Plenair verslag

Tweede Kamer, 36e vergadering
Donderdag 12 december 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:53 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister voor Milieu en Wonen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 12 december 2019. Ik heet iedereen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 24 november 2017 te Brussel tot stand gekomen Brede en versterkte partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en hun lidstaten, enerzijds, en de Republiek Armenië, anderzijds (met Bijlagen, Protocollen en Gezamenlijke Verklaring) (Trb. 2018, 41) (35279);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet, de Gerechtsdeurwaarderswet, de Wet op het notarisambt en de Wet positie en toezicht advocatuur in verband met het opnemen van een grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens ten behoeve van de uitvoering van kwaliteitstoetsen bij advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen en diverse aanpassingen van overwegend wetstechnische aard (35262);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het verzamelen en verspreiden van studiekeuze-informatie en het doen van onderzoek naar studenttevredenheid op het terrein van het hoger onderwijs (35310).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Dierenwelzijn

Dierenwelzijn

Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn (m.u.v. landbouwhuisdieren) (AO d.d. 03/07).

De voorzitter:
Dan is nu aan het orde het VAO Dierenwelzijn. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Von Martels als eerste spreker namens het CDA het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, u ook goedemorgen. Dit VAO gaat over een AO dat in juli plaatsvond, vijf maanden geleden. Het is toch jammer het zo lang heeft moeten duren voordat we hier staan, vijf maanden later. Tijdens dat AO heb ik geprobeerd de minister ervan te overtuigen dat het verbod op de e-collar, dat eigenlijk op 1 juli 2020 zal ingaan, niet wenselijk is, omdat het onder bepaalde omstandigheden beter is dat die e-collar toch nog wordt ingezet. Ik heb geprobeerd om dat over te brengen naar de minister, helaas nog zonder resultaat. Vandaar dat er toch een motie aan te pas moet komen om de minister alsnog te overtuigen van het feit dat een volledig verbod op het gebruik van de e-collar te ver gaat en dat bepaalde uitzonderingen gemaakt zouden moeten worden voor de inzet van de e-collar. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van de inzet van goed opgeleide honden voor allerlei doeleinden, zoals bij de missie onlangs in Syrië gericht op de terroristenleider van IS;

overwegende dat door de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de Raad voor Dierenaangelegenheden is ingesteld om advies te geven over dierenwelzijn en diergezondheid;

overwegende dat de Raad voor Dierenaangelegenheden beschikt over een breed georiënteerd deskundigenpanel om integraal advies te geven over de vele aspecten van dierenwelzijn;

overwegende dat het trainen en opvoeden van honden ook voor honden die professioneel en voor bijzondere doeleinden worden ingezet, vele facetten omvat, waaronder het gebruik van hulpmiddelen zoals de hondenstroomband, naast andere aspecten zoals trainingsmethoden, de soort hond, de fok en de aard van de hond;

verzoekt de regering een advies te vragen aan de Raad voor Dierenaangelegenheden over alle facetten ten aanzien van het trainen en opvoeden van honden voor bijzondere doeleinden, en totdat het advies er is geen onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1075 (28286).

Goedemorgen, meneer Graus. U heeft een hele korte vraag, heb ik begrepen.

De heer Graus (PVV):
Goedemorgen, mevrouw de voorzitter. Het lijkt net alsof het AO niet heeft plaatsgevonden. De minister heeft zelf vroeger ook een erfhond gehad en zij heeft uitgelegd hoe die op het erf bleef. Ik heb uitgelegd dat ik de grootste pains in the ass onder controle heb gekregen zonder stroomband. Ik heb u uitgenodigd om mee te gaan op werkbezoek bij Liz Wolting, een hondengedragsdeskundige, die alleen "death row"-honden traint; dat zijn dus honden die men eigenlijk zou moeten laten inslapen. Zij doet dat allemaal zonder e-collar. Dat zijn de meest probleemvolle honden van ons land.

De voorzitter:
Hoe weet u dat de minister een erfhond heeft?

De heer Graus (PVV):
Ja, precies. Maar ik wilde graag iets van meneer Von Martels weten. Ik snap die motie niet. Bovendien zou hij meegaan naar de luchtmacht. Die trainen honden ook zonder stroomband. Dat zijn ook niet de allergemakkelijkste honden, dus ik begrijp het gewoon niet.

De heer Von Martels (CDA):
Er zijn allerlei theorieën over het gebruik van een e-collar. Ik kan ook genoeg voorbeelden aandragen van hondenopleiders die zeggen: die inzet is zeker verantwoord en moet eigenlijk onder bepaalde omstandigheden gewoon plaatsvinden. Daar zijn genoeg voorbeelden van te geven. Er is ook wetenschappelijke onderbouwing. Dat is geen enkel probleem. Ik ga nog steeds graag in op die uitnodiging van u. Zeker als die motie is aangenomen met uw steun, is dat een mooie manier om nog tijd te winnen, om te kijken of we dit volledige verbod kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga vandaag geen moties indienen. Ik wil mijn spreektijd gebruiken om een dringend beroep op de minister te doen om de hulp aan gewonde dieren in Nederland niet onmogelijk te maken. De afgelopen dagen is er een inval van de NVWA geweest in een vogelopvang in Naarden. Die is in het nieuws geweest. Er worden daar vogels opgevangen die door toedoen van de mens gewond of ziek zijn geraakt. Die opvang is door een gebrek aan financiën en door regelgeving die niet is afgestemd op de dierenopvangcentra, in de problemen gekomen. Het Vogelhospitaal helpt al 66 jaar dieren, maar heeft gisteren van de NVWA een last onder bestuursdwang gekregen. Daar moeten zij morgen, vrijdag 13 december, al aan voldoen. Dat is voor hen praktisch onmogelijk. Dat betekent dat ze om gaan vallen. Wat kan de minister doen om die vogelopvang in Naarden te helpen?

Dit is ook voor andere wildopvangcentra exemplarisch, want aan die regelgeving is voor wildopvangcentra, die volledig afhankelijk zijn van vrijwilligers, praktisch niet te voldoen. Bovendien kampen die centra allemaal met geldtekort. Gemeenten mogen natuurlijk bijdragen aan de opvang van dieren uit het wild, maar dat hoeven ze niet. Dat betekent dat hulp aan gewonde dieren in Nederland nu op losse schroeven staat. Ik weet zeker dat dit niet is wat de minister wil. Ik vraag haar daarom: wil zij onderzoeken hoe tot een structurele oplossing gekomen kan worden waarbinnen wildopvangcentra kunnen functioneren zonder de wet te overtreden? Kan zij in de tussentijd mogelijke overtredingen gedogen? Kan zij in ieder geval die last onder bestuursdwang van de vogelopvang Naarden intrekken? Niemand wil dat een 66 jaar oude vogelopvang omvalt. Ik hoop echt op een toezegging van de minister. Nu een motie indienen heeft geen zin, want daarover stemmen we op dinsdag 17 december. Dat is dan vier dagen te laat, want morgen is het uur U voor de vogelopvang. Ik overweeg dus om straks bij het VAO Landbouw- en Visserijraad een motie in te dienen, zodat de Kamer zich er vandaag nog over kan uitspreken. Maar ik hoop dat dat niet nodig is en dat de minister gewoon nu een toezegging kan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Deze Kamer spreekt periodiek over gevaarlijke honden, hondenbeten en dat soort onderwerpen. Wij worstelen een beetje met dat onderwerp. In het verleden is geprobeerd om misschien iets te doen aan bepaalde gevaarlijke hondenrassen, maar dan komen we tot de conclusie: honden worden niet gevaarlijk geboren, ze worden gevaarlijk gemaakt door slechte eigenaren. Maar in het buitenland gebeuren volgens ons wel dingen die wij nog niet doen. We willen daar toch wat strenger op gaan zitten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verantwoord houderschap van een hoogrisicohond oftewel "vechthond" een grote mate van kennis en vaardigheden vergt van de eigenaar;

constaterende dat diverse EU-lidstaten aanvullende eisen stellen aan houders van hoogrisicohonden, zoals een bewijs van goed gedrag of een houdvergunning;

verzoekt de regering om de vereisten voor eigenaren van hoogrisicohonden in andere EU-lidstaten te vergelijken met de Nederlandse regelgeving en daarbij te onderzoeken of het juridisch haalbaar is om cursussen of een verklaring omtrent gedrag (vog) verplicht te stellen voor eigenaren van hoogrisicohonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1076 (28286).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Ik geef nu het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb vier moties. De eerste is medeondertekend door onze huisbioloog, Wassenberg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle noodlijdende dierenopvangcentra in kaart te brengen en in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en betrokken provinciebestuurders een plan van aanpak op te stellen en met structurele oplossingen te komen om het welzijn van noodhulpbehoevende dieren te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1077 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ook mijn tweede motie is medeondertekend door mijn Limburgse collega Wassenberg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gemeenten en provincies die niet voldoen aan de financiële verplichtingen om aan de wettelijk geborgde zorgplicht voor (nood)hulpbehoevende wilde en/of verwilderde dieren te voldoen, te korten op het Gemeentefonds en/of Provinciefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1078 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ook mijn derde motie is medeondertekend door de geachte afgevaardigde Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en betrokken provinciebestuurders inzake hun verplichting om aan de zorgplicht voor wilde en/of verwilderde dieren te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1079 (28286).

Het gaat goed, die samenwerking.

De heer Graus (PVV):
Mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de cascade inzake antibiotica dusdanig aan te passen, te verruimen dat dierenartsen niet worden belemmerd in het voorschrijven en/of toedienen van levensreddende medicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1080 (28286).

En deze motie is niet ondertekend door de heer Wassenberg?

De heer Graus (PVV):
Nee, maar hij gaat die wel steunen, al staat zijn naam er niet onder. En ik prijs de heer Wassenberg daarvoor. Hij is van een in de volksmond "linkse" partij en ik van een in de volksmond "rechtse" partij, maar wij kijken beiden naar het dierenleed. Daarin werken wij samen. Dieren, en ook dierenleed en dierenwelzijn, behoren boven iedere vorm van partijpolitiek te staan. Daar prijs ik de heer Wassenberg voor. Daar mogen andere linkse collega's een voorbeeld aan nemen.

Ik wilde voor de rest ook nog iets zeggen over de vogelopvang in Naarden. Ik deel het betoog van onze huisbioloog, onze Kamerbioloog, Wassenberg. Hij is ook iemand met verstand van zaken, in tegenstelling tot vele andere Kamerleden. Het is heel ernstig gesteld. Ik heb ook al de wildopvang in Delft bezocht, samen met mijn collega Vicky Maeijer. Het is heel triest wat er allemaal gebeurt. De vogelopvang in Delft is voor een paar maanden gered door de gemeente Schiedam. Maar er moet echt een structurele oplossing komen. Vandaar onze moties. Want ook dieren in het wild en verwilderde dieren zijn dieren. En, zo zeg ik ook tegen de christelijke partijen: of je nu in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen — amen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik ga nu naar de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft dierenwelzijn hoog in het vaandel staan. Een tijd geleden bereikten ons de schokkende beelden van hondenfokkerijen in Oost-Europa waar honden onder zeer slechte omstandigheden gefokt worden. Hierop heb ik vragen gesteld aan de minister. De beantwoording daarvan gaf mij niet direct het idee dat we voldoende aandacht hebben voor dit onderwerp. Daarom de volgende motie, waarmee we kunnen proberen om de aanvoer van illegaal ingevoerde honden hopelijk zo veel mogelijk te stoppen. Daarmee helpen we de dieren in nood en ook de bonafide Nederlandse fokkers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat elders in de Europese Unie onder miserabele omstandigheden honden gefokt worden en op illegale wijze in Nederland worden ingevoerd;

overwegende dat dit zowel de dieronvriendelijke fokkerijen buiten Nederland in stand houdt maar ook een oneerlijk nadeel oplevert voor consumenten en bonafide Nederlandse fokkers;

overwegende dat er weliswaar wordt gehandhaafd op importvereisten, maar dat het ook noodzakelijk is om het probleem van illegale handel in honden bij de bron aan te pakken;

verzoekt de regering om in overleg te treden met individuele lidstaten over het verbeteren van de handhaving op Europese wettelijke vereisten voor export van honden en het inzichtelijk maken van malafide import- en exportstromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1081 (28286).

Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een aantal vragen. We hebben jaarlijks 150.000 bijtincidenten met honden. Een of twee daarvan hebben een fatale afloop; in oktober was het weer zover. Training, kennis, handhaving en proportionele straffen kunnen hierin helpen. In juni hebben we het gehad over het onderzoeken hoe je een landelijk expertisecentrum op zou moeten richten. Er is grote steun voor om dat te gaan doen. Wanneer horen we hoe het daarmee staat? Dat is mijn eerste vraag.

Dan kom ik op de tweede vraag. Eigenaren kunnen sinds vorig jaar een houdverbod krijgen. Dat is terecht, als ze niet goed omgaan met hun dieren. Maar wat blijkt? Als je het houdverbod overtreedt, krijg je alleen maar een boete. Als je die boete vervolgens betaalt, vervalt het houdverbod. Dat is gewoon een maas in de wet. Graag hoor ik van de minister hoe ze deze maas gaat dichten.

Voorzitter. Nederland kent honderdduizenden zwerfkatten. De schattingen lopen uiteen. Hoe gaat de minister mijn motie uitvoeren over het registreren van katten? Want ook die motie is al in februari 2018 aangenomen en het gaat zeer, zeer langzaam.

Tot slot, voorzitter. Er is een motie afgestemd over de dierenwelzijnsteams bij de NVWA. Ik kijk ook even naar de heer Graus, die daar altijd een warm pleitbezorger van is. Wij hebben tegengestemd, omdat we vinden dat de minister de ruimte moet hebben om op een verantwoorde manier de NVWA op orde te brengen. Maar wij hoorden dat op het moment waarop die motie was afgestemd, die teams werden opgeheven, alsof er een soort opluchting was bij het management. Ik weet niet of het waar is, maar dat is niet de manier om met die mensen om te gaan. Die zijn zeer gemotiveerd. We willen de minister de ruimte geven ...

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
... maar doe het op een verantwoorde manier, zeg ik erbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel fokkers van huisdieren in Nederland doorgaans niet geregistreerd staan, wat controle en handhaving onmogelijk maakt;

overwegende dat er eveneens geen beeld is van de herkomst en de risico's van insleep en verspreiding van besmettelijke dierziekten;

verzoekt de regering transparantie te geven over de huisdierenhandel in Nederland door uitvoering te geven aan artikel 3.10 van het Besluit houders van dieren, door een adequaat registratiesysteem op te zetten, op dit artikel te handhaven en de eerste resultaten hiervan samen met de reactie op het evaluatieonderzoek van de Wet dieren naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1082 (28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de gezondheids- en welzijnsproblemen bij veel diersoorten die voortvloeien uit een suboptimale huisvesting en voeding;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen voor het opstellen van wetgeving waarin minimale huisvestingseisen per diersoort worden vastgesteld die tegemoetkomen aan de ethologische en fysiologische behoeften, als bedoeld in artikel 1.6 Besluit houders van dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1083 (28286).

Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Een schorsing van twee minuten? Drie minuten, hoor ik. Dat is goed. De laatste motie wordt nog gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Even kijken of ik mijn administratie goed op orde heb en of ik alle moties heb, voorzitter. De eerste motie is die op stuk nr. 1075 van de heer Von Martels. Die ga ik ontraden. Zoals hij zelf in het debat al zei, heb ik voldoende aangegeven waarom ik deze maatregel ga treffen. Er is ook al voldoende onderzoek naar gedaan. In de op te stellen regeling wordt ook nog ruimte gemaakt voor uitzonderingen in bijzondere gevallen voor Defensie en politie. Waar het bijzondere gevallen betreft, komt die uitzondering erin. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Dat de minister en ik het oneens zijn, is duidelijk. Hetzelfde geldt voor de wetenschappelijke onderbouwing. Maar mijn vraag zou zijn welke rol de minister ziet weggelegd voor de Raad voor Dierenaangelegenheden, want die is toch bij uitstek geschikt om ons van adviezen te voorzien?

Minister Schouten:
Er zijn al diverse adviezen en diverse rapporten opgesteld. Dat is de basis geweest waarom ik besloten heb om tot dit verbod over te gaan. Er is niet meer inzicht nodig. We weten het al.

De voorzitter:
Gaat u verder. Meneer Von Martels, het staat u vrij om de motie in stemming te brengen.

De heer Von Martels (CDA):
Dat gaat zeker gebeuren. Mijn vraag richtte zich op de Raad voor Dierenaangelegenheden. Daar heb ik het antwoord op gekregen dat er een wetenschappelijke onderbouwing is, maar de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft er niets over gezegd. En dat zou ik zo graag willen zien.

Minister Schouten:
Ja, maar ik ontraad deze motie.

Dan de vraag van de heer Wassenberg. Hij heeft ons een beetje verrast met het feit dat hij geen moties had, maar toen zagen we dat hij alle moties van de heer Graus mede heeft ondertekend. Dat is dus niet helemaal eerlijk. Heel concreet vroeg hij om hulp voor de vogelopvang in Naarden. Ik ben bereid om te bekijken wat daar de situatie is. Ik ken die zo niet uit mijn hoofd, maar ik ben bereid om even met de NVWA te kijken wat daar precies speelt. Dat is heel concreet het antwoord op die vraag. Dan zal de heer Wassenberg waarschijnlijk willen weten wanneer ik daar wat over ga melden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Morgen, 13 december, is het uur U. Dan valt het om of niet. De minister kan er wel naar kijken, maar dat is misschien net onvoldoende. Ik wil gewoon weten of de minister alles op alles gaat zetten om te voorkomen dat de opvang omvalt.

Minister Schouten:
Ik ken niet de exacte achtergrond van deze casus. Ik vind het daarom heel ingewikkeld om dat nu al te zeggen. Stel nu dat er iets achter zit waartegen ik echt moet optreden om wat voor reden dan ook. Ik kan dat nu niet overzien. Maar ik zal serieus in overleg gaan met de vogelopvang en de NVWA. Ik zal vandaag vragen of we dat kunnen doen, zodat we daar meer zicht op krijgen. Als het zo is dat we daar wat meer ruimte kunnen bieden, dan proberen we dat. Als er evident iets is waarop ik moet handhaven, dan kan ik het niet zomaar laten lopen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 1076 van de heer Futselaar over eigenaren van hoogrisicohonden. We kunnen niet bij voorbaat al zeggen dat een ras een hoogrisicohond is; dat was ook de discussie. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in kaart ga brengen wat er in het buitenland gaande is rondom dit thema, wat voor soort regelingen men daar treft binnen de premisse dat niet elke hond per definitie een hoogrisicohond is, ook al is die van een bepaald ras, dan ben ik bereid de motie uit te voeren. Daarmee wil ik nog niet op de uitkomsten vooruitlopen, dus op de vraag of dat tot cursussen of een vog moet leiden. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1077 van de heer Graus gaat over de wildopvang. Eigenlijk gaan drie van zijn moties daarover, dus ook die op de stukken nrs. 1078 en 1079. Er zit wat gradatie in wat hij precies vraagt. De motie op stuk nr. 1077 vraagt om in samenwerking met VNG en betrokken provinciebestuurders een plan van aanpak op te stellen. Straks komt er een motie die ik oordeel Kamer kan geven, maar deze gaat net iets verder, dus deze ontraad ik. De motie op stuk nr. 1078 gaat over het korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Dat gaat ook wel heel ver, dus die ontraad ik ook. De motie op stuk nr. 1079 kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil het zelfs breder trekken, namelijk dat ik in overleg ga met zowel provincies als gemeenten om te praten over het dierenwelzijn van wilde dieren. Ik zal de Kamer ook informeren over de uitkomst van die gesprekken. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 1080 over de cascaderegeling. De cascaderegeling is nu al van toepassing. Die vereist wel een diagnose door een dierenarts. In het licht van het feit dat die regeling nu al van toepassing is, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Zoals altijd, mevrouw de voorzitter. Ik heb een onderzoek van mevrouw De Lorijn, die trouwens achterin de zaal zit. Zij heeft dat samen met cavia-artsen opgesteld. Over cavia's is bijna niks meer geregistreerd. Dierenartsen kunnen voor die diertjes niet eens meer iets inzetten, waardoor die dieren in levensbedreigende situaties terechtkomen. Nu noem ik even de cavia's, waar dit ooit voor is opgesteld. Het kan toch niet zo zijn dat sommige dieren buiten bepaalde registraties vallen en die dieren niet meer geholpen kunnen worden, pijn moeten lijden of moeten sterven?

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

Minister Schouten:
Ja, maar deze motie vraagt echt gewoon heel breed om de cascade inzake de antibiotica aan te passen. Daar moet ik op reageren en daar heb ik mijn antwoord op gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 1081. Ik heb al wel gesprekken met sommige lidstaten gehad, op uw verzoek onder anderen ook met de Hongaarse collega, over de import en het fokken van dieren, omdat we niet willen dat het altijd zo gaat. Maar deze motie vraagt echt om met heel veel individuele lidstaten daarover in gesprek te gaan. Dat vind ik wel heel ver gaan. Tegelijkertijd wordt er vanuit de NVWA al specifiek ingezet op illegale import. Deze motie gaat dus wel heel ver, want ik moet dan met allerlei individuele lidstaten het gesprek aangaan. Daarom ontraad ik deze motie, al voer ik het gesprek wel waar het echt pregnant is.

Voorzitter. Ik kom zo nog op de vragen van de heer De Groot. Nu ga ik door met de motie op stuk nr. 1082 van mevrouw Van Kooten over de registratie. Dit wordt al meegenomen bij de evaluatie van de Wet dieren. Zoals de Kamer weet, is die nu ook in gang gezet. Ik zou deze motie dus willen ontraden, omdat dit daar al aan de orde komt. Dat geldt eigenlijk ook voor het punt uit de motie op stuk nr. 1083. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt daarin om al wetgeving voor te bereiden. Ik zou zeggen: laten we eerst gewoon eens kijken wat er uit de evaluatie van de Wet dieren komt. Daarna kunnen we beslissen wat we daar nog verder mee moeten doen. Ik zou die motie nu dus willen ontraden.

Dan zijn er nog een aantal vragen van de heer De Groot. Ik moet hier even mijn kaartje bij hebben. Ten eerste vraagt hij hoe het nu staat met het landelijke expertisecentrum. De HAS, de Hogere Agrarische School, heeft nog geen definitief rapport opgesteld, maar heeft mij laten weten het rapport eind januari afgerond te hebben. Dan kunnen we daar meer over zeggen.

Dan het houdverbod, de maas in de wet. Het wetsvoorstel wordt nu gewijzigd en in het voorjaar wordt het aan de Raad van State voorgelegd. Daarin wordt dit aspect ook bekeken. Dat kan als een oplossing daarvoor gelden.

En dan de registratie van de zwerfkatten. We zijn nu met vier gemeentes bezig met een pilot over het chippen van katten. We kijken daarbij specifiek hoe we de chipplicht kunnen invullen. Wij kijken nu ook hoe Vlaanderen dat doet. Dat doen we ook naar aanleiding van een aangenomen motie van de Kamer. Dat wordt daar dus bij betrokken.

Dan tot slot een vraag over de dierenwelzijnsteams die per direct gestopt zijn. We hebben dit heel snel proberen te achterhalen. Onze informatie is dat er nog geen formele stappen zijn gezet. Er is ook nog geen advies aan de ondernemingsraad gevraagd. Het is dus niet zo dat die teams per direct zijn opgeheven. Dat is mijn laatste informatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit VAO gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dieren in de veehouderij

Dieren in de veehouderij

Aan de orde is het VAO Dieren in de veehouderij (AO d.d. 11/09).

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het volgende VAO, over dieren in de veehouderij. Ik geef mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als een nieuwsmedium iets laat zien over hoe het er dagelijks aan toegaat in de veehouderij, is iedereen geschokt. Dat is een beetje gek, want dat gebeurt dus iedere dag. Het wordt burgers en consumenten alleen niet verteld. Het is in een democratie van groot belang dat we transparant zijn over de herkomst van ons voedsel. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Landbouw, net als haar voorgangers, het van groot belang acht dat consumenten weten waar hun voedsel vandaan komt;

overwegende dat er een grote kloof bestaat tussen het beeld dat consumenten wordt voorgespiegeld en de realiteit voor de dieren in de veehouderij;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de volledige werkelijkheid achter vlees, vis, zuivel en eieren bekend wordt bij burgers, onder meer via etikettering van dierlijke producten die duidelijk maakt welk dierenleed er gepaard is gegaan met het betreffende product,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (28973).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks meer dan 30 miljoen dieren sterven in de stallen van de Nederlandse veehouderij: leghennen, hanen, leghenouderdieren, vleeskuikens, vleeskuikenouderdieren, opfokvleeskuikenouderdieren, biggetjes, zeugen, beren, fokvarkens, vleesvarkens, stierkalfjes, vaarskalfjes, melkkoeien, vaarsjes die worden opgefokt voor de melkveehouderij, vleeskalfjes, vleeskoeien, vaarskalfjes, stierkalfjes en pinken voor de rundvleesproductie, fokstieren, lammetjes, melkschapen, schapen, rammen, geitenlammetjes, bokken, melkgeiten, pasgeboren vleeskonijntjes, gespeende vleeskonijnen, konijnenmoederdieren ofwel voedsters, fokrammen, kalkoenen, slachteenden, eendenouderdieren, nertsen, nertsenmoederdieren, nertsenreuen, waterbuffels, struisvogels, damherten en edelherten;

constaterende dat de minister van LNV uitsluitend beleid wil ontwikkelen voor die diersoorten "waar veel discussie over is": kalfjes, biggetjes en geitenlammetjes;

constaterende dat dit beleid slechts bestaat uit het bepalen van "streefcijfers" voor het terugdringen van de sterfte, waarbij die streefcijfers worden gebaseerd op de huidige praktijk;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer al jarenlang harde kritiek heeft op het ministerie van LNV vanwege het ontbreken van de meest basale regels voor deugdelijk beleid en van concrete, afrekenbare doelen;

verzoekt de regering de sterftecijfers van alle dieren in de veehouderij centraal te registreren en openbaar te maken;

verzoekt de regering tevens concrete, afrekenbare en ambitieuze doelstellingen te formuleren voor het terugdringen van de sterfte van alle diersoorten in de veehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (28973).

Mevrouw Ouwehand, iedereen heeft twee minuten. U ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan er ook niets aan doen dat er zo veel verschillende dieren in Nederland worden gefokt en gebruikt.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar dan moet u niet een hele inleiding houden voordat u de motie voorleest. Dan zou ik gelijk met de motie beginnen. Maar dat weet u ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft u gelijk in. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zal het gemiddelde van de moties wat naar beneden halen. Daarom wordt er namens mij geen motie ingediend.

De voorzitter:
Heel fijn, dank u wel.

De heer Geurts (CDA):
Wel vraag ik de minister hoe het staat met de uitvoering van onze motie over de mogelijkheden van detectiesystemen in technische ruimten om stallen brandveiliger te maken. De vraag die ik daarbij heb, is: worden de uitkomsten van de gesprekken en de mogelijke ondersteuning van boeren meegenomen in de Voorjaarsnota?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie betreft stalbranden. Ik zal geen uitputtende lijst oplezen van alle dieren die daarbij kunnen omkomen, maar het zijn er veel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over 2019 opnieuw een dramatische reeks van stalbranden heeft plaatsgevonden;

overwegende dat veehouderijen, beleidsmakers, veiligheidsdiensten, dierenwelzijnsorganisaties en verzekeraars in het Actieplan Brandveilige Veestallen 2018-2022 maatregelen hebben voorgesteld om branden zo veel mogelijk tegen te gaan;

overwegende dat de kalverhouderij, varkenshouderij en pluimveehouderij vijfjaarlijkse (agro-)elektrakeuringen hebben opgenomen in hun private kwaliteitssystemen;

opmerkend dat technische mankementen nog steeds een belangrijke veroorzaker vormen voor het ontstaan van stalbranden;

verzoekt de regering om voor alle bestaande en nieuwe stallen normen in te stellen die borgen dat technische ruimtes in veehouderijen brandwerend en veilig zijn en tevens tweejaarlijkse inspecties van elektrische installaties bij veehouderijen verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (28973).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vraag naar vlees uit de vleeskalversector voor de Nederlandse markt beperkt is en het overgrote deel van deze vorm van vleesproductie is bestemd voor de export;

overwegende dat de vleeskalversector kampt met dierenwelzijnsproblematiek, zoals hoge sterftepercentages bij jonge dieren, bloedarmoede, een groot antibioticaverbruik, luchtwegproblemen en lange transporttijden;

constaterende dat de vleeskalversector in tegenstelling tot de melkveehouderij niet is onderworpen aan het stelsel van dierrechten en fosfaatrechten, terwijl het aantal vleeskalveren in Nederland jaarlijks toeneemt;

verzoekt de regering om de uitzondering voor het stelsel van dier- en fosfaatrechten voor de vleeskalversector los te laten en de rechten en plichten voor deze sector gelijk te stellen aan de melkveehouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (28973).

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Graus heeft nu het woord namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken of er naast een paardenpaspoort een eigendomsakte kan worden ingevoerd om diefstal te bemoeilijken en illegale handel in paarden, fraude en torenhoge boetes aan onwetende pension- en/of staleigenaren te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (28973).

De heer Graus (PVV):
Ik heb dit eerder ook al een keer gevraagd. Als je ziet hoe een auto, een ding van staal, wordt beschermd en bezeten door mensen en hoe de eigenaar te achterhalen is, dan is het best raar dat met een paard maar alles kan worden gedaan. Een paard is een levend wezentje met intrinsieke waarde. Een paard is meer hypersensitief dan wij allemaal bij elkaar. Ik vind dat echt te gek voor woorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot permanente controles op, handhaving op en zware bestraffing van paardenmishandeling op paardenmarkten middels de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit-dierenartsen, ondersteund door de dierenpolitie om agressie en intimidatie te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (28973).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil het volgende hierbij aanhalen; ik heb dat ook bij de begrotingsbehandeling gedaan. Onlangs is een dierenarts van de NVWA tegen de vlakte geslagen en een kantoortje in gedwongen met een wild dier erbij. Het is echt te gek voor woorden wat daar is gebeurd, terwijl ik al jaren voor dat incident ... Er gebeuren meerdere incidenten. Dit heeft toevallig de media gehaald en ons bereikt, maar er gebeuren meerdere incidenten met intimidaties, bedreigingen en agressie. Mensen die zo met dieren omgaan, kunnen onmogelijk heel goed met mensen omgaan. Dat is onmogelijk. Zo'n dierenarts moet worden beschermd. Daar zitten nogal veel vrouwen bij. Die worden vaak door bomen van kerels ... Die vrouwen moeten worden beschermd door een dierenpolitieman of -vrouw die met hen meegaat. Dat zijn niet de eersten de besten. Zij hebben een wapenstok, pepperspray en dadelijk een taser. Die kunnen iemand meteen bij zijn veter pakken en in de cel gooien. Dat moet gebeuren. Die dierenartsen van ons moeten worden beschermd. Nu kunnen ze vaak niets, omdat ze niet durven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66. Sorry, meneer Kerstens, u staat niet op mijn lijst. Wilt u iets zeggen? Ja, dat klopt. Wilt u namens de heer Moorlag spreken? Prima. Dat had u kunnen melden, maar u krijgt het woord. Het staat hier niet, dus dan sla ik u automatisch over. De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag inderdaad collega Moorlag, die verhinderd is. Ik heb één motie bij me, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de EU-regelgeving voor het welzijn van dieren bij het doden bepaalt dat dieren onnodig leed en lijden moet worden bespaard, en dat de kopslag bij biggen niet als routinemethode mag worden toegepast;

verzoekt de regering te bevorderen dat vanuit het oogpunt van dierenwelzijn de best beschikbare, legale technieken als routinemethode op bedrijven worden gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229 (28973).

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer De Groot, namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Aankomend jaar vindt de evaluatie van de Wet dieren plaats. Er is een nieuwe definitie van dierenwelzijn, ontwikkeld door de Universiteit Utrecht. Die komt erop neer dat een dier in goede staat van welzijn is als het zich actief kan aanpassen aan de omgeving en daarbij een toestand kan bereiken die het als positief ervaart. Dat is een heel interessante definitie. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie van de Wet dieren aankomend jaar plaatsvindt;

overwegende dat de huidige definitie van de intrinsieke waarde van een dier negatief is opgesteld;

verzoekt de regering om de positieve definitie van dierenwelzijn, zoals geformuleerd door de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht, in de beleidsreactie op de evaluatie van de Wet dieren mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 230 (28973).

Een korte vraag, mevrouw Ouwehand. De vraag gaat over de motie, neem ik aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik ben benieuwd wat D66 met deze motie wil bereiken. Een goede definitie van dierenwelzijn staat al in de beleidsstukken. Al meer dan 50 jaar zijn dat de vijf vrijheden van Brambell: vrij van onder meer stress, ongerief, honger en dorst. Als de Partij voor de Dieren vraagt om dat dan ook te borgen, stemt D66 tegen. Is dit dus een motie voor de bühne, of gaat D66 ook echt zorgen dat die welzijnscriteria door de minister worden nageleefd?

De heer De Groot (D66):
Het is een motie waarin de minister gevraagd wordt om in de evaluatie van de Wet dieren hier eens over na te denken, omdat het ons is opgevallen dat de huidige definitie negatief is. Mevrouw Ouwehand zegt het al: vrij van honger, dorst, enzovoorts. Die definitie is heel erg gericht op de economische aspecten en minder op het dier zelf. Wij vinden het interessant om van de minister te horen of wij niet naar een andere manier van dierenwelzijn kunnen gaan kijken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar wat hebben dieren aan een definitiediscussie als de meest basale dingen die wij al hadden beloofd aan dieren niet worden nagekomen?

De heer De Groot (D66):
Het begint met een goede definitie. De huidige definitie heeft tot weinig geleid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Maar ik wil ook de Partij voor de Dieren uitnodigen om vooral een open blik te houden, ook op het gebied van dierenwelzijn.

Over de evaluatie van de Wet dieren dien ik nog een tweede motie in. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de evaluatie van de Wet dieren aankomend jaar plaatsvindt;

constaterende dat tot op heden het artikel 1.4 "zorgplicht" ontbreekt in de Wet dieren;

constaterende dat in 2011 door de toenmalige staatssecretaris werd toegezegd om de zorgplicht tijdelijk uit de Wet dieren te laten totdat de toegezegde uitwerking van het toetsingskader voor het artikel klaar zou zijn;

verzoekt de regering om in de evaluatie uiteen te zetten waarom het artikel "zorgplicht" in de Wet dieren ontbreekt en welke effecten dit heeft op toezicht, handhaving en de wet- en regelgeving rondom dierenwelzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (28973).

De heer De Groot (D66):
Tot slot een motie over dierenwelzijn in de transitie naar kringlooplandbouw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dierenwelzijn een integraal onderdeel is van een transitie naar kringlooplandbouw;

overwegende dat er diverse marktinitiatieven zijn waarin dierenwelzijn wordt verbeterd en dat dit navolging verdient;

overwegende dat het verdienmodel van boeren gediend is bij toenemende marktdifferentiatie;

overwegende dat dierenwelzijnsconcepten hieraan een forse bijdrage kunnen leveren;

verzoekt de regering met marktpartijen te bespreken om met een voorstel te komen hoe de marktkansen voor dierenwelzijn verbeterd kunnen worden als onderdeel van de transitie naar kringlooplandbouw, en de Kamer daarover voor de zomer 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 232 (28973).

Ik geef de minister de gelegenheid om even haar reactie op de moties voor te bereiden. Over drie minuten gaan wij verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Ouwehand gaat over de etikettering over dierenwelzijn. Er zijn natuurlijk al etiketten die ook een inzicht geven in het dierenwelzijn. We kennen het Beter Leven keurmerk. Dat is overigens allemaal labeling en etikettering vanuit private initiatieven. Dat geldt ook voor andere zaken. PlanetProof is er bijvoorbeeld ook een. Het is niet zo dat de regering dat nu allemaal zelf gaat overnemen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar mensen hebben dus geen idee dat de varkens die met een Beter Leven keurmerk zijn grootgebracht in Nederland in die CO2-gaskamers terechtkomen die we bij Zondag met Lubach hebben gezien. Ik weet het, de minister weet het, maar de mensen in de winkel weten het niet. Dat vraagt deze motie. Ik snap niet dat de minister daar niet op ingaat, want ze zegt zelf dat het belangrijk is dat mensen weten wat de herkomst is van hun voedsel, wat erachter zit. Dan moet je ook alles eerlijk vertellen en niet met een susterm, "beter leven", de opspelende bewustwording weer de kop indrukken.

Minister Schouten:
Het zijn private labels die zelf communiceren wat het betekent, waar het voor staat. Op die manier kan de consument zichzelf er van vergewissen wat er nou eigenlijk achter zit, waar die labels voor staan en wat het betekent. De overheid gaat hier geen taak overnemen van private partijen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Realiseert de minister zich dat ze hiermee het belang van transparantie en ervoor zorgen dat mensen echt weten wat er achter dierlijke producten zit overlaat aan organisaties als Animal Rights? Realiseert ze zich dat?

Minister Schouten:
Bij Beter Leven zit bijvoorbeeld de Dierenbescherming. Dat zijn dierenorganisaties die betrokken zijn bij de etikettering.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 224. Daarin wordt verzocht om de sterftecijfers van alle dieren in de veehouderij centraal te registreren en openbaar te maken. De veehouders zijn op bedrijfsniveau verplicht om sterftecijfers bij te houden. We zijn nu ook met de pluimveesector en de konijnensector in overleg over centrale registratie. Het is niet zo dat streefcijfers vastleggen op zich er al voor zorgt dat er een oplossing komt. We zijn daarom ook juist bezig om te kijken hoe we de oorzaken weg kunnen nemen. Dat is het belangrijkste. Om voor alle diercategorieën alle zaken te gaan regelen, ben ik niet van plan. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de minister het volgende voorhouden. Men besluit dieren te fokken, te gebruiken en te doden. Deze minister is verantwoordelijk voor dierenwelzijn. Ze moet minstens zelf geïnteresseerd zijn in hoe het dan gaat met die dieren. Als ze dat allemaal bureaucratische rompslomp vindt, dan heb ik één oplossing voor haar: hou dan op met het fokken, gebruiken en doden van dieren. Dan hoef je niks te registreren. Dan zijn er geen welzijnsproblemen en hebben we een plantaardige samenleving die een stuk beter is voor iedereen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de vraag van het CDA over de stand van zaken met betrekking tot de motie over detectiesystemen. Het onderzoek loopt. Dat wordt waarschijnlijk zeer binnenkort afgerond. Dan wordt het ook besproken met alle partners van het actieplan. De heer Geurts loopt al vooruit door te zeggen dat ik claims moet gaan indienen bij de Voorjaarsnota. Zo gaat het meestal niet. We gaan eerst eens kijken wat er uit het rapport komt en uit de gesprekken met de partners.

De heer Geurts (CDA):
Daar ligt ook juist mijn zorg. In de motie ging het over de begroting voor 2020. Die hebben we al gehad. Dat is niet gelukt. Dan is de Voorjaarsnota de eerstvolgende mogelijkheid. Ik zet met deze vraag dus wat druk op de minister om dat gewoon te regelen.

Minister Schouten:
Bij de Voorjaarsnota moeten we altijd in z'n totaliteit bekijken wat de vragen en wensen en dergelijke zijn. De minister van Financiën vindt daar ook nog altijd wel wat van. Misschien kan de heer Geurts daar nog wat bewerkstelligen. Dat zou niet verkeerd zijn. Ik begrijp wat hij zegt. Laat ons even de stappen doorlopen ten aanzien van dat rapport en de gesprekken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 226, over dier- en fosfaatrechten.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 225 van de heer Futselaar.

Minister Schouten:
O, sorry. Excuus. Dan mis ik er een in mijn pakketje. Ik mis de motie op stuk nr. 225 in mijn rijtje.

De voorzitter:
Oké, dan is er iets misgegaan. Kijk, de heer Futselaar brengt de motie zelf langs.

Minister Schouten:
Ja. "Verzoekt de regering voor alle bestaande en nieuwe stallen normen in te stellen die borgen dat technische ruimtes brandwerend zijn". Er wordt ook gevraagd om tweejaarlijkse inspecties. We hebben natuurlijk het Actieplan brandveilige veestallen, waaraan deze motie ook refereert. Daarin zijn zaken genoemd om te zorgen dat de technische kwaliteit geborgd wordt. We hebben ook de periodieke controles. Zoals gezegd in reactie op de heer Geurts, is het onderzoek naar de praktisch toepasbare detectiesystemen bijna afgerond. De verzekeraars zijn ook echt aan het kijken wat zij nog kunnen doen en welke eisen zij nog gaan stellen, bijvoorbeeld bij de grote veehouderijen. In dat licht ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 226 vraagt om dier- en fosfaatrechten voor de vleeskalversector. De kalverhouders hadden tot 2006 mestproductierechten. Die zijn toen afgeschaft. Zoals ik tijdens het debat al heb gezegd, houden we de ontwikkeling in de categorie overig goed in de gaten. In die categorie zitten onder andere de vleeskalveren. Overigens heeft de sector zelf in het sectorplan aangegeven dat men kijkt naar minder import van dieren. Daarmee zouden er dus ook minder naar Nederland komen. We houden het in de gaten, maar ik vind het nu te vroeg en ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 227 van de heer Graus. Hij vraagt om een eigendomsakte om diefstal van paarden te bemoeilijken. Overigens is het paardenpaspoort vooral bedoeld voor de voedselveiligheid en niet in het kader van de eigendomsakte. Maar het is een heel vergaande maatregel om dit in te voeren. We zien ook niet dat paardendiefstal enorm aan het toenemen is en een groot probleem vormt. Daarom wil ik deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Ik zou ook de volgende motie van de heer Graus even beoordelen. Dan krijgt de heer Graus de gelegenheid om er iets over te zeggen.

Minister Schouten:
De volgende motie, de motie op stuk nr. 228, gaat over een thema, geweld tegen overheidsdienaren, waarvan bekend mag zijn hoe ik ertegen aankijk. Ik vind het echt totaal onacceptabel. Dat wil ik benadrukken. De heer Graus en de heer Wassenberg vragen om permanente zwaardere straffen en permanente controles. De zwaarte van de straffen ligt echt op het terrein van mijn collega van JenV. We zijn echt aan het kijken wat er voor de NVWA-dierenartsen nodig is om zich veilig te voelen, maar de vraag is of dat permanente controle moet zijn. Dat gaat ook weer heel ver. Wij controleren gewoon ook op de paardenmarkten, maar het is wel weer heel zwaar om dat nou echt allemaal permanent te gaan maken.

De voorzitter:
Oordeel?

Minister Schouten:
Ontraden.

De heer Graus (PVV):
Even over mijn vorige motie over de eigendomsakte. Punt één, de minister zegt dat dat een zware maatregel is. Maar ik vraag om het te onderzoeken. Dat komt omdat hierover, onder andere vanuit de dierenpolitie en van mensen van de NVWA zelf, vragen komen. Heel vaak valt namelijk een eigenaar niet te achterhalen. Dat bleek ook onlangs op een paardenmarkt. Ik ben zelf ook weleens geïnfiltreerd op een paardenmarkt. Die wijst naar die, en die wijst naar die. Op een gegeven moment blijven er paarden achter, en dan weet niemand meer van wie ze zijn. Dat kan gewoon niet. Het kan echt niet. Het zijn levende dieren. Mogelijk kan de minister het onderzoeken. Dat is wat ik vraag. Het tweede verhaal: als je ziet wat er alleen al de afgelopen maanden op paardenmarkten is gebeurd, moet je zeggen dat het gewoon hemelschreiend is. Het is echt zeer ernstig. Ook daar worden mensen geïntimideerd. Ik ben zelf een keer met een cameraploeg op een paardenmarkt in het zuiden geweest, en ik werd daar ook bedreigd en geïntimideerd. Ik ging gewoon kijken! De mensen die dat doen, zijn gewoon zieke idioten. Ze zijn agressief, ze zijn dominant, ze intimideren, en dat kan gewoon niet.

De voorzitter:
Helder, meneer Graus

De heer Graus (PVV):
We moeten toch een keer onze mensen gaan beschermen?

Minister Schouten:
We moeten zeker zorgen dat onze mensen veilig hun werk kunnen doen, maar de vraag is of dat op deze manier moet. Het is niet de enige manier, zeg ik maar. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 229 van de heer Kerstens, mede namens de heer Moorlag. We hebben in de wet beschreven welke dodingsmethoden zijn toegestaan. De kopslag bij biggen is alleen toegestaan als er geen andere methode voor handen is, maar ik lees wel goed wat hier gevraagd wordt. "Dit is een middel dat je eigenlijk niet wil inzetten. Kan dat bevorderd worden? Kunnen we bijvoorbeeld vragen dat er meer aandacht voor is dat we echt naar andere methoden moeten kijken? Want ook al is het een toegestane methode, het is nou niet de ideale methode." Als ik de motie zo mag uitleggen, dan wil ik ernaar kijken hoe ik daar handen en voeten aan kan geven en geef ik haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 230 van de heer De Groot over de definitie. Hij vraagt om in de beleidsreactie op de evaluatie daarop in te gaan. De evaluatie vindt natuurlijk plaats op basis van de definitie die nu in de wet staat. Ik moet evalueren wat daar staat, dus we gaan dan uit van de oude definitie. Hij vraagt om in de beleidsreactie op de evaluatie die andere definitie daar nog eens naast te leggen. Ik kan dat doen om te kijken wat de verschillen zijn. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De motie op stuk nr. 231 van de heer De Groot verzoekt om in de evaluatie uiteen te zetten waarom het artikel zorgplicht in de Wet Dieren ontbreekt. De wet wordt geëvalueerd op doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Ik kan in de beleidsreactie aangeven waarom dat artikel er niet in zit en ook ... Ik kan daarnaar kijken in de evaluatie; dat is op zichzelf wel mogelijk. Daar zal ik een paragraaf aan wijden, dus in die zin kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De laatste motie, op stuk nr. 232, van de heer De Groot verzoekt met marktpartijen te bespreken hoe de marktkansen voor dierenwelzijn verbeterd kunnen worden, daarover afspraken te maken en met een voorstel te komen. Het is inderdaad aan marktpartijen, zoals net ook al even aan de orde was, om te bepalen hoe zij hier handen en voeten aan geven. We zijn bezig, ook in het kader van de visie, om de gesprekken te voeren over hoe de afzetkanalen voor duurzame dierlijke producten verbeterd kunnen worden. Ik heb dat in mijn brief van 4 september al gemeld. Ik wil in dat kader wel vragen of er een voorstel kan komen, dus ik kan de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, gaat u een motie aanhouden of intrekken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie waar de minister zojuist op reageerde. Als zij in gesprek gaat met marktpartijen, gaat zij dat dan ook doen met al die marktpartijen in de landen waar Nederland naar exporteert?

Minister Schouten:
Wij hebben in de brief van 4 september aangegeven hoe we meer duurzame dierlijke producten in het schap en op de menukaart kunnen krijgen. Daar zijn we nu ook al mee bezig. De heer De Groot geeft daar een concrete invulling aan: kun je dan met een voorstel komen? Daar zitten hele diverse partijen aan tafel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand. Dit is een motie van de heer De Groot. U kunt voor- of tegenstemmen, maar we gaan niet naar aanleiding van de motie allerlei ... Nee, dat ga ik echt niet doen. Het spijt me. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 16-17 december 2019

Landbouw- en Visserijraad d.d. 16-17 december 2019

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 16-17 december 2019 (AO d.d. 11/12).

De voorzitter:
We gaan verder, maar dan met het VAO Landbouw- en Visserijraad. Ik geef de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europees gemeenschappelijk visserijbeleid (GVB) van meet af aan tot doel heeft gehad om overbevissing uiterlijk op 1 januari 2020 te stoppen, maar dat dit doel nog steeds niet gehaald is;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om deze deadline te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1215 (21501-32).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een goede methode bestaat voor het bedwelmen van meerval in viskwekerijen;

constaterende dat deze bedwelmingsmethode slechts in de helft van de gevallen wordt toegepast;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de sector en er zorg voor te dragen dat bedwelming van meervallen voor de slacht het gebruik wordt in viskwekerijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1216 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dan een korte inleiding. Er is grote onrust onder medewerkers van dierenwelzijnsteams. Die dierenwelzijnsteams zijn ingesteld om te handhaven in zware dierenwelzijnszaken. Medewerkers hebben gisteren een gesprek gehad met medewerkers van de minister. Het is dus bekend bij de minister. Omdat de heer De Groot, die ik nou niet ...

De voorzitter:
Ja, hij is er wel.

De heer Wassenberg (PvdD):
... die ik daar zie zitten, zich ook zorgen maakt, dienen we de volgende motie opnieuw in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medewerkers uit de teams die zijn aangesteld om te handhaven in zware dierenwelzijnszaken nu lijken te worden verdeeld over andere teams met bredere takenpakketten, zodat zij collega's kunnen bijsturen om zo het niveau van handhaven te verhogen;

overwegende dat het een taak is van het management om te zorgen voor uniforme handhaving en het aansturen van niet goed functionerende medewerkers;

overwegende dat dierenwelzijnsteams in hun huidige vorm hebben bewezen van grote waarde te zijn voor de organisatie, onder andere bij het optreden in de noordelijke slachthuizen;

verzoekt de regering de huidige dierenwelzijnsteams van de NVWA te behouden en het management op te dragen zelf verantwoordelijkheid te nemen voor het begeleiden en aansturen van medewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Ouwehand en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1217 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik had niet gedacht dat ik vier moties zou halen, maar ik ga het wel halen.

De voorzitter:
De heer Graus staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Graus (PVV):
Ik wil even tegen mijn collega Wassenberg zeggen dat de heer De Groot die ietwat kalende man met een baardje hier in het midden van de Kamer is. Dus dat u het even weet. Hij zit hier geloof ik al een uur of zo.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat klopt. Ik keek per ongeluk tegen de interruptiemicrofoon aan.

De voorzitter:
Ik bedoel dat hij daar zit, niet die andere kenmerken. Dat weet ik allemaal niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
In perspectief viel de heer De Groot weg. Excuses.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De laatste halve minuut gebruik ik voor de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nog altijd zorgwekkend slecht gaat met de zeebaars;

constaterende dat een kleine verhoging in het vangstadvies van ICES niet betekent dat de populatie een gezonde staat heeft bereikt;

overwegende dat de voorstellen van de minister om meer zeebaars te vangen bijzonder moeilijk te controleren en te handhaven zijn;

verzoekt de regering het voorzorgbeginsel te hanteren, het advies van de Europese Commissie te volgen en geen toename van de vangst van zeebaars te bepleiten bij de aanstaande onderhandelingen over de vangstquota in de decemberraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1218 (21501-32).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weverling namens de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter. Gisteren spraken wij uitvoerig over de positie van de Nederlandse vissers. Onze vissers hebben het bijzonder moeilijk vanwege steeds veranderende regelgeving en daardoor teruglopende inkomsten. Wat de vissers er dan niet bij kunnen hebben is dat de quota voor bepaalde soorten die vaak als bijvangst worden gevangen, worden verlaagd. Dit geldt met name voor tarbot, griet en rog, terwijl de beschikbare data wijzen op een positieve ontwikkeling voor deze soorten. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie het voorstel heeft gedaan om de TAC's voor tarbot, griet en rog met 29% dan wel 4% te verlagen;

overwegende dat de voorgestelde verlaging van de TAC's bijzonder nadelige gevolgen zal hebben voor Nederlandse vissers die tarbot, griet en rog vaak als bijvangst vangen;

overwegende dat beschikbare data wijzen op positieve ontwikkeling van de genoemde bestanden;

verzoekt de regering om bij de aanstaande Landbouw- en Visserijraad op 16 en 17 december zich te verzetten tegen de kortingen op de TAC's voor tarbot, griet en rog en hiervoor in overleg te gaan met andere lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Bisschop en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1219 (21501-32).

De heer Weverling (VVD):
Dan heb ik nog een vraag over de Japanse duizendknoop. Eerder sprak de Kamer al de wens uit om de verkoop van deze plant, die heel veel schade aanricht en niet in de Nederlandse natuur thuishoort, te stoppen. Dat was door een motie van mevrouw Bromet van GroenLinks. Die motie werd ontraden. Ik ben benieuwd hoe deze motie uitgevoerd gaat worden en of de Landbouwraad van volgende week een momentum is om daar gevolg aan te geven. Dat is mijn vraag aan de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Is goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot. Nee? Hoeft niet? Wel?

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, ik maak graag van de gelegenheid gebruik mijzelf voor te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU de doelstelling heeft om in 2030 geen bosareaal meer verloren te laten gaan;

constaterende dat ontbossing ernstige gevolgen heeft voor de natuur en het klimaat, en mensenrechten van lokale gemeenschappen worden geschonden;

constaterende dat uit eerder onderzoek door de Europese Commissie bossenwetgeving de meest effectieve maatregel bleek en wordt geopperd tot een verdere beoordeling;

constaterende dat bossenwetgeving ervoor kan zorgen dat producten die in Europa verkocht worden niet afkomstig zijn uit ontboste gebieden;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een snel en zorgvuldig proces voor de totstandkoming van Europese bossenwetgeving na de lopende inventarisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Bromet en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1220 (21501-32).

De heer De Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schouten:
Voorzitter. Weer moet ik mijn administratie bij elkaar proberen te halen. De eerste motie van de heer Wassenberg vraagt om alles in het werk te stellen om de deadline in het kader van het GVB te halen. Ik heb gezegd dat wij dat op zich doen. Maar tegelijkertijd zijn er omstandigheden en redenen om daar wel wat van af te wijken. Vanuit de meerjarige Beleidsnota Noordzee heb je ruimte voor 20+ en 20-. Ik heb gisteren aangegeven dat je dat bijvoorbeeld vanwege sociaaleconomische omstandigheden kunt overwegen. Deze motie is dus in die zin iets te absoluut gesteld. Ik snap de geest van de motie wel. Maar omdat het te absoluut gesteld is, moet ik haar op deze manier ontraden.

De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft nog meer moties, dus ik zou ze allemaal even afwachten. Heel goed, meneer Wassenberg, dank u wel.

Minister Schouten:
De tweede motie vraagt ervoor zorg te dragen dat de bedwelming van meervallen voor de slacht de norm wordt in viskwekerijen. De motie vraagt twee dingen: in gesprek gaan, maar daarna ook de norm maken. Als de heer Wassenberg en mevrouw Bromet de motie zo aanpassen dat ze zeggen "ga het gesprek aan met de sector om te kijken wat ze daar al vrijwillig kunnen doen" dan zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Maar als we nu al zeggen dat dit de norm moet worden, dan wil ik dat echt in EU-verband doen. Dan vind ik deze motie op dat punt iets te scherp gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister noemt mijn naam, maar ik heb niets te maken met deze motie.

Minister Schouten:
Excuus, ik dacht dat mevrouw Bromet er ook onder stond. Ik wil dat gesprek met de sector aangaan en dan op basis van vrijwilligheid. Maar als deze motie zo blijft, moet ik haar ontraden.

Dan de derde motie van de heer Wassenberg. Dat is de motie over de huidige dierenwelzijnsteams. Die hebben we vorige week al een appreciatie gegeven. Daar blijf ik bij. Ik ontraad die motie.

Dan de vierde motie, over het hanteren van het voorzorgsbeginsel en het volgen van het advies van de Commissie. We hebben juist gezien dat er bij zeebaars wel wat ruimte is, die we heel gelimiteerd willen inzetten. Dat wil de heer Wassenberg niet, dus daarom ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Hier is sprake van een misverstand, want de minister heeft bij de tweede motie gewoon de verkeerde motie voor ogen. Ik heb namelijk in januari samen met mevrouw Bromet een motie ingediend, waarin werd gesproken van "de norm". Dit is een aangepaste motie, aangepast in overleg met een aantal Kamerleden, waarin gesproken wordt van in gesprek gaan met de sector, en waarin wordt gevraagd het bedwelmen van meervallen het gebruik te laten worden. Dat is echt iets anders dan de norm. Omdat de minister zegt geen norm te willen, heb ik het idee dat zij reageert op de motie die ik bijna een jaar geleden heb ingediend ...

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd. De minister.

De heer Wassenberg (PvdD):
En dan heb ik nog ...

De voorzitter:
Een volgende motie?

De heer Wassenberg (PvdD):
U had gezegd het allemaal in één keer te doen. De minister zegt over de eerste motie goede redenen te hebben om niet de MSW te halen. Maar het doel is om overbevissing te stoppen. Vissen boven de MSW is overbevissing. Daarom vraag ik de minister alles op alles te zetten om die overbevissing te stoppen. Dat is namelijk de afspraak.

Minister Schouten:
Ik heb over de eerste motie geen ander oordeel dan wat ik net heb gegeven. De tweede motie: het kan zijn dat ik het woord "gebruik" las in het kader van "de norm", omdat dat natuurlijk in de oorspronkelijke motie staat. Als ik het gesprek met de sector mag aangaan hoe zij op basis van vrijwilligheid — dat vind ik echt wel belangrijk — dit kan doen, dan ben ik daartoe bereid. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar als de motie dwingender is dan dat, dan moet ik haar ontraden. Dus dan leg ik het even terug bij de heer Wassenberg wat hij nou precies bedoelt.

De voorzitter:
U hebt de gelegenheid om daarover na te denken. Misschien weet u het nu al?

De heer Wassenberg (PvdD):
In gesprek gaan met de sector is inderdaad wat ik vraag. Wat ik wil, is dat bedwelming het gebruik gaat worden. Laten we gewoon die gesprekken afwachten. Ik dien die motie gewoon is zoals ze is en ik wacht af hoe de Kamer daarnaar kijkt.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

Minister Schouten:
Maar dan blijf ik bij mijn eigen oordeel van ontraden.

De voorzitter:
Ja.

Minister Schouten:
Want het is mij nu niet duidelijk wat de heer Wassenberg ermee beoogt. Ik heb het aanbod gedaan om het gesprek aan te gaan om dit op vrijwilligheid te doen. Hij geeft daar geen duidelijkheid over; daarom ontraad ik de motie.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een motie meeondertekend, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dat is geen reden voor u om daar ook weer allerlei vragen over te stellen. Want als er tien leden onder een motie staan en alle tien de leden vragen gaan stellen ...

De heer Graus (PVV):
Dat weet ik, maar daarom heeft de Partij voor de Dieren er geen vragen over gesteld en doe ik het. Meneer Wassenberg had een andere vraag. Het gaat namelijk over de dierenwelzijnsteams. Er is iets heel ernstigs aan de hand, mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:
Maar waar refereert u nu aan?

De heer Graus (PVV):
Aan de motie over de dierenwelzijnsteams. Daar heeft mevrouw de minister net een reactie op gegeven.

De voorzitter:
Welk nummer?

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1217.

De voorzitter:
Daar moet de minister nog iets over zeggen.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat heeft ze al gedaan.

De voorzitter:
O, dat heeft ze al gedaan.

De heer Graus (PVV):
Ja, daarom. Er iets heel ernstigs aan de hand. Mevrouw de voorzitter, u dient ook te bewaken — en ik weet dat u dat ook doet — dat wij goed worden bediend van informatie. Ik heb allereerst twee toezeggingen gehad hier in de plenaire zaal over het behoud van die welzijnsteams.

De voorzitter:
Dat is mooi.

De heer Graus (PVV):
Toen heb ik een motie ingediend met mevrouw Ouwehand. Vorige week heeft mevrouw Ouwehand dat namens mij gedaan en nu doen wij dat ook weer samen met de Partij voor de Dieren. Het verhaal is, mevrouw de voorzitter ...

De voorzitter:
Ja?

De heer Graus (PVV):
Er is net echt verkeerde informatie gegeven aan meneer De Groot en dat vind ik heel ernstig ...

De voorzitter:
Meneer Graus! Dat is gisteren allemaal besproken. Gisteren was het algemeen overleg, toch?

De heer Graus (PVV):
Nee, want er is net pas gedeeld dat het niet zal gebeuren.

De voorzitter:
Nee. U heeft uw punt gemaakt. U heeft uw punt gemaakt! Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar het is net pas gezegd.

De voorzitter:
Nee. Meneer De Groot, u gaat toch niet weer over dezelfde motie iets vragen? Dat gaan we niet doen. Er is een oordeel en er is genoeg over de motie van gedachten gewisseld. Er wordt steeds onderhandeld over zinnen, woorden enzovoorts. De motie is gemaakt en die kan in stemming worden gebracht. Het oordeel is geveld, dus het is aan de Kamer. Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 1219 van de VVD. De motie verzoekt om de korting niet door te laten gaan. Ik heb al gezegd in het AO dat we dé korting van de Commissie niet doorvoeren. We voeren wel "een" korting in, maar die is minder dan de Europese Commissie bedoelt. Als de motie vraagt om niet díé korting toe te passen, kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar als de motie vraagt om helemaal geen korting toe te passen, moet ik haar ontraden, want wij hebben zelf al gezegd dat we moeten aansluiten bij wat er nu ligt. We gaan alleen niet zo ver als de Commissie. Als ik de motie van de heer Weverling zo mag interpreteren dat we niet dé korting van de Commissie toepassen, maar wel "een" korting, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Daar wordt niet op gereageerd, dus ... Het wordt een beetje ingewikkeld met interpretaties van moties. Het is al ingewikkeld met allerlei overwegingen enzovoorts, maar dat wordt het ook met interpretaties. Mensen lezen gewoon een motie, maar niet de interpretaties. Ja, meneer Weverling?

De heer Weverling (VVD):
Het woordje "de" is dus wel essentieel, dus wij laten dat woordje staan.

Minister Schouten:
Ja, maar ik zeg ook niet ... Voorzitter, het is een beetje ingewikkeld voor mij, want ...

De voorzitter:
Ja, ik begrijp het.

Minister Schouten:
... wij doen ook niet dé korting van de Europese Commissie. Alleen, we doen wel "een" korting. En ik weet niet wat de heer Weverling bedoelt. Dat is mijn ...

De voorzitter:
Ik ook niet. Dus ik stel voor dat u verdergaat. Wat bedoelt u precies, meneer Weverling?

De heer Weverling (VVD):
Wij willen geen korting.

De voorzitter:
Is het "de" of "een"?

De heer Weverling (VVD):
Geen.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook duidelijk.

Minister Schouten:
Oké. Dan moet hij dat de volgende keer misschien zo in de motie zetten. Maar dan gaat het te ver en moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schouten:
Dan de vraag van de heer Weverling over de Japanse duizendknoop. Wij zijn aan het kijken hoe we de verkoop daarvan kunnen verbieden. We zijn aan het uitzoeken hoe we dat kunnen doen. Dat was de vorige keer ook al het thema bij de motie, maar we gaan kijken wat we kunnen doen. We willen dit ook nog op EU-niveau bezien, maar ik denk niet dat dat nog gaat lukken in de Raad van maandag. Dat is een beetje kort dag. Het is ook niet helemaal de geschikte Raad om het in aan te kaarten. Naar aanleiding van de motie van mevrouw Bromet zijn we aan het kijken hoe we de verkoop kunnen verbieden.

Dan de motie op stuk nr. 1220 over de bossenwetgeving. Er wordt gevraagd om een snel en zorgvuldig proces. Ik deel de wens van de heer De Groot om tempo te maken. De Commissie is nu aan het beoordelen of wetgeving noodzakelijk is. Men kijkt nu naar de regelgeving. Dat proces wil ik netjes doorlopen. Ik zou de heer De Groot in overweging willen geven om deze motie aan te houden tot na de beoordeling van de Commissie, want dat is de stap die nu wordt gezet. Maar ik ben het ermee eens dat we tempo moeten maken.

De voorzitter:
En mocht de heer De Groot de motie niet aanhouden?

Minister Schouten:
Hij loopt nu vooruit op het feit dat die wetgeving er moet gaan komen, ongeacht het proces, maar ik wil dat proces dus even doorlopen. Dat vind ik wel de nette stappen. Dat is ook wat we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:
Maar als hij de motie niet aanhoudt, wat is dan het oordeel?

Minister Schouten:
Dan moet ik haar ontraden, op deze manier. Maar ik zou hem dus willen vragen om te overwegen de motie aan te houden. Daarbij ga ik ook wel weer voor een deel doen wat hij vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Nee, we gaan daar vandaag over stemmen. Excuses. Dan dank ik de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wapenexportbeleid

Wapenexportbeleid

Aan de orde is het VAO Wapenexportbeleid (AO d.d. 05/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wapenexportbeleid. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Dit is een VAO. Zoals ik het nu zie, hanteren we spreektijden van twee minuten, zoals altijd gebruikelijk is. Ik wil ook een beroep doen op alle woordvoerders om korte vragen te stellen. Als het echt een lange vraag is, dan telt die gewoon ook mee in het aantal interrupties. Een VAO, zowel dit VAO als dat over Iran, is niet bedoeld om het debat dat gevoerd is dunnetjes over te doen. Ik ben vandaag dus heel streng, zeg ik alvast.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een coalitie onder leiding van Saudi-Arabië sinds 2015 met westerse wapens, ook veel Europese, oorlog voert tegen Jemen, waarmee tal van oorlogsmisdaden zijn en worden begaan;

constaterende dat wapenexport vanuit de EU naar Saudi-Arabië en andere landen van de coalitie, ondanks een restrictiever beleid dat een aantal landen in de loop van het conflict is gaan hanteren, de afgelopen jaren is toegenomen;

constaterende dat de Group of Eminent Experts on Yemen onderzoek heeft gedaan naar schendingen van mensenrechten en humanitair oorlogsrecht en ook benoemd heeft welke landen daar door middel van wapenleveranties mogelijk medeplichtig aan zijn;

overwegende dat de Kamer in ruime meerderheid, maar ook onafhankelijke juristen stellen dat deze wapenexport in strijd is met Europese exportcriteria;

verzoekt de regering te laten onderzoeken op welke wijze en in welke mate EU-landen in de oorlog in Jemen de eigen staande EU-wapenexportcriteria hebben geschonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (22054).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een coalitie onder leiding van Saudi-Arabië sinds 2015 met westerse wapens, ook veel Europese, oorlog voert tegen Jemen, waarmee tal van oorlogsmisdaden zijn en worden begaan;

constaterende dat wapenexport vanuit de EU naar Saudi-Arabië en andere landen van de coalitie, ondanks een restrictiever beleid dat een aantal landen in de loop van het conflict is gaan hanteren, de afgelopen jaren is toegenomen;

overwegende dat de Kamer in ruime meerderheid, maar ook onafhankelijke juristen stellen dat deze wapenexport in strijd is met Europese criteria;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn of, als die er nu niet zijn, op zoek te gaan naar mogelijkheden om sancties op te leggen aan wapenexporterende landen die criteria schenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (22054).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De achtergrond van deze moties is uiteraard dat sinds het begin van de oorlog in Jemen onder leiding van Saudi-Arabië de wapenexport vanuit Europese landen naar Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten schrikbarend is gestegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de beide ministers en twee moties. De vraag gaat over de uitvoering van de motie-Van Ojik/Sjoerdsma over de export van surveillancesoftware. Die is door Nederlandse bedrijven aan China verkocht en daar doet China dingen mee waar we hier in het Westen niet vrolijk van worden. Er is voorgesteld om te kijken of er voor 1 juli 2020 een soort vergunningsplicht ingevoerd zou kunnen worden en of je zou kunnen kijken of er een mogelijkheid is om dat in EU-verband in te richten. Ik was benieuwd hoe het met de uitvoering van deze motie staat.

Voorzitter. Dan heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in december 2018 ruim 50 miljoen kogelpatronen vanuit Tsjechië via Nederland zijn doorgevoerd naar de Verenigde Arabische Emiraten, ondanks de presumption of denial die Nederland heeft ingesteld tegen landen die debet zijn aan de burgeroorlog in Jemen, waaronder de Verenigde Arabische Emiraten;

verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen om ook de doorvoer zonder overlading van militaire goederen van bondgenoten naar landen waartegen Nederland een presumption of denial heeft ingesteld, te blokkeren, en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319 (22054).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de effectiviteit van het Nederlandse wapenexportbeleid staat of valt bij de harmonisatie tussen dit beleid en het wapenexportbeleid van andere Europese landen, aangezien een unilaterale maatregel op het gebied van wapenexport teniet wordt gedaan indien een andere EU-lidstaat deze wapenexport vervolgens wel toestaat;

verzoekt de regering in te zetten op harmonisatie van wapenexportbeleid van EU-lidstaten door hier een EU-bevoegdheid van te maken, en de Kamer bij reguliere verslagen van Raadsvergaderingen over dit onderwerp te informeren over de hiertoe ondernomen inspanningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 320 (22054).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter, ik wil graag eerst een punt van orde maken en dat duurt ongeveer 45 seconden. Ik heb zo dadelijk 60 seconden om mijn verhaal in de tweede termijn te doen en mijn moties in te dienen. De vorige keer had ik zelfs maar 40 seconden. Het is voor mij onmogelijk om als Kamerlid te functioneren als het mij onmogelijk wordt gemaakt om te spreken. Het partijkartel heeft onlangs via de werkgroep-Bisschop de regels voor afgesplitste Kamerleden veranderd en daardoor wordt nu voor het eerst sinds 100 jaar van een Kamerlid die uit zijn of haar partij wordt gegooid, meteen budget en spreektijd afgepakt. Dit is machtsmisbruik van de grote partijen.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Jawel.

De voorzitter:
Nee, dat kan echt niet. De heer Bisschop heeft in opdracht van de Kamer een rapport opgesteld over afsplitsingen. Dat rapport is in de Kamer uitgebreid behandeld. Er was een meerderheid. Volgens mij heeft bijna de hele Kamer daarvoor gestemd. Zo hoort het in een democratie en daar heeft u het mee te doen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, en daarom maak ik een punt van orde.

De voorzitter:
Het is geen punt van orde. Het is gewoon een standpunt. Als u hier anders over denkt, dan dient u een motie in waarin u vraagt om dat te herzien en dan ...

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, dat ga ik zeker doen. Mijn punt is in ieder geval ...

De voorzitter:
Nee, heel even. Het is geen punt van orde. Het is gewoon een standpunt over een rapport dat door de Kamer is aangenomen. Dat moet u ook respecteren. U mag daar ook anders over denken, wat ik me in uw positie ook heel goed kan voorstellen, maar dan is het aan u om de Kamer te vragen om dat rapport te herzien. Maar "machtsmisbruik", "de mond snoeren" en dat soort termen zijn grote woorden, want u staat hier, u krijgt het woord en u heeft het recht om uw mening te uiten. Dat gaat u nu doen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Goed. Ik heb 60 seconden. Ik kan mijn moties dus niet toelichten. Dat is jammer. Daarom ga ik dus meteen over tot voorlezing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven in de defensie-industrie die een exportvergunning krijgen, vaak contractuele verplichtingen moeten aangaan voor retour na reparatie, onderhoud en naleveringen;

constaterende dat het door wijzigingen in het beleid kan voorkomen dat er een vergunning verleend is voor de hoofdlevering, maar vervolgens de vergunning om aan bovengenoemde drie contractuele verplichtingen te voldoen wordt geweigerd;

overwegende dat het in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven is om een betrouwbare contractpartner te kunnen zijn;

verzoekt de regering geen vergunningen voor retour na reparatie, onderhoud of naleveringen af te wijzen indien het defensieve zaken betreft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 321 (22054).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lopende vergunningsaanvragen soms worden beëindigd indien de status van een land wordt gewijzigd in die van een land waaraan niet mag worden geleverd;

overwegende dat in het geval de status opnieuw wijzigt in die van een land waaraan wel geleverd mag worden, de vergunningsaanvraag in zijn geheel opnieuw moet worden opgestart en dat dit een zeer tijdrovend en kostbaar traject is;

verzoekt de regering voor deze specifieke gevallen de vergunningsaanvraag altijd aan te houden en niet te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 322 (22054).

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog acht seconden. Dank u wel. Dat was de laatste spreker. De bewindslieden hebben behoefte aan een schorsing. Twee minuten? Ja. Dan schors ik de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal de moties meteen behandelen. De motie op stuk nr. 317 ontraad ik. Zoals mevrouw Karabulut weet, heeft de Group of Eminent Experts on Yemen al onafhankelijk onderzoek gedaan naar schendingen van mensenrechten en van humanitair oorlogsrecht. Dat benoemt ook de landen met vermelding van welke wapens geleverd worden, en daarmee ook de landen die eventueel medeplichtig zijn. Het mandaat wordt altijd verlengd juist dankzij Nederlandse inzet. Wij kijken ook naar dit soort kwesties in de Mensenrechtenraad. We zijn vanaf 1 januari daarin weer van de partij. Overal waar wij optreden, maken we van Jemen een prioriteit. We beschikken dus al over dergelijk onderzoek en we vragen hier ook continu aandacht voor in de EU-Raadswerkgroep. Daarnaast hebben andere landen, bijvoorbeeld het VK, hun eigen parlement, hun eigen vergunningenstelsel en hun eigen mogelijkheden tot een gang naar de rechter. Dat is dus ook een optie. Dit is de context.

De motie op stuk nr. 318 ...

De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Karabulut, u krijgt zo de gelegenheid.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 318 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om sancties op te leggen. Die ontraad ik. De exportcontrole op militaire goederen is een nationale competentie. Gelet op het huidige krachtenveld zal dit ook zo blijven. Het is niet aan Nederland om andere landen, zeker in EU-verband, sancties op te leggen in dit kader. We blijven wel alle partners aanspreken op hun beleid. En we kijken naar een zorgvuldige toetsing van de criteria. Ik noem COARM en de jaarlijkse rapportage over wapenexport en de bespreking daarvan binnen de EU. Alle mechanismes zijn bekend. De werking van het mechanisme laat nog te wensen over, maar voor sancties is er absoluut geen draagvlak.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op het eerste punt: applaus, applaus en nog een keer applaus voor alles wat wél gebeurt rondom Jemen, namelijk het instellen van een commissie die de mensenrechtenschendingen onderzoekt. Maar dat is toch echt iets anders dan wat de motie vraagt, namelijk onderzoek naar schending van EU-wapenexportcriteria. Natuurlijk, het is een nationale bevoegdheid, maar het zijn wel EU-criteria. De minister weet, misschien nog wel beter dan ik, dat er EU-landen zijn — Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en tot voor kort ook Nederland — die massaal exporteren naar Saudi-Arabië, dat dan weer Jemenitische kinderen bombardeert. Ik zou dus willen vragen of de minister hier toch nog een keer op kan reflecteren.

Minister Kaag:
Nee. Ik blijf bij ontraden, omdat we het op een andere manier doen. En we hebben de Raadswerkgroep. Er zijn andere momenten om elkaar daarop aan te spreken, en dat doen we ook.

De voorzitter:
De volgende vraag, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan wil ik toch vragen of op dit moment met deze houding niet wordt weggekeken. Landen komen er gewoon mee weg. Als we niet willen vaststellen of de criteria worden overschreden, hoe zouden we dan moeten optreden, hoe zouden we dan tot acties moeten komen? En waarom bestaan dan nog EU-wapenexportcriteria?

Minister Kaag:
Het gaat bij de EU om afspraken en om een race to the top. We willen de lat hoger leggen. Dit is op basis van afspraken met elkaar. Als we het op een andere manier willen, dan komt de lat lager te liggen. Wij blijven druk leggen op anderen. Maar Frankrijk heeft ook een parlement, de Assemblée nationale, waar gesproken kan worden, en daar zijn ook drukgroepen. We gaan niet in EU-verband op de stoel van de rechter zitten als het gaat om een nationale competentie van de lidstaten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kaag:
De motie van mevrouw Diks op stuk nr. 319 verzoekt de regering om de mogelijkheden te verkennen van doorvoer zonder overlading van militaire goederen. Het verzoek is om dat nog eens te bekijken. Ik ontraad deze motie om technische redenen. Ik begrijp de wens van de motie, omdat er afspraken zijn. Doorvoer met overlading wordt altijd gecontroleerd in het geval van zendingen waarvoor een presumption of denial geldt. Dit geldt ook na de aanscherping van het beleid in februari 2019, die betrekking had op zendingen van bondgenoten. U heeft dat ook schriftelijk nog meegekregen in april 2019. Controle op doorzending zonder overlading is logistiek en qua capaciteit bijna onuitvoerbaar, dus onhaalbaar. Er geldt wel een meldplicht. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Die informatie is ook te zien. Als we informatie hebben treden we op, of kunnen we optreden, via de Douane. Na de invoering van de presumption of denial was er in december 2018 de zaak van de kogelpatronen die vanuit Tsjechië via Nederland naar de VAE zijn gegaan. Ik vond dat ook een erg treurige casus. We hebben dit ook aangekaart bij Tsjechië. Het is sindsdien niet meer voorgekomen. We moeten vertrouwen op elkaars toetsing. Een sanctie of een verbod is geen optie.

De voorzitter:
De volgende motie van mevrouw Diks. En daarna krijgt u, mevrouw Diks, de gelegenheid om maximaal twee vragen te stellen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 320 ontraad ik ook, want dat vereist een verdragswijziging. Er zou zelfs een risico optreden. Mocht je in het theoretische geval een verdrag krijgen, dan ligt de lat zeker lager, gelet op de enorme exportbelangen van de wapenexporterende landen om ons heen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
We hadden de motie over de presumption-of-denialtoetsing heel zorgvuldig geformuleerd door te vragen of u nog eens naar de mogelijkheden zou willen kijken. U geeft aan dat dit technisch heel ingewikkeld is. Ik heb daar begrip voor en ik snap dat ook, maar u geeft zelf ook aan dat als we constateren dat er doorvoer is, het ook wel gruwelijke gevolgen heeft.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Of de minister toch kans ziet om die mogelijkheden te verkennen.

Minister Kaag:
Zoals de motie is geformuleerd ontraad ik die. Maar ik heb ook gesteld: als we informatie hebben, zullen we handelen.

De voorzitter:
Mevrouw Diks, tot slot.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, over de harmonisatie van wapenexportbeleid. Het is een beetje een catch 22. Elke keer vragen we of het mogelijk is om het in EU-verband met elkaar te regelen. Dan zegt de minister: het is heel lastig, want dan gaat de lat naar beneden. Maar omdat het niet in EU-verband is geregeld, doet eigenlijk elke lidstaat het naar believen, of tot op zekere hoogte naar believen. Vandaar mijn oproep aan de minister om toch te kijken of daar mogelijkheden voor zijn.

Minister Kaag:
Wij zetten in op harmonisatie, maar we doen dit gewoon in gesprek met de partners. Er is geen draagvlak, dus ik kan wel iets beloven in theorie, maar er is absoluut geen draagvlak voor.

De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog een motie.

Minister Kaag:
Mevrouw Diks vroeg naar de motie-Van Ojik/Sjoerdsma. Wij zijn ermee bezig. Ik hoop in het voorjaar schriftelijk terug te komen op de vraag welke mogelijke voortgang is geboekt.

De motie op stuk nr. 321 van de heer Van Haga verzoekt de regering om geen vergunningen voor retour na reparatie et cetera af te wijzen indien het defensieve zaken betreft. In haar huidige vorm ontraad ik deze motie. De heer Van Haga heeft gelijk dat dit soort leveringen bijzondere aandacht vragen, want het heeft zwaarwegende consequenties voor bedrijven. Wij kijken er echt zorgvuldig naar. U herkent dit ook uit mijn Kamerbrief van november 2019 over de casus Turkije. Maar het kan niet in absolute zin gelden. Ook wanneer het defensieve zaken betreft, wordt het per casus bekeken. Er moet altijd ruimte zijn om te blijven toetsen, dus in de huidige vorm wordt de motie ontraden.

Mevrouw de voorzitter, de laatste motie, op stuk nr. 322, laat ik oordeel Kamer. Het gebeurt al en ik denk dat het goed wordt uitgevoerd. Bedrijven hoeven niet opnieuw een aanvraag in te dienen als het gaat om een opschorting.

De voorzitter:
Dank u wel. Wil de minister van Buitenlandse Zaken nog iets zeggen? Nee, zie ik.

De beraadslaging wordt gesloten.

Iran

Iran

Aan de orde is het VAO Iran (AO d.d. 03/10).

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het volgende VAO, namelijk het VAO Iran. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dagelijks bereiken ons schokkende berichten over hoe het Iraanse regime vreedzame protesten neerslaat. Vanochtend nog kreeg ik een brief van Iraanse moeders die zich enorme zorgen maken over het lot van hun kinderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Iran vorige maand meer dan 200 doden zijn gevallen als gevolg van overheidsgeweld tegen demonstranten;

constaterende dat het Iraanse regime heeft toegegeven dat veiligheidstroepen demonstranten hebben doodgeschoten;

van mening dat het recht op demonstratie onder alle omstandigheden geldt, onder meer in reactie op verslechterde economische omstandigheden;

overwegende dat het huidige Amerikaanse beleid van maximale druk de bevolking van Iran onevenredig hard raakt en faalt als het gaat om het gericht veroordelen van het wanbeleid en de corruptie van de kant van de Iraanse autoriteiten;

verzoekt de regering het grove optreden tegen de eigen bevolking van de Iraanse autoriteiten stevig te veroordelen en in EU-verband te bepleiten dat gerichte maatregelen worden genomen tegen verantwoordelijken als zij niet op afzienbare termijn worden gestraft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33783).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben ook gesproken over de gevoelens van onveiligheid van Iraanse Nederlanders. We hebben de minister gevraagd of het nodig zou zijn om een apart meldpunt in te richten waartoe zij zich kunnen wenden. De minister heeft op ons verzoek de praktijk in Australië onder de loep genomen — dank daarvoor — en zij zegt dat de politie het aangewezen meldpunt is. Gegeven het feit dat mensen die uit Iran komen niet per se vertrouwen hebben in de politie, zou ik de minister wel willen vragen wat er gedaan kan worden om de aangiftebereidheid te vergroten als een meldpunt volgens haar niet de aangewezen weg is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans. Niet? Dan ga ik naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het over het meest wrede geweld denkbaar tegen demonstranten, op dit moment in Iran. We hebben het over een regime dat systematisch alle mensenrechten schendt. We staan voortdurend voor de vraag wat we vanuit Nederland en vanuit de Europese Unie kunnen doen om dit geweld en deze schending van mensenrechten te stoppen. Dat is niet zo eenvoudig. We hebben beperkte diplomatieke middelen, maar die moeten we wel maximaal inzetten. Ik heb de motie van mevrouw Ploumen ondersteund en ook de motie die mevrouw Karabulut straks gaat indienen, maar ik wil ook een motie indienen over iets wat Nederland echt zelf kan doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in de afgelopen jaren niet is gelukt aanwezig te zijn bij processen jegens Iraanse mensenrechtenverdedigers;

overwegende dat diplomatieke betrokkenheid bij processen tegen mensenrechtenverdedigers en vreedzame demonstranten voor hen een grote steun in de rug is;

verzoekt de regering bij voorkeur in EU-verband actief te volgen hoe processen jegens mensenrechtenverdedigers en vreedzame demonstranten verlopen en waar enigszins mogelijk bij die processen aanwezig te zijn, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Karabulut, Ploumen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33783).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dan het meldpunt. Mevrouw Ploumen sprak daar net ook al over. Ook ik heb kennisgenomen van de brief die de minister daarover heeft gestuurd. Ik denk inderdaad dat we, als het niet nodig is om een apart meldpunt in te richten, dat ook vooral niet moeten doen. Maar zoals we allemaal weten, is er ook een groot capaciteitsprobleem bij de politie. We zouden dus wel een garantie moeten krijgen. Tijdens het AO hebben we gesproken over Iran, maar hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld Eritreeërs en Oeigoeren. Wij willen graag de garantie dat er ook echt aangiftes opgenomen kunnen worden als men zich tot de politie wendt. Dat vraagt namelijk al best wat van mensen; mevrouw Ploumen zei het ook al.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Roon. Ik weet niet of hij mijn opmerking mee heeft gekregen, namelijk dat we hier niet het algemeen overleg nog een keertje overdoen.

De heer De Roon (PVV):
Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:
Dat gaat u echt niet doen? Oké, vooruit.

De heer De Roon (PVV):
Ik wilde graag nog even van de heer Van Ojik weten of onder mensenrechtenverdedigers ook de vrouwen in Iran vallen die hun hoofddoekjes afdoen in het openbaar en daarmee zwaaien of wat dan ook, maar in ieder geval kenbaar maken dat zij dat ding niet meer willen dragen. Vallen zij daar ook onder?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker. De motie spreekt over mensenrechtenverdedigers en vreedzame demonstranten. Het voorbeeld dat de heer De Roon noemt, namelijk vrouwen die op straat in Iran opkomen voor vrouwenrechten, valt wat mij betreft zeker onder de categorie vreedzame demonstranten. Ik roep de Nederlandse regering op om het weinige wat we kunnen doen — helaas is dat niet zo veel; daar moeten we ook eerlijk over zijn — in ieder geval te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik wilde nog stilstaan bij het feit dat hier in Nederland op enkele honderden meters van dit parlement een liquidatie heeft plaatsgevonden waarvan dit kabinet heeft gezegd dat het naar alle waarschijnlijkheid gebeurd is omdat een buitenlandse mogendheid, Iran, dat heeft gedaan. Het is ongelooflijk belangrijk dat zoiets niet onbestraft gebeurt. Nederland heeft twee diplomaten uitgezet. Europa heeft persoonsgerichte sancties ondernomen tegen de Iraanse geheime dienst. Maar het strafproces heeft nog steeds geen conclusie bereikt. Dat is frustrerend voor een familie die uit de pers heeft moeten vernemen dat Iran achter de moordaanslag op hun echtgenoot en vader zat. Maar het is uiteraard ook ontoelaatbaar dat Iran er op deze manier mee wegkomt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op basis van informatie van buitenlandse inlichtingendiensten en de AIVD sterke aanwijzingen zijn dat de Iraanse overheid betrokken was bij liquidaties in Almere en in Den Haag;

overwegende dat deze vijandige acties een schending zijn van het internationaal recht en de Nederlandse soevereiniteit;

constaterende dat Iran tot op heden elke betrokkenheid ontkent;

constaterende dat onderzoek en strafvervolging voor deze moord ondanks de genomen diplomatieke stappen niet verder lijkt te komen;

overwegende dat een liquidatie door een buitenlandse mogendheid op Nederlandse bodem nooit onbestraft mag blijven;

verzoekt de regering te onderzoeken of informatie afkomstig uit inlichtingen openbaar kan worden gemaakt ten behoeve van deze strafzaak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Van Helvert en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33783).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Eind november zijn er honderden en volgens sommige berichten mogelijk meer dan 1.000 burgerdoden gevallen bij protesten in Iran. De slachtoffers waren burgers die het islamitische regime in Teheran beu waren. Om dat duidelijk te maken, gingen ze als onderdeel van een gigantische menigte de straat op. Als honden werden ze afgemaakt, beschoten vanuit helikopters en vanaf daken. Sommigen werden in hun rug geschoten terwijl ze wegrenden voor het geweld, geweld dat werd toegepast op het gezag van het moorddadige islamitische regime.

Voorzitter. Uitgerekend aan dat regime wil Nederland nu een gunst verlenen. Dat regime wil Nederland economisch helpen door sanctiewetgeving van de Amerikanen te helpen omzeilen. Dat is schandalig en niet acceptabel. Het is een trap in het gezicht van alle demonstranten voor vrijheid. En waarom? Waarom heeft Iran onder alle schurkenstaten deze voorkeursbehandeling verdiend? Iran is de grootste staatssponsor van terrorisme wereldwijd. Iran heeft meerdere olietankers met explosieven beschadigd. Iran probeert het Midden-Oosten te gijzelen met raketten. Iran liquideerde twee mensen op Nederlandse bodem. En Iran geeft onderdak aan en spant samen met de meest gezochte crimineel van ons land.

Voorzitter, dat regime moet je natuurlijk niet helpen. Dat moet je kei- en keihard aanpakken en onder druk zetten. Dat land moet je niet helpen met het uitvoeren van zijn economische, militaire en politieke agenda, terwijl de burgerdoden worden opgestapeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland aandeelhouder wordt van INSTEX, een onlangs opgezet handelssysteem tussen de Europese Unie en Iran;

overwegende dat Nederland het islamitische regime uit Iran, de grootste staatssponsor van terrorisme wereldwijd, op geen enkele wijze moet faciliteren in het omzeilen van Amerikaanse sancties;

verzoekt de regering zich volledig terug te trekken uit INSTEX,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33783).

De heer De Roon (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ook wij zijn zeer bezorgd over de ontwikkelingen in Iran. Andere collega's zeiden al dat duizenden mensen, vreedzame demonstranten die opkomen voor hun rechten en die vrijheid willen, zijn opgepakt en gedood. Er worden mensen gemarteld. En het Iraanse regime lijkt de repressie alleen maar op te voeren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat activisten in Iran onder moeilijke omstandigheden strijden voor gelijke rechten tussen mannen en vrouwen, voor economische en sociale rechten, voor politieke rechten en allerlei andere vrijheden;

overwegende de repressie van het Iraanse regime, hoofdzakelijk in Iran zelf, maar ook buiten de eigen grenzen, ook in Nederland;

spreekt solidariteit uit met de Iraanse bevolking;

roept op tot onmiddellijke vrijlating van alle politieke gevangenen en een einde aan elke vorm van repressie, in het bijzonder op de vrijheid van meningsuiting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33783).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Aansluitend heb ik nog twee concrete vragen aan de minister. De eerste vraag is op welke wijze hij in de gesprekken met Iran, ook waar het de handelsbetrekkingen betreft, systematisch de mensenrechten aan de orde stelt. Op welke wijze monitort en volgt hij vorderingen? Want mijn indruk is dat het alleen maar slechter gaat.

De tweede vraag gaat concreet over twee politieke gevangenen, jonge jongens die zijn opgepakt. Hun families weten net als duizenden andere families niet waar zij zich bevinden. Zij weten niets over hun gezondheid. Het gaat over de heer Tohid Islamparast. Hij is gearresteerd in Karachi. Zijn familie weet niets van hem. Het gaat ook om de heer Hamed Mohagheghi, 25 jaar. Hij is ook gearresteerd op 22 november in Karachi. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om deze gevallen en alle andere politieke gevangenen voor te leggen aan de Iraanse autoriteiten en hen te verzoeken om deze families toegang te geven tot hun zoons en echtgenoten.

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat bij alles wat de minister probeert te doen in de relatie met Iran, de mensenrechten voorop worden gesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan kijk ik of de minister in staat is om direct te reageren. Dat is het geval. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het overleg heb ik helder aangegeven hoezeer ik afkeur hoe Iran omgaat met demonstranten en mensenrechten en dat dit punt steeds naar voren komt in alle contacten die ikzelf heb met de Iraanse minister en die wij verder hebben met Iran. U zult in mijn reactie op uw moties dus ook heel veel overeenstemming ontmoeten.

Allereerst de motie van mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik op stuk nr. 36. Die verzoekt de regering het grove optreden tegen de eigen bevolking van de Iraanse autoriteiten te veroordelen en in EU-verband te bepleiten dat er gerichte maatregelen worden genomen. Dat is in lijn met wat ik tijdens het algemeen overleg heb geuit. Sindsdien heb ik ook gebeld met de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken, minister Zarif. Ik heb heel helder gemaakt dat ik het recht om te demonstreren — natuurlijk geweldloos van de kant van de demonstranten, maar het geweld kwam hier duidelijk van de kant van de overheid — een kernwaarde vind. Ik laat deze motie dus graag aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Ploumen vroeg mij, overigens net als de heer Van Ojik, hoe we mensen uit Iran of mensen uit andere landen die bedreigd worden door de overheid van het land van oorsprong kunnen stimuleren om aangifte te doen. Ik heb u eerder aangegeven dat ik het van groot belang vind dat daarvoor de in Nederland gebruikelijke route, aangifte doen bij de politie, gevolgd wordt. In alle eerlijkheid ben ik er ook trots op dat je in Nederland wél veilig naar de politie kunt. Ik vind het in feite dus ook wel een principieel punt dat wij altijd uitstralen: in Nederland kun je veilig naar de politie. Ik was inderdaad graag bereid om te kijken naar het Australische model. Dat heeft ook weer zijn eigen merites, maar ik blijf die trots en daarom ook de keuze voor de route langs de politie delen. De opgave die wij hebben in inburgeringstrajecten, in het onderwijs en in de communicatie van de politie, is dus ook om helder te blijven maken aan iedereen in Nederland: u kunt bij ons veilig terecht. Dat is een voortdurende opgave. Nogmaals, ik heb zelf geen reden om daaraan te twijfelen, maar het is wel iets wat we voortdurend over moeten brengen.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Koopmans, maar dit is een antwoord op een vraag gesteld door mevrouw Ploumen. Ik ga niet opnieuw hier het debat voeren. Ik hoor u zeggen: ik wil alleen maar ... U wilt alleen maar wat?

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil alleen maar een vraag stellen over de motie waar de minister zich net over heeft uitgelaten. Hij geeft oordeel Kamer aan de motie. Ik wil graag met mevrouw Ploumen en anderen meedenken, maar er staat een overweging in die mij doet vragen wat ermee wordt bedoeld. We zijn allemaal enorm bezorgd over de onderdrukking in Iran.

De voorzitter:
Kort. Wat is de vraag?

De heer Koopmans (VVD):
In de overweging lijkt het een beetje alsof het uiteindelijk de schuld is van de Verenigde Staten. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat leest. Dan kunnen wij nadenken over hoe wij dat kunnen beoordelen bij de stemmingen.

De voorzitter:
U vindt eigenlijk dat die moet worden ontraden? Nee, dat is een grapje.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik heb graag dat mijn woorden zo worden uitgelegd zoals ik ze zeg.

Minister Blok:
Precies dit punt is ook gewisseld tijdens het algemeen overleg. Mevrouw Karabulut sprak toen zeer kritische woorden over de rol van de Verenigde Staten. Toen heb ik helder aangegeven dat ik het onjuist vind om aan te geven dat de Verenigde Staten de hoofdoorzaak zijn van het lijden van de Iraanse bevolking. Dus ik doe niets af aan wat ik toen heb gezegd. Het dictum, de oproep van de motie, deel ik volledig. Dat is ook in lijn met wat ik in feite gedaan heb. Vandaar mijn uiteindelijke oordeel Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie van de heer Van Ojik, mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen. Die verzoekt de regering, bij voorkeur in EU-verband, actief te volgen hoe processen jegens mensenrechtenverdedigers en demonstranten verlopen en waar mogelijk aanwezig te zijn. Dat is onze volledige inzet. Helaas krijgen Nederlandse of EU-diplomaten niet altijd toegang tot een proces. Het is wel onze inzet. Dus ook deze laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma staat er ook onder, alleen is het een beetje slecht leesbaar. Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie waar de heer Sjoerdsma bovenaan staat, met de heer Voordewind, de heer Van Helvert en de heer Van Ojik. De motie is naar aanleiding van Iraanse betrokkenheid bij moorden hier in Nederland. U verzoekt de regering te onderzoeken of informatie die afkomstig is uit inlichtingen openbaar kan worden gemaakt ten behoeve van de strafzaak.

Dat gaat om informatie van de inlichtingendiensten. Ik wil even ruggespraak houden met de daarvoor verantwoordelijke ministers, dus vraag ik aan de heer Sjoerdsma en de andere indieners om mij even de gelegenheid te geven daar schriftelijk op terug te komen. Dat lukt ook echt wel voor het kerstreces. Dan zal ik in die brief ook het oordeel over de motie geven.

De voorzitter:
Voor het kerstreces? Dat is dus voor aanstaande dinsdag.

Minister Blok:
Ja.

De voorzitter:
Ik hoor een telefoon. Ik weet niet van wie die is, maar dat kan echt niet. De telefoon is van een medewerker.

Minister Blok:
Het is goed nieuws dat het kerstreces aanstaande dinsdag begint. Bij de brief zullen we daar ook rekening mee houden.

De voorzitter:
Ja, dan hebben we stemmingen.

Minister Blok:
Nee, de voorzitter zei wat anders. Daar heb ik goed nota van genomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Karabulut, die overigens ook twee vragen had. Maar eerst de motie. De motie is eigenlijk geen oproep aan de regering, dus die voorzie ik ook niet van een oordeel. Er zijn wel twee vragen gesteld. Hoe stel ik mensenrechten aan de orde? Dat doe ik bij ieder contact. Ik heb inderdaad niet voor niets afgelopen week zelf contact gezocht met de Iraanse minister en dit nadrukkelijk aan de orde gesteld. Wij zullen navraag doen naar de twee concrete gevallen die mevrouw Karabulut noemt. Dat zullen we graag doen. Daar zal ik de Kamer over informeren. Ik weet niet of dat voor het kerstreces lukt, nu dat zo snel komt.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel voor de toezegging. Ik heb nog een vraag over het eerste punt, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank. Ik vind het echt heel goed dat de minister het voortdurend aan de orde stelt, maar ik heb het gevoel dat het niet echt werkt. Mijn vraag aan de minister — die vraag mag ook later per brief worden beantwoord — is: op welke wijze worden de mensenrechten, ook als het bijvoorbeeld gaat om handelscontacten, voorwaardelijk gemaakt in het beleid richting Iran?

Minister Blok:
Dit vraagt om een heel brede discussie. Mevrouw Karabulut zegt nu: u stelt mensenrechten aan de orde en het werkt niet. Ja, daar wil ik nog weleens een hele discussie met u over voeren.

De voorzitter:
Maar niet bij een VAO.

Minister Blok:
Nee. Was het maar zo dat we meteen resultaat zien als een Nederlandse minister mensenrechten aan de orde stelt. We zien het gelukkig weleens, maar dit is echt te kort door de bocht. Over de relatie tussen handel en mensenrechten stuurt met name collega Kaag met grote regelmaat brieven aan de Kamer en voert daar debatten met u over. Daar waar Nederlandse overheidsinstrumenten worden ingezet, vragen we het bedrijf zich te houden aan de criteria voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, dus dat geldt hier zeker ook.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ter geruststelling wil ik aan de minister meegeven wat ik echt heb gezegd. Ik zei: ik heb de indruk dat het vanuit Iraanse zijde niet echt veel indruk maakt. Dat is iets anders dan dat ik stel dat het beleid van de minister niet effectief zou zijn. Maar om dat te kunnen controleren, zou ik er wel degelijk op willen aandringen dat de minister een toelichting geeft — dat mag ook op een later moment — op hoe hij in zijn buitenlandbeleid mensenrechten onderdeel laat uitmaken van zijn beleid richting Iran. Dit, omdat we bijvoorbeeld ook spreken over INSTEX en er allerlei contacten zijn met de Iraanse regering, die ook in de Irandeal, de JCPOA, wil blijven.

Minister Blok:
Ik ben altijd bereid die toelichting te geven. Overigens zien wij elkaar een paar keer per maand.

Dan kom ik bij de motie van de heer De Roon, waarin de regering wordt verzocht zich volledig terug te trekken uit INSTEX. Het handel kunnen drijven daar waar geen sancties gelden tegenover Iran, is onderdeel van het nucleair akkoord met Iran. De Kamer heeft steeds van mij, overigens ook van mijn voorgangers, gehoord dat wij Iran zeer veel verwijten als het gaat om interne schendingen van mensenrechten, het steunen van terroristische groeperingen en het ontwikkelen van ballistische raketten. Wij zullen dat ook altijd aan de orde blijven stellen. Tegelijkertijd vinden wij het van groot belang dat er wel een akkoord gesloten is dat het ontwikkelen van nucleaire wapens bevroren heeft, omdat dit een enorme dreiging is voor de regio en voor de hele wereld. Onderdeel van dat akkoord is dat de daarbij betrokken Europese landen handel met Iran drijven. Daarvoor is sinds de Amerikaanse terugtrekking dit aparte instrument nodig. Dus ook wij moeten ons deel van het nucleair akkoord leveren. Vandaar dat Nederland tegelijkertijd met een heel aantal andere Europese landen recent heeft aangegeven dat het zal deelnemen in INSTEX. Ik moet de motie van de heer De Roon dus ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat het nucleair akkoord waarnaar de minister verwijst, een uitstel is waar geen afstel van komt. Waar wel afstel van komt, door de houding van onze regering om te blijven deelnemen in INSTEX, is het ineenstorten van het Iraanse regime. De minister neemt de interne druk op het regime in Iran weg, waardoor dat regime zich sterker voelt en het langer zal volhouden. Waarom doet de minister dat?

De voorzitter:
Een korte reactie. De minister.

Minister Blok:
Was het maar zo simpel als de heer De Roon suggereert, dat door externe druk het regime zou instorten. Daar zien wij geen spoor van. Wel constateren wij dat Iran weliswaar de randen van het nucleair akkoord opzoekt, maar dat het zich daar wel aan houdt. Dan hoort het tot de goede en verstandige gebruiken dat ook andere partijen, dus ook Nederland, zich houden aan hun deel van het akkoord.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Roon (PVV):
Ja, tot slot, voorzitter. Die interne druk ontstaat alleen maar in voldoende mate als voldoende mensen in Iran de straat op gaan en zich blijven verzetten tegen dat regime. Door het INSTEX-programma wordt dat ondermijnd. Ik snap nog steeds niet waarom de minister die route kiest, want de andere route, de route van het nucleair akkoord, gaat ook niet werken.

Minister Blok:
Ik hoor nogmaals dat de heer De Roon er heel erg van overtuigd is dat deze route leidt tot een wijziging bij het Iraanse regime. Die route werkt in ieder geval al decennia niet. Wel hebben wij dankzij het Internationaal Atoomenergie Agentschap kunnen constateren dat het verrijken van uranium tijdens de looptijd van het nucleair akkoord, zoals is afgesproken, is bevroren. Dus dat akkoord werkte wel. Dan is het dus van groot belang om dat overeind te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Internationale rechtsorde in het digitale domein

Internationale rechtsorde in het digitale domein

Aan de orde is het VSO Internationale rechtsorde in het digitale domein (33694, nr. 52).

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Internationale rechtsorde in het digitale domein. Ik geef de heer Verhoeven namens D66 het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik zou graag een motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cyberaanvallen door zowel statelijke als niet-statelijke actoren steeds vaker voorkomen en tot steeds meer schade leiden;

overwegende dat attributie van cyberaanvallen een zeer complexe en lastige zaak is omdat de herkomst van een cyberaanval makkelijk te verhullen is, maar dat goed attributieonderzoek een afschrikwekkende werking kan hebben;

overwegende dat er op dit moment nog onvoldoende internationale overeenstemming bestaat om tot een gezamenlijk kader voor het politiek attribueren van kwaadaardige cyberoperaties te komen;

verzoekt de regering zich in Europees en VN-verband in te zetten voor verdere internationale coördinatie van politieke attributie van cyberaanvallen, inclusief initiatieven gericht op internationale capaciteitsopbouw, die bijdragen aan benodigde expertise voor technische attributie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33694).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. De heer Koopmans ziet af van een inbreng. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De minister zegt te pleiten voor het respecteren van het internationale recht, altijd en overal, ook in het digitale domein. Dat is belangrijk en dat steunt de SP. Respect voor het internationale recht ligt ook niet voor niets besloten in onze Grondwet. Maar berichten eerder dit jaar over Nederlandse betrokkenheid bij een cyberaanval in 2007 op Iran, een paar maanden geleden door journalist Huib Modderkolk van de Volkskrant onthuld, zetten vraagtekens bij het Nederlands beleid. Deze aanval, Stuxnet geheten, lijkt in strijd met het internationale recht. Dat is problematisch, zeg ik met gevoel voor understatement. Tot twee keer toe heb ik de minister gevraagd om aan te geven of de Stuxnetaanval in lijn is met het internationaal recht, maar om de een of andere reden weigert de minister te antwoorden. Dat kan ik niet accepteren. Dat mogen wij niet accepteren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering pleit voor het respecteren van het internationale recht, ook in het digitale domein;

overwegende dat tot twee keer toe niet is ingegaan op vragen van de Kamer of de cyberaanval op Iran, de Stuxnetaanval, in lijn is met het internationaal recht;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de legaliteit van de cyberaanval op Iran, en het resultaat hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33694).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar ik zie dat de minister gelijk kan reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Allereerst de motie van de heer Verhoeven. Die vraagt de regering om zich in Europees en VN-verband in te zetten voor verdere internationale coördinatie van politieke attributie van cyberaanvallen, inclusief initiatieven gericht op capaciteitsopbouw. Met de heer Verhoeven vind ik dat er internationale inzet nodig is tegen cyberaanvallen. We hebben daar zeer bedreigende voorbeelden van gezien. We merken ook met grote regelmaat dat, wanneer er mogelijk onwelgevallige mededelingen worden gedaan vanuit een land, dat leidt tot een verheviging van cyberaanvallen. De vraag die de motie aan de regering stelt is dus een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over de motie daarmee graag aan de Kamer.

Dan de motie van mevrouw Karabulut. Die gaat in op de artikelen in de pers over mogelijke Nederlandse betrokkenheid, althans betrokkenheid van de AIVD bij een cyberaanval. De motie verzoekt de regering daar onafhankelijk onderzoek naar te verrichten. Zoals mevrouw Karabulut weet doet de regering in het openbaar geen mededelingen over activiteit van onze inlichtingen- en veiligheidsdienst. Als de Kamer daar vragen over heeft, kan dat via de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Een korte vraag. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is ook helemaal niet wat ik vraag van de minister. Ik heb de minister meermaals, en nu inmiddels voor de derde keer, gevraagd om een oordeel — los van de rol die Nederland hierin gespeeld zou hebben — of de Stuxnetaanval, een grote cyberaanval, met verstrekkende gevolgen, in strijd is met het internationaal recht. Dat is nogal van belang. Dat is het kader waarover wij vandaag spreken. Het verzoek ligt bij de minister of hij bereid is om dat te laten onderzoeken, opdat we dat weten voor de toekomst.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut verwees in haar bijdrage duidelijk naar het artikel van een journalist. Ik heb alle respect voor artikelen van journalisten. Hij wijst daar naar, volgens hem, betrokkenheid van de Nederlandse AIVD. Dat leidt mij tot het volgende antwoord, dat de Kamer inderdaad ook al kent. De regering doet in het openbaar geen mededelingen over activiteiten van de inlichtingendiensten.

De voorzitter:
Dat is een herhaling.

Minister Blok:
En vragen daarover kunnen worden gesteld in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De voorzitter:
Tot slot. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dat de minister het afwijzen van het verzoek van deze motie, namelijk om een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de legaliteit van de cyberaanval op Iran en het resultaat hiervan met de Kamer te delen, opdat wij kunnen controleren, moeilijk vindt. Maar ik zou het wel prettig vinden als de minister toch probeert een uitleg te geven waarom hij deze motie ontraadt. Ik vraag niet om stiekeme activiteiten en om wat journalist Huib Modderkolk uitvoerig beschrijft in zijn boek, de eventuele rol die Nederland daarin heeft gespeeld, te omschrijven.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag om een onderzoek en een uitspraak over de legaliteit.

Minister Blok:
Ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Karabulut, zoals ik dat altijd doe. Bij de toelichting van haar motie verwees zij uitgebreid naar de suggestie die de heer Modderkolk doet. Zo'n suggestie mag, maar dat leidt mij tot het antwoord zoals ik dat gegeven heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister en ik dank de woordvoerders.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

Ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet

Ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet

Aan de orde is het VSO Ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet (34864, nr. 22).

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Ontwerp-Aanvullingsbesluit bodem Omgevingswet. Ik heet de minister voor Milieu en Wonen van harte welkom en geef de heer Van Gerven namens de SP het woord.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Twee moties en een vraag. Ik begin met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Aanvullingsbesluit bodem de bodemkwaliteit wordt getoetst aan wat bovengronds plaatsvindt en dat maatregelen plaatsvinden op basis van die bovengrondse activiteiten;

voorts constaterende dat bescherming van drinkwaterverontreiniging onder de Omgevingswet aan alle betrokken bestuursorganen over wordt gelaten, maar dat geen duidelijke instructies zijn opgenomen over handelswijzen bij risico's voor de drinkwatervoorziening;

overwegende dat drinkwaterkwaliteit een wezenlijk onderdeel is en moet zijn van het beleid ten aanzien van de aanpak van bodemverontreiniging;

verzoekt de regering het aanvullingsbesluit dusdanig te wijzigen dat duidelijke instructieregels op worden genomen waaruit blijkt hoe moet worden omgegaan met bodemverontreiniging die de drinkwatervoorziening kan aantasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34864).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drinkwaterbedrijven waarschuwen voor vervuiling van boven- en ondergrondse drinkwaterbronnen door het hanteren van een hogere norm voor pfas;

voorts constaterende dat niet voor alle gebieden die voor drinkwaterwinning aangewezen zijn nu de norm van 0,1 microgram pfas per kilo grond geldt;

overwegende dat pfas-vervuiling in het drinkwater grote gevolgen voor de volksgezondheid kan hebben;

verzoekt de regering het aanvullingsbesluit dusdanig te wijzigen dat bij alle gebieden die voor drinkwaterwinning bestemd zijn een norm van 0,1 microgram pfas per kilo grond gaat worden gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34864).

De heer Van Gerven (SP):
Tot slot, voorzitter. De heer Ronnes heeft samen met mij een motie ingediend over 150.000 nog niet geregistreerde verontreinigingen. De vraag is hoe het daarmee staat. Er zou medio vorige maand een brief komen, maar die hebben we nog niet gezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ronnes namens het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Evenals de heer Van Gerven heb ik een motie met betrekking tot het grondwaterbeheer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voormalige Adviescommissie Water (AcW) en ook de Integrale Adviescommissie Omgevingswet aandacht vragen voor de versterking van de governance van het grondwater;

overwegende dat de AcW oproept om meer waarborgen te creëren voor duurzaam en toekomstbestendig grondwaterbeheer omdat de achteruitgang van de grondwaterkwaliteit een urgent probleem is dat met prioriteit moet worden aangepakt;

verzoekt de regering te waarborgen dat integrale visies van overheden op het grondwaterbeheer onder regie van provincies tot stand komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34864).

Dank u wel, meneer Ronnes. Tot slot geef ik het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wij behandelen vandaag weer een onderdeel van de Omgevingswet, een enorm bouwwerk waar ook de Ombudsman inmiddels grote zorgen over heeft, maar daarover spreken wij elkaar in januari.

Vandaag twee specifieke moties die een relatie hebben met de bodem en hoe wij daarmee omgaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is om zogenaamde zeer zorgwekkende stoffen, zoals bijvoorbeeld pfas, zo goed mogelijk uit de bodem te verwijderen;

overwegende dat het onwenselijk zou zijn dat door onvoldoende kennis, onvoldoende middelen en/of onvoldoende urgentie in sommige regio's om tot goede bodemsanering over te gaan wanneer er sprake is van de aanwezigheid van zeer zorgwekkende stoffen;

verzoekt de regering in overleg met decentrale overheden te komen tot kaders waarbinnen decentrale overheden de zeer zorgwekkende stoffen uit de bodem dienen te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34864).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Deze motie is omdat we ons echt serieus zorgen maken over die zeer zorgwekkende stoffen; de naam zegt het al. In onze ogen zou het echt onwenselijk zijn als alle gemeentes in Nederland — het zijn er volgens mij meer dan 350 — daar hun eigen kaders voor moeten gaan maken, mede gelet op de vaak geringe ambtelijke capaciteit die er daarvoor is. Ik hoop dus dat de minister serieus naar deze motie wil kijken. Ik ben benieuwd naar haar antwoord.

Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten zich zorgen maken over de vraag of er na afloop van het huidige Convenant Bodem en Ondergrond 2016-2020 vanaf 2021 voldoende financiële middelen zijn voor bodemsanering;

overwegende dat het voor het waarborgen van een goede bodemsanering van belang is tijdig duidelijkheid te hebben over de noodzakelijke budgetten voor bodemsanering vanaf 1 januari 2021;

verzoekt de regering om met de relevante partners, waaronder gemeenten en omgevingsdiensten, heldere afspraken te maken over de budgetten, en de Kamer over deze uitkomsten te informeren voor de begrotingsbehandeling voor het jaar 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34864).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Het lijkt ons echt van belang dat we die informatie hebben voor de begrotingsbehandeling volgend jaar. Ik zie uit naar een positief oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. De laatste motie wordt rondgedeeld. Twee minuten schorsing, minister, meer niet. Sorry!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Er is nog een vraag gesteld over een brief over 150.000 vervuilingen. Er is even wat onduidelijkheid waar het precies over gaat. Ik stel dus voor dat we dat even checken. Dan komen we nog terug op dit specifieke verzoek. In de twee minuten die de voorzitter mij gaf, kunnen wij niet precies de vinger op de zere plek leggen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 23 van de SP verzoekt om de bronaanpak te verplichten. Ik deel zeker het primaire belang van de bescherming van het grondwater en dus ons drinkwater en drinkwaterbronnen. De Omgevingswet en de bijbehorende AMvB's bieden ook een instrumentarium voor de bescherming van drinkwaterbronnen. In het ontwerpaanvullingsbesluit heb ik nog een aanvullende instructieregel opgenomen met signaleringsparameters voor de grondwaterkwaliteit. Die aanvullende instructieregel is er dus. Op basis hiervan zal per geval besloten worden over de noodzaak van sanering. Die is natuurlijk niet in alle gevallen direct nodig. De Drinkwaterwet, die niet overgaat in de Omgevingswet, geeft bovendien een opdracht aan alle bestuursorganen om het drinkwaterbelang zwaar mee te laten wegen als dwingende reden van groot openbaar belang bij het gebruik van alle bevoegdheden die relevant kunnen zijn voor drinkwater. Als ik de motie dus mag uitleggen zoals ik zonet heb toegelicht, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als de motie vraagt om een verdergaande saneringsplicht zonder oordeel van het bevoegd gezag, moet ik haar ontraden. Zoals ik haar heb uitgelegd, kan ze dus oordeel Kamer krijgen

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 24 verzoekt de regering het aanvullingsbesluit zo te wijzigen dat bij alle gebieden een norm van 0,1 wordt gehanteerd. In het tijdelijk handelingskader worden grondwaterbeschermingsgebieden uitgezonderd. Alleen gebiedseigen materiaal mag daar nog worden toegepast. Dat is dus een standstill. Volgens het advies van het RIVM is dat voldoende. Daarom zou ik deze motie, die verdergaat dan het advies van het RIVM, ontraden. De motie op stuk nr. 25 van de heer Ronnes vraagt te waarborgen dat integrale visies van overheden op het grondwaterbeheer onder regie van de provincies tot stand komen in lijn met het advies van de voormalige Adviescommissie Water. Ik begrijp zeker dat dit belangrijk is. De waarborgen voor die regierol zitten in het verplichte waterprogramma en de verplichte omgevingsvisie, waarin provincies hun visie geven en die ze ook verplicht moeten afstemmen met andere overheden. We hebben inmiddels een wegwijzer opgesteld over het omgaan met grondwater in de omgevingsvisie. We zullen het actief onder de aandacht brengen van de provincies. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik kan de heer Ronnes ook toezeggen dat we zullen inventariseren welke provincies er nu op deze wijze mee aan de slag zijn, zodat we voor de zomer een beeld daarvan hebben. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel aan de Kamer. Als het de bedoeling is om iets extra te regelen of nog iets anders te veranderen, dan zal ik haar moeten ontraden. Maar ik zie dat de heer Ronnes ...

De heer Ronnes (CDA):
Ik kan zo leven met de uitleg van de minister, dus akkoord.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dan de twee moties van GroenLinks. De eerste motie, op stuk nr. 26, verzoekt de regering om in overleg met decentrale overheden te komen tot kaders waarbinnen de decentrale overheden zeer zorgwekkende stoffen dienen te verwijderen. De tweede motie, op stuk nr. 27, gaat over zorgen dat er voldoende budgetten zijn voor de partners. Toevallig hebben we gisteren met elkaar in een bestuurlijk overleg gezeten over alle twee deze punten en ook afspraken gemaakt over het proces. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Ik zou de heer Smeulders daarom willen vragen om deze moties aan te houden. Laten we de Kamer in de loop van het voorjaar daarover informeren. Dan kan de heer Smeulders altijd nog beoordelen of we daarin voldoende aan de gang zijn langs de lijnen die hij hier schetst of dat er toch nog reden is om de motie in stemming te brengen.

De voorzitter:
Het gaat nu over de moties ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zowel op stuk nr. 26 als op stuk nr. 27. Het is een al lopend proces. Maar goed, mocht de heer Smeulders op een gegeven moment van mening zijn dat er te weinig voortgang in zit, dan ... Daarom zou ik hem willen suggereren de moties aan te houden.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Over de motie op stuk nr. 26: prima, aanhouden. Ik zou het liever nu regelen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (34864, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Bij de motie op stuk nr. 27 snap ik het eigenlijk iets minder goed, want we vragen gewoon om informatie vóór de volgende begrotingsbehandeling over hoe dat programma voortgezet wordt. Ik kan de motie aanhouden, maar volgens mij moet u ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We zijn het al aan het doen, dus daarom zeg ik ...

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan houd ik haar ook aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smeulders stel ik voor zijn motie (34864, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
U maakt wel een terecht punt, maar het is zo terecht dat we er al mee aan de slag zijn. Vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Circulaire economie

Circulaire economie

Aan de orde is het VAO Circulaire economie (AO d.d. 15/10).

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar het volgende VAO, en dat is het VAO over circulaire economie. Ik geef mevrouw Van Eijs namens D66 als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin meteen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Europa 1,6 miljoen ton tapijtafval wordt geproduceerd, waarvan slechts 1% tot 3% wordt gerecycled;

constaterende dat 45% van de Europese markt in tapijten in handen is van Nederlandse en Belgische spelers;

overwegende dat de circulariteit van vloeren niet wordt benut terwijl de potentiële winst voor het milieu en klimaat groot is;

verzoekt de regering om voor alle vloertypen, met voorrang aan tapijten, een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid te verkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (32852).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovatieve ondernemers op onduidelijke of knellende regels stuiten om circulaire initiatieven door te zetten;

overwegende dat het programma Ruimte in Regels afloopt en de informatievoorziening over regelgeving vanaf dan over tal van instanties gefragmenteerd is;

verzoekt de regering te onderzoeken of bijvoorbeeld Het Versnellingshuis als een centraal loket voor regelruimte voor circulaire initiatieven kan worden aangewezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (32852).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik had bedacht dat we parallel aan de Crisis- en herstelwet, waar ik het als woordvoerder ruimtelijke ordening en wonen ook vaker over heb, eigenlijk ook dat soort ruimte nodig hebben voor de circulaire economie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovatieve ondernemers regelmatig op onnodige knelpunten in de regelgeving stuiten om circulaire initiatieven van de grond te krijgen;

constaterende dat de Crisis- en herstelwet ruimte in regelgeving creëert om belangrijke bouwprojecten te versnellen;

overwegende dat voor de transitie naar een circulaire economie een structurele aanpak nodig is om knelpunten te identificeren en, daar waar het niet schadelijk is voor de volksgezondheid en het milieu, ruimte mogelijk te maken;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een transitiewet circulaire economie opgezet kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (32852).

Mevrouw Kröger, een korte vraag over de moties, of één punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is een nieuw voorstel, dat volgens mij niet in het AO is gewisseld. Daarom heb ik ook de behoefte aan deze vraag. Een van de grote vraagstukken die speelt bij de Crisis- en herstelwet is natuurlijk de inspraak en de procedures. Is er genoeg inspraak van omwonenden en belangengroepen? Lopen de procedures netjes, met betrekking tot het democratisch gehalte? Hoe verhoudt zich dat tot de toch grote zorgen die ook D66 volgens mij heeft, samen met GroenLinks en andere partijen, over bijvoorbeeld de zeer zorgwekkende stoffen? Dus ik begrijp de vraag naar deze wet, alleen begrijp ik de vergelijking met de Crisis- en herstelwet niet, waar juist zo veel zwakheden in onze besluitvorming uit voortkomen.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Wij zoeken naar een manier om ruimte te bieden en misschien sommige uitzonderingen op wetten soms mogelijk te maken. Dat doen we ook met de Crisis- en herstelwet, bijvoorbeeld bij de aardgasvrije wijken, de gasaansluitplicht en dat soort zaken. Daarom hebben wij gedacht dat je eigenlijk ook voor een circulaire economie zo af en toe wilt kunnen zeggen dat je, als de volksgezondheid niet in het geding is en het ook niet om milieubelasting gaat — dat heb ik ook expliciet genoemd — dan misschien af en toe een regel of een wet buiten werking zou willen stellen.

De voorzitter:
Ja, maar ik ga hier even bij ingrijpen, want u, mevrouw Kröger, maakt terecht de opmerking dat het om een nieuw voorstel gaat, dat niet in het algemeen overleg aan de orde is geweest. Dat betekent dus dat je daar inhoudelijk niet met elkaar van gedachten over kan wisselen, maar dat doet u toch. Daar gaat mevrouw Van Eijs ook op reageren, dus ik wil eigenlijk aan mevrouw Van Eijs diezelfde vraag stellen. Als het niet in het algemeen overleg aan de orde is geweest, is het vrij lastig voor de rest om het te kunnen beoordelen, procedureel dan, want ik weet inhoudelijk niet waar het over gaat.

Mevrouw Van Eijs (D66):
We hebben het wel gehad over regelgeving en regels die in de weg zitten, dus de oplossing die ik hier noem, is om iets te verkennen. Ik kan me niet voorstellen dat dat zo dramatisch en problematisch is dat we zeggen dat dat niet verkend zou mogen worden, maar ja ...

De voorzitter:
Oké, maar dan gaan we echt een rare discussie voeren over iets wat niet inhoudelijk in het algemeen overleg is besproken. Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De reden dat ik dit zeg, is dat wij zo moeten stemmen over deze motie. Nogmaals, ik vind de analogie met de Crisis- en herstelwet zeer problematisch, dus ik had hier heel graag een inhoudelijke discussie over gevoerd met D66.

De voorzitter:
Ja, maar dan moet er een debat komen. Dat moet niet via moties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus ik vind het ... Maar wat betekent dat dan voor deze motie?

De voorzitter:
Geen idee.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik wil wel de reactie van de minister horen, of u dat echt inderdaad zo problematisch moet zien.

De voorzitter:
Goed. Dat gaan we dan aan de minister vragen, maar het is echt ook gewoon de gewoonte dat een VAO een afronding is van een debat dat gevoerd is in commissieverband. We moeten hier geen nieuwe voorstellen doen en ook geen nieuwe ideeën naar voren brengen of het debat opnieuw gaan voeren. Ik hoop dus dat de minister daar ook iets over zegt, want anders gaan we via VAO's opnieuw discussies entameren.

Dan ga ik nu naar mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vandaag één motie meegenomen, naar aanleiding van de brief over de uitwerking van de afspraak over biomassa in het Klimaatakkoord. Die behoeft eigenlijk wel enige toelichting. De regering stelt dat zij twee principes gaat toepassen: biomassa moet duurzaam zijn, en biomassa gebruiken we zo hoogwaardig en beperkt mogelijk. Dat moet gelden voor zowel biomassa uit Nederland als biomassa uit het buitenland. Over die twee principes vroegen wij opheldering tijdens het AO. Het antwoord van de minister was wat ons betreft ontluisterend. Zij geeft namelijk aan geen invloed te hebben op de keuze of men er in het buitenland pellets of planken van maakt. Als wij de RVE met milieusubsidies spekken en zij een deal sluiten om 1 miljard kilo houtpellets uit Amerika te halen, dan zou dat dus gewoon kunnen. Door onze subsidie worden daar dan dus geen planken maar pellets van gemaakt. Niks hoogwaardig gebruik en niks beperkte toepassing. Wat is die hoogwaardige inzet waard als wij de laagwaardige inzet uit het buitenland gaan halen? Gaan wij straks met die cascadering Nederlandse bomen mooi hoogwaardig gebruiken voor planken en halen we dan alle laagwaardige biomassa uit het buitenland? Dat klinkt wat ons betreft tamelijk zinloos. Als je een prioritering wilt aanbrengen, moet er schaarste zijn, anders werkt het niet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de brief van 4 juli 2019 (32813, nr. 375) aangeeft in te zetten op een zo beperkt en hoogwaardig mogelijke toepassing van biomassa (zogeheten cascadering) en dit geldt voor zowel biomassa van nationale als van internationale oorsprong;

constaterende dat de minister aangeeft geen invloed te hebben op de verwerking in het buitenland;

van mening dat daardoor de verleiding ontstaat om biomassa voor laagwaardige toepassingen uit het buitenland te halen en het beoogde effect van de nationale cascadering daarmee vervalt;

verzoekt de regering aan te geven hoe zij om wil gaan met de onmogelijkheid of mogelijkheid van cascadering voor binnenlandse en buitenlandse biomassa en een plafond voor de import van biomassa in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (32852).

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag, dus ik ga snel van start. De eerste motie gaat over de export van plastic afval naar landen buiten Europa. Een zorgelijk punt wat ons betreft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment nog veel plastic naar landen buiten Europa wordt geëxporteerd, in de veronderstelling dat het daar gerecycled wordt;

overwegende dat in sommige van deze landen, zoals Indonesië en Maleisië, de mogelijkheden tot recycling zeer beperkt zijn en dit in de praktijk leidt tot het storten of verbranden van plastic, hetgeen vanuit een milieuperspectief onwenselijk is;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke juridische stappen er te zetten zijn om de export van plastic afval naar landen buiten de OESO aan banden te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (32852).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tijdens het AO hebben wij het nodige gewisseld over de textielsector. Ik ben heel erg blij dat de minister het als prioriteit heeft om de circulariteit binnen de textielsector aan te jagen, wellicht met een sectorplan. Die doelstellingen zijn wat ons betreft te laag. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie van textiel een grote milieu-impact heeft, en dat het hergebruik van materialen kan bijdragen om deze te verminderen;

overwegende dat er vanuit de textielindustrie een sectorplan is opgesteld om te komen tot een circulaire keten met daarin een doelstelling voor 2030 voor gerecycled materiaal van 20%;

verzoekt de regering om de doelstelling voor gerecycled materiaal in de textielketen in lijn te brengen met de doelstelling van 50% circulaire economie in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (32852).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot hebben we in het AO het nodige gewisseld over de strijd tegen de microplastics. Wij hebben tweemaal Kamervragen gesteld over microplastics, plastic in compost. De minister heeft in antwoord daarop aangegeven dat ze met een aanvalsplan gft hoopt de problemen rond plastic en gft het hoofd te bieden. Wij hebben daarna nog een hoorzitting gehad met het CBS over die hele problematiek. Zij zegt ook dat de huidige regelgeving rond normen voor plastic in compost op dit moment afdoende zijn. Ik ben daar niet gerust op en ik wil heel graag de minister vragen het aanvalsplan volgend jaar te evalueren en ook in gesprek te gaan met de minister van LNV over strengere normen voor plastic in compost.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. We hebben het AO op 15 oktober gehad. De week daarna hebben we onze begrotingsbehandeling gehad. Daarin hebben we stappen gezet voor statiegeld op blik. Na flesjes komt nu hetzelfde traject voor blik; de SP is daar heel blij mee. Ik wil op dat vlak aan de minister vragen of zij in het traject van flesjes ook de kansen voor blik meteen kan nemen, zodat we straks niet dubbel werk gaan doen, terwijl het nu in één keer geregeld zou kunnen worden, bijvoorbeeld met de statiegeldmachines die er straks komen.

Dan twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer woonwijken voor hun warmtevoorziening afhankelijk zijn van afvalverbrandingsinstallaties;

overwegende dat in een circulaire economie het uitgangspunt is afvalverbranding te minimaliseren;

overwegende dat het succesvol terugdringen van afvalverbranding betekent dat deze wijken aan een alternatieve, duurzame warmtebron gekoppeld moeten worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe en op welke termijn deze wijken los te koppelen zijn van afvalverbrandingsinstallaties en aan te sluiten zijn op een duurzaam en betaalbaar alternatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (32852).

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Dan nog een laatste motie over de recyclecapaciteit van kunstgrasvelden. Daar heb ik al een aantal keren om gevraagd, maar ik zie weinig beweging bij de sector. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland nog altijd onvoldoende capaciteit is om kunstgrasvelden te recyclen;

overwegende dat deze capaciteit belangrijk is om ongewenste kunstgrasbergen en export van kunstgrasvelden te minimaliseren;

overwegende dat de industrie niet kan garanderen wanneer deze capaciteit er wel is;

verzoekt de regering zich in te zetten om voor de zomer van 2020 voldoende recyclecapaciteit van kunstgrasvelden gerealiseerd te hebben, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (32852).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Laçin. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De meeste mensen kennen wel fast food, maar helaas hebben we ook te maken met fast fashion: we kopen steeds meer kleding van steeds slechtere kwaliteit en we dragen dat ook steeds korter. In plaats van het aan te bieden voor recycling belandt het te vaak in de afvalbak en wordt het verbrand. Dat is de reden dat mijn fractie hier veel aandacht voor vraagt, ook in debatten. Kleding is namelijk na olie de meest vervuilende industrie ter wereld, en ook dat is iets wat veel mensen niet weten. Ik vind dat hier niet alleen een verantwoordelijkheid ligt voor consumenten, maar ook voor de textielsector. Er is nu een sectorplan voor meer duurzame textiel en dat is goed. Hoeveel ruimte ziet de minister voor zichzelf om de ambities toch nog te verhogen en te versnellen? Want er komt een beleidsprogramma textiel. Wanneer komt dat er? Uiteindelijk zal dat wel moeten bijdragen aan de doelen die we met elkaar hebben afgesproken. Om dat te bereiken, heb ik een motie. Ik hoorde dat er zojuist ook al een motie op dit punt is ingediend, dus hopelijk kunnen we elkaar versterken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovaties in de kleding- en textielindustrie de technische belemmeringen voor het gebruik van gerecycled textiel in kleding hebben weggenomen;

constaterende dat andere landen in Europa, maar ook productielanden als Turkije, India en Sri Lanka al stappen zetten op het gebied van circulair textiel;

overwegende dat een aantal grote internationale merken uit eigen beweging bezig is met circulair textiel, en dat er een gesprek gaande is binnen de kleding- en textielindustrie over een stap vooruit in de transitie naar een duurzamere textielketen;

overwegende dat een verplicht percentage recyclaat in kleding een positieve verandering in de textielketen met zich meebrengt en een stimulerende werking heeft die een circulaire economie op textielgebied dichterbij brengt;

verzoekt de regering om in overleg met de sector per stof een passend en haalbaar percentage recyclaat in kleding verplicht te stellen, dat tijdig aangekondigd wordt en door de jaren heen kan oplopen;

verzoekt de regering tevens deze mogelijkheid te betrekken bij het aangekondigde beleidsplan textiel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (32852).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Von ... Nee? Dan is nu het woord aan de heer Ziengs namens de VVD. Wij hebben ongeveer dezelfde stem vandaag.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, voorzitter, we zaten vlak bij elkaar gisteren. Waarschijnlijk is het overgeslagen.

De voorzitter:
Nou, dat soort geheimen mag u met niemand delen!

De heer Ziengs (VVD):
Bij dezen. Niemand vertelt het verder.

Voorzitter. We hebben in het algemeen overleg uitvoerig gesproken, met name over de maatregel die getroffen wordt om CO2 te reduceren. Het ging vooral om de afvalstoffenheffing op buitenlands afval. Daar was veel discussie over. Er zijn brieven over en weer gegaan. Ik heb inmiddels begrepen dat de branche iedere keer in gesprek is met het ministerie om te kijken of we tot een andere oplossing kunnen komen. Ik heb toen al gevraagd: laten we nog eens monitoren of het ook daadwerkelijk dat effect heeft. De doelstelling is natuurlijk om de CO2-uitstoot te verminderen. Daar zijn we het allemaal over eens, maar de branche geeft zelf aan: we kunnen het anders invullen et cetera. Ik ga in mijn motie vragen om een monitoring. Ik heb daarbij niet per se een termijn genoemd, maar ik neem aan dat de minister daar in haar appreciatie wellicht al wat richting aan kan geven, zodat er in ieder geval tijdig gemonitord wordt en een nieuwe oplossing wellicht tijdig ingevoerd kan worden, gedurende het jaar 2020. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet met een importheffing op buitenlands afval primair beoogt om in het kader van het Urgendavonnis 0,2 megaton CO2 te reduceren;

constaterende dat overgegaan is op deze maatregelen in het Belastingplan terwijl de sector heeft aangegeven bereid te zijn investeringen te doen in het kader van Urgenda om te komen tot een reductie van 0,2 megaton CO2;

verzoekt de regering het effect van de importheffing op buitenlands afval te monitoren om te bepalen of de doelstelling van een reductie van 0,2 megaton CO2 ook daadwerkelijk wordt gehaald, en om de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (32852).

De heer Van Aalst heeft waarschijnlijk een vraag over de ingediende motie.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dat klopt, voorzitter. Ik heb toch een vraag aan mijn collega van de VVD. Betekent dat ook dat de importheffing niet ingevoerd gaat worden zolang we aan het monitoren zijn?

De heer Ziengs (VVD):
Nee, dat betekent dat voorlopig niet, want we hebben te maken met een Belastingplan en dat Belastingplan ligt al voor bij de Eerste Kamer. Je zou hooguit kunnen overwegen — ik geef dat alleen maar mee aan de minister — om uiteindelijk tot een reparatie te komen volgend jaar, maar je zult eerst zeker moeten weten of het effect gehaald wordt of niet. Dat is ook de reden waarom ik op deze wijze de motie heb ingediend. De branche heeft aangegeven andere oplossingen te hebben. Vooralsnog heb ik er geen zicht op of dit ook daadwerkelijk dezelfde effecten heeft, dus ik geef de minister de gelegenheid om dat te bepalen. Dan zou je daar volgend jaar wellicht iets aan kunnen doen in de appreciatie, mits dat tijdig gebeurt; vandaar dat ik vroeg om een termijn te koppelen aan de monitoring.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):
Dus als ik het goed begrijp, blijft de VVD bij het kabinetsstandpunt dat bedrijven opgezadeld worden met een extra kostenpost die ze uiteindelijk niets op gaat leveren? Want dat is wat zo meteen uit die monitoring komt.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is veel te kort door de bocht. We hebben dit in de debatten iedere keer met elkaar gedeeld. Er is een doelstelling in de Urgenda-agenda vastgesteld. Die cijfers liggen er nu eenmaal. De branche heeft aangegeven dat ze het op een andere manier zouden kunnen gaan invullen. We hebben daar over en weer uitvoerig met elkaar over gesproken en dat is de reden waarom ik de motie op deze wijze indien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ziengs. Ik kijk even of de minister behoefte heeft aan een schorsing van twee minuten. Dat is het geval. Dan wachten we twee minuten.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. U vroeg mij op enig punt om te reflecteren op zaken die wel of niet in het debat aan de orde waren geweest. Soms worden er ook vragen gesteld, die niet bij dezelfde bewindspersoon zitten maar weer moeten worden doorverwezen. Dat is misschien ook iets wat de Kamerleden zelf een keer onderling willen bespreken. Wij doen natuurlijk altijd ons best om de vragen als die gesteld worden, in ieder geval van een antwoord te voorzien. Dat vraagt dan soms ook even voorbereidingstijd.

Ik ga proberen snel te antwoorden. Over de motie op stuk nr. 99 laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 100.

De motie op stuk nr. 101 vraagt om een transitiewet. Er wordt op dit moment bezien of de Wet milieubeheer meer kan aansluiten bij de transitie naar een circulaire economie. Dus zou ik mevrouw Van Eijs willen vragen om deze motie aan te houden totdat de analyse gereed is. Dan is er ook een gelegenheid om een debat te voeren op basis van de analyse; ik denk dat dat dan ook aansluit bij de vraag van mevrouw Kröger.

Dan de motie op stuk nr. 102 over biomassa ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik vind het prima om de motie aan te houden, maar wat ik inderdaad wel zoek ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Eijs. U vraagt om een wet, via een motie. Dat is zeer ongebruikelijk. Een VAO is een afronding van een debat dat gevoerd werd, waarbij misschien sprake was van een verschil van mening tussen Kamer en bewindspersoon. Via een motie wilt u iets voor elkaar krijgen. Maar om via een motie iets totaal nieuws ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, het ligt wel in het verlengde van wat in het AO besproken is. Daar is gesproken over de taskforce.

De voorzitter:
Nee, nee, ik heb het gecheckt bij de griffiers en daar ga ik op af. Meneer Van Aalst, ik wil dus eigenlijk dat hier niet over wordt gesproken. Het spijt me.

De heer Van Aalst (PVV):
Nee, helemaal mee eens. Maar ik heb een punt van orde. Ik dacht eigenlijk dat de minister zich er niet mee ging bemoeien, vervolgens doet ze toch uitspraken. Het is juist deze minister die weigerde een onderwerp van de VVD te behandelen in een AO, omdat er hier plenair over gesproken werd.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat was een debat dat hier tegelijkertijd in de plenaire zaal plaatsvond. Maar ik denk dat het heel goed is dat we met elkaar nog een keer de regels daarover doorspreken. Dan weten we allemaal wat we van elkaar kunnen verwachten.

Dan de motie op stuk nr. 102 over biomassa. De planning is als volgt. In het eerste kwartaal van 2020 zal de SER een advies uitbrengen, daarna zal besluitvorming komen in het kabinet, en dan komt het voorstel ook naar de Kamer. In dat duurzaamheidskader gaan we ook in op cascadering. Dus ik zou de Partij voor de Dieren willen vragen om de motie aan te houden. Anders moet ik haar op dit moment ontraden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Oké, ik houd de motie wel even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (32852, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 103 van mevrouw Kröger. Die interpreteer ik als een vraag om informatie: zet het nou allemaal nog eens op een rij, want er zijn al een aantal internationale afspraken. Dus als ik de motie mag interpreteren als een informatievraag, geef ik haar oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 104 over de textielketen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 107. Het zijn allemaal goede gedachten, maar ik ben nog bezig met dat beleidsprogramma voor circulair textiel. Dus zou ik willen verzoeken om de motie aan te houden totdat het beleidsprogramma er ligt. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 107, want we zijn ermee bezig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie wordt natuurlijk juist ingediend omdat de minister ermee bezig is. De motie geeft de minister de opdracht mee om de doelstellingen van dat textielprogramma in lijn te brengen met de doelstellingen voor een circulaire economie. Misschien kan de minister aangeven of dat haar intentie is. Dan wil ik haar best aanhouden, maar ik wil even snappen hoe deze twee doelstellingen zich tot elkaar verhouden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De doelstelling van 50% in 2030 is een doelstelling over de hele breedte. Het kan best zijn dat we, net als bij het Klimaatakkoord, komen tot verschillende doelstellingen voor verschillende sectoren. In the end moet alles natuurlijk "in lijn zijn met", maar deze motie zou ook kunnen suggereren dat het per se 50% moet zijn voor textiel. Dan kan ik er niet op voorhand een uitspraak over doen. Dat datgene wat we doen in lijn moet zijn met onze eigen doelstellingen, is natuurlijk mijn uitgangspunt voor de gesprekken.

De voorzitter:
Mocht mevrouw Kröger de motie niet willen aanhouden, wat is dan het oordeel?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan zou je kunnen zeggen dat de motie overbodig is, want we proberen natuurlijk om het met elkaar in lijn te brengen, maar dat vind ik onaardig.

De voorzitter:
Nee, dan is het ontraden, want dat is ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, want ik snap wel dat zij graag die check wil hebben: is het er echt mee in lijn? Die ambitie vind ik ook logisch. Daarom is mijn verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Maar we hebben ook een afspraak met elkaar. Als een motie echt overbodig is, dan is het oordeel ontraden. Zo hebben we het met elkaar afgesproken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarom is het ook goed om er even over van gedachten te wisselen of zij bedoelt dat het gewoon in lijn moet zijn met, of dat ze per se 50% wil. Ik had de motie in eerste instantie geïnterpreteerd als het tweede. Daarom zei ik: dan moet u even wachten op de gesprekken die ik aan het voeren ben, want dan zal blijven of het ook 50% is of dat er voor textiel misschien een andere doelstelling uit komt, binnen dat totale pakket dat het 50% moet zijn in 2030.

De voorzitter:
Wat gaat u doen, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik interpreteer deze wisseling maar als een ferme toezegging van de minister dat zij in gesprekken met de textielsector zorgt voor doelstellingen in lijn met de 50% circulaire economie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32852, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had precies dezelfde vraag als mevrouw Kröger. Mijn motie gaat eigenlijk nog wel verder dan haar motie. Ik weet dat de winkeliers allemaal naar elkaar kijken. Iedereen wacht op elkaar, en men kijkt eigenlijk naar de overheid om doelen op te stellen voor specifieke textielstromen. Ik heb geen percentage in de motie opgenomen, omdat het per stof heel verschillend kan zijn, maar ik ben er wel van overtuigd dat het er moet komen. Volgens mij wil de branche dit ook.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb aan de minister gevraagd of zij in haar eigen programma ruimte ziet om af te wijken van het sectorplan en dus een hogere ambitie neer te zetten. Als dat zo is, dan zou ik heel graag mijn motie willen aanbevelen, die medeondertekend is door de heer Von Martels ...

De voorzitter:
Dit is een lang betoog, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, maar ...

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Hiervoor geldt: we vinden het een goede gedachte, maar ik moet een voorbehoud maken om een aantal juridische aspecten hieromtrent. Dat is ook de reden waarom ik ook bij deze motie het verzoek zou willen doen om haar aan te houden. Ik kan nu namelijk gewoon niet beoordelen of die juridische aspecten echt belemmeringen zijn waardoor ik de motie zou moeten ontraden, of dat het een punt is waar we wel wat mee kunnen. Dat zullen we uitzoeken. Ook in de gesprekken nemen we dat zeker mee.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber. Wat doet u met de motie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het wel ingewikkeld als het allemaal zo kort moet, voorzitter. Maar goed, ik ga mijn best doen. Mijn vraag is: kan dan op een rij gezet worden wat de juridische belemmeringen zijn, en is er nog tijd — het beleidsprogramma textiel zou namelijk eind dit jaar komen; dat is nu — om daar aanpassingen in aan te brengen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Jazeker. Op dat punt kan ik mevrouw Dik-Faber geruststellen. We zullen het op een rij zetten. Aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar willen we met dat beleidsprogramma circulair textiel komen. Er is de komende maanden dus echt nog tijd voor dat gesprek, waarbij we dit dan ook nog kunnen betrekken. Ik hoop dat ik mevrouw Dik-Faber daarmee geruststel.

De voorzitter:
Ik weet niet wat mevrouw Dik-Faber gaat doen met de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga er nog even over nadenken, en in ieder geval met mijn mede-initiatiefnemer overleggen.

De voorzitter:
En mocht mevrouw Dik-Faber de motie niet aanhouden?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan moet ik haar ontraden, omdat ik de juridische aspecten niet helemaal kan overzien en het nu dus niet via een motie aan het oordeel van de Kamer kan laten.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Maar we werken allemaal in dezelfde richting. We willen allemaal graag zo snel mogelijk zo veel mogelijk ambitie. Dat delen we, maar we moeten soms ook even een slag om de arm houden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 105 van de heer Laçin. Die vraagt: hoe kunnen wijken losgekoppeld worden van de AVI's? Dit is een voorstel dat over warmtenetten gaat. Dat ligt bij de minister van EZK. Hij komt met een voorstel daarover. Ik zou de heer Laçin dus willen zeggen: ik kan de motie doorverwijzen naar EZK met het verzoek om een oordeel; ik kan het alleen niet zelf geven.

De heer Laçin (SP):
We hebben dit wel gewisseld in het AO. Het stond ook gewoon op de agenda van het AO. We hebben met deze commissie ook een rondetafel gehad hierover. Nu wordt het aan het eind doorverwezen naar EZK. Ik vind het gek dat wij dit als commissie continu bespreken en het dan wordt doorverwezen. Maar goed, die discussie wil ik niet aangaan met de minister. Zou zij de motie willen doorverwijzen, en denkt de minister dat er dan ook voor dinsdag een appreciatie zou kunnen komen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Voordat we over en weer irritaties krijgen: er worden wel vaker dingen in een algemeen overleg opgebracht waarvan ik in dat algemeen overleg ook aangeef dat het niet in mijn portefeuille zit. De warmtevoorziening in wijken zit primair niet in mijn portefeuille. Duurzame energievoorziening is de verantwoordelijkheid van de minister van EZK. Maar ik ben graag bereid om deze door te geleiden, ook met het verzoek of er nog voor dinsdag een appreciatie op de motie kan komen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer Laçin (SP):
Dank.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan kom ik op een motie van de heer Laçin over voor de zomer van 2020 inzetten op de capaciteit om kunstgrasvelden te recyclen. Sterker nog, dan moet die capaciteit gerealiseerd zijn. Er wordt gewerkt aan recyclingcapaciteit, maar dat is helaas ook vertraagd door de stikstofproblematiek. Er is aan een initiatief in Amsterdam een vergunning verleend. De verwachting is dat er voor de zomer recyclingcapaciteit beschikbaar zal zijn, maar de vraag is of dat voldoende zal zijn. Het is ook niet de regering die dat kan realiseren, maar dit is de stand van zaken op dit moment. De motie zoals die nu is opgeschreven, moet ik dus helaas ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 108 over de monitoring. Wij zullen dat zeker monitoren. EZK zal daarover en over alle Urgenda-maatregelen rapporteren wanneer het rapporteert bij de KEV. Het gaat hier natuurlijk om de reductie die we in Nederland weten te bereiken. Maar ik wil naar de heer Ziengs toe graag onderstrepen dat wij inderdaad heel goed in gesprek zijn met de sector om te kijken of er andere plannen zijn die hetzelfde zouden kunnen realiseren. Misschien hebben die nog allerlei mooie bijeffecten, dus wij zijn daarover graag in constructief gesprek. Dat zal niet meer gelden voor het Belastingplan van dit jaar, dat net is vastgesteld, maar we kijken of we richting volgend jaar daarover nog tot betere plannen met elkaar kunnen komen. Daar kan die monitoring ook onderdeel van uitmaken. Het is dus oordeel Kamer.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag. Volgens mij is er een nieuw artikel toegevoegd dat zegt dat van alle beleidsmaatregelen die getroffen worden, de doeltreffendheid moet worden vastgesteld. Is dat niet exact waar deze motie om vraagt? En is dat dan niet bestaand beleid?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik weet niet exact op welk artikel de heer Van Aalst doelt, maar ik denk dat de heer Ziengs in zijn motie vraagt: kijk gewoon goed naar het effect. Dat moet inderdaad in ieder geval gebeuren, net als de Kamer daarover informeren. Ik heb net ook even de bredere context geschetst van het gesprek met de sector.

De heer Ziengs (VVD):
De minister antwoordde terecht dat het rapporteren over hoe die maatregelen daadwerkelijk uitpakken natuurlijk vanuit EZK komt. Maar ik had gevraagd naar een termijn bij die monitoring. Daar had ik geen goed zicht op. Wellicht heeft de minister daar wel zicht op.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat dat in het najaar zal gebeuren bij de KEV. Het is dus ook belangrijk dat wij de gesprekken in de tussentijd alvast gewoon voeren.

Er waren nog twee vragen gesteld. De eerste was van mevrouw Kröger: kunt u het aanvalsplan evalueren en met de minister van LNV in gesprek gaan? Ja, dat zullen wij zeker doen. Er lopen een aantal pilots. Wij zullen dat allemaal bekijken. Het leek ons wel goed om dat te doen nadat het een jaar heeft gelopen, dus voor het einde van het jaar kan er een evaluatie plaatsvinden. We zullen ook LNV daarbij betrekken.

De heer Laçin vroeg of we bij de invoering van de flesjes rekening kunnen houden met de blikjes. We zijn bezig met de uitvoering van de motie. We betrekken al dit soort aspecten natuurlijk ook in het verdere gesprek met de sector. Een lopend traject kan alleen niet meer gewijzigd worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.05 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 16 en 17 december 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad d.d. 16 en 17 december 2019,

te weten:

  • de motie-Wassenberg over halen van de deadline van 1 januari 2020 voor het stoppen van overbevissing (21501-32, nr. 1215);
  • de motie-Wassenberg over zorgen dat bedwelming van meervallen vóór de slacht het gebruik wordt in viskwekerijen (21501-32, nr. 1216);
  • de motie-Wassenberg c.s. over de huidige dierenwelzijnsteams van de NVWA behouden (21501-32, nr. 1217);
  • de motie-Wassenberg over hanteren van het voorzorgbeginsel ten aanzien van de vangst van zeebaars (21501-32, nr. 1218);
  • de motie-Weverling c.s. over zich verzetten tegen de kortingen op de TAC's voor tarbot, griet en rog (21501-32, nr. 1219);
  • de motie-De Groot c.s. over zich inzetten voor een snel en zorgvuldig proces voor de totstandkoming van Europese bossenwetgeving (21501-32, nr. 1220).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Bij hoge uitzondering gaan we stemmen zonder dat een lid van het kabinet in vak-K zit, maar dat is echt een uitzondering.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (21501-32, nr. 1217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (21501-32, nr. 1218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Weverling c.s. (21501-32, nr. 1219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Groot c.s. (21501-32, nr. 1220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag een brief willen van het kabinet over de vangstquota, nu de ontraden motie daarover is aangenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Over dezelfde motie, de motie op stuk nr. 1219: mijn fractie was daarvoor, maar wij weten niet zeker of wij ook genoemd zijn.

De voorzitter:
Dan zal ... Goedemiddag, minister Dekker, we zijn nog niet klaar. Waar was u?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Fijn dat u er bent.

Minister Dekker:
Ik hoorde dat ik voor de stemmingen moest komen.

De voorzitter:
Goed, ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 17 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Leijten (21501-20, nr. 1494) en de aangehouden motie-Ellemeet/Dik-Faber (35300-XVI, nr. 41).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel:

  • Wijziging van de Kieswet en de Waterschapswet tot aanpassing van de regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de vertegenwoordigende organen wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (35273).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de hardnekkige werkloosheid onder statushouders van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-XIV-41; 29628-881.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32847-567; 32847-569.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 25868-23; 29383-336; 35334-3; 34870-18.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32670-169; 33450-59; 33450-58; 31710-71; 34430-11; 35165-8; 34430-12; 26234-215; 21501-03-117; 21501-03-126; 21501-03-128; 21501-03-129; 21501-07-1464; 22112-2559; 22112-2764; 22112-2825; 22112-2829; 26234-226; 26234-222; 26234-217; 26234-214; 34973-2; 35302-7; 26234-229; 2019Z17008; 2018Z11675; 2019Z23487; 33054-24; 33836-46; 33836-44; 27859-135; 31265-68; 33836-42; 34880-14; 32175-65; 29398-769; 34153-9; 31369-26; 34054-10; 21501-20-1457; 31865-159; 26399-19; 31597-15; 32140-48; 21501-20-1486; 27925-673; 32824-287.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Personen- en familierecht, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP;
  • het VAO Bouwopgave, met als eerste spreker de heer Ronnes namens het CDA;
  • het VAO Begroten en verantwoorden, met als eerste spreker de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren;
  • het VSO Ontwerp-invoeringsbesluit Omgevingswet (33118, nr. 120), met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren presenteerde de kersverse Europese Commissie een plan voor een Green Deal voor Europa. Dat zijn circa 50 voorstellen op het gebied van klimaat, onder andere rond biodiversiteit. In deze Kamer wordt altijd gezegd dat klimaatbeleid vooral op Europees niveau moet plaatsvinden. Daarom wil D66 een debat aanvragen met de minister-president en de minister van Economische Zaken over de kansen van deze nieuwe voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben er al een voorschot op genomen in het debat met de minister-president over de Europese top. Die klimaatplannen maken geen einde aan het klimaatdestructieve beleid dat de Europese Unie voert.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus laten we daar zeker een debat over voeren. Ja.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, ik steun het verzoek. Ik zou dat debat echter pas ingepland willen zien nadat we een brief met een uitvoerige reactie van het kabinet op de concept-Green Deal hebben ontvangen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun, maar ook na die uitvoerige appreciatie. Er komt een korte appreciatie op maandag, die onze woordvoerder graag wil betrekken bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Maar we steunen een apart debat hierover.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker steun van GroenLinks.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun. Ook steun voor een uitvoerige appreciatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Nou, meneer De Groot, u heeft een meerderheid.

De heer De Groot (D66):
Bedankt.

De voorzitter:
Dan gaan we daar in de planning rekening mee houden, maar nadat er een reactie is gekomen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol, die een bijzonder verzoek heeft, zeg ik alvast.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Uw illustere voorganger Anne Vondeling vroeg ons ooit: bent u lam of bent u leeuw? De voorzitter van de staatscommissie parlementair stelsel stelde die vraag opnieuw en zei: zorg toch echt dat u niet lam, maar leeuw blijft; u laat het niet gebeuren. Er is de laatste tijd stevige kritiek op ons functioneren en ook op onze taak om de regering te controleren. Dat raakt ons bestaansrecht en daarom zou ik heel graag een fundamenteel en integraal debat willen hebben met ons allen over een herbezinning op de controlerende taak van de Tweede Kamer. Dat mag wat mij betreft ook zonder bewindslieden.

De heer Van Gent (VVD):
We hebben binnenkort een debat over het Reglement van Orde. We hebben ook diverse debatten over de staatscommissie-Remkes. Daar hoort het wat ons betreft thuis, dus geen steun voor het debat.

De voorzitter:
De heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Misschien is het passend als de heer Van der Staaij eerst gaat, voorzitter. Ik dacht namelijk: laten we dit debat vooral ook voeren bij het debat over het voorstel van de werkgroep-Van der Staaij, waar we hier ook uitgebreid bij stil hebben gestaan. Daarin zitten een aantal voorstellen voor structuuraanpassingen. Dat debat wordt volgens mij gewoon ingepland. Ik ben dus heel benieuwd naar de reflecties van de heer Krol in dat debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ook bij de SGP-fractie leeft het idee dat dit heel juist goed besproken zou kunnen worden bij de wijziging van het Reglement van Orde. Ook de staatscommissie van de heer Remkes en de andere commissieleden verwijst op een aantal punten naar wat er in het Reglement van Orde al dan niet aan de orde zou moeten komen. Misschien zouden we het debat dus dan met elkaar kunnen voeren.

De heer Van Raak (SP):
Na 100 jaar algemeen kiesrecht is het de hoogste tijd om een fundamenteel debat te voeren over de vraag in hoeverre wij hier in de Tweede Kamer het volk van Nederland vertegenwoordigen. Dat debat gaan we ook voeren. We hebben een staatscommissie gehad die een advies heeft gegeven over ons parlementair stelsel, namelijk de commissie-Remkes. Daar gaan we in deze zaal een uitgebreid debat over voeren. Ik ben ontzettend blij dat de heer Krol daar ook aan gaat deelnemen. Laten we dat debat ook gaan voeren. Dat hoeft volgens mij ook niet meer zo lang te duren. Gisteren hebben we een eerste aftrap gehad in een algemeen overleg en ik denk dat het begin volgend jaar wel moet lukken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun voor een apart debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Reflectie is heel goed en zelfreflectie nog beter. De kerst komt eraan, dus tijdens die dagen kun je ook een beetje nadenken en zo. Maar we krijgen twee gelegenheden om dat hier hardop te gaan doen. Dat is bij de bespreking van het rapport van de commissie-Remkes en bij de bespreking van de wijziging van het reglement van orde. Dat lijken mij de plekken om aan die zelfreflectie te gaan doen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat er een fundamenteler debat moet komen met alle punten, en niet twee aparte debatten. Ik zou dus het voorstel van de heer Krol van harte willen steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zie meneer Krol nu op alle andere voorstellen ook knikken, dus ik weet niet of hij zijn voorstel nog handhaaft, voorzitter.

De heer Krol (50PLUS):
Ja, ik zou mijn voorstel heel graag willen handhaven, omdat ik toch vind dat dit iets anders is dan wat we in de komende debatten gaan doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan steun ik hem.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, van harte steun. Het lijkt me ontzettend goed om daar een fundamenteel debat over te voeren.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden die de heer Van Gent namens de VVD heeft gesproken, dus geen steun.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, ik vind het eigenlijk een hele belangrijke vraag waar we goed over zouden moeten kunnen discussiëren. Ik zoek een beetje naar de vorm. Ik denk dat ik me voorlopig maar even bij de suggestie van de heer Van der Staaij aansluit om het in eerste instantie daar te voeren en dan te kijken of het nog een vervolg kan krijgen.

De voorzitter:
Meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, ik heb heel goed geluisterd en ik ben blij met de suggestie van de heer Segers. Laten we de kerstperiode gebruiken om hier nog eens heel goed over na te denken. Dan kom ik daarna graag hierop terug.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan ga ik naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb gisteren een debat aangevraagd. Daar was een meerderheid voor, maar niet om het volgende week te houden. Bij mij is de verbijstering over de zwartgelakte delen niet minder geworden. De verbijstering is eigenlijk groter geworden, omdat we nu in de dossiers namen tegenkomen van medewerkers van kinderopvangcentra. We komen in dossiers echt gewoon persoonsbewijzen tegen van totaal vreemde mensen. Er is hier iets goed misgegaan; laat ik het heel mild zeggen. Ik wil daar echt volgende week een debat over voeren. Ik wou nog één ding zeggen. Op de regeling staat dat het over de CAF 11-dossiers gaat. Nee, het gaat over kinderopvangdossiers. De mensen van CAF 11 hebben juist nog níets gehad.

De voorzitter:
Ik ga gewoon het rijtje af. De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, er moeten nog heel veel dossiers verschaft worden. Juist om te weten hoe die gelakt of niet gelakt moeten worden, is het verstandig om daar volgende week een debat over te hebben. We hebben allemaal vragen gesteld vandaag. Ik zou de voorzitter dus willen vragen of ze aan de staatssecretaris van Financiën kan vragen wanneer die beantwoord kunnen worden. Ik vraag haar ook om volgende week een geschikt tijdstip hiervoor te plannen. Het heeft mijn voorkeur dat dit niet het allerlaatste debat op donderdagavond is.

De voorzitter:
Dat is fijn om dat te weten, meneer Omtzigt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Gister heb ik al aangegeven dat ik behoefte had aan een aantal vragen. Die ronde is door de commissievoorzitter gestart. Zodra de antwoorden binnen zijn: steun om volgende week daarover een debat te houden. De planning laat ik graag aan uw wijsheid over.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Op deze plaats heb ik gisteren gezegd dat ik behoefte had om vragen te stellen naar aanleiding van de brief die we hebben gekregen van de staatssecretaris. Daar hebben we nu een procedure voor afgesproken. Maandag krijgen we de antwoorden van de staatssecretaris. Zo is het afgesproken. Dan kunnen we volgende week het debat hebben.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

De heer Snels (GroenLinks):
Ja, steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Van harte steun en ook heel veel respect voor de vasthoudendheid van onder andere de SP. Daar hebben mensen echt wat aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Voordat er nog honderd zwarte dossiers worden verstuurd: goed om hier snel over te praten, dus steun voor een debat volgende week.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is eigenlijk wel triest dat de minister de hulp van de Kamerleden nodig heeft om te bepalen hoe je dossiers lakt en wat je aan mensen geeft die al jaren ...

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, dat doe ik zeker. Maar ik vind het ook opmerkelijk. De heer Omtzigt gaf het net al aan: wij gaan met de staatssecretaris in gesprek over hoe hij dossiers overdraagt aan mensen die erom gevraagd hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is toch van de gekke? "Helaas moet de kinderopvangtoeslag toegekend worden", is een van de ongelakte stukken die we vandaag zagen. Dus steun voor het debat volgende week.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De heer Krol (50PLUS):
Deze eensgezinde steun zegt heel veel. Dank u zeer.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Leijten, de hele Kamer steunt dit verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik dank de collega's daarvoor. Ik dank ook de collega's die al zijn komen kijken naar twee dossiers die je kunt inzien. Dat kan nog tot 15.00 uur in de Schaperkamer. Iedereen kan daar kennisnemen van wat er weggelakt is en wat erin staat. Ik roep iedereen die nog niet geweest is op om te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inschattingsfouten van instanties bij begeleiding van dader metromoord

Inschattingsfouten van instanties bij begeleiding van dader metromoord

Aan de orde is het debat over inschattingsfouten van instanties bij de begeleiding van de dader van de metromoord.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over inschattingsfouten van instanties bij de begeleiding van de dader van de metromoord.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, en natuurlijk iedereen op de publieke tribune. Ik geef mevrouw Van Toorenburg, namens het CDA en aanvrager van dit debat, als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Daar staan we weer. Opnieuw moeten we spreken over de gruwelijke dood van een willekeurig slachtoffer, gepleegd door iemand die aan de greep van de ggz en Justitie is ontkomen. Alhoewel, ik zeg wel "greep", maar het was eigenlijk een slap handje. En opnieuw debatteren wij in aanwezigheid van de familie. De familie van Joost Wolters, de jongeman die in de metro in Amsterdam op brute wijze is omgebracht door een totaal gestoorde Philip O. Ronduit vreselijk. De nabestaanden zijn niet alleen in ons huis, zij zijn ook in ons hart en in onze gedachten. Zij motiveren ons te proberen om voor de toekomst het verschil te maken.

Het inspectierapport waarin uitvoerig staat beschreven wat er in het verleden allemaal is misgegaan, is ronduit ontluisterend. Ik pak de grootste missers eruit. Philip O. blijkt een PIJ opgelegd gekregen te hebben die hij niet onderging; hij kon probleemloos van Nederland naar Ghana, naar Engeland en weer terug naar Nederland gaan, zonder dat werd opgemerkt dat men te maken had met een gevaarlijke geestelijk gestoorde man die in een gesloten instelling thuishoorde. Ook nu bleek de PI Vught haar zaken niet op orde te hebben, werd niet de juiste behandeling ingezet en werd het een gênant gesteggel over geheimhouding en verantwoordelijkheden, toen Philip eenmaal in het AMC terechtkwam. Een halfslachtige behandeling volgde en een man die voorwaardelijk in vrijheid was gesteld, kon met zijn BOPZ-titel een delict plegen zonder dat hij in detentie werd teruggeplaatst. Nee, voorzitter, het pappen en nathouden ging door, tot die fatale zomerdag waarop Philip O. het leven neemt van Joost Wolters.

Als wij de brief van de bewindslieden lezen, zou veel van wat zich hier tragisch heeft afgepeeld, niet opnieuw kunnen gebeuren. De informatiedeling lijkt inmiddels op orde, er wordt zorgvuldiger getoetst en de regie tussen Justitie en de zorg is op orde gebracht. Dan zou je bijna vragen wat wij hier nog staan te doen.

Maar wij zijn niet gerustgesteld. Wij zijn niet vergeten dat in 2015 het Openbaar Ministerie naar aanleiding van de moord op Els Borst ook beweerde geleerd te hebben van alles wat er was gebeurd. Maar op basis waarvan kunnen wij dat eigenlijk zeggen? De inspectie houdt helemaal geen toezicht op het Openbaar Ministerie en komt daarom wat het OM betreft niet eens tot aanbevelingen. Dat is toch raar? Ik wil daar graag een reactie op.

En hoe weten wij dat voortaan in alle gevallen wordt bijgehouden of iemand zijn straf of behandeling heeft ondergaan? Als ik lees dat die informatie voortaan volledig en betrouwbaar is, wil dit dan zeggen dat het OM niet meer kan besluiten dat het misschien niet opportuun is?

Op pagina 47 van het inspectierapport staat dat als een civiele maatregel wordt opgelegd tijdens een vi, het niet verplicht is — zelfs niet eens gebruikelijk — dat een zaaksofficier en de BOPZ-officier contact met elkaar hebben. Wordt dat nu opgelost? Het is strikt genomen geen aanbeveling — want zoals ik al zei, gaat de inspectie niet over het OM — maar het moet toch geregeld worden. En hoe is nu überhaupt geregeld dat iemand die in de reguliere ggz terechtgekomen is, bij een ernstige misstap naar Justitie wordt overgedragen?

De informatiedeling tussen de forensische zorg en Justitie lijkt op orde, maar hoe zit het dan tussen de reguliere ggz en Justitie? Het blijkt problematisch te zijn — artikel 15c van het Wetboek van Strafrecht — om iemand die tijdens een proeftijd in de ggz zit uiteindelijk nog in een justitiële inrichting te brengen, omdat zijn vrijheid hem eigenlijk al is ontnomen. Gaat de minister deze bepaling aanpassen? Of hoe zorgt hij er anders voor dat het Openbaar Ministerie direct kan reageren zodra in een instelling iets ernstigs gebeurt?

Maar, voorzitter, nog iets anders. Waarom blijft de ggz zich verschuilen achter het beroepsgeheim? Wij hebben het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd nog steeds niet volledig ingezien, maar wij hebben wel onze bronnen. Daarom vraag ik de bewindslieden of wij eigenlijk wel weten waarom Philip O. op 9 mei 2017 een inbewaringstelling heeft gekregen. Volgens het inspectierapport, bladzijde 46, is dat gebeurd omdat het slechter met hem ging. Hij zou drie dagen eerder zijn moeder hebben bedreigd. Maar er zou geen sprake meer zijn van agressie. Daarom was ook de politie niet ingeschakeld. Hoe kan het dan dat we in een rondetafelverslag van het AMC lezen dat Philip O. op 9 mei op de polikliniek van de GGD niet alleen z'n moeder, maar ook een medewerker van de GGD met een mes bedreigde. Hierop kwam de politie. Hij is, volgens dat verslag, in een psychose naar het AMC overgebracht. Hoezo geen agressie? Als we niet eens precies weten wat hier is gebeurd, hoe kunnen we hier dan lering uit trekken?

Tot slot, voorzitter, de slachtofferzorg. Daar werd ineens ook onderzoek naar gedaan, tot verrassing van Slachtofferhulp Nederland, tot verrassing van de nabestaanden. Laat ik het hier heel cru zeggen: het was broddelwerk. Er is een verslag gemaakt van een gesprek. Dat ging nergens over. Er is nog een verwoede poging gedaan om ergens een rapportje van te maken. Uiteindelijk zeiden ze met het schaamrood op de kaken dat het misschien alleen maar een addendum werd en het is vervolgens uit het verslag weggegaan.

Voorzitter. Hoe kan een overheid, die is ingericht om mensen te beschermen, zo falen? Falen bij het tenuitvoerleggen van straffen, falen in de informatiedeling, falen in het daadwerkelijk iemand behandelen en vastzetten wanneer het nodig is en zelfs falen bij het begeleiden en zorg geven aan nabestaanden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom nog even terug waar mevrouw Van Toorenburg het in het begin over had. Zij noemde namelijk twee keer het punt dat de inspectie geen toezicht houdt op het Openbaar Ministerie en zei daarna dat dat geregeld moet worden of iets dergelijks. Kan zij dat toelichten? Wat bedoelt zij daarmee? Moeten we de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht laten houden op het OM? Is dat haar voorstel?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dat al een goed begin is. Als de inspectie in een ernstige situatie iets helemaal door kan lichten, de GGZ blijkbaar voor een deel, in ieder geval DJI, allerlei partners kan bekijken, dan moet ze ook haar tanden kunnen zetten in het Openbaar Ministerie. Ik weet dat er een vorm van toezicht is op het OM. Dat is de procureur-generaal. Er is ook enig toezicht op de uitvoering van zaken. Dat doet de rechter. Maar we hebben een inspectie die kijkt naar misstanden in die keten. Dan vind ik het belangrijk dat ze zich ook kan vastbijten in het Openbaar Ministerie. Dan weten we wat hier mis is gegaan. Alleen dan kunnen we leren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor die verduidelijking, want het is natuurlijk nogal wat. We hebben al die procureur-generaal bij de Hoge Raad. Die heeft natuurlijk echt een onafhankelijke positie, terwijl de Inspectie Justitie en Veiligheid inpandig zit bij het ministerie. Die zit nog veel dichter op dat ministerie. Dat raakt dus ook weer aan de relatie tussen het ministerie en het OM. Ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt, zeker naar aanleiding van hoe dit hier is gegaan, maar deelt mevrouw Van Toorenburg wel met mij dat dat heel belangrijke vragen oproept over de onafhankelijke positie van het OM ten opzichte van het ministerie waar diezelfde inspectie gehuisvest is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die inspectie houdt ook toezicht op DJI. Die heeft ook zijn hoofdkantoor bij het ministerie. Ik denk niet dat dat het grote probleem is. Als ik kijk naar de inspectie, geloof ik wel dat het onafhankelijk genoeg gebeurt. Ik aarzel een beetje om weer iets anders te bedenken wat weer extra inspectie betekent, terwijl we al een inspectie hebben die de hele keten goed kan doen. We komen er natuurlijk volgende week nog over te spreken, begrijp ik, wanneer we over het rapport van de commissie-Fokkens spreken. We moeten het dus hebben over de vraag hoe iemand effectief toezicht gaat houden op het Openbaar Ministerie.

Dat moet ook gebeuren ten aanzien van de slachtofferzorg. Daar wil ik heel kort nog iets over zeggen. Het Openbaar Ministerie had een gesprek met nabestaanden en haalde het in z'n hoofd om te spreken over "mismatches in wat er is gebeurd". Als dat daadwerkelijk nog steeds kan, dan geef je echt nog een keer een klap in het gezicht van nabestaanden. Ik vind het heel schrijnend dat we hebben moeten vernemen dat dat toch opnieuw is gebeurd.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan mij erg vinden in de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg. Zij stipte aan het einde de informatieoverdracht aan tussen de betrokken instanties, justitieel, maar ook in de begeleiding, in de zorg. Dat is iets wat we ook hebben gezien tijdens het debat dat wij begin april hebben gevoerd over de trieste moord door Michael P. Ik heb toen een motie ingediend waarmee ik de regering vroeg om met een plan te komen om ervoor te zorgen dat de informatie op de juiste wijze gedeeld wordt, dat de instanties beschikken over cruciale informatie. Dat is niet gesteund door mevrouw Van Toorenburg. Waarom niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat dat op dat moment ten aanzien van de forensische zorg met alle respect een overbodige motie was. Uit de brief van het kabinet blijkt dat op die drie punten een aantal stappen zijn gezet, juist ten aanzien van de informatiedeling. Dat gaat om de herziening van strafrechtelijke beslissingen, om die zorgvuldiger toetsing, neergelegd in de nieuwe wetgeving over straffen en beschermen, en om een heldere regie waar het gaat over de gedwongen opnames. Bij Anne Faber ging het helemaal over de forensische zorg. Daar is dit geregeld.

Wat we nu vanuit de inspectie hebben gezien — ook weer dat schutterige gedoe van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd — is dat er uiteindelijk geen goede overdracht is tussen de reguliere zorg en justitie. Dat is bij dit rapport nog een keer naar boven gekomen. Daarom spreken wij daar nu het kabinet op aan.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een lang antwoord om eigenlijk tot dezelfde conclusie te komen, namelijk een probleem met de informatieoverdracht. De betrokken instanties beschikten niet — dat staat er klip-en-klaar — over de informatie om goed te kunnen inschatten wat het risico was, hoe gevaarlijk Philip O. was. Met mijn motie vroeg ik het kabinet om met een plan te komen. Daarmee doe je volgens mij iets wat goed is. Maar van mevrouw Van Toorenburg begrijp ik nu dat er iets anders aan de hand is. Wat is er hier nu wezenlijk anders? Ook hier werkten de instanties langs elkaar heen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, het zijn toch twee verschillende dingen en dat is ook het frustrerende. Heel veel mensen die hiernaar kijken, zullen denken: hoe kan het nou dat we eerst Anne Faber hebben waarbij er niet is samengewerkt en nu deze situatie met Joost? Maar dat gaat over twee werelden, namelijk de forensische keten, waar we het de vorige keer over hadden en waarvoor de plannen nu zijn uitgewerkt en waar we het kabinet ook op zullen controleren en zullen kijken waar het kan verbeteren, en de reguliere ggz. Wat gebeurt hier? Als iemand die een vreselijk delict heeft gepleegd, voorwaardelijk in vrijheid is gesteld en in de reguliere, de gewone, de normale ggz — "normaal" is een beetje een gek woord — terechtkomt en daar een delict pleegt, kan kan hij dus niet zomaar naar het gevangeniswezen over, maar men kan ook niet zomaar informatie delen. Daar zit nog een probleem en dat bespreken wij vandaag met het kabinet. Dat gaat dus niet over een motie.

De heer Markuszower (PVV):
Nog even terug naar dat toezicht op het Openbaar Ministerie. Het lijkt net alsof er geen toezicht op het Openbaar Ministerie is, maar dat toezicht is er natuurlijk wel. Allereerst werken er tientallen directeuren en duizenden mensen. Het is een organisatie die niet gisteren is gebouwd, maar die al verschrikkelijk lang bestaat. We hebben natuurlijk twee ministers op dit ministerie. Het CDA, uw partij, heeft er zelf op aangedrongen dat het CDA verantwoordelijkheid zou nemen op het ministerie, na jarenlang geplaagd te zijn door de VVD. Minister Dekker is hier en we hebben dan ook uw eigen CDA-minister, niet van mij, maar van u — hij is natuurlijk minister in Nederland, maar hij is van CDA-huize — en beiden houden toch uiteindelijk toezicht op dat OM? Dat behoren zij althans te doen. Waarom moeten we nou weer met z'n allen net doen alsof er geen toezicht wordt gehouden op dat Openbaar Ministerie, terwijl de CDA-minister en de VVD-minister, twee zware jongens op dat ministerie, gewoon toezicht moeten houden op dat Openbaar Ministerie en dat dus niet hebben gedaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een goede vraag, want nu kan ik het verduidelijken. We hebben leiderschap, waar de heer Markuszower terecht over spreekt, en we hebben ministeriële verantwoordelijkheid. Waar het om gaat, is dat we een inspectie hebben die kijkt of een organisatie op cruciale momenten ook daadwerkelijk doet wat zij moet doen. Daarvoor hebben we als Kamer met elkaar een inspectie bedacht. Die inspectie kan overal zijn tanden in zetten, maar gek genoeg niet in het Openbaar Ministerie. Het OM kan dus in die hele keten doen wat het wil en eigenlijk weten we nog steeds niet waarom het Openbaar Ministerie, toen Philip O. op een gruwelijke manier tekeerging bij de GGD, er niet toe is overgegaan om te zeggen "hij moet terug naar justitie". Daar komt nog bij — daar heeft Markuszower eerder ook kritiek op geleverd — dat het dan vaak ook nog heel erg lang duurt voordat iemand daadwerkelijk bij justitie terugkomt. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt, maar het gebeurt dus niet. Maar er is niemand die daar toezicht op houdt. Gebeurt het op het moment dat iemand een delict heeft gepleegd? Gaat het Openbaar Ministerie aan de slag om ervoor te zorgen dat hij in een gesloten instelling komt?

De heer Markuszower (PVV):
Volgens mij is één van de problemen dat die tanden niet van de inspectie moeten komen en dat de oplossing dus niet kan zijn dat de inspectie een grotere rol krijgt bij dat Openbaar ministerie. Dat is altijd goed, hoor, maar de echte tanden hadden moeten komen van de ministers. Dat is niet alleen ministeriële verantwoordelijkheid, want dat is papier. Ministers zijn toch ook aan het werk? Ze krijgen betaald om aan het werk te zijn en een deel van het werk zijn hun tanden, tanden op een niet-lopende, niet-functionerende organisatie. Het echte probleem in deze casus en in al die casussen die we al hebben besproken, is volgens mij niet die verhuizing naar die zorg. Natuurlijk is dat een probleem, maar het had geen probleem moeten zijn, want de oplossing moet zijn dat ze in handen van justitie blijven. Het probleem is juist dat justitie ze steeds naar die zorgkant duwt, ook iets waar uw partij steeds voor pleit. De oplossing moet dus niet in de zorg gezocht worden, we moeten eerst bouwen aan een justitieketen die die gevangenen en criminelen pakt en binnenhoudt. Ik hoop niet dat het debat van vandaag zich concentreert op staatssecretaris Blokhuis en dat we over alle problemen gaan spreken die in die zorgsector spelen met die delinquenten. Dat moet niet de focus zijn. De focus moet het pijnpunt hier zijn, namelijk het falen van justitie. Het OM heeft gefaald en we moeten dus niet die stappen overslaan en gelijk naar die zorgkant gaan. Daar is ook heel veel mis, maar daar zit de pijn in deze casus niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou ook graag willen dat ik het simpel zou kunnen voorstellen, namelijk dat het diens of diens schuld is. Maar zo makkelijk is het in deze zaak niet. Hier zie je dat iemand een justitiële straf heeft gekregen, maar dat die vervolgens niet werd uitgezeten. Je ziet dat het Openbaar Ministerie daarin gefaald heeft, samen met DJI. We weten nog steeds niet wie precies, maar goed: ergens in die keten is er niet voor gezorgd dat die straf werd uitgezeten. Vervolgens komt iemand terug, ook al is-ie radgek. Hij komt terecht in een zorgsetting, pleegt een delict en wordt vervolgens niet teruggebracht. Dus ja, weet je, we kunnen wel zeggen "het maakt niet uit of het zorg is", maar het maakt hier wel uit. Als iemand eenmaal in de zorg terecht is gekomen en een delict pleegt, dan kan het niet zo zijn dat hij niet wordt opgepakt om vastgezet te worden. We moeten met elkaar constateren dat het gruwelijke is dat deze man een delict heeft gepleegd, in het AMC terechtkomt maar vervolgens niet bij justitie is terechtgekomen. Als hij wel bij justitie was terechtgekomen en daar zijn straf alsnog had uitgezeten, dan was hij binnen de muren van justitie geweest op het moment dat Joost in de metro zat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De familie van Joost heeft alle beschikbare informatie rondom zijn tragische dood minutieus doorgespit. Al zijn laatste stappen hebben ze, voor zover ze dat konden, in kaart gebracht, net als ook die van zijn moordenaar, Philip O. Dat heel precies willen weten — wat, hoe, waar en wanneer — herken ik. Ik zie dat bij meer nabestaanden die hun kind, ouder, moeder of geliefde hebben verloren, wellicht omdat dat het laatste is dat je nog kunt doen, wellicht omdat je zo iets kunt begrijpen van iets wat nooit logisch zal zijn, wellicht omdat je een wankel houvast zoekt in een niet te stoppen nachtmerrie.

Hoe erg moet het dan ook zijn om je te realiseren dat juist het ontbreken van informatie of het niet delen van informatie, zo cruciaal is geweest voor het feit dat Joost überhaupt is vermoord en dat zijn moord voorkomen had kunnen worden, hoe hard deze woorden ook zijn. Want de risico's waren bekend. De informatie was bekend, maar er is niets mee gedaan. Er lag nog een jeugd-tbs. Die is wel opgelegd maar niet uitgevoerd. Eigenlijk alle instanties die betrokken moeten zijn bij het veilig houden van de samenleving hebben hier gefaald. Eigenlijk zien we hier in grote lijnen dezelfde fouten zoals die ook zijn gemaakt bij de moorden op Anne Faber en Els Borst. Het zijn dan ook geen gruwelijke incidenten, maar structurele fouten. De minister, het kabinet heeft na deze tragische gebeurtenis een aantal verbetermaatregelen genomen of aangekondigd. Ik wil van de minister weten of we nu, met een vervelend woord, het lek boven hebben. Zijn deze afzonderlijke gruwelijke zaken voldoende met elkaar in verband gebracht? Zijn ze naast elkaar gelegd en hebben we daar echt structurele lessen uit getrokken?

Gaat wat het kabinet nu heeft voorgesteld ook voldoende soelaas bieden? Immers, in de zaak van Philip O. was alle informatie wel beschikbaar, maar niet voldoende gedeeld en werd niet voldoende samengewerkt. Hoe voorkomen we dat we straks geloven in een systeemwerkelijkheid? Is er straks ook één iemand eindverantwoordelijk om ervoor te zorgen dat wat systemen voorschrijven ook daadwerkelijk gaat gebeuren?

Voorzitter. Er zijn ook heel concrete vragen die door onder anderen mevrouw Van Toorenburg zijn gesteld. Heeft de ggz straks wel die toegang tot informatie zoals we die voor de forensische zorg en justitieel wel kennen? Hoe zit het met het beroepsgeheim? Blijft dat een drempel om informatie goed te kunnen delen? Dat zijn allemaal relevante zaken die denk ik opheldering behoeven.

Voorzitter. Een andere kwetsbaarheid betreft de lange wachtlijsten. Dat wordt in de brief ook door het kabinet geschetst. Als voorwaarde voor zijn voorwaardelijke invrijheidstelling moest Philip O. behandeling ondergaan, maar er was een wachtlijst van vijf maanden. Die wachtlijsten zijn er nog steeds. Lopen er meer mensen nu rond zoals Philip O. die eigenlijk op een behandeling wachten, maar die nog niet krijgen omdat er nog wachtlijsten zijn? Ik wil van de staatssecretaris weten ... De hele ggz staat onder druk. Er zijn te weinig behandelplekken. Er zijn te weinig mensen. Ze geven dat zelf ook aan. De marktwerking zorgt eerder voor versnippering dan voor samenwerking. Hoe gaan we dat aanpakken?

Voorzitter. Je kunt met tevredenheid kijken naar de aangekondigde maatregelen, maar gelijktijdig moeten we in ieder geval concluderen dat het nog steeds ontbreekt aan een voldoende zelfreflecterend vermogen van alle verschillende instanties. Geen enkele instantie durft te zeggen "sorry". Geen enkele instantie, in ieder geval het OM niet, is tijdig het gesprek aangegaan, in dit geval met de familie Wolters. Er is voortdurend gezegd: "Joh, zwijg. Wees niet te openlijk over wat we hier hebben gedeeld." Mijn vraag aan het kabinet is: wat is dat toch, zo'n rare cultuur van niet transparant willen zijn, niet open willen zijn? Wat heb je dan te verbergen? Zouden we niet alle luiken open moeten gooien en nabestaanden daarin geen strobreed in de weg moeten leggen, omdat we namelijk allemaal wel hetzelfde willen: een beter systeem? Graag een reactie van de minister in dit geval.

Waarom kan ook niet het OM gewoon onder toezicht van de inspectie worden geplaatst? Het lijkt me heel normaal dat je bij een ernstig incident kijkt wat de rol van het OM is geweest. Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Nu alle stukjes informatie rondom de dood van Joost zo langzamerhand een plek hebben gekregen, blijft over de bittere realiteit dat wat Joost is overkomen, voorkomen had moeten worden, kunnen worden en in dat opzicht nooit meer goed valt te maken. Maar wat zijn ouders, zijn geliefden, zijn zus en andere familieleden graag willen, is dat er hier wordt geleerd, dat er hieruit wordt geleerd en dat we andere familieleden helpen dit leed te besparen. Niet omdat 100% veiligheid bestaat, maar wel omdat we weten dat het beter kan. Dat gunnen we alle mensen. Ik wens de familie van Joost heel veel sterkte toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Doordat niemand een compleet beeld had van Philip O. groeit een kind nu op zonder zijn vader, hebben twee ouders hun zoon verloren, leeft een zus verder zonder haar broer en staat de vriendin van Joost er alleen voor. Geen rapport, geen onderzoek en geen debat kunnen de dood van Joost Wolters ongedaan maken. Zijn nabestaanden moeten leven met de vraag waarom Philip O. op die dag in 2017 in die metro zat. Als hij daar niet had gezeten, dan had Joost Wolters nu waarschijnlijk nog geleefd. Of Philip O. dan niet een ander vreselijk misdrijf zou hebben begaan, weten we niet. Wat we wel weten is dat de overheid hier een wanprestatie heeft geleverd in haar plicht om de samenleving te beschermen. Iemand als Philip O. had niet in de metro, maar in de bak moeten zitten.

In dit debat staat de vraag centraal hoe het kon dat Philip O. toch in die metro zat. De Inspectie Justitie en Veiligheid heeft grondig werk gedaan. Ik kom zo op de aanbevelingen en opmerkingen die ik hier nog bij heb, maar eerst wil ik twee vragen stellen over hetgeen de inspectie juist niet heeft onderzocht. De inspectie had namelijk geen inzage in de medische informatie uit het medische dossier van Philip O., maar heeft toch nagelaten te informeren bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die juist wel inzage in medische dossiers kan krijgen. Ik vind dat opvallend, want het had toch voor de hand gelegen om ook de medische dossiers te bekijken bij het evalueren van het detentieverloop van iemand die zware medicatie gebruikt en lijdt aan een ernstige en complexe psychiatrische ziekte. Waarom heeft de Inspectie Justitie en Veiligheid deze keuze gemaakt? Het lijkt er bijna op dat zelfs bij het onderzoeken van de vraag waarom zorg en justitie langs elkaar heen werkten, de twee inspecties voor justitie en zorg op hun beurt ook weer langs elkaar heen werkten. Graag een reactie op dit punt van de minister.

Een ander punt dat niet is onderzocht, is de rol van het OM. Het OM had zich in de zaak-Philip O. hoffelijker en zelfkritischer kunnen opstellen naar de nabestaanden van de metromoord. Ook had het OM in de periode voor de moord actiever na kunnen gaan waarom O. werd uitgeleverd door het Verenigd Koninkrijk. Hadden ze dat gedaan, dan was alles wellicht anders gelopen. Natuurlijk zijn er niet alleen fouten bij het OM gemaakt, maar het is moeilijk te verteren dat de kritiek op de werkwijze van het OM niet of lastig direct geadresseerd kan worden. Het OM heeft immers een onafhankelijke positie. Daardoor kunnen nabestaanden en slachtoffers met verbeterpunten voor het OM alleen terecht bij de Nationale ombudsman, die op veel te grote afstand van het OM staat, of bij het klantcontactcentrum van het OM. De VVD ziet ruimte om het lerend vermogen van het OM te verbeteren en denkt aan een victims' commissioner, zoals Engeland en Wales die al hebben. Deze commissaris kan klachten en opmerkingen van slachtoffers en nabestaanden onderzoeken en deze verwerken tot aanbevelingen richting het OM. Nu kunnen slachtoffers en nabestaanden slechts terecht bij het al genoemde klantcontactcentrum. De VVD wil graag een reactie op dit punt van het kabinet en vraagt het kabinet dus om te onderzoeken of zo'n slachtoffercommissaris zou kunnen helpen.

Dan kom ik bij de aanbevelingen zelf. De VVD ziet dit rapport niet los van, maar juist in samenhang met het rapport van de commissie-Hoekstra over Bart van U., die de moorden op Els Borst en op zijn eigen zus pleegde. Deze commissie wees al op de gebrekkige samenwerking tussen zorg en justitie en het terughoudend delen van gegevens. Juist bij mensen die psychisch belast zijn en een gevaar kunnen vormen voor zichzelf of hun omgeving, is het onmogelijk om met een liniaal een precieze grens te trekken waar het zorgdomein ophoudt en het justitiedomein begint. Ik moet zeggen dat het kabinet qua wetgeving en maatregelen al heel veel heeft gedaan. Het komt nu echt aan op de praktijk. Daar heb ik vragen over. Welke praktische handreiking kan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport doen aan zorgprofessionals die het medisch beroepsgeheim en tuchtrecht vrezen en daarom onnodig terughoudend blijven om informatie te delen? In hoeverre zijn alle psychiaters en psychologen nu getraind om hun rollen als enerzijds rapporterend psychiater of psycholoog en anderzijds als zorgpsychiater met een behandelrelatie in de zin van de WGBO, waarbij ze te maken hebben met het beroepsgeheim, te scheiden van elkaar, evenals de hierbij onmisbare dossiervorming? Het klinkt technisch en ingewikkeld, maar dit is ontzettend belangrijk. Er ligt echt een rol voor het kabinet om professionals actief te ondersteunen om snel maximaal gebruik te maken van de juridische mogelijkheden die het kabinet hun sinds kort gelukkig biedt. Gaan de bewindspersonen dit doen? Welke ambitie hebben zij hierbij? Welk plan hebben de bewindspersonen hiervoor? De publicatie in het Staatsblad is niet het einde maar het begin van het werk voor dit kabinet om te komen tot soepeler informatiedeling tussen zorg en justitie. Welke ambitie heeft het kabinet hiervoor en hoe gaat het hierover rapporteren aan de Kamer?

Dan over de vi. Philip O. schond zijn voorwaarden. Hoe gaat de minister voor Rechtsbescherming ervoor zorgen dat iemand die de voorwaarden schendt van zijn voorwaardelijke invrijheidstelling, in alle gevallen, dus ook bij een ibs, linea recta terug de cel in gaat? Graag een toezegging op dit punt.

Ook zie ik een probleem met betrekking tot criminele remigranten en migranten. Hoe borgt de minister dat het OM het strafblad van iemand kan opvragen in een ander land? Het OM verklaarde via AT5 namelijk dat het zo niet werkt. Wat is dat eigenlijk voor een werkwijze? Kan het kabinet toezeggen dat het OM bij iemand die wordt uitgezet door een ander land op Schiphol en wordt overgedragen, waar mogelijk altijd nagaat waarom iemand wordt uitgezet en dit aan zijn of haar dossier toevoegt? Uit de praktijk hoor ik en uit deze zaak blijkt ook dat men lang moet leuren met veroordeelden om hen op het juiste niveau geplaatst te krijgen. Indien dit niet lukt komt iemand mogelijk in een onnodig zwaar of juist te licht regime, zoals het geval was bij Philip O. De VVD wil iedere veroordeelde op de plek die hij of zij nodig heeft. Graag ontvang ik van de minister een verbeteraanpak met objectieve doelstellingen op dit punt.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
De collega van de VVD heeft gesproken over deze zaak. Mij is het niet helemaal helder of hij dit ziet als een incident, een jammerlijk falen, of dat hij vindt dat hier ook een structureel probleem aan ten grondslag ligt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat het goed is dat dit rapport er nu ligt. Ik denk dat dat rapport er überhaupt dankzij de nabestaanden is gekomen, want die hebben daar ontzettend hun best voor gedaan. Dat is ook gedaan vanuit deze Kamer: mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Kuiken en vele andere collega's. Daardoor kunnen we nu inderdaad verder kijken dan dit incident en dus ook lessen trekken. Ik zie dit rapport niet op zichzelf. Ik denk dat wij dit ook in verhouding moeten zien tot het rapport van de commissie-Hoekstra. Die heeft ook al gezegd dat gegevens delen precies is waar het misgaat. Je ziet dat zorg en justitie als twee zeilschepen die elkaar in de nacht passeren, langs elkaar heen werken. Daardoor gaat het mis. Daardoor ging het mis. Daardoor is het ook hier misgegaan. Ik heb gezien dat het kabinet met allerlei verbetermaatregelen is gekomen, ook met wetgeving. Ik heb u niet willen vermoeien met dat hele rijtje. Dat kan ik alsnog doen als u wilt, maar het komt nu echt aan op de praktijk.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb deze vraag de vorige keer ook gesteld aan de minister voor Rechtsbescherming in het geval van Michael P. en de moord op Anne Faber: is hier nou sprake van individuele fouten door professionals — hoe pijnlijk ook, dat kan — of zit hier ook echt iets verkeerd in de structuur? Met name stel ik die vraag omdat er door het vorige kabinet 80 miljoen is bezuinigd, onder andere op instanties die de verantwoordelijkheid dragen voor de zorg, die niet is geboden. Je hoort ook heel veel professionals zeggen dat er wachtlijsten zijn en dat ze er niet aan toekomen om hun werk goed uit te voeren. De vraag is dus of er ook enige mate van verantwoordelijkheid ligt bij de partij van de heer Van Wijngaarden, de VVD. Die staat bekend als de partij van law and order — althans, op papier, want in de praktijk struikelen ze soms over het vinden van een bonnetje. Dus wat is de verantwoordelijkheid van het vorige kabinet op dit punt? Is dit niet gewoon bewust beleid geweest?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Waar ik naar kijk, zijn twee dingen. Ik kijk naar de verantwoordelijkheid van dit kabinet en van deze bewindspersonen, die hier ook samen zitten. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat ze hier samen zitten, omdat het juist gaat om de samenwerking tussen zorg en justitie. Je ziet dat het daar al een aantal keer is misgegaan, en zo ook hier. U had het over de plaatsen. Zijn er wel genoeg plaatsen voor mensen? Ik ben blij dat er nu een forensisch plaatsingsloket is gekomen, waarbij er altijd toegang is tot beveiligde bedden. Dat loket is er, naast allerlei maatregelen die de gegevensuitwisseling tussen zorg en justitie mogelijk maken, waar ik al even aan refereerde. Maar waar het mij om gaat, is dat het in de praktijk ook echt gaat gebeuren. Daarom gaf ik ook aan: de publicatie in het Staatsblad is niet het einde, maar het begin. Ik wil echt dat het kabinet live gaat meekijken in die klinieken, waar wij allemaal mee spreken en waar wij allemaal komen. Ik wil dat ze gaan kijken hoe die gegevensuitwisseling gaat. Ik heb hier iemand voor me zitten die én brandstichting én dit én dat ... Kan ik al die gegevens bij elkaar krijgen? Kan ik die persoon in het juiste regime krijgen? Want dat is volgens mij wat wij allebei uiteindelijk willen. De wetgeving staat er, maar het komt nu wel echt aan op de praktijk. Ik wil daar een rapportage over van het kabinet, van iemand die echt — het is een moeilijk woord, voorzitter — prospectief, gelijktijdig en steekproefsgewijs gaat meekijken hoe het landt in de praktijk.

De heer Van Nispen (SP):
Een van de belangrijkse kwesties die in deze gruwelijke tragedie zijn misgegaan, is volgens mij het feit dat de uiteindelijke dader steeds niet op de juiste plek terechtkwam. Een belangrijke veroorzaker daarvan waren de wachtlijsten in de forensische zorg, het begeleid wonen en de ambulante behandeling. Het is heel belangrijk om de informatie beter uit te wisselen. Dat is absoluut ook een heel erg belangrijk punt, maar ik zie nog niet zo goed hoe het betoog van de heer Van Wijngaarden en de vragen aan het kabinet ervoor gaan zorgen dat de wachtlijsten worden opgelost en dat er voldoende plaatsen zijn in de forensische zorg om ervoor te zorgen dat de samenleving wordt beveiligd tegen iemand die gevaarlijk is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat iedere veroordeelde moet zitten in het regime dat qua zwaarte en beveiliging past bij het risico dat die persoon vormt voor onze samenleving. Dat is ook waar we dit kabinet aan moeten houden. Daarom wees ik ook net op het forensisch plaatsingsloket, want dat gaat echt over de plaatsing van iemand. Ik wees ook op alle maatregelen die zijn genomen om de gegevensuitwisseling te verbeteren, zodat je ook een completer plaatje hebt en je weet wat voor risico iemand vormt. Want dat is hier ook misgegaan. Maar ik vind wel dat we ook echt in de praktijk moeten gaan kijken of dat ook gebeurt. Het ministerie moet zelf aangeven hoe het dat wil gaan doen. Ik stel voor dat er een team komt dat, zoals ik net al aangaf, steekproefsgewijs gaat constateren hoe het met die mensen gaat. We moeten niet onnodig lang leuren met iemand, waardoor iemand in een te licht regime zit, wat hier ook is gebeurd.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, of erger nog: dat die gewoon op straat staat en aangewezen is op de winteropvang, en dus helemaal niet in een regime zit, terwijl dat wel nodig is. Een plaatsingsloket is goed en een vraag stellen aan het kabinet is ook goed, maar eigenlijk is het toch heel erg dat er vandaag de dag, sinds deze tragedie, nog steeds wachtlijsten zijn? We kunnen nu vragen aan het kabinet om dit allemaal te gaan volgen in de toekomst, en dat moeten we ook absoluut doen, maar het is toch eigenlijk niet acceptabel dat er vandaag de dag nog steeds wachtlijsten zijn? Dat voorkomt dat mensen op de plek zitten waar zij moeten zitten en dat zorgt ervoor dat de samenleving nog steeds gevaar loopt. Helpt het dan, zo vraag ik aan de heer Van Wijngaarden, dat de minister voor Rechtsbescherming inmiddels in conflict is met een belangrijk deel van de forensische zorg over de tarieven. Als al die zorgaanbieders die de samenleving moeten beveiligen tegen deze gevaarlijke personen, zelfs de minister voor de rechter moeten slepen voor fatsoenlijke tarieven zodat ze kunnen zorgen voor veiligheid, helpt dat dan bij het oplossen en verminderen van de wachtlijsten voor de veiligheid van de samenleving?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat juridische conflict tussen een aantal klinieken en dit kabinet wordt op dit moment uitgevochten. Ik wil mij niet in dat conflict gaan mengen, maar het is natuurlijk gewoon jammer dat dat nodig is. Dat deel ik met u.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, tot nu toe heb ik eigenlijk twee vragen toegelaten, maar afrondend.

De heer Van Nispen (SP):
"Jammer" vind ik een beetje een misplaatste term in het verband van zorgaanbieders die het nodig achten om de minister voor de rechter te slepen, omdat hij niet voldoende betaalt om voor voldoende plekken te kunnen zorgen. Dat lijkt mij niet "jammer".

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil daar graag nog even op reageren. Het is altijd jammer als mensen elkaar voor de rechter slepen. Het gaat hier om een conflict en ik vind het niet aan de Kamer om nu in een tariefsdiscussie te treden. Maar laat beide bewindspersonen er zo meteen maar eventjes op reflecteren, want het gaat hier om de Nederlandse Zorgautoriteit, die hele slimme rekenmethodes heeft om uit te rekenen wat het allemaal moet zijn. Maar ik denk dat het goed is dat het kabinet nog eventjes ingaat op wat nu de stand van zaken is. Want ik wil noch op de stoel van de NZa noch op die van het kabinet gaan zitten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben het erg eens met het pleidooi van collega Van Wijngaarden dat iedereen op de plek moet zitten waar hij of zij moet zitten. We willen geen gevaarlijke daders op straat. Maar dan kom ik toch terug op het punt van collega Van Nispen; ik ga proberen het op een andere manier te vragen. In de afgelopen jaren is de forensische zorg, de psychiatrische zorg, uitgeknepen. Er is al heel lang een tekort aan beveiligde bedden. Als je het inspectierapport doorleest, dan staat er dat dit op verschillende momenten in de tijd tot problemen heeft geleid bij de dader over wie we vandaag spreken. Ik zie ook wel dat dit kabinet, een impuls heeft gegeven aan de psychiatrische zorg, maar het is nog niet genoeg. Ik wil dan toch aan collega Van Wijngaarden vragen om niet op het kabinet en op nieuw onderzoek te wachten. Dat inspectierapport ligt er gewoon. Daar staat heel duidelijk in dat die tekorten enorm zijn. Dat vraagt dan toch om structurele maatregelen om die tekorten op te lossen? Die politieke oproep kunnen wij vandaag toch doen? Daar hebben we toch geen nieuwe onderzoeken voor nodig?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kan niet zoveel met "het is uitgeknepen en daardoor is het allemaal misgegaan". En dat er in een bijzin wordt gezegd: "er is wel een impuls gegeven, maar". Ik vind dit ook niet het debat om dit soort partijpolitiek te gaan bedrijven. We vinden elkaar erin dat iedereen gewoon op de plek moet zitten die qua zwaarte van bewaking en behandeling past bij het risico dat iemand voor zichzelf en zijn omgeving vormt en dat we het kabinet dáár aan moeten houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het laatste wat ik in dit debat wil, is partijpolitiek bedrijven. Ik wil echt zoeken naar oplossingen voor de systeemfouten die er zijn. Ik geef bewust ook een compliment aan het kabinet, want ik zie dat er echt wel wat gebeurt. Alleen, als ik dat inspectierapport lees, dan lopen me de rillingen toch over de rug. Dan lees ik dat op meerdere momenten niet de juiste zorg geboden kon worden door tekorten, door wachtlijsten. Als we dat systeem dan op orde willen brengen — dat vind ik onze dure, morele plicht; het gaat mij niet om politieke spelletjes — dan moet daar toch iets bij? Dan moeten we die problemen toch oplossen? Dat kan toch niet anders?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Twee dingen. Over een wachtlijst voor personen die een gevaar voor hun omgeving vormen, zoals een Philip O., heb ik al gezegd: ik wil niet dat een AMC moet leuren met dat soort mensen en dan maar genoegen neemt met een plek die eigenlijk qua behandeling en qua bewaking te licht is voor het risico dat die persoon voor de samenleving vormt. Dat heb ik duidelijk aangegeven. Daar moeten we van af. Maar als je het hebt over systeemfouten, dan denk ik dat we echt, hoewel het ingewikkeld is, nog een slag dieper moeten gaan, want dan kom je echt ook bij die informatiedeling uit. Want wat het zo verdraaid ingewikkeld maakt, is dat je een BIG-geregistreerd beroep uitoefenend, onder het medisch tuchtrecht valt en dus altijd een klacht en een tuchtprocedure moet vrezen. Als je een behandelrelatie met iemand hebt in de zin van de WGBO, dan ben je er helemaal in getraind en geschoold om daar heel zorgvuldig mee om te gaan en om die informatie niet zomaar te delen met een andere instantie, zeker niet met een niet-medicus. Het kabinet heeft nu een hele batterij aan wet- en regelgeving door de Kamer geloodst dan wel zelf besluiten genomen om dat juridisch mogelijk te maken. Maar volgens mij zit het grote knelpunt, de grote uitdaging, echt bij het van de grond krijgen van die gegevensdeling. Dat is niet sexy, zoals heel veel geld of zo, maar wel belangrijk. Daarom heb ik daar net zo op aangedrongen bij het kabinet: hoe gaan jullie dat nou aanjagen bij de professionals? Want dat is wel voor een heel groot deel nieuw.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het beschermen van de veiligheid van haar burgers is de belangrijkste taak van de overheid. Het debat van vandaag gaat over een hele trieste zaak waarbij de overheid ernstig is tekortgeschoten in die taak. Dat is niet de eerste keer. Ook in andere gevallen ging het gruwelijk mis. Dat is buitengewoon pijnlijk, vooral voor de familie en vrienden van de heer Wolters. Mijn gedachten en medeleven gaan vandaag dan ook allereerst naar hen uit.

Voorzitter. Deze tragische zaak is onderzocht. Op vier punten werden forse fouten geconstateerd. Ze zijn al genoemd. Philip O. is op vrije voeten gebleven ondanks een opgelegde PIJ-maatregel, de randvoorwaarden voor een verantwoorde voorwaardelijke invrijheidstelling waren niet op orde, op een aantal momenten zijn fouten gemaakt met betrekking tot de signaleringen, en er was een gebrek aan samenwerking tussen straf en zorg, waardoor mogelijkheden om hem te behandelen onbenut bleven. Pijnlijk is vooral dat een deel van die fouten bekend voorkomt. In de zaak van Bart van U., die is veroordeeld voor de dood van Els Borst, was ook sprake van een niet-uitgevoerde straf, en ook in die zaak was sprake van fouten bij signaleringen. In de zaak-Anne Faber ging er heel veel mis bij het invullen van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De problemen zijn dus niet nieuw en wat mij betreft ook geen incident. Er is sprake van hardnekkige problemen in de uitvoering.

Voorzitter. Wat me in dat verband opvalt in de brief van de bewindspersonen is de nogal ruimhartige verwijzing naar nieuwe wetgeving. Ik begrijp de gedachte achter die wetgeving best, en die steun ik ook, maar ik vraag me toch af of daar echt de oplossing ligt. Ik lees namelijk nergens in het rapport van de inspectie echt dat gebrek aan regelgeving nu het grote probleem was. Wetgeving is in eerste instantie papier. De uitvoering moet gebeuren door mensen. Als we bijvoorbeeld kijken naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, dan stel ik vast dat ook onder de toen geldende regelgeving — dat is ook de nu nog geldende regelgeving — uitstel van die vi mogelijk was geweest. Toch is dat nooit gevraagd. Dat is nooit voorgelegd aan de rechter. Als dat zo is, als het vooral om uitvoering gaat, wat is dan precies het effect van al die nieuwe wetten en regels? Het is mooi dat er nieuwe wetten, organisaties en systemen komen, zoals het AICE, dat ook wordt genoemd, maar ook die zijn weer kwetsbaar. Gegevens moeten correct worden ingevuld en systemen moeten ook echt worden geraadpleegd. Anders blijft het nieuwe systeem volgens mij net zo kwetsbaar als het oude.

Daarover gaan mijn eerste vragen aan de minister voor Rechtsbescherming. Is de minister het met mij eens dat het belangrijkste probleem toch echt de uitvoering was? Als hij dat met mij eens is, deelt hij dan ook de conclusie dat de nieuwe wetten dat probleem niet per se gaan oplossen? En als dat dan zo is, hoe gaat de minister er dan wel voor zorgen dat precies dat mensenwerk in die uitvoering gaat verbeteren? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. In zoverre lijkt deze zaak op die van Michael P. Ik zie echter ook een belangrijk verschil. In de zaak van Michael P. was er een te sterke nadruk op zorg en minder nadruk op straf en bescherming van de samenleving. Maar daar werd in ieder geval nog die afweging gemaakt. In de zaak van O. lijkt er helemaal geen sprake te zijn van een afweging, althans niet van een afweging die voor de inspectie navolgbaar was. Dat is een hele stevige fout, en misschien eigenlijk wel een veel ernstiger fout.

Voorzitter. Ik wil uit twee casussen geen vergaande conclusies trekken, maar de vraag komt wel op of we ons zorgen moeten maken over de p.i. in Vught. Hoe kijkt de minister voor Rechtsbescherming tegen die vraag aan? Deelt hij mijn conclusie dat geen afweging maken eigenlijk kwalijker is dan wel een afweging maken? En heeft hij reden tot extra zorg over Vught, of vindt hij toch dat er vooral sprake is van toeval?

Ik zie mevrouw Van Toorenburg bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik zie haar ook, maar u was heel driftig aan het vertellen hoe u tegen deze problematiek aankijkt.

De heer Groothuizen (D66):
Ik was klaar met mijn blokje. U zit voor; ik ga dat niet overnemen. Maar ik was klaar met dit thema.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik worstel toch wel een beetje met het feit dat nu in het ene rapport staat dat Philip O. gedreigd heeft bij de GGD. Hij heeft zijn moeder en een GGD-medewerker daar bedreigd en uiteindelijk is hij met toeters en bellen in het AMC terechtgekomen. En er is een inspectierapport waarin een heel ander verhaal staat. Het heeft te maken met het feit dat die informatie niet kan worden gedeeld en men zich kan verschuilen achter beroepsgeheim. Is dat niet echt iets meer dan alleen terecht aangemerkt falen, niet doen wat je moet doen? Is dat niet ook scheidslijnen overeind houden, waardoor je niet door die muren heen kon?

De heer Groothuizen (D66):
Ik kom nog bij het AMC en een aantal dingen die mij bij de inspecties opvallen, maar ik ben het op dit punt wel met mevrouw Van Toorenburg eens. Ook dit verbaast mij wel een beetje. Ik licht een tipje van de sluier op over het slotdeel van mijn betoog: waarom had de inspectie de behandelinformatie niet? Wij hebben volgens mij een inspectie om te leren van fouten en als die dan maar een half dossier heeft, dan is dat gek. Ik kan daar ook nog wel een aantal redenen voor verzinnen. Ik snap ook nog wel dat dit complex is, maar ik deel met mevrouw Van Toorenburg wel de mening dat wij daarnaar zouden moeten kijken.

Voorzitter. Het ging niet alleen in Vught mis. Ook bij het Openbaar Ministerie lijken er stevige fouten te zijn gemaakt. In het rapport wordt het OM niet zo expliciet genoemd. Dat zei mevrouw Van Toorenburg ook al. Maar als je het rapport leest, zie je toch een aantal momenten waarop je je, zeker als oud-officier, afvraagt waarom het het OM niet was opgevallen dat de PIJ-maatregel niet ten uitvoer was gelegd. Zowel bij de vernieling van een politievoertuig, de overval als de mishandeling van een parketwacht had, volgens mij, op het strafblad gewoon gezien kunnen worden dat er een niet-uitgevoerde PIJ was. Dat stond ook expliciet in de pro-justitiarapportage uit 2016. Maar er gebeurt vervolgens niets. Er was geen signalering, er was geen executie. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is dan ook of hij het met mij eens is dat ook het OM in deze zaak ernstige fouten heeft gemaakt. Is het niet onbevredigend dat de inspectie daar eigenlijk zo weinig over zegt? Dat punt is al eerder door collega's gemaakt. Ik hoor graag hoe het kabinet denkt over dat punt.

Voorzitter. Ik kom op het Academisch Medisch Centrum. Daar lijkt iets vreemds aan de hand te zijn. De inspectie schrijft dat het AMC vindt dat O. daar niet op zijn plek zit, maar hem vervolgens niet aanmeldt bij een forensisch psychiatrische kliniek en ook geen andere plek regelt. Onbekendheid met het justitiële domein lijkt daarvan de reden te zijn. Ook dat hebben we eerder besproken. Wij, de Kamer, hebben het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg niet, maar als de quote klopt die ik een artikel in de Volkskrant las, dan heeft het AMC tegen die inspectie gezegd dat niemand O. wilde hebben en dat "geen van de andere partijen de verantwoordelijkheid aanvaardde voor deze patiënt". Dat vind ik toch twee verschillende dingen. Of het AMC heeft te weinig gedaan om een passende plek voor O. te vinden omdat het onbekend was met het justitiële domein, of O. was inderdaad een hete aardappel die niemand wilde hebben. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: wat is het nu? Het is namelijk volgens mij wel het één of het ander en niet allebei. Dat is volgens mij ook relevant, omdat ik niet inzie hoe organisaties kunnen leren van hun fouten als er nog steeds discussie is over de vraag wat die fouten precies zijn en wie ze heeft gemaakt. Het gaat mij niet zozeer om wie de zwartepiet heeft, want dat vind ik eigenlijk niet zo interessant. Je zult volgens mij eerst eerlijk moeten zijn over je fouten voordat je ook aan verbetering kan werken.

Voorzitter. Tot slot heb ik, zoals ik al zei in het interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg, nog een aantal vragen over de inspecties zelf. Allereerst viel mij op dat de Inspectie JenV niet heeft gesproken met oud-medewerkers. Dat begreep ik eerlijk gezegd niet zo goed. Die mensen zijn volgens mij nog steeds beschikbaar en zijn mogelijk ook relevant voor het onderzoek. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is dan ook: waarom worden mensen die niet meer werken bij de instantie die onder de loep ligt, niet gewoon benaderd?

Mijn tweede vraag betreft het punt dat mevrouw Van Toorenburg aansneed, de toegang tot medische informatie. Ik begrijp dat de Inspectie JenV die niet heeft, maar de Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft die blijkbaar wel. Die inspecties delen die informatie ook niet onderling. Klopt dat? Waar liggen de belemmeringen nou precies om die behandelinformatie te delen met de Inspectie JenV? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar ik hoor dit toch graag van het kabinet. En wat vindt de minister er eigenlijk van dat die belemmeringen er zijn?

Voorzitter. Ik stelde al vast dat het erop lijkt dat bij het OM fouten zijn gemaakt. De inspectie zegt daar heel erg weinig over. Dat vind ik niet bevredigend. Vaak wordt het toezicht op het Openbaar Ministerie natuurlijk uitgeoefend door de rechter, maar dat is alleen als er vervolgens ook echt een strafzaak is.

De voorzitter:
Gaat u ook afronden?

De heer Groothuizen (D66):
Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is: kan dit nou niet beter? Kunnen we het toezicht op het Openbaar Ministerie, op de punten waar het rechterlijk toezicht niet bestaat, nou niet beter inrichten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Laat ik net als de vorige sprekers beginnen met het uitspreken van mijn medeleven met de nabestaanden van Joost Wolters, een jonge vader in de bloei van zijn leven, vermoord. Hij laat een zoontje, een levenspartner, vader en moeder in groot verdriet achter. Namens mijn hele fractie wens ik hun en zijn familie en vrienden veel sterkte.

Elke moord die gepleegd wordt, is natuurlijk verschrikkelijk, maar een moord die voorkomen had kunnen worden, is onverteerbaar. Naast het persoonlijke drama voor de familie van Joost Wolters heeft zo'n moord ook politieke consequenties. Want als zo'n moord die niet heeft, dan is het wachten op het volgende onschuldige slachtoffer. Hoeveel Joost Woltersen en hoeveel Anne Fabers heeft de minister nodig om te zien dat wij in Nederland te maken hebben met een totaal disfunctionerende strafrechtketen? Want dat is hier echt aan de hand. Er zijn twee rapporten geschreven naar aanleiding van de moord op Joost Wolters. Zij benoemen wél wat er allemaal fout is gegaan, maar trekken niet de conclusie dat Sander Dekker en Ferd Grapperhaus de baas zijn over een ministerie dat wel de naam "Veiligheid" draagt, maar inmiddels op elk niveau voor onveiligheid zorgt. De realiteit is helaas dat het een kwestie van tijd is tot de volgende Anne Faber en de volgende Joost Wolters. Ik zeg dit, hopend dat ik ongelijk krijg en met pijn in het hart.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar ben ik van overtuigd, maar ik vind het toch raar dat de heer Markuszower zo duidelijk alleen voor een aanval op het Openbaar Ministerie kiest. Dat mag, hoor. Het is ook gruwelijk en het moet gezegd zijn, maar je ziet nu dat het ziekenhuis waar deze man uiteindelijk terecht is gekomen, heeft laten gebeuren dat daar niet een goede plek voor hem bedacht is. Dan is het toch en-en?

De heer Markuszower (PVV):
Het is volgens mij geen en-en. Die Philip O. had namelijk — ik kom daar in mijn spreektekst nog op terug — nooit, nooit, nooit naar dat ziekenhuis gestuurd moeten worden. Hij had in de cel moeten zitten. Dat had ook gekund, zelfs binnen de huidige wetgeving. Dat had ook gemoeten, gezien zijn toestand. Volgens mij ging hij naar het AMC, die Philip O. Dat ziekenhuis was helemaal niet geëquipeerd. Dat zeg ik straks ook in mijn tekst. Mevrouw Van Toorenburg en ik hebben in deze Kamer vaker discussies over wat je moet doen met gevaarlijke criminele gekken. Ik wil ze heel graag in de cel en mevrouw Van Toorenburg zegt: dat is niet reëel, want je kan niet iedereen zomaar levenslang in de cel opsluiten. Zelfs in het systeem van mevrouw Van Toorenburg had deze dader nooit, nooit naar dat ziekenhuis gestuurd moeten worden. Dat ziekenhuis wilde hem niet en wist niks van de echte daden van die Philip O. Het had namelijk niet de juiste informatie. Philip O. had dat ziekenhuis geen toegang gegeven tot zijn eigen dossier, wat we trouwens ook in andere gevallen zien. Hij had dus meer recht op privacy dan de maatschappij recht heeft op bescherming. Justitie keek er niet eens naar, maar stond er wel bij. Het grootste probleem is hier dus echt justitie geweest; dat zei ik net ook in een interruptie. Natuurlijk kan een zorgsector niet met gevaarlijke criminelen omgaan. Dat zijn doktoren, artsen en verpleegsters. Die kunnen helemaal niet voor zulke gevaarlijke mensen zorgen. Gevaarlijke criminelen moeten in de cel. Die moeten niet verzorgd worden, maar in een kelder gestopt worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Soms is het goed dat de heer Markuszower gewoon doorpraat, want uiteindelijk gaat hij dingen zeggen waarvan mensen denken: wacht even, in een kelder gestopt worden? Het gaat erom dat deze man een straf had gekregen. Gelukkig hebben we daar nu een nieuwe regeling voor, zodat die straf langer kan duren en de voorwaardelijke invrijheidsstelling anders wordt geregeld, dus niet meer zo gebeurt. Maar er komt altijd een moment waarop iemand in vrijheid wordt gesteld. Dan moeten we ook zorgen voor een goede relatie tussen justitie en het AMC. Denk aan een pakket aan informatie over regels waaraan degene die in vrijheid wordt gesteld moet voldoen en met waarborgen dat er niet naar iemands verloven wordt gekeken zoals bij een reguliere klant, maar zoals bij een ex-justitieklant. Er is dus heel veel te leren, maar het is echt te simpel om alleen te denken dat het probleem bij justitie zit en dat we ze gewoon wel heel erg lang ergens in een kelder kunnen stoppen. Want ook die kelder wordt een keer geopend.

De heer Markuszower (PVV):
Die Philip O. heeft van de rechter maar twee jaar gekregen; daar kom ik zo nog op terug. Binnen de huidige regels stond hij al na zestien maanden vrij. Als naar zijn echte dossier was gekeken, had hij veel langer — ook volgens mevrouw Van Toorenburg, die ik al zie knikken — in de gevangenis kunnen zitten. Indien we minimumstraffen hadden in Nederland — de PVV wenst dat al jarenlang — had hij nog veel langer in de gevangenis kunnen zitten. We weten ook vanuit onderzoeken dat met name mannen tussen de 16 en 35 à 40 jaar het gevaarlijkst zijn. Laten we nou zorgen dat dat soort gevaarlijke mannen in ieder geval zulke lange straffen krijgen als ze eenmaal gepakt zijn, dat ze na die 35, na die 40 pas vrijkomen. Dat is punt één. Twee. Zelfs met de nieuwe maatregelen van de minister, namelijk dat er iets gedaan wordt met de voorwaardelijke invrijheidsstelling, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, was deze Philip O. al na twee jaar — de straf was dus extreem laag — vrijgekomen. Ook dan was hij zonder maatregelen uit de gevangenis gestuurd. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen. Dan was het dus net zo goed misgegaan. Misschien was het dan niet fout gegaan op die dag met Joost Wolters, maar dan was er wel een ander slachtoffer geweest. We moeten dus in ieder geval zorgen voor veel langere straffen. Als Philip O. langer in de gevangenis had gezeten, had daar ook geconstateerd moeten worden dat hij helemaal niet zomaar naar buiten had mogen gaan. Daar heeft de spreker namens D66, meneer Groothuizen, net eigenlijk ook wat over gezegd. Dus zelfs met een relatief korte straf kan de overheid, de gevangenis of het ministerie van Justitie zeggen: deze man is toch te gevaarlijk, en psychisch zo gestoord dat hij helemaal niet naar buiten mag. De wet geeft daar eigenlijk nu al maatregelen voor. Dan kan je gevangenisforensische zorg bieden, dus in de gevangenis forensische zorg aanbieden en niet in het AMC. U komt in het AMC, ik kom in het AMC; we willen dat soort gekken helemaal niet in het AMC. We willen dat soort gevaarlijke gekken in de cel. Moet hij behandeld worden? Behandel hem dan in de cel. En misschien kan dat wel eeuwig duren, maar het moet in de cel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is een beladen debat, maar het wordt nu ook een verhelderend debat over de oplossingen die de PVV in petto heeft. Ik vind het toch wel heel bijzonder. De PVV staat hier altijd psychiaters, klinieken, rechters en officieren van justitie de maat te nemen. Regelmatig valt dan de term "schande". Ook moeten ze allemaal ontslagen worden. En nu komt dan de oplossing van de PVV: iemand in een kelder stoppen. Ik wil daar toch graag nog wat meer over horen. Ik ben gewoon ontzettend benieuwd welk effect de PVV denkt dat het gaat hebben op een persoon die al een gevaar wás voor zichzelf en zijn omgeving als we hem nu in een kelder gaan stoppen. Hoe denkt de PVV dat hij er daarna uit komt?

De heer Markuszower (PVV):
Dat is natuurlijk beeldspraak voor een cel die karig is, en wat kouder van temperatuur dan bij u en mij thuis het geval zal zijn. Het is beeldspraak voor iemand heel lang — dit soort mensen misschien wel levenslang — opsluiten, omdat ze een gevaar zijn voor de maatschappij. Het is dus beeldspraak. We kunnen nu dus heel lang inzoomen op die kelder, maar wat ik daarmee bedoel is een kale, lege, koude, kille cel, waarin het niet prettig vertoeven is en waar iemand heel lang in blijft.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank aan de heer Markuszower voor deze verheldering. Kennelijk is zijn oplossing dus de verwarming een paar graden lager zetten.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan weten we ook weer waar de PVV staat.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Het moet zo onprettig zijn in die cellen dat niemand er wil zijn. Ook dat houdt de maatschappij veiliger.

De realiteit is helaas dat het een kwestie van tijd is tot de volgende Anne Faber en de volgende Joost Wolters. Ik zeg dit hopend dat ik ongelijk krijg en met pijn in het hart. Maar de brief van de minister is niks anders dan even schuilen voor de storm, wat nepmaatregelen opsommen en dan hopen dat alles weer overwaait. Die maatregelen, die al lang voordat dit alles speelde afgesproken waren in de coalitie, gaan niet helpen tegen de gigantische systeemcrisis waarmee we hier geconfronteerd worden.

Voorzitter, even wat feiten. Een Ghanees die al heel lang in Nederland woont is vanaf zeer jonge leeftijd zeer gewelddadig, zeer crimineel en zeer gevaarlijk. Al op 16-jarige leeftijd heeft hij meerdere misdrijven gepleegd en heeft hij al bijna een moord op zijn naam staan. Hij is dus eigenlijk vanaf zijn 16de een koelbloedige moordenaar. En op de een of andere manier kan je in Nederland crimineel zijn en bijna iemand vermoorden en dan als straf een voorwaardelijke PIJ-maatregel krijgen. Voor de luisteraars thuis: een PIJ-maatregel is zoiets als dat je niet wordt opgesloten, maar dat psychologen met je gaan praten en hopen dat je verandert van een beest naar een gewoon mens.

Overigens valt mij op dat veel van die koelbloedige daders door al die behandelaars als verward worden afgeschilderd. Maar ondertussen slagen ze er allemaal in, zo ook Philip O., om geen straffen te krijgen en als ze die al krijgen om die straffen te ontlopen. Inmiddels is minister Dekker de echte verwarde man, want hij en zijn mensen, zijn OM en zijn rechters, laten zich continu in de maling nemen. Door hun verwardheid lopen gewone Nederlanders gevaar en lopen koelbloedige moordenaars en verkrachters fluitend rond. Want dat doet Philip O. Hij krijgt uiteindelijk toch verplicht die behandeling, ook weer na ernstige misdragingen, maar wandelt dan gewoon de grens over naar het buitenland. In die jaren pleegt hij ook in het buitenland aan de lopende band verschrikkelijke misdrijven. Op een gegeven moment wandelt Philip O. gewoon weer de grens terug over. Hij wordt even ondervraagd omdat de marechaussee op Schiphol ook wel ziet dat er iets niet pluis is, maar een zoektocht door het systeem levert niks op, terwijl hij een crimineel verleden heeft in Nederland en in Engeland. Nota bene in Nederland heeft hij een openstaande straf uitstaan. Eenmaal in Nederland gaat Philip O. gelijk weer aan de slag als levensgevaarlijke crimineel. Hij vernielt een politieauto, mishandelt mensen en pleegt een gewapende overval. Hij wordt wonder boven wonder gepakt. En wat doet het OM en wat doen de rechters met zijn strafverleden, zijn criminele verleden en de adviezen van al die mierzoete behandelaars? Niks. Ze doen er niks mee. Ze kijken naar hem alsof hij slechts één misdrijf heeft gepleegd en geen zwaar crimineel verleden heeft. Hij krijgt maar twee jaartjes straf. Dus mocht hij van Sander Dekker al na zestien maandjes vrij rondlopen, zonder maatregelen.

In de gevangenis moet toch duidelijk geweest zijn dat we hier te maken hebben met een krankzinnige, levensgevaarlijke gek? Maar de directeur van de gevangenis laat hem toch gewoon vrij, zonder voorwaarden. Dat is dezelfde directeur die Michael Panhuis op de maatschappij heeft afgestuurd. Eigenlijk heeft die directeur in deze zaak nog meer geblunderd. Bij Michael Panhuis heeft de directeur ten minste nog een behandeling geadviseerd. Hier niks. Eenmaal buiten de cel vertoont Philip O. extreem gedrag. Via een civiele maatregel wordt hij wel behandeld. Dan gaat er in dat traject ook weer van alles mis. Hij wordt geplaatst in een ziekenhuis dat helemaal niet geëquipeerd is om dit soort criminelen te behandelen; ik zei het net ook al. Weer laat het ministerie van Dekker en Grapperhaus het afweten. Laf wegkijkgedrag zien we op elk niveau bij het ministerie van Dekker en Grapperhaus.

Wat moet er echt gebeuren? De kunde en de cultuur bij het ministerie van Dekker en Grapperhaus ontbreekt en is verrot. Ontsla dus alle actoren die hier hebben gefaald: de officieren van justitie die niet voldoende straf eisten en het dossier niet aan de rechters duidelijk hebben gemaakt, de rechters die te laag straften, de gevangenisdirecteur, Erik Masthoff, die nu zelfs promotie heeft gekregen, de ambtenaren die wegkijkgedrag vertonen en de beheerders van al die niet op orde zijnde systemen. Ontsla ze allemaal. Twee. Voer per direct minimumstraffen in, zodat dit soort beesten heel lang, liefst levenslang, de cel in verdwijnen. Drie. Zorg dat verdachten van gewelds- en zedenmisdrijven op de zitting verschijnen — het CDA was daartegen, maar de PVV wil dat graag doen — en direct in de cel worden gegooid na hun veroordeling. Vier. Pak alle meer dan 10.000 loslopende criminelen op die volgens de rechter in de cel moeten zitten, maar van Grapperhaus en Dekker vrij rond mogen lopen.

Ter voorlopige afsluiting: kan de minister op mijn voorgestelde maatregelen reageren en antwoord geven op één prangende vraag? Hoeveel Philip O.'s heeft de minister nu in het vizier? Hoeveel zogenaamde ex-gedetineerden worden via een civiele maatregel behandeld? Hoeveel van dit soort gekken zitten er in de cel maar komen er tussen nu en 2030 vrij?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hè hè, voorzitter. Ik moet even deze tirade op me in laten werken. Ik haal er een paar dingen uit. Ik begrijp heel goed wat de heer Markuszower zegt over een aantal dingen die echt fout zijn. Daar heb ik ook wat over gezegd. Maar ik stond op omdat hij het heeft over "de rechters van Dekker". Deze rechters zijn niet van Dekker. Deze rechters zijn onafhankelijk. We mogen daar kritiek op hebben. Dat heb ik ook. Gelukkig trekken ze ook een been bij en worden de straffen steviger in Nederland. Maar het zijn niet de rechters van meneer Dekker.

De heer Markuszower (PVV):
En Grapperhaus.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En al helemaal niet van Grapperhaus. Maar wat nog belangrijker is: op een bepaald moment zegt de heer Markuszower ook dat hij wil dat iedereen verplicht verschijnt op zitting. Dat hebben we geregeld met elkaar, maar als we dat bij iedereen doen, komt niemand meer bij zijn uitspraak. Heeft hij dat onderzoek daar ook bij betrokken, of vond hij dat niet zo belangrijk en doet dat er niet meer toe?

De heer Markuszower (PVV):
Over dat laatste. Wij hebben een motie ingediend — ik heb dat net ook gezegd — dat mensen die verdacht worden van ernstige misdrijven, van geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven, moeten verschijnen op zitting. Dat is nu helemaal nog niet geregeld. Het gebeurt nog veel te vaak niet. Even ook voor de mensen thuis: dan wordt iemand wel veroordeeld, maar kan hij niet gepakt worden en verdwijnt hij niet direct in de cel omdat hij niet ter zitting verschenen is. Iemand is dan veroordeeld en moet de cel in, maar inmiddels zijn er minimaal 10.000 mensen — daar zitten levensgevaarlijke moordenaars en verkrachters tussen — die onder andere op die manier vrij rondlopen in Nederland, Turkije, Marokko, of weet ik veel waar, want niemand weet het precies. Zij zitten dus niet in de cel. Dat had opgelost kunnen worden als het CDA voor onze motie had gestemd en als dat nu beleid was geweest, maar dat is nog steeds niet geregeld.

Dan het eerste punt. Even nadenken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Over de rechters van Dekker. En Grapperhaus.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, en Grapperhaus, zeker. Weet u van wie die rechters in ieder geval niet zijn? Ze zijn niet van ons. Ze zijn niet de rechters van de Nederlanders. Waarom niet? We kunnen ze niet kiezen. We kunnen ze niet ontslaan. Ze worden benoemd voor het leven. En inderdaad, zoals mevrouw Van Toorenburg zei: ze zijn volledig onafhankelijk. Ik noem dat: losgezongen van de realiteit. De straffen zijn te laag. Dit soort levensgevaarlijke Philip O.'s krijgen maar twee jaar straf. Die rechters zijn, in deze zaak zeker, luilakken. Ze hebben niet eens teruggekeken. Falende officieren van justitie, die zeker wel van Grapperhaus en Dekker zijn, zijn te lui en te slecht om gewoon het dossier mee te nemen naar de zitting en te zeggen: kijk, rechter, deze Philip O. heeft niet één misdrijf gepleegd, maar is nu al tien of twaalf jaar een beroepscrimineel, een levensgevaarlijke crimineel, een moordenaar vanaf zijn 16de. Dat nemen ze allemaal niet mee. En die rechters kijken ook niet verder dan hun neus lang is. En waarom doen ze dat? Ze kunnen door niemand ontslagen worden. En het CDA in deze Tweede Kamer zegt gewoon: ja, maar ze zijn onafhankelijk, ze moeten respect krijgen en niemand mag wat over ze zeggen. Maar ondertussen zitten die rechters wel te beknibbelen op ons werk. Gister nog. Wij doen hier als politiek allemaal voorstellen, maar de rechters hebben daar via de Raad voor de rechtspraak kritiek op. Ze perken onze ruimte wel in, maar zodra één iemand — er is maar één fractie die dat doet: de mijne — tegen de rechters zegt dat ze bij de les moeten blijven en eens wat moeten presteren in plaats alleen maar te falen en levensgevaarlijke criminelen op de maatschappij af te sturen, komt iedereen naar voren, nu mevrouw Van Toorenburg weer, om te zeggen: hé, geen kritiek op de rechters.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Ze blijven zitten en diezelfde rechters gaan volgende maand of morgen weer iemand te laag straffen en daardoor gaat er weer een onschuldig iemand vermoord worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk mag iedereen kritiek hebben op rechters. We hebben hier in de Kamer met enige regelmaat zelfs gesprekken met de president van de Hoge Raad, waar we alles tegen kunnen zeggen wat we willen. We hebben overleg met de Raad voor de rechtspraak, waarin we alles kunnen zeggen wat we willen. We kunnen ze brieven schrijven. Ze schrijven ons brieven. Daar is dus niks mee aan de hand. Iedereen mag kritiek hebben op rechters. Dat heb ik af en toe ook. Maar het is natuurlijk een beetje raar wat de heer Markuszower nu doet, alsof de rechters degene die Joost hebben vermoord nu zomaar eventjes laten wandelen. Daar is helemaal geen sprake van. Het feit is dat deze man een korte straf heeft gekregen omdat hij toen die delicten nog niet had gepleegd. Ik vind het ook raar dat hij voor het vernielen van een politievoertuig een voorwaardelijke straf krijgt, maar laten we even heel eerlijk zijn: daar had hij geen levenslange gevangenisstraf voor gekregen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. U wilt kort reageren?

De heer Markuszower (PVV):
Die rechters hebben Philip O. wel laten lopen. Hij kwam niet alleen voor het poortje voor het vernielen van een wagen. Hij heeft volgens mij ook een gewapende overval gepleegd op een benzinestation. Daar had hij een veel langere straf voor moeten krijgen. Maar de rechters waren te lui en te slecht. Dat was het probleem. Het zijn eigenlijk gewoon heel slechte rechters. Die rechters hebben niet goed gekeken naar het dossier. Dat kon ook niet goed, want de officieren van justitie hebben ook gefaald. Zij hebben ook niet het juiste dossier meegenomen naar de zitting. We hebben dus te maken met een falend Openbaar Ministerie en met falende rechters. Daardoor heeft iemand een veel te lage straf gekregen. Daarna ging het ook mis, want al die andere afdelingen van de strafrechtketen functioneren ook niet. Helemaal op het eind, oké, ging het ook mis in het AMC. Maar dat is helemaal op het eind. 80% of 90% van de problematiek ligt bij Dekker en CDA-minister Grapperhaus. Daar zijn de echte problemen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik zie u staan, echt afrondend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, hij heeft geen tbs gekregen omdat dit indertijd niet werd gedaan door rechters, omdat hij niet meewerkte. Ook dat is een wetsvoorstel geweest en dat is aangepast, dus laten wij niet doen alsof er niets gebeurt, alsof iedereen maar eindeloos delicten kan plegen zonder dat er ooit een maatregel wordt opgelegd door zogenaamde luie rechters. Ik neem hier echt afstand van. Laat ik dat gezegd hebben.

De voorzitter:
Dan hebt u dit punt gemaakt.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, ik heb het niet over tbs gehad. Ik weet niet waar dat vandaan komt. Ik zei dat de rechters langer hadden moeten straffen. Nu komt mevrouw Van Toorenburg opeens met de tbs. Zij hebben ook geen tbs gegeven, maar als zij dat wel hadden gegeven, was Joost Wolters ook vermoord, want in die tbs-klinieken worden ze soms op verlof gestuurd. Dat had dus niet geholpen. Dus fluister de rechters nu niet in dat ze meer tbs moeten geven. Mijn punt is juist dat de rechters langer en harder moeten straffen.

De voorzitter:
Dat hebt u duidelijk gemaakt. Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Joost zat gewoon in de metro, op 27 juni 2017. Een man trok een mes, zomaar, en hij begon te steken. Joost Wolters overleed. De dader, Philip O., had nooit op deze plek mogen zijn. Een reeks fouten ging hieraan vooraf. Opnieuw staan wij hier om een drama te bespreken en ons af te vragen hoe het zo ver heeft kunnen komen, en hoe de minister en de staatssecretaris gaan voorkomen dat zoiets nogmaals kan gebeuren.

Ook mijn medeleven gaat in de eerste plaats uit naar de nabestaanden. Ik ga mij er niet in overtreffende trap over uitlaten hoe boos ik ben dat dit weer kon gebeuren. Er zijn al veel vragen gesteld en ik voeg er zo een aantal aan toe. Maar voordat ik dat doe, eerst het volgende.

De minister noemt een aantal aangescherpte wetten en maatregelen. Maar het zijn toch uiteindelijk mensen die dit soort drama's moeten zien te voorkomen. Veiligheid is en blijft mensenwerk. Het zit niet altijd in regels en al helemaal niet in productie tikken, protocollen of structuren. Het gaat om de mens, de professional die doet wat nodig is. Je verantwoordelijk voelen en niet loslaten tot het is opgelost. Bijvoorbeeld net zo lang sleuren tot een gevaarlijke man wél op de juiste plek zit. Of nog een keer op de fiets, op zoek naar die uit beeld geraakte persoon. Dat soort mensen werken er wel degelijk, onder andere bij de reclassering en in de bajesen. Maar de structuren en soms ook de te krappe budgetten geven hun te weinig ruimte — onvoldoende collega's, te veel bureaucratie, onvoldoende professionele handelingsruimte. Erkennen de bewindspersonen dat? Wat gaan zij hieraan doen? Want niet regels en protocollen, maar mensen maken en houden ons land veilig.

De reclassering heeft volgens mij een te krap budget voor de belangrijke taken die ze heeft gekregen. De complexiteit neemt toe — zie deze zaak als heftig voorbeeld — en wij vragen nogal wat van de werkers.

Er is nog een constante, een terugkerend patroon, namelijk wachtlijsten, in de forensische zorg, bij het begeleid wonen, bij de ambulante behandeling. Phillip O. komt steeds niet op de juiste plek terecht omdat er wachtlijsten zijn. Ook dat is eigenlijk gewoon onacceptabel. Of mag ik dit misschien gewoon een schande noemen?

Als wij zouden zorgen voor voldoende huizen en voldoende opvang, zou dat heel veel problemen schelen in ons land. Waarom kunnen wij dat niet organiseren in een rijk land als Nederland? Dat is ook mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris in dit debat.

Het conflict met de forensische zorg over geld helpt hierbij natuurlijk niet. Er gebeurt nu iets wat nog nooit eerder is vertoond: de zorginstellingen, die verantwoordelijk zijn voor de behandeling van gevaarlijke mensen, slepen op dit moment de minister voor de rechter omdat zij tarieven willen waarmee zij de veiligheid kunnen waarborgen. Anders moeten zij, zoals zij zelf zeggen, behandelingen staken, komt er minder personeel, kunnen sommige patiënten niet meer geplaatst worden en worden de wachtlijsten langer. Dat heeft dus alles te maken met het debat dat wij hier vandaag voeren.

De minister brengt de ondergrens voor kwaliteit en zorg in gevaar, stellen de aanbieders van forensische zorg. De minister antwoordde gisteren in reactie op Kamervragen dat hij het beeld van onderfinanciering en het risico voor de veiligheid niet herkent. Wat maakt nu dat de minister het beter denkt te weten dan de mensen die dagelijks dit belangrijke en moeilijke werk doen? En wat voor systeem hebben wij hier nu eigenlijk bedacht? De minister ziet dit echt als een markt, want hij zegt: hogere tarieven zouden wel eens kunnen leiden tot het wegvallen van de prikkel tot innovatie van kwaliteit en kostenbeheersing. Dat schrijft de minister. Ik vraag mij af: hoe krijg je dat nu toch uit je pen? Is de minister bereid om te zorgen voor toereikende tarieven voor de forensische zorg om wachtlijsten te voorkomen en te zorgen dat mensen op de juiste plek geplaatst worden, zodat de veiligheid van de samenleving gewaarborgd is? En waarom is het systeem zo star, dat de justitiële titel van iemand bepaalt of hij geplaatst kan worden, en niet de problematiek van een patiënt? Want de veiligheid moet toch vooropstaan?

Dan ga ik natuurlijk ook concreter in op de fouten die op elkaar gestapeld zijn. Het begint met het niet ten uitvoer leggen van die jeugd-tbs. Dat is een grote blunder. Dat juist iemand die al zo jong zo ernstig in de fout gaat zijn straf ontloopt is echt heel erg slecht. Dan wordt er niet ingegrepen en gaat het van kwaad tot erger. De dader stond eerst niet gesignaleerd voor die PIJ en later verkeerd gesignaleerd. Hoe kon dit nou gebeuren? En wordt dat vanaf nu in alle gevallen voorkomen?

Er zijn harde conclusies over de gevangenis. Dat is opnieuw de PI Vught. Hier is een heel slechte beoordeling gemaakt. Men wist dat Philip O. psychisch kon ontsporen bij het ontbreken van de juiste begeleiding en medicatie. Toch werd hij voorwaardelijk in vrijheid gesteld, zonder vaste verblijfplaats. Dat is natuurlijk echt vragen om problemen. Dan kun je namelijk helemaal niet behandelen en in de gaten houden. Hoe kan dit? Kan de minister uitsluiten dat capaciteitsoverwegingen hierin een rol spelen? Er is al jaren te weinig personeel. Kan dat leiden tot onzorgvuldige of onverantwoorde beslissingen? En hoe kan deze man trouwens zijn vrijgekomen zonder elektronisch toezicht?

Ik vind het ook echt onbegrijpelijk dat zo'n gevaarlijk persoon op de verkeerde plek terechtkomt. Eerst komt hij nota bene in de winteropvang. Daar raakt hij compleet uit beeld. Natuurlijk gebeurt dat, want die plek is daar niet voor bedoeld. Waarom wordt er dan niet ingegrepen en hield niemand hem in de gaten? Vervolgens zit hij in het AMC op basis van een civiele maatregel. Dan zijn er geen voorwaarden meer waar hij zich aan moet houden. Er is ook geen toezicht. Die civiele maatregel BOPZ is namelijk leidend en niet die voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan is het zelfs zo dat die twee betrokken officieren, de ene die verantwoordelijk is voor het strafrechtelijke gedeelte en de andere voor het civiele gedeelte, niet eens met elkaar overleggen. Hoe is dat mogelijk? Hoe kan het dat het toezicht bij de civiele maatregel zo raar is geregeld dat zelfs de professionals die hiermee moesten werken eigenlijk niet snapten wat ze nou moesten doen? Dat is toch heel riskant? Is dat hele misverstand — dat is een understatement — nou uit de wereld? Waarom is die informatie-uitwisseling tussen justitie en zorg nog steeds niet op orde?

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de toegang tot het dossier en het medisch beroepsgeheim. Dat speelt op meerdere plekken en op meerdere momenten een rol. Ik vind dat echt problematisch. Als we de waarheid willen weten om lessen te trekken, dan moet de inspectie, die daarvoor is, toch ook dit soort informatie kunnen inzien. Graag een uitgebreide reactie. En waarom hebben de Inspectie Justitie en Veiligheid en de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet samen onderzoek gedaan in deze zaak? Was dat niet beter geweest?

We moeten dit debat voeren om te achterhalen wat er mis is gegaan en om het maximale te doen om te voorkomen dat het weer gebeurt, maar Joost Wolters krijgen we hiermee niet terug. Ik wens nogmaals alle nabestaanden veel sterkte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik wil net als de collega's mijn inbreng vandaag beginnen met het uiten van mijn medeleven aan de nabestaanden van Joost Wolters. Zij hebben het meest vreselijke meegemaakt dat je in je leven kunt meemaken. Ik kan alleen maar proberen te bevatten hoe dat moet zijn, maar ik zal dat natuurlijk nooit kunnen bevatten. Ik wil graag namens mijn fractie en ook namens GroenLinks mijn medeleven betuigen.

Ik vind het onze dure plicht als politici vandaag om toch lessen te trekken uit de inspectierapporten die we hebben ontvangen, uit de kabinetsreacties die we hebben ontvangen. Dat doen we uiteraard niet om politiek te bedrijven. Ik zei dat net ook al in een interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden. Ik hecht er ook wel aan, want ik ga straks wel een aantal kritische vragen stellen aan de bewindspersonen. Maar ik doe dat niet om hier politiek op te bedrijven. Dat is het laatste wat ik zou willen, maar ik vind het wel onze dure plicht om te leren van de fouten die zijn gemaakt op verschillende momenten door verschillende instanties. We moeten kijken hoe we het lek boven kunnen krijgen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik, toen ik het inspectierapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid las, toch echt wel schrok van alles wat ik las en de fouten die op elkaar gestapeld zijn. Ik moet ook zeggen dat de rillingen me over de rug liepen, omdat je weet hoe het uiteindelijk afloopt. Er gaan natuurlijk wel vaker dingen mis in de justitieketen, maar als het zo vreselijk afloopt, als een vader, een onschuldig persoon, het slachtoffer wordt van dat falen, dan zijn daar natuurlijk geen woorden voor. Dat is verschrikkelijk. Het verbaast me eerlijk gezegd ook, want de dader, Philip O., was al sinds 2005 op verschillende momenten op de radar van Justitie verschenen. Hij heeft in jeugddetentie gezeten. Hij heeft een PIJ-maatregel, zogenaamd jeugd-tbs, opgelegd gekregen. Hij heeft zich daaraan kunnen onttrekken. En toen hij vervolgens terugkwam in Nederland en opnieuw met justitie in aanraking kwam, zijn er inderdaad geen alarmbelletjes gaan rinkelen bij het Openbaar Ministerie of bij andere instanties. Niemand heeft blijkbaar gezegd: waarom heeft Philip O. die behandeling niet ondergaan? Toen hij vervolgens opnieuw met justitie in aanraking kwam, kreeg hij wel een straf opgelegd, maar de penitentiaire instelling in Vught wilde, zo lezen wij in het inspectierapport, eigenlijk dat Philip O. aan het eind van zijn detentie een psychiatrische behandeling zou krijgen. Dat is toen niet gelukt, volgens het inspectierapport als gevolg van wachtlijsten bij de ambulante zorg.

De vraag is hoe het kan zijn dat er dan toch is overgegaan tot voorwaardelijke invrijheidstelling, terwijl eigenlijk de mensen in de penitentiaire instelling vonden dat deze persoon behandeling nodig had en dat het onverantwoord voor de samenleving was om hem op vrije voeten te laten komen, omdat hij zich mogelijk aan de medicatie zou onttrekken, omdat hij zich niet aan de voorwaarden zou houden. Ik vraag de bewindspersonen hoe het heeft kunnen gebeuren dat uiteindelijk toch het advies is gegeven om over te gaan tot voorwaardelijke invrijheidstelling, ook al was eigenlijk een behandeling nodig.

Voorzitter. Als het gaat om het trekken van lessen, dan zullen we toch ook moeten kijken naar de dingen die echt structureel mis zijn gegaan in het systeem van alle justitiële en niet-justitiële organisaties die betrokken zijn geweest bij Philip O. Collega Van Nispen heeft al een aantal vragen gesteld over de geestelijke gezondheidszorg en de forensische zorg. Ik zou mij daarbij willen aansluiten en heb nog een aantal aanvullende vragen.

We hebben de afgelopen jaren taakstelling op taakstelling gestapeld als het gaat om de forensische zorg. Wij horen regelmatig van behandelaren, of het nou in tbs-klinieken of in andere forensische klinieken is, hoe die klinieken enorm onder druk staan, hoe zij het werk niet aankunnen. Als ik dan lees wat er allemaal mis is gegaan bij Philip O. en waar dat toe heeft geleid, dan kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken — collega Van Nispen zei het ook al — dat dat echt te maken heeft met de hoge werkdruk, met structurele problemen, met het feit dat er te weinig mensen zijn. Daar zullen we oplossingen voor moeten vinden. We zullen ervoor moeten zorgen dat de behandeling van personen zoals Philip O. al tijdens de detentie kan beginnen.

De minister weet dat dat een van de redenen is geweest waarom mijn fractie de Wet straffen en beschermen heeft gesteund. Dat was voor ons een ingewikkelde afweging. De voorwaardelijke invrijheidstelling wilden wij namelijk eigenlijk niet inperken, maar wij zien ook de goede elementen in de wet, namelijk het binnen de gevangenismuren, het vroeg tijdens de detentie beginnen met de behandeling van personen zoals Philp O. Dat zijn mooie intenties, maar de vraag is wel hoe we ervoor gaan zorgen dat het ook praktisch kan als de reclassering onder druk staat, als de geestelijke gezondheidszorg onder druk staat, als er te weinig behandelaren zijn. Dat is een concrete vraag aan de minister: hoe gaan we dat lek boven krijgen?

Zoals ik al in het interruptiedebat met de heer Van Wijngaarden zei: ik zie ook echt wel dat dit kabinet een aantal dingen doet. Ik zie ook echt wel dat deze minister een financiële impuls heeft gegeven, juist ook aan de forensische zorg. Maar die financiële impuls is er tot 2020 en op dit moment lopen er gesprekken over de nieuwe meerjarenovereenkomsten. We zien dat het nu al zo ver is, dat psychiatrische zorgverleners tegen de overheid procederen omdat ze zeggen: op deze manier kan het voor ons niet uit. Als ik dan de antwoorden van de minister op de vragen van collega Van Nispen lees, dan maak ik mij toch een beetje zorgen. De minister verschuilt zich toch een beetje achter de Nederlandse Zorgautoriteit en de adviezen. De minister en ook de staatssecretaris zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: wij vinden het zo belangrijk dat deze zorg verleend kan worden, dat we wél iets hoger gaan zitten met die tarieven. Het zijn adviestarieven en er is de mogelijkheid om er 10% boven te gaan zitten. Dat is toch een vraag aan de minister en de staatssecretaris: waarom kiezen zij daar niet voor? Waarom zeggen ze niet: wij vinden dit dusdanig belangrijk, wij zien dat het heel moeilijk is om personeel aan te trekken, ook al geven we die impuls — die mensen trekken we niet naar de sector — dat wij een stap extra doen?

Voorzitter. Dan rest mij om de nabestaanden nogmaals heel veel sterkte te wensen. Je zou op zo'n moment willen dat je meer kunt doen, maar dat kan helaas niet. Ik hoop in ieder geval dat wij lessen kunnen trekken uit deze gruwelijke moord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De instanties faalden en toen was Joost dood. Dat is een van de krantenkoppen naar aanleiding van de tragische dood van Joost Wolters. Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen hoeveel pijn dat doet, maar ik spreek graag uit dat mijn fractie meeleeft met de familieleden die hier aanwezig zijn. Het moet toch ook wel vreemd zijn om zo'n debat te volgen.

Voorzitter. De verwondingen, aangebracht door de geesteszieke Philip O., hebben ertoe geleid dat de jonge Joost Wolters, zijn kind, zijn partner en zijn familie en vrienden heeft moeten achterlaten. Nu we dit debat met elkaar voeren, is het de vraag of deze moord te voorkomen was geweest. Het tweede is wat we daar met elkaar van kunnen leren. Of zoals de familie het waardig verwoordde: in het begin ga je ervan uit dat de betrokken instanties hun verantwoordelijkheid nemen. Ze zeggen vervolgens: we hadden gehoopt dat ze bij elkaar zouden gaan zitten, open, eerlijk en transparant; dat ze met elkaar zouden bespreken wat er mis is gegaan en dat ze er met elkaar lering uit zouden trekken om nieuwe slachtoffers te voorkomen. De cynische conclusie is — zo verwoordde de familie het ook — dat dat vaak alleen gebeurt bij zaken die heel veel aandacht krijgen in de media.

Voorzitter. Ook bij Philip O. waren er zat momenten om in te grijpen. Hij was namelijk al jaren een tikkende tijdbom. En helaas ontplofte die. Er was niemand die ingreep, want Philip O. heeft een trackrecord als het gaat om geweld. In dat jarenlange trackrecord hebben instanties cruciale fouten gemaakt. De belangrijkste fout is wat de fractie van DENK betreft dat Philip O. in het Amsterdams Medisch Centrum terechtkwam, terwijl het overduidelijk was dat forensische en psychologische begeleiding noodzakelijk was. Maar signalen van het AMC dat hij inderdaad thuishoorde in de forensische psychiatrie, werden genegeerd, genegeerd door het Openbaar Ministerie, genegeerd door de politie en genegeerd door de reclassering.

Voorzitter. Helaas bleef het niet bij die ene cruciale fout. Het AMC had geen goed overdrachtsdossier en geen goede informatie. Philip O. ontliep in 2009 zijn jeugd-tbs; het was niet bekend. De marechaussee liet Philip O. in 2017 lopen en de rechter beschikte niet over zijn volledige justitiële geschiedenis. Hij bedreigde zijn moeder tijdens zijn proeftijd, maar werd niet teruggestuurd naar de gevangenis. Hij gooide zelfs een kop hete thee over een verpleegkundige van het AMC, maar mocht daarna toch op onbegeleid verlof. Het is een opeenstapeling van gewelddadige en trieste gevolgen.

Voorzitter. Dan denk je bij jezelf: waar hebben we dit vreselijk verhaal ook eerder gehoord? Voor de fractie van DENK staat dit niet op zichzelf. We hebben hier op donderdag 3 april gesproken over de moord op Anne Faber en ook in die zaak werkten instanties langs elkaar, werden er ernstige inschattingsfouten gemaakt en was er geen eindverantwoordelijke. En we hebben nog een debat staan over de vreselijke moord op Humeyra, waarin de instanties Veilig Thuis, reclassering, politie en het Openbaar Ministerie hebben gefaald om een jonge vrouw te beschermen tegen de moordlustige Bekir E.

Voorzitter. Dit duidt op systeemfalen, op een keten die niet goed functioneert, die steken laat vallen, waar geen regie is en waar informatie terechtkomt op de plek waar die hoort. Dan hoop je, zoals de ouders het zeiden, dat er zelfreflectief vermogen is en dat mensen bij elkaar gaan zitten. Dat is er onvoldoende geweest, ook als ik alle stukken lees. GGZ Nederland steekt veel te weinig de hand in eigen boezem en komt met een verklaring vol prachtige managementtaal waarin men veel te weinig verantwoordelijkheid neemt. En ook het Leger des Heils en de reclassering geven niet thuis. De reclassering verwijst naar een trajecthouder. Voor mij is het onduidelijk wie dat zou moeten zijn.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is hoe hij regie gaat aanbrengen in de keten. Hoe gaat hij die informatie-uitwisseling borgen? Hoe sluit hij uit dat we over een paar maanden weer hier staan, vanwege een vreselijke misser?

Voorzitter. Het falende systeem is uiteraard niet alleen een kwestie van regie en ketenverantwoordelijkheid. Het is ook een optelsom van keuzes door kabinetten en ministers. In het kabinet-Rutte II is voor 80 miljoen bezuinigd, onder andere op de forensische zorg. Terecht merkte de minister in zijn stukken op dat de beschikbaarheid van forensische zorg een knelpunt is, maar die beschikbaarheid is ook afhankelijk van de bekostiging. Het kabinet heeft onder aanvoering van premier Rutte met deze politieke keuzes Russisch roulette gespeeld met de samenleving. Het was niet óf, maar wanneer het mis zou gaan. Erkent de minister hier ook zijn verantwoordelijkheid?

In de brief van 13 november van de minister staan weer een heleboel verbeterpunten. Dat zien we altijd, net als in zijn eerdere brief van 28 maart. Als je het leest, dan denk je bij jezelf: dit zijn open deuren, waarom is dit niet eerder gebeurd? Ik weet het wel. Als de Kamer er niet bovenop zit maar ook als de media er niet bovenop zitten, dan verzandt het altijd in goede bedoelingen. Dit blijft een belangrijk punt van aanhoudende zorg. De minister noemt het landelijk systeem Executie en Signalering, waardoor strafrechtelijke beslissingen te raadplegen zijn in combinatie met andere systemen, IRIS en AICE. Vallen de strafrechtelijke straat- of contactverboden daar ook onder? Wij hechten hier erg veel belang aan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Er wordt ook geregisseerd door jeugdigen en volwassenen. Hoe voorkomen we dat er door de leeftijd een leegte ontstaat en bestaat dat risico ook?

Voorzitter, ik sluit af. Wat de fractie van DENK betreft mist in de brief van de minister hoe er omgegaan wordt met de familie van het slachtoffer. Ik mis de excuses, maar daar kan het ook niet bij blijven. Deze mensen zijn ook slachtoffer en getraumatiseerd. Zij moeten ook gecompenseerd worden voor de gevolgen van dit onvoorstelbare falen van de overheid. Kan de minister zeggen dat hij met een passende en ruimhartige smartengeldregeling komt?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook graag mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van mijn medeleven aan de familie en de geliefden van Joost Wolters. Vanmorgen hoorde ik de zus van Joost op Radio 1. Ik heb diep respect voor de manier waarop zij zo rustig en weloverwogen vertelde welke fouten er gemaakt zijn en hoe de familie met hulp van journalisten de puzzelstukjes van deze gruwelijke tragedie compleet heeft weten te krijgen. Ik heb diep respect voor de manier waarop zij zijn dossier hebben uitgeplozen, zo sterk blijven, op zoek zijn naar antwoorden en proberen te reconstrueren waar het zo mis kon gaan. Want niet Joost was op de verkeerde tijd op de verkeerde plaats. Hij had daar veilig moeten zijn.

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd en er zijn al heel veel vragen gesteld. Ik wil mij graag aansluiten bij de vragen, vooral van de SP en van DENK. Ook ik wil duidelijk maken dat wat er zich heeft afgespeeld onderdeel is van een alomvattend falen van de VVD-politiek; zo wil ik dat wel stellen. Dit soort politiek faalt op alle terreinen doordat er verantwoordelijkheid wordt afgeschoven naar de samenleving, waar geen middelen zijn om effectief om te gaan met gevaren zoals mensen met dit soort stoornissen. Drama's als dit zijn een neveneffect van bezuinigingen. Bezuinigingen zijn een vorm van uitbesteden van voormalige overheidstaken. Het is alleen maar de vraag naar wie.

Voorzitter. De afgelopen jaren kreeg de politie steeds meer meldingen van incidenten rondom verwarde personen. Dat is dus een gevolg van de bezuinigingen in de zorg. Er is een groot tekort aan beveiligde ggz-bedden, een groot tekort aan plekken om de samenleving tegen levensgevaarlijke mensen te beschermen. Philip O. heeft vijf maanden op een wachtlijst gestaan voor specialistische hulp na aanvraag van zijn begeleiding. Dergelijke wachtrijen zouden zo snel mogelijk weggewerkt moeten worden.

Voorzitter. Daarnaast werd O. begeleid door het Leger des Heils in zijn reclassering, waardoor het nu lastig is om documentatie te achterhalen. Waarom ligt er druk op het Leger des Heils om verantwoordelijkheid te nemen voor dit soort mensen? Is reclassering geen overheidstaak? Waarom zijn wij afhankelijk van het Leger des Heils in een geval zoals Philip O.? Het antwoord op de laatste vraag kan ik wel geven. Dat is de bezuinigingspolitiek en de afschuifpolitiek.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen. Waarom kunnen mensen nog steeds niets niet meewerken aan hun tbs-onderzoek? Waarom wordt iemand die volgens een forensische kliniek duidelijk niet klaar is om weer op straat te komen, wel naar buiten gelaten? Wat zijn de voorwaarden van de voorwaardelijke invrijheidstelling? Hoe kan het dat de marechaussee een persoon aanspreekt en dat deze weigert informatie te geven, om vervolgens zo maar door te kunnen lopen? Kan hier iets aan veranderd worden? Het is dus misschien een theoretische vraag, maar had Philip O. het vliegtuig naar een ander Schengenland kunnen nemen en was hij daar ook veilig geweest voor vervolging?

Voorzitter. De antwoorden op deze vragen brengen Joost Wolters niet terug, maar ze zijn is wel nodig om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt. Nogmaals, ik wens alle nabestaanden heel veel sterkte toe.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dit toch wel heel bijzonder. Eerst wordt er gezegd: ik sluit me aan bij de andere vragen. Dan wordt er geroepen dat het allemaal de schuld is van de VVD-politiek. Als voorbeeld wordt dan een organisatie aangehaald, het Leger des Heils, waarbij er net wordt gedaan alsof dat een soort Moeder Theresa-vrijwilligersorganisatie is. Maar dat is gewoon een organisatieonderdeel van de Reclassering. Ik zal u zeggen wat die VVD-politiek is. De Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, de oprichting van het landelijk informatiesysteem Executie & Signalering, de Wet straffen en beschermen, de Wet verplichte ggz en de Wet forensische zorg, het Forensisch Plaatsingsloket en het Besluit forensische zorg, dat het mogelijk maakt om informatie te delen tussen de ggz en de forensische zorg. Gaat u nou eens inhoudelijk in op het beleid dat dit kabinet voert, in plaats van makkelijk te roepen dat het na zo'n vreselijke tragedie allemaal de schuld van de VVD is. Dat is toch geen serieuze bijdrage?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik moet toch constateren dat dit soort dingen gebeuren, namelijk dat er inderdaad bezuinigd is op de zorg, dat er bezuinigd is op de ggz en dat er een soort marktpolitiek wordt gevoerd waardoor dingen aan de markt worden overgelaten die in overheidshanden zouden moeten zijn. Feit is dat zo'n gruwelijke tragedie als deze voorkomen had kunnen worden. En ja, ik acht de VVD wel een beetje verantwoordelijk voor het beleid. Dat zijn de feiten. De SP heeft het ook al samengevat. Die heeft een zin geciteerd uit een Kamerbrief die onnavolgbaar was en juist een uitwas van dit marktdenken, van de regelgeving en het beleid zoals die door de VVD worden voorgestaan, namelijk dat de markt het maar moet oplossen, terwijl mensen inderdaad de samenleving veilig moeten houden. Al die protocollen en al die wetten helpen blijkbaar niet om dit soort verschrikkelijke tragedies te stoppen en dit niet meer te laten gebeuren. Dus ik verwacht ook oplossingen van de VVD om dit niet meer te laten gebeuren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Die oplossingen bieden we ook graag, maar dan helpt het wel om ook gewoon de rapporten te lezen waarin staat dat het kunnen uitwisselen van gegevens ook grondslagen vergt, dat dat beleid vergt. En dat is er. Dus ik stel voor om daar dan ook op in te gaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, dat was een van de vragen die wel in mijn lijstje stonden, maar die ik vanwege het gebrek aan tijd niet meer kon stellen. Natuurlijk moet er bekeken worden hoe de uitwisseling van gegevens beter kan. Ik heb volgens mij de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat instanties geen weet hebben van bepaalde achtergronden. Dat moet inderdaad duidelijk worden. Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe kan een en ander zo uitgewisseld worden dat voor iedere instantie duidelijk is wat iemand op zijn kerfstok heeft en dat dit niet meer kan gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. We debatteren vandaag over kritische rapporten van twee inspecties. Er is al veel gezegd. Ook ik leef mee met de nabestaanden van Joost Wolters, want het is voor hen een extra pijnlijke dag, waarop veel zaken worden opgerakeld. Mijn gedachten gaan uit naar hen. Het is moeilijk je voor te stellen wat ze allemaal voor hun kiezen krijgen. Hun geliefde zoon, broer, vader en partner is er niet meer. Er liggen rapporten die laten zien dat er fouten zijn gemaakt door verschillende instanties. Er zijn ook nog dingen die misschien niet in deze rapporten aan de orde komen, maar in de gesprekken die ik met hen heb gevoerd, heb ik gezien dat er ook in de bejegening dingen niet goed zijn gegaan. Die hebben het allemaal nog eens erger gemaakt.

Ik voel wel wat bij de woorden die mevrouw Kuiken daarover zei. Dat hoor ik ook terug in de woorden van de familie. Er is geen maatregel die Joost Wolters kan terugbrengen, maar je moet uiteindelijk wel onder ogen zien wat er is gebeurd en daar eerlijk over zijn, transparant en open, om daarvan te kunnen leren. Misschien is dat het enige, maar ook wel het belangrijkste wat we hiermee moeten doen: harde lessen trekken.

Voorzitter. Er ligt een serieus rapport, dat stevige conclusies trekt. Ruim tien jaar heeft Philip O. gezworven tussen binnen- en buitenland, tussen justitie en zorg, tussen detentie en de straat. Hij heeft uit het zicht van de instanties kunnen geraken. De mogelijkheden die er waren om grip op hem te krijgen, zijn door diverse instanties onvoldoende benut. In die periode is Philip O. verder ontspoord. Voor de staatssecretaris en mijzelf wegen deze lessen zwaar. Het is de taak van de overheid om de samenleving te beschermen tegen gevaarlijke mensen. Van de overheid mag worden verwacht dat de systemen die daartoe zijn opgebouwd en die bescherming moeten bieden, op orde zijn, net zo goed als van professionals mag worden verlangd dat zij gezamenlijk en doortastend optreden.

De heer Azarkan vroeg wat dat betekent voor de familie en de nabestaanden. Ik heb in een gesprek dat ik met de nabestaanden heb gevoerd, ook namens de instanties die hierin een rol hebben gespeeld, excuses aangeboden. Natuurlijk heb ik ook gezegd dat bij de fouten die gemaakt worden, een goede regeling hoort, een goede nadere tegemoetkoming. Dat is niet iets voor dit debat, maar u kunt ervan op aan dat we dat netjes willen regelen.

Wij voeren hier in dit huis de politieke discussies. De conclusies van de inspecties zijn niet nieuw. Eerder zijn er al kwetsbaarheden in het systeem onderkend. Er zijn ook maatregelen genomen en er is veel in gang gezet om de kans op herhaling zo klein mogelijk te maken. Tragisch genoeg moeten we concluderen dat dit voor Joost Wolters te laat komt.

Er zijn tal van vragen gesteld. Wij hebben de taken zo verdeeld dat de staatssecretaris straks ingaat op het gedwongen zorgtraject. Ik richt mij vooral op de zaken rond justitie. Ik wil een aantal onderwerpen langslopen. Eerst maar even breed: de samenhang van deze zaak met andere zaken. Met andere woorden, hoe zit het met het lerend vermogen? Dan de drieslag die we terugzien in de rapporten: wat is er nodig om dit in de toekomst te voorkomen of de kans erop kleiner te maken; een completer beeld, een zorgvuldiger toetsing en heldere regie. Tot slot wil ik het een en ander zeggen over inspecties: de reikwijdte van de inspectie en de rol van het OM bijvoorbeeld, maar ook een aantal afslagen die de inspecties hebben genomen en hoe we daar met het oog op de toekomst naar kijken.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok. Uw Kamer legt een verband met andere zaken, dus de gewelddadige dood van Joost Wolters en andere zaken waarin het systeem tekortschot, bijvoorbeeld de zaak van Bart van U. en Michael P. Hoe vaak moet het nou fout gaan? Ik begrijp dat heel goed. Het gaat om zaken die ons allemaal raken, die de samenleving raken en die verdriet, ongeloof en onzekerheid teweegbrengen. Ik kan uw Kamer verzekeren dat het kabinet en alle betrokken organisaties alles op alles zetten om juist wél te leren van wat er is gebeurd. Door als er incidenten zijn, die ook onder ogen te zien en ze niet weg te moffelen, ze serieus te nemen en vervolgens te zorgen dat ze ook onderzocht worden. Wat is er precies gebeurd? Waar is het fout gegaan? Wat kunnen we daarvan leren? Ik kan uw Kamer verzekeren dat die lessen vervolgens niet in een la belanden, maar dat we maatregelen nemen om waar mogelijk verbetering aan te brengen volgens de doctrine "open en transparant".

Dat is wat we hebben gedaan, ook in het verleden. De heer Groothuizen haalde kort de zaak Bart U. aan. De commissie-Hoekstra heeft die grondig onderzocht. Er zijn lessen uit getrokken, ook over thema's die vandaag niet terugkomen. Neem bijvoorbeeld de hele DNA-afname, het thema dat er één officier van justitie moet zijn bij ernstige strafzaken, de procedure rond internationale signalering die is verduidelijkt, maar bijvoorbeeld ook iets wat we hier wel zien terugkomen. Dan gaat het om de executie en openstaande strafdelen: maatregelen die toen zijn ingesteld om te komen tot de Wet USB, die over twee weken in werking treedt.

Datzelfde geldt voor de zaak Michael P. Ook daar zijn stevige maatregelen genomen na kritische rapporten. Maatregelen om risico's beter in beeld te brengen, om risico's meer te laten meewegen bij beslissingen, bijvoorbeeld op het gebied van het toekennen van verlof, van voorwaardelijke invrijheidstelling, met name in de keten van de forensische zorg. Dat is een wat andere keten, maar het zijn wel thema's die herkenbaar zijn.

Dan kom ik op de vraag of er een rode draad is. Het antwoord daarop is: ja, die is er altijd. Ik ben bang, en dat is het eerlijke antwoord, dat waar mensen werken er fouten worden gemaakt, ook op dit soort ingewikkelde snijvlakken waar je te maken hebt met professionals in verschillende organisaties in de twee verschillende werelden van zorg en straf die moeten samenwerken en informatie moeten delen. Het is mensenwerk en de eerlijke boodschap is dat we fouten niet voor de volle honderd procent kunnen uitsluiten. Honderd procent veiligheid bestaat niet. Ik vind het mijn plicht, ook naar u toe, om daar eerlijk over te zijn.

We kunnen wel het risico voor de samenleving zo klein mogelijk maken door steeds te blijven leren, ook van wat er hier vandaag weer voorligt. Ik ga daar straks uitgebreid op in. Wat is er fout gegaan? En wat kan er beter? Dat is wat ik wél kan beloven. Ik kan beloven dat ik iedere dag keihard werk samen met alle instellingen om de kans op herhaling zo klein mogelijk te maken en de samenleving zo veel mogelijk te beschermen.

Voorzitter. Bij Philip O. zien we waar het mis is gegaan. We zien dat de PIJ-maatregel, jeugd-tbs, niet is uitgevoerd. Ik begrijp heel goed dat heel veel woordvoerders in dit huis vragen: hoe heeft dat nou kunnen gebeuren? Uit het rapport komt naar voren dat de oorsprong daarvan al enige tijd terug ligt. In 2007 is dit niet gesignaleerd of niet goed in de systemen opgenomen. Het is zelfs zolang terug dat de inspectie zegt: wij kunnen niet meer precies achterhalen of dat destijds niet is opgegeven of dat het wel is opgegeven, maar niet in de systemen is ingevoerd. Maar het speelt in deze hele zaak wel steeds weer mee dat het beeld onvoldoende was. Ook was informatie niet duidelijk genoeg. In dit geval betrof dat de status van de straf, waardoor het Openbaar Ministerie en de rechter niet scherp voor ogen hadden dat er nog een PIJ openstond.

Voorzitter. De samenleving mag verwachten dat opgelegde straffen ook echt worden uitgevoerd. De daad bij het woord. Dat is precies de reden dat we maatregelen nemen om tot een centralere regie en een meer persoonsgerichte uitvoering te komen. Terwijl dit in het verleden rond een zaak zat en soms over verschillende arrondissementen versnipperd was, kijken we nu, en zeker als straks de Wet USB in werking gaat treden, veel meer naar de persoon. De persoon wordt als middelpunt genomen. Wat is er in het verleden met iemand gebeurd? Wat zijn nog de openstaande strafdelen? Is iemand gesignaleerd? En wat moet er precies gebeuren? De Wet USB gaat daarbij helpen. Die treedt in januari in werking. Vanaf dan bewaakt de speciale unit daar, het AICE, het Administratie- en Informatiecentrum voor de Executieketen, centraal hoe het staat met de uitvoering van straffen. Die unit zorgt er ook voor dat de instanties, van politie tot OM tot DJI, op ieder moment kunnen nagaan wat er speelt.

Voorzitter. Vooruitlopend daarop wordt de status van de straf ook nu al duidelijker geregistreerd op het uittreksel justitiële documentatie. De heer Van Wijngaarden vroeg: hoe wordt nou geborgd dat bijvoorbeeld het gevangenispersoneel kan nagaan hoe het ermee staat, voor welk delict iemand is vastgezet en voor welk delict die persoon voorheen heeft vastgezeten? Met dit systeem kunnen medewerkers in het gevangeniswezen deze informatie al inzien via het uittreksel justitiële documentatie. In 2020 wordt de registratie van strafrechtelijke beslissingen op dit uittreksel nog verder verbeterd. Dan is het de unit AICE die de informatie daarvoor aanlevert.

Het lid Van Wijngaarden vroeg ook op welke wijze het OM iemands strafblad kan opvragen in een ander land. Ook dat hoort bij een completer beeld. Ook hier is datzelfde uittreksel weer van vitaal belang. Dat speelt daarbij een rol. Als een Nederlander een strafbaar feit pleegt in een andere lidstaat, in een andere EU-lidstaat, dan is die lidstaat verplicht dat te melden en dan komt dat in het uittreksel. Bij niet-lidstaten wordt de informatie gedeeld via een verzoek tot uitlevering of strafoverdracht. Met andere woorden, er wordt heel veel gedaan rond de Wet USB, rond het AICE, maar ook via de app Executie en Signalering, waarmee de politie sinds een halfjaar werkt en waarmee dit soort informatie ook realtime beschikbaar wordt voor agenten op straat.

Voorzitter, ik zie dat er mensen naar de interruptiemicrofoon komen.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Maar u was ...

Minister Dekker:
Dan ga ik gewoon door.

De voorzitter:
Op dit punt?

Minister Dekker:
Ja, op dit punt.

De voorzitter:
Als u dit afrondt, krijgt eerst de heer Groothuizen het woord en daarna de heer Van Wijngaarden.

Minister Dekker:
De heer Groothuizen en mevrouw Kuiken zeiden: "Dit is allemaal aardig. Dit gaat over wetten en over systemen, maar zitten we nou met een papieren werkelijkheid of een systeemwerkelijkheid? Het is toch ook voor een deel mensenwerk?" Het antwoord daarop is volmondig ja. Uiteindelijk gaat het om allebei. Het gaat om wetten en systemen die de mensen op straat en de professionals in de strafrechtketen helpen om hun werk goed te doen. Maar ook als de systemen op orde zijn, blijkt het toch mensenwerk te zijn en kunnen er nog fouten worden gemaakt. Dat hebben we hier ook gezien toen het ging om bijvoorbeeld de signalering. Toen Philip O. in 2017 op verlof ging en te laat terugkwam, was er sprake van een menselijke fout. Die kunnen we niet voorkomen. We kunnen wel de systemen beter weten te maken.

Hoe zorgen we er dan voor dat de nieuwe wetten en de nieuwe systemen niet alleen maar een papieren werkelijkheid blijven? Dat doen we door ervoor te zorgen dat de mensen die het moeten doen, de mensen in de uitvoering, daarmee bekend zijn en daarop getraind worden. Laat ik een voorbeeld geven. Per 1 januari gaat de executieverantwoordelijkheid naar mijn ministerie. Die gaat weg bij het Openbaar Ministerie. Dan wordt de nieuwe USB gecoördineerd vanuit het CJIB. Er wordt al een jaar gesimuleerd met deze nieuwe werkelijkheid, met alle betrokkenen om de tafel. Er wordt getraind en er worden ingewikkelde casussen ingebracht om te kijken of het werkt en of iedereen op ieder moment weet wat hij moet doen.

Bij deze nieuwe wetten spelen twee dingen. Als je naar een nieuwe werkelijkheid gaat, ongeacht of dat is met USB of later met de Wet verplichte ggz als het gaat om de verplichte zorg, is dat altijd aan de ene kant een hobbel omdat je langs een andere manier gaat werken. Dat is voor heel veel mensen in het veld wennen. Dat brengt het risico op nieuwe fouten met zich mee. Tegelijkertijd — dat is mijn optimistische inborst — is juist het feit dat er nieuwe systemen en nieuwe wetten komen ook een aanleiding, een gelegenheid om de mensen in de uitvoering daar juist op te trainen en om daar heel bewust mee bezig te zijn. Mijn collega en ik zien erop toe dat als deze wetten worden ingevoerd, de uitvoering daarin wordt meegenomen, precies op deze manier.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit onderwerp.

De heer Groothuizen (D66):
Het is natuurlijk prima dat we er helderheid in gaan brengen wat er precies wel en niet staat op de justitiële documentatie. Daar ben ik ook groot voorstander van. Ik hoor de minister zeggen: het stond het OM niet goed voor ogen. Volgens mij is dat een beetje een mystificerend antwoord. Volgens mij was in die docjes te zien dat de PIJ-maatregel niet was uitgevoerd. Mijn eigen ervaring is namelijk dat als er niet staat dat het is uitgevoerd, het niet is uitgevoerd. Maar dat schrijft ook de inspectie expliciet: "Als er niet bij staat dat het ten uitvoer gelegd is, betekent dat dat de tenuitvoerlegging nog niet is afgerond." Er zijn drie casussen voorbijgekomen, namelijk de beschadiging van een politievoertuig, de overval en vervolgens de mishandeling van een parketwacht. Er is toen een strafzaak geweest waarin er een docje lag op het bureau van het OM, waarin men gewoon had kunnen zien dat die PIJ nooit is uitgevoerd. Mijn vraag is dat klopt, want volgens mij is dit hoe het zit. Zo ja, erkent de minister daarmee dan ook dat het meer is dan "het stond het OM niet voor ogen" en dat er tot drie keer toe een menselijke fout is gemaakt waarbij dit over het hoofd is gezien?

Minister Dekker:
Ik lees het net iets anders. Ik lees twee dingen. Ten eerste. De signalering in 2007 is nooit goed op orde geweest. Daardoor is het voor een belangrijk deel uit beeld verdwenen. Ten tweede. De manier waarop openstaande strafdelen op de justitiële documentatie zijn opgevoerd ziet er vooral op toe of die zijn afgerond. Dat wordt achteraf geregistreerd. Dat levert, lees ik terug in het inspectierapport, verwarring op over de status van zo'n strafbestandsdeel. Dat is ook de reden waarom we hebben gezegd: dit moet dus anders; je moet er duidelijker over zijn dat een deel nog openstaat, zodat je erop kunt acteren zodra iemand met politie en justitie in aanraking komt.

De heer Groothuizen (D66):
Dan zou ik toch aan de minister willen vragen — ik weet dat dit niet onder zijn portefeuille valt, maar in ieder geval onder die van zijn collega — om dit met het Openbaar Ministerie te bespreken, want dit is volgens mij niet hoe het daadwerkelijk werkte en ook niet hoe de inspectie het opschrijft. Ik lees het dan maar gewoon voor: "Als op het UJD niets staat vermeld over de tenuitvoerlegging van een straf, betekent dit dat de tenuitvoerlegging nog niet is afgerond." Vervolgens staat er: "De inspectie constateert dat op het UJD van Philip O. geen informatie staat over de tenuitvoerlegging van een onvoorwaardelijke PIJ-maatregel." Ergo, het stond er niet op en dus was hij niet tenuitvoergelegd. Dat had men gewoon tot drie keer toe kunnen zien. Nogmaals, het is geen wedstrijd zwartepieten over waar de fout is gemaakt, maar volgens mij is dit een van de cruciale onderdelen waar het OM tot drie keer toe over het hoofd heeft gezien dat die PIJ-maatregel niet is uitgevoerd, terwijl dit wel had gekund.

Minister Dekker:
Zonder in welles-nietes te vervallen, er lag op enig moment bij een zitting een pj-rapportage waar het ook in stond. Dus ik denk dat u er gelijk in hebt dat als je goed had gekeken of als je er een extra slag in had gemaakt, je het wellicht had kunnen achterhalen. Een pj-rapporteur heeft dat in ieder geval wel kunnen doen.

Tegelijkertijd lees ik in het rapport terug dat de inspectie zegt dat het twee onderdelen waren. Aan de ene kant was het signalering en aan de andere kant was het de verduidelijking van de justitiële informatie. Ze zeggen: door de manier waarop het destijds werd ingevoerd, staat het er niet klip-en-klaar. Dat was voor ons reden om dit te veranderen en veel duidelijker aan te geven of de maatregel was uitgevoerd of dat deze nog openstond. Hierdoor kun je, als iemand wordt aangehouden op straat, weten of hij nog een openstaande straf heeft, of het nou PIJ is of een gevangenisstraf, zodat je daarop kunt acteren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het klinkt inderdaad allemaal heel logisch. Bij dat laatste vraag je je af waarom het niet zo ging. Mijn vraag gaat nog even over de Britten. Er werd net gezegd dat een lidstaat de plicht heeft om de informatie actief met ons te delen, maar hier is dat niet gebeurd. Wat is het gevolg als een lidstaat dat niet doet? Ik weet niet of hij geboeid was, maar hij is in ieder geval Engeland uitgezet en overgedragen aan de marechaussee op Schiphol. Gaat er dan niet ergens een lampje branden? Rust er dan niet een plicht op ons om actief bij dat land na te vragen waarom hij eigenlijk wordt uitgezet? Want als dat was gebeurd, dan was de dossierinformatie weer completer geweest en had de afweging die daarna volgde anders kunnen zijn.

Minister Dekker:
Sindsdien is er natuurlijk ook wel het een en ander gebeurd; kijk maar naar ECRIS, dat we in Europa hebben ingevoerd. De uitwisseling van de justitiële documentatie heeft in de afgelopen jaren tempo gemaakt, waardoor we veel beter in staat zijn om bij elkaar in de dossiers te kijken. Dus ik zie dit punt. Zeker toen was dat een probleem, maar tegelijkertijd heb ik er nu vertrouwen in. Het is wel afhankelijk van hoe de brexit verloopt, want wij zeggen dat juist daar ECRIS zo'n vitaal ding is waar we willen samenwerken met de Britten. Maar je hebt het nodig om steeds die actuele documentatie op orde te hebben.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Helemaal eens, maar dat is nog geen antwoord op de vraag of er niet ook op de autoriteiten hier — ik laat even in het midden wie dat dan zijn, marechaussee of het OM — een plicht rust om te trachten na te gaan waarom iemand wordt uitgezet en overgedragen aan de marechaussee op Schiphol; of dat nu vanuit een EU-lidstaat is of niet. Er dient in ieder geval een poging te worden gedaan. Ik vond het nogal stuitend om te zien dat de officier van justitie destijds via omroep AT5 zei: "weet je, als wij niets horen ... Het is de plicht van het land om het te melden en dat is het dan." Maar zo zit het toch hopelijk niet? Hoe ziet het kabinet dat?

Minister Dekker:
Het lijkt mij vrij logisch dat als iemand geboeid wordt overgeleverd, je vraagt wat er eigenlijk aan de hand is met zo iemand. Het voordeel is dat we nu een Europees systeem hebben waarin, in ieder geval binnen de Europese Unie, de registratie van wat iemand op zijn kerfstok heeft beter is geregeld dan destijds.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan kom ik bij de zorgvuldige toetsing. De inspectie concludeert dat Philip O. tijdens de gevangenisstraf niet goed is voorbereid op zijn terugkeer. Ik licht daar drie dingen uit. De inspectie is kritisch op het ppc in Vught en op de manier waarop het ppc en de reclassering met de vi's zijn omgegaan. Twee. Bij aanvang van de voorwaardelijke invrijheidsstelling was er een wachtlijst voor de benodigde forensische zorg en begeleiding. Drie. Toen vervolgens bleek dat de reclassering onvoldoende toezicht kon houden, is dat niet aangekaart bij het OM, dat op zo'n moment had kunnen ingrijpen.

Voorzitter. De inspectie heeft dit jaar al eerder kritisch geoordeeld over het ppc in Vught. Ik vind het dan ook vervelend dat zij nu wederom op de radar komen, vanwege een zaak die ongeveer in dezelfde tijd speelde. Tegelijkertijd is Vught een grote p.i., een van onze grootste, met de meest ingewikkelde doelgroep in Nederland, en een van de grootste ppc's. Er is daar ook, sinds 2016, sinds 2017, wel het een en ander gebeurd. Er zijn verbeteringen doorgevoerd om risico's beter in te schatten. Zo worden de psychologen in het ppc Vught geschoold, ook als het gaat om het toepassen van risicotaxaties, risicodenken. Een veilige terugkeer naar de samenleving is een belangrijk onderdeel van de detentie. Om dat ook goed tussen de oren te krijgen, wordt daar ook actief op gestuurd. De wijze waarop de gevangenis in Vught hiermee aan de slag is gegaan, geeft mij het vertrouwen in de organisatie en de verbeterslag die daar wordt gemaakt. Vertrouwen is mooi, maar ik houd ook een vinger aan de pols, onder andere door een onderzoek dat in gang is gezet naar de kwaliteit en de veiligheid in de ppc's. Daarvan verwacht ik het resultaat in 2020. Dit staat los van dat ik u in een eerder debat ook al heb toegezegd te zullen toetsen of de maatregelen die zijn ingezet, specifiek naar aanleiding van Michael P., goed zijn doorgevoerd.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een vraag over die gevangenis in Vught. De Kamer is nu pas geïnformeerd, of in november, toen we dat rapport kregen. Toen wisten we dus pas dat het in Vught andermaal mis was, dat de zaken daar niet op orde waren. Maar de vraag is eigenlijk: wist de minister toen, in het debat dat we met dezelfde minister eerder voerden over Michael Panhuis, eigenlijk al dat er ook gefaald was in deze zaak met Philip O.? Want als dat het geval was, was het dan niet netter geweest van de minister om de problematiek in Vught in dat debat niet af te doen als een incident, maar als een veel groter probleem?

Minister Dekker:
Dat wist ik niet, want toen lag dit rapport er nog niet.

De heer Markuszower (PVV):
Dit gezegd hebbende, vindt de minister niet dat er toen ook al — want ik neem aan dat er na de problematiek rond Michael Panhuis gesproken is over wat er allemaal mis is gegaan, nog voordat wij dat debat voerden — had moeten worden gezegd dat er problemen waren bij Philip O.? Het speelt namelijk, zoals de minister zelf zegt, allemaal rond dezelfde tijd. Vindt de minister dan, dat hij destijds door de directie van Vught goed is ingelicht over de daadwerkelijke problemen in Vught?

Minister Dekker:
Die problemen speelden. Dat wisten we bij Michael P. Toen lag dit rapport er nog niet. Dus dat kan je er dan niet bij betrekken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik begrijp dat dit rapport er nog niet lag. Maar ik neem toch aan dat de minister zelfstandig, los van het rapport — dat is toen volgens mij ook in dat debat over Michael P. uitgewisseld — ook met Vught zélf heeft gesproken en met de mensen om Vught heen. Daaruit trok de minister de conclusie dat er bij die zaak Michael P. inderdaad sprake was van een incident, een te betreuren incident, waarop maatregelen moeten volgen. Maar is de minister toen bij dat onderzoek, dus niet bij dat rapport dat we vandaag bespreken, niet ingelicht dat er soortgelijke problemen waren bij een andere gevangene, namelijk Philip O.? Dat had de minister toen toch ook al kunnen weten, los van het onderzoek dat er vandaag ligt?

Minister Dekker:
Ik ben daar toen niet over ingelicht. Dat had ik ook niet nodig om me te realiseren dat er wel wat moest verbeteren in Vught. Dat heb ik ook gedaan naar aanleiding van het rapport over Michael P., dat gewoon heel erg duidelijk liet zien dat er rond het ppc in Vught meer scherpte moest komen, ook op dit soort beslissingen. Voor een deel was dat systematisch: hoe ga je om met de datum van een voorwaardelijke invrijheidstelling die steeds dichterbij komt? Daar hebben we een heel wetstraject voor doorlopen. Daar ga ik straks nog iets over zeggen. Maar het is ook de beoordeling die behandelaren moeten maken over hoe je ervoor zorgt dat de randvoorwaarden goed op orde zijn als er iemand naar buiten gaat. Dat is destijds niet goed gegaan en dat was destijds al reden voor mij om actie te ondernemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het blijft toch moeilijk op dit punt om te leren, omdat ik op basis van het dossier merk dat er welles-nietesspelletjes worden gedaan. Zo wordt er door het AMC gezegd dat zij het rapport niet kregen, omdat Philip O. geen toestemming gaf. Vervolgens wordt er door de p.i. gezegd dat ze het rapport wel, met toestemming, aan de GGD hebben gegeven. Wat is nu waar? Dat is belangrijk, omdat we anders toch moeten constateren dat de PI Vught eerder bezig was met "it wasn't me"-spelletjes. Maar we weten niet serieus aan wie de p.i. nu wel of geen informatie wilde geven en of Philip O. de ruimte had om te zeggen: ik wil niet dat het wordt gedeeld.

Minister Dekker:
Ik moet het doen met wat de inspectie zegt. Ik heb hetzelfde onbevredigende gevoel. Ik had graag gezien dat de inspectie een duidelijk antwoord hierop had gegeven. Ik zie wel dat de inspectie zelf aangeeft dat het behandeldossier kennelijk is gedeeld met de GGD. Wij hebben in ieder geval met wet- en regelgeving ervoor gezorgd dat alle onduidelijkheid over de vraag of je dit soort dingen mag delen, wordt opgeruimd. Dat gebeurt met de aanvullende Wet forensische zorg, de reparatie die op dit moment in consultatie is. Voor de toekomst willen we dat goed geregeld hebben.

Ik mag er misschien een ander punt uithalen, waar datzelfde welles-nietes in zit en wat ik ook onbevredigend vind. Dat zit misschien nog wel veel meer in de kern van het besluit dat destijds werd genomen: is Philip O. eraan toe om in voorwaardelijke invrijheidsstelling te gaan? De inspectie zegt dat ze die afweging niet goed te volgen vindt. Die is onnavolgbaar op basis van de verslagen en de beschikbare informatie. Dat is overigens zonder dat de inspectie het behandeldossier heeft ingezien. De inspectie zegt dat ze op basis van wat ze zag, dat oordeel wel kon geven. DJI zegt echter dat er in het behandeldossier ook vitale informatie zat die men wel degelijk heeft betrokken bij de beslissing. Ook daar zijn dus twee verschillende werkelijkheden. Ik vind dat onbevredigend. Ik heb gezegd dat ik daar een helderder antwoord op wil hebben. DJI heeft tegen de inspectie en tegen Justitie gezegd: ga naar de IGJ. Dat hebben ze niet gedaan. Misschien is het ook niet op zijn plek om de IGJ daarnaar te vragen. Maar ik heb DJI wel een opdracht gegeven: ik wil het getoetst hebben door een derde; laat er een goede hoogleraar naar kijken of er in het behandeldossier informatie zit die een ander licht werpt op de bevindingen van de inspectie. Ik wil het namelijk weten. Niet eens zozeer omdat het zo vreselijk veel uitmaakt voor de maatregelen die we nemen, maar om ervan te leren.

Het is of zo dat DJI gelijk had met die behandelinformatie. Misschien staat er toch iets in dat dossier waarvan men zegt: als we dat hadden geweten, was het misschien wel navolgbaar geweest. Of een derde zegt: nee, zelfs met die informatie vinden wij het nog steeds geen goede beslissing. Ik heb dat nodig, omdat ik wil dat ze in Vught precies weten waar ze aan toe zijn: of ze gelijk hebben of niet. Ik kan er niet mee leven dat de inspectie dit zegt en dat de PI Vught iets anders zegt en het idee heeft dat ze om de oren wordt geslagen met een kritisch inspectierapport, terwijl ze zich tekortgedaan voelt. Die situatie wil ik oplossen. Dat doe ik op deze manier.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel goed. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik denk dat het ook wel mogelijk moet zijn om er te zijner tijd een verslag van te krijgen, als dat is gebeurd. Dat hoor ik dan graag.

Minister Dekker:
Absoluut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wordt daarin ook de problematiek meegenomen die we zagen bij de moordenaar van Anne Faber en nu weer, namelijk dat een gedetineerde blijkbaar ergens in een latere fase nog kan zeggen: by the way, ik wil niet dat mijn informatie wordt gedeeld? Dat moet echt voor eens en altijd stoppen. Het is geen geheime informatie van gedachten van een gedetineerde in zijn celletje. Nee, dit is informatie over hoe iemand zich gedraagt in een p.i. Dat is gewoon informatie van de overheid die dient te worden gedeeld met mensen die met zijn behandeling te maken hebben.

Minister Dekker:
Helemaal mee eens. Bij de forensische zorg hebben we dat inmiddels opgelost. Als het gaat om het snijvlak van detentie en straf, reguliere zorg of het civiele deel, wordt dat opgelost met de Wet verplichte ggz. Dat geldt eigenlijk twee kanten op. Dan gaat het om het delen van behandelinformatie met de justitiediensten en, vice versa, het delen van informatie van Justitie met de behandelcentra.

De heer Groothuizen (D66):
Ik wil eerst iets goed begrijpen. De minister zegt dat behandelinformatie niet gedeeld is met de inspectie en Justitie. Dat heb ik ook gelezen. Nu zegt de minister dat hij wil dat een onafhankelijke hoogleraar, een derde, daarnaar gaat kijken. Mijn vraag is dan waarom dat dan wel kan? Is dat omdat die een medicus is? Ik zie de minister al knikken. Je vraagt je dan af of dat niet bij de inspectie op een bepaalde manier opgelost had kunnen worden. Maar dat is misschien een andere discussie.

De tweede vraag — misschien belangrijker — is wat de minister gaat doen als die derde bijvoorbeeld zegt dat hij de behandelinformatie niet van dien aard vindt dat Vught gelijk heeft. In dat geval hebben wij dus een uitvoeringsorganisatie die in de termen van mevrouw Van Toorenburg min of meer zegt: "it wasn't me", terwijl de minister hier net heeft verteld dat hij ervoor gaat zorgen dat bij al die mensen tussen de oren komt dat het allemaal goed uitgevoerd moet worden. Dan wordt het wel een ingewikkeld debat.

Minister Dekker:
Maar daar kan een dergelijke uitslag juist goed bij helpen, want als ze daar ongelijk hebben, hebben wij natuurlijk een stevig gesprek. Hoe kan het dat behandelaren zelf de indruk hebben dat zij het goed hebben gedaan, terwijl zowel de inspectie als een derde die kijkt naar het behandeldossier, echt tot een ander oordeel komen? Dan zit er iets fundamentelers fout. Dan mag men mij erop aanspreken dat ik daar ingrijp.

Tegelijkertijd vind ik ook dat ik de plicht heb om naar mijn mensen, de behandelaars, te luisteren. Die zeggen dat de inspectie tot best een scherp oordeel komt, maar dat bij de andere inspecties moet worden nagegaan hoe het zat met het behandeldossier, omdat daar vitale informatie in stond. Dat is niet gebeurd, constateren wij. En dan blijft het hangen. Ik wil gewoon de lucht opgeklaard hebben. Het kan dus de ene kant of de andere kant op, of misschien ergens ertussenin, maar ik vind dat dit punt geklaard moet worden, juist om ervan te leren.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Niet helemaal hetzelfde punt, maar wel over de PI Vught, waar ik een vraag over gesteld heb. Ik lees in het inspectierapport wel dat ook de PI Vught in de laatste periode van de detentie wilde dat Philip O. een klinische behandeling zou krijgen. Dat werd nodig geacht vanwege zorgen rond therapietrouw en medicatietrouw. Die behandeling is er toen niet gekomen. Later in het rapport staat dat dit te maken had met de wachtlijst voor begeleid wonen en ambulante behandeling. Ik vraag me dan toch af hoe het kan dat daar blijkbaar toch zo'n mismatch tussen zit. Men vindt die klinische behandeling nodig, die kan er niet komen, en dan volgt er toch een voorwaardelijke invrijheidsstelling. Hoe voorkomen wij dat in de toekomst zoiets kan gebeuren, dus dat iemand die behandeling nodig heeft die behandeling niet krijgt, maar toch op vrije voeten komt?

Minister Dekker:
Daar speelden een paar dingen. Er was de wens voor een klinische behandeling. Toen is er volgens mij ook een uitvraag gedaan naar een fpa. Maar omdat de datum van de vi naderde, zei de fpa: de periode is te kort om iemand klinisch op een goede manier te kunnen behandelen. In de toekomst kunnen wij op basis van de nieuwe Wet straffen en beschermen de vi-datum minder hard maken. Wij kunnen dan bij wijze van spreken zeggen: je begint voor de vi-datum, maar als je meer tijd nodig hebt om iemand klinisch binnen te behandelen, dan pak je daar desnoods voor een deel de vi-tijd voor. Dus dat wordt straks makkelijker. Die harde knip, waar je van rechtswege slechts op basis van een limitatief aantal uitzonderingsgronden van kunt afwijken, maken wij meer fluïde. Dat is de wettelijke kant van het verhaal.

Ten tweede zagen wij in deze casus dat er, omdat dat afketste, wel gezocht is naar een alternatief. Dat alternatief was ambulante begeleiding in combinatie met beschermd wonen. Daar liep men op een gegeven moment tegen wachtlijsten aan. Over die wachtlijsten zal mijn collega straks in algemene zin iets zeggen, maar er wordt heel hard gewerkt om die terug te dringen. Dat is overigens niet zozeer een financieel probleem, maar dat hangt ook heel erg samen met de arbeidsmarkt. Wij limiteren niet het aantal in te kopen plekken.

Wat ik heel spijtig vind, is om te zien dat waar de reclassering op zoek was naar deze plekken, ze geen gebruik hebben gemaakt van het meest geëigende loket dat doorzettingsmacht heeft, namelijk het Forensisch Plaatsingsloket. Dat heeft contact met al die instellingen. Als er bij de een geen plek is, dan wordt het elders geprobeerd of het gaat, als het een urgent geval is, boven op de stapel. Dat speelde hier en dat speelde later ook bij het AMC. Maar dat is de geëigende plek waar je naartoe kan als je ondanks wachtlijsten de plaatsing van iemand toch naar voren moet halen. Dat moet echt beter.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik kan de redenering van de minister een heel eind volgen. Dat is uiteindelijk ook een van de redenen geweest waarom wij met de Wet straffen en beschermen hebben ingestemd. Wij vinden dat die resocialisatie en de behandeling van mensen met een psychiatrische stoornis zo vroeg mogelijk moeten beginnen. Ik had nog wel de vraag gesteld: hoe gaan we dat concreet doen? Maar misschien gaat de minister daar straks nog op in. Hoe zorgen we ervoor dat die behandelaren er dan ook zijn in een penitentiaire instelling, zodat de behandeling vroeger kan beginnen en dat er niet aan het eind van de detentie wordt geconcludeerd dat de persoon eigenlijk een behandeling nodig heeft, maar dat er geen plaats kan worden gevonden?

Minister Dekker:
Die moeten er natuurlijk zijn. In die p.i.'s zijn die er ook; die zitten bij de ppc's. Daar zijn behandelaren en die zijn ook in staat en hebben capaciteit om die behandeling te verzorgen. U begon het debatje over de discussies over de tarieven — ik weet niet of we dat hier in detail moeten gaan bespreken — maar dat er wachtlijsten zijn in de forensische zorg, heeft niets te maken met een geldprobleem, maar met de druk in de forensische zorg om de goede mensen aan te trekken. Het is een arbeidsmarktprobleem. Dan moet je soms bypasses aanbrengen of alternatieven zien te vinden om ervoor te zorgen dat iemand toch goed terechtkomt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Het gaat mij er niet om hier politiek op te bedrijven, maar ik denk dat er wel degelijk ook een verband is tussen een arbeidsmarkttekort, een persoonlijk tekort en tarieven, want als je de tarieven verhoogt, kun je het werk wel aantrekkelijker maken. In het verleden is er bezuinigd — niet door deze minister trouwens — maar daardoor zijn er mensen uit die sector weggegaan. Als je weer mensen wilt aantrekken, dan zul je het aantrekkelijker moeten maken. Hogere tarieven kunnen daar wel degelijk een rol in spelen.

Minister Dekker:
Dan ga ik toch iets zeggen over de tarieven en de discussie die daar nu over bestaat. Wij hebben uitvoerig onderzoek laten doen. We hebben twee jaar terug extra geld gestopt in de forensische zorg, juist om de toen toegepaste tarieven op te hogen. Dat geld is daarheen gegaan en dat is beschikbaar tot en met 2021. Voor 2021 heb ik dat bedrag, boven op die meerjarenovereenkomst, nog een keer opgehoogd met 8 miljoen. We zitten daar dus echt, ook financieel, een stuk ruimer dan een paar jaar terug. Het tweede is dat we toen hebben afgesproken om de NZa, als onafhankelijk marktmeester en de partij in Nederland die de kennis heeft over wat zorgtrajecten zouden moeten kosten, onderzoek te laten doen naar de kostprijzen van de forensische zorg. Wat kost een plek in een fpa? Wat kost een plek in een fpk? Ik zie heel veel discussies over tbs voorbijkomen, ook vanochtend weer in de kranten, maar dat is nu precies het onderdeel waar we niet voor een inkoop staan. Ik verbaas me dan ook altijd weer hoe die twee dingen door elkaar lopen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kuiken.

Minister Dekker:
Voorzitter, misschien toch nog even. Dan komen ze met maximumtarieven. Over bijna de hele linie hanteren wij de maximumtarieven van de NZa. En dan krijgen wij er discussies over dat het tekortschiet. Ik verbaas me daar eerlijk gezegd wel een klein beetje over. Het kan betekenen dat er iets niet goed is met die NZa-tarieven. Dat traject moeten ze dan maar doorlopen. En als het wordt aangepast, dan volgen wij dat ook weer. Maar als je kijkt naar het geld dat we erin gestoken hebben en het feit dat de budgetten niet kleiner worden, maar eerder groter, dan kan ik het niet goed plaatsen dat er nu opeens een probleem zou zijn met de forensische zorg.

De voorzitter:
Goed, ik heb begrepen dat hierover gisteren een brief is geschreven. Die komt waarschijnlijk ook bij de bestuurder. Ergens in januari komt er dan een algemeen overleg over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even een praktische vraag. Een probleem is natuurlijk ook dat, als je een p.i., een forensischezorgkliniek en de ggz hebt, daar allemaal verschillende behandelaren, psychiaters en psychologen zitten. Ik heb in de discussies gemerkt dat ze niet op elkaars stoel willen gaan zitten en dat ze elkaars expertise niet willen affakkelen. Mijn zorg zit hem een beetje in: wie is nu uiteindelijk bepalend en leidend daarin? Want ik hoor ook: als mijn collega besloten heeft dat dit een verstandige weg is, wie ben ik dan om op afstand te beoordelen of dit in het belang is van ...

Minister Dekker:
Ik zou zeggen dat dit in de kern moet zitten van de professionele houding van mensen. Aan de ene kant moeten zij elkaar vertrouwen en het werk niet helemaal opnieuw gaan doen, maar dat ook niet klakkeloos aannemen, maar er ook vanuit hun expertise weer naar kijken. Ik geef als voorbeeld dat de reclassering op zoek gaat, zoals dat ook bij Philip O. ging, naar hoe je zo iemand het beste kan onderbrengen. Hoe kunnen we zorgen dat de voorwaarden, als ze niet beschikbaar zijn, toch zo goed mogelijk worden ingevuld? Dan doe je dat natuurlijk in samenspraak.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik het dan formuleren als een verzoek: zou u dit element wel specifiek mee willen nemen in alle verbetertrajecten die er nu zijn? Ik heb teruggehoord van de directeur van een bepaalde p.i. dat dat een van zijn zorgpunten is. Als dat speelt, kan dat ook op meerdere plekken een rol spelen.

Minister Dekker:
Dit is typisch omdat het gaat om mensenwerk. De systemen en de wetten kunnen op orde zijn, maar dit is de praktijk op de werkvloer. Ik neem dat mee.

De heer Markuszower (PVV):
Nog even terug naar wat de minister zei: als zo'n gevangene nog niet helemaal klaar is om terug te gaan naar de maatschappij en de tijd is te kort om hem te behandelen, dan is een optie om die voorwaardelijke invrijheidstelling te gebruiken; dat is dan wat extra tijd. Ik zou graag een andere optie aan de minister voorleggen en daar wil ik graag zijn reactie op. Als in zo'n gevangenis iemand zit, na afloop van de rechtszaak, waarvan men constateert dat die persoon inderdaad nog niet klaar is om terug te keren naar de maatschappij, op een veilige manier, waarom heeft de minister of zijn mensen dan niet een nieuwe strafrechtelijke titel, dus geen civiele maatregel, om hem in de cel te houden en hem desnoods daar te behandelen, als een soort verlengingsoptie? Het ministerie moet gemaakte fouten tijdens de fout kunnen herstellen. De fout bij Philip O. was bijvoorbeeld: veel te kort in de cel, compleet gestoord, niet klaar om terug te keren naar de maatschappij. Kan de minister niet iets verzinnen om dit probleem op te lossen, door naar de rechter te gaan en te zeggen dat deze persoon nog niet klaar is voor de maatschappij en nog een paar jaar extra in de cel moet, eventueel met behandeling?

Minister Dekker:
Wat de heer Markuszower vraagt, kan voor een deel, als je kijkt naar de looptijd van de gevangenisstraf. Vroeger werd in het overgrote deel van de gevallen gezegd dat het een harde vi-datum was, maar die kan je erbij trekken. Een van de criteria die wij meegeven aan het OM om tot die afweging te komen, betreft die maatschappelijke risico's. Als er echt sprake is van een reëel gevaar, kan dat een reden zijn om iemand niet met vi te sturen. Maar er komt aan dit soort straffen ook een keer een harde einddatum. En dan kan je niet zeggen dat je die mensen zomaar voor een langere tijd binnenhoudt. We hebben wel iets anders. We hebben de Wet langdurig toezicht, die het mogelijk maakt om dan wel bijzondere voorwaarden op te leggen, denk aan locatieverboden of behandelplichten. Als er sprake is van echt acute gevaarzetting — met andere woorden, iemand is een gevaar voor zichzelf en voor zijn omgeving — dan heb je alsnog een civiele titel om iemand via de Wet verplichte ggz desnoods vast te zetten, als er echt sprake is van een psychische stoornis. Dat is niet in het strafrecht, maar dat is op het einde in het civiele recht.

De heer Markuszower (PVV):
Die titel is ook eerder genoemd in dit debat. Daar wordt naar mijn mening veel te weinig gebruik van gemaakt. Ik vraag aan de minister of hij dat ook vindt. Als hij dat ook vindt, kan er dan niet een verbetering worden gemaakt in de wet of een soort combinatie tussen die civiele maatregel die nu al bestaat en een strafrechtelijke titel, om te proberen zo iemand na een veel te korte straf heel lang, veel langer dan die rechter had bedacht, vast te zetten? We hebben het niet alleen over algemene dingen, maar ook over de zaak Philip O. Vindt de minister ook dat zijn ministerie gefaald heeft? In dit geval had niet een open civiele maatregel moeten worden opgelegd maar een gesloten. Vindt de minister niet dat dat een fout is geweest?

Minister Dekker:
Voor Philip O. gold een gedwongen maatregel. Dus ook daar zie je dat dit niet geheel zonder risico's is. Mijn collega gaf net aan dat het opleggen van gedwongen maatregelen in het civiele traject in de afgelopen vijftien jaar is verdubbeld. Het is dus niet zo dat we daarvan minder gebruik zijn gaan maken. We zijn er fors meer gebruik van gaan maken, maar je legt daarmee natuurlijk een heel ingrijpende maatregel op. Dan moet er echt wel wat aan de hand zijn.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Tot slot, hoor. Ik ken al die verdubbelingen niet. Die gevallen ken ik niet, maar in deze casus was het helemaal niet zo ingrijpend, want die was niet gesloten en hij liep eigenlijk gewoon vrij rond. Hij kon zelfs tijdens de behandeling in een van die klinieken met een mes zwaaien, en dan gebeurt er niks. Dus zo ingrijpend is die maatregel niet. De tools, de handvaten die we nu hebben, zijn blijkbaar niet voldoende. Daarom zeg ik: misschien is het een goed idee om te kijken naar de maatregel die nu bestaat en daaraan een soort strafrechtelijk traject toe te voegen, zodat we iemand veel strenger vast kunnen houden.

Minister Dekker:
Dat die fouten zijn gemaakt, ontken ik niet, want dat laten de twee rapporten ook zien. Dat geldt ook als het gaat om de verlofverlening in het civiele traject, maar ik denk dat mijn collega daar straks wel wat over zal zeggen. Dit laat onverlet dat ik wil voorstellen om te bekijken hoe we beter gebruik kunnen maken van de opties die er al zijn in plaats van een enorme kerstboom op te tuigen met allerlei nieuwe maatregelen. Ik heb sterk de indruk dat het misschien anders was gelopen als de mogelijkheden die de instanties hadden, door hen waren benut. Dat laat het rapport ook zien.

Wat wij u nu voorstellen, is dat we kijken waar het echt dichtgeregeld moet worden: wat hebben we echt nodig aan nieuwe regels, waar staan er dingen in de weg bij bijvoorbeeld informatiedeling, een te harde vi-datum of het veel centraler organiseren van alle signalen rond straffen die nog openstaan? Daar moet je echt de systemen op aanpassen. Maar als de analyse is dat de systemen er zijn maar niet worden gebruikt, dan moet je er niet nieuwe systemen naast gaan zetten, maar zorgen dat ze wél worden gebruikt. En dat is volgens mij de lijn die, ook het snelst, tot resultaten kan leiden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Los van de systemen, de regels, de bevoegdheden en het geld wees de minister net op iets heel belangrijks: het probleem is ook heel vaak dat de mensen die we nodig hebben, ontbreken. Dat verklaart soms ook het capaciteitstekort. Ik ga daar nog een stuk verder in: dat kan natuurlijk ook de kwaliteit ondergraven. Als een tbs-gestelde voortdurend met een andere behandelaar en een ander team in aanraking komt, dan is een effectieve gedragsinterventie bij zo iemand lastiger.

Nu wil ik het kabinet hierop toch een beetje uitdagen. Personeelstekorten zien we in meerdere sectoren, maar de forensische zorg is wel een zorg die de veiligheid van ons allemaal raakt. Ik hoop dus eigenlijk nog net wat meer inzet van het kabinet te zien als het erom gaat mensen te verleiden om daar te gaan werken. Als ik met de sector spreek, dan hoor ik dat mensen soms toch erg lang bij instellingen moeten leuren voor het krijgen van een arbeidsmarkttoeslag, het toekennen van een verhuisvergoeding en dat soort dingen. Ik heb begrepen dat er op dit punt iets van een taskforce in oprichting is of komt. Wat doet het kabinet hieraan? Personeelstekorten zijn er, maar het is ook niet helemaal een natuurverschijnsel dat ons overkomt. Je kan misschien ook proberen om er wat aan te doen.

Minister Dekker:
Precies door hier juist actie op te zetten: hoe maak je het aantrekkelijk, hoe laat je zien hoe mooi het is om te werken in de forensische zorg? Ja, het is, denk ik, de meest ingewikkelde doelgroep die we in Nederland hebben rondlopen, maar sommige mensen zien er juist een uitdaging in om daar iets goeds te doen. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Het is volgens mij fantastisch mooi werk. Als het misgaat, leidt dat tot grote krantenkoppen, maar gelukkig gaat het in heel veel gevallen ook juist goed. Vaak wijs ik daar in tbs-discussies op: kijk eens hoeveel ellende het ons bespaart dat wij in Nederland goede forensische zorg hebben. Anderhalf jaar geleden heb ik met GGZ Nederland en met al die instanties niet alleen afgesproken dat we extra geld in het systeem zouden steken, maar ook dat we meer moeten doen om het werken daar aantrekkelijk te maken.

De twee belangrijkste dingen zijn eigenlijk de volgende. Een is het terugdringen van de administratieve regeldruk. Die leidt er heel vaak toe dat mensen zeggen: waar ben ik nou mijn tijd mee aan het verdoen; als het minder kan, graag. Twee is dat we juist precies iets moeten doen om die arbeidsmarktperspectieven interessanter te maken. Daar wordt heel erg hard aan gewerkt. Tegelijkertijd zie ik ook wel in dat de discussie zoals die op dit moment gaande is, daar ook niet onmiddellijk bij helpt. Daar baal ik dus ook een beetje van.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister keek net naar wat we kunnen doen als een straf gaat eindigen, terwijl we het gevoel hebben dat iemand nog ergens geplaatst moet worden. In dat licht wil ik eigenlijk graag weten hoe het staat met de uitvoering van de motie die in april jongstleden is aangenomen. Die vroeg om te kijken naar een voorwaardelijke tbs, zoals men die in Duitsland kent. Dan hangt er ergens altijd een soort van tbs boven iemands hoofd. Hebben we al een beetje zicht op hoe dat zit?

Minister Dekker:
Ik meen dat ik daar een vrij uitvoerige brief over heb gestuurd, waarin ik ook deze optie heb uitgewerkt, inclusief het onderzoek van de Erasmus Universiteit naar de verschillende scenario's en ideeën die toen zijn gelanceerd door u, maar ook door een aantal anderen in dit huis en door de Eerste Kamer. Dat plaatste bij deze variant ook wel een aantal juridische haken en ogen. Toen hebben we gezegd: we moeten ervoor zorgen dat er niet alleen maar voorwaardelijke tbs is, maar dat rechters tot een beter oordeel kunnen komen door de verduidelijking van de uiteindelijke grondslag in de wet. We zien voorzichtig dat het ook helpt, in die zin dat we nu vaker tbs opgelegd zien worden.

De voorzitter:
Wanneer is die brief naar de Kamer gestuurd?

Minister Dekker:
Ik kijk even naar de bak. Wanneer is die brief gestuurd? Dat zoek ik op. In de tweede termijn kom ik er bij u op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat ik weet wat de minister nu bedoelt, maar ik maakte daar wel uit op dat men blijft kijken naar wat we daar wél van kunnen leren. Ik ben benieuwd of daar al iets meer over bekend is.

Minister Dekker:
Ik ga dat na. Ik kom daarop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:
U komt daarop terug. Dan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb nog een vraag over de fout die gemaakt is in de PI Vught bij die voorwaardelijke invrijheidsstelling. Philip O. had namelijk geen vaste woon- of verblijfplaats. Hij stond op een wachtlijst voor forensische zorg. De uitkomst was: u krijgt toch voorwaardelijke invrijheidsstelling, ook al heeft u geen vaste woon- of verblijfplaats en geen behandelplaats. Dat is echt een blunder geweest. De minister zegt nu: "We doen daar heel veel aan. PI Vught is daarin aan het leren. We hebben inmiddels een forensisch plaatsingsloket. Daar had het gemeld moeten worden, en dan kunnen we kijken waar iemand dan wél terecht kan." Maar biedt dat nou voor alle gevallen een oplossing? We weten immers ook dat er nog steeds wachtlijsten zijn. Ik hoor straks de staatssecretaris nog graag uitgebreid over wat dááraan gedaan gaat worden en wanneer dat opgelost is, want eigenlijk moeten we in een rijk land als Nederland gewoon geen wachtlijsten hebben en zorgen dat iedereen een plek heeft om te verblijven, ook om toezicht uit te oefenen. Maar wetende dat er nog wachtlijsten zijn, is dat forensische plaatsingsloket dan voor alle gevallen een oplossing? Oftewel, kan de minister uitsluiten dat gevaarlijke mensen zoals deze nergens opgenomen worden?

Minister Dekker:
Uitsluiten kan ik het nooit, maar waar ik zie dat het hier niet goed is gegaan, is als volgt. Op een gegeven moment was beschermd wonen niet beschikbaar. Toen is de reclassering gaan zoeken, en volgens mij echt met de allerbeste bedoelingen. Maar dat is toen niet teruggepakt richting DJI, waar dat forensisch loket was. Overigens bestond dat dus toen ook al gewoon. Dat is een plek voor situaties waarin je gewoon echt met iemand onder je arm zit. De inkopers zitten daar ook. Die kunnen zeggen: als je op deze plek niet terecht kunt, dan gaan we het op die plek doen. En als overal wachtlijsten zijn en het is echt een acuut geval, dan leggen zij iemand even bovenop de stapel. En hoe spijtig ook, ik moet gewoon constateren dat dat hier niet is gebeurd. Als dat wel was gebeurd, dan had dat hier wellicht voor een oplossing kunnen zorgen.

De heer Van Nispen (SP):
Wellicht, maar wellicht ook niet. Daarom is het ook van het allergrootste belang dat er dus geen of minimale wachtlijsten zijn.

Minister Dekker:
Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Van Nispen (SP):
Maar goed, daar horen we dan zo de staatssecretaris nog over.

Ik heb toch ook nog een vraag over de tarieven. Ik weet dat het steeds terugkomt, maar het is ook in dit debat ... Ik vind het een ingewikkelde discussie in dit debat. Ik snap ook wat de minister daarover zegt. Ik ga het ook helemaal niet hebben over de afslagen of over de 10% erbij of over de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is allemaal hartstikke complex; daar komen we een andere keer op terug.

Echter, zeven instellingen, die volgens mij 30% van de behandelcapaciteit vertegenwoordigen, waarschuwen ons in een brief aan de Kamer: "De tarieven zijn nu niet toereikend. Dat kan leiden tot langere wachtlijsten en minder personeel. Dat kan ertoe leiden dat personen niet op de juiste plek geplaatst kunnen worden en dat wij personen moeten gaan weigeren". Dat heeft precies te maken met het onderwerp van dit debat. Snapt de minister dat ik mij grote zorgen maak, als ik dit soort brieven krijg en er in januari een kort geding is, terwijl het eigenlijk precies het probleem van dit debat is, namelijk iemand die niet op de juiste plek terechtkomt? Als aanbieders ons schrijven dat de tarieven niet toereikend zijn, dan verbaast het mij dat de minister zegt dat hij daar heel erg verbaasd over is.

Minister Dekker:
Ik begrijp heel goed dat u zich zorgen maakt. Dat zou ik, denk ik, als Kamerlid ook gedaan hebben als er zo'n procedure wordt aangespannen en ik zo'n brief zou krijgen. Dan zou ik als Kamerlid aan de minister vragen: wat is er precies aan de hand? Ik heb u gisteren een uitvoerige brief gestuurd, waarin ik volgens mij een en ander heb laten zien. We gaan het later een keer hebben over een paar van die toeslagen, maar ik denk dat we bij 95% van de dingen die we doen, echt op de maximumtarieven zitten. Dat is niet zoals het op andere plekken in de zorg gaat: dat je begint bij het maximumtarief en vervolgens gaat kijken of je er iets onder kan gaan zitten. Wij hebben gewoon richting de zorginstellingen gezegd: we nemen de maximumtarieven als uitgangspunt. We beknibbelen niet op het geld dat we dit jaar uittrekken voor forensische zorg; dat nemen we mee naar volgend jaar en daar doen we ook nog eens een plus op vanwege de indexering en de volumegroei. Ik begrijp gewoon niet dat het, als je er dit jaar mee uitkomt, volgend jaar een probleem zou zijn.

Nou zitten er in die tarieven wel een aantal plussen en minnen. Voor sommige behandelplekken zouden we volgens de Nederlandse Zorgautoriteit wat meer geld moeten uittrekken, voor andere behandelplekken zou het volgens de NZa iets minder kunnen. Hoe dat precies uitpakt voor een individuele instelling, kan ik moeilijk overzien. Dat zal wat variëren. Sommige zullen misschien in de plus eindigen en andere iets in de min, maar het is niet zo dat we enorm zitten te beknibbelen op die maximumtarieven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. We waren bij de toetsing. Ik ga snel door SenB heen, want dat debat hebben we gehad. Dat maakt het in ieder geval veel makkelijker om de periode voor en na vi met elkaar in verband te brengen. Ook bij de wachtlijsten hebben we al uitvoerig stilgestaan.

Er is nog gevraagd wat je kunt doen om te escaleren bij dit soort zaken. Als de vi-voorwaarden worden geschonden of de reclassering onvoldoende toezicht kan houden, is escalatie nodig. De heer Van Wijngaarden gaf al aan dat zo iemand dan terug moet naar de gevangenis. Op een gegeven moment moet je zeggen: u voldoet niet aan uw voorwaarden, dus we gaan ten uitvoer leggen. Daarvoor moet het OM goed in positie worden gebracht. Als voorwaarden worden geschonden, vraagt dat een betere terugkoppeling vanuit de reclassering richting het OM. Maar ook hiervoor geldt dat het straks, met de nieuwe Wet USB en de nieuwe Wet straffen en beschermen, sneller kan, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg, want zij vroeg hoe we kunnen zorgen voor tempo in de tenuitvoerleggingen. Straks, in de nieuwe Wet SenB, hoeft het niet meer langs de rechter, maar kan het OM zelf beslissen en is er beroep bij de rechter mogelijk. Dan haal je in ieder geval dat laatste stapje eruit.

Maar tot die tijd zitten we niet stil. We zitten met partijen om tafel om te kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de termijnen die zijn vastgelegd in de strafprocesreglementen over hoeveel tijd eroverheen mag gaan voordat iets op zitting komt, beter worden nageleefd. Op dit moment lopen die gesprekken.

Voorzitter. Een completer beeld en een zorgvuldiger toezicht en een zorgvuldigere afweging hebben we gehad. Het derde punt is een helderder regie.

De voorzitter:
Goed. Maar voordat u daarover begint, heeft mevrouw Van Toorenburg een korte vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Bij de vreselijke Pathémoord, waarbij een echtpaar is gedood in een bioscoop, bleek er een tul-zitting gepland te zijn, maar het duurde en het duurde en het duurde maar. Lossen we ook dit daarmee zo snel mogelijk op?

Minister Dekker:
Dat element zit niet in SenB, want dit gaat over de vi en het tullen van dat deel. Het ging hier om een schorsing van de voorlopige hechtenis. Daar zit die rechterlijke stap nog wel in. Ik wil u wel toezeggen dat ik best met het OM en de ZM wil kijken wat we moeten doen om ook dat punt te versnellen, want er gaat gewoon te veel tijd overheen. Als reclassering en het OM zeggen dat er wat aan de hand is, dan moeten er geen maanden overheen gaan voordat iets op zitting komt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Heldere regie. Het komt in de praktijk voor dat een verdachte of een veroordeelde gedwongen wordt opgenomen in een zorginstelling. Een voorbeeld is een situatie waarin de voorlopige hechtenis wordt opgeheven maar de verdachte nog steeds met dringende psychiatrische problemen kampt. Gaat een gedetineerde met een stoornis met vi, dan kunnen daar bijzondere voorwaarden aan worden verbonden die forensische zorg inhouden. Dat kan een verplichte behandeling zijn. Wanneer iemand zich daar niet aan houdt, dan kan een vi worden ingetrokken. Maar het komt ook voor dat de psychische problematiek bijvoorbeeld tijdens een vi acuut wordt en dat dan een gedwongen opname op grond van nu nog de Wet BOPZ en straks de Wet verplichte ggz noodzakelijk wordt geacht. Dat zag je in dit geval ook. Plotseling trad die psychose op. Toen is er gekeken wat er gedaan moest worden. Bewandelen we het strafrechtelijke circuit of het civielrechtelijke circuit? En toen is voor dat laatste gekozen. Dat is een besluit waar de inspectie JenV overigens van zegt: wij vinden dat wel navolgbaar.

Op zo'n moment komen het strafrechtelijke traject en de reguliere zorgverlening samen. Het lid Van Toorenburg vroeg hoe het nu zit met de opschortende werking van een gedwongen opname op de vi. Nu is in de wet geregeld dat tijdens een gedwongen opname de proeftijd van de vi niet loopt. Er is dan dus ook geen verplicht reclasseringstoezicht. Als iemand een strafrechtelijk feit begaat tijdens zo'n gedwongen opname, dan kan het OM natuurlijk wel beslissen om te vervolgen. Het samenkomen van een strafrechtelijk traject en een zorgtraject vraagt ook daarom al om heldere regie, goede samenwerking en duidelijke afspraken tussen instanties. Daaraan ontbrak het in het geval van Philip O.

Voor een zo compleet mogelijk beeld moeten instanties elkaar niet alleen maar kennen en vinden, maar om de juiste wegen te bewandelen moeten professionals ook weten welke mogelijkheden er zijn en hoe ze daar gebruik van kunnen maken. Daar biedt de Wet verplichte ggz wel mogelijkheden toe. Voor het leggen van die verbinding hebben we artikel 2.3 van de Wet forensische zorg en de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, die tegelijk op 1 januari 2020 in werking treden. De staatssecretaris zal daar zo nog het nodige over zeggen. Ik beperk me even tot de rol van het OM als procesregisseur in het geheel. De Wet verplichte ggz maakt heel erg duidelijk dat de geneesheer-directeur over de zorg gaat en dat het OM de regie voert over het proces. Dat betekent dat het OM een verzoek om een gedwongen zorgmachtiging in goede banen moet leiden. Het OM verstrekt, met die nieuwe wet en de nieuwe mogelijkheden die daarin staan, de relevante gegevens uit het justitiedomein aan de geneesheer-directeur, zodat hij deze kan betrekken bij zijn oordeel. En het OM zorgt er samen met de geneesheer-directeur voor dat de rechter een volledig en actueel dossier krijgt.

Gelijk met de Wet verplichte ggz treedt ook het artikel 2.3 van de Wet forensische zorg in werking. Dat kan hier ook heel erg nuttig zijn. Dit artikel geeft de strafrechter — dus niet de civiele rechter — de bevoegdheid om een verplichte zorgmachtiging af te geven in het kader van de Wet verplichte ggz. Die zorgmachtiging wordt dan opgelegd in plaats van, naast of aansluitend aan een straf of een maatregel. Deze bevoegdheid draagt er dus aan bij dat er meer maatwerk kan verricht en dat je niet in een crisis zo'n beslissing hoeft te nemen maar dat dat ook kan als je verder het strafrechtelijk traject afloopt. Het draagt eraan bij dat iemand op de juiste plek belandt als een strafrechter een besluit moet nemen. Dat kan in straf dan wel in zorg zijn.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: was er dan geen verplichting voor een zaaksofficier om contact te hebben met de BOPZ-officier en wordt dat nu opgelost? Wat ik zojuist aangaf, betekent ook dat het noodzakelijk is dat er binnen het Openbaar Ministerie betere afstemming plaatsvindt. Wanneer een zorgvraag opkomt binnen een lopende vi zal het Openbaar Ministerie dit aan de hand van alle individuele feiten en omstandigheden van de zaak moeten beoordelen. Vervolgens kan het OM beoordelen of dit moet leiden tot het wijzigen van de bijzondere voorwaarden of het herroepen van de vi — dat is het strafrechtelijke traject — dan wel of een zorgmachtiging in het kader van de Wet verplichte ggz is aangewezen.

De voorzitter:
Ik zie u ook staan, mevrouw Van Toorenburg, maar ik wil toch de minister vragen om dit punt af te ronden. Of was u al klaar, vraag ik de minister.

Minister Dekker:
Ja, ik ben op dit punt klaar, als het gaat om de rol van het OM in de Wet verplichte ggz. Ik denk dat de Wet verplichte ggz in breder verband straks nog behandeld wordt.

De voorzitter:
Gaat het hierover, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn vraag was de volgende. Als iemand op straat wordt aangetroffen die dermate in de war is dat een opname, een ibs, in de rede ligt, dan zegt de inspectie dat er bij het OM niet ook wordt gekeken of er nog iets openstaat, en we een patroon hebben. Dat wil ik ook dichtgeschroeid hebben. Daar waarschuwt de inspectie voor. Ze konden er geen aanbeveling over doen, want ze gaan niet over het OM.

Minister Dekker:
Als ik het goed lees, schrijft de inspectie op dat punt het volgende. Iemand belandt in een crisissituatie, is psychotisch en zit in een vi. Dan staat het OM op dat moment voor een tweesprong: wat gaan we doen? Herroepen we de vi en gaat iemand terug de gevangenis in? Of nemen we een crisismaatregel in het kader van de BOPZ, straks de Wet verplichte ggz? Ik lees uit het inspectierapport dat zij zeggen: oké, er is gekozen voor dat laatste en wij kunnen dat volgen. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Ik denk dat dit op zich ook recht doet aan de realiteit. Op zo'n moment moet je je altijd afvragen wat het meest gepaste traject is: verplichte psychiatrische opname, dan wel terug naar gevangenis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want er staat: wanneer een civiele maatregel wordt opgelegd tijdens een vi is het niet verplicht en ook niet gebruikelijk dat de zaaksofficier en de BOPZ-officier contact met elkaar hebben om die trajecten af te stemmen. Dat is wat de inspectie zegt. Dat is toch een beetje strijdig met wat de minister nu zegt, namelijk dat ze samen gaan kijken welk traject het beste is. Ze hebben niet eens contact; dat is niet gebruikelijk. Dat is toch raar?

Minister Dekker:
Dat lossen we op met de Wet verplichte ggz, waarin de regierol van het OM veel meer wordt verduidelijkt. Dat verhelpen we daarmee. Wat ik bedoel is het volgende. Als iemand in een crisissituatie belandt, zal het niet altijd automatisch zo zijn dat betrokkene, als deze nog in de vi zit, teruggaat naar de gevangenis. Het kan ook best betekenen dat iemand zo vreselijk in de war is, dat je zegt: iemand moet gedwongen psychiatrisch worden opgevangen, in een psychiatrisch ziekenhuis of in een psychiatrische instelling. Dat is de juiste plek als iemand in een extreme psychose zit, omdat daar de beste behandelaren zitten om zo iemand te helpen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Dekker:
Dan een aantal dingen over de werkwijze van de inspectie. Er vallen eigenlijk drie dingen op. Ten eerste de samenwerking tussen de inspecties. Hoewel veiligheid en zorg in de zaak van Philip O. samenkomen, zijn er nu twee verschillende rapporten over een en dezelfde casus. Dat had in deze zaak ook te maken met de volgordelijkheid. De IGJ was al begonnen en de Inspectie JenV begon later. Dat kon moeilijk nog worden samengevoegd, maar als u nou aan mij vraagt — ik geloof dat de heer Van Nispen dat vroeg — "had je het niet liever samen gezien?", dan is mijn antwoord volmondig ja. Dat is een van de redenen dat wij ook hebben afgesproken dat wij ernaar gaan kijken, omdat we zien dat het op andere plekken wel kan. Het Michael P.-rapport was een gezamenlijk rapport. Wij zien op het gebied van jeugd dat er heel veel wordt samengewerkt. Dus dat kan prima en wij gaan kijken hoe in de toekomst ook bij dit soort zaken die twee inspecties meer bij elkaar kunnen worden gebracht.

Het lid Van Wijngaarden vroeg waarom de inspectie niet heeft geïnformeerd bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik denk dat we die discussie hebben gehad. Dat zat 'm voor een deel in de onduidelijkheid, maar ik hoop dat de hoogleraar die we daarvoor gevraagd hebben, straks in ieder geval meer kan zeggen. Zodra we daar meer van weten, kom ik daar uiteraard bij u op terug.

Ook was er de vraag waarom oud-medewerkers niet zijn bevraagd. Dat is een vraag van de heer Groothuizen. Het staat de inspectie vrij om dat te doen. Ze hebben hier de afweging gemaakt om dat niet te doen. Als ik het rapport zo lees, maar dan ga ik een beetje invullen wat voor werk de inspectie heeft gedaan, vraag ik me wel af: was de bevinding van de inspectie over dat besluit, wel of niet vi en onder welke voorwaarden, heel erg anders geweest als ze ook de mensen hadden bevraagd die destijds met Philip O. hadden gewerkt? Voor een deel zijn de mensen die er nog wel werkten, wel bevraagd. Voor een deel is er gekeken naar de dossiers. Daar komt geen eenduidig beeld uit naar voren. Natuurlijk had je nog meer mensen buiten de organisatie kunnen bevragen, maar ik weet, eerlijk gezegd, niet of dat tot een heel ander finaal oordeel had geleid. Voorzichtig speculerend denk ik van niet.

Voorzitter. Dat wat betreft de werkwijze en de samenwerking van de inspectie. Het tweede punt zijn de bevindingen van de inspectie JenV over de slachtofferzorg. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar aandacht voor en ik geloof dat mevrouw Kuiken daar ook op hintte in haar inbreng. De inspectie heeft geprobeerd om de slachtofferzorg aan de nabestaanden van Joost Wolters erbij te betrekken, maar daar is weinig uit gekomen. En dat lag niet aan de nabestaanden, laat ik dat maar vooropstellen. De inspectie heeft hier uiteindelijk niets over gepubliceerd, omdat dat geen recht zou doen aan de situatie en aan de gevoelens van de nabestaanden. Ik vind dat, eerlijk gezegd, heel erg jammer. De nabestaanden van Joost Wolters hebben daar met de inspectie over gepraat en dat was voor hen niet gemakkelijk. Ze deden het toch, omdat ze hoopten dat ze daarmee anderen konden helpen. Dat gesprek heeft niet geresulteerd in bevindingen en ik vind dat, eerlijk gezegd, teleurstellend.

De inspectie heeft er wel van geleerd. Ik heb er ook nog een een-op-eengesprek over gehad met de inspecteur-generaal. Ze gaat in 2020 een thematisch onderzoek uitvoeren naar slachtofferzorg en er wordt ook gewerkt aan een goed toetsingskader, zodat de organisaties die met slachtoffers omgaan, of het nou het Openbaar Ministerie is of de politie of andere organisaties, ook langs een goeie meetlat kunnen worden gelegd. Ik hoop dat dat de volgende keer echt tot een beter resultaat leidt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister zegt het voorzichtig, maar in dat traject is echt heel veel extra leed berokkend. Laat ook duidelijk gezegd zijn dat de nabestaanden zelfs juridische bijstand nodig hadden om uiteindelijk tot zo'n flutalinea te komen. Het concept was echt verschrikkelijk! Mag ik de toezegging van de minister dat in ieder geval iedere euro die aan rechtsbijstand is betaald om dit netjes voor elkaar te krijgen, door het ministerie wordt vergoed?

Minister Dekker:
Wat u over de rechtsbijstand zegt, begrijp ik niet helemaal. Ik ben in gesprek met de nabestaanden. Als dat het punt is, dan neem ik het daar graag in mee.

Even op de inhoud. Was het nou niet mooi geweest als er niet alleen maar een inspectierapport had gelegen over wat al die instanties rond Philip O. hebben gedaan? Daardoor kunnen we in ieder geval zien waar het niet goed is gegaan en waar we van kunnen leren. Maar ik had ook gehoopt een soort tweede deel van dat inspectierapport te krijgen, waarin veel meer zou worden ingegaan op hoe al die instanties nou met de slachtoffers en de nabestaanden zijn omgegaan. Volgens mij kunnen we daar ook het een en ander van leren, omdat ik aan mijn gesprekken met de nabestaanden sterk de indruk heb overgehouden dat er heel veel dingen niet goed zijn gegaan. Die staan niet in dit rapport. Ik vind het eigenlijk gewoon teleurstellend, een gemiste kans, zou je kunnen zeggen, dat we dat niet op schrift hebben en dat we daarom in ieder geval daarvan niets kunnen leren. Dat moet de volgende keer echt beter.

Voorzitter. Wat daarbij kan helpen, is de suggestie van de heer Van Wijngaarden voor iets van een soort slachtoffercommissaris. Dat kennen ze in een aantal landen om ons heen. Ik heb daar, geloof ik eerder weleens naar gekeken, ook in reactie op mevrouw Van Toorenburg. Toen zag ik er niet onmiddellijk heel veel meerwaarde in, maar ik wil dat graag toch opnieuw oppakken. Je ziet namelijk juist dat het in deze zaken misschien had geholpen als er een aparte instantie was geweest, niet met een enorme organisatie erachter, maar gewoon iemand naar wie je toe kan, tussen de Ombudsman aan de ene kant en het informatieloket van het Openbaar Ministerie aan de andere kant, zodat ook dat goed is geborgd. Ik ga kijken of dat meerwaarde heeft. Daar ga ik over in gesprek.

Voorzitter. Het derde punt dat wij opvalt bij het lezen van dit rapport en waar veel vragen over zijn gesteld, betreft het Openbaar Ministerie. Anders dan DJI en de reclassering valt het Openbaar Ministerie niet onder het toezicht van de inspectie. Dat is ook wettelijk zo geregeld. Dat heeft een achtergrond; het heeft te maken met de magistratelijke rol van het Openbaar Ministerie zoals die is vastgelegd. Dat betekent niet dat het Openbaar Ministerie niet onder toezicht valt. Dat toezicht loopt langs drie lijnen. Ten eerste de toets van de rechter in individuele strafzaken. Ten tweede houdt de pg bij de Hoge Raad toezicht op de uitoefening van OM-taken. Die pg ook dwars doorsnijdende thema's kan onderzoeken, neem bijvoorbeeld de discussie over de OM-strafbeschikkingen. En ten derde heeft het Openbaar Ministerie dit jaar een flexikamer ingesteld om kritische feedback te krijgen van wetenschappers, advocaten en politiefunctionarissen. Ook dat kan helpen. Langs die drie lijnen wordt op dit moment gewerkt, ook door het Openbaar Ministerie, bij het kritisch bezien van het eigen handelen.

Nu was de vraag aan mij: als je nou dat rapport leest, waarin er geen oordeel is gegeven over het Openbaar Ministerie, vind je dan ook niet dat daar dingen in zitten waar ook het Openbaar Ministerie steken in heeft laten vallen? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: ja, op een aantal punten. Ik weet niet of het een enorm groot verschil had gemaakt, in die zin dat het één van de instanties was waar dingen ook niet goed zijn gegaan. Maar ik haal ze wel terug. Neem bijvoorbeeld de adviesaanvraag bij de CVvi, die netjes binnen de 105 dagentermijn daar op het bureau lag, maar uiteindelijk niet tot een advies leidde. Een klein voorbeeld, en ik denk dat er nog een aantal andere voorbeelden te geven zijn ook. Dus ja, ik zie ze. Ik heb dat ook indringend met het Openbaar Ministerie besproken. Ook zij moeten leren van wat er in dit rapport staat.

Dan de vraag of de regelgeving van de inspectie niet zo zou moeten worden aangepast dat de inspectie ook toezicht houdt op het handelen van het Openbaar Ministerie, net zo goed als ze dat doet op bijvoorbeeld DJI, politie en reclassering. Misschien mag ik u uitnodigen om daarover volgende week het gesprek aan te gaan met mijn collega Grapperhaus. Ik zeg dat omdat ik het me aan de ene kant wel kan voorstellen. Dat hoeft niet altijd en onmiddellijk de magistratelijke rol van het Openbaar Ministerie aan te tasten. Tegelijkertijd moeten we ook uitkijken dat we bij het Openbaar Ministerie niet toezicht op toezicht stapelen. Er zijn nu toezichtslagen bij het OM die andere organisaties niet hebben, en je krijgt wel een enorme trits aan dingen als je dit daar nog bovenop zou plaatsen. Mijn voorkeur zou het hebben om dat in z'n samenhang te bezien, ook met de minister die verantwoordelijk is voor het OM.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weten hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister Dekker:
Ik ben klaar.

De voorzitter:
U bent klaar. Dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister zegt dat hij naar aanleiding van dit rapport ook met het Openbaar Ministerie heeft gesproken. Kan de minister de Kamer nu informeren wat het Openbaar Ministerie na afloop van dat gesprek of tijdens dat gesprek heeft gezegd over deze zaak? Welke fouten onderkennen ze zelf en welke verbeterpunten zeggen zij nu zelf op te pakken? Dat staat dus niet in de rapporten, maar misschien kan de minister een beetje openheid geven over wat er in dat gesprek is gewisseld en welke afspraken er zijn gemaakt.

Minister Dekker:
Dat staat wel in de brief en daar komen we ook gewoon op terug. Neem bijvoorbeeld het derde punt waar ik het zojuist over had: de sterkere regierol van het Openbaar Ministerie op dat snijvlak van straf en zorg. Daar gaat de Wet verplichte ggz straks een heel belangrijke rol in spelen. Dat betekent dat het OM op dat punt de dingen anders moet gaan doen.

De heer Markuszower (PVV):
De minister zegt ook zelf dat er fouten zijn gemaakt, ook door het OM. Ik heb zelf bijvoorbeeld gezegd dat de officieren van justitie tijdens de rechtszaak het dossier niet op orde hadden en dus een heel verkeerd beeld hebben geschetst van de dader, waardoor de eis veel te laag was en er een veel te lage straf is opgelegd. Dat soort fouten worden niet behandeld in de brief. Ik ben gewoon benieuwd naar wat het Openbaar Ministerie over al die fouten in dat proces heeft gezegd en naar andere dingen dan in die brief staan, want dat is heel weinig. Wat gaan ze anders doen naar aanleiding van dat gesprek?

Minister Dekker:
De heer Markuszower heeft nu commentaar op het proces dat het OM heeft gedaan en daar doet dit inspectierapport geen enkele uitspraak over, niet in oordelende zin en ook niet in beschrijvende zin. Ik kan dus met dat rapport in de hand daar geen uitspraken over doen. Volgens mij moeten we dat nou juist ook niet willen. Er staan wel dingen in over het Openbaar Ministerie die volgens mij helemaal niet gaan over het optreden en het oordeel in de individuele zaak, maar die veel meer gaan over de organisatie. De vraag is of daarvan wordt geleerd en mijn antwoord daarop is ja. Ik gaf net al een voorbeeld. Zo zitten er nog een of twee voorbeelden in. Die hebben we wel degelijk met het OM doorgeakkerd, om te zien wat er nodig is om dat in de toekomst beter te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Oké. Dan concludeer ik dat niet grondig genoeg met het Openbaar Ministerie is gesproken door de minister, dat de structurele fouten die bij die organisatie liggen niet zijn besproken en dus ook niet worden aangepakt.

Minister Dekker:
De heer Markuszower heeft het over structurele fouten. Ik hecht er in de rechtsstaat toch ook aan dat we een scheiding hebben tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Het Openbaar Ministerie is onderdeel van die rechterlijke macht. Dus als het gaat om vervolgingsbeslissingen en datgene wat er in de rechtszaal gebeurt, ben ik terughoudend om daar dit soort oordelen en stickertjes op te plakken.

De voorzitter:
Nee, meneer Markuszower. Ja?

De heer Markuszower (PVV):
Afsluitend. Dit gaat niet om de vervolgingsbeslissing. Die is gemaakt. Het gaat erom dat ze het dossier niet eens op orde hadden. Dat is toch iets wat niet eens raakt aan de scheiding der machten? Dat is toch iets wat de minister mag verwachten van het Openbaar Ministerie, dat ze de dossiers op orde hebben en dat ze naar zo'n zaak gaan met een dossier? Dat is toch iets wat de minister wel moet adresseren?

Minister Dekker:
Natuurlijk moeten de dossiers op orde zijn, maar daar lees ik in dit rapport nergens iets over terug.

De voorzitter:
Dan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Nog even over dat toezicht op het OM. Ja, er is een pg bij de Hoge Raad. Die kijkt volgens mij vooral naar de naleving van wettelijke voorschriften. Overigens is dat één iemand en volgens mij heeft die een ondersteuning van één of misschien twee personen, maar dat is het dan wel zo'n beetje. We hebben dat rechterlijk toezicht, maar betreft inderdaad individuele strafzaken en een hoop komt toch nooit bij de rechter. Bovendien weten we dat het toetsingskader door de rechters ernstig beperkt wordt uitgelegd: 359a. En dus niet de inspectie. Dan heb je toch heel veel dingen die erbuiten vallen? Er is ook een studie verricht door het WODC waarin dit naar voren wordt gebracht, als het gaat over het inzetten van opsporingsbevoegdheden, slachtofferzorg en de executie. Daar zijn we dan binnenkort vanaf. Er zijn wel heel veel dingen die erbuiten vallen. Ik ga natuurlijk graag volgende week met minister Grapperhuis die discussie aan, maar heeft het kabinet ook niet zelf al een idee van hoe we deze hiaten kunnen gaan invullen? De minister zegt eigenlijk zelf ook wel dat hij ze ziet, maar dan blijft het dan ook een beetje bij.

Minister Dekker:
De wet zegt nu dat de inspectie niet mag toezien op het handelen van het Openbaar Ministerie vanwege al die andere toezichtslagen. Volgens mij kunnen we niet aan de inspectie vragen om dat, ondanks dat dit in de wet staat, op een andere manier te doen. Uw vraag aan mij was: als je nou tussen de regels door leest, of eigenlijk als je kijkt naar het feitenrelaas, zie je dan ook niet dat er dingen wellicht bij het Openbaar Ministerie anders en beter hadden gemoeten? Dat zie ik wel degelijk. Dat leidt alleen niet tot een bevinding of tot een aanbeveling richting het Openbaar Ministerie. Daar twee dingen. Dat bespreken we natuurlijk wel met hen. Het is niet zo dat we er omdat het niet in het inspectierapport staat, niets mee doen.

Twee is fundamenteler: zou je niet aan de inspectie moeten vragen om bij het Openbaar Ministerie ook op dit soort dingen toezicht te houden? Ik sta daar op voorhand niet onmiddellijk afwijzend tegenover, maar ik vind het moeilijk om in dit debat precies de samenhang te kunnen zien tussen al die andere toezichtsinstanties op het Openbaar Ministerie, en de vraag of de stapeling van én een rechter én de pg én een aantal andere kwaliteitscriteria, en dit er dan bovenop, echt proportioneel is en gaat werken. Mijn voorstel zou zijn om dat in de volle breedte te bespreken met Ferd Grapperhaus.

De heer Groothuizen (D66):
Afrondend. Dat gaan we zeker doen. Dat ga ik in ieder geval zeker doen. Een gedachte zou ook kunnen zijn om te kijken of de rol van de pg misschien niet groter zou kunnen of moeten worden.

Minister Dekker:
Dat kan ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zie wat de wettelijke beperking nu is, maar die we kunnen juist aanpassen. Een inspectie doet ook niet altijd onderzoek. Dat gaat natuurlijk over hele specifieke zaken, zoals nu de dood van Joost in het geval van de metro, maar ook in de zaak van Anne Faber en een aantal andere spraakmakende zaken. Daar doet de inspectie al een aantal bevindingen, alleen mogen ze die niet afmaken met aanbevelingen. Met andere woorden, ik zou de minister willen oproepen om het niet ingewikkelder te maken dan nodig is.

Minister Dekker:
Ik zie dat onmiddellijk. Daarom is mijn antwoord dat ik er niet op voorhand afwijzend tegenover sta. Ik zie alleen dat de wet het nu verhindert. Dat heeft een achtergrond: dat heeft te maken met de magistratelijke rol van het Openbaar Ministerie. Daarom zijn er ook andere toezichthouders, onder andere de pg bij de Hoge Raad. Ik kan me voorstellen — maar voer die discussie ook met mijn collega — dat we het ofwel mogelijk maken dat de inspectie ook over dit soort dingen normatief wat gaat zeggen, ofwel dat we misschien, zoals de heer Groothuizen aangaf, de rol van de pg wat breder maken, zodat die naar dit soort dingen kan kijken. Ik kan dat heel moeilijk wegen, omdat ik onvoldoende die andere toezichtsinstrumenten op het Openbaar Ministerie kan overzien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zie de verbreding van de rol van de pg niet, want die heeft een andere rol. We zullen straks een motie indienen waarin we de rol van de inspectie benoemen, en daarmee vast een opdracht geven aan minister Grapperhaus om volgende week beslagen ten ijs te komen, zodat we snel zaken kunnen doen. Ik wil de minister verzoeken om dat vast aan zijn collega mee te geven.

De voorzitter:
Ik denk dat iedereen meeluistert.

Minister Dekker:
Ik denk dat dit het moment is waarop ik het stokje ga overdragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, hartelijk dank. De aanleiding voor dit debat is verschrikkelijk voor alle betrokkenen. Ook mijn gedachten en meeleven gaan in de eerste plaats uit naar de nabestaanden van Joost Wolters. Ze zijn hier aanwezig. Ik wil heel veel sterkte wensen aan zijn vriendin Annemiek, zijn zus Saskia en natuurlijk ook zijn ouders en het niet aanwezige zoontje, en de andere familie en betrokkenen. We moeten met open oog kijken naar hetgeen is gebeurd en daar vooral lessen aan verbinden voor de toekomst, met name waar het gaat om ten eerste verbetering van de kwaliteit van de zorg, en ten tweede de samenwerking tussen partners uit het domein van strafrecht en zorg.

De twee onderzoeken die zijn uitgevoerd, te weten het onderzoek naar de geboden zorg door het AMC in opdracht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en het onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid naar het gehele justitiële traject van Philip O., moeten leiden tot forse verbeteringen, zeker in de zorg. Beide inspecties doen adviezen met betrekking tot de reguliere ggz. Ik zal ingaan op de wijze waarop deze navolging hebben gekregen, in de volgorde waarin ik ze genoemd heb. In de eerste plaats samenwerkingsafspraken met ketenpartners, zeker ook forensische ketenpartners. In de tweede plaats opschalen dan wel escaleren bij complexe zorgproblemen. In de derde plaats een beroepsgeheim. In de vierde plaats risicotaxatie en, daarmee samenhangend, verlofbeleid. Tot slot aangiftebeleid.

Voorzitter. De IGJ heeft de verbeteringen die het AMC heeft doorgevoerd, ter plaatse beoordeeld. Ze heeft vastgesteld dat het verbeterplan met passende verbetermaatregelen om de veiligheid van patiënten, medewerkers en de samenleving beter te waarborgen, volledig is uitgevoerd en onderdeel is geworden van de reguliere werkwijze in het AMC. Het is goed om te merken dat het AMC dus werk heeft gemaakt van de aanbevelingen en lering trekt uit deze verschrikkelijke situatie.

Dan het advies van de Inspectie Justitie en Veiligheid. In het rapport van die inspectie is één aanbeveling gedaan in de richting van de reguliere ggz, namelijk aan GGZ Nederland. Die aanbeveling luidt: zorg ervoor dat ggz-instellingen op de hoogte zijn van de mogelijkheden tot plaatsing in een forensische instelling en weten hoe ze dit moeten bewerkstelligen. Dit is zeer serieus ter hand genomen. Er zijn bij het AMC goede afspraken gemaakt over de overgang van zorg naar veiligheid, naar forensische zorg, en omgekeerd. Maar dit moet breed cultuur worden in de hele ggz. Daarover spreek ik indringend met GGZ Nederland, aan wie de aanbeveling is gericht. Dat wordt ook serieus opgepakt door GGZ Nederland. Ze hebben al hun leden, de gehele achterban, via een nieuwsbrief nadrukkelijk gewezen op de op de website van het programma Continuïteit van Zorg beschikbaar gekomen informatie. Ik beloof de Kamer dat ik in gesprek zal blijven met GGZ Nederland om dit punt goed voor het voetlicht te brengen, zodat het leereffect van deze afschuwelijke situatie niet beperkt blijft tot het AMC, maar zich uitstrekt tot de gehele ggz.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal concrete punten die door de woordvoerders zijn belicht, voor zover ze nog niet zijn beantwoord door mijn collega, minister Dekker. Over een betere communicatie tussen zorg en veiligheid heeft de heer Dekker al het een en ander gezegd, maar ik wil met name ingaan op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen dat er ibs werd opgelegd en wat daar het verbetertraject is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het kan dat er ibs is opgelegd en mevrouw Kuiken vroeg of er in de nieuwe Wet verplichte ggz wordt gekeken of er criminele antecedenten zijn. De Inspectie JenV beschrijft in haar rapport op bladzijde 46 en 47 de context waarbinnen op 9 mei 2017 een isb aan Philip O. is opgelegd. De Inspectie Justitie en Veiligheid constateert dat de aanknopingspunten voor een strafrechtelijke interventie ontbraken en vindt de beslissing om een ibs aan te vragen in het licht van de zorgvraag een "begrijpelijke en navolgbare beslissing". Maar mevrouw Van Toorenburg vindt terecht dat Philip O. geen ibs had moeten worden opgelegd in dit geval, omdat hij voldoende agressief was voor een strafrechtelijke interventie. De vraag die ik achter haar opmerkingen hoor, is of de psychiaters die Philip O. beoordeelden voor die ibs over voldoende informatie beschikten. Of misschien is de vraag ook wel of psychiaters vandaag of morgen over voldoende informatie beschikken. We kunnen in het geval van Philip O. onomwonden zeggen: nee, de psychiaters beschikten niet over voldoende informatie.

Op dit punt hebben we gelukkig wel wat geleerd van verschrikkelijke incidenten uit het verleden. In de Wet verplichte ggz is geregeld dat de beoordelend psychiater in de voorbereiding op verplichte zorg de beschikking krijgt over de volgende gegevens. Ten eerste: de relevante politiemutaties, justitiële en strafvorderlijke gegevens van de betrokkene. Ten tweede: de zorghistorie, gegevens over de voor betrokkene eerder afgegeven rechterlijke machtigingen en inbewaringstellingen zoals die nu onder het regime van de Wet BOPZ worden gegeven, en straks onder de werking van de Wet verplichte ggz, de zorgmachtiging en de crisismaatregelen. Het is een overgangsregime, zoals u weet. Maar dit staat dus expliciet in de Wet verplichte gzz.

In crisissituaties krijgt de burgemeester de beschikking over de zorghistorie en de psychiater over de relevante politie- en justitiegegevens van de betrokkene. De psychiater moet die wel opvragen bij de officier van justitie. Dat vraagt dus een actieve inzet van de psychiaters. Mede op basis van die gegevens schrijft de onafhankelijke psychiater een medische verklaring over de actuele gezondheidstoestand van de betrokkene en of er ernstig nadeel voortvloeit uit zijn gedrag als gevolg van zijn psychische stoornis. Er is ook een spiegelbeeldige bepaling in de Wet verplichte ggz opgenomen. Dat is het vangnetartikel op basis waarvan de geneesheer-directeur, de zorgverantwoordelijke, de burgemeester, de politie en de officier van justitie gegevens met elkaar kunnen delen voor zover dat strikt noodzakelijk is om ernstig nadeel af te wenden of te beperken. Dan wordt dus ook gewoon het uitgangspunt dat gegevens, waaronder medische gegevens, gedeeld kunnen worden.

De heer Groothuizen stelde in dat kader de vraag: niemand wilde hem hebben; heeft het AMC dan wel voldoende gedaan?

Volgens mij is er een vraag van de VVD, voorzitter.

De voorzitter:
Maar was u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik begon aan de volgende vraag.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hier gebeurt iets interessants. De staatssecretaris noemde de gegevens op die in de wet staan. Hij gebruikte de formulering "voor zover dat strikt noodzakelijk is om gevaar af te wenden". Zoiets zei hij. En daarna zei hij: het uitgangspunt wordt dan dat de gegevens worden gedeeld. Daaraan zie je alweer dat er best spanning kan zitten tussen hoe wij het liefst denken dat het is en hoe het in de wet staat. Dat kan dus ook vragen oproepen in de praktijk bij de professionals waar de staatssecretaris het over had. Deelt de staatssecretaris met de VVD dat er nog wel een zware opdracht voor het kabinet ligt om ervoor te zorgen dat wat nu op papier beter geregeld lijkt ook echt in de praktijk gaat vliegen en gaat landen? Welk ambitieniveau hanteert u daarbij?

Staatssecretaris Blokhuis:
Op die laatste vraag is het antwoord volmondig ja. Als ik zeg dat gegevensdeling het uitgangspunt is, bedoel ik niet dat bij elke casus die in de zorg- en veiligheidshuizen aan de orde komt, alle medische gegevens op tafel komen. Ook als er medische gegevens gedeeld worden, zullen alleen de gegevens voor zover relevant gedeeld worden. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het uitgangspunt wel is dat als dat overleg plaatsvindt tussen zorg en veiligheid, wij een cultuur willen waarin de mensen die de medische hoek vertegenwoordigen zich eerder gedrongen zullen voelen om medische informatie te verstrekken. Dat moet op basis van een risicotaxatie. De sector zelf heeft het instrument voor die risicotaxatie geformuleerd. Zij heeft zelf geformuleerd op basis van welke overwegingen men tot gegevensdeling moet overgaan. Dan wordt het wel spannend, want de vraag is op welk moment je die gegevens gaat delen. Ik denk dat de vangnetbepaling zoals die nu is geformuleerd in de Wet verplichte ggz, niet uit de lucht is komen vallen. Deze is juist in het leven geroepen vanuit de praktijk die we hebben gezien, namelijk dat er te weinig is gedeeld. Het is al grote winst dat de zorgkant ook nadrukkelijker in de zorg- en veiligheidshuizen is gepositioneerd. Dat moet leiden tot een cultuur waarin er bij de relevante actoren eerder tussen de oren zit dat er gedeeld wordt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tot slot. In reactie op de cultuur. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar hoe gaat de staatssecretaris samen met de sector de schouders eronder zetten, zodat men dit ook gaat leren in de scholing, de nascholing en de bijscholing? Het is een enorme cultuuromslag die je niet in één jaar kan maken. Dat gaat echt even tijd kosten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik had die vraag een paar alinea's verderop willen beantwoorden, maar ik pak deze gelijk mee.

De voorzitter:
Ja, graag.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Van Wijngaarden heeft daar indringende vragen over gesteld: welke handreiking heb je voor zorgprofessionals om met die cultuur mee te kunnen bewegen, hoe geven we ze daar comfort in en in hoeverre worden ze getraind? Volgens mij vroeg de heer Van Wijngaarden zelfs of de zorgprofessionals allemaal zijn getraind. Overigens was de heer Van Wijngaarden niet de enige die hier aandacht voor vroeg. Ook de heren Van Nispen en Groothuizen hebben daar aandacht voor gevraagd. In antwoord daarop het volgende. Een psychiater is in de eerste plaats een medisch specialist die moet beoordelen of sprake is van psychische stoornissen die vragen om een behandeling. In de tweede plaats. Een verplicht onderdeel in de opleiding van elke psychiater is dat wordt deelgenomen aan de cursus spoedeisende psychiatrie, waarbij zaken als veiligheid, ketenpartners, beroepsgeheim, risicotaxatie en crisisinterventies een rol spelen. Dat zit in de basis. Dat zit in de opleiding van elke psychiater. De beroepsgroep is hier zelf zeer actief mee bezig. Er zijn handreikingen opgesteld door de beroepsgroepen zelf, namelijk door de NVvP, de koepel van de psychiaters, en door GGZ Nederland, de branchevereniging van alle ggz-instellingen. Die zijn er zeer actief mee bezig. Die handreikingen zijn er.

Ze zijn er ook mee aan het werk. Een goed voorbeeld daarvan is het najaarssymposium van de NVvP met de titel Veiligheid en Psychiatrie. Dit werd 8 november jongstleden, net een maandje geleden, gehouden. Op dat congres van de NVvP waren onder andere sprekers van politie, forensische psychiatrie, psychiatrie en de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarnaast zijn er door het hele land specifieke cursussen om dit goed tussen de oren te krijgen. Kortom, dit heeft volop aandacht, niet alleen in de basisopleiding, maar ook voortdurend. Volgens mij moet dit een goede grondslag bieden om deze cultuur werkelijk van de grond te tillen.

Ik ga in op de vraag die ik net formuleerde, maar waar ik nog geen antwoord op gaf. De heer Groothuizen zegt: niemand wilde Philip O. hebben; heeft het AMC wel voldoende gedaan? Dat haakt aan bij het antwoord dat ik hiervoor gaf. In het kader van ibs heeft het AMC Philip O. moeten opnemen. Duidelijk werd dat O. in het AMC niet op zijn plek was. Dat werd al vrij snel duidelijk. Het AMC heeft geprobeerd om O. geplaatst te krijgen in een forensische kliniek van Inforsa, maar daar werd hij geweigerd omdat er geen plaats was. Uit de rapportage blijkt dat de reclassering is gevraagd om naar een oplossing te zoeken, maar dat leverde geen resultaat op. De IGJ heeft op basis van het onafhankelijk geleid onderzoek in opdracht van de IGJ geconcludeerd dat er niet goed is gehandeld. Dat was gewoon een harde conclusie. Op dit punt is niet goed doorgeacteerd door het AMC. In een verbeterplan moest het AMC concreet aangeven hoe men dat in de toekomst handen en voeten wilde geven. We zien daar ook dat de IGJ haar tanden heeft laten zien, want in eerste aanzet was het plan dat het AMC schreef, naar de opvatting van de IGJ niet toereikend. In tweede instantie was dat wel het geval, want toen zijn er concrete afspraken gemaakt met Arkin en Inforsa om overdracht te laten plaatsvinden ingeval van calamiteiten.

Voorzitter. Ik wil ingaan op het thema medisch beroepsgeheim, maar volgens mij moet ik eerst een paar vragen beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zou heel graag willen weten hoever u bent in uw betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb de thema's medisch beroepsgeheim, wachtlijsten in de zorg, inkoop van beveiligde bedden, en wanneer gaat de ggz over tot verlofverlening? Die vragen wil ik nog beantwoorden.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk dat mijn vraag past bij de vorige twee blokjes. Ik heb in mijn spreektekst gezegd dat ik denk dat bijvoorbeeld het AMC helemaal niet geëquipeerd was om Philip O. te behandelen. Eigenlijk zegt de staatssecretaris dat ook. Hij zegt echter ook dat er een soort verplichting is om dit soort patiënten — zo noemen we ze maar even, ik noem ze gevaarlijke delinquenten — te behandelen. Ik heb een vraag voor de toekomst. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er in de toekomst, vanaf nu, altijd aangifte wordt gedaan als er misdrijven plaatsvinden in de GGD-klinieken? Ik refereer aan een incident van enkele weken voordat Philip O. Joost Wolters vermoordde. Toen is er een incident met een mes geweest. Dat konden we vandaag lezen in De Telegraaf. Die Philip O. heeft met een mes lopen zwaaien en heeft mensen bedreigd. Het lijkt mij dat daarvan aangifte gedaan had moeten worden. Dat is waarschijnlijk niet gebeurd. Er is geen aangifte gedaan. Ik wil graag een toezegging dat dit vanaf nu standaardpraktijk is: altijd aangifte doen als er strafbare feiten worden gepleegd door die gevaarlijke delinquenten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Waar de vragensteller "GGD-klinieken" noemt, bedoelt hij waarschijnlijk ggz-klinieken. We hebben het over hetzelfde. Hij zegt dat er aangifte moet worden gedaan als er sprake is van een strafrechtelijk incident; dat moet de cultuur zijn. Mijn primaire reactie is dat ik dat van harte onderschrijf, dat ik dat ook wil en dat ik het ook wil bevorderen. Als het in de praktijk ingewikkelder is dan ik nu denk, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer het even goed te begrijpen. Justitie zegt dat het AMC een forensische instelling heeft benaderd. Dat zal in FORZA zijn geweest, denk ik dan. Maar vervolgens is hij niet formeel aangemeld. Misschien is dat omdat er volgens FORZA geen plek was voor hem. Is dat de reden dat er geen formele aanmelding is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, daar werd gewoon nul op het rekest gegeven. Vervolgens krijgt het AMC in het rapport van de IGJ te horen dat men had moeten blijven proberen en dat men naar het Forensisch plaatsingsloket had moeten gaan. Die weg kende het AMC kennelijk niet of onvoldoende. Dat geldt breder in de ggz, dus een aanbeveling van de IGJ is dat dit breder moet worden uitgerold. Zo is het gegaan. Er is dus geen gebruikgemaakt van de mogelijkheden die er bestonden. Een melding bij het plaatsingsloket had waarschijnlijk tot een andere uitkomst kunnen leiden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):
Eens daarmee, maar dan bevreemdt het mij — dat was de initiële aanleiding tot mijn vraag — dat het AMC in de media zegt dat geen van de andere partijen de verantwoordelijkheid aanvaardde. "De behandelaars (...) bekruipt het gevoel dat O. een "hete aardappel" is die is doorgeschoven". Als je één keer iets doet, het eigenlijk niet goed doet en vervolgens zegt dat het een hete aardappel is die de anderen niet wilden hebben, dan dissoneert dat een beetje met de conclusie van de inspectie dat ze het zelf niet goed hebben gedaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Als je bij één of twee forensische klinieken vraagt of ze plek hebben en je krijgt nee te horen — even plat gezegd "hou die hete aardappel bij je" — dan kun je zeggen: we hebben het geprobeerd maar het lukte even niet; op hoop van zegen gaan we zelf verder. Zij hadden moeten doorvragen en ook naar het Forensisch plaatsingsloket moeten gaan om te vragen of er ergens in Nederland een plek was om deze man op te vangen.

De heer Van Nispen (SP):
Die vraag was terecht, want het AMC zegt in FORZA dat de forensische zorgkliniek niet kon voldoen aan het verzoek, omdat er een wachtlijst was. Maar in het inspectierapport staat dat in FORZA wordt ontkend dat het AMC de man ooit heeft aangemeld. Nu lijkt het toch weer zo'n clash als we straks aan de hand hadden, namelijk dat partijen naar elkaar wijzen. Er komt kennelijk toch onvoldoende duidelijkheid over. Dat baart mij zorgen. Snapt de staatssecretaris dat en hoe ziet hij dat zelf?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit wordt een welles-nietesspelletje waar ik niet achter zit. Ik ben niet de inspectie. Feit is wel dat het AMC volhoudt dat zij wel degelijk geprobeerd hebben om deze man bij forensische zorg onder te brengen, maar dat het niet gelukt is.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Groothuizen, ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven om ook andere vragen te beantwoorden. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Groothuizen (D66):
Maar toch als punt van orde.

De voorzitter:
Nou, als punt van orde ...

De heer Groothuizen (D66):
Het is wat onhandig dat we in dit debat aan blijven lopen tegen instellingen die tegengestelde visies geven. Een inspectierapport dat wij wel hebben en een inspectierapport dat wij niet hebben. Een minister die zegt dat hij dit ...

De voorzitter:
En wat is uw punt van orde?

De heer Groothuizen (D66):
Het punt van orde is dat ik het ingewikkeld vind dat u ons belemmert in het stellen van vragen ...

De voorzitter:
Nou zeg, u heeft de hele tijd alle ruimte gehad om vragen te stellen. Geef mij niet de schuld. Maar even uw punt.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Nispen stelt volgens mij een terechte vraag. Hij stelt vast dat er weer twee instellingen zijn die naar elkaar wijzen.

De voorzitter:
Maar ik heb tot nu toe het aantal interrupties niet beperkt. Dan moet u mij niet ...

De heer Groothuizen (D66):
U heeft gelijk, maar u zegt nu wel een beetje dat de grens bereikt is, terwijl het gaat om een punt waarover onduidelijkheid blijft bestaan. Dat is een beetje onhandig. U hebt gelijk dat dit niet komt doordat u in het algemeen niet ruimhartig bent met interrupties. Maar op dit punt — wat volgens mij een heel belangrijk punt is ...

De voorzitter:
Nou, dan kunt u uw punt maken, zonder mij daarbij te betrekken.

De heer Groothuizen (D66):
De vraag is: kan dan ...

De voorzitter:
Goed, dat is duidelijk voor de staatssecretaris, zie ik. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, voorzitter. De heer Groothuizen zegt: wij hebben die rapporten niet gekregen. Die heeft de Kamer wel gekregen, alleen verwacht de Kamer waarschijnlijk een enorm dik pakket. Dat zijn de brieven van de IGJ; dat noemen wij de briefrapporten. Dat is de afsluiting van de casus. Daarin zijn dingen weggelakt. Maar dat zijn de rapporten. Meer kan ik niet geven, want ik heb bijvoorbeeld zelf ook niet de rapportage van het AMC gezien.

Dan de inhoud. Dat is ingewikkeld, als wij terugkijkend zien dat organisaties elkaar tegenspreken. De een zegt dat er nooit iets gemeld is en de ander zegt dat geprobeerd is om de klant ergens anders te slijten. Ik vind dat heel vervelend, want ik kan de geschiedenis niet overdoen; die is voor mij een gegeven. Als ik naar voren kijk, kunnen wij wel vaststellen — dat ziet men in de brief die de IGJ in juli van dit jaar heeft opgesteld — dat de IGJ zeer content is met de afspraken die het AMC maakt met Arkin over het plaatsen van mensen en het contact hebben over forensische zorg. Dat is naar de toekomst kijkend. Dan kunnen aanbieders zich er nooit meer achter verschuilen dat zij niet weten waar iemand terecht moet, want dat is gewoon afgehecht. Wat mij betreft zou dat in de hele ggz de cultuur moeten zijn. Dan kunnen wij wel blijven terugkijken en ons afvragen wie er nu de waarheid spreekt, maar volgens mij is dat niet de beste bezigheidstherapie. Tenzij de Kamer zegt: dat moeten wij per se weten. Ik weet het werkelijk niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik wil ingaan op het medisch beroepsgeheim. Terecht hebben verschillende woordvoerders, de heer Groothuizen en mevrouw Van Toorenburg, maar ook anderen, daar aandacht voor gevraagd. Het medisch beroepsgeheim in de zorg is natuurlijk een groot goed en ook belangrijk voor de toegankelijkheid van de zorg. Volgens mij wordt dat hier ook helemaal niet betwist. Het is cruciaal dat er vertrouwen is tussen patiënt en behandelend arts. Ik wil niets doen dat ertoe leidt dat mensen met een psychiatrische problematiek of gedragsproblematiek de zorg of hulpverlening gaan mijden, met alle mogelijke maatschappelijke risico's van dien. Wij willen die route naar de zorg dus alsjeblieft openhouden.

De discussie over het medisch beroepsgeheim moeten wij zorgvuldig voeren. Wat doen wij al? In de eerste plaats bespreken wij in hoeverre zorgprofessionals worstelen met het medisch beroepsgeheim in de toepassing van gedwongen zorg. Daarover vindt bijvoorbeeld in januari aanstaande een gesprek plaats met GGZ Nederland, als grote branchevereniging, de NVvP, de koepel van de psychiaters, en het KNMG.

In de tweede plaats ligt er een voorstel inzake reparatie van de Wet forensische zorg voor ter consultatie. In die wet wordt het inzagerecht van de Inspectie JenV in medische dossiers van mensen die forensische zorg ontvangen geëxpliciteerd. Die basis helpt de inspecties om in onderzoeken beter samen te werken. Volgens mij is collega Dekker daar al uitvoerig op ingegaan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg expliciet waarom bijvoorbeeld de informatie van een rondetafelbijeenkomst niet wordt gedeeld. Dat heeft precies daarmee te maken, want bij die rondetafelsessie waren alleen maar medische partijen aanwezig en die beroepen zich op hun medisch beroepsgeheim. Daarom krijgen wij dat verslag niet te zien.

De heer Van Nispen (SP):
Dat medisch beroepsgeheim is voor iedereen belangrijk. Iedereen snapt waarom dat er is en dat dat belangrijk is. Maar het opvallende in het inspectierapport is dat je op verschillende plekken leest dat de inspectie vanwege het medisch beroepsgeheim niet in dossiers kon kijken en dus niet de waarheid kon achterhalen. Dat maakt het voor ons moeilijk om te kijken of de lessen die getrokken worden, voldoende zijn. Dat is natuurlijk het belang.

Nu zegt de staatssecretaris dat het wordt opgelost in de Wet forensische zorg die ter consultatie ligt. Is het nu zo dat dit probleem al die jaren nooit is opgevallen? Volgens mij is de wettelijke basis, die de inspectie de bevoegdheid geeft om het medisch beroepsgeheim te doorbreken, er wel in de Politiewet en in andere wetten. Per wet hangt het er dus van af of de inspectie de bevoegdheid heeft om inbreuk te maken op het medisch beroepsgeheim. Dat is toch heel ingewikkeld geregeld? Hoe kan het nu dat dit probleem al die jaren nooit is opgevallen? Is dat met die aanstaande wetswijziging ook echt opgelost?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik herken me niet in de waarneming dat het nooit is opgevallen. Volgens mij is het wel vaker opgevallen en is het juist ook als een belemmering gezien, met inachtneming van het belang van het medisch beroepsgeheim. Wij zien al veel langer in Nederland dat dit, in het kader van de veiligheid in Nederland en in het kader van een goede samenwerking tussen ketenpartners, een belemmering kan zijn. Hoe ga je daar dan verantwoord mee om? Dat is volgens mij juist een van de springende punten in dit debat. Collega Dekker is uitvoerig ingegaan op de wijze waarop wij in de toekomst beter willen borgen dat er kan worden samengewerkt tussen inspecties, waarbij je ook kijkt in hoeverre er dan inzage kan zijn in medische dossiers. Daar moeten we een nadere invulling aan geven. Ik kan niet exact aangeven hoe we dat gaan invullen, maar het heeft onze aandacht en we komen daarop terug. De heer Dekker heeft daar ook wat dingen over gezegd.

De voorzitter:
Was u klaar met het beroepsgeheim?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben dan toch blij dat het gespreksverslag over de metromoord van de vrachtwagen is gevallen, want ik heb het hier. Wat me daarin opvalt, is dat niet alleen de deskundigen binnen de ggz hier aan tafel zaten, maar ook gewoon de reclassering en de DJI Vught. Ik lees van alles en vervolgens staan er heel andere dingen in dan in het inspectierapport. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Het lastige is dat mevrouw een ding heeft dat van de vrachtwagen is gevallen, dat ik niet heb. Zij overvalt me met die vraag. Dat weet ik werkelijk niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik overval de staatssecretaris daar niet mee, want er wordt gewag van dit verslag gemaakt in het inspectierapport. Er wordt ook naar verwezen. Het is dan raar dat daar blijkbaar mensen van Justitie bij zitten, die hierin een heel ander verhaal vertellen dan in het inspectierapport. Ondertussen zeggen we dat we ervan leren. Maar nog belangrijker is dat de staatssecretaris hier zegt straks te regelen dat informatie vanuit de forensische zorg kan worden gedeeld met justitie. Het gaat mij er juist om dat informatie van de reguliere ggz kan worden gedeeld met justitie. Waar is dat dan geregeld?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik de indruk heb gewekt dat de informatie van de forensische zorg met justitie kan worden gedeeld, dan heb ik dat niet willen zeggen. Ik bedoel de reguliere ggz.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kom op het meer algemene punt van de wachtlijsten. Die wachtlijsten zijn overigens niet alleen bij de reguliere ggz aan de orde, maar ook bij de forensische zorg, want anders had het AMC niet gezegd de mensen niet kwijt te kunnen. Helaas is daar bij de reguliere ggz ook sprake van. Ik denk wel dat we met elkaar moeten vaststellen dat, als het goed is, wachtlijsten in de reguliere ggz — hoe erg ook — niet van invloed mogen zijn op zorg in het strafrechtelijk kader. We moeten er met elkaar van uit kunnen gaan dat, als iemand wordt opgevangen in de forensische zorg en er geen doorplaatsingsmogelijkheid is naar bijvoorbeeld beschermd wonen, dit geen aanleiding is om die forensische zorg dan maar stop te zetten. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.

Meer in het algemeen heb ik over wachtlijsten in de reguliere ggz verschillende keren gedebatteerd, voor een groot deel met andere woordvoerders. Dat heeft de volledige aandacht. Daar wordt heel veel effort op gezet. In januari is er weer een algemeen overleg over. Als de Kamer daar nu meer over wil horen, wil ik dat met alle liefde delen, maar neemt u van mij aan dat we er met z'n allen bovenop zitten om de wachtlijsten in alle domeinen van de reguliere ggz tot aanvaardbare proporties terug te brengen.

Dan specifiek over wachtlijsten in beschermd wonen. Gemeenten, die daarvoor verantwoordelijk zijn, geven aan dat er wachtlijsten zijn. Wij hebben in de begroting die net is vastgesteld, extra middelen vrijgemaakt voor ambulante ggz, ambulante hulpverlening door gemeenten, aan mensen die bijvoorbeeld uit klinieken zijn ontslagen. Dat loopt op tot een bedrag van 95 miljoen. Dat vind ik zelf een hele belangrijke investering. Gemeenten hebben zo middelen om ambulant mensen te helpen die een ggz-verleden hebben of die voor een deel nog in behandeling zijn bij de ggz.

Daarnaast heb ik met de gemeenten afgesproken over hun hartenkreet, om te helpen bij die wachtlijsten voor beschermd wonen, dat gemeenten en ik in beeld gaan brengen waar die wachtlijsten zitten en hoe wij daar eventueel een oplossing voor kunnen bieden. Dat traject loopt nu en dat moet in 2020 leiden tot meer inzicht. Wanneer, vraagt mevrouw Kuiken, maar niet bij de interruptiemicrofoon. Volgens mij hebben wij afgesproken met de VNG, of met de centrumgemeenten voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang, dat wij daar halverwege 2020 meer zicht op willen hebben en als dat anders is gaat de Kamer dat horen.

De capaciteit is van groot belang in de reguliere ggz en zeker als het gaat om beveiligde bedden. Dat zijn de bedden in de reguliere ggz waar mensen worden gehuisvest die nog geen strafblad hebben maar wel met een zeer hoog veiligheidsrisico worden behandeld. Met minister Grapperhaus heb ik daarover indringend gesproken met GGZ Nederland en de zorgverzekeraars. Dat heeft ertoe geleid dat wij afspraken hebben gemaakt die zorgverzekeraars eraan houden dat zij een equivalent van 151 beveiligde bedden, landelijk, moeten inkopen. Een heel gek aantal, maar daar ligt een hele zorgvuldige berekening aan ten grondslag. Dat is een equivalent, want het kan zijn dat in een kliniek een bed wordt omgeklapt naar een beveiligd bed en later weer een regulier ggz-bed wordt. Dat klinkt heel technisch, maar er moet capaciteit beschikbaar zijn voor 151 bedden als daar vraag naar is. Die afspraak is gemaakt en daar houden we ze aan. Er zijn geen signalen dat er op dit moment te weinig beveiligde bedden zijn. Als dat zo is, hebben we opnieuw een indringend gesprek, maar nogmaals, dat signaal is er niet.

Ik sluit af. Wanneer worden mensen vanuit ggz op verlof gestuurd? Daar gaat een hele zorgvuldige afweging aan vooraf. Die is gebaseerd op een risicotaxatie die de behandelend psychiater maakt. Die wordt vaak in een multidisciplinair team beoordeeld. Die risicotaxatie wordt ook steeds verfijnd. Het Zorg- en Veiligheidshuis Rotterdam heeft een nieuw risicotaxatie-instrument ontwikkelt dat zeer zorgvuldig in beeld kan brengen wanneer mensen wel of niet met een aanvaardbaar risico tegemoet kunnen worden getreden. Wij roepen het Zorg- en Veiligheidshuis Rotterdam op om dat instrument te delen met andere regio's. Dat gaan ze ook doen. Wij hopen dat daarmee het risico wordt verkleind dat belangrijke informatie wordt gemist bij het op verlof sturen van personen.

Voorzitter, ik rond af. Ik vind het belangrijk dat de verbetermaatregelen die zijn getroffen, serieus genomen zijn door de betrokken partijen. Daarbij wil ik benadrukken dat ik waardering heb voor de vele professionele hulpverleners in de veiligheidsketen die zich elke dag vol overgave inzetten voor kwetsbare medemensen, ook ten behoeve van de veiligheid van heel Nederland. Maar het is en blijft mensenwerk. Mevrouw Kuiken zei het heel mooi: we kunnen nooit honderd procent veiligheid garanderen. We moeten ook niet alleen maar afgaan op wetten en protocollen, want het zijn de mensen die het moeten doen. Lering trekken uit voorvallen zoals die vandaag op de agenda staan en gezamenlijk werken aan een betere toekomst kunnen we wel. Ik zal me hier dan ook voor blijven inzetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering en toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Een heel moeilijk debat, voor nabestaanden, vandaag hier op de tribune, die aan de ene kant de politiek horen spreken over abstracte dingen, hoe regelen we zaken, terwijl het tegelijkertijd iedere keer over hun Joost gaat. Toch denk ik dat wij het aan hen verplicht zijn om het zo te doen, want het is de enige manier om hun recht te doen.

We hebben toch ook wel opdrachten voor het kabinet vandaag, want er zijn dingen die wij anders willen hebben. Daartoe heb ik twee moties. De eerste motie is medeondertekend door de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de uitoefening van de taak van het Openbaar Ministerie wordt uitgevoerd door de rechter of de procureur-generaal bij de Hoge Raad en niet door de Inspectie Justitie en Veiligheid;

constaterende dat het toezicht derhalve niet raakt aan al het handelen van het Openbaar Ministerie;

overwegende dat in concrete zaken de inspectie wel kan kijken naar de samenwerking in de strafrechtketen;

overwegende dat de inspectie desondanks niet tot aanbevelingen kan komen ten aanzien van de taakuitoefening van het Openbaar Ministerie;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze het toezicht van de inspectie kan worden verbreed, zodat ook het Openbaar Ministerie waar het gaat om de taakuitoefening betrokken kan worden in een inspectieonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kuiken en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (25424).

Een korte vraag over de motie. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, over de motie. We hebben natuurlijk ook nog het mooie artikel 117 van de Grondwet, dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht waarborgt. Hoe verhoudt deze motie zich nou tot dat artikel? We hebben natuurlijk al af en toe discussie over de aanwijzingsbevoegdheid richting het Openbaar Ministerie. Daarvan behoort men met grote terughoudendheid gebruik te maken. Dit gaat nog veel verder, want je zet een ministeriële inspectie op het OM. Heeft mevrouw Van Toorenburg dan niet de worsteling die ik daarmee heb?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar ik denk dat de zaken samen kunnen gaan. Als in een individuele, afschuwelijke zaak een aantal partners in de keten een rol hebben gekregen, dan vind ik dat de inspectie echt zijn tanden moet kunnen zetten in het Openbaar Ministerie om precies te zien welke keuze daarbij is gemaakt. En ze mag daar een oordeel over hebben. Dat wil niet zeggen dat de inspectie de bevoegdheid heeft om ervoor te zorgen dat het Openbaar Ministerie dat in allerlei zaken anders gaat doen, anders dan dat dát weer een taak is van de verantwoordelijke minister, die op zijn manier wel toezicht heeft op het Openbaar Ministerie, en de pg daar ook nog naar kijkt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In die zin ziet mevrouw Van Toorenburg dus geen risico op te veel invloed van het ministerie op het OM door zo'n ministeriële inspectie de tanden in het OM te laten zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar u leest de motie goed, want er staat: onderzoeken hoe. En dat is de opening die ik natuurlijk zie. We moeten dit kritisch bekijken. Ik vermoed maar zo dat deze minister gaat zeggen: ik kan het niet helemaal overzien, vinden jullie het goed dat ik hiernaar kijk en dat wij hier donderdag over doorpraten? Als hij dat zegt, wil ik nog wel even met de mede-indieners bespreken of dat voor ons aanleiding zou zijn om de motie aan te houden, maar het gaat er mij om dat de inspectie eindelijk een keer wél iets kan vinden van het optreden van het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Want laten we wel zijn: dat heeft hier ook echt serieus steken laten vallen.

De andere motie is ook ondertekend door mijzelf en mevrouw Kuiken. Zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tussen de forensische zorg en reguliere ggz-instellingen bij calamiteiten of bij ernstige misdaden informatie kan worden uitgewisseld;

constaterende dat er tussen het Openbaar Ministerie en de forensische zorg bij calamiteiten of bij ernstige misdaden informatie kan worden uitgewisseld;

overwegende dat informatie-uitwisseling tussen het Openbaar Ministerie en de reguliere ggz-instellingen bij calamiteiten of bij ernstige misdaden ook plaats moet kunnen vinden omdat dit de veiligheid binnen ggz-instellingen en in de maatschappij kan verhogen;

verzoekt de regering in overleg met het Openbaar Ministerie en GGZ Nederland een werkbare standaard te ontwikkelen, en de Tweede Kamer hierover voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (25424).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben gedubd over deze motie. De staatssecretaris heeft er diverse dingen over gezegd en hij heeft gezegd dat hij in overleg is met allerlei partijen, maar ik wil echt een heldere standaard waar wij als Kamer naar kunnen kijken.

De voorzitter:
Duidelijk. Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. Volgens mij hebben wij met elkaar een waardig debat gevoerd. Ik kijk even naar de familie van Joost; ik hoop dat zij dat ook een beetje zo hebben gevoeld. Maar daarmee is nog niet alles gezegd en zijn we nog niet klaar. Ik denk met name aan het zelflerend vermogen van organisaties, van instanties, die toch nog een beetje naar elkaar wijzen en niet automatisch de neiging hebben om samen te werken. Het OM stelt zich heel defensief op en ook het toezicht is beperkt. Het is dus heel terecht dat Madeleine van Toorenburg van het CDA daar, samen met ons, een motie over heeft ingediend. Dat wordt heel erg belangrijk. Maar hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor de problemen die er nog zijn rondom het medisch beroepsgeheim. Hoe logisch ook, dat mag nooit een belemmering zijn voor het op een goede manier blijven beschermen van de samenleving.

Nog een tweetal zaken. In eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aan de minister voor Rechtsbescherming gevraagd om te kijken hoe de intercollegiale toets tussen psychiaters en psychologen werkt, omdat die voor deze tak van sport nog niet zo vanzelfsprekend geregeld is als voor bijvoorbeeld de ziekenhuiszorg. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk. De minister heeft toegezegd om daarop toe te zien. Ik zou hem ook willen vragen of hij dat op de een of andere manier concreet terug kan laten komen.

Tot slot. Kunnen wij echt pas halverwege 2020 zicht krijgen op hoe het nu zit met de tarieven en de wachtlijsten in de forensische zorg? Persoonlijk vind ik dat dat lang duurt. Dat zeg ik ook in antwoord op de woorden van de staatssecretaris. Zou dat niet op een eerder moment kunnen, gelet op de urgentie?

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD. Ik zou maar gelijk met die moties beginnen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Besluit forensische zorg het per 26 juni jongstleden mogelijk maakt informatie te delen tussen ggz en de forensische zorg om de veiligheid voorop te stellen;

overwegende dat zorgprofessionals in de praktijk het medisch beroepsgeheim en tuchtrecht vrezen en daarom onnodig terughoudend kunnen blijven in het delen van informatie;

verzoekt het kabinet aan de hand van de nieuwe aangeboden juridische mogelijkheden een praktische handreiking te doen aan zorgprofessionals om hun dossiervorming en gegevensuitwisseling zo vorm te geven dat deze op juridisch correcte wijze gedeeld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Nispen, Van Toorenburg, Kuiken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 497 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slachtoffers, nabestaanden en strafrechtadvocaten erop wijzen dat ook het OM gebaat kan zijn bij signalen en onafhankelijke onderzoeken die het eigen functioneren kunnen verbeteren;

overwegende dat slachtoffers en nabestaanden in Engeland terechtkunnen bij een onafhankelijke slachtoffercommissaris (Victims' Commissioner) met een zelfstandige bevoegdheid klachten te onderzoeken en verbetervoorstellen te doen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het lerend vermogen van het Openbaar Ministerie kan worden versterkt en het Engelse voorbeeld van een slachtoffercommissaris hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Van der Graaf en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een betrouwbare risicotaxatie van een potentieel gevaarlijk persoon complete informatie over die persoon essentieel is en dat de commissie-Hoekstra in 2015 en de Inspectie Justitie en Veiligheid in 2019 het belang van gegevensuitwisseling tussen justitie- en zorginstellingen hebben onderschreven;

constaterende dat het kabinet de juridische grondslag voor gegevensuitwisseling heeft verbeterd;

overwegende dat het belang van de samenleving om beschermd te worden de opdracht in zich draagt dat de gegevensuitwisseling binnen en tussen de zorg- en strafrechtketen niet enkel in de wet, maar ook in de praktijk daadwerkelijk verbetert en dat mensen in een forensisch behandeltraject soepel geplaatst kunnen worden in een kliniek die past bij het risico dat zij vormen voor zichzelf en hun omgeving;

verzoekt het kabinet vanaf 2020 in de praktijk steekproefsgewijs te laten vaststellen in welke mate de ambitie gerealiseerd wordt om te komen tot een betere uitwisseling van gegevens en een soepele plaatsing van mensen in een forensisch behandeltraject, en de Kamer hierover periodiek te informeren tot het gewenste ambitieniveau is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Groothuizen, Kuiken, Van Toorenburg, Van Nispen, Van den Berge en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 499 (25424).

Dat was keurig binnen de tijd. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een wat verdrietig debat, omdat er iemand is overleden en er gewoon duidelijk fouten zijn gemaakt. Dat maakt het altijd ingewikkeld om dit soort debatten te voeren. Ik denk dat een van de slotsommen van het debat is dat de belangrijkste knelpunten in de uitvoering zaten, en niet zozeer in de regelgeving. Als je kijkt naar dit terrein, dan zie je dat heel veel organisaties een rol spelen en dat die allemaal werken vanuit hun eigen verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Enerzijds is dat begrijpelijk, maar anderzijds is het ook wel lastig, omdat de mensen om wie het gaat, met wie ze werken, zich nou juist niets aantrekken van die systemen, van die regels en van die organisaties, terwijl ze, als ze een stoornis hebben en agressief gedrag vertonen, wel een hele grote bedreiging vormen voor onze samenleving.

Ik zie ook dat heel veel mensen hun uiterste best hebben gedaan. Ook uit dit rapport blijkt dat mensen echt op zoek zijn geweest naar oplossingen, maar het kan en moet in de uitvoering echt wel beter. Het kabinet zal dan ook aan de slag moeten. Het helpt, wat mij betreft, dan niet dat ik toch het idee heb dat steeds balletjes heen en weer geschoven worden als het gaat om de vraag waar nou precies de verantwoordelijkheid ligt. Dat geeft niet het idee dat dit goed gaat komen.

Voorzitter. Ik heb een motie. Die betreft de vraag of de inspectie nu de beschikking over alle relevante informatie heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het doel van inspectieonderzoeken is om lessen te trekken uit ernstige incidenten;

constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid geen beschikking heeft over behandelinhoudelijke informatie;

overwegende dat dit mogelijk tot beperkingen leidt in de uitvoering van de taken van de inspectie;

verzoekt de regering te inventariseren op welke manieren behandelinhoudelijke informatie op een zorgvuldige manier zou kunnen worden gedeeld met de inspectie en of en hoe die informatie verwerkt kan worden in de rapporten;

verzoekt de regering tevens deze mogelijkheden vervolgens voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Wijngaarden, Van Nispen, Van den Berge en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 500 (25424).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Helaas moet ik ook na dit debat blijven constateren dat de strafrechtketen niet functioneert. Ik zie ook niet echt hoe dit beter gaat worden. De strafrechtketen heeft namelijk in deze casus enorm gefaald, maar wordt niet aangepakt. Dus Nederlanders blijven naar mijn mening helaas gevaar lopen.

Ik heb in mijn eerste termijn vier voorstellen gedaan, maatregelen die de minister direct zou moeten nemen. Ik heb ook een vraag gesteld. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Omdat de tweede termijn daar te kort voor is, verzoek ik de minister om die vraag alsnog per brief te beantwoorden.

Ik heb ten slotte nog een motie. Die zal ik nu voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de zaak Philip 0. een rechtstreeks verband is tussen het falen van verschillende instanties en de moord door Philip 0.;

verzoekt de regering alle verantwoordelijke falende actoren in deze zaak te ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (25424).

Dank u wel, mijnheer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit was inderdaad een verdrietig debat over de tekortschietende overheid. Het is een afschuwelijke gang van zaken met een fatale afloop, die niet terug te draaien is. Dit debat ging begrijpelijkerwijs ook veel over regels, over wetten en over aanscherpingen et cetera. Dat is logisch, dat moest ook, maar dat is ook wel makkelijker dan het spreken over het feit dat veiligheid mensenwerk is en dat ervoor moet worden gezorgd dat mensen voldoende collega's hebben en niet gehinderd worden door te veel bureaucratie in die professionele handelingsruimte om hun werk goed te kunnen doen. Dat vind ik toch nog een beetje onderbelicht gebleven. Dat is weliswaar een veel breder probleem in de publieke sector, maar in dit domein leidt het echt tot risico's voor de veiligheid. Ik vind echt dat we dat thema nooit los mogen laten. Ik wil de regering ertoe aansporen om daar gewoon meer aan te doen. Ik kan er geen motie over indienen, maar het is wel een aansporing die ik doe en die ik zal blijven doen.

Ik heb twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aanzienlijk deel van de forensische zorgverleners, gesteund door GGZ Nederland, aangeeft met de huidige, door de Nederlandse Zorgautoriteit, vastgestelde tarieven niet de juiste zorg te kunnen leveren;

overwegende dat onderfinanciering van de forensische zorgsector een gevaar is voor de veiligheid van Nederland;

verzoekt de regering in de forensische zorg toereikende tarieven te hanteren, zoals uiteengezet in de brief van bestuurders c.q. aanbieders van forensische zorg van 25 november 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Kooten-Arissen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het incidentonderzoek naar het dodelijk steekincident in de Amsterdamse metro blijkt dat op verschillende momenten in deze zaak wachtlijsten voor begeleid wonen en ambulante behandeling verhinderd hebben dat de uiteindelijke dader op de juiste plaats terechtkwam;

van mening dat het in het belang van de veiligheid van de samenleving is als personen die forensische zorg nodig hebben die zorg ook daadwerkelijk krijgen;

verzoekt de regering maatregelen te treffen zodat personen die forensische zorg nodig hebben deze zorg ook altijd krijgen en niet zonder vast woonadres op straat komen te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van den Berge, Van Kooten-Arissen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (25424).

Tot slot is het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, een droevig debat inderdaad. Ik vond eigenlijk dat collega Van Toorenburg het ongemak dat we waarschijnlijk allemaal wel gevoeld hebben, goed samenvatte. Voor de nabestaanden gaat het natuurlijk gewoon om hun geliefde, die ze nooit meer terug zullen krijgen. Wij hebben het hier toch over wat abstracte, soms ietwat theoretische zaken. Ik vind dat wel onze rol als politici en dat moeten we ook doen. Maar het is wel het ongemak dat ook ik zeker in dit debat gevoeld heb, dus ik wil me in die zin graag aansluiten bij de openingswoorden van collega Van Toorenburg.

Ik heb zelf geen moties, omdat ik me al heb aangesloten bij goede moties van collega's. Ik wil nog wel een aantal dingen zeggen tot slot. Volgens mij zijn we het allemaal over een ding eens vandaag, namelijk dat wij lessen moeten trekken en moeten proberen om dit te voorkomen. Situaties als zo'n vreselijke gruwelijke daad, de moord op Joost Wolters, willen we allemaal voorkomen, wetende dat absolute veiligheid niet bestaat, maar ook wetende dat hier wel grote kapitale fouten zijn gemaakt. Iemand die behandeling nodig heeft, mag zich niet aan behandeling onttrekken. Dat mag niet gebeuren. Ik heb daarover in de eerste termijn ook vragen gesteld.

Ik zie ook bij beide bewindslieden, die ik overigens ook dank voor hun antwoorden, echt wel de intentie om er iets aan te doen. Maar ik vraag me nog wel af, en die vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld: hoe gaan we dat nou in de praktijk doen? In de memorie van toelichting bij de Wet straffen en beschermen staan mooie intenties over het bieden van forensische zorg en het werken aan re-integratie en resocialisatie vanaf dag één. Maar hoe gaan we dat concreet doen? Ik zou daarover gewoon een toezegging van de minister willen vragen. Zou hij ons daar eens nader over kunnen informeren?

Wat de termijn betreft hoor ik dan graag van de minister wat realistisch is. Hoe gaan wij het tijdspad praktisch vormgeven? We zijn het er allemaal over eens dat het moet gebeuren, maar de vraag is hoe en wanneer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. De minister en de staatssecretaris hebben behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. Het was een verdrietig debat, maar tegelijkertijd ook een gedegen en waardig debat. Daar dank ik de Kamer voor. Ik wil toch ook gebruikmaken van de mogelijkheid om nog een keer mijn respect uit te spreken naar de familie en naasten van Joost Wolters. Ik doe dat in de wetenschap hoe zwaar ook dit weer voor hen is. Ik hoop dat we tot een goede afronding van dit debat kunnen komen, maar daarmee houdt het voor hen natuurlijk niet op.

Voorzitter. Na de beantwoording van een paar vragen ga ik in op de moties die zijn ingediend. Mevrouw Kuiken vroeg wanneer ik terugkom op die intercollegiale toetsing. De heer Van den Berge vroeg eigenlijk nog veel breder wanneer we een update krijgen van de maatregelen die hierin staan. Wij hebben het er even over gehad en het lijkt ons zinnig om daar in het voorjaar op terug te komen. We kunnen pas het een en ander over die intercollegiale toetsing zeggen als wij de uitslag hebben van het onderzoek van de Erasmus Universiteit naar het behandeldossier bij de DJI. Dat oordeel hebben wij daar echt voor nodig. Wij maken dan één vervolgbrief en die komt vervolgens uw kant op, zodat u de samenhang kunt zien en weet welke stappen er in de tussentijd zijn genomen.

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat lijkt me heel goed, maar ik zou de minister wel willen vragen om daarin mee te nemen hoe de intenties uit de Wet straffen en beschermen uitgewerkt worden, bijvoorbeeld zo vroeg mogelijk beginnen et cetera, et cetera.

Minister Dekker:
Jazeker, dat zit er ook in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Dan ligt er nog de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de voorwaardelijke tbs. We hadden al veel variaties gehad en een aantal daarvan waren niet haalbaar, maar over deze wilden we nog wel wat meer weten. We laten er daarom nader onderzoek naar verrichten. De verwachting is dat dat in het eerste kwartaal van 2020 ook uw Kamer gaat bereiken. Dus dat is op zich positief nieuws.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie is de motie van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 495 over het toezicht op het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Had u nog een vraag, meneer Markuszower, voordat we naar de moties gaan?

De heer Markuszower (PVV):
Het lijkt wel of deze minister mijn vragen structureel niet beantwoordt, zelfs als ik 'm rappelleer in de tweede termijn. En dan was ik nog wel zo coulant om nu geen antwoord te willen en gewoon om een brief te vragen. Ik wil graag bij dezen de toezegging dat de minister reflecteert op die vier beleidspunten die hij zou moeten invoeren. Ik heb zelfs gezegd dat ik een prangende vraag had en "prangend" is volgens mij toch een ander woord voor "spoedeisend". Die prangende vraag is gewoon belangrijk en die zou ik dan ook graag binnen een week schriftelijk beantwoord willen zien. Hoeveel Philip O's. heeft de minister in het vizier? Hoeveel zogenaamde ex-gedetineerden worden via een civiele maatregel behandeld en hoeveel van dit soort gekken zitten in de cel en komen er tussen nu en 2030 vrij? Ik denk dat ik recht heb op die informatie. De minister hoeft het nu niet te beantwoorden, maar ik zou het wel graag binnen een week naar de Kamer gestuurd zien worden.

Minister Dekker:
Dat is niet nodig, want ik kan ze ter plekke beantwoorden. Er is maar één Philip O. en er zitten jaarlijks 21.000 mensen in de forensische zorg.

Voorzitter. Dan de moties.

De heer Markuszower (PVV):
Het vergt, denk ik, toch wat onderzoek, want ik vroeg ook: hoeveel van dit soort potentieel gevaarlijke mensen komen tussen nu en 2030 vrij?

Minister Dekker:
Dat is een niet te beantwoorden vraag, want we weten helemaal niet hoeveel er nog gaan instromen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 495. Mevrouw Van Toorenburg, ik ga u vragen om de motie aan te houden. Dat hoeft niet zo heel erg lang te zijn, want volgens mij spreekt u volgende week ook met Ferd Grapperhaus over dit punt. Ik begrijp uw punt, maar het zou mijn voorkeur hebben als het ook in de breedte daar kan worden besproken. Ik zal het in ieder geval doorgeven, zodat hij voorbereid is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben het er even over gehad en we houden 'm aan. Dan kunnen we er volgende week uitdrukkelijk over doorpraten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (25424, nr. 495) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 496.

Minister Dekker:
De moties op de stukken nrs. 496 en 497 doet mijn collega.

Over de motie op stuk nr. 498 over de slachtoffercommissaris kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Ook met de motie op stuk nr. 499 over het steekproefsgewijs toetsen, naast de dingen die we echt al gaan doen, kan ik leven. Dit is een toevoeging. Daarom geef ik die motie oordeel Kamer.

De motie van Groothuizen c.s. op stuk nr. 500 verzoekt de regering om te inventariseren hoe die behandelinformatie beter over en weer kan en daarover te rapporteren, of die mogelijkheden voor te leggen. Dat ga ik doen. Dat kan wellicht annex aan de reparatiewet die nu in consultatie is en die in ieder geval ook een aantal van die mogelijkheden biedt. Dan kunnen we dat breder trekken en zien of dat voldoende is.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 500 geef ik oordeel Kamer. Sorry, voorzitter.

De motie op stuk nr. 501 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 502 gaat over de tarieven forensische zorg. Ik geloof dat een van de woordvoerders ook vroeg wanneer we daar nou over gaan debatteren. Ik ben uw man, wat mij betreft, ik heb daar gisteren een brief over gestuurd. Ik vind het prima om daar op korte termijn het gesprek over aan te gaan met uw Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn opmerking was ook een beetje gericht aan de staatssecretaris, omdat hij zei pas halverwege januari de knelpunten in zicht te hebben. Ik zou willen dat de geachte bewindspersonen dat gezamenlijk op een eerder tijdstip zouden kunnen doen.

De voorzitter:
Daar komt de staatssecretaris zo op terug.

Minister Dekker:
Hij komt daarop terug. Ik dacht dat het ging over het punt dat de heer Van Nispen aankaartte en dat speelt natuurlijk al op heel korte termijn. De motie op stuk nr. 502 ontraad ik, maar dat zult u begrijpen.

Met de motie-Van Nispen op stuk nr. 503 kan ik wel uit de voeten. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Voorzitter. Mag ik nog een paar korte zinnen zeggen aan het einde? Dit debat ging over dingen die niet goed zijn gegaan, dingen die beter moeten, maar ook over maatregelen die al in gang zijn gezet om verbeteringen voor de toekomst door te voeren. Ik ben het helemaal eens met iedereen die hier zegt — Groothuizen, maar ook anderen — dat het hier niet alleen gaat om een krachtige invoering, maar ook om een krachtige uitvoering.

Die krachtige uitvoering kan niet zonder de tienduizenden, duizenden mensen in het gevangeniswezen, de reclassering, het Openbaar Ministerie, in de zorg, of het nou reguliere zorg is of forensische, die iedere dag te maken hebben en werken met de meest moeilijke doelgroep van Nederland, maar die hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat Nederland zo veilig mogelijk blijft. Ik weet dat ook bij hen de conclusies uit dit rapport heel erg hard aankomen, en ze verdienen onze steun. Ik wil vanaf dit spreekgestoelte die steun ook uitspreken. Het aangerichte leed maken we niet ongedaan. Dat doet pijn, maar wij kunnen wel laten zien dat er is geleerd. Dat zijn we aan de nagedachtenis van Joost Wolters ook verplicht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog twee moties die ik van commentaar ga voorzien en een paar opmerkingen. In de eerste plaats, waar het gaat om de duiding van het debat, sluit ik graag aan bij de woorden van de minister, kortheidshalve.

Ik heb nog twee vragen opgeschreven. Eentje van de heer Markuszower over de aangifte, want daar zou ik op terugkomen als ik dat antwoord misschien wat wilde nuanceren. Ik snap zijn punt volledig. Hij zegt: de cultuur moet echt zijn dat er aangifte wordt gedaan als er delicten worden gepleegd in de ggz, juist om gevaarlijke personen eruit te filteren en om risico's te vermijden. Ik snap dat punt helemaal. Ik zeg in de richting van de heer Markuszower ook dat ik vind dat er altijd aangifte moet worden gedaan bij delicten, overigens niet alleen in de ggz, maar daarbuiten ook. Situaties zijn natuurlijk niet altijd zwart-wit, dus zal dat ook ter beoordeling zijn van de professionals of zij aangifte doen. Ik vind wel dat dat gedaan moet worden als daar aanleiding toe is. Ik verwacht ook van ggz-instellingen, de werkgevers, dat zij hun medewerkers daartoe aansporen, dat zij zorgen dat de cultuur er is en dat zij daarin ondersteunend optreden.

Er zijn overigens met medewerking van de politie ook handreikingen opgesteld, om de aangiftebereidheid en duidelijkheid rond aangiften te vergroten. Maar kan ik garanderen dat er altijd aangifte zal worden gedaan? Dat is natuurlijk ingewikkeld, want dat nemen wij niet waar. Maar ik neem aan dat ik met deze woorden heb laten merken dat er in ieder geval voldoende bereidheid is bij het kabinet om er duidelijk over te zijn hoe wij erin zitten.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe het zit met de wachtlijsten voor beschermd wonen. Kan ik daar niet iets eerder duidelijkheid over geven? Ik heb gezegd: half 2020 kunnen we daar misschien duidelijkheid over geven. KNMG is, in opdracht van VWS, inmiddels al begonnen met het doen van dat onderzoek. Men is daar in oktober mee gestart en het onderzoek wordt in maart 2020 opgeleverd. Afhankelijk van de uitkomsten zullen we daar weer gesprekken over moeten hebben. Maar het onderzoek zelf wordt dus in maart opgeleverd.

Ik kom op de twee moties, en eerst op de motie op stuk nr. 496, van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met het OM en GGZ Nederland een werkbare standaard met betrekking tot de informatievoorziening te ontwikkelen. Die standaarden rond informatie-uitwisseling zijn er nu op zich al wel, juist voor gevallen van geweld in de ggz. Daarin wordt ook de uitwisseling van informatie van de ggz naar het OM geregeld, want daar heb je het dan over. Meer informatie daarover staat op de website van KNMG. Mag ik het dictum van de motie als volgt lezen? Het kabinet weet dat die standaarden er zijn. Dat meld ik nu: ze staan gewoon te lezen op de website van KNMG. Als wij bij nadere screening van die handreikingen vinden dat dat onvoldoende is en dat er een tandje bij moet, dan wil ik daar graag bij de Kamer op terugkomen. Als dat niet zo is, dan zou ik het open willen laten en willen zeggen: wat er nu is, volstaat wat ons betreft.

In dat licht bezien, zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als lastig Kamerlid laat ik me nooit naar een website verwijzen. Dus ik vraag de staatssecretaris toch om netjes aan de Kamer te berichten hoe dat dan georganiseerd is. Dat vraag ik vooral ook omdat de staatssecretaris nog steeds in gesprek is over de vraag hoe we dat nou kunnen verbeteren. Terecht is hij daarover in gesprek, en ik voelde daarin zijn betrokkenheid ook. Dus mag ik wat de staatssecretaris zegt als volgt opvatten? Dit wordt netjes voor ons onder elkaar gezet, zodat wij daar met onze collega's ook eens over kunnen spreken, en wij daarop terug kunnen komen in een volgend AO.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dat gaan we doen. Maar ik sluit niet uit dat wij na beoordeling van wat er nu ligt zeggen: dat volstaat. Maar dat meld ik dan aan de Kamer, dus daar komt een brief over.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Hetzelfde geldt min of meer ook voor de motie op stuk nr. 497, van de heer Van Wijngaarden c.s. Dit sluit ook aan bij het punt dat hij in zijn eerste termijn inbracht. Hij zegt in zijn motie: er moet een handreiking komen voor zorgprofessionals om hun zorgdossier en gegevensuitwisseling zo vorm te geven dat deze op juridisch correcte wijze gedeeld kunnen worden. Ik heb in mijn eerste termijn proberen aan te geven dat er handreikingen zijn. Die zijn opgesteld door GGZ Nederland, door de NVvP, de koepel van psychiaters, en ook door het KNMG. Zij hebben handreikingen. Die bestaan dus. In het dictum wordt nu gezegd dat het kabinet die moet gaan opstellen. Dat lijkt mij niet superzuiver. Ik zou het mooier vinden als de beroepsgroepen dat zelf doen. Mag ik deze motie als volgt lezen? Er wordt gezegd: toets die handreikingen eens en kijk of je vindt dat ze adequaat zijn. Als ik de motie zo mag lezen, wil ik aan deze motie eigenlijk hetzelfde oordeel hechten als aan de vorige.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat dit een terechte opmerking is van de staatssecretaris, dus: zeker. Ik zou nog graag willen toevoegen dat mevrouw Van der Graaf deze motie ook graag meeondertekent.

De voorzitter:
Oké, dan zal haar handtekening worden toegevoegd.

Staatssecretaris Blokhuis:
En dan is het oordeel erover helemaal aan de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank alle aanwezigen, maar in het bijzonder de ouders van Joost Wolters en zijn vriendin, naar ik begrijp ook haar zussen, en familieleden, die hier in de zaal aanwezig zijn. Het is niet makkelijk om dit debat van dichtbij mee te maken. Ik wens u heel veel sterkte.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

Rapporten ILT en RIVM over GenX en Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie

Rapporten ILT en RIVM over GenX en Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie

Aan de orde is het VSO Rapporten ILT en RIVM over GenX (28089, nr. 148) en Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie (28089, nr. 149).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Rapporten ILT en RIVM over GenX en het VSO Tijdelijk handelingskader voor hergebruik van pfas-houdende grond en baggerspecie (28089).

Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties, die allebei bedoeld zijn om aan de voorkant van het probleem te komen, bij de bronaanpak. Dat is wat er moet gebeuren. Volgens mij is de minister dat met ons eens.

De eerste motie gaat over het onderzoek naar de afvalstromen van ILT en RIVM.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het RIVM en de ILT blijkt dat er op verschillende momenten pfas in afvalstromen terechtkomt;

overwegende dat hierdoor vrachtwagens, op- en overslagterreinen, gereedschappen en ander materieel besmet kunnen raken met pfas-stoffen, en hierdoor kruisbesmettingen kunnen ontstaan die ongemerkt en ongemonitord leiden tot verdere verspreiding van pfas-stoffen;

verzoekt de regering om een gesloten ketenaanpak uit te werken voor het transport en de verwerking van afval met pfas-stoffen met als doel het voorkomen van (kruis)besmetting met pfas-stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pfas-stoffen niet afbreken in de natuur, zich ophopen in het lichaam en schadelijk zijn voor de gezondheid van mensen, en er amper methodes zijn om pfas te zuiveren uit bodem of water;

overwegende dat pfas-stoffen inmiddels in grote delen van Nederland in grond worden aangetroffen en dat dit tot grote problemen leidt;

overwegende dat pfas-stoffen zich via afvalstromen, emissies naar de lucht en het water door heel Europa verspreiden en dat bronmaatregelen nodig zijn om verdere vervuiling en problemen te voorkomen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke stappen er gezet kunnen worden om het gebruik, de productie en de verwerking van pfas terug te dringen, en voor de zomer met een overzicht van mogelijke maatregelen te komen die vervuiling door pfas in alle stappen van de keten kunnen terugdringen of voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik tot slot nog een vraag willen stellen. Een van de gebieden waar pfas in voorkomen, is cosmetica. Aangezien dat direct gebruik op het lichaam is, lijkt mij dat een zeer, zeer zorgelijke situatie. Ik wil heel graag op korte termijn van de staatssecretaris horen of het klopt dat er pfas in cosmetica zitten in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef als tweede spreker het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verontreinigde grond in diepe plassen gestort mag worden ter verbetering van de ecologische waarde van de plas;

overwegende dat diepe plassen in Nederland veelal recreatief worden gebruikt en de diepe plas ook een ecologische waarde ontwikkelt;

overwegende dat verondiepte plassen met verontreinigde grond in contact kunnen staan met het grondwater;

overwegende dat voor vrijwel alle plaatsen waar grond gestort mag worden, voldaan moet worden aan meer verplichtingen dan voor het storten in diepe plassen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk een vergunning- en MER-beoordelingsplicht voor het verondiepen van diepe plassen te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (28089).

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dit is al het voornemen voor het bodembesluit, maar dat komt pas bij de invoering van de Omgevingswet. Wij denken dat dit al eerder aangepakt moet worden, dus daarom dien ik deze motie in. Wij hopen dat deze motie op steun kan rekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin van de SP-fractie.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga meteen beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een in 2018 uitgevoerd onderzoek in opdracht van het ministerie van lenW en de gemeente Dordrecht naar de verspreiding van pfas-stoffen is gebleken dat er een aanzienlijke overschrijding van de toegestane norm van veel stoffen heeft plaatsgevonden;

overwegende dat er nog duizenden pfas-stoffen zijn die in Nederland nog niet zijn geïdentificeerd;

overwegende dat met de meest geavanceerde meetmethoden nog vele honderden pfas-stoffen zijn te identificeren;

verzoekt de regering zo snel mogelijk de meest geavanceerde meetmethodes voor het identificeren en meten van pfas-stoffen te gebruiken en de resultaten hiervan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (28089).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pfas-stoffen vele toepassingen kennen en via verschillende wegen in onze leefomgeving terechtkomen;

overwegende dat er goede alternatieven zijn voor een deel van de producten waar pfas-stoffen in zitten, bijvoorbeeld regenjassen en blusschuim;

verzoekt de minister te onderzoeken op welke termijn producten met pfas-stoffen vervangen kunnen worden door pfas-vrije alternatieven, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (28089).

De heer Laçin (SP):
Tot slot een motie over de actualiteit in Groot-Ammers, bij KoreNet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen staat;

overwegende dat voor deze stoffen een minimalisatieplicht geldt;

overwegende dat het legaliseren van illegale lozingen met een vergunning niet past in de ambitie om de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen zoals GenX te minimaliseren;

van mening dat illegale lozingen aangepakt, bestraft en beëindigd moeten worden en niet beloond moeten worden met een vergunning;

verzoekt de regering zich samen met lokale overheden in te spannen geen vergunningen te verlenen om illegale lozingen van bijvoorbeeld GenX te legaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 159 (28089).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Erg goed dat er eindelijk een norm is voor de toepassing van pfas-houdende stoffen. Daar zijn we allemaal erg blij mee, maar we hebben ook geconstateerd dat bouwers en baggeraars bij zo'n 15% tot 20% van de toepassingen nog steeds met de handen in het haar zitten. Eigenlijk willen we deze bouwers en baggeraars helpen om zo snel mogelijk weer in actie te komen.

De volgende twee moties moeten dat ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het aangepaste tijdelijke handelingskader de minister alleen de norm voor baggerspecie in niet-vrij liggende diepe plassen heeft aangepast naar 0,8 microgram en dat voor grond in niet-vrij liggende diepe plassen, dus droge grond, nog steeds de detectiewaarde van 0,1 microgram geldt;

constaterende dat ook grond in diepe plassen wordt toegepast, waaronder in het kader van natuurontwikkeling;

overwegende dat veel verondiepingsprojecten stil komen te liggen en dat dit voor veel werkzaamheden, waaronder in de bouw, consequenties heeft;

verzoekt de regering om de norm van 0,8 microgram voor baggerspecie in niet-vrij liggende diepe plassen ook te laten gelden voor grond in niet-vrij liggende diepe plassen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 160 (28089).

De heer Laçin heeft een vraag voor u.

De heer Laçin (SP):
Zeker, want overkoepelend drinkwaterbedrijf Vewin hamert er juist op dat we de norm van 0,1 microgram per kilogram pfas-houdende grond moeten vasthouden, zodat onze drinkwatervoorziening niet in gevaar komt. Hoe waarborgt de heer Von Martels in deze motie die wens om ons drinkwater veilig te houden?

De heer Von Martels (CDA):
Blijkbaar was de heer Laçin bij hetzelfde rondetafelgesprek als ik gistermiddag. We hebben daar natuurlijk ook gehoord dat de normen die nu gelden, heel veilig zijn. Voordat de volksgezondheid echt in gevaar is en ook de drinkwaterkwaliteit in gevaar komt, hebben we die speling van 0,1-0,8. We komen nog lang niet in de gevarenzone als het gaat om de volksgezondheid.

De heer Laçin (SP):
Die 0,8 is volgens het RIVM veilig als het gaat om de bodem. Over diepe plassen en plassen die in aanraking komen met het oppervlaktewater en het grondwater geldt dat niet. Ik zou de heer Von Martels dus echt willen uitnodigen om zijn motie te herzien en om goed naar het drinkwaterbedrijf te luisteren, want met zijn motie komt de drinkwatervoorziening volgens het drinkwaterbedrijf in gevaar. Dat willen we volgens mij allemaal niet hebben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Toch opvallend: we zijn bij hetzelfde rondetafelgesprek geweest en ik heb geheel andere conclusies getrokken. De veiligheid is niet in gevaar. Die is niet in het geding. Dit zijn dus veilige normen. Ik zou zeggen: sla de wetenschappelijke onderbouwingen er nog maar eens op na.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij was Vewin echt ongelofelijk helder in zijn advies om echt ongelofelijk voorzichtig te zijn en dus die 0,1 te gebruiken als norm. Er werd zelfs gezegd: eigenlijk moet je bij gebieden die voor waterwinning gebruikt worden überhaupt helemaal geen grond toepassen waar mogelijk pfas in zit. Hoe kan de heer Von Martels die oproep van onze drinkwaterbedrijven naast zich neerleggen?

De heer Von Martels (CDA):
Laten we vooropstellen dat er veel om en over die detectiewaarde van 0,1 te doen is. We weten ook allemaal dat die zo laag is gesteld dat het soms nauwelijks te detecteren is. We zien ook veel verschillende uitslagen. Maar 0,8 is nog een hele, hele veilige norm. Ik ben heus wel te rade gegaan voordat ik met deze motie naar voren kwam.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar is de heer Von Martels dan ook bij de drinkwaterbedrijven te rade gegaan?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Want Vewin zegt: alstublieft, handhaaf die 0,1. Het CDA dient hier een motie in om die 0,1 van tafel te vegen. Is het CDA bij de drinkwaterbedrijven te rade gegaan?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker. Ik ben bij verschillende partijen te rade gegaan, onder andere bij Vewin, maar ook bij andere deskundigen. We hadden gisteren een heel blok van deskundigen aan tafel. Ik ben niet alleen tijdens het gesprek gisteren te rade gegaan, maar uiteraard ook bij andere bronnen, waaronder wetenschappelijke bronnen. Die onderbouwing is er wel degelijk. 0,8 is een veilige norm. Die 0,1 is een niet-werkbaar kader, waar we vanaf moeten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ziengs van de VVD-fractie.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, sorry. Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
O sorry. Gaat uw gang.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb nog tijd over, dus ik dien nog een tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het aangepaste tijdelijke handelingskader de vrijliggende diepe plassen zijn uitgesloten;

constaterende dat het bevoegd gezag door middel van gebiedsspecifiek beleid regionale mogelijkheden kan creëren voor de afzet van bagger in daarvoor geschikte diepe plassen;

constaterende dat de wetgeving vereist dat door het RIVM wetenschappelijke criteria opgesteld moeten worden waarbinnen gebiedsspecifiek beleid voor vrijliggende plassen kan worden gemaakt;

verzoekt de regering om de onderzoeken die nodig zijn om de criteria voor gebiedsspecifiek beleid vast te stellen, versneld te laten uitvoeren, en de resultaten hiervan voor de zomer van 2020 te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161 (28089).

En dan nu toch de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen dinsdag heb ik iets bijzonders gedaan tijdens de stemmingen. Ik heb namelijk gevraagd om een appreciatie van een motie die nota bene verworpen werd. Dat gaf enigszins ophef, maar het was niet van niks. In 2018 hebben wij ooit een motie verworpen die tot doel had dat de toenmalige staatssecretaris, nu zijnde de minister, een oproep kreeg om in Brussel in ieder geval GenX onder de zeer zorgwekkende stoffen te krijgen. De reden dat wij destijds daartegen gestemd hebben, was simpelweg vanwege het feit dat we niet wisten wat de complicaties zouden zijn. Dat heeft zich het afgelopen jaar uiteindelijk wel vertaald in een gevolg, zoals we hebben gezien. Wij hadden daar natuurlijk niet direct de conclusie aan verbonden dat het niet gevaarlijk zou kunnen zijn, maar op dat moment was er in ieder geval niet voldoende nagedacht over wat de gevolgen zouden kunnen zijn. Om die reden hebben we afgelopen dinsdag om die appreciatie gevraagd.

Overigens ben ik bereid om het VSO van volgende week, dat ik aangevraagd heb, te laten vervallen, mits de minister aangeeft dat haar inzet een andere is dan die waartoe in de motie werd opgeroepen. Die inzet was dat we zonder een goed plan allerlei stoffen onder de zeer zorgwekkende stoffen laten komen, zonder dat we in de gaten hebben wat daar verder mee zou kunnen gebeuren.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pfas-stoffen in grond en milieu en de regelgeving daaromtrent tot grote problemen hebben geleid voor verschillende sectoren in Nederland;

constaterende dat veel van deze stoffen Nederland vanuit het buitenland bereiken via de rivieren;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een Europese aanpak van de pfas-problematiek en daarbij met name in te zetten op bronmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (28089).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het was inderdaad een wonderlijk moment dat de heer Ziengs eerst tegen een motie stemde die opriep tot bronmaatregelen, maar daarna om een appreciatie van het kabinet vroeg. Mijn vraag stel ik naar aanleiding van de hoorzitting die we gisteren gehad hebben, waarin alle experts zeiden: je moet niet stof voor stof voor stof gaan werken, want het gaat om een groep stoffen met heel veel van dezelfde eigenschappen en je wilt eenduidigheid in beleid.

De heer Ziengs (VVD):
Ja, dat is correct. Dat heb ik overigens ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik was nog niet toe aan mijn vraag!

De voorzitter:
O, u keek zo vragend dat ik me kan voorstellen ...

De heer Ziengs (VVD):
U viel in één keer stil.

De voorzitter:
Meneer Ziengs, we wachten even op een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wilde even kijken of bij de heer Ziengs het kwartje viel. En het kwartje ging vallen. Het ging erover dat iedereen zei dat je het niet stof voor stof moet doen, maar dat je die groep stoffen als groep moet aanpakken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Waarom gaat de heer Ziengs niet in op die opmerking van de experts en waarom pleit hij niet voor zo'n groepsaanpak?

De heer Ziengs (VVD):
De specifieke reden dat onze fractie afgelopen dinsdag tegen de motie heeft gestemd, was niet zozeer het bronbeleid. U ziet op dit moment dat wij daar een motie over indienen. Het ging met name om het feit dat het dictum van die motie veel breder was. We hebben een meerderheid gekregen die de motie afgestemd heeft. Het gaat ons erom dat we niet weten wat de impact is als je dat zomaar zonder goed onderzoek doet. Wat betekent het voor de markt? Wat betekent het uiteindelijk als we in Nederland dat soort dingen doen? Wat betekent dat voor je economie? Dan staat alles stil. Mensen hebben geen baan meer en fabrieken moeten dicht of verhuizen misschien naar landen om ons heen, waarmee het probleem niet opgelost is. Dat was de reden dat we ertegen gestemd hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik raad de heer Ziengs echt aan om zich even te verdiepen in REACH. Dat is wetgeving, regelgeving. Dat is Europese regelgeving. Dat gaat niet om Nederlandse regelgeving, maar het is Europees. Dan gaat het erom — dat is precies wat de experts tijdens de hoorzitting zeiden — dat je stoffen met dezelfde eigenschappen als groep moet aanpakken omdat het anders dweilen met de kraan open is. Dan hebben de baggeraars en de bouwsector over een paar jaar weer precies hetzelfde gedonder met net een ander stofje. Als je het echt bij de bron wil aanpakken, behandel je die stoffen als groep, binnen Europa onder REACH.

De heer Ziengs (VVD):
Volgens mij shopt mevrouw Kröger selectief uit hetgeen wij afgelopen week hebben gehoord tijdens de rondetafel. Daar waren ook de bedrijven aanwezig, die gewoon aangegeven hebben hoe moeilijk ze het hebben gekregen, simpelweg doordat zo plotsklaps een detectiewaarde — bij de minister heette dat geen "norm" — werd aangegeven. Daardoor gingen al die bedrijven op slot. Dat soort situaties willen we zien te voorkomen. Wij willen zorgen dat je van tevoren een duidelijke norm hebt en dat je die goed met elkaar afspreekt, waarbij je ook weet wat de consequenties zijn. We moeten dus niet plotsklaps naar Brussel afreizen en niet dat soort dingen doen, want dan zitten we straks met de gebakken peren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Toch leuk dat we hier allemaal die hoorzitting herhalen, die we allemaal deze week hebben bijgewoond.

De voorzitter:
Ik wou dat ik erbij was geweest.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook ik ga dat doen. Ik heb een heel korte vraag. Tijdens die hoorzitting werd aangegeven dat het juist goed is om niet per se Europees beleid te maken, maar juist veel meer mondiaal te kijken, omdat de pfas-stoffen zich niet bij de Europese grenzen laten tegenhouden. Ik ben wel benieuwd waarom u in uw motie specifiek Europa noemt, terwijl het juist een mondiaal probleem is. Ik ben benieuwd waarom u niet denkt dat we dit juist beter mondiaal zouden moeten aanpakken.

De heer Ziengs (VVD):
Dat hadden we kunnen doen, maar het lijkt ons op dit moment handiger om het Europees te doen, omdat we aangesloten zijn bij de Europese Unie. Daar kun je de snelste resultaten krijgen ten aanzien van dit soort maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ziengs (VVD):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Uit de ILT-rapportage bleek dat de GenX-stoffen van Chemours via tankwagens de hele keten vervuilen. Na het transport van GenX-stoffen worden er nieuwe stoffen in de vrachtwagens vervoerd en via zogeheten kruisbesmetting raken op die manier veel locaties vervuild, die nooit te maken hebben gehad met Chemours. In het rapport lezen we dat er zelfs restvervuiling achterblijft als de opleggers gereinigd worden. De scheepvaart heeft al een werkbare oplossing voor dit probleem. Wij stellen voor om die ook voor vrachtwagens te gaan gebruiken. GroenLinks heeft al een motie ingediend die lijkt op onze motie, maar omdat ze net iets anders is, ga ik deze motie toch indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ILT in haar rapportage Vervolgonderzoek afvalstromen Chemours aangeeft dat GenX-stoffen onbedoeld verspreid worden en in de leefomgeving terecht kunnen komen door kruisbesmetting bij transport en bij het reinigen van de tankwagens;

constaterende dat de ILT rapporteert dat tankwagens ook na reiniging niet schoon zijn;

constaterende dat de scheepvaart om kruisbesmetting en vervuiling bij reiniging te voorkomen dedicatievaart toepast waarbij een schip telkens eenzelfde of vergelijkbare stof vervoert;

verzoekt de regering te onderzoeken of voor het transport van GenX en soortgelijke stoffen dedicatietransport verplicht gesteld kan worden om zodoende de kans op verspreiding van deze stoffen in de leefomgeving te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (28089).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En dan kort de tweede motie. Zij is een reactie op het antwoord van de minister dat de norm voor GenX in vissen alleen bepaald wordt op basis van de hoeveelheid GenX die mensen die vis eten, binnenkrijgen. De Partij voor de Dieren vindt dat we niet alleen de gezondheid van mensen, maar ook die van dieren moeten beschermen. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de risicogrens voor GenX in vissen is bepaald ten behoeve van bescherming van de mens via visconsumptie;

constaterende dat de Wet dieren stelt dat het verboden is de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen;

verzoekt de regering de risicogrenzen zoals voor GenX in vissen te bepalen op basis van de bescherming van mens én dier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164 (28089).

Dank u wel. Dan wachten we een ogenblik tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord voor de moties en de vragen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 154 vraagt om een gesloten ketenaanpak. Ik heb de Kamer al gemeld dat ik de verplichting tot informatieverstrekking in de wetgeving ga aanscherpen. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden. Dan kan ze zien wat het voorstel behelst en of er nog dingen ontbreken.

De motie op stuk nr. 155 is ook van mevrouw Kröger en vraagt om te kijken waar we in Nederland bronnen van pfas-vervuiling kunnen aanpakken. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. We kijken naar heel veel stromen. Een deel moeten we echt Europees doen, maar we kijken natuurlijk ook wat we op nationaal niveau kunnen doen.

De motie op stuk nr. 156 van mevrouw Van Eijs moet ik helaas ontraden, maar wel om een positieve reden. Hetgeen mevrouw Van Eijs vraagt, is al voorzien in de Omgevingswet. Het aanpassen van de wet kost zo veel tijd dat het niet zo zinvol meer is. Het loopt eigenlijk uit de tijd. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 156.

Mevrouw Kröger had ook nog een vraag gesteld over pfas in cosmetica. Dat is het dossier van minister Bruins. Ik zal hem vragen om u hierover te berichten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 157 van de heer Laçin. Hij vraagt om geavanceerde meetmethoden te gebruiken. Ik ontraad deze motie omdat we het gevraagde al doen. Ik laat me steeds adviseren door het RIVM over de laatste stand van zaken. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 157.

De motie op stuk nr. 158 van de heer Laçin geef ik oordeel Kamer. Ze gaat over Europees bronbeleid. Daar zijn meer vragen over gesteld en moties over ingediend.

In de motie op stuk nr. 159 zet de heer Laçin een aantal dingen bij elkaar alsof we dat niet al zouden doen. Wat we doen, doen we al. Ik ontraad de motie.

De heer Laçin (SP):
Is dat alles?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dat antwoord was een beetje erg kort door de bocht. Ik kan me dat voorstellen. Ik wil het nog wel even uitleggen. Uitgangspunt van de Nederlandse regelgeving is om emissies zoveel als redelijkerwijs mogelijk te beperken. Het is voor ons allemaal laat, we zijn moe. Maar soms neem je een iets te korte bocht.

Dat geldt voor alle stoffen, in het bijzonder voor de zeer zorgwekkende stoffen. Indien er toch emissies vrijkomen, moeten we die goed reguleren. Dat betekent alleen niet dat er een totaal verbod is of dat we alle emissies al kunnen voorkomen. Omdat we sommige emissies niet kunnen voorkomen, worden ze onder strikte voorwaarden nog steeds toegestaan. We volgen dus een bepaalde lijn. De heer Laçin wil daar iets aan aanscherpen of hij wil beschrijven wat we al doen. In beide gevallen ontraad ik de motie.

De heer Laçin (SP):
Dat was iets uitgebreider, voorzitter. Dank daarvoor. Het gaat mij om het volgende. Ik heb een concreet voorbeeld gegeven in deze motie. Dat is KoreNet in Groot-Ammers. Die krijgt van Chemours afval met GenX en KoreNet loost dat. Wij hebben GenX op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen gezet. Dit betekent dat wij een minimalisatieplicht hebben. Ik vind het heel raar dat wij dit nationaal afspreken, maar lokaal toch een afvalverwerker die illegaal GenX loost, gaan vergunnen. Of je loost het niet, of je doet dat wel, maar als je het loost, krijg je gewoon een boete. Ik denk dat dit de weg is om de minimalisatieplicht voor elkaar te krijgen. Wij moeten dan geen illegale lozingen gaan legaliseren.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Minimalisatie betekent niet dat het meteen naar nul gaat, maar dat je met vijfjaarlijkse aanpassingen steeds dichter bij die nul moet komen. Dit betekent dat je in de tussentijd nog wel uitstoot hebt die legaal onder een vergunning kan vallen, zolang je laat zien dat je aan het minimalisatietraject voldoet. Dus ik blijf bij mijn oordeel over deze motie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Tot slot, voorzitter. Een minimalisatie betekent dat je gaat minderen, niet dat je meteen naar nul gaat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. Dat zei ik ook niet.

De heer Laçin (SP):
Nee, dat zeg ik ook niet. Maar wat hier gebeurt, is dat met het legaliseren van een illegale lozing het aantal kilo's GenX dat geloosd wordt in totaal omhoog gaat. Dat lijkt mij niet passen bij een minimalisatieplicht.

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De specifieke details van deze casus ken ik niet uit mijn hoofd, dus ik kan dat zo niet beoordelen. Voor de algemene systematiek blijf ik bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:
Wij doen het in tweeën bij dit VAO, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ja, maar ik heb nog een vraag over een andere motie, de motie op stuk nr. 157. Heel kort. De minister zei dat de meest geavanceerde meetmethodes gebruikt worden. Deze motie komt voort uit de hoorzitting die wij gisteren hebben gehad. Daarin werd door de UvA gesteld dat er nu nieuwe meetmethodes zijn, die nog niet gebruikt worden. Dat werd ook door het RIVM bevestigd. Vandaar deze motie om die methodes te gaan gebruiken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik vind niet dat wij politiek moeten sturen op de methode die het RIVM gebruikt. Ik laat mij gewoon adviseren door het RIVM. Dat bepaalt zelf welke methode het wil gebruiken. Daar zitten tenslotte de experts.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Kröger het woord. Ik denk dat zij nog een appreciatie wil van haar motie indien zij die niet aanhoudt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het ging in een rap tempo. Wij kregen niet eens de ruimte om nog even te melden of wij de motie aanhouden of niet. Ik heb een vraag over de eerste motie, op stuk nr. 154. De minister zegt dat zij aan de slag is met transparantie rond afvalregels en afval. Transparantie is natuurlijk één ding, maar het doel van die transparantie moet zijn het voorkomen van kruisbesmetting. Mijn vraag aan de minister is of het inperken van de risico's van kruisbesmetting meegenomen wordt. Dan gaat het om vragen als: wat vervoer je, hoe vervoer je het en wat moet je er nader mee doen? Dus een handelingsperspectief voor de vervoerders. Zit dat in de aanpak waar de minister mee bezig is?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De wetgeving bevat op dit moment al een verplichting om afval zodanig te verwerken dat het geen gevaar oplevert voor mens en milieu, dus dan zou kruisbesmetting eigenlijk niet mogen plaatsvinden. Het komt neer op het tegengaan van emissies van schadelijke stoffen uit het afval. Dat impliceert dus al een gesloten keten. Maar de gevallen waarin het niet goed ging en waar de Kamer zorgen over heeft geuit, kwamen voort uit onvoldoende verstrekte informatie over aanwezige risicostoffen in het afval, waardoor dat soort kruisbesmetting kon plaatsvinden. Ik heb de Kamer al gemeld dat ik de verplichting tot informatieverstrekking ga aanscherpen. Daardoor kun je dat voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger, houdt u de motie aan of niet?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dat de minister er met grote stappen van uitgaat dat als er transparantie is over de aanwezigheid van stoffen, de risico's van kruisbesmetting verdwenen zijn en al die vervoerders dan ook weten wat zij moeten doen, zodat je daar als overheid geen handelingskader bij zou moeten bieden. Daar heb ik een beetje moeite mee. Ik ga er even over nadenken of wij de motie aanhouden.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De verplichting tot informatieverstrekking komt naast het bestaande wettelijke kader, waarin al een heel aantal verplichtingen zit. Alleen als je niet weet dat het erin zit, weet je ook niet welke bestaande wettelijke verplichtingen je moet naleven. Om die reden is die informatieverstrekking een belangrijke aanvulling. Als de motie op stuk nr. 154 niet wordt aangehouden, ontraad ik haar.

Dan de motie op stuk nr. 160 van de heer Von Martels. In het interruptiedebat dat u onderling had, kwamen volgens mij beide kanten van het debat heel goed aan de orde. Wij weten dat wij met de verruiming van de norm tot 0,8 microgram een grote stap hebben gezet, maar daarmee nog niet alle problemen hebben opgelost. Het vraagstuk van de grond en de diepe plassen is duidelijk één van die problemen. Wij zijn heel hard aan de slag met het aanpakken van die problemen. De heer Von Martels zegt: doe maar naar 0,8. Anderen echter hebben daar vragen bij. Ook hier geldt dat ik het belangrijk vind dat wij steeds op basis van wat het RIVM zegt, bepalen waar wij de balans kunnen leggen tussen wat verantwoord is en waar wij uit oogpunt van de bescherming van mens en milieu nog niet toe moeten overgaan.

Wat ik de heer Von Martels zou willen voorstellen, is dat hij zijn motie aanhoudt. Ik zal het RIVM expliciet vragen of die norm van 0,8 voor grond in diepe plassen gehanteerd kan worden, maar nog beter kan ik de vraag stellen wat de ruimte is die we wel alvast kunnen benutten waar het gaat om de toepassing van de grond in diepe plassen, binnen de grenzen die we ook met elkaar willen respecteren als het gaat om de bescherming van mens en milieu, waaronder dus drinkwaterbelangen.

De voorzitter:
De heer Von Martels staat op om aan te geven of hij zijn motie wel of niet aanhoudt.

De heer Von Martels (CDA):
Ik denk dat ik de motie iets ga wijzigen en dat die dan in gewijzigde vorm terugkomt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben dan benieuwd naar de wijziging.

Dan de motie op stuk nr. 161 van de heer Von Martels over de vrijliggende plassen, waarin wordt gevraagd om te kijken of de ervaringen kunnen worden gedeeld. Deze motie krijgt het oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 162 van de heer Von Martels over de bronaanpak krijgt het oordeel Kamer. We willen emissies echt fors terugdringen vanuit puntbronnen, vanuit afvalstromen en ook vanuit producten. Het Europese spoor is daarbij ontzettend belangrijk. Daarom zet ik in op die Europese restrictie — daar heb ik u eerder over geïnformeerd — samen met de heer Ziengs overigens, omdat het ook over uit de EU-geïmporteerde producten gaat. Daarmee zorgen we echt effectief voor een bescherming.

Dan de motie op stuk nr. 163 van mevrouw Van Esch, waarin wordt verzocht de mogelijkheid te onderzoeken om vervoer alleen via dedicated transport toe te staan. In het interruptiedebatje met mevrouw Kröger heb ik net geschetst dat mijn lijn is om zichtbaar te maken waar zeer zorgwekkende stoffen als GenX in zitten. Dat doen we via het aanscherpen van het Besluit melden bedrijfsafvalstoffen. Het bevoegd gezag is dan aan zet om te bepalen of een afvalstroom verantwoord vervoerd en verwerkt wordt. Dedicated transport kan een optie zijn, maar welke maatregel voor welke stroom noodzakelijk is, is aan het bevoegd gezag, net zoals dat het geval is met allerlei andere vergunningsvoorwaarden. Deze motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil daar nog wel op reageren, want in het rapport dat hier voorligt, komt heel duidelijk naar voren dat bij dedicated transport GenX, ook na reiniging, gewoon in die transportwagens blijft zitten. We kunnen de informatievoorziening verbeteren en we kunnen de keten verbeteren, maar daardoor lossen we het probleem niet op.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan is het aan het bevoegd gezag om dat op te leggen. Als dat in dit geval echt zo is, dan zal het bevoegd gezag dat ook opleggen in de vergunning.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn laatste vraag is: waarom gaan we dan niet vanuit landelijke regelgeving richting dat bevoegd gezag onderzoeken of dat inderdaad kan en dan vanuit de landelijke overheid de verplichting opleggen? Volgens mij is dat iets wat we landelijk moeten regelen. Het is wat ons betreft wel heel makkelijk om dan alleen maar het bevoegd gezag dat op die manier lokaal te laten aanpakken, ondanks dat dit een landelijk en zelfs mondiaal probleem is. Dit zou echt een gemiste kans zijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Omdat volgens de VTH, zoals we die hebben ingericht, dit een taak is die bij het bevoegd gezag ligt.

Dan de motie op stuk nr. 164 van mevrouw Van Esch over de risicogrenswaarden voor mens en vis. Dat is nu al het geval. De meest kritische route is altijd bepalend voor de hoogte van de norm. De norm voor GenX is dus ook beschermend voor ecologie. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is interessant, want in de antwoorden staat juist iets heel anders. Daarin staat dat de GenX-norm wordt bepaald op het moment dat wij als mens die vis eten. Het gaat dus niet om de bescherming van de vis; het gaat alleen maar om de gezondheid van de mens. Het antwoord dat hierin staat, klopt dan niet. Dat vind ik wel interessant. Ik wil wel even letterlijk oplezen wat hier staat.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
We kunnen misschien nog even zorgen voor verduidelijking van dit punt. We zullen daar nog wat nadere informatie over sturen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, graag.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Als het onduidelijk is, ben ik graag bereid om dat te verduidelijken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, welke vraag wilt u dan concreet stellen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Graag een verduidelijking van het antwoord op vraag 48, want daar staat echt letterlijk: het gaat hier over de bescherming van de mens, dus de visconsumptie.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Daarmee is niet uitgesloten dat ook andere elementen zijn meegenomen. Het antwoord is wellicht niet volledig geweest op dit punt. We zullen zorgen voor een verduidelijking.

De voorzitter:
Wilt u dat dan voor de stemmingen van aanstaande dinsdag doen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Zeker. Geen probleem.

De voorzitter:
Dan krijgt u daar een reactie op. Tot slot, kort de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Ik ga me op glad ijs begeven. Ik wil uw rol niet overnemen, maar ik heb volgens mij de appreciatie van de minister van de motie op stuk nr. 160, waarover ik ook een interruptiedebat had met de heer Von Martels, gemist. Hij zegt dat de motie gewijzigd wordt. Maar als de motie niet gewijzigd wordt, wil ik wel graag weten wat de minister adviseert.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister dat dan nog niet weet. Dat zal zij waarschijnlijk meenemen in de brief die de Kamer toch krijgt naar aanleiding van de laatste motie, als de heer Von Martels op tijd zijn motie heeft gewijzigd.

De heer Laçin (SP):
Maar als hij dat nou niet doet?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Het is als volgt. Ik heb de heer Von Martels gevraagd om de motie in de huidige vorm aan te houden. Als hij deze ongewijzigd in stemming zou brengen, zou deze ontraden worden, maar de heer Von Martels heeft al aangegeven dat hij deze gaat aanpassen. Ik ben graag bereid om een appreciatie van de aangepaste motie in de brief aan de Kamer te doen toekomen, zoals de voorzitter net aangaf.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we het zo doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Ziengs had ook nog een vraag gesteld in verband met het VSO. Uiteraard zullen we ervoor zorgen dat de plannen ook goed onderbouwd zijn.

De voorzitter:
De heer Ziengs heeft daar toch een vraag over.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Misschien had ik de vraag niet helemaal goed genoteerd.

De heer Ziengs (VVD):
Mijn vraag ging iets verder. De minister zegt dat zij zal zorgen dat de plannen goed onderbouwd zijn, maar het ging erom dat wij pleiten voor dat bronbeleid, zoals ook in mijn motie staat, als er een inbreng wordt gedaan in de Milieuraad. We moeten even voorzichtig zijn om er nu al direct voor te pleiten om al die pfas-stoffen onder de ZZS te krijgen, omdat we niet weten wat daarvan de gevolgen zijn. Dat willen we graag beter onderbouwen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
De inbreng in de Milieuraad gaat daar ook niet over, deze keer. Die gaat over de restrictie om ervoor te zorgen dat we echt het bronbeleid uitvoeren zoals de heer Ziengs dat ook in zijn motie verwoord heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage

Maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Woningwet (wijzigingen maximale huursomstijging en lokale mogelijkheid hoger percentage) (35254).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld. Ik geef graag als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Nederland zit in een wooncrisis en niet alleen vanwege een tekort aan bijna 300.000 huizen maar ook vanwege de betaalbaarheid. 800.000 huurders zitten in financiële problemen. Een op de vier huurders in Nederland heeft zulke hoge woonlasten dat er te weinig geld overblijft voor andere kosten van levensonderhoud. Vooral alleenstaanden, uitkeringsgerechtigden en huurders tussen 25 en 45 jaar in een sociale huurwoning hebben moeite met rondkomen, aldus het Nibud.

Ik vind dat het kabinet veel te weinig doet om deze huurders te steunen. In de vrije sector zijn huurders compleet vogelvrij, maar het Nibud ziet dat ook of juist mensen in een sociale huurwoning te hoge woonlasten hebben voor hun inkomen. Door keer op keer extra belastingen te heffen maakt het kabinet dit probleem voor huurders niet kleiner maar groter.

Omdat het kabinet niet ingrijpt om te zorgen dat de huren betaalbaar zijn, hebben corporaties en de Woonbond zelf afspraken gemaakt, een jaar geleden al. Zij hebben direct daarna aan het kabinet gevraagd om deze afspraken bindend te maken, maar dat is niet gebeurd en daar zijn huurders de dupe van. Daardoor gaf vorig jaar slechts 25% van de corporaties een huurkorting aan huurders met een laag inkomen en een te hoge huur. Wat vindt de minister hiervan? Is de minister bereid om alsnog te zorgen dat dit bindend wordt?

Het Huurakkoord is nu een jaar geleden gesloten en pas vandaag bespreken we de eerste politieke uitwerking. Een deel neemt de minister helemaal niet over, een deel later en een deel vandaag.

Voorzitter. Het is mooi dat de totale huursom nog enkel met de inflatie mag stijgen en niet langer met de inflatie plus 1%. Maar het kabinet gaat met de wet die vandaag voorligt de huursombenadering ook uitkleden. Door bepaalde zaken niet langer mee te tellen zullen de huurprijzen meer kunnen stijgen.

Ten eerste wil het kabinet dat de huurverhoging bij een bewonerswissel niet langer meetelt. De technische term is dan "huurharmonisatie". Daarover schrijft de minister: het buiten de huursombenadering houden van de huurharmonisatie zou in potentie tot een grotere mate van huurstijging bij mutatie kunnen leiden. Het zijn moeilijke woorden om aan te geven dat de huurprijs extra kan stijgen als een huis leeg komt te staan. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien. Gemiddeld ging de huur na een bewonerswissel met 7,2% omhoog. In de geliberaliseerde sector was dat zelfs 11,5%. Misschien zijn dat voor het kabinet slechts percentages, maar voor huurders hakt dat er echt enorm in. Als je bedenkt dat de gemiddelde huurstijging van de woningcorporaties dit jaar 1,7% was, dan is een stijging van 7% echt gigantisch. Zeg maar eens "nee" als huurder, want waar moet je dan heen? Huren in de vrije sector? Dat is onbetaalbaar.

Ten tweede noem ik de kwaliteit van huizen. Een op de vijf huishoudens woont in een ongezond huis met schimmel. Het kabinet wil dat woningverbetering niet langer onder de huursombenadering valt. Dat betekent dus dat de huurprijs hoger kan worden als er gerenoveerd wordt en de schimmel wordt aangepakt. Gemiddeld steeg de huur van gerenoveerde sociale huurwoningen dit jaar met circa €50 per maand. En dan heb ik het nog niet eens over een woningverbetering op het vlak van energiebesparing. Kortom, ik heb een amendement ingediend om te zorgen dat woningverbetering en huurharmonisatie blijven meetellen in de huursombenadering, zodat huurders niet verder op kosten worden gejaagd. Ik wil graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Als klap op de vuurpijl vindt het kabinet dat er lokaal een schepje bovenop moet kunnen worden gedaan. De woningcorporatie, de gemeente en de huurdersorganisatie kunnen samen een hogere huursomstijging afspreken. Dat vindt mijn fractie niet voldoende. Als van een wet wordt afgeweken, moeten daar volgens mij zwaarwegende redenen voor zijn. Ik vind het dan passend en eerlijker om huurders hierbij instemmingsrecht te geven. Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend en ook hierop ontvang ik heel graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Het kabinet neemt allerlei maatregelen opdat de huren verhoogd kunnen worden. Verhuurders hoeven daar geen gebruik van te maken, maar doen dat volop. Het tegenovergestelde gebeurt bij huurverlaging. 3% van de huurders kreeg in 2019 een huurverlaging. Na een bewonerswissel was dat slechts 1,4%. Ik zou graag van het kabinet willen weten hoe dat kan. Waarom gaan de huren niet vaker naar beneden? Waarom gaat de huurprijs niet naar beneden als een huurder die een wat hoger inkomen heeft, elk jaar een inkomensafhankelijke huurverhoging heeft gekregen en gaat verhuizen? Volgens mij laten de praktijken en de cijfers zien hoe oneerlijk de inkomensafhankelijke huurverhoging werkt. Volgens mij is het hoog tijd om die te schrappen. Graag een reactie.

Voorzitter. Het Huurakkoord en deze wet gaan alleen over de sociale huurwoningen van corporaties, niet over de sociale huurwoningen en de vrijesectorhuurwoningen van commerciële verhuurders. Mijn vraag is dan ook wanneer de minister de huurprijzen in de vrije sector gaat beperken. Is de minister het met mij eens dat mensen met een gemiddeld inkomen ook recht hebben op een betaalbaar huis? Is de minister bereid om de inkomensgrens voor sociale huur op te trekken, zoals ik eerder heb voorgesteld?

Voorzitter. Daar laat ik het bij, maar dat doe ik natuurlijk niet voordat ik op de interruptie heb geantwoord.

De voorzitter:
Absoluut, want de heer Ronnes van het CDA staat op. Gaat uw gang.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag via u, voorzitter, aan mevrouw Beckerman. Zij zegt: op het moment dat een woning van bewoner wisselt, zou het zo kunnen zijn dat de woningeigenaar, een corporatie, de woning verbetert, verduurzaamt, zodat er minder energieverbruik is, maar ondanks dat de corporatie investeert in die woning en aan kwaliteitsverbetering doet, mag de huur niet stijgen. Is dat wat u zegt?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. Ik heb daar een amendement over ingediend. Het gaat om de huursombenadering. Zoals u weet, geldt die voor het complex van woningen dat een corporatie heeft. Tot nu toe viel deze categorie eronder en werd er gezegd: van alle woningen mogen de huren slechts stijgen met de inflatie plus 1%. Daar vielen die woningen onder. Dat betekende dat er wel een hoge huurstijging kón zijn in specifieke gevallen, zoals u zegt, maar dat de totale huursom op dat niveau moest blijven. Zodra je allerlei zaken uit de huursombenadering gaat halen, kunnen de huren van andere huurders ook omhooggaan. En dat wil ik voorkomen.

De heer Ronnes (CDA):
Maar dan ontstaat er toch een probleem. Met bijvoorbeeld de Startmotor leggen we de opgave om heel veel woningen te verduurzamen op het bordje van de corporaties. Dat komt dan allemaal voor rekening van de corporatie zonder dat dat verrekend wordt in de huur, terwijl de bewoner wel een lagere energierekening heeft. We proberen daar een evenwicht in te krijgen. Als het voorstel dat u doet, aangenomen zou worden, leggen we volgens mij het probleem op het bordje van de corporaties en gaat er het komende jaar niet zo veel verduurzaamd worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, ik denk dat u al zag dat ik een klein beetje moest lachen. Deze vraag wil ik echt héél graag beantwoorden, want dit is wrang, hè? Dit is wrang. Het kabinet legt belasting op belasting op belasting op aan de woningbouwcorporaties. En de SP doet voorstel op voorstel op voorstel om dat niet te doen. En elke keer zegt uw partijcongres: stop daar mee. Maar u zegt in de Kamer steeds: nee, daar gaan we mee door. Volgens u hebben de corporaties geen financieel probleem. En nu zegt u tegen mij: als we de huren laag houden, dan komen de corporaties in financiële problemen. Het hoeft niet zo moeilijk te zijn. We zijn een welvarend land. We kunnen ook gewoon zeggen: hé, in Nederland betaal je voor een fatsoenlijk huis een lagere huur en we zorgen dat er voldoende woningen zijn. Maar dat wilt u niet. U wilt die corporaties belasting op belasting op belasting opleggen. Ja, dan kom je in de knel. Als u dat niet meer wilt, bent u bij mij aan het juiste adres om daarmee te stoppen. Maar u moet nu niet zeggen dat we de huren moeten gaan verhogen omdat de corporaties anders te weinig geld zouden hebben. Daar heeft u voor gezorgd.

De voorzitter:
Heel kort, tot slot.

De heer Ronnes (CDA):
Ten aanzien van de verhuurderheffing denk ik dat we heel dicht bij elkaar kunnen komen. U weet hoe mijn partij erover denkt. Daar staan we ook voor. Maar ik moet wel zeggen dat dat geld met name bedoeld is voor nieuwbouw en wanneer je het uitgeeft aan nieuwbouw, kun je het niet uitgeven aan de renovatie waarop u doelt. En ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoop echt dat wij dichter bij elkaar komen, want ik vind het echt verschrikkelijk hoeveel belastingen de corporaties en dus de huurders moeten betalen. Drie maanden huur gaan rechtstreeks naar de staatskas. Maar ik merk echt dat het CDA beweegt. De VVD niet; die reageert nu natuurlijk meteen in de richting van de heer Ronnes ...

De voorzitter:
Maar niet via de interruptiemicrofoon en daarom telt het niet, dus gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat scheelt weer. Ik hoop dat die reacties vaker niet tellen. Ik vind het echt goed dat het CDA begint te bewegen, maar wat de heer Ronnes hier zegt, vind ik toch wel lastig. Hij zegt: ik wil wel wat met die verhuurderheffing, maar we moeten nu toch de huren verhogen. Ik wil er nogmaals op wijzen dat het kabinet nul euro subsidie geeft voor het verduurzamen van sociale huurwoningen komend jaar. Nul euro. En u zegt wel: juist die corporaties moeten de startmotor zijn. Dat is nogal wrang.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
11 miljard subsidie voor biomassa, nul euro subsidie voor het verduurzamen van sociale huurwoningen. Dat kan niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is de vierde keer deze week dat we over het onderwerp wonen spreken. Ik denk dat dat ook heel hard nodig is, omdat we op dit moment in Nederland in een wooncrisis zitten. Het is op dit moment voor heel veel mensen ontzettend moeilijk of niet te doen om een betaalbare woning te vinden. We spreken vandaag — vanavond — over een wijziging van de Woningwet om het Sociaal Huurakkoord dat de Woonbond namens de huurders en Aedes namens de woningbouwcorporaties hebben gesloten, op een aantal punten om te zetten in een wettelijke regeling. Op zich is dat natuurlijk een goede stap. Ik zal daar zo ook verder op ingaan.

Maar toch vind ik het een gemiste kans. Het is een gemiste kans om niets te doen aan de rest van de woningmarkt, om alleen maar te kijken naar de woningbouwcorporaties. En dat kan altijd beter, maar over het algemeen is dat niet slecht geregeld in Nederland. De grote excessen zitten juist in de vrije markt, in de totaal geliberaliseerde sector. Ik doe nogmaals een klemmend beroep op de minister om ook met wetgeving te komen om die vrije markt eindelijk aan banden te leggen, want daar gaan we Nederlanders echt mee helpen.

Dan het specifieke wetsvoorstel. Zoals ik al zei: het is goed dat het er ligt. We zijn in beginsel dan ook positief. Er zijn alleen wel een paar punten waar we vragen over hebben. We hebben ook een aantal zorgen, en die leg ik de minister graag voor.

Allereerst missen we in dit wetsvoorstel een regeling voor huurverlaging. De Woonbond en Aedes hebben in het Sociaal Huurakkoord wel overeenstemming bereikt over huurbevriezing of huurverlaging. Dat zorgt ervoor dat mensen die door tegenslag in het leven een lager inkomen hebben, huurverlaging of huurbevriezing kunnen krijgen. Maar ik zie daar niks over terug in dit wetsvoorstel. Dat vind ik echt een tekortkoming. Kan de minister daarop ingaan? Corporaties kunnen namelijk weigeren om de regeling toe te passen of die sterk beperken. Daarnaast moet de huurder zelf die bevriezing aanvragen. We zien gewoon dat heel veel mensen, bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn, dat helaas niet doen.

Mijn vraag aan het kabinet is tweeledig. Is het kabinet bereid om daar veel hardere afspraken over te maken? En als dat misschien langer gaat duren, is het dan bereid om op korte termijn, samen met bijvoorbeeld woningbouwcorporaties, te kijken hoe de informatievoorziening daarover richting bijvoorbeeld huurders veel beter kan? Als we zien dat op dit moment maar een kwart van de corporaties die landelijk gemaakte afspraken, die helaas niet bindend zijn, nakomt, dan is dat echt veel te weinig. Ik kan het in ieder geval niet uitleggen dat de huurder van de ene corporatie het wel krijgt en die van de andere corporatie niet. Ik vind dat heel krom.

Voorzitter. Een ander punt van zorg voor GroenLinks is dat de maximale huursomstijging die met deze wet wordt geregeld, vooral gunstig is voor zittende huurders. Die is niet gunstig voor mensen die nog een huis gaan huren. Wij hebben namelijk begrepen dat de huurverhoging na een mutatie van de woning niet onder de nu voorgestelde wettelijke regeling valt. Wat GroenLinks betreft is dat onrechtvaardig en ongewenst. Deelt de minister die opvatting?

Voorzitter. Ons derde punt van zorg betreft het feit dat huurders met de voorliggende wet het risico lopen dat ze moeten opdraaien voor grote uitgaven. En ja, ik ben het helemaal eens met wat er net in de interruptie werd gezegd: als je huis verduurzaamd wordt, dan mag je daar best wat voor vragen van de huurder. Volgens mij kiezen veel gemeenten en corporaties daarbij voor een fiftyfiftybenadering: de helft via een hogere huur en de andere helft is het voordeel voor de huurder. Prima, dat willen we ook heel graag verdedigen. Maar in het voorliggende voorstel is het wel een risico dat ook bij andere grote renovaties de rekening echt bij de huurder komt te liggen en dat huren ook een soort van sluitpost worden in de helaas toch krappe begrotingen van een aantal corporaties. Dat vinden wij niet wenselijk. Het wetsvoorstel zou in onze ogen betaalbaarheid als uitgangspunt moeten hebben.

Er is op verzoek van de Kamer naar aanleiding van de motie-Ronnes een onderzoek gestart. Als daaruit blijkt dat corporaties langjarig te weinig middelen hebben om te investeren, kan het in onze ogen echt niet de bedoeling zijn dat dan de huur ieder jaar maar de oplossing daarvoor zal zijn. Dan moeten we echt in dit huis een andere discussie gaan voeren. Het kan niet zo zijn dat we als gevolg daarvan jaar in, jaar uit ervoor kiezen om de huren, vaak voor kwetsbare mensen, maar weer verder te gaan verhogen, want zij hebben het in deze samenleving vaak al lastig genoeg. Dus graag een concreet antwoord van de minister op de vraag wat zij nu een redelijke huur vindt. Wat is het einde waar we naartoe kunnen werken? Is het redelijk als een huurder bijvoorbeeld structureel veel meer kwijt is dan wanneer hij een woning zou kunnen kopen? In onze ogen is dat niet rechtvaardig en ik hoop dan ook dat we het niet zover laten komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik als derde spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Twee betrokken partijen die het ergens over eens worden. Dat is mooi. Nu ligt er een sociaal huurakkoord, gesloten tussen de Woonbond, de vereniging voor sociale huurders, en Aedes, de vereniging voor corporaties. De belangrijkste afspraak is dat de huren van sociale huurwoningen gemiddeld maximaal met de inflatie kunnen stijgen. Als we willen dat partijen samen dit soort afspraken kunnen maken, moeten we ze als Kamer ook de ruimte geven. Wij staan achter dit sociaal huurakkoord en steunen daarom de wet. Dit had wat de VVD betreft ook een hamerstuk kunnen zijn, dus daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Er is toch een vraag voor u. Ik geef mevrouw Beckerman graag het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is heel mooi natuurlijk wat de heer Koerhuis zegt: het is heel fijn dat corporaties en de Woonbond afspraken maken. Dat steun ik dan. Maar die afspraken zijn een jaar oud en in de tussenliggende jaren heeft 75% van de corporaties niet de afgesproken huurverlaging gegeven, ondanks dat mensen er volgens dat akkoord wel recht op zouden hebben. Dat komt onder andere doordat het kabinet dat akkoord niet verbindend heeft verklaard. Vindt u dat de mensen die die huurverlaging zouden kunnen krijgen volgens dat akkoord, daar als nog recht op hebben?

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb het al eerder gezegd in de procedurevergadering: wat de VVD betreft had deze wet veel eerder behandeld kunnen worden en een hamerstuk kunnen blijven. Ik heb het ook nu weer gezegd: de wet had een hamerstuk kunnen blijven. Dan hadden corporaties en huurdersverenigingen er eerder mee aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze wet is niet het Huurakkoord. Het kabinet shopt daarin. Een deel van de maatregelen wordt wel overgenomen, een deel van de maatregelen wordt niet overgenomen, een deel komt nu in de wet en een deel komt later in de wet. Als we het als hamerstuk hadden afgedaan, zouden we dit nog niet hebben geregeld. Dus mijn vraag is: als u dat akkoord zo goed vindt, waarom neemt het kabinet dan juist die afspraken over huurverlaging niet over in de wetgeving?

De heer Koerhuis (VVD):
De precieze afspraken over de huur per corporatie moeten geregeld worden in zogeheten prestatieafspraken tussen wethouders, huurderorganisaties en corporaties. Als ze aan ons vragen om wat wettelijke haakjes voor de huursombenadering, dat deel dat ze hebben afgesproken over de huursombenadering in hun sociaal huurakkoord, dan vind ik dat wij die moeten geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was even benieuwd of de heer Koerhuis een nieuwe koers van de VVD hier neerzet. Normaal gesproken is hij toch wel van de steen in de vijver en een flink rechts geluid. Nu omarmt hij het polderen: als Woonbond en Aedes zeggen "dit is goed", kan het gewoon een hamerstuk zijn. Ik juich dat toe en moedig het aan. Kunnen we in het vervolg deze bestendige lijn van de VVD verwachten bij woondebatten?

De heer Koerhuis (VVD):
Dit is een afspraak tussen corporaties en sociale huurders, hun eigen huurders. Dit zijn dus afspraken over henzelf. Als ze wettelijke haakjes nodig hebben om afspraken over henzelf en tussen henzelf gemaakt, beter uit te kunnen voeren, dan zijn we daar natuurlijk voor. Maar dat is waar we het over hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik moedig de heer Koerhuis aan deze reële houding ook in de komende debatten aan te nemen, want dan komen we misschien nog ergens. Tot nu toe was het toch vooral de VVD die ver aan de rechterzijde, nog rechts van de PVV, stond te roepen dat er niks deugde, terwijl de rest van de Kamer de problemen met de woningnood en de problemen van de huurders onder ogen zag.

De voorzitter:
Als u wil reageren, mag dat.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Nijboer hoeft daar niet aan te twijfelen: ik zal dat rechtse geluid over de woningmarkt gewoon blijven laten horen.

De voorzitter:
Dat is dan weer jammer, meneer Nijboer. U had het zo goed geprobeerd! Ik geef het woord aan de heer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Eindelijk praten we met de minister over het eerste deel van de evaluatie van de Woningwet en het Sociaal Huurakkoord. In een recente uitzending van het programma Kassa zagen we nog hoe noodzakelijk het is dat deze wetgeving snel behandeld wordt. Het Sociaal Huurakkoord is al lang geleden gesloten en de behandeling in de Kamer heeft eigenlijk te lang geduurd. In dit debat hebben we het over diverse voorstellen ten aanzien van corporaties, de afspraken in het Sociaal Huurakkoord en de wijze waarop de minister deze wil invoeren.

Voorzitter. We zijn zeer te spreken over de rol die Aedes en de Woonbond samen gespeeld hebben. Ze namen eind 2018 hun verantwoordelijkheid om te komen tot een sociaal huurakkoord. Ze kozen voor een landelijke basis voor het huurbeleid met daarbinnen ruimte om lokaal te variëren. Dat kan alleen als lokale huurders, corporaties en gemeenten daarvoor in gezamenlijk overleg kiezen op basis van de situatie van de woningmarkt in die betreffende regio.

De belangrijkste afspraak in het Huurakkoord is dat de huurprijzen van de sociale huurwoningen van een corporatie in principe gemiddeld maximaal met de inflatie zullen stijgen. Ook is afgesproken dat de huur van huurders die een huur hebben die relatief te hoog is in relatie tot hun inkomen, niet wordt verhoogd maar bevroren. Verder is afgesproken dat huurders die een huurprijs boven de sociale huurgrens betalen en huurtoeslag gerechtigd zijn, huurverlaging krijgen. Onze fractie vindt dat zeer verstandige uitgangspunten.

In 2015 is de herziene Woningwet van kracht geworden. De wet heeft zwaar in het teken gestaan van de parlementaire enquête naar woningcorporaties. De toenmalige inzet van de regering was: corporaties moeten terug in het hok. In de wet zijn de taken van de corporaties ingeperkt en verhelderd en het toezicht op de corporaties is behoorlijk aangescherpt. Nederland kent geen uniforme woningmarkt die overal in het land gelijk is. Er zijn gebieden die hard groeien en een groot tekort aan woningen hebben en er zijn gebieden met krimp, waar woningen moeten en zullen worden gesloopt. De problemen zijn ook divers: lange wachtlijsten, middeninkomens die niet betaalbaar kunnen wonen en de leefbaarheidsvraagstukken. Iedere regio heeft haar eigen opgave, een opgave waarvoor het beleid dus lokaal bepaald dient te worden. Dat kunnen we niet in Den Haag alleen bepalen.

Voorzitter. De corporaties spelen hierbij een cruciale rol. Ze moeten dat doen samen met gemeenten en huurdersorganisaties. De Woningwet 2015 kent een lokale invalshoek met bijvoorbeeld de lokale prestatieafspraken. Het is voor onze fractie wel de vraag of het nu al voldoende is. Dat zal dan ook blijken bij de behandeling van de extra wijzigingen die de minister naar aanleiding van de evaluatie heeft aangekondigd. De minister heeft aangekondigd met diverse aanvullende voorstellen te komen, zoals de aanpassing van de inkomensgrenzen, differentiatie naar huishoudgrootte, de uitwerking van de motie over het beleid om dure en goedkope scheefwoners tegen te gaan en de aanpassing van het beleid van passend toewijzen. We hebben hier vanmiddag uitgebreid over gesproken, maar toch nog even de vraag: hoe snel kunnen we die gewijzigde wetgeving hier verwachten en hoe snel kunnen de huurders in Nederland duidelijkheid krijgen over het nieuwe beleid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag al een aantal debatten over wonen gehad, dus kortheidshalve: de PvdA is voor verlaging van de verhuurderheffing, om meer sociale woningbouw mogelijk te maken. De PvdA is voor het reguleren van de huren, ook in de vrije sector en voor het optrekken van het puntenstelsel tot €1.000, zodat ook middeninkomens betaalbaar kunnen wonen. En verder verwijs ik naar de voorgaande debatten daarover.

Het voorliggende voorstel is een overeenkomst tussen huurdersorganisaties en woningcorporaties. Ik vind het een goede zaak dat de huren worden gematigd. Ik vraag wel aandacht, met de SP en GroenLinks onder andere, voor de huurverlaging die is beloofd aan mensen, en die slechts een kwart van de corporaties dit jaar heeft waargemaakt. Dat is toch een lelijk beeld. Het is weliswaar niet in de wet vastgelegd, maar ja, je mag het toch wel verwachten. Huurders weten immers precies dat die corporaties dat hebben afgesproken met de Woonbond en dat het kabinet erachter staat, maar de wet is niet ingediend en het is niet bindend. In Kassa hadden ze daar afgelopen zaterdag een item over. Ik vond dat ... Het vergroot het vertrouwen in de sector niet. Ik vraag de minister toch om te kijken of de gemaakte afspraken nagekomen kunnen worden. In de geest staan ze er allemaal achter, zij het misschien formeel en juridisch niet. Kan er materieel aan de huurders tegemoet worden gekomen en kan dat zo snel mogelijk worden gedaan, het liefst nog over dit jaar? Is de minister daartoe bereid?

Voorzitter. Een tweede en laatste punt. De PvdA-fractie maakt zich wel zorgen over de verduurzaming en de doorrekening van de gemaakte kosten aan de huurders. Er wordt heel vaak gezegd dat je eigenlijk naar de totale woonlasten moet kijken. Op zichzelf is dat ook juist: als je investeert, wordt de woning prettiger en je energierekening wordt lager. Er is dus best wat voor te zeggen om dat deels in de huren door te rekenen, maar voor kopers geldt dat ook maar ten dele. Als je zonnepanelen op je dak legt, heb je geen energierekening en na zeven jaar heb je het terugverdiend en heb je nog steeds geen energierekening. Terwijl die huurder ook na zeven jaar nog met een permanent hogere huur zit.

Ik vraag de minister om te reageren op het voorstel om een deel van de baten die dat ook heeft, structureel aan de huurders ten goede te laten komen. Ik vind zelf — maar dat is arbitrair — fiftyfifty wel redelijk, de helft van de opbrengst in een hogere huur en de helft komt aan de huurders tegoed. Anders wordt dat verschil tussen huurders en kopers te groot, zeker met de toenemende energierekeningen de komende jaren. Volgend jaar wordt die even lager, maar structureel worden de energierekeningen daarna toch hoger. Dat staat nog los van al die huurders die in een tochtig huis zitten en al een enorme energierekening voor de kiezen krijgen. Ik ben zelf een groot voorstander van een goede verhouding tussen de woningcorporaties en de huurders en ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegenover staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs van D66, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit D66 veel hulde aan Aedes en de Woonbond dat ze gekomen zijn tot dit sociaal huurakkoord. We zijn blij dat ze overeenstemming hebben kunnen bereiken om te zorgen dat de lasten voor de lage inkomens in hun woningen beperkt blijven en ook dat maatwerk mogelijk blijft. Het voorstel behelst dat huren gemiddeld meestijgen met de inflatie. Dat betekent geen hele grote huurstijgingen voor lage inkomens en maatwerk op twee manieren. Individuele huurprijzen kunnen nog steeds stijgen met de inflatie plus 2,5%, en lokaal kan besloten worden om toch 1% bovenop de huursom te doen. Hiervoor moeten prestatieafspraken worden gemaakt en daar heb ik vragen over aan de minister.

Veel gemeenten maken al prestatieafspraken. Hoe gaan die nieuwe huursomafspraken hierin meegenomen worden? Gaan ze die prestatieafspraken meteen al aanpassen als deze wet erdoorheen is, of komt dat later? Hoe zorgen we ervoor dat alle corporaties en vooral alle gemeentes die huurprestatieafspraken ook daadwerkelijk gaan maken? Immers, op dit moment doen nog niet alle gemeentes dat.

Voorzitter. Ook maatwerk bij verduurzaming kan geboden worden. Daarvoor is die 1% boven op de inflatie ook mogelijk. Corporaties werken nu al samen aan duurzaamheid. Ik vraag me af hoe vaak corporaties nu samen werken aan zo'n duurzaam plan. En wat is de stand van zaken rondom de Renovatieversneller, die hiervoor ook kan worden ingezet, voor nóg meer samenwerking tussen corporaties bij duurzaamheid?

De wet moet dan in 2020 ingaan. Het is heel goed om de huurmatiging inderdaad snel te kunnen laten ingaan, maar we willen ook wel de resultaten goed monitoren. Oftewel: hoe vaak wordt nou daadwerkelijk gebruikgemaakt van dat lokale maatwerk en van die 1%? Staan daar bijvoorbeeld nu al afspraken over in de prestatieafspraken? Is men daar al op vooruitgelopen? En we hebben de berichtgeving van de corporaties zelf, maar hoe meten we die effecten van de maatregel verder? En wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Verder kan ik mij aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de huurkorting. Ik ben wel benieuwd wat de minister daarover kan vertellen. Er komen ook nog veel andere voorstellen aan. Daar kijken we ook naar uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur om de minister de gelegenheid te geven om de antwoorden voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.11 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de amendementen. Gaat uw gang.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden voor de vragen. Ik ga maar meteen beginnen met de beantwoording. Ik doe dat nu per partij. Tijdens AO's gaat de beantwoording vaak in blokjes, maar hier zijn er wat minder redenen om dat te doen.

Mevrouw Beckerman vroeg: waarom stelt de minister niet als voorwaarde dat de huurdersorganisatie moet instemmen met een lokaal hoger percentage voor de maximale huursomstijging? Ik vind het inderdaad belangrijk dat het lokaal hogere percentage wordt afgesproken in de lokale driehoek, dus tussen de woningbouwcorporatie, de huurdersorganisatie en de gemeente. Het wetsvoorstel regelt daarom ook al dat de huurdersorganisatie moet instemmen met de afspraken die worden vastgelegd in de prestatieafspraken. Ik hoor ook dat de lokale partijen in gesprek zijn met elkaar. We zullen ook de Handreiking Prestatieafspraken aanpassen. Maar er zijn pas prestatieafspraken wanneer alle drie de partijen deze afspraken hebben ondertekend, dus ook de huurdersorganisatie. Die moet daar dus mee instemmen.

Mevrouw Beckerman vraagt ook: waarom haalt u de huurharmonisatie en de huurverhoging wegens renovatie uit de huursomstijging? Dit is conform het Sociaal Huurakkoord. Daarin staan natuurlijk verschillende afspraken die met elkaar een balans vormen. Enerzijds is er een inhoudelijke aanpassing door de huurharmonisatie en huurverhoging na renovatie buiten de berekening te houden. Maar daarom is dan ook afgesproken dat het percentage verlaagd wordt naar inflatievolgend, in plaats van inflatie plus 1 procentpunt. Dus je zou kunnen zeggen: die 1 procentpunt was er eerst altijd, en nu is die voorwaardelijk aan prestatieafspraken. Daarmee is er een goede balans en vind ik dat een gedegen voorstel. Want het werkt stimulerend voor de woningverbetering. Dat is ook belangrijk in de strijd tegen schimmel en bij de verduurzaming van woningen. Aedes en de Woonbond hebben daarbij afgesproken dat de vergoeding die de huurder voor de verduurzaming betaalt, ook is gebaseerd op de gemiddelde besparing op de energielasten voor huurders. Ik kom daar zo meteen nog op terug.

Waarom gaan huren niet vaker naar beneden, ook in relatie tot de inkomensafhankelijke huurverhoging? Bij de inkomensafhankelijke hogere huurverhoging bied ik een vangnet wanneer het inkomen van een huishouden terugvalt. Zo'n huishouden krijgt dan een huurverlaging. Daarnaast vind ik het goed om het belang van passend toewijzen te benadrukken. Hierdoor worden huishoudens met een huurtoeslag ook betaalbaar gehuisvest. En verder zijn we voornemens om het mogelijk te maken voor verhuurders om een tijdelijke huurkorting te geven. Ik verwacht mede op basis van het Sociaal Huurakkoord dat er in de toekomst vaker ook een huurverlaging zal plaatsvinden. Daar kom ik zo meteen nog op terug. Dat is een punt dat zeker ook via het sociaal domein, via de gemeenten, door ons kan worden benadrukt. Dan gaat het om het tegengaan van armoede en het voorkomen dat een armoedeval ontstaat. De wet staat de uitvoering van de nieuwe afspraken over permanente huurbevriezing of huurverlaging niet in de weg, dus daarvoor hoeft de wet niet te worden aangepast. Ik ga ervan uit dat alle woningcorporaties zich gaan houden aan deze afspraken van Aedes, die dus ook hun afspraken zijn. In de Wet huur en inkomensgrenzen, die binnenkort naar de Kamer komt, maak ik een tijdelijke huurkorting of tijdelijke huurbevriezing mogelijk.

Voorzitter. Natuurlijk gaan we ook met Aedes en de Woonbond in gesprek over de afspraken die ze hebben gemaakt op het punt van het verlenen van de huurverlaging, om te kijken of we langs de weg van de informatievoorziening de aanspraak op dat deel van de afspraken kunnen vergemakkelijken en kunnen zorgen dat het breder bekend is; een aantal van u vroeg daar om.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman en ook meneer Smeulders van GroenLinks vroegen naar de huurprijs in de vrije sector. U weet dat de minister van Binnenlandse Zaken in juli een voorstel heeft gedaan voor een noodknop. Ze heeft toen aangegeven dat gemeenten en marktpartijen om uiteenlopende redenen dit voorstel niet konden steunen. We zien dat inmiddels wel lokale afspraken zijn gemaakt. Inmiddels zijn ook op Prinsjesdag voorstellen gepresenteerd. Ik wil u dit voorjaar over een en ander in een samenhangend pakket informeren. Ook is net de motie-Nijboer aangenomen, waarin gevraagd wordt eens naar een voorstel uit de sector zelf te kijken. Dat zullen we daar allemaal in meenemen.

Mevrouw Beckerman heeft een vraag gesteld over de DAEB-inkomensgrens. Daarvoor komt nog een wetsvoorstel naar uw Kamer toe. Dat hebben we net in het AO ook even aangeraakt. Ik verwacht de uitwerking van de differentiatie van de huurinkomensgrenzen op korte termijn naar uw Kamer toe te sturen. Ik stel voor dat we dan daarover verder in gesprek gaan.

Gevraagd is of de inkomensafhankelijke huurverhoging geschrapt kan worden. De Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen met de vraag om de huidige systematiek van de inkomensafhankelijke huurverhoging te verbeteren. Die motie werk ik uit in het wetsvoorstel Huur en inkomensgrenzen, dat ik naar uw Kamer stuur. Dat gaat ervan uit dat we de breedste schouders benutten om via een hogere huuropgave corporaties te bekostigen, om doorstroming te bevorderen. Overigens is het zo dat alle delen van het Sociaal Huurakkoord worden verwerkt. Ze zijn soms nog niet allemaal verwerkt, maar worden allemaal verwerkt; sommige sneller omdat er ook een expliciete vraag was om dingen zo snel mogelijk, nog in 2020, te laten ingaan. Daarom staan we hier nog laat met elkaar op donderdagavond, omdat we graag willen dat dit per 2020 kan ingaan. Soms worden delen op een iets andere wijze ingepast, maar aan alle onderdelen van het Sociaal Huurakkoord wordt gewerkt of gaat worden gewerkt. Een deel gaat bijvoorbeeld via het Klimaatakkoord, zoals ik begreep. Daar wordt hard aan gewerkt.

Waarom doen we dat niet in één voorstel? Dat is omdat er een vraag van Aedes en de Woonbond is geweest om het Sociaal Huurakkoord zo spoedig mogelijk te verwerken in wetgeving. De maximale huursomstijging wordt per kalenderjaar berekend. Deze wetgeving moet dus per 1 januari ingaan. Daarom hebben we dit naar voren gehaald. De overige afspraken, waarvan ik heb aangekondigd dat ik ze ga verwerken, vergen een iets langere uitwerkingstijd en kunnen later in werking treden. Ik hoop een en ander later dit jaar bij uw Kamer in te kunnen dienen.

Mevrouw Beckerman zei dat er nul euro subsidie naar verduurzaming in de sociale huur gaat. Dat is niet zo. Er is een korting op de verhuurderheffing voor verduurzaming. Er is inmiddels voor 94 miljoen aan heffingsvermindering voor verduurzaming aangevraagd. Eerder bestond er ook al een Stimuleringsregeling energieprestatie, STEP.

Meneer Smeulders en meneer Nijboer vroegen naar de huurkorting. Sommige huurders krijgen niet de afgesproken huurkorting. Daar ben ik net al op ingegaan. Ik heb ook aangegeven dat ik uiteraard graag bereid ben om de woningcorporaties die zich niet aan het Sociaal Huurakkoord houden, hierop aan te spreken. Ook heeft Aedes beloofd dat de corporaties de huurders actief gaan benaderen. Ik zal gemeenten, zoals ik net al toezei aan mevrouw Beckerman, informeren over huurbevriezing en huurverlaging, zodat ze dat kunnen meenemen in hun armoedebeleid. Ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel is.

Dan vroeg meneer Smeulders wat een redelijke huurprijs is. Als de Woonbond en Aedes gezamenlijk tot een afspraak daarover komen, is dat voor mij een belangrijk uitgangspunt, in de zin van een redelijke huurprijs. Daarbij komt ook nog dat in de sociale sector het woningwaarderingsstelsel van toepassing is. Die redelijke huurprijs wordt dus ook nog gekoppeld aan de kwaliteit van de woning en wordt daarna soms zelfs nog gecorrigeerd voor inkomen.

Voorzitter. Meneer Smeulders en ook meneer Nijboer vroegen hoe de huurder betaalt voor verduurzaming, of hoe hij eigenlijk profiteert van de verduurzaming van de woning. Allereest is het belangrijk dat huurders profiteren van een comfortabeler woning wanneer die goed is geïsoleerd. Ik ben zelf een keer op werkbezoek geweest in Schiedam. Daar zag je woningen die nog niet waren geïsoleerd. Je keek daar letterlijk tussen het kozijn en de muur naar binnen. Er was in zo'n appartement maar één gaskachel. Dan denk je: hoe kunnen kinderen hun huiswerk maken als ze in de winter met z'n allen in de huiskamer moeten zitten in een tochtige woning? Ik snap heel goed dat daar echt een grote opgave ligt. Dan is het ook belangrijk dat huurders kunnen profiteren, allereerst van het comfort. Maar ook in de totale huursombenadering moeten de lasten voor de huurder redelijk zijn. Daarom hebben Aedes en de Woonbond een tabel uitgewerkt voor een redelijke huurverhoging bij investeringen in verduurzaming. Daarin komt slechts een beperkt deel van de besparing op de energierekening terug in de huur. Per saldo moeten ze er dus op vooruitgaan, dat is eigenlijk het uitgangspunt bij de tabel die wordt gehanteerd. Dat wordt verder uitgewerkt in een brief die in de context van het Klimaatakkoord aan de Kamer wordt toegestuurd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ken wel voorbeelden en het wordt altijd naar beneden afgerond, in het voordeel van de huurder. Dat is op zichzelf positief. Maar wat is nou ongeveer de verhouding tussen de kosten voor de woningbouwcorporatie, die de investeringen moet doen, en die voor de huurder? Heeft de minister daar een beeld van? Wat is de uitwerking van de tabel in die verhouding?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, omdat ik niet de exacte informatie daarover heb. Maar ik heb begrepen dat de verhouding 50-50 die eerder genoemd werd, ongeveer overeenkomt met de uitgangspunten van de tabel. Maar dat zeg ik met een slag om de arm, omdat ik het niet zwart-wit op papier heb. Het wordt nog uitgewerkt in de brief.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de evaluatie van de Woningwet. De heer Ronnes vroeg of er voldoende lokale ruimte is. Zoals al benadrukt werd, is de situatie niet overal hetzelfde in Nederland. Het geven van lokale ruimte is een speerpunt van de drie wetsvoorstellen naar aanleiding van de evaluatie. In het wetsvoorstel huursom wordt ruimte gegeven voor lokale afwijking. Bij het voorstel voor huur en inkomensgrenzen komt er lokale afwijkingsruimte voor de vrije ruimte bij toewijzing. Met het derde wetsvoorstel, dat nu in consultatie gegeven is, wordt regelgeving meer naar uitgangspunten ingericht, waardoor er meer ruimte ontstaat voor de lokale invulling.

Wanneer kunnen we de wetsvoorstellen naar aanleiding van de evaluatie verwachten? Het wetsvoorstel Huur- en inkomensgrenzen ligt momenteel bij de Raad van State voor. Ik verwacht dit op korte termijn naar uw Kamer te kunnen sturen. Het wetsvoorstel met de overige wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie is in consultatie. Dat zal ik voor de zomer van 2020 bij u indienen. Dan is uiteindelijk het tempo van de inwerkingtreding mede afhankelijk van de agendering hier in de Kamer, zeg ik dan maar.

Voorzitter. Dan de vragen van D66 over de prestatieafspraken. Bijna alle corporaties, gemeenten en huurders maken al prestatieafspraken. Als de Tweede Kamer dit jaar het voorstel aanneemt en de Eerste Kamer begin volgend jaar, kan het met terugwerkende kracht per 1 januari 2020 in werking treden. Het kan dan meelopen in de prestatieafspraken van volgend jaar.

Hoe vaak gaat er gebruik van worden gemaakt? En weten we al wat de effecten van de prestatieafspraken zullen zijn? We kennen nog niet alle prestatieafspraken voor 2020. We weten wel dat er gesprekken gevoerd worden. Dat heeft u ook in de pers kunnen vernemen. We nemen dit mee in de evaluatie en we volgen wel jaarlijks de prestatieafspraken.

Hoe vaak werken de corporaties samen aan een duurzaam plan? In 2017 maakte 82% van de corporaties al prestatieafspraken over verduurzaming.

Voorzitter, dat waren de vragen in de eerste termijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer. Ik had nog een vraag staan over de wijziging van de wetgeving ten aanzien van de zittende ten opzichte van de nieuwe huurders. De woordvoerder van GroenLinks maakte daar een groot punt van, maar hij is er nu niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ter verdediging van de minister. Een van mijn amendementen gaat hierover, dus ik kan mij ook voorstellen dat het daarbij aan de orde komt.

De voorzitter:
Dan gaan we daarop wachten.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Ik weet niet of de Kamer nu graag de appreciatie van de amendementen wil. Anders kan ik het ook in de tweede termijn meenemen.

De voorzitter:
Ik vind het altijd wel fijn als het in de eerste termijn kan, want dan kunnen de leden daar in de tweede termijn nog een vraag over stellen. Het kan ook in de tweede termijn, maar als het mogelijk is, heb ik het altijd het liefste in de eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar sluit ik mij inderdaad bij aan, voorzitter.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Oké. Dan gaan we dat doen. Ik begin met het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Beckerman. Daarin wordt voorgesteld ook een huurharmonisatie en een huurverhoging na een renovatie te laten meetellen voor de huursomstijging. Het is belangrijk om naar de afspraken van de Woonbond en Aedes in het Sociaal Huurakkoord over de huursom als totaal te kijken. Dat is eigenlijk wat ik net ook heb benadrukt. Aan de ene kant worden renovaties buiten de berekening gehouden. Aan de andere kant is daarom het percentage verlaagd. Dat vind ik een gedegen voorstel. Ik vind het belangrijk dat corporaties ook de beleidsvrijheid hebben om te kiezen hoe zij met de huur omgaan bij harmonisatie. Overigens kunnen corporaties niet onverminderd de huren verhogen bij harmonisatie, omdat bij mensen met een huurtoeslaginkomen ook passend moet worden toegewezen onder de betreffende aftoppingsgrens. Ik ontraad dit amendement dus.

Dan het amendement op stuk nr. 7. Dat is ook van mevrouw Beckerman. Ze zijn geloof ik allemaal van mevrouw Beckerman. Dit amendement gaat over het verhogen van de inkomensgrens naar €55.000. We hebben het er net al even over gehad. Er komt nog een wetsvoorstel. Daarom is het amendement ontijdig en moet ik het op dit moment ontraden. Ik denk dat we deze discussie zeker gaan voeren bij het wetsvoorstel dat eraan komt. Dat komt op korte termijn naar uw Kamer toe. Dan ga ik graag in gesprek over de voorstellen.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de voorwaarde dat de huurdersorganisatie moet instemmen wanneer er lokaal een hoger percentage wordt gehanteerd. De afgelopen jaren heeft de Woningwet ervoor gezorgd dat deze organisaties een gelijkwaardige positie hebben bij het maken van prestatieafspraken. Dat is ook positief ontvangen bij de evaluatie van de Woningwet. Zoals ik net heb aangegeven, is het belangrijk dat het in de lokale driehoek wordt afgesproken als er lokaal een hoger percentage wordt gehanteerd. Hiermee wordt het Sociaal Huurakkoord ingevuld. Ik zal dus in overleg met de Woonbond, Aedes en de VNG de Handreiking Prestatieafspraken aanpassen. Het voorstel van mevrouw Beckerman doorkruist de gelijkwaardigheid van de partijen die nu al in de geldende wetgeving is verankerd. Ik ontraad dit amendement daarom, maar volgens mij is wat mevrouw Beckerman beoogt te bereiken in ieder geval materieel wel verzekerd, want alle partijen moeten kunnen instellen.

Dan de appreciatie van het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat over de beperking van de huurprijsverhoging tot inflatieniveau. Dit wetsvoorstel gaat in op de huursomstijging en regelt daarmee de gemiddelde maximale huurverhoging over alle woningen. Het gaat uit van een gemiddelde huurverhoging die maximaal gelijk is aan de inflatie, of bij lokale afspraken een gemiddelde huurverhoging die niet hoger is dan de inflatie plus 1 procentpunt. De corporatie heeft binnen deze toegestane huursomstijging beleidsruimte om een eigen huurbeleid te voeren en te bepalen hoe zij deze gemiddelde huurverhoging wenst toe te passen, maar de maximale huurverhoging voor individuele woningen is sinds 2017 inflatie plus 2,5 procentpunt, conform het Sociaal Huurakkoord van 2015. In het Sociaal Huurakkoord 2018 werd ook geen lagere maximale huurverhoging voor individuele woningen afgesproken. Die grens is hetzelfde gebleven. In het wetsvoorstel huur en inkomensgrenzen zitten sowieso de maatregelen die van toepassing zijn op de huurprijs van individuele woningen. Ik ontraad daarom dit amendement bij dit wetsvoorstel. Mocht mevrouw Beckerman het nog willen, dan past het beter bij het andere wetsvoorstel.

Voorzitter. Dit waren mijn appreciaties van de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon natuurlijk met te zeggen dat de wooncrisis ook gaat over betaalbaarheid. Wij vinden dat de betaalbaarheid nog steeds, en zeker voor specifieke doelgroepen, echt onder druk staat. Steeds meer huurders komen echt in de problemen. Daar gebeurt nog te weinig tegen.

Voorzitter. Ik heb veel voorstellen via amendementen ingediend. Ik heb gemerkt dat daar nu niet heel veel extra mogelijk is. Ik ga dat nog wel proberen met twee moties.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om nu te zeggen dat ik mijn amendement op stuk nr. 7 graag wil aanhouden. De andere amendementen wil ik gewoon in stemming laten komen.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement-Beckerman op stuk nr. 7 aangehouden.

Gaat uw gang met uw moties.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Via twee moties zou ik willen proberen om er nog iets uit te halen. De eerste motie gaat over huurbevriezing of -verlaging. Ik zei het al in de eerste termijn: dat was een afspraak in het Huurakkoord. Afgelopen jaar heeft 75% van de corporaties zich daar niet aan gehouden. Dat is echt pijnlijk. Huurders die dat invulden, dachten daar recht op te hebben vanwege dat akkoord, maar het lukte niet. Dat is heel pijnlijk, zeker omdat dit om een groep gaat die gewoon echt in de knel kan komen of al in de knel komt door een te hoge huur. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Sociaal Huurakkoord is afgesproken dat huurders met een laag inkomen en relatief hoge huur huurverlaging of -bevriezing kunnen krijgen;

verzoekt de regering de afspraken over huurbevriezing en -verlaging uit het Sociaal Huurakkoord algemeen verbindend te verklaren voor alle huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35254).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat het de heer Koerhuis was die zei dat het heel mooi is dat er afspraken kunnen worden gemaakt tussen Aedes en de Woonbond. Daar ben ik het ook wel mee eens. Het lastige is juist dat er géén afspraken kunnen worden gemaakt met commerciële verhuurders, ook niet als ze sociale huurwoningen verhuren. Ik vind dat heel ingewikkeld. Het kabinet zegt: we laten dat over aan die sector. Van dat polderen kun je van alles vinden. Ik zal daar anders in staan dan veel anderen. Maar voor die andere groep gebeurt veel te weinig. Daarom de volgende motie, die gaat over commerciële verhuurders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Sociaal Huurakkoord afspraken bevat tussen woningcorporaties en de Woonbond, en dat commerciële verhuurders hierbuiten vallen;

verzoekt de regering de inflatievolgende huursom ook in te stellen voor commerciële verhuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35254).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dit gaat dus om sociale huur door commerciële verhuurders.

De heer Koerhuis (VVD):
Mijn naam viel.

Mevrouw Beckerman (SP):
O, ik complimenteerde u nog wel!

De heer Koerhuis (VVD):
Het verbaast mij wel een beetje. Er is een afspraak gemaakt: het Sociaal Huurakkoord is tussen sociale huurders en corporaties. Die afspraak is gemaakt tussen hun tweeën óver hun tweeën. Nu stelt de SP samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks voor om bij die afspraak tussen die twee óver die twee een heel andere groep erbij te trekken, namelijk particuliere verhuurders. In de meeste gevallen gaat dat gewoon om iemand die één extra woning heeft. Die heel andere groep moet dan maar onder datzelfde Sociaal Huurakkoord vallen. Dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is wel een beetje de omgekeerde wereld. Je hebt torenhoge huren. 800.000 mensen kunnen de huur niet betalen. Dan zegt het kabinet: we gaan daar niet zelf allemaal regels voor maken; dat laten we aan de sector. Die doet dat vervolgens. Maar vervolgens geldt dat niet voor een groep huurders. Dit gaat specifiek over mensen die in een sociale huurwoning wonen bij een commerciële verhuurder. Die mensen hebben vaak dus een laag inkomen en hebben vaak betalingsproblemen. Waarom zou je niks willen doen voor deze groep? Dat snap ik echt niet.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Beckerman van de SP geeft totaal geen antwoord op mijn vraag. Er ligt een afspraak tussen twee groepen: sociale huurders en corporaties. Dan maken we het zo simpel. Het is een afspraak tussen hen en over hen. Mevrouw Beckerman haalt er nu een derde groep bij, particuliere verhuurders, en zegt dat die er ook onder moet vallen. Dat is toch niet eerlijk? Dat is toch niet uit te leggen aan die derde groep?

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, voorzitter, ik begrijp het dus werkelijk niet. We hebben vanmiddag een debat gehad. Toen zei de heer Koerhuis de hele tijd: ja, als die corporaties nu al hun huizen maar verkopen, dan kunnen ze meer bouwen. Die huizen verkopen ze onder andere aan commerciële verhuurders. En dan zegt hij tegen de mensen die in die woningen wonen, die in dezelfde doelgroep vallen, dat hun huur wel maximaal mag stijgen. Wat is nu precies uw boodschap? Wat is uw doel? Mijn doel is te zorgen dat iedereen in Nederland een betaalbaar huis kan huren. Dat u aan de kant staat van die commerciële verhuurders, begrijp ik. Dat sta ik niet. Jammer voor u dat u de motie niet kunt steunen. Ik hoop dat uw collega's dat wel doen, want ik vind echt dat betaalbaar wonen een grondrecht is en dat wij daarvoor moeten zorgen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, even een vraag. U zegt dat u een amendement wilt aanhouden, maar die figuur kennen we niet in de Kamer. U zult het amendement moeten intrekken en opnieuw moeten indienen bij een wet waarop het van toepassing zou kunnen zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuses, voorzitter. Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Het amendement-Beckerman (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
We zien u mogelijk op een later moment op dat punt terug. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Sociaal Huurakkoord tussen Aedes en de Woonbond afspraken zijn gemaakt over huurverhoging, over huurbevriezing en over huurverlaging;

overwegende dat de afspraken uit het Sociaal Huurakkoord over huurverhoging in het voorliggende wetsvoorstel worden verwerkt, maar dat de afspraken over huurbevriezing en huurverlaging geen wettelijk grondslag krijgen;

overwegende dat huurders met lage inkomens die voor huurbevriezing of huurverlaging in aanmerking willen komen hiervoor zelf een verzoek bij de corporatie moeten indienen en de corporatie niet verplicht is om dit verzoek in te willigen;

van mening dat het onwenselijk is dat huurders die volgens de afspraken in het Sociaal Huurakkoord in aanmerking zouden kunnen komen voor huurbevriezing of huurverlaging hiertoe geen aanvraag indienen, omdat zij niet op de hoogte zijn van deze regeling of vanwege bijvoorbeeld laaggeletterdheid niet in staat zijn om een aanvraag in te dienen;

verzoekt de regering om in overleg met Aedes, de Woonbond en met gemeenten te waarborgen dat huurders in voldoende mate op de hoogte zijn van de mogelijkheden om een aanvraag tot huurbevriezing en/of huurverlaging aan te vragen;

verzoekt de regering voorts binnen een jaar na invoering van het voorliggende wetsvoorstel te evalueren of en hoe er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om huurbevriezing en huurverlaging aan te vragen en te inventariseren hoe corporaties met deze verzoeken omgaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Beckerman en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35254).

Ik kijk even of de heer Koerhuis nog behoefte heeft aan een tweede termijn. O, u heeft een punt van orde? Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een klein punt van orde. Er wordt gesproken over vier amendementen, terwijl ik er maar twee heb gekregen. Er staan er ook maar twee in Parlis. Ik heb de bode gevraagd of er meer zijn. Dat is niet bekend.

De voorzitter:
Gisteren zijn er in totaal vier amendementen ingediend.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel. De bode was al op weg.

De voorzitter:
Dan is dat verduidelijkt en kunt u ze meenemen in uw beoordeling. U heeft in ieder geval geen behoefte aan een tweede termijn. Ik zie dat ook de heer Ronnes ervan afziet. Ook de heer Nijboer en mevrouw Van Eijs zien ervan af. Daarmee zijn we klaar met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik kijk even naar de minister of zij meteen kan reageren. Er komt nog één motie en dan kan de minister erop reageren. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mevrouw Beckerman, de eerste, de motie op stuk nr. 11, over het algemeen verbindend verklaren van huurbevriezing en huurverlaging. Daarvoor ontbreekt een wettelijke grondslag. In het wetsvoorstel huur- en inkomensgrenzen gaan wij echter tijdelijke huurkorting mogelijk maken. Zoals gezegd is voorlichting aan corporaties, gemeenten en huurders ontzettend belangrijk. Aedes en de Woonbond spreken dat af. Hun staat niets in de weg om dit te doen. Maar in de Wet huur en inkomensgrenzen die wij binnenkort naar uw Kamer sturen, maak ik een tijdelijke huurkorting of tijdelijke huurbevriezing mogelijk. Daarom zou ik de motie willen ontraden. Mevrouw Becker zou de motie ook even kunnen aanhouden totdat het wetsvoorstel er is. Op dat moment kan zij beoordelen of het wetsvoorstel voldoet aan hetgeen zij verwacht.

Dan de tweede motie van mevrouw Beckerman, de motie op stuk nr. 12. In deze motie wordt de regering verzocht de inflatievolgende huursom ook in te stellen voor commerciële verhuurders. Dat gaan wij niet doen, maar wij gaan wel kijken, naar aanleiding van de motie-Nijboer, naar een voorstel van IVBN over huurmatiging. De commerciële verhuurders staan niet onder centraal toezicht, dus dat kan niet op deze manier geregeld worden. Ik ontraad deze motie.

Over de derde motie, de motie op stuk nr. 13, ingediend door de heer Smulders en medeondertekend door mevrouw Beckerman en de heer Nijboer, kan ik een positief oordeel geven. Ik laat de motie graag over aan het oordeel van de Kamer. Graag wil ik de huurders, gemeenten en corporaties inlichten, want met elkaar is de afdronk op dat punt dat mensen moeten weten dat zij er recht op hebben, zodat zij ook een goede aanvraag kunnen doen. Dat moeten zij niet alleen op papier weten, wij moeten er ook voor zorgen dat het praktisch goed uitvoerbaar is. De heer Smulders noemde in dit verband de digitale ongeletterdheid. Daarom wil ik met verhuurders, gemeenten en corporaties in gesprek en kan ik de motie op stuk nr. 13 oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koerhuis daar een vraag over heeft. Ga uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb inderdaad een vraag. Ik hoor de minister zeggen: informeren, evalueren. Maar in de motie staat ook ... Voor de kijkers thuis: wij horen nu in de wandelgangen wat glasgerinkel.

De voorzitter:
Maar wij hoorden geen "au", dus u kunt gewoon doorgaan.

De heer Koerhuis (VVD):
Nogmaals, de minister heeft het over informeren en evalueren. Tot op zekere hoogte kan ik dat nog volgen. Maar in het eerste deel van het dictum van de motie wordt ook gesproken over "waarborgen". Dat is uiteindelijk natuurlijk niet te waarborgen door de minister, denk ik dan.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, dat is waar. Dank voor deze precisering. Ik zie nog iets kleins, waar ik even bij de interpretatie van de motie een opmerking over wil maken. De afspraken over huurbevriezing en huurverlaging hebben geen wettelijke grondslag. Ik heb zojuist iets gezegd over een wetsvoorstel dat eraan komt. Dus die slag om de arm moet ik houden; die kanttekening moet ik maken bij de motie. Hetzelfde geldt voor het waarborgen. Het gaat er natuurlijk om dat wij er met elkaar voor zorgen dat de afspraken hun effect krijgen, dus "waarborgen" interpreteer ik op die manier. Wij willen er met elkaar gewoon voor zorgen dat mensen gebruik kunnen maken van de afspraken die zijn gemaakt. Ik zie de heer Smulders nu knikken, dus dan zijn wij het allemaal mooi met elkaar eens op dit punt.

De voorzitter:
Absoluut. Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslaging over deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over deze wet, de amendementen en de moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sluiting

Sluiting 21.53 uur.