Plenair verslag

Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 5 november 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:48 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bolkestein, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kuik, Kuiken, Laan-Geselschap, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 5 november 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister voor Medische Zorg in vak-K, maar ook de woordvoerders.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg

Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg

Aan de orde is het VSO Concept-Uitvoeringsbesluit Wtza, concept-wijziging BUB Wmg, concept-AMvB acute zorg (29247, nr. 316).

De voorzitter:
We beginnen met het VSO Concept-Uitvoeringsbesluit Wet toetreding zorgaanbieders en de concept-wijziging Besluit uitbreiding en beperking werkingssfeer Wet marktordening gezondheidszorg, Kamerstuk 29247, nr. 316. Ik geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Sinds 13 juni 2018 pleit ik voor meer medezeggenschap bij voorgenomen wijzigingen in de acute zorg. De voorganger van de minister heeft toen aangegeven dat wettelijk te gaan vastleggen. En dat is broodnodig, want alleen de afgelopen week al heb ik Kamervragen moeten stellen over het besluitvormingsproces bij de huisartsenpost in Venray, apotheek Eemland in Amersfoort en het Ommelander Ziekenhuis in Scheemda. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat acute zorg een basisvoorziening is en van groot belang voor de leefbaarheid van iedere regio, en dat andere zorgaanbieders, het regionale en lokale bestuur en inwoners daarom bij aanpassingen van het aanbod aan acute zorg geconsulteerd moeten worden;

van mening dat consulteren hierbij betekent dat bestuurders, inwoners en zorgaanbieders in de keten betrokken worden op een tijdstip waarbij nog wezenlijke invloed op het besluit kan worden uitgeoefend en de aanbieder van acute zorg een beargumenteerde reactie moet geven waarbij sprake is van een op overeenstemming gerichte consultatie;

overwegende dat de minister op 13 juni 2018 heeft toegezegd dat bij wijzigingen in de acute zorg hij wettelijk gaat verplichten tot overleg en dialoog met betrokkenen;

verzoekt de regering in de ministeriële regeling die onder de algemene maatregel van bestuur acute zorg komt te hangen in ieder geval op te nemen dat bij structurele wijzigingen in het aanbod van acute zorg betrokken gemeenten en zorgaanbieders in de keten tijdig geconsulteerd moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (29247).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan wachten we heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben zelf bij verschillende ouderinitiatieven geweest en ouders moeten ontzettend veel doen om zo'n ouderinitiatief op te starten. Waarom doen ze dat? Omdat ze de beste zorg willen voor hun kind. Daarom zijn we het niet eens met het kabinet dat er een onafhankelijke interne toezichthouder moet komen. We vinden dat disproportioneel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Bergkamp/Dik-Faber heeft aangenomen om alles in het werk te stellen om onnodige administratieve en financiële lasten voor ouder- en familie-initiatieven te voorkomen;

constaterende dat het voorliggende concept-Uitvoeringsbesluit Wtza voor hen geen uitzondering bevat ten aanzien van de eis voor een onafhankelijk toezichthouder;

overwegende dat een onafhankelijke interne toezichthouder voor deze initiatieven een disproportionele eis zou zijn omdat ouders en/of familie zelf de regie voeren over de zorg voor hun naasten;

verzoekt de regering in het Uitvoeringsbesluit Wtza een uitzondering te maken op de eis van een onafhankelijke interne toezichthouder voor ouder- en familie-initiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (29247).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u deze motie aan de griffier meegeeft, worden de moties gekopieerd en rondgedeeld. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor de gestelde vragen, het overleg dat we hebben gevoerd en deze inbreng. Ik heb twee moties waarbij ik graag even wil stilstaan omdat ik weet dat dit aangelegen punten zijn.

Ik begin met de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 320. Laat ik vooropstellen dat ik ook heel veel gevoel heb bij het thema dat zij noemt. Je wilt voorkomen is dat het organisaties overkomt die niet in de zorgketen zitten maar die wel hun eigen infrastructuur en hun eigen voorzieningen hebben gebouwd op wat er voorhanden is. Ik ben het ontzettend met haar eens dat het van groot belang is dat gemeenten, inwoners en betrokken zorgaanbieders goed worden betrokken, zoals zij ook zegt, op een tijdstip dat hun inbreng nog invloed kan hebben op het besluit tot eventuele sluiting. In de concept-AMvB die we in mei aan de Kamer hebben gezonden, staat dan ook dat voorafgaand aan de besluitvorming over een voorgenomen opschorting of sluiting van het aanbod van acute zorg op een bepaalde locatie moet worden overlegd met zorgaanbieders voor wie de opschorting of sluiting gevolgen kan hebben. Ten aanzien van gemeenten staat er in de AMvB dat die tevoren betrokken moeten worden. Ten aanzien van inwoners is in de AMvB geregeld dat de zorgaanbieder van tevoren onzekerheid moet voorkomen bij de inwoners.

Dat zijn de eisen die we gaan uitwerken in de ministeriële regeling, waarin ik zal regelen dat een zorgaanbieder in principe een bijeenkomst moet organiseren met gemeenten en ook met inwoners, op een dusdanig moment dat nog een wezenlijke invloed op het besluit kan worden uitgeoefend. Alleen als de impact op sluitingen door de duur of de omvang zeer beperkt is, kunnen gemeenten schriftelijk worden betrokken. Datzelfde geldt voor inwoners. Maar in alle gevallen zullen gemeenten en inwoners in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun visie, zorgen en wensen kenbaar te maken. De zorgaanbieder moet dan ook reageren op de inbreng van inwoners en gemeenten. Dat betekent dat gemeenten en inwoners dus altijd zullen worden geconsulteerd. In een aantal gevallen, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg, zal dat ook gebeuren met de voorzitter van de veiligheidsregio.

Wel blijft, zoals ik ook teruglees in de motie en wat ik ook van belang vind, de zorgaanbieder zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg en heeft de zorgverzekeraar een zorgplicht. In de overweging staat "op overeenstemming gerichte consultatie". Ik denk ook dat het als je een consultatie gaat doen van belang is dat je op overeenstemming gericht bent. Het verzoek is helder en met deze woorden kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het is oordeel Kamer, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben daar heel blij mee, voorzitter, laat ik dat vooropstellen. De minister gaat nu iedere keer met name in op de gemeenten en de inwoners, maar het gaat ons dus ook, zoals in de motie staat, om de zorgaanbieders in de keten. Het is gebeurd dat een ziekenhuis besluiten nam zonder bijvoorbeeld met de wijkverpleging en met de huisarts te spreken.

Minister Van Ark:
Dat klopt. Dit is er ook op gericht dat dat goed georganiseerd wordt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 321 van mevrouw Bergkamp, mevrouw Dik-Faber en de heer Veldman. Laat ik in ieder geval bij die motie aangeven, aangezien ik zelf ook woordvoerder ben geweest en veel ouderinitiatieven heb bezocht in de loop van de jaren, dat ik me helemaal kan vinden in de woorden die mevrouw Bergkamp daaraan wijdde. De meest liefdevolle zorg is te vinden in ouderinitiatieven, want dat is ook de reden dat ze zijn ingesteld. Dus ik heb heel veel gevoel bij wat zij aangeeft.

Tegelijkertijd is het wel van belang — dat is ook de opdracht die ik op me heb genomen — dat we ook met elkaar zorgen dat de kwaliteit en de veiligheid goed op orde zijn. Bij ouderinitiatieven hebben ouders en wettelijke vertegenwoordigers regie over zowel wonen als zorg en begeleiding, want de zorg wordt gefinancierd uit een persoonsgebonden budget. Bovendien hebben ouders en wettelijke vertegenwoordigers ook de zeggenschap in de dagelijkse of de algemene leiding. Dat betekent dat er bij deze initiatieven geen sprake is van een ander toereikend wettelijk toelatingsregime of een andere wijze van borging van het toezicht op het beleid van het bestuur.

In zijn algemeenheid is hiervoor in de AMvB Wtza voor instellingen die verpleging, begeleiding of persoonlijke verzorging verlenen geen specifieke uitzondering gemaakt. De reden daarvoor is dat bij deze vormen van zorg veelal sprake is van zorg aan cliënten met aanzienlijke beperkingen in hun dagelijks functioneren en voor wie de zorg ook een hele grote impact heeft op het dagelijks leven vanwege hun afhankelijkheid en zorgbehoefte. Het is ook een set van waarborgen die je met elkaar probeert af te spreken. Dat doet niks af aan het feit dat ik ervan uitga dat het ontzettend liefdevolle initiatieven zijn.

Er zijn bij elke organisatie nou eenmaal risico's van zorg. Als je in het intern toezicht een specifieke uitzondering maakt voor ouderinitiatieven, brengt dat risico's met zich mee. Dat zijn we ook gewaargeworden door het oordeel van de IGJ. Dat weegt voor mij zwaar. Het feit dat ouders dicht op de zorg zitten, kan namelijk beide kanten op werken. Het maakt het toezicht overbodig — dat is de lijn die mevrouw Bergkamp kiest — of een onafhankelijke blik kan juist extra nodig zijn. Ik denk dat de kwaliteit van de zorg hierbij net zo belangrijk is. Bovendien moet ik er rekening mee houden dat er mogelijk precedentwerking ontstaat als we deze groep uitzonderen. Want wat maakt deze groep nou zo bijzonder ten opzichte van andere? Bij een groter aantal betrokken zorgverleners worden governance en toezicht doorgaans complexer.

Daarentegen verwachten we dat de dagelijkse of algemene leiding van ouderinitiatieven waar ouders en/of wettelijke vertegenwoordiging het merendeel van de zeggenschap in hebben heel dicht op het zorgproces staat. Maar daar zijn risico's aan verbonden. Daarom ontraad ik deze motie. Ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft aangegeven een uitzondering niet als wenselijk te zien in het kader van noodzakelijke checks-and-balances. Het is een kwetsbare doelgroep. De interne toezichthouder heeft daar een rol in.

Voorzitter. Ik heb ook de ondertekening van de motie gezien. Ik weet hoe dit leeft in de Kamer. Ik kan me voorstellen dat ik daar nog een enkel woord aan wijd. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik haar uiteraard uitvoeren. Ik zal de inspectie dan wel vragen om daar in de komende tijd goed naar te kijken, omdat wij de risico's die zij inschat natuurlijk willen voorkomen. Ik ga ervan uit dat het goed gaat en dat het niet nodig zal zijn. Mocht deze motie worden aangenomen, dan zullen we goed op de uitwerking gaan letten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank voor de warme woorden voor de ouderinitiatieven. Ik denk dat de ouderinitiatieven qua regelgeving echt iets anders zijn dan grote instellingen met 400 cliënten, waarmee nu een vergelijking wordt gemaakt. Zo'n ouderinitiatief moet gezien worden als een soort verlengstuk van het huis waar de ouders wonen. Wij denken dan ook dat de beste waarborg bij de ouders zit. Dat is juist de reden dat we zo'n ouderinitiatief zijn gestart. Als er nou echt sprake zou zijn van heel veel aanwijzingen op het gebied van fraude of deugdelijke kwaliteit van de zorg, zou ik misschien geneigd zijn om er anders naar te kijken. Maar dat is niet het geval. Ook de inspectie zegt: wees nou niet disproportioneel bij kleine initiatieven. Ik hoop dus dat de minister deze motie toch kan omarmen en wellicht bij de evaluatie kan kijken hoe het in de praktijk gaat. Deze minister heeft ook de opdracht gekregen om de regeldruk en de financiën aan te pakken. Ik zie hier dan echt een kans. Ik probeer het dus nog even.

Minister Van Ark:
Ik kijk even naar mijn collega in de ambtenarenloge. Is dat onder de tien? Ik zie haar knikken. Zorginstellingen die minder dan tien zorgverleners hebben, zijn sowieso uitgesloten van deze mate van toezicht.

Laat ik dit erover zeggen. Ik snap het. Ik heb zoveel mooie initiatieven gezien. Je zou niets liever willen voor je kind. Toch zien we in onze samenleving ook ongewenste zaken. We zien ook bij gezinnen waar geen sprake is van een gezinsvervangend huis dat zich zaken voordoen die niet goed zijn. Dat kan ook gebeuren bij een ouderinitiatief. Met name de waarschuwing vanuit de IGJ maakt dat ik vanuit het kabinet niet op voorhand mee kan gaan in de wens van de Kamer. Ik begrijp de motie wel. Die zal ik ook zeker uitvoeren als dit een Kameruitspraak wordt. Ik geef daar wel bij aan: vanwege het risico zoals dat door de inspectie wordt ingeschat, zal ik ervoor zorgen dat we goed kijken dat zich geen situaties voordoen waarvan we niet willen dat kinderen daarmee te maken krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de twee moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten

Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten

Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten (AO d.d. 08/10).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Gegevensuitwisseling/Gegevensbescherming/ICT/E-health/Slimme zorg/Administratieve lasten. Ik geef mevrouw Van den Berg als eerste spreker bij dit VAO het woord. Mevrouw Van den Berg spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank, voorzitter. Ik ga snel praten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de zorg bijna 40% van de tijd wordt besteed aan administratie, onder andere door gebrekkige ICT-systemen en infrastructuur, waardoor gegevens bijvoorbeeld meerdere keren moeten worden geregistreerd;

overwegende dat op korte termijn versnelling alleen kan worden gerealiseerd door inzet van bestaande infrastructuren en voorzieningen;

overwegende dat het Landelijk Schakelpunt met bijbehorende voorzieningen nu draagvlak mist;

verzoekt de regering:

  • te onderzoeken hoe meer publieke sturing en regie te nemen op de bestaande landelijke infrastructuur LSP en aanpalende voorzieningen;
  • in gesprek te gaan met VZVZ, opdat de Patiëntenfederatie twee zetels krijgt in het bestuur van VZVZ en opdat er een onafhankelijke voorzitter komt, benoemd door de minister van VWS;
  • te doen wat kan om te zorgen dat er op korte termijn een end-to-endversleuteling komt;
  • de Kamer daarover voor april 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (27529).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de markt voor ICT-leveranciers in de zorg weinig concurrentie kent;

constaterende dat ICT-bedrijven in de zorg zoals ChipSoft disproportionele winsten maken van meer dan 40%;

constaterende dat ICT-aanbieders hun prijzen soms in korte tijd verviervoudigen, zoals de applicatie ZorgDomein, en dat dure apps een steeds groter deel van de dbc-vergoeding opeisen;

van mening dat dit onwenselijk is;

verzoekt de regering:

  • te komen met een analyse welke voorzieningen generiek zouden moeten zijn en onder meer publieke sturing zouden moeten worden gebracht;
  • de Kamer in de eerste helft van 2021 te informeren over het beleid ten aanzien van de kosten van ICT-toepassingen in de zorg;
  • in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en het veld om betere tegenkracht bij inkoop van applicaties en ICT te organiseren, op welke andere wijze meer keuzevrijheid voor zorgaanbieders kan worden georganiseerd, en waar nodig mededingingswetgeving aan te passen;
  • de Kamer voor april 2021 een update te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (27529).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Ik kan het iets rustiger aan doen dan mevrouw Van den Berg. Ik heb ook geen motie. Ik wilde dit moment gebruiken om nog twee zaken te onderstrepen die voor de VVD van groot belang zijn.

Tijdens het eerdere debat moedigde de minister ons aan om volle bak te gaan en ruimte te maken voor e-health en voor innovatieve ontwikkelingen in de zorg en de digitale gegevensuitwisseling. Dat is immers in het belang van de patiënten, het is goed voor de zorgverleners en het draagt ook nog eens bij aan het betaalbaar houden van de zorg. Hoe naar de pandemie die we nu doorstaan ook is, die levert hiervoor wel het momentum. Prettig was dat de minister toezegde met het veld te willen bezien hoe we met z'n allen kunnen leren van de noodgedwongen, door corona tot stand gekomen digitale zorg, zowel van de goede als de slechte voorbeelden.

Waar ik vorige maand nog opriep tot snelheid waar het de elektronische gegevensuitwisseling in de zorg betreft, zagen we eerder deze week een persbericht dat het betreffende wetsvoorstel naar de Raad van State is gestuurd. Aan die oproep is dus mooi meteen gehoor gegeven, al had ik ook niet het idee dat die aan dovemansoren was gericht. Ik roep hier mijn collega's nogmaals op om, zodra we het wetsvoorstel hebben ontvangen, meteen tot behandeling over te gaan. Het lijkt me weinig controversieel en het zou zonde zijn om onnodige vertraging op te lopen.

Tot slot, voorzitter. Nogmaals, de VVD kijkt zeer uit naar de brief over open standaarden. Die zijn handig en nuttig om verdere digitale ontwikkelingen op elkaar te laten aansluiten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed AO gehad over gegevensuitwisseling, waarin ook veel toezeggingen zijn gedaan door de minister. Daar wil ik haar nogmaals voor bedanken. Over één onderwerp waren we het nog niet helemaal eens en daar wil ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede elektronische uitwisseling van medische gegevens levens redt, fouten voorkomt en in het bijzonder van belang is in spoedsituaties, waarbij tijd een cruciale factor is;

constaterende dat daarom wordt gewerkt aan een implementatie vóór eind 2021 van de gehele richtlijn die zorgt dat bij spoedzorg de benodigde gegevens digitaal kunnen worden uitgewisseld;

overwegende dat digitale gegevensuitwisseling bij spoed echter ook vooraf toestemming van burgers vereist, en in februari 2020 nog slechts 7,6 miljoen Nederlanders toestemming hadden gegeven;

overwegende, dat veel mensen deze toestemming waarschijnlijk wel zouden verlenen als hun dit actief wordt gevraagd, maar de vraag aan velen nu nog niet door een arts is voorgelegd;

verzoekt de regering samen met veldpartijen te onderzoeken in welke mate een campagne, specifiek gericht op toestemming voor gegevensuitwisseling bij spoed, zou kunnen bijdragen aan een snellere verhoging van het aantal toestemmingen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (27529).

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. We hadden het tijdens het debat al over publieke sturing, en dat dat eigenlijk belangrijk is in deze markt. Daar gaat één motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geld weglekt in de zorg doordat er winstpercentages tot 80% worden gemaakt bij bedrijven die gegevens beheren in de zorg;

van mening dat geld voor zorg naar de zorg moet gaan;

verzoekt de regering actie te ondernemen om deze winstpercentages drastisch terug te brengen, en de Tweede Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (27529).

De heer Renkema (GroenLinks):
En dan mijn tweede motie. Die gaat over een rapport dat op de agenda stond.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de zogenaamde Gateway Review blijkt dat een deel van de top van het ministerie van VWS zich vooral eigenaar voelt van het programma Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg en daarbij te weinig tegenspraak heeft geduld bij de implementatie daarvan;

constaterende dat uit deze review blijkt dat daardoor niet alle betrokkenen zich openlijk uitspreken;

overwegende dat het reviewteam uitspreekt dat het van essentieel belang is dat er bij de verdere uitwerking en implementatie van het programma een cultuurverandering plaatsvindt;

verzoekt het kabinet in de volgende Gateway Review expliciet aandacht te laten besteden aan de geconstateerde problematiek en aan de noodzakelijk geachte cultuurverandering, en de Tweede Kamer vervolgens te informeren over de vervolgstappen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (27529).

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik weet niet waarom die term "Gateway Review" in het Engels is.

De voorzitter:
Dat weet ik ook niet.

De heer Renkema (GroenLinks):
Maar ik heb gewoon maar even overgenomen wat op de agenda stond.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, meneer Renkema.

Jullie zijn heel lang niet in de plenaire zaal geweest; dat zie ik. Ik moet zeggen dat ik het ongelofelijk fijn en rustig vind. Gisteren hebben we natuurlijk tot laat in de avond met de fractievoorzitters een debat gehad. Dat is van een heel andere orde, toch? Het is fijn om met gewone Kamerleden te maken te hebben, zeg ik erbij. Jullie zijn niet wild. Jullie zijn heel rustig en werken samen; dat is ook heel fijn. Ik hoop niet dat de fractievoorzitters meeluisteren.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met u eens dat het een stuk relaxter is op andere momenten in de Kamer.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Jansen (PVV):
Ook ik kan rustig praten. Ik heb geen motie om in te dienen. We hebben tijdens het overleg met de minister als PVV een aantal punten aangekaart. Daar hebben we antwoorden op gekregen. We zijn niet bij alle antwoorden helemaal tot elkaar gekomen, maar we zijn in elk geval en stukje nader tot elkaar gegroeid.

Waar wij wel graag nog specifiek aandacht voor willen vragen zijn de skilllabs. Die hebben we ook eerder genoemd in het overleg. Wij vinden het heel belangrijk om op deze manier medisch personeel goed voor te bereiden op de mogelijkheden van ICT-toepassingen, en ook op de gevaren daarvan. Dus wat ons betreft is dat zeer belangrijk. Wij gaan zeker monitoren dat de minister ons daar ook goed van op de hoogte houdt.

Een tweede punt dat wij ook heel belangrijk vinden, is dat persoonlijke medische informatie van patiënten soms buiten de landsgrenzen en zelfs buiten de EU wordt gedeeld met andere partijen. Dat vinden wij een heel vervelende ontwikkeling. Wij zullen dit zeker in de gaten houden. Mogelijk gaan wij in de toekomst zelfs pleiten voor een verbod daarop, om er in ieder geval voor te zorgen dat het valt onder de Nederlandse of de Europese wetgeving

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Kamerleden voor het algemeen overleg dat we hebben gehad. Ik kan aan de voorzitter zeggen dat dat inderdaad ook een prettig debat was. Ik moet u zeggen dat ik altijd uitkijk naar de bijdrage van de heer Renkema. Hij deed het hier vandaag niet, maar in het debat begint hij vaak met een mooie tekst. Het AO ging onder andere over zorg op afstand en hij vertelde over het eerste telefoongesprek dat de heer Bell deed. Zijn eerste woorden daarbij waren: kom onmiddellijk hier, want ik heb je nodig. Het was een mooi debat over zorg op afstand, gegevensuitwisseling en digitale zorg. Uw Kamer heeft daarover een aantal moties ingediend, die ik graag van een oordeel zal voorzien.

Ik begin met de motie van mevrouw Van den Berg en de heer Kerstens op stuk nr. 222, die over sturing van en regie op de gegevensuitwisseling gaat. Ik ben in het algemeen overleg al uitgebreid ingegaan op het dilemma en ik heb samen met de Kamer van gedachten gewisseld over publieke regie en sturing enerzijds en de gevoeligheid rondom de bestaande landelijke infrastructuur, het Landelijk Schakelpunt, anderzijds. Ik onderstreep het belang van het feit dat meer publieke regie vraagt om meer publieke betrokkenheid, zowel vanuit het kabinet als door het actief betrekken van patiënten. De betrouwbare toegang en de vindbaarheid van informatie — denk hierbij bijvoorbeeld aan identificatie, toestemming en lokalisatie van informatie — is randvoorwaardelijk voor vrijwel elke gegevensuitwisseling. Ik denk dat de eenvoudige, eenduidige landelijke beschikbaarheid van deze functies het elektronisch uitwisselen van gegevens enorm kan versnellen. Ik zie deze motie als een aanmoediging om te bekijken hoe we tot snellere en betere gegevensuitwisseling komen, terwijl we optimaal gebruikmaken van bestaande middelen. Deze motie geef ik daarom oordeel Kamer.

De tweede motie van mevrouw Van den Berg en de heer Kerstens, op stuk nr. 223, geef ik ook oordeel Kamer. Ook dit betrof een belangrijk onderdeel in het debat, namelijk de ICT-bedrijven die producten aanbieden om gegevensuitwisseling in de zorg mogelijk te maken. Er zijn echter weinig aanbieders en alternatieven op deze markt. De ACM ziet erop toe dat bedrijven eerlijk concurreren en dit jaar is de ACM een marktverkenning naar informatiesystemen in de ziekenhuiszorg gestart. Ik vind het belangrijk om de uitkomsten van dat onderzoek bij de uitvoering van deze motie te betrekken. Met het wetsvoorstel Elektronische gegevensuitwisseling in de zorg wordt straks wettelijk afgedwongen dat er gestandaardiseerd wordt uitgewisseld. De heer Wörsdörfer refereerde daar ook al aan. Dat betekent ook dat de keuzevrijheid voor zorgaanbieders kan worden vergroot. Als er aanvullend randvoorwaardelijke, generieke voorzieningen nodig zijn om de gegevensuitwisseling te verbeteren, kan ik me voorstellen dat ik daar ook meer op ga sturen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Raemakers op stuk nr. 224 over een campagne voor toestemmingen voor gegevensuitwisseling bij spoedzorg. De heer Raemakers refereerde eraan dat mensen inderdaad vooraf toestemming moeten geven om het mogelijk te maken dat een zorgverlener bij spoed hun medische gegevens kan inzien. Ik deel zijn wens dat zo veel mogelijk Nederlanders deze toestemming geven. We zijn in gesprek over wanneer en hoe we het aantal toestemmingen kunnen verhogen. Ik zal in het eerste kwartaal van 2021 de Kamer daarover rapporteren. Deze motie krijgt daarmee oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan zegt de motie van de heer Renkema op stuk nr. 225: breng de winstpercentages drastisch terug. Ik heb in het AO gezegd, wat ik hier herhaal, dat hoge winstmarges van ICT-bedrijven in de zorg onwenselijk zijn. Ik vind ook dat dat getuigt van weinig maatschappelijke sensitiviteit, maar ik ga niet over de winstmarges van individuele bedrijven. We hebben daarvoor ook suggesties gehad van mevrouw Van den Berg. Ik vind die suggesties wat meer in verhouding. Deze motie ontraad ik dus.

De motie van de heer Renkema op stuk nr. 226 over de Gateway Review, waarvoor we nog een goed Nederlands woord moeten verzinnen, geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat we in het debat daarover uitgebreid van gedachten gewisseld hebben. We hebben gelukkig al een aantal wijzigingen doorgevoerd. Ik wil dit op de voet volgen en ondersteun het verzoek. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De heer Jansen had nog twee opmerkingen over onderwerpen die hij in het debat had aangekaart. Ik ga u over de skilllabs nader informeren in de brief over vernieuwend opleiden. Die brief mag u eind november tegemoetzien. We hebben ook van gedachten gewisseld over gegevensuitwisseling zowel binnen als buiten Europa. Ik denk dat we daarover nog nader komen te spreken. In ieder geval is het wel van belang dat de zorgorganisaties ook zelf verantwoordelijk zijn en ook de AVG hebben. Het is dus niet zo dat er helemaal geen regels zijn om passende maatregelen te nemen, maar ik ga ervan uit dat wij daarover nog nader komen te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021

Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021

Aan de orde is het VSO Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021 (29689, nr. 1079).

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Monitor Polisaanbod 2020 en het Risicovereveningsmodel 2021 (29689, nr. 1079).

Ik geef nu mevrouw Van den Berg namens het CDA het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Solidariteit is de kern van ons stelsel. Dat willen we als CDA graag zo houden. Dat betekent niet alleen solidariteit tussen inwoners, maar ook tussen zorgverzekeraars. Dat gaat via het risicovereveningsmodel. Maar uit een onderzoek van KPMG blijkt dat iptiQ €200 winst per verzekerde maakt. Voor ONVZ is dat maar €20. Het loopt dus gewoon helemaal scheef. Het is gewoon nog lonend om chronisch zieken te vermijden. Daar willen wij wat aan doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het risicovereveningssysteem het fundament is dat beoogt de solidariteit van ons zorgstelsel te garanderen door prikkels tot risicoselectie weg te nemen;

constaterende dat onderzoek van KPMG heeft aangetoond dat het huidige risicovereveningssysteem zorgverzekeraars onvoldoende compenseert of juist overcompenseert voor aanwijsbare groepen met bepaalde gezondheidskenmerken;

overwegende dat het onvoldoende functioneren van het risicovereveningssysteem het gelijke speelveld tussen zorgverzekeraars verstoort;

overwegende dat het onderzoek van KPMG geen reden geeft nu over te gaan tot een onderhoudssituatie;

verzoekt de regering een onafhankelijke commissie met onder andere internationale experts in te stellen die onderzoek doet naar de adequate werking van het risicovereveningssysteem (inclusief ex ante en ex post) en daarmee het gelijke speelveld tussen zorgverzekeraars bewaakt en borgt, en de Tweede Kamer voor de begrotingsbehandeling van 2022 informeert over welke stappen gezet moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1084 (29689).

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gemeentepolis een mooi instrument biedt dat ervoor zorgt dat ook minima adequaat verzekerd zijn en daarmee zorgmijding door deze kwetsbare groep tegengaat;

overwegende dat de gemeentepolis tegelijkertijd relatief duur is, mede door de bovengemiddelde aanspraak op zorg, terwijl juist de betaalbaarheid voor minima fundamenteel is voor een goede werking van de gemeentepolis;

overwegende dat het daarom van belang is dat we de mogelijkheden voor gemeenten en verzekeraars intact houden om minima financieel tegemoet te kunnen komen;

constaterende dat de minister voornemens is om de collectiviteitskorting per 2023 geheel af te schaffen;

verzoekt de regering om een uitzondering te maken voor de gemeentepolis en daarvoor de collectiviteitskorting van ten hoogste 5% te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1085 (29689).

De heer Veldman en dan mevrouw Van den Berg.

De heer Veldman (VVD):
Ik begrijp de motie niet helemaal. Volgens mij is het voor gemeentes nog steeds mogelijk om via bijzondere bijstand of andere instrumenten ondersteuning te bieden aan minima, ook op het terrein van de zorg. Mijn vraag is: is de heer …

De voorzitter:
Raemakers.

De heer Veldman (VVD):
… Raemakers. Sorry. Is de heer Raemakers bekend met het feit dat er diverse onderzoeken zijn die laten zien dat juist die gemeentelijke polissen niet per se voordelig zijn voor mensen die bijvoorbeeld in een uitkering zitten? Voor veel mensen is het verstandiger om zelf te kijken wat voor hen de beste polissen zijn, wat voor hen het beste aanbod is. Het kan goedkoper dan met zo'n gemeentelijke polis.

De heer Raemakers (D66):
Voor de helderheid: het gaat vandaag niet om de vraag of gemeentepolissen in de toekomst nog mogelijk zijn of niet. Het voorstel van de minister is om de collectiviteitskorting ook bij de gemeentepolis af te schaffen. Ik wil best met de heer Veldman discussie voeren over nut en noodzaak van de gemeentepolis. In de rapporten zie ik dat veel mensen in de zwaarste categorie verzekerd zijn — je hebt drie verschillende soorten gemeentepolissen — terwijl zij misschien beter in de eerste of tweede categorie gemeentepolis verzekerd zouden moeten zijn. Dat laat onverlet dat de gemeentepolis een heel mooi instrument is, mits die goed gebruikt wordt. Als verzekeraars zeggen "door meerdere mensen met een smalle beurs te verzekeren, kunnen wij een korting van een paar procent geven", zeg ik als progressieve politicus: als verzekeraars op die manier kwetsbare mensen in Nederland willen helpen, wil ik dat blijven toestaan.

De voorzitter:
De heer Veldman tot slot.

De heer Veldman (VVD):
Dan begrijp ik dat het dus sec om de korting gaat. Daarvan laat onderzoek nou juist zien dat het een sigaar uit eigen doos is, dat de korting die gegeven wordt eigenlijk door de premiebetaler zelf betaald wordt. Dus je betaalt een hogere premie om vervolgens een korting te krijgen op de hogere premie die je betaald hebt. Dat lijkt me de omgekeerde wereld en dat is precies de reden waarom we van dit soort kortingen af moeten.

De heer Raemakers (D66):
Dat klopt. Ik ben het in principe voor 80% met de heer Veldman eens dat de collectiviteitskorting nu vaak een sigaar uit eigen doos is, omdat de collectiviteitskorting die welvarende mensen krijgen omdat ze ergens bij een bedrijf werken, inderdaad wordt gefinancierd door ons allemaal. Dan moet je je afvragen of alle mensen die bij bedrijven werken dat nodig hebben. Ik denk het inderdaad niet. Maar we hebben kwetsbare mensen in Nederland die 110% of maximaal 120% van het minimumloon verdienen, mensen met schulden, mensen met chronische ziektes. Als we die groep een korting geven van enkele procenten die wordt betaald door de rest van Nederland — dat zijn dus welvarende mensen die daar indirect aan meebetalen — dan is dat voor D66 een vorm van solidariteit die wij steunen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik vooropstellen dat wij de gemeentepolis als zodanig helemaal niet willen afschaffen. Dat kan voor bepaalde groepen juist een heel mooi instrument zijn. Maar in feite zegt de heer Raemakers het volgende. Die collectiviteitskorting moet ergens door betaald worden. Het gaat om de vraag wie de schadelast gaat betalen. Dat gaan dus alle andere burgers doen. Dus in feite zit de heer Raemakers de zorgtoeslag te verhogen. Dan zou ik het duidelijker vinden als hij met zo'n voorstel zou komen, want het gaat om de vraag hoe je de betaling van de schadelast gaat afwentelen.

De heer Raemakers (D66):
Nee, het is niet het verhogen van de zorgtoeslag. Dat klopt niet. Het gaat erom dat gemeenten met die collectiviteitskorting worden gestimuleerd om met verzekeraars afspraken te maken over hoe er beter gezorgd kan worden voor heel kwetsbare inwoners. Daar gaat het om. Dat wordt inderdaad door iemand betaald. Alles wat wij in dit huis verzinnen, wordt door iemand betaald. Wij hebben ook vaker discussies gehad over dé overheid of dé zorgverzekeraar; uiteindelijk wordt het allemaal door die 17 miljoen inwoners die we hebben betaald. Maar in dit geval kijken we naar de doelgroep van de gemeentepolis. Uw eigen wethouder van het CDA in Rotterdam, de heer De Langen, zegt: laat ons alsjeblieft als gemeente die collectiviteitskorting bij de gemeentepolissen behouden, omdat het gaat om kwetsbare mensen. Daarom zou ik verbaasd zijn als het CDA deze motie van D66 en GroenLinks niet zou steunen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg tot slot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben er ook helemaal geen probleem mee als gemeenten mensen nog een extra financieel voordeel willen geven bij een gemeentepolis, maar de kern van de vraag is wie dat gaat betalen. Gaat de gemeente dat betalen of gaat de rest van Nederland dat betalen? Dan vind ik wel dat je moet zorgen voor een gelijk speelveld en dat niet de ene gemeente wel iets heeft voor zijn burgers op dat niveau en de andere gemeente niet. Ik wil graag die fundamentele discussie voeren, maar de kern van het punt is wie de schadelast betaalt. Maar daar komen we in het debat nog wel verder over te spreken.

De heer Raemakers (D66):
Mevrouw Van den Berg zegt dat de vraag is of gemeenten dit gaan betalen of de rest van Nederland. Je kunt wel zeggen dat gemeenten dit gaan betalen en niet de zorgverzekeraars, maar wie betalen er in de gemeenten belasting? Waar krijgen gemeenten de inkomsten van? Dat is van de rijksoverheid voor een heel groot deel. Dan wordt het ook betaald door mensen. Nogmaals, D66 en GroenLinks vinden dat het hier gaat om een kwetsbare groep mensen en dat het gerechtvaardigd is om met z'n allen, zowel via de band van gemeenten maar ook via de zorgverzekeraars, een extra herverdeling te doen en deze groep extra te steunen, want dat hebben ze nodig.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog een vraag. Die gaat over polissen, de zogenaamde kloonpolissen. Dat zijn polissen waar mensen uit kunnen kiezen die heel veel op elkaar lijken. In 2018 waren er daar 56 van. In 2020 waren er daar 55 van. Dus er is in twee jaar tijd één polis minder gekomen. Dit is ook weleens een jungle genoemd in deze Kamer. De afspraak uit het regeerakkoord is dat we het aantal polissen actief gaan verminderen. Is de minister bereid om opnieuw actief met de verzekeraars het gesprek aan te gaan om te vragen of het aantal inhoudelijk gelijke kloonpolissen die geen legitieme reden hebben om verschillend te zijn, kan worden verminderd? En kan de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld? Ik zie uit naar een reactie van de minister op die vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw … Hè, "mevrouw"? Dan geef ik nu de heer Renkema het woord. Nee?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik zie af van mijn spreektijd.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het is bijna 12 november. Dat is de datum waarop alle verzekeraars hun premies weer bekend moeten maken. Het is ook het startmoment voor mensen om eventueel over te stappen van de ene verzekeraar naar de andere verzekeraar. De praktijk laat zien dat veel mensen dat niet doen. Soms misschien door onachtzaamheid en onwetendheid, soms helaas doordat mensen bang zijn dat ze bij een andere verzekeraar niet terechtkunnen, daar niet aangenomen worden, dat er voor een eventuele aanvullende verzekering allerlei eisen gesteld worden. Nu kan dat laatste alleen in de meest ruime zin van het woord; alleen bij de meest ruime pakketten worden er soms aanvullende eisen gesteld. Maar de meeste mensen kunnen zonder problemen overstappen en kunnen dus ook zonder problemen naar een goedkopere polis, als ze die bij een andere verzekeraar vinden, of naar een polis waarvan ze zeggen: hé, deze is meer voor mij op maat gesneden. Soms ben je namelijk voor dingen verzekerd die je helemaal niet nodig hebt. In heel veel aanvullende polissen zit bijvoorbeeld allerlei ondersteuning rondom zwangerschap. Ik weet één ding zeker: het gaat mij niet lukken om zwanger te worden. Zo'n verzekering heb ik dus ook niet nodig. Dan kun je dus meer op maat kijken naar wat je wel of niet nodig hebt. Juist omdat we zien dat zo weinig mensen uiteindelijk overstappen, is mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij nu vanaf 12 november als alle polissen bekend zijn, ervoor zorgen dat mensen bekend zijn met de mogelijkheden die ze hebben, dat mensen bekend zijn met het feit dat overstappen een recht is en dat overstappen in heel veel omstandigheden ook verstandig is omdat je een betere of een goedkopere polis kunt krijgen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik support geef aan goede informatie om te kunnen overstappen. Misschien heeft de heer Veldman gewoon een ongelukkig voorbeeld gekozen. Dat kan, maar als we praten over solidariteit in het systeem, hoop ik juist ook dat we dus niet zo gaan shoppen, zoals we dat in de afgelopen jaren te veel hebben gezien: ik neem maar een heel hoog eigen risico, want mij kan toch niks gebeuren. Daar willen wij morgen vanaf en wij willen morgen ook af van die klantpolissen. Ik hoop dat de heer Veldman er niet voor pleit dat mannen straks niet meer hoeven mee te betalen aan het feit dat vrouwen zwanger worden.

De voorzitter:
En zij niet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ze kunnen het niet. Maar solidair zijn betekent dat je elkaars ... Dus ik wil even expliciet weten hoever de solidariteit van meneer Veldman gaat voordat er allerlei dingen uit de basisverzekering worden gehaald.

De voorzitter:
Ja, meneer Veldman?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb het niet over aanpassing van de basisverzekering gehad. Volgens mij hebben we een heel solidair systeem waarbij jong, oud, ziek, gezond, iedereen, toegang heeft tot dezelfde zorg. Maar daar waar je je aanvullend verzekert, zijn er polissen waar standaard een aantal dingen in zitten. Je hebt gewoon de keuzemogelijkheid om je niet te verzekeren voor iets wat jou niet gaat gebeuren, of voor iets waarvan je zelf denkt: weet je wat, ik doe dit of ik doe zus of ik doe zo, dus ik heb daar geen extra aanvullende verzekering voor nodig. Die mogelijkheid hebben we gelukkig in dit land, en daar moeten mensen wat mij betreft veel meer gebruik van maken dan we nu doen. Want nu zien we dat 6%, 7% van de mensen verandert van verzekering, terwijl onderzoek ook laat zien dat heel veel mensen eigenlijk niet weten waar ze voor verzekerd zijn. Als ze dat wel zouden weten en goeie keuzes zouden maken, zouden ze goedkoper uit zijn. En u weet net zo goed als ik wat de kosten van de premies zijn. Dat is voor veel mensen maandelijks toch best een last. Als je dan goedkoper uit kunt zijn, dan moeten we dat zeker stimuleren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan concludeer ik dat meneer Veldman een ongelukkig voorbeeld heeft genoemd en dat zijn pleidooi zich met name richt op de aanvullende verzekeringen. Wij zien daar natuurlijk al te veel dat het een beetje een aan-/uitzetsysteem gaat worden in de zin van: ik heb nu even een beugel nodig, dus ik zet 'm even aan. Het hele systeem is ook aan het kapotgaan door gebrek aan solidariteit. Maar ik denk dat wij dit debat op een ander moment verder zullen voeren.

De heer Veldman (VVD):
Het lijkt me een goed plan om dat op een ander moment voort te zetten. Want het is geenszins een pleidooi om de solidariteit op te heffen; het is juist een pleidooi om de keuzevrijheid die mensen hebben, juist een van de mooie rechten binnen dit systeem, maximaal te benutten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV. De discussie over de zwangerschap van de heer Veldman gaat ondertussen door.

De heer Jansen (PVV):
Dat zou nog eens nieuws zijn, voorzitter!

Voorzitter. Ik hoor hier net een aantal interessante discussies tussen collega's over solidariteit en wie het gaat betalen. Kijk, wij kijken naar de feiten als PVV. De feiten zijn dat de zorgkosten de pan uit rijzen. Feit is ook dat steeds meer mensen moeite hebben of zelfs helemaal niet meer in staat zijn om de premie voor hun zorgpolis te betalen. Als je dan gaat kijken naar wie betaalt en naar hoe solidair we zijn, dan vinden wij het als PVV schandelijk dat wij de landsgrenzen open hebben staan voor statushouders die hiernaartoe komen en dat heel Nederland mag betalen voor de zorgkosten van deze mensen. Als je praat over het betaalbaar houden van de zorg, zou onze suggestie zijn om de grenzen nou eens één keer goed dicht te stoppen en ervoor te zorgen dat je alleen nog de mensen hebt die zelf een bestaan willen opbouwen, die zelf willen werken en die hier niet alleen maar naartoe komen omdat ze het economisch beter willen hebben. Daarmee voorkom je volgens mij een enorme stijging in de zorgkosten. Daarmee komen we een stuk verder, denk ik, in het uiteindelijk besparen van onnodige uitgaven.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga niet in op het tweede deel van het betoog van de PVV, maar aan het begin zei de heer Jansen volgens mij toch iets zinnigs, namelijk dat het belangrijk is dat mensen hun zorgkosten kunnen betalen. Ik ben nieuwsgierig, want als je het hebt over minima — toch een flink deel van de achterban van de PVV als ik kijk naar hun electoraat — maken zij zich toch wel zorgen over hun inkomen, maar ook over hun uitgaven en zeker over hun zorguitgaven. Is de PVV dan ook bereid om de motie van D66 en GroenLinks te steunen om het in ieder geval voor een gemeente mogelijk te maken om voor bepaalde doelgroepen toch een korting te kunnen regelen bij de grootste verzekeraar in die regio?

De heer Jansen (PVV):
Wij zullen alle moties die zijn aangekondigd op de inhoud bekijken. Ik kom er nog op terug bij de heer Renkema. Het is alleen wel zo dat als je ervoor zorgt dat je aan de voorkant geen onnodige uitgaven doet, de kosten automatisch lager zijn. Dan heb je namelijk minder mensen voor wie premie betaald moet worden. Uiteindelijk moeten alle Nederlanders het met elkaar opbrengen. Dan zeggen wij nog steeds: doe de grenzen dicht, want dan betaal je minder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Nog even en dan is het weer zover. Dan hebben we allemaal weer de mogelijkheid om te zappen naar een andere zorgverzekeraar. Maar die keuze maken is gewoon heel erg lastig. Je hebt vergelijkingssites, maar voor die sites — neem bijvoorbeeld Independer — wordt toch betaald. Die site zet weliswaar alle zorgverzekeraars in beeld, maar degene die betalen krijgen een extra groot platform. Dat lijkt ons niet zuiver. We hebben al eerder gepleit voor een onafhankelijke zorgvergelijker. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige vergelijkingssites voor zorgverzekeringen niet onafhankelijk zijn;

overwegende dat het van groot belang is dat verzekerden op basis van onafhankelijke begrijpelijke informatie een keuze kunnen maken voor een zorgverzekering en dat een vergelijkingssite hierbij een goed hulpmiddel is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er één onafhankelijke vergelijkingssite is voor zorgverzekeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (29689).

Neemt u de motie even mee voor de griffier, mevrouw Sazias? Dank u wel. Ik schors de vergadering voor ongeveer vijf minuten zodat de moties kunnen worden gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Omwille van de tijd zal ik proberen me tot de kern te beperken. Er zijn mij een tweetal vragen gesteld en er zijn een drietal moties ingediend. De heer Veldman had een vraag over het overstappen. Ik denk dat het heel erg van belang is dat mensen een weloverwogen keuze maken. Misschien dat overstappen an sich minder een doel op zich is, maar ik ben het zeer met hem eens over het maken van een weloverwogen keuze. Naast dat ongeveer 6,5% van de mensen daadwerkelijk overstapt, is het misschien ook wel goed om hier aan te geven dat daadwerkelijk zo'n 20% van de mensen zich oriënteert op het wisselen van zorgverzekeraar. Als dat bijdraagt aan het maken van die weloverwogen keuze vind ik dat positief. Er zijn verschillende manieren waarop we hierover het publiek bereiken. Dat gaat uiteraard via de zorgverzekeraars. Ik noem de vergelijkingssites, waarover ik zo nog kom te spreken in het licht van de motie. Ook de overheid maakt informatiespotjes, bijvoorbeeld op radio en op social media, om mensen te wijzen op de mogelijkheden om over te stappen.

De heer Raemakers vroeg of ik met zorgverzekeraars in gesprek wil gaan over de kloonpolissen. Het antwoord daarop is: ja, dat wil ik. Overigens herken ik niet helemaal het beeld dat hij schetste. Wij zien namelijk dat het aantal concerns is toegenomen en dat het aantal polissen is gedaald. Wat mij betreft is er een gunstige ontwikkeling aan de gang, maar het is wel een belangrijk onderwerp om met zorgverzekeraars te bespreken. Daarnaast zal ik ook de NZa vragen om begin 2021 te monitoren of die goede trend in de ontwikkeling van het aantal nagenoeg gelijke polissen zich voortzet.

De heer Raemakers (D66):
Ik ben dan wel benieuwd waar de minister vandaan haalt dat die trend zo flink zou dalen de afgelopen jaren. Als ik vanaf het regeerakkoord reken, waren het toen 56 polissen en hebben we nu 55 polissen. Dus dan kom ik op min één. Dat is natuurlijk niet heel veel. Ik zou de minister willen vragen of we een termijn kunnen afspreken waarop de Kamer die informatie krijgt. Ik zou er echt voor willen pleiten om dat voor het verkiezingsreces te doen.

Minister Van Ark:
Als je achter die cijfers gaat kijken, zie je dat er een toename is van het aantal concerns en een daling van het aantal polissen. Dus het netto-effect en het bruto-effect kunnen wat anders zijn. Dan het monitoren van de NZa in 2021. Ik kan me voorstellen dat ik de Kamer daarover informeer, maar ik kan niet helemaal overzien op welke termijn dat dan is. Ik zal er in ieder geval naar streven om dat voor de verkiezingen te doen. Het hangt er ook even van af wanneer wij de monitor van de NZa krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Dan de motie van mevrouw Van den Berg op stuk nr. 1084. Ik vond haar inleiding ten aanzien van de risicoverevening heel mooi. Ik denk echt dat die risicoverevening een heel groot goed is. Het is een uiting van en het fundament onder de solidariteit. Omwille van de tijd meld ik dat wij bezig zijn met een aantal onderzoeken. Mevrouw Van den Berg refereerde aan het eerste onderdeel daarvan en zei dat zij er eigenlijk een onafhankelijke commissie op wil zetten. Wij zijn op dit moment bezig met een aantal vervolgonderzoeken. Wat mij betreft zullen die vervolgonderzoeken sneller duidelijkheid geven dan wanneer we een onafhankelijke commissie met internationale experts oprichten. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden. In 2021 kan ik de Kamer informeren over die vervolgonderzoeken. Als zij toch door wil zetten, dan zal ik de motie helaas moeten ontraden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de brief die we van de minister hebben gekregen staat in de uitkomsten van de huidige onderzoeken dat we naar een onderhoudssysteem gaan. Een onderhoudssysteem betekent in feite dat je zegt: nou, zoals het nu gaat, gaat het wel aardig. Daar zijn wij het fundamenteel mee oneens. De diepgang van die onderzoeken is mij dus niet voldoende duidelijk. Ik wil graag over de suggestie van de minister nadenken. Het kan zijn dat we daar de komende dagen nog even overleg over hebben. Het gaat mij erom dat we niet naar een onderhoudssysteem gaan, want het is gewoon in de basis niet goed.

Minister Van Ark:
Laat ik vooropstellen dat ook in andere onderdelen van het stelsel verhoudingen zitten met modellen en toezicht. Tegelijkertijd zie je hier dat de zorgverzekeraars, de onderzoekers en het Zorginstituut er al bij betrokken zijn. Dus ik zie op voorhand niet de meerwaarde ervan. Daar wil ik gewoon eerlijk in zijn. Mevrouw Van den Berg zegt iets anders. Ik probeer tijd te kopen door te zeggen: laten we dat vervolgonderzoek afwachten. Ik kan me ook voorstellen dat ik nog even met mevrouw Van den Berg van gedachten wissel, maar als zij de motie wil aanhouden totdat het onderzoek er is, zou dat heel fijn zijn. Anders blijf ik toch bij ontraden.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Minister Van Ark:
Dan de motie-Raemakers/Renkema op stuk nr. 1085, over de collectiviteitskorting. Wat ingebracht werd in het interruptiedebat dat daarover plaatsvond met mevrouw Van den Berg en de heer Veldman, zou ik ook ingebracht willen hebben, namelijk dat we voor het stutten van de solidariteit door een stukje herverdeling de zorgtoeslag hebben. Ik wil hier ook gezegd hebben dat het heel erg vervelend klinkt om te zeggen dat je een korting afschaft. Dat klinkt echt alsof je mensen iets afpakt, maar het is inderdaad een sigaar uit eigen doos. Het is een opslag die eerst wordt betaald en vervolgens als korting wordt verstrekt. Ik denk dat het terecht is dat we mensen die het niet kunnen betalen, ondersteunen. Daar zijn mogelijkheden voor bij de gemeente. De gemeentepolis blijft ook mogelijk. Ik vind het een belangrijk instrument, ook vanuit mijn vorige rol als staatssecretaris van Sociale Zaken. Het is niet voor iedereen de best passende oplossing, omdat heel veel mensen echt te veel betalen. Ik ben bereid om met gemeenten in gesprek te gaan over maatregelen die zij kunnen nemen. Maar ik ben er een groot voorstander van om de inkomensondersteuning via de zorgtoeslag te laten lopen, en niet via het in stand houden van de collectiviteitskorting. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 1086, van mevrouw Sazias, over de onafhankelijke vergelijkingssites. De discussie over hoe onafhankelijk die vergelijkingssites zijn, komt vaak terug. Een groot aantal van deze vergelijkingssites heeft een keurmerk ontwikkeld. Dat betekent dat zij een niet betaalde top drie aan verzekerden moeten laten zien. Dat maakt in ieder geval dat ik tot het oordeel ben gekomen dat het verder of nog meer onafhankelijk maken niet nodig is. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het klopt dat sommige sites alle verzekeraars laten zien, maar ze maken dan toch een verschil tussen degenen die wel betalen en degenen die niet betalen. Degenen die wel betalen, krijgen gewoon een groter podium. En dat is misleidend. Daarom hebben wij toch graag een onafhankelijke vergelijkingssite, waarbij iedereen duidelijk gelijke kansen heeft.

Minister Van Ark:
Ik snap het pleidooi, maar toch persisteer ik in mijn oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

Aan de orde is het VSO Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (33149, nr. 62).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Jaarbeeld 2019 en Klachtbeeld 2019 van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, Kamerstuk 33149, nr. 62. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De inspectie schetst een triest beeld van de stand van zaken in de jeugdhulp. Te veel kinderen moeten te lang wachten op passende hulp, veel is niet op orde en het is onduidelijk wat er is gebeurd met moties die we al eerder in de Kamer aannamen. Op 2 juli werd bijvoorbeeld een motie van mij aangenomen waarin werd verzocht om in kaart te brengen hoe vaak dwangmaatregelen worden gebruikt en om onderzoek te doen naar de gevolgen van dwangmaatregelen op jongeren. Ik wil de staatssecretaris vragen wat er met die motie is gebeurd.

Mijn tweede punt gaat over onderwijs in jeugdzorginstellingen. Ik kaartte dat al in 2018 aan. Ik zei toen dat niet alle kinderen die in een jeugdhulpinstelling zitten, ook goed onderwijs krijgen. Ik krijg daar in ieder geval signalen over. We hebben toen gevraagd om dat te inventariseren. Vorig jaar heb ik het opnieuw aangekaart. Na lang wachten kregen we het bericht dat er een beleidsinventarisatie zou komen na de zomer. Nou, het is nu na de zomer en ik heb hem nog niet gezien. Ik wilde deze staatssecretaris vragen hoe het daarmee staat.

Voorzitter, ik heb nog een motie. Die gaat over gedwongen afzondering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de doelstellingen in het actieplan "De best passende zorg voor kwetsbare jongeren" is om het aantal gedwongen afzonderingen naar nul te krijgen;

constaterende dat het aantal gedwongen afzonderingen in 2021 met 80% moet zijn afgenomen, maar deze ambitie niet gehaald lijkt te worden;

constaterende dat er op dit punt veel kritische reacties zijn op het voorstel Wet rechtspositie gesloten jeugdinstellingen, dat deze zomer in consultatie is gegaan;

verzoekt de regering om het voorkomen van vrijheidsbeperkende maatregelen het uitgangspunt van dit wetsvoorstel te laten zijn;

verzoekt de regering tevens om met jeugdzorginstellingen, hulpverleners en jongeren afspraken te maken over wat nodig is om deze ambities uit het actieplan te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33149).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen. Toch niet. Mevrouw Laan-Geselschap, klopt het dat u één minuut spreektijd heeft ingevuld? Ja? Prima. Het woord is aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben slechts één vraag en mijn collega heeft een motie medeondertekend. Onze vraag gaat over de capaciteit bij de IGJ, naar aanleiding van de discussie die we van de week hebben zien voorbijgaan over corona. In hoeverre is de capaciteit van de IGJ op dit moment voldoende om alle controles uit te voeren, ook bijvoorbeeld op particuliere bedrijven die coronatesten uitvoeren? Die vraag bleef van de week boven de markt hangen. Wij willen graag weten hoe dat zit. Wij weten ook dat er dit najaar nog een jaarplan wordt gepubliceerd over de IGJ voor het komende jaar, 2021. Zou u daarop kunnen anticiperen, waardoor het nu al gecorrigeerd kan worden, zodat we niet daar weer allerlei vragen over hoeven te stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heeft u geen motie? U heeft geen motie. Dat kan ook. Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Er is volgens mij één motie ingediend. We wachten heel even totdat de staatssecretaris die motie heeft bestudeerd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van VWS. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft twee vragen gesteld en een motie ingediend. Haar eerste vraag was hoe het nu zit met haar motie over het in kaart brengen van hoe vaak dwangmaatregelen worden toegepast. Die motie is uitgevoerd. Ieder halfjaar verstrekken ggz-aanbieders op grond van de Wet verplichte ggz een analyse over de verplichte zorg die zij in die periode hebben verleend. Daarnaast registreren instellingen voor gesloten jeugdhulp op vrijwillige basis alle gedwongen afzonderingen. Die effecten zijn in verschillende studies onderzocht. Wij weten — dat weet mevrouw Westerveld volgens mij ook als geen ander — dat gedwongen maatregelen een negatief effect kunnen hebben op kinderen. Vandaar ook haar zorg, die ik deel. Naast de onderzoeken die er al zijn, wil ik ook voor eetstoornissen aanvullend onderzoek doen naar de frequentie van dwangvoeding in de afgelopen twee jaar, en de reden daarvan. We hebben op 23 november een wetgevingsoverleg Jeugd. Dan zal ik in een brief aan de Kamer, waarin ook een aantal andere thema's wordt belicht, op dit punt specifieker ingaan, dus de actualiteit melden.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd om meer werk te maken van onderwijs aan jongeren. Dat is iets wat helaas niet zo snel gaat als we zouden willen. Ik weet dat het ministerie van Onderwijs in gesprek is met de zorgaanbieders en dat dat wat moeizamer gaat dan we zouden willen. Ik weet verder dat de minister van Onderwijs begin 2021 verwacht meer hierover te kunnen melden en dat er dan echt voortgang is. Dat is later dan we hoopten en verwachten, maar dit is de weerbarstige realiteit. Het hele passendonderwijsverhaal is een complexe materie. Er is een brief onderweg of al bij de Kamer over de laatste stand van zaken, maar dat is heel actueel allemaal.

Dan de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 63, die zij heeft ingediend samen met haar collega Wörsdörfer. Volgens mij is iedereen het erover eens dat bij gedwongen maatregelen uitgangspunt moet zijn "nee, tenzij", dus zo weinig mogelijk. Dus wat betreft het eerste deel van het dictum, over het uitgangspunt, zeg ik: ja, graag in het wetsvoorstel "nee, tenzij".

Er staat verder in de motie dat er een actieplan zou moeten komen om te kijken wat nodig is om de ambities waar te maken. Daar zit ik wel even tegen aan te hikken, want ik vraag mij af of we daarmee de boel niet over elkaar heen laten buitelen. Op dit moment loopt het project "Ik laat je niet alleen". Daar zijn de organisaties druk mee bezig en dat gaan we evalueren. Dat heeft alles hiermee te maken. Het daarbovenop nog een plan van aanpak maken, zou een beetje overkill worden volgens mij. Ook hiervan zou ik willen zeggen dat ik de Kamer nader wil informeren over de te zetten stappen op dit specifieke punt, namelijk hoe we kunnen realiseren dat het aantal dwangmaatregelen tot een minimum beperkt wordt. Ook dat neem ik mee in de brief die ik aan de Kamer stuur met het oog op het wetgevingsoverleg. Ik zou de indieners dan ook dringend willen vragen om de motie aan te houden tot het wetgevingsoverleg. Als er dan nog aanleiding is om te zeggen dat er meer gas moet worden gegeven op dit specifieke punt, kan de motie alsnog in stemming komen. Ik vraag de indieners voor nu om nog even geduld te hebben.

De voorzitter:
En anders is het oordeel Kamer?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik ga de motie niet ontraden maar ik vind het een beetje prematuur, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien even een korte toelichting. Ik vraag niet om een nieuw actieplan. Sterker nog, ik ben vrij kritisch op alle actieplannen die zijn verschenen onder de voorganger van deze staatssecretaris. Daar ben ik trouwens niet de enige in.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zal het doorgeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het punt is juist dat er een aantal actieplannen zijn verschenen waarin hele hoge ambities staan maar waarin niet staat hoe die ambities worden waargemaakt. Bijvoorbeeld over het terugdringen van het aantal afzonderingen staan hele mooie worden in zo'n actieplan, maar we zien dat de realiteit niet is dat die ambitie wordt gehaald. Het wetsvoorstel om de rechtspositie van jongeren te verbeteren gaat niet uit — daar is ook veel kritiek op gekomen tijdens de consultatie die ik heb gelezen — van het beperken of het naar nul brengen van het aantal afzonderingen, terwijl dat wel de woorden waren van de voorganger van deze staatssecretaris. Dat is mijn centrale punt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft zijn we gelijk bondgenoten als mevrouw Westerveld zegt: laten we ze absoluut tot een minimum beperken. Tegelijkertijd — daar zat volgens mij ook de kritiek tijdens de consultatieronde — is het denken dat je heel snel naar nul kunt of dat je zonder kan, bezijden hoe het in de praktijk loopt. We willen bijvoorbeeld wel opsluitingen in kale cellen voorkomen, maar om alle typen dwangmaatregelen in één keer overboord te kieperen, kan niet. Ik snap wel dat mevrouw Westerveld ambitie wil zien in hoe en via welke stappen we dat gaan terugdringen. Geeft u mij alstublieft de kans dat in een brief aan de Kamer in de aanloop naar het wetgevingsoverleg te formuleren en kom er dan eventueel op terug als u vindt dat de ambities nog te laag zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat vind ik prima; dan houd ik de motie aan. Overigens, als de staatssecretaris hier zegt dat het lastig is om dat te halen, dan vind ik dat het niet eerder zo duidelijk in die actieplanen had moeten worden opgeschreven. Er staat namelijk heel duidelijk in dat het de ambitie is om naar nul te gaan. Dat is een afspraak tussen de voorganger van deze staatssecretaris en het veld. Dan moet er ook voor gezorgd worden dat de afspraken die zijn gemaakt, in ieder geval worden waargemaakt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mee eens.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (33149, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Mevrouw Laan heeft nog een antwoord van mij tegoed op haar vraag met betrekking tot de capaciteit van de IGJ. Dat is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt, want er komt veel op het bordje van de IGJ, zeker in coronatijd. De IGJ heeft dit jaar nog wel capaciteitsuitbreiding gehad, ook in verband met nieuwe toetreders. In totaal 35 mensen zijn in aantocht, waarvan de eerste tien al zijn aangenomen. Tegelijkertijd blijft corona enorm veel toezichtcapaciteit vragen. Dat heeft ertoe geleid dat de IGJ ook herprioriteert, zodat daaraan meer aandacht kan worden gegeven. Dus er wordt wel degelijk gekeken naar zaken die heel risicovol zijn in de sfeer van corona. Daarop moet voldoende effort worden gezet. In dat kader herprioriteert de IGJ en anticipeert zij daarmee op inzet die nodig is in het kader van corona.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank voor dit antwoord. Dat lag voor de hand, want het is logisch dat je moet acteren op de situatie die nu plaatsvindt. Ik begrijp dat dit ook niet de portefeuille van deze staatssecretaris is, maar het is nu wel het moment om dit te doen. Het controleren van de particuliere testafnemers voor corona is een specifiek punt waar wij een aantal keren aandacht voor hebben gevraagd. Het nieuwe jaarplan komt eraan. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is of hij in ieder geval aan de persoon die hier wel over gaat wil meegeven dat het jaarplan voor volgend jaar er echt anders uit moet zien dan wat op de plank lag halverwege dit jaar. Dit kan niet. Herprioriteren kan, maar ten koste van wat dan? Dat is binnen dit jaarplan. Wij zijn ons allemaal ambtelijk bewust van hoe het leven werkt. Volgend jaar ziet het jaarplan er anders uit. Er zal specifiek aandacht moeten zijn voor alle punten die nu ook in de debatten naar voren komen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Een heel heldere vraag en een heel helder antwoord: ik ga dat onder de aandacht brengen van de collega die erover gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er was één motie en die is aangehouden. Dus dan hoeven we nergens over te stemmen volgende week, tenminste wat dit onderwerp betreft. Ik zie dat de volgende woordvoerders aanwezig zijn.

Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho

Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho

Aan de orde is het VSO Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho (29323, nr. 138).

De voorzitter:
Dan gaan we naar het VSO Planning landelijk wetenschappelijk onderzoek dertienwekenecho, Kamerstuk 29323, nr. 138.

Ik geef mevrouw Bergkamp namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb allereerst een vraag aan de staatssecretaris, die in zijn brief van 21 april aangeeft dat de beoogde invoering van de dertienwekenecho in de tweede helft van 2021 is. Dat vind ik nogal algemeen, zeker als je bedenkt dat er een enorme tijdlijn is van onderzoeken. Er is heel veel gebeurd, maar het lijkt me nu wel tijd dat de staatssecretaris ook kan aangeven wanneer we echt van start gaan.

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat de Kamer een actueel inzicht en overzicht heeft in dit proces. Vandaar de volgende motie, die ik indien samen met mevrouw Tellegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad in 2016 adviseerde om een landelijk wetenschappelijk onderzoek uit te voeren naar de dertienwekenecho en dat de Tweede Kamer in 2018 de motie-Bergkamp/Tellegen (32279, nr. 145) aannam die de regering verzocht uiterlijk 1 januari 2020 hiermee van start te gaan, maar dat nu blijkt dat dit pas in de tweede helft van 2021 gebeurt;

constaterende dat in de eerder uitgevoerde verkenning door het RIVM een "Overzicht activiteiten nodig voor landelijke wetenschappelijk onderzoek 13 wekenecho" werd gegeven;

verzoekt de regering eens per halfjaar te rapporteren over de stand van zaken rondom de invoering van het landelijke wetenschappelijke onderzoek naar de dertienwekenecho, waarbij aan de rapportages wordt toegevoegd welke stappen er nog gezet moeten worden en wat daarvan de stand van zaken is, en indien de invoering niet volgens planning verloopt, de Kamer eerder dan de halfjaarlijkse rapportage te informeren over de reden en over (aanvullende) acties die de regering onderneemt om ervoor te zorgen dat de invoering van het onderzoek zo snel als mogelijk wordt ingevoerd en dat de Kamer een actueel zicht krijgt op het proces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (29323).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolkestein namens de VVD.

De heer Bolkestein (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wij sluiten ons uiteraard aan bij de woorden net van mevrouw Bergkamp en mijn collega Tellegen. We willen graag van de staatssecretaris horen of de tweede termijn van 2021 nog steeds wordt gehaald op dit plan. Dat willen we heel graag weten. De achtergrond is dat heel veel ouders zich zorgen maken tijdens de zwangerschap van hun kinderen. Ze maken zich zorgen over simpele dingen als de inrichting van hun kinderkamer, ze maken zich soms zorgen over de weg naar het ziekenhuis, maar ze maken zich bijna altijd zorgen over de medische staat van hun baby. Deze dertienwekenscan gaat daar veel aan bijdragen.

In 2016 kwam de Gezondheidsraad al met dit voorstel. Sindsdien zijn er 170.000 baby's per jaar geboren, dus zeker een half miljoen, en zijn er zeker een miljoen bezorgde ouders. U rekent gauw even mee. Eén miljoen bezorgde ouders verder vragen wij ons af of 2021 daadwerkelijk wordt gehaald.

In december staat een overleg gepland dat meer in het algemeen gaat over geboorte en de geboortezorg. Daarin wordt wat ons betreft ook de prenatale screening in het algemeen meegenomen. Die hebben we ook op de agenda zien staan. Wij vragen ons af of er nu niet te veel instanties betrokken zijn bij deze dertienwekenscan. Zijn dat allemaal instanties die op elkaar moeten wachten? Is dit wel de meest efficiënte en goede manier om dit te regelen? We zien daarnaar uit.

We vragen ons ook af of de Wet op het bevolkingsonderzoek wel de juiste wet is om dit soort dertienwekenscans en prenatale screenings in te regelen. We willen graag van de staatssecretaris horen of hij dat ook zo ziet. Misschien kan hij al een tipje van de sluier oplichten.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bolkestein. Ik kijk even naar de staatssecretaris. De staatssecretaris kan direct reageren op de moties en op de vragen. Dat is fijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Beide woordvoerders, de heer Bolkestein en mevrouw Bergkamp, hebben aandacht gevraagd voor de invoeringstermijn van het dertienwekenonderzoek. We hebben er al heel veel over gewisseld. Er is veel over geschreven. De heer Bolkestein refereert aan 2016. Er is volgens mij al heel veel gecommuniceerd over hoe dat gelopen is. Ik wil hier nogmaals zeggen dat ik geen agenda heb die erop is gericht om dit te vertragen, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren.

Ik pak dan gelijk de vraag mee die de heer Bolkestein hieraan koppelt: zijn er in het voortraject niet te veel organisaties bij betrokken? Ik denk dat dit zorgvuldig is. Ik zou eerlijk gezegd niet weten welke organisatie ik er aan de voorkant uit zou moeten halen, omdat daar heel veel expertise zit. Ik voeg daaraan toe dat maar de vraag is of het tot een versnelling van de implementatie zou leiden als we het via een andere route zouden moeten doen. Wat mij betreft is dat het antwoord op de vraag. Ik denk dat het nu goed geregeld is met het betrekken van veldpartijen, en dat die veldpartijen ook de aangewezen partners zijn om dit van de grond te tillen.

Voorzitter. Dan de vraag of het in de tweede helft van 2021 lukt, zoals in april de laatste communicatie is geweest. De Kamer zal het in het licht van de voorgeschiedenis niet verbazen dat ik geen datum ga noemen. Ik wil wel iets zeggen over realiteit van invoering in de tweede helft van 2021. Het RIVM en de ketenpartners mikken op 1 september 2021. Daar zit een disclaimer achter. Er moet heel veel gebeuren. Dit is hun streefdatum. Zij hebben bepaalde dingen niet zelf in de hand. Dat maakt mij terughoudend in het bevestigen van die datum. Die moet in uw hoofd geen eigen leven gaan leiden, met: het zou toch 1 september worden? Daar wordt door het RIVM en de ketenpartners op gemikt. De centra voor prenatale diagnostiek zijn nu bijvoorbeeld mensen aan het werven. In het bevolkingsonderzoek moeten meer mensen beschikbaar zijn, landsbreed. Dat is één. Dat kan een showstopper zijn, hoewel ik daar nog geen signalen over heb. Dat is een belangrijk punt.

Wat minstens zo belangrijk is, is de vergunningaanvraag van de regionale centra. De Gezondheidsraad moet daarover een oordeel vellen. Dat is in Nederland zorgvuldig geregeld. Ik heb de Gezondheidsraad niet aan de touwtjes zitten. Het is een onafhankelijk instituut. Laten we dat alstublieft zo houden. Dit zijn een paar disclaimers bij de aanloop.

Ik wil nogmaals benadrukken dat ik geen agenda heb die erop gericht is dit te vertragen, maar we moeten de stappen zorgvuldig aflopen. In het schriftelijk overleg waar dit debatje een vervolg op is, is wat mij betreft heel zorgvuldig aangegeven welke stappen er gezet moeten worden en hoe we dit zorgvuldig doen. Het is juist in het belang van al die ouders en hun nog niet geboren kinderen om dit goed te organiseren.

Ik wil naar de motie, maar volgens mij wil de heer Bolkestein mij een vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik gezien. De heer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD):
Ik begrijp het woord "zorgvuldig". Uiteraard steunen we dat. U gebruikt dat woord heel vaak. In 2016 gaf de Gezondheidsraad advies. De baby's die toen nog in de buiken zaten, zitten nu op de basisschool. Had dit werkelijk niet sneller gekund?

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar is al zoveel over gecommuniceerd. Ik heb in de verschillende debatten en in het laatste schriftelijk overleg heel zorgvuldig — zorgvuldig! — aangegeven welke stappen er gezet zijn en ook welke twijfels er in het veld zijn over de realiseerbaarheid, zeker als er niet voldoende personeel is in het totale prenatale onderzoek en de geboortezorg. Ik zou met de beste wil van de wereld niet weten hoe we dat sneller hadden kunnen doen. Misschien mag ik de heer Bolkestein er nog aan herinneren dat ik in 2016 nog niet op deze plek stond. In 2018 heb ik dit opgepakt en de stappen gezet die gezet moeten worden. Er is ooit de gedachte geweest dat het sneller kon, maar dat bleek prematuur. De beroepsgroepen die dagelijks werken met dit type werk, zeggen dat het overhaast is en dat het echt goed moet worden gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zeg tegen de heer Bolkestein en de staatssecretaris dat het kabinet eigenlijk pas na een jaar en een maand na het aantreden met een reactie is gekomen. Aan het begin was er een stuk vertraging en die is lastig in te lopen.

Ik wil iets vragen over wat me eerlijk gezegd wel verbaast. In de brief van 21 april 2020 zegt de staatssecretaris: "Met al deze voorbereidingen is de beoogde invoering van de 13-wekenecho in de tweede helft van 2021 realistisch." Dus ik dacht: o, realistisch. Maar nu hoor ik de staatssecretaris toch een aantal waarborgen en een aantal voorbehouden noemen. Dat frappeert mij wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil een hele dikke streep onder het woord "realistisch" zetten. Het is realistisch. Alleen, als bijvoorbeeld de Gezondheidsraad langer doet over het advies over die vergunningverstrekking, dan kan ik niet met een pistool op de borst zeggen dat ze op moeten schieten. Wij zijn mede afhankelijk van externe partijen. In het kader van reëel verwachtingsmanagement vind ik het goed om dat te melden. Maar het is realistisch. Als er voldoende personeel wordt geworven en als die vergunningverstrekking inderdaad in het tempo gaat waarop wij hopen, dan kan het. Het RIVM en de ketenpartners gaan uit van 1 september. Laat dat dan een maand later worden, maar daar gaan ze van uit. Het is realistisch. Maar nogmaals, er zijn showstoppers, en ik vind het fair richting de Kamer om die hier te benoemen. Ik wil niet zeggen dat het wel goed komt en dan volgend jaar moeten melden dat er een kinkje in de kabel is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Afsluitend, het zou ook fair zijn als de staatssecretaris bij de betrokken partijen aangeeft dat dit een duidelijke en brede wens is vanuit de Kamer. Het is ook goed als de staatssecretaris dat aan de deelnemende partijen kenbaar maakt. Dit is al vanaf 2016 een brede wens van de Kamer en dat is het nog steeds.

Staatssecretaris Blokhuis:
Op zich weten alle ketenpartners heel erg goed dat die wens bestaat. Die kennen allemaal de moties die hierover zijn ingediend. Ik heb contact met hen en dit agendapunt wordt bij die contacten benoemd. En ik wil nogmaals zeggen dat de Kamer wil dat dit voortvarend wordt opgepakt.

Dit is overigens een goed bruggetje naar de motie die op dit punt is ingediend, waarin mij niet alleen wordt gevraagd om halfjaarlijks te rapporteren, maar ook als er vertraging optreedt ten opzichte van de planning waar we het net over hadden. Kan ik de Kamer daar actief over informeren? Wat mij betreft is dat een goed idee, dus geef ik aan deze motie de kwalificatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik zie dat de volgende woordvoerders ook aanwezig zijn, dus dan kunnen we gelijk door, toch? Ja hè. Ik zie mevrouw Westerveld en de heer Wörsdörfer. De heer Peters zie ik nog niet, maar die is er wel, hoor ik. O ja, daar is hij. De heer Raemakers zie ik ook, en de heer Jansen. Prima.

Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018

Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018

Aan de orde is het VSO Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018 (31015, nr. 202).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Beleidsreactie slachtoffermonitor seksueel geweld tegen kinderen 2017-2018, Kamerstuk 31015, nr. 202. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Uit de Slachtoffermonitor van de Nationaal Rapporteur blijkt dat veel kwetsbare kinderen zelfs nadat de rechter een beschermingsmaatregel heeft opgelegd geen hulp krijgen. In 15% van de gevallen kwam deze zelfs niet tot stand binnen halfjaar, onder meer door lange wachtlijsten. Weer zien we dat de meest kwetsbare kinderen, die soms slachtoffer zijn van echt ernstig misbruik, door de overheid in de steek worden gelaten.

Voorzitter. Op 2 juli jongstleden heb ik een motie ingediend met het verzoek om op korte termijn een plan van aanpak te maken om dit te verbeteren. Die motie is zelfs Kamerbreed, dus met 150 stemmen voor, aangenomen. Maar het plan van aanpak is er nog niet, of dat heb ik in ieder geval nog niet gezien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. We zijn vier maanden verder. Waar blijft die aanpak? Want ondertussen is er drie weken geleden ook een noodkreet gekomen van de Inspectie Gezondheidszorg, waaruit blijkt dat de situatie voor kinderen met een jeugdbeschermingsmaatregel het afgelopen jaar zelfs is verslechterd. Wat gaat de staatssecretaris doen om die problemen op korte termijn op te lossen?

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over herkenning van kindermishandeling en seksueel misbruik. Want uit onderzoek dat is gedaan in opdracht van het ministerie van VWS blijkt dat niet alle zorg- en onderwijsopleidingen in het hbo aandacht geven aan het herkennen van kindermishandeling. Ook hier heb ik al vaker aandacht voor gevraagd. Daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek in opdracht van het ministerie van VWS blijkt dat niet in alle hogere beroepsopleidingen van sociale studies, zoals gezondheidszorg en onderwijs, aandacht is voor huiselijk geweld en kindermishandeling;

constaterende dat het volgens experts noodzakelijk is dat professionals uit alle beroepen die in de praktijk mogelijk te maken krijgen met situaties van huiselijk geweld of kindermishandeling kunnen werken met de meldcode;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met verschillende betrokken partijen, zoals het Landelijk Opleidingsoverleg en de verschillende opleidingen, maar ook beroepsverenigingen en het platform van lectoren, leernetwerken en kenniskringen, om structurele aandacht te vragen voor deze thema's in de curricula van deze opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (31015).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Kinderen moeten natuurlijk vrij blijven van seksueel geweld. In die zin is het weliswaar verdrietig, maar ook goed dat we de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen hebben, zodat we de misstanden kunnen zien en aanpakken. Maar er moet wel een tandje bij.

Het eerste punt dat ik daarover wilde opmerken, is dat ik vind dat preventie een apart aandachtsveld moet zijn. Het hangt er nu een beetje bij, zo lijkt het. Het is natuurlijk beter om te voorkomen, dan te moeten helpen de schade te repareren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit een specifiekere rol krijgt?

Twee. De Nationaal Rapporteur beveelt een gecoördineerde aanpak aan. Er lopen enkele pilots, maar ik wil eigenlijk een precies geformuleerd einddoel, en ik wil al weten op welke termijn we daar gaan komen. Dit verdient expliciet aandacht, die is op te nemen in een volgende keer dat de Kamer wordt geïnformeerd over de stand van zaken. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter. Voorts is onvoldoende bekend wat de effectiviteit is van kinderbeschermingsmaatregelen. Het is natuurlijk mooi dat de Erasmus Universiteit een onderzoek daarnaar heeft lopen, maar we kunnen wat mij betreft voor de kinderen die nu in de ellende zitten niet wachten tot de uitkomsten daarvan in 2022 of 2023. Dat duurt veel te lang. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationaal Rapporteur heeft aanbevolen de effectiviteit van tenuitvoerlegging van kinderbeschermingsmaatregelen in zaken van seksueel geweld tegen kinderen te onderzoeken;

constaterende dat jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen wettelijk al de taak hebben om de kwaliteit van de hulpverlening systematisch te bewaken, beheersen en verbeteren;

verzoekt de regering om er actiever op toe te zien dat de betreffende instellingen zo snel als mogelijk de effectiviteit van de genomen beschermingsmaatregelen gaan bijhouden en daarbij een zelflerend systeem optuigen, en de Kamer voor het kerstreces over de stand van zaken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31015).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Tot slot zou ik de staatssecretaris willen vragen met zijn collega van Justitie en Veiligheid in gesprek te gaan met de Nationaal Rapporteur over wat hij nodig heeft om zijn werk goed en op tijd te kunnen blijven doen. Onlangs werden we er nog over geïnformeerd dat de nieuwe Dadermonitor seksueel geweld is uitgesteld. Ik vind dat eigenlijk een slechte zaak. Het werk van de Nationaal Rapporteur is erg belangrijk om ons te helpen om kinderen de vreselijke ervaringen van seksueel geweld te kunnen onthouden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, die spreekt namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Kindermishandeling en seksueel geweld tegen kinderen. Het is vreselijk. De Nationaal Rapporteur komt met een schokkend rapport over de stand van zaken. Mevrouw Westerveld noemde het volgende net ook al. 15% van de kinderen die door de rechter onder toezicht worden gesteld, krijgt niet binnen zes maanden hulp. Dat is dus 15% en het gaat echt over de meest kwetsbare kinderen. We lezen in de reactie van de staatssecretaris wel maatregelen en plannen, maar hoe krijgen we dat percentage nou echt omlaag? We willen het natuurlijk eigenlijk naar 0% brengen, maar het moet echt omlaag. Hoe zorgt de staatssecretaris daar concreet voor? Hoe houdt hij daar de vinger aan de pols? Kan hij bij ons aangeven wanneer dat percentage wat hem betreft concreet gedaald moet zijn?

Voorzitter. Van de duidelijke aanbevelingen uit het rapport wil ik er één uit pakken: breng in kaart wat er gebeurt in de aanpak van seksueel geweld tegen kinderen en zorg voor coördinatie van die aanpak. Karakteristiek is dat het kabinet meldt dat momenteel inzichtelijk wordt gemaakt welke departementen met welke initiatieven bezig zijn. Dat duurt echt te lang. Mijn vragen zouden als volgt zijn. Wanneer is dit overzicht gereed? Dat moet snel zijn. Welke vervolgstappen volgen uit dat overzicht? Laten we dat nu al benoemen, zodat we op dit belangrijke thema zo snel mogelijk kunnen doorpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega's die net aan het woord zijn geweest, hebben het volgende ook al aangegeven. Seksueel geweld tegen kinderen is een van de meest weerzinwekkende zaken die plaatsvinden. Preventie is de enige goede manier om dat uiteindelijk zo ver mogelijk naar nul te krijgen. Natuurlijk moeten we de kinderen die hiermee te maken hebben gehad op dit moment goed bijstaan en helpen. Maar nogmaals, een groot deel van onze inzet zou op preventie gericht moeten zijn. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of hij ons daarvan op de hoogte wil blijven stellen. Nogmaals, op het moment dat je het door preventie naar nul kunt brengen, dan ben je een stap in de goede richting.

Voorzitter. Wij zijn wel zeer bezorgd of we alles wel in beeld hebben. Gezien de cijfers kun je er zeker bij bepaalde groepen in de samenleving van uitgaan dat seksueel geweld daar meer voorkomt dan bij andere groepen. Het tweede punt is de invloed van de coronacrisis. Hebben wij daardoor te maken met een toename? Dat zal niet uit deze monitor blijken, maar gaan wij er met de volgende monitor inderdaad specifiek naar kijken of de coronacrisis extra invloed heeft gehad op een toename hierin? Als dat zo is, dan zijn we namelijk weer een stap achteruitgegaan in plaats van vooruit. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij daarover denkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank, voorzitter. Ik antwoord in volgorde van de sprekers en begin bij mevrouw Westerveld. Nee, laat ik eerst een algemene opmerking maken, die niet obligaat bedoeld is: iedereen die vanuit zijn hart zegt dat het maar eens afgelopen moet zijn met seksueel geweld en dat dit een van de meest verschrikkelijke vormen van mishandeling is, schud ik gelijk de hand. Dat mag trouwens niet, dus schud ik diegene gelijk de elleboog om dat te onderstrepen, want het is verschrikkelijk dat het nog steeds gebeurt. Laten we met z'n allen de schouders eronder zetten om dat tegen te gaan, waar we ook kunnen. Ik snap in die zin heel goed dat de Kamer er alle urgentie in ziet om dit voortvarend aan te pakken en te blijven aanpakken.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld zei: ik heb gevraagd naar een plan, maar ik weet nog niet waar het is. Zij vroeg: is dat plan er onderhand? Er is een brief door mij en collega Dekker van JenV gestuurd met daarin ambities voor deze kwetsbare doelgroepen. Daar zit wat mij betreft het plan in. Daarin staan ambities over hoe snel mensen geholpen moeten worden in percentages uitgedrukt. Denk aan de ambitie dat voor alle kinderen binnen vijf dagen een veiligheidstaxatie is opgesteld op basis van contact met het kind dan wel de ouders of het sociale netwerk rond het gezin. Voor 90% van de kinderen moet binnen vijf dagen een vaste jeugdbeschermer, een jeugdreclasseerder, beschikbaar zijn. Voor 90% moet binnen zes weken een veiligheidsplan opgesteld zijn et cetera. Dat is het plan, heel breed ondersteund door het veld. Volgens mij is het heel ambitieus. Wij gaan daar met de volle overtuiging mee aan het werk. Dat wordt ook vanuit het kabinet breed gedeeld. De minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende zijn in het kabinet de voortrekkers daarvan.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 205, die te maken heeft met de opleidingen en stelt dat relevante professionals in hun curriculum goed op de hoogte moeten zijn van alles wat te maken heeft met huiselijk geweld en kindermishandeling. De inhoud van die motie is mij uit het hart gegrepen. Natuurlijk moeten alle relevante professionals goed geschoold worden. Tegelijkertijd vind ik de motie in die zin spannend dat onderwijs en curriculumontwikkeling ook op het bordje van Onderwijs liggen. Ik zou dus het liefst met de collega van Onderwijs willen afstemmen welke appreciatie ik aan de motie koppel. Daar wil ik de Kamer actief over informeren. Ik kan wel zeggen dat ik heel positief tegenover deze motie sta. Tegelijkertijd moeten wij ons wel realiseren — dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer — dat wij niet gaan over de invulling van curricula. Dat weet mevrouw Westerveld als onderwijswoordvoerder volgens mij als geen ander.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, precies, dat weet ik als geen ander. Vandaar dat de motie ook niet zegt dat het in alle curricula moet, maar zegt: bespreek het. In de praktijk zien we namelijk dat de meldcode niet altijd op een goede manier wordt gebruikt. Er wordt soms veel te snel gemeld. Dat leidt bij ouders af en toe tot heel verschrikkelijke dingen, want je zult maar iemand van Veilig Thuis op je stoep hebben, terwijl er helemaal niks aan de hand is of je kind bijvoorbeeld een ernstige handicap heeft.

Staatssecretaris Blokhuis:
Precies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gebeurt. Maar we zien ook dat sommige zaken helemaal niet worden gemeld, omdat veel professionals nooit hebben geleerd hoe ze kindermishandeling moeten herkennen. Daar gaat deze motie over. Mensen die een beroep hebben waarin ze misschien te maken kunnen krijgen met kindermishandeling, moeten in ieder geval weten hoe ze het kunnen herkennen en hoe ze het goed kunnen toepassen, zodat het op beide fronten niet misgaat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Die zorgvuldigheid zie ik in het dictum. Ik wilde daarbij alleen opmerken dat ik nog niet de appreciatie van Onderwijs heb. Als mevrouw Westerveld zegt dat ze daaraan hecht omdat ze dan een zorgvuldige afweging heeft vanuit het kabinet, kan ik toezeggen dat die schriftelijk komt. Los daarvan, als mevrouw Westerveld zegt "ik geef gas en wil deze motie gelijk in stemming laten komen", dan zou ik daar niet tegen zijn en dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar ikzelf hecht eraan om nog even die slag naar Onderwijs te maken, om te kijken hoe die hiertegenover staat.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik de motie best aanhouden totdat de brief er is. Mag ik ook nog een vraag stellen over het eerste punt dat ik maakte?

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31015, nr. 205) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over het eerste punt. Ik heb die brief natuurlijk gezien. Daarin zijn inderdaad ambities afgesproken. Tegelijkertijd is het probleem dat ik heb met die brief en met veel andere stukken die wij toegestuurd krijgen dat het altijd plannen zijn voor de toekomst, terwijl we weten dat er nu kinderen zijn die in acuut gevaar verkeren en nu niet worden geholpen. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen wat er nu gebeurt om deze kinderen te helpen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wij wachten niet tot volgend jaar om dit ter hand te nemen. Dit wordt gelijk ter hand genomen. De aanpak behelst onder andere dat we gelijk in kaart gaan brengen over welke gezinnen we het hebben, en dat we een op-maataanpak per gezin gaan organiseren. Dat verklaart ook waarom die ambitie van 100% wel heel erg hoog is, maar we proberen zo snel en adequaat mogelijk hulp te bieden op basis van een scan van het totale probleem, waarna we per gezinssituatie inzoomen op wat we kunnen doen. Dat start per direct. Dat loopt nu. We zijn dan nog niet veel verder, maar ik kan de Kamer daar wat meer actuele informatie over geven bij het al genoemde wetgevingsoverleg van 23 november.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen, want ik werd niet blij toen ik een paar weken geleden in het rapport van de inspectie las dat het alleen maar is verslechterd het afgelopen jaar. Volgens mij moeten we heel goed tot ons laten doordringen dat het zo echt niet langer kan voor deze groep kinderen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Helemaal mee eens. Tegelijkertijd zal mevrouw Westerveld de opvatting onderschrijven dat we geen verwachtingen moeten wekken die we niet kunnen waarmaken. We gaan heel snel van start om per gezin een goede scan te maken en maatwerk te bieden. We moeten niet veronderstellen dat we dan rond de jaarwisseling alle gezinnen aan het helpen zijn met de hulp die wij zouden willen. De praktijk is wat weerbarstiger dan wij zouden willen. Feit is wel dat ik heel erg gedreven en gemotiveerd ben om dit zo snel en breed mogelijk op te pakken. Tegelijkertijd hebben we in de brief ambities opgeschreven die wat ons betreft realistisch zijn. De lat ligt al heel erg hoog.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen van de heer Wörsdörfer. Die begon terecht met het punt van preventie, want daar begint het natuurlijk: hoe voorkomen we deze ellende? Wat gebeurt daar precies? Er gebeurt natuurlijk het een en ander. Sowieso is het uitgangspunt dat de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling in de gezinnen, bij de mensen thuis, begint. Daar hebben wij bepaalde acties op ingezet. Onder de vlag van Geweld hoort nergens thuis wordt er bijvoorbeeld ingezet op het bespreekbaar maken van rechten van kinderen met het project Ieder kind geïnformeerd. We proberen toekomstig slachtoffer- en daderschap te voorkomen door in te zetten op hulp en het duurzaam doorbreken van de cirkel van geweld. Dat is gericht op de aanpak bij gezinnen. Tegelijkertijd zou ik bijna in één adem het onderwijs willen noemen. Dat raakt ook een beetje aan de motie waarin wordt gevraagd dat de professionals die meldcodeplichtig zijn, goed geschoold moeten zijn om daar adequaat in op te treden. Dus onderwijs en ouders zijn heel belangrijk.

Er is een aantal zaken in gang als het gaat om preventie: de Alliantie Act4Respect, het programma Veilige Steden voor de veiligheid van meisjes in de openbare ruimte … Een heel aantal losse projecten loopt. Tegelijkertijd stellen we ons interdepartementaal de vraag: is dit het nu of kunnen we dat verbreden? Ik denk dat de heer Wörsdörfer bedoelt dat het nog een spaantje dieper en breder kan. Daarover zijn we in gesprek. Dat vraagt interdepartementale afstemming. Ik streef ernaar dat wij in januari de Kamer kunnen informeren over de uitkomsten daarvan, over waar eventueel extra stappen te zetten zijn op het terrein van preventie.

De heer Wörsdörfer vroeg ook wat het geformuleerde einddoel is. Dat raakt aan de eerste vraag van mevrouw Westerveld wat precies het plan van aanpak is. Ik ga het niet invullen maar ik stel me zo voor dat de vraag achter zijn vraag is: wanneer wil je die stappen gezet hebben; wanneer bereik je wat? Wij, de minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende, hebben in de brief een hoog ambitieniveau neergezet met instemming van en draagvlak in het veld. Ik stel voor dat we de hand aan de ploeg slaan en gelijk hard aan het werk gaan, dat we de inspectie daarbovenop zetten om aan te geven hoe dit nu kwantitatief en kwalitatief loopt, en dat we op basis van inspectierapporten kijken of het adequaat is wat wij doen, gelet op de geformuleerde ambities, of dat we een tandje moeten bijzetten. Uiteraard zal de Kamer daar actief over geïnformeerd worden.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Wörsdörfer over de effectiviteit van de kinderbeschermingsmaatregelen. Volgens mij ligt dit trouwens primair op het bordje van de collega voor Rechtsbescherming, zoals de titel in het dictum al doet vermoeden, maar ik ga daar graag namens het kabinet op in. Ik begrijp dat de heer Wörsdörfer zegt: er gebeurt heel veel, maar ik wil graag weten wat de effectiviteit is en ik wil dat dat breed in beeld wordt gebracht. Er gebeurt inderdaad heel veel. Er lopen verschillende sporen, bijvoorbeeld ook een diepgaand onderzoek van de Erasmus Universiteit. Maar dat wordt pas in 2022, 2023 opgeleverd. Ik leid uit de woorden van de heer Wörsdörfer af dat hij voorstelt om daar maar niet op te wachten. Hij vraagt: kunnen we de effectiviteit niet al eerder in beeld brengen? Uit de brief van 15 oktober, die ik al meermaals heb genoemd, valt af te leiden dat de manier waarop wij per gezin een aanpak willen organiseren, wat ons betreft een lerend proces is. Per casus wordt er geleerd, en dat moet ons inzicht bieden in de effectiviteit. Dus daar wil ik de Kamer graag in meenemen als we daar meer over te melden hebben. Met andere woorden: er lopen verschillende sporen. Als ik daar het dictum van deze motie naast leg, kan ik zeggen dat die motie misschien wel overbodig is, maar ik begrijp dat de heer Wörsdörfer een totaaloverzicht wil hebben van welke sporen er lopen. Wat mij betreft geef ik daar de kwalificatie "oordeel Kamer" aan.

De voorzitter:
Oké. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is natuurlijk prettig. Waar het mij in de kern ook om gaat, is dat de instellingen en al die betrokken partijen zelf inzichtelijk moeten hebben of zij hun werk goed doen. Dat is onderdeel van de Jeugdwet en dat was ook een van de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur. Daarom vond ik het wel het terechte moment om die motie in te dienen. Dat we daar allemaal breed iets van leren, is helemaal prima, maar het gaat mij er ook om dat we die instellingen en al die partijen achter de broek zitten om ook voor zichzelf hiermee bezig te zijn. Zij moeten voor zichzelf zien of het effectief is wat zij doen en wat zij opleggen, of hun eigen maatregelen werken en of zij daarvan kunnen leren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat probeer ik wel te verwoorden. Dat zit impliciet in die aanpak die ik net schetste, verwoord in de brief van 15 oktober. De heer Wörsdörfer maakt het wat explicieter en vraagt om er ook over in gesprek te gaan met de jeugdhulpverleners: je moet ervan leren, maar laat ons dat dan ook even zien; het moet bij jullie een lerende cultuur zijn en laat ons ook zien wat je ervan vindt, bij wijze van spreken op casusniveau. Wat mij betreft is dat ook de bedoeling van de aanpak.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. De heer Wörsdörfer heeft ook nog gevraagd naar de werkzaamheden van de Nationaal Rapporteur. Hij vraagt mij om in gesprek te gaan, samen met de collega van JenV, met die rappporteur over hoe die zijn werk optimaal kan verrichten. Volgens mij faciliteren wij de rapporteur behoorlijk, ook in financiële zin. Dat is natuurlijk niet het hele verhaal, want hij wil ook comfort van ons hebben en het gesprek met ons voeren. Het lijkt mij inderdaad niet te veel gevraagd om dat gesprek te hebben. Eerlijk gezegd weet ik niet of er een afspraak is, maar het lijkt mij sowieso goed om dat gesprek periodiek te hebben. Dus ik zeg graag toe dat ik met collega Dekker dat gesprek zal aangaan.

Ik heb nog een paar vragen van de heer Raemakers. Hij vroeg hoe je die percentages omlaag krijgt. Ik heb die vraag samen met de vragen over het plan van aanpak beantwoord. Dat is verwoord in de brief van 15 oktober. De heer Raemakers slaakt een soort verzuchting, en daar heeft hij wel een punt, dat het allemaal ontzettend lang duurt voordat er resultaat is te zien. Wij kunnen wel meer inzicht gaan bieden in wat er gebeurt, maar veel werk is interdepartementaal; dat heb ik al eerder gezegd. Ik moet dat afstemmen met OCW en met Justitie en Veiligheid. Ik wil de Kamer in januari in dezelfde brief die ik net aan de heer Wörsdörfer heb toegezegd, aangeven op welke termijn wij welke stappen kunnen zetten. Dat is niet bedoeld als vertragingstactiek, maar dat is de snelst mogelijke route om interdepartementaal aan te kunnen geven welke stappen er worden gezet.

De heer Raemakers (D66):
Over dat eerste. De staatssecretaris geeft nu inderdaad weer aan dat die maatregelen ook duidelijk in de reactie benoemd zijn. Maar ik had de staatssecretaris ook gevraagd om daar een streefcijfer aan te koppelen: binnen een jaar willen we dat die 15% 5% is geworden; en over twee jaar willen we dat het 0% is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, die vraag snap ik. Maar we hebben er welbewust voor gekozen om dat nog niet te doen, omdat we eerst gewoon aan het werk willen. In reactie op eerdere vragen heb ik ook gezegd: de inspectie zal aangeven hoe wij op schema liggen, want die gaat kwantitatief en kwalitatief onderzoek doen. Ik stel mij wel voor dat wij in gesprek met andere ministeries deze vraag onder ogen zien. Dan wil ik daarop terugkomen, maar zonder nu te beloven dat we daar jaartallen aan gaan koppelen, want dat maakt het heel spannend. De ambities zijn skyhigh, maar de heer Raemakers heeft een punt als hij zegt: 90% in 2060, dat kan ik ook. Dus er moet wel een bepaald perspectief zijn op het behalen van doelen. Ik kom daar graag op terug in de brief voor januari die ik net noemde.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Jansen heeft ook gevraagd naar preventie. Ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag over preventie in mijn beantwoording van de vraag van de heer Wörsdörfer. Hij heeft ook nog gevraagd: hebben wij nu alles in beeld? En hoe zit het met coronagerelateerd geweld? Is dat toegenomen tijdens corona? Dat laatste is wel ingewikkeld om te bevestigen. We weten bijvoorbeeld wel dat bij de centra voor seksueel geweld eerst een daling optrad omdat mensen het lastiger vonden om de hulpverlening te benaderen, maar dat er later weer een stijging was. Er is een chatfunctie aan gekoppeld om het laagdrempelig te maken voor mensen, zodat ze daar niet naartoe hoeven en het dus ook via die chatfunctie kan. Datzelfde geldt voor Veilig Thuis. Bij Veilig Thuis is het signaal nu dat het vrij constant is, maar dat bijvoorbeeld de chatfunctie die ze nieuw hebben ingericht met het oog op corona fors wordt gebruikt.

Wij weten wel dat digitale seksuele mishandeling toeneemt. Dat blijkt ook uit de meldingen die via de speciaal daarvoor ingerichte website Helpwanted.nl binnenkomen. Dat neemt dus toe en dat is een zorgpunt. We moeten apart het vergrootglas leggen op de vraag hoe we dat kunnen tegengaan.

Ik heb nog één opmerking over hoe wij ingaan op de dreigingen die juist coronagerelateerd zijn. U weet waarschijnlijk dat er toen de scholen dicht gingen vanuit het ministerie van Onderwijs gekeken is naar kwetsbare gezinnen waar kinderen in een kwetsbare, bedreigde positie zitten, zodat ze voor die kinderen onderwijs buitenshuis konden organiseren, juist om ze te vrijwaren van risico's op geweld binnen de huiselijke kring. We proberen daarin dus ook te anticiperen.

De heer Jansen (PVV):
Ik ben blij met een gedeelte van uw antwoord. De vraag is natuurlijk wel wanneer wij daar als Kamer wat meer cijfermatige informatie over gaan krijgen. De reden dat ik het vraag, is dat de monitor uit 2017/2018 is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De heer Jansen (PVV):
We zitten nu eind 2020 en binnenkort is het 2021. Kunt u misschien ook aangeven wanneer de volgende monitor gaat komen en welke periode die gaat behelzen? Want er zijn natuurlijk een aantal ontwikkelingen die heel snel achter elkaar gaan. Als wij terugkijken is dat goed, want je moet een beeld hebben van waar je vandaan komt en van waar je naartoe wilt, maar je moet natuurlijk niet te lang terug blijven kijken. De actualiteit is veel belangrijker, zeg ik maar even, omdat je daarmee kunt voorkomen dat je bij een volgende monitor met dezelfde cijfers wordt geconfronteerd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb net een brief toegezegd in reactie op de motie van mevrouw Westerveld. Ik stel voor dat ik deze specifieke vraag in dezelfde brief meeneem, want ik weet niet wanneer de volgende monitor voorzien is. Er zijn natuurlijk ook wel redenen waarom er enige tijd zit tussen de ellende en het melden en het in de monitor zetten, maar ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn volgens mij twee moties ingediend, waarvan er één is aangehouden. Dan gaan we volgende week stemmen over één motie. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.14 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Wij hebben eerst een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 10 november aanstaande ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij de notaoverleggen over openbaar vervoer en taxi en over georganiseerde criminaliteit/ondermijning, rechtspraak en strafrechtketen;
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet op het financieel toezicht, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de introductie van de mogelijkheid om een deel van de waarde van de aanspraken op ouderdomspensioen of op periodieke uitkeringen van oudedagsvoorzieningen in de derde pijler op de ingangsdatum daarvan te laten afkopen, de tijdelijke versoepeling van de pseudo-eindheffing bij regelingen voor vervroegde uittreding en de uitbreiding van de fiscale ruimte voor het sparen van bovenwettelijk verlof (Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen) (35555);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met de verandering van de koppeling van de AOW- en pensioenrichtleeftijd aan de stijging van de levensverwachting (Wet verandering koppeling AOW-leeftijd) (35520) en de daarbij ingediende moties.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de blootstelling van omwonenden aan landbouwgif van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2021) (35494);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het terrein van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Justitie en Veiligheid en de introductie van bepalingen ter invoering van de tijdelijke mogelijkheid voor de rechter om de behandeling van faillissementsverzoeken aan te houden en andere verhaalsacties te schorsen en een schuldenaar een tijdelijk betalingsuitstel te verlenen in verband met de uitbraak van COVID-19 (Tijdelijke wet COVID-19 SZW en JenV) (35557);
  • het VSO Biotechnologie en tuinbouw (27428, nr. 373), met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
  • het VAO Mestbeleid, met als eerste spreker mevrouw Lodders namens de VVD.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 24077-443; 21501-20-1552; 35468-28; 35334-100; 33996-79; 32735-299; 28089-118; 35300-XII-55; 33529-732; 35377-14; 35377-16 en 25295-438.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33552-69; 29279-618; 34843-43; 33199-37; 33552-67; 28684-625; 33552-65; 33552-66; 33552-63; 33552-64; 33552-61; 33552-60; 29279-619; 32847-683; 35570-IV-13; 27858-514; 27858-516; 27858-515; 27858-518; 27858-510; 27858-509; 27858-512; 27858-503; 28286-1131; 29383-345; 33835-169; 2020Z18621; 29683-252; 28286-1123; 28286-1094; 27622-148; 2019Z25769; 28286-1043; 2020Z18132 en 27428-369.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-689; 31936-567; 31936-549; 35154-17 en 34682-42.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van een korte regeling van werkzaamheden.

Ik zie meneer Omtzigt. Hoort dit bij de regeling of hoort dit bij het VAO dat we zo direct hebben?

De heer Omtzigt (CDA):
Bij de regeling.

De voorzitter:
Bij de regeling? Oké. Ik heb uw naam hier niet staan. Hoe kan dat dan?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een poging gedaan om het VAO over de RAZ deze week aan de agenda toe te voegen. Dat wordt volgende week toegevoegd, maar die Raad Algemene Zaken vindt dinsdag plaats. Dus had ik gevraagd of daar ook dinsdag over gestemd kan worden.

De voorzitter:
Even voor mijn informatie: dus het gaat om een VAO?

De heer Omtzigt (CDA):
Over de Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:
En dat vindt plaats?

De heer Omtzigt (CDA):
Het AO heeft eergister plaatsgevonden en het VAO hadden we deze week willen houden, maar dat kan niet onder de coronaregels. Dus wordt het volgende week. Mijn vraag is of dat dan ook aan de stemmingen toegevoegd kan worden van dinsdag.

De voorzitter:
Maar waarom staat uw naam niet op de lijst?

De heer Omtzigt (CDA):
Omdat ik gisteren de hele dag in een hoorzitting zat en heen en weer geappt heb met een aantal griffiers.

De voorzitter:
Maar dan wordt er gestemd nadat de Raad Algemene Zaken is geweest. Klopt dat? Terwijl het de bedoeling was om vooraf te stemmen, of niet? Of heb ik het verkeerd?

De heer Omtzigt (CDA):
Er zit nu niks anders op. Op dit specifieke punt waar de moties op ingediend worden kan het. Het is onwenselijk, maar onder de coronaregels … Ik zou het VAO wel het liefst zo vroeg mogelijk hebben. Ik wou u niet vandaag nog tegen alle regels in belasten met stemmingen.

De voorzitter:
Nou ja, ik zie iedereen een beetje kijken. Wat gaan we doen met het verzoek van de heer Omtzigt?

De heer Sneller (D66):
Succes ermee, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat zegt u wat vaker, meneer Sneller. Almaar commentaar, maar aan het eind: succes ermee, voorzitter. Nou, dan ga ik er even over nadenken. Dank u wel.

Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen

Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen

Aan de orde is het VAO Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen (AO d.d. 15/10).

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het VAO over hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en geef mevrouw Leijten namens de SP als eerste spreker het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Drie weken geleden hadden we een algemeen overleg. Er is behoorlijk wat over geschreven in de kranten, namelijk dat het eigenlijk bizar was. De Kamer was totaal ongelukkig over de vertraging die er was. Er was nauwelijks beweging te krijgen in de voortgang. Toen hebben we na één termijn maar besloten om het plenair af te ronden, want dat is het snelst.

In de tussentijd is er een kerstgift van €750 afgesproken voor de ouders die zich als gedupeerden gemeld hebben bij de hersteloperatie. Dat is goed. Ik zou heel graag de afspraak willen dat deze niet onder beslag, dan wel onder terugwerkende kracht of onder de Wsnp valt. Daarover gaat de heer Omtzigt een motie indienen. Ik weet niet of dat geregeld is, maar wij zullen die zeker steunen.

Er zijn heel veel vragen gesteld waarop nauwelijks voldoende antwoord komt. Dat vind ik wel een probleem. Daarom stel ik hier nog maar even een vraag aan de staatssecretaris over bijvoorbeeld de werkinstructie die meegestuurd is. Daarbij was natuurlijk de vraag: heeft er een massaal proces plaatsgevonden? Hebben mensen een kans gehad als zij eruit gepikt werden en op die lijst stonden? Er staat zelfs op dat kinderen op een signaallijst konden staan. Kinderen, die nog niet eens belastingplichtig zijn. Wat heeft dat allemaal betekend? Waarom wordt er wel zo'n werkinstructie gegeven, maar geen duiding waardoor je weet wat je hebt? Dat blijft toch iedere keer een open zenuw bij dit onderwerp.

Dan heb ik twee moties. Ik zal het heel snel doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst zelf van ongeveer 22.000 toeslagontvangers weet dat zij potentieel gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire;

overwegende dat schaamte en angst voor nieuwe terugvorderingen, alsmede ongeloof in een positieve afloop, redenen kunnen zijn om zich niet uit zichzelf te melden;

van mening dat de Belastingdienst verantwoordelijkheid draagt om potentieel gedupeerden erop te wijzen dat er een hersteloperatie is om onterecht teruggevorderde kinderopvangtoeslag en de potentieel veroorzaakte schade te vergoeden;

verzoekt de regering alle bij de Belastingdienst in beeld zijnde gedupeerden voor 1 februari 2021 een brief te sturen met het verzoek zich te melden bij de UHT, en hierover de Kamer op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Nijboer en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721 (31066).

Dank u wel, mevrouw …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb nog een motie. Het spijt me heel erg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele gedupeerde ouders hebben gevraagd om de gegevens op basis waarvan zij zijn veroordeeld en dat slechts enkelen deze gegevens hebben ontvangen;

overwegende dat tijdens de hersteloperatie gebruik wordt gemaakt van de bij de Belastingdienst aanwezige gegevens om te beoordelen of gedupeerden recht hebben op een regeling en welke;

van mening dat ouders volledige inzage dienen te krijgen in de gegevens op basis waarvan zij beoordeeld worden zodat zij het besluit kunnen weerleggen en indien nodig aan kunnen vechten;

verzoekt de regering te regelen dat ouders de documenten en de beoordeling krijgen als de zaakbehandelaar dit intern voorlegt ter beoordeling van de regeling die ouders verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 722 (31066).

Volgende keer beginnen met de moties en daarna praten! Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het totaal aantal slachtoffers van de toeslagenaffaire vele malen groter is dan het aantal slachtoffers dat nu geïdentificeerd is en geholpen wordt;

van mening zijnde dat de bestaande inzet vanuit het kabinet om slachtoffers te bereiken en te bewegen zich aan te melden voor een compensatietraject tot nu toe onvoldoende effect gesorteerd heeft;

verzoekt het kabinet meer slachtoffers bij de hersteloperatie te betrekken door hen op nieuwe manieren te bereiken, en de Kamer over de uitvoering hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 723 (31066).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA. Hoeveel moties heeft u?

De heer Omtzigt (CDA):
Twee moties.

De voorzitter:
Twee moties. De heer Omtzigt namens het CDA. Ik ben benieuwd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Na het algemeen overleg kwam er een aanvullende memo uit maart 2017 naar de Kamer. Die was snoeihard, want in die memo had een senior jurist al duidelijk geconcludeerd dat er sprake was van onbehoorlijk bestuur bij wat de Belastingdienst allemaal fout gedaan had. Wij hebben nog een vraag. Waarom is deze memo niet naar de heer Biemond en de heer Donner gegaan? Zouden hun conclusies niet veranderd zijn als zij die memo gehad hadden? Het gaat dan om de conclusie rondom ambtsmisdrijven. Als bekend is wat er moet gebeuren, is er een mate van nalatigheid. Als stukken bewust worden achtergehouden, worden stukken kwijtgemaakt. Ook dat zijn ambtsmisdrijven. Wilt u daar een oordeel over geven? Dat oordeel kan eventueel ook gegeven worden in de brief die we maandag verwachten met de antwoorden op de Kamervragen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er archieven van bezwaarstukken in de toeslagenaffaire te vroeg en illegaal vernietigd zijn;

constaterende dat er in het toeslagenschandaal zeer regelmatig stukken lange tijd zoek geweest zijn;

verzoekt de regering een "hotspot archief toeslagenschandaal" in te richten en ervoor te zorgen dat daar fysiek kopieën aanwezig zijn van alle relevante archiefstukken, inclusief de persoonlijke dossiers;

verzoekt de regering tevens geen stukken over de kinderopvangtoeslag te vernietigen, maar alle stukken over te brengen naar het Nationaal Archief en de hotspot;

verzoekt de regering voorts samen met het Nationaal Archief te rapporteren over de stand van deze operatie voor 20 januari 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 724 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat dit ook bij de Inspectie Erfgoed hoort en dat het misschien een iets andere ophanging heeft. Dat kan mijn instemming wegdragen. De bedoeling is dat alle openbare stukken openbaar in een archief zitten en de Belastingdienst alle persoonlijke dossiers ook ergens anders onderbrengt.

De voorzitter:
U hebt nog een motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, daar begin ik mee voordat de tijd afloopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een fors aantal ouders in de kinderopvangtoeslagaffaire onder bewind staat of in de Wet schuldsanering natuurlijke personen zit;

van mening dat er voor ouders echt een einde moet komen aan de problemen;

verzoekt de regering samen een oplossing te zoeken waarbij ouders die onder bewind staan of in de Wsnp zitten, na afhandeling uit de problemen zijn;

verzoekt de regering tevens deze ouders de mogelijkheid te geven om de uitkering te ontvangen nadat zij uit deze regelingen gekomen zijn en hen daar actief op te wijzen;

verzoekt de regering ten slotte de Kamer hierover bij de volgende voortgangsrapportage te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 725 (31066).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil de ...

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt!

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben enige tijd geleden een algemeen overleg gehad met de staatssecretaris over de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik zal dat debat niet overdoen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik vragen heb gesteld over de gesprekken met de gemeenten. Daar was veel onduidelijkheid en ook wat ongenoegen bij de gemeenten over. Ik heb toen van de staatssecretaris bevestigd gekregen dat het in ieder geval voor de korte termijn hersteld is, maar ik dien toch een motie in, die gaat over de gegevensuitwisseling met gemeenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de gedupeerde ouders bij de kinderopvangtoeslag ook op andere terreinen problemen ondervindt;

overwegende dat de samenwerking met gemeenten daarbij cruciaal is om ervoor te zorgen dat deze gedupeerde ouders op de juiste manier geholpen kunnen worden;

overwegende dat het daarbij ontzettend belangrijk is dat gemeenten deze gedupeerde ouders kunnen herkennen en weten om wie het gaat, maar dat de huidige mogelijkheden voor gegevensuitwisseling dat bemoeilijken;

verzoekt het kabinet om alle creatieve mogelijkheden te onderzoeken om gegevensuitwisseling voor de gedupeerde ouders mogelijk te maken, ook op basis van de eerste ervaringen in de samenwerking met gemeenten, en hier uiterlijk in het eerste kwartaal van 2021 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 726 (31066).

Mevrouw Lodders (VVD):
Collega Van Weyenberg wordt hier overigens vervangen door zijn collega Sneller, want hij zit in een ander debat.

Voorzitter. Ik hoop dat de berichten die we vorige week op de radio hoorden van wethouders die echt op zoek zijn naar informatie over mensen die geraakt zijn, tot de verleden tijd behoren. Ik zie de staatssecretaris knikken.

Dank u wel.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Door mevrouw Leijten en de heer Omtzigt zijn een aantal vragen gesteld. Ik stel voor dat ik die inderdaad meeneem in de brief die ik volgende week naar de Kamer zal sturen. Dat betreft dan de vragen van mevrouw Leijten over de werkinstructie en de vragen van de heer Omtzigt over het memo. Ik kom daar graag schriftelijk bij u op terug.

Dan wil ik nu graag ingaan op de moties die zijn ingediend.

De voorzitter:
Over het eerste punt, heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Prima om daar schriftelijk op terug te komen. De vragen staan duidelijk in het verslag. Kan dat op maandagavond, zodat, als wij er nog iets over willen zeggen, dat nog tijdens de bespreking van het Belastingplan kan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga dat zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de moties. De eerste motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 721, gaat over de oproep dat zo veel mogelijk mensen zich melden bij de herstelorganisatie om in aanmerking te komen voor herstel. Net zoals mevrouw Leijten wil ik heel graag dat iedereen die in aanmerking komt, zich bij ons meldt en dat zij er ook van weten. Naast dat we er allerlei algemene communicatie over doen, wil ik ook zo veel mogelijk ouders persoonlijk en proactief informeren. Ik heb eerder deze week een brief daarover gestuurd om dat ook te doen. Wat betreft de brief die u voorstelt, waarin mensen apart en proactief persoonlijk worden geïnformeerd, wil ik dat graag begin volgend jaar doen. Dus ik zou deze motie oordeel Kamer willen geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan wil ik wel heel graag de afspraak maken dat het dus wel al die mensen betreft die opduiken in de cijfers van de Belastingdienst zelf. In het kader van de beantwoording van mijn Kamervragen hebben we weer een hele lijst van cijfers gekregen. Eerder was er een lijst die naar gemeenten ging, waar 22.000 mensen op stonden. Ik vind dat die dan wel gebruikt moet worden en dat er dan niet gezegd wordt: het zijn alleen CAF-mensen. Ja, die zijn in beeld, maar iedereen die in o/gs gesteld is ten aanzien van de kinderopvangtoeslag moet dat krijgen. Eigenlijk zou de Belastingdienst ook uit zijn systemen moeten kunnen halen welke mensen op nihil zijn gesteld in het verleden; die zouden dan ook allemaal een brief moeten krijgen. Anders zitten we in februari weer te kijken als blijkt dat maar de helft van de mensen is uitgenodigd om zich te melden. Dus ik vraag aan de staatssecretaris om bij de volgende voortgangsrapportage te laten weten welke mensen, welke groepen, uit de systemen worden getrokken, zodat ook echt iedereen wordt aangeschreven en we niet weer met de helft zitten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Niet voor niks laat ik deze motie oordeel Kamer, omdat ik het met u eens ben. We moeten op zoek gaan naar zo veel mogelijk mensen die we inderdaad persoonlijk en proactief kunnen informeren. Ik ga ermee aan de slag en ik zal er inderdaad ook voor zorgen dat in onze voortgangsrapportage er melding van wordt gedaan welke groepen ouders of potentieel gedupeerden we hebben aangesproken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De tweede motie van mevrouw Leijten, op stuk nr. 722, gaat over de documenten. Ik vind het met haar enorm van belang dat ouders en hun zaakbehandelaars samen optrekken om de informatie vast te stellen op basis waarvan een beoordeling kan worden gedaan. De persoonlijk zaakbehandelaar bespreekt met de ouders wat er is gebeurd. Zij delen informatie en zij delen ook onderling onderliggende stukken die nodig zijn voor de herbeoordeling van het dossier. Hoewel wellicht de indruk is ontstaan dat de persoonlijk zaakbehandelaar ook advies geeft over voor welke regeling de ouder in aanmerking komt, wil ik zeggen dat dit niet het geval is. De zaakbehandelaar gaat aan het werk, verzamelt de stukken en overlegt daarover met de ouders, maar de zaakbehandelaar doet niet de beoordeling. Dit is ook expliciet zo met u Kamer afgesproken om ervoor te zorgen dat die beoordeling door meerdere ogen wordt bekeken en, ook niet onbelangrijk, om ervoor te zorgen dat gelijke gevallen op een gelijke manier worden behandeld. Voor zover interne documentatie daarover onduidelijk is, zal ik dat herstellen. Ik zorg ervoor en dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling, dat de zaakbehandelaar en de ouders alle informatie delen op basis waarvan herstel kan plaatsvinden. Dat betekent dat ik de motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie van mevrouw Bromet op stuk nr. 723 over het informeren van ouders is ook in lijn met de vraag die mevrouw Leijten in haar motie stelde, namelijk: zorg ervoor dat alle ouders die in aanmerking komen voor herstel dat zoveel mogelijk weten en dat ook zoveel mogelijk mensen weten dat zij in aanmerking kunnen komen, hoe ze zich kunnen melden enzovoorts, enzovoorts. Met u verwachten wij dat meer mensen recht hebben dan zich tot nu toe gemeld hebben. U vraagt om ook te kijken naar meer innovatieve en andere manieren om ouders te laten weten dat het mogelijk is om voor herbeoordeling in aanmerking te komen. We gaan dat persoonlijk doen waar we dat kunnen. We willen ook kijken naar andere mogelijkheden. Ik heb ook het ouderpanel gevraagd om daar advies op te geven en om na te denken over de vraag hoe we dat zo goed mogelijk, op nieuwe of andere manieren kunnen doen. Dus ik zou deze motie daarmee ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de twee moties van de heer Omtzigt, op de stukken nrs. 724 en 725. Eerst de motie op stuk nr. 724 over het samenstellen van een hotspot, of eigenlijk vooral over het zorgen dat alle documentatie over de kinderopvangtoeslagproblematiek, zowel de persoonlijke dossiers als andere informatie, vanaf nu ook wordt bewaard, opgeslagen en niet vernietigd. Meneer Omtzigt kwam er al op toen hij de motie aan het voorlezen was dat in dit geval het Nationaal Archief niet helemaal de instantie lijkt te zijn die hierover gaat. Wij willen sowieso zorgen dat alle informatie bewaard blijft. We creëren dus zo'n hotspot. Ons voorstel is om daarin de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een rol te laten spelen. Mijn vraag aan de heer Omtzigt zou zijn om deze motie even aan te houden, om te kijken of we de precieze formulering kunnen verbeteren. Want ik snap heel goed wat hier bedoeld wordt en het is ook onze uitdrukkelijke bedoeling om te zorgen dat geen documentatie verloren gaat die betrekking heeft op de problemen rondom de kinderopvangtoeslag of de individuele dossiers van ouders. Dus mijn vraag is of deze motie kan worden aangehouden. Ik hoop dat we dan samen kunnen kijken naar een goede formulering.

Dan de tweede motie van de heer Omtzigt, op stuk nr. 725, over uitbetaling en schuldhulpverlening. Wat in deze motie zoals ik die lees bedoeld wordt, is iets wat we heel graag met elkaar willen, namelijk ervoor zorgen dat als ouders hersteld worden, of misschien zelfs in het geval dat er niet sprake is van daadwerkelijke uitbetaling maar wel van een herbeoordeling van het dossier, de ouder na afloop van dat proces in feite het leven opnieuw kan oppakken, zonder schulden en zonder andere problemen die ook zijn ontstaan als gevolg van de problemen met de kinderopvangtoeslagen. Dat ondersteunen we ook. Het is niet voor niks dat we om die reden ook bijvoorbeeld uitdrukkelijk samenwerking hebben gezocht met gemeenten, om te kijken of we ouders die in de problemen zijn geraakt zo goed en zo snel mogelijk kunnen herstellen.

Omdat de formulering in deze motie lastig is, zou ik ook hier willen vragen aan de heer Omtzigt of hij die kan aanhouden. Dat heeft ermee te maken dat wij sowieso afspraken willen maken met bewindvoerders en de Vereniging voor Schuldhulpverlening, maar dat het met name als het gaat over de timing van de uitkering lastig is om daar precies te doen wat in deze motie staat, want daarmee zouden we door de wet heen gaan die daarop gericht is, namelijk om schulden zo goed mogelijk te saneren. Maar ik begrijp heel goed wat u bedoelt en ik ondersteun dat ook van harte. Dus ik zou willen kijken hoe we hier een oplossing kunnen vinden die er inderdaad toe leidt dat de einduitkomst van wat wij met elkaar realiseren ook daadwerkelijk een oplossing is voor ouders als het gaat over zowel hun schuldenproblematiek als andere problematiek.

Dan ga ik door naar de motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 726. In de afspraken die ik iedere week met ouders heb — ook gisteren was ik weer in gesprek met een groep ouders in de gemeente Eindhoven — merk ik dat het ongelofelijk belangrijk is dat ouders hulp kunnen krijgen van de gemeente. Dat speelt een belangrijke rol als het gaat over het thema van de schuldhulpverlening, maar dat geldt ook voor andere gebieden, bijvoorbeeld werk, een woning of anderszins. Ik moet constateren dat niet in alle gevallen ouders die in de problemen zijn gekomen ook daadwerkelijk de weg naar de gemeente hebben kunnen vinden. Het is daarom ook zo belangrijk dat deze ouders in contact met hun gemeente komen. We hebben daarvoor veel initiatieven lopen, om sowieso ouders actief te informeren dat hun gemeente hen kan helpen. We doen dat in het geval van oudergesprekken heel letterlijk: ik ga naar het gemeentehuis en ik zorg ervoor dat ouders in contact komen met mensen van de gemeente, die veel over deze problematiek weten en hen kunnen helpen.

Ik wil ook heel graag kijken wat nog meer mogelijk is. Dat is precies waar het over gaat en wat veel gemeenten ook vragen: kunt u ervoor zorgen dat de namen van deze ouders worden doorgegeven? De privacywetgeving staat dat op dit moment niet toe. Ik wil ervoor zorgen dat, op welke manier dan ook, die namen worden gedeeld en dat we met elkaar aan de slag gaan. Als aanpassing van wetgeving nodig is, duurt dat waarschijnlijk te lang. We willen kijken naar andere manieren op basis waarvan we in staat zijn om de samenwerking met gemeenten daadwerkelijk goed vorm te geven. Het is helder dat sommige ouders al bij gemeenten bekend zijn, maar een deel van hen is dat niet. Daarvoor is belangrijk dat gezamenlijk gekeken wordt hoe goede hulp kan worden verleend. Ik zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind de motie van mevrouw Lodders heel goed. De mensen waar mevrouw Leijten net naar vroeg, hebben o/gs gehad. Dat betekent dat ze als fraudeur werden bestempeld. Hun namen zijn uitgewisseld met ongeveer elke publieke database in Nederland, ook met de gemeentes. Als deze mensen naar de gemeente gingen, werden ze niet geholpen, omdat ze fraudeur waren. Gingen ze naar de woningbouw, dan werden ze niet geholpen, omdat ze fraudeur waren. Nu ze geholpen moeten worden, kunnen de namen niet uitgewisseld worden. Dat komt buitengewoon wrang over. Zou het niet handig zijn als u zich verstaat met de Autoriteit Persoonsgegevens? U kunt dan vragen of u één keer een uitzondering kunt krijgen en of zij snapt dat dit in de geest van wat we bedoeld hebben wel kan. U wordt daarvoor dan niet gestraft en de gemeentes kunnen meteen aan de gang. Het gaat erom dat het voor januari gebeurt. De vraag is wanneer het wél kan, maar daar wordt nu omheen gepraat. Het kan, als u daar gewoon toestemming voor vraagt.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, het is uw motie. U mag daar zelf eerst iets over zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dit een klein beetje spijkers op laag water zoeken. Volgens mij zijn we hier allemaal bezig om ervoor te zorgen dat we voor de ouders de goede dingen doen. Ik kom met een motie die vraagt om alle creatieve mogelijkheden. Ik hoor de staatssecretaris heel veel woorden wijden aan het oordeel op deze motie. Dat had ook in twee zinnen gekund. Excuus, zeg ik tegen de staatssecretaris, maar zij had gewoon kunnen zeggen: ik ga echt alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat we dat met elkaar uitwisselen. De heer Omtzigt, mevrouw Leijten en wij allemaal hebben er gelijk in dat er te veel schrijnende situaties zijn. We hoeven de motie niet nog weer net anders te duiden. De motie vraagt om alle creatieve oplossingen en om daarop in het eerste kwartaal te reageren, of het liefst eerder. Als het voor oud en nieuw kan, is dat ook prima. Het liefst zo snel mogelijk; dat is wat de motie vraagt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar ben ik het volledig mee eens. Excuses. Ik probeerde te duiden wat we op dit moment aan het doen zijn. De boodschap die mevrouw Lodders geeft, is helder. Die ondersteun ik. Ik ga graag aan de slag om dit zo snel mogelijk te regelen, omdat ik zie hoe noodzakelijk dat is. Ik weet ook dat gemeenten hier heel graag mee aan het werk willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoorde dat de staatssecretaris nog met een brief komt om vragen die gesteld zijn te beantwoorden. Ik heb één prangende vraag. Mijn verzoek aan u is of ik die mag toevoegen.

De voorzitter:
Voor wie is die vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Die is voor in de brief. Er is namelijk gezegd dat de hersteloperatie per 1 november echt gaat vliegen. Dat is dus deze week. Er is ook gezegd: we gaan nog dit jaar zo'n 430 ouders helpen, want zij vallen onder urgentie en spoed. Nou hoor ik van die ouders dat hun dossier opnieuw van a tot z bekeken gaat worden. Ze worden opnieuw opgepakt. Ik hou niet zo van die terminologie, maar dat is wat het is. Ik hoor ook dat ze met bewijzen moeten komen, terwijl ze al in de fase van beoordeling en vooruitbetalingen waren. Kan de staatssecretaris daarnaar laten kijken? Volgens mij zijn we hier bezig met driedubbel werk en moeten we dat niet willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga daar sowieso naar kijken en ik neem dat mee in de brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Is er een motie aangehouden? Welk nummer? Nou, dat is aan de Kamerleden. Tot dinsdag hebben jullie de tijd om een motie wel of niet aan te houden. Als ik me daar ook nog druk om ga maken, Richard … Maar het is heel attent. Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Begroting Economische Zaken en Klimaat 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (35570-XIII);
  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (XIX) voor het jaar 2021 (35570-XIX).

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begroting EZK, inclusief het Nationaal Groeifonds.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal leden al meteen een vraag willen stellen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman, want ik begrijp dat zij een punt van orde wenst te maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dank u wel, voorzitter. Om 13.45 uur is een hele grote set antwoorden binnengekomen op de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Allereerst ongelofelijk veel dank voor die antwoorden, want ik kan me voorstellen dat dat een heleboel werk is. In die korte tijd hebben wij de antwoorden alleen niet kunnen lezen. Ik heb dus even met de collega's overlegd over wat handig is. We kunnen een kwartier pauze vragen, zodat we heel even kunnen kijken wat er op onze vragen is geantwoord. Een andere optie is dat we meer vragen stellen tijdens het debat. De collega's en ik willen het debat eigenlijk niet langer laten duren, maar we zitten nu wel met een probleem, omdat we het document echt niet in vijf minuten hebben kunnen lezen. 57 pagina's is gewoon wat veel. Ik zou me kunnen voorstellen dat we nog een kwartiertje schorsen, zodat we de vragen even goed kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Ik zie verschillende leden begripvol knikken. Zullen we het zo doen? We gaan het zo doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. We gaan door om 14.15 uur.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hoop dat de leden inderdaad de tijd hebben kunnen besteden aan het tot zich nemen van het omvangrijke pakket. Ik geef voor de beantwoording in de eerste termijn graag het woord aan de minister. Ik zou wel aan de Kamerleden willen voorstellen dat we proberen te volstaan met vier interrupties in tweeën, met een korte slotopmerking. Maar volgens mij gaat dat wel lukken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De brief kwam kort van tevoren. Ik vond het een hele praktische oplossing; dank. We hebben te maken met veel mensen die heel veel te doen hebben. Het debat werd wat naar voren geschoven, maar u wilde het pakket als Kamer ook nog kunnen lezen.

Dank voor alle beschouwingen, openheid over zorgen en de vele vragen van gisteren. Mevrouw Keijzer en ik staan hier in wat waarschijnlijk de laatste missionaire begrotingsbehandeling in het kabinet is. Het was de afgelopen jaren wel een stormachtige periode. We begonnen met het van het gas af gaan in Groningen. Toen gingen we van het gas af in de huizen, maar dan tot 2050; vele mensen hebben dat nog steeds door elkaar gehaald. Toen hebben we het Klimaatakkoord afgesloten met zo ongeveer iedereen in de samenleving aan tafel, dan wel aan de telefoon. En toen ik net met de economie begonnen was, toen kwam er corona. Dat was wat.

Maar ik dacht, nu het toch de laatste keer is, en ons zo veel overkomen is, ga ik misschien ook proberen om tijdens dit debat en tijdens mijn reactie niet alleen maar op uw zorgen in te gaan, maar daar ook zorgen tegenover te stellen, want ook ik ben niet zonder zorgen. En een goed debat tussen regering en parlement over die zorgen is misschien bij zo'n laatste keer ook weer niet zo gek.

Ik wilde het als volgt doen. Ik wilde beginnen met de economie en in het kielzog daarvan alvast wat dingen over het Groeifonds. Daar komt ook nog een apart debat over, maar sommige dingen passen wel degelijk bij het economisch gedachtegoed. Daarna wilde ik klimaat en energie behandelen.

Ik begin met de economie, en dan begin ik dus met welvaart. Maar ook voor welvaart is, net als bij klimaat, draagvlak nodig. Daar ligt al een belangrijke vraag. Ik denk dat we hier, in deze zaal, grosso modo toch een positieve waardering hebben van, althans het niveau van, de welvaart. We zien allemaal dat deze bijdraagt aan de financiering van collectieve arrangementen. We zien daarnaast dat deze op de een of andere manier toch een basis geeft voor onze manier van leven, waarin we ons ook op andere treden van de ladder van Maslow kunnen concentreren dan alleen eten, bijvoorbeeld veiligheid, rechtszekerheid, democratie, leefomgeving en onderwijs. Met stip op de lijst staat — ik kijk meneer Van Raan aan — natuur. Ja, die staat met stip op de lijst.

En misschien is er ook wel een groeiende overeenstemming over de manier waarop die welvaart vergaard zou moeten worden. Ik zie dat de heer Van Raan wil interrumperen, maar misschien dat dat na dit blokje kan, want dan is er voor hem voldoende om op te reageren.

De voorzitter:
Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor het woord. Ik wil graag aan het begin iets opmerken, want aan het eind van het blokje heeft de minister zijn bouwwerk, zijn frame, al neergezet. Een van de dingen die hij nu tussen neus en lippen probeert te suggereren — maar misschien gaat hij het corrigeren — is dat in de piramide van Maslow natuur pas aan de orde kan komen als we de rest gedaan hebben, terwijl het misschien wel aan de basis staat. Kan dat ook een verschil van mening tussen de Partij voor de Dieren en de minister zijn, of zegt de minister ook "nee, het is echt een basisvoorwaarde, dat we die natuur op orde hebben"? Ik vraag dat alvorens hij dat frame verder gaat invullen.

Minister Wiebes:
Dit wordt een beetje filosofisch. Ik probeerde de heer Van Raan juist te zeggen dat breed in deze Kamer, en ook in de regering, wordt beseft dat er ook meer aandacht nodig is voor de natuur en voor biodiversiteit. Dat ben ik aan het zeggen. Laat hij dat incasseren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Over de manier waarop we onze welvaart vergaren, zien we allemaal steeds meer — dat is niet bij iedereen zo; het ene vak is drukbevolkter dan het andere — dat het duurzamer moet, natuurinclusiever. Ook zijn er trouwens posities op de arbeidsmarkt die we daarbij moeten herzien. We zien allemaal dat daar wat aan schort en ook daar is een zekere consensus over. Er is ook een groeiend gemeenschappelijk besef van wat onze welvaart bedreigt: economische onveiligheid, oneerlijke concurrentie, uit Azië bijvoorbeeld, handelsbelemmeringen die opkomen, de brexit, de achterblijvende productiviteit in Zuid-Europa, cybercriminaliteit en pandemieën. Daarvan zijn we grosso modo ook wel overtuigd. Maar als ik het publieke debat volg, lijkt het soms net alsof de waardering voor welvaart an sich en voor economie weg is. Grote bedrijven zijn in ieder geval allang uit de gratie, de banken gingen hen reeds voor, maar de industrie was een snelle volger in het afzakken op de populariteitsladder. Economisme is een scheldwoord, terwijl mijn stelling altijd is: economie gaat niet over geld, maar over nut en over afwegingen binnen nut. Uiteindelijk gaat het om ons geluk.

Ik kijk even naar de voorzitter of het zin heeft om aan een volgende alinea te beginnen.

De voorzitter:
Ik denk dat u eventjes zou kunnen wachten, want ik wil de heer Verhoeven van D66 gelegenheid geven voor zijn interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had ook best wel tot het einde van het blokje kunnen wachten, maar ...

Minister Wiebes:
Ja, dat had gekund.

De heer Verhoeven (D66):
Maar ik vind dat de minister iets heel belangrijks zegt. Ik wil daarover iets vragen. Hij zegt dat er een soort gevoel is dat hoe groei vertaald wordt naar welvaart op de een of andere manier aan het veranderen is. Hij zei daarachteraan: de banken en de grote bedrijven zijn allang in diskrediet geraakt. Ik denk dat het waar is dat er in deze Kamer een veranderend gevoel is ontstaan voor een bepaald deel van het bedrijfsleven. Ik merk dat ook in mijn eigen partij en zelfs bij de partij van de minister en ook bij heel veel andere partijen. Dat heeft niet te maken met het feit dat we verdienen vies zijn gaan vinden, maar met het feit dat het goed verdelen van de welvaart steeds meer een probleempunt in de maatschappij is geworden.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):
Mijn vraag aan de minister is: wat doet het kabinet om op dat punt het draagvlak voor verdienen te vergoten? Hoe verbeteren ze het verdelen en het uitleggen dat verdienen nodig is om te kunnen verdelen? Daaraan ontbrak het de afgelopen jaren namelijk.

Minister Wiebes:
Nou, ik probeer daar onder andere met deze bijdrage iets aan te doen, want mijn stelling is dat je het eerst moet verdienen. Een groot deel van onze gesprekken gaat over het uitgeven en het herverdelen, wat helemaal niet raar is, maar we moeten het ook verdienen. Een negatief aureool ... Je kunt over een allerlei zaken kritisch zijn, maar het zijn niet "de grote bedrijven" die het doen. Het is onze manier van leven die ervoor heeft gezorgd dat de moleculen ons om de oren vliegen. Wij dragen, gebruiken en eten producten die ergens in de keten effecten hebben gehad die wij niet in de prijs hebben verwerkt en die de eter, de gebruiker of de drager misschien nooit bedoeld had. Dat is niet de schuld van iemand, maar we moeten dat met elkaar veranderen. Dat kan alleen maar als we dit op een positieve manier met elkaar fixen. Daarop kom ik zo.

De heer Verhoeven (D66):
Oké. Als de minister straks nog meer gaat zeggen over de verhouding tussen verdelen en verdienen, met als doel een toekomst waarin wij gaan verdienen op een manier die door veel mensen, begrijpelijk, gezien wordt als een manier voor hen om ook wat meer van die welvaart te krijgen, en het verdelen dus belangrijker wordt, dan zou ik het fijn vinden als de minister daarbij ook ingaat op het volgende. Dat is de manier waarop een deel van het grote bedrijfsleven zich heeft opgesteld in het bijna onzichtbaar maken van dat verdelen, omdat ze alleen maar bezig zijn geweest met verdienen voor zichzelf. Ik denk dat dat voor een groot deel echt heeft geleid tot een gevoel van weerstand in de samenleving, waarmee bijna alle partijen in deze Kamer te maken hebben gehad.

Mag ik een andere vraag stellen, voorzitter? Dan zal ik voortaan geen lange inleidingen meer houden. Deze minister begon zijn blokje met: ja, ik was bezig met gas, ik was bezig met Groningen, ik was bezig met het Klimaatakkoord en toen ik aan de economie wilde beginnen, kwam corona. De minister heeft daarin voor een groot deel gelijk. Zo is het inderdaad wel een beetje gegaan. De minister begint hier nu ook met het verdiendeel van de begroting en het belang dat deze minister daaraan hecht. Als hij nou terugkijkt ... Hij heeft bijvoorbeeld alle vragen die ik over de economie heb gesteld, overgelaten aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
En nou iets korter graag, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Is het niet zo dat de minister terugkijkend misschien iets meer aandacht had willen besteden aan het economische gedeelte van de portefeuille, aan het groeigedeelte, aan het innovatiegedeelte? Zou een volgende minister van Economische Zaken dat ook niet wat meer moeten doen?

Minister Wiebes:
Ik heb er vanaf het begin geen geheim van gemaakt dat ik vond dat er heel wat op de economische agenda moest staan, maar ik heb ook duidelijk gemaakt dat een aantal zaken buitengewoon urgent was. Ik vind het overigens volkomen verantwoord om vragen over de economie over te laten aan onze capabele staatssecretaris. Overigens ben ik van mening dat het debat over verdeling van welvaart toch in eerste instantie met de staatssecretaris van Financiën en de minister van SZW gevoerd moet worden. Daarover hebben we het vandaag niet primair. We hebben het vandaag over een verantwoord vergaren van onze welvaart, maar de verdelingsvraagstukken kunnen niet op het bord van grote bedrijven worden geschoven. De verdelingsvraagstukken liggen bij het kabinet en de Kamer, in de wetgeving die ze daarvoor maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had willen wachten tot het einde van het blokje, maar omdat de discussie zich al aan het ontspinnen is ...

Minister Wiebes:
Het lijkt mij een goed idee om tot het einde van het blokje te wachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Goed. Maar ik doe het toch, omdat de minister toch wel een paar dingen zei die een beetje paradoxaal zijn. Hij begint zijn betoog met te benadrukken dat we dichter bij elkaar komen, maar dan hoor ik op een gegeven moment toch ook zeggen dat economisme een scheldwoord is geworden. Daar zit volgens mij een verkeerde analyse achter van wat mijn partij benoemd heeft en bedoelt met economisme. Wij bedoelen daarmee juist een doorgeslagen vorm van verdienen. Het is dan geen verdienen meer, omdat de manier waarop er verdiend wordt zo veel maatschappelijke en ecologische schade veroorzaakt dat het onhoudbaar is. Dat gaat niet over het wegzetten van welke ondernemer dan ook, want het is een analyse van de manier waarop wij onszelf georganiseerd hebben en de manier waarop wij onze aarde en onze grondstoffen uitputten en de flora en fauna tekortdoen. We veranderen ons klimaat en daardoor is het niet meer houdbaar. Het is dan niet zo verstandig om in de slachtofferrol te kruipen of het op te nemen voor bedrijven. Die kunnen namelijk prima voor zichzelf opkomen. Om economisme weg te zetten als een scheldwoord ... Het is de titel van een maatschappelijke analyse waarop de minister juist in de goede richting aan het bewegen is. Ik zou hem daar nu juist de hand willen reiken.

Minister Wiebes:
Deze invulling van economisme bevalt mij erg. De heer Van der Lee zondigt ook nooit tegen deze definitie, want hij gebruikt dat woord niet, maar ik nodig hem en zijn kring dan wel uit om die definitie dan ook in die richting in te vullen en het niet te gebruiken voor het kwantificeren van dingen of voor het in z'n algemeen diskwalificeren van verdienvermogen. Ik sluit mij dus erg aan bij de definitie van de heer Van der Lee.

De voorzitter:
U kunt de inleidende beschouwingen ...

Minister Wiebes:
Overigens stel ik grote bedrijven niet voor als slachtoffer, maar ik zeg wel dat het geen zin heeft om begrippen als "grote bedrijven zijn slecht" te laten doorklinken in maatschappelijke debatten. Dat is geen verwijt aan de Kamer, maar iets wat ik in de maatschappij constateer.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft op dit punt ook een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Wiebes raakt niet alleen bij mijn collega's een open zenuw, maar ook bij mij. Er wordt hier een voorstelling van zaken gegeven alsof verdienen een tamelijk neutrale bezigheid is en dat ondernemen iets is wat gebeurt binnen de kaders van de wet- en regelgeving die we hier in dit huis vaststellen. Maar verdienen is geen neutrale bezigheid! De heer Van der Lee wees al op het ecologische, maar kijk ook naar het sociale. Kijk naar die hele grote internetbedrijven die mensen uitbuiten en schade berokkenen. Deze bedrijven zijn helemaal losgezongen van de samenleving. Een voetbalvereniging gaat naar een winkelier voor een prijsje voor de jaarlijkse verloting op de jaarvergadering en vergeleken daarmee zijn die bedrijven toch echt helemaal losgezongen van de samenleving.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Moorlag (PvdA):
Nog een voorbeeld, voorzitter, ééntje hoor. De grote zonneparken zijn ook helemaal losgezongen van gemeenschappen. Het zonnepark boven Hoogezand verandert drie keer van eigendom zonder dat de gemeenschap daar ook van profiteert. Dan is verdienen toch geen neutrale bezigheid? Dat is iets wat we kunnen regeluren, maar bedrijven moeten toch zeker ook nog zoiets als bedrijfsethiek en moraliteit hebben? Daar ontbreekt het vaak aan en daarop is toch zeker ook kritiek vanuit de samenleving.

Minister Wiebes:
Waar ik me wél bij aansluit is dat moraliteit ook een rol speelt. Ik heb in mijn vorige beroep ook gezegd: niet alles wat van de wet mag, is aanbevelenswaardig en zou je moeten willen. Maar ik distantieer me wel even van de specifieke voorstellen. Het is namelijk niet zo dat het kabinet per se een negatief oordeel wil geven over de bedrijfsactiviteiten die de heer Moorlag noemt. Maar ik ben het dus wel met hem eens over die moraliteit. Ik ben dan ook niet moraliteit aan het diskwalificeren en ik ben ook niet grote bedrijven aan het ophemelen. Ik zeg alleen maar dat we er veel aan hebben om zonder dogma's te werken aan dat wat er moet gebeuren en dat we niet moeten vervallen in retoriek die ontkent dat ons verdienvermogen uiteindelijk wel heel belangrijk is. Want waar gaat het om? Dat zijn precies de dingen die de heer Moorlag heel hoog in het vaandel heeft staan. Het gaat gewoon om het loonstrookje van de middenklasse. Het gaat om onze sociale arrangementen. Het gaat om de dingen die de heer Moorlag graag in stand wil houden, zoals een oudedagsvoorziening, zoals zorg en zoals onderwijs. Het gaat ook om werkgelegenheid en de mate waarin mensen kunnen meedoen en zich onderdeel kunnen voelen van de samenleving. Dat noemen we allemaal welvaart en bbp, maar het is iets anders. Het is de mate waarin wij voor elkaar en met elkaar dingen doen — dat samen noemen we "economie" — en hoe wij op die manier onze levensstandaard kunnen hanteren, ook in een tijd waarin een hele grote transitie nodig is.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak is dit toch al te zeer het ophemelen van de huidige economie.

Minister Wiebes:
Dat ben ik uitdrukkelijk niet aan het doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Kijk naar de verdienmodellen van de grote bedrijven. Daar zullen toch fundamentele transities in moeten komen? Je kunt niet oneindig maagdelijke grondstoffen oogsten, verbruiken en weer wegsmijten. Kijk naar grote bedrijven. Kijk naar wat er in Groningen is gebeurd met de gaswinning. Dat is niet alleen op basis van een formele vergunning, maar er is ook een morele license to operate. Die is toch helemaal verknald en verspeeld daar? Ik denk dat er echt fundamentele tekortkomingen zijn in onze economie. We hebben een hoog niveau van welvaart, maar dat is iets anders dan een hoog niveau van duurzame welvaart. Dat is mijn boodschap aan de minister.

Minister Wiebes:
Het wreekt zich toch een beetje dat we iedere twee minuten stoppen. Ik heb er een heel verhaal over. Dat heb ik niet voor niets. Ik ben het in belangrijke mate namelijk eens met de sprekers. Maar als ik zin a noem, springen ze over op zin b, en andersom. Zou het een gek idee zijn als ik het geheel probeer neer te zetten, inclusief wat betreft waar wij in 2040 zouden moeten staan?

De voorzitter:
Daarna knippen en plakken we het voor de les economie. Ik geef u die gelegenheid.

Minister Wiebes:
Het is geen les economie. Het is mijn opvatting en ook mijn zorg. Die wil ik neerleggen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Wiebes:
Die komen in belangrijke mate overeen, maar niet helemaal. Daar hebben we het dan over.

Voorzitter. Wat ik hoog acht, is het begrip "welvaart". Ik vind echt dat we het onderschatten, op twee manieren. We onderschatten hoe belangrijk het is dat we die welvaart op peil houden, maar ik denk dat we ook onderschatten hoeveel daar nog aan schort. Je moet je afvragen waar wij dan naartoe moeten. In de discussie over het Groeifonds heb ik altijd 2040 genoemd. Als we vooruitkijken, zien we dat er nog een aantal grote zaken liggen. We kunnen eindeloos blijven filosoferen over Nederland als zeevarende natie, maar het gaat de komende twintig jaar over andere dingen. Het eerste is al genoemd; de heer Moorlag begon er al over. De moleculen vliegen ons om de oren en alle grondstoffen weten wij in vrij hoog tempo tot afval te verwerken. Dat gaat niet goed. We hebben een groot ruimtegebruik en het primaire grondstofverbruik is enorm. Iedereen ziet dat we ons productiemodel moeten vernieuwen. Daar is bij twee derde van de Nederlanders ook best draagvlak voor. Ik vind dat ook logisch. Ik vind het losstaan van links en rechts. Wie geïnteresseerd is in welvaart, vernieuwt zijn verdienmodel. Het ontkennen daarvan vind ik een vorm van economische nostalgie. Nostalgie is voor onder de kerstboom; daarom heb ik zo'n ding nooit. Ik gun het iedereen, maar we moeten wel voort. In 2040 zullen wij dus in belangrijke mate geloofwaardig op weg moeten zijn naar CO2-neutraal. Kijk even naar wat er op de Maasvlakte staat, het petrochemisch complex. Dit is geen petrochemisch complex meer, maar een biochemisch en circulair chemisch complex. De voortrein moet worden vervangen en de achtertrein werkt waarschijnlijk nog. Maar in de komende 30 jaar moeten we het af hebben en in 20 jaar moeten we daar heel wat van zien. Dat is een enorme uitdaging.

Het tweede dat ik zie voor 2040 is het volgende. We hebben geen andere hoop dan dat wij een samenleving zijn die voornamelijk stoelt en drijft op kennis. Er is geen alternatief. Dat betekent dat wij dominant moeten zijn in enkele kennisgebieden. Denk aan hoogwaardige clusters. We doen het fantastisch in biotech, fotonica en nog een hoop dingen. Daar moeten meer gebieden bij. Wij zullen het aantal hoogwaardige clusters moeten uitbreiden waarin wij op basis van kennis dominant werken en iets voorstellen in de wereld. We weten nog niet eens precies welke dat zijn. Dat gaan we ook niet democratisch kunnen beslissen. Dat doe je niet via stemming, maar we moeten daar wel aan werken.

Kennis betekent niet alleen maar kennis die we in clusters hebben bij hoogopgeleide mensen. Ik ben ervan overtuigd dat wij alleen maar een belangrijke sprong kunnen maken als wij de hele beroepsbevolking steeds weer opleiden. Iedereen weet dat we inmiddels tien jaar in gesprek zijn over een leven lang ontwikkelen. Iedereen weet dat we daar in elke kabinetsperiode wat aan gedaan hebben. Dat hebben we zeker ook in deze kabinetsperiode gedaan. Ik denk dat we er meer van nodig hebben. Wij moeten iedereen maximaal productief maken. Daar hebben mensen zelf meer aan, maar dat verdient de samenleving ook.

En kennis — mijn derde punt — vertaalt zich niet alleen in diensten. Ik ben het met een belangrijk deel van deze Kamer eens dat we dat ook in productie moeten zoeken, in hoogwaardige industrie, hoogwaardige agrarische productie. Voor simpele laagwaardige commodity's hebben we straks de ruimte niet meer. Voor de basisindustrie hebben wij een fantastische voorsprong door onze ligging, door het hele gasnetwerk … noem het allemaal maar op, maar voor een heleboel andere dingen ook niet. Bij verdergaande automatisering en verdergaande hoogwaardigheid in kennis zien we op een gegeven moment steeds minder een loonkostennadeel in de productie, maar een voordeel van kennisnabijheid. Hé, dat is grappig! Begon Wiersma daar niet over? Hij had het over reshoring. Dit is een vrij natuurlijke reshoringgrond. Productiekosten maken steeds minder verschil, maar kennisnabijheid maakt steeds meer het verschil. ASML heeft het nooit moeten hebben van lage kosten. Dat heeft het moeten hebben van zo veel kennis op één terrein vlak naast de productie dat maar één partij het kon. Noem dat onze reshoring.

Dat betekent ook dat we niet moeten denken dat we bij de arbeidsparticipatie aan het eind zijn van de welvaartsopbouw. Er zijn nog steeds een heleboel mensen die aangeven meer te kunnen en willen werken. Als mensen dat zelf willen, dan moet de samenleving hen daar niet van weerhouden. Als mensen het niet willen, is dat ook een keuze.

Dominant in 2040; ik ga er niet veel woorden aan vuil maken maar het moet wel genoemd. Samenlevingen komen er het beste uit als het bestuur — u en ik hier, voorzitter — beschikt over sterke instituties, een goede feitenbasis, waarbij belangrijke beslissingen eerder worden gebaseerd op feiten en analyse dan alleen maar op beelden en belangen of deelbelangen. De wereldgeschiedenis toont dat wel aan.

Als we al deze dingen zien, als we zien dat we er zo voor staan in 2040, wat betekent dat dan voor de overheid? Nu ga ik iets zeggen wat ik vier jaar geleden nog niet zou hebben gezegd. Dat is dat ik denk dat wij op twee fronten een overheid moeten hebben die net iets verder gaat in meedoen. Ten eerste is het onvermijdelijk in het vernieuwen van de economie dat we krachtiger publiek meedoen. Er is ook nieuwe academische kennis op dat terrein. Dat betekent publieke investeringen in innovatie, vooral in zaken waar kansen voor een samenleving en maatschappelijke opgaven samenkomen. Dat betekent ook onherroepelijk ons bekommeren om het onderwijs in de zin dat ons funderend onderwijs top moet zijn. Punt. We kunnen niets anders accepteren. Het vergt ook dat we onherroepelijk een zware coördinatierol op ons moeten nemen voor de hele duurzame infrastructuur die we moeten aanleggen. Dat hebben we heel lang geleden gedaan met het gasnet enzovoort. Daartussen was het een tijdje rustig; er komt weer zo'n tijd aan. Maar dat is het opbouwen van die welvaart. Tegelijkertijd moeten wij vanuit hier — u en ik, ja — onherroepelijk in deze wereld een grotere rol nemen in het beschermen van de economie waar dat nodig is, bijvoorbeeld waar het gaat om oneerlijke concurrentie, staatssteun, cyber, staatsgevaarlijke overnames en steun bij pandemieën — mag ik het noemen in het rijtje?

Om dit alles te doen en waar te maken heeft dit kabinet die groeistrategie neergelegd. De heer Verhoeven vraagt of ik daar niet meer tijd aan had willen besteden. Ik had die groeistrategie een jaar eerder willen hebben. Dat gaat over twee dingen; de onderliggende analyses zijn er echt twee. Ten eerste. Als wij niet vernieuwen, dan staan we straks langs de kant. Dan hebben wij een of te fossiele, of te ouderwetse, of niet unieke, of niet meer op kennis gebaseerde economie. Punt. We moeten daar nu wat aan doen. Dat zien we!

Het tweede is dit en dat is ook ernstig, en daarom hecht ik ook aan welvaart. We hebben van de welvaartsgroei in de afgelopen twintig jaar maar een heel beperkt deel in de portemonnee van Nederlanders zien belanden. Een heel groot deel was voor collectieve arrangementen, waar we allemaal baat bij hebben. Daar heeft ook nooit iemand tegen geprotesteerd. Ze hebben altijd de top drie bediend van alle politieke partijen in het midden. Maar feit was dat de mensen thuis van de welvaartsstijging maar een beperkt deel merkten. Dat wordt de komende twintig jaar erger. Want de welvaartsverwachtingen zijn nog net iets lager als we niks doen. En de groei van de collectieve arrangementen als gevolg van vergrijzing, zorg et cetera is nou net ietsjes hoger. Dus van wat er overblijft, kunnen we misschien nog een paar collectieve wensen financieren, maar dan is het op. Dus wij moeten ook iets doen aan het niveau, maar wel binnen de randvoorwaarden van de manier waarop we dat doen. Daar hebben we die groeianalyse op gebaseerd. Die bevat zes punten. Ze kosten allemaal ten minste moeite, en vaak ook geld. Vaak structureel maar soms incidenteel. Het zijn er zes. We hadden er ook twintig kunnen maken, maar dan was ik een jaar later klaar geweest.

Volgens prominente economen zijn dit de zes belangrijkste. Met hun hulp en met alle recente economische literatuur in de hand hebben we er zes gemaakt. De helft daarvan gaat over kennis. De hélft! De heer Moorlag heeft een heel betoog gehouden waarin kennis voorkwam. Ik zit altijd vlijtig te knikken, maar daar heeft hij een punt. Funderend onderwijs is een van de zes punten. Een leven lang ontwikkelen is een van de zes punten. Inzet op innovatie en R&D is ook een van de zes punten. Tuurlijk hebben we ook een modernere infrastructuur aan te leggen. Waterstof is een van de zes punten. Daarnaast gaat het om de arbeidsparticipatie van degenen die willen en kunnen werken en om het hele management van al die transities bij elkaar. Want het zijn er nogal wat. En nogmaals, de moleculen vliegen je om de oren.

Dat moet volgens mij de basis zijn. Straks kom ik op hoe zo'n groeifonds daarin past, want dat faciliteert een aantal van deze dingen. Er is mij ook weleens gevraagd: wat zit er nou voor strategie achter dat Groeifonds? Nee, het is andersom. We hebben een groeistrategie. Welk financieringsvehikel hoort daarbij? Ziedaar, dat is het Groeifonds. Maar dat is de richting waar we heen willen. Mijn overtuiging is dat we daarover hier een toch groeiende consensus hebben, dat dat niet een links-rechtskwestie is, dat het past om opbouwend te zijn en te beseffen dat het ook een strijd is. Als ik nu een plan maak en we dat gaan uitvoeren, dan is er volgend jaar in de wereld iets veranderd waardoor we het moeten bijstellen. Onze systemen moeten flexibel zijn. We zien het ook met het klimaat, maar daar kom ik straks op. We moeten steeds weer bijsturen, maar we moeten het doel in het oog houden en volgens mij niet kibbelen over wie we de schuld kunnen geven. Naar mijn overtuiging zijn het niet de grote bedrijven die de schuld krijgen, niet de mensen die werken die de schuld krijgen, niet de mensen die niet kunnen werken die de schuld krijgen: nee, dit is een opgave voor ons allemaal, en ik zie daarvoor wel een groeiende consensus. En dat heb ik gedurende deze drie jaar met enig plezier en soms terughoudendheid gezien. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld, maar er staan zoveel mensen te popelen dat ik een soort natuurlijke stilte in acht neem.

De voorzitter:
Hebt u dit blokje op hoofdlijnen afgerond?

Minister Wiebes:
Ik heb nog verschillende vragen, onder anderen van de heer Wiersma, de heer Van Haga, de heer Graus, de heer Amhaouch, de heer Öztürk en de heer Verhoeven, over specifieke dingen.

De voorzitter:
Oké, prima. Dan geef ik eerst de heer Van der Lee van GroenLinks het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn beschouwing. Ik wil de consensus die hij waarneemt, toch nog even testen. Veel van wat hij waarneemt, herken ik en onderschrijf ik zelfs. Maar hij heeft daar heel veel woorden voor nodig. Laat ik dat terugbrengen tot Nederland, dat vorig jaar in dollars de vierde exporterende natie ter wereld was. Dat heeft er in belangrijke mate mee te maken dat wij een fossiele mainport zijn. Waar we naartoe moeten is een duurzame brainport, niet alleen in termen van diensten — dat onderken ik — maar ook in termen van hoogwaardige producten. Mag ik de minister zo verstaan dat de overgang van een fossiele mainport naar een duurzame brainport een wat simpelere samenvatting is van de consensus die hij waarneemt?

Minister Wiebes:
De heer Van der Lee zegt dat ik er veel woorden voor nodig had, maar hij voegt er alleen maar nieuwe woorden aan toe, dus het betoog wordt niet korter. De toevoegingen zijn welkom. Ja, we zijn een grote exporteur. Maar het is te makkelijk om te zeggen: laten we die producten dan maar niet meer exporteren, dan zijn we daar vanaf. Dat zegt hij ook niet, maar ik vul het in, want ik voeg er nog meer woorden aan toe. Het niet meer produceren van deze dingen is niet de oplossing. Het anders produceren is de oplossing daarvoor. En ik denk dat er voor best een aantal van die producten juist een kans ligt om te zeggen: laten wij als verantwoordelijk land, dat dat op een verstandige manier kan, een aantal producten, die hier wel passen vanwege de unieke ligging van Nederland, gaan produceren, maar dan op een groene manier. Daar creëren wij een heleboel werkgelegenheid mee, maar wij nemen de verantwoordelijkheid om dat op een nieuwe manier te doen. Dat betekent dat we daarin met de infrastructuur voorop moeten lopen. Daar zijn alle kansen voor. De gasinfrastructuur moet worden omgekat, maar dat kunnen we. De bal ligt op de stip, om met de voetballiefhebbers te spreken, dus het kan. Maar daar moeten we wel op inzetten. Het is dus niet de vraag of we te veel exporteren, maar of we de spullen wel op de goede manier produceren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan concludeer ik dat de in Nederland al langer bestaande woorden mainport en brainport goed kunnen samenvatten wat de minister hier zegt. We moeten van een fossiele mainport naar een duurzame brainport.

Een tweede punt dat ik wil maken is het volgende. Al een paar decennia profiteert de Nederlander relatief weinig of bijna niet echt van de welvaartsgroei. De minister wijt dat bijna volledig aan collectieve arrangementen. Dat vind ik echt wel een fundamentele denkfout. We zien namelijk ook een enorme concentratie van vermogen bij enkelen. Dat leidt tot een vermogensongelijkheid die vergelijkbaar is met die in de Verenigde Staten. Als hij dat niet meeneemt in zijn analyse, valt de consensus die hij waarneemt uit elkaar. Er zijn hier meerdere partijen in de Kamer die zien dat het verdienen op zo'n manier gebeurt dat heel veel vermogen bij enkelen terechtkomt. Op dat verdelingsvraagstuk doet de minister er goed aan om niet alleen te kijken naar de collectieve arrangementen, maar ook naar de vermogensconcentratie als oorzaak van het feit dat het met de verdeling in Nederland nog niet op orde is.

Minister Wiebes:
Nee, die koop ik niet. Je kunt naar de vermogensverdeling kijken met en zonder de pensioenen, maar het gaat hier niet in eerste instantie over vermogen. Het gaat hier in belangrijke mate over … De heer Van der Lee zegt dat wat er aan inkomen is overgebleven voor huishoudens heel goed is geweest, maar dat het een heel beperkt groepje is. Maar het is ten eerste niet waar dat als je naar het totale inkomen kijkt van huishoudens, je dan ziet dat een zeer aanzienlijk deel van de welvaart daar terecht is gekomen. Ten tweede zie je dat in de verdeling — er zijn een paar individuen vast heel rijk geworden in die tijd — de ginicoëfficiënt vrijwel onveranderd is in Nederland, net als de arbeidsinkomensquote. Het is dus gewoon statistisch niet waar. Er zijn allerlei mensen die heel veel vermogen hebben — dat wil ik allemaal best geloven — maar dat is niet de grote oorzaak. Dat is ook niet iemands schuld. Ik ben niet de schuld aan het geven aan de overheid. Het verkiezingsprogramma van de partij waarop ik jarenlang gestemd heb, heeft ook die top drie gehad: zorg, oude dag et cetera.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb twee vragen die aansluiten bij het betoog dat de minister hield. Ik kan me echt wel vinden in de woorden die hij spreekt over de consensus en de systeemveranderingen die hij beschrijft. Hij volgt daarin ook eigenlijk de Partij voor de Dieren, dus daar zijn we het echt wel over eens. Maar ik heb wel twee vragen. Die gaan misschien ook over het testen van die consensus. Een ander groot gedeelte is namelijk de export die zijn fysieke gedaante vindt in een bezigheid die echt bijna niks oplevert, namelijk de verdozing van Nederland met alle grote warehouses die gebouwd worden en die eigenlijk niet zo veel bijdragen. Wat voor rol ziet hij daarvoor weggelegd? Ik neem aan dat die verdozing van Nederland gaat afnemen als ik zijn consensus moet testen. Dat zou in het wereldbeeld van de heer Wiebes automatisch moeten afnemen. Klopt dat?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet zo snel. Ik zeg geen nee, maar ik heb geen sectoranalyse van de distributiesector gedaan ter voorbereiding op deze begrotingsbehandeling. Ik schets beelden voor 2040 die benadrukken dat we het nog meer dan nu moeten gaan hebben van kennis op alle fronten en dat wij onze productie op een andere manier moeten gaan inrichten. Dat is geen links of rechts belang, maar van ons allen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat laatste onderschrijf ik zeker, maar het zou goed zijn als de minister daar ook de conclusies aan verbindt die bij zijn analyse horen. Zo'n fysiek distributiestelsel met heel weinig toegevoegde waarde maar een enorm ruimtebeslag zou namelijk geen plaats moeten hebben in het Nederland van 2040. Je hoeft geen sectoranalyse te doen om die conclusie te trekken. Dat was mijn vraag daarover. Ik voel dat hij geen antwoord gaat geven op deze vraag, maar ik neem aan dat hij het wel eens is met de analyse.

De tweede vraag die ik heb, gaat over het verdienmodel dat eerst verdiend moet worden omdat de collectieve vraag toeneemt. Daarin ontbreekt eigenlijk ook nog een gedeelte, namelijk het derde stuk over wat het bedrijfsleven afdraagt. Dat is natuurlijk gedaald. Kijk maar naar de belastingen die het bedrijfsleven betaalt. Ook zijn er grote, toenemende mogelijkheden voor belastingontwijking. Misschien kan hij daar ook nog wat woorden aan wijden, want dat ontbreekt nu nog in zijn beeld.

Minister Wiebes:
Het vorige kabinet en dit kabinet hebben onderkend dat belastingontwijking op allerlei manieren aan een veranderende opinie onderhevig is geweest en dat we daar wat tegen moeten doen. Dat ondernemingen stelselmatig minder belasting afdragen, is volgens mij niet juist. Nogmaals, de arbeidsinkomensquote is in Nederland ongeveer constant gebleven. De gedaanteverandering is wel groot. Bedrijven zijn in de afgelopen decennia van het ene type belastingen minder gaan betalen en van een ander meer. Ze zijn bijvoorbeeld veel meer aan milieuheffingen gaan betalen. In de tijd dat ik die belastingen inde, waren we de nummer drie in Europa, en daarmee waarschijnlijk de nummer drie in de wereld. Er is van alles aan te merken op het systeem. Daar zeg ik niks van, maar gezien de totale afdracht is het niet zo dat bedrijven stelselmatig veel minder belasting zijn gaan betalen. Of het voldoende is, is een kwestie van politieke besluitvorming, die ik graag aan de deelnemers aan het Belastingplan overlaat. Maar dit zijn grofweg de feiten.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is altijd mooi om met deze minister een doorkijkje te maken naar 2040. Volgens mij is het ook heel goed dat we daarbij stilstaan. De minister zei, terugkijkende, dat misschien twee zaken in de loop van de tijd anders hadden gemoeten. Eentje was volgens mij meedoen. De overheid moet meer meedoen. De tweede ben ik vergeten. Maar dat is ook niet relevant, want het gaat om het volgende. Hoe kijkt de minister naar de wendbaarheid van de economie naar de toekomst toe, maar ook naar de wendbaarheid van de overheid? Kan zij het tempo volgen? Ik zeg niet tegen de minister dat wij net als in China, in Wuhan, in tien dagen een nieuw ziekenhuis uit de grond moeten stampen, maar je ziet wel dat de economie veel kortere roadmaps heeft in haar ontwikkelingen. We praten niet over nieuwe ontwikkelingen van tien tot vijftien jaar; vaak zijn het vijfjarige termijnen. Gisteren heb ik een compliment gegeven aan het ministerie over zijn snelle ontwikkeling in de coronacrisis. Maar kan de minister even kort reflecteren op de vraag hoe wendbaar de overheid zal zijn? Denk aan wendbare instrumenten maar ook aan snel kunnen acteren, om bedrijven tijdig te helpen in deze transities.

Minister Wiebes:
Ik heb niet gezegd dat we in de afgelopen periode meer hadden moeten doen, maar dat we dat in de komende periode wel moeten doen. Het punt dat de heer Amhaouch ontschoten is, maar waarvan ik heb gezegd dat we het anders hadden moeten doen … Ik heb tegen de heer Verhoeven gezegd dat we eerder een groeistrategie hadden moeten hebben en dat dit door alle werk niet is gelukt. Maar dat had gemoeten, vind ik. Zoiets hoort er bij het begin van een kabinetsperiode te liggen. Nou, die ligt er nu.

Ja, ik vind dat een overheid wendbaar moet zijn. Dat vergt een bepaalde vorm van werken die wel ongemakkelijk is, zeg ik even, ook in relatie tot het parlement. Daar moeten we een beetje in oefenen. Corona is een heel goed voorbeeld. Wij zijn een crisis aan het managen, in debat met het parlement. Die controlerende functie is zwaar. In andere landen doen ze het anders, denk ik. Het is ook aan de Kamer om te bepalen hoe die controlerende functie wordt ingevuld, maar het is moeilijk om een crisis en grote veranderingen te managen in de Nederlandse traditie van debatteren, polderen, enzovoorts. Dat betreft vele partijen, van de veiligheidsregio's tot noem het maar op.

Bij het Klimaatakkoord zie je dat bijvoorbeeld ook. Het is heel goed om doelen te stellen en daar instrumenten tegenaan te zetten. Maar we hebben niet voor niets, overigens zeer geholpen door de Klimaatwet … Daarbij kijk ik naar zeven fracties, maar ik begin altijd bij GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Zij zijn de initiatiefnemers en de rest heeft zich daarbij aangesloten. Dat is een verstandig document, omdat het niet zegt hoe het ultiem moet. Het is een wet die onderkent dat er elk jaar dingen veranderen, zodat je elk jaar dingen moet aanpassen. Met die dingen moeten we ook leren leven. Een evaluatie waaruit blijkt dat iets anders moet, is dus niet iets slechts. Het is iets goeds, want dat is namelijk precies de bedoeling. Het is goed om ieder jaar iets te meten en te constateren wat er wel en niet goed gaat, en om dat aan te passen. Dat moeten we als een normale gang van zaken met elkaar omarmen. Er is een doel. Dat is parlementair vastgesteld. Daarbinnen moet er enige room to manoeuvre zijn, om daar met de juiste instrumenten naar te streven. Die relatie zullen we veel zien, want dat gaat allemaal gebeuren met economisch beleid, welvaartsopbouw en transitie.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:
Ik vervolg mijn betoog. De heer Wiersma zei: leuk, zo'n groeibrief met zes punten. Maar hij herinnert zich dat er een toezegging was van het kabinet om daar ook een verdere uitwerking aan te geven en documenten klaar te leggen, waarmee niet alleen nu al, in deze kabinetsperiode, eventueel via een groeifonds wat kon gebeuren, maar waarmee ook een volgend kabinet zijn voordeel kon doen. Ik ben van plan om de Tweede Kamer komend voorjaar te informeren over de voortgang van die acties. Het Groeifonds is inmiddels wel in gang gezet. Er wordt nog wel gewerkt aan allerlei verkenningen. Een van de zes punten in de groeibrief was participatie. Onder andere ligt er nog de commissie-Borstlap en het eindrapport van de scenariostudie vormgeving kindvoorzieningen. Daar komen nog reacties op. Maar de heer Wiersma heeft het wat breder getrokken in zijn vraagstelling. Hij keek mij ook nogal streng aan toen hij het vroeg. In aanvulling daarop wil ik dus toezeggen dat de Centraal Economische Commissie ook moet worden gevraagd om een verdere verkenning te doen, om deze thema's en aanvullende thema's aan te reiken voor de versterking van het verdienvermogen, zodat een formateur daar zijn voordeel mee kan doen. Op het Groeifonds kom ik later nog terug, puur op wat economievragen.

De heer Wiersma heeft verschillende periodes onderscheiden: de korte termijn, de middellange termijn en de lange termijn. Hij vraagt eigenlijk hoe die op elkaar aansluiten en hoe we het in het midden regelen. De korte termijn is overduidelijk: een steunpakket. Dat kan niet anders. Er is vrij weinig keuze. Dat moeten we doen. Op de lange termijn kunnen we het uiteindelijk echt alleen maar hebben — ook dat is economische theorie, maar die kent iedereen hier — met productiviteitsverbetering. In een verstandige productiviteitsverbetering heeft het Groeifonds een rol, maar daar zullen we ook gewoon hervormingen voor moeten plegen en aanpassingen voor moeten doen, zodat we ons steeds richten op de juiste dingen.

Bij het tussengebiedje is de grootste uitdaging vooral het op peil houden van private investeringen. Ja, de overheid kan ook dingen investeren, maar 85% van alle investeringen in Nederland komt toch echt uit de private sector. Als die stilvallen, ben je het haasje, zo hebben we uit de vorige crisis geleerd. Wij zijn dus op allerlei manieren aan het proberen om dat overeind te houden. Daar helpen straks hopelijk Europese fondsen bij, het RRF en het Just Transition Fund. Het Groeifonds heeft een langetermijnproductiviteitseffect, maar op korte termijn ten minste een bestedingseffect, naar smaak aan te vullen met de BIK of andere dingen. Maar het is vooral een economisch impulspunt op de middellange termijn.

Ik zie geen acquisitietaak voor de overheid. Ik kan niet aan bedrijven gaan vertellen hoe ze aan nieuwe opdrachten komen. Mijn vrij luidruchtige en uitvoerige stille diplomatie richting VDL en BMW heeft ook niet opgeleverd dat mij gevraagd werd om als acquisiteur op te treden. Ik denk dat Van der Leegte mij misschien zou hebben gevraagd als hij mijn talent had gezien, maar dat heeft hij niet. Nee hoor, ik kan niet acquireren. De overheid kan dat dus niet gaan doen. Ik ben daar slecht in, en wij allemaal hier. Het gaat erom dat we een bestedingsimpuls hebben en steeds in de gaten houden of we de gezonde bedrijven overend houden. Dan moet het gaan in de middellange termijn.

Die impuls bevat meer. We hebben nog een industrieagenda. We hebben TIKI. We hebben het Klimaatakkoord, een digitaliseringsstrategie en een mkb-actieplan. Al die dingen spelen een rol. Een van de middellangetermijngerechten, zie ik wel, is een bestedingsimpuls. Op de lange termijn is dat een productiviteitsverbetering. Op korte termijn: redden wat er te redden valt, met een noodpakket. We moeten alle gezonde ondernemingen zo veel mogelijk helpen om te overleven. Maar dat gaat niet allemaal lukken.

De heer Öztürk (DENK):
De minister zegt dat hij niet goed is in acquisitie, terwijl heel veel ministers meegaan met handelsdelegaties, met heel veel ondernemers, mkb, VNO-NCW en ONL, naar andere landen, om juist acquisitie te plegen en contacten te leggen. Minister-president Rutte is daar goed in. Onze koning doet dat waar nodig. Dat de Kamer de minister vraagt om acquisitie te plegen voor BMW en de werkgelegenheid in Limburg is dus doodnormaal. Dat is ook een van uw taken. Alleen, daarnaast kunt u heel veel belemmeringen in de wet- en regelgeving wegnemen, zodat een partner buiten Europa ook naar Nederland kan komen. Daar heeft u wel een rol in.

Minister Wiebes:
Zeker. Hier ben ik het volledig mee eens. Specifieke acquisitie voor een specifiek bedrijf doen we niet, maar dit soort dingen doen de koning en de premier wel. Ik wil mijn collega Kaag in dit verband ook noemen; laten we niet vergeten dat we er een minister voor hebben, met groot aanzien in het buitenland. Belemmeringen in de regelgeving moeten ook worden weggenomen; daarmee ben ik het volledig eens. Hier is geen speld tussen te krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan vraagt de heer Wiersma, sprekend over de investeringstoets, of we daar ook sleuteltechnologieën onder scharen. Dat wordt nu onderzocht. Het kabinet voert een verkenning uit om in kaart te brengen welke opkomende technologieën en sleuteltechnologieën ook bijdragen aan de nationale veiligheid en die dan onder die reikwijdte moeten worden gebracht. Dat zou kunnen via een algemene maatregel van bestuur. Het is wel zo dat daarbij de nationale veiligheid uitgangspunt is. We hebben geen protectionisme voor ogen. Zo Frans wordt het hier niet.

Verder vraagt de heer Wiersma ten aanzien van de toets op het investeringsklimaat of we in de bedrijfseffectenanalyse, die standaardonderdeel is van een wetsvoorstel, ook expliciet de effecten op economische groei en het investeringsklimaat kunnen meenemen. Ik denk dat dit wel belangrijk is. We hebben nu een bedrijfseffectentoets die overigens ziet op enkele aspecten van het investeringsklimaat. Als in deze Kamer de wens breder leeft om dat uit te breiden naar vestigingsklimaat, dan kan ik dat meenemen bij een herziening van het kader om het in die bedrijfseffectentoets te verwerken. Ik vind het op zich een zinvolle suggestie, zeker ook omdat we de ambitie hebben om bijvoorbeeld groene basisindustrieën met onze unieke infrastructuur te lokken en daarmee nieuwe werkgelegenheid te creëren. Dus dat zou elkaar kunnen helpen.

De heer Van Haga zegt: hou eens op met die onzinregelingen en verlaag de belastingdruk. De economische theorie laat zien dat verstandig economisch beleid van een land meer behelst dan alleen maar lage lasten. Ik ben voor lage lasten, maar het vraagt ook gericht beleid om ons inkomen te laten groeien. Dit vind ik dus verstandige regelingen.

Dan de vragen over VDL en Tata Steel en in hoeverre de overheid zich daar nu mee bemoeit. De ene kant van het spectrum kwam van de heer Van der Lee en dat is volgens mij een terechte afbakening. Hij zei: we kunnen niet ieder individueel bedrijf met maatwerk gaan bedienen. Maatwerk is een neef van staatssteun en is een broer van rechtsongelijkheid. Het kan soms maar het kan niet altijd. Dat is een feit en dat onderkennen we allemaal. Tegelijkertijd willen we natuurlijk dat ondernemingen floreren binnen wat we aan beleid hebben. Dus passend in het beleid dat we hebben, willen we daar wel degelijk bij helpen. We willen soms ook leren dat ons beleid niet deugt. Soms leer je dat van een specifieke onderneming, in de zin dat je constateert dat er een hele verkeerde prikkel ontstaat. Dat hebben we gezien bij de CO2-levering aan de glastuinbouwers, waarbij er een vervelend effect ontstaat terwijl we juist het tegenovergestelde willen bereiken. Met dit soort ondernemingen hebben we zeer veel contact. Met VDL de afgelopen periode de premier. Uitgebreid heb ik mij mogen bemoeien met partners daarvan om hen in een gewenste richting te bewegen. Dat heeft helaas op korte termijn nog niet gewerkt. Tata is een ander voorbeeld. Op alle niveaus zijn we bezig en zijn we met deze onderneming in gesprek om te zien dat ze op een verstandige manier verduurzamen. Ik ben onder de indruk van de plannen die er liggen, van de uitgewerkte plannen. Ik zie dat daar een grote investeringsuitdaging ligt. De onderneming ziet dat ze dat in belangrijke mate zelf zal moeten doen, maar daar waar het publieke domein oplossingen biedt in het kader van infrastructuur en instrumentarium, zijn we met elkaar in gesprek, zeer intensief mag ik wel zeggen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen.

Minister Wiebes:
Dit is mijn laatste in het blokje economie, voorzitter. De heer Verhoeven vroeg specifiek naar de verduurzaming van VDL. Ook daarover loopt het gesprek met VDL. Ook daar zijn mogelijkheden voor. De SDE++ speelt daarbij trouwens ook een rol. Ze zijn ook participant in het Limburgse energieakkoord, waarin ze samen met andere bedrijven, waaronder Chemelot, onderzoeken wat nodig is om de klimaatdoelen te realiseren. Met al die clusters is ook contact. Het is belangrijk dat dit lukt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb specifiek gevraagd of de regering de regie wil nemen om een integraal plan op te stellen voor VDL. Wat de minister zegt over de acquisitie klopt helemaal niet. Want in het verleden, toen het nog de DAF-fabrieken waren — ik heb dat als kind nog meegemaakt — heeft de regering actief meegedaan aan de acquisitie en hebben ze zelfs een deal gesloten met Volvo. Want de Rijkspolitie ging allemaal over op volvo's; dat was de deal, en dan zouden ze de fabriek doen. Dus er is wel degelijk onderhandeld en acquisitie gepleegd. Dat dient nu ook te gebeuren. Ik vraag dus nu eigenlijk minder, want ik vraag: wil de minister de regie nemen en een integraal plan opstellen om VDL NedCar toekomstbestendig te maken? Dat heb ik gevraagd. Ik heb een heel motiedictum al klaarliggen en er zijn toch wel enkele Kamerleden die dat graag willen steunen. Maar ik hoop dat de minister een toezegging doet waardoor die motie niet nodig is. Hetzelfde geldt ook voor Tata Steel, die natuurlijk al zelf, zoals de minister al zegt, heel actief bezig zijn. Dat waardeer ik ook enorm. Maar het gaat nu even specifiek over VDL.

Minister Wiebes:
Misschien zit het in woorden, maar het is niet de overheid die de familie Van der Leegte gaat voorschrijven hoe ze hun bedrijf moeten verduurzamen, hoe ze moeten acquireren of hoe ze moeten uitbreiden. Dat kan de heer Graus onmogelijk bedoelen, dat kan niet. Het is wel zo dat deze onderneming, als die met plannen loopt, veel schakelt met de lokale, regionale en landelijke overheid. Daar is veel contact. Als de heer Graus dát bedoelt, dat we daar actief bij betrokken zijn, dan lijkt het me goed. Maar ik denk dat de maat moet worden geslagen door de familie en door de ondernemer zelf. En ik denk ook dat die er bijzonder veel prijs op stelt om dat heft in eigen handen te houden.

De heer Graus (PVV):
Ik heb meneer Van der Leegte senior, die zich helaas heeft teruggetrokken, heel vaak veren in zijn achterste gestoken over het goede ondernemerschap, want dat vind ik een van de meest sympathieke en beste ondernemers die ons land ooit rijk is geweest. Ik bedoel ook niet dat de minister zich op dat niveau ermee moet gaan bemoeien, maar ik wil wel dat hij iets meer doet dan wat hij nu net zegt. Dat is letterlijk: de regie te nemen om een integraal plan op te stellen. Daarom heb ik ook gezegd — ik heb hier de tekst van gisteren nog voor me — in samenwerking met VDL, de provincie Limburg, gemeenten, kennis- en onderwijsinstellingen. Dan vraag ik: wil de minister daar de regie in nemen?

Minister Wiebes:
De zin is bijna hetzelfde; hij bevat dezelfde woorden. Maar het blijft echt zo, en anders word ik ook uitgelachen als ik in Limburg kom, dat de familie, de ondernemer, de regie heeft, maar in samenwerking met al die overheden. De regie overnemen van een individueel bedrijf gaat niet tot een succes komen. De beste ondernemer van Nederland, in de woorden van de heer Graus, zit daar en niet in deze zaal.

De heer Graus (PVV):
Mag ik?

De voorzitter:
Een heel kort slotwoord, met deze interruptie.

De heer Graus (PVV):
Precies. Want waar het om gaat is: ik vraag niet wat de minister zegt. Ik vraag namelijk de regie te nemen in een plan van aanpak om VDL toekomstbestendig te maken. VDL wil dat wel en de familie Van der Leegte wil dat wel, in samenwerking met de provincie, de gemeenten en kennis- en onderwijsinstellingen. Maar ze willen wél graag dat de minister zich ermee bemoeit.

De voorzitter:
Dank.

De heer Graus (PVV):
U bent welkom in Limburg. U krijgt ook nog de mooiste en de beste vlaai die er is, maar zeg het alstublieft gewoon toe, dan kunnen wij die motie achterwege laten.

Minister Wiebes:
Actieve bemoeienis van alle drie de overheden ja, maar regie op de toekomst van een individueel bedrijf, dat gaat niet.

De heer Graus (PVV):
Regie!

Minister Wiebes:
Ja, regie.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is goed dat we dit punt bespreken. Ik wil toch even uitzoomen. Ik wil het niet in eerste instantie hebben over de familie Van der Leegte of de VDL. Het gaat over een veel groter stuk. Het gaat over de automotive-industrie in Zuid- en Midden-Limburg, waar 6.000 mensen werken en waar we al decennia auto's bouwen. Dat is een moderne fabriek. Ik denk dat de meesten daar wel een rondleiding hebben gehad. Daar werken 1.200 of 1.300 robots, met aan de andere kant 6.000 mensen personeel, dus meer robots, meer personeel. Ik ken ook de automotive-keten, het ecosysteem in Helmond en Eindhoven. Dat werkt allemaal samen, dat levert allemaal aan elkaar. Dus zowel de sociaaleconomische positie van Zuid- en Midden-Limburg als de automotive-industrie in Nederland vergt een regierol, een actieve rol die verder gaat dan alleen maar contacten. Ik ben het met u eens dat we niet aan het stuur moeten zitten om het plan invulling te geven wat de familie Van der Leegte uiteindelijk gaat bouwen in die fabriek. Maar we kunnen wel meedenken om de zaak te verbinden, want een bedrijf kan ook niet alle partijen verbinden. Die rol verwachten we. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook vind dat het chefsache is voor het kabinet. Het is iets heel groots als je uitzoomt en je kunt het heel klein maken als je inzoomt.

Minister Wiebes:
Dan wil ik eigenlijk nog wel verder uitzoomen, want het gaat namelijk ook gewoon over de industrie. Het gaat niet alleen over Limburg en niet alleen over automotive. We hebben een gigantische uitdaging. De staatssecretaris heeft daar een zeer uitvoerig stuk over geschreven. Over de basisindustrie heb ik een groot stuk geschreven. Wij onderkennen dat er in al die transities en in die wilde internationale situatie waarin we soms zitten, met de storm die over ons heen komt, hele grote uitdagingen liggen voor de héle industrie in Nederland. We zien dat contacten daarvoor niet alleen niet voldoende zijn; dat doen we nu ook al niet. Er is veel meer. Er is samenwerking. Er zijn teams die bestaan uit mensen van een bepaald bedrijf en mensen in ambtelijke dienst die samen kijken wat je zou kunnen doen op het terrein van infrastructuur, vergunningen, ruimtelijke ordening en de verduurzamingsopgave. Er is een veel grotere coördinatierol nodig.

Het enige punt waartegen is protesteer, is de gedachte dat bij het uiteindelijke businessplan van een onderneming het Rijk de pen vasthoudt. Dat is pedant, dat gaat te ver, dat kan niet en dat mag ook niet in het taalgebruik doorslepen. Dat we een grote uitdaging hebben en dat daar een stevige publieke rol bij hoort, is evident. Dat is in Limburg zo, dat is in de automotive-industrie zo en dat is trouwens in de basisindustrie ook uitdrukkelijk het geval, ook in vele andere regio's in Nederland. Het Noorden mag ik daar met stip bij noemen. Dat is wat er nodig is. Dat gaat nooit allemaal tegelijk.

De voorzitter:
Ik zag de heer Wiersma opstaan, maar de heer Öztürk van DENK heeft waarschijnlijk een opmerking over dit onderwerp. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):
De toekomst van de automotive-industrie ligt bij de elektrische auto's van Tesla en een aantal andere merken. Ik heb via een aantal medewerkers begrepen dat de directie bezig is om het nieuwe merk TOGG binnen te halen. Dat merk wordt ontwikkeld in Turkije. Er is een aantal belemmeringen tussen Europa en een aantal andere landen. Is de minister bereid om met VDL NedCar in gesprek te gaan om te kijken naar die belemmeringen, om zo toch een automerk van buiten Europa naar Nederland te halen en dat hier te laten bouwen?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet precies. Dit is een initiatief van de heer Öztürk. Ik zou hem graag die toezegging doen, maar waarschijnlijk zou ik mij dan te roekeloos bemoeien met de portefeuille van de staatssecretaris. Dat zouden we dan in gezamenlijkheid moeten doen.

Het gaat even om het volgende. Als ondernemers met kansrijke initiatieven komen en stuiten op wetgevingsproblemen, weten ze dit departement te vinden. Dan gaan wij daaropaf. Of hier zo'n soort initiatief achter zit, kan ik nu even niet beoordelen. Misschien weet de staatssecretaris daar inmiddels alles van. Dan zal zij daarop reageren. In het algemeen genomen mag het niet zo zijn dat regelgeving dingen doet waar ze niet voor bedoeld is en dingen belemmert die wel de bedoeling zijn. Mag ik dat zo zeggen?

De heer Wiersma (VVD):
Dank aan de minister voor een aantal toezeggingen die hij al gedaan heeft. Ik heb nog een vraag over de middellange termijn. De Kamer heeft veel zorgen over specifieke bedrijven. Ik denk dat veel mensen die daar werken ook heel veel zorgen hebben. Voor de korte termijn hebben we nog de steunpakketten, maar hoe zit dat over een halfjaar of een jaar? Daar gaan ook de vragen van de Kamer over. De AFM waarschuwt niet voor niks voor een stilte voor de storm. Ik zie dat het kabinet alles doet wat het kan. Het kabinet zegt dat hier ook. Tegelijkertijd is op de middellange termijn alleen maar verwijzen naar Europese fondsen en bestedingen niet genoeg. Ik zou het kabinet willen vragen om in de brieven die het over steunpakketten stuurt heel nadrukkelijk de middellange termijn en de steun die zij bij het kabinet kunnen vinden op te nemen; niet meteen financiële steun, maar misschien steun in netwerk of ideeën. Heel veel bedrijven zoeken hulp bij de vraag hoe ze door de iets langere termijn van een halfjaar of een jaar, maar niet zo ver als twee of drie jaar, heen komen. Dat zijn de moeilijke vragen die VDL en Tata Steel hebben. Ik zie het kabinet goede inspanningen verrichten, maar het zou mooi zijn als we dat nog specifieker benoemd zien worden.

Minister Wiebes:
Daarbij vraag ik enige hulp. Wij hebben bij het presenteren van het noodpakket, tijdens een persconferentie en in de Kamer, steeds drie pijlers genoemd. Een daarvan is de directe steun. Een daarvan is het direct flankerende beleid om partijen in staat te stellen om met de verandering mee te gaan. Een daarvan is een investeringspoot.

Ik constateer, en daarbij vraag ik wat hulp van de heer Wiersma, dat de directe steun in de communicatie aanzienlijk enthousiaster werd ontvangen dan de dingen die misschien niet direct vandaag, maar over een paar maanden spelen. Dat is de investeringspoot. Het hoort bij elkaar. Als je alleen maar het ene doet, heb je straks een groot probleem. We hebben in een vorige crisis het investeringsvolume gigantisch naar beneden zien gaan. Ook de woningbouw viel stil. Daar hebben we vreselijke spijt van gehad; toen, omdat de neergang lang duurde, en later, omdat er te weinig woningen waren. Dat kun je ook een soort maatschappelijke productiviteit noemen. Die derde poot moet ook benadrukt worden. Daar moeten we hard mee aan het werk. We moeten die poot ook serieus nemen en ermee aan de gang gaan. Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Haga (Van Haga):
U gaf net antwoord op mijn vraag of een aantal regelingen niet kunnen worden ingewisseld voor een belastingverlaging. Nou snap ik ook wel dat er bepaalde regelingen moeten zijn en dat je niet alles kan uitruilen, en ik begrijp dat u niet staat te springen om belastingverlaging. Maar deze vraag was eigenlijk in combinatie bedoeld met het feit dat MKB-Nederland heeft berekend dat we per jaar 1,15 miljard aan extra regeldruk hebben gekregen. Is het niet een idee om daar eens goed naar te kijken en dat als verlichting voor het bedrijfsleven te laten gelden?

Minister Wiebes:
Dat is een administratievelastenvraag. Mag ik de staatssecretaris vragen om specifiek op dit punt in te gaan bij de administratieve lasten? Van administratieve lasten is namelijk nooit iemand een voorstander. Dat is een heel makkelijk antwoord, maar soms is het doel waarvoor die administratieve lasten bestaan wel een edel doel. Die afweging is het altijd en ik ga dus niet in het algemeen antwoorden. Ik vraag de staatssecretaris om zo even de stand van zaken te melden.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
Dan wacht ik gewoon even met uw interruptie. Die tel ik dan niet en die komt dan straks terug.

Minister Wiebes:
Dan wilde ik nu ... Nee, nog niet.

De voorzitter:
Nee, de heer Moorlag had nog een vraag. Die stond er al even. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, het gaat om de rol van de overheid ten opzichte van VDL. Ik steun de oproepen van de collega's. Maar in mijn bijdrage heb ik ook specifiek aandacht gevraagd voor Tata Steel.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak is er een goede legitimering om daar een hele actieve rol in te pakken. De staalindustrie is van strategische betekenis. Een voorganger van de Europese Gemeenschap, de EGKS ofwel de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, is erop gegrondvest. Er is daar potentieel 3,2 megaton aan CO2-reductie mogelijk. Er zijn 9.000 arbeidsplaatsen en 40.000 indirecte arbeidsplaatsen. Dat rechtvaardigt naar mijn smaak een hele actieve rol. We weten dat de werknemers van het bedrijf zich zorgen maken over de continuïteit, over het innoverend vermogen en over de toekomst van het bedrijf. Ik wil van de minister hard de toezegging dat hij zich daar actief voor inspant en dat hij de initiatieven vanuit de samenleving ook omarmt en een kans geeft.

Minister Wiebes:
Ik wil verder gaan dan een toezegging. Ik wil de heer Moorlag ervan verzekeren dat dit een van mijn meest actieve bemoeienissen is, op alle niveaus in de onderneming en gericht op de toekomst. Dat doen wij met teams van twee kanten. Onderbouwd en cijfermatig bekijken we wat die toekomst is en hoe die samenhangt met de infrastructuur, met de benodigde vergunning, met het ruimtebeslag en met het gebruik van regelingen die er in Europa en in Nederland zijn. Ik heb daar een zeer actieve bemoeienis. Van meerdere kanten worden daar allerlei ideeën op mij afgevuurd. Laat ik het zo zeggen: al die dingen worden bekeken, maar het is niet aan mij om een onderneming een plan op te dringen.

Ik stel ook vast dat het soms niet helpt. Er komen ook plannen uit andere hoeken waar de heer Moorlag misschien niet van weet. Dat is niet de hoek waar de heer Moorlag nu op doelt. Van die plannen zeg je: ja, wij hadden eerst ook die hypothese, maar die is inmiddels om goede redenen vervallen, en de richting is een andere. Dan helpt het niet altijd om in een situatie te raken waarin onrust wordt gecreëerd onder de medewerkers. We hebben er veel baat bij om een bedrijf dat zoveel toekomst heeft en dat zo sterk is, geen rollercoaster te laten worden met allemaal opties. Ik vind ook dat medewerkers daar een beetje recht op hebben. We hebben er baat bij dat er serieus gekeken wordt naar hoe dit bedrijf sterker kan worden gemaakt.

Ik zou het liefst hebben dat iedereen die een goed idee heeft, dat aanlevert. Maar als die ideeën allemaal "boven" en "over" gaan — dit is overigens geen verwijt over dit specifieke initiatief— dan veroorzaakt dat een heleboel onrust bij mensen die daar gewoon werken, daar willen blijven werken en daar trots op zijn, maar zich wel zorgen maken over de toekomst. Dus: zeer actieve bemoeienis, zeer kansrijk en veel hobbels nog te nemen op weg naar een duurzame toekomst in 2050. Maar hier werkt verdieping een hoop. We moeten verstandig en op basis van feiten plannen maken om eruit te komen.

De heer Moorlag (PvdA):
De kern van het vraagstuk is dit. Een bedrijf heeft een eigenaar. Aan de andere kant merk je ook dat de werknemers en de andere stakeholders zich heel ongemakkelijk voelen en zich zorgen maken over de toekomst en de huidige configuratie waarin Tata Steel opereert. Die configuratie heeft ook geen eeuwigheidswaarde. En dan moet het niet zo zijn dat het bedrijf straks wordt overgeleverd aan de markt en dat er straks een private-equity-investeerder mee vandoor gaat. In juni is de motie aangenomen. Het zijn onconventionele maatregelen. Ik roep de minister op om desnoods, of zo nodig, of bij voorkeur, een consortium te vormen, zodat er ook echt een basis is om het bedrijf een goede toekomst te kunnen geven.

Minister Wiebes:
Ik wil de negatieve suggestie over de rol van private equity even niet omarmen. Daar wil ik even niet op ingaan, maar die wil ik ook niet omarmen. Maar ik ben er met de heer Moorlag van overtuigd dat er in de huidige constellatie onrust kan ontstaan voor medewerkers, als er bijvoorbeeld twijfel zou ontstaan over de investeringsbereidheid vanuit India, of de levensvatbaarheid in Engeland. Daar ga ik nu geen mededelingen over doen. Maar het staat bij iedereen op het netvlies; er wordt door deze onderneming naar mijn stellige indruk en in mijn beleving op een heel serieuze, verstandige en diepgaande manier gekeken naar hoe dit bedrijf niet alleen zelfstandig, dus als IJmuidenlocatie, aantrekkelijk kan blijven, maar ook hoe het in die onderneming meerwaarde kan ontlenen aan die onderneming.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, afrondend, voorzitter. Je kan het duiden als onrust, maar je kan het ook duiden als betrokkenheid. Ik zie gewoon echt heel betrokken partijen, ook mensen van naam en faam, die zich inzetten. Wat mij betreft rolt de minister de rode loper uit. Kennis is een belangrijk ingrediënt. Er zit veel kennis in de samenleving. Benut die, is mijn boodschap.

Minister Wiebes:
Ik heb de oproep gehoord. Ik ga er niet helemaal een gezelschapsspel van maken. Ik heb te maken met een onderneming met verstandige ideeën en uitgewerkte plannen. Ik zeg de heer Moorlag toe — maar dat is dan voor eigen consumptie — dat ik de plannen waar hij op doelt nog een keer tot mij ga nemen. Dat is een toezegging.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Verder ben ik natuurlijk niet degene die de toekomst van de onderneming bepaalt, maar ik ben wel iemand die in de positie is om deze hopelijk in de goede richting te kunnen beïnvloeden.

Voorzitter. Het Groeifonds is het logische uitvloeisel van al het voorgaande. Dat is niet een op zichzelf staand ding dat alle problemen gaat oplossen. Het is er alleen maar omdat we een groeistrategie hebben, waarvan je zegt: hé, sommige dingen vragen structurele financiering; dat moeten de komende kabinetten gewoon gaan doen. Voor een leven lang ontwikkelen is er geen fonds; dat moet je gewoon gaan doen. Daar zijn allerlei plannen voor in ontwikkeling en daar zullen we met elkaar de schouders onder moeten zetten, maar dat gaan we niet even in november nog regelen. Er zijn andere speerpunten die waarschijnlijk structurele financiering vragen, maar ook elementen van incidentele middelen. Incidentele middelen komen normaal gesproken natuurlijk gewoon uit de begroting. En voor zover dit uit de begroting moet komen, is dat hier ook zo.

Maar er is af en toe een heel groot iets dat je graag zou willen, waarvan je vindt dat het maatschappelijk rendeert, maar dat toch niet in de begroting past. In die bijzondere gevallen kan het fonds uitkomst bieden. Dat kan bijvoorbeeld gaan over een unieke innovatieslag in het funderend onderwijs. Meneer Slob ziet allerlei aantrekkelijke mogelijkheden. Het kan ook te maken hebben met die geweldige klap die we moeten maken met onze duurzame infrastructuur, bijvoorbeeld waterstof. Voor zulk soort bijzondere dingen zou dit fonds kunnen worden ingezet. Het idee is wel dat het dan echt iets is — daarop zijn we natuurlijk bij het FES vastgelopen; er liggen hele uitgebreide analyses over wat daar is misgegaan — van een volgende generatie. Dus voordat we ons hier nu gaan blij maken en denken dat de achterbannen er blij van worden: nee, daar worden achterbannen van nu niet veel beter van. Daar worden de kinderen van de achterbannen blij van. Het is voor een volgende generatie. Het vergt enig politiek doorzettingsvermogen om iets te doen, wat niet voor jouw generatie is, maar wat je nu wel tot stand moet gaan brengen.

Dat moet er dan wel op gericht zijn dat die generatie daar straks iets van terugziet. Dat betekent dus dat er een maatschappelijk rendement moet zijn, maar ook dat er een inkomenscomponent moet zijn. Dat kan zijn omdat het bijdraagt aan het creëren van een nieuwe vorm van onze welvaart die er anders niet was geweest, zodat er ook een nieuwe inkomensstroom komt die er anders niet was geweest. Het kan ook zijn dat we iets extra's verzinnen, iets innovatiefs wat we anders niet zouden hebben gehad. Het is echter redelijk dat de partij die uiteindelijk met dat partje van de staatsschuld zal worden geconfronteerd er ook dat partje van het inkomen bij krijgt. Anders ben je iets voor jezelf aan het doen.

Het idee van een fonds voor dat soort zaken is niet nieuw. Niet alleen hebben we dat in het kabinet twee keer bedacht, maar we hebben het ook allerlei politieke partijen zien ontdekken. Er zitten hier ten minste twee of drie, misschien wel vier partijen die dit hier in hun betogen ook hebben verwerkt. Het is dus geen uniek idee, maar ook niet-unieke ideeën kunnen buitengewoon verstandig zijn. Er zijn allerlei vragen gesteld over hoe dat nou in elkaar zit. Daarover komt ook nog een debat. Ik wilde alle governanceaspecten even verplaatsen naar het aparte debat over dat Groeifonds. Een paar vragen die hier in dit begrotingsdebat in de eerste termijn zijn gesteld, raken aan de bedoeling en de economische effecten. Daarop wil ik even kort ingaan.

Zo vraagt mevrouw Mulder: hoe zit het mkb hier nou in? Ook de heer Stoffer komt hier in zijn betoog op terug. Ik begin een abstractieniveau hoger, even heel ten principale. Dit is niet een subsidiepot voor bedrijven, zoals de SDE of de KIA of wat dan ook. Dit is niet een subsidiepot voor bedrijven. Dit is ook niet een pot waaruit grote bedrijven nu ontvangsten krijgen om hun inkomsten op te krikken. Het is een publieke investering in een publiek belang, van de samenleving als geheel, met een maatschappelijke meerwaarde die uiteindelijk uitmondt in een positief saldo van maatschappelijke kosten en baten en een verdienvermogen van de generatie die dat verdienvermogen anders straks in de knel zou zien komen. Dat is dus een stukje andersoortige economie dat je erop plakt en waar latere generaties nut van hebben. Dat is dus niet een directe subsidie voor een onderneming.

Hoe hebben ondernemingen daar dan baat bij? Nou, we hebben er allemaal baat bij, maar specifiek voor bedrijven of het mkb zit er bijvoorbeeld dat middellangetermijnbestedingseffect van meneer Wiersma in. Een investering van een overheid verandert op middellange termijn namelijk in omzet voor bedrijven. Dat leidt tot meer kennis en in bedrijven tot nieuwe markten en een hogere productiviteit en uiteindelijke tot meer welvaart. Voor die bedrijven leidt het dus tot nieuwe kansen. Dat leidt via clustervorming op kennisgebieden tot een zwaan-kleef-aanclustereffect, waarbij allerlei bedrijven zich kunnen aansluiten. Het is dus niet een bedrijfssubsidie, maar een investering in een maatschappelijke meerwaarde waar werknemers, werkgevers en bedrijven op allerlei manieren nut bij hebben. Het leidt tot dat nieuwe plakje economie.

De heer Wiersma vraagt of dat nog voor de verkiezingen kan. Dat is wel de inzet. De voorstellen worden doorgeleid naar de commissie. Ik ken de voorstellen niet, want ik ben geen doorgeleider. Sterker nog, ik moet me er niet mee bemoeien. De commissie zet vele experts in om alles op z'n merites te beoordelen en is wellicht in staat om inderdaad voor de verkiezingen — dat is mijn hoop — voorstellen te honoreren, mits ze goed zijn. Ik ga die commissie echter niet binden aan een deadline, want voor mij gaat de kwaliteit wel boven het tempo. Ik heb er geen behoefte aan om dit kabinet in het zonnetje te zetten van: kijk eens wat voor iets groots we hebben gedaan. Ik vind dat we met elkaar met dit als vehikel iets groots moeten hebben gedaan. Ik zou er ook erg naar streven om het draagvlak daarvoor breder te maken, zodat iedereen ziet dat dat nieuwe plakje economie voor de volgende generatie heel waardevol is en dat die doelen ook samenhangen met de groeistrategieën en het beeld van waar we over twintig jaar willen staan. Ik streef dus naar breder en daar heb ik veel voor over. Ik streef er ook naar dat het oordeel van die commissie uiteindelijk voldoende uitgrijpt en verstandig is. Hebben we dus haast? Nee. Gaan we voor inzet? Ja.

De heer Van der Lee vraagt of het dan niet verstandig is om de CO2-beprijzing intern te verwerken in het saldo van maatschappelijke kosten en baten. Ik zou echt door de mand vallen als ik daar nu nee op zou zeggen, want er is geen andere manier om die ambities en het saldo van maatschappelijke kosten en baten waar te maken dan met een interne CO2-beprijzing. Op welke beprijzing dat moet zijn, kom ik graag terug in dat aparte debat, maar hier kan het antwoord alleen maar ja op zijn, want anders is het vorige betoog allemaal onzin.

De heer Van der Lee vraagt ook of daar een generatietoets bij hoort. Als die wens breder leeft, wil ik dat best toezeggen, maar ik vind het eerlijk gezegd gezien de aard van het fonds totaal overbodig. Het is namelijk alleen maar voor die generatie bedoeld, maar als dat nog eens met een generatietoets moet worden aangetoond, dan ... Het antwoord is dus ja.

Er is een punt gemaakt over het parlement en de amendementen. Het zou mijn voorstel zijn om dat in het bijzijn van collega Hoekstra te bespreken en om op die manier een weg te vinden waar breed draagvlak voor bestaat. We hebben lang gewerkt aan iets waarin de twee "strevens" moesten samenkomen, namelijk "we vallen niet in de fouten van het FES" en "de Kamer is wel degene die uiteindelijk haar budgetrecht kan waarmaken". Als het gevoelen bestaat dat we nog niet het optimum hebben bereikt, stel ik voor dat we daar verder over spreken in het debat met Hoekstra.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van der Lee van GroenLinks voor u een vraag op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil alleen maar even zeggen dat ik daarmee kan leven en dat ik daarom nu ook niet per se een oordeel hoef te horen over het amendement. Dat komt dan in dat debat, maar dat debat moet dan wel plaatsvinden voordat we gaan stemmen over de begrotingen.

Minister Wiebes:
Laten we het zo doen: ik geef voor de stemmingen een schriftelijke reactie op dat amendement.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel goed. Misschien mag ik dan toch ook nog één zin zeggen over die generatietoets. Ik heb niet alleen in het politieke maar ook in het maatschappelijke debat en tijdens de rondetafel gemerkt dat sommige mensen er heel erg voor pleiten om de dingen die we nu al doen op te plussen. In dat licht is het nog niet helemaal vanzelfsprekend. Ik heb goed gehoord wat de minister zei, maar ik denk dat het voor het verwachtingenmanagement toch ook belangrijk is dat we dat soort dingen vastleggen. En dat gaan we straks dus doen in het debat over het Groeifonds.

Minister Wiebes:
Ik hoor dat dit geen gevecht wordt.

De heer Bruins, maar ook de heer Amhaouch, zijn goede lezers van het stuk en zij hebben een zorg over de regio. De heer Amhaouch pikte er ook een zin uit en vroeg: wat betekent deze zin eigenlijk? Die zin luidt: de commissie kan daarnaast een zekere spreiding ... et cetera. Hoe zit dat? Het is uitdrukkelijk niet zo dat er een ex-anteverdeling van middelen over regio's is afgesproken. Waarom niet? Omdat dat buitengewoon onverstandig is. We hebben de Belgische praktijken uit de jaren tachtig als voorbeeld: toen moesten er havenvoorzieningen in Wallonië worden gebouwd, omdat die ook in Vlaanderen bestonden. Dat noemen we "de wafelijzerpolitiek". Dat gaat niet, en bovendien, als wij een regio zouden verzekeren van een bepaalde hoeveelheid middelen, dan komen er daarna geen goede voorstellen meer en zeker geen creatieve voorstellen.

Dat vindt ook eigenlijk niemand. Ik hoor ook niet uit de regio's dat het zo zou moeten. Maar we denken wel dat hier een redelijke spreiding door zal ontstaan. Waarom denken we dat? We denken dat om twee redenen. De eerste is dat iedereen hier kan zien dat die economische kansen overduidelijk verspreid over ons land liggen. Wat zijn bijvoorbeeld buitengewoon kansrijke en buitengewoon sterke kennisclusters in Nederland? Ik zou dan Wageningen en Eindhoven noemen en iedereen ziet dus dat dat verspreid is over het land. Als ik waterstof noem, dan noem ik een molecuul, zeggen er tien van u: het Noorden. Ze noemen niet uitsluitend het Noorden, maar ze zullen het Noorden wel uitdrukkelijk noemen.

Ze liggen dus verspreid over het land. Maar er speelt ook een economisch argument dat bijsturend is. Dat is de absorptiecapaciteit van een regio. Als je tien voorstellen in één regio honoreert, dan komt er van acht niks terecht, omdat de absorptiecapaciteit dan tekortschiet. Dat moet je meewegen en dit gaat daarom een gespreid iets worden. Mocht dat niet zo zijn, dan hebben wij een jaarlijks debat in de Kamer over de begroting van dit vehikel. Dan gaan we het daarover hebben. Mijn stelling is dan niet dat we zullen besluiten om ex ante een regionale spreiding aan te brengen, maar dat we vragen zullen hebben over hoe het kan dat grote kansen in de regio ongehonoreerd zijn gelaten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik zie dat het zo kan gebeuren. Daarbovenop zie ik ook dat de regio's buiten de Randstad gewoon nodig zijn om de Randstad leefbaar te houden in de komende 30 à 40 jaar. Maar ik maak me er wel zorgen over dat ik telkens het gevoel krijg dat de bbp-toename een leidende indicator is bij het Groeifonds. Het berekenen van bbp kan je eigenlijk alleen doen bij zaken die redelijk dichtbij liggen in de tijd en redelijk concreet zijn. Hoe hoger de bevolkingsdichtheid, hoe hoger de bbp-toename als je daar investeert. Voordat je het weet, komt die dan toch weer in het Westen terecht.

Minister Wiebes:
Dat een bepaalde investering meer rendeert als er meer mensen omheen wonen, weet ik niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou, zo is het bijvoorbeeld wel met een spoorlijn; hoe voller de trein is, hoe hoger de opbrengst is als je ergens een spoorlijn legt.

Minister Wiebes:
Dat hangt ook van de dichtheid van het netwerk af dat er ter plaatse is. Als er geen spoorlijn is, is het al heel andere koek. Maar laten we geen curves in de lucht tekenen, terwijl we de verbanden niet echt kennen. Ik zou het op een andere manier willen zeggen. Ik heb de heer Bruins hier best vaak over gesproken. Ik weet dus dat wij allebei vinden dat het maatschappelijke saldo van kosten en baten belangrijk is. Nevengeschikt daaraan moeten wij er wel degelijk voor zorgen dat een groter deel van de welvaartsstijging straks bij huishoudens terechtkomt en dat we ook nog ruimte hebben voor allerlei andere collectieve voorzieningen. Het niveau van ons nieuwe type welvaart moeten we dus opkrikken. Dan heeft het niet zo veel zin om te zeggen: ik kan het niet zo heel precies berekenen, dus laat ik dan maar op een andere parameter overgaan. Dat is niet hoe hij denkt en dat is ook niet hoe ik denk. Ik heb liever dat we een benadering doen van iets wat we echt bedoelen dan dat we heel precies berekenen wat we niet nodig hebben. Dat vindt hij ook.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb wel het idee dat daar ook eigenschappen bij komen kijken als ergens in geloven of ergens met lef en durf voor kiezen. Niet alles is namelijk berekenbaar, zeker niet wat betreft grote economische indicatoren. Vind ik dat soort dromen, visies, lef, durf en geloof ook terug in dat Groeifonds?

Minister Wiebes:
Niet alles is berekenbaar, maar we moeten ons er wel toe dwingen om alles beoordeelbaar te maken.

Ik heb nog een vraag van de heer Moorlag.

De voorzitter:
Maar eerst heeft mevrouw Agnes Mulder een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, op hetzelfde punt. Ik ga even door op wat collega Bruins aangaf. Hoe duidt de minister waterstof in het Groeifonds?

Minister Wiebes:
Die vraag is gesteld en heb ik eigenlijk ook al beantwoord. Ik heb namelijk het volgende voorbeeld genoemd. In de groeistrategie hebben we twee kolommen die allebei met waterstof te maken hebben. De ene is transitiemanagement. Als we dat verpesten, staan we 10-0 achter. Dat is een buitengewoon belangrijk punt. Energie-infrastructuur speelt daarin een hoofdrol. Verder hebben we expliciet het stukje infra. Dat Groeifonds is er om op het kruispunt daarvan dingen te kunnen doen. Ik ga geen beloftes doen aan de waterstofindustrie, want de beoordeling ligt niet bij mij. Maar dit is bij uitstek iets wat van het type investeringen is die zouden kunnen bijdragen aan de economische ontwikkeling, ook aan de economische ontwikkeling van het nieuwe type. Ik doe geen beloftes, want ik ben de beoordelaar niet en dat moet ik ook niet worden. Ook mevrouw Mulder moet dat trouwens niet worden. Maar ik zie dat het bij uitstek iets is wat in aanmerking zou kunnen komen.

De heer Sienot (D66):
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Het gaat nu steeds over groene waterstof in relatie tot het Groeifonds, maar er zijn veel meer bronnen waar groene waterstof en nieuwe projecten uit gefinancierd kunnen worden. We praten dan over de DEI, over een eventuele combinatie van windparken en een beetje SDE++ en over het Just Transition Fund. Waar heel veel investeerders eigenlijk op zitten te wachten is een antwoord op de vraag op welke trein ze kunnen springen en wanneer die langskomt. Het zou zo mooi zijn als de minister daar een trajectboek van zou kunnen geven. Dat geeft de markt gewoon veel meer duidelijkheid.

Minister Wiebes:
Ik meen dat die vraag al is gesteld. Die wilde ik in het kader van het stukje over klimaat beantwoorden.

De voorzitter:
Dus u moet nog even wachten.

Minister Wiebes:
Ik weet niet of ik net zo uitputtend kan zijn als de heer Sienot en ongetwijfeld ik ook zouden willen, maar de beantwoording komt langs.

Ik heb toch nog eerst de vraag van de heer Moorlag over het Groeifonds. Hij toept eigenlijk over. Hij zegt: ja, 20 miljard; alleen de infrastructuur is al 40! Nou, zeg ik, dat is 50. Maar de indiener van een investeringsplan van 50 miljard moet ook wel overtoepen. Ik denk dat dit niet de maat is. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat je het bedrag opschroeft als je daar goede kansen voor ziet, maar dan moet dat ook echt leiden tot economische ontwikkelingen. We gaan niet de staatsschuld verhogen om een generatie daarna niet het bijbehorende inkomen te kunnen geven. Dan zijn we namelijk alleen maar dingen aan het overhevelen naar generaties. Daar is dit fonds echt niet voor bedoeld.

Ik kan me best voorstellen dat we ons nader beraden op dit bedrag, maar niet naar aanleiding van dit voorbeeld. Het is waar dat er een heleboel geld naar infrastructuur moet, maar we hebben een buitengewoon goede traditie voor infrastructuur in Nederland. Dat is dat ook de gebruiker betaalt. Er is uitgebreide industriële infrastructuur nodig. Ja, er kan een kickstart worden gegeven, maar ik denk dat niemand in deze Kamer denkt dat de industrie alle infrastructuur nieuwe stijl gratis moet krijgen. Ik denk het niet. Bedrijven moeten daar een passende bijdrage aan leveren. De gebruiker betaalt, ook als het een industrie is en ook als het om infrastructuur gaat. Dus ja, er kunnen kickstarts worden gemaakt — waterstof vind ik een buitengewoon belangrijk voorbeeld — maar ik kan me niet voorstellen dat we nu 40 miljard aan infrastructuur uit het fonds halen en afstappen van het idee dat de gebruiker daar uiteindelijk een bijdrage aan moet leveren. Desondanks sluit ik niet uit dat er weer andere gedachten komen over bedragen, maar nogmaals, dat moet dan iets zijn waar de komende generatie echt iets aan heeft en iets van terugziet in welvaartsstijging.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Het fundamentele debat over het Groeifonds gaan we nog hebben, maar ik heb een paar vragen gesteld. Stel dat mijn dochter bij mij komt en vraagt: papa, doe mij eens €100, want daar wil ik goede dingen voor de toekomst mee doen. Dan zeg ik: ik vertrouw je wel, dus het is op zich goed, maar dan wil ik toch even weten waar je het voor gaat gebruiken. Stel nu dat ze dan tegen mij zegt: ja, vraag dat maar aan mijn klasgenoten! Dan zeg ik: dat gaan we niet doen; ik wil het van jou weten. Nou, dat gebeurt hier eigenlijk ook, want het kabinet vraagt 20 miljard aan het parlement om iets goeds te doen voor onze toekomst, voor de toekomst van de toekomstige generatie. Dan vraag ik: er liggen wat voorstellen klaar; kunnen we die niet met elkaar delen? En dan krijg ik als antwoord: "Transparantie over de voorstellen is uiteraard belangrijk, maar de communicatie over de ingediende voorstellen is in eerste instantie aan de onafhankelijke beoordelingscommissie." Dat betekent dat ik nu een brief moet gaan sturen naar bijvoorbeeld meneer Dijsselbloem van de commissie. Zo zijn we niet getrouwd. Waarom kan het kabinet niet gewoon een beetje transparantie aan ons betrachten, want aan ons wordt toch die 20 miljard gevraagd? Daar graag een helder antwoord op.

Minister Wiebes:
Je wilt twee situaties voorkomen. Stel dat die dochter €100 nodig heeft om iets in de toekomst te investeren, dat overlaat aan papa en dat papa daar andere sportvelgen voor koopt. Die neiging hebben we namelijk: papa gaat dat besteden aan zichzelf. Het kan ook zijn dat die dochter die €100 krijgt en daar met alle goede bedoelingen, toekomstvast, een elektrisch skateboard voor koopt. Dat is namelijk hartstikke leuk, maar het draagt niet bij aan de toekomst. Het is handig dat wij, als wij uit publieke middelen geld lenen van een volgende generatie, heel, heel verstandige mensen met precisie laten bekijken dat het ook tegemoetkomt aan het verdienvermogen van die andere generatie. Dan zou het weleens een pot voor de studie kunnen zijn. Dat is saai op korte termijn maar verstandig op lange termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich ben ik het hiermee eens. Maar dan toch, als je 20 miljard vrijgeeft, moet je toch enigszins het gevoel hebben waar het naartoe gaat. Wat ik niet wil hebben, is dat het bijvoorbeeld gaat naar traditionele infrastructuur of iets dergelijks, want dat kunnen we gewoon direct met elkaar regelen. Dus er moet wat zicht zijn op potentiële voorstellen. Ik hoef echt niet de hele lijst met voorstellen te zien, maar ik geef het volgende mee. Voordat we hier als SGP straks eventueel — dat is voor mij echt nog wel een ding: gaan we het doen of niet? — een positief oordeel over vellen, moeten wij echt de indicatie hebben dat het gaat naar de hyperloopontwikkeling, de waterstofontwikkeling of weet ik veel wat. Ik moet er zicht op hebben dat het echt toekomstgericht is, dat niet ik er leuke dingen mee kan doen maar dat het echt bij mijn dochter of kleinkinderen terechtkomt. Dat is de garantie die ik moet hebben.

Minister Wiebes:
Maar nu draait de heer Stoffer het om. Hij zegt: om te zien wat de criteria zijn, moet ik eens even naar die voorstellen kijken. Maar dat is natuurlijk een hele rare maat. Of die voorstellen conform die criteria zijn, is nu nog helemaal niet te zeggen. Misschien zitten er voorstellen bij waarbij de heer Stoffer in lachen uitbarst, en ik misschien ook wel. Ik heb ze niet gezien, maar dat zou kunnen. De manier voor de heer Stoffer om daar parlementaire controle op te plegen, is om naar de doelen te kijken. Er staan drie pilaren; dat zijn die projecten. Want het sturen op projectniveau lijkt mij zeer onverstandig en is in het verleden helemaal fout gelopen. Het moet gaan om het sturen op doelen. Kamers sturen op doelen. En dat doet de heer Stoffer ook. Die kan kennisnemen van die doelen. Verder moeten we gewoon jaar na jaar kijken hoe de verantwoording van het fonds loopt. Daar hoort budgetrecht et cetera bij. Maar nu naar de huidige projecten kijken, die ik overigens niet ken, om te beoordelen of de criteria goed zijn, is de omgekeerde wereld. Dat moet de heer Stoffer niet willen doen. Hij moet zichzelf hoger achten. Het zijn niet de indieners van projecten die bepalen waar het geld voor nodig is, maar het is de heer Stoffer, die via de criteria en zijn parlementaire recht bepaalt naar welke doelen het gaat.

De voorzitter:
Slotwoord, kort.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zie echt uit naar dat debat straks over het Groeifonds zelf. Dat wordt een mooi debat volgens mij.

Minister Wiebes:
Ik ook! Dan komen we nu toe aan klimaat en energie.

De voorzitter:
Ah, maar de heer Amhaouch heeft nog een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben een heel mooi fonds, het Nationaal Groeifonds. Ik moet zeggen dat best wel veel mensen verrast waren over hoe het eerste proces ging. Dat ging vrij snel. Er is toen ook gezegd: we moeten projecten indienen. De ministeries hebben zelf gekeken wat er op korte termijn haalbaar is. Er was dus een hoed, maar dat konijn hadden we niet zien aankomen. De beantwoording van de schriftelijke vragen vind ik vrij onduidelijk, dus daarom de volgende vraag. In het voorjaar komt de tweede tranche, maar het gaat om veel geld en veel belangrijke grote projecten. Bedrijven zijn ermee bezig, provincies zijn ermee bezig. Dus kan de minister toezeggen dat hij toch op heel korte termijn met een beschrijving komt van hoe die procedure zich gaat ontwikkelen en wat de tijdsspanne is? We kunnen bij zo'n groot Groeifonds toch niet gaan zeggen: ergens in het voorjaar gaat de tweede tranche van start? Dat past niet bij de allure van zo'n mooi project.

Minister Wiebes:
Ik ben natuurlijk ook nog wel een beetje afhankelijk van hoe de parlementaire behandeling loopt. Mij past een zekere bescheidenheid. De eerste zin van de heer Amhaouch was: we hebben nu dat fonds. Nee, we hebben nog helemaal niks. Het hangt namelijk van de heer Amhaouch af of we dat fonds hebben, en er past mij nu toch enige terughoudendheid. Ik kan een heel fonds gaan inrichten dat er nu nog niet is, maar ik heb eerst naar de Kamer te kijken of de medewetgever hier wel van gecharmeerd is. Ik wil me dus enigszins terughoudend opstellen. Maar laten we hierop terugkomen in het debat over het Groeifonds. Is dat een idee?

Ik wilde verdergaan met het onderwerp klimaat. Ik dank de verschillende sprekers voor de toch gewoon genuanceerde inbreng en hun reactie op waar we nu mee bezig zijn. Er zijn honderden partijen bezig met een Klimaatakkoord en dat verdient volgens mij de juiste woorden. Een enkeling rukte op volle oorlogssterkte uit met militaristische retoriek, maar overall vond ik het ... De heer Sienot voelt zich aangesproken, maar dat moet hij niet doen.

Met welke feiten hebben we te maken? Want onmiskenbaar is de conclusie dat er meer moet gebeuren. Ik heb zonet al gezegd dat we in een situatie zitten waarin we niet precies in het spoorboekje kunnen nalezen wanneer we wat doen. We moeten ieder jaar bijsturen. Dat moeten we dit jaar dus ook doen. Dit is de eerste KEV, waarin dat wat al gereed is van het Klimaatakkoord op de grill wordt gelegd. In het begin hebben we voor al die maatregelen een soort planning overgelegd: wat moet wanneer af zijn? In het begin nam corona ons even mee naar een achterstand, die later grotendeels is ingelopen. Dus grosso modo is de planning qua activiteiten op orde. Maar dat betekent onherroepelijk dat er maatregelen zijn die nog niet uitgekristalliseerd zijn. Sommige daarvan om andere redenen nog net iets minder dan ik had gehoopt. Ongeveer de helft van de maatregelen kon worden doorgerekend, van een andere wisten we dat het nog niet af zou zijn. Een maatregel waarvan ik bijvoorbeeld had gehoopt dat die wel af zou zijn, is de CO2-heffing. We wisten dat die nog niet door de Kamer zou zijn, maar ik had al wel gedacht dat we een definitief prijspad hadden. Maar ja, wat hadden we in het Klimaatakkoord afgesproken? We zouden het prijspad ook baseren op Europese subsidies, maar die zijn nog niet helemaal beschikbaar. Daardoor kon het PBL begrijpelijkerwijs dat prijspad nog niet maken en daardoor zit er nu nog geen definitief prijspad in, waardoor de maatregel nog niet helemaal kon worden doorgerekend. Een deel daarvan is dus nog niet af.

Mijn tweede punt is dat ik vanwege de maatregelen die al wel konden worden doorgerekend, enigszins gerustgesteld was, want die berekeningen vallen niet tegen. Grosso mode is de raming van datgene wat kon worden doorgerekend ongeveer wat in het Klimaatakkoord stond. Maar wat nieuw is — al zijn sommige dingen niet helemaal nieuw, want die kwamen al eerder van de band rollen, maar ze zaten nog nooit eerder in een KEV — is dat er een aantal dingen in zitten waarvan ik niemand van de honderden uitvoerders van het Klimaatakkoord de schuld kan geven, maar die wel betekenen dat er werk aan de winkel is. Ik noem de statistische bijstellingen. Er is een aantal megaton aan extra uitstoot gevonden in de statistieken na het gereedkomen van het Klimaatakkoord, maar we hebben niet zus en zo veel megaton afgesproken, maar 49%. Dus van de nieuwe uitstootbronnen moet ik 49% gaan reduceren. Dat hebben we nog niet gehaald, maar dat staat in de Klimaatwet; zo hebben we het afgesproken. Daar kan niemand verder iets aan doen, het is ook niemands schuld, maar dat is wel wat er gebeurd is. Verder hebben we in het verleden gewerkt met een PBL-raming voor de gasprijs en de energiemix. Nou, die valt heel anders uit, want ook de Duitsers maken net iets meer vaart met het afschakelen van hun kolencentrales.

Dat betekent het een en ander. Op Europees niveau is dat goed nieuws — dat weet iedereen — maar we hebben — en ik zal mijn eigen mening daar buiten laten — een nationaal doel afgesproken. Dat betekent voor diezelfde Klimaatwet dat we daarvoor compensatie moeten aanleveren. Dat is nou eenmaal zo. We kunnen zeggen dat we er niks aan konden doen, maar het is een wet, een verplichting, en die moeten we uitvoeren. Dat betekent dat een deel van de tonnen nog moet worden doorgerekend. Er is 25 megaton doorgerekend. 20 megaton daarvan moet nog komen. We hebben het effect van al deze bijstellingen sinds het afsluiten van het Klimaatakkoord en dat is ongeveer 14 megaton.

Mevrouw Mulder vroeg ook hoever we er nog vanaf zitten. Nou, als de maatregelen die nog niet zijn doorgerekend, zouden opleveren wat we denken — ik denk dat daar nog wel onzekerheden in zitten en durf dat niet te garanderen; ik zet mijn handtekening daar nog niet onder en het PBL heeft het voor het zeggen — hebben we alleen de tegenvallers te compenseren. Zo'n 14 megaton moeten we dan nog doen om op 49% te komen. Ik zag een recente raming waarin de bandbreedte nu eindigt bij 46. Dat vind ik nog best hoog als je bedenkt dat die exogene effecten zo groot zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat 46 met die exogene tegenvallers niet waarschijnlijk is. Ik durf daar niet op in te zetten in ieder geval.

Maar goed, wat betekent dit? Dit betekent dat we dat moeten gaan compenseren. Ook daar hebben we strikt genomen in de Klimaatwet een ritme voor. Ik wil niet zeggen dat we ons daar per se aan moeten houden. Kijk, als maatregelen nog niet uitgevoerd zijn, moeten ze meteen dat jaar worden gecorrigeerd. Als er onvoldoende voortgang is door allerlei veranderingen in de omgeving, moet dat ergens na de KEV van 2021 worden gecorrigeerd. Ik denk dat het verstandig is om dat met een nieuw kabinet eerder te bekijken en om nu al aan de gang te gaan; daar zal ik zo iets over zeggen. Daar hoeft dus niet per se op gewacht te worden. Een totale herijking over sectoren heen hebben we iedere vijf jaar. De Klimaatwet zegt dat en in alle eerlijkheid betekent dit dat we nu gewoon aan het werk moeten.

Daar wordt ook aan gewerkt. Er is een commissie die kijkt naar zowel de mogelijke extra maatregelen op dit pakket als de maatregelen die we nodig hebben als er een eventuele 55% in 2021 door de Commissie zou worden omarmd. Dan krijgen wij daar ook een aandeel van. Dat is dus een beetje het beeld.

Vind ik het raar dat dit eruit komt? Nee. Ik verwacht eigenlijk dat alle kabinetten tussen nu en 2030 — en in alle eerlijkheid ook daarna — steeds weer ieder jaar zullen bekijken hoe de wereld veranderd is. Het is heel belangrijk dat we vasthouden aan het doel en dat de maatregelen in dienst van het doel staan. We gaan het volgend jaar weer meemaken en het jaar daarna weer. Soms valt het mee, maar het zal soms ook tegenvallen. Dingen zijn ingewikkeld. Dit is het avontuur dat we aan zijn gegaan. We worstelen ons door de opgave. Wie zich een automatische piloot had voorgesteld, was misschien al vanaf het begin naïef. Mevrouw Dik-Faber heeft deze vraag gesteld. Zij zegt: in november komen er … Ik ken de vraag als van haar, maar zij was er niet. Dan moet het de heer Bruins zijn geweest.

De voorzitter:
We gaan het aan het antwoord misschien wel horen. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ja, we gaan het aan het antwoord horen. Die commissie komt in november met allemaal plannen. Er is gevraagd: wat gaan we daarmee doen?

De voorzitter:
De heer Bruins.

Minister Wiebes:
Ja, de heer Bruins. Kijk, van sommige vragen ken ik de oorsprong. Dat hindert mij soms een beetje. Ik ken mevrouw Dik-Faber. De heer Bruins vraagt: wat gaan we daarmee doen? Die komt niet in november. Die komt eind van het jaar. Ik denk dat daar twee dingen uit kunnen komen. Er kunnen een aantal dingen bij komen waarvan we kunnen zeggen: die zijn no regret, betaalbaar en verstandig. Dan zouden we alsnog daartoe kunnen besluiten. Maar in alle eerlijkheid vind ik het ook een beetje onhoffelijk om bij grote stappen of grote investeringen te negeren dat er straks een ander kabinet zou kunnen zitten met weer andere ideeën, voorkeuren of een andere weging. Dat voor de voeten lopen is op zijn minst onhoffelijk. Het betekent dat het in de nieuwe regeerperiode ongetwijfeld ook een rol zal moeten spelen.

Bij het vergaren van de ideeën heeft de heer Sienot de term geïntroduceerd: dek een langere klimaattafel. Ik vind dat een mooie. Maar hoe gaan we die dekken? Die commissie die nu bezig is, heeft aan al die tafels met al die stakeholders weer ideeën opgehaald. Er is ook een online-evenement geweest met 1.000 deelnemers, waarbij mensen ideeën konden aandragen. Maar in alle eerlijkheid: ik denk dat dat nog net niet helemaal de lengte is van de tafel die de heer Sienot bedoelt. Ik vind een online-evenement met 1.000 mensen die ideeën aanleveren al best aardig. Maar laat ik toezeggen dat ik ga proberen om daarnaast — ik ga niet de commissie met nieuw werk opzadelen — bredere input uit de samenleving te halen. Denk aan mkb'ers, scholieren, studenten, ondernemers, wetenschappers. Laten we proberen om die tafel zo lang mogelijk te maken. Dat vind ik een mooi initiatief. Ik vind het ook een mooie verbale vondst.

Dat betekent dus dat wij eigenlijk gewoon conform de Klimaatwet permanent enige zorg moeten hebben over of we de verstandige dingen doen en of het kosteneffectief blijft. Maar ik wil er toch ook een zorg naast leggen, in alle openheid. Want ik heb een zorg die nu nog niet in de stukken zit. Ik lees in de PBL-stukken mijn zorg nog niet. Maar ik denk dat die er volgend jaar al in staat. In de sfeer van de experts en de wetenschappers hoor ik die ook wel gonzen. Het is ook een zorg die mij af en toe minder optimistisch maakt en waar we hier goed op moeten letten. We hebben een Klimaatakkoord. Daarbij zijn we afgegaan op wat experts zeggen. Dat verdedig ik. Dat vind ik verstandig. Soms komen daar dingen uit die je niet leuk vindt, corona bijvoorbeeld, misschien ook wel in klimaattermen, maar ik hecht er grote waarde aan dat we verstandig opereren, om niet alleen maar met gevoelens, beelden en deelbelangen te werken.

Die experts zeggen dingen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft bijvoorbeeld allerlei schema's en allerlei scenario's. In allemaal zit er een aanzienlijk deel biomassa in bijvoorbeeld de gebouwde omgeving. CCS is ook niet de populairste jongen van de klas, maar die zit er in ruime mate in. Die zat er in nog veel ruimere mate in. Neem het 1,5°C-scenario van het IPCC. 30% van de reductie wereldwijd komt van biomassa en kernenergie. CCS komt daar nog bij, maar dat heb ik in reductie niet gekwantificeerd kunnen zien, want dat staat er op basis van energiebronnen. Het IEA komt ons ieder jaar weer verrassen met een bezoek, waarbij het uitgebreide lijsten heeft van dingen die wij in het debat afserveren maar die er volgens het IEA bij horen.

En dan de Green Deal. We weten nog niet wat er onder de motorkap zit. De motorkap is nog niet open. Maar ik weet wel dat er onder de motorkap aanzienlijke hoeveelheden biomassa zitten. Dat zeggen de experts. Al die bronnen van uitstootbeperking zijn zwaar in diskrediet geraakt. Het maatschappelijke debat daarover wordt best venijnig. Ik mag dan vinden dat díé toepassing van díé houtige biomassa op tijdelijke basis verantwoord is, omdat dit niet 80 jaar oude bomen zijn. Als het 80 jaar oude bomen zijn, zitten de heer Van Raan en ik trouwens naast elkaar in de bankjes om te vertellen dat dit niet deugt. Maar het maatschappelijk draagvlak ervoor is wel heel broos. Een derde van onze opgave staat dus gewoon op de tocht. Dan is het aantrekkelijk om allemaal toekomstige alternatieven aan te reiken en te spreken over innovatie; dat zeg ik ook altijd, maar het is wel ver weg. Het zoete en verleidelijke lied van waterstof wordt nu in alle lidstaten gezongen, maar waterstof is geen energiebron. Het is een drager, een opslagmedium. Waterstof is verstandig, een systeemparameter, maar is geen energiebron. Zeker voor 2030 speelt het ook niet een dominante rol. We hebben energiebronnen nodig voor na 2030, niet alleen dragers voor vóór 2030. Dat is dus een grote zorg.

Bovendien zijn we tegelijkertijd bezig om elkaar nog twee dingen te vertellen. Het eerste is dat de ambitie eigenlijk omhoog zou moeten. Verstandelijk gezien, met allerlei expertrapporten en het regeerakkoord in de hand, zijn er nog best veel blauwe stoelen, ook mijn eigen stoel, in deze zaal die zeggen: het moet eigenlijk omhoog. We vinden eigenlijk allemaal dat de kosten omlaag moeten. We kijken allemaal naar de energierekening en vinden ook dat de maatschappelijke kosten omlaag moeten, want die komen op de een of andere manier allemaal bij ons terecht. Maar de enige voorstellen die we allemaal toegestuurd en op tafel krijgen, zijn dingen die het doelbereik verlagen en de kosten verhogen. Op de lijst met dingen die mij voorgesteld worden, staan allemaal dingen die doelbereikverlagend en kostenverhogend zijn. Daar heb ik grote zorgen over. Ik heb de oplossing nog niet, maar ik denk dat we allemaal moeten onderkennen en bespreken wat de gevoeligheden zijn. Ik denk dat het een ijzeren discipline vergt om ons aan de feiten te houden, want dingen die niet lijken te deugen maar wel deugen, die deugen. Dingen die wel lijken te deugen maar eigenlijk niet deugen, die deugen niet. We moeten het bij de feiten houden. We moeten ook afgaan op ... We moeten onze experts eren. We moeten onze expertise hooghouden. We moeten de instituten die wij hebben en die zo veel landen niet hebben, in ere houden en vertrouwen. Als zij het mis hebben, hebben ze het academisch onderbouwd mis en herstellen ze zich daarna weer automatisch, omdat de wetenschap voortdurend met zichzelf in gesprek is. Dat is volgens mij wat een verstandige overheid kan doen: onderkennen dat er zorgen zijn en proberen om zo verstandig en rationeel mogelijk, met openheid over alles, met experts op basis van feiten en cijfers te redeneren. En dat is een hele klus.

Bijvoorbeeld bij Urgenda, waar ik nu kort op inga. De heer Van der Lee heeft ernaar gevraagd. Hij heeft twee dingen gevraagd, ten eerste: halen we het nou? Dat is natuurlijk de inzet. We zijn vrij fors met maatregelen in de kolensfeer bezig. Die zijn nog niet doorgerekend. Als iemand het rapport oppervlakkig leest, zegt hij: het is wel erg onzeker of je dat haalt. Ja, onzekerheden zijn nooit uit te wissen. Maar de maatregelen die we hebben genomen, moet je wel meenemen. Voor 2020 is het onzeker. Daar ben ik altijd heel eerlijk over geweest. Corona heeft ons een beetje geholpen, maar dat is hulp die je niet wil hebben. We moeten ons er dus voor 2021 en de jaren erna ervan vergewissen dat ook dan het vonnis wordt nageleefd, omdat het kopieerbaar is naar volgende landen.

De heer Van der Lee heeft het met één volzin en vrij veel precisie verwoord. Ik kreeg ook eerst een heel vaag antwoord, van: we doen zulke goeie dingen. Maar nee, Van der Lee wil eigenlijk dat de productie van elektra uit kolen ieder jaar verder daalt. Daar bedoelt hij mee: wat doe je nou tussen 2023 en 2030? Ik moet er eerlijk over zijn: wij doen wat nodig is om dat vonnis te halen. Daarvoor moeten nog alle zeilen bijgezet worden, want zo'n kolencentrale kun je niet alle kanten op worstelen. Er is een maximale inzet. In 2030 is het afgelopen met de kolencentrales. Vooralsnog is de maatregel in de tussentijd niet van kracht. Ik ga er ook geen mooier verhaal van maken.

De voorzitter:
De heer Van der Lee staat op, dus die wil een interruptie plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had dit antwoord van de minister op zich wel verwacht. Daarom heb ik ook nog een andere vraag gesteld. De combinatie van het waarschijnlijk niet op tijd halen van Urgenda, het risico om de jaren erna weer boven de 25% uit te komen, de kracht van het vonnis dat er ligt en de systematiek in de Klimaatwet als het gaat om het doel van 2030, dwingt volgens mij dit zittende kabinet om met aanvullende maatregelen te komen. Als de minister de keuze maakt ten aanzien van de kolen zoals hij die net verwoordt, dan zal hij daarvoor in de plaats een andere zekerheid moeten bieden in de vorm van nieuw, extra beleid.

Minister Wiebes:
De vraag van de heer Van der Lee ging over de jaren 2023 tot 2030. De inzet is nou juist om meerjarig, in de jaren 2021, 2022 en 2023 en wie weet wat, dingen te doen om te zorgen dat we het vonnis halen. Dus in algemene zin sluit ik mij erbij aan dat we meerjarig dingen moeten doen om het vonnis te halen. Zodra dat niet meer nodig is, is deze maatregel niet voorzien en vanaf 2030 weer wel.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, via de microfoon graag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan toch graag ook een antwoord op die andere vraag. Komt er dan alternatief beleid? De minister moet iets klaar hebben liggen op het moment dat we weer door de 25% schieten. Dan pas gaan denken, botst heel erg hard met wat het Hof heeft gezegd. Dan krijg je wat we bij stikstof hebben gezien, dat plotseling delen van de economie moeten worden stilgelegd. Ik noem maar even een mogelijke uitkomst. Dus …

Minister Wiebes:
Mijn inzet is juist om het te halen.

De voorzitter:
Even de heer Van der Lee zijn zin laten afmaken en dan krijgt de minister het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor graag duidelijkheid van de minister of hij voor 1 februari 2021 met additionele instrumenten in een brief naar de Kamer komt.

Minister Wiebes:
Ik zal binnenkort de Kamer laten weten op welke manier via de kolenmaatregel en met welke dimensionering en welke tijdslijnen ik mij inzet om het vonnis te halen.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag sluit daarop aan, maar ik wil eerst even markeren dat het betoog van de minister dat hij zich zorgen maakt, van een ongekend cynisme is. De wetenschap en sommige partijen in deze Kamer waarschuwen al jaren dat er meer moet gebeuren. De minister heeft in voorgaande debatten zelf gezegd dat hij te laat begonnen is. De minister zegt nu ook voortdurend: we moeten meer doen. Om zich dan ineens op te werpen als degene die zich zorgen maakt, is van een cynisme dat zijn weerga niet kent. Ik weet dat de minister het goed bedoelt, maar ik denk dat hij zelf niet doorheeft hoe cynisch dat overkomt.

De voorzitter:
Nu moet u snel uw vraag stellen, want anders heeft u een te lange inleiding.

De heer Van Raan (PvdD):
Kan de minister nu wel of niet garanderen dat het Urgenda-vonnis dit jaar gehaald wordt? Want anders moeten er nu aanvullende maatregelen klaarstaan.

Minister Wiebes:
Ik ben met aanvullende maatregelen bezig. De Kamer weet grosso modo welke maatregelen dat zijn. Zodra ze gereed zijn, meld ik dat. En dat is de inzet om het te halen.

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is of de minister kan garanderen dat wat er nu staat, ook gehaald wordt. Zo nee, welke aanvullende maatregelen gaat hij dan nemen?

Minister Wiebes:
Zodra ik mijn aanvullende maatregelen rond heb gerekend, laat ik dat deze Kamer weten. Ik ben daar heel druk mee bezig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag die daarbij een beetje aansluit. Nederland moet 14% duurzame energie opwekken in 2020. Dat doel wordt niet gehaald en daarom moet Nederland 200 miljoen aan Denemarken betalen. Wij vinden dat eigenlijk een hele treurige situatie; geld opgebracht door alle Nederlanders gaan we uitgeven in Denemarken. Dat helpt het klimaat niet en maakt mensen wel armer. Maar nu zegt het PBL dat dit misschien niet eens genoeg is. Herkent de minister zich in die conclusie uit de KEV?

Minister Wiebes:
Ook hier is de inzet om het te halen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, zo slaan we elk debat dood! Want dit is natuurlijk elke keer zo. Elke keer zegt de minister: ons doel is om het te halen. Dan verstrijkt zo'n deadline en dan zegt hij: ach, jammer, toch weer niet gehaald. Op die manier zijn we ongelofelijk veel geld van de huishoudens aan het verspillen. Ik had toch wel iets serieuzers verwacht. Dit is het grote debat, hét debat over de begroting voor volgend jaar. Dan kan je toch niet alleen maar zeggen: nou ja, ons doel is om het te halen en als we het achteraf niet halen, dan gaan we nog maar wat geld uitgeven aan een ander land?

Minister Wiebes:
Laten we het zo zeggen. Als wij in een veel eerder stadium begonnen waren, dan hadden we dit duurzame energiedoel gehaald, maar dan had het wel meer middelen gekost in plaats van minder.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Wiebes:
Ja, het is helaas wat het is. Maar de heer Van Raan heeft nog een antwoord van mij tegoed, over cynisme. Ik zie de heer Van Raan als degene die eerder dan ik het klimaatvraagstuk groot heeft uitgedragen. Maar dat is ook niet wat ik hier sta te doen en dat monopoliseer ik ook helemaal niet.

Ik heb een heel andere zorg, namelijk dat de manier waarop we dat oplossen wel moet gaan tegen de laagste maatschappelijke kosten, omdat wij met elkaar die kosten moeten dragen. En daar heb ik zorgen over. Dus ik ben het punt al voorbij dat we dit moeten doen. Dat was het regeerakkoord. Die opdracht heb ik aanvaard en daar sta ik voor. Ik ga er hier over dat we het ook moeten gaan halen en dat tot nu toe de grote hoeveelheden voorstellen die binnenkomen, het doelbereik eerder uit het zicht brengen dan dichterbij, en de kosten eerder hoger maken dan lager. Dat is de zorg die ik hier deel. Die gaan we niet vandaag oplossen, maar die zorg wilde ik neerleggen. En die andere zorg was de heer Van Raan; daar was hij eerder mee. Maar die bedoel ik ook niet. Die staat ook niet meer ter discussie. Daarover hebben we een regeerakkoord.

De heer Harbers vraagt eigenlijk om regie. Hoe zorgen we nou dat al die onderdelen samenkomen, met name op het terrein van de industrie? Die sturende rol zal meer dan in het verleden ook op de overheid neerkomen. Daar hebben we een systematiek voor ontwikkeld die een beetje lijkt op infraplanning. Dat is dat Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat, die clusterenergiestrategieën. Daar gaan die bedrijven op heel gedetailleerd niveau met elkaar praten over de uitwisseling van warmte, halffabricaten en reststoffen. Die clusterenergiestrategieën worden weer afgestemd met die RES'en, want die hangen daarmee samen; die maken ook onderdeel uit van zo'n RES. Ze worden afgestemd met de Transitievisie Warmte en in een enkel geval heeft het Programma Noordzee daar trouwens ook nog een relatie mee. En dit alles past weer in het Programma Energiehoofdstructuur, wat het plan is dat de SES'en en de RES'en hebben meegekregen.

Dan zijn we nog bezig met een wetgevingsprogramma om juridische belemmeringen weg te nemen. Maar, zegt de heer Harbers, de Raad van State dringt aan op een meer samenhangend wetgevingsprogramma. Ik ben niet in het stadium dat ik de precieze visies die de Raad van State daarover heeft zonder meer kopieerbaar acht naar dit systeem. Maar ik wil wel graag toezeggen, met de Raad van State in gesprek te gaan over hoe die samenhang dan verder moet worden verbeterd. Dat is mijn toezegging aan de heer Harbers, in relatie tot zijn opmerking over de Raad van State.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een vraag hierover.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dank, want ik heb daar samen met collega Van der Lee in het verleden ook een motie over ingediend. We denken na of we dat misschien vandaag ook nog zullen doen. Maar die samenhang is wel heel wezenlijk en we missen ook echt die regie. Dus ik vind dat de Raad van State-punt wel echt heel wezenlijk. Wanneer gaat dat dan komen?

Minister Wiebes:
Nou, ik weet niet of we regie missen. Ik heb hier een lijstje brieven die ik heb gestuurd over hoe allerlei punten van deelregie in elkaar zitten en ook hoe die brokken weer samenhangen. Dat is een heel lang lijstje. Dus ik onderschrijf niet dat de regie ontbreekt. Ik onderschrijf wel dat de Raad van State, na het goed bestudeerd te hebben, zegt dat er kansen zijn om het ook via een samenhang in het wetgevingsprogramma verder te borgen. En daar wil ik graag werk van maken.

De voorzitter:
De heer Harbers van de VVD staat op voor zijn interruptie. Ga uw gang.

De heer Harbers (VVD):
Misschien komt het zo meteen nog in het betoog van de minister, maar ik mis nog twee dingen in de opsomming van de minister. Als je een vergelijking maakt met het MIRT, moeten we kijken hoe we die van meet af aan heel goed kunnen opbouwen. Ik denk dat het bij het wetgevingsprogramma ook gaat om de samenhang tussen de wetten die eraan komen. Er komt een Warmtewet aan. Die is in consultatie. De minister plant ook nog een Energiewet. Dat is een bundeling van wetten die er al zijn. Er wordt gewaarschuwd voor de onderlinge samenhang tussen die wetten, niet alleen door de Raad van State, maar ook vanuit het veld. Al die criteria moeten daar gelijkluidend in zitten. Ik denk dat 2021 het jaar is waarin dat type samenhang moet worden aangebracht. Hetzelfde geldt overigens voor de samenhang met de beschikbare instrumenten in de SDE++. Daar heb ik gisteren op gewezen. Misschien komt dat nog.

Minister Wiebes:
Daar kom ik zo op.

De heer Harbers (VVD):
Je kunt niet aan de ene kant een meerjarenprogramma hebben, en aan de andere kant subsidie-instrumenten die daar net niet mee sporen.

Minister Wiebes:
Ik kom daar nog op. De heer Harbers heeft drie vragen gesteld die met elkaar samenhangen. Volgens mij is dit precies de portee van de toezegging die ik net deed. De Raad van State is van oordeel dat in bestaande en toekomstige wetgeving een betere samenhang kan worden aangebracht. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de beste oplossing daarvoor precies is wat de Raad van State adviseert. Daarover ga ik in gesprek. We gaan dan verder kijken hoe dat kan. Dat zou mijn toezegging zijn. Daar kom ik op terug.

Een ander punt van de heer Harbers, dat hij zonet al even noemde, is: als wij verduurzaming willen, moeten wij ook instrumentarium hebben dat daarvoor is toegerust. In de industrie is dat bijvoorbeeld de SDE. Binnen de SDE speelt procesefficiency voor sommige sectoren een heel belangrijke rol. Het klopt dat we daar ten tijde van het regeerakkoord heel hoge verwachtingen van hadden. Die heb ik nog steeds, maar het is wel veel complexer gebleken. Ik heb dat ook gemeld in het debat over de CO2-heffing, toen dat door mevrouw Lodders werd gevraagd. We zijn daar heel druk mee bezig. Ik vind dat echt heel belangrijk, ook omdat dit voor sommige sectoren een van de belangrijkste motors achter de verduurzaming zou zijn. We zijn daar nog niet helemaal uit. Ik heb aan haar, en dat geldt ook voor de heer Harbers, nog geen termijn kunnen noemen waarop ik denk dat dit vehikel van de band rolt, of het kind geboren wordt. Die heb ik niet in de aanbieding. Ik hoop daar later meer over te kunnen zeggen.

Infrastructuur is een andere ontbindende voorwaarde. Als sommige soorten infrastructuur er niet zijn, helpt het niet. Iedereen kent TIKI inmiddels. Er komt een nationaal programma infrastructuur duurzame energie. Dat wordt binnen de clusters ingericht. Aan het eind van het jaar zou dat voor die clusters op hoofdlijnen bekend moeten zijn. Dan moeten we de voorstellen hebben. In het voorjaar gaan de partners uit de clusters en het kabinet ze inpassen in het meerjarenprogramma voor de energie-infrastructuur. Parallel daaraan hebben we de waterstofbackbone. De oplevering van die verkenning wordt begin 2021 verwacht. Op het terrein van de CO2-infrastructuur hebben we in Rotterdam bijvoorbeeld de voorloper Porthos. Die zou in 2024 volledig operationeel moeten zijn. We hebben ook nog specifieke problematieken. Ik wil Chemelot daarbij als voorbeeld noemen. Daarbij gaat het over het transport van CO2 per schip. Al die dingen gebeuren.

Wat als dat er nou niet is? Daarvoor is er maar één recept. Nou ja, twee. Het ene recept is dat we voortdurend contact houden met de clusters. Ik noemde Tata net als voorbeeld. Daar gebeurt dat heel intensief. We hebben ook nog een bufferpot in het kader van de CO2-heffing. Die is bedoeld om dingen in de infrastructuur die op een of andere manier mis zouden kunnen gaan, op een of andere manier te herstellen. Op die manier moeten we het doen.

Nogmaals, ook dit valt onder het algemene adagium dat we de totale routekaart tot 2030 niet helemaal af hebben. We moeten ieder jaar weer kijken waar we staan en verstandig bijsturen waar dat nodig is. Dat is dan ook steeds de toezegging.

Dan heeft ... even kijken. Dan is mevrouw Mulder. Zij licht er een specifieke groep ... Nou ja, misschien moeten we toch eerst naar de heer Harbers.

De voorzitter:
Toch eerst de heer Harbers? Gaat uw gang.

De heer Harbers (VVD):
Toch nog even op dat punt, want daar mis ik nog één ding bij. Ik las in de schriftelijke beantwoording dat er een draaiboek tegen weglek komt in het voorjaar voor 125 miljoen. De minister zegt: die wet over CO2-heffing is er nog niet. Pas vanaf het moment dat die er is, gaan we aan de slag. Mijn oproep was vooral om nu al aan de slag te gaan. Die zorgen zijn serieus en we moeten zorgen dat dit allemaal in het voorjaar in dat draaiboek zit.

Minister Wiebes:
Klopt.

De heer Harbers (VVD):
Maar ik had daarbij ook een vraag gesteld over de SDE++. Volgend jaar komt daar weer een herziening van en aan de hand van de eerste resultaten wordt het instrumentarium weer uitgebreid. Eerder dit jaar hebben we daar ook over gedebatteerd. Maar kijk bij de instrumenten die toegevoegd worden bij voorhang nou ook naar de instrumenten die de industrie die CO2-heffing moet betalen nodig heeft om op tijd van die heffing af te komen door te verduurzamen.

Minister Wiebes:
Dat vind ik een verstandige invulling. In de eerste termijn leek het een beetje alsof meneer Harbers vroeg naar instrumenten voor specifieke ondernemingen. Dat bedoelt hij niet. Hij bedoelt dat we generieke instrumenten introduceren die specifiek op die knelpunten werking hebben. Oké, dat is heel mooi, want regelingen voor specifieke bedrijven doen we niet, maar generieke regelingen gericht op de problematiek waar die het meest knellend is, doen we wel. Dank voor die aanscherping.

Mevrouw Mulder richtte haar bijdrage specifiek op de mooie familiebedrijven uit het zesde cluster in Overijssel. Kijk, dat is nog eens een specifieke uitsnede! Zeg niet dat hier geen volksvertegenwoordigers zitten. Maar hier geldt hetzelfde voor. Aan al die programma's wordt gewerkt, ook aan die voor dat zesde cluster. We hebben Koploperprogramma's. RVO kijkt ernaar. In overleg met de industrie gaan we prioriteiten stellen en die no-regretmaatregelen concreet maken. Daar zijn decentrale overheden bij betrokken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het familiebedrijf heeft gewoon ons hart, vandaar dat wij daar altijd voor op zullen komen. Die zijn vaak al duurzaam uit zichzelf, richting hun personeel maar zeker ook om de toekomst zo in te richten dat ze op de goede manier verder kunnen. We weten dat de minister heeft gezegd dat de no-regretmaatregelen in de randvoorwaardelijke sfeer genomen kunnen worden. Onze vraag daarover is of de minister aan de voorkant met het plan kan komen en dus niet aan de achterkant met het reparatiepotje. Kan hij aan de voorkant met een plan komen voor hoe we dat gaan regelen? Afgelopen maandag hebben we daarover met elkaar gedebatteerd in het kader van de CO2-heffingen. Ik zie dus echt een link. Hoe gaan we dat nou doen? De minister zei afgelopen maandag nog dat hij niet precies wist wat hij wel of niet kon toezeggen gezien de drukte op zijn departement, ook door covid. Maar wat is vandaag dan exact de toezegging op dat vlak?

Minister Wiebes:
Ik weet niet of ik toe ben aan een exacte toezegging over familiebedrijven uit het industriecluster in Overijssel. Dat ga ik niet waarmaken. Ik ga wel waarmaken dat de processen zo zullen worden ingericht dat je van tevoren ziet wat er is. We zien die heffingen aankomen. We weten wat de opgave is. De partijen zijn in clusterverband ook bezig met een uitwisseling over of de een de ander kan helpen. Dat is allemaal nu; dat gebeurt nu. Daar zijn we nu mee bezig, met heel verstandige mensen. De clusters benaderen ons ook wel. Er is bijna een wedstrijd tussen de clusters en ze zijn ook trots op het resultaat. Ze zijn nooit zonder zorgen, maar als je vroeg met zorgen komt, heb je nog een lange tijd om er wat aan te doen.

Mevrouw Mulder vroeg ook naar waterstof. Daar zijn veel middelen voor nodig. Hoe gaan we dat nou eigenlijk doen? De heer Sienot vroeg dat net ook. Sienot heeft dit in de eerste termijn trouwens ook gevraagd en Moorlag en Bruins ook; ik probeer iedereen recht te doen. Dat is belangrijk. We hebben 3 tot 4 gigawatt in 2030 als doel gesteld. Dat zou zomaar enige miljarden kunnen kosten over de totale financiering. Niet noodzakelijkerwijs moet dat allemaal bij het Rijk terechtkomen, en dat gaat om een heel bedrag. Nou, in die begroting staat in het algemeen voor systeemintegratie, opslag en conversie, dus ook in het domein van waterstof, een half miljard. Maar wij doen het zoals andere landen ook vaak met hun waterstof omgaan. Heel specifiek zit in dat RRF-fonds — daarin zit 5,5 miljard voor Nederland — een belangrijk deel klimaattechnologie. Waterstof is daarvoor een heel goede kandidaat. Het Just Transition Fund is ook een logische kandidaat, want die regio's, die met name geraakt worden door transitieproblematiek, hebben vaak energie-intensieve activiteiten of produceren energie, en hebben dus baat bij dat nieuwe medium. Dus ook daarmee zouden we in belangrijke mate kunnen werken.

Dan is er nog het Europese Innovatiefonds, waar tien miljard in zit. En ik heb het groene fonds, oh pardon, het Groeifonds — oe, dat ging bijna mis hè —al genoemd. Is het daarmee in kannen en kruiken? Nee, dat is het nog niet. We toveren niet zomaar enige miljarden op tafel. Deze fondsen zijn een heel goede start. Het zijn overigens nog geen vogels in de hand; ze zijn nog in de lucht, en er is ook gewoon nog een hoop werk te doen. Dat verschilt niet van hoe andere landen het doen.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u over dit punt, van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Ja. Kijk, nu komen we ergens. Een halfjaar geleden was het nog duister hoe we groene waterstof gingen financieren in dit land. De trein is op het spoor gezet en er zijn nu een aantal stations benoemd, om het maar zo te zeggen. Nu willen de investeerders weten: wanneer kan ik hem verwachten? Ik snap dat de minister dat niet even hier kan zeggen, maar kan hij wel op de een of andere manier die duidelijkheid geven aan de markt? Want anders blijft iedereen een beetje op iedereen wachten en dan verlaten de mensen de stations weer. Dat wil ik voorkomen.

Minister Wiebes:
Laat ik een voorbeeld geven. Aan het Recovery and Resilience Fund zijn voorwaarden verbonden. Die voorwaarden zijn waarschijnlijk best veelbetekenend voor politieke beslissingen in dit land. Dan zal je toch ook gewoon een volgend kabinet of een volgende coalitie of een volgende Kamer daarbij willen betrekken. Dus we moeten ook niet doen alsof we het nu allemaal even in de laatste paar maanden regelen. Het is logisch — dat zou de heer Sienot ook vinden — dat je er na de verkiezingen partijen bij betrekt die je er misschien nu niet automatisch in dezelfde mate bij zou betrekken, althans dat is denkbaar. Dus we krijgen niet alles in deze regeerperiode rond. Maar we hebben het hier ook over het doel van 2030 en we hebben het over financiering die ook niet meteen tot besteding komt. Dus op die manier moeten we het doen, denk ik. Ik denk dat het niet het verwachtingspatroon van de heer Sienot was dat we nu even voor de kerst het RRF binnenhengelen.

De heer Sienot (D66):
Nee, zeker niet. Hoewel ik weet dat Frankrijk en Duitsland er bijvoorbeeld wel op staan te hengelen. Wat wel mijn doel was, is iets wat ik ook niet hoor, en dat vind ik wel een gemis. Er zijn meer bronnen genoemd. Over het RFF zou ik zeggen: doe wel alvast mee, want anders gaan andere kapers op de kust ermee vandoor. Maar op die andere stations die zijn genoemd, moeten mensen wel weten: wanneer gaat die trein komen en waar kunnen we op rekenen? Als het kabinet dan alleen maar zegt "ja, daar gaat een volgend kabinet over beslissen", dan komt er een formatie en dan zijn we maanden verder. Dat kunnen we niet gebruiken in de ontwikkeling van deze sustainable brandstof.

Minister Wiebes:
De timing van het Groeifonds hebben we net besproken. Daar zouden ook dit soort voorstellen in kunnen komen. Nogmaals, ik ben niet degene die daarvoor moet worden aangesproken. Uiteindelijk moet dat fonds zelf bekendmaken welke voorstellen het heeft binnengekregen. Maar dat zou heel goed kunnen. We hebben het Just Transition Fund; daar is de staatssecretaris mee bezig. Zij zal zo meteen iets zeggen over wat zij denkt dat de timing daarvan is. Maar niet alles is voor deze kabinetsperiode binnen. Als ik heel eerlijk ben, zijn de heer Sienot en ik allebei van het ongeduldige soort.

De voorzitter:
Ik ook, dus ik geef het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister blijft maar doorkletsen, maar ik luister naar u, voorzitter. U hebt hier de regie. Nog even over dat recovery fund, dat RRF. Vanaf die plek zei minister Hoekstra dat hij vastbesloten was om aan die eerste ronde mee te doen. Die is nu open. De criteria van de Europese Commissie zijn in september gekomen. Er zijn al landen die een plan hebben ingediend om aan die eerste ronde mee te doen. De deadline ligt op 30 april. Dan is er hoogstwaarschijnlijk nog geen nieuw kabinet, dus dit kabinet zal iets moeten gaan doen om in die eerste ronde met iets van een plan te komen, zodat we niet op achterstand raken ten opzichte van andere landen. Ziet de minister van Economische Zaken dat ook zo?

Minister Wiebes:
Daar is de Nederlandse overheid sterk in. Zonder kleuring te geven en zonder voor te sorteren op politieke voorkeuren worden dit soort dingen voorbereid, zodat er na verkiezingen een verstandige basis ligt om hierover de politieke gesprekken te voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar is de minister van Economische Zaken net zo vastbesloten als de minister van Financiën om die eerste ronde echt serieus mee te doen vanuit Nederland?

Minister Wiebes:
Wij vinden daar volkomen hetzelfde van. Op diezelfde plek heeft Hoekstra namelijk ook gezegd dat hij onderkent dat dat niet kan zonder bespreking met partijen die er dan mogelijk zullen zitten. Dat herinnert de heer Bruins zich nog wel. Ik zeg precies hetzelfde.

De voorzitter:
Gaat u verder. Hoeveel tijd heeft u nog nodig voor uw blokje klimaat?

Minister Wiebes:
Ik probeer vaart te maken.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Wiebes:
Ik weet niet hoeveel tijd. Nogmaals, ik ben ongeduldig, maar ik ga niet over de interrupties. Ik ga proberen vaart te maken. Zal ik het zo doen?

De voorzitter:
Ik hoor toch graag een schatting. Ik wil even weten hoeveel tijd u zonder interrupties nodig zou hebben om de zaak te beantwoorden.

Minister Wiebes:
Zal ik zeggen dat ik probeer het in een halfuur te doen?

De voorzitter:
Dan gaan we even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.39 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Wiebes:
Zal ik als experiment proberen om vlotter te zijn?

De voorzitter:
Dan wordt u direct onderbroken door de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Ik vroeg me af of de minister nog terugkomt op het onderwerp biomassa, want daar heb ik een vraag over. Zo niet, dan stel ik die nu.

Minister Wiebes:
De meeste vragen over biomassa heb ik schriftelijk afgedaan. Er is één vraag — van de heer Van Raan, meen ik — die straks nog komt. Ik vind hem alleen niet.

De voorzitter:
U komt zo meteen nog bij een blokje biomassa? Of zal de heer Kops zijn vraag nu stellen?

Minister Wiebes:
Nee, ik heb een klein blokje biomassa. Ik ga proberen wat sneller te gaan, maar dan straalt het automatisch wat minder respect uit naar de vragensteller.

De heer Sienot vraagt hoe we de waterstofeconomie ontwikkelen, dus niet alleen de financiering, maar het bredere verhaal. De crux is dat Nederland een plek in de keten wil. Wij streven ernaar om van Rotterdam en Nederland een hub te maken voor waterstof. De nieuwe gasrotonde is de waterstofhub. Om dat te kickstarten hebben we een memorandum of understanding met Portugal ondertekend over een samenwerking om een export- en importinfrastructuur voor groene waterstof alvast tussen deze twee landen te helpen realiseren. Portugal wordt namelijk een exporteur van groene waterstof.

De heer Moorlag stelt dat er veel kansen zijn in Noord-Nederland, maar dat men in Emmen moeite heeft om de keten georganiseerd te krijgen. Hij vraagt wat EZK daaraan doet. Daar is de toezegging gedaan dat ik een bijeenkomst ga organiseren waarbij de ketenvraagstukken rond het bevoegd gezag integraal tussen alle betrokkenen en onze specialisten van EZK worden besproken. Dat wordt nog dit jaar in gang gezet. Dan wordt er gekeken hoe de investering in en de exploitatie van installaties voor waterstofproductie zouden kunnen worden gesteund.

Minister Wiebes:
We kijken ook of er ruimte gecreëerd kan worden voor Energie Beheer Nederland, EBN, om een positie te nemen in de ambitie in Emmen.

Voorzitter. Dan kom ik op het Klimaatakkoord en de impact daarvan op het mkb. Daarover is een vraag gesteld door de heer Harbers en mevrouw Mulder. Het centerpunt van veel zorgen zit in de verduurzaming van bedrijfspanden en de verduurzaming, lees elektrificering, van vervoer. Natuurlijk weten we dat er voor het mkb heel veel kansen zijn, bijvoorbeeld in de installatiebranche. We nemen kennis van de kansen en richten ons vervolgens op de zorgen. Ik heb daarover al een aantal zaken bericht, maar ik heb daarover ook afspraken gemaakt met het mkb, zowel inhoudelijke afspraken als procesafspraken. Over het generieke beleid ten aanzien van het mkb wil ik niet uitweiden. Tot en met corona aan toe is er een heel generiek beleid. Veel generiek beleid zit bij mijn collega, de staatssecretaris van EZK. Maar een belangrijke toezegging die ik heb gedaan aan het mkb, aan de branche, is dat wij moeten nadenken over financiering. Het gaat niet altijd over betaling of over onrendabele toppen. Het gaat gewoon over: het is een goed idee, maar het geld is er niet. Dat gaat over financiering.

Onder andere op het terrein van bedrijfsgebouwen wil ik alvast als toezegging doen, en aangeven, dat ik met de minister van BZK ga bekijken hoe we daar de markt kunnen laten ontwikkelen, via open standaarden, ontzorgingsconcepten en offbalancefinanciering voor bedrijfsgebouwen. Mensen lopen dan niet meteen tegen het liquiditeitsvraagstuk aan, maar kunnen dan gebruikmaken van mogelijkheden die op zich aantrekkelijk zijn maar die ze nu niet kunnen betalen, omdat de primaire bedrijfsprocessen meer aandacht vragen.

Er worden ook nog specifieke instrumenten ontwikkeld, zoals een regeling voor de energiebesparingsmaatregelen en een aanschafsubsidie voor nulemissie bestelauto's en een idem regeling voor vrachtauto's. De brancheorganisaties zijn daarbij betrokken, maar met de staatssecretaris van IenW kijken we met MKB-Nederland specifiek naar de aanschaf van elektrische bestelbussen. Ik heb eerder aan de Kamer de mkb-vouchers beschreven en de aangekondigde digitale tool is in ontwikkeling. Het belangrijkste punt is financiering. Op lange termijn is alleen het aantrekkelijk maken niet voldoende voor het mkb.

De heer Sienot heeft de wens dat de RES'en voortvarend worden opgesteld. Hij wil ook dat ik de RES'en ga ondersteunen. Het antwoord is gewoon: ja, niet alleen dat, want ik werk ook aan een vervolg op het Nationaal Programma RES'en in 2021, zodat we dat kunnen doorzetten. Ik heb me vorig weekend verdiept in de website die ik in mijn hoofd altijd de Agnes Mulderwebsite noem. Dat heeft ook met de RES'en te maken. Die website heet uit mijn hoofd energietransitie.nl. Ik nodig iedereen uit om daarop te kijken. Uiteindelijk heeft de naam agnesmulder.nl het niet gehaald, maar zij heeft destijds gezegd: doe nou aan best practices enzovoort. Ik vond het een geweldige site met hele goede ideeën.

De heer Van der Lee heeft mij gevraagd naar mijn oordeel over de greep uit de kas, de 680 miljoen. Daarover ga ik geen vrome verhalen houden. Dit is een manoeuvre met een puur financiële logica, en niets anders dan dat, zonder een beleidsmatige onderbouwing vanuit de klimaatzijde. Laten we het zo zeggen: het is in elk geval nu niet meer mogelijk om een greep uit de SDE-pot te doen zonder daarmee direct het doelbereik aan te tasten. Wat er in kas is, is voldoende, maar een volgende greep zal dat oordeel onherroepelijk doen veranderen. Ik ga het niet mooier maken dan dit.

De voorzitter:
Maar misschien komen er toch nog vragen over.

Minister Wiebes:
Ik weet niet of dat nodig is.

De voorzitter:
Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Beckerman.

Minister Wiebes:
Het is wat het is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is wat het is, zegt de minister. Maar dat is natuurlijk wel wat wrang, want we hebben met z'n allen, huishoudens en bedrijven, gespaard voor die pot. Ik heb er in mijn inbreng op gewezen dat er 650.000 mensen in energiearmoede zitten, maar die mensen hebben wel bijgedragen aan die pot. En dan wordt daar vervolgens een graai uit gedaan en aan die graai hebben ze misschien ook nog eens niets, want of dat wel zo is, weten we eigenlijk helemaal niet. Kan de minister ook echt garanderen dat dat nooit meer opnieuw gaat gebeuren?

Minister Wiebes:
Ik kan niet voor mijn opvolgers spreken. Dat kan ik niet, maar laat ik het zo zeggen. Misschien is het enigszins wrang om mijn eigen woorden te kiezen, maar het is in elk geval een garantie dat als iemand er nu nog een greep uit doet, het oordeel over de vraag of er voldoende geld is, zal veranderen van voldoende naar onvoldoende. Het is nu dus niet meer straffeloos mogelijk om daar een greep uit de kas te doen, want dan is er te weinig over om het doel te halen. Nu is er nog voldoende, maar gaan we verder, dan is het niet meer voldoende.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar we halen het doel helemaal niet! Dat is nou juist het probleem. Ik kan echt heel moeilijk begrijpen dat als wij voorstellen om iets uit die SDE+-pot te halen, de minister elke keer zegt: "Nee, dat kan niet. Dat is oneigenlijk gebruik van de pot. Hoe komt u erbij?" Een van mijn voorstellen is bijvoorbeeld om er geld uit te halen om de woningen te verduurzamen van de mensen die nu in energiearmoede zitten, zodat ze een beter huis krijgen, een lagere energierekening en een baan. Maar als het kabinet zelf wat geld nodig heeft voor iets wat helemaal losstaat van verduurzaming, dan is het prima, want ... Dat begrijp ik niet en daarom wil ik het kabinet hierover nog één keer bevragen. We zien nu dat de coronacrisis de energiearmoede nog dieper maakt en is dat niet juist het moment om extra geld in te zetten voor het verduurzamen van woningen en voor collectieve zonnepanelen, speciaal gericht op die groep mensen?

Minister Wiebes:
Als we 20% van het geld wegzetten voor een ander doel, halen wij de opgave gewoon niet meer. Laat ik het zo zeggen: puur vanuit mijn eigen portefeuille geredeneerd, kan ik natuurlijk nooit blij zijn met deze financiering. We zaten toen met de stikstofproblematiek en vanuit de bredere verantwoordelijkheid voor het hele kabinetsbeleid en de financiering van het stikstofbeleid hebben we dit toen moeten doen. Daar sta ik voor, maar puur geredeneerd vanuit de eigen portefeuille vond ik het geen feest.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, uw laatste interruptie. Gaat uw gang. Dan blijkbaar niet! Gaat u verder minister. De heer Van der Lee weet dat we vier interrupties met elkaar hebben afgesproken en dat het daarna klaar is.

Minister Wiebes:
Het is geen hygiënekwestie, het is een spreektijdkwestie.

De heer Van Raan vraagt mij of om een heel eerlijk antwoord. Hij vraagt mij namelijk of ik zélf vind dat de inzet van biomassa klimaatneutraal is. Nou, niet per se. Ik ga er straks nog iets bij zeggen, maar mijn stelling was dit. Dat hele verhaal over dat we 80 jaar oude bossen kappen, is gewoon niet juist, want we gebruiken hier resthout van de houtindustrie voor. Maar de heer Van Raan kan zijn vraag ook breder stellen: denk ik nou dat het tot in lengte van jaren verstandig is om hout te gebruiken voor lagetemperatuurwarmteontwikkeling? Dan zeg ik nee. Het is gewoon een thermodynamisch beginsel dat je een van die zeldzame hogetemperatuurbronnen moet inzetten waar het de grootste waarde heeft. Er is bovendien ook niet zo heel veel resthout, want daar is er zo veel van als er in de houtindustrie overblijft. Daar komt nog wat snoeihout bij, maar het is niet oneindig. Dat vind ik écht. Dat is mijn achtergrond en dat is waar ik mijn opleiding voor heb gehad

Tegelijkertijd stel ik dan wel drie retourvragen aan de heer Van Raan. Alle specialisten zeggen dat dit tijdelijk nodig en dat we nog geen alternatieven hebben. Mogen we dat dan negeren? Als de heer Van Raan hier zou staan met niet alleen maar de verantwoordelijkheid om het beleid te bekritiseren vanuit zijn idealen — idealen die ik onderschrijf — maar ook met de verantwoordelijkheid om heel Nederland met grote leveringszekerheid van energie te voorzien en de boel in beweging te krijgen, zou hij in mijn plaats dan ook niet denken dat daar op een of andere wijze, luisterend naar al die experts, twee dingen voor nodig zijn? Tijdelijk is er een bepaalde inzet nodig en permanent moeten we onderkennen dat dat niet het definitieve doel is en dat we keihard moeten werken om alternatieven te verzinnen.

De voorzitter:
De heer Van Raan wil wel zijn laatste interruptie op dit onderwerp plegen. Gaat uw gang, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, telt antwoord geven op drie vragen als interruptie, vraag ik mij af. Maar ik begrijp de mechaniek.

Ik ben blij met het antwoord. Ik vind het ook een eerlijk antwoord, maar de vraag was ook wat de minister er zelf van vindt. Ik ben ook blij dat hij op het pad zit dat we hier zo snel mogelijk vanaf moeten. Maar tegelijkertijd zeggen ook de experts — daar kunt u misschien nog een keer zo'n expertmeeting over hebben — dat het nú verbranden van die bomen, van die houtige biomassa, méér de lucht in stoot dan zelfs kolen. Je moet er dus echt zo snel mogelijk mee stoppen. Is de minister het nu al daarmee eens? Of wacht hij nog even en zegt hij dan volgend jaar: "Ik was het daar eigenlijk wel mee eens; ik had sneller moeten zijn"?

Minister Wiebes:
Nee, dat koop ik niet. En waarom niet? Er is geen andere mogelijkheid dan het biomassasysteem als systeem te zien. Er is een plek in de keten waarin er uitstoot is. Zeker. Maar dat is onvergelijkbaar met wat we in gas- en kolencentrales hebben aan materiaal dat er in de afgelopen paar miljoen jaar is opgeslagen. Dit is gewoon snoeihout, resthout uit de houtindustrie en dunningshout uit de houtindustrie. Dat ligt anders gewoon in het bos te rotten of het wordt ergens anders opgestookt. Dat is iets anders. Dan mag je zeggen: de uitstoot is dittum of dattum, maar op systeemniveau beschouwd … Die uitspraak van de heer Van Raan is technisch juist, want die uitstoot is er. Maar op systeemniveau is die niet juist. Dit is wat ik net bedoelde. We komen hier alleen maar met elkaar uit de bocht als we de feiten en de totale kennis over een systeem onderkennen. En dat is zowel dat dit niet houdbaar is op lange termijn en niet een verstandige toepassen, als dat we nú een systeem hebben dat, mits er aan de voorwaarden wordt voldaan met al die certificaten en al die dingen die we doen, op korte termijn een verstandige oplossing is. Dat is alles wat ik daarover zeg.

De heer Van Raan (PvdD):
En toch ... De minister heeft het over een systeembenadering, maar het systeem dat hij benadert, is te klein. Want ten eerste klopt de gedachte niet dat er resthout zou zijn of hout dat een bos niet nodig heeft. Het is een veronderstelling die niet klopt. Ten tweede kun je het hout dat wel gebruikt wordt, ook voor andere doeleinden inzetten. Dus nogmaals, ik ben heel blij dat de minister de beweging maakt naar zo snel mogelijk ervan af. Maar is hij ook bereid daar daden bij te voegen? En die zie ik nog niet. Ik zie dat wij nog gewoon hiermee doorgaan.

Minister Wiebes:
Zeker, maar daarover bericht ik later. We hebben afgesproken dat er een einddatum komt voor de houtige biomassa in lagetemperatuurwarmteoplossingen. Die einddatum moet er komen en die moet gepaard gaan met zowel een uitfaseringsstrategie van deze toepassing alsook de infasering van het alternatief. De SER en het PBL zeggen daarover: een haalbare maar ook betaalbare infasering van het alternatief. Dat is de inzet. Verder nodig ik de heer Van Raan uit om, als wij citeren uit de IPCC, de IEA, en het Planbureau voor de Leefomgeving, dat compleet te doen. Citeer niet alleen maar als zij spreken over wat er nodig is voor de 1,5°C, maar ook als ze spreken over wat er op korte termijn helaas onvermijdelijk is als toepassing. Maar volgens mij zijn we hier nu wel … Nou, het is aan de heer Van Raan, maar volgens mij is hier alles over gewisseld.

De voorzitter:
Maar de heer Kops heeft een vraag voor u. Die had hij al aangekondigd. De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Eerder zei de minister: het maatschappelijk draagvlak voor biomassa is broos. Ik denk dat je dat wel kunt zeggen. Ik denk dat er ondertussen wel een meerderheid is die er gewoon vanaf wil. Tegelijkertijd zegt de minister dat biomassa tijdelijk nodig is. Nu zegt hij en schrijft hij: eind 2020 komt er een uitfaseringsdatum. Ik ben zo benieuwd waar we dan aan moeten denken. Kan de minister een richting aangeven? Hoelang zal dat ongeveer nog duren?

Minister Wiebes:
Dat weet ik niet. Kijk, als ik het wist, had ik hem opgeschreven.

De heer Kops (PVV):
Oké, maar goed, duurt dat dan een halfjaar, een jaar, tien jaar, twintig jaar of honderd jaar? In welke richting moeten we ongeveer denken?

Minister Wiebes:
Ik kan nu het werk van experts gaan zitten doen, om vijf voor vijf in het debat van de begrotingsbehandeling. Ik kan het ook aan de heer Kops vragen, die er vast een mening over heeft. Maar dit is nou iets wat gewoon gedegen moet worden bekeken. En dat is nu aan het gebeuren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Uit eerdere stukken kun je opmaken dat er tot dusverre subsidiebeschikkingen zijn afgegeven voor biomassa met een totale waarde van meer dan 14 miljard. In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister dan: het intrekken van die subsidiebeschikkingen is onmogelijk. Als je die beschikkingen zo bekijkt, zie je een looptijd van met gemak twaalf jaar. Betekent dat dan — dat geldt dan zeker voor de beschikkingen die dit jaar of vorig jaar zijn afgegeven — dat we nog zeker twaalf jaar vastzitten aan biomassa, ondanks dat de minister zegt dat we het gaan afbouwen? De Kamer wil er ook mee stoppen. Klopt het dan dat we daar nog minimaal twaalf jaar aan vastzitten, aan al die miljarden die daaraan worden verspild? Nog twaalf jaar? Klopt het dat er ook gewoon centrales worden bijgebouwd?

Minister Wiebes:
Ik heb het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om een jaartal en een verstandige uitfaseringsstrategie. Die heb ik nog niet. De heer Kops vraagt mij naar het jaartal en de verstandige uitfaseringsstrategie, maar die heb ik dus nog niet.

De voorzitter:
Een kort slotwoord op deze interruptie.

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag.

Minister Wiebes:
Nee, dat klopt ook.

De heer Kops (PVV):
Ik zeg gewoon heel simpel: er worden subsidiebeschikkingen afgegeven voor twaalf jaar. De minister zegt: die kan ik niet intrekken. Dan klopt het toch dat die subsidiebeschikkingen nog minimaal twaalf jaar geldig zijn en dat we nog minimaal twaalf jaar lang biomassacentrales voor maximaal 14 miljard gaan bijbouwen? Dat is dan toch zo?

Minister Wiebes:
Dat is bij de huidige beschikkingen zo. De uitfaseringsstrategie zou daar allerlei varianten op kunnen hebben. Dat weet ik niet en daar ga ik dus ook niet over uitweiden. Dat is nou precies de vraag die we hebben gesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de zorgen van mevrouw Beckerman over energiearmoede. Ik heb eerder gezegd dat we sturen op koopkracht en dat we armoede erkennen. Specifiek energiearmoede zie ik niet. Maar laat ik mij eerst even richten op het getal van 650.000. Het is een getal uit 2014; het komt uit een TNO-rapport. Recenter komen we op geringere getallen van mensen die een heel groot deel van hun inkomen betalen aan energie en die een betalingsrisico hebben. In die 650.000 zitten namelijk ook mensen die een zeer ruime levensstijl hebben, heel veel geld hebben, de deuren en de ramen wijd openzetten en erop los stoken. Maar dat is geen energiearmoede; dat is misschien hooguit gedragsarmoede. Maar dat is dus geen energiearmoede.

De impliciete suggestie van mevrouw Beckerman is dat ook de energierekening alsmaar stijgt. Dat is niet zo. Het bedrag, gecorrigeerd voor inflatie, van de energierekening van een gemiddeld huishouden met een gemiddeld verbruik stijgt namelijk helemaal niet over de afgelopen jaren. Er zullen allerlei huishoudens zijn die op een andere manier ... Heel grote huizen die heel slecht geïsoleerd zijn, stijgen flink. We hebben net een ODE-verschuiving gedaan waar met name kleine huishoudens baat bij hadden en grote minder. Er zijn dus allerlei afwijkingen daarvan, maar het is niet juist dat wij voor het gemiddelde gebruik een steeds maar stijgende energierekening hebben, integendeel.

De suggestie is ook dat de ODE een heel belangrijk deel van de energierekening zou zijn en totaal opgeblazen. We hadden in 2005 de voorloper daarvan, de MEP. Nu hebben we de ODE. Die is helemaal niet een grote bron van stijging. Het zou wel hebben kunnen gebeuren, maar daarvoor hebben we die verhoudingen verschoven. We hebben de belastingen op de energierekening van een huishouden met een gemiddeld verbruik met €100 verminderd. Het jaar daarna stegen die belastingen met €0 en volgend jaar is die stijging heel beperkt, waarschijnlijk een paar euro.

Desondanks is het belangrijk om te blijven nadenken over de energierekening, al was het maar omdat de energierekening ook betalen is voor energie die je misschien helemaal niet wilt gebruiken. Een belangrijk deel van de doelgroep waar mevrouw Beckerman op doelt, zou onderdeel kunnen gaan uitmaken van die startmotor, waarbij de corporaties een rol spelen. Ik heb een keer gezegd dat het mij niet zou verbazen als de gemiddelde corporatiewoning eerder is verduurzaamd dan de gemiddelde particuliere woning. Ik hoop dat dat niet gebeurt, maar we hebben het wel als startmotor aangevoerd.

Wat zou al met al de oplossing kunnen zijn voor huishoudens die veel aan energie betalen? Wat is dan het koopkrachtvraagstuk? Het is een cliché. Mevrouw Beckerman weet het antwoord al, maar ik sta er echt helemaal achter. Elk jaar voeren wij inkomensbeleid. Elk jaar doen we dat in de augustusbesluitvorming. Daar is energie een onderdeel van en alle andere lasten die een huishouden heeft, zijn daar ook een onderdeel van. Dat is hoe we het doen. Ik moet het amendement daarom ontraden, maar dat dacht ze al. Dit is niet de manier om het te doen. Er zijn een heleboel regelingen voor huishoudens. Een beperkt deel van de huishoudens kan nu woonlastenneutraal over, maar met deze gasprijs is dat nog maar de vraag. Dat betekent dat we dat steeds in de gaten moet houden. Dat is allemaal waar, maar het afhekken van 20% van de SDE is niet de weg.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 7 door het kabinet ontraden. Ik zie twee meldingen. De heer Kops. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het echt heel pijnlijk en gênant hoe gemakkelijk de minister hier zegt: de energierekening van de afgelopen jaren is helemaal niet gestegen; zeur niet, want er is helemaal niks aan de hand.

Minister Wiebes:
Dat zeg ik niet.

De heer Kops (PVV):
Nou, daar kwam het wel op neer.

Minister Wiebes:
De energierekening voor een huishouden met een gemiddeld verbruik ...

De voorzitter:
We gaan niet door elkaar heen praten. We gaan eerst de heer Kops het woord geven.

De heer Kops (PVV):
We horen iedere keer het verhaal: je moet naar het totale plaatje kijken.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Kops (PVV):
Ga dat eens vertellen aan de mensen thuis! Wat denkt u dat die tegen u zouden zeggen? Klets toch niet! Is de minister soms vergeten dat de energierekening vorig jaar volgens het CBS met gemiddeld €334 is gestegen? De staatssecretaris heeft daar nog vragen over beantwoord in het vragenuur. De minister deed dat later ook. Ze moesten allebei diep door het stof en zeiden: o, we hebben de stijging van de energierekening allemaal onderschat. En nu wordt er doodleuk gezegd: ah joh, het valt allemaal wel mee. Wie gelooft dit nu? En ...

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:
In de schriftelijke beantwoording voorafgaand aan de begroting zijn keurige staatjes aangeleverd over wat de energierekening is van een huishouden met een gemiddeld verbruik over de laatste vijftien jaar. Daar blijkt heel duidelijk uit dat er voor dat specifieke huishouden niet een grote stijging in zit. Ik heb gezegd: dat geldt voor dat huishouden, maar er zijn ook huishoudens waarvoor dat anders ligt, bijvoorbeeld huishoudens met een geweldig groot verbruik. Een villa zou weleens een heel ander beeld kunnen laten zien. Er zullen huishoudens zijn met bijzonder slecht geïsoleerde woningen, waarvoor het ook anders is. Elk huishouden is anders, maar de partijen die dit voor ons bijhouden, het CBS et cetera, melden dat het niet juist is dat een huishouden met een gemiddeld verbruik in de afgelopen vijftien jaar meer is gaan betalen aan energie.

De heer Kops (PVV):
Die staatjes zijn allemaal leuk, maar wat hebben de mensen thuis daaraan? De minister onderbrak mij net een paar keer. Het is toch mooi dat de minister een beetje pissig aan het worden is. Dat is misschien goed nieuws, want ondanks de mooie woorden van de minister leven 650.000 huishoudens in energiearmoede. De minister kan dat afdoen met staatjes, met inkomensplaatjes en met allemaal mooie woorden, maar dat zijn mensen die letterlijk de kachel uitzetten uit angst voor de energierekening. Maar er zijn bijvoorbeeld ook zieke mensen of oudere mensen die de kachel helemaal niet kunnen uitzetten vanwege hun gezondheid en die vervolgens in de schulden belanden omdat ze hun energielasten niets meer kunnen dragen. Dat is gewoon de realiteit. Wat voor oplossing biedt de minister aan die mensen? Hij moet toch erkennen dat energie een basisbehoefte is? Hij moet toch erkennen dat het in een land als Nederland onacceptabel is als je letterlijk de kachel en de lichten uit moet doen omdat je het niet kunt betalen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister.

De heer Kops (PVV):
Dus wat doet hij nu voor die mensen?

De voorzitter:
Uw vraag was helder. De minister.

Minister Wiebes:
Er is geen land ter wereld waar de koopkrachtreparatie zozeer een vaste traditie is geworden, maar feitenontkenning helpt dan sowieso net.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord van mevrouw Beckerman. Op het hetzelfde punt, veronderstel ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Feitenontkenning helpt ons sowieso niet. Dat lijkt me een goede conclusie, want het is wel degelijk zo dat mensen in energiearmoede zitten. Dat is geen cijfer uit 2014. Dat is een cijfer over hoe het nu gaat bij mensen thuis. Mensen zetten hun verwarming maar lager. Ze moeten kiezen tussen warmte of een warme maaltijd. Het is nogal gênant om dan te zeggen: ja, maar dat zijn mensen die de deuren en de ramen open hebben en dan de kachel hoog zetten. Er zijn ook definities waarin de hele grote groep mensen die in energiearmoede leven niet eens voorkomt. Mensen hebben gewoon een lage energierekening omdat ze letterlijk in de kou zitten. Dus feitenontkenning helpt niet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is: waarom zegt de minister elke keer als we wijzen op huishoudens die in de kou zitten "we voeren geen inkomensbeleid via de energierekening", terwijl de minister dat zelf wel doet voor bedrijven? De minister voert altijd energiepolitiek via de energierekening. De grootste uitstoters hoeven minder te betalen, want anders komen ze in armoede. Waarom hanteert u voor bedrijven altijd een andere maatstaf dan voor arme huishoudens?

Minister Wiebes:
Wij hebben wel energiepolitiek via energieprijzen en belastingen, maar geen inkomenspolitiek. We hebben inkomenspolitiek over alle kostenposten heen. Nogmaals, geen land ter wereld doet dat met zo veel fijnmazigheid als wij hier doen. Wij doen dat in de augustusbesluitvorming. Daarbij dienen we ook rekening te houden met de energiekosten. Die kunnen heel erg verschillen per huishouden. Er zullen dus ook allerlei mensen zijn die in de afgelopen vijftien jaar wel te maken hebben gehad met een verhoging van hun energierekening, maar het gemiddelde huishouden — dat is ook een huishouden met een gemiddeld verbruik — heeft dat niet. Specifieke omstandigheden kunnen er altijd zijn. Het is ingewikkeld om regelingen te bedenken voor 7,5 miljoen huishoudens in Nederland, maar kijkend naar de afgelopen vijftien jaar is het beeld niet dat de energierekening hier in het algemeen de pan uitrijst.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat het nadenken over gemiddelden het probleem is. De gemiddelde mens heeft één borst en één testikel, maar die mens bestaat ook niet. De gemiddelde energierekening bestaat ook niet meer, zo bleek uit de cijfers van vrijdag. Als je in een hele slechte woning woont, dan stijgt je energierekening de komende jaren hard, terwijl je er misschien wel op vooruitgaat als je in zo'n mooie verduurzaamde woning woont. Het gemiddelde komt er dan dus wel gunstig uit, maar de mensen die in die slecht geïsoleerde woningen zitten, zien hun energierekening stijgen.

Stel nou dat je er niks mee hebt en dat je het socialistische onzin vindt om mensen in energiearmoede te willen helpen, dan is dat prima — ik vind dat jammer, maar dat is dan prima — maar dan is er nog een reden, namelijk klimaatwinst. Juist als we die slechtste woningen nu vooraan zetten en geld daarin investeren, dan boekt de minister ook heel veel klimaatwinst. Dan zorgt hij er ook voor dat er heel veel banen komen. Als u mijn verhaal onzin vindt, luistert u dan in ieder geval naar die kant.

Minister Wiebes:
Die kant staat mij wel aan, want de woningen waar mevrouw Beckerman het over heeft, zullen in belangrijke mate bijvoorbeeld ook onder de corporatiewoningen te vinden zijn. Dat zijn ook woningen met flinterdunne muurtjes en hier en daar met enkel glas. Het loont ook het meest om daarmee te beginnen. Naar mijn beleving is dit precies de inzet bij de startmotor die collega Ollongren uitvoert, met alle experimenten en proefwijken en al. En dat moeten we ook precies doen. Het gaat er juist bij dit soort woningen om snel te isoleren. Het liefst wordt dit collectief zo aangepakt dat daar ook andere verwarmingssystemen in komen. Dat vind ik. Ik heb daar weinig op af te dingen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gemiddelde is het gemiddelde over alle huishoudens. Vorig jaar hebben we hier ook al een discussie over gehad. Het gemiddelde gaat juist niet op voor ouderen die veel meer gas gebruiken dan gemiddeld en veel minder elektriciteit gebruiken dan gemiddeld. Dat komt doordat zij a meer thuis zijn en b minder apparaten hebben. Zij werden nou juist door de compensatie minder geholpen en meer getroffen door de verhoging van het gasdeel. Ik merk dat dat blijkbaar nog steeds wordt ontkend, want dat zit niet in de plannen en dat zit op geen enkele manier in de reparatie. Bij de belastingen is de ouderenkorting immers een stuk lager dan de arbeidskorting. Ik vraag toch aan de minister wat hij denkt te doen aan dat probleem, want deze ouderen maken onderdeel uit van de groep die te maken heeft met energiearmoede. De temperatuur waar ouderen behoefte aan hebben, is nu eenmaal hoger dan de temperatuur waar de gewone werkende behoefte aan heeft. Daardoor zijn het juist de ouderen die behoefte hebben aan een warmer huis, die merken dat een gasbelasting hen toch nekt.

Minister Wiebes:
Als je verschuivingen hebt tussen gas en elektriciteit, dan raakt dat verschillende typen huishoudens op verschillende manieren. Dat klopt. Maar ook voor ouderen moet het merkbaar zijn geweest dat er een verschuiving is geweest in de ODE op een manier waardoor huishoudens in het algemeen, ook de huishoudens van ouderen, minder werden belast. De maatregel die toen is ingegaan, de ODE-verschuiving, is voor iedereen goed geweest, voor elk huishouden. Ik geloof dat er bepaalde, heel bijzondere huishoudens waren, ook grote huishoudens, waar dat niet voor gold. Maar de verlaging van de ODE voor huishoudens heeft zeker ook een bijdrage geleverd voor ouderen. Het is waar dat het ingewikkeld is om voor iedere specifieke doelgroep apart een beleid te ontwerpen. En daarom is het zo belangrijk dat, als je al die beleidsterreinen optelt, je daarna naar de koopkracht kijkt. En daarbij vormen de ouderen een aparte categorie waarnaar gekeken wordt.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar het aparte energieverbruik van ouderen wordt niet apart vermeld bij de berekening van de koopkrachteffecten. Want dan loopt het weer allemaal door. Dan gaat het weer over de gemiddelden. Dan gaat het dus niet over het specifieke hogere gasverbruik en het lagere elektriciteitsverbruik. Dat is mijn punt. Dat is niet verholpen, en dat is nog steeds niet verholpen. Dat treft mensen direct in hun portemonnee.

Minister Wiebes:
Het is waar dat de precisie van de koopkrachtplaatjes ook zijn grenzen kent. Dat ben ik helemaal met Van Otterloo eens. Geen kwaad woord daarover. Daar heeft hij gelijk in. Maar de mate waarin we heel precies zijn, kent ook zijn grenzen. Het blijft zo dat de ODE-verlaging die er voor huishoudens is geweest, juist ook voor veel ouderen een meevaller is geweest en niet een tegenvaller.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Dan is er een amendement.

De voorzitter:
Op stuk nr. 11, of op stuk nr. 12?

Minister Wiebes:
Dat is een geweldig goede vraag. Van de heer Sienot c.s.

De voorzitter:
Op stuk nr. 12. Dat was het amendement op stuk nr. 10.

Minister Wiebes:
Ja, het amendement op stuk nr. 12. In dit amendement wordt eigenlijk gevraagd om bij de openstellingsronde van de subsidieregeling voor de postcoderoos het verplichtingenbudget te verhogen van 37 naar 100 miljoen en om dat te financieren uit de SDE. Nou, daar is breed gejuich over. Ik wil hier wel een welwillende reactie op geven, maar ik ontkom niet aan een bijsluiter. Ik moet daar toch ook kanttekeningen bij plaatsen, maar de welwillendheid heeft u alvast. Ik ga dit ook niet blokkeren. Twee dingen. Het is wel zo dat wij in het Klimaatakkoord, met al die partijen aan tafel, hebben ingezet op een zo kosteneffectief mogelijk pad. Als je uit een effectief instrument een euro haalt en naar een op zich minder effectief instrument overhevelt, heb je een verminderde opbrengst. Hier scheelt dat zelfs tot een factor twee. Dat betekent dat je voor elke ton die je er hier uithaalt, er daar een halve ton reductie voor terugkrijgt. Dat kunnen we niet onbeperkt blijven doen. Ik snap het heilige doel van draagvlak door en door. Nogmaals, ik sta hier welwillend tegenover, maar dit kunnen we niet blijven doen, want het gaat uiteindelijk duurder worden en niet goedkoper. Uiteindelijk is duurder ook niet leuker.

Het tweede punt was dat de ramers aan de zijde van het departement meenden dat het bestaande bedrag genoeg was. Nu zijn daar verschillende signalen over. Al die signalen vangen wij op. We merken ook dat er partijen zijn die verschillende signalen naar verschillende kanten sturen. Ik ga niet pretenderen de waarheid en de wijsheid in pacht te hebben. Ik constateer dat er verschillende voorstellingen en signalen zijn met betrekking tot dat budget. Uiteindelijk hangt dit samen met mijn algemene punt. Ik zie steeds weer bij allerlei specifieke klimaatmaatregelen waarom het maatschappelijk gezien aantrekkelijk is, maar te vaak — en dat is echt mijn zorg — tasten ze uiteindelijk het doelbereik aan of maken ze het minder kosteneffectief. Ik ben hier hard aan het strijden voor een hoger doel en lagere kosten, maar de voorstellen die ik krijg, wijzen twee keer in de andere richting. Maar desondanks snap ik het doel van draagvlak. Gezien de onzekerheden in het budget en de verschillende signalen, geef ik dit amendement oordeel Kamer.

Maar wat we niet moeten hebben — en nu kom ik weer op een gezamenlijk doel — is het volgende. Als er daadwerkelijk budget zou overblijven in deze regeling, dan valt het niet onder de systematiek van de SDE, waarin het behouden blijft voor het doel en doorschuift, maar waarin het aan de staatskas vervalt. Dit betekent dat "oordeel Kamer" wel inhoudt dat ik dan ook de afspraak kan maken met deze Kamer dat ik de ruimte krijg om de raming van de kasuitgaven voor die regeling gedurende het jaar aan te passen als daar aanleiding toe zou zijn en de vraag niet het niveau bereikt waarop nu wordt geanticipeerd.

Het geëigende moment voor die eventuele aanpassing — alleen als het zich voordoet — is de Najaarsnota. Het kan niet anders dan een wetswijziging zijn. Op dat moment ben ik gehouden om daar verantwoording over af te leggen en aan deze Kamer te melden waarom ik denk dat het nodig is. Op een wetswijziging is altijd een amendement mogelijk, dus de Kamer zit aan het stuur. Dan reken ik er wel op dat in dat najaar er een gezamenlijk belang is om de eventuele overtollige gelden terug te voeren naar de staatskas en te verliezen voor dit doel. Dat gaat niet ten koste van het openstellingsbudget. Als het amendement wordt aangenomen, blijft dat 100 miljoen. Dat is beschikbaar totdat de openstelling van 2021 sluit. Alles wordt gehonoreerd tot die hoogte, maar de aanpassing van de kasuitgave is een technische exercitie, die nodig is om de middelen die eventueel onbesteed blijven niet te verliezen. Met die afspraak zou ik dit amendement graag "oordeel Kamer" geven en tot wet zien verworden.

De voorzitter:
Meneer Sienot, u heeft nog anderhalve interruptie, geef ik even aan u mee, want de heer Verhoeven heeft ook een interruptie geplaatst.

De heer Sienot (D66):
Even een punt van orde, mevrouw de voorzitter. We hadden er vier keer twee. De heer Verhoeven heeft er twee en ik heb er twee. Die ene van mij heb ik herhaald. Dat ging over waterstof. Daar kwam de minister later op terug. Dus we hebben nu allebei één keer twee interrupties gedaan, koudweg genomen.

De voorzitter:
Ik heb ze ook bijgehouden en ik zeg u dat u nog anderhalve interruptie heeft. Dus u moet gewoon uw vraag stellen nu. Gaat uw gang.

Minister Wiebes:
Ik ben steeds benieuwder naar de vraag.

De voorzitter:
De vraag.

Minister Wiebes:
Bring it on.

De heer Sienot (D66):
Ik ben akkoord met deze opzet. Wat mij erin aanspreekt, is de zorgvuldigheid en het zoeken naar zo verstandig mogelijk omgaan met gemeenschapsgeld. Daarom verbaast het mij zo dat het rapport van Enco werd verstuurd, waarin allerlei aannames stonden over kosten, waarin heel verkeerde aannames stonden over kosten en ook verkeerde hoogtes van prijzen. Ik vind het goed dat er gisteren al een brief is geweest waarin werd gezegd: kernenergie kán een rol spelen en wel aanvullend op zon en wind. Dat hebben we dan met elkaar in elk geval helder. De VVD heeft dat gisteren ook bevestigd. Maar dat rapport dat werd uitgestuurd, zou nooit door de minister in zijn McKinsey-tijd door de kwaliteitscontrole gekomen zijn. Waarom blijft de minister dat rapport de hele tijd verdedigen? Hij is het toch met ons eens dat we dit zo zorgvuldig mogelijk moeten doen? Juist de keuzes over die puzzel, waar de heer Harbers het ook terecht over had, die wij tot aan 2050 moeten leggen, moeten zorgvuldig zijn. Dan is het toch heel belangrijk om daar zo goed mogelijk mee om te gaan, dat rapporten daarover boven elke twijfel verheven zijn en dat we daarmee voorkomen dat we miljarden uitgeven aan een centrale die straks misschien helemaal niet nodig is of nooit af komt? Dat was mijn vraag.

Minister Wiebes:
Dat nucleair een rol zou moeten spelen naast zon en wind, is al onderdeel van het rapport. Dat hebben de onderzoekers blijkbaar als premisse genomen, want daar hebben ze allerlei verschillende varianten voor aangenomen. Dat kan dus nooit een punt van discussie zijn geweest. Ik heb mij wel eens bij de voorstanders geschaard, maar dat betekent niet dat ik mij ooit bij de tegenstanders van zon en wind heb geschaard. De heer Sienot heeft geen enkele aanleiding om dat te denken. Dat punt moeten we parkeren, want dat is geen nieuwe bevinding.

Ik schaar mij niet aan de kant dat er van alles niet aan het rapport zou deugen, maar ik schaar mij ook niet aan de kant dat ik het rapport blijf verdedigen. Nee, ik heb op een zindelijke manier een opdrachtnemer laten vinden. Die heeft een rapport gebaseerd op allerlei bronnen. Er is tussen wetenschappers gelukkig altijd discussie mogelijk over van alles en nog wat. Ik wil mij op geen enkele manier aan een kant scharen of een verdediging plegen. Dus ik zie eerlijk gezegd niet dat er een verschil van inzicht is tussen de heer Sienot en mij. Ik schaar mij niet aan een kant, dus er kan geen verschil zijn, waarin ik de heer Sienot bestrijd. Hij heeft daar blijkbaar een particuliere opvatting over. Ik zou hem willen uitnodigen — dat heb ik eerder gedaan — om het becommentariëren van de wetenschap door wetenschappers te laten doen en die met elkaar in discussie te laten gaan. Dat moeten we niet via deze Kamer doen.

Het is echter zijn keuze. Ik heb een motie gekregen uit de Kamer. Ik heb een onderzoek laten doen, wat neerkomt op een literatuurstudie. Dat heeft geleid tot een rapport en het staat iedereen vrij om daarover te discussiëren. Overigens is er een vervolgmotie in de Kamer gekomen, met de vraag om specifiek voor Nederland te kijken of er animo voor zou zijn en zo ja, onder welke omstandigheden. Dat ga ik dan ook keurig uitvoeren.

De voorzitter:
U heeft nog een hele interruptie, hoor.

De heer Sienot (D66):
Maar die is voor mijn collega.

Minister Wiebes:
Ik ben door mijn punten heen.

De voorzitter:
Fantastisch. Ik kijk even naar de Kamer of iemand nog een vraag heeft. Ja, u mag nog heel eventjes blijven staan, minister, want mevrouw Beckerman wil haar laatste interruptie hier nog aan wijden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat ik het wel in één vraag kan stoppen. Ik had gevraagd naar Onyx, de kolencentrale. Daar heb ik antwoord op gehad in de schriftelijke beantwoording. Het gaat over het personeel daar. Bij de sluiting van de kolencentrale Hemweg is er een afspraak gemaakt, het Westhavenarrangement, …

Minister Wiebes:
Dat klopt.

Mevrouw Beckerman (SP):
… voor iedereen in de kolenketen, dus voor iedereen die betrokken is bij die centrale. Mijn vraag was heel specifiek of de keten ook betrokken wordt bij de sluiting van de Onyx en niet alleen de medewerkers van de centrale zelf. Schriftelijk gaat de minister alleen maar in op de centrale, maar wij vinden het heel belangrijk dat de mensen in de toelevering ook niet de dupe zullen zijn van de sluiting.

Minister Wiebes:
Dat is een goede vraag. We hebben volgens mij de afspraak dat er qua ontwerp aangesloten wordt bij het Westhavenarrangement. De meeste tijd die daarin is gaan zitten, kwam van collega Koolmees. Hij heeft dat in beheer genomen. Ooit zat ik diep in het Westhavenarrangement, maar ik weet niet precies meer hoe het op dit punt zat. Ik moet het antwoord daarop dus schuldig blijven. Ik zal ervoor zorgen dat ik hier in de tweede termijn een antwoord op heb. Ik snap de vraag.

De voorzitter:
Prima. We gaan even rustig een changement doen. Ik schors de vergadering voor zeven minuten, zodat onze bodedienst dit netjes kan doen.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. In de geschiedenis van Nederland zijn er heel veel jaren waarin dingen redelijk hun gang zijn gegaan. Het afgelopen jaar is dat niet zo. Er is een ongekende crisis. Door het covidvirus zijn veel mensen in een donker scenario beland. Pas afgestudeerde jonge mannen en vrouwen kunnen nauwelijks aan banen komen, terwijl ze daar zo hard voor geleerd hebben. Scholieren hebben moeite om een stageplek te vinden. Hardwerkende ondernemers hebben afscheid moeten nemen van hun levenswerk of van een grote passie waar ze jaren aan gewerkt hebben. Ik heb daar de afgelopen maanden veel en intensieve gesprekken over gevoerd met individuele ondernemers, van zelfstandigen tot grootbedrijven, en hun vertegenwoordigende brancheorganisaties, vooral om in deze zware tijd tot oplossingen en financiële ondersteuning voor hen te komen. Denk aan horeca, evenementen en kermissen. Ik zeg richting de heer Graus dat ik en ook vele medewerkers op het ministerie van Economische Zaken deze gesprekken blijven voeren.

En dat is alleen nog maar de economische pijn van deze periode. Laat staan het definitieve afscheid dat mensen hebben moeten nemen van opa's, oma's, vaders, moeders, broers en zussen. Gezondheid is een groot goed. Dat blijkt maar weer. Tegelijkertijd zijn toekomstperspectief, banen, welvaart en daarmee welzijn dat ook. Gezondheid en economie zijn geen tegenpolen. Ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ze kunnen niet zonder elkaar.

Vandaag spreken we hier met elkaar over de begroting voor Economische Zaken en Klimaat. Deze gaat, kort gezegd, over de plannen voor duurzame economische vooruitgang. We komen niet uit deze crisis als we simpelweg wachten op betere tijden. We moeten overgaan tot actie en ons uit de crisis innoveren en investeren, samen met werkenden, de beroepsbevolking, ondernemers en uiteraard het kabinet en de Tweede en Eerste Kamer.

Het zal zeker tijd kosten om de economie, onze welvaart en ons welzijn te herstellen, maar we hebben daarvoor wel alle voorwaarden op hun plaats: een excellente digitale en fysieke infrastructuur, goede scholen en universiteiten, briljante wetenschappers, gouden handjes en creatieve ondernemers die Nederlandse oplossingen hebben voor mondiale opgaven. En, niet te vergeten, de Nederlandse mentaliteit van aanpakken en open staan voor nieuwe technologieën en nieuwe producten. Dat zijn cruciale voorwaarden in deze economische crisisperiode.

Ik kom nu te spreken over een aantal onderwerpen die ik zal opknippen in de volgende onderdelen: innovatie, midden- en kleinbedrijf, digitalisering, mededinging en consumentenzaken en Europese fondsen. Omdat er afgelopen dinsdag al een hele dag gedebatteerd is over het steun- en herstelpakket voor alle ondernemers die geraakt worden door de COVID-19-crisis, zal ik daar verder niet over spreken, hoewel het mij zeer aan het hart gaat. Maar om het debat van vandaag toch enigszins te beperken, kies ik daar met uw akkoord voor.

Ik begin met innovatie. Wie je ook bent, wat je ook doet, innovatie maakt je huidige werk makkelijker en leidt tot nieuwe banen. Uit recent onderzoek blijkt dat start-ups 190.000 banen voor hun rekening nemen, waarvan 27.000 nieuwe banen in de afgelopen drie jaar. Scale-ups groeien enorm hard en nemen ook veel mensen aan. Meer dan ooit tevoren investeren wij als kabinet actief in innovatie en behoud en uitbreiding van ecosystemen. Ik ben dan ook heel blij met het enthousiasme van de heer Verhoeven op dit punt. Zijn visie op het belang van innovatie nu en in de toekomst deel ik. Daar zijn wij — kabinet, bedrijven en kennisinstellingen — hard mee aan het werk. Daar zijn we eigenlijk best heel succesvol in. Wij zijn voor het eerst de meest concurrerende economie van Europa en de vierde van de wereld, volgens de Global Competitiveness Index van het World Economic Forum. Maar dat is niet het enige lijstje waarin wij op een goede positie staan. Volgens de Global Innovation Index en het European Innovation Scoreboard zijn wij de afgelopen jaren alleen maar gestegen en behoren wij tot de wereldtop.

Deze posities willen we bestendigen en verbeteren. Dat doen we op meerdere fronten. Voor start-ups willen we allerlei knelpunten wegnemen, samen met partners als TechLib. Maar ik hecht er ook aan om hier te benadrukken dat innovatie niet alleen een zaak is van start-ups en scale-ups. We kunnen niet zonder de grote bedrijven. Denk aan de ecosystemen rond ASML en NXP in Eindhoven. Dat is niet het enige. Ook kwantumtechnologie vaart wel bij de samenwerking met Microsoft. Smart Photonics is een combinatie van kleine bedrijven en grote bedrijven. Op het gebied van AI, kunstmatige intelligentie, wordt er goed samengewerkt met IBM. Dus ik denk dat het goed is om elke keer weer te benadrukken dat juist die combinatie van knappe koppen, gouden handjes, startende ondernemers en grote bedrijven ertoe leidt dat wij het zo goed doen als land op het gebied van innovatie.

Maar dat is niet iets wat vanzelf blijft. Wij hebben vorige week een kabinetsstrategie aan de Kamer gestuurd, "Het versterken van onderzoeks- en innovatie-ecosystemen", waarin wij het belang van die ecosystemen benadrukken en aangeven hoe wij die kunnen versterken. Op het gebied van start-ups en scale-ups is vorig jaar een brief aan de Kamer gestuurd met daarin een aanscherping van het beleid en extra investeringen, opgeteld 65 miljoen. En zeer recent natuurlijk de visie op de maakindustrie, waar ook door de minister al heel veel over gezegd is.

Innovatie levert dus naast banen inkomsten op, voor Nederland in het algemeen en voor ondernemers. Het levert ook een bijdrage aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. De Nederlandse innovatiefilosofie is neergelegd in het Nederlandse topsector- en innovatiebeleid. Natuurlijk denk ik dat dat de combinatie van innovatiebeleid en maatschappelijke vraagstukken de inspiratie is voor andere landen in Europa en voor de Europese Commissie. Of dat echt zo is, daarover kun je van mening verschillen. Maar dat is wel elke keer de trots die mij bekruipt als ik binnen Europa, in Brussel spreek over competitiveness, concurrentievermogen.

Voorzitter. Een miljard hebben we er afgelopen Prinsjesdag bijgezet om innovatie te ondersteunen. 250 miljoen euro in start-ups en scale-ups. Invest-NL deed daar ook nog eens zo'n bedrag bij. Er gaat meer geld naar de regionale ontwikkelingsmaatschappijen: 150 miljoen. De Seed Capital-regeling voor investeringen in beginnende start-ups, samen met private investeerders: 32 miljoen nu en later 20 erbij. Investeren in ondernemers met een slim idee. Verhogen van de Wbso, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk — dat is Nederlands voor R&D, voorzitter. Investeringen in sleuteltechnologieën: 33 miljoen. Cofinancieringen in EU-programma's, gericht op regionale ontwikkeling ter hoogte van 255 miljoen. En een bijdrage aan een op te zetten privaat fonds voor het herkapitaliseren van middelgrote bedrijven: 300 miljoen. En tot slot al het werk dat gedaan wordt in omscholing van werknemers. Dat is heel concreet voor mijn begroting 38 miljoen, maar in de Steun- en herstelbrief zit veel en veel meer geld om ervoor te zorgen dat we een beroepsbevolking hebben die opgeleid is om dat werk te doen.

Voorzitter. We weten uit vorige crisissen dat tijdig investeren in innovatie een voorwaarde is voor succes om weer op een goede manier de crisis uit te komen. Het Groeifonds is daar een voorbeeld van, maar daar is al voldoende over gezegd en er zal later nog over gesproken worden. De heer Stoffer heeft zin in dat debat, heb ik net ook weer gemerkt, en volgens mij geldt dat voor ons allemaal.

Voorzitter. Dan kom ik bij het midden- en kleinbedrijf. Dat is het fundament van onze economie. Zeven op de tien Nederlanders heeft een baan bij het midden- en kleinbedrijf.

De voorzitter:
Voordat u dat stapje-over maakt, geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
De staatssecretaris ging zo rap, maar ik wilde nog iets vragen over innovatie. Het is waar: wij zijn daar heel goed in. Het kabinet zegt in antwoord op de feitelijke vragen dat we heel goed zijn in het ontwikkelen van die kennis, maar tegelijkertijd moet er bij het benutten van die kennis eigenlijk een schepje bovenop. Ik noemde gisteren een aantal voorbeelden van knelpunten in bijvoorbeeld wet- en regelgeving. Soms is het bij een bepaalde innovatie best ingewikkeld om voor elkaar te krijgen dat iets getest kan worden of dat een kleine pilot gestart kan worden. Ik heb bijvoorbeeld SkinVision genoemd, dat helpt om huidkanker op te sporen met algoritmes. Maar die kunnen in ziekenhuizen niet meteen patiëntgegevens ontvangen, omdat ze dan weer tegen allerlei regels aanlopen, ook als patiënten zelf wel mee zouden willen doen. De staatssecretaris verwijst in de schriftelijke set naar een Meldpunt regeldruk. Maar daar gaat het niet specifiek over innovatie. Zou ze eens kunnen kijken of ze daar heel specifiek innovatie aan toe kan voegen, zodat we de start-ups die tegen dit soort dingen aanlopen iets beter kunnen helpen om dingen voor elkaar te krijgen? Dan denken ze niet "nou ja, laat maar zitten", of "ik ga wel naar het buitenland om dit te doen."

Staatssecretaris Keijzer:
Absoluut. De "wetten en praktische bezwaren" uit het gedicht van Elsschot zijn hier al meerdere keren voorbijgekomen. Dat ging toen over een ander onderwerp, maar ook wij moeten kijken naar wetten en praktische bezwaren. De heer Wiersma spreekt eigenlijk in het algemeen over valorisatie. Bij de OCW-begroting heet dat impact. Dat gaat gewoon simpelweg over de vraag: hoe maak je nou een bedrijf van een briljant idee dat je als wetenschapper hebt, zodat we daar met z'n allen de vruchten van plukken. Daar ligt uitgebreid beleid voor. Samen met de minister van OCW hebben we daar een brief over verstuurd en die is zeer bekend bij de heer Wiersma. Als er dit soort obstakels zijn, zou ik echt willen zeggen: meld je, om dit soort obstakels weg te nemen. Er zijn allerlei plekken waar dat kan: bij zo'n meldpunt, maar zeker ook bij het ministerie of via Techleap of RVO. Anders is het eeuwig zonde. Als je met een fantastisch idee oploopt tegen iets wat op te lossen is, dan moet dat gewoon opgelost worden.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is heel mooi en terecht. Ik denk dat het zou helpen als we nog eens specifiek kunnen kijken naar het meldpunt dat de staatssecretaris noemt, dat van de RVO over de regeldruk. Als ik daarop zoek, is het best wel ingewikkeld om als start-up te denken: hé, daar heb ik zo meteen wat aan als het over innovatie gaat. Ook als Kamer is het lastig om te weten waar je tegen aanloopt. Zou de staatssecretaris eens kunnen kijken of we specifiek innovatie daar nog wat duidelijker voor het voetlicht kunnen brengen, zodat we start-ups helpen om daar aan te kunnen kloppen?

Staatssecretaris Keijzer:
Ja. Laat ik daar kort over zijn. Bij elke ondernemer die zich meldt met een regel waar hij op stukloopt, moeten we kijken of we dat op kunnen lossen.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het mkb, het midden- en kleinbedrijf. Dan kan ik nog een keer zeggen dat dat het fundament is van onze economie. Dat kun je niet vaak genoeg zeggen. Voor hen is het de afgelopen maanden echt overleven geweest. We hebben ze geholpen met heel veel steun. In dit debat is het vooral gegaan over de vraag of we ze voldoende ondersteunen op het gebied van kredietverlening. Welke rol vervullen banken daarbij? Werken de regelingen die we daarvoor hebben opgesteld? Ja, meneer Öztürk, absoluut. U heeft daarover, naast de heer Amhaouch, gesproken.

Vooropgesteld: kleinere bedrijven financieren zich vooral met eigen vermogen, met ingehouden winsten. Daar waar ze wel externe financiering zoeken, zijn ze vooral op banken georiënteerd. In de financiële monitor, die geregeld verschijnt, kunt u daarover informatie krijgen. Daarin ziet u dat zo'n beetje de helft van de bedrijven met een financieringsbehoefte die ook vindt. 40% van de bedrijven vindt die bij banken. Er zijn vele factoren die een rol spelen bij bancaire kredietverlening aan het kleinbedrijf. Toegang tot financiering voor het midden- en kleinbedrijf is evident noodzakelijk. Het is waar dat banken minder kredieten tot €250.000 verstrekken. Deze ontwikkeling is al eerder ingezet. Dat is precies de reden waarom we de financieringsmarkt willen verbreden naar andere aanbieders, waar Qredits er een van is. In het non-bancaire segment is een flinke groei te zien van kredieten tot €250.000.

Daarnaast zie je dat het eigen vermogen van het midden- en kleinbedrijf in crisistijd is verslechterd. Dat is natuurlijk ook logisch. Als het minder goed gaat met je bedrijf, kijk je natuurlijk vooral, zeker in het kleinbedrijf, naar je eigen spaartegoed. Dat is dan ook de reden dat we vanuit het coronaherstelplan inzetten op versterking van de solvabiliteitspositie van het midden- en kleinbedrijf met bijvoorbeeld de vermogensversterking van de regionale ontwikkelingsmaatschappij, de verhoogde tegemoetkoming in de vaste lasten en de verlaging van het instaptarief van het Vpb. Ik denk dat we ons dan ook niet blind moeten staren op het lage gebruik van de Klein Krediet Corona-regeling, de GO-regeling en de BMKB. Dat is geen doel op zich.

Banken hebben in hun totaal meer dan 28 miljard aan financiering verstrekt, zonder deze overheidsregelingen. Nu hebben ze dat voor 1,7 miljard met deze regelingen gedaan. Alleen voor de KKC en de GO-C is er sprake van onderbenutting. Wel is het belangrijk om deze garantieregelingen beschikbaar te maken, zeker als de covidcrisis nog langer aanhoudt. Daarom hebben we ook aangekondigd deze regelingen te verlengen en hebben we daar ook garantieruimte voor begroot.

Voorzitter. Dan terug naar het midden- en kleinbedrijf, de ondernemers.

De voorzitter:
Eerst geef ik het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Na drie jaar komt eindelijk het grote woord eruit: de grote banken willen eigenlijk de kleine ondernemers niet meer financieren. Ik heb dit hier al drie jaar geroepen. Voor de grote banken levert een lening tot €250.000 ook niks op. Accountmanagement moet worden opgetuigd en alle onderzoeken moeten worden gedaan. Ze schuiven de kleine ondernemer gewoon aan de kant. Dat is misschien gewoon een gesprek waard. Ik vraag al jaren aan de staatssecretaris en de minister: wat doen ze wel voor de kleine ondernemer? Ik denk dan aan het Qreditsverhaal, met 8,75% rente. Ik kom daar weer op terug. De banken dumpen de kleine ondernemer. Mensen moeten dan naar Qredits, die 8,75% rente vraagt. De staatssecretaris antwoordt mij dat dat een marktconforme rente is, omdat het in de praktijk eigenlijk nog hoger is. Ik wil de staatssecretaris dus vragen of zij mij banken of andere instanties kan noemen die een hogere rente dan 8,75% vragen om kleine ondernemers krediet te geven.

Staatssecretaris Keijzer:
Om te beginnen kom ik op de rente van Qredits. Dit debat hebben we hier al een keer gevoerd, volgens mij bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Ik heb toen gezegd wat ik nu ook ga zeggen. De rente bij Qredits is vanwege de goede bedrijfsresultaten bij Qredits verlaagd. Daarnaast is dat rentepercentage niet alleen de vergoeding voor het krediet dat verleend wordt, maar ook voor de dienstverlening van Qredits. Het is gewoon niet aan mij om te bepalen wat een rentepercentage moet zijn.

Dan de opmerking van de heer Öztürk dat banken helemaal niets doen voor het midden- en kleinbedrijf. Ik heb het volgende net ook al gezegd, dus ik verval in herhaling. Als je kijkt naar de Financieringsmonitor, dan zie je dat iets meer dan 47.000 bedrijven zich melden. Uiteindelijk krijgen een heleboel bedrijven toch ook wel de financiering, waarvan 40% een banklening is. Ik zal dus niet zeggen dat een gemiddelde mkb'er meteen als eerste denkt de financiering bij een bank vandaan te halen. Die verhalen hoor ik ook, maar tegelijkertijd vindt toch nog steeds 40% die lening bij de banken. We moeten kritisch zijn als er iets misgaat. Dat is overigens uw werk, u moet dan kritisch zijn. Maar om nou net te doen alsof er helemaal niks door banken gedaan wordt, is ook niet terecht.

De heer Öztürk (DENK):
Deze discussie hebben we vaker gevoerd. Wie zijn die 40% mensen dan? Dat zijn gewoon bedrijven, multimiljonairs, grote bedrijven waar al jarenlang met lage rentes ... Ik heb hier de cijfers laten zien. Op het moment dat je 10 miljoen euro krediet vraagt, is er maar 1% kans dat je het niet krijgt. Op het moment dat je voor €250.000 krediet vraagt, is er 40% of 50% kans dat je het niet krijgt. Die cijfers zijn er. Er wordt hier continu over cijfers van 28 miljard euro gesproken. Dat zijn de multinationals. De Quote 500 heeft laten zien dat de miljardairs nóg rijker zijn geworden. We hebben in de bankenwereld dus een tweedeling. De kleine bedrijven krijgen niks. De multinationals worden rijker en rijker, met lagere rentes. De kleine starter, waarover u het met prachtig mooie woorden heeft, moet 8,75% rente betalen. Een multinational die 10 miljoen euro krediet krijgt, betaalt maar 1% of 2%, terwijl wij, als samenleving, minder rente krijgen bij dezelfde bank. Daar moet u gewoon eerlijk over zijn en die banken op aanspreken.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik verval in herhaling. Kijkt u alstublieft in de Financieringsmonitor 2019. Van de 47.300 bedrijven met een financieringsbehoefte vinden uiteindelijk 22.700 bedrijven die financiering. 84% daarvan behoort tot het midden- en kleinbedrijf. 40% van de bedrijven die financiering vinden, vindt dat bij een bank in de vorm van een lening. Het is terecht om te zeggen dat er minder kredieten onder de €250.000 door banken worden verstrekt, absoluut. Het is echter niet zo dat dat helemaal niet gebeurt.

De voorzitter:
Een kort slotwoord, de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Nogmaals, ik snap dat het moeilijk is om grote banken aan te spreken, want ze hebben een machtige positie in Nederland. Dat weet ik, maar toch moet u het doen. Toch moet u het lef hebben om voor de kleine ondernemer, voor de starter, voor onze economie en voor de familiebedrijven de banken aan te spreken. U moet de banken erop aanspreken dat ze mensen niet mogen doorsturen naar Qredits met 8,75%, maar mensen een krediet geven voor 2%, 3% of 4%. In heel Europa zijn wij bijna de slechtste kredietverleners. We zijn dat al jaren en daarom wil ik de staatssecretaris nogmaals vragen om durf te tonen, met de banken in gesprek te gaan en hierin verandering te brengen.

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij sta ik niet bekend als iemand die bang is. Daarnaast hebben vanuit het kabinet de heer Wiebes, de heer Hoekstra en mijn persoon al twee keer — een derde is aanstaande — een gesprek met de banken gevoerd. We hebben in die gesprekken gezegd: jullie krijgen nu ruimere mogelijkheden om kredieten te verlenen via de BMKB-C en de KKC. Ik heb de afkortingen net volledig uitgesproken, voorzitter. En dat doen de banken ook. Er wordt gebruik van gemaakt en dus ... Ik snap dat het vanuit de positie van de heer Öztürk lekkerder is om te zeggen dat het helemaal niet goed gaat, maar de feiten geven gewoon aan dat dat niet correct is. Verder gaan wij binnenkort dus ook weer spreken met de banken om ze te wijzen op de garantieregelingen die er zijn en om ze aan te sporen om dat ook te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan de ondernemers zelf, voorzitter. De afgelopen jaren heeft het MKB-actieplan voor het midden- en kleinbedrijf geleid tot extra ondersteuning op velerlei gebied. Het heeft geleidt tot waardevolle samenwerkingen, betere wet- en regeling en passende dienstverlening. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mkb-deals waarmee initiatieven en projecten voor ondernemers gestimuleerd worden via de regionale overheden.

De heer Van der Lee vroeg mij naar de transities. Voor het antwoord daarop beperk ik mij nu even tot de transities op het gebied van digitalisering. Daarvoor zijn er overal in Nederland, op elf plekken om precies te zijn, midden- en kleinbedrijfwerkplaatsen opgericht. Die werkplaatsen zijn gericht op digitalisering en daar worden kleinere ondernemers en middelgrote bedrijven gewoon heel praktisch geholpen met onlinesales, onlinemarketing en het gebruik van data. We doen dat, zodat ze uiteindelijk die stap naar die digitale economie, die er onherroepelijk gaat komen, ook kunnen zetten. We hebben 45 fieldlabs in Nederland voor industriële bedrijven en daarbij zijn 600 bedrijven aangesloten. Daarbij zijn sinds 2015 6.000 studenten betrokken geweest en er zijn 22 nieuwe bedrijven uit voortgekomen. Via het Techniekpact verbeteren we de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt in de technieksector, zodat ondernemers ook dat personeel kunnen vinden. MKB!dee is een andere manier om ondernemers te helpen de innovatieve oplossingen voor scholingsvraagstukken te vinden, zodat we ook daar weer een stap kunnen zetten naar die economie van de toekomst.

Voorzitter. De transitie van het midden- en kleinbedrijf op het gebied van verduurzaming en digitalisering is buitengewoon relevant — zo beluister ik de vraag van de heer Van der Lee ook — om in de toekomst economisch concurrerend te blijven.

Voorzitter. Vernieuwen, aanpassen en productiever worden: dat is wat een ondernemer altijd moet doen, zeker ook in deze tijd. Het moet vooral onderdeel zijn van het dagelijkse repertoire. Via het MKB-actieplan heb ik ze daar van het begin af aan bij willen ondersteunen. Ik blijf dat doen, in tijden van voorspoed en in tijden van tegenspoed!

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje digitalisering. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over het zetten van de transitiestap. Dat is inderdaad van het grootste belang. Er liggen hier kansen op extra banen en inkomsten, waarmee we uiteindelijk onze digitale economie eerlijker — dat vind ik absoluut ook een onderwerp waar we ons op moeten richten — maar ook cyberveiliger maken.

De voorzitter:
Staatssecretaris, er is nog een vraag over het vorige blokje, want de heer Van Haga komt naar de interruptiemicrofoon gerend.

De heer Van Haga (Van Haga):
Volgens mij zou ik nog een antwoord krijgen op de vraag over de verhoging van de regeldruk, waarbij MKB-Nederland had berekend dat er jaarlijks 1,15 miljard aan extra regels over het mkb is uitgestort. Dat is enorm vermoeiend en ik was benieuwd wat we daaraan gaan doen en hoe het zover heeft kunnen komen.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat we eraan gaan doen, is ook een beetje de vraag naar wat we er al aan hebben gedaan. Bij het aantreden van dit kabinet is expliciet besloten om niet langer regeldruk alleen maar te vatten in een rekensom. Juist vanwege bezwaren van ondernemers zelf is ervoor gekozen om van een kwantitatieve aanpak van regeldrukvermindering naar een kwalitatieve aanpak te komen, zodat er ook echt merkbaar minder of betere regelgeving is. Dat doen we op allerlei manieren. De commissie-Van Straalen kijkt naar bestaande regels. We hebben de mkb-toets, die toetst of nieuwe regelgeving wel nodig is, of het niet anders kan. Dat doen we daadwerkelijk met ondernemers zelf. We hebben ATR, het college dat nieuwe regelgeving ook als onderdeel van het wetgevingsproces toetst. Dat is wat wij heel concreet gedaan hebben, en volgens mij is daarover net de laatste voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd, of die komt binnenkort.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is natuurlijk heel goed nieuws en het is mooi dat het allemaal merkbaar is en kwalitatief en misschien niet zo zeer kwantitatief. Maar dan verbaast het mij toch dat MKB-Nederland zegt: ondanks deze mooie woorden zijn wij met 1,15 miljard per jaar de bietenbrug op gegaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zal niet ontkennen dat er geregeld noodzaak is voor nieuwe wetgeving, waar ondernemers dan meteen mee te maken krijgen en die zij moeten invoeren in hun dagelijks opereren. Ik heb de rekensom niet kunnen toetsen. Volgens mij is dit plan van de week of eind vorige week gepresenteerd. Maar het feit dat wij in een rechtsstaat wonen en dat we een wetgevende macht hebben die nieuwe regels maakt, of dat wij dat binnen het kabinet doen, is evident. Vaak gebeurt dat trouwens vanuit een maatschappelijke behoefte. Wat wij moeten doen, is vervolgens zorgen dat die regelgeving niet onnodig is, dat de regels elkaar niet tegenspreken en dat ze uitvoerbaar zijn. We moeten aandacht hebben voor kleinere ondernemers. Voor een groot bedrijf is het vaak vele malen simpeler om nieuwe wetgeving in te voeren dan voor een kleiner bedrijf. Dat is waar mijn beleid zich de afgelopen jaren op gericht heeft.

De heer Van Haga (Van Haga):
Zoals de staatssecretaris het nu zegt, is het natuurlijk prachtig. Ik zou willen dat het ook zo is. Blijkbaar heeft de staatssecretaris ook die 1,15 miljard nog niet helemaal doorgerekend. Misschien kunnen we overeenkomen dat zij daar nog eens naar gaat kijken en ons dan laat zien dat de regeldruk niet alleen kwalitatief is verminderd, maar ook op een of andere manier kwantitatief. Want volgens mij heeft het mkb er niet zo veel aan als het kwalitatief beter wordt, maar kwantitatief 1,15 miljard per jaar scheelt.

Staatssecretaris Keijzer:
Volgens mij staat er op uw agenda binnenkort …

De voorzitter:
Op 18 november.

Staatssecretaris Keijzer:
Op 18 november staat een AO over regeldruk gepland. Dan kan de heer Van Haga los.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de digitalisering. Daar is een heleboel over te zeggen. In z'n algemeenheid wil ik in ieder geval verwijzen naar de Nederlandse Digitaliseringsstrategie die collega-staatssecretaris van BZK, de minister van Justitie en Veiligheid en mijn persoon namens het kabinet naar de Kamer gestuurd hebben. Dat is een rollende agenda, waarbij we elke keer bekijken of die nog actueel is of aanpassing verdient. Voor EZK, voor mij, ligt de focus de komende periode op opschaling, stimuleren, goed inbedden van datadeling, zorgen dat de uitstekende digitale infrastructuur die wij hebben, bestendigd wordt, het nog beter maken van de digitale connectiviteit — door veilingen van frequenties bijvoorbeeld — cyberware en het investeren in sleuteltechnologieën zoals kunstmatige intelligentie.

Voor de doorontwikkeling van AI is een speciale rol weggelegd. Het is altijd even zoeken, want AI staat voor Artificial Intelligence, maar in Nederland zeg je dan "kunstmatige intelligentie". Laten we voor het gemak maar de internationale afkorting aanhouden: AI. Vorig jaar heeft het Strategisch Actieplan voor AI (SAPAI) het licht gezien. De aandacht voor AI vindt u natuurlijk ook terug in de groeibrief, die uiteindelijk ook de onderlegger is van het Groeifonds. Dit gaat over economische kansen, over welvaart en welzijn in iedere sector. We moeten daarbij meedoen op het wereldtoneel, en dat kan. We hebben daarvoor, zoals gezegd, een uitstekende uitgangspositie, bijvoorbeeld op het gebied van kwantumtechnologie. De prominente positie van Nederland op het gebied van kwantumtechnologie wordt wereldwijd herkend en erkend. Ook hier is er, zoals ik al zei, weer een samenwerking tussen grote bedrijven, kleine bedrijven en wetenschappers. Deze zijn koplopers in de ontwikkeling van kwantuminternet en kwantumalgoritmes en fungeren als een magneet voor wereldwijde bedrijfsinvesteringen en talent dat hiernaartoe wil komen. De voorspelling is — ja, de miljarden vliegen je om de oren — dat dit de komende twintig jaar uitgroeit tot ruim 65 miljard Amerikaanse dollar en dat de markt daarvoor in 2050 wereldwijd zo'n 300 miljard dollar bedraagt. Er zijn ook dagen dat ik het niet op zak heb.

Dit levert vele banen op. Uit onderzoek blijkt dat kwantum in 2023 ons als land 2.000 banen oplevert. Maar ik hecht eraan om daarbij te benadrukken dat daar ook 500 mbo-banen bij zitten. Dit is dus niet alleen goed voor mensen die hoogopgeleid zijn, maar ook voor mensen die een wat praktische opleiding in het mbo hebben. De Nationale Agenda Quantumtechnologie zorgt ervoor dat we in Nederland voorop kunnen blijven lopen en de vruchten daarvan plukken. Daar wordt dus echt in samenwerking met alle genoemde actoren heel veel aan gedaan. Tot slot is het ook goed om te vermelden dat via het Digital Trust Center we er ook voor proberen te zorgen dat cyberveiligheid niet alleen bij het grootbedrijf de aandacht krijgt die het onderwerp verdient, maar ook bij kleine bedrijven.

Voorzitter. Dan het mededingings- en consumentenbeleid.

De voorzitter:
Maar hier zijn nog vragen over. De heer Van der Lee of de heer Verhoeven. Eerst de heer Verhoeven? Prima, het is mij om het even. U gunde elkaar voorrang, zag ik. Sjiek de friemel. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Wat zei u?

De voorzitter:
Sjiek de friemel, zei ik.

De heer Verhoeven (D66):
Ah, oké. Ik heb hier de beantwoording door het kabinet van de vragen die ik gesteld heb over de techbedrijven. Ik ben blij met de beantwoording. Ik ben ook blij met de inzet van het kabinet, maar ik heb een fundamentele vraag over de eerste zin: "Ik ben het met het lid Verhoeven eens dat we de nadelen van de macht van techreuzen moeten inperken." Ik heb de afgelopen jaren betoogd dat we verder moeten gaan dan alleen maar het inperken van de nadelen, oftewel het bestrijden van de symptomen, zoals het onderbetalen van personeel, het weinig betalen aan auteursrecht van kleine makers, het schenden van privacy, het wegdrukken van concurrenten, het ontlopen van belasting enzovoorts. Ik vind dat we de macht van de techreuzen moeten aanpakken, even los van de nadelen. Ik vind de macht van de techreuzen een fundamenteel probleem. Los van het feit dat er nadelen en voordelen zijn, is het een fundamenteel probleem dat die bedrijven zo machtig zijn geworden dat ze zich zo veel kunnen permitteren. Ik zou dus de staatssecretaris willen vragen of zij het met mij eens is dat het niet alleen om de nadelen van de macht gaat, maar om de macht zelf, dus een wat fundamentele discussie.

Staatssecretaris Keijzer:
Groot is niet intrinsiek verkeerd. Wanneer gaat het mis? Dat gebeurt juist wanneer de nadelen die optreden, precies ingrijpen in de punten die de heer Verhoeven noemt. Dat is nou precies — maar dat zou dan in het volgende blokje aan de orde komen — waarom we in het mededingingsbeleid de stappen zetten die we zetten. Daar zijn we als Nederland aardig succesvol in. We hebben voorstellen gedaan om in het mededingingstoezicht in te grijpen. Dat is nu nog vaak achteraf, wanneer er sprake is van een vastgestelde machtspositie. Maar we willen ook daarvoor al kunnen ingrijpen in de nadelen op het gebied van concurrentie, namelijk als een klein bedrijf dat compleet is overgeleverd aan het poortwachtersplatform Amazon daar niet meer op eerlijke voorwaarden zijn spullen kan verkopen. Dat is een van de maatregelen die we hebben voorgesteld. De Europese Commissie is nu delen van ons voorstel aan het overnemen, bijvoorbeeld het opkopen van kleine concurrenten. Facebook kocht WhatsApp op. Daar kraaide geen haan naar. Nou ja, daar kraaide zeker wel hanen naar, maar in het mededingingstoezicht speelde het geen rol omdat de waarde van data geen onderdeel is van de thresholds. Hoe zeg je dat ook alweer? De beoordelingscriteria, de drempels. Het maakte geen onderdeel uit van de drempels. Dat zal je naar mijn mening ook moeten gaan doen. Dus zo zijn wij juist op het gebied van mededinging aan het opereren.

Dat geldt ook voor de nadelen ten aanzien van de positie van werknemers bij grote platformen. Het is mij een doorn in het oog dat jonge mensen onverzekerd, onbeschermd en onderbetaald door steden heen fietsen. Dat zul je ook moeten aangrijpen. Daar zijn we binnen het kabinet nu ook naar aan het kijken om te zien wat de juiste manier is om dat te doen. We zijn het erover eens dat dat moet gebeuren, maar hoe doe je dat op een verstandige manier? Ik noem de Digital Services Act, de opvolging van de e-Commercerichtlijn en de rolkofferterreur in onze steden. Het is nu even rustig, maar ik ben de tijd nog niet vergeten dat we discussies met elkaar hadden over dat het cement in buurten zo langzamerhand aan het verdwijnen is en niemand meer een betaalbare woning kan kopen omdat die voor heel veel geld verhuurd worden aan toeristen. Daar zul je ook stappen in moeten gaan zetten en dat is dus ook wat ik doe.

De heer Verhoeven (D66):
Als we deze discussie tien jaar geleden hadden gevoerd, had ik waarschijnlijk ook gezegd: die bedrijven voegen heel veel toe, ze bieden fantastische kansen, ze brengen mensen dichter bij elkaar, ze ontsluiten de wereld en noem het allemaal maar op. Dat doen ze nog steeds, dus ik ben ook niet tegen die bedrijven. Ik ben ook niet tegen grote bedrijven in het algemeen. Maar als we kijken naar wat er in de afgelopen jaren gebeurd is op het gebied van verdienen en verdelen, waar ik het met de minister over had, dan zijn de grote techbedrijven misschien wel het archetype van een slecht verdeelsysteem en een slecht verdiensysteem. Die bedrijven verdienen geld door, als je het heel kort door de bocht zegt, te polariseren, door berichten en content op hun sites rond te pompen op een manier zodat mensen er zo lang mogelijk blijven hangen en er zo veel mogelijk getargete advertenties kunnen worden verkocht. Ik praat dit niet na van Zondag met Lubach van twee weken geleden, want ik weet dit al jaren.

Ik ben een optimistisch en positief denkend mens en ik zie de voordelen van digitalisering en van die bedrijven, maar er gaat toch een hoop mis. Ik weet dat de staatssecretaris er oog voor heeft en ik weet dat de staatssecretaris — dat schrijft ze ook — een aantal initiatieven op verschillende dimensies van die techreuzen aan het uitrollen is, ook in Europa. Ik weet dat ze er ook vaak over spreekt, maar toch wil ik dat ze er namens Nederland nog een tandje bovenop doet binnen de Europese Unie. Want ik hoor ook geluiden dat lidstaten soms zeggen: "We moeten even oppassen. Bescherm het nationale belang, bescherm dit en bescherm dat." Dan gaan ze toch weer denken in de oude vorm. Dus wil de staatssecretaris echt blijven drukken op dit punt? Want ik denk echt dat het fundamenteel verkeerd gaat als Nederland niet laat zien dat wij een koploper zijn in het aanpakken van die macht, met als doel om de nadelen te bestrijden.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66):
Ik doe echt een oproep in mijn laatste interruptie enzovoort, omdat ik echt vind dat dit nodig is.

Staatssecretaris Keijzer:
De heer Verhoeven hoeft het mij niet uit te leggen of mij te overtuigen van de noodzaak om in te grijpen. Ik waardeer de inbreng van de heer Verhoeven zeer, zoals ik hem als staatssecretaris in de afgelopen drie jaar op dit dossier heb gehoord. Ik ben hier ook namens het kabinet mee bezig. Een tandje erbovenop ... Dat zal vast de vraag zijn van de heer Van der Lee, namelijk het uiteindelijk op kunnen breken van dit soort grote bedrijven. Ik zou tegen de heer Verhoeven willen zeggen: als hij vindt dat er nog meer moet gebeuren dan alleen die stap, dan hoor ik dat graag. Wat die stap betreft: dat kan uiteindelijk. Ik denk dat dat is waar de heer Van der Lee voor staat. Dat kan uiteindelijk. Uiteindelijk kan je daartoe komen, maar je moet je wel één ding realiseren: als het ergens snel gaat met de ontwikkeling van bedrijven, dan is dat in de digitale economie. Ik weet niet meer precies wie van u dat zei — volgens mij was het meneer Van der Lee — maar zelfs in de coronacrisis zijn ze toch nog in staat geweest om 20% te groeien. Uiteindelijk moet je dus ook bereid willen zijn om die discussie te voeren. Daartoe ben ik trouwens bereid, maar ik wil daar twee dingen over zeggen. Een. Als je ze opknipt, groeien de bedrijven die dan ontstaan juist in de digitale economie vast weer razendsnel. Dat is, denk ik, ook waarom je iets moet doen aan data: verplicht data delen en ter beschikking stellen. Dus ter beschikking stellen uiteindelijk als verplichting. Nou, dat is de visie op datadeling, die u heeft gehad. Ten tweede. Een besluit tot het opknippen van bedrijven? Nou, volgens mij gaat de Nederlandse orde van advocaten nu door het dak, want dat zijn mooie procedures die jaren kunnen duren. Dan is de vraag of je uiteindelijk bereikt wat je wilt bereiken, namelijk het breken van macht die niet ten goede wordt gebruikt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bedankt voor het antwoord. Ook omdat het waarschijnlijk voor de heer Verhoeven de laatste begroting is — al weet je nooit hoelang de wereld voor hem politiek gezien nog door zal gaan — wou ik …

De voorzitter:
Dit is een hele enge zin, maar hij ging helemaal goed aan het einde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom even terug op de schriftelijke beantwoording en op hetgeen de staatssecretaris net heeft gezegd. Ze zegt: wel geef ik vast mee dat het openbreken van platforms geen garantie biedt voor een oplossing. Nou vroeg ik niet om een garantie, maar goed. Verder zegt ze dat een van de delen van het opgeknipte platform weer snel een groot bedrijf kan worden. Ja, natuurlijk is dat zo. Toen ik als tiener kennisnam van de economie via het boek van Heertje, ging het daarin over monopolies en oligopolies. Ik ben ook niet tegen groot, maar big oil en big pharma hebben echt wel problemen veroorzaakt. En dat geldt ook voor de frightening five. Het vereist een permanente strijd, en dus ook het ultieme middel van openbreken. Natuurlijk kan dat weer leiden tot nieuwe bedrijven en tot een nieuwe concentratie van macht, maar dan moet de overheid weer ingrijpen. Eerlijk gezegd, spreekt deze kanttekening mij dus niet aan. Het is juist aan de overheid om voortdurend die strijd aan te gaan. Ik hoop dat zij dat vandaag ook duidelijk maakt. Want je kunt het je niet veroorloven dat die marktmacht zó sterk geconcentreerd is.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
We zijn het hier volgens mij over eens. Uiteindelijk moet dat als laatste optie op tafel liggen. Ik heb samen met Cédric O, de staatssecretaris digitalisering — staatssecretaris "numérique" heet dat in Frankrijk, geloof ik — een position paper gemaakt dat heel positief ontvangen is. Daarin wordt dit genoemd als een ultimum remedium. Maar precies om de reden die ik net aangaf, denk ik dat het slecht beleid zou zijn om alleen daarop in te zetten. Want het is voer voor procedures. Je bent jaren bezig. Ik pak ze liever op voorhand stevig aan op al die andere onderwerpen die ik net noemde. Gezien de tijd, zal ik die niet herhalen, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Wiersma. Gaat uw gang, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter, een hele korte vraag, want die gaat eigenlijk ook hierover. "Ik ga het niet herhalen", maar het punt is volgens mij duidelijk. De staatssecretaris schrijft ook dat zij op dit moment met die platforms in gesprek is om te kijken of zij tot maatregelen kan komen. Mijn vraag is eigenlijk of de staatssecretaris de uitkomsten van die gesprekken met de Kamer zou kunnen delen, zodat wij op de hoogte zijn en blijven van wat er in die gesprekken wordt besproken en wat daaruit komt. Dan neemt ze wat hier staat niet alleen maar mee naar Europa, maar ook naar deze Kamer. Dat zou ik haar willen vragen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben even op zoek naar welke gesprekken de heer Wiersma bedoelt. Het is een gigantische stapel papier. Een pagina misschien?

De heer Wiersma (VVD):
Pagina 23. Daar staat: met platforms ben ik op dit moment in gesprek om te komen te komen tot effectieve en uitvoerbare maatregelen die niet alleen de consument ten goede komen, maar ook het gelijk speelveld bevorderen. Ik vraag haar of zij ook de Kamer zou kunnen informeren over de gesprekken met die platforms.

Staatssecretaris Keijzer:
Als ik het zo zie, gaat dat over consumentenbescherming en productveiligheid. Daarover ben ik in gesprek met Nederlandse platforms, die het naar mijn mening in het algemeen heel erg netjes doen. Wat ik met hen besproken heb, is de vraag wat nou de werkwijze is waardoor dat goed gaat, zodat dat ook als inspiratie kan dienen voor andere platformen. Ik ben even op zoek naar wat de heer Wiersma nou precies wil weten.

De voorzitter:
Meneer Wiersma gaat het uitleggen.

De heer Wiersma (VVD):
Het gaat om die platforms. Daar zouden we in Europa de discussie over voeren, waar u ook die non-paper over hebt geschreven. Deze vraag gaat specifiek over AliExpress. U schrijft dat u met deze platforms in gesprek bent. Ik zou graag de uitkomst van die gesprekken in de Kamer ontvangen. Dan kunnen we het daar met elkaar over hebben.

Staatssecretaris Keijzer:
Het lastige hiervan is dit. Als ik van alle gesprekken die er gevoerd worden met bedrijven verslagen naar de Kamer moet sturen, dan gaan we volgens mij papier rondpompen. Dat moet je niet willen. Waar het over gaat, is: waar leidt het uiteindelijk concreet toe? Het zou mij dan wel heel erg helpen als de heer Wiersma een aantal vragen op papier kan zetten. Waar is hij nu precies naar op zoek en wat wil hij graag weten? Anders is het voor mij een beetje lastig om vast te stellen waar hij naar op zoek is.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:
Graag, voorzitter. Dan heb ik een deel van mijn betoog al gehad. De heer Wiersma had het volgens mij dus over die consumentenbescherming, productveiligheid en het gelijke speelveld. Er zijn grote voordelen. Heel veel burgers bestellen graag hun spullen online, zeker in deze tijd. Ik wil dan alleen maar zeggen: kijk ook eens naar je lokale ondernemer. Die hebben ook steeds meer websites en willen graag thuisbezorgen om onze lokale economie ook nog te hebben nadat covid weg is of bestreden is. Zeker daar waar het uit verre landen komt, gaat het nog weleens mis. Er wordt echt wel het een en ander gedaan om dat eerlijker te laten verlopen.

De heer Wiersma heeft gelijk als hij zegt dat er geen invoerrechten hoeven te worden betaald als de intrinsieke waarde van een zending niet meer dan €150 is en goederen rechtstreeks vanuit een derde land, dus buiten de Europese Unie, naar iemand in de Europese Unie worden gezonden. Dat is gewoon onderdeel van Europese wetgeving. De reden om daarin een drempel te leggen, is omdat het heffen van invoerrechten onder dit bedrag niet opweegt tegen de administratieve lasten die ermee gepaard gaan.

Recentelijk is wel het gelijke speelveld ten opzichte van derde landen verbeterd door het afschaffen van de btw-vrijstelling voor e-commercezendingen onder de €22 uit derde landen per 1 juni aanstaande. Ook zijn er in het kader van de Wereldpostunie afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat China niet langer kan profiteren van te lage internationale verzendtarieven. Maar hiervoor geldt ook — en dat heb ik weleens eerder gezegd tegen de Nederlandse consument — bestel geen meuk. Je weet zelf ook wel wat een redelijke prijs is voor een bepaald product. Als er ergens op een website ver daaronder iets wordt aangeboden, kun je je afvragen of je waar voor je geld krijgt.

Het levelplayingfieldinstrument dat gericht is op oneerlijke concurrentie van bedrijven van buiten de Europese Unie met onze eigen nationale of andere Europese bedrijven pakken we ook aan, via een voorstel aan de Europese Commissie, dat de Europese Commissie overigens positief heeft ontvangen. In de eerste helft van het aankomende jaar komen zij met concrete voorstellen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik: ook hierin zijn we als Nederland succesvol in de Europese Unie, en vervullen we een voorlopersrol.

Tot slot de aanbesteding door overheden in Nederland. 73 miljard maar liefst. Ook hier kun je echt wel op een duurzame manier de economie aanjagen. Om dit verder aan te moedigen, ondersteunt het ministerie van EZK volgend jaar bestaande initiatieven, die samenwerking tussen duurzame partijen in de aanbestedingspraktijk verbeteren. Samen met MKB-Nederland en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is het vervolgprogramma Beter Aanbesteden opgesteld. Ik vind het heel positief dat beide partijen op een zeer positieve manier de handschoen hebben opgepakt om in de aanbestedingspraktijk, die zo belangrijk is voor het midden- en kleinbedrijf, goede stappen te zetten. Er is nog wat extra's voor nodig. Het amendement van het lid Palland ziet daarop. Dat kan ik dan ook oordeel Kamer geven.

Tot slot, voorzitter, de EU-middelenverdeling. Door een aantal leden van de Kamer is hier nadrukkelijk aandacht voor gevraagd, namelijk door de heer Bruins, mevrouw Mulder en de heer Moorlag. Er moeten nog wel definitieve afspraken gemaakt worden over het Meerjarig Financieel Kader, maar Nederland krijgt voor de volgende periode een landelijk budget van EFRO, dat is een van die fondsen, van 506 miljoen. Dit is zoals overeengekomen in het akkoord over het MFK van juli, 80% van de EFRO-enveloppen uit de vorige periode. Dat is eigenlijk de huidige periode, 2014-2020. Het is aan de lidstaten zelf om deze middelen te verdelen over de eigen landsdelen. In Nederland zijn dat er vier. Ik ga me bij de verdeling baseren op Europese criteria. Concreet betekent dit het toepassen van dezelfde verdeelsleutel die de Europese Commissie hanteert voor het berekenen van nationale EFRO-budgetten via de Berlijn-criteria. Dat zijn er vijf: bruto binnenlands product per hoofd, werkloosheidscijfers, genoten onderwijs, CO2-uitstoot en migratie. Hiermee wordt automatisch rekening gehouden met de provincies die de Europese Commissie de status van transitieregio heeft gegeven. Dat zeg ik tegen mevrouw Mulder, die hier een warm pleidooi voor heeft gehouden.

Naast het EFRO is er ook nog het JTF, het Just Transition Fund. Dat werd ook aangehaald door de genoemde Kamerleden. Dit fonds is bedoeld om de sociaaleconomische nadelige effecten van de klimaattransities te dempen in de regio's die het hardst getroffen worden. Dat betekent dat we de zwaarst getroffen regio's, die nu nog economisch afhankelijk zijn van fossiele brandstofwinning of zware industrie, kunnen helpen op weg naar een duurzame economie. Het kabinet is bezig om op basis van objectieve criteria vast te stellen welke dat in Nederland zijn. Dat doen we heel precies, om te voorkomen wat er eerder in de geschiedenis gebeurd is, namelijk dat regio's met problemen over het hoofd worden gezien. Dat is gebeurd met Groningen. Ik wil dit nu heel secuur doen, om niet dezelfde fout te maken met andere regio's waar grote opgaven liggen.

Het is meer dan duidelijk dat er ernstige problemen zijn in de provincie Groningen. Dat zijn problemen die ook passen bij het doel van dit fonds, om ook hier de transitie mogelijk te maken die het verlies van banen — mevrouw Mulder sprak daarover, maar de heer Moorlag ook — kan aanpakken. Ik moet dit samen met mijn collega van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen. Uiteraard luistert collega Wiebes ook nadrukkelijk mee vanuit de waterstofopgave. "Nadrukkelijk" hoor ik hem naast mij nog maar weer even herhalen. Ik voel de hete adem van hem in mijn nek. Maar zoals ik al eerder zei, ben ik niet zo bang uitgevallen, dus dat helpt.

De voorzitter:
Er is een vraag voor u. Eens kijken of u daarna siddert van mevrouw Agnes Mulder.

Staatssecretaris Keijzer:
Zal ik het eerst even afmaken? Na deze analyse, die op een oor na gevild is, gaan we uiteraard met de regio's om de tafel om de inzet van de JTF-middelen, maar ook de EFRO-middelen, REACT-EU en ESF met ze te bespreken, zoals waar we de inhoudelijke focus gaan leggen en hoe we op een nette manier het geld kunnen wegzetten, zodat uiteindelijk iedereen weer thuis kan komen, of zoals ik dat altijd noem, voor de kramen langs kan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de staatssecretaris en dank ook voor haar schriftelijke beantwoording. Ze zegt dat de transitieregio's in de berekening meer middelen krijgen dan de andere provincies, die de status "meer ontwikkelde regio" hebben. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris die positie honoreert. We zien die helaas speciale positie — want het is geen voordeel als je die positie hebt — dan ook graag terug in de uiteindelijke verdeling. Dank ook dat het merendeel van de JTF-middelen wordt besteed conform de motie die ik voor de zomer met mevrouw Dik-Faber, collega van de heer Bruins, heb ingediend. Zo beluister ik het. Er is dan dus nog een fors bedrag over voor de andere regio's. Die gaan dan voor de kraan langs, als ik de staatssecretaris goed begrijp. Het kan dan wat betreft het CDA niet de bedoeling zijn dat regio's daarbij totaal buiten de boot vallen. Het kan dan niet zo zijn dat iemand een helemaal lege kraan aantreft. Wil de staatssecretaris ook daarnaar kijken? Het merendeel van de middelen gaat dus richting Noord-Nederland vanwege de 20.000 banen. Ik zeg dat ook nog eens tegen de voorzitter: 20.000 banen in Noord-Nederland, waarvan 7.000 in Drenthe en de rest zo'n beetje in Groningen. Dat hakt er bij ons enorm in. Ik vind het dus gerechtvaardigd dat het merendeel van de middelen die kant op gaat. Dank voor de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben het eens met mevrouw Mulder. Ik ben bezig met het leggen van een puzzel, waarin uiteindelijk iedereen op een goede manier kan omgaan met de grote vraagstukken die er in al die verschillende regio's zijn, uiteraard binnen de budgetten die er zijn.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat, als Noord-Nederland bij de kraan kwam, er heel vaak niks uitgeserveerd werd. Dat was in het verleden bij het regionaal economisch beleid zo. Het moest allemaal naar de mainports en de brainports. Toen werd gezegd: tja, u valt daar niet onder. Nu wordt Groningen als target area aangemerkt, of als doelwitgebied. Dat is een beetje alsof de hagelslag over heel Nederland uitgestrooid zal worden. Dat kan niet de bedoeling zijn van het Just Transition Fund. Dat is juist bedoeld voor die regio's waar disruptieve veranderingen plaatsvinden. Je ziet ook dat de Europese Commissie als het ware over Nederland heen zegt: er zijn verschillende energieclusters, maar er is één target area. Ik vind het onbestaanbaar dat het CDA in feite zegt dat het merendeel van de middelen daarnaartoe moet gaan. Dat betekent in ultimo dat 49% van de middelen voor de target area komt te vervallen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben even op zoek naar de tegenstelling die de heer Moorlag hier neerlegt. In de Engelse tekst van de verordening van het JTF staat: "to provide support to territories facing serious socioeconomic challenges deriving from the transition process towards a climate neutral economy of the Union by 2050". Dat is de opdracht die ik heb liggen. Ik ben allesbehalve bezig met het als hagelslag uitstrooien van geld over Nederland. Ik ben bezig met een analyse. Wat zijn dan de gebieden die oplopen tegen serieuze sociaaleconomische uitdagingen als gevolg van het transitieproces richting een klimaatneutrale economie? Dat is een secuur inhoudelijk proces, waarbij ik ga onderbouwen waar die zijn. Volgens mij trekken wij hier met z'n allen aan hetzelfde eind.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, volgens mij is dat niet zo. We hebben met de Eurocommissaris gesproken. Die heeft gezegd dat het erom gaat dat het geld geconcentreerd wordt ingezet in die gebieden waar sprake is van disruptieve ontwikkelingen. Denk bijvoorbeeld aan de mijnbouwgebieden in Polen waar steenkool wordt gewonnen, wat uitgefaseerd wordt. Denk bijvoorbeeld aan Groningen, waar het aardgas wordt uitgefaseerd. Er ligt een historisch onrecht in Noord-Nederland. In de tijd van het Fonds Economische Structuurversterking is van de miljarden gevuld met aardgasbaten 1% naar Noord-Nederland gegaan. Drie noordelijke provincies hebben daar 1% van gehad. En nu is er specifiek geld voor een target area, en dat is Groningen. Kijk naar de stukken, is mijn advies aan de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt op voorstel van mevrouw Mulder dat in principe maximaal 49% ook buiten die target area besteed mag worden. Dat wil er bij mij niet in. Ik heb het gevoel dat Groningen, Noord-Nederland, opnieuw een groot onrecht wordt aangedaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij dat onrecht wil wegnemen.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik beluister emotie in de woorden van de heer Moorlag. Ik snap dat als je kijkt naar de geschiedenis van Noord-Nederland. Tegelijkertijd merk ik op dat de FES-gelden gingen over infrastructurele werken, die 1% waar de heer Moorlag het over heeft. Dat dit desalniettemin heel weinig is, ben ik compleet met hem eens. Maar dat is 14 of 15 jaar geleden; dat kan ik niet meer terugdraaien. Waar ik en het hele kabinet nu mee bezig zijn, is goed kijken naar de opgave in Groningen. Gaat dat allemaal vlekkeloos? Nee. Daar heeft de Kamer ook meermalen over gesproken. Maar er zijn nu wel afspraken. Het bestuurlijk akkoord Groningen, waar volgens mij 1,2 miljard in zit. De minister van BZK is daarmee bezig. Ik heb nu een aantal fondsen onder mijn hoede die ik op een correcte manier, in overeenstemming met de aanbevelingen en adviezen van de Europese Commissie, over Nederland heb te verdelen. Ik denk dat het goed is dat u afwacht, zeg ik tegen de heer Moorlag, om te kijken wat nu uiteindelijk de afspraken zijn die ik maak met alle landsdelen. Wij hebben er vier; de twaalf provincies zitten daar in.

Ik ben bezig met een heel secuur proces, waarin ik absoluut gemotiveerd ben om ervoor te zorgen dat ook Groningen, Noord-Nederland — wat het is natuurlijk niet alleen Groningen, ook Assen in de provincie Drenthe, precies zoals mevrouw Mulder het zegt — tot zijn recht te laten komen in de besteding van die gelden. Maar wat ik niet kan doen, is het complete budget naar Groningen overhevelen. Dat kan ik niet doen. Daar ergens tussen moet ik een goede afweging maken, in gesprek met de landsdelen. Ik vind het prima om de uitkomst daarvan met de Kamer te communiceren.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Moorlag (PvdA):
Afrondend, voorzitter, twee punten. 1% uit het Fonds Economische Structuurversterking is in Noord-Nederland terechtgekomen. In het verleden werd Noord-Nederland in het economische beleid telkens uitgesloten, want het geld moet naar de mainports, de brainports en de greenports. Pieken in de Delta, Groningen werd uitgesloten. Nu wordt er iets aan Europees geld opgenomen in het beleid, geoormerkt voor Groningen. Maar het vloeit gewoon weg. Dat is gewoon opnieuw een historisch onrecht dat Groningen wordt aangedaan.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zou toch de heer Moorlag willen vragen om zich goed te verdiepen in de aanbevelingen die de Europese Commissie doet. Ik heb daar net uit geciteerd. Die heeft wel bijzondere aandacht voor Groningen, Noord-Nederland, en terecht. "En terecht", zeg ik, want ik ben buitengewoon gemotiveerd om ervoor te zorgen dat ook daar de opgaven op een knappe manier kunnen worden aangepakt. Die puzzel heb ik te leggen met de verschillende fondsen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Ik doe dat samen met collega's binnen het kabinet, heel concreet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijn collega van Economische Zaken, de heer Wiebes.

Voorzitter. Tot slot. Covid, corona, heeft de Nederlandse economie echt op haar kop gezet. De effecten op onze economie en daarmee op werkgelegenheid, welvaart en welzijn zijn niet mals. Daar hebben wij als kabinet van alles aan proberen te doen. Daarover is deze week gedebatteerd. De begroting van Economische Zaken gaat voor het grootste gedeelte vooral over de toekomst. Hoe zorgen we ervoor, door gebruik te maken van innovatie, digitalisering, knappe koppen en gouden handen, dat er uiteindelijk een toekomst ligt voor diezelfde economie en voor onze kinderen? Ik ben blij dat ik daar een bijdrage aan mag leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Moorlag nog. Hij mag nog één vraag stellen en dan is hij door zijn interrupties.

De heer Moorlag (PvdA):
In de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de arbeidsmarktproblemen in met name de technieksector, de procesindustrie en de chemische industrie. In de schriftelijke beantwoording is daar ook op ingegaan. De minister zei dat we moeten kijken naar de opgave in 2040. Maar we moeten ook zorgen dat we de problemen die in het hier en nu spelen en zich al een decennium voortslepen, eens grondig gaan oplossen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is zij bereid om met de procesindustrie en de technieksector sluitende afspraken te maken om die structurele tekorten weg te nemen? Ik zei al dat we het hier al zeker tien jaar over hebben. De heer Verhoeven moet dit probleem in zijn tien jaar ook vaak voorbij hebben zien komen.

Er zijn structurele hindernissen in die sectoren. Om een voorbeeld te noemen: er werken vrijwel geen vrouwen. In andere sectoren is het ons gelukt om dat te doorbreken. Kijk naar het gevangeniswezen en kijk naar het openbaar vervoer. Als vakbondsbestuurder heb ik me daar in het verleden nog voor ingezet. Maar bij deze sectoren is dat nog steeds niet zo. In andere sectoren, zoals in de medische wereld en in de rechterlijke macht, zijn mannenberoepen en vrouwenberoepen gemengde beroepen geworden. Die doorbraak moet hier gemaakt worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij zich daaraan wil committeren.

Staatssecretaris Keijzer:
Absoluut. Dat heb ik de afgelopen jaren ook gedaan. In de begroting voor volgend jaar zit daarvoor ook meer dan voldoende geld. Dat is het punt niet. Volgens mij is dit vooral een maatschappelijke discussie. Je zou de technieksector soms bijna het laatste bastion van mannen kunnen noemen. En dat komt omdat het, vreemd genoeg, maatschappelijk gesproken tussen onze oren zit dat dat werk is dat mannen moeten doen. Het is mij een raadsel waarom. Ik ben thuis degene die de lampen ophangt, om maar een dwarsstraat te noemen. Maar je ziet het ook bij technische opleidingen op het vmbo: dat zijn meestal jongens. Dat is gewoon eeuwig zonde.

Ik wil hier twee dingen over zeggen: we hebben de vrouwen daar keihard nodig én de gedachte dat het smerig werk is, is allang niet meer van deze tijd. Dat laatste betreft een andere maatschappelijke werkelijkheid, waarin heel veel vaders en moeders van jonge kinderen denken dat het smerig werk is. Daarin moeten echt stappen gezet worden. Ik heb recent bijvoorbeeld met vooral digitale bedrijven gesproken, grote en kleine. Want ook in bedrijfsculturen zitten nog weleens een aantal automatismen en aannames die anders moeten, het taalgebruik en het ouwe-jongens-krentenbrood-netwerk om maar eens iets te noemen. Ik heb met die bedrijven afspraken gemaakt over hoe we dit kunnen aanpakken.

Het kan. Er zijn bedrijven waar het gewoon gebeurt en waar het effectief is. Het is echt noodzakelijk, en niet alleen om ervoor te zorgen dat je wordt opgeleid voor een baan waar werk in is. We zouden misschien met elkaar eens een maximum moeten stellen aan de hoeveelheid vmbo-opleidingen administratie en economie. Maar goed, daar ga ik niet over; ik ben niet de desbetreffende minister. Maar het is ook nodig dat we ons met elkaar realiseren dat als die vacatures niet opgevuld worden, we ook de economische groei niet waar gaan maken die we zo nodig hebben om al die andere zaken die we belangrijk vinden te kunnen betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Mag ik nog even ter volledigheid opmerken dat het amendement op stuk nr. 11 oordeel Kamer gekregen heeft? Daarmee heeft het kabinet in de eerste termijn de drie amendementen van een appreciatie voorzien.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Graus van de PVV. Hij zet voort de begroting Economische Zaken en Klimaat inclusief het Nationaal Groeifonds.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gezondheid allemaal. Ik ga eerst enkele moties oplezen, als u mij toestaat. Ik dank uiteraard de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, ook al zijn niet alle vragen beantwoord, maar dat komt nog wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met gezwinde spoed te onderzoeken welke bedrijven en branches nog steeds onterecht buiten de boot vallen inzake de diverse noodpakketten en deze zo spoedig mogelijk te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer, Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om één nationale databank waarbij gemeenten en andere potentiële opdrachtgevers screeningsresultaten van bedrijven kunnen raadplegen opdat deze niet steeds zelf aan deze administratieve lasten moeten voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer, Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en ondernemersorganisaties als MKB-Nederland in gesprek te gaan over mogelijkheden die op korte termijn leiden tot merkbare regeldruk voor ondernemers en het midden- en kleinbedrijf bij te staan, mogelijk zelfs te laten voortbestaan, tijdens deze zware coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Stoffer, Aartsen, Van Haga, Baudet en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 15 (35570-XIII).

De heer Graus (PVV):
De heer Van Haga is een oud-commando. Ik ben altijd trots als die onder mijn motie staat. De heer Amhaouch is mijn Limburgse vriend. Ik het Limburgs heet hij "Ammehoes".

Nu komt een motie waar ik heel trots op ben en waarvoor ik de leden unaniem dankbaar ben. Hier komt een unaniem ondertekende motie. Ik vermoed dat het nog nooit is voorgekomen dat er zo veel namen onder een motie hebben gestaan. Daar is het niet om te doen. Het gaat om een gezamenlijk belang, ons nationaal belang en ook, voor de Limburgse Kamerleden, onze provincie. Dat kunnen we niet ontkennen.

De volgende motie is medeondertekend door mijn Limburgse vriend Amhaouch, lid Stoffer van de mannenbroeders, commando Van Haga, Limburgse vriend Öztürk, Moorlag van de PvdA, Baudet, het lid Verhoeven, "de Futs", de heer Futselaar — ik noem hem altijd "de Futs" — het lid Van Otterloo, de geachte afgevaardigde Van der Lee, lid Wiersma, Bruins van de ChristenUnie, Wassenberg van de Partij voor de Dieren, Krol, Van Kooten-Arissen en Wilders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het sociaal-maatschappelijke en financieel-economische belang van VDL Nedcar voor Nederland, Limburg in het bijzonder, waaronder de bestaanszekerheid van duizenden werknemers en hun gezinnen;

verzoekt de regering met VDL Nedcar, de provincie Limburg, betrokken gemeenten, kennis- en onderwijsinstellingen te helpen met een integraal plan voor de doorontwikkeling van VDL Nedcar in Born en het toekomstbestendig maken, met aandacht voor de nationale mogelijkheden van (co)financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Amhaouch, Stoffer, Van Haga, Öztürk, Moorlag, Baudet, Verhoeven, Futselaar, Van Otterloo, Van der Lee, Wiersma, Bruins, Wassenberg, Krol, Van Kooten-Arissen en Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (35570-XIII).

De voorzitter:
Ik voel me bijna buitengesloten. Uit de ondertekening blijkt al dat de motie voldoende wordt ondersteund. Daarmee maakt ze deel uit van de beraadslaging.

De heer Graus (PVV):
Ik ben als Limburgs Kamerlid heel blij, ook voor mijn provincie, ook voor de mensen. Ik wil eenieder danken. Ik weet zeker dat ik dat mag doen namens de gehele VDL, alle werknemers, de directie, maar ook de gedeputeerden en de gouverneur. Iedereen zal jullie dankbaar zijn. Ik ben er bijzonder trots op. Ik ben er ook wel best door ontroerd. Ik wil jullie allemaal bedanken. Ik heb weleens grote woorden gebruikt, dat Kamerleden slecht samenwerken. Nu hebben ze laten zien dat het kan voor een gezamenlijk belang. Ik wil toch eindigen met mijn Limburgs mondkapje.

De voorzitter:
Goed zo. Ik wil er ook een.

De heer Graus (PVV):
Die heb ik al aan de Kamervoorzitter, aan mevrouw Arib, beloofd, maar ze wil hem hebben met mijn zweet, mijn bacteriën en mijn enzymen erin, want dan is hij meer waard. Ik zal hem dus een paar dagen dragen en dan gaat hij naar mevrouw Arib. Een gezegende avond. Nogmaals allemaal bedankt, namens de provincie Limburg en alle Limburgers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de zijde van de PVV. Ik wou het net zeggen, nu komt deel twee van dit cabaret. Het was wel mooi. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het leek te mooi om waar te zijn toen de minister heel stoer zei: we moeten op termijn af van biomassa, we gaan die subsidies beëindigen en er komt een zogenaamd afbouwpad. Maar de subsidiebeschikkingen zelf worden niet ingetrokken. Dat betekent concreet dat ook de komende jaren nog vele miljarden subsidie aan biomassa zal worden verstrekt en er gewoon nog centrales zullen worden bijgebouwd. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle subsidies voor biomassa onmiddellijk stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35570-XIII).

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Dan energiearmoede. Het is in Nederland echt een feit: mensen die letterlijk de kachel uitzetten, uit angst voor torenhoge energierekeningen. Dat is heel erg. Het is zó pijnlijk dat de minister daar zo laconiek en zo makkelijk over doet: ach ja, het valt allemaal wel mee met die stijging van de energierekening. Dat is ontzettend pijnlijk voor al die mensen die echt in diepe ellende zitten. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 650.000 huishoudens de energierekening nauwelijks of niet meer kunnen betalen;

constaterende dat dit aantal, als gevolg van de energie- en klimaattransitie, verder zal oplopen naar 1,5 miljoen huishoudens in 2030;

verzoekt de regering de energielasten te verlagen en energiearmoede uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35570-XIII).

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Tot slot heb ik de volgende motie. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat het een soort overkoepelende motie is, misschien wel de allerbelangrijkste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onmiddellijk te stoppen met elke vorm van klimaatbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35570-XIII).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik door naar de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het coronavirus maakt de toekomst ongewis en de onzekerheid groot voor iedereen. We hebben eerder al uitgebreid gesproken over de steunpakketten, maar nu eigenlijk ook over de rest en over wat er nog meer nodig is. Ik dank daarvoor het kabinet, maar vooral ook al die ambtenaren achter hen. Die werken normaal al heel hard op deze dagen, maar dit keer is het eigenlijk nog harder werken, soms zelfs vanuit huis, boven op al dat werk dat ze al die maanden al hebben gedaan. Daarvoor dus heel veel dank aan hen. Ik hoop dat de bewindspersonen dat aan hen kunnen doorgeven.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties en dan nog een paar laatste woorden, maar niet voordat ik de bewindspersonen bedankt heb voor de toezeggingen die gedaan zijn. Die betroffen het meenemen van en kijken naar groei bij wetsvoorstellen, het kijken naar de middellangetermijnstrategie, het investeringsfonds, de struggles bij innovatie en nog beter kijken hoe we ondernemers daarbij kunnen helpen. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel uit onderzoek van de Tweede Kamer zelf als uit onderzoek van MKB-Nederland blijkt dat de administratieve lasten voor het mkb blijven stijgen;

overwegende dat er vaak wel veel regels voor ondernemers bij komen, maar dat er te weinig regels af gaan;

overwegende dat er in diverse Europese landen goede ervaringen zijn opgedaan met het systeem van one in, one out;

verzoekt de regering voor de formatie een onderzoek op te leveren over de voor- en nadelen van de "one in, one out"-systematiek als een nieuwe aanpak om regeldruk voor ondernemers tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Aartsen en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vorig jaar de groeistrategie voor Nederland voor de lange termijn heeft gepresenteerd;

overwegende dat het van belang is dat deze groeistrategie een vervolg krijgt en wordt uitgewerkt in concrete beleidsvoorstellen zodat deze beleidsvoorstellen kunnen bijdragen aan het groeivermogen van de Nederlandse economie;

verzoekt de regering voor de zes pijlers uit de groeistrategie te komen tot een gedegen lijst met ambtelijke opties voor kansrijk groeibeleid;

verzoekt de regering aanvullend hierop tevens beleidsopties voor het verder stimuleren van start-ups en scale-ups mee te nemen;

verzoekt de regering verder deze opties voor de formatie aan de Kamer te sturen, zodat deze bij de formatie kunnen worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Amhaouch, Verhoeven en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toegang tot financiering voor start- en scale-ups essentieel is;

overwegende dat het kabinet voornemens is een fonds voor kennisintensieve start- en scale-ups op te richten met het oog op een aantrekkelijk investeringsklimaat;

overwegende dat de ontwikkeling van nieuwe technologieën zoals quantum-, nano- of fotonicatechnologie vaak tot stand komt in regionale netwerken van universiteiten, bedrijven en investeerders;

verzoekt de regering om met dit fonds rekening te houden met en in te zetten op het belang van strategische investeringen in hoogwaardige Nederlandse technologiebedrijven, zodat deze bedrijven niet uit Nederland verdwijnen;

verzoekt de regering tevens om bij de uitwerking van dit fonds gebruik te maken van de expertise van regionale fondsbeheerders zoals de ROM's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35570-XIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanvullende opdracht van BuHa-OS aan de NFIA voor werkzaamheden rond brexit à 1 miljoen komt te vervallen;

overwegende dat deze activiteiten met het oog op het naderende einde van het overgangsjaar en een mogelijke harde brexit onverminderd belangrijk blijven om kansen te verzilveren;

overwegende dat door de impact van corona het werk van de NFIA om bedrijven en bijbehorende werkgelegenheid voor Nederland aan te trekken nog belangrijker is;

verzoekt de regering de inzet van de NFIA op brexit voorlopig te handhaven en te onderzoeken of de NFIA voldoende geëquipeerd is voor deze uitdagingen, en de Kamer hier uiterlijk medio 2021 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35570-XIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Dat waren de moties. Elk jaar is het natuurlijk weer de vraag hoe we hier volgend jaar staan. Dit jaar is dat eigenlijk een nog belangrijkere en nog interessantere vraag. Ik hoop en wens al die ondernemers, al die bedrijven en al die mensen die zo hard werken, sterkte, en ik hoop dat wij hen zo goed kunnen blijven ondersteunen in deze moeilijke tijd.

Voorzitter. Het is overigens ook de laatste bijeenkomst van de heer Verhoeven. Maar ik heb niet de illusie dat hij er volgend jaar niet mee bij zou zijn, want hij is er dan ongetwijfeld bij als lobbyist voor de techniek- of digitaliseringsindustrie. Hij zal zijn weg vinden, maar ik ben blij dat ik vandaag ook nog een motie met hem heb mogen indienen. Dank aan hem.

Voorzitter, dat was het. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik, nadat onze bodedienst alles weer hygiënisch heeft schoongemaakt, het woord aan de heer Harbers, die ook namens de VVD-fractie spreekt.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, in dit geval op het beleidsterrein van energie en klimaat.

In eerste termijn ben ik ingegaan op al het enthousiasme over waterstof. Ik heb daar geen vraag aan verbonden, maar ik maak er nu naar aanleiding van het debat en het betoog van de minister nog wel een opmerking over. Waterstof is heel hard nodig. Sterker, voor heel veel grootschalige toepassingen in de industrie is er geen enkel ander alternatief. En we hebben die fantastische uitgangspositie! Daarvoor heeft men bijvoorbeeld snel duidelijkheid nodig over waar die waterstofbackbone komt en waar al die aansluitingen komen te liggen. Maar de minister zei terecht: het is een drager en een opslagmedium van energie en geen energiebron. Dus ook hierover moeten we naar de toekomst toe wel realistisch blijven.

Waterstof moet je bijvoorbeeld niet eindeloos gaan omzetten. Ik zag laatst een betoog met als strekking: nu gaan we alle gascentrales ombouwen, zodat ze geschikt zijn voor waterstof. Er zijn dus wel conversieverliezen, het verlies van energie. Wat mij betreft moet je dus niet eerst met windmolens elektriciteit gaan opwekken om er waterstof van te maken, om die waterstof ten slotte weer in een gascentrale te gaan verstoken tot elektriciteit. Zo kun je natuurlijk wel bezig blijven. Ik voorspel dat we dezelfde discussie krijgen als nu over biomassa als we dat een aantal decennia doen: hoe realistisch is dat eigenlijk allemaal?

Bij waterstof geldt nog iets heel anders, namelijk dat we nog lang niet in onze behoefte kunnen voorzien. Een studie door DRIFT van de Erasmus Universiteit van deze zomer liet zien dat je op z'n best in een derde van je eigen behoefte kunt voorzien. Dus ziedaar, nog een extra argument voor een paar kerncentrales! Dan hebben we extra stroom die we om kunnen inzetten in waterstof. Dat wordt dan ook oranje waterstof: nul procent CO2 en honderd procent Nederlands.

Voorzitter. Het ging mij vandaag vooral om het perspectief voor de industrie die de CO2-heffing moet betalen. Ik dank de minister in ieder geval voor de toezeggingen die hij afgelopen maandag en vandaag deed. Ik roep hem echt op om snel te beginnen met dat draaiboek weglek. Ga direct met die bedrijven om de tafel en kijk hoe die 125 miljoen daar goed voor kan worden ingezet, zodat we geen banen en investeringen verliezen.

Bied ook snel duidelijkheid over de infrastructuur. Straks dient mevrouw Mulder nog een motie in, die ik in dat opzicht heb meeondertekend. Er moet echt nog een tand bij wat de procesefficiency betreft, want dat is wel voor een flink aantal bedrijven het enige waar ze nog aan kunnen denken.

Dat geldt ook — dat is schriftelijk behandeld, maar niet mondeling vandaag — voor de indirecte kostencompensatie ETS. Die heeft ook grote budgettaire consequenties, oplopend tot tientallen miljoenen voor sommige bedrijven. Dat zijn ook veel banen en dat is ook veel werkgelegenheid, vaak ook schone werkgelegenheid die je in Nederland niet wilt verliezen. Ook daar zeg ik: minister, zet u schrap en zoek tijdig contact met de bedrijven die die duidelijkheid echt nodig hebben.

Tot slot mijn laatste vraag. Bij het onderzoek van de SodM waar ik om heb gevraagd voor geothermie, ging de minister in zijn schriftelijke antwoord niet in op het erbij betrekken van de situatie in Duitsland. Dat ligt letterlijk een paar kilometer van de projecten die in Nederland gesneuveld zijn. In Duitsland kunnen ze onder vergelijkbare omstandigheden wel aan de slag. Willen wij geothermie een kans geven, dan moet bij dat onderzoek ook dat inzicht betrokken worden.

Ik ben een paar seconden over de tijd en laat dus mijn slotwoord achterwege. Maar het betoog over welvaart was mij uit het hart gegrepen.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt geen ruzie met mij hoor, maar louter met uw andere collega's, want het is hún tijd die u opsoupeert. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, nadat alles weer netjes is schoongemaakt. Meneer Van der Lee spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording en aan de medewerkers voor hun harde werk, dat daaraan ten grondslag lag. Ik zie uit naar het debat over het langetermijninvesteringsfonds van 20 miljard, en ook naar de appreciatie van het amendement dat ik heb ingediend over de borging. Maar dat doen we op een ander moment.

Ik wil me nu concentreren op de noodzaak om met additioneel beleid te komen, zowel vanwege de uitspraak van het Hof over Urgenda alsook de Klimaatwet. Daarvoor heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Urgendadoel waarschijnlijk niet gehaald wordt, en zeker niet op een bestendige wijze;

constaterende dat ook het klimaatdoel voor 2030 nog niet in zicht is;

overwegende dat de Raad van State op de noodzaak wijst om met voorstellen voor aanvullende maatregelen te komen;

verzoekt de regering nog voor februari 2021 met een extra beleidspakket te komen voor het klimaatbeleid, gericht op zowel het Urgendadoel als het klimaatdoel voor 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35570-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zeg daarbij dat de timing in die motie bewust zo is gekozen dat de commissie van Laura van Geest dan al haar werk heeft gedaan. Dan kan het gewoon op het bord van het kabinet komen en die kunnen daar een mooie selectie uit maken en die aan ons presenteren, voor 1 februari.

Dan ga ik naar mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de aangenomen motie van de leden Mulder en Van der Lee (32813, nr. 412) een wetgevingsprogramma is geleverd bij de Klimaatnota;

overwegende dat dit wetgevingsprogramma ook volgens de Raad van State nog vereist dat er veel beter wordt ingegaan op de onderlinge samenhang en de noodzakelijke volgordelijkheid van benodigde stappen in wet- en regelgeving;

overwegende dat de motie van de leden Mulder en Van der Lee hier al eerder om gevraagd heeft;

verzoekt de regering indachtig de aanbevelingen van de Raad van State te komen tot een verbeterd wetgevingsprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35570-XIII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan dank ik u en de collega's hartelijk voor een leuk debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, bedankt. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Laat ik mijn eerste motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het advies van de Taskforce Infrastructuur Klimaatakkoord Industrie (TIKI) duidelijk maakt dat er investeringen nodig zijn in onze energie-infrastructuur om het voor de industrie mogelijk te maken om over te stappen op onder andere elektriciteit, waterstof en CO2-afvang en -opslag;

constaterende dat onze bedrijven in een positieve stand staan om gebruik te gaan maken van deze infrastructuur;

overwegende dat de investeringen die nu in deze energie-infrastructuur worden gedaan ook moeten passen binnen het beeld richting 2050;

constaterende dat de regering terecht zegt dat we nu moeten starten met investeringen voor 2030 en tegelijkertijd met de investeringen voor het realiseren van de plannen voor 2050;

constaterende dat in een reactie van het kabinet op de TIKI nog geen concrete maatregelen worden genoemd en uitgevoerd;

verzoekt de regering in samenwerking met de bij het TIKl-advies en de Cluster Energiestrategieën (CES) betrokken partijen de no-regretmaatregelen voor het investeren in de energie-infrastructuur voor de industrie in kaart te brengen, en deze komend voorjaar aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35570-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De brief over de TIKI heeft weer heel veel extra afkortingen opgeleverd, voorzitter.

Dank ook aan de staatssecretaris voor de helderheid over de fondsen. Dat doet ons goed. We zullen de uitvoering, die ook naar de Kamer komt, natuurlijk met elkaar hier bekijken. En we zullen daar wat van vinden, neem ik aan.

Dan ben ik ook heel erg blij met het "oordeel Kamer" voor het amendement van collega Sienot en mijzelf en gelukkig daarna ook heel veel anderen over het geld voor de energiecoöperaties. Ik hoop dat ze al het geld gewoon hard nodig hebben, aankomend jaar, zodat er geen cent terug hoeft. Ik roep dus alle energiecoöperaties op: verenig u en ga aan de bak met zon op dak.

Goed dat de minister met het CDA deelt dat waterstof zo van belang is, zeker voor de lange termijn die we voor ons zien en de toekomstige generaties. Het is belangrijk dat het ook duidelijk is voor degenen die uiteindelijk straks in de commissie zitten die dat gaat beoordelen dat daar zo'n breed draagvlak voor is. Ook al is het slechts een drager, het is wel een belangrijke drager voor ons toekomstige beleid. Ik had daar een motie voor voorbereid, maar die ga ik mogelijk indienen bij het debat over het Groeifonds zelf, want dat is dan hier niet opportuun. Ik wil dus iedereen hartelijk danken, ook de collega's.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, ook van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Er komt nog één minuutje bij, voorzitter.

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de beide bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris, bedanken voor de beantwoording en de visie op 2040, maar ook voor de aandacht van de staatssecretaris voor de financiering voor de kleinere mkb-bedrijven. Dat is heel belangrijk, zeker in deze crisis. Dank ook voor het "oordeel Kamer" voor het amendement over de aanbesteding.

Voorzitter. Ik zal eerst een aantal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een eerlijke economie niet kan zonder een gezonde, brede financiële sector waarin elke instelling, groot of klein, moet kunnen doen waar deze het beste in is;

overwegende dat toegang tot financiering voor ondernemers essentieel is om te kunnen ondernemen en de huidige coronacrisis door te komen;

constaterende dat zowel voor als tijdens de coronacrisis gebleken is dat grote systeembanken relatief kleine kredietaanvragen tot €250.000, zoals via de KKC-regeling, maar in beperkte mate kunnen verlenen, onder andere omdat de kosten van kredietverlening hoger zijn dan de kredieten zelf of een bancaire relatie ontbreekt;

constaterende dat uit recent onderzoek van het CPB blijkt dat een diverser mkb-financieringslandschap met voldoende concurrentie en keuze voor mkb'ers nodig is om minder kwetsbaar te zijn en het mkb optimale financieringsmogelijkheden te bieden;

overwegende dat de Kamer in 2019 de motie-Pieter Heerma c.s. over de Volksbank heeft aangenomen (Kamerstuk 35300, nr. 14);

verzoekt de regering de kredietverlening aan mkb-ondernemingen en kleine familiebedrijven, tegen lage administratieve lasten en in de regio georganiseerd, te verbeteren door:

  • de oprichting van een fonds voor alternatieve financiers te versnellen;
  • andere mogelijkheden te verkennen om een divers mkb-financieringslandschap verder te stimuleren;
  • te onderzoeken of een mkb-bank hierin past en hoe deze (door)ontwikkeld zou kunnen worden;

verzoekt de regering tevens hierbij Qredits en andere relevante partijen te betrekken, en de Kamer hierover vóór 1 april 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Bruins en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35570-XIII).

Er is een vraag voor u van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Waarom 1 april? Is dat een soort 1 aprilgrap? Dan is de Kamer al weg. Waarom 1 april? Het tweede is: we voeren deze discussie al drie jaar en dan komt u nu met zo'n voorstel. Aan het einde van de rit komt u met zo'n voorstel. Dan denk ik: waarom hebben wij al die jaren die discussie gehad om de kredietverlening te helpen verbeteren?

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is een herhaling van zetten. Volgens mij zijn er de afgelopen echt wel stappen gezet. Er zijn alternatieve financiers gekomen. We hebben Qredits veel beter ondersteund. We hebben de ROM's beter ondersteund. We hebben vorig jaar nog twee amendementen ingediend. En dan wil je de volgende stap zetten. Als je dit onderzoek serieus neemt, neem je daar ook de tijd voor. We zitten nu al in november, met de begrotingsbehandelingen. Laten we het werk goed voorbereiden. Wij zijn oprecht op zoek naar een alternatieve manier om de kleine mkb'ers te voorzien in de regio. Ik hoop dat we hier met z'n allen een doorbraak kunnen forceren, zodat we de systeembanken hun werk laten doen op dat grotere terrein en we de mkb-bank of iets dergelijks de kleinere mkb'ers kunnen laten financieren. Ik denk dat de heer Öztürk alleen maar blij kan zijn dat we allemaal die richting opgaan en ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
... dat hij dat nog meemaakt in deze kabinetsperiode. Dan heeft hij toch goed werk achtergelaten met zijn collega's.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een korte vraag?

De heer Öztürk (DENK):
Ja. We hebben hier al drie jaar aangegeven dat de systeembanken de kleine ondernemers niet willen helpen. Dat is nu eindelijk erkend en daar ben ik blij om. Alleen, het alternatief hebben we heel lang ontkend en daarom hebben heel veel kleine ondernemers geen kredieten gekregen. Dat is mijn punt geweest. Nu, aan het einde van de rit, komt u met een onderzoek. We zullen zien wat uit dat onderzoek zal blijken, maar het belangrijkste is dat u het lef moeten hebben om te zeggen: we hadden in de afgelopen drie jaar de grote banken harder moeten aanpakken om de kleine ondernemers te helpen. Dat heeft u niet gedaan, maar dat had u wel moeten doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben oprecht blij dat de heer Öztürk ook blij is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan ga ik verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de groeistrategie voor Nederland op de lange termijn erop gericht is het verdienvermogen van heel Nederland op te tillen;

overwegende dat we hiervoor de kracht van alle regio's nodig hebben en groeikansen breed in alle regio's aanwezig zijn;

spreekt uit dat het van belang is dat regionale spreiding en regionale ontwikkeling onderdeel zijn van de Nederlandse groeistrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Verhoeven, Bruins, Moorlag, Graus, Futselaar, Van der Lee, Stoffer, Öztürk, Wiersma en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 28 (35570-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland circa 70% van alle bedrijven een familiebedrijf is, waar 2,2 miljoen mensen werkzaam zijn;

constaterende dat voor familiebedrijven continuïteit op de lange termijn en het doorgeven van het bedrijf aan de volgende generatie centraal staan;

overwegende dat de bedrijfsopvolgingsregeling voor familiebedrijven van belang is en behouden moet blijven;

overwegende dat er daarnaast nog andere instrumenten zijn die kunnen bijdragen aan een soepele bedrijfsoverdracht, zoals meer kennis en informatieverzameling, versterking van de governance en een op familiebedrijven toegesneden dienstverlening door bijvoorbeeld de Belastingdienst of Kamer van Koophandel;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke factoren bijdragen aan een goede bedrijfsopvolging en met welke beleidsopties deze zouden kunnen worden versterkt, en de Kamer hierover in het tweede kwartaal van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Invest in Holland Network, bestaande uit de NFIA en haar regionale partners zoals de ROM's, dit jaar een nieuwe acquisitiestrategie voor de jaren 2020-2025 heeft opgesteld met daarin een focus op het aantrekken van buitenlandse bedrijven die bijdragen aan het innovatievermogen, de digitalisering en de verduurzaming van de Nederlandse economie;

constaterende dat reshoring van productie in de maakindustrie kan bijdragen aan innovatie, verduurzaming en digitalisering van onze economie en tevens kan bijdragen aan de strategische autonome positie van Nederland;

overwegende dat de SER onderzoek doet naar reshoring en voornemens is om in december 2020 een advies uit te brengen;

verzoekt de regering om via het Invest in Holland Network, in overleg met de SER, in kaart te brengen wat in de praktijk de kansen en uitdagingen voor Nederland zijn op het gebied van reshoring, en hierover de Kamer nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35570-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik kom bij de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een brede economie en een sterke maakindustrie voor Nederland van groot belang zijn;

constaterende dat bijna 20% van het Nederlandse bbp indirect of direct in de industrie wordt verdiend, waar circa 800.000 Nederlanders werkzaam zijn;

constaterende dat in Nederland de arbeidsproductiviteit dalende is en vergrijzing op termijn leidt tot krapte op de arbeidsmarkt;

overwegende dat de procesinnovaties in de maakindustrie bijdragen aan de arbeidsproductiviteit, werkgelegenheid en concurrentiekracht in alle regio’s en daarmee aan het toekomstig verdienvermogen van Nederland als geheel;

overwegende dat structureel investeren in procesinnovaties helpt om de maakindustrie te behouden en/of naar Nederland terug te halen;

constaterende dat op dit moment procesinnovaties in veel mkb-sectoren achterblijven en bedrijven door de coronacrisis niet of nauwelijks investeringsruimte hebben;

verzoekt de regering een procesinnovatie-stimuleringsinstrument buiten de Wbso te verkennen, met als voorwaarde toegankelijkheid voor het brede mkb, en de Kamer hierover voor 1 juli 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35570-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat we gisteren en vandaag een heel mooi debat hebben gehad met de collega's. Er waren oprechte en mooie inbrengen. Je ziet dat we elkaar op sommige punten ook echt gaan vinden, bijvoorbeeld als we het over de maakindustrie of over verduurzaming hebben, maar soms is het nog de vraag of we via pad A of pad B op ons doel afgaan. Ik denk dat dat een hele grote stap voorwaarts is.

Maar wat we wel nodig hebben, is een wendbare overheid, een overheid die snel kan schakelen. We hebben dit jaar met corona laten zien dat het ministerie snel kan schakelen en dat de overheid snel kan schakelen, maar ik denk dat we dat ook in de toekomst nodig hebben. Geld hebben we. Er is Invest-NL, en Invest International komt op ons af. We hebben het over de Europese fondsen gehad en we hebben het over het Nationaal Groeifonds gehad. Ik denk dat we de samenleving moeten uitdagen om met goede plannen te komen.

De heer Graus heeft het gehad over de automotive-industrie in het zuiden van Limburg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet daarmee aan de slag gaat.

Gisteren was het dankdag, zo heb ik gehoord van de heer Bruins. Inderdaad: gewas, arbeid, innovatie. Die blijf ik onthouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel 8% van de Nederlandse huishoudens in energiearmoede leeft;

overwegende dat aangenomen wordt dat het aantal huishoudens dat moeite heeft de energierekening te betalen de komende jaren zal groeien;

verzoekt de regering samen met de VNG te komen tot een integraal plan van aanpak om energiearmoede te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Stoffer, Moorlag, Van Raan, Van der Lee, Öztürk, Kops en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 32 (35570-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb zeer mijn best gedaan, voorzitter. Ik heb de namen van de helft van alle mannen hier in de zaal onder deze motie gekregen.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende energiecoöperaties zich ernstig zorgen maken over de afloop van de Postcoderoosregeling;

overwegende dat zij vrezen huidige projecten niet te kunnen voltooien dan wel ernstige vertraging op te lopen met nieuwe projecten;

overwegende dat de energiecoöperaties aangeven dat dit ten koste gaat van deelname van met name huishoudens met een lager inkomen;

van mening dat dit haaks staat op het beleid om zo veel mogelijk duurzame energie op te wekken, de woningvoorraad te verduurzamen en draagvlak te creëren voor klimaatbeleid;

verzoekt de regering in overleg te treden met deze energiecoöperaties om tot een oplossing te komen voor de ervaren problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Raan, Van der Lee, Öztürk en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 33 (35570-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil daar nog een kleine toelichting op geven. Uiteraard ondersteun ik het amendement dat is ingediend door de collega's van het CDA en D66 van harte, maar de berichten zijn dat het niet alleen maar gaat om de hoeveelheid geld die ter beschikking is gesteld. Het gaat er ook om dat juist voor de groepen met een laag inkomen de terugverdientijd van belang is en dat die wordt afgebouwd.

De voorzitter:
Er is toch een vraag voor u van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In een vorig notaoverleg heb ik een motie ingediend die hier ook op ziet. Die is volgens mij ook behandeld bij het overleg over het Belastingplan. Op dit moment weet ik daar dus niet de uitkomst van, maar volgende week gaat het overleg over het Belastingplan weer verder. Er ligt dus al een motie van mevrouw Dik-Faber en mijzelf op zo'n beetje hetzelfde punt. Misschien heeft mevrouw Beckerman dat gemist. Dat wilde ik haar even meegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus. Ja, ik heb dat gemist. Ik had namelijk met de heer Sienot gecorrespondeerd over jullie amendement. Daarbij heb ik gewisseld dat ik dit punt daarin miste. Toen kwam inderdaad het antwoord dat dit eventueel bij Financiën zou liggen. Ik heb dat inderdaad een beetje gemist en het niet verder nagevraagd. Excuus daarvoor. Ik zal het even opzoeken en nakijken, want ik vind dit wel een probleem. Dit was niet een bewuste actie. Ik heb gemist dat het zo was, maar ik kan even nakijken of dat voldoende is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mogelijk kan de minister er ook nog iets over zeggen. Ik heb die in het debat met de minister ingediend. Hij zou het nog kortsluiten met zijn collega, dus mogelijk kan deze minister hier vandaag al uitsluitsel over geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
En ik zag ook net dat de beantwoording inzake het Belastingplan binnenkwam. We kunnen ons hart dus ophalen vanavond. Ja, dat is echt heerlijk.

Dan mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet bijna een kwart miljard euro wil betalen voor de sluiting van de kapotte Onyxkolencentrale;

verzoekt de regering te garanderen dat de medewerkers van deze Onyxcentrale én in de keten een regeling krijgen die minimaal gelijk is aan de regeling getroffen bij de kolencentrale Hemweg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van der Lee en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35570-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook bij deze motie een disclaimer, want het kan dus zo zijn dat die prematuur is. In de eerste termijn heb ik daar een vraag over gesteld. Daar heb ik ook antwoord op gekregen, maar daarin ging de minister eigenlijk alleen maar in op de medewerkers van de centrale zelf. Voor mijn partij is het heel erg van belang dat we ook zorgen dat die regeling er is voor mensen in de hele keten, dus ook in de toelevering. Daar kwam de minister nog op terug, maar om het moment van motie-indiening niet te missen, heb ik deze alvast ingediend.

Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende studies blijkt dat het potentieel van zon op dak kan voorzien in de helft tot ruimschoots meer van de elektriciteitsvraag van huishoudens;

constaterende dat op minder dan 5% van de daken zonnepanelen liggen;

constaterende dat de klimaatdoelen niet gehaald worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het volledig potentieel van zonnepanelen op alle daken de komende kabinetsperiode gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag, Van Raan, Van der Lee, Öztürk en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 35 (35570-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de allerlaatste. Die hoort bij het inmiddels al ontraden amendement, maar ach, ik geef de hoop nooit op. Daar lacht u om, maar dat ga ik zeker niet doen!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opbrengsten van de ODE-regeling via de SDE-subsidies vooral ten goede komen aan grote bedrijven;

overwegende dat huishoudens wel fors bijdragen aan deze regeling maar amper profiteren van de opbrengsten;

overwegende dat de subsidiemogelijkheden voor huishoudens om hun woning te verduurzamen beperkt zijn en een flinke eigen investering vergen;

van mening dat huishoudens niet alleen de lasten maar ook de lusten van klimaatbeleid dienen te voelen;

van mening dat door meer te investeren in de verduurzaming van de woningvoorraad de klimaatdoelen dichterbij komen;

verzoekt de regering over te gaan tot het instellen van een klimaatrechtvaardigheidsfonds en hier als start 20% van de ODE-opbrengsten in te storten voor het verduurzamen van woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35570-XIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar laat ik het bij, want dan heeft mijn collega Futselaar extra tijd bij de landbouwbegroting. Hij was net heel erg opgetogen dat CDA en VVD over hun tijd heen gingen, dus dat gun ik hem!

De voorzitter:
Ah, goed zo!

Dan geef ik graag het woord aan de heer Sienot van D66. U heeft nog drie minuten en de heer Verhoeven nog één minuut. Snel praten, zou ik zeggen!

De heer Sienot (D66):
Mevrouw de voorzitter. Het was een mooi debat. Het is hopelijk duidelijk geworden dat D66 de fossiele eeuw die David Attenborough beleefde en beschreef in zijn A Life on Our Planet achter zich wil laten. We willen opstomen naar een tijdperk met een schone, eerlijke en moderne economie. Daarvoor heb ik allereerst een amendement, met brede steun. We gaan op dakenjacht, en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik zou de gemeentes, woningbouwcorporaties en iedereen willen oproepen om daarmee aan de slag te gaan.

Het volgende is ook belangrijk, mevrouw de voorzitter. We gaan een langere klimaattafel dekken. We gaan veel meer mensen betrekken bij het oplossen van de klimaatuitdaging die we voor ons hebben liggen. Daarover gaat mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Klimaat- en Energieverkenning 2020 het doel van 49% CO2-reductie in 2030 niet bereikt wordt, laat staan een CO2-reductiedoel van 55%, zoals de Europese Commissie heeft voorgesteld;

overwegende dat het betrekken van de samenleving veel klimaatkansen oplevert, zoals Urgenda heeft laten zien door met 800 organisaties een maatregelenpakket op te stellen;

constaterende dat inmiddels het traject van de onafhankelijke studiegroep "Invulling klimaatopgave Green Deal" is gestart;

verzoekt de regering om deze studiegroep te vragen om voorstellen op te halen bij alle partners van het Klimaatakkoord die bijdragen aan 55% CO2-reductie in 2030;

verzoekt de regering tevens dat in vervolg op het rapport ook input wordt opgehaald uit de brede samenleving, zoals bewonersorganisaties, midden- en kleinbedrijven en studenten, en deze uit te werken tot concrete maatregelen, zodat deze ook beschikbaar zijn bij de kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35570-XIII).

De heer Sienot (D66):
Wij willen er ook voor zorgen dat het in die nieuwe, moderne en schone economie goedkoper en makkelijker wordt om groene keuzes te maken. Dat betekent wel dat je het geld dat voor de energietransitie beschikbaar is zo goed mogelijk moet benutten. Daarover gaat mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de opslag duurzame energie middels de energierekening financiële middelen ophaalt om de productie van duurzame energie en de terugdringing van CO2 te stimuleren (SDE++);

constaterende dat in 2020 680 miljoen van het SDE++-budget naar de algemene middelen is teruggevloeid;

verzoekt de regering alle beschikbare SDE-middelen uit te geven aan de doelen van de SDE++, en daarover in elke EZK-begroting te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570-XIII).

De heer Sienot (D66):
Ten slotte groen gas, waterstofgas; het ging er al veel over. Daarover heb ik de motie Nederland, schoon gasland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkeling van groene waterstof economische kansen biedt voor Nederland en groene banen oplevert;

verzoekt de regering om in het plan voor het nationale waterstofprogramma in te gaan op hoe zij de ontwikkeling van groene waterstof gepaard laat gaan met de nodige groei aan schone energieopwekking in Nederland, zodat er daadwerkelijk CO2-reductie wordt gerealiseerd, hoe bestaande gasinfrastructuur kan worden gebruikt voor groene waterstof en hoe de kansen benut worden van het importeren van groene waterstof uit het buitenland;

verzoekt de regering tevens om in de eerste helft van 2021 de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Dik-Faber, Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570-XIII).

De heer Sienot (D66):
Dank u wel. Daarmee geef ik graag het woord aan mijn collega, die tevens afscheid neemt: de enige echte Kees Verhoeven!

De voorzitter:
Roffel, roffel!

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik begin snel met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als onderzoeksland in meerdere gebieden tot de wereldtop behoort;

constaterende dat ondernemerschapsvaardigheden en investeringen in start-ups en scale-ups hierbij wat achterblijven;

overwegende dat veel Nederlandse onderzoeks- en innovatie-ecosystemen moeite hebben met het vinden en binden van toptalent en het verbinden van verschillende spelers;

constaterende dat het benutten van nationale kennis als oplossing voor mondiale vraagstukken zowel speerpunt als verbeterpunt is;

overwegende dat goede samenwerking tussen de ministeries van EZK en OCW cruciaal is;

verzoekt de regering samen met de spelers uit de ecosystemen na te gaan hoe ecosystemen beter kunnen functioneren met als doel zowel de ontwikkeling als valorisatie van kennis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het cruciaal is om in te zetten op vernieuwende kennisecosystemen en om nieuwe kennisgebieden te vertalen naar economische kansen;

constaterende dat de Nederlandse universiteiten en TechLeap de ambitie hebben om Nederland het beste ecosysteem voor academische start-ups in Europa te maken;

constaterende dat de Nederlandse universiteiten een plan hebben opgesteld voor een Dutch Academic Impact Fund om knelpunten in de financiering en ondersteuning van academische start-ups op te lossen;

constaterende dat er succesvolle voorbeelden van universitaire start-upfondsen zijn met betrokkenheid van de overheid, zoals in Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk;

overwegende dat de Nederlandse overheid diverse instrumenten heeft om innovatie te stimuleren;

spreekt steun uit voor de ambitie om het beste ecosysteem voor academische start-ups in Europa te zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een Dutch Academic Impact Fund inpassing zou kunnen krijgen in een van de innovatie-instrumenten, en de Kamer daarover voor de zomer 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou één zin nog willen zeggen. Er is heel veel veranderd en ik zou één verandering aan de minister willen meegeven. Vroeger was het nodig om te verdienen, zodat je kon verdelen. Ik denk dat het tegenwoordig nodig is om te verdelen om weer te kunnen gaan verdienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Dank aan alle mensen die achter hen heel veel werk hebben verzet. Ik kom bij de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de regering bij motie 33009, nr. 87 heeft opgeroepen om zo nodig onconventionele middelen in te zetten voor innovatie en verduurzaming van de Nederlandse staalindustrie, waar veel werkgelegenheid mee is gemoeid en die van strategische betekenis is;

overwegende dat er initiatieven worden ontplooid en er kansen liggen om Tata Steel Nederland in meer verzelfstandigde vorm een goede, duurzame toekomst te verschaffen;

verzoekt de regering een welwillende houding aan te nemen ten opzichte van deze initiatieven en te verkennen of een consortium gevormd kan worden voor de vorming van een duurzamer, innoverend en beter toekomstbestendig staalbedrijf in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkloosheid oploopt, maar dat in de techniek en de maak- en procesindustrie grote en hardnekkige tekorten zijn aan vakmensen, waardoor potentie aan economische en werkgelegenheidsgroei onbenut blijft;

overwegende dat door de coronabeperkingen jongeren niet of moeilijker stages kunnen lopen en voltooien, waardoor het tekort aan vakmensen nog verder dreigt op te lopen;

verzoekt de regering om, aanvullend op het Techniekpact, in overleg met vakbeweging en brancheorganisaties een krachtig, sluitend actieprogramma te ontwikkelen om tekorten aan vakmensen in de techniek en de maak- en procesindustrie te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verantwoorde participatie van regionale ontwikkelingsmaatschappijen bijdraagt aan het creëren en behoud van mkb-bedrijven en werkgelegenheid;

verzoekt de regering actief te monitoren of de beschikbaar gestelde €150 miljoen extra investeringskapitaal aan de regionale ontwikkelingsmaatschappijen toereikend is en zo nodig extra kapitaal beschikbaar te stellen voor verantwoorde participatie in mkb-bedrijven om zo het economisch herstel uit de coronacrisis te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
En ten slotte, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat decennialang de aardgasbaten vrijwel niet zijn aangewend om de economische en werkgelegenheidsstructuur van Noord-Nederland te versterken, ondanks dat het werkgelegenheids- en het welvaartsniveau fors onder het nationaal gemiddelde liggen;

overwegende dat door de omschakeling naar andere energiebronnen veel werkgelegenheid verloren gaat in en rond de provincie Groningen;

overwegende dat de Europese Commissie Groningen daarom aanmerkt als "target area" voor investeringen uit het Just Transition Fund;

verzoekt de regering daarom middelen uit het Just Transition Fund prioritair en geconcentreerd in te zetten in Noord-Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570-XIII).

De heer Moorlag (PvdA):
Ten slotte, voorzitter. Mooi, vergezichten naar 2040. Inspirerend. Maar in het hier en nu moet er ook heel wat gebeuren. Op een aantal terreinen schiet de realisatiekracht van de regering tekort. Bijvoorbeeld in het aanpakken van de tekorten van vakmensen, of de klimaat- en energieopgave, lopen we gewoon achter. Er moet echt een forse tand bij, met Noord-Nederland en het Just Transition Fund voorop. Dat zit me echt als een graat in de keel, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en hun staf voor het harde werken, niet alleen deze week maar ook in de maanden hiervoor, vanwege de coronacrisis.

Ik heb de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet is uit te sluiten dat als gevolg van de crisis bedrijven de neiging hebben om minder in R&D te investeren, ook op de middellange termijn;

overwegende dat een overzicht van kennis over de effectiviteit van verschillende mogelijke parameterwijzigingen in de Wbso grotendeels ontbreekt;

overwegende dat de schijfgrens in de Wbso al sinds 2016 ongewijzigd is;

verzoekt de regering op basis van beschikbaar onderzoek voor de zomer van 2021 op een rij te zetten wat er bekend is over de effectiviteit van verschillende parameteraanpassingen binnen de Wbso en daarbij in het bijzonder in te gaan op de voor- en nadelen van een schijfverlenging en de introductie van een extra schijf waarbij de huidige tweede schijf de derde schijf wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nationaal metrologie-instituut VSL in private handen is;

constaterende dat kortetermijnbelangen in de vrije markt in tegenspraak kunnen zijn met de langetermijndoelstelling van een nationaal metrologie-instituut;

van mening dat een nationaal metrologie-instituut van vitaal belang is voor de Nederlandse hightechmaakindustrie;

van mening dat het cruciaal is om de verhouding tussen overheid en markt zodanig te beschrijven dat wordt geborgd dat VSL in de toekomst op voldoende niveau zijn maatschappelijke taken kan verrichten en de daartoe vereiste kwaliteiten heeft en blijft hebben;

verzoekt de regering de rollen, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van het ministerie, de raad van deskundigen, de directeur, aandeelhouder en raad van commissarissen helder vast te leggen, zodat de noodzakelijke checks-and-balances worden geborgd, en hierover de Kamer in de eerste helft van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Recovery and Resilience Facility, de RRF, openstaat voor indiening van plannen door lidstaten;

constaterende dat de randvoorwaarden van het fonds bekend zijn gemaakt;

constaterende dat verschillende lidstaten hun plan al hebben ingeleverd en dat in die landen al afspraken worden gemaakt met sectoren;

van mening dat behoud van een Europees level playing field van groot belang is voor een eerlijke concurrentiepositie voor zeer internationaal georiënteerde sectoren, zoals onder andere de Nederlandse maakindustrie en de maritieme industrie;

verzoekt de regering om alles op alles te zetten om te participeren in de eerste aanvraagronde van de RRF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Klimaatakkoord uitgaat van een evenwichtige eigendomsverdeling in een gebied waarbij gestreefd wordt naar 50% eigendom van de productie van de lokale omgeving (bewoners en bedrijven);

constaterende dat de Noordelijke Rekenkamer een onderzoek heeft uitgevoerd naar de verdeling van kosten en baten van duurzame energieprojecten, waarbij geconcludeerd wordt dat vanuit het omgevingsrecht provincies en gemeenten vrijwel geen bevoegdheden hebben om compensatie en financiële participatie af te dwingen;

verzoekt de regering in samenwerking met IPO en VNG decentrale overheden actiever te ondersteunen in het kunnen borgen van financiële participatie bij hernieuwbare-energieprojecten, bijvoorbeeld met standaarden en best practices, te bezien of hiervoor aanvullend juridisch instrumentarium nodig is, en de Kamer over de voortgang in het voorjaar 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Dik-Faber, Agnes Mulder, Sienot, Harbers, Van der Lee en Moorlag.

Zij krijgt nr. 49 (35570-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheden, inclusief het Rijk, hun inkoopkracht kunnen inzetten om innovatie te bevorderen;

overwegende dat het SBIR-instrument innovatie en het mkb versterkt;

constaterende dat het SBIR-instrument nog maar weinig wordt ingezet en dat er weinig inhoudelijke kennis over innovatieve mogelijkheden aanwezig is op de meeste inkoopafdelingen van overheden;

verzoekt de regering om afspraken te maken met aanbestedende diensten binnen de rijksoverheid om innovatiegericht inkopen de komende drie jaar te bevorderen en hierover streefcijfers vast te leggen;

verzoekt de regering tevens om met IPO en VNG te overleggen hoe innovatief aanbesteden via het mkb kan worden bevorderd bij lagere overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35570-XIII).

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een mooi debat gehad. We hebben het over biomassa gehad. We hebben gezien hoe de minister op weg is naar afschaffing van biomassa. Inmiddels is het zo dat het buitenland natuurlijk meekijkt hoe het in Nederland gaat met de afschaffing van met name houtige biomassa. De minister heeft de kans om van achterloper koploper te worden als het gaat om het afschaffen van houtige biomassa en de subsidies daarop; niet omdat hij een plek in de geschiedenis ambieert, zo weten wij inmiddels, maar omdat dit feitelijk en wetenschappelijk nodig is. Dat ben ik met hem eens. Daarom de volgende moties, om hem daarbij te helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds geen duidelijkheid is wanneer subsidies voor houtige biomassa voor de opwekking van warmte worden afgebouwd;

verzoekt de regering om vanaf 1 januari 2021 geen nieuwe subsidies te verstrekken voor het opwekken van warmte door houtige biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mogelijk is dat kolencentrales voor 100% overstappen op houtige biomassa in 2025;

verzoekt de regering om geen nieuwe subsidies te verstrekken voor het opwekken van warmte door houtige biomassa aan kolencentrales die omschakelen naar 100% houtige biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35570-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Dat het mogelijk is dat kolencentrales in 2025 voor 100% overstappen op houtige biomassa is een aanname. Misschien kan de minister in tweede termijn de zekerheid of onzekerheid daarover wegnemen. Dan zal ik de motie natuurlijk intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om alle lopende subsidies voor het opwekken van warmte door houtige biomassa te stoppen en uit te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35570-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Tot zover het hoofdstuk biomassa. Ik hoop dat de minister de aansporingen overneemt.

Dan nog een motie over Urgenda. Wij moeten daar een motie over indienen, omdat het gewoon niet duidelijk is of het Urgendadoel gehaald wordt en de minister daar ook geen duidelijkheid over verstrekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op dit moment nog steeds onzeker is of de Urgendadoelstelling wordt gehaald;

verzoekt de regering voor 31 december 2020 aanvullende maatregelen te nemen om te verzekeren dat het Urgendadoel wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35570-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot. Het gaat er natuurlijk om dat wij zo snel mogelijk af moeten van de fossiele energie en dat wij dus ook zo snel mogelijk af moeten van de subsidies daarop. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland al in 2013 in Europa heeft afgesproken om voor 2020 subsidies voor fossiele energie af te schaffen;

constaterende dat er in oktober 2020 een motie (Kamerstuk 32813, nr. 591) is aangenomen om bij de nationale evaluatie van de energiebelasting en ODE, die in het eerste kwartaal van 2021 wordt afgerond, in te gaan op de vrijstellingen in de energiebelasting;

verzoekt de regering daarin ook te komen met een concreet afbouwpad ten behoeve van de uitfasering van fossiele subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35570-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Tot slot. Dank voor alle antwoorden en ook dank dat ik mee kan doen met het amendement van de heer Sienot inzake de uitbreiding van de postcoderegeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen, de meeste op papier, enkele gewoon mondeling. De meeste antwoorden zijn naar tevredenheid, maar enkele verdienen wat mij betreft wat aanpunting. Vandaar de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de afgelopen kabinetsperiode geen sprake was van een duidelijke doelstelling om de regeldruk aan te pakken en dat de berekende jaarlijkse regeldruk als gevolg van wetgeving in deze periode met ongeveer 1,2 miljard is toegenomen;

overwegende dat ook in de beleving van veel mkb-ondernemers de regeldruk is toegenomen in plaats van afgenomen;

verzoekt de regering ten minste een nullijn te hanteren ten aanzien van de ontwikkeling van de regeldruk;

spreekt uit dat het wenselijk is als voor de volgende kabinetsperiode een concrete doelstelling voor verlaging van de regeldruk wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35570-XIII).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maritieme maakindustrie in zwaar weer verkeert, onder meer vanwege de wereldwijde economische gevolgen van de coronacrisis;

overwegende dat de sector een masterplan voor een emissieloze maritieme sector heeft gepresenteerd;

overwegende dat andere Europese lidstaten hun maritieme sector met miljarden euro’s ondersteunen en veel nationaal aanbesteden;

verzoekt de regering samen met de maritieme sector werk te maken van een maritiem herstelplan, en daarbij te bezien wat de mogelijkheden zijn voor cofinanciering, of defensieopdrachten naar voren gehaald kunnen worden en hoe Europese fondsen benut kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35570-XIII).

De heer Stoffer (SGP):
En dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de doelstelling van 49% C02-reductie in 2030 in lijn met de verhoogde Europese ambitie van 55% aan te scherpen;

overwegende dat de uitvoering van de huidige 49%-doelstelling al complex is en verschillende knelpunten met zich meebrengt, onder meer ten aanzien van de gebouwde omgeving en de energie-infrastructuur, en dat aanscherping van deze doelstelling derhalve grote gevolgen zal hebben voor de uitvoering van en het draagvlak voor de energietransitie;

verzoekt de regering de Nederlandse Klimaatwet niet aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35570-XIII).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank. Ook ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun uitgebreide antwoorden, en ook de ambtelijke ondersteuning die uitgebreid al onze vragen heeft beantwoord. Het is niet naar alle tevredenheid, en vandaar dat ik een aantal moties heb om het beleid van het kabinet toch enigszins te wijzigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vele zzp'ers hun opdrachten en inkomsten hebben verloren;

overwegende dat er voor hen geen "van werk naar werk"-trajecten klaarliggen vanuit een werkgever;

verzoekt de regering om te bezien of er voor zpp'ers bijscholings- en coachingvouchers in het leven geroepen kunnen worden, zodat zij aan nieuw werk kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het kader van de coronacrisis een aantal garantieregelingen in het leven zijn geroepen;

overwegende dat twee van deze regelingen, zoals de GO-C (Garantie Ondernemingsfinanciering corona) en de KKC (Klein Krediet Corona), voor slechts 5% benut worden;

verzoekt de regering om deze regelingen beter bekend te maken bij ondernemers en ook op andere manieren de benutting hiervan te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat banken tijdens de eerste coronagolf coulant zijn geweest voor ondernemers;

constaterende dat daardoor aflossing van kredieten met een aantal maanden kon worden opgeschort;

overwegende dat hierover nu twijfel bestaat en verdere coulance wordt overgelaten aan "maatwerk" van de banken;

verzoekt de regering in overleg te treden met de banken teneinde een verdere aflossingspauze te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle ministeries en de Tweede Kamer het Charter Diversiteit hebben ondertekend;

overwegende dat dit ook gevraagd kan worden van bedrijven die opdrachten uitvoeren voor de overheid;

verzoekt de regering het Charter Diversiteit als voorwaarde mee te nemen bij grote aanbestedingen van de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35570-XIII).

De heer Öztürk (DENK):
De laatste motie gaat over discriminatie op de ondernemersmarkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit meerdere onderzoeken blijkt dat racisme en discriminatie in allerlei vormen aanwezig zijn, onder andere op de arbeidsmarkt en de woningmarkt;

overwegende dat aannemelijk is dat racisme en discriminatie ook aanwezig zijn bij en tussen ondernemers bij het gunnen van opdrachten en bij aanbestedingen van de overheid;

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar racisme en discriminatie op de ondernemersmarkt, en de Kamer dit onderzoek te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35570-XIII).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Discriminatie op de woningmarkt en discriminatie door makelaars is jarenlang ontkend. Het heeft een tijdje geduurd voordat bewezen kon worden dat het er is. Ik wil dit dus aan de staatssecretaris en de minister vragen. Zij kunnen zeggen: het is er niet en we hebben artikel 1, dus er mag niet gediscrimineerd worden. Dat zijn allemaal prima woorden en die hebben we de afgelopen jaren gehoord. Dat hebben we ook gehoord over fraude. Je mag geen fraude plegen, maar toch hebben we rechercheurs om die mensen op te pakken. Ik denk dat het tijd wordt om ook discriminatie op de ondernemersmarkt te onderzoeken en als er feiten zijn, die aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, zeg ik maar gelijk. Ik heb er voldoende ondertekend, dus het lijkt me overbodig om er nog een aan toe te voegen.

Ik heb nog wel een paar opmerkingen. Ik heb de motie en het amendement over de zonnepanelen mee ondertekend en gesteund. Weliswaar zegt de minister dat het aantal zonnepanelen flink gestegen is, maar bij ruim 1% van de daken per jaar méér zijn we nog ruim 80 jaar bezig voordat we een redelijke dekking hebben. Dat lijkt me veel te ver weg.

Ik heb nog wel een ander punt en dat is een veel lastiger punt. Dat past helemaal niet in deze stroom van moties. Ik had de minister een vraag gesteld in zijn hoedanigheid als verantwoordelijke voor het CBS. Het ging mij om iets anders dan waar de antwoorden over gaan. Mij ging het om een principiële doodzonde. Dat vind ik in dit geval. Het gaat om levensverwachting, dus misschien geldt dat wel in dubbel opzicht. Er werd om politieke redenen een hogere levensverwachting geïntroduceerd door het CBS in 2013. Dat paste binnen de, zoals dat naderhand ook door de minister-president is aangegeven, hysterische verhoging van de AOW-leeftijd, omdat de levensverwachting veel hoger zou zijn dan eerder was aangenomen. De Nederlandse cijfers waren volgens die onderzoekers te negatief. Er werd gezegd: omdat de ons omringende landen een goede gezondheidszorg hebben en Nederland ook een goede gezondheidszorg heeft, is het niet aannemelijk dat de Nederlandse cijfers juist zijn en moeten wij ze op basis van de ons omringende landen aanpassen naar boven toe. Ik vind dat een doodzonde, want zo kun je er niet naar kijken. Ik mag me beroepen op 40 jaar ervaring in de zorg. Ik weet hoe de zorg in elkaar zit. Ik weet dus ook dat je zaken zo niet kunt vergelijken. We hebben daarna ook gezien dat 10.000 extra griepdoden alweer een meevaller van 150 miljoen opleverden bij de vorige voorjaarsnota. We zitten nu ook in een heel droevige situatie dat we alweer 10.000 extra doden hebben.

Mijn vraag was dus de volgende. Is de lucht die er toen ingepompt is, of de anabole steroïde of hoe je het ook wilt noemen, er nu uit en zijn we weer terug bij de gewone cijfers? Die zijn ook van belang voor de financiële positie van Nederland. Die hebben we straks ook nodig in de verkiezingsprogramma's. Het CPB moet er in de programma's rekening mee houden. Zijn we weer terug bij de feitelijke situatie in Nederland of zijn we nog aan het wensdenken? Dan kan ik namelijk zeggen dat de Leyden Academy inschat dat wij in theorie 130 jaar kunnen worden en dat je daar alle levensverwachtingen op kunt baseren. Dat lijkt me toch een niet-wetenschappelijke basis. Ik zeg dat met pijn in het hart, want ik ben een groot liefhebber van zowel de publicaties van het NIDI als van statistiek. Ik heb dus geen kritiek op de instituten, maar wel op de kwaliteit van hun werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Kunt u nog heel eventjes terugkomen, meneer Van Otterloo? Er is een vraag voor u van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Als je kritiek hebt op het werk van instituten heb je volgens mij de facto kritiek op de instituten. De heer Van Otterloo mag van mij best kritiek hebben op de manier waarop het CBS die leeftijd berekent, maar zeggen dat het om politieke redenen is gebeurd bij een instituut dat echt opgericht is om onafhankelijk te zijn, vind ik echt een heel zware beschuldiging. Ik zou toch willen vragen of de heer Van Otterloo daar bewijs van heeft, los van het feit dat hij het oneens is met die aanpassing.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De heer Van Otterloo heeft daar bewijs van. Er is toen een stuk gepubliceerd waarin werd gezegd dat het, nu de AOW-leeftijd van 65 jaar was logelaten, het moment was om opnieuw te kijken naar de levensverwachting en vast te stellen dat die levensverwachting naar boven toe kon worden bijgesteld. Ik vind dat een duidelijk politieke redenering die eraan ten grondslag lag. Die lag dus niet in de feitelijke situatie van waar de cijfers in Nederland aanleiding toe gaven, maar in het feit dat de wet gewijzigd werd, dat de leeftijd van 65 jaar werd losgelaten en dat dat voor het CBS de aanleiding was om de levensverwachting naar boven te stellen. Ik zeg dat met pijn in het hart. Ik krijg al 35 jaar het blad Demos van het NIDI. Dat lees ik met heel veel plezier. Daar zit het hem niet in. Maar ik vond dat over de schreef gaan.

De heer Futselaar (SP):
Ik vond de verhoging van de AOW-leeftijd destijds een buitengewoon domme zet. Wij waren en zijn daar tegen, maar het is wat raar om het complot te zien op het moment dat de maatregel is doorgevoerd en dan te zeggen: kijk, nu gaan ze plotseling als gevolg daarvan de cijfers aanpassen. Het was logisch geweest om dat daarvóór te doen. Daar komt bij dat ik eerlijk gezegd hoop dat het CBS elk jaar kijkt wat volgens hen de levensverwachting is. Dat lijkt me typisch het soort cijfer dat je voortdurend in de gaten houdt, maar ik ben maar een domme historicus.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, meneer Futselaar, de situatie was als volgt. Dat gebeurde en vervolgens werd op basis van de nieuwe cijfers een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd doorgevoerd. Dat betekende dat de eerste verhoging voor het CBS dus aanleiding gaf om de leeftijdsverwachting vervolgens bij te stellen, om daarmee te beargumenteren dat die sneller omhoog moest dan eerder het geval was. Toen kregen we met Asscher de versnelde leeftijdsaanpassing.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording van de vragen. Het was erg prettig dat een groot gedeelte daarvan schriftelijk werd beantwoord, dus ook dank aan de ambtenaren die dat voor u hebben verzorgd.

Voorzitter. De Nederlandse ondernemers lijden grote schade door de coronamaatregelen van dit kabinet, coronamaatregelen die veelal niet technisch onderbouwd zijn en waarbij gestuurd wordt op de onbetrouwbare uitkomsten van de PCR-test. In plaats van steun, blijft de regeldruk toenemen en volhardt het kabinet in allerlei technische dwaalhobby's, zoals stikstof, zonneakkers, biomassa, gasloosheid en pfas. De stapeling aan maatregelen, belastingen en regels is in het afgelopen jaar enorm geweest en met name voor de gewone mkb-ondernemer niet meer vol te houden. Toch heb ik nog een voorbeeld. Om dat laatste deel van de NOW 1 te ontvangen, moet een gigantische administratieve inspanning worden gepleegd, die onze ondernemers moeten uitbesteden aan hun accountant, met alle bijbehorende kosten van dien. De bureaucratie waarmee ondernemers worden geconfronteerd, is werkelijk schaamteloos. Is het nou echt niet mogelijk om dat een beetje simpeler te doen?

Voorzitter. Ik heb het vaak over de horeca en de entertainmentindustrie, omdat zij in de frontlinie staan en de eerste stappen van dit kabinet opvangen. Maar wat dacht u van de taxibranche, die grotendeels van de horeca afhankelijk is? Wat dacht u van de reisbranche, die de facto wordt opgeheven door dit kabinet? Daarom doe ik nog een laatste oproep aan dit kabinet om nog iets van een erfenis achter te laten. De afgelopen drie jaren hebben het mkb namelijk uitgeput. Het varende coronabeleid is de doodsklap voor de economie. Het begin van het uiterst realistische betoog van minister Wiebes was overigens hoopgevend. Hij verdient daarvoor een compliment. Hij gaf aan dat we eerst moeten verdienen en pas daarna kunnen uitgeven. Als we het verdienen nu slim en efficiënt doen, dan blijft er ook meer over om uit te geven. Voor een aantal personen in deze Kamer is dat misschien een openbaring. Ook de aandacht van staatssecretaris Keijzer voor het aanpakken van de toegenomen regeldruk is goed, maar dan wel graag zowel kwantitatief als kwalitatief.

Voorzitter. Dit kabinet heeft nog zes maanden de tijd om er nog iets van te maken en ik vertrouw erop dat ze de handschoen oppakt.

Dan kom ik op de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Shell overweegt het hoofdkantoor uit Den Haag te verhuizen naar Londen;

overwegende dat deze verhuizing enorme economische gevolgen zal hebben voor de Nederlandse economie;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de financiële gevolgen zullen zijn van een vertrek van Shell uit Nederland;

verzoekt de regering tevens alles te doen wat in haar macht ligt om het hoofdkantoor van Shell in Nederland te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet, Graus en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mkb nauwelijks nog een krediet kan afsluiten bij de bank vanwege de strengere regelgeving, de toegenomen bureaucratie, langere wachttijden en hogere kosten en dat dit probleem door de coronacrisis alleen maar erger wordt;

constaterende dat er vanwege dit probleem meerdere alternatieve financiers zijn opgestaan, maar de verdeeldheid op dit moment enorm groot is en het mkb niet altijd de weg weet te vinden naar deze financiers;

overwegende dat het, zeker nu, voor het mkb van cruciaal belang is een krediet te kunnen afsluiten en dat er een oplossing kan worden gevonden voor de problemen door de oprichting van één centrale organisatie waarbij het mkb terecht kan voor informatievoorziening en dienstverlening;

verzoekt de regering de oprichting van een "Dutch Business Bank" en de mogelijkheden tot cofinanciering vanuit de overheid te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35570-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de loondoorbetalingsperiode voor kleine werkgevers verkort zal worden van twee naar één jaar;

overwegende dat zowel het mkb als werknemers het onder de huidige omstandigheden nog zwaarder hebben dan normaal en dus moet worden bevorderd dat het mkb weer personeel in vaste dienst durft te nemen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de loondoorbetalingsperiode voor kleine werkgevers zo spoedig mogelijk verkort zal worden naar één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35570-XIII).

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp natuurlijk dat deze laatste motie meer op het terrein van de collega's van SZW zit, maar het raakt elkaar allemaal. Als u de motie niet kunt appreciëren, verzoek ik u om 'm door te geleiden naar uw collega.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. We hebben veel moties en de kabinetsleden willen ongetwijfeld even met elkaar overleggen over die moties. Ik stel daarom voor dat we een kwartier schorsen. Ik zie aan de bewindslieden dat dat genoeg is en ik ga dus, nadat de laatste motie is ontvangen door de bewindslieden, een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De bewindslieden zullen de Kamerleden antwoord geven op de vragen in tweede termijn en de 54 moties van een appreciatie voorzien. Gaat uw gang, meneer de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Harbers deed twee oproepen, één ten aanzien van waterstof en één ten aanzien van de ETS-compensatie. Ik heb zijn oproepen gehoord. Het punt van de geothermie. Vlak over de grens in Duitsland zouden soortgelijke gevallen bestaan. Ik zeg hem toe dat ik de SodM hierop zal wijzen.

Mevrouw Mulder vraagt uitsluitsel over iets wat in de moties aan de orde komt. Mevrouw Beckerman heeft een vraag gesteld die inmiddels ook in haar motie aan de orde komt. En de suggestie van de heer Van Otterloo dat er sprake zou zijn van politieke beïnvloeding, werp ik echt verre van mij!

Ik ga naar de moties en ik ...

De voorzitter:
Voordat u daaraan toekomt, geef ik de heer Van Otterloo het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat er in essentie niet om of het wel of niet politiek was. Het gaat erom dat het toen is verhoogd. Ik wil weten in welke mate nu, na zeven jaar, de levensverwachtingen zijn aangepast aan de realiteit. Dat was mijn vraag en ik heb er alleen naar verwezen dat het toen is ingesteld op basis van ons omringende landen en niet op basis van Nederland. Ik wil terug naar Nederland en naar de Nederlandse cijfers. Het gaat er dus om, en daar ging mijn vraag ook over, dat die cijfers er zijn.

Minister Wiebes:
Meneer Van Otterloo, het ging niet alleen om een vraag. U heeft ook een beschuldiging geuit. U bent nu veel bescheidener en zegt: ik ben het niet eens met de methode. Daar neem ik kennis van en daar zeg ik ook verder niks van. Ik becommentarieer dat ook niet, want ik heb de methode namelijk niet bestudeerd. Maar ik vind dat u op geen enkele manier aannemelijk heeft gemaakt dat het om pólitieke beïnvloeding gaat en dat werp ik dan ook verre van mij. Deze vraag over een bijstelling uit 2013 voert voor een begrotingsbehandeling wat ver en het antwoord kunnen we daarom nu niet opdiepen. Mijn voorstel zou zijn dat u de vraag schriftelijk stelt. Dan wordt die vervolgens keurig beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Wiebes:
Ik heb nog één opmerking vooraf. Er zitten in allerlei moties termijnen. Mocht een motie worden aangenomen, dan gaan wij uiteraard ons best doen, maar ik zeg wel in deze malle situatie: de crisis, maar ook de gezondheid van de medewerkers, gaat voor. We lopen langs het randje en daar vraag ik begrip voor. Ik kan niet anders, want anders gaan we achteraf zeggen: hoe kan dat nou allemaal? Nou, ik geloof dat we over de 50 moties hebben. Dat is inmiddels een traditie in deze periode. Ik ben benieuwd hoe we over tien jaar terugkijken op deze dagelijkse motiestroom, want soms vind ik mijn eigen toezeggingen in het dictum terug. Maar niet altijd, daarom moet ik sommige moties ook ontraden. Ik loop de moties aan mij langs en daarna neemt de staatssecretaris haar deel voor haar rekening.

De motie op stuk nr. 13 verzoekt mij om met spoed te onderzoeken wat nog buiten de boot valt. Ik heb in het debat van woensdag over het steunpakket een duidelijke toezegging gedaan dat ik dingen ga uitzoeken. Ik wil geen verwachtingen wekken die verder gaan dan wat ik daar zei. Dat doet deze motie wel en ik moet haar om die reden ontraden. Maar het wordt in kaart gebracht en we komen erop terug.

De motie op stuk nr. 16 laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Kops moet ik ontraden.

De voorzitter:
Ietsje langzamer alstublieft. Anders kunnen de collega's het niet volgen.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 17 over biomassa moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 18 over de huishoudens moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 19 van de heer Kops over elke vorm van klimaatbeleid moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. …

De voorzitter:
Meneer de minister, ik ga even ingrijpen, want ik vind eigenlijk wel dat, als een Kamerlid een motie indient, u ten minste één zin moet wijden aan de reden waarom u die motie ontraadt.

Minister Wiebes:
In sommige gevallen besteed ik er nog meer tijd aan dan de motie-indiener zelf. In de motie op stuk nr. 17 staat: "verzoekt de regering alle subsidies voor biomassa onmiddellijk stop te zetten". Ik weet niet of ik daar nu zo veel toelichting op kan geven. De motie op stuk nr. 19 "verzoekt de regering onmiddellijk te stoppen met elke vorm van klimaatbeleid". Ik denk dat de heer Kops geen uitgebreidere toelichting verwacht. We hebben daar in het debat uitgebreid bij stilgestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik begrijp u. Het heeft ook een beetje met omgangsvormen te maken. Maar ik sta in dezen toch echt aan de kant van de minister: het zijn zo veel moties met zo veel herhaling, al zo vaak ingediend. Laat de Kamerleden die willen dat er een toelichting komt naar de microfoon komen, maar laten we gewoon doorgaan.

De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen dat hier veelvuldig op in is gegaan en dat hij daarom de motie ontraden heeft. Dat is precies wat ik wilde horen. Gaat u verder, meneer de minister.

Minister Wiebes:
Prima. De motie over kansrijk groeibeleid. Dat is een toezegging die ik in het debat heb gedaan. Ik laat de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 21, oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dat was de motie op stuk nr. 21.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Het zou fijn zijn als de nummers eerst genoemd worden, want het gaat in vrij hoog tempo.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 21 is een toezegging die ik heb gedaan. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 24 verzoekt de regering om een extra beleidspakket et cetera. Nee. Ik heb in het debat gezegd dat ik een open houding aanneem met betrekking tot de uitkomsten van de commissie-Van Geest, die tegen die tijd inderdaad beschikbaar zijn, maar dat ik geen verwachtingen wil wekken dat ik het gat kan dichten. Ik moet die motie daarom ontraden, in lijn met wat ik gezegd heb in het debat.

De motie op stuk nr. 25 roept mij op om te komen met een verbeterd wetgevingsprogramma. Dan wil ik de motie zo opvatten dat ik in gesprek ga met de Raad van State om te bezien op welke manier ik ten behoeve van de Klimaatnota 2021 kan komen tot een verbeterde versie van het wetgevingsprogramma. Dan laat ik de motie oordeel Kamer. Ik verbind mij hier niet aan om letterlijk elke wens van de Raad van State vooraf al op te nemen.

De voorzitter:
Ik zie beide indieners knikken, voor de Handelingen. Dan mag u haar zo begrijpen.

Minister Wiebes:
Ja, dat hoop ik.

Dan laat ik de motie op stuk nr. 26 over de no-regretmaatregelen voor de energie-infrastructuur oordeel Kamer, in lijn met wat ik in het debat heb gezegd.

De motie op stuk nr. 28 vraagt van mij geen oordeel. Dat is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 32 vraagt om een integraal plan van aanpak et cetera. In lijn met het debat vind ik dat de bestrijding van armoede plaats moet hebben in de augustusbesluitvorming, integraal over alle terreinen heen. Daarom moet ik deze motie ontraden, in lijn met wat ik in het debat heb gezegd.

De motie op stuk nr. 33 gaat over de Postcoderoosregeling. De motie vraagt de regering om in overleg te treden met coöperaties om tot een oplossing te komen voor de ervaren problemen. Dat gaat ongetwijfeld over de tarieven en de terugverdientijd. Naar mijn overtuiging, maar ook naar die van het Planbureau voor de Leefomgeving, wordt een redelijke terugverdientijd voor energiecoöperaties hiermee gewaarborgd. Daarmee vind ik niet dat we hier op dit punt moeten doorspreken. Een ander punt is de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (32813, nr. 579) bij het Belastingplan. Die wordt daar behandeld. Dat is een ander punt; dat gaat over een overgangsregeling. Die wordt hier niet bedoeld. Deze motie op stuk nr. 33 ontraad ik hierbij.

De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering te garanderen dat de regelingen minimaal gelijk zijn voor de Hemwegcentrale en de Onyxcentrale. Dat hangt er maar vanaf of uit het onderzoek blijkt dat ook de situaties gelijk zijn, want alleen gelijke situaties krijgen een gelijke regeling. Dat moet eerst worden uitgezocht. Ik ontraad deze motie omdat die a priori die gelijkheid aanneemt.

De motie op stuk nr. 35 gaat over het onderzoeken van het volledig potentieel van zonnepanelen op alle geschikte daken. Ja, daar staat het woord "alle" in. Wij zijn een vrij land. Mensen zijn baas over hun eigen huis. Ik wijs er ook op dat er voor geen andere vorm van energieopwekking zo veel regelingen bestaan als zon op dak. Volgend jaar is er zelfs nog een meer. Volgend jaar hebben we de salderingsregeling, de Postcoderoosregeling, de SDE++ en de ISDE. Ik wil deze oproep dan ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 36. In lijn met wat we besproken hebben in het debat én in lijn met de advisering op het amendement ontraad ik de motie op stuk nr. 36.

De motie op stuk nr. 37. Ik heb een toezegging gedaan. Ik vind het dictum in lijn met die toezegging en laat deze motie daarom oordeel Kamer.

Wat betreft de motie op stuk nr. 38 heb ik al aangegeven dat ik niet trots was op de greep uit de pot. Ik heb wel een voorzichtige hint gegeven dat ik vind dat de heer Sienot met zijn eigen amendement ook een beetje zondigt tegen deze motie, maar ik ben wel bereid om de motie oordeel Kamer te geven, want ik vind het een verstandige oproep.

De motie op stuk nr. 39 laat ik ook oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 42 heb ik moeite. Ik snap dat ideeën van buitenaf voor de toekomst van Tata in een zeker stadium productief zouden kunnen zijn. Maar ik hecht er erg aan om op een goede manier de gesprekken met het bedrijf, het management en de aandeelhouder af te maken om te komen tot productieve afspraken. Die afspraken zou ik zo'n beetje eind van het jaar, hoop ik, afgerond moeten hebben. Dan zou er een helder zicht op moeten zijn. Ik zou liever hebben dat de motie op dat moment in stemming wordt gebracht. Ik zou de motie nu dus moeten ontraden, maar dat wil ik niet doen. Mijn voorstel zou dus zijn dat de indiener de motie aanhoudt. Dan zien wij op het moment dat de situatie daar is of dit nog zinvol is, of uiterst zinvol of niet meer zinvol.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor het einde van het jaar. Is dat 31 december? Gemakshalve ga ik even uit van het kerstreces, want volgens mij zijn de bewindslieden tegen kerst ook wel toe aan enig reces. Dat is over zes, zeven weken. Ik ben bereid om de motie aan te houden. Ik verzoek de minister wel om ook in ruime zin goede contacten te onderhouden met stakeholders.

Minister Wiebes:
Zeer zeker.

De heer Moorlag (PvdA):
Met name met vertegenwoordigers van de werknemers of de medezeggenschap, want daar zitten de grootste zorgen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (35570-XIII, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Zeker, dat is een toezegging.

De motie op stuk nr. 48 gaat over de aanvraagronde van de RRF. Daar is ook nog veel onduidelijk over. We zijn in gesprek met de Europese Commissie over de regels. Er komen meerdere rondes. Je hoeft niet per se aan de eerste ronde mee te doen, maar we kennen de precieze voorwaarden en de positie van Nederland nog niet ten aanzien van de criteria. Voor de kerst wil ik de Kamer informeren over wat de inschattingen zijn ten aanzien van het proces. Ik zou de heer Bruins dan ook willen vragen om tot die tijd de motie aan te houden. Dan kunnen we er tegen die tijd verstandiger naar kijken, met de informatie in de hand.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zal de motie zes weken aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (35570-XIII, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dank, meneer Bruins.

De motie op stuk nr. 49 laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51 moet ik ontraden en is analoog aan de eerdere moties die ik ook vlot ontraden had.

De motie op stuk nr. 52 ontraad ik om dezelfde reden.

De motie op stuk nr. 53 moet ik, in lijn met wat ik in het debat erover heb gezegd, ook ontraden.

De motie op stuk nr. 54 is analoog aan een motie van de heer Van der Lee die ik ontraden heb en ontraad ik dus ook.

De motie op stuk nr. 55 lijkt mij volstrekt aan een volgende regering. Die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 58 is niet in lijn met het regeerakkoord en het beleid dat verschillende keren is uitgesproken.

De motie op stuk nr. 64 gaat over de mogelijke verhuizing van Shell in de ogen van de indiener. Mij wordt gevraagd om in kaart te brengen wat de financiële gevolgen zullen zijn. Dat ga ik niet doen, want ik heb geen financiële berekening nodig om te weten dat we dit bedrijf bijzonder graag in Nederland zouden willen houden, niet alleen vanuit economisch oogpunt, maar ook gewoon voor het hele vestigingsklimaat, de kracht van de AEX en omdat deze onderneming een van de drijvende krachten was om andere grote industrieën over een hekje te helpen en mee te laten doen aan verduurzaming. Dat vond ik buitengewoon belangrijk. Daar heb ik veel nut van gehad. Deze onderneming heeft wat mij betreft, in mijn waarneming, de oprechte intentie om een groot fossiel bedrijf om te bouwen tot een ander soort energiebedrijf. Ik zou ze niet kwijt willen, maar ik ga dat niet kwantificeren. Er staat: verzoekt de regering om alles te doen wat in haar macht ligt om het hoofdkantoor van Shell in Nederland te behouden. De poging aan het begin van deze kabinetsperiode om precies dit te doen kreeg geen steun van de Kamer. Ik blijf mij in het redelijke inspannen, maar ik moet de motie met deze verwoording ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Het commentaar tussen de regels over de beoordeling van de motie over biomassa ontging mij niet. Alsof het hetzelfde zou zijn, werd het met één woord afgedaan. Dat vind ik jammer. Dat spijt mij.

Minister Wiebes:
Sorry? Ik miste oprecht de point, maar ik wil het graag horen.

De heer Van Raan (PvdD):
De manier waarop de minister tussen de regels door de biomassamoties van de Partij voor de Dieren met hetzelfde afdeed als de eerdere moties is mij niet ontgaan, terwijl ik denk dat er wel degelijk een verschil is in de opbouw van de moties. Ik vind dat hij de motie van de Partij voor de Dieren een beetje tekortdoet. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de Urgendamotie. Ik heb begrepen uit het debat ...

De voorzitter:
Kunt u even het nummer noemen alstublieft?

De heer Van Raan (PvdD):
De motie op stuk nr. 54. Ik heb begrepen uit het debat dat de minister niet kan zeggen of hij de Urgendadoelen gaat halen. Ik wil even zeker weten of ik het goed begrijp.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 54. Die pak ik er even bij. Het is nog onduidelijk of de maatregelen die we al genomen hebben en die alleen nog moeten worden uitgewerkt ... Er wordt hiervan uitgegaan dat die niet zouden werken. Ik heb beleid aangekondigd. Dat ga ik uitvoeren. De inzet is om het te halen, maar helemaal zeker weet je dat nooit, want we zien een geweldige verschuiving op de energiemarkt enzovoort. Mijn inzet is niet dat er extra maatregelen nodig zijn, maar dat de bestaande maatregelen straks in hun uitwerking voldoende zullen zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Het punt is dat er moties zijn aangenomen, waarin staat dat het Urgendadoel met een zekere zekerheid moet worden gehaald. Die zijn aangenomen. De minister heeft gezegd: die ga ik uitvoeren. In dit debat komen we tot de conclusie dat de minister niet met zekerheid kan zeggen of hij het kan halen, of de maatregelen die hij inzet voldoende zijn. Ik wil bevestigd hebben dat hij nog niet bereid is om daarop te anticiperen en om eventueel extra maatregelen te nemen.

Minister Wiebes:
Nee, omdat de inzet is om dit te halen. De zekerheid is nooit honderd procent, maar het is in redelijkheid voldoende om het te halen. Ik wil niet uitspreken dat ik daar al extra maatregelen voor nodig zou hebben, want dat is nog nergens uit gebleken. Die onzekerheid is er, maar de maatregelen daartoe zijn nog niet berekend, dus vandaar. Overigens wil ik wel tegenover de heer Van Raan erkennen dat de intentie die uit zijn biomassamoties spreekt, anders is dan die bij de eerdere, want de heer Van Raan vindt het niet groen genoeg en de andere partij vond het te groen. Dus, nee, ik wil niemand over één kam scheren. Ik dacht wel dat we het onderwerp vrij uitputtend hadden behandeld, en daarom dacht ik dat ik kort kon zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Mijn laatste motie is de motie op stuk nr. 66, maar gelukkig heeft collega Wiebes er ook al een paar gedaan. Ik ga dus tempo maken, voorzitter.

De eerste motie, de motie-Graus c.s. op stuk nr. 14, ontraad ik. Dienst Justis verricht screening voor aanbestedingen. Je wilt geen databank met vertrouwelijke gegevens die voor iedereen zijn in te zien.

De derde motie, de motie-Graus c.s. op stuk nr. 15, verzoekt volgens mij om merkbare regeldruk voor ondernemers in beeld te brengen. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Het kabinetsbeleid is gericht op het merkbaar verminderen van regeldruk en administratieve lasten. Het is goed om in gesprek te gaan over mogelijkheden die gemeenten en ondernemers zien. Ik wil hierbij ook graag de dienstverleners betrekken om te zien of dit naar lokaal niveau vertaald kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus heeft een vraag over zijn motie op stuk nr. 14.

De heer Graus (PVV):
Allereerst dank aan de minister en de staatssecretaris voor het "oordeel Kamer" voor de moties op stukken nr. 15 en 16. Het gaat mij nu even om de motie op stuk nr. 14 over de databank. Het is namelijk zo dat bepaalde bedrijven worden gescreend, ook door de Belastingdienst. Daarbij wordt ook bekeken of het frauduleuze bedrijven zijn. Als ze daar goed uitkomen, dan kunnen ze in een databank terechtkomen. Dan hoeven gemeenten dat niet iedere keer aan het bedrijf zelf te vragen. Ik noem een voorbeeld. Een bouwbedrijf moet vaak bij iedere opdracht aan iedere gemeente steeds dezelfde papieren overleggen, terwijl een gemeente gewoon één databank zou kunnen raadplegen. Dit is dus ten behoeve van de administratielastenvermindering van die bedrijven.

Staatssecretaris Keijzer:
Ja, maar deze motie is te algemeen. De Dienst Justis is in ieder geval al bezig met het digitaliseren van informatie die wel openbaar gemaakt kan worden. Daar is nu het wachten op. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De voorzitter:
De heer Graus, tot slot op dit punt.

De heer Graus (PVV):
Hoe kan ik de motie dan concreter maken, zodat zij niet te algemeen is? Wat wil de staatssecretaris dat ik dan wijzig? Natuurlijk ben ik bereid om haar samen met de indieners te wijzigen, zodat zij wel wordt aangenomen. Beter iets dan niets.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik denk dat het beter is om even af te wachten hoe het eruitziet nadat de digitaliseringsslag is gemaakt en dan te bezien of de heer Graus tevreden is. Nu is in ieder geval duidelijk dat de heer Graus graag wil dat dit voor ondernemers eenvoudiger wordt. Nou, dat doel heeft de Dienst Justis ook. Ik vind het gewoon goed om dat even af te wachten voordat we overgaan tot het verlenen van wellicht een verdere opdracht. Als dat wat in deze motie staat, al is waar de Dienst Justis mee bezig is, dan is geen motie nodig.

De heer Graus (PVV):
Dan kan ik haar beter aanhouden.

De voorzitter:
Dat zou u kunnen doen.

Staatssecretaris Keijzer:
Dat kan altijd, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35570-XIII, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn naam staat niet onder de motie op stuk nr. 15, maar als u mij dat toestaat, stel ik daar een vraag over. Deze motie krijgt oordeel Kamer, dus er is een flinke kans dat die het haalt. De motie vraagt de regering "in gesprek te gaan over mogelijkheden die op korte termijn leiden tot merkbare regeldruk voor ondernemers". Ik vraag me af waarom dat oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zou bijna willen vragen: waarom niet? Ik heb deze gezien in het licht van het onderzoek dat MKB-Nederland heeft gedaan. Ik vind het altijd goed om met MKB-Nederland te praten, in het algemeen, maar zeker als het gaat over een onderzoek dat zij hebben gedaan naar regeldruk. Wellicht is er iets wat ik nog niet weet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou de indieners de suggestie willen doen om de motie te wijzigen en ervan te maken "tot merkbare regeldrukverlaging" of "tot merkbare regeldrukverlichting".

Staatssecretaris Keijzer:
O hemel, er staat een woord niet goed, volgens de heer Bruins.

De voorzitter:
Nou, dat kunnen de indieners dan tot zich nemen als zij wensen te wijzigen of niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn suggestie zou zijn om haar in deze vorm te ontraden en om niet op te roepen tot meer regeldruk.

De voorzitter:
Maar u heeft de staatssecretaris gehoord. Meneer Graus, u bent de indiener.

De heer Graus (PVV):
Maar ik vind het wel matennaaierij dat als ik op een motie "oordeel Kamer" krijg, een Kamerlid dan gaat zeggen: je moet haar ontraden. Dat is wel heel erg.

Maar dit is een motie die ik één seconde voor het indienen heb moeten wijzigen, wilde die een kans maken. Er stonden namelijk ook andere ondertekenaars onder. Zodoende is het die motie geworden. Die van mij zat echt perfect in elkaar. Ik heb haar precies zo gemaakt. Ik heb haar rondgestuurd, dus mensen kunnen dat zien. Die van mij zat helemaal goed in elkaar. Maar ik heb haar zo gemaakt, opdat ze überhaupt nog kans maakte.

De voorzitter:
Dan wordt uw constructieve houding dus nog afgestraft ook.

De heer Graus (PVV):
Ja, precies!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Meneer Graus, ze heeft gewoon lekker "oordeel Kamer". Ik zou denken: pik in, het is winter.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik zou tegen de heer Bruins willen zeggen: zo doe ik dat thuis ook weleens. Ik geef antwoord op een vraag die bedoeld is maar misschien anders verwoord is. Zo moet u het een beetje zien.

Dan de motie op stuk nr. 20 van Wiersma c.s. over de "one in, one out"-systematiek om regeldruk voor ondernemers te beperken. Ik ken die. Ik ben zeer bereid om deze systematiek op een rij te zetten. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 22 van de heren Wiersma en Verhoeven over Nederlandse technologiebedrijven. Oordeel Kamer. EZK en Invest-NL onderzoeken de oprichting van een scale-upfonds gericht op kapitaalintensieve, hoogwaardige en strategisch belangrijke sleuteltechnologieën. De uitwerking van het fondsplan en de bijbehorende fondscriteria vindt in nauw overleg plaats met marktpartijen, met name de ROM's. Daarbij wordt de kennis en expertise van die ROM's zeker gebruikt

Dan de motie op stuk nr. 23 van de heren Wiersma en Amhaouch. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven. Het is gewoon belangrijk dat dat gebeurt. Het is dus goed om met het NFIA in gesprek te gaan om te kijken hoe zij dat kunnen doen.

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 27 van de heer Amhaouch c.s. over het stimuleren van een divers financieringslandschap. Oordeel Kamer. Ik ben bereid om de verkenning van de oprichting van een fonds van alternatieve financiers te versnellen en om andere mogelijkheden te verkennen om een divers mkb-financieringslandschap te stimuleren. Ten aanzien van het onderzoek of een mkb-bank hierin past en hoe deze doorontwikkeld zou kunnen worden, geef ik u aan dat ik niet verwacht dat dit bijdraagt aan een divers financieringslandschap en het versterken van de solvabiliteitspositie. Maar daar nog eens een keer goed naar kijken, lijkt mij verstandig. Uiteraard betrekken we bij dit onderzoek natuurlijk de relevante partijen.

Dan de motie op stuk nr. 29 van de leden Amhaouch en Palland over bedrijfsopvolging en familiebedrijven. Oordeel Kamer. We gaan kijken wat er mogelijk is om met reeds bestaande voorlichting over bedrijfsopvolging vanuit de rijksoverheid familiebedrijven verder te informeren. In 2021 vindt een evaluatie van de fiscale regeling gericht op bedrijfsopvolging, de BOR, plaats. Die is mogelijk gereed in Q2. Hierdoor kan er over de uitvoering van de motie en de evaluatie van de BOR mogelijk gelijktijdig aan de Kamer worden gerapporteerd.

Dan de motie op stuk nr. 30 van de leden Amhaouch en Wiersma over reshoring. Oordeel Kamer. We hebben de ambitie om de industrie te versterken en het mkb in de industrie te ondersteunen. We werken daarom ook samen in Smart Industry. Op voorhand is het denk ik wel goed om de verwachtingen ten aanzien van reshoring te temperen, maar als de industrie de eigen ketens gaat beoordelen op leveringszekerheid en daarin iets wil aanpassen, kan meershoring of reshoring zeker een mogelijkheid blijken. De NFIA en Invest in Holland-partners kijken nu in de praktijk naar de verschillende kansen in de regio. Het programma Smart Industry is daarbij zeker relevant. Ik wil mogelijke kansen voor de industrie, de werkgelegenheid en het borgen van publieke belangen in Nederland echt uitnutten als die er liggen. In de lijn met de motie-Heerma c.s. is aan de Sociaal-Economische Raad gevraagd om een advies over reshoring uit te brengen. Dat is naar verwachting eind dit jaar gereed.

Dan de motie-Amhaouch/Bruins op stuk nr. 31 over procesinnovatie: oordeel Kamer. Het belang van procesinnovatie is duidelijk, maar ik wijs er toch graag op dat er buiten de Wbso een groot aantal regelingen zijn die procesinnovatie ondersteunen, zeker en in het bijzonder bij het midden- en kleinbedrijf. Je moet daarbij opletten dat een nieuwe regeling niet bestaande procesinnovaties subsidieert, want dat is niet toegestaan. Maar ik interpreteer deze motie zo dat wij nog een keer goed kijken of wij ergens iets missen. Daarom "oordeel Kamer".

Dan de motie-Verhoeven/Wiersma op stuk nr. 40 over ecosystemen. Oordeel Kamer; we willen komen tot een learning community. Dat zal de heer Verhoeven als muziek in de oren klinken bij zijn laatste begrotingsbehandeling.

De motie-Verhoeven/Wiersma op stuk nr. 41, over een fonds voor academische start-ups geef ik oordeel Kamer. Dutch Academic Impact Fund is bekend. We zijn in gesprek met de VSNU om te bezien hoe dat verder uitgewerkt kan worden. Dank voor deze motie, zodat eenieder dit nu op het netvlies heeft staan.

De motie-Moorlag c.s. op stuk nr. 43, over het Techniekpact: oordeel Kamer. Dit is precies wat we doen met het sociaal pakket van 23 september als onderdeel van het crisis- en herstelpakket, 1,4 miljard euro aan regelingen en ondersteunen van mensen bij werk. Hierin zit ook intersectorale omscholing, waarbij we de tekorten in de techniek willen verminderen. Daar heb ik het een en ander over gezegd in de eerste termijn.

De motie-Moorlag/Amhaouch op stuk nr. 44 over fondsversterking ROM's. 150 miljoen wordt beschikbaar gesteld. We kijken goed hoe dat uiteindelijk uitpakt. Indien uit de cijfers blijkt dat middelen niet toereikend zijn, zullen we kijken of aanvullende hulp nuttig en noodzakelijk is. "Oordeel Kamer", maar volgens mij was ik daarmee begonnen. Misschien heb ik het gemist; dat kunnen we later nazoeken. "Het maakt niet uit", zegt de heer Verhoeven. Hij wordt alleen maar makkelijker naarmate het einde nadert.

Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 45, over het Just Transition Fund. Ik ontraad deze motie. We hebben volgens mij uitgebreid uitgewisseld waarom.

Dan de motie-Bruins/Amhaouch op stuk nr. 46 over de Wbso-schijfgrenzen: oordeel Kamer. Ik ben bereid om bestaande inzichten over de effectiviteit van verschillend parameteraanpassingen binnen de Wbso op een rijtje te zetten. De evaluaties bieden daartoe aanknopingspunten. Ik kan de heer Bruins niet beloven dat op basis van beschikbare kennis eenduidig te zeggen valt van welke aanpassing de meeste effecten te verwachten zijn, maar ik ga wel serieus werk maken van het op een rij zetten van de effectiviteit van parameteraanpassingen.

Dan de motie-Bruins op stuk nr. 47 over VSL. Ik vind het toch bijzonder om elk jaar weer te zien hoe de heer Bruins dit belangrijke instituut onderdeel laat zijn van de begrotingsbehandeling. Oordeel Kamer; het sluit goed aan bij de maatregelen uit de recente brief aan de Kamer, namelijk het opstellen van een communicatieprotocol tussen VSL, de Raad van Deskundigen en mijn ministerie. Ik breid dit graag uit tot de aandeelhouders en de raad van commissarissen en ben bereid om de Kamer over het geheel te informeren. Ik heb nu de neiging om te stellen waarom dit zo belangrijk is, maar dat heeft de heer Bruins natuurlijk ook al gedaan.

De motie-Bruins op stuk nr. 50 over innovatief aanbesteden en inkopen geef ik "oordeel Kamer". Ik heb mij deze regeerperiode ingezet om via de 10 miljoen die in het regeerakkoord voor SBIR is vrijgemaakt andere departementen en aanbestedende diensten meer SBIR's te laten uitvoeren. Dat is gelukt. Ik ben zeer bereid om aandacht te vragen voor dit onderwerp tijdens het overleg met VNG en IPO. Er zijn al een flink aantal SBIR's gestart de afgelopen tijd, maar ik zeg wel dat het uiteindelijk een keuze is van de desbetreffende aanbestedende diensten.

De motie op stuk nr. 56 van Stoffer/Van Haga gaat over de concrete doelstelling voor het verlagen van de regeldruk. Ik ontraad deze motie. Het is een expliciete keuze geweest om een kwantitatieveregeldrukinstrumentarium op te tuigen. Als dat anders moet, is dat wat mij betreft echt aan een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 57 geef ik oordeel Kamer. Het sluit aan bij staand beleid. We zijn met de sector in gesprek over een masterplan met het oog op het Groeifonds en de RRF, Recovery and Resilience Facility. In het kader van covid is al het nodige gedaan.

Dan kom ik bij de fractie van DENK. De heer Öztürk heeft maar liefst vijf moties ingediend. De motie op stuk nr. 59 vraagt om een bijscholings- en coachingsvoucher. Ik zou de heer Öztürk willen vragen om deze motie aan te houden met het verzoek dit over twee weken aan de orde te stellen bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW.

De motie op stuk nr. 60 ontraad ik. We doen al heel veel aan voorlichting bij ondernemers. Het is wel goed om hier nog eens te benadrukken dat al deze garantieregelingen zich richten op financiers. Die maken hier gebruik van als er extra zekerheid gezocht wordt.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik.

De moties op stuk nr. 62 en stuk nr. 63 gaan beide over het tegengaan van racisme en discriminatie. Het staat niet alleen in artikel 1 van de Grondwet, het staat ook in het Wetboek van Strafrecht. Racisme en discriminatie zijn niet toegestaan, dus ik ontraad beide moties. Daarnaast is het ook nog zo dat je in strijd komt met Europese regelgeving als je dit bij een aanbesteding in algemene zin wilt verplichten. Het kan zelfs potentieel discriminerend uitpakken.

De heer Öztürk (DENK):
Wat een gekke redenering: er staat in de wet dat je niet mag discrimineren, dus ga ik niet onderzoeken of er discriminatie is op de ondernemersmarkt. Dat kan toch niet? Er staat heel veel in de wet en toch frauderen mensen. De Belastingdienst heeft jarenlang burgers gediscrimineerd en ellende veroorzaakt bij tienduizenden mensen. Dan kun je toch niet zeggen: het staat in de wet, dus ik ga er niets mee doen? Discriminatie door de makelaardij en op de woningbouwmarkt is ook jarenlang ontkend. Het is bewezen. Waarom gaat u nu niet even mee en zegt u dat u bereid bent om het te onderzoeken? Wij hebben vijf moties ingediend. Dan denk je toch dat enige manier van ondersteuning is om te kijken hoe je ook de oppositie de ruimte kunt geven om samen tot een oplossing te komen? Geen enkele steun daarvoor.

Staatssecretaris Keijzer:
Niks doen, dat kunt u niet beweren, want binnen het kabinet hebben we een minister van Justitie, die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de politie en het Openbaar Ministerie. Daar wordt discriminatie daadwerkelijk aangepakt als dat aan de orde is. We zijn het compleet met elkaar eens dat er sprake is van discriminatie. Helaas. Helaas zou ik bijna willen zeggen. Maar laten we dat met elkaar elke keer benoemen, vaststellen en ertegen strijden, in plaats van een onderzoek te doen, waarvan ik bang ben dat de conclusie helaas zal zijn dat het ook hier aan de orde is, omdat er nu eenmaal overal in de wereld discriminatie is.

De voorzitter:
Een korte slotopmerking, want we gaan de discussie niet herhalen. En wilt u zo meteen nog even aangeven of u de motie op stuk nr. 59 aanhoudt of niet?

De heer Öztürk (DENK):
Ik ga de motie niet aanhouden.

Totale ontkenning. Nog steeds in de ontkenningsfase, terwijl bij de Belastingdienst, in het onderwijs, op allerlei gebieden door internationale organisaties, van Amnesty International tot allerlei Europese organisaties, onderzoeken zijn gedaan, waaruit blijkt dat er discriminatie is. Dan kun je toch niet glashard zeggen dat de minister van Justitie daarmee bezig is? Dat is toch onzin, wat u daar vertelt? Het belangrijkste is dat u het erkent en dat u zegt: ik ben bereid om een onderzoek te doen naar de vraag of er discriminatie op de ondernemersmarkt is. Die is er! Als u niet bereid bent om het te onderzoeken, zit u nog steeds in de ontkenningsfase en in een hele andere wereld.

Staatssecretaris Keijzer:
Het zou fijn zijn als de heer Öztürk eens wil luisteren. Dit raakt mij. Ik ontken niet dat er discriminatie is; helaas, helaas, helaas. Dit gaat ook ten koste van heel veel talent in onze samenleving. Maar volgens mij gaat het doen van onderzoek helemaal niet helpen. Met elkaar benoemen dat het in ieder van ons zit, is een begin. Vervolgens moeten we het aanpakken als het aan de orde is.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Öztürk heeft aangegeven dat hij zijn motie op stuk nr. 59 niet aanhoudt. Wat is dan uw appreciatie?

Staatssecretaris Keijzer:
Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 64 van de heer Van Haga. Hij verzoekt om de oprichting van een "Dutch Business Bank". Ik weet zeker dat er nu medewerkers van onze banken luisteren die zeggen: dat ben ik. Dat is vast niet wat de heer Van Haga bedoelt. In ieder geval gaat nog steeds een groot deel van de financiering via banken, namelijk 28 miljard. Wat mij betreft is deze motie niet aan de orde. Daarom ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 65 over een loondoorbetalingsperiode voor kleine werkgevers. Daar is al het een en ander in gebeurd. Ik denk dat dit gesprek vooral aan de orde moet komen bij de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over twee weken. Dat heb ik net ook al gezegd. Aan de heer Van Haga zou ik in overweging willen geven om de motie daar aan de orde te stellen en haar dus aan te houden. Doet hij dat niet, dan zal ik haar moeten ontraden.

De voorzitter:
Voor de Handelingen: ik zie de heer Van Haga nee schudden.

Staatssecretaris Keijzer:
Helder. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beraadslaging over deze begroting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag over de moties. Ik dank iedereen.

Sluiting

Sluiting 21.48 uur.