Plenair verslag

Tweede Kamer, 97e vergadering
Donderdag 3 september 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 3 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Kent en Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek teneinde te voorzien in een adviesrecht voor gemeenten bij de procedure rond beschermingsbewind wegens problematische schulden (35428).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar"

Burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar" (35484, nr. 1).

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het debat over het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar (35484, nr. 1). Op 16 april 2019 bood de Stichting Exxpose meer dan 40.000 handtekeningen aan ter ondersteuning van haar burgerinitiatief over de strafbaarstelling van het kopen van seks. De Kamer besloot in april jongstleden over de ontvankelijkheid van het voorstel. De commissie Justitie en Veiligheid heeft op 4 juli besloten het initiatief aan te melden voor plenaire behandeling. Ik ben heel erg blij dat wij zo kort na het zomerreces het burgerinitiatief plenair in deze zaal kunnen behandelen en het debat daarover kunnen voeren. Het is het vijftiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006 en het derde burgerinitiatief van de Kamer in de huidige samenstelling.

Vandaag zijn de initiatiefnemers hier in de Kamer, in de voorzittersloge, om een toelichting te geven op het burgerinitiatief. Voor een deel zitten ze ook op de tribune, heb ik begrepen. Ook u van harte welkom. In de voorzittersloge zitten Sara Wijnja, Willemijn de Jong en Natasja Bos. Nogmaals, van harte welkom. Ook een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en allen die dit debat via de livestream volgen.

Zoals het bij een burgerinitiatief hoort, krijgt eerst de initiatiefnemer het woord. Dat is in dit geval mevrouw Bos. Ik verzoek de Kamerbewaarder u naar het spreekgestoelte te begeleiden. Dan heeft u vier minuten, nou ja, vijf minuten spreektijd om uw initiatief toe te lichten. Voor de Kamerleden is het natuurlijk bekend, maar ik zeg het nog een keer: mevrouw Bos mag niet worden geïnterrumpeerd. Het woord is aan u.

Mevrouw Bos:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat velen van u een korte nacht hebben gehad. Ik ben vereerd dat ik hier mag staan en dat u hier bent.

De voorzitter:
Maar we zien er allemaal fris en fruitig uit.

Mevrouw Bos:
Zeker, zeker. Mijn naam is Natasja Bos. Ik ben voorzitter van Exxpose en initiatiefnemer van het burgerinitiatief Ik ben onbetaalbaar. Zoals ik al zei: ik voel me enorm vereerd om hier voor u te staan en u dringend te verzoeken om het kopen van seks strafbaar te stellen.

Wij, Exxpose, zijn een beweging van jonge mensen die de rauwe realiteit van prostitutie hebben gezien en daar niet langer over kunnen zwijgen. Ikzelf kwam tijdens mijn onderzoek vaak in jeugdzorginstellingen. Ik ontmoette daar een meisje, Laura. Zij was vaak seksueel misbruikt en zwaar getraumatiseerd. Zij zat daar omdat ze voor haar eigen veiligheid was opgesloten. Ze was namelijk met loverboys in contact gekomen. Tot haar 18de deden wij er alles aan om haar te beschermen tegen deze pooiers, maar na haar 18de stond ze legaal achter een raam.

U weet dat dit niet zomaar één verhaal is van één vrouw, maar dat het gaat om de meerderheid van de mensen in de prostitutie. De overgrote meerderheid komt uit een kwetsbare situatie. Zo geeft 63% van de vrouwen in de prostitutie aan dat ze seksueel misbruikt zijn in hun jeugd. Waar mijn maag van omdraait, is dat wij om deze vrouwen heen een legale markt hebben gecreëerd. 21 jaar geleden is Nederland begonnen met het reguleren van prostitutie, onder andere om de misstanden aan te pakken. Maar inmiddels is talloze keren bewezen dat dat niet is gelukt. We hebben onze handen vol met het bestrijden van de randverschijnselen, maar hierdoor vergeten we om te kijken naar de kern van de problemen. Prostitutie is namelijk een vorm van geweld. Onderzoek laat zien dat, ongeacht de plek waar prostitutie plaatsvindt, mensen in de prostitutie zo veel schade ondervinden dat zij een posttraumatische stressstoornis kunnen ontwikkelen. Het kopen van seks veroorzaakt hevig trauma. Prostitutie is ongelijkwaardig. Het is voor u allen geen geheim dat vooral mannen met macht en geld het consent afkopen van voornamelijk vrouwen die uit minderheidsgroepen komen. Alle vormen van ongelijkheid komen daarin samen: machtsongelijkheid, economische ongelijkheid en genderongelijkheid.

Misschien denkt u: maar het kan toch een eigen keuze zijn? Dan wil ik u eerlijk vragen: van wie is het dan een eigen keuze? Is het voor u belangrijker dat die enkeling zegt "ik doe dit vrijwillig" of gaat het om die hele grote groep die in een uitbuitingsituatie zit? Of is er iets anders aan de hand? Vinden we het belangrijker dat mannen in Nederland seks kunnen kopen? Vinden we hun keuze belangrijker? Want dat is waarom prostitutie kan bestaan. Prostitutie kan bestaan omdat mensen seks kopen.

Het is tijd dat we de last van prostitutie gaan verschuiven. Het is tijd dat we sekskopers verantwoordelijk maken voor de gevolgen van het kopen van seks. Door de vraag naar prostitutie aan te pakken zal de markt voor prostitutie en mensenhandel verkleinen en dat is precies waaraan we ons in internationale verdragen hebben gecommitteerd. Neem het VN-Vrouwenverdrag. De Europese Commissie geeft aan dat de beste manier om de markt te verkleinen het ontmoedigen van de sekskoper is. In Zweden hebben ze 21 of 20 jaar geleden seks kopen strafbaar gemaakt. Door seks kopen illegaal te maken, door vrouwen in de prostitutie niet strafbaar te maken maar hen juist hulp aan te bieden en door bewustwordingscampagnes op te zetten, is de markt succesvol kleiner gemaakt. Dat betekent dat er minder mensen in de prostitutie terechtkomen en dat er minder mensen in de cyclus van geweld terechtkomen die prostitutie veroorzaakt. Dat betekent dat er minder sekskopers zijn en minder mensenhandel, en dat betekent ook dat de vrouwen in de prostitutie beschermd zijn door het beleid. Het is namelijk zo dat de vrouwen door dit beleid in een gelijkwaardige positie terechtkomen. De sekskoper is toch al strafbaar bezig. Het is dan ook tekenend dat in Zweden sinds de invoering van de wet geen enkele vrouw door een sekskoper is vermoord. Vergelijk deze aantallen eens met de aantallen in Nederland, Duitsland of Nieuw-Zeeland.

U zit hier met de gevolgen van het vorige beleid van de vorige generatie. Daar kunnen we niks meer aan doen, maar de volgende zet is echt aan u. 50.000 Nederlanders vragen u om een menswaardig beleid, om te werken aan een samenleving waarin niemand in een ongelijkwaardige situatie terecht hoeft te komen en waarin geen mens meer is gedoemd tot het web van commerciële seksuele uitbuiting. De beste aanpak tegen moderne slavernij in de seksindustrie is het strafbaar stellen van het kopen van seks.

Voorzitter. Na Zweden zijn met hetzelfde succes Noorwegen, Ierland, Frankrijk en Israël gevolgd. Ik vraag u: is het nu tijd voor Nederland?

De voorzitter:
Heel veel dank voor uw toelichting, maar vooral ook voor het feit dat u het echt uit uw hart overbrengt. U keek bijna niet in uw papieren, dus u heeft het echt met emotie overgedragen. Ik dank u daarvoor. Het is nu aan de Kamerleden om daar iets van te vinden. Heel veel dank voor dit initiatief en heel goed gedaan. Dank u wel.

(Applaus)

De voorzitter:
Ja, dat mag wel, hoor. Dat mag niet bij Kamerleden, maar wel bij burgers. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan Natasja, Sara, Willemijn en iedereen van Exxpose die hier vandaag is om dit burgerinitiatief te agenderen. Dank dat het gelukt is om dit op de agenda van de Kamer te krijgen. Het is een historisch moment.

Voorzitter. Hoe geef je woorden aan een fenomeen dat de belichaming is van onrecht, van ongelijkheid en van een duistere wereld, maar dat in ons land steevast wordt goedgepraat? Dat is moeilijk te aanvaarden. Ik denk aan de vrouwen die ik heb ontmoet, bijvoorbeeld tijdens een veldbezoek een paar maanden geleden met hulpverleners aan een zogenaamd privéhuis. Het heeft een woonkamer die er ogenschijnlijk gezellig uitzag, met zes jonge meiden, een bedrijfsleider en een exploitant. Iedere keer als de bel ging, stond er een man voor de deur. Dan stonden al die meiden op, en moesten ze zich aan hem laten zien. Eén werd er uitgekozen, de rest kwam terug de kamer in. Zo ging het keer op keer. Die bel bleef maar gaan. Een van hen was net 20. Ze had de naam van een man op haar bovenlichaam getatoeëerd staan. Mensenhandelrechercheurs vertelden mij dat mensenhandelaren zo hun vrouwen brandmerken. Ze vertelde dat ze schulden had en een bewindvoerder. Ze zat al drie jaar in het vak en was er dus minderjarig in beland. Ze werkte die week zeven dagen in dat huis. Een meisje van net 18 dat daar op bank zat in een hoekje lette nauwlettend op bij iedere vraag die ik stelde en keek daarbij naar haar exploitant, die haar vervolgens een tasje toewierp van een heel luxe merk: "Kijk, deze is voor jou; dat vind je toch zo mooi?".

Voorzitter. Ik kan mij met de beste wil van de wereld niet voorstellen hoe de instandhouding van dit systeem de positie van vrouwen versterkt en de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw bevordert. Hier gaat het in de kern over de machtsongelijkheid, die zojuist ook door Natasja naar voren is gebracht. Het gaat over mensenrechten, het gaat over menselijke waardigheid, het gaat over rechten van kinderen, van vrouwen uit lagelonenlanden en van kwetsbare Nederlandse meisjes. Twintig jaar geleden werd het bordeelverbod opgeheven in Nederland. We zijn nu twintig jaar verder en de doelen lijken niet bereikt. Het WODC laat dat ook zien. Naar schatting zijn er jaarlijks 3.000 Nederlandse slachtoffers van seksuele uitbuiting, waaronder 1.300 minderjarigen, zo zei de Nationaal Rapporteur. Onderzoek van PROUD en Soa Aids Nederland wees uit dat 90% van de prostituees te maken heeft met geweld. De vrouwen hebben heel weinig baat gehad bij dit systeem. Om te zien wie er wel bij varen, moeten we het geld volgen. Dat zijn de bordeelhouders, de exploitanten, de pooiers. De mensenhandel is gebleven.

De tijdgeest drukt ons ook met de neus op de feiten. De MeToo-beweging bracht aan de oppervlakte dat de samenleving er klaar mee is dat vrouwen als lustobject worden gezien en dat we het niet normaal vinden als mannen alleen maar recht hebben op seks. Daarbovenop kwamen landen als Noorwegen, Zweden, Frankrijk, IJsland en Canada, die de afgelopen twintig jaar stuk voor stuk met wetgeving het kopen van seks hebben verboden. Internationale verplichtingen zijn er vanuit internationale verdragen. Lidstaten moeten maatregelen nemen om prostitutie van vrouwen en handel in vrouwen te stoppen. Als Nederland werd gevraagd naar wat we daaraan hebben gedaan, werd verwezen naar de Meld Misdaad Anoniem-campagne, waar de kopers van seks meldingen konden doen. We moeten echt af van het idee dat sekskopers belangrijke meldingsbronnen zijn. Zij dragen juist bij aan de instandhouding van het fenomeen. Er is echt een vraagkant die het aanbod in stand houdt. Het Palermoprotocol tegen grensoverschrijdende misdaad zegt dat we maatregelen moeten nemen om de vraag naar alle vormen van uitbuiting te ontmoedigen.

Ik wil aan de staatssecretaris vragen wat Nederland heeft gedaan om aan die internationale verplichtingen te voldoen, om het kopen van seks te ontmoedigen en de voedingsbodem voor seksuele uitbuiting weg te nemen. Is de staatssecretaris bereid om onafhankelijk vergelijkend onderzoek te doen naar de gevolgen van wet- en regelgeving voor de aanpak van mensenhandel voor de aantallen slachtoffers van mensenhandel en gedwongen prostitutie?

De voorzitter:
Er is een kindje op de publieke tribune dat waarschijnlijk ook een mening heeft over wat u zei.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag vergeten te stellen aan de staatssecretaris. Hier mag duidelijk uit blijken dat de ChristenUnie het burgerinitiatief ondersteunt dat hier is neergelegd. Ik wil de staatssecretaris vragen om een reactie op alle voorstellen die zij hebben gedaan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar is mijn eerste vraag mee beantwoord: collega Van der Graaf wil dat Nordic model dus ook in Nederland invoeren. Daarop heb ik nog een vervolgvraag. In februari/maart, toen de coronacrisis keihard toesloeg in Nederland, stonden wij zij aan zij om aan het kabinet te vragen of ook sekswerkers onder de zzp-steunmaatregelen konden vallen. We hebben toen gezien hoe moeilijk dat is, omdat ze zich zonder vergunning bijvoorbeeld niet kunnen registreren bij de Kamer van Koophandel. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat als we deze sekswerkers verder de illegaliteit in drukken, hun rechten nog verder aangetast worden en ze nog kwetsbaarder worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is: hoe ziet zij dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Die problemen in de coronacrisis hebben we gezien, maar ik denk dat als wij hier echt ... Een van de doelen van het opheffen van het bordeelverbod in Nederland was om het onderscheid te maken tussen de legale prostitutie en de criminele prostitutie. We zien dat dat onderscheid maken niet de oplossing heeft gebracht. Ook nu is er sprake van illegale prostitutie. Sterker nog, die is groeiende. Daar wijst de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook op. Ik denk dus dat dat niet het spoor is om voor deze vrouwen de beste bescherming te bieden en hun rechtspositie te verbeteren. Ik denk dat we moeten werken aan echte mensenrechten. Ik vind dat we echt moeten werken aan het echte mensenrecht om niet verkocht te worden voor geld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat we er met de opheffing van het bordeelverbod nog lang niet zijn. Daar zal ik straks in mijn eigen inbreng ook op ingaan, maar mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is toch wel: waarom is zij wel voor de Zweedse variant, maar bijvoorbeeld niet voor het Nieuw-Zeelandse model? In dat model hebben sekswerkers meer rechten en kunnen zij makkelijker dan hier gewoon aanspraak maken op hulpverlening en steunmaatregelen in deze tijd van coronacrisis. Waarom kiest zij de Zweedse route en niet bijvoorbeeld de Nieuw-Zeelandse route?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ik zo mooi vind aan het model van Zweden, is dat zij er echt voor hebben gekozen om de ongelijkheid aan te pakken die er is tussen man en vrouw, tussen de koper van seks, die nog altijd een man is van gemiddelde leeftijd met een vaste relatie, een modaal inkomen en een opleiding, en de vrouw, die vaak minderjarig in de prostitutie belandt, vaak een achtergrond heeft waar zorgen bij waren, geen of weinig inkomen heeft, de taal niet spreekt en laagopgeleid is en dus soms in een kansarme positie heeft verkeerd. Die ongelijkheid wordt in de kern aangepakt. Er wordt voor gekozen om deze vrouwen niet te criminaliseren en strafbaar te stellen, maar het kopen van seks wel. De man die in die comfortabele positie zit, wordt verantwoordelijk gehouden voor de misstanden die plaatsvinden. Dat spreekt mij aan. Ik denk ook dat dat een betere aanpak is dan het decriminaliseren van pooiers en seksbazen.

De voorzitter:
Dank u wel, Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben in Nederland gezien dat dat niet werkt en dat zien we in Nieuw-Zeeland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een diepe buiging aan het adres van mevrouw Natasja Bos en de andere mensen van Exxpose, zoals Sara en Willemijn, voor het ontzettend belangrijke en mooie initiatief dat zij hebben ondernomen om tegen deze Tweede Kamer te zeggen: denk toch alsjeblieft eens na over hoe wij in Nederland met prostitutie omgaan. Besef welke werkelijkheid daarachter zit. Dat spreekt mij zeer aan, omdat ik zo'n twintig jaar in deze Kamer ook de debatten over de opheffing van het bordeelverbod heb mogen doen. Ik heb toen namens de SGP-fractie naar voren gebracht dat seks met liefde te maken heeft en geen handelswaar is omdat dat de menselijke waardigheid aantast. Zo denk ik er nog steeds over. Dan kan je een heel ideologisch debat hebben. Anderen zeiden: wij denken daar liberaler over; het is een vrije keuze. Maar in de jaren daarna, ook door al die debatten en nu ook weer door dit burgerinitiatief, hebben we ons verdiept in de wereld die hierachter zit. Ook bij de werkbezoeken, bij de gesprekken, bij de contacten en ook bij wat ik nu weer lees en hoor, krijg je steeds meer op het netvlies: laten we elkaar nou niks wijsmaken; het is een wereld vol kwetsbare mensen die vaak door een opeenstapeling van problemen in die prostitutie belanden en daar ontzettend moeilijk nog uitkomen. Er is bijna niemand te vinden die bij de beroepskeuzeadviezen tegen zijn dochter zegt: "Zou de prostitutie niet iets voor jou zijn? Dat is een leuke baan waar je wel wat aan kan verdienen." Dan zeggen we allemaal: nee, doe dat maar niet. Die dubbele moraal die hierin zit, het uitbuiten van die kwetsbare mensen en al die smoesjes die we uiteindelijk gebruiken omdat we vinden dat mannen het recht hebben om betaald hun lusten te kunnen botvieren, daar komt het in feite op neer.

Voorzitter. In al die ideologische debatten, die rapportenoorlogen vanuit het verleden en ook de discussie over de evaluatie bleek keer op keer dat de opheffing van het bordeelverbod in feite een flop is geworden. Die mensenhandel is helemaal niet aangepakt en die is niet de nekslag toegebracht. Die mensenhandel is soms juist verstevigd doordat ze kunnen zeggen: in Nederland is het legaal. Laten we niet langer wegkijken, net als bij de slavernij, waar hier in deze Kamer eerder zo gloedvol over gesproken werd. Het is makkelijk om te spreken over het verleden en over hoe erg het allemaal was. Nee, dit gaat over wat er nu gebeurt. Dit is pure slavernij, zoals blijkt uit de verhalen van die kwetsbare vrouwen, die soms geronseld worden in het buitenland. Hier mogen we niet langer bij wegkijken. Laat die persoonlijke verhalen, die er zo breed zijn, vandaag dan ook aanleiding zijn om als Kamer te zeggen — daarover wil ik straks een motie indienen — dat we dit burgerinitiatief omarmen en dat we de staatssecretaris vragen om zo snel mogelijk initiatieven te nemen om dat model, het verbieden van het kopen van seks in Nederland, wettelijk in te voeren.

Ik hoop natuurlijk dat dat gebeurt, maar ik ben in die twintig jaar ook wel een beetje realistisch geworden. Dit heeft wel tijd nodig. Het valt mij in ieder geval op dat mensen van een nieuwe generatie hier vaak op een frissere manier naar kunnen kijken. Wat dat betreft is er dus hoop voor de toekomst, maar staatssecretaris, als het vandaag niet lukt, kunt u dan in ieder geval wel zeggen dat wat alweer een paar jaar geleden in het regeerakkoord stond over de aanpak van de misstanden in de prostitutie, het pooierverbod, die leeftijdsgrens en die andere mooie punten die toen genoemd werden, nu wel met spoed de eindstreep halen? Want de plannen en de wetten daarover zijn er al sinds 2019. Hoe kan het dat er allerlei dingen veranderd zijn, maar dat we daar nog zo weinig mee opschieten? Laat dat alsjeblieft nu snel naar de Kamer komen, tot behandeling komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van der Staaij houdt hier een gloedvol betoog over dit onderwerp. Dat begrijp ik heel goed. Uiteindelijk willen we allemaal een wereld zonder mensenhandel en zonder misstanden. Maar ik maak wel bezwaar tegen twee zinnen uit het betoog van de heer Van der Staaij. Volgens mij bedoelde hij te zeggen dat andere partijen smoesjes gebruiken omdat ze vinden dat mannen het recht hebben om seks te kopen. Ik denk dat dat niet aan de orde is. Ik denk dat er hier meerdere partijen zijn - ik hoorde net al een interruptie van GroenLinks, en ik denk dat ook andere partijen erop gaan wijzen — die … Maar ik zal voor mezelf spreken. Ik zie bijvoorbeeld het risico dat als je het burgerinitiatief omarmt — ik heb daar veel mooie worden voor en die zal ik straks ook uiten — de zichtbaarheid verdwijnt en dat je daarmee dan niet de kwetsbare vrouwen in een marginale positie helpt. We verschillen van inzicht over wat het effect zou kunnen zijn van een verbod op prostitutie. Maar ga dan niet tegen andere partijen zeggen dat ze smoesjes gebruiken omdat ze vinden dat mannen het recht hebben om seks te kopen. Dat is dus niet aan de orde. Het gaat om een inschatting van de effecten van beleid. Die kan bij de ene partij anders uitvallen dan bij de andere partij. We willen allemaal een wereld zonder mensenhandel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat geloof ik ook, als u zegt: een wereld zonder mensenhandel, dat willen we allemaal. Ik wil niemands integriteit ter discussie stellen. Maar ik zal wat preciezer formuleren wat ik bedoelde te zeggen. Het zijn allemaal rationalisaties, mooie argumenten, maar ten diepste zijn de krachten daarachter mijns inziens toch de krachten die ik heb benoemd. Maar ik herken dat iedereen hier op een integere manier probeert zijn stelling in te nemen. En ik ben blij dat ook de SP zich in dit debat roert, want twintig jaar geleden, toen het ging over de opheffing van het bordeelverbod, vond ik het jammer dat de SP niet aanwezig was. Juist de SP weet dat die mooie verhalen, die mythe van de sterke mens die wel zal kiezen, vaak leiden tot marginalisering van de zwakke. Dank u wel.

De voorzitter:
Twintig jaar geleden inderdaad, meneer Van der Staaij. Ik heb toen met dat debat meegedaan. De heer Jan de Wit heeft zich daar ook voor ingezet.

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD. Het is de maidenspeech van de heer Bolkestein, op een zeer interessant onderwerp. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt bij een maidenspeech het Kamerlid niet geïnterrumpeerd. U mag dus alles zeggen. En dan is het klaar. Het woord is aan u.

De heer Bolkestein (VVD):
Dank u wel. Ja, voorzitter, dit is inderdaad mijn maidenspeech. Ik heb begrepen dat het ook goed gebruik is om bij zo'n maidenspeech iets over jezelf te vertellen. Dat zal ik dus kort doen. Daarna ga ik uiteraard over naar mijn reactie op het burgerinitiatief.

Laat ik iets over mijzelf zeggen. Mijn politieke interesse begon op de middelbare school. Die werd gewekt door mijn geschiedenisleraar, Bonna van Dijk. Op de een of andere manier had die geconcludeerd dat ik waarschijnlijk VVD-gezind zou zijn. Hij sprak me daar graag op aan. Zoals het een goede puber betaamt, wilde ik hem natuurlijk graag van repliek dienen. Ik ging me van lieverlee dus ook in het nieuws interesseren. Maar het was iets later mijn economieleraar die de doorslag gaf om toch iets anders te gaan doen. Die zei: ik ga jou leren de krant te lezen en te begrijpen. Hij bedoelde daarmee: beurskoersen, wisselkoersen, rendementseisen, solvabiliteitsvereisten en dat soort dingen meer. Wat ik wilde, was inderdaad: de krant en de wereld begrijpen. Dus ik ging economie studeren en ik ging later werken in het internationale bedrijfsleven. Dat was eerst in Nederland en later ook nog vijf jaar in het Midden-Oosten, in Dubai. Ik heb dat altijd leuk gevonden. Ik heb nieuwe dingen ontdekt. Ik heb, zeg maar, het sprookjesbos van de wereld ontdekt. Dat heb ik in die tijd heel erg leuk gevonden. In Dubai heb ik bijvoorbeeld ook Arabisch geleerd. Tenminste, dat heb ik geprobeerd. Ik heb in ieder geval les genomen. Maar in Dubai spreekt niemand Arabisch; iedereen spreekt daar Engels. Dus dat kwam niet zo van de grond. Ik heb wel in Nederland iemand gevonden om het te blijven oefenen, nog wel binnen de VVD. Het nadeel daarvan is dat je dan woorden leert als "majlis el-sh'aab" of misschien "ras el-maal", maar niet leert hoe je in een restaurant een gebakken ei bestelt. Dat kan ik dus niet. De ervaring die ik daar heb opgedaan, is dat je, als je een cultuur goed wilt leren kennen, de taal moet leren. Als je de taal leert, leer je zo veel meer dan alleen maar een taal.

Ik ben overgestapt naar de politiek, zoals u ziet. Er zijn niet veel mensen die dat doen. Het betekent in zekere zin opnieuw beginnen als je uit het bedrijfsleven komt. Maar de tegenstelling tussen bedrijfsleven en politiek en overheid is ook weer niet zó heel erg groot. Ik zie geen tegenstelling. Sterker, ik zie een wereld waarin overheid en bedrijfsleven juist hand in hand moeten samenwerken om de wereld grotendeels vorm te geven. Dat is ook precies waar ik als Kamerlid aan wil bijdragen.

Dan wil ik nu graag iets zeggen over het initiatief van Exxpose. Ik ben namens de VVD, zoals u ziet, woordvoerder geworden op het gebied van preventie. Daar vallen onder andere de Drank- en Horecawet en de Tabakswet onder, en ook het gebied van prostitutie. Ik heb al meteen een heel sterk verschil ontdekt. Over die eerste onderwerpen krijg ik de hele tijd e-mails. Mijn inbox zit vol met mensen die roken, al dan niet met een smaakje, en dat heel graag willen blijven doen, en daar constant e-mails over sturen. Het is ook goed dat ze dat doen. Ik krijg ook veel berichten van mensen die zich zorgen maken over de nieuwe alcoholwet. Maar van mensen die zich zorgen maken over prostitutie, wat toch een heel groot probleem is, gedwongen prostitutie althans, krijg ik nooit e-mails. Daar heb ik nul e-mails over ontvangen, behalve van Exxpose. Ik vind het heel erg goed dat zij met meer dan 40.000 handtekeningen erin slagen om zo'n belangrijk onderwerp toch hier onder de aandacht te brengen en onder de aandacht te houden, ook als hun voorstel niet wordt overgenomen.

Jonge vrouwen die lange dagen moeten werken en het grootste deel van hun inkomsten vervolgens weer moeten afstaan, die worden mishandeld, misleid en gedwongen: ik denk dat er niemand is in deze Kamer die daar iets voor voelt. Ik denk dat iedereen daartegen wil optreden. De grote vraag is niet of we dat willen, de grote vraag is hoe we dat willen. De VVD wil prioriteit geven aan het opsporen en vervolgen van criminele pooiers en van pandjesbazen die daar voordeel van weten te krijgen. Maar prostitutie is in Nederland legaal en wat de VVD betreft blijft het legaal. Dat is ook het beleid van dit kabinet. Binnenkort verwachten wij een nieuw wetsvoorstel: de Wet regulering sekswerk. Die kent al een veel te lange voorgeschiedenis. Dat is jammer, juist vanwege de vraag hoe we die misstanden gaan bestrijden. Die vraag moet beantwoord worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hebt u enig idee wanneer wij die wet kunnen verwachten?

De wet heet Wet regulering sekswerk. Het woord regulering geeft al aan dat prostitutie in Nederland een erkend beroep is. Maar het zal niet echt normaal worden. Het zal nooit een echt normaal beroep worden. Ik meen dat het de heer Segers was die zei: we verwachten het niet in de kaartenbak van het UWV. Maar het verbieden van seks past niet bij het reguleren. Je kan een beroep niet eerst reguleren en de klandizie ervan vervolgens verbieden. Wat er wel bij hoort, is dat prostituees beschermd worden tegen kwaadwillende klanten en natuurlijk ook tegen uitbuiting en misbruik. Daarvoor is in deze kabinetsperiode extra geld ter beschikking gesteld. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die extra capaciteit voor vervolging ook tot resultaten heeft geleid. Kan zij dat toelichten?

Tot slot wil ik zeggen dat sommige juristen erop wijzen dat de huidige strafbaarstelling van uitbuiting en mensenhandel in het Wetboek van Strafrecht erg complex is. Effectieve vervolging is natuurlijk gebaat bij helderheid in het Wetboek van Strafrecht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de huidige formulering in het Wetboek van Strafrecht voor verbetering vatbaar is. Kan zij dat ook toelichten?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent ver over uw spreektijd heen, maar het is uw maidenspeech. Het is ook een hele mooie maidenspeech. Maidenspeeches zijn toch de mooiste speeches, want daarin wordt altijd ook een stuk persoonlijke geschiedenis van Kamerleden met ons gedeeld. In de politiek leer je elkaar niet zo heel goed kennen, maar in maidenspeeches zie je toch de andere kant van politici. Dat is heel mooi. Dank u wel. Ik wil schorsen voor korte felicitaties door uw collega's. Zij zijn hier met een bos bloemen. Maar houd afstand!

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef de heer Van den Berge namens GroenLinks het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, ik feliciteer eerst graag collega Bolkestein. Het was alsof hij er al jaren stond. Ik kijk uit naar de samenwerking.

Ik houd het kort, want ik wil vooral complimenten uitdelen aan de initiatiefnemers van het burgerinitiatief. Ik heb eerder met hen gesproken, onder anderen met Natasja, Sara en Willemijn. We hebben net kunnen horen met hoeveel passie ze dit onderwerp geagendeerd hebben. Het is goed dat dit onderwerp op de agenda staat. Ik denk dat we het voor een groot deel oneens zullen zijn over de oplossingsrichtingen; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar ik denk dat het probleem dat ze bij ons op de agenda zetten, wel degelijk een heel reëel probleem is. Want ik ben het eens ben met een aantal collega's — dat zal u misschien verbazen, voorzitter — van de ChristenUnie en de SGP dat de opheffing van het bordeelverbod niet heeft gebracht wat wij er vooraf van verwacht hadden. Vervolgens is het wel de vraag hoe dat komt.

Ik heb verschillende sekswerkers gesproken, bijvoorbeeld sekswerkers die daar inderdaad soms met grote moeite en met trauma's zitten en ook sekswerkers die zeggen dat ze zelf voor dit beroep gekozen hebben. Zij willen gewoon een volwaardig ondernemer zijn die niet gestigmatiseerd of gecriminaliseerd wordt en gewoon volwaardig mee kan doen in de economie. Die groep zegt dat de reden dat de opheffing van het bordeelverbod niet voldoende heeft gewerkt, ook wel is dat we niet volledig gedecriminaliseerd hebben. Ik erken dat er problemen zijn in het sekswerk, in de prostitutie, en dat daar veel mensenhandel in voorkomt, meer dan in veel andere sectoren. Maar ik denk dat we moeten oppassen met mensenhandel en sekswerk steeds in één adem noemen, alsof die twee één en hetzelfde zijn. En dat hoor ik een aantal collega's toch wel doen.

Ik zag dat mevrouw Kuik al wilde gaan staan. Ik las toevallig haar interview van vanochtend in het Algemeen Dagblad. Ik heb dat toch met enige verbazing gelezen. Want eerst zegt ze in dat interview dat het haar niet gaat om haar morele standpunt over sekswerk, maar om de positie van de kwetsbare vrouwen. Maar vervolgens zegt ze dat ze wel gelooft dat sekswerk per definitie geen menswaardig beroep kan zijn. Die twee dingen staan natuurlijk op gespannen voet met elkaar. Want als het je wel gaat om je morele standpunt over die sector, kunnen we het daarover hebben. In hoeverre is uitbuiting in sekswerk bijvoorbeeld anders dan uitbuiting van Oost-Europese arbeidsmigranten in de tuinbouw? Vooropgesteld, ik heb grote waardering voor de tuinbouw. Ik ben zelf een zoon van een tuinder. Maar daar vindt ook heel veel uitbuiting plaats. Daar hoor ik het CDA niet zo veel over als wanneer het over sekswerk gaat.

Ik betoog dat we moeten kijken naar de problemen en misstanden die er zijn. Laten we daar ook oplossingen voor zoeken. Ik zal daar straks, aan het einde van mijn betoog, een aantal concrete voorstellen voor doen. Maar laten we niet doen alsof elke sekswerker een slachtoffer is van mensenhandel. En laten we het ook vooral niet in die hoek drukken, want dan stigmatiseren en criminaliseren we en brengen we oplossingen niet dichterbij, maar verder van ons af.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Van den Berge geeft het al aan: in de prostitutie vinden meer dan in andere sectoren misstanden plaats. Als je ziet dat daar meer misstanden dan waar dan ook plaatsvinden, is mijn vraag aan de heer Van den Berge voor wie de overheid dan moet staan en beleid moet maken. Is dat voor de vrouwen die zeggen dat ze het vrijwillig doen, dat kleine groepje? Of is dat voor het magazijn aan vrouwen daarachter die gedwongen daarin zitten? Als u kijkt naar de opheffing van het bordeelverbod en wat daaruit komt, vindt u dan niet dat we nu in feite misstanden en geld aan het witwassen zijn?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eerst de eerste vraag van mevrouw Kuik. Ik vind dat we beleid moeten maken dat goed is voor Nederland en voor iedereen in ons land. We moeten niet naar één groep kijken en zeggen: elke sekswerker is een slachtoffer van mensenhandel, dus wij verbieden het. Maar we moeten ook niet zeggen: elke sekswerker is een happy hooker, dus daar hoeven we niks voor te doen. We moeten gewoon kijken wat we voor de mensen in het sekswerk kunnen doen. De mensen die daar graag en vrijwillig werken, moeten we vooral rechten geven. Die willen geen repressie, maar gewoon volwaardige rechten. Ik noemde net in een interruptiedebat met collega Van der Graaf een voor mij heel schrijnend voorbeeld waaruit dat weer bleek in de coronacrisis. Doordat er zo beperkte vergunningen zijn voor sekswerk — dat geldt niet voor andere zzp-sectoren — kunnen veel sekswerkers bijvoorbeeld geen aanspraak maken op coronasteun. Dat is een voorbeeld van een effect dat je zou hebben als je het verder criminaliseert. Dat is nu al zo, maar dat zou je erger maken. Dan nog een laatste opmerking richting collega Kuik. Zij zegt dat ik erken dat mensenhandel voorkomt in sekswerk. Dat klopt, maar zoals ik al zei komt het ook voor in de tuinbouw. Ik vraag me dan wel af waarom we hier een heel fel debat voeren om een hele sector te verbieden omdat daar misstanden zijn. Waarom doen we dat wel als het over sekswerk gaat, maar bijvoorbeeld niet als het over de tuinbouw gaat? Als het antwoord van mevrouw Kuik dan is dat dat is omdat ze anders over sekswerk denkt, dan mag dat. Dat is haar goed recht, maar dan is dat dus wel een moreel uitgangspunt. Dan krijg je volgens mij een ander debat dan wanneer je het erover hebt dat je mensenhandel en misstanden wilt aanpakken, want daar zijn andere maatregelen voor nodig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Laat het helder zijn: je moet alle misstanden in alle sectoren aanpakken. Maar het gekke is dat GroenLinks een standpunt heeft over de 24 uurseconomie en over kapitalisatie. Is dit niet het afkopen van toestemming? De man staat tegenover de vrouw. De man zegt: ik wil graag seks met je en de vrouw zegt nee. Maar er wordt geld neergelegd en die nee verandert in een ja. Oftewel: de lichamelijke integriteit wordt afgekocht. De nee verandert in een ja vanwege het geld. Dat moet toch ook een waardediscussie zijn bij GroenLinks, waar dit thema in alle onderwerpen voorkomt behalve in deze situatie als het gaat om de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Want de vrouwen, daar gaat het om: de grote groep vrouwen die wordt afgekocht.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dit is heel mooi. Nu zijn we er. Het is een waardediscussie. Nou fijn, want zo begon het interview in het Algemeen Dagblad niet. Het begon erover: ik wil opkomen voor de kwetsbare vrouwen die het slachtoffer zijn van mensenhandel. Dan heb je volgens mij een ander debat. Ik zal straks nog een paar voorstellen richting de staatssecretaris doen over wat GroenLinks denkt dat nodig is om die misstanden aan te pakken. Maar als er een waardediscussie is — en dat vind ik heel mooi; daar gaan we als politiek ook over — zou ik zeggen: GroenLinks staat voor verschillende waarden en één daarvan is de integriteit van je eigen lichaam. Die integriteit werkt wel twee kanten op. Als de vrouw gedwongen wordt, moeten we het aanpakken. Dat is niet goed, maar dat betekent ook dat als een vrouw ervoor kiest om haar eigen lichaam te verkopen, als zij dat moreel acceptabel vindt en als zij op die manier haar geld wil verdienen … Ik zie mevrouw Kuik verbaasd kijken, maar ik spreek sekswerkers die dat zeggen. Die zijn er bijvoorbeeld mee begonnen in hun studententijd. Die vinden het leuk werk en die zijn het heel bewust blijven doen. Die sekswerkers zijn er ook. Ik vind dat mevrouw Kuik die onterecht op één hoop gooit met kwetsbare sekswerkers die het slachtoffer zijn van mensenhandel.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, tot slot. De heer Van den Berge gaat niet in op het punt dat je die lichamelijke integriteit kapitaliseert. Het meest intieme, de seksualiteit, is te koop vanwege geld, omdat iemand met macht daar geld tegenover stelt. Op dat punt zou ik graag iets terug horen. Mijn andere punt is dat het en-en is. Het is een optelsom. We zien inderdaad een groepje vrouwen die zeggen "ik doe dit vrijwillig". Maar als je de misstanden daarachter ziet van vrouwen die we niet zo vaak op tv zien, die trauma's hebben, dan moeten wij er als overheid toch voor kiezen om die groep te beschermen? Dan is er wetgeving waarin je ziet dat er een verandering is in de samenleving in het denken over het recht om seks te kopen. Moeten we niet kijken naar de vrouwen die we moeten beschermen? Moet dat niet de focus zijn?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Eerst op het punt van de lichamelijke integriteit. Volgens mij ben ik daar grotendeels wel op ingegaan. Ik heb gezegd dat lichamelijke integriteit twee kanten op werkt. En dan het prijskaartje, want dat was het tweede punt. Mevrouw Kuik stelde verschillende vragen. Ik heb de meeste beantwoord. Dan over wat mevrouw Kuik noemt — het zijn haar woorden — het kapitaliseren van lichamelijke integriteit. Ja, dat is ook een consequentie van vinden dat lichamelijke integriteit een hoog goed is, toch? Dan kun je ook zelf beslissen wat je vervolgens met die lichamelijke integriteit doet. Dus die keuzevrijheid is daarin essentieel, maar ik zou niet het morele standpunt innemen dat ik dat koste wat het kost niet oké vind. We kapitaliseren heel veel dingen die heel persoonlijk zijn: onze privacy bijvoorbeeld en onze tijd. Dat doen we voortdurend en we moeten er met elkaar morele debatten over voeren of we dat oké vinden. Om dan te zeggen dat we dat bij sekswerk niet oké vinden, maar dat we dat voor onze privacy, dus waar we heen gaan en wie we ontmoeten, wel oké vinden, is in zekere zin ook meten met twee maten, tenzij ik nu objectieve criteria ga horen waarom het bij sekswerk niet oké is en bij privacy of je vrije tijd wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van den Berge legt ook de vinger bij de morele discussie. Dat is goed. Het is een eerlijke zaak om te denken: vanuit welke morele waarden denk je? Hij zegt zelf, en zo ken ik GroenLinks: wij vinden dat je er prima zelf voor mag kiezen. Ziet hij nog een ontwikkeling in het denken bij een progressieve partij als GroenLinks? Het valt mij op dat er in een land als Frankrijk en juist ook in de noordelijke landen die genoemd zijn, een ontwikkeling is, net als bij de slavernijdiscussie. Men zegt: nee, we moeten niet alleen misstanden aanpakken; eigenlijk is hier ook gewoon de menselijke waardigheid in het geding. Is er op die manier nog kans op een evolutie bij GroenLinks wat betreft de waardendiscussie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is mooi om collega Van der Staaij over evolutie te horen. Dat ten eerste. Maar die kans is er volgens mij altijd. Maar als ik nu kijk naar de feiten, naar de onderzoeken die ik in voorbereiding op dit debat heb bestudeerd en bijvoorbeeld naar verschillende modellen die er zijn, zoals het Nieuw-Zeelandse model en het Zweedse model, en ook naar de effecten daarvan, zie ik dat op korte termijn in ieder geval niet gebeuren. Maar wij zijn inderdaad — daar heeft collega Van der Staaij gelijk in — een partij die gebouwd is op sterke waarden. We hebben intern voortdurend gesprekken over waarden, over of die wel of niet zouden moeten evolueren en over hoe die passen in de huidige tijdgeest en de huidige context. Ik sluit het dus nooit uit. Collega Van der Staaij vroeg net: waar was de heer Van Nispen twintig jaar geleden? Ja, als u mij over twintig jaar spreekt, denken we er misschien anders over. Ik sluit het niet uit, maar ik zie het in dit debat niet gebeuren. Laat ik daar heel eerlijk over zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zie inderdaad toch al enige evolutie. Ik herinner me namelijk dat mevrouw Halsema als woordvoerder twintig jaar geleden aan het eind zei dat ze een feestje gingen vieren voor de emancipatie die hier was bewerkstelligd. Ik denk dat er achteraf gezien weinig reden was voor een feestje. Je ziet juist dat heel veel problemen daarna bepaald niet zijn weggenomen maar sterker zijn teruggekomen. Dat brengt me tot mijn tweede en laatste vraag. Kijk naar feiten en rapporten. Mij viel op dat in 2016 nog door de Europese Commissie — ik weet dat GroenLinks die ook altijd erg goed volgt — een onderzoek is gedaan waarin wordt gezegd: onze conclusie is dat juist de criminalisering van prostitutie kan helpen om mensenhandel aan te pakken. Hoe leest GroenLinks zo'n rapport van de Europese Commissie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat lezen wij met heel veel interesse, net als andere rapporten zoals die van de heer Rottier, die gepromoveerd is op het Nieuw-Zeelandse model. Wij lezen allerlei rapporten met veel interesse en zeker die van de Europese Commissie. Ik zeg niet dat er helemaal geen effect van criminalisering zou kunnen uitgaan op mensenhandel. Maar ik zie wel dat er ook heel veel bijeffecten en ongewenste effecten zullen zijn. Rond mensenhandel gaat heel veel de illegaliteit in, waardoor heel veel uit het zicht verdwijnt. Dat hoor ik ook van sekswerkers die gewerkt hebben in landen waar het kopen van seks gecriminaliseerd is. De vraag is ook hoe betrouwbaar de officiële cijfers zijn. Het korte antwoord is: ik lees alle rapporten met veel interesse. Laat ik ook zeggen — dat erkende ik al in mijn betoog — dat het een feit is dat het opheffen van het bordeelverbod niet alles heeft gebracht wat we er destijds van verwacht hadden. Ik denk dat we toen wat betreft de vervolgstappen, namelijk het geven van volwaardige rechten aan sekswerkers, andere verwachtingen hadden, ook als progressieve en vrijzinnige partij. Daar ontbreekt het natuurlijk ook nog aan. Ik hoor van veel sekswerkers: geef ons rechten, geen repressie.

Ik zie dat mijn tijd weer loopt, voorzitter. In dat geval ga ik snel verder.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is vast een teken dat mijn antwoorden te lang zijn. Ik ga even op een aantal concrete punten in. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen of het mogelijk zou zijn om een vergelijkend onderzoek te doen naar het effect van verschillende modellen, zoals het Nordic model maar bijvoorbeeld ook het Nieuw-Zeelandse model, op de positie van sekswerkers en mensenhandel. Dat is één concreet punt.

Het tweede concrete punt sluit aan op de vraag van collega Bolkestein, over de extra middelen die zijn uitgetrokken om mensenhandel aan te pakken. Maar denk ook aan onze eigen voorstellen tijdens de vorige Algemene Politieke Beschouwingen, bijvoorbeeld om meer geld uit te trekken voor extra zedenrechercheurs. Wat is daar het effect van? Kunnen we al iets zeggen over hoe dat geholpen heeft om mensenhandel terug te dringen?

Met het oog op de tijd wil ik het daarbij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voordat de heer Van den Berge weg is, zou ik hem toch nog een vraag willen stellen. Ik vond de discussie over waarden die net ontstond heel mooi. Ik weet dat GroenLinks heel sterk gelooft in het gelijkheidsideaal en dat dat een belangrijk uitgangspunt is. Ik zou dus heel graag van de heer Van den Berge willen weten hoe hij aankijkt tegen het Nederlandse prostitutiebeleid. Bevordert dat de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, of is het een onderstreping van de machtsongelijkheid die onze samenleving kent en die GroenLinks als groot pleitbezorger voor de MeToo-beweging steeds benadrukt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou, GroenLinks vindt niet dat het huidige prostitutiemodel in algemene zin ongelijkheid zou institutionaliseren. Wat ik wel zie, is dat de manier waarop we het geregeld hebben ongelijkheid in de hand werkt. Ik hoor bijvoorbeeld van sekswerkers dat ze heel graag voor zichzelf willen beginnen als volwaardig zzp'er, maar dat ze dat niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld geen vergunning bij hun gemeente kunnen krijgen. Dus ze zijn daardoor gedwongen om bijvoorbeeld in een bordeel te gaan werken of bij een al bestaand collectief en worden daardoor natuurlijk ook tegen hun wil afhankelijk van pooiers of anderszins mensen die verdienen aan hun werk. Daarmee zeg ik niet dat ik in alle gevallen tegen pooierschap zou zijn, maar er zijn zeker situaties denkbaar waarin de vrouw er niet zelf voor kiest maar daartoe gedwongen wordt door het beleid. Daarom zou mijn voorstel ook zijn om het volledig te laten decriminaliseren en om sekswerkers als volwaardige ondernemers of werknemers, afhankelijk van het dienstverband dat ze kiezen, te behandelen en ze dezelfde rechten te geven. Over het aanpakken van misstanden doen we al voorstellen. We hebben vorig jaar nog extra geld geregeld voor zedenrechercheurs. Dus daar zijn we het meteen over eens, maar niet over het verbieden van het hele beroep.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik dan toch vragen hoe de heer Van den Berge ertegen aankijkt dat die overgrote meerderheid misschien wel bezig is met overleven en misschien niet direct denkt aan verbetering van de arbeidsrechtelijke positie, zoals hij hier bepleit? Denk u zich eens in, wat gebeurt er als die gordijnen dichtgaan? Wat gebeurt er als je nog niet genoeg hebt verdiend die dag voor de huur van je kamer? Wat gebeurt er als je denkt: ik heb niets te verliezen, ik moet deze klant helpen, ik ga onder de prijs zitten? Wat gebeurt er als die pooier of die exploitant druk uitoefent dat je extra inkomen moet verdienen? Wat gebeurt er als de familie achter je aanzit en je vraagt om je geld af te staan? Vrouwen zijn niet bezig met die versterking van hun rechtspositie. Ik wil heel graag een reactie van GroenLinks. Ziet GroenLinks deze grote groep vrouwen en wat is dan het antwoord voor hen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De voorbeelden die mevrouw Van der Graaf beschrijft, zijn echt schrijnend. Die verhalen hoor ik inderdaad ook van vrouwen. Die verhalen zijn er en ontken ik ook niet, maar ik hoor ook verhalen van vrouwen die er wel zelf voor kiezen. Dus laten we niet net doen alsof de hele groep bestaat uit vrouwen die meemaken wat collega Van der Graaf beschrijft. Vervolgens haar vraag hoe GroenLinks aankijkt tegen die verhalen. Die zijn inderdaad heel schrijnend en daar moeten we iets aan doen. Alleen, ik geloof dat we dat het beste kunnen doen door misstanden aan te pakken maar vooral door te kiezen voor rechten in plaats van repressie. Want hoe komt het dat bijvoorbeeld vrouwen soms tegen hun wil moeten werken omdat ze die dag nog niet genoeg verdiend hebben? Omdat hun arbeidsrechten onvoldoende beschermd zijn, omdat ze geen secundaire arbeidsvoorwaarden hebben, omdat ze naast het net vissen bij de noodsteun in tijden van corona. Ik vond het overigens heel mooi dat we samen in de bres zijn gesprongen voor die vrouwen, ondanks onze ideologische verschillen. Dus ik geloof meer in die rechtenbenadering dan in de repressiebenadering, maar de problemen zie ik absoluut.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze coronacrisis maakt inderdaad zichtbaar dat het eigenlijk niet zo op orde lijkt, dat ze helemaal geen inschrijving bij de Kamer van Koophandel hebben en dat ze soms geen bsn of een eigen bankrekening hebben. Dat geeft tegelijkertijd ook aan dat dit geen normale sector is. Politieonderzoek geeft dat ook aan. Het is een sector in een criminogene wereld. Dat betekent dat er banden zijn met de georganiseerde misdaad die hierachter zit. Het is dus niet een gewone markt. Dit zijn geen beroepen die je dus in de UWV-bakken terugvindt, juist vanwege deze abnormale omstandigheden waarin vaak jonge vrouwen, minderjarige vrouwen belanden, waardoor ze in een heel kwetsbare positie verkeren. Is de heer Van den Berge dan bereid om niet alleen te kijken naar het versterken van de rechtspositie, maar om ook te kijken of het strafbaar stellen van seks kopen wel werkt, dus om niet de prostituee te criminaliseren maar de koper?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik denk niet dat dat de oplossingsroute is. Mevrouw Van der Graaf heeft gelijk dat een deel van het sekswerk plaatsvindt onder criminogene omstandigheden, maar ik denk dat we onszelf dan moeten afvragen hoe dat komt. Ik denk ook dat we dat niet los kunnen zien van het beleid. Hoe komt het dat veel vrouwen die dat wel zouden willen geen registratie bij de Kamer van Koophandel kunnen aanvragen? Omdat ze geen vergunning krijgen bij hun gemeente, omdat we het heel erg gereguleerd hebben en heel erg beperkt hebben. Ik zie de problemen en ik denk dat we het nu niet goed geregeld hebben, maar de vraag is welke kant je opgaat. Ga je linksaf, de kant op van decriminaliseren en vrouwen rechten geven, waar ik voor kies, of ga je de kant op van repressie en verbieden? Maar zoals ik zei: ik heb de staatssecretaris gevraagd om in kaart te brengen wat de voordelen van de verschillende modellen zijn, zodat we daarover met elkaar in gesprek kunnen. Want wij worden ook met onderzoeken om de oren geslagen. Het is hevig gepolariseerd natuurlijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de nieuwe collega van de VVD. Mooi om u hier in ons midden te hebben. Het was een heel mooie maidenspeech. Welkom!

Dan, mevrouw de voorzitter, wil ik heel graag Natasja bedanken voor haar hele mooie verhaal. Zij zou zo als Kamerlid aan de slag kunnen, want ze deed het fantastisch. Natasja van Exxpose, zeer veel dank. Het is ook een groot goed dat burgers hier in de plenaire zaal kunnen spreken wat mij betreft. In haar woorden horen wij de betrokkenheid bij het onderwerp om misstanden bij sekswerkers tegen te gaan. Hier kunnen wij elkaar heel goed vinden als wij het over misstanden hebben, want voor D66 is het ook zeer belangrijk dat sekswerkers, mannen en vrouwen, gerespecteerd en beschermd moeten worden. Iedereen verdient een veilige en gezonde werkomgeving.

Voor D66 blijft het belangrijk om te benoemen dat sekswerk ook echt gewoon werk is. Ja, er is sprake van mensenhandel binnen de sekswerksector, maar niet alle mensenhandel heeft betrekking op de sekswerksector.

Als wij de misstanden tegen willen gaan, als het ons echt daarom gaat, is het zogenoemde Zweedse model, zoals dit burgerinitiatief voorstelt, volgens D66 niet de oplossing, want met misschien hele goede bedoelingen worden door het strafbaar stellen en het strafbaar maken van een deel van de transactie beide zijden de illegaliteit in geduwd. Mannen en vrouwen verdwijnen zo compleet uit het zicht. Het criminaliseren kan hele grote negatieve gevolgen hebben en dat kan echt niet de bedoeling zijn.

Na de invoering van dit Zweedse model — ik hoorde ook mijn collega's van de ChristenUnie en het CDA, die dit zien als een soort van tovermiddel — zagen we echt hele schrikbarende cijfers in Ierland en Frankrijk. Want laten we ook focussen op wat er gebeurt als je het criminaliseert. Er was een enorme geweldstoename in Ierland en in Frankrijk waren er hiv-stijgingen die je pet te boven gaan. Ik was een jaar geleden op bezoek in Parijs en daar zijn de bossen van Bois de Boulogne geheel gevuld met illegale prostitutie, omdat we de mensen die kant op duwen. Ik wil dat niet hebben.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Bouali van D66 noemt een aantal onderzoeken. Ik heb die en de statistieken eronder niet gezien. Hij pikt er een aantal dingen uit. Als ik kijk naar Frankrijk, is het aantal procedures tegen mensenhandelaren met 54% gestegen. Wij zijn in Nederland haast niet in staat om de mensen die vrouwen gedwongen in de prostitutie duwen, te pakken. In Frankrijk is het gestegen met 54%. Wat vindt u daarvan?

De heer Bouali (D66):
We kunnen hier een spelletje gaan spelen over statistieken. Dat ga ik niet doen, dat is niet verstandig. Waarop wij elkaar kunnen vinden, is het aanpakken van misstanden als we die vinden. De collega van GroenLinks zei net al, en ik zal er straks ook op ingaan, dat we twee modellen hebben, namelijk het Zweedse model en het Nieuw-Zeelandse model. U zegt heel duidelijk: wij kiezen voor dit ene model, wij willen een verbod, wij willen alles verbieden wat met prostitutie te maken heeft. Maar u hebt het vervolgens niet over de effecten die dan optreden. Ik wil u graag meenemen naar wat er dan gebeurt met een samenleving. Ik wil die verantwoordelijkheid niet nemen, u denk ik ook niet. We hébben namelijk de voorbeelden, we wéten wat er gebeurt in Ierland, we wéten wat er gebeurt in Frankrijk, we wéten wat er gebeurt in Zweden. In Zweden willen ze er niet eens meer onderzoek naar doen, omdat ze bang zijn dat de cijfers zullen tegenvallen. Ik ben laatst in Frankrijk op werkbezoek geweest, ik heb gezien wat daar gebeurt. Daar word je echt niet vrolijk van. Als u namens het CDA tegen mij zegt: we gaan samen in deze Kamer breed kijken hoe we die misstanden kunnen aanpakken, hoe we de positie van vrouwen kunnen verstevigen, ja, dan vindt u mij ook aan uw zijde. Maar als u gewoon heel dogmatisch ergens in wilt slaan en zegt "we gaan het gewoon lekker allemaal verbieden, en wat er dan vervolgens gebeurt interesseert me eigenlijk niet", dan blijven die verschrikkelijke dingen ook doorgaan. U noemde ook al een aantal voorbeelden in uw interview en de collega van de ChristenUnie ook. Die zullen dan in verergerde vorm terugkomen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is echt onzin, want dat is ook duidelijk in onderzoeken bewezen. Het is lastig als je onderzoeken hier noemt die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Laten we even teruggaan naar Nederland en bekijken wat voor misstanden hier plaatsvinden. De mensenhandelaar Saban B. heeft tientallen jaren kunnen doorgaan met vrouwen gedwongen achter de ramen zetten. Als je ziet hoeveel illegaliteit er al is door het internet, op het dark web, dan hebben wij hier in Nederland toch een probleem? We zijn toch met elkaar eens dat hier in Nederland een probleem is? Als je ziet dat 95% van de vrouwen op de Wallen uit arme Oost-Europese landen komt, dan hebben wij hier toch niet een fantastische cultuur met vrouwen die allemaal maar stevig, in vrijheid en in een goede positie daarvoor kiezen? Het is toch de realiteit dat 75% van de mensen die in de prostitutie zitten jonge meisjes zijn, tussen de 13 en 25 jaar? We hebben samen opgetrokken voor die kindbruiden, om daar wat aan te doen, maar dit is toch een heel groot deel van die mensen die ook hierheen gesleept worden?

De heer Bouali (D66):
U zegt het heel terecht: we hebben daar gezamenlijk gestreden waar we oplossingen kunnen aandragen. Maar u komt niet meer met een oplossing; u maakt het probleem erger en onzichtbaarder. U moet daar echt naar kijken, want u sluit uw ogen daarvoor. De gevallen die u nu noemt, de verschrikkelijke misdaden die u noemt, gaan nóg harder door als u het helemaal criminaliseert. Het onttrekt zich nota bene aan uw gezichtsveld. We komen in een samenleving terecht waar we het niet meer kunnen controleren, waar héle erge dingen gebeuren. Ik zal zo dadelijk ook aan de staatssecretaris vragen: laten we nu eens met z'n allen hier als Tweede Kamerleden, als verstandige mensen kijken naar wat die modellen doen, wat de voors en de tegens zijn. De onderzoeken heb ik hier voor me. Het zijn er nogal wat. Van de World Health Organization — niet de minste — Soa Aids Nederland, Human Rights Watch, Amnesty International, allemaal organisaties met een reputatie die zeggen: neem nou de juiste beslissing. U kunt mij de hele tijd blijven interrumperen, maar kijkt u nou ook eens met ons mee in plaats van gewoon ergens dogmatisch op af te slaan. Kijkt u nou hoe we het probleem kunnen oplossen, hoe we die misstanden kunnen tegengaan, in plaats van de hele tijd maar dat tovermiddel van "we gaan dingen verbieden" tevoorschijn te toveren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, tot slot.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik lees die rapporten ook die de heer Bouali aanhaalt. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het rapport van Amnesty International, dan zijn dat oude gegevens voordat in Noorwegen het model werd ingevoerd. Dus u moet ook wel kritisch kijken naar waar we op dit moment mee te maken hebben. Dus ik kijk open naar hoe we nou die vrouwen kunnen beschermen, die nu in een verschrikkelijke situatie zitten.

De heer Bouali (D66):
Ja, prima, dat wil ik samen met u doen. Ik denk dat heel de Kamer dat hier wil doen en dat we daaraan met z'n allen moeten gaan werken. Dat moeten we met open vizier doen en alle cijfers goed bekijken. Maar ik zie ook dat we goede voorbeelden hebben. Ik zal het ook aan de staatssecretaris vragen. Wij hebben nu een aantal landen waar het systeem is ingevoerd waarvoor u pleit, en daar zien we toch hele flinke negatieve gevolgen. Die wil ik ook gewoon in kaart brengen. Dan kunnen we er open over discussiëren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bouali (D66):
Voorzitter. We zagen aan het begin van de coronacrisis dat deze groep heel kwetsbaar is, toen alle inkomsten wegvielen. Zo zijn er meer sectoren; denk aan de woningmarkt, waar sekswerkers oneerlijk worden behandeld. D66 wil de maatschappelijke positie van sekswerkers versterken. Steeds meer internationale en Nederlandse organisaties — ik noemde ze net al tegen mijn collega Kuik — ondersteunen deze oproep. Ik noem ze nog een keertje: de World Health Organization, Soa Aids Nederland, Human Rights Watch, Amnesty International, internationale organisaties op het gebied van de lhbtqi-gemeenschap en ga zo maar door. Die lijst is bijna oneindig. De boodschap is heel duidelijk. Als we minder geweld willen, als we meer rechten willen, als we een betere gezondheid willen, beter contact met de gemeenten, beter contact met de politie, dan moet sekswerk vrij worden gemaakt van stigma's, discriminatie en uitsluiting en moeten we die misstanden dus ook echt gaan aanpakken. Ik richt me nu tot de staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de sociale positie van sekswerkers te verbeteren en voor het destigmatiseren van sekswerk? En in welke sectoren? Ik noem de woningmarkt, de gezondheidszorg, het contact met de gemeenten et cetera.

Voorzitter, ik zal afronden. Binnen deze sector moeten we financiële uitbuiting, dwang en geweld voorkomen en bestrijden. We moeten zorgen dat de rechten worden gerespecteerd en stigma's worden bestreden. We moeten sekswerk niet de criminaliteit in duwen, maar van sekswerk werk maken. We hebben het net gehad over die verschillende modellen. Ik werk met een collega van de Partij van de Arbeid aan een motie om te kijken of we onderzoek kunnen doen naar de voor- en nadelen van die modellen. Daar komen we later op terug.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, korte vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Bouali heeft gewoon een heel herkenbaar verhaal voor D66; laat ik dat gewoon eerst even zeggen. Dat heeft hij met verve vertolkt. Maar ik vraag de heer Bouali of hij bereid is om ook de mogelijkheid toe te laten om te kijken of we het in Nederland eigenlijk wel bij het rechte eind hebben. Met andere woorden, om niet alleen te kijken naar het versterken van de rechtspositie, maar ook te kijken naar wat echt werkt om mensenhandel en gedwongen prostitutie aan te pakken, naar wat echt werkt om die misstanden aan te pakken. Ik vraag hem dus om ook te kijken naar een model zoals er in Zweden, maar ook in Frankrijk is — ik sprak u daar net over — en om dus te kijken naar wat er in de landen om ons heen gebeurt.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw Van der Graaf kent mij als een heel oplossingsgericht persoon, dus ik zeg dat graag toe. We hebben vaker discussies met elkaar gehad over hoe we er bijvoorbeeld voor zorgen dat we vrouwen die willen uittreden, faciliteren. Als je eenmaal het beroep wilt verlaten — u kent mijn standpunt daarin — dan moeten we dat inderdaad kunnen ondersteunen. Daar moeten we naar kijken. Ik wil inderdaad met u daarnaar kijken. Maar ik blijf u ook altijd oproepen om dan naar alle systemen te kijken en naar alle plusjes en minnen. Als u mij vraagt om naar het Zweedse model en de eventuele voordelen daarvan te kijken, dan wil ik dat dus heel graag doen. Ik denk dat we daar gewoon met een open blik naar moeten kijken. In het vorige debat hebben we het daar ook over gehad, maar dan met de heer Segers. We kunnen elkaar echt vinden over die misstanden. Er is heel veel mis in die sector. Laten we kijken hoe we dat kunnen oplossen, maar ik ben niet van de school: we gaan het maar verbieden, want dat is een soort toverformule en dan zien we wel hoe het loopt. En als het dan allemaal nog erger wordt, dan is dat misschien niet zo of willen we dat niet zien. Ik ben niet van die school, maar ik wil wel graag met u kijken wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is heel goed. D66 gaat deze verkiezingstijd in met de slogan: laat iedereen vrij, maar laat niemand vallen. Ik wil heel graag van D66 weten wie zij op het oog hebben, wie zij vrij willen laten en vooral wie zij niet willen laten vallen als het gaat om het prostitutievraagstuk in Nederland.

De heer Bouali (D66):
Die zinsnede die u heel mooi aanhaalt — ik vind het mooi dat u onze campagneslogan nog eens aanhaalt — zegt het eigenlijk al: laat mensen vrij. Dat heb ik ook betoogd in dit verhaal. Dat is een progressief verhaal. Mensen moeten keuzes hebben, maar laat mensen die zwak zijn niet vallen. Mevrouw Kuik interrumpeerde mij net ook al. We doen vaak samen het OS-debat. Daar komen we heel vaak op voor de zwakste schakels. We hebben daar ook vaak samen gestreden om vrouwenhandel en mensenhandel tegen te gaan. Daar zult u mij dus aan uw zijde vinden, ja.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan is de vraag: wie is er dan eigenlijk vrij en wanneer is er sprake van een vrije keuze? Is er sprake van een vrije keuze als je instemt met wat een ander heeft besloten dat je moet gaan doen, als je akkoord bent gegaan met een voorstel waarvan een ander zegt dat je het moet doen of als je eigenlijk geen keuze hebt en moet kiezen tussen twee kwaden? Eigenlijk zijn dat niet keuzes, maar beslissingen waar de overgrote groep voor staat. Is dat ook de groep die D66 op het oog heeft en niet wil laten vallen? Is D66 bereid om dan te kijken of we seks ook strafbaar kunnen stellen? Dat is misschien een ongemakkelijke positie voor u om in te nemen, maar bent u bereid om hier echt serieus naar te kijken?

De heer Bouali (D66):
Ik vind het een heel vreemde vraag, moet ik u eerlijk zeggen, want u vraagt mij of ik mensen vrij wil laten. Tegelijkertijd wilt u dat ik dingen ga verbieden. Als ik dingen ga verbieden, als wij hier met z'n allen in de Kamer wetgeving gaan aannemen en dingen gaan verbieden, dan laat ik mensen niet vrij. En een aantal van mijn collega's hebben het ook gezegd: het is ook gewoon een baan, het is een beroep. Heel veel mensen doen het met veel plezier en verdienen hun boterham daarmee. Er zijn inderdaad misstanden. Daarin ga ik met u mee. Ik wil met u meegaan in de zin van: hoe pakken we die aan; hoe zorgen we ervoor dat we die tegengaan? Maar ik wil wel gewoon graag een vrije samenleving.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van der Graaf. Ik ga naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, het is wel een mooi beeld. Ik moest denken: als je wolven vrijlaat bij schapen, heb je veel vrijheid maar toch veel slachtoffers. Dat kun je toch wel weer laten vallen. Dus het blijft een mooi beeld om over na te denken.

De heer Bouali (D66):
Er is altijd context, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De vraag die ik heb aan de heer Bouali is de volgende. Ik hoorde hem zeggen: open vizier, open vizier. Aan de andere kant klinkt het alsof verbieden, een strafrechtelijke aanpak, nooit kan helpen. Is dat niet een wat dogmatische benadering? Het past toch niet bij D66 om zo negatief over de hantering van het strafrecht te zijn?

De heer Bouali (D66):
Nee, u zult mij niet betrappen op dogma's, hoop ik. Maar ik stel de vraag dan ook maar meteen terug aan u: bent u dan ook bereid met mij te gaan kijken of de andere modellen werkzame modellen zijn? Ik heb net al tegen uw collega gezegd dat ik best bereid ben om naar een bepaald model te gaan kijken, als dat veel positieve kanten laat zien en ervoor zorgt dat we die misstanden tegengaan. Maar als dadelijk uit analyses en uit de debatten die we hier hebben blijkt dat bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse wel gewoon werkt en dat dat uiteindelijk beter is, wilt u als SGP ons daar dan ook in steunen?

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Bouali is er goed in om vragen terug te stellen. Eigenlijk moet je dat in de eigen termijn doen. Niettemin, ik wil best zeggen: jazeker. Wij zullen ook moties steunen die zeggen: regering, kijk nog eens goed naar onderzoek. Aan de andere kant stel ik wel het volgende vast. Ik zie bij onze fractie wel degelijk ontwikkelingen in de loop van de tijd in die zin dat wij zeggen: nou, wij snappen wel dat het, als je je bij het aanbieden van prostitutie heel erg op de vrouwen richt, heel negatief kan zijn. Dus pak vooral die mannen, de kopers, aan! Dat is eigenlijk het Zweedse model. Dat is een concreet punt uit onderzoek waarover wij van gedachten zijn veranderd. Wij zeggen: ja, dat is een goede benadering. Mijn vraag aan D66 is: kunt u zich ook voorstellen dat er wat dat betreft ook echt aanscherpingen in wetgeving in Nederland wenselijk kunnen zijn?

De heer Bouali (D66):
Als die wetgeving beoogt om misstanden tegen te gaan en de positie van vrouwen en mannen die dat beroep doen te verstevigen, ja. Maar ik gaf u net al aan dat ik met mijn eigen ogen heb gezien wat er gebeurt in landen als je het criminaliseert. Daar word ik ook echt niet vrolijk van, meneer Van der Staaij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. Dan is nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Bolkestein van de VVD-fractie voor zijn maidenspeech.

Voorzitter. Graag spreek ik mede namens mijn fractie mijn sympathie uit voor dit burgerinitiatief. De PVV juicht burgerinitiatieven zeer toe. Het is heel goed dat burgers zich uitspreken over prangende zaken. Dat zou wat ons betreft nog veel vaker mogen gebeuren. De indieners van dit initiatief vragen terecht aandacht voor de misstanden in de prostitutiebranche. Geweld, mensenhandel, uitbuiting en verkrachting zijn in deze branche aan de orde van de dag. De PVV onderschrijft de problemen die indieners van dit burgerinitiatief aankaarten. Prostitutie en mensenhandel zijn helaas bijna synoniem aan elkaar geworden.

Al meer dan twaalf jaar geleden heeft de PVV voorgesteld de prostitutieleeftijd te verhogen naar 21 jaar. Uiteindelijk heeft het kabinet dit standpunt zelfs overgenomen, maar implementeren, ho maar! Ik vraag aan de staatssecretaris: doe dat alstublieft!

Tegelijkertijd moeten we helaas ook constateren dat de aanpak van mensenhandel faalt, al jarenlang. Geschat wordt dat het aantal slachtoffers van mensenhandel in Nederland rond de 6.000 per jaar ligt, maar meer dan 80% van de slachtoffers, minimaal, durft de stap naar de politie niet te maken. Zij weten namelijk dat de daders amper veroordeeld worden en dat als ze al veroordeeld worden, ze extreem lage straffen krijgen. Daardoor kunnen ze snel wraak nemen op de vaak zeer kwetsbare vrouwen en mannen. Per jaar worden er gemiddeld maar 200 zaken opgespoord en slechts 130 gevallen veroordeeld, met een gemiddelde straf van nog geen twee jaar. Nog geen 2% van de daders verdwijnt dus voor een hele korte tijd achter slot en grendel. Nederland is een kermis voor mensenhandelaren. De pakkans is nagenoeg nul. Justitie kijkt weg en laat de slachtoffers van mensenhandel keihard in de steek.

De minister van Justitie en de staatssecretaris, die hier vandaag is, moeten eens beginnen met optreden tegen deze gewetenloze mensenhandelaren. Een dikke meerderheid van de daders van mensenhandel zijn buitenlanders of zogenaamde Nederlanders met een niet–westerse achtergrond. Pak die pooiers, die smeerlappen, en die Oost-Europese bendes nou eens echt aan! En als je ze pakt, staatssecretaris, zorg dan dat ze lang, heel lang, achter slot en grendel verdwijnen. Wat de PVV betreft verdwijnt een mensenhandelaar voor minstens twintig jaar in de gevangenis. Daar zijn de slachtoffers van mensenhandel ook het meest bij gebaat. Als de koper weet dat de vrouw gedwongen wordt, dan is er sprake van verkrachting. Behandel dat dan ook als zodanig. Staatssecretaris, ik vraag u om dit ook te melden aan de minister van Justitie. Behandel het als verkrachting. Hoe kan het dat daders van verkrachting amper gestraft worden? Een van die daders, Fouad A., die een paar jaar geleden een prostituee gruwelijk verkrachtte, kreeg maar 30 maanden celstraf opgelegd. Dat is niks! Met het huidige beleid verklaar je prostituees vogelvrij en staan gewetenloze verkrachters en meedogenloze mensenhandelaren boven de wet.

Stop ook met het EU-grenzenbeleid. Dit geeft Oost-Europese bendes alleen maar de mogelijkheid om vrouwen naar en in Nederland te verhandelen. De PVV wil alleen maar arbeidsmigratie toestaan als er een tewerkstellingsvergunning is. Door de open grenzen van de Europese Unie heeft Nederland geen controle op wat voor gespuis aan mensen hier binnenkomt. De EU dwingt ons om die mensenhandelaren — dat zijn vaak niet-Nederlanders — hier binnen te laten en de EU-privacywetgeving reduceert vervolgens de pakkans.

Voorzitter. Ik rond af. De PVV wil dat de minister en de staatssecretaris snel regelen dat de minimumleeftijd op 21 wordt gezet. De PVV wil dat de minister en de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensenhandelaren keihard worden aangepakt en hele lange straffen krijgen. En, concluderend, de PVV wil dat de zogenaamde sekskopers die weten dat de prostituee niet vrijwillig haar lichaam verkoopt, worden vervolgd en veroordeeld voor verkrachting.

Dank u wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Collega Markuszower zegt dat het kabinet slachtoffers van mensenhandel in de steek laat.

De heer Markuszower (PVV):
Keihard in de steek!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar heb ik een hele concrete vraag over. Een van de dingen die deze staatssecretaris, van onder andere asiel en migratie, heeft gedaan, is de zogenaamde B8/3-procedure afschaffen of in ieder geval sterk aan banden leggen. Dat betekent concreet dat mensen die zeggen dat ze slachtoffer zijn van mensenhandel en die aangifte hebben gedaan, het strafrechtelijk onderzoek in Nederland mogen afwachten als ze uit het buitenland komen. Is de PVV het met GroenLinks eens dat het kabinet daarop terug zou moeten komen? Vindt u ook dat als mensen zeggen "ik ben slachtoffer van mensenhandel", ze het strafrechtelijk onderzoek in Nederland zouden moeten kunnen afwachten?

De heer Markuszower (PVV):
Ik moet u eerlijk zeggen dat dat gedeelte niet mijn portefeuille is in de Kamer, zoals dat heet, dus ik zou dat moeten controleren met mijn collega. Ik moet daar even over nadenken. U zegt dat slachtoffers van mensenhandel nu gedwongen worden om niet in Nederland te blijven. Zegt u dat?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als ze aangifte doen en daarmee dus op de radar komen van politie en justitie, worden ze het land uitgezet.

De heer Markuszower (PVV):
Dat lijkt mij geen goede ontwikkeling. Als slachtoffers zich melden, dan heeft Nederland ook een soort zorgplicht. Maar — en dat is het probleem — heel veel van die vrouwen zijn geen Nederlander en worden vanuit Oost-Europa verhandeld. Je zou dus eigenlijk eerst moeten stoppen met dat opengrenzenbeleid, waardoor je al die Oost-Europese bendes en dus ook die vrouwen niet hier hebt. Ik vind wel dat, als vrouwen eenmaal hier zijn en hier slachtoffer worden van een misdrijf hier gepleegd, Nederland een zorgplicht heeft voor die slachtoffers.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Afrondend. Ik vind het heel mooi dat collega Markuszower dit in zijn PVV-fractie gaat bespreken. Wie weet kunnen GroenLinks en de PVV dan ooit nog samenwerken op asiel en migratie. Dat zou natuurlijk interessant zijn.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal het met mijn collega en mijn fractie overleggen. Het antwoord was duidelijk.

Mevrouw Kuik (CDA):
Echt een vurig betoog: pak die mensenhandelaren aan! Helemaal mee eens. Met het oog op het gelijkheidsmodel zien we, zoals ik net ook al zei, dat bijvoorbeeld in Frankrijk het aantal procedures om die mensenhandelaren aan te pakken met 54% is gegroeid. Hier in Nederland zijn we nauwelijks in staat om ze te pakken. Dat zei u al. Als dat gelijkheidsmodel ervoor zorgt dat de koper, niet de vrouw, strafbaar is en wij hierdoor die mensenhandelaren, dat tuig, kunnen aanpakken en veroordelen, is de PVV dan met ons van mening dat wij naar dat gelijkheidsmodel toe moeten, of in ieder geval moeten onderzoeken hoe we dat in Nederland kunnen uitvoeren, als dit de effecten zijn?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb geluisterd naar het debat, uw artikel gelezen en natuurlijk ook naar de indieners van het burgerinitiatief geluisterd. Ik zie het causale verband niet. Je stelt de sekskoper strafbaar via een boetesysteem — die krijgt dus niet eens een gevangenisstraf; dat begrijp ik nooit zo goed: als iets strafbaar is, straf dan hard — maar pakt de mensenhandelaren niet aan, terwijl die al strafbaar handelen. Mensenhandel is al strafbaar in Nederland. Alleen, het justitieapparaat doet er niks aan. De pakkans is nagenoeg nul. 2% van de mensenhandelaren — misschien is het zelfs nog minder — belandt in de cel, voor een hele korte tijd. Dus we doen nu al niks aan mensenhandel, terwijl dat wel een gevangenisstraf oplevert als we het zouden vervolgen. Nu willen we een andere groep, de sekskopers, een boete geven. Hoezo zou justitie wel in staat zijn om die groep te vervolgen? Hebben ze daar dan wel ineens capaciteit voor? Ik zou tegen justitie zeggen: pak nou eerst de echte grote problemen aan, de mensenhandelaren, die nu al jarenlang in de cel zouden kunnen verdwijnen op basis van de huidige wet. Ik wil dat het minimaal twintig jaar wordt. Maar ook op basis van de huidige wet kunnen we dat soort verschrikkelijke misdadigers heel lang in de cel gooien. Laten we ons dus niet concentreren op die groep sekskopers door ze een kleine boete te geven. Daar is ook geen vervolgingscapaciteit voor. We hadden een keer een mensenhandelaar in Nederland, Saban B. En wat deed justitie? Die liet hem lopen! Dus zelfs als we ze binnen hebben, zelfs als we de mensenhandelaren in het vizier hebben, laat het justitieapparaat zo iemand vluchten naar, natuurlijk, Turkije. Want de daders zijn overigens niet alleen Oost-Europese bendes maar ook heel vaak mensen met een niet-westerse immigratieachtergrond, vaak uit islamitische landen. Dat zouden we natuurlijk — u kent ons PVV-standpunt — ook moeten stoppen. Dat zou ook de problematiek en de misstanden in de prostitutiewereld verhelpen.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Kuik. Ik had het aantal interrupties niet beperkt, maar dat ga ik nu wel doen. Want het is ook de bedoeling dat wij vandaag proberen een beetje volgens het schema te functioneren.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij zitten wij op één lijn als het gaat om het aanpakken van die mensenhandelaren. Maar de heer Markuszower kan ook zien dat het nu heel ingewikkeld is. Want vrouwen staan met een glimlach achter de ramen en tien jaar later durven ze er pas voor uit te komen dat ze slachtoffer zijn. Dus het is heel ingewikkeld om een zaak op te bouwen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Kuik (CDA):
Als we zien dat het gelijkheidsmodel het bijvoorbeeld in Frankrijk nu heel gemakkelijk maakt om die mensenhandelaren aan te pakken en te veroordelen, is het dan niet toch interessant voor de PVV om naar dat model te kijken zodat wij die figuren kunnen opsluiten?

De voorzitter:
Helder. Korte reactie.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben nooit zo goed in kort, voorzitter. Ik denk dat het de plicht is van elke parlementariër om goed naar alles te kijken. Dus natuurlijk moeten we naar alles kijken. Maar nogmaals, ik zie het causale verband niet en ben het ook niet met mijn collega van het CDA eens ...

De voorzitter:
Mevrouw Kuik.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, mevrouw Kuik, ik weet het wel. We zijn samen in de Kamer begonnen. We hebben samen nog een Nieuwsuur-uitzending gedaan. Ik ben het dus niet met haar eens dat het zo ingewikkeld is om mensenhandelaren aan te pakken. Overigens zitten niet alle vrouwen met een glimlach achter de ramen. Er vindt ook heel veel in de donkere wereld van het internet plaats. Maar je ziet het wel. Ik woon in Amsterdam. Vroeger nam ik toeristen weleens mee naar het red light district. En je ziet daar helemaal geen glimlachende vrouwen. Je ziet de misstanden, maar je ziet geen politie. Je ziet geen busjes politie die mensenhandelaren en pooiers oppakken die gewoon buiten staan, wachtend op het geld, en die vrouwen uitbuiten. Ik denk dat het heel simpel is om mensenhandel aan te pakken. Justitie moet het gewoon doen, maar ze doen het niet. En als je iets niet doet, dan gebeurt het niet.

De voorzitter:
De heer Bouali en dan mevrouw Van der Graaf.

De heer Bouali (D66):
Ik zal het kort houden.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Markuszower (PVV):
Ik niet.

De heer Bouali (D66):
Dan mag u er inderdaad wat langer op ingaan, want mijn vraag is kort.

De heer Markuszower (PVV):
Als het van de voorzitter ook mag.

De heer Bouali (D66):
Kunt u misschien toch toelichten wat u nou vindt van het voorstel tot criminalisering van de prostitutiesector? U gaat in op mensenhandel en op de leeftijd, maar kunt u er toch wat meer over uitweiden wat u nou precies wil met het voorstel, het burgerinitiatief, dat hier ligt? Bent u daarvoor of daartegen? Bent u voor het Zweedse model? Wilt u het Nieuw-Zeelands model? Dat is mij eigenlijk nog niet duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben voor het Nederlandse model. Het Nederlandse model dat er nu is, loopt niet goed. Dat komt niet door het model, maar door een niet-functionerend justitieel apparaat. Het komt doordat de politie niet oppakt, doordat het Openbaar Ministerie niet vervolgt en doordat rechters niet hard genoeg straffen waar er misstanden zijn. En het komt doordat wij als Kamer de regering niet dwingen om te doen wat het kabinet al heeft toegezegd, namelijk het verhogen van de minimumleeftijd voor de prostitutie naar 21 jaar. Als we die dingen zouden doen, zouden we een Nederlands model hebben waar andere landen naar zouden kunnen kijken. Ik vergeet natuurlijk één belangrijk punt: sluit de grenzen nou, zodat al die verschrikkelijke mensenhandelaren buiten onze deur blijven.

De heer Bouali (D66):
Dus geen criminalisatie van prostitutie?

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Zoals ik heb begrepen willen de initiatiefnemers van het burgerinitiatief dat ook niet. Zij willen alleen de sekskoper criminaliseren middels een boete. Dat vind ik sowieso een grijs gebied. Ik hou van zwart of wit. In een boete zie ik echt helemaal niks.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb ook al gezegd dat het volgens mij afgaat van de opsporingscapaciteit voor de echte misstanden. Ik ben het overigens ook eens met het betoog van de collega van D66 en met dat van de heer Van Nispen — dat lag in het verlengde daarvan — dat het criminaliseren alleen maar tot meer ondergrondse prostitutie en meer misstanden zal leiden. Het zal leiden tot veel meer misstanden met kwetsbare vrouwen en overigens ook mannen. Ik roep daarbij bijvoorbeeld die plaatsvervangend hoofdofficier van justitie in Amsterdam in herinnering. Die gaat nu misschien wel vervolgd worden, maar hij werd in eerste instantie niet vervolgd, terwijl hij wel kinderen, minderjarige jongens, had misbruikt of daar ontucht mee had gepleegd. Dat zijn nou echt de misstanden die we aan moeten pakken.

De voorzitter:
U mag een korte vraag stellen, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zal ik doen. Vaak wordt gezegd dat het dan ondergronds gaat, maar als je nu kijkt naar het Nederlandse model, waar de heer Markuszower zo enthousiast over spreekt, zie je dat driekwart eigenlijk al in de illegale hoek plaatsvindt. De Nationaal Rapporteur wees daar ook op. Er is een enorme groei van het aantal minderjarigen, ook in de thuisprostitutie. Eigenlijk krijgen we nu pas zicht op de zaak. Is de heer Markuszower dan niet bereid om te kijken of we die vraagzijde toch kunnen beïnvloeden door te kijken naar de gevolgen daarvan en te kijken hoe dat bij kan dragen? De politie in Zweden heeft namelijk een stuk beter haar werk kunnen doen om die foute mensen in deze hoek op te pakken en te veroordelen.

De heer Markuszower (PVV):
Heel kort, want volgens mij zijn we het in de basis niet oneens. Ook mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie zegt namelijk dat heel veel problematiek juist bij minderjarige prostituees begint, bij minderjarige meisjes die de prostitutie in worden gelokt door loverboys, vaak weer jongens met een niet-westerse achtergrond, allochtonen, overigens vaak uit islamitische landen. Wij zijn het daar al over eens: verhoog die leeftijd nou naar 21 jaar. Wij denken dat die jongedames van 21 jaar toch in een andere fase in hun leven zitten, waardoor je het risico op die misstanden, die inderdaad vaak bij kwetsbare, jongere meisjes en ook jongens begint, kunt mitigeren, een beetje minder kunt maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers van Exxpose feliciteren met het feit dat het hun gelukt is om dit onderwerp hier op de agenda te zetten. Wat de uitkomst van dit debat vandaag ook gaat zijn, dat laat in ieder geval zien dat we opnieuw met elkaar het gesprek aan moeten over hoe we met sekswerkend Nederland omgaan. We hebben een lange strijd gevoerd voor legalisering van sekswerk, maar we moeten ook constateren dat het niet heeft gebracht wat we tien jaar geleden wellicht hadden gehoopt. Dat vraagt dus van ons allen om weer met een open blik te kijken: hoe nu verder?

Misschien ook wel tien jaar geleden was ikzelf op bezoek op de "Groningse wallen". Het zal vast een correcte naam hebben. Daar was ik bij een mevrouw op bezoek die volledig vrijwillig sekswerker was, maar zij zei er meteen bij: "Wees niet naïef en sluit niet je ogen, want ik ben één van de 5% van de sekswerkers in Nederland die dat echt volledig vrijwillig, zonder dwang of drang, doet. Het is namelijk één grote boevenbende." Dat laat ook zien dat ik het graag goed regel voor die 5% die er met recht en reden in staat en dus helemaal uit eigen integriteit die keuzes maakt. Laten we dat dan ook goed doen. De coronacrisis heeft laten zien dat wij dat nog niet goed geregeld hebben, want zelfs voor een eenvoudige Tozo-regeling kwamen heel veel mensen niet in aanmerking. Dat vind ik eigenlijk een schande als je zegt dat je dat als een volwaardigheid ziet.

Aan de andere kant zien we dat in 95% van de gevallen er gewoon heel veel misstanden zijn, zoals misbruik, uitbuiting en mishandeling. Alle voorbeelden zijn hier al genoemd. Dat is ook de reden dat we nog steeds een initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben liggen waarin wij samen met de SP en de ChristenUnie pleiten voor een verbod op het kopen van seks op het moment dat wij weten dat er sprake is van misbruik, bijvoorbeeld omdat de meisjes veel te jong zijn. Het kabinet werkt ook nog aan een wetsvoorstel voor seksregulering, maar ook dat ligt alweer een aantal jaren stil. Dat maakt dus dat we zien dat we het debat over de aanpak van mensenhandel en uitbuiting vooral heel erg politiek bedrijven, in plaats van dat we kijken wat er nodig is. Dat vraagt niet om de eenvoudige oplossing van het verhogen van de prostitutieleeftijd, of het regelen van een aantal andere zaken, want dit raakt natuurlijk tal van onderwerpen. Het gaat over arbeidsmigratie en hoe we daarmee omgaan. Het gaat over de vraag of we onze kinderen in de jeugdzorg wel voldoende beschermen, want het stikt daar van de meisjes en jongens die in handen zijn gevallen van loverboys. Dat vraagt dus echt om een brede visie en blik op het vraagstuk.

Het gaat ook over de opvang van slachtoffers. Die worden gewoon het land uitgezet. We pleiten al jaren voor beschermde opvang voor bijvoorbeeld Nigeriaanse meisjes, zoals die vroeger wel beschikbaar was. Vietnamese meisjes komen nu gewoon bij de voordeur binnen en verdwijnen weer bij de achterdeur en dat vinden wij allemaal normaal. Dat gebeurt ook onder CDA-bewind, zeg ik even in de richting van mevrouw Kuik.

Met andere woorden: ik wil met een open blik kijken, omdat ik zie dat dat nodig is. Daarom zou ik heel graag aan de staatssecretaris willen vragen om objectief en goed te kijken naar enerzijds het Zweedse model en anderzijds bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse model en misschien wel een aantal andere modellen die daartussenin zitten. Wij zullen hiertoe ook een motie indienen samen met een aantal andere partijen. Verwacht ik dat de heilige graal daartussen zit? Nee, want we zijn op zoek naar een Nederlands model. Dat zal haken en ogen hebben, maar daarbij kijken we wel met een open blik naar wat we kunnen leren. Wat zijn de voordelen? Wat zijn de nadelen? Waar heb je rekening mee te houden? En hoe verhoudt zich dat tot de Nederlandse context? Zo'n goed gefundeerd onderzoek zou ik zeer willen aanprijzen, ook met een beetje snelheid, zodat we daar in het begin van de volgende kabinetsperiode serieus werk van kunnen maken. Want niemand kan hier wegkijken en niemand kan politiseren. Het is tijd om met een open blik te kijken naar nieuwe oplossingen, want dat verdienen alle meiden en alle jongens die nu slachtoffers zijn van een situatie waar ze niet voor hebben gekozen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Tegen de initiatiefnemers van Exxpose zou ik willen zeggen: jullie zijn onbetaalbaar. Ik wil jullie bedanken voor jullie betrokkenheid en inzet voor de rechten van mensen in de prostitutie. Het is heel mooi dat jullie dit hier nu op de agenda hebben weten te krijgen. Als CDA'er deel ik jullie visie dat het gaat om waarden: het beschermen van kwetsbare mensen, maar ook het fundamentele recht van gelijkheid. Als politicus moet je je afvragen voor wie je bepaalde wetgeving maakt. Het vreemde van het hele prostitutiebeleid is dat het lijkt alsof we het voor vrouwen doen die in de prostitutie willen. Maar als je ernaar kijkt, zie je dat vooral de klanten worden bediend. In grote meerderheid is dat een man. Het kenmerk van prostitutie is dat de vrouw in eerste instantie geen seks wil met degene die het vraagt, maar door het aanbod van geld wordt het nee een ja. De instemming wordt dus afgekocht door de koper. Is het niet heel kwetsbaar om zoiets als seks, het meest intieme wat ik me kan voorstellen, af te kopen?

Laten we kijken naar de feiten. Van de 40 miljoen tot 42 miljoen mensen die wereldwijd in de prostitutie zitten, is 75% tussen 13 en 25 jaar oud. Dat zijn hele jonge vrouwen. Als we uitgaan van de meest conservatieve schatting, is een op de zeven slachtoffer van mensenhandel. Trauma's en verslavingen komen in deze branche onvergelijkbaar vaker voor dan in andere branches. En wat zegt het dat op de Wallen meer dan 95% jonge vrouwen uit arme gebieden in Oost-Europa werkzaam zijn? Wat zegt dat over hoe we aankijken tegen deze vrouwen, die wij willen opofferen, en over de dubbele moraal, waar de heer Van der Staaij ook al over sprak? Als je op straat iemand vraagt "zou je je dochter aanbevelen de prostitutie in te gaan?", is het antwoord nee. Maar die Oost-Europese vrouwen? "Be my guest."

GroenLinks zei dat het noordelijke model gaat om criminaliseren, maar de vrouwen worden niet gecriminaliseerd. De vergelijking met de tuinbouw vind ik ook vreemd, want in de tuinbouw word je niet verkracht. Het zijn hele andere situaties. Het is een gekke vergelijking. Ik vind dat je beide misstanden moet aanpakken, maar ik vind het een gekke vergelijking als je ziet hoeveel vrouwen PTSS overhouden aan dit beroep.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mevrouw Kuik sprak mij aan. Ik vind het op zich geen gekke vergelijking, maar daarover kunnen we van mening verschillen. We hebben eerder dat morele debat gevoerd. Ik wil nu even ingaan op dat punt van criminaliseren. Het klinkt op papier heel sympathiek: we criminaliseren niet de vrouw, of de man, dus de sekswerker, die het werk aanbiedt, maar alleen de gebruiker. Maar de facto criminaliseer en stigmatiseer je het werk daarmee natuurlijk wel. Ik heb contact gehad met een sekswerker die in Ierland heeft gewerkt, waar ze het Zweedse model hebben overgenomen. Die geeft aan: als er met jou als sekswerker iets gebeurt, dan denk je wel drie keer na …

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
… voordat je naar de politie gaat, want dan ben je je handel kwijt. Is dat niet toch criminalisering?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan zou ik toch even willen teruggaan naar wat wij hier in Nederland meemaken. Hier vinden in de legale sector misstanden plaats onder onze neus, onder de neus van de politie. Dan is er zo'n vrouw die tien jaar lang daar gedwongen zit en daar onder de noemer "happy hooker" staat. Tien jaar lang zijn wij niet in staat om dat te herkennen. Maar we zeggen, met de wetgeving die we nu hebben: nee, we legaliseren het, het mag, het is een recht om seks te kopen. Dan denk ik: ja, maar je maakt zo zoveel misstanden mogelijk, die je in feite aan het witwassen bent. We zijn niet in staat om nu de misstanden eruit te pikken en de vrouwen uit die situatie te halen. Dat zie je aan de voorbeelden: vrouwen zitten tien jaar lang in zo'n situatie. Daar moet de heer Van den Berge toch ook iets aan willen doen? En dan moet je toch open kijken naar wat er om ons heen gebeurt? In de samenleving hebben we discussies over gelijkwaardigheid. Ik vind dat hele belangrijke discussies. Je moet ook nadenken om daarvoor open te staan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Open kijken, dat doen we natuurlijk altijd bij GroenLinks. Maar toch even op dit punt. Ik blijf dit een kromme redenering vinden. Misstanden aanpakken? Ja. Daarom willen we die extra zedenrechercheurs. Daarom zeggen we: slachtoffers van mensenhandel moeten hun procedure in Nederland kunnen afwachten als ze uit het buitenland komen. Maar het meten met twee maten — ik zou zo graag willen dat het CDA daar ook eerlijk over is, want dan kunnen we dat debat over waarden hebben — zit hem in het volgende. Bij sekswerk geldt: we vinden het vies, we vinden het niet horen, en daarom verbieden we het maar. Maar bij de tuinbouw, waar ook heel veel misstanden zijn, zeggen we niet: we gaan die hele sector verbieden.

De voorzitter:
Dat is net gewisseld.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Jawel, maar ik krijg toch weer datzelfde antwoord van mevrouw Kuik. Ik zou nou zo graag horen welke van de twee het nou is. Gaat het om de misstanden, dan moeten we consequent zijn. Gaan we dan ook de paprika's en asperges verbieden? Of gaat het erom dat sekswerk voor u een hele andere sector is? Zeg dat dan, want dan hebben we dát debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het is en-en. Het is een optelsom. Het ís een hele andere sector. Je ziet de misstanden. Maar ik maak ook als politicus de afweging. Ik zie een kleine groep vrouwen, die ik ook spreek, die vrijwillig in de prostitutie zitten. Maar ik zie een veel grotere groep vrouwen die daar gedwongen zitten, slachtoffers. Moeten wij dan niet voor die slachtoffers gaan staan? Ik wil als CDA'er voor die slachtoffers staan. Daar wil ik beleid op maken. En als dat betekent dat de vrouwen die het vrijwillig doen, daardoor niet legaal aan de slag kunnen, dan is dat een keuze die ik maak omdat ik de bescherming van de vrouwen en meisjes die kwetsbaar zijn, vooropstel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik en GroenLinks, wij staan ook voor die slachtoffers. Maar niet door ze de illegaliteit in te drukken maar door ze rechten en hulp te geven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Kijk naar hoe dat over de jaren in Zweden is gegaan. Dat ontwikkelt zich ook. Je ziet dat er veel minder prostitutie is. Het aantal slachtoffers vermindert. Ik hoor in dit debat vaak het argument dat het dan de illegaliteit in verdwijnt. Ja, jongens, er is al heel veel illegaliteit! Ik weet het niet, hoor, maar met de komst van het internet is er een heleboel de illegaliteit in gegaan. Laten we nou niet onze ogen daarvoor sluiten. En bovendien, sorry hoor: als de klant de prostituee kan vinden, dan kan de politie dat toch ook? De politie kan focussen. En we kunnen, zoals we ook in Frankrijk zien, die mensenhandelaren eens een keer echt goed aanpakken.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):
In navolging van mijn collega van GroenLinks wil ik mevrouw Kuik toch het volgende vragen. U zit heel erg op die misstanden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar gelooft u nou echt dat de misstanden die u net noemde allemaal weg zijn als we het kopen van seks dadelijk strafbaar stellen? Zijn die dan gewoon verdwenen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Die illusie heb ik totaal niet. Nee hoor, ik ben een realist daarin. Maar als ik zie hoeveel misstanden er nu zijn, in hoe we het nu hebben geregeld, dan is dat schandalig. Door legalisering wassen wij een heleboel misstanden wit. Daar moeten we iets aan doen.

De heer Bouali (D66):
Er zijn ook andere systemen, bijvoorbeeld het Nieuw-Zeelandse model. Mijn voorstel is dat uit te laten zoeken. Als daar nou uit blijkt dat we daardoor minder misstanden hebben, wilt u dan naar dat model overgaan? Zegt u dan: als dat minder misstanden en meer transparantie en zichtbaarheid oplevert, dan gaan we die weg inslaan?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik hou mijn ogen open en ik kijk overal naar. Ik zie dat in Nieuw-Zeeland de verhouding tussen de bevolking en het aantal mensen dat in de prostitutie werkt veel groter is dan het getal in Zweden. Dat zijn ook dingen die we moeten meenemen. Ik heb een open blik om te kijken hoe we vrouwen kunnen beschermen die nu in zo'n situatie zitten. Maar ik hoop dat D66 ook een open blik heeft. Ik hoop ook dat uw lijsttrekker Sigrid Kaag zich daar sterk voor gaat maken, want ik weet dat zij heel goed opkomt voor de positie van vrouwen en meisjes. Wie weet kunnen we na de verkiezingen zaken doen op dit punt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om die misstanden. Ik denk dat we elkaar daarin allemaal kunnen vinden, ook in deze Kamer. U ziet alleen niet dat heel veel mensen gewoon de illegaliteit ingaan als je het strafbaar stelt. Dan zullen er nog meer vrouwen nog zwakker en nog kwetsbaarder worden. Ze worden afgeperst door pooiers en noem het maar op. Dat wil u op de een of andere manier niet zien. Ik roep u op om daar wel naar te kijken en ervoor te zorgen dat we niet alleen links afslaan op dat ene model dat blijkbaar gepropageerd wordt en waardoor u volgens mij een soort oogkleppen op hebt.

De voorzitter:
De standpunten zijn helder volgens mij.

Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij heb ik echt een heel goede reactie gegeven op GroenLinks, al zeg ik het zelf, als het gaat om het verdwijnen in de illegaliteit. Die illegaliteit is er al. Ga eens praten met de vrouwen die daarin zitten. Ga eens praten met de hulpverleners. Ga eens praten met de politie. Die illegaliteit ís er al.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Kuik van het CDA zei net iets waar ik het helemaal mee eens ben. Zij zei: als de klant de prostituee kan vinden op het internet of hoe dan ook, dan kan de politie dat toch ook? Kan mevrouw Kuik dan uitleggen — ze is van het CDA, de minister van Justitie is ook van het CDA, ze is een coalitiegenoot en de staatssecretaris zit daar — waarom het niet lukt om de gedwongen prostituee en de mensenhandelaar die daarachter zit te vinden als de klant dat wel kan? Waarom lukt het uw eigen coalitiepartijen dan niet? Waarom lukt het uw minister van Justitie niet? Waarom lukt het uw staatssecretaris niet om het nu al aan te pakken?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat het nu hartstikke lastig is om het aan te pakken. Waarom? Omdat we het gelegaliseerd hebben. Een kenmerk van mensenhandel is dat er onderdrukking plaatsvindt. De slachtoffers met de verhalen krijg je niet op een presenteerblaadje gepresenteerd. Die zullen niet bij de eerste ondervraging bij de politie zeggen: ja, ik zit hier gedwongen. Zij zijn bang. Zij worden gechanteerd. Daarom moeten wij kijken naar andere wetgeving. Ik zie in Frankrijk bijvoorbeeld dat het aantal procedures, omdat het strafbaar is gesteld, niet voor de vrouwen, maar voor die andere figuren …

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):
Daardoor kunnen ze die figuren makkelijker oppakken en kunnen ze het bewijzen. Dat is het probleem. Het is nu hartstikke lastig om te bewijzen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet niet of dat een causaal verband is. U stelt dat, maar ik weet dat niet. Denkt u niet dat het misschien ook mogelijk is dat er een causaal verband is tussen het feit dat die vaak jonge, kwetsbare vrouwen — vaak vrouwen, maar het kunnen ook mannen zijn — niet naar voren stappen en geen aangifte doen en het feit dat ze weten dat het Openbaar Ministerie amper vervolgt, en dat als het al vervolgt de rechters amper hoge straffen opleggen? Zo'n meisje weet dat als zij aangifte gaat doen, die mensenhandelaar over een paar maanden weer terug is en bij haar op de stoep staat om de meest verschrikkelijke dingen met dat meisje en haar familie te doen. Denkt u niet dat daar ook een causaal verband is?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken en ook naar het comfort voor vrouwen om hun verhaal te vertellen. Er worden nu al speciale rechercheurs ingezet om die gesprekken aan te gaan, omdat het heel traumatisch is om je verhaal elke keer weer aan een ander te moeten vertellen, met alle details van wat jou is overkomen. Het is dus een complexe materie. Het is ook heel lastig om het te bewijzen. En u heeft gelijk: het is ook heel lastig om die mensenhandelaren achter de tralies te krijgen. Dat moeten we makkelijker maken.

De voorzitter:
Goed, meneer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Ter afsluiting. Mevrouw Kuik, u bent van de coalitie. U kunt uw minister Grapperhaus en de staatssecretaris veel harder aan het jasje trekken dan ik dat kan. Doe dat dan! Trek de minister en de staatssecretaris aan hun jasjes en zorg ervoor dat er vervolgd en harder gestraft gaat worden. Laat de minister en de staatssecretaris met het Openbaar Ministerie en de rechters spreken, zodat de straffen omhoog kunnen. Steunt u nou eens ons voorstel voor minimumstraffen, zodat mensenhandelaren minimaal twintig jaar achter slot en grendel verdwijnen en er voor verkrachters misschien wel levenslang kan worden geïmplementeerd. Helpt u ons daar nou mee! Dat lost de problemen nou echt op. En natuurlijk moeten rechercheurs gesprekken faciliteren, maar dat gaat die meisjes niet echt helpen. Die meisjes en ook die jongetjes kunnen alleen maar gesteund worden als ze weten dat hun daders heel lang in de cel blijven, misschien wel levenslang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat die mensenhandelaren heel lang achter slot en grendel moeten komen te zitten en dat de slachtoffers erop moeten kunnen rekenen dat die mensen veroordeeld worden. Maar hoe we het nu hebben geregeld, maakt dat heel lastig. Dat moet dus anders. En ja, ik kijk ook naar de staatssecretaris. Hoe ver zijn we met de wetgeving om in ieder geval een paar stappen te zetten als het gaat om de leeftijdsverhoging? Want dat zijn punten die wel kunnen helpen om te voorkomen dat jonge, kwetsbare meisjes hierin terechtkomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris is van VVD-huize. U zei CDA, meneer Markuszower. Dat ging per ongeluk. O, oké, u zei: van de coalitie. Maar de staatssecretaris zit hier natuurlijk namens de Kroon. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik merk dat ik toch een licht ongemak voel. Want mevrouw Kuik zegt voortdurend dat het complex is en vervolgens zegt ze heel simplistisch: we nemen het voorstel over en dan is het klaar. Maar volgens mij wil ze dat niet zeggen. Ze ziet ook dat ze nu geen meerderheid heeft en gelijktijdig valt ze de collega's van D66, GroenLinks en misschien ook wel de SP aan over het feit dat ze niet meegaan met haar morele gelijk. Dat gaat niet werken in de politiek, want we zitten allemaal ongelofelijk te worstelen met hoe sekswerk in Nederland nu geregeld is en hoe we om moeten gaan met de misstanden. We zien dat er veel moet gebeuren. Ik wil nu dus even gewoon terug naar de politieke realiteit. Laat Sigrid Kaag erbuiten. Zullen we nu in ieder geval starten met een open onderzoek? Dat onderzoek moet deugen en wars zijn van allerlei vooraannames, ideologieën of politieke stokpaardjes. Het moet echt oprecht kijken naar het Zweedse model, het Franse model, het Ierse model en het Nieuw-Zeelandse model. Daarna kunnen we op basis van feiten en passend bij de Nederlandse situatie met elkaar tot beleid komen dat meer is dan alleen maar de verhoging van de prostitutieleeftijd of een moreel appel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dit wél een mooi debat, want dit gaat over waarden. Ik zit in de politiek, omdat ik idealen heb en wil opkomen voor mensen die in een rotsituatie zitten. Daarom vind ik dit wel een mooi punt om over te discussiëren en meningen uit te wisselen en om samen tot verbinding te komen. Volgens mij hebben een aantal collega's aangegeven, open te willen kijken naar de verschillende modellen. Ik zeg dat zelf ook te willen doen. Ik vind dus dat dit een beetje flauw wordt weggezet, want ik vind dit wél een mooi debat.

De voorzitter:
En nu het antwoord?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter. Ik heb het al gezegd: natuurlijk staat het CDA ervoor open om te kijken hoe we die vrouwen beter kunnen beschermen, ook in Europa als je kijkt naar de situatie en de gevolgen. Het kan toch niet zo zijn dat er in Europa allerlei ontwikkelingen plaatsvinden en dat wij in Nederland door ons beleid straks mensenhandelaren aantrekken? Ik vind dat iets wat we wel scherp op ons netvlies moeten hebben. Dus ja, ik kijk heel open naar hoe we dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik misgun mevrouw Kuik niet haar waardedebat. Dat is niet mijn punt. Het punt is: als we een beetje pech hebben, komen we hier niet met iets concreets uit. Want we gaan hier vandaag niet de arbeidsmigratie oplossen, we gaan hier niet de problemen in de jeugdzorg oplossen en we gaan ook niet het probleem oplossen dat we te weinig rechercheurs hebben als het gaat over mensenhandel, ondanks dat er extra geld voor is uitgetrokken, onder andere door de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
En de vraag is, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn vraag is: met welke concrete boodschap sturen we de staatssecretaris vandaag op pad, zodat we over een jaar een debat kunnen voeren op basis van nieuwe beleidsvoornemens in plaats van dat we alleen op het waardeniveau blijven hangen? Dat gun ik haar, maar ik wil meer dan dat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik was natuurlijk ook gewoon nog helemaal niet klaar met mijn betoog. Dus dan zou ik zeggen: laat ik dat maar vervolgen en dan kom ik ook tot dat punt.

Voorzitter. Ik zei het al: het is de taak van de overheid om mensen te beschermen. Ik als vrouw, maar ook mijn mannelijke collega's, vind het niet vooruitstrevend dat wij in Nederland mannen het recht geven om seks te kopen. Prostitutie is ongelijkheid tussen geslacht, maar ook economische ongelijkheid. Een parlementariër uit Frankrijk zei het plat maar helder: waar is de glamour van tien tot vijftien penetraties per dag die vrouwen ondergaan die gedwongen prostituee zijn, klaarblijkelijk om economische redenen, met dramatische gevolgen voor de gezondheid. Ik spreek ook met vrouwen die er vrijwillig in zitten. Open gesprekken, waarin ook zij aangeven wat zij om zich heen zien. De vraag is of we de focus leggen op het mogelijk maken van prostitutie voor die paar vrouwen die dit echt vrijwillig willen of dat het onze dure plicht is om de vrouwen die noodgedwongen aan dit beroep zijn begonnen te beschermen tegen dwang.

Kortom, het CDA steunt het initiatief voor het gelijkheidsmodel. Wel zie ik ook dat mijn coalitiepartners — nou, twee dan — en oppositiepartijen nog niet zover zijn. Daarom hebben we in het regeerakkoord ook stappen te zetten. Ik zou het voorstel willen doen om ook in Nederland te kijken hoe we het mogelijk kunnen maken om dat gelijkheidsmodel in te voeren, waarbij we ook leren van alle zaken die in de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden in de landen.

Tot slot: Natasja, jongeren van Exxpose, dank voor jullie initiatief. Ik hoor jullie oproep. Laten we samen blijven strijden om de misstanden in de prostitutie te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik.

(Applaus van de publieke tribune)

De voorzitter:
Dat mag dan weer niet. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag mijn complimenten uitspreken voor de initiatiefnemers van Exxpose. Ik was ook bij de aanbieding van jullie petitie in april 2019, alweer geruime tijd geleden. Het waren inderdaad aangrijpende verhalen en dat zijn het nog steeds als je jullie stukken leest over de misstanden, over de kwetsbare mensen. Ik zeg het hier velen na: ik denk ook dat de opheffing van het bordeelverbod niet heeft gebracht wat we er destijds van verwacht hadden. In ieder geval heeft het niet aan de misstanden een eind gemaakt. Er zijn veel misstanden. Er gaat veel mis en daar moeten we op alle mogelijke manieren wat aan doen.

Eén van de laatste zinnen van mevrouw Kuik was: we moeten het gelijkheidsmodel invoeren. Dat is ook wat het burgerinitiatief bepleit. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren. Een gelijkheidsmodel invoeren, wie wil dat nou niet? Gelijkheid is een van de redenen waarom ik de politiek in ben gegaan. Alleen, als het kernprobleem ongelijkheid is … Ik deel best de analyse dat dat in veel gevallen zo zal zijn. Jullie zeggen dat prostitutie voortkomt uit ongelijkheid. Ik denk dat dat in veel gevallen zo is, misschien niet in alle gevallen. Daar wil ik even van wegblijven, want ik heb dat zelf niet onderzocht en onderzoeken spreken elkaar ook tegen op dat punt. Moet je, als je zegt dat prostitutie vaak voortkomt uit ongelijkheid, de prostitutie verbieden? Of moet je op alle mogelijke manieren in Nederland en wereldwijd de bron aanpakken, namelijk de ongelijkheid bestrijden door te zorgen voor goed onderwijs, toegang tot zorg, een goede huisvesting voor iedereen en eerlijke kansen op de arbeidsmarkt? Ik vind het lastig om een van de uitingsvormen van ongelijkheid te verbieden en dan te verwachten dat je daarmee het probleem hebt opgelost. Ik zeg daar meteen bij dat de SP er niet van overtuigd is dat dit de juiste richting is. Ik ben er wel voorstander van dat we gaan onderzoeken, zoals nu door verschillende collega's is voorgesteld, wat de voor- en nadelen zijn van verschillende modellen en wat we daar in Nederland van kunnen leren. Daar ben ik groot voorstander van, maar ik ben er op voorhand niet van overtuigd dat een verbod op prostitutie uiteindelijk de misstanden beëindigt. Sterker nog, ik denk dat het juist een deel aan het zicht zal onttrekken, dat het meer ondergronds zal gaan en dat het de kwetsbare mensen die het betreft helemaal niet ten goede komt. Daar ben ik erg bezorgd over. Ik hoor graag het standpunt daarover van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Ik heb ook nog een vraag over arbeidsmigratie. Ook dat punt is een paar keer langsgekomen. Het klopt inderdaad dat heel veel vrouwen uit Oost-Europese landen in Amsterdam werken. Dat roept de volgende vraag op. Ik zeg er meteen bij dat ik er niet de pasklare oplossing voor heb. Daar is dit debat ook niet het moment voor, maar ik wil de vraag wel aan de staatssecretaris stellen. Vinden we het wenselijk dat heel veel vrouwen uit Oost-Europese landen hiernaartoe komen om voor toeristen van over de hele wereld te werken? Is dat de functie die we in Nederland willen hebben? Is er in die groep nou niet juist sprake van een oververtegenwoordiging van kwetsbare mensen? Moeten we daar niet uitdrukkelijk naar kijken? Nogmaals, samen met de ChristenUnie hebben wij veel voorstellen gedaan om de arbeidsmigratie te reguleren. Daar zit geen voorstel tussen dat dit probleem in één keer oplost, maar ik vind wel dat we het hier vandaag moeten benoemen.

Nogmaals, wij steunen een onderzoek naar de voor- en nadelen van verschillende modellen. Maar tot die tijd moeten we er alles aan doen om te kijken wat we kunnen doen tegen de misstanden die er zijn. Nogmaals, die misstanden zijn er. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Dat doet hier helemaal niemand. Iedereen wil een wereld zonder mensenhandel. Het heeft bijvoorbeeld te maken met laagdrempelige hulpverlening voor iedereen en met de uitstapprogramma's, waar vaak aandacht voor is gevraagd. De SP steunt dat altijd.

We moeten veel meer doen met de initiatiefwet die is genoemd over de verantwoordelijkheid van klanten die een vermoeden kunnen hebben van misstanden.

Voorzitter, ik zie dat ik af moet ronden.

De voorzitter:
We waren de klok vergeten. Daar maakt u gretig gebruik van, zie ik. Dat geeft niet. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, dat valt mee. Ik zal inderdaad afronden. Ook heeft de SP vaak aandacht gevraagd voor het veel beter inzetten van het strafrecht. Ik ben echt teleurgesteld in de prestaties van dit kabinet, maar ook in die van het vorige kabinet, als het gaat over het aanpakken van mensenhandel. Het is echt teleurstellend. In de debatten over mensenhandel vinden we dat Kamerbreed. Dat is geen politiek verschil van mening. Het is echt teleurstellend. We kunnen het hier hebben over modellen en verschillende regels, maar we zijn het er allemaal over eens dat dat nog onvoldoende gebeurt, ook vanuit dit kabinet. Dat vind ik erg jammer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie dat u een korte schorsing wilt. Tien minuten? Ja, dat is prima. Dan schors ik de vergadering. Zullen we er vijftien minuten van maken? Is dat beter? Ja? Dan doen we dat. Dan schors ik de vergadering tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, stel ik voor om twee interrupties toe te laten, wat dus eigenlijk vier vragen zijn. U mag dan zelf bepalen of u die achter elkaar stelt of dat u elke keer een vraag stelt. Dus twee interrupties in tweeën of vier vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de initiatiefnemers hartelijk te danken voor hun inspanningen en voor de presentatie vandaag in deze Kamer. Ik vind dat mevrouw Natasja Bos dat fantastisch gedaan heeft. Ook de andere initiatiefnemers die hier zijn, Willemijn en Sara, complimenten voor wat jullie voor elkaar hebben gekregen. Dat is een enorme prestatie en het heeft ook enorm veel doorzettingsvermogen vereist om vanaf 2013 te zorgen dat je voldoende handtekeningen krijgt en om vervolgens te zorgen dat het op de agenda van het Nederlandse parlement komt. Ik vind dat een geweldige prestatie, waarvoor hulde.

Vervolgens wil ik de heer Bolkestein feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb in mijn vorige functie veel maidenspeeches gehoord, maar u heeft dat op een hele knappe manier gedaan en u heeft ook de aandacht van iedereen weten vast te houden, wat ook altijd een hele knappe prestatie is. Veel succes in uw werk hier in deze Kamer.

Ik ben ervan overtuigd dat wij allen het standpunt delen dat niemand gedwongen mag worden tot prostitutie en dat het van het grootste belang is dat elke vorm van uitbuiting, geweld en dwang in deze sector wordt tegengegaan. Maar over de vraag hoe we dat het beste kunnen aanpakken, lopen de meningen, ook politiek — en dat is geen geheim — uiteen. Het kabinet is van mening dat de opheffing van het bordeelverbod in 2000 onvoldoende garanties biedt voor een veilige en gezonde seksbranche. Daar is vandaag al door verschillende woordvoerders iets over gezegd: het heeft niet datgene gebracht wat er in 2000 van verwacht werd. Beleid en regelgeving is sinds 2000 lokaal belegd en daarom zien we grote verschillen in de aanpak, waarvan mensenhandelaren profiteren. Het strafbaar stellen van mensen die betalen voor seks of een volledig verbod op prostitutie ziet het kabinet echter ook niet als de oplossing voor de bestaande misstanden. Aanbod van en vraag naar prostitutie zullen met strafbaarstelling van degenen die betalen voor seks niet verdwijnen. Daar is vandaag ook al het nodige over opgemerkt. In plaats daarvan zullen de activiteiten meer uit het zicht plaatsvinden, met alle risico's van dien. Op een vraag van mevrouw Kuik hierover om het gelijkheidsbeginsel in te voeren, reageer ik dus negatief. Zo laat het onderzoek naar sekswerk en geweld uit 2018 bijvoorbeeld zien dat sekswerkers die zonder vergunning of illegaal werken, vaker te maken hebben met geweld dan sekswerkers die in de vergunde sector werken. Ook mensenhandel lijkt — ik zeg: lijkt — meer voor te komen in het illegale circuit.

Maar wat is dan wel de oplossing? Hoe beschermen we dan wel de sekswerkers die nu in de schaduw verdwijnen? Dat doen we met meer zicht, een striktere aanpak van misstanden en een grotere verantwoordelijkheid voor de klant. Daarom is er een nieuw wetsvoorstel ter regulering van de seksbranche gemaakt, het wetsvoorstel Regulering sekswerk, dat voorziet in een uniforme vergunningplicht. Zowel de seksbedrijven als de individuele prostituees moeten straks over een vergunning beschikken. "Straks" is wanneer het wetsvoorstel door beide Kamers der Staten-Generaal aangenomen zou zijn en het ook in werking is getreden. Prostituees krijgen deze vergunning pas na een toets op zelfredzaamheid en vrijwilligheid. Ook moet iemand — dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Markuszower — 21 jaar of ouder zijn om een vergunning te kunnen krijgen. Klanten die gebruikmaken van de diensten van een prostituee zonder vergunning, dus de prostituee die geen vergunning heeft, zijn straks strafbaar. Dit geldt ook voor degenen die illegale prostitutie mogelijk maken. Met de wet willen wij beter zicht krijgen op de branche en al aan de voorkant stevige barrières opwerpen voor mensenhandelaren. Juist dit zal ervoor zorgen dat we misstanden beter kunnen voorkomen en we ze daar waar ze zich toch voordoen, beter en sneller kunnen aanpakken. Als het aan mij en als het aan het kabinet ligt, ontstaat er een legale branche waarin alleen prostituees die daar zelf voor kiezen, werkzaam zijn en hun werk veilig en gezond kunnen doen. Het wetsvoorstel ligt op dit moment ter advisering bij de Raad van State en ik hoop het zodra het advies binnen is, zo spoedig mogelijk aan u te kunnen zenden ter behandeling. Ik hoop dat het gauw komt en ik ben ook nog bereid om te laten vragen of er bij de Raad van State tempo zit in de advisering, voor zover dat mogelijk is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik liep al naar voren toen ongeveer het antwoord kwam op de vraag die ik wilde gaan stellen. Kan de regering bevorderen, want het ligt er volgens mij best een tijdje …

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Vanaf 13 juli.

De heer Van der Staaij (SGP):
13 juni.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Juli, julij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Oké, dus nu nog niet heel lang. Maar de internetconsultatie was al eerder. Het speelt dus al heel lang. De staatssecretaris weet het. De eerste plannen hoorden we in 2009 al. Bij het begin van deze kabinetsperiode werd ook gezegd dat de misstanden in de prostitutie, de hogere leeftijdsgrens en andere punten echt aangepakt gingen worden. We zijn nu bijna alweer aan het eind van de periode en we wachten nog steeds op de wetgeving. Dus vanuit dat ongeduld zou het inderdaad ontzettend waardevol zijn om de grootst mogelijke spoed te betrachten op dat punt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik dank de heer Van der Staaij voor die vraag, want ik begrijp die vraag heel goed. Ik wil er ook tempo mee maken. Vanaf het begin dat ik deze functie aanvaardde, was het voor mij een belangrijke taak. Het is een afspraak uit het regeerakkoord om dat na te komen. Maar zoals vandaag ook in het debat hier is gebleken, is het een onderwerp waar door iedereen heel uiteenlopend over gedacht wordt. Ook de resultaten van de internetconsultatie waren zeer uiteenlopend. We moesten daarmee toch rekening houden bij het verwerken in het wetsvoorstel. Dat is niet zo eenvoudig geweest. Vandaar dat het 13 juli naar de Raad van State is gegaan. Ik heb toen niet om een spoedadvies gevraagd, omdat de Raad van State het enorm druk heeft met alle spoedadviezen in verband met corona. Ik vind dat je dan ook een beetje redelijkheid moet betrachten, maar ik ga wel laten vragen wat de stand van zaken is. Ik denk dat ze bezig zijn; ze weten ook dat het belangrijk is. Ik hoop dat het zodra het er is, zo snel mogelijk bij deze Kamer in behandeling kan komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Naast dit wetsvoorstel blijf ik aandacht besteden aan de maatschappelijke positie van sekswerkers. Het gebeurt nu nog te vaak dat zij geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen en diensten die voor andere werkenden vanzelfsprekend zijn. En het is hier vandaag door meerdere woordvoerders naar voren gebracht: ook in de coronacrisis bleken de problemen daar op te poppen. Daarom werk ik op dit moment aan het tot stand brengen van een portaal waar sekswerkers met klachten heen kunnen en waar het gesprek tussen sekswerkers en instanties gefaciliteerd wordt. Tot slot versterken we het landelijk dekkende netwerk van uitstapprogramma's voor degenen die de prostitutie willen verlaten. Vanaf 1 januari 2021 is dit een structurele regeling. Het blijft immers belangrijk dat iedere vrouw of man die de prostitutie wil verlaten en een andere toekomst verkiest, hier de ondersteuning krijgt die hij of zij nodig heeft.

Ik heb er alle vertrouwen in dat we met al deze inspanningen een veilige, gezonde en zichtbare branche kunnen creëren waar misstanden zo veel mogelijk tot het verleden behoren.

Ik hoor dat er veel discussie is en vragen leven over de effecten van verschillende prostitutiemodellen in verschillende landen en dat er behoefte is aan onderzoek. Daar kom ik graag nu aan af en toe. Daar is naar gevraagd door de heer Van der Staaij, de heer Bouali, mevrouw Kuiken, mevrouw Van der Graaf, de heer Van Nispen, nou ja, door een groot scala aan woordvoerders. Ik constateer zelf ook dat er internationaal verschillende onderzoeken zijn gedaan naar individuele prostitutiemodellen, maar dat die elkaar veelal tegenspreken. Er is slechts heel sporadisch eens een onderlinge vergelijking. Dat is dus nog allemaal een beetje fragmentarisch en niet systematisch. Daarom ben ik het ermee eens dat het goed zou zijn om een internationaal vergelijkend onderzoek te laten doen waarbij breed gekeken wordt naar bestaande prostitutiemodellen en de effecten en neveneffecten die deze hebben op onder meer de positie van de sekswerker en natuurlijk op mensenhandel. Dat moet een goed en gedegen onderzoek zijn en het moet ook tempo hebben. Maar ik vertel niks nieuws. De leden begrijpen natuurlijk ook dat als ik bij wijze van spreken morgen de opdracht geef, het niet overmorgen klaar is. Dus zo'n onderzoek dat gedegen is duurt enige tijd, maar we kunnen er wel tempo mee maken. Ondertussen ga ik wel door met de Wet regulering sekswerk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris hier een duidelijke toezegging doen om tot een goed en gedegen onderzoek te komen. Ik zou wel willen vragen of zij de onderzoeksopzet met de Kamercommissie zou willen delen. Mijn tweede verzoek is of zij bij de totstandkoming van het onderzoek ook breed gebruik wil maken van de verschillende belangengroepen die er zijn — want vandaag is Exxpose is huis, maar er zijn natuurlijk ook andere — bij de uitvoering van dat onderzoek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op beide vragen van mevrouw Kuiken zeg ik: vanzelfsprekend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend, daarna ziet u mij hier niet meer terug. Dat betekent ook dat ik niet de notie zie om straks nog een tweede termijn te houden of een motie in te dienen, want als we het zo zien, kunnen we het samen doen. Ik ben daar heel blij mee.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van der Graaf, een korte vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan vraag ik ook even waar de staatssecretaris precies aan denkt, wat de focus zou moeten zijn van dat onderzoek. Richt zich dat dan op de aanpak van gedwongen prostitutie en mensenhandel? Moet ik het zo begrijpen dat de staatssecretaris bereid is de vraag die de initiatiefnemers hebben neergelegd om ook te kijken naar de invloed van de vraagzijde daarin te betrekken, dus ook de landen die dat hebben ingevoerd daarin te betrekken zoals in Europa het geval is?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik vind dat er een grondig en degelijk onderzoek moet komen. Allerlei vragen, ook de vraag die mevrouw Van der Graaf nu noemt, zullen daar ongetwijfeld bij betrokken worden, want anders heeft het onderzoek weinig zin. Dus het wordt een breed, degelijk onderzoek, maar tegelijkertijd — dat zeg ik er wel heel duidelijk bij — niet een onderzoek dat vijf jaar moet gaan duren. We moeten ook een onderzoek hebben dat dusdanig in elkaar steekt. Van mijn kant kan ik natuurlijk aangeven aan de onderzoekers welke kant het op moet gaan of wat ze moeten gaan onderzoeken, maar tegelijkertijd zijn die onderzoekers zelf de deskundigen. Zij zullen precies hun focus definitief vaststellen. Maar het moet een breed onderzoek zijn met tempo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De heer Van der Staaij heeft de vraag gesteld of de punten uit het regeerakkoord nu wel met spoed de eindstreep gaan halen. Ik heb daar eigenlijk al een antwoord op gegeven, namelijk dat het wetsvoorstel bij de Raad van State voor advies ligt en dat het zo spoedig mogelijk naar uw Kamer komt. Ook de heer Bolkestein en mevrouw Kuiken hebben daar iets over gevraagd.

Dan had de heer Bouali een vraag gesteld over de maatschappelijke positie van de sekswerkers.

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik toch een vraag over het tijdpad, want we hebben nu besproken dat de staatssecretaris hoopt dat we de Wet regulering sekswerk nog in deze kabinetsperiode kunnen behandelen, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer neem ik aan. In ieder debat dat we hebben over bijvoorbeeld de aanpak van mensenhandel wordt er door de Kamer naar gevraagd waar die wet blijft. Tegelijkertijd komt er ook met enige spoed een onderzoek. Mevrouw Kuiken sprak de wens uit dat dat er vlak na de verkiezingen bijvoorbeeld zou zijn, zodat een nieuw kabinet daar werk van kan maken. Hoe ziet de staatssecretaris die verhouding? Want kennelijk verwacht zij niet dat er uit het onderzoek een heel ander beeld naar voren komt dan de volgens mij behartenswaardige woorden die daarover werden gesproken, namelijk dat het risico dat de prostitutie meer in de illegaliteit zal verdwijnen et cetera. Ik heb daar ook wat over gezegd. Maar de staatssecretaris zegt dus: we gaan wel door met de wet en we willen die zo snel mogelijk invoeren, maar tegelijkertijd staan we open voor nieuwe inzichten. Hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
In het regeerakkoord is afgesproken dat er een wet komt met de strekking waar ik het zojuist over had. Ik vind het mijn opdracht om te zorgen dat die tot stand komt voordat de verkiezingen worden gehouden. Tegelijkertijd wordt er een onderzoek gedaan. Dat heb ik net gezegd. Daar ben ik volledig voor, maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat dat onderzoek er niet morgen is en ook niet overmorgen. Als het er rond de verkiezingen is, is dat voor een wetenschappelijk onderzoek behoorlijk snel, maar dat kan ik ook niet garanderen. Maar voordat je vanuit zo'n onderzoek nieuwe maatregelen hebt genomen en nieuwe wetgeving hebt gemaakt of wat ook, zijn we ook weer een heel end verder. Ik vind het van belang omdat het ten eerste een afspraak is uit het regeerakkoord die ik moet nakomen, maar vooral ook omdat die afspraak uit het regeerakkoord ervoor zorgt dat de misstanden tot het verleden kunnen gaan behoren, dat er met die wet in ieder geval betere regulering is, dat prostituees veilig en gezond kunnen werken en dat de prostituanten, zoals de klanten heten, strafbaar zijn als ze gebruikmaken van illegale prostitutie. Ik doe dus het ene en laat het andere niet.

De heer Van Nispen (SP):
Dank daarvoor. Geen misverstand, ik steun die lijn. Ik vind het heel goed dat die wet naar de Kamer komt en dat we dat onderzoek hebben. Ik heb nog een andere vraag. Ik hoop wel dat het tot stand komen van de wet en het debat dat we over die wet gaan hebben, onverlet laten dat al die afspraken die we al gemaakt hebben over de intensivering van de aanpak van mensenhandel, de toename van het aantal rechercheurs, het speurwerk, dus het echt op alle mogelijke manieren aanpakken en bestrijden van mensenhandel … We waren geschrokken dat dat was weggezakt. Dat heeft de staatssecretaris ook erkend in het laatste debat. Dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Er moet nu alles aan gedaan worden, of er nou een wet komt of een onderzoek of wat dan ook, om datgene wat er basaal gedaan moet worden om de misstanden te bestrijden ook zo snel mogelijk te doen. Daarbij moet er geen seconde worden geaarzeld.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom daar zo meteen op terug. Ik geef de heer Van Nispen groot gelijk op het punt dat hij hier noemt. Dat is ongelofelijk belangrijk en het mag niet stilstaan, want mensenhandel is verschrikkelijk.

Mevrouw Van der Graaf. O, dat mag ik niet zeggen! Sorry! Ik verval toch in mijn oude rol.

De voorzitter:
Ik kan me dat heel goed voorstellen. U bent heel lang Voorzitter van de Eerste Kamer geweest.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Neem me niet kwalijk, voorzitter.

De voorzitter:
Nee hoor, het is echt helemaal geen punt. Mevrouw Van der Graaf, u heeft het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat ging heel natuurlijk. Ik ben blij dat deze staatssecretaris zo gepassioneerd spreekt over de aanpak van mensenhandel. Nu is er in de prostitutie een hele grote grijze groep in dat schemergebied. De staatssecretaris wil een onderzoek laten doen. Mevrouw Kuiken vraagt om ook met belangenorganisaties te spreken. Voor deze groep is er eigenlijk geen belangenorganisatie, dus ik wil de staatssecretaris vragen om deze groep en wat daar het beste voor zou zijn, heel goed in dat onderzoek in beeld te brengen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We moeten wel even goed in de gaten houden dat het onderzoek erom gaat de verschillende internationale systemen goed te onderzoeken en te kijken hoe die werken, wat de resultaten zijn enzovoort. Ik vind het natuurlijk ook heel belangrijk om met de grijze groep te spreken die mevrouw Van der Graaf noemt, maar het gaat wel om die internationale regelingen. Dat moeten we even goed in de gaten houden. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat de onderzoekers daar goed contact mee krijgen. Hoe dat dan geregeld moet worden? Ik hoop dat er tegen die tijd een vertegenwoordiging kan komen of dat ze een bepaalde aanpak hebben om dat te doen. Ik weet wel dat er jaren geleden nog een organisatie was, De Rode Draad. Ik weet niet of die nu nog bestaat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vermoed het Scharlaken Koord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Oké … Nee, nee, vroeger heette die anders.

De voorzitter:
Nee, dat is een andere, De Rode Draad.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Maar dat is voor de tijd van mevrouw Van der Graaf. Dat is langer geleden. Maar ik denk zeker dat onderzoekers die hun onderzoek serieus nemen, dat zullen doen.

De voorzitter:
De heer Van den Berge. U ging hem bijna het woord geven, zag ik net!

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Nee, nee, nee, ik hapte nu alleen even wat lucht!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nou wordt het voor mij lastig naar welke voorzitter ik moet kijken! Ik ben blij dat het onderzoek er komt. In mijn inbreng heb ik daar ook naar gevraagd. Ik heb nog een vraag over de mensenhandelaanpak. Is de staatssecretaris ook bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld organisaties die vluchtelingen bijstaan, zoals VluchtelingenWerk en het Leger des Heils, om te kijken wat er gedaan zou kunnen worden om slachtoffers van mensenhandel die geen verblijfsstatus hebben te kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld doordat er geen dreiging van uitzetting boven hun hoofd hangt en doordat er meer culturele sensitiviteit is in politieteams voor wanneer er aangifte gedaan wordt? Nou, ik zal alle dingen waar ik aan denk niet opnoemen. Er zijn heel veel organisaties die daar veel van afweten, maar het zou goed zijn om daar nog eens naar te kijken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil nu niet twee portefeuilles door elkaar gaan mengen. Dat moet ik even heel duidelijk zeggen. We praten nu over het burgerinitiatief dat hier zojuist door Natasja Bos verwoord is. Voor signalen van mensenhandel met asielzoekers die zich melden in Nederland, is er een aanpak. Daar wordt permanent naar gekeken, want dat is een kwetsbare groep. Voortdurend letten we daarop, maar ik wil daar op dit moment niet verder op ingaan. Ik hoor het signaal van de heer Van den Berge. Dat neem ik mee, maar ik ga daar verder niet uitvoerig over in gesprek, want dan meng ik twee portefeuilles met elkaar, maar ik hoor het wel.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik meng die portefeuilles, omdat ze volgens mij heel erg gelinkt zijn. Ik hoor bijvoorbeeld van VluchtelingenWerk en Leger des Heils dat slachtoffers van mensenhandel die door deze organisaties worden bijgestaan, vaak niet naar de politie durven te stappen omdat ze bang zijn voor de gevolgen, bijvoorbeeld in hun asielprocedure, dus ze zijn gelinkt. Als je mensenhandel wil aanpakken, moet je ook zorgen dat die mensen zich veilig voelen, dus ik hoop toch dat de staatssecretaris daar nog eens naar wil kijken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Eén opmerking: de heer Van den Berge weet ongetwijfeld dat, wanneer een asielzoeker in Nederland komt en meldt slachtoffer te zijn van mensenhandel — dat is de 24 uursregel — die al tijdelijke bescherming krijgt, sowieso.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik was aangekomen bij de vraag van de heer Bouali over het versterken van de maatschappelijke positie van prostituees, het tegengaan van het stigma en zo. Ik neem verschillende maatregelen om de positie van sekswerkers te verbeteren en het stigma op sekswerk tegen te helpen gaan. Samen met betrokkenen worden op dit moment voorbereidingen getroffen voor — ik heb het al genoemd — een onafhankelijk landelijk portaal voor sekswerkers waar ze met klachten terechtkunnen en bemiddeling kan plaatsvinden tussen sekswerkers en instanties. Dat kunnen instanties zijn uit allerlei sectoren: banken, gemeentes, woningbouwcorporaties, van alles.

Daarnaast ondersteun ik de ontwikkeling van het platform Ugly Mugs, dat moet bijdragen aan een veilige branche. Naar aanleiding van het symposium over destigmatisering van sekswerk, dat ik vorig jaar november heb georganiseerd, is een brede alliantie van verschillende sekswerkorganisaties en andere betrokkenen ontstaan. Deze alliantie werkt momenteel aan een meerjarig actieprogramma voor de aanpak van het stigma op sekswerk en het versterken van de positie van prostituees. Ik weet dat hierbij breed gekeken zal worden naar wat er in de verschillende sectoren verbeterd zou moeten worden. Ik zal, wanneer dat actieplan klaar is, met de alliantie in gesprek gaan over de bijdrage die ik daaraan kan leveren. Ook zal ik hierbij de samenwerking zoeken met mijn collega-bewindspersonen van SZW en VWS.

Ik kom dan nu bij de mensenhandel en de uitbuiting. Wat doet de rijksoverheid om seksuele uitbuiting en mensenhandel aan te pakken? Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie heeft die vraag onder anderen gesteld. Het programma Samen tegen mensenhandel kiest een integrale aanpak door verschillende departementen en partners in het veld. Hierbij richten wij ons op de verschillende vormen van uitbuiting, waarvan seksuele er één is. We investeren in het voorkomen dat mensen in een uitbuitingssituatie terecht kunnen komen. Dat doen we door verschillende initiatieven in het kader van preventie, zoals voorlichting op scholen en training aan bepaalde beroepsgroepen. Wij zetten ook in op snelle signalering van en hulp aan slachtoffers van uitbuiting. Ten slotte richten wij ons natuurlijk op de opsporing en vervolging van daders, zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk.

Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag gesteld, namelijk: wat heeft Nederland gedaan om aan internationale verplichtingen te voldoen? In Nederland zijn we op alle vlakken actief om te voldoen aan de internationale verplichtingen die voortvloeien uit de verschillende verdragen. Dat doen we door middel van het programma dat ik zojuist ook al genoemd heb: Samen tegen mensenhandel. Daarmee zetten we in op het bestrijden van misstanden. De genoemde EU-richtlijn legt verplichtingen op ten aanzien van preventie, slachtofferhulp, opsporing en vervolging van mensenhandel. Artikel 18, lid 1 van die richtlijn verplicht lidstaten om in passende maatregelen, zoals onderwijs en opleiding, te voorzien om de vraag naar alle vormen, álle vormen van uitbuiting te ontmoedigen en te doen afnemen. Maar er volgt geen verplichting uit om het kopen van seks te ontmoedigen. In Nederland is prostitutie een legaal beroep. Ik heb daar al eerder wat over gezegd. Wat wij gaan doen, is reguleren, controleren, helpen bij uitstappen en het voorkomen van misstanden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan moet ik de staatssecretaris toch wijzen op het feit dat in de Europese richtlijn ook staat geschreven dat de internationale verplichtingen ons opleggen dat we er alles aan moeten doen om ons ook te richten op de onderliggende vraag naar de oorzaak van mensenhandel. Daar moeten we ons op richten en die moeten we stoppen. We moeten voorkomen dat vrouwen in de prostitutie terecht zullen komen. De Europese richtlijn zegt dat de lidstaten hun beleid moeten versterken om mensenhandel te voorkomen, onder meer met maatregelen om de vraag te ontmoedigen. Op dat punt vraag ik mij af wat Nederland gedaan heeft. Als ik kijk naar het antwoord van Nederland op de reviews die daarop worden gedaan, zegt Nederland: we hebben de campagne Meld Misdaad Anoniem. Maar dat kan toch niet het antwoord zijn als we hebben beluisterd wat er vandaag allemaal is gewisseld en wat hier speelt? Wat heeft Nederland gedaan om aan deze internationale verplichting tegemoet te komen, om de vraag te ontmoedigen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Daar heeft mevrouw Van der Graaf gelijk in. Dat kun je niet alleen met een campagne doen. Ik hoop dat mevrouw Van der Graaf vertrouwen heeft in het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel, de Wet regulering sekswerk, staat dat een prostituee legaal moet werken en een vergunning moet hebben. Dat geldt ook voor een seksinstelling, maar het gaat nu even om de prostituee. Dat betekent ook dat de klant die gebruikmaakt van een illegale prostituee, die dus geen vergunning heeft, strafbaar is. Ik denk dat we met die maatregelen in dat wetsvoorstel heel goed ons best doen om tegemoet te komen aan datgene wat in richtlijn staat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat dat inderdaad een hele belangrijke stap is. Als ik kijk naar waar de partijen staan in het debat, denk ik dat dat een hele mooie stap is om een meerderheid te vinden in deze Kamer. Maar toch denk ik dat de internationale verdragen vragen om meer. Ik zou ook graag willen weten wat Nederland daar tot nu toe aan heeft gedaan en ik zou het kabinet willen aansporen om te kijken wat we kunnen doen om de internationale vraag die leidt tot mensenhandel, een halt toe te roepen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
We hebben in Nederland een Nationaal Rapporteur Mensenhandel, en die hebben we niet voor niks. Die moet enorm z'n best doen voor een enorm groot probleem, want het is een enorm groot probleem. Maar Nederland investeert daar ook in: het heeft een Nationaal Rapporteur en zorgt er ook voor dat daar bij de politie speciale trainingen voor worden gegeven enzovoorts. Mevrouw Van der Graaf zegt dadelijk misschien: wat heb ik aan een training? Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om signalen van mensenhandel te herkennen, want vaak weten we niet eens dat het mensenhandel is. En het is niet allemaal prostitutie, zoals de heer Van den Berge ook heeft gezegd: in de tuinderij en elders komt dat ook allemaal voor. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: wij doen enorm ons best om mensenhandel te bestrijden en alle slechte zaken die daaruit voortkomen, aan te pakken. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel werkt daar keihard aan, en wij met hem.

De heer Markuszower (PVV):
We doen enorm ons best, zegt de staatssecretaris. Maar 2% — misschien zelfs minder — van de mensenhandelaren in Nederland wordt gepakt en krijgt vervolgens ook nog eens een hele lage straf. Dus wat is het dan precies als de staatssecretaris zegt: we doen zo ons best? Want 98% van de mensenhandelaren loopt fluitend rond in Nederland en justitie valt ze niet lastig. Zelfs die 2%, die wel wordt gepakt, loopt na enkele maanden weer fluitend de gevangenis uit. Dat begrijp ik dus niet en ik zou graag de mening van de staatssecretaris horen over het feit dat maar 2% gepakt wordt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik begrijp de hartenkreet van meneer Markuszower. Wij vermoeden allemaal dat er een heleboel mensenhandelaren zijn. Die zijn er ook, maar in de cijfers valt het — laat ik het zo zeggen — tegen. Maar het is ingewikkeld — dat is een ontzettend verveld woord, dat ik bijna niet meer durf te gebruiken — om mensenhandelaren aan te pakken. Want die zitten vaak niet eens hier, die zitten vaak in het buitenland. Dat zijn organisaties met allemaal verbanden. En je wilt niet het laatste poppetje hebben dat net die ene laatste boodschap heeft gedaan. Nee, je wilt de grote jongens hebben. Dat is heel lastig. Vervolgens is het heel lastig om het bewijs rond te krijgen. De heer Markuszower is jurist en die weet heel goed hoe het strafrecht werkt. Dat moet je allemaal paraat hebben om ervoor te zorgen dat iemand veroordeeld kan worden. Vandaar dat het ingewikkeld is.

De heer Markuszower (PVV):
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat het ingewikkeld is. Daarom zeggen wij als PVV: meng die twee portefeuilles van u nou wel — tegen de heer Van den Berge zei u dat u ze niet wilt mengen — en sluit die grenzen. Want heel veel van die mensenhandelaren zijn bendes uit Oost-Europa, uit Afrika of uit andere hele enge landen. Dus als u nou die grenzen sluit en alleen maar mensen hier laat werken via een tewerkstellingsvergunning, dan lost dat al heel veel problemen op. Maar de staatssecretaris, het justitiële apparaat, pakt de mensenhandelaren niet genoeg aan omdat het zo ingewikkeld is en wil ook de grenzen niet sluiten, zodat er constant nieuwe mensenhandelaren ons land blijven binnenkomen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Twee opmerkingen richting de heer Markuszower. Hij zegt: de staatssecretaris pakt de mensenhandelaren niet aan. Dat is niet correct, want we doen ons uiterste best om achter wat we kunnen pakken heen te gaan. Ik heb net verteld over de Nationaal Rapporteur en alles wat we daarvoor inzetten. De heer Markuszower kent ook het kabinetsbeleid: we doen de grenzen niet dicht.

Ook was er een vraag van de heer Bolkestein. Hoe zit het met de politie-inzet op mensenhandel? Heeft extra capaciteit tot betere resultaten geleid? Ik meen dat de heer Van den Berge ook een vraag heeft gesteld over het effect van de zedenrechercheurs en de aanpak van mensenhandel. De politie-inzet op mensenhandel en zeden is een belangrijk thema. Dat is echt belangrijk. Minister Grapperhaus en ik zullen u hierover regelmatig blijven informeren. Dit najaar zal uw Kamer onder andere geïnformeerd worden over de voortgang bij de werving van capaciteit voor de Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, beter bekend als de AVIM. Dit naar aanleiding van de motie-Segers/Asscher, die in uw Kamer is aangenomen en die 10 miljoen extra heeft opgeleverd, juist voor de bestrijding van de mensenhandel. De werving van de zedenrechercheurs begint na de zomer. Dat hebben we al eerder gemeld. Op de reguliere verantwoordingsmomenten zal ook over de voortgang worden gerapporteerd.

Dan was er nog een vraag van de heer Bolkestein en de heer Van Nispen. Zij vroegen of de huidige formulering van strafbaarstelling voor verbetering vatbaar is. Het wetsartikel 273f van het Wetboek van Strafrecht is inderdaad een complex artikel. Het is niet zo dat je tegen iemand zegt "goh, lees dat eventjes" en dat hij dan meteen doorheeft wat er staat. In het kader van het programma Samen tegen mensenhandel wordt daar onderzoek naar gedaan. Wij doen daar onderzoek naar. Een wetswijziging moet echter een meerwaarde hebben voor de uitvoeringspraktijk. Ik zal uw Kamer hierover in november informeren in de voortgangsbrief ten aanzien van het programma Samen tegen mensenhandel.

Dan was er nog een vraag van de heer Markuszower over de stevige aanpak van mensenhandel, de minimumleeftijd van 21 jaar enzovoort. Ik heb al aangegeven dat in het wetsvoorstel Regulering sekswerk de leeftijd voor de vergunningen van de prostituees naar 21 jaar gaat. Ik denk dus dat de heer Markuszower daar goed mee bediend wordt. Ik zet stevig in op de aanpak van mensenhandel, samen met de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeentes, in dat programma Samen tegen mensenhandel, dat ik al eerder heb genoemd. Over de minimumleeftijd heb ik net iets gezegd.

De strafbaarstelling van de klant die gebruikmaakt van de diensten van een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel is opgenomen in het initiatiefvoorstel van de leden Segers, Kuiken, Van Nispen en Kuik. Dat ligt momenteel in de Eerste Kamer. Ik geloof dat daarover nog een nadere memorie van antwoord moet komen, maar dat ligt daar. Maar dat is bij een vermoedelijk slachtoffer van mensenhandel. Een klant die gebruikmaakt van de diensten, van seks, waarbij hij kan vermoeden dat het gaat om een slachtoffer van mensenhandel, zit in het initiatiefwetsvoorstel. Maar dat ligt op dit moment in de Eerste Kamer.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. O, de heer Van Nispen heeft nog een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. Dan kan ik afzien van een tweede termijn, denk ik. Misschien ligt het aan mij, maar ik had het antwoord gemist op de vraag of er ook specifiek gekeken gaat worden naar arbeidsmigratie. Ik heb namelijk de vraag opgeworpen of we het nou wenselijk vinden dat mensen uit heel Europa hiernaartoe kunnen komen om hun diensten aan te bieden aan mensen over de hele wereld. Wordt daar ook over nagedacht? Vinden we dat wel een wenselijke situatie? Want het gaat vaak over mensen in een extra kwetsbare situatie.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat gaat even buiten het wetsvoorstel om, buiten het initiatiefvoorstel waarvan u zelf ook een van de indieners bent. Wat betreft mensenhandel kijken we juist ook naar die andere dingen. De gedachte is meestal dat mensenhandel prostitutie is en omgekeerd. Nee, dus. Er wordt juist ook enorm gekeken naar al die andere dingen, zoals misbruik bij arbeidsmigratie enzovoort, want er is een heleboel onontdekte mensenhandel waarvan we vinden dat het boven water moet komen en dat we vast kunnen stellen: jongens, kijk eens even; daar is mensenhandel in het geding. Daar wordt juist de aandacht op gevestigd. Daar doen we dus ons best voor.

De heer Van Nispen (SP):
Dat was niet helemaal het antwoord waar ik naar op zoek was. Maar goed, dat kan natuurlijk gebeuren in een debat. Het gaat mij er meer om dat veel mensenhandel plaatsvindt bij mensen in een extra kwetsbare situatie. Het debat is geëntameerd door initiatiefnemers die hebben gewezen op de ongelijke situatie. Dat speelt natuurlijk temeer bij mensen die uit Oost-Europa hiernaartoe komen met als enkel doel dat ze hier vele malen meer kunnen verdienen dan in het land waar ze vandaan komen. Soms is daar helemaal niks mis mee. Ik zeg alleen wel: vinden we het nou een wenselijke situatie? Dat is best een principiële vraag. Het is ook een ingewikkelde vraag. Die hebben we niet van vandaag op morgen opgelost, ook vanwege de Europese regels. Maar ik daag de staatssecretaris uit om eens een keer wat dieper na te denken — misschien lukt dat niet in dit debat — over de vraag of we dit nou een wenselijke situatie vinden om voor de toekomst te handhaven zoals het is, of dat we daar toch echt eens wat dieper over na willen denken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil er graag dieper over nadenken, maar dat kan ik nu niet. Ik kan u ook niet zeggen hoe ik diep na ga denken. U noemt iets waarvan het inderdaad belangrijk is om er eens diep over na te denken, maar ik denk dat dat het thema van dit debat overschrijdt. Ik ga u ook niet zeggen: over zes weken heb ik nagedacht. Dat kan ik ook niet. Maar ik ben blij dat u dat punt oproept, want ik denk dat het goed is dat wij daarover na gaan denken.

De heer Van Nispen (SP):
Zonder meteen een termijn of zoiets te eisen: mag ik ervan uitgaan dat dat punt een keer terugkomt in een van de voortgangsrapportages als dat denkproces is gevorderd? Dat hoop ik.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, maar daar moet ik wel bij zeggen: dat is niet iets waarvan ik meteen in de eerstvolgende brief zeg dat we erover hebben nagedacht. Het kan natuurlijk ook zijn dat we hebben nagedacht, maar er dat niks volgt. Ik vind dat we serieus hiernaar moeten kijken. U werpt een punt op waarvan ik zeg: ik weet niet wat de uitkomst van het nadenken zal zijn. Ik vind het goed om daarover na te denken en meer dan dat kan en zal ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik kijk even op mijn sprekerslijst. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie is de eerste spreker. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Heb ik één minuut?

De voorzitter:
U heeft een derde van uw spreektijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
O, een derde van de spreektijd. Heel goed. Ik kijk terug op een heel goed debat, waarin we als Kamer misschien wel een stap verder zijn gekomen ...

De voorzitter:
We moeten de klok even goed regelen, want anders is het niet terecht. Hij moet op één minuut twintig.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De klok loopt nu de hele tijd door.

De voorzitter:
Nee, we doen het gewoon opnieuw. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed debat gevoerd dat ook best wel op de fundamentele punten zat en raakte aan waar het echt over zou moeten gaan. Ik wil de collega's bedanken voor de manier waarop we daarover hebben kunnen spreken met elkaar. Ik wil heel graag benadrukken dat ik het mooi vind dat het erop lijkt dat we een stap verder komen door te erkennen dat hoe het nu in Nederland gaat, gewoon niet goed gaat en dat we misschien met een andere bril daarnaar moeten kijken. Daar dank ik de staatssecretaris voor. Dank aan de initiatiefnemers dat zij dit hebben weten te bereiken vandaag.

Ik wil graag een motie indienen om echt inzichtelijk te maken hoe Nederland nou voldoet aan de internationale verplichtingen die in de verdragen zijn opgenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar";

overwegende dat internationale verdragen verplichten tot het nemen van maatregelen om onder andere de vraag die tot mensenhandel leidt te ontmoedigen en prostitutie van vrouwen en handel in vrouwen tegen te gaan;

daarbij overwegende artikel 5 en 6 van het Verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen en aanbeveling 19 van het gelijknamige VN-comité;

overwegende besluit 25, besluit 26 en artikel 18 van de EU-richtlijn inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers daarvan;

overwegende artikel 5 van het Verdrag van de Raad van Europa inzake bestrijding van mensenhandel;

overwegende artikel 9 van het Palermoprotocol;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe uitvoering wordt gegeven aan de verplichtingen die voortvloeien uit de genoemde internationale verdragen en welke stappen op dat vlak nog gezet kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Staaij en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (35484).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording.

We hebben vandaag een debat gehad over het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar". We hebben het burgerinitiatief: dat is binnen de regels van de Kamer toegelaten als er in de afgelopen periode niet al een besluit over is genomen. Daarom denk ik dat het goed is om heel concreet een motie in te dienen over wat dit burgerinitiatief voorstelt, namelijk het kopen van seks strafbaar stellen. Omdat dat ook spoort met hoe wij als SGP hierin staan, wil ik de volgende motie indienen, zodat de Kamer zich daar ook over kan uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het burgerinitiatief "Ik ben onbetaalbaar" voorstelt om het kopen van seks strafbaar te stellen;

overwegende dat uit evaluaties van andere landen waar dit is ingevoerd, blijkt dat dit zeer behulpzaam is in het voorkomen van uitbuiten van mensen en het tegengaan van mensenhandel;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om in lijn met het burgerinitiatief het kopen van seks strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van der Graaf en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35484).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD.

De heer Bolkestein (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van mijn drie vragen.

Ik ga geen moties indienen. Ik wil alleen iets constateren. Het debat ging veel verder dan ik had gedacht, over een onderwerp waarover we het voor 90% eens lijken te zijn. Dan is het jammer als we gaan inzoomen op de onderdelen waar we het niet over eens zijn.

Iets anders wat mij opviel, is dat we vrij veel verwachten van de Wet regulering sekswerk. Die is al heel vaak uitgesteld. Daar zijn al heel veel eerdere versies van geweest. Dat weet ik, hoewel ik pas twee maanden meeloop. Het voelt nu een klein beetje alsof wij de hele discussie weer opnieuw willen gaan doen en alsof we opnieuw willen gaan kijken welk model eigenlijk werkt. Dat is nou eigenlijk altijd het probleem geweest waardoor die wet er nog steeds niet is. Ik ben erg blij met de toezegging over een onderzoek of een vergelijkend onderzoek, maar ik hoop wel dat dat niet gaat leiden tot verdere vertraging. Ik hoop ook dat het CDA en de ChristenUnie wel gewoon volmondig achter het huidige beleid van regulering blijven staan en daarmee dus ook achter de komende Wet regulering sekswerk. Ik zie geknik. Nee, ik zie een interruptie in mijn eerste debat.

De voorzitter:
Ja, een korte vraag, mevrouw Van der Graaf. Die heeft u uitgelokt, meneer Bolkestein.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Meneer Bolkestein, natuurlijk van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech en ik hoop op een mooie samenwerking in deze Kamer, maar de ChristenUnie heeft nooit achter regulering gestaan. Wij hebben tegen de opheffing van het bordeelverbod gestemd. Wel staan wij erachter dat er een wet komt die de prostituees moet beschermen en de leeftijd verhoogt. Ik steun u dus in die oproep en ik roep de staatssecretaris ook op om daar zo snel mogelijk mee te komen, want die wet hadden we twintig jaar geleden al nodig.

De heer Bolkestein (VVD):
Het blijft lastig om tegen regulering te zijn en tegelijk voor de Wet regulering sekswerk. Maar dat zien we straks, hopelijk spoedig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bolkestein. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben het over één ding in ieder geval heel erg eens met collega Van der Graaf: ook ik kijk terug op een heel goed debat. Het was natuurlijk een heel ideologisch debat. We zullen het over wat we moreel vinden van sekswerk echt niet eens worden met alle partijen in de Kamer. Maar ik heb wel het gevoel dat we toch weer een stap vooruit zetten. Ik ben blij dat dat vergelijkend onderzoek er komt. Ik hoop dat we daarmee ook echt kunnen gaan kijken hoe we tot een goede Nederlandse aanpak, tot een Nederlands model kunnen komen en hoe we het beste kunnen kiezen uit hoe andere landen het doen. Ik hoop ook dat daarmee de indieners van het burgerinitiatief, die ik nogmaals graag wil bedanken voor hun betrokkenheid, toch tevreden kunnen zijn over dit debat. En ook al zullen jullie, denk ik, niet helemaal krijgen wat jullie willen, ik hoop toch dat daarmee wel recht wordt gedaan aan jullie wens en jullie inzet.

Ten slotte hoop ik — ik heb daar net ook een paar keer op gewezen in interruptiedebatjes — dat ik van een aantal collega's hier, van een aantal partijen dezelfde passie die ik in dit debat over de slachtoffers van mensenhandel, ga terughoren in de asiel- en migratiedebatten. Dan gaat het over al die slachtoffers van mensenhandel die nog geen verblijfsvergunning hebben en door het beleid van dit kabinet in de kou worden gezet. Ik hoop dat we die partijen dan ook aan onze zijde vinden. Slachtoffers van mensenhandel bijstaan: ja, maar niet alleen in dit debat, maar altijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge.

Meneer Bouali. Ik dacht: hij moet nog bijkomen van gisteren. Ik zag u kijken. Meneer Markuszower. Dan ga ik naar mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals bedanken. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Fijn dat er een breed onderzoek wordt gedaan. Mijn vraag is wel: wordt er ook expliciet gekeken naar de markt, de verkleining daarvan en de effecten daarvan voor de vrouwen? Dat is wel belangrijk. Ik sluit me ook aan bij de vraag die de heer Van Nispen stelde over die markt, over dat iedereen maar overal wordt ingezet, zeker op dit gebied.

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat trauma's, verslavingen en uitbuiting onvergelijkbaar veel meer voorkomen in de prostitutiesector dan in welke andere sector dan ook;

constaterende dat een overgroot deel van de vrouwen in de prostitutiesector in Nederland, vrouwen zijn uit arme gebieden in Oost-Europa;

constaterende dat er in Scandinavische landen succes is geboekt met de invoering van een systeem waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld en prostitutie en de daarmee gepaard gaande uitbuiting sterk verminderd wordt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in Nederland het gelijkheidsmodel, waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld, ingevoerd kan worden en daarbij te kijken naar geleerde lessen uit landen die het gelijkheidsmodel al ingevoerd hebben, en de Kamer daar in het voorjaar van 2021 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Van der Graaf en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35484).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Sowieso moeten we alle moties in verband met de nieuwe richtlijnen kopiëren en ronddelen. Daar moeten we dus even vijf minuten op wachten. Maar ik kijk ook naar de staatssecretaris. Vijf minuten? Tien minuten? We zijn klaar met de tweede termijn. We wachten op de moties, die worden gekopieerd en rondgedeeld. Vijf minuten? Is goed. Dat doen we.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter, dank. Wat betreft de motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 2: ik heb dat onderwerp zojuist uitgebreid besproken in de gedachtewisseling met mevrouw Van der Graaf. Ik heb antwoord gegeven op die vraag. In Nederland zijn we op alle vlakken actief om aan de internationale verplichtingen die voortvloeien uit de verschillende verdragen te voldoen. Dat doen we per verdrag. We voldoen daarnaast ook aan de internationale uitvragen die hieromtrent worden gedaan. De aanpak van mensenhandel wordt onder andere vormgegeven door het programma Samen tegen mensenhandel; bij prostitutie onder andere door middel van de Wet regulering sekswerk, het wetsvoorstel, en de uitstapprogramma's. Over al deze onderwerpen wordt uw Kamer met regelmaat geïnformeerd. Het wetsvoorstel is onderweg, zullen we maar even voorzichtig zeggen. Derhalve ontraad ik de motie.

Dan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 3.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, een korte vraag over uw motie op stuk nr. 2?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Waar ik om vraag, is om echt inzichtelijk te maken hoe die verplichtingen er precies uitzien. Er horen allemaal toelichtingen bij deze verdragen. Wil de staatssecretaris dat voor ons inzichtelijk maken en daarnaast zetten of en hoe Nederland daaraan voldoet? Voor de ChristenUnie is dat op dit moment niet helder. Ik lees de reacties op de reviews die internationaal worden gedaan. Dan verwijzen wij naar een of twee campagnes, maar ik zoek echt naar iets meer verdieping op die vraag. Ik hoop dus dat het kabinet dat zou willen uitvoeren.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb net mijn opvatting gegeven over de motie. Ik heb gezegd dat ik in een eerdere gedachtewisseling met mevrouw Van der Graaf uitgebreid ben ingegaan op de wijze waarop Nederland voldoet aan de verdragen en op het feit dat we voldoen aan die verdragen. Ik blijf dus bij het standpunt dat ik de motie moet ontraden.

Dan de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 3. Ik heb uw Kamer uitgebreid verteld hoe ik aankijk tegen het prostitutiebeleid. Ik ga verder met en ben druk bezig met de Wet regulering sekswerk. Ik hoop dat die zo snel mogelijk naar uw Kamer toe komt. Ik ga ook onderzoek doen naar de verschillende modellen zoals door uw Kamer gevraagd is, een verzoek waar ik graag gevolg aan geef. Derhalve ontraad ik de motie van de heer Van der Staaij.

Dan de motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 4. Dat is een beetje een combinatie: mevrouw Kuik vraagt om een onderzoek naar het gelijkheidsmodel waarbij het kopen van seks strafbaar wordt gesteld. Daarbij geldt eigenlijk het antwoord dat ik aan de heer Van der Staaij gegeven heb, namelijk dat ik verderga met de Wet regulering sekswerk. Hier moet ik dus ook een negatief antwoord op geven. Mevrouw Kuik heeft ook gevraagd om naar de geleerde lessen uit andere landen te kijken. Dat is het onderzoek dat ik heb toegezegd. Ik moet om die reden dus de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, de voorstellen die zijn gedaan, zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank natuurlijk ook de leden. Ik vind dat we een mooi, waardig debat hebben gevoerd. Ik dank vooral de initiatiefnemers, Stichting Exxpose. In het bijzonder wil ik natuurlijk Natasja Bos bedanken voor haar bevlogen bijdrage hier achter het katheder. Zoals ik net zei, gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik zal jullie daarna informeren over de uitkomst van de stemmingen. Heel, heel veel succes verder met uw werk. Dank u wel. Ik schors de vergadering tot halfdrie. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Ik kijk of alle fracties in de zaal aanwezig zijn. Dat is het geval. Krol niet, hoor ik zojuist. Ik heb hem wel gezien. We gaan stemmen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven/Van der Graaf (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf/Verhoeven (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Hijink c.s. (stuk nr. 19), het amendement-Verhoeven/Van der Graaf (stuk nr. 11), het amendement-Van den Berg c.s. (stuk nr. 12) en het amendement-Van der Graaf/Verhoeven (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19),

te weten:

  • de motie-Hijink c.s. over gelijktijdig met de landelijke invoering van CoronaMelder het testbeleid uitbreiden (35538, nr. 14);
  • de motie-Van Haga/Baudet over in kaart brengen en rapporteren van de cumulatieve onzekerheid van de corona-app (35538, nr. 15);
  • de motie-Middendorp c.s. over maandelijks monitoren van de effecten van de CoronaMelder (35538, nr. 16);
  • de motie-Middendorp/Van den Berg over eerst een waarschuwend gesprek tenzij er sprake is van kwade opzet (35538, nr. 17).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Middendorp stel ik voor zijn motie (35538, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (35538, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35538, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Middendorp c.s. (35538, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

  • de motie-Asscher/Klaver over voorrang voor vitale beroepen bij coronatesten (25295, nr. 513);
  • de motie-Asscher c.s. over invoeren van test- en traceerbeleid naar Deens voorbeeld (25295, nr. 514);
  • de motie-Marijnissen c.s. over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
  • de motie-Marijnissen/Ouwehand over mogelijkheden om de aantekening op de justitiële documentatie bij opgelegde boetes te laten vervallen (25295, nr. 516);
  • de motie-Azarkan over verwijderen van de aan corona gerelateerde justitiële aantekeningen (25295, nr. 517);
  • de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
  • de motie-Ouwehand over kwijtschelden van de boetes voor overtreding van de coronaregels (25295, nr. 519);
  • de motie-Ouwehand over aanpakken van de ongezonde leef- en voedselomgeving (25295, nr. 520);
  • de motie-Ouwehand over substantieel verlagen van de voorgenomen vergoeding voor de nertsenfokkerij (25295, nr. 521);
  • de motie-Van der Staaij/Klaver over een terughoudend boetebeleid hanteren met betrekking tot de anderhalvemeterregel (25295, nr. 522);
  • de motie-Wilders over intrekken van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19, de huidige handhaving staken en werk maken van juiste ventilatie (25295, nr. 523);
  • de motie-Wilders over terugstorten van betaalde boetes, seponeren van uitstaande boetes en wissen van aantekeningen in justitiële documentatie (25295, nr. 524);
  • de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525);
  • de motie-Segers c.s. over personeel in de vitale sectoren zorg en onderwijs met voorrang laten testen in de teststraten (25295, nr. 526);
  • de motie-Van Haga/Baudet over vrijwillig maken van de coronamaatregelen (25295, nr. 527);
  • de motie-Van Haga/Baudet over terugdraaien van reeds opgelegde boetes (25295, nr. 528);
  • de motie-Klaver c.s. over in gesprek treden met Philips over beademingsapparaten (25295, nr. 529);
  • de motie-Jetten c.s. over onderzoeken of de maatregelen bij verpleeghuizen ook van toepassing zijn voor onderdelen van de zorg thuis, gehandicaptenzorg en ggz (25295, nr. 530);
  • de motie-Jetten/Groothuizen over een proportioneel systeem van handhaving (25295, nr. 531);
  • de motie-Krol over een generaalpardonregeling voor opgelegde coronaboetes (25295, nr. 532).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (25295, nr. 521) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Asscher/Klaver (25295, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik kijk naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Dit is iets wat wij vóór Prinsjesdag geregeld willen zien. Wat ons betreft moet er dus een hoofdelijke stemming komen op het eerstvolgende moment waarop dat kan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 515) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan er de volgende keer hoofdelijk over stemmen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Ouwehand (25295, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan vraag ik de heer Kuzu namens DENK om te reageren.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, volgens mij wordt het aanstaande dinsdag hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Oké, dan nemen we deze motie mee.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (25295, nr. 518) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ouwehand (25295, nr. 519).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (25295, nr. 520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Klaver (25295, nr. 522).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 523).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 524).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 525).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Gaat u ons weer verrassen, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij was het de vorige keer niet zo'n verrassing, want ik had het u uren van tevoren verteld.

De voorzitter:
Dat is waar. Niet alleen aan mij, ja.

De heer Wilders (PVV):
Nee, want er stonden ook heel veel collega's … Maar goed, we laten dat voor wat het was. Ik wil graag hoofdelijke stemming. Volgens mij is iedereen er van de coalitie, dus wat mij betreft kan het ook vandaag.

De voorzitter:
Maar …

De heer Wilders (PVV):
En dan gaat u zeggen dat dat niet de afspraak was. Dan ga ik zeggen dat … Kijk, iedereen is er, dus ik zal er nu geen ruzie over maken, maar ik wil wel het punt gemaakt hebben dat onze Grondwet, waar het recht op hoofdelijke stemming voor individuele Kamerleden in staat, niet zegt dat dit alleen op dinsdag geldt. Dus ik vind ten principale dat dat moet, maar volgens mij is iedereen er nu en gaan ze dan ook niet meer wegrennen. Dus voor deze keer is het wat mij betreft goed dat we het dinsdag doen, maar wij zijn daarover wat de PVV betreft principieel nog niet uitgesproken, want het recht geldt iedere dag en niet alleen op dinsdag.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 525) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoor dat we nu kunnen stemmen.

De voorzitter:
Van wie? Is iedereen het ermee eens? Dan ga ik eerst even langs bij de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. We worden op deze manier zo uitgenodigd dat, als het u niet ontrieft, we vandaag gewoon hoofdelijk stemmen.

De voorzitter:
Mij nooit! Oké, het CDA is voor een hoofdelijke stemming. Vandaag hè? Dat is de bedoeling.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. In principe zijn wij ook wel voor een hoofdelijke stemming, maar dan zou ik willen voorstellen om ook vandaag te stemmen over de motie-Azarkan (25295, nr. 518), die we hiervoor in stemming hadden gebracht en waarvan we hadden gezegd dat we het aanstaande dinsdag zouden doen.

De voorzitter:
Ja, als we toch bezig zijn!

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Je moet je nooit twee keer aan dezelfde steen stoten. Laten we vandaag gaan stemmen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, laten we dan maar vandaag stemmen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dik-Faber het er ook mee eens is. Dus iedereen vindt het prima om hoofdelijk te stemmen terwijl dat niet van tevoren bekend was. Maar dat is prima. Dan gaan we straks hoofdelijk stemmen.

We gaan verder met de lijst. We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 526. Is iedereen weer bij de les? Ja, gisteren is het heel laat geworden.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 526).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 527).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 528).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 529).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten/Groothuizen (25295, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

We gaan hoofdelijk stemmen over twee moties … Ik hoor dat het er intussen drie zijn geworden. Ik hoor dat de minister ook meeluistert, want hij zegt: ook die van mevrouw Marijnissen. Dank u wel. We gaan dus ook hoofdelijk stemmen over de motie van mevrouw Marijnissen.

Goed, dan wil ik het voorstel doen om voor vijftien minuten te schorsen. Als jullie een langere schorsing willen, dan hoor ik dat graag. Ik zie dat iedereen akkoord gaat met een schorsing van vijftien minuten. Dan doen we nu eerst de regeling en volgt er daarna een schorsing van vijftien minuten. Goed. Nu even een korte regeling.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik ga gewoon door met voorlezen. Het is hier heel huiselijk; het kan allemaal!

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35472);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met beëindiging van de verplichte aansluiting bij een rechtspersoon in verband met kosten van vervanging en in verband met wijziging van de wijze waarop de werkloosheidsuitkeringen worden verevend (beëindiging vervangingsfonds en modernisering participatiefonds) (35400);
  • het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (32820, nr. 377), met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
  • het VSO Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek (33846, nr. 59), met als eerste spreker de heer El Yassini namens de VVD;
  • het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024 (28760, nr. 102), met als eerste spreker mevrouw Kuik namens het CDA;
  • het VSO Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent" (31497, nr. 366), met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het bericht dat het OM onderzoek doet bij ABN AMRO naar witwassen van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op 2 juli jl. over de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (35250, nr. 43) geacht wenst te worden vóór de motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 8 september a.s. ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over Verduurzaming van de financiële sector.

Ik benoem:

  • in de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie het lid Krol tot plaatsvervangend lid in bestaande vacatures;
  • in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Krol in plaats van mevrouw Sazias;
  • in de commissie voor de Werkwijze het lid Van Otterloo in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

  • in de contactgroep België het lid Bosman tot lid;
  • in de contactgroep Duitsland het lid Bosman tot lid;
  • in de contactgroep Frankrijk het lid Bosman tot lid;
  • in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Bosman tot lid.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32813-31, 35235-7, 34972-31, 33835-152, 35010-22, 35302-52.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 31224-42; 35300-IV-55; 35380-1; 35248-5; 30872-244; 30872-245; 30872-226; 31288-844; 35153-28; 35292-8; 32440-112; 31765-493; 35300-XVI-163; 29689-1054; 31066-656; 28286-1097; 35083-22; 31066-631; 29477-656; 30826-55.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 24515-533; 24515-555; 35470-XV-8; 31322-413; 25295-123; 35430-29; 35430-34; 35420-28; 35430-33; 35430-31; 31066-595; 32163-49; 31311-220; 29544-1010; 29544-1012; 35450-XV-4; 35470-XV-9; 32824-297; 32824-299; 35420-84; 32163-50; 21501-08-802; 21501-08-800; 22112-2865; 29398-793; 29398-809; 29398-790; 29398-816; 29398-814; 29398-826; 32698-52; 21501-33-806; 21501-33-807; 29984-887; 21501-33-792; 31936-740; 32852-112; 21501-33-809; 29684-203; 31936-783; 31936-776; 31936-782; 24804-131; 24804-132; 31936-791; 21501-33-815; 30872-246; 28089-172; 33118-147; 28089-171; 25295-349; 21501-08-801; 35267-17; 35267-18; 31305-310; 31305-311; 35300-A-83; 35300-A-81; 32668-15; 35300-A-80; 35300-A-79; 29385-107; 35300-A-67; 31409-278; 27625-504; 27625-501; 27625-500; 27625-502; 32698-53; 27625-503; 24804-134; 31936-785; 31936-784; 35060-7; 25422-252; 28089-121; 21501-08-767; 21501-08-769; 25422-253; 31936-632; 31936-596; 31936-633; 25422-254; 25422-255; 21501-08-776; 31936-641; 31936-640; 29665-373; 31936-645; 32698-44; 31936-594; 31409-272; 35300-A-71; 31409-271; 29684-202; 35300-A-76; 29684-200; 29385-108; 35300-A-85; 31409-273; 31409-274; 29668-52; 31209-223; 31409-275; 31305-309; 33450-67; 33450-68; 33450-66; 33450-64; 29893-244; 29893-245; 35300-A-78; 35300-XII-87; 35300-A-75; 31409-276; 35300-A-113; 29232-40; 31936-786; 2020Z11215; 35470-XII-8; 25295-424; 28663-74; 35267-20; 35300-A-95; 35300-A-96; 35300-A-93; 29385-110; 29984-897; 32813-535; 35300-A-87; 34682-49; 35300-A-88; 29385-109; 35147-3; 35300-A-84; 35380-2; 35200-IV-6; 35200-IV-2; 35300-VIII-188; 31288-840; 35300-VIII-186; 35300-VIII-153; 35470-VIII-2; 35470-VIII-6; 27923-411; 29240-119; 26488-460; 27830-304; 35300-X-72; 34919-52; 31936-738; 27830-308; 27830-305; 34225-26; 34225-24; 34225-25; 27830-303; 27830-306; 33529-788; 33529-771; 33529-770; 32849-202; 21501-30-492; 24095-514; 32813-502; 31239-320; 32813-503; 32813-501; 35300-XIII-102; 35420-16; 35420-36; 26485-313; 35200-XIII-24; 33529-676; 32849-189; 32849-188; 33529-707; 32440-113; 22112-2811; 34252-13; 31793-188; 30821-88; 22112-2809; 33009-72; 33529-605; 33529-608; 22112-2793; 24095-477; 22112-2794; 22112-2799; 32813-323; 33529-609; 32849-187; 33529-610; 22112-2756; 22112-2758; 30635-6; 27879-67; 34252-11; 31239-297; 33529-579; 34552-88; 33529-589; 30196-632; 29023-244; 21501-33-756; 33529-591; 2019Z06447; 32849-181; 33529-593; 21501-33-741; 21501-30-450; 21501-33-742; 21501-33-743; 21501-30-451; 21501-33-751; 21501-30-452; 21501-33-753; 21501-33-755; 29023-260; 32813-533; 32813-534; 32813-536; 30196-715; 31239-321; 31239-322; 35250-42; 33529-772; 33529-786; 30952-357; 21501-08-804; 24804-133; 23645-722; 31305-313; 35267-16; 35267-14; 35300-A-94; 24804-123; 35300-IX-5; 31066-489; 35300-45; 34477-40; 35000-VII-8; 29477-653; 35420-85; 31066-678; 35470-IX-5; 35470-23; 29232-38; 32800-68; 35470-XV-5; 34104-226; 34941-1; 32140-61; 26399-21; 31597-17; 31865-152; 31865-162; 35406-8; 30952-366; 2020Z14803; 27625-505; 2020Z12528.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis (ronde 1)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

  • de motie-Marijnissen over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
  • de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
  • de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de hoofdelijke stemmingen. We gaan stemmen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus van 2 september 2020.

De leden van de eerste groep, Van Aalst tot en met Graus, brengen hun stem uit.

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis (ronde 2)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis (ronde 2),

te weten:

  • de motie-Marijnissen over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
  • de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
  • de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Meneer Harbers zoekt een plek, maar kijk, hij vindt die bij het CDA! Goed. We gaan hoofdelijk stemmen over de moties ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis van 2 september 2020.

De leden van de tweede groep, De Groot tot en met Nijkerken-De Haan, brengen hun stem uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen overige moties aanpak van de coronacrisis (ronde 3)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis (ronde 3),

te weten:

  • de motie-Marijnissen c.s. over een structurele loonsverbetering voor zorgmedewerkers (25295, nr. 515);
  • de motie-Azarkan over bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie (25295, nr. 518);
  • de motie-Wilders over een structureel forse salarisverhoging voor zorgmedewerkers (25295, nr. 525).

(Zie vergadering van 2 september 2020.)

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de derde en laatste ronde van deze hoofdelijke stemming.

De leden van de derde groep, Van Nispen tot en met Ziengs, brengen hun stem uit.

In de rondes 1, 2 en 3 hebben de leden als volgt gestemd.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 515).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 stemmen voor en 69 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 518).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 stemmen voor en 69 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 525).

Vóór stemmen de leden: Van Aalst, Agema, Alkaya, Arib, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Van den Berge, Martin Bosma, Van Brenk, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Van Gerven, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, De Jong, Karabulut, Kerstens, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Moorlag, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Renkema, De Roon, Smeulders, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld en Wilders.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Amhaouch, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bruins, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Koerhuis, Koopmans, Kuik, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Raemakers, Regterschot, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 66 stemmen voor en 69 stemmen tegen is verworpen.

Voor de laatste groep is het altijd heel spannend, omdat jullie de uitslag meekrijgen en de rest niet. Jullie kijken echt zo van "huh?".

Vóór de motie op stuk nr. 515 van mevrouw Marijnissen hebben 66 leden gestemd en daartegen 69. De motie is verworpen.

Vóór de motie op stuk nr. 518 van de heer Azarkan hebben 66 leden gestemd en daartegen 69. Ook deze motie is verworpen.

Vóór de laatste motie, die van de heer Wilders, op stuk nr. 525 hebben 66 leden gestemd en daartegen 69. Ook deze motie is verworpen.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de hoofdelijke stemmingen. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 19/02).

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO over pensioenonderwerpen. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de leden, evenals aan de mensen hier op de publiek tribune en de mensen die dit VAO op een andere manier volgen.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van dit VAO, mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een correct en volledig overzicht van het arbeidsverleden nodig is om te bepalen hoeveel premie er precies afgedragen is en hoeveel rendement er over betaalde premie is gemaakt;

overwegende dat het onderzoek van 50PLUS heeft aangetoond dat het zeer kostbaar en tijdrovend is om de volledige pensioenopbouw in individuele zaken correct boven tafel te krijgen;

overwegende dat de minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat het "niet praktisch" is om de pensioenaanspraken van gepensioneerden te "herberekenen";

spreekt uit dat het volkomen logisch is dat gepensioneerden geen enkel vertrouwen hebben in het pensioenakkoord, als de basis voor hun pensioenuitkering niet eens kan worden herberekend;

verzoekt de regering om de uitwerking van het pensioenakkoord te schorsen totdat kan worden gegarandeerd dat deelnemers van alle leeftijden krijgen waar ze recht op hebben;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoek van 50PLUS heeft aangetoond dat het zeer kostbaar en tijdrovend is om de volledige pensioenopbouw in individuele zaken correct boven tafel te krijgen;

spreekt uit dat het pensioenakkoord de kans laat liggen om de overheadkosten (organisatie, externe inhuur en beleggingskosten) van het pensioenstelsel fors te verlagen, zodat er structureel meer geld vrijkomt voor hogere pensioenen,

verzoekt de regering de uitwerking van het pensioenakkoord te staken totdat gegarandeerd kan worden dat de overheadkosten in het nieuwe stelsel aantoonbaar lager zijn dan in het huidige stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 541 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het pensioenakkoord zeer veel ruimte biedt aan pensioenfondsen voor het voeren van een eigen beleid, zoals op het gebied van toewijzing van rendement en de omgang met de doorsneesystematiek;

spreekt uit dat het pensioenakkoord veel kansen laat liggen om het beleid van pensioenfondsen te uniformeren en te vereenvoudigen,

verzoekt de regering de uitwerking van het pensioenakkoord te schorsen totdat kan worden gegarandeerd dat het nieuwe stelsel eenvoudiger en transparanter kan worden dan het huidige stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (32043).

Dank u wel. Als u de moties indient, dan wachten we even op het schoonmaken van het spreekgestoelte en dan geef ik graag het woord aan de heer Smeulders. De heer Smeulders spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Diversiteit is een groot goed. Als GroenLinks vinden we het belangrijk dat op heel veel verschillende plekken in de samenleving verschillende mensen werkzaam zijn, want van die interactie, van die kruisbestuiving, wordt in onze ogen iedereen beter. Helaas zien we dat veel pensioenfondsbesturen op dit moment niet heel erg divers zijn. Er komen vaak mooie woorden vanuit de sector om dat te verbeteren, maar in de praktijk blijft dat toch vaak achter. Vandaar de volgende motie, die ik samen met de heer Van Weyenberg namens D66 indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij een kwart van de pensioenfondsbesturen geen enkele vrouw aan tafel zit en dat er bij de helft van de pensioenfondsbesturen geen enkele 40-minner aan tafel zit;

overwegende dat de huidige doelstelling van de Code Pensioenfondsen is om ten minste één vrouw en één 40-minner in het bestuur te hebben en dat zelfs deze doelstelling nog lang niet wordt bereikt;

overwegende dat er ondanks alle goede voornemens en kleine stapjes vooruit nog steeds grotendeels oudere (40-plus)mannen worden gekozen bij de opvulling van nieuwe vacatures;

overwegende dat de Sociaal-Economische Raad (SER) inmiddels ook heeft geconcludeerd dat de fase van goede bedoelingen voorbij is en dat het tijd is voor quota;

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen, indien de rapportage over de diversiteitsdoelstellingen onvoldoende resultaat laat zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 543 (32043).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Linde. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit debat grijpt terug op een algemeen overleg van zo'n beetje zeven maanden geleden en er is in de tussentijd veel gebeurd. We weten nu dat er een breed draagvlak is voor de uitwerking van het pensioenakkoord en we weten ook dat het nog een paar jaar duurt voordat mensen de brief op de mat hebben en kunnen lezen wat het voor hen allemaal betekent.

Ik wil graag twee punten herhalen uit ons debat in juli. Eén: de oproep aan alle partijen in het veld om snelheid te maken. Iedereen in Nederland vraagt om duidelijkheid en elke maand die we kunnen winnen, draagt daaraan bij. Het tweede punt is een oproep aan alle politieke partijen in deze Kamer om aan te schuiven. We moeten dit samen doen en er zijn steeds minder redenen om dat niet te doen. Het is een goed teken dat de beoogd lijsttrekker van 50PLUS het pensioenakkoord steunt. Top, dat is echt winst.

Ik heb geen moties, maar nu de minister hier toch is, heb ik één vraag. We moeten in de krant lezen dat DNB de nieuwe parameters, de nieuwe rekenrente, vooral geleidelijk gaat invoeren, namelijk over een periode van vier jaar. Heeft de minister dat ook in de krant moeten lezen en is hij het met ons eens dat dat een hoop rust gaat geven? Kan hij daar nog een toelichting op geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vraag van mevrouw Van Brenk. Wellicht ten overvloede: we gaan het debat niet overdoen. Maar gaat uw gang, mevrouw Van Brenk.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb mevrouw Van Brenk ook een beetje uitgedaagd.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het was inderdaad een uitdaging, omdat welke lijsttrekker er op 3 oktober ook gekozen wordt bij 50PLUS, die in ieder geval het verkiezingsprogramma moet uitvoeren. Ik hoop dat dat in ieder geval een vrouw is. Er werd ook gezegd: schuif allemaal aan en denk mee. Dan zou ik heel graag duidelijkheid willen hebben over het punt dat afgelopen dinsdag gemaakt is. Iemand liegt hier over het pensioenakkoord, want er werd gezegd dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl we met z'n allen in Pensioen Pro hebben kunnen lezen dat een actuaris stelt dat zeker de komende jaren geen indexatie meer zal plaatsvinden voor ouderen; waarschijnlijk zal die nooit meer plaatsvinden.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
En mijn vraag is: waarom zouden we mee moeten doen als dit de consequentie is van dit pensioenakkoord? Welk draagvlak is er?

De heer Van der Linde (VVD):
Dat is inderdaad wel een beetje een herhaling van het debat, maar laat ik een kort antwoord geven. Ik denk dat niemand kan beloven dat het allemaal beter wordt, want we weten niet wat de economie doet en we weten niet wat de rente doet. Wat we wel weten, is dat dit, als andere dingen gelijk blijven, beter uitpakt en dat we 50PLUS op alle mogelijke manieren hebben bediend. De rekenrente gaat eruit. Laten we het samen doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. De heer Van Dijk spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het algemeen overleg is al even geleden. Ik heb een paar vragen, met name over de uitwerking van het pensioenakkoord, ten eerste over de zorgen die leven bij bouw en afbouw, belangrijke sectoren die afspraken maken over een collectief fonds om de belangrijke regeling voor eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Ze lopen er echter tegen aan dat alleen individuele werkgevers dat kunnen doen, terwijl zij graag via een sectoraal fonds afspraken tussen werkgevers en werknemers willen regelen. Dat is dus een zorg. Kan de minister daarop ingaan?

Ten tweede is er een zorg bij afbouw, een belangrijke sector. Daar loopt de avv af. Om weer nieuwe afspraken te kunnen maken, hebben zij zo snel mogelijk een nieuwe avv nodig. Dus graag een reactie van de minister hierop.

Mijn tweede zorg gaat over de uitwerking van het pensioenakkoord, namelijk over het besluit van DNB over de UFR. Dat is bekend. Dat zijn de huidige spelregels en dat hoort bij het huidige nominale ftk. Maar we gaan naar een nieuwe wereld, naar het nieuwe pensioencontract. Dat betekent een aantal jaren van uitwerking. Maar als we — zeker de fondsen die willen overstappen naar het nieuwe contract — met de huidige paramaters moeten blijven werken, betekent dat de komende jaren een teruggang van de dekkingsgraad met 6% tot 8%. Is de minister bereid om ook met sociale partners te kijken wat we kunnen doen om soepel om te gaan met een teruggang vanwege die nieuwe parameters, die voor het nieuwe contract helemaal niet meer gelden? Dat is een grote zorg voor ons. Zo'n nieuwe achterstand zou kunnen betekenen dat fondsen besluiten om helemaal niet over te stappen. Dus graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk. De heer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Iedereen zou erop vooruitgaan met het nieuwe pensioenakkoord, maar niets blijkt minder waar. We zijn met dit pensioenakkoord naar een onzeker gokpensioen gegaan. Die onzekerheid gaat nog jaren voortduren zonder dat ouderen zicht hebben op een welverdiende oude dag. Wij willen daarom dat het pensioenakkoord wordt opengebroken zodat nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden over andere rekenregels, die rekening houden met de verwachte en behaalde rendementen. Dan kunnen pensioenen weer meestijgen met de prijzen, zijn pensioenverlagingen van tafel en krijgen onze ouderen het eerlijke pensioen dat zij verdienen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de rekenregels die pensioenfondsen moeten hanteren zodanig aan te passen dat indexatie op korte termijn mogelijk wordt en voorstellen hiertoe uiterlijk 1 november aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 544 (32043).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat u gang.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Afgelopen week berichtte Hart van Nederland over meneer Dick den Hertog. Hij is 69 jaar, kan niet meer rondkomen van zijn AOW en pensioen en is dus weer gedwongen gaan werken. Hij baalt als een stekker dat dit nodig is en dat is logisch. Het is een schande hoe wij in Nederland met onze eigen mensen omgaan. We moeten mensen zoals Dick den Hertog helpen. Daarom dien ik opnieuw de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet alleen de pensioenkortingen voor 2021 van tafel te halen, maar de komende jaren ook onnodige pensioenkortingen als gevolg van de door de ECB gecreëerde extreem lage rente en de huidige rigide rekenrente bij de overstap naar een nieuw pensioenstelsel te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (32043).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het huidige pensioenstelsel te behouden en de rekenrente te verbeteren middels een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen, waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie in de toekomst weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 546 (32043).

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat u gang.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje ongemakkelijk om een VAO te hebben over een AO van 17 februari, toen er nog geen pensioenakkoord was, en het feit dat een aantal mensen hier nu net doet alsof er in de tussentijd niks gebeurd is. De tijd van 17 februari is nog van vóór de coronamaatregelen. Dat is dus echt eeuwen geleden. Mijn vragen gaan dus niet zozeer over dat algemeen overleg, op één na, maar vooral over wat er nu nog moet gebeuren.

De ene vraag die ik over dat algemeen overleg wil stellen, is: kunt u er toch voor zorgen dat het Uniform Pensioenoverzicht blijft en rechtskracht gaat krijgen? Het lijkt er namelijk echt op dat we niet weten of geen rechtsgeldig bericht hebben over wat we hadden. Dat is bij de overgang nog belangrijker omdat je natuurlijk van een bepaalde aanspraak naar een ander soort aanspraak gaat. Beide kunnen tienduizenden en in sommige gevallen wel honderdduizenden euro's waard zijn als je hele pensioenvermogen erin zit. Dat moet wel rechtsgeldig zijn. Stel je voor dat we hier zouden bepalen dat je bankafschrift niet meer rechtsgeldig is en dat je daar geen rechten aan zou kunnen ontlenen. Dan kan ABN AMRO je wel een bankafschrift sturen, maar als daar een fout op staat, is het jouw probleem. Nou, zo werkt het op dit moment bij het Uniform Pensioenoverzicht en dat lijkt me niet gewenst.

Voorzitter. Er waren bij het debat nog twee dingen die gedaan zouden worden. Er zou heldere communicatie komen vanuit het ministerie over wat het pensioenakkoord betekent: een uitleg in twee kantjes. Die zou ik toch wel graag op korte termijn zien. Alle experts zijn erover aan het praten en wij gaan er een hoorzitting over houden, maar het gaat hier over de pensioenen van meer dan 10 miljoen Nederlanders. Die hebben recht op een uitleg die leesbaar is; dat zijn de huidige Kamerbrieven niet voor de niet-expert.

Ik wacht ook nog steeds op een uitwerking van het nabestaandenpensioen. Ook in het huidige stelsel zou dat geüniformeerd worden. Graag krijg ik de stand van zaken.

Voorzitter. In de tussentijd is het rapport van het CPB verschenen over het optimale pensioenstelsel bij een zeer lage rente. Dan worden de jongeren best wel zwaar geraakt. Wanneer krijgen we daarop een kabinetsreactie?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (CDA):
Mevrouw Den Haan zei toch echt dat zij het pensioenakkoord steunt. Ik heb net gehoord dat ze van mening zal moeten veranderen voor mevrouw Van Brenk. Ik zie mevrouw Van Brenk knikken. Het is heel interessant om te horen dat voorzitter worden van een ouderenpartij in dit land niet helemaal zonder last en ruggespraak gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat dat debat ongetwijfeld op een ander moment volgen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording en een oordeel over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en zijn oordeel over de moties. Tegen de leden zeg ik het volgende. Uiteraard is er gelegenheid voor het stellen van een vraag, maar graag kort en bondig. We zijn vandaag enorm — nou ja, "enorm" — uitgelopen. Deze voorzitter gaat proberen om ervoor te zorgen dat we vanavond voldoende tijd hebben voor de laatste wet. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op de gestelde vragen en dan op de moties. Ik begin met de vraag van de heer Van der Linde over de UFR en het besluit van DNB. Het is een zelfstandig besluit van De Nederlandsche Bank. Ik ben daar iets van tevoren vertrouwelijk van op de hoogte gesteld. Omdat het over koersgevoelige informatie gaat, mag ik het nooit delen. Het is dus een besluit van DNB dat 's avonds na het sluiten van de beurzen door DNB kenbaar wordt gemaakt. Dat is dus de situatie.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Gijs van Dijk: hoe zit het nou precies met de transitie naar het nieuwe stelsel? Zoals u weet, heb ik met de sociale partners afgesproken dat ik in het wetsvoorstel met een ingroeipad ga komen van het huidige ftk naar het nieuwe prudentieelkader, om het zo maar te zeggen, waar dit een onderdeel van is. We gaan nu langzaam in overleg met de toezichthouders en de sociale partners om het in het wetsvoorstel op te nemen. Ik kan er nu dus nog geen uitspraak over doen. Ik kom daarop terug bij het wetsvoorstel.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook nog iets over eerder stoppen met werken in de bouw en de afbouw. Er is inderdaad een collectief arrangement dat nu in de bouw is afgesloten om eerder te kunnen stoppen met werken. Er is op dit moment een geschil over de vraag of het past binnen het pensioenakkoord en de duurzame inzetbaarheidskant van het pensioenakkoord. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat het karakter van het raamwerk collectief is opgesteld en niet per individuele werknemer. Dat is een aandachtspunt. Wij kennen de situatie. We hebben hierover contact met de partners.

Voor de subsidieregeling maakt het niet uit of de uitkeringen eerder collectief, bijvoorbeeld via een fonds, dan wel individueel worden gefinancierd. Wel is belangrijk dat de sector zelf aangeeft voor welke werkenden binnen hun sector een regeling voor eerder uittreden bedoeld is. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld allerlei regels in de avv. Het moet een specifieke groep zijn voor wie doorwerken tot de AOW-leeftijd moeilijk is. Dat zijn dus allemaal uitwerkingsvragen waar we contact over hebben met de sociale partners en de bouw en de afbouw.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die toelichting. Het gaat mij er vooral om dat het mogelijk moet zijn om dit soort collectieve arrangementen te maken, natuurlijk binnen de mogelijkheden van de subsidieverstrekking.

Minister Koolmees:
Binnen die subsidieregeling kan dat ook. Daar zit het probleem dus niet. Het probleem zit op een ander technisch punt van de avv-wet en hoe het precies gedefinieerd is. U moet mij op dit moment niet overvragen. Maar er is op dit punt contact met de deskundigen van het ministerie.

De heer Omtzigt had één vraag die nog uit het AO van 19 februari komt. Die ging over het UPO en met name over de rechtszekerheid en de afdwingbaarheid daarvan. In mijn brief van 31 januari over de pensioenadministraties ben ik ingegaan op de motie van uw Kamer over de rechtszekerheid en de afdwingbare rechten. Ik heb daarover gezegd dat het anders is dan bij een bankafschrift. Het gaat namelijk over een collectief vermogen dat over collectieve deelnemers verdeeld is. Daarmee is er geen eigen vermogen beschikbaar in het pensioenfonds zelf waarmee bijvoorbeeld fouten kunnen worden hersteld. Dat maakt de situatie echt anders dan bij een bank. Als een bank informatie geeft, is er nog altijd eigen vermogen van de bank achter de hand, zodat wanneer een fout wordt gemaakt, de bank dat kan vergoeden uit het eigen vermogen, wat bij een collectief pensioenfonds niet het geval is. Dat is het antwoord dat ik toen ook heb gegeven. Je kunt dus niet eenzijdig zeggen dat het afdwingbaar is. Los daarvan ben ik het met de heer Omtzigt eens dat natuurlijk gewoon helder moet zijn wat de rechten zijn. Ik denk dat in het pensioenakkoord zelf het nieuwe systeem transparanter en helderder is dan in het huidige systeem met aanspraken. Ik denk dat dit ook de winst is van het pensioenakkoord. Ik heb wel drie concrete maatregelen geformuleerd die in het verlengde liggen van de vraag van de heer Omtzigt. De eerste is het recht van de deelnemer op een herberekening. De tweede is een fatsoenlijk terugvoerings- en correctiebeleid van pensioenuitvoerders als er toch fouten zijn gemaakt. In de praktijk gebeurt het helaas dat er fouten worden gemaakt. De derde is dat er een adequatere interne klachtenprocedure is bij de pensioenuitvoerders waarbij recht wordt gedaan aan eventuele kritiek op zo'n fout die gemaakt is. Pensioenuitvoerders nemen deze maatregelen zo nodig omdat de wet dat ook voorschrijft.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Die brief herinnerde ik mij nog echt wel voordat ik de vraag stelde. Alleen, wil de minister nog eens goed kijken dat bij het "invoeren" van een nieuw pensioenakkoord het gewoon herleidbaar moet zijn voor een gepensioneerde of een actieve wat de oude rechten waren en hoe ze omgezet worden naar de nieuwe rechten? Als je dat niet op een navolgbare en controleerbare manier doet, krijg je een soort black box en snapt niemand er nog wat van.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Minister Koolmees:
Dat ben ik volledig eens met de heer Omtzigt. Dus in het transitiekader moet transparant worden hoe de huidige aanspraken worden omgezet in vermogens, wat de aannames daaronder zijn, wat het betekent voor de verwachte pensioenuitkering, welke groepen door de afschaffing van de doorsnee negatief worden geraakt en op welke wijze ze worden gecompenseerd. Dat moet op een hele transparante manier gebeuren, want anders is er geen draagvlak voor zo'n transitie. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is ook afgesproken in het pensioenakkoord zelf.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Koolmees:
Over het nabestaandenpensioen hebben we in het pensioenakkoord afspraken gemaakt, ook naar aanleiding van het advies van de Stichting van de Arbeid en ook naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Omtzigt en de heer Bruins. De uitwerking hebben we ter hand genomen en de beoogde invoeringsdatum is 1-1-2022. Als er meer informatie over beschikbaar is, komen we daarover bij u terug.

Het derde punt van de heer Omtzigt ging over heldere communicatie over het pensioenakkoord. We hebben dat ter harte genomen. De afgelopen zomer is er ook hard aan gewerkt door allerlei communicatiemensen op rijksoverheid.nl, waar op verschillende infographics en spotjes toelichtingen zijn weergegeven over het pensioenakkoord en over wat het behelst en concreet inhoudt. Die informatie is dus beschikbaar. Die kan natuurlijk nog beter worden ontsloten en onder de aandacht worden gebracht, wat we ook in de loop van de komende maanden gaan doen.

Verder kan ik nog zeggen dat op korte termijn het kabinet komt met een reactie op het CPB-rapport over de lage-renteomgeving.

Dan de moties. Ik ga geen grappen maken over de beoogd lijsttrekker van 50PLUS en het pensioenakkoord, want dat zou echt te makkelijk zijn. De drie moties van mevrouw Van Brenk gaan allemaal over het uitstellen van het pensioenakkoord. Zoals u weet, ben ik dat niet van plan om te doen. In het verlengde daarvan was het volgens mij de heer Van der Linde die zei dat haast moet worden gemaakt en er moet worden samengewerkt om dit zo snel mogelijk uit te werken. Ik ben het eens met die woorden van de heer Van der Linde. Onze inzet is er ook op gericht om het zo snel mogelijk uit te werken. Dus de drie moties van mevrouw Van Brenk wil ik ontraden met de argumentatie dat ik niet van plan was om het uit te stellen.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Bij een AO gaan we vast nog wel in debat over ons onderzoek. Het gaat mij nu om het punt dat ook de heer Omtzigt noemde en dat voor ons ook een zorgpunt is. Mensen snappen nu al hun UPO niet. In een onderzoek zeiden 151 mensen allemaal: ik vertrouw het bedrag niet dat ik iedere maand gestort krijg en of dat wel klopt …

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als we straks overgaan, is dat vertrouwen helemaal weg. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat mensen weten dat het correct is en ze ook weten dat wat ze in de toekomst krijgen, correct is?

Minister Koolmees:
Even een paar dingen uit elkaar halen. Ik ben het er ontzettend mee eens dat de pensioenadministratie op orde moet zijn. Dat was zowel een punt van de heer Omtzigt als een punt van mevrouw Van Brenk. Ik heb ook zeer gewaardeerd dat 50PLUS het onderzoek heeft laten uitvoeren. Wat ik ook wel weer geruststellend vind, is dat uit dat eigen onderzoek blijkt dat het in heel veel gevallen goed is gegaan. Dat betekent niet dat het in alle situaties goed is. Er zijn echt wel verbeteringen nodig in sommige pensioenadministraties, zeker als het gaat om oude regelingen die in de loop van de tijd zijn samengevoegd. Daar kan geen misverstand over bestaan. We zijn samen met de toezichthouder bezig om dat te verbeteren.

Een ander punt is de transitie, het invaren naar een nieuw systeem. In reactie op de inbreng van de heer Omtzigt heb ik al aangegeven dat dat heel transparant moet gebeuren. Dat moet herleidbaar zijn en voor alle deelnemers — de gepensioneerden, de werkenden, de jongere werkenden — moet duidelijk uitlegbaar zijn wat er precies gebeurt en hoe die berekeningen tot stand zijn gekomen. Daarom hebben we ook een versterkt bezwaarrecht opgenomen, bijvoorbeeld ook voor het verantwoordingsorgaan, om dat soort informatie goed te kunnen beoordelen.

Dus daar kan geen misverstand over bestaan. Maar mevrouw Van Brenk koppelt deze twee punten aan elkaar en zegt: daarom moeten we stoppen. Dat vind ik geen verstandig idee.

De voorzitter:
Dank u wel. De moties op de stukken nrs. 540 tot en met 542 zijn inmiddels ontraden. Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 543?

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 543 is van de heer Smeulders en de heer Van Weyenberg. Daarin wordt gevraagd om met aanvullende maatregelen te komen indien de rapportage over de diversiteitsdoelstellingen onvoldoende resultaat laat zien. Dat is inderdaad in lijn met het beleid dat we eerder hebben gedeeld met elkaar. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 543 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 544 van de heer Jasper van Dijk gaat over het zodanig aanpassen van de rekenregels dat indexatie op korte termijn mogelijk wordt. We hebben met elkaar een heel pensioenakkoord gesloten dat juist naar de toekomst toe de doelen die de heer Jasper van Dijk noemde dichterbij brengt. Ik noem het doel om als er rendement wordt behaald, dat ook sneller te kunnen uitdelen aan de deelnemers en het afscheid nemen van het huidige stelsel waar dat niet kan. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 544 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 545 van de heer De Jong ligt eigenlijk in het verlengde van de motie van de heer Jasper van Dijk. Het is een herhaling van moties die in vorige pensioenakkoorddebatten werden ingediend. Ook wordt gevraagd om weer aan de rekenrente te draaien. U weet dat ik daar geen voorstander van ben. Daarom ontraad ik deze motie op stuk nr. 545.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 545 wordt ontraden. Er is een korte vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Wat deze motie ook vraagt, is om pensioenkortingen voor de komende jaren van tafel te halen. Om het toch eventjes heel kort toe te lichten: afgelopen week heeft de heer Koolmees in een uitzending van Hart van Nederland gereageerd op een item over de heer Dick den Hertog. Die meneer is 66 jaar en die moet noodgedwongen weer gaan werken. Hij komt namelijk niet meer rond met zijn AOW en pensioen. Hij voelt zich een beetje belazerd door de manier waarop het pensioenakkoord is gepresenteerd. Gezegd werd: iedereen gaat het zo meteen merken. Daarop heeft de heer Koolmees gezegd: over vijf jaar kan er weer wat worden geïndexeerd, dus dat komt allemaal goed. Maar over vijf jaar is deze beste meneer 74 jaar.

De voorzitter:
Uw vraag!

De heer De Jong (PVV):
Kan de heer Koolmees hier vandaag zeggen …

De voorzitter:
De minister!

De heer De Jong (PVV):
Kan de heer Koolmees, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hier vandaag zeggen dat hij voor de komende vijf jaar de kortingen van tafel haalt die te maken hebben met de overgang naar het nieuwe stelsel?

Minister Koolmees:
Dat kan ik nooit beloven. Dat heb ik ook al eerder in de Kamer gezegd. Kijk maar naar wat er bijvoorbeeld het afgelopen jaar is gebeurd met corona, wat voor effect dat heeft gehad op de financiële markt en op de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Dus zo'n belofte zou gratuit zijn en kan ik ook niet waarmaken. Dat ga ik dus ook niet doen. Dat is één.

Twee: het kabinet kijkt ieder jaar in augustus naar de koopkrachtcijfers voor het komend jaar en doet daar ook aanpassingen op als dat nodig is. Het resultaat daarvan krijgt de Kamer natuurlijk te zien op Prinsjesdag.

Het derde punt: de berekeningen die zijn gemaakt in het pensioenakkoord ten aanzien van de verwachte pensioenen naar de toekomst toe zien er positief uit. Dat geldt eigenlijk voor alle deelnemers. Daar hoort ook bij — zeg ik steeds — dat er ook een andere kant van de medaille is, namelijk dat er meer onzekerheid in zit. Dat moeten we continu eerlijk blijven vertellen. Het gaat inderdaad over een periode van misschien wel vijf jaar. Dus dat is nog niet gerealiseerd. Daar moet eerst wetgeving voor worden gemaakt en dan moet eerst netjes de transitie worden geregeld. Dat gaat niet volgend jaar.

Dat zijn drie antwoorden op de vraag van de heer De Jong.

De voorzitter:
Dank u wel. Kort afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Er zijn zo meteen pensioenfondsen die om naar het nieuwe stelsel toe te kunnen gaan, moeten gaan korten. Die zijn er zo meteen. Mijn vraag is alleen maar of de minister van Sociale Zaken dat kan voorkomen of dat hij in ieder geval zijn uiterste best gaat doen om, als dat echt te maken heeft met het feit dat men naar het nieuwe stelsel toe gaat, ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. En kan hij toezeggen dat dat dan ook echt niet gaat gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel. Uw vraag is duidelijk.

Minister Koolmees:
Het is niet zo dat pensioenfondsen moeten korten omdat ze naar een nieuw stelsel gaan. Van de huidige fondsen hebben sommige — een deel, gelukkig niet alle fondsen — een hele slechte dekkingsgraad door wat er rond corona gebeurd is, door wat er eigenlijk al tien jaar aan de hand is met een daling van de rente, en staan ze er daarom op dit moment slecht voor. Dat heeft niks te maken met het nieuwe stelsel; dat heeft te maken met de vertreksituatie. Daarvan heb ik al tot twee keer toe gezegd, vorig jaar vanwege het toen gesloten pensioenakkoord en ook bij het pensioenakkoord vanwege de bijzondere economische omstandigheden, dat bij dekkingsgraden tot aan 90% niet gekort wordt, maar daaronder wel om te voorkomen dat er fondsen door hun hoeven heen zakken en nooit meer boven Jan komen. Maar dat heeft niks te maken met het pensioenakkoord; dat heeft te maken met de situatie waar ze nu in zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Over het pensioenakkoord komen we overigens nog zeer uitgebreid te spreken, denk ik.

Minister Koolmees:
Ja, en vaker ook.

De voorzitter:
En vaker. Nog even het oordeel over de motie op stuk nr. 546.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 546 is eigenlijk het verlengde van de motie op stuk nr. 545 en ook van de motie op stuk nr. 544 van de heer Jasper van Dijk. Die wil ik graag ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties aanstaande dinsdag. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sociale staat van Nederland 2019

Sociale staat van Nederland 2019

Aan de orde is het VAO Sociale staat van Nederland 2019 (AO d.d. 04/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Sociale staat van Nederland 2019. Ik heet uiteraard de minister welkom en de aanwezige leden. Ik wil graag de heer Jasper van Dijk als eerste het woord geven voor zijn inbreng in dit VAO. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het algemeen overleg ging over De sociale staat van Nederland, geen klein bier. Daarbij ging het ook over de tweedeling, bijvoorbeeld het feit dat we aan de ene kant zien dat het aantal daklozen is verdubbeld de afgelopen tien jaar, maar aan de andere kant ook zien dat het aantal miljonairs sterk groeide. Vanochtend stond in de Volkskrant dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de voedselbank in Amsterdam is verdubbeld. U begrijpt, juist door de coronacrisis neemt die tweedeling toe en moeten wij als overheid, als Tweede Kamer, meer dan ooit waakzaam zijn dat de lage inkomens worden ontzien bij mogelijk nieuw beleid en bezuinigingen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat circa 1 miljoen mensen in armoede leven en het aantal daklozen is verdubbeld;

constaterende dat tegelijkertijd het aantal miljonairs én miljardairs in Nederland is toegenomen;

van mening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen;

spreekt uit dat mensen met lage inkomens ontzien moeten worden bij eventuele bezuinigingen als gevolg van de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 561 (24515).

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Smeulders, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dit VAO gaat over De sociale staat van Nederland. Inmiddels zitten we in een coronacrisis die ook leidt tot een economische recessie. Die recessie zorgt ervoor dat heel veel mensen echt moeite hebben om rond te komen. Als er één ding is wat wij volgens mij allemaal belangrijk vinden, is het dat mensen worden omgeschoold en dat mensen kansen krijgen. Kansen krijgen om aan de slag te gaan in sectoren waar wel vraag is, bijvoorbeeld in de publieke sector, in de zorg of in het onderwijs.

Daarom verbaast het me ook best wel dat, terwijl we allemaal omscholing en loopbaanbegeleiding zo belangrijk vinden, in het tweede steunpakket van het kabinet maar 50 miljoen beschikbaar was voor omscholing en voor loopbaanbegeleiding op een bedrag van meer dan 10 miljard. Vandaar dat we destijds, nog geen twee maanden geleden, een amendement hebben ingediend waarin we zeggen dat 50 miljoen misschien wel een beetje weinig is; maak er in ieder geval 150 miljoen van. Dan kan iedereen dit jaar nog aan de slag. De minister was toen heel stellig: dat is niet nodig. En wat blijkt nu? Daar waren wij deze week wel een beetje verbaasd over. Het is wel nodig, want de regeling die daarvoor is opengesteld met die 5 miljoen voor NL Leert Door is al overtekend. Er zijn nu duizenden mensen die wel een omscholing willen doen en dat niet kunnen omdat er of te weinig geld, of te weinig capaciteit is. Dat mag de minister wat mij betreft duidelijk maken. Ik ga hoe dan ook de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maximaal aantal inschrijvingen van de regeling NL Leert Door nu al is bereikt;

overwegende dat er pas in 2021 weer opnieuw geld beschikbaar komt voor loopbaanadvies en omscholing;

van mening dat we mensen die zich in deze tijden van grote onzekerheid op de arbeidsmarkt willen heroriënteren niet maanden in de wacht kunnen zetten;

verzoekt de regering alsnog extra geld en/of capaciteit vrij te maken voor NL Leert Door en de regeling weer open te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 562 (24515).

U was aan het einde van uw inbreng? Ja? Dank u wel. Dan is er een korte vraag van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik wil de heer Smeulders even bijvallen, want wij hadden allebei een amendement. Daar werd ontzettend lacherig over gedaan. Ik was de overtreffende trap met 500 miljoen. Maar we zien nu dat het kabinet een verdubbelaar uit de kast trekt. Zeg maar nee, dan krijg je er twee: 1 miljard.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dus de vraag is even: zijn wij allebei niet gewoon ontzettend gepiepeld door het kabinet door eerst nee te zeggen en het later gewoon zelf te doen?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dat weet ik niet. Dat zouden we, denk ik, aan het kabinet moeten vragen. Heel eerlijk, ik voel me niet ontzettend gepiepeld. Ik vind het wel heel erg jammer voor alle mensen over wie het gaat. Ik hoop dan ook dat we samen met het kabinet tot een oplossing kunnen komen. Nu is er deze motie, maar we hebben ook bij Bureau Wetgeving een amendement liggen om die 100 miljoen voor dit jaar dan toch weer toe te voegen als blijkt dat dat het probleem is.

De voorzitter:
Dan nog een korte vraag van mevrouw Tielen. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Smeulders heeft natuurlijk gelijk dat het heel populair is. In het debat destijds hebben we het er ook over gehad dat die 50 miljoen ook niet bedoeld was als een totale dekking van alles wat er zou zijn, maar als een manier om ook geld bij werkgevers, O&O-fondsen enzovoort los te trekken. Weet de heer Smeulders wat daar is gebeurd met gelden van werkgevers en O&O-fondsen voor advies en scholing?

De heer Smeulders (GroenLinks):
Volgens mij gebeuren er heel veel goede dingen. Het probleem waar ik nu op wijs, is dat wij, de rijksoverheid, een regeling hebben opengesteld waarover het ministerie deze week een persbericht stuurde waarin staat dat de regeling is overtekend en dat zij gesloten moet worden. Er is blijkbaar niet genoeg geld. Ik ben ongelofelijk blij met alles wat werkgevers en werknemers doen. Daar moeten wij als overheid ook aan leveren. Het beeld dat ik nu heb, is helaas dat dat niet gebeurt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat herken ik op zichzelf. Ik heb inderdaad ook vragen aan de minister gesteld om hier meer over te weten en ook om te kijken of er een prio kan komen voor de lageropgeleiden en tekortsectoren. Wellicht dat we, zodra we antwoorden hebben, kunnen kijken of we die 1 miljard daar een beetje versneld los kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, dat zou heel fijn zijn. Volgens mij moeten we op dit onderwerp echt geen politiek bedrijven. Iedereen wil dit; laten we het gewoon regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk spreekt namens de fractie van 50PLUS. Het woord is aan u.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gepensioneerden al jaren gestaag koopkracht verliezen en veelal geen mogelijkheid hebben dit verlies te compenseren;

overwegende dat de coronacrisis het verlies aan koopkracht verder vergroot;

overwegende dat een derde van de Nederlandse senioren geen spaargeld of eigen vermogen heeft om financiële tegenvallers op te vangen;

roept de regering op, in lijn met de coronasteun voor werkenden, gepensioneerden koopkrachtondersteuning te bieden, en hierover op Prinsjesdag met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 563 (24515).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

Voorzitter. Nu kom ik met best een precair punt. Ik weet dat we daar met elkaar over gedebatteerd hebben en dat het moeilijk is, maar ik hoop toch dat er ruimte is om hiervoor open te staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 30.000 Nederlandse ouderen van Surinaamse afkomst een AOW-gat hebben;

constaterende dat de problematiek van de onvolledige AOW-opbouw door Nederlandse ouderen van Surinaamse herkomst ook het kabinet "zeer ter harte gaat";

spreekt uit dat de Nederlandse overheid géén wettelijke verplichting heeft om het AOW-gat van Surinaams-Nederlandse ouderen te dichten, maar hun uit oogpunt van morele rechtvaardigheid moet tegemoetkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (24515).

De heer Van Weyenberg heeft een korte vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, op dat laatste punt. Ik deel de zoektocht van mevrouw Van Brenk. Ik vind het zelf ingewikkeld, ook om nu over de motie te stemmen. Het is niet zo dat ik niet met mevrouw Van Brenk deze zoektocht zo graag succesvol wil afronden, maar ik heb ook een hele dikke brief van de minister, waar ik zelf nog op aan het studeren ben. Daarin staat niet meer het argument "het hoeft niet", maar "zelfs als ik het zou willen, loop ik tegen juridische vragen aan rond een gelijke behandeling met andere mensen met een onvolledige AOW". Dat vind ik persoonlijk wel lastig bij de motie, hoe sympathiek ik er ook tegenover sta. Ik was even nieuwsgierig hoe mevrouw Van Brenk die zoektocht deelt. Ik was overigens zelf van plan om hier binnenkort bij het algemeen overleg over de AOW ook eerst uitgebreid met de minister over door te praten. Dus ik ben wat verrast door het moment van de motie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dien de motie nu in, omdat we het nu hebben over de sociale staat van Nederland, waarin ook armoede een belangrijke rol speelt. Maar ook ik ben aan het zoeken, omdat we in die hoorzitting toch echt van iemand, een hoogleraar, gehoord hebben dat er ruimte is. Ik heb de brief gelezen. Dus eigenlijk vind ik dat we iets moeten doen. Ik ben ontzettend machteloos. Ik ben graag bereid om de motie aan te houden, maar ik vind echt dat we voor deze groep iets zouden moeten kunnen betekenen. Ik hoop daarom ... Ja, het is bijna een pleidooi, voorzitter. We hadden gisteren iets over ... Nou, ik zal dat van gisteren niet herhalen, maar ...

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten het oordeel af en dan horen wij of u de motie eventueel aanhoudt.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu. De heer Kuzu spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het AO Sociale staat van Nederland is al geweest op 4 maart. Dat is dus een tijdje geleden. Toen stond de wereld er ook nog heel anders bij. Maar DENK zou DENK niet zijn als er tijdens dit VAO geen moties zouden worden ingediend die de ongelijkheid in de samenleving bestrijden.

Voorzitter. Daarover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in De sociale staat van Nederland is opgenomen dat de werkloosheid voor de groep niet-westerse migranten gemiddeld nog steeds 8% is, terwijl de werkloosheid van de beroepsbevolking is gedaald naar 4%;

overwegende dat discriminatie in de rechtsgang zelden te bewijzen is;

verzoekt de regering om onderzoek te doen of het invoeren van een regeling, analoog aan de UK Equality Act, waarbij organisaties moeten bewijzen dat zij niet discrimineren, in plaats van dat mensen moeten bewijzen dat zij gediscrimineerd worden, in Nederland mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 565 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door iedere statistiek van het SCP wordt bevestigd dat niet-westerse migranten structurele achterstanden op de arbeidsmarkt hebben;

overwegende dat er feitelijk geen beleidsveranderingen zijn gedaan aan de hand van de statistieken van het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Monitor Brede Welvaart en de jaarlijkse Verantwoordingsdag in mei;

verzoekt de regering om zelf het goede voorbeeld te geven door, zoals reeds voor vrouwen het geval is, voor alle overheden een diversiteitsquotum in te voeren voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond en hier actief op te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (24515).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat het aantal bijstandsontvangers bij jongeren tot 27 jaar ruim 5% hoger ligt dan in het vorige kwartaal;

overwegende dat vooral niet-westerse studenten, studenten met een functiebeperking en studenten uit lagere sociale milieus een achterstand hebben als het gaat om ontplooiingskansen ten opzichte van studenten die betere sociale netwerken hebben en uit een beter sociaal milieu komen;

verzoekt de regering om:

  • te onderzoeken welke extra maatregelen nodig zijn om aansluiting op de arbeidsmarkt voor recent afgestudeerden te intensiveren;
  • de samenwerking met onderwijsinstellingen, jongerenorganisaties en de arbeidsmarkt te intensiveren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (24515).

Ik dank u hartelijk. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en een oordeel over de ingediende moties, die wij nog niet hebben.

Minister Koolmees:
Ik heb ze wel, voorzitter, dus ik kan beginnen.

De voorzitter:
Als u begint met het beantwoorden van de vragen …

Minister Koolmees:
Er zijn geen vragen, volgens mij.

De voorzitter:
Ik wou zeggen "van die enkele vraag", maar …

Minister Koolmees:
Die vraag is niet gesteld. Er zijn alleen moties ingediend waar ik wat over wil zeggen.

De voorzitter:
Misschien kunnen we even een ogenblik wachten.

Minister Koolmees:
Dan ga ik even in mijn koffie roeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij wachten even tot de moties zijn uitgedeeld. Dat is bijna het geval. Dan geef ik wederom het woord aan de minister. Het oordeel over de motie op stuk nr. 561 is aan de Kamer.

Minister Koolmees:
Inderdaad, voorzitter. Dat is een "de Kamer spreekt uit"-motie en daar ga ik niet over. Overigens valt er veel meer over te zeggen, want we gaan niet bezuinigen, maar dat is niet aan mij.

De voorzitter:
Nee, ook omwille van de tijd. De motie op stuk nr. 562. Nee, eerst nog een korte vraag van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zei nu heel kort "we gaan niet bezuinigen". Hoorde ik dat goed?

Minister Koolmees:
Daar ga ik weer. Dat had ik natuurlijk niet moeten zeggen. Het is een "spreekt uit"-motie en het oordeel is aan uw eigen Kamer. We hebben eerder als kabinet aangegeven — de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën deden dat ook — dat de huidige omstandigheden niet vragen om bezuinigingen, maar juist om verstandig beleid voor steun en herstel. Daarom hebben we afgelopen vrijdag een pakket gepresenteerd van steun en herstel. Maar nogmaals, u vraagt mij niet een kabinetsoordeel of een regeringsoordeel, want het is een "spreekt uit"-motie. Ik had moeten volstaan met "het oordeel is niet aan mij".

De voorzitter:
Exact. Ik zie dat u uitgedaagd wordt, meneer Van Dijk. Heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik stel vast dat de minister het eens is met de strekking van de motie.

Minister Koolmees:
Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Graag uw oordeel over de motie op stuk nr. 562, minister.

Minister Koolmees:
Daar moet ik wel iets meer over zeggen. Ik begrijp de vraag van de heer Smeulders heel goed. We hebben inderdaad in het tweede steunpakket 50 miljoen beschikbaar gesteld voor NL Leert Door, waarvan de ontwikkeladviezen een onderdeel zijn. Dat was gebaseerd op wat we in 2019 hadden. De ontwikkeladviezen waren goed geëvalueerd en werden goed gewaardeerd, maar we zagen ook dat we in de loop van 2019 de regeling breder open moesten stellen om voldoende mensen er gebruik van te laten maken. Onze inschatting was dus gebaseerd op onze ervaringen in 2019.

Wij zien nu dat het inderdaad storm loopt, op dit ontwikkeladvies. Het is dus niet eens zozeer een budgettaire kwestie, maar vooral een capaciteitskwestie. We hebben de inschatting gemaakt dat er 22.000 ontwikkeladviezen zouden worden aangevraagd gedurende het tweede steunpakket, maar het is nu in een maand tijd al overtekend. Daarom moesten wij het helaas gisteren noodgedwongen stopzetten, om te voorkomen dat mensen iets aanvragen en niet weten of ze daar recht op hebben. Dat zou ik helemaal slecht vinden, als mensen het hebben aangevraagd, het ontwikkeladvies hebben gekregen en het alsnog zelf moeten betalen. Daarom heb ik gezegd dat we het moeten sluiten. Ik heb ook gezegd dat we kijken of we dingen naar voren kunnen trekken. Want ik ben het eens met de heer Smeulders dat het een goed instrument is dat echt aansluit bij de huidige arbeidsmarkt.

We hebben hier ook in het derde steunpakket weer extra geld voor vrijgemaakt. Maar het budgettaire punt is dus niet het knelpunt. Althans niet het grootste knelpunt. Ik ben nog wel in overleg met de minister van Financiën, natuurlijk, altijd. De capaciteit bij de uitvoeringsorganisaties is een knelpunt. Hoe graag ik ook zou zeggen "oordeel Kamer", weet ik niet of ik dat kan beloven. Want de uitvoeringsorganisaties van de rijksoverheid zijn op dit moment gewoon zwaar belast, met de NOW, de TVL, scholingsregelingen en de SLIM-regelingen. Dat zijn allemaal dingen die tegelijk lopen, ook de andere scholingsarrangementen uit NL Leert Door en wat we nu in het derde steunpakket al hebben aangekondigd. Dus hoe graag ik het ook zou willen, verzoek ik eigenlijk de heer Smeulders om deze motie aan te houden tot ik meer zicht heb op wat er op korte termijn kan. Volgens mij hebben we, zoals de heer Smeulders terecht zei, helemaal geen politiek verschil van inzicht hierover. We vinden dit allemaal belangrijk, maar ik zit hier echt met een capaciteitsissue en ik weet niet of we dit waar kunnen maken. En geloof mij, ik probeer dit voor elkaar te krijgen.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat een beetje lastig is voor ons op dit moment, is dat ik niet precies weet — we hebben er geen Kamerbrief of zo over gehad — of het nou op capaciteit of op geld hangt. Ik ben dus bereid om de motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat we ook een amendement aan het maken zijn. Dat gaan we indienen bij het volgende steunpakket. Dus als de minister voor die tijd, voor we dat gaan behandelen — dat is volgens mij pas over een paar weken — met een reactie kan komen, houd ik haar tot die tijd aan en dan kunnen we dan het amendement bespreken.

Minister Koolmees:
Ik wil graag voor het debat over het steunpakket — ik weet niet precies wanneer dat is; niet volgende week, dus het zal na Prinsjesdag worden — met een reactie komen en ook inzichtelijk maken wat er kan, ook in de uitvoeringscapaciteit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (24515, nr. 562) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Mijn grote verzoek is om een heel korte vraag te stellen, want het is niet uw motie, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vraag de minister om ook de Kamervragen die ik daarover heb gesteld te beantwoorden.

Minister Koolmees:
Zijn dat de Kamervragen van vanmorgen? Ja. Die neem ik gelijk mee, inderdaad. Ik heb ze nog niet gezien, overigens.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 562 is aangehouden. Dan de motie op stuk nr. 563.

Minister Koolmees:
De motie van mevrouw Van Brenk gaat over koopkracht en dat is eigenlijk in de kern Prinsjesdag. Dat is over twee weken, minder dan twee weken. Ik zou u dus willen vragen om haar aan te houden tot na Prinsjesdag, want dan ziet u de plannen voor komend jaar, ook qua koopkracht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De vraag is juist om dan ook met voorstellen te komen. Dus als de minister dat kan toezeggen, wil ik alles. Het is juist dat we dan wat willen horen, ook voor deze groep.

Minister Koolmees:
Maar in deze valkuil ga ik niet twee keer lopen. De heer Jasper van Dijk liet me daar al in lopen. Dat ga ik niet nog een keer doen. Op Prinsjesdag komen de plannen van het kabinet voor het jaar 2021. Die hebben we, zoals u natuurlijk hebt gezien in de pers, vorige week afgerond. Op Prinsjesdag krijgt u de plannen voor komend jaar. Dus tegen die achtergrond: aanhouden tot Prinsjesdag dan wel ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 563 aanhouden en anders ontraden. Dan de motie op stuk nr. 564.

Minister Koolmees:
We komen op de motie op stuk nr. 564. Mevrouw Van Brenk zegt terecht dat het een ingewikkeld, maar ook gevoelig onderwerp is, waar we het in de Kamer vaak over hebben gehad. Ik heb in het reces even een uitgebreide brief naar uw Kamer gestuurd. Ik dacht dat het de heer Slootweg en de heer Van Weyenberg waren die bij het vorige debat mij verzochten om eens juridisch, historisch en financieel precies te reageren op de beweringen van professor Vonk, die tijdens de hoorzitting daar iets over heeft gezegd. Dat heb ik consciëntieus proberen te doen. Maar er staat een apart algemeen overleg over dit punt gepland voor over twee weken. Dus ik zou eigenlijk willen vragen om dit aan te houden tot dat algemeen overleg, zodat we daar ook in detail over kunnen spreken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van Brenk geeft op afstand aan dat ze deze motie wil aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (24515, nr. 563) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 565

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 565 is van de heer Kuzu. Zoals hij wellicht heeft gezien, hebben de minister-president en ik gisteren ook overleg gehad in het Catshuis naar aanleiding van de demonstraties van Black Lives Matter, over discriminatie en racisme in Nederland in brede zin maar ook specifiek op de arbeidsmarkt. Voor later in deze maand is er ook nog een vervolgoverleg gepland om daar dieper over door te praten. Ik ken deze wet en de portee ervan niet. Ik wil daar graag naar kijken en dit meenemen, en er dan op een later moment op terugkomen. Dus ik verzoek dus óf om de motie aan te houden …

De voorzitter:
De zin van de minister is nog niet af.

Minister Koolmees:
Ik wil dit dus graag meenemen. Ik wil dus graag de toezegging doen om de suggestie van de heer Kuzu mee te nemen, ook in mijn vervolggesprekken over racisme en discriminatie in Nederland, die zelfs nog voor deze maand gepland staan. Daarmee zeg ik dus eigenlijk toe om onderzoek te doen … Dus ik doe hier eigenlijk de toezegging dat ik de suggestie van de heer Kuzu meeneem. De motie krijgt oordeel Kamer, ja.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 565 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 566 is volgens mij als zevende ingediend. De motie gaat over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt die nu door corona tussen wal en schip dreigen te vallen. In het steun- en herstelpakket dat wij afgelopen vrijdag hebben gepresenteerd, is ook voor deze groep geld gereserveerd. Dit is bijna een bijzonder moment, want ook deze motie kan ik oordeel Kamer geven, meneer Kuzu.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 566 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Helaas geldt dat niet voor de motie op stuk nr. 567. Vorig jaar hebben wij, ook naar aanleiding van het SER-advies over quota in het bedrijfsleven en raden van commissarissen, echt een quotum ingevoerd, en is er een diversiteitsmonitor ingesteld. Die hebben we net uitgewerkt. Deze motie gaat weer een stap verder. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over ingediende moties vindt aanstaande dinsdag plaats. Ik dank de minister voor zijn inbreng bij dit VAO.

Ik denk dat we gelijk door kunnen gaan met het volgende VAO. Alle woordvoerders daarvoor zijn aanwezig.

Uitvoering sociale zekerheid

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het VAO Uitvoering sociale zekerheid (AO d.d. 12/03).

De voorzitter:
Dan gaan we naar het VAO Uitvoering sociale zekerheid. Ik heet de minister en de leden wederom welkom. Ik zou graag als eerste het woord geven aan de heer Jasper van Dijk voor zijn inbreng in dit VAO. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nieuwsuur heeft onthuld dat arbeidsmigranten frauderen met Ziektewetuitkeringen;

constaterende dat deze fraude mede wordt veroorzaakt door een gebrekkige controle in het buitenland;

verzoekt de regering om de controle op de uitbetaling van uitkeringen in het buitenland te intensiveren, zo nodig hierin samenwerking met andere landen te zoeken en/of te versterken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (26448).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeslagenaffaire aan het licht bracht dat de Belastingdienst werkte met zwarte lijsten en vooringenomen risicoselectie bij het opsporen van mogelijke fraude en inmiddels deze lijsten en risicoselectie heeft stopgezet;

constaterende dat de Belastingdienst gegevens uitwisselt met het UWV en dat het UWV ook werkt met risicomodellen;

verzoekt de regering in kaart te brengen of het UWV eveneens gebruikmaakt van zwarte lijsten en vooringenomen risicoselectie bij het opsporen van mogelijke fraude;

verzoekt de regering voorts een overzicht te geven van de soort en aard van de door de Belastingdienst aan het UWV verstrekte gegevens teneinde te voorkomen dat mensen onterecht als fraudeur bekendstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (26448).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Zodra het spreekgestoelte weer gereed is, geef ik graag het woord aan mevrouw Van Brenk. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een uitkering én hun inkomen beschermd moeten worden tegen de gevolgen van de coronacrisis, en dat uitkeringsgerechtigden, waar de gezondheid en capaciteiten geen belemmering vormen, zonder onzekerheid over het inkomen begeleid en omgeschoold moeten kunnen worden naar kansberoepen;

verzoekt de regering de sollicitatieplicht en de beëindiging van de uitkering wegens het bereiken van het einde van de uitkeringsduur voor de duur van de coronacrisis op te schorten;

verzoekt de regering de tegenprestatie in de bijstand voor de duur van de coronacrisis op te schorten;

verzoekt de regering de kortdurende WW van drie naar zes maanden te verlengen;

verzoekt de regering voor WIA/Wajong de kostendelersnorm/partnertoets en vermogenstoets voor de duur van de coronacrisis op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (26448).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Wij hadden inderdaad een amendement van 500 miljoen ingediend als deltaplan voor werk, omdat het ontzettend belangrijk is dat mensen geholpen worden aan werk en begeleid worden. Dat was niet een bedrag dat we zelf verzonnen hadden, maar dat was een dringend pleidooi van de heer Thissen van het UWV. Dat was het geld dat nodig is. Ik weet dat er wat smalende reacties waren, zo van "kan dat bedrag nog hoger?". Ik ben blij te constateren dat het hoger is geworden: het is verdubbeld. Ik ben blij dat de minister tot inkeer is gekomen, want het is heel hard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Palland. Mevrouw Palland spreekt namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden hadden wij het AO Uitvoering sociale zekerheid. Daar hebben we gesproken over het belang van een goede uitvoering voor de overheid, de burgers en het bedrijfsleven. We spraken over de menselijke maat en ook hebben we de vinger gelegd bij opgaven die er liggen, bijvoorbeeld op het vlak van het tekort aan artsen voor de sociaal-medische beoordeling en op het vlak van de ICT-opgave voor het UWV.

Voorzitter. Na dat AO heeft corona het land in zijn greep gehouden en het UWV had en heeft een prominente plek in de uitvoering van de noodpakketten. Dat zal in noodpakket 3 nog sterker het geval zijn door de extra ondersteuning en begeleiding naar werk van werkzoekenden. Voor corona was de inschatting dat de huidige beschikbare capaciteit onvoldoende ruimte zou geven om alle voorgenomen activiteiten te kunnen oppakken. SLIM, STAP, AOV ZZP: dat kost allemaal tijd en eigenlijk meer dan we zouden willen. Kan het UWV alle ballen in de lucht houden, inclusief noodpakket 3? Wat betekent de corona-inzet voor de opgave en activiteiten van het UWV die er al lagen, bijvoorbeeld het wegwerken van de tekorten bij sociaal-medische beoordelingen, de ICT-opgave en de Werkagenda?

Voorzitter. Ik kwam wat later binnen, maar volgens mij is in het vorige VAO aan de orde geweest dat we vandaag in het FD lazen dat de minister de stekker uit de gratis loopbaanadviezen zou willen trekken. Ik zag dat GroenLinks en de collega van de VVD al gedegen schriftelijke vragen hierover hebben gesteld, maar één aspect wilde ik hier nog aan de orde stellen. Volgens mij trekt hij niet zozeer de stekker eruit, maar is de capaciteit voor de beoordeling van de aanvragen voor dit jaar op. Dat is natuurlijk ook een zorgelijke ontwikkeling: mensen willen er graag gebruik van maken en dat stimuleren wij ook, maar wij kunnen niet leveren. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even in de richting van de minister. Hij wenst vijf minuten schorsing. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister graag de gelegenheid om de vragen te beantwoorden en een oordeel te geven over de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank u wel. Er zijn inderdaad twee vragen of opmerkingen waar ik even op wil reageren. De eerste is van mevrouw Van Brenk, over het debat van vorige keer en de amendementen over de 100 miljoen en de 500 miljoen. Volgens mij was er toen geen hilariteit over het amendement zelf; volgens mij werd er breed gekeken, ook politiek, naar de noodzaak van scholing en het helpen van mensen van baan naar baan en van een uitkering naar werk. Het ging toen meer over de verdubbeling en de vertienvoudiging. Maar u heeft gelijk, want we hebben vorige week vrijdag een steun- en herstelpakket gepresenteerd dat zelfs nog meer dan een miljard euro bevat voor oktober dit jaar tot en met 2022, voor scholing, begeleiding van werk naar werk, kwetsbare groepen en schulden- en armoedeproblematiek, omdat het nodig is. Dus in die zin zijn we het met elkaar eens in deze Kamer en dat is alleen maar goed nieuws, denk ik.

Het tweede punt is de vraag van mevrouw Palland. Wat betekent dit allemaal voor het UWV? En betekent het ook dat andere trajecten in de verdrukking komen? Ik heb eerder gezegd dat we op dit moment heel veel vragen van onze uitvoeringsorganisaties, en met name ook van het UWV, als het bijvoorbeeld gaat over de NOW, scholing en de begeleiding van werklozen. Maar het gaat ook simpelweg over de standaardcapaciteitsvraag. Er zijn gewoon meer mensen die een WW-uitkering aanvragen. Ook dat zorgt voor drukte en een belaste organisatie. Dus ja, het UWV wordt zeker zwaar belast. Ik ben ook heel blij dat ze ondanks die zware belasting zulk goed werk leveren rond de NOW en het tijdig uitkeren van de uitkeringen van mensen. Dat gezegd hebbende zijn er een paar aandachtspunten in de normale uitvoering. Ik heb uw Kamer ook geïnformeerd over het opschorten van activiteiten voor WW-uitkeringen. Ik heb u daarover in een brief geschreven dat dat iets vertraagd is. Hetzelfde geldt voor projecten die eerst een beetje zijn vertraagd maar die ondertussen weer op gang zijn gekomen, zoals ICT-projecten. Het UWV heeft dat gedaan door extra capaciteit in te huren en extra mensen aan te nemen om weer aan de slag te kunnen met die trajecten.

Onze eerste indruk is dus nu dat deze maatregelen en het extra werk een beperkt effect hebben gehad op de capaciteit om bijvoorbeeld die andere trajecten door te zetten. Het heeft wel iets van vertraging opgeleverd, maar door extra capaciteit in te kopen kan het weer deels worden opgepakt. Het wordt niet ingehaald, maar wel opgepakt.

De tweede vraag van mevrouw Palland ging over de loopbaanadviezen, waar we het in het vorige VAO over hadden. Dat wordt niet door het UWV uitgevoerd, maar door UVB, dus bij het ministerie van Sociale Zaken zelf. Wel moeten we natuurlijk naar aanleiding van het herstel- en steunpakket van vorige week vrijdag weer met het UWV in overleg gaan over hoe we dit gaan vormgeven, dus de scholingskant en de extradienstverleningskant. Daar komt immers ook weer extra werk onder vandaan. Dus als ik in deze Kamer zeg "pas op voor de uitvoering", dan meen ik dat serieus. We willen mensen in de uitvoering niet over de kling jagen en belasten met onuitvoerbare regelingen, hoe goedbedoeld ook. Daarom vind ik ook dat ik een verantwoordelijkheid heb om tegen uw Kamer te zeggen: ik begrijp uw vraag, maar dit kan helaas niet. En dat ga ik ook echt doen, zo kondig ik alvast aan, voor sommige onderwerpen, omdat ik vind dat we oog moeten hebben voor de gezondheid van de uitvoering in brede zin.

Dan de drie moties. De eerste motie, op stuk nr. 635, van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Tielen, gaat over fraude met ziektewetuitkeringen. Ik hecht eraan om te zeggen dat heel veel arbeidsmigranten níét frauderen, en dat heel veel arbeidsmigranten in Nederland werken, premie en belasting betalen en heel netjes een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Die mensen worden toch elke keer in een negatief daglicht gezet door het beeld dat er alleen maar fraude is. Dat hoor ik ook van de ambassadeurs van landen in Oost-Europa en dat is gewoon niet waar. Dat wilde ik even gezegd hebben. Dat bedoelt de heer Jasper van Dijk ook niet, hoor, maar dat zou je erin kúnnen lezen als je oppervlakkig leest.

Het tweede is het risico vanwege gebrekkige controle. Zoals u weet, zijn we langs twee lijnen bezig om dit in kaart te brengen. De ene lijn is dat we intensieve gesprekken voeren met bijvoorbeeld Polen over de samenwerking tussen het UWV en de Poolse zuster-UWV over het controleren van gegevens en het tegengaan van fraude. Ten tweede loopt er op dit moment ook, naar aanleiding van eerdere debatten met uw Kamer, een onderzoek van KPMG naar de frauderisico's. Dat loopt nog. Tegen die achtergrond wil ik eerst het resultaat daarvan ontvangen, analyseren en met uw Kamer bespreken voordat ik weer andere of nieuwe dingen aankondig. Dit ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag van mevrouw Palland. Er gebeurt al heel veel op dit terrein; laten we eerst de feiten boven water halen. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 635: ontraden.

Minister Koolmees:
De tweede motie, van de heer Jasper van Dijk en mevrouw Leijten op stuk nr. 636, vind ik een terechte motie. Dit betreft een belangrijk onderwerp, ook gegeven de discussie die wij recent hebben gehad met de Belastingdienst. Overigens heb ik al in de verschillende uitvoeringsbrieven informatie gegeven over wat er bekend is, bijvoorbeeld over nationaliteit als indicator in risicomodellen. Die staat al in de uitvoeringsbrief. Maar deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik vraag wel de tijd om dit goed uit te kunnen zoeken. Dit komt dus niet op korte termijn, want het heeft ook weer te maken met de al lopende trajecten inzake WW-risico's, de WIA-risico's en alles wat we aan het doen zijn naar aanleiding van de situatie in 2018 en de fraudevoorbeelden die toen naar boven kwamen. Maar ik vind het onderwerp zeer belangrijk. Het is terecht dat de heer Jasper van Dijk daar aandacht voor vraagt. Dus graag oordeel Kamer, maar wel met deze opmerkingen erbij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 636: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 637.

Minister Koolmees:
Voor de derde motie, van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 637, is geen dekking. Dat is de technische argumentatie. Inhoudelijk gezien is de motie een grote opsomming van verzoeken om dingen niet meer te doen. In het kader van de arbeidsmarkt en de activering van mensen naar een nieuwe baan vind ik dat inhoudelijk gezien onverstandig. Er staan ook dingen in die onjuist zijn. In de WIA en de Wajong zit bijvoorbeeld geen kostendelersnorm. Tegen deze achtergrond ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 637: ontraden. Dit roept nog een vraag op bij mevrouw Van Brenk. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou van de minister toch de erkenning willen dat het juist in coronatijd heel erg moeilijk is om aan een andere baan te komen. Eigenlijk vraagt deze motie: geef deze mensen nou wat meer tijd voordat ze helemaal in de problemen komen of helemaal geen uitkering meer hebben.

Minister Koolmees:
Volgens mij is de werkelijkheid iets gelaagder. Zelfs in coronatijd zijn er op dit moment sectoren waarin nog steeds krapte is. In het onderwijs en de gezondheidszorg en bij technische beroepen is er nog steeds krapte. Het is juist zaak en ook onze taak om mensen van de ene sector naar de andere sector te helpen. Vandaar ook dat pakket van vorige week met 1,4 miljard euro aan ondersteuning om mensen via scholing en via begeleiding van de ene sector naar de andere sector te helpen. Daar staan sommige andere sectoren tegenover. Ik denk aan de reisbranche en de catering, waar het serieus de vraag is: komt al het werk nog terug en welke instrumenten kun je daar inzetten om mensen juist te helpen naar bijvoorbeeld een nieuwe baan in een andere sector? Sommige dingen die mevrouw Van Brenk vraagt, zijn ook onuitvoerbaar. Bijvoorbeeld het verlengen van de kortdurende WW-uitkering van drie naar zes maanden is op korte termijn onuitvoerbaar. Dat heb ik al eerder met uw Kamer gewisseld.

Deels begrijp ik de vraag van mevrouw Van Brenk, maar volgens mij moet onze gezamenlijke inzet juist zijn: ervoor zorgen dat we de instrumenten beschikbaar hebben om mensen te helpen naar een nieuwe baan in een sector waar op dit moment nog steeds krapte is. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid deze middag. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. Zo meteen gaan we door met het VSO over het bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering

Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering

Aan de orde is het VSO over bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering (35213, nr. 32).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO over het bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering.

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden. Hartelijk welkom aan de mensen die dit VSO op een andere manier volgen.

Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We staan hier vanwege Jan. Jan is 32 jaar. Hij werkt al 12,5 jaar naar volle tevredenheid bij een supermarkt. Hij kreeg daarvoor een jubileumbonus. Dan zou je zeggen: dat is logisch en mooi, en een mooie waardering voor Jan en z'n goeie werk aldaar. Maar wat blijkt? Hij moest zijn bonus inleveren.

Daar sprak de Kamer schande van, inmiddels al een half jaar geleden. Daar sprak de samenleving ook schande van. Gelukkig kwamen er in de samenleving ook krachten los, onder leiding van Sywert van Lienden en Bart Nijman, die voor deze beste Jan een extra bedrag van zo'n 16.000 euro hebben opgehaald. Daarbij is het nog de vraag of hij dat moet inleveren of dat hij het mag houden.

Het gaat niet alleen over Jan. Het gaat over al die mensen die fantastisch werk doen, samen met heel veel collega's, op dezelfde werkvloer. Wij van de Partij van de Arbeid, en ik hoop vele partijen hier, gaan ervan uit dat we uitgaan van een gelijke behandeling voor eenieder. Als je dus ergens 12,5 jaar werkt en je krijgt daarvoor een bonus, dan moet iedereen die bonus krijgen. Dan lopen we bij Jan aan tegen de Wajong-wetgeving. Dat zijn dan de regels. Ja, dat zijn de regels. Maar volgens mij zijn wij er hier in Den Haag voor om de regels aan te passen als dat nodig is, als het niet werkt voor mensen, als we waardering willen geven aan mensen zoals Jan, die hartstikke goed werk doen en die een gelijke behandeling willen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een arbeidsbeperking evenveel recht hebben op waardering als hun collega's;

overwegende dat bijzondere beloningen, zoals jubileumgratificaties, nu worden ingehouden op de uitkering, waardoor mensen met een arbeidsbeperking minder of geen financieel voordeel genieten van deze beloning;

verzoekt de regering de wet zo te wijzigen dat werknemers met een arbeidsbeperking evenveel financieel voordeel verkrijgen van een eenmalige bijzondere beloning als werknemers met een vergelijkbaar inkomen die geen uitkering hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35213).

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jasper van Dijk. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Volledig eens met de heer Gijs van Dijk. Het betreft hier een onrecht. Er zit hier een gloednieuwe staatssecretaris. Die heeft vandaag een prachtkans om dit onrecht recht te trekken. We gaan ervan uit dat dat gaat lukken. Helaas werd mijn amendement met precies deze strekking een half jaar geleden verworpen. Maar goed, nieuwe ronde, nieuwe kansen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nogal oneerlijk is wanneer jonggehandicapten hun extraatje, zoals een bonus voor 12,5 jaar trouwe dienst, kwijtraken vanwege een korting op de uitkering;

verzoekt de regering te realiseren dat werkende jonggehandicapten extraatjes tot ten minste €1.200 per jaar mogen houden, zonder hiervoor gekort te worden op de uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35213).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik nog een motie over de mogelijkheid om onkostenvergoedingen af te trekken, want daar zit ook een ongelijke behandeling in. Dat blijkt wel uit de tekst van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het onrechtvaardig is dat sociaal werkgevers, die veel mensen met een beperking in dienst hebben, gemiddeld slechts ongeveer €30 per maand per werknemer belastingvrij mogen uitkeren als werkkostenregeling, terwijl dure consultancybureaus een veelvoud hiervan mogen uitkeren;

verzoekt de regering met een voorstel te komen waarbij sociaal werkgevers en andere werkgevers die naar rato een lage totale loonsom hebben, voor een hoger bedrag kunnen meeprofiteren van de vrije ruimte in de werkkostenregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35213).

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een jubileumuitkering, een extraatje, maar ook de vergoeding voor een keer overwerken: alles mag je inleveren. Ik sprak laatst twee Wajongers die ergens op een terras werken: schoonmaken, bladeren aanvegen. Hun baas zei: willen jullie een weekend meedoen, want het wordt heel druk in het dorp; kunnen jullie een weekend werken? En die twee jongens zeiden: ja, dat gaan we doen. Maar ook de vergoeding voor overwerk mag je inleveren. De Wajong laat niks over voor de mensen die iets extra's doen of iets extra's verdienen. En als er mensen zijn die iets extra's verdienen, dan zijn zij het wel.

Wat GroenLinks betreft laat de hele gang van zaken twee dingen zien. Het eerste is dat onze sociale zekerheid door en door hardvochtig is voor de zwaksten in onze samenleving. Het tweede is dat onze sociale zekerheid door en door bureaucratisch is, want het verslag van het SO en de brieven die we hebben gekregen laten duidelijk zien dat we het eigenlijk zo ingewikkeld hebben gemaakt dat het niet te repareren valt. Kamerbreed willen we dit oplossen en we krijgen te horen: het kan niet. Er wordt verwezen naar de werkgevers voor werkgeversregelingen, maar het wordt niet geregeld. Hardvochtig en bureaucratisch. Dat is de reden dat ik zowel de eerste motie van de heer Jasper van Dijk als de motie van Gijs van Dijk van de PvdA heb gesteund. Ik heb geen eigen motie, maar ik hoop van harte, echt van harte, dat we dit eens en voor al kunnen oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Laten we even een moment wachten tot het spreekgestoelte is schoongemaakt. Gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie, over het behoud van de jubileumuitkering voor Wajongers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wajongers die 12,5 jaar in dienst zijn bij een werkgever en daarvoor een eenmalige bonus of gratificatie krijgen, deze door een korting op hun uitkeringsdeel weer keurig kunnen inleveren;

constaterende dat niet-Wajongers in dezelfde situatie deze bonus of gratificatie wel kunnen houden;

constaterende dat een vrijstelling tot 1994 wel degelijk bestaan heeft;

overwegende dat dit onderscheid ten nadele van mensen in een kwetsbare situatie niet is uit te leggen;

overwegende dat blijkbaar in de aangifte loonheffingen het onderscheid tussen vast loon en extra's niet kan worden gemaakt en dat dit de reden is dat niet alle Wajongers 100% van hun bonus mogen houden;

verzoekt de regering een formulier in te voeren om dit onderscheid wel te maken en zo een vervelende situatie keurig op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35213).

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk naar de staatssecretaris. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden op de vragen en de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer. Hier is al veel over gesproken en schriftelijk over uitgewisseld tussen Kamer en kabinet. Ik snap ook het gevoel van onrechtvaardigheid dat velen hier uitspreken. Dat had ik zelf ook toen ik dat krantenbericht destijds las. Ik denk dat iedereen dat had. Wat ik u wel kan verzekeren, en dat ziet u ook terug in de uitgebreide schriftelijke reactie die wij hebben gegeven, is dat wij echt een ongelofelijke zoektocht hebben gehouden met de intentie om dit helemaal op te lossen. Dat was de intentie van mij en dat was de intentie van de staatssecretaris van Financiën. Veel zaken, ook die hier in moties staan, liggen natuurlijk op zijn terrein. Maar wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor uitvoerbaarheid en rechtmatigheid en wij zien geen oplossing — en dan kom ik eigenlijk ook al op de moties — die aan die criteria zou voldoen. Als die oplossing er wel was geweest, dan kan ik u verzekeren dat wij die hadden aangegrepen.

Ik ga naar de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 33 van de heren Gijs van Dijk en Renkema. Daarbij loop je tegen het probleem aan dat je niet alleen de Wajong maar ook de loonaangifte zou moeten aanpassen. Je zou weer een handmatig proces moeten doen. Dat is te kwetsbaar, dat is voor het UWV ook gewoon niet te doen. Laten we zeker in de komende tijd een beetje zuinig zijn op onze uitvoeringsorganisaties. Die krijgen echt veel voor hun kap.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 34, van de heren Jasper van Dijk en Renkema. Daarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat ze die extraatjes mogen houden. Dat verwijst deels naar een debat over de Wajong-wetgeving, dat al gevoerd is. Dus dat zal ik allemaal niet herhalen. Maar als je dit zou doen, loop je ook weer tegen grote uitvoeringsproblemen aan. Ik snap dat dat een vervelend argument is bij een emotionele kwestie als deze, maar het is tegelijkertijd ook mijn verantwoordelijkheid om dat te bewaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden. Er is een korte vraag van de heer van de heer Gijs van Dijk

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik waardeer de zoektocht vanuit het kabinet, maar er werd net ook verwezen naar eerdere wetgeving, waarin het wel mogelijk was. Dus is het nou niet mogelijk om het straks toch te borgen in een verzamelwet of in een van de aanpassingen van bijvoorbeeld de Wajong-wetgeving die we vast nog krijgen? Ik begrijp dat we in het huidige stelsel tegen de regels van uitvoerbaarheid aanlopen. Maar het zal misschien aan de ene kant een kwestie van budget zijn, maar het is aan de andere kant ook een beetje politieke wil om het wettelijk te regelen.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Die politieke wil is er echt wel bij mij en zeker ook bij de staatssecretaris van Financiën. Alle ideeën die wij dan schijnbaar niet gezien hebben, zijn van harte welkom en zal ik dan weer bekijken. Mijn voorganger is hier heel intensief mee bezig geweest. Toen ik dit voor mij kreeg, heb ik ook bij wijze van spreken die ambtenaren ondersteboven gehouden om te kijken of er niet toch nog een oplossing uit hun zakken zou vallen. Daarop is het antwoord "nee". Ik vind dat ook overtuigende antwoorden als ik kijk naar de schriftelijke overleggen die we daarover gevoerd hebben. Maar als iemand een briljant idee heeft, dan ga ik het regelen, mits het uitvoerbaar is. En als het financiële consequenties heeft, dan moet daar ook een discussie over plaatsvinden. Deze moties roepen er eigenlijk allemaal een beetje toe op om die hele zoektocht die wij hebben gehouden, nog een keer te doen. Ik wil ook even voorkomen dat ik tegen de ambtenaren hier en die van de Belastingdienst moet zeggen: jullie hebben twee maanden heel hard gewerkt; doe het nou nog een keer. Ik denk dat dat niet zinvol is. Als u een creatief idee heeft, dan neem ik dat graag mee. Maar wij zien het nu gewoon niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een aantal sprekers. De moties waren ingediend door de heer Gijs van Dijk en de heer Jasper van Dijk. Ik geef u allemaal de gelegenheid om één vraag te stellen. En dat moet wel een korte vraag zijn.

De heer De Jong (PVV):
Ik zie aan de staatssecretaris dat het hem ook aan het hart gaat, dat hij ook echt zijn best wil doen. Dat straalt hij in ieder geval uit. Ik heb vooral het gevoel dat het een capaciteitsprobleem is. Mijn vraag is of hij er toch niet naar wil kijken en binnen nu en twee maanden in een brief aan de Kamer aangeeft: ik heb geprobeerd om de capaciteit te verhogen; dat wil ik ook doen of dat wil ik niet doen, want de financiële consequenties zijn dit en dit en het gaat om zo en zo veel mensen. Het punt is namelijk dat, als je aangeeft dat het niet lukt en vraagt met een idee vanuit de Kamer te komen, ik graag die hand van de staatssecretaris zou aanpakken en zou zien dat hij daarmee aan de slag gaat. Mijn concrete vraag is: kan de staatssecretaris tussen nu en twee maanden komen met een verhaal met betrekking tot capaciteit, de grootte van de groep en de financiële middelen die hij eventueel zou willen vrijmaken om het toch te realiseren?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Het is in mijn ogen niet zozeer een kwestie ... Ik ben altijd bereid om de zoektocht voort te zetten, mits ik het idee heb dat we dingen niet opnieuw aan het doen zijn. Ik ben met alle liefde bereid om weer een brief te sturen, maar mijn beeld is dat het niet zozeer ligt aan de capaciteit in de zin van dat we te weinig mensen hebben om het te doen, maar aan de complexiteit. In veel van de oplossingen is het enige dat je kunt doen een heel handmatig proces inrichten. Natuurlijk is dat arbeidsintensiever, maar dat is mijns inziens niet precies waar het klemt. Uit het verleden kennen we handmatige processen in allerlei dossiers. Daar volgt over het algemeen alleen maar nieuwe ellende uit. Het is heel moeilijk te controleren. Het is waarschijnlijk ook weer intensief voor de mensen over wie het gaat en voor hun werkgevers. Ik wil best een brief schrijven, maar ik vrees dat het dan ongeveer dit antwoord gaat worden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het klinkt allemaal zo machteloos. Ik word er een beetje moedeloos van. Eigenlijk zegt deze staatssecretaris — en hij komt net in dit dossier: "ik heb me erin verdiept, mijn voorganger heeft zich er ook goed in verdiept. Ook de staatssecretaris van Financiën wil ermee aan de slag. Het ontbreekt niet aan politieke wil, maar het is nu eenmaal te ingewikkeld. We kunnen het niet uitvoeren, ook als de Kamer het wil. Het lukt ons niet." Wat betekent het voor onze sociale zekerheid als de staatssecretaris die verantwoordelijkheid is voor het beleid zegt: ik kan het niet oplossen?

Staatssecretaris Van 't Wout:
Twee dingen daarover. Ik denk dat we in heel veel debatten met elkaar delen dat al onze stelsels in Nederland vrij complex zijn. Dat komt deels ook doordat we in Nederland heel veel naar individuele situaties kijken. Wat hier een beetje door elkaar heen loopt, is dat we enerzijds onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën proberen zo veel mogelijk uitzonderingen uit het belastingstelsel te halen en generiek te werken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de werkkostenregeling. Dat is ook een streven dat in andere debatten door de Kamer wordt ondersteund. Maar het is waar dat wij een complex stelsel hebben. Bij iedereen jeuken weleens de handen om met een tabula rasa te beginnen, maar u snapt dat dat niet kan. Ik krijg dat zeker nu niet voor elkaar.

Overigens hecht ik er wel aan om te zeggen dat die zoektocht in ieder geval heeft opgeleverd dat we twee routes zien. Daarmee loop ik niet supertrots naar buiten om te zeggen dat alles is opgelost, maar het zijn in ieder geval stapjes. Ten eerste zullen, doordat we de harmonisatie van de Wajong hebben gehad, per 1 januari 2021 mensen in dit soort gevallen 30% of meer daarvan overhouden. De tweede route is die van de werkkostenregeling. Die lost ook niet alles op. Ik zie wel dat er bij werkgevers over het algemeen nog geen honderd procent bekendheid is met die werkkostenregeling en wat je daarmee zou willen doen. Ik wil in ieder geval met het UWV gaan spreken en zeggen: als je een werkgever aan je bureau hebt die een Wajonger in dienst gaat nemen, geef hem dan naast de bos bloemen en de lof, naast de informatie die hij krijgt, ook hier informatie over mee, want dit is wat kan. Ik weet dat heel veel werkgevers dit graag doen. Zij hechten zeker aan deze doelgroepen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Even kort specifiek op dit punt. Wij hebben hier vaak vragen over gesteld. Ik was namens de VVD heel erg blij met de pragmatische oplossing die we gevonden hebben. We kunnen nog heel lang zoeken, maar in de tussentijd gebeurt er dan niks voor deze groep. Daarom ben ik zo ontzettend blij met die pragmatische oplossing. Het gaat mij om het punt van de kennis en kunde bij werkgevers over deze mogelijkheid. Ik heb daar eerder vragen over gesteld. U zegt: als ik met het UWV praat, zal ik ze nog eens meegeven dat ze dat werkgevers op het hart mogen en moeten drukken. Misschien wilt u daar nog iets verder in gaan. Kunt u samen met het UWV eens goed kijken hoe je dit bij alle bedrijven die jongeren in dienst hebben in één keer goed onder de aandacht kunt brengen? Volgens mij hebben we hier in ieder geval een pragmatische route te pakken, die recht doet aan al het mooie werk dat Wajongers doen.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Mevrouw Nijkerken dacht misschien: hij is wel erg weinig energiek over deze oplossing. Dat komt omdat ik het gevoel heb dat het suboptimaal is, maar het is wel beter dan we hadden. Ik ben het wel met u eens. Ik zal dat, met meer kracht dan ik het hier net vertelde, gaan bespreken met het UWV.

Ik spreek regelmatig met vertegenwoordigers van Wajongers, of het nu gaat om de LCR of om Wij Staan Op!. Ik ben voornemens om aan hen te vragen om in de komende tijd te kijken of dit werkt, lukt en of zij signalen of oplossingen tegenkomen die wij nog niet hebben gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Van 't Wout:
Ik denk dat deze op dezelfde lijn zit. Gezien het voorgaande, moet ik deze helaas ook ontraden.

Dan heb ik de motie-Peters/Van Palland nog over. Dit is de motie op stuk nr. 36. Ik heb al een paar keer één groot talent mogen ontdekken bij de heer Peters. Hij is er heel goed in om heel complexe zaken soms heel simpel onder woorden te brengen. Dat meen ik oprecht. Dat is een gave. Tegelijkertijd vermoed ik dat wij het allang hadden gedaan als het kon worden opgelost met zomaar een formuliertje. Ik denk dat de heer Peters het niet zo heeft bedoeld. Ik wil het volgende met hem afspreken. Ik versta mij even met hem over hoe hij dit precies voor zich ziet. Dan ga ik daarmee naar de staatssecretaris van Financiën. Ik zal dit toetsen langs dezelfde lijnen als wij net hebben gezien. Ik ben niet optimistisch over de uitkomst, maar ik wil die poging wel wagen. Ik verzoek u om deze motie aan te houden tot we dat hebben gedaan.

De heer Peters (CDA):
Bedankt, excellentie, voor de mooie woorden. Het is altijd fijn om een leuk compliment te krijgen. Laten we het zo doen. Ik wil namens iedereen in dit huis alles proberen te doen om dit op te lossen, ook als dit een gang naar het ministerie betekent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Peters stel ik voor zijn motie (35213, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn bijdrage aan dit VSO. Ik sluit de beraadslaging en ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik, want volgens mij kunnen we gelijk doorgaan naar de volgende wetsbehandeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet in verband met het uitsluiten van fraudevorderingen bij de vermogenstoets (35374).

De voorzitter:
Ik heet welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hartelijk welkom aan de Kamerleden, aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die dit debat over de wijziging van de Participatiewet op een andere manier volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk. Gaat uw gang. De heer Jasper van Dijk spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben maandenlang thuisgezeten vanwege corona en nu heb ik ineens vijf debatten achter elkaar. Het lijkt wel een marathon. Er valt wat in te halen.

Voorzitter. Mensen die een uitkering aanvragen, mogen geen profijt hebben van verzwegen bezit. Of dat nu een bankrekening is, een auto of een vakantiehuisje in het buitenland, het telt allemaal mee als bezit. Dat is wel zo eerlijk. Voorliggende wet moet voorkomen dat een draaideureffect kan ontstaan bij vermogensfraude. Als voorbeeld noem ik dat het inkomen of een vakantiehuisje wordt verzwegen. Vervolgens word je betrapt. De uitkering wordt dan stopgezet en er wordt een boete gegeven. Hierdoor kan echter gelijk weer een nieuwe uitkering worden aangevraagd, doordat er negatief vermogen is. Dat is natuurlijk een gekke situatie, die moet worden aangepakt.

Tot zover alle steun voor dit voorstel. Ik wil echter ook een aantal kanttekeningen maken, die niet alleen in de voorliggende wet spelen, maar breder, in de Participatiewet. Ten eerste is dat de afbakening van het begrip "fraude". De Raad van State had stevige kritiek op die afbakening. Fraude betekent in het normale spraakgebruik "bedrog" en verondersteld opzet, terwijl alle vorderingen wegens schending van de inlichtingenplicht aangeduid worden als fraudevorderingen. De hele papierwinkel voor mensen in de Participatiewet is ingewikkeld genoeg. Het is niet raar dat er weleens een foutje wordt gemaakt. Hoe gaat de regering om met mensen die niet doelbewust fraude plegen? Er zijn ook mensen die niet altijd die 1,5 meter naleven. Die hoeven ook niet gelijk te vertrekken, of wel?

Een groot deel van de mensen die de inlichtingenplicht schendt, heeft te kampen met laaggeletterdheid, ggz-problemen, verstandelijke beperking of gewoon stress door ziekte of overlijden van naasten. Welke mogelijkheden zijn er voor gemeenten om in dergelijke situaties af te wijken en geen boete op te leggen? Als ik het goed begrijp, is dat ook het amendement van de heer Raemakers. Dat stemt mij zeer positief. Waarom is het fraudebegrip niet aangepast in lijn met de kritiek van de Raad van State, is mijn vraag. De Raad wijst op de wenselijkheid van consistentie in het gebruik van het begrip "fraude" door de rijksoverheid. Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar mensen die onbedoeld een foutje maken in hun formulier, hoeven niet gelijk als fraudeur te worden bestempeld. De Raad van State wil dat het voor gemeenten mogelijk wordt om mensen die per ongeluk de inlichtingenplicht overtreden, onder een minder streng regime te stellen inzake de vermogenstoets. De Raad wil ook dat fraudevorderingen waarin opzet om de inlichtingenverplichting te overtreden ontbreekt, wel in aanmerking worden genomen als schuld voor de vermogenstoets. Waarom is dat niet opgevolgd? Is er nog wel oog voor de menselijke maat?

Voorzitter. De tweede kanttekening betreft de beslagvrije voet. Fraudeurs worden afgestraft met een terugvordering en een boete. Dat is terecht, maar ze moeten wel voor zichzelf kunnen blijven zorgen en de huur kunnen betalen. Is de regering dat met mij eens? Kan dat na implementatie van deze wet nog wel? De Wet vereenvoudiging beslagvrije voet regelt dat mensen met schulden genoeg inkomen overhouden voor de basisbehoeften. Die wet wordt echter steeds uitgesteld. Wanneer wordt die Wet vereenvoudiging beslagvrije voet nu eindelijk ingevoerd? Is nog verder uitstel inmiddels van de baan? Waarom wordt er wel haast gemaakt met de wet die we vandaag bespreken en niet met de wet inzake de beslagvrije voet, vraag ik de regering.

De derde kanttekening betreft de verruiming van de vermogensgrens. De normen voor vermogen zijn voor de bijstand behoorlijk streng. Dat is ruim €6.000 voor een alleenstaande en ruim €12.000 voor een stel. Dat is niet heel veel. Mensen moeten een financiële buffer hebben. Spaarzaamheid wordt echter ontmoedigd. Bij veel mensen zit het vermogen vast in hun woonhuis en is het feitelijk onmogelijk om dat woonhuis te verkopen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om die grenzen te verruimen? Wat doet de staatssecretaris voor mensen die hun huis niet, of enkel onder heel ongunstige voorwaarden, kunnen verkopen? Wil de staatssecretaris ook de vermogensgrens voor het aanvragen van vrijstelling voor lokale belastingen gelijkstellen aan die voor de bijstand? Dat is wel zo consistent.

Tot slot, voorzitter. Fraudeurs moeten worden aangepakt, maar dat betekent niet dat we alle bijstandsgerechtigden als fraudeur moeten behandelen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. De heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel. We hebben het over een bijzonder onderwerp. Ik wil toch starten met een vergelijking. Het is mijn gevoel dat we het vandaag vooral gaan hebben over taal. In 1911 ging de antropoloog en taalkundige Franz Boas op zoek naar het taalgebruik van de Inuit. "Inuit" is het juiste woord voor de mensen die foutief weleens "de Eskimo's" worden genoemd. Boas zei dat de Inuit vier verschillende woorden voor sneeuw hebben. Het Engels zou daarvoor maar één woord hebben. De bedoeling van Boas was om het verband te leggen tussen taal en cultuur. Woorden hebben een verschillende lading of betekenis, afhankelijk van de betekenis die iemand daar zelf aan geeft. Taal, woorden, beïnvloeden heel sterk onze kijk op de werkelijkheid. Volgens sommige filosofen is het zelfs onze enige werkelijkheid. Maar taal, taalgebruik en woorden doen er dus toe.

Vandaag gaan we het hebben over het wegnemen van het recht op bijstand. Rond de bijstand laat het kabinet steeds hetzelfde mantra horen en dat is het volgende: we moeten fraude keihard aanpakken om zo het maatschappelijk draagvlak voor onze sociale zekerheid te behouden. Dat klinkt logisch en dat klinkt ook heel ferm: iemand die fraudeert, die moet worden bestraft. We zijn een strenge verzorgingsstaat en dat klinkt allemaal heel redelijk, maar om een aantal redenen vindt GroenLinks dit wetsvoorstel juist onredelijk. Het is overbodig en het is erg ingewikkeld in de uitvoering. In het vorige debat hadden we het net overigens ook al even over de uitvoering. Maar het is dus vooral geschreven voor de bühne. Het voorstel is een voorbeeld van wat ik "de rechtse hyperfocus op fraude" zou willen noemen, want o wee als de buurman iets zou krijgen waar hij geen recht op heeft. Ik heb het hier wel vaker gezegd: we maken ons hier vaker druk over de weinigen die te veel krijgen, dan over de velen die te weinig krijgen.

Terug naar die taal en het woord "fraude". Taal doet ertoe, maar wat betekent het woord "fraude"? Ik heb gekeken op de site van het Openbaar Ministerie, want dat lijkt me toch een autoriteit op dit gebied. Het OM definieert "fraude" als opzettelijke misleiding om een onrechtmatig voordeel te verkrijgen. Opzettelijkheid! Het is dus een kwestie van intentie, van doelgerichtheid en van beredeneerde opzet. Ook de Raad van State verwijst in het advies naar deze betekenis van het woord "fraude" in het maatschappelijke verkeer. Het is een vrij smalle maar ook een heldere definitie, en het is exclusief gereserveerd voor bedrog. Fraude is bedrog. Maar in het jargon van onze strenge verzorgingsstaat wordt alle onregelmatigheid die wordt geconstateerd bij het aanvragen van een uitkering of tijdens de periode dat iemand die uitkering heeft, en overigens ook achteraf, fraude genoemd. Dat is een hele brede en inclusieve definitie, waarin slordigheid, onachtzaamheid en nalatigheid allemaal passen.

Drie decennia van zulke strenge handhaving maakt van iedereen die te maken heeft met de sociale zekerheid en een uitkering krijgt, een potentiële fraudeur. Ik zeg het nu maar even "fraudeur". In een systeem dat zo complex is geworden — we hadden het daar net ook over — is die fout zomaar gemaakt. De focus op fraude is volledig doorgeslagen en mensen worden hier de dupe van. Het zijn ook vaak groepen die toch al kwetsbaar zijn, omdat ze in armoede leven, omdat ze laaggeletterd zijn of omdat ze een verstandelijke beperking hebben. Ze raken de weg kwijt in een oerwoud van regels, vergeten hun post open te maken en staan al snel op 10-0 achterstand. Vanaf dat moment zijn zij immers fraudeur.

Maar iemand die per ongeluk om wat voor reden dan ook iets vergeet door te geven is wat mij betreft geen fraudeur. Het is belangrijk dat we dat blijven benoemen, want wat doet het met je zelfbeeld, je zelfvertrouwen en met het vertrouwen in de overheid als je constant wordt gezien en aangesproken als een potentiële fraudeur?

Dan de inhoud van het voorstel. Wat dit voorstel wil, is dat iemand van wie wordt geconstateerd dat hij of zij nog bezit heeft en dat niet heeft gemeld, de bijstand terugbetaalt en ook de boete die daarbij hoort. Verder kan diegene vervolgens geen nieuwe aanvraag doen voor bijstand. De terug te betalen schuld noch de boete mag worden gezien als een schuld aan de overheid.

De heer De Jong (PVV):
Taal doet ertoe. Dat is helemaal waar. Ik ben dus ook benieuwd of de heer Renkema het met mij eens is dat bijvoorbeeld gemeentes verplicht moeten worden om te handhaven op de taaleisen, zodat ze dat niet kunnen wegmoffelen en het gewoon doen. Want taal doet er inderdaad toe.

Mijn concrete vraag is de volgende. De heer Renkema focust zich op mensen die ten onrechte fraudeur worden genoemd. Met wat hij daarover zegt, ben ik het helemaal eens. Op het moment dat jij niet doelbewust fraude hebt gepleegd, moet je in ieder geval weerwoord kunnen geven. Maar het is toch zo dat iemand die bijstand aanvraagt, ook als hij bijvoorbeeld een andere taal spreekt, alles aangereikt krijgt om juist niets te vergeten. Ik zei ook al dat ze zich eigenlijk op de taaleis zouden moeten controleren. Ik weet niet in hoeveel talen op de website van de rijksoverheid wordt uitgelegd aan welke voorwaarden je moet voldoen, maar als je bij een gemeente aanklopt, zeggen ze zelfs: we hebben allerlei soorten mensen die de taal van andere mensen machtig zijn, tolken en noem maar op. Alles wordt in het werk gesteld om mensen juist iets niet te laten vergeten. Vervolgens blijkt er dan nog steeds een groep te zijn die zegt: ik was even vergeten dat ik in een ander land nog een huis had van €100.000. Of: ik was even vergeten door te geven dat ik nog een kluis had met wat waardevolle spullen. Hoe kijkt u dan naar de mensen die dat dus wel doelbewust doen? Bent u het met mij eens dat wat je ook vindt van deze wet — volgens zijn er heel wat gemiste kansen — deze wet wel een stap in de goede richting is om dat soort problematiek aan te pakken?

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, ik vind deze wet geen stap in de goede richting. Daar zal ik straks iets meer over zeggen. Maar ik ben het in dit geval volledig met de PVV eens als het woord "doelbewust" wordt gebruikt. Dat deed de heer De Jong net. Hij zei "als doelbewust fraude wordt gepleegd". Iemand heeft bijvoorbeeld één huis, twee huizen, drie huizen ... Hij heeft misschien wel drie huizen en ook nog een hotel in Turkije, Costa Rica of Frankrijk. Het maakt niet uit in welk land. Als iemand hier dan zonder blikken of blozen een uitkering aanvraagt, is dat bewust fraude plegen. Dat moet keihard worden aangepakt en dat kan de gemeente op dit moment ook. Maar deze wet voegt daar ook dat grote grijze gebied aan toe. We hebben ook in heel veel andere dossiers gezien hoe ingewikkeld dat wordt. Er zijn nogal wat mensen voor wie het helemaal niet zo evident is wat wel of niet telt. Ik denk dat de heer De Jong ook wel weet hoe ingewikkeld wij deze regelingen hebben gemaakt. Ik ga daar zo ook nog wel een voorbeeld van geven.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik was aangekomen bij de inhoud van het voorstel. Het betekent dat die schuld, maar ook die boete niet meer mogen worden gezien als een schuld aan de overheid. Zonet werd al even gezegd dat we dat dan een draaideuraanvraag noemen. Ook het woord "draaideur" doet mij eerder denken aan criminaliteit, maar het gaat hier over de sociale zekerheid. Het voorstel roept bij ons de vraag op wat dit betekent voor iemands bestaanszekerheid: de risico's op extra schulden, een gang naar de schuldhulpverlening en mogelijke ernstige consequenties zoals huisuitzetting en dakloosheid, met alle kosten, ook maatschappelijke kosten, die daarbij horen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij wil ingaan op die zorg over de bestaanszekerheid van mensen van wie wij de bijstand hebben afgenomen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik laat even in het midden of het nu per ongeluk is gebeurd dat je iets niet hebt doorgegeven of dat je het expres hebt gedaan — daar gaat het wetsvoorstel namelijk, zoals ik het lees, niet over. Er is een gegeven. Er is vermogen. Bent u het met mij eens dat het raar is dat je dat vermogen niet eerst te gelde moet maken, voordat je opnieuw een aanvraag kunt doen voor een uitkering? Of zegt u: nou, hou het maar lekker; sorry dat u het eigenlijk vergeten hebt door te geven, maar dat maakt niet uit? Daarmee is het volgens mij eigenlijk een soort witwassen van het bezit dat je vergeten hebt, of je dat nou per ongeluk deed of expres. Daarmee is het witgewassen, want daarmee is het ineens negatief vermogen geworden. Daardoor loont het dus eigenlijk om het per ongeluk of expres te vergeten. Vindt u dat het terecht is dat we een vermogenstoets invoeren, in die zin dat we zeggen: u mag zo veel vermogen hebben; dat moet u eerst opeten en pas als u daaronder zakt, heeft u recht om gebruik te maken van deze vangnetuitkering?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik constateer dat de VVD de woorden "per ongeluk" en "expres" in dezelfde zin gebruikt, maar het onderscheid moet wel even heel expliciet worden gemaakt. Bij de bijstand hebben we momenteel in de Participatiewet een vermogenstoets en een partnertoets. We kunnen het erover hebben of die hoog of laag genoeg is en over wat we daarvan vinden. Dat werd zonet ook al even gezegd in de bijdrage van Jasper van Dijk van de SP. Maar op het moment dat iemand vermogen heeft, hoeft een bijstandsuitkering niet te worden verstrekt als dat vermogen hoog genoeg is. Maar hier gaat het erover dat er bezit is dat niet is gemeld, dat we vervolgens de bijstandsuitkering van iemand afnemen en dat de schuld die dan is opgebouwd, plus de boete, niet meer mag worden beschouwd als een schuld aan de overheid. Dat vind ik onredelijk.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Nijkerken-de Haan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Laten we even uitgaan van het geval dat het per ongeluk niet is gezegd. Dat kan. Ik bedoel dat we het ook nog met elkaar kunnen hebben over die mate van verwijtbaarheid. Dat zit niet in dit wetsvoorstel, maar daar zouden we het best een keer met elkaar over kunnen hebben. Dat wil ik ook best graag. Daar ben ik van harte toe bereid. Maar op het moment dat je dat vermogen nog steeds hebt, kun je toch voor jezelf zorgen? Want jij hebt nog steeds dat bezit. Dan heb je toch niet dat vangnet nodig? Dat is toch niet eerlijk ten opzichte van al die andere mensen die aan de voorkant wél hebben aangegeven dat ze bezit hebben en daardoor op dat moment geen recht hebben op financiële ondersteuning? Hoe kunt u dat uitleggen aan die mensen?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga zo nog in op de vraag wat bezit is, wat vermogen is, en of je dat ook daadwerkelijk te gelde kunt maken. Nogmaals, ik ben het eens met de VVD dat er, als iemand vermogen heeft dat te gelde gemaakt kan worden, eigenlijk helemaal geen reden is om die persoon bijstand te geven. Maar ik wil toch even terugkomen op "expres" of "per ongeluk", want dat doet er in deze situatie juist zo veel toe, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de PVV. Op het moment dat je bewust fraudeert — vandaar dat ik het woord "fraude" reserveer voor een bepaalde situatie en het niet gelijktrek aan alle andere onregelmatigheden in de sociale zekerheid — dan ben ik het van harte eens dat je dat vermogen moet afpakken en dat je ervoor moet zorgen dat iemand ook bestraft wordt. Maar het gaat hier ook om dat grote grijze gebied waarbij het helemaal niet zo duidelijk is voor mensen dát zij dat bezit hadden of dat het te gelde gemaakt kon worden, want dat is ook nog wel even belangrijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb net iets gevraagd over de zorg die ik heb als mensen hun bijstand wordt afgenomen, maar de gedachte dat iemand toch bezit blijkt te hebben en dus geen bijstand nodig heeft — het kwam net ook terug in het interruptiedebatje — roept ook een paar andere vragen op. De eerste vraag is, ik zei het net al, of die bezittingen eigenlijk wel eenvoudig te gelde te maken zijn. Denk daarbij aan gedeeld bezit; niet wat je alleen hebt, maar wat je deelt met familieleden, ontvangen bijvoorbeeld uit een erfenis. Of kijk naar de aard van dat bezit. Heel veel onroerend goed is misschien helemaal niet zo gemakkelijk te verkopen, en dan is dat vermogen ook niet gemakkelijk over te maken naar je spaarrekening.

Zo kan het — dat schrijft ook de staatssecretaris en ik keek daar toch wel van op — gaan om een antiek meubel of een postzegelverzameling. Een postzegelverzameling! Probeer die anno 2020 maar eens te verkopen boven de frankeerwaarde. Daar zit geen vermogen in. Dat kun je niet meer te gelde maken. Vervolgens kwam nog de vraag of je voldoende inspanning hebt gedaan om dat bezit te gelde te maken. Graag een reactie van de staatssecretaris op het te gelde maken van eigen bezit.

Voorzitter. Dan de relatie tussen burgers en overheid. De enorme focus op fraude, ook vanuit dit parlement, ondermijnt juist het vertrouwen van burgers in de overheid. Mensen hebben te vaak ervaren dat de overheid er niet voor hen is, maar hen vooral tegenwerkt. Zo hoor ik voorbeelden van mensen die geen enquête van het UWV over de dienstverlening durven in te vullen, omdat ze bang zijn dat ze worden gekort op de uitkering. Anderen worden achtervolgd door sociale rechercheurs, die soms methoden inzetten waar de politie toestemming voor zou moeten vragen. Laat ik hier vooral de affaire met de kinderopvangtoeslag ook nog maar eens noemen, waarin — mede dankzij de Kamer, die het weer had over "fraude" — honderden ouders in de problemen zijn gekomen. In dat dossier gaat het eigenlijk om een vergelijkbare aanpak. Terugbetalen, een boete erbij en zoek maar uit hoe het verder moet. Over een paar jaar kunnen wij hier dus weer nieuwe groepen zien die in de problemen zijn gekomen door onze eigen obsessie met handhaving en fraude.

Tot slot dan. In dit parlement zouden we het moeten hebben over de grote lijnen van ons beleid. We moeten hier geen micromanagement willen toepassen. Maar dit wetsvoorstel slaat op 150 huishoudens. Dat is 0,03% van de bijstandspopulatie, en daarvoor gaan wij hier centrale, dwingende wetgeving voorbereiden en bespreken!

Voorzitter. Nogmaals, dit wetsvoorstel is wetgeving voor de bühne, en GroenLinks doet daar niet aan mee.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan en zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel. Een gemeente heeft terecht de bijstandsuitkering ingetrokken van een echtpaar dat ruim 21 woningen in bezit had, met een totale waarde van meer dan 1 miljoen euro, nog even los van de maandelijkse huurinkomsten van €2.000. Zomaar een nieuwsbericht deze zomer. Mensen worden terecht boos als ze lezen dat mensen een uitkering hebben gekregen, terwijl ze door dit vermogen zelf in hun inkomen kunnen voorzien. Onze bijstandsregeling is juist bedoeld voor mensen die dit niet kunnen. Mensen die bijstand aanvragen, weten dat er voorwaarden aan verbonden zijn om gebruik te kunnen maken van het vangnet. Een daarvan is de middelentoets, waarmee gekeken wordt of je nog zelf het vermogen hebt om in je inkomsten te kunnen voorzien. Is dat het geval, bijvoorbeeld doordat je nog geld op de bank hebt of een huis in het buitenland, dan moet je dit melden, zodat de gemeente kan beoordelen op basis van die vermogenstoets of je dat vermogen eerst moet opeten, voordat je in aanmerking komt voor een uitkering.

Mensen die informatie achterhouden en niet eerlijk zijn, brengen wat ons betreft de solidariteit van het stelsel aan het wankelen. Het is onrechtvaardig tegenover al die mensen die wel eerlijk zeggen wat ze nog bezitten en daardoor geen recht hebben op financiële ondersteuning. Gelukkig heeft in dit geval de betreffende gemeente haar werk gedaan en de uitkering stopgezet. Ik ga er daarbij van uit dat ze de onterecht ontvangen bedragen zullen terugvorderen. Daar wringt dus ook de schoen. Want nu moet een gemeente bij een nieuwe aanvraag voor de uitkering opnieuw een middelentoets uitvoeren en daarbij — we hebben het er net al uitgebreid over gehad — geldt de regel: vermogen is bezit min schuld. Daardoor ontstaat dus opnieuw recht op bijstand, omdat er negatief vermogen ontstaat. Wij vinden dat onaanvaardbaar.

Wij zijn daarom heel blij met het voorliggende wetsvoorstel waar de vorige staatssecretaris mede naar aanleiding van een motie van VVD en CDA voortvarend mee aan de slag is gegaan. Het is ook een mooie eerste wetswijziging voor deze nieuwe staatssecretaris.

Het is niet alleen rechtvaardig tegenover alle mensen die zich wel netjes aan de regels houden. Het is ook een steun in de rug voor de sociaal rechercheurs van gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank. Zij moeten nu vaak met lede ogen aanzien dat na vaak lang en gedegen onderzoek waarbij het vermogen aan het licht kwam de uitkering werd stopgezet en collega-consulenten vervolgens na een paar weken bij een nieuwe aanvraag deze opnieuw moesten toewijzen. Dit wetsvoorstel gaat nadrukkelijk niet over de mate waarin iemand de inlichtingenplicht heeft geschonden. Het gaat alleen over de berekening van het vermogen bij een nieuwe aanvraag voor een uitkering nadat eerder is vast komen te staan dat er wel degelijk vermogen is. De terugvordering is immers een besluit waartegen iemand bezwaar en beroep kan aantekenen als hij het er niet mee eens is.

Ik heb nog wel een aantal aanvullende vragen aan de staatssecretaris en die zijn eigenlijk vooral gericht op het onderzoek naar dat vermogen.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Misschien kan deze dan gelijk meegenomen worden. Het gaat om de sociale zekerheid. Het gaat om het vertrouwen daarin. Het gaat erom dat je als je heel hard werkt en belasting betaalt, weet dat met dat belastinggeld het juiste wordt gedaan en dat het niet terechtkomt bij mensen die het niet nodig hebben. Nu hebben we gezien in Rotterdam dat er een of andere Partij van de Arbeidwethouder was die even met één pennenstreek 19 miljoen euro aan nog te innen fraude met de bijstand heeft weggedaan, dat die heeft gezegd: ik ga het niet meer innen. Hij zei dat hij dat gedaan heeft omdat die zaken toch verjaard waren voor een groot deel. Bent u het niet met mij eens dat verjaring met betrekking tot bijstandsfraude nooit kan plaatsvinden en dat de verjaring dus moet worden geschrapt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Daar stelt u een vraag. Heel eerlijk gezegd zou ik me daar eens in moeten verdiepen. Ik snap uw oproep en ik snap uw gevoel van oneerlijkheid, ook daarin. Ik zou me dan eerst nog even iets verder willen verdiepen in hoe die verjaring er precies uitziet. Dan kunnen we het daar misschien op een later moment met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Dat is zeer teleurstellend, want ik heb er eerder al een motie over ingediend en daar heeft VVD tegengestemd. Dat is alweer een tijd geleden, bijna een jaar geloof ik. Ik ga er dan van uit dat er in die tussentijd met nog meer aandacht naar die motie is gekeken. Mijn vraag is gewoon dat een verjaring is en of de VVD het niet met mij eens is dat er helemaal geen verjaring moet zijn. Je hebt bijstandsfraude gepleegd. Dat is belastinggeld door hardwerkende Nederlanders opgehoest. Dat geld mag nooit en te nimmer worden weggedaan als verjaard. Dat moet worden teruggeven. Dat moet worden ingevorderd. Is de VVD dat met mij eens en, zo ja, als u het op dit principiële punt met mij eens bent, steunt u dan zo direct die motie daarop?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb daar inderdaad de vorige keer tegengestemd, waarschijnlijk ook omdat de vorige staatssecretaris een prima uitleg over had. Het klinkt lekker om het te kunnen doen, maar er zijn vast ook een heleboel redenen waarom het niet zo makkelijk is om het te doen. Dus als u die motie opnieuw indient, ben ik opnieuw benieuwd naar de uitleg van de regering op dit punt en dan gaan we haar opnieuw beoordelen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Nijkerken-de Haan zei net dat het voor deze wet niet uitmaakt wat de mate van verwijtbaarheid is. Het gaat erom dat die inlichtingenplicht op een manier is geschonden. Ik hoor ook dat de VVD dat kan steunen. Daarover gaat mijn vraag. Je hebt natuurlijk een heel groot verschil zitten tussen een situatie waarin iemand doelbewust en intentioneel fraude pleegt en een situatie waarin iemand een keer per ongeluk een vergissing maakt of bijvoorbeeld iemand analfabeet is, dus niet goed kan lezen en schrijven en daardoor niet goed op de hoogte kan zijn van alle regels. Ik zou wel heel graag willen weten waarom de VVD geen enkel onderscheid maakt tussen beide groepen. Waarom wordt bij de VVD de welwillende burger die een keer een foutje maakt, net zo hard gestraft als de fraudeur?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Laat ik daar dit op zeggen. Het begrip "fraude" is een begrip dat is vastgelegd in ons socialezekerheidsstelsel. Ik heb net tijdens de interruptie van de heer Renkema ook al gezegd: misschien is het best goed om eens een keer met elkaar te spreken over die mate van verwijtbaarheid. Wat doe je nu als iemand iets per ongeluk gedaan heeft? De hoogte van de boete wordt daar ook van afgeleid. Maar dat staat los van dit wetsvoorstel. Bij dit wetsvoorstel zeggen we: op het moment dat je vermogen hebt, heb je geen recht op financiële ondersteuning voor je levensonderhoud. Je moet dan dat bezit van de hand doen of verkopen, of je moet in ieder geval hebben laten zien dat je er heel erg je best voor doet om het bezit, dat huis, dat appartement of wat mij betreft die stacaravan te verkopen. En als je dat gedaan hebt, en je zakt weer onder die vermogensgrens, dan heb je vervolgens ook gewoon opnieuw recht op een uitkering. Daarbij hoop ik natuurlijk altijd — dat zeg ik ook even in de richting van de staatssecretaris — dat op het moment dat iemand zich opnieuw komt melden omdat hij niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien, gelijktijdig de vraag bij de gemeente gesteld wordt: je zit onder de vermogensgrens, dus je hebt opnieuw recht, maar wat gaan we er ook aan doen om ervoor te zorgen dat je zo snel mogelijk weer aan de slag komt, zodat je ook weer zo snel mogelijk in je eigen onderhoud kan voorzien? Maar goed, het mag voor u niet vreemd klinken dat ik dat ook een belangrijk onderwerp vind.

De heer Raemakers (D66):
Ik snap de werking van deze wet en ik kan me ook goed voorstellen dat dit bij mensen die doelbewust frauderen best wel een effect kan zijn. Dan zeg je: we dwingen je om eerst je vermogen op te maken. Maar het gaat mij om mensen die bijvoorbeeld nog ergens een oud en vervallen huis hebben. Ze komen er dan achter dat dat €20.000 waard blijkt te zijn. Vervolgens wordt er voor jaren aan bijstand teruggevorderd, en ze krijgen daarbovenop ook nog een boete, hoewel het misschien geen hele hoge is. Maar stel je voor dat dat een bedrag is van €30.000 of €40.000. En die mensen konden er niks aan doen. We hebben vastgesteld: er is geen sprake van grove schuld of van aantoonbare opzet. Die mensen hebben een negatief vermogen van €10.000 of €20.000. Zij kunnen er niks aan doen. Ze krijgen dus al een terugvordering en een boete. En de VVD zegt: ook al was het een vergissing, toch voegen wij er een derde straf aan toe voor die groep mensen. Je kunt je nog indenken dat u dat doet bij de duidelijke fraudeurs, maar kunt u motiveren waarom u dat ook bij die andere groep doet? Waarom is dat nodig?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Het enige wat wij vragen, is dat zij dat bezit van de hand doen en verkopen, om daarmee terug te betalen wat ze te veel gekregen hebben. En als ze dan vervolgens weer onder de vermogensgrens zakken, hebben ze gewoon weer opnieuw recht op een uitkering. Dat is het enige wat dit wetsvoorstel doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Nijkerken vervolgt haar betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik wil nog een aantal vragen aan de staatssecretaris stellen die, zoals ik al zei, vooral gericht zijn op het onderzoek naar dat vermogen. Verzwegen vermogen in het buitenland kan door gemeenten worden opgespoord door de inzet van het Internationaal Bureau Fraude-informatie van UWV, maar ook door inzet van private onderzoeksbureaus. Mij bereiken berichten dat gemeenten die deze private bureaus willen inzetten, worden ontmoedigd door het IBF omdat dit "diplomatieke relaties zou kunnen schaden". Ik heb hier al eerder schriftelijke vragen over gesteld. Uit de antwoorden blijkt dat de inzet van private bureaus gewoon mogelijk is, mits ze zich natuurlijk gewoon aan de wet- en regelgeving houden. Nu blijf ik echter signalen ontvangen dat het IBF het argument "schaden van diplomatieke relaties" blijft gebruiken om zichzelf aan te prijzen ten opzichte van andere bureaus. Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris nog eens toelichten hoe de verhouding tussen het IBF en de private bureaus is? En kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het gesprek aangaat met het IBF en gemeenten om te zorgen dat de inzet van private bureaus een breed geaccepteerde praktijk wordt? Zo kunnen gemeenten zo effectief mogelijk onderzoek doen naar verzwegen bezit in het buitenland, of naar vermogen.

Voorzitter. Ik zei eerder al dat wat de VVD betreft mensen die niet voldoende middelen hebben om in hun onderhoud te kunnen voorzien, kunnen rekenen op ondersteuning. Maar laat ook heel helder zijn dat het niet mag lonen om dingen te verzwijgen om op die manier toch in aanmerking te kunnen komen voor een uitkering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.