Plenair verslag

Tweede Kamer, 69e vergadering
Dinsdag 2 april 2019

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 21:08 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 2 april 2019. Ik heet iedereen, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Von Martels

Vragen van het lid Von Martels aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over Nederlandse truckers die massaal op de bon worden geslingerd in Groot-Brittannië.

De voorzitter:
We beginnen met het mondelinge vragenuur, met de vraag van de heer Von Martels namens het CDA aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik ook van harte welkom heet, over Nederlandse truckers die massaal op de bon worden geslingerd in Groot-Brittannië. Het woord is aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Je zult als vrachtwagenchauffeur maar uren in de file hebben gestaan door stakingen van Franse douaniers in Calais en vervolgens net over de grens in Groot-Brittannië op de bon worden geslingerd omdat je te lang achter het stuur hebt gezeten. Dit is geen slechte 1 aprilgrap, maar dit stond vorige week donderdag in een groot artikel in De Telegraaf. Al wekenlang voeren douaniers in Frankrijk actie voor meer loon, maar ook vanwege de brexit, met alle financiële gevolgen van dien voor onze Nederlandse vrachtwagenchauffeurs. Hierdoor ontstaan enorme files bij Calais richting de tunnel naar Engeland, waardoor dagen aan reistijd verloren gaan. Naast de vele vertragingen waar truckers mee te kampen hebben, worden nu ook forse verkeersboetes van maar liefst rond de 1.200 pond door de Britten uitgedeeld, terwijl de alternatieven die voorhanden zijn, zoals de ferry naar Engeland, inmiddels helemaal volgeboekt zijn. Nederlandse truckers hebben dus geen keus. Ook even een rustmoment pakken op de Franse vluchtstrook is er niet bij, omdat de Franse politie hier geen begrip voor toont.

Het is eigenlijk niet te verkroppen dat we wekenlang lijdzaam toekijken hoe dit zich verder ontwikkelt. Het wordt hoog tijd dat de minister een stevig geluid laat horen in Europa om een einde aan deze onrechtvaardige situatie te maken. Transport en Logistiek Nederland heeft terecht gewezen op artikel 12 van de Europese rij- en rusttijdenverordening, die aangeeft dat lidstaten het uitdelen van boetes in bijzondere situaties achterwege mogen laten. Hier is duidelijk sprake van onmacht. Het uitdelen van boetes moet dus stoppen.

Daarom vraag ik de minister het volgende. Heeft de minister de kwestie al aangekaart in Europa en de Franse en Britse collega's gewezen op deze Europese wet- en regelgeving? Zo ja, hoe reageren zij hier dan op? De tweede vraag: op welke andere wijze wil de minister de druk in Europa opvoeren om deze oneerlijke praktijken te stoppen, ook met het oog op de onzekere situatie rondom de brexit? Het is voor onze transportsector en voor het Nederlandse bedrijfsleven van groot belang dat hier snel duidelijkheid over komt, maar vooral dat een oplossing wordt geboden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik deel helemaal de frustratie die ik bij de heer Von Martels voel. Als je als trucker gewoon normaal je werk doet en in een file terechtkomt omdat er in Frankrijk door douaniers gestaakt wordt — natuurlijk is dat hun goed recht, maar de Nederlandse transportsector en overigens ook andere sectoren hebben daar wel last van — en je ook nog eens een keer op de bon geslingerd wordt als je in het Verenigd Koninkrijk komt omdat je de rij- en rusttijdenwet hebt overtreden, terwijl je daar helemaal niks aan kunt doen omdat je die fuik inrijdt en niet meer achteruit, niet meer terug kunt, is dat een onwenselijke situatie. Daar zijn we het helemaal over eens. Nadat we dit signaal van TLN hadden gekregen, heb ik contact opgenomen met zowel de Franse als de Britse kant. Ik heb hen aangesproken op de mogelijkheid van artikel 12. Daar is in het verleden al eerder gebruik van gemaakt, bij de problematiek rondom het risico op inklimmers, de mensen die als verstekeling in het VK wilden komen. Toen was de situatie dat ze juist niet wilden stoppen, omdat anders die inklimmers erin kwamen. De mogelijkheid is bij beide landen dus bekend.

Daarnaast biedt artikel 14 van de rij- en rusttijdenwet- en regelgeving misschien nog een wat bredere mogelijkheid. Ik heb aangegeven dat het mij niet kan schelen of artikel 12 of artikel 14 wordt gebruikt, als onze chauffeurs maar niet de dupe worden van stakingen elders. Daar wordt nog naar gekeken. Ik kan nog geen antwoord geven op de vraag of ze het daadwerkelijk gaan doen, maar aangezien de mogelijkheid in het verleden al vaker is toegepast, heb ik goede hoop dat we hier goed uit kunnen komen.

De heer Von Martels (CDA):
Goed te horen dat de minister inderdaad al contact heeft gehad met haar Britse en Franse collega's, maar er hangt nog een beetje een zweem rondom het antwoord: "We gaan kijken of het goed gaat komen." Er moet snel duidelijkheid geboden worden, want deze vrachtwagenchauffeurs hebben ermee te kampen en lopen het risico, ook vandaag de dag weer, om met die boetes te worden geconfronteerd, van — ik zei het al — rond de €1.200. Dat is natuurlijk ontzettend veel. Dus waarom kan het niet morgen meteen geregeld zijn? Waar is het wachten nog op, vraag ik me af.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het wachten is nog op een definitief antwoord van die collega's, maar u hebt gelijk. Ik wil het ook graag breder trekken, want u weet waarschijnlijk ook — u zit ook goed in het dossier — dat je nog 28 dagen lang in allerlei landen die tachograaf kunt uitlezen, waar men dan ook die boete zou kunnen gaan opleggen. Ik wil dit ook Europees verder bespreken, dus ook de Eurocommissaris kan hier een rol in spelen.

De heer Von Martels (CDA):
Stel dat dit morgen is opgelost, want ik ga er eigenlijk een beetje van uit dat dit snel wordt opgelost, dan krijgen we straks te maken met die harde brexit. Wat zijn dan de gevolgen? Heeft de minister er al enig zicht op hoe dat zich zal gaan ontwikkelen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Bij die harde brexit proberen we natuurlijk aan alle kanten ook met andere landen samen te werken om zo veel mogelijk te voorkomen dat er files gaan ontstaan, maar we weten ook dat het nogal wat uit gaat maken wanneer je als vrachtwagenchauffeur met je lading naar het Verenigd Koninkrijk gaat als derde land, als niet meer EU-land. Dat betekent per vrachtwagen maar liefst negen formulieren, waar je er nu nul nodig hebt. Ik ben pas bij een bedrijf op bezoek geweest. Zij lieten me daar twee wanden zien met post-its van allemaal stapjes die ze moesten zetten om die ene vrachtwagen in het Verenigd Koninkrijk te krijgen. Dus het is niet ondenkbaar dat toch een groot deel van de vrachtwagens dat niet op orde heeft. Juist om die reden vind ik het ook belangrijk dat we dit punt nu oplossen omdat we er, zeker in de aanloop naar die mogelijke harde brexit als die zich voordoet, ook echt op voorbereid moeten zijn dat er ook weer lange files kunnen ontstaan. Dus ik onderstreep uw pleidooi zeer dat we dit ook Europeesbreed moeten oppakken, ook in het kader van brexit.

De heer Von Martels (CDA):
Goed om te horen dat de minister daadwerkelijk stappen gaat ondernemen. Mocht dat niet lukken, dan sta ik hier binnenkort weer.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht, meneer Von Martels. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Aalst namens de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het is in ieder geval goed om te horen, als eerste punt, dat de minister druk bezig is om dit op te lossen voor de transportsector. Alleen, ik zou de minister willen aanraden om nu eerst eens dicht bij huis te beginnen. Ik ben gisteren nog bij een transportbedrijf geweest en daar constateerden wij dat de chauffeur momenteel bezig is om zijn kilometerregistratie continu maar op te bouwen, van verzorgplaats naar verzorgplaats. En dat hij, als hij dat niet doet, inderdaad over zijn rij- en rusttijden heen gaat. Wat er nu, op dit moment, in resulteert dat de chauffeur maar gewoon een parkeerboete pakt omdat hij langs de snelweg moet parkeren, omdat er een tekort is aan die verzorgingsplaatsen. Wat gaat de minister op korte termijn in Nederland doen om exact ditzelfde probleem, dat resulteert in vreselijke boetes, op korte termijn op te lossen?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ook daarbij trekken we Europees gezamenlijk op. Ik heb, volgens mij vorige week nog, een brief naar uw Kamer gestuurd waarin staat dat we Europese subsidie hebben gekregen voor een aantal van de projecten in Nederland waar we nieuwe parkeerplaatsen speciaal voor dit doel aanleggen. Wij zijn verder in het kader van de goederenvervoercorridor, met de regio's die allemaal langs die transportassen zitten, ook samen aan het kijken waar we nog meer parkeerplaatsen kunnen aanleggen. Ook in het kader van vooruitlopen op een mogelijke harde brexit hebben we in het gebied, met name rondom de Rotterdamse haven, al preventief een aantal parkeerplaatsen specifiek aangelegd voor het geval dat we die noodopstelplaatsen nodig hebben. Dus nog in de afgelopen weken hebben daar de asfalteermachines voor rondgereden.

De voorzitter:
De heer Van Aalst, tweede vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk fantastisch dat al die plekken rondom Rotterdam aangelegd worden, alleen, na Rotterdam is er toch een nieuwe wereld. Dat betekent dat in die goederencorridor richting Duitsland en de rest van Europa heel veel vrachtwagens iedere dag op en neer gaan. Daar gaat elke dag weer een verzorgingsplaats dicht in plaats van dat er nieuwe geopend worden en wat er nu ligt, is echt erbarmelijk. Dus wat gaat de minister doen om ook de goederencorridor in haar verzorgingsplaats richting de andere kant van Europa op te lossen, in plaats van alleen naar de Randstad te kijken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Daar doen we gelukkig ook heel veel aan. Een van de Europese projecten waar subsidie voor is, is bij Asten. Dat is gewoon in Nederland, maar dat is heel ver van Rotterdam af. Het voorbeeld van Rotterdam noemde ik vooral omdat daar natuurlijk de problematiek met de brexit en met de roll-on/roll-offtrucks wordt verwacht.

Daarnaast heb ik u, dacht ik, al een keer eerder gemeld dat we in de contacten met mijn collega uit Noordrijn-Westfalen, Hendrik Wüst, ook goede afspraken hebben gemaakt. Ik geloof dat de heer Dijkstra een motie had ingediend die zei: in Duitsland mogen ze op zondag niet rijden, en dat veroorzaakt problemen bij de grens. Die motie was aangenomen door uw Kamer, dus daar heb ik ook met Hendrik Wüst over gesproken. Dat heeft erin geresulteerd dat ze ook aan Duitse kant extra parkeerplaatsen aan het aanleggen zijn. Ik kan u de aantallen nog wel voor het volgende overleg over wegenverkeersveiligheid doen toekomen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is een vervelende situatie. De Fransen staken; dat doen ze vaker. Maar de Nederlandse chauffeurs zijn de dupe, want ze rijden inderdaad in die fuik. En dan zo meteen nog de brexit, al dan niet een harde brexit. Ik heb toch wel erg de angst dat die rijen dan alleen maar langer gaan worden, dat het dan nog langer wachten is en dat er dan nog meer mensen in overtreding zijn. Deelt de minister dat met mij? Wat kunnen we dan doen op anticiperend niveau? Is er misschien ook een mogelijkheid om die vracht dan toch via Nederland te laten plaatsvinden, in plaats van dat we via Frankrijk die fuik inrijden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
We kunnen de tunnel niet verplaatsen richting Nederland; dat zal niet lukken. We kunnen ook niet een nieuw blik ferry's opentrekken. Je ziet nu ook al dat ze allemaal door die tunnel moeten omdat de ferry's allemaal bezet zijn. We zullen daar dus maximaal gebruik van maken. Ik probeer echt om er samen met het Havenbedrijf, met politie, met douane, met de NVWA en met de gemeente maximaal op voorbereid te zijn. Maar we kunnen niet helemaal garanderen dat iedere ondernemer ... Dan moet u ook nog in ogenschouw nemen dat 50% van de vrachtwagens die via de ferry naar het VK gaan, niet een Nederlandse oorsprong heeft. Dus ik weet ook niet of ze het in al die andere landen allemaal net zo goed voor elkaar hebben als dat wij het hebben.

De heer Schonis (D66):
Ik zeg het volgende in aansluiting op wat meneer Van Aalst net zei. U heeft het heel erg over de Rotterdamse haven, maar afgelopen maandag was ik in het mooie Zeeland ...

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Verrassend.

De heer Schonis (D66):
Ja, verrassend. Afgelopen maandag werd mij verteld: we hebben voldoende opstalcapaciteit voor bijvoorbeeld het spoor, maar ook wij zitten in de Vlissingse haven nog te wachten op voldoende opstalcapaciteit voor vrachtwagens. Het is al een paar keer eerder genoemd: dit is een voorproefje van wat er kan gebeuren als er een harde brexit komt. U heeft een paar weken terug gezegd dat er in de Vlissingse haven geen probleem is. Maar klopt dat dan wel? Zijn er niet veel meer plekken waar we op dit moment toch snel maatregelen moeten gaan nemen? Want de klok tikt. We hebben nog tien dagen te gaan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Mij is verzekerd dat er in de Vlissingse haven 20.000 plaatsen beschikbaar zijn. Dat zou echt voldoende moeten zijn, ook in relatie tot de ferrycapaciteit. Bij IJmuiden en op andere plekken hebben we ook gekeken. We schatten in dat we voldoende voorbereid zijn. Nogmaals, we kijken er niet alleen vanuit Rijkswaterstaat naar, maar we kijken daar breed met alle partners naar. Dan hebben we het niet eens alleen over de parkeerplaatsen, maar ook over de juiste verlichting, waar uw Kamer op heeft aangedrongen, de bewaking, en we zorgen dat de sanitaire voorzieningen op orde zijn. Dat is allemaal daarbij inbegrepen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Ojik

Vragen van het lid Van Ojik aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het verdwijnen van Vietnamese kinderen uit de beschermde opvang.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid inmiddels aanwezig is. Ook van harte welkom. Ik ga nu naar de heer Van Ojik namens GroenLinks voor zijn vragen over het verdwijnen van Vietnamese kinderen uit de beschermde opvang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. 60 Vietnamese kinderen — zeg maar twee schoolklassen vol — zijn verdwenen uit de beschermde asielopvang. Ik zeg het nog eens: de beschermde asielopvang. "Vertrokken met onbekende bestemming" noemt de staatssecretaris dat. Er zijn sterke aanwijzingen dat die onbekende bestemming een nagelstudio, de prostitutie of een andere vorm van uitbuiting door mensensmokkelaars is, zo bleek dit weekend uit een uitzending van het radioprogramma Argos.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij dat kan bevestigen. Wat weet hij daarvan? Klopt het bericht van Argos? We weten dat Vietnamese kinderen bovenaan staan in de lijstjes van mensenhandel. Dat blijkt niet alleen uit buitenlandse onderzoeken, maar ook in Nederland zijn er aanwijzingen. Al in 2012 publiceerde Bureau Beke in opdracht van de Raad van Korpschefs van de politie een rapport over Vietnamezen in de hennepteelt. Uit nieuwsberichten is op te maken dat in zaken van mensenhandel geregeld Vietnamezen worden verdacht. Als je je verdiept in de vraag hoe de kinderen ontsnappen uit de beschermde opvang, blijkt dat er voldoende signalen van mensensmokkel zijn. Kinderen weten vaak precies waar ze zijn en hoe ze moeten ontsnappen. Ik stel de staatssecretaris hierover een aantal vragen.

Mijn eerste vraag luidt: hoe kan het dat er nog steeds kinderen uit de beschermde opvang verdwijnen, ondanks dat de staatssecretaris nog in 2017 zei maatregelen te treffen om de beschermde opvang te verbeteren?

Twee. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de kritiek van de Nationaal Rapporteur dat de staatssecretaris zijn beschermingsrol ten aanzien van deze kinderen actiever moet invullen?

Mijn derde vraag: is de staatssecretaris bereid om een breed onafhankelijk onderzoek in te stellen, zoals vanuit deze Kamer door meerdere collega's dit weekend is bepleit, naar de verdwijning van Vietnamese kinderen uit de beschermde opvang?

Ten slotte, voorzitter. Ik verwacht dat de staatssecretaris dit onderzoek gaat instellen. Is hij, als het onderzoek daar aanleiding toe geeft, bereid om het Openbaar Ministerie op te dragen om mensensmokkelaars te vervolgen en kinderen zo veel als mogelijk te laten terugkeren naar een veilige situatie?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Van Ojik voor zijn vragen. Net als de heer Van Ojik en andere Kamerleden heb ik met zorg de berichten dit weekend aangehoord, hoewel ze niet nieuw zijn. Ik heb de Kamer er eerder een aantal keren over geïnformeerd. Ik kan de berichten dus bevestigen. Ja, ik heb de Kamer eerder cijfers verstrekt over hoeveel met name Vietnamese minderjarigen de afgelopen jaren uit de beschermde opvang en de reguliere opvang met onbekende bestemming zijn vertrokken. Het ging in totaal om ongeveer 80 mensen, waarvan 40 uit de beschermde opvang. Er was een piek van 31 personen in 2016. Er waren indicaties dat daar een organisatie achter zat. Dat is toen door het OM onderzocht in het Pasadena-onderzoek. Helaas heeft dat onderzoek te weinig opsporingsindicaties voor mensenhandel opgeleverd. Uit het onderzoek bleek ook dat een aantal betrokkenen meerderjarig waren, maar dat maakt het natuurlijk niet minder erg. Met dat oogmerk is vervolgens een onderzoek door de Marechaussee verricht om te kijken of er sporen waren van mensensmokkel, maar ook daarvan waren uiteindelijk te weinig opsporingsindicaties.

Niettemin is er reden tot zorg. Ik ben bereid om er verder onderzoek naar te laten doen. Het aantal Vietnamese minderjarigen dat uit de beschermde opvang is verdwenen, is gelukkig een stuk verminderd, maar ieder signaal moeten we serieus oppakken. Ik wil in eerste instantie het Expertisecentrum Mensensmokkel en Mensenhandel vragen om er verder naar te kijken om te zien welke indicaties hierin zitten en welke signalen gebruikt kunnen worden. Ik zal de Kamer nog deze maand informeren hoe dat EMM dat denkt te kunnen gaan doen en binnen welke tijdsspanne. Vanzelfsprekend wordt alles wat het EMM aantreft en wat zich leent voor strafrechtelijke vervolging doorgezet naar het OM. Er is een multidisciplinair team met alle betrokken ketenpartners.

Hoe kan het dat er mensen verdwijnen? Hoe vullen we dat zo actief mogelijk in? Daar zit het dilemma achter dat ik eerder met de Kamer heb besproken. De opvang van minderjarigen en zelfs de beschermde opvang van minderjarigen zijn geen gesloten opvang. Daar zitten ook weer andere gevoelens achter. We willen ook niet dat kinderen veelvuldig in detentie komen, integendeel. Dat laat onverlet dat, hoeveel zorg, toezicht en waarborgen je ook biedt, er altijd een mogelijkheid is dat men de opvang verlaat. Dat zien we overigens ook in de reguliere opvang en ook bij de brede groep van amv's, met name in het zicht van de achttiende verjaardag.

Hoe vullen we dat zo actief mogelijk in? Door in ieder geval met alle betrokken ketenpartners, zoals COA en Nidos, op ieder signaal te acteren. Als er aanleiding toe is, worden kinderen opgenomen in de beschermde opvang. Daar is in ieder geval veel meer toezicht en daar worden ook weerbaarheidstrainingen gevolgd. Dat geldt overigens in het bijzonder voor de groep minderjarige Vietnamese vreemdelingen. Er is een periode geweest dat zij niet meer standaard in de beschermde opvang kwamen, maar op recente indicaties van het afgelopen halfjaar gebeurt dat standaard weer wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris. Ik denk inderdaad dat het heel goed is dat hij onderzoek wil laten doen om te kijken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen en om na te gaan wat er zich precies heeft afgespeeld. Dat is eigenlijk het eerste wat we willen weten. Het is ook heel goed dat de staatssecretaris de urgentie hiervan aangeeft door te zeggen dat hij nog deze maand niet alleen het expertisecentrum wil benaderen, maar ook het onderzoek in gang wil zetten. Wij kijken uiteraard uit naar de resultaten van dat onderzoek.

Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de beschermde opvang geen detentie is en dat dit niet betekent dat mensen, in dit geval kinderen, worden opgesloten. Ik begrijp ook het dilemma wat daarachter zit. Ik denk dat we het over het volgende eens moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog wat verder op in te gaan. De kinderen zijn, om het heel huiselijk te zeggen, aan de zorg van de overheid toevertrouwd. Je wilt en moet die bescherming garanderen. In alle gevallen is het onacceptabel als er alleen al sterke aanwijzingen zijn dat kinderen verdwijnen en bijvoorbeeld in de prostitutie terechtkomen.

Ik herinner me dat de staatssecretaris — ik dacht in 2017 — al een aantal maatregelen heeft genomen om die bescherming meer handen en voeten te geven om het zo maar te zeggen. Ik wil hem in mijn tweede termijn vragen om misschien nog wat te reflecteren op de effectiviteit van de maatregelen die hij toen genomen heeft en op de mate waarin hij misschien nog nieuwe maatregelen wil nemen om de bescherming die onder zijn verantwoordelijkheid valt, daadwerkelijk te effectueren.

Staatssecretaris Harbers:
Dat klopt. De maatregelen uit 2017 zijn overigens door mijn ambtsvoorganger genomen. We kijken er voortdurend naar. Ze waren toen het uitvloeisel van een inspectierapport uit 2015, meen ik. Al die aanbevelingen zijn opgevolgd. Afhankelijk van wat we nu tegenkomen, ben ik bereid om daar nog wat verder naar te kijken. Het dilemma tussen aan de ene kant een deur die openstaat en aan de andere kant zo veel mogelijk bescherming bieden in de vorm van extra bewaking en extra toezicht kan ik niet wegnemen. Er moet ook een multidisciplinaire risicoanalyse met alle betrokken partners komen om te kijken hoe we de kinderen zo veel mogelijk kunnen wapenen tegen het in verkeerde handen vallen. Ik ben bereid om dit ook nog een keer te bezien in het licht van de maatregelen die in 2017 zijn genomen en de Kamer daarover te informeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook op dit punt dank aan de staatssecretaris. Ik denk inderdaad dat het goed is dat hij, als hij toch opdracht geeft tot een onderzoek, ook nog eens laat kijken naar de maatregelen die in 2017 zijn genomen en de mate waarin die maatregelen wellicht aanvulling of wijziging behoeven om te voorkomen dat dit, wat we geen van allen willen, in de toekomst weer gebeurt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is wel frappant dat de staatssecretaris tot vorig weekend zei dat onderzoek niet nodig was. Na een uitzending van Argos op de radio is de staatssecretaris nu om. Hij zegt nu: ja, ik ga het toch onderzoeken. Die signalen over mensenhandel waren er natuurlijk al veel langer. Het is winst dat de staatssecretaris nu wel onderzoek gaat doen. Ik zou hem toch willen vragen wat hij gaat doen om nieuwe ontvoeringen of nieuwe vormen van mensenhandel te voorkomen. Gaat hij dat doen door de politiebewaking dan wel -observatie te verscherpen? Want politie en Marechaussee geven allebei aan dat ze meer capaciteit nodig hebben om deze kinderen te beschermen.

Staatssecretaris Harbers:
In de eerste plaats heeft dit onderwerp mijn voortdurende zorg. Ik reageer dus niet alleen op radio-uitzendingen maar ook op informatie die we binnenkrijgen, meer in het bijzonder omdat Nederland sinds kort op z'n Engels "driver" is — dus dat zal een soort aanvoerder zijn — van het Europese EMPACT-project tegen mensenhandel. Dat is een samenwerking van EUROPOL en alle lidstaten. Uit mijn overleggen met de daarbij betrokkenen blijkt dat we op een gegeven moment wel weer nieuwe indicaties krijgen. Voor de bescherming van iedereen in met name de beschermde opvang hebben we een aantal maatregelen genomen, hoewel er ook minderjarigen verdwijnen uit de gewone opvang, de Nidosopvang. Maar het dilemma blijft dat de deur niet 24 uur op slot is of dat er geen 24-uursbewaking is. Het beste wat we kunnen moeten doen, is ieder signaal serieus nemen, zorgen dat de jongeren zich van alle risico's bewust zijn en dat ze extra aandacht, extra toezicht en extra bewaking krijgen, maar ik kan geen 100% garantie geven dat met dat alles nooit meer iemand zal verdwijnen. Helaas.

De heer Bouali (D66):
Het is inderdaad heel zorgelijk dat er minderjarige Vietnamese kinderen verdwijnen. Wij hebben daar een tijd geleden ook vragen over gesteld aan de staatssecretaris. Die zijn ook beantwoord. Een van de antwoorden betrof een herziening van de protocollen van het COA. De minister heeft toen toegezegd dat actualisatie van die protocollen nodig was en dat hij daarnaar zou gaan kijken. Waar staan we nu? Hoe staat het ervoor met die actualisatie?

Staatssecretaris Harbers:
Die protocollen zijn herzien. Die zijn erop gericht om meteen bij binnenkomst een multidisciplinaire risicoanalyse te maken van jongeren, waarbij alle partijen — COA, Nidos, de zorginstellingen en als daar aanleiding toe is ook het EMM en de IND — betrokken zijn. Dat is weer een middel om te bepalen welke hulpvraag een jongere uiteindelijk heeft, welke zorg nodig is, welk soort vervolgopvang geschikt is als dat noodzakelijk is, en of hij of zij aanvullende bescherming en begeleiding nodig heeft. Dat is inmiddels allemaal binnen de normale werkwijze van het COA verankerd. Maar als de komende analyse van het EMM daar aanleiding toe geeft, zal ik weer eens bekijken of dat afdoende is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil de staatssecretaris danken dat hij erop wil inzetten om het expertisecentrum dit verder te laten onderzoeken, want de eerste stap is dat wij erkennen dat er een probleem is. Uit onderzoeken bleek dat wij geen signalen hadden. Als ik nu de radio-uitzending van Argos en hun onderzoeken hoor, dan hoor ik als leek wel dat er signalen zijn vanuit Frankrijk en vanuit de politie-eenheid Limburg dat hier sprake is van mensenhandel. De maffia is natuurlijk geraffineerd. Die blijft onder de radar. Elke maffia heeft weer zijn eigen werkwijze. Vindt de staatssecretaris het van belang om hier ook op internationaal niveau echt op in te zetten?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, vanzelfsprekend, om alle redenen die mevrouw Kuik noemt, namelijk dat het zorgelijk is en er geraffineerde structuren achter zitten. Wij nemen ook actief deel aan dat Europese project tegen mensenhandel waar wij nu aanvoerder van zijn, juist om sneller bij de bron van signalen te zitten en de internationale samenwerking te kunnen stimuleren. Maar het frustrerende zullen we tegen blijven komen dat we, hoeveel onderzoek we er ook op zetten, altijd zaken zullen tegenkomen waarin er uiteindelijk te weinig opsporingsindicaties zijn. Maar ieder signaal dat we hebben dat tot opsporing en vervolging kan leiden, is er een dat we moeten benutten. Daar is mijn inzet op gericht.

Mevrouw Becker (VVD):
Heel fijn dat de staatssecretaris dit oppakt. Ik heb het dit weekend ook al gezegd: de Nederlandse asielopvang is natuurlijk niet bedoeld voor mensenhandelaren of mensensmokkel, maar voor mensen die gevlucht zijn uit oorlog en geweld. Veel mensen hebben dit weekend ook tegen mij gezegd: hoe kan het eigenlijk dat die Vietnamese mensen hier zijn, want er is toch geen oorlog in Vietnam; hoe gebeurt dat nou? Achter wat hier gebeurt zit waarschijnlijk heel veel illegaals. Natuurlijk moeten we die jongeren in die situatie beschermen, maar kunnen we, uitgaande van deze jongeren, ook recherche doen? Denk aan hun telefooncontacten en alles wat ze binnen de opvang doen. Dat is een mogelijke indicatie. Dan kunnen we het netwerk oprollen, want dat is wat we uiteindelijk willen.

Staatssecretaris Harbers:
Daar waar we dit soort signalen tegenkomen, worden ze gebruikt en wordt er ook actief gezocht. Helaas is de tegenpartij, om het zo maar te zeggen, soms ook geraffineerd en wordt er gebruikgemaakt van meerdere telefoons, dus ook nog ergens een verborgen telefoon. Maar alles wat we tegenkomen, wordt daarvoor benut. Het begint in de eerste plaats natuurlijk al met het feit dat het soms gaat om mensen waarvan je uiteindelijk voorvoelt dat er geen recht is op asiel. Niettemin kent mevrouw Becker ook de procedures. Dus ja, als men het aanvraagt, zullen we eerst de procedure moeten afwikkelen voordat we kunnen zeggen of er daadwerkelijk recht is op bescherming of niet.

De heer Bisschop (SGP):
Het is natuurlijk een heel ernstig probleem. Waardering voor de staatssecretaris voor de inzet en de toezegging om dit te onderzoeken. Maar het is in belangrijke mate ook een kwestie van geld. Is de staatssecretaris bereid om extra middelen te fourneren ten behoeve van dit soort onderzoeken, ten behoeve van rechercheren? En als dit niet uit eigen budget kan, is de staatssecretaris dan bereid om vanuit aanpalende ministeries ondersteuning te vragen, zodat er wel middelen voor beschikbaar komen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik zou haast zeggen: ik wou dat het zo was dat we dit met meer geld meteen voor elkaar krijgen. Het grootste probleem dat we tegenkomen bij mensenhandel, is het feit dat we heel vaak te weinig sporen vinden, te weinig opsporingsindicaties hebben. Het is niet zozeer een kwestie van capaciteit. Het heeft gekneld een paar jaar geleden, maar de capaciteit is weer op orde; ik heb het de Kamer eerder gezegd. Helaas maak je te vaak mee dat mensen zichzelf niet als slachtoffer zien, bijvoorbeeld omdat ze uit een omgeving komen waar ze zo arm waren dat ze vinden dat ze hier meer verdienen dan thuis, ook al worden ze uitgebuit, of uit culturen komen of in sferen zitten waarin veel schroom bestaat om zichzelf als slachtoffer te zien — laat staan om ook nog eens het gesprek aan te gaan met opsporingsinstanties om de kwade genii hierachter achter te tralies te krijgen. Daar knelt het veel meer. Het is dus veel meer een kwestie van begeleiding en zorgen dat mensen zich vrij voelen om te vertellen wat hen is overkomen dan dat het uitsluitend een geldkwestie zou zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Al jaren verdwijnen kinderen, tientallen kinderen die aan onze zorg zijn toevertrouwd. Als overheid moeten we voor hun veiligheid zorgen. Kinderprostitutie, kinderporno ... Dan hoor ik de minister naar aanleiding van een radio-uitzending zeggen: "Ik ga onderzoeken." Hoe zou de minister hebben gereageerd als het tientallen Nederlandse kinderen waren? Was het dan ook "ik ga even kijken", "ketenpak", "een beetje bij elkaar" en "een onderzoek doen", of zou hij zeggen "ik ga ingrijpen; ik ga nu ingrijpen en ik ga middelen inzetten; ik ga ervoor zorgen dat het niet meer voorkomt", in plaats van zachte woorden als "ik ben bereid om in gesprek te gaan"? Dit is wat de mensen in de samenleving willen horen. Dit zijn kinderen van ons, die onder onze verantwoordelijkheid vallen. We verwachten van een staatssecretaris, van een minister, van een kabinet dat men daadwerkelijk acuut ingrijpt.

Staatssecretaris Harbers:
Hier worden een paar dingen bij elkaar gehaald die wat mij betreft niet bij elkaar horen. De heer Öztürk heeft gelijk, alle kinderen verdienen onze zorg. Maar tegelijkertijd zien we hier dat het ook om een groep gaat die soms probeert, in weerwil van het feit dat men geen verblijfsvergunning kan krijgen, een ander bestaan op te bouwen. Het simpele feit dat men hier als migrant gekomen is en een asielaanvraag doet, is wel degelijk van invloed op deze zaak en in die zin wijkt het dus af van wat het geweest zou zijn als het om kinderen uit Nederland ging. Maar zoals ik al eerder aangaf: ieder signaal dat er is pakken we serieus op. Overigens zonder honderd procent garantie te kunnen geven dat het nooit meer gebeurt. Het gaat vandaag specifiek over minderjarige Vietnamese vreemdelingen. Ik breid dat uit: welke indicaties hebben we überhaupt voor mensenhandel? Maar ik sluit de ogen niet voor het feit dat er sowieso een grote groep minderjarige vreemdelingen is die uitgeprocedeerd zijn en die kort voor de 18de verjaardag uit de opvang verdwijnen, om de simpele reden dat ze weten dat als ze eenmaal meerderjarig zijn, er veel meer mogelijkheden zijn dat ze daadwerkelijk worden uitgezet naar het land van herkomst. Op die manier zoeken ze hun heenvlucht in buurlanden of bij familie of vrienden, of maken ze ooit zelf de weg terug. Ook dat is een van de gevolgen waarmee we te maken hebben in het asielsysteem. Omdat dat allemaal parallel naast elkaar bestaat, moeten we ieder probleem onder ogen zien, maar het heeft geen zin om het ene probleem belangrijker te vinden dan het andere, of om daar op deze manier mee om te gaan.

De voorzitter:
De heer Öztürk? Nee. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zei net al dat het goed is dat er weer een onderzoek komt. Ik snap ook alle dilemma's en problemen, maar misschien toch het volgende. We hebben een Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Die zit erbovenop. Die komt naar aanleiding van de berichtgeving dit weekend weer tot de volgende conclusie: "Ik vind dat de overheid zich er veel actiever mee moet bemoeien dan nu het geval is." Zou de staatssecretaris daar eens op willen reageren?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is door niet alleen de huidige beschermde opvang te bieden, door niet alleen voortdurend te kijken naar wat er aan de hand is, maar door ook te kijken of er nog meer is wat we kunnen doen, maar daarvoor heb ik dat onderzoek, die analyse, nodig die ik zojuist heb aangekondigd. Maar ik sta daar open in. Ik wil ook dat iedere misstand die we kunnen bestrijden, bestreden wordt. In die zin heb ik ook het gevoel dat de Nationaal Rapporteur en ik aan dezelfde kant van het touw trekken en dat wij allebei ook de dilemma's onder ogen zien. Ik weet dat ook uit mijn contacten met hem. Ik beschouw het in die zin dus ook als een aansporing. Ik neem dit graag op me.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk een lastige zaak. Deze dames zijn ook kwetsbaar. Sommige gaan natuurlijk ook vrijwillig mee, in de hoop dat ze een beter perspectief krijgen, en weten niet waar ze uitkomen. We zouden dat natuurlijk kunnen verhelpen door de procedure te versnellen voor deze dames, want ik begrijp dat deze meiden in afwachting van de procedure kwetsbaar daarvoor zijn. We kunnen ze inderdaad niet opsluiten.

De voorzitter:
Het gaat niet om dames, toch? Om kinderen, dacht ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, jongedames, minderjarige Vietnamese dames, meisjes.

Staatssecretaris Harbers:
En jongens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar de vraag aan de staatssecretaris is: zouden we daar nog een slag kunnen winnen? Want als snel duidelijk wordt of ze hier kunnen blijven, zijn ze minder lang vatbaar voor die mensensmokkelaars.

Staatssecretaris Harbers:
Eerlijk gezegd weet ik niet of daar precies het probleem zit. Op het moment dat je een procedure voor de een bekort, verleng je hem weer voor een ander. De kern van het probleem is dat men in deze groep vaak zelf ook wel doorheeft dat er geen recht is op verblijf in Nederland. Maar op het moment dat je dat vaststelt, zijn ze nog niet uit de opvang, vanwege het feit dat ze minderjarig zijn. Dat risico is er dus altijd, zowel voor als na het besluit. Daar is de bescherming van de beschermde opvang ook op gericht.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, viceminister-president, over de kosten van naamswijzigingen van ministeries.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Van Raak aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik driftig hoorde hoesten. Ik hoop dus dat het goed gaat. Het woord is aan de heer Van Raak voor zijn vraag over de kosten van naamswijzigingen van ministeries. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Wat kunnen we doen met 32 miljoen? Dat kost de naamswijziging van ministeries bij aanvang van dit kabinet, meldde de NOS. Het ministerie van Economische Zaken werd Economische Zaken en Klimaat. Infrastructuur en Milieu werd Infrastructuur en Waterstaat. Het duurt al veel langer. Ooit heette het ministerie van Landbouw, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Onder Rutte I werd dat Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Onder Rutte II werd dat Economische Zaken. En nu is het cirkeltje weer rond: nu is het weer Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Helemaal vreemd gaat het bij het ministerie van deze minister. Het ministerie van Justitie heette ooit het ministerie van Justitie. De VVD wilde toen graag dat dat het ministerie van Veiligheid en Justitie werd. Bij aanvang van dit kabinet wilde D66 dat het Justitie en Veiligheid werd. In De Volkskrant las ik vandaag dat dat 2 miljoen heeft gekost. Dat heeft te maken met de huisstijl, met briefpapier en vaandels die moesten worden vervangen, maar vooral met ICT. Het kabinet zit er al sinds oktober 2017, maar wat las ik nou: volgende maand, in mei 2019, zijn de nieuwe e-mailadressen klaar. Dan kunnen alle ambtenaren van @minvenj.nl naar @minjenv.nl. Bijna 2 miljoen! Ik vraag de minister: dit is toch gekkigheid? Waar komt die gekkigheid vandaan? Ik vraag ook aan de minister: wat kunnen we doen met 32 miljoen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. De heer Van Raak heeft het over de kosten die betrekking hebben op naamswijzigingen van een aantal ministeries, maar ook op — dat is de grootste kostenpost — de oprichting van het nieuwe ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Voedselkwaliteit. Laat ik daar meteen mee beginnen: dat is een post van 26,3 miljoen. Dat is gewoon de hele oprichting van een nieuw, apart departement.

Het herschikken, het heroprichten of zelfs het wijzigen van de naam van ministeries — of zo u wilt departementen, voorzitter — is iets van alle tijden. Zelf ben ik — herinnert u zich deze nog? — nog grootgebracht met het ministerie van CRM, om maar eens een voorbeeld te noemen.

De voorzitter:
Dat was heel lang geleden.

Minister Grapperhaus:
Ik ga ook al enige tijd mee, voorzitter. Misschien dat ik daarom net wat aan het hoesten was.

Het is in ieder geval iets van alle tijden. Bij ministeries en bij de indeling van ministeries moet de maatschappelijke en politieke ontwikkeling worden gevolgd. Zo werd inderdaad in 2010 onder het destijds nieuwe kabinet-Rutte I besloten dat het zinvol zou zijn om de veiligheidstak, die tot dan toe ook bij enkele andere bronnen zat, met name bij Binnenlandse Zaken, samen te voegen met de justitietak. Dat was een grote operatie, die een aantal jaren geleden haar beslag heeft gekregen. Onder dit kabinet is besloten om dat ook te bestendigen. Alleen is gezegd dat het in dit verband "ministerie van Justitie en Veiligheid" zou moeten zijn. Waarom? Justitie is het basisvereiste van onze rechtsstaat. Veiligheid is een voorwaarde om de justitie voor iedereen te kunnen realiseren. Vandaar dat wordt gesproken over "Justitie en Veiligheid".

Voorzitter. Inderdaad, die e-mailadressen zijn nog steeds niet gewijzigd. U kunt dat ook lezen op bladzijde 7 van het rapport van de ADR, waar staat: "J&V — zo heet het ministerie tegenwoordig; daar heeft de heer Van Raak gelijk in — heeft aangegeven voor de naamswijziging op dit moment alleen op de hoogst noodzakelijke elementen door te voeren. Het wil de naamswijziging niet eerder in zijn geheel doorvoeren dan na afloop van allerlei IT-licenties." Dat is de reden geweest dat ikzelf nu nog een e-mailadres heb met "jenv".

Wat kun je voor 32 miljoen doen? Daar zijn natuurlijk allerlei dingen voor te bedenken. In ieder geval kun je binnen dat bedrag een geheel nieuw departement oprichten. Zoals dat nu eenmaal in de maatschappij af en toe gaat, kun je dan ook departementen opnieuw herschikken respectievelijk nieuwe namen geven.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt: dit doen wij vanwege de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zei: dat ministerie van Justitie zouden we nu toch echt "het ministerie van Veiligheid en Justitie" moeten noemen. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die zei: nee, laten we het veranderen in "Justitie en Veiligheid"! Het is natuurlijk krankzinnig dat na twintig maanden — na twintig maanden! — straks voor 2 miljoen al die ambtenaren in die toren een ander e-mailadres krijgen. Ik zeg het nog maar een keer: daarbij wordt "minvenj.nl" "minjenv.nl". Ik vind het gênant. Ook wordt gezegd dat we nieuwe ministeries hebben, maar we hebben altijd een ministerie van Landbouw en altijd een ministerie van Economische Zaken gehad. Hoezo een nieuw ministerie? Maar het kost allemaal wel 32 miljoen. Daarvan kunnen we 1.280 mensen een jaar lang in loondienst nemen. We kunnen het Bronovo-ziekenhuis in Den Haag ermee openhouden. We kunnen schimmelwoningen massaal aanpakken. We kunnen een jaar lang paracetamol en noodzakelijke vitaminepillen voor mensen vergoeden. We kunnen elk kind dat opgroeit in armoede nieuwe schoenen, een nieuwe jas of een sportabonnement geven. Is het dat waard geweest, vraag ik de minister. Is de verandering van naam van "V en J" in "JenV" of andersom — ik weet het ook niet meer precies — het waard geweest?

Minister Grapperhaus:
Ja. Ja, dat is het waard geweest. Excuus, ik sprak wat onduidelijk vanwege de hoest. Dat is het waard geweest. Laat ik even beginnen door de heer Van Raak te corrigeren met een verwijzing naar wat hij zelf in eerste termijn zei. Er was vanaf 2010 wel degelijk niet meer een ministerie van Landbouw, maar een ministerie van EL&I. Dat zat in één ministerie. Maar ik wil hier hardop uitspreken dat ik die mensen ben tegengekomen, in binnen- en in buitenland. Ik wil de heer Van Raak graag nog een keer uitnodigen om met die mensen te spreken. Zij zeggen: in onze rechtsstaat hoort justitie duidelijk voorop te staan als de primaire taak van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dan zeg ik: ja, ik denk dat dat het waard is. Dan wijs ik op de parlementaire geschiedenis. Als u het boek van professor Oud leest waarin alle kabinetsformaties en kabinetten worden beschreven, dan ziet u dat er altijd gekeken wordt hoe de maatschappelijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Net zoals bedrijven en instanties af en toe hun inrichting, hun organisatie of hun naam wijzigen, moet de overheid dat ook doen. Ik sluit af met: ik sta volledig achter de naamswisseling van "V en J" naar "JenV", want justitie hoort wat mij betreft voorop te staan.

De voorzitter:
De heer Van Raak, tot slot.

De heer Van Raak (SP):
Het is kletskoek. De minister zegt dat hij vele mensen in binnen- en buitenland heeft gesproken die vinden dat Justitie "Veiligheid en Justitie" moest heten en nu toch weer "Justitie en Veiligheid". Ik geloof er niks van. Het is kletskoek. Het is propaganda. Het is schone schijn. Het is voor de bühne. Het is allemaal communicatie. Er is geen enkel probleem mee opgelost. En er is nogal wat. Er is betonrot in de rechtsstaat. Er is een tekort aan politie, een tekort bij het Openbaar Ministerie en bij de rechters. En hier wordt het geld aan weggegooid. Ik stel voor om het ministerie van Justitie voortaan gewoon "Justitie" te noemen, het ministerie van Economische Zaken "Economische Zaken" en het ministerie van Landbouw "Landbouw". Noem dingen zoals ze zijn en haal het uit de handen van al die propagandamakers die bij elk kabinet weer voor vele miljoenen alles een nieuwe naam moeten geven.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

Minister Grapperhaus:
Een paar ministeries hebben er een K bij gekregen: EZK voor Klimaat en BZK voor Koninkrijksrelaties. Wij heten niet "J, V en K", met de K van "Kletskoek". Ik ben het volledig oneens met uw lid, als u het mij veroorlooft. Ik vind dat het zeer terecht is geweest dat nu dit ministerie zo definitief vorm heeft gekregen met een justitie- en een veiligheidspoot, besloten is dat we aan iedereen in Nederland, maar ook daarbuiten, laten zien dat justitie voor ons het fundament is dat vooropstaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Opstelten, Van der Steur en Teeven waren minister van Veiligheid en Justitie. Zij hebben naar onze mening wanbeleid gevoerd de afgelopen jaren. Daarom moesten ze ook allemaal weg. Een aantal hebben er nu wachtgeld. Vervolgens moest D66 in de coalitie inbrengen dat die naam gezuiverd moest worden, min of meer witgewassen, van al dat wanbeleid bij het ministerie van VVD-huize. Dan denk ik: er is 2 miljoen euro weggegooid om van "Veiligheid en Justitie" naar "Justitie en Veiligheid" te gaan. 2 miljoen euro gaat niet naar de zorg. 2 miljoen euro gaat niet naar de veiligheid. 2 miljoen euro gaat niet naar de punten die wij hier met z'n allen willen bereiken. De vraag is dan: het wanbeleid is veroorzaakt door de VVD; bent u bereid om de kosten van 2 miljoen euro ook te verhalen op de partijen die dat beleid hebben veroorzaakt?

Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat er geen sprake is van weggegooid geld. Voor de Handelingen merk ik overigens op dat de heer Teeven geen minister maar staatssecretaris is geweest op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Verder wil ik benadrukken dat er, zoals ik al eerder heb gezegd, geen enkele reden is om te veronderstellen dat er onterechte kosten zijn gemaakt bij de maatschappelijke ontwikkeling. De parlementaire geschiedenis laat zien ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Minister Grapperhaus:
... dat ministeries om de zoveel tijd herschikken, opnieuw georganiseerd worden en een nieuwe naam krijgen. Dat is hier gebeurd en dat is volkomen gerechtvaardigd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Kooten-Arissen

Vragen van het lid Van Kooten-Arissen aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president over het doorfokken van konijnen.

De voorzitter:
Ik ga nu naar mevrouw Van Kooten-Arissen voor haar vragen aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die intussen is gearriveerd. Ik heet de minister van harte welkom. De vraag gaat over het doorfokken van konijnen. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland hebben hobbyfokkers van konijnen vrij spel. Ze gaan letterlijk over lijken. Exemplaren die niet mooi genoeg zijn, een vachtje hebben met verkeerde stippen, strepen of kleur worden zonder pardon gedood. Ze belanden bij het afval, in een emmer water, worden doodgeslagen, hun nek wordt gebroken en ze worden opgegeten. "Ruimen" noemen de fokkers dat. De schokkende reportage van EenVandaag bracht deze veelvoorkomende lugubere praktijk in beeld via undercoverbeelden. Ook de Universiteit Utrecht trekt aan de bel in haar onderzoeksrapport uit 2018. Het eigenhandig breken van de nek is verboden, maar het ontbreekt aan controle op deze malafide praktijken. Dat constateren de onderzoekers en ze concluderen dat striktere en duidelijkere wetgeving en regelgeving aanknopingspunten kunnen bieden om handhaving en controle mogelijk te maken.

Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat de zogenoemde "tekening rasfok" afschuwelijk is, dat dit absoluut niet mag gebeuren in Nederland en dat daar hard tegen opgetreden moet worden? Hoe kan het zo zijn dat 400 fokkers simpelweg vrij spel hebben en dat er een undercoverteam voor nodig is om dit aan het licht te brengen? Waarom mogen deze mensen nog dieren houden en vrij hun gang gaan, terwijl het mishandelen en doodslaan van het dier een strafbaar feit is? Waar blijft het houdverbod dat naar de Kamer zou komen? Vindt de minister het voor deze notoire dierenmishandelaars niet passend om de rechter mogelijkheden te geven een levenslang houdverbod op te leggen voor het houden van alle dieren? Hoe is uit te leggen dat de NVWA slechts vijf medewerkers heeft — vijf medewerkers! — die zich bezighouden met de controle op het welzijn van gezelschapsdieren? Hoe kan het dat er al jarenlang, dus van kabinet op kabinet, zodanig bezuinigd wordt op het toezicht en de handhaving dat de NVWA, de organisatie die verantwoordelijk is voor de controle, volledig kapotbezuinigd is en verworden is tot een tandeloze toezichthouder? Erkent de minister dat de dierenpolitie meer mankracht moet krijgen en dat er niet alleen taakaccenthouders moeten komen maar ook fulltime dierenpolitieagenten? Wil zij zich daar samen met haar collega-minister van Justitie en Veiligheid sterk voor maken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Van Kooten-Arissen voor de gestelde vragen. Ik heb de reportage bij EenVandaag ook gezien. Ik moet zeggen dat ik vind dat met de in deze uitzending getoonde praktijken ook morele grenzen worden overschreden. Dat dieren vanwege een verkeerde kleur doodgemaakt worden, stuit ook mij tegen de borst, want een dier met een verkeerde kleur — ik vind het bijna raar om dat uit te spreken, maar het gaat om een kleur die iemand niet bevalt — kan nog prima verkocht worden of nog ergens naartoe gebracht worden waar dat dier wel goed verzorgd wordt. In de reportage worden ook dodingsmethoden genoemd die verboden zijn.

We hebben in Nederland regels ter bescherming van dieren. Voor door hobbyisten gehouden konijnen gelden naast het verbod op verwaarlozing en mishandeling, dat voor alle dieren geldt, ook algemene huisvestings- en verzorgingsnormen. Op dit moment zijn wij bezig met de evaluatie van de Wet dieren. In de Wet dieren is opgenomen dat gekeken wordt met welke methoden bepaalde dieren gedood mogen worden. Voor honden en katten zijn bijvoorbeeld vrij specifieke regelingen opgesteld. Mijn voorgangers hebben eerder al aangegeven dat ze bij de evaluatie van de Wet dieren zullen bekijken hoe om te gaan met andere gezelschapsdieren. Die evaluatie loopt nu. Ik stel dus voor dat we die discussie dan voeren. Ik heb al gezegd dat ik vind dat dit een discussie waard is. Dan hebben we ook de gegevens die hierop betrekking hebben. Daarnaast wordt er vanuit mijn ministerie jaarlijks een gesprek gevoerd met de vertegenwoordigers van de hobbyhouders. In dat gesprek zal ik ook aan laten kaarten wat de manieren zijn om deze dieren te houden, wat de methoden van doden zijn en hoe de sector zelf zijn verantwoordelijkheid neemt om daarin verbetering aan te brengen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Heel fijn dat de minister aangeeft dat deze praktijk ook haar tegen de borst stuit en dat ze het fijn vindt dat hier in de Kamer een discussie wordt gevoerd. Die discussie is inderdaad hoognodig, want de dieren zijn nogal vaak het ondergeschoven onderwerp. Ze geeft aan dat er sprake is van regelgeving en dat die geëvalueerd wordt. Maar nu gaat de minister voorbij aan mijn vragen over de NVWA. Feit is dat slechts vijf medewerkers bij de NVWA gaan over de controle op de gezelschapsdieren. Al deze vijf medewerkers hebben geen studie diergeneeskunde afgerond. Dat is schokkend weinig. Ik maak mij er ook zorgen over dat er een gebrek aan kennis is om goed te controleren. Tegenover deze vijf handhavers, controleurs, staan 400 hobbyfokkers, waarbij het dagelijkse praktijk is dat zij de konijnen die niet aan de goede kleur voldoen, zomaar bij het afval werpen en waarbij dierenmishandeling dus dagelijkse praktijk is. Ik vraag de minister om niet meer te wachten, niet meer te treuzelen, de dierenpolitie uit te breiden met meer mankracht en de kennis van de NVWA uit te breiden. Gaat de minister de daad bij het woord voegen door met de minister van Justitie en Veiligheid te pleiten voor een levenslang houdverbod voor dierenmishandelaars? Want anders gaat dit niet stoppen.

Minister Schouten:
Er is nu een wetsvoorstel betreffende het houdverbod in consultatie geweest; die consultatie is afgerond. Dat wetsvoorstel zal zeer binnenkort naar deze Kamer worden gezonden. Dat wetsvoorstel ligt bij mijn collega van JenV, maar ik ben daar uiteraard nauw bij betrokken. Het zal dus zeer binnenkort naar deze Kamer komen en dan kan het hier ook behandeld worden. Het tweede punt betreft de inzet van de NVWA en de dierenpolitie. De dierenpolitie ligt ook bij mijn collega van JenV, maar ik praat wel met hem over de inzet en de verdeling van de taken. Zoals mevrouw Van Kooten-Arissen weet, heeft dit kabinet juist geïnvesteerd in de NVWA. Daarnaast hebben we ook nog de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, waar ik ook op inzet en die ik ook bekostig. Op die manier zijn er dus meerdere kanalen waarmee wordt ingezet op dierenwelzijn en het handhaven daarvan. Op die manier proberen we de praktijken die we onwenselijk vinden, een halt toe te roepen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Fijn dat de minister wil inzetten op verbetering. Maar we zien dat er een groot tekort aan handhavers is. Er wordt ook continu bezuinigd op de dierenpolitie; het is daar een taakaccent in plaats van een fulltimetaak. En bij de NVWA ontbreekt de nodige kennis. De Partij voor de Dieren pleit ervoor om de handhaving en het toezicht echt op te schalen en de dieren de bescherming te geven die zij verdienen.

Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven hoe de inzet is vormgegeven. Op die manier proberen we ook breder, bijvoorbeeld bij de evaluatie van de Wet dieren, te kijken naar de wet- en regelgeving, maar spreken we ook de sector zelf aan op de eigen verantwoordelijkheid om zo ongewenste praktijken uit te bannen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister zegt aan de ene kant: er zijn regels en die zijn er ter bescherming van het dierenwelzijn. Aan de andere kant zegt zij ook: de sector zelf moet gaan zorgen voor handhaving van die regels. Legt de minister dat bij de sector neer uit gebrek aan middelen om het zelf te controleren of zit daar een andere filosofie achter?

Minister Schouten:
Ik heb net proberen uit te leggen dat we in de Wet dieren op dit moment geen speciale bepaling hebben voor de methode waarmee in dit geval konijnen gedood mogen worden. Voor honden en katten hebben we dat wel vastgelegd in de Wet dieren. De vraag of je dit breder moet trekken voor gezelschapsdieren wordt op dit moment meegenomen in de evaluatie van de Wet dieren, omdat die regel nog niet bestaat. Dat is een discussie die we dan gaan voeren. Daarnaast hebben we regulier de LID en de NVWA. Bovendien gaan we de sector zelf aanspreken, omdat ik vind dat die daar een rol in moet hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering. Na de schorsing gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.05 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
We gaan straks stemmen.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Karabulut.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan is nu een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over het wetsvoorstel Aanpassing van wetten betreffende geldelijke voorzieningen van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden in verband met invoering van de normalisering van de rechtspositie van ambtenaren(35072).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil onder punt 4, de stemmingen over het wetsvoorstel Wet maatregelen middenhuur, mijn amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 intrekken.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De amendementen-Smeulders (stukken nrs. 14 en 15) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is onze fractie niet helemaal duidelijk welke wet u op dit moment aan de stemmingslijst toevoegt. Die gaat onder andere over de nabestaandenpensioenen.

De voorzitter:
Ja, punt 15 van de stemmingslijst.

De heer Omtzigt (CDA):
Als het kan, stemmen we daar graag volgende week over. Dan weten we goed welke wet het is.

De voorzitter:
Als niemand daar bezwaar tegen heeft, doen we dat volgende week. Maar die wet stond al vanaf vrijdag op de stemmingslijst. Het geeft niet. Dan doen we dat gewoon volgende week.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Discriminatie op de woningmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over discriminatie op de woningmarkt,

te weten:

  • de motie-Gijs van Dijk/Nijboer over actieve opsporing van discriminerende makelaars (32847, nr. 505);
  • de motie-Jasper van Dijk over onderzoek naar discriminerende verhuurmakelaars (32847, nr. 506);
  • de motie-Smeulders c.s. over een transparant proces voor het selecteren van potentiële huurders (32847, nr. 508);
  • de motie-Kops over geen woningen meer aan statushouders weggeven (32847, nr. 509);
  • de motie-Azarkan over makelaars die de wet overtreden uit hun brancheorganisaties gooien (32847, nr. 510);
  • de motie-Azarkan c.s. over een deltaplan van aanpak tegen discriminatie op de woningmarkt (32847, nr. 511);
  • de motie-Van Eijs c.s. over een pilot met mysteryguests of mysterycalls (32847, nr. 512);
  • de motie-Van Eijs c.s. over een actieve meldplicht voor bemiddelaars en makelaars (32847, nr. 513).

(Zie vergadering van 26 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Van Eijs c.s. (32847, nr. 512) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Eijs, Gijs van Dijk, Smeulders en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515, was nr. 512 (32847).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Nijboer (32847, nr. 505).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32847, nr. 506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (32847, nr. 508).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (32847, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (32847, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Eijs c.s. (32847, nr. 515, was nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijs c.s. (32847, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Maatregelen middenhuur

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur) (35036).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 9, I) tot het invoegen van een onderdeel aA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Koerhuis/Ronnes (stuk nr. 11) tot het invoegen van een onderdeel Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Bij de stemming over het vorige amendement, dat op stuk nr. 9, hadden wij ook voor willen stemmen.

De voorzitter:
Dan wordt deze opmerking in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van onderdelen A tot en met D.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel IIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer (stuk nr. 20) tot het invoegen van een artikel IIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Koerhuis/Ronnes (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Maatregelen middenhuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014 ter verduidelijking van woonruimteverdeling van middenhuurwoningen en van de Woningwet ter vereenvoudiging van de goedkeuringsprocedure voor werkzaamheden die niet behoren tot diensten van algemeen economisch belang (Wet maatregelen middenhuur),

te weten:

  • de motie-Koerhuis over het onderpand minder snel aan beleggers laten geven (35036, nr. 16);
  • de motie-Ronnes/Koerhuis over beschikbare middelen inzetten voor meer middenhuurwoningen in de vrije sector (35036, nr. 17);
  • de motie-Ronnes c.s. over een vrijstelling van de markttoets (35036, nr. 19);
  • de motie-Dik-Faber over de instelling van een Huurteam door gemeenten (35036, nr. 21);
  • de motie-Beckerman over zienswijzen van huurdersorganisaties en gemeenten (35036, nr. 22);
  • de motie-Van Eijs over een gelijk speelveld voor woningcorporaties en marktpartijen (35036, nr. 23).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (35036, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ronnes c.s. (35036, nr. 19) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bouw van middenhuurwoningen door marktpartijen nauwelijks van de grond komt en de behoefte aan dergelijke woningen groot en urgent is;

overwegende dat corporaties middenhuurwoningen kunnen en willen realiseren, maar zich geplaatst zien voor toestemmingsprocedures en verplichte markttoetsen;

verzoekt de regering regelgeving voor te bereiden waardoor het bouwen van huurwoningen met een huur tot €1.000 per maand door middel van een (vergaande) vrijstelling van de markttoets door corporaties mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 19 (35036).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Koerhuis (35036, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Ronnes c.s. (35036, nr. 26, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (35036, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35036, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Eijs (35036, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Onderwijs en zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Onderwijs en zorg,

te weten:

  • de motie-Rudmer Heerema c.s. over bekostiging van onderwijs aan kinderen met een ernstige meervoudige beperking (31497, nr. 297);
  • de motie-Kwint c.s. over één loket voor zorg voor een kind dat extra ondersteuning nodig heeft (31497, nr. 298);
  • de motie-Kwint over het beleggen van doorzettingsmacht bij een onafhankelijke derde partij (31497, nr. 299);
  • de motie-Kwint over het beleggen van doorzettingsmacht bij de onderwijsinspectie (31497, nr. 300);
  • de motie-Westerveld/Van den Hul over jaarlijks een rapport "De Staat van de Jeugd" (31497, nr. 301);
  • de motie-Westerveld/Van den Hul over experimenteerruimte voor bestaande onderwijs-zorginitiatieven (31497, nr. 302);
  • de motie-Westerveld/Van den Hul over bij de kwalificatieplicht niet de leeftijd maar de ontwikkeling centraal stellen (31497, nr. 303);
  • de motie-Westerveld c.s. over een meldpunt voor leerlingen die worden uitgeschreven zonder dat een vrijstelling is gegeven (31497, nr. 304);
  • de motie-Van den Hul/Westerveld over een aanspreekpunt op onderwijsinstellingen voor leerlingen en studenten met een zorgbehoefte (31497, nr. 305);
  • de motie-Van den Hul/Kuiken over geen IQ-tests op crisismomenten (31497, nr. 306).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Rudmer Heerema c.s. (31497, nr. 297) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord vraagt om een regeling voor zorg in onderwijstijd, zodat onder andere voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, hun ouders en de betrokken scholen een einde komt aan de bureaucratische rompslomp met allerlei verschillende zorgsystemen, maar dat het uitwerken van die maatregel in wetgeving nog tijd vraagt;

overwegende dat het wenselijk is dat er een samenhangende regeling ontstaat waarbij middelen voor zorg in onderwijstijd zo veel mogelijk direct bekostigd worden, waaraan dan ook de toekenning van middelen voor onderwijsondersteuning kan worden gekoppeld;

voorts overwegende dat het wenselijk is vooruitlopend hierop stappen te zetten om het toekennen van middelen van onderwijsondersteuning te vereenvoudigen, zodat kinderen met een ernstige meervoudige beperking, hun ouders en de betrokken scholen zo goed mogelijk worden geholpen;

verzoekt de regering om afspraken te maken met samenwerkingsverbanden om kinderen met een ernstige meervoudige beperking op vergelijkbare wijze als in het praktijkonderwijs te bekostigen en op basis van uniforme landelijke criteria een toelaatbaarheidsverklaring met de hoogste bekostigingscategorie vanuit de samenwerkingsverbandmiddelen toe te kennen voor de duur van de hele schoolloopbaan in het (voorgezet) speciaal onderwijs;

verzoekt de regering tevens een samenhangende regeling uit de bestaande budgetten bij de ministeries OCW en VWS vorm te geven waarbij de middelen voor zorg in onderwijstijd zo veel mogelijk direct bekostigd worden en waaraan dan ook toekenning van middelen voor onderwijsondersteuning voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking kan worden gekoppeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 307, was nr. 297 (31497).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rudmer Heerema c.s. (31497, nr. 307, was nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31497, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31497, nr. 299).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31497, nr. 300).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31497, nr. 301).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31497, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (31497, nr. 303).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31497, nr. 304).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Westerveld (31497, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Mijn motie op stuk nr. 300 is aangenomen. Aangezien er op dit moment nogal wat samenwerkingsinitiatieven op zorgboerderijen op het punt van verdwijnen staan, zou ik graag met enige spoed een antwoord van de minister willen op de vraag hoe hij dat gaat voorkomen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van den Hul/Kuiken (31497, nr. 306).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132) (35058).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Snels (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 12) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Snels/Smeulders (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Snels (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Gent/Snels (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Futselaar (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Sneller c.s. (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Snels (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, het CDA en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Gent/Sneller (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Snels c.s. (stuk nr. 17) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Van Gent/Snels (stuk nr. 25), het gewijzigde amendement-Sneller c.s. (stuk nr. 27), het gewijzigde amendement-Snels (stuk nr. 24), het amendement-Van Gent/Sneller (stuk nr. 19) en het amendement-Snels c.s. (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de Wet op het financieel toezicht en de Wet giraal effectenverkeer ter uitvoering van Richtlijn 2017/828/EU van het Europees Parlement en de Raad van 17 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn 2007/36/EG wat het bevorderen van de langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders betreft (PbEU 2017, L 132),

te weten:

  • de motie-Futselaar/Nijboer over een dubbel stemrecht voor langdurige aandeelhouders (35058, nr. 21);
  • de motie-Nijboer over een wettelijk quotum diversiteit (35058, nr. 22).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

In stemming komt de motie-Futselaar/Nijboer (35058, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35058, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Doelmatigheid van de stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto's

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek aan de Algemene Rekenkamer over onderzoek naar de doelmatigheid van de stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto's (32800, nr. 58).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Versterking van de voorschoolse educatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Uitwerking van de regeerakkoordmaatregel voor de versterking van de voorschoolse educatie,

te weten:

  • de motie-Westerveld/Van den Hul over voldoende hbo-opleidingen voor werk in de voorschoolse educatie (27020, nr. 95);
  • de motie-Westerveld/Van den Hul over in de opleiding meer aandacht voor peuters met een beperking (27020, nr. 96);
  • de motie-Westerveld c.s. over onderzoek naar het verlagen van de startleeftijd voor voorschoolse educatie (27020, nr. 98);
  • de motie-Van den Hul over onderzoek naar effecten op kansengelijkheid en segregatie bij voorschoolse voorzieningen (27020, nr. 99);
  • de motie-Rog over ouderbetrokkenheid meenemen bij de beoordeling van educatieve kwaliteit (27020, nr. 100).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (27020, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van den Hul (27020, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27020, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Hul (27020, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog (27020, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Toekomst van de Onderwijscoöperatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toekomst van de Onderwijscoöperatie,

te weten:

  • de motie-Van Meenen over de vorming van een beroepsgroep van leraren (27923, nr. 362);
  • de motie-Westerveld c.s. over het betrekken van leerkrachten bij akkoorden met het onderwijsveld (27923, nr. 363);
  • de motie-Kwint over het terugvorderen van het te veel aan de kwartiermaker betaalde salaris (27923, nr. 364).

(Zie vergadering van 27 maart 2019.)

In stemming komt de motie-Van Meenen (27923, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27923, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (27923, nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen overige moties Europese top en de brexit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top en de brexit,

te weten:

  • de motie-Omtzigt/Van Dam over garanderen van uitwisseling van informatie (23987, nr. 335);
  • de motie-Asscher c.s. over een internationaal onderzoek naar de situatie van de Oeigoeren (23987, nr. 337);
  • de motie-Maeijer/Wilders over een nexit (23987, nr. 338);
  • de motie-Van Rooijen/Van Brenk over maatregelen tegen de export van WW (23987, nr. 339);
  • de motie-Verhoeven/Buitenweg over een Europese strategische technologieagenda (23987, nr. 340);
  • de motie-Verhoeven/Omtzigt over loskoppeling van het burgerrechtengedeelte (23987, nr. 341).

(Zie vergadering van 28 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Van Dam (23987, nr. 335) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Van Dam en Den Boer, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een no-dealbrexit per direct bestaande EU-instrumenten zoals het Schengen Informatie Systeem (SIS) en het Europees Strafregister Informatiesysteem (ECRIS), niet meer toepasbaar zijn in de samenwerking tussen Europese en Britse politie-, justitie- en inlichtingen- en veiligheidsdiensten;

overwegende dat ook de juridische basis voor dergelijke informatie-uitwisseling komt te vervallen;

verzoekt de regering te garanderen dat zowel de verdragsrechtelijke basis voor deze realtime informatievoorziening als alternatieve systemen van informatie-uitwisseling tussen het VK en Nederland (bij voorkeur in EU-verband en dus tussen de EU en het VK) na de brexit geregeld zijn, en de Kamer tijdig te berichten hoe dit wordt gerealiseerd, en wel voor de brexit,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343, was nr. 335 (23987).

De motie-Verhoeven/Omtzigt (23987, nr. 341) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Verhoeven, Omtzigt en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344, was nr. 341 (23987).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (23987, nr. 343, was nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (23987, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (23987, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Rooijen/Van Brenk (23987, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Buitenweg (23987, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven c.s. (23987, nr. 344, was nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Nu de motie van CDA en D66 over gegevensuitwisseling is aangenomen, die vraagt om de gegevensuitwisseling bij terrorisme of zware misdrijven gewoon door te laten lopen, ook bij een harde brexit, zou ik graag voor het eind van de week een brief willen hebben over hoe dat gegarandeerd wordt en welke knelpunten zich nog voordoen.

De voorzitter:
Gaat het over dezelfde motie, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut niet, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Nu de gewijzigde motie op stuk nr. 341 is aangenomen, zou ik graag een brief willen van het kabinet over de wijze waarop het deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad van 18 maart 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad van 18 maart 2019,

te weten:

  • de motie-Ouwehand over beëindigen van Europese subsidiëring van vleesreclames (21501-32, nr. 1162);
  • de motie-Ouwehand over tijdig en diervriendelijk terugdringen van de melkveestapel (21501-32, nr. 1163);
  • de motie-Lodders c.s. over de Kamer betrekken bij de totstandkoming van het Nationaal Strategisch Plan (21501-32, nr. 1164).

(Zie vergadering van 28 maart 2019.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1163) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van LNV voorziet dat er mogelijk een generieke korting moet plaatsvinden op de fosfaatrechten in de melkveehouderij om de uitzondering die Nederland heeft op de Nitraatrichtlijn (de derogatie) te behouden;

constaterende dat het uitblijven van tijdige maatregelen om de melkveestapel binnen de perken te houden, eerder heeft geleid tot het vervroegd gedwongen afvoeren van 190.000 koeien naar de slacht, mét compensatiesubsidies uit de schatkist, te weten het fosfaatreductieplan en de invoering van het fosfaatrechtenstelsel;

van mening dat dieren niet nogmaals mogen worden opgeofferd vanwege een afwachtende houding van de overheid;

verzoekt de regering niet nogmaals het risico af te wentelen op de dieren en zo snel mogelijk beperkingen te stellen aan de fok, en de aanvoer van dieren om de omvang van de melkveestapel tijdig en diervriendelijk terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1165, was nr. 1163 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (21501-32, nr. 1165, was nr. 1163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, de PvdD en DENK voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Lodders c.s. (21501-32, nr. 1164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Terrorisme/extremisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Terrorisme/extremisme,

te weten:

  • de motie-De Graaf over openbaren waarom de dader van de islamitische aanslag op vrije voeten was (29754, nr. 493);
  • de motie-De Graaf over denaturaliseren en uitzetten van de dader van de aanslag op de Albert Cuypmarkt (29754, nr. 494);
  • de motie-De Graaf over denaturalisatie van alle uitreizigers en hun kinderen (29754, nr. 495);
  • de motie-Laan-Geselschap/Van Toorenburg over de dossiers van alle Nederlandse uitreizigers beoordelen (29754, nr. 496);
  • de motie-Drost c.s. over verbeteren van de crisiscommunicatie voor doven en slechthorenden (29754, nr. 497).

(Zie vergadering van 28 maart 2019.)

In stemming komt de motie-De Graaf (29754, nr. 493).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (29754, nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (29754, nr. 495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Laan-Geselschap/Van Toorenburg (29754, nr. 496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost c.s. (29754, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Houdbaar voedselsysteem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over een houdbaar voedselsysteem,

te weten:

  • de motie-Ouwehand over investeringen in plantaardige eiwitinnovaties (31532, nr. 222);
  • de motie-Ouwehand over een verbod op kiloknallers (31532, nr. 223);
  • de motie-Moorlag over het ontwikkelen van reductiescenario's voor de veestapel (31532, nr. 224);
  • de motie-Moorlag over aanvullende maatregelen laten doorrekenen door het CPB en het PBL (31532, nr. 225);
  • de motie-Futselaar/Bromet over het doel van de Rli overnemen en in het beleid verwerken (31532, nr. 226);
  • de motie-De Groot over een op maat gesneden innovatiebeleid voor zeewierteelt op zee (31532, nr. 227).

(Zie vergadering van 28 maart 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Groot stel ik voor zijn motie (31532, nr. 227) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In Nederland wordt zo veel mest geproduceerd dat het tot ons middel komt als je het zou uitrijden over Den Haag. Ik ben nogal klein, dus ik zou er misschien zelfs in verdrinken. De motie van de SP en GroenLinks op stuk nr. 226 zegt: neem nou de aanbeveling van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over om niet meer mest te produceren dan je verantwoord kan uitrijden of verwerken. Daar zijn wij voor. Wij willen er alleen voor waarschuwen dat dat er niet toe mag leiden dat er meer mestfabrieken worden gebouwd, omdat je dan kan zeggen: we verwerken meer mest en kunnen dus meer produceren. Dus we steunen de motie, maar we waarschuwen het kabinet dat het niet mag leiden tot meer mestfabrieken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

In stemming komt de motie-Ouwehand (31532, nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (31532, nr. 223).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (31532, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (31532, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wij hadden tegen de motie op stuk nr. 222 willen stemmen.

De voorzitter:
En dat heeft u niet gedaan.

De heer Stoffer (SGP):
U heeft ons als voorstander opgenoemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

Dan gaan we naar de laatste motie.

In stemming komt de motie-Futselaar/Bromet (31532, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het eind van de stemmingen gekomen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Overleveringswet ter implementatie van richtlijn nr. 2016/800/EU van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2016 betreffende procedurele waarborgen voor kinderen die verdachte of beklaagde zijn in een strafprocedure (PbEU L 132) (35116);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafrecht BES in verband met de strafbaarstelling van het in justitiële inrichtingen binnenbrengen van verboden voorwerpen (34982);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitvoering van Verordening (EG) nr. 300/2008 van het Europees Parlement en de Raad van 11 maart 2008 inzake gemeenschappelijke regels op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 2320/2002 (Pb EU 2008, L 97/72) en enkele andere verordeningen op het gebied van de beveiliging van de burgerluchtvaart (Uitvoeringswet EG- verordening 300/2008) (34501).

Ingekomen zijn twee beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal houdende aanwijzing van:

  • het Tweede Kamerlid Koopmans tot lid in de NAVO Parlementaire Assemblee in plaats van het Tweede Kamerlid Bosman en het Tweede Kamerlid Bosman tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Koopmans;
  • het Tweede Kamerlid Van den Bosch tot lid in de Parlementaire OVSE-Assemblee in plaats van het Tweede Kamerlid Anne Mulder en het Tweede Kamerlid Anne Mulder tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van den Bosch.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-317; 35000-XIV-23 en 25087-199.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Belastingontwijking, met als eerste spreker mevrouw Leijten namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We hebben het al vaak gehad over beleggers op de woningmarkt. Inmiddels is Nederland zelfs op de vingers getikt door de Verenigde Naties. Belegger tast mensenrechten aan, oordelen de Verenigde Naties. Nog meer reden om in te grijpen. Nog meer reden om het debat weer aan te gaan met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Wij steunen dit debatverzoek van harte. Het lijkt ons goed als het kabinet middels een brief reageert op dit bericht.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Een brief met een appreciatie van het kabinet stellen we zeer op prijs. Op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ook graag een brief, maar geen steun voor een debat.

De heer Ronnes (CDA):
Een brief, voorzitter. Geen steun voor een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een belangrijk onderwerp waarover ook veel wordt gedebatteerd in de Kamer. Er staan ook nog debatten, dus nu steun voor een brief en dan betrekken bij een van de AO's.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en dan betrekken bij de debatten die al geagendeerd staan.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit mij aan bij D66 en doe er nog een schepje bovenop. We hebben net drie weken geleden een debat gehad over beleggers.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik laat dit niet op de lijst van dertigledendebatten zetten. Ik ben wel blij dat er een brief komt. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Pia Dijkstra namens D... Nee, namens de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het kan waarschijnlijk ook wel even vanachter de interruptiemicrofoon. Het gaat om al een gesteund debat over de opzegging van het INF-verdrag door de Amerikanen en de Russen. We willen als commissie graag dat dit debat snel wordt ingepland, want er is natuurlijk toch wel enige urgentie.

De voorzitter:
Daar zullen we rekening mee houden. Dit verzoek is gedaan namens de hele commissie. Dank u wel.

De heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen donderdag stond de heer Knot van De Nederlandsche Bank in de Telegraaf over het tekort aan woningen. Hij zei eigenlijk simpelweg: er moet gewoon meer gebouwd worden. Ondanks alle inspanningen zijn er aantallen woningen te weinig. De vraag neemt toe. De prijzen in Nederland gaan skyhigh. De procedures duren gewoon veel te lang. Ik wil daarover graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Volle steun voor een debataanvraag, maar wel graag gericht op vaste woningen want daarvan gaat de productie niet omhoog. Op initiatief van de coalitie komen er per jaar 15.000 tijdelijke woningen bij. Ik heb nog een procedurele opmerking. We hebben snel een AO Bouwopgave. Dat staat al op korte termijn gepland. Misschien moet de commissie BZK even bekijken hoe we het in de planning doen.

De voorzitter:
Maar u steunt het debat?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Ook de coalitie vindt dat de minister te weinig presteert en dat er te weinig gebouwd wordt, dus ik steun dit van harte.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter, het AO Bouwopgave hebben we als commissie ingepland, redelijk snel ook. Ik zou het liever daar behandelen, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, het lijkt me logisch om het te koppelen aan dat ingeplande AO. Een reactie van het kabinet met daarin eventueel onorthodoxe maatregelen om de boel in gang te krijgen, zou ik wel op prijs stellen.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor dit debat, maar wel voor onorthodoxe maatregelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Geleijnse was eerst, maar goed. Het is toch altijd wel de wondere wereld van de coalitie. Als de oppositie een debat over wonen aanvraagt, wordt er gewezen op het AO dat er komt. Hier komt een AO over, het AO Bouwopgave. Maar ik ben niet zo onsympathiek, dus ik steun het gewoon.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Het voordeel van deze volgorde, voorzitter, is dat ik me kan aansluiten bij de vorige spreekster.

De heer Kops (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik sluit me van harte aan bij de SP, maar steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, hier staat echt op korte termijn een algemeen overleg over gepland, dus ik kan me heel goed voorstellen dat we het in ieder geval daar bespreken. Ik wil het ook wel steunen, maar goed, het AO is al over een paar weken, dus laten we het daar in ieder geval ook aan de orde stellen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, we zijn het afgelopen halfjaar met elkaar in gesprek over wat we doen aan het woningtekort en welke rol de minister heeft. Ik vind het bijzonder dat nu de heer Klaas Knot het zegt, we er een debat over gaan voeren. Maar ik vind het onderwerp wel heel belangrijk, dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een ruime meerderheid, meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben blij met de steun. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er stonden interessante voorstellen over de toekomst van de Volksbank in De Telegraaf. De Kamer is er nog niet over geïnformeerd. Ik zou er allereerst een brief over willen vragen en ik zou er ook graag een debat over willen voeren, want het niet-privatiseren, het niet naar de beurs brengen van de Volksbank heeft de volledige instemming van de PvdA-fractie en ik hoop dat de minister van Financiën ook zover te bewegen is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Inhoudelijk ben ik het helemaal eens met de heer Nijboer. Ik wil ook wel het debat steunen, maar ik zou het dan ook fijn vinden als we een reactie krijgen op het rapport Geld en schuld van de WRR, waarin eigenlijk een publieke bank bepleit wordt.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, steun voor een brief. Omwille van de tijd: waarom stoppen we het niet in een algemeen overleg? Dan kunnen we het op korte termijn doen.

De heer Azarkan (DENK):
Een belangrijk onderwerp, voorzitter. Steun voor de brief en ook voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, de Volksbank moet ook echt een volksbank zijn en blijven en daarom steun voor zowel de brief als het debat.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, als het sneller in een AO kan, dan heel graag in een AO. Maar anders wel steun voor dit debat.

De heer Sneller (D66):
Steun voor een brief, maar laten we het debat in de commissie voeren.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, steun voor een brief, maar niet voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Steun voor een brief en voor het debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Tweemaal steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Dan heeft u net niet ...

De heer Nijboer (PvdA):
74, voorzitter. Nou, voorzitter, ik zal het niet laten staan als dertigledendebat, want ik proef bij de coalitie dat een algemeen overleg sneller wordt gepland. Ik verwacht daar ook steun voor in de procedurevergadering, dus dan gaan we het zo doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Bij het incident in Uruzgan, een operatie in januari 2008, kwamen Wesley Schol en Aldert Poortema en twee Afghaanse militairen om door eigen vuur, iets waarvan je eigenlijk mag verwachten dat het een professionele krijgsmacht niet overkomt. Nu verscheen er in De Telegraaf nieuwe berichtgeving: er is waarschijnlijk wel onderzoek gedaan naar wat er op dat moment is gebeurd, maar niet naar wat er vooraf is gebeurd, voorafgaand aan het ongeluk. Wij zouden graag een brief willen waarin de minister nog een keer uitlegt welk onderzoek ze nou heeft gedaan en in welke mate ze de kritische punten wil meenemen die in De Telegraaf genoemd worden. We vragen haar om zo snel mogelijk de Kamer te informeren, zodat we er verder over kunnen spreken.

De voorzitter:
Maar u wilt een debat?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.

De voorzitter:
Oké, want dat heb ik niet gehoord. Ik hoorde u alleen over een brief.

De heer Öztürk (DENK):
Toen ik het woord "brief" hoorde, dacht ik: die is teruggefloten. Maar goed dat u toch het debat aanvraagt. Van harte steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor de brief en het debat.

De heer Bosman (VVD):
Het is verstandig dat we eerst even naar de brief kijken voor de echte feiten, want het is al serieus genoeg. Laten we dan even kijken wat de gevolgen zijn van die brief.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Bosman (VVD):
Nee.

Mevrouw Popken (PVV):
Steun voor beide.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, steun voor een brief en voor een debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief, maar nog niet voor het debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, zeker steun voor een brief. Ik kan me ook indenken dat er nog een keer een gesprek met de nabestaanden wordt gevoerd naar aanleiding van dit geheel. Ik zou zeggen: niet nu, maar daarna zo snel mogelijk kijken hoe we er verder mee doorgaan. Dus nu geen steun voor een debat, maar ik kan me indenken dat we hier wel vrij binnenkort over komen te spreken.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor beide.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u heeft een meerderheid.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is een keer gelukt.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn alweer alarmerende berichten over stroperij, dit keer ook uit Limburg. Er is zelfs een jagersvereniging die oproept om in actie te komen. Als jagersverenigingen, die zelf dieren om zeep helpen, dat gaan doen, dan weet je hoe ernstig het is. Ik wil graag een debat met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ook zeker dierenwelzijn, met hoofdletters, over die berichten en ook over berichten dat groene boa's het vaak helemaal niet aankunnen, dat in Brabant zelfs arrestatieteams worden ingezet om die stropers te pakken omdat die een betere bewapening hebben dan de gemiddelde politieman. Dat is een zeer ernstige zaak. Vandaar dat ik graag een debat wil aanvragen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik wil dit wel steunen. Als ik het goed begrijp, is het de bedoeling om het in het algemeen over boa's in natuurgebieden te hebben. Daar ben ik in ieder geval een voorstander van.

De voorzitter:
Oké. Maar u steunt het verzoek?

De heer Futselaar (SP):
Dan steun ik het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Steun, voorzitter.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer Geurts.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, van harte steun voor het verzoek. De stroperij moet hard worden aangepakt, maar nu krijg je dus de situatie dat jagers andere jagers moeten controleren.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Hoe wordt de regelgeving dan gehandhaafd? Onze Limburgse fractie heeft hier ook al vragen over gesteld. Wij steunen het verzoek voor een debat heel graag en we willen ook graag een brief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek, al was het maar om het verschil tussen jagers en stropers duidelijk te krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer De Groot (D66):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Weverling (VVD):
Op zich steun, maar ik denk dat het wel goed is om hier ook nog te zeggen dat we in het AO Natuur vorig jaar al uitgebreid over boa's in de natuur hebben gesproken. Er is toen ook een plan van aanpak gekomen tussen JenV en LNV, over de groene boa's. Laten we dat er ook bij betrekken en laten we het ook iets breder trekken dan alleen de wildstroperij.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

De heer Weverling (VVD):
Ja.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. En zelfs steun van de heer Hiddema, zeg. Prachtig.

De voorzitter:
Ja, dat is zo.

De heer Graus (PVV):
Mijn dag kan niet meer stuk.

Mevrouw de voorzitter. Wat meneer Weverling zegt, klopt. De groene boa's kunnen het vaak helemaal niet meer aan, zoals ik al zei. Ze zetten echt arrestatieteams in om die stropers te pakken ...

De voorzitter:
Ja, maar deze opmerkingen zijn alleen voor de fijnproevers.

De heer Graus (PVV):
... dus dat is een zeer ernstige zaak. Dank u wel, meneer Weverling.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. U heeft een meerderheid. Dat is ook goed om te constateren. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de vreselijke noodsituatie in Mozambique wil ik graag zo snel mogelijk een debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Een verschrikkelijke orkaan heeft daar huisgehouden, er zijn grote overstromingen, en er dreigen nu ook grote uitbraken van levensgevaarlijke ziektes, waaronder cholera. Nederland heeft al een langjarige relatie met Mozambique. Ik zou graag een brief van de minister willen over hoe zij dit in de toekomst voor zich ziet en vooral wat wij nu snel aan deze noodsituatie in Mozambique kunnen doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij delen natuurlijk de zorgen van mevrouw Diks over de situatie in Mozambique, dus steun voor zowel debat als brief.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De situatie in Mozambique is vreselijk om aan te zien. Een brief van het kabinet over welke maatregelen genomen worden en welke acties op stapel staan, lijkt ons op dit moment voldoende. Daarna kan besloten worden of daar een overleg of een debat aan gekoppeld moet worden. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Haga (VVD):
De situatie daar is natuurlijk verschrikkelijk, maar we zien geen aanleiding tot een debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De situatie is zo ernstig dat we hier zo snel mogelijk een debat over moeten hebben. Van harte steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Bouali (D66):
Geen steun, maar wel steun voor iets anders. Ik denk dat de minister binnenkort met een brief komt over noodhulp in algemene zin. Daar zou ik dit meteen onder willen scharen, want dit is wel een hele serieuze zaak. Dit kunnen we mooi meenemen in een debat dat volgt op de brief van minister Kaag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is vreselijk wat de mensen overkomt, maar tegelijkertijd zijn er andere rampen gaande. Ik zou graag dit debat willen voeren, maar dan geïntegreerd met de andere onderwerpen. Ik zou eerst de brief van de minister over noodhulp willen afwachten en dan een verzamel-AO over noodhulp willen plannen.

De voorzitter:
Dat moet in de procedurevergadering.

De heer Alkaya (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dit is een hele grote ramp. Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb geen meerderheid. Ik wil nog wel een opmerking maken. Natuurlijk is het goed dat we met elkaar over noodhulp spreken, maar cholera wacht niet tot er in Nederland een AO is georganiseerd, hè? Ik vind het dus bijzonder jammer dat er niet snel een debat kan zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt namens het CDA. Het is heel erg onrustig in de zaal. Wacht heel even, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt wil iets heel belangrijks zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het Britse parlement heeft voor de zoveelste keer een serie brexitvoorstellen verworpen. Nou lijkt dat wel heel vaak te gebeuren, maar de kans op een harde brexit neemt hiermee toe. Die gaat Nederland hard raken. Ik zou graag willen dat de regering voor donderdagavond de uitstaande vragen van het debat van vorige week beantwoordt, waarvan de minister-president zei dat de vakministers dat moeten doen. Dat kan dan via de vakministers. Ik zou ook graag willen dat de regering voor donderdagavond de uitstaande vragen over het keurpunt beantwoordt en die op het terrein van Veiligheid en Justitie, waar we het net over gehad hebben naar aanleiding van de motie. Graag verneem ik ook voor donderdagavond van de minister-president wat de inzet is bij de voorbereiding van de Europese top.

De voorzitter:
En u wilt een debat, neem ik aan?

De heer Omtzigt (CDA):
En dan wil ik indien nodig volgende week woensdagmorgen een debat houden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We kunnen hier debatten voeren over de brexit tot we een ons wegen, maar dat gaat niet helpen. Steun voor de beantwoording van de vragen, maar ik stel voor dat de Engelsen eerst een keuze maken en dat we daarna debatteren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steun voor zowel de brief als de beantwoording van de vragen alsook het debat. Het zal nog wel een paar keer vaker gebeuren, maar om goed te kunnen reageren, lijkt het me zinvol om in gesprek te blijven met de bewindspersonen. Steun.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het is natuurlijk goed dat de heer Omtzigt de vragen die nog uitstaan, herhaalt. Maar volgens mij is er ook een extra Europese top gepland.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom gaat het.

De heer Alkaya (SP):
Daar wordt sowieso over gedebatteerd, neem ik aan. Toch? Dat gebeurt toch voor elke Europese top? Als de heer Omtzigt dat debat bedoelt, dan steun. Maar als het nog een extra debat is voorafgaand aan het debat over de Europese top, dan geen steun voor dat extra debat.

De voorzitter:
Een korte toelichting, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dat is een terechte opmerking. De ingelaste Europese top vindt waarschijnlijk woensdagavond plaats. Omdat de situatie zo fluïde is, vroeg ik om een debat op woensdagmorgen, zo kort mogelijk daarvoor. Het gaat er dan om dan te begrijpen wat er gaat gebeuren, want twee dagen later zouden we te maken kunnen hebben met een harde brexit.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de SP. Ik hoef niet na iedere stemming in het Britse Lagerhuis een debat. De week is nog jong. Het is pas dinsdag. Er kan dus van alles gebeuren. Maar een debat ter voorbereiding op een extra top lijkt me heel zinvol.

De heer Omtzigt (CDA):
Daar gaat het om.

De voorzitter:
Maar u heeft geen meerderheid, volgens mij. Nee. Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week heeft de rechter een uitspraak gedaan over het feit dat Ahrar al-Sham een terroristische organisatie zou zijn. Voorheen was het zo dat de minister van Buitenlandse Zaken deze organisatie als "gematigd" bestempelde. Zoals bekend — daar is hier verschillende keren over gesproken — heeft Nederland sommige groeperingen in Syrië gesteund met NLA, non-lethal assistance. Het staat iets foutief genoemd in de aanmelding; het is geen organisatie die gesteund wordt door Nederland. Maar over de dingen die ik net heb gezegd, zou ik graag een brief willen ontvangen en daarna een debat voeren.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Het lijkt mij belangrijk dat we hier eerst een brief over krijgen. Dan kunnen we later eens kijken of een debat nodig is. Als dat nodig zou zijn, lijkt het mij handig om de minister van Justitie daar ook bij te hebben. Maar vooralsnog alleen een brief.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Kuzu (DENK):
Nu de rechter heeft gesproken, denk ik dat het belangrijk is dat we eenduidigheid hebben en een signaal afgeven richting het land. In die zin steun ik het voorstel van de heer Voordewind.

De heer Van Raak (SP):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Aan de brief zouden we graag een paar schriftelijke vragen willen toevoegen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik niet, maar goed. Nee, nee. Nee, meneer Omtzigt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, volgens mij gaan die vragen telepathisch tot u komen. Dan gaat het kabinet die beantwoorden en via het stenogram komt dat allemaal goed. Steun voor de brief. Laten we eerst die brief zien. Ik zou wel graag zien dat het kabinet dan ook ingaat op die uitzending of dat nieuwsbericht van de NOS waar de heer Voordewind op reageert. Dan kunnen we daarna bepalen of een debat nodig is.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, zie ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Geen meerderheid? Dan neem ik daar kennis van, voorzitter, en dan wachten we de brief af. Als die brief er is, hoop ik dat de anderen ook overtuigd zijn van het feit dat we dan mogelijk alsnog een debat moeten gaan voeren. We wachten de brief af.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Werkdagen van zestien uur per dag, een boete van €90 als je je bed niet opmaakt, totaal geen toezicht, peperdure huisvesting en uitbuiting: dat is de neoliberale race naar beneden, zo meldt NRC afgelopen weekend. Ik zou graag een debat willen met de minister van Sociale Zaken over deze genadeloze uitbuitingsmigratie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Arbeidsmigratie is heel belangrijk. Die hebben we ook nodig, denk ik. Maar dan moet iedereen zich natuurlijk wel aan de spelregels houden. Ik steun een debat. Ik zou daarbij ook graag de staatssecretaris van Sociale Zaken willen uitnodigen, want die gaat over de Arbeidsinspectie, die toezicht houdt. Ik zou daarvoor graag een brief willen waarin het kabinet ook ingaat op zowel wat we doen aan de huisvesting als wat bijvoorbeeld de landbouwsector zelf doet om goede arbeidsomstandigheden, gewoon volgens de Nederlandse wetten, te handhaven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek. Ook steun voor de suggestie om de staatssecretaris erbij uit te nodigen. Ik zou ook graag willen dat het kabinet in de brief ingaat op de lessen die getrokken zijn uit de Wet aanpak schijnconstructies, die hier al in zou moeten voorzien, maar dat kennelijk niet voldoende doet.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Het is een schokkend artikel in NRC. Van harte steun voor het debat en ook voor de aanvullingen die net gedaan zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek en steun voor de aanvullingen van de zijde van D66 en het CDA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er zijn aanwijzingen voor schandalige uitbuiting. We willen graag het debat voeren met de minister over een gerichte aanpak.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is je reinste moderne slavernij, als we het zo lezen. Hoogste tijd voor een debat, dus ik steun het.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dit is geen nieuws; dit is eigenlijk al jaren bekend. Maar het wordt tijd dat het nu eens een keer wordt uitgebannen in Nederland, dus steun voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun. Ik zou ook in de Handelingen meegenomen willen hebben dat de staatssecretaris van Sociale Zaken hier ook bij aanwezig is.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Voor ons is dit niet nodig, maar ik zou wel een brief willen zien waarin het kabinet ingaat op hetgeen hier naar voren wordt gebracht. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken of een debat eventueel nodig is.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Ook ik zou eerst een brief willen, want dit gaat heel breed over een aantal thema's, maar ik hoor dat dit debat toch gaat plaatsvinden. Dan zou ik in ieder geval het verzoek willen doen om ook de minister van BZK en de minister van Landbouw erbij te betrekken, want daar gaat het in die artikelen met name over.

De voorzitter:
Meneer Jasper van Dijk, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Wilt u nog iets zeggen, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, over het vorige punt, voorzitter. U concludeerde af dat we die brief vragen, maar ik vroeg om daar een kleine schriftelijke ronde aan toe te voegen, juist om die vragen hier niet allemaal aan de orde te laten komen. Dat betreft het verzoek van de heer Voordewind. Ik zou dus graag toegevoegd willen hebben dat we een schriftelijke ronde houden via de commissie.

De voorzitter:
Dat moet u via de commissie doen, niet via de plenaire zaal. Daarom begreep ik het niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar u vroeg juist om die vragen hier niet toe te voegen. Daarom dacht ik: ik vertel dat hier.

De voorzitter:
Oké, dan heeft u dat helder gemaakt, maar schriftelijke vragen via de commissie moeten ook via de commissie worden gedaan en moeten daar ook worden besproken. Maar dat wist u.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, want er worden hier regelmatig vragen toegevoegd aan een brief.

De voorzitter:
Nee, een schriftelijke vragenronde via de commissie moet echt via de commissie.

Ik ga naar de heer Edgar Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Karrenvrachten medische gegevens van Nederlandse patiënten ... U kijkt heel moeilijk, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:
Nee, het geeft niet. U zei iets, maar dat hoorde ik niet. Wat zei u aan het begin?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zei: "Voorzitter".

De voorzitter:
O. Meneer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel veel gegevens van Nederlandse patiënten worden opgeslagen in Google Cloud. De patiënten weten ondertussen van niets. Het gebeurt namelijk stiekem en zonder hun toestemming. De PVV wil dus zo snel mogelijk in debat met de minister voor Medische Zorg.

De heer Raemakers (D66):
Ook D66 is hier zeer kritisch over. Ik heb met collega Verhoeven ook schriftelijke vragen ingediend. We willen dat die heel snel beantwoord worden en dan gaan we bekijken of een debat nodig is. Nu dus nog geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit is een ernstige zaak, voorzitter. Daarom hebben wij vorig jaar in mei al gepleit voor een niet-commerciële gegevensverwerker, maar op dit moment willen we graag eerst een brief hebben.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Van harte steun. Dit is een zeer zorgelijke situatie. We willen daar dus heel graag een debat over voeren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als de beantwoording van de door D66 gestelde vragen snel kan plaatsvinden, kunnen we nu alvast het debat inplannen. Dus steun voor het debat.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Dit is een bijzondere situatie. Ik zou echt eerst de antwoorden op de gestelde vragen willen zien voordat ik kan inschatten of er echt iets aan de hand is waarover we moeten debatteren. Dat wacht ik dus even af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil eerst de antwoorden hebben op de vragen die kennelijk al zijn gesteld. Een brief is dus prima, maar nog geen steun voor een debat.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun, voorzitter.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De SP heeft ook vragen gesteld over deze kwestie. We willen eerst de antwoorden afwachten en dan kijken we hoe we verder handelen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, wel steun voor een brief maar nog geen steun voor het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Edgar Mulder, u heeft geen meerderheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik begon natuurlijk geheel verkeerd.

De voorzitter:
Nee hoor, dat valt wel mee.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar toch een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, dit debat voegen we toe aan de lijst van de dertigledendebatten. Dank u wel. Was er ook om een brief gevraagd? Ja. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Als een koe melk geeft, moet zij elk jaar of regelmatig een kalfje krijgen. Een heleboel boeren in Nederland bewijzen dat er weinig sterfte optreedt als je goed voor die kalfjes zorgt. Helaas is er op een heel aantal bedrijven nog een schrikbarend hoge sterfte. Ik wil hierover graag een debat met de minister van LNV.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik stond hier vorige week, omdat hetzelfde speelt in de geitenmelksector. Ik zou het verzoek willen steunen, maar ik denk dat we het dan moeten hebben over de sterfte van dieren in de zuivelketen als geheel, dus zowel over koeien als over geiten in de melkveehouderij. Dus steun voor het verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor het verzoek. En ik vind de suggestie van mevrouw Ouwehand een goede.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik zou eerst een brief van het kabinet willen hebben. En in de eerstvolgende procedurevergadering zal ik het voorstel doen om een aantal feitelijke vragen te inventariseren waarop we een antwoord willen hebben. Op basis daarvan zullen we dan beoordelen of een debat nodig is. Als een debat nodig is, dan zou ik graag pleiten voor een AO Diergezondheid.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een brief lijkt mij heel goed. Vervolgens een debat of een AO ergens inplannen, verbreed tot dierengezondheid, dierenwelzijn. Dat lijkt mij een goede route.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. We horen uit de branche dat het bij heel veel bedrijven goed gaat. Daarom is het zo verbazingwekkend dat het bij een aantal bedrijven helemaal misgaat. Dus steun voor dit debatverzoek.

De heer De Groot (D66):
D66 heeft hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Ik stel voor dat we dat eerst even afwachten voordat we een debat gaan voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie wil eerst meer informatie en dan in de procedurevergadering bespreken hoe we verdergaan.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, van harte steun. Ik zou het AO — als het een AO wordt — eerder het AO Dierensterfte willen noemen dan het AO Diergezondheid. We spreken over één op de vijf kalveren. Ik vind het ook belangrijk dat er landen bij betrokken worden die op het punt van dierenwelzijn bij ons achterlopen, maar die veel minder sterfte hebben. Want wij leren van niets. Dus graag van harte steun.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor dit verzoek. De lijn die mevrouw Lodders aangaf om dit te behandelen, vind ik een goede. Die wil ik wel steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Er is geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Gisteren stond met grote koeienletters op de voorpagina van De Telegraaf "Korting pensioen in zicht". Nou, korting op pensioenen is totaal onnodig. We zouden de rekenrente kunnen aanpassen. Het is dus een politieke keuze om die wel of niet van tafel te halen. Wij willen graag dat die pensioenkortingen van tafel gaan, vandaag nog. Daarom zou ik graag zo snel mogelijk een debat voeren over dit onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Er is nog weinig tijd om kortingen te voorkomen voor 10 miljoen deelnemers. Dus een debat, en wel zeer snel.

De heer Kwint (SP):
Volkomen mee eens.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. We wachten allemaal af waar de sociale partners mee komen. Ik zie geen aanleiding voor een debat op dit moment.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me aan bij de heer Van der Linde.

De heer Moorlag (PvdA):
Op dit moment nog geen steun, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Alles wat nodig is, is een pensioendeal tussen werkgevers en vakbonden. Daar ligt de bal. Dus nu geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik begrijp de spanning die dit oproept, maar ik denk dat het niet opportuun is om nu een debat te voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook ik ben zeer benieuwd waar de sociale partners mee komen. Ik zou uiterlijk aan het eind van het voorjaar een brief willen hebben over hoe dat loopt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. De suggestie wordt gewekt alsof er nog zo veel tijd is, maar miljoenen Nederlanders zijn zich enorm zorgen aan het maken en een groot deel van de Kamer laat die mensen gewoon keihard in de steek. Dat is een schande.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer De Jong. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. "Hoe de universiteit een megastal werd" is de titel van het artikel van De Correspondent waarin duidelijk en precies uiteen wordt gezet hoe de bekostiging steeds variabeler is geworden, waardoor we vandaag de dag met al die perverse prikkels zitten. Ik vraag zowel een brief van de minister met een reactie op dat artikel van De Correspondent, als een deze maand in te plannen debat, waardoor de Tweede Kamer goed geïnformeerd het aankomende rapport van de commissie-Van Rijn tegemoet kan treden.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De nood bij universiteiten is inderdaad hoog. Wat de SP betreft hebben we als Kamer al veel te veel het heft uit handen gegeven aan de commissie-Van Rijn. Dus steun voor de debataanvraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De zorgen in de sector zijn groot, dus van harte steun voor zowel debat als brief.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor beide, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun. Volgens mij komen er voldoende momenten om hierover met elkaar in debat te gaan.

De heer Azarkan (DENK):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil er wel graag een schriftelijke reactie op hebben. Die zou ik dan te zijner tijd gewoon willen betrekken bij het debat naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Rijn.

De heer Van Meenen (D66):
Wijze woorden van mijn collega Bisschop. Daar sluit ik me bij aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor mij geldt hetzelfde.

De voorzitter:
Meneer Özdil, u heeft geen meerderheid voor het houden van een meerderheidsdebat.

De heer Özdil (GroenLinks):
Als ik goed heb geteld, heb ik wel steun voor een dertigledendebat. Dat zou ik toch willen agenderen. Zodra de commissie-Van Rijn klaar is, ga ik erop terugkomen om er alsnog een snel in te plannen debat van te maken.

De voorzitter:
Goed. Dan zullen we dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Uw volgende verzoek.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Maar liefst een derde van de universiteiten biedt geen schakeltraject aan voor hbo-studenten die een master of een researchmaster willen doen. Ik vraag een debat aan, niet alleen over de bevindingen van de inspectie, maar ook vanwege de reactie van de minister, die het alleen heeft over de wet duidelijker maken, terwijl het heel belangrijk is dat het ook gaat om toezicht. Dat is er tot nu toe niet voldoende geweest en ook de middelen ontbreken bij de universiteiten.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor dit debat. Er gaat hier duidelijk echt iets mis en het is goed als de Kamer daarover praat.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun voor dit debat. We hebben van de minister inderdaad een brief hierover gehad. Daar is wat op aan te merken, maar laten we dat dan via de commissie regelen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben informatie van de minister. Ik denk dat die bij een AO besproken kan worden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is een punt dat inderdaad aandacht vraagt, maar het lijkt mij inderdaad handiger om via de commissie te regelen of het een debat of een algemeen overleg moet worden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sluit mij aan bij de wijze woorden van mijn collega Bisschop van de SGP. En dat was het dan ook weer voor dit jaar.

De voorzitter:
Voor dit jaar?

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat zegt-ie elke keer.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezegd, meneer Van Meenen. U zei "voor dit jaar" en het is nog maar begin april. Oké, dan onthouden we dit voor de volgende keer. Waar was ik? Bij de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun voor een debat. Een AO lijkt me prima.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De SGP zit niet meer op de achterbank, die zit gewoon voorin, begrijp ik. Maar geen steun voor dit debat.

De voorzitter:
Meneer Özdil, ook hiervoor heeft u geen meerderheid.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Het is verleidelijk om toch een dertigledendebat te agenderen, met ook nog de liefde van de heer Van Meenen voor de SGP daaraan toegevoegd, maar dat laat ik even zitten. We gaan het dan maar via de commissie en met schriftelijke vragen regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben morgen het debat over de rapporten ten aanzien van Michael P. Wij zouden graag enige uitbreiding willen zien van de spreektijd. Ik heb in de wandelgangen al een beetje rondgevraagd of de meeste leden dit willen. Met twee minuten zouden we volgens mij al een heel eind komen, dus twee minuten extra graag.

De voorzitter:
Goed. Heeft iemand hier bezwaar tegen? Nee. Dan doen we zes minuten spreektijd voor morgen.

Dan ga ik naar de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Streekomroep 1Twente dreigt te verdwijnen. De streekomroep die standaard in elke brief van de minister als goed voorbeeld wordt genoemd, de streekomroep die compliment na compliment krijgt, dreigt waarschijnlijk juni niet eens te halen. Ondanks de warme woorden van de minister, die eerder al zei dat dit soort initiatieven heel erg belangrijk zijn, blijft het een beetje wachten op daden. Als de minister dat niet doet, moeten wij het maar doen. Ik wil dus graag een debat met minister Slob over de toekomst van onze streekomroepen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Van harte steun. We moeten het ook snel plannen, want het water staat hun echt tot de lippen.

De heer Kwint (SP):
1 juni.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dus zeker steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn meer streekomroepen die behoorlijk in nood zitten. Het lijkt me inderdaad goed om eens apart over streekomroepen te praten omdat zij een heel belangrijke rol hebben in de controle van de lokale democratie. Dus goed om daar eens in een apart debat over te praten.

De heer Sneller (D66):
Terecht dat de heer Kwint hier aandacht voor vraagt. We hebben hier vier maanden geleden een motie aangenomen om op zo kort mogelijke termijn een reactie te krijgen op de plannen die er liggen. Ik zou dus graag voor het einde van de week een brief willen hebben van de minister. Dan kunnen we op dat moment kijken hoe we dit het best kunnen bespreken, want om dit nou achteraan de lijst van debatten te zetten, lijkt me geen goed idee.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de wijze woorden van mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ik sluit me ook aan bij het verzoek om een brief.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, geen steun voor het debat. Volgens mij is het veel belangrijker dat we snel een brief krijgen. We hebben als Kamer al heel duidelijk aangegeven wat wij van deze casussen vinden. Dus laat de minister maar een brief sturen. Steun om dat voor het eind van de week te doen en dan kunnen we er verder over praten.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het wordt tijd voor tempo bij de minister. Dus ik sluit mij aan bij het voorstel dat de heer Sneller doet. Dat gaat sneller dan een debat aanvragen.

De heer Öztürk (DENK):
Als je tempo wil, wil je een debat én een brief. Daarmee laat je zien dat je het serieus neemt en de streekomroepen wil helpen. Dus geen brievencoalitie maar steun voor het debat. En zo snel mogelijk de brief.

De heer Drost (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat nu, maar wel voor een brief, alstublieft.

De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Kwint (SP):
Nee, ja goed, tegen de tijd dat een dertigledendebat wordt gevoerd, is 1Twente dood en begraven. Dus ik ga het dan wel via de commissie proberen.

De voorzitter:
Dat hoop ik niet trouwens ...

De heer Kwint (SP):
Ja, ik ook niet.

De voorzitter:
Maar ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Gisterenavond stuurde de minister een brief naar de Kamer dat per direct het schip bedoeld om drenkelingen te redden uit de Middellandse Zee, aan veel strengere eisen moet voldoen en dus voorlopig aan de ketting moet blijven. Maar de implicaties van deze actie en regelgeving zijn verregaand. Van zeekadetten tot bruine vloot, van Women on Waves tot Sea-Watch, iedereen verkeert in grote onzekerheid. De plotselinge willekeur en nieuwe regels hebben grote gevolgen voor humanitaire en ideële organisaties, waar Nederland van oudsher pal voor heeft gestaan. Ik wil hierover heel graag een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, geen behoefte aan. En ik herken de duiding ook niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor het debat en eerst graag ook een brief hierover.

De heer Schonis (D66):
Wij hebben ook vragen naar aanleiding van de brief van gisteren. Dus volgens mij is die brief er al.

De voorzitter:
Ja.

De heer Schonis (D66):
Ik wil eigenlijk een tegenvoorstel doen. Mijn voorstel zou zijn om het AO Maritiem dat reeds is ingepland en waar dit al voor geagendeerd stond, te vervroegen naar voor het voorjaarsreces, dus binnen nu en twee weken, zodat we het er dan over kunnen hebben. Dat zal namelijk sneller zijn dan dat we een debat ingepland kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun voor wat de snelste weg is. Dus vooralsnog steun voor het debat, maar als het sneller in het AO kan, dan heeft dat natuurlijk de voorkeur. Het verzoek om een brief steunen we ook van harte.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, graag snel opheldering en duidelijkheid en een gesprek met de Kamer hierover. Volgens mij kan dat het beste via een AO, op voorwaarde dat het AO zo snel mogelijk ingepland kan worden, in ieder geval voor het reces.

De voorzitter:
Ja, dus u sluit zich aan bij de opmerkingen van de heer Schonis, denk ik.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De brief is er al. Ik sluit mij aan bij D66 en de ChristenUnie om dat in een AO Maritiem te doen en eventueel dat ook eerder te doen; als die wens leeft, moeten we dat honoreren.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zullen we in de procedurevergadering het AO Maritiem naar voren halen, inclusief een VAO en stemmingen voor het meireces.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. We konden vandaag lezen dat het geweld tegen agenten helaas weer is toegenomen. Nou had ik al een meerderheidsdebat toegewezen gekregen, nr. 47 op de lijst. Dat zou ik heel graag hiermee willen uitbreiden. In dat kader zou ik ook graag uitbreiding van de spreektijd willen hebben met twee minuten. Wat betreft dat meerderheidsdebat had ik ook al een meerderheid voor het verzoek om het snel in te plannen. Dus dat verzoek om het snel in te plannen doe ik nog een keer. Het gehele verzoek doe ik mede namens de collega's van de Partij van de Arbeid, het CDA en de VVD.

De voorzitter:
U heeft al een meerderheid geregeld.

Mevrouw Helder (PVV):
Goed hè.

De voorzitter:
Dat scheelt. Dus dan zullen we daar rekening mee houden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor graag de mening van de collega's, hoor. Hoe meer, hoe liever.

De voorzitter:
Of iemand daartegen is, bedoelt u? Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. We zijn uiteraard helemaal klaar met het geweld tegen politie en hulpverleners. Het is goed om die debatten samen te voegen en urgent in te plannen. Alleen, ik zou wel heel graag nog een brief van de minister van Justitie en Veiligheid willen hebben over de contrasterende cijfers over het geweld dat is gebruikt tijdens de jaarwisseling. De COR, de Centrale Ondernemingsraad Politie, komt met andere cijfers dan politie en justitie zelf. Dus graag een brief voor die tijd.

De heer Van Raak (SP):
Ik zou hier vandaag nog over willen spreken. Maar het is heel frustrerend: we vragen zo veel debatten aan dat het gewoon ontzettend lang gaat duren. Dus ik ben het van harte eens met de constructie die bedacht is, maar het duurt nog steeds lang. Morgen zouden we een overleg hebben. Dat is verzet naar 17 april. Dan wil ik het hier in ieder geval ook over gaan hebben. Dat zullen mevrouw Helder en al die anderen waarschijnlijk ook gaan doen.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Voorzitter, steun voor alle verzoeken namens 50PLUS.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u heeft gewoon een ruime meerderheid voor het uitbreiden en het snel plannen. Dus daar zullen we rekening mee houden.

Mevrouw Helder (PVV):
Zou het voor het meireces kunnen — van dit jaar?

De voorzitter:
Ik durf hier niks toe te zeggen, maar we doen ons best.

Mevrouw Helder (PVV):
Vraag je niks, heb je niks; dus ik heb het toch even gevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Klaver namens GroenLinks. Kijk, er is een fan van u! Mevrouw Buitenweg wordt helemaal vrolijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit zijn punten voor mevrouw Buitenweg!

Voorzitter. Vandaag kwam via De Nieuws BV het nieuws tot ons dat de dag nadat het kabinet had aangekondigd dat er een CO2-belasting komt, minister Wiebes al bij VNO-NCW op kantoor zou zijn verschenen om daar de mensen gerust te stellen en het grote bedrijfsleven ervan te verzekeren dat die CO2-belasting er niet komt. Ik vind die berichtgeving schokkend. Ik verzoek om een debat op de meest korte termijn. En ik wil graag een brief van de minister ontvangen, voor donderdag 12.00 uur. Ik wil dat er in die brief staat welke contacten de minister op dit moment nog meer heeft met welke grote bedrijven en met welke lobbyisten. En ik wil graag een gespreksverslag van het gesprek dat minister Wiebes met VNO-NCW heeft gehad.

De voorzitter:
Dus een debat ...

De heer Klaver (GroenLinks):
... en een brief ...

De voorzitter:
... en het zo snel mogelijk inplannen van het debat. En een brief natuurlijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Als dit klopt, dan ruikt dit naar kiezersbedrog. Dat zou heel erg stinken, dus het lijkt me goed als het kabinet snel opheldering geeft en we hier heel snel een debat over hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA wil graag een debat over de inhoud, namelijk over de vraag wat we met die CO2-heffing gaan doen. We zijn ook erg benieuwd naar de doorrekeningen van de CO2-heffingsvarianten van zowel GroenLinks als de Partij voor de Arbeid. Daar willen we graag over debatteren, maar hier heb ik geen steun voor.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er ligt een hele duidelijke brief van het kabinet. De voorstellen zoals die er lagen, werken niet. We zijn benieuwd waar het kabinet nu wel mee gaat komen. Daar voeren we dan heel graag een debat over, inderdaad inclusief de doorrekeningen van het PBL van de CO2-heffingen die GroenLinks en PvdA voorstellen. Dus op dit moment geen steun. Dank u.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wij kijken met belangstelling uit naar de uitwerking van het voorstel van het kabinet. Op dit moment geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het beeld wordt gewekt dat die bonus-malusregeling wordt herverpakt in een cadeaupapiertje met een CO2-heffingsstempel erop. Dat is een heel verkeerd beeld. Daar moeten we over debatteren ...

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
... want dit ruikt als vis van vorige week maandag.

De heer Kops (PVV):
Brief prima, geen steun voor een debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit is precies waar mijn fractievoorzitter ook al voor gewaarschuwd heeft, dus graag een debat. Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega's Agnes Mulder en de heer Sienot: nu geen steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Nu nog geen steun, voorzitter. We wachten eerst de voorstellen af, en dan in één keer een goed debat over dit onderwerp.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat is ook de benadering van de SGP.

De voorzitter:
Meneer Klaver, u heeft geen ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, ik zie het: er is geen steun voor een debat. Dat is jammer. Ik heb natuurlijk wel verzocht om een brief. Ik wil nog een keer zeggen dat ik graag voor donderdag 12.00 uur een reactie wil. En ik verwacht echt — dat heeft ook niemand tegengesproken, dus ik ga ervan uit dat daar steun voor is — dat het kabinet in ieder geval openheid geeft over het gesprek dat er is geweest met die lobbyisten van het grote bedrijfsleven, want dit mag geen kiezersbedrog worden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In De Telegraaf konden wij vandaag zien en lezen dat de AIVD zich zorgen maakt over naschoolse Arabische lessen waarbij radicaal gedachtegoed wordt verspreid. Ook wij maken ons daar zorgen over. Daarom vragen wij een debat aan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Weer een onacceptabel voorbeeld van misbruik van onze vrijheden om kinderen antidemocratisch gedachtegoed op te dringen. Dus steun voor dit debat. Ik zou wel willen voorstellen om de minister voor Rechtsbescherming, die over radicalisering gaat, hier ook bij uit te nodigen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek, ook voor het verzoek van de heer Paternotte. Ik zou daarvóór graag een brief ontvangen, want we hebben naar aanleiding van de Turkse weekendscholen moties aangenomen die van het kabinet vragen om bijvoorbeeld de onderwijsinspectie toezicht te laten houden op informeel onderwijs dat anti-integratief en antidemocratisch is. Ik zou graag willen dat de stand van zaken in die brief wordt meegenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, scholen zijn er om taal en rekenen te leren en niet om haat te prediken, dus steun voor het debat.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ook steun voor het debat namens de VVD. We hebben naar aanleiding van de berichtgeving ook meteen schriftelijke vragen ingediend. Ik zou het waarderen als die beantwoord worden voordat het debat wordt ingepland.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ook namens GroenLinks steun, voorzitter, ook voor het voorstel van collega Paternotte om de minister voor Rechtsbescherming erbij te betrekken.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor beide voorstellen. Liever had ik de minister van Justitie en Veiligheid gezien, maar de minister voor Rechtsbescherming kan ook.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben morgen het debat over Michael P. Ik zit nog wel met een aantal vragen. Een van de meest prangende is de volgende. Als iemand geplaatst is op basis van artikel 15.5 van de Penitentiaire beginselenwet, kan die persoon met verlof zonder dat de reclassering wordt ingeschakeld. Mijn vraag is: vanaf wanneer wist de minister dat dit het systeem is, althans, dat dit het gebruik is? Daar wil ik heel graag een brief van de minister over, ruim, in ieder geval een uur, voordat het debat gaat plaatsvinden morgen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is sprake van een uitbraak van mazelen op een kinderdagverblijf in Den Haag. Dat is zorgelijk, want mazelen zijn zeer besmettelijk en kinderen worden pas gevaccineerd bij veertien maanden. Bij de laatste grote uitbraak in Nederland zijn 105 kinderen in het ziekenhuis gekomen en zijn 3 kinderen overleden. Er is dus sprake van een zeer zorgelijke situatie. Ik zou dan ook willen voorstellen om op korte termijn een debat in te plannen en ik zou graag morgen voor 12.00 uur een brief ontvangen van de staatssecretaris van VWS met daarin de actualiteiten, de stand van zaken en zijn plan van aanpak.

Mevrouw Diertens (D66):
We hebben het hier de laatste tijd veel over gehad. We hebben een rondetafel en een AO Vaccineren gehad. Er zijn heel veel dingen in gang gezet. We hebben over twee weken een AO Preventie, dus ik denk dat dat de beste route is om dit belangrijke thema te bespreken. Op dit moment dus geen steun. Er is hierover ook een initiatiefwet in voorbereiding, dus ik denk dat we heel veel dingen doen. Graag dan een gesprek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, wij zouden het meteen willen behandelen bij het AO Preventiebeleid. Dat is, denk ik, de snelste manier.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De uitbraak van mazelen op een kinderopvang in Den Haag is ernstig genoeg. Het laat alleen maar weer zien dat de vaccinatiegraad omhoog moet. Daar hebben we net over gedebatteerd met de staatssecretaris. Hij is, als het goed is, nu bezig met een actieplan met maatregelen om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Ik wil dat dat actieplan heel snel naar de Kamer komt en ik wil het dan maar meteen bij het AO Preventiebeleid betrekken.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De PvdA keurt het af dat kinderen onnodig aan ziekte worden blootgesteld, dus steun voor het debat. Zoals het zich nu aftekent, ziet het ernaar uit dat een AO de snelste weg zou zijn, maar ik steun het verzoek wel.

De voorzitter:
U steunt het.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris zit erbovenop om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen en dit bewijst maar weer hoe nodig dat is. Het AO Preventie is de eerste mogelijkheid, dus we willen het daar graag met elkaar bespreken.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief en voor de rest kan het wat ons betreft bij het AO Preventie aan de orde komen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Steun voor de gegevens die mevrouw Agema wil. Vooralsnog denk ik dat het handigste is om het bij het AO Preventie te betrekken, maar wel met de kanttekening dat als de antwoorden morgen van de staatssecretaris niet bevredigend zijn, we hier dan ongetwijfeld weer opnieuw zullen staan bij de regeling.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de coalitie niet gehoord over de brief.

De voorzitter:
Nee, op de brief heeft u gewoon recht, hoor. Daar heeft u geen steun voor nodig.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Voor de rest ben ik natuurlijk zeer teleurgesteld, omdat de ouders in Den Haag nu natuurlijk graag op korte termijn de staatssecretaris willen horen en niet pas over een paar weken. Maar zo gaat dat met deze coalitie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Voor nu schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ziengs

Sociale veiligheid in het onderwijs

Sociale veiligheid in het onderwijs

Aan de orde is het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs (AO d.d. 27/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO, aangevraagd door het lid Van Meenen, met als onderwerp veiligheid in het onderwijs. Hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en hartelijk welkom aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Als eerste geef ik daarmee het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik heb zo meteen twee moties. Eerst nog even een paar andere dingen. Ik zou de ministers willen vragen: wat moeten leraren die in een situatie komen waarbij ze op dat meldpunt genoemd gaan worden, waarbij filmpjes online gezet worden? Wat kunnen ze doen? Ook vraag ik dat vanuit privacyoogpunt. Hoe zit het met meldingen bij de Autoriteit Persoonsgegevens? Hoe moeten leraren daarmee omgaan? Kunnen persoonlijke gegevens die op zo'n meldpunt terechtkomen, ook worden vernietigd? Wat is, kortom, de positie van leraren?

Dan een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is dat leraren in veiligheid en in vrijheid hun beroep kunnen uitoefenen;

constaterende dat het meldpunt linkse leraren hier een bedreiging voor vormt en het zeer onwenselijk is zo met leraren om te gaan;

spreekt zich uit tegen iedere vorm van particulier opgezette meldpunten in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (29240).

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik vraag me af of de heer Van Meenen ook nog een motie heeft over de veiligheid van al die leerlingen en studenten die toevallig wel op de PVV stemmen of op het Forum stemmen en die sinds tientallen jaren, in ieder geval sinds de PVV bestaat, worden weggezet als tokkies, als smakeloos, als nazi's, als fascisten. Heeft u ook nog enige bekommernis om de veiligheid van die leerlingen? Of gaat het u alleen maar om de leraren die staan te bazelen dat wij inderdaad fascisten zijn?

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp deze vraag niet. Ik begrijp wel wat de heer Beertema vraagt, maar ik begrijp de relatie met deze motie niet. Deze motie gaat over leraren. Als het over leerlingen gaat, dan kan elke leerling die zich onveilig voelt bij mij terecht, voor wat dan ook, dus ongeacht wat de aanleiding is. Dat geldt ook voor de voorbeelden die de heer Beertema noemt. Als dat zo is, dan vind ik dat buitengewoon ernstig.

De heer Beertema (PVV):
En kunnen er ook mensen bij u terecht die een onderwijsbaan hadden, op een verkiezingslijst van de PVV stonden en vervolgens de keuze kregen voorgelegd "of je blijft hier, of je gaat van die lijst af"?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker. Iedereen die iets met onderwijs wil en het goede voor ogen heeft, kan altijd bij mij terecht, meneer Beertema. U stuurt ze maar door. Maar ik heb er geen motie over, nee.

De voorzitter:
Er is wel een motie ingediend ...

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of er eentje van u komt, maar niet van mij.

De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, een verhelderende vraag. Wat moet ik me voorstellen bij "alle particulier opgezette meldpunten"? Ik ben zelf weleens een keer een meldpunt schoolkosten begonnen. Nou heb ik niet het idee dat dat direct raakt aan de veiligheid van leerlingen of leraren in de klas, maar wat bedoelt de heer Van Meenen hier precies mee?

De heer Van Meenen (D66):
Ik bedoel er het volgende mee. De overheid roept soms ook zelf een meldpunt in het leven, bijvoorbeeld voor situaties waarin leerlingen de weg kwijtraken of voor ouders in het geval van passend onderwijs. Dat onderscheid heb ik willen maken.

De heer Kwint (SP):
Dan zou ik de heer Van Meenen toch willen meegeven om nog eens goed naar zijn formulering te kijken. Het LAKS, de JOB — je kunt het zo gek niet bedenken of ze hebben weleens een keer een meldpunt bedacht voor specifieke onderwerpen in het onderwijs. Ik heb niet het idee dat meneer Van Meenen die initiatieven de nek wil omdraaien.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, niet speciaal nee. U heeft gelijk. Ik zal er nog even naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik was gebleven bij de vraag of de motie voldoende wordt ondersteund. Ik had toen niet gekeken naar handen, maar dat is het geval. Zij maakt dus deel uit van de beraadslaging.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een veilige omgeving een van de deugdelijkheidseisen is van het onderwijs;

constaterende dat een veilige schoolomgeving niet alleen voor leerlingen maar ook voor leraren en onderwijsondersteunend personeel van belang is;

constaterende dat de Wet sociale veiligheid een positief effect heeft gehad op het veiligheidsbeleid en de veiligheidsbeleving van leerlingen;

overwegende dat leraren respect en een betere bescherming van hun veiligheid verdienen;

verzoekt de regering de Wet sociale veiligheid te verbreden naar leraren en onderwijsondersteunend personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (29240).

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Voor het gemak zal ik niet alles oplezen, maar wel de laatste zinnen: "overwegende dat sociale veiligheid op scholen gerealiseerd kan worden als iedereen binnen een school zich veilig voelt; verzoekt de regering met het onderwijsveld afspraken te maken om ook de sociale veiligheid van het personeel op school te borgen". Ik zou de heer Van Meenen willen vragen wat nou het verschil is tussen de motie die hij opleest en wat ik nu voorlees.

De heer Van Meenen (D66):
In het debat is duidelijk de Wet sociale veiligheid naar voren gekomen. Ik denk niet dat de afspraken die in de motie van mevrouw Westerveld genoemd zijn, de weg zijn, maar ik denk dat het om een wettelijke grondslag moet gaan, want ik denk dat leraren daar nu behoefte aan hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan lees ik even de eerste twee regels op: "constaterende dat de Wet veiligheid op school zich richt op de sociale veiligheid voor leerlingen, maar dat het personeel niet onder deze wet valt". Die motie (29240, nr. 80) heb ik een jaar geleden ingediend. Die vroeg ook om de Wet sociale veiligheid te verbreden naar het onderwijspersoneel, maar die kon toen niet op steun van D66 rekenen. Ik vind het jammer dat dan een jaar later een motie wordt ingediend die eigenlijk hetzelfde vraagt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik bied mijn nederige excuses aan, maar ik moet zeggen dat ik niet het complete arsenaal van moties van de Kamer in gedachten heb. Dus ik weet niet wat onze overwegingen toen waren. Misschien vonden we de motie niet ver genoeg gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regelmatig voorkomt dat leerlingen worden opgeroepen docenten te filmen en deze filmpjes te verspreiden of te melden;

overwegende dat dit de vrijheid van discussie ondermijnt, het vertrouwen in de professionaliteit van leerkrachten schaadt en de privacy van docenten aantast;

verzoekt de regering in kaart te brengen in hoeverre het ongevraagd en zonder toestemming filmen en delen van fragmenten van lessen en uitspraken van docenten toelaatbaar is volgens de AVG en overige wetgeving;

verzoekt de regering tevens scholen op de hoogte te brengen van de resultaten en hen desgevraagd te ondersteunen bij situaties waarin beeldmateriaal online wordt gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (29240).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat regelmatig beeldmateriaal van docenten op het internet of bij een meldpunt belandt zonder hun toestemming;

overwegende dat dit de vrijheid van discussie en het vertrouwen in de professionaliteit van leerkrachten ondermijnt;

overwegende dat het docenten hierdoor moeilijker wordt gemaakt om leerlingen te stimuleren kritisch na te denken, een mening te vormen en hun identiteit te ontwikkelen;

spreekt uit dat de school een veilige omgeving moet zijn waar ruimte is voor verschillende opvattingen en waar vrijuit gediscussieerd kan worden over maatschappelijke thema's;

spreekt tevens uit te vertrouwen op de professionaliteit van de docenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (29240).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onvoldoende zicht is op hoeveel en welke incidenten op scholen plaatsvinden;

verzoekt de regering met scholen afspraken te maken over het registreren van incidenten;

verzoekt de regering tevens in de monitor sociale veiligheid een beeld te geven van het aantal incidenten op scholen en de aard hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (29240).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat transgenderscholieren niet zijn meegenomen in de socialeveiligheidsmonitor, omdat de steekproef te klein was;

constaterende dat uit de LHBT-monitor van het SCP blijkt dat transgenderjongeren veel vaker slachtoffer zijn van pesten en geweld dan andere jongeren;

verzoekt de regering om de ervaringen van transgenderscholieren bij gebrek aan een toereikende steekproef voortaan toch mee te nemen in de socialeveiligheidsmonitor, bijvoorbeeld op kwalitatieve wijze;

verzoekt de regering tevens deze ervaringen te gebruiken om scholen te helpen in de ondersteuning van transgenderscholieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (29240).

Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. Bescherm docenten beter. Dat was de strekking van het verhaal dat ik eerder hield. Ze moeten beter beschermd worden tegen malafide meldpunten en tegen angstige bestuurders. Mede daarom heb ik samen met de heer Van Meenen een motie ingediend. Ik heb ook twee eigen voorstellen, maar ik stel eerst een vraag. We hebben het lang gehad over de schorsing van een docent in Hoofddorp. Was hij nou wel of niet geschorst? Waarom? Was het een tijdelijke maatregel of niet? De minister zei: er wordt een traject van mediation ingezet en ik hoop dat het goed afloopt. Nu staat er een vacature techniek online voor een docent op precies diezelfde school, op precies diezelfde afdeling. Ik snap dat de minister het niet meteen weet, maar ik zou het toch wel fijn vinden als hij wil uitzoeken of het om precies diezelfde docent gaat. Als de school nu al op zoek is naar een opvolger, dan heb ik er weinig vertrouwen in dat die mediation goed gaat aflopen.

Dan mijn twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel in de casus VMBO Maastricht als in de casus van de geschorste docent in Hoofddorp de onderwijsinspectie aangeeft niet op individuele basis aan waarheidsvinding te doen;

overwegende dat de implicatie hiervan is dat geen enkele onderwijsinstantie deze rol op zich neemt;

verzoekt de regering in samenwerking met de onderwijsinspectie het toezichtkader zo aan te passen dat in ernstige gevallen de onderwijsinspectie zelfstandig aan waarheidsvinding kan doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (29240).

De heer Kwint (SP):
Dan nog een motie over wat ik maar de mediapaniek van schoolbestuurders noem. Op het moment dat een docent in opspraak komt, dan staan er ineens journalisten op het schoolplein die daar het hele jaar niet zijn en dan wil een bestuurder in paniek nog weleens een keer een fout besluit nemen. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij ernstige individuele gevallen van conflicten tussen schoolbesturen en hun onderwijspersoneel de positie van docenten zeer wankel is;

overwegende dat het goed is om ter bescherming van docenten eerst goed samen in overleg de rust te bewaren en niet onder druk van buiten meteen tot schorsing over te gaan;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de mogelijkheden tot kennisuitwisseling tussen schoolbesturen en onderwijsinspectie aangaande de omgang met ernstige individuele gevallen vergroot worden, teneinde te voorkomen dat door overhaaste acties en uitlatingen docenten grote schade wordt toegebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (29240).

De heer Kwint (SP):
Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vier op de vijf leerlingen ervaren geen positieve aandacht voor lhbti's in de les. We kijken net als de minister uit naar de bouwstenen vanuit Curriculum.nu, maar we vinden ook dat we niet langer moeten wachten met de uitvoering van het regenboog stembusakkoord. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regenboog stembusakkoord is afgesproken dat lhbti-acceptatie een verplicht onderdeel moet zijn op alle lerarenopleidingen;

constaterende dat dit nu enkel het geval is op pabo's en tweedegraadslerarenopleidingen;

verzoekt de regering in lijn met het regenboog stembusakkoord zich ervoor in te spannen dat lhbti-acceptatie ook een verplicht onderdeel wordt binnen de universitaire en eerstegraadslerarenopleidingen, alsook binnen de bijscholingsprogramma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (29240).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Vorige week bleek uit schokkend onderzoek van onder andere Rutgers dat een groot aantal meiden in het voortgezet speciaal onderwijs te maken heeft met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het gaat hier om kwetsbare meisjes die veiligheid verdienen. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat seksueel grensoverschrijdend gedrag bij meiden in het voortgezet speciaal onderwijs bovengemiddeld vaak voorkomt;

overwegende dat deze doelgroep een specifieke aanpak nodig heeft om op school seksualiteit en seksuele weerbaarheid bespreekbaar te maken en te onderwijzen;

constaterende dat het speciaal onderwijs niet wordt meegenomen in de periodieke monitoring "Seks onder je 25e" naar seksueel grensoverschrijdend gedrag;

verzoekt de regering zowel tijdens als na de lerarenopleiding leraren in het speciaal onderwijs gerichte handvatten te bieden voor het bespreekbaar maken en onderwijzen van seksualiteit en seksuele weerbaarheid, en de monitoring van seksueel grensoverschrijdend gedrag bij jongeren in het speciaal onderwijs mee te nemen in de periodieke monitoring "Seks onder je 25e";

verzoekt de regering tevens gerichte en structurele nazorg te ontwikkelen voor huidige en onverhoopte toekomstige slachtoffers van seksueel grensoverschrijdend gedrag binnen het speciaal onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (29240).

Er is een interruptie van de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag. We hebben het hier niet over gehad in het algemeen overleg. We hebben vorige week wel een debataanvraag gehad van mevrouw Van den Hul over dit onderwerp. We hebben toen de minister om een brief gevraagd: kunt u wat meer helderheid geven? Het gaat niet om zaken die ín het vso plaatsvinden, maar om meisjes die op het vso zitten en wellicht daarbuiten van alles meemaken. Een verschrikkelijk onderwerp wat mij betreft. We moeten daarover spreken. Ik vind het wat gek om een motie in te dienen over een onderwerp waar we niet over hebben gesproken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We hebben wel degelijk over dit onderwerp gesproken tijdens het AO. We hebben het uitgebreid gehad over de aandacht voor seksuele vorming en seksuele weerbaarheid in het onderwijs. We hebben het gehad over het aanpassen van de kerndoelen. De minister heeft aangegeven dat daaraan wordt gewerkt. We hebben het gehad over wat de inspectie doet op scholen waar daar onvoldoende aandacht aan wordt besteed. Wat deze motie doet, is aandacht vragen voor een groot probleem van een doelgroep die een andere aanpak vergt omdat "one size fits all" daar niet voor werkt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Deze specifieke casus waar mevrouw Van den Hul naar verwijst heeft vorige week in de krant gestaan. Ook daar hebben we het niet over gehad. U verwijst naar zaken waar we het tijdens het algemeen overleg over gehad hebben, maar we hebben het niet over deze specifieke casus gehad. De motie is daar wel op gebaseerd. Ik vind dat een vreemde.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het staat de heer Heerema vrij om dat vreemd te vinden. Net zoals het mij vrijstaat om een motie in te dienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. In de eerste plaats de motie die weer vraagt om de gedragscode. De motie is enigszins aangepast. Ik roep iedereen op om daar vooral heel goed naar te luisteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis en kunde over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;

van mening dat het onnodig uiten van welke persoonlijke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;

van mening dat een gedragscode voor het onderwijs leidt tot bewustwording en disciplinering, net zoals een gedragscode voor bestuurders, toezichthouders en nog vele andere beroepsgroepen dat doet;

verzoekt de regering voor het gehele onderwijs een gedragscode op te stellen die leraren en docenten vraagt — niet opdraagt, maar vráágt — zich politiek neutraal te uiten naar hun leerlingen en studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (29240).

De heer Beertema (PVV):
Milder kon ik de motie echt niet maken, voorzitter. Dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de verplichting van een incidentenregistratie veel scholen in het p.o., vo en mbo geen incidentenregistratie hanteren;

overwegende dat het bijhouden van een incidentenregistratie alleen een meerwaarde heeft als alle scholen en instellingen zich houden aan dit wettelijke voorschrift, omdat anders de meldingsbereidheid vermindert;

verzoekt de regering handhavend op te treden naar scholen en instellingen in het p.o., vo en mbo ten aanzien van de verplichte incidentenregistratie;

verzoekt de regering tevens voor scholen een aangifteplicht bij justitie in te stellen wanneer er sprake is van strafbare incidenten uit de volgende categorieën: fysiek geweld dat letsel tot gevolg heeft, fysiek geweld waarbij wapens zijn gebruikt, wapenbezit, seksueel misbruik en seksuele intimidatie, stalking, discriminatie, bedreigingen, vernieling of diefstal van goederen en het bezit van, handel in of gebruik van drugs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (29240).

De heer Beertema (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Net als de heer Kwint was ik buitengewoon verbaasd over de vacature bij het Hoofdvaart College. Ik sluit mij aan bij zijn vraag en zijn verbazing. Ik heb de desbetreffende vacature hier bij me. Misschien kan die aan de minister overhandigd worden.

De voorzitter:
Dank u wel. O, neemt u mij niet kwalijk. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb alleen een vraag ter verduidelijking over de tweede motie die gaat over het verplicht aangifte doen. Wie moet er dan verplicht aangifte doen? Is dat de school? Waarom zou de school dat moeten doen? De motie werd snel voorgelezen en ik heb de tekst nog niet voor me. Ik vraag me af wat er precies staat.

De heer Beertema (PVV):
Mevrouw Westerveld heeft scherp genoeg geluisterd om te horen dat ik dat onduidelijk houd. Ik heb er eerder voor gepleit dat de instelling zelf aangifte doet. Eigenlijk moet de leraar of de leerling die het slachtoffer is uit de wind gehouden worden. Want er volgen nogal eens repercussies en het is mij een lief ding waard als die leraar of die leerling zou kunnen zeggen: het is niet meer aan mij; ik kan er niks aan doen; die aangifte is gedaan. Dus wat mij betreft is het dat laatste. Ik heb het even in het midden gelaten. Voorlopig ben ik blij als de instelling in ieder geval die aangifte maar doet bij justitie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn gekomen bij de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Voorzittter. Ik dank de Kamer voor het overleg en voor de inbreng bij dit VAO.

Ik begin bij de heer Van Meenen, die een algemene vraag stelde over wat een leraar moet doen als hij of zij op zo'n onlinelijst komt te staan, of misschien ook in zo'n Dumpertfilmpje terechtkomt, want dat kan ook gebeuren. Ik kan in algemene zin zeggen dat degene van wie de persoonsgegevens worden verwerkt — daar is dan sprake van — op grond van de AVG verschillende rechten heeft, waaronder het recht op verwijdering van zijn of haar persoonsgegevens en het recht om vergeten te worden. Op basis van deze rechten kan dus worden verzocht de persoonsgegevens te verwijderen. Bij zoekmachines zoals Google kan op grond van de AVG een verzoek worden ingediend om vergeten te worden. Dat betekent dus ook gewoon verwijderen. Bij bijvoorbeeld het plaatsen van video's online kunnen de volgende acties worden ondernomen. Allereerst kan men een melding doen bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die kan optreden als het gaat om platforms, maar ook als het gaat om individuen. Als een leerling dat bij wijze van spreken zou doen, dan zou de Autoriteit Persoonsgegevens zich dus ook kunnen wenden tot die leerling die dat op zijn geweten heeft. Civielrechtelijk kan men een onrechtmatigheidsdaadactie, zoals dat dan heel fraai heet, instellen. Strafrechtelijk kan men aangifte doen, zoals ik vorige week donderdag ook heb gezegd. Er zijn dus diverse mogelijkheden om in het geweer te komen op het moment dat je hiermee wordt geconfronteerd.

Voorzitter. Ik begreep net dat de motie op stuk nr. 92 van de heer Van Meenen nog wat aangepast wordt, maar het is een "spreekt uit"-motie, dus het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

De tweede motie van de heer Van Meenen — dat is de motie op stuk nr. 93, die hij samen met de heer Kwint heeft ingediend — gaat over het verbreden van de Wet sociale veiligheid naar leraren en onderwijsondersteunend personeel. Ik heb de afgelopen week in de richting van uw Kamer aangegeven dat we ook een brief van de bonden daarover hebben ontvangen en dat ik ook met hen in overleg ga over de wensen die zij op dat vlak hebben. In de tweede plaats heb ik aangegeven dat de Wet sociale veiligheid dit jaar geëvalueerd zal worden. Dat loopt nog door tot 2020. Gezien de enorme hectiek die er rond een aantal actuele cases is, kan ik me wel voorstellen dat u zegt "dat duurt ons eigenlijk wel wat lang", maar ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. Dan ga ik versneld de gesprekken aan met de betrokkenen. Ik zal de Kamer dan ook informeren over de mogelijkheden en de onmogelijkheden — laat ik het zo maar zeggen — die toch wel vastzitten aan het overplaatsen van andere wetgeving rond sociale zaken en werkgelegenheid, waarbij het heel breed overal de praktijk is om het onderwijs daarvan uit te zonderen. Op basis daarvan kunnen we dan de discussie verder aangaan. Ik weet wat uw wens is. Dat lijkt mij een zorgvuldige gang van zaken bij een onderwerp als dit.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener van de motie, de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de motie aanhouden. Dat heb ik ook overlegd met de heer Kwint.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (29240, nr. 93) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul verzoekt de regering om scholen actief te informeren over allerlei mogelijkheden die er zijn om rond dit soort onderwerpen de goede stappen te zetten en ervoor te zorgen dat ze zelf ook op een goede wijze getraind zijn en ondersteuning ontvangen om met dit soort heftige zaken om te gaan, want dat kan het uiteindelijk ook worden. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen, maar als ik het verkeerd doe, dan hoor ik het wel. Op dat punt gebeurt al het een en ander, zoals ik de afgelopen week ook in het algemeen overleg heb aangegeven. De Stichting School en Veiligheid heeft samen met Kennisnet een brochure gemaakt. Zij zijn nu aan het bekijken wat er aanvullend nog nodig is, met name gericht op de leraren. Als ik deze motie in het verlengde van wat zij daar doen mag opvatten, dan geef ik deze motie oordeel Kamer. We zullen de Kamer dan uiteindelijk ook informeren over wat dat richting de scholen gaat opleveren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 95 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul is een "spreekt uit"-motie. Het is aan de Kamer om daarover te oordelen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Westerveld, over het registreren van incidenten. Ik denk dat het goed is om heel helder aan te geven dat dit in de arbocatalogi die de verschillende sectoren hebben, in ieder geval bij het vo en bij het mbo al gewoon is opgenomen. Daardoor gebeurt dat dus ook op alle scholen. In het p.o. is het nog niet in de catalogi opgenomen, maar uit de monitor heeft u kunnen opmaken dat dat inmiddels gewoon gebeurt bij twee derde van de scholen. Bij het overgrote deel van de scholen is dat al de praktijk. De mensen die over de arbocatalogi spreken — dat wist ik afgelopen donderdag niet; zo leer je nog eens wat — komen vier keer per jaar bij elkaar. Dat is echt een heel breed gezelschap: de PO-Raad, de bonden, TNO en de arbo-ambtenaren die daarbij horen. In dat opzicht is het onderwerp al behoorlijk goed belegd. In de Monitor Sociale Veiligheid vindt u ook al een overzicht, een beeld van het aantal incidenten. Dat is nu al onderdeel van de monitor. We zullen de nieuwe monitor opnieuw in de steigers moeten zetten, want die komt om de twee jaar. Als ik de motie zo mag verstaan dat we in de richting van degenen die de verantwoordelijkheid dragen voor de arbocatalogi van het p.o. een inspanning vragen om het nog ontbrekende kwart te dichten en om in de nieuwe monitor heel scherp de incidenten, de registratie daarvan en de beelden van de incidenten te verankeren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. De motie kan daarmee oordeel Kamer krijgen, begrijp ik. Dat is het geval.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 98 van de heer Kwint. De heer Kwint heeft allereerst een vraag gesteld over een vacature die er zou zijn in Hoofddorp. Dat gaan we na. Ik heb de vacature nog niet gezien. De heer Beertema heeft deze al in zijn binnenzak zitten. We gaan na wat die vacature precies is.

De motie van de heer Kwint op stuk nr. 98 gaat over de waarheidsvinding en het acteren van de onderwijsinspectie daarbij. We hebben vorige week met elkaar een stevige discussie gehad over wat nu wel of niet van de onderwijsinspectie gevraagd mag worden. Die discussie wordt iedere keer gevoerd, ook bij andere onderwerpen. Het hangt af van de situaties waar we over spreken, maar de ene keer is het oordeel dat de inspectie wat terughoudender moet zijn en de andere keer dat de inspectie nog wel wat stapjes meer zou mogen zetten. Het is dus ook iedere keer zoeken naar een goede balans. Mijn collega Van Engelshoven en ik waren al van plan om, even los van casussen, in brede zin een brief te schrijven over de inspectie en het functioneren van de inspectie, ook met betrekking tot de situaties waar we soms in terechtkomen en waarin het altijd weer met elkaar zoeken is naar een balans. Ik heb begrepen — dat hebben we recent gehoord — dat de Kamer zelf in de procedurevergadering heeft aangegeven ook graag daar een keer over te willen spreken. Dat komt eigenlijk heel goed bij elkaar, want we voelen ook aan onze kant de behoefte om daar met u, even los van de hectiek van casussen, over te spreken. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. Wij komen gericht naar de Kamer terug. We kunnen dan op basis daarvan een goed debat voeren over het functioneren van de inspectie en de wijze waarop de inspectie ingezet kan worden rond alles wat er in het onderwijs speelt.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me geen probleem. We kunnen het er dan nog uitgebreider over hebben. De motie kan eventueel daarna nog in stemming worden gebracht, dus die houd ik bij dezen graag aan. Mijn vraag ging over de vacature. Kunnen wij er dan snel over geïnformeerd worden? Deelt de minister de mening van de SP dat als hier sprake is van een vervangende vacature, er niet echt sprake is van een open mediationtraject als dit al de uitkomst is?

Minister Slob:
We gaan even informeren wat daar precies aan de gang is. Ik ga daar niet op vooruitlopen. U weet — dat heeft ook weer met de terughoudendheid te maken rond dit soort personeelszaken — dat we daar niet zomaar een eigen rol in kunnen vervullen. Laten we eerst even de informatie opvragen en op basis daarvan kijken op welke wijze we daarover kunnen spreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (29240, nr. 98) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 99 sluit daar eigenlijk op aan, want die heeft ook echt te maken met de wijze van functioneren, het overleg dat er is tussen inspectie en scholen en wat ze wel of niet mogen doen. Ik zou u dus weer hetzelfde willen vragen, namelijk om deze motie aan te houden. Ik hoop dat het ons lukt om, even los van hele concrete casussen — want die geven vaak toch een enorme beladenheid aan de discussies — in algemene zin eens heel goed met elkaar te kijken wat we van de inspectie mogen verwachten en op welke wijze de inspectie samen met schoolbesturen op een goede manier kan optreden, ook op het moment dat er mogelijkerwijs — we hopen dat het niet gebeurt — weer nieuwe calamiteiten ontstaan.

De heer Kwint (SP):
Maar deze motie ging juist niet over een individuele casus; die ging juist over een rode draad bij allerlei incidenten, namelijk het snel handelen van de onderwijsbestuurders. Maar ik snap de minister. Als hij er in die brief op in kan gaan hoe die kennisuitwisseling bijvoorbeeld verbeterd kan worden en hoe scholen hier beter mee om kunnen gaan dan ze nu doen, dan hou ik de motie graag aan.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (29240, nr. 99) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 100 doet mijn collega. Dan de motie over het seksueel misbruik in het vso. Ik pak die er even bij. Even kijken welke motie dat is ...

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 101.

Minister Slob:
Ja, de motie op stuk nr. 101. Ik denk dat de interruptie van de heer Heerema op haar plaats was. De Kamer heeft om een brief gevraagd over de berichtgeving die vorige week naar buiten kwam. Het was inderdaad wel ernstig wat daar naar buiten kwam. Wij zijn dus bezig om te kijken of we samen met VWS de Kamer kunnen informeren over dat onderzoek en wat dat mogelijkerwijs extra van ons vraagt. Dat is gelijk in beweging gezet. We gaan proberen om u die brief zo snel mogelijk te doen toekomen. Ik zou u willen vragen om daar nog niet op vooruit te lopen en deze motie aan te houden. Dan kunt u op basis daarvan beoordelen of het nog nodig is dat dergelijke uitspraken van de Kamer worden gevraagd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (29240, nr. 101) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan is er nog een motie van de heer Beertema, op stuk nr. 103. Allereerst gaat die over de invoering van een verplichte incidentenregistratie. Ik heb net al in de richting van mevrouw Westerveld aangegeven op welke wijze de incidentenregistratie binnen de scholen is geborgd. Die is in het vo en het mbo via de catalogi geregeld. Alleen in het p.o. is het niet verplicht, maar driekwart doet het. Ik heb net een motie oordeel Kamer gegeven, omdat ik die als een aansporing zie om dat ontbrekende deel ook te regelen. Wat u doet met betrekking tot een aangifteplicht bij justitie van strafbare feiten, gaat wel heel erg ver. Overigens snap ik de achterliggende gedachtes daarbij, want we hebben er vorige week ook over gesproken dat er soms een aangifteverlegenheid is; zo noem ik het dan maar. Daar kunnen diverse redenen achter zitten, maar wij zijn met elkaar wel van mening dat er ook wel een soort morele plicht is om aangifte te doen. In de wet hebben we dat met name geregeld bij zedenmisdrijven. Bij andere zaken is het vaak aan het slachtoffer om daar een keuze in te maken. Het gaat heel ver om daar nu al de uitspraak over te doen dat er een aangifteverplichting zou moeten ontstaan.

Mag ik het als volgt met u doen? Ik vind dit echt een zo principieel iets, dat het niet even met een motie in dit VAO geregeld kan worden. Dat overstijgt onze bevoegdheden en de verantwoordelijkheden die wij voor onderwijs dragen, zou ik haast zeggen. Hier zouden de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming ook bij betrokken moeten zijn, omdat dit heel ver gaat. Maar uw punt snap ik. Ik ontraad deze motie, maar ik zou de heer Beertema willen toezeggen dat ik wel in gesprek ga met de inspectie en ook met de beide raden om indringend met hen over die aangifteverlegenheid te spreken en om te bezien op welke wijze dat praktijk is en wat we daaraan kunnen doen, even los van wat we in wet- en regelgeving wijzigen. Ik ben namelijk met u van mening dat het, als er iets gebeurt, inderdaad heel belangrijk is dat dat niet onder de pet gehouden wordt, al dan niet bewust, maar dat er ook aangiftes worden gedaan.

De heer Beertema (PVV):
Ik denk een heel end met de ministers mee, maar als ik woorden hoor als "aangifteverlegenheid", dan word ik toch weer erg wantrouwig. Dat wantrouwen wordt geboren uit die casus van een lerares die in haar eigen lokaal verkracht is. Dat bericht hebben we via via moeten vernemen, niet van de scholen zelf. Het ministerie is op zoek gegaan naar waar dit zich heeft voorgedaan, maar dat is niet te vinden. Dan word ik heel erg wantrouwig. Ik begrijp dan dat die aangifteverlegenheid — dat is een heel mooi, zacht woord — misschien weleens zou kunnen inhouden dat op de slachtoffers wordt ingepraat in de zin van: doe vooral geen aangifte, want dat is heel slecht voor de reputatie van de school. Dat speelt een rol, veel meer dan aangifteverlegenheid in de zin van: ik weet niet zo goed wat ik moet doen. Dat is ook de achtergrond van deze motie. Ik vind dat verschrikkelijk. Wij hebben dus kennelijk geen zicht op wat zich in die scholen afspeelt. Dan vind ik een oproep om aan te houden en eerst in gesprek te gaan en zo eigenlijk wat te weinig. Wat mij betreft blijft de motie dus wel staan.

Minister Slob:
Ik vind het jammer dat de heer Beertema argwanend wordt als ik echt oprecht begrijp wat hij hier bedoelt en als ik ook zoek naar wegen om dit ook op een juridisch ordentelijke wijze te doen, want een aangifteverplichting gaat echt heel ver. U vraagt ons in feite de wet te wijzigen om mensen te verplichten om aangifte te doen, want dat kun je natuurlijk nooit alleen voor één sector doen; dat is dan breed. We vinden het met elkaar misschien wel zeer wenselijk dat er aangifte wordt gedaan, maar we vinden ook dat degene zelf uiteindelijk wel een weging moet kunnen maken of hij dat wel of niet wil doen. Dat is ook een persoonlijke afweging die iemand moet kunnen blijven maken. Daarom geef ik aan dat een debat of discussie daarover niet zomaar even bij een VAO gevoerd kan worden, want daar zit echt heel veel aan vast. Maar wat uw wens betreft dat als er binnen een school iets gebeurt ... Naar de door u genoemde zaak is overigens echt heel stevig navraag gedaan. Daar hebben we niets van kunnen vinden. Dat vinden we ook heel vervelend, want dat is wel naar buiten gegaan, maar we hebben dat niet kunnen achterhalen. Alle alarmbellen gingen inderdaad af op het moment dat dit in de media kwam, maar ik vind wel dat we uitvoerig met de betrokkenen moeten spreken over het feit dat de morele plicht om aangifte te doen, ook in de praktijk moet worden gebracht, uiteraard mits slachtoffers daar ruimte voor bieden.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Als de minister in zijn toezegging ook een traject kan aangeven wanneer al die gesprekken dan gevoerd zijn en wat de resultaten van die gesprekken zijn, dan kan ik erover nadenken om de motie aan te houden.

Minister Slob:
Ik zal proberen om dat voor de zomer in uw richting terug te sturen, zodat we, indien nodig, daar ook voor de zomer nog over kunnen debatteren.

De heer Beertema (PVV):
Oké, dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Beertema stel ik voor zijn motie (29240, nr. 103) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Voor mij resten nog drie moties, allereerst de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hul over het meenemen van de ervaringen van transgenders. Ik moet één punt nuanceren ten opzichte van de motie. Het is niet zo dat transgenders helemaal niet zijn meegenomen in de monitor. Dat is niet het geval. In het debat heb ik gepoogd uit te leggen dat de aantallen vaak zo klein zijn dat het heel ingewikkeld is om daar echt statistische conclusies uit te trekken. Wat u eigenlijk vraagt, is om te proberen in de monitor ook hun ervaringen mee te nemen, zodat we daar ook een kwalitatief beeld van kunnen geven. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 100 van mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld over het meenemen van lhbti-acceptatie als verplicht onderdeel in de universitaire eerstegraadslerarenopleiding. Daar hebben we het ook in het AO over gehad. Ik heb u aangegeven dat de Interuniversitaire Commissie Lerarenopleidingen heel veel doet en al heel veel in plaats heeft om dit aandacht te geven, maar er ook op wijst dat het programma van de universitaire lerarenopleiding al dusdanig beladen is dat zij op dit moment geen mogelijkheid ziet om daar nog een verplicht onderdeel in op te nemen. Ze hebben al allerlei modules waarin dit, ook in de bijscholing, aan de orde kan komen, maar als we dit op dit moment als verplichting opnemen in het programma, gaan we iets doen waarmee we volgens mij in de breedte van het onderwijs sowieso terughoudend moeten zijn. Er wordt echt aangegeven: wij zien het punt, maar overlaad het programma niet. Ik steun op dit moment hun oordeel. We vinden het onderwerp allemaal belangrijk, maar ik ontraad op dit moment de motie. Er gebeurt heel veel en er is heel veel aandacht voor, maar er is geen noodzaak om het op dit moment een verplicht onderdeel van het programma te laten zijn. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt terecht: er "kan" aandacht aan worden besteed in bijvoorbeeld de bijscholing. Maar het punt is nu juist dat het dan optioneel is. Maar in het regenboog stembusakkoord staat dat het zo belangrijk is dat het niet meer optioneel is, maar dat het een must is, in alle lerarenopleidingen. Ik noemde net in mijn bijdrage de cijfers al: vier op de vijf leerlingen ervaren die positieve aandacht niet. Ik zou de minister dus toch willen vragen om dat regenboog stembusakkoord echt door te trekken over de gehele linie. We hebben het gelukkig stevig geborgd in de kerndoelen. We zien ook de inzet van de minister in het voortgezet onderwijs. We hebben het gehad over de GSA's. We zijn heel blij met de steun die de minister daaraan geeft. Pak nou ook door op dit laatste onderdeel, namelijk die eerstegraadslerarenopleiding: niet als optie, niet als nice to have, maar echt als must, zodat alle leerlingen zeker zijn van die aandacht voor lhbti-acceptatie.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp uw pleidooi, maar ik zie ook het punt waar de ICL op wijst: kijk ook naar de overladenheid van de programma's en heb ook aandacht voor al die dingen die er al gebeuren. Het komt aan de orde als onderdeel van het vak en in de werkcolleges, als casussen en als observatieopdrachten. De VU organiseert diversiteitsmiddagen. Het is onderdeel van de bijscholing. En op de scholen waar deze studenten stage lopen of gaan werken, heeft het de volle aandacht. Ik moet ook kijken waar dan de ruimte ervoor is. Ik vind het op dit moment echt even te ver gaan om hier te zeggen: we verplichten op dit punt nog meer, waardoor we een nog meer overladen programma krijgen. Dan zou ik u ook willen vragen: wat zou er dan uit moeten? De motie blijft dus ontraden.

Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Beertema op stuk nr. 102. Het is dit keer inderdaad iets anders geformuleerd: niet "opdragen", maar "vragen" aan leraren en docenten om zich politiek neutraal te uiten. Gelet op de discussie die is gevoerd en ook gelet op alle prachtige voorbeelden van uw collega's die in het AO aan de orde kwamen, zal het u niet verbazen dat ik de motie ontraad. We hebben hier al vaker over gesproken. Vaak is het juist een heel mooie trigger voor een discussie als een docent zich wél uitspreekt. Dan kan er debat over plaatsvinden. Bovendien zit ik ook met de vraag hoe je "politiek neutraal" definieert. De politiek vindt eigenlijk van alles wat, van elk onderwerp. Dus dan mag je als docent niks meer vinden. Ik merkte onlangs nog zelf in een debat dat ik had met vmbo- en mbo-docenten dat juist vragen als "wat vindt u van ..." tot een heel goede discussie leiden. We zagen het hier zaterdag, in deze Kamer, waar heel veel scholieren en studenten mij bevroegen op basis van een standpunt dat ze mij vroegen in te nemen. Dan kun je het over heel veel hebben. Dus waar ligt de grens van "politiek neutraal"? En: iedereen heeft een opvatting. Dan is het vaak ook maar beter om te zien waar iemand staat. Dan kun je daar het debat over voeren. Volgens mij is dat vaak heel goed voor het onderwijs. Ik ontraad deze motie dus.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben het helemaal met de minister eens. Daarom heb ik in de eerste "van mening" het woordje "onnodig" gezet. Want daar gaat het om. Het gaat niet om de voorbeelden die u nu geeft, want zo heb ik het zelf natuurlijk ook gedaan. Het gaat om al die gevallen van leraren en docenten ... Misschien heeft u Jinek gezien. Daar zag u zo'n professor. Kunt u zich voorstellen wat er gebeurt als u een student van die professor bent en het niet met hem eens bent? Geen schijn van kans! Dat wil ik proberen te vermijden. Ik wil proberen te vermijden dat zo'n leraar, zoals in dat filmpje uit Vlaanderen, gewoon tien minuten lang een politicus die haar niet bevalt, zit te bashen, en dat in een klas die niks mag terugzeggen. Daarom heb ik het woord "onnodig" erin gezet. Zo moeilijk is het niet.

Minister Van Engelshoven:
Toch blijf ik bij mijn oordeel. Ik zal hier niet gaan uitweiden over allerlei voorbeelden. Ik ben student politicologie geweest en kan het me nog wel herinneren: wat is er nou mooier dan studenten die met een hoogleraar in discussie gaan over uitgesproken opvattingen? Volgens mij is dat precies hoe mooi onderwijs eruit kan zien. Ik ontraad dus deze motie.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de beide ministers voor hun aanwezigheid. Stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 18.31 uur geschorst.

Informele Energieraad d.d. 2 april 2019

Informele Energieraad d.d. 2 april 2019

Aan de orde is het VSO Informele Energieraad d.d. 2 april 2019.

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Informele Energieraad. Aangeschoven is de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef hiermee het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel voedselgewassen als biobrandstof in Nederland in 2017 1,4% bedroeg;

constaterende dat er voor het gebruik van voedselgewassen als biobrandstoffen (eerste generatie biobrandstoffen) een EU-bovenlimiet geldt van 5%;

constaterende dat in de herziene Europese Richtlijn hernieuwbare energie (RED2) een standstill voor voedselgewassen als biobrandstof is opgenomen vanaf 2020;

verzoekt de regering om de groei van het gebruik van voedselgewassen als biobrandstoffen tot 2020 zo veel mogelijk tegen te gaan en in ieder geval ver onder de nu geldende bovenlimiet van 5% te houden;

verzoekt de regering voorts om gedurende de looptijd van de Renewable Energy Directive RED2 (2021-2030) te ontmoedigen dat er meer voedselbiobrandstoffen worden bijgemengd dan de hoeveelheid die nu officieel mag worden meegeteld voor het behalen van de RED2 hernieuwbare-energiedoelstelling;

verzoekt de regering tevens om, vooruitlopend op de transparantie-eisen van de RED2, de actuele gegevens over hernieuwbare energie voor vervoer online beschikbaar te maken voor het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (21501-33).

Dank u wel. Dan is daarmee het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de minister over iets wat we al eerder besproken hebben, namelijk de langetermijnstrategie van de Europese Unie op het terrein van klimaat. Daar is een document over gemaakt met een scenario dat mikt op het doel van CO2-neutraliteit in 2050. Daar zijn gesprekken over gevoerd. Er lijkt wat consensus te zijn zodat het streven daarnaar redelijke steun krijgt, maar ik ben benieuwd naar de implicaties van de besluitvorming voor de continue poging van de minister om in de Europese Unie een meerderheid te organiseren voor het verhogen van het doel naar 55% reductie in 2030. Dat is mede ingegeven door de ambitie om als Europa bij de Algemene Vergadering van de VN na de zomer, in september, hopelijk gezamenlijk te staan met een pleidooi om dit reductiedoel wereldwijd voor dat jaar te stellen. Ik hoor dus graag de stand van zaken van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan de heer Sienot namens D66. Neem me niet kwalijk. Ik geef het woord aan mevrouw Mulders namens het CDA. De heer Sienot had nul minuten staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het kabinet doet zijn best om de Europese klimaatdoelen in 2030 en 2050 te verhogen. Het lijkt erop dat de gesprekken hierover in Europees verband toch wel moeizaam verlopen. Wat betekenen de uitkomsten van de afgelopen Europese Raad voor de besprekingen van de minister met zijn collega's die gaan over energie? Op welk moment verwacht de minister dat de Raad instemt met een langetermijnstrategie? Hoe verleidt de minister zijn collega's toch tot een hogere EU-doelstelling in 2030?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik daarmee het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD. Er stonden een paar minuten achter haar naam, maar dan zetten we die op nul. Bij mevrouw Beckerman heb ik nul minuten staan. Klopt dat? Ja, dat is correct. Dan kijk ik nog even naar de heer Kops. Wil hij spreken? Nee, dat is ook niet het geval. Dan stel ik vast dat de insprekers hun motie hebben ingediend. Ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Die kan direct plaatsvinden. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De reactie van het kabinet op de motie ligt in capabele handen van mijn collega die hier naast mij zit.

Zowel de heer Van der Lee als mevrouw Mulder waren benieuwd hoe het gaat met onze langetermijnstrategie. Het modderde een beetje aan. De laatste keer dat ik in Brussel was, heeft Nederland het initiatief genomen om een kopgroep bij elkaar te roepen. Die kopgroep ondersteunt een langetermijnstrategie voor 2050. Daar zijn ongeveer acht tot tien landen op af gekomen. Inmiddels zijn dertien landen daarvoor. We hebben met elkaar afgesproken om verschillende keren bij elkaar te komen. Nederland zal een bescheiden soort secretariaatrol of initiatiefrol vervullen. Het gaat erom deze landen met elkaar te laten werken aan het overhalen van de andere. Er is ook nog een rijtje met nees. Van sommige van die nees weten we dat het een ja zou kunnen worden, maar soms is daar nog wat tijd voor nodig. De langetermijnstrategie 2050 moeten we in 2020 bij de VN indienen. We hebben daar dus nog wel even tijd voor, maar het is de bedoeling om regulier bij elkaar te komen.

Wat natuurlijk opvalt, is dat het niet alleen wetenswaardig is wie daar wél aan tafel zat, maar ook wie daar nog niet aan tafel zat. Duitsland zat daar bijvoorbeeld nog niet aan tafel. Ik ben nadien in Berlijn geweest en heb ook daar opnieuw gepleit voor een welwillende Duitse positie op de 2050-doelen. Daar ga ik mee door. Misschien heb ik zelfs volgende week weer de mogelijkheid om naar Duitsland te gaan, maar dit punt is nog een beetje in concurrentie met andere agendapunten. Maar daar wordt hard aan gewerkt en 2020 is het moment. Nederland heeft gedacht iedereen toch eens bij elkaar te roepen en dat gaan we een keer of wat doen. Dat wordt ondertussen ook gecoördineerd.

De voorzitter:
De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. En milieu, dat vergat ik nog even.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Jazeker, ook milieu.

Voorzitter. Er is een motie van de heer Wassenberg en mevrouw Kröger met daarin drie verzoeken. Ik zal het niet te spannend maken. Over één verzoek zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten, maar over twee verzoeken in deze motie niet, omdat die ofwel vooruitlopen op iets waar we nog mee bezig zijn dan wel herformuleren wat we al hebben afgesproken.

Dan het verzoek om de actuele gegevens over hernieuwbare energie voor vervoer online beschikbaar te maken voor publiek. Ik ben graag bereid om met de NEa te kijken hoe we de transparantie verder kunnen vergroten. Wat betreft de andere twee verzoeken hebben we ofwel afspraken gemaakt in het klimaatakkoord die ik niet zou willen herformuleren, ofwel lopen we eigenlijk vooruit op de implementatie die nog komt. Dus als de motie deze drie verzoeken blijft bevatten, moet ik die ontraden. Als die alleen het laatste verzoek zou bevatten, zou ik die aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Waar het om gaat is dat RED2 van kracht wordt vanaf 2020, waarvoor ook bepaalde normen gelden. Met de motie wil ik voorkomen dat de ruimte die RED2 biedt en die nog niet opgevuld wordt, voor 2020 wordt opgevuld. Ik denk dat dit op zich ook niet de bedoeling is, maar die motie maakt het nog een keer expliciet. Dus de staatssecretaris kan ook zeggen: dat is al onze bedoeling. Dan zou het dus ook oordeel Kamer kunnen zijn. Het is dus echt de bedoeling om die ruimte niet op te vullen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De complexiteit is dat er nu drie verzoeken in een motie worden gestopt. Soms past dat helemaal, maar in dit geval zou ik elk verzoek net een ander oordeel willen geven. Het eerste verzoek zou ik echt willen ontraden. Wat betreft het tweede verzoek zou ik willen verzoeken om dat aan te houden, omdat bij de discussie over het klimaatakkoord waarin we een aantal afspraken hebben gemaakt, de heer Wassenberg ook zwart op wit kan zien dat we als Nederland van de mogelijkheid die RED2 biedt om nog een procentpunt hoger te gaan dan waar we in 2020 zitten, geen gebruik willen maken. Dat kan hij dan misschien pas officieel beoordelen en bediscussiëren. Ten aanzien van het laatste verzoek heb ik al gezegd dat ik bereid ben eraan tegemoet te komen. Dus zelfs als de heer Wassenberg zijn motie zo laat, dan ben ik, ook omdat ik aan die transparantie hecht, sowieso bereid om bij de NEa dat verzoek neer te leggen, maar gelet op de combinatie van de drie verzoeken kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik kan de heer Wassenberg geruststellen: over het tweede verzoek kan hij met mij van gedachten wisselen op het moment dat het hele klimaatakkoord er ligt. Dat geldt eigenlijk ook voor het eerste verzoek dat al op een andere manier verwoord is in datzelfde ontwerpklimaatakkoord. Als dat definitief naar de Kamer komt, kunnen we er met elkaar over spreken of dat in alle maten voldoet aan de wensen van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Aanvankelijk had ik drie moties met gelijke constateringen en verschillende dicta. Ik kan de motie dus in drie delen splitsen. De staatssecretaris heeft aangegeven wat wel oordeel Kamer kan krijgen en wat niet. Dus in overleg met de Griffie maak ik er dan even drie moties van, met vergelijkbare constateringen en verschillende dicta.

De voorzitter:
Maar het blijft ontraden, of het nou apart is of niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, want een is oordeel Kamer, een kan ik eventueel aanhouden en een is ontraden. Dus dat zijn drie verschillende kwalificaties.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de griffier, moment.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mag ik misschien een suggestie doen aan de heer Wassenberg? Het aanpassen van een motie mag. Hij zou ook de twee eerste verzoeken kunnen schrappen in de motie. Die kan hij dan voor zichzelf in gedachten aanhouden en weer onder mijn aandacht brengen bij een volgend debat. Dan maken we het misschien de Griffie ook niet onnodig moeilijk met de vraag of niet ingediende moties nu dan in een keer wel apart mogen worden voorgelegd voor stemming.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ga er nog even op broeden.

De voorzitter:
Ja, want zoals het nu ligt, zal het ontraden worden. Als de heer Wassenberg ze apart wil indienen, zal dat later moeten plaatsvinden en dan moet er toch weer een appreciatie op komen. Nu is de appreciatie ontraden. U houdt de motie eerst aan, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik houd de motie nu aan en dan komt die gewijzigd terug.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 758) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik wilde nog zeggen dat, mocht de heer Wassenberg een gewijzigde motie in stemming brengen waarbij hij de eerste twee verzoeken schrapt en het alleen gaat over het derde verzoek zoals nu geformuleerd, ik die motie dan oordeel Kamer zal geven. Dat helpt misschien voor de collega's.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot kwart voor zeven.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 18.46 uur geschorst.

Mijnbouw/Groningen

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het VAO Mijnbouw/Groningen (AO d.d. 21/03).

De voorzitter:
Na een korte schorsing en nadat wij het VSO Informele Energieraad hebben gehad, gaan we nu over naar het VAO Mijnbouw/Groningen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De motie "generaal pardon schade door gaswinning":

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 17.500 schademeldingen openstaan bij de TCMG;

overwegende dat de afhandeling van deze schademeldingen met het huidige tempo nog jaren gaat duren;

overwegende dat dit ontoelaatbaar is gezien de uitspraken van de minister van EZK om de schadeafhandeling integraal, ruimhartig en vanuit de menselijke maat aan te pakken;

verzoekt de regering zich in te spannen voor meer versnellingsmaatregelen in de afhandeling van schademeldingen die openstaan bij de TCMG, met de mogelijkheid tot de automatische vergoeding van bestaande schades, zonder dat de causaliteitsvraag hoeft te worden beantwoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Sienot, Nijboer, Kops en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 594 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de motie "verzekeringen letselschade bij aardbevingen":

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers in grote onzekerheid zitten en wachten op versterking van hun onveilige pand;

constaterende dat ondernemers met een versterkingsadvies nu niet verzekerd zijn voor letselschade veroorzaakt door een aardbeving;

overwegende dat dit weer een extra zorg is voor ondernemers in het bevingsgebied;

verzoekt de regering deze extra zorg voor ondernemers weg te nemen en direct te garanderen dat zij nooit aansprakelijk zullen worden gesteld voor letselschade door een aardbeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Nijboer, Kops en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 595 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan heb ik even adem kunnen halen voor mijn derde motie, de motie "extra capaciteit versterking":

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de versterking van onveilige gebouwen in Groningen nog altijd veel te traag verloopt;

overwegende dat dit een grote fysieke en mentale impact heeft op de bewoners en gebruikers van deze gebouwen;

voorts constaterende dat het onduidelijk is waar knelpunten zitten en hoe hoog de kosten zijn;

verzoekt de regering samen met de regio:

  • versnellingsmaatregelen te nemen zodat het aantal inspecties en opnames fors omhoog gaat;
  • bindende afspraken te maken met — met name — lokale aannemers en bouwbedrijven over de versterking en nieuwbouw;
  • openheid te geven over knelpunten en kosten;

en de Kamer hier uiterlijk mei 2019 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Wassenberg, Nijboer, Kops en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 596 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Er is geen tijd om hier opnieuw het debat te voeren, maar ik heb nog ruimte voor één zin. Ik hoop dat driemaal scheepsrecht is bij het generaal pardon, want er zitten zo veel mensen vast. Dat moet echt veranderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank. Om even aan te sluiten bij de woorden van mevrouw Beckerman: mocht nou onverhoopt de route van het generaal pardon niet werken, dan moeten er natuurlijk andere routes gevonden worden om zo snel mogelijk de situatie van de Groningers te verbeteren. Daarin vindt zij mij aan haar zijde. Ik ben nog niet enthousiast over dat generaal pardon, omdat dat technisch niet schijnt te kunnen. Maar alles wat we kunnen en moeten doen, moeten we doen.

Voorzitter. We hebben net een constructief commissiedebat gehad. In de tussentijd is er alweer nieuwe informatie van het Staatstoezicht op de Mijnen gekomen, namelijk de review van de risicoanalyse van de gaswinning in Groningen. Hoe duidt de minister deze review? Wij zien in ieder geval dat er nog meer woningen geïnspecteerd moeten gaan worden.

De minister heeft ons toegezegd om met een aannemersvariant voor de versterking of voor elementen uit de versterking te komen. We hebben daar ook nog een motie over, die door een collega wordt ingediend. Maar hij heeft dat wel beperkt tot de uitvoering. Onze vraag is: wanneer gaat hij met de aannemers in gesprek? En wil hij dan ook aan hen vragen in hoeverre zij mogelijke alternatieve routes zien voor het gebrek aan beoordelingscapaciteit? Onze vraag aan de minister is: wil hij in gesprek gaan met die aannemers om te kijken hoe het nou eventueel anders kan door die hele keten heen, zodat we versnellingen kunnen aanbrengen? En mijn vraag is: is de minister bereid om ons hier voor het volgende commissiedebat over te informeren?

Dan nog een praktische vraag. Heeft het Centrum Veilig Wonen al de opdracht gekregen voor het uitvoeren van de goedgekeurde gemeentelijke plannen? Dus dan heb ik het over zowel de P50- als de P90-woningen. En wat vindt het SodM ervan wanneer pak 'm beet 80% van de capaciteit gebruikt zou worden voor de P50- en 20% voor de P90-woningen? De reden van mijn vraag is dat je meer meters kan maken met de P90-woningen, omdat één beoordeling daar mogelijk gebruikt kan worden voor meerdere woningen. Dan kunnen aannemers weer concreet aan de slag.

Voorzitter. Een andere vraag: hoeveel plannen van aanpak van de gemeenten zijn er inmiddels goedgekeurd?

Voorzitter, tot slot. Het CDA wil ook graag dat er op korte termijn meters gemaakt worden met de aanbevelingen van de agrarische tafel en dat het overleg hierover snel wordt ingepland en gevoerd. Is daarover al meer te melden, zo vraag ik aan de minister.

Op de typologieaanpak willen we voor het volgende debat van de commissie ook graag een verdere toelichting, want het moet echt sneller.

De voorzitter:
Wilt u nog even blijven staan? Ik zie dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat wil ik, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mevrouw Mulder praatte zo snel, dat ik even moest schakelen. Toen dacht ik: laat haar maar eventjes alles zeggen binnen haar spreektijd, dan kan ik daarna mijn vraag stellen. Als ik het goed heb, zei ze ergens aan het begin van haar spreektekst dat ze het spijtig vond dat er uit de risicoanalyse van onlangs meer woningen zijn gekomen. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als er meer woningen uit komen die je moet inspecteren terwijl we al een knelpunt hebben, misschien niet eens zozeer in de opnames, als wel in de beoordelingscapaciteit en vervolgens ook nog in de capaciteit om daadwerkelijk te gaan versterken, dan wordt het probleem per definitie wat groter. Ook al wordt het misschien wat veiliger, toch heb je dan nog een groot probleem, want mensen zitten te wachten en verkeren in onzekerheid. Dat willen we allemaal niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu hoor ik in een bijzin wat ik net ook graag had willen horen: er komt nu ook uit de analyse dat het echt veiliger wordt. SodM geeft dat aan en zegt: het wordt veiliger doordat we de gaswinning afbouwen. Ook zullen er meer woningen beoordeeld worden, vanuit een soort coulantie van het kabinet, zodat mensen gerustgesteld worden. Ik bedoel: het is goed nieuws, hè? Het wordt veiliger doordat we de gaswinning gaan afbouwen. Dat staat centraal. Iedereen met zorgen kan natuurlijk gewoon ergens terecht met zijn vragen.

Ik deel volledig wat mevrouw Mulder zegt, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat er geen knelpunten komen en dat iedereen vervolgens geholpen moet kunnen worden, maar ik wil hier wel graag samen met mevrouw Mulder onderstrepen dat het dus veiliger wordt. Dat was de reden waarom we hier allemaal mee zijn begonnen: we willen het veiliger maken voor de Groningers. En dat lukt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tegelijkertijd hebben we, als we meer woningen hebben om te inspecteren en als mensen niet geloven in het model dat daarachter ligt, toch nog wel een groot probleem. Dat is de zorg die ik heb. Dus alles waar we versnelling in aan kunnen brengen ... Stel je voor: er komen woningen bij, maar als je met elkaar gaat kijken, blijkt bij inspectie dat ze onverhoopt minder goed zijn dan verwacht, omdat het model het misschien toch nog net niet goed heeft voorspeld. Als dat zo is, moet je wel snel kunnen handelen. Als je dan op aantallen van 1.000 woningen per jaar zit, ben je over vijftien jaar klaar. Daar zit het risico dat ik zie. Natuurlijk hoop ik dat door de daadwerkelijke inspecties en dergelijke zichtbaar wordt dat de problemen minder groot zijn dan ze nu misschien lijken, maar als je al jaren in een woning zit zonder goed te weten waar je aan toe bent, is dat gewoon ontzettend moeilijk. Daarom wil ik voor deze mensen meer helderheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst even mijn motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de versnelling van de versterkingsoperatie gediend zou zijn met het introduceren van zo groot mogelijke ruimte voor bewoners die dat willen om, nadat de opname en beoordeling hebben plaatsgevonden, zo veel mogelijk zelf te bepalen hoe en door wie de uitvoering van de versterking van hun gebouw in de praktijk ter hand zal worden genomen;

verzoekt de regering om zo veel mogelijk ruimte te laten voor bewoners om het heft in eigen hand te nemen als het gaat om de uitvoeringsfase van de versterkingsoperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (33529).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Gemakshalve sluit ik me even aan bij de vragen van collega Mulder over het nieuwe SodM-advies.

Ik dank de minister voor de tussentijdse reactie op een aantal stukken. Ik was met name blij met zijn reactie op mijn vraag over het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen, over de impact van de bevingen op kinderen. Dat was een gevolg van de eerder door mij ingediende motie op stuk nr. 516. Er was ook een motie van het lid Wassenberg in die richting (33529, nr. 512). Fijn dat de minister met de regio en de minister van VWS gaat kijken hoe die aanbevelingen kunnen worden opgepakt. Ik hoop dat hij ons daarvan op de hoogte houdt.

We hebben ook een aantal rapportages gekregen. Op één punt wil ik de minister om een reflectie vragen. Dat is toch de rapportage van de onafhankelijk raadsman, die toch weer wijst op vrij schrijnende situaties. Dat is allemaal niet nieuw, maar ik vraag de minister toch om zijn licht hier nog een keer over te laten schijnen. Ziet hij hier aanknopingspunten om ergens in een van de drie operaties die lopen — versterken, schadeafhandeling en toekomst — misschien toch nog tot nadere stappen te komen?

Verder hoop ik — maar daar komt hij nog op terug — dat de minister ook creatief naar mogelijkheden zoekt voor de aannemersvariant in de versterking. Kennelijk komt daar nog een motie over. In mijn herinnering zou de minister ons hier nog een brief over sturen. Ik wacht de motie van de collega's ook af.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het programma Heft in eigen hand, tegenwoordig geheten Eigen Initiatief, geen vervolg lijkt te krijgen;

overwegende dat eigen regie voor mensen belangrijk is om weer grip te krijgen op hun situatie;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe het bestaande programma dan wel onderdelen van Eigen Initiatief ingebed kunnen worden in de voorgestane aanpak voor versterking, en de Kamer daarover te informeren voor het eerstvolgende algemeen overleg Mijnbouw/Groningen op 22 mei 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie is wat langer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen in Groningen niet alleen te maken hebben met schade aan hun huizen en gebouwen, maar ook met immateriële schade;

overwegende dat zowel de Rijksuniversiteit als de GGD in Groningen de omvang van de immateriële schade in kaart heeft gebracht, die aanzienlijk is;

overwegende dat in het Nationaal Programma Groningen geld wordt vrijgemaakt voor uitbreiding van de wijkteams, geestelijke zorg en psychische ondersteuning;

overwegende dat in afwachting van het hoger beroep vooralsnog onduidelijk is in hoeverre de NAM kan worden aangesproken op het vergoeden van immateriële schade;

spreekt uit dat het onwenselijk is om de volledige kosten, zoals in kaart gebracht door de GGD, ten laste te brengen van het Nationaal Programma Groningen;

verzoekt de regering in overleg te treden met gemeenten, GGD, zorgverleners en zorgverzekeraars om te zorgen voor een laagdrempelige toegang tot psychische zorg;

verzoekt de regering tevens met bovengenoemde partijen in overleg te treden over de financiële aspecten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Sienot, Agnes Mulder, Nijboer, Beckerman en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 599 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is mooi om te zien dat de SP inspiratie vond op het D66-congres. Wij staan graag onder die motie. Wij zijn heel benieuwd naar manieren om ervoor te zorgen dat het schadeherstel wordt versneld. We hebben in aanvulling op de SP-motie nog een nadere specificering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 17.500 schademeldingen openstaan bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen;

overwegende dat de afhandeling van deze schademeldingen met het huidige tempo nog jarenlang zal duren;

overwegende dat kan worden afgezien van de causaliteitsvraag voor alle schade gemeld in en rondom het Groningenveld voor de 6.000 meldingen waarvoor wel een dossier is;

verzoekt de regering te zorgen voor meer versnellingsmaatregelen in de afhandeling van schadedossiers bij de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen, met de mogelijkheid tot een automatische vergoeding van bestaande schades, zonder dat de causaliteitsvraag hoeft te worden beantwoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (33529).

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter, ik kom op mijn volgende motie. Die gaat over geothermie. Dat vinden wij ook heel belangrijk en ook daarin willen we een versnelling. Het probleem zit hierbij op een ander punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er wettelijke behandelingstermijnen gelden voor het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen van aardwarmteprojecten;

constaterende dat de sector signaleert dat deze termijnen niet altijd worden behaald;

verzoekt de regering het proces van vergunningverlening voor aardwarmteprojecten te versnellen, bijvoorbeeld door de capaciteit te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Van der Lee en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 601 (33529).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vaak over de toekomst, maar er zijn ook nog wel heel wat mensen die al jaren in procedures en ellende zitten. Daar wil ook ik vandaag aandacht voor vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die buiten de contouren woonden op basis van oppervlakkige en naar de huidige inzichten veelal onjuiste rapporten van Witteveen+Bos onterecht het bos in zijn gestuurd;

overwegende dat deze mensen vaak al jaren in onzekerheid zitten over erkenning van de schade en wat er met hun huis gaat gebeuren;

verzoekt het kabinet de TCMG de mogelijkheid te (laten) geven dat wie dat wil een herbeoordeling kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 602 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb meerdere moties van mevrouw Beckerman medeondertekend, maar ik wil er eentje uitlichten, namelijk die op stuk nr. 594. Het gaat om mensen die al jaren en nog steeds in onzekerheid zitten over hun schades. Daar moet een keer een streep onder worden gezet. Je kunt het een generaal pardon noemen, je kunt het omschrijven als beginnen met een schone lei. Ik doe een beroep op de minister om daar gehoor aan te geven. Ik heb dat overigens al eerder gedaan. Het lijkt mij de enige weg om ook in de toekomst schadegevallen fatsoenlijk te kunnen afhandelen. Er ligt een enorme stapel dossiers, maar het zijn niet alleen dossiers. Er zit een heleboel ellende achter. Daar moet een keer streep onder worden gezet. Dat lijkt me verstandig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot zeven minuten over zeven.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording door de minister in het VAO Mijnbouw/Groningen. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik ga eerst in op de vragen en daarna op de moties. De eerste vraag was van mevrouw Mulder. Zij vroeg hoe ik de review duid die wordt gedaan. Nou ja, het is helder dat ik daar geen eigen saus overheen ga gooien. Ik houd mij gewoon aan de teksten van SodM. Het wordt veel veiliger. Bij SodM schat men in dat het aantal P50-woningen zo ongeveer halveert. En we zien ook dat er heel veel beschrijvingen van huizen preciezer zijn. Er is dus niet aan het HRA-model getornd, maar wel aan de basisdata. Dat was ook voorgenomen en dat hebben de bestuurders ook met elkaar afgesproken op 2 juli vorig jaar. En je ziet dat daar enorme vorderingen zijn gemaakt. Het zou dus wat mij betreft ook vertrouwen moeten wekken dat we daar ook naar handelen.

Zodra blijkt dat op basis van de meest recente cijfers huizen mogelijkerwijs risicovol zijn, dan worden ze alsnog op de inspectielijst gezet. En we hebben toen ook met elkaar afgesproken dat er omgekeerd nooit huizen van de inspectielijst worden verwijderd. Dus als je huis naar de nieuwste inzichten toch niet meer risicovol zou zijn, dan wordt het voor de zekerheid nog wel bekeken. Er verdwijnen dus geen huizen van de opnamelijst, maar er komen wel huizen bij zodra de nieuwe informatie daar om vraagt. Ik denk dat dat ook de enige manier is waarop het kan worden gedaan. Steeds als je de conclusie trekt dat er sprake zou zijn van een risico, doe je het huis in een opname. We moeten er ook transparant in zijn en de cijfers laten zien. En de gemeentes zullen dat ook weer elk jaar in hun plannen kunnen verwerken. Ik zeg wel dat elk jaar de veranderingen waarschijnlijk kleiner zullen worden, want die database wordt natuurlijk echt steeds beter. Dat is mijn analyse ervan.

De tweede vraag van mevrouw Mulder ging over de beoordelingscapaciteit. Die vind ik heel belangrijk. Ik heb daar een afspraak over gemaakt. Met alle bestuurders hebben we daar een ambitie over geformuleerd, namelijk om de beoordelingscapaciteit te verhogen tot maar liefst 4.000 per jaar. En eerlijk gezegd willen wij eigenlijk ook nog de doorlooptijd verminderen. Dit willen we dus eigenlijk allemaal tegelijk. Je ziet dat wij dat door de hele keten moeten zoeken. Daar hebben aannemers een rol in. Ook de aanbesteding door de overheid zou denk ik anders moeten. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Maar ook de gemeentes hebben daar een rol in. Er zijn mensen die zich nu met de gemeentes specifiek richten op bijvoorbeeld het versnellen van de vergunningverlening. Dat zijn allemaal dingen waardoor de doorlooptijd korter kan. En tegelijkertijd proberen we de capaciteit te vergroten. Dat betekent dat we meer mensen aan de beurt kunnen laten komen, maar dat er minder lang tussen stappen gewacht hoeft te worden. Daar hebben alle partijen in de keten een rol in, en ook aannemers.

Puur het veiligheidsoordeel is even een heel bijzondere verantwoordelijkheid. Dat is echt een soort deskundigenverantwoordelijkheid. Voor het kunnen beoordelen van schade moet je verstand hebben van metselwerk en van specie, maar voor het beoordelen van veiligheid moet je echt iets weten over constructies, statica, seismiciteit. Dat is dus weer een ander beroep. De beoordeling van de veiligheid blijft daarom een sterk rijksgestuurde verantwoordelijkheid. Dat gebeurt door onafhankelijke experts en ik moet dat niet kunnen beïnvloeden. Maar in alle andere onderdelen van de keten moet dat sneller kunnen. En overigens zullen we in de beoordeling de typologieaanpak ook gaan verwerken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag dit ook omdat ik signalen uit Groningen krijg dat het mogelijk wel anders zou kunnen. Is de minister in ieder geval bereid om daar het gesprek over aan te gaan met de aannemers?

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat zij nou met dingen komen waar we allemaal net even niet aan hebben gedacht. Dan moeten we niet, over drie jaar terugkijkend, zeggen: dit was ook het moment geweest om dat te bespreken. Vandaar de vraag aan de minister of hij wel bereid is om die beoordelingscapaciteit toch ook nog eens expliciet te vragen aan die aannemers. Zien zij andere mogelijkheden en kansen? En natuurlijk gaan we niet afdoen aan de veiligheid voor onze inwoners. Maar ik hoor het graag terug als er andere manieren zijn. En ik hoor dan ook graag wat de haken en ogen daarbij zijn.

Minister Wiebes:
Ja. Het lijkt mij goed om gewoon open te staan voor alle ideeën. Ook de minister van BZK spreekt in dit verband gewoon met de aannemers zelf, en de CEO's van aannemingsorganisaties, om te zien wat daar nog voor ideeën zijn. En als er op het terrein van beoordelingen dingen bovenkomen, dan zullen we die zeker meenemen. De typologieaanpak, waar mevrouw Mulder een aantal keren over is begonnen, is daarin ook heel belangrijk. Dat betekent namelijk dat je soms 100 huizen in één keer hebt beoordeeld. Dan kan je natuurlijk enorm veel meters maken en dat maakt heel veel verschil, in sommige wijken althans.

De voorzitter:
Aanvullend nog, mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:
Ik ben nog niet helemaal klaar met haar vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien kwam de minister er net aan toe om dat te beantwoorden, dus dan wacht ik even af.

De voorzitter:
O, neem me niet kwalijk.

Minister Wiebes:
Ja, ik ben nog midden in de beantwoording.

De voorzitter:
Ik ging te snel.

Minister Wiebes:
Mevrouw Mulder en ik hebben een traditie: zij spreekt sneller dan ik kan schrijven en ik probeer toch al haar vragen te beantwoorden.

Zij vraagt ook of de gemeentelijke plannen zowel de P50- als P90-woningen bevatten. Wij hebben uitdrukkelijk met elkaar besloten dat we de meest risicovolle woningen voorop doen, maar ook weer niet zwart-wit. Het kan handig zijn om daar bepaalde hoeveelheden, plukjes P90-woningen bij te nemen. Sterker nog, het komt ook voor dat woningen die noch tot P50 noch tot P90 behoren, ook moeten worden meegenomen omdat je denkt: joh, ze lijken daar toch wel erg op; hoe kan het nou dat ze niet op die lijst staan? Dat komt ook voor, maar het is aan SodM, die toezichthouder op de veiligheid, om te beoordelen hoeveel dat er mogen zijn. Want voorop blijft staan: grootste risico eerst, niet zwart-wit, maar wel ter beoordeling aan een instantie. Dat moet ik niet zijn, dat moeten de lokale bestuurders niet zijn, maar dat moet SodM zijn. Die hebben wij daarvoor.

Met welke mix die tevreden zijn, moeten wij uit het antwoord op de volgende vraag van mevrouw Mulder opmaken. De plannen van aanpak van de gemeenten zijn inmiddels allemaal voorlopig goedgekeurd, allemaal, maar ze worden nog verwerkt in één groot plan. In samenspraak tussen de Nationaal Coördinator Groningen en de SodM wordt er nog één totaalbeoordeling gegeven van die plannen. Dat zal dan de definitieve beoordeling zijn. Daar komt onder andere aan de orde of er niet te veel weinig risicovolle woningen vooraan in het traject zitten. Het is niet dat ik dat verwacht, maar ik laat het geheel aan SodM om daarover te oordelen.

De voorzitter:
Dan komt mevrouw Mulder toch weer naar voren voor een aanvulling.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hartelijk dank, want ik denk dat de minister nu overgaat naar een andere woordvoerder. Vandaar dat ik denk: ik ren snel nog even naar de microfoon. Heeft het Centrum Veilig Wonen ook al de opdracht gekregen dat het niet alleen maar met de P50-woningen aan de slag moet gaan maar ook met de P90-woningen? Weet de minister dat?

Minister Wiebes:
De formele opdracht geldt voor de P50-woningen en de zogenaamde opwaardering daarvan, dus de woningen die er oorspronkelijk niet bij hoorden maar die er door de databaseverbetering bij zijn gekomen. Maar het is al wel afgesproken dat daar dus ook zekere hoeveelheden P90-woningen in kunnen worden meegenomen en zelfs een zekere hoeveelheid wat wij in het jargon "grijze huizen" noemen. Dat zijn woningen die logisch zijn om mee te nemen maar op zich niet als risicovol zijn aangemerkt. Dat gaat gebeuren. Daaraan hebben wij voor minstens een jaar voldoende opdrachten. Daarna zullen we weer voor volgende tranches opdracht geven. Dus daar zit geen bottleneck.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan begrijp ik dus dat het Centrum Veilig Wonen de opdracht heeft voor de P50 en alles wat de minister net omschrijft, maar dat het ook met de P90 aan de slag kan. Daar hoor ik ook weer verschillende verhalen over, dus ik check het even om heel precies te zijn. Het moet niet gaan stokken. Het moet niet zo zijn dat je alsnog niet goed van start kan omdat je een gedeelte P50 hebt en een paar P90 en een paar grijs, waarbij voor grijs en P90 niks geregeld is.

Minister Wiebes:
De mate waarin P90 en grijs kan worden meegenomen is aan SodM, maar zodra dat is goedgekeurd, is er overeenstemming over dat dat wel tot de opdracht behoort, zij het dat dat nu nog niet geformaliseerd is, maar dat gaat wel gewoon gebeuren. Daar mag geen belemmering in zitten. Ik bevestig hierbij dat mevrouw Mulder daarover geen zorg hoeft te hebben. We zijn nog steeds bezig met het ophogen van de capaciteit. Doorlooptijden zijn allemaal dingen waar we hard mee bezig zijn, maar voor de uitvoering van de plannen zoals die straks zijn goedgekeurd, hebben wij het komende jaar gewoon ruimte.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde het houden bij deze interruptie. Dan kan de minister door met de beantwoording, anders komen we in tijdnood.

Minister Wiebes:
De heer Van der Lee vraagt van mij een reflectie op de bevindingen van de Onafhankelijke Raadsman. Voor zowel schade als versterking is het als volgt samen te vatten. De twee dingen die in het gebied op dit moment het belangrijkst zijn, zijn snelheid en helderheid. De grote frustraties in het gebied, maar ook andere zaken die de afgelopen tijd speelden, hebben uiteindelijk allemaal te maken met gebrek aan snelheid. We hebben elkaar in het begin iets verteld, wat toen, op basis van de bevindingen vanachter het bureau, best logisch was. Terugkijkend heb ik die documenten ook in handen gehad. Wij dachten 5.000 huizen per jaar te doen, maar het werden er 200. Dat verschil is zo groot dat we daarmee een heleboel mensen héél erg lang hebben laten wachten. Dat leverde niet alleen wachttijd op maar ook onzekerheid over wanneer dan wél. Ik denk dat de onafhankelijk raadsman daarmee de spijker op de kop slaat. Al onze inspanningen moeten gericht zijn op het verkorten van de doorlooptijd en op capaciteitsvergroting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik maak toch gebruik van de gelegenheid om even een vraag te stellen die ik daarstraks had willen stellen en die hierbij aansluit, maar die ik nog niet had gesteld. Als de minister ook naar de voortgangsrapportage van de TCMG kijkt, vindt hij dan dat het proces van schadeafhandeling al voldoende op orde is?

Minister Wiebes:
Voldoende? Nee. De schadeopnames vormen de bottleneck in het proces. Van 40 per week rond de vorige zomer zitten we nu op 400 per week. Maar ik heb duidelijk laten weten, niet alleen aan de TCMG maar ook aan deze Kamer, dat ik allerlei mogelijkheden zie, en dat ook de TCMG allerlei mogelijkheden ziet, om dat aantal nog ietsje verder te verhogen. De aannemersvariant is daar een voorbeeld van. Die komt er nog bovenop en die zou zomaar 50 of misschien wel meer per week kunnen toevoegen. Dan zijn er nog andere mogelijkheden, zoals een verdere capaciteitsvergroting. Nee, we zijn er gewoon nog niet. Bovendien moeten we nog de vertaling zien van de grotere volumes in opnames naar de beoordelingen. Daar zit om allerlei goede redenen drie maanden tussen, maar dat moeten we nog zien. Dat moeten we dus permanent in de gaten houden. Ik zal zeker niet zeggen dat we er al zijn. De vorderingen zijn helder, maar dat is nog niet het eindproduct.

De voorzitter:
Als de minister zover is, verzoek ik hem om richting de moties te gaan.

Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de moties. De motie op nr. 594 vraagt om een generaal pardon. Ik zie de aantrekkelijke politieke convergentie in deze Kamer tussen twee partijen. Ik ga daar iets over zeggen wat tegelijkertijd betrekking heeft op de motie op stuk nr. 600. We zijn ervan doordrongen dat we in Groningen anders dan elders moeten omgaan met bewijsvoering, met de vaststelling wat er aan de hand is. Dan doen we niet door causaliteit of het causaliteitsbegrip los te laten. Dat doen we door het bewijsvermoeden. Dus met andere woorden: causaliteit gaat over de relatie tussen de oorzaak en de schade. Dat bewijsvermoeden gaat over de zwaarte van de bewijslast voor degene die schade heeft. Je kunt volgens het Burgerlijk Wetboek de causaliteit niet loslaten. Dat zou betekenen dat iedere scheur in ieder huis of iedere deuk in iedere auto claimbaar is bij een private partij, want uiteindelijk gaat de NAM dat allemaal betalen. Maar je kunt wel het bewijsvermoeden invoeren. Dat betekent dat de bewijslast minder zwaar drukt op wat toch een beetje de onderliggende partij is, namelijk de particulier met schade. Het ene is dus niet een lightversie van het andere. Het is echt iets heel anders. De causaliteit loslaten gaat dus niet, ten principale niet; dat is juridisch ook echt onjuist. Maar het bewijsvermoeden is wel een manier om dit gemakkelijker te laten verlopen.

Om dat bewijsvermoeden ook in de praktijk van de TCMG makkelijk hanteerbaar te maken, hebben experts onlangs een methode uitgedacht. Die wordt nu geïmplementeerd, wat betekent dat je schades nog veel sneller kunt afhandelen. Dat betekent dat er meer langs vuistregelachtige zaken wordt gewerkt. Dat betekent niet dat je iemand kunt afwijzen op basis van een vuistregel. Maar je kunt wel iemand snel doorlaten op basis van een snellere afweging. Dat is de bedoeling, dus dat zorgt voor meer snelheid. We zien die snelheid nog niet in die beoordelingen, maar we verwachten wel dat dat over enige tijd zichtbaar wordt. Dus dat is de manier om hiermee om te gaan. Daarmee moet ik de motie op stuk nr. 594 dus ontraden, maar in deze vorm ook die op stuk nr. 600.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 594 en 600 worden ontraden. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had uiteraard verwacht dat de motie zou worden ontraden, maar het komt toch altijd weer als een klap, want er zitten wel 16.000, misschien 17.000 Groningers, en het zijn er nog meer, te wachten op schadeloosstelling. Het is nog steeds een enorm stuwmeer. Daarvoor wordt de minister keer op keer op keer door iedereen op de vingers getikt. Ik hoor de minister zeggen: we hebben nog geen enkele manier om die snelheid te bevorderen. Waarom zou dit niet kunnen? De minister zegt dat het juridisch niet mogelijk is, maar er is ook eerder een generaal pardon geweest. De NAM heeft het zelf uitgevoerd. Ik vond het niet goed, maar het is wel eerder gebeurd. Was dat dan ook juridisch onmogelijk? Ik doel hier op het vouchersysteem.

Minister Wiebes:
Het is voor elke private partij mogelijk om schade, dan wel andere dingen uit te keren. Maar we zitten hier in een rechtssysteem, en daarin speelt het Burgerlijk Wetboek een rol. Ik heb eenvoudigweg niet de mogelijkheden om langs die weg de causaliteit uit het systeem weg te halen. Wat ik wel kan, is de bewijslast verlichten bij degene die de schade claimt. Het is ook niet zo dat we geen mogelijkheden zien om dat te versnellen. Sterker nog, we hebben nu een factor tien te pakken en we hebben nog een verdere versnelling in het verschiet. Dingen die juridisch onmogelijk zijn, kan ik niet doen, maar de dingen die we wel kunnen, doen we ook.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman nog kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben nog lang niet tevreden met dit antwoord, want bij de aannemersvariant, waar bij kleine schades direct een aannemer kan komen en de schade kan worden vergoed, wordt ook geen uitgebreid causaliteitsonderzoek gedaan, als ik het juist heb. Ik kan dus werkelijk nog niet begrijpen waarom deze motie onuitvoerbaar is en waarom zo veel Groningers nog zo lang zouden moeten wachten, aangezien de minister zelf aangeeft nog niet te kunnen versnellen.

Minister Wiebes:
Ik kan niet wat ik niet kan. We doen er alles aan om de capaciteit te vergroten, maar als er juridische beperkingen liggen, dan kan ik daar niet overheen stappen.

De heer Sienot (D66):
Mijn naam staat onder de motie. Daarom voel ik me ook uitgenodigd om te reageren. Voor ons — maar ik denk dat dit voor iedereen geldt — is het heel belangrijk dat wij een versnelling aanbrengen in deze operatie, vanuit het vertrouwen in Groningers, maar ook met werkende oplossingen. Ik hoor de minister zeggen dat dit niet kan werken vanwege juridische oorzaken. Er komt dan een vergelijking met bijvoorbeeld een kras in je auto, waarbij alle schade dan in één keer zou kunnen worden verhaald. Maar het hele idee is natuurlijk dat je vanuit vertrouwen handelt. Het idee is dat je weet dat er iets mis is gegaan en dat je er daarom een streep onder zet. Dat doe je dan door niet langer naar de causaliteitsvraag te kijken. Zou de minister kort en concreet willen toelichten hoe het dan precies zit dat dat niet kan? Dat is me namelijk niet helemaal duidelijk.

Minister Wiebes:
Ik vind het wel een goede vraag. Ik word wel vaker aangesproken op de vraag waarom dit niet kan. Ik denk dat we moeten vaststellen dat ik tot nu toe gefaald heb in het korte uitleggen. Dat heb ik tot nu toe geprobeerd, en de heer Sienot wijst mij erop dat mij dat niet gelukt is. Ik stel voor dat we het misschien over een andere boeg gooien. Misschien kan ik het eens grondig doen, maar dat wil ik dan graag op schrift doen. Zou ik de heer Sienot kunnen toezeggen dat ik, met alle bewijsvoering en argumentatie van juridische experts hier om mij heen, op schrift stel waarom dit niet kan? Tegelijkertijd houd ik eraan vast dat we andere dingen wel doen, want die versnelling moeten we wel doen. Maar dan laat ik op papier zetten waarom we hier gewoon geen mogelijkheid voor zien en waarom het een ook iets heel anders is dan het andere. Het bewijsvermoeden hanteren is echt heel iets anders dan de causaliteit uit het systeem verwijderen.

De heer Sienot (D66):
De minister en ik, wij vinden elkaar in vaart maken. Het gaat om vaart maken en werkende oplossingen. Ik wil dat gewoon heel graag begrijpen en dat is nog niet gelukt; dat zegt de minister goed. We krijgen daar dan een van in een brief, maar ik zou de minister gelijk ook willen vragen wat dan wel een werkende formule is. Want hij zegt vervolgens ook: we hebben het al met een factor tien versneld en ik heb altijd geleerd dat daar dan meer vandaan komt. Wat kunnen we dus doen om het te versnellen? En waarom kan dit niet? Die twee vragen zou ik echt heel graag schriftelijk beantwoord zien, het liefst voor de stemmingen.

Minister Wiebes:
Of dat voor de stemmingen lukt? Het eerste deel van de vraag lukt niet. Het tweede deel is misschien niet helemaal onbekend voor de heer Sienot, maar dat zou wel lukken voor de stemmingen. Maar dat is niet helemaal het springende punt. Laat mij dat even gewoon gedegen op papier zetten. Misschien kan de stemming over deze motie op de een of andere manier worden uitgesteld, totdat de heer Sienot zich ervan heeft kunnen overtuigen of hij het eens is met de juridische redenering dan wel dat hij het daar niet mee eens is. Ik zet het op papier. Ik laat het verder aan de Kamer over wanneer zij over wat stemt. Maar ik ga daar even een wat grondiger beantwoording aan wijden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot knikt, dus hij gaat daarmee akkoord. Dan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de minister vragen om op één punt ook in te gaan, eventueel in de brief. Mij is niet helemaal helder over welke gevallen we nu praten. We hebben met de aannemersvariant een bepaalde ruimte gecreëerd waarbij achteraf en steekproefsgewijs misschien nog een toets plaatsvindt, maar daarbij wordt niet gekeken naar het bewijsvermoeden. Tenminste, zo interpreteer ik het. Betekent dit dat de minister dat in juridische zin niet kan waar er al een proces in gang is gezet en hier al naar gekeken wordt, waardoor hij er niet op meer terug kan komen? Of zijn het echt twee heel verschillende typen waar we het over hebben? Ik ben geen jurist; ik begrijp het gewoon niet.

Minister Wiebes:
Het is niet zo dat we de gevallen op de ene manier zijn gestart en dan niet meer terug kunnen. Het is gewoon ten principale niet mogelijk om überhaupt het begrip "causaliteit" te laten vervallen. Dat geldt ook bij andere varianten. Zal ik in de brief meenemen — dit was ook net een vraag — hoe bijvoorbeeld de aannemersvariant verschilt van andere varianten en waarom die variant wel kan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik prima. Aansluitend bij de laatste vraag van de heer Sienot is het dan meer de vraag in hoeverre we het bewijsvermoeden een zo gering mogelijke rol kunnen laten spelen. Dat is dan een meer indirecte manier om af te komen van de hele causaliteitsdiscussie.

Minister Wiebes:
Ik zou de heer Van der Lee aanraden dat hij kiest voor de woorden om het bewijsvermoeden een zo groot mogelijke rol te laten spelen, want dan wordt de bewijslast het meest verlicht. Dat zal ik ook toelichten, maar dan kom ik terug op het verhaal van de experts die hebben nagedacht over een manier om het bewijsvermoeden op een nog meer geautomatiseerde manier toe te passen en nog meer gevallen snel door het systeem te kunnen halen en mensen sneller te bedienen. Dat verwerk ik in het stuk.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik krijg steeds meer de indruk dat ik in de rechtszaal sta in plaats van in de Tweede Kamer. Ik hoef eigenlijk helemaal geen brief. Ik heb eindeloze brieven gehad. Over het generaal pardon hebben we ook al eindeloos gediscussieerd. Mijn vraag is gewoon: wíl de minister nou niet met een schone lei beginnen in die gevallen of kán het juridisch niet? Hoe zit dat dan? Daar hoef ik geen brief voor. Ik kan daar gewoon een simpel antwoord op krijgen.

Minister Wiebes:
Het simpele antwoord is dat het juridisch niet kan. In die gevallen waarin er geen opname is geweest en er dus geen bedrag ligt, kan het praktisch niet. Het is overduidelijk dat ik bijzonder graag, zowel bij schade als bij versterking, enorme vaart wil maken. Als je hier in deze positie achter dit tafeltje staat, dan wil je ten aanzien van Groningen niets liever dan vaart maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar daaraan staan dus al die procedurele en juridische bezwaren in de weg. Het punt dat een behoorlijk deel van de Kamer steeds wil maken, is dat mensen niet te kwader trouw claims hebben ingediend. Die claims zijn opgestapeld en zijn tot 13.000, 16.000 aan toe opgelopen. Het kan niet anders dan dat de minister zegt: we gaan ze gewoon vergoeden; ze krijgen gewoon wat ze krijgen. Misschien krijgen sommige mensen te veel, maar dan heeft de minister dat in ieder geval opgelost. Dan kan de minister aan de slag met de komende aanvragen. Dat is wat de Kamer graag wil. Ik hoor allemaal procedurele en juridische argumenten, maar dat zijn geen menselijke argumenten. Volgens mij is dat niet de goede weg.

Minister Wiebes:
We willen allemaal hetzelfde, maar ik kan juridische onmogelijkheden niet wegkrijgen. Ook kunnen er praktische onmogelijkheden zijn. Ik kan bijvoorbeeld niet een bedrag uitkeren dat onbekend is. Ik zal er een brief over schrijven, want ik denk dat wij toch wel leven in een land waarin juridische onmogelijkheden echt onmogelijkheden zijn. Soms is dat naar, maar in the end is dat wel waar we mee te maken hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister doorgaat met de appreciatie van de moties.

Minister Wiebes:
Dit lijkt me een goed voorstel.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 595. Die gaat over de verzekeringen. Daar hebben we het nare geval dat een ondernemer aansprakelijk gesteld kan worden voor iets wat achterliggend door seismiciteit wordt veroorzaakt en waarvoor hij eigenlijk dus niet zelf verantwoordelijk is, maar wel aansprakelijk. Garanderen dat ondernemers nooit aansprakelijk kunnen worden gesteld is ook hier helaas niet de juridische route, maar er zijn wel een paar dingen helder. De aansprakelijkheidsstelling is een keten. Het moet dus zo zijn dat als een ondernemer daarvoor aansprakelijk wordt gesteld, hij gewoon verzekerd kan zijn als de aansprakelijkheid bij hem blijft hangen. De grote zorg was of dat wel zo is. Ik ben nog bezig met het onderzoek daarnaar, maar we zullen ervoor moeten zorgen dat er voor ondernemers te allen tijde een verzekering is. Maar als de uiteindelijke hoofdoorzaak wel degelijk verhaalbaar is op de NAM, moet de NAM het vervolgens betalen en niet de verzekering of de ondernemer zelf. Daar kom ik op terug voor het AO van 22 mei. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb net ook even gesproken met de mensen die daarmee bezig zijn. Zowel over het probleem als over de mogelijke oplossingen probeer ik meer te zeggen voor het AO van 22 mei. Het is een beetje ingewikkeld om te garanderen dat het antwoord dan helemaal af is als je nog niet precies weet wat het antwoord is, maar ik kom er zeker op terug voor de 22ste.

De voorzitter:
En daarmee is het advies over de motie?

Minister Wiebes:
Daarmee moet ik deze tekst met dit dictum ontraden.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 595 ontraden.

Minister Wiebes:
Maar dat is een technisch "ontraden". Qua bedoelingen zit ik niet ver van mevrouw Beckerman af, maar de manier waarop is anders.

Dan de motie op stuk nr. 596 over capaciteit. Ik kan de Kamer in mei 2019 uiteraard over allerlei dingen informeren, maar dan hebben we nog niet alles wat in het dictum staat geregeld. Ik heb met de regio afgesproken dat we de versnellingsmaatregelen samen nemen, dat dat niet eenzijdig door de NCG wordt gedaan, maar in overleg met de regio. We hebben duidelijke afspraken gemaakt over dat hele proces. Daar kwam het vierde kwartaal uit. Ik kan er ook nog niets over zeggen of dat uiteindelijk moet worden geïmplementeerd in bindende afspraken, zoals in het dictum staat, of op een andere manier. Daarom moet ik deze motie wel ontraden. Ik verklaar mij overigens een groot fan van de versnellingsmaatregelen. Dat is mevrouw Beckerman ook, zo heeft zij mij laten weten in het AO.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een beetje het gevoel dat de minister aan het zoeken is naar manieren om deze motie te ontraden, en tegelijkertijd de hele tijd zegt: we zijn het er allemaal met elkaar over eens en we zitten allemaal op hetzelfde spoor. Als ik het goed begrijp, gaat het om het tweede streepje in het dictum, over het maken van bindende afspraken met met name lokale aannemers, en wordt de motie daarom ontraden.

Minister Wiebes:
En mei 2019 is ook niet een tijdstip waarop ik het geheel af heb. De regio en ik streven er samen naar om in het vierde kwartaal van dit jaar een afgeronde aanpak te hebben waar wij ons beide in kunnen vinden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dit zou hét jaar worden van de uitvoering. Dit zou het jaar worden waarin de witte busjes gaan rijden. En dan horen we nu: in het vierde kwartaal kan ik een keer iets gaan zeggen over een plan dat we dan hebben om misschien eens een keer aan de slag te gaan. Ik zou toch in ieder geval in mei duidelijkheid willen. Dan is het een jaar geleden dat de minister eenzijdig een streep heeft gezet door de voorgaande versterking. En dat stuk over bindende afspraken is een reactie op de opmerking van de minister dat er met buitenlandse aannemers wordt gesproken, terwijl juist lokale aannemers nu in moeilijkheden zitten. Ik vind het essentieel om juist lokale aannemers erbij te betrekken om te zorgen dat we straks, als ooit het jaar van de uitvoering komt — en ik vind nog steeds dat dat dit jaar moet zijn — aan de slag kunnen. Ik begrijp het ontraden dus echt niet.

Minister Wiebes:
Het is heel helder. Mei 2019 maak ik niet waar. Dat doe ik omdat ik daar met de regio afspraken over heb. Ik ga dat niet eenzijdig over de regio uitrollen. Dat ga ik niet doen, omdat wij dit samen doen als overheden. Ik ga die afspraken hier niet breken voor deze motie. Als daarin realistische taal komt te staan en er meer ruimte voor wat voor soort afspraken met wie worden gemaakt, dan kan deze motie oordeel Kamer krijgen, want ik ben het eens met het idee dat de capaciteit omhoog moet. Maar als dat een onrealistische oproep is waardoor ik mijn afspraken met de regio niet kan nakomen, moet ik de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister doorgaat met de beantwoording. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 597.

Minister Wiebes:
Ja, de motie op stuk nr. 597.

De voorzitter:
Tenzij de heer Van der Lee nog iets wil zeggen. Kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben toch een beetje verbaasd, want ik krijg nu toch het gevoel dat we het echte plan van aanpak pas aan het einde van 2019 krijgen.

Minister Wiebes:
Nee hoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is toch niet wat u bedoeld te zeggen?

Minister Wiebes:
Nee, zeker niet. We hebben al eerder de discussie over de opslagcapaciteit gehad. Over de capaciteit hebben we gezegd dat er bij de opnames een capaciteit is van ongeveer 4.000 per jaar, dat we dit jaar een capaciteit hebben van ongeveer 1.000 bij de beoordeling en dat we volgend jaar door personeelsuitbreiding boven de 2.000 zouden zitten. Daarbovenop zoeken we nog mogelijkheden om het verder te versnellen. Een onderdeel daarvan is de versnellingsaanpak, die het dus nog boven de 2.000 moet tillen, liefst naar 4.000 per jaar. Daar hebben we deze versnellingsaanpak voor nodig. Die vormt ook onderdeel van het advies van de Mijnraad, maar het is niet zo dat we nu niet kunnen starten omdat we deze aanpak niet hebben. Er is gestart. Er wordt opgenomen. Veel woningen van de P50 worden trouwens ook al beoordeeld, want die zijn al eerder in beeld geweest. Het is dus niet zo dat we op iets wachten. We zien dit als een van de manieren om het verder te versnellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank daarvoor, maar dan heb ik nog een vraag. U geeft aan dat mei te snel is, maar tot eind 2019 is toch wel weer een behoorlijke hoeveelheid tijd. Kunt u nog iets meer duiding geven waarom u zo veel tijd nodig heeft en waarom het bijvoorbeeld niet na de zomer zou kunnen?

Minister Wiebes:
De specialisten zijn nu voor allerlei typologieën huizen bezig om die versnellingsaanpak te maken. De versnellingsaanpak gaat niet alleen over de opname. Vooral in de beoordeling en ook in de bouw betekent dit dat je meer standaard werkt, dat je gelijke huizen gelijk behandelt en dat je daar niet een hele berekening aan hoeft te wijden maar een soort catalogus hebt per type huis. Dat is iets wat ook nog wel vertrouwen vraagt in de regio, want dat mag het Mijnraadadvies wel zeggen, maar we zijn met elkaar gewend dat we daar nog wel even een gesprek met de regio, betrokkenen en maatschappelijke organisaties aan wijden, omdat ook die natuurlijk inzicht moeten hebben in wat er gaat gebeuren. We kunnen niet eenzijdig vanuit Den Haag de NCG maar eens opdracht geven om iets te gaan implementeren in een regio. Zo werkt het daar niet. Daar heb ik tijd voor nodig. De regio heeft daar ook tijd voor gevraagd en dat vind ik redelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met de appreciatie van de moties.

Minister Wiebes:
Yes. De motie op stuk nr. 597 gaat over het zo veel mogelijk ruimte laten voor bewoners. Ook in elk woord van de formulering kan ik me vinden. De motie op stuk nr. 597 krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 597: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 598 gaat over eigen initiatief. De regering wordt verzocht om de Kamer te informeren voor het AO op 22 mei. Ook die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 598: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan hebben we de de motie op stuk nr. 599 van mevrouw Dik-Faber over de zorg. Wat de motie uitspreekt, laat ik voor de rekening van de Kamer, maar er zitten twee verzoeken in aan de regering. Ook die laat ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 599: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De regio gaat daar ook nog zelf naar kijken. Voor de helderheid wil ik daar nog wel twee dingen over zeggen. Het is een feit dat de NAM moet betalen waarvoor de NAM aansprakelijk is. Daar loopt nog wel een soort rechtszaak over in hoger beroep. Die moet wel worden afgewacht. Dan moet je natuurlijk nog per geval kijken wat verhaalbaar is en wat niet, maar het is helder dat waar het op de NAM verhaald kan worden, dat ook moet gebeuren. Maar daarbovenop hebben we zowel in het regeerakkoord als, afgeleid daarvan, in het Nationaal Programma Groningen gezegd dat de psychische ondersteuning bij aardbevingsproblematiek ook uit dat nationaal programma kan worden gefinancierd daar waar dat niet verhaalbaar is, een meer generiek karakter heeft enzovoort. Het is dus waarschijnlijk en-en, waarbij we natuurlijk weer eindigen waar ik begon: daar waar het verhaalbaar is op de NAM, moet dat ook gebeuren. We komen hier dus op terug.

De motie op stuk nr. 600 heb ik al gehad.

De motie op stuk nr. 601, van de heer Sienot c.s., gaat over de versnelling van de vergunningverlening voor aardwarmteprojecten. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 601: oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Wat betreft de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 602 het volgende. Ik wil me echt richten op de gevallen die er liggen. Het herbeoordelen van gevallen die al geweest zijn, lijkt mij totaal onhaalbaar. Het is ook niet dat er destijds een zwart-withantering van de contouren is geweest, ook niet door de NAM destijds. Er is wel degelijk ook naar seismiciteit gekeken. En er zijn ook een heleboel schades vergoed aan mensen buiten die contouren. Dus zo zwart-wit als het een beetje leek, is het niet geweest. Maar ik zie dit gewoon niet als uitvoerbaar. Ik moet deze motie ontraden.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was nog onder de voorganger van deze minister, maar er waren negen contourengemeenten en er waren gemeenten buiten de contouren, en in die laatste werd geen schade toegekend. Er is toen nog een onderzoek geweest van Witteveen+Bos, dat aan alle kanten lek is geschoten. Mevrouw Mulder kent dat ook nog. Er is toen heel veel kritiek op geweest. Later — daarin heeft de minister gelijk — werd gekeken naar de seismiciteit en weet ik veel wat, maar die mensen buiten de contouren hebben toen, op dat moment in de procedure, een uitspraak gehad op basis van rapporten die niet deugen. Dat is echt wel een groot probleem voor sommige mensen. Het is misschien niet op enorme schaal, maar het is voor die mensen wel echt een enorm probleem geweest.

Minister Wiebes:
Ik acht dat goed denkbaar. Dat is waar. Ik heb in de tijd dat ik er zat, ervoor gezorgd dat in een heleboel oude gevallen van buiten de contouren schade werd uitbetaald. Zij kregen de schade vergoed. Maar laat ik heel praktisch zijn. Ook in de tijd dat we het schadeprotocol maakten — dat was in februari vorig jaar — heb ik een aantal dingen moeten doen die ik niet per se ideaal of sympathiek vond, bijvoorbeeld het oplossen van oude schades door de NAM. Dat was echt mijn hobby niet. Dat had helemaal niet mijn voorkeur. Maar soms breekt nood wet. Het is zo'n berg die we moeten wegwerken. Ik acht dit gewoon onhaalbaar. Dit zie ik niet gebeuren. Ik kan mij goed voorstellen dat er gevallen zijn waarbij men zegt: achteraf gezien had ik anders behandeld moeten worden. Maar ik zie gewoon de kans niet om dit te doen. We moeten naar de uitgang. We moeten ervoor zorgen dat die enorme berg met schades, die nu steeds harder groeit — het is een factor tien ten opzichte van toen we startten — wordt weggewerkt. Dit kunnen we er eenvoudigweg niet bij hebben. Ik zie hier de mogelijkheden niet voor. Ik ben daar heel eerlijk in.

De voorzitter:
De heer Nijboer nog kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Eerst was er juridisch iets. Nu zijn er praktische bezwaren. Maar er zijn gewoon mensen die destijds op grond van onterechte contouren slecht zijn behandeld, op basis van een rapport dat niet deugt, en die gewoon met schade zitten. Dan volstaat het niet als de minister zegt: ik vind het niet haalbaar en het houdt de boel op. Dat is geen antwoord aan mensen die schade hebben en daar niks aan kunnen doen, die al jarenlang in de problemen zitten.

Minister Wiebes:
We hebben deze discussie eerder gehad, namelijk bij het schadeprotocol. Ook toen heb ik gezegd dat sommige dingen niet haalbaar zijn. Dit is er één van. Ik vind het wel teleurstellend dat in de wereld die wij ons voorstellen, je soms andere dingen zou willen dan de dingen die zouden kunnen in de wereld waarin we zitten. Sommige dingen kunnen niet. Dat kan praktisch zijn. Dat kan juridisch zijn. Dat is voor iedereen teleurstellend. Maar ik ben ermee opgehouden om dingen die misschien kunnen, toe te zeggen of om dingen in twijfel te laten als ik denk dat het echt niet kan. Dit is van de laatste categorie. Dit maken we niet waar; dit lukt niet. Dat is ook al over tafel gegaan ten tijde van het schadeprotocol. Ook toen had ik daar best een andere wens over, een wens die vermoedelijk overeenkomt met wat de heer Nijboer in zijn hoofd heeft. Maar dat is niet uitvoerbaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder, op dit punt?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter. Ik herken heel erg wat de heer Nijboer hier naar voren brengt. Ik heb me toen kapotgeërgerd aan die rare contouren, en dan A-, B- en C-schades. Het leek helemaal nergens naar. Ik kan me ook het dilemma waarvoor de minister nu staat, voorstellen. Maar ik ben toch wel zoekende. Hoe kunnen we die groep nou in beeld krijgen? Ik kijk ook even naar collega Van der Lee. We hebben nog uitgebreid onderzoek vanuit de Tweede Kamer. Misschien kunnen we dat onderzoek ook al gebruiken om in beeld te krijgen hoe het deze mensen verder is vergaan. Misschien kunnen zij zich ook melden bij het onderzoek dat uiteindelijk plaatsvindt. We hebben daar al bepaalde zaken aan meegegeven. En gaandeweg komt daar misschien dan nog wel wat bij. Daar kan ik me iets bij voorstellen. En op een later moment kunnen we dan toch nog eens eventjes kijken. Want als er echt onrecht is gedaan aan deze mensen, dan blijft ons dat tot in lengte van jaren achtervolgen. Dat moeten we met elkaar niet willen op deze manier.

Minister Wiebes:
Dit was geen vraag aan mij, maar een voorstel dat mevrouw Mulder deed aan collega-Kamerleden, en dat heb ik gehoord.

De voorzitter:
Kort, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wil ik er toch even een vraag van maken. Ik begrijp de argumentatie van de minister in praktische zin, gelet op het enorme stuwmeer dat er is. Maar we werken er allemaal aan om dat stuwmeer te laten verdwijnen. Dat is het liefst zo snel mogelijk het geval, maar het zal een keer verdwenen zijn. Daar zijn we het over eens.

Minister Wiebes:
Jazeker, dat denk ik ook. Een zekere werkvoorraad blijft er altijd, maar het stuwmeer zal verdwenen zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan is er in ieder geval in theorie en ook in de praktijk capaciteit beschikbaar om naar die gevallen te kijken. De vraag is: sluit de minister nu iedere hoop voor de toekomst uit of is er een gesprek mogelijk op het moment dat de uitvoeringsorganisatie het aan zou kunnen om hier opnieuw naar te kijken?

Minister Wiebes:
Ik wil geen hoop geven zonder enige grond. Ik wil mensen die nu kijken en denken "oh, mijn zaak wordt heropend", die hoop niet geven. Maar ik sluit nooit uit dat het misschien ooit een keer zou kunnen, maar dat hangt af van de manier waarop het gearchiveerd is, de manier waarop het vastgelegd is en de manier waarop je die mensen zou moeten opsporen. Ook gaat het om wat het recht hiervan zegt. Dat is ook iets waarover ik soms te rade moet bij anderen dan ikzelf. Ik kan helemaal niet beoordelen of het ooit misschien mogelijk is, maar ik wil niet die hoop geven. Het is voorlopig ook niet aan de orde, want we zijn dit hele kalenderjaar nog heel druk doende met het behandelen van de huidige gevallen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee nog een keer? Kort, aanvullend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Laat ik dan positief eindigen: ik proef hierin enige ruimte en het is aan ons als Kamer om te zoeken naar een manier om die deur wat verder open te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman nog? Kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb de angst dat het een herhaling van zetten wordt, maar toch. Ik hoor de minister wel toegeven dat er mensen zijn die terecht schade hebben gemeld en die onterecht nooit geld hebben ontvangen.

Minister Wiebes:
Dat kan ik niet met zekerheid vaststellen, maar het ligt zeer in de rede dat er ook gevallen zijn geweest van mensen die eigenlijk ergens recht op hadden naar de inzichten van vandaag en dat niet gekregen hebben. In die systemen zullen ook fouten worden gemaakt. In het verleden was de veroorzaker van de schade ook de beoordelaar van de schade. Dat was een situatie die op zijn minst zeer onverkwikkelijk was. Er zijn ongetwijfeld dingen gebeurd die we naar de maatstaven van vandaag niet meer zouden goedkeuren. Dat kan ik echt niet uitsluiten. Sterker nog, het zit er dik in. Maar ik kan niet alles uit het verleden repareren. Dat lukt mij niet.

De voorzitter:
Aanvullend, kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dus het ligt in de rede en het zit er dik in dat mensen onterecht hun recht niet hebben gekregen. Ik zoek naar een manier waarop de minister toch te bewegen is om het recht te laten zegevieren. Zou u, aangezien u steeds verwijst naar de regio, met de regio in gesprek willen gaan of zij mogelijkheden zien om onrecht recht te maken?

Minister Wiebes:
Het is niet de regio die nu belast is met de behandeling van schades. Ik kan het aan iedereen vragen, maar het is nu een rijksverantwoordelijkheid, dus dan zou je het aan de TCMG moeten vragen. Dan zou je die ook de beschikking moeten geven over de oude database als die nog bestaat; dat weet ik niet eens. Dat is niet iets waar de regio mee belast zou moeten worden. Daar moeten we de regio ook niet op aankijken. Dat is niet fair. Die kan daar niks mee.

De voorzitter:
Afsluitend?

Minister Wiebes:
Ik ben door mijn moties heen.

De voorzitter:
Dat vermoedde ik al, maar misschien dat er nog iets aan toegevoegd moest worden. Dat is niet het geval. Daarmee stel ik vast dat we aan het einde gekomen zijn van de beraadslagingen rondom het VAO Mijnbouw.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we zo dadelijk kunnen doorgaan met het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Overname van de chemietak van AkzoNobel

Overname van de chemietak van AkzoNobel

Aan de orde is het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de overname van de chemietak van AkzoNobel. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom evenals de Kamerleden en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Iedereen heeft drie minuten spreektijd. Voor de eerste termijn wil ik twee interrupties in tweeën met u afspreken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Een jaar geleden verkocht een van Nederlands grootste bedrijven, AkzoNobel, zijn onderdeel Specialty Chemicals aan de private-equity-investeringsmaatschappij Carlyle. Die kreeg daarbij een lening van staatsfonds uit Singapore. Aanleiding voor die verkoop waren niet de slechte marktomstandigheden en ook niet de bedrijfsresultaten van Akzo noch van het onderdeel Specialty Chemicals. Die verkoop was ingegeven door de wens om aandeelhouders op korte termijn een bedrag van meer dan 5 miljard in dividend uit te keren in 2018 en 2019. Dat zijn dus meer dan 5 miljard die niet in het bedrijf en niet in Nederland worden geïnvesteerd, maar die verdwijnen in doorgaans buitenlandse handen.

De zaak heeft een achtergrond. AkzoNobel dreigde in 2017 in zijn geheel overgenomen te worden door concurrent PPG. Door het blokkeren van deze vijandige overname voelden met name Amerikaanse en Britse aandeelhouders die hun premie van overname misliepen, zich benadeeld. Zij zijn feitelijk afgekocht met het overgrote deel van de opbrengst van de verkoop van Specialty Chemicals, dat inmiddels Nouryon heet. Een goedlopend bedrijfsonderdeel is feitelijk verkocht om Amerikaanse en Britse aandeelhouders te paaien.

Voorzitter. De minister heeft deze Kamer geschreven te hechten aan het op harmonie gerichte Rijnlandse model. Is hij het niet met de SP eens dat wij in deze casus veel meer de effecten van het Angelsaksische aandeelhoudersmodel zien, waarbij de lust voor winsten op de korte termijn direct strijdig kan zijn met bedrijfsbelangen op de langere termijn? Zo ja, hoe kunnen we onze bedrijven beschermen tegen dit soort effecten? Het bedrijfsmodel van Carlyle is om bedrijven of bedrijfsonderdelen op te kopen en na korte tijd weer met winst door te verkopen. Het ligt voor de hand dat ze dat ook met Nouryon van plan zijn. Bovendien is het bedrijf opgezadeld met het grootste deel van schuld van de lening die nodig was om het bedrijf te kopen. Carlyle heeft snel winst nodig. De nieuwe topmanager van Nouryon heeft al gesproken over een agressieve strategie. En ondertussen vinden de investeringen die gedaan worden, plaats in Amerika, waar het bedrijf in de toekomst ook naar de beurs wil.

Ondertussen staan de meer dan 2.500 Nederlandse werknemers bij dit proces eigenlijk aan de kant. Hoewel zij het bedrijf hebben helpen op te bouwen, kunnen zij niet veel meer doen dan gebruikmaken van hun wettelijk adviesrecht in dit soort zaken; een advies dat vervolgens genegeerd wordt. Als dit het Rijnlandse model is, dan moeten wij concluderen dat het eigenlijk niet veel meer is dan een optische illusie: de schijn van medezeggenschap om ervoor te zorgen dat de realiteit minder erg lijkt te zijn.

Voorzitter. Ik zou de minister in de kern twee vragen willen stellen. Is hij in de eerste plaats bereid om met verdere voorstellen te komen om te zorgen dat de positie van werknemers ten opzichte van aandeelhouders wordt versterkt, juist om de negatieve gevolgen van bedrijfsovernames of het afstoten van bedrijfsonderdelen tegen te gaan? Ten tweede. Hoe gaan wij voorkomen dat grote Nederlandse bedrijven in de toekomst weer zo weerloos zijn voor buitenlandse aandeelhouders, gericht op kortetermijnwinsten, dat ze ook de negatieve gevolgen moeten dragen voor de werkgelegenheid die daarbij horen? Hoe kunnen wij ons daartegen wapenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In Groningen gebruiken we weleens het spreekwoord: wat niet jeukt, moet je niet krabben. Eerlijk gezegd, jeukte het vorig jaar wel behoorlijk toen het bericht kwam dat Akzo, om redenen die de heer Futselaar zo-even uiteen heeft gezet, een groot bedrijfsonderdeel heeft verkocht aan investeerders die met name gericht lijken te zijn op kortetermijnwinstbejag. Dat gaf een zeer onaangenaam gevoel. Er waren zorgen over de vraag of de werkgelegenheid in het gedrang zou komen. Er waren ook zorgen over de continuïteit van het bedrijf.

Voorzitter. We zijn nu een jaar verder. De heer Futselaar refereerde al aan het Rijnlandse model. Blijkbaar heeft dat Rijnlandse model wel gewerkt, want de centrale ondernemingsraad van AkzoNobel heeft een positief advies afgegeven. Er was zorg over de cao en over het sociaal plan, maar afgelopen najaar is er wel een nieuwe cao en een nieuw sociaal plan gekomen. De continuïteitsvooruitzichten van het bedrijf zijn goed. Aan de andere kant deel ik wel de zorg over wat er gaat gebeuren als het bedrijf opnieuw wordt verkocht en helemaal volgepompt wordt met schulden. Bedreigt dat de continuïteit op langere termijn?

Ik heb meer zorg over een aantal andere ontwikkelingen. Dan gaat het met name om het beschermen van de publieke belangen. Op dit moment is actueel de invloed van bedrijven uit onder meer het Verre Oosten. Zijn bij onze bedrijven en zeker de kwetsbare sleutelbedrijven voor de Nederlandse economie — denk bijvoorbeeld aan de telecom — de publieke belangen in voldoende mate beschermd? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Futselaar of de belangen van de werknemers op de lange termijn wel in voldoende mate zijn beschermd. Ik heb gezien dat de SER-fusiegedragsregels in 2015 zijn geëvalueerd en wat zijn aangepast. Maar zou de ambitie niet moeten zijn om er een stapje verder in te gaan om werknemers te behoeden voor nadeel ten gevolge van wat ik maar even noem, het flitskapitalisme?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat dit debat is aangevraagd. Ik heb even zitten zoeken wat ik hier eigenlijk ga zeggen. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de collega's. Als je de balans opmaakt, is het toch wel heel schrijnend, met name voor de werknemers van AkzoNobel. Wat is er gebeurd? AkzoNobel heeft in het verleden een overname in Groot-Brittannië gedaan en dat is niet helemaal goed gelopen, ook omdat dat bedrijf enorme verborgen pensioenkosten had. Dat is nu wel geregeld tegen een prijs van 600 miljoen euro.

We zien ook dat AkzoNobel kritiek kreeg op haar bedrijfsvoering. Misschien was dat voor een deel ook terecht. Ik heb ook met mensen uit de chemietak gesproken. Je ziet dat zij op een bepaalde manier blij zijn met de overname omdat ze toch het ondergeschoven kindje waren en er nu meer kapitaal beschikbaar is voor investeringen in hun activiteiten. Dat vertaalt zich in een prima nieuwe cao en de bereidheid van Nouryon om te kijken naar het pensioenprobleem. Wie zitten er met de gebakken peren? De werknemers van wat nu nog steeds AkzoNobel is. Nu weet ik ook wel dat de minister daar niet zo heel veel aan kan doen. Die gaat niet over een verzelfstandigd bedrijfspensioenfonds. Zo hebben we dat geregeld in Nederland.

Terecht zijn er wel een aantal kritische opmerkingen gemaakt over het aandeelhouderskapitalisme, de kortetermijnwinsten en over het feit dat vaak de werknemers het gelag ervan betalen. We zijn nu ook volop bezig met een pensioendiscussie in Nederland. We leven in een tijd van toenemend protectionisme, waarbij het spel harder wordt gespeeld. Mijn vraag is dan ook of de minister in overleg met zijn collega die er primair verantwoordelijk voor is, niet eens zou moeten kijken naar zwaktes in ons systeem, inclusief de rol van de bedrijfspensioenfondsen, die herhaling van dit soort situaties in de toekomst mogelijk maken, zodat daar eventueel iets aan zou kunnen worden gedaan. Ik heb er zelf geen kant-en-klare oplossingen voor, maar ik zou hem toch willen vragen om dat met zijn collega van Sociale Zaken op te pakken, omdat er gerede kans is dat dergelijke situaties zich ook in de toekomst kunnen voordoen. Dat is mijn belangrijkste vraag voor dit moment.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan op zich een heel eind met de redenering van de heer Van der Lee meegaan. Hij heeft gezegd dat wat betreft Nouryon het met de arbeidsvoorwaarden et cetera wel netjes is geregeld. Dat is in grote lijnen ook waar. Alleen het fonds Carlyle heeft als standaard om een bedrijf tussen de vier en de zeven jaar in bezit te hebben en het dan weer door te verkopen. Dat is hun model. Dus ook werknemers voor wie het pensioen nu redelijk geregeld is, zitten in grote onzekerheid over wat er de komende jaren gaat gebeuren, want het is in handen van een flitskapitalist. Baart dat GroenLinks dan geen zorgen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag aan de minister. Kijk, wij kunnen dit systeem niet zomaar veranderen, ook al zouden we dat graag willen. Het zijn beursgenoteerde ondernemingen. Die zijn onderworpen aan de tucht van de markt. Dat betekent dat bedrijven ook in handen kunnen komen van bedrijven met een primair financiële insteek. Ik heb op dit moment nog niet de indruk dat men alleen maar kapitaal uit die tak aan het trekken is. Het lijkt alsof men op dit moment aan het investeren is, maar waarschijnlijk wel met het doel om op korte termijn de waarde van het bedrijf op te krikken, om het aantrekkelijk te verkopen. Tenminste, dat zou kunnen; dat weet ik niet. Maar het gaat mij erom dat we zouden moeten kijken naar wat wij vanuit de politiek kunnen doen bij dit type bedrijven, die pensioenregelingen en bedrijfspensioenfondsen hebben — al dan niet verzelfstandigd — om meer waarborgen in te bouwen, opdat die werknemers ook in de toekomst zekerheid hebben over hun pensioen.

De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.

De heer Futselaar (SP):
De waarde is in zekere zin al uit het bedrijf gehaald, want er is een schuld van zo'n 6,5 miljard op de balans van het bedrijf gezet: het geld dat nodig was om het bedrijf te kopen. Dus in zekere zin is de greep al gedaan door Carlyle. Het punt is als volgt. De heer Van der Lee zei dat een bedrijf zich moet onderwerpen aan de tucht van de markt. Dat is waar, maar het moet zich ook onderwerpen aan de Nederlandse wetgeving, als het tenminste Nederlandse bedrijven zijn. En daar hebben wij natuurlijk wel mogelijkheden om in te grijpen, bijvoorbeeld door meer ruimte te creëren voor werknemers of door andere beschermingsmaatregelen. Ziet de heer Van der Lee daar mogelijkheden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Jazeker. Ik heb er vanaf deze plek al vaker voor gepleit dat we een aantal maatregelen extra zullen moeten nemen om ons beter te beschermen. Dat heeft voor een deel te maken met het aandeelhouderskapitalisme, maar ook met bepaalde staten die ook bedrijven hebben — China werd al even genoemd — en met de bescherming van onze vitale infrastructuur. Ik vind dat Nederland daarin achterloopt. We moeten ook van ver komen. Wij zijn een ontzettend open economie. We hebben altijd de vrijhandel bejubeld, maar we leven in een andere realiteit. En nu zijn er andere landen die al een nieuwe industriepolitiek hebben. Wij zitten nog te wachten op onze Chinapolitiek. In Europa worden al keuzes gemaakt. Wij zitten nog te wachten op wat het kabinet precies als agenda heeft op dit terrein. Dus volgens mij vinden we elkaar daar aan dezelfde zijde.

De voorzitter:
Dank u wel. Een happy end!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Altijd!

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Vanavond debatteren we over de overname van AkzoNobel Specialty Chemicals, nu Nouryon geheten, door de Carlyle-groep. De aanleiding voor dit debat waren de zorgen over de gevolgen voor de werknemers, zoals de gevolgen voor hun pensioen.

Op 18 april vorig jaar ontvingen we hierover een brief van de minister. Daarin lezen we dat de arbeidsvoorwaarden voor ten minste twee jaar zijn gegarandeerd. Maar wat gebeurt er daarna? Afgelopen herfst sprak de topman zich uit voor strategische investeringen van misschien wel 300 miljoen euro. Wat is de stand van zaken? We weten dat Nouryon op dit moment samenwerkt binnen het S/park in Deventer, maar de vraag is of ze zich blijvend gaan verankeren in het regionale ecosysteem. Wat kan de minister daarover melden?

Voorzitter. Het CDA staat voor een eerlijke economie en voor het Rijnlandse model, dus voor bedrijven die de belangen van aandeelhouders en werknemers verbinden, maatschappelijk geworteld zijn en gericht zijn op langetermijnwaardecreatie. Vandaar dat het CDA in het regeerakkoord wetgeving heeft afgesproken waarmee bedrijven zich beter kunnen beschermen tegen vijandige overnames. Er komt een wettelijke bedenktijd van 250 dagen en een verlaging van het percentage aandelen waarbij aandeelhouders zich moeten melden. Dan weten bestuurders namelijk eerder of er activistische sprinkhanen in hun tuin aan het hoppen zijn. Wanneer komen deze wetten naar de Kamer, zo vraagt het CDA.

Voorzitter. Bij de verkoop was er ook discussie over de vraag of vitale technologie in ongewenste handen komt. Op de website van Nouryon staat dat het bedrijf wereldwijd marktleider is in de essentiële chemie die nodig is voor de productie van alledaagse producten. Over het beschermen van vitale sectoren zijn in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt. Naast het waterleiding- en energienetwerk, Schiphol et cetera wordt op verzoek van het CDA ook gekeken naar landbouwgronden en regionale infrastructuur, zoals de Westerscheldetunnel, om die als vitale sector aan te merken. Echter, we hebben nog steeds geen overzichtslijst ontvangen en er is pas één concreet wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gekomen, de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Wanneer komt de overzichtslijst en wanneer komen er meer wetsvoorstellen, zodat Nederlandse bedrijven dan wel instituten als NXP, Deltares en Rijk Zwaan beter beschermd kunnen worden? Het CDA vraagt zich ook af welk ministerie nu primair verantwoordelijk is voor de wetgeving inzake vitale sectoren: is dat EZK of Justitie en Veiligheid?

Bedrijven worden nu soms door activistische aandeelhouders, die alleen naar de korte termijn kijken, gedwongen om onderdelen te verkopen. Daarnaast zijn er grijze gebieden met betrekking tot bedrijven en sectoren die vitaal zijn. Is de minister bereid om aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen om met betrekking tot beide punten een advies te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan mevrouw Van den Berg, als de voorzitter het toestaat. Een van de allereerste debatten die wij samen in de Kamer voerden, ging hier ook al over. Het is inmiddels al zes jaar geleden dat er een vijandige overname van KPN dreigde en die discussie gestart is. Heeft u zelf een idee waarom het allemaal zolang duurt? We hebben al vaker gevraagd naar die wetsvoorstellen en die maatregelen en we zitten al voorbij de helft van deze kabinetsperiode. Heeft mevrouw Van den Berg een idee waar dat door komt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is precies de vraag die wij nu aan de minister stellen. Mijn maidenspeech ging inderdaad over aan de ene kant de bescherming tegen vijandige overnames, waarvoor we het bestuur meer tools in handen moeten geven, en aan de andere kant de bescherming van onze vitale sectoren. KPN wordt door de heer Van der Lee als voorbeeld genoemd. Dat is toen, zo zeg ik maar, goed afgelopen. Wij zitten met smart te wachten op deze wetgeving. We hopen dus ook van de minister te horen waarom het zo lang duurt, want bij mijn weten — meneer Van der Lee heeft daar vanuit zijn historie nog meer kennis over, denk ik — was een eerste lijst van vitale sectoren al in 2015 beschikbaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Net als mevrouw Van den Berg ben ik echt benieuwd naar het antwoord, maar ik heb toch het gevoel dat er ook sprake is van een bepaalde onwil, die echt te maken heeft met onze traditie van een open economie, die altijd voor de vrijhandel is geweest. We hebben er nog steeds erg veel moeite mee — dat geldt helaas ook voor het kabinet — om ons te verhouden tot de nieuwe realiteit.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kan alleen maar aangeven dat we wat het CDA betreft moeten stoppen met naïef zijn. Dat doet niks af aan vrijhandel en dat je ervoor bent dat bedrijven met elkaar kunnen samenwerken en fuseren, maar in sommige gevallen moet je ook naar je nationale veiligheidsbelang kijken en dat soort bedrijven beschermen. Aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat bedrijven zichzelf kunnen beschermen tegen vijandige overnames.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou toch graag tegen mevrouw Van den Berg willen zeggen: welkom in het Land van Ooit, hier in Den Haag. Hier gaat alles langzaam. Zelfs de liftdeuren gaan langzaam open en dicht hier, dus snelheid hoeft u hier in Den Haag niet te verwachten, hoor. Daar wacht ik ook al dertien jaar op.

De PVV probeert al sinds 2006 overnames te voorkomen van bedrijven die primaire levensbehoeften dienen, zoals de energiebedrijven, samen met de Socialistische Partij; voor de rest kregen we niemand aan onze zijde. Buiten de bedrijven die primaire levensbehoeften dienen, gaat het ons ook om bedrijven die van nationaal belang zijn, sociaal-maatschappelijk en/of financieel-economisch gezien. Dat zijn bedrijven die nooit in buitenlandse handen terecht mogen komen. Wat dat betreft moeten wij veel chauvinistischer zijn en mogen wij af en toe best eens een voorbeeld nemen aan de Fransen; die zijn daar toch wat sterker in dan wij.

Helaas konden we de overnames niet voorkomen omdat, zoals ik zei, het ophield bij de Socialistische Partij en de PVV en er dus geen Kamermeerderheid was. Door die ontbrekende Kamermeerderheid lukte het niet. Mogelijk — dat kan ik niet beoordelen; dat zal blijken bij de parlementaire enquête die er vast gaat komen — was er ook wel onwil of onkunde bij de diverse kabinetten. Want laten we wel wezen: dat bleek ook wel bij de commissie-De Wit, waarvan ik zelf jaren deel heb uitgemaakt. Ook al ben ik drie weken van tevoren opgestapt, ik heb er wel bijna twee jaar in gezeten.

We pleiten al langere tijd voor een onafhankelijk onderzoek naar de verkwanseling van oer-Hollandsche bedrijven. Voor de notulist zeg ik even dat dat met -sch is; dank u wel, mevrouw. Een onafhankelijk onderzoek dus naar oer-Hollandsche bedrijven, los van het feit of de Nederlandse Staat al dan niet aandeelhouder is. Tijdens mijn onderzoeken voor de commissie-De Wit bleek dat aandeelhoudersgedrevenheid mede heeft bijgedragen aan de diverse financiële crises, met -es, want meervoud. Ook AkzoNobel liet het aandeelhoudersbelang prevaleren boven ons nationaal belang. Er bestaan waakhonden om oneerlijke concurrentie en machtsmisbruik te voorkomen na eventuele overnames, maar wie onderzoekt echt onafhankelijk de gevolgen voor ons land? Dat gebeurt echt veel te weinig. Niemand grijpt in. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Mogelijk wil hij een onderzoek instellen om een parlementaire enquête te voorkomen.

Ik heb destijds trouwens de motie van mevrouw Van den Berg van het CDA over de bedenktijd van harte gesteund. Ik geloof zelfs dat mijn naam eronder staat. Want we verliezen langzamerhand niet alleen maar macht en kracht, onze cultuur en onze tradities, maar ook bedrijven waar ons kleine land groot mee is geworden.

Heel kort: ik krijg graag een reactie op alles wat ik hier heb gemeld. Ik wil ook vragen hoe de minister staat ten opzichte van een onafhankelijk onderzoek naar de verkwanseling van Nederlandse bedrijven. Ik vraag de minister ook om al zijn ministeriële bevoegdheden in te zetten om toekomstige overnames van bedrijven die van sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch nationaal belang zijn, waar mogelijk te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Even voor de Handelingen: het is de stenografische dienst en geen notulist.

De heer Graus (PVV):
Ja, sorry. Mijn excuses. Dat bedoelde ik ook. Toen ik het zei, dacht ik: dat doe ik niet goed. Het is de stenografische dienst.

De voorzitter:
Bij dezen. Het staat nu goed in de Handelingen.

De heer Graus (PVV):
Kijk, ik ben een Zuid-Limburger. Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek. Wij maken nog wel meer fouten hier en daar. Dat maakt niet uit, hoor.

De voorzitter:
Geen enkel probleem.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het in ieder geval niet denigrerend bedoeld of zo.

De voorzitter:
Zo hebben we het volgens mij allebei niet opgevat.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ooit hebben wij een voorzitter gehad die onderwijzeres was geweest. Als ik het dan over een schooljuf had, kreeg ik de voorzitter over me heen dat het woord "schooljuf" denigrerend was, terwijl ik niet beter weet dan dat een schooljuf een schooljuf heet. Dus u ziet dat ik het soms niet moedwillig doe.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Dank u wel in ieder geval voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries ... O, er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Graus (PVV):
Daar heeft u lang voor nodig gehad, meneer Moorlag! Want ik was al bijna weg.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, ik zat nog even wat te kauwen op het begrip "oer-Hollandsche bedrijven" met -sch. De heer Graus stelt dat die oer-Hollandsche bedrijven, met -sch, nooit in buitenlandse handen mogen komen. Maar hoe zit het dan omgekeerd? Mogen Nederlandse bedrijven wel supermarkten in Amerika gaan exploiteren, zoals Albert Heijn dat bijvoorbeeld doet? Albert Heijn is toch van oorsprong een oer-Hollandsch bedrijf, met -sch.

De heer Graus (PVV):
Mocht ik dadelijk moties gaan indienen, dan zal dat er heel nadrukkelijk in staan. Maar ik heb ook in mijn spreektekst heel nadrukkelijk gemeld dat ik het heb over bedrijven die een primair levensdoel dienen, bijvoorbeeld energiebedrijven. Die mogen nooit in buitenlandse handen komen: betalingszekerheid, leveringszekerheid, onafhankelijkheid van het buitenland. Daarnaast heb ik het gehad over bedrijven die sociaal-maatschappelijk of financieel-economisch van nationaal belang zijn. De minister zal dadelijk precies gaan zeggen welke bedrijven daartoe behoren. Ik ben natuurlijk een Nederlands volksvertegenwoordiger, dus ik pleit voor ons land en voor onze bedrijven. Wat ze zelf overnemen, zal mij verder worst wezen, maar ik bescherm onze bedrijven. Daarvoor zit ik hier: om ons te beschermen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik krijg geen helder antwoord op mijn vraag of Albert Heijn bijvoorbeeld Amerikaanse supermarkten mag gaan exploiteren. Ten slotte, om toch tot een afbakening te komen van die vitale bedrijven: valt KING Pepermunt daar ook onder? Dat is gesticht door de familie Tonnema, maar is inmiddels ook overgenomen door een internationaal bedrijf. KING is, zeker voor de mensen die op zondag de kerk bezoeken, toch een vitaal Nederlands bedrijf.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik ben sowieso een hele grote fan van KING-pepermuntjes. Die werken goed tegen buikkrampen en zo. Pepermunt doet heel veel goed. KING is dus voor mij een bedrijf waar ik heel trots op ben. Maar beoordelen of dat een bedrijf is van nationaal belang zoals ik het nu bedoel, zullen we aan de minister overlaten. Maar ik zou al die oer-Hollandsche bedrijven natuurlijk het liefst gewoon in Nederlandse handen laten; laat dat duidelijk zijn.

En op die vraag over Albert Heijn heb ik al antwoord gegeven. Ik ga er niet over wat Albert Heijn in het buitenland doet. Ik probeerde dat uit te leggen door te zeggen dat ik een Nederlandse volksvertegenwoordiger ben. Ik probeer Nederlandse bedrijven, onze werkgelegenheid en onze economie te beschermen. Maar ik ga er verder niet over wat die bedrijven in het buitenland doen. Daar ga ik niet over, daar gaan de Amerikanen over.

Ik wens de Stenografische Dienst een heel gezegende avond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We zijn, geheel terecht, ontzettend trots op onze bedrijven, op onze mkb'ers, op onze familiebedrijven, maar ook op de grote bedrijven. Om ondernemers, ondernemingen en bedrijven voor ons land te kunnen behouden en hier te laten floreren, en er ook voor te zorgen dat ze hier werkgelegenheid creëren, zet de VVD zich sinds jaar en dag in voor een goed vestigings- en investeringsklimaat. En AkzoNobel, waar we vandaag over spreken, is er natuurlijk een goed voorbeeld van.

Voorzitter. Vandaag voeren we hier een dertigledendebat over een nieuwsbericht van 27 maart 2018, van meer dan een jaar geleden. Ik vind het debat dan ook wel een beetje mosterd na de maaltijd. De chemietak van AkzoNobel is namelijk al enige tijd geleden verkocht aan Carlyle, dus de relevantie van dit debat voor bijvoorbeeld de werknemers en de aandeelhouders ontbreekt enigszins. Het bedrijf is immers gewoon verdergegaan. Zo heeft het eind 2018 een cao-overeenkomst afgesloten met de bonden. Mijn collega Van der Lee van GroenLinks zei dat ook al. In die cao-overeenkomst is juist ook het heikele onderwerp van de pensioenen aan de orde geweest. Dat was lange tijd, toen de tak bij AkzoNobel zat, een heet hangijzer. Men was bereid om ook te gaan zoeken naar een oplossing daarvoor. Ik denk dat dat een goede zaak is.

Dit debat gaat over de verkoop van een bedrijfsonderdeel van een zelfstandig bedrijf. De VVD ziet deze verkoop als een aangelegenheid waar de overheid en de politiek zich niet in dienen te mengen. Het gaat hier niet om een vitale sector en ook de staatsveiligheid is niet in het geding. De VVD is voorstander van ruimte om te ondernemen, een open en sterke economie met een goed vestigings- en investeringsklimaat. En de VVD is voor vrije handel en tegen protectionisme, waarbij we wel oog moeten hebben voor wederkerigheid. Dat heeft ons land al veel goeds gebracht en het heeft veel banen opgeleverd voor al die hardwerkende mensen in ons land.

Hier hoort wat ons betreft ook een marktmeester bij, die bijvoorbeeld kijkt of er sprake is van een gelijk speelveld en eerlijke concurrentie. En daar hoort wat ons betreft ook bij dat we ons doelgericht verdedigen waar het gaat om infrastructuur die kritiek is voor de nationale veiligheid.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp de afweging van vrijhandel en de ideologie die daarachter zit. Ik deel die ideologie niet, maar ik begrijp haar; laat ik het zo zeggen. Maar als je hier zakelijk naar kijkt, zie je wat er feitelijk is gebeurd, namelijk dat een Nederlands bedrijf, voor het grootste deel in Nederland gevestigd, ongeveer 5,5 miljard verloren heeft aan buitenlandse aandeelhouders. Dat geld kan niet meer worden ingezet. Dat is het dividend dat is uitgekeerd. Dat is verdwenen uit onze sector. Mijn vraag aan de VVD is daarom de volgende. Als de ideologie van vrijhandel botst met nationaal Nederlands belang, wat weegt dan het zwaarst?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij al aangegeven dat wij het ook belangrijk vinden dat er een goede en strenge marktmeester is die naar een aantal zaken kijkt. We willen die vitale infrastructuur die van belang is voor de staatsveiligheid, ook beschermen. Ik denk dat dat belangrijke zaken zijn. En aan de andere kant vinden wij dat wij moeten kijken naar het investerings- en vestigingsklimaat, om die bedrijven goed te laten floreren en om die Nederlandse bedrijven hier de ruimte te geven. We moeten dat investerings- en vestigingsklimaat aantrekkelijk maken voor bedrijven, zodat ze hier graag zitten, zodat ze hier ook blijven zitten en zodat ze hier banen creëren. Ik denk dat dat de insteek is van de VVD.

De heer Futselaar (SP):
Ik kom vers uit de commissie voor landbouw, natuur en visserij. Daar noemen we dit soort antwoorden een poging de kool en de geit te sparen. En dat gaat zelden goed. Ik denk dat je als overheid op een gegeven moment moet kiezen wat je doet. En ik denk dat wij moeten nadenken over de vraag hoe we dit soort bedrijven beter kunnen beschermen tegen flitskapitaal dat probeert winst op de korte termijn te boeken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb aangegeven dat wij juist kiezen voor die bedrijven, juist kiezen voor de werknemers bij die bedrijven, want een bedrijf is natuurlijk geen doel op zich. Het gaat ons echt om die banen. Ik zou echt willen dat de SP in een aantal gevallen meer zou kiezen voor het bedrijfsleven om te zorgen voor die banen, en dat de SP niet achteraf krokodillentranen gaat staan huilen.

De voorzitter:
Ja, daar was ik al bang voor. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Nou ja, een heel klein puntje. Er werd gezegd: mosterd na de maaltijd. Als mevrouw De Vries geen mosterd na de maaltijd wil, dan had zij destijds gewoon een meerderheidsdebat moeten steunen. Dan hadden we het snel kunnen hebben over deze zaak. Nu is het inderdaad een jaar later. Dat betekent niet dat we niks kunnen leren van deze zaak.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we prima sneller hierover hadden kunnen spreken, maar dat had bijvoorbeeld ook bij een algemeen overleg gekund of bij de begrotingsbehandeling. In die zin blijf ik erbij dat dit debat al enigszins mosterd na de maaltijd is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw De Vries heeft het over een goede marktmeester. Dat is de Autoriteit Consument & Markt. Die kijkt heel erg naar eerlijke spelregels tussen de bedrijven en naar de belangen van de consument. Maar ik wil toch graag van mevrouw De Vries weten hoe zij aankijkt tegen activistische aandeelhouders. Die komen binnen, kopen een paar aandelen en maken dan veel reuring. Op dat moment stijgt de koers en vervolgens zijn ze weer vertrokken met de koerswinst in hun zak, het bedrijf vaak achterlatend met schulden en andere ellende.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben al eerder een debat gehad over hoe je bedrijven moet beschermen. Ik vind het altijd een beetje raar dat we net doen alsof daar niet al mogelijkheden voor waren in Nederland. We hebben daar best mogelijkheden voor. We hebben een Corporate Governance Code met maatregelen waarbij je een bedenktijd van 180 dagen kan afspreken. Je hebt de mogelijkheid om bijvoorbeeld naar de Ondernemingskamer te stappen. Dat gezegd hebbende, er zijn dus al mogelijkheden voor bedrijven om zich te beschermen, ook in hun aandelenstructuren. Daarnaast is er nu een mogelijkheid bij gekomen waar nog wetgeving over gaat plaatsvinden. Ik denk dat het goed is dat we nog een goed debat hebben over hoe dat precies ingeregeld moet worden, om bedrijven te beschermen tegen bedrijfsovernames.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoop toch wel dat mevrouw De Vries het met mij eens is dat, als een bedrijf eenmaal beursgenoteerd is, het voor het bestuur praktisch onmogelijk is om nog specifieke beschermingsconstructies op te richten. Vandaar dat wij als CDA pleiten voor wetgeving.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van den Berg er ook eerlijk in moet zijn dat heel veel beursgenoteerde ondernemingen al zo'n beschermingsconstructie hebben. Die hebben dat al ingebouwd. Daarnaast heb ik nog een aantal andere mogelijkheden genoemd, zoals die bedenktijd van 180 dagen, die er nu is en die volgens het regeerakkoord naar 250 dagen gaat. Maar er is ook een mogelijkheid om naar de Ondernemingskamer te gaan. Daar worden ook alle belangen afgewogen, niet alleen het aandeelhoudersbelang maar ook het belang van de werknemers en het bedrijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De verleiding is heel groot om over het vestigingsklimaat en Nederland als belastingparadijs te praten, maar dat ga ik niet doen. Ik heb wel één andere vraag. Er zijn een aantal elementen die maken dat Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen soms aantrekkelijke overnamekandidaten zijn. Dat heeft voor een deel te maken met lage rente en dat soort dingen, maar ze hebben ook nogal veel geld op de bank staan. Dat komt doordat Nederland een enorm betalingsbalansoverschot heeft. Dat is dit jaar zelfs weer gegroeid naar 83 miljard. 11% van onze economie die we ieder jaar verdienen aan het buitenland, vertaalt zich in grote spaaroverschotten bij bedrijven. Dat maakt bedrijven interessant om over te nemen, zeker als ze te weinig doen met dat kapitaal op hun bank. Erkent de VVD dat dit een probleem is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is belangrijk dat bedrijven een gezonde bedrijfsstrategie hebben. Dat is uiteindelijk de beste beschermingsconstructie. Dan moet je inderdaad afgewogen kijken wat je met je vermogen doet, hoe je dat investeert en hoe je daarmee omgaat. Maar het is allereerst aan het bedrijf zelf om daar een hele goede weg in te kiezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het voert voor vandaag misschien iets te ver, maar je kunt wel de discussie voeren in hoeverre je moet stimuleren dat er met eigen vermogen dingen worden gedaan en in hoeverre met geleend geld. Door de manier waarop wij ons fiscale regime inrichten, wordt het toch te veel gestimuleerd om met geleend geld dingen te doen in plaats van met je eigen kapitaal. Dat is ook een bron van onevenwichtigheid. Daar wijst de WRR ook op in zijn recente rapport Geld en Schuld. Maar dat kan zich er ook in vertalen dat bedrijven onnodig kwetsbaar worden voor vijandige overnames. Dus ik hoop dat de VVD met GroenLinks in ieder geval wil werken aan het aanbrengen van een betere balans tussen het doen van investeringen met eigen vermogen en het doen van investeringen met geleend geld. Dat laatste wordt iets te veel gestimuleerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat zal ik zeggen? Het zijn een heleboel punten. Nee, ik ga niet de discussie aan over belastingparadijs of niet, want Nederland is geen belastingparadijs. Er is natuurlijk al een hele discussie geweest over private equity. Er zijn maatregelen genomen in Europees verband om ervoor te zorgen dat er niet te veel vermogen kan worden onttrokken aan bedrijven. Aan de andere kant hebben we ook ten aanzien van het fiscale regime al een aantal maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat eigen vermogen aantrekkelijker en vreemd vermogen minder aantrekkelijk wordt. Daar zijn dus al een aantal stappen gezet. Ik ben niet van de categorie die zegt: alle private equity is fout. Ik denk dat het een belangrijke vorm van durfkapitaal is, die we ook nodig hebben in ons land als het bijvoorbeeld om familiebedrijven gaat die verder willen. Zo zwart-wit als het altijd wordt neergezet, zie ik het niet. Uitwassen en excessen moet je aanpakken, maar voor de rest moet je de mogelijkheden, die private equity biedt, toch ook wel benutten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik had nog een kleine afrondende passage. Het gaat hier in ieder geval niet om vitale infrastructuur. Het gaat hier om de verkoop van een chemietak van een verf- en coatingsonderneming. Een mooi bedrijf, dat zorgt voor banen in Nederland. Dat soort bedrijven moeten we koesteren en de ruimte geven en niet verstikken in een overdaad aan overheidsbemoeienis.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan reageren op de gestelde vragen, dus geef ik hem het woord.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De chemietak van Akzo is verkocht, maar dat heeft geen directe gevolgen voor de werkgelegenheid gehad. Ook is de pensioenregeling ongewijzigd gebleven, is er geen voornemen om de arbeidsvoorwaarden te wijzigen en is het beloningsniveau voor twee jaar gegarandeerd. Er ligt een sociaal plan, een cao, een heldere strategie en er zijn allerlei duurzame ambities. Hiermee bedoel ik te zeggen: er zouden overnames te bedenken zijn waar de woorden van de heer Futselaar misschien beter bij passen, maar ik vind dat hij hier wel héél grote woorden gebruikt. Het gaat hier om een heel ordentelijke, verantwoordelijke eigendomswissel. Ja, er gaat een zeker bedrag uit de ene onderneming, maar dat gaat in de andere onderneming. Hij zegt zelf: dat geld verdwijnt naar het buitenland. Ja, het komt ook uit het buitenland. Er is ander shareholderschap. Daar is niet zo veel mis mee. Het gaat door het leven als twee aparte ondernemingen, maar beide ondernemingen hebben een onbevlekt blazoen waar het gaat om van alles tot duurzaamheidsambities aan toe.

Dan het hele idee dat het doorverkopen met winst suggereert dat deze onderneming alleen naar de korte termijn zou kijken. Dat is de suggestie van de heer Futselaar, waar ik mij tegen verzet. Een private-equityfirma kan weliswaar in een beperkt aantal jaren dan wel winst dan wel verlies realiseren, maar de horizon is in sommige gevallen kort. Hier valt dat trouwens wel mee, zo is mij verzekerd door deze partij. Maar je kunt alleen maar kortetermijnwinst maken op je deelneming als je de winstgevendheid op de lange termijn borgt. Want elke volgende koper werkt ook met een systeem van discounted cashflow en gaat ook kijken wat er op lange termijn aan waarde in zit, om er op korte termijn een bepaald bedrag voor te bieden.

Dus het feit dat iemand een korte beleggingshorizon heeft, betekent volstrekt niet dat dat ten koste zou gaan van het langetermijnperspectief van deze onderneming. Sterker nog: de enige manier om er op korte termijn iets mee te verdienen, is door op lange termijn ook aan een volgende eigenaar duidelijk te maken dat de onderneming meer fit is voor de toekomst. Ik heb gezien dat dat bedrijf een heldere strategie heeft en ik heb ook begrepen dat dat zeer beslist het voornemen is. Dus ik moet zeggen dat ik deze woorden heel groot vind. De werkgelegenheid is hiermee gebaat. Hij noemde ook het woord werkgelegenheid en sprak van een "schijn van medezeggenschap"; dat vind ik tekortdoen aan de medezeggenschap. De or heeft dit onder handen gehad, heeft het op een ordentelijke manier kunnen beoordelen, en heeft hierop ook geadviseerd. Ik vind het ook niet helemaal aan ons om dan een rode kaart uit te delen aan de mensen die daar op een eervolle manier die rol hebben vervuld en die daar, na daarover te hebben nagedacht, ook positief over hebben geadviseerd.

Ik vind het misschien grote woorden van de heer Futselaar, maar zijn kernvraag is: hebben aandeelhouders eigenlijk niet te veel macht, en moet die niet naar de werknemer? Laat ik daarop verdergaan, want dat is, denk ik, de kern van zijn betoog.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de heer Futselaar voor zijn interruptie. Laten we met elkaar afspreken dat we in dit debat uitgaan van twee interrupties in totaal. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, het worden lekker lange interrupties wat mij betreft. De minister zegt bijvoorbeeld: het bedrijf wordt overgenomen, maar er wordt ook in geïnvesteerd. Dan zeg ik wel: ja, nadat er 6,5 miljard aan schuld op de balans van Nouryon is gezet. Het is prachtig dat zo'n bedrijf zegt "elk jaar gaan we 300 miljoen investeren in dat bedrijf", maar onder de streep, als je gewoon kijkt naar wat Nederlandse bedrijven met deze transactie hebben binnengehaald of weggegeven, is daar gewoon een heel duidelijk verlies. Wat is Carlyle van plan? Hun gemiddelde looptijd van een bedrijf is ongeveer vijf jaar, blijkt uit andere casussen. Ik kan mij best voorstellen dat ze denken: wij gaan het een tijdje in de lucht houden, we investeren wat en we geven het vervolgens misschien wel aan een andere durfkapitalist, die wel met de machete gaat hakken om te kijken of het verder kan worden opgebroken, of verschillende onderdelen kunnen worden verkocht, of arbeidsvoorwaarden alsnog omlaag kunnen worden gebracht, of mensen kunnen worden ontslagen, of er reorganisaties kunnen volgen. Kortom, het standaardrecept. Ik begrijp dus dat de minister mij beschuldigt van grote woorden, maar als wij over twee, drie jaar in die situatie zitten, gaat hij dan zeggen: hier heb ik toch wel heel erg kleine woorden gebruikt voor best een zorgelijke situatie?

Minister Wiebes:
Laat ik beginnen met het feit dat hier niet alleen eigen vermogen maar ook vreemd vermogen is gebruikt bij de financiering. Dat is volkomen normaal. Ondernemingen bestaan ervan om niet alleen eigen vermogen, maar ook vreemd vermogen in te zetten. Daar is niks raars aan. Ook opbreken hoeft helemaal niet slecht te zijn. Dit was in feite een opbreking. Ook het management van Akzo zelf meende dat het onvoldoende aandacht kon geven aan deze specifieke onderneming. Het is het nieuwe management, dat ik ook aan mijn tafel heb gehad, dat ook zegt dat het zich hier nu unilateraal op deze bedrijfstak gaat richten. Opbreken hoeft op geen enkele manier slecht te zijn. Het is helemaal niet zo dat daardoor bedrijfsactiviteiten verdwijnen. Het is in sommige gevallen zo dat ze, als er geen synergie bestaat tussen verschillende kolommen, misschien zelfs beter af zijn als ze ergens bij een andere moeder worden ondergebracht, dan wel op zelfstandige basis verdergaan. Dat is niet per se slecht. Ook een reorganisatie kan nodig zijn. Maar als je nooit naar de kosten kijkt, dan ga je ook ten onder. Al die dingen zijn dus niet per se slecht.

Natuurlijk is het denkbaar dat er met deze onderneming of met een andere onderneming een keer iets slechts gebeurt. Maar ja, dan hebben we toch ook wel weer voldoende schragende elementen in ons governancemodel, in onze code. We hebben in het Burgerlijk Wetboek allerlei dingen van het Rijnlandse model verankerd. Dan zijn we daar met z'n allen bij. Over het algemeen werkt dat heel aardig, maar ik sluit niet uit dat sommige toekomstige eigenaren van welk bedrijf dan ook hele stomme dingen kunnen doen, maar dat wil niet zeggen dat het idee van een overname of van een splitsing slecht is. Volgens mij zijn dat te grote woorden.

De heer Futselaar (SP):
Dat er eigenaren van bedrijven zijn, ook in Nederland, die domme dingen kunnen doen, dat geloof ik meteen. De bankenwereld heeft ons veel laten zien op dat gebied. Maar mijn frustratie zit er niet in dat er domme besluiten zijn genomen. Mijn frustratie zit erin dat de druk van een grote groep buitenlandse aandeelhouders — dat is dan inderdaad wat we zouden noemen het "flitskapitaal", of het "kortetermijndenkenkapitaal", of welke bewoordingen je ook wilt kiezen — tot deze reeks beslissingen heeft geleid. Als dit soort processen bij zo'n groot bedrijf in Nederland zo makkelijk in werking kunnen treden, waardoor het eigenlijk in een hoek kan worden gedwongen, moeten wij in het belang van de werkgelegenheid dan niet meer muren opwerpen om zo'n bedrijf daartegen te beschermen?

Minister Wiebes:
Ja, maar ik weet niet of beschermen ... Druk is ook niet altijd slecht. Laat ik opbiechten dat ik in een eer-eer-eervorig leven ook adviseur ben geweest van allerlei private-equityfirma's. Soms wordt er gesnurkt. Nederland heeft ook wel een tijdje bestaan uit een toch wel flink aandeel snurkende bedrijven. Die kunnen ook wakker worden geschud. Die beginnen weer een nieuw leven. De marge gaat omhoog, de werkgelegenheid stijgt, ze ontplooien grotere internationale ambities. Dat vinden we over het algemeen heel goed. Nederland is daar groot in geworden. Soms helpt druk, soms helpt het ook niet. Ik heb daar geen algemene regels voor, maar ik heb ook niet de algemene regel dat activistische aandeelhouders of private-equityfirma's in het algemeen een slechte werking zouden hebben.

In een vorig kabinet is er een hele studie geweest naar de invloed van private-equityfirma's. Die is op initiatief van de heer Nijboer gedaan. Uit dat onderzoek bleek dat niet alles goed gaat, maar dat het over het algemeen een hele zegenende werking kan hebben en dat het over het algemeen een positieve invloed heeft op de investeringen, op de marges en uiteindelijk ook op de werkgelegenheid. Dus dat moeten we koesteren. We moeten altijd waakzaam zijn voor dingen die fout kunnen gaan. Daar kan de regering overigens niet altijd wat aan doen. Maar goed, daarom zijn we een beetje Rijnlands. We zitten daar met z'n allen weer bij in andere hoedanigheden. Ik zal beslist niet zeggen dat alles goed gaat, want dat gaat het in geen enkel land, maar de algemene termen waarmee de heer Futselaar dit type transactie afserveert, zou ik niet willen overnemen. Laat ik het dan zo zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De woorden "activistische aandeelhouders" en "private equity" worden een beetje door elkaar gebruikt.

Minister Wiebes:
Het is wat anders.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat het CDA betreft zijn dat echt twee verschillende dingen. Private equity — collega De Vries gaf dat volgens mij ook aan — kan heel behulpzaam zijn bij doorstarts van familiebedrijven.

Minister Wiebes:
Ja.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Activistische aandeelhouders noem ik niet voor niks een "sprinkhaan". Ik zou graag daar nog een reflectie van de minister op horen.

Minister Wiebes:
Nou, dat kan, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Het is niet zo dat activisme in elk geval slecht is. Ongeacht hoe flits je het kapitaal ook vindt, moet er wel een bedenktijd zijn, zodat ieder van de stakeholders in dat Rijnlandse model zich kan beraden op de toekomst en zich een goed oordeel kan vormen van het hele feitencomplex en de situatie. Dat vinden we ook echt; dat vindt het kabinet echt en dat vindt het CDA ook. Het moet niet in een vloek en een zucht gebeuren. Daarvoor zijn ondernemingen te complex en de belangen te veelzijdig, dus dat moet op een genuanceerde manier. Daarvoor willen we bedenktijd hebben. We willen dat het Rijnlandse model werkt. Maar dat betekent niet dat elk activisme altijd slecht is. Soms is activisme ook even nodig om er energie in te brengen, maar dan wel op een genuanceerde manier. Ik denk dat wij daar wel bij elkaar aansluiten.

Voorzitter. De kernvraag van de heer Futselaar — bij hem was ik gebleven — is of aandeelhouders niet minder invloed moeten krijgen en werkgevers meer. Dat is niet waarvoor dit kabinet in het algemeen heeft gekozen. De rol van de aandeelhouder is in Nederland keurig ingebed in het Rijnlandse model. Daar zitten allerlei checks-and-balances omheen. Dat is de manier waarop wij een afweging maken tussen het een en het ander. Daarbij vinden we dat ook aandeelhouders room to manoeuvre moeten hebben. Het moet voor hen wel aantrekkelijk zijn om hier te investeren. Aandeelhouderschap leidt tot investeringen, investeringen leiden tot activiteiten en activiteiten leiden weer tot werkgelegenheid of in sommige gevallen tot meer duurzaamheid of wat dan ook. Daar heb je uiteindelijk aandeelhouders voor nodig. Wij moeten zorgen dat dit land — ik kom er straks bij de vragen van de heer Graus nog even op terug — ook voor aandeelhouders aantrekkelijk blijft. Dat moet het ook zijn voor werknemers. Maar dat doen we in het Rijnlandse model. Dan is het niet zo dat een van de stakeholders moet winnen, maar ze moeten allemaal hun rol kunnen spelen. Dat moeten aandeelhouders dus ook.

De heer Moorlag vraagt zich af of er ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik zie dat de heer Futselaar gebruikmaakt van zijn interruptie.

De heer Futselaar (SP):
Het kabinet en de SP verschillen inderdaad van mening over de rol van werknemers versus aandeelhouders. Daar kunnen we lang over discussiëren, maar daarover zullen we het niet eens worden. Maar dat is niet de enige vraag die voorligt. Ook gaat het om de vraag of je Nederlandse bedrijven die daarvoor misschien in een gevoelige positie zitten, op de een of andere manier moet beschermen tegen activistische aandeelhouders op het moment dat die grootschalige negatieve gevolgen zouden kunnen hebben. Moet je dan als overheid niet toch meer doen om te kunnen ingrijpen of anderen meer mogelijkheden geven om in te grijpen, al gaat het maar om institutionele beleggers et cetera? Moet je daar niet meer aan doen? Dat is ook een vraag die hier voorligt.

Minister Wiebes:
Ik heb het net gehad over de manier om dat op te lossen. Dat kunnen er twee zijn, maar een daarvan is via de bedenktijd. Het is niet zo dat je een weg afsluit voor een generiek type aandeelhouder dat zich aan de poort meldt, maar je zorgt wel dat iedereen zich op een nette manier kan beraden en dat het Rijnlandse model ook zijn werking kan hebben. Dat doen we met de bedenktijd. De andere manier — dat is geen geheim; dat staat in het regeerakkoord — is dat we ook gaan werken aan de vitale sectoren, en dat daar wellicht mogelijkheden moeten zijn voor de bescherming. Dat is bijvoorbeeld bij telecom het geval. Dat hebben we allemaal vastgelegd in het regeerakkoord. Dit voorjaar, ik hoop in mei, komt het kabinet met een analyse van de risico's voor die verschillende sectoren. Leidend daarbij is het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het gaat om de inschatting van de risico's, dus wat de aard en de omvang van de risico's, en steeds weer om de vraag of het instrumentarium voldoende waarborgen biedt. In sommige sectoren zou het antwoord daarop dus nee kunnen luiden. In dat geval moeten we iets doen.

Daarop vooruitlopend is voor de sector telecom al vastgesteld dat er meer nodig is. De staatssecretaris van EZK heeft daarvoor een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Daar zijn ook verschillende moties over ingediend, onder andere door mevrouw Van den Berg en de heer Graus. Dat loopt dus, en daar hebben we in mei meer over te verwachten. Het zou kunnen zijn dat er in sommige sectoren meer voor nodig is, maar dan op een maatwerkmanier, aan de hand van specifieke risico's. Daar treed ik nu nog niet in, want de minister van Justitie en Veiligheid moet eerst zijn analyse daarover afmaken.

De voorzitter:
De heer Futselaar, afrondend.

De heer Futselaar (SP):
Ik weet vrijwel zeker dat een AkzoNobel niet onder die lijst van vitale sectoren zou vallen, want hoeveel respect ik ook heb voor verf en coatings, ik denk niet dat de minister van Justitie en Veiligheid zegt: dit is noodzakelijk voor de Nederlandse veiligheid. Dit terwijl je wel kunt volhouden dat het zeer belangrijk is voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Dat soort belangen gaan niet onder deze wet vallen. Dan kun je zeggen "we hebben een bedenktijdwet", maar na die 250 dagen kan een groep activistische aandeelhouders nog steeds op hun horloge en hun kalender kijken en zeggen: nu kunnen we alsnog onze slag slaan. Daar los je het probleem dus toch niet mee op?

Minister Wiebes:
Maar als je echt geïnteresseerd bent in werkgelegenheid — daar kom ik straks bij de heer Graus op terug, want hij heeft daar zeer uitvoerig wat over gevraagd, zelfs met -sch — dan koester je dat wat jarenlang, eeuwenlang, voor werkgelegenheid heeft gezorgd in Nederland. En dat is die open houding. Dat betekent dat buitenlandse bedrijven hier graag investeren, in bestaande bedrijfsactiviteiten, in nieuwe bedrijfsactiviteiten en in allerlei uitbreidingen. Daar hebben we onze grote multinationals aan te danken. Daar hebben we hier een enorme werkgelegenheid aan te danken, en inderdaad dat enorme overschot op de betalingsbalans.

De heer Futselaar (SP):
Hoeveel aandelen KLM waren het ook alweer?

Minister Wiebes:
Hoeveel aandelen KLM? Nou, dat hou ik niet bij. Daar zou ik zelf niet in investeren.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Moorlag. Hij vroeg of de publieke belangen voldoende beschermd zijn. Hij noemde zelfs Aziatische bedrijven. Ze hoeven niet per se Aziatisch te zijn. Het Verre Oosten, oké. Het antwoord op deze vraag heb ik net gegeven. Dat is de vitalesectorenanalyse. We zouden kunnen zeggen: het geldt niet in alle gevallen, en we hebben die bedenktijd van 250 dagen. Ik denk dat ik daarmee automatisch zijn andere vraag heb beantwoord. Ik denk dat het Rijnlandse model ook in het algemeen goed bestand is tegen flitskapitalisme, zoals hij dat noemt, wat ik ook best een groot woord vind.

Ook bij de heer Van der Lee daar vind ik een enkel groot woord, wat ik van hem misschien niet zo had verwacht. Hij zadelt de werknemers van AkzoNobel op met gebakken peren. Ik denk dat hij zegt dat er zwaktes in ons systeem van bedrijfspensioenfondsen zitten als gevolg van het feit dat bedrijven kunnen worden overgenomen. De verkoop van een bedrijf dient natuurlijk geen invloed te hebben op de pensioenreserveringen. Dat is van elkaar afgescheiden. Dat zou dus juist geen zwakte moeten zijn. Als je een bedrijfspensioenfonds in stukjes moet hakken, dan kan je één zwakte aanbrengen, maar ik weet niet of de heer Van der Lee dat een zwakte zou vinden. Ik weet ook niet of dat in de onderhandelingen met de sociale partners door iedereen als een zwakte wordt gezien, maar mijn persoonlijke opvatting zou zijn dat het ontbreken van persoonlijke potjes daar een zwakte is. Maar ik laat deze discussie verder geheel over aan de heer Koolmees, die daar zeer verstandig mee bezig is.

De voorzitter:
Dat roept nu al een interruptie op van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou ja, "gebakken peren" ... Waar ik op doelde, is natuurlijk dat de werknemers, die al vele jaren geen indexering zagen, vanuit hun perspectief hadden verwacht dat bij die overname ook gekeken zou worden hoe het met de pensioenen staat, te meer omdat dit, zoals nu blijkt, wel geregeld is voor een bedrijf dat AkzoNobel had overgenomen en waar een pensioenprobleem was. Nu dit ook geregeld lijkt te gaan worden voor de werknemers van de chemietak, die inmiddels in andere handen is, is dit op z'n minst zuur voor die werknemers. Dat kan de minister toch wel erkennen?

Minister Wiebes:
Ik weet niet waarom een eigendomswissel van een onderneming invloed zou moeten hebben op de omvang van de pensioenpot. Zou je dat dan in omgekeerde zin doen, zodat je, als de verkoopresultaten tegenvallen, een greep doet uit de pensioenkas? Dat zou je toch ook niet willen? De beauty van het systeem is dat dat juist gescheiden reserveringen zijn, dat dat apart is gezet voor werknemers en dat je dat dus niet vervuilt met perikelen rond een eventuele overname van het bedrijf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In negatieve zin ben ik het helemaal met de minister eens: dat zou je absoluut niet moeten willen en het is mooi dat het gescheiden is. Maar je kunt ook redeneren dat deze werknemers door vele jaren hard te werken en ook door te accepteren dat hun lonen zich nauwelijks ontwikkelen en dat de pensioenen niet geïndexeerd worden, hebben gewerkt aan de langetermijnwaardecreatie in zo'n bedrijf en dat zij, als dat bedrijf voor een deel verkocht wordt, daar ook een deel van terugzien. Die wens vind ik niet zo vreemd.

Minister Wiebes:
Maar het is toch vreemd om het moment van een eigendomswissel daarvoor aan te grijpen? Dan zou je zeggen: elke keer dat iemand een bedrijfsonderdeel koopt, daalt het totaal in waarde omdat dat wordt aangegrepen als een moment voor bijstorten in het pensioenfonds. Dat zou toch een wonderlijke economie opleveren? Ik denk dat het prettige juist is dat we dat gescheiden hebben en dat niemand aan die potjes zou moeten komen.

Mevrouw Van den Berg vraagt mij naar de arbeidsvoorwaarden bij Nouryon. Zij zegt dat die voor twee jaar gegarandeerd zijn en zij vraagt wat er daarna gebeurt. Dat weet ik niet, want ik maak geen deel uit van het ondernemingsbestuur. We hebben daar wettelijke kaders voor, maar ik ben daar geen partij in en ik kan daar ook maar beter geen uitspraak over doen.

Zij vraagt ook in hoeverre deze onderneming nog verankerd blijft in het regionale ecosysteem. Ik kan ook niet helemaal beoordelen wat de toekomstige plannen zijn, maar ik heb de nieuwe directie gesproken. Ik heb me uitvoerig laten voorlichten over hoe de focus op duurzaamheid is en hoe er geïnvesteerd wordt in een groene economie, in waterstof in Delfzijl, in de opwekking van duurzame energie, zelfs met windparken, en in duurzame grondstoffen, ook in samenwerking met allerlei andere industriële partners. Het is een prominente partij in allerlei chemieclusters: Rotterdam, Delfzijl, Hengelo, Deventer. De R&D in Nederland; me dunkt ... Hoe dat verdergaat, kan ik vanaf deze plek niet zien, maar ik zie dat de onderneming geen aanstalten maakt om geen verankering meer te zoeken in het regionale ecosysteem.

Zij vraagt ook hoe het staat met de wettelijke bedenktijd en de verlaging van het percentage aandelen waarbij aandeelhouders zich moeten melden. Het ene ligt in handen van mijn collega Dekker; dat gaat over de 250 dagen. De internetconsultatie is net afgesloten. De volgende stap, het bekijken en verwerken van de reacties, is voor mijn collega. Ik kan niet voor hem voorspellen hoelang hij daarvoor nodig heeft. Dat kan ik eventueel navragen, maar ik weet dat nu niet. Ik weet ook niet of hij dat al weet, want hij heeft de reacties waarschijnlijk net in handen. De wet over de verlaging van het percentage aandelen ligt op het beleidsterrein van collega Hoekstra, de minister van Financiën. Ik zal ook die vraag doorgeleiden en ik zal zorgen dat u daar via de voorzitter over geïnformeerd wordt.

Tot slot vraagt mevrouw Van den Berg of ik bereid ben de WRR te laten kijken naar de vitale bedrijven en sectoren. Ik wil het werk van de minister van Justitie en Veiligheid niet laten doorkruisen door de WRR. Het kabinet komt met een analyse van de risico's per sector. Dat wil ik afwachten. Ik denk dat daarover het debat gevoerd moet worden, misschien ook met mevrouw Van den Berg. En dan zien we verder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister heeft net aangegeven dat de lijst van vitale sectoren in mei beschikbaar komt. Daar zijn wij zeer verheugd over.

Minister Wiebes:
Daar lijkt het op.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar lijkt het op. Ik heb het gehad over grijze gebieden. Wij willen niks in de weg zetten van de lijst die nu wordt gemaakt. Het gaan ons erom dat je daarnaast vraagt: wat zijn de risico's in de aanpalende sectoren, die ook kritisch kunnen zijn? Het gaat dus een stapje verder dan de lijst die in mei komt. Het tweede onderdeel — er zaten twee onderdelen in het adviesverzoek — betrof de activistische aandeelhouders. Wij hebben nu twee maatregelen genomen. Die hebben we in het regeerakkoord afgesproken. Het CDA weet dat dit voor deze kabinetsperiode de afspraak is. Maar we zouden graag nu wel een onderzoek willen hebben naar wat er verder nog wel of niet aan bescherming tegen activistische aandeelhouders gedaan moet worden. Het verzoek betrof dus twee onderdelen.

Minister Wiebes:
Als het gaat om snelheid, dan weet ik niet of een vraag aan de WRR de beste route is. Ik wil ook niet treden in het onderzoek van mijn collega. Ik weet niet precies in welke mate daarin ook activistische aandeelhouders worden meegenomen. Het gaat meer vanuit de sectoren dan vanuit het type aandeelhouder. Het is dus goed denkbaar dat dat door mijn collega wordt meegenomen. Ik zou mevrouw Van den Berg willen vragen om even geduld te hebben totdat het kabinet hier met een inzet komt. Aan de hand van de discussie daarover, met mijn collega van Justitie en Veiligheid, kan zij dan beoordelen of er meer nodig is en of ze misschien nog lacunes ziet in die analyse. Maar laten we dat even afwachten.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, voldoende zo? Ja? Er is ook een interruptie van de heer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Als er een toezegging wordt gedaan, is het belangrijkste altijd: wanneer? Wanneer kunnen we het verwachten? Dat is wel van belang, eventueel ook in verband met de begrotingsbehandeling in het najaar.

Minister Wiebes:
Ik heb begrepen dat het de intentie van de minister van Justitie en Veiligheid is om er in mei mee te komen.

Voorzitter. De heer Graus, ten slotte, meldt volgens mij volkomen terecht dat de Fransen chauvinistischer zijn. Ik kan daaraan toevoegen dat hun economische groei ook lager is en hun collectieve lasten hoger zijn. Maar dat ze chauvinistischer zijn, klopt ook. Hij is eigenlijk bezorgd over verkwanseling van Hollandse bedrijven. Hij laat weten dat hij het aandeelhouderschap van Nederlandse bedrijven bij Nederlandse aandeelhouders wil houden. Hij maakt zich zorgen over de gevolgen van overnames door buitenlandse aandeelhouders. Onze macht zou naar beneden gaan. Onze cultuur moet het afleggen en onze tradities zouden verdwijnen. Ik wil daar een beeld tegenover stellen voor de heer Graus. Onze cultuur en ons succes zijn al sinds de zeventiende eeuw: openheid, handel en doorvoer. Wij zijn dé plek voor multinationals. Wij zitten wat betreft de multinationals zwaar boven ons fair share ten opzichte van de omvang van ons land. Die multinationals handelen overal ter wereld, maar kiezen deze plek omdat hier die openheid is, omdat die doorvoer hier is, omdat kapitaal en goederen hier in en uit kunnen. Wij zijn zelfs voor internetverkeer een knooppunt. We zijn op allerlei terreinen een open doorvoerland.

Daar hebben we veel aan te danken. We moeten niet alleen trots zijn op de bedrijven, in welke handen zij ook zijn, maar ook trots op ons vestigingsklimaat, trots op onze rol in de wereld, die wij daaraan te danken hebben, en trots op onze werkgelegenheid. Was deze ooit zo hoog? Daar hebben we ook het overschot op de betalingsbalans aan te danken. Daar hebben we onze gigantische welvaart aan te danken. Kijk naar de wereldranglijst. Als je de olielanden eraf haalt en als je de heel kleine landen eraf haalt, die vaak toch net een andere positie hebben om dingen te doen voor het aantrekken van welvaart, dan staat Nederland in de top twee of drie van de wereld wat betreft koopkracht per inwoner. Dat hebben we te danken aan deze open houding. Als we alleen maar gebruik zouden maken van Nederlandse aandeelhouders, dan zouden wij vermoedelijk die positie niet hebben. Die trots wil ik ertegenover stellen.

De heer Graus (PVV):
Ik had het over het verliezen van cultuur en traditie, los van deze bedrijven. Ik noemde dat in één zin, maar ik heb het over het feit dat we Zwarte Piet aan het verliezen zijn en dat soort dingen. Daarnaast zijn we ook nog onze bedrijven aan het verkwanselen. Die cultuur en tradities linkte ik niet aan de verkoop van bedrijven. Wat ik wil zeggen, is dat we al eeuwenlang als klein land heel groot zijn, terwijl alles in Nederlandse handen was. We zijn zo groot geworden terwijl alles in Nederlandse handen was. Ik voorspel dat het slechter gaat nu buitenlanders zich ermee gaan bemoeien. Ook onze betalingszekerheid en leveringszekerheid komen in gevaar. Afhankelijkheid van het buitenland is nooit goed. Dat is heel belangrijk, mevrouw de voorzitter. We zijn nog maar pas begonnen met het verkwanselen van die bedrijven. Het is iets van de laatste decennia. De gevolgen ervan moeten nog blijken.

Minister Wiebes:
Als de verkwanseling uitgedrukt kan worden in hoeveel buitenlandse investeringen hier gedaan worden en hoeveel Nederlandse investeringen in het buitenland gedaan worden, dan is er van verkwanseling geen sprake. Het evenwicht is gunstig in onze richting. Het is niet zo dat Nederland stelselmatig bezig is met het kwijtraken van activa aan het buitenland. Dat is niet het geval. We hebben circa 25 ondernemingen genoteerd aan de AEX. Nou, hoeveel procent van die aandelen zal in Nederlandse handen zijn? Mijn gok is minder dan 10%. Nederland is altijd een land geweest dat op een heel goede, heel slimme, heel productieve en heel welvaartverhogende manier gebruik heeft gemaakt van kapitaal uit andere landen om onze welvaart en onze werkgelegenheid hier te vergroten. Dat moeten we niet demoniseren, dat moeten we omarmen. Daar zijn we groot mee geworden.

Voorzitter. Iets anders kan ik er eigenlijk niet aan toevoegen. Daarmee heb ik ook de zorgen en de input van mevrouw De Vries recht gedaan, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Als een minister zijn beleid of het gebrek daaraan onderbouwt door terug te gaan naar de zeventiende eeuw, dan wordt de historicus in mij een beetje getriggerd. Ik zal er hier geen uitgebreide beschouwing over geven, maar laten we wel vaststellen dat de eerste Nederlandse multinational, de VOC, een staatsmonopolie had en dat je de constatering dat er sprake was van vrijhandel met een grote korrel zout kunt nemen.

Ik heb twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse bedrijven regelmatig bedreigd worden met overname, dat de gevolgen hiervan niet louter positief kunnen worden genoemd en dat de regering bij Air France-KLM acuut heeft ingegrepen;

van mening dat inzichtelijk dient te worden welke bedrijven in hun voortbestaan worden bedreigd, onder andere door overname;

verzoekt de regering een overzicht te maken van grote Nederlandse bedrijven die door activistische aandeelhouders in hun onafhankelijk voortbestaan bedreigd worden, bijvoorbeeld door risico op vijandige overname,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (29826).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verkoop van AkzoNobel Specialty Chemicals aandeelhouders 5,5 miljard aan dividenduitkering heeft opgeleverd;

van mening dat werknemers de waarde van dit bedrijfsonderdeel hebben gecreëerd en niet de aandeelhouders;

verzoekt de regering instrumenten te ontwikkelen voor werknemers om beslissingsmacht te krijgen over dergelijke grote strategische besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (29826).

Dank u wel. U bent precies binnen de tijd gebleven. Dat vind ik erg knap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, wel een paar opmerkingen. Ik houd de term "flitskapitalisme" staande. Ik denk dat er wel degelijk overnamepartijen zijn die louter opbrengstgedreven zijn en weinig oog hebben voor de belangen van werknemers, de samenleving en de continuïteit. Ik sluit me aan bij de zorgen die mevrouw Van den Berg daarover uitsprak.

Ik moet ook zeggen dat het hier heel behoorlijk heeft uitgepakt. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook tot uitdrukking gebracht. De minister zegt dat het heel vaak goed gaat. Dat mag zo zijn, maar dat neemt niet weg dat misschien hooguit 1 op de 100 Nederlanders geneigd is om een fiets te jatten en we toch alle fietsen uitrusten met een fietsslot. Wat dat betreft is mijn oproep aan de minister dus: blijf ambitieus om toch die partijen die niet de juiste motieven hebben, adequaat te gaan reguleren.

Ten slotte heb ik nog een vraag. Waarom is investeren in Air France-KLM onverstandig? Waarom neemt de minister afstand van het regeringsbeleid?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Van der Lee behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. De heer Van der Lee is van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik had al een interruptiedebatje hierover met mevrouw De Vries en ik denk dat ik daar ook een vraag over wil stellen aan de minister: het Europees Parlement noemt ons een belastingparadijs. Het gaat me nu niet om het woord, maar we hebben een traditie om fiscaal best wel een race naar de bodem te organiseren. Dat hebben we in ieder geval in het verleden gedaan. Daarnaast hebben we echt een groot overschot op onze betalingsbalans. Dat noemde ik al. Het is dit jaar weer verder gegroeid tot 11%. We hebben in Europa de afspraak dat 6% plus eigenlijk het maximum is. Dat vertaalt zich in een spaaroverschot bij bedrijven. Die doen daar niet genoeg mee. Ze investeren te weinig, ook in Nederland. Kan de minister daar nog eens zijn licht over laten schijnen? Hoe ernstig vindt hij het nou eigenlijk dat wij zo ruim boven die grens zitten waarvan de Unie zegt dat die redelijk zou zijn? Want dat veroorzaakt ook onevenwichtigheden in de eurozone.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik gaf al aan dat wij graag een advies zouden willen hebben van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het stuk over vitale sectoren heb ik eruit gehaald naar aanleiding van de opmerking van de minister. De motie is:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door activistisch aandeelhouderschap bedrijven steeds vaker worden gedwongen onderdelen te verkopen om zich hiertegen te beschermen;

overwegende dat dit een ongewenste ontwikkeling is;

overwegende dat de samenleving gebaat is bij bedrijven die de belangen van aandeelhouders en werknemers verbinden, maatschappelijk geworteld zijn en gericht op langetermijnwaardecreatie;

verzoekt de regering aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen een advies uit te brengen over activistisch aandeelhouderschap en hoe de negatieve gevolgen daarvan zouden kunnen worden ingeperkt;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat dit advies voor eind 2019 beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (29826).

Ik kijk naar de heer Graus van de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering al haar (ministeriële) bevoegdheden in te zetten om toekomstige overnames van bedrijven van (sociaal-maatschappelijk en financieel-economisch gezien) nationaal belang te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (29826).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek naar de decennialange verkwanseling van oer-Hollands(ch)e bedrijven, inclusief de sociaal-maatschappelijke, financieel-economische gevolgen op korte en lange termijn, alsmede ter voorkoming van verlies van invloed, zeggenschap en betaalbaarheid, leveringszekerheid van producten en diensten plus behoud van (buitenlandse) onafhankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (29826).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het borgen van werkgelegenheid, betalingszekerheid, levenszekerheid en onafhankelijkheid van het buitenland heeft niets met demoniseren te maken. Dat wilde ik nog even tegen de minister zeggen. Dat is ook echt mijn bedoeling niet. Ik sta hier gewoon met hart voor de bv Nederland. Als de regering naar mij had geluisterd inzake het kopen van aandelen Air France-KLM een paar jaar geleden, had ze 413 miljoen euro aan publiek geld, belastinggeld, kunnen besparen. Ik zit er dus toch niet heel vaak naast, om het maar zo te zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw De Vries. Zij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan kijk ik naar de minister. Is hij al bereid om te antwoorden? Hij heeft nog niet alle moties. We wachten dus een enkel moment. Er zijn een aantal vragen gesteld die een beetje buiten de reikwijdte van het debat van vanavond liggen, dus ik wil aan hem vragen om het toch zo veel mogelijk te beperken tot het debat van vanavond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is zover om de moties van een appreciatie te voorzien en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik doe eerst de vragen. Ik heb een oproep gekregen van de heer Moorlag om actief te blijven kijken. Dat zal ik doen.

Hij heeft mij een vraag gesteld over de beleggingen in KLM. Dat mag ik niet. Ik mag in mijn positie niet persoonlijk beleggen. Of was het de heer Van der Lee? Ik mag dat niet. Maar ik vind het heel verstandig, niet om te investeren in een bepaalde onderneming, maar wel om onze hubfunctie te beschermen. Dat staat hier op het spel. Dat heeft een andere betekenis dan een belegging van mij persoonlijk.

De heer Van der Lee stelde eigenlijk een heel brede economische vraag, die ik waarschijnlijk ook nog even zal moeten bespreken met de minister van Financiën. Het is een interessante vraag. Laat ik even kijken of ik daar op een ander moment en via een andere weg een antwoord op vind. Dat hangt ook samen met de eurozone. Dat lijkt me sowieso iets om de minister van Financiën bij te betrekken. Die toezegging doe ik.

De motie op stuk nr. 111, van de heer Futselaar, ontraad ik, en wel om twee redenen. Ten eerste is helemaal niet te voorzien welke ondernemingen bedreigd worden of bedreigd zullen worden door activistische aandeelhouders. Dat kan elke onderneming zijn. Verder is bij de vitale en kritieke sectoren onze insteek, de insteek van het kabinet, gericht op de sector, en niet op de onderneming. Op basis van sectoren maken we een risicoanalyse. Dat is de manier waarop we dat doen. Deze motie moet ik dan ook ontraden.

De motie op stuk nr. 112 ontraad ik ook. Het huidige wettelijke kader en de code bieden voldoende ruimte om de belangen van de werknemers te borgen.

Dan de motie op stuk nr. 113. In lijn met mijn antwoord op de vragen van mevrouw Van den Berg wil ik haar in overweging geven om deze motie aan te houden totdat de collega van Justitie en Veiligheid met zijn analyse is gekomen. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden. Ik kan me voorstellen dat het zinvol is om aan de hand van deze motie het gesprek te voeren zodra de analyse van mijn collega er ligt. Maar dan hoor ik graag van haar wat zij doet en of zij hier wel voor voelt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg, of zij haar motie wil aanhouden. Of wil zij er even over nadenken?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ga ik graag even een nachtje over slapen, voorzitter.

Minister Wiebes:
Oké. Nou, kijk aan. Dan wens ik haar een goede nachtrust. Dit was het.

De voorzitter:
Er zijn nog twee andere moties, van de heer Graus. De moties op stukken nrs. 114 en 115.

Minister Wiebes:
O, wacht, die heb ik nog niet. Inmiddels zijn ze bezorgd. "Om toekomstige overnames van bedrijven van nationaal belang te voorkomen." Dat is niet het regeringsbeleid. We kijken wel naar de vitale sectoren, zoals ik ook aan de heer Futselaar heb uitgelegd. Deze motie, op stuk nr. 114, moet ik dus ontraden.

Ik kan mij ook niet vinden in een onderzoek naar de decennialange verkwanseling van oer-Hollandsche — met "sch"— bedrijven. Ik moet deze motie, op stuk nr. 115, ontraden.

De voorzitter:
U hebt een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik noemde net KLM. Ik ben ook woordvoerder luchtvaart. Ik ben al jarenlang aan het zeggen dat we aandelen KLM moeten kopen. De regering heeft altijd gezegd dat het niet nodig is, dat het onzin is, paniekzaaierij en noem het allemaal maar op. Ik heb gewoon gelijk gekregen: de regering moest aandelen KLM kopen. Ik heb bij de commissie-De Wit gelijk gekregen. Twee jaar voor de nationalisatie van de banken zei ik al dat de banken dadelijk genationaliseerd moeten worden. Toen werd ik ook uitgelachen en voor communist uitgemaakt. Nu wil ik echt een onderzoek. Ik reken dan niet op de minister, met zijn ontrading, maar ik hoop echt dat de Kamer ... Ik reken echt op de Kamerleden, want geloof me, als er ooit een parlementaire enquête komt over de verkwanseling van onze bedrijven, zullen veel mensen met een natte bilnaad zitten. Want je moet je ook indekken als Kamer. Je moet alles hebben gedaan om iets te voorkomen. Ik wil gewoon die boodschap aan de Kamerleden overbrengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde er geen vraag in aan de minister. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik dank de minister, de Kamerleden en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 21.08 uur.