Plenair verslag

Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 6 november 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:09 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 6 november 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (35300-VIII).

De voorzitter:
Ik zie op de publieke tribune volgens mij veel leraren. Klopt dat? Ja, hoor ik. Ik zie ook kinderen, bestuurders en ouders. Van harte welkom. Dit is een belangrijk debat voor jullie, voor ons allemaal: voor de Kamerleden en voor de bewindspersonen. Het kan zijn dat er tijdens het debat dingen worden gezegd waar u het niet mee eens bent of juist wel. Probeer dat zo min mogelijk te laten blijken, hoe vervelend dat ook is. Van harte welkom. Fijn dat de kinderen op een woensdag hier in de Kamer zijn. Ik hoop dat jullie het heel leuk gaan vinden. Ik heet ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom, net als de Kamerleden. Natuurlijk is nu aan de orde de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 35300-VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen de begroting met de eerste spreker namens de eerste oppositiepartij, de PVV: de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier vandaag als vervanger van mijn collega Beertema, die wegens ziekte vandaag en morgen helaas niet aanwezig kan zijn. Hij is acuut opgenomen in het ziekenhuis. Hij heeft me ook gevraagd om dat hier mede te delen. We kunnen niets anders doen dan hem veel beterschap en vooral sterkte wensen.

Voorzitter. Eerst waren het de boeren die in verzet kwamen. Twee keer stond het Malieveld bomvol met trekkers, en terecht. Toen kwamen de bouwers in actie, ook helemaal terecht. En vandaag zijn het de leraren die het niet langer pikken en massaal het werk hebben neergelegd. Boeren, bouwers en leraren. De mensen zijn het spuugzat en de PVV steunt hen van harte, want onder Rutte III is Nederland echt een puinhoop geworden. In het onderwijs is er zelfs sprake van een systeemcrisis. Het funderend onderwijs verkeert in staat van ontbinding. Op de basisscholen en middelbare scholen heerst er geen orde, geen structuur, geen discipline en geen kennisoverdracht, maar vooral chaos, onrust, wanorde en een enorme administratieve druk op de leraren. Ouders lopen in en uit om leraren onder druk te zetten en er zijn chaotische lesroosters vanwege de vele parttimers, met als gevolg dat geen weldenkende, ambitieuze jongere er tegenwoordig nog aan denkt om voor de klas te gaan staan, en zeker niet in de grote steden. Weg uit de multiculturele hel. Daar trekken de leraren met honderden tegelijk weg. Weg uit de grote steden, waar ze misschien nog wel kunnen werken maar waar ze door het woningtekort zeker geen woning kunnen vinden.

Voorzitter. De PVV heeft jarenlang voor die crisis gewaarschuwd, maar telkens was dat aan dovemansoren gericht. De gevolgen daarvan zien we nu: scholen die noodgedwongen een vierdaagse lesweek invoeren en scholen die noodgedwongen leerlingen naar huis sturen omdat er geen invaller is voor een zieke leerkracht. En nu komt de minister zelfs met het onzalige plan om dan maar ouders voor de klas te gaan zetten in een wanhoopspoging om het lerarentekort te bestrijden. Maar dat zijn natuurlijk geen oplossingen. Het is pure symptoombestrijding. Het zijn allemaal doekjes voor het bloeden.

Afgelopen weekend is eens te meer duidelijk geworden wat voor puinhoop het eigenlijk is in het onderwijs. De minister probeerde nog de staking van vandaag te voorkomen door eenmalig met een zak geld over de brug te komen, maar dat is hem niet gelukt. De leraren zijn nog steeds boos, en terecht. Deelt de minister de mening dat er veel meer moet gebeuren, dat er veel meer nodig is dan eenmalig een zak met geld? Dit is niets anders dan een druppel op een gloeiende plaat. En dan is het ook nog maar de vraag of dat geld wel terechtkomt waar het thuishoort, namelijk in de klas. Want als de afgelopen decennia ons iets hebben geleerd, dan is het wel dat geld dat bedoeld is voor het primaire proces, zelden daar terechtkomt. Het onderwijs heeft nu behoefte aan rust, orde en structuur, met leraren die gewaardeerd worden, met een beroepsgroep die het aanzien krijgt dat hij verdient. In de klas moet het weer primair gaan om kennisoverdracht, puur kennisoverdracht. Trotse scholen, waar 's morgens de kinderen wat wordt geleerd over onze nationale vlag en ons nationale volkslied. Scholen waar de kinderen simpelweg wordt geleerd wat drie keer acht is en wat het verschil is tussen een d en dt. Pure kennisoverdracht, daar moeten we naar terug.

Voorzitter. Dan de parttimers. Hoeveel parttimers werken er nu precies in het funderend onderwijs? Kan de minister daarop reageren? Wat doet de minister om die parttimers te bewegen om meer uren, wellicht fulltime, te gaan werken? Gisteren nog is door de Kamer een motie van mijn collega Agema aangenomen, ingediend bij de begroting VWS, over een voltijdbonus voor medewerkers in de zorg die vrijwillig fulltime gaan werken. Is de minister bereid om ook zo'n voltijdbonus te onderzoeken voor mensen in het onderwijs die er vrijwillig voor kiezen fulltime te gaan werken? Wat kost dat en wat levert dat op? Graag een reactie.

Voorzitter. We zouden ook graag van de minister willen weten wat hij nu van plan is met de mensen die wel beschikken over een bevoegdheid om les te geven, maar dat momenteel niet doen. Die groep mensen schijnt groot te zijn. De eerste vraag is hoe groot die groep precies is. Wat gaat de minister doen om hen te stimuleren toch weer les te gaan geven? Graag een reactie op dat punt.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag aan de PVV over de voltijdbonus. Als ik op scholen kom, dan hoor ik vaak van leraren dat zij niet vanwege een dringende behoefte aan vrije tijd parttime gaan werken, maar dat docenten vaak parttime, vier dagen in de week, gaan werken omdat ze gewoon na vijf dagen klaar willen zijn. Het probleem zit vooral in de werkdruk, in de onbetaalde extra uren, in de vergaderingen, in de teamoverleggen, je lessen 's avonds thuis nog voorbereiden, in al die dingen. De reden dat mensen vier dagen gaan werken, is niet dat ze genoegen willen nemen met minder geld, maar dat de werkdruk het hun niet toestaat om vijf dagen in de week te werken. Mijn vraag aan de PVV is: wat lost zo'n bonus dan op?

De heer Kops (PVV):
Ik heb direct al aangegeven dat de werkdruk in het onderwijs natuurlijk gigantisch is en dat er een groot lerarentekort is. Daar moet wat aan gebeuren. Ik heb net gezegd dat het door de minister beschikbaar gestelde bedrag een druppel op de gloeiende plaat is. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Misschien kan zo'n voltijdbonus mensen toch bewegen om fulltime te gaan werken. Die voltijdbonus is er juist voor bedoeld om mensen daartoe te verleiden. We willen zo'n voltijdbonus juist inzetten voor de dingen die de heer Kwint noemt.

De heer Kwint (SP):
Nu ben ik een beetje in de war. Die voltijdbonus voegt geen uren aan een dag toe. De dag blijft net zo lang. Het aantal uren dat je aan het werk bent, blijft net zo lang. Begrijp me niet verkeerd: ik ben heel erg voor hogere salarissen voor docenten. Maar je ziet nu al dat veel docenten met een burn-out uitvallen. Ik ben bang dat een financiële bonus op meer werken ertoe gaat leiden dat er alleen maar mensen afhaken, als je niet eerst begint bij het aanpakken van de werkdruk. Is de PVV dat met mij eens?

De heer Kops (PVV):
Het is en-en. En-en. Natuurlijk moeten er leraren bij. Natuurlijk moet er wat gedaan worden aan de overvolle klassen, de werkdruk en de burn-outs. Natuurlijk moet daar wat aan gebeuren. Maar als — ik vraag de minister om dat te onderzoeken — zo'n voltijdbonus mensen kan motiveren om meer lessen te geven of om fulltime te gaan werken, dan is dat het overwegen waard.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De gewaarde collega had het net over didactiek. Hij had het over kennisoverdracht en over instructie die meer moeten plaatsvinden. In die beweging kan ik best meegaan. Hij zet de leraar toch een beetje neer als malle pietje door net te doen alsof dat op scholen niet gebeurt. Natuurlijk vinden er kennisoverdracht en instructie plaats. Dat gebeurt op een professionele manier. Wat is volgens de heer Kops dan de rol van de overheid als het gaat om het bepalen van pedagogiek en didactiek? We hebben toch met elkaar afgesproken dat de overheid wel gaat over wát kinderen moeten leren maar niet over hoe dat wordt aangeboden? Dat leggen we toch op de werkvloer neer?

De heer Kops (PVV):
Een interessante vraag. Daar kom ik dadelijk op terug als ik het ga hebben over bijvoorbeeld curriculum. Nu en dan is uw vraag waarschijnlijk voldoende beantwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Die vraag is niet voldoende beantwoord. Mijn vraag blijft …

De voorzitter:
Hij komt erop terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar dit is een fundamentele vraag over de vrijheid van onderwijs. We hebben met elkaar afgesproken dat er onderwijsvrijheid is, vrijheid van inrichting van het onderwijs. De leraar en de school gaan over hóé stof wordt aangeboden en de overheid gaat over de kerndoelen. Daar wordt het toe beperkt. Is de heer Kops dat met mij eens?

De heer Kops (PVV):
Daar kom ik dadelijk op terug, zoals ik al zei.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
In plaats van dat de focus voornamelijk wordt gericht op het bestrijden van het lerarentekort, is de zoveelste onderwijsvernieuwing alweer aanstaande: curriculum.nu. Dat is een funest en bovenal onnodig plan dat het onderwijs alleen maar verder zal verwijderen van zijn primaire taak, namelijk het geven van deugdelijk onderwijs waarin de kernvakken weer centraal staan. Daarbij is curriculum.nu een soort vehikel voor allerlei globalistische ideeën om kinderen te indoctrineren met vooral wat zij moeten gaan denken, in plaats van hoe zij zouden kunnen gaan denken. Dat heeft het onderwijs absoluut niet nodig.

Een voorbeeld, voorzitter. Afgelopen februari gingen er maar liefst 10.000 leerlingen naar het Malieveld, uiteraard met goedkeuring van de school en de leraren, om daar te protesteren voor het klimaat. Zo zien we: de klimaatwaanzin heeft ook het onderwijs bereikt. Er worden irreële angsten over de kinderen uitgestrooid, met alle gevolgen van dien. De overheid moedigt dat zelfs aan. Kinderen die gaan protesteren voor het klimaat, worden vervolgens onthaald als een soort serieuze gesprekspartner bij de plannen van het kabinet om onze economie ernstige schade toe te brengen met die klimaatwaanzin en de burgers op kosten te jagen.

En ja, voorzitter, leerlingen die protesteren voor het klimaat kunnen zomaar vrij krijgen. Dan vragen wij ons af: wat nou als leerlingen willen gaan demonstreren tegen, ik noem eens wat, de massa-immigratie? Wat dan? De kans is groot dat die kinderen dan zomaar geschorst worden. Want, voorzitter: linkse scholen. En er zijn linkse docenten die hun werkplek schaamteloos misbruiken voor het botvieren van hun eigen activisme. Gisteren nog circuleerde er op Twitter een afbeelding vanuit het Rijnlands Lyceum in Sassenheim van mijn partijleider, de heer Wilders, die was afgebeeld als een soort duivel. Natuurlijk mag dat, dat heet vrijheid van meningsuiting, een groot goed. Maar het feit dat daar niet bijvoorbeeld de heer Klaver wordt afgebeeld maar de heer Wilders, toont de linkse indoctrinatie aan op linkse scholen.

Voorzitter. Die linkse indoctrinatie zien we ook terug in het lesmateriaal; lesboeken waarin mijn partijleider als een gevaar wordt omschreven, waarin de PVV als een gevaar wordt omschreven. De EU is goed, de islam is goed, open grenzen zijn goed, maar de PVV is slecht en door klimaatverandering vergaat de wereld. Dat is het linkse onderwijs in een notendop.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het een tijdje aan zitten horen en op een gegeven moment wordt het je toch teveel. Op doktersadvies, want anders loopt mijn bloeddruk te veel op.

De heer Kops (PVV):
Een pilletje onder de tong?

De heer Van Meenen (D66):
Ja, dat heb ik al vanmorgen al gedaan, ik heb een extra pilletje genomen omdat ik dit debat inga. Dank daarvoor. De heer Kops begint zijn betoog met te zeggen dat wat het kabinet doet en wat de regeringspartijen doen een druppel is op de gloeiende plaat. Kijk nou eens naar het verkiezingsprogramma van de PVV, naar wat zij allemaal van plan waren: ik kom het woord "onderwijs" niet tegen. Ik kom alleen tegen dat er allerlei scholen in Nederland van een bepaalde religie dicht moeten, dat er bezuinigd moet worden op musea, op omroepen, op cultuur en weet ik wat allemaal. Allemaal dingen waarvan je zou zeggen dat het goed is als kinderen in Nederland daar kennis van nemen.

De voorzitter:
Tot zover de samenvatting, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Precies, mevrouw de voorzitter. En vervolgens staat de heer Kops zich hier te verbazen dat leraren in Nederland over het algemeen net iets linkser blijken te stemmen dan de gemiddelde mensen in Nederland. Het is toch niet zo gek dat mensen in het onderwijs zich afvragen wat ze aan de PVV hebben? Misschien kunt u dat eens uitleggen.

De heer Kops (PVV):
Wil de heer Van Meenen dan dus zeggen dat leraren die voor de klas staan en sympathie hebben voor de PVV, maar dat uiteraard in de klas niet uitspreken omdat dat niet hoort, ontslagen zouden moeten worden? Zegt hij dat? Ik kom daar dadelijk nog op terug, daar heb ik nog een leuk — nou ja leuk? — verhaal over.

De heer Van Meenen (D66):
Juist niet. Voorzitter, ik dacht dat ik hier de vragen stelde, maar goed, ik wil daar best op antwoorden: nee, dat zeg ik juist niet.

De voorzitter:
Wat zegt u precies?

De heer Van Meenen (D66):
Ik zeg dat ik de heer Kops in zijn verkiezingsprogramma niks hoor zeggen …

De voorzitter:
Kops.

De heer Van Meenen (D66):
Pardon. In zijn verkiezingsprogramma hoor ik hem niets doen voor onderwijs. Vervolgens neemt hij alle leraren in Nederland zo ongeveer de maat en zegt dat zijn partij degene is die meldpunten voor leraren in het leven roept als er in zijn ogen iets verkeerds wordt gezegd. Ik zeg: als we leraren willen helpen — u pleit zelf voor rust — laten we ze dan die rust geven, en laten we ze niet lastigvallen met dit soort bijna dreigende taal ten opzichte van leraren. Daar wordt niemand beter van, dus stopt u daar alstublieft mee.

De heer Kops (PVV):
Met dat rust geven ben ik het helemaal eens. Ik zou ook tegen de heer Van Meenen willen zeggen: doe dat dan. D66 zit toch in dit kabinet of niet? Daar zit toch uw bewindspersoon? Doe er dan wat aan, doe wat aan die werkdruk en aan het lerarentekort. D66 doet dat helemaal niet. D66 is bijvoorbeeld voorstander van het leenstelsel waardoor studenten op kosten worden gejaagd van vele tienduizenden euro's. Ze kunnen vervolgens geen normale hypotheek krijgen en kunnen geen huis kopen. Dat is D66. U zit toch in de regering, los dan al die problemen die u nu aankaart op!

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter. Dat is precies het verschil tussen de PVV …

De heer Kops (PVV):
U doet helemaal niks!

De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook precies het verschil. Wij zitten in de regering, wij nemen verantwoordelijkheid. Dat heeft de PVV ook één keer gedaan, maar toen er keuzes gemaakt moesten worden wist men niet hoe snel men weer weg moest lopen. Dit is precies het verschil tussen makkelijk aan de zijkant roepen en je verantwoordelijkheid nemen en ingewikkelde keuzes maken. Ik kom daar in mijn eigen verhaal nog op terug. Maar het gaat mij er nu om dat de heer Kops hier docenten de maat aan het nemen is. Hij zegt eigenlijk: ik gun docenten niet de ruimte om in de klas met hun leerlingen de dingen te doen die zij belangrijk vinden. U vindt daar iets van, maar u heeft daar niets van te vinden. Leraren in Nederland worden daar niet beter van. Daar wil ik u op wijzen. Dat wil ik u voorhouden. U beperkt de vrijheid van leraren.

De heer Kops (PVV):
Nee hoor. Ik kom dadelijk terug op politieke neutraliteit in de klassen. Daar zijn wij zeker voor. De heer Van Meenen kan wel van alles roepen, maar heeft hij het lerarentekort al opgelost? Nee. Heeft hij al wat gedaan aan de werkdruk in het onderwijs? Nee. De mensen zijn vandaag aan het staken, meneer Van Meenen. En waarom? Omdat ze het niet eens zijn met dit kabinet, dit vreselijke kabinet dat de leraren juist in de kou heeft laten staan. D66 doet daar natuurlijk nog een schepje bovenop. Die partij heeft ook de studenten in de steek gelaten door het leenstelsel in te voeren. En dan staat u daar nu een beetje popiejopie te doen. Meneer Van Meenen, uw partij is onderdeel van dit kabinet waar de leraren vandaag tegen in actie komen. Begrijp dat dan eens!

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil één onderdeel uit het antwoord van de heer Kops belichten, namelijk het onderdeel waarin hij zegt dat het kabinet niks investeert in bijvoorbeeld het verlagen van de werkdruk. Kan de heer Kops mij vertellen hoeveel geld er structureel beschikbaar is gesteld om de werkdruk te verlagen?

De heer Kops (PVV):
Om eerlijk te zijn: nee, dat kan ik niet. Toegegeven: ik sta hier als vervanger in dit debat. Maar ja, als ik om mij heen kijk en met leraren praat, kan ik wel constateren dat de werkdruk nog steeds gigantisch hoog is. Partijen kunnen hier wel leuk schermen met allerlei bedragen die beschikbaar zijn gesteld, maar dat heeft op de werkvloer tot dusverre helemaal niets opgeleverd. Wat doet u dan? Wat heeft u aan die werkdruk gedaan? Waarom zijn de mensen vandaag dan aan het staken? Dat is toch niet voor niets?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik waardeer het zeer dat de heer Kops onze collega Beertema vervangt, maar hij gebruikt hele grote woorden als hij zegt dat dit kabinet niks doet tegen de werkdruk. Er wordt 430 miljoen uitgetrokken om de werkdruk te verlagen. Dat zijn nou net de middelen waarvan ook docenten zeggen: dat is echt iets wat ons lucht geeft in de klas. Er is inderdaad meer aan de hand in de klas en op scholen, maar het verlagen van de werkdruk is nou juist iets wat positief opgepakt wordt. In het pakket van afgelopen vrijdag halen we bijvoorbeeld ook weer extra middelen naar voren, zodat we die ook eerder kunnen inzetten in de klas. Ik denk dat je dus even iets voorzichtiger moet zijn met de opmerking dat er helemaal niets gedaan wordt aan het verlagen van de werkdruk.

De heer Kops (PVV):
Feit is gewoon dat het lerarentekort nog steeds gigantisch is. In het primair onderwijs is er nu bijvoorbeeld een tekort van ruim 4.000 fte, oplopend — oplopend, hè! — naar 10.000 fte in 2025 en naar 11.000 in 2027. Die cijfers komen gewoon van de rijksoverheid zelf. De verwachting is dus dat het lerarentekort alleen maar verder zal toenemen, en daarmee ook de werkdruk. Dan is dus nogmaals de vraag: wat gebeurt er dan wel?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kops (PVV):
Ik had het over de linkse indoctrinatie. Dan spreek ik eigenlijk ook uit eigen ervaring, helaas. Helaas. Want ook ik heb in een ver verleden voor de klas gestaan, in het voortgezet onderwijs. Ik kan u vertellen dat dat hartstikke leuk was. Het ging hartstikke goed. De schoolleiding was tevreden, de ouders waren tevreden, soms waren zelfs de leerlingen tevreden, totdat opeens duidelijk werd dat ik op de PVV-kandidatenlijst stond voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2010. De schok was gigantisch. Gigantisch. En waarom? Hoe kan een toch wel aardig iemand in hemelsnaam vrijwillig op een PVV-lijst gaan staan? De schoolleiding voelde toen zelfs de noodzaak om direct, direct dezelfde dag nog, een brief te sturen naar alle ouders om hen persoonlijk over mijn kandidatuur te informeren, terwijl in hetzelfde schoolgebouw de SP-verkiezingsposters gewoon zichtbaar aan de muur hingen. Maar ja, daar hoorde je dan niemand over. Mijn tijdelijke contract is toen niet verlengd. Zo gaat dat nu in het onderwijs, in het voortgezet onderwijs, maar in het hbo en het hoger onderwijs is het allemaal niet veel beter.

De voorzitter:
De heer Van Meenen. Daar bent u weer.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, voorzitter, eigenlijk om heel erg duidelijk te maken dat ik dit heel erg vind voor de heer Kops en ook onterecht en dat er in dit geval sprake is van buitengewoon slecht bestuur. Dat wil ik even heel erg duidelijk maken. Ik ben het hier ook volkomen niet mee eens.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp ook dat dat uw blik op deze materie bepaalt; laat ik het zo zeggen. Maar laten we er dan samen voor zorgen dat dit soort dingen niet op de een of andere manier, ook door uzelf, het onderwijs weer in komen en dat we niet iets gaan vinden van wat leraren in die klas aan het doen zijn. Ik ben heel bang dat u het nu omdraait en dat u zegt: en nou ga ik er als PVV'er wél iets van vinden. Zullen we dat dan ook niet doen? We zijn het eens, volgens mij.

De heer Kops (PVV):
Dan zijn we het er dus waarschijnlijk ook over eens dat we politieke neutraliteit willen in de klas. Daar gaat de PVV in de tweede termijn een motie over indienen. Waarschijnlijk gaat D66 die dan ook steunen. Dat is wat de heer Van Meenen eigenlijk zegt. We zijn het er inderdaad ook over eens dat zoiets natuurlijk totaal niet kan en dat PVV'ers in die zin gediscrimineerd worden. Ik ben het ermee eens dat dat niet kan, maar wat gaan we daaraan doen?

De heer Van Meenen (D66):
Er bestaat geen politieke neutraliteit. De kern van het zijn van leraar — ik ben het ook mijn hele leven geweest — is dat je laat zien wie je bent. Je staat zelf ook ergens voor, maar dat mag. Het gaat er juist om dat iedereen in de school, niet alleen leraren maar ook leerlingen, in vrijheid zichzelf moeten kunnen zijn. Niks neutraliteit en niks iedereen gelijk maken. Nee, juist verschillen laten zien en met elkaar daaruit komen. Dat is ook precies wat we hier aan het doen zijn en waarin we het goede voorbeeld zouden moeten geven. Ik voel dus niet voor uw politieke neutraliteit. Ik voel ervoor om ook de vrijheid van meningsuiting in een school te beschermen. Ik hoop u daarbij aan mijn zijde te vinden.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Van Meenen. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had het over het hoger onderwijs. Dat wordt bovendien geteisterd door verengelsing en internationalisering. Nederlandse studenten worden geconfronteerd met concurrentie door buitenlandse studenten, die heel graag worden aangetrokken door hogescholen en universiteiten. Ondertussen puilen de collegezalen uit. De woningmarkt is op slot. Er is geen normale studentenkamer meer te vinden. Onze universiteiten lijken steeds meer op veredelde fabrieken waar studenten niet meer dan een nummer zijn.

Voorzitter. Een ander probleem dat we hier graag willen benoemen, is de mogelijke infiltratie van onze universiteiten door bijvoorbeeld Chinese en Iraanse studenten. Want de Chinese communistische partij en de Iraanse autoriteiten zetten vaak studenten in, onder andere voor spionagedoeleinden. Mijn vraag aan de minister is hoe vaak dat precies voorkomt en wat hij daaraan gaat doen. Deelt hij de mening dat het een taak is voor onze diensten om er aan de voorkant, aan de voordeur, iets aan te doen om die studenten te signaleren en vooral tegen te houden? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Naast de systeemvisie op het onderwijs is er nog een andere grote uitdaging. Dat is het islamitisch onderwijs. De overheid heeft geen enkel middel om die islamitische scholen aan te pakken, laat staan te sluiten. Er is dan ook jarenlang helemaal niets tegen ondernomen. Het schandelijke dossier rond het Haga Lyceum toont eens te meer aan dat onze initiatiefwet de enige oplossing is om dat islamitische onderwijs uiteindelijk aan banden te leggen. Want hoelang blijven we nu nog ontkennen dat er in Nederland scholen zijn waar kinderen wordt geleerd om ons land, onze cultuur en onze manier van leven te haten en waar kinderen wordt geleerd dat joden en homo's minderwaardig zijn? Hoelang blijven we dat ontkennen en accepteren? Wat de PVV betreft gebeurt dat absoluut niet. Het afschaffen of moderniseren van artikel 23 Grondwet ziet de PVV absoluut niet zitten. Daar zouden wij nooit in meegaan, want dat is namelijk buigen voor een ideologie die op oneigenlijke gronden gebruikmaakt van een grondwet. Dat islamitisch onderwijs is misschien nog wel de allergrootste uitdaging voor het onderwijs.

Voorzitter. Systeemcrisis, lerarentekort, vierdaagse lesweek, kinderen die naar huis worden gestuurd wegens gebrek aan leerkrachten. Minister, komt u alstublieft met echte oplossingen in plaats van lapmiddelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan meneer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Vanaf deze plek wil ik allereerst onze collega Beertema veel sterkte en beterschap wensen. Ik hoop hem snel terug te zien.

Voorzitter. Ook ik heet de collega's en oud-collega's uit het onderwijsveld welkom in Den Haag vandaag. Ik heb vanmorgen al even gesproken met de meester van mijn kleutertje dat vandaag ook staakt, want haar school is ook dicht.

Voorzitter. Ik wil heel graag met de actualiteit beginnen, want het zal ongetwijfeld aan niemand voorbij zijn gegaan dat er een pakket maatregelen voor het onderwijs is samengesteld. In dit pakket zitten een paar hele mooie dingen. Ik vind het bijvoorbeeld ontzettend mooi dat wij de docenten in het voortgezet speciaal onderwijs een structurele opwaardering naar de cao voortgezet onderwijs kunnen geven. Ik vind het heel waardevol dat wij de werkdrukmiddelen naar voren kunnen halen zodat er weer meer ruimte in het klaslokaal komt. Deze werkdrukmiddelen worden door de sector erg gewaardeerd, omdat ze én zelf mogen beslissen waar het naar toegaat, én omdat ze daadwerkelijk het verschil in de klas maken. Tenminste, dit waren de woorden van PO in actie en ik hoor dit regelmatig op werkbezoeken. Al die vakleerkrachten die het werk voor andere docenten verzachten, de conciërges die hand en spandiensten verrichten, de klasse-assistent die in de klas voor directe verlichting zorgt. Daarom ben ik blij dat wij nog sneller aan de slag kunnen gaan om de werkdruk tegen te gaan.

Maar is er nu blijdschap? Is het onderwijs tevreden? Het antwoord is heel simpel; dat antwoord is nee. Nee, de polder is niet blij. Ondanks de handtekeningen die zijn gezet, ondanks de middelen die beschikbaar komen, is er een groot gevoel van onvrede onder meer door inschattingsfouten van bestuurders, zoals ze zelf zeggen. Ik zie de foto voor me waarop de voorzitter van de AOb, nu de ex-voorzitter van de AOb, bij vol verstand het akkoord tekent. Kan de minister duiden wat er vanuit zijn oogpunt nu is misgegaan? Op welke wijze heeft de AOb nu met deze minister gecommuniceerd, want de stap die zij hebben gezet was voor hen misschien heel groot, maar die stap terug lijkt mij nog veel groter.

De heer Kwint (SP):
Ik heb geen vraag over die hele onderwijspolder. Wij hebben volgens mij uitgebreid in de media kunnen zien hoe dat is gegaan. Ik heb wel een vraag over het begin van het betoog. Al zolang als ik in de Kamer zit — toegegeven, dat is nog geen eeuwen — merk ik van links tot rechts heel brede onvrede over de positie van de docent in het voortgezet speciaal onderwijs. Eigenlijk kan niemand uitleggen waarom iemand in het voortgezet onderwijs met zo'n moeilijke doelgroep, wordt betaald als een docent in het primair onderwijs. Kijk, wat mij betreft hef je die salarisverschillen sowieso op, maar nu wordt er een stap gezet — en ik ben blij met elke euro die extra naar het voortgezet speciaal onderwijs gaat — maar die loonkloof wordt niet gedicht.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Kwint (SP):
Als er dan een akkoord wordt gesloten, waarom wordt er dan volgens u niet voor gekozen om de inkomens van docenten in het voortgezet speciaal onderwijs nu eindelijk in een keer echt gelijk te trekken met de rest van het voortgezet onderwijs?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zoals ik het heb begrepen, is het bedrag dat beschikbaar wordt gesteld voor docenten in het voortgezet speciaal onderwijs, exact het bedrag dat die polder, waar wij het net kort over hadden, ook heeft gevraagd. Ik vind het niet meer dan logisch dat als er iets wordt gevraagd en je voldoet daaraan als politiek, dat je hebt gedaan wat is gevraagd.

De heer Kwint (SP):
Nu gaan we weer die hele polderdiscussie in en ik probeer juist om daaruit te blijven. De docenten waren heel duidelijk. De minister is ook heel duidelijk geweest. Hij heeft gezegd: er is 35 miljoen nodig om dit in ieder geval voor het diplomagericht voortgezet speciaal onderwijs te regelen; voor die mensen die iedere dag met tien kinderen in de klas zitten waarbij je eigenlijk altijd twee handen tekortkomt. Dan maakt het toch niet uit wat de polder vraagt? Dan gaat het er toch om wat docenten vragen? Docenten vragen ons om deze loonkloof te dichten. Is daar met de VVD vandaag over te praten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is de stap die we afgelopen vrijdag gezet hebben een mooie stap en een stap in de goede richting. Maar dat is het wat mij betreft wel voor dit moment.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Dan is het antwoord helaas: nee, er is niet met de VVD over te praten. Dat betreurt mij ten zeerste.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat betreur ik ook ten zeerste. Wij hebben niet voor niets op dat punt een amendement. Maar daarom sta ik hier niet. Ik sta hier eigenlijk omdat ik de heer Rudmer Heerema net hoorde zeggen dat hij heel blij is met wat er op tafel ligt na het convenant van vorige week. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen dat er boosheid is in het veld. Volgens mij kunnen we die boosheid in het veld vandaag goed zien. We hebben een volle publieke tribune. Ik zag net foto's dat er nog een grote rij buiten staat. De pleinen staan vol van Leeuwarden tot Eindhoven en alles ertussenin. Er ligt incidenteel geld. Er ligt incidenteel geld naar aanleiding van het convenant. Het lerarentekort is niet incidenteel. De loonkloof tussen p.o. en vo is ook niet incidenteel. Daar is structureel geld voor nodig. Wat is ervoor nodig om met de VVD te praten over structurele oplossingen voor de problemen? Dat vraag ik nu aan de de heer Heerema van VVD, maar ik zal de vraag straks ook aan zijn collega's stellen. Niet over morgen, niet over twee jaar, maar nu. Want het lerarentekort is nu, die kansenongelijkheid is nu en die leraren zitten nu hier. Het water staat hen nú aan de lippen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daarom is er nú ook extra geld beschikbaar gesteld. Toegegeven, dat is niet structureel, zoals gevraagd is. Maar als gevraagd wordt om voor het jaar 2020 423 miljoen euro beschikbaar te stellen en er wordt 460 miljoen geleverd, denk ik dat dit een goede stap is. We hebben allemaal onze eigen koers naar een volgende periode. Op basis daarvan kan iedereen straks zijn eigen afweging maken. Ik denk dat we met de middelen die nu beschikbaar komen, niet alleen het gedeelte dat structureel is, maar ook de zaken die incidenteel zijn, problemen kunnen oplossen. Voor de begeleiding van zijinstromers hoeft er geen structureel geld te zijn. Ook met incidenteel geld kunnen we ervoor zorgen dat mensen in het onderwijs een plek vinden en vervolgens voor de klas kunnen blijven staan. Daar is geen structureel geld voor nodig, maar daarvoor kun je met incidenteel geld heel veel bereiken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op mijn vraag. Mijn vraag is nogmaals: wat is er voor de VVD voor nodig om structurele oplossingen te vinden voor de problemen die er nu zijn? Leraren geven niet incidenteel les. Het lerarentekort lossen we niet op met incidenteel geld. Daar is structureel geld voor nodig, bijvoorbeeld voor het overbruggen van die loonkloof. Wij hebben een aantal amendementen opgesteld. Wat is ervoor nodig dat de VVD hierover in gesprek gaat en gaat zorgen dat de oplossingen niet incidenteel zijn, maar structureel?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zijn het niet alleen het salaris en de middelen die mevrouw Kirsten van den Hul aangeeft. Ik stond net buiten op het plein. Een docent kwam naar mij toe en zei: het gaat om het salaris. Er kwam een collega bij staan en die zei: nee, het gaat alleen om de werkdruk. Er kwam een tweede collega bij staan: nee, het gaat mij alleen maar om dat extra handje in de klas. Er is een breder probleem dan alleen die salariëring. Volgens mij moeten we ons niet alleen focussen op dat ene probleem. In deze kabinetsperiode hebben we volgens mij veel beter hierop ingezet, ten opzichte van de vorige periode toen uw partij deel uitmaakte van het kabinet. Dat doen we met extra geld, 700 miljoen voor het onderwijs, waarvan nu een klein deel structureel is, maar waar ook nog veel incidenteel geld bij komt. Volgens mij zetten we gewoon stapjes op weg naar het goede doel.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Heerema daagt mij uit om toch iets te zeggen over de vorige periode. Ik vermoed dat dit punt nog wel vaker zal terugkomen vandaag. Dat was een andere tijd. Toen waren er geen miljarden aan begrotingsoverschot. Die zijn er nu wel. Dan kun je keuzes maken, bijvoorbeeld om te investeren in onderwijs. Dat zijn keuzes die we volgens mij nu moeten maken. Ik vraag het toch aan de heer Heerema: hoe kan hij uitleggen dat hij met het geld dat er nu is geen structurele investeringen kan doen om de problemen op te lossen die hij noemde? Die gaan inderdaad verder dan alleen salaris. Die gaan ook over werkdruk, groepsgrootte en heel veel andere zaken. Daar is allemaal structureel geld voor nodig. Hoe gaat hij aan alle stakende docenten, ouders en schoolleiders uitleggen dat dit niet gaat lukken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er zit natuurlijk ook nog ruimte in de lumpsum om andere keuzes te maken. Er zit ruimte in de bovenwettelijke regeling. Daar zitten mogelijkheden voor structureel geld. Onze ideeën hierover zijn dus anders dan die van de Partij van de Arbeid. Dat mag ook. Wij zijn ook verschillende partijen. Wij verschillen daarin. Het is goed om daar het debat over te voeren. U heeft daar een andere koers in dan wij. Wij zien dat wij met de zaken die wij doen, stapjes zetten in de goede richting. Wij kunnen als VVD stappen in de goede richting ook gewoon vieren. Dat is wel een verschil met sommige andere partijen in dit huis.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag de heer Heerema van de VVD om even mee te kijken naar de feiten. We weten dat er nu al 1.000 vacatures openstaan. We weten dat het lerarentekort nog verder oploopt, tot 10.000. We weten dat de werkdruk heel hoog is. Dat zijn geen zaken die ik of de collega's hier bedenken. Dat zijn zaken die we allemaal weten uit onderzoek. De heer Heerema zegt dat er geen structureel geld bij komt. Wat zit daar dan achter? We praten hier met de grootste regeringspartij, een partij die behoorlijk wat invloed heeft op het regeringsbeleid. Waarom wil de VVD dan niet extra investeren in het onderwijs, terwijl we gewoon weten wat de grote problemen zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Er wordt extra geïnvesteerd in het onderwijs. Dat kunt u niet ontkennen. Dat heeft u in andere debatten ook aangegeven. U zegt er alleen altijd achteraan: het is niet genoeg. Wij denken dat wij de goede kant op gaan. Er is een hogere instroom in de pabo. Er gaan meer mensen met een bevoegdheid die buiten het onderwijs werkten, weer terug het onderwijs in. Er zijn meer zijinstromers, die we straks ook beter kunnen begeleiden. We moeten ook kijken naar bijvoorbeeld fiscaliteit. De heer Kops had het al even over een voltijdsbonus, maar je zou ook kunnen kijken naar fiscaliteit, in de zin van dat mensen simpelweg echt beloond worden als ze meer willen werken. Dat hoeft niet meteen voltijds te zijn; van twee naar drie dagen is ook een oplossing. Dus wij hebben daar een andere koers in dan u. Wij zien positieve ontwikkelingen in het onderwijs. Ja, er is een lerarentekort. En ja, dat zal de komende jaren groter worden. Maar we hopen dat we dat onder controle krijgen met de keuzes die we nu maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit is toch niet goed uit te leggen? Met elkaar constateren we dat het lerarentekort groter wordt. Dat weten we. Dat is niet over twee jaar opgelost. Dan kunnen we toch ook met elkaar constateren dat er ook na de komende twee jaar geld bij moet en dat er dus structurele investeringen nodig zijn? Mijn vraag aan de VVD is waarom de VVD dit ontkent. Die cijfers zijn niet bedacht. Dat zijn gewoon feiten die op tafel liggen. Er is al lang en breed onderzocht wat het probleem is in het onderwijs. We weten ook wat de oplossingen zijn. Waarom ontkent de VVD dat?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Omdat de problemen groter zijn dan alleen het geld dat erin gaat. In de afgelopen 22 jaar is er zo'n 160% meer naar het onderwijs gegaan. De onderwijsbegroting is enorm uitgedijd. Je kunt niet aangeven dat de kwaliteit ook evenredig is gestegen. De kwaliteit is lager geworden, maar we hebben meer geld geïnvesteerd. Je moet je volgens mij ook afvragen of datgene waar we nu mee bezig zijn, wel past in de tijd die we nu hebben. We hebben een onderwijssysteem van 100 jaar geleden, passend bij de maatschappij van toen. Die maatschappij is totaal veranderd. Daarom is het volgens mij heel interessant om niet alleen te kijken naar wat er nodig is voor het huidige systeem. Wat zou er gebeuren als we daar aanpassingen in doen, beter passend bij de tijd die we nu hebben? Dat zal ook een aanloop zijn naar het volgende verkiezingsprogramma van de VVD. Dan praten we niet direct over extra structureel geld, maar dan kijken we echt breder naar het onderwijs.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Denkt de VVD nu echt dat met deze incidentele uitgaven, met deze incidentele investering in het onderwijs, de problemen voor de langere termijn zijn opgelost?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We kunnen voor 2020 iets doen. Dat was een aantal maanden geleden niet denkbaar. Ik ben dus heel blij dat we iets kunnen doen. Er zitten middelen in voor zowel primair als voortgezet onderwijs. Aan de cao-tafel gaat bepaald worden hoe die ingezet gaan worden, maar we kunnen gewoon iets doen. Daar ben ik gewoon heel blij om. Ik snap echt uw kant van het verhaal, dat u zegt dat het niet genoeg is, maar ik zie dat we iets kunnen doen wat eerst niet mogelijk was. Ik neem gewoon een andere positie in.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is mij oprecht een raadsel hoe de heer Heerema kan beweren dat het de goede kant op gaat als zo'n beetje het hele land, onderwijzend Nederland, aan het staken is en continu signalen afgeeft dat het water tot aan de lippen staat. Hoe kan de heer Heerema dat dan beweren?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Omdat ik in de gesprekken die ik heb en in de werkbezoeken die ik doe, merk dat de werkdrukmiddelen echt effect hebben op scholen. Omdat ik zie dat de instroom op de pabo hoger is dan hiervoor. Omdat ik zie dat de salarispositie van docenten verbeterd is ten opzichte van vorig jaar. Omdat ik zie dat zijinstromers er steeds vaker voor kiezen om vanuit hun oude baan naar het onderwijs te komen. Omdat ik zie dat de begeleiding van de zijinstromers straks nog verder verbeterd gaat worden. Ik zie dus positieve zaken.

De heer Van Raan (PvdD):
Je kunt natuurlijk altijd positieve zaken zien als je ze ziet, en misschien past het ook bij de race-naar-de-bodem-ideologie van de VVD om die lichtpuntjes dan nog te zien, maar de vraag die de VVD niet beantwoordt, ook niet in de twee voorgaande interrupties, is: op welk moment is de VVD bereid te gaan praten over structurele oplossingen, na het bedrag dat nu ter beschikking staat? Dat is immers nodig. Laat ik het zo formuleren: erkent de VVD wel dat er een structureel probleem is? Want daar moeten we dan misschien mee beginnen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als we op dezelfde weg doorgaan zoals we nu doorgaan, dan is dat probleem er. Daar zullen wij allemaal, alle partijen, in de komende 1,5 jaar richting de komende verkiezingen, keuzes in maken. Ik denk dat het voor iedereen, voor ons als collega's die naar elkaars programma's kijken, maar vooral ook voor de mensen die hier op de tribune zitten, die thuis zitten, die op het Plein staan en die op het Lange Voorhout staan, interessant is wat er in de verkiezingsprogramma's staat over wat wij van het onderwijs vinden. Ik ben ervan overtuigd dat ik daarin een beter verhaal neer kan zetten dan wij de afgelopen jaren wellicht gedaan hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dat zullen we zien. Het is in ieder geval goed om te zien dat de VVD erkent dat er echt een structureel probleem is, maar het is teleurstellend dat de VVD daar op dit moment niet over wil praten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik lees dan allemaal verwijten over hoe het proces verlopen is, tot aan vermeende dreigementen aan toe. Ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Ik hoop dat de minister hier wat meer uitleg over kan geven.

Voorzitter. Laat ik hier helder zijn: voor mij is het niet bespreekbaar dat de afspraak om de docenten in het speciaal onderwijs beter te belonen voor het uitdagende werk dat ze doen, gewijzigd zal worden omdat handtekeningen onder een akkoord vandaan worden gehaald.

Voorzitter. Ook de werkdrukmiddelen moeten absoluut naar voren worden gehaald. Dat extra geld is gewoon nodig in de klas. Het grootste gedeelte van dat geld, die 300 miljoen die weliswaar incidenteel is, zowel voor primair onderwijs als voor voortgezet onderwijs, kunnen docenten goed gebruiken. Ik zeg dus dat het niet zo mag zijn dat dit extra geld op de bankrekening van een school komt te staan. Hoe kunnen we dat garanderen, want ik wil dat dit geld of rechtstreeks bij de docent terechtkomt of dat het gebruikt wordt om het in te zetten op die plekken waar het lerarentekort het zwaarst toeslaat.

Voorzitter. Dan wil ik het graag breder trekken. Ik heb een amendement ingediend — dat is volgens mij nog niet binnen — om zijinstromers verder te ondersteunen en beter te begeleiden, want ik zie mooie zijinstroomresultaten. Daar mag het onderwijs trots op zijn. Het grootste gevaar, en dat hoorde ik net buiten op het Plein ook, is het ontbreken van goede begeleiding. Ik heb al eerder gevraagd of scholen hun reserves kunnen inzetten voor deze incidentele investeringen. We helpen nu mee om meer mensen van buiten het onderwijs naar het onderwijs halen, en het zou mooi zijn als schoolbesturen hier ook extra aandacht aan geven. Want het geld op de bank is bedoeld voor onderwijs, en dit lijkt mij een uitstekende investering.

Voorzitter. Het gaat natuurlijk niet alleen om zijinstromers die na een maatschappelijke carrière voor het onderwijs kiezen. De laatste jaren zijn er steeds meer jongeren die kiezen voor een studie aan de pabo. Er staat iets over de pabo in het regeerakkoord, namelijk dat er differentiatie moet komen. Ik wil de minister graag meegeven wat ik hieronder versta. Er moet een speciale richting komen voor de leraar die alleen aan het jongere kind wil lesgeven. Dat hadden we, dat was succesvol en het is verstandig om dat terug te brengen. Dat betekent dus niet dat er een algemene pabo is van een aantal jaar met daarna de specialisatie "kleuter", maar een echte pabo-richting, specifiek voor het jongere kind. Dat betekent dus ook dat er een specifieke richting voor het oudere kind moet komen, wederom niet als specialisatie na een aantal basisjaren, maar als een richting voor studenten die bewust kiezen om les te geven aan het oudere kind. Dat er dan daarnaast ook nog een bredere richting is, eigenlijk zoals de huidige pabo, waarbij een leraar breed inzetbaar is, is natuurlijk altijd prima.

Voorzitter. Minister Van Engelshoven is druk met allerlei zaken — ik zal geen voorbeelden noemen — maar zij heeft nog geen stappen gezet om de pabo aantrekkelijker te maken. Daarom zal ik samen met collega Rog met een motie komen om hier zo snel mogelijk uitvoering aan te geven. Alles wat we doen, extra geld, hogere salarissen, minder werkdruk, meer kansen voor zij-instroom en dus ook nu een aantrekkelijker pabo-opleiding met meer kansen en een betere voorbereiding op het docentschap, moet zorgen voor meer status van het vak.

De inzet die we doen is natuurlijk wel gebaseerd op het onderwijs dat we nu hebben. Ik kan me voorstellen dat we met alle mogelijkheden die we hebben, of die wenselijk zijn, of die we nog niet weten maar die in de toekomst wel komen, het funderend onderwijs wellicht anders vorm zouden geven. Ik heb al eerder gezegd dat ik het eigenlijk heel gek vind dat we kinderen op vierjarige leeftijd naar school laten gaan terwijl ze er misschien veel eerder aan toe zijn, of er juist nog niet aan toe zijn, maar dan mogen ze niet in de kinderopvang blijven, want daar zijn te oud voor. Zouden we die overgang nu niet flexibeler kunnen maken? Dit is moeilijk, met verschillende wet- en regelgeving en verschillende ministeries waar het onder valt, maar als je kijkt naar het individuele kind dat we zo goed mogelijk willen helpen, dan is dit op zijn minst interessant om te verkennen.

In het funderend onderwijs zit natuurlijk nóg een schakelpunt. Dat is de overgang naar het voortgezet onderwijs. In plaats van naar één schakelpunt te kijken, zou ik graag naar beide schakelpunten willen kijken. Er zijn besturen waar zowel kinderopvang, integrale kindcentra als primair onderwijs en voortgezet onderwijs deel van uitmaken. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om een aantal van deze specifieke besturen, zoals hier heel dichtbij het Lucas in Den Haag, de ruimte te geven om het hele funderend onderwijs bij wijze van pilot opnieuw vorm te geven.

Flexibiliteit in het onderwerp heeft altijd mijn aandacht. Toen ik zelf docent was, op loodsscholen en dergelijke, vond ik dat hartstikke mooi om te doen. Ik heb enige tijd geleden een motie ingediend over het experiment flexibele onderwijstijden. Hoe staat het daar nu mee? Weten de scholen waar het goed ging al dat ze door kunnen gaan? En wat is ervoor nodig om te zorgen dat meer scholen die ten minste een voldoende hebben gebruik kunnen maken van deze ruimte? Ja, er zijn scholen waar het niet goed is gegaan, maar ik focus op de scholen waar prachtige resultaten zijn behaald, waar docenten geen werkdruk ervaren en waar leerlingen meer op eigen tempo door het onderwijs heen kunnen gaan.

Ik heb ook een vraag over een andere motie die breed is aangenomen. Die ging over de eigen bijdrage voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Als je dyslectisch bent, of autistisch, of een lichamelijke beperking hebt, dan is er allerlei ondersteuning vanuit het samenwerkingsverband mogelijk. Daar hoef je natuurlijk geen eigen bijdrage voor te betalen, maar als je hoogbegaafd bent, dan moet je voor dat ene uurtje begeleiding soms honderden euro's extra betalen. Je kan er niks aan doen, hoogbegaafd zijn, daar word je mee geboren. Dat kan heel lastig zijn als je niet goed begeleid wordt. Voor veel hoogbegaafden is ons onderwijssysteem al volstrekt niet passend. Niet voor niks is een derde van de thuiszitters hoogbegaafd. Maar dat je voor dat niet-passende systeem ook nog eens een eigen bijdrage moet betalen, is helemaal wrang, zeker als de samenwerkingsverbanden hier voldoende geld voor hebben.

In de aangenomen motie werd opgeroepen om de eigen bijdrage voor het hoogbegaafdenonderwijs te verbieden, maar nog steeds krijg ik tientallen mailtjes van ouders waar het samenwerkingsverband en de school zich hier niets van aantrekken. Een kleine greep uit het totaal: de Burgerschool in Dokkum, CBS Klaverblad in Leeuwarden, Abel Tasman in Groningen, De Kloostertuin in Drenthe, unIQ in Amsterdam, De Vincent in Midden-Brabant, Basisschool Kronenburgh Haaglanden, de Leeuwarder Schoolvereniging in Leeuwarden, De Hazesprong in Nijmegen, Het Talent in Nijmegen, vragen om soms absurd hoge eigen bijdrages voor leerlingen die hoogbegaafd zijn.

De minister vindt ook dat dit niet kan. Dat geeft hij zelf aan in de beantwoording van de feitelijke vragen. Wat moeten we nu doen om dit te stoppen? Overweegt de minister sancties tegen scholen en samenwerkingsverbanden?

De heer Kwint (SP):
Laten we eens kijken of we het vandaag ergens over eens kunnen worden. We gaan het gewoon proberen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja.

De heer Kwint (SP):
Ik ben het namelijk met u eens wanneer het gaat over die eigen bijdrage voor onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen. Dat zou gewoon binnen de school moeten kunnen. Nou is er al tijden een probleem in het speciaal onderwijs, nog los van de salarissen waar we het net over hadden, namelijk dat de klassen te vol zijn, dat er wachtlijsten zijn en dat je geen nieuwe school voor speciaal onderwijs mag oprichten. Dat betekent dat je dus niet een school, gespecialiseerd op gedragsproblemen, gespecialiseerd op autisme, gespecialiseerd op hoogbegaafdheid kunt oprichten. Zouden wij daar nou niet vandaag eens een keer een einde aan kunnen maken? Doordat wij eens een keer ophouden met dat moratorium op het oprichten van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs met goede begeleiding? En dat wij zeggen: ja, dat mag weer, zo'n school oprichten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben volgens mij een week of twee, drie geleden in de krant gelezen wat de problemen zijn, juist bij dat speciaal onderwijs. De minister heeft toen gezegd: ik ben hiervan geschrokken, ik ga met het veld in overleg en volgens mij moeten we zoeken naar mogelijkheden om dit op te lossen, want ik ben het met u eens dat het niet goed is dat er te weinig plekken zijn in het speciaal onderwijs voor de kinderen die daar het best op hun plek zitten. Het is heel gek dat wij een paar duizend hoogbegaafde kinderen hebben maar dat die in het reguliere onderwijs gewoon geen plek hebben en ander onderwijs nodig hebben omdat ze in een reguliere school gewoon niet tot hun recht komen. Dus ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken. Wellicht is dit een eerste aanzet, want ik denk dat wij het hierover best eens zouden kunnen worden.

De heer Kwint (SP):
Dan tel ik voor nu even mijn zegeningen. Dan loop ik zo even langs.

De voorzitter:
Ook fijn.

De heer Kwint (SP):
Maar wen er maar niet aan, voorzitter.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is te gek voor woorden dat er nauwelijks passend onderwijs is voor deze bijzondere groep kinderen en dat ze ook nog moeten betalen voor de ondersteuning die ze nodig hebben.

Voorzitter, u heeft van mij een amendement voorbij zien komen over sporttalenten in het onderwijs. Er zijn ongeveer 7.000 door NOC*NSF geïndiceerde topsporttalenten in Nederland. Van deze topsporttalenten zitten 4.000 op een topsporttalentschool en kunnen daardoor gebruikmaken van de ruimte van de beleidsregel LOOT om ondersteuning te krijgen om de combinatie onderwijs en topsport zo goed mogelijk te kunnen doen. Maar er zitten ook nog ongeveer 3.000 topsporttalentleerlingen op een reguliere school. Kinderen die net zo goed zijn, net zo vaak trainen en net zo vaak moeite hebben met de combinatie onderwijs en topsport. Ze gaan niet naar een topsporttalentschool omdat er simpelweg niet eentje in de buurt zit en de reistijd te veel is om te kunnen profiteren van de voordelen. Of de LOOT-school in de buurt is kwalitatief simpelweg van onvoldoende niveau. Of het onderwijsniveau wat je kan en wilt doen, wordt niet aangeboden door de school. Dat geldt vooral voor topsporttalenten in het vmbo of juist van gymnasiumniveau. Dit kan beter, want elk talent verdient het om de voordelen van de beleidsregel te krijgen. Ik wil daarom dat elk topsporttalent een contract met een vo-school kan afsluiten, waardoor beide partijen zich committeren aan een zo optimaal mogelijke uitvoering van de combinatie onderwijs en topsport, met gebruikmaking van de ruimte die de beleidsregel LOOT biedt. Deze is daarmee niet meer voorbehouden aan de LOOT-scholen, maar aan die scholen die dit contract afsluiten. Een school kan uiteraard ook nee zeggen tegen dit verzoek om een contract af te sluiten. Die 3.000 topsportleerlingen ook kunnen helpen, vraagt om meer mankracht van de Stichting LOOT en die middelen wil ik graag vrijmaken omdat we hiermee 3.000 kinderen met een Olympische droom extra kunnen ondersteunen.

Nog een laatste vraag. Als ik het goed heb, moet de European Board of Governors begin december een besluit nemen over de verplaatsing van de Europese school in Bergen. Deze school was hier gevestigd in verband met het EU Joined Research Centre in Petten. Ondertussen hebben zich ook al 90 leerlingen vanwege de komst van het EMA aangemeld. De ouders moeten keuzes maken, waar ze een huis gaan kopen, welke sportvereniging ze gaan uitzoeken en dus welke school het best passend is. Er moet wat gebeuren. Kan de minister nog tijdig een voorstel aan de Board of Governors voorleggen? Is het programma van eisen überhaupt al naar Alkmaar en de twee andere gemeenten gestuurd? De medewerkers van het EMA willen graag weten waar zij aan toe zijn. Het lijkt erop alsof hier sprake is van een onnodig trage procedure. Kan de minister mij vertellen hoe we dit nu in gang kunnen zetten, zodat Alkmaar bijvoorbeeld weet waar het aan toe is, waar het aan moet voldoen en welke samenwerking er gezocht moet worden?

De voorzitter:
Volgens mij bent u bijna klaar, of was u al klaar?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, bijna.

De voorzitter:
Misschien is het goed dat u uw verhaal afmaakt. Dat vindt de heer Van Meenen ook, zie ik.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat doe ik. Het laatste onderdeel, voordat mijn collega Dennis Wiersma het overneemt.

Ik heb al even gesproken over kinderen met bijzondere talenten die om wat voor redenen dan ook niet de begeleiding kunnen krijgen die nodig is. Heel specifiek treft dit kinderen ook kinderen die bijvoorbeeld een groot sporttalent hebben, maar te maken hebben met een financiële thuissituatie als gevolg waardoor ze niet het beste uit zichzelf kunnen halen. Ik vind dat kinderen met bijzondere talenten altijd de kans moeten krijgen om hun dromen na te jagen, en heel misschien het hele land trots kunnen laten zijn op wat "wij" dan bereikt hebben. Daarom heb ik een amendement ingediend om deze groep kinderen extra ondersteuning te geven door via NOC*NSF een faciliteit in te richten waaruit bijvoorbeeld reiskosten, contributie en materialen betaald kunnen worden, zodat de combinatie onderwijs en topsport zo goed mogelijk kan worden gerealiseerd.

Ik ben hartstikke blij dat ik deze ruimte heb gevonden, want dit maakt echt het verschil in het leven van deze bijzondere groep kinderen. Na de interruptie heeft mijn collega, Dennis Wiersma, de eer om het stokje over te nemen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ga nog een beetje bijdragen aan dat mooie bruggetje naar de heer Wiersma, want de heer Wiersma…

De voorzitter:
De verwachtingen zijn hooggespannen, mijnheer Wiersma.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Wiersma heeft recent het voorstel gedaan om in het mbo onbevoegde mensen voor de klas te zetten. Uit de woorden van de minister is recent gebleken dat hij wellicht vindt dat ook ouders voor de klas zouden mogen staan. Mijn vraag aan de heer Heerema is wat het standpunt van de VVD is. Vindt de heer Heerema dat een oplossing van het lerarentekort zou zijn dat we onbevoegden voor de klas gaan toestaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voor het mbo is het voorstel door mijn collega Wiersma gedaan, die het ongetwijfeld veel beter kan vertellen dan ikzelf, om ervoor te zorgen dat juist mensen met een technische achtergrond uit het bedrijfsleven een bijdrage kunnen leveren op school voor de vakken waar moeilijk docenten voor te vinden zijn. Zo zorg je ervoor dat die technische opleiding een boost krijgt en je zorgt ervoor dat kinderen gewoon de les krijgen die ze zouden moeten krijgen. En ja, ze moeten wel die lesbevoegdheid halen, maar ze hoeven niet meteen bevoegd te zijn.

Dat is één. Het tweede is: ik vind dat het in zo min mogelijk gevallen een oplossing zou moeten zijn dat, als de school daartoe besluit, er een ouder voor de klas moet staan. Ik heb overigens die uitspraak van de minister nooit zo begrepen, maar er is een G4/G5-overleg, van de 4 of 5 grootste steden, geweest met de minister. Volgens mij was de vraag om onorthodoxe maatregelen te mogen nemen. Dit was een van de onderdelen waar ze überhaupt zelf om gevraagd hebben.

De voorzitter:
Dan hoeft de heer Wiersma dit niet nog een keer te herhalen, neem ik aan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar gaat de heer Wiersma zelf over.

De voorzitter:
Het gaat erom dat het niet twee keer wordt gezegd.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag gaat echt over basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Ik kom erop, omdat de heer Wiersma dit slechte voorstel voor het mbo heeft gedaan. Mijn vraag is heel expliciet: is de heer Heerema het met mij eens dat het laatste wat wij moeten doen om het lerarentekort te bestrijden, is onbevoegden, bijvoorbeeld ouders — tenzij ze een bevoegdheid hebben — voor de klas te zetten? Dat is misschien ook een boost voor het onderwijs, maar dan wel een geweldige boost midden "in your face" van het aanzien van het beroep van leraar.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het laatste zou het moeten zijn. Dat is exact wat de heer Van Meenen aan mij vraagt.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, laat ik dan nog iets preciezer zijn. Vindt de heer Heerema met mij dat we dat gewoon nooit moeten doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind dat er nooit onbevoegde docenten voor de klas zouden moeten staan, tenzij het zij-instromers zijn, die bezig zijn met een opleiding, of mensen van de pabo, die bijna klaar zijn met de opleiding en op school helpen om klassen in ieder geval les te kunnen geven. Maar als er in de G4 zelf de behoefte is om zo min mogelijk klassen naar huis te sturen en zij deze onorthodoxe maatregel een oplossing noemen — zo heb ik het begrepen uit de woorden van de minister of uit de bijdrage die is geleverd — ben ik daar in feite tegen, maar als zij het doen als het goedgekeurd wordt door de onderwijsinspectie, denk ik dat we weinig handvatten hebben om dat tegen te houden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei eerder: laten we ook naar de feiten blijven kijken. De heer Heerema had het over een uitdijende onderwijsbegroting. Als we dan kijken naar het percentage dat we uitgeven aan onderwijs ten opzichte van de hele begroting, zien we dat het niet veel hoger is dan in 2015. Sterker nog, het is lager. Ik weet even niet precies wat die bedragen van afgelopen vrijdag hiermee doen, maar we kunnen constateren dat de bijdrage aan onderwijs over de afgelopen jaren ten opzichte van de hele begroting niet veel hoger is geworden. Ik zou hem willen vragen: hoe rijmt hij dat met uitspraken als "het gaat zo goed" en met uitspraken over die uitdijende onderwijsbegroting?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Feit is dat er de afgelopen, tien, vijftien, twintig jaar jaar op jaar meer geld bij is gekomen op de onderwijsbegroting. U relateert dat aan de totale begroting, procentueel gezien. Ik heb gewoon de cijfers die je voor je kan zien en daarin zie je een stijging. Dat de uitgaven procentueel misschien niet zijn meegestegen, zou misschien gewoon kunnen liggen aan de krimping van het aantal leerlingen. Er zijn gewoon minder leerlingen die onderwijs krijgen en dus wordt er minder uitgegeven aan het onderwijs per leerling. Dat zou een reden of argument kunnen zijn. Een ander argument weet ik ook niet. Ik weet alleen dat je, als je de bedragen per jaar achter elkaar zet, daarin een stijging zal zien. Volgens mij is dat een feit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb wel vaker in onderwijsdebatten gezegd dat wij blij zijn dat dit kabinet in ieder geval iets investeert. Dat het niet genoeg is, heb ik er ook iedere keer bij gezegd. Ik wil eigenlijk naar het volgende. Alle docenten die aan het staken zijn en die hier op de tribune zitten, zeggen: laten we er nu voor zorgen dat het structureel wordt. In zijn betoog zei de heer Heerema: ik kan u wel vertellen dat de VVD-plannen voor de komende kabinetsperiode er wat beter uit gaan zien. Gelukkig maar. Ik zou hem willen vragen om daar iets specifieker over te zijn. Kunt u toezeggen dat er de komende kabinetsperiode, ook vanuit uw verantwoordelijkheid als grootste regeringspartij, structureel wat wordt gedaan om die loonkloof te dichten en om te werken aan salarisvermindering onder docenten?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zei u nou "salarisvermindering onder docenten"?

De voorzitter:
Vermeerdering bedoelde ze waarschijnlijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Vermeerdering. Ik dacht dat ik het verkeerd hoorde. Ik had me dat ook niet voor kunnen stellen vanuit de hoek van GroenLinks, maar dan lees ik er straks de Handelingen nog wel even op na. Nee, hoor.

De voorzitter:
Het is bij dezen rechtgezet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is deze vraag al gesteld door mijn collega, en ik heb daar ook al een antwoord op gegeven dat ik exact zal herhalen. Wij gaan in deze periode geen uitspraken doen over structureel geld. Wij gaan naar een volgende periode met nieuwe onderhandelingen — misschien blijft uw partij dan ook gewoon aan tafel zitten — waarin we kunnen kijken hoe dat eventueel vormgegeven kan worden. Maar ik ga daar geen uitspraken over doen. U bent wellicht bereid om in deze periode al wel aan te geven wat u wilt voor het onderwijs ná de verkiezingen. Ik heb zoiets liever in een verkiezingsprogramma staan, waardoor ik ook back-up heb van leden en stemmers.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor net de heer Heerema zeggen: ik ga geen uitspraken doen over structureel geld. Die 3.000 sporters waar u het net over had en waar u geld voor wilt vrijmaken om ze te ondersteunen. Dat kunnen wij ook steunen. Is dat nou structureel geld of incidenteel geld?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is een verschuiving binnen de begroting van structureel geld naar structureel geld.

De heer Van Raan (PvdD):
Oké. Nou, dan zijn we het er in ieder geval over eens dat er structureel gesproken kan worden. Dat is winst. U wilt daar dus wel over spreken. Dat is prima. Ik wil graag een ander onderwerp nog aansnijden, voorzitter. Vandaag is er weer een bericht in The Guardian: 11.000 wetenschappers waarschuwen voor de gigantische klimaatverandering, de crisis waar we in zitten. Vindt de VVD ook niet dat het hoog tijd wordt om de leerlingen voor te bereiden op de klimaatcrisis, de ecologische ramp die hen te wachten staat? Hoe gaan we dat aanpakken? Kunnen we daar structureel over praten, of zegt de VVD dan ook weer: nu niet, dat komt wel een keer?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Twee antwoorden. Volgens mij hebben we gezien aan de klimaatstaking van enige tijd geleden dat jongeren heel bewust zijn en weten wat er speelt. Ze zijn er ook toe bereid om een dag school te laten zitten om naar Den Haag te komen om te laten weten wat ze ervan vinden. Ik heb geen enkel signaal dat daar op scholen niet over gesproken zou worden. Volgens mij komt dit bij allerlei vakken aan de orde en dat is volgens mij ook hartstikke goed. We hebben het curriculum.nu, waar ik nu niet over wíl spreken, omdat we daar een apart traject over hebben afgesproken. Daar zal dat ongetwijfeld, zeker ook vanuit uw partij, een plek krijgen, als u daar voorstellen voor doet. Dus ja, ik vind deze begrotingsbehandeling daar eerlijk gezegd niet de juiste plek voor.

De voorzitter:
Ik wou daar net iets over zeggen. Klimaat is hartstikke belangrijk en wij praten daar ook vaak over. Natuurlijk heeft alles met alles te maken, maar ik wil het hier wel beperken tot de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dan zal ik het, om u te plezieren, daar voor nu bij laten. Maar ik kom er wel op terug in mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dat is goed. Dat staat u vrij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb wel een Libelle hier.

De voorzitter:
Dat heeft de heer Van Raan niet gehoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nee, jammer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor de heer Rudmer Heerema over maatwerk voor hoogbegaafde kinderen, over maatwerk voor kinderen die in een sporttraject zitten. Maar er is een grote groep kinderen voor wie volgens mij ook maatwerk nodig is, en dat zijn kinderen die misschien wat minder kans hebben in ons onderwijs. We lezen eigenlijk al een tijd lang grote waarschuwingen, onder andere van de onderwijsinspectie, dat het lerarentekort wel degelijk de kansengelijkheid bedreigt. Wie zien dat klassen op sommige scholen uitpuilen en dat het op sommige scholen nóg moeilijker is om een leraar te vinden. We lezen ook dat je inmiddels voor vele duizenden euro's een plaatsje in een kleine klas kan kopen, waar gegarandeerd wél een leraar voor de klas staat. Ik hoor toch heel graag van de heer Heerema of hij het met ons eens is, en overigens ook met de G4, dat daar ook maatwerkoplossingen voor nodig zijn, bijvoorbeeld een gelijkekansenbonus voor leraren op scholen met een uitdagende leerlingenpopulatie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is deze oproep dezelfde als de PvdA-wethouder in Amsterdam heeft gedaan. Die pleitte ook voor die grotestedenbonus. Wellicht kunnen ze dat in het cao-overleg afspreken met het geld dat wij beschikbaar stellen. In mijn tekst stond letterlijk dat ik wil dat het geld rechtstreeks bij de docenten terechtkomt of op de plekken waar het lerarentekort het zwaarst toeslaat. Dat stond letterlijk in mijn tekst en dat heb ik hier letterlijk voorgelezen. Maar elke partij maakt keuzes waar zij even de extra nadruk op legt. Ik leg die extra nadruk op hoogbegaafdheid. Ik leg die nadruk op de talenten in het onderwijs omdat ik merk dat niet heel veel andere collega's daar vaak voor opkomen. We zijn bijvoorbeeld ook opgekomen voor de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Ook zo'n groep waarvoor het jarenlang schipperen was. De vraag was: wat kunnen we daarmee doen? Ik ben heel blij dat we extra geld hebben gevonden om die kinderen structureel te helpen. Het gaat mij niet alleen om de grote groep kinderen in het onderwijs, maar juist ook om de kinderen waar iets bijzonders mee is en die we kunnen helpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Al die groepen kinderen zijn natuurlijk hartstikke belangrijk. Ons hele onderwijs is belangrijk. Volgens mij is dat iets waar we het in deze zaal vandaag echt allemaal over eens zijn. Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Deelt de heer Heerma de zorgen dat de kansenongelijkheid wordt vergroot door het lerarentekort? Welke oplossingen ziet hij om ervoor te zorgen dat de kinderen die het van huis uit niet meekrijgen om thuis geholpen te worden met hun huiswerk en de kinderen die op een school zitten waar nog moeilijker een leraar te vinden is, niet het kind van de rekening worden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage twee keer een lijst met maatregelen genoemd die we inzetten juist om het lerarentekort zo goed mogelijk onder controle te krijgen. Dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan blijf ik erbij dat dit incidentele oplossingen zijn voor structurele problemen. Daarvoor geldt dat we echt nu, en niet morgen of overmorgen, structurele oplossingen nodig hebben zodat elk kind zeker is van een leraar voor de klas en niet alleen de kinderen van die ouders die een privéschool kunnen betalen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dan blijf ík erbij dat ik het antwoord over structureel en incidenteel al meerdere keren gegeven heb. Het is leuk om het drie, vier, vijf keer te vragen, maar het antwoord blijft gewoon hetzelfde.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil aansluiten bij de interruptie van collega Westerveld. Zij legde de vinger bij het feit dat het budget voor onderwijs in het totaal van de begroting en ten opzichte van de door de heer Heerma genoemde 22 jaar geleden procentueel ongeveer gelijk gebleven is. Ik meende uit de reactie van collega Heerma op te maken dat dit eigenlijk een beetje van tafel werd geveegd. Uiteindelijk is het budget 160% gestegen. Is de heer Heerma het met mij eens dat dit procentuele aandeel wel degelijk van groot belang is om werkelijk zicht te krijgen op datgene wat er in de onderwijsbegroting is gebeurd? Als je alleen al uitgaat van een inflatie van 2% à 2,5% is het toch logisch dat het bedrag nu 160% is?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij moet het gerelateerd worden aan het aantal leerlingen, het aantal scholen dat we hebben en de middelen die al dan niet bij besturen blijven hangen. Volgens mij zijn er veel meer aspecten te benoemen dan alleen een procentuele stijging, daling of een procentueel gelijk blijven. Dat heb ik proberen neer te zetten. Er zijn gewoon meer knoppen waaraan gedraaid wordt en er is meer waar men mee bezig is. Daar moet je ook rekening mee houden als je iets over de onderwijsbegroting wilt zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Dat is vanzelfsprekend. Er is nooit een enkelvoudige verklaring. Het gaat mij om dat nonchalante van tafel vegen. Daar sla ik op aan. Procentueel, over het geheel van de begroting, is het onderwijsbudget relatief hetzelfde gebleven. Daar gaat het mij even om. Dat is ook een punt om mee te nemen in de overwegingen. Dat zou ik collega Heerma mee willen geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank voor het meegeven van dit signaal door collega Bisschop van de SGP. Als het zo is dat het inderdaad procentueel gelijk is gebleven, dan nog moeten we ons grote zorgen maken omdat de kwaliteit is gedaald bij gelijke uitgaven, als u het zo ziet.

De voorzitter:
De heer Bisschop tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Nog een extra punt eraan toegevoegd. Ik vind die begrenzing van 22 jaar heel merkwaardig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Die las ik op twitter.

De heer Bisschop (SGP):
Dat las ik ook op twitter, maar dat vind ik raar. Het is logisch om 20 of 30 jaar te nemen. Wat daar niet in zichtbaar wordt, is de nullijn die de gedurende de kabinetten-Rutte I en II consequent is gehanteerd. Die wordt niet zichtbaar in zo'n percentage. Dus het verhaal daarbinnen moet veel genuanceerder bekeken worden. Dan zie je dat die nullijn — dat is mijn perceptie in elk geval — een enorme schade en achterstand in het onderwijs teweeg heeft gebracht. Daarom worden wij nu overvallen door allerlei problemen waar het onderwijs mee te maken heeft: werkdruk, klassengrootte, salariëring en al dat soort zaken. Dat zou ik ook mee willen geven.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij is het te makkelijk om te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor wat er nu speelt, alleen in de afgelopen jaren ligt. Als je de reconstructies leest, dan zijn er ook opmerkingen over ministers uit vele kabinetten hiervoor, die dit aan zagen komen en er vervolgens niks mee gedaan hebben. Maar ik neem die nuance mee. Ik neem die nuance graag over, want het gaat inderdaad om meer dan alleen een staafdiagrammetje dat stijgt of daalt.

De heer Kwint (SP):
Maar zelfs over dat staafdiagrammetje wordt al een hele hoop mist gecreëerd. Ik heb hem voor het gemak even meegenomen. Tussen 2009 en 2016 daalde, in absolute zin, het geld dat naar het primair onderwijs ging. Tussen 2009 en 2016 daalde, in absolute zin, het geld dat naar het voortgezet onderwijs ging. Tussen 2009 en 2019 nam het percentage van de begroting dat wij aan onderwijs uitgeven, af: van 5,5% naar 5%. Ik moet het collega Bisschop nazeggen: het zijn de twee vorige kabinetten-Rutte geweest die ervoor gezorgd hebben dat de salarissen van docenten nu zo ver achterlopen op die van andere hbo- of universitair opgeleide collega's. Zou collega Heerema, nu hij kennis heeft kunnen nemen van deze getallen, zich toch iets opener op kunnen stellen wanneer het gaat om structurele investeringen in het onderwijs, niet omdat die uit de lucht komen vallen, maar gewoon omdat docenten daar na jaren nullijn recht op hebben?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, en daarom heeft het kabinet-Rutte III er ook juist voor gezorgd dat er geld is vrijgemaakt voor salarissen voor docenten en dat er op dit moment een cao afgesloten kan worden waarin een salarisstijging van nog een aantal procenten in kan zitten. Ik ben daar heel blij mee. Docenten hebben daar gewoon recht op. Maar volgens mij is dit de zesde vraag over structureel en incidenteel geld …

De voorzitter:
Ja, en dit is het zesde antwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
… en weer blijft mijn antwoord hetzelfde.

De heer Kwint (SP):
Het begon met een feitelijke correctie, maar het eindigde inderdaad in een verzoek. Als de heer Heerema zelf constateert dat het lerarentekort in de komende jaren gaat toenemen — dat zei hij — dan kan hij toch niet tevreden zijn met hoe het nu gaat? Dan moet de constatering toch zijn: als een probleem onder onze verantwoordelijkheid groter wordt, dan doen wij niet genoeg?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Met alles wat we doen, zal het in de toekomst beter gaan. Daar ben ik echt van overtuigd. Met de hogere instroom in de pabo, de betere begeleiding van zijinstromers en een aanpassing van de pabo ben ik er echt van overtuigd dat wij de goede kant op bewegen. Dat is mijn antwoord op de problemen waar we op dit moment tegen aanlopen, dus dat is ook het antwoord dat u krijgt.

De voorzitter:
Tot slot de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
De VVD lijkt te zeggen: het huis staat in de fik en we zijn geüpgraded van een emmertje naar een tuinslang. Dat is hartstikke goed, maar daar ga je uiteindelijk het huis niet mee blussen. Wanneer krijgt de VVD nou het inzicht dat er echt meer nodig is om het lerarentekort te lijf te gaan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat niet alleen om de salarissen, waar de heer Kwint steeds over spreekt. Ik heb al aangegeven — ik val in herhaling — dat het om een breder pakket gaat en daar zijn we volgens mij ook mee bezig. Dat wil ik hier graag staande houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank. Sinds september mag ik mij bezighouden met het hoger onderwijs en wetenschap, en dat vind ik een enorme eer. Dat ik hier sta, heb ik vrijwel zeker te danken aan het hoger onderwijs. Ik mocht ooit stapelen en kwam terecht op de universiteit. Ik vond het daar tegenvallen. Ik ging me tegen het onderwijs aan bemoeien, werd actief in de studentenpolitiek en voordat je het weet, word je geraakt door de politiek en sta je hier.

Voorzitter. Misschien herken je het gevoel dat je krijgt als je ergens terugkomt waar je ooit eerder bent geweest, of dat nou een vakantiebestemming is, een hobby die je jarenlang niet hebt gedaan maar die je nu opeens weer oppakt of een oude liefde die je tegenkomt en waar je weer voor valt. Dan kijk je terug en denk je: hé, ik herken een heleboel dingen. Of je denkt: ja, ik zie dingen scherper en ik verwonder me over hoe dingen zich hebben ontwikkeld. Ik ga vandaag met u delen welke inzichten ik ben tegengekomen in de korte tijd dat ik met deze portefeuille bezig mag zijn. Daar zitten eigenlijk twee gezichten in. Aan de ene kant gaat er ongelofelijk veel goed, echt veel goed. We hebben wetenschap van wereldniveau. We hebben Nobelprijswinnaars; denk aan Ben Feringa in 2016. We hebben heel veel universiteiten die in de top 100 staan. We hebben prachtig beroepsonderwijs, van het megabelangrijk onderwijs, het mbo, tot aan het hoger beroepsonderwijs. We hebben heel veel publiek-private samenwerking. Dat is één gezicht, dat straalt.

We hebben ook een ander gezicht: het gezicht van druk, bij onderzoekers, bij docenten, bij studenten, over kwaliteit, over de aansluiting, ook met het oog op de toekomst. Op die twee gezichten, vooral natuurlijk dat minder blije gezicht, de onrust, hoop ik een kritische reflectie van deze minister te horen. Zij zit nu halverwege haar termijn. Ik ben benieuwd hoe zij in de komende twee jaar de onrust die zij ziet, wil wegnemen. Want dat heeft de zorg van de VVD. We hebben zulk mooi onderwijs. Dat moeten we vasthouden en daar moeten we dingen voor veranderen. We moeten ook onrust wegnemen. Wat is de agenda van de minister daarop?

Voorzitter. Soms zegt een getal meer dan duizend woorden. Achttienhonderdzestien. Weet u het nog? Nee, het is geen slag bij ... Het is namelijk het aantal keuzes dat je hebt als je het vwo hebt gedaan met een natuur- en gezondheidsprofiel. 1.816 keuzes: ga er maar aan staan. Knappe kop als je daar uit kan komen en ook nog eens de goede keuze maakt. Het blijkt dat we dat ook niet altijd doen, want het aantal uitvallers en switchers is hoog. 1.402 is een ander getal, namelijk als je op de havo voor economie en maatschappij kiest. Wat een ongelofelijk aantal keuzes moet je dan op die leeftijd al maken.

Een ander getal: 49%. 49% van de studenten op het hbo is tevreden over de aansluiting op de beroepspraktijk. Een 5-. 49%, minder dan de helft, is tevreden. Kijk naar de universiteiten: 31% is ontevreden, 39% is tevreden over de voorbereiding. Er zit nog een groepje tussen. Als we dat opdelen, komen we ook op een 5-. Dat minder blije gezicht is een serieuze zorg.

Aan de andere kant is er de OESO. Blij gezicht: Nederland scoort goed. Studenten vinden snel werk. Je zou cynisch kunnen zeggen: het is best knap dat we met zo veel opleidingen en zo'n slechte tevredenheid toch nog aardig terechtkomen. De vraag is natuurlijk wel hoe we dat in de toekomst gaan doen, als we veel minder goed weten hoe de wereld eruit gaat zien en welke kennis er nodig is. We weten dat de veranderingen steeds sneller gaan, maar welke beroepen en welke functies er dan zijn en wat je dan van het onderwijs verwacht, weten we eigenlijk veel minder goed. De vraag is ook of we binnen het onderwijs snel genoeg zijn om daarop in te spelen. Mijn antwoord, twee maanden nadat ik mocht beginnen met deze portefeuille, is: nee, dat zijn we niet. We zijn niet snel genoeg. We hebben agenda's voor flexibilisering, maar we doen het niet snel genoeg. Of je nu jong bent of, zoals steeds vaker het geval is, ouder, je wilt dat het onderwijs op verschillende momenten in je leven voor jou klaarstaat, dat het je nieuw perspectief kan bieden, dat het je vakkennis verbetert, en, steeds belangrijker, dat het je ondernemende vaardigheden bijbrengt. Dat betekent vraaggestuurd onderwijs. Hebben we dat voldoende, vraag ik de minister. Ik denk van niet. We hebben soms onderwijs van kwalitatief topniveau, maar op heel veel plekken nog niet.

Ik sprak vrijdag studenten van de Hogeschool Utrecht die zagen dat hun hogeschool onderaan de lijstjes bungelt en die zich grote zorgen maken over dat kwalitatieve topniveau. Ze twijfelen of ze er niet meer aan hebben om op de arbeidsmarkt gewoon een baan te zoeken dan een vervolgstudie op het hbo te volgen na het mbo. Maar je wilt ook onderwijs dat je flexibel kunt invullen en kunt combineren. Is dat nu zo? Hebben we dat voldoende gedaan? Graag een reflectie van de minister? Doe we dat ook altijd ook in goede coproductie met het bedrijfsleven? Ik sprak een student uit Delft, waar de stages uit het programma zijn geschrapt omdat het programma zo zwaar is dat ze er niet meer in kunnen. Ja, waar kiezen we dan voor?

Voorzitter. Hebben we voor iedere Nederlander een passend aanbod? Stel dat je ietsje ouder bent, al heel lang werkt en denkt: ik heb goede kwaliteiten, goede skills en daar zou best een diploma bij passen; kan ik niet door een soort wasstraat om de opgedane skills in een diploma om te zetten? Het gebeurt nog nauwelijks. Werkgevers hebben geen idee hoe ze dat zouden moeten doen.

Voorzitter. Een actieve talentenstrategie richting het buitenland is niet iets wat alleen bedrijven doen. "Zoek het maar uit, zorg maar dat je aan de goede mensen komt." Nee, er is een war on talent. Wij hebben goede mensen nodig voor de toekomst en zullen ook zelf keuzes moeten maken in hoe we die mensen hier naartoe halen en hen verleiden om in Nederland hun leven in te richten.

Voorzitter. Een andere discussie die we moeten aangaan betreft het bieden van prikkels aan mensen op terreinen waar we de grootste maatschappelijke uitdagingen hebben. Hoe kunnen we mensen enthousiast krijgen om bijvoorbeeld te kiezen voor techniek? Daar gaan we gewoon niet ver genoeg in.

Voorzitter. Ik noemde al … Ik zie dat er interrupties zijn.

De heer Futselaar (SP):
Het is een boeiende beschouwing, de eerste verwondermomenten van de heer Wiersma. Het is een beetje Kuifje in wetenschapsland. Maar in plaats van te vragen aan de ministers om te reflecteren op allerlei onderwerpen — dat zullen ze ongetwijfeld willen doen — is het ook wel handig om af en toe concreet te zeggen wat de VVD dan wil. Ik wil er graag één puntje uithalen: het door de heer Wiersma geschetste probleem dat er kennelijk te veel keuzevrijheid is voor mensen in het middelbaar onderwijs als het gaat om vervolgopleiding. Waarom is dat een probleem? En vooral: wat wil de VVD daaraan doen?

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor die vraag.

De voorzitter:
De interruptie is kort en het antwoord kan ook heel kort zijn.

De heer Wiersma (VVD):
U doet alsof het nodig is om mij dat te vertellen.

De voorzitter:
Ik ken u een beetje. Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Kijken of ik voor dit examen slaag, voorzitter.

Dank. Ik vond het aardig om even een inleiding te pakken. Ik kom nu op een heleboel concrete punten. Ik ga u daarmee bedienen, maar u geeft mij nu de kans om via een interruptie wat spreektijd te besparen, dus dat doe ik graag.

De voorzitter:
Daar heb je het al!

De heer Wiersma (VVD):
Wat mij bij die 1.816 opleidingen opvalt, is dat het over het algemeen één-smaakopleidingen zijn: voltijd, regulier onderwijs. Wat ik zou willen — dat zou het voorstel zijn dat ik vandaag wil doen — is nieuwe smaken aan het onderwijs toevoegen. Niet alleen de voltijd leerroute, maar ik zou het mooi vinden dat we ook een praktijkroute hebben. Op het mbo hebben we de bbo, de beroepsbegeleidende route, en waarom doen we dat niet ook in het hoger onderwijs? Niet alleen in het hbo, maar ook op de universiteiten. Waarom zouden we niet kijken hoe we in zo veel mogelijk opleidingen zo'n praktijkroute kunnen aanbieden? Aan de andere kant zou afstandsonderwijs nog een extra smaak zijn. Ik zou dus twee smaken willen toevoegen: de praktijkroute en afstandsonderwijs. Er wordt al heel veel opgenomen in universiteiten aan colleges et cetera. Dat is allemaal publiek betaald en vaak schalen we het ook nog op. Maar als iemand een tweede studie wil doen, dan vragen we een enorm hoog instellingscollegegeld. Als je een groot deel op afstand zou kunnen volgen, zou het veel interessanter zijn om dat voordelig aan te bieden. Dan maken we het de studenten niet onnodig moeilijk en laten we hen kiezen wat hun leerbehoefte is. Die voorstellen wil ik in ieder geval doen, en ik kom nog op een aantal meer.

De heer Futselaar (SP):
Dat het belachelijk is dat we voor een tweede studie een hoog instellingsgeld vragen ben ik geheel met de heer Wiersma eens. Laten we dat vooral proberen te fixen. Toch nog even voor de helderheid. Ik begrijp nu dat 1.816 smaken niet een probleem is, de heer Wiersma wil er meer smaken aan toevoegen. Daar ben ik het mee eens en dit is volgens mij wat hij zegt: er zijn een heleboel vaste programma's, maar ik wil veel meer varianten. Dus dat worden er nog eens 36 of zoiets. Is dat ongeveer hoe ik het moet zien?

De heer Wiersma (VVD):
Ik zie dat we heel veel smaken hebben, maar eigenlijk zijn het niet veel smaken. Het is één smaak. Het zijn heel veel keuzes, maar niet alleen jonge mensen, maar ook mensen die al in hun carrière zitten, willen voor hun leerbehoefte zelf kiezen hoe zij het onderwijs invullen. De één heeft er behoefte aan om dat in combinatie te doen met werken in de praktijk, de ander vindt het fijn om het op afstand te doen. Die 1.816 keuzes zijn allemaal gericht op één smaak: voltijd regulier onderwijs. Ik sprak een studente in Delft die me zei "Ik doe maritieme techniek, maar heb in mijn opleiding nog geen boot gezien. Daar word ik uiteindelijk wel voor opgeleid. Ik zou het prima vinden om een jaar langer over mijn bachelor te doen als ik daarbij praktijkervaring en een arbeidscontract kan krijgen." Dat zit niet in het onderwijs. Die 1.816 is een eenheidsworst. Het lijkt veel, maar we moeten zorgen voor voldoende smaken die aansluiten bij de leerbehoefte van jonge mensen, en ook van mensen die in hun carrière zitten en iets anders willen doen. Ik constateer dat we dat onvoldoende hebben.

De heer Futselaar (SP):
In algemene zin zou ik studenten die tijdens hun studie boten willen zien aanraden om te gaan studeren in een havenstad. Dat lijkt mij de meest effectieve manier om dat op te lossen.

De heer Wiersma (VVD):
Dat mag u haar zelf vertellen. U maakt er een grapje van, maar ik denk niet dat deze studente daarom kan lachen. Die vindt het een serieus probleem dat ze zo meteen op de arbeidsmarkt komt en eigenlijk te weinig ervaring met de praktijk heeft.

De voorzitter:
Meneer Wiersma, de heer Futselaar heeft zijn zin nog niet afgemaakt.

De heer Futselaar (SP):
Nee, voorzitter. Ik kom graag in Delft en ik ga met veel genoegen in gesprek met studenten maritieme techniek, net zoals met studenten lucht- en ruimtevaart, die ook niet noodzakelijkerwijs op elk onderdeel van hun studie al een satelliet hebben waargenomen. Ik heb een beetje moeite om het betoog te volgen: er zijn veel smaken, maar er moeten er nog wat bij want alle smaken zijn hetzelfde. Zoiets als: er zijn 1.800 smaken vanille en ik wil er chocolade bij. Ik zie in iedere geval niet een heel groot probleem in het aanbod van de 1.816 smaken. Meer routes? Wat de SP betreft graag. Daar valt met ons over te praten.

Een allerlaatste opmerking voorzitter, en dan ga ik zitten. De heer Wiersma stelt ook nog de vraag hoe we meer studenten het techniekonderwijs in krijgen. Daar is een heel simpel antwoord op: de salarissen in de techniek moeten omhoog. Het is een fantastische manier om dat probleem via marktwerking op te lossen.

De voorzitter:
U mag daarop reageren.

De heer Wiersma (VVD):
Op dat laatste zal ik zo reageren, maar over het eerste zijn wij het eens. Mijn punt over het aantal opleidingen is dat het voor aankomende studenten best een zoektocht is hoe je uit dat enorme aanbod een goede keuze kunt maken. Ik denk dat we studenten beter kunnen helpen. Ik heb geen probleem met het aantal, maar wel met hoe we de studenten kunnen helpen een goede keuze te maken. Ik heb ook een probleem met wat we de studenten aan leerbehoeften, aan smaken aanbieden. Ik zou het daarom mooi vinden als we de praktijkroute en ook de afstandsroute meer tot wasdom zien komen in het hoger onderwijs. Ik denk overigens dat dat de bekostigde instellingen heel erg helpt om ook een rol te spelen voor mensen die al wat langer werken en graag weer terug willen naar het onderwijs.

Dan nog specifiek op het punt van de techniek. Ik vind dat een hele goede oproep. Ik ga alleen niet over cao's, en de SP helaas ook niet. Wij samen zitten daar dus een beetje naar te zoeken. In het kader van de oproep van de SP zou ik alleen maar willen zeggen dat het van groot belang is om ons best te doen om zo veel mogelijk mensen enthousiast te krijgen voor techniek. Want als we daar niet in slagen, dan zullen we zien dat bedrijven moeten concurreren met heel veel andere landen.

De voorzitter:
Maar daar zijn jullie het over eens, toch?

De heer Wiersma (VVD):
Laten we het daarop houden, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Zo kan het ook, voorzitter. Ik wil graag even doorgaan op iets wat we min of meer tussen de regels door kunnen opmerken uit wat de heer Wiersma zei. Hij gaf het voorbeeld van een student die het eigenlijk heel druk heeft en liever een jaar zou willen werken. Dat lijkt mij hartstikke goed. De druk onder studenten om meteen door te gaan en meteen de juiste keuzes te maken is heel groot. Eigenlijk pleit de heer Wiersma net als de Partij voor de Dieren voor meer rust in het hoger onderwijs, zodat je goede keuzes kan maken. Kunnen we op dit moment met de heer Wiersma van de VVD spreken over de vraag hoe we dat structureel gaan inrichten, of is dat in de school van de heer Rudmer Heerema toch wat incidenteel geklets?

De heer Wiersma (VVD):
Het woord "structureel" valt nu. Ik ben heel benieuwd wat de heer Van Raan daarmee bedoelt.

De heer Van Raan (PvdD):
Hij schetst net een beeld op basis van één casus, maar dat was wel een heel duidelijke casus. Hij zei eigenlijk: geef studenten na hun bachelor wat ruimte zodat ze betaald stage kunnen lopen, zodat dat even wat langer kan duren. Dat kost misschien weer veel geld. We moeten dat organiseren. Je kun dat niet eenmalig doen. Je moet dat structureel doen. Dat is een verandering, een flexibilisering. Als de heer Wiersma ervoor te porren is om nu dat gesprek te voeren over structurele investeringen om daar meer rust in aan te brengen, dan lijkt me dat heel goed. Dat lijkt mij wel een afwijking van wat de heer Rudmer Heerema net zei. Hij zei "ik praat daar niet over; ik wil dat alleen maar incidenteel", hoewel hij dat wel deed voor zijn sportleerlingen. Dat is prima. Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Wiersma wil dat kennelijk vandaag ook doen. Dat lijkt mij winst.

De heer Wiersma (VVD):
Als je met elkaar spreekt over het onderwijs, moet je het volgens mij eerst eens worden over wat je met het onderwijs wilt. En dan komt de vraag hoe je dat gaat financieren. Ik zou de flexibiliseringsagenda in die zin willen uitbreiden dat er meer aandacht komt voor een praktijkroute en het afstandsonderwijs. Mijn vraag aan de minister is of we dat daarin kunnen meenemen. Dan is vervolgens de vraag: hoe ga je dat dan financieren? Dat lijkt mij een hele wezenlijke vraag, omdat ik het interessant zou vinden als we het afstandsonderwijs aantrekkelijker kunnen maken, ook financieel, zodat het makkelijker en financieel aantrekkelijker wordt om naast je werk te doen. Ik heb daar nu geen concreet voorstel voor liggen, want ik vraag aan de minister of zij dit wil meenemen in de agenda die zij aan het maken is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Fijn dat de heer Wiersma wel over structurele zaken wil praten, terwijl de heer Heerema dat niet wil. Prima. Dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
Die conclusie vind ik wel weer wonderlijk, maar goed. Mag ik daar wel op reageren?

De voorzitter:
Natuurlijk. Heel kort.

De heer Wiersma (VVD):
Ik neem een onderdeel van mijn spreektekst hier meteen in mee. Een van de concrete voorstellen die ik hier zou willen doen is om mensen ook per studiepunt te bekostigen. Dat is het flexstuderen. We hebben het daar als Kamer al vaker over gehad. We zien nu dat dat studenten heel erg helpt. Studentenorganisaties zijn daar ook enthousiast over. Studenten zeggen: "Ik kan zelf kiezen hoe ik mijn studie kan inrichten. Als ik dat wil combineren met bijvoorbeeld ondernemerschap of bestuurswerk, dan hoef ik niet het volle pond te betalen, maar kan ik zeggen: voor dit deel betaal ik dit jaar een beperkt deel van het collegegeld." Er doen nu maar vijf instellingen mee. Er kunnen ook geen instellingen meer tot dat experiment toetreden. Ik zou de minister willen vragen of we toch nog eens aan instellingen kunnen vragen om deze extra mogelijkheid voor studenten te creëren en om dus toch nog eens te overwegen om aan dit experiment mee te doen. Vaak maken instellingen nog te weinig werk van dit instrument. Er kunnen nog veel meer instellingen meedoen om studenten deze hulp te bieden door hen per studiepunt te bekostigen. Ik zou de minister dus willen oproepen om daar meer werk van te maken, om de andere instellingen aan te moedigen om daar ook aan mee te doen en om niet alleen maar de uitkomsten bij die vijf instellingen af te wachten.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga even terug naar wat de heer Wiersma eerder zei: we hebben een gerichte strategie nodig om buitenlands talent naar Nederland te halen. Wij zijn hier allebei een beetje de nieuwe Kuifjes, in die zin dat ook ik pas sinds kort woordvoerder Hoger Onderwijs en Wetenschap ben. Ik las dus met veel interesse het opiniestuk van de heer Wiersma over internationalisering. Daarin zei hij eigenlijk dat het bij het aantrekken van buitenlandse studenten wel vooral om techniek moet gaan, want hij zei: we hebben geen behoefte aan slimme Aziaten die onze ideeën komen jatten, we hebben minder aan een rechtenstudent uit China dan aan een techniekstudent uit India en we moeten keuzes maken. Daarom stelt u zelfs een maximum voor. Ten eerste denk ikzelf: laten we zeggen dat een Aziaat iets jat als hij dat gedaan heeft en niet als hij alleen nog maar Aziaat is. Maar ten tweede dacht ik dat de VVD van het geld verdienen was. Het CPB heeft laatst berekend dat wij met z'n allen in Nederland tot zo'n €100.000 aan buitenlandse studenten verdienen, zonder dat we nu een maximum hebben en zonder dat we zeggen: alleen techniekstudenten zijn welkom. Dus waarom maakt u die keuze?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, ik denk dat we keuzes moeten maken; dat klopt. En ik denk dat wij een offensieve, scherpe talentenstrategie moeten hebben, waarmee wij met elkaar zeggen wie we vooral nodig hebben en waar we vooral tekorten hebben en hoe we het verdienvermogen van Nederland — gewoon groei — met elkaar kunnen bereiken. Dan vraag ik me inderdaad af of we hier een Thaise psychologiestudent moeten betalen met heel veel overheidsmiddelen, die we er ook in steken; want we betalen het natuurlijk ook gewoon vanuit de overheid. Of moeten we zeggen: dat er 5.000 Duitse psychologiestudenten naar Groningen komen, is leuk voor hen, maar we weten niet of dat voor ons het beste is? Ik zou dus willen dat wij zo'n strategie gaan maken en het niet alleen aan bedrijven overlaten — in de zin van: zoek het maar uit — als zij in de rats zitten en talenten nodig hebben, maar hen actief helpen om die talenten te vinden en dat we ook keuzes maken over wat we met onze schaarse middelen doen. Want als we dat zomaar in 20% à 25% internationale studenten steken maar niet hebben nagedacht over wie we eigenlijk vooral nodig hebben en wie we hier ook willen laten blijven, dan vind ik dat niet doordacht. Als u een niet-doordachte strategie wil doen, dan sluit u zich aan bij wat we tot nu toe hebben gedaan. Ik wil juist een tandje erbij. Dat is mijn oproep: een offensieve strategie om na te denken over wie we hier vooral nodig hebben en hoe we helpen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Paternotte (D66):
De heer Wiersma is duidelijk geen fan van psychologie, want hij noemt nu een Thaise psychologiestudent en in het artikel stonden al de Duitse psychologiestudenten. Maar u noemde ook de Chinese rechtenstudenten. U had het over onrust in het hoger onderwijs. Ik merk dat ook en ik heb het idee dat dat best veel te maken heeft met het beeld dat veel politici techniek eigenlijk belangrijker vinden dan de alfa- en gammawetenschappen en de medische wetenschappen. Het zou goed zijn als wij daar hier samen afstand van nemen. Als u zegt dat u techniekstudenten belangrijk vind en die rechtenstudenten uit China niet, dan denk ik: dit is het land van Hugo de Groot en dit hier is de internationale stad van vrede en recht. Hoe meer Chinezen hier leren hoe een democratische samenleving en een democratische rechtsstaat werken, hoe beter dat toch voor de wereld is? Bent u dat niet met mij eens?

De heer Wiersma (VVD):
In de kern ben ik het daar helemaal mee eens. Ik heb ook niet specifiek "techniek" gezegd. Ik zeg dat we er goed over moeten nadenken hoe we iedereen die van belang is voor Nederland, kunnen verleiden om hiernaartoe te komen, hen helpen om goed onderwijs te volgen en ook helpen om hier te kunnen blijven. Ik zeg alleen dat we er goed over moeten nadenken waar we specifiek behoefte aan hebben. Ik denk niet dat we per definitie behoefte hebben aan al die mensen over de hele wereld die dat prachtige Nederland zien en die hier zouden willen komen studeren. Dat kunnen we overigens ook niet allemaal aan. Het kost ook allemaal geld. Volgens mij moeten we daar keuzes in maken. Ik zie dat we die keuzes nu niet maken. Ik zou D66 dus willen vragen om met ons die keuze te maken. Die keuze is niet alleen een keuze voor techniek. Dat is een keuze voor alle dingen waar wij heel goed in zijn: water, voedsel, landbouw, de energietransitie. Dat is een breed pakket van dingen die volgens mij kunnen bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland. Maar er vallen ook dingen af. Dan moet u ook eerlijk zijn: wilt u daar ons Nederlandse belastinggeld aan uitgeven of wilt u met mij die scherpe keuzes maken om te kijken waar dit nou het meest nodig is?

De heer Paternotte (D66):
Ik constateer dat we juist meer belastinggeld binnenkrijgen en dat het CPB dat ook berekend heeft. Misschien kunt u daar dus nog op reageren. Wat keuzes maken betreft noemt u nu weer een aantal voorbeelden van de technische universiteiten. U zegt dat u maxima wilt stellen en u vraagt mij om keuzes te maken. Maakt u dan inderdaad de keuze dat mensen welkom zijn voor techniek, landbouw, voedsel et cetera, maar voor psychologie en voor rechten niet?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, mijn hele oproep is om tot zo'n strategie te komen en die keuzes te gaan maken, want ik zie dat we die niet maken. U wilt ze ook niet maken. Dat is prima; ik wil ze wel maken.

De voorzitter:
Dan de heer … Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter. Het verbaast me toch een beetje dat een VVD'er hier een beetje een pleidooi houdt voor planwetenschap. Geen planeconomie, maar planwetenschap. Alsof wij vanuit Den Haag zouden kunnen bedenken waar behoefte aan bestaat. Dit is een heel fundamenteel punt. Ik hoor vaak van wetenschappers dat zij hun heil steeds vaker in het buitenland zoeken, bijvoorbeeld Duitsland waar zij wel fundamenteel en vrij onderzoek kunnen doen. Waar ze een fatsoenlijk arbeidscontract krijgen en niet een beurs waarmee we nu in Nederland aan het experimenteren zijn. Inderdaad, het beleid van het kabinet is er nu op gericht om geld bij de geestes- en medische wetenschappen weg te halen om het in technische wetenschappen te stoppen. Ik zou toch graag aan de heer Wiersma willen vragen of wij hier vandaag samen daarvan afstand kunnen nemen en er een punt van kunnen maken dat wij fundamenteel en vrij onderzoek nodig hebben. Hoe kunnen wij hier in Den Haag nou gaan bepalen welk onderzoek moet worden gedaan en welke innovaties wij morgen nodig hebben? Graag een reactie.

De heer Wiersma (VVD):
Er worden twee dingen met elkaar verbonden die ik niet met elkaar zou willen verbinden. Een offensieve talentenstrategie komt gewoon voort uit het feit dat mensen in Oxford hier doelgericht universiteiten bellen om talent daarnaartoe te trekken. Het komt door Abu Dhabi dat gratis MBA's aanbiedt. Het komt door Spanje dat allerlei opleidingen voor ingenieurs aanbiedt. En wat doet Nederland? Wij zitten een beetje achterover en schreeuwen intussen over personeelstekort en het feit dat wij hier mensen en knappe koppen nodig hebben. En wat doen we? We laten ze allemaal vertrekken naar het buitenland of we maken het hen onmogelijk om hiernaartoe te komen. Mijn pleidooi, bijna net als u doet, is juist om daar werk van te maken.

Dan is de tweede stap het onderzoek. Wij hebben ongelofelijk veel behoefte aan goed onderzoek, niet alleen in het wetenschappelijk onderwijs maar ook in het hbo, praktijkgericht onderzoek. Ik kom daar nog op. Ik vind dat wij daar een stevige agenda op moeten hebben die volgens mij nu een enorme kans heeft, want wij gaan met het kabinet een groeiagenda maken en er komt een investeringsfonds. Volgens mij is dat dé kans om te zoeken waar we er echt een tandje moeten bij zetten. Ik sta aan uw zijde om te zoeken hoe wij dat kunnen doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik verbind ze expres aan elkaar, omdat ze natuurlijk nauw verbonden zijn. We zien dat heel veel knappe koppen, de Nederlandse Einsteins en Willie Wortels, hun heil in het buitenland gaan zoeken, omdat ze hier de ruimte niet krijgen om fundamenteel en vrij onderzoek te doen, omdat ze merken dat de politiek hier meer aandacht voor de bètawetenschap wil. Dat wil GroenLinks ook, maar niet ten koste van de medische en geesteswetenschappen. Dat merken zij. Dus hier zit wel degelijk een onderliggende visie achter, namelijk dat wij gaan sturen in welke sectoren onderzoek zou moeten worden gedaan. Dat is iets wat we, wat GroenLinks betreft, niet zouden moeten doen. Ik zou daar van de heer Wiersma een wat doordachtere visie op willen hebben. Hij begon zo mooi over het belang van wetenschap, de laatste Nobelprijs die een Nederlander heeft gewonnen. Wij hebben toch ook niet van tevoren aan Einstein gevraagd wat de economische impact van zijn relativiteitstheorie zou worden? Graag een reactie van de heer Wiersma hoe hij dat ziet.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Ik twijfel of ….

De voorzitter:
Een korte reactie. Lukt dat?

De heer Wiersma (VVD):
Ja en anders grijpt u wel in, heb ik inmiddels in de gaten.

Volgens mij zitten wij niet zo ver uit elkaar behalve dat u zegt: het is helemaal ongericht, het komt wel goed, doe het maar breed, zie maar wat ervan terechtkomt. Ik denk dat we, ook in het kader van de welvaart die we ook in de toekomst in Nederland willen houden, goed moeten nadenken over de vraag waar onze grootste maatschappelijke uitdagingen liggen. Hoe zorgen we ervoor dat we daar gericht in investeren? Soms zit dat in technologie, in sleuteltechnologieën als quantum, nano, kunstmatige intelligentie — daar zien we hele agenda's op — soms zit het in regio's waar heel veel goede dingen gebeuren en soms zit het op onderwerpen waar hele goede dingen gebeuren. Ik noemde al water, landbouw en voedsel. Daar is Nederland echt state of the art. Ik vind het mooi als wij iets wat wij al goed doen, nog beter kunnen doen, daar nog meer mensen in de wereld mee kunnen helpen en daar ook geld mee kunnen verdienen. Dat sluit niet uit dat je intussen ook dingen doet waarvan je nog niet helemaal weet wat er uitkomt, maar die misschien wel de volgende sleuteltechnologie of de volgende slimme uitvinding op water opleveren. Het is en-en.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Tot slot. Ik heb vertrouwen in de nieuwsgierigheid, de betrokkenheid en het talent van onze wetenschappers. Speel niet de ene wetenschap tegen de andere uit. We hebben ze allemaal nodig. Dat is wat ik zeg.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb dat vertrouwen, maar ik vind ook dat de overheid niet alleen maar kan zeggen: het komt wel goed, want er gebeurt van alles. Ze moet zelf mee aan het stuur zitten om ervoor te zorgen dat je win-wineffecten behaalt. Volgens mij kunnen wij dan meer bereiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan komen we eigenlijk al een beetje als vanzelf op ondernemerschap. Er zijn prachtige ondernemingen van studenten die tijdens hun studie een onderneming zijn gestart. Booking.com en thuisbezorgd.nl zijn mooie voorbeelden. Er zijn ook hele mooie initiatieven die tot een soort onderneming hebben geleid: de Hyperloop waar studenten werken aan grote technologieën om verder te komen in de wereld. We zien dat ondernemersvaardigheden steeds meer in het onderwijs komen. Ik denk dat er nog een schepje bovenop mag. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. Intussen komen er ook discussies op die we moeten tackelen. Eén discussie gaat over intellectueel eigendom. Als je een idee hebt en misschien een keer het lab van je universiteit hebt gebruikt, word je natuurlijk enorm aangemoedigd om door te zetten en een eigen onderneming te starten. Nu lopen studenten aan tegen discussies over intellectueel eigendom. Ze kunnen niet aankloppen bij een accelerator of een subsidieprogramma, omdat ze het eigendom niet hebben. Vervolgens stoppen veel studenten ermee. Ik hoor die geluiden en ik zou het mooi vinden als de minister het ondernemerschap warm aanmoedigt en zoekt waar de huidige richtsnoeren verbeterd kunnen worden om knelpunten aan te pakken voor studenten.

Voorzitter. Iets naast je studie doen, kan ondernemerschap zijn, maar het kan heel veel meer zijn. Het kan ook bestuurswerk of vrijwilligerswerk zijn. Dat zijn dingen waarvoor je kiest. Het kunnen ook dingen zijn waar je helaas niet voor kiest, zoals ziekte of mantelzorg. Iets wat moet, een overmachtssituatie. We hebben in het hoger onderwijs één grote pot met een ingewikkeld woord, het Profileringsfonds. Je merkt dat dit te weinig bekend is. Die pot is er namelijk om studenten te helpen om alles wat ze naast hun studie willen of moeten doen, ook kúnnen doen. Maar er is te weinig bekendheid. Ik zou willen vragen of de minister mogelijkheden ziet om de bekendheid te vergroten en kan voorkomen dat er additionele eisen worden gesteld door instellingen, zoals nu gebeurt. Je moet bijvoorbeeld zoveel punten halen. Dan wordt het wel heel ingewikkeld om iets naast je studie te doen. Dan had ik hier misschien ook niet gestaan. Dat vind ik zonde. Ook overmacht: het komt allemaal uit de grote pot. Of je nu ziek bent of aan topsport doet, het is één grote pot. Moeten we niet kijken hoe je voorkomt dat zaken elkaar gaan kannibaliseren? Graag een reactie van de minister.

Ik heb nog twee losse punten, daarna ga ik over tot het onderzoek. Eerst het mbo. Ik noemde het al "megabelangrijk beroepsonderwijs". De afgelopen jaren zijn er discussies gevoerd over groenpluk. In tijden van krapte zie je werkgevers zoeken naar personeel en al vroegtijdig mensen uit het onderwijs plukken. Dat zien we al een aantal jaren. Ik heb anderhalf jaar geleden een voorstel gedaan met een aantal collega's uit de Kamer. Ik merkte dat de minister twee, drie weken geleden de tijd heeft gevonden om erop te reageren. Ik vind de actie onvoldoende. We hebben in de motie opgeroepen om met werkgevers de inspanningsverplichting af te spreken om een opleiding mogelijk te maken en ervoor te zorgen dat iemand daadwerkelijk een startkwalificatie haalt, als hij die eerder in het onderwijs niet heeft behaald. Op die manier willen we de werkgever in de positie zetten dat hij verplicht is om onderwijs te bieden. Er zijn gesprekken, maar dit is er nog niet uitgekomen. Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden zij ziet om daar meer voor te doen.

Een ander punt is burgerschap. Het is een moeilijk woord voor het snappen en leren kennen van de samenleving, er goed je plek in te vinden en mee te kunnen doen. Dat is heel belangrijk voor het middelbaar beroepsonderwijs, maar we laten het niet als zodanig meetellen bij het wel of niet slagen. Het zit niet in de slaag-zakregeling. Dat is toch eigenlijk raar? We vinden het belangrijk dat we mensen klaarstomen voor de samenleving. We toetsen wel, maar het maakt niet veel uit, want je diploma hangt er niet vanaf. Zouden we daar niet scherper naar moeten kijken? Vinden we het niet zo belangrijk dat we het juist in het mbo bovenaan zetten?

Hypotheken. Als je een lening hebt vanuit het studeren, hoe pakt dat dan uit bij het afsluiten van een hypotheek? Een aantal studentenorganisaties roept ook op tot een discussie hierover. Het ISO zegt bijvoorbeeld: zou je niet de actuele schuld als uitgangspunt kunnen nemen, in plaats van de oorspronkelijke schuld? Je zou ook nog kunnen kijken naar de normbedragen. Ik heb wel eens gehoord dat die steeds worden bekeken door Nibud en dat ze worden gerelateerd aan een bepaalde rekenrente. De rekenrente is in sommige dossiers, zoals de pensioenen, heel discutabel. Ik hoorde dat de rekenrente op 4,2% staat. De komende jaren kunnen we echt wel verwachten dat de hypotheekrente lager is. Zouden we die normbedragen dan kunnen aanpassen, zodat je gewoon gemakkelijker geholpen wordt om dat huis toch te kopen? Graag een reflectie van de minister.

Dan kom ik op onderzoek.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen … Volgens mij gaat u naar een afronding toe. Klopt dat? Bijna?

De heer Wiersma (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Ja?

De heer Wiersma (VVD):
Ik durf geen ja of nee meer te zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wil echt een beroep op u doen om kort te reageren.

De heer Wiersma (VVD):
Zal ik het gewoon afmaken dan?

De voorzitter:
Nou, misschien is dat een goed idee. Vinden jullie niet? Ja. Gaat u verder. Maak eerst uw bijdrage af.

De heer Wiersma (VVD):
Er ontstaan nu discussies over wie er afgemaakt moet worden. Daar was ik niet naar op zoek.

Onderzoek. Ik noemde eerder al even het praktijkgerichte onderzoek in het hbo. Als je dat vergelijkt met het onderzoek in het wetenschappelijk onderwijs, zie je dat dit echt beperkt is. Ik vind het mooi dat de Vereniging Hogescholen hier juist een prioriteit van wil maken. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarbij wil aansluiten. Ik zou het wel heel prettig vinden als de Kamer daar op een gegeven moment keuzes in ziet, scenario's ziet voor hoe we daaraan kunnen bijdragen.

Ik pak ook een aantal actuele punten uit het wetenschappelijk onderzoek die ik heb gezien en heb gehoord. Een daarvan is de gedeelde leerstoel, waarbij bedrijven een deel van die leerstoel financieren. Er lijkt nu weleens angst te zitten bij universiteiten om dit te doen. Dat is eigenlijk zonde, want als je dat op de goede manier doet, kan het heel veel bijdragen. We zien ook discussies bij kunstmatige intelligentie. Blijkbaar heeft het schuiven door Van Rijn er nog niet voor gezorgd dat zij het gevoel hebben dat zij daar altijd de juiste mensen kunnen aannemen. Zij hebben het bedrijfsleven dus bereid gevonden om extra mee te helpen bij kunstmatige intelligentie. Dat is een goed voorbeeld, maar er zijn ook voorbeelden waaruit blijkt dat bedrijven nog huiverig zijn. Welke rol kan de minister spelen om hen juist enthousiast te maken om dit op te zoeken?

Een ander punt is het stimuleren van het vernieuwend vermogen van onderzoek. Hoe doen we dat nu eigenlijk? Binnen de regierol van de minister is juist ook een belangrijke rol weggelegd voor dat vernieuwend vermogen. Maar in de praktijk zien we dat er bij onderzoeken vaak criteria worden gebruikt, ook voor financiering, die toch gaan over het aantal publicaties en de ervaring die er al is met het thema. Voor je het weet, blijf je doen wat je al deed en kies je voor de veilige weg. Ik ben benieuwd of de minister meer kan inzetten op beurzen waarbij bijvoorbeeld eerdere publicaties over het thema geen rol spelen en waarbij meer wordt gekeken naar een algemeen trackrecord. Kunnen we dat vernieuwend vermogen hoger op de agenda zetten?

Een tweede punt is de aanvraagdruk. Dat blijft een groot probleem. De minister zet in op het beperken van de aanvragen aan de voorkant. We stellen dus voorwaarden aan wie mag aanvragen. Maar juist ook tijdens het proces kunnen heel veel dingen beter. Welke agenda heeft de minister daarop? Kan je bijvoorbeeld bij de presentaties van onderzoeksvoorstellen in het kader van Veni, Vidi en Vici zeggen: in de laatste ronde laten we die presentaties weg, want we die kennen die voorstellen al heel goed; we gaan gewoon loten. Dat scheelt een hoop beoordelingstijd, ook voor commissies. Zouden we het huidige budget ook beter kunnen verdelen? Ik ontving een voorbeeld waarbij een promotor alleen een Vici-beurs van een aantal miljoen euro kon aanvragen. Dan moet het meteen een enorm project worden, terwijl er ook heel specifiek behoefte kan zijn aan één PhD op één thema. Hoe kunnen we helpen zodat de kleinere behoefte die er soms is, niet meteen hoeft te landen in het schrijven van een groot, overkoepelend voorstel?

Voorzitter, dat waren mijn punten over onderzoek. Ik zie iemand staan, dus die geef ik graag de kans.

De voorzitter:
Ik ook. Was u klaar?

De heer Wiersma (VVD):
Ja. Nou ja, ook nog: ik kijk uit naar de komende twee jaren, er is een hoop werk te doen en heel veel succes. Iets in die geest, maar ik durf het niet uitgebreid te vertellen, voorzitter.

De voorzitter:
Iets in die geest. Heel goed. Even kijken. Dan ga ik naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoop nog een klein beetje bij te kunnen dragen aan de verwondering van de heer Wiersma. Bij zijn rondgang door het wetenschappelijk onderwijs en onderzoek noemt hij heel veel mooie punten, zoals de aanvraagdruk en de noodzaak om hierin te investeren. Heeft hij daarbij ook gekeken naar het vorige VVD-verkiezingsprogramma? Hierin stond dat er 200 miljoen weg moest bij onderwijs en onderzoek. Deelt hij met mij in de verwondering dat dit toch verbazingwekkend is en dat we dit de volgende keer anders moeten doen?

De voorzitter:
De heer Wiersma, een korte reactie.

De heer Wiersma (VVD):
Dan zou ik eens even heel goed moeten checken welke redenen we daarvoor hadden. Ik kan er twee dingen over zeggen, over hoe ik dit weeg. Ten eerste weeg ik het langs de vraag hoe we Nederland gaan helpen om in de toekomst alles wat we hebben in stand te houden. Dat komt mooi uit, want daar gaat het kabinet ook een slag mee slaan. Denk aan welvaartsgroei en verdienvermogen. Ik geloof dat onderzoek en innovatie daar essentieel voor zijn en dat we daar eerder meer mee moeten doen dan minder. Laat ik dat zeggen. Dat is één.

Twee. Wat dan wel helpt, en dat zou ik dan misschien samen als aanmoediging in de richting van deze minister willen doen, is om ook het gesprek te voeren met het CPB. De investeringen in dat soort onderzoek en innovaties moeten namelijk effect hebben op wat het CPB berekent. Dat moeten we met z'n allen waarderen, want ik denk dat we onszelf geen grotere dienst kunnen bewijzen dan dat we de minister op pad sturen om dat voor elkaar te boksen. En dan sluit ik niet uit dat het de volgende keer een veel mooier bedrag is.

De heer Paternotte (D66):
Het is een heel mooie oproep om het CPB dat inderdaad te laten meewegen, maar ik kan me toch niet voorstellen dat het feit dat het CPB dat niet meeweegt, de reden ervoor was dat de VVD pleitte voor een bezuiniging op onderwijs en onderzoek. Er stond een generieke korting van 200 miljoen. U wilde 200 miljoen eraf, wij wilden een miljard erbij bij onderwijs en onderzoek. We kwamen op 400 miljoen erbij, dus we kwamen precies uit in het midden tussen D66 en de VVD. Als u mij nou toezegt dat u zich er hard voor gaat maken dat er in dat volgende VVD-programma een bedrag bij komt voor onderwijs en onderzoek, dan denk ik dat we de volgende keer samen een nog veel mooier regeerakkoord kunnen maken.

De heer Wiersma (VVD):
Die ambitie vind ik wat te laag. We hebben namelijk al de kans om nu met dit investeringsfonds daarin al echt serieuze stappen te zetten. Ik zou die ook samen wíllen zetten, dus laten we een beetje bijschakelen. En als de heer Paternotte alleen als doel had om te vertellen wat hij zo goed had bedacht in zijn verkiezingsprogramma, dan gun ik hem dat moment van harte. Maar ik zoek nu samen naar hoe we er meer van kunnen maken. En dat punt van het CPB is helemaal geen argument; ik zeg alleen dat het helpt om het voor elkaar te krijgen als het daar ook gebeurt.

De voorzitter:
Maar we hebben het over de begroting van volgend jaar en niet over verkiezingen.

De heer Paternotte (D66):
Zeker, maar ik wil Kuifje toch niet helemaal laten ontsnappen. Hij haalt nu dat investeringsfonds aan. Dat is hartstikke goed en dat moeten we inderdaad inzetten voor de wetenschap. Dat delen wij. Maar het is wel eenmalig geld. Die 200 miljoen die de VVD wilde bezuinigen, gold voor elk jaar. Die 400 miljoen die we erbij doen, is ook voor elk jaar. Dus ik doe nogmaals mijn oproep: zorg dat het volgende verkiezingsprogramma past bij het mooie betoog dat u net heeft gehouden.

De voorzitter:
Dat is een oproep. Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is mooi om te horen dat de VVD ook prioriteit wil geven aan, naar ik hoop, de geestes- en medische wetenschappen in het investeringsfonds. Wij komen later in dit debat ook met een voorstel daarvoor. Ik hoop dan ook op steun.

Ik wil nu nog even doorgaan op het middelbaar beroepsonderwijs en de groenpluk. Het is goed dat collega Wiersma het daarover had. Het is ook goed dat hij dit kabinet ook aanspoort om daar meer aan te doen. Maar ik ben benieuwd hoe ver wij daar dan samen in kunnen gaan. Wat ons betreft mogen we namelijk werkgevers die jongeren vroeg van een opleiding plukken omdat ze arbeidskrachten nodig hebben, ook wel wat meer dwingen om dan ook echt in een leven lang ontwikkelen te investeren en om erin te investeren dat die jongeren een startkwalificatie kunnen halen. Ik ben benieuwd hoe de heer Wiersma daarin staat.

De heer Wiersma (VVD):
Dank voor die vraag. De samenvatting die u eerst gaf en waarbij u geen vraag stelde, volg ik niet helemaal, want ik heb niet gezegd dat er extra naar geesteswetenschappen moet. Ik heb volgens mij een iets ander verhaal verteld. Ik was ook niet zo concreet als u. Maar goed, daar kunnen we het over hebben als ik zo meteen uw voorstel zie.

Dan uw tweede punt, groenpluk. Ik daag u uit om daarin verder te gaan dan wat ik tot nu toe heb gezegd. Volgens mij is dat bijna niet mogelijk, want ik wil werkgevers ... Ik hoor "stokslagen!" roepen. Dat zou inderdaad één stap verder gaan, een stap die ik misschien niet neem. Maar ik zou het verstandig vinden om dit met de werkgevers af te spreken. Ik denk dat je dat ook met de koepels moet doen, maar het liefst met de individuele werkgevers. Op het moment dat je iemand uit het onderwijs plukt, moet je met elkaar eigenlijk overeenkomen dat men zich nog moet inspannen om tot een opleiding te komen en die startkwalificatie te behalen. Ik vind dat als je dat niet wilt doen als werkgever, je dan ook niet iemand uit het onderwijs mag halen. Ik vind dus dat we daarin inderdaad verder moeten gaan, maar ik weet ook — dit loopt al 1,5 jaar — dat de minister die gesprekken ook heeft gevoerd. Zij zegt dat het ingewikkeld is en dat ze het nog niet voor elkaar heeft gekregen. Dus een extra aanmoediging vanuit de Kamer doe ik graag. Die kunnen we met elkaar doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Jammer om die wat terugtrekkende beweging bij het investeringsfonds te zien ...

De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat is niet zo.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
... maar goed, daar gaan we het nog twee dagen lang over hebben, dus daar komen we hopelijk uit.

Qua groenpluk vind ik het positief. De VVD pleit voor een inspanningsverplichting. Wat mij betreft en wat GroenLinks betreft gaan we iets verder, en zeggen we: als een bedrijf iemand wegtrekt van zo'n opleiding, dan komt er ook gewoon een verplichting om te investeren in een leven lang ontwikkelen en in het behalen van een startkwalificatie. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Wiersma (VVD):
Wij hebben de gewoonte in Nederland om cao's af te spreken. Daar zijn de meeste partijen hier heel blij mee, want daarin maken werkgevers en werknemers met elkaar die afspraken. Ik denk dat het in die afspraken moet landen. Ik zou het mooi vinden als de minister kijkt wat zij überhaupt al kan doen zonder die cao's. Misschien kan ze ook nog een aanjaagrol spelen bij die cao's en ons informeren over wat ze daarin voor elkaar heeft gekregen. Dus wat mij betreft staat het resultaat voorop. Daarin trek ik graag samen met u op.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan wachten we eerst het antwoord van de minister af. Als we maar zorgen dat de transitiebudgetten en leerbudgetten die er nu al zijn in bestaande cao's niet gebruikt gaan worden om dit nieuwe probleem op te vangen. Het moet geen vervanging worden van geld dat er nu al is, maar er zou nieuw geld bij moeten komen. Maar goed, daar gaan we het nog twee dagen over hebben, dus hopelijk komen we daar samen uit.

De voorzitter:
Prima.

De heer Wiersma (VVD):
Aan nieuwe problemen heb ik een hekel.

De voorzitter:
Als jullie het met elkaar eens zijn, is dat ook fijn. Dat hoeft niet nog eens te worden herhaald.

De heer Bisschop (SGP):
Maar het kan wel heel verbindend werken als ideologische tegenpolen elkaar toch eventjes knuffelen.

Ik wil even terugkomen op de bijdrage van de heer Wiersma inzake in het leenstelsel. Hij heeft in treffende woorden de ellende geschetst die daarmee gepaard gaat, de consequenties voor jonge mensen, niet alleen voor de periode dat zij studeren, maar juist ook daarna. Wij delen hier zo langzamerhand allemaal wel het gevoel dat dit leenstelsel geen goede vorm heeft gekregen.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Heel simpel, voorzitter. Er ligt inmiddels een amendement van collega Westerveld en mij om hier op korte termijn wat aan te doen. Want ik hoor wel woorden over het regeerakkoord van 2021, maar dan zijn we drie jaar verder, terwijl we volgend jaar al stappen kunnen zetten.

De voorzitter:
En de vraag is of het amendement wordt gesteund door de heer Wiersma?

De heer Bisschop (SGP):
U weet het kernachtig samen te vatten, voorzitter; compliment!

De heer Wiersma (VVD):
Daar ga ik dan eens goed naar kijken. Hier kom ik niet mee weg, zie ik.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, daar komt u niet mee weg, natuurlijk.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

De heer Bisschop (SGP):
Het antwoord is natuurlijk "ja".

De heer Wiersma (VVD):
Ik ga er goed naar kijken. Ik kan er wel iets meer over zeggen, want het luistert wel nauw. Excuus, voorzitter; ik kijk u maar even aan. Er is discussie over het leenstelsel. Ik ben daar altijd, voor de invoering al, kritisch op geweest. Ik vind het overigens wel te verdedigen. Vier vijfde van alles wat in het onderwijs gebeurt, wordt geïnvesteerd door de overheid, maar je krijgt er uiteindelijk ook veel voor terug, dus een investering in jezelf vind ik niet gek. Tegelijkertijd is er ook genoeg op aan te merken. U noemt — terecht, denk ik — de stapeling. Dat betreft ook vragen als: hoe kom je op de arbeidsmarkt, wat bouw je op met een contract, hoeveel zekerheid krijg je daarbij?

De voorzitter:
Maar nu het amendement.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, voorzitter, ik maak het wel even af.

De voorzitter:
Maar ook graag even ingaan op de vraag. En dat geldt niet alleen voor u.

De heer Wiersma (VVD):
Daar ga ik op in. Sommige dingen kan je heel snel oplossen, andere dingen minder snel. Ik heb net ook een voorstel gedaan ten aanzien van de hypotheken. In het voorstel dat de heer Bisschop doet, zie ik ook de vraag: wat kan je nu al doen? Nogmaals, daar ga ik goed naar kijken.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wijs er even op dat er een structurele dekking in het amendement zit. Wat dat betreft is het dus netjes ingericht.

De heer Kwint (SP):
Ongeveer tweeënhalf uur geleden ging de heer Wiersma in één blokje van het mbo naar hypotheken. Toen dacht ik: hé, nu gaat het over de inkomenspositie van de docent. Dat bleek achteraf niet zo te zijn. Ik wil het toch even hebben over de mbo-docent. Er zijn in het verleden afspraken gemaakt om mbo-docenten beter te laten doorgroeien naar hogere loonschalen. Wij zien nu dat daar, ondanks alle mooie woorden, helemaal niks van terechtgekomen is. Dat is overigens niet alleen in het mbo, maar ook op de basisschool en de middelbare school het probleem. Dat heet de functiemix, maar dat mag iedereen weer vergeten. In het primair en voortgezet onderwijs hebben we daarom besloten om daarmee op te houden: we geven het geld gewoon direct aan de leraren en gaan niet wachten op hoe besturen het gaan uitgeven.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Kwint (SP):
Is de heer Wiersma bereid om met mij te kijken of het mogelijk is om een soortgelijke stap in het mbo te maken?

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben — ik zeg het maar even — geen woordvoerder mbo. U stelt mij een vraag, en het perfecte antwoord daarop ga ik u in tweede termijn geven, maar …

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

De heer Wiersma (VVD):
Nou, nee, dat vind ik ook wel weer heel makkelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Nee.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zie wel dat er discussie is. Er zijn ook middelen beschikbaar gesteld aan het mbo, en de vraag aan instellingen is of die middelen altijd goed terechtgekomen zijn. Ik vind dat we dat als eerste moeten oplossen en dat je daarover afspraken met werkgevers moet maken.

De voorzitter:
Maar u komt erop terug in tweede termijn.

De heer Wiersma (VVD):
Ik geef een half antwoord en hoop dat de heer Kwint daar voor nu even mee vooruit kan.

De voorzitter:
Nou, de heer Kwint kennende …

De heer Kwint (SP):
Precies, voorzitter, u kent mijn positieve aard; ik ben altijd heel erg tevreden. Dit is een mooie stap in de goede richting. Ik kan de mbo-woordvoerder en de hbo-woordvoerder van de VVD meegeven dat de VVD in het primair onderwijs een van de voortrekkers was van het afschaffen van de functiemix, dus als u even samen gaat lunchen, komen we volgens mij een heel eind.

De heer Wiersma (VVD):
Ik noem het nu niet voor niks.

De voorzitter:
Dan gaan jullie samen lunchen. Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Hoe kan het dat we allemaal zeggen dat onze kinderen de beste kansen verdienen maar dat het onderwijs ook altijd de pineut is als er bezuinigd wordt? Hoe kan het dat ook iedereen het erover eens is dat juist die leraar de kwaliteit van het onderwijs bepaalt en dat we zuinig moeten zijn op onze leraren, maar dat de leraar ook door de jaren heen altijd heeft moeten knokken voor zijn of haar positie? En hoe kan het dat we zo ver gekomen zijn als nu, met overvolle klassen, overwerkte leraren en ook steeds minder kansen voor juist kwetsbare leerlingen?

Soms gebeurt iets wat niemand zag aankomen, bijvoorbeeld een natuurramp, een orkaan of een aardbeving met enorme gevolgen. Het lerarentekort is ook een ramp, en dat meen ik oprecht, maar dit is niet een ramp die uit de lucht komt vallen. Het is een ramp die al jaren geleden bekend was, die al jaren geleden ook voorspeld was. Politiek Den Haag liet het gebeuren. Overigens is dit niet alleen iets van de laatste jaren. Het negeren van het onderwijs is een hardnekkig probleem, dat nu al bijna 100 jaar duurt. Al bijna 100 jaar reageert de politiek vaak verkeerd en ook meestal te laat.

Als wij teruggaan naar bijvoorbeeld 1935, toen werd in de wet opgenomen dat als een vrouw trouwde, ze de dag erna werd ontslagen. Met de kennis van nu — iedereen zal dat waarschijnlijk vinden — is dat nu onwenselijk is en was het toen onwenselijk. Maar toen was het vooral ook heel erg onpraktisch, want terwijl vrouwen massaal werden ontslagen, ontstond er een gigantisch lerarentekort, dat opliep tot 3.000 leraren in 1947. Pas na een grote demonstratie werd eind jaren vijftig de wet aangepast. Dus pas 40 jaar nadat vrouwen ook stemrecht hadden gekregen, stond de politiek ook toe dat ze mochten blijven in het onderwijs. Maar het was toen al wel te laat. De krapte op de arbeidsmarkt werd alleen maar groter. De lonen in het bedrijfsleven stegen de jaren daarop flink en het onderwijs bleef achter.

Pas halverwege de jaren zestig, wederom na massale protesten uit dat onderwijs, werd het carrièreperspectief beter en het salaris verhoogd. Dat was mooi, maar weer liep de politiek achter de feiten aan.

De opwaardering van het beroep zorgde wel dat in de jaren zeventig weer meer mensen leraar wilden worden, maar dit duurde niet lang omdat in de jaren tachtig de crisis uitbrak, met flinke bezuinigingen op — alweer — het onderwijs. De lerarensalarissen werden nu verlaagd en vanwege de voorspelde leerlingdaling ontstond er een enorme werkloosheid in basis- en voortgezet onderwijs. Net afgestudeerde leraren kwamen niet meer aan de slag en het bestand vergrijsde.

Toenmalig onderwijsminister Deetman voerde een ontmoedigingsbeleid in voor lerarenopleidingen. Dat had ook effect, want de belangstelling kelderde, maar in combinatie met een toename van leerlingen zaten we eind jaren negentig weer met een gigantisch lerarentekort en alweer werkte overheidsbeleid averechts.

In 1992 waarschuwde de commissie Toekomst Leraarschap voor het achterblijvende salaris en even werd er geïnvesteerd, maar kort daarna zette het kabinet-Balkenende I de leraren jarenlang op een nullijn en omdat iedereen daarna weer een nieuwe onderwijsramp voorspelde, werd in 2007 het rapport Leerkracht! geschreven onder leiding van Alexander Rinnooy Kan. Die zei: we hebben geen tijd te verliezen.

Even was ook iedereen het erover eens: er moest geïnvesteerd worden in onderwijs. Dat gebeurde vervolgens ook, maar de politiek gaf met één hand en haalde geld weer weg met de andere hand, want de kabinetten-Balkenende IV en Rutte I en II zetten het onderwijspersoneel weer jarenlang op de nullijn. Het effect van vijf jaar nullijn was ook dat er meer dan anderhalf miljard bezuinigd is op de onderwijssalarissen en ook de kloof met de marktsector werd steeds groter.

Helaas is dit geen verhaal met een happy end, en is de conclusie ook duidelijk. De afgelopen 100 jaar heeft de politiek zwabberbeleid gevoerd als het gaat om het onderwijs. En dat is ook wel nodig, want als we iets kunnen voorspellen, dan is dat wel het aantal kinderen dat geboren wordt en ook het aantal kinderen dat dus vier jaar later naar school gaat. We weten ook wat we moeten doen om het beroep aantrekkelijk te houden. Er zijn onderzoeken genoeg, feiten genoeg, daar ligt het niet aan, maar het ligt er wel aan dat waarschuwingen telkens in de wind worden geslagen. Nu staan we hier en dreigt het lerarentekort zelfs groter te worden dan Rinnooy Kan voorspelde. We hebben ook te maken met een onderwijsveld dat de politiek steeds minder vertrouwt. Ik vind dat begrijpelijk na alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Dat brengt mij bij het akkoord van vrijdag. GroenLinks vindt het positief dat er de komende twee jaar geld bijkomt. We vinden het een mooi signaal dat deze minister in een coalitie waar lang niet iedereen van mening is dat er geïnvesteerd moet worden in het onderwijs — dat mag best worden gezegd — toch geld op tafel heeft weten te krijgen, zodat er voor de komende twee jaar kan worden geïnvesteerd. Maar als het onderwijsveld stelt dat het niet genoeg is en dat men behoefte heeft aan zekerheid op de lange termijn, dan snappen wij dat ook. Want als je nu kiest voor een lerarenopleiding, wil je weten hoe het onderwijs er over vier jaar voor staat. Met incidenteel geld kun je geen structurele loonsverhoging doorvoeren. Ik hoop dat de winst van vandaag gaat zijn dat we dat met zijn allen inzien, dat het lerarentekort niet per se de schuld van één minister of één partij is, maar dat dit komt door kortetermijndenken van bewindspersonen en politieke partijen, door een politieke cultuur waarbij wordt gekeken naar de komende paar jaar en niet verder, en door economische rekenmodellen die onderwijs zien als kostenpost in plaats van als investering in onze toekomst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u wat verdergaat met uw betoog. Tot nu toe hebben we 40 minuten spreektijd gehad, maar 80 minuten alleen aan interrupties. Ik wil dat u dit eerst afmaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag af hoe het zit met mijn tijd. Ik heb hem nu op 5.47 staan, terwijl ik in totaal 14 voor de eerste termijn heb. Ik geloof dat er iets niet goed is met mijn klokje.

De voorzitter:
Dat kan, maar dat komt goed, want het wordt goed bijgehouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Prima.

Ik hoop dat we vandaag zien dat er een taak voor ons ligt die breder is dan eigen politiek gewin, want daar heeft niemand wat aan, al helemaal niet het onderwijsveld, want daar heerst nu grote onrust. Het onderwijsveld heeft alleen iets aan politici die er met elkaar de schouders onder zetten. Een goede toekomst voor onze kinderen is niet links en niet rechts. Dat willen wij allemaal. Laten wij daarom met elkaar afspreken dat wij de komende jaren de loonkloof gaan dichten, dat we de salarissen gaan verhogen. Daarom heb ik ook een motie geschreven waarin dit wordt uitgesproken en die ik morgen wil indienen. Ik heb inmiddels van een aantal partijen begrepen, ook van de heer Van Meenen, dat zij daarachter kunnen staan. Dat zal de heer Van Meenen straks misschien zelf ook nog wel zeggen. Dit is een oproep aan de gehele politiek om er met elkaar de schouders onder te zetten. Het is duidelijk wat er moet gebeuren om het lerarentekort op te lossen, meer waardering, een hoger salaris, een lage werkdruk.

Maar ook op korte termijn moet er meer worden gedaan, want we hebben nu al leerkrachten nodig. Daarom moeten we inzetten op zij-instromers en mensen die een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet in het onderwijs werken. Namens GroenLinks dring ik sinds ik Kamerlid ben aan op meer inzet op die stille reserve.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid. Ik ben het eens met mevrouw Westerveld. Ik bevestig dat ik haar analyse van het verloop door de eeuwen van het overheidsbeleid deel. Ik heb er zelf ook 40 jaar van meegemaakt. Ik wil alleen maar zeggen dat ik haar oproep deel en dat ik ook wil dat wij morgen als Kamer uitspreken dat het bedrag van 460 miljoen bij de volgende verkiezingen gewoon structureel wordt, zodat de mensen in het onderwijs daarop kunnen rekenen. Ik hoop dat dit heel breed wordt gesteund, in ieder geval wel door D66.

De voorzitter:
Dat is duidelijk. De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb een andere vraag. Mevrouw Westerveld geeft een mooi historisch overzicht van politiek en onderwijs, niet mooi in de zin van wat erin staat, maar wel goed verwoord. In het onderwijs gebeurt ook van alles en ook daar zitten oorzaken van het lerarentekort. Ik hoor mevrouw Westerveld daar helemaal niet over. Ik heb het dan over de leraren die in juli worden ontslagen en in september weer worden aangenomen, en besturen die alleen maar tijdelijke contracten geven en vervolgens van de leraren af zijn. Ook daar zitten oorzaken voor het lerarentekort. Ik vraag mevrouw Westerveld in hoeverre zij dat meeweegt in haar verhaal. Wat is de rol van het onderwijs zelf voor het lerarentekort?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kom daar nog op terug in mijn betoog, maar als de heer Heerema dit aan mij vraagt, heeft hij de afgelopen onderwijsdebatten misschien niet heel goed opgelet. We hebben verschillende voorstellen gedaan om dat aan te pakken. Ik heb onlangs nog samen met de heer Van Meenen een motie aangenomen gekregen, die zegt: we moeten er echt voor zorgen dat mensen voor het onderwijs behouden blijven. Dus we hebben de minister gevraagd om daarover afspraken te maken met de werkgevers. Ik heb al vaker voorstellen gedaan om duidelijke afspraken te maken over de financiële reserves van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden. We hebben een aantal keren ertoe opgeroepen om de zij-instroom te bevorderen. We hebben een aantal keren opgeroepen ...

De voorzitter:
En al die dingen had meneer Heerema moeten weten. Meneer Heerema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan hier een stapel met voorstellen tevoorschijn halen, maar wij hebben al heel veel gezegd en gedaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, dat klopt. Dit verhaal over de historie is dan wat uitgebreider dan wat mevrouw Westerveld normaal gesproken vertelt, maar ik had het zo logisch gevonden om ook de rol van de schoolbesturen daarin mee te nemen, omdat het niet eenzijdig om politiek en onderwijs gaat, maar er in de onderwijswereld zelf ook van alles gebeurt.

De heer Rog (CDA):
Veel van die plannen kennen we. Sommige plannen steunen we en over andere denken we verschillend. Mevrouw Westerveld had het over de stille reserves. Ik zou haar dan ook de vraag willen stellen of zij daaraan de consequentie wil verbinden dat wij proberen om van bevoegde leraren die thuiszitten de bovenwettelijke werkloosheidsuitkering, die soms wel tien jaar duurt, af te bouwen en om te buigen naar salaris, zodat we het onderwijs weer aantrekkelijker maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ken die oproep van de heer Rog, die doet hij vaker. Natuurlijk kan ik daar een eind in meegaan, maar het is vooral wel een afspraak die werkgevers en werknemers aan de cao-tafel moeten maken. Ik vind het ook echt aan hen om verder te praten over de vraag hoe het nu precies zit met allerlei bovenwettelijke uitkeringen die het onderwijs heeft. Ik wil er wel aan toevoegen dat de afgelopen jaren natuurlijk al heel veel is teruggedraaid van allerlei regelingen voor onderwijspersoneel. Het is dus al soberder gemaakt.

De heer Rog (CDA):
Er is niet veel teruggedraaid. Er gaat 400 miljoen euro om alleen al in de bovenwettelijke regelingen. Dus niet de gewone regelingen, maar de bovenwettelijke regelingen. Daar is 30 miljoen van versoberd. Dat is dus al heel veel geld, alleen al in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Het gaat om 350 miljoen aan werkloosheidsuitkering en 180 miljoen euro aan bovenwettelijke regelingen, die we gewoon kunnen aanwenden. Ik vind het een beetje een formalistische insteek om te zeggen: daar gaan de sociale partners over. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat geld voor onderwijs in de klas terechtkomt. Dat vindt mevrouw Westerveld ook als het gaat om besturen die het op de plank hebben liggen, met het CDA. Wij willen daar ook vanaf. Maar dan vraag ik haar ook om mee te doen en te zeggen dat wij dit soort regelingen echt moeten ombuigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als we even kijken naar waarom mensen voor een bepaald beroep kiezen, dan is het salaris voor een deel van belang, maar ook allerlei andere regelingen die het werk aantrekkelijk kunnen maken. of de periode na het werk. Daarom vind ik dat we wel moeten uitkijken met zeggen: we kunnen heel makkelijk allerlei bovenwettelijke regelingen helemaal afbouwen. Ik vind dat primair iets wat op de onderhandelingstafel ligt van de cao-partners.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was gebleven bij het feit dat er nu wat moet gebeuren, omdat we nu leerkrachten nodig hebben bij de stille reserve. Daar heb ik vaker een punt van gemaakt. Volgens de laatste cijfers die wij kennen, zijn er maar liefst 83.000 mensen met een onderwijsbevoegdheid die niet in het onderwijs werken. Sommige mensen willen best terug, maar twijfelen nog, onder andere vanwege de vele contracten die het onderwijs kent. Wij zouden willen vragen of de minister kan nadenken over een terugkeergarantie, zodat mensen die nu naar het onderwijs stappen, een terugkeergarantie krijgen bij hun huidige baan, zoals politici ook politiek verlof kunnen krijgen. Kan de minister dit misschien regelen voor ambtenaren, maar is hij ook bereid om met werkgevers om tafel te gaan om aan te geven: dit is een gezamenlijk probleem? Wil hij bekijken of er ook met grote werkgevers is af te spreken dat er een terugkeergarantie komt als mensen besluiten — met een bevoegdheid, zeg ik erbij — dat zij in het onderwijs willen werken? Zou de minister de stille reserve persoonlijk kunnen benaderen? Dat heb ik vaker gevraagd in debatten. VWS doet dat ook en benadert daartoe verpleegkundigen. Kunnen we dat in het onderwijs ook gaan doen?

De zij-instroomregeling is een mooi succes als je kijkt naar het aantal mensen dat instroomt. In het Onderwijsblad las ik afgelopen zaterdag dat hun aantal sinds 2017 is verdriedubbeld, maar hoe zit het met de uitval? Want daar hoor ik alarmerende verhalen over. Kan de minister de subsidiepot structureel ophogen? Is hij ook bereid om te kijken naar de hoogte van de subsidie? We merken nu dat er vooral meer tijd nodig is voor juist de inval en de begeleiding van nieuwe docenten. Ook daar is er veel uitval. Is het een oplossing om die subsidie wat op te hogen zodat er meer geld is juist voor begeleiding?

Daarnaast moet er nog meer gebeuren. Daar wezen de collega's terecht op. Het is bijvoorbeeld ronduit schandalig dat het aantal tijdelijke contracten in het onderwijs voor docenten maar ook voor onderwijsondersteuners is toegenomen in de afgelopen jaren. Ik vind het niet uit te leggen dat in een tijd van grote tekorten docenten voor de zomervakantie worden ontslagen en dan na de zomervakantie weer opnieuw mogen solliciteren. Dat is gewoon niet uit te leggen. Waarom hoor ik ook nog steeds dat onderwijsuitzendbureaus leraren weghalen bij scholen om ze dan vervolgens voor het dubbele tarief weer aan te bieden? Dat is ook niet uit te leggen. Hoe kan het dat tijdens de crisisjaren en daarna de bankrekening van veel schoolbesturen fors is gegroeid, terwijl leraren aan de kant werden gezet en steeds meer mensen die in het onderwijs werken een tijdelijk contract kregen? Hoe kan het ook dat samenwerkingsverbanden steeds meer geld op de plank hebben liggen? We kennen het stelsel van passend onderwijs nu vijf jaar. Het aantal thuiszitters groeit, maar de financiële reserves van samenwerkingsverbanden groeien ook. Dat is niet uit te leggen. Niet aan mij, niet aan de collega's in deze zaal en al helemaal niet aan ouders en kinderen die nu geen passend onderwijs krijgen of thuis zitten. Die gezamenlijke reserves bedragen inmiddels 260 miljoen euro.

Gaat de minister aan de slag met de enorme administratieve druk? Ik schetste eerder het verhaal van een kind dat een aangepaste stoel nodig had. Dat duurde een paar maanden na inspanningen van de school, de orthopedagoog, de gemeente, het UVW en niet te vergeten de ouders en de leraar. Inmiddels is dat traject duurder geworden dan de stoel zelf. Ook van dat soort zaken moeten wij in het onderwijs af, want die frustreren.

Bovendien verplaatst het probleem zich ook naar de jeugdzorg. Als woordvoerder jeugdzorg word ik wekelijks geconfronteerd met heel schrijnende verhalen van jongeren die hulp nodig hebben, die niet voldoende aandacht krijgen en die op wachtlijsten staan waardoor ook hun problemen steeds maar groter worden. Het geldt ook andersom. We zien dat ook scholen worden geconfronteerd met problemen in de jeugdzorg, bijvoorbeeld na scheiding van ouders of kindermishandeling. Kan de minister meer doen om scholen en leerkrachten daarbij te ondersteunen?

Voorzitter. Ik sta hier vandaag ook als woordvoerder hoger onderwijs. Ik zie dat het hoger onderwijs stelselmatig de dupe is van het kortetermijnbeleid. Het kabinet is bijvoorbeeld van plan om geld binnen universiteiten te herverdelen. Tientallen miljoenen worden verplaatst van alfa- en gammafaculteiten en medische faculteiten naar bèta en techniek. Daarmee wordt geld weggehaald bij opleidingen waar de studentenaantallen het allerhoogst zijn en bij opleidingen waar mensen nu omvallen vanwege de werkdruk. Het hoger onderwijs is wat dat betreft niet anders dan het funderend onderwijs. Bijna twee derde van het wetenschappelijk personeel geeft nu al aan dat zij het psychisch en fysiek niet meer aankunnen. Ik wil de minister vragen welke langetermijneffecten deze herverdeling heeft. Wat bedoelde de minister met de eigen classificatie dat deze herverdeling quick en dirty is uitgevoerd? Is de minister bereid om gezamenlijk met de Tweede Kamer naar voorstellen te kijken om het verbeteren?

Ik zei al dat ik bij mijn andere portefeuille jeugdzorg ook de problemen zie. Daar zien we ook het belang van mensen die een alfa-, een gamma- of een medische studie hebben afgerond. Zij moeten ook jongeren met complexe zorgvragen beter helpen. Dat kunnen we gewoon niet doen zonder goed opgeleide zorgverleners. Ik wil de minister ook vragen of zij het met GroenLinks eens is dat de alfastudies, gammastudies en medische studies van enorme toegevoegde waarde zijn, juist voor dit soort vraagstukken. Is de minister bereid om alvast een voorschot te nemen op het aangekondigde investeringsfonds om geld vrij te maken voor alfa-, gamma- en medische wetenschappen?

We leven in een tijd van gigantische rijkdom. De beurs, de AEX-index eindigde gisteren op de hoogste slotstand in achttien jaar tijd. De economie draait op volle toeren. Er is een begrotingsoverschot van 11 miljard. De overheid kan gratis lenen en rijke mensen worden steeds rijker. Toch werd mijn fractie onplezierig verrast door de studierenteverhoging. Deze is gelukkig nu nog van de baan vanwege politieke oppositie en vanwege massale oppositie uit het veld, maar heeft wel haar weg gevonden op de OCW-begroting van het jaar 2026. Vanaf dat jaar staan de geraamde opbrengsten van deze maatregel als technische bezuiniging ingeboekt. Dat is raar, want de opbrengsten van de studierenteverhoging zouden nooit ten goede zijn gekomen aan het onderwijs, maar nu de verhoging niet doorgaat, worden de geraamde opbrengsten wel ten laste gebracht van de onderwijsbegroting. Dat vinden wij niet uit te leggen. Daarom heb ik voor de verandering geen vraag aan de minister maar wel aan de collega-Kamerleden. Die vraag is: zijn jullie, zijn wij, bereid om deze toekomstige taakstelling in de eerstvolgende formatie direct te schrappen? 2026 lijkt nog ver weg, maar als ik iets heb geleerd van onderwijspolitiek en als er iets blijkt uit mijn inbreng, dan is het wel dat we ons juist moeten bezighouden met de lange termijn.

Voorzitter. Ik heb nog één punt. Dat gaat in brede zin over jongeren er in het algemeen bij betrekken, want in de hele samenleving is het een probleem dat er veel te veel over jongeren wordt gepraat en veel te weinig met jongeren. We zien dat ook terug in de ondersteuning van jongerenorganisaties. We verwachten daar heel veel van, maar aan de andere kant moeten ze het doen met een fooi. Daarnaast is het opvallend dat een jongere ingeschreven moet staan voor een instelling van hoger onderwijs om in aanmerking te komen voor een landelijke beurs. Ik zou de minister willen vragen of het een idee is om dat te verbreden, zodat veel meer jongeren actief kunnen worden. Zou de minister eens in contact willen gaan met de verschillende jongerenorganisaties over de facilitering en de vergoedingen, en over de vraag of dit genoeg is voor het vele werk dat we van ze verwachten?

Voorzitter, ik wil afsluiten. Mijn pleidooi is helder: laten we het onderwijs weer met elkaar zien als een investering; laten we investeren in de lange termijn, en laten we dus niet alleen maar kijken naar de komende paar jaar. Mijn fractie vindt dat onze leraren en onze kinderen duidelijkheid op de lange termijn verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik ben blij met die laatste oproep, want die ligt in het verlengde van wat ik vroeg. Ik heb ook het onderzoek gezien van de NJR. Veel mensen doen geen bestuurswerk meer. Maar het gaat niet alleen om bestuurswerk. Het is natuurlijk breder dan dat. Wat zouden we nog meer kunnen doen? Zijn er voorstellen van GroenLinks om ervoor te zorgen dat de regels duidelijk zijn en de bekendheid groter wordt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Je hebt natuurlijk verschillende fondsen. Op de universiteiten en de hogescholen zelf heb je het Profileringsfonds, waar de heer Wiersma het in zijn bijdrage over had. Je hebt ook landelijk een aantal bestuursbeurzen en vergoedingen die bijvoorbeeld vanuit het ministerie van Onderwijs worden gegeven. Ik vind dat er op beide vlakken meer kan gebeuren. Er zitten enorme verschillen tussen de vergoedingen en de facilitering van studenten op hogescholen en universiteiten. Dus wat mij betreft zorgen we ervoor dat er óf meer duidelijkheid komt óf dat we jongeren veel meer mee laten praten over hoe die vergoedingen precies worden verdeeld.

De heer Wiersma (VVD):
Ik snap de oproep om dat te harmoniseren en om meer gelijkheid te krijgen in de normbedragen die je ontvangt als je een beurs krijgt, zodat het niet uitmaakt of je bestuurswerk doet op de ene hogeschool of vrijwilligerswerk op de andere hogeschool. Die oproep snap ik. Tegelijkertijd heb ik ook gezien dat er naast het Profileringsfonds een hele rij ondersteuning is vanuit andere organisaties. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe we daar meer bekendheid aan kunnen geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ook.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie tien minuten staan, maar volgens mij had ik zeven minuten doorgegeven. Of hebben we tijd over? Nee. Oké, dank u wel. Ik wil niet in de war raken.

Dank u wel, voorzitter. In de zeventiende eeuw kwam de Russische tsaar Peter de Grote naar Nederland om te leren hoe hij schepen moest bouwen. In die tijd moest je in Nederland zijn als je een ambacht wilde leren. Of het nou ging om schepen bouwen, aderlaten of kiezen trekken: Nederland was dé plek om te zijn. Nu zal ik de laatste zijn om alles op te hemelen wat er in de zeventiende eeuw in Nederland gebeurde, maar respect en waardering voor het ambacht is toch wel iets wat we beter met elkaar hadden mogen behouden. Want hoe anders is het nu. Tot voor kort noemden we mensen die beroepsgericht opgeleid zijn in Nederland nog "deelnemers aan het mbo". GroenLinks juicht toe dat we nu over "studenten" spreken. Dat is een belangrijke stap vooruit in het gelijktrekken van de rechtspositie van mbo-studenten en studenten in het hoger onderwijs. Maar daarmee zijn we er nog niet. Ik heb het hier al vaker gezegd in debatten over het mbo en over het onderwijs: het is dankzij de mbo-opgeleiden dat wij hier vandaag staan, dankzij de fietsenmaker, de automonteur en de treinmonteur. Zonder hen hadden wij hier vandaag niet gestaan en hadden wij dit debat niet kunnen voeren. Ik hoor vaak van mbo-studenten en -docenten dat zij die waardering missen. Wij hebben het met elkaar zo vaak over andere onderwijssectoren, wat heel begrijpelijk is gezien de grote problemen daar en de actualiteiten, maar we hebben het niet vaak genoeg met elkaar over het mbo. Mijn fractie zou daar graag verandering in brengen, en ik wil dan ook de waardering voor de praktisch opgeleide mensen namens GroenLinks hier uitspreken.

Als ik naar de begroting kijk, valt me één ding op: het middelbaar beroepsonderwijs gaat erop achteruit. We hebben er in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek al met de minister over gesproken. Het heeft deels te maken met het dalende aantal studenten in het mbo, maar het heeft ook wel degelijke met bezuinigingen te maken. Tekorten bij bijvoorbeeld het DUO worden verhaald op het mbo. Ik zou de minister willen vragen waarom ze daarvoor heeft gekozen. Waarom is ervoor gekozen om tekorten in de begroting te verhalen op het mbo? Graag een reactie.

Voorzitter. Het is positief dat we binnenkort komen te spreken over een wetsvoorstel dat de rechtspositie van mbo-studenten verder gaat versterken. Ik had het daar al even over. We gaan dan ook formeel in de wet vastleggen dat we over "studenten" gaan spreken. GroenLinks vindt dat een positief voorstel. We vinden het ook positief dat er met die wet een mbo-studentenfonds komt waaruit bijvoorbeeld mbo-studenten die zwanger raken of studenten met een chronische ziekte ondersteund kunnen worden. We vragen ons wel af of het bedrag van voorlopig 10 miljoen dat nu voor het mbo-studentenfonds is gereserveerd voldoende is voor de grote ambities die in het wetsvoorstel staan. Mijn collega Westerveld had het er al even over.

Wij zouden graag de zeggenschap willen uitbreiden. Die zou niet alleen voor het hoger onderwijs moeten gelden, maar zou ook veel sterker in het mbo verankerd moeten worden. Dat vraagt er wel om dat mbo-studenten die bijvoorbeeld in een studentenraad aanschuiven een goede financiële ondersteuning krijgen om dat fulltime te kunnen doen. Die ambitie zit in het wetsvoorstel, maar ik vraag me af of de gereserveerde middelen voldoende zijn. We komen nog over het wetsvoorstel te spreken, maar ik zou graag ook in dit debat een reactie van de minister horen. Als het antwoord op die vraag "nee" is, dan zullen we toch moeten kijken of we er op de een of andere manier geld voor vrij kunnen maken.

Voorzitter. Waardering gaat ook over het toekomstperspectief dat wij als politiek bieden aan de praktisch opgeleiden in Nederland. Als ik heel eerlijk ben, word ik niet erg optimistisch van het perspectief dat wij bieden. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de verschraling in de publieke sector, als ik kijk hoe we omgaan met politieagenten, verpleegkundigen en andere praktisch opgeleiden in de publieke sector, dan laat dat nog wel te wensen over. Salarissen zijn laag, de werkdruk is hoog en de politiek is nogal eens wispelturig. Dan weer wordt er bezuinigd, dan weer wordt er geïnvesteerd. Het bieden van toekomstperspectief vraagt om het maken van keuzes.

Terwijl de economie aantrekt zien we toch dat de inkomensverschillen dreigen op te lopen. Het zijn niet de praktisch opgeleiden die van de economische groei profiteren, in ieder geval in veel gevallen niet. Graag ook op dit punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan ga ik naar stagediscriminatie. In elk debat over middelbaar beroepsonderwijs begin ik over stagediscriminatie. Niet omdat ik denk dat de minister dit niet op het netvlies heeft, of dat zij het niet belangrijk genoeg zou vinden. Ik zie dat de minister dit probleem aanpakt en ik weet dat veel collega's in de Kamer dit ook willen aanpakken. Ik begin er wel elke keer weer over, omdat ik het probleem zo groot en zo belangrijk vind. Tot nu toe hebben alle aanmoedigingen die ik in debatten heb gedaan geholpen en zie ik dat de minister daardoor met voorstellen komt, en vandaag wil ik ook weer een voorstel doen om er extra kracht bij te zetten. Ik zou de minister willen vragen of het een idee zou zijn om diversiteitscoaches in te stellen op mbo-instellingen: laagdrempelige personen die studenten die zich gediscrimineerd voelen kunnen helpen, maar die ook jongeren die het moeilijk vinden om een stageplek te vinden kunnen helpen om bijvoorbeeld een sollicitatiebrief te schrijven en om die stageplek te vinden. Graag een reactie van de minister. Wil zij dat serieus gaan bekijken?

Voorzitter. Dan ga ik van het middelbaar beroepsonderwijs nog even naar het wetenschapsbeleid. Ik zie dat er een interruptie komt. Wilt u dat nu doen, want ik ga over naar het wetenschapsbeleid.

De voorzitter:
Ja, dat is goed. Gaat het over het voorgaande? Ja. Een korte interruptie van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, mijn interruptie gaat over het mbo en eigenlijk over het burgerschapsonderwijs. Vanmorgen heeft de inspectie aangekondigd daar extra onderzoek naar te doen, ook naar aanleiding van discussies over islamitisch onderwijs en dingen die daar geleerd worden die eigenlijk het daglicht niet kunnen verdragen. Ik hield een pleidooi om ook het onderdeel burgerschap mee te tellen in de slaag-zakregeling en om dat dus echt serieus te nemen, en wel zodanig dat het essentieel is voor je diploma. Kan GroenLinks dat voorstel steunen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik zou dan wel heel precies naar het voorstel moeten kijken, maar mijn eerste reactie is niet per se positief. Ik denk dat we heel erg moeten oppassen met het opleggen van allerlei extra verplichtingen aan mbo-instellingen. We zouden echt moeten kijken naar wat de kern is van een goede op de praktijk gerichte opleiding. Wat is er nodig om een vak te leren, zodat je dat vak goed kunt uitvoeren? Mijn eerste reactie is dus niet zo positief, maar ik ben uiteraard graag bereid om serieus naar het voorstel te kijken.

De heer Wiersma (VVD):
Dit was het voorstel, dus dan zegt u nee. Er is namelijk veel over te doen. Burgerschap is belangrijk. We verwachten er ook veel van. We willen ook dat dat het de juiste inhoud bevat. Daar is veel discussie over. Volgens mij kan je het echt op de agenda zetten als je zegt: het is zo belangrijk voor ons dat we dat wat we mensen meegeven voordat zij de samenleving ingaan, ook willen examineren en essentieel willen laten zijn voor het diploma. Als u zegt dat u daarover wilt nadenken, dan snap ik dat. Ik zou het dan interessant vinden om de vraag te stellen of de inspectie, wanneer zij naar dat burgerschapsonderwijs kijkt, ook kan kijken of het meenemen daarvan in de slaag-zakregeling ertoe kan bijdragen dat we het burgerschapsonderwijs beter maken. Ik hoop dat u die vraag met mij wil stellen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik kijk altijd heel serieus naar voorstellen van collega's en zeker naar onderzoeken van de inspectie. Ik wil wel vooraf zeggen dat ik vind dat we heel terughoudend moeten zijn met het opleggen van allerlei verplichtingen aan mbo-instellingen, zoals we dat bijvoorbeeld ook met de rekentoets gedaan hebben. Instellingen hebben heel veel rekendocenten opgeleid, maar nu zeggen we weer: misschien moeten we die rekentoets toch niet doen. We moeten wel heel bewust de keuze maken welke verplichtingen we aan instellingen willen opleggen en welke niet en wat echt nodig is om een goed vak te leren. Dat is dus mijn antwoord op de vraag van de heer Wiersma.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zijn treffende woorden: we moeten heel voorzichtig zijn met het opleggen van allerlei zaken die er niet per se toe bijdragen dat iemand een goed vak leert. Ik vroeg mij af hoe ik de gedachte om een diversiteitscoach aan te stellen moet zien. Wat is dat voor een figuur? Dat wil GroenLinks dus wel opleggen aan mbo-scholen. Dat moet laagdrempelig, maar betekent dat dan een motie van wantrouwen in de richting van de vertrouwenspersonen en de klachtencommissie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat laatste zeker niet. Wat wij met die diversiteitscoach willen doen is echt iets heel anders dan een toets verplicht stellen. Het voorstel voor die diversiteitscoach gaat natuurlijk niet over het curriculum of over wat we zouden willen verplichten aan toetsen, maar over hoe je studenten helpt en begeleidt. Wij horen vaak van studenten met een biculturele achtergrond, met een niet-westerse achternaam dat zij zich gediscrimineerd voelen, maar dat ze terughoudend zijn om naar een vertrouwenspersoon of een docent toe te stappen omdat ze bang zijn om in een slachtofferrol terecht te komen of gedrukt worden, of omdat ze bijvoorbeeld niet hard kunnen maken dat ze gediscrimineerd zijn. Dat is in veel gevallen ook moeilijk hard te maken. De diversiteitscoach wordt een laagdrempelig aanspreekpunt voor personen die zich gediscrimineerd voelen of die om andere redenen moeite hebben om een stageplek te vinden, zodat ze daar hulp bij kunnen krijgen. Ik heb de minister gevraagd daar serieus naar te kijken en daar onderzoek naar te doen. Ik heb niet gezegd: we gaan vandaag regelen dat we dat overal gaan verplichten. Dat zou ik onverstandig vinden, maar ik denk dat het wel een interessant idee dat we serieus moeten bekijken, omdat je daar een aantal hele grote problemen, waaronder stagediscriminatie, waarschijnlijk mee kan oplossen of omdat je zo in ieder geval een bijdrage aan de oplossing kan leveren.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan maak je de wirwar van allerlei regelingen voor het mbo toch alleen nog maar groter? Is het dan niet slimmer om te kijken naar de bestaande structuren en naar de vraag of we die mogelijk kunnen versterken? Dan kom je volgens mij echt bij de vertrouwenspersoon uit en eventueel bij een klachtencommissie. Dat is wettelijk al geregeld. Is dat niet slimmer in plaats van er nog weer een topje bovenop te doen? Dat helpt toch niet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
We doen er juist geen topje bovenop. We hebben heel serieus gekeken naar alles wat er nu al is. We waarderen ook alle initiatieven die er zijn, zoals het meldpunt stagediscriminatie bij de SBB, maar we zien wel dat die vaak moeilijk toegankelijk zijn voor studenten die zich gediscrimineerd voelen. Ze zijn hoogdrempelig. Wat wij nu juist doen, is niet een topje erbovenop. Wij proberen een functie, een persoon in het leven te roepen die dicht bij de student staat en bij wie de student terecht kan om de hulp te vragen en te krijgen die hij of zij nodig heeft. Dat is wat we doen.

De voorzitter:
De heer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
De intentie waardeer ik, maar wat dit voorstel tot gevolg heeft, is vergroting van de wirwar van allerlei regeltjes waar een school mee opgezadeld wordt. Dat zou ook GroenLinks niet moeten willen. Ik zou het in een andere richting zoeken, maar dat is uiteraard aan GroenLinks zelf.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik herken totaal niet hoe dit de wirwar aan regels zou vergroten. Wij zeggen: kijk of je zo'n persoon in het leven kan roepen, juist een persoon die de studenten kan helpen om een weg te vinden in de wirwar van regeltjes, meldpunten en wetgeving. Dat proberen we te doen om het voor de studenten makkelijker te maken. Ik vraag de minister om daar serieus naar te kijken en een onderzoek te doen. Ik snap de bezwaren eerlijk gezegd niet zo goed op voorhand. Maar goed, daar gaan collega's uiteraard zelf over.

Voorzitter. Dan ga ik nu verder met het wetenschapsbeleid. Ik had het er al even over in een interruptiedebat met collega Wiersma. Het baart GroenLinks zorgen dat we steeds vaker van wetenschappers horen dat ze hun heil in het buitenland gaan zoeken, omdat ze het gevoel hebben dat ze in Nederland niet de ruimte krijgen om vrij en fundamenteel onderzoek te doen en hun nieuwsgierigheid te volgen. Zelfs budgetten die wij hier misschien labelen als "vrij" en "ongebonden", zoals het budget in de Nederlandse wetenschapsagenda, worden nog steeds aan vrij strikte formats verbonden. Wetenschappers zeggen: geef ons meer ruimte om onze eigen nieuwsgierigheid, om ons eigen talent en om onze eigen krachten te volgen. Hoe kijkt de minister tegen die geluiden aan? Ziet zij mogelijkheden om binnen bestaande onderzoeksbudgetten, zoals in de Nederlandse wetenschapsagenda, meer ruimte te bieden voor wetenschappers om dat zelf in te vullen? Ziet zij ook met het oog op de toekomst, bijvoorbeeld met het ophanden zijnde investeringsfonds, mogelijkheden om meer geld vrij te maken voor fundamenteel, vrij onderzoek?

Voorzitter, ik rond af. Als we internationaal voorop willen blijven lopen, moeten we weer waardering krijgen voor het ambacht, voor beroepsgericht opgeleiden en voor onze toonaangevende wetenschappers. Zonder hen geen bloeiende economie, geen sterke publieke sector, geen innovatieve kenniseconomie. Ik hoop dat we dat betreft stappen voorwaarts kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rog namens het CDA. Of toch niet, want er is behoefte aan een hele korte schorsing van twee minuten. Het spijt me, meneer Rog. We gaan na twee minuten verder. Er wordt veel gedronken daar in vak-K!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, sta mij toe dat ik begin met uitspreken dat ik er enorm van geschrokken ben dat onze collega Beertema er niet kan zijn. Ik wil hem namens mijn fractie van harte beterschap en hem en zijn vrouw alle sterkte wensen.

Mevrouw de voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Ik wil dan ook beginnen met al die leraren die zich iedere dag inzetten en zoveel waarde hebben voor onze kinderen, een groot compliment te maken. Het is dan ook niet minder dan terecht dat dit kabinet investeert in het verminderen van de werkdruk en het verhogen van de salarissen van leraren. Zo wordt het leraarschap weer aantrekkelijker en krijgen onze kinderen ook in de toekomst goed onderwijs.

Om de werkdruk te verlichten, was al 330 miljoen structureel beschikbaar. Schoolleiders en lerarenteams beslissen zelf op schoolniveau hoe ze die middelen inzetten. Dat wordt zeer gewaardeerd en dat geld zal verder worden opgehoogd. Er was al 270 miljoen euro om de salarissen van leraren in het basisonderwijs te verhogen en zo het verschil met leraren in het voortgezet onderwijs in ieder geval een stapje kleiner te maken. Bovenop deze investeringen komt nu nog eens een keer 460 miljoen euro incidenteel beschikbaar. Dat geld komt ontzettend goed van pas, bijvoorbeeld voor de begeleiding van zijinstromers en het verhogen van de werkdrukmiddelen. Uiteindelijk zullen die werkdrukmiddelen structureel opgehoogd worden tot 430 miljoen euro, ieder jaar opnieuw. Ieder jaar is de beslissing over waaraan dat geld uitgegeven wordt, aan de schoolteams, de leraren en de schoolleiders.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, een korte vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, heel kort. Ik heb dezelfde vraag net aan de VVD gesteld. Die was daar heel duidelijk over: "Wij kiezen nu niet voor structureel". De minister is daar duidelijk over: "Er is nu geen geld". Ik stel dezelfde vraag nu dus aan het CDA: wat is ervoor nodig om wel te praten over nu, dus niet over morgen of volgend jaar maar over nu structureel geld om de problemen in het onderwijs, waaronder het lerarentekort en de loonkloof, aan te pakken?

De heer Rog (CDA):
Dit kabinet heeft 1,9 miljard euro structureel geïnvesteerd in onderwijs en doet daarbovenop nu 460 miljoen euro erbij. Ik ga hier nu geen beloftes doen over de toekomst. Ik heb de Partij van de Arbeid in 2012 een structurele belofte zien doen in het verkiezingsprogramma. Ze kwam aan de macht met mevrouw Bussemaker als minister van Onderwijs. Er zou 600 miljoen structureel bij komen. Het werd nul euro. Dit kabinet investeert structureel in onderwijs, heel veel geld, en daar komt nu nog extra geld incidenteel bij. Daar ben ik hartstikke trots op en dat is het.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook de heer Rog wil graag terugblikken. Dat doe ik dan ook nog maar eventjes, want zoals ik net al zei, was het in de vorige kabinetsperiode crisis. Toen stonden er geen miljarden begrotingsoverschotten op de bank. Nog eventjes een correctie naar aanleiding van een eerdere uitwisseling over die nullijn: die nullijn is onder het vorige kabinet juist opgelost. In 2015 zijn leraren weer van die nullijn af gehaald. Dat betreft dat punt, maar de heer Rog ziet hier ook een volle publieke tribune. We hebben de beelden gezien uit Amsterdam en er zijn door het hele land tienduizenden leraren op de been. Die gaan niet zomaar de straat op. Die gaan niet de straat op omdat ze vinden dat het goed is zo. Die gaan niet voor de lol de straat op. Die staan hier niet te staken omdat ze het hier zo gezellig vinden. Die zijn aan het staken omdat er niet incidenteel maar structureel geld nodig is. Dus ja, er is een stap gezet. Dat is heel erg belangrijk. Daar is iedereen het hier over eens, maar mijn vraag is nogmaals: wat is er voor het CDA nodig om ook te kijken naar structurele in plaats van incidentele oplossingen voor de grote problemen die er zijn?

De heer Rog (CDA):
Het is waar: het lerarentekort is allang bekend. In 2008 was ik bij een conferentie waarin werd aangegeven dat 100.000 leraren nodig zouden zijn in het jaar 2015. Uiteindelijk bleken dat er minder te zijn, maar we hebben nu wel een lerarentekort en dat zagen we al jaren aankomen. In de afgelopen twaalf jaar zaten wij acht jaar met een Partij van de Arbeid-minister van Onderwijs. Waarom is er toen niets gedaan? Dit kabinet zet stappen. Dit kabinet is structureel bezig met het aanpakken van het lerarentekort. Ik zal in mijn bijdrage binnen de begroting van Onderwijs naast die structurele extra investeringen, naast de incidentele investeringen, komen met concrete ideeën om dat lerarentekort verder terug te brengen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij hebben een aantal heel concrete suggesties gedaan, niet alleen nu. Wij hebben dat uit deze hoek van de Kamer geregeld gedaan. Er ligt nu een aantal prachtige Partij van de Arbeid-amendementen. Ik nodig de heer Rog graag uit om daar onder te gaan staan als het onderwijs hem echt zo warm aan het hart gaat als hij zegt. De tribune zit hier niet voor niets vol, zeg ik nog maar eens.

De heer Rog (CDA):
Dat is waar en dat herken ik ook. Er is jarenlang sprake geweest van stilstand en het laatste structurele wat de Partij van de Arbeid heeft gedaan, is dit kabinet op te zadelen met een tekort van 0,5 miljard euro.

De heer Kwint (SP):
Deze historische bespiegelingen zijn de heer Rog van harte gegund, maar ik wil het graag over de toekomst hebben. Ja, er komt inderdaad geld bij, zeker. Maar wij zien in de prognoses dat het lerarentekort in de komende jaren nog steeds zal toenemen. Al dat partijpolitieke gehakketak lezen de mensen maar terug in de Handelingen van tien jaar geleden. De vraag is nu wel de volgende. Op het moment dat u een groot maatschappelijk probleem constateert, dat onderstreept en ziet dat dat probleem groter wordt ondanks de extra investeringen van het kabinet, dan kunnen wij hier toch niet ophouden?

De heer Rog (CDA):
Nee, en daarom zijn wij hier bij elkaar om de begroting te behandelen en met concrete ideeën te komen. Die heb ik.

De heer Kwint (SP):
Die heb ik gezien, onder meer een heel goed voorstel over onderwijsassistenten. Dat kwam me zelfs nog enigszins bekend voor. Maar als wij bij de grote omvang van het lerarentekort zien dat het alleen maar erger wordt, dan redden wij het toch niet met alleen maar een voorstel voor een paar onderwijsassistenten, hoe belangrijk ook? Dan moeten wij toch ook durven kijken naar die langetermijnoplossingen en naar bijvoorbeeld het wel degelijk wegnemen van die loonkloof?

De heer Rog (CDA):
Dat is ook waar en dat is de reden waarom het kabinet daartoe een eerste stap heeft gezet. Ik zal in mijn termijn met een aantal voorstellen en maatregelen komen om ook daar een bijdrage aan te kunnen leveren. Voorzitter, als u mij toestaat, want ik wil er wel even de tijd voor hebben om dit neer te zetten?

De voorzitter:
Ja, want u bent eigenlijk nog maar net begonnen.

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb een heel korte vraag. Is de heer Rog bereid om het bedrag dat de AOb heeft genoemd, 4 miljard, als uitgangspunt te nemen bij het spreken over die structurele bijdrage? Zullen wij dat als uitgangspunt nemen en dan kijken waar we uitkomen?

De heer Rog (CDA):
Nee, dat lijkt me geen goed voorstel. Ik heb overigens aanleiding om te veronderstellen dat de AOb eerder 430 miljoen structureel vroeg en dat het kabinet 460 miljoen euro investeert. Dat is een incidenteel bedrag, maar er werd 430 gevraagd.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, u heeft nauwelijks geïnterrumpeerd. Vrouwen zijn soms ook kort en krachtig, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga proberen met deze aanmoediging een korte vraag te stellen

De voorzitter:
Mannen ook, sommigen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: laten wij hier nu met elkaar de schouders onder zetten, laten wij met elkaar pleiten voor dat structurele geld en met elkaar ervoor zorgen dat er wat meer duidelijkheid komt voor de leraren die nu staken en hier op de tribune zitten. Ik zou de heer Rog willen vragen hoe hij daarnaar kijkt. Kan hij niet alleen voor de komende twee jaar iets zeggen, maar ook aangeven wat nu de plannen zijn van het CDA als wij kijken naar de langere termijn, want dat is hard nodig?

De heer Rog (CDA):
Over de plannen voor komend jaar gaat de rest van mijn inbreng. Ik heb nog vijftien minuten. Als u mij wilt verleiden om iets te zeggen over het verkiezingsprogramma van het CDA, dan is het antwoord nee. Dat moet u echt richting de verkiezingen afwachten. Ik ga geen valse beloften doen. We hebben te vaak in dit huis gezien dat partijen aangaven dat zij bepaalde investeringen zouden doen en dat zij die uiteindelijk niet waarmaakten. Ik ga dat niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld? Want de heer Rog gaat nog verder, begrijp ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is een verschil tussen je intenties, wat je opschrijft in je verkiezingsprogramma, wat je laat doorrekenen en waar je laat zien welke keuzes je maakt, en het doen van valse beloften. Daar zit echt een groot verschil tussen. Ik zou de heer Rog willen vragen of hij in ieder geval voornemens is om zijn uiterste best te doen en wellicht ook al een uitspraak te doen over wat nou de inzet van het CDA-verkiezingsprogramma wordt. Welke keuzes wil het CDA gaan maken?

De heer Rog (CDA):
Volgens mij heb ik dat aangegeven, toch? Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Dat gaat u dus niet doen. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel.

Voorzitter. Een belangrijke en breed gekoesterde wens uit het akkoord dat deze minister sloot met sectorraden en vakbonden, betrof natuurlijk een overigens structurele maatregel voor het voortgezet speciaal onderwijs. Mijn fractie is daar erg blij mee.

Voorzitter. Meer geld voor onderwijs alleen heeft geen zin als het niet daadwerkelijk in de klas terechtkomt. Het is mij dan ook een doorn in het oog dat de reserveposities van schoolbesturen en samenwerkingsverbanden maar blijven toenemen. Belastinggeld ligt op de plank, terwijl het besteed zou moeten worden aan leraren en leermiddelen voor onze kinderen. Kan de minister toezeggen dat er per volgend schooljaar heldere en afdwingbare normen komen voor een maximale reservepositie van scholen en samenwerkingsverbanden?

Terwijl het lerarenkort inmiddels is opgelopen tot 2.000 leraren, zitten op dit moment 8.000 bevoegde leraren werkloos thuis. Laat dat gewoon even op je inwerken: we hebben 8.000 bevoegde leraren die niet voor de klas staan, zonder werk, met een uitkering, en 2.000 vacatures. Bovenop de gewone werkloosheidsuitkering krijgen deze leraren een "aanvullende bovenwettelijke uitkering", zoals dat heet. Dat kan wel zes tot tien jaar duren en ze zijn ook nog een keer fors hoger dan de reguliere WW-uitkering in Nederland. In totaal wordt in de sectoren p.o. en vo — het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs — maar liefst 350 miljoen per jaar aan dit soort uitkeringen uitgekeerd. Sociale partners kiezen er nu voor om 180 miljoen euro niet aan salaris voor actieve leraren uit te geven, maar aan bovenwettelijke uitkeringen. In Het Financieele Dagblad noemt zelfs de AOb deze uitkeringen niet meer van deze tijd. Maar ze zijn er nog wel. Wat gaan we daaraan doen? In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat er een koppeling komt: het verbeteren van de salarispositie, maar ook het normaliseren van die bovenwettelijke uitkeringen. Waarom heeft de minister in dit akkoord daar geen nieuwe stappen in gezet? Ziet hij voor zichzelf de rol weggelegd om de impasse in de polder te doorbreken en te bezien of toegewerkt kan worden naar een functiehuis in het funderend onderwijs, waarbij ook structureel geld uit de prestatiebox en de bovenwettelijke uitkeringen kan worden betrokken? Dat zijn concrete voorstellen binnen de begroting van Onderwijs waarmee we de salarispositie van leraren wel degelijk structureel kunnen verbeteren.

Voorzitter. Veel leraren ervaren een hoge werkdruk. Deels komt dat door lange vakanties, waardoor het relatief hoge aantal lesuren in een heel geconcentreerde tijd wordt gegeven. Het CDA wacht dan ook met smart op de uitwerking van de motie van de heren Heerema en Van Meenen en mijzelf. Daardoor worden leraren in staat gesteld om het werk beter over het jaar te spreiden en krijgen scholen de kans om in de zomermaanden een deel van die onderwijstijd in te vullen. Daarnaast zouden CDA en D66 de Onderwijsraad willen vragen om een onderzoek uit te voeren naar de onderwijstijd voor leerlingen en leraren in het funderend onderwijs.

Om meer jongeren en zijinstromers te verleiden tot het leraarschap zullen we meer moeten doen dan de werkdruk verlichten en het salaris verbeteren. Meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Nee!

De heer Rog (CDA):
O. Ik zie hem ook maar staan.

De voorzitter:
Ik ook. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Rog (CDA):
Ja. Ik zat er net zo lekker in.

Voorzitter. Het is alle hens aan dek. In 2016 bepleitte ik de ontwikkeling van het TEACHnasium, om havisten te enthousiasmeren voor de pabo. Dat was een initiatief van de Christelijke Hogeschool Ede. Dit is nu succesvol uitgerold, maar nu is het volgens mij tijd voor verbreding. Geen enkel havo-profiel bereidt scholieren volledig voor op het gehele pabo-curriculum of de ingangstoetsen. Het CDA wil daarom een zomeroffensief starten om havisten beter voor te bereiden en eventuele achterstanden weg te werken. Dan kunnen zij goed voorbereid starten op de pabo.

Het CDA komt daarnaast, samen met de coalitiepartners, met een amendement om te investeren in de doorstroom van mbo-opgeleide onderwijsassistenten naar de pabo. Daar pleit ik ook al langer voor. Niet de eisen van de pabo moeten verlaagd worden, maar de drempels moeten we wegnemen.

We willen ook dat het kabinet werk maakt van de pabo-specialisaties "jonger kind" en "ouder kind". Dat is ook iets wat ik al jaren roep. Op die manier kunnen aanstaande kleuterleerkrachten beter voorbereid worden op de begeleiding en ontwikkeling van het jonge kind, terwijl studenten die kiezen voor het oudere schoolkind niet meer zullen afhaken door de verplichte kleuterstage. Het hoge percentage mannelijke studenten dat nu voortijdig stopt met de pabo zal daardoor ongetwijfeld afnemen. Hopelijk zullen er straks meer mannen kiezen voor het leraarschap. Ik heb hierover, samen met mijn collega van de VVD, een motie voorbereid.

Voorzitter. Nederland is kampioen zittenblijven. Zittenblijven betekent vaak dat je alles wat je niet beheerst op precies dezelfde wijze moet overdoen. Alles wat je al wel beheerst, moet je voor straf een keer herhalen. Dat is slecht voor de motivatie van leerlingen en slecht voor het leerklimaat in de klas. Dank zij de zomerscholen zijn er sinds 2013 vele duizenden leerlingen, die voor een of enkele vakken te veel onvoldoende stonden, alsnog overgegaan. In een kort tijdsbestek, met andere leraren, hebben ze de opgelopen achterstanden weggewerkt. Het CDA wil door met die zomerscholen en dient daarom een amendement in om te voorkomen dat het geld dat nu daarvoor bestemd is, straks verdwijnt in de lumpsum.

De totstandkoming van de initiatiefwet van de Partij van de Arbeid, ChristenUnie en CDA om ook in het openbaar onderwijs godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs te bekostigen lijkt op het punt van de salarisbekostiging nog niet conform de intentie van de indieners te verlopen. Ik hoor graag van de minister of hij erkent dat de leraren gvo en hvo inderdaad niet volledig gecompenseerd worden conform de cao voor het p.o. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage over het funderend onderwijs.

Ik heb deze begrotingsbehandeling de eer om namens mijn collega, Harry van der Molen, ook het hogere onderwijs voor mijn rekening te nemen. Mevrouw Kuik zal straks het mbo voor haar rekening nemen.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Zoals wellicht bekend ben ik al jaren bezig om te kijken hoe we het aantal lesuren van leraren naar beneden kunnen krijgen. Daarbij stuit ik voortdurend op het CDA. Wij hebben elkaar nu gevonden, want we zijn nu zo ver dat ook het CDA aan de Onderwijsraad durft te vragen om er iets van te gaan vinden. Mag ik aan de heer Rog vragen — ik weet het antwoord al, maar ik wil graag dat iedereen het hoort — of dit ook betekent ...

De voorzitter:
Hebben jullie deze interruptie onderling afgesproken?

De heer Rog (CDA):
Nee, absoluut niet! Ik vind het ook een beetje vervelend, eerlijk gezegd.

De heer Van Meenen (D66):
Ik verras hem hier volledig mee. Echt waar, voorzitter. Nu maakt u er een lang verhaal van.

De voorzitter:
Nee, dat valt wel mee.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wilde net afronden. Is het nu zover dat het CDA inderdaad ziet dat het zou kunnen helpen, ook in het verlagen van de werkdruk, om leraren in Nederland minder lesuren te geven? Internationaal vergeleken geven ze ontzettend veel lesuren. Is het CDA het daarmee eens en staat de fractie open voor een beweging daarin?

De voorzitter:
Helder.

De heer Rog (CDA):
Het is waar dat de heer Van Meenen mij vaak op zijn weg heeft gevonden, omdat ik vond dat hij nogal radicale en misschien niet altijd volledig tot in de details doorwrochte plannen ...

De voorzitter:
De heer Van Meenen radicaal? Dat is de heer Kwint.

De heer Rog (CDA):
... opwierp. Ik zie wel — dat is een serieus punt en ook een punt dat de heer Van Meenen heeft gemaakt — dat leraren in Nederland relatief veel lesgeven. Dat doen ze. Vooral in het p.o., maar ook in het vo. Ik vind het belangrijk dat we daar goed naar kijken. Ik vind het schrikbarend hoeveel leraren te maken krijgen met een burn-out. Dat vind ik ernstig. Ik vind het onze dure plicht om te kijken of we daar een rol in kunnen hebben. Dat is de reden dat ik zeg: laten we er eens naar kijken. Wat is goed voor de kinderen, wat is goed voor de leraren, zodat het werk op een goede manier gedaan kan worden? Dat is wat anders dan wat de heer Van Meenen zegt, namelijk dat er onmiddellijk vijf uren af moeten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het leenstelsel.

De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft heel veel moeite …

De heer Van Meenen (D66):
Een punt van orde: u lijkt wel een juf.

De voorzitter:
Dat ben ik ook.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een compliment, maar in dit geval maak ik toch bezwaar.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, dank u wel. Gaat u verder, meneer Rog.

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat ik de heer Van Meenen nog wel een keer spreek, hoor. Dat komt vast goed.

Het standpunt van het CDA over het leenstelsel is al jarenlang bekend: wij zijn ertegen. Ik ben er hartstikke blij mee dat er steeds meer partijen zijn die inzien dat we hiervan af moeten. Het afgelopen jaar heeft het CDA zich ingezet om oplossingen te vinden voor studenten die de dupe zijn van dit leenstelsel. Het heeft bijvoorbeeld meerdere moties ingediend, zodat de vouchers meer voordeel zouden kunnen opleveren voor de slachtoffers van het leenstelsel. De minister heeft echter altijd allerlei beren op de weg gevonden als het gaat om DUO en kasschuiven. Er zijn allemaal praktische bezwaren.

Daarom hebben we bedacht dat het misschien allemaal veel simpeler moet. Dat kan eigenlijk heel makkelijk. We hebben met GroenLinks en de Socialistische Partij bedacht dat oud-studenten die recht zouden hebben op die studievouchers na vijf jaar studeren twee opties gegeven kunnen worden, namelijk €2.000 aflossen op je studieschuld, of het bedrag gewoon uitgekeerd krijgen. Voor de minister is dat voordelig, want er hoeft geen kasschuif plaats te vinden. Dat bleek altijd zo'n ingewikkelde belemmering te zijn. En DUO hoeft zich geen zorgen meer te maken over het bouwen en ontwikkelen van een ingewikkeld systeem van vouchers. DUO kan zich concentreren op de problemen die er toch al zijn. De oud-studenten hebben een keus om bijvoorbeeld extra af te lossen. Daarmee vergroten ze de mogelijkheid om bijvoorbeeld een hypotheek af te sluiten. De motie daartoe zullen we dus samen met de SP en GroenLinks indienen.

Voorzitter. Het CDA maakt zich ook grote zorgen over de forse afname van de instroom in de opleidingen Nederlands. Het is een slechte zaak voor onze taal, de taalbeheersing en de cultuur. Het Sociaal en Cultureel Planbureau gaf laatst aan dat het Nederlands eigenlijk datgene is wat ons Nederlanders het meest met ons land verbindt. Dat betekent dat we een verantwoordelijkheid hebben om hierin te blijven investeren. Daarnaast kan de afname van de instroom in de lerarenopleiding ertoe leiden dat er straks te weinig leerkrachten Nederlands zijn. De KNAW en het Nationaal Platform voor de Talen hebben een advies uitgebracht voor de universiteiten. De minister wil pas in het eerste kwartaal van 2020 een reactie erop geven. Dat is wat ons betreft te laat. Het probleem is al meer dan een jaar bekend. Straks zijn we twee jaar verder voordat er gestart wordt met het werken aan een oplossing. Er moeten nu middelen beschikbaar komen, zodat er in ieder geval gestart kan worden met de uitvoering. Daarom komen wij op dit punt met een amendement.

Daarnaast hebben we vanaf het begin ook gevraagd om een analyse en een plan voor de eerste- en tweedegraads lerarenopleidingen in Nederlands van de hogescholen. We horen graag wanneer we dit kunnen verwachten.

De heer Bisschop (SGP):
Even terug naar het leenstelsel. Heel goed dat doordacht is hoe we de huidige studenten, die min of meer het slachtoffer zijn van dat stelsel …

De heer Rog (CDA):
Vermaledijde.

De heer Bisschop (SGP):
Dat zijn woorden die u eraan toevoegt, maar die neem ik niet voor mijn rekening. Dus heel goed dat doordacht is hoe we die studenten tegemoet kunnen komen. Tegelijkertijd is het natuurlijk de vraag hoe we de toekomstige studenten tegemoet kunnen komen, opdat ze niet weer in diezelfde mallemolen en dat rare stelsel verzeild raken. Daartoe hebben collega Westerveld en ik een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van het CDA op dat amendement. Daarin is inmiddels ook een heel goede dekking aangegeven.

De heer Rog (CDA):
Ik wil daar graag nog goed naar kijken. Ik heb de indruk dat er nog te twisten valt over de kwalificatie die de heer Bisschop geeft aan de dekking. Laten we dat dus doen. Het uitgangspunt klinkt uiterst vriendelijk, maar ik denk dat we wel een stevig debat moeten voeren over de vraag of de dekking wel deugdelijk is.

De voorzitter:
Goed. Dat gaat, denk ik, ook wel gebeuren.

De heer Paternotte (D66):
Ik krijg een warm hart van het mooie pleidooi voor de alfawetenschap Nederlands dat ik van het CDA hoorde. Ik denk dat die aandacht heel goed is. Ik ben heel benieuwd naar het amendement, maar ik zou het eigenlijk breder willen trekken. Met het oog op de maatschappelijke uitdagingen die we nu in Nederland hebben, bijvoorbeeld het belang om hier voorop te lopen met kunstmatige intelligentie, denk ik dat we de taalwetenschap in brede zin nodig hebben. Deelt de heer Rog dat met ons? Als wij een investeringsfonds bouwen, moeten we er dan niet voor zorgen dat we niet alleen de brede wetenschap, maar bijvoorbeeld ook de taalwetenschappen daar de juiste plek in geven?

De heer Rog (CDA):
Het CDA is een groot voorstander van onze talen, ook van de kleine talen, die ook onderdeel zijn van onze geesteswetenschappen, zo geef ik de heer Paternotte maar mee. Daar heb ik, toen ik hierover nog woordvoerder mocht zijn, ook vaak vragen over gesteld. Daar had ik geen krakers in het Maagdenhuis voor nodig. Dat stelden wij al voor voordat die deur was ingeramd. Het is voor ons een heel belangrijk punt, maar ik weet niet waar de heer Paternotte nu naartoe gaat; waarschijnlijk komt hij straks met het pleidooi dat we de ideeën van de commissie-Van Rijn moeten terugdraaien.

De heer Paternotte (D66):
Het pleidooi waar ik misschien wel mee ga komen, gaat over de brede wetenschap. Wij staan voor veel maatschappelijke uitdagingen en daar hebben we de brede wetenschap bij nodig. Bij klimaatverandering gaat het ook om gedragswetenschappers en planologen. Bij kunstmatige intelligentie gaat het ook om de taalwetenschappers. Mijn vraag is of de heer Rog als voormalig woordvoerder hoger onderwijs, die nu weer even in zijn oude rol stapt, dat nog steeds erkent en of hij zich daarvoor wil inzetten.

De heer Rog (CDA):
Ik herken het zeker. Het is heel belangrijk. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Paternotte dat we ook op andere terreinen een grote uitdaging hebben, bijvoorbeeld voor de bètawetenschappen. Daarover heb ik mij in het verleden ook zorgen gemaakt, zoals de heer Paternotte weet. Ik heb toen gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we daar voldoende studenten toe weten te verleiden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het mooi om te constateren dat u het over "ook" hebt, want ik denk dat dat inderdaad het punt is. Je hebt alle wetenschapsgebieden samen nodig. Die erkenning hoopte ik van u te krijgen en die heb ik gekregen. Daar ben ik heel blij mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sla even aan op de term "krakers in het Maagdenhuis". De afgelopen jaren heeft het hoger onderwijs flink wat problemen gehad. Heel veel studenten en docenten maken zich daar zorgen over, onder anderen docenten en studenten die een alfawetenschap beoefenen. We weten allemaal dat het kabinet voorstelt om daarop te bezuinigen, dus ik vind echt dat we de actievoerende studenten en docenten tekortdoen met deze kwalificatie.

Daar gaat mijn vraag over. We weten dat de verschuivingen die het kabinet voorstelt, waarschijnlijk gaan leiden tot een heel aantal ontslagen in het hoger onderwijs . Dat geven de universiteiten zelf aan: als we die maatregelen doorvoeren, moeten we veel mensen ontslaan, terwijl er juist veel studenten bijkomen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Rog is of hij bereid is om met ons, met andere partijen, te kijken naar een oplossing hiervoor, zodat er volgend jaar geen docenten ontslagen hoeven te worden.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Westerveld haalt er wel een heel aantal zaken bij. Wij hadden een enorme opdracht voor de bèta- en techniekfaculteiten. Daar hebben wij een stap in gezet. Daar ben ik ontzettend blij mee. Volgens mij is er nu geen sprake van een bezuiniging. Dat is een hardnekkig frame, dat steeds gebruikt wordt, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het CDA kiest ervoor om helemaal niet alleen maar meer, meer, meer studenten hiernaartoe te halen, maar om hier kritisch naar te kijken en voldoende mensen op te leiden, ook in die belangrijke bètawetenschappen. Tegelijkertijd leggen we die verantwoordelijkheid ook neer bij de universiteiten zelf, waar de keuzes gemaakt worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is wel degelijk sprake van een korting op de prijsbijstelling. Ook is het collegegeld gehalveerd. Dat is prima. Dat is een fijne maatregel voor studenten, maar die is niet per se positief voor de onderwijsinstellingen. Maar laten we het niet al te technisch maken. Is de heer Rog bereid om met ons te kijken of we iets kunnen doen met het investeringsfonds? Want dat gaat natuurlijk ook over de positie van Nederland als kennisland. En kunnen we alvast het kabinet vragen om te kijken naar wat er in dat investeringsfonds komt, om op die manier te zorgen voor een zachte landing in het onderwijs, zodat we echt op de korte termijn zekerheid kunnen bieden aan docenten?

De heer Rog (CDA):
Ik ga gewoon duidelijk zijn, dezelfde duidelijkheid als ik net heb gegeven, dat wij niet aan de voorkant beloftes gaan doen waar we mogelijk op terug moeten komen. Voor wat betreft investeringen in de toekomst gaat het hier ook om een investeringsfonds. Er komt een investeringsfonds. Dat is een keuze die dit kabinet maakt. Ik denk dat daar breed draagvlak voor is in de Kamer. We gaan later de keus maken hoe en waarvoor we dat gaan aanwenden.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag hier niet om een belofte. Ik vraag: zouden we het kabinet kunnen vragen om hiernaar te kijken? Is de heer Rog bereid om met ons en met andere partijen die oproep te doen aan het kabinet?

De voorzitter:
Dat had u ook in uw eigen bijdrage kunnen doen. Dat is aan het kabinet; ze luisteren toch mee, dus dan zullen ze het waarschijnlijk ook meenemen. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Niet over het mysterieuze fonds, dat zien we wel als het ooit komt, maar wel over die Van Rijn-verschuiving waar mevrouw Westerveld ook een beetje naar verwees. Die heeft natuurlijk wel directe consequenties op de werkvloer. Dit is niet alleen een beleidsvoorkeurverschuiving, zo van: "het is belangrijk als er iets voor techniek komt". Dit betekent gewoon concreet iets op faculteiten, op opleidingen: vakken die verdwijnen, docenten die gaan verdwijnen. Dit heeft gewoon direct gevolgen. Ziet meneer Rog dat beleidskeuzes wel daadwerkelijk directe gevolgen hebben op de werkvloer?

De heer Rog (CDA):
Het antwoord is ja.

De heer Futselaar (SP):
Dan mijn vervolgvraag. Hij zei net dat het dan vervolgens aan de instellingen is om te kijken wat ze daarmee doen. Maar een universiteit als Tilburg, of Maastricht, die bijvoorbeeld geen echte techniektak hebben, hebben natuurlijk niet echt een keuze. Die worden gewoon geconfronteerd met een korting. Zouden we niet toch daar iets aan moeten doen om de hardste gevolgen daarvan ook langjarig in te dekken?

De heer Rog (CDA):
Soms moet je in de politiek ook keuzes maken. Die keuzes hebben we gemaakt. Dan kan de heer Futselaar zeggen dat iedere negatieve consequentie weer vanuit een fictieve geldboom gedekt moet worden. Ik kan het niet anders maken, meneer Futselaar. Ik moet zeggen dat er inderdaad consequenties zijn. Er wordt op dit moment niet bezuinigd. Dat is goed nieuws. Er wordt een keuze gemaakt met Van Rijn om iets te doen wat we met z'n allen ook volgens mij belangrijk vinden, en wat denk ik de Socialistische Partij toch ook belangrijk vindt. Maar inderdaad, keuzes maken doet ook pijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Afrondend. Het is een ongelofelijk politieke beleidsopmerking: er wordt niet bezuinigd. Als ik morgen ál het geld weghaal bij het primair onderwijs en ik doe het in het voortgezet onderwijs, dan kan ik zeggen: kijk, ik heb niks bezuinigd. Maar dat voelt in het primair onderwijs dan als een enorme bezuiniging, en terecht. Dat geldt ook voor die Van Rijn-verschuiving. Natuurlijk is het in de praktijk voor heel veel mensen een bezuiniging. Ik probeer duidelijk te maken dat dit directe consequenties heeft op de werkvloer. Daar moeten we niet voor weglopen en niet doen alsof het maar een cosmetische operatie is. Dit gaat mensen heel veel kosten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat wij geen grote …

De voorzitter:
Er is iets gevallen van de tribune. De heer Hiddema is binnen. Een telefoon is naar beneden gevallen. Gaat u verder. Het is hier soms heel huiselijk, hoor.

De heer Rog (CDA):
Gelukkig is het alleen een telefoon.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn. Het CDA is geen enthousiast voorstander van de verengelsing die in de afgelopen jaren ons hoger onderwijs heeft geteisterd. Dit levert op termijn allerlei problemen op. Instellingen raken de binding kwijt met hun omgeving. Nederlandstalige studenten krijgen niet de kansen om te studeren die zij vroeger hadden, en dat is niet goed.

De ramingen kunnen niet nauwkeuriger, en toch zitten wij dankzij internationale studenten er al heel veel jaren naast. Ook dit jaar weer. Er blijken 10% meer studenten uit het buitenland in te stromen in onze universiteiten. Deze toename zet druk op de kwaliteit van het onderwijs en van onze voorzieningen. In een recent rapport wordt geschetst dat een verdere toename van de internationale studenten zal leiden tot verdringing van andere rijksuitgaven, met de noodzaak om belastingen te verhogen of tot een lagere bekostiging per student te komen. Dat moeten we niet willen. Zover wil het CDA het niet laten komen. Het wordt tijd dat we nu meer gaan sturen op de toestroom van internationale studenten. Voor sectoren waar tekorten zijn op de arbeidsmarkt zou er meer ruimte moeten zijn, maar voor de sectoren waar dat niet het geval is, minder. Tevens is het belangrijk dat wordt ingezet op hoe we deze studenten kunnen behouden voor de arbeidsmarkt in Nederland.

Het laatste punt van mijn bijdrage is de Einsteintelescoop. Wij willen graag van de minister weten hoe zij daar nu verder mee wil gaan en wat haar inzet gaat worden. Gaan we samen met België en Duitsland een stevig commitment afgeven, om maar eens een Engels woord te gebruiken? Tevens willen we weten of de minister kansen ziet voor de Einsteintelescoop in het licht van de groeibrief die nog moet verschijnen.

Voorzitter. Het was mij een waar genoegen dat ik deze bijdrage mocht leveren. Mijn collega mevrouw Kuik zal het mbo voor haar rekening nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, of het nou didactisch en politiek wijs is om te zeggen dat je een lievelingetje hebt, valt te betwijfelen, maar ik kan niet anders zeggen dan dat de studenten in het mbo, die het beste zijn in hun vak, de makers, maar ook de jongeren die moeten knokken om hun diploma te halen, en de docenten die hen daarbij helpen, mijn hart hebben. Onze samenleving zou vastlopen zonder mbo'ers. Stikstofproblemen of niet, zonder mbo'er worden er sowieso geen huizen gebouwd, zijn de supermarkten leeg en zijn er te weinig handen in de zorg, bijvoorbeeld voor onze opa's en oma's. Veel mensen zullen met mij met de handen in het haar zitten zonder mensen als loodgieters.

Mbo'ers zijn hard nodig. Vakmanschap moet meer in de spotlight. Aanstekelijk is de energie die bij studenten te zien is tijdens de vakwedstrijden van Skills Heroes, waar elk jaar ongeveer 50 vakrichtingen strijden om de titel beste vakman/vakvrouw van Nederland. Het CDA is blij dat deze vakwedstrijden met een subsidie worden ondersteund. Naast de ervaring en het gegeven dat het mooi staat op het cv van de student, is het ook echt een visitekaartje voor ons land.

Wat het CDA betreft zijn mbo-opleidingen kwalitatief goed vormgegeven, maar wil een afgestudeerde mbo'er zich verder verdiepen, dan kan dat nu alleen via hbo Ad-weg, gericht op cognitieve verdieping, maar niet op een vakmatige verdieping binnen het mbo. Het CDA is daarom voorstander van een meestertitel die verkregen kan worden door een extra verdieping, via de meester- en gezelroute. Het imago van de vakman/vakvrouw wordt zo verder vergroot en er wordt doorgroeiperspectief geboden. Het CDA zou samen met de ChristenUnie willen weten welke mogelijkheden de minister ziet om in het mbo voor meerdere sectoren eenjarige meestertrajecten te ontwikkelen, waarbij Ad's zijn ondergebracht bij mbo-instellingen, zodat studenten en bijvoorbeeld ook al werkende mbo'ers in het kader van leven lang leren voor een kop op hun opleiding kunnen kiezen, waarin verdieping centraal staat.

Veel sectoren staan te springen om mbo'ers. Dat mbo'ers gewild zijn, is mooi. Maar het CDA ziet ook risico's, namelijk dat studenten van school worden geplukt door bedrijven, omdat ze mensen hard nodig hebben. Het aantal voortijdig schoolverlaters neemt toe. Het CDA krijgt signalen dat groenpluk daar een van de oorzaken van is. Dat is niet OK, want er is ook de bbl werkleerroute, waarbij bedrijven iemand in het bedrijf kunnen opleiden. Daarnaast kan de student een diploma behalen; win-win. We willen graag dat er een beter beeld komt van die groenpluk. Komt dit nu met name voor in sectoren waar bijvoorbeeld nauwelijks bbl-opleidingen zijn? Wij willen namelijk voorkomen dat wanneer het economisch minder gaat jongeren zonder diploma op straat komen te staan. Het CDA wil dat er met werknemers en werkgevers via de SER een akkoord wordt gesloten met als doel dat deze jongeren alsnog binnen zes jaar hun startkwalificatie halen.

Dan kom ik bij het alumnibeleid. Een beter alumnibeleid kan eraan bijdragen dat een leven lang ontwikkelen meer vanzelfsprekend is. Met de CDA-motie vroegen we een mbo-apk in te richten waarbij afgestudeerden na bijvoorbeeld vijf jaar terug naar de onderwijsinstelling kunnen gaan voor advies over hun loopbaan en voor na-, bij- of omscholing. Ik wil graag van de minister weten hoever scholen hier nu mee zijn. In het kader van een leven lang ontwikkelen ontstaat er steeds meer variatie in het aanbod van mbo-opleidingen en in de vorm, zoals het behalen van certificaten. We willen graag een inventarisatie van welke successen er zijn en of deze ook worden uitgerold. Welke kansen en belemmeringen zien instellingen om de aansluiting op de leerbehoefte van volwassenen te vergroten?

Voorzitter. Ik ben ook woordvoerder ontwikkelingssamenwerking. Soms heb je een crossover op onderwerpen. Ik wil een punt maken over internationalisering. Ik zag een prachtig voorbeeld bij het Graafschap College waar studenten die worden opgeleid voor monteur een excellentieprogramma volgen in Addis Abeba. Dat raakt aan internationaal en sociaal ondernemen; je grenzen verleggen in denken en doen. De studenten van het Graafschap College hebben misschien wel meer technische kennis dan de Afrikaanse monteurs, maar die monteurs zijn ver vooruit op het gebied van oplossend vermogen en vindingrijkheid omdat ze met veel minder voorzieningen en gereedschap aan de slag moeten. Dit project is slechts voor een enkeling. Wil de minister zich ervoor inzetten om meer mbo'ers de kans te geven om mee te doen aan zulke excellentieprogramma's die zowel vanuit onderwijsperspectief als vanuit het perspectief van ontwikkelingssamenwerking waardevol zijn?

Tot slot. In Nederland hebben 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder moeite met lezen en schrijven en/of rekenen. Meer dan de helft is autochtoon. Een groeiende groep jongeren komt laaggeletterd van school. Wat gaan de ministers doen om deze toename in het basisonderwijs en het mbo tegen te gaan? Het CDA heeft de regering verzocht om met sectoren waar laaggeletterdheid veel voorkomt, zoals de schoonmaak, de bouw, de keuken en de landbouw doelstellingen te formuleren om laaggeletterdheid terug te dringen. Welke stappen heeft de minister daar tot nu toe in gezet?

De voorzitter:
U was klaar, hè?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan de heer Paternotte voor een korte vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het een inspirerend voorbeeld van het Graafschap College en de activiteiten in Addis Abeba. Ik deel uw oproep om ervoor te zorgen dat mbo'ers veel vaker de kans krijgen om zich internationaal te ontwikkelen. Ik hoorde ook uw collega Rog die juist paal en perk wil stellen aan de internationalisering. Hij maakt zich zorgen over de verengelsing. Kunnen we wel met elkaar vaststellen dat we in het mbo misschien een bepaalde mate verengelsing nodig hebben om ervoor te zorgen dat die mbo'ers inderdaad de kans te krijgen om Erasmusbeurzen te krijgen om in het buitenland ervaring op te doen, zoals in het voorbeeld dat u zojuist enthousiast beschreef?

Mevrouw Kuik (CDA):
Toch aardig dat de heer Paternotte het even probeert. Het is een heel ander voorbeeld. We hebben het over een projectmatige uitwisseling in het kader van onderwijs en sociaal onderwijs, maar ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Bij de begrotingsbehandeling Ontwikkelingssamenwerking vorig jaar heb ik daar al aandacht voor gevraagd. Dat komt onvoldoende van de grond. Vandaar dat ik dit hier met onderwijs combineer en de minister van Onderwijs ernaar vraag.

De heer Rog maakte een heel ander punt. De heer Wiersma maakte dat ook. Dat gaat over de vraag welke mensen je hier nodig hebt en wie wij hier opleiden. Als dat veel mensen uit het buitenland zijn die ook weer vertrekken, waar zijn we dan mee bezig? Je moet daarin wel keuzes maken. Dat is een ander verhaal dan waar ik het hier nu over heb.

De heer Paternotte (D66):
Ergens snap ik het niet het helemaal. Als ik uw voorbeeld goed begrijp, dan zegt u dat het goed zou zijn als veel meer roc's dit soort projecten hebben. Dat deel ik. Dat betekent dat er meer Nederlandse mbo-studenten naar het buitenland gaan. Andersom zegt u: nee, het moet eigenlijk minder worden, we moeten keuzes maken. Misschien kunt u het toch nog even duiden?

Mevrouw Kuik (CDA):
Zij gaan natuurlijk voor een heel korte periode. Daarbij heb je het niet over mensen die jarenlang gaan studeren, wat eerder als voorbeeld werd gegeven. Daarbij ging het om internationale studenten die hier komen studeren. Hier hebben we het nu over projectmatige projecten. Dat is dus wel een verschil.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik hoor een mooi, bevlogen verhaal over het mbo. Nou heb ik in mijn inbreng gezegd dat GroenLinks de zeggenschap en medezeggenschap van mbo-studenten fors wil versterken en dat daar bestuursbeurzen voor nodig zijn om volwaardige deelname in mbo-studentenraden mogelijk te maken. Is het CDA dat met ons eens?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja. Wij hebben ook het wetsvoorstel over het profileringsfonds gezien. Daarbij hebben we ook vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe JOB ondersteund wordt. De antwoorden op die vragen moeten we nog krijgen, maar dat is wel een aandachtspunt. Hoe zorgen we ervoor dat ook jongeren dat naast hun studie kunnen doen?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is positief om te horen. Maar mag ik dan ook concluderen dat als blijkt dat die 10 miljoen die nu gereserveerd is voor het mbo-studentenfonds — u noemt het het Profileringsfonds — onvoldoende is, we samen gaan kijken of we daar meer geld voor uit kunnen trekken?

Mevrouw Kuik (CDA):
Wie dan leeft ... We moeten dan kijken wat er gebeurt; je kunt er niet op vooruitlopen. We weten nog niet in hoeverre er gebruik van gemaakt gaat worden. Ik hoop dat het goed gebruikt en gevonden wordt. Als dat zo is, dan zullen we op dat moment daar de discussie over voeren. We hebben dit net opgezet en de heer Van den Berge zegt nu al dat er een tekort is.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Wiersma, die een korte vraag stelt.

De heer Wiersma (VVD):
Laaggeletterdheid is een belangrijk thema. Daarvoor hebben wij in het verleden samen opgetrokken en we hebben de minister ook allerlei vragen gesteld, om te kijken of zij tot afspraken kan komen met gemeenten. Is dat ook voldoende gebeurd? Wat is uw beeld daarover?

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Wiersma snijdt daar een terecht punt aan, namelijk dat dat nog onvoldoende is. Wij hebben samen een motie ingediend waarin het gaat om sectoren waarin de laaggeletterdheid hoog is. In een aantal van die sectoren heeft men ook aangegeven: wij willen wel stappen zetten om die drempel te verlagen en mensen mee te nemen in projecten om laaggeletterdheid aan te pakken. Daar hebben wij nog niks van gezien. Vandaar dat ik hier ook daarnaar vraag.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Eerlijk gezegd: u schudde mij ook even wakker daarmee. Daarom dacht ik: ik stel toch even de vraag. Op die manier kunnen wij een reactie daarover van de minister krijgen in haar termijn. Wat is er gebeurd met het verzoek om tot bestuurlijke afspraken te komen met de gemeenten op een hele set indicatoren dat wij samen hebben voorgesteld?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, een goede aanvulling.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Kuik.

Ik wil nu gaan schorsen tot 14.10 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Na de schorsing beginnen we met een korte regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ingekomen is een tweetal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Atsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Knapen van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad en aanwijzing van het Eerste Kamerlid Karimi tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van Ojik en het Tweede Kamerlid Van Ojik tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Karimi van de Parlementaire OVSE-Assemblee.

Ik stel voor donderdag 14 november ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het pakket Belastingplan 2020.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2020) (35275);
  • Wijziging van de Wet strategische diensten in verband met Verordening (EU) 2019/125 van het Europees Parlement en de Raad van 16 januari 2019 met betrekking tot de handel in bepaalde goederen die gebruikt zouden kunnen worden voor de doodstraf, foltering of andere wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing (PbEU 2019, L 30) (Wet tot wijziging van de Wet strategische diensten in verband met codificatie van de anti-folterverordening) (35288);
  • Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet en enige andere wetten in verband met verdere flexibilisering van de loodsplicht (Loodsplicht nieuwe stijl) (35248).

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Emiel van Dijk tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 27858-469.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-2819; 34550-VIII-127; 31568-173; 31568-178; 31568-177; 26695-124; 29544-952; 35300-X-12; 24202-41; 35300-X-14; 2019Z18355; 26643-625; 30821-86; 2019Z15182; 2019Z20057; 26234-230; 35207-30; 21501-02-2073; 35143-(R2120)-10; 23530-124; 31793-190; 29521-388; 33628-62; 33628-63; 33628-43; 29279-487; 27858-488; 27858-461; 27858-489; 27858-487; 27858-486; 27858-485; 27858-484; 35300-XIV-9; 27858-483; 27858-478; 28625-275; 27858-460; 27858-462; 26488-453; 26488-452; 27830-296; 35000-X-138; 33763-150; 30806-49; 35000-X-150; 31516-29; 26396-115; 27830-287; 27830-288; 27830-291; 27830-293; 27830-294; 27830-292; 27830-297; 31125-105; 2019Z15080; 2019Z16168; 34919-40; 35000-X-149; 35300-X-16; 35300-X-4; 32623-273; 2019Z19364.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goedemiddag, voorzitter. Wij hadden vorige week een vrij zwaar debat over de Wajong-uitkering. Dat heeft geleid tot heel veel onrust onder Wajong-deelnemers, zowel bij mensen met een Wajong-uitkering als bij heel veel organisaties. Het heeft geleid tot allerlei nieuwe voorstellen vanuit de coalitie en de oppositie. De staatssecretaris heeft afgelopen woensdag eigenlijk alles ontraden, ook alle voorstellen vanuit de coalitie en de oppositie. Nu liggen er allemaal nieuwe voorstellen waar de staatssecretaris nog niet op heeft gereageerd, want de coalitie wilde het debat niet heropenen, terwijl dat volgens mij wel recht zou doen aan dit debat. Maar goed, daar is geen meerderheid voor. Ik zou graag van de staatssecretaris een reactie willen op de nieuwe amendementen die voorliggen en op de brieven vanuit onder andere de FNV, die veel zorgen en rekenvoorbeelden voorleggen, zodat we morgen een goede stemming kunnen hebben, want morgen is waarschijnlijk de stemming over de Wajong-wet. Ik heb daarvoor een duiding van de staatssecretaris nodig.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Als je woordvoerder stikstof bent, en zeker als je in de oppositie zit, dan moet je de kranten heel goed lezen, want er komt ontzettend veel informatie vrij uit bronnen die lekken, meer informatie dan er uit het kabinet komt. In een van die artikelen vanochtend in de krant las ik dat er tien tot twintig stikstofmaatregelen worden doorgerekend door het RIVM, dat die vanmiddag worden opgestuurd naar het ministerie en dat de coalitie er vanmiddag over gaat spreken. Ik wil graag verzoeken om het rapport van het RIVM naar de hele Kamer te sturen, want ook de oppositie wil graag weten welke oplossingen er zijn voor het stikstofprobleem.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dank u wel, mevrouw Bromet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (35300-VIII).

De voorzitter:
We zijn bezig met de behandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en we waren midden in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zijn toegekomen aan de bijdrage van de heer Kwint namens de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Kwint (SP):
Dank. En toen staakte het onderwijs weer. Een lastminutepoging om de staking te ontlopen mislukte faliekant, net zoals dat vorig jaar ook al mislukte. Minister Slob is hard op weg de meest bestaakte minister van dit kabinet te worden. De leraren waren glashelder: leuk hoor, eenmalig geld, maar wij laten ons niet afkopen. Er moet een structurele oplossing komen voor een structureel probleem. En gelijk hebben ze. Natuurlijk is het goed dat er eenmalig extra geld voor het onderwijs komt, dat is hard nodig. Maar laten we de eisen en wensen van de afgelopen tijd eens langslopen.

Het speciaal onderwijs is de enige sector die er nu echt meerjarig geld bijkrijgt, en dat is volkomen terecht. Deze mensen doen misschien wel het zwaarste werk dat je je kunt voorstellen en worden daar minder voor beloond dan hun collega's in het voortgezet onderwijs. Ik had het er vanmorgen al eerder over met een paar collega's, maar waarom is er niet besloten om de hele loonkloof te dichten? De afgelopen jaren zag je elk Kamerlid worstelen met het proberen om uit te leggen waarom een docent in het voortgezet speciaal onderwijs minder verdient dan een docent in de rest van het voortgezet onderwijs. Nu is er geld, maar wordt de kloof niet gedicht. Het is nogmaals prima dat dit geld erbij komt, maar hoe ga je het lerarentekort in deze sector aanpakken als het loodzware werk voor een docent in het voortgezet speciaal onderwijs nog altijd minder betaald wordt dan het werk van zijn collega twee straten verderop?

Dan door naar de rest van het akkoord. Dit jaar nog krijgen scholen er eenmalig 300 miljoen bij. Wederom, 300 miljoen is beter dan niks. Maar wat verwachten we nu dat scholen hiermee gaan doen? Je gaat er geen conciërge, onderwijsassistent of een nieuwe docent voor aannemen, want het geld is binnenkort weer weg. Wat verwacht het kabinet dat scholen hiermee gaan doen?

Wat we wel weten is wat de docenten willen: een hardere aanpak van het lerarentekort, een fatsoenlijke beloning, uitzicht op een leuker en haalbaarder beroep en zich eindelijk gehoord voelen. Leraren voelen zich niet gehoord. Niet dat ze niet op het ministerie mogen langskomen, maar echt gehoord; dat gehoord voelen waarbij je aan het eind van het gesprek ook echt de hoop hebt dat er iets gaat verbeteren. Ik zeg dit met pijn in mijn hart, maar heel veel mensen geloven dat niet. Ze geloven niet dat ze gehoord worden, ze geloven niet dat het met ons onderwijs de goede kant op gaat, ondanks hun inspanning elke dag weer. Eerlijk gezegd vreest de SP dat ze gelijk hebben. Daarom steunen wij de stakers, daarom hebben wij ze ook vandaag door het hele land met Kamerleden en andere activisten van ons op locatie ondersteund. Onze mensen zijn vandaag in het hele land op plekken aanwezig en wij zullen jullie blijven ondersteunen zolang als dat nodig is.

En het is nodig, want het onderwijs is in crisis. Webcamdocenten, klassen van 60 leerlingen, klassen die naar huis gestuurd worden, je kunt het zo gek niet bedenken of het is de afgelopen jaren in ons onderwijs gebeurd. Maar Den Haag blijft doof voor de noden van onze meesters en juffen. Daarom willen wij vandaag in het parlement hun stem zijn, bijvoorbeeld de stem van een docent op een middelbare school in Den Bosch die ons liet weten: "Juist door de dingen die zo goed lopen in onze school hebben wij meer zorgleerlingen dan gemiddeld; iets wat Den Haag mooi zou moeten vinden, want het sluit goed aan bij het passend onderwijs. De druk in de klassen neemt daardoor enorm toe en je merkt dat je niet opgeleid bent om bepaalde specifieke zorg te bieden. Oplossingen moeten nu vaak gevonden worden in het bellen met de directie om even wat rust in de klas te brengen, of je vooral even richten op de zorgleerlingen en de rest van de leerlingen aan zichzelf overlaten. Ik zit tegen mijn grenzen aan. Ik ga elke dag naar huis met het gevoel dat ik minimaal één kind tekortgedaan heb omdat er geen tijd, ruimte of kunde was om echt goed te helpen. Dat breekt op."

Of een docent uit het voortgezet speciaal onderwijs, ik had het daarnet al over: "Ik verdien minder dan mijn collega's elders in het voortgezet onderwijs. Ik geef 990 klokuren les, en een docent in het voortgezet onderwijs geeft 750 uren per jaar les. Dat verschil zorgt ervoor dat vakdocenten nauwelijks naar het voortgezet speciaal onderwijs willen. Daarnaast is er geen vervanging meer te krijgen en verdelen is met onze leerlingen vaak geen optie. Door de bezuinigingen zijn we de afgelopen jaren van tien naar dertien leerlingen per klas gegaan. Dat klinkt weinig, maar kom gerust een weekje meedraaien om te ervaren hoeveel dat is".

Laat ik beginnen met dat laatste. Ik heb het net al gezegd over het speciaal onderwijs, maar wanneer gaan we de loonkloof nou dichten en wanneer geven we die mensen het salaris waar ze recht op hebben? De andere kant van deze medaille zie je in het regulier onderwijs. Klassen die ontwricht worden door de funeste combinatie van klassengrootte en zorgvraag. Het duurt maanden voordat je de ondersteuning krijgt waar je om vraagt. Het duurt soms wel tot een jaar tot een kind naar het speciaal onderwijs kan. Waarom? Onder meer omdat dit kabinet weigert om het mogelijk te maken om nieuwe scholen voor speciaal onderwijs te openen. En niet alleen dat. Op deze manier wordt ook geblokkeerd dat binnen het regulier onderwijs klassen ontstaan voor het speciaal basisonderwijs, gewoon binnen de huidige school. Dat is namelijk niet te betalen. Wil de minister die blokkade alsnog weghalen? Ik had het er met de VVD net ook al over.

Ik heb het vaker gezegd: ontlast die docent nou eens; ken ondersteuning direct toe. De Kamer heeft het hier de hele tijd over vertrouwen in de professional, maar ondertussen moet een halve ontdekking van de hemel voorgeschreven worden voordat je eindelijk de ondersteuning in je klas krijgt die je nodig hebt. Vertrouw die docent. Die vraagt niet voor de lol om hulp. Ken eerst ondersteuning toe en ga daarna controleren of het goed gegaan is. Is de minister daartoe bereid?

Van een docent op een basisschool hoorde ik het volgende. "In 2002 begon ik in groep 7. Daarin zaten toen 36 leerlingen, en het jaar erna 30. Ik kwam niet door de stapels werk heen. Ik wilde wellicht te veel voor de mij toevertrouwde leerlingen. Ik stopte gedesillusioneerd. In 2016 gaf ik het opnieuw een kans, want het liefste wil ik toch eigenlijk meester zijn. Dus met aangepaste verwachtingen en vooral een voor mijzelf opgelegde proeftijd van drie jaar sta ik nu weer op een basisschool voor de klas. En het lukt, al ervaar ik deze baan als een stuk zwaarder dan het werk van de afgelopen jaren. Als het lerarentekort de komende jaren groter wordt — en dat wordt het — overleven starters hun eerste drie jaar niet. Onze verantwoordelijkheid kan niet groter: didactisch leggen wij de eerste basis. Waardeer dit gelijk. Als die oplossing nu niet komt, valt iedere leerkracht om."

Karin, docent en tevens oma, laat weten: "Mijn prachtige vak is verworden tot een papieren tijger zonder tanden. Waar mijn tijd vroeger naar het voorbereiden van lessen ging, gaat die nu op aan administratie. Het is niet allemaal kommer en kwel. Lesgeven is het leukste, meest afwisselende, meest boeiende werk dat ik kan bedenken. Geen dag, geen les, geen kind is hetzelfde. Maar ik heb de keuze gemaakt om op mijn 59ste te stoppen met dit prachtige vak. Ik wil niet met een burn-out mijn mooie onderwijsjaren afsluiten."

De liefde voor het vak was niet zo heel moeilijk te vinden in alle verhalen die ons toegestuurd werden. Voor deze verhalen had ik er nog tien andere kunnen vertellen. Iedereen houdt van het vak. Eigenlijk vindt niemand het salaris echt het belangrijkste, maar het is wel een onmisbare manier om uiteindelijk aan meer collega's te komen. De achtergrondmuziek van de telefoon die ik nu hoor, bevalt me wel trouwens.

Ik had echt de hoop dat deze begroting een structurele verbetering zou bieden. Er waren persberichten over extra geld en de premier benoemde het tot een van zijn 132 topprioriteiten, maar elk serieus voorstel uit de Kamer werd verworpen. En toen leek er een akkoord gesloten te worden, maar dat was met eenmalig geld. Gelukkig waren de docenten slimmer dan dat en staken ze vandaag. In het NRC konden we lezen wat er misging, en het is verbijsterender dan je had kunnen bedenken: ze zijn het gewoon vergeten te vragen. Docenten worden het slachtoffer van een potje politiek poker, waarbij iedereen eigenlijk wel extra structureel geld wilde voor de leraar, maar niemand het durfde te vragen omdat ze er ook nog wat ander bij wilden. Iedereen keek naar D66. D66 keek naar de andere drie partijen. Ik vraag hier vandaag aan het kabinet, maar ook aan de coalitiepartijen: klopt dit? Klopt het verhaal dat we in het NRC hebben kunnen lezen? Hoe serieus denkt u dat een docent zich genomen voelt als hij dit in de krant moet lezen?

De voorzitter:
Meneer Kwint, u bent ver over uw spreektijd heen.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt niet, voorzitter. Ik had veertien minuten.

De voorzitter:
Oké, dan is het prima. We hadden hier zeven minuten staan. Dat is goed om te weten, want anders krijgt u ruzie met uw fractie.

De heer Kwint (SP):
Dat zou ik niet willen, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Gelukkig maar dat de heer Kwint nog meer spreektijd heeft, want ik luister altijd graag naar hem als hij weer een samenvatting geeft van alle problemen die er in het land zijn. Naar aanleiding van zijn oproep om te vertellen wat de problemen zijn, hebben mensen hem daar weer ruim over geïnformeerd. Dat is mooi. De reden waarom ik ooit de politiek in gegaan ben, is om aan dit soort problemen het hoofd te bieden. En dat is best lastig, kan ik je zeggen, zeker als je dat probeert door verantwoordelijkheid te nemen. Ik vroeg me af of er tussen de mails die de heer Kwint gekregen heeft ook een mail zat met de vraag: en wat heeft de SP in de afgelopen 30 jaar eigenlijk betekend voor het onderwijs, behalve dat zij naar onze problemen heeft geluisterd?

De heer Kwint (SP):
Die mails zaten er zeker tussen, ja. Die mensen heb ik dus een mooi antwoord gestuurd met alle voorstellen die wij de afgelopen jaren gedaan hebben, van het afschaffen van de lumpsum tot het strijden tegen de bezuinigen bij de invoering van het passend onderwijs, van de strijd voor het behoud van het leenstelsel tot het verhogen van de salarissen zoals ik straks zal voorstellen. Dat heb ik die mensen allemaal netjes laten weten.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar heeft u daarbij dan ook uitgelegd dat dat allemaal niet gelukt is omdat u eigenlijk nooit — en dat is jammer — de verantwoordelijkheid heeft genomen om werkelijk die keuzes te kunnen maken? Zelfs toen de SP 25 zetels had met Jan Marijnissen — dat was ongeveer het moment dat het lerarentekort begon — zei u: "Nee, wij doen niet mee. We blijven liever aan de kant staan en we laten liever het kopieerapparaat draaien voor weer een motie en weer een voorstel."

De voorzitter:
Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
In uw tegenbegroting noemt u het onderwijs niet eens. Dit kabinet investeert meer in onderwijs dan u in uw verkiezingsprogramma hebt staan. Wilt u dat nou ook eens aan de mensen laten weten in plaats van alleen maar …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
… te vertellen over de problemen …

De voorzitter:
De heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):
… en mensen een kopje soep — overal in het land staan de SP-busjes weer —aan te bieden? Als de leraren écht iets willen bereiken …

De voorzitter:
Meneer Van Meenen …

De heer Van Meenen (D66):
… dan moet er wel wat gebeuren.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen, dit wordt uw laatste interruptie als het op deze manier gaat. Echt waar. Dit is veel te lang, veel te lang!

De heer Kwint (SP):
Het waren een hoop vragen inderdaad. Laat ik er een paar uit pakken. Het punt van de tegenbegroting vind ik echt extreem flauw. Er staat 2 miljard in voor loonstijging in de publieke sector. Ik hoef u toch niet uit te leggen dat leraren bij de publieke sector horen? Dat weten ze zelf in ieder geval prima. Laten we daar eens mee beginnen. Vervolgens vind ik het een hele, hele rare taakopvatting van een Kamerlid om te zeggen: ja, wij voeren hier de hele dag debatten. Ik kan u eerlijk zeggen: ik zat hier vannacht om kwart over één nog. Er worden hier veel debatten gevoerd. Maar waar het dan écht om gaat, hoe je dan écht je werk doet, is om zo'n akkoord te sluiten en je dan vier jaar lang netjes aan de letter van dat akkoord te houden en daar niks meer aan te veranderen. Dat is toch een rare opvatting van politiek? Wat zitten wij hier dan de hele dag te doen, zou ik aan de heer Van Meenen willen vragen.

De voorzitter:
Nou, volgens mij heeft u uw punt gemaakt, meneer Van Meenen. Ik moet echt een beetje vaart hierachter zetten. U heeft heel veel geïnterrumpeerd. U bent niet de enige, maar u bent wel een van de Kamerleden die het meest heeft geïnterrumpeerd.

De heer Kwint (SP):
Het zijn wel altijd mooie verhalen.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik wel.

De heer Van Meenen (D66):
Meent u dit nou?

De voorzitter:
Ja, echt waar. Als u het nou kort houdt, dan krijgt u gelegenheid om te interrumperen. Maar om nou de hele geschiedenis erbij te halen en inleidingen te doen … Dat gaat niet goed!

De heer Van Meenen (D66):
Nee, maar het is wel van belang, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
Wij zijn hier niet zo met elkaar in gesprek …

De voorzitter:
Nee?

De heer Van Meenen (D66):
… maar we zijn in gesprek met al die mensen die nu luisteren, die echte zorgen hebben en die willen dat die zorgen opgelost worden.

De voorzitter:
Maar zij kunnen niks terug zeggen.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, zij kunnen niks terug zeggen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Van Meenen (D66):
Maar de heer Kwint is hun woordvoerder, zegt hij.

De voorzitter:
Nee, we zijn allemaal volksvertegenwoordigers. Stel even uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat zegt hij. Ik spreek hem daar op aan.

De voorzitter:
Ja, maar kórt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal het hierbij laten. Ik zou u niet willen irriteren.

De voorzitter:
Neu, het valt wel mee.

De heer Van Meenen (D66):
Ergeren; pardon. Het gaat mij erom dat hier het eerlijke verhaal verteld wordt.

De voorzitter:
Oké. Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik ga even door met het eerlijke verhaal.

Ondertussen voltrekt zich in het voortgezet onderwijs een crisis in slow motion. Waarom? Omdat het akkoord deels weggedefinieerd is door docenten die de goede papieren niet hebben ineens niet meer "onbevoegd", maar "benoembaar" te noemen. Dat maakt voor de praktijk van de klas natuurlijk heel weinig uit. Is de minister bereid om voortaan ook te laten zien hoeveel lessen er in totaal door onbevoegde én benoembare docenten gegeven worden? Naar onze mening — dat strookt met de verhalen die wij horen — is het tekort in het voortgezet onderwijs een stuk groter dan een hoop mensen denken.

Dat mailde een docent op de middelbare school ons ook: "Fulltime werken doe ik niet meer. Dat is echt niet vol te houden als je er ook nog voor je eigen kinderen en man wilt zijn. Ik zie mensen weer vertrekken uit het onderwijs omdat ze het niet volhouden. Ik zie jonge mensen richting een burn-out gaan. Aan het einde van de week ben ik helemaal op en in de vakantie ben ik vaak de eerste dagen ziek." Michel, een andere docent op de middelbare school, zegt: "Wat ik voor het onderwijs wil, is meer docenten, meer begeleiders, meer middelen. Ik wil een overheid die de leraren als essentieel onderdeel ziet van een goed werkende samenleving en die pal achter haar leraren staat. Meer respect voor het vak, een vak waarin kennis, vaardigheden en talent voor nodig zijn."

Voorzitter. Daarom — dan komen we bij de voorstellen — heb ik een amendement ingediend. Toen roekeloos gedrag van bankiers ons in een diepe crisis stortte, moesten we er allemaal aan meebetalen. Mensen verloren hun baan, hun huis, kwamen jarenlang op de nullijn. De publieke sector werd uitgekleed. Ondertussen lezen we in de krant dat de banken recordwinsten maken op de Zuidas. Dat kan best een tikje minder. En dan druk ik me nog heel vriendelijk uit, want ik wil de voorzitter niet boos maken. Dat vind ik belangrijk, voorzitter! Dat kan best een tikje minder, zeker omdat ook de mensen daar belang hebben bij goed opgeleide kinderen. Ik kan ze me nog goed herinneren: demonstraties daar met bordjes met "laat de banken de crisis betalen". Helaas is dat nooit echt gebeurd. Dat kunnen we dus alsnog regelen. Daarom een amendement. Wij stellen voor de bankenbelasting met een miljard te verhogen. Dat kunnen ze echt wel missen. De winsten vorig jaar waren bij de vier grootste Nederlandse banken alleen al 11 miljard. Die komen daar wel overheen. Met dat geld los je niet alleen de loonkloof op en los je niet alleen het onrechtvaardige salaris in het voortgezet speciaal onderwijs op, maar geef je het hele funderend onderwijs een extra loonstijging: basisschool of middelbare school, regulier of speciaal. En waarom? Omdat onze leraren dat verdienen en omdat het héél hard nodig is om de onderwijscrisis die ons land teistert, te lijf te gaan.

Durf een radicale keuze te maken, maar niet zo een als het kabinet recentelijk maakte voor scholen, namelijk om maar een ouder voor de klas te zetten en aan videoles te doen. Ik doel dus op een radicale en positieve keuze. Een keuze voor de leraar, die nu verzuipt, en voor de leerling, die anders niet leert spellen of rekenen. Is het kabinet bereid om te stoppen met die proefballonnetjes en pleisters waar docenten soms zo woest van worden en die docenten tot in het diepst van hun professionele zijn raken? Wilt u een radicale keuze maken? Maak dan zij-instroom gratis, verbied uitzendbureaus in het onderwijs en verplicht directies om een docent na verloop van tijd eindelijk eens een keer een vast contract te geven. Maar stop met die negatieve keuzes; grijp daarin in.

Later vandaag nemen de defensiewoordvoerders van de Kamer het over. Dan vliegen de miljarden hier door de zaal; in het geval van de JSF is dat letterlijk het geval. De miljarden voor de onderzeeërs komen daarna.

Gisteren werd bekend dat Nederland meer miljonairs en miljardairs heeft dan ooit. Vorig jaar boekte de Nederlandse banken recordwinsten. Laat dus niemand hier vandaag zeggen dat het simpelweg te duur is, dat we moeten kiezen in schaarste en dat het wel genoeg geweest is. Minister en Kamer, kies vandaag niet voor onderzeeërs, maar voor onderwijzers. Kies niet voor de miljardairs uit de Quote, maar voor de leerlingen van Rotterdam-Zuid. Kies niet voor ABN en ING, maar voor de docentenkamer. Dat verdienen de mensen die hier op de tribune zitten en de mensen die hier buiten en in de rest van het land staken. Dat verdient ons onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP. U heeft gelijk, meneer Kwint, want u had veertien minuten. Dat hebben wij niet goed gezien. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, elke dag waarop de heer Kwint zich aan zijn spreektijd houdt, is een positieve dag voor mij.

Voorzitter. Dan het hoger onderwijs. Vorig jaar discussieerden wij hier tijdens de begroting over hoger onderwijs voor een groot deel over de reserves. Centraal stond de vraag: hebben de universiteiten nou wel of niet te grote reserves en moeten ze daarop meer interen? Ik zou het vandaag ook willen hebben over interen op reserves, maar dan niet op die van de instellingen, maar op die van het wetenschappelijk personeel. Want wat er nu eigenlijk jarenlang gebeurt in onze universiteiten is dat we interen op menselijke reserves en dus een beetje roofbouw plegen op de mensen die het werk doen. Zeven op de tien werknemers in het wetenschappelijk onderwijs ervaart de werkdruk als te hoog. 71% zegt dat de werkdruk de laatste jaren steeds erger wordt. Dat is niet altijd het gevolg van bewust beleid, onwil of slecht bestuur, maar soms ook gewoon een consequentie van het systeem dat wij met z'n allen hebben opgebouwd. Dat zie je bijvoorbeeld aan de hoeveelheid werk en stress bij het aanvragen van onderzoeksgeld.

Voorzitter. Zowel ikzelf als de heer Paternotte stelden een maand geleden vragen over het niet toekennen van NWO-subsidie aan onderzoek rond de Event Horizon Telescope. Dat was voor mij een interessante casus, omdat het een voorbeeld was van de soms moeilijk te doorgronden keuzes van NWO en de moeilijke afhankelijkheidspositie waarin wetenschappers zich in de praktijk bevinden. De minister antwoordde daarop: daar gaat de NWO over; ik maak die keuzes niet. Dat antwoord is volkomen begrijpelijk. Maar de minister meldde opmerkelijk genoeg wel: ik ga twee ton voor wetenschapscommunicatie toekennen aan dit project. Dat heeft voor nogal wat ophef in het veld gezorgd. Gaat het zo makkelijk dat ergens geld bij komt als je er vragen over stelt? Ik zou de minister nu dus willen vragen: is er een direct verband? Als dat zo is ben ik — ik kan niet voor de heer Paternotte spreken — bereid om rustig nog een paar honderd sets Kamervragen in te dienen voor andere onderzoeksprojecten die worden afgewezen.

Maar, voorzitter, werkdruk is een serieus probleem, en niet alleen door de bureaucratische loting die wetenschapsgeld vaak blijkt te zijn. We zien in de praktijk ook volle collegezalen, overwerkte docenten en een groeiend ziekteverzuim. Dat probleem lijkt nu voor een deel van het personeel verergerd te worden door de herverdeling naar aanleiding van het advies van de commissie-Van Rijn. De bestuurders van klassieke universiteiten hebben al laten weten dat zij die kortingen niet gaan doorvoeren. Bravo, bestuurders. Maar universiteiten als Rotterdam, Tilburg en Maastricht hebben geen keus. Die krijgen gewoon een korting op hun dak.

Dat zal consequenties hebben op de werkvloer. Ik heb daar zonet in een interruptie al iets over gezegd. Het zal consequenties hebben voor het aantal mensen in dienst, voor de groepsgrootte, voor het aanbod van keuzevakken en voor de bereikbaarheid van docenten. Er is een grens aan wat van mensen gevraagd kan worden. Niet voor niets is WOinActie begonnen met een witte staking, waarbij het personeel geen overuren meer werkt in eigen tijd. Als zij dit consequent zouden doen, liggen onze universiteiten stil. Er wordt structureel zo'n 20% overgewerkt aan onze universiteiten. Je aan betaalde uren houden, betekent in de praktijk dat studentenvragen niet worden beantwoord, dat papers niet worden nagekeken en dat onderzoek wordt uitgesteld. En als je als docent in zo'n situatie zit, en er een extra korting dreigt via Van Rijn, omdat geesteswetenschappen niet genoeg economische waarde hebben of omdat er al zo veel psychologen zijn in dit land — zulke dingen worden gezegd, ook in deze Kamer — raakt dat je niet alleen in je werkdruk maar ook in je vaktrots. Kan de minister dat begrijpen? En wil zij, ook als zij niet financieel wil ingrijpen, in ieder geval staan voor de rest van de wetenschap, die zich nu wel heel erg in de hoek gezet voelt omdat ze toevallig een wat minder goede lobby hadden?

Voorzitter. Ik zou de minister ook willen vragen of zij nou echt verbetering ziet in de strijd voor minder flexcontracten bij de universiteiten. Dat is ook een bron van werkdruk. Ik geloof dat de wetenschap naast het professionele voetbal en de horeca de tak van sport is met de meeste flexcontracten. Het ging van 42% flexcontracten in 2015 naar 39% in 2018. Dat is een procent per jaar. Het is vooruitgang — dat moet ik ook zeggen — maar het is wel een heel beperkte vooruitgang. En laat ik hier dan ook maar zeggen dat universiteiten niet alleen de slachtoffers zijn van slecht beleid, maar ook gewoon de uitvoerders daarvan. Flexplekken zijn namelijk schering en inslag. Universiteit Eindhoven: boven de 50% flexcontracten. Tilburg en Delft: erger geworden in de afgelopen jaren. Groningen en Twente: bijna niets veranderd. Ik noem ze hier maar gewoon even. Ik zou de minister specifiek willen vragen of zij deze voortgang afdoende vindt. Wat zou zij nu willen doen? Zij heeft namelijk eerder dit jaar al eens aangekondigd dat zij misschien met een norm zal komen. Is het daar zo langzamerhand geen tijd voor? En ziet de minister net zoals ik dat er bij hogescholen een tegenovergestelde trend dreigt te komen, aangezien zij steeds meer op flexcontracten inzetten? Dat vind ik een zeer zorgelijke beweging. Wat vindt de minister daarvan?

Tot slot nog eventjes over het leenstelsel. Daar is al iets over gezegd: er waait een andere wind, lijkt het. Dat is mooi. Op dit moment zijn verschillende groepen bezig met ideeën voor het leenstelsel. Je hebt Coalitie-Y, daar doe ik aan mee. Onder leiding van het CDA gaan we, geloof ik, binnenkort naar de SER. Ik ga graag mee. Ik wil er wel dit over zeggen: wat ons betreft is een verbetering van de huidige situatie, een einde van het leenstelsel, niet iets voor een komend kabinet. Dus u kunt nog voor de verkiezingen een wetsvoorstel van de SP voor een basisbeurs verwachten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen van D66. Het gaat niet helemaal goed tussen ons vandaag, hé? Ik weet niet wat er aan de hand is. Onze relatie gaat niet helemaal goed.

Goed, het woord is aan de heer Van Meenen namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Ik wil ook beginnen met collega Beertema van harte beterschap te wensen. Ik ben het eigenlijk bijna nooit met hem eens, maar hij is wel een van mijn favoriete gesprekspartners in de Kamer. Het is echt heel naar wat hem overkomt.

Leraren, schooldirecteuren, onderwijsondersteunend personeel, bestuurders, ouders, leerlingen, jullie allemaal, ik heet je namens de D66-fractie van harte welkom bij de onderwijsbegroting. Wij, D66, dat zijn die negentien stoeltjes die je daar in het midden ziet staan. Ik sta hier vandaag als leraar, want dat ben ik: een wiskundeleraar. Ik sta hier vandaag ook om de vriendschap tussen D66 en het onderwijs te versterken, want voor ons staat onderwijs op nummer één. Het komt op de eerste plaats. Waarom vinden wij dat? Omdat iedereen in de samenleving de kans moet krijgen om zich te ontwikkelen. Mensen moeten naar zelfstandigheid worden geleid, talenten kunnen ontdekken en dromen kunnen najagen. Dat is niet alleen van belang voor een gelukkig, vrij en gezond bestaan, maar het is ook in het belang van ons als samenleving als geheel, want kennis is onze enige grondstof.

De belangrijkste factor voor goed onderwijs zijn uiteraard de leraren. Jullie bieden iedere leerling in je klas naar je beste kunnen het beste onderwijs. Ik weet er alles van. Het leraarschap is een fantastisch beroep, het is belangrijk en het is soms ook zwaar. We hadden recent de hashtag "dat leerde je niet op de lerarenopleiding". Ik moest denken aan de tijd dat ik net leraar was, 40 jaar geleden, op een mbo en de broer van een leerling om het leven kwam bij een auto-ongeluk. Je leert niet hoe je daarmee moet omgaan. Je leert het later wel en dan heb je je collega's hard nodig. Dat zijn momenten dat je wel iets kunt betekenen. Of ik denk aan die andere leerling op die school die heel schuchter van de lts kwam en die eigenlijk leraar wilde worden. Het is hem gelukt en ik heb hem daar ook een zetje voor kunnen gegeven. Misschien staat hij vandaag wel te staken. Nou ja, dan is hij niet helemaal goed … Nee, hoor, dat is terecht. Het is prachtig als je ziet hoe mensen zich ontwikkelen.

Voorzitter. Het lerarentekort is om al die redenen, omdat je zo veel kunt betekenen voor mensen, veel meer dan alleen het zijn van die leraar in je vak, wiskunde in mijn geval, een ernstige bedreiging voor de kwaliteit van het onderwijs. Het is dus ook een breed maatschappelijk probleem. Nu hoor ik jullie op de publieke tribune al denken: ja, het is mooi dat je dat allemaal zegt, maar wat doe je er dan mee? Wij worden daar als D66 het meest op aangesproken. Wij stellen onderwijs op één en het is ook terecht dat u ons daarop aanspreekt.

Ik wil toch uitleggen hoe dat gaat en in wat voor omgeving wij hier zitten. Bij elke onderhandeling die er is, ondanks alles wat meneer Kwint in de krant leest, gooien wij onderwijs op tafel. Wij willen altijd meer voor onderwijs. Dat gaat overigens over heel veel meer dan alleen maar geld. Toen wij in de oppositie zaten onder het kabinet-Rutte I en -Rutte II hebben wij onze meerderheidssteun kunnen bieden in ruil voor onderwijsinvesteringen. In 2012 is de hele bezuiniging op passend onderwijs geschrapt door het lenteakkoord en is er 100 miljoen euro bijgekomen. In het herfstakkoord van 2015 is er 500 miljoen structureel extra naar het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs gegaan. Wij horen natuurlijk voortdurend: er was geen geld in die tijd. Nee, maar als je het wil, is het er wel.

Blijf nog maar even zitten, meneer Kwint. Ik vind dat de heer Kwint al heel veel geïnterrumpeerd heeft. Vindt u niet, voorzitter? Nee hoor, ik zie hem graag komen.

Zonder deze akkoorden was er in de afgelopen jaren geen extra geld naar het onderwijs gegaan. En leraren, als ik hierover met jullie in gesprek ga, over al het extra geld dat er gekomen is, dan zie ik veel glazige blikken, want jullie hebben er veel te weinig van gemerkt.

De voorzitter:
Ja, en de heer Kwint staat er al.

De heer Van Meenen (D66):
Wilt u de klok even stilzetten, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat komt goed. Dat was ook een beetje uitlokking naar de heer Kwint, dus ik moet hem het woord geven.

De heer Van Meenen (D66):
Uitlokking?

De heer Kwint (SP):
Zo hoor ik het graag, voorzitter. Ik hoef de interruptie eigenlijk bijna niet meer te plaatsen. De heer Van Meenen zegt het zelf. Het is absoluut waar dat er in deze periode dankzij de inzet van D66 geld voor het onderwijs bij gekomen is. Laten we dat hier ook maar gezegd hebben. Maar, zoals de heer Van Meenen zelf zegt: als je wil, dan kan het. Ik heb net gezegd waar het geld hier allemaal tegen de plinten klotst en een paar voorbeelden daarvan genoemd. Dan kan het. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat het lerarentekort ondanks de inspanningen van D66 nog elke dag erger wordt en dat de bijdragen van dit kabinet dus nog niet hebben geleid tot een verbetering, over het geheel gezien, voor de docent en de leerling?

De heer Van Meenen (D66):
Ik kom daar verderop in mijn verhaal nog op terug. We hadden het erover wat in deze periode is gebeurd. Wat ik probeer uit te leggen, is dat wij met de negentien zetels die wij hebben, geen meerderheid hebben in deze Kamer. Dat zal iedereen begrijpen. We hebben een coalitie gesloten met drie zeer goede, vriendelijke partijen aan de rechterkant van het spectrum. 82 zetels zitten daar. Dat is al een meerderheid. Drie van hen hebben een akkoord gesloten. Zij hadden allemaal vrijwel niets opgenomen aan investeringen voor het onderwijs. Wij hebben daar 1,5 miljard van gemaakt. Ruim 1,5 miljard. Dat is voor mij niet genoeg; wij hadden in ons verkiezingsprogramma bijna 4 miljard aan onderwijsinvesteringen. Dan kun je twee dingen doen: je kunt zeggen "ik doe niet mee, ik hou mijn handen schoon, ik blijf aan de kant staan en ik doe niks" en je kunt proberen het maximale eruit te halen. Dat laatste hebben we bij de formatie gedaan. Dat hebben we nu ook gedaan. Ik ben het met u eens dat het niet genoeg is. Ik heb net gezegd dat ik wil dat het geld dat er nu is, structureel wordt. Wij willen veel meer dan er gebeurt. Maar als de SP ooit nog een keer in de regering komt, dan zal zij merken dat het minder makkelijk is dan zeggen "je zit toch in de regering?" en "los het maar op".

De heer Kwint (SP):
Dat zei ik volgens mij ook helemaal niet. Volgens mij vroeg ik ook niet om het hele overzicht van hoe drie coalitiepartijen u de hele dag dwarszitten. Ik bedoel: dat is wel een constellatie waar u zelf voor gekozen heeft. U maakte net de opmerking "als je geld wil, dan is het te vinden". Als je dat legt naast de constatering dat er in deze periode wel geld bij komt, maar ook ziet dat het lerarentekort nog steeds alleen maar verder toeneemt en dat het dus niet genoeg is, is dat dan voor D66 voor deze periode het eindpunt? Dat is waar ik naar vroeg.

De heer Van Meenen (D66):
Dat moeten we altijd zien, maar ik kijk nu vooruit. Er is een convenant gesloten waardoor gedurende twee komende jaren geld wordt gegeven. Ik begrijp heel goed dat het perspectief op structureel geboden moet worden. Daar gaan we het ook zeker over hebben. Wij zullen ook een uitspraak van de Kamer daarover vragen. En dus: ja, wij gaan door.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Van den Hul.

De heer Van Meenen (D66):
Misschien mag ik over "als je het wil, …" nog één ding zeggen.

De heer Kwint (SP):
Dan doet u het gewoon aan die kant van de microfoon.

De heer Van Meenen (D66):
Wat ik bedoel is: er wordt voortdurend gezegd dat het in de vorige periode niet kon omdat er geen geld was. Het kon dus wél. Dat bleek toen wij het eisten. Maar dat ging over het kabinet van de VVD en de PvdA.

De heer Kwint (SP):
De SP is nooit de partij geweest die heeft gezegd dat je in tijden van crisis niet moet investeren.

De voorzitter:
Nee, dat is …

De heer Kwint (SP):
Sterker nog, ons hele linkse verhaal is erop gebouwd dat je midden in een economische crisis juist moet besluiten om te investeren. Natuurlijk kan dat, maar dat ontslaat D66 niet van de verantwoordelijkheid om ook nu, op het moment dat de miljarden tegen de plinten klotsen, te blijven zoeken.

De voorzitter:
Oké. Dat heeft u gezegd.

De heer Van Meenen (D66):
Het is best bijzonder dat de SP D66 aanspreekt op het nemen van verantwoordelijkheid. Wij staan hier elke dag vol in de wind die verantwoordelijkheid te nemen. De heer Kwint is vooral e-mailtjes van leraren aan het voorlezen, en dat is het. Ja! Dat is het! Dat is de bijdrage. U bent een partner. Wat zou ik graag gewild hebben dat ik dit allemaal met u of met anderen aan deze kant van het spectrum had kunnen doen. Het zou me een lief ding waard geweest zijn, maar zo is het niet gegaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Even terug naar de rode draad door het debat van vandaag. Dat is structureel geld voor het onderwijs. Ik weet dat de heer Van Meenen dat ook hoog op zijn verlanglijstje heeft staan, als leraar en als woordvoerder van een partij die onderwijs hoog op het verlanglijstje heeft staan. Het verbaast mij dat ik aan de ene kant een warm pleidooi hoor voor geld vrijmaken, ook als dat er niet is. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat er dankzij die samenwerking mooie dingen zijn gebeurd in de vorige periode. Aan de ene kant hoor ik dat en aan de andere kant hoor ik de heer Van Meenen duidelijk zeggen dat hij pas over twee jaar wil kijken naar structureel geld. De tribune zit vol met mensen die geen twee jaar kunnen wachten. Het lerarentekort is zo groot, dat kan geen twee jaar wachten op een oplossing. Waarom niet nu structureel?

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp die vraag. Het geld wordt "as we speak" overgemaakt naar de scholen. Het is er de komende twee jaar. Van belang is het perspectief dat het daarna verdergaat. Dat perspectief kunnen wij in de komende twee dagen bieden. Daarmee krijgt het een structureel karakter.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Met incidenteel geld kan je niet structureel de salarissen verhogen, kan je die loonkloof niet overbruggen en kan je dus uiteindelijk ook niet het lerarentekort oplossen. Wat gaan we nu doen om ervoor te zorgen dat die structurele oplossingen niet over twee of drie jaar komen, maar nu al?

De heer Van Meenen (D66):
In de politiek is uiteindelijk nooit iets structureel. Het gaat erom dat je met elkaar, breed in de Kamer, de uitspraak doet dat je niet alleen in deze periode, maar ook daarna, het geld blijft geven. In deze periode geven we het geld. Mijn partij heeft ervoor gezorgd dat er bijna een half miljard op tafel ligt. Dat wordt gewoon aan de scholen overgemaakt. Structureel wordt het als het daarna ook verdergaat. Dat ga ik vandaag uitspreken: mijn partij zal er de volgende keer weer voor staan dat het geld er ook dan weer zal zijn, overigens als onderdeel van een veel groter pakket met nog veel meer investeringen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoorde de heer Van Meenen net vragen om het eerlijke verhaal. Dat ga ik toch ook even vertellen. Het eerlijke verhaal is dat 16,5 miljoen van het pakket van vorige week structureel is en de rest niet. De rest is incidenteel geld. Met incidenteel geld kan je geen impuls geven aan de salarissen, kan je niet de loonkloof overbruggen en dus ook niet het lerarentekort oplossen. Dat is waarom vandaag de pleinen volstaan. Dat is waarvoor wordt gestaakt. Ik hoor geen oplossing van de heer Van Meenen die dichterbij komt dan die twee jaar. Die tijd hebben we niet.

De heer Van Meenen (D66):
Dan luistert mevrouw Van den Hul niet goed. Want wanneer is het geld structureel? Als het perspectief er is dat het doorgaat. Dat is structureel.

Mag ik er nog iets over zeggen? Het is ook enigszins riskant wat er gebeurt. Ik hoop dat mevrouw Van den Hul ook voor zal stemmen. Als de Kamer straks uitspreekt dat ook de volgende keer ... We moeten als het ware een akkoord sluiten met elkaar: mensen, we zien dat we dit moeten voortzetten. Wij staan ervoor en ik hoop u ook. Als we dat niet zeggen, dan nemen we het risico dat schoolbesturen zeggen: we zetten het geld op de bank, we gaan het niet uitgeven. Dat is het risico dat u dan bewust neemt.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Rog op iets wil reageren.

De heer Rog (CDA):
Dat is de juiste indruk, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Alweer.

De voorzitter:
Nee, dit is voor het eerst.

De heer Rog (CDA):
Meneer Van Meenen zit in het defensief. Hij heeft er kennelijk behoefte aan om zich af te zetten tegen zijn eigen coalitiepartners. Het is misschien goed om in het openbaar aan te geven waar we stonden voor en na de verkiezingen. Vier partijen wilden investeren in onderwijs. Eén partij meer dan de andere drie. Dat heb ik altijd ruiterlijk erkend. Maar het siert de heer Van Meenen niet om het akkoord dat wij als vier partijen hebben gesloten — dat ging over 750 miljoen euro voor deze leraren, voor extra salaris en werkdrukvermindering — als enige partij te claimen. Er zijn vier partijen die dat niet in het verkiezingsprogramma hadden staan. Ik zeg erbij tegen de linkse vrienden dat ook al die linkse vrienden het niet in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Het zijn vier partijen geweest die dit met elkaar zijn overeengekomen. Ik ben daar trots op. De heer Van Meenen mag daar trots op zijn. Hij mag trots zijn op wat hij in vorige periodes heeft geregeld met akkoorden, maar dit was een punt dat niet in het verkiezingsprogramma van D66 stond en waar vier partijen een akkoord over hebben gesloten. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. Ik wijs erop dat dit het resultaat is van strijd. Die strijd noemen we formatie, waarin elke partij een andere hoogste prioriteit heeft. Het CDA staat voor andere prioriteiten. Daarbij staat het onderwijs niet op één. Daar is het misschien veiligheid of landbouw. Het maakt me niet uit wat het is, maar het is niet onderwijs. Het gaat mij erom om helder te maken, ook voor leraren die verwachten "je zit in het kabinet, dus je regelt het even", dat alles hier strijd is. Dat is ook het mooie van democratie. Strijd tussen ideeën: daar komt iets uit voort. Dan ben ik er trots op dat wij dit inderdaad hebben kunnen regelen. Ik ben u ook dankbaar — u in het bijzonder, meneer Rog, we hebben samen aan die onderhandelingstafel gezeten — dat dit gelukt is. Zo zijn er ook voor het CDA dingen gelukt.

De voorzitter:
De heer Van Raan. Tenzij uw punt op het vorige punt aansluit, meneer Heerema? Dan ga ik naar de heer Van Raan. Die stond er eerder.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik sluit ook aan op het vorige punt. Ik wil even horen of ik de heer Van Meenen goed begrepen heb. Als ik het goed begrepen heb, erkent de heer Van Meenen de crisis in het onderwijs, even afgezien van hoe dat gekomen is. Hij herkent en erkent dat er nu incidenteel geld voor is, dat dit een goede zaak is en dat dit een harde strijd geweest is. Maar interessant is dat hij net in het interruptiedebatje heeft gezegd dat hij de komende twee dagen eens gaat kijken hoe dat incidentele geld wellicht met een plan kan worden omgezet in iets dat zicht heeft op het structureel worden ervan. Klopt dit?

De voorzitter:
Dus u maakt een samenvatting van het verhaal van de heer Van Meenen en u vraagt of die samenvatting klopt?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, dat klopt. Mag de heer Van Meenen even uitspreken? Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Het klopt dat ik het perspectief wil geven op structureel, dat dit een structureel karakter krijgt. Dat durf ik als partij uit te spreken. Ik hoop dat alle partijen in deze Kamer dat zullen doen. Dan kan het ook structureel ingezet worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ook op dit punt. De heer Van Meenen heeft het over strijd. Ik gun hem die strijd. Ik gun hem ook de resultaten van die strijd. Maar dit klinkt toch echt meer als paniekvoetbal. Je kan collega's in de Kamer niet verwijten dat ze riskante opmerkingen maken over financiën die mogelijk naar de scholen gaan en die wel of niet structureel zijn. U neemt een voorschot op de volgende periode, die u volgens mij niet waar kunt maken. Ik vind dat oneerlijk richting de achterban, die u ook zegt te vertegenwoordigen. Daarmee doet u wat mij betreft een valse belofte. Dat zou u niet moeten doen. Dat siert u ook niet. Ik wil deze opmerking hier gemaakt hebben, want het is volgens mij niet de Kamer die riskante opmerkingen maakt, maar de heer Van Meenen, die een riskante opmerking maakt over wat er straks met het geld gaat gebeuren. We hebben voor de komende twee jaar iets moois kunnen regelen. En daarna zien we wel.

De heer Van Meenen (D66):
We hebben zeker iets moois met elkaar kunnen regelen. Maar het kan altijd mooier, zeg ik erbij. Bij de VVD is het duidelijk een risico dat het structureel wordt. Ik zie het precies andersom: voor mij is het een risico dat het dat niet wordt. Ik kan als D66'er zeggen dat wij de volgende keer opnieuw, net als bij de vorige keer, heel ruim zullen willen investeren in onderwijs en dat dit pakket van die 460 miljoen dat we nu gemaakt hebben, onderdeel zal zijn van de structurele investering. Als we dat in de Kamer met z'n allen zeggen, is het daarmee structureel geworden. Dat is wat we vandaag gaan vragen.

De voorzitter:
U bent net geweest, meneer Kwint. Ik wil even kijken of wij … De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb de motie die de heer Van Meenen wil ondersteunen gezien. Dat is een "spreekt uit"-motie. Daar komt mogelijk een meerderheid voor als de heer Van Meenen die ook steunt. Maar vervolgens is dat geld niet structureel. Er moeten na de volgende verkiezingen natuurlijk gewoon onderhandelingen plaatsvinden. Dat weet meneer Van Meenen ook. Ik maak me er boos over dat hij straks aan de mensen op de tribune een belofte doet die hij niet kan waarmaken. Want zo kan het niet gaan, dat u geld gaat beloven dat er niet is. We moeten kijken hoe we dat na onderhandelingen, na verkiezingsprogramma's, samen kunnen oplossen. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Van Meenen (D66):
Als de heer Heerema boos wordt, heb ik altijd het gevoel dat ik op de goede weg ben. Laat ik het nog een keer duidelijk maken. Natuurlijk kunnen dingen na verkiezingen heel anders worden. Stel je voor dat de VVD nog veel groter wordt of dat een andere partij wint; natuurlijk is dan alles nieuw. Maar zo kun je niet redeneren, want elke belofte, alles wat je structureel neerzet in de begroting, is altijd weer aan onderhandelingen onderhevig. Verkiezingen gaan altijd over verandering, maar één ding zal voor D66 niet veranderen en dat is de niet-aflatende inzet om te investeren in onderwijs, structureel. Daar mag u me aan houden, nu en in de toekomst.

De voorzitter:
Meneer Kwint, u bent net geweest op dit onderdeel. U mag één vraag stellen. Dat geldt ook voor de heer Van Raan en mevrouw Van den Hul. Eén korte vraag. Ik stel voor dat de heer Van Meenen daarna gewoon zijn bijdrage afrondt. Eén vraag. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Is de heer Van Meenen het met mij en de SP eens dat, welke motie hij morgen ook indient, zolang er niet nu, vandaag, bij de begrotingsbehandeling, daadwerkelijk met geld geschoven wordt, er geen schoolleider in Nederland is die naar de bank gaat en zegt: er is een motie aangenomen, dus ik heb nu geld om nieuw personeel aan te nemen? Ik ben ervoor dat er meer geld naar onderwijs gaat, nu of de volgende periode; prima. Maar wij helpen de schoolleiders en directies op geen enkele manier als wij nu gaan proberen om met een soort wonderlijke motieconstructie te regelen wat gewoon thuishoort in de begroting, waar we het vandaag over hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben dat niet met de heer Kwint eens. Sterker nog, we hebben een brief gekregen van de besturen, waarin zij precies dit van ons vragen: om dat uit te spreken. Daarmee gaan zij wél structureel investeren. U kent die brief; u heeft hem ook gekregen.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien moeten we de oude meester, met respect, helpen. Hij heeft net z'n coalitievrienden toch wat bozig gemaakt. Misschien moeten we hem de gelegenheid en de kans bieden om zijn woorden in te trekken; dan gaan we de komende twee dagen niet over die structurele investeringen praten. Wil de heer Van Meenen dat misschien?

De heer Van Meenen (D66):
Niet over structurele middelen praten? Waarom zou ik dat willen? Ik weet niet waarom de Partij voor de Dieren dat aan mij vraagt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Van Meenen neemt grote woorden in de mond. Dat hebben we net al gehoord. Ik hoorde hem zeggen dat wij een groot risico nemen met ons standpunt, maar ik vind het een groot risico om te zeggen dat je met wat er nu ligt de loonkloof kan overbruggen en structureel wat kan doen aan de problemen in de klas. Ik heb de heer Van Meenen verschillende keren horen zeggen dat die loonkloof hem aan het hart gaat. Ik weet dat dat zo is. Nu zegt hij: hou nog maar heel even vol; die loonkloof komt later wel. Dat vind ik een groot risico. Ik zou dus toch nog een keer aan meneer Van Meenen willen vragen hoe hij aan alle mensen op de tribune en aan alle mensen die op de pleinen staan — op de Dam staan er 10.000 — gaat uitleggen hoe we met wat er nu ligt, de problemen die er nu zijn structureel gaan oplossen; niet over twee jaar, niet over drie jaar en niet in een volgend verkiezingsprogramma, maar nu.

De heer Van Meenen (D66):
Die loonkloof gaat dicht, hoe dan ook. Wat mij betreft vandaag, maar dat gaat niet gebeuren. Ik krijg het niet voor elkaar en u ook niet. Het lukt gewoon niet. We gaan dus stappen zetten. Dit is een stap. Hier kan iets gebeuren, zeker als we met elkaar het perspectief bieden dat het structureel wordt. Dan kan het ingezet worden. Dat is mijn antwoord aan u. Mijn strijd gaat elke dag door en ik hoop de uwe ook.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Meenen (D66):
Ik had het over de glazige ogen van leraren die te weinig merken van de investeringen. Dat is slecht, heel slecht. Dat is voor D66 een reden geweest om hier eens goed naar te kijken: aan wie geven we het geld eigenlijk? Toen wij twee jaar geleden zelf in het kabinet zijn gekomen, hebben we daarom gekozen voor een andere manier: de werkdrukmiddelen zijn rechtstreeks naar de scholen gegaan. Ik kom heel veel op scholen en voor het eerst hoor ik daar heel positieve reacties. Op scholen kan men gewoon aanwijzen: daar loopt die extra klassenassistent, daar loopt die conciërge, daar is die gymleerkracht die onze werkdruk verlicht. Welke manier men ook kiest, dat gebeurt op die school, op die school die daar op de hoek van de straat staat. Want lerarenteams zijn zelf aan zet. Zij hebben de zeggenschap. Zij moeten instemmen met het plan. En dat werkt fantastisch. Eindelijk merken leraren iets van de investeringen. Daarom wil D66 dit invoeren voor al het onderwijsgeld. We brengen het niet langer naar de besturen, maar naar de school. Ik ben een wet aan het voorbereiden die dat mogelijk maakt. Leraren. Na de vorige verkiezing was er geen meerderheid in de Tweede Kamer voor hogere onderwijsinvesteringen. Dit heb ik allemaal al gehad, voorzitter. Ik ga u helpen, want in de interrupties heb ik ook het nodige kunnen zeggen.

Toch zien wij dat er meer nodig is om de problemen in het onderwijs het hoofd te bieden. Het is niet voldoende om het tij te keren door het lerarentekort, de stijgende werkdruk, de druk op onderwijskwaliteit. Het is dan ook onaanvaardbaar — onaanvaardbaar, zeg ik — dat er ouders voor de klas komen te staan. De kwaliteit van het onderwijs ís de kwaliteit van de leraar. Het is geen oplossing voor het lerarentekort om daar ouders neer te zetten. Grootouders wellicht, dat ben ik ook, maar ouders al helemaal niet. Deze pleister houdt de wond langer open en het is een uitholling van het beroep en werkt dus averechts. Ouders voor de klas zetten zal het lerarentekort vergroten, want het aanzien gaat daarmee verloren.

Ook in het kabinet blijven we strijden voor meer geld naar onderwijs, met vorige week als uitkomst dat er de komende twee jaar bijna een half miljard bijkomt voor basis- en voortgezet onderwijs. Met dat geld zetten we opnieuw een betekenisvolle stap. Dit geld is broodnodig voor jullie, jullie die dag in, dag uit keihard werken om het beste onderwijs te geven aan de leerlingen, die tekorten in het team opvullen en tot ver na schooltijd in de klas met stapels werk zitten. Die aanhoudende noodkreet, hartenkreet, uit het onderwijs heeft een belangrijke rol gespeeld om dit voor elkaar te krijgen.

Ik wil ook mijn waardering uitspreken aan de coalitie-, — pardon, de oppositiepartijen, maar ook aan de coalitiepartijen natuurlijk — maar ook aan de oppositiepartijen die zich de afgelopen tijd met ons hard hebben gemaakt voor extra onderwijsinvesteringen. Het laat nog maar eens zien dat samenwerken helpt om echte stappen vooruit te zetten.

Er is veel gebeurd vanaf afgelopen vrijdag. Het is door de heer Heerema al gevraagd. Ik zou graag van de minister uitgebreid horen hoe dit nu precies gegaan is, hoe die onderhandelingen verlopen zijn, hoe die gesprekken verlopen zijn. Ik ken Liesbeth Verheggen heel erg goed en ik kan bijna niet geloven dat zij zonder haar achterban te raadplegen met dit pakket akkoord is gegaan.

Voorzitter …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van den Hul, op het vorige punt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op het een na vorige punt alweer, namelijk over die bevoegdheden en onbevoegden voor de klas. Dat is een punt waar wij het roerend met elkaar eens zijn. Dat zijn we overigens over wel meer dingen, maar zeker op dit punt. Ik ben het ook heel erg eens dat dit uiteindelijk geen oplossing is voor het lerarentekort. Er lag een brief uit de grote steden, een brandbrief, een noodkreet: help ons, want wij redden het zo niet. We weten dat het lerarentekort daar nóg harder aankomt en dat het daar zelfs niet op elke school even hard aankomt, maar dat kwetsbare kinderen daar nog eens een keer extra hard worden getroffen. We zijn het met elkaar eens dat bevoegdheden loslaten niet de oplossing is. Maar wat dan wél, vraag ik aan de heer Van Meenen. Wat gaan we wél doen?

De heer Van Meenen (D66):
Grofweg gezegd, er zijn nu eenmaal scholen die echt een veel grotere uitdaging hebben. Die bevinden zich veelal in de grote steden, in ieder geval op dit moment. Ik kan mij voorstellen dat daar in de cao-onderhandelingen, waarvan ik hoop dat ze nu echt heel snel gaan plaatsvinden, ook aandacht voor zal zijn. Dit hoeft niet wat mij betreft als hagelslag overal heen te gaan. Je kunt daar ook, juist in de cao tussen werkgevers en leraren, andere keuzes in maken. Ik hoop dat er oog is voor die problematiek. Dat zie ik als de meest nabije oplossing. Daarnaast hebben we natuurlijk ook in deze periode geïnvesteerd in achterstandsleerlingen, et cetera. Daar is ook aandacht geweest voor de grote steden. Ja, dat zijn de dingen die we op dit moment, op korte termijn kunnen doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Maar voor die oplossingen aan de cao-tafel is dan natuurlijk ook wel geld nodig. Want we hebben het hier al een paar keer geconstateerd dat er geld nodig is voor verschillende problemen op die cao-tafel: loonkloof, vso, een aantal dingen waarvan ik weet dat D66 daar ook verlanglijstjes heeft. Maar om die volgende stap te zetten in dat maatwerk is er natuurlijk nog wel extra geld nodig. Wij hebben daarom eerder het voorstel gedaan voor een gelijke kansenbonus in grote steden op die meest kwetsbare scholen. Hoe kijkt de heer Van Meenen daar tegenaan?

De heer Van Meenen (D66):
Elk instrument dat helpt is voor mij oké, maar ik zou zeggen: dat is toch iets wat vooral aan de cao-tafel beslist moet worden. Ik hoop dat iedereen daar ook plaatsneemt. Dat behalve de AOb iedereen daar nu toe bereid is, zou in principe kunnen betekenen dat er snel een cao wordt afgesloten. Dan komt ook de 285 miljoen structureel vrij, de looncompensatie die nog klaarligt. Ik zou hopen dat de AOb die gelegenheid blijft nemen om ook die stem aan de cao-tafel te laten horen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nu krijg ik toch weer een beetje zorgelijk gevoel in mijn buik. Dit is nu precies het hele probleem aan die tafel. Dit is ook precies wat we de minister hebben horen zeggen. Het is nu iets of anders niets. Dat vind ik nu juist het probleem: er moet extra geld bij aan die cao-tafel. Dan kunnen er echt structurele oplossingen komen. Zolang dat niet het geval is, is het volgens mij heel logisch dat we dit beeld zien in Nederland en dat hier de tribunes vol zitten.

De heer Van Meenen (D66):
Wij hebben gezien dat de minister in eerste instantie gezegd heeft: er is 285 miljoen beschikbaar. Dat leek een soort extra geld, maar dat was het niet. Men z'n allen, ook ik, hebben we direct gezegd: dat is de reguliere loonstijging die erin zit voor de hele collectieve sector. Dat moet hier ook goed worden ingezet. Daarmee kwam die cao er niet. Juist om die cao mogelijk te maken, hebben wij ervoor gestreden om dat extra geld nu op tafel te leggen. Dat is die 460 miljoen die er nu aankomt. Zeker als we daar het perspectief van structureel aan kunnen verbinden, kan het in de cao en bij de leraren terechtkomen.

Ik ga gauw verder. We hebben ons einddoel dus nog niet bereikt. Het lerarentekort vraagt onze blijvende aandacht. De salariskloof tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs moet dicht en investeringen in onderwijs moeten structureel zijn. Wij roepen dan ook de besturen, schoolleiders en bonden op om het geld zo snel mogelijk in de klas en bij de leraar terecht te laten komen. Ook de komende twee jaar moeten we gezamenlijk bouwen aan een breed draagvlak voor onderwijsinvesteringen, zodat het eenmalige geld bij het volgende kabinet structureel kan worden gemaakt. Dat perspectief moeten we vandaag bieden, zodat het geen politieke strijd meer is om jullie een fatsoenlijk salaris te geven, zodat jullie het geld en de ruimte en het vertrouwen krijgen om iedere leerling het beste en gelijke kansen te geven. D66 spreekt hier hardop uit — ik heb het al eerder gezegd — dat het structureel maken van dit bijna half miljard euro wat ons betreft onderdeel zal zijn van een nog veel groter pakket aan structurele investeringen in het onderwijs. We hopen dat vandaag zo veel mogelijk partijen die belofte ook hardop durven te doen.

Voorzitter. Het gaat niet alleen maar over geld. D66 gaat door met de strijd voor het beste onderwijs voor ieder kind. We hebben grote ambities voor het onderwijs, zoals — ik zei het al — dat het geld direct naar scholen gaat. We kijken naar de huidige situatie rond passend onderwijs. Als het iets niet is, is het dat, denk ik. Het is iets wat voor veel werkdruk zorgt, maar ook iets waar kinderen in tekort komen. Wij hebben als D66 tegen de invoering van passend onderwijs gestemd, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. Ik zie nog elke dag — en jullie als leraren ook — de gevolgen van dat we dat wel hebben gedaan. Ik zeg: daar moeten we vanaf. We moeten uiteindelijk de weg inslaan naar inclusief onderwijs. Dat klinkt nog ingewikkelder. Elk kind het goede onderwijs, maar dan moet er heel veel gebeuren. Dan moeten leraren versterkt worden. Dan moeten ze geschoold worden. Dan moeten ze de ruimte krijgen. Dan moeten de klassen kleiner. Kortom, een perspectief dat je niet even geregeld hebt, maar dat je wel als ambitie moet hebben. En die hebben wij.

We willen het hebben over het beroep van de leraar. De leraar in Nederland — ik heb het al gezegd in een interruptie — geeft veel te veel lesuren en zou veel meer tijd moeten hebben voor de ontwikkeling van zijn vak. Dat vergroot ook het aanzien van het beroep. Daarom werd ik ooit leraar: omdat het een mooi, vrij beroep was, waarin ik aan mijn eigen ontwikkeling kon werken en natuurlijk vooral aan die van kinderen. Dat is het nu niet meer. Leraren zijn te veel uitvoerders geworden van het beleid van overheden, maar ook zeker van besturen. Daar wil ik het over hebben met het onderwijs. Ik wil het hebben over de voorschool in het kader van gelijke kansen. Ik wil dat we ervoor zorgen dat kinderen niet meer met een taalachterstand op de basisschool aankomen. Dat we ervoor zorgen dat er een veel sterkere verbinding komt tussen kinderopvang en basisschool. Er moet een verlengde schooldag komen, zodat de kansenongelijkheid die na schooltijd ontstaat, wanneer het ene kind elke middag een lek balletje tegen een garagedeur staat te trappen, terwijl het andere kind van de hockeyles naar het Concertgebouw wordt gereden, die ongelijkheid mag er niet zijn. Ik gun ieder kind die cultuur, die sport, die natuur, die ondersteuning waar die nodig is, de huiswerkbegeleiding, noem het allemaal maar op, maar dan moeten we dat wel als publieke voorziening wíllen.

Dat zijn grote vergezichten, maar die vragen wel iets van ons stelsel. Maatwerk in het voortgezet onderwijs, dat verschrikkelijke moment aan het einde van de basisschool waarop het leven van jonge kinderen bepaald wordt. Daar moeten we vanaf. Dat moet veel later! Waarom eigenlijk selectie? Geef kinderen gewoon de ruimte om te groeien. We moeten leren weer veel meer geduld met kinderen te hebben.

Nou, dat zijn grote perspectieven: alles wat er in ieder geval in mijn ogen nodig is voor het beste onderwijs en de beste kansen voor ieder kind. Over die ambities zal ik het komende halfjaar in gesprek gaan, want ik ga na ons congres van aanstaande zaterdag op scholenreis. Ik kom altijd wel op scholen, maar nu ga ik echt op reis met deze thema's: de beste kansen, kansengelijkheid en een veel betere positie voor de leraar. Daarover ga ik in gesprek met iedereen die dat maar wil doen, en ik hoop velen van jullie daar ook te ontmoeten.

Voorzitter. Ik ga er nu van uit dat er een interruptie komt. Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u eerst afrondt.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Leraren. In het licht van de nieuwe ambities voor Onderwijs willen wij in deze begroting alvast op een zaak vooruitlopen. Op steeds meer plekken in Nederland werken scholen en kinderopvang nauw met elkaar samen, gericht op de ontwikkeling van het kind en beter aansluitend op het moderne gezinsleven met werkende ouders. Een van de dingen die dat in de weg zitten, is wet- en regelgeving. De wens leeft om gemengde peuter- kleutergroepen te starten, waardoor er voorschoolse educatie kan worden aangeboden door een bevoegde leerkracht en pedagogisch medewerkers zorgtaken op zich kunnen nemen. Welke ruimte is daarvoor op dit moment, vraag ik de minister. Door strengere medewerker/kind-ratio's is dit nu onmogelijk. Is de minister bereid hier meer ruimte voor te bieden, bijvoorbeeld door een experimenteerartikel?

Ten slotte over het mbo. In het mbo zijn kwaliteitsafspraken gemaakt met de investering van 1,6 miljard en studenten ervaren weinig betrokkenheid bij deze afspraken — GroenLinks had het daar ook al over — en zijn ook vaak niet op de hoogte van wat er met dat geld gebeurt op hun opleidingen. D66 wil die betrokkenheid versterken door medezeggenschapsraden te faciliteren in die taak. Dat is mogelijk vanuit die investering zelf. Ik zou graag een reactie van de minister daarop hebben. Als we het over kwaliteitsafspraken hebben, dan komen we als vanzelf bij mijn goede collega Jan Paternotte, die de rest van dit betoog zal doen.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, een korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Van Meenen heeft een heel mooi pleidooi over een aantal — zoals hij het noemt — vergezichten geschreven, om de kansengelijkheid tussen leerlingen te verbeteren, maar ook op het gebied van passend onderwijs. Op een heel aantal van die punten ben ik het helemaal met hem eens. Ik weet ook dat in ieder geval mijn linkse collega's, die hier aan mijn rechterkant zitten, het daarmee ook eens zijn. We hebben de afgelopen tijd ook heel veel voorstellen gedaan over kansengelijkheid, over passend onderwijs en die kregen vaak geen meerderheid, volgens mij omdat er weinig ruimte is in de coalitie. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen: komt daar de komende twee jaar verandering in, zodat we alvast eerste stappen kunnen zetten om dat zo gewilde vergezicht ook te bereiken?

De heer Van Meenen (D66):
Een vergezicht is mooi, maar je moet proberen het zo snel mogelijk te bereiken. Er zitten in het verhaal dat ik net vertelde — het hele verhaal is nog veel groter, kijk op D66.nl/scholenreis, zeg ik tegen iedereen — ook dingen die sneller kunnen, veel sneller. Kinderen hebben natuurlijk eigenlijk geen geduld om daarop te wachten. Dus ja natuurlijk, de stappen die we kunnen zetten, die gaan we zetten. En overigens hebben we in de coalitie natuurlijk ook stappen gezet. Ik denk bijvoorbeeld aan de ernstig meervoudig beperkte kinderen, waarvoor we echt met z'n allen in de coalitie stappen vooruit hebben gezet. Ik sluit ook helemaal niet uit dat er de komende tijd, zeker bijvoorbeeld bij de evaluatie van passend onderwijs volgend jaar, al stappen mogelijk zullen zijn, want ik voel daar in de coalitie veel ruimte voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoopvol om dat te horen, want een aantal van de punten die wij hebben voorgesteld, staan ook in het verkiezingsprogramma van D66. Dus ik hoop van harte dat we de komende twee jaar al wat meer stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld op het gebied van passend onderwijs, want we weten allemaal dat dat zorgt voor een hele grote werkdruk bij veel leraren.

De heer Van Meenen (D66):
Zo is het, voorzitter.

De voorzitter:
Het is gewoon het beroep. Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
U ook. U was mild.

De voorzitter:
Altijd.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Na zeven jaar solo Paul van Meenen een tweede woordvoerder van D66 op natuurlijk de mooiste portefeuille namelijk het onderwijs. Het is het onderwerp waarover het bij mij vroeger thuis aan de eettafel bijna elke avond ging omdat mijn moeder haar leven heeft gewijd aan beter onderwijs voor al die kinderen met leer- en gedragsproblemen. Het voelt vandaag dan ook een beetje alsof ik mijn maidenspeech opnieuw mag houden, waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat ik niet geïnterrumpeerd mag worden.

Sinds de zomer ben ik namens de fractie van D66 woordvoerder hoger onderwijs en wetenschap. De begrotingsbehandeling van vandaag is eigenlijk het eerste grote debat dat we dit halfjaar op deze domeinen voeren, althans in de Tweede Kamer. Want in collegezalen, in aula's en in studentenhuizen is het de afgelopen tijd heel vaak over het hoger onderwijs gegaan, en terecht. Mijn partij hecht aan het onderwijs en de wetenschap. Leraren geven de inspiratie voor een leven. Onderwijs geeft de kans om je eigen toekomst vorm te geven. Wetenschap vergroot de kennis over onszelf en over de wereld om ons heen. Dat het vaak piept en kraakt is mij niet ontgaan. Wat D66 betreft is er veel werk te doen. We willen dat studenten de persoonlijke aandacht krijgen die ze nodig hebben. We willen dat docenten de verantwoordelijkheid kunnen nemen om hun vakken te blijven vernieuwen. En we willen dat onderzoekers niet elke dag standaard hoeven over te werken.

Ik ben blij met een aantal grote stappen die wij hebben gezet en aan het zetten zijn. Gisteren werd bijvoorbeeld bekend dat door het leenstelsel het extra bedrag voor universiteiten en hogescholen oploopt naar 574 miljoen euro in 2024. Het collegegeld is voor eerstejaarsstudenten gehalveerd en heel terecht voor studenten op de lerarenopleidingen en op de pabo's ook voor het tweede jaar. Er is een investering van 200 miljoen euro per jaar in fundamenteel onderzoek en 200 miljoen euro in toegepast onderzoek en innovatie. Maar het eerlijke verhaal is ook dat wij en iedereen die het onderwijs een warm hart toedraagt continu compromissen moeten sluiten om meer geld vrij te spelen, dat het aantal studenten keer op keer sneller toeneemt en dat tegenover die grote plussen die ik net noemde ook minnen staan zoals de prijsbijstelling. Dus, voorzitter, u zult mij vandaag niet alleen maar juichverhalen horen vertellen, maar ook niet alleen maar jammerklachten van mij horen.

Het eerste onderwerp waar het in die collegezalen veel over is gegaan, is het leenstelsel. Gisteren lazen we in de krant berichten wat universiteiten en hogescholen met die miljoenen aan het doen zijn. De Universiteit Maastricht verkleint het aantal studenten per werkgroep naar maximaal vijftien. De Universiteit Utrecht creëert meer opleidingen voor docenten van de universiteit. Ik ben blij dat studenten en docenten nu eindelijk echt iets van die kwaliteitsimpuls gaan merken. De opdracht is dat dit geld alleen wordt ingezet in samenspraak met de studenten en met de docenten. Ik wil de minister de vraag stellen of zij het beeld heeft dat de inzet ook inderdaad samen is bepaald met die studenten en docenten.

Voorzitter. Tegelijkertijd blijkt ook dat er groepen studenten zijn die met de huidige aanvullende beurs niet vooruit kunnen. Ik ben benieuwd naar de evaluatie van de minister en de gesprekken bij de SER om te zien waar de knelpunten zitten en om na te gaan hoe we die samen kunnen oplossen. Voor mij geldt daarbij één voorwaarde: de dekking mag niet uit de investering voor onderwijs komen. De docenten die ik spreek, willen zeker weten dat ze nu met dat extra geld nieuwe collega's kunnen aannemen en dat ze voor kleinere werkgroepen kunnen zorgen. Laten we duidelijk maken — ook al ontstaat er discussie over het leenstelstel — dat we met elkaar staan voor die afspraken met hogescholen en universiteiten. Ik hoop dat collega's die oproep ondersteunen.

Voorzitter. Een duidelijk punt van zorg is het welzijn van studenten. Ik heb het rapport van het SER Jongerenplatform hierover goed gelezen. Ik ben met de collega's Bruins en Van Dijk bezig om hierover een rondetafelgesprek te organiseren voordat we hierover debatteren. Te veel studenten hebben het gevoel maar één kans te hebben en anders te falen. Een bindend studieadvies van 60 studiepunten en het toenemend aantal opleidingen met selectieprocedures zijn zorgelijk. Ik denk aan een eerstejaars die als eerste in de familie gaat studeren: een andere omgeving, misschien ook een andere taal, vergeleken met school een enorme vrijheid en verantwoordelijkheid, geen oudere broer, geen zus, geen ouder die je erbij kan helpen of advies geeft. Een BSA van 60 studiepunten kan de ontwikkeling van zo'n student te vroeg stopzetten. Daar zult u mij de komende tijd nog geregeld over horen spreken.

En studenten hebben, als ze eenmaal starter worden, ook minder kans op een betaalbaar huis, want als ze willen kopen, speelt de studieschuld natuurlijk een rol. Het is de vraag of dat de juiste rol is. Ik stel daarover twee vragen. Ik hoor van studentenorganisaties dat de factor waarmee die studieschuld gewogen wordt, is gebaseerd op het idee dat de rente gemiddeld 4,2% is en dat de verhoging naar de tienjaarsrente zal gaan plaatsvinden. Kan de minister bevestigen of de huidige wegingsfactor daar inderdaad op is gebaseerd? En het wetsvoorstel over de tienjaarsrente is ingetrokken. Betekent dat niet dat er aanleiding is om te kijken naar een nieuwe wegingsfactor?

Voorzitter. De prestaties van Nederlandse wetenschappers zijn fenomenaal. In alle wetenschapsgebieden, van alfa, naar gamma, naar medisch tot bèta, van wetenschappelijke doorbraken tot het binnenhalen van Europese beurzen, citaties en zelfs Nobelprijzen. Het geld dat wij in onderzoek steken, belandt zeker niet in een zwart gat, zeg ik maar even met een knipoog naar de wetenschapsjournalisten.

Maar het eerlijke verhaal is ook dat de werkdruk heel erg hoog is. Ik ben geschrokken van de cijfers over de werkdruk bij onderzoekers. Het Rathenau Instituut becijfert dat zij gemiddeld een kwart van hun aanstelling overwerken. Bovendien is het aantal flexcontracten enorm. Als wij talent willen laten opbloeien dan moeten we ook een inspirerende omgeving kunnen bieden. Natuurlijk is personeelsbeleid primair een verantwoordelijkheid van de bestuurders, van universiteiten en hogescholen. Maar ik vind dat we op landelijk niveau ook een verantwoordelijkheid hebben om na te gaan of de landelijke kaders op orde zijn. Ik ben dus heel blij met de verschuiving van 100 miljoen euro uit de tweede geldstroom naar de basisfinanciering, maar ik merk ook de teleurstelling over de eerste ronde van de Nationale Wetenschapsagenda. Er waren 325 vooraanmeldingen, waarvan er 89 een uitgebreid onderzoeksvoorstel mochten indienen, waarvan er uiteindelijk 17 gehonoreerd zijn. 1 op 20 dus. Als we stilstaan bij de hoeveelheid tijd die het kost om een consortium op te zetten en een onderzoeksvoorstel te schrijven, dan vraag ik me af: kan dat niet slimmer? Een suggestie is om de call voor onderzoek in consortia niet jaarlijks, maar tweejaarlijks open te zetten. Dan kunnen budgetten opgeteld worden, hebben vergelijkbare consortia meer tijd om elkaar op te zoeken en ligt het honoreringspercentage hoger. Wanneer verwacht de minister dat VSNU, NWO en KNAW met hun advies over de aanvraagdruk komen? Hebben zij er zicht op hoe tijdelijke contracten zich ontwikkelen? En is de minister bereid om het effect van mijn suggestie te laten onderzoeken?

Voorzitter, ik zie mevrouw Van den Hul al een hele tijd bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ik ook. U hebt nog ongeveer 1 minuut. Zij weet dus dat u bijna klaar bent. Dan krijgt zij de gelegenheid om … Nou, mevrouw Van den Hul belooft dat de interruptie héél kort zal zijn. Gelooft u dat ook, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
Ik geloof het als ik het hoor.

De voorzitter:
O. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoop dat ik u niet zal teleurstellen. Al een tijdje terug had de heer Paternotte het over "het gelukkig ingetrokken voorstel over het verhogen van de leenrente". Al eerder vandaag is hier ter sprake gekomen dat die 226 miljoen nog wel steeds op de OCW-begroting staan. Kan ik op de heer Paternotte rekenen als ik een voorstel ga doen om ervoor te zorgen dat dat niet ten koste gaat van die werkdruk, van die kwaliteit van het onderwijs en van al die dingen waarover ik hem nu zo hoor spreken?

De heer Paternotte (D66):
Dat noemt de minister geloof ik "technisch geparkeerd". Ja, dat geld staat daar niet heel mooi te wezen. Laten we wel zijn; het is wel een bedrag dat oploopt naar 260 miljoen in 2060. Dan ben ik zelf 76 jaar. Voor die tijd is het allemaal veel minder. Maar wat mij betreft gaat die er inderdaad nooit komen. Dus mevrouw Westerveld kan op mijn steun rekenen bij haar oproep om hier samen uit te spreken dat wij dat ook gaan voorkomen voor die tijd.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb nog een korte vraag over de Einstein Telescoop. De heer Rog zei het al. Hoe staan de Duitse en Belgische collega's tegenover het idee om dit gezamenlijk op de Europese Roadmap te krijgen?

En als u mij het toestaat, voorzitter, wil ik tot slot nog één kwestie benoemen, namelijk de vrije wetenschap. Want we hebben in deze Kamer al partijen gehad die onderzoek wilden doen naar de politieke voorkeuren van onderzoekers. De heer Kops begon vandaag over "linkse indoctrinatie". Ik denk dat hij daarbij waarschijnlijk bedoelde dat docenten hun leerlingen ook leren dat er zoiets is als klimaatverandering, en dat dat een hele grote uitdaging voor ons allemaal is. We kregen daarna ook een partij — de woordvoerder zit hier nu rechts achter in de zaal — die een meldpunt over "indoctrinatie op de universiteit" opende. We hebben partijen die instituties aanvallen, zoals het RIVM en het KNMI, instituties die in het publieke belang soms een ongemakkelijke waarheid vertellen, over stikstof, over het klimaat. Die worden dan aangevallen, niet op de inhoud, maar of ze wel transparant zijn, of ze de boel niet willen bedotten.

Voorzitter. Wetenschappelijk onderzoek moet betwist worden. Dat is het fundament onder ons hele model van wetenschap. Keer op keer niet de inhoud, maar de motieven en de integriteit in twijfel trekken van wetenschappers die voor ons, namens ons allemaal onderzoek doen, beschadigt iets wat we niet snel meer terugkrijgen, namelijk een land dat zich laat leiden door eerlijke feiten, in plaats van door comfortabele fictie.

Voorzitter. Om af te ronden doe ik een appel aan de woordvoerders wetenschap hier in de zaal: wees nou in uw fractie het geweten van de democratie. Spreek uw collega's aan, elke keer als ze in de verleiding zijn om een aanval in te zetten op de vrije wetenschap.

De heer Futselaar (SP):
Ik wil dat van harte onderstrepen. Nou ben ik toevallig niet alleen woordvoerder wetenschap, maar ook woordvoerder stikstof. Ik wijs erop dat ik de D66-woordvoerder niet over het RIVM heb gehoord, ook niet toen zijn coalitiepartners het RIVM allemaal afvielen.

De voorzitter:
De heer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):
U heeft volgens mij op de D66-website een heel duidelijk statement gelezen dat ik in ieder geval namens mijn hele fractie deed. U kunt ongetwijfeld begrijpen dat mijn woordvoerder landbouw zich niet overal stevig over uitlaat, maar dat doet hij op de portefeuille landbouw en stikstof volgens mij op zich naar behoren. Maar laat duidelijk zijn waar D66 staat.

De heer Futselaar (SP):
Ik ga niet geregeld naar de D66-website; ik heb andere voorkeuren. Ik voer hier het debat met woordvoerders. Ik vond het zwijgen van de coalitiekant over het RIVM in het debat over stikstof heel erg pijnlijk. Ik heb daar ook moties over ingediend. Daarin heb ik trouwens ook de minister van Wetenschap gevraagd om zich uit te spreken. Die motie is niet gesteund door de coalitie; dat kan. Maar als de woordvoerder wetenschap hier zegt dat hij voor de wetenschap staat, dan zou het mij een lief ding waard zijn als ook de andere woordvoerders van D66 in andere commissies dat voorbeeld zouden volgen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil voor de duidelijkheid graag even zeggen dat ik mijn kritiek op het RIVM en het KNMI staande houd. Ook de rest van de wetenschappelijke wereld bekijk ik met grote kritische ogen, omdat ik ervan overtuigd ben dat ook vanuit de KNAW en andere instituten zeer politiek vooringenomen wordt gekeken naar welke onderzoeken wel en niet worden gedaan en naar de parameters van die onderzoeken. Ik heb dat zelf van zeer dichtbij meegemaakt in de tijd dat ik op universiteiten werkte. Ik hou ook met trots staande dat onze partij een centrum heeft, een meldpunt, waar een heleboel indoctrinatie die in het onderwijs plaatsheeft, wordt gemeld. Daar hebben ontzettend veel leerlingen een veilige haven gevonden: leerlingen die er uitgestuurd worden op scholen, leerlingen die te maken hebben met onvoldoendes bij proefwerken als ze politiek incorrecte antwoorden geven. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat ik nog even voor de duidelijkheid zeg dat wij daar volledig achter staan.

De heer Paternotte (D66):
Dit "meld je docent"-meldpunt noemt de heer Baudet een "veilige haven". We weten allemaal dat docenten die kiezen voor het onderwijs dat niet voor het geld doen, maar omdat ze voor de klas willen staan, willen investeren in de ontwikkeling van onze kinderen en hen iets willen leren. Dan komt er een meldpunt om leraren te melden die linkse indoctrinatie zouden plegen. Zo noemt meneer Baudet simpelweg het vertellen dat er zoiets is als de opwarming van de aarde, die een enorme uitdaging wordt en een heel groot probleem wordt voor alle kinderen die nu in de klassen zitten. Dan denk ik: schrap dat meldpunt alstublieft. Laat aan deze docenten zien dat u hen niet verdacht wil maken, maar dat u achter ze wil staan. Want dat hebben we vanuit Den Haag nodig.

De heer Baudet (FvD):
Het is niet een meldpunt docenten. Het gaat niet om docenten. We hebben dat ook gezegd tegen instanties en media die daarnaar vroegen. Het gaat ons om het lesmateriaal. Het gaat dus niet om de personen maar om wat er wordt geleerd. Wij bespreken onder andere schoolboeken en we zien dat daar een heleboel vooringenomenheid in staat, net als onjuistheden, immigratiestandpunten, klimaatveranderingstandpunten en EU-standpunten die heel erg dubieus zijn. Leerlingen wordt dus niet geleerd om kritisch na te denken, maar dat is wel waar het om zou moeten gaan. Bepaalde van te voren vastgestelde waarheden worden eindeloos gerepeteerd, op straffe van. Dat willen wij aan de kaak stellen. Volgens mij steun je daar ook de goede docenten mee die dat juist ook zouden moeten willen. Ik zie daar helemaal geen oppositie in.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mag ik het woord? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, van meneer Rog.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is heel sympathiek.

De heer Paternotte had een heel mooi verhaal, vind ik, over fundamenteel vrij onderzoek. Hij deed een oproep aan ons allemaal om het geweten in onze fracties te zijn. Ik had in mijn inbreng een vraag aan de minister en ik ben benieuwd of we elkaar daar kunnen vinden: kunnen we binnen de bestaande wetenschapsbudgetten — ik denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse Wetenschapsagenda — kijken of we meer vrijheid en vertrouwen aan wetenschappers kunnen geven om dat vrije fundamentele onderzoek te kunnen doen? Ik ben benieuwd of we daarin samen kunnen optrekken.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat die schuif van de tweede naar de eerste geldstroom ook al bijdraagt aan meer ruimte voor het maken van dit soort keuzes. We moeten met elkaar benoemen dat toegepast onderzoek niet de enige vorm van onderzoek is. De grootste doorbraken komen juist doordat wetenschappers hun nieuwsgierigheid volgen. U gaf zelf een heel mooi voorbeeld en wifi is een ander mooi voorbeeld. Dat is niet uit toegepast maar uit fundamenteel onderzoek voortgekomen. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de minister op ook uw vraag. Volgens mij staan we wat dat betreft aan dezelfde kant.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is mooi om te horen. Ik hoop dat we daarin samen kunnen optrekken. Het klopt wat de heer Paternotte zegt. Volgens mij zijn zo'n beetje alle Nobelprijzen in het verleden gewonnen met vrij en fundamenteel onderzoek en niet met planonderzoek vanuit hier. Ik hoop echt dat we daar een paar stappen voorwaarts kunnen zetten.

De heer Rog (CDA):
Ik wil even iets terug, naar het leenstelsel. De heer Paternotte heeft met zijn partij een stap gezet door kritisch te heroverwegen of het nou wel zo'n slim plan was, dat leenstelsel. Ik waardeer dat, ik vind dat goed. Daar gaan we over nadenken na de SER. Mijn vraag aan hem is of hij steun kan verlenen aan het idee dat SP, GroenLinks en CDA vandaag inbrengen, namelijk om de gedupeerden van het leenstelsel ruimhartig tegemoet te komen door die €2.000 cash of …

De voorzitter:
Er gebeurt een klein ongelukje op de publieke tribune, maar het gaat gelukkig goed. Fijn!

De heer Rog (CDA):
De vorige keer dat ik aan het woord was viel er een telefoon

De voorzitter:
U heeft iets, meneer Rog, maar het gaat goed. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
De vraag was of die 2.000 euro ook cash kan of in mindering kan worden gebracht op de schuld bij DUO.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Ik zie dat de studievouchers over een aantal jaren zouden worden uitgekeerd, en ik heb genoeg verbaasde reactie gehoord in de trant van: oké, wat moet ik daar op dit moment precies mee? Ik wil nog wel graag een duidelijk antwoord op de vraag of je dat direct moet uitkeren en of dat überhaupt kan, hoe uitvoerbaar het is en hoeveel geld we dan aan de strijkstok laten hangen. Natuurlijk is het een heel sympathiek idee, maar uw collega's hebben ook wel eens discussies over de Belastingdienst. Ik geloof dat de heer Omtzigt daar ook regelmatig vragen over stelt. We weten inmiddels dat er geen minister in dit kabinet zit die geen uitdaging heeft met uitvoerende diensten, en DUO is daar ook eentje van. Maar ik wil wel graag een antwoord op de vraag wat het betekent als we dit gaan doen.

De heer Rog (CDA):
Ik waardeer deze positieve grondhouding. Los van de ruimhartige compensatie is een van de argumenten om de uitvoeringslast te beperken, en wat het CDA betreft zeker geen geld aan de strijkstok te laten hangen. Het gaat erom deze gedupeerden ruimhartig te compenseren.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb ook een vraag aan de heer Paternotte over het amendement om op korte termijn al actie te ondernemen ten behoeve van de studenten in het kader van het leenstelsel. Hoe staat D66 daartegenover? Ik doel op het amendement van mevrouw Westerveld en mijn persoon.

De heer Paternotte (D66):
Het is per definitie een sympathiek amendement. Het valt me op dat de SGP de kansspelbelasting eigenlijk traditioneel als dekking aanhaalt voor een hele keur aan amendementen. Stel dat wij straks de wietteelt gelegaliseerd hebben in Nederland, dan zult u waarschijnlijk elke keer een wiettaks willen verhogen om daarmee mooie dingen te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was nog niet op het idee gekomen, maar ik waardeer de voortvarendheid van collega Paternotte zeer. Vooralsnog is dat niet aan de orde, dus focussen wij ons op de kansspelbelasting. Daarmee hebben we toch een ordentelijke dekking aangegeven, dacht ik.

De heer Paternotte (D66):
Dat klopt, maar aan de andere kant is het niet de usance om tijdens begrotingsbehandelingen met belastingverhogingen bepaalde doelen te dekken, maar we gaan naar het amendement kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is uur U in ons onderwijs. Duizenden en misschien wel tienduizenden leraren hebben vandaag opnieuw hun werk neergelegd. Een groot deel van hen was hier in Den Haag en een deel zit nog steeds in de zaal. Ook namens de PvdA: van harte welkom!

Niet alleen hier, maar door het hele land, van Leeuwarden tot Eindhoven en van Arnhem tot Rotterdam, kijken leraren en schoolleiders en onderwijsondersteunend personeel, ouders een leerlingen mee met dit begrotingsdebat. Een debat dat wat de PvdA betreft maar één goede uitkomst kent, namelijk structureel extra geld voor ons onderwijs, zodat we het lerarentekort echt kunnen aanpakken. Zodat we de loonkloof tussen het salaris van leraren in po en vo eindelijk echt kunnen overbruggen en leraren niet meer hoeven te staken, maar weer gewoon kunnen doen waar ze goed in zijn. Zodat schoolleiders niet meer bang hoeven te zijn voor de griepgolf, en zodat ouders niet meer telkens opvang hoeven te regelen omdat klassen naar huis worden gestuurd en elk kind weer de aandacht krijgt die het verdient. Kortom, zodat ons onderwijs weer de gelijke kansenmotor is die het hoort te zijn.

Alleen al in Amsterdam zijn er 310 vacatures. Één op de vier leraren met een burn-out thuis, een tekort dat als wij niets doen verder oploopt tot duizenden fte's.

Voorzitter. Dat het uur U is blijkt niet alleen uit de cijfers, maar vooral ook uit de schrijnende verhalen. Verhalen van scholen die de deuren moeten sluiten omdat er simpelweg geen leraren te vinden zijn, waardoor de onderwijskwaliteit niet kan worden gewaarborgd. Verhalen van scholen waar maar één bevoegde leraar is op de hele school. Verhalen van wanhopige schoolleiders die geen andere keuze hebben dan kinderen niet vijf maar vier dagen les te geven. Verhalen van ouders zoals die in Zaandam, die met hun handen in het haar zitten omdat hun kind een dag per week thuiszit en ze het maar moeten regelen met hun werk, of die zelfs worden ingezet vóór de klas. Want zelfs dat is anno 2019 de keiharde realiteit. Scholen mogen van de minister onbevoegden voor de klas zetten. We hebben de beste economie van Europa, maar wat een armoe! Hoe zou u het vinden als we zouden zeggen: onze voorzitter kan vanavond niet bij het debat zijn; we vragen iemand op de publieke tribune om even de hamer over te nemen?

De voorzitter:
Er worden nu heel veel handen omhooggestoken op de publieke tribune. Kijk, dat kunnen ze heel goed.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Of hoe zou u het vinden als we, wanneer een minister verhinderd is tijdens het vragenuur, dan maar even onze ouders bellen om haar te vervangen?

We horen verhalen van leraren die het water aan de lippen hebben staan en die twijfelen of ze het nog wel volhouden. Ze hebben met passie en overtuiging voor het mooiste beroep ter wereld gekozen, maar ze komen steeds vaker in de knel. Ze komen bijvoorbeeld in de knel omdat er geen vervanging is als ze ziek zijn en ze dus met koorts en al voor de klas staan om ervoor te zorgen dat de kinderen niet naar huis hoeven te worden gestuurd, zoals een juf mij vertelde. Ze kunnen met hun salaris geen hypotheek krijgen — laat staan met hun tijdelijke contract — en kiezen dus voor een beter betaalde baan elders. Er zijn leraren die met alle liefde in het p.o. zouden willen lesgeven, maar die door gebrek aan perspectief toch maar overstappen naar het vo. Want ook al doen sommige collega's hier nog weleens lacherig alsof die loonkloof niet bestaat, het verschil is er wel degelijk.

Mag ik u voorstellen aan Tom en Leila? Tom geeft les in het p.o., aan groep 8, en heeft negen jaar werkervaring. Hij geeft 24 uur les per week. Hij heeft een heel kleine kans dat hij nog kan doorgroeien naar een hogere leraarsfunctie. Leila geeft les in de eerste twee leerjaren op het vmbo en heeft net als Tom negen jaar werkervaring. Ze geeft nog geen twintig uur per week les, maar verdient bijna €350 per maand meer dan Tom. Leila heeft wel goede mogelijkheden om door te groeien naar een hogere schaal. Haar eindbedrag is dan ruim €600 per maand meer dan Tom verdient. Hoezo geen kloof, zeg ik hier nog maar eens. Geen wonder dus dat sommige leraren zoals Tom liever voor het vo kiezen of de handdoek maar helemaal in de ring gooien.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: de problemen in ons onderwijs zijn groot. Heel groot. Te groot. De 460 miljoen euro uit het convenant van vorige week is dus keihard nodig, maar dan wel structureel, want er wordt niet incidenteel lesgegeven. In salarissen en werkdrukvermindering kan je niet incidenteel investeren. De loonkloof kunnen we niet incidenteel overbruggen en het lerarentekort lossen we niet op met incidenteel geld. Vandaar ook mijn vraag aan de collega's van de coalitie, maar ook aan de minister: wat is er nodig om tot structurele oplossingen te komen? Ons amendement ligt er. Ik hoop van harte dat u dit keer wel luistert naar de vele duizenden leraren die vandaag opnieuw van zich laten horen, want hun punt is luid en duidelijk: met incidenteel geld zijn we er niet.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Tot nu toe ging het prima, dus … Nou ja, goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Is mevrouw Van den Hul bekend met het feit dat de PvdA in het vorige kabinet het huidige kabinet heeft laten zitten met een structureel tekort van 467 miljoen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Deze plaat begint nu toch wel echt heel grijs te worden, want dit gesprek hebben we misschien al wel 30 keer gehad. Ik wil best nog een keer terugkijken, al denk ik dat we de leraren er hier vandaag meer plezier mee doen door vooruit te kijken en te praten over oplossingen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, maar het was niet een andere tijd, zoals mevrouw Van den Hul dan altijd zegt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het was zeker wel een andere tijd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In 2018 was er sprake van een hoogconjunctuur.

De voorzitter:
Nee, meneer Bruins.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik neem de heer Bruins graag nog even mee. Er waren ramingsbijstellingen door hogere lerarenaantallen. Er lag een motie-Pechtold, die overigens ook door mijn partij werd gesteund, die deze Kamer verzocht om deze ramingsbijstellingen niet te laten neerslaan op het primair proces, zoals dat dan zo mooi heet. Er kwam een formatie. En als u dan echt het hele eerlijke verhaal wilt: er lag een uitdrukkelijk verzoek en wij hebben gezegd: wij gaan ervoor zorgen dat die begroting netjes overgedragen wordt. Nee, op verzoek van de huidige coalitie is de begroting zoals die is. Dat is het eerlijke verhaal. Nogmaals, volgens mij hebben we er meer aan om vooruit te kijken naar oplossingen voor nu, zodat we de gaten vullen die er nu zijn in plaats van terug te blikken op wie wat wanneer heeft gedaan.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Heeft u mensen meegenomen, mevrouw Van den Hul?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee. Nee toch? Nee.

De voorzitter:
Het hoort eigenlijk niet op allerlei manieren uw goedkeuring of afkeuring te laten blijken.

De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Gekscherend noemen we het in de wandelgangen weleens "het gat van Jet", maar dat is niet zo netjes.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
Nee. En meneer Bruins, u bent van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, daarom. Daarom zeg ik ook dat het niet zo netjes is. Maar ik bedoel het financiële gat.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Een structureel tekort van 467 miljoen op de OCW-begroting, dat is wat dit kabinet aantrof toen het aan de onderhandelingen begon. Dat is niet gedekt. Als dat destijds — dat was in de goede tijd, in 2018; hoogconjunctuur — door het kabinet-Rutte/Asscher was gedekt, was die 460 miljoen structureel geweest. Dat had dan niet van nieuw geld gehoeven. Dan hadden we het hele loonakkoord alleen al daarmee kunnen dekken. Ik vind het echt verkeerd om nu te roepen: dit kabinet doet niks; het moet allemaal structureel, maar er komt alleen incidenteel geld. Toen dit kabinet aantrad, is er 1,9 miljard structureel extra naar onderwijs gegaan. Maar dat voelt als 1,4 miljard, omdat dat half miljard gewoon eerst gedekt moest worden. Dat was een structureel tekort van het vorige kabinet. We schrokken ons rot toen we het zagen. Daarom kan er nu niet structureel geïnvesteerd worden. Ik vind dat de PvdA daar gewoon medeverantwoordelijkheid voor moet nemen. Dat geef je gewoon ruiterlijk toe, ook al zit je opeens in de oppositie. Maar je kan niet opeens op verantwoordelijkheidsverlof gaan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik werp dit toch nogmaals verre van mij. Allereerst is wat de heer Bruins hier neerlegt, níét het eerlijke verhaal. Er lag een motie-Pechtold, die door ons werd gesteund. Er lag een aanbod tijdens de formatieonderhandelingen na de vorige verkiezingen, waarbij onze voormalige minister van Financiën, minister Dijsselbloem, aanbod om die korting weg te halen. Die zou daarbij gedekt worden uit de algemene middelen. Door de nieuwe coalitie is ervoor gekozen om dat tekort te laten staan. Om dat vervolgens hier mij te gaan staan verwijten, werp ik echt verre, verre van mij. Ik heb nooit gezegd — dat wil ik toch even corrigeren — dat dit kabinet niets doet voor onderwijs. Dat heeft de heer Bruins mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd: het is niet genoeg. Ik heb gezegd: met incidenteel geld lossen we de structurele problemen niet op. Dát heb ik gezegd. Daar trek ik graag samen mee op. We hebben een aantal heel concrete gedekte voorstellen gedaan waarmee we die problemen kunnen oplossen. Ik kijk er zeer naar uit om daarover met de ChristenUnie in gesprek te gaan. Ik kijk uit naar uw steun.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Wat wel hoopvol stemt, is dat het kabinet met de 16,5 miljoen euro voor salarissen in het voortgezet speciaal onderwijs eindelijk erkent dat het verschil in waardering tussen voortgezet speciaal en regulier onderwijs oneerlijk is. Het gaat hier nota bene om leraren die voor onze meest kwetsbare kinderen staan. Wij zouden graag nog een stap verder gaan door ook de arbeidsvoorwaarden gelijk te trekken. Ook hiervoor dienden wij een voorstel in, dat overigens uiteraard wederom gedekt was. Dat is niet zomaar. In een rijk land als Nederland presteren wij het om kinderen die extra aandacht nodig hebben in de klas, bijvoorbeeld vanwege een beperking of chronische aandoening, op wachtlijsten te laten verpieteren. Er zijn inmiddels zelfs vso-scholen waar vierdaagse schoolweken zijn ingevoerd vanwege het lerarentekort. Dat zijn scholen waar kinderen juist baat hebben bij structuur en voorspelbaarheid.

Voorzitter. Ik zei het al: dit is een belangrijke eerste stap. Maar uiteindelijk horen wat ons betreft alle leraren in het vso in de cao van het vo, en niet alleen docenten die diplomagericht werken, zodat elke leerling in het vso met wat voor uitstroomprofiel dan ook zeker is van de beste leraar voor de klas. Want dat raakt me misschien nog wel het meest als we het hebben over het lerarentekort: de meest kwetsbare kinderen dreigen het kind van de rekening te worden. Sommige klassen zijn zo groot dat ze nauwelijks nog in hun lokaal passen. Maar als je genoeg geld hebt, kun je doodleuk een plekje in een hele kleine klas kopen, waar wél altijd gegarandeerd een leraar voor de klas staat. Scholen adverteren daar zelfs mee. De onderwijsinspectie waarschuwde er al in de Staat van het Onderwijs voor dat het lerarentekort de kansengelijkheid bedreigt. Maar hoewel we die waarschuwingen kennen, hebben we nog steeds niet inzichtelijk welke kinderen nu precies worden getroffen. We kijken daarom uit naar de uitvoering van de motie-Kwint c.s. over het in kaart brengen van dat tekort. De voorspellingen beloven alvast niet veel goeds. De meest kwetsbare kinderen en scholen worden verreweg het hardst geraakt door het lerarentekort. Dat vraagt om onorthodoxe maatregelen. Soms moet je namelijk ongelijke keuzes maken om gelijkheid te bevorderen. Ik had het er net al even over dat wij hier eerder pleitten voor de gelijkekansenbonus voor leraren, zodat de meest kwetsbare kinderen de beste leraren krijgen. Daar wilde de minister toen niet aan. Maar wat kan hij dan wél doen om te garanderen dat kansenongelijkheid door het lerarentekort niet toeneemt?

Voorzitter. Er is gelukkig ook mooi nieuws op het gebied van gelijke kansen, namelijk in het mbo. De minister gaat namelijk aan de slag met het voorstel van ons en collega Van Meenen voor gelijke stagevergoeding voor studenten in het mbo en het hbo. Dank daarvoor. Ook zijn inmiddels de eerste mbo-rijkstrainees aan de slag. Ook dat is belangrijk, want ook in het mbo verdienen studenten gelijke kansen.

Dat brengt mij bij het hoger onderwijs, want inmiddels gaan ook daar de alarmbellen af. Zie de noodkreet van studenten, hogescholen en universiteiten van vandaag in Trouw. Ik hoorde dezelfde noodkreet bij de Ware Opening van het academisch jaar in Leiden. Hoogleraren en studenten waarschuwden daar samen tegen de voorgenomen overheveling van de medische studies en alfa- en gammastudies naar bèta en techniek, niet omdat zij niet zien dat bèta en techniek extra investeringen nodig hebben, want dat zien wij volgens mij allemaal, maar omdat dat niet ten koste mag gaan van die medische studies en alfa- en gammastudies. Duizenden mensen tekenden inmiddels onze petitie die we samen met de LSVb, WOinActie, VAWO, FNV, CNV, FBZ en de JS hebben georganiseerd.

Het rapport "Wissels om" wijst onomstotelijk op de mist waarin we sturen als het gaat om de financiering van ons hoger onderwijs. Die mist zagen we ook tijdens het debat dat we hier eerder over hadden met de minister. Want de effecten van die overheveling zijn allerminst duidelijk. De voltallige oppositie steunde daarom onze motie waarin wij voorstelden die overheveling uit te stellen totdat we in elk geval de consequenties voor die alfa- en gammastudies en medische studies helder hebben.

Om te voorkomen dat we nu onomkeerbare keuzes maken, wil ik vandaag proberen toch gezamenlijk ergens uit te komen. Wat als we de gehele overheveling uitstellen tot dat onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging is afgerond, maar wel de voorgenomen zogenaamde zachte landing van 37 miljoen euro inzetten voor bèta en techniek? Daarmee nemen we zowel de zorgen als de wensen serieus en stoppen we met de verdeel-en-heerspolitiek, die zich inmiddels steeds duidelijker aftekent in die mist. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik bij de overwinning van de studenten eerder dit jaar. De onzalige én onnodige renteverhoging op studieleningen is gelukkig van tafel. Maar wat bleek? De inkomsten die het kabinet hiermee misloopt, worden verhaald op de bekostiging van het hoger onderwijs. Technisch ingeboekt, zoals dat in mooi jargon heet. Waarom, vraag ik de minister vandaag nogmaals. Een eerder voorstel van mijn collega Nijboer en de SP om deze verkapte bezuiniging te schrappen, kreeg toen onvoldoende steun in de Kamer. Dan rest mij weinig meer dan de minister te vragen hoe zij er zorg voor gaat dragen dat die korting niet ten koste gaat van het hoger onderwijs, de mensen die er werken en de kwaliteit. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Hoe we ons onderwijs ook inrichten, voor de PvdA staat altijd voorop dat onderwijs bijdraagt aan gelijke kansen, dat je er zeker van kan zijn dat je er niet alleen bij hoort, maar ook daadwerkelijk mee kan doen, een heel leven lang, wie je ook bent. Normaal gesproken had ik nu een lans gebroken voor emancipatie, maar daarover komen we gelukkig nog uitgebreid te spreken tijdens een apart debat. Nogmaals dank aan de collega's voor hun steun voor dat voorstel. Vandaag beperk ik mij dus tot de rol die het onderwijs speelt bij gelijke kansen. Daarover valt gelukkig ook genoeg te zeggen. Want hoewel onderwijs mensenwerk is, gaan we in het systeem nog te vaak uit van een "one-size-fits-all"-aanpak. Voor de start die je maakt op de basisschool maakt het uit welke taal je ouders thuis spreken en of je naar de voorschool gaat. Het maakt uit hoe dik de portemonnee van je ouders is of je bijgespijkerd kan worden in vakken die je lastig vindt of hulp krijgt bij je huiswerk. En het maakt uit of je achternaam Van den Hul is of je 5 of 50 sollicitatiebrieven moet schrijven voor een stage. Het maakt soms zelfs uit waar je woont of hoeveel inkomen je hebt of je op latere leeftijd nog de strijd kunt aangaan met laaggeletterdheid. We kijken dan ook uit naar het advies van de Sociaal-Economische Raad waarom wij hebben verzocht. Dat moet inzicht geven in hoe kansen en vooral gemiste kansen zich opstapelen en daarmee de kansenongelijkheid vergroten. Zou de minister al een tijdspad kunnen geven van dat onderzoek?

Voorzitter. We zien het schaduwonderwijs groeien, en daarmee groeien ook onze zorgen over een eerlijke kans voor elk kind. Kunnen je ouders geen dure huiswerkbegeleiding betalen? Jammer de bammer. Dan moeten ze zelf maar helpen met je huiswerk. En lukt dat niet? Pech gehad. Daarom willen wij dat iedereen die dat nodig heeft, kan rekenen op extra begeleiding. Wij lezen in de reactie op het recente onderzoek naar schaduwonderwijs dat ook de minister het belangrijk vindt dat er onbetaalde vormen van aanvullend onderwijs worden aangeboden, juist voor kinderen die van huis uit misschien minder hulpbronnen hebben. Als mogelijke oplossing noemt de minister onder andere het geven van meer mogelijkheden aan scholen om aanvullend onderwijs aan te bieden. Zou hij bereid zijn om inzichtelijk te maken hoeveel kinderen uit financiële overwegingen geen huiswerkbegeleiding krijgen maar die eigenlijk wel nodig zouden hebben? En is hij bereid om op basis daarvan met gemeenten en scholen in gesprek te gaan over een landelijk dekkend aanbod?

Resumerend en afrondend, voorzitter. Dit debat voelt toch wat surrealistisch. Want terwijl het onderwijs in brand staat, leraren hun werk massaal neerleggen en mensen in het wetenschappelijk onderwijs hun out-of-officebericht hebben aangepast aan hun werkdruk, staan wij hier tegenover een kabinet dat, ondanks miljarden en miljarden overschotten, nog steeds volhoudt dat — ik citeer — we moeten kiezen in schaarste. "Kiezen in schaarste", onze premier zei het echt en intussen zegt een miljardair in de Quote 500 dat hij nog nooit in zijn hele carrière zo weinig belasting heeft hoeven te betalen. Inderdaad, voorzitter, het is een kwestie van kiezen en wij kiezen voor ons onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanmorgen, voor dit debat, heb ik samen met een paar van de collega's hier gesproken met de jongerenorganisaties van Coalitie-Y. We hebben de laatste tijd veel met hen opgetrokken en ze hebben zichzelf goed op de agenda gezet. Vlak voor Prinsjesdag presenteerde Coalitie-Y een manifest met tien voorstellen die de positie van jongeren in onze samenleving moeten verbeteren, want ook al hebben jongeren veel kansen in deze tijd, de druk is hoog. Ik wil bij deze behandeling van de onderwijsbegroting dan ook door de bril van jongeren kijken.

In de sociale staat van Nederland, het jaarlijkse rapport van het SCP, wordt beschreven dat een fors deel van de leerlingen, zelfs in het basis- en voortgezet onderwijs al, hoge druk ervaart en dat dit percentage de laatste jaren flink stijgt. Ook de Kinderombudsman heeft hier aandacht voor gevraagd. We leven dus in een samenleving waarin wij kinderen blijkbaar al vanaf de basisschool een flinke druk opleggen om te presteren en voor studenten is die druk al helemaal groot. We zien tal van rapporten verschijnen over stress en burn-out. We zien dat veel seinen voor jongeren op oranje of zelfs op rood staan. Ik noem het leenstelsel, de krappe woningmarkt, de onzekere arbeidsmarkt; het telt allemaal op en intussen is er die druk vanuit de maatschappij om het maximale uit jezelf te halen. Het lijkt wel alsof het leven altijd maar vijf sterren moet zijn. Al met al een recept voor ongezonde druk. Ik maak me daar zorgen over.

Het heeft, denk ik, ook te maken met onze visie op onderwijs. Het gaat heel vaak over de economische functie van onderwijs. Je wordt klaargestoomd om nuttig te zijn in de maatschappij; presteren staat centraal. Terwijl onderwijs zo veel meer is dan dat. De meesters en juffen hier in de zaal weten dat. Het gaat om je ontwikkeling als persoon, om vorming, om ontdekken wie je bent, hoe je over dingen denkt, welke plek je in de samenleving kunt innemen. Daar is ruimte en aandacht voor nodig in plaats van continue druk om te presteren.

Die ervaren druk wordt, zeker voor studenten, volgens de ChristenUnie ook verhoogd door het leenstelsel. Een beetje uitlopen kost veel geld en het is goed om te zien dat steeds meer partijen de handen aftrekken van dit leenstelsel en erkennen dat dit niet goed is voor onze jongeren, zo veel druk. Coalitie-Y heeft dit met succes nadrukkelijk op de kaart gezet. De ChristenUnie was en is tegen dit leenstelsel en we zijn ook vastberaden om in de aanloop naar de volgende kabinetsformatie het leenstelsel aan te pakken. Ik heb onlangs al een uitnodiging gestuurd aan de collega's hier die ook aanpassing van het leenstelsel willen zodat wij alvast kunnen nadenken over de contouren van een nieuw stelsel. Het is mooi dat ook D66 daarover wil meepraten. We zagen in de krant ook een klein stapje van GroenLinks en de SGP in de goede richting. Ik stel voor dat wij gauw om de tafel gaan.

De heer Baudet (FvD):
Twee dingen. Eén: wij steunen de terugkeer van de basisbeurs en een overbruggingsregeling voor studenten die een lening hebben moeten opbouwen om hen te helpen die versneld af te bouwen of te compenseren. Dus daarin kunnen wij elkaar vinden. Als dit kabinet hopelijk snel valt en er nieuwe verkiezingen komen, kunnen wij op zoek naar een nieuwe coalitie en een nieuwe regering.

Het tweede wat ik wil zeggen is een vraag. Die druk op jongeren en burn-outs van jongeren en starters op de arbeidsmarkt zijn heel interessant. Dat heeft natuurlijk met veel meer te maken dan alleen maar onderwijs. De werkdruk op universiteiten is niet echt heel hoog. Wat is er nou aan de hand met onze beschaving dat iedereen zo gespannen is de hele tijd?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat is er mis met onze beschaving?

Voorzitter. Ik heb nog 7 minuut 24, maar de klok staat stil. Ik heb dus oneindig veel tijd in theorie.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet. Maar wel kort reageren natuurlijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat is er mis met onze beschaving? Ik zou hier ook graag heel erg lang met de heer Baudet over willen praten. Dit is natuurlijk niet in één minuut af te handelen. Ik heb wel … Ik heb wel …

De heer Baudet (FvD):
Het is leuk en belangrijk omdat dit natuurlijk — los van geld en beleidsdingetjes, waar het dan nu over gaat — uiteindelijk de crux is. De linkse partijen, de liberale partijen, begrijpen uiteindelijk niet goed wat een mens is en wat een mens gelukkig maakt. En daarom bevorderen zij een samenleving van atomisering, van consumptie, van afhankelijkheid van de Staat en noem het allemaal maar op, waarin vervreemding is en waarin uiteindelijk die stress alsmaar ophoopt. Ik had gehoopt dat u daar een of twee dingen over zou kunnen zeggen. Los van het gegeven dat wij het straks misschien eens zijn over zoveel miljoen erbij of zo: uiteindelijk moeten wij hier een filosofisch, cultureel probleem aan de kaak stellen.

De voorzitter:
Maar de heer Bruins wilde net iets zeggen. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan ga ik er nu toch echt even een of twee dingen over zeggen. Diep in mijn hart ben ik een antirevolutionair. Dat betekent dat ik de Franse revolutie als een keerpunt in de tijd zie. Daar is het begrip "individu" ontstaan; daar is het begrip "volk" ontstaan. Daar is het atomisme ontstaan, de gedachte dat mensen allemaal een soort van identieke, kleine poppetjes zijn. Mijn mensvisie zoals die voortkomt uit de christelijke politiek is dat de mens een relationeel wezen is. De God waar ik in geloof is een relationele God in zichzelf, een drie-eenheid. We worden gekenmerkt door relaties, niet door wie we zijn als individu, maar door wie wij ontmoeten en door hoe wij met de ander omgaan en de ander in de ogen kijken. Mijn maatschappijvisie is op die mensvisie gebaseerd. Dat betekent dat ik een kleine overheid wil en dat ik een maatschappij wil waarin we elkaar weer in de ogen kijken en waarin er aandacht en tijd is voor elkaar. Daar sta ik voor als politicus en als mens.

De voorzitter:
Het is ontroerend om ernaar te luisteren, maar we gaan toch verder met de begroting van Onderwijs.

De heer Bisschop.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de heer Baudet voor zijn enthousiaste reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Het is volgens mij het een én het ander. Ik wil het gewoon weer over geld hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
En dat van de SGP!

De voorzitter:
Dat is ook weer heel bot. Die overgang is te groot.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal mijn best doen om straks een goede avondsluiting te verzorgen.

Het leenstelsel, het amendement. Ik heb er uw coalitiegenoten ook op bevraagd. U noemt het heel positief "een kleine stap in de goede richting". Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat wij op de steun van de ChristenUnie mogen vertrouwen, nee — "vertrouwen" is hier het verkeerde woord, ook in mijn levensvisie — mogen hopen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb het een kleine stap in de goede richting genoemd. Ik vind het ook wel een heel kleine stap. Ik neem liever een heel grote stap wanneer we, zo God wil en de Kamer ook, weer bij een volgend regeerakkoord betrokken zouden zijn. Ik heb er best wel zorgen over dat, als we hier nou in meegaan, we straks aan de coalitietafel zitten en dat dan een of andere partij die het leenstelsel helemaal top vindt, zegt: ja, meneer Bruins, dat kan je wel willen, het leenstelsel terugdraaien, maar jullie hebben je zin al gehad bij het amendement-Westersveld/Bisschop, dus nou moet je je mond houden. Ik wil eigenlijk liever mijn kruit drooghouden voor een echt grote stap en de terugkeer van de basisbeurs.

De heer Bisschop (SGP):
Elke grote reis begint met de eerst pas, en dit is dan de eerste stap, zal ik maar zeggen. De grote stap waar collega Bruins het over heeft, betekent in feite dat je studenten drie jaar lang in de kou laat staan. Dat is de consequentie van alleen maar voor die grote stap gaan, waarvoor na de volgende verkiezingen mogelijk ruimte zou kunnen zijn in de onderhandelingen. Dat lijkt mij toch niet wenselijk ten opzichte van datgene wat we nu, op dit moment, concreet — handen uit de mouwen, handen aan de ploeg — kunnen doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben ook binnen de coalitie gepraat over de tussenliggende jaren en de studenten die sinds 2015 zijn gaan studeren, en daar maak ik mij ook zorgen om: hoe ga je eigenlijk om met de studenten die net tussen wal en schip vallen, tussen het oude systeem en het nieuwe systeem? Daar moeten we tegen die tijd ook over praten. Er is nog een andere reden waarom ik het amendement niet kan steunen. Dan spreek ik de heer Bisschop even aan als financieel woordvoerder van de ChristenUnie. De heer Bisschop weet heel goed dat de inkomsten en uitgaven in de begrotingssystematiek van het Rijk gescheiden zijn. Dit amendement verhoogt het inkomstenkader en het uitgavenkader, terwijl bij het regeerakkoord beide worden vastgesteld. Die kunnen niet vermengd worden tijdens de vier jaar dat je regeert. Dat is hoe het Rijk zijn financiën beheert. Dat is in goede tijden misschien wat zuur, maar in slechte tijden is het een hele gezonde manier van begroten.

De voorzitter:
Heel kort en tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een buitengewoon formalistisch antwoord, waar duizenden studenten de dupe van zijn. Dat spijt me.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Net als de heer Bisschop wil ik het over geld hebben. Ik hoor de heer Bruins zeggen dat we een grote stap zetten, maar dat we dat pas over twee jaar doen. Geldt dat ook voor de investeringen voor het lerarentekort? Geldt dat ook voor de investeringen die nu nodig zijn om de nood van de stakende docenten, schoolleiders en onderwijsondersteuners te ledigen, zoals we VVD, CDA en D66 hiervoor al hebben horen zeggen? Doen we dat ook pas over twee jaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat ik niet helemaal begrijp waar mevrouw Van den Hul naartoe wil. We hebben net al een interessant interruptiedebatje gehad. Deze regeerperiode komt er 1,9 miljard structureel extra bij voor het onderwijs, waarvan 700 miljoen structureel extra voor het primair onderwijs. Dat merken de leraren inmiddels en dat moeten ze de komende jaren nog meer gaan merken. Er is nu ook die 460 miljoen. Ik vraag me af waar mevrouw Van den Hul precies op duidt op dit moment.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kan dat heel duidelijk maken. Ik zou u ook aanraden om na afloop nog eens in gesprek te gaan met de stakers, want die kunnen het u nog veel beter uitleggen. Ze staken vandaag omdat het geld dat er nu is, niet genoeg is om te investeren in bijvoorbeeld het overbruggen van de loonkloof. Ze staken omdat het geld dat er nu ligt, niet voldoende is om te zorgen dat het vso volledig in de cao voor het vo komt. Om te zorgen dat er echt wat op die cao-tafel ligt, is dit geen structurele oplossing. Je komt er niet met incidenteel geld. We hebben dat al eerder gewisseld vandaag. Ook aan de heer Bruins de vraag: wat is ervoor nodig om met de ChristenUnie in gesprek te gaan over die structurele oplossing? En nogmaals: niet over twee jaar, maar nu.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nu is het mij helder. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat ze die loonkloof tussen p.o. en vo ook te groot vindt. Ik herinner me zelfs dat ik een keer op de radio heb gezegd dat die LA-schaal eigenlijk een soort aanloopschaal moet zijn. Zodra je volleerd leraar op de basisschool bent, hoor je in de LB-schaal te komen. Die hoort ook sneller op te lopen. Dat horen die cao-partners allemaal te regelen. Als Jan van de Ven nu kijkt: ja, ik vind dit nog steeds, Jan. Ik ben niet van standpunt veranderd. Hij herinnert mij er altijd aan op Twitter. Wij vinden ook dat er na deze kabinetsperiode opnieuw stappen moeten komen om de kloof verder te verkleinen. Als je dat wilt doen, is daar structureel geld voor nodig.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Maar waarom niet nu, vraag ik de heer Bruins nogmaals. Waarom niet nu? Er is geld. Er is ontzettend veel geld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, nee. Weer even als financieel woordvoerder: er is eenmalig geld. Daar kun je geen structurele uitgaven mee dekken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, maar ons punt is nu juist ...

De voorzitter:
Nee, dit punt is genoeg gewisseld. Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Alhoewel het al gewisseld is, wilde ik dezelfde vraag stellen.

De voorzitter:
Dan krijgt u hetzelfde antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, want ik wil hem anders stellen. De heer Van Meenen van D66 maakt een heel duidelijke keuze. Hij zegt dat hij er nu al over wil spreken om de komende twee dagen zicht of hoop te kunnen bieden op het omzetten van het incidentele geld naar structureel geld. Is de heer Bruins er ook toe bereid om nu al daarover te praten? Dat is een eenvoudige vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als de heer Van Raan met een motie komt, ga ik serieus naar die tekst kijken. Zoals ik al heb gezegd, wil de ChristenUnie ook na deze kabinetsperiode verdergaan met het verkleinen van de kloof tussen p.o. en vo. Daar willen we nieuwe stappen in zetten. Niet alleen in deze kabinetsperiode, waarbij er veel geld is bijgekomen ...

De voorzitter:
Dat is hetzelfde antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als wij de volgende keer mogen meepraten, gaan we ervoor knokken om ook in de volgende kabinetsperiode weer structureel extra geld ervoor vrij te maken. Dan wordt de kloof weer kleiner.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. We hebben het over stapjes. Een zo'n stapje is dat de minister een studievoucher van €2.000 biedt aan studenten die met het leenstelsel zijn geconfronteerd maar niet hebben geprofiteerd van de kwaliteitsimpuls. De heer Rog noemde het ook al en ik wil het ook aan de minister vragen. Wil zij mogelijk maken dat studenten die voucher ook gewoon kunnen gebruiken voor verlaging van hun studieschuld? Dat is wat ik van de studenten hoor, namelijk dat die bestedingsmogelijkheid er moet komen.

Voorzitter. Samen met Coalitie-Y pleit ik er ook nadrukkelijk voor om de financiële situatie van studenten beter in kaart te brengen. Tot 2014 werd de student meegenomen in de koopkrachtberekeningen van het Nibud. Vanaf 2015 is dat opeens gestopt. Ook al is de situatie van studenten veranderlijk en zegt de minister dat dit ingewikkeld is, als het tot 2014 kon, kan het nu ook. Mijn fractie vindt het van belang dat het Nibud Studentenonderzoek ook weer structureel wordt uitgevoerd. Dat gebeurde tweejaarlijks, tot 2017, maar dit is ook gestopt. Wil de minister beide punten weer opstarten? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ik noemde al even dat jongeren het ook op de woningmarkt niet makkelijk hebben. Daar zien wij het probleem dat hun totale studieschuld in rekening wordt gebracht bij het bepalen van de maximale hypotheek. Ik vraag de minister voor de zekerheid of dit inderdaad zo is. In 2015 heeft Carola Schouten samen met Wouter Koolmees hier al een motie over ingediend, namelijk om bij de berekening van de hoogte van de hypotheek te kijken naar de actuele studieschuld. Maar ik hoor dat een oud-student nog steeds hetzelfde bedrag van zijn maximale hypotheek krijgt afgetrokken, of hij nu net begonnen is met aflossen of misschien al twintig jaar bezig is met aflossen. De ChristenUnie wil dat de wegingsfactor wordt afgebouwd naarmate je langer aan het aflossen bent, maar het is mij onhelder of dat nu al zo is of dat dit nog moet gebeuren. Ik ben in ieder geval bereid om ook op dit punt samen met andere partijen een motie in te dienen.

Voorzitter. Ik had het al over stress- en burn-outklachten. Het is essentieel dat er goede psychische hulpverlening is bij onderwijsinstellingen. Ik heb eerder een motie aangenomen gekregen waardoor het RIVM nu een grootschalige kwalitatieve nulmeting doet van de mentale gezondheid van studenten. Maar in de tussentijd gebeurt er heel weinig. Hoe kan de minister bevorderen dat er laagdrempelige psychische hulpverlening beschikbaar is, maar vooral ook dat studenten ervan weten als die beschikbaar is? Nog steeds blijkt dat studenten er niet goed van op de hoogte zijn dat ze bij onvrijwillige studievertraging aanspraak kunnen maken op het Profileringsfonds. Ook de individuele studietoeslag voor studenten met een medische beperking werkt niet naar behoren. Welke stappen kan de minister in de tussentijd op deze punten zetten?

Dan ga ik naar het primair onderwijs. We hebben het er net al veel over gehad.

De heer Paternotte (D66):
De heer Bruins vroeg terecht aandacht voor psychische hulp voor studenten die die hulp nodig hebben, onder meer door de druk waarmee ze te maken hebben. U heeft waarschijnlijk ook in de brief van de minister gelezen dat een heel groot deel van het geld van de kwaliteitsafspraken door universiteiten en hogescholen juist wordt ingezet voor meer studentenpsychologen en meer begeleiding. Ik hoop dat dit kan helpen. U begon met het leenstelsel. Stel dat wij iets zouden aanpassen aan het leenstelsel, bent u dan ook bereid om uit te spreken dat dit allemaal niet ten koste moet gaan van het bedrag dat naar het onderwijs is gegaan? Dan geven we ook duidelijkheid en zekerheid aan al die instellingen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder. O, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, met excuses voor het late moment van opstaan. Dan vraag ik de heer Bruins of hij het niet ironisch vindt dat we een leenstelsel hebben ingevoerd dat voor veel stress bij studenten zorgt en dat we de winst die dit oplevert, vervolgens inzetten om meer studentenpsychologen aan te nemen om iets te doen aan de stress bij studenten. Ziet hij daar niet een zekere ironie in?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Futselaar moet het vak logica ergens in zijn eerste jaren gehad hebben. Retorisch heel knap, maar het leenstelsel is natuurlijk zeker niet de enige reden voor stress. Zoals ik al in het kleine interruptiedebatje met de heer Baudet zei: er zit een veel diepere, onderliggende reden achter. Daar kun je ook nog eens, afhankelijk van je mensvisie, over van mening verschillen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het primair onderwijs. We hebben al gepraat over structurele investeringen en incidentele investeringen. Het is goed dat er een structurele investering van 1,9 miljard voor het onderwijs is vrijgemaakt, waarvan 700 miljoen voor de basisscholen. Ik heb al gezegd dat de kloof niet geheel wordt overbrugd. Wij willen inderdaad ook daar stappen zetten. Dat gebeurt in deze regeerperiode. Dat zouden we ook in de volgende periode willen doen, mochten we aan tafel komen. Maar laten we wel blijven benadrukken dat wat dit kabinet levert, ook wel serieus geld is. Ik hoor ook van de meesters en juffen op school en van de directeuren dat de druk wel degelijk verlicht wordt, ook dankzij de werkdrukmiddelen van 430 miljoen structureel.

In die context kan ik zeggen dat ik een amendement in voorbereiding heb — het is inmiddels ingediend — om vanaf volgend jaar structureel 6 miljoen extra beschikbaar te stellen voor het bestrijden van het lerarentekort, en wel regiospecifiek. Voor het oplossen van het lerarentekort is de Regeling regionale aanpak een belangrijk instrument, omdat de aard en omvang van het lerarentekort per regio enorm verschillen. Daarom vind ik het belangrijk om hier extra geld voor vrij te maken. We zullen zien hoe de steun in de Kamer daarvoor is.

Voorzitter. U weet dat ik ook al heel lang pleit voor meer mannen voor de klas. Dat is goed voor de diversiteit, goed voor schoolteams, goed voor het beroep, goed voor jongens en meisjes, goed voor mannen en vrouwen. In dat kader wil ik de minister vragen wanneer nu eindelijk het wetsvoorstel voor opleiding tot kleuterjuf — zo heet het officieel niet; ik weet het — aan de pabo komt, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Kleuterjuf of kleutermeester is een vak en ik zie ernaar uit dat dat weer erkend wordt. Zonder op enige manier gender bias te suggereren: de pabo wordt aantrekkelijker voor mannen en vrouwen als er meer differentiatie en specialisatie mogelijk zijn in de opleiding, zodat degenen die met kleuters willen werken, zich daarop kunnen rechten, en degenen die bezig willen zijn met kennisoverdracht in de bovenbouw, zich daar ook direct op kunnen richten.

Dan het praktijkonderwijs, een unieke en prachtige schoolsoort. Mijn fractie vindt het belangrijk dat praktijkonderwijsinstellingen de mogelijkheid behouden om de mbo-entree zelf vorm te geven binnen de school, onder verantwoordelijkheid van de mbo-instelling. Kan ik van de ministers horen dat zij dit aan zullen jagen, daar waar de samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo nog niet tot stand is gekomen? Het is sowieso belangrijk om te kijken naar de instroom van leerlingen in de entreeopleiding. De toelating op de roc's is nu vaak drempelloos. Je kunt je afvragen of een jongere soms niet beter af is in het praktijkonderwijs, in plaats van snel naar het roc door te stromen omdat dat een hogere status zou hebben. Kan de minister ook daaraan een paar woorden wijden?

Voorzitter. Ik sluit bijna af, maar ik wil het nog hebben over vakmanschap. Vorige week was ik op het SOMA College in Harderwijk, een prachtige vakschool, waar grond-, weg- en waterbouw wordt gegeven aan jongeren die worden opgeleid tot kraanmachinist, landmeter of betontimmerman. Ik heb daar mijn nieuwe Actieplan vakmanschap gepresenteerd. Daarin is geïnventariseerd welke maatregelen voor vakmanschap er in dit regeerakkoord worden genomen en welke maatregelen er nog nodig zijn. Ik heb hier twee exemplaren voor beide ministers. Ik heb ook nog exemplaren voor de collega's. Die wil ik graag aan de bode overhandigen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil graag ingaan op één voorstel uit het actieplan. Dat is al kort genoemd door mevrouw Kuik. Op dit moment kan je na een mbo-opleiding eigenlijk alleen doorstuderen door naar het hbo te gaan. Doorstuderen betekent dan ook vaak dat je meer algemeen en theoretisch wordt gevormd, terwijl specialisatie in en verdieping van vakmanschap zeker zo nuttig en belangrijk zijn. Daarom doe ik in mijn actieplan het voorstel voor verdieping van vakmanschap via de meester-gezelroute. Na een proeve van bekwaamheid en voldoende relevante werkervaring behaal je dan de meestertitel. Het is dus in feite een kopopleiding op het mbo. Je zou het grofweg een soort associate degree kunnen noemen, maar laat ik niet in dat moeras trappen. Wat mij betreft moeten we op vakscholen beginnen met meesteropleidingen, juist op de twaalf vakscholen die we in Nederland hebben, aangezien zij zich bij uitstek toeleggen op specialistisch vakmanschap. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit plan. Samen met het CDA bereid ik dan ook een motie voor over dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u uw verhaal afmaakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan gebruik ik de laatste 21 seconden voor een hartenkreet over het hbo. De OCW-begroting laat zien dat het hbo volgens de huidige ramingen krimpt met ongeveer 5.000 studenten per jaar. Dat vormt een grote uitdaging, met name in de dunbevolkte krimpregio's van Nederland. Dat kan een serieus probleem gaan worden. Als we vakmanschap serieus nemen, hoe gaan we in de toekomst dan het hbo positioneren als de hoogst mogelijke beroepsopleiding in alle regio's van Nederland? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik laat per Kamerlid één vraag toe en dan ga ik naar de volgende spreker. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Mooie en terechte woorden over het vakmanschap. Dank daarvoor. Ik wilde één vraag stellen over wat maar even noem de problematiek praktijkonderwijs-entreeopleiding et cetera. Ik vraag me af of de heer Bruins daar nog concrete voorstellen voor gaat doen, want dan zou ik graag willen meedoen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, dat is een mooie kans! Ik zie twee zaken rondom praktijkonderwijs, mbo en die aansluiting. De eerste, die ik noemde, is dat de entreeopleiding op het praktijkonderwijs kan worden gegeven, onder verantwoordelijkheid van het mbo. De getallen wijzen uit dat leerlingen op het praktijkonderwijs die die kans krijgen een hogere slaagkans hebben op een vervolgopleiding en op de arbeidsmarkt. Herkennen de ministers — want het gaat over beide portefeuilles — die getallen en kunnen we zorgen dat het ook mogelijk blijft? Het andere punt is dat er nu soms een drempel wordt opgeworpen bij mbo's voor toelating tot het mbo voor praktijkonderwijsleerlingen. Misschien is dat helemaal niet zo slecht, omdat veel praktijkleerlingen juist op dat praktijkonderwijs een veilige basis hebben. Die drempel dreigt weggehaald te worden. Ik vraag me of dat verstandig is.

De voorzitter:
Ik ga er doorheen praten. De heer Wiersma, ook één vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik maak een bruggetje tussen de laatste twee thema's: vakmanschap, mbo en de vraag over het hbo. Eigenlijk kunnen die ook wat van elkaar leren. Want je zou kunnen zeggen: als je ook in het hbo en misschien zelfs in het wo meer praktijkroutes hebt, en ook bijvoorbeeld afstandsonderwijs, dan wordt de praktijk geholpen, ook in het hoger onderwijs, om dat groter te maken.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Wiersma (VVD):
En je hebt misschien ook antwoord op krimp in het onderwijs, waardoor je verschillende leerbehoeftes ook met verschillende vormen kan invullen. Ik had in mijn bijdrage daar het voorstel voor om de praktijkroute en het afstandsonderwijs eigenlijk in die flexibiliseringsagenda voor het hoger onderwijs mee te nemen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag of de heer Bruis dat een goed idee vindt en of hij daar nog iets aan toe te voegen heeft.

De voorzitter:
Een korte reactie, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn visie is dat universiteit en hbo verschillende instellingen zijn. De laatste tien jaar hebben we eigenlijk gezien dat hbo's steeds meer op universiteiten willen lijken. Ik vind dat een onterechte poging. Voor mij is het hbo de hoogst mogelijke beroepsopleiding in ons land en zo moeten we dat ook waarderen. Ik zou dan ook willen zien dat we beroepsopleidingen geven aan die hoogst mogelijke beroepsinstelling, namelijk het hbo, en dat we academisch opleiden, theoretisch, breed, aan de academische instellingen. Ik zou zelfs zo ver willen gaan dat ik wil nadenken over welke graden daar dan precies bij horen en zo. Dan zou ik willen kijken of praktijkgerichte beroepsopleidingen, die we nu aan de universiteit willen geven, niet op het hbo thuishoren, om zo veel duidelijker het eigenstandige karakter van beide instellingen te benadrukken. Dat is mijn visie. Ik heb geen concrete voorstellen daarvoor, want je haalt heel veel overhoop, dus dat doe ik niet even tijdens een doordeweeks begrotingsdebat, maar dat is wel mijn visie op die twee soorten instellingen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil het nog even hebben over die overheveling naar bèta en techniek in het hoger onderwijs, waarvan ook de minister erkent dat dat ergens pijn gaat doen, in de lengte of in de breedte. Nou ken ik de heer Bruins niet alleen als een bèta, maar ook als iemand met hart voor de alfa-, gamma- en medische wetenschappen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou en of!

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hoe kijkt hij aan tegen ons voorstel, omdat de consequenties voor die alfa-, medische en gammawetenschappen nog niet helder zijn, om te wachten tot dat doelmatigheidsonderzoek is afgerond en de zachte landingsmiddelen alvast te investeren waar die nood zo hoog is, in de bèta en de techniek? Hoe kijkt hij naar dat voorstel?

De voorzitter:
De heer Bruins, een kort antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit gaat over cijfers, dus als bèta word ik dan helemaal enthousiast.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor!

De heer Bruins (ChristenUnie):
En als financieel woordvoerder ook. Laat ik zeggen dat ik heel blij ben met de zachte landingsmiddelen, want een herverdeling is altijd spannend. We doen het wel in tijden van stijgende middelen, want anders zouden we sowieso een probleem daarmee hebben. Maar ik kan ook zeggen — en ik heb het ook zelf allemaal zitten narekenen met al die tabelletjes — dat er niet 200 miljoen wordt overgeheveld van geesteswetenschappen naar bèta en techniek. Dat is niet het geval. Dat is wel wat er in de media telkens als kop verschijnt, maar dat gebeurt niet. Als dat gebeurde, zouden de geesteswetenschappen in Nederland compleet weggevaagd worden. Daar zou de ChristenUnie nooit van z'n leven mee instemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ook één vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar zal ik heel goed over nadenken. Er is wel sprake van een overheveling. Er is sprake van onrust in het onderwijs. De VSNU geeft aan dat er docenten ontslagen gaan worden. Dat begint al volgend jaar. Wil de heer Bruins wel met ons meedenken over manieren om er toch voor te zorgen dat er volgend jaar geen docenten ontslagen hoeven te worden? Dat we een manier vinden waardoor er toch zekerheid komt, ook voor het hoger onderwijs?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat er docenten worden ontslagen. Ten eerste vindt er geen overheveling plaats. Het bekostigingsmodel wordt aangepast. Dat gebeurt iedere acht à vijftien jaar in het hoger onderwijs en het heeft consequenties voor de verdeling van het geld over de universiteiten. Er wordt niet overgeheveld tussen domeinen. Daar gaat de regering ook helemaal niet over. De maatregelen die worden genomen, zijn nog jaren weg. Dus dat er volgend jaar docenten worden ontslagen, lijkt mij lobbypraat; ik geloof er niet in.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook onze fractie spreekt de hoop uit dat de heer Beertema spoedig weer onder ons zal zijn.

Stel, je kunt kiezen tussen een burnout en de middelmaat. Wat kies je dan? Aldus Michelle van Dijk van VO in actie. Wij hier moeten ervoor kiezen dat dit soort absurde keuzes helemaal niet gemaakt hoeven te worden.

Natuurlijk is er vandaag een lerarenstaking, want terwijl deze regering haar tijd en geld besteedt aan het uitdelen van onverantwoorde cadeautjes aan iedereen met een tractor, sluit zij de ogen voor de publieke sector. Baart het de minister van wetenschap geen zorgen dat tijdens de door de bio-industrie betaalde boerenprotesten een reeks drogredenen en fysieke intimidaties genoeg bleek te zijn om de toch al magere maatregelen van tafel te vegen? Hoe plaatst de minister dat in het licht van leraren die zich bij al hun acties en protesten wel netjes aan de regels hebben gehouden, maar nog steeds niet krijgen waar ze recht op hebben?

Onder het motto "trots op de boer" verdween de wetenschappelijke basis van het landbouwbeleid als sneeuw voor de zon. Maar is het kabinet ook trots op de leraren? Dat blijkt niet uit de begroting. Wederom is deze volstrekt ontoereikend, zowel voor het klimaat als voor het onderwijs. Erkent de minister dat je met incidenteel geld geen structurele gaten vult? Wat gaat de minister de mensen in het onderwijs nu wel structureel bieden, zodat kleinere klassen, minder werkdruk, meer salaris en meer handen in de klas gerealiseerd kunnen worden? Allemaal uitingen van waardering, die bovendien leiden tot een een vermindering van de kwetsbaarheid van het onderwijs.

Erkent de minister dat, om een antwoord te geven op de grote toekomstvragen waar wij als samenleving voor staan, het antwoord niet alleen moet komen van de techniek en van meer techniek en dat wij niet voorbij moeten gaan aan de grote waarde van alfa- en gammawetenschappen?

De kwetsbaarheid van het onderwijs wordt vaak misbruikt door fossiele bedrijven, waarvan het winstmodel rechtstreeks ingaat tegen de belangen van onze kinderen. Het afgelopen jaar namen de jongeren ook de leiding in het klimaatdebat. Dat maakt het des te ongepaster dat fossiele bedrijven als Shell het onderwijs met als lespakket verpakte reclames blijven bestoken. Het goede nieuws: het verzet tegen deze vormen van greenwashing groeit. Vorige week werd op dat dossier wederom een belangrijke overwinning geboekt. De Reclame Code Commissie oordeelde terecht dat Shell op zijn techniekfestival Generation Discover een misleidende boodschap verkondigde over zijn fossiele product GTL. Dank gaat daarbij uit naar het belangrijke werk van organisaties als Fossielvrij Onderwijs. Erkent de minister het belang van dit soort publieke waakhonden?

Voorzitter. Dat brengt mij bij greenwashing door anderen, zoals de jagers en de bio-industrie. Vindt de minister het moreel acceptabel dat jagers kinderen wijsmaken dat je een gezond dier helpt door het dood te schieten? Kent de minister het stuitende tijdschrift Wild, gericht op basisschoolkinderen, waarin de jagerslobby kinderen laat poseren met geweren en dode dieren? Er staat een bucketlist in waarop drijfjacht wordt gepromoot als onderdeel van een echte jachtdag. De drijfjacht is deels verboden in Nederland. Ik overhandig bij dezen een exemplaar van dit tijdschrift aan de minister. De bewindslieden hoeven er niet om te vechten, want ik heb nog een voorbeeld. Dan kunnen jullie het delen.

Voorzitter. Deelt de minister de afschuw van dit soort propaganda? Wat gaat de minister doen om de jagerslobby hierop aan te spreken? Gaat de minister een verzoek doen om dit walgelijke tijdschrift offline te halen?

Het volgende voorbeeld. Wat vindt de minister van de op kinderen gerichte website van veevoedergigant De Heus? Daarin spat de misleiding werkelijk van het beeldscherm. In de bijpassende krant, die ik ook graag laat zien en overhandig aan de andere minister, wordt kinderen wijsgemaakt dat het normaal zou zijn om pasgeboren kalfjes direct bij hun moeder weg te halen en de koe niet als dier maar als melkfabriek te zien. Kippen worden na zes tot acht weken volproppen naar de slacht gestuurd. Het krantje suggereert zelfs dat dieren in de bio-industrie van hun boeren zouden houden. Het is te cynisch voor woorden. Erkent de minister dat dit met bedrijfsbelangen doordrenkte lesmateriaal geen recht doet aan de dagelijkse hel in de bio-industrie? Hoe kijkt de minister aan tegen de rol die agrarische opleidingen kunnen spelen in de onvermijdelijke transitie naar een duurzame landbouw? Wie of wat beschermt nou eigenlijk het kwetsbare onderwijs tegen dit soort "business as usual"-praktijken, die ervoor zorgen dat de toekomst van die kinderen op dit moment in gevaar is?

Er is een vrijblijvend en onbekend convenant, waar de Reclame Code Commissie de scheidsrechter van is. Eerder stelde ik er vragen over. Gisteren ontving de Kamer de evaluatie van dit convenant, deze afspraak, waaruit blijkt dat het convenant niet bekend is en evenmin een doorslaand succes. De helft van de schoolleiders is onbekend met het convenant en de vrijblijvendheid laat bijna alles toe. Wat gaat de minister doen om deze bekendheid te vergroten en hoe kijkt de minister naar de optie om het convenant eens even tanden te geven, bijvoorbeeld door het tot wet om te werken, zoals de PvdA ooit al eens initieerde? Het mooie is dat de evaluatie van het convenant waardevolle suggesties bevat van schoolleiders en leden van de medezeggenschapsraad, bijvoorbeeld het openbaar maken van alle sponsoring en tegenprestaties, bijvoorbeeld door een onlinemeldpunt. Ook wordt gesuggereerd om enkel samen te werken met maatschappelijk verantwoorde organisaties, waarbij duurzaamheid en gezondheid van kinderen vooropstaan. Wat gaat de minister doen met deze suggesties?

Ik kom op het tweede onderdeel van mijn inbreng, over dierproeven. Normaliter zou collega Wassenberg dit inbrengen. In het voorjaar van 2016 nam de Tweede Kamer in ruime meerderheid een motie aan die vroeg om het aantal proeven op primaten, grote en kleine apen, naar nul af te bouwen. We zijn nu drieënhalf jaar verder en er wordt niet één aap minder gehouden in het BPRC, het proefdierencentrum. Er is niet één dierproef op apen minder verricht en er gaat de komende jaren geen euro minder naar het BPRC. Het budget voor proeven op apen is en blijft een kleine 10 miljoen per jaar. Dat levert veel dierenleed op en weinig wetenschappelijke resultaten. Alles blijft gewoon bij het oude.

Bij de begroting van LNV heeft mijn collega reeds het voorstel gedaan om elk jaar 1% van de honderden miljoenen die de overheid uitgeeft aan onderzoek met proefdieren, te bestemmen en te oormerken voor onderzoek zonder proefdieren. Elk jaar zou 1% van het oorspronkelijke dierproevenbudget moeten worden overgeheveld van onderzoek mét naar onderzoek zónder proefdieren. De minister van LNV vond het een interessant idee en zegde toe het te onderzoeken. Ik wil hier iets vergelijkbaars voorstellen, alleen dan met een forser percentage, ook om invulling te geven aan de breed gedeelde wens van de Kamer. Het BPRC ontvangt per jaar ruim 9,6 miljoen subsidie van het Rijk. Besteed daarvan voor 2020 verplicht zeven ton aan een onderzoek naar onderzoek zonder apen. Dat is iets minder dan 7% van het budget. En herhaal dat voor de jaren die daarop volgen, dus in 2021 14% naar dierproefvrij onderzoek en elk volgend jaar daarna 7%. Op die manier wordt het apenonderzoek van het BPRC in een kleine veertien jaar afgebouwd, wordt er voldaan aan de wens van de Kamer en krijgt het BPRC de tijd om in veertien jaar een van de leidende instituten te worden op het gebied van proefdiervrij onderzoek.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK. Toch? Nee, de heer Bisschop! Gelukkig blijft de heer Kuzu zitten; dat scheelt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik was even bang dat u mij kwalijk nam dat ik zo veel had geïnterrumpeerd en dat u dat allemaal van mijn tijd aftrok.

De voorzitter:
Als een soort straf? Nee, hoor. Het valt wel mee.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik heb me in vergelijking met sommige collega's heel erg ingehouden, geloof ik.

Voorzitter. Als we de berichten over onderwijs op ons laten inwerken, dan overheersen toch vooral de sombere tonen. In de media zie je vooral de begrijpelijke zorgen over het onderwijs. Dat overheerst zozeer dat je bijna zou vergeten dat er ook heel veel goeds is en dat er heel veel is om erkentelijk en dankbaar voor te zijn. Daarom ga ik op deze Dankdag — ik kom daar straks nog even op terug — gewoon in op de zorgen die er zijn. Maar aan het slot kom ik nog even met een wat hoopvoller of opwekkender perspectief.

Allereerst het extra geld. Als we de discussies, de protesten en de artikelen volgen, dan begrijpen we heel goed dat geld niet de simpele oplossing is voor de zorgen in het onderwijs. We moeten natuurlijk wel serieus naar die financiën kijken en als we dat doen, zien we bijvoorbeeld ook dat het eerlijke plaatje is dat de loonkloof of de salariskloof tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs veel smaller is geworden. Ik ben daarom wel benieuwd waarom het kabinet er niet voor heeft gekozen om die kloof verder of helemaal te dichten. Een concrete vraag, wat kost nou die ruim €100 per maand verschil in startsalaris? Dat werkt natuurlijk structureel door. Dat snap ik ook allemaal, maar ik zou daar graag inzicht in krijgen.

Incidenteel geld in het onderwijs lijkt bij uitstek het middel om onvrede aan te wakkeren, want je kunt er op dit moment wel iets mee, maar je kunt er niet echt beleid op maken. Ik vind overigens dat bij de vormgeving en de uitvoering ervan de positie van de schoolleiders bij dat extra geld nog wat zwak aan bod komt.

Het lerarentekort en de werkdruk. Het gaat vaak over te weinig beschikbare leraren en te veel werkdruk. Dan is het volgens de SGP een slecht signaal om de lat van de opleiding dan maar lager te leggen. Er is wel iets nodig als het gaat over maatwerk leveren in de wettelijke eisen. Op dat punt sluit ik me aan bij de vraag van collega Bruins van de ChristenUnie over de kleuterjuf van vroeger en de splitsing van de pabo of in elk geval het halen van een afzonderlijke bevoegdheid als kleuterjuf. Kunnen we op dit punt snelle en gerichte aanpassingen verwachten?

Voorzitter. Er is terecht ook veel frustratie over de extra rompslomp door onder meer onderzoeken. Bij het in kaart brengen van het eigen vermogen van samenwerkingsverbanden lijkt de inspectie bijvoorbeeld een buitensporig uitvoerige uitvraag te hebben gedaan. En dat kan toch niet de bedoeling zijn. Natuurlijk willen we daar een duidelijk beeld van hebben, maar als het goed is, bieden de jaarverslagen in principe al voldoende informatie, gelet op de waslijst aan eisen die aan die jaarverslagen worden gesteld. Een vraag aan de minister: wat gaat de minister doen om iets dergelijks in de toekomst te voorkomen? Wat gaat hij dus doen om die extra rompslomp bij zo'n incidenteel onderzoek te voorkomen?

Het passend onderwijs. Scholen worden nog al eens gehinderd bij het leveren van maatwerk dat voor leerlingen, ouders en scholen beter is. De inzet van bekostiging voor plaatsing van leerlingen in het particulier onderwijs blijven een splijtzwam. Ik snap dat we daar terughoudend en voorzichtig in moeten zijn, maar hier moet wel enige ruimte in komen, willen we bijvoorbeeld het aantal thuiszitters naar beneden brengen. De opstelling van het ministerie en de inspectie blijkt niet altijd eenduidig. Mijn vraag aan de regering: is het een idee om op dit dossier de Onderwijsraad eens om advies te vragen? Hoe kijkt de Onderwijsraad aan tegen de verhouding publiek bekostigd en particulier onderwijs? En hoe zou dat elkaar kunnen versterken, waarmee met name kwetsbare kinderen geholpen zouden kunnen worden?

Voorzitter. Ik had een punt over sollicitanten met een uitkering die enkel solliciteren om aan hun sollicitatieplicht te voldoen en die daartoe de meest idiote briefjes sturen. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag van collega Rog van het CDA.

Dan vraag ik specifiek aandacht voor de positie van het Reformatorisch Samenwerkingsverband Passend Onderwijs. Wat de doelstellingen betreft, sluit hun inzet tegen het lerarentekort aan bij de subsidieregeling voor regionale plannen. Is de minister bereid om te kijken hoe dit landelijke samenwerkingsverband hieraan kan meedoen? Het gaat immers om een landelijke regio, waardoor samenwerking binnen de verschillende regio's zelf wat minder voor de hand ligt.

Dan iets over het leenstelsel. Het huidige stelsel is niet houdbaar; dat is voldoende gebleken. Vooral de studenten uit de middeninkomens hebben het buitengewoon zwaar. Inmiddels is er gelukkig de brede Coalitie-Y, die het leenstelsel wil aanpakken. Ik heb het al gezegd: we zouden een mooie eerste stap kunnen zetten, want de tijd van warme woorden, werkgroepen, overleggen en beraad is echt voorbij. Als we wachten tot na de verkiezingen, laten we studenten nog zeker drie jaar in de kou staan. Daarom heeft de SGP samen met GroenLinks — dank daarvoor — een amendement ingediend om de toekenning van de aanvullende beurs uit te breiden. Dat is het amendement op stuk nr. 25. Het gaat om een simpele wijziging die vanaf het komende studiejaar mogelijk is. Het is veel minder complex dan het wetsvoorstel voor verlaagd collegegeld. Dat kon binnen vier maanden ingevoerd worden. Het amendement voorziet qua invoeringsdatum medio volgend jaar. We hebben dus nog ruim de tijd om dat ook netjes wettelijk te verankeren. Ook de dekking moet de minister van Onderwijs deugd doen. Graag hoor ik dus haar reactie.

De minister van Onderwijs is vanuit het emancipatiebeleid veel bezig met gelijke behandeling. Daarom leg ik haar nu de merkwaardige situatie voor die dit voorjaar door RTL werd beschreven, namelijk van een vader met een 17-jarige tweeling, Jurian en Jarno. Het gekke is dat hij voor vwo'er Jurian kinderbijslag krijgt, maar voor hbo-student Jarno, die de havo heeft gedaan, niet. De redenering is dat Jarno kan lenen en dus niets nodig heeft, terwijl de praktijk laat zien dat vader en zoon juist meer nodig hebben. Vindt de minister dit een eerlijke vorm van gelijke behandeling? Of wordt het echt tijd om hier wat aan te doen? Ik begrijp de knelpunten, want de ene financiering ligt bij het ene ministerie en de andere financiering ligt bij het andere ministerie, maar aan dat soort verkokerbeleid heeft de burger niets. Ik zou hier echt een passende oplossing voor willen zien.

Voorzitter. Het thuisonderwijs wordt ook in het regeerakkoord genoemd, maar er wordt nog niet zo veel werk van gemaakt. We weten allemaal dat de huidige wet op allerlei punten en voor allerlei groepen rammelt. Is de minister bijvoorbeeld bekend met hoogbegaafde leerlingen die zelfs op zogenaamde leonardoscholen onvoldoende meekrijgen? Evenals in het buitenland kan thuisonderwijs in zo'n situatie soelaas bieden, maar dan moet dat wel ordentelijk geregeld zijn. Het baart de SGP ook zorgen dat in allerlei gemeenten de druk op ouders wordt opgevoerd als ze een beroep doen op de wettelijke vrijstelling wegens gewetensbezwaren. Gemeenten dreigen zelfs met een melding bij Veilig Thuis wanneer ouders een beroep doen op hun wettelijke recht. Dit kan toch niet? Dit staat toch haaks op de rechtsstaat die we zeggen te zijn? Gaat de minister dit bespreken, onder meer met de gemeenten en Ingrado, de organisatie van leerplichtambtenaren? De minister heeft al laten zien dat hij gemeenten op de vingers durft te tikken als de wet niet goed wordt uitgevoerd. Ik wil hem graag aanmoedigen ook hierin een goed en zorgvuldig beleid te voeren, ook richting de gemeenten.

Voorzitter. Tot slot iets over danken en staken. Vandaag is een bijzondere dag in de protestants-christelijke traditie. De eerste woensdag van november is namelijk dankdag. Op deze dag midden in de week wordt het dagelijkse werk zo veel mogelijk gestaakt. Dat is wat anders dan het staken van de onderwijsmensen, zoals we dat vandaag hebben gezien. Er wordt tijd genomen om onze goede God te danken voor het vele goede dat Hij ons schenkt.

Er zijn inderdaad zorgen. Met de collega's schrik ik van de afwezigheid van collega Beertema. Ik leef ook zeer met hem mee en wens hem heel veel sterkte. Er zijn zorgen, moeilijkheden en verdriet. Desondanks blijft er veel om dankbaar voor te zijn. Hij houdt de wereld in stand, ook als Hij het hartgrondig oneens is met wat wij mensen soms doen. Die blijde boodschap van het evangelie is er in ons land. Alleen al daarom is het groots dat we vandaag dankdag mogen hebben. Ik moet zeggen dat ik die vandaag door mijn aanwezigheid hier zelf niet heb kunnen praktiseren. Ik hoop dat vanavond een beetje te kunnen compenseren.

De voorzitter:
Dat hoop ik ook voor u.

De heer Bisschop (SGP):
Er is ook reden voor dankbaarheid om in aanwezigheid van al deze collega's dankdag te mogen vieren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is toch weer mooi geformuleerd, zoals altijd. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil in de eerste plaats mijn collega Beertema heel veel sterkte wensen. Hoewel wij verschillende beelden hebben over de wereld, de maatschappij en de mensen, vond ik hem altijd een verrijking voor het debat. Ik wens hem, zijn familie en zijn fractie echt heel veel sterkte toe in de komende periode.

Voorzitter. Onderwijs is het fundament van alles. Onderwijs is ontwikkeling en vooruitgang. Onderwijs is gelijke kansen. Onderwijs is de bron van onze welvaart en ons welzijn. Onderwijs is ook de belangrijkste bezigheid van onze kinderen en jongeren. Zij hebben het tegenwoordig niet makkelijk. De jongeren zuchten onder een hoge prestatiedruk van onze samenleving, die steeds meer van hen verwacht. De jongeren zuchten onder onbetaalde woonlasten. De jongeren zuchten onder steeds meer flexibilisering van de arbeidsmarkt. De jongeren gaan ook nog de toenemende vergrijzing betalen met steeds hogere pensioenpremies en steeds hogere zorgkosten. Eigenlijk is het in deze tijd niet zo leuk om jong te zijn, maar ik zou er wel naar terug willen.

Onderzoek na onderzoek laat zien dat deze generatie Y, ook wel de millennials genoemd, het niet makkelijk heeft. De politiek zou deze jongeren eigenlijk moeten helpen. De politiek zou oplossingen moeten aandragen. Vandaag doen wij dat op drie punten:

  • een plan om de effecten van de basisbeurs enigszins te compenseren door de ov-studentenkaart te flexibiliseren;
  • waardering voor de leraren en de onderwijsassistenten;
  • een pleidooi voor het behoud van vrijheid van onderwijs.

Voorzitter. In 2015 is de basisbeurs afgeschaft en is het asociale schuldenstelsel ingevoerd. In plaats van een basisbeurs van circa €300 per maand moet sinds 2015 alles geleend worden. En in plaats van kwijtschelding na 15 jaar wordt de studieschuld nu pas definitief kwijtgescholden na 35 jaar. Pas vlak voor je pensioen ben je eindelijk van je studieschuld af. Het asociale schuldenstelsel voelt als een loden last voor generatie Y. Met als gevolg dat studenten hun werkzame leven beginnen met een studieschuld van €20.000. Met als gevolg dat studenten €40.000 minder hypotheek kunnen krijgen en gelijk op achterstand staan op de toch al krappe woningmarkt. Met als gevolg dat sommige studenten niet doorstuderen als gevolg van leenaversie.

Elke jongere die kansen mist als gevolg van het asociale schuldenstelsel is er één te veel. In dit welvarende land zou dat helemaal niet nodig moeten zijn. Het is dan ook onbegrijpelijk dat politici die aan de wieg stonden van het asociale leenstelsel — denk aan langstudeerders als Rutte en Pechtold — deze generatie studenten niet datgene gunnen waar ze zelf ruimschoots gebruik van hebben kunnen maken. Dat is oneerlijk.

Tot de tijd dat het asociale leenstelsel wordt afgeschaft, wil de fractie van DENK graag nog een tussenoplossing voorleggen om de situatie voor de studenten iets te verbeteren. Dat hoeft niet veel geld te kosten. Studenten hebben op dit moment de ov-studentenjaarkaart. Hiermee mogen ze óf in het weekend, óf op doordeweekse dagen gratis reizen. Buiten de gekozen periode moet worden bijbetaald. Volgens de gegevens van DUO kost dit elke student gemiddeld dan toch weer €63 per maand. Het voorstel van DENK is om de ov-studentenjaarkaart flexibel te maken. Geef iedere student 220 dagen per jaar waarop gratis gebruikgemaakt kan worden van het openbaar vervoer. Als je bijvoorbeeld op dinsdag niet hoeft te reizen, maar op zaterdag langs je ouders wil, zou dat moeten kunnen. Dit zal studenten een steuntje in de rug geven in deze moeilijke tijden.

Graag overhandig ik dit voorstel via de bode aan de minister van Onderwijs. Ik zou het op prijs stellen als de minister in tweede termijn op dit voorstel reageert. In deze tijden is het belangrijk dat je je onderscheidt van je collega's. De collega's van de ChristenUnie hebben ook een actieplan, dus ik heb een strikje om dat van ons gedaan. Ik heb voor beide ministers een exemplaar evenals voor de collega's.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Kuzu (DENK):
Dit is eigenlijk een cadeautje. Het hoeft niet veel geld te kosten. Ik zie graag een reactie tegemoet.

Voorzitter. De fractie van DENK heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend om het asociale leenstelsel af te schaffen en de basisbeurs weer in ere te herstellen. Tot onze vreugde werd deze motie gesteund door de voltallige oppositie. Een steun van 74 zetels is in sommige gevallen een voorbode van een echte verandering, zeker nu de oppositie 75 zetels telt.

Wat ook een teken aan de wand is, is dat twee coalitiepartijen die tegen deze motie stemden, namelijk het CDA en de ChristenUnie, publiekelijk hebben aangegeven af te willen van het asociale leenstelsel. Er is dus een potentiële ruime Kamermeerderheid om dat te halen. De minister-president gaf tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aan dat dit inzet zou moeten zijn van een volgende formatieronde, maar volgens mij kunnen we er direct mee aan de slag.

Voorzitter. De opbrengst van deze crisismaatregel is ook relatief heel beperkt als je naar de hele rijksbegroting kijkt. We hebben het eigenlijk maar over 0,3% van de gehele begroting. De getroffen groep wordt wel onevenredig hard geraakt. En dan te bedenken dat deze 1 miljard aan bezuinigingen is gerechtvaardigd door te beloven dat dit bedrag weer geïnvesteerd zou worden in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het is ons niet duidelijk wat er de afgelopen vier jaar is gedaan met deze 4 miljard euro die van studenten is afgepakt. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot die 4 miljard euro? Klopt het dat dit bedrag nog niet is besteed?

Wat we ook niet moeten hebben, is dat het geld projecten gaat zoeken. Dat is te allen tijde de verkeerde volgorde. Ik heb nog liever dat die 4 miljard euro wordt geïnvesteerd in het lerarentekort, want onderwijs is ook spreiding van kennis, macht en inkomen. En daarover sprak minister-president Joop den Uyl in de jaren zeventig. Velen, ook onze kiezers, zijn hem daar nog steeds dankbaar voor. De PvdA was toen links en sociaaldemocratisch, in de oppositie maar ook in de regering. De PvdA is 40 jaar later gelukkig nog wel links en sociaaldemocratisch in de oppositie, maar eenmaal in de regering schudt men de ideologische veren met speels gemak af. Zo voerde de PvdA-onderwijsminister Jet Bussemaker het asociale leenstelsel in, met ingang van september 2015. Nu beweert de huidige PvdA-fractie van dat stelsel af te willen. Nu roept de PvdA heel hard dat de lerarensalarissen omhoog moeten, maar toen de PvdA aan de knoppen zat, hebben ze jarenlang de nullijn gehanteerd, waardoor leraren er geen cent bij kregen.

Het kabinet-Rutte/Asscher heeft een bikkelhard bezuinigingsbeleid gevoerd. Sommige gevolgen van dat bezuinigingsbeleid, zoals het verdwijnen van de verzorgingshuizen en van grote delen van de thuiszorg, zijn moeilijk of onmogelijk weer te herstellen. Maar een ander heikel punt, namelijk het lerarentekort, kan wél worden hersteld. De verhalen over te grote klassen, uitgevallen lessen, onbevoegde leraren voor de klas en een te hoge werkdruk blijven onophoudelijk binnenstromen. In Amsterdam heeft een school zelfs de deuren moeten sluiten vanwege het lerarentekort. Natuurlijk ging het al langer niet goed met deze school, maar dan nog is de situatie schrijnend. Vandaag is er opnieuw een grote en terechte lerarenstaking door het hele land. Ik vraag me af: waarom is de minister niet bereid even goed naar de leraren te luisteren als zijn collega van Landbouw luistert naar de boeren en de bouwers? Waar blijft de structurele loonsverhoging waarom wordt gevraagd? Dat moeten we toch kunnen opbrengen op een rijksbegroting van 302 miljard euro? We hebben nu al vijf jaar een overschot op de begroting. Het geld klotst tegen de plinten, maar dit krijgen we niet voor elkaar.

Voorzitter. De 460 miljoen euro die vrijdag is geboden, bestaat voor meer dan 96% uit incidenteel geld. Voor het bestrijden van het lerarentekort gaat dit natuurlijk niet helpen. Klopt het dat we in 2030 circa 6.000 leraren te weinig zullen hebben? Wie gaan die 6.000 lege klassen in 2030 uitleggen dat minister Slob in 2019 dacht met een eenmalige fooi het lerarentekort op te lossen? Dat is een druppel op een gloeiende plaat.

Wat ons betreft zou de minister een voorbeeld moeten nemen aan minister Toxopeus. Dat zou met name de VVD als muziek in de oren moeten klinken, omdat hij van VVD-huize was. In 1963 was er namelijk een Toxopeusronde. De jarenlang onderbetaalde ambtenaren kregen van minister Toxopeus eindelijk een forse loonsverhoging, waardoor het weer aantrekkelijk werd om in de publieke sector te werken. Want onderbetaling is uiteindelijk zeer schadelijk voor de kwaliteit van een hele sector. Maar als minister Slob op deze manier doorgaat, zal het gezegde Oost-Indisch doof veranderen in slobbiaans doof, want te veel moties en te veel voorstellen van de Kamer worden standaard ontraden. Terwijl bijvoorbeeld minister Ollongren strooit met oordeel Kamer, is deze minister de minister van nee, nee en nog eens nee. Het lijkt erop dat deze minister van njet de Kamer als vervelend tussenstation beschouwt tussen zijn ongetwijfeld drukke bezigheden.

Voorzitter. Wij zijn hier in de Tweede Kamer heel erg goed om onze waardering te laten blijken voor die beroepsgroep die een belangrijke rol heeft in het leven van onze kinderen. In woorden zijn we daar heel goed in, maar in daden? Het is tijd om boter bij de vis te leveren. Volgens het kabinet is het lerarentekort een topprioriteit. Bij een topprioriteit hoort ook het structureel beschikbaar stellen van geld voor een forse loonsverhoging. Wat de fractie van DENK betreft worden de salarissen in het primair onderwijs gelijkgetrokken met die in het voortgezet onderwijs.

Voorzitter, ik zie dat ik uit mijn tijd loop. Ik zal het vervolgens compenseren. Daar kunt u op rekenen.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen of hij net als Toxopeus een salarisronde gunt aan de leraren, in dit geval niet een Toxopeusronde maar misschien een Slobronde die de geschiedenisboeken in gaat. Of gaat hij liever de geschiedenisboeken in als de afknijper en de afknapper van het basisonderwijs? Ik wil graag een reactie.

Voorzitter. Het beroep van de basisschoolleraar daalt helaas, jammerlijk genoeg in aanzien. Vroeger was je als leraar een dorpsnotabele, samen met de notaris en de dominee. Maar laten we eerlijk zijn: nu heerst het gevoel dat je voor het verkeerde beroep hebt gekozen. Dat is natuurlijk niet waar. Precies daarom moeten we het beroep niet alleen in woord waarderen, maar ook in daad.

Daarbij komt ook nog — daar heeft de collega van de ChristenUnie terecht op gewezen — dat dit prachtige beroep een mannelijke emancipatieslag nodig. Wat is eigenlijk de reden dat 85% van de leraren op de basisschool vrouw is en slechts 15% man? Waarom is het beroep kennelijk niet aantrekkelijk genoeg voor mannen? Ook in andere opzichten kan het wel wat beter met de diversiteit. Ik vraag daarom aan de minister of hij bereid is om doelen te stellen die hij jaarlijks kan monitoren en kan beoordelen op de bereikte vooruitgang.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde en laatste punt, namelijk de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van richting en inrichting van scholen. Zoals bekend is dit recht in de Grondwet verankerd in artikel 23. Het tweede lid van artikel 23 luidt dat het geven van onderwijs vrij is. In het zevende lid wordt geregeld dat het bijzonder onderwijs naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas wordt bekostigd. Dit is natuurlijk een historisch uitvloeisel van de schoolstrijd van ongeveer 100 jaar geleden, toen ook het algemeen kiesrecht werd ingevoerd.

De grondwettelijke vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar helaas zie ik dat er steeds meer en meer aan wordt geknabbeld. De PVV is daar tenminste eerlijk over. Zij zeggen heel duidelijk dat ze islamitisch onderwijs willen verbieden. Maar zoals wel vaker, moet ik tot mijn spijt constateren dat andere politieke partijen ook in die richting werken. Laat ik er heel duidelijk over zijn: individuele organisaties, individuele scholen of individuele leraren die een boodschap van haat prediken, moeten keihard worden aangepakt. Maar om vanwege een aantal berichten een hele onderwijsstroming het leven zuur proberen te maken, dat kan gewoon niet. Ik ken heel veel leraren in het islamitisch onderwijs die zich dag in, dag uit keihard inzetten om kinderen klaar te stomen voor een toekomst waarin ze verdraagzaam met anderen die niet hun opvatting delen samen kunnen leven en die leraren hebben vandaag ook deelgenomen aan de landelijke stakingsactie. De grondwettelijke verworvenheid van vrijheid van onderwijs mag niet vertrappeld worden vanwege islamofobe onderbuikgevoelens.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan heeft nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoorde de heer Kuzu net zeggen dat politieke partijen proberen het islamitisch onderwijs in Nederland te beperken, dacht ik. Mijn eerste vraag is of ik dat goed heb gehoord.

De heer Kuzu (DENK):
Dat klopt.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben altijd bereid tot leren, dus ik zou willen vragen op welke manier de Partij voor de Dieren het islamitisch onderwijs in Nederland probeert te beperken.

De heer Kuzu (DENK):
Laat ik u uitzonderen. Ik heb niet gezegd dat alle politieke partijen dat doen. Ik heb een aantal politieke partijen genoemd en wie de schoen past, trekke hem aan.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord, tot slot, aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over onderwijs én cultuur. Beide verkeren in crisis.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
Ik weet ongeveer wat u gaat zeggen, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Daar hebben we een ander debat voor, voor cultuur. Maar ik ben wel blij dat de heer Baudet aan een onderwijsdebat deelneemt. Dat wil ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Oké. Dat is ook fijn. Voor u hetzelfde, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Ik wil alleen de tip geven dat het debat over cultuur over anderhalve week is.

De heer Baudet (FvD):
Ik spreek vandaag tussen onderwijs en cultuur. Tot mijn teleurstelling hebben niet alle ambtsgenoten het verband tussen die twee gezien en hebben ze zich louter tot onderwijs, onderwijs in de enge zin des woords, beperkt. Ik wil het breder trekken, want beide verkeren in crisis. Het onderwijs is al decennia slachtoffer van stupide gelijkheidsdenken, marktwerking, fusiedwang en managementtargets. Een scheppend nihilisme dat Partij van de Arbeid, D66, de VVD en alle andere linkse partijen op hun geweten hebben en dat ons onderwijs uiteindelijk ten prooi heeft doen vallen aan een duizelingwekkend aftakelingsproces waarin over de gehele linie een steeds grotere ravage zichtbaar is geworden.

Zelfs eerstejaars op de Universiteit Leiden, waar ik jarenlang les heb gegeven, die dus zes jaar vwo achter de rug hadden, hadden nog niet het meest elementaire benul van Nederlandse spelling, hadden geen flauw idee wie Mao Zedong of Willem van Oranje waren en hadden geen enkele concentratiespanne. Als dat daar al het geval is, laat het zich uittekenen hoe het met dat soort basisvaardigheden gesteld is onder de rest van de nieuwe generatie. Het onderwijs faalt dus en cultuur verkeert al in een even beklagenswaardige toestand. De twee zijn niet los van elkaar te zien: onderwijscrisis en cultuurcrisis.

Wij zijn als Forum voor Democratie ten diepste betrokken op deze thema's. Wij geloven niet dat de Staat, een alsmaar uitdijende staatsbureaucratie, de grote issues op kan lossen. Evenmin denken wij dat de vrije markt, het spel van vraag en aanbod, als een strijkijzer de plooien in de samenleving kan gladstrijken. Het succes van een beschaving, de kracht, is de mensen zelf, de gedeelde cultuur, de worteling, de verbondenheid, het spiritueel en moreel kapitaal.

De meesten hier willen wel de vruchten maar niet de boom. Dat is de kern van onze kritiek op het partijkartel, de kern van onze kritiek op het beleid van de afgelopen decennia. Omdat wij denken dat de samenleving een organisch geheel is, dat alleen de kracht in zichzelf kan vinden, zijn wij zo tegen massale immigratie, bijvoorbeeld, die alsmaar doorgaat en alsmaar wordt aangewakkerd. Daarom zijn wij ook tegen de Europese Unie, die onze integriteit en onafhankelijkheid overneemt. Wij zijn voor een nationale Staat. Wij zijn voor een kleine overheid met zelfredzame mensen. Wij zijn tegen moderne architectuur, precies om die reden. Je kan namelijk geen organische samenleving hebben als de woningbouw niet aansluit op de menselijke maat. Dat zijn allemaal zaken die in elkaar grijpen, die logisch verband houden met elkaar. Daarom zien wij in het onderwijs en in de cultuur de absolute kern van wat wij als overheid moeten formuleren, waar de Staat een positie in moet innemen.

Maar hoe kan het onderwijs op orde worden gebracht in een samenleving die in een culturele crisis verkeert als het doel van het onderwijs is mensen hun plek te wijzen in de samenleving? Die samenleving biedt eigenlijk helemaal geen thuis meer, die biedt eigenlijk helemaal geen plek meer. Wat kan het onderwijs dan eigenlijk doen? Waarnaartoe verwijst het mensen door? Als wij allen ontworteld zijn, hoe kunnen we dan wortel schieten in een opleidingsinstituut? Is het eigenlijk wel gek dat, als je uitzoomt en een land ziet dat zijn identiteit niet meer wil verdedigen, een beschaving die aan oikofobie ten prooi is gevallen, die aan pathologische zelfhaat lijdt, die haar grenzen opengooit, haar eigen geschiedenis verloochent, haar eigen religie bespot, een samenleving die haar eigen cultuur niet meer wil uitdragen, ook een ravage, een ruïne, van een onderwijsstelsel heeft? Dat is eigenlijk heel logisch. Die twee zijn volstrekt causaal en logisch met elkaar verbonden.

Ik kom uit een onderwijsfamilie. Mijn ouders zijn allebei hun hele leven in het onderwijs werkzaam geweest, mijn grootvader ook, zijn vader ook. Al 200 jaar zitten de Baudetjes in het onderwijs. Zelf heb ik ook tien jaar op verschillende onderwijsinstellingen gewerkt als docent, als student-assistent, op allerlei manieren, voordat ik de sprong naar de politiek waagde. Van huis uit ben ik mij dus ten diepste bewust van het enorme belang van onderwijs, van de tomeloze inzet die docenten elke dag ten beste geven, van het vaak beperkte salaris, maar ook van de enorme voldoening die het kan opleveren om samen met jonge mensen iets te bereiken en jonge mensen te helpen het beste uit zichzelf te halen.

Daarom voel ik ook zo mee met docenten die vandaag aan het staken zijn, de docenten die vandaag van zich laten horen. Forum voor Democratie en ook ik persoonlijk willen heel graag voor hen opkomen en net als zij ben ik woedend vanwege de afgelopen decennia van roofbouw op het onderwijs. De filosofie die vanuit de gevestigde partijen is uitgedragen, is fundamenteel verkeerd. Het fusiedenken, het managementdenken, de lagen van management die zijn opgetuigd, de gigaonderwijsinstellingen; al die zaken horen samen bij het beleid van de afgelopen decennia. Dat moet anders.

De heer Kwint (SP):
Als meneer Baudet samen met de docenten zo woedend is, dan ben ik wel benieuwd waarom hij consequent tegen onze voorstellen gestemd heeft om de loonkloof te dichten.

Maar mijn vraag ging over iets anders. Meneer Baudet heeft het over de Nederlandse samenleving, de Nederlandse traditie en zegt dan in een bijzin: een cultuur die zijn eigen religie bespot — ik noem een van de voorbeelden die hij noemt — is eigenlijk gedoemd te mislukken. Nou is meneer Baudet ook bezig met een mooie serie over Nederlandse denkers uit het verleden.

De voorzitter:
En de vraag is, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar Erasmus, is de Lof der zotheid volgens mij een stuk cultureel erfgoed waar wij heel erg trots op mogen zijn en waarin juist die spot, het bespotten van jezelf, je eigen traditie, je eigen samenleving en de mensen om je heen, centraal staat. Hoe ziet meneer Baudet bijvoorbeeld Erasmus in zo'n traditie?

De heer Baudet (FvD):
Wij hebben tegen alle moties gestemd om de loonkloof te dichten, niet omdat wij niet vinden dat onderwijzers in het lager onderwijs, het basisonderwijs, beter betaald zouden moeten worden, want dat vinden wij wél, maar omdat wij niet vinden dat zij precies hetzelfde moeten verdienen als mensen in het middelbaar onderwijs. Dus wij zijn ervoor om over de hele linie de salarissen voor onderwijzers en leraren te verhogen. Dat kan ook makkelijk als we de twee megaprojecten waar de gehele gevestigde politiek zich in heeft vastgebeten loslaten, ten eerste de massale en alsmaar voortgaande immigratie en ten tweede de klimaatgekte. Dat kost ons tientallen, honderden miljarden. Daar gaat al het geld dat wij met z'n allen verdienen naartoe. Daarom treedt die enorme verschraling in de publieke sector op. Dus wij hebben daar een heel duidelijk, heel simpel, heel overzichtelijk alternatief voor. Daar zullen we ook altijd voor stemmen. Maar wat wij niet willen is inderdaad het SP-gedachtegoed, en dat is iedereen precies hetzelfde betalen. Volgens mij is dat niet verstandig. Volgens mij moet je wel degelijk mensen die op een hoger niveau lesgeven meer betalen. Dat past in het loongebouw van een samenleving en dus ook van een overheid waar ik in geloof.

Dan over Erasmus. Ik weet niet of u specifiek een vraag wilde stellen over zijn boekje Lof der zotheid of over zijn oeuvre in het algemeen. Erasmus wordt niet voor niets bijvoorbeeld door Stefan Zweig in verschillende werken geroemd als de laatste man die nog de eenheid van Europa kon bewaken in tijden van de Reformatie, enzovoorts. Erasmus heeft denk ik bij uitstek een ongelofelijk belangrijke rol gespeeld in het proberen te verdedigen en verenigen van de christelijke wereld, wel natuurlijk ook met spot, met ironie en met allerlei manieren van tegen de traditie aan kijken, zoals we dat ook altijd hebben gedaan. Bij uitstek ook het christendom heeft een soort van ironische kant ...

De voorzitter:
Goed.

De heer Baudet (FvD):
... omdat het benadrukt, in die vier evangelies van het Nieuwe Testament, dat er altijd een afstand zit tussen wat de werkelijkheid is van de geloofstheorie en wat mensen kunnen vertellen, want die vier evangelies spreken elkaar tegen enzovoorts. Dat zit er natuurlijk ook bij Erasmus heel erg in. Maar ik zie hem zeker niet als een nihilist, als u dat bedoelt. Absoluut niet.

De voorzitter:
Is het u helder, meneer Kwint?

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):
Het eerste deel wel.

De voorzitter:
Nou, het tweede deel denk ik ook. Nu een volgende concrete vraag.

De heer Kwint (SP):
Nee. Nee. Meneer Baudet zegt dat het simpel en overzichtelijk is en dat hij het terecht vindt dat mensen op de basisschool minder verdienen dan mensen op de middelbare school. Ik ben dat met hem oneens, maar dat is een legitiem standpunt ...

De heer Baudet (FvD):
Maar ik vind wel dat allebei de groepen meer moeten verdienen dan nu.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Baudet! Meneer Baudet!

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw Arib.

De voorzitter:
De heer Kwint is aan het woord.

De heer Kwint (SP):
... en hij eindigde zijn verhandeling over Erasmus met de vraag of dat was wat ik bedoelde. Nee, dat was helemaal niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat Erasmus juist in de West-Europese traditie een schoolvoorbeeld is van het door middel van ironie en spot beschouwen van onze eigen cultuur, terwijl u zegt, in een bijzin, dat een cultuur die zichzelf bespot ten dode is opgeschreven. Dus de vraag is heel simpel: hoort Erasmus er nou wel bij, komt er nog een filmpje over Erasmus, of niet?

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het hier gaat om verschillende semantische duidingen van het concept "spotten". Ik heb helemaal niets tegen spotten, maar ik heb wel iets tegen een beschaving die niets anders meer kan dan haar eigen tradities, religies enzovoorts beschimpen, bespotten en belachelijk maken. Volgens mij is er een belangrijk onderscheid. Volgens mij kennen we dat allemaal in het leven. Een cabaretier is grappig — nou, ik vind ze meestal niet grappig, het zijn meestal linkse eikels — als hij naast het bespotten van van alles en nog wat ook een verhaal weet te vertellen. Precies die balans maakt grote kunst. Flaubert, hetzelfde verhaal: een schrijver, die Madame Bovary voortdurend belachelijk maakt en tegelijkertijd een dieptragisch, innerlijk conflict neerzet in een hele serieuze roman. Iets serieus neerzetten — kunst, religie enzovoorts — kan niet zonder enige zelfspot en zelfrelativering. Maar op het moment dat dat het enige is wat er nog is — en daar lijkt het nu soms op — dan is dat heel triest en heel verdrietig. Als onze nieuwe generatie niets anders meer weet over het christendom dan "dat was heel erg, omdat het verantwoordelijk was voor de kruistochten, punt", dan is dat heel verdrietig. Maar dat betekent niet dat je, als je heel veel weet over wat het christendom allemaal gebracht heeft, niet ook oog kan hebben voor de schaduwkanten. Dat is wat ik bedoel.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Van Raan.

De heer Baudet (FvD):
Wij zien alleen nog maar schaduwkanten! Dat is een teken van ziekte; dat is een symptoom van oikofobie.

De heer Van Raan (PvdD):
Aan de ene kant is er natuurlijk een erg voor de hand liggend verband tussen enerzijds de staat van het onderwijs, zoals de heer Baudet die nu schetst, namelijk dat het een grote puinhoop is, en anderzijds 200 jaar Baudetjes in het onderwijs. Misschien moeten we dat niet doen, misschien is dat flauw. Ik heb wel nog een vraag over het volgende. De heer Baudet schetst een verband tussen cultuur en onderwijs. Dat onderschrijf ik. Ik denk dat daar een groot verband tussen zit. Maar ik ben heel benieuwd naar de manier waarop de heer Baudet die cultuur nu zou willen beschrijven. Want het lijkt erop dat hij haar beschrijft als iets vaststaands, als iets wat we nu moeten vasthouden. Daarmee loopt hij het gevaar zich schuldig te maken aan culturele verstening. Want wat is nou precies de cultuur die hij wil beschermen? Is dat die van 1850, die van 1950 of die van nu? Wat is nou het cultuurbeeld dat we moeten vasthouden volgens de heer Baudet, waarin het onderwijs dan een bepaalde rol speelt?

De voorzitter:
Oké, helder. De heer Baudet.

De heer Van Raan (PvdD):
Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat we Nederland niet groter moeten maken maar dat we Nederland weer kleiner moeten maken.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, dit is een hele bijdrage. Dit is geen interruptie.

De heer Baudet (FvD):
Maar ik vind het eigenlijk een heel goeie vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dit is bijzonder irritant, want we zijn even in gesprek.

De voorzitter:
Nee, u bent niet in gesprek!

De heer Baudet (FvD):
Nou ...

De voorzitter:
Nee, u bent in debat met elkaar. En dan moet u gewoon een vraag stellen, en kort ook. Dat geldt ook voor u, meneer Baudet.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dat was mijn vraag.

De heer Baudet (FvD):
Ik onderschrijf het impliciete punt dat cultuur zich altijd ontwikkelt, open is en dat het onzinnig is om te zeggen: ik wil dat de rivier precies is zoals hij een uur geleden was. Dat kan niet; alles stroomt. Maar ik denk dat op het moment dat je meer van je eigen verleden gaat houden, de toekomst ook zichtbaarder wordt. Wat we nu doen is uiteindelijk, als je naar de diepste filosofische laag gaat, een cultuurmarxistische poging om nieuwe mensen te creëren, die niet gehinderd zouden worden door autoritaire structuren, waardoor we een betere samenleving zouden krijgen. Dat werkt niet. Dat zien we gewoon. We moeten mensen dus weer gaan wortelen. Mensen moeten weer dingen leren, mensen moeten gezagsverhoudingen leren. Ik denk dat we over het algemeen kunnen zeggen dat het in de afgelopen 2.000 jaar een stuk beter ging dan de laatste 40 jaar.

De voorzitter:
De heer Paternotte, één vraag.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb een vraag over iets in onze eeuw.

De voorzitter:
Of was u eerder, mevrouw Westerveld?

De heer Paternotte (D66):
O, pardon, dan gaat u voor.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag is iets praktischer. De heer Baudet zegt: wij staan achter die stakende leraren. Tegelijkertijd vindt hij niet dat die loonkloof gedicht moet worden. Maar dat is nu juist wél wat een heel groot deel van die stakende leraren eist. Is hij het dus wel of niet eens met de eisen van die leraren die door het hele land zijn gaan staken?

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij willen ze twee dingen, of eigenlijk drie dingen. Ze willen in de eerste plaats erkenning voor de crisissituatie. Twee: ze willen beter betaald worden. Maar dat is volgens mij niet een-op-een een loonkloof dichten, wat nu een beetje het vormpje is dat het gekregen heeft. "Beter betaald" kan ook zijn dat je over de hele linie beter betaald wordt. Daarover wil ik echt met u van mening verschillen. Dat wil ik echt relativeren. Maar het derde punt dat zij volgens mij ook willen — dat heb ik echt gemist bij de meeste andere partijen, in alle bijdragen, maar ook in eerdere discussies hierover — is een analyse van waar het nou eigenlijk allemaal fout gaat. Het is niet alleen maar geld. Het gaat ook over verkeerd managementdenken. Het gaat over een totaal ontbrekende visie op wat vorming eigenlijk is. Het gaat ook over … Ik zal er zo meteen nog op komen en ik weet ook al wat de reactie gaat worden, maar het gaat ook over immigratie. Het gaat ook over integratieproblemen in het klaslokaal, het importeren van mensen, van generatie op generatie, met een enorme taalachterstand, met een enorme culturele achterstand, met een geweldscultuur die volstrekt haaks staat op de goeiige cultuur die wij van oudsher op het schoolplein hebben. Dat zijn allemaal thema's die ook meespelen, die niet een-op-een in "ah, joh, smijt er maar wat geld tegen aan" uit te drukken zijn ...

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

De heer Baudet (FvD):
… ook al vind ik dus wel degelijk dat er meer geld naartoe moet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit lijkt me een nogal eigen invulling van de eisen van de leraren. Ze staan hier en geven ook in allerlei manifesten en brieven die ze ons sturen …

De heer Baudet (FvD):
Maar u doet hetzelfde. Je kunt toch niet zeggen: alle leraren dit of dat? Er …

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet! Mevrouw Westerveld heeft nog geen vraag gesteld. Ze is net begonnen met haar zin. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt is het volgende. De leerkrachten geven aan: "We krijgen te weinig waardering en onze werkdruk is te hoog. Investeer alstublieft meer in het onderwijs." Dat is wat leraren vragen. Ik zou de heer Baudet willen vragen: als wij dat soort voorstellen doen, gaat hij dan met ons kijken hoe wij nu, maar ook in de toekomst, meer kunnen investeren in het onderwijs?

De heer Baudet (FvD):
Absoluut. Wij hebben ook altijd gezegd: er moet meer geld bij en docenten en andere mensen in de cultuurwereld moeten beter worden beloond. Wij zijn echter tegen een totale Gleichschaltung van alle salarissen van basisonderwijs tot voortgezet onderwijs tot misschien straks universitair onderwijs. Ik vind dat daar wel degelijk stappen in mogen worden gezet. Maar dat neemt niet weg dat ik ondertussen wel vind dat ook de mensen in het basisonderwijs beter betaald moeten worden. Ik vind dat over de hele linie meer geld beschikbaar moet komen. En dat kan ook heel makkelijk, omdat Forum voor Democratie, anders dan jullie allemaal, niet wil dat de massale immigratie doorgaat, wat ons onwaarschijnlijk veel geld kost, en dat de klimaathysterie ons 1.000 miljard gaat kosten. Dat willen wij niet. Wij houden dus heel erg veel geld over. Alles wat deze samenleving verdient, gaat op aan die twee grote afgoden, die twee gigantische projecten waarmee men een obsessie heeft.

De heer Paternotte (D66):
De heer Baudet heeft het al heel vaak over immigratie gehad, en over kinderen in de klas die de taal niet spreken. U had het ook over de Baudetjes. Ik denk dat voor de Baudetjes, net als voor de Paternottetjes, geldt dat ze, toen ze voor het eerst naar Nederland kwamen, de taal ook niet spraken. Daarom een vraag. Er zijn heel veel studenten die vanuit heel Europa en vanuit heel de wereld naar Nederland komen. Heel veel van hen blijven hier. We verdienen daar ook geld aan. Zijn die ook niet welkom?

De heer Baudet (FvD):
Volgens mij gaat het bij ons immigratiebeleid — we hebben steeds gezegd: we willen dat naar Australisch model — er niet om iedereen over één kam te scheren, om de mens te zien als een soort statistisch cijfertje in een Excelsheet. Wij willen juist onderscheid maken tussen verschillende soorten immigranten. Mensen die hier iets komen brengen, willen wij nog steeds welkom heten. Maar wij vinden niet dat wij zomaar iemand op grond van wat voor motief ook dat die persoon heeft, wel of niet een status moeten geven: een economische status of de status van het zijn van vluchteling. Wij willen dat die mensen in de regio worden opgevangen en daar dan geld voor beschikbaar stellen. Wij willen niet dat die naar Nederland komen. Ons migratiebeleid is dus fundamenteel anders dan dat van de afgelopen decennia. Wij vinden niet dat je moet kijken naar hoe zielig iemand is, maar naar hoeveel diegene kan toevoegen aan onze samenleving.

De heer Paternotte (D66):
Dat wil ik weten. Dus dat Australische migratiemodel van u betekent dat u studenten, toponderzoekers en docenten, al die mensen die we nodig hebben om een wetenschappelijk topland te zijn, wat we nu zijn, alleen maar hiernaartoe wilt halen als we die zelf hebben uitgezocht, en dat zij zich niet meer zelf hier kunnen inschrijven. Nou, dat is duidelijk.

De heer Baudet (FvD):
Nou, nee.

De heer Paternotte (D66):
Al die voordelen die we nu hebben van de open grenzen in Europa …

De heer Baudet (FvD):
Wacht even.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord.

De heer Paternotte (D66):
… kunnen we met uw beleid dus afschaffen.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet wat de heer Paternotte bedoelt met "zelf", maar op dit moment hebben we als Nederland een onderscheid. Er zijn mensen die hier bijvoorbeeld komen studeren op basis van uitwisselingsprogramma's of die hier als expat komen met visa die bepaalde bedrijven kunnen verkrijgen, die wij in principe dus tijdelijk hier hebben, en daarnaast is er een immigratiebeleid. Dat kan wel in elkaar overlopen natuurlijk, maar het zijn op zich gescheiden terreinen. Ik vind dat er best wat voor te zeggen is om dat enigszins gescheiden te houden. Dat gezegd hebbend: toen ik in Leiden werkte was er een enorme push om Leiden, Erasmus Rotterdam en de TU Delft te laten fuseren omdat we dan hoger zouden komen op de Shanghairanking voor dit of dat en daarmee meer internationale studenten zouden kunnen aantrekken. Terwijl ik vind dat universiteiten primair gericht moeten zijn op het opleiden van onze eigen mensen, dus het opleiden van een Nederlandse volgende generatie. Natuurlijk is het leuk om af en toe een uitwisseling te hebben. Dan kun je ook eens met iemand uit een ander land naar bed en zo. Dat is een beetje waar die uitwisselingsprogramma's voor zijn. Maar als serieuze target voor onderwijsinstellingen vind ik het niet in de top drie staan of zo. Ik vind het niet het belangrijkste wat er is.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Baudet krijgt het toch weer voor elkaar. De heer Baudet krijgt het voor elkaar om een tegenstelling te creëren en die te projecteren op kinderen op het schoolplein. Zijn walgelijke boreale visie weerspiegelt hij op kinderen op het schoolplein, waardoor hij een tegenstelling creëert van een goeiige cultuur die we hier hebben gehad en een gewelddadige cultuur waar mensen vandaan zouden komen. Hoe haalt u het in uw hoofd? Hoe krijgt u het voor elkaar om uw walgelijke boreale visie af te wentelen op kinderen?

De heer Baudet (FvD):
Gewoon je ogen openhouden en je ziet het om je heen gebeuren. Overigens heeft het niets te maken met geografische oorsprong, want ook in het australe deel van de wereld bestaan goeiige culturen. Je hoeft echt niet op het noordelijk halfrond te zijn voor dit onderscheid.

De heer Kuzu (DENK):
De ogen openhouden, betekent dat je inderdaad gaat kijken wat er gebeurt op scholen. Ik zie in mijn stad Rotterdam en in de andere grote steden dat kinderen met elkaar spelen. Kinderen van 8, 9, 10 jaar oud spelen met elkaar. Ze hebben ook weleens ruzie, maar om daar een cultuurvraagstuk van te maken is walgelijk. Dat is vies. Dat is gewoon inspelen op het sentiment van een onderbuik van een bepaalde groep in deze samenleving. Hij krijgt het weer voor elkaar, voorzitter. Ik neem daar afstand van. Ik vind het walgelijk. Ik vind het vreselijk dat hij het opnieuw doet, en nu dan met kinderen.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben heel blij dat de heer Kuzu afstand neemt van mijn woorden.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is 'm geraden ook.

De heer Baudet (FvD):
Maar het is wel waar, hè. Kijk, het gebeurt gewoon. Je ziet al een enorme segregatie optreden in het onderwijs. Ik weet niet precies welk specifiek voorbeeld de heer Kuzu in zijn hoofd heeft, maar ik denk dat we het er wel over eens kunnen zijn dat het een wenselijk ideaal is — daarin vinden wij elkaar dus — dat kinderen van verschillende afkomsten elkaar vinden, samen spelen, Nederlands leren, zich Nederlander gaan voelen enzovoort. Daar ben ik ook een voorstander van. Daar zijn we het dus over eens. Waar wij het waarschijnlijk over oneens zijn, is dat ik denk dat het in heel veel gevallen niet lukt, niet goed gaat en ongelooflijk veel problemen oplevert. Dat gaat van treiteren en pesten tot veel ernstiger geweldsconflicten, maar ook tot leerachterstanden. Het is gewoon een gegeven. Als je kijkt naar Cito-scores enzovoorts is er gewoon een enorme twee- of meer- of polydeling in de samenleving zichtbaar. Dat zijn feiten. We kunnen anders denken over hoe dat al dan niet op te lossen zou zijn of wat de oorzaak ervan is, maar dat dit een gegeven is, is volgens mij zonneklaar voor iedereen.

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Wij kunnen elkaar niet naderen als u dit soort vraagstukken uit de samenleving met betrekking tot onderwijsachterstanden, die zeer nadrukkelijk aanwezig zijn en waar heel veel mensen in het veld dag in, dag uit keihard aan werken, gaat afwentelen op culturen waar mensen vandaan komen. Maar wij zullen elkaar nooit kunnen naderen als het gaat om het afwentelen van deze onderwijsachterstanden en problemen in de samenleving op culturen waar mensen vandaan zouden komen. De kinderen waar u het over heeft, zijn hier geboren en getogen. Dat zijn Nederlandse kinderen. Om die kinderen weg te zetten als "van een andere cultuur" en daar tegenover de "goede cultuur die we hier hebben" te plaatsen, is walgelijk! Ik zeg dit voor de laatste keer, voorzitter.

De heer Baudet (FvD):
Maar wat is dan precies walgelijk?

De voorzitter:
Nee, we gaan niet ...

De heer Baudet (FvD):
Want het is een feit. Ze zijn hier geboren, dus in de juridische zin zijn het Nederlanders. Dat betwist volgens mij niemand. Maar dat er bij henzelf, bij grote groepen Turken en Marokkanen in Nederland, een veel grotere loyaliteit bestaat richting de Marokkaanse, Turkse dan wel islamitische cultuur en dat daar bijvoorbeeld in taal en in gedrag naar gehandeld wordt, is een gegeven. Dat is een feit. U kunt dat walgelijk noemen. Ik vind het ook onaangenaam dat het zo is, maar don't shoot the messenger. Ik vertel gewoon hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:
Ik geef u de gelegenheid om te interrumperen, omdat u de hele dag niet heeft geïnterrumpeerd. Maar ik wil ook dat dat op een gegeven moment wordt afgerond. Daarna ga ik naar de heer Wiersma en de heer Van Meenen.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u vriendelijk, voorzitter. Ik wil hier eigenlijk niet te veel woorden aan vuilmaken. Ik heb de heer Baudet drie keer een vraag gesteld en aangegeven wat ik ervan vind. En opnieuw geeft de heer Baudet in zijn beantwoording een tegenstelling weer van Turken en Marokkanen. Ik zeg nogmaals via u, voorzitter, tegen de heer Baudet: dat zijn geen Turken en Marokkanen, dat zijn Nederlanders met een Turkse of Marokkaanse achtergrond die onderdeel zijn van deze samenleving. U heeft te accepteren dat de achtergronden van deze mensen aanwezig zijn in dit land en dat dat niet per se hoeft te leiden tot een conflict. Want in tegenstelling tot u zie ik dat heel veel kinderen met een Turkse of een Marokkaanse achtergrond gewoon samen met elkaar spelen. En dat is maar goed ook. Het staat u vrij om daar een politiek punt van te maken vanwege de onderbuik van xenofobisch Nederland en om kiezers van de PVV af te snoepen, maar het blijft walgelijk.

De heer Baudet (FvD):
Nogmaals, dit is echt totaal niet wat ik zeg. Ik vind het prachtig als het goed gaat. Dat is volgens mij wat we allemaal willen. Ik ben er alleen wat minder optimistisch over dat het ook zo vaak goed gaat.

De voorzitter:
De heer Wiersma. Een korte vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Jazeker, u kent mij.

De voorzitter:
Ja, daarom vraag ik het ook.

De heer Baudet (FvD):
Staat hij daarom bekend? Is dat waar?

De voorzitter:
Nee, hij staat bekend om lange interrupties.

De heer Baudet (FvD):
Staat hij bekend om zijn korte interrupties? Nee toch?

De voorzitter:
Nee, helemaal niet.

De heer Wiersma (VVD):
Jawel, voorzitter, daar sta ik wel om bekend.

De heer Baudet (FvD):
Ik wou al zeggen.

De voorzitter:
Nee, ik ken u.

De heer Wiersma (VVD):
Nou, dan ga ik u interrumperen.

Voorzitter, een ander hoekje. Ik heb in mijn betoog opgeroepen tot landenstrategieën voor kennis en talenten. We moeten beter nadenken over wie we nodig hebben en waar we zaken mee doen. Op dit moment hebben we eigenlijk voor iedereen de poorten wagenwijd open, of je nou een Thaise psycholoog bent die hier een studie wil doen op onze belastingcenten of juist een heel interessante Indiase technieker die we nu misschien juist mislopen, omdat Oxford hem liever heeft dan Nederland. Wij missen een soort offensieve talentenstrategie. Ik ben benieuwd of de heer Baudet dat met ons eens is. Is hij bereid om à la Canada na te denken over hoe Nederland duidelijkere keuzes kan maken voor wie we hier nodig hebben? Hoe zorgen we ervoor dat we daar dan ook het meeste uit halen?

De voorzitter:
Goed. Dat heeft u in uw eerste termijn ook verteld.

De heer Baudet (FvD):
Ja, ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:
Oké, dat is ook heel fijn. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is mooi. Ik voer geregeld onderwijsdebatten. Nu heb ik voor het eerst in twee jaar de gelegenheid om dat ook met de heer Baudet te doen.

De heer Baudet (FvD):
Wat zult u blij zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Dat ben ik ook, zeker. Daarom sta ik hier ook. Ik heb me verdiept in de standpunten van Forum voor Democratie over onderwijs. Wat ik op de site lees, is dat Forum voor Democratie helemaal gaat voor het Finse onderwijsmodel. Nu wilde ik aan de heer Baudet eens vragen of hij even een aantal aspecten van het Finse onderwijsmodel met mij kan doornemen en mij kan vertellen waarom hij die keuze maakt. Ik hoop dat het iets anders is dan dat het een boreaal land is. Ik hoor van de heer Baudet graag eens vier of vijf redenen waarom het Finse model in zijn programma staat.

De voorzitter:
Nou, vijf redenen noemen is een beetje te veel.

De heer Baudet (FvD):
Ik neem afstand van de instelling dat we er helemaal voor gaan, want dat is niet hoe wij dat zien. Wij laten ons inspireren door modellen in andere landen. Wij gaan dus inderdaad voor het Zwitserse referendamodel in die zin dat wij ons daar graag door laten inspireren. Ik noem ook het Australisch immigratiemodel, maar we gaan dat niet allemaal een-op-een kopiëren. Wat ik mooi vind aan het Finse model en wat ook internationaal wordt geroemd, is ten eerste dat je docenten beter betaalt en dat je op zoek gaat naar docenten die vaker academisch geschoold of in ieder geval beter opgeleid zijn. Je erkent dat het zijn van docent een vaardigheid is die ontzettend veel van mensen vergt, dus daar investeer je ook in.

Daar komt bij dat het gezag dat docenten hebben en de positie die zij in de maatschappij hebben, in een veel hoger aanzien staat. Er is dus veel meer waardering voor het werk dat zij doen. Dat is niet alleen maar beleidsmatig, maar het is ook een cultuuromslag, waar ik voor ben. Je erkent: jongens, die nieuwe generatie, die gaat wel door de handen van die docenten heen. We mogen ontzettend trots op die mensen zijn.

Een ander aspect dat ik heel belangrijk en mooi vind van het Finse model is dat het de leerling al op hele jonge leeftijd een rol geeft in het zelf vinden van zijn weg. Je zegt al heel snel: je mag je eigen dag op een bepaalde manier ... Het gaat in het lager onderwijs een beetje meer in de richting van montessori-achtige leermethodes. In het voortgezet onderwijs wordt veel meer geprobeerd om leerlingen in de praktische en theoretische leerweg veel meer gelijkwaardig te behandelen. Wat wij in Nederland nu te veel doen, is alles maar zien in hoger- en lageropgeleid. Die hiërarchie is eigenlijk helemaal nergens goed voor. Heel veel mensen zijn fantastisch in praktische dingen. Die zijn gewoon net zo waardevol voor de samenleving als mensen die heel goed zijn in theoretische dingen.

Dat zijn een aantal aspecten van het Finse model die ik inspirerend vind, maar de wijze waarop Forum dat bedoelt — het Australisch immigratiemodel, het Zwitsers referendamodel enzovoorts — is niet gericht op een een-op-een overname. Daarvoor zijn er veel te veel verschillen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Heel interessant om te horen. Inderdaad, het Finse model kenmerkt zich door een enorme vrijheid. Ik vroeg me af hoe zich dat nou verhoudt tot de opvatting van Forum voor Democratie dat we meldpunten in het onderwijs moeten hebben voor leraren met bepaalde opvattingen. Dat herken ik toch niet in Finland ...

De voorzitter:
Dat is net uitgebreid gewisseld.

De heer Van Meenen (D66):
Hoe kijkt u daarnaar? Zijn er in Finland ook meldpunten voor linkse docenten?

De voorzitter:
Nee, het spijt me zeer. Ik ga ingrijpen. Dit punt is uitgebreid gewisseld bij interruptie, volgens mij tussen de heer Baudet en, ik dacht, de heer Paternotte of uzelf.

De heer Baudet (FvD):
Toen ik docent was, zei ik altijd: slechte vragen bestaan niet, domme ook niet; het enige wat dom is, is dat je, als je een vraag hebt, hem niet stelt. Ik vind het goed dat de heer Van Meenen deze vraag stelt. Dan kan ik het uitleggen.

De voorzitter:
Nee, dit is uitgebreid gewisseld. Dan moet u echt in de Handelingen kijken.

De heer Van Meenen (D66):
Punt van orde. Ik vraag dit in relatie tot het Finse model. Ik begrijp dat u vandaag voor uzelf de opdracht hebt geformuleerd om mij geen gelegenheid te geven ...

De voorzitter:
Dat is niet waar.

De heer Van Meenen (D66):
... terwijl wij al een uur naar de heer Baudet luisteren. Er komen eindeloze antwoorden op vragen. Ik stel een hele concrete vraag, niet over meldpunten in zijn algemeenheid, maar over het Finse model.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Van Meenen (D66):
We zijn sneller klaar als de heer Baudet gewoon antwoord geeft dan als we deze discussie voortzetten.

De voorzitter:
Meneer Baudet geeft geen snel antwoord. Dat weet u ook. En u stelt ook geen snelle vraag.

De heer Baudet (FvD):
U doet de heer Van Meenen nu wel heel erg tekort vandaag.

De voorzitter:
Als dit het effect is van deze interventie, dan vind ik het niet erg. Ik wil toch even iets gezegd hebben, meneer Van Meenen. Samen met de heer Kwint heeft u de meeste interrupties gedaan. U heeft dus niks te klagen. We hebben de afspraak gemaakt, ook in het Reglement van Orde, dat een interruptie bestaat uit een korte opmerking of een korte vraag. Bijna niemand houdt zich daaraan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wel.

De voorzitter:
U heeft ook morgen met mij te maken bij de beantwoording. Ik weet hoe het anders morgen gaat.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil de vraag echt heel graag beantwoorden in relatie tot het Finse model.

De voorzitter:
Ik ben heel blij dat er iets positiefs tussen jullie ...

De heer Van Meenen (D66):
Rekent u zich nog maar niet rijk, voorzitter. Veel zal afhangen van zijn antwoord.

De voorzitter:
Dat is goed. U mag kort reageren.

De heer Baudet (FvD):
Juist de autonomie van kinderen, van jonge mensen, moet worden gestimuleerd. Dat kan door erop in te spelen dat politieke vooringenomenheid zo veel mogelijk uit dat klaslokaal verdwijnt. Nogmaals, dat meldpunt is dus niet — dat hebben we nu echt al veertig keer benadrukt — gericht tegen leraren, maar tegen informatie in het klaslokaal en in het onderwijscurriculum. Daar wordt niet gestimuleerd om zelf kritisch na te gaan denken, want daar worden stoplappen en ideologische vooringenomenheid als een soort repeterend gegeven aan leerlingen opgedrongen. Dat willen we bestrijden. Wij willen dus juist die open discussie in het onderwijs stimuleren.

De voorzitter:
Bent u klaar of gaat u verder?

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

We hebben gezien dat de regering keer op keer het onderwijs als sluitpost heeft gezien, niet als prioriteit maar als iets dat ook nog even moet. Het geld dat soms ter beschikking kwam, ging vervolgens naar precies de verkeerde dingen. Het kwam niet terecht bij de docenten zelf. Dat blijkt uit talloze rapporten en onderzoeken. Het gaat naar schaalvergrotingen, het gaat naar management! Toen ik doceerde aan de Universiteit van Amsterdam had je daar 50% managementpersoneel en 50% daadwerkelijke docenten. Die scheve verhouding vind je op talloze onderwijsinstellingen, mega-instellingen die door grote fusies tot stand zijn gekomen en waar vaak héél veel is geïnvesteerd in een nieuw groot gebouw. Alles moet volgens bepaalde berekeningen, kostenplaatjes en powerpointpresentaties, maar de docent-leerlingrelatie wordt eigenlijk vergeten.

Docenten verdienen in Nederland 20% tot 40% minder dan hun collega's in vergelijkbare landen als je het compenseert voor het aantal uren dat zij moeten werken en voor de omvang van de klassen. Dat willen wij rechttrekken, want dat is onacceptabel. Dat kan ook. Je kunt die klassen kleiner maken. Je kunt leraren beter betalen. Je moet er ook naar streven dat mensen fulltime gaan werken als ze dat kunnen. Dat kan niet alleen door een bonus op fulltime werken, maar ook door het belastingstelsel van toeslagen en heffingen te vereenvoudigen. Daardoor gaan heel veel mensen, die nu bijvoorbeeld 80% verdienen, nauwelijks meer verdienen als ze naar 100% gaan. Al die ideeën en al die voorstellen van Forum grijpen in elkaar, ook op dit gebied, om een incentive te creëren voor mensen om fulltime te gaan werken.

Maar het is breder dan dat. Het probleem zit uiteindelijk dieper. Een financiële impuls is nodig, maar lost niet het probleem op dat de overheid, ook op cultureel vlak, een gebrek aan visie heeft laten zien. We hebben decennialang verzuimd om consistent aan te geven wat het onderwijssysteem nou eigenlijk moet beogen te bereiken. Wat moeten Nederlandse kinderen nu eigenlijk leren? Wat voor mensen willen wij opleiden? Waarom niet een herwaardering van praktische vaardigheden? Waarom die obsessie met hoogopgeleid zijn? Waarom spreken we überhaupt nog over hoog en laag? Waarom spreken we niet over verschillende branches? Wat heeft dat voor reden? Waarom dat sadisme om kinderen die misschien een ander soort capaciteiten hebben, al van jongs af aan het gevoel te geven "jij bent laag, jij bent laagopgeleid"? Dat correspondeert ook helemaal niet met wat je later in het leven gaat verdienen. Een loodgieter, iemand die praktisch ontzettend goede dingen kan doen of een stukadoor kan minstens net zo veel verdienen als een academicus. En ik kan het weten!

Pak de bureaucratie aan! De bureaucratie is een gevolg van de schaalvergroting en het management. En dat is weer een gevolg van het willen vatten van gebrek aan visie in bureaucratie, in regels. Als het plaatje maar klopt, dan zal het wel goed zijn en hoeven we niet meer na te denken. Zorg ervoor dat in het lager onderwijs meer jongens en mannen gaan lesgeven, zodat er ook altijd mannelijke rolmodellen zijn. Laat jongens meer spelen en ravotten. Dwing ze niet in een keurslijf van de hele dag stilzitten, want daarmee zou je de ADHD-problemen voor een groot deel aanpakken. Het is zo tragisch dat het allemaal in een braaf en veilig keurslijf gebracht moet worden, terwijl juist het eruit laten gaan van die energie, zo prachtig kan zijn en zo kan stimuleren.

Maar dan is er nog een olifant in de kamer. Twee olifanten! Ik heb ze al even benoemd in het interruptiedebatje. Over de hele context waarin het onderwijs opereert: we willen de basisbeurs terug, wij willen dat die basisbeurs onmiddellijk terugkomt en dat studenten die nu via het leenstelsel een schuld hebben opgebouwd, worden gecompenseerd. Dat zijn allemaal dingen waarin je als samenleving gewoon moet investeren, omdat je wil dat mensen het beste uit zichzelf halen en een opleiding kiezen. Het hoeft niet per se een hoge opleiding te zijn, het kan ook een praktische opleiding zijn. Daar heb je als samenleving heel erg veel aan, dus dat moet erin.

Je wilt ook dat docenten woonruimte kunnen vinden in stadscentra. Maar dan kom je al heel gauw uit bij allerlei aanverwante problemen die strikt genomen niet zozeer met onderwijs te maken hebben, maar met een samenleving die niet meer in balans is. Er is veel te weinig geld voor de publieke sector. Dat komt omdat we al het geld dat we verdienen, uitgeven aan die klimaatgekte. Er is veel te veel druk op de sociale samenstelling van onze steden. Dat komt door die massale immigratie. Er is veel te veel druk op de woningsituatie. Dat komt door twee dingen: doordat we niet genoeg bouwen vanwege de klimaat- en stikstofregels én doordat de bevolking alsmaar blijft groeien door de immigratie. Al die zaken hangen met elkaar samen. Mensen willen niet fulltime werken, omdat ze nauwelijks meer verdienen omdat ons belastingstelsel niet goed in elkaar zit.

Het mooie is dat Forum voor Democratie een absolute prioriteit wil maken van het onderwijs. Het lastige is dat het samenhangt met al die andere thema's van het wanbeleid van de huidige gevestigde politiek, waardoor dit niet als single issue op te lossen is. Wel is er goed nieuws, namelijk dat er meer geld beschikbaar is. We zullen dus ook moties indienen om dat ten goede te laten komen aan het onderwijs. We zullen opnieuw onze herhaalmotie indienen om een deel van de ruim 10 miljard die dit kabinet het komend jaar wil gaan uitgeven aan die absurde biomassasubsidies, ter beschikking te stellen aan het onderwijs. Daar móet geld bij en daar kán geld bij. Maar nogmaals, het is niet als single issue op te lossen. We moeten toe naar een andere visie op de samenleving. We moeten dus stoppen met de klimaathysterie en de massale immigratie en er moet een ander soort belastingstelsel en ander soort woningbouw komen. Alleen dan, alleen als de cultuur van ons land zich geleidelijk aan weer herstelt en in orde komt, kan ook het onderwijs, en de weg naar de samenleving toe, zich weer helemaal herstellen en gaan functioneren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wilde alle leraren en leraressen bedanken die vandaag dit debat vanaf de publieke tribune hebben gevolgd, maar ze zijn al eerder weg. O, een paar zijn er nog wel. Heel veel dank. Ook dank aan degenen die er niet meer zijn of die via internet of via een scherm buiten dit debat hebben gevolgd. Ik wens ze heel veel succes. Morgen rond 15.00 uur zullen beide ministers antwoord geven op de gestelde vragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland

Voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland

Aan de orde is het debat over voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over voorkomen dat jihadisten terugkeren naar Nederland. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius als eerste spreker namens de VVD het woord. Maar ik zie de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil een punt van orde maken. Het is nu de 6de. Het is bijna 18.00 uur. We moeten het personeel en onszelf vandaag ook nog een maaltijd gunnen. Als je dat optelt, is het 19.00 uur. Daarna moeten we twee bijzonder belangrijke, grote debatten voeren. We hebben een begroting van Defensie en een belangrijk debat met drie bewindspersonen en lange spreektijden. Ik heb begrepen dat de rechter op 11 november een uitspraak zal doen over een belangrijk onderdeel van dit debat. Ik denk dat die relevant is voor dit debat. Ik zie ook de heel hoge druk op de agenda. Met al deze sprekers, de lange spreektijden plus de ministers denk ik dat we geen recht doen aan het belang van het onderwerp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook bezwaarlijk vind als we diep in de nacht nog over onze soldaten en hun begroting gaan spreken met een minister die het de laatste dagen ook niet makkelijk heeft gehad. Ik zou concreet willen voorstellen om de bewindslieden van harte te danken voor hun komst en dit debat op een latere datum na 11 november te plannen.

De voorzitter:
Voordat ik iedereen het woord geef, wil ik opmerken dat dit debat op verzoek van de meerderheid is aangevraagd. Op verzoek van de meerderheid moest dit debat zo snel mogelijk op de agenda worden gezet. Ook vond een meerderheid dat er drie bewindspersonen bij dit debat aanwezig moesten zijn. Het is natuurlijk ook een meerderheid die bepaalt of we dit debat vanavond wel of niet voeren, maar één ding weet ik zeker: voor het kerstreces zal dit debat niet worden gepland, vanwege begrotingen en andere spoedeisende zaken. Dat geef ik mee. Aan de hand daarvan kunnen jullie kijken of het ergens in 2020 kan worden gepland.

Ik ga dan naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Uw slotopmerking was de downer van de avond. Ik had willen meebewegen, maar na het kerstreces is voor ons niet acceptabel. Dan dus geen uitstel.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Geen uitstel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen uitstel, voorzitter. Het enige wat ik me kan voorstellen is dat wij naar een AO-zaaltje gaan om ervoor te zorgen dat dit debat parallel kan plaatsvinden. Maar geen uitstel.

De voorzitter:
De heer Van der Graaf. Ach, dat is de tweede keer. De derde keer ga ik trakteren. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Drie keer is scheepsrecht. Hierna gebeurt het waarschijnlijk niet meer. Geen uitstel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Laten we het debat nu voeren. Het over de kerst tillen duurt echt te lang, denk ik.

De voorzitter:
De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van collega Van Raak. Volgens mij kan het eerder als we er een algemeen overleg of een andere vorm voor vinden, los van de plenaire agenda. Dat ter overweging voor de collega's.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik doe dit niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk vind, maar omdat ik vind dat we in deze Kamer een beetje op onszelf moeten letten. Ik vind het voorstel van de heer Sjoerdsma over een andere plek in dit gebouw een goed voorstel. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we dit zo snel mogelijk na 11 november, bijvoorbeeld op 12 november of wanneer dat dan ook precies is, in een van de vele overleggen die we kunnen houden uitgebreid met de bewindspersonen bespreken. Dat zou ik als tweede voorstel willen indienen. Het kan nu in een andere zaal, maar het kan ook later in een andere zaal. De zalen zijn niet heilig; het debat is op de plek waar wij zijn.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit debat is inmiddels een paar maanden geleden door mij aangevraagd, inderdaad op korte termijn. Het kort geding waarnaar wordt verwezen komt veel later in beeld. Ik stel voor dat we gewoon beginnen.

De voorzitter:
Er is dus geen draagvlak voor het tweede voorstel. We gaan gewoon verder met het debat. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. "Ik bleef hem zeggen dat het pijn deed. Stop alstublieft, getuigt het meisje. Hij snoerde haar de mond en bond haar handen vast. Voordat hij zich aan het 12-jarige meisje vergreep, ging hij aan de bedrand bidden. Hij zei dat hij volgens de islam een ongelovige mag verkrachten. Hij zei dat hij door mij te verkrachten dichter bij God komt".

Voorzitter. De New York Times sprak met 21 vrouwen en meisjes die uit de handen van IS-strijders konden ontsnappen. De beschrijvingen van een goed georganiseerde slavenhandel en het systematisch verkrachten van jezidi-meisjes en -vrouwen zijn confronterend en misselijkmakend. Toch is het belangrijk dat wij dit horen, want dit is de werkelijkheid, in tegenstelling tot het beeld dat in ons land regelmatig wordt geschetst van IS-gangers waarmee we medelijden zouden moeten hebben. IS'ers die zo'n spijt zouden hebben of, nog een mooie, IS'ers die überhaupt niet zouden weten dat in Syrië een oorlog gaande is.

Van mij zult u geen medelijden horen met deze oorlogsmisdadigers. Deze mensen vormen een groot gevaar voor ons land en voor onze vrijheid. Als je je aansluit bij een organisatie die onze samenleving wil vernietigen, hoor je niet thuis in Nederland. Sterker nog, wij willen je hier niet meer. Je hebt niets, maar dan ook niets te zoeken in een land dat je veracht en om die reden hebt verlaten.

Voorzitter. Een van de meest effectieve manieren om terugkeer te voorkomen, is het Nederlanderschap van deze terroristen intrekken. De aanleiding voor dit debat was onder meer het ongedaan maken van deze intrekking bij vijf jihadisten, naar aanleiding van een eerdere uitspraak van de Raad van State. De huidige wet mocht niet met terugwerkende kracht worden toegepast. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij het besluit tot intrekking van het Nederlanderschap in deze vijf zaken zo proactief heeft teruggedraaid? Wordt er geprobeerd om nieuw bewijs te vinden om de nationaliteit alsnog in te trekken? En welke mogelijkheden ziet zij om te verhinderen dat deze personen terugkeren?

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef: ik was vergeten om aan het begin afspraken te maken over het aantal interrupties. Ik stel voor om twee interrupties te doen in tweeën. Of u stelt gewoon vier vragen, de ene keer één vraag en de andere keer twee, in elk geval in totaal vier vragen.

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
De VVD is aan de macht, al heel lang. De VVD heeft verantwoordelijkheid en de VVD is ook verantwoordelijk voor heel veel beleid waarover mevrouw Yeşilgöz spreekt. Het gaat niet om de eerste zinnen, want dat was de inleiding over jezidi-vrouwen die vreselijk was om aan te horen, maar die hier wel besproken moet worden. Dat ben ik met mevrouw Yeşilgöz eens. Het is goed dat die teksten in de Handelingen komen.

Maar dan komt de vraag. Mevrouw Yeşilgöz zegt dat die mensen in Nederland niet thuishoren: die willen we hier niet. Maar er zijn er al 60 terug onder verantwoordelijkheid van de VVD. Er zijn er pas tien berecht. Hoe zit het dan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de heer De Graaf en ik dezelfde frustratie hebben. Er zijn de afgelopen jaren in deze Kamer wetten aangenomen om te voorkomen dat deze mensen konden terugkeren, bijvoorbeeld doordat wij de nationaliteit kunnen intrekken. Ik kom er later in mijn tekst op terug dat dit lang niet altijd gaat op de manier waarop ik dat wil. Ik denk dat we die frustratie delen. Ik heb voorstellen hoe we dat misschien nog soepeler kunnen doen, hoe we nog beter en nog effectiever de nationaliteit kunnen intrekken. Ik denk dat we met elkaar op zoek moeten gaan naar wat we nog meer kunnen doen. Er zijn de afgelopen jaren wetten aangenomen om ervoor te zorgen dat we dit wel konden realiseren. Ik ben het met de heer De Graaf eens — het komt ook in mijn tekst terug — dat we er nog niet zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik wacht de voorstellen even af en kom daarna met mijn volgende vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het ontbreken van de terugwerkende kracht van de wet is niet de enige complicerende factor bij het intrekken van het Nederlanderschap. Dat is een van de punten waar ik op wilde terugkomen. De minister van Justitie en Veiligheid geeft eind september 2019 in zijn beantwoording van schriftelijke vragen van VVD en CDA aan dat, daar waar mogelijk, het OM inzet op strafrechtelijke vervolging. Wanneer dit niet mogelijk of niet opportuun is, kan intrekking van het Nederlanderschap een maatregel zijn die in het belang van bescherming van de nationale veiligheid noodzakelijk is. Dit verbaast mij. We hebben namelijk in 2016 in de Kamer een wet aangenomen die nadrukkelijk het tegenovergestelde stelt. We hebben met elkaar afgesproken dat het bezwaarlijk is om te wachten met het intrekken van het Nederlanderschap totdat de betrokkene is teruggekeerd naar ons land en strafrechtelijk is vervolgd en veroordeeld. Dat is juist vanwege de onmiddellijke bedreiging van de nationale veiligheid.

Ik wil aan de minister vragen hoe hij deze twee feiten met elkaar rijmt. Ik zou graag zien dat de minister zich niet verschuilt achter het OM, dat meer belang hecht aan berechting in Nederland dan aan het intrekken van de Nederlandse nationaliteit. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid vragen om met een spoedwetswijziging te komen, om het intrekken van het Nederlanderschap beter te regelen. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Er zijn meer manieren om ons land veilig te houden en te voorkomen dat deze mensen hierheen komen. Wij willen graag dat onbekende uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit die een consulaat bereiken, geen consulaire bijstand krijgen om terug te keren, maar overgedragen worden aan de lokale autoriteiten. In hoeverre worden uitreizigers nu al overgedragen aan de lokale autoriteiten? In hoeverre wordt gekeken of uitreizigers met een dubbele nationaliteit kunnen worden overgedragen aan het land van die andere nationaliteit?

Verder wil de VVD dat deze mensen een paspoort wort geweigerd. Wij horen echter nu dat hier nog geen grond voor is. Kan de minister — in dit geval die van Buitenlandse Zaken, denk ik, of anders de staatssecretaris — uitleggen waarom dit niet mogelijk is op grond van artikel 23 van de Paspoortwet?

Voorzitter. Voorkomen dat jihadisten terugkeren, is maar één deel van het verhaal. Deze mensen moeten natuurlijk wel boeten voor hun gruwelijke daden, en wel daar waar ze hun walgelijke misdaden hebben begaan. De misdaden zijn immers daar gepleegd. De slachtoffers zijn daar gevallen. De getuigen en het bewijs zijn allemaal daar te vinden. Laat het proces dan ook dáár plaatsvinden. Ik ben blij dat minister Blok er hard aan werkt om met Irak en andere landen tot lokale berechting te komen, zodat de daders met een forse straf daar de gevangenis in kunnen. Dat is onze optie. Indien noodzakelijk, is de VVD bereid om enkele eerder door Nederland gestelde voorwaarden los te laten, want zo belangrijk vinden wij lokale berechting.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Vooropgesteld, met één ding ben ik het eens met de VVD: IS-strijders moeten uiteraard berecht worden en wat zij hebben gedaan, is barbaars. Maar het verhaal van de VVD hinkt toch een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant "we pakken het paspoort af", aan de andere kant "mensen moeten berecht worden". Maar hoe gaan we dat dan doen?

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Een volkenrechtadviseur heeft gezegd dat het nog niet zo eenvoudig is om zo'n ISIS-tribunaal op te zetten, bijvoorbeeld. De landen daar zitten er ook helemaal niet op te wachten. Dus hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat de VVD betreft gaan we dat lokaal doen, bijvoorbeeld in Irak met de Irakezen. De Irakezen geven nu zelf aan dat er een aantal complicerende factoren zijn. Zij zeggen ondersteuning en middelen nodig te hebben en niet bereid te zijn om zomaar hun hele rechtssysteem te wijzigen. Zoals ik zonet al zei, vindt de VVD het dan gerechtvaardigd om hier met elkaar te bespreken of wij enkele van onze voorwaarden los kunnen laten, zodat de lokale berechting daar wel plaats kan vinden. Het gaat erom dat we die paspoorten willen intrekken, dat we de nationaliteit willen intrekken. Dat is dus niet op twee gedachten hinken. Deze mensen hebben het recht op het Nederlanderschap verloren; die hoeven we hier niet. Maar vervolgens laten we onze verantwoordelijkheid niet los, want we willen wel dat ze gestraft worden voor hun walgelijke daden. Dat gebeurt dan wat de VVD betreft in Irak. De slachtoffers geven ook aan dat zij dat graag in de regio daar willen, waar ook de getuigen zijn en de bewijslast is, en dus ook de beste kans op flinke straffen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn tweede vraag, voorzitter. De VVD zegt "dan moeten we enkele voorwaarden loslaten". Zegt de VVD daarmee ook: als Irak de doodstraf wil opleggen, is dat voor de VVD acceptabel? Dit nog even los van de vraag of het allemaal geregeld kan worden en of we die afspraken met Irak kunnen maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD is geen voorstander van de doodstraf. Dat is overigens het kabinet ook niet. Maar er komt wel een moment waarop we met elkaar eerlijk moeten kijken of dat niet de ultieme consequentie zou kunnen zijn van wat hier gaande is. Deze mensen zijn willens en wetens naar het kalifaat vertrokken om zich in te zetten voor een strijd die echt gericht is op het vernietigen van alles waar wij hier in dit huis voor staan. En dat hebben ze gedaan op een moment dat de doodstraf al gold in bijvoorbeeld Irak. Die bestaat al. Dus dat wisten ze. Als zij daar vervolgens hun vreselijke misdaden begaan en de Irakezen zeggen "dit valt binnen ons rechtssysteem; wij willen wel straffen maar als ultieme consequentie kan dat de doodstraf zijn", dan denk ik — ja, dan is de VVD van mening — dat we het daar met elkaar over moeten hebben. Het kan niet zo zijn dat lokale berechting niet kan plaatsvinden of dat het eindeloos duurt totdat we het met elkaar regelen, omdat we dat gesprek niet met elkaar aangaan.

Dus inderdaad, het is geen prettig gesprek. Ik ben er ook geen voorstander van, maar het kan wel de ultieme consequentie zijn. En die moeten we dan ook onder ogen zien, want onze verantwoordelijkheid blijft de veiligheid van Nederlanders hier in dit land.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Yeşilgöz. Nee, derde vraag voor de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar ga ik toch mijn derde vraag aan opofferen, want ik vind dit een zó fundamenteel punt. Ik schrik er echt van dat de VVD zegt: tja, wij zijn natuurlijk tegen de doodstraf, maar zolang het maar daar gebeurt, moeten we erover kunnen praten. Ik schrik daarvan. Ik zal straks in mijn eigen inbreng daarop terugkomen, want mogelijk wil ik er een Kameruitspraak over. Ik vind het echt onacceptabel en ik vind dat we daar grenzen overgaan op het gebied van mensenrechten, volkenrechtelijke afspraken, die we niet over zouden moeten willen gaan.

De voorzitter:
Ik hoor dat deze discussie uitgebreid is gevoerd in een algemeen overleg Internationale misdrijven, maar niet met dezelfde woordvoerders. Dat begrijp ik, want u zat vandaag de hele dag bij de begroting Onderwijs.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is inderdaad deels langsgekomen, maar we hebben ook allemaal verwezen naar het debat van vanavond. Er zal een beetje een dubbeling zijn, maar het is zo'n fundamenteel punt dat ik denk dat het terecht is dat we het ook in deze zaal daarover hebben. Eerlijk gezegd denk ik dat een uitspraak van de Kamer ook geen slecht idee is, want dit is heel belangrijk. Het is heel erg belangrijk dat we hier met elkaar over spreken.

Ik wil er nog een ding aan toevoegen. Er was een vraag gesteld en we komen er zo nog over te spreken. Er werd verwezen naar mensenrechten. Er zijn op een hele grove manier mensenrechten geschonden in Syrië en in Irak. Als we de lokale berechting niet voor elkaar krijgen en het risico bestaat dat deze mensen hiernaartoe terug kunnen keren met de enorme dreiging die zij meenemen voor ons in dit land, dan vind ik echt dat we vanuit onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid van Nederlanders dat gesprek wel aan moeten en dat we bereid moeten zijn om die voorwaarden los te laten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat gaat in tegen de hoekstenen van onze rechtsstaat, maar ook van de internationale verplichtingen die Nederland is aangegaan: het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de bijbehorende protocollen. Het gaat misschien ook wel in tegen onze Grondwet. Misschien pragmatischer, om de VVD maar aan te halen, kijk ik ook naar het beleid van de minister van Buitenlandse Zaken, die zich wereldwijd inzet tegen de doodstraf en die ook weleens voor Nederlanders moet opkomen die elders de doodstraf krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over lhbti'ers, die vanwege hun seksuele geaardheid de doodstraf zouden kunnen krijgen …

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog één ding. Of bijvoorbeeld atheïsten in Saudi-Arabië, die omdat ze atheïst zijn terrorist zijn en ook de doodstraf kunnen krijgen. Dan ondermijnt u het beleid van deze minister om die mensen vrij te krijgen van de doodstraf. Wilt u dat nou echt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee, dat wil ik niet. Ik heb het hier heel specifiek over onbekende uitreizigers die naar Syrië en naar Irak zijn vertrokken om zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het vernietigen van onze rechtsstaat, precies hetgeen waar de heer Sjoerdsma net naar verwees. Ik weet dat het kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken knetterhard werkt om met andere landen om ons heen en in Irak gesprekken aan te gaan, juist over het loslaten van de doodstraf. Ik zeg alleen dat er een moment komt dat we met elkaar zullen moeten accepteren dat die ultieme consequentie op tafel ligt. Ik ben niet bereid om het gesprek over lokale berechting los te laten, omdat de Irakezen zeggen: dan doen we het niet, wij hebben ons eigen rechtssysteem en wij zijn niet bereid om dat voor jullie te wijzigen. Als het daarop aankomt, dan wil ik dat lokale berechting van deze jihadisten voorrang heeft. Dan is het inderdaad de ultieme consequentie, wat deze mensen zelf ook heel goed wisten. Dat geldt dus niet voor alle andere gevallen waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Ik ben nu heel specifiek hierover.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Yeşilgöz kan zeggen: ik ben daar heel specifiek over. Maar ze legt feitelijk een bom onder het algemene beleid en ik zal u uitleggen waarom. Als minister Blok aankomt in Saudi-Arabië, in Indonesië of in andere landen waar mensen tot de doodstraf worden veroordeeld, soms ook Nederlanders, dan kan hij nu zeggen: wij zijn altijd tegen de doodstraf. Maar als we zouden doen wat mevrouw Yeşilgöz zegt, dan zeggen die landen: "Ja, ho eens even. Toen het u goed uitkwam was u daar wel voor. Dit zijn de wetten in ons land. Hier zijn lhbti'ers illegaal. Hier zijn atheïsten illegaal. Het zijn terroristen. Loopt u maar weer een deur verder." Dat zegt mevrouw Yeşilgöz vanavond. Ik vraag u echt als medeliberaal: trek dat standpunt alstublieft in.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zeg hier dat als we dit niet doen, dat heel erg realistisch kan betekenen dat er geen lokale berechting kan plaatsvinden en dus kan betekenen dat deze mensen uiteindelijk in Nederland belanden of in een ander land om ons heen in het Schengengebied, waar duizenden uitreizigers zijn. Dat kan betekenen dat deze mensen hier vrij rond kunnen lopen en een acuut gevaar voor onze nationale veiligheid kunnen vormen. Dit is geen keuze waarvan ik denk: dit is makkelijk en leuk, dit moeten we doen. Wij moeten onze veiligheid hier in Nederland en in Europa wel voor ogen houden. Dan hebben we het over dit gesprek, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik benijd mevrouw Yeşilgöz wel een beetje. Het lijkt zo alsof het een heel eenvoudig vraagstuk is dat er voorligt en dat de oplossingen zo eenvoudig zijn, terwijl ik het zelf zo duivels ingewikkeld vind. Ik wil namelijk terroristen daar houden. Daar wil ik niets mee te maken hebben. Gelijktijdig is mijn angst — dat is ook mijn vraag — dat we niet tot afspraken met Irak kunnen komen, nog los van de principiële vraagstukken, als ik de situatie daar nu zie: de pleinen stromen vol met demonstranten. Mijn vraag is heel concreet hoe realistisch de VVD het acht dat ze überhaupt tot berechting komen, even los van de straffen die ze uit zullen delen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ervaar het als alles behalve eenvoudig. Ik hoop niet dat ik dat uitstraal, want dit is uiterst complex. We hebben het over heel fundamentele zaken en uiteindelijk komt het allemaal terug op de vraag hoe we ervoor zorgen dat we Nederlanders veilig houden. Dit is dus wat mij betreft ongeveer het zwaarste onderwerp dat we hier kunnen bespreken. Het is dus niet eenvoudig. Ik denk wel dat we heel erg realistisch moeten zijn, juist omdat het heel moeilijk is nu om die lokale berechting te realiseren en juist omdat Irak zegt: "Ik ga niet zomaar mijn rechtssysteem veranderen. Ik heb veel meer nodig dan alleen maar een verzoek vanuit Europa of gesprekken. Ik heb meer dan dat nodig. Ik heb erkenning nodig dat ik mijn rechtssysteem kan behouden, ik heb middelen nodig en ik heb ondersteuning nodig." Ik zeg juist: laten we dan hier met elkaar zeggen dat we bereid zijn om dat te leveren. Dan denk ik dat lokale berechting zeker realistisch kan zijn. Ik ben echt absoluut niet bereid om dat idee nu los te laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Je hoeft niet zozeer de bereidheid te hebben om het los te laten. Ik wil wel weer even de vraag opwerpen: stel dat het nou niet lukt? Die kans is vrij groot. Dat gaan we straks ook vragen aan minister Blok. Wat is dan het alternatief? Pakken we dan alleen maar het Nederlanderschap af en laten we ze straffeloos gaan, met alle risico's van dien dat ze toch hier komen? Accepteert mevrouw Yeşilgöz dat dan? Is dat dan het alternatieve scenario dat zij oké vindt?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We staan hier in het Nederlandse parlement en we zijn met z'n allen in staat om zelf onze lijn en ons beleid daarop te maken. Dus stel dat het niet lukt? Nee, stel dat we nou met z'n allen onze krachten bundelen en zorgen dat het wel gaat lukken. Want als het niet lukt, is de consequentie enorm. Daarom wil ik dit debat gebruiken om in ieder geval alles op alles te zetten, zodat minister Blok en zijn collega's alles in hun achterzak hebben om te kunnen zeggen: dit is wat wij willen en wij zijn ook bereid om daarvoor te leveren.

De voorzitter:
Derde vraag, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Ik vind het toch te makkelijk. Ik wil namelijk alles serieus bespreken vandaag en ik wil dus ook serieus bespreken wat het alternatief is als het wensscenario niet lukt. Kunnen we daar dan ook open met elkaar over praten? Want als we dat niet doen, zijn we alleen maar politiek aan het bedrijven en niet echt een eerlijk debat met elkaar aan het voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn lijn bestaat uit twee lijnen. Het gaat erom dat we die mensen hier niet willen. Ze hebben het recht op het Nederlanderschap verloren, dus in welk scenario dan ook zijn ze hier wat mij betreft niet welkom. Maar ik wil niet dat ze wegkomen met hun misdaden en daarom wil ik alles op alles zetten om te komen tot lokale berechting. Die twee lijnen moeten heel duidelijk zijn. Ik wil die mensen hier niet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan een heel eind meegaan met de VVD, want ik denk er eigenlijk hetzelfde over. Ik zou ze ook gewoon het liefste daar laten berechten en als de prijs de doodstraf zou zijn, denk ik, gezien de gruwelijkheden als genocide die ze gepleegd hebben, in mijn hart: whatever. Maar we moeten wel realistisch zijn met elkaar, want dat betekent dus dat we ook zeggen dat we onze internationale verdragen, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het internationale verdrag, aan de kant zetten. Ik denk dat dat een prijs is die ik niet kan betalen. Ook al zou ik denken "zet ze tegen de muur", om het keihard te zeggen, zijn er gelukkig wetten en verdragen die die primitieve gevoelens die ik ook heb uiteindelijk toch verdringen. Ik wil graag de reactie van de VVD hierop.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is precies de worsteling waar ik in zit en waar de VVD in zit. Uiteindelijk hebben we wel — dat besef delen we, maar dit is wel mijn uitleg — in het Schengengebied te maken met duizenden en duizenden uitreizigers die straks voor de deur staan. Ik ben hier absoluut niet aan het zeggen dat onze internationale verdragen er niet meer toe zouden doen of dat ik ze zou willen ondermijnen. Ik zeg wel dat je moet nagaan of je erop voorbereid bent, of je wet- en regelgeving en verdragen erop voorbereid zijn. Hebben we antwoord op de vraag wat te doen als we ze er niet van kunnen weerhouden om terug te komen, als we die paspoorten moeilijk kunnen intrekken, de nationaliteit moeilijk kunnen afpakken en ze ook niet kunnen berechten? Ja, het is een heel heftige worsteling, maar ik denk dat we voor deze casus, voor wat hier aan de hand is, deze uitzondering met elkaar zouden moeten maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is denk ik toch iets te makkelijk om dat alleen maar hier neer te leggen. Natuurlijk worstelt het CDA hier ook al geruime tijd mee. Dit is natuurlijk al bekeken. Feit is dat we onze grote Europese en internationale verdragen moeten opzeggen als we dit willen doen. En de concrete vraag is of de VVD dat wil. We hebben namelijk ook de protocollen niet in het leven geroepen om onszelf daar ooit maar de ruimte voor te geven, juist hierom. Het is dus iets te makkelijk om alleen de worsteling te noemen. Ik krijg hierop graag antwoord van de VVD. Gaan we de strijd voeren om deze internationale verdragen afgeschaft te krijgen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil helemaal niets afschaffen, al is het nog maar de vraag of dat per se zo'n strijd moet zijn. Wij zijn namelijk niet het enige land dat hiermee worstelt. Wij hebben hier te maken met uitreizigers waar we ons zeer veel zorgen om maken, maar landen om ons heen hebben met duizenden uitreizigers te maken. Hun probleem is in die zin nog groter. En uiteindelijk zitten we in het Schengengebied, dus we delen het probleem. Wat ik eigenlijk wil, is dat de minister zijn collega's de vraag voorlegt: als de Irakezen hun rechtssysteem niet willen wijzigen, moeten wij dan vasthouden aan onze voorwaarden of gaan we hier op deze manier pragmatisch mee om? Dat maakt niet dat ik het makkelijk zie of denk dat we dat wel even regelen. Het probleem is alleen zo groot dat ik het niet kan verkroppen om dat hier niet besproken te hebben en om niet voorgesteld te hebben dat we dit op tafel leggen. Die lokale berechting is namelijk ontzettend belangrijk, én voor de slachtoffers, én voor onze eigen veiligheid.

De voorzitter:
Derde vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tot slot, dit is een te makkelijk antwoord. We kunnen niet alleen maar nog een keer zeggen hoe megagroot het probleem is, want volgens mij hebben we dat allemaal gezien. We hebben allemaal die gillende vrouwen in die zwarte lappen op televisie gezien, waarvan je denkt: hoe bestaat het dat die ooit terugkomen? Dan zijn er nog mensen die ze zielig vinden. Wij niet! Maar we kunnen niet alleen zeggen dat we bereid zijn om erover na te denken zonder uit te spreken dat die verdragen er niet meer toe doen. Daar zit mijn expliciete aarzeling, want die verdragen doen er wel toe. Ik wil dus weten of de VVD bereid is te zeggen dat ze het probleem zo groot vindt dat ze zich desnoods maar niet langer gebonden weet aan de internationale verdragen. Want dat zou wel de consequentie zijn. Daar zit precies de aarzeling, waardoor we wellicht, ook al zouden we het in ons hart willen, die brug niet over kunnen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zeg niet alleen maar dat het een probleem is. Ik houd hier een betoog met allerlei concrete voorstellen om ook te voorkomen dat het nog een groter probleem wordt. Ik heb niet gezegd dat we die internationale verdragen moeten opzeggen, maar ik wil wel een realistische blik. Ik wil niet de minister van Buitenlandse Zaken eindeloos richting de Irakezen sturen en met iedereen laten praten, terwijl we weten dat de Irakezen zeggen dat zij hun rechtssysteem niet willen aanpassen. Dus we moeten realistisch zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ontwaar een patroon. Ik heb daarom goed geluisterd naar de interruptiedebatjes tussen de Kamerleden van de coalitie onderling en ik zie nu alweer het VVD-debacle opdoemen. De 130 km/u is ingeleverd, er is geld naar de Grieken gegaan, de hypotheekrenteaftrek: we kunnen de hele riedel zo opnoemen. En dit is het volgende punt. We lezen vanmorgen een artikel van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius in het AD, we zien haar bij Wakker Nederland en we zien overal de VVD grote woorden gebruiken over het probleem waar we vandaag over spreken. Mevrouw Yeşilgöz komt met opmerkingen en binnen drie interrupties is alles alweer om zeep. Dit is het volgende punt dat de VVD gaat inleveren. Ik sta hier al vijf jaar te soebatten om echte maatregelen en we zijn hier nog steeds geneuzel in de marge aan het bedrijven. Mevrouw Yeşilgöz heeft nu al het debat verloren. Ik denk dat we tegen de Defensiewoordvoerders kunnen zeggen dat we om half acht wel klaar zijn ...

De voorzitter:
Dan zouden ze heel blij zijn, trouwens.

De heer De Graaf (PVV):
... want het debat gaat tot niks leiden. Daar wil ik graag een reactie op van mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik krijg het verwijt van de heer De Graaf dat ik hier concrete voorstellen doe en dat ik daar kritiek op krijg van collega's. Ik nodig hem dus uit om bij die collega's straks te interrumperen en ze te overtuigen om deze voorstellen te steunen, omdat dit gewoon concrete voorstellen zijn die gericht zijn op het voorkomen dat die mensen hiernaartoe komen en op het voor elkaar krijgen dat ze flink worden gestraft voor wat ze hebben gedaan. Dus laat ik dit interpreteren als steun van de PVV.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die dreiging speelt niet alleen in ons land, zoals ik net al zei in een interruptiedebatje. Ik wil graag van de minister van Buitenlandse Zaken weten wat de huidige stand van zaken is van de samenwerking in Schengenverband. Dan gaat het natuurlijk om de duizenden uitreizigers. Hoe wordt er gezamenlijk voor gezorgd dat deze jihadisten niet terugkeren? Deze vraag is dus breder dan alleen lokale berechting. Dit is volgens mij een gezamenlijke inzet.

Voorzitter. Ik ga afronden met een oproep. Volgens mij deden alle collega's deze oproep, maar ik ga hem hier toch neerleggen. Laten we luisteren naar de echte slachtoffers, in plaats van naar spijtoptanten en zogenaamde IS-bruiden. Ik hoop ook dat we dat woord hier nooit meer gaan gebruiken, voorzitter. Wat de VVD betreft begint dat namelijk met het ontvangen van vrouwen die echt slachtoffer zijn geweest van deze vreselijke misdaden, zoals Nadia Murad en andere slachtoffers, hier in de Tweede Kamer, zodat iedereen de gruwelijkheden die de werkelijke slachtoffers zijn aangedaan uit eerste hand kan horen en zodat wij hén kunnen beschermen, in plaats van mannelijke én vrouwelijke terroristen. Ik zou hier graag een voorstel voor doen en ik hoop op steun van mijn collega's.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga daar graag meteen op door. Want inderdaad, als we mensen echt willen beschermen, hadden we de afgelopen vijf jaar al veel meer moeten doen. Er zijn geen kleine maatregelen nodig. Er zijn geen maatregelen in de marge nodig. Er zijn grote maatregelen nodig. Daarom ben ik blij dat net ook het opzeggen van verdragen aan de orde is geweest, want Nederland is gek geworden, om met professor Bob Smalhout zaliger te spreken. Nederland is gek geworden. We zitten ingekapseld in internationale verdragen, in het EVRM, in het recht op gezinshereniging, het recht op een gezinsleven en andere mensenrechten. We zitten ingekapseld in de EU. We zitten ingekapseld in de Schengenzone. Waar zitten we niet ingekapseld?

Uiteindelijk is het resultaat dat er al 60 stuks tuig in Nederland rondlopen. Want als het gaat om de benaming: het is gewoon tuig. Het zijn terroristen. "Jihadisten" vind ik al te mild. Er zijn er maar tien berecht. En wat krijgen ze? De vrouwen krijgen een fopstrafje van twee à drie jaar. De mannen krijgen een fopstrafje van vijf à zes jaar. Ze kunnen op kosten van de belastingbetaler in die jaren nog vrolijk doorradicaliseren in hun islamitische kwaad. En de samenleving die Nederland heet, is gezegend, wat natuurlijk niet echt zo is. Het tegenovergestelde is waar.

Mensen die willens en wetens naar dat gebied zijn gegaan om daar het islamitische kwaad te steunen en die daar op de meest gruwelijke wijze steun hebben verleend aan een walgelijk regime, mogen Nederland nooit meer in. Wij hebben er al 60 terug en die moeten eruit. Ik noem één voorbeeld. Angela Barreto, bijvoorbeeld — dat geef ik mee aan de staatssecretaris — is half Nederlands, half Portugees. Wordt er misschien een beetje haast gemaakt om haar ook het Nederlanderschap te ontnemen? Zij is maar een van de vele voorbeelden van de vrouwen die daar vrijwillig heen zijn gegaan. Dan zitten de Portugezen ermee opgescheept. En kunnen we dan meteen Schengen opzeggen, zodat ze Nederland ook niet meer in kan? Want onder de radar komen ze uiteindelijk allemaal toch weer hier op de draaischijf terecht die Nederland is. Al vijf jaar staan we bijna alleen in alle oproepen die wij doen om echte maatregelen te nemen, zoals de grenzen sluiten voor dat tuig. Ik had hier eigenlijk een tekst over voorbereid, maar ik heb de helft al gehad in veel kortere tijd. Dat is alleen maar mooi voor het debat.

Voorzitter. Ik had er net al een interruptiedebatje over met mevrouw Yeşilgöz. Doordat we in de marge aan het ratelen zijn, zie ik nu alweer gebeuren dat we weer te laat zijn. Het is too little, too late, in goed Nederlands gezegd. We komen d'r niet. We moeten de grenzen sluiten. We moeten grote maatregelen nemen, willen we Nederland beschermen tegen dat kwaad, willen we ons land veilig houden voor onze kinderen. Iedereen hier praat altijd over de gevolgen voor de kinderen. Je hoeft het woord "klimaat" maar te noemen of de wereld vergaat alweer voor onze kinderen. Maar de veiligheid — oeh, oeh, oeh — daar mogen we het niet over hebben. We moeten dat tuig allemaal maar binnenlaten vanwege het EVRM. Wat is dat? Nederland is gek geworden! Ik begon er al mee. De frustratie druipt ervan af. Ook dat woord gebruikte mijn voorganger reeds.

Dan zeggen sommige linkse partijen: we gaan deradicaliseringsprogramma's op die mensen loslaten. Alsof dat werkt. Dat is een soort deprogrammering. Dat kan misschien in een totalitaire staat, in Noord-Korea of in China. Waar mensen onderdrukt worden, kan je misschien proberen ze te deprogrammeren. Dat kan toch niet in de open, vrije samenleving die we hier met z'n allen proberen te zijn, waarbij het de vraag is wat er nog van die vrijheid over is, trouwens? Laat de eerste die wetenschappelijk bewijs kan overleggen over deradicaliseringsprogramma's, maar opstaan en naar de interruptiemicrofoon komen. Ik voorspel u: er is niemand die dat bewijs heeft. Deradicaliseringsprogramma's zijn een heel naar experiment met straks fatale gevolgen. Dat voorspel ik u.

Volgende punt, voorzitter, waar het debat werkelijk om draait, waar het om aangevraagd is: het intrekken van het Nederlanderschap. Zeven jihadisten kregen hun Nederlanderschap terug na eerdere intrekking, en nog 100 wachten op intrekking. En dan praten we nog niet eens over wat er verder in die vreselijke Schengenzone gebeurt met al die open grenzen. Duizenden lopen er vrij rond. Is daar dan geen oplossing voor? Tuurlijk wel. Er is geen wil. Dat is het verhaal. Turkije heeft gezegd dat het iedereen wel terug zal sturen. Dus wat doen we? Sidderen voor Erdogan. Graag een reactie van de bewindspersonen. Erdogan heeft hier de sleutel in handen. Hij stuurt iedereen terug die hij wil. Als wij de grenzen niet sluiten, komt iedereen dus binnen en zitten we met het tuig opgescheept.

Het OM geeft foute adviezen aan de minister. De minister heeft ze gelukkig terzijde geschoven, maar met alle verdragen en dergelijke die we hebben en met alle gesubsidieerde advocaten die vluchtelingen maar ook jihadisten hierheen willen halen, zullen we zien dat die mensen uiteindelijk toch naar Nederland zullen komen. Wat gaat de minister doen? Gaat hij een keer de bezem door het OM halen, als ze hem als verantwoordelijk minister van Justitie en Veiligheid ook nog eens bewust op het verkeerde been zetten, met Erdogan in de nek?

Voorzitter. "Dicht die grenzen, nooit meer een terugkeerjihadist het land in", heb ik hier staan. Ja, ik heb het volgens mij al twee keer gezegd. En die anderen, die al teruggekeerd zijn, moeten er dus weer uit. Je moet ze het Nederlanderschap afpakken, detineren en daarna uitzetten. Moeilijker is het niet. Wie zegt dat dit niet kan, die bedoelt dat hij of zij niet wil. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een punt over de jihadisten, die twee vrouwen met hun kinderen die Ankara hebben bereikt. Het relaas van de jezidivrouwen heeft mevrouw Yeşilgöz gelukkig al benoemd. Het is gruwelijk. Lees bijvoorbeeld het boekje Schiet eerst de vrouwen neer. Dat heb ik al eens eerder benoemd. De vrouwen zijn het ergst. En dat zeg ik niet met heel veel lol tegen de vrouwen die bijvoorbeeld hier zitten. Maar het is een feit, dat die jezidivrouwen nog eens bevestigen. Het zijn de ergsten qua martelen, de ergsten qua manieren van vermoorden, slavenhandel, het organiseren van verkrachtingen. Het is walgelijk. Twee bereiken er Ankara, en wat valt dan op? Daarbij hoort ook de vraag van wie ze hulp hebben gehad, want je kunt niet zonder hulp door dat onherbergzame gebied reizen. Daar moet duidelijkheid over komen. Ik ben bijna klaar, voorzitter, ik ga afronden. Hoe kan het dat van een van die twee precies één dag voor het bereiken van Ankara het Nederlanderschap is ingetrokken? Dan moet er informatie zijn over het feit dat ze in aantocht zijn. Dan moet er dus veel meer bekend zijn over wie deze vrouwen geholpen heeft, want er is informatie. Ik wil dat de minister van Justitie en Veiligheid daar openheid en duidelijkheid over geeft, anders staan we hier over een aantal jaren misschien wel weer een debat te houden zoals gisteravond. Dat hebben we niet nodig. We hebben harde maatregelen nodig om het tuig uit Nederland te verwijderen en jihadisten niet meer terug te laten keren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Bijna leek IS verslagen. Deze verschrikkelijke terreurorganisatie had geen grondgebied meer. Vrijwel al haar strijders zaten vast in detentiekampen. Maar na het kantelpunt enkele weken terug is de chaos in Syrië misschien wel groter dan ooit op dit gebied. Meer dan 700 IS'ers, waaronder twee Nederlandse vrouwen, ontsnapten uit de detentiecentra en lopen voor een deel vrij rond. Dat is onverteerbaar. Hoe moet het zijn om als slachtoffer of nabestaande weer oog in oog te staan met IS-strijders, die je zus hebben verkracht, je ouders hebben vermoord, je huis hebben ingenomen? Hoe moet het zijn om te zien dat die misdadigers niet alleen níet berecht worden maar ook nog vrijuit gaan? Wat D66 betreft hebben de belangen van de slachtoffers daarom prioriteit: berechting van deze misdadigers, en voorkomen dat ze opnieuw in de regio misdaden kunnen begaan of onder de radar naar Europa en Nederland kunnen komen, met alle risico's van dien.

Voorzitter. Vandaag gaat het daarom over de strategie van dit kabinet. Ik heb daar een aantal vragen bij. Mijn fractie is duidelijk geweest. In tegenstelling tot andere fracties willen wij het kabinet de ruimte geven om te handelen. Allereerst berechting. Het kabinet wil de berechting zo veel mogelijk laten plaatsvinden in die landen waar de misdaden hebben plaatsgevonden. Dat is begrijpelijk. Dat zou kunnen via een internationaal tribunaal, met steun van D66, maar dat leidde tot een blokkade in de Veiligheidsraad en een helaas tot nu toe doodlopende route. Het kabinet is nu met Irak in gesprek. Dat is ook prima, maar de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken prikte vorige week die ballon wel echt door.

Daarover kan ik drie dingen zeggen. De Iraakse wet staat niet toe dat buitenlanders die in andere landen misdaden hebben begaan, in Irak worden berecht. Twee. Irak zal de doodstraf niet opschorten. Dat is de rode lijn van Nederland, althans zo heb ik het altijd begrepen. Drie, en ook geen onbegrijpelijk argument: de Iraakse minister van Buitenlandse Zaken vraagt hoe het kan dat wij eigenlijk denken dat Irak de capaciteit heeft om dit te doen. Wij hebben zelf al duizenden strijders; zaken die elk twee, drie jaar gaan duren. Wij hebben daar al niet de capaciteit voor. Hoe moeten wij dan al deze duizenden buitenlandse strijders ook nog gaan doen, zonder capaciteit, zonder geld, en met deze rode lijnen? Dat roept wel vragen op. De vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is: kende u deze bezwaren dan niet vanaf het begin en is dit proces met Irak dan niet iets rooskleurig voorgesteld? En wat vindt u van de uitspraken van de voormalige minister van Defensie, een prominente VVD-politica maar nu ook speciaal vertegenwoordiger van de VN in Irak, die zegt: dit kan Irak helemaal niet, begin daar niet eens aan? Heeft Irak eigenlijk ooit de indruk gegeven te willen of te kunnen voldoen aan de Nederlandse eisen? Ik vraag het kabinet ook om te bevestigen dat Nederland nooit zal meewerken aan berechting die kan eindigen in de doodstraf.

Voorzitter.

Ik wacht even …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de opvatting van D66 helder is. Ook ik vind het een worsteling, zoals ik net heb aangegeven. Maar er is nog wel één fase ervoor. Wij horen ook dat er soms zelfs al niet eens wordt meegewerkt aan bewijsvergaring, omdat Irak de doodstraf kent. Lopen we, als we daar niet aan meewerken, niet een veel groter risico, namelijk dat uiteindelijk mensen worden veroordeeld voor iets wat ze misschien niet eens hebben gedaan? Is helemaal niet meewerken dus niet nog gevaarlijker?

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat ik vanochtend in het algemeen overleg Internationale misdrijven heb betoogd, is dat Nederland alles moet doen wat het kan om het bewijs dat er in overvloed is te helpen vergaren, of dat nu documenten zijn die gehaald zijn uit IS-salariskantoren, die zij nota bene hadden, of dat nu DNA is dat is opgegraven uit massagraven, of dat het de alom op internet aanwezige filmpjes zijn. Dat kan in de regio, via UNITAD, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Als Europa zouden we daar best meer kunnen ondersteunen, gelet op hoe klein dat team is. Maar het kan ook hier in Nederland, zoals ik vanmorgen ook heb betoogd. Ik vermoed dat het Team Internationale Misdrijven kwalitatief zeer goed is, maar wellicht te weinig capaciteit heeft voor de uitdaging die er nu op afkomt. Ik zou het verschrikkelijk vinden als door gebrek aan bewijs internationale misdaden, misdaden tegen de menselijkheid en misschien zelfs genocide, niet bestraft kunnen worden doordat het bewijs niet op orde is.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is misschien wel aardig om even te zeggen waar ik vanmorgen was. Ik was vanmorgen bij een symposium in een vrouwengevangenis. Waarom ging ik nou juist daarnaartoe? Om er toch weer even van doordrongen te worden hoe verschrikkelijk gevaarlijk sommige vrouwen kunnen zijn. Dat terzijde. Maar hoor ik D66 nu zeggen dat het wel prima is om mee te helpen met bewijsvergaring voor ook berechting in de regio? Als het inderdaad zo is dat D66 dat stelt, dan werkt D66 toch ook gewoon mee — wat mij betreft kan het op deze wijze zeker wel — aan een mogelijke veroordeling in een land dat de doodstraf kent?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb het idee dat mevrouw Van Toorenburg nu iets probeert te creëren wat er niet is. Heel plat: dit kabinet steunt al sinds — ik moet even een aantal ministers van Buitenlandse Zaken teruggaan — minister Koenders, denk ik, Syrische bewijzenbanken omdat het zo belangrijk is dat de bewijzen bij elkaar worden gehaald. Dit kabinet zou misschien wel de VN, UNITAD, kunnen steunen bij het vergaren van bewijs in Irak. Ik zie dus niet zo goed waarom mevrouw Van Toorenburg dat op de een of andere manier zou willen besmetten of zou willen zetten in de hoek van de opmerkingen van mevrouw Yeşilgöz over pragmatisch omgaan met de doodstraf. Dat is dit natuurlijk niet. Dit gaat om iets heel anders. Dit gaat over het tegengaan van straffeloosheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Sjoerdsma begon ermee dat we het leed van de slachtoffers moeten erkennen. Ik vind dat best lastig als je dan vervolgens naar het vervolg van het betoog luistert. D66 stelt heel helder: wij willen geen voorwaarde loslaten. De kans is dan groot dat de lokale berechting niet doorgaat, dat deze mensen uiteindelijk hier komen en wellicht na een hele korte straf hier vrij rondlopen. Als er dan iets verschrikkelijks gebeurt doordat die mensen hier vrij rondliepen, wat zeggen we dan tegen de slachtoffers? Wat zeggen we dan tegen hen? Dat ze hier vrij rondliepen in plaats van daar berecht en gestraft te zijn omdat wij de voorwaarde niet wilden loslaten? En de huidige slachtoffers van IS geven zelf aan: berecht ze asjeblieft in de regio, doe daar alles voor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kijk, je kan mensen pas berechten als ze ook vastzitten, heb ik altijd geleerd. Ik weet niet of het in de afgelopen weken onopgemerkt voorbij is gegaan, maar 700 IS-strijders zijn ontsnapt in Syrië. Dat zijn misdadigers van de ergste soort. Dat zijn mensen die onbestraft zijn gebleven. Dat zijn mensen die weer opnieuw in aanraking kunnen komen met alle slachtoffers die ze hebben gemaakt. Ik snap het betoog van mevrouw Yeşilgöz dus eigenlijk helemaal niet zo goed. Zij doet namelijk alsof lokale berechting ervoor zou zorgen dat dat niet gebeurt, terwijl het pad van lokale berechting er op dit moment voor zorgt dat de slachtoffers, voor wie wij allemaal zouden willen opkomen, weer in aanraking komen met de daders. Dat gegeven in dit moeilijke veiligheidsdilemma zou ook de fractie van de VVD te denken moeten geven over hoe we dat dan wel zouden kunnen doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Exact. De heer Sjoerdsma heeft het eigenlijk al opgesomd aan het begin van zijn betoog. De Irakezen hebben namelijk aangegeven dat zij steun, middelen en ruimte nodig hebben om hun rechtssysteem zo in te richten zoals ze dat zelf willen. Dat is precies wat ik heb betoogd. Ik heb gezegd dat dit urgent is en dat die lokale berechting echt snel in orde moet komen om te voorkomen dat nog meer mensen daar rond gaan zwerven en dat we deze situatie behouden of krijgen. Laten we naar de Irakezen luisteren en een serieus gesprek aangaan over wat ze zelf zeggen nodig te hebben om het daar te kunnen realiseren. Ik begrijp echt niet hoe het kan dat D66 zegt: waarvan akte, wij gaan het risico nemen dat ze hier na een jaar of twee jaar weer rondlopen. En dat is dan nog het gunstigste geval, want dat geldt als ze al gestraft worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb soms het idee dat politici verstoppertje willen spelen met de realiteit. Als mevrouw Yeşilgöz het heeft over snel de berechting in Irak regelen, dan moet ik haar toch echt voorhouden dat ik vermoed dat daar eerder een burgeroorlog uitbreekt, dan dat Irak in staat zal zijn om deze aantallen buitenlandse strijders te kunnen verwerken. Ik zou ook heel graag zien dat die berechting lokaal werkt, dicht bij de slachtoffers. Ik zou het heel graag zien. Maar ik zou ook heel graag de loterij winnen en wereldvrede willen. Maar ik zie dat de kans daarop zeer klein is. Ik denk dat ook mevrouw Yeşilgöz wel ziet dat de kans op lokale berechting inmiddels — laat ik het eufemistisch zeggen — niet meer zo groot is. Dan moet er wel worden nagedacht over wat het plan B is om te zorgen dat deze mensen berecht worden, dat ze niet daar in de regio opnieuw hun misdaden kunnen begaan en dat ze op geen enkele manier onder de radar naar Nederland en Europa kunnen komen. Dat is ook in het belang van onze veiligheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was gekomen bij het punt dat straffeloosheid nu dreigt. Dat roept bij mij de vraag op wat de berechtingsstrategie is van het kabinet nu de Irakroute doodloopt. Ik zei net ook al in een interruptiedebatje dat ik het kabinet zou willen vragen goed te kijken naar de capaciteit van het team internationale misdrijven. De minister van Buitenlandse Zaken zou wellicht kunnen kijken of het mogelijk is om UNITAD te steunen. Graag een reactie van beide ministers.

Voorzitter. Veiligheid in de regio en hier. Er zijn 700 IS-strijders, onder wie 2 Nederlandse vrouwen, ontsnapt. Dat is iets waar mijn partij eerder voor gewaarschuwd heeft. De Koerden kunnen niet eeuwig verantwoordelijk zijn voor het bewaken van deze misdadigers op het moment dat zij zelf worden aangevallen. Ik zeg het nog maar eens: dat is de realiteit en dat kan niet. Wij maken ons grote zorgen dat terroristen onder de radar naar Europa en Nederland komen. We herinneren ons allemaal nog Bataclan en wie daar de terroristen waren. Mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Heeft de NCTV de minister van Justitie ooit geadviseerd, in een memo of in een briefing, dat deze dienst vanuit het veiligheidsoogpunt Nederlandse IS'ers liever gecontroleerd naar Nederland haalt dan ze daar laat zitten? Hoe weegt het kabinet het risico op ontsnappingen en de kans dat mensen onder de radar naar Nederland vertrekken? Eerder zei de minister van Buitenlandse Zaken dat bij de ontsnapten uit Koerdische kampen geen Nederlanders zaten. Dat bleek toch wel zo te zijn: twee vrouwen. Wist het kabinet van deze ontsnapping? Zo nee, hoe zeker is het kabinet er dan van dat er niet meer mensen voortvluchtig zijn? Zo ja, waarom is dat niet gemeld? Welke contacten zijn hierover geweest tussen de Turkse en de Nederlandse autoriteiten, en wanneer? Hoe weegt het kabinet de kans dat IS-strijders in handen van Assad komen — de Assad die Nederland in de afgelopen jaren heeft geprobeerd niet te erkennen; laat ik het maar zo zeggen — en dat hij ons vervolgens gaat chanteren met de vrijlating van deze mensen? Dat is geen irreëel scenario, maar wel een nachtmerriescenario.

Voorzitter. Nederlandse kinderen groeien nu op in kampen, in het kalifaat tussen prikkeldraad. Hoe weegt het kabinet het advies van de NCTV dat de kinderen daar nu niet geradicaliseerd zijn, maar dat die kans wel elke dag dat ze daar zijn, toeneemt? Hoe groot schat het kabinet de kans in dat die kinderen daar komen te overlijden? Welke Europese landen overwegen nu om deze kinderen op te halen?

Voorzitter. Een paar weken geleden was er een kantelpunt in Syrië. De werkelijkheid is ongelofelijk veranderd. Voor onze veiligheid en met het oog op berechting vind ik dat wij misschien ook onze strategie daarop zouden moeten aanpassen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Van mij vandaag geen grote woorden of heel daadkrachtige oplossingen, omdat ik dit een ongelofelijk ingewikkeld onderwerp vind. Gevoelsmatig zeggen we allemaal: laat de terroristen daar! We voelen allemaal mee met de slachtoffers en zien ook hoe ongelofelijk ingewikkeld het is als je wel tot maatregelen wilt komen. De enige vraag die ik vandaag door het kabinet beantwoord wil hebben, is de volgende. Doet het kabinet wat voor het belang van de Nederlandse veiligheid het verstandigst is of spelen andere motieven een rol?

Voorzitter, daarom heb ik een aantal vragen. Ten eerste stel ik vragen over het scenario van het berechten van terroristen in Irak. Irak zegt en doet nu feitelijk wat wij als Nederlanders ook doen. Het verklaart vreemdelingen namelijk ongewenst en stuurt ze in ons geval het liefst terug naar Nederland. Als Irak dat zou willen, is dat op zich een heel realistisch scenario vanuit Irak bekeken. Ten eerste vraag ik aan minister Blok en ook aan minister Grapperhaus hoe realistisch het scenario is om tot een lokaal berechtingssysteem te komen. Dan heb ik het nog niet eens over het principiële vraagstuk of dit past binnen de mensenrechtenkaders. Hoe realistisch is het om tot lokale berechting te komen? Hoeveel tijd zou daarmee verloren gaan?

Mijn tweede vraag is in hoeverre we nu alle jihadisten in beeld hebben. Wat weet de MIVD? Wat weet de AIVD? Hoe houden we de jihadisten in het vizier? En als ze niet terugkomen naar Nederland, als ze ongewenst worden verklaard en als hun paspoorten worden ingetrokken, hoe houden we ze dan in beeld? In de grote crisis van 2015, de grote toestroom van vluchtelingen, zagen we dat de screening ongelofelijk ingewikkeld was. In Nederland was het niet eens op orde, laat staan dat het aan de grenzen van Europa op orde was. In hoeverre gaan we daarop samenwerken met andere Europese landen? Worden daar nu afspraken over gemaakt? Hoe houden we dat controleerbaar?

Voorzitter. Hoe beoordeelt het kabinet de woorden van de NCTV dat het in het belang is van de Nederlandse veiligheid dat moeders en kinderen terugkomen naar Nederland? Hoe beoordeelt het kabinet de woorden van Jeanine Hennis-Plasschaert? Zij zegt: wat u wilt of verlangt van Irak, is niet realistisch. In het belang van de Nederlandse veiligheid zul je dus rekening moeten houden met het scenario dat je mensen actief gaat terughalen, zodat je ze in ieder geval in beeld hebt en kunt berechten. Hoe weegt het kabinet bijvoorbeeld ook de woorden van Paul van Tigchelt, het hoofd van de Belgische NCTV, die in het belang van hun nationale veiligheid zegt dat je niet zozeer nationaliteiten moet afpakken, maar mensen actief terug zou moeten halen? Dat is dus ook in het belang van de Nederlandse veiligheid, omdat dit de enige garantie is dat je mensen daadwerkelijk in beeld houdt.

Voorzitter. Hoe is nu de verhouding met het Openbaar Ministerie? Wij lezen in de krant dat het Openbaar Ministerie zegt dat het eigenlijk niet meer wil meewerken aan het afpakken van de Nederlandse nationaliteit, omdat het OM denkt dat dat contraproductief is. Minister Grapperhaus is het daar niet mee eens. Zorgt deze stellingname ervoor dat we überhaupt de Nederlandse nationaliteit niet meer kunnen afpakken? Hoe daadkrachtig is dan nog een optie van afpakken van de nationaliteit? Of is het een doodgeslagen weg? Als dit het enige scenario is dat je nastreeft, terwijl het niet meer realistisch is, dan moet je dus over alternatieven nadenken.

Voorzitter. Hoe gaat Nederland om met het feit dat we nu toch zien dat er hele jonge kinderen zitten in een situatie die voor hen heel erg onwenselijk is? We voelen voortdurend en geven ook aan dat dat niet gewenst is. Jeugdbescherming zegt: we kunnen die kinderen niet aan hun lot overlaten. Een aantal kinderen zijn inmiddels onder toezicht geplaatst. Hoe gaat dit scenario zich verder ontwikkelen? Is het zo dat het Nederlandse kabinet er actief zelf op kan aansturen dat meer kinderen onder toezicht worden geplaatst? Kun je daarmee voorkomen dat je automatisch ook de moeders moet terughalen of is dat geen realistisch scenario?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het kabinet is naar mijn gevoel onderling verdeeld. Er is een botsing met het OM. Turkije is onrustig. De situatie in Irak is in toenemende mate explosief. Jeugdbescherming geeft bepaalde adviezen. De speciale gezant in Irak geeft specifieke adviezen. Het OM geeft specifieke adviezen. De NCTV geeft specifieke adviezen. En het kabinet lijkt het tegenovergestelde te doen. Ik snap wel hoe ongelofelijk ingewikkeld het is, maar zijn we nog aan het handelen in het belang van de Nederlandse veiligheid of spelen andere motieven een rol?

Ik kan leven met elke uitkomst, maar ik moet wel het vertrouwen hebben dat er ook echt verstandige, strategische beslissingen worden genomen en geen politieke beslissingen of beslissingen uit struisvogeloverwegingen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):
Met respect voor de brede uiteenzetting van mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid, vraag ik haar wie er sinds 2014, sinds dit probleem speelt, medeverantwoordelijk was voor het beleid dat in de afgelopen jaren gevoerd is, en de gebakken peren waar we nu mee zitten. Dat is haar partijleider Lodewijk Asscher, vicepremier in het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Asscher. Nu heeft de fractievergadering van de Partij van de Arbeid onder leiding van diezelfde Lodewijk Asscher mevrouw Kuiken het veld in gestuurd met teksten als "het is heel ingewikkeld en daarom kan ik geen stelling nemen", terwijl ze daarna een aantal vragen stelt die ik de afgelopen vijf jaar al twintig keer gesteld heb. Wat wil de PvdA? Hoe wil de PvdA Nederland veilig houden tegen de mensen die het hier komen verpesten? Ik druk me maar eens heel netjes uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil dat terroristen niet naar Nederland komen, ik wil niet dat ze hier aanslagen gaan plegen. Als we de nationaliteit afpakken, vind ik dat prima, maar dan moeten ze wel berecht worden en niet straffeloos hun gang kunnen gaan. Als dat niet lukt, wil ik naar een alternatief scenario kijken. Hoe kun je mensen desnoods in Nederland berechten en opsluiten? Dat is wat ik wil in het belang van Nederland. Ik wil ook dat er heel specifiek gekeken wordt naar kwetsbare kinderen, zoals we bij herhaling in debatten hebben gedeeld. Ik wil alleen voorbijgaan aan het punt dat het allemaal zo eenvoudig is. Ook het actief terughalen van terroristen en ze hier berechten is allemaal niet zo eenvoudig. Het is geen scenario waar ik per se op zit te wachten. Ik zie heus wel dat dat allerlei uitdagingen, ingewikkeldheden en risico's met zich meebrengt.

De heer De Graaf (PVV):
Dank voor dit antwoord. Het schept veel duidelijkheid. De duidelijkheid over wat de PvdA wil, is dat er eigenlijk geen duidelijkheid komt vanuit de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid kan het toch niet aan z'n achterban verkopen dat ze alleen maar zeggen: we willen Nederland veilig houden, we willen hier geen terroristen, maar het is allemaal zo ingewikkeld? Het beleid waar de PvdA medeverantwoordelijk voor is, heeft geleid tot de terugkeer van 60 mensen die zich bij IS aangesloten hadden. We weten om welke mensen het gaat. Tien ervan zijn berecht. Ze kregen fopstrafjes. De Partij van de Arbeid stelt vragen aan de regering als: wordt het Nederlandse belang wel voldoende gediend? Daar hingen alle vragen aan. Daarmee zijn we straks tien jaar verder en dan zijn er duizenden in de hele Schengenzone teruggekomen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Graaf (PVV):
Dan is Nederland door de Partij van de Arbeid de facto onveiliger gemaakt. En dat is precies het tegenovergestelde van wat mevrouw Kuiken wil. Mijn vraag is: schudt mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid mij de hand en zegt ze "kom, we gaan de grenzen dichtgooien, we houden ze daar en diegenen die teruggekeerd zijn, gooien we er samen uit"?

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken!

De heer De Graaf (PVV):
"Dat is goed voor onze kinderen."

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat een flauwekulopmerking. Ten eerste hebben wij het afpakken van de Nederlandse nationaliteit gewoon gesteund. Dat hebben we ook uitgevoerd. Als dat voldoende is om Nederland veilig te houden, fijn! Maar ik moet ook realistisch zijn. De NCTV, het OM, de Belgische NCTV en de speciale gezant voor Irak zeggen: wij denken niet dat dat gaat werken. Dan moet je toch naar een alternatief scenario kijken? Dat zeg ik ook tegen meneer De Graaf. Hij roept voortdurend in elk debat dat over asiel of terrorisme gaat: de grenzen dicht, dan is het probleem weg. Dan doe je dus eigenlijk alleen maar je handen voor je ogen. Dan hoor en zie je niks meer en doe je net als die aapjes. Dat is wat u doet, meneer De Graaf, en dat werkt gewoon niet. Stop daarmee, want dat helpt niet!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Over één ding zijn we het, denk ik, allemaal eens. En dat is dat we ons zorgen maken over de veiligheid van onze samenleving als gevolg van de mogelijke terugkeer van IS-strijders en hun familieleden. Dat is een begrijpelijke zorg en een terechte zorg. Ik wil wat dat betreft ook niks afdoen aan de verhalen die een aantal collega's hier hebben gedeeld over hoe slachtoffers bijvoorbeeld de vreselijke barbaarse misdaden van IS-strijders hebben beleefd. Wat zij daarover zeggen, is verschrikkelijk! Ik snap de angst voor de terugkeer van deze mensen ook heel erg goed. Ik snap ook, zoals een collega het noemde, de primitieve gedachte: als we ze maar daar houden, dan maken we daarmee onze samenleving veiliger en zijn de problemen opgelost.

Was het maar zo eenvoudig, voorzitter. Was het maar zo eenvoudig. Als we die IS-strijders, hun familieleden en hun kinderen nu niet op een gecontroleerde manier laten terugkomen, dan wordt het ook heel erg moeilijk om ze te berechten. Ik hoor hier heel interessante theoretische discussies over het opzetten van een IS-tribunaal en over lokale berechting, maar dat is ook praktisch heel erg moeilijk. Ik kom overigens straks nog terug op de meer principiële bezwaren, bijvoorbeeld de mensenrechtenverdragen.

De voorzitter wees er net al op dat er vanochtend een algemeen overleg Internationale misdrijven was. Ik zat toen hier bij de behandeling van de onderwijsbegroting, maar ik heb uiteraard wel even met mijn collega Bram van Ojik overlegd, omdat die het woord heeft gevoerd in dat algemeen overleg. Daar is het uitgebreid gegaan over lokale berechting en we zien dat daar heel veel haken en ogen aan zitten. Het is niet eenvoudig om dat te doen. We hebben het bijvoorbeeld over landen als Irak en Syrië, terwijl die daar vaak niet op zitten te wachten. Bovendien hebben die landen wetgeving die haaks staat op mensenrechtenverdragen en op kinderrechtenverdragen.

Voorzitter. Dat brengt me op het volgende punt. We staan hier in de stad van vrede en recht. Ik ben daar heel trots op en ik schrik ervan dat ik hier een collega hoor zeggen dat de doodstraf in ultimo misschien wel moet kunnen, zolang het maar daar gebeurt en als het maar leidt tot lokale berechting. Dat betekent dat er blijkbaar wel heel veel waarde wordt gehecht aan die lokale berechting. En nogmaals, ik wil ook vervolging. Ik wil er ook alles aan doen om mensen te deradicaliseren. Ik wil er ook voor zorgen dat mensen hun straf niet ontlopen. Maar ik wil niet de ultieme prijs betalen voor die lokale berechting, namelijk dat we onze mensenrechtenverdragen op de helling zetten en dat we door die morele ondergrens heen gaan.

GroenLinks heeft meermaals in debatten aan het kabinet gevraagd om ervoor te zorgen dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het Openbaar Ministerie en de jeugdhulpverlening klaar zijn voor de terugkeer van mensen uit IS-gebieden. Want zelfs als je dat onwenselijk vindt en zelfs als je die mensen het Nederlanderschap af wil pakken, weet je dat de kans levensgroot is dat ze toch terug zullen keren, bijvoorbeeld via illegale migratiestromen. Ze blijven dan onder de radar en dan hebben we veel minder grip op waar die mensen uiteindelijk terechtkomen. Het gaat wel om mensen, of je het nu wil of niet, die een binding met Nederland hebben, die hier familie en een sociaal netwerk hebben. De kans is dus groot dat ze vroeg of laat toch een keer terugkomen. Niet omdat ik dat wil — ik zit daar echt niet op te wachten, laat ik daar heel duidelijk over zijn — maar wel omdat het een heel erg reëel scenario is. GroenLinks zegt dan: laten we, als we weten dat die kans zo groot is, dan zorgen dat we de regie in handen houden. Laten we dan zorgen dat we met onze buitenlandse partners afspraken maken over hoe in eerste instantie kinderen, maar later ook vrouwen van IS-strijders, terug kunnen keren en berecht kunnen worden, daar waar ze hebben meegedaan aan vreselijke misdaden.

We lezen in de krant dat het Openbaar Ministerie waarschuwt voor het ontlopen van straffen op het moment dat we het Nederlanderschap op het verkeerde moment en bij de verkeerde persoon intrekken. Ik zou daar graag een reactie van de ministers op horen. Hoe zien zij dat? Kunnen ze hier toezeggen dat het advies van het Openbaar Ministerie te allen tijde een leidende rol zal spelen bij de beslissing of het Nederlanderschap wel of niet wordt ingetrokken? Kortom, als het Openbaar Ministerie ervoor waarschuwt dat het intrekken van het Nederlanderschap er in een specifiek geval toe zou kunnen leiden dat die persoon niet vervolgd en niet bestraft kan worden, zou dat er wat ons betreft toe moeten leiden dat het Nederlanderschap niet wordt ingetrokken.

Voorzitter, zoals gezegd, de verhalen van de slachtoffers zijn vreselijk, maar ik wil het hier ook over de kinderen hebben. Voordat ik hier in de Tweede Kamer kwam, werkte ik onder andere voor UNICEF in vluchtelingenkampen. Dat waren overigens geen kampen met IS-kinderen, maar bijvoorbeeld kampen met Rohingya-vluchtelingen. UNICEF had een hele mooie slogan en ik denk dat ze die nog steeds hebben: a child is a child, no matter what. Of in goed Nederlands: een kind is een kind, ongeacht. Ik vind dat belangrijk. We hebben niet voor niks internationale afspraken over kinderrechten gemaakt. Aan wat hun ouders hebben gedaan, kunnen kinderen vaak niks doen. Daarmee zeg ik niet dat de terugkeer van die kinderen geen enkel risico zal zijn voor de samenleving. We moeten ons daar dus ook heel goed op voorbereiden. Die vraag heb ik dan ook aan de bewindspersonen: zijn we daar op dit moment goed op voorbereid? Hebben we voor alle familieleden van IS-strijders die mogelijk terugkeren, een draaiboek klaarliggen? Weten we hoe de instanties daarop moeten inspelen? Hebben we voldoende informatie over wat we kunnen doen? Kortom, zijn we voldoende voorbereid?

Daarmee kom ik tot een afronding, voorzitter. Ik denk dat we echt moeten oppassen dat we ons hier niet achter een soort van illusionistenpolitiek gaan verschuilen en makkelijke maatregelen roepen, als: we trekken het Nederlanderschap wel in en dan zijn alle problemen verdwenen en komen die mensen nooit meer terug. Dat is een onrealistisch scenario. Wij zouden liever zien dat we ons, in het belang van de veiligheid van onze samenleving, goed voorbereiden op de terugkeer van deze mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz voor een korte interruptie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor de collega van GroenLinks hier zeggen dat we het niet moeten hebben over makkelijke oplossingen, omdat het zo niet werkt. Vervolgens komt hij met een hele riedel van ongelofelijk makkelijke uitspraken, zoals: we moeten afspraken maken met andere landen. Maar als we vervolgens afspraken willen maken met andere landen om migratiestromen beheersbaar te maken, is GroenLinks niet de grootste vriend van de VVD. Als we afspraken willen maken om ervoor te zorgen dat het Schengengebied beveiligd wordt en als we heel streng willen zijn op de asielstromen die binnenkomen, is GroenLinks daar ook nooit een voorstander van. Wat voor afspraken moeten we maken waar GroenLinks wel voorstander van is? Waar gaat het hier nu concreet over? Welke afspraken kunnen we concreet maken om te voorkomen dat dit soort mensen, dit tuig, Europa en ons land binnenkomt?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het klopt dat wij over het algemeen niet de beste vrienden zijn met de VVD. Dat is een terecht constatering. Ik zal daar ook geen afstand van nemen, want dat klopt. Welke afspraken wij willen maken? Heel concreet: de Verenigde Staten, en ook andere Europese landen, hebben ons opgeroepen om mee te werken aan een zo veilig mogelijke terugkeer van mensen uit IS-gebied om te voorkomen dat ze daar verder radicaliseren, dat ze op een gegeven moment onder de radar terugkomen en ze misschien wel vreselijke dingen gaan doen, ook hier in Nederland. We kunnen concrete afspraken maken over hoe we dat in de praktijk zouden moeten doen. Over hoe we bijvoorbeeld jeugdhulpverlening in het geval van kinderen daarbij betrekken in deradicaliseringsprogramma's. Over hoe we het Openbaar Ministerie en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten daarbij betrekken om het risico voor de samenleving zo klein mogelijk te maken. Ik heb overigens nooit beweerd dat dit makkelijke oplossingen zijn; dit zijn hele ingewikkelde oplossingen. Maar ik denk wel dat ze haalbaarder zijn dan te roepen: we pakken het Nederlanderschap af, lokale berechting en als het moet, misschien ook nog wel de doodstraf, en dan te denken dat alle problemen zijn opgelost en elke dreiging is verdwenen. Dat is volstrekt onrealistisch.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, tot slot.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp nu de oplossing van GroenLinks. GroenLinks zegt: laat die jihadisten hiernaartoe komen. Dat hoorde ik net in het betoog over kinderen en moeders. Het stond ook in de schrijnende mail van UNICEF die we allemaal gekregen hebben over wat kinderen daar meemaken. Ik kan daar heel erg mee meeleven. Helemaal aan het einde van de mail, in de laatste zin, gaat het over het terughalen van kinderen en moeders. Als je dan naar de rapporten kijkt van alleen al onze eigen diensten, laat staan de internationale, dan zie je aan wat voor gruwelijke misdaden deze vrouwen hebben meegedaan. Ik weet dat ik het kort moest houden, maar ik ben echt geschokt dat GroenLinks de nationale veiligheid in Nederland op deze manier te grabbel gooit, door te zeggen: kom maar en dan zien we wel; we hopen dat we je kunnen berechten. De berechting in Nederland is allesbehalve lang en we kunnen er ook nog over debatteren of die rechtvaardig is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nu wordt er toch een karikatuur gemaakt van wat ik zonet zei. Volgens mij had ik een heel genuanceerd verhaal. Ik heb nooit gezegd: laat iedereen maar komen. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik daar niet op zit te wachten. Wat ik wel heb gezegd, is dat ik het voor onze veiligheid, voor het opleggen van straffen en om te voorkomen dat jihadstrijders en familieleden die mogelijk ook vreselijke dingen hebben gedaan hun straf ontlopen, veel realistischer vind om samen te werken met andere landen, om mensen hier te berechten en om in te zetten op deradicaliseringsprogramma's. Dat is wat ik heb gezegd. Dat herhaal ik hier en daar sta ik voor.

De voorzitter:
Volgens mij was u klaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het verhaal van Parwin, een jonge jezidivrouw, heeft mij getroffen. Ze was 15 jaar toen ze vijf jaar geleden werd ontvoerd door IS en als seksslaaf maandenlang werd opgesloten, verkracht en mishandeld. Naar schatting zijn 7.000 meisjes en jonge vrouwen ontvoerd en als slavin verkocht. Parwin was een van hen.

Voorzitter. Ik ervaar hier vandaag het grootst mogelijke ongemak. Ongemak over de IS-gangers die de Nederlandse rechtsstaat bespuwden en die nu bij diezelfde rechtsstaat hun gelijk proberen te halen. Ongemak over de jezidi's die eerder dit jaar nog werden teruggestuurd, terwijl hun onderdrukkers nu vragen om te worden opgehaald.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn. De loyaliteit en de sympathie van de ChristenUnie gaan in de eerste plaats uit naar de slachtoffers en niet naar de daders. Ze gaan uit naar jezidi's zoals Parwin en gevluchte christenen, en niet naar de Syriëgangers.

Voorzitter. Ongemak ervaar ik ook als het gaat om de Koerden die zijn opgezadeld met misdadigers, terwijl zij nu zelf worden aangevallen. En ook bij het elke dag groeiende gevaar van radicalisering van jonge kinderen die in de meest afschuwelijke omstandigheden vastzitten, en bij de vraag waar de veiligheid van Nederland nu het meest mee gediend is.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het van belang dat recht wordt gedaan en dat de Nederlandse overheid haar verantwoordelijkheid neemt voor de nationale veiligheid. Daarin blijven wij de houding van het kabinet steunen. We hechten eraan dat we als Nederland samen met andere landen optrekken en stappen zetten.

Maar we hebben wel een aantal vragen. Die gaan allereerst over de berechting. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog voor berechting in de regio waar de misdaden zijn gepleegd? Een VN-tribunaal lijkt een gepasseerd station en Irak lijkt niet te willen meewerken. Waar zit volgens het kabinet nu de echte belemmering voor de Irakezen? Is dat geld, capaciteit, rechters? Daar kunnen we oplossingen voor vinden. Of zijn dat andere standaarden? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Berechting van Syriëgangers is volkenrechtelijk geen verplichting, maar dat Syriëgangers ongestraft met hun daden kunnen wegkomen is onverteerbaar. Als berechting in de regio niet lukt, wat is dan qua berechting het alternatieve pad? Als kampen in Syrië worden opgedoekt, gevangenen ontsnappen, de rechter Nederland tot ander handelen dwingt — zoals ook in Duitsland is gebeurd — of als grote groepen zich melden bij de ambassades, liggen de draaiboeken dan klaar? Zijn wij voldoende voorbereid? Is Nederland in staat om de veiligheidsrisico's die er mogelijk voor Nederland mee gepaard gaan, te beheersen?

Het rondkrijgen van bewijs is van groot belang voor vervolging en berechting, maar het is heel erg moeilijk. Ik vraag het kabinet in hoeverre Nederland actief gebruikmaakt van de internationale bewijzenbank die is opgericht met gegevens over de oorlog in Syrië. Kan dit in het buitenland vergaarde bewijs zomaar in een Nederlandse strafprocedure worden ingebracht en gebruikt? Graag een reactie van het kabinet.

Ik wil ook graag een reactie op het punt van het OM, dat stelt dat het ontnemen van de nationaliteit rechtsvervolging in Nederland in de weg staat. Als het OM vraagt om de ongewenstverklaring tijdelijk op te heffen, welke rol speelt dit dan bij de afweging die de minister van Justitie hierop moet maken?

Voorzitter. Dan de minderjarigen. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat ouders ervoor kiezen om hun jonge kind mee te nemen naar zo'n verschrikkelijk gebied als Syrië, het daar te laten opgroeien in een IS-kalifaat en daar nog steeds onder schrijnende omstandigheden te verblijven. De grote zorg in Nederland is steeds geweest dat als die kinderen zouden terugkomen, de ouders meekomen. Als de Nederlandse nationaliteit van een vader of moeder wordt ontnomen, zoals deze week bij een vrouw in Ankara is gebeurd, welke consequenties heeft dit dan voor de kinderen als die wel de Nederlandse nationaliteit hebben? Is de zorg dan nog steeds reëel dat de ouder mee kan komen of kan nareizen? Graag een reactie. Wat zijn de mogelijkheden om ouders uit de ouderlijke macht te ontzetten of hen vrijwillig afstand daarvan te laten doen? Welke consequenties heeft dat voor een beroep op gezinshereniging?

Zoals gezegd steunt de ChristenUnie de lijn van het kabinet. Dat betekent ook dat in individuele gevallen een eigen afweging wordt gemaakt, zoals bij de twee weeskinderen voor de zomer. Ik vraag het kabinet of die individuele weging in het geval van die kinderen nog steeds plaatsvindt. Heeft het kabinet momenteel voldoende handelingsruimte om die weging te maken? Ik denk dan specifiek aan kinderen in kampen, waarvan de ouders niet meer in leven zijn, jonge kinderen waarvan de ouders geen perspectief op vrijlating hebben, of kinderen waarvan de voogdij in Nederland al is geregeld. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De NCTV stelde vorig jaar vertrouwelijk dat het beter is voor de nationale veiligheid om de kinderen te laten terugkeren, ook als dat betekent dat moeders meegaan. Als de terugkeer niet plaatsvindt, kunnen de gedeelde ervaringen in de opvangkampen de basis gaan vormen voor jihadistische netwerken die generaties kunnen bestaan. Klopt het dat deze waarschuwing is gegeven? Welke plek heeft dit gekregen binnen de bredere belangenafweging die het kabinet maakt?

Voorzitter. Ik sluit af met de jezidi. De huidige ontwikkelingen, ook van het kort geding dat nu dient, zijn ingrijpend voor hen. Ik vraag het kabinet of het contact heeft met vertegenwoordigers van de jezidi en of de jezidi met hun vragen en zorgen bij het kabinet terechtkunnen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De directe aanleiding voor dit debat is het tamelijk onbegrijpelijke besluit van de staatssecretaris om het besluit de Nederlandse nationaliteit te ontnemen van een vijftal uitreizigers, terug te draaien. Ik kom hier nog op terug. Het debat is vervolgens verbreed tot de vraag: hoe voorkomen we dat jihadisten terugkeren naar Nederland? Laten we vandaag gewoon eerlijk tegen elkaar zijn. We kunnen nooit absoluut voorkomen dat jihadisten, uitreizigers, uiteindelijk terugkeren, wat we ook doen. Er zijn simpelweg geen gemakkelijke oplossingen. Mevrouw Kuiken gaf dat terecht aan.

Er zijn wel heel duidelijk andere zienswijzen over hoe je hiermee om moet gaan. Ik ben geloof ik de zevende spreker en zoveel is vandaag wel duidelijk geworden. Sinds de agendering van dit debat hebben alweer ontwikkelingen plaatsgevonden, ook ten aanzien van vrouwen en kinderen in de Koerdische kampen. We mogen vervolgens wel constateren dat de omgang, de benaderingswijze, van het kabinet met de problematiek op een bestendige lijn zit. Dat is maar goed ook, want in die lijn kunnen we ons vinden. Waar mogelijk wordt van een uitreiziger, een jihadist, de Nederlandse nationaliteit ingetrokken. En we gaan ze niet halen. Meldt men zich onverhoopt, dan wordt bezien of lokale berechting mogelijk is. Kan dat niet, dan kan iemand door een marechaussee naar Nederland worden begeleid om te worden berecht. Uitgangspunt is berechting op de plaats waar de misdaad heeft plaatsgevonden. Ik snap best dat door de verschijning van twee vrouwen bij een ambassade enige commotie is ontstaan, maar ik zie nog steeds geen beleidswijziging. En dat is goed. We hebben vandaag wat antwoorden gekregen op vragen, maar ik hoor graag de meest actuele stand van de dag en of er nu wel beleidswijzigingen zijn. Ook wil ik graag weten wat de stand van zaken is in de poging om een internationaal tribunaal vorm te geven alsmede een berechting in Irak. Ik hoef mezelf niet te herhalen en ook niet alle vragen die daarover zijn gesteld. Ik hoor van de bewindspersonen graag wat de stand is.

Dan de spijtoptanten. Verschillende leden in de Kamer hebben al over hen gesproken. En ik moet hier vandaag gewoon in het parlement uitspreken wat ik vind. Het is toch compleet bizar dat vrouwen, maar ook mannen die naar het kalifaat zijn afgereisd om daar onder de shariawet te leven, om zich bij een organisatie aan te sluiten die verantwoordelijk is voor genocide, slavernij, terroristische aanslagen wereldwijd en tientallen, nee, duizenden doden in de wereld, nu een beroep doen op onze beschaving, op onze rechtsstaat? Dat is onbestaanbaar! Als IS niet verslagen zou zijn, voor zover dat al ís gebeurd, dan waren zij toch gewoon doorgegaan in hun ideale wereld onder, uiteindelijk, het regime van de sharia? Wat een waanzin! En wat een waanzin ook dat 23 uitreizigers de ruimte hebben gekregen om een kort geding aan te spannen tegen de Staat om opgehaald te worden uit het strijdgebied. Wat een complete waanzin! Hoezo wordt onze rechtsstaat zo op een presenteerblaadje aangereikt aan mensen die daarvan juist afstand willen nemen? Gebeurde dat misschien ook nog via een soort rechtsbijstand? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. En ik wil ook graag van het kabinet weten wat het gaat doen als een rechter zegt: ja, ga ze maar halen. Wat gaat het kabinet dan doen? Ik loop bijna nooit op zaken vooruit, maar hier wil ik toch wel graag zo snel mogelijk antwoord op. Ik hoop dat het kabinet hetzelfde gaat doen als toen een rechter eerder zei dat het ze maar moest gaan halen. Toen stuurde het namelijk niemand van onze mensen het gevaarlijke gebied in. Ik hoop dat we dan gewoon in het belang van de veiligheid van Nederland en de veiligheid van onze militairen weerstand bieden. Wordt het misschien niet eens tijd voor een bepaling dat wie afstand heeft gedaan van onze rechtsorde, daar ook geen beroep meer op kan doen? Ik zit gewoon creatief na te denken over hoe dat eruit zou zien. Dat blijf ik voorlopig nog wel doen ook. Alleen al hierom moet er blijvend werk gemaakt worden van het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan mensen die Nederland de rug hebben toegekeerd.

De staatssecretaris gaf aan dat zij enkele beslissingen had teruggedraaid omdat ze bang was voor een uitspraak van de Raad van State. Dat was de aanleiding van dit debat. Ik begrijp dat eigenlijk gewoon niet. Daarom zou ik graag van de staatssecretaris willen horen waarom ze dat gedaan heeft. Waarom hebben we niet gewoon de uitspraak afgewacht? Is het niet zo dat we op grond van steeds meer stukken, ook van onze veiligheidsdiensten, snappen dat iedereen die daar sinds maart 2017 het hoofd nog boven water heeft gehouden, deel uitmaakte van IS? Waarom gaan we dan voor een rechterlijke uitspraak onze pootjes in de lucht houden?

Ik merk in dit verband nog het volgende op. Uit antwoorden op vragen van collega Van Helvert, Omtzigt en mijzelf over het intrekken van paspoorten van Syriëgangers die zich hebben aangesloten bij "gematigde groepen", merk ik op dat aan sommige personen geen uitreisverboden kunnen worden opgelegd en hun niet de nationaliteit kan worden ontnomen indien zij zich hebben aangesloten bij organisaties zoals Ahrar al-Sham. Daarvan zie je dat het organisaties zijn die zich misschien niet direct richten op terrorisme hier in Nederland, maar veel meer in de regio daar. Is het niet zo dat de rechter juist had uitgesproken dat het daarbij wel gaat om een terroristische organisatie? Mijn vraag is eigenlijk of we het de terroristen hiermee niet veel te makkelijk maken. Ik denk dat we zover zouden moeten gaan als mogelijk. Ik heb daar eens over nagedacht in een motietekst, daar kom ik in tweede termijn nog op terug. We zouden het mogelijk moeten maken om ook dan de maatregelen te treffen die we moeten treffen.

Voorzitter. Tot slot. Niet onbelangrijk, "last but not least" zeggen ze dan in het Engels: wat is de stand van zaken ten aanzien van de berechting op basis van genocide? Daar is vanmorgen ongetwijfeld al iets over gezegd, maar ik hecht eraan dit hier vanmiddag ook op te merken. Berechting op basis van genocide is waar uiteindelijk stelselmatig op moet worden ingezet. Want dan maakt het niet uit waar het delict is gepleegd, door wie het delict is gepleegd, door iemand met de Nederlandse nationaliteit of niet, en waar ook ter wereld die persoon is. Als iemand voor genocide wordt vervolgd, kan dat altijd. En dat is maar goed ook.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Onze minister van Justitie en Veiligheid is begonnen met de nationaliteit af te nemen van verschillende jihadi's, de IS-terroristen. Dat is geen onomstreden maatregel. Het OM stelt dat door het ontnemen van het Nederlanderschap het risico wordt gelopen dat IS'ers hun rechtszaken ontlopen, met als gevolg dat deze terroristen andere staten onveilig kunnen maken. Hoe komt het dat het OM zó lijnrecht tegenover de eigen minister van Justitie staat? Kan de minister daar eens op reflecteren? Wat is zijn oplossing? Wat voor beleid willen de bewindslieden aanwenden om te voorkomen dat niet-Nederlandse burgers slachtoffer worden van Nederlandse IS-gangers? Wat doen zij met de schending van internationale mensen- en kinderrechtenverdragen? Welke mogelijkheden ziet de minister nog voor de berechting van Syriëgangers in de regio?

Voorzitter. Feit is dat de Koerden in Syrië niet langer in staat zijn om de kampen te bewaken. Volgens de NCTV zijn er deze zomer al circa 60 Syriëgangers teruggekeerd naar Nederland. Hoe gaat de minister garanderen dat dit stopt? Hoe gaat de minister om met het duivelse dilemma dat het niet ophalen van de Syriëgangers hen niet laat niet verdwijnen, en dat hen wel hierheen halen, absoluut geen garantie biedt dat ook na een celstraf hun denkbeelden veranderd zijn?

Voorzitter. Het moet gezegd worden: in het maatschappelijk debat over de Syriëgangers lijkt het af en toe niet meer duidelijk wie de slachtoffers zijn. Dat zijn niet de zogenaamde uitreizigers, met hun ongekende haat, die vertrokken zijn om in Syrië een heilige oorlog te voeren tegen alles wat in onze westerse samenleving van waarde is. De echte slachtoffers, bijvoorbeeld uit de jezidigemeenschap, zijn doodsbang dat IS-strijders terugkeren naar Nederland. Deze slachtoffers moeten in Nederland veilig zijn; iedereen moet in Nederland veilig zijn.

Voorzitter. Over slachtoffers gesproken: de jonge kinderen. Deze kinderen mogen nooit lijden onder de slechte keuzes van hun ouders waardoor zij ook slachtoffer zijn geworden. Zij zijn geconfronteerd met mensonterende gruwelijkheden en velen van hen moeten nu leven in kampen, onder levensbedreigende omstandigheden. De NCTV vindt het veiliger om Nederlandse vrouwen en kinderen uit Syrische kampen op te halen. Dit niet doen, brengt meer veiligheidsrisico's met zich mee, zo stellen zij. Onder welke voorwaarden kunnen we de in totaal 90 kinderen van 55 gevangengenomen IS-ouders in veiligheid brengen? Want als Nederland niets doet, krijgt de Syrische president Al-Assad de kinderen straks in handen, en dat mag niet gebeuren. Is er een manier om de IS-ouders uit de ouderlijke macht te ontzetten, nu zij willens en wetens verantwoordelijk zijn voor het leed waarin hun kinderen zich bevinden, vraag ik de minister. Onder welke voorwaarden kunnen de wezen opgehaald worden, zoals Jeugdzorg heeft bepleit? Er zijn eerder IS-kinderen teruggehaald door bemiddeling van diplomaten en het Rode Kruis. Ik hoop dat die beslissing snel genomen wordt. De Nederlandse Staat heeft wel degelijk een zorgplicht jegens deze jonge kinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank, voorzitter. Die Nederlandse mannen en die Nederlandse vrouwen die zich hebben aangesloten bij IS, wat zijn dat nou voor mensen? "Vandaag zweepslagen mogen geven met mijn man. Ook weer eens een leuke nieuwe ervaring!", zo schreef een van de vrouwen. Er zijn ook verslagen van vrouwen die andere vrouwen in Nederland oproepen om te komen genieten van de zoetheid van de Islamitische Staat en niet meer te hoeven leven onder "de honden en de varkens". Dat zijn wij, de honden en de varkens. Er zijn foto's van onthoofdingen van mensen met daarbij commentaar van Nederlandse IS-vrouwen: "Dit moment, onbeschrijflijk!", met een hartje erbij.

Het zijn geen slachtoffers, voorzitter. De mannen en de vrouwen, de Nederlanders, mensen die hier zijn geboren of zijn opgegroeid en die daarheen zijn gegaan, zijn daders. Ze hebben daarvoor gekozen. Ze hebben in dit land alle mogelijkheden gehad om hun religie te belijden, om een opleiding te krijgen, om een thuis te vinden en om deel uit te maken van deze samenleving, maar ze hebben een keuze gemaakt om zich tegen ons te keren, wij "honden en varkens" die vernietigd moeten worden, kapot moeten worden gemaakt.

Voorzitter. Ik was erg onder de indruk, zoals alle andere woordvoerders die ik hier tot nu toe heb gehoord, van de verhalen van de jezidivrouwen die naar Nederland zijn gevlucht en bang zijn dat IS-vrouwen terugkomen. Zij vertellen hoe deze vrouwen hebben geholpen om andere vrouwen te onderdrukken, te verkrachten en als slaven te verkopen. IS-vrouwen hebben deelgenomen aan vreselijke misdaden. Deze jezidivrouwen vragen ook om onze solidariteit. En wat vertelden deze jezidivrouwen, in ieder geval tegenover de NOS? "De IS-vrouwen waren slechter dan de strijders", zegt een 21-jarige vrouw. "Ze sloegen de gevangengenomen vrouwen en hielpen de strijders om ze te verkrachten." Dat zegt een vrouw die vier maanden lang bij IS heeft vastgezeten. Ze was in handen van IS-mannen die haar regelmatig verkrachtten. Haar 10-jarige zusje werd als slaaf verkocht. "Daar woonden ze in een huis met IS-vrouwen. Mijn zusje heeft mij achteraf verteld dat de vrouwen van de strijders het ergste waren." Vrouwen werden tot slaaf gemaakt en kinderen werden opgeleid tot strijders. Ze kregen de keuze tussen bekeren tot de islam of de dood. Dat is de keuze die deze IS-vrouwen hebben gemaakt.

Op dit moment zitten er, als ik de laatste berichten mag geloven, zo'n 15 mannen, 35 vrouwen en 90 kinderen vast in Noord-Syrië — of misschien zit een aantal niet meer vast. De meeste kinderen zijn daar geboren. Die IS-vrouwen zijn geen naïevelingen. Ze zijn niet op valse gronden verleid om daarnaartoe te gaan, maar ze zijn getraind en gehard. Ze zijn precies op de hoogte van wat IS wil en ze staan daar nog steeds voor. De vrouwen zijn ook tot op het het allerlaatst gebleven. Ze zijn altijd in het kalifaat gebleven, tot het allerlaatste moment. Ze zijn nooit weggegaan. Volgens de AIVD voert IS ook een politiek om mensen in Europa te krijgen en hier aanslagen te plegen. We hebben dat eerder gezien bij IS-vrouwen die terugkeerden. Een vrouw in Indonesië — een vrouw met twee dochters, geloof ik — heeft zich bijvoorbeeld opgeblazen in een kerk en heel veel slachtoffers gemaakt.

Nederland heeft niet de plicht om jihadisten terug te halen, zo verklaarde in ieder geval de landsadvocaat, omdat we daar geen rechtsmacht hebben. Maar ik zie wel drie dilemma's die ik de drie bewindspersonen wil voorleggen. Volgens mij wil bijna niemand hier dat deze terroristen terugkomen, maar de kans dat ze daar blijven wordt steeds kleiner en als ze ergens in Europa zijn, kunnen ze ook overal in Europa aanslagen plegen. We willen bijna allemaal dat ze daar berecht worden, maar er is nog geen begin van een afspraak met een land of een tribunaal of wat dan ook.

We vinden allemaal dat landen moeten samenwerken: landen in Europa met Turkije, met de Verenigde Staten, met Rusland, met Syrië en met Irak. Maar ondertussen ontsnappen ze. Oké, ze werden niet berecht, ze werden niet gestraft, maar ze zaten in ieder geval nog vast. We hadden er in ieder geval nog zicht op. Maar met name de Turkse politiek, de invasie in Syrië en de reacties van ons en andere landen hebben ertoe geleid dat de mensen vrij kunnen komen. Ik heb een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Volgens mij hebben alle landen dezelfde belangen, namelijk aanslagen tegen hun bewoners voorkomen. Hoe komt het dan toch dat zo veel nationale belangen hier de boventoon voeren en er een politiek wordt gevoerd waardoor deze terroristen de bevolking van al onze landen bedreigen?

Ten slotte nog iets over de jonge kinderen. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt, maar we kunnen ook niet vanuit Nederland in een heel ander land gezinnen uit elkaar halen. Als de ouders eisen dat ze meekomen, dan kan dat niet. Soms kunnen we wel iets doen. Ik ben er erg voor om dan geen generiek beleid te voeren, maar telkens goed te kijken. Ik leg het de bewindspersonen voor en ben benieuwd of ze het met mij eens zijn. Volgens mij kunnen we iets voor de kinderen doen op drie voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat ze geen ouders meer hebben, de tweede voorwaarde is dat ze hier veilig kunnen komen en de derde voorwaarde is dat we ze kunnen opvangen. Over de laatste: volgens mij zijn we er nog lang niet op voorbereid om deze kinderen, als ze hier komen, op te vangen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Ik heb als laatste in de rij heel wat indrukken opgedaan. Overheersend is de gedachte dat we tot machteloosheid zijn voorbestemd. Allemaal vinden wij dat de berechting moet plaatsvinden in de regio. Hoe? Joost mag het weten. Het zal er ooit van komen; hoop doet leven. Maar of het er ooit van zal komen? We weten het niet.

Onder die omstandigheden staat voor onze partij maar één ding centraal. Zolang we niet weten welke kant het opgaat met de berechting, zoek het maar lekker uit als IS-ganger: je komt Nederland niet in. Als er barmhartigheid betracht moet worden als we met dit slag volk te maken hebben, dan nu maar een keer met de rust zoekende burger, die helemaal niet zit te wachten om in deze entourage betrokken te worden en die lui om zich heen te hebben. Nergens voor nodig. We moeten ze buiten de deur houden, coûte que coûte.

Stel je eens voor dat de kinderen binnenkomen. Er worden al programma's ontwikkeld: resocialisatie, deradicalisering, de jeugdhulp zal ingeschakeld worden en wat al niet. Zo'n kind komt hier en moeder ook. Moet je eens kijken wat er gebeurt. Het kind komt in de opvang en moeder achter slot en grendel. Wat een affront voor een islamitische gemeenschap. Een stel ongelovigen scheidt moeder van kinderen en sluit moeder op, en het kind wordt aan zijn lot overgelaten. Dat is een toekomstig broeinest in die gemeenschappen voor wrok, rancune en met een religieus sausje omgeven, in kwestie dit sausje, geweld. Dat kweekt geweld. Dat moeten wij hier niet hebben.

En wat is het maatschappelijk nut? Dat ze hun berechting niet ontgaan. Dan maar hier desnoods, maar hun berechting moeten ze niet ontgaan en de slachtoffers hebben recht op genoegdoening. Nou, vergeet het maar. Trefzekere rechtspraak, adequate genoegdoening voor de slachtoffers aan de hand van een weloverwogen rechterlijk oordeel met een volledig dossier en een trefzekere inkijk in de bewijspositie van de verdachte? Vergeet het maar! Wat de verdachte in kwestie heeft uitgespookt, duizenden kilometers verderop, daar komen we hier niet achter. Getuigen zijn er niet, dus verklaringen kun je nu al uit de stencilmachine halen: ik was net aan de afwas, ik was naar de huishoudschool geweest ter plekke, en ik was net bezig koffie te zetten toen de politie me kwam ophalen. Verder kom je niks, nada, te weten. Het heeft geen enkele zin. Daarmee doe je geen recht aan slachtoffers. Dit is blindemannetje spelen. Een stel rechters, blindemannen in toga, worden daar bij elkaar geroepen. Aan de hand van een halfbakken dossier moeten ze kijken wat mevrouw in kwestie daar heeft uitgespookt. Je komt er nooit achter. Het is een schertsvertoning.

En dan moet er gederadicaliseerd worden. Dat kan hier ook heel goed. Dat is ook een buitenkans. Laat ze maar hier komen, want nergens kunnen we dat zo goed als in Nederland. De deradicaliserende teams staan al handenwringend paraat en de deskundologen roeren zich al: er is een hele goeie kans op deradicalisering. Ik zou zeggen: vraag het eens aan mevrouw Halsema, als je eens kijkt hoe dat gaat. Wat een drama! De deradicaliseringsdeskundige bleek achter de rug van de gemeente om een jihadpropagandacampagne te voeren, dus mensen te ronselen voor de jihad. Nepdeclaraties. De ambtenaar in kwestie die het faciliteerde, krijgt een strafvervolging aan zijn broek. Het project is stopgezet. Levensgevaarlijke naïviteit speelt hier op.

Van wat ik hier las, lopen de rillingen over je lijf, als ik het zo mag zeggen. Dit is mevrouw Beatrice de Graaf in de Volkskrant van 29 oktober. Zij is hooggeleerd. Zij ziet hele goede kansen voor deradicalisering in Nederland van de Syriëgangers in kwestie. Dit is haar tekst: "Uit waarnemingen die wij en anderen hebben gedaan, onder meer bij geïnterneerde terrorismeverdachten uit eerdere golven, na 2004 en 2013, kunnen we constateren dat de gearresteerde terrorismeverdachten last hebben van cognitieve dissonantie." Nou daar zullen ze van opkijken. Daar hadden ze nog nooit bij stilgestaan. "Dit fenomeen duidt op de stress die mensen ervaren als hun daden niet overeenkomen met hoe zij zichzelf graag willen zien", schrijft zij. En hoe willen zij zichzelf zien? "Als een rechtvaardig persoon die het juiste doet." En dan jammert ze verder: "De kloof met de oorspronkelijke overtuiging", hun idealisme noemt zij dat, "hoe onbegrijpelijk ook, zal na terugkeer enorm zijn. In zulke gevallen vertonen mensen cognitief vluchtgedrag."

Dat gaat dus over mensen die daar zitten, van wie het IQ niet overhoudt. Dat is een feit van algemene bekendheid. Ze zijn niet voor idealisme in de wieg gelegd — dat mag je wel zeggen — en vaak alreeds in het bezit van een crimineel verleden. Die mensen zijn naar Syrië gegaan. Dat zijn criminele lustmoordenaars. Die hebben in dat sadistische universum hun kans schoon gezien. Schieten, martelen, treiteren, er maar op los leven zonder dat de Nederlandse strafwet je een millimeter in de weg legt.

Die moeten wij dan faciliteren op de weg naar resocialisatie. Die types laten zich niet resocialiseren. Dat is onzin. En de berechting is een illusie. Fake. Laten we daar nou maar geen hoop uit putten dat dat tenminste een goed bijkomend effect is van dat ze hier komen, want dat is een illusie. Door ze hier te halen kweek je in de gemeenschappen wrok, rancune en, wat ik u zeg, geweld. Je hebt er niks aan. Vraag het aan de minister, want die zit in een beetje nauwe schoentjes, heb ik begrepen. Het Openbaar Ministerie heeft gezegd dat als je de nationaliteit intrekt ... Wij zijn pal voor het intrekken van de nationaliteit. Het is toch een blamage dat dit soort types met een Nederlands paspoort rondlopen? Trots op het Nederlanderschap? Nou, ik denk het niet. Pak het af waar het kan. As simple as that. Dat houdt ze misschien buiten de deur, want de welstand hier kan je alleen maar lekker besnuffelen met een paspoort in de hand. Dat kan een afremmende werking hebben, lijkt mij zo. Pak het af!

De voorzitter:
Kijkt u ook af en toe in dat kastje? Want u moet afronden.

De heer Hiddema (FvD):
Absoluut. Ik moet naar huis. Moet ik nou al?

De voorzitter:
Nee, we zijn nog niet klaar.

De heer Hiddema (FvD):
O. Nou ja.

Maar goed, het Openbaar Ministerie zegt: als wij de nationaliteit afpakken, dan kunnen we ze niet in Nederland vervolgen. Is dat zo? Daar is vast over nagedacht van regeringswege. Met mijn simpel juridisch brein denk ik: nou, volgens mij kan dat wel …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
… op basis van artikel 6 Wetboek van Strafrecht en de WIM (Wet internationale misdrijven). Hebben we dan geen universitaliteitsbeginsel dat terroristische activiteiten van een inmiddels stateloze Nederlander strafbaar stelt zodra die zich in Nederland vertoont? Nog een reden om hier maar weg te blijven zonder paspoort!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Dit was hem? Zes minuten?

De voorzitter:
Dat was hem, ja. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In principe kunnen de ministers en de staatssecretaris gelijk antwoorden, maar ik ken jullie: als er geïnterrumpeerd wordt, dan wordt dat ingewikkeld. Daarom stel ik voor om toch te gaan schorsen voor een dinerpauze tot 20.15 uur.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. De staatssecretaris is wel in huis. Die kan elk moment binnenkomen, maar ik geef alvast het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ja? O, heel even een momentje.

Ik had de vergadering hervat, maar ik schors haar weer even voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we kijken hoe we met dit debat omgaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma wil een ordevoorstel doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik weet niet of ik het namens iedereen doe, maar ik denk het eigenlijk wel. Gelet op wat er nu op Schiphol gebeurt, willen wij het kabinet de gelegenheid geven zich daarop te richten. We zouden het kabinet willen vragen om de vragen die zijn gesteld, schriftelijk te beantwoorden, het liefst voor de begroting Buitenlandse Zaken. Maar het leek ons gepast om het kabinet eventjes de ruimte te geven om nou te doen wat nodig is.

De voorzitter:
Gaat iedereen hiermee akkoord? Ja. Dan hebben we besloten dat de vragen die door jullie zijn gesteld in de eerste termijn, schriftelijk worden beantwoord. Zoals jullie weten, hebben wij nog een begroting Buitenlandse Zaken. Als jullie niet tevreden zijn over de antwoorden, dan kunnen jullie jullie vragen daarbij betrekken. Dat geldt ook voor de begroting Justitie en Veiligheid. Ja? Dan wil ik de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en de minister van Justitie en Veiligheid, die nu even niet in de zaal is, ontzettend bedanken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 (35300-X).

De voorzitter:
Als iedereen zijn posities heeft ingenomen, kunnen wij van start met de bespreking van de begroting van Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris van Defensie. We zouden wellicht later begonnen zijn vandaag, maar bij het vorige debat is minister Grapperhaus verdwenen om zich bezig te gaan houden met de situatie op Schiphol. Het gevolg daarvan was dat wij toch iets eerder konden beginnen. De minister en de staatssecretaris zijn rennend hiernaartoe gekomen. Dat geldt ook voor andere deelnemers aan het debat. Nog niet eens iedereen is er, maar ik vind het fijn dat we van start kunnen gaan.

Gisteren hadden we reeds de minister te gast voor een uitgebreid debat. Na middernacht hebben we dat beëindigd. Het is mijn streven om dat vanavond niet te herhalen, maar dat ligt in u aller handen qua aantallen interrupties — en spreektijden, meneer De Roon. Dus als we dit gewoon kort en puntig kunnen doen, dan kunnen we morgen luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen. Die beantwoording is al morgenvroeg om 10.15 uur. Een aantal ambtenaren zullen dus een korte nachtrust hebben, vrees ik. Defensie, je staat ermee op en je gaat ermee naar bed, zou ik bijna zeggen. Maar morgen om 10.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Mag ik het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer? Dat is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Vanavond bespreken we de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020. Ik vervang bij deze begrotingsbehandeling de Defensiewoordvoerster van de PVV, mevrouw Popken, die door ziekte verhinderd is. In deze inbreng zal ik na een korte inleiding de onderwerpen personeelstekort, nieuw materieel en slagkracht bespreken. Daarna zal ik nog aandacht besteden aan zaken van personele aard. Maar ik begin met een inleiding.

Voorzitter. Beetje bij beetje is er de afgelopen jaren geld bij gekomen op de Defensiebegroting, maar gaten worden daarmee niet gevuld. Tekorten blijven bestaan en nog steeds worden cruciale keuzes op de lange baan geschoven. In dat opzicht oogt ons Defensieapparaat stuurloos, alsof er een duidelijke visie ontbreekt. Het resultaat is dat het erop lijkt dat Defensie alleen nog maar in staat is om hulpmissies uit te voeren, zoals die in landen als Afghanistan en straks misschien weer Mali. Terwijl onze grenzen intussen wagenwijd openstaan voor migranten en terugkerende IS-strijders, trainen onze marechaussees hun collega-grensbewakers in Niger. Ik zou graag zien dat onze grenzen weer worden gesloten en dat de Koninklijke Marechaussee de mogelijkheden krijgt om die grenzen afdoende te bewaken.

Toen onze krijgsmacht de munitie zo ongeveer bij elkaar moest schrapen, een paar jaar geleden, ging er met dank aan de kabinetten-Rutte I en II voor tientallen miljoenen euro's aan materieel naar islamitische strijdgroepen in Syrië. Dat is schandalig. Maar geen haan meer die ernaar kraait, want dit beleid is gemeengoed geworden.

Het zijn beleidskeuzes die keer op keer nadelig uitpakken voor het Nederlandse belang. Ik licht er vanavond een aantal onderwerpen uit in de hoop dat het tij nog keert, dat onze krijgsmacht weer kleur op de wangen krijgt en dat militairen weer militair kunnen zijn en geen verkapte Rode Kruismedewerkers.

Ik begin met het onderwerp personeelstekort. Defensie kampt al jaren met ernstige personeelstekorten. Ook dit kabinet lukt het niet om daar een eind aan te maken. Er staan duizenden vacatures open, volgens de Commandant der Strijdkrachten ongeveer 8.300. Dat is een onderbezetting die desastreus is: schadelijk voor het apparaat en schadelijk voor het uithoudingsvermogen van het achterblijvende personeel. Vakbonden en belangenorganisaties willen nu dat Defensie personeel gaat werven in het buitenland, buiten de Europese Unie. De PVV vindt dat een paardenmiddel. Wat ons betreft doen we dat dan ook niet en maken we van onze krijgsmacht geen vreemdelingenlegioen. Met het aantrekken van Afrikanen of Aziaten los je het personeelstekort misschien deels op, maar haal je ook nieuwe problemen in huis.

Voorzitter. Gelukkig is voor toetreding tot de krijgsmacht de Nederlandse nationaliteit een wettelijk vereiste. Nog wel, zeg ik er maar bij. Kan de minister ons garanderen dat deze voorwaarde in beton gegoten blijft? Dat is voor de PVV een essentieel element voor het voortbestaan van onze nationale krijgsmacht. Ik verwacht een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Er is bij Defensie een dringend tekort aan met name hoogwaardig technisch personeel. Om dat tekort weg te werken, wordt gekeken naar een intensievere samenwerking met het bedrijfsleven. De Commandant der Strijdkrachten heeft aangegeven dat er met ongeveer 50 bedrijven wordt gepraat om te kijken of er personeel kan worden gedeeld. Wat kan de minister ons vertellen over de stand van zaken van al dat praten? Wat heeft het al opgeleverd? De PVV ziet hierin in principe wel een mogelijke oplossing voor een deel van het personeelstekort. Vorm een gouden combinatie met het bedrijfsleven en zet daar zo nodig — ik zeg tegen de minister: zo nodig — geld en middelen op in. In hoeverre wil de minister dat ook gaan doen?

Voorzitter. De beeldvorming over de krijgsmacht is — ik zeg er als kanttekening bij: helaas — niet zodanig dat sollicitanten staan te dringen aan de poort. Maak Defensie daarom ook weer aantrekkelijk door de aanschaf van modern en veilig materieel. Er moet gewerkt worden aan de uitstraling van de krijgsmacht. Die moet aantrekkelijk zijn voor jonge mannen en vrouwen om er te werken. Dat betekent ook dat we terughoudend moeten zijn met het deelnemen aan missies in het buitenland. Onze militairen zijn geen Rode Kruismedewerkers in uniformen. Uiteindelijk gaat het erom dat Defensie een strijdmacht op de mat kan brengen die zo nodig in het hoogste geweldsspectrum de belangen van Nederland kan verdedigen. Breng dat nadrukkelijk naar voren in de beeldvorming, want dat is het eerlijke verhaal. Maak Defensie ook op die manier weer aantrekkelijker.

Dat brengt me bij het volgende onderwerp, al hangt het er allemaal wel mee samen: het nieuwe materieel. Al jaren wordt er gediscussieerd over de vervanging van onderzeeboten en over nieuwe fregatten. Er wordt gepraat, maar het doorhakken van knopen verloopt uiterst moeizaam. De beslissing over de vervanging van de onderzeeboten zou eerst eind 2018 vallen en toen voorjaar 2019. Inmiddels vallen de blaadjes alweer van de bomen en is het einde van 2019 bijna in zicht, en we hebben nog steeds geen brief. Ik vraag de minister: waar loopt dit proces nu vast? Het gaat om het zwaarste wapen van onze krijgsmacht: een onderzeeboot kan een vliegdekschip uitschakelen. Waarom is de politieke leiding dan niet doortastender? We hebben Nederlandse bouwers, er is weer geld én er is de noodzaak tot vervanging. Waarom dat getreuzel? De PVV wil deze week duidelijkheid van de minister. Wanneer komt die B-brief? Wat ons betreft aanstaande vrijdag.

Voorzitter. Dat brengt me bij het onderwerp slagkracht, want ook dat is een aspect dat duidelijker naar voren moet komen in de beeldvorming bij Defensie. Defensie is gewoon een geweldsapparaat. We moeten dus zorgen dat de krijgsmacht beschikt over slagkracht, niet morgen, maar liefst al vandaag. Om de slagkracht te vergroten, kan er bijvoorbeeld gedacht worden aan kruisraketten of kruisvluchtwapens, zoals ze ook wel genoemd worden door de deskundigen. De PVV pleitte al eerder voor een haalbaarheidsonderzoek naar kruisraketten aan boord van onze nieuwe fregatten. Een motie van mijn hand over deze precisiewapens werd ook aangenomen door de Kamer. Maar een antwoord van de regering op die motie is er nog steeds niet. De motie en het onderzoek dat de regering heeft beloofd, blijven maar in de lucht hangen. We zijn inmiddels drie jaar verder. Drie jaar! We willen nu weleens een antwoord, juist omdat dit soort maatregelen cruciaal zijn voor onze marine en de slagkracht daarvan. Ik vraag de minister of we alleen maar hulppakketten willen afleveren in de nasleep van een orkaan of dat we ook precisieaanvallen willen kunnen uitvoeren om klonen van terroristenleider Al-Baghdadi — er schijnen er tien te zijn — uit te kunnen schakelen.

Nederland beschikt sinds vorige week over de F-35. Officieel dan hè, want hij is nu echt in dienst bij de luchtmacht. Bij de onderhoudskosten, de kwaliteit en de noodzaak blijft de PVV vraagtekens zetten, maar hij is er. En dat alles daargelaten, wensen we de vliegers die ermee moeten werken natuurlijk alle succes.

De vluchtvloot wordt verder versterkt met de geweldige en bewezen MQ-9 Reaperdrones. Met vier stuks gaan we onze luchtmacht versterken. Over die aanwinst is de PVV wat enthousiaster. Daarom vraag ik de minister wanneer we de drones kunnen verwachten op thuisbasis Leeuwarden. Zomer 2020 was de eerder gewekte verwachting, maar ik vraag de minister of dit wel kan worden waargemaakt. Vliegers en sensoroperators zijn er klaar voor, maar komen die dingen wel op tijd? De PVV heeft er al eerder voor gepleit om dit vliegtuig meteen maar in te zetten als wapendrager, zodat we niet in alle gevallen meteen zo'n dure JSF in hoeven te zetten om de troepen rugdekking te geven. Dat zouden we dus ook door een bewapende drone kunnen laten doen. Is de minister bereid om de Reaperdrones ook in te zetten als wapendragers? Ik heb begrepen dat de kosten daarvan eigenlijk beperkt zijn, in Defensietermen tenminste. Ik zou dus zeggen: ophangen die raketten onder die drones.

Dan het onderwerp personeelsaangelegenheden, voorzitter. Het bureaucratisch ambtenarencomplex van Defensie — sommigen vergelijken dat met de bureaucratie van de gemeente Amsterdam — heeft niet kunnen voorkomen dat er onaanvaardbare ongevallen zijn gebeurd. Verschrikkelijke incidenten volgen elkaar in rap tempo op. De veiligheid van militairen, en trouwens ook van burgers, staat onder druk. Incidenten zoals vreselijke ziektes en overlijdens door chroom-6, camouflageverf CARC, schoonmaakmiddel PX-10, burnpits, hitteletsel en met uranium bevuilde munitie. Een fataal mortierongeluk in Mali met twee dode militairen door tekortgeschoten zorg en materiële gebreken. Een fataal schietincident op een schietbaan in Ossendrecht. Een fatale helikoptercrash in Mali met twee gestorven militairen door onzorgvuldig onderhoud. Vreselijke gewelds- en misbruikincidenten in een kazerne in Schaarsbergen. Slechte nazorg en traumabegeleiding voor oorlogsveteranen, onvoldoende gericht op herintegratie. Tot slot noem ik nog maar even een vernietigend rapport van de Veteranenombudsman, waarin wordt beschreven dat de klachtenbehandeling van Defensie onzorgvuldig en niet serieus te nemen is. Dat lijkt mij allemaal niet in overeenstemming met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en goed werkgeverschap.

Voorzitter. De militair krijgt er op die manier stevig van langs. Steeds vaker worden militairen het slachtoffer van onveilige arbeidsomstandigheden en slecht materiaal. De minister beschouwt dat als leermomenten, zo heb ik gehoord. Moet dat leren gebeuren ten koste van onze militairen? Het zijn toch geen proefkonijnen? Onveilige arbeidsomstandigheden en ondeugdelijk materiaal mogen gewoon niet voorkomen. Tegelijk moet de veteraan het doen met gebrekkige zorg en moet er worden opgebokst tegen gemeentebesturen die liever een asielzoekerscentrum willen dan een veteranenhuis. Om nog maar te zwijgen over de slechte behandeling van militairen die slachtoffer zijn geworden van fouten en ongelukken en die soms pas na jarenlang procederen — soms zijn er dan inmiddels al een aantal of misschien zelfs al velen overleden — een in hun ogen schamele vergoeding krijgen. Sommigen noemen het een aalmoes.

Voorzitter. Tot slot. Het Defensiepersoneel moet op één komen te staan. Dat ben ik eens met de Koninklijke Vereniging van Marineofficieren. Volgens de bonden zijn daarvoor een aantal zaken nodig. Ik zal die noemen en vraag de minister dan wel de staatssecretaris wat zij daarvan vindt en wat ze denkt te gaan doen.

Het eerste is de reservering van voldoende geld om een marktconform loongebouw mogelijk te maken. Welk bedrag is daarvoor nodig, vraag ik de bewindslieden. Ten tweede moet er een inzichtelijk functiewaarderingssysteem komen dat veel meer rekening houdt met militaire competenties en het opleidingsniveau van de militairen. Zijn de bewindslieden daartoe bereid? Ten derde wordt de noodzaak tot afschaffing van de zogenaamde RVU-boete van jaarlijks meer dan 150 miljoen euro genoemd. Dat is de boete die de werkgever, in dit geval Defensie, aan de fiscus moet betalen in verband met de regeling voor vervroegd uittreden. Vinden de bewindslieden met de bonden dat deze boete onterecht is? Wat denken zij daaraan te gaan doen?

Tot zover mijn inbreng in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Op maandag 6 november 1944 wordt Middelburg bevrijd. Het waren Schotten van de 7th/9th Royal Scots die met 250 man en 11 Buffalo's van Vlissingen naar Middelburg voeren. Ja, voeren, want Walcheren stond ondertussen onder water. De eerste Buffalo voert een witte vlag. Achter elkaar rijden ze vanuit de lange file de markt op. Het nieuws van hun komst verspreidt zich razendsnel. Dagboekschrijvers noteren: "Een deel van de bemanning sprong eruit en begon de Duitsers gevangen te nemen, die met opgestoken armen kwamen aanlopen." Een deel van de voertuigen rijdt door naar de Dam. Generaal Daser zit op Dam 6. Een Noorse commando treedt als tolk op en weet Daser tot capitulatie te bewegen. Major Johnston wordt voor de gelegenheid tot kolonel bevorderd, zodat Daser zich eervol kan overgeven. De ongeveer 200 geallieerden plaatsen mitrailleurs op strategische plaatsen om de ongeveer 2.000 krijgsgevangenen in bedwang te houden. Leden van het verzet steken de helpende hand toe. Heel de stad vlagt en juicht. Op de Dam wordt het standbeeld van koningin-moeder Emma met een krans omhangen.

Voorzitter. Onze vrijheid van vandaag is niet vanzelf gekomen en zou ook niet zo vanzelfsprekend moeten zijn als velen denken. Ik wil daarom allereerst onze bevrijders bedanken, de mensen van het verzet en al diegenen die eraan hebben bijgedragen dat we in Zeeland in november 1944 zijn bevrijd van de Duitse bezetting. De slag om de Schelde is vaak door mij aangehaald. Ik ben blij dat er nu een veel bredere aandacht is voor deze slag, een slag die veel mensenlevens heeft gekost en immens veel materiële schade heeft opgeleverd. Maar de slag heeft wel mede geleid tot de beëindiging van de Tweede Wereldoorlog.

Ook vandaag de dag staan mannen en vrouwen van de krijgsmacht paraat om zich waar ook ter wereld in te zetten voor vrede en veiligheid. Ook deze mannen en vrouwen verdienen waardering en erkenning. Het is goed dat dit kabinet ruim 1,5 miljard extra uittrekt voor Defensie om de basisgereedheid op orde te brengen en een stap te zetten in de verbetering van de arbeidsvoorwaarden. Dankzij de inzet van de VVD is er dit voorjaar nog eens 162 miljoen bij gekomen in de afgelopen Voorjaarsnota, met ook daarin weer extra geld voor arbeidsvoorwaarden. We gaan de goede kant op, maar we zijn er nog lang niet. Het flexibele personeelssysteem moet op de schop en het loongebouw moet worden aangepast, om maar eens twee belangrijke items te noemen.

Ik begin met het flexibele personeelssysteem. Het is goed om te lezen dat de Commandant der Strijdkrachten, admiraal Bauer, stappen zet om het systeem echt flexibel te maken. Dat is een lang gewenste koers van de VVD en ook van mij persoonlijk, durf ik te zeggen. Ik wil graag verwijzen naar een essay uit 2006 dat ik heb geschreven naar aanleiding van een wedstrijd uitgezet door het ministerie van Defensie om voorstellen te krijgen voor de krijgsmacht van de toekomst.

Ik zal een stukje voorlezen uit dat essay. "Wat heeft Defensie te bieden als werkgever? Op dit moment is dat veel te weinig. Als we daadwerkelijk aansluiting willen krijgen bij de civiele maatschappij, dan zullen we ons veel meer moeten gaan richten op de werkwijze van die civiele maatschappij. Opleidingen binnen Defensie moeten bijna een-op-een gelijk zijn aan civiele opleidingen. Misschien kunnen we daar opleidingen volgen of hen als Defensie opleidingen aanbieden.

We moeten denken in kansen en mogelijkheden voor het personeel, zeker gezien de mogelijke invoering van een flexibel personeelssysteem. Maak het makkelijk om in en uit te rouleren bij Defensie! Dat is beter dan alle militairen een unieke opleiding te geven en ze aan het einde van hun militaire loopbaan met een 'omscholinkje' klaar te stomen voor de arbeidsmarkt. Zorg ervoor dat wij binnen Defensie op dezelfde wijze werken als daarbuiten. Dan is al het werk wat we doen ook 'reguliere', werkervaring.

Het flexibele personeelssysteem is wat mij betreft" — nogmaals, dit was toen geschreven — "ook nog veel te beperkt. Als we echt vinden dat we een flexibel personeelssysteem willen met de juiste man/vrouw op de juiste plaats, waarom moet ik dan alle rangen doorlopen met bepaalde doorlooptijden? Waarom hebben wij binnen Defensie geen generaal van 35 jaar? Waarom kan ik van kapitein niet direct luitenant-kolonel worden? De redenen om dit niet te doen horen bij het oude loopbaansysteem."

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het altijd wel mooi als mensen citeren uit eigen werk, vooral als blijkt dat ze een vooruitziende blik hadden, maar ik vraag me af waarom men dertien jaar geleden niet naar u heeft geluisterd. En was er ook een prijsvraag aan verbonden? Waarom is er toen niks met uw voorstel gebeurd? Weet u dat?

De heer Bosman (VVD):
Ik word blij van deze interruptie, vanzelfsprekend. Natuurlijk moeten mensen meer naar mij luisteren. Echt. Ik vind dat een goede opmerking van mevrouw Belhaj. Ik denk dat iedereen in deze zaal daar notie van moet nemen, want er moet gewoon eerder en sneller naar mij geluisterd worden. Dan waren we niet zo ver afgegleden als nu.

De voorzitter:
Als u voortgaat met uw tekst, gaan we allemaal weer naar u luisteren.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. "Waarom kan ik van kapitein niet direct luitenant-kolonel worden? De redenen om dit niet te doen horen bij het oude loopbaansysteem. Als we vinden dat we afscheid moeten nemen van dat oude systeem, moeten we dat ook doen. Het betekent dan wel dat die generaal van 35 jaar met zijn 40ste de arbeidsmarkt opgaat. Maar dat kan ook omdat we die aansluiting hebben bij de samenleving en civiele arbeidsmarkt. Ook andersom is mogelijk. Dan halen we een 35-jarige topmanager binnen om 5 jaar generaal te zijn. Een enorme verrijking van de kennis binnen leidinggeven en besturen. Maar het gaat om durf! Durven wij als Defensie de test aan met de civiele managers, of vinden wij ons dan toch weer te uniek in de dingen die wij doen?"

Voorzitter. Dit alles is geschreven in 2006, door een toenmalige vlieger bij de luchtmacht. Met een beetje boerenverstand kun je ver komen, maar dit is dertien jaar geleden. De ideeën waren er al binnen het ministerie. Daarom nu echt doorpakken en niet terugvallen in oude reflexen. Ik las dat de Commandant der Strijdkrachten mogelijk nog na ging denken over de dienstplicht. Dienstplicht heeft niks te maken met de krijgsmacht van de toekomst of met de adaptieve krijgsmacht. Dat heeft alles te maken met nostalgie. Daarom geen tijd verliezen, en zeker geen dertien jaar, met nadenken over hoe het was. We moeten nadenken over hoe het moet gaan worden. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Voorzitter. Ik heb een aantal kopieën bij me, want natuurlijk ga ik mijn eigen werk gewoon uitdelen, aan de minister, aan de staatssecretaris en ook aan alle collega's, om daar kennis van te nemen. Want er staat nog veel meer in.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
U bent ook bereid om het te signeren na afloop, neem ik aan.

De heer Bosman (VVD):
Maar natuurlijk, tegen betaling.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat er stappen worden gezet in het civiel certificeren, maar het flexibele personeelssysteem van de toekomst, de zogeheten adaptieve krijgsmacht, heeft nog wel een stap nodig. In 2006 gaf ik al aan dat het personeelssysteem flexibeler moest. Vandaag de dag gaat het stapje voor stapje die kant op. Maar we moeten veel meer vaart maken en daadwerkelijk buiten de box denken. Ik weet dat mijn voorstel om ook een generaal van 35 te hebben tot veel verzet leidt binnen de Defensieorganisatie. Niets is dodelijker voor je carrière binnen Defensie dan het carrièrepad van hoofd-, vlag- en opperofficieren aan te passen. Daarom moet het ook van buitenaf. Daarom moeten er generaals van buiten komen, die de organisatie stevig opschudden. Ook de reservist speelt hierin een cruciale rol. En misschien moeten we af van termen als "reservist" en, nog veel erger, "deeltijdmilitair". Ze zijn allemaal militair, maar met andere contractvormen. Zodra ze in uniform lopen, zijn ze honderd procent militair. Laten we hen ook zo behandelen en benoemen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De VVD heeft het grootste respect voor hen die voor de vrijheid van ons land onvoorstelbaar veel betekend hebben. Ik spreek nu over onze veteranen. Daarom moet alles in het werk gesteld worden om recht te doen aan het leed dat voortkomt uit het belangrijke werk dat zij geleverd hebben. De VVD ondersteunt daarom van harte de aanbeveling van de Veteranenombudsman. We roepen de minister met klem op om ervoor te zorgen dat elke beoordeling met betrekking tot het Militair InvaliditeitsPensioen binnen 180 dagen afgerond wordt. Dat duurt nu nog onaanvaardbaar lang. We weten dat er enkele zaken worden opgepakt, maar het is nog lang niet genoeg. Niet alleen het geduld van de veteranen raakt op, maar inmiddels ook dat van de VVD. We willen dat de minister werk maakt van de aanbevelingen en waken ervoor dat zij deze wegschuift tussen overwegingen voor aanpassingen van stelselaanpassingen. De urgentie is daarvoor te groot.

Er moet werk gemaakt worden van het uitstel van de beoordeling van het Militair InvaliditeitsPensioen tot na het bereiken van de medische eindtoestand. Dat scheelt een hoop bezoeken en de eerste beoordeling is daarmee de eindbeoordeling. We willen een actievere rol van een zorgcoördinator, iemand die de veteranen op weg helpt, hen informeert over voorzieningen, hun behoeften bespreekt en hen bijstaat bij het papierwerk. Tot slot zien wij graag het verdwijnen van de noodzaak dat een veteraan bij de beoordeling van een voorziening in aanvraag bij een verzekeringsarts moet komen. Wij willen dat de minister deze aanbevelingen overneemt en daarmee grotere stappen gaat maken om elke aanvraag met betrekking tot het Militair InvaliditeitsPensioen van een veteraan binnen 180 dagen afgerond te hebben. Grote stappen om de veteranen de erkenning en de waardering te geven, waarvan wij allemaal vinden dat die veteranen dat verdienen!

De mens is binnen de krijgsmacht de belangrijkste pilaar voor de slagkracht van de krijgsmacht. Die andere pilaar is het materieel en daar maakt de VVD zich wat zorgen over. We doen dat niet over de aanschaf van het materieel en het extra geld dat beschikbaar is. Niets dan lof voor dit kabinet dat die extra inzet pleegt. De zorg gaat vooral over de bewapening van het materieel. Een militaire organisatie is pas geloofwaardig als zij ook daadwerkelijk slagkracht kan genereren. Zeker nu we moeten constateren dat we de verdediging van ons eigen land niet kunnen waarmaken, niet in NAVO-verband en al helemaal niet in EU-verband, is het tijd om extra te investeren in de krijgsmacht en in de slagkracht.

We moeten wel beseffen dat als we van mening zijn dat we minder moeten leunen op de steun van de VS of van mening zijn dat we wel helemaal zonder de steun van de Verenigde Staten kunnen, we nog veel meer moeten investeren dan de 2% die we nu zouden moeten investeren om een geloofwaardige bijdrage te leveren aan de eigen veiligheid en die van het bondgenootschap. De Europese Rekenkamer had het zelfs over het investeren van vele honderden miljarden extra om tot een gelijkwaardige slagkracht te komen als we zonder steun van de Verenigde Staten onze eigen veiligheid willen waarborgen.

En met al die investeringen zijn we er nog niet, voorzitter! Ik moet ook constateren dat we nu eigenlijk al tien jaar te laat zijn met de investeringen. Om de dreigingen van vandaag het hoofd te bieden hadden we de beschikking moeten hebben over de mensen, maar ook over de slagkracht van de krijgsmacht. Daarom moeten we permanent investeren in Defensie en niet denken dat de vrede is uitgebroken en we wel kunnen bezuinigen op Defensie. Die les heb ik in ieder geval wel geleerd. De VVD blijft dus nog steeds een voorstander van de NAVO als hoeksteen van onze veiligheid, maar dan moeten we wel voldoen aan de eisen die we onszelf hebben opgelegd in Wales.

Voorzitter. Als ik het heb over slagkracht, waar denk ik dan aan? Nogmaals, niet uitputtend. Laat ik dat even voorop stellen, want er kan nog veel meer bij. Allereerst vind ik het heel goed dat het kabinet heeft besloten om negen extra F-35's aan te schaffen. De F-35 is een force multiplier en een force enabler voor de gehele krijgsmacht. Het is een enorme toevoeging aan de slagkracht van de luchtmacht, maar ook aan die van de gehele krijgsmacht. Wat de VVD betreft komen er nog meer F-35's bij.

Schepen moeten in staat zijn om de ballistische raketten neer te schieten die ze kunnen waarnemen met de Nederlandse SMART-L-radar. Daar zijn volgens mij de Standard Missile 3-raketten voor nodig, maar we schaffen nu nog de Missile 2 aan, die daar veel minder voor geschikt is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg mij af waarom de heer Bosman wil vasthouden aan de NAVO-norm van 2%.

De heer Bosman (VVD):
Die 2% is eigenlijk berekend op datgene wat landen gewoon moeten doen om hun eigen veiligheid te waarborgen. Daar is die 2% vandaan gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom maakt de heer Bosman dat dan niet zelf waar in zijn eigen programma en met zijn eigen kabinet?

De heer Bosman (VVD):
Dat is spijtig. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik blijf daarvoor knokken en vechten, omdat ik het van belang vind dat we daar wel naartoe werken. Ik ben blij dat dit kabinet in ieder geval stappen zet in die richting met die 1,5 miljard plus die 162 miljoen in de Voorjaarsnota. Dat vind ik erg van belang.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Bosman niet kan garanderen dat hij er nu of volgend jaar bij herijking 6 miljard of 7 miljard bij doet, dan is dit toch gewoon voor de bühne?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij praat de SP ook weleens over een zorgfonds en dat is er ook morgen niet. Volgens mij zijn dat plannen voor de toekomst, waarbij je zegt: we gaan die kant op stappen zetten. Toevallig zit de VVD nu in het kabinet en zetten we zorgvuldige stappen die kant op met 1,5 miljard erbij. Dat zijn zorgvuldige stappen die de goede kant opgaan. Ik ben daar blij mee. Het is een goede stap in de goede richting.

Voorzitter. De fregatten moeten ook kruisvluchtwapens aan boord hebben en kunnen afschieten. Dit zijn de zogenaamde tomahawks voor landdoelen, maar zij kunnen ook voor oppervlaktedoelen op zee worden gebruikt. Voor de vervanging van de M-fregatten die nu aan de orde is, moeten we misschien ook gelijk denken aan de vervanging van de luchtverdediging- en commandofregatten, de LCF's, die pas eind jaren twintig aan de orde is. Misschien is het handig — nogmaals, ik ben een leek — om één soort fregat te hebben, maar dan wel meer fregatten met identieke bewapening en uitrusting. Die bewapening moet dan wel het gehele scala aan verdediging hebben, van close-in goalkeeper, of haar opvolger, tot aan Ballistic Missile Defense, SM-3 of mogelijk SM-6, en alles wat daartussenin zit: Sea Sparrow en Harpoon tegen oppervlakteschepen, torpedo's tegen oppervlakteschepen, maar ook tegen onderzeeboten. Kortom, een volledig bewapend platform dat een enorme kracht kan projecteren tegen de vijand.

Het combat support ship krijgt nu gelukkig wel bewapening voor de zelfverdediging, waar er eerder sprake van was dat dat mogelijk niet zou gebeuren. Voor een marineschip dat op missie moet, kan het niet anders dan dat het bewapening heeft, op zijn minst voor de zelfverdediging. Ik verwijs in dezen vaak naar het verhaal van de Sir Galahad tijdens de Falklandoorlog. Als een schip zichzelf niet kan verdedigen, zal er altijd een fregat in de buurt moeten zijn, zodra er risico op geweld is. Maar dat lijkt mij wel een hele kostbare oplossing. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

De Nederlandse onderzeeboten moeten ook kruisvluchtwapens en antischeepsraketten kunnen meenemen, naast de belangrijke torpedo's die al worden ingepland. Laten we nu eens snel besluiten tot de aanschaf van die onderzeeërs. En laat ik maar weer eens herhalen dat de VVD de defensiestrategie als uitgangspunt neemt: een sterke Nederlandse industrie, gekoppeld aan onze uitmuntende kennisinstellingen, die samenwerken met de Koninklijke Marine, om te komen tot de beste boot. En ja, voorzitter, ik gebruik hier niet de term "voor de beste prijs". Laten we nu eens constateren dat er op de prijs niet valt te concurreren met staatsbedrijven die met overheidssteun hun eigen risico's kunnen afdekken en materiaal kunnen aanbieden onder kostprijs. Is de staatssecretaris ook bekend met het bericht dat de Duitse regering niet van plan is om militair materieel, dat is aangemerkt als sleuteltechnologie en van belang is voor de veiligheid van Duitsland, nog Europees te gaan aanbesteden? Waarom zou Nederland dat nog wel gaan doen? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De MQ-9 Reaper van de luchtmacht moeten we ook bewapend in kunnen zetten. Waarom wel in missiegebied rondvliegen en gevaar signaleren, maar niet kunnen ingrijpen? We beperken daarmee de veiligheid van de militair in missiegebied. Een Reaper is niet anders dan een F-16 of een F-35. Het blijven bemande toestellen, alleen zit bij de Reaper de vlieger niet in het toestel, maar op de grond achter de controls. We leggen nu een politieke beperking op aan militaire inzet.

Mevrouw Karabulut (SP):
We hebben slechte ervaringen met het in Nederland ontwikkelen van nieuwe onderzeeboten. Deskundigen zeggen ook dat je dat helemaal niet alleen kunt. Ik hoorde de heer Bosman ook een blanco cheque uitschrijven. Wat mag het kosten?

De heer Bosman (VVD):
Nee, dan heeft mevrouw Karabulut niet goed geluisterd. Allereerst is de Walrus een succes. Het is een van de allerbeste diesel-elektrische onderzeeboten ter wereld. Mensen kijken met enige afgunst naar de Walrus. Als je de kostprijs koppelt aan de levensduur — je praat dan over life-cycle costs — is het een hele goede boot voor een hele goede prijs. Mensen denken dat een investering aan de voorkant te hoog is, maar uiteindelijk levert het over de jaren een prima wapensysteem op. Daarom zeg ik: het is misschien wel de beste boot, maar de vraag is of het de beste prijs is als je dat aan de voorkant berekent, want dan moet je life-cycle costs gaan berekenen. Het is dus geen blanco cheque als het gaat om life-cyle costs. Dat zijn de belangrijke kosten die je dan standaard hebt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
We hebben het bij de JSF gezien en we zien het hierbij: 2,5 miljard is het enige wat we nu weten. Dat is het minimale, maar de vraag is: mag dat 5 miljard, 6 miljard of 7 miljard zijn? Wat mag het militair industrieel complex gaan verdienen en ten koste van wat? U heeft ook gezien dat onze leraren allemaal meer loon willen. Ik zou dus zeggen: geen onderzeeërs, maar onderwijzers. Ik hoor graag hoeveel dat van de VVD echt mag kosten, wie daaraan gaat verdienen en waar het vandaan komt.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Karabulut noemde even de F-35. Als je kijkt naar de levensduur van de F-35, dan levert die de Nederlandse economie in die jaren 10 miljard op. Dat is 10 miljard aan economische inkomsten. Je zou bijna zeggen: daar moeten we er meer van kopen, want dat levert geld op.

Voorzitter. Allereerst: het gaat om onze nationale veiligheid. Een onderzeeboot is een uniek middel voor kennisvergaring. Dat was misschien niet de vraag van mevrouw Karabulut, maar ik geef wel dat antwoord. Het gaat erom dat die onderzeeboot essentieel is voor de verdediging van Nederland en voor de beveiliging van de Nederlandse mannen en vrouwen die worden uitgezonden.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bosman (VVD):
Het is namelijk intelligence. Die is van belang voor de veiligheid. Als je niet bereid bent om geld te investeren in je eigen veiligheid, moet je je afvragen of je die veiligheid uiteindelijk wel waard bent.

De voorzitter:
Ik doe de interrupties in tweeën. Ik geef dus graag het woord aan mevrouw Diks. Zij was iets te laat. Ik ben dit debat begonnen met een pleidooi om het aantal interrupties beperkt te houden.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, mevrouw Diks was op tijd, maar wij zijn eerder begonnen.

De voorzitter:
Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik verwijt u ook niks, maar omdat u er niet was, herhaal ik mijn verzoek om het aantal interrupties te beperken nog even. Het woord is aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Hartelijk dank voor deze correctie, meneer Bosman. Ik was inderdaad wat anders gaan doen, in de veronderstelling dat dit hele festijn pas om 21.00 uur zou beginnen. We hebben net meegekregen dat we goed naar uw woorden moeten luisteren, dus ik liet ze nog even bezinken. U zei daarnet eigenlijk dat de Nederlandse Defensie pas geloofwaardig is op het moment dat we 2% bijdragen aan de NAVO. Daarmee bedoelde u vast niet te zeggen dat we vandaag niet geloofwaardig bezig zijn.

De heer Bosman (VVD):
Nee, volgens mij heb ik het zo niet gezegd. Als je een volwaardige slagkracht wilt neerzetten, moet je daar ook in investeren. Ik vind 2% een prima richtgetal. Of we nou 1,9% halen, het gaat erom dat we een krijgsmacht neerzetten die gevuld is met mensen die opgeleid en getraind zijn met goede spullen, goed materieel en met bewapening in een breed scala.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is natuurlijk niet zo dat we met een bijdrage van 2% aan de NAVO een volledige slagkracht zouden hebben en Nederland zelfstandig zouden kunnen beschermen. Die mythe gelooft u toch zelf ook niet?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar uiteindelijk zijn er een aantal taken die je in Nederland dan veel beter kunt doen. De inzet van militairen in Nederland ten aanzien van de beveiliging van Nederland is dan beter. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid in het Koninkrijk. Daar zullen we ook verdediging voor moeten hebben. Ook in NAVO-verband hebben we een verantwoordelijkheid voor de verdediging. Al die zaken komen dus bij elkaar. Ik vind nog steeds dat de NAVO de hoeksteen van het veiligheidsbeleid is, zeker voor de VVD. Je bent dus onderdeel van een geheel. Als je onderdeel bent van een geheel is het bijna nog belangrijker om te voldoen aan de afspraken die je als groep maakt.

De voorzitter:
Uw telefoon gaat, mevrouw Diks.

De heer Bosman (VVD):
Een hulplijn.

De voorzitter:
Dat is de fractieleider die belt, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat was mijn wekker.

De voorzitter:
De heer Bosman continueert zijn tekst.

De heer Bosman (VVD):
Ook de landmacht dient zijn slagkracht vast te houden en uit te bouwen. Het is goed dat er precisiemunitie komt voor de houwitser, maar ook verdere uitbouwing van de landmacht aan vuurondersteuning en slagkracht voor ondersteuning van eenheden is van groot belang. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris naar de slagkracht van de krijgsmacht? Kunnen we vaart maken met de aanschaf van materieel? Geen uitstel, maar aanschaf. Graag een toelichting van hen beiden.

Kortom, als we onze rol in de wereld willen spelen en verantwoordelijkheid willen nemen voor de veiligheid van Nederland en onze bondgenoten, zullen we ook in staat moeten zijn om geweld te projecteren en een klap uit te delen. Zoals Roosevelt zei: "Speak softly, but carry a big stick." We moeten leren van die geschiedenis.

Als we dan als politiek aan de militairen vragen om binnen hun mandaat geweld te gebruiken, dan kan het gebeuren dat er burgerslachtoffers vallen. Ik weet dat de Nederlandse militair er alles aan doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Voorafgaand aan de inzet worden alle doelen en mogelijke neveneffecten uitgeplozen en gevalideerd. Die worden allemaal gecheckt. De inzet gaat met lasergestuurde bommen, om zo precies mogelijk de doelen te raken. Na inzet van F-16's met bommen kijkt het Openbaar Ministerie achteraf altijd mee of de inzet gerechtvaardigd was en paste binnen de opdracht. We kunnen heel transparant zijn over de gevolgen van de inzet van de Nederlandse krijgsmacht, maar die transparantie mag geen gevaar vormen voor de inzet van de troepen, de voortgang van de operatie of voor de individuele militair. Zeker ten aanzien van de individuele militairen is de VVD van mening dat hij of zij niet voor het gerecht gedaagd kan worden als de militair naar eer en geweten zijn of haar taak heeft uitgevoerd. De enige gedaagde kan in dat geval de minister van Defensie zelf zijn. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Een ander domein waarbij we slagkracht kunnen genereren, is space. De ruimte, in het Nederlands. De Koninklijke Luchtmacht zet stappen om het spacedomein beter te bevatten en te controleren. Maar dat is een keuze van de luchtmacht. De ruimte is het domein dat essentieel is voor bijna alles wat we doen op aarde. We rijden in onze auto's van a naar b met gps. We telefoneren via satellieten en we kijken tv van over de gehele wereld. We zien het weer ontstaan en we kunnen waarschuwen voor de gevaren van dat weer. Onze inlichtingendiensten hebben zicht op plekken waar we anders niet kunnen komen. Ook voor de krijgsmacht is space dus van onschatbare waarde, voor de communicatie overal ter wereld van troepen, maar ook de informatiedeling van de F-35 met die troepen, op de grond of met het hoofdkwartier van waar ook ter wereld. De inlichtingendiensten krijgen de mogelijkheid om zelfstandig informatie te toetsen, waarop de Nederlandse overheid kan besluiten of het de troepen wil inzetten in een gebied of niet. Dan moet er wel een overkoepelend beleid zijn ten aanzien van de ruimte, en moet het geld erbij gevoegd worden. Hoe ziet de minister dit?

Tot slot, voorzitter. Slagkracht in het cyberdomein. Ook hier zetten we kleine stapjes om maar eens te kijken wat er allemaal speelt. Ik chargeer, want er zijn heel veel mensen zeer intensief bezig met de zorg over cybersecurity, zowel bij Defensie als bij Justitie. Ik ben bang dat het niet hard genoeg gaat. Cyber wordt het nieuwe domein van oorlogvoering. Zijn we daartoe uitgerust? Hebben we onszelf niet te veel beperkt in onze mogelijkheden? We zijn als Nederland altijd heel netjes en ethisch, maar wat als de vijand dat niet is? Hoe verdedigen wij ons tegen een vijand die niets heeft met ethiek? Maken wij onszelf niet onnodig kwetsbaar? Graag een reactie van de minister.

We moeten met de krijgsmacht echt de eenentwintigste eeuw in. Met het personeel, maar zeker ook met het materieel. Met onze verantwoordelijkheid als zesde economie van de wereld moeten we die rol in het veiligheidsdomein invullen. Dat kan alleen met een sterke krijgsmacht, met goed personeel en met materieel dat slagkracht kan genereren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil vandaag graag beginnen met het aanhalen van enkele woorden van Theodore Roosevelt, de 26ste president van de Verenigde Staten. Ik ben niet de enige vanavond, begrijp ik. Hij is een bron van inspiratie. Vrij vertaald naar het Nederlands zei hij het volgende: "Het beste wat je kunt doen op een keerpunt, is het nemen van een juist besluit. Het een na beste wat je kunt doen, is het nemen van het verkeerde besluit. Het slechtste wat je kunt doen, is niets." Ik moest aan deze woorden denken toen ik de Defensiebegroting 2020 las, want wederom kiest het kabinet voor niet-kiezen. We blijven alles een beetje doen. Hier en daar een paar miljoen erbij, negen extra straaljagers, wat tanks. Maar de fundamentele keuzes over de toekomst van de krijgsmacht blijven uit. De angst bij de bewindspersoon om te kiezen, lijkt ook door te sijpelen naar projecten die al lang in gang waren gezet.

O, sorry, ik hoor dat mijn wekker afgaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal hem uitzetten.

De voorzitter:
Gaat uw wekker af, mevrouw Diks? Had u nu wakker moeten worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, ik was in de veronderstelling dat het debat om 22.00 uur zou beginnen. Als dat andere debat niet plotsklaps was gestaakt, was dat een zeer waarschijnlijke uitkomst geweest.

De voorzitter:
En dan was u nu wakker geschrokken?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Een mens moet altijd eerlijk zijn. Dat heb ik waarschijnlijk ook van de heer Bosman geleerd.

Voorzitter. Het vervangen van fregatten, de vervanging van onderzeeboten, de verhuizing van de marinierskazerne in Doorn: al deze besluiten wil het kabinet pas in 2021 nemen. Een saillant detail is dat in maart 2021 naar verwachting de verkiezingen van de Tweede Kamer plaatsvinden. Het heeft er dus alle schijn van dat de bewindspersonen deze lastige besluiten naar hun opvolgers doorschuiven. De concrete vraag of dit kabinet deze besluiten nog wel gaat nemen, werd in ieder geval ontwijkend beantwoord in de schriftelijke ronde. Op een heldere visie op de krijgsmacht van de toekomst hoefden we niet te rekenen, maar nu worden dus ook nog de grote besluiten over lopende projecten op de lange baan geschoven. Het begint er ons inziens op te lijken dat de bewindspersonen de resterende anderhalf jaar vooral op de winkel willen passen. GroenLinks vindt dat zonde van de tijd. Daarom zijn wij intern een eigen proces gestart om tot een heldere visie op de krijgsmacht van de toekomst te komen, inclusief de keuzes die daarbij horen. Ik kan u vertellen dat dat voor mijn partij met pacifistische wortels best onwennig voelt, maar de urgentie is simpelweg te groot. Wij moeten nu de bakens verzetten om over tien jaar de krijgsmacht te hebben die we willen. U gaat nog van ons horen. En dat bedoel ik niet zo dreigend als het nu klinkt.

Dan heb ik nog enkele opmerkingen over specifieke dossiers, allereerst over de omgevingsstrategie die de bewindspersonen naar de Kamer hebben gestuurd. De ruimtelijke ordening van Nederland dreigt op slot te gaan doordat dit kabinet stelselmatig waarschuwingen heeft genegeerd en heeft nagelaten adequaat beleid te maken. Dat raakt niet alleen de boeren en de bouwvakkers, maar heel Nederland en dus ook Defensie. De Kamer vroeg naar wat de stikstofcrisis voor Defensie betekent. De bewindspersonen antwoordden: "Mogelijk betekent dit dat vastgoedprojecten, materieelprojecten en IT-projecten met vastgoedcomponenten vertraging oplopen, hetgeen financiële en operationele consequenties kan hebben." Dat antwoord volstaat mijns inziens niet. Ik wil weten wanneer de Kamer duidelijkheid krijgt over de projecten die te maken krijgen met vertraging of extra kosten. Graag een heldere reactie hierop.

Daarnaast stelt de omgevingsstrategie alleen doelen voor 2050. De eerdere doelen voor 2030 worden niet meer genoemd. Collega Belhaj vroeg hier ook al aandacht voor bij het WGO, pardon, wetgevingsoverleg van vorige week. We redden de klimaatdoelen gewoonweg niet als we de komende tien jaar niets doen en dan rond 2040 constateren dat de doelen voor 2050 niet meer realistisch zijn. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat de eerder gecommuniceerde doelen voor 2030, dus 20% minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen ten opzichte van 2010 en 50% van de benodigde energie duurzaam opwekken in kampementen, nog onverkort gelden? Zo ja, wanneer krijgt de Kamer hierover informatie? Graag een reactie.

Voorzitter. De Veteranenombudsman heeft meerdere malen bij de minister aangedrongen op het verbeteren van de informatievoorziening en de beoordelingsdomeinen voor het militaire invaliditeitspensioen. Op 14 oktober jl. deed hij dit weer in een uitgebreide brief. Veteranen die tijdens diensttijd invalide zijn geraakt moeten zo snel mogelijk weten wat hun rechten zijn en hoe de beoordeling voor hen zal uitpakken. De minister geeft aan dat vorig jaar twee extra verzekeringsartsen zijn aangesteld om de tekorten in te lopen. De brief van de Veteranenombudsman lezende, moeten wij helaas concluderen dat dit nog steeds niet tot de gewenste verbetering heeft geleid. Hoe kan dat, zou ik de minister willen vragen. Moet er niet veel serieuzer worden gekeken naar het aanstellen van aanvullende verzekeringsartsen? Wat gebeurt er om de informatievoorziening te verbeteren? Worden er op dat punt wel stappen gezet? Graag een reactie.

Bij de verdediging van ons Koninkrijk hoort ook de verdediging van de Caribische eilanden. Bij de behandeling van de Defensienota van het kabinet nam de Kamer mijn motie aan. Daarin verzocht ik om de opties voor internationale samenwerking bij de verdediging van de Caribische eilanden te bestuderen. De minister heeft inmiddels binnen het nieuwe European Intervention Initiative een werkgroep opgestart voor samenwerking in de verdediging van het Caribisch gebied. Daar wil ik de minister voor bedanken. Maar er staat nog een verzoek in de motie, namelijk om expliciet te kijken naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een verdrag dat verplicht tot wederzijdse verdediging. Heeft de minister ook dat deel van de motie opgepakt? Zo ja, wanneer komt ze daarop terug?

Voorzitter. De MIVD is elke dag bezig met het bewaken van de Nederlandse veiligheidsbelangen. De MIVD heeft daar veel bevoegdheden voor, ook bevoegdheden die treden in de privacy van Nederlandse en buitenlandse burgers. Met de gewraakte sleepwet, waar de Nederlandse bevolking zich tegen had uitgesproken, zijn die bevoegdheden significant vergroot. Sinds de invoering van de sleepwet zijn meerdere rapporten van de CTIVD naar buitengekomen, waaruit consequent het beeld naar voren komt dat zowel de MIVD als de AIVD niet voorbereid was op de uitvoering van die bevoegdheden en de waarborgen die daarbij horen. Uit een van de laatste rapporten blijkt dat het delen van verzamelde gegevens met buitenlandse diensten zonder dat we de inhoud kennen, niet zorgvuldig genoeg gebeurt. Dat was een van de zaken waar GroenLinks expliciet voor waarschuwde bij de behandeling van deze wet. Wij geven informatie weg waarvan we niet weten wat erin staat. Een aanbeveling van de CTIVD om de praktijk bij de MIVD te stoppen dat gegevens als gelezen worden beschouwd als ze geautomatiseerd of categorisch zijn gecheckt, niet per individueel gegeven, wil de minister niet opvolgen. Ik vind dit niet acceptabel. Als de toezichthouder waarschuwt, dient de minister maatregelen te nemen. Is zij alsnog bereid dit te doen? Zo niet zal ik de Kamer om een uitspraak vragen.

Voorzitter. Tot slot nog wat kleinere punten. Dat klinkt in het verband waarin ik het zeg eigenlijk te klein, merk ik nu, want het gaat om grote zaken die voor veel mensen van belang zijn. Vorige week zei de staatssecretaris op Radio 1 dat ze wil onderzoeken of onze krijgsmacht nepnieuws kan gaan verspreiden. Ik begrijp dat het mogelijk nuttig kan zijn in militaire operaties om dit te doen, maar het gaat wat GroenLinks betreft echt een grens over. In een tijdperk waarin nepnieuws steeds meer aan invloed wint, moeten we daar als overheid juist tegen strijden in plaats van eraan bij te dragen. Ik hoop dus dat de staatssecretaris wil toezeggen dat Defensie nooit nepnieuws zal inzetten.

Tot slot nog een vraag aan de minister over burnpits. Vorige week bij het wetgevingsoverleg gaf zij aan dat er apart onderzoek gaat plaatsvinden naar combinatietoxiciteit. Kan zij inmiddels iets zeggen over wanneer dat onderzoek gaat plaatsvinden en wanneer de Kamer daarvan resultaten kan verwachten? Voor mensen die op missie zijn geweest en die nu thuiszitten met longklachten of erger, telt elke maand.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen september heb ik samen met mijn zoontje meegelopen in de Airborne Wandeltocht, de grootste eendaagse herdenkingswandeltocht in het kader van de Slag om Arnhem van 1944. Het thema was herdenken, beseffen en beleven. Dat stond centraal. Het was een indrukwekkende tocht voor mijn zoon, maar ook voor mij, waarbij ik veel medewandelaars heb mogen spreken. Hier leefde het gevoel van vrede en veiligheid enorm, net zoals het besef wat er kan gebeuren als we geen vrede kennen en dat de gevolgen dan groot zijn. Dit besef wordt onder nieuwe generaties toch steeds zich minder, niet iedereen loopt mee in die tocht, hoewel het aantal deelnemers heel groot is. Dit terwijl de onveiligheid om ons heen vaak toeneemt en in de wereld ook steeds groter wordt.

In 2020 gaat Defensie door met het herstellen en moderniseren van de krijgsmacht. Dat is heel belangrijk. Sinds het begrotingsdieptepunt van 2014 heeft Defensie in 2020 iets meer dan 3 miljard extra te besteden. Het budget van Defensie komt daarmee op 11 miljard. Dit kabinet investeert met het regeerakkoord structureel 1,5 miljard euro per jaar in Defensie. Met de Voorjaarsnota 2019 is daar nog incidenteel eens 1,5 miljard euro en structureel 162 miljoen euro per jaar aan toegevoegd. Er is sprake van een recordaantal investeringsprojecten. We moeten daarbij denken aan nieuwe transportvliegtuigen, onderzeeboten, fregatten, een bevoorradingsschip, persoonlijke uitrusting, de modernisering van pantservoertuigen en investeringen in IT en cyber.

Maar dit is nog niet voldoende naar de toekomst toe. Het is een stap vooruit, maar er is ook sprake van veel achterstallig onderhoud en tegenvallers. Elke dag geeft iedere Nederlander ongeveer €1,75 uit aan ons leger, onze krijgsmacht, aan vrede en veiligheid. Voor €1,75 kopen u en ik onze veiligheid. Voor €1,75 per dag beschermen we ons land. Voor €1,75 per dag sturen we dus ook vrouwen en mannen naar gevaarlijke gebieden, om daar voor onze veiligheid mensen te helpen. We hielden in 2019 als Nederland meer geld over, 12,3 miljard, dan we bereid waren om uit te geven aan Defensie, 10,4 miljard. Al het geld dat we besteden aan sociale zekerheid — met 1% van die begroting kun je bijna 10% aan de Defensiebegroting toevoegen — aan zorg, onderwijs en onze gemeenten en provincies, al het geld dat we daaraan besteden, wat buitengewoon belangrijk is, wordt in één klap zinloos als we niet meer vrij zijn. Zinloos als we niet meer veilig in deze wereld leven. Juist op het moment dat de minister van Financiën de begroting staat te verdedigen in de Kamer tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, een begroting die overigens in dit kabinet is afgesproken, laat de minister-president vanuit het buitenland in de krant optekenen dat er meer geld moet naar Defensie. Ik ben dat eens met de minister-president, maar mijn vraag is dan wel waarom hij dat nou juist na Prinsjesdag zegt, na de Algemene Beschouwingen. Maar heeft de minister van Defensie al iets gemerkt van deze gulle uitspraak van de minister-president? Of wat heeft de staatssecretaris van Defensie van deze uitspraak gemerkt?

Met het extra budget dat Defensie is gegund, wordt nu flink geïnvesteerd. Het CDA vraagt het kabinet of ook gericht beleid voor de exploitatie van die investering wordt gemaakt. Immers, we kunnen wel materieel aanschaffen, maar als we het niet kunnen onderhouden, hebben we er maar heel kort iets aan en heel weinig. Dan is de etalage mooi, maar het magazijn leeg. We hebben flinke financiële blokken aan ons been hangen, die hier en daar wel genoemd worden in de begroting, maar niet met duidelijke cijfers. Hoe groot is bijvoorbeeld de achterstand voor die voorraden? Hoe groot is de financiële voetafdruk van de ICT in de komende jaren? Welke lasten komen erbij in het nieuwe loongebouw? En welk financieel gedrocht staat er achter het vastgoed en de oefenterreinen? Daar kom ik nog op terug. Kan de keten van materiaal en logistiek hersteld worden met het budget voor 2020? Een voertuig, een schip of een vliegtuig is prachtig, maar zonder voorraden hebben we er niets aan. Is er een budget voor voorraden, loongebouw, vastgoed, oefenterreinen, ICT en de keten materieellogistiek?

Meneer de voorzitter. Het grote financiële tekort wordt ook nog eens enigszins gemaskeerd door het personeelstekort. Er zijn maar liefst 8.273 vacatures. Een op de vijf militaire functies is niet bezet en de werkdruk neemt toe. Toch blijft het ziekteverzuim laag, een compliment voor onze vrouwen en mannen. Door de onderbezetting kunnen we minder doen, hebben we minder materieel en minder voorraden nodig en hoeven we minder mensen te betalen. Als we op volle sterkte zouden zijn, zou het tekort pas echt duidelijk worden in zijn volle omvang. In hoeverre maskeert die onderbezetting het financiële probleem? En de instroom is niet eens het grootste probleem. Het gaat om de enorme uitstroom uit Defensie. Wat maakt dat mensen niet bij Defensie blijven? En hoe kunnen we dat oplossen?

Het personeel, onze mannen en vrouwen in uniform zijn het goud van de defensieorganisatie. Het CDA is blij met het arbeidsvoorwaardenakkoord dat is bereikt. Dat is cruciaal voor het herstel van vertrouwen, maar er is meer nodig om mensen te binden en te behouden, zo schrijven ook de bonden in de brief aan de Kamer. Er is een nieuw personeelssysteem en een nieuw marktconform loongebouw nodig. Dat moet op 1 juli volgend jaar gereed zijn, zo is overeengekomen. Het huidige loongebouw stamt eigenlijk nog uit de dienstplichttijd, waarover mijn collega Bosman al wat mooie woorden heeft gesproken. Daarin verdient vooral het lagere kader relatief weinig. De bewindslieden verwijzen in antwoord op de vragen naar het rapport van BZK uit 2017 over wat overheidspersoneel verdient in vergelijking met de marktsector en het defensiepersoneel komt hier nog wel redelijk uit, maar in hoeverre doet het rapport recht aan de bijzondere positie van een militair? Zo zijn oefen- en uitzendtoelagen in de ogen van het CDA heel laag. Deelt de staatssecretaris de kritiek dat het functiewaarderingssysteem van Defensie, dat gebaseerd is op dat van de rijksoverheid, meer rekening zou moeten houden met de militaire competenties? En hoe zien de bewindslieden de ruimte en de mogelijkheden in de RVU-heffing?

Ook qua rotatie is het lastig, want we hebben weinig mensen. Technisch personeel is haast niet te vinden, zoals overigens in vele sectoren in Nederland. Technische mbo'ers worden met de dienstauto van school of een andere baan opgehaald en in alle gelederen hebben we gedeeltelijk gevulde bataljons, te weinig soldaten en te weinig onderofficieren. Deze onderbezetting zorgt ervoor dat vele oefeningen en taken niet kunnen worden uitgevoerd. Dit werkt demotiverend op personeel, waardoor nog meer soldaten vertrekken. Manoeuvre-eenheden hebben we ook te weinig. Volgens de NAVO-standaard die we zelf mede hebben afgesproken, moeten er vier zijn, maar we hebben er naar ik dacht maar drie.

De problemen gelden overigens voor alle onderdelen van Defensie, want bij de marechaussee wordt het ook nog eens extra druk rondom de brexit. Bovenop de toch al hoge druk komen ook nog eens extra verzoeken, zoals van de politie om rechters en officieren te beveiligen na de moord op advocaat Derk Wiersum. Als we de krant mogen geloven, heeft de marechaussee nog geen gehoor gegeven aan deze noodoproep. Klopt dat? De KMar stelt zelf al overbelast te zijn met de beveiliging van moskeeën, synagogen, de Tweede Kamer en de luchthaven Schiphol, die vanavond ook weer op het nieuws was daaromtrent. Klopt deze berichtgeving en wat kunnen de bewindspersonen daaraan doen? Overigens blijft de politie ook trekken aan de mensen van de KMar, want ook de politie zoekt weer mensen. De druk van militaire inzet wordt door tekorten in de keten ontzettend groot. Als technici mee op missie gaan met twee helikopters, dan staat alles rondom de helikopters in Nederland stil.

De huidige krijgsmacht is datgene wat we financieel overeind hebben weten te houden na het bezuinigen met een kwart. Ruimte voor echte toekomstvisie is er nog niet geweest. Daarom is de herijking van de Defensienota heel hard nodig. De minister informeerde de Kamer daar op 2 oktober nogal over. Welke uitgevoerde taken verwachten wij van Defensie? Waar zijn we goed in en gaan we dat dan juist versterken? Waar zijn we minder sterk in en gaan we dat afstoten of juist op peil brengen? Wat verwachten de NAVO en de VN van ons en wat verwacht de EU van ons? Belangrijker, hoe willen we zelf bijdragen aan vrede en veiligheid in de wereld en het belang van Nederland? In de brief geeft de minister aan dat ze de Kamer en ook externe partijen duidelijk betrekt om tot deze herijking te komen. Het CDA kijkt uit naar de discussie hieromtrent en ziet de input van het ministerie van Defensie en ook van externe experts graag tegemoet om een beargumenteerde mening te kunnen vormen.

De vrouwen en mannen van onze krijgsmacht doen zeer belangrijk en goed werk. Elke inzet is overigens een harde dobber voor de organisatie, omdat materieel, voorraden en personeel zeer schaars zijn. We zitten op dit moment op het laagste aantal uitgezonden mensen sinds tijden: 480 als ik het juist heb. Juist in deze missies doen we belangrijk werk om grote problemen en gevaar dichter bij huis te voorkomen. In Afghanistan zijn we afgelopen maand met de commissie op bezoek geweest in het Nederlandse kamp Dutch Mountain in Mazar-e-Sharif en bij het NAVO-hoofdkwartier van Resolute Support in Kabul. We hebben met eigen ogen kunnen zien welke vooruitgang er geboekt wordt tussen al het geweld van tegenvallers door. Het oneerbare aan het werk van onze militairen is dat de ogen van de wereld en ook van Nederland vaak gericht zijn op de vooruitgang die de taliban af en toe boeken, terwijl diezelfde ogen vaak gesloten lijken voor de duurzame vooruitgang die onze krijgsmacht mogelijk maakt aldaar. Nederland is daar om ervoor te zorgen dat het Afghaanse leger en de Afghaanse politie in de toekomst zelf de veiligheid kunnen waarborgen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Öztürk, tenzij ik u in de rede val.

De heer Öztürk (DENK):
Ik kan nog tien minuten wachten, hoor. Ik hoor de woordvoerder van het CDA terecht zeggen dat er tekorten zijn en ook dat er heel veel mensen weggaan. Maar wat ik niet van hem hoor maar wel als ik met Defensiepersoneel praat over waarom ze weggaan, is dat er al jaren bezuinigd is op Defensie door het CDA en ook de VVD. Dat zegt u zelf niet. Door die bezuinigingen hebben die mensen weinig loon gekregen, weinig persoonlijk materiaal en zo. Het CDA benoemt dat niet. Ik vind dat jammer. Daarnaast wordt er iets gecreëerd van: wij zijn goed voor Defensie. Maar de afgelopen tien jaar was dat niet het geval. Laten we eerlijk zijn en dat ook benoemen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik keek even terug. Ik opende met de Airborne Wandeltocht, maar in mijn tweede zin begon ik gelijk over het begrotingsdieptepunt door de bezuinigingen. Daar hebben wij inderdaad aan bijgedragen, allemaal. U zat toen nog niet bij DENK, maar bij de Partij van de Arbeid, dus u ook en wij allemaal. O, de SP was altijd voor meer uitgaven voor Defensie. Dat was ik vergeten. Maar ze zijn weer van mening veranderd op dat punt. Het gaat erom dat we allemaal dachten dat het een tijd was waarin het minder nodig was, dat Defensie minder nodig was. Daar zijn we allemaal van teruggekomen. Ik stel voor dat we elkaar dat laten weten. U doet dat heel goed en ik doe dat ook bij u terug. Maar laten we vooral kijken in de verkiezingsprogramma's of we gezegd hebben dat er meer geïnvesteerd moet worden. Dan zie ik dat DENK niet over de brug komt en het CDA wel.

De heer Öztürk (DENK):
Het tweede wat ik hoor van de militairen, is dat zij te vaak naar missies worden gestuurd en dat ze in principe zeggen dat ze dat niet aankunnen. Nu zie ik weer dat het CDA maar ook de coalitiepartijen alle missies gewoon accorderen. Dus als je zegt dat je weinig personeel hebt en toch al die grootmachten wilt gaan bedienen, denk ik dat je onze eigen mensen tekortdoet. Is het CDA bereid om een tijdje amper of bijna geen missies te doen, zodat we eerst orde op zaken stellen bij onze militairen, waarbij we onze militairen dus goed bedienen met salaris, materiaal en training, zodat ze ook wat rust krijgen, en dan pas te kijken of we mee zullen doen met die grootmachten?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil afgevaardigde Öztürk hartelijk danken voor deze vraag, want die stelt mij in de gelegenheid om aan te geven dat hij over onjuiste informatie beschikt. Immers, wij keuren verre van alle missies goed. Verre van dat. Er liggen op dit moment zo veel aanvragen in Nederlandse richting die we allang als Tweede Kamer of als coalitie hadden kunnen stimuleren. We hadden tegen het kabinet kunnen zeggen: jazeker, doe dat snel! Dat hebben we bij alle aanvragen op dit moment nog helemaal niet gedaan. Dus in die zin is die informatie echt fout. Vraag één van het CDA, maar eigenlijk volgens mij van alle partijen hier in de Kamer is meteen: beste minister, als we zo'n vraag krijgen, kunnen we dat dan met ons leger aan? Kunnen wij alstublieft een briefing krijgen van de Commandant der Strijdkrachten om ons te laten zien dat wij basisgereed genoeg zijn om dit te doen? Dat is echt de allereerste vraag, echt niet alleen van het CDA. Dat vragen eigenlijk alle partijen.

De voorzitter:
Prima. U continueert. Interrupties doe ik in tweeën, meneer Öztürk. U gaat verder, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zou ook aan het kabinet willen vragen hoe het zit met die basisgereedheid zit als we bijvoorbeeld die vraag over Hormuz krijgen. Kunnen wij überhaupt een schip sturen? Is een schip basisgereed, maar ook missiegereed? Kunnen zij bijvoorbeeld zo'n gevaarlijke plek als Hormuz aan? Als we die vraag ooit nog krijgen, bijvoorbeeld vanuit Europa, kunnen we dan überhaupt wel een schip sturen? Over de ontwikkeling aan Russische zijde zie ik eigenlijk helemaal niets in de begroting. Waarom wordt er niets geschreven over de Russische zijde, terwijl de Russische zijde enorm heeft geïnvesteerd en ook veel sterker wordt?

Voorzitter. De NAVO verwacht van de bondgenoten een nationaal plan om tot 2% te komen in 2024. Ook Nederland heeft, bij monde van de premier, zo'n plan ingediend. Er is bij de Voorjaarsnota een mooi eerste begin gemaakt. Er komt geld bij voor negen F-35's, special forces, cyber en personeel. Maar dat is bij lange na niet genoeg. De NAVO vraagt om veel meer: om meer vuurkracht op zee, te land en in de lucht. Op 4 december is er een NAVO-top in Londen ter gelegenheid van het 70-jarig bestaan van het bondgenootschap. Wat gaat ons kabinet daar zeggen om te laten zien dat wij ook aan die 2% willen toekomen? Want uiteindelijk zeggen we in de begroting wel dat we die 2% niet halen, maar daar staat geen rechtvaardiging bij. Er staat ook niet bij dat we dat eigenlijk niet goed vinden, of hoe we dat uiteindelijk wél kunnen gaan doen. Het CDA roept het kabinet op om dat nationaal plan vorm te geven en wil graag zien hoe wij daarnaartoe werken, ook richting die herijking van volgend jaar.

Ik zeg dit temeer nu er ook forse problemen blootgelegd worden. Defensie heeft op dit moment bijvoorbeeld geen middelen vrijgemaakt voor de uitvoering van de operationele energiestrategie. De financiële consequenties worden nog in beeld gebracht, en dat met een begroting die onder druk staat. Nog veel zorgelijker is de staat van het vastgoed. Daar wil ik echt een heel belangrijk punt van maken. Die hangt als een molensteen om de nek van Defensie, want na jarenlange bezuinigingen, zeg ik ook tegen de heer Öztürk, hebben we het onderhoud verwaarloosd. Een enorme inhaalslag blijkt noodzakelijk. Het CDA zag in de stafnotitie staan dat er een tekort van zo'n 6 miljard euro is in de komende jaren. Klopt dit? Want dat is nogal een behoorlijk lijk uit de kast, zou je zeggen. Nu al ziet Defensie zich genoodzaakt om geld bij materieel weg te halen om de ergste gaten te dichten. Zo zijn bijvoorbeeld de LC-fregatten uitgesteld met maar liefst vijf jaar. Dat is weer niet goed voor onze marine-industrie. Het CDA ziet een verdere kaalslag bij het materieel in het vooruitzicht. Dat vinden wij buitengewoon onwenselijk. Daar heb ik graag een reactie op.

Hoe ziet het kabinet het om de klimaatgelden, die het elk jaar uittrekt — 300 miljoen; precies wat we tekortkomen elk jaar — zo veel mogelijk in te zetten in het rijksvastgoed? Het doel van de klimaatgelden was immers om het rijksvastgoed te verduurzamen. Dat willen wij ook. Dat is een doelstelling van ons allemaal. Als wij nou met het duurzaam maken van het rijksvastgoed direct een groot probleem bij Defensie kunnen oplossen, is dat dan geen oplossing voor het probleem? Als het kabinet zich daarin gesterkt voelt wanneer wij als Kamer een uitspraak daarover doen, dan ben ik bereid om in tweede instantie een motie voor dit plan in te dienen.

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen over vertraging van de grote projecten, allereerst de ICT. Dat schiet maar niet op. Daar wordt weer uitstel voor gevraagd. We hebben alle begrip voor goede onderzoeken, maar we hebben de ICT wel nodig en het wordt er ook niet goedkoper op. Hoe lang moeten wij daar nog op wachten?

Het besluit over de marinierskazerne is genomen. Maar wanneer kunnen wij de uitvoering verwachten? Wanneer wordt dat besluit uitgevoerd? Vlissingen wacht, maar ook Doorn wacht, want zij willen ook door.

Ook het besluit over de onderzeeërs wordt niet genomen. Ook dat duurt steeds langer. Omdat die fregatten ook al met vijf jaar zijn uitgesteld, wordt het steeds lastiger om een zelfstandige, zelf ontwikkelende, autonome marinebouw in Nederland in stand te houden. Want dat kunnen we niet alleen doen met die vier fregatten die we wel mogen bouwen, terwijl we al het andere uitstellen. Dat vind ik echt een gevaar. De discussie is dus niet alleen dat we de beste boot voor de beste prijs willen, maar ook hoe wij de marinebouw in Nederland in stand houden. Mijn voorstander Hanke Bruins Slot is daar altijd heel helder in geweest. Zij heeft daar moties over ingediend. We willen snelheid op dat punt. Wanneer kunnen wij die keuze maken? Hoeveel informatie wil het kabinet überhaupt nog vragen? En wat missen ze nog aan informatie waardoor een beslissing nog niet te nemen is? Partijen die teleurgesteld zullen zijn omdat ze het niet mogen doen, zullen dat ook blijven als we nog wachten met het bericht van uitstel. Maar het uitstel maakt de winnaar van de aanbesteding wel zwakker, omdat hij steeds langer moet wachten met de investeringen.

Even kijken. Ik heb nog heel even, dus dan eindig ik met het volgende. De herijking is heel erg belangrijk. Daar kijken we heel erg naar uit, want daar zullen we moeten laten zien wat Defensie ons daadwerkelijk waard is. Als de krijgsmacht ons iets waard is, als de veiligheid ons iets waard is en als de bescherming van ons vaderland ons iets waard is, dan zullen we die keuze moeten maken. Welke keuze wij ook maken, er zal geld bij moeten. Ik zou de partijen willen vragen om daar rekening mee te houden in hun programma's voor de volgende verkiezingen. We kunnen niet voor €1,75 per dag deze basistaak van de regering laten verslonzen.

Tot slot. Laatste zin, voorzitter. De fractiekamer van het CDA was ooit in de vorige eeuw een ministerskamer, waar de wekelijkse kabinetsvergaderingen werden gehouden. Dat was de reden dat boven de vier deuren de vier hoofdtaken van de regering zijn geschilderd en uitgeschreven: geestelijke ontwikkeling, stoffelijke ontwikkeling, wetgeving en, meneer de voorzitter, … Defensie.

De voorzitter:
En via welke deur komt u dan binnen? Wat is de belangrijkste deur?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kom meestal via de Defensiedeur binnen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat was een instinkertje.

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Karabulut, de vertegenwoordiger van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering en dank uit te spreken voor alle mensen die bereid zijn geweest mij de afgelopen twee jaar te ontvangen als Defensiewoordvoerder. Zonder een blad voor de mond te nemen in goed vertrouwen en soms onder hele moeilijke omstandigheden hebben we gesproken over keuzes, persoonlijke gevolgen en hun passie om te werken voor Defensie. De POMS-medewerkers die zijn blootgesteld aan giftige stoffen, zoals chroom-6. Op zoek naar rechtvaardigheid deelden ze hun persoonlijke verhalen, woede en verdriet. We hebben gesproken over hoe wreed ze zijn behandeld door hun werkgever en hoe ze weer richting toekomst zouden kunnen kijken. De mensen die ziek zijn geworden door de blootstelling aan burnpits, waar nu nog steeds een onderzoek naar loopt. De veteranen, waarvan een aantal ernstig getraumatiseerd en slachtoffer is geworden van onveilige situaties en verkeerde beslissingen. Toch gaan zij door, moeten zij door, soms buiten alle reguliere hulpverlening en de Defensieorganisatie om. De klokkenluiders die tegen wil en dank hun verhaal via de media naar buiten brachten, omdat zij hiertoe gedwongen werden. Alleen zo konden zij verandering afdwingen binnen de Defensieorganisatie. De ernstige misbruikzaak op de kazerne in Schaarsbergen, waardoor jongeren getekend zijn voor het leven. Klokkenluider, piloot Van Wulfen, heeft gisteren bij de rechtbank wel een overwinning behaald op punten. Hij is niet de psychische patiënt als wie hij is weggezet. Het tuchtcollege heeft enkele klachten gegrond verklaard, zoals vervalsing van zijn medisch dossier en het niet-afleggen van verantwoording door een behandeld arts. Mag ik hierop een reactie van de staatssecretaris?

Ik breng de nabestaanden van de verstorven militairen in Mali en de schietbaan in Ossendrecht in herinnering, evenals de andere dodelijke slachtoffers van ongelukken in dienstverband. Ik spreek mijn waardering uit voor de militairen die ik onlangs in Afghanistan heb mogen spreken. Die werken in een door oorlog en geweld verscheurd land, onder moeilijke omstandigheden in een supercomplexe samenleving, met voor de Afghaanse bevolking de meest onveilige tijden in jaren, ook na achttien jaar militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten en NAVO. Zij hebben allemaal diepe indruk op mij gemaakt. Ik heb van hen geleerd en zal mij voor hen blijven inzetten. Het personeel hoort op de eerste plaats.

Voorzitter. Gisteren bespraken we een indringend voorbeeld van geheime oorlogsvoering. Een voorbeeld, waarbij ten minste 70 burgers in Hawija zijn omgekomen als gevolg van Nederlands bombarderen, waarover is gelogen. Dat debat is nog niet afgerond. We weten nog steeds heel veel niet. Klopt het dat de ministeries die wisten van de burgerslachtoffers, samen een vaste onderraad van het kabinet vormen? Is het juist dat het hier gaat om de Raad voor Defensie en Internationale Aangelegenheden? Of is het de raad die in 2012 de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heette? Zo nee, welke raad is het dan wel geweest? Of ging het om een ad-hocverband? Of is het uitsluitend besproken in de Stuurgroep Missies en Operaties? Is het ook juist dat de minister-president, die het zich vandaag althans niet kan herinneren, betrokken was bij de beslissing om de aanval op Hawija geheim te houden? Waar is besloten over uw plan, over het plan van de minister, om transparanter te zijn over voorvallen met burgerslachtoffers? Ik krijg graag een antwoord op al deze vragen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft de afgelopen twee jaar heel veel vragen gesteld en voorstellen gedaan over verschillende vormen van geheime oorlogvoering. Nederland was betrokken bij de grootste cyberaanval ooit: Stuxnet. Door onthullingen van majoor Kroon zijn geheime operaties in Afghanistan aan het licht gekomen. En er zijn meerdere geheime operaties waarover ik, waarover wij als volksvertegenwoordigers op geen enkele wijze worden geïnformeerd. Ook de waarheid over de inmiddels beruchte steun aan Syrische rebellengroepen die nu de Syrian Democratic Forces, de Koerden aanvallen, mogen we niet weten. Na onthullingen van Nieuwsuur en Trouw heeft dit onderwerp het etiket "staatsgeheim" gekregen. Lang leve de democratie! Bij openbaarmaking is niet de staatsveiligheid maar de veiligheid van de islamitische milities in het geding, zegt het kabinet. O, democratie!

Voorzitter. Toen wij september vorig jaar militairen wilden uitnodigen voor een hoorzitting over dit onderwerp, verleende de minister geen toestemming. Ik verzoek de minister om deze toestemming wél te verlenen, zodat we in ieder geval jaarlijks als Kamer met deskundigen kunnen spreken over dit belangrijke onderwerp. De minister had mij ook nog beloofd, tot twee keer toe, om de aanwijzing van de secretaris-generaal, de SG A/78, te sturen. Graag ontvang ik die voor morgen.

Voorzitter. De minister is van mening dat de minister-president boter bij de vis moet geven om de door de NAVO gestelde eis van een uitgave van 2% van het bruto binnenlandse product in 2024 te halen. Vanwaar deze stoere praat? In de begroting van de minister staat toch duidelijk dat we dat niet gaan halen? Is zij bereid hierover het eerlijke verhaal te vertellen en deze norm officieel te laten varen? Door ons zo blind te staren op dit geloofsartikel wordt voorbijgegaan aan de eigenlijke discussie: wat voor defensie willen wij en wat gaan we doen met de NAVO, die in een crisis verkeert en die bestaat uit onbetrouwbare grootmachten? Nodig zijn een herijking van het veiligheidsbeleid en een nieuwe veiligheidsarchitectuur. Kan de minister hierop reageren? Kan zij ook reageren op de stelling dat ons vastleggen op deze NAVO-plannen nu onverstandig is, omdat zij volgend jaar nog met een herijking, met het grote defensieplan zal komen? Waarom ons dan nu overleveren aan de grillen van Trump, Erdogan en de NAVO, een falende NAVO, die mondiaal politieagent wil blijven spelen?

Voorzitter. Heb je het over de staatssecretaris, dan heb je het over de VVD. Ze was niet voor niks VVD-Kamerlid voordat ze staatssecretaris werd. Als je aan de VVD denkt, waar denk je dan aan? Juist, aan onderzeeboten en aan de venijnige lobby die achter de schermen en voor de camera's hierover wordt gevoerd. De inschatting van de kosten is 2,5 miljard euro. Maar is dit ook een harde grens? Kunnen deze kosten ook verdubbelen, zoals bij de JSF? Dat is een ander favoriet project van de VVD. Van welke lijn is de staatssecretaris? Van de nationalistische lobby? Of meer van de Europese tak, waarvoor de minister van Defensie en de minister-president een lichte voorkeur schijnen te hebben? De minister mag ook reageren, evenals de staatssecretaris, op de vraag of dit klopt. Wat is de stand van zaken in de lobbystrijd, waarbij tal van oud-politici zich ontpoppen als vurige pleitbezorgers voor deze of gene werf? Misschien kan de heer Bosman het zo vertellen Deelt de staatssecretaris de analyse dat we hier het militair-politieke industrieel complex in volle werking zien en dat uiteindelijk de burger betaalt? Zo nee, waarom niet? Laat ik helder zijn: wat mijn fractie betreft gaan we daar niet aan. Geen miljarden naar onderzeeërs maar naar onderwijzers, die vandaag massaal de straat op gingen voor onze toekomst en goed onderwijs. Ook goed onderwijs en sterke onderwijzers zijn nodig voor veiligheid.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij zit de staatssecretaris daar als staatssecretaris van Defensie en niet namens een partij. Dat ten eerste. Ten tweede. De SP wil 3 miljard bezuinigen op defensie. De SP had net het verhaal over hoe de defensie er dan uit moet zien. Maar dan moet de SP ook toegeven dat het Defensie van de SP eigenlijk een soort padvindersclub achter de dijken is. Hoe ziet de SP haar eigen Defensie?

Mevrouw Karabulut (SP):
Allereerst zie ik sinterklaas tegenover mij staan. Als ik het verhaal van de heer Bosman hoor, dan leeft hij niet alleen in een fantasiewereld, maar in een fantasiewereld waar hij met miljarden strooit en lobbyt met bedrijven, waarin het groot, groter, grootst is en hij nog meer miljarden wil uitgeven aan bewapening. Wij hebben, in tegenstelling tot de VVD, toen er bezuinigd moest worden — de VVD heeft uiteindelijk bezuinigd — een schets gemaakt van hoe Defensie er voor ons ongeveer uit zou moeten zien. Allereerst willen wij af van de permanente oorlogsvoering. Wij willen niet in allerlei verre landen, die helemaal niks met onze Defensie te maken heeft, meedoen aan permanente oorlogsvoering van grootmachten, die niet gaat over mensenrechten en allerlei waarden waar u zegt voor te staan, maar om belangen. Dat is een. Het tweede is dat wij de-escalatie willen in plaats van een nieuwe koude oorlog. Het derde is dat wij ontwapening willen in plaats van bewapening. Wij willen al helemaal geen JSF, waar dan vervolgens ook nog eens hele nieuwe, kleine, heel precieze kernwapens aan zitten, die heel precies de mensheid kunnen treffen, gaan aanschaffen. Binnen deze context hebben wij een plan neergelegd, waarbij de bezuiniging die u heeft doorgevoerd — niet ik dus, maar u hè— uiteindelijk mogelijk was met een lager ambitieniveau, een haalbaar niveau, waarbij het personeel nog steeds goed behandeld werd. Dat was een aantal jaren geleden.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Dat vreesde ik al.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe dat er nu precies uit moet komen te zien, daar zouden we naar moeten kijken. Maar dan de VVD. Wat u heeft gedaan, is bezuinigen. Vervolgens bleef u achter de NAVO aanlopen. Vervolgens moesten alle missies doorgaan met de staat van de krijgsmacht zoals die nu is. Nu u weer, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Overdrijven is ook een vak. Het is echt fantastisch. Mooi om te horen dat de SP dat uitstekend kan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik overdrijf helemaal niks, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Karabulut gaat niet in op het feit dat 3 miljard bezuinigen ongeveer 20.000 arbeidsplaatsen minder is. Accepteert mevrouw Karabulut dat dan ook?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee. Nogmaals ik heb helemaal niks bezuinigd. U heeft bezuinigd. Ik heb toen bedacht hoe het zou moeten als we dan toch willen bezuinigen. Het moet in ieder geval niet zoals de VVD heeft gedaan. Daarvan hebben we de gevolgen de afgelopen jaren gezien; ik heb er een aantal genoemd. Ik heb net ook aangegeven dat wij geen dure onderzeeboten aanschaffen. Wij schaffen ook geen dure straaljagers aan. Die hebben we allemaal niet nodig om ons land te verdedigen. Wat wij wel willen is dat we onze Defensie op orde hebben. Hoe dat er precies onder deze omstandigheden uit moet zien, zullen we moeten bekijken. Uw lobby, uw onderzeebootlobby, uw militair-industrieel complex met grote bewapening en het mee willen blijven doen aan permanente oorlogsvoering in landen als Afghanistan — 18 jaar lang — waardoor het er vervolgens onveiliger wordt … Ik zou de VVD, de heer Bosman, aanraden om die strategie nog eens te bezien. Dat is precies mijn pleidooi. Als u daartoe bereid bent, kunnen wij kijken welke Defensie daar dan wel bij hoort.

De voorzitter:
Helder. De heer Bosman, afrondend, kort, puntig.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Karabulut heeft dus geen idee hoe haar Defensieorganisatie eruit moet zien. Dat is dus helder. Het is niet "mijn" lobby. Ik vind dat ongepast. Er is een lobby. Dat weten we. Die is gewoon gaande. Dat geldt voor heel veel dingen. Er zijn ook ngo's, mensenrechtenorganisaties en allerlei andere organisaties die lobbyen.

De voorzitter:
U moest het even rechtzetten, want u werd persoonlijk aangesproken. Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij te horen dat de VVD afstand neemt van de lobby. Ik ben benieuwd of dat gaat leiden tot minder, meer of geen gesprekken. Twee: ik heb de heer Bosman net geschetst wat onze plannen zijn. Net zoals de heer Bosman in zijn volgende verkiezingsprogramma zal moeten laten zien hoeveel miljarden hij extra gaat uitgeven voor al die mooie sinterklaasplannen, zullen wij dat ook doen.

De voorzitter:
Perfect, dank u wel. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst denk ik dat een onderzeeboot niet iets is om jarenlang oorlog te voeren, maar om te voorkomen dat er oorlog of onveiligheid in Nederland komt. Mensen hebben ook een slot op de deur, niet om mensen in elkaar te meppen, maar om te zorgen dat er niemand binnenkomt die je daar niet wilt hebben. Dat allereerst.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tenzij je elders gaat aanvallen ...

De voorzitter:
Nee, de heer Van Helvert is aan het woord.

De heer Van Helvert (CDA):
Daarnaast vraag ik aan mevrouw Karabulut of zij het met CDA en vele collega's hier eens is over de onderzeeboten. Wij hebben daar vragen over gesteld, die nog beantwoord moeten worden. Als we zo'n grote investering voor de veiligheid van Nederland doen, is het van belang dat dit een voordeel kan zijn voor de marinebouw in Nederland. Er werken in Nederland ongeveer 10.000 mensen direct in de marinebouw. Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat dit in het belang mag meewegen? Of vindt mevrouw Karabulut dat we, zoals we bij de mijnenvegers hebben gedaan, ergens in het buitenland boten van de plank moeten kopen, die vervolgens niets doen voor de werkgelegenheid in Nederland?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga hier niet de belangen van het militair-industrieel complex, of dat nou nationaal of internationaal is, lopen verdedigen of vertegenwoordigen. Ik wil geen dure onderzeeboten. Ik zou heel graag willen dat we die structurele miljarden vrijmaken voor onze onderwijzers. Ik zou graag willen dat we meer investeren in de politie, in onze binnenlandse veiligheid. Dit is dus niet mijn keuze. Dit is uw keuze. Ik ben uiteindelijk wel benieuwd wat u, als lid van een regeringspartij ...

De voorzitter:
Wat de heer Van Helvert.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat de heer Van Helvert inderdaad, excuses. Ik ben dus benieuwd wat de heer Van Helvert en de bewindspersonen gaan doen. Het is uw en mijn belastinggeld, en dat van de burger uiteraard. Ik ben benieuwd hoeveel belastinggeld u bereid bent te betalen voor uw nationale of internationale militaire industrie.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan mijn vervolgvraag. Als die onderzeeërs straks hun werk niet kunnen doen, kunnen de politieagenten of docenten waarin u wil investeren hun werk niet eens meer doen in Nederland. Het is dus van belang dat we ze hebben. Het is ook een gegeven dat ze er zijn. U bent van een serieuze partij. U weet dat we onderzeeërs gaan kopen. Dan is een terechte vraag aan u: vindt u dat ook de werkgelegenheid en de kennis in Nederland daarvan moeten groeien, of vindt u ...

De voorzitter:
Vindt mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):
... dat we ze in het buitenland moeten kopen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb geprobeerd uit te leggen dat wij een andere Defensieorganisatie en een andere veiligheidsstrategie voor ogen zien, die ons echte veiligheid brengen. Ik wil u erop wijzen dat er door vele miljarden extra in de publieke sector te investeren heel veel banen bij komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik borduur een beetje voort op de laatste zin van mevrouw Karabulut, namelijk dat er dan in de publieke sector heel veel banen bij komen. Dat is dan wel maar voor één of twee jaar. Het onderzeebotengeld is incidenteel. Daar kun je natuurlijk nooit de crisis in de publieke sector mee oplossen.

De voorzitter:
Gaat u zelf naar een vraag toe?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De vraag is: hoe denkt mevrouw Karabulut de structurele crisis in de publieke sector te gaan oplossen met geld van onderzeeboten dat incidenteel is?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat geld loopt echt wel een aantal jaren door. Er is ook nog geld van de JSF. Maar we hebben een heel verkiezingsprogramma, en we hebben onder andere samen met GroenLinks een alternatieve begroting ingediend, met onder andere een bankenbelasting. Daar kunt u naar kijken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat begrijp ik, maar zoals u het presenteerde, was het even alsof je met onderzeeboten echt onderwijzers kunt kopen. Ik kan me voorstellen dat dit op zichzelf een interessant frame is, maar het is feitelijk natuurlijk niet waar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is geen frame. Het is voor een deel zeker wel waar. Laat uw verbeelding spreken. Daar gaat het om, de verbeelding laten spreken en out of the box denken, zoals de heer Bosman ergens inbracht.

De heer Bosman (VVD):
Goed geluisterd!

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, u zou vaker naar uzelf moeten luisteren en minder Sinterklaas moeten spelen.

Voorzitter. Het brengt mij op het laatste en belangrijkste punt, het personeel. Er is een gigantisch personeelstekort. Er wordt geflirt met een vreemdelingenlegioen en de militaire dienstplicht. Afgelopen weekend werd door de Commandant der Strijdkrachten de Shell-flexmilitair geïntroduceerd. Allesbehalve het personeel op de eerste plaats dus. Zou het niet een idee zijn om het personeel, zowel degenen die in dienst zijn als zij die de dienst hebben verlaten en ziek zijn geworden door het werken voor Defensie, beter te behandelen, juist ook financieel?

Ik had het zojuist over de militairen in Afghanistan. Inmiddels dreigt de Nederlandse regering de Afghaanse tolk Farhad uit te zetten. Hij heeft jarenlang gewerkt voor de Nederlandse militairen op missie in Afghanistan. Zijn de staatssecretaris en de minister bereid zich voor hem in te zetten, net zoals de petitie van 33.000 andere Nederlanders vraagt, en te voorkomen dat hij teruggestuurd wordt? Voorkomen van uitzetting is een vorm van goed personeelsbeleid. Zou het niet beter zijn als de minister zich de komende jaren op goed personeelsbeleid zou concentreren in plaats van achter de NAVO aan te blijven hobbelen? Ik heb een amendement om meer middelen vrij te maken voor het personeel, voor betere arbeidsvoorwaarden en voor een hoger loon. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De staatssecretaris rook vorige week de vrijheid toen de JSF ons luchtruim inschoot. Dat meldde zij op Twitter. De JSF is niet bestand tegen blusschuim, maar de staatssecretaris wil boven op de bestelling van 37 straaljagers voor een miljard of vijf nu nog 9 extra straaljagers aanschaffen voor ruim 1 miljard. Waarom geeft zij uitgerekend hieraan 1 miljard euro uit? Waarom moeten deze straaljagers, geheel tegen de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer in, ook nog eens kernwapens vervoeren? Die kernwapens geven mij het uiterste gevoel van onvrijheid. Die massavernietigingswapens zijn een bedreiging voor de mensheid en maken ons doelwit. Ik zou vrijheid ervaren als we die negen extra straaljagers niet zouden aanschaffen, maar dat miljard in een fonds zouden stoppen voor alle slachtoffers van giftige stoffen, zoals chroom en burnpits, en ook voor getraumatiseerde veteranen, trainingen, transparantie en burgerslachtoffers op het ministerie. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Men begon jaren geleden met een VVD-minister aan het roer flink te bezuinigen op Defensie. Wat toen achterwege bleef, was een bescheidener ambitieniveau. Alles moest doorgaan. We moesten vooral met de grote jongens mee blijven spelen in het hoogste spectrum. Het resultaat is inmiddels navenant bekend. Het wordt tijd om deze falende strategie te beëindigen en om fundamentele keuzes te maken. Dat is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Zo, voorzitter, alle andere collega-Kamerleden en mensen die na gisteravond wellicht dachten: best interessant, Defensie, en al helemaal de Tweede Kamer en al helemaal de Defensiewoordvoerders en uiteraard uiteindelijk dan ook de bewindspersonen, maar daar ga ik dan wat minder over. Ik ga ook niet over de andere Kamerleden, maar ik dacht: ik maak even een bruggetje, zodat iedereen weer denkt "o ja, ze gaat iets vertellen."

Voorzitter. Voor ons ligt de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2020. Defensie heeft gekozen voor de titel "repareren en moderniseren". Wat mij betreft is dat een gepast credo, want Defensie komt van ver, heel ver. De afgelopen 30 jaar is er stevig bezuinigd bij Defensie. Het mes ging er zo diep in dat we tot op de dag van vandaag moeten herstellen. Het dieptepunt was misschien wel het jaar 2014, waarin Defensie het moest doen met 3 miljard minder dan we heden ten dage hebben. Sindsdien zijn er enorme stappen gezet. Zo heeft het kabinet in het regeerakkoord ervoor gekozen om structureel 1,5 miljard per jaar te investeren in Defensie. Dit voorjaar is daar nog eens 162 miljoen structureel bij gekomen. Dat zijn allemaal middelen om de basis weer op orde te brengen, zodat de krijgsmacht weer kan voldoen aan de grondwettelijke taken. Met deze broodnodige investeringen moet een moderne en veelzijdig inzetbare krijgsmacht uitvoering kunnen geven aan de eerder genoemde grondwettelijke taken.

Voorzitter. Dit is hard nodig, want de wereld van vandaag verandert in een rap tempo. De toenemende instabiliteit in regio's nabij Europa laat zien dat de aard en de omvang van alle dreigingen in een hoog tempo kunnen variëren. Dit vraagt meer dan een toekomstbestendige krijgsmacht. De snel veranderende wereld van morgen stelt ons ook voor strategische keuzes. Geopolitiek is Europa genoodzaakt om meer te doen aan de eigen veiligheid. Hierover heb ik dit jaar een initiatiefnota ingediend. Nogmaals, wij vinden dat het tijd wordt dat Europa in staat gesteld wordt om zichzelf te verdedigen. Wat zou het dan ook mooi zijn als die eerste stap straks, als de Eurocommissarissen en de Europese Commissie compleet zijn, zou zijn dat er uiteindelijk gepleit zal worden voor een Europees militair hoofdkwartier.

Voorzitter. Met extra geld alleen kan Defensie niet herstellen en modern worden. Een groot deel van hoe de organisatie functioneert, ligt besloten in haar cultuur, haar organisatiecultuur. Ik hoop dat we ook daar het dieptepunt voorbij zijn. We hebben gisteren tot laat met elkaar gedebatteerd over het onjuist informeren van de Kamer, maar een andere zaak die de afgelopen dagen op de achtergrond ook aan de orde was, is de klokkenluiderszaak waar mevrouw Karabulut van de SP naar verwees. Dat is de zaak van voormalig vlieger Victor van Wulfen.

Het medisch tuchtcollege heeft de heer Van Wulfen in het gelijk gesteld na zijn klacht over de moedwillig verkeerde aantekeningen die destijds in zijn dossier zijn gemaakt door een arts van Defensie. De heer Van Wulfen werd door een arts beticht van het hebben van een psychiatrische aandoening, iets wat nooit in zijn dossier had mogen komen te staan, omdat het simpelweg niet waar was. Misschien kunt u even tot u laten doordringen hoe het is als een arts van de organisatie waar je werkt, na een persoonlijk gesprek zelfstandig besluit om in uw persoonlijke dossier op te nemen dat u een psychiatrische aandoening heeft. Het medisch tuchtcollege veroordeelt de betrokken arts dan ook en geeft hem een berisping wegens medisch onzorgvuldig handelen.

Voorzitter. Ik vind dat een hele kwalijke gang van zaken. Hoe kan een arts, iemand met een vertrouwensfunctie, zo erg het vertrouwen van een persoon die bij hem komt, schaden? De reden waarom ik het toch ook vandaag adresseer, is dat ik toen in de commissie zat, toevallig met minister Hennis. Ik zie me nog vragen of de minister er iets over kon zeggen. Dat was natuurlijk moeilijk, omdat die zaak nog liep, maar zij kon toch zeggen: het is afgerond, het is in orde, het is klaar. Daarom vond ik het toch belangrijk om het vandaag te benoemen. Het is namelijk iets wat je je niet kan voorstellen en waarvan je denkt dat het alleen in een film gebeurt. Daarmee kom ik bij een vraag aan beide bewindspersonen. Ze hebben beiden op hun eigen manier een verandering ingezet, laat ik het zo maar zeggen. Maar als je een positieve verandering inzet en iedereen erop wijst dat werken in een veilige omgeving in brede zin belangrijk is, dan hoeft er maar iets te gebeuren en ... En dit is zoiets. Ik wil niet dat mensen denken: oké, het kan dus gebeuren dat je bij een arts komt die zoiets doet in je dossier. Ik zou graag willen dat de bewindspersonen zich daar bewust van zijn en daar ook op reageren. Hoe willen zij daarmee omgaan?

Voorzitter. Dit brengt mij op het onderzoek naar misstanden van de commissie-Giebels. Ik heb in de nasleep van dit waardevolle onderzoek gevraagd om ook eens te kijken naar alle slepende zaken. Inmiddels is de heer Deetman in april van het afgelopen jaar hiermee met zijn commissie aan de slag gegaan, maar ik zou graag willen weten of de staatssecretaris hier tussentijds iets over kan rapporteren. Ik realiseer me dat zij daar niet over gaat, maar ik kan natuurlijk wel aan de staatssecretaris vragen of ze eens een belletje wil doen en of er iets gezegd kan worden over de tijd die de commissie daarvoor nodig heeft. Kan zij wellicht al iets zeggen over de omvang van een aantal dossiers, zodat wij een indicatie hebben van wat er aan de hand is?

Voorzitter. Als het zover komt, moeten we onze mensen bij Defensie kunnen inzetten. Dan moeten wij op hen kunnen rekenen en andersom moeten zij kunnen rekenen op een professionele defensieorganisatie. Immers, het personeel is het allerbelangrijkste dat Defensie rijk is. Dat geldt voor zowel de mensen die nu in dienst zijn bij Defensie als voor de mensen die eerder met gevaar voor eigen leven werkzaamheden hebben verricht voor Defensie. Zij deden dat voor vrede en veiligheid en ook nog eens vaak met gevaar voor eigen leven. Dit betekent bijvoorbeeld dat we onze veteranen de waardering en de erkenning moeten geven die zij verdienen.

Voorzitter. D66 neemt de zorgplicht van de overheid jegens oudgedienden hoog op. Het deed dan ook pijn dat ik moest lezen dat tientallen veteranen met psychische nood dakloos op straat leven. Ik gaf eerder in het wetgevingsoverleg al aan dat voor D66 een overheid die mensen de rug toekeert die met gevaar voor eigen leven hebben gediend voor vrede en veiligheid, echt onverteerbaar is.

Voorzitter. Erkenning en waardering zitten soms in kleine symbolische zaken als het dragen van je uniform. Soms gaat het dieper en vraagt het om meer, bijvoorbeeld psychische en sociale hulp. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Daarom heb ik ook eerder in het verlengde van de vele verzoeken van de heer Kerstens gevraagd naar de inloophuizen. Is het mogelijk om te onderzoeken of er speciale hulpverlening kan worden aangeboden in de inloophuizen die er nu in Nederland zijn en die nu onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid vallen?

Voorzitter. Waardering en erkenning geldt ook voor de mensen die met gevaar voor eigen leven hebben bijgedragen aan de veiligheid van onze militairen en het succes van onze missies. Ook zij verdienen onze steun en bescherming. Ik heb het dan over de tolken, mensen die op enig moment in direct en persoonlijk gevaar komen doordat zij eerder hebben bijgedragen aan het succes en de veiligheid van onze militairen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Afghaanse tolken. D66 is er stellig van overtuigd dat deze kwetsbare groep mensen bescherming en steun verdient op het moment dat hij om asiel vraagt. Waarom is er tot op de dag van vandaag nog steeds geen structurele regeling voor deze mensen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kan de slechte omgang met tolken niet los zien van het personeelsbeleid bij Defensie: structurele problemen afdoen als incident en daarmee ook de reputatie van Nederland, als het gaat om internationale missies, op het spel zetten. Mijn concrete vraag aan de minister is: wat is nu precies de regeling voor de tolken? Kunt u dit de Kamer doen toekomen? Bent u het met mij eens dat het tijd is voor structureel, gedegen beleid in plaats van tolken te zien als incident? Ik kan mij herinneren dat ik in het mondelinge vragenuurtje aan de minister heb gevraagd of in de tussentijd al een gezin naar Nederland is gekomen. Dat dat is gelukt, vind ik echt fantastisch, maar het komt er nu toch op aan dat er een vorm van beleid komt. Er doen zich allerlei nieuwe individuele situaties voor waar ik met liefde plenaire debatten over aanvraag, maar dat vind ik eigenlijk niet de manier. Ik zou dus graag willen weten of de minister hierover al stevig in gesprek is geweest met haar JenV-collega.

Voorzitter. Ik wil nog wat meer kwijt over het personeelsbeleid bij Defensie, namelijk modern werkgeverschap. Dat vraagt om meer dan alleen mooie arbeidsvoorwaarden op papier, alhoewel ik ongelofelijk blij ben dat het de staatssecretaris is gelukt om de cao af te sluiten. Dat was ook hard nodig. Er zijn op dit moment 8.200 vacante functies en dat zijn slechts de vacante functies die gepubliceerd zijn. De daadwerkelijke aantallen liggen dus veel hoger. Bovendien blijkt uit de recente brief die u naar de Kamer stuurde, dat de mariniers massaal weglopen. Wat zegt dit over de verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen? Waarom worden er geen knopen doorgehakt? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Met betrekking tot het personeelsbeleid heb ik eerder al gepleit voor verruiming van de leeftijd bij sollicitaties en verwezen naar de motie die breed is gesteund. Vanaf deze plek en naar aanleiding van de opmerking van de staatssecretaris, wil ik nogmaals bij de vakbonden, en ook bij de staatssecretaris, bepleiten om hier echt haast mee te maken. Het zou ongelofelijk zonde zijn als dit traject vijf jaar gaat duren en op de totale hoop terechtkomt van alle aspecten die moeten gebeuren. Laatst zei iemand van wie ik het niet verwachtte nog tegen mij: ik ben toch veel te oud om te solliciteren bij Defensie? Ik dacht toen: dat vind ik zonde. Deze persoon zou heel geschikt kunnen zijn — dat moet natuurlijk nog wel blijken — en is pas 40, 41 jaar. Dat vind ik gewoon zonde. Daarom vraag ik het gewoon nog een keer.

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Ik wil verzoeken om de tijd die ik had aangegeven voor de tweede termijn, in te mogen zetten in de eerste termijn.

Voorzitter. Ik heb het al meerdere malen geduid, maar ik vind het belangrijk om dat ook hier te doen. Ik wil vragen om meer aandacht te hebben voor diversiteit bij de krijgsmacht. Ik vind het een principekwestie dat je streeft naar een afspiegeling van de Nederlandse samenleving. Maar er is ook een grotere urgentie. Iedereen komt met allerlei wilde ideeën over hoe we het personeelstekort kunnen oplossen, maar tegelijkertijd is het zo minimaal. Waar zijn we mee bezig met elkaar? Er zijn zo veel jonge mannen en vrouwen met een biculturele achtergrond. Vanuit huis hebben zij wellicht niet meegekregen hoe mooi het kan zijn om te dienen in de Nederlandse krijgsmacht. Ze zijn er gewoon niet. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik hoop dat de staatssecretaris over een jaar goed nieuws heeft en dat het wellicht 50%/50% is.

Voorzitter. Een moderne en toekomstbestendige Defensieorganisatie moet niet alleen beschikken over personeel dat adequaat is getraind voor de gestelde taak, maar die beschikt ook over uitstekend materieel en een modern loongebouw, en is een toonaangevende organisatie waar ook de nieuwe generatie graag werkt. Een moderne krijgsmacht is ook een krijgsmacht die in de toekomst niet meer afhankelijk is van vieze, grijze brandstoffen. Concreet betekent dat dat we in 2030 minimaal 20% minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en dat onze militaire compounds voor de helft worden gerund met duurzaam opgewekte energie. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris nog een keer aangeeft dat ze het met me eens is. Ik zou heel graag willen dat het niet wordt: ja, we hebben er heel veel geld bij gekregen en we moeten heel veel dingen doen, en nu moeten we ergens nog een potje vinden voor klimaat. Ik vind dat eigenlijk niet meer van deze tijd.

Het siert de heer Van Helvert dat hij zo actief nadenkt over de vraag hoe er meer geld naar de krijgsmacht kan. Maar om dan te zeggen "trek dat maar uit die klimaatpot", vind ik een beetje … In de reguliere bedrijfsvoering en met alle kansen die er liggen moet het toch mogelijk zijn om nu deze investeringen te doen? Bij aanvang heb je wat hogere kosten, maar op de langere termijn worden die kosten lager. Ik zie het herijkingsmoment van de Defensienota dan ook als een geschikt moment om dat een financiële vertaling te laten vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

Mevrouw Belhaj (D66):
Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:
Oké. Eerst een korte vraag en een kort antwoord van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Even over het voorstel over de aanpak van het grote probleem bij Defensie, namelijk het vastgoed. Toen mevrouw Belhaj zei "trek het maar uit de klimaatgeldenpot", klonk dat enigszins denigrerend. Dat is niet het doel. De klimaatgelden zijn beschikbaar gesteld onder verschillende voorwaarden. Op het moment dat de uitdagingen van Defensie bij het vastgoed voldoen aan die voorwaarden, is er toch niets mis mee om de klimaatgelden in te zetten voor die problematiek van Defensie? Is mevrouw Belhaj dat met mij eens?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ken niet alle voorwaarden die er gesteld zijn. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat ik daartegen ben, maar u wekt een beetje de suggestie dat er nu geen geld is, dus dat het dan maar daarvandaan moet komen. Ik denk dan: hoezo is er nu geen geld? Er is wél heel veel geld. Er zijn door deze twee bewindspersonen vijf duidelijke keuzes gemaakt over waar ze dat geld in willen investeren. Dat begrijp ik. Het is duidelijk waar dat over gaat. Ik vind uw pleidooi dan een beetje pijnlijk. Ik denk dan: tjonge, gaan we nu zo zuinig lopen doen? U zegt: nou, dat geld moeten we dan maar daarvandaan halen. Ik weet dat het CDA dit ook belangrijk vind. Ik zou daarom graag willen dat u mij steunt en dat de bewindspersonen actief bezig zijn met alles wat mogelijk is om dat geld integraal in de Defensiebegroting te laten opnemen, of als het kan via de klimaatgelden. Dat is ook goed.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Helvert (CDA):
Er is niks zuinigs aan. Ik wil een extra stuk gereedschap in de kist van het kabinet leggen. We willen in Nederland heel veel geld uitgeven aan het duurzamer maken van rijksvastgoed. Defensie heeft veel rijksvastgoed en heeft 300 miljoen per jaar tekort, of 6 miljard in de komende 20 jaar, om dat aan te pakken. Het is dan toch een heel mooie investering, een win-winsituatie, om van die 300 miljoen aan klimaatgelden een heel aanzienlijk deel in te zetten voor de klimaatdoelstellingen bij het vastgoed van Defensie? Daar moet volgens mij zelfs D66 het mee eens zijn.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat lijkt me een heel interessant idee, maar het is niet alleen het vastgoed. Je moet er ook in je aanbestedingsregels voor zorgen dat er dingen aanbesteed worden die minder verbruik hebben. Je moet er ook voor zorgen dat je compounds duurzaam worden. Het komt er ook op aan dat je een concreet plan maakt waar je bij zet wanneer je wat wil gaan doen en wat dat kost. Dat hebben we nu niet. Als we dat krijgen, mag wat mij betreft het vastgoed daarin opgenomen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, afrondend. We zouden D66 niet zijn als we vandaag niet ook aangrijpen om hier alvast een nieuw onderwerp neer te leggen dat over de toekomst gaat. Mevrouw Bruins Slot heeft dat al een keer gedaan. Dat gaat over space. De heer Bosman gaf aan dat cyber toch echt heel belangrijk is. Dat is ook zo. Het is goed dat daar extra investeringen in worden gedaan. Het slechte nieuws is alleen dat de volgende nieuwe uitdaging alweer verder ligt.

Een krijgsmacht voor de toekomst is ook voorbereid op de vele processen op aarde die afhankelijk zijn van satellietinformatie en communicatie. De krijgsmacht van de toekomst is zich van de risico's die hiermee gepaard gaan bewust en treft de benodigde maatregelen. Bij toekomstige conflicten zullen satellieten naar verwachting vaak een doelwit zijn. Vallen deze uit of is hun informatie niet betrouwbaar, dan kunnen hierdoor grote maatschappelijke problemen ontstaan. Zijn wij hier als krijgsmacht op voorbereid? Dat is mijn vraag aan de minister. Investeert de krijgsmacht wel voldoende? Is de krijgsmacht uitgerust voor dit soort uitdagingen, of zijn wij afhankelijk van anderen? Graag een reactie van de minister.

De heer Bosman (VVD):
Onze samenwerking ging zo goed. Mevrouw Belhaj zou beter luisteren, zei ze. Dat moeten we meer doen. "Een ander domein waar we slagkracht kunnen genereren, is space. De ruimte, in het Nederlands". Dat komt letterlijk uit mijn spreektekst.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan twee dingen betekenen: of de tekst was niet zo interessant, of ik was afgeleid door iets anders. Laat ik het maar houden op dat laatste.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil mevrouw Belhaj het volgende vragen. Wij werken al jaren samen aan meer transparantie en openheid, of het nu gaat om burgerslachtoffers of om geheime operaties. Zo hebben wij vorig jaar samen een hoorzitting georganiseerd en heb ik onlangs twee voorstellen gedaan voor een betere informatiepositie van de Tweede Kamer rondom geheime operaties. Helaas heeft u dat voorstel niet gesteund. Ik weet niet waarom, maar ik heb een nieuw voorstel gedaan. Ik heb gevraagd of de minister toestemming geeft en medewerking verleent als wij vragen of militairen uitgenodigd mogen worden voor een hoorzitting in de Tweede Kamer. Zo kunnen we in ieder geval op die manier beginnen met het verbeteren van onze informatiepositie. Zou dat op steun van uw partij kunnen rekenen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik zeker een interessant voorstel, omdat het nu een beetje dubbel is. Militairen is het, net als alle andere ambtenaren, in principe niet toegestaan om met politici te praten. Nu hebben we een soort gek systeem dat sommige militairen wel met ons praten, waardoor je die informatie wel kan gebruiken, maar andere collega's die informatie niet hebben. Er zijn militairen lid van allerlei politieke partijen, waardoor er ook contact is. Dus ik zou ook daarvoor zeggen: wees er gewoon open in. Militairen zijn onderdeel van de samenleving. Die vinden iets, die mogen spreken over hoe zij dingen zien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat te horen. Het gekke was dat ook iemand die niet meer in dienst is en zelfs publiceert over geheime operaties, toestemming werd geweigerd. Het is dus nog veel erger dan wat u zegt, namelijk dat het om militairen in dienst gaat. Maar ik ben het met u eens. Mijn voorstel is: minister, werk mee. Ik ben blij dat ik op uw steun kan rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, ik vind het altijd mooi om de dingen af te ronden. Anders is het zo koud.

De voorzitter:
Ja, maar u eindigt in warmte. Dat siert u beiden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan meld ik dat ik bij dezen mijn betoog heb afgerond.

De voorzitter:
De heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb niet zo veel spreektijd vanavond, maar ik wilde toch beginnen met het uitspreken van een woord van dank en waardering aan de mensen van de Koninklijke Marechaussee die vanavond op Schiphol in actie kwamen. Het toont maar aan dat zij en hun collega's van de andere hulp- en veiligheidsdiensten altijd voor onze veiligheid paraat staan.

In een van mijn eerste Defensiedebatten heb ik gezegd dat ik het nog nooit zo vaak over cultuur had gehad als sinds ik woordvoerder Defensie was geworden. Dat is niet veranderd. Vorige week kregen we een inkijk in de cultuur bij de officiersopleiding van de landmacht, de KMA. Die blijkt een ideale voedingsbodem voor misstanden. Als je er niet aan meedoet, hoor je er eigenlijk niet bij als leider van morgen. Dat gaat niet veranderen als je de leiders van morgen laat opleiden en begeleiden door de leiders van vandaag die in dezelfde cultuur groot zijn geworden. Is de minister bereid om dat patroon te doorbreken door mensen van buiten aan te stellen op een paar cruciale plekken, voor de begeleiding van kadetten? Dat gaat dus om mensen die niet met die cultuur zijn besmet.

En is de minister ook bereid om alsnog — ik heb er al eerder om gevraagd — een extern meldpunt te openen voor klachten rondom sociale veiligheid? Tot nu toe leveren zulke meldpunten altijd fors meer meldingen op dan als mensen bij Defensie zelf moeten aankloppen. We weten allemaal waarom.

Ik heb flink aangedrongen op meer geld voor een fatsoenlijke cao voor de mensen van Defensie, want dat verdienen ze. Dat extra geld is er uiteindelijk gekomen en de nieuwe cao is er ook gekomen. Laat en na een proces dat het vertrouwen van de mensen niet heeft doen toenemen, maar nu is die er wel. Als eerste stap, want er zijn er meer nodig. Een nieuw, modern functie- en beloningsgebouw kan zo'n stap zijn. Dat kost extra geld, zeker als het nieuwe gebouw een aantrekkelijker werkgever van Defensie wil maken. En dat moet. In de begroting is er echter geen extra geld voor uitgetrokken. Doe dat wel, zeg ik, want anders loop je het levensgrote risico dat het begin van vertrouwen weer als sneeuw voor de zon verdwijnt. Als het allemaal weer veel langer gaat duren dan is afgesproken en als het allemaal weer veel meer gedoe gaat opleveren, omdat je er niet genoeg geld voor hebt uitgetrokken.

Voorzitter. De nieuwe cao betekent nog niet dat de achterdeur al dicht is, integendeel. Veel dertigers en veertigers verlaten Defensie bijvoorbeeld. Dat is balen, vaak voor hunzelf, maar ook voor Defensie. Het zijn mensen in wie veel is geïnvesteerd en die veel kunnen, vaak nog meer in hun mars hebben en nog jaren van meerwaarde kunnen zijn. Die vervang je niet zomaar door iemand die nieuw binnenkomt. Wat vinden onze bewindspersonen ervan om mensen in bepaalde functies een serieuze of een serieuzere blijfbonus te geven? Ik noem bijvoorbeeld mariniers en commando's. De leegloop onder hen blijft maar doorgaan; we naderen een kritisch punt. Andere landen kennen zo'n bonus en hij werkt, hoor ik. Ik denk dat Defensie onorthodoxe maatregelen moet nemen om op sterkte te komen, nee, wat zeg ik, op sterkte te blijven! Dat gaat niet vanzelf, niet als ik naar de Commandant der Strijdkrachten luister, die al tot twee keer toe in de krant heeft gefilosofeerd over het herinvoeren van de opkomstplicht, en niet als ik kijk naar de vullingspercentages die op 80% blijven steken. Dat is veel te laag om te kunnen doen wat we moeten doen, helemaal als we vaststellen dat we in NAVO-verband sowieso nog meer op de mat zullen moeten leggen. Ik heb eerder gezegd dat als we straks niet uitkijken, de vraag naar onze visie, onze missie en hoe we die gaan uitvoeren niet zozeer zal worden bepaald door wat nodig is en wat we willen, maar door wat we qua mensen nog kunnen.

Voorzitter. Er gaat weer meer geld naar Defensie. Dat moet ook. Wat we ook zien is dat Defensie er niet altijd in slaagt om dat geld goed om te zetten in mensen en middelen. Bijna geen enkel materieelproject haalt de oorspronkelijke planning, van de onderzeeboten, tot de M-fregatten tot de marinierskazerne. Ik wil eigenlijk een smart-geformuleerd plan waarin ik kan zien hoeveel geld wanneer nodig is, dat dat wordt besteed, waaraan en in welk tempo, en waarin ik kan zien wat we kunnen waarmaken en hoe ambities werkelijkheid worden. Als we het geld nu al zo lastig kunnen omzetten in mensen, materieel en capaciteiten, hoe moet dat dan als we richting die 2% kruipen?

Overigens, wat de wijze van aanbesteding van materieel betreft, hebben we het vaak over de Fransen, maar ik wijs in navolging van de heer Bosman ook op Duitsland, waar men stopt met het altijd alles maar Europees aanbesteden. Ik vraag de staatssecretaris dat goede voorbeeld te volgen.

Het omgekeerde doet zich voor rondom het vastgoed van Defensie. Voor investeringen daarin komt de minister flink geld tekort. Daarom gaat er geld van materieel naar vastgoed. Waar gaat Defensie dat voelen? Zit de materiële kant zo ruim in zijn jasje dat daar nog wel meer af kan, bijvoorbeeld voor het personeel?

Ik ga afronden. Ik doe dat door opnieuw aandacht te vragen voor een paar groepen waar ik al vaker over heb gesproken, te beginnen met de mensen van de marechaussee. Zij bewaken onder meer hier en op Schiphol onze veiligheid. Kunnen we nu afspreken dat die fatsoenlijke regenjassen, waar ik het eerder over gehad heb, er bijvoorbeeld aan het einde van dit jaar gewoon zijn? Vorig jaar meldde de staatssecretaris dat het snel geregeld zou moeten kunnen worden. Het is nog niet gebeurd, maar het moet wel.

Dan de chroom-6-slachtoffers. Hoe lang moet de lijdensweg nog duren van deze mensen, die jarenlang door hun werkgever, dus Defensie, zijn besodemieterd? Nu het voor de mensen in kwestie vrijgemaakte geld volgens mij bij lange na niet wordt besteed, stel ik voor een gebaar te maken naar hen. Laat het geen zaak van lange adem worden, al is het maar omdat die mensen die niet meer hebben, letterlijk. Los dit op zoals je van een goed werkgever mag verwachten. Dat is wat Defensie toch wil zijn?

Ik kom op de federale inloophuizen. Ik snap dat de minister niet wil dat gemeenten achteroverleunen als zij zegt: ik los het allemaal wel op. Ook snap ik dat ze geen trek heeft in een generieke regeling. Laten we daarom kijken waar en wanneer inloophuizen in de problemen komen en dan maatwerk leveren.

Twee weken terug bezocht ik met een aantal collega's onze mensen in Afghanistan. Mannen en vrouwen van krijgsmacht en politie doen daar in gevaarlijke omstandigheden heel belangrijk werk, voor onze veiligheid en die van onze kinderen. Ik heb daar heel veel respect voor. Ik dank ze daarvoor, ook vanaf deze plek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. 75 jaar vrijheid is niet vanzelfsprekend. In het jaar 2020 zullen we uitgebreid stilstaan bij het feit dat we 75 jaar geleden werden bevrijd. We werden bevrijd van een tirannieke buitenlandse overheersing. Sindsdien leven we al 75 jaar in vrede en veiligheid. Dat is iets om erg dankbaar voor te zijn. Die dankbaarheid spreek ik ook uit richting onze militairen. Maar het is niet iets wat vanzelfsprekend is in deze tijd.

De NAVO en de VS zijn onze belangrijkste bondgenoten voor vrede en veiligheid, zeker voor een relatief klein land als Nederland, maar die garanties zijn niet meer vanzelfsprekend. President Trump vraagt — terecht, zeg ik erbij — om grotere bijdragen van EU-lidstaten en een NAVO-lid, Turkije, blijkt zelfs een groot risico voor onze eigen veiligheid te zijn. Onze trouwste bondgenoot tegen IS werd verdreven, waardoor IS zich weer kon groeperen en waarschijnlijk IS-strijders ongecontroleerd richting Nederland kunnen gaan.

Ook de Europese Unie heeft de afgelopen decennia voor vrede en veiligheid gezorgd. Maar deze unie staat ook onder spanning. We weten dat het Verenigd Koninkrijk er mogelijk uit wil stappen en dat andere landen, in Oost-Europa, niet echt bijdragen aan stabiliteit als het gaat om schendingen van de waarden van de rechtsstaat. Zekerheden waarop we vertrouwden, zijn niet meer zo zeker. Daarom kom ik tot een aantal aandachtspunten namens de ChristenUnie, die ik de bewindslieden op het hart wil drukken.

Ten eerste het Defensiematerieelbegrotingsfonds. Elk jaar hamert ook de ChristenUnie weer op het herstel van de basisgereedheid. Dat is ook de reden dat D66 en de ChristenUnie vorig jaar samen hebben gepleit voor dat Defensiematerieelbegrotingsfonds. Ik ben dan ook blij dat het betreffende wetsvoorstel nu voorligt. Dit fonds moet ertoe bijdragen dat de Defensiebegroting niet meer zo gemakkelijk als voorheen ten prooi kan vallen aan drastische bezuinigingen. Ik hoop dat de wet snel wordt aangenomen.

Dan de strategische keuzes met betrekking tot de onderzeeboten. Het herstel van onze Defensie vraagt en vergt dat we strategische keuzes maken. Maar als het gaat om nieuwe onderzeeboten, duren die keuzes lang. De B-brief over de onderzeeboten zou eerst dit voorjaar komen en toen rond de zomer. Het is inmiddels november en de brief is er nog steeds niet. Wat is er aan de hand, vraag ik de staatssecretaris. Wat zijn de redenen voor dit lange uitstel?

Strategische keuzes gaat voor de ChristenUnie over de grootst mogelijke betrokkenheid van de Nederlandse industrie, niet alleen om de economische belangen van die industrie, maar ook om de eigen kennis en capaciteit voor de toekomst te bewaren. Want die dreigen steeds maar weer te verdwijnen. Is de staatssecretaris het met mij eens op dat punt? De Kamer heeft begin dit jaar een motie van mevrouw Bruins Slot aangenomen. Deze motie draagt het kabinet op om het ontwerp, de ontwikkeling, de bouw, de instandhouding en de eindregie van de onderzeeboten binnen de zogenoemde gouden driehoek te accommoderen. Het lijkt mij dat deze motie een duidelijke richting geeft aan het proces dat tot de B-brief moet gaan leiden. Wat is dan het probleem, vraag ik de staatssecretaris.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, kort en puntig.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zou graag willen weten of Voordewind vindt dat er een deadline gesteld moet worden aan de besluitvorming, dus wanneer de brief naar de Kamer komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het lijkt me heel goed als de Kamer er bij de staatssecretaris op aandringt om de B-brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik hoop echt dat dat binnen enkele weken daadwerkelijk gaat gebeuren. We hebben daar al veel te lang op gewacht. Met u ben ik ongeduldig.

Voorzitter. Vindt de staatssecretaris het van belang dat er, zeker na de keuze voor de Franse mijnenjagers, nu bij de onderzeeboten wordt gekozen, met gebruikmaking van artikel 346, voor de optie die de grootste Nederlandse betrokkenheid bij de ontwikkeling garandeert evenals het intellectueel eigendom?

Dan de F-35; van het zeewapen naar het luchtwapen. De eerste F-35 is nu gearriveerd. Vorig jaar heb ik mijn grote zorgen geuit over de Turkse rol in het F-35-project. De Kamer heeft toen mijn motie aangenomen die erom vraagt dat we niet afhankelijk worden van de Turken voor het motoronderhoud van de F-35. We weten inmiddels dat Turkije geschorst is uit het internationale project. Een verstandig besluit, want Turkije heeft doodleuk Russische luchtafweerraketten aangeschaft. Ik vraag de staatssecretaris wat er nu gaat gebeuren met de delen van het project die in Turkije uitgevoerd zouden worden.

In elk geval is al duidelijk dat ons aandeel in de kosten nu gaat toenemen. Nederland is een level 2-land in het F-35 project. Zou het dan ook niet logisch zijn om in elk geval een fors deel van het werk dat in Turkije gedaan wordt naar Nederland te halen? Wil het kabinet zich daarvoor inzetten?

Voorzitter, dan verder nog over Turkije. Ik dank de minister dat zij er in de NAVO-ministeriële op heeft aangedrongen om de Koerden zo veel mogelijk te betrekken bij een onderhandelingsproces over de oplossing van het conflict. Zij heeft er ook op aangedrongen dat artikel 5 van het NAVO-verdrag niet moet worden ingeroepen nu Turkije de aanval in Syrië heeft ingezet. Ik prijs haar daarom. Ik heb in het verslag alleen niet gelezen wat de reacties van de andere lidstaten op beide oproepen waren. Kan de minister daar nog een en ander over zeggen?

Dan die veiligheidszone waar de Duitse minister van Defensie voor heeft gepleit, een veiligheidszone in het Turks-Syrische grensgebied onder internationaal mandaat. Vooral dat laatste is cruciaal, want wij willen niet dat Turkije die strook in Syrië bezet houdt en de Koerden bedreigt. Alles beter dan een Turkse overheersing op dat gebied. Heeft de minister dit pleidooi van haar collega dan ook ondersteund? Het zou een positieve stap kunnen zijn om de huidige situatie te beëindigen en meer veiligheid te creëren, maar ook de vluchtelingen weer veilig terug te laten keren. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Als we nog veel langer dan 75 jaar in vrijheid willen blijven leven, zullen we bereid moeten zijn die ook te verdedigen. Daarvoor zullen we onze defensie moeten herstellen en versterken. In dat streven steunt de ChristenUnie de bewindspersonen van harte. Wij wensen hun ook Gods wijsheid en daadkracht toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag, en dat niet alleen omdat we de begroting van Defensie behandelen, maar ook omdat het vandaag dankdag voor gewas en arbeid is. In tegenstelling tot vanavond mocht ik vanmiddag gelukkig wel een dienst bijwonen in mijn eigen kerkelijke gemeente in Elspeet; een oase van rust zo tussen al die Defensiedebatten door. Ik hoop dat ook de minister in ieder geval vandaag ergens een moment van rust heeft gevonden, want dat wens ik haar wel toe. Maar als ik daar dan zo zit onder zo'n preek en de woorden van Jezus hoor, doet dat mij altijd verlangen naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Waarom? Op zo'n nieuwe aarde waar geen oorlog meer is en waar vrede heerst, heb je namelijk geen defensie meer nodig. Maar ja, zolang we nog op deze aarde leven, werkt de SGP graag mee aan een sterke defensie. Wat dat betreft zullen we proberen in deze begrotingsbehandeling ons steentje bij te dragen.

Daarom laat ik een aantal onderwerpen de revue passeren, voorzitter, en ik begin met de F-35. Want vorige week was ik net als collega Bosman, evenals collega De Vries en de minister en de staatssecretaris, aanwezig op vliegbasis Leeuwarden bij de ontvangst van de eerste F-35. Mevrouw Diks, u was er ook? Ik heb u niet getroffen, maar excuses! Goed dat u er was!

Ik hoor allemaal geluiden, maar ik ga er niet op reageren, voorzitter. Het moet eerst een interruptie worden. Dan gaan we het erover hebben.

Maar goed, ik was dus erg onder de indruk van de kracht, de veelzijdigheid en ook de intelligentie van dat vijfdegeneratiejachtvliegtuig. Laat ik het maar direct zeggen: wij als SGP zijn heel blij met de aanschaf van negen extra toestellen. Vorig jaar werd onze motie nog ontraden en weggestemd, maar in zo'n jaar is er toch een hoop helder inzicht bij gekomen. De vraag die we tegelijkertijd wel hebben, is of dat aantal van 46 afdoende is voor het behalen van de Nederlandse doelen op het gebied van veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden. Zou de staatssecretaris willen onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor de aanschaf van een groter aantal F-35's bij een afnemende stuksprijs in de toekomst?

Voorzitter, mijn volgende onderwerp is de NAVO-norm. Niet alleen de SGP, maar ook deze minister en staatssecretaris hebben een warm hart voor Defensie. Als ik hun bevlogenheid zie, dan zou ik bijna zeggen: ze staan in vuur en vlam. Maar ik geloof dat ik ook mevrouw Diks in vuur en vlam heb gezet, dus ik zal maar even stoppen. Voor Defensie bedoel ik dan, hè.

De voorzitter:
We kennen uw reputatie, meneer Stoffer.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
MeToo is everywhere, moet je maar denken. Ik was wel even benieuwd. U zegt hier eigenlijk bijna in een bijzin dat u het helemaal eens bent met de aanschaf van die negen extra F-35's en dat u zich zelfs kunt voorstellen dat er nog meer worden aangeschaft. Hebt u daar al dekking voor? Wat gaat u dan bijvoorbeeld niet doen in het onderwijs, bij de politie, bij het Gemeentefonds of bij allerlei andere zaken?

De heer Stoffer (SGP):
Nog niet. Laat ik daar gewoon helder over zijn. Meneer Van Helvert zei dat alle partijen vroeger wilden bezuinigen op Defensie, maar de SGP zeker nooit. Dat durf ik wel te stellen. Wij vinden ook dat naar de toekomst toe die 6 miljard, 7 miljard voor Defensie nog erbij moet. Ik hoor ook telkens de minister en onze minister-president zeggen dat dat gaat komen. Dat komt in komende begrotingen en niet in deze begroting. Ik heb nu dus nog geen dekking, maar die gaat er wel komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het is eigenlijk een beetje een gratuite uitspraak?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, zeker niet. Het is nadenken over en al klaar staan voor de toekomst. Daarnaast heb ik het nu in eerste instantie over onderzoek. Bij een onderzoek hoeft er niet meer dekking te zijn dan de dekking voor het onderzoek zelf.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is al eerder gezegd, maar ook de SGP is blij dat Defensie in 2020 3 miljard meer te besteden heeft dan vijf jaar ervoor. Dat vind ik een compliment aan deze coalitie. Het is heel belangrijk, maar er zit nog wel een keerzijde aan, want vanaf 2023 is het defensiebudget als percentage van het bruto binnenlands product weer aan het dalen. Dat dit een probleem is, wil ik op z'n minst onderstrepen aan de hand van de Turkse inval in Noord-Syrië. Hebben Europese NAVO-landen voldoende slagkracht om in zo'n situatie zelf op te treden of zijn we te afhankelijk van met name de Verenigde Staten? Dit is geen retorische vraag. Ik ben oprecht benieuwd naar het antwoord van het kabinet, zeker in de nieuwe situatie waarin we de afgelopen maanden terecht zijn gekomen. Voor de SGP is het duidelijk. We moeten werk maken van onze strategische autonomie en we moeten vastberaden stappen zetten richting die 2% van het bruto binnenlands product, omdat een sterke krijgsmacht geen luxe is, maar gewoon bittere noodzaak.

Voorzitter, dan de mensen. Defensie wil een goede werkgever zijn, maar er liggen nog wel heel wat uitdagingen. Hoe houden we onze militairen binnenboord en voorkomen we een leegloop? Van cruciaal belang is allereerst dat Defensie zorgt voor een marktconform loongebouw. In gewonemensentaal: gewoon een goed salaris met iets extra's waar dat passend is. Het doel moet zijn dat de man of vrouw in uniform en zijn of haar gezin gewoon tevreden kunnen zijn. Feit is dat een renovatie van het loongebouw ongelofelijk kostbaar is. Het gaat bij elkaar hoogstwaarschijnlijk om honderden miljoenen euro's. Wordt dit geld ook daadwerkelijk vrijgemaakt, en zo ja, hoe krijgen we als Kamer echt goed inzicht in de kosten en vooral ook in de voortgang?

Nu we het dan toch over de renovaties en gebouwen hebben: wanneer komt er ook duidelijkheid over de verhuizing van de mariniers naar Vlissingen? Allerlei overleggen zijn volgens de brief van deze week in een afrondende fase. Dat is mooi, maar de mariniers, de gemeente Doorn, waar ik van de week nog op bezoek was, maar ook onze Zeeuwse vrienden zijn inmiddels erg benieuwd naar een concrete stip op de horizon. Ik zou graag van de staatssecretaris horen waar die stip ergens staat.

Voorzitter. Bij goed werkgeverschap hoort tot slot de beste zorg voor slachtoffers van PTSS. Gelukkig is dit zeker geen blinde vlek, maar volgens mij valt er nog wel wat te winnen. Dan denk ik aan privé-initiatieven die echt zinvol zijn voor het welzijn van PTSS-slachtoffers, bijvoorbeeld de organisatie Special Forces in Business, opgericht door de heer Van Ingen, of die ex-militair die schaapherder mocht worden op zijn oude legerbasis. Indrukwekkende initiatieven, heel mooi. Maar we zien dat soms de drempel nogal hoog is om steun van Defensie te krijgen. Zou Defensie particuliere initiatieven beter willen ondersteunen bij het doen van onderzoek naar de effectiviteit van hun aanpak? Want dat is nodig om die subsidies uiteindelijk te krijgen. Wie moeten ze daarvoor bij Defensie benaderen? Heel graag een reactie vanuit het kabinet.

Voorzitter. Dan het materieel. Het zetten van stappen richting de NAVO-norm is nodig voor onze strategische veiligheid en voor goed werkgeverschap, maar ook voor investeringen in goed materieel. In het nationaal plan formuleert het kabinet een aantal prioriteiten, zoals de al genoemde aanschaf van die negen extra F-35's, maar ook betere ondersteuning van special forces en versterkingen in het digitale domein. In hoeverre worden alle prioriteiten daadwerkelijk uitgevoerd? De SGP constateert dat de materiële gereedheid helaas nog achterblijft. Er zijn problemen met de reserveonderdelen en munitievoorraden, en de capaciteit van de luchtmacht, ook qua helikopterinzet, is zeer beperkt. Wat is de inzet om dit zo snel mogelijk te verbeteren?

Ook op het vlak van IT loopt nog niet alles helemaal naar wens. Dat is een understatement, zeg ik er maar bij. Informatiegestuurd optreden wordt steeds belangrijker. Gloednieuwe wapens zoals de MQ-9 Reaper en de F-35 verzamelen steeds meer data. Luchtmachtcommandant Dennis Luyt noemde de F-35 vorige week zelfs al een vliegende laptop. Maar omdat de IT-systemen nog hopeloos achterblijven, is het maar de vraag of al die informatie straks überhaupt optimaal gebruikt kan worden. Dat vereist een goed en veilig IT-basissysteem: het GrIT. Volgens mij wringt daar de schoen. Mijn vraag is dan ook wanneer dat GrIT echt operationeel moet zijn en welk budget daar concreet bij hoort.

Voorzitter. Een paar laatste opmerkingen en dan ga ik naar een afronding. Dan stop ik er dus mee. Op het gebied van Europese defensiesamenwerking wordt van alles ondernomen, maar het is mij echt niet duidelijk welke budgetten daarmee gemoeid zijn. Wil de minister vanaf de begroting voor 2021 structureel inzicht geven in de budgetten voor defensiesamenwerking onder EU-vlag?

Om met een positieve noot af te sluiten …

Mevrouw Belhaj (D66):
Het ís positief.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, eigenlijk was mijn hele bijdrage positief, maar het laatste wat ik zou willen zeggen, is dat SGP heel blij is dat Defensie werk maakt van meer en betere civiel-militaire samenwerking. We hebben daar eerder aandacht voor gevraagd. Voor een voorbeeld als Front Door wil ik echt mijn complimenten geven. Dat zien wij graag. Ik zou zeggen: zet daarin door!

Dank u wel.

De voorzitter:
Tot op de seconde nauwkeurig. De laatste spreker van hedenavond is de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Het ministerie van Defensie lijkt soms wel het ministerie van Geheime Zaken. Het woord "geheim" komt negen keer voor in de begroting van Defensie. Geheimhouding is soms een noodzaak, zeker als het gaat om het beschermen van de levens van je mensen. Maar geheimhouding is in de praktijk te vaak een doofpot. Op bladzijde 3 van de begroting zie ik een bedrag staan van 10 miljoen euro onder het kopje "geheim". Waarom heet deze post geheim? Hoe kan ik nu namens het Nederlandse volk controleren of deze uitgaven zinnig en zinvol zijn? Wat moet ik me voorstellen bij de geheime post? Hebben we het dan over de nachtkijkers, jassen of pick-uptrucks die naar de Syrische rebellen zijn gestuurd, of andere uitgaven waar we niks over mogen weten?

Voorzitter. In de begroting worden ook alleen maar wijzigingen met een omvang van 100 miljoen euro of meer toegelicht, terwijl de gewone burger in zijn belastingaangifte iedere euro moet verantwoorden. Wordt de Defensiebegroting een ontoegankelijke black box? Defensie moet naar onze mening af van het geheimhoudingsverhaal. DENK wil een einde aan deze geheimhouding. Hoe kan ik als parlementariër vanuit het budgetrecht controleren wat de regering uitgeeft, aangezien het woord geheim veel te vaak voorkomt en zaken niet worden toegelicht? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. DENK heeft al sinds zijn oprichting een consistent verhaal over de Defensiebegroting. DENK staat voor een ministerie van Defensie dat zich richt op vrede en wederopbouw, en niet op internationale bombardeersessies voor de grote mogendheden. DENK wil geen militairen en geen miljarden stoppen in Defensie om de grote mogendheden te dienen. DENK staat voor: de basis op orde, een goede uitrusting en beloning voor onze militairen en voldoende personeel. Wij willen geen peperdure prestigeprojecten, zoals de JSF en de nieuwe onderzeeboten, geen internationale bombardeermissies, maar een leger dat zich richt op het brengen van vrede en recht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het altijd interessant, dus ik dacht: ik ga het vandaag gewoon eens vragen. Wat DENK geeft altijd aan voor een ministerie voor Vrede en Wederopbouw te zijn. Ik denk dan altijd: als je voor een ministerie voor Vrede bent, wat doe je dan eigenlijk precies? Hoe ziet dat eruit? Want ze mogen wel militairen zijn maar geen wapens hebben, geen internationale interventies doen, überhaupt geen interventies doen. Dus wat doen zij wel?

De voorzitter:
Helder.

De heer Öztürk (DENK):
Dat ga ik nu dus uitleggen. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Belhaj nu extra goed luistert naar mijn inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan, maar het was gewoon een hele praktische vraag.

De heer Öztürk (DENK):
Dat zit in mijn verhaal. Soms is het ook belangrijk om geduld te hebben. Als u daarna niet tevreden bent, kunt u het nog een keer komen vragen. Daar is alle tijd voor.

Voorzitter. Want na het pijnlijke debat dat we hebben gehad over de burgerslachtoffers in Irak moeten we onszelf de belangrijke vraag durven stellen: waarom laten we ons als Nederland misbruiken voor vieze oorlogen? Waarom doen we als Nederland vieze klussen voor de grootmachten? Wat hebben we geleerd van de illegale oorlog in Irak, waar wij als Nederland aan mee hebben gedaan? Er zijn daar geen chemische wapens gevonden, toch hebben wij daar militairen heen gestuurd en miljoenen voor ingezet. We moeten onszelf de vraag stellen of onze soldaten worden ingezet als militairen voor vrede en veiligheid. Of worden onze soldaten ingezet als huurlingen? Huurlingen voor de belangen van de multinationals, huurlingen voor de belangen van de grote landen, huurlingen voor de belangen van de politieke elite? Trump zegt het heel eerlijk: we zitten in het Midden-Oosten alleen voor de olie. Hij zegt letterlijk: keep the oil, hou de olie. Dus het gaat niet om vrede en veiligheid in Irak en Syrië, het gaat om de grote belangen van grote landen. Waarom doen wij daar als Nederland aan mee? Waarom doet Nederland mee aan dit vieze spel om olie van de Verenigde Staten? Waarom doet Nederland mee aan die politieke spelletjes? Vervolgens laten we een land stikken; kijk naar Libië. Dat land hebben we gewoon laten stikken, want de oliebelangen zijn binnen, het land is nu in rep en roer. DENK vraagt aan deze minister en regering om de rol van de Nederlandse Defensie te herzien. Nederland moet geen rol hebben als huurling in vieze spelletjes. Nederland moet alleen het leger inzetten om vrede en veiligheid in humanitaire missies te brengen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. DENK ziet ook niets in een wapenwedloop waarbij landen dwangmatig toewerken naar de NAVO-norm van 2%. Voor Nederland zou dat meer dan 16 miljard euro zijn. In werkelijkheid is dat in 2020 zo'n 11 miljard euro. Deze 2%-norm was jarenlang een dode letter, en maar een handjevol landen hield zich hieraan. Maar nu de heer Trump president van de VS is, is deze dode letter ineens tot leven gekomen. Wat DENK betreft wordt deze onopgeleverde dode letter snel weer ten grave gedragen. In november 2020, over precies een jaar dus, zijn er in de VS presidentsverkiezingen. Dan zullen we hier meer duidelijkheid over krijgen. Mogelijk kan die 2% dan weer terug in die stoffige la. Maar ...

De voorzitter:
Een vraag van ... Of maakt u het eerst af?

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Maar de fractie van DENK vindt deze norm van 2% sowieso achterhaald. Deze uitgavennorm stamt nog uit de Koude Oorlog met de Sovjet-Unie. De Sovjet-Unie is alweer 28 jaar ter ziele. Destijds werd gesproken over een vredesdividend. Door het afnemen van de internationale spanningen zouden de Defensie-uitgaven flink omlaag kunnen. Dan moet dus ook die norm van 2% omlaag. Graag een reactie van de minister hierop. Die norm van 2% is niet alleen veel te hoog maar ook veel te algemeen en generiek. Alle landen worden hierin over één kam geschoren. Maar dat percentage zegt toch helemaal niets over de bijdrage van een land aan vrede en veiligheid? De fractie van DENK vindt dat uitgaven die een bijdrage leveren aan de internationale vrede en veiligheid, in mindering gebracht moeten worden op deze 2%-norm. Dus het organiseren van vredesconferenties, de kosten van internationale geschillenbeslechting en de afdracht aan de Verenigde Naties zouden in mindering gebracht moeten worden op de 2%-norm. Dat geldt ook voor de uitgaven voor Ontwikkelingssamenwerking. Op die manier kan voor ieder land een eigen bijdrage worden berekend. DENK wil dus een gedifferentieerde Defensie-uitgavennorm met een vredeskorting, net zoals er voor de afdracht aan de EU een systeem van kortingen bestaat. Graag een reactie van de minister hierop.

De heer Van Helvert (CDA):
Even een reactie op de uitspraak van mijn waarde collega Öztürk dat de Sovjet-Unie allang voorbij is. Dat klopt. De Sovjet-Unie was destijds een van de redenen om de NAVO op te richten. De ontwikkelingen aan Russische zijde hebben niet stilgestaan. Zeker aan de westelijke zijde en in het zuidelijke district heeft Rusland zich zwaar versterkt. Ik noem ook: nieuwe onderzeeërs, cyberinvesteringen en space- en landmachtversterkingen. De Russen zijn wat dat betreft weer gelijk aan en in sommige gevallen misschien zelfs sterker dan de NAVO. Is dit DENK ook opgevallen? Zo ja, hoe kunnen we daar dan een antwoord op geven?

De heer Öztürk (DENK):
Dat is DENK zeker opgevallen. DENK heeft ook gezegd dat daar waar Europees grondgebied, NAVO-grondgebied of Nederlands grondgebied bedreigd wordt, inzet gepleegd moet worden. Maar de rol die elk land zichzelf toe-eigent, is belangrijk, meneer Van Helvert. Als je zegt dat Nederland zich met gevechtsvliegtuigen moet gaan beschermen, dan ben je niet realistisch en niet eerlijk. DENK zegt het volgende. Nederland heeft veel diplomaten. We hebben internationaal veel gezag. We kunnen onze diplomaten en ons internationale gezag inzetten om vrede te creëren. Ik denk dat we daarmee in de wereld meer vrede kunnen krijgen dan met het erbij kopen van een aantal F-16's of F-35's.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan wordt u op uw wenken bediend door dit ministerie, want dat doet alles in de zogenoemde 3D-benadering, waarbij één D staat voor Diplomatiek. In die zin moet DENK Defensie hierin dus gelijk ondersteunen. Aan de andere kant zeg ik ook het volgende. Kijkend naar Rusland en al zijn versterkingen, waarbij Rusland zo te zeggen niet eens een verre vriend en ook geen goede buur is, zou ik zeggen dat je met alleen diplomaten op dit moment niet voldoende hebt voor aan je oostgrens. Er is een aantal voorbeelden van dat Rusland niet met diplomaten maar met militairen de grens is overgestoken in de richting van Europa.

De heer Öztürk (DENK):
Denkt de CDA-fractie werkelijk dat wij met een paar miljard extra, wat vliegtuigen en wat tanks Rusland kunnen stoppen? Wees nou realistisch en eerlijk tegen het Nederlandse volk en zeg: daar kun je de Russen niet mee stoppen. Je kunt de Russen wel stoppen door eerlijk te zijn en door niet mee te doen met die inlichtingenacties die wij van grootmachten en grote landen moeten uitvoeren. Die onderzeeboten worden niet voor de veiligheid van Nederland ingezet. Ze worden voor inlichtingen ingezet ergens elders in de wereld. Met die inlichtingen wordt er een cyberoorlog gevoerd, waardoor wij weer een target voor grote andere landen zijn. Het punt is dus: als je als klein land mee gaat doen met de grootmachten, kun je het volk in gevaar brengen. Ik roep de CDA-fractie dan ook op om zich daar bewust van te zijn.

De voorzitter:
Het CDA is zich daarvan bewust. Dat is ongetwijfeld het geval. U continueert, u maakt uw tekst af, meneer Öztürk. Ja, meneer Van Helvert, u krijgt inderdaad een vraag, zoals u aangeeft, maar die beantwoordt u morgen maar.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Ik kom op het volgende punt. De virtuele oorlog is cyberspace. Ik had het er vorige week al over, bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Maar eigenlijk hoort het hier net zo goed thuis. Cyberoorlog is wat DENK betreft ook gewoon oorlog. Nederland doet internationaal inlichtingen- en cyberwerk voor de grootmachten. In Mali heeft Nederland vijf jaar lang inlichtingen verzameld voor de militaire missie daar. Nederland deelt, tegen de eigen regels in, inlichtingen met andere landen. Nederland heeft ook een cruciale rol gespeeld bij het saboteren van het nucleaire programma van Iran. Het was volgens inlichtingenbronnen de Nederlandse inlichtingendienst AIVD die de Amerikanen en Israëliërs hielp om te infiltreren. Met andere woorden: Nederland wordt eigenlijk door de grootmachten gebruikt om inlichtingen in te winnen en de cyberoorlog te voeren. Om de grootmachten blij te maken, sleept het kabinet Nederland een cyberoorlog in, waardoor Nederland gevaar kan lopen. Wie is hier mogelijk de dupe van? De Nederlandse burger. Onze burgers zijn daar de dupe van. Zij lopen het risico de dupe te worden van vergeldingsacties. De Kamer wordt over deze duistere praktijken helaas niet geïnformeerd. Dat is natuurlijk weer geheim. En dan is de cirkel weer rond: we hebben een ministerie van geheim, we doen mee aan een cyberoorlog, de burger is daarvan de dupe en de minister geeft de Kamer hierover amper, bijna geen informatie. Ik denk dat we met cyberoorlog zover zijn dat de minister met een artikel 100-brief moet komen alvorens wij in die cyberoorlog verwikkeld raken. Op het moment dat onze systemen door andere landen worden aangevallen, kunnen mensen twee dagen lang niet bankieren. Dan kunnen mensen twee dagen niet bij hun gegevens. Dat is een miljoenen- of miljardenverlies voor heel veel burgers. Het is dus belangrijk om dit kabinet, als het cyberoorlog wil voeren, toch toestemming te laten vragen aan de Kamer.

Tot slot wil ik toch iets rechtzetten wat hier gisteren gebeurd is. Ik heb gisteren een aantal zaken naar voren gebracht. Ik heb begrepen dat dit ook door best wel een aantal mensen verkeerd is begrepen. Ik heb niet gezegd dat onze militairen en onze minister willens en wetens mensen hebben vermoord. Dat heb ik niet gezegd. Dat wil ik nogmaals benadrukken. Ik zag vandaag dat een advocaat daar misbruik van wil maken en een aantal soldaten en militairen mee wil krijgen om aangifte te doen. Die advocaat weet dat het geen resultaat zou hebben. Ik heb niet gezegd dat onze soldaten, onze militairen, willens en wetens mensen hebben vermoord. Wat ik wel heb gezegd, is dat de mensen daar het gevoel hebben dat ze vierenhalf jaar niet hebben geweten wat er precies is gebeurd. Die woorden en die emotie van die mensen mogen hier ook geuit worden. Daarmee probeer ik hier recht te zetten wat naar mijn mening verkeerd is begrepen.

De voorzitter:
Jaaa … Nou hebben we gisteren tot halféén vannacht hierover zitten praten en ik voel aan mijn water dat als we dat debat van gister nu gaan heropenen, als een soort derde termijn van gister, we het alsnog halféén gaan maken. U heeft nu het een en ander toegevoegd aan uw bijdrage van gister.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb iets rechtgezet.

De voorzitter:
Ik vind het eigenlijk wel genoeg. Punt. Ik stel voor dat de mensen die daar nog iets over willen zeggen dat morgen in hun eigen termijn doen. Ik heb echt geen zin om het debat van gisteren over te doen.

De heer Van Helvert (CDA):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde. Heel kort. Echt hoor.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat er afspraken zijn gemaakt in het begin, terwijl we plotseling toch eerder begonnen. We hebben hier de Defensiebegroting. Ik mag twee keer interrumperen in twee etappes, terwijl het wel over een hele begroting gaat. Nu wordt er ook nog zo'n stuitende opmerking gemaakt, waarmee een heel slechte opmerking van gister recht wordt gepraat. Omdat meneer wordt vervolgd door een advocaat gaat hij het ineens goedpraten, terwijl de uitspraak zeker is gedaan en dat meerdere keren. En nog steeds mogen we niets zeggen. Ik vind dat we eigenlijk het aantal interrupties toch uit moeten breiden en het is spijtig dat het daardoor later wordt.

De voorzitter:
Oké, maar u heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil hier heel graag bij aansluiten. De opmerkingen zoals de heer Öztürk die gisteren heeft gemaakt, waren stuitend, zoals de heer Van Helvert al zei. Daar heeft een groot deel van de collega's zich ook op die manier over uitgelaten. U had dat niet moeten doen. U neemt ze ook terug of nuanceert ze nu op z'n minst. Ik denk dat dat goed is en ik ben het zeer met de voorzitter eens dat we niet het hele debat opnieuw moeten gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Daar ben ik het mee eens, maar de heer Öztürk moet zich wel realiseren dat als hij hier in dit huis het woord "moord" gebruikt, dat gaat over "met voorbedachten rade", "willens en wetens" en "opzettelijk". Neem die woorden dan gewoon terug als je een flinke jongen bent.

De heer Öztürk (DENK):
Daar gaat het niet om. Je kan in Van Dale bekijken wat die woorden betekenen. Ik wil nogmaals aangeven dat ik graag bereid ben om met de militairen die dat gevoel over het misverstand hebben, in gesprek te gaan om mijn woorden die ik gisteren heb geuit, op een goede manier uit te leggen. Het enige wat ik heb gedaan, is de gevoelens van de mensen daar, die slachtoffer zijn geworden, hier in ons parlement weergeven. Ik ben bereid om met iedereen die daarover met mij in gesprek wil gaan, in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. Nou, mevrouw Belhaj nog, maar echt kort hoor. Meneer Öztürk, blijf nog even staan bij het spreekgestoelte, want dit is een reactie op uw inbreng.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sluit me aan bij de overige opmerkingen, maar ik zat ergens nog te wachten op het moment dat er iets duidelijk zou worden over wat voor krijgsmacht we nou zouden krijgen, maar …

De voorzitter:
Ik dacht dat die vraag al beantwoord was in de tekst van de heer Öztürk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil eigenlijk aangeven dat ik vind dat die vraag niet beantwoord is, behalve dat hij kennelijk een gebouw wil met militairen tegen wie hij kan zeggen: u doet iets fantastisch. We gaan vredesconferenties organiseren. We doen dat zonder wapens en hopen dan dat er een betere wereld komt. Dat is eigenlijk mijn conclusie van het verhaal. Ik heb goed geluisterd, maar ik wilde dit toch nog even opmerken. Maar dat mag.

De heer Öztürk (DENK):
Volgens mij heeft u niet goed geluisterd. Als u goed geluisterd had, kwam u niet met dit soort belachelijke opmerkingen.

De voorzitter:
U heeft het een en ander gezegd in uw teksten. Laten we dat niet gaan herhalen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik heb gewoon aangegeven hoe wij in onze Defensiestrategie zitten. Dat doen we consistent, al vier jaar lang. U kunt in ons partijprogramma lezen hoe wij Defensie willen.

De voorzitter:
Top.

De heer Öztürk (DENK):
U probeert hier een scène te maken.

De voorzitter:
Tot zover het debat van hedenavond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgenochtend om 10.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.