heb een vraag over een ander onderwerp, de lerarenbeurs. Ik ben het eens met de heer Van Meenen dat docenten niet zouden moeten opdraaien voor een fout van de overheid. Ik wil hem zelfs complimenteren met de inzet die hij tot nu toe gepleegd heeft om dit geregeld te krijgen. Maar nu de oproep doen "wat kan de minister nog?" vind ik wel heel mager, want dat heeft u eerder gevraagd. Toen kwam de minister terug met een brief en zei: "Ik heb de hele begroting, het hele ministerie, binnenstebuiten gekeerd en alle laatjes opengetrokken. Ik vind het vervelend. Mea culpa. We zullen ons best gaan doen om dit niet meer te laten gebeuren, maar ik kan niks doen." Wat verwacht D66 dat de minister dan nu uit de hoge hoed kan toveren?

De heer Van Meenen (D66):
Dit is de laatste gelegenheid om te kijken of het anders opgelost kan worden dan zoals bijvoorbeeld de heer Kwint zelf voorstelt. Dat zouden wij ook kunnen doen. Dat had ik ook wel kunnen doen, maar ik zit in een iets andere positie. Ik vraag dit nu gewoon nog één keer. Overmorgen zullen we het weten. Dat is dan de laatste gelegenheid. Mocht er een antwoord komen waar we allemaal blij van worden, dan ben ik het ook. Zoniet, dan hebben we inderdaad andere middelen. Maar ik wijs ook de heer Kwint er wel op dat als we een amendement gaan doen op de begroting, dat dan gaat over volgend jaar. Mijn vraag gaat nog steeds over dit jaar. Ook een amendement zou niet direct het probleem oplossen, maar dat is de heer Kwint wel bekend. Overigens moet er dan ook een probleem opgelost worden.

De heer Kwint (SP):
Dat is inderdaad het probleem en ook het gekke van de hele begrotingssystematiek. We zitten nu met een probleem. We willen nu een voorstel indienen waarmee we het kunnen oplossen, maar deze begroting gaat over volgend jaar. Als we dit jaar nog iets willen veranderen, dan moeten we dat, ironisch genoeg, bij de najaarsnota doen, met als ongunstig bijeffect dat je weer een paar maanden minder zou hebben om dat geld uitgegeven te krijgen. Dat klopt inderdaad. Ik denk wel dat wanneer wij met z'n allen zeggen "we reserveren dat geld", het ministerie dan ook een stuk meer ruimte heeft om te zeggen: oké, dan gaan wij nu proberen om het zo snel mogelijk uit te geven. Maar ik ben het met de heer Van Meenen eens, hoor. Ik bedoel: als de minister tussen nu en donderdag met een oplossing komt, dan gaan wij in ieder geval op dat punt donderdag tevreden naar huis.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, zeker. Dat zou heel mooi zijn. Ik heb aan de minister gevraagd: hoeveel leraren hebben dit nu uit eigen zak betaald? Ik heb er vorige week nog een paar gesproken. Dat zijn echt schrijnende verhalen van mensen die toch blijven investeren, die er €11.000 zelf in stoppen en die ook nog een dag minder in de week gaan werken, dus minder inkomsten hebben. Ja, weet je, als ergens in dit schooljaar daarvoor een compensatie plaatsvindt, dan vind ik dat we al heel veel bereikt hebben. Maar goed, ik heb het gevraagd en we gaan het horen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We gaan in een later debat spreken over passend onderwijs, maar ik wil het nu ook niet geheel onbenoemd laten. Passend onderwijs is een ingewikkelde bureaucratische knoop waar te veel aandacht gaat naar vergaderen, formulieren en verantwoording, en te weinig naar ondersteuning van leerlingen en leraren. Dat leidt tot absurde situaties, enorme frustraties en een spaarpot die inmiddels de 300 miljoen euro nadert, allemaal geld dat niet bij kinderen en leraren terechtgekomen is. Niet alleen ik zeg dat, ook de Rekenkamer stelt dat het onduidelijk is hoe dit geld wordt besteed. Dat is een waarschuwing die we in 2013 ook al kregen. In de tussentijd is er niets veranderd. We wachtten op de eindevaluatie. Die hebben we nu gezien. Ik ben maar duidelijk: D66 wil per direct een strenge bovengrens aan de spaarreserves van de samenwerkingsverbanden, bij voorkeur nul, zodat het geld in ieder geval wordt besteed aan onderwijs en zorg. De heer Kwint heeft al uitgebreid uitgelegd waarom die nul wat mij betreft zou kunnen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Bij passend onderwijs wil ik ook het praktijkonderwijs noemen. Ik ben er dit jaar weer meerdere malen geweest. Het is fantastisch wat daar gebeurt. Het is een voorbeeld voor iedereen als het gaat om hoe je mogelijkheden in plaats van beperkingen van mensen centraal zet. Wat D66 betreft blijft het een eigenstandige schoolsoort. Ik heb een paar vragen aan de minister hierover. D66 wil een rechtstreekse bekostiging in plaats van via het samenwerkingsverband, met behoud van landelijke criteria. Graag een reactie. Wat zou het kosten — ik geloof dat die vraag ook al gesteld is door mevrouw Westerveld — om de 16+-leerlingen in het praktijkonderwijs een ov-studentenkaart te geven voor school en stage? En hoe kijkt de minister aan tegen het kunnen aanbieden van de entreeopleiding binnen het praktijkonderwijs?

Voorzitter. Ik wijs nog even op de initiatiefwet voor kleinere klassen. De heer Kwint heeft die ook genoemd. Daar gaan wij onvervaard mee verder. U hoort daar meer van. We gaan nog even de puntjes op de i zetten. Dan kom ik aan mijn laatste onderdeel toe.

De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een antwoord op de vraag die de heer Van Meenen net stelde over de leerlingen in het praktijkonderwijs. Als we de leerlingen die een entreeopleiding volgen een ov-kaart zouden willen geven, dan kost dat nog geen 4 miljoen. Daar hebben we een amendement over ingediend. De heer Van Meenen mag uiteraard meedoen met dat amendement. Je zou ook een grotere groep kunnen pakken. Dan kost het omstreeks 10 miljoen euro. Daar help je een grote groep mee.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, fijn om te weten. Dit soort bedragen in de coalitie … Ik zie de heren al knikken. Dat komt in orde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Op die enorme onderwijsbegroting is dat wellicht te doen.

De heer Van Meenen (D66):
Ze hebben ook een warm hart voor deze leerlingen. Dat weet ik in ieder geval zeker. We gaan het zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zal er na deze bijeenkomst nog even contact over hebben met de heer Van Meenen. Mijn vraag gaat over het passend onderwijs. Het is terecht dat de heer Van Meenen zegt: laten we toegaan naar het afbouwen van de reserves. Maar we weten natuurlijk al heel lang dat het niet goed gaat met de invoering van het passend onderwijs en dat het aantal thuiszitters groeit. Er zou dus nog meer moeten gebeuren dan alleen het afbouwen van de financiële reserves. Vanuit deze Kamer zijn daar verschillende voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld door mij en — ik kijk even naar achteren — door de collega's van de linkse partijen. We hebben het al heel vaak over het passend onderwijs gehad. We hebben al heel vaak voorstellen gedaan. Tot nu toe zag de coalitie geen ruimte om daar voor te stemmen. Ik wil de heer Van Meenen vragen of dat nu wel gaat veranderen bij het debat dat we hebben op 16 november.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar laten we eerst de beleidsreactie van de minister afwachten. Daar zie ik vol verwachting naar uit. Maar wat mij betreft kan deze evaluatie niet zonder gevolgen blijven, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap wel dat de heer Van Meenen de beleidsevaluatie wil afwachten, maar ik wil hem er wel op wijzen dat ouders en leerlingen al heel lang wachten. Uit alles wat we tot nu toe hebben gehoord, ook uit de voortgangsrapportages van de voorganger van deze minister, staatssecretaris Sander Dekker, kwam hetzelfde. Er zijn eigenlijk geen verrassingen, ook niet in de evaluatie die we nu hebben gezien. Dat wil ik wel meegeven aan de heer Van Meenen. Ik wil de oproep doen om dit alsjeblieft niet nog verder voor ons uit te schuiven, maar om er echt voor te zorgen dat er straks wat gaat veranderen.

De heer Van Meenen (D66):
Helemaal eens. Wie mij de afgelopen jaren gevolgd heeft in de debatten over passend onderwijs … Sterker nog, mijn partij heeft zelfs tegen de invoering daarvan gestemd. Ik ben daar buitengewoon kritisch in geweest. Wij hebben nu eenmaal met elkaar de afspraak gemaakt, ook in deze coalitie, dat we de evaluatie afwachten. Dat heeft mij af en toe echt enorm veel moeite gekost. Ik ben blij dat we nu eindelijk zover zijn. Nog een paar weken te gaan en dan hebben we het debat en kunnen we maatregelen nemen. Dat hoeft wat mij betreft helemaal niet te wachten op een volgende formatie. Dat kan nu.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Westerveld, want volgens mij is dit genoeg gewisseld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet dat de heer Van Meenen en zijn partij tegen de invoering hebben gestemd, maar vervolgens heeft de heer Van Meenen gestemd tegen alle voorstellen die we de afgelopen vier jaar hebben gedaan. Ik weet dat de positie in de coalitie lastig is, maar vandaar deze oproep.

De voorzitter:
Dit is geen vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt niet helemaal. Er zijn verschillende voorstellen, bijvoorbeeld rond ernstig meervoudig beperkte kinderen … Laat ik het zo zeggen: mevrouw Westerveld doet zichzelf hier tekort. Er zijn namelijk wel degelijk voorstellen, ook van haar, die het hebben gehaald. Dat is dan altijd geweest door steun van D66. Natuurlijk zijn er ook die het niet konden halen omdat wij niet zover konden gaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik begreep uit dit gedeelte van de bijdrage van de heer Van Meenen dat hij deze begrotingsbehandeling al wil gebruiken om in te grijpen op de reservepositie van scholen, onder andere in het passend onderwijs. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Wij hebben als Kamer steeds gewacht op de evaluatie. Als we gaan ingrijpen in het systeem van het passend onderwijs, wat me op dit moment logisch lijkt, zou ik het ook gewoon netjes vinden dat wij dan wachten op 16 november om die ingrepen te doen. Laten we dan nu niet een aantal dingen naar voren halen en toch een soort van gaan shoppen in datgene wat we allemaal moeten doen, volgens mij in totaal, op 16 november.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat het vanuit het perspectief van de samenwerkingsverbanden een relatief verschil is of we dat nu doen of over een paar weken, maar ik begrijp wel wat de heer Heerema zegt. We zullen het netjes doen, maar ik ben ook bij de begroting toch maar even duidelijk over waar ik wil landen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dan constateer ik dat we nu de bijdrage hebben over waar op dit onderdeel D66 wil landen met het passend onderwijs, maar dat we de stappen pas gaan zetten over vier weken. Ik zou het namelijk gewoon netjes vinden om dat totale, heel moeilijke en lastige dossier in één keer op te pakken. Daar hebben we als Kamer ook steeds op gewacht.

De heer Van Meenen (D66):
Maar ik ben toch even iets preciezer op het punt van de reserves. Dat vind ik eigenlijk losstaan van het hele bestel. De vraag is of je dat überhaupt toestaat. De heer Kwint heeft net nog eens de vraag aan de minister geëxpliciteerd of het überhaupt kan. Misschien kan het al jaren niet dat er überhaupt reserves zijn. Dan wil ik eigenlijk geen seconde wachten. Maar dat staat voor mij eigenlijk los … Laat ik het zo zeggen: de evaluatie van het passend onderwijs heeft zich hier helemaal niet over uitgelaten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ten slotte. In de overgang naar mijn goede collega Jan Paternotte, die verdergaat over het vervolgonderwijs, nog even over de mbo-studenten. Ook zij hebben niet de fijnste tijd om te studeren. Stages zijn moeilijk en praktijklessen gaan niet door, terwijl dat precies de mooiste, leukste en leerzaamste onderdelen zijn van de studie. Het is belangrijk dat we nu alles doen om de mbo-studenten de beste kansen te bieden. Daarom zal D66 … U heeft net dat mooie boek met onze onderwijsvisie gehad. Ik zie de VVD-collega's er al in bladeren. Dat doet mij zeer veel deugd. Maar daar laten wij het uiteraard niet bij. We hebben ons in eerste instantie gericht op het funderend onderwijs, inclusief de kinderopvang, maar ook voor het mbo zullen we nog een uitgebreid plan presenteren. Maar de begrotingsbehandeling is gewoon te beperkt om dat allemaal te doen, dus wij gaan binnenkort ook een visie op het mbo presenteren. Daarover hebben we nog een prachtig debat te gaan in januari, waarschijnlijk het laatste debat van deze commissie. Daar zie ik enorm naar uit. Dat wordt een mooie afsluiter.

Ik geef alvast een schot voor de boeg van zaken waar wij onder andere aan denken: uiteraard het versterken van de positie van de mbo-studenten, het afschaffen van het bindend studieadvies binnen het mbo, maatwerk binnen de startkwalificaties, rekening houden met eerder verworven competenties, bijvoorbeeld bij havisten en volwassenen, en zo kan ik nog uren doorgaan. Maar ik heb nog maar 50 seconden, voorzitter, dus ik ga het hierbij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb met veel plezier de verkiezingsprogramma-inzet van D66 gelezen en met name hoe D66 het funderend onderwijs wil aanpakken, met die rijke schooldag en eigenlijk wel een soort van andere positie van het onderwijs in die lokale maatschappij. Toen ik dat las, had ik daarbij deze vraag: als daar toch een wat andere positie uit voortkomt, bent u dan ook bereid om in te grijpen op de pabo-opleidingen om docenten beter in te richten voor het kunnen geven van onderwijs in die school? Maar nu lees ik in het boekje dat we net gekregen hebben, dat de lerarenopleiding in handen van de beroepsgroep moet komen. "Zij bepalen de inhoud en leggen de link tussen opleiding en praktijk." Wilt u het helemaal uit handen geven? Wilt u als overheid niet meer kunnen zeggen wat er op zo'n pabo moet gebeuren? Wat bedoelt u hiermee?

De heer Van Meenen (D66):
Goeie vraag. Om te beginnen dat wat de heer Heerema net voorleest. Het is best wel gek. In de zorg is de opleiding van nieuwe mensen in de zorg geheel in handen van de beroepsgroep. Die bepaalt de standaarden en de kwaliteit en die bepaalt waar de na- en bijscholing uit bestaat. Dat is in het onderwijs niet zo. Daar is de hele scholing in handen van de ministers, de besturen van de hogescholen et cetera. Dat wil ik niet. Dat is één.

Twee is: wij willen dat er zowel voor het jonge kind als voor het oudere kind een aparte opleiding komt. Dat hebben we al eerder afgesproken in het regeerakkoord, maar wij gaan in onze visie nog iets verder. Bij het jonge kind denk ik echt aan kinderen jonger nog dan wat we nu schoolkinderen noemen, dus 4 jaar tot 12 jaar, basisschoolleerlingen. Dan zou ik zeggen: je kunt gaan van 0 of 2 jaar tot 7 jaar en van 7 jaar tot 14 jaar. Ik wil namelijk zowel die verbinding met een kwaliteitsrijke kinderopvang, gericht op ontwikkeling, als de verbinding met die brede instroom in het voortgezet onderwijs leggen. Daarmee wil ik ook meer kansen voor leraren in hun loopbaan scheppen. Het is een beetje een langer antwoord, maar het antwoord is dus: ja, ik wil wel degelijk ingrijpen. Dat laatste is dan ook iets wat je mogelijk als overheid zou moeten doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Je ziet dat bijvoorbeeld een aantal besturen hier in het westen van het land een pabo hebben overgenomen, omdat ze onvoldoende tevreden waren over de kwaliteit van de opleiding. Maar wij als overheid bepalen natuurlijk wel wat er in het curriculum komt, dus wat ze moeten kunnen om les te kunnen geven. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is: is dat dan de situatie die u meer wilt terugzien in het opleidingsprogramma van de pabo's? Ik kan me namelijk heel goed voorstellen, als ik die voorstellen van D66 lees, dat je nog meer verwacht van een docent en dat die nog beter toegerust moet zijn om les te kunnen geven in die veranderende basisschool.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb altijd heel veel verwacht van docenten. Daar ben ik ook eigenlijk nooit in teleurgesteld in al die jaren dat ik dat gezien heb. Maar ik wil wel dat ik die docent nog veel beter kan toerusten voor datgene wat nodig is. Ik vind dat er op dit moment een discrepantie is tussen wat mensen leren op een lerarenopleiding of een pabo en wat ze nodig hebben. Dat leidt er onder andere toe dat er heel veel uitval is. Wij doen dan ook voorstellen voor een veel rustiger start, veel minder lesuren voor startende docenten en goede begeleiding. Daar zit namelijk een enorm lek. Dat is heel erg jammer, want wij weten allebei dat dit toch het mooiste beroep is. Kamerlid is ook best leuk, maar leraar is toch echt het neusje van de zalm.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter. U gaat tot eredoctor benoemd worden, waarvoor nogmaals mijn felicitaties, ook mijn publieke. Maar dan bent u eigenlijk bevoegd om zo ongeveer overal les in te geven, zou ik haast zeggen.

De voorzitter:
Nou, daar verheug ik me op. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
U zult het ook vast goed doen.

De heer Kwint (SP):
Ik moet hier als onderwijswoordvoerder toch een beetje bezwaar maken tegen de ondermijning van de bevoegdheden die we in het onderwijs hebben afgesproken, na wat de heer Van Meenen zegt. Al moet ik zeggen: als er iemand is die ik het toevertrouw, dan is het de Voorzitter wel.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wou maar zeggen.

De heer Kwint (SP):
Ik reken nu op een extra interruptie.

De voorzitter:
Slijmbal.

De heer Van Meenen (D66):
Een leuke beroepsopleiding voor Kamerleden.

De voorzitter:
Goed, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Verplicht, misschien.

Ik vond het een mooi verhaal van de heer Van Meenen. Ik heb weinig gehoord waar ik het niet mee eens ben. Mijn belangrijkste kanttekening was wel dat het grotendeels ging over het verkiezingsprogramma van D66. Maar we hebben het hier vandaag over de begroting, de laatste begroting van dit kabinet. Dan zult u mij toch wel vergeven dat ik u ook een beetje vraag om de balans op te maken. Want ja, er is geld bij gekomen. Ja, er is een hoop gebeurd. Maar — laat ik er één punt uitpakken — het lerarentekort is nu bijvoorbeeld groter dan het lerarentekort drie, drieënhalf jaar geleden. Dan kan D66 toch onmogelijk tevreden zijn met de uitkomsten van het kabinetsbeleid?

De heer Van Meenen (D66):
Klopt, dat zijn we ook niet. Daar heb ik ook nooit ingewikkeld over gedaan. Wij hebben echt ons uiterste best gedaan. U moet dat maar van mij aannemen. We hebben ook zichtbare resultaten behaald en die behalen we tot op de dag van vandaag als het bijvoorbeeld gaat om de extra maatregelen die nodig zijn in coronatijd, ook voor het lerarentekort. Die zijn soms tijdelijk; dat geef ik direct toe. Overigens hoop ik ook dat dit een tijdelijk tekort is.

Maar we schrijven natuurlijk wel op in ons verkiezingsprogramma dat die kloof dicht moet, dat die salarissen beter moeten en dat die zeggenschap omhoog moet. Dat zijn ook allemaal essentiële dingen, die tot nu toe niet zijn gelukt en niet zijn gebeurd. Maar dat wil niet zeggen dat ik het opgeef. Ik geef het helemaal niet op. Ik geef nooit op. Nooit Opgeven Altijd Doorzetten was een voetbalclub uit Tilburg. Daar houd ik me altijd maar aan vast. Dus ja, ik heb het in mijn verhaal ook zo benoemd: natuurlijk zijn er dingen waar ik tevreden en blij mee ben, maar per saldo is het niet genoeg geweest.

De heer Kwint (SP):
Die oprechtheid waardeer ik. Ik moet u wel corrigeren, want Nooit Opgeven Altijd Doorgaan was het begin van een afkorting die uiteindelijk de NOAD-ADVENDO Combinatie werd, wat uiteindelijk NAC werd …

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat is dan weer minder.

De heer Kwint (SP):
… gevestigd in Breda.

De heer Van Meenen (D66):
O, ik dacht … Nou!

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat u in Brabant een hoop uit te leggen hebt nu.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zoeken we nog even op.

De heer Kwint (SP):
U hoeft het niet op te zoeken; ik heb het u net uitgelegd. Dat is expliciete directe instructie, meneer Van Meenen.

(Gelach)

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag was een iets andere, zoals u misschien wel vermoedt. Ik hield bijvoorbeeld net een verhaal over bijscholing. We hebben de afgelopen jaren gezien — en dat ligt niet aan dit kabinet — dat het lastiger was om mensen te vinden voor het onderwijs, omdat heel veel mensen een baan hadden. Heel veel mensen hadden een goedbetaalde baan. Je ziet nu dat heel veel mooie bedrijven door de crisis helaas failliet gaan en heel veel goede mensen hun werk kwijtraken. Zouden we samen kunnen kijken hoe we die mensen vanaf het begin snel kunnen ondersteunen, zodat ze snel een opleiding kunnen gaan doen? Anders komen ze thuis te zitten met een uitkering en misschien willen ze wel het onderwijs in. En niemand gaat dat doen als hij €8.000 per jaar moet betalen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar dit kabinet investeert enorm in en heeft een enorm pakket voor omscholing om te voorkomen dat mensen mogelijk hun baan kwijtraken. Het zal toch niet zo zijn dat je daar niet voor in aanmerking komt als je die mooie stap naar het onderwijs zou maken? Ik weet niet precies wat de heer Kwint nu bedoelt, maar dat zou in ieder geval een enorme bijdrage moeten leveren aan om- en bijscholing. Dat kan natuurlijk ook naar andere dingen gaan, maar ook naar onderwijs.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Waar ik juist naar op zoek ben, is het volgende. Als mensen nu in die akelige situatie zitten dat ze hun baan kwijtraken en nu moeten kiezen waar ze zich de komende jaren op richten, dan moeten we niet zeggen: hier is een heel breed scala aan omscholingsmogelijkheden; kies maar of u ook consultant wilt worden, net als al die andere mensen, of dat u het onderwijs in gaat. Nee, dan moeten we mensen actief proberen te stimuleren het onderwijs in te gaan door bijvoorbeeld te zeggen: jij krijgt geen korting op je collegegeld; wij betalen dat voor jou, mits je zolang in het onderwijs aan het werk gaat. We hebben een heel grote inhaalslag te maken wanneer het gaat om tekorten in het onderwijs, in de zorg, in een groot deel van de publieke sector, de kinderopvang — dat weet u zelf ook. Dit zou volgens mij een begin kunnen zijn om ervoor zorgen dat wij dat tekort voor de komende jaren een flinke dreun geven.

De heer Van Meenen (D66):
Uiteraard ben ik daarvoor. Ik speel de vraag toch ook even door naar het kabinet om op dit vlak de precieze details weer te geven van het hele pakket dat er ligt en dat is gericht op van-werk-naar-werkbegeleiding. Voor mijn gevoel gaat de heer Kwint nog iets verder. Hij wil ook allerlei maatregelen nemen die de kosten überhaupt verlagen voor iedereen die die stap zet. Daarin heeft dit kabinet ook een stap gezet door het collegegeld te halveren in de eerste twee jaar. Dat is een stap. Het is een beetje: is het glas halfvol of is het halfleeg? Eén ding staat vast: er zit een heleboel in. Het kan altijd meer, dus de heer Kwint vindt mij aan zijn zijde, maar ik ga hier geen gratis geld uitdelen. In die positie ben ik niet. Laten we blijven optrekken. Ook na de verkiezingen zou ik het ontzettend mooi vinden om verder te gaan met onderwijs. Doe eens gek! Doe eens mee!

De voorzitter:
Nou, dat is een mooie uitnodiging. Dank u wel, meneer Van Meenen. O, de heer Beertema heeft ook een vraag. Meneer Van Meenen! Meneer Van Meenen, uw grote vriend staat klaar, …

De heer Van Meenen (D66):
Nee, daarom!

De voorzitter:
… de heer Beertema.

De heer Van Meenen (D66):
Ah! Ik dacht: ik mis nog iets, maar wat was het?

De voorzitter:
Nou, u heeft boekjes uitgedeeld en intussen is iedereen dat boekje gaan lezen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik neem het niet meer terug.

De heer Beertema (PVV):
O, mag ik het nog teruggeven? Nee?

Meneer Kwint refereerde er al aan, maar D66 maakt van deze begrotingsbehandeling wel een beetje een plat verkiezingscircus. Meneer Paternotte neemt de leiding in het terugveroveren van de basisbeurs, nadat u, meneer Van Meenen, die hartstochtelijk verdedigd heeft. De verkiezingen komen eraan; dat is duidelijk. Nou krijgen we dit boekje. Het wordt uitgedeeld alsof jullie Jehova's getuigen zijn of zo, maar ik heb het maar genoemd: Staatsonderwijs namens 66. Die D heb ik er even afgehaald. Kunt u zich voorstellen dat een heleboel mensen, in mijn achterban althans, denken als ze dit boekje lezen: dat D66 wil totale controle over onze kinderen, bijna vanaf het moment van de moederschoot, inclusief warme maaltijden, begeleiding en sport, allemaal binnen dat 66-kampje de hele dag. Herkent u die kritiek een beetje?

De heer Van Meenen (D66):
Er zijn mensen die mij ook gevraagd hebben of ik dat bedoel, wat u nu blijkbaar meteen denkt dat ik bedoel, namelijk dat wij een aanbod doen van gratis kinderopvang en een rijke schooldag, zodat kinderen uit de meest kwetsbare omgevingen wel kennis kunnen maken met sport, cultuur en natuur en wel die huiswerkbegeleiding krijgen. Maar dat is geen dwang, het is een aanbod. Ik hoop dat het een zo aantrekkelijk aanbod is dat heel veel mensen daar gebruik van maken. Als ik er nog één ding over mag zeggen: bijvoorbeeld die gratis kinderopvang. Tot nu toe wordt kinderopvang eigenlijk vooral bekostigd voor mensen die werk hebben. Daarmee mis je een hele grote groep mensen voor wier kinderen het heel erg goed zou zijn als ze jong in een taalrijke omgeving zouden komen. Maar het is en blijft een aanbod, er is totaal geen sprake van enige staatspedagogiek of wat dan ook. Dat werp ik verre van mij, het is een aanbod voor iedereen. Ook geen leerplicht vanaf de luier, helemaal niets.

De heer Beertema (PVV):
Maar toch ruik ik natuurlijk wel generieke maatregelen. Natuurlijk zijn er hier en daar heel schrijnende voorbeelden dat kinderen bijvoorbeeld tussen de middag niet genoeg te eten krijgen en dat het niet verantwoord is wat er in het broodtrommeltje zit. Toch pleit u ervoor om als generieke maatregel in heel Nederland warme lunches te gaan verstrekken. Dat is toch een beetje een rare manier van beleid voeren?

De heer Van Meenen (D66):
Ik had zelf geen tijd om deze prachtige onderdelen van ons programma te noemen. Ik ben blij dat de heer Beertema het doet. Het wordt er heel snel uitgepakt, maar het staat er inderdaad in: een warme lunch. Tijdens mijn scholenreis ben ik op heel veel plekken kinderen tegengekomen die echt beter gaan rekenen als ze een keer per dag een fatsoenlijke maaltijd hebben. Wij doen in dit verhaal 44 voorstellen, waarvan ik me heel goed realiseer dat we niet alle 44 bij de formatie binnen gaan halen. Er zijn altijd prioriteiten. Op het punt van de warme lunch zouden we misschien eens moeten beginnen in Amsterdam-Zuidoost, waar we op de Blauwe Lijn waren, waar kinderen inderdaad zonder eten op school komen, of de koude patat van de vorige dag in hun broodtrommeltje vinden en dat ook echt aangeven als reden waarom ze niet goed kunnen leren. Eerst maatwerk, net zoals bij extra betalingen aan leraren: als we ergens beginnen, laten we dan beginnen met de scholen en de kinderen die het het hardst nodig hebben. Ik denk dat ik daarbij de heer Beertema aan mijn zijde vind.

De heer Beertema (PVV):
Dat staat nog te bezien. Mijn lijn zou veel meer zijn, als dat gebeurt, dat je als leraar, als pedagoog een goed gesprek met die ouders aangaat. Het is ten slotte de verantwoordelijkheid van die ouders om die kinderen — dat is wel heel basaal — te voeden. Waarom dan generieke maatregelen om over het hele land die warme lunch voor te schrijven?

De heer Van Meenen (D66):
Er zijn heel veel zeer fatsoenlijke landen om ons heen waar dit de normaalste zaak van de wereld is. Het is eigenlijk best wel gek dat we dit in Nederland niet hebben. Dat is overigens iets wat we in de kinderopvang weer heel veel zien. Daar krijgen kinderen tussen de middag gewoon een maaltijd, en dat vinden we daar totaal niet gek. Alleen wij vinden het hier heel gek, omdat we vanuit een heel andere traditie komen, maar die is voorbij. Dat geldt ook voor de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dacht even dat collega Beertema mijn vraag had overgenomen, en dan was ik teruggelopen. Maar het antwoord van collega Van Meenen is toch een beetje verbijsterend. Hij poetst in één zin de volledige eigenstandige verantwoordelijkheid van ouders weg. Dat moet de kinderopvang overnemen, de school moet het overnemen, de overheid moet het overnemen. Meneer Van Meenen, dat meent u toch niet echt?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat meen ik ook niet.

De heer Bisschop (SGP):
Waar is de positie van de ouders? Ik heb, dat geef ik eerlijk toe, het verhaal nog niet gelezen. Maar waar is het appel op de ouders? Waar is de ondersteuning, via scholen, als we daarvoor kiezen, om ouders/verzorgers toe te rusten om de zorg voor de kinderen op het juiste niveau aan te bieden?

De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop creëert hier een tegenstelling. Stel dat alle ouders in Nederland heel goed voor hun kinderen zorgen. Ik wou dat dat waar was, maar ik kan heel veel voorbeelden geven waar dat niet zo is, en dat is in ieder geval de kinderen niet kwalijk te nemen, en dan hebben we als overheid al sowieso een verantwoordelijkheid. Maar zelfs als dat zo zou zijn, dan zou ik nog willen ... Wij hebben ook een publiek aanbod. Dat noemen we "de school". Daarvan kun je net zo goed zeggen: "Waarom zouden ouders hun kinderen niet rekenen, Frans of weet ik wat leren? Laat ze dat maar doen." Nee, we hebben een publiek aanbod van alles wat wij graag willen dat alle kinderen in Nederland kunnen leren. Er is een enorme kansenongelijkheid tussen kinderen; dat kan de heer Bisschop niet ontkennen. Het is gewoon erfelijk. Het maakt gewoon uit waar je geboren bent voor wat je kansen in dit land zijn. Dat hangt allemaal af van de positie van ouders. Het gaat helemaal niet alleen over of de ouders wel of niet bereid zijn om iets te doen, maar ook over of ze de mogelijkheden hebben om dat te doen, ook financieel. Kansenongelijkheid, zo zeg ik tegen de heer Bisschop, is in Nederland gewoon erfelijk. Dat hangt dus af van je ouders. Wij hebben de plicht om te zorgen dat die rol, die positie, die factor "ouder" die daarin beslissend is, niet tot kansenongelijkheid leidt. Daarom moeten we een goed publiek aanbod voor elk kind hebben. Dat is een aanbod. Dus nogmaals, een aanbod.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk kennen we in Nederland de leerplicht. Die is ruim 100 jaar, 120 jaar, geleden met één stem meerderheid ingevoerd, met dank aan het paard van graaf Schimmelpenninck. Dat is een voorziening waardoor een deel van de verantwoordelijkheid van de ouders ingevuld wordt. Ik denk dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat het de onvervreemdbare plicht en het onvervreemdbare recht van ouders is om de kinderen op te voeden. Een deel van die opvoeding is onderwijs. Dat vinden we als samenleving zo belangrijk dat we zeggen: "Dat deel verzorgen wij. Dat bieden wij aan en je hebt de plicht om daaraan mee te doen." Maar dat is toch wat anders dan de andere verantwoordelijkheden die bij de opvoeder, de ouders en verzorgers, horen ook zomaar over te nemen en bij het onderwijs te betrekken? Dan is het toch zaak om die ouders te voorzien en toe te rusten? Dat is toch veel breder dan alleen het onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb niets tegen het toerusten van ouders, maar ik kijk als onderwijzer naar kinderen. Daar heb ik mee te maken. De heer Bisschop verwijst naar de leerplicht. Dat is de manier waarop wij tot nu toe in Nederland ons stelsel van aanbod van onderwijs inrichten. Maar ik wil denken vanuit het leerrecht. Dat is ook bekend. Dat staat nu in het regeerakkoord en we zullen zien hoe dat nu verdergaat. Elk kind in Nederland heeft recht op het beste onderwijs en dat recht wil ik bieden. Dat kan veel meer zijn dan we op dit moment bieden. Voor sommige kinderen is dat echt zo noodzakelijk. Ik zou haast zeggen dat de heer Bisschop lijkt te leven in een soort bubbel waarin het goed gaat met alle kinderen en thuis voor hen de beste omgeving is, maar ik zeg u: er zijn ook kinderen in Nederland voor wie thuis, zeker als het om hun ontwikkeling gaat, niet de beste omgeving is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil ze bieden dat ze zich van jongs af aan goed kunnen ontwikkelen en dat ze dezelfde kansen krijgen als kinderen die in een stabiele omgeving opgroeien.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Collega Van Meenen probeert nu een beetje het beeld te schetsen alsof mijn opmerkingen een beetje wereldvreemd zijn, alsof ik het beeld heb dat alle kinderen in harmonieuze en sfeervolle gezinnen leven. Natuurlijk weten we dat dat niet het geval is en natuurlijk erken je dat de overheid daarin een verantwoordelijkheid heeft. Maar de vraag waar het om gaat, is hoe de overheid die verantwoordelijkheid invult. Als we die kinderen zien en de verhalen horen die u als illustratie daarbij geeft, dan bloedt je hart natuurlijk. Ik ken die verhalen ook. Dan denk je: er moet wat gebeuren. Dat zeg ik als pedagoog, als ouder en grootouder. U herkent dat. Alleen, u staat hier als politicus, als medebestuurder. U presenteert ... Pardon, de heer Van Meenen presenteert een plan van aanpak als een soort verkiezingsprogramma. Dat doet hij als medebestuurder. Dan is de vraag: waar richt de verantwoordelijkheid van de medebestuurder, van de bestuurders, zich op? Inderdaad, op het welzijn van de kinderen. Maar dat doe je niet door het welzijn van de kinderen te beleggen bij een andere instantie, door het van de ouders af te nemen en het bij een andere instantie te beleggen. Nee, dat doe je door stappen te zetten waardoor de verzorgers, de opvoeders, toegerust worden om hun verantwoordelijkheid wel te kunnen nemen. Dat kan financieel zijn, dat kan ondersteuning zijn en noem het allemaal maar op. Dat is wel een fundamenteel punt. Ik zou willen dat de heer Van Meenen met mij onderschrijft dat het de onvervreemdbare plicht en het onvervreemdbare recht van ouders is om kinderen op te voeden. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, dat ben ik met de heer Bisschop eens. Maar er is ook een plicht voor de overheid. Ik waardeer overigens de poging van de heer Bisschop om mij te overtuigen van zijn geloof. Grapje, meneer Bisschop. Maar wij kijken ook anders naar de rol van de overheid. Ik vind, mijn partij vindt, dat mensen heel vrij zijn in het maken van keuzes, maar de vrijheid van onderwijs of de vrijheid van ouders om keuzes te maken kan nooit en mag nooit, als het aan mij ligt, ten koste gaan van hun kinderen. Daarom vind ik: laat iedereen vrij maar niemand vallen. Dat is wat ik hier doe. Wij bieden een bedding waarin ieder kind zich kan ontwikkelen. Dat is ook een taak van de overheid. Zo kijk ik ernaar, u kijkt er anders naar. Nou, ik denk dat de mensen die twijfelen tussen D66 en de SGP daarin hun keuze moeten maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Nog kort even, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
Dat punt dat collega Van Meenen noemt, namelijk dat de overheid ook een verantwoordelijkheid heeft, onderschrijf ik volledig. Alleen, dat is een afgeleide verantwoordelijkheid. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om toe te zien op het welzijn van die kinderen en erop toe te zien dat dat welzijn ook bevorderd wordt. Alleen, een fundamenteel punt van verschil is: moet de Staat dat overnemen of ziet de Staat erop toe dat dat welzijn behartigd wordt?

De heer Van Meenen (D66):
Daar wil ik toch nog even op reageren. Als hij dan zo de verantwoordelijkheid bij ouders legt — de besturen van de scholen in zijn kring zijn vaak besturen van ouders, waarvoor veel respect — zou ik zeggen: wees dan ook open en neem dan ook de verantwoordelijkheid niet alleen voor je eigen kind maar ook voor andere. Ga dan toe naar een toelatingsbeleid, waarbij je zegt: ik heb hier een kind op de hoek van de straat wonen en dat zou heel goed op mijn gereformeerde school kunnen zijn, want daar hebben we alle faciliteiten om ervoor te zorgen. Maar nee, dat doen we dus niet. Dan mag dat kind ... Dus ja, er ligt een verantwoordelijkheid bij de ouders, maar de vrijheid van onderwijs — ik zeg het nog een keer — is geen vrijbrief voor slecht onderwijs.

De voorzitter:
U snijdt nu een nieuw onderwerp aan. Volgens mij komen er nog genoeg debatten hierover en komen er nog genoeg verkiezingsactiviteiten.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Een mooi fundamenteel debat net tussen meerdere collega's. We hadden vorige week ook een debat over onderwijs verderop in dit gebouw. Daarin ging het over wat de coronacrisis op dit moment voor studenten en docenten betekent en hoe het studentenleven is verworden tot eat, sleep, zoom, repeat. Ik ben heel blij dat de minister de richtlijnen gaat herzien en dat er, nu er een routekaart voor heel Nederland is, ook een routekaart voor het hogere onderwijs en het beroepsonderwijs komt dat perspectief geeft. Maar in dit debat wil ik me vooral richten op de toekomst, want dat is ook waartoe de koning ons opriep. Ik citeer uit de Troonrede: "De opdracht is over deze crisis heen de toekomst te blijven zien en te blijven werken aan perspectief voor alle generaties". Dus hoe ziet studeren en werken er op de hogeschool en de universiteit uit na corona? Hoe bouwen we aan onderwijs en onderzoek dat in de eenentwintigste eeuw bijdraagt aan een bloeiende samenleving? En wat kunnen we eigenlijk leren van de coronacrisis?

Ik zou met dat laatste willen beginnen en net als de heer Futselaar nog heel even terug willen gaan naar begin maart, toen van de ene op de andere dag de gebouwen moesten sluiten en de docenten, de medewerkers, de schoonmakers, de bestuurders, het onderwijs online moesten brengen. Terwijl wij, Kamerleden, naar huis werden gestuurd en in online-overleggen zaten, en dat onze bijdrage aan de crisis was op dat moment, waren die docenten aan het sjouwen met green screens en camera's om hun lessen online mogelijk te maken. Ze wisten het wel te regelen, want voor talloze problemen bedachten ze oplossingen voordat wij er hier überhaupt over konden nadenken. Dat is, zoals de heer Futselaar terecht zei, een enorm compliment waard. Maar het is ook een signaal aan onszelf, hier in Den Haag, dat bescheidenheid een deugd is.

Terecht stelde Pieter Heerma bij de Algemene Beschouwingen daarom dat er wel wat minder Haagse tekentafels mogen zijn. Ideeën kunnen soms beter van onderop komen, net zoals studenten, docenten en bestuurders samen mochten bepalen wat de beste investering met het leenstelselgeld is. Op de site Follow the Stufi van NOS op 3 kan iedereen zien welke keuzes hogescholen en universiteiten hebben gemaakt. Volgens mij is dat een groot succes en zouden we voor de toekomst kunnen kijken hoe we minder vanuit Den Haag voorschrijven en meer aan studenten, docenten en bestuurders kunnen overlaten. Mijn vraag is of de minister dat ook zo ziet op basis van de kwaliteitsafspraken. Ik wou haar even wijzen op de evaluatie van het accreditatiestelsel. Is niet eigenlijk een veel bredere evaluatie een interessant idee, waarbij we ook kijken naar de manier waarop Den Haag stuurt en studenten en docenten bij die accreditatie voldoende betrokken zijn?

Voorzitter. In het denken over de toekomst kan ik niet om de situatie van de huidige studenten heen. Ik hoorde iemand de term "bed-bad-bureaugeneratie" gebruiken. Ik heb veel studenten gesproken de afgelopen weken. Een van hen doet de alo en zou nu stage lopen in het buitenland, maar hij zit nu op zijn kamer. Hij kan geen sportvaardigheidsvakken volgen, want die zijn er alleen nog voor de laatstejaars en dan ook alleen af en toe. Hij zal dus net als vele andere studenten buiten zijn eigen schuld om langer over zijn studie gaan doen. In het voorjaar heeft het kabinet al 200 miljoen euro vrijgemaakt om studenten te ondersteunen. Vorige maand is tot €1.500 overgemaakt aan hbo- en wo-studenten van wie de beurs afliep. Velen zullen de komende tijd les- en collegegeld terugkrijgen. Wetende dat de coronamaatregelen later nog verder aangescherpt kunnen worden — we hebben de routekaart gezien — en wetende dat het nu al heel erg lastig is om stage te lopen, vraag ik de minister hoe zij de kansen van studenten inschat om de opgelopen vertraging in te halen. Wanneer krijgen wij de informatie over hoeveel studenten vertraging oplopen of uitvallen? Als we nadenken over de komende tijd, denk ik ook aan de volgende zomer. Zou het niet mooi zijn als wij dan de introductietijd, als die er weer is, ook volledig openstellen voor alle tweedejaars? Na die valse start van hun studie kunnen zij dan alsnog een nieuwe introductie doen. We maken er dan een dubbele introductie van.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou daar toch even op willen doorvragen. We hebben nu een introductieperiode gezien die beperkt was tot de eerstejaars, maar die was ook lastig om te organiseren. Dat wordt allemaal niet met opzet gedaan, maar we hebben daar ook gezien dat die niet heeft bijgedragen aan het drukken van infecties. Nu doet u het voorstel om volgend jaar naast de lichting eerstejaars ook de lichting tweedejaars daarbij te betrekken. Ik hoop ook dat we tegen die tijd van het virus af zijn, maar heeft u hierbij overwogen dat je de groep mensen die je daarmee mobiliseert, alleen maar groter maakt? Even voor mijn beeld: hoe ziet u dat, even heel praktisch?

De heer Paternotte (D66):
Vanzelfsprekend: als dat kan. Maar ik kijk naar wat minister De Jonge aankondigt. Hij zegt dat er vanaf januari vaccins zijn en dat die trials dan klaar zijn. Natuurlijk zal het een tijd duren om dat uit te rollen en zullen we daar de hele lente mee bezig zijn. Maar de verwachtingen zijn dat het virus volgende zomer niet meer de rol in ons leven speelt die het heeft gespeeld. Als dat veilig kan, zou ik zeggen: laten we volgend jaar van de introductietijd een dubbele introductie maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Als ik voorbij de crisis naar de toekomst kijk, dan droom ik van meer kansen voor iedereen die wil studeren. Want je studententijd bepaalt een heel groot deel van je leven. Je leert jezelf goed kennen, je maakt vrienden voor het leven en bovenal geeft het je vrijheid om je eigen plek te vinden in de samenleving. Sluipenderwijs zijn er allerlei blokkades gekomen, zoals de toetscultuur op de middelbare school, toenemende selectie aan de poort en de bindende studieadviezen, waarover we hier vandaag denk ik een mooie opening hebben gezien via het CDA. Misschien is elke horde afzonderlijk goedbedoeld geweest, maar de obstakelkoers die deze hordes hebben opgeleverd, helpt helemaal niemand. Wat mij betreft gaan we daar nog eens met een bulldozer doorheen en maken we meer wegen vrij voor studenten om bij hun droomopleiding te komen.

Op de middelbare school had ik een klasgenoot die elke dag opnieuw worstelde met talen, bijlessen volgde en alles deed om de taalvakken te halen. Hij haalde tienen voor natuurkunde, maar tijd om daar extra dingen mee te doen was er niet. Dat is eigenlijk die andere zesjescultuur, die we ook moeten aanpakken: het met hangen en wurgen zesjes halen, zodat je later door mag studeren op iets waar je negens en tienen haalt. En als het tegenzit, mag je zelfs dat niet doen omdat je die zesjes net niet haalt. Laten we dus extra wegen aanleggen tussen de middelbare school en het hoger onderwijs, bijvoorbeeld door het maatwerkdiploma dat Paul Rosenmöller van de VO-raad ook zo vaak bepleit. Het SEO-rapport over het maatwerkdiploma laat zien dat er een groep jongeren is die echt gebaat is bij vakken op verschillende niveaus. De eerste summiere reactie van de ministers is dat ze eerst met de onderwijskoepels willen overleggen. Ik zou willen weten hoe de ministers deze gesprekken ingaan. Mag ik ze vragen om wat meer enthousiasme te laten zien? En gaan ze opnieuw uitgebreid de voordelen en de nadelen wegen of gaan ze kijken hoe het maatwerkdiploma ingevoerd kan worden? Ik ben het volledig eens met wat de heer Van der Molen vroeg: waarom maken we die 21+-toets niet toegankelijk voor iedereen?

Voorzitter. Iets wat in de toekomst waarschijnlijk anders zal gaan, is de studiefinanciering. Dat blijkt ook wel uit dit debat. Nu staat er een heel mooi Kamerdebat Futselaar op de rol en we moeten inderdaad niet te veel gras voor zijn voeten gaan wegmaaien, maar het is mooi dat de meeste partijen inmiddels al kleur hebben bekend. Ik wil hier even mijn complimenten uitspreken voor alle plannen die naar voren zijn gebracht. Wij hebben ook altijd gezegd: knelpunten in het leenstelsel moeten we wegnemen. Dat doen we na de evaluatie, die de heer Klaver heeft afgedwongen bij de invoering. Ik ben blij dat we met deze coalitie alvast iets voor onzekere mbo'ers kunnen betekenen. Ik zou de minister nog willen vragen hoelang het duurt voordat we mbo'ers meer vertrouwen kunnen bieden. En als een meerderheid van de partijen weet hoe zij het leenstelsel zou willen aanpassen, staat DUO dan ook klaar om die aanpassing door te voeren?

De voorzitter:
De heer Futselaar.

De heer Paternotte (D66):
Mijn tijd loopt nog door, voorzitter.

De voorzitter:
Dat komt goed.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een kleine vraag over de voorbereidingen. Naast de vraag wat voor beurs we gaan hebben, is er ook een discussie over eventuele compensatie. Daar zal ik u ook niet op doorvragen, maar ik heb vorig jaar een keer een motie ingediend om eens te onderzoeken welke technische mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld via geld of studieschuld of vouchers of wat dan ook. Die motie is destijds door een teleurstellend aantal partijen gesteund, maar ik heb enige hoop dat er nu misschien een wat bredere coalitie voor is. Zou D66 zo'n verzoek — ga nou eens op een rijtje zetten wat er allemaal kan — deze keer wel kunnen ondersteunen?

De heer Paternotte (D66):
Het is een heel terechte vraag om naar de techniek te kijken, omdat we inmiddels natuurlijk weten dat vaak wordt gezegd: ja, dat kunnen we DUO best vragen, maar dan zal het toch wel duren tot ergens in het volgende decennium voordat we dat kunnen realiseren. Dus als u naar de techniek wilt laten kijken, ga ik geïnteresseerd met u kijken naar dat voorstel. In z'n algemeenheid hebben wij ook gezegd dat wij wel een mogelijkheid zien om dat met een studievoucher te doen. Dan moet je ook kijken naar de waarde daarvan en naar de dekking ervoor. Maar het is inderdaad een heel lastig vraagstuk, dus het is heel goed om naar de techniek te kijken.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben zelf niet zo'n fan van vouchers; dat was ik ook niet in eerdere discussies die we daarover hebben gehad. Ik denk namelijk dat ze er vaak niet komen. Maar ik waardeer die uitgestoken hand, dus ik ga kijken of we dat kunnen regelen in de volgende termijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik doe ook de portefeuille luchtvaart en ik merk dat heel veel mensen inderdaad helemaal geen fan zijn van vouchers, omdat ze die heel vaak hebben gekregen maar ze op geen enkele manier nog hun geld terug kunnen krijgen. Aan de andere kant heeft het de theaters wel veel geholpen. Ik denk dus dat vouchers op verschillende manieren verschillende connotaties teweeggebracht hebben de laatste tijd.

De heer Wiersma (VVD):
Ik leen even het woord "compensatie" van de heer Futselaar. Ik vond het namelijk een mooi idee om gaan kijken of je meer in de handen van studenten en docenten kunt gaan leggen. Dat is de gemeenschap; dat is mooi. Nu schetst u ook de situatie met corona. Je ziet ook dat studenten soms vakken niet kunnen volgen en soms ook de bewuste keuze maken om een vak niet te volgen. Ik heb een tijdje geleden gezegd: zou je dan niet kunnen kijken of je studenten alleen kan laten betalen voor de vakken die ze gevolgd hebben? Nou is het ingewikkeld als we dat vanuit Den Haag gaan opleggen, maar stel nou dat er studenten en docenten zijn in de medezeggenschap van een instelling die zeggen: wij zouden het hier toch wel willen proberen. Bent u het dan met mij eens dat we hun daarvoor de ruimte zouden moeten bieden? Dan betalen ze dus per vak, en studenten die bepaalde vakken dit jaar niet volgen, laten we daar ook niet voor betalen.

De heer Paternotte (D66):
Waar wij voorstander van zijn, is het breder mogelijk maken van flexstuderen. Volgens mij delen we dat. Alleen zie ik in de huidige situatie dat universiteiten en hogescholen het ongelofelijk lastig hebben om dan te zeggen: nu kun je in één keer vrij gaan kiezen welk vak je wel doet en welk vak niet. Wat me daaraan tegenstaat, is dat we juist in deze situatie niet moeten doen alsof studenten klanten van het onderwijs zijn. Want we hebben juist gezien dat de studenten heel erg onderdeel zijn van het maken van het onderwijs, hoe moeilijk dat ook is in deze tijd. Uiteindelijk kun je kiezen voor betalen per vak, maar ik heb ook van studenten gehoord met een petitie waarin stond dat het collegegeld nu een soort streamingsdienst is. Het lastige vind ik dat dat collegegeld natuurlijk een eigen bijdrage is. De grootste bijdrage komt van alle belastingbetalers bij elkaar. Studenten neerzetten als klant van het onderwijs vind ik in deze tijd dus geen goed signaal. Waar ik wel voor ben, is het breder mogelijk maken van flexstuderen, maar dat moeten we dan wel op zo'n manier doen dat het instellingen, dus hogescholen en universiteiten, niet in de problemen brengt.

De voorzitter:
De heer Wiersma, kort.

De heer Wiersma (VVD):
Ik probeer het te begrijpen, maar hier gaat de heer Paternotte toch een beetje in tegen zijn eigen pleidooi om het juist in handen van studenten en docenten te leggen. Dat is wat ik zeg. U zegt: we moeten ze niet overvallen met iets wat ze niet willen. Dat is ook niet mijn voorstel. Ik zeg alleen: stel nou dat ze daar ter plekke zeggen dat het hun zou helpen ... Misschien zegt wel niemand dat, omdat het ingewikkeld is. Dus misschien geldt uw argument wel. Maar stel dat ze het toch zeggen en dat ze bij ons aankloppen met het verzoek: de medezeggenschap zegt dat ze het hier toch wel zouden willen, want we hebben het met het bestuur erover gehad en het zou wel helpen, juist voor studenten die er nu voor kiezen om die vakken niet online te volgen.

De voorzitter:
Korte vraag, meneer Wiersma

De heer Wiersma (VVD):
Zou het in dat geval dan een optie zijn dat wij kijken wat er nodig is om hen die ruimte te bieden?

De heer Paternotte (D66):
Dat is een best wel theoretisch geval. Want dan zou het dus gaan om een situatie waarin een hogeschool of universiteit in overleg met docenten, bestuurders en studenten zegt dat ze de studenten een deel van het collegegeld gaat teruggeven, omdat ze dit jaar een bepaald vak niet volgen, en dat ze dat dan allemaal zelf gaat betalen. Ik zie natuurlijk vooral de noodkreet van de onderwijskoepels: doe ons dat op dit moment niet aan! Die zag u ook toen u dit voorstel begin van dit jaar deed. Ik ben daar op dit moment extra gevoelig voor. Het lijkt me heel interessant als een hogeschool of universiteit met dat signaal komt, maar dit lijkt mij een theoretische discussie.

De voorzitter:
Ja, een korte vraag. Eén korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat studenten geen klant zijn, maar samen het onderwijs maken, is mij uit het hart gegrepen, net als het pleidooi om ervoor te zorgen dat studenten en docenten meer zeggenschap krijgen. GroenLinks heeft net als D66 ook een soort scholentour gehouden. Wij hebben dat de kantinetour genoemd. De initiatiefnota kwam met verschillende ideeën om de zeggenschap te versterken, waaronder ervoor zorgen dat er werkdrukmiddelen komen in het hele onderwijs en ervoor te zorgen dat studenten en docenten de helft van de toezichthouders kunnen kiezen door een bindend voordrachtsrecht. Ik vroeg me af hoe D66 daarnaar kijkt. Zit er een opening om eens verder te praten over hoe we ook het hoger onderwijs meer democratisch kunnen maken en dus meer van de studenten en de docenten?

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Dat is inderdaad dezelfde richting. Ik vind dat ook heel interessant. Ik had laatst ook Kamervragen gesteld over de situatie bij de Radboud Universiteit. Nu is uitgesproken dat het niet zo kan zijn dat het bisschoppenconvent daar voor een deel bepaalt wie de toezichthouders moeten zijn. Het lijkt me goed als ook de universiteit van Tilburg van dat model afstapt en toch naar een wat meer inclusief, onderop-model gaat, met mensen die echt met het onderwijs te maken hebben. Ik vind dat absoluut een interessante richting. Ik ben het ook heel erg met mevrouw Westerveld eens dat de werkdrukmiddelen die naar het funderend onderwijs zijn gegaan, een doorslaand succes zijn, omdat dat geld direct naar de scholen is gegaan. Daardoor kun je zien waar het aan is uitgegeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Oké, ik moet verder van de voorzitter.

Voorzitter. Ik wil naar een toekomst waarin de wetenschap en de samenleving verbonden zijn. Dat is een toekomst waarin onderzoekers, net zoals nu in deze coronatijd heel vaak op tv of hier in de Kamer gebeurt, antwoorden op vragen kunnen geven. Ook kan dan iedereen het onderzoek van die wetenschappers gewoon lezen. Onlangs heb ik met Tariq Sewbaransingh, een van de vele oud-LSVb'ers die zich op dit moment in dit gebouw bevinden, ons discussiestuk over open wetenschap gepubliceerd. We hebben daar al heel wat reacties op gehad. We gaan daar een initiatiefnota van maken. Maar ik zeg het hier nu even, omdat ik al iets in de Kamer zag passeren wat niet in lijn is met de ambitie van 100% open access. Want als onderzoekers in opdracht van de overheid onderzoek doen, dan is het onacceptabel als zij onder druk kunnen worden gezet. De toetsingscommissie adviseert daarom dringend om het publicatierecht aan die onderzoekers te geven. Kan de minister namens het kabinet uitleggen waarom de staatssecretaris van BZK er dan toch voor kiest om het publicatierecht in handen van de overheid te houden, in weerwil van het advies van de toetsingscommissie?

Voorzitter. Voor een bloeiende wetenschap is ook voldoende budget nodig. Dit kabinet heeft de eerste stap gezet. Het was niet zo veel als D66 wilde, maar het was wel weer meer dan de meeste partijen bij de verkiezingen wilden. Vorig jaar had ik hier een kort debatje over met de heer Wiersma. De politieke realiteit is dat het helpt als het CPB ook euro's voor onderwijs beloont. Want stel dat ik nu de partij tegen het onderwijs zou oprichten en zou zeggen dat we alle scholen zouden moeten sluiten en helemaal weg bezuinigen, dan kan dat in de CPB-modellen weleens best goed voor de economie zijn, terwijl iedereen aanvoelt dat dat rampzalig zou zijn voor de hele economie en de toekomst van ons land. Daar klopt dus iets niet. Welke mogelijkheden ziet de minister om de effecten van investeringen in onderwijs en onderzoek kwalitatief en kwantitatief beter in kaart te brengen? Zou ze de Onderwijsraad en de AWTI daartoe om een advies kunnen vragen?

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. Het Nationaal Groeifonds biedt nieuwe kansen. Het is op papier gericht om te investeren in het duurzaam verdienvermogen van Nederland, maar een criterium lijkt te zijn dat een project moet bewijzen hoeveel het bijdraagt aan economische groei, terwijl je dat niet kan voorzien. Ik hoor graag van de minister op welke wijze het groeifonds een bijdrage levert aan fundamenteel onderzoek.

En dan wil ik zo meteen eindigen in Zuid-Limburg, maar misschien kan de heer Van den Berge eerst interrumperen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het vorige blokje van de heer Paternotte, het verhaal over wetenschap, waar ik het mee eens ben. We hebben hier ook debatten gehad over de balans tussen ongebonden en gebonden onderzoek. We zaten laatst samen bij het Kennisontbijt van de VSNU. Ik heb daar in mijn betoog ook aan gerefereerd. Ineke Sluiter van de KNAW zei daar dat we de bodem vruchtbaarder moeten maken. Elke keer, ook bij het Groeifonds, wordt er een soort tropische regen van grotendeels thematisch onderzoek overheen gegooid en dat kan de bodem niet meer aan. Mijn vraag aan de heer Paternotte is of we niet samen aan het kabinet kunnen vragen, ook samen met VSNU, KNAW en anderen, om zo'n steil groeipad te gaan ontwikkelen, net als in Duitsland bijvoorbeeld.

De voorzitter:
Een concrete vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ja, dat is een heel interessante. U weet, want dat kunt u ook in ons programma lezen, dat wij inderdaad voorstander van zo'n groeipad zijn, omdat we nut en noodzaak daartoe zien. Je zou kunnen zeggen dat er nu een kwart miljard is vrijgemaakt, waarvan 200 miljoen voor fundamenteel onderzoek, en dat dat een stap daarnaartoe is, van dit kabinet. Dat was ook de inzet van drie jaar geleden. Het is uiteindelijk ook een politieke keuze die we na de verkiezingen moeten maken, maar dat het mijn inzet is, lijkt mij helder.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik wil eindigen in Zuid-Limburg. Mijn vraag is of een groot project als de Einsteintelescoop ook tot de mogelijkheden behoort in dat Groeifonds. Ik begrijp dat de Italiaanse overheid inmiddels politieke steun voor het binnenhalen van de telescoop heeft toegezegd. Wat is nu het plan van Nederland om de Einsteintelescoop naar Zuid-Limburg te halen? Dat zou voor de Nederlandse, Duitse en Belgische wetenschap en regionale economie een enorm verschil kunnen maken.

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van den Hul, echt een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Een heel, heel korte vraag, voorzitter. Ik zou de heer Paternotte willen vragen hoe hij aankijkt tegen de aanpak van laaggeletterdheid. Dat was een van de ambities in het regeerakkoord, want er zijn 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland. Daar is een leven lang ontwikkelen superbelangrijk voor. Moeten we de lat daar niet veel en veel hoger leggen?

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Paternotte (D66):
Het is wel een vraag die ik het meest had verwacht bij mijn collega Van Meenen. Als je ziet hoeveel laaggeletterdheid er is bij 15-jarigen, dan raakt dat iedereen in het hart, volgens mij. Dat is iets waar we ons elke dag druk om zouden moeten maken. Ik heb gezien dat begrijpend lezen daarbij ook verschil zou kunnen maken.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA heeft eerder met D66 opgetrokken voor de Einsteintelescoop, een heel beloftevol project in Limburg. De heer Paternotte vroeg aan de minister wat voor rol hij kan spelen. Als ik goed geïnformeerd ben, kan de minister zelf in de eerste tranche van voorstellen bij het Groeifonds een voorzet doen om naar dit project te kijken. Is de oproep van de heer Paternotte misschien dezelfde als die ik zou hebben: minister, leg nou zelf even die bal voor de goal op de stip, zodat die erin getrapt kan worden?

De heer Paternotte (D66):
Dat kan de heer Van der Molen heel goed zeggen en ik hoef daar geen commentaar op te leveren. Ik denk dat dat inderdaad het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Een korte vraag van de heer Wiersma. Ga uw gang.

De heer Wiersma (VVD):
Ik sluit mij aan bij wat collega Van den Hul vroeg, want dat ging nog iets verder, over een leven lang ontwikkelen. Je ziet in het pakket banen en economie veel aandacht voor omscholing, maar niet echt een opdracht voor het hoger onderwijs. Met name hogescholen kunnen heel goed mensen helpen. Het is niet altijd handig om dat in vier jaar te doen, met een heel traject. Dat is wel de ingangseis voor bekostiging. Het zou mooi zijn, als je een jaar of misschien een halfjaar volgt en daarmee een certificaat kan krijgen en als de overheid daarvoor bekostiging kan geven aan die hogescholen. Ziet de heer Paternotte dat ook als een interessant punt om aan het kabinet te vragen om uit te werken?

De heer Paternotte (D66):
Het is interessant, maar je moet wel voorzichtig zijn met wat je doet aan de hele structuur. Ik zie dat die hogescholen eigenlijk een veel te kleine rol spelen in bij- en omscholing in Nederland. Er zit ontzettend veel geld in de cao's, in O&O-fondsen. Dat zal de komende tijd misschien wel meer nodig zijn om mensen te helpen om nieuw werk te kunnen vinden. Het zou mooi zijn als mensen veel vaker, bijna vanzelfsprekend terugkomen bij hun eigen hogeschool of misschien zelfs universiteit. Door de verbinding die die hogescholen in regio's met het bedrijfsleven hebben, kunnen zij dan net weer even datgene leren wat zij nodig hebben om door te kunnen. Dat zal inderdaad zelden in een traject van vier jaar zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Bedankt voor dat antwoord. Dat is mooi. En natuurlijk is het ingewikkeld. Dat is het ingewikkelde. Dat zal altijd zo zijn, ook als we het volgend jaar doen. Tegelijkertijd is dit misschien de tijd waarin het het meest nodig is. Dit biedt misschien ook mogelijkheden om het in ieder geval in kleine vorm te bekijken en ermee te oefenen. Daar kunnen we dan misschien van leren, zonder al die ingewikkelde administratieve rompslomp. Want dat snap ik. We moeten het volgens mij niet ingewikkelder maken maar juist makkelijker. Ik hoop dat met D66 voor elkaar te krijgen.

De heer Paternotte (D66):
"Ingewikkelder, makkelijker en geen rompslomp"? Ik ben heel benieuwd naar het voorstel van de heer Wiersma.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Dit jaar zullen we nooit vergeten. Het is het jaar van de mbo-student die maar in de auto gaat zitten omdat dat de enige plek is waar hij rustig de les kan volgen. Van de leraar die op de fiets springt om langs alle huizen te gaan om lespakketten langs te brengen en te checken of alle kinderen in zijn klas nog wel in beeld zijn. Van de klas die realtime getuige was toen hun docent door haar partner tijdens de onlineles werd mishandeld. Van de jonge wetenschapper die zich zorgen maakte over de toekomst van haar onderzoek. Dit jaar zullen ook zij echt nooit vergeten.

Voorzitter. Corona werkt als een vergrootglas op alle bestaande problemen, want hoe goed een leraar ook kan proberen verdwenen kinderen op te sporen en hoe hard je ook studeert in je auto, het opleidingsniveau en de postcode van je ouders bepalen nog steeds en misschien wel steeds meer de toekomst van kinderen. UvA-onderzoeker Thijs Bol concludeerde dat afstandsonderwijs tijdens corona de kansenongelijkheid alleen nog maar heeft vergroot, hoe hard leraren ook hun best hebben gedaan om iedereen letterlijk bij de les te houden.

Voorzitter. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik een ervaringsdeskundige in mijn team heb, namelijk onze onvolprezen Walfred, die dit jaar het begrotingsdebat niet vanuit de zaal maar vanuit huis volgt. Walfred, voor wie hem niet kent, is de ene helft van de week mijn beleidsmedewerker en de andere helft van de week docent in het voortgezet onderwijs. "Het is beter dan niets", zei hij over het onlineonderwijs, maar ook op zijn school tekenden zich al gauw verschillen af tussen leerlingen: leerlingen die wel mee konden komen, wel een laptop en wifi thuis hadden en een rustige kamer om te werken, en leerlingen die meer hulp nodig hadden.

Gelukkig staat ook Walfred inmiddels weer fysiek voor de klas, maar ook dat is niet altijd zonder problemen. Er zijn begrijpelijke zorgen over veiligheid en over ventilatie. Ook de werkdruk is een steeds groter probleem nu een deel van de leerlingen door quarantaine thuis de lessen moet volgen terwijl het fysieke lesprogramma ook gewoon door moet gaan. Docenten met voorrang laten testen, zoals de aangenomen motie-Asscher/Klaver verzocht, loopt ook nog lang niet overal even soepel. Nog steeds vallen door lange wachttijden bij het testen lessen uit en worden klassen naar huis gestuurd. Daardoor loopt nog steeds een deel van de leerlingen lessen mis, met alle gevolgen van dien.

Daarom doe ik vandaag twee concrete voorstellen, zodat leraren in het funderend onderwijs weer veilig hun werk kunnen doen en toekomen aan waar ze echt goed in zijn: hun leerlingen voorzien van de beste start. Eén. Wij willen dat sneltesten met voorrang beschikbaar worden in het onderwijs, zoals ook een grote groep onderwijs- en opvangorganisaties vandaag dringend bepleitten. Twee. Wij willen dat de minister scholen helpt met een eenmalige corona-impuls, zodat scholen extra handen voor in en om de klas kunnen aannemen en zo de werkdruk voor docenten iets kunnen beperken.

Voorzitter. Ook in het mbo en hoger onderwijs hakt corona erin. We hebben er vorige week nog uitgebreid met de minister over gesproken: stages die niet door kunnen gaan, praktijklessen die uitvallen en studenten die kampen met motivatieproblemen omdat ze fysiek onderwijs moeten missen. Ook hier zien we dat sommige studenten makkelijker de switch naar onlineonderwijs maken dan anderen. Want wat als je geen rustige thuissituatie hebt of geen laptop of slechte wifi? Wat als je je zo'n zorgen maakt om je toekomst en of je het straks allemaal nog wel kunt betalen, dat je zelfs twijfelt of je wel door moet gaan met je studie? Want ook die verhalen zijn er.

Voorzitter. Al voor de zomer diende ik mede namens mevrouw Westerveld en de heer Futselaar een motie in om meer studenten te compenseren die door corona vertraging hebben opgelopen dan alleen de laatstejaars. Die motie werd helaas met één stem verworpen. De minister vond het desgevraagd ook vorige week nog te vroeg. Ze wilde niet op de zaken vooruitlopen. Maar hoe hard er door docenten en studenten ook gewerkt wordt om vertraging te voorkomen, die is inmiddels toch onvermijdelijk, nu stages niet door kunnen gaan, praktijklessen uitvallen en soms zelfs toetsen moeten worden uitgesteld. Ik ben bang dat ook dit de kansenongelijkheid alleen maar zal vergroten. Daarom dien ik vandaag een amendement in voor een solidariteitsfonds, waaruit studenten in mbo, hbo en wo die door corona in de problemen komen, een tegemoetkoming kunnen ontvangen.

Voorzitter. We hoorden de term al een paar keer vallen de laatste tijd: building back better, zorgen dat we deze kans met beide handen aangrijpen om te repareren wat kapot is. Net als bij andere vitale sectoren werd ook in het onderwijs tijdens de coronacrisis nog eens pijnlijk duidelijk dat er dringend reparaties nodig zijn. Bijvoorbeeld in het passend onderwijs, waar we volgende maand uitgebreid over komen te spreken en waar de verschillen tussen kinderen die wel de kans krijgen zich te ontwikkelen en kinderen die noodgedwongen thuis zitten, nog steeds niet zijn opgelost. Of voor leerlingen en studenten met een beperking, die nog steeds letterlijk en figuurlijk met drempels worden geconfronteerd. Of voor leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs, die onder aanvoering van Elijah terecht meer ruimte en aandacht vragen in het debat over gelijke kansen in ons onderwijs. Of voor de almaar dalende leesvaardigheid — we hadden het er net nog even over — waardoor inmiddels een kwart van alle vijftienjarigen zelfs laaggeletterd is. Dat mogen we toch nooit accepteren? Terecht pleitten vandaag achttien organisaties voor een nieuw leesoffensief. Ik hoor graag van beide ministers hun ambitie op dit punt.

En dan is er nog de bekostiging in het funderend onderwijs, waarover we vorige week nog een debat voerden met de minister; een bekostiging die structureel tekortschiet voor wat we van ons onderwijs mogen verwachten: voldoende bevoegde leraren, gelijke kansen en veilige, fijne schoolgebouwen. Of het feit dat je postcode en het inkomen van je ouders bepalen wat je kansen zijn, wie je tegenkomt op school, welk schooladvies je krijgt, of je een klas mag overslaan of juist blijft zitten, en zelfs of je een bevoegde leraar voor de klas treft, want ook het lerarentekort treft sommige scholen extra hard. De segregatie neemt nog steeds toe. Zie de pijnlijke voorbeelden uit Utrecht, waar mijn partijgenoten vorige week nog een initiatiefnota over indienden, om een dergelijke selectie aan de poort tegen te gaan. De minister zei hierover eerder, in antwoord op onze Kamervragen, dat hij wil onderzoeken aan welke knoppen gedraaid kan worden om segregatie in het onderwijs te voorkomen. Wanneer kunnen we die toegezegde beleidsagenda tegemoetzien? Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten en ons meenemen in waar hij aan denkt? Waar ziet hij zijn eigen verantwoordelijkheid en die van gemeenten om te zorgen dat schrijnende situaties zoals die in Utrecht binnenkort hopelijk tot het verleden behoren?

Voorzitter. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Die groeiende kansenongelijkheid vind ik echt onacceptabel in een rijk land als Nederland. Als we dat building back better echt serieus willen nemen, zullen we wat mij betreft moeten beginnen bij de basis: bij ons onderwijs.

Wat hoor ik? Ik denk dat de voorzitter nu een telefoon moet gaan afpakken.

Het goede nieuws is: we kunnen zo veel meer doen om elk kind een eerlijke start te geven. Ongelijk investeren om gelijke kansen mogelijk te maken. We kunnen alle kinderen gratis voorschool bieden. We kunnen inzetten op tutoring, op meer ouderbetrokkenheid, op brede brugklassen, op een gelijkekansenbonus voor leraren, die in Amsterdam al met succes wordt ingezet. Onder meer de AOb roept ertoe op om de klassen te verkleinen. De petitie hiervoor is inmiddels al bijna 18.000 keer ondertekend. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet en wat de minister denkt dat het zou kunnen betekenen voor zowel de kansengelijkheid als de aantrekkelijkheid van het beroep.

Nog iets wat we wat mij betreft zouden moeten repareren, is het feit dat kinderen die op het praktijkonderwijs hun entreeopleiding doen, geen recht hebben op het ov, terwijl ze dat op een roc wel zouden hebben. Voor sommige leerlingen — mevrouw Westerveld en ook de heer Van Meenen hadden het er net al even over — is de vertrouwde omgeving van het praktijkonderwijs gewoon een betere oplossing, maar ik gun ze ook hun ov, net als hun studiegenoten in de entreeopleiding op een roc. Ik hoop van harte dat de minister dat met ons eens is.

Voorzitter. Een leven lang ontwikkelen zou je wat mij betreft ook zo makkelijk mogelijk moeten maken. Een van de dingen die daar soms nog wringen, is dat voor sommige leerlingen in het vavo de reiskosten best een drempel vormen. Mevrouw Westerveld stelde hier eerder al Kamervragen over, naar aanleiding van een petitie van het LAKS. Is de minister bereid hier nader onderzoek naar te doen?

Voorzitter. Van hele kleine interventies tot hele ambitieuze plannen: wij hebben samen met een aantal andere partijen de afgelopen tijd toch best wel een aantal van deze voorstellen gedaan. Vaak krijgen we dan dezelfde reacties. Ofwel: wat deed u dan tijdens Rutte II? Ofwel: waar haalt u dan het geld vandaan? Ik ben de eerste om te zeggen dat er ook tijdens het vorige kabinet onvoldoende is geïnvesteerd in ons onderwijs, ondanks de stappen die toen tijdens de naweeën van de financiële crisis wel degelijk zijn gezet. Maar het belangrijkste punt vind ik dit: we praten vaak over de kosten en zo weinig over de baten. Plaatsen we die discussie over investeren in gelijke kansen daarmee wel in het goede perspectief? Moeten we dit niet zien in het kader van brede welvaart, in het kader van duurzame ontwikkeling en investeren in de toekomst? Het antwoord op die vragen is wat mij betreft: ja. Want als het gelijke kansen betreft kun je nooit ambitieus genoeg zijn. En dus kun je in onderwijs volgens mij nooit te veel investeren. Te beginnen bij het overbruggen van de nog altijd bestaande loonkloof tussen p.o. en vo. Want sinds de laatste lerarenstaking is helaas behalve corona op dit punt pijnlijk genoeg niets veranderd. De werkdruk is alleen maar hoger en het belang van deze vitale sector alleen maar duidelijker. Al vele malen hebben wij moties en amendementen ingediend om dit op te lossen, maar de kloof is er nog steeds. En die is nog steeds even oneerlijk. Daarom dienen wij nu ook weer samen met de SP en GroenLinks nogmaals een amendement in om dit eindelijk te regelen.

Hetzelfde geldt voor de beloning van leraren in het vso, een sector die ook meer verdient. Het is niet uit te leggen dat docenten in het vso in de cao p.o. zitten. Daarom pleiten wij er al een tijd voor dat leraren in het vso worden beloond volgens de cao van het voortgezet onderwijs. Ook hiertoe dienen wij samen met de SP en GroenLinks een amendement in.

Niet alleen de beloning van het beroep leraar moet aantrekkelijker, ook de toegankelijkheid van de lerarenopleiding. We kunnen het ons simpelweg niet permitteren om af te wachten totdat het vanzelf wel goed komt. Daarom staan wij onder het amendement van de heer Kwint over de lerarenbeurs. Daarom pleiten wij in ons verkiezingsprogramma voor een rijksacademie voor leraren, een gratis opleiding mits je daarna vijf jaar werkzaam blijft in het onderwijs, zodat geld in elk geval geen obstakel meer vormt voor mensen om de stap te zetten naar het mooiste beroep ter wereld en zodat we zeker weten dat we er alles aan doen om de beste leraar voor de klas te krijgen, voor elke klas. Ik hoor heel graag ook op dit punt de reactie van de minister.

Niet alleen in het primair onderwijs staat veel docenten het water aan de lippen, ook in het hoger onderwijs is de werkdruk gigantisch hoog. Daarom zouden we heel graag zien dat de minister naar analogie van de werkdrukmiddelen die gelukkig beschikbaar kwamen voor het p.o., ook aan de slag gaat met werkdrukmiddelen voor het hoger onderwijs, zoals wij per amendement voorstellen. En dan zijn er nog de tijdelijke contracten, de promovendi en de onderzoekers die door corona in nog grotere onzekerheid verkeren. Als er één tijd is die duidelijk heeft gemaakt hoe belangrijk de wetenschap is dan is het nu. Een tijd waarin zelfs de grootste wetenschapssceptici geveld werden door het virus en ook moesten erkennen dat het toch wel heel fijn was dat er onderzoek was gedaan naar de meest effectieve behandeling. Het was mooi nieuws dat vorige week duidelijk werd dat een deel van de NWA-middelen wordt ingezet om die onzekerheid voor onderzoekers te verkleinen. Maar dat is niet genoeg. Daarom doen wij ook op dit punt vandaag een voorstel, want ook dat is beter uit de crisis komen: onderzoekers die de ruimte krijgen om verder te denken dan hun flexcontract lang is.

Ik kom tot slot heel graag terug op die mbo-student die studeert in zijn auto, de jonge wetenschapper die zich zorgen maakt om de toekomst van haar onderzoek, de leraar die langs zijn leerlingen fietst om lespakketten uit te delen, maar ook om uit vinden waarom sommige kinderen van de radar zijn gevallen. We staan voor een immense opgave in ons onderwijs, een historische opgave en een die zeker ook zal moeten worden opgepakt door een volgend kabinet. Maar we zijn het aan hen, die studenten, leraren, leerlingen en onderzoekers ook verschuldigd om het komende halfjaar er samen onze schouders onder te zetten. Dus laten we dat doen.

De voorzitter:
De heer Heerema, een korte vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb één, meer verduidelijkende vraag. In het begin van haar betoog gaf mevrouw Van den Hul aan dat zij een soort bonus voor scholen wil om mensen aan te nemen voor handen in en om de klas. Ik probeer even te zoeken naar de praktische uitwerking daarvan. Je hebt dan incidenteel geld waarvoor je mensen moet aannemen, wat volgens mij structurele kosten zijn. Of je zegt tegen mensen: je mag een of twee maanden in het onderwijs werken. Ik zit even te zoeken naar wat dan de beste vorm daarvoor zou zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die vraag heb ik ook aan de minister, namelijk hoe ze dat wil vormgeven samen met de sector. Ik wil dat de sector daar zelf ook over kan meepraten. Maar de signalen die ik krijg uit het veld, bijvoorbeeld van de school waar Walfred werkt waarover ik net sprak, is dat je nu wel degelijk je fysieke en je onlinelessen moet voorbereiden. We hebben in de cijfers de afgelopen weken allemaal gezien dat het op korte termijn niet minder gaat worden. Diezelfde lesvoorbereiding kun je niet zomaar in één keer doen. Je moet eigenlijk twee lessen voorbereiden. Heel veel scholen geven ook aan — de AOb onderschrijft dat — dat het heel erg zou helpen om in en om de klas meer ondersteuning te hebben. Dat zou ook tijdelijke ondersteuning kunnen zijn. We zitten in uitzonderlijke tijden. We zouden leraren nu niet extra druk moeten geven door die dubbele belasting, en aan scholen moeten laten zien dat we achter hen staan en hen door deze extra moeilijke tijd heen helpen. Daar hebben scholen hulp bij nodig. Ik vind dat we met ze over in gesprek zouden moeten gaan over hoe die hulp eruit zou kunnen zien.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, tot slot, voorzitter. Ik ben het met mevrouw Van den Hul eens dat het voor een school niet te doen is om zowel fysiek als digitaal onderwijs te doen. Dat hybride systeem is ontzettend moeilijk in de lucht te houden. Ik ben er alleen naar op zoek waar we dan naar zoeken, want je zoekt dan best naar een specifieke taak. U heeft de vraag neergelegd bij het kabinet, dus misschien heeft het kabinet er oplossingen voor. Het was uw voorstel, dus ik had gehoopt dat u daar misschien ook een beeld bij zou hebben, maar laten we de antwoorden van de minister afwachten. Ik ben wel benieuwd of we daar scholen mee zouden kunnen helpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil hier nog wel kort iets over zeggen. Ik vind het niet aan mij om hier vanuit Den Haag achter dit spreekgestoelte te gaan bepalen wat scholen nodig hebben. Ik krijg wel signalen uit het veld, onder meer van de bonden, dat er behoefte is aan extra handen in en om de klas. Hoe dat op elke school ingevuld zou moeten worden, kunnen scholen en leraren volgens mij echt zelf het beste bepalen. Het gaat mij erom dat we dat gesprek moeten voeren en dat we scholen niet aan hun lot kunnen overlaten in deze uitzonderlijke tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Normaal gesproken zouden we bij deze begrotingsbehandeling terugblikken op deze kabinetsperiode en de balans opmaken, maar dit is niet echt het moment om rustig te reflecteren, want de hele samenleving en ook de hele onderwijssector zijn in beslag genomen door het coronavirus. Het is ongekend wat er het afgelopen halfjaar allemaal is gebeurd. De scholen dicht, eindtoets geschrapt, het centraal examen geschrapt, online-onderwijs: niemand had dit een jaar geleden kunnen bevroeden. Wat is het dan bemoedigend om te zien hoe al die mensen in het onderwijs ervoor hebben gezorgd dat het onderwijs toch doorgang kon vinden. De creativiteit en de inzet die in heel onderwijsland aan de dag werden gelegd, zijn bewonderenswaardig. Het past ons om vanaf deze plek een groot compliment te maken aan al die docenten, schoolleiders en bestuurders die zich in deze uitzonderlijke omstandigheden van hun beste kant hebben laten zien. Dat compliment geldt ook voor de bewindspersonen en hun ambtenaren, hun staf die zich een slag in de rondte hebben gewerkt om dit alles mogelijk te maken.

Voorzitter. De impact van het coronavirus is enorm, alsof er nog niet genoeg aan de hand was in onderwijsland. Lerarentekort, werkdruk, achterblijvende leerprestaties, curriculumherziening, passend onderwijs, herziening van de bekostiging in het hoger onderwijs: op al die terreinen zijn veranderingen geweest en stappen gezet. Er zijn door dit kabinet forse investeringen gedaan, zowel structureel als incidenteel, op het gebied van lerarensalarissen en een vermindering van de werkdruk. Onlangs kwam er bijvoorbeeld ook nog 360 miljoen voor het verbeteren van de ventilatie op scholen. Hiermee heeft het kabinet de lijn van vorige kabinetten omgebogen en fors geïnvesteerd in de toekomst van ons land. Niet dat het nu allemaal rozengeur en maneschijn is, want een ambitieuze agenda voor onze onderwijssector is en blijft hard nodig, inclusief de bijbehorende investeringen. Wat de ChristenUnie betreft gaat het volgende kabinet door met investeren in het onderwijs. De salariskloof tussen p.o. en vo, die hier al genoemd werd, moet dicht. Lerarenopleidingen moeten blijvend versterkt worden. De werkdruk moet verder aangepakt worden. Kortom, er is nog genoeg werk aan de winkel. Ik wil de bewindspersonen vragen om te reflecteren op de afgelopen jaren. Hoe zien zij de huidige stand en staat van het onderwijs? Hoe hebben de investeringen uitgepakt? Welke effecten zijn er nu zichtbaar en wat zien zij als de grootste uitdagingen voor de komende jaren?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het in ieder geval essentieel dat ook bij toekomstige investeringen de docenten zelf kunnen meepraten over de besteding van de middelen, net zoals dat bij de werkdrukmiddelen ging. Zij weten het beste waar het knelt en waar de behoefte ligt. Hoe kijken de bewindspersonen tegen dit nieuwe model aan? Kunnen we deze werkwijze ook voor de toekomst verankeren? Welke lessen zijn er in de afgelopen tijd op dit punt geleerd? Het kost namelijk wel tijd en overleg, en lang niet elke mr is goed geëquipeerd om mee te praten over investeringen. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat bestuurders en docenten daadwerkelijk hun rol kunnen pakken? Dit zijn essentiële ingrediënten om de zeggenschap en de positie van docenten te verbeteren.

Hetzelfde geldt wat de ChristenUnie betreft voor leerlingen: zij moeten goed kunnen meepraten, want het gaat over hun onderwijs. In dit kader missen wij een vertegenwoordigend orgaan van basisschoolleerlingen. Ze zijn nog jong, maar toch. Een LAKS voor het basisonderwijs, zeg maar, of een landelijke leerlingenraad. Zou de minister het niet een mooi idee vinden als dat er zou komen? Hoe dan ook, laten we nú en in de toekomst vooral de leraren en leerlingen goed betrekken bij financiële keuzes en beleidskeuzes in het onderwijs. Zij zijn het die vormgeven aan de school. Zij zijn het die samen de school tot een waardengemeenschap maken.

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de gevolgen van het coronavirus voor het onderwijs. Ik deel de zorgen dat deze periode ervoor zal zorgen dat bestaande verschillen tussen leerlingen en tussen scholen verder vergroot worden. Mijn fractie vindt het van groot belang dat we goed monitoren wat op zowel de korte als de lange termijn de gevolgen zijn. Wat betekent het voor de leerachterstanden van leerlingen en wat doet dit met de kansengelijkheid? Hoe houdt de minister de vinger aan de pols en hoe zorgen we dat dit geen verloren jaar zal zijn voor kwetsbare leerlingen?

We moeten ook oog hebben voor scholieren die in hun examenjaar zitten. Het is essentieel dat er vroegtijdig duidelijkheid is over de examens en de weg daarnaartoe. We moeten voorkomen dat er last minute nog maatregelen of aanpassingen nodig zijn rond de examens. Hetzelfde geldt voor de eindtoets in groep 8 en ik zou haast zeggen: liever vroegtijdig schrappen dan te lang onzekerheid laten bestaan. We hebben afgelopen jaar gezien dat het ook zonder kan. Dat vond ik op zich verfrissend om te zien. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiernaar kijkt en welke scenario's hij voorbereidt rond de eindtoets en de examens.

Ik vind het ook van belang dat we monitoren in hoeverre de coronacrisis zorgt voor studievertraging. Het kabinet heeft terecht compensatie geregeld voor laatstejaarsstudenten van het afgelopen seizoen. Maar alle studenten hebben natuurlijk te maken met vertraging en met de beperkingen die er nu zijn. Onderzoek van het ISO toonde aan dat er in juni al 54.000 studenten waren met een studieachterstand. Welk perspectief biedt de minister al die studenten die vertraging oplopen? Gaan we afwachten tot de zomer, of kan zij hier al eerder wat over zeggen?

Voorzitter. Ik wil nog wat verder ingaan …

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben het er helemaal mee eens. Ik had het net ook al over onze zorgen over die studievertraging. Ik heb daar samen met mevrouw Westerveld een voorstel voor gedaan, namelijk voor een solidariteitsfonds, een eenmalige investeringen in een fonds zodat studenten die die zorgen hebben, weten dat wij achter hen staan. Hoe kijkt de ChristenUnie naar dat voorstel?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Hoe kan ik tegen solidariteit zijn, zou ik zeggen. Een mooiere naam voor zo'n fonds kan ik mij haast niet voorstellen. Ik denk wel dat het goed is om af te wachten wat de minister ons daadwerkelijk kan vertellen over de oplopende vertragingen. Tot nu toe hebben de studenten die aan het eind van hun studie zijn, een kleine steun in de rug gekregen. Hoe dat bij de komende jaargangen gaat lopen, moet de minister ons vertellen. Daar moeten we ook naar kijken. Als blijkt dat daar ook vertragingen zijn — en dat is best wel te verwachten — dan moeten we echt kijken hoe we die studenten kunnen helpen, want niet alleen de laatstejaars hebben daar last van. Dat begrijp ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben vaker aandacht gevraagd voor de situatie van studenten, onder andere samen met Coalitie-Y. De prestatiedruk is hoog. Het leenstelsel zorgt voor een forse studieschuld. De arbeidsmarkt is er bepaald niet beter op geworden en het is ingewikkeld om woonruimte te vinden. Ik maak me hier zorgen over. Dit is de generatie die straks de maatschappij moet dragen. Op dit moment zadelen we hen op met grote schulden. Enerzijds een grote staatsschuld door alle crisismaatregelen die we nu treffen en anderzijds een grote studieschuld vanwege het leenstelsel. Recente evaluaties laten zien dat met name voor studenten uit middeninkomens het leenstelsel erg negatief uitpakt. Het is hoog tijd dat we het breekijzer zetten in dit leenstelsel. Vanuit de ChristenUnie hebben we deze week onze inzet gepresenteerd. Een stevige basisbeurs voor alle studenten. Dit is onderdeel van de grote belastingherziening waar we in ons verkiezingsprogramma mee komen. Het is goed om te zien dat ook andere partijen met plannen komen om studenten financieel te ondersteunen. Ook de architecten van dit schuldenstelsel komen gelukkig tot inkeer. We hebben het debatje zonet al gehoord. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat we bij de komende kabinetsformatie het leenstelsel bij het grofvuil gaan zetten.

Voorzitter. Juist nu is het dus van belang dat we de financiële situatie van studenten goed in kaart brengen. Ik heb vorig jaar per motie gevraagd om het Nibud Studentenonderzoek weer in ere te herstellen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie, zo vraag ik de minister. Ik krijg signalen dat dit nog niet goed loopt. Ik wil ook aandacht vragen voor de psychische hulpverlening aan studenten. In deze coronatijd is het belangrijker dan ooit dat er toegankelijke, laagdrempelige hulp is voor studenten. Dankzij mijn eerdere motie werkt het RIVM aan een grootschalige kwantitatieve nulmeting van de mentale gezondheid van studenten. Hoe staat het daar inmiddels mee, vraag ik de minister. Wat kan zij in de tussentijd doen om dit onderwerp op de agenda te houden en ervoor te zorgen dat studenten goede hulp krijgen?

Ik wil specifiek aandacht vragen voor de positie van de vier kleine levensbeschouwelijke universiteiten. Zij zijn niet vertegenwoordigd in de VSNU maar merken wel duidelijk dat het huidige stelsel knelt. Door corona wordt hun situatie des te nijpender. Bij eerdere onderzoeken bleek al dat generieke aanpassingen in het bekostigingsstelsel onvoldoende rekening houden met de eigen aard van deze kleine instellingen. Herkent de minister dit en is zij bereid om maatwerk te leveren in de plannen rond de bekostiging en daarover in gesprek te gaan met de levensbeschouwelijke universiteiten?

Voorzitter. Dan de wetenschap. Wij kregen van het Rathenau Instituut weer het jaarlijkse rapport Balans van de wetenschap. Een deel van deze rapportage komt voort uit een motie die ik eerder heb ingediend. Wat mij opviel, is de verschuiving die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden in het zogenaamde onderzoeksprofiel van Nederland. Het aandeel publicaties in de vakgebieden natuur, techniek en landbouw is gehalveerd terwijl het aandeel van de medische en sociale wetenschappen juist enorm is toegenomen. Hoe verklaart de minister dit? Hoe verhoudt dit zich tot de ons omringende landen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we juist ook in de vakgebieden bèta en techniek blijven excelleren? De komende tijd zal het belang van die vakgebieden alleen maar toenemen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dit brengt mij bij mijn laatste onderwerp: vakmanschap. De heer Van den Berge sprak er ook over. Vorig jaar presenteerde ik hier mijn tweede actieplan vakmanschap. Nederland heeft grote behoefte aan vakmensen, aan gouden handen die ons land draaiende houden. De uitdagingen van deze tijd vragen om technisch geschoold personeel. Dit vraagt om een herwaardering van het beroepsonderwijs en het enthousiasmeren van jongeren voor bèta en techniek. Daarom is het van belang dat we genoeg jongeren interesseren om een vak te leren, zoals de vader van de heer Van den Berge graag ziet. We moeten ervoor zorgen dat jongeren een weloverwogen keuze voor een opleiding maken en dat we mensen opleiden voor de sectoren waar de tekorten zijn. Zowel in het mbo, het hbo als het wo mag best die vraag over de macrodoelmatigheid van opleidingen gesteld worden. Goede loopbaanoriëntatie is cruciaal, net als voldoende stageplekken en leerwerkbanen. Hoe staat het er op dit punt voor, zo vraag ik de minister. Waar ziet zij mogelijkheden voor een extra offensief om ervoor te zorgen dat we nu en in de toekomst genoeg vakmensen opleiden in tekortberoepen?

Voorzitter. Vakmanschap zien we bij uitstek bij ambachten als lijstenmaker, rietdekker en pianotechnicus. Dat zijn échte vakmensen. En ze zijn onmisbaar in ons land. Voor de ChristenUnie staat als een paal boven water dat we deze ambachten in ere moeten houden en moeten ondersteunen. De toekomst van deze vakopleidingen staat echter onder druk, omdat de subsidie voor het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap weg dreigt te vallen. Dit expertisepunt coördineert de opleidingen voor deze specialistische beroepen. Juist in deze tijd zou het funest zijn als dit wegvalt. Daarom zal ik met een motie komen om ook in de komende jaren geld vrij te maken voor het Meld- en expertisepunt specialistisch vakmanschap.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de heer Rog bedanken voor zijn prachtige betoog over de drie leraren die hij noemde en benoemde, en dan met name de leraar uit zijn eigen jeugd. Dat deed me denken aan de uitspraak van Tolkien, die zei: echt onderwijs is zoiets als een eindeloos verhaal. Dat vind ik mooi; dank daarvoor.

Voorzitter. Als het om onderwijs gaat, is de politiek wel vaak hardleers. Ik wil graag drie voorbeelden bespreken aan de hand waarvan we daar iets aan kunnen veranderen: het klimaat in de klas, een leven lang leren en het stoppen met dierproeven.

Voorzitter. Kindermarketing is een groot dwaalspoor in ons onderwijs. We hadden het al eerder over de invloed van de jagers, van Shell en van veevoerbedrijven. De reactie van de minister is steevast dezelfde: scholen zijn zelf verantwoordelijk en het sponsorconvenant biedt houvast om het te reguleren. Maak je geen zorgen, zegt zij eigenlijk, scholen kunnen dat varkentje zelf wel wassen. En daar gaat het precies mis. In het lespakket The Pig Story, dat ongevraagd werd opgestuurd naar vele scholen, wordt een rooskleurig verhaal verteld over het leven van varkens. Maar wij weten — de minister weet dat ook — dat die varkens een verre van rooskleurig leven hebben. Moeders liggen klem tussen de stangen, haar baby's worden te vroeg bij haar weggehaald. In tegenstelling tot wat The Pig Story beweert, vervelen de varkens zich zo erg dat ze elkaar tot bloedens toe bijten. Het lespakket is propaganda: ongebalanceerd en louter zinsbegoocheling.

De zelfreinigende strategie van de minister werkt dus niet. Door de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de scholen, die het al zwaar genoeg hebben met werkdruk, grote klassen en nu ook corona, loopt de minister weg voor zijn verantwoordelijkheid. Zullen we de lespakketten van de lobbyende industrieën, gebaseerd op economisch belang, nou eens verruilen voor klimaatonderwijs, gebaseerd op wetenschap? Hiermee leren wij onze kinderen over een van de grootste problemen voor hun toekomst en maken we ze kritisch op de wereld van nu voor de wereld van morgen. Voor de VN-conferentie, de klimaatconferentie in Schotland, geldt bijvoorbeeld dat de bedrijven er niets te zoeken hebben als ze niet aantoonbaar kortetermijnreductieplannen hebben om hun uitstoot te beperken. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat er een veel duidelijker en scherper convenant komt? Graag een reactie. In dit kader vraag ik ook hoever het kabinet is met het uitvoeren van onze motie om aan de slag te gaan met de behoefte aan kennis en materiaal over duurzaamheid.

Voorzitter, dan punt twee. Zoals u weet is de Partij voor de Dieren altijd tegen het zogenaamde sociale leenstelsel geweest en dus zijn we blij dat partijen als D66, GroenLinks, het CDA en de PvdA eindelijk hun steun terugtrekken. De vraag is dan: hoe anders? Het platform Toekomst van Arbeid presenteerde deze zomer een voorstel hierover: de ontwikkelingsrekening, net even iets radicaler dan dat wat de heer van GroenLinks presenteerde.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Een correctie, want ik zie dat mijn collega Van der Molen niet in de zaal is. Het CDA is altijd tegen het leenstelsel geweest, zeg ik even uit collegialiteit.

De voorzitter:
Nou, dat is dan mooi.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze verbetering. Excuus aan het CDA dat ik ze verkeerd had benoemd.

Voorzitter. Deze ontwikkelingsrekening geeft elke Nederlander een budget dat kan worden gebruikt voor bij-, om- of nascholing. Wanneer iemand een bachelor of master heeft gehaald in het wetenschappelijk onderwijs, is dit geld vrijwel op. Er is dan minder geld om bij te scholen. Maar een mbo-student, van wie de opleiding goedkoper is, houdt een groter deel van het budget over voor latere bijscholing. Op deze manier heeft iemand die als jongere korter naar school is gegaan, een groter ontwikkelingsbudget als volwassene. Dit zou grote kansen kunnen bieden, onder andere doordat de kansenongelijkheid wordt aangepakt. Hoe staat de minister tegenover dit plan van het platform Toekomst van Arbeid? Is hij bereid hier een oordeel over te geven? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het apenlaboratorium in Rijswijk, het BPRC — het mag niet ontbreken — waar 1.400 apen worden gehouden om dierproeven te verrichten. Twee jaar geleden kreeg het BPRC de opdracht om de fokkolonie met 40% terug te brengen. Hoe staat het daarmee? Hoe groot is de fokkolonie inmiddels? Eind vorige maand lazen we dat het BPRC een nieuw verdienmodel heeft ontwikkeld. Gefokte resusapen zijn nu voor €7.000 per stuk te koop. Ze worden verkocht aan de Katholieke Universiteit Leuven. Dat is dus naast de 10 miljoen subsidie per jaar die het BPRC krijgt. Met belastinggeld wordt hier een handel in apen gestart. Hoe wordt dit gecontroleerd? Vindt de minister dit goed? Worden er nu meer apen gefokt dan is afgesproken? Kunt u de cijfers met ons delen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Er is al zo veel vooruitgeblikt, ook met het oog op de naderende verkiezingen — althans, dat wordt dan door de interrumpant gesteld, al dan niet terecht — dat ik dacht: laat ik maar eens terugkijken, gewoon in de achteruitkijkspiegel. Dat is iets wat je bij rijlessen ingepeperd krijgt, en dat is altijd goed.

Ik wil het punt van de studiefinanciering niet meer uitgebreid bespreken. Dat is uitvoerig bediscussieerd. Hoe de SGP erin staat, is ook duidelijk uit het verkiezingsmanifest, of het stembusakkoord tussen SGP en D66. We hebben elkaar opgezocht met in ons achterhoofd: als SGP en D66 elkaar kunnen vinden, ja, dan past toch zo ongeveer iedereen ertussen. Dus u bent van harte uitgenodigd. Ik geef toe: dat is een symbolische verklaring. Alle waardering ook voor allerlei andere plannen die geopperd zijn. Die worden daarmee niet weggevaagd, maar onze gedachte was: als wij nu, liefst Kamerbreed, tot een stembusverklaring komen die Kamerbreed ondertekend is, dan heb je wel een heel krachtig statement gemaakt over welke kant het na de verkiezingen opgaat. Dat is wel het minste wat wij wat ons betreft in de richting van de studenten kunnen bepleiten. U bent dus van harte uitgenodigd om de handtekening eronder te zetten, met behoud van de eigen voorkeuren en eigen plannen in verkiezingsprogramma's enzovoorts. Dat over de studiefinanciering.

Voorzitter. Wat de Nederlandse taal betreft: daar is ook veel over gesproken, van voorschool tot universiteit. We gaan dat debat natuurlijk niet overdoen. Hoe het allemaal uitpakt rond Curriculum.nu is ook nog maar afwachten. Het is wel duidelijk dat de Nederlandse taal een wezenlijk iets is voor onze cultuur, voor ons volk. Het gaat om functionaliteit. Als een kwart functioneel alfabeet is, dan is dat echt reden tot grote zorg. Maar hij kan ook leiden tot leesplezier en tot het genieten van de eigen culturele erfenis. Dat is net zo belangrijk. Wij zijn dus ook blij met het ambitieuze leesoffensief dat vandaag is losgebarsten. Ik wil beide ministers vragen welke taak zij voor ieder van hen weggelegd zien om het belang van de Nederlandse taal te bevorderen. In het basisonderwijs kennen we voorleeswedstrijden. Experts geven aan dat in de onderbouw van met name het vmbo ook hele grote gaten vallen. Dat noemen we dan: "daar ligt nog wel een uitdaging". Mijn vraag aan de minister is dan ook: kunnen we dit soort initiatieven zoals voorleeswedstrijden ... Ja, dat is misschien niet de beste manier, maar is de minister bereid om te stimuleren dat er ter bevordering van de leesvaardigheid extra inspanningen geleverd worden in de onderbouw van het voortgezet onderwijs? Dan denk ik bijvoorbeeld ook heel concreet aan literatuur. Maar dan heb je het misschien eerder nog over de bovenbouw. Graag een reactie van de minister voor funderend onderwijs.

Dan de academische discipline Nederlandse taal. Die is ook al benoemd; ik sluit me daar gemakshalve bij aan. De academische beoefening van de Nederlandse taal staat onder druk. Het aantal aanmeldingen loopt fors terug. Dat zie je natuurlijk in z'n algemeenheid bij de geesteswetenschappen, maar ik denk dat specifieke ondersteuning van de Nederlandse taal wel van wezensbelang is. Daarom heb ik een bescheiden amendementje ingediend voor gerichte steun, om een start te kunnen maken met een plan van aanpak ten behoeve van de opleiding Nederlands. Ik realiseer me dat de tijd op dit moment voorbij is dat op elke universiteit daar een eigen plan van gemaakt kan worden, maar het zou misschien tot een meer macrodoelmatige aanpak kunnen leiden. Daar zou ik een budgetje voor willen reserveren.

Ik sluit me aan bij de vraag van collega Bruins van de ChristenUnie over de positie van kleine instellingen, zoals de levensbeschouwelijke universiteiten. Dat is een voorziening die in bepaald opzicht een belangrijke rol vervult. De generieke financieringsmaatregelen zetten die kleine opleidingen klem. Dat heeft alles te maken met het kleinschalige karakter, dat aan de ene kant een kracht is, maar aan de andere kant een hobbel. Ik sluit me graag aan bij de vragen die collega Bruins daarover heeft gesteld.

Voorzitter. Dan de lerarenbeurs. Er ging in deze kabinetsperiode nauwelijks een jaar voorbij of er was bij de begroting onvrede over het budget voor de lerarenbeurs. Het is vervelend dat hierdoor telkens tegenstrijdige signalen werden uitgezonden bij de aanpak van het lerarentekort. Leraren en schoolleiders hebben terecht weinig begrip voor het geneuzel rond de begrotingstechniek. Ik hoop dat we echt zo snel mogelijk naar een nieuw systeem kunnen waarin we geen "nee" meer hoeven te verkopen. Een leven lang leren; daar gingen we toch voor? Dan lijkt me dat dit een van de belangrijke instrumenten daarvoor kan zijn.

Dat vraagt ook aandacht voor de communicatie. In de afwijzingsbrief die leraren eind juli kregen — eind juli nota bene; dan zijn de meeste planningen op school ruimschoots rond — stond dat het plafond al tijdens de aanvraag van begin april was bereikt. Veel leraren kijken na het indienen van een aanvraag niet meer op de site van DUO en wachten op de brief. Zij weten dus pas eind juli dat ze ernaast gegrepen hebben. Hoe gaat de minister zich inzetten om deze onvrede te voorkomen? Welke mogelijkheden ziet de minister om alsnog tegemoet te komen aan de leerbehoefte van de docenten die daarop ingeschreven hebben? Er zijn voorbeelden dat iemand zich inschreef onmiddellijk nadat het was opengesteld. Die kreeg een lerarenbeurs. Een collega dacht: laat ik tot morgenvroeg 8.00 uur wachten. Toen was het over en uit, want het zat vol. Dat moet niet op deze wijze.

Over de ouderbetrokkenheid bevat het regeerakkoord een hoopvolle tekst: "Scholen, kinderen en jongeren floreren bij ouderbetrokkenheid. Daarom willen we de samenwerking tussen school en ouders versterken." Zoals de minister zelf in een interview zei, had hij bij de start van dit kabinet niet kunnen denken dat scholen moesten sluiten en dat ouders zelf de leraren zouden zijn. Het belang van ouderbetrokkenheid is door deze crisis dik onderstreept. De SGP rekent de minister er niet op af dat hij de coronacrisis niet profetisch heeft voorzien — er waren er meer — maar het is wel opvallend dat de aandacht voor ouderbetrokkenheid zelfs na het uitbreken van de coronacrisis relatief mager blijft. Tuurlijk, er waren veel waarderende woorden. Maar waarom krijgen bijvoorbeeld verschillende ouderorganisaties niet een duidelijkere en helderdere plaats, ook in de beleidsvoorbereidingen, en enige financiële ondersteuning? Dat wordt nu, op één grote organisatie na, op één gesubsidieerde organisatie na … Die anderen moeten dat allemaal met eigen middelen opbrengen, terwijl er wel draagvlak is onder ouders. Dat verdient ondersteuning. Waarom wordt niet actief gewerkt aan meer mogelijkheden om als ouders en school regelingen voor maatwerk te treffen?

Een specifiek thema dat ik hierbij nog wil noemen, is thuisonderwijs. We hadden zojuist een heel fundamenteel debatje over het principe van onderwijs. Dan maakt het mij in principe niet zo veel uit of ik het "leerplicht" of "leerrecht" noem, al realiseer ik me dat daar verschillende connotaties bij horen. Het gaat mij erom dat ten principale ouders verantwoordelijk zijn. Dan is het sluitstuk van vrijheid van onderwijs ten principale terecht. Ik doel op de erkenning van het recht van ouders om de keus te maken om zelf hun kinderen te onderwijzen, als onderwijs een deel van de opvoeding is. Dat hoort bij de keuzevrijheid. Wat ons betreft moet dat zorgvuldig ingebed worden. Daar ontbreekt het op dit moment aan. Er is in het regeerakkoord aangekondigd dat er een wetsvoorstel zou komen. Dat is er nog niet. Mijn vraag is: wanneer mogen we dat tegemoet zien? Ik zou dat wel graag deze kabinetsperiode afgerond willen hebben.

Voorzitter. Kleuter- en leerlingvolgsystemen: laat ik het daar maar niet meer over hebben.

Ik wilde het nog over één punt hebben dat nog niet aan de orde is geweest: genderdiversiteit en inclusie. In die achteruitkijkspiegel is één onderdeel eigenlijk uit het niets opgedoken, en dat is dit onderwerp, genderdiversiteit. In het regeerakkoord moet je het woord "gender" nog met een loep zoeken, maar in de kabinetsnota is genderdiversiteit zelfs een van de drie pijlers. De minister wil beïnvloeden wat burgers zien op tv en wat leerlingen lezen in schoolboeken. Ze bemoeide zich zelfs met speelgoed. Voor het hoger onderwijs presenteerde zij recent een actieplan voor inclusie en diversiteit, compleet met diversiteitsofficieren en een controlerende instantie. Hoever wil je gaan? Hoe gek wil je het hebben? In dat plan lees ik dat het gaat om inclusie van alles en iedereen, en toch maak ik me daarover best zorgen. Je kunt zomaar horen dat het niet slim is om aan de academie je sympathie voor bijvoorbeeld een PVV kenbaar te maken. Welk effect het heeft als je ervoor uitkomt dat je SGP stemt, weet ik niet, maar voor de PVV is dat me wel duidelijk. En als het gaat over een Nashvilleverklaring, levert dat ongeveer het risico van morele steniging op. Vecht de minister ook voor inclusie van deze burgers?

Voorzitter, hier wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Een heel korte vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik eerlijk zeggen dat ik het een heel mooi teken vond dat er voor het eerst een vrouwelijke SGP'er wethouder was geworden in een gemeente. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat er in Nederland … Als je kijkt naar het aantal hoogleraren, zie je dat 93% van de hoogleraren man is, terwijl wij mannen in Nederland in de minderheid zijn. Deelt u wel dat daar toch iets mist in de genderdiversiteit en dat het misschien wel goed is om daar iets aan te doen? En heeft u misschien een beter idee dan de plannen van de minister?

De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste zeker. Dat staat buiten kijf. Maar misschien is het goed om eerst even te kijken naar die term "genderdiversiteit". Wat bedoelen we daarmee? is dat de verhouding man/vrouw? Ik zie u knikken en dat denk je dan inderdaad en zo wordt het soms ook gebruikt, maar het heeft ook alles te maken met de visie op seksualiteit, de visie van genderidentiteit. Man of vrouw doet er dan niet meer toe, maar dat zijn als het ware de twee uitersten en daarbinnen kun je nog wel een tiental andere vormen van identiteitsbeleving hebben. Als ik die notitie of dat plan gewoon lees, gaat het veel meer de richting uit van die laatste omschrijving dan de richting van die eerste. Het zou goed zijn als er in die hele genderdiscussie eens gewerkt zou worden met een zorgvuldige definiëring. Mag ik nog één citaat geven, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, heel kort, meneer Bisschop!

De heer Bisschop (SGP):
Ik doe het zo kort mogelijk. Ik citeer: "Door de huidige norm wordt diversiteit en inclusie" — op de universiteiten en hogescholen dus — "niet altijd bereikt, onder andere vanwege subtiele en minder subtiele vormen van gender bias, heteronormativiteit, racisme en validisme." U krijg van mij een gevulde koek als u nú kunt vertellen wat validisme is. Gelukkig staat er een voetnootje bij … Ja, wie biedt?

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

De heer Bisschop (SGP):
O, dat mag niet. Nou ja, desondanks doe ik mijn woord gestand. Die gevulde koek houdt u tegoed. Dat is maar één voorbeeld. Als je verder kijkt, zie je dat het helemaal niet om de verhouding man/vrouw gaat, maar dat het gaat om het openbreken, het dwingend opleggen van een bepaalde visie op de verhouding tussen man/vrouw, dan wel andere intermenselijke relaties.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik weet wederom echt niet waar ik moet beginnen met deze interruptie, maar laat ik het samenvatten met dit. Er staat hier een man, een witte heteroseksuele man zonder beperkingen, wederom te vertellen dat alle aandacht die er bestaat voor uitsluiting op basis van gronden die hijzelf nooit aan den lijve heeft ondervonden, onzin is. Dat steekt mij, want er zijn op alle scholen kinderen die nu naar dit debat kijken of het morgen terugkijken en die wederom het gevoel krijgen dat ze er van de heer Bisschop niet mogen zijn. Ik vond het woord "stenigen" net in het verband van de Nashvilleverklaring zeer ongelukkig gekozen. Ik wil hier nogmaals benadrukken — dit gesprek hebben wij al tig keer gevoerd en zullen we blijven voeren — dat mensenrechten en lhbt-rechten geen mening zijn. Die zijn geen mening.

De voorzitter:
Er is hier volgens mij verschillende keren over gesproken.

De heer Bisschop (SGP):
Dat levert al een mager applausje op, hoor ik. Maar laat ik een paar dingen daarover mogen zeggen. Dat woord "stenigen", ja. Als u zich herinnert wat er begin januari 2019 gebeurde, dan is er van niet zoveel anders sprake dan van "moreel stenigen". Echt, dat heeft geleid tot uitsluiting van mensen die getekend hadden, soms per ongeluk, wat ook niet al te handig is gebeurd ...

De voorzitter:
Maar die discussie hebben we al uitgebreid gevoerd.

De heer Bisschop (SGP):
Maar zij werden dus ter verantwoording geroepen. En als het gaat om het punt dat mevrouw Van den Hul maakt: het is toch buitengewoon tendentieus om in zo'n overheidsdocument te spreken over "vanwege subtiele en minder subtiele vormen van genderbias en heteronormativiteit"? Dat moet je dan toch van alle kanten vermijden?

De voorzitter:
Er komt een uitgebreid debat over emancipatie op 2 november, heb ik begrepen. Dan kunnen jullie dit bespreken.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is iets om naar uit te zien, voorzitter. Dank voor deze bemoedigende aankondiging.

De voorzitter:
Dat denk ik ook. We hebben namelijk met elkaar afgesproken dat ik om 23.00 uur eigenlijk het debat zou sluiten en de heer Kuzu moet nog.

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu nadat het spreekgestoelte is gereinigd. De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, 23.00 uur gaan we niet redden, maar iets over elven zijn we klaar. Laat ik dan maar gauw beginnen. Onderwijs is de geboortewieg van de ontwikkeling. DENK staat voor toegankelijk onderwijs, waarbij iedereen gelijke kansen heeft en gelijke kansen krijgt, van het primair onderwijs tot en met het hoger onderwijs en van het reguliere onderwijs tot en met het speciaal onderwijs. Daarom moet er radicaal worden ingezet op gelijke kansen voor al onze kinderen en al onze jongeren.

Voorzitter. Achtereenvolgende inspectierapporten wijzen uit dat het bedroevend slecht is gesteld met de kansengelijkheid in het onderwijs. Nu durf ik natuurlijk niet te stellen dat sinds D66 onderwijs tot kroonjuweel heeft benoemd er sprake is van toenemende kansenongelijkheid, maar het is wel zo. Of dit nou samenhang of causaliteit is, daar ben ik zelf ook nog niet over uit. Daar kunnen we het later nog eens over hebben. Het staat wel vast dat het onderwijs weer de emancipatiemotor moet worden waardoor het inkomen van iemands ouders, iemands afkomst of het opleidingsniveau van iemands ouders nooit mag bepalen hoever iemand binnen het onderwijs komt. DENK wil daarom flink investeren in het onderwijs, niet alleen waar het gaat om extra geld. Het is ook nodig dat we de barrières binnen het stelsel die ongelijkheid in stand houden, afbreken. Onderwijs is voor DENK ook het middel waarmee wij ons geloof in de maakbare samenleving tot uiting laten komen en waarmee wij de waarden en normen die horen bij het staatsburgerschap van Nederland kunnen overbrengen aan de nieuwe generatie, waarden zoals gelijkwaardigheid, antiracisme en antidiscriminatie. Het onderwijs moet wat ons betreft Nederlanders van jongs af aan bij elkaar brengen, zodat zij leren over elkaars historie, cultuur en levensbeschouwingen, en zorgen voor meer onderling begrip en meer wederzijdse acceptatie.

Voorzitter. Het onderwijs staat momenteel onder hevige druk. In alle drie de sectoren zijn er dit jaar meer scholen "onvoldoende" of "zeer zwak" dan een jaar geleden. Het plezier waarmee 15-jarige leerlingen lezen in Nederland is het laagst van alle landen. Kansenongelijkheid tussen inkomensgroepen en lagere adviezen voor leerlingen met een migratieachtergrond vormen glazen plafonds binnen het onderwijssysteem. Dat was al zo voordat de pandemie uitbrak. DENK maakt zich zorgen dat door toedoen van corona de kansenongelijkheid alleen maar verder gaat toenemen.

Voorzitter. Daarom wil ik vandaag tijdens deze onderwijsbegroting de focus leggen op een drietal punten. Een. Discriminatie in het onderwijs. Twee. Diversiteit in het onderwijs. Drie. De betaalbaarheid van het onderwijs.

Punt één. Tijdens het bestuderen van de Onderwijsbegroting viel mij op dat er bijna geen aandacht is voor de aanpak van discriminatie in het onderwijs. Vreemd, gezien er in de begroting uitgebreid wordt gesproken over sterk inzetten op kansenongelijkheid en het wegnemen daarvan. Het bestrijden van discriminatie zou een logisch actiepunt moeten zijn, temeer omdat onder de noemer van emancipatie trans- en interseksediscriminatie uitgebreid in de begroting terugkomen, maar alle andere vormen van discriminatie blijven onbenoemd. Hoe kan dat, terwijl, net als vorig jaar en het jaar daarvoor en het jaar daarvoor, de meeste discriminatie in het onderwijs plaatsvindt op grond van religie, etnische achtergrond of huidskleur?

Ter verduidelijking even een paar feitjes. Meer dan de helft van de Turks-, Marokkaans-, Surinaams- en Antilliaans-Nederlandse studenten en scholieren voelt zich gediscrimineerd. Zo'n 10% van de niet-westerse leerlingen geeft aan onterecht een te lage beoordeling te hebben gekregen. Bijna een derde, 32,5%, van de mbo-studenten met een niet-westerse migratieachtergrond moet minimaal vier keer solliciteren voordat ze een stageplek hebben gevonden. Dit is bijna tweeënhalf keer zo veel als mensen zonder migratieachtergrond. En ik kan zo nog wel even doorgaan.

De minister heeft in woord zelf de ernst van discriminatie erkend. Tijdens Keti Koti op 1 juli sprak zij uit dat Nederland onvoldoende weet over zijn eigen slavernijverleden en zei ze hoe dat verleden doorwerkt in racisme en discriminatie in de hedendaagse samenleving. Dat waren mooie woorden. Racisme zit in de systemen. Dat wordt onvoldoende erkend en moet worden doorbroken. Wat betreft stagediscriminatie heeft zij naar aanleiding van cijfers van het ROA de situatie zelfs onaanvaardbaar verklaard: "Stagediscriminatie kan en wil ik niet accepteren." Sterke woorden.

Nu heb ik in acht jaar Tweede Kamerlidmaatschap geleerd dat je de minister niet moet geloven op haar woorden maar op haar begroting. In de begroting staat eigenlijk nauwelijks iets over wat zij tegen deze onaanvaardbare situatie gaat doen. In de begroting staat dat het kabinet in 2021 het beleid gericht op gelijke kansen voor studenten met een migratieachtergrond onverminderd voortzet. Nou ben ik gaan kijken naar de begroting van vorig jaar en daar staat één zin in opgenomen, namelijk dat het bestrijden van stagediscriminatie een topprioriteit is en dat er een voorlichtingscampagne gaat komen. Het is telkens zo minimaal: weer een voorlichtingscampagne. We moeten dat natuurlijk blijven doen, maar er moet veel meer gebeuren.

De zoveelste voorlichtingscampagne is gestart. Ik ben dat slappe gebral eigenlijk zat. Waarom we doen we het niet een keer anders? Waarom bestraffen we discriminerende werkgevers niet? Waarom gaan we niet over tot naming-and-shaming van discriminerende bedrijven? Waarom niet doorpakken en een stagegarantie door de overheid of onderwijsinstellingen doorvoeren? Wanneer gaan we echt wat doen? Hoe kijkt de minister aan tegen de voorbeeldrol van de rijksoverheid? Mijn fractie vindt namelijk dat de overheid het goede voorbeeld moet geven en dat we, ook gezien deze tijden, meer stageplaatsen moeten creëren, voornamelijk voor mbo-studenten. Om discriminatie als een apart thema op te nemen in de begroting en in lijn met het belang van discriminatiebestrijding willen wij extra budget vrijmaken. Daar zullen wij een amendement voor indienen.

Voorzitter. Onbewuste vooroordelen kunnen spijtig genoeg ook leiden tot discriminatie. DENK heeft enorm veel respect voor al die mensen die voor de klas staan om een nieuwe generatie bagage te geven voor een mooie toekomst. Wij hebben ook enorm veel respect omdat zij in deze tijden, in de coronatijd, met man en macht hebben gewerkt aan oplossingen om onderwijs te blijven geven. Daarom is het belangrijk om leraren bewuster te maken van hun eigen vooroordelen, waardoor zij tegelijkertijd beter in staat worden gesteld om zich als aanspreekpunt voor leerlingen op te werpen. Het kabinet stelt dit jaar 460 miljoen euro beschikbaar voor de ontwikkeling en begeleiding van leraren. Vorig jaar heeft de minister een mooie pilot opgezet. Die pilot heet Community Urban Education. Is zij bereid om die uit te rollen en hier meer middelen voor te reserveren?

Voorzitter. Een belangrijk thema voor DENK is de burgerschapsopdracht in het primair en voortgezet onderwijs. De nadruk in de huidige burgerschapsopdracht ligt op onderlinge verbinding. Dat is mooi. Een volgende stap zou kunnen zijn om eindelijk eens een keer goed te kijken naar lesmaterialen. Ik wil me absoluut niet bemoeien met de inhoud van lesmaterialen, maar ik heb de afgelopen jaren tot mijn afschuw verschillende berichten en foto's ontvangen van lesmateriaal dat doordrongen is van stigmatisering en dat discriminatoir gedrag in de hand werkt. Een recent voorbeeld op een school betreft een stelling waarbij kinderen aan de hand van een aantal stigmatiserende opmerkingen de woorden "allochtoon" en "autochtoon" moeten duiden. Een ander voorbeeld is het beschamende kinderboek Slaaf kindje slaaf. Dat is een boek waarin onder andere de zwarte huidskleur gelijk wordt gesteld aan lelijk en de witte huidskleur aan mooi. Ik citeer: "De slaven hebben gedanst en gezongen. Ik zag opeens hoe zwart ze zijn en hoe mooi wit ik ben." Een kind van 9 jaar oud in groep vijf heeft dit boek recent mee naar huis gekregen om het te lezen. Er is ook een maatschappijleerboek dat onderwijst dat andere culturen bedreigend over kunnen komen, vergezeld met een foto van bewapende jihadisten. Ja, het gebeurt echt! Nota bene een onlineopdracht van NU Burgerschap staat bol van stigma's over moslimouders, die achtergesteld zijn en hun dochters niet naar school willen sturen. Ik vind dit onacceptabel. Het is tijd dat we dit subliminaal gif structureel uit lesboeken verbannen. Ik zou graag deze voorbeelden aan de minister willen overhandigen.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hoort bij deze opsomming ook het boek "Help! Ik word volwassen" van Asma Claassen?

De heer Kuzu (DENK):
Ja.

DENK stelt daarom voor om een taskforce discriminatiepreventie in te stellen als onderdeel van de onderwijsinspectie. De taskforce wordt belast met de controle van en het toezicht op lesmateriaal teneinde discriminatie en stigmatisering in het onderwijs tegen te gaan. Die taskforce financieren wij uit de middelen die wij noemden in een amendement bij een eerder voorstel voor de opname van discriminatieaanpak in de begroting.

Voorzitter. Wat betreft het punt van de ongelijkheid in het onderwijs wil ik tot slot nog terugkomen op het lerarentekort. Het blijkt dat scholen waar leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn, landelijk meer moeite hebben om hun vacatures te vullen. Daarmee vormt het lerarentekort ook een bedreiging voor gelijke kansen, aldus de onderwijsinspectie. Ook dit jaar staat het lerarentekort in de begroting te boek als topprioriteit en ook dit jaar zijn de woorden mooier dan de daden. Het kabinet heeft voor komend jaar slechts 31,5 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanpak van het lerarentekort. Naar mijn idee is dat lang niet voldoende en volgens mij weet de minister dat ook. Bij een topprioriteit hoort ook een structureel beschikbaar bedrag, een forse loonsverhoging. Wat de fractie van DENK betreft worden de salarissen in het primair onderwijs sowieso gelijkgetrokken met die in het voortgezet onderwijs. Om de ongelijkheid in het onderwijs tegen te gaan is het verder belangrijk dat ook leraren in het primair onderwijs een extra stimulans krijgen om op scholen te gaan werken waar de vacatures het moeilijkst te vervullen zijn. Want hoe kunnen wij verwachten dat de kwaliteit van het primair onderwijs omhooggaat als leraren structureel worden ondergewaardeerd? Hoe kunnen wij verwachten dat het tekort opgelost wordt als het inkomen structureel achterblijft? En wat voor signaal wordt er dan afgegeven? Vroeger was je als leraar een dorpsnotabele, samen met de notaris en de dominee, maar nu lijk je een veredelde kinderoppas. Het ambacht moet nieuw leven worden ingeblazen en dat begint bij financiële waardering. Daarom stelt DENK voor om ook leraren in het primair onderwijs extra te belonen met een financiële tegemoetkoming en betere secundaire arbeidsvoorwaarden.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over diversiteit. Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling ook een punt gemaakt over de emancipatie van mannen in het onderwijs. Dat zal de heer Bruins van de ChristenUnie ook aanspreken, omdat hij daar een fervent voorstander van is. In de begroting is er veel aandacht voor de emancipatie van vrouwen en lhbt'ers in het onderwijs. Dat is terecht, want iedereen heeft recht op een eerlijke kans. Het is echter al jaren bekend dat het onderwijs juist een mannelijke emancipatieslag nodig heeft, in ieder geval als het gaat om de leraar voor de klas. Maar liefst 85% van de leraren op de basisschool is vrouw en slechts 15% is man. Aan de hand van mijn aangenomen motie van vorig jaar heeft de minister een programma opgezet. Wij denken dat er echt een tikkeltje bij kan. Ik wil de minister vragen of zij bereid is om in deze sector diversiteitsdoelen op te stellen, om die jaarlijkse monitoren en om de bereikte vooruitgang met de Kamer te delen.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt: de betaalbaarheid van het onderwijs. Dan gaat het natuurlijk voornamelijk over het asociale leenstelsel, dat in 2015 is ingevoerd door de VVD en de PvdA, gesteund door D66 en GroenLinks. Ik heb het altijd onbegrijpelijk gevonden dat een generatie langstudeerders, zoals Rutte en Pechtold, deze generatie niet datgene heeft gegund waar zij zelf jarenlang van hebben geprofiteerd. Na vijf jaar zien wij ook dat de architecten van het asociale leenstelsel eindelijk in de gaten hebben wat voor schade zij hebben aangericht: studenten die het al zo moeilijk hebben op de woningmarkt, kunnen door hun studieschuld tot wel €40.000 minder hypotheek krijgen. Studenten die eigenlijk door zouden willen studeren, kiezen er uit leenaversie voor om niet meer door te studeren. Het Interstedelijk Studenten Overleg liet inventariseren wat een studieschuld doet met studenten. Lenende studenten blijken meer last te hebben van psychische problemen, zoals extreme vermoeidheid en druk om te presteren, dan niet-leners. Ze voelen zich opgejaagd en laten hun sociale leven schieten. 60% van de lenende studenten — 60%! — zegt regelmatig stress te ervaren door een studieschuld. 40% spreekt over emotionele uitputting. En 39% maakt zich zorgen over de financiën. Dat zijn nog eens percentages. En dan zijn de effecten van de coronacrisis niet eens meegenomen. De onzekerheid zal alleen nog maar toenemen.

Voorzitter. Wat mij deugd doet, is dat zelfs bij de PvdA, een van de drijvende krachten achter het afschaffen van de basisbeurs, het kwartje zo hoekig was dat het eindelijk is gevallen. De voormalig Onderwijswoordvoerder van de PvdA, die het voorstel verdedigde in opdracht van de tandem Samsom/Asscher en die niet in leenangst geloofde, heeft nu angst voor de gevolgen van het leenstelsel. Dat heeft wel vijf jaar geduurd. Nu de verkiezingen lonken, heeft de PvdA eindelijk, maar dan ook eindelijk, het licht gezien.

Voorzitter. DENK heeft een uitgesproken standpunt over de studiefinanciering. Schaf het onzinnige leenstel af en herstel de basisbeurs in ere. We moeten er ook voor zorgen dat we de studenten die zijn gedupeerd, ook gaan compenseren. Concreet betekent dit dat de openstaande lening wordt kwijtgescholden en dat studenten die gedupeerd zijn door de PvdA, D66 en GroenLinks gecompenseerd worden voor het bedrag dat zij zijn misgelopen. En een excuus van de PvdA en GroenLinks in de richting van de studenten die zijn getroffen, zou echt op zijn plaats zijn.

Voorzitter. Het onderwijs is de bakermat van de samenleving en de geboortewieg van de ontwikkeling, en die staat momenteel onder druk. Nu, meer dan ooit, kan het kabinet laten zien dat de toekomst ook telt, en wel voor iedereen. Dat het zijn van leraar een nobel beroep is en dat alle kinderen gelijke rechten en gelijke kansen op vooruitgang hebben. Nu kan het kabinet laten zien dat corona ons weliswaar tijdelijk in zijn greep heeft, maar de mars vooruit nooit zal worden gestopt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is 23.05 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de Kamerleden, de ministers, de bodes, de griffiers en iedereen die dit debat op de een of andere manier heeft gevolgd. Donderdag gaan we verder met de antwoorden van de regering. Voor nu sluit ik de vergadering en zeg ik: wel thuis.

Sluiting

Sluiting 23.07 uur.