Plenair verslag

Tweede Kamer, 77e vergadering
Donderdag 18 april 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 16:17 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, De Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Harbers, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Leijten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (35151);
  • het wetsvoorstel Regels omtrent het waarborgen van edelmetalen voorwerpen (Waarborgwet 20..) (35075);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten in verband met de implementatie van Verordening (EU) nr. 2017/1129 van het Europees Parlement en de Raad 14 juni 2017 betreffende het prospectus dat moet worden gepubliceerd wanneer effecten aan het publiek worden aangeboden of tot de handel op een gereglementeerde markt worden toegelaten en tot intrekking van Richtlijn 2003/71/EG (PbEU 2017, L 168) (Wet implementatie prospectusverordening) (35108).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Spoor

Spoor

Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 04/04).

De voorzitter:
We gaan over tot de orde van de dag. Aan de orde is allereerst het VAO Spoor, met als eerste spreker de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hoe krijgen we deze ontspoorde staatssecretaris weer op het spoor? Dat is een lastige vraag, maar de PVV gaat de uitdaging aan. Daarom doen wij vandaag twee voorstellen om de boel weer op de rails te zetten.

Ten eerste zou het goed zijn als deze staatssecretaris de transitie van ProRail naar een zbo een halt toeroept. De transitie kan niet op steun rekenen van de sector en de samenleving. De PVV voorspelt jarenlange ellende als deze staatssecretaris tegen beter weten in toch doorgaat met dit belachelijke idee.

Ten tweede zou het een prachtig idee zijn om een dikke vette streep te zetten door al die groene en circulaire plannetjes die deze staatssecretaris het spoor wil opleggen. De PVV wil daarom een rem op alle maatregelen die voortkomen uit de bedrieglijke klimaatideologie. De PVV dient daarom de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • de transitie van ProRail naar zbo ten koste gaat van de opgebouwde relaties tussen ProRail en vervoerders;
  • de transitie van ProRail naar zbo op felle weerstand uit de samenleving en de sector stuit;

van mening dat de transitie van ProRail naar zbo daarom niet positief kan uitpakken;

verzoekt de regering de zbo-plannen voor ProRail terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 830 (29984).

De heer Van Aalst (PVV):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • elektrische treinen gewoon op grijze stroom rijden;
  • het hele duurzaamheidsgeneuzel de sector niks oplevert;

van mening dat deze tijd en energie beter besteed kunnen worden in het op tijd laten rijden van de treinen;

verzoekt de regering zich te richten op de primaire taken van het ov en te stoppen met alle circulaire en duurzame onzinmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 831 (29984).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Goedemorgen, staatssecretaris. Ik denk dat we een goed AO hebben gehad. In tegenstelling tot de heer Van Aalst was ik wel tevreden. Laat ik beginnen bij het spoorgoederenvervoer. Goed dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij niet zonder betrokkenheid van omwonenden gaat draaien aan de knoppen van risicoplafonds. Dat is een geruststelling. Maar er zijn nog wel wat zorgen over het traject Meteren-Boxtel. Daarom heb ik nog een motie specifiek op dat punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er plannen liggen om meer goederentreinen te laten rijden over het traject Meteren-Boxtel;

constaterende dat het tracébesluit vastgelegd zal worden in 2019;

overwegende dat er grote zorgen zijn bij omwonenden over extra geluidsoverlast en trillingen;

verzoekt de regering om voor het definitieve tracébesluit in kaart te brengen welke extra maatregelen genomen kunnen worden om overlast voor omwonenden in te perken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 832 (29984).

De heer Laçin (SP):
Dan nog twee punten. We hebben ook aandacht gevraagd voor Heerlen-Aken. Daarover zal de heer Amhaouch een motie indienen. We komen nog te spreken over de uitrol van ERTMS op de HSL-Zuid. Ook de spanningssluizen zijn een probleem. Daarover zal mevrouw Kröger een motie indienen, die ik ook heb ondertekend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Goedemorgen. We hebben volgens mij een goed AO gehad, maar er is wel een punt dat ik van meerdere Kamerleden terug heb gehoord, namelijk de aandacht voor de regio en dus voor de toekomstvisie op het ov. Dat is echt van belang. Dat is meer dan alleen het uitspreken van woorden. Dat is ook het opnemen van plannen en ambities voor de regio, bijvoorbeeld voor Groningen en eigenlijk voor alle delen van het land. We moeten oppassen dat we hier niet te vaak en alleen door de Randstadbril kijken. Om dat nog eens te benadrukken sta ik ook onder een motie van de heer Stoffer.

Voorzitter. We hebben het ook over de Maaslijn gehad. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze daar aandacht voor heeft. Er waren met name klachten over onveilige en vieze treinen en dat probleem wordt opgelost. Nu heb ik nog één motie over de regio.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Groningen, als zesde gemeente van Nederland, buiten het hoofdrailnet met zeer hoogfrequente intercity's valt;

van mening dat Groningers zeker moeten kunnen zijn van een kortere en betere treinverbinding naar de Randstad;

overwegende dat een kortere reistijd mogelijk is door meer treinen minder vaak te laten stoppen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk de reistijd per trein tussen Groningen en de Randstad te verkorten en hier voor het zomerreces de Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 833 (29984).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor het goede AO, waarin veel oplossingen op tafel zijn gekomen. Ik ga nu door met vier moties die nog beter spoor in Nederland moeten gaan realiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat in het Toekomstbeeld OV 2040 zowel snelle verbindingen als stevige vertakkingen met de verschillende steden in de regio's in Nederland zijn geborgd;

verzoekt de regering dit te verduidelijken en te borgen in het Toekomstbeeld OV 2040, en de Kamer in de aangekondigde verdiepingsslag over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 834 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de realisatie op korte termijn van een rechtstreekse intercityverbinding tussen Den Haag-Rotterdam, Brabant/Brainport Eindhoven en het Rhein/Ruhrgebied op brede steun kan rekenen van de betrokken regionale overheden en economic boards;

verzoekt de regering om als uitwerking van de contouren Toekomstbeeld OV, parallel aan het onderzoek naar het verbeteren van de spoorverbinding met Berlijn, in samenwerking met de regio en relevante partners in Duitsland de alternatieven te onderzoeken voor deze rechtstreekse intercity inclusief de daarbij noodzakelijke infrastructurele maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 835 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vervoerconcessie hoofdrailnet 2015-2025 bepaalt dat NS de grensoverschrijdende verbinding met Aken verbetert door middel van een intercityverbinding zodra de infrastructuur daarvoor gereed is;

constaterende dat de provincie Limburg, de Duitse vervoersautoriteit NVR en het ministerie van lenW in het najaar 2018 een letter of intent hebben getekend;

verzoekt de regering in de onderhandelingen met de NVR het overleg zo spoedig mogelijk te gaan voeren om zo de randvoorwaarden en financiële gevolgen in kaart te brengen van een intercityverbinding via Heerlen naar Aken, en de Kamer hier uiterlijk in het derde kwartaal van 2019 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 836 (29984).

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds enkeldekstreinen worden aangeschaft, terwijl er een grote capaciteitsopgave is voor het spoor;

overwegende dat via innovatieve oplossingen dubbeldekstreinen toegankelijker kunnen worden gemaakt voor mensen met een beperking;

verzoekt de regering om in overleg met de NS in te spelen op maximale capaciteit in treinen en hierbij te bevorderen dat het pas-toe-of-leg-uitprincipe wordt toegepast zodat investeringen in dubbeldekstreinen als de standaard worden gezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 837 (29984).

De heer Amhaouch (CDA):
Ik pak nog een slokje water, voorzitter.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u dat nodig heeft na vier moties.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Drie moties en een vraag, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de langetermijnvisie van NS en ProRail onder andere verplaatsing van twee storingsgevoelige spanningssluizen noodzakelijk noemt voor een substantiële prestatieverbetering op de hsl;

verzoekt de regering om middels een quickscan in ieder geval het tijdpad, de globale kosten en de vereiste manier van samenwerking tussen partijen in kaart te brengen om de spanningssluizen te kunnen verplaatsen, en de Kamer hier voor het MIRT-debat of begrotingsbehandeling in het najaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 838 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor klimaatneutrale mobiliteit en duurzame bereikbaarheid in Nederland ook een modal shift naar fiets en ov nodig is;

overwegende dat in de huidige modellen nog geen rekening is gehouden met de additionele capaciteit voor het ov die voortvloeit uit de klimaatopgave;

verzoekt de regering om in de modellen voor de markt- en capaciteitsanalyse de klimaatopgave mee te nemen als uitgangspunt zodat er een beter beeld ontstaat over de toekomstige vraag naar ov,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 839 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een enkel "vierkant wiel" van een vrachttrein duizenden mensen uit hun slaap kan halen;

overwegende dat er regels en afspraken zijn over de kwaliteit van wagons en vrachttreinen en dat deze zeker 's nachts goed moeten worden gehandhaafd;

overwegende dat controle op het rollend materieel ook van belang is voor de veiligheid;

overwegende dat het aandeel vracht op het spoor alleen kan toenemen als daar ook draagvlak voor is en dat dit draagvlak afhankelijk is van de afname van de overlast;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat er aan aanscherping van de controle en handhaving en desnoods de regelgeving nodig is en in te zetten op een merkbare verbetering voor omwonenden van het spoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 840 (29984).

De heer Van Aalst heeft een vraag aan u.

De heer Van Aalst (PVV):
Een korte vraag. We zien het woord "draagvlak" heel vaak in debatten voorbijkomen. Wat betekent draagvlak voor GroenLinks? Is dat een meerderheid van Nederland? Wat moet ik me erbij voorstellen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is een hele brede vraag. Draagvlak betekent in dezen dat omwonenden betrokken zijn in keuzes die gemaakt worden over bijvoorbeeld meer vracht op het spoor, dat het maximale is gedaan om geluidsoverlast en andere overlast te verminderen en dat er steun is voor die besluiten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter:
O, excuses.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een vraag over een onderwerp dat niet op de agenda van het AO stond, maar wel heel erg met spoor te maken heeft, namelijk de herziening van de verordening passagiersrechten op het spoor. Ik begrijp dat daar op Europees niveau binnenkort een debat over is. Mijn vraag is wat de inzet van Nederland wordt. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris daar schriftelijk op terug wil komen. Het gaat mij er vooral om dat er echt wordt ingezet op doorgaande vervoersovereenkomsten, zodat je, als je een ticket boekt van bijvoorbeeld Amsterdam naar Nice en er één onderdeel uitvalt, door die passagiersrechten over dat hele ticket rechten hebt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Drie moties van onze kant. Dank voor de beantwoording in het AO. Het was een goed overleg. De eerste motie gaat over de reistijdverkorting naar de landsdelen, in het verlengde van de motie die eerder is ingediend door collega's Van der Graaf en Ziengs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer met de aangenomen motie-Van der Graaf/Ziengs (35000-A, nr. 73) heeft verzocht de reistijdverkorting tussen de landsdelen te prioriteren in de uitwerking van het Toekomstbeeld OV;

overwegende dat het Toekomstbeeld OV een basis biedt voor verdere uitwerking en prioritering met de landsdelen;

verzoekt de regering in overleg met de decentrale overheden, in de najaarsbrief met betrekking tot het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT) te schetsen welke stappen de komende jaren al gezet kunnen worden en daarbij aan te geven hoe deze stappen zich verhouden tot de doelen van het Toekomstbeeld OV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 841 (29984).

De heer Drost (ChristenUnie):
De tweede motie gaat over kansrijke locaties in het ov, die wellicht nog niet in het toekomstbeeld zijn opgenomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het Toekomstbeeld OV 2040 blijkt dat het aantal knelpunten in de ov-infrastructuur hoog is en de gezamenlijke overheden hiermee de komende twintig jaar voor een grote opgave staan;

constaterende dat er al is gekeken naar de bestaande netwerken en enkele regionale wensen voor nieuwe lijnen, zoals de verbindingen Veendam-Stadskanaal en Breda-Utrecht;

overwegende dat er nog meer witte vlekken bestaan in het ov-netwerk waar het ov-aandeel laag is, maar de totale vervoersvraag hoog;

verzoekt de regering samen met de decentrale overheden, verder in beeld te brengen welke locaties in Nederland op basis van de vervoersvraag kansrijk zijn voor een kwaliteitssprong in het ov-aanbod, bijvoorbeeld als het gaat om frequentie en reistijd, om zo meer mensen een aantrekkelijk alternatief te bieden voor de auto,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 842 (29984).

De heer Drost (ChristenUnie):
De derde motie gaat over toegankelijkheid van het ov voor mensen met een beperking. We hebben veel vertrouwen in de aanpak van de staatssecretaris, maar we willen dat dit ook een basisvoorwaarde wordt voor de regionale vervoerders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toegankelijkheid van het spoor ook belangrijk is voor mensen met een beperking;

van mening dat dit ook een aandachtspunt moet zijn bij de verdere uitwerking van het Toekomstbeeld OV;

verzoekt de regering hier blijvend aandacht voor te hebben en er tevens op toe te zien dat ook decentrale overheden en regionale vervoerders de toegankelijkheid van het ov voor mensen met een beperking als basisvoorwaarde hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Drost. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 843 (29984).

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de SGP. U wilt het spreekgestoelte iets naar beneden? De heer Drost is heel lang, hè?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, precies. Ik houd het wat lager bij de grond.

Voorzitter. Ook wij vonden het AO Spoor een uitstekend overleg, maar één ding zat ons een beetje dwars, zoals de heer Van Dijk al aankondigde, namelijk dat, hoe je het ook wendt of keert, de beeldvorming uit het Toekomstbeeld OV 2040 is dat het een Randstadtoekomstbeeld is. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris dat best recht zou willen zetten, maar omdat het toekomstbeeld met anderen gemaakt is, kan ze dat niet zelf. Wij dachten dus: we helpen een handje door de Kamer te vragen een uitspraak te doen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de contouren van het Toekomstbeeld OV 2040 het accent ligt op frequente verbindingen tussen grotere steden, en dat regionale bereikbaarheid geen specifieke doelstelling in het toekomstbeeld is;

overwegende dat voor de leefbaarheid en economische vitaliteit van de verschillende regio's, waaronder krimpregio's, een verbetering van de regionale bereikbaarheid met het ov van groot belang is;

spreekt uit dat verbetering van de regionale bereikbaarheid als specifieke doelstelling aan de vijf in het Toekomstbeeld OV 2040 opgenomen doelstellingen toegevoegd verdient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 844 (29984).

Dank. De heer Schonis, D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. We hebben nu al zo veel moties gehad, waarbij mijn naam een paar keer gevallen is, dat ik niet meer met eigen moties zal komen. Ik heb nog wel een drietal vragen aan de staatssecretaris.

De eerste vraag betreft ons plan voor het internationale spoor, dat we eerder hebben aangeboden. We kijken uit naar de appreciatie van de staatssecretaris en zijn benieuwd binnen welke termijn we die kunnen verwachten.

De tweede vraag gaat over Eurostar. Dat is een nog wel een aandachtspunt. We wachten nog steeds op de ondertekening van een aantal verdragen waardoor de vierde en de vijfde trein van Eurostar rechtstreeks van Amsterdam naar Londen kunnen rijden. Wat moet daar nog voor gebeuren, welke stappen moeten nog worden gezet en welke landen moeten nog tekenen? We zijn benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Afgelopen week heb ik met collega Jan Paternotte — hij gaat over vliegen, ik over treinen — een opiniestuk geschreven over dat het toch wel heel mooi zou zijn dat, op het moment dat je een ticket boekt van Amsterdam naar Brussel, een treinkaartje opplopt in plaats van dat er een stoel in een vliegtuig voor je gereserveerd wordt. KLM en NS International zouden er samen voor moeten zorgen dat je dat soort korte afstanden met de trein doet in plaats van met het vliegtuig. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris contact gaat opnemen met KLM en/of de Nederlandse Spoorwegen om te kijken of we dat snel realiteit kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker. Dat is natuurlijk een prachtig voorstel, eerder ook al weleens door mijn partij gedaan. Mijn vraag is alleen: het zou toch het allerbeste zijn als we binnenkort helemaal geen vluchten naar Brussel meer hebben? Daarover heeft de Kamer ook een motie aangenomen. We zouden toch gewoon zo snel mogelijk moeten stoppen met vliegen naar Brussel?

De heer Schonis (D66):
Volgens mij is het en-en. Maar ik heb u toen ook gevraagd: op het moment dat je de vluchten naar Brussel schrapt, ontstaat er toch ruimte voor andere vluchten? Het maakt niet uit hoe ver je vliegt: op het moment dat een vliegtuig vertrekt van Schiphol heb je er daar overlast en natuurlijk klimaatbelasting van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daarom stel ik voor dat we een CO2-plafond hanteren, want dan kan die korte vlucht naar Brussel helemaal niet vervangen worden door een lange vlucht naar bijvoorbeeld China. Maar de vraag is dus: zet de heer Schonis zich met mij in om de vluchten naar Brussel zo snel mogelijk geschrapt te krijgen? Ik begrijp uit de sector dat dit per 2021 kan.

De heer Schonis (D66):
Het antwoord is: ja. Anders had ik dat opinieartikel niet geschreven.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik mocht als lid van deze vaste Kamercommissie dit AO voorzitten. Het was een pittig AO. Er werden heel veel vragen gesteld en ik weet ook hoe de staatssecretaris haar tijd moest nemen om die vele vragen te beantwoorden. Vervolgens was het natuurlijk ook wel te verwachten dat er een VAO werd aangevraagd, want dat is kennelijk tegenwoordig te doen gebruikelijk, terwijl het jaren geleden vaak nog zo was dat wanneer in een AO de vragen beantwoord werden en toezeggingen werden gedaan, een VAO overbodig was. Maar alla, het is een feit. We zitten hier bij elkaar en er zijn weer heel veel moties voorbijgekomen.

In het AO waren een paar punten waarvoor de VVD-fractie iedere keer extra aandacht vraagt en dat gaat met name over de regio's, hier al door meerdere Kamerleden genoemd. Een ander punt van aandacht is het spoorgoederenvervoer. De staatsecretaris heeft daarop ook uitgebreid geantwoord, maar ik wil ten aanzien van het spoorgoederenvervoer toch nog eens benadrukken dat het belangrijk is om het transport meer over de rails te krijgen maar dan wel op een manier dat de overlast voor omwonenden zo veel mogelijk beperkt wordt. Ook daarbij hebben wij gewezen op mogelijk defect materieel op de rails, wat voor extra piekbelasting kan zorgen. Wellicht dat de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Rondom die twee punten, regio's en spoorgoederenvervoer, zijn een aantal moties ingediend door andere partijen. Dat heeft mij ertoe gebracht om die moties in ieder geval te meeondertekenen omdat dit ook de punten waren die in het AO aan de orde zijn geweest. Ik heb er overigens het volle vertrouwen in dat de staatssecretaris die verder goed gaat oppakken.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Vijftien moties in twintig minuten. Dat zijn er best veel. "Een dag geen moties, een dag niet geleefd" lijkt ook vanochtend weer het adagium. Dus ik ga de staatssecretaris de ruimte te geven om met haar beantwoording te komen. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 10.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel naar de moties. Ik deel overigens dat wij een prima overleg hebben gehad. Ik zie ook de rode draad in het overleg terug in de aandachtspunten die de leden hier aangeven. Het is dus grotendeels herkenbaar.

Voorzitter. De motie-van Aalst op stuk nr. 830. Ik neem kennis van de positie van de heer Van Aalst, maar ik ontraad de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 831, voorzitter. Die ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 832 over Meteren-Boxtel. Ik heb dit al opgepakt en u in mijn brief van 28 maart hierover geïnformeerd. Er zijn inmiddels substantieel aanvullende maatregelen genomen om hinder te beperken. Het gaat om 12 miljoen aan bovenwettelijke maatregelen. Daarmee ligt er een stevig pakket. Wij hebben ook intensieve gesprekken. Via de EU proberen we wat we allemaal kunnen, op TSI Noise en dergelijke, om via bronmaatregelen van alles te doen. Daarnaast heb ik de regio ook nog een aanbod gedaan voor extra voorstellen op basis van cofinanciering. Dat bedrag ligt er nu. Ik zeg de leden die deze motie hebben ingediend, graag toe dat ik de Kamer zo snel mogelijk informeer, maar ik wil de regio ook ruimte geven om met voorstellen te komen. Dus ik wil het niet koppelen aan een bepaald moment. Daarom ontraad ik de motie. Maar ik beloof wel dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de voortgang hier. Wellicht wil de heer Laçin zijn motie aanhouden, maar anders moet ik haar ontraden.

De heer Laçin (SP):
Ik ben blij met de aandacht van de staatssecretaris. Ik houd de motie daarom aan. Op het moment dat ook vanuit de regio voorstellen komen, zal ik het nogmaals beoordelen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29984, nr. 832) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 833.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er zijn een aantal moties ingediend die vragen om extra aandacht voor een bepaalde lijn of een bepaald onderdeel van het Toekomstbeeld OV. De rode lijn door die moties heen, wat ik in mijn inleiding probeerde te zeggen, is dat de leden vragen om goed te kijken wat er in de regio nodig is. Dat is precies wat wij in het proces met de regio's ook hebben afgesproken. Dit Toekomstbeeld OV is niet alleen van mij, maar hebben wij samen met de regio's tot stand laten komen. Daarin zit dus ook de afspraak om per gebied, per regio, te kijken wat nodig is. Dus of het nu gaat over witte vlekken of de aansluiting van bepaalde lijnen of bepaalde plekken, dat is allemaal in dat proces vervat. Ik hoor de aandacht die de leden daarvoor vragen. Daar zal ik bij de moties ook op terugkomen. Mijn verzoek is echter wel om dit proces integraal te houden, met informatie op de momenten die in dat proces voorzien zijn. Ook die afspraak hebben wij gemaakt met de regio's. In het najaar overleggen wij in de MIRT-overleggen met alle regio's wat in hun regio nodig is op spoor, maar ook op wegen en alle andere modaliteiten. Dan komen wij met een integraal gebiedsgericht pakket. Ik hoor de aandachtspunten die de leden daarbij aangeven, maar laten wij telkens dat moment en de verslaglegging over dat moment gebruiken om de Kamer te informeren over de voortgang. De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 833 vraagt om voor de zomer met iets te komen. Daarom zou ik die willen ontraden, niet omdat ik het aandachtspunt niet begrijp maar omdat ik naast dat zorgvuldige integrale proces dat wij met de regio's hebben afgesproken, niet weer een ander proces wil zetten. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 833 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 834 ligt daar dichtbij, maar verzoekt de regering om te verduidelijken en te borgen in het Toekomstbeeld OV en om over de verdiepingsslag te informeren. Dat zit inhoudelijk dicht bij de strekking, maar hier zie ik de aansluiting met het proces dat wij hebben afgesproken. Dus ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. In het najaar geef ik dus in de context van de MIRT-gesprekken een update van de uitwerking van het Toekomstbeeld OV, en volgend jaar verwacht ik ook weer meer in detail op die uitwerking te kunnen ingaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 834 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 835 over de intercityverbinding Den Haag-Rotterdam. Wij hebben daar heel wat over gewisseld. Zoals de motie nu verwoord is, vraagt zij om parallel aan de spoorverbinding met Berlijn ook voor deze verbinding een aantal dingen uit te werken. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 835 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 836 gaat over de verbinding met Aken. De studie wordt dit voorjaar afgerond. Overleg met de NS en NVR start zodra de beslisinformatie volledig beschikbaar is. Als ik in het derde kwartaal 2019 bij het MIRT-overleg, in de brief die wij dan schrijven over alle infrastructuurprojecten, u kan informeren, laat ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zie de heer Amhaouch knikken. Dus dat heb ik dan zo geïnterpreteerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 836 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 837. Ik snap het verzoek. Het verzoek is namelijk: zorg dat we met zo efficiënt mogelijke inzet van de middelen zo veel mogelijk reizigers een goede zitplaats bieden. Maar de vervoerder heeft hier ook een zelfstandige verantwoordelijkheid. Ik stel voor dat ik de NS vraag om een toelichting op de vragen die gesteld zijn door de heer Amhaouch en dat ik de Kamer dan een afschrift van die brief stuur. Ik zou hem dus willen verzoeken de motie aan te houden tot na afschrift van die brief, die ik aan de NS zal vragen.

De voorzitter:
Het voorstel is de motie op stuk nr. 837 aan te houden.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben deze motie ook opgesteld omdat we een rondetafel hebben gehad waar we die vragen gesteld hebben, waarop de antwoorden echt onvoldoende waren. Wij kunnen het niet uitleggen. De opgaven zijn zeer groot. Mensen staan nu al in de trein. Een trein wordt aangeschaft voor tussen de 20 en 30 jaar, dus ik wil de motie best aanhouden. Maar dan willen we ook een heel duidelijk gemotiveerd antwoord hebben van de NS waarom ze dat doen, en zeker voor de nieuwe treinen die ze naar de toekomst toe aanschaffen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Wij zullen meegeven bij het doorgeleiden van het verzoek aan de NS om specifiek op de punten in deze brief ook nadrukkelijk in te gaan.

De voorzitter:
Met deze toezegging wordt de motie op stuk nr. 837 aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Amhaouch stel ik voor zijn motie (29984, nr. 837) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 838.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dit najaar verstuur ik de Voortgangsrapportage HSL-Zuid. Hierin zal ik ingaan op de stand van zaken van de quickscan over spanningssluizen. Dat was een toezegging in het AO. Dus daarom zou ik mevrouw Kröger willen vragen om deze motie aan te houden tot de voortgangsrapportage in het najaar. Want ik heb in de Kamer toegezegd: ik doe een quickscan. Dan hoeven we zo'n toezegging niet te bekrachtigen met een motie. Maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Kröger zegt: ik houd hem wel boven de markt, zodat ik in het najaar, wanneer er gerapporteerd wordt, kan zien of dat ...

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Kröger het woord geef: de heer Van Aalst maakt een terecht punt, zeg ik ook in de richting van de staatssecretaris. In principe moet natuurlijk iedere motie wel een oordeel krijgen. Dus de vorige motie, op stuk nr. 837, wordt nu aangehouden, maar zou anders het oordeel "ontraden" hebben gekregen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als ik vraag om een motie aan te houden, is de default optie altijd dat als hij niet wordt aangehouden, hij dan voor dit moment ontraden wordt.

De voorzitter:
Precies. En hetzelfde geldt dan eigenlijk, hoor ik u zeggen, voor de motie op stuk nr. 838.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zal de motie aanhouden, want ik hoor nu: de toezegging was er, maar niet zozeer dat het ook vóór de begrotingsbehandeling zou zijn. Dat hoor ik de staatssecretaris nu wél zeggen. Dus dan houd ik haar aan en dan zien wij de quickscan tegemoet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, ik zal de stand van zaken van de quickscan over de spanningssluizen dit najaar in de Voortgangsrapportage HSL-Zuid sturen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29984, nr. 838) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 839 vraagt naar de modal shift. Als ik de motie zo mag lezen dat vastgesteld klimaatbeleid wordt meegenomen in de NMCA, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Op het moment dat het klimaatakkoord ook in de concrete maatregelen is vertaald, zal dat dus als uitgangspunt worden opgenomen. Dan zien we ook hoe die modal shift dus uitwerkt. In lijn met de eerdere toezegging in de kabinetsreactie op het Rli-rapport bekijkt IenW samen met de planbureaus hoe de WLO-scenario's in het licht van het klimaatakkoord als input voor de volgende NMCA gebruikt kunnen gaan worden. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 839 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De motie op stuk nr. 840. Ik zou ook hier mevrouw Kröger willen vragen deze aan te houden, omdat die eigenlijk nog een keer vraagt om iets te doen wat ik al in het AO heb gezegd. In het AO heb ik gezegd dat ik bekijk hoe handhaving als het niet gebeurd verbeterd kan worden en dat ik in dit najaar via de voortgangsbrief daarop terugkom. Dus daarmee is ook dit eigenlijk weer vastlegging van iets wat ik heb gezegd. Maar ik kan me ook altijd voorstellen dat mevrouw Kröger zegt: ik wil het ook even zien. Dus daarom verzoek ik haar de motie aan te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap ten dele de reactie van de staatssecretaris. Maar ik denk dat het hem ook zit in "desnoods de regelgeving". De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij gaat kijken wat er mogelijk is, want op dit moment kan er nog niet echt gehandhaafd worden op individuele treinenaanbieders. Er ging in kaart gebracht worden hoe handhaving verbeterd kan worden. Daarbij wil ik heel graag dat dan ook gekeken wordt of er dan eventueel regelgeving moet worden aangepast, of dat er andere manieren zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Bij het kijken naar hoe het verbeterd kan worden, sluit ik niks op voorhand uit. Maar dat gaan we nou juist bekijken en dan kom ik daarop terug. Daarom vraag ik mevrouw Kröger nu de motie aan te houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (29984, nr. 840) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank. Dan de motie op stuk nr. 841. Dit is ook eigenlijk een verzoek om te informeren in het najaar over de eerste stappen, dus om, hoe verder we zijn, de Kamer in elke stap mee te nemen bij de verdere uitwerking van het Toekomstbeeld OV. Ik zie die motie als een aanmoediging om direct aan de slag te gaan. Ik heb in het AO ook gezegd dat dit najaar nog niet alles compleet zal zijn. Ik doe dat samen met de regio's. Samen met de regio's hebben we gezegd daar ongeveer een jaar voor nodig te hebben. Bij elke najaarsbrief zal ik u informeren over hoever we dan zijn en de stappen die we dan al hebben kunnen nemen. Zo interpreteer ik deze motie. Ik laat het oordeel dan over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 841 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 842. In de gebiedsgerichte programma's die we gaan maken, zullen we natuurlijk ook kijken of er nog kansrijke ov-maatregelen zijn die nu nog niet in de infrastructuur zitten. Ik snap het punt van de heer Drost: als er geen lijn is, kun je ook niet zien waar de knelpunten bij die lijn zitten. Ik denk dat het voorbeeld Veendam-Stadskanaal een mooie illustratie is van hoe we hiernaar kijken. Er zijn ook andere projecten in de regio, zoals de Maaslijn in Eindhoven. We hebben echt oog voor en zicht op de regio's en doen daar ook echt investeringen. Veendam-Stadskanaal is misschien een mooie illustratie van hoe we per regio kijken of er opties zijn die nu nog niet benut zijn, maar die wel heel goed zouden zijn. We nemen dat in hetzelfde proces mee en rapporteren er in hetzelfde proces ook over. Ik zou daar geen aparte rapportage van willen maken. Als het zo geïnterpreteerd mag worden, is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 842.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 843. Dit is zo belangrijk dat het al geregeld is in het Besluit toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Dat besluit is ook van toepassing op decentrale overheden en regionale vervoerders. Daarmee is deze motie overbodig, omdat het al wettelijk verankerd is, en ontraad ik haar dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 843 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 844.

De voorzitter:
De heer Drost heeft hier een vraag over.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat het handig is om de motie aan te houden of in te trekken als zij ontraden wordt. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de motie feitelijk overbodig is.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dan lijkt het me ook onzinnig om erover te stemmen. Dan trek ik haar liever in. Kan dat?

De voorzitter:
Ja, hierbij.

De heer Drost (ChristenUnie):
Alstublieft.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Drost (29984, nr. 843 ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan de motie op stuk nr. 844. Die gaat erover dat we moeten laten zien, anders dan in de beeldvorming, dat de regio echt heel erg belangrijk is. In een aantal moties is dat op verschillende manieren verwoord. Een aantal daarvan, die aansluiten bij het proces dat we hebben uitgelicht, heb ik oordeel Kamer gegeven. Maar de motie op stuk nr. 844 vraagt me expliciet om een apart doel toe te voegen. In het AO heb ik daarover gezegd dat ik me niet vrij voel om dat alleen te doen, maar dat de aandacht voor de regio's er via de gebiedsprogramma's absoluut in zit. De motie van de heer Amhaouch vraagt daar ook in het bijzonder naar. Ik ontraad de formulering van de motie op stuk nr. 844, maar niet omdat ik het aandachtspunt ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 844 wordt ontraden. Daar heeft de heer Laçin een vraag over.

De heer Laçin (SP):
De motie vraagt om een uitspraak van de Kamer en niet van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, maar de staatssecretaris wordt wel altijd gevraagd om een oordeel te geven over het eventueel aannemen van zo'n motie. Dat heb ik u gegeven. U doet daarmee wat u wilt, want over elke motie besluit de Kamer zelf wat ze ervan vindt.

De voorzitter:
Precies. Nou, ontzettend veel dank voor uw snelle beantwoording van deze vijftien moties.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er waren nog een paar vragen, voorzitter. Mevrouw Kröger stelde een vraag over passagiersrechten als onderdeel van een Europees traject. Dat is inderdaad niet aan de orde geweest in het AO, dus ik ga daar nu niet inhoudelijk op in, maar uiteraard zullen we de Kamer betrekken bij de voorbereiding van de Europese besluitvorming.

Dan de Eurostar. De vragen van de heer Schonis liggen voor een deel op het terrein van staatssecretaris Harbers. Ik stel voor dat we in de brief die we voor de zomer sturen over internationaal spoorvervoer, zowel deze vragen meenemen als een reactie op het D66-plan voor het internationaal spoor. Datzelfde geldt voor de vraag over vliegtickets en treintickets.

Nog een vraag van de heer Schonis: werkt u actief aan het samenwerken met de luchtvaartmaatschappijen? Ja, dat doen we, nationaal maar ook internationaal. Ik was vorige week in Berlijn bij mijn collega Ferlemann. Met hem hebben we afgesproken om een bijeenkomst te organiseren met de Nederlandse, Duitse en als het even kan ook Belgische partijen, omdat het eigenlijk gaat om de links vanaf de verschillende luchthavens. Wellicht kunnen we met elkaar een oplossing vinden waardoor het voor reizigers in dit hele gebied een interessante optie wordt, niet alleen vanaf Schiphol maar misschien ook vanaf Frankfurt en Zaventem, om vaker de combinatie vliegen-trein te nemen. We zullen al die partners daarbij nodig hebben. Daar gaan we dus een bijeenkomst over organiseren. Dat heb ik met Ferlemann afgesproken.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen en de moties heb beantwoord.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw snelle beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zojuist zijn ingediend, zal dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij door met het VAO Openbaar vervoer en taxi.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Openbaar vervoer en taxi

Openbaar vervoer en taxi

Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer en taxi (AO d.d. 21/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Openbaar vervoer en taxi. Ik geef de heer Van Aalst als eerste het woord.

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We zijn het tuig in het openbaar vervoer nog niet de baas. Als iemand op een station een winkel kort en klein slaat, kunnen boa's niet ingrijpen. De Wet personenvervoer 2000 geeft ze daar namelijk geen bevoegdheden voor. Ze moeten nu met de armen over elkaar toekijken en maar hopen dat de politie een beetje snel ter plaatse is.

Voorzitter. Ook in treinen en bussen kan het tuig zijn gang gaan. Wordt een overlastgever of agressieveling een reisverbod opgelegd, dan geldt dit namelijk enkel en alleen voor één traject. Hij of zij stapt vervolgens gewoon in een andere trein of bus, waarmee het probleem zich alleen maar verplaatst. Dit is niet uit te leggen aan de reiziger, en zeker niet aan de medewerkers die hieronder lijden.

Voorzitter. De PVV verklaart dit tuig de oorlog. Om de eerste slagen in deze oorlog te winnen, dienen wij de volgende drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • winkels en voorzieningen op stations nu niet onder de Wp 2000 vallen;
  • boa's daardoor niet kunnen ingrijpen bij overlast in de winkels of voorzieningen;

van mening dat het onwenselijk is dat hier nu pas kan worden ingegrepen bij overlast als de politie ter plaatse is;

verzoekt de regering het voor boa's in het ov-domein mogelijk te maken te allen tijde op het gehele station, inclusief winkels en andere voorzieningen zoals openbare toiletten, op te kunnen treden ten behoeve van de sociale veiligheid van personeel en reizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aalst en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 691 (23645).

De heer Van Dijk heeft een vraag aan u.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja. Mijn vraag gaat over deze motie, want op zich is het monopolie van geweld echt bij de politie belegd, en terecht. Dus wat stelt de heer Van Aalst voor aan extra mogelijkheden?

De heer Van Aalst (PVV):
Nu constateren we dat het een kleine wijziging vraagt opdat de boa wel in het hele station kan optreden, met uitzondering van bijvoorbeeld — ik noem maar een voorbeeld — de Starbucks. Mocht daar iemand de boel kort en klein slaan, dan kunnen boa's niet ingrijpen. Ook de politie geeft aan: geef nou gewoon die bevoegdheid, zodat ze in ieder geval die mensen op dat moment kunnen aanhouden en het geweld op dat moment kunnen stoppen, en de politie het vervolgens kan overnemen. Dat is eigenlijk wat wij voorstellen.

Ik vergat trouwens te zeggen dat de vorige motie mede werd ingediend door mijn collega Helder. Dan heb ik dat even rechtgezet.

Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

  • een opgelegd reisverbod nu enkel voor één bepaald traject geldt;
  • overlastgevers daarom gebruik blijven maken van het openbaar vervoer;
  • personeel en reizigers deze overlastgevers op naastgelegen trajecten op dezelfde dag weer tegen kunnen komen;

van mening dat:

  • het doel van het reisverbod juist moet zijn personeel en reizigers te beschermen tegen overlastgevers;
  • een opgelegd reisverbod voor slechts één traject het probleem enkel verplaatst;

verzoekt de regering te onderzoeken of reisverboden die worden opgelegd, geldend kunnen worden voor het gehele openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 692 (23645).

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NS nu een pilot draait met de App Alert;

van mening dat deze pilot ook voor andere vervoerders dan NS interessant is;

verzoekt de regering ook andere vervoerders dan NS te betrekken bij de pilot met de App Alert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693 (23645).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik vind dat we weer een goed AO hebben gehad. Ik heb het vooral over Uber en het ongelijke speelveld gehad. De taxiverzekeringen hebben we gisteren uitgebreid besproken met de minister van Financiën. De staatssecretaris heeft een aantal keer geschetst dat er voor de chauffeurs een gelijk speelveld is. Dat klopt volgens mij ook redelijk. Alleen het bedrijf Uber onttrekt zich aan bepaalde regels, omdat het niet als taxibedrijf maar als techbedrijf wordt gezien. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen gelijk speelveld is tussen toegestane taxiorganisaties en Uber, omdat Uber niet als taxibedrijf wordt aangemerkt en behandeld;

constaterende dat het Europese Hof heeft uitgesproken dat Uber een taxibedrijf is en geen techbedrijf;

overwegende dat Uber niet uit zichzelf zijn verantwoordelijkheid neemt;

verzoekt de regering met een voorstel te komen waardoor het bedrijf Uber aan de regels van de Wet personenvervoer 2000 moet voldoen, en dit voorstel voor het einde van 2019 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Gijs van Dijk en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (23645).

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie, die ook over dat principe gaat. Uber wordt niet als taxibedrijf gezien en kan zich daardoor als platform neerzetten. Het bedrijf kan doen aan schijnconstructies en geen verantwoordelijkheid nemen richting de werknemers. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de Uberchauffeurs via schijnconstructies werkt waardoor zij vrijwel geen rechtsbescherming en sociale zekerheid hebben;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar schijnconstructies in de taxisector en bij Uber specifiek, en de resultaten van dit onderzoek voor het einde van dit jaar aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (23645).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben inderdaad een goed overleg gehad. We hebben gesproken over taxi's en de huidige concurrentie tussen verschillende bedrijven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van toenemende ongevallen en overlast met taxi's;

overwegende dat gemeenten aangeven niet altijd goed te kunnen handhaven vanwege mogelijke verschillen in regelgeving;

van mening dat een gelijk speelveld tussen taxiondernemers voordelen biedt aan alle taxichauffeurs;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe oneerlijke concurrentie tussen taxibedrijven weg kan worden genomen en daarbij zo nodig de Taxiwet aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (23645).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat om een gelijk speelveld. Dat is wat de taxichauffeurs willen: eerlijke concurrentie op een eerlijke markt. Dat is de reden waarom vanmiddag ruim duizend taxichauffeurs terecht gaan demonstreren in Amsterdam. We zijn er helaas niet bij, omdat we hier moeten zijn, maar er zijn collega's aanwezig om deze hardwerkende taxichauffeurs te ondersteunen. Om een gelijk speelveld te krijgen hebben we de afgelopen weken een aantal AO's, een aantal commissievergaderingen gehad. Ook daarin hebben we aangegeven dat de staatssecretaris en gisteren ook de minister een gelijk speelveld moeten creëren. Ik heb daarvoor een motie ingediend en daarnaast een motie van de SP gesteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse taxichauffeurs al jaren geconfronteerd worden met de illegale en oneerlijke concurrentie van een buitenlandse multinational;

van mening dat het zowel vanuit maatschappelijk als vanuit juridisch oogpunt niet te verantwoorden is dat Uber dezelfde diensten kan aanbieden als een taxibedrijf, maar zich blijft onttrekken aan de regels;

verzoekt de regering om te streven naar een gelijk speelveld op de taximarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (23645).

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Voor taxichauffeurs is het heel belangrijk dat ze op papier met feiten kunnen laten zien wat de minister en de staatssecretaris zeggen, namelijk dat er een gelijk speelveld is. Als dat niet kan, is het voor hen ook heel moeilijk om aan te nemen dat er een gelijk speelveld is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit diverse onderzoeken blijkt dat vervoersarmoede toeneemt;

overwegende dat dit met name het lokale en regionale vervoer betreft;

constaterende dat het CBS een indicator voor vervoersarmoede heeft ontwikkeld;

verzoekt de regering om het onderwerp "vervoersarmoede" en de ontwikkelde indicator hiervoor onder de aandacht te brengen bij de vervoersregio's, en deze te betrekken bij de te ontwikkelen regionale mobiliteitsplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (23645).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een motie, over de data en over Translink. In het debat gaf de staatssecretaris aan dat het ministerie zelf al zes maanden wacht op data vanuit Translink. Het lijkt mij dat ons ministerie die data echt nodig heeft om beleid goed vorm te geven. Dat geldt hetzelfde voor een heleboel andere partijen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openbaar maken van reisdata noodzakelijk is voor een goed inzicht in reizigersstromen en veel mogelijkheden biedt om de dienstverlening aan reizigers te verbeteren;

constaterende dat aanvragen bij Translink nog steeds stuiten op bezwaren en lange procedures;

verzoekt de regering om binnen het NOVB met Translink een redelijke maximale termijn voor het toetsen van een aanvraag af te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 699 (23645).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kan me heel goed voorstellen dat een termijn van zes tot acht weken binnen alle redelijkheid zou moeten vallen, dus heel graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tot slot de heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Als je vandaag de dag met de trein gaat en je moet overstappen van de ene naar de andere vervoerder, dan moet je nog steeds in- en uitchecken, wat nog steeds een heel gedoe is. Mensen vergeten het en toeristen snappen er helemaal niets van. Ik heb een motie die hierop betrekking heeft en die leest als een roman.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer regelmatig steun heeft uitgesproken om het in- en uitchecken bij het overstappen naar andere vervoerders op het spoor definitief te beëindigen (Kamerstuk 34042, nr. 15 en Kamerstuk 23645, nr. 632) en diverse reizigersorganisaties oproepen tot invoering van enkelvoudig in- en uitchecken in het manifest "De reiziger centraal";

constaterende dat onderzoeken bevestigen dat invoering van enkelvoudig in- en uitchecken op het spoor de reiziger baten oplevert in de vorm van tijdwinst en bespaarde kosten van jaarlijks 1,3 miljoen euro, maar dat tevens is gebleken dat aanpassingen in het huidige systeem erg duur zijn;

overwegende dat tariefvrijheid voor decentrale concessieverleners van belang blijft;

overwegende dat vervoerders bezig zijn met een gefaseerde landelijke uitrol van een app met locatiebepaling vanaf 2020, maar alleen een oplossing waarbij de reiziger privacy moet inleveren om enkelvoudig in- en uit te checken te summier zou zijn;

verzoekt de regering voor het nieuwe systeem OV-betalen een oplossing voor enkelvoudig in- en uitchecken uit te werken die breder is dan alleen een landelijke uitrol van een app met locatiebepaling, en de Kamer voor september 2019 een update over de uitvoering te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (23645).

Er zijn negen moties ingediend en er is een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Zij wil graag vijf minuten schorsen voor haar beantwoording.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 691 verzoekt de regering om de bevoegdheden van boa's van toepassing te laten zijn op alle voorzieningen op stations. Dat hebben we inderdaad gewisseld in het AO. Ik kan me de vraag van de heer Van Aalst goed voorstellen. Als zo iemand een winkeltje inschiet en een boa daar niks meer mag, dan is dat eigenlijk raar. Dat is raar voor de mensen die het doen, maar ook voor de reizigers eromheen. De verantwoordelijkheid over de bevoegdheid ligt bij de minister van JenV. Vandaar dat ik nu samen met het ministerie van JenV, de NS, het OM en de politie uitzoek hoe het zit en welke oplossingen er zijn. Ik informeer uw Kamer rond de zomer over de uitkomsten hiervan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik vind het belangrijk om dit van de Kamer te horen. Maar ik wil wel de waarschuwing geven dat waar je de grens ook trekt, je altijd weer een nieuw grensvlak creëert. Dat moet de Kamer wel weten. Dus ik ben benieuwd of u, met deze kanttekening erbij, bewust weet dat u een nieuw grensvlak creëert. Daarom laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik hoor graag wat u daarvan vindt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 691 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 692 over een reisverbod in het hele ov. Ik ontraad die motie, want het is aan de rechter om te toetsen wat mag. De rechter moet rekening houden met de proportionaliteit en de subsidiariteit. Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 692 wordt ontraden.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb een korte vraag. Wat ik de regering verzoek, is om te onderzoeken of we die reisverboden ... Het is natuurlijk hartstikke vervelend dat als je het ene ritje niet meer mag rijden omdat je daar geweld hebt gebruikt tegen het personeel, je vervolgens een andere bus neemt, waardoor je een lange vinger opsteekt naar de buschauffeur en zegt: goh, gisteren heb ik je nog in elkaar getrapt, maar vandaag neem ik gewoon een andere bus naar het centrum. Dat is natuurlijk iets wat we niet willen. Vandaar mijn vraag. Ik snap dat de staatssecretaris niet op de stoel van de rechter kan gaan zitten, maar is zij in ieder geval bereid om in overleg te treden en om te onderzoeken hoe we dit soort situaties kunnen voorkomen? Dat is volgens mij essentieel, zowel voor de reizigers als voor het personeel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar afstemming gebeurt al. Vervoerders stemmen het reisverbod af met het Openbaar Ministerie. Er wordt rekening gehouden met de proportionaliteit en subsidiariteit. Dus als de heer Van Aalst verzoekt om afstemming, dan kan ik hem geruststellen, want dat gebeurt al. Daarvoor is de motie niet nodig, dus ik blijf haar ontraden. Maar zijn punt is hiermee misschien wel geadresseerd.

De heer Van Aalst (PVV):
Er is wel overleg, maar niet over een reisverbod dat geldt over het totale ov. Een reisverbod is tegenwoordig absurd laag: twaalf weken. Ik vind dat echt absurd. Als een persoon geweld gebruikt in het openbaar vervoer, dan verspeelt hij op dat moment wat mij betreft zijn rechten en moet het reisverbod gelden voor het totale openbaar vervoer. Het kan niet zo zijn dat we geweld gaan verplaatsen van de trein naar de bus of naar andere lijnen. Dat moet de staatssecretaris toch ondersteunen? Hier moeten we toch iets mee? Vandaar dat ik vraag naar een onderzoek om dit mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Van Aalst begint met: "wat mij betreft". In Nederland is het aan de rechter om te bepalen wat proportioneel en niet-proportioneel is. De vervoerders hebben een goed overleg met het OM. Daar komen al dit soort zaken die hij schetst, aan de orde. Het dilemma, dat ik zeker herken en dat ook anderen zullen herkennen, moet worden afgezet tegen het argument dat iemand nog wel van A naar B moet kunnen. Het is aan de vervoerders, in overleg met het OM, en uiteindelijk aan de rechter om te oordelen wat hierin proportioneel is.

De voorzitter:
Meneer Van Aalst, bij hoge uitzondering.

De heer Van Aalst (PVV):
Dit vind ik echt een heel belangrijk punt. Op het moment dat je het lef in je donder hebt om agressie of geweld te gebruiken tegen ons personeel, onze reizigers of wat dan ook in het openbaar vervoer, dan wil ik heel nadrukkelijk zeggen dat je helemaal geen rechten meer hebt en dat je alles verspeelt. Het argument dat je nog van A naar B moet kunnen ... Dan ga je lekker lopen of met de fiets. Je zoekt het maar lekker uit.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik vind het echt bizar dat dat een argument kan zijn om dit niet te doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Van Aalst kan dat bizar vinden, maar de rechter beslist hier wat de proportionaliteit van de straf is. Dat is gewoon helder. Dat is de taakverdeling in onze democratie. Niettemin zijn de heer Van Aalst en ik het totaal met elkaar eens dat je gewoon met je poten af hebt te blijven van de mensen die in het openbaar vervoer zorgen voor een goede, prettige en comfortabele reis voor ons allemaal. Die mensen moeten veilig hun werk kunnen doen. Daar hebben we met elkaar veel aandacht voor. Daar zijn we het zeker over eens.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 693 over de App Alert. Dat is een mooi voorbeeld van hoe we telkens met elkaar kijken naar wat er wél kan. De NS heeft aangegeven dit voorjaar met een proef te starten. De resultaten en bevindingen zullen besproken worden in de overleggen rondom het actieprogramma sociale veiligheid in het openbaar vervoer. De regionale vervoerders zijn ook lid van dit overleg en worden er op deze manier goed bij betrokken. Na de proef kijk ik in overleg met de concessieverlenende overheden naar uitbreiding naar andere vervoerders. Ik wil de heer Van Aalst dus vragen om deze motie aan te houden. Dat is ook ongeveer wat we gewisseld hebben in het AO. Als hij niet bereid is om de motie aan te houden, dan ontraad ik haar op dit moment.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat is inderdaad zojuist besproken in het AO en daar kwam deze discussie om "even te wachten totdat" ook voorbij. Ik wil juist graag de vervoerders meenemen aan de voorkant. In het AO hebben we namelijk besproken, en de staatssecretaris heeft dat ook aangegeven, dat ook NS kan bepalen dat het géén succes is. Dus dan komen aan de achterkant de andere vervoerders niet eens meer in beeld. Vervoerders hebben inmiddels al contact met elkaar gehad en willen ook financieel bijdragen. Ik zie dus geen enkel probleem waarom andere vervoerders niet gewoon mee zouden kunnen draaien om dit tot een succes te maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Vervoerders zijn betrokken, omdat ze ook in dat overleg zitten. Als de vervoerders onderling met de NS met elkaar afspraken maken, dan neem ik er kennis van wanneer dat gebeurt. Het doel is hetzelfde: we zorgen dat ook de andere vervoerders goed zijn aangesloten. We willen het allemaal tot een succes maken en daarom zullen zeker ook de andere vervoerders betrokken blijven op de een of andere manier.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 693 wordt ontraden. De heer Gijs van Dijk heeft ook een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor deze mogelijkheid. Het gaat even over de eerste motie, op stuk nr. 691, van de heer Van Aalst. Ik twijfel toch even. Op zich begrijp ik de gedachte, maar ik merkte in de richting van de heer Van Aalst ook op dat het monopolie op geweld bij de politie zit. Dan gaat het dus echt over veiligheidstaken die boa's hebben en geen uitbreiding van taken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nee, het gaat over de geografische ruimte waar de boa's de taken die zijn vastgesteld, mogen uitvoeren. Dat is de vraag die is gesteld door de heer Van Aalst. Moet dat dan stoppen bij de grens van het winkeltje? Of geldt dat ook in het winkeltje en in de wc's? De vraag betreft dus eigenlijk de geografische reikwijdte van die bevoegdheden.

De voorzitter:
Dat nog ten aanzien van de motie op stuk nr. 691. Dan de motie op stuk nr. 694.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend over Uber en taxi. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 694, 695, 696 en 697. Ik ga eerst de leden teleurstellen door te zeggen dat ik deze moties in hun huidige vorm ga ontraden. Daarna zal ik tegen de leden hopelijk wel kunnen zeggen dat ik goed naar ze luister, maar dat een aantal van de vragen die zij gesteld hebben niet op mijn terrein liggen maar op dat van collega's, omdat ze te maken hebben met marktordening of het onderzoek naar schijnconstructies. Ik zeg de leden toe dat ik de essentie zal bespreken met die collega's en dat ik daar in de brief die ik heb toegezegd, voor de zomer op terug zal komen. Want ik snap dat ze dit vragen. We weten nu dat de chauffeurs allemaal aan dezelfde eisen moeten voldoen, maar zit het 'm dan niet in het bedrijf zelf? Of zit het 'm niet in schijnconstructies? We hebben heel duidelijk gezegd dat we legaal voor een gelijk speelveld willen zorgen en illegaal willen aanpakken. U heeft zorgen over de schijnconstructies. Dat is de verantwoordelijkheid van mijn collega's, maar ik ga met hen bespreken: hoe zit het met de taxi in jullie onderzoek naar schijnconstructies? Al dat soort antwoorden heb ik niet paraat. Ik zou de leden ook kunnen vragen om de moties aan te houden. In de huidige vorm moet ik de genoemde moties ontraden, maar ik ga wel op zoek naar de essentie van de vragen om met collega's te kijken waar dat geborgd is en waar dat wordt uitgezocht en of we er niks mee kunnen. Daarop kom ik terug voor de zomer.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft het over de moties op de stukken nrs. 694 en 695.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
En op de stukken nrs. 696 en 697.

De voorzitter:
En op de stukken nrs. 696 en 697.

De indiener van de moties op de stukken nrs. 694 en 695, de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Dat ben ik, voorzitter. Wat de motie op stuk nr. 695 betreft begrijp ik het heel goed. Dat gaat over die schijnconstructies. Het is een verzoek aan de regering, dus ook aan Sociale Zaken inderdaad. Ik geef de staatssecretaris graag de ruimte om daarover in overleg te treden en een brief te sturen voor de zomer.

De voorzitter:
Met andere woorden: de motie op stuk nr. 695 wordt ...

De heer Laçin (SP):
Deze motie houd ik aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (23645, nr. 695) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Laçin (SP):
Alleen, de motie op stuk nr. 694 is wel van een andere orde. Daar gaat het om het aanduiden van Uber als techbedrijf of als taxibedrijf. Er ligt een hele duidelijke uitspraak van het Europese Hof. Dat zegt dat het gewoon een taxibedrijf is. Dus als wij dat hier in Nederland ook doen, dan moet Uber zich als bedrijf houden aan de Wet personenvervoer 2000 en moeten ze bijvoorbeeld ook verantwoordelijkheid nemen voor de ongelukken die helaas hebben plaatsgevonden. Nu komen ze daar gewoon onderuit en dat kan echt niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We moeten heel precies zijn over wat het Hof heeft gezegd. Het Hof heeft gezegd dat de diensten die Uber aanbiedt, taxidiensten zijn. Die diensten vallen dus al onder de Wp 2000. Maar Uber zelf als bedrijf is een platform en geen taxibedrijf. Daar zit nu net de nuance waardoor deze motie net niet de spijker op zijn kop slaat. De diensten die via Uber worden aangeboden, vallen al onder de Wp 2000 en om die reden zou de motie overbodig zijn.

De heer Laçin (SP):
Dan krijgen we dus continu de discussie of het gaat om de dienst of het bedrijf. Volgens mij heeft het Europese Hof gewoon bepaald dat het bedrijf een taxibedrijf is. Ik houd de motie dus in stand en ga het uitzoeken. Indien nodig, zal ik de motie aanhouden, maar ik ben er echt van overtuigd dat het Europese Hof heel duidelijk was.

De voorzitter:
Helder, dank.

De heer Laçin (SP):
Ik kan eigenlijk concluderen dat de staatssecretaris de motie ontraadt, maar ik ga er nog even naar kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 694 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik hou mijn toezegging overeind dat ik met de collega's die gaan over platforms en schijnconstructies de essentie van de zorg van de Kamerleden zal bespreken om te kijken of dat in hun trajecten op een goede manier is meegenomen. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: de motie op stuk nr. 694 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 695 wordt aangehouden. Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 696.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Wij dienen zeer binnenkort een initiatiefnota in over de platformeconomie. Dan lossen we dit dus gewoon meteen op. Dat lijkt me ook handig.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat scheelt altijd weer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat scheelt weer. Maar ik wil mijn motie graag aanhouden, en ik wil de staatssecretaris vragen om ook te kijken naar het verschil tussen opstap- en beltaxi's, niet omdat ik denk dat daar een simpele oplossing ligt, maar omdat ik denk dat dat ook moet worden meegenomen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (23645, nr. 696) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 697.

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Ik schrok even. De motie op stuk nr. 697 "verzoekt de regering om te streven naar een gelijk speelveld op de taximarkt". Daar kun je toch niet tegen zijn? Dat kun je toch niet ontraden? Je kunt toch niet zeggen: dat kan ik niet waarmaken? Iedereen wil een gelijk speelveld, ook op de taximarkt. Daarvoor is deze staatssecretaris ook verantwoordelijk. Ik snap dus niet dat ze dit meeneemt met die andere moties. Ik dacht: ik heb een neutralere motie gemaakt; deze moet het toch wel halen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We delen het streven naar een gelijk speelveld op de taximarkt helemaal. Dat streven omarm ik uiteraard volledig. Het punt zit in de overweging waarin staat dat Uber zich blijft onttrekken aan de regels. Ik kan zo niet met de heer Öztürk vaststellen dat dat zo is. De diensten van Uber vallen onder de Wp 2000. U heeft een aantal vragen gesteld. We hebben ook met elkaar geconstateerd dat er voor de chauffeurs een gelijk speelveld is. Daarom kan ik met name dat punt zo niet onderschrijven, want dan zeg ik eigenlijk dat Uber zich aan de regels onttrekt. Dat kan ik zo niet onderschrijven.

De heer Öztürk (DENK):
Dat Uber dat doet, weten we allemaal. Ik snap dat u Uber niet zo direct wilt of kunt aanspreken. Dat snap ik. Maar dat Uber zich aan een aantal regels onttrekt, is gewoon een feit. Ik ben bereid om die stelling waar nodig iets zachter te formuleren. Het gaat erom dat de taxichauffeurs, ook vandaag in Amsterdam met ruim 1.000 taxi's, een gelijk speelveld willen. Die taxichauffeurs kijken nu mee. Ik denk dat het goed zou zijn als de staatssecretaris zou zeggen: ik steun deze motie met de intentie om een gelijk speelveld in de taximarkt te krijgen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als de heer Öztürk er een motie van maakt die luidt "De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om te streven naar een gelijk speelveld op de taximarkt", dan zal ik ... Ik doe dat eigenlijk niet, omdat we meestal geen moties indienen over dingen waarover we het met elkaar eens zijn. Maar ik denk dat dit breed belangrijk is als een signaal naar de taxichauffeurs dat we met elkaar blijven kijken naar de problematiek. Er lopen nog een aantal onderzoeken. Als hij bereid is om de beide overwegingen te schrappen en alleen het verzoek nog een keer te onderstrepen, dan kan de Kamer in de breedte dat verzoek nog eens een keer ondersteunen en zou ik het oordeel overlaten aan de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt hier intensief onderhandeld.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Maar dan worden de punten wel ...

De voorzitter:
Het voorstel van de staatssecretaris is om de twee overwegingen te schrappen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik ga daar heel ver in mee, maar ik moet het daar toch even met mijn collega's over hebben. Ik denk dat ik daarop terugkom.

De voorzitter:
Ik ga haar noteren als ontraden. Als u haar wil wijzigen, merken we dat vanzelf. Dan krijgt ze oordeel Kamer, want we hebben net de beraadslaging en de wisseling met de staatssecretaris gevolgd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kan me namelijk goed voorstellen dat de ondernemers allemaal denken: "Deze wet, die wet, waar valt het onder ... Waar gaat dit over? Wat wil de Kamer nou?" Volgens mij wil de Kamer in de breedte zeggen: wij willen een gelijk speelveld op de taximarkt. Ik ben graag bereid om de Kamer de gelegenheid te geven om dat oordeel uit te spreken, maar dan dus wel zonder de overwegingen.

De voorzitter:
Meneer Öztürk is alweer terug van zijn onderhandeling.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, ik ben heel snel in conclaaf gegaan met een aantal collega's.

De voorzitter:
En?

De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat ik het "overwegende" en het "van mening" eraf haal en het "verzoekt de regering" overlaat. Het gaat om een gelijk speelveld op de taximarkt.

De voorzitter:
Dus u wijzigt de motie, en dan krijgt ze oordeel Kamer. Het gaat om de motie op stuk nr. 697. Ik moet opmerken dat het me wel opvalt dat er een nieuw systeem in sluipt. Een groot aantal moties die worden ingediend, wordt aangehouden, ofwel er wordt intensief onderhandeld aan de interruptiemicrofoon over het vinden van de juiste formulering waarmee ze oordeel Kamer kunnen krijgen. Ik stel alleen maar even vast dat dat zo is.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil daar wel iets over zeggen. Ik denk dat het in onze democratie ook goed is dat het publiek, de mensen, zien dat we elkaar ook kunnen vinden.

De voorzitter:
Dat begrijp ik wel, maar ...

De heer Öztürk (DENK):
Het is niet zo dat wij altijd discussie hebben, dat we altijd ruzie hebben. Soms kunnen we elkaar ook vinden. Ik denk dat het goed is om dat ook te laten zien.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Aalst (PVV):
Dat was even de Öztürkshow. Ik vind het hartstikke mooi en ik zou het ook ondersteunen als hij de overwegingen eruit haalt, maar het geeft een beetje een beeld. We hebben hier en ook tijdens het AO allemaal gepleit voor een gelijk speelveld voor de taximarkt. De staatssecretaris geeft aan dat, als dit wordt aangepast en als de regering wordt verzocht om te streven naar een gelijk speelveld, het net is alsof zij dat niet al doet. Ik vind het dus totaal overbodig.

De voorzitter:
Dat klopt. Het is ondersteuning van het beleid.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb de kanttekening er ook niet voor niks bij gemaakt. De heer Van Aalst heeft wel een punt. Daarom zei ik ook dat we dit normaal gesproken niet doen, maar omdat er nu zo veel vraag is ... Ook de heer Van Aalst heeft hier de hele tijd aandacht voor gevraagd; laat ik dat ook absoluut zeggen. Ook het CDA heeft hier de hele tijd aandacht voor gevraagd en ook de VVD, D66, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP hebben dat gedaan. Al deze partijen, die bij het debat aanwezig waren, zeiden dat zij dit belangrijk vinden. Omdat er zo veel mist is in die taximarkt, bied ik de Kamer de gelegenheid om te zeggen: wij streven hier met elkaar naar. Maar ik zou bijna tegen de heer Öztürk willen zeggen: het zou dan ook reëel zijn als u ook de partijen die in dat AO dat signaal graag met u hebben willen uitspreken, meeneemt als ondertekenaars, zodat u dat nog een keer met elkaar neerzet als een gezamenlijk streven voor de verdere stappen die we gaan nemen in deze taximarkt.

De voorzitter:
Dit alles was naar aanleiding van de motie op stuk nr. 697. Dan de motie op stuk nr. 698.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, de motie op stuk nr. 698 van mevrouw Kröger. Dit is een punt dat we ook al een aantal keren met elkaar hebben gewisseld. Het armoedebeleid is SZW-beleid. Het voortouw ligt daarbij dus bij de collega. De uitwerking is soms echt heel specifiek in een bepaalde wijk van een bepaalde stad. Die gemeenten en regionale overheden hebben dus ook een belang bij het bieden van maatwerk. We hebben dit vaker met elkaar gewisseld. Ik ontraad de motie in de huidige vorm, maar er is bij collega's absoluut aandacht voor dit onderwerp.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 698 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou toch heel graag willen dat de staatssecretaris deze CBS-indicator dan in ieder geval met haar collega van SZW bespreekt, zodat dit — afhankelijk van hoe je het definieert — bij de vervoersregio's of bij gemeenten en provincies onder de aandacht wordt gebracht. Dan wordt het in ieder geval een onderdeel van de discussie.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ben graag bereid om het onder de aandacht te brengen, maar deze motie is aan mij gericht en dan lijkt het net alsof ik dat ga doen. Ik wil mijn collega best op deze motie wijzen, maar dan is het misschien ook aan haar om daar wat mee te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er staat vrij helder: "verzoekt de regering". Het maakt mij niet uit wie het onder de aandacht brengt van gemeenten, provincies of vervoersregio's, als degenen die erover gaan, er maar van op de hoogte zijn dat vervoersarmoede een groeiend probleem is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zal u vertellen dat de gemeenten en de regio's zich daar ook absoluut van bewust zijn. Zo sprak ik bijvoorbeeld met een wethouder in Rotterdam, dat specifiek daarom aan de gang is met fietsen. Het staat dus goed in de aandacht. Deze motie vraagt mij expliciet om dit te betrekken bij de ontwikkeling van de regionale mobiliteitsplannen. Ik vind dat het in eerste instantie aan de regio's is om dat te doen, maar het verzoek om dit onder de aandacht te brengen, is prima.

De voorzitter:
Dus dan wordt het ...

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Als we dan toch aan het onderhandelen zijn over allerlei punten en als ik mij constructief toon, dan zou ik tegen mevrouw Kröger willen zeggen: stop dan bij "het onder de aandacht brengen bij de vervoersregio's". Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was ik nou net van plan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Nou, we kunnen vandaag elkaars gedachten lezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat voorstel neem ik dus over. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik raak langzamerhand zelf het spoor bijster. Deze motie wordt nu dus aangepast en opnieuw ingediend en dan krijgt zij oordeel Kamer, met de bewoording zoals de staatssecretaris die heeft voorgesteld.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Correct. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 699.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, de motie op stuk nr. 699 van mevrouw Kröger. Ook dit hebben we uitgebreid met elkaar gewisseld. Evaluatie volgt in het najaar. Ik stel mevrouw Kröger voor om deze motie aan te houden tot de evaluatie in het najaar.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger? Want als u daartoe niet bereid bent, krijgt de motie als oordeel: ontraden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar heb ik dan wellicht een vraag over. Ik schrok er echt van dat het ministerie zelf zes maanden zit te wachten. Volgens mij is de staatssecretaris daar ook helemaal niet blij mee. Ik begreep uit het debat dat die evaluatie met name gaat over de vraag of er een wettelijk traject nodig is of niet, terwijl het mij er eigenlijk vooral om gaat of er gewoon een maximale termijn komt waarbinnen zo'n aanvraag behandeld moet worden. Ik begrijp nu dat de commissie die dit behandelt, maar eens in de zoveel maanden bij elkaar komt. Dit lijkt mij iets wat relatief makkelijk te fiksen is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, het lijkt relatief makkelijk te fiksen, maar het blijkt heel complex. Maar we willen druk houden op het proces. Dat is absoluut wat we aan het doen zijn. De evaluatie volgt in het najaar, maar we houden echt druk op het proces. Iedereen — ook de partijen zelf — wil dat dat sneller gaat, maar ik zou daar nu niet nog specifieke dingen aan toe willen voegen. Ik vraag dus toch om het aanhouden van deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger? Daartoe bent u bereid, zie ik.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (23645, nr. 699) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan tot slot de motie-Von Martels op stuk nr. 700.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik snap de vraag in die motie, maar ik zou zeggen: een inspanningsverplichting en geen resultaatverplichting. Dan kan ik hierop terugkomen bij de NOVB-rapportage. Want ik snap de vraag van de heer Von Martels om te kijken of het ook op een andere manier kan. Die vraag nemen we nadrukkelijk mee.

De voorzitter:
Dus?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Met die connotatie is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 700 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter, daarmee ben ik door de moties heen.

De voorzitter:
Heel hartelijk dank voor uw beantwoording en voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers

Onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers

Aan de orde is het debat over de onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de onveilige werksituatie in asielzoekerscentra als gevolg van overlastgevende asielzoekers. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef mevrouw Van Toorenburg namens het CDA als eerste spreker het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In een regio waarin het openbaar vervoer vaak tekortschiet, krijgen overlastgevende asielzoekers een eigen buslijn. Ze zijn namelijk niet te handhaven in de gewone bus. Overlast wordt hiermee beloond. Het moet echt niet gekker worden. Bij mij en bij iedereen die zich hierover heeft verbaasd, rijst de vraag: waarom rijdt die bus niet linea recta naar een plek waar de deuren achter in de bus zich sluiten en de raddraaiers worden vastgezet? Wat is er werkelijk nog nodig om grenzen te stellen aan de Nederlandse gastvrijheid? En dit is niet het enige zorgwekkende bericht dat ons de afgelopen weken heeft bereikt. Een bedrijfsleider van een supermarkt nabij een azc heeft mij inzicht verschaft in een weekje azc-klandizie. Diefstallen zijn aan de orde van de dag en maatregelen kunnen rekenen op agressie en geweld. Dit kan toch zo niet langer?

Voor gelukszoekers die overlast veroorzaken en crimineel gedrag vertonen, hebben wij enige tijd geleden die speciale aso-azc's opgericht. Die zijn bedoeld om de azc's en hun omgeving te ontlasten van mensen die niet willen deugen, crimineel zijn of psychisch niet in orde zijn. Helaas bleek de praktijk weerbarstig, want we hebben vandaag niet voor niets een debat over de onveiligheid in die speciale azc's.

Het rapport van de inspectie was duidelijk: het personeel in deze azc's is niet toegerust op zijn werk. Dat verwijten we hun niet, maar ze zijn simpelweg niet toegerust en niet voldoende bevoegd. Ze kunnen daarom niet anders dan 112 bellen, zoals nu geregeld gebeurt, en dat is natuurlijk geen doen.

Het is goed dat de staatssecretaris maatregelen treft. De brief die wij gisteren mochten ontvangen, voorziet in belangrijke stappen in de goede richting: een ruimere bezetting, aangevuld met boa's, die ook nog preventief kunnen optreden, een strenger regime, handhaving van de vrijheidsbeperkende maatregelen en de meldplicht, beperking van het gebiedsverbod, selectie van de populatie, misschien zelfs overplaatsing naar Veldzicht en eventueel een aparte opvang voor asielzoekers uit veilige landen die overlast veroorzaken.

Voorzitter. Over die laatste groep wil ik het vandaag vooral hebben. Wij willen dat voor deze laatste groep eindelijk echt wordt doorgepakt. Naast de belangrijke voorstellen die de staatssecretaris doet, die nogal gaan over het beheersen van problemen, zien wij nog aanvullende mogelijkheden om deze overlastgevers op te kunnen sluiten. We hebben dat namelijk ook kunnen doen met verslaafde overlastgevers. Die doelgroep kan voor kleine vergrijpen langer worden vastgezet, omdat die doelgroep anders niet effectief kan worden aangepakt. Maak daarom een regeling zoals we die dus al kennen voor de stelselmatige daders, maar nu gericht op kansloze asielzoekers uit veilige landen. Zij maken immers ook buurten onveilig met continu kleine vergrijpen waar nauwelijks tegen opgetreden kan worden. Ik denk dat die machteloosheid echt moet stoppen. We zien de problemen namelijk alleen maar verergeren. Maak een maatregel die langer duurt, zo mogelijk totdat iemand op een vliegtuig kan worden gezet. We willen graag een reactie van de staatssecretaris. Is hij bereid hiernaar te kijken en te bezien of er mogelijkheden liggen, en de Kamer hierover te informeren?

Ik denk dat we uiteindelijk op één lijn zitten. Ook de staatssecretaris denkt aan een speciale opvang voor overlastgevende veiligelanders. Wat ons betreft is dat er dan wel een waarvan de deur op slot kan. Er hoeft niets aan in de weg te staan om alles uit de kast te halen om te kijken welke detentiegronden we misschien kunnen uitbreiden. Ook de Inspectie JenV beveelt dit in haar rapport aan. Het einddoel moet natuurlijk zijn dat criminele of overlastgevende asielzoekers effectief worden aangepakt, want hun wangedrag ondermijnt al het draagvlak om ook iets te betekenen voor anderen.

Voorzitter. Rest mij nog één opmerking te maken over de brief van de staatssecretaris. Mijn viel op dat een heleboel dingen nu al kunnen. We hebben artikel 56 van de Vreemdelingenwet. We hebben artikel 108, dat maakt dat er maatregelen getroffen kunnen worden als mensen uiteindelijk nog delicten plegen, en dat mensen vastgezet kunnen worden. Ik begrijp dat dat geïntensiveerd is, maar ik begrijp werkelijk niet waarom dat niet al veel eerder is gebeurd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even ter verduidelijking van het voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft het over overlastgevende asielzoekers en misschien ook criminele asielzoekers. Heeft zij het dan over de draaideurcriminelen, waarover we het eerder in de Kamer hebben gehad, namelijk over de vraag of er tot een langere straf gekomen kan worden als dat stelselmatig gebeurt? Is dat het idee waaraan zij denkt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als het mensen zijn die heel zware delicten plegen, kun je ze al vastzetten, zegt de staatssecretaris iedere keer. Maar we zien dat er een hele groep is die iedere keer net van die itty-bitty dingen doen. Het is net te weinig om daadwerkelijk door te pakken, maar het is erg genoeg om te zorgen dat de hele samenleving er tabak van heeft. Dat gebeurt iedere keer. De politie treedt niet op, want het zijn te kleine zaken. Soms zit het aan de overlastkant, soms aan de strafrechtkant. Het zit vaker aan de strafrechtkant trouwens, want openbare dronkenschap mag gewoon niet. We noemen het overlast, maar het is gewoon een delict.

De staatssecretaris wil dus een speciaal proces-verbaal waarin er meer zicht komt op al die kleine dingen die men doet. Maar als je dus meer van dit soort dingen ziet, pak dan door, net als bij de stelselmatige daders. Daar valt deze groep dus niet onder, maar maak een speciale stelselmatigedaderaanpak voor deze groep. Dat geeft dan de titel op basis waarvan je ze vast kan zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat lijkt een beetje op het plan dat we zelf zullen voorstellen, namelijk om te kijken of je tot strafverzwaring zou kunnen komen voor deze groep. Het zijn dus asielzoekers of uitgeprocedeerde asielzoekers die meerder keren een delict hebben gepleegd. Zit het in dezelfde hoek als kijken of je tot strafverzwaring kunt komen voor deze groep? Ze gaan namelijk verschillende keren in de fout. Dan heb ik het dus niet zozeer over overlastgevers, maar over criminelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat is ook goed. Ik heb erover nagedacht, maar het probleem is een beetje dat ze nu één dag krijgen en bij een strafverzwaring twee dagen. Wat is nou de charme van de regeling voor overlastgevende verslaafden, waar we jarenlang mee te maken hebben gehad? Die zitten gewoon twee jáár vast. Twee jaar waarin er serieus aan hen wordt gesleuteld omdat ze buiten niet te handhaven zijn. Natuurlijk heb ik liever dat ze op het vliegtuig worden gezet als ze hier geen kans maken en de boel verpesten, maar we weten dat Marokko en Algerije niet meewerken. Dat is een feit. We moeten er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen, maar het lukt maar niet. Wat mij betreft is die strafverzwaring interessant, maar ik denk dat we er dan toch nog niet zijn. Dan krijg je een straf die heel veel rechters toch niet opleggen; laten we wel zijn. Ook heel veel politieagenten gaan de moeite niet doen voor een weekje, want zo iemand zit toch al in een halfgesloten setting. Kijk dus wat er kan met een maatregel. Allebei dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens: geweld en intimidatie zijn onacceptabel en moet je aanpakken. Tegelijk moet je de mensen in de omgeving beschermen: het personeel in de azc's, de inwoners en de buschauffeurs. Wat blijkt nu? Het politiebureau in Westerwolde, waar Ter Apel deel van uitmaakt, is wegbezuinigd. Er is daar geen volwaardig politiebureau. Zouden we daarin niet ook moeten investeren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Dat is het debat dat we in het kader van de politie voeren. Zeker. Ik ben blij dat de staatssecretaris eindelijk ons plan oppakt om ervoor te zorgen dat de politieagenten, als die er al zijn, niet ook nog een keer taxichauffeurs worden die de arrestanten eindeloos ver weg brengen, want dan zij ze ook niet op straat. Dus ja, maar de staatssecretaris wil juist mensen in het azc hebben. Ik denk dat het belangrijk is om daar boa's te hebben en dus korte lijnen. Daar past zeker beschikbaarheid van de politie in de naaste omgeving bij, want de winkeliers en burgers kunnen dan makkelijk naar iemand zoals de wijkagent toe. We moeten ervoor zorgen dat er iemand is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De afgelopen jaren is de helft van de politiebureaus geschrapt. Ik zal dat mevrouw Van Toorenburg niet persoonlijk aanrekenen, want ik weet dat zij staat voor veiligheid. Maar we zitten dus wel met een acuut probleem. Ik zou het heel erg waarderen als het CDA het pleidooi van mijn partij steunt om te zorgen voor een volwaardig politiebureau in die gemeente.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat er een volwaardige politiepost zou moeten komen in het azc. Ik denk dat de wijkagent alles moet meenemen. Maar laten we wel zijn, dat is een debat dat wij voeren bij het AO Politie over anderhalve week, volgens mij, en ook daarna. Hoe gaan we dat organiseren? Ik kijk even naar de maatregelen die we kunnen treffen om de asielzoekers die het voor anderen verpesten en die overlast veroorzaken, serieus lang achter de deur te krijgen. Vervolgens hebben we dan de ruimte om beschikbaar te blijven voor mensen die van onze gastvrijheid gebruik moeten maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Veel mensen hebben begrip voor de opvang van echte vluchtelingen, maar niet voor het feit dat ons verouderde asielsysteem wordt misbruikt door mensen voor wie het nooit bedoeld is. Asielshoppend trekken jongemannen uit veilige landen als Marokko en Algerije en uit de Balkan door Europa. Zij zijn dikwijls al jong in de criminaliteit beland en zitten nu in onze opvang. Winkeldiefstallen, vernielingen en intimidaties zijn in de gemeenten die rond de azc's liggen aan de orde van de dag. Ook het personeel voelt zich, begrijpelijk genoeg, onveilig. Dit moet stoppen. Maar wat logisch lijkt, namelijk terugsturen of vastzetten, lijkt maar moeilijk te lukken. Om een overlastgevende asielzoeker vast te kunnen zetten moet er sprake zijn van bewezen strafbare feiten. We hadden het daar net al over. Om iemand het land uit te zetten, moet de asielprocedure zijn afgerond. Ook moet het land van herkomst meewerken. Dit leidt tot de frustrerende situatie van het keer op keer op straat verschijnen van dezelfde overlastgevende asielzoekers.

Voorzitter. De VVD legt zich hier niet bij neer. Onze rechtsstaat mag niet uitgehold worden door profiteurs en al helemaal niet — zo zeg ik tegen de staatssecretaris — door hun een aparte busdienst naar Ter Apel aan te bieden. Ik ben blij dat inmiddels is bevestigd dat dit niet gratis zal zijn. Waarom heeft iemand die herrie schopt in de bus, überhaupt nog recht op openbaar vervoer? Liever wil de VVD een verbod op toegang tot het openbaar vervoer. Ook stellen we voor om een lokaal verbod op straatintimidatie rond azc's in te voeren, zodat de politie direct kan ingrijpen. Graag een reactie.

Voorzitter. We moeten creatief zijn om overlastgevende asielzoekers wel van onze straten te halen, vast te zetten en uit te zetten. Het is goed dat de staatssecretaris met een pakket aan maatregelen is gekomen. Zo wil de VVD al een tijd lik-op-stukbeleid voor overlastgevende asielzoekers, inclusief snelrecht. De staatssecretaris kondigt dit nu aan, maar betekent dit ook dat de Raad voor de rechtspraak hieraan gaat meewerken?

Verder is de VVD blij dat de staatssecretaris hardnekkige overlastgevers wil gaan weigeren in azc's. Als er geen opvang meer is, ga je vanzelf wel weg. Maar wat moet er gebeuren voordat iemand echt geweigerd kan worden?

Ook heeft de VVD voorgesteld om overlastgevers in aso-azc's te zetten. Het is goed dat dit sinds twee jaar gebeurt. Ik ben blij dat de staatssecretaris er een meer sobere voorziening van wil maken, gericht op repressie. Kan hij, als hij toch bezig is, de dagbesteding aanpassen? Liever iets nuttigs doen voor de maatschappij dan voetballen en tv-kijken. Waarom zou iemand in een aso-azc het privilege van een eigen slaapkamer verdienen? Dat is er in een regulier azc ook niet. Wil de staatssecretaris hier een einde aan maken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Asielzoekers die onze gastvrijheid niet waard zijn, moeten het land uit. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar tegelijkertijd zijn het loze kreten, want we zien dat de asielprocedures alleen maar langer worden. Steeds minder mensen worden uitgezet. Dus wat stelt u dan namens de VVD concreet voor? Wat moet de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk mensen gaan uitzetten? In de afgelopen twee jaar is dit niet of nauwelijks gelukt.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat is een terechte vraag. Dat zei ik ook. Je zou willen dat je ze kunt vastzetten en uitzetten. Om iemand vast te kunnen zetten moet er sprake zijn van bewezen strafbare feiten. Detentie is een laatste redmiddel als er sprake is van een risico op onttrekking aan toezicht en als er sprake is van zicht op uitzetting. Helaas is niet altijd sprake van zicht op uitzetting als een land van herkomst — mevrouw Van Toorenburg zei het net ook al — niet meewerkt. Denk aan Algerije. Wat de VVD betreft — ik zal er straks ook op ingaan — moeten we in Europa veel stevigere afspraken maken over bijvoorbeeld de aanpassing van de Terugkeerrichtlijn, zodat we overlastgevende asielzoekers wel kunnen vastzetten in detentie, en moeten we in Europa een vuist maken tegen landen als Marokko en Algerije, opdat ze wel meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Zo zijn er nog heel veel aanpassingen, die ik straks ook nog in mijn betoog naar voren zal brengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Knap dat dit allemaal in een paar minuten kan. Maar even heel serieus: ik steun de oproep, maar ik constateer alleen dat er in de afgelopen twee jaar op dit terrein totaal geen doorbraken zijn gerealiseerd, dat de overlast van veiligelanders alleen maar is toegenomen en dat er geen enkele afspraak met Europa wordt gemaakt. Hoe voorkomen we dat het bij loze kreten blijft en zorgen we ervoor dat er ook daadwerkelijk iets gebeurt? En aanvullend: ik vind die buslijn niks. Gaan we nu gewoon tegen de staatssecretaris zeggen dat we met die kolder moeten stoppen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ten eerste over de veiligelanders. De irritatie die mevrouw Kuiken hier naar voren brengt, is ook mijn irritatie. Tegelijkertijd is het aantal veiligelanders dat naar Nederland is gekomen voor asiel, wel afgenomen. Volgens mij schrijft de staatssecretaris dat ook. Van alle mogelijke maatregelen in Europa heeft Nederland het meest uitgebreide pakket aan maatregelen om de procedures voor deze veiligelanders zo snel mogelijk te laten verlopen. Dat is uit een evaluatierapport gebleken. Dat is gelukt, maar er moet nog veel meer gebeuren. Dat ben ik met mevrouw Kuiken eens.

Dan die buslijn. Wat mij betreft is dat niet de oplossing. Daarom vraag ik de staatssecretaris om te komen met een toegangsverbod voor het openbaar vervoer, zodat deze mensen niet beloond worden met een eigen bus maar gestraft worden voor hun overlastgevende gedrag. Ik ben benieuwd hoe hij daarop zal reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Becker snijdt nog even een punt aan dat ook in de brief staat. Ik vond het eigenlijk een heel zorgelijk punt. Ik wil weten wat de VVD daarvan vindt. Mensen die zich niet gedragen, worden uiteindelijk uit de opvang gezet. Maar is dat niet ongeveer het domste wat we kunnen doen? De ernstigste overlast verplaatsen we naar een instelling waar alle probleemgevallen bij elkaar zitten. Als je daar dan helemaal niet meer te handhaven bent, word je — dat is het summum — op straat gezet. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat dit een heel terechte vraag is, die we met zijn allen moeten stellen. Moeten we, ondanks het feit dat mensen keer op keer onze gastvrijheid misbruiken en keer op keer hun middelvinger opsteken tegen de Nederlandse samenleving, tegen Nederlandse asielzoekerscentra, steeds weer zeggen: "Komt u maar weer die poort binnen. Hier staat uw bed. U bent welkom, want wij zijn een land dat altijd opvang voor u zal regelen." Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat daar grenzen aan moeten zijn. Het is ook een mogelijke strafmaatregel. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat hij die ook gaat gebruiken. Dat betekent niet dat ik vind dat deze mensen dan maar op straat, aan hun lot overgelaten, overlast moeten veroorzaken. Door de delicten die ze op straat plegen, moeten ze kunnen worden vastgezet. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Van Toorenburg wil. Alleen, ik wil hen niet in een opvang, ik wil hen in detentie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan zijn we het daarover wel eens. Daarom ben ik met een concreet plan gekomen. Ik vind het wel zorgelijk dat er in de brief nog een zweem zit van: als mensen zich niet gedragen, zetten we ze op straat. Dat klinkt heel stoer. Ze zijn op straat. Dat is fijn, want dan hebben ze tenminste geen bed meer. Maar ik ben er bang voor dat winkeliers, de gemiddelde Nederlander en ouders die hun kind niet meer naar school durven laten fietsen, straks de prijs betalen. Daarom stel ik voor om ze in die aso-azc's te houden. Versober die. Dat is helemaal prima. Maar hen op straat kicken zodat ze zich daar kunnen misdragen, vind ik nog dommer.

De heer Groothuizen (D66):
Op hetzelfde punt, want ik vind dat mevrouw Van Toorenburg een terecht punt aansnijdt. Mevrouw Becker trekt een grote broek aan en zegt: uit die opvang. Maar als we kijken naar bijvoorbeeld een lijvige studie van het WODC, kunnen we gewoon vaststellen dat al dat soort maatregelen helemaal niet werken. We weten allemaal dat het een soort rondreizend circus is: mensen zitten een tijdje in Duitsland, een tijdje in België en een tijdje in Nederland. Als mevrouw Becker ze op straat zet, hebben we daar een hoop overlast door, gaan ze misschien een tijdje naar het buitenland en zien we ze vervolgens weer terug. Is dit nou echt een goed idee, of heeft mevrouw Becker toch betere ideeën?

Mevrouw Becker (VVD):
We moeten alles doen, alle ideeën omarmen die eraan bijdragen dat we deze mensen kunnen vastzetten en uitzetten. Het rondreizend circus is mij ook een doorn in het oog. Daarom heb ik eerder al aan de staatssecretaris gevraagd of we niet kunnen samenwerken met België en Duitsland en of er niet een Europees registratiesysteem kan komen, zodat het hier meteen bekend is als mensen die in Frankrijk overlast hebben veroorzaakt naar Nederland komen, en meteen kan worden ingegrepen. Ik zal zo meteen aan de staatssecretaris vragen hoe het daarmee staat. Maar ja, de VVD maakt misschien een principieel andere keuze dan D66. Voor mij is opvang een keertje klaar als mensen keer op keer laten zien dat ze onze gastvrijheid ondermijnen. Als ze vervolgens overlast veroorzaken, moeten we natuurlijk met politie en justitie boven op hun gedrag zitten. Maar aan opvang in een omgeving waar een bed staat maar aan deze mensen verder geen beperkingen kunnen worden opgelegd, komt dan wat mij betreft een einde.

De heer Groothuizen (D66):
Dan moet ik concluderen dat mevrouw Becker overlast vanuit het asielzoekerscentrum de straat op veegt. Ze hoopt dat we de overlast of strafrechtelijke overtredingen later gaan bestrijden, maar dat is allemaal achteraf. Dan hebben we de gemeentes opgezadeld met dit probleem omdat de staatssecretaris het niet opgelost kreeg. Zie ik dat goed?

Mevrouw Becker (VVD):
De vraag is of mensen nog in Nederland blijven als er geen opvang meer is. We hebben vaker gezien dat mensen opeens met onbekende bestemming waren vertrokken als tot dit soort maatregelen werd overgegaan. Dat heb ik liever dan dat ze hier keer op keer in de omliggende gemeenten overlast blijven veroorzaken omdat er nou eenmaal opvang is. Ik denk dus dat het weleens andersom zou kunnen werken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):
Ja, tot slot, voorzitter. Van mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, weten we niet of ze het land hebben verlaten of nog steeds ergens rondhangen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het debat is nog maar net begonnen, maar ik denk dat we vandaag allemaal gaan pleiten voor harde en misschien nog wel hardere maatregelen tegen overlastgevende asielzoekers. Ik denk dat dit terecht is, maar ik zou mevrouw Becker het volgende willen vragen. De VVD is nu zeven jaar lang, sinds 2012, verantwoordelijk voor het asiel- en migratiebeleid. Hoe kijkt zij terug op de laatste zeven jaar? Deze staatssecretaris is de derde op rij. Is er eigenlijk genoeg gebeurd?

De voorzitter:
Dus u wilt met een interruptie terugkijken op wat de VVD in de afgelopen zeven jaar heeft gedaan?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat er heel belangrijke stappen zijn gezet, ook in Europa, onder andere op voordracht van Nederland. In 2015, tijdens de grote asiel- en migratiecrisis, zijn er belangrijke stappen gezet, bijvoorbeeld door een deal te sluiten met Turkije en door de Libische kustwacht te gaan trainen, om de grote instroom richting Europa, ook richting Nederland, in te dammen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd onder verantwoordelijkheid van de VVD. Mijn voorganger Malik Azmani heeft hier hard aan gewerkt. Inmiddels werken we als Nederland aan opvang in de regio. Inmiddels zijn we bezig om te zorgen dat mensen daar perspectief krijgen in plaats van dat ze hierheen gaan. Staatssecretaris Dijkhoff heeft intern bijvoorbeeld de zogenaamde glijdende schaal aangepast en heeft ervoor gezorgd dat op een delict niet achttien maanden gevangenisstraf hoeft te staan voordat het een gevolg kan hebben voor iemands verblijfsvergunning; dat is teruggebracht tot zes maanden. We kunnen dus sneller tegen mensen zeggen: omdat je crimineel gedrag hebt vertoond, krijg je geen verblijfsvergunning of trekken we die in. Ook dat heeft de VVD weten te regelen. Is daarmee alles gelukt? Zeker niet. Daarom pleiten wij voor een volledige hervorming van het asielstelsel. Dat zou wat mij betreft een volgende stap zijn. Daar zal ik de staatssecretaris ook op bevragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het aantal mensen dat is uitgeprocedeerd en terugkeert, is alleen maar lager geworden. De overlast die mensen geven, is alleen maar groter geworden, niet kleiner. Mijn vraag was dus niet zozeer: wat is er allemaal gebeurd rond de EU-Turkijedeal? Mijn vraag was heel specifiek: het is toch eigenlijk best wel treurig dat we hier nu staan en elkaar proberen te overtreffen met de staatssecretaris op te roepen om harder en harder op te treden? Ik zal dat, misschien tot uw verrassing, straks ook doen. Maar ja, we hebben kennelijk iets niet goed gedaan de afgelopen zeven jaar, toch?

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij staat er een brief op de agenda met een evaluatie van de maatregelen van de afgelopen jaren, ook richting veiligelanders. Daar staan ook twee maatregelen in die het kabinet heeft aangekondigd maar waarvan óf vanwege jurisprudentie óf vanwege Europese regelgeving uiteindelijk bleek dat ze niet konden worden doorgevoerd. Tegelijkertijd is niet aangetoond dat het aantal veiligelanders dat hiernaartoe komt, is gegroeid. Sterker nog, dat aantal is afgenomen. Wat de onderzoekers alleen zeggen is dat ze niet weten of het komt door de maatregelen. Dit is allemaal naar aanleiding van uw inhoudelijke punt, maar ik deel uw zorg over de overlastgevende asielzoekers en daarom sta ik hier met een heel aantal voorstellen en verzoeken aan de staatssecretaris. We moeten creatief zijn en we moeten er alles doen, ondanks Europa, ondanks jurisprudentie en ondanks allerlei beperkingen. Net hoorden we ook een creatief voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Ik hoop dat we vandaag allemaal met creatieve voorstellen komen. Ik vraag om een toegangsverbod en om vaker een gebiedsverbod op te leggen. Laten we dat allemaal doen, want we zijn het volgens mij eens dat hier een einde aan moet komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Jarenlang heeft de VVD ze allemaal binnengelaten en het enige waar ze nu mee op de proppen komt, is: als ze overlast veroorzaken, sturen we ze gewoon de wijken in. Dat zijn de wijken waar de mensen dus al dagelijks worden geconfronteerd met bedreigingen en bespugingen. Het openbaar vervoer wordt geterroriseerd. En waar komt de VVD mee? Die geeft ze een eigen buslijn. Dan kan de VVD hier wel met mooie praatjes komen dat die buslijn toch niet gratis blijkt te zijn, maar dat interesseert ons helemaal niet. Het zijn allemaal mooie praatjes van de geachte collega evenals van de staatssecretaris. Het is steeds weer de VVD: mooie praatjes maar geen enkele actie. Wat gaat u nu concreet doen om in plaats van die mensen de illegaliteit in te sturen, ze het land uit te gooien?

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij gaat mijn hele betoog daarover. Ik doe er ook verschillende voorstellen voor op een constructieve manier. Ik vind het niet zo constructief wat de PVV hier zegt, dat het allemaal mooie praatjes zijn, terwijl de PVV voortdurend maar één simplistische oplossing heeft, en dat is: grenzen dicht en weg uit de EU.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat zijn vaak de beste.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat dat niet realistisch is. Ik denk dat wij ook hebben laten zien dat de grote migratiecrisis in 2015 juist dankzij een Europese gezamenlijk aanpak en afspraken met andere landen is ingedamd. Daar moeten wij mee doorgaan.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Complete nonsens. Die hele immigratiecrisis is door de Europese Unie op touw gezet, door de vrienden van mevrouw Merkel. De VVD heeft zich daar slaafs bij neergelegd in plaats van te zeggen: ze zijn hier allemaal niet welkom, ze komen allemaal uit allerlei veilige landen, die gaan gewoon linea recta terug naar Duitsland. Nee, wij hebben ze allemaal binnengehouden, bijna 400.000 niet-westerse allochtonen onder het bewind van Rutte. Er is helemaal niets gedaan. Alleen maar mooie praatjes, maar geen actie.

Mevrouw Becker (VVD):
Volgens mij tonen de asielinstroomcijfers aan dat ten opzichte van 2015 in 2018 de asielinstroom in Nederland, het aantal asielaanvragen, omlaag is gegaan. Hetzelfde geldt voor Europa. Ik geloof dat de instroom zelfs met 90% is teruggebracht. Wij waren er allebei niet bij toen deze beslissingen zijn genomen, maar ik weet wel dat mijn collega Malik Azmani en ook de VVD in het kabinet hier zeker geen slaafse rol hebben gespeeld maar initiatieven hebben genomen om de crisis in te dammen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Collega Van Ojik had het over de afgelopen zeven jaar. Ik heb nog even verder zitten terugrekenen, maar in feite is de VVD de afgelopen 25 jaar grotendeels verantwoordelijk voor dit wanbeleid, voor deze problemen waar wij nu voor staan. En helemaal eens: overlast moet je aanpakken. Maar het is wel gek dat de VVD hier nu moord en brand schreeuwt, terwijl de VVD de afgelopen 25 jaar grotendeels verantwoordelijk was voor dat beleid, en ook voor het sluiten van de helft van de Nederlandse politiebureaus.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is toch die mensen in die omgeving keihard laten vallen, de mensen die nu roepen om bescherming op die buslijn, in die gemeente, voor die winkels. Steunt u mijn pleidooi voor meer politiebescherming in die regio?

Mevrouw Becker (VVD):
Het was een hele lange aanloop ...

De voorzitter:
Dat is altijd ...

Mevrouw Becker (VVD):
Het is makkelijk vanuit het perspectief van de SP om te zeggen dat de VVD verantwoordelijk is voor alles wat mis is, want die heeft in de regering gezeten. Dat kun je makkelijk zeggen als je zelf nooit regeringsverantwoordelijkheid hebt gedragen. Volgens mij is de Vreemdelingenwet op heel veel belangrijke punten aangescherpt dankzij de VVD. Volgens mij zijn er belangrijke hervormingen in het stelsel doorgevoerd. Als het aan de VVD ligt, gaan we nog meer fundamentele hervormingen in het stelsel doorvoeren. Wat betreft het pleidooi van de heer Van Dijk om mensen in de omgeving van asielzoekerscentra te beschermen, laat duidelijk zijn — daar gaat mijn hele pleidooi over — dat wij dat moeten doen. Wij moeten dat op tal van manieren doen, ook door de politie daarin te ondersteunen. Ik lees bijvoorbeeld ook in de brief dat de staatssecretaris heeft geregeld dat er meer cellencapaciteit komt in Ter Apel, zodat de politie bijvoorbeeld niet als mensen iets gedaan hebben, helemaal naar Groningen moet rijden en daar heel veel tijd aan kwijt is ten koste van andere zaken die moeten gebeuren. Volgens mij wordt er ook gekeken naar de inzetbaarheid van de politie. Maar uiteindelijk gaat het niet alleen om de inzetbaarheid van de politie, maar ook om bevoegdheden. Kun je een gebiedsverbod opleggen? Daar moeten wij creatief met elkaar naar kijken en daar doe ik een aantal voorstellen voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Becker heeft gelijk: de SP heeft nóg niet geregeerd. Dat gaat komen, maakt u zich geen zorgen. Maar zou mevrouw Becker dan ook ruiterlijk kunnen erkennen: "Ja, het klopt. De VVD heeft heel lang geregeerd en de VVD heeft ook fouten gemaakt. Het was niet verstandig om de helft van de politiebureaus in Nederland te sluiten, waardoor mensen zich in de steek gelaten voelen, waardoor mensen in die regio — daar hebben wij het vandaag over, Westerwolde — zich onveilig, bedreigd, bespuugd en geïntimideerd voelen." Wij moeten ze beschermen. Dat is een kerntaak van de overheid. Daar zijn liberalen het volledig mee eens. Het zou dus hartstikke goed zijn als de VVD vandaag meegaat in het voorstel van de SP om een volwaardig politiebureau in de gemeente Westerwolde op te zetten. Deelt u dat plan?

Mevrouw Becker (VVD):
Nogmaals, ik denk dat het heel belangrijk is dat wij goed naar de politie luisteren welke instrumenten en bevoegdheden zij nodig hebben. Zo heeft de politie gezegd: geef ons een registratiesysteem. Daar vraag ik de staatssecretaris naar. Gaat dat gebeuren? Zorg dat alle instrumenten overzichtelijk zijn. Volgens mij heeft de staatssecretaris met een quick reference card heel duidelijk gemaakt welke instrumenten de politie kan inzetten, zodat het vaker in de praktijk kan worden gebracht. Ik denk dat dáár de oplossing zit. En voor de rest, de discussie over investeren in de politie, de nationale politie en wat dát allemaal betekent, hoort volgens mij nu niet bij dit debat. Daar ga ik graag een andere keer met de heer Van Dijk over door.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Becker tegen de staatssecretaris zeggen dat die een aantal maatregelen moet nemen. Dat is naar mijn idee een beetje laaghangend fruit. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier voorgesteld om tot langere straffen te komen, een opeenstapeling. Wat vindt u daarvan? Ik zal zelf straks ook voorstellen om misschien wel tot strafverzwaring te komen als het gaat om criminelen. Als het om asielzoekers of uitgeprocedeerden gaat, wat vindt de VVD van structurelere maatregelen, bijvoorbeeld kijken of we ze langer achter slot en grendel krijgen, in plaats van ze de straat op sturen, waar ze dan weer meer overlast veroorzaken?

Mevrouw Becker (VVD):
Mijn voorstel was ook niet om ze de straat op te sturen, waar ze dan weer meer overlast veroorzaken. Ik doe een aantal voorstellen voor wat er zou kunnen gebeuren. Een gebiedsgebod bijvoorbeeld opleggen rondom asielzoekerscentra die niet aso-azc zijn, want daar zitten óók veiligelanders die overlast veroorzaken. Zo heb ik een aantal andere voorstellen gedaan. Dat is geen "op straat sturen" en dat is ook geen "laaghangend fruit". Waarom doe ik dat? Juist omdat het volgens mij óók nodig is dat we bij kleinere delicten, kleinere vormen van overlast waar geen langere gevangenisstraf op mogelijk is, of misschien niet de maatregel die mevrouw Van Toorenburg voorstelt, ook dán al kunnen ingrijpen. Bijvoorbeeld door een verbod op straatintimidatie, en dan metéén zodra een asielzoeker zich staat te misdragen bij de bushalte kunnen zeggen: dit is een overtreding van dat verbod, dus dit draagt weer bij aan je dossier. Maar ik sta open voor ál deze voorstellen. Hoe groter een pakket aan maatregelen met creatieve mogelijkheden om in te grijpen, hoe beter.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoor andere collega's drie interrupties maken, maar goed.

De voorzitter:
Ja, dat was één keer. Dat was de heer Groothuizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, twee keer, voorzitter. Maar het maakt niet uit. Ik zal tot slot een opmerking maken. Ik ben blij dat mevrouw Becker positief reageert en openstaat voor alle creatieve ideeën, ook weer richting mevrouw Van Toorenburg en misschien ook nog wel richting die strafverzwaring. Maar ik zou toch iets specifieker van haar willen horen — ik zal het straks iets uitgebreider doen — wat zij vindt van strafverzwaring voor criminele asielzoekers die misdaden hebben gepleegd. Moeten we daar niet een strafverzwaring voor opleggen?

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Ik ga met belangstelling beluisteren wat de heer Voordewind daar voorstelt. Het klinkt mij, als dat mogelijk is en als dat kan bijdragen aan een oplossing, als iets positiefs.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter, bij een positief antwoord houd ik het bij één interruptie.

De voorzitter:
Heel goed. Dat kan ook!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Samen met de heer Lodewijk Asscher is het CDA gekomen met het voorstel om straatintimidatie überhaupt strafbaar te maken en niet iedere keer te kijken: in welke wijk zit nou welk probleem? Want dan hoef je niet iedere keer in ál die gemeenten te zitten om iets te ondernemen, maar maken we het gewoon overál strafbaar. Gaat de VVD daar heel positief naar kijken?

Mevrouw Becker (VVD):
De VVD — laat ik positief beginnen — kijkt altijd constructief naar initiatieven van collega's.

De voorzitter:
En nu het antwoord?

Mevrouw Becker (VVD):
Het is wel zo dat we gewoon goed naar dit wetsvoorstel moeten kijken, want daar zitten technisch, inhoudelijk nog wat bezwaren, begrijp ik van de woordvoerder die hierover gaat. Maar wat ik vooral begrijp, is dat een verbod op straatintimidatie heel erg kan helpen als lokaal maatwerk. Het moet gaan om een omgeving waarin op een gegeven moment mensen niet meer door een bepaalde straat durven te lopen omdat daar keer op keer op een straathoek mensen overlast veroorzaken. Nou, dat geldt bijvoorbeeld bij zo'n bushalte in Ter Apel.

De voorzitter:
Nee, maar u hoeft niet het wetsvoorstel nu te gaan behandelen. De vraag was ...

Mevrouw Becker (VVD):
Dus daarom is mijn antwoord ...

De voorzitter:
Daar komt u op terug, prima.

Mevrouw Becker (VVD):
Daarom is mijn antwoord dat het al mogelijk is zónder deze wetswijziging en dat ik dat nu aan de staatssecretaris vraag.

De voorzitter:
U bent gedwongen om nog een vraag te stellen, zie ik, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, want het antwoord was geen "ja". Anders had ik het met u afgesproken. Want is het niet juist het probleem dat we iedere keer al die gemeentes weer dwingen om pas aan de bel te trekken wanneer de ondernemers en de buurt het water aan de lippen staat? Zouden we niet gewoon één nette landelijke regeling moeten maken, waar inderdaad alle aspecten in worden meegewogen, zodat niet iedere gemeente weer opnieuw moet beginnen?

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter, ik ga het heel kort proberen te houden.

De voorzitter:
Ja, graag!

Mevrouw Becker (VVD):
Naar het wetsvoorstel en de discussie daaromheen moeten we kijken, maar ik wil kijken wat er nú al mogelijk is. Is in de gemeenten waar burgemeesters zich gemeld hebben en zeggen "ik heb hier structureel last van overlast" een verbod op straatintimidatie nú al mogelijk?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Becker (VVD):
Zoals ik net al aangaf, zijn er ook overlastgevende veiligelanders die niet naar een aso-azc kunnen. Kan daar voor hen ook een gebiedsgebod worden opgelegd voor het azc zodat ze geen rotzooi trappen in de omliggende gemeente? En kan ook voor hen een sfeer-pv worden opgemaakt bij incidenten?

Ook wil de VVD, conform verzoeken van de politie, een beter registratiesysteem, zodat dossieropbouw en de kans op vastzetten wordt verbeterd. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn. De VVD wil overlastgevende asielzoekers zo snel mogelijk vastzetten en uitzetten. We hadden het er net ook al over: dat lukt Nederland niet alleen. Hoe staat het met de besprekingen rond de Terugkeerrichtlijn om overlastgevenden ook zonder veroordeling in detentie te kunnen zetten en om criminaliteit een grond voor vreemdelingendetentie te maken? Hoe staat het met de plannen voor een Europees registratiesysteem? Hoe zetten we Europa in om veiligelanders ook echt terug te sturen naar landen als Marokko en Algerije en om Dublinclaimanten zo snel mogelijk te laten terugkeren naar de verantwoordelijke lidstaat? Alles wat nodig is, moet uit de kast worden gehaald zodat overlastgevende asielzoekers daadwerkelijk gaan merken dat ze hier niet welkom zijn.

Bovenal is voor de VVD eens temeer duidelijk dat het huidige asielsysteem failliet is. Daarom doen we vandaag ook weer een dringende oproep aan de staatsecretaris om dit momentum te gebruiken en de EU aan te zetten tot een drastische hervorming van het Europese asielbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Jarenlang heeft deze staatssecretaris beloofd om de agressieve en rovende asielzoekers keihard aan te pakken. Het enige wat hieruit is voortgekomen, is een zogenaamd aso-azc voor overlastgevende asielzoekers. Het werd met veel bombarie gepresenteerd, maar wat een fiasco is het gebleken. Als het namelijk zo'n succes was geweest, hadden we hier vandaag helemaal niet hoeven staan. Belofte na belofte van deze staatssecretaris vloog ons om de oren om de overlast van het asieltuig aan te pakken, maar keer op keer is er niets gebeurd. Het zogenaamde aso-azc is gewoon een complete flop gebleken. Eén: het kost klauwenvol geld. Twee: het lost de agressie niet op, want ze lopen gewoon door naar buiten en gaan verder op een andere locatie. Drie: de overlastgevers kunnen gewoon in en uit lopen en verdwijnen dan ook vaak in de illegaliteit. Ik heb zojuist het voorstel van de VVD hierover gehoord.

Voorzitter. Iedereen kan dus zien dat deze aso-azc's hebben gefaald, maar als de PVV met voorstellen komt om overlastgevers op te pakken, vast te zetten en uit te zetten, geeft de staatssecretaris niet thuis. Veel verder dan "het mag niet van Europa" komt het kabinet ook niet. Waar het wel mee komt, is dat ze worden beloond met een eigen gratis buslijn, de Mark Harbers-asieltuigexpres, zo je wilt. De PVV roept het kabinet dan ook op om de overlastgevende asielzoekers uit te zetten en zolang dat nog niet kan, ze onder een zeer streng regime vast te zetten. Wat er verder moet gebeuren — wat de PVV betreft is dat de enige mogelijkheid en de enige manier om orde te scheppen in de chaos — is per direct stoppen met het binnenlaten van nieuwe asielzoekers. Anders blijft het dweilen met de kraan open. We hebben dus een complete asielstop nodig.

Maar niet alleen de veiligheid van het personeel in de aso-azc's staat op het spel. Ook in het Detentiecentrum Rotterdam wordt het personeel geconfronteerd met gewelddadige en uitgeprocedeerde asielzoekers. Wat ook hier moet gebeuren, is die lui keihard aanpakken en zo snel mogelijk daadwerkelijk het land uitzetten. Een versoepeling van het detentieregime kan dan natuurlijk niet aan de orde zijn, maar helaas dreigt juist dat nu wel te gebeuren. De Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring ligt momenteel in de Eerste Kamer ter behandeling en die voorziet in een versoepeling van het huidige regime voor uitgeprocedeerden. De PVV doet dan ook een dringend beroep op de staatssecretaris om dit wetsvoorstel in te trekken, waardoor er dus geen versoepeling komt.

Voorzitter, ik sluit af. Al jarenlang hebben we te maken met crimineel gedrag en agressie van asielzoekers. Jarenlang is er door deze staatssecretaris helemaal niets aan gedaan, behalve natuurlijk pappen, nathouden en bureaucratisch geneuzel. Vooral een hoop woorden, maar geen daden. Ik zou de staatssecretaris daarom het volgende advies willen meegeven. Stop met dit vreselijke gerommel in de marge. Ga eindelijk eens iets doen waarvoor u betaald wordt en knikker ze het land uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat we echte vluchtelingen opvang willen bieden en dat mensen die hier asiel aanvragen, een nette procedure moeten kunnen volgen. Maar degenen die onze gastvrijheid niet waard zijn, moeten zo snel mogelijk het land uit. Dat geldt voor criminelen en overlastgevende asielzoekers. We moeten er zeker van zijn dat ze de buurt niet onveilig maken en dat medewerkers die werken in de opvangcentra, hun werk veilig kunnen doen.

Voorzitter. Het belangrijkste is dat overlastgevende, criminele asielzoekers zo snel mogelijk het land uitgaan. We kunnen hier heel lang praten over allerlei maatregelen die we nemen om het probleem in te perken, maar als we vervolgens geen actie kunnen ondernemen om mensen ook daadwerkelijk uit te zetten, is het eigenlijk dweilen met de kraan open. Daarom is mijn eerste vraag: welke concrete acties kunnen we van de staatssecretaris verwachten in de onderhandelingen met bekende veilige landen van herkomst waarnaartoe terugkeer heel moeizaam verloopt, waardoor het moeilijk is om dit soort mensen uit te zetten? Dan hebben we het over Marokko en over Algerije.

Laat ik even het voorbeeld van Marokko en Spanje noemen. Waarom is Spanje in al die jaren redelijk succesvol geweest in het terugplaatsen van mensen? Omdat Spanje niet alleen maar stokmethodes hanteerde, maar ook wortelmethodes. Want soms vraagt het wat om ook tot deals te komen. Dat kan in Nederland gebeuren. Dat kan in Europa gebeuren. Maar ik kan het niet laten bij alleen maar mooie woorden en voornemens zoals "ze moeten het land uit" als dat vervolgens nergens toe leidt. Dus ik zou de staatssecretaris nadrukkelijk willen uitnodigen om hier iets aan te doen. Wat kunnen we nu van hem verwachten? Hoe gaan we er ook voor zorgen dat de asielprocedures weer versneld worden? Want het loopt alleen maar op.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangekondigd om boa's in te zetten. Dat lijkt me goed. Maar hoe gaan we nu ook kijken of de maatregelen die zijn aangekondigd, het beoogde effect hebben? Voelen medewerkers zich veiliger? Voelen omwonenden zich veiliger? Hoe meet je dat datgene wat je doet, ook effect heeft? En hoe gaat het met de medewerkers en de trainingen die zijzelf krijgen? Want veel van de medewerkers die nu worden ingezet in zogenaamde aso-azc's, zijn daar helemaal niet toe opgeleid. Het zijn geen oud-gevangenisbewaarders, ook al moet je bijna wel de kwalificatie en de opleiding van een gevangenisbewaarder hebben om je werk goed en veilig te kunnen doen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik zei al even in mijn interruptiedebatje met mevrouw Becker van de VVD dat ik die bus persoonlijk echt kolder vind. Ik vind het ook niet uit te leggen, zeker niet in een gebied waar nauwelijks buslijnen lopen of waar het gehandicaptenvervoer moeizaam verloopt. En dan zou er wel zo'n aparte buslijn zijn. Of je gedraagt je, of je komt het openvaar vervoer gewoon niet in. Dat zou mijn simpele oplossing zijn.

Voorzitter. Ik ben het ook eens met degenen die kritisch waren over het niet uitzetten uit de aso-azc's, want dat heeft uiteindelijk niet zo heel veel zin. Of men vertrekt met onbekende bestemming en sluit zich misschien aan bij andere organisaties, of men duikt elders in Europa op. Daarom heb ik ook een positieve blik ten aanzien van de voorstellen die zijn gedaan door mevrouw Van Toorenburg en de heer Voordewind, die zeggen: kun je dan iets doen aan de strafmaatregelen? Op het moment dat je crimineel bent, pleeg je strafbare feiten en zou je voor langere tijd in detentie opgesloten moeten kunnen worden.

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat verzin ik zo nog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan kan mevrouw Kuiken er ook nog een glaasje water bij drinken, voordat ze wat verzonnen heeft.

Ik wil graag aan mevrouw Kuiken als actief politica uit Brabant vragen of het niet een enorme gemiste kans is geweest dat de PI Tilburg voor de vreemdelingenbewaring is gesloten, want als er één instelling is geweest in Nederland die wel in staat was om die begrenzing te bieden, dan was het de PI Tilburg. We zouden eigenlijk iedere keer aan de staatssecretaris moeten vragen om die sluiting te heroverwegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, ja, ja.

De voorzitter:
Oké. Dat is ook helder.

De heer Groothuizen (D66):
Ik hoor mevrouw Kuiken helemaal terecht zeggen dat we moeten zorgen dat mensen terug kunnen naar het land van herkomst en dat die landen vaak niet meewerken. Volgens mij is dat absoluut een terecht punt. Nou was het de heer Asscher die een aantal jaren geleden het conflict met Marokko zocht over uitkeringen in Marokko. Dat is niet heel verstandig als je vervolgens iets wilt bereiken met zo'n land. Is mevrouw Kuiken het met mij eens dat je, als je iets van Marokko gedaan wilt krijgen, dan ook bereid moet zijn om water bij de wijn te doen en dat je dan af en toe iets te bieden moet hebben? En dan is het misschien niet verstandig om ruzie te zoeken met zo'n land.

De voorzitter:
Dat is uitentreuren in deze zaal besproken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker. Even los gezien van uitkeringen, lijkt het me evident dat je soms wat te bieden moet hebben om een deal te kunnen sluiten. Dat zagen we ook bij de Turkijedeal. Daarbij ging het over fors veel geld. Maar het vraagt nogal wat inspanningen. Als het gaat over Albanië, ben je er ook niet door één bezoekje door twee bewindspersonen in één week tijd. Daarmee zorg je er niet voor dat we minder inklimmers hebben. Het vergt dus een langdurige inzet om te komen tot overeenkomsten met landen om hun onderdanen terug te nemen. Dat is een beetje wat ik mis in de aanpak. Er wordt wel over gesproken, maar ik mis concrete daden op dit terrein waarvan ik weet dat andere landen er in het verleden succesvol mee konden opereren.

Voorzitter, ik ga afronden. Volgens mij zijn wij het in dit huis allemaal met elkaar eens dat dit een onwenselijke situatie is. We vragen om een aanpak in het belang van al die mensen die het werk moeten doen en de mensen die wonen rondom overlastgevende asielzoekers. Hun wens ik het allerbeste. Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

Mevrouw Becker (VVD):
Helemaal eens met mevrouw Kuiken dat het frustrerend is dat we hier lang over kunnen blijven praten, maar mensen uiteindelijk niet kunnen uitzetten. Mensen blijven dan hier in Nederland. Natuurlijk moet de staatssecretaris proberen ervoor te zorgen dat hij afspraken maakt met landen als Marokko en Algerije, maar er is wat mij betreft nog een andere belangrijke oplossing die we misschien toch zouden moeten overwegen, gelet op deze situatie. Moeten we toch niet overwegen om het strafbaar te stellen dat mensen illegaal in Nederland blijven, weten dat ze weg moeten maar dat niet doen, en niet vrijwillig meewerken aan vertrek?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, daar ben ik niet voor. Ik heb geen last van een illegaal kind, ik heb wel last van een veiligelander die hier asiel aanvraagt. Dat is het verschil dat ik zie en dat ik zoek. Zelfs de burgemeester van Weert, die het hardst vooroploopt in het aankaarten van de problemen waar hij tegen aanloopt, zegt: er was hier veel weerstand tegen het opvangen van vluchtelingen, maar er kwam draagvlak voor, er was begrip, en mensen boden hulp aan. Maar dat draagvlak brokkelt af op het moment dat je stelselmatig last hebt van overlastgevende asielzoekers.

We hebben geen last van een illegaal kind, wat ik overigens niet wenselijk vind, maar we hebben wel last van overlastgevende asielzoekers, die hier overigens met recht en reden zijn. Ze zijn niet illegaal, ze zitten gewoon in de opvang. En daar moeten we iets aan doen.

Mevrouw Becker (VVD):
Maar is het niet zo dat we er uiteindelijk wel degelijk last van hebben? Als iemand zelf niet weggaat en niet is uit te zetten, kan hij hier jaar in, jaar uit illegaal verblijven en overlast veroorzaken. Als je hier dan als Partij van de Arbeid staat en zegt "we moeten alle oplossingen overwegen om daar een einde aan te maken", is het dan niet fair om te zeggen: dan moeten we ook wat aan die illegaliteit doen? Dat zou in Nederland dan niet meer moeten kunnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is echt een idiote redenering, want wat die criminele en overlastgevende asielzoekers doen, is al strafbaar. We handelen er alleen onvoldoende naar. Ze kunnen vrij rondlopen. Sterker nog, ze krijgen een buslijn aangeboden door de VVD-staatssecretaris. Een geldboete voor illegalen die misschien niets uitvreten, helpt daar niet bij. We moeten wat doen aan mensen die nu al strafbare feiten plegen. Dat is de oproep aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mensen die voor ons in een asielzoekerscentrum het moeilijke werk doen, hebben recht op een veilige werkomgeving. En mensen die toevallig in de buurt wonen van een asielzoekerscentrum, hebben recht op veiligheid op straat. Toen de inspectie de vraag stelde of het personeel in een ebtl voldoende was toegerust voor hun taak, was het antwoord: nee. Ik vind het belangrijk om met de staatssecretaris nog even terug te kijken op hoe dat kan. Hoe komt het nou eigenlijk dat we zo'n ebtl in het leven hebben geroepen, maar dat we de mensen die daar moeten werken, niet voldoende hebben toegerust? Hebben we het probleem onderschat? Is het te bureaucratisch? Soms wordt er zelfs naar de Europese Unie verwezen voor de reden dat we niet kunnen doen wat we willen. Voordat we allerlei nieuwe maatregelen gaan nemen, lijkt het me goed om terug te kijken op de vraag hoe het zover heeft kunnen komen als het nu is.

Een aantal maatregelen die de staatssecretaris aankondigt in de brief van gisteren, hebben de steun van de fractie van GroenLinks: boa's, gebiedsbeperking, meer personeel. Dat zijn zaken waar ook mijn fractie voorstander van is. Maar ik moet zeggen dat me soms ook wel een gevoel van verbazing bekruipt. Als ik dan lees dat we bij het plegen van strafbare feiten onmiddellijk de politie moeten inschakelen, denk ik: ja, dat is nogal wiedes. Deden we dat dan niet? Als we dat dan niet deden, waarom dan niet? Of als ik lees dat we vanaf nu de huisregels strenger gaan handhaven, denk ik: werden die dan niet gehandhaafd, gebeurde dat dan niet? Of als ik lees dat het COA en de politie in het vervolg informatie beter gaan delen, vraag ik me af: deden we dat dan niet, zou dat niet al veel eerder heel erg voor de hand hebben gelegen? Soms vraag ik me toch wel een beetje af hoe het nou kan dat we die zaken nu allemaal gaan doen, en waarom we die in het verleden niet hebben gedaan.

Nog een paar vragen. In de brief kunnen we lezen dat we nu van een lokale naar een meer nationale aanpak gaan. Ook daarvan zou je kunnen zeggen: goh, deden we dat dan al niet? Maar dat is misschien een beetje makkelijk. Hoe zit het eigenlijk met de internationale samenwerking? Want we weten dat het bij overlastgevers en criminele asielzoekers juist heel vaak gaat — het woord "asielshoppen" is geloof ik al gevallen vanochtend — om mensen die het eerst ergens anders geprobeerd hebben en misschien nog wel ergens anders en uiteindelijk in Nederland terecht zijn gekomen. Internationale informatie-uitwisseling lijkt me daarom cruciaal.

Over het ontzeggen van de opvang aan mensen die langdurig overlast veroorzaken hebben een aantal collega's al gesproken. Dat kan tijdelijk of zelfs permanent, zegt de staatssecretaris in de brief. De vraag is natuurlijk of dat een oplossing is. Samen met een aantal collega's denk ik het niet. Maar misschien kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij denkt dat het wel een oplossing is om mensen het recht van opvang te ontzeggen, met alle risico's van dien dat ze illegaal op straat eindigen.

Hoe ziet de toekomst eruit? In de beide ebtl's in Hoogeveen en Amsterdam wordt een pilot gehouden, waarvan eind van het jaar de resultaten bekend worden. Dus ik neem aan dat de komende maanden duidelijkheid gaat ontstaan over hoe we verder gaan. Ze staan nu beide halfleeg, begrijp ik. Ik weet niet precies of dat goed nieuws is, dat we te weinig overlastgevers hebben, of dat het slecht nieuws is, dat we ze onvoldoende aanpakken. Misschien kan de staatssecretaris daarover wat zeggen.

Kort ten slotte, voorzitter, nog iets over de terugkeer. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Het WODC heeft onderzoek gedaan. Dat zegt: het is aannemelijk dat kortere opvang en minder terugkeerondersteuning hebben geleid tot minder aantoonbaar vertrek. Nou, dat is precies wat we niet willen. Dan zegt de staatssecretaris: dat minder aantoonbaar vertrek kan ook wel eens aan andere dingen liggen. Ja, dat kan, er kan van alles, maar het is toch best wel logisch dat, als je minder terugkeerondersteuning geeft, er minder terugkeer is. Dat vind ik een vrij logische gedachte. Dus als je dan zegt dat je dat niet per se de verklaring lijkt, dan moet je wel uitleggen waarom je dat vindt. Ik zou de staatssecretaris dus willen vragen om juist op het punt van de terugkeerondersteuning meer te doen, in plaats van minder.

De voorzitter:
Ik dacht dat u klaar was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is ook zo, voorzitter. Als ik klaar ben, houd ik gewoon mijn mond.

De voorzitter:
Ik zie het.

Mevrouw Becker (VVD):
Op het laatste: ik vind dat een interessant punt. Want elders, in een van de stukken die ik gelezen heb, staat ook dat de kans op vertrek groter wordt als vreemdelingendetentie kan worden toegepast. Dus is GroenLinks het er dan ook mee eens dat we alle mogelijkheden moeten verkennen om mensen sneller in detentie te kunnen zetten, niet alleen als er misschien een strafbaar feit is gepleegd, maar ook als ze overlast plegen en misschien toezicht gaan ontwijken? Moeten ze dan niet sneller worden vastgezet in detentie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mensen in detentie zetten is een laatste ... Ik vind het eerlijk gezegd twee totaal onvergelijkbare zaken. Ik dacht dat er nu iets heel positiefs kwam. Ik dacht dat mevrouw Becker mijn idee dat we meer moeten doen aan terugkeerondersteuning ging steunen. Dat zou een goede zaak zijn, want het is een positieve maatregel, die effectief is, althans het afschaffen of verminderen van die maatregel leidt tot minder terugkeer. Kijk, detentie is in alle gevallen een laatste redmiddel. Als mensen strafbare feiten plegen of het risico aanwezig is dat ze zich onttrekken aan strafvervolging, is detentie een gerechtvaardigd middel. Maar als dat niet zo is, denk ik dat je daarin zeer terughoudend moet zijn.

Mevrouw Becker (VVD):
Maar volgens mij is de terughoudendheid die op dit moment in de regelgeving zit, juist een van de redenen waarom we mensen niet vast kunnen zetten als we ze kunnen uitzetten en waarom we overlast op straat hebben. Daarom zegt de staatssecretaris ook: ik wil dat de Terugkeerrichtlijn wordt aangepast, zodat ik overlastgevers ook vast kan zetten zonder dat ze een strafbaar feit hebben gepleegd. Ik zou het mooi vinden als GroenLinks dat zou willen steunen, want u zegt tegelijkertijd: ik vind het van belang om maatregelen te verkennen om een snellere terugkeer mogelijk te maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben ervoor om maatregelen te verkennen, maar ik ben niet van de school die denkt dat, bij wijze van spreken, alle maatregelen geoorloofd zijn als ze maar tot een bepaald resultaat leiden. Daar zijn wij het, denk ik, niet met elkaar over eens. Maar ik ben uiteraard bereid om elke maatregel die kan bijdragen aan dat doel, serieus te overwegen. Daar bent u blij mee; dat zie ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Groothuizen het woord geef, schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Jasper van Dijk ... O nee, ik geef de heer Groothuizen namens D66 het woord.

De heer Groothuizen (D66):
Tenzij de heer Van Dijk eerder wil. U heeft gelijk twee seconden van mijn tijd afgehaald, zie ik.

De voorzitter:
Nou, volgens mij kunt u ...

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. D66 wil dat we in Nederland openstaan voor mensen die hun land hebben moeten ontvluchten. De bereidheid daarvoor is gelukkig groot, maar dat draagvlak wordt wel aangetast door mensen die onze bescherming vragen maar vervolgens overlast veroorzaken of strafbare feiten plegen. De excessen waarover we lezen, zijn zeer belastend voor de medewerkers van asielzoekerscentra, voor medebewoners, die juist naar Nederland zijn gekomen omdat ze op zoek zijn naar veiligheid, en voor buurtbewoners. Ook al is de groep mensen die zich misdraagt vrij klein, het gedrag is uiteraard onacceptabel.

Voorzitter. Ik kan me dan ook op hoofdlijnen vinden in de aanpak van de staatssecretaris, al heb ik daarover nog wel heel veel vragen. Ik begin met het inspectierapport. Ik lees dat medewerkers van een ebtl een hbo-opleiding gehad moeten hebben, maar dat een deel dat niet heeft omdat er onvoldoende aanbod is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe komt dat? Zijn de arbeidsvoorwaarden die de staatssecretaris biedt wel aantrekkelijk genoeg om goed opgeleide mensen te krijgen? En wat gaat hij eraan doen om dat probleem op te lossen? Ik zou namelijk menen dat de basis is dat de juiste mensen op de juiste plek zitten.

Verder blijkt dat er veelvuldig sprake is van drugs- en alcoholmisbruik. Welke mogelijkheden heeft het personeel om, bijvoorbeeld op basis van de huidige regels, in te grijpen? Ik krijg op dat punt graag een toelichting.

Uit het inspectierapport blijkt verder dat er wel vrijheidsbeperkende maatregelen werden opgelegd, maar dat ze niet werden gehandhaafd. Dat wekt, om het mild te formuleren, wat verbazing. Ik krijg op dat punt graag een uitleg van de staatssecretaris.

Voorzitter. Hoe kan het dat er niet voldoende prioriteit wordt gegeven aan aangiftes die worden gedaan door het personeel? Het gaat hier immers om mensen met een publieke taak. Daar hebben we toch gewoon afspraken over? Ik vraag dit allemaal omdat het mij bevreemdt, zoals de heer Van Ojik ook al zei, dat we allerlei nieuwe maatregelen bespreken, terwijl eigenlijk blijkt dat we de bestaande maatregelen niet uitvoeren of niet handhaven. Dat is nogal vreemd. Mevrouw Kuiken maakte volgens mij datzelfde punt.

Voorzitter. Ook de brief van de staatssecretaris van eerder deze week roept vragen op. En dan heb ik het nog niet eens over de irritatie, in ieder geval bij mij, dat we de inhoud van de brief al in De Telegraaf konden lezen voordat we hem als Kamer toegestuurd kregen. Dat vond ik eerlijk gezegd niet zo netjes.

De staatssecretaris wil boa's gaan inzetten, maar het is mij nog niet helemaal helder wat daar exact de meerwaarde van is, behalve dat zij een zogenaamd sfeer-pv kunnen opmaken. Of komt dat eigenlijk vooral omdat er te weinig politie is? Graag een uitleg van de staatssecretaris.

Voorzitter. In dat verband sprak ik deze week de burgemeester van Ter Apel over de politiecapaciteit. Hij vertelde dat hij moet concurreren met burgemeesters uit de regio als het gaat over de inzet van politiecapaciteit, terwijl hij natuurlijk wel het grootste aanmeldcentrum van Nederland binnen zijn gemeentegrenzen heeft. Dat lijkt mij niet helemaal redelijk. Wat kan de staatssecretaris doen zodat die situatie gelijk wordt getrokken? Graag een toelichting.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat geluid hoorde ik dus ook. Vindt D66 het dan ook niet vreemd dat er geen politiebureau is in de gemeente Westerwolde, waar Ter Apel deel van uitmaakt?

De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet of het punt is dat je een politiebureau moet hebben in een gemeente of in Ter Apel. Dat kan ik allemaal niet zo goed beoordelen; dat laat ik over aan de mensen die daar meer verstand van hebben. Maar ik vind het wel vreemd dat als je met elf, twaalf of ik weet niet hoeveel regioburgemeesters zit te concurreren in een bak van 100 politiemensen, maar toevallig een hele bijzondere situatie hebt, zoals Ter Apel heeft, je dan in precies dezelfde concurrentiestrijd zit zonder dat iemand zegt: misschien is jouw probleem toch wel iets anders dan dat van een buurgemeente. Dat is meer waar ik de sleutel zie. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal eens. Maar dan is het toch ook aan ons als landelijke volksvertegenwoordiging om te zeggen: hé, in de gemeente Westerwolde, waar Ter Apel in ligt, is er een disproportioneel probleem en is de onveiligheid groot; wij gaan zorgen voor voldoende politie-inzet in dat gebied?

De heer Groothuizen (D66):
Dat zou kunnen. Volgens mij is de vraag in eerste instantie: hoe zet je de bestaande capaciteit op een goede manier in en kan dat beter? Als dan blijkt dat die capaciteit onvoldoende is, moet je volgens mij landelijk opschalen en kijken of er eventueel bijstand nodig is. Ik weet dus niet of het gelijk nodig is om weer de cheque te trekken om meer politiemensen te creëren. Maar ik vind wel dat je dit probleem moet oplossen, want ik vind het punt van de burgemeester van Ter Apel zeer redelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. In de brief van de staatssecretaris lezen we een stoere term: "ketenmarinier". Maar als je dan doorleest, blijkt dat eigenlijk iemand die moet zorgen dat de verschillende instanties goed gaan samenwerken. Dat klinkt mij heel verstandig in de oren, maar niet direct heel erg stoer. Het is onduidelijk waar die doorzettingsmacht, zoals het dan zo mooi wordt genoemd, precies uit bestaat. Kan die marinier andere partijen dan daadwerkelijk overrulen, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Graag een verhelderende toelichting op wat precies de taken en bevoegdheden zijn.

Voorzitter. Het vaker ontzeggen van opvang — we hadden daar al een debatje over — roept bij mij ook vragen op. Want waarop baseert de staatssecretaris zijn verwachting dat dat echt gaat helpen en dat we niet vooral het probleem gaan verleggen en de gemeentes in schuiven, zoals mevrouw Van Toorenburg ook terecht zei? Ik krijg graag een uitleg, waarbij ik de staatssecretaris zou willen vragen om ook in te gaan op het WODC-rapport, waarin juist over dit punt natuurlijk wat kritische noten worden gekraakt.

Voorzitter, tot slot. Net als mevrouw Kuiken mis ik in de brief een passage over het terugkeerbeleid. Een groot deel van de mensen om wie het gaat, komt uit landen in Noord-Afrika die niet goed meewerken aan gedwongen vertrek. Welke stappen zet de staatssecretaris nu concreet om dat probleem aan te pakken, en tegen welke knelpunten loopt hij daarbij op?

Dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
De heer Groothuizen zegt dat een aantal maatregelen in de brief stoer klinken, maar dat hij zich afvraagt of ze wel zo stoer zijn. Ik wil hem vragen of hij bereid is om alle mogelijke stoere maatregelen die we kunnen nemen ook in te voeren. Dan heb ik het over het mogelijk maken van het sneller in detentie zetten van mensen die overlast plegen maar nog geen strafbaar feit hebben begaan, en ook over strafbaarstelling van illegaliteit. Zou u daarop in kunnen gaan?

De heer Groothuizen (D66):
Ik ben geen voorstander van stoere maatregelen; vandaar mijn sarcastische opmerkingen over de term "marinier". Ik ben een voorstander van maatregelen die werken. Strafbaarstelling van illegaliteit betekent volgens mij dat je een hele grote groep mensen, die ook helemaal niet per definitie de doelgroep is waar we het hier over hebben, met strafrechtelijke vervolging bedreigt. Die kan potentieel ook heel erg lang duren, terwijl we helemaal niet willen dat deze mensen in Nederland in de gevangenis zitten; we willen gewoon dat ze terugkeren. Het lijkt me dus veel verstandiger om daarin te investeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Daar kunnen we lang over discussiëren met elkaar, want ik denk dat het wel degelijk preventief kan werken als het in Nederland strafbaar is om zomaar met onbekende bestemming te vertrekken nadat je hebt gehoord dat je terug moet, en hier te blijven rondhangen. Ik denk dat dat preventief kan werken. Maar ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag wat de heer Groothuizen vindt van het sneller in detentie kunnen zetten van mensen. Want dat is ook een probleem: dat we misschien wel zicht hebben op terugkeer, maar dat we mensen nog niet vast mogen zetten.

De heer Groothuizen (D66):
Om die redenen hebben we in het regeerakkoord volgens mij de afspraak gemaakt dat het kabinet zich in Europa inzet om te kijken wat daar de mogelijkheden voor zijn. Ik vind dat verstandig, maar ik vind het wel het sluitstuk van de benadering. Volgens mij begint het met wat de heer Van Rooijen terecht opmerkte: hoe kun je mensen ondersteunen bij terugkeer? Vervolgens is de vraag: als mensen overlast veroorzaken, hoe pak je dat dan aan? De achterkant is dan vervolgens wat je doet met mensen die zich niet aan die regels houden en of je daar strenger tegen kunt optreden. Maar ik zou het wel in die drie fasen willen opknippen. U weet dat ik uit het strafrecht kom. In het algemeen ben ik terughoudend met denken dat het strafrecht de oplossing voor alles is. Dat is een beetje de maakbaarheidsgedachte die ik wel vaker bij de VVD proef, maar die is echt incorrect. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg om heel gericht te kijken naar bijvoorbeeld zo'n isd-maatregel, zodat mensen die veel kleine delicten plegen een wat langere tijd uit de samenleving verwijderd kunnen worden, terwijl in de tussentijd wordt gekeken of ze het land wel uit zouden kunnen gaan — tenminste, zo begrijp ik het voorstel een beetje — vind ik dan slimmer dan generiek op een hele grote groep een soort maatregel loslaten waarvan ook mensen het slachtoffer worden die daar niks mee te maken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Er is veel onveiligheid in asielzoekerscentra: bedreigingen, intimidatie, brandstichting en noem maar op. Maar liefst 60 meldingen kreeg de FNV in twee weken. Het personeel loopt vaak groot gevaar. Dat is absoluut onaanvaardbaar. Je blijft met je poten van onze dienstverleners af. Agressie en geweld komen relatief vaak van kansloze asielzoekers uit zogenaamde veilige landen. Veelal jonge mannen die niets te verliezen hebben, verpesten het voor de rest. De SP heeft al vaker gezegd dat de regering veel meer moet doen om deze mensen te laten terugkeren. Zij ondermijnen het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen. De problemen beperken zich niet tot de asielzoekerscentra. Ook daarbuiten gebeurt veel. Neem de buslijn bij Ter Apel: ook daar zijn er geweld en intimidatie, ditmaal richting buschauffeur en passagiers. De oplossing is nu om een aparte buslijn in te zetten voor deze onruststokers. Dat is natuurlijk heel fijn voor de passagiers en de buschauffeur, maar het is ook een nederlaag. Slecht gedrag wordt beloond met een aparte buslijn, mogelijk nog gratis ook. Niemand begrijpt dit nog. Deelt de staatssecretaris die mening?

En dan zijn er de vele winkeldiefstallen door veiligelanders. De schade wordt niet of nauwelijks vergoed. Er was dus het idee van een schadefonds, maar ook dat is weer een nederlaagstrategie, want wie steelt, moet je niet vrijstellen van een boete maar moet je aanpakken. Er moet dus meer inzet zijn om de daders op te sporen. Graag een reactie.

Dan gaan we naar de oplossingen. Heel belangrijk: maak werk van terugkeer, want iemand die geen recht heeft op asiel, zal moeten vertrekken. Nu gebeurt dat te weinig. Procedures duren lang of landen van herkomst werken niet mee. U moet echt harder onderhandelen met die landen, want veiligelanders maken misbruik van deze situatie. Ze kunnen onbeperkt rotzooi trappen, want ze kunnen toch niet terug. Dat is van de zotte. Deze mensen hebben zich te gedragen, zeker tegen het personeel. Minstens zo belangrijk: zorg dus voor voldoende beveiliging binnen en buiten de azc's. Bezuinigen op het aantal politiebureaus was oliedom. Bewoners klagen over het gebrek aan politie-inzet, bijvoorbeeld in Westerwolde en Ter Apel. Graag een reactie.

Daarnaast moet er voldoende personeel zijn bij de IND. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie van 7 november om precies dat te regelen? Kijk ook naar de aanbevelingen van de FNV. Zorg voor meer vast personeel met de juiste bevoegdheden en waarborg een veilige werkomgeving. De staatssecretaris heeft gister een brief gestuurd en wil meer bevoegdheden voor boa's. Die krijgen nu ook politietaken. Is dat een oplossing of moet er gewoon meer politie komen? De staatssecretaris wil asielzoekers niet opsluiten, omdat dat niet mag van Europa, maar we hebben wel de ebtl's, de zogenoemde aso-azc's. Deze voorzieningen moeten maximaal benut worden om overlast tegen te gaan. Gebeurt dat nu ook of staan ze nog steeds voor een deel leeg? En is er voldoende capaciteit of is dat personeel nog altijd onveilig? Dat geldt natuurlijk voor alle azc's.

Volgens burgemeester Heijmans van Weert moet een asielzoeker zelf toestemming geven voor plaatsing in zo'n aso-azc. Dat klinkt bizar. Hij zegt: "Degene die daarnaartoe moet, moet daar zelf zijn medewerking aan verlenen. Dus als hij niet wil, kunnen ze hem daar niet naartoe brengen. Ik geef een praktijkvoorbeeld. Er was in Weert één vluchteling die zich verschillende keren misdragen had. Die moest naar Amsterdam. Met het smoesje dat hij naar Ajax kon gaan, hebben ze hem in de bus gekregen. Maar toen hij in de gaten kreeg dat dat een smoes was, was hij eerder terug in Weert dan de politiewagen." Graag een reactie.

Daarnaast ben ik het eens dat een ebtl, een aso-azc, niet bedoeld is voor mensen met een psychiatrische stoornis. Daar zijn weer andere instellingen voor. Deelt u die mening? Graag een reactie op de brief van Amnesty naar aanleiding van het incident in het detentiecentrum in Rotterdam. Amnesty roept op tot meer toezicht en onderzoek. Graag een reactie.

Hoe zit het met het ontzeggen van opvang door het COA? Komt dat erop neer dat iemand op straat wordt gezet? Zal dat niet juist leiden tot een toename van de overlast? Graag een toelichting.

Voorzitter. Afrondend: meer inzetten op terugkeer, meer en goed opgeleid personeel binnen de azc's, absolute waarborg van de veiligheid en meer politie-inzet, zeker in de gemeentes met azc's, waaronder de gemeente Westerwolde.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Asielzoekers uit veilige landen die hier misdrijven plegen en voor overlast zorgen: weinig dingen tasten je gevoel voor rechtvaardigheid zo aan als dit. Het gaat om een groep die echt extreem problematisch gedrag vertoont. Gisteren nog heeft de staatssecretaris extra maatregelen aangekondigd om het probleem van de overlastgevende criminele asielzoekers te bestrijden. Al eerder heeft hij geschreven dat het beleid erop gericht is om de mogelijkheden van het strafrecht en het beleid rondom de openbare orde en de combinatie met het vreemdelingenbeleid beter te benutten. Dat lijkt inderdaad hard nodig, want we hebben tot nu toe te veel "kan niet" en "mag niet" gehoord. Daartoe kom ik tot vier voorstellen.

Mijn eerste voorstel. Bieden artikel 56 en 59 van de Vreemdelingenwet niet genoeg mogelijkheden om lastpakken in toom te houden of op te sluiten? Openbare orde of nationale veiligheid zijn gronden om vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf hebben of in een procedure zitten, in hun vrijheid te beperken. Artikel 59 biedt ruime mogelijkheden voor mensen die in detentie zitten met het oog op uitzetting, ook als nog niet alle documenten voorhanden zijn. Ik vind het terecht dat de vreemdelingendetentie alleen als uiterst middel wordt ingezet, maar mij lijkt dat in deze situatie toch de inzet van dat uiterste middel te rechtvaardigen is. Vooral in deze situatie, zou ik zeggen. Wat belet de staatssecretaris nou precies om dit toe te passen?

Mijn tweede voorstel. Kan het strafrecht niet beter worden ingezet? De inspectie schrijft dat 70% van de populatie van de ebtl's in Hoogeveen justitiële antecedenten heeft. Dat varieert van aanranding en brandstichting tot zware mishandeling en poging tot moord. Waarom zitten zij in een azc en niet in een gevangenis? Of waarom zijn zij daar alweer zo snel uit? Kan de staatssecretaris illegalen of asielzoekers die vanwege een misdrijf vastzitten, na het uitzitten van hun straf niet rechtstreeks in vreemdelingendetentie plaatsen? Die ambitie is ook vastgelegd in het regeerakkoord. Ik weet dat de staatssecretaris zich daarvoor wil inzetten, maar waar stranden die pogingen van de staatssecretaris nu? Gaat hij proberen een coalitie te smeden in de EU om dit alsnog voor elkaar te krijgen?

Een kanttekening is wel dat sommige van de overlastgevenden eerder in een inrichting als Veldzicht thuishoren dan in de ebtl's. Had de overleden Algerijnse asielzoeker niet gedwongen moeten worden opgenomen omdat hij een bedreiging vormde voor zichzelf? Ik verbaasde me erover dat de huisarts zei dat dit niet het geval was en dat hij wilsbekwaam was en niet wilsonbekwaam. We hebben toch ook de Wet BOPZ, die mensen tegen zichzelf kan beschermen of hun omgeving kan beschermen? Waarom was deze man niet gedwongen opgenomen?

Mijn derde voorstel. Valt er niet meer gebruik te maken van het voorarrest? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris daarvoor? Is het feit dat iemand recente criminele antecenten heeft een omstandigheid op grond waarvan iemand in voorlopige hechtenis kan worden genomen? Is dat dan niet ook een instrument dat kan worden ingezet, liefst in combinatie met snelrecht? Kan dit niet verplichtend worden ingezet bij asielzoekers die misdaden begaan?

Voorzitter, mijn vierde voorstel. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat we niet de kant op moeten van de strafbaarstelling van illegaliteit, maar ik zie wel goede redenen om, als iemand een asielprocedure heeft doorlopen of uitgeprocedeerd is, het als strafverzwarende grond aan te merken als de vreemdelingen misdrijven hebben gepleegd. Op die manier zou je deze mensen langer vast kunnen zetten en dus langer van de straat kunnen houden. Dus voor de duidelijkheid: wij zijn niet voor de strafbaarstelling van illegaliteit, maar vinden dat je wel tot strafverzwaring moet kunnen komen voor asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dat punt. Het sluitstuk van het probleem is natuurlijk het feit dat we niet in staat zijn om mensen terug te sturen naar Algerije en Marokko. Waarom zijn landen als Duitsland daartoe wel in staat?

Tot slot, voorzitter. De lijn van de ChristenUnie is duidelijk: barmhartig voor degenen die wél willen, maar zeer streng voor hen die de wet overtreden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op onze vier voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met twee casussen. Het zijn verzonnen casussen, dus ze spelen niet echt. Maar ik wil ze toch graag schetsen, om vervolgens tot wat vragen te komen.

Stel, Roelof loopt door het mooie dorp Veenendaal. Hij is niet in z'n hum. Dan komt hij iemand tegen en begint hij te schelden. Hij scheldt hem uit voor racist en allerlei andere erge woorden. Vervolgens gaat hij dreigend voor hem staan, intimideert hem en rukt hem de telefoon uit de handen en trapt die kapot. Wat gebeurt er dan? Roelof wordt binnen de kortste keren niet alleen geroyeerd als SGP-lid, maar ook door OM en politie aangepakt. En terecht.

Maar stel je nou eens een andere casus voor. Een Albanese asielzoeker loopt op het terrein van het azc en komt iemand tegen wiens gezicht hem niet aanstaat. Hij begint te schelden. Hij scheldt hem uit voor racist en allerlei andere enge woorden. Hij gaat dreigend voor het slachtoffer staan, rukt hem de telefoon uit handen en trapt de telefoon kapot. Wat gebeurt er dan met hém?

De voorzitter:
Hij wordt lid van de SGP?

De heer Bisschop (SGP):
Hij wordt geen lid van de SGP. Hij wordt ook niet geroyeerd, want hij is nooit toegelaten als lid. Maar hij krijgt ook niet te maken met de politie. Hij krijgt ook nauwelijks te maken met het OM, althans in veel gevallen niet. Hooguit wordt hij tegenwoordig in een aantal situaties voor een paar maanden in een wat strenger azc geplaatst.

Voorzitter. Zoiets is niet uit te leggen. Iedereen snapt dat een dergelijk verschil in behandeling, een dergelijk verschil in de omgang met ontoelaatbaar gedrag, onrechtvaardig is. Iedere Nederlander, iedere asielzoeker en iedere vreemdeling die zich in ons land misdraagt, heeft recht op correctie of straf. En als je hier te gast bent en je zo gaat misdragen, dan verlies je ook het recht op een verblijfsvergunning. Punt uit. Enkeltje Albanië in het tweede voorbeeld, zou ik zeggen.

Mevrouw de voorzitter. We proberen er van alles aan te doen om overlastgevende asielzoekers hun gedrag te laten veranderen, maar dat blijkt in veel gevallen gewoon niet te werken. Heel veel van deze mensen staan niet of nauwelijks open voor gedragsverandering, zo wijst onderzoek uit. Ze blijven een gevaar, voor de medewerkers en voor de medebewoners van de opvanglocaties, maar ook voor de inwoners van de gemeenten waar die opvanglocaties zijn gevestigd. Ik ben het eens met de collega's die pleiten voor een harde aanpak op dit punt. Ik wil de staatssecretaris naar aanleiding van zijn plannen de volgende vragen voorleggen.

Is het mogelijk om de standaardverblijfstermijn voor asielzoekers in de ebtl's, dus die aso-azc's, te verlengen?

Ik had ook een vraag over de vrijheidsontneming, maar die is al door de VVD gesteld. Daar sluit ik me bij aan.

Dan het punt van aangifte en strafvervolging. Hoe vaak doen medewerkers van de azc's aangifte van bedreigingen en andere strafbare feiten? Heeft de staatssecretaris daar cijfers over? Wat wordt er gedaan om de aangiftebereidheid van winkeliers en andere betrokkenen buiten de toezichtlocaties en de azc's te vergroten? Hoeveel overlastgevende asielzoekers zijn inmiddels strafrechtelijk vervolgd en ook veroordeeld? En mijn laatste vraag: hoeveel van deze overlastgevende asielzoekers hebben Nederland inmiddels verlaten? Ik neem aan dat deze mensen altijd onder toezicht en dwang vertrekken.

Voorzitter, ik laat het in eerste instantie eventjes hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Je zult maar winkelier zijn en dagelijks te maken krijgen met diefstallen, terwijl je netjes je brood probeert te verdienen. De fractie van 50PLUS spreekt de grootst mogelijke steun uit voor deze ondernemers. Helaas zet de staatssecretaris een vandaag al erg vaak genoemde speciale pendelbus in om overlastgevende asielzoekers naar hen toe te brengen.

Het personeel van de extra begeleiding en toezichtlocaties is goed getraind, maar moet desondanks drie keer peer week 112 bellen. Alle steun voor dit personeel, dat probeert te redden wat er te redden valt.

Als klap op de vuurpijl wordt de burgemeester van Weert, die optreedt tegen dit soort lastpakken, als verdachte aangemerkt door het OM. Dit is een dieptepunt voor onze rechtsstaat. Onze samenleving wordt in de tang gehouden door een relatief klein aantal kansloze asielzoekers.

Tijdens het debat over het pact van Marrakesh stelde de staatssecretaris dat het pact landen van herkomst zou wijzen op hun morele plicht om onderdanen terug te nemen. Het zou een diplomatiek instrument zijn tegen illegale migratie. Hij beloofde om gesprekken aan te gaan zodra het pact was aangenomen. Graag horen wij wat de staatssecretaris met het pact in de hand al heeft bereikt om illegale migratie te verminderen en veiligelanders uit te zetten.

Uit een gesprek met de ambassadeur van Libië bleek dat de ontwikkelingen in dat land mogelijk leiden tot een stroom van 800.000 migranten. Libië is diep verscheurd. Verschillende landen kiezen partij, maar Nederland staat bij alle tegen elkaar strijdende partijen hoog aangeschreven. Dat komt, omdat de Nederlandse diplomaat Adriaan Pelt ooit de conceptgrondwet voor Libië schreef. Kan de staatssecretaris onze bijzondere positie gebruiken om de komende stroom van wellicht 800.000 migranten te stoppen?

Terug naar de huidige overlastgevers. In het rapport in opdracht van het WODC staat dat internationale afspraken doeltreffende maatregelen in de weg staan. Het gaat om de EU-Opvangrichtlijn en de EU-Terugkeerrichtlijn en de uitspraken van het Europese Hof van Justitie. De EU maakt het ons moeilijk en dat staat haaks op ons gevoel voor rechtvaardigheid. Maar we hebben toch ook nationale wetgeving? Het overtreden daarvan wordt zelfs in het pact van Marrakesh genoemd als reden om asielzoekers te detineren. Zie artikel 25. De fractie van 50PLUS wil beter inzicht in het aantal misdrijven door asielzoekers uit veilige landen. 50PLUS wil weten of ze worden vervolgd en, zo ja, hoe ze worden berecht. Biedt de isd-maatregel voor veelplegers uitkomst?

Dan de brief van gisteren. De staatssecretaris wil overlastgevers in beeld krijgen en houden, omdat hij rekening houdt met zware feiten en misdrijven. We juichen dat toe. Als de staatssecretaris denkt aan meer toezicht en handhaving, denkt hij dan ook aan gps-enkelbanden voor notoire overlastgevers?

Mevrouw de voorzitter. Ons asielsysteem is lek. Er wordt misbruik van gemaakt ten koste van het draagvlak van echte vluchtelingen en dat betreuren wij. Kansloze asielzoekers uit veilige landen misbruiken de proceduretijd voor crimineel gedrag. 50PLUS wil dit stoppen en zoekt naar mogelijkheden om dit te realiseren. We willen alvast één suggestie meegeven. Is het mogelijk om de asielprocedure te verplaatsen naar het land van herkomst? Asielzoekers uit veilige landen zouden via de Nederlandse ambassade asiel kunnen aanvragen. Wat denkt de staatssecretaris van dat idee? Graag een reactie.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Met blijdschap geven wij kennis van de laatste brief van de staatssecretaris van 17 april. Het zoveelste vertoon van onmacht. De staatssecretaris zit volslagen klem, want hij kan de criminele asielzoekers niet weg krijgen. Nou, als het aan ons ligt, is dat zo gepiept. Er is een simpele oplossing voor. Toch geven we met blijdschap kennis van de ontvangst van deze brief, want wederom betoont de staatssecretaris zich diep bezorgd over dit gedrag van deze asielzoekers. Samengevat: het moet niet gekker worden, wat een schandaal. Alle aandacht voor het geprangde personeel in de asielzoekerscentra en de middenstand in de plaatsen waar het om draait. En alle aandacht verder voor gepaste maatregelen, wat erop neerkomt dat de staatssecretaris met de pet in de hand deemoedig probeert in Europa alsjeblieft een paar voordeeltjes los te peuteren. De uitkomst staat wel vast.

Voor de rest is de brief krachteloos proza. Er komen nieuwe maatregelen. Het gaat over boa's. Er komen sfeer-pv's. Je denkt: my God, wie verzint zoiets? Wat voor hersenverweking vindt daar plaats? Ongelofelijk. Men gaat nu onder begeleiding naar het winkelcentrum. Kijk, dat is nou echt het hele morele failliet van het asielbeleid in een notendop: onder begeleiding van een rijksfunctionaris gaat men met de asielzoeker langs de schappen om hem te beschermen tegen eventueel bij hem opkomende diefachtige instincten. Hoever moet je het laten komen? Onder begeleiding naar het winkelcentrum.

Er komt een ketenmarinier. Ik dacht: nou zal je het hebben. Dan gaan je gedachten terug naar de Dam. Een ijzervreter, zowaar. Waar gaan ze die vandaan halen? Als je het leest — eindelijk een keer geen ambtelijk jargon — denk je: nou, dat is iemand die krijgslustig te werk gaat. Maar wat is het in feite? Het is een oliemannetje dat binnen de organisaties moet coördineren, zodat ze in gezamenlijk verband zicht krijgen op de individuele asielzoeker. Hoe kom je erop? De zoveelste papieren tijger. Maar je moet toch wat.

Wat is er aan de hand? Binnen deze integrale aanpak, zegt de staatssecretaris, worden de volgende acties ondernomen. Zo zo, gebeurt dit nu dan niet, is mijn vraag. De groep overlastgevers moet in beeld komen en in beeld worden gehouden. Hoe kom je erop? Er moet lik op stuk komen. Lopende verblijfsaanvragen moeten zo spoedig mogelijk behandeld worden. Het idee! Er moet ingezet worden op een zo spoedig mogelijk vertrek van overlastgevende asielzoekers. Ook een goede gedachte. Er moet een optimale aansluiting zijn tussen het recht en het strafrecht. Tja. De strafrechtketen moet in staat worden gesteld zo doeltreffend mogelijk op te passen. Zes maatregelen: met de moed der wanhoop worden zes open deuren ingetrapt. Geen mens wordt er wijzer van, maar er zijn weer paperassen gevuld met goede bedoelingen. Je kunt er helemaal niks mee doen.

Nu eens even concreet. Dan komt ook de oplossing om de hoek kijken. Het was niet mis in het detentiecentrum in Rotterdam. Het is een helse toestand geweest in januari. De beveiligers werden zo bedreigd dat er landelijke inzet moest komen van ondersteunende troepen. Wat heeft zich daar voltrokken? Ik zal het u melden: bedreiging, vernieling en mishandeling. Dat zijn stuk voor stuk strafbare feiten waarop voorlopige hechtenis staat. Vernieling is zelfs onder de voorlopigehechtenisregeling gevallen om voor dit soort types, stelselmatige vernielers in dit soort centra, de voorlopige hechtenis toe te passen.

Nu wil ik het volgende weleens weten. De staatssecretaris betoont grote aandacht voor de ernstige ordeverstoring. "Ik wil alle medewerkers complimenteren", schrijft hij. Dat is heel mooi, maar wat voor soelaas heeft hij de medewerkers geboden? Hoeveel strafzaken zijn er aan de hand van die oorlogssituatie bij de rechter beland? Welke officier van justitie heeft ten aanzien van een van die agressieve, vernielende, overlastgevende types voorlopige hechtenis aangevraagd? Dat kan. Het is zo simpel. Ik wil de staatssecretaris nu al vragen om het OM een instructie te geven om in dit geval voorlopige hechtenis te vragen. Het is altijd vernieling. Het is altijd bedreiging en het is altijd zelfs discriminatie. Nou, dan hebben ze het wel ver geschopt daar. Men leert daar snel. Maar op al die feiten staat voorlopige hechtenis. En bij mijn weten wordt die nooit toegepast. Dat is nou net wat we wel nodig hebben om asielzoekers die niet willen meewerken aan uitlevering, weg te krijgen. Het is zo simpel als maar kan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
Nog één advies en een vraag. Wil de staatssecretaris alsjeblieft eens in debat gaan met mevrouw Rhodia Maas? Mevrouw Rhodia Maas is voormalig directeur van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Zij zegt dat uitzetting naar landen die weigeren, helemaal geen probleem is als de asielzoeker zelf meewerkt aan zijn terugkeer. Dan zeg ik u: dat doet hij pas als hij wat te kiezen heeft. De rechter kan iemand in voorlopige hechtenis vastzetten zodra hij constateert dat diegene niet meewerkt aan zijn terugkeer, want dat is een grond voor recidive. Als iemand niet terug wil, kan dat maar één ding betekenen, namelijk onheil hier ...

De voorzitter:
Dank u wel. Helder.

De heer Hiddema (FvD):
Dus dan blijft iemand zitten en moet hij kiezen: blijf ik achter slot en grendel of ga ik terug? Mevrouw Maas zegt dat dit in de praktijk geen enkel probleem blijkt, want dan gaan ze vrijwillig weg. Daarom mijn advies.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk heeft een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Om de veiligheid van het personeel binnen de asielzoekerscentra te verbeteren, is het belangrijk dat er voldoende personeel is. Er is veel te lang bezuinigd op de IND. Ik heb een motie ingediend om meer mensen aan te nemen, zodat de procedures sneller gaan en er sneller duidelijkheid komt. Waarom stemde Forum voor Democratie daartegen?

De heer Hiddema (FvD):
Omdat Forum voor Democratie, hoe langer wij hier rondlopen, doorkrijgt dat rondpompen van geld, emmertjes geld, nieuwe wetgeving en personeel niet de oplossing zijn. Als u het personeel wil helpen, moeten zij zien dat de kerels die hen belagen achter slot en grendel belanden. Dat horen ze in Marokko en Algerije ook. Dan denken ze: in Nederland moet je niet wezen. De man die achter slot en grendel zit, denkt maar één ding: ik ben liever weg, desnoods naar Marokko, dan dat ik hier blijf. Dat helpt. Daar heeft het personeel wat aan.

De voorzitter:
Nou, meneer Jasper van Dijk ...

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allemaal zeer interessant en goed, en ik ga heel goed luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van de heer Hiddema. Maar daarnaast zegt het personeel ook: ik sta hier maar al te vaak alleen; er zijn te weinig collega's die mij kunnen beschermen op het moment dat ik bedreigd of geïntimideerd wordt. Daarvoor zijn gewoonweg meer mensen nodig.

De heer Hiddema (FvD):
Dat zou kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
U had een kans om dat te steunen. Dat heeft Forum niet gedaan. Dan wordt het toch een beetje een lege huls.

De heer Hiddema (FvD):
Wellicht is het personeel zo mismoedig geraakt door het vigerende beleid dat ze denken: ik voel me niet safe bij die lui, want ik krijg steeds meer ruzie met ze, maar niemand grijpt in en die kerels worden niet opgesloten; dan maar twee collega's erbij. Het zou me niks verbazen als dit de reden is voor het ontstane personeelstekort. Dus het kan ook anders, heel simpel. Daar zit de staatssecretaris, die tegen de officieren in de regio's moet zeggen: nu is het afgelopen en je vordert voor al die feiten. Deze mensen zijn niet strafrechtelijk immuun. Ze worden als een groep behandeld en rondgepompt, maar je moet ze als individuen behandelen. Dat gebeurt u, mij en iedere burger ook. Ze zijn strafrechtelijk verantwoordelijk voor hun eigen daden. En dan pak je ze op. Simpel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij zegt de heer Hiddema precies hetzelfde als wat ik de heer Groothuizen en mijzelf ook heb horen zeggen, namelijk: waarom wordt niet gedaan wat nu al kan? Maar de heer Hiddema weet toch ook dat mensen die een eenvoudige mishandeling hebben gepleegd of iets hebben vernield geen substantiële straffen krijgen? Dat weet de heer Hiddema ook. Ik vraag me dus af welk ander idee hij heeft dan dat ze misschien een weekje straf krijgen.

De heer Hiddema (FvD):
Een weekje straf krijgen? Als een rechter ziet dat een overlastpleger die hoppenderwijs langs winkelcentra is gezworven ook in de inrichting agressief is en vernielingen pleegt, waar voorlopige hechtenis op staat, dan is het simpel. Een rechter denkt dan: die man moet daar weg omdat hij onverbeterlijk is, en ik heb de oplossing, want ik pas voorlopige hechtenis toe. Klaar. Dat kan met mishandeling. Wist u dat niet? Op eenvoudige mishandeling staat voorlopige hechtenis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Hiddema kan een beetje denigrerend doen alsof anderen dat niet zouden weten, maar feit is — dat weet de heer Hiddema als geen ander — dat mensen die voorlopige hechtenis helemaal niet krijgen. Dat staat in alle ...

De heer Hiddema (FvD):
Omdat het niet gevraagd wordt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik uitpraten? Ik wil graag uitpraten.

De heer Hiddema (FvD):
Nou, dat maakt de voorzitter uit.

De voorzitter:
Goed, maakt u even uw zin af, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u, voorzitter. We hebben diverse rapporten gekregen, ook van de staatssecretaris, waarin staat dat de politie dat wel probeert maar uiteindelijk geen resultaat krijgt. Zelfs mensen die aanranden, of erger, verkrachten, krijgen we nauwelijks achter de tralies. Is de heer Hiddema het dus niet met mij eens dat we naast de mogelijkheden die het Wetboek van Strafrecht biedt, die iedere keer in de uitwerking tekortschieten, ook moeten nadenken over hoe ze überhaupt vastgezet kunnen worden?

De heer Hiddema (FvD):
Als mevrouw Van Toorenburg waarachtig denkt ... In wat voor verschrikking word ik ingewijd? Ik schrik ervan. Komt de verkrachter hier niet in voorlopige hechtenis in dit land? Nou, dat wist ik niet. Maar als u die gedachte koestert, kunt u wel alle hoop laten varen dat ooit een overlastplegende asielzoeker achter slot en grendel belandt. Gelukkig is de realiteit anders en kan het wel, vermits de officier van justitie doet waarvoor hij is aangesteld, het personeel ontlast en die mensen gelijk behandelt op hun individuele aansprakelijkheid, zoals dat voor iedere Nederlandse burger gebeurt. En niet in groepsverband in de bus zetten en een beetje rondpompen langs allerlei instanties. Je moet gewoon de mensen afstraffen voor wat ze zelf doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):
En als ze verkrachten, dat is helemaal erg.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hiddema. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een halfuur. Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden en daarna gaat de staatssecretaris in op de in eerste termijn gestelde vragen van de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 23 april aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Wassenberg/Bromet (29664, nr. 201).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

  • over een misrekening door het ministerie over de studiefinanciering;
  • over kinderbijslag op de BES-eilanden;
  • over de negatieve gevolgen van globalisering.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Geluk-Poortvliet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Amhaouch.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31521-107; 34981-2; 35000-VI-90; 29279-494; 29279-492; 29279-484; 29279-463; 31293-229; 2015Z03635; 31293-273; 34775-VIII-123; 35000-VIII-158; 29247-270; 29247-268; 29247-267; 27295-171; 29247-266; 29247-263; 29247-262; 29247-261; 29247-252; 29247-251; 2019Z07792; 24515-485; 28844-169; 29628-860; 26643-592; 29628-862; 29628-859; 29628-858; 29628-857; 28844-166; 34928-7; 29628-838; 29628-835.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 27625-446; 33136-20; 32623-251; 19637-2468.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO Ouderbetrokkenheid in het onderwijs, met als eerste spreker de heer Rog namens het CDA;
  • het VAO Verzekeringen taxichauffeurs, met als eerste spreker de heer Laçin namens de SP;
  • het VAO Misstanden in jeugdzorginstellingen, met als eerste spreker mevrouw Westerveld namens GroenLinks;
  • het VAO Politie, met als eerste spreker de heer Van Dam namens het CDA;
  • het VAO Renovatie Binnenhof, met als eerste spreker de heer Kops namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, om een tweetal redenen. Er is vanochtend een rapport van de Onderzoeksraad gepresenteerd over de veiligheid, zorg en hulp rond mensen met een ernstige psychische aandoening. Gelijktijdig verscheen gisteren het bericht dat de kliniek in Den Dolder wederom mensen met verlof heeft gestuurd, niet met een justitiële titel maar wel met gevaarzetting. Er is wat mij betreft dus alle reden voor een debat.

De heer Van Nispen (SP):
De SP heeft gisterenavond meteen om een brief gevraagd van de minister. Laat ik hier bevestigen dat ik heel snel een brief zou willen, liefst binnen een paar dagen. Dan kan ik beter beoordelen of we dan ook heel snel een debat moeten voeren, of dat we het sneller in een commissiedebat besproken krijgen. Maar dát hierover gesproken wordt, staat voor mij vast.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel het verzoek als de brief.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij stellen voor om het te betrekken bij een al gepland debat over verwarde personen en ggz, wat al op de lijst staat en waarbij dan de minister voor Rechtsbescherming zou kunnen aanschuiven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dit is een ernstige zaak, want er wordt terecht geconcludeerd dat mensen met een ernstige psychische aandoening eigenlijk maar moeten gaan shoppen om het zelf voor mekaar te krijgen. We hebben volgende week een debat over de ggz en daar willen wij het graag in meenemen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het voorstel van de heer Van Wijngaarden uitmuntend.

De voorzitter:
Zo!

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit me ook aan bij de heer Van Wijngaarden.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wij steunen het debat wel, omdat het gesprek over zowel de kwaliteit van de ggz als die van de forensische psychiatrie, dus met beide bewindspersonen, een goed idee is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dezelfde lijn als de heer Van Wijngaarden.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft geen steun voor het houden van een debat.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De commissie is zelf niet helemaal helder, dus laat het volgende week maar even terugkomen in de procedurevergadering om te beslissen hoe we er wel verstandig mee omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Remco Dijkstra namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er zijn cijfers gepubliceerd over het aantal verkeersdoden in Nederland. Vorig jaar waren het er meer, bijna 11% meer. Dat is zorgelijk en daar wil ik een debat over. Dat wil ik in eerste instantie met de minister van Infrastructuur en Waterstaat, maar ik neem aan dat we handhaving wellicht ook belangrijk vinden, dus ook wellicht met Justitie en Veiligheid. Ik laat even het oordeel daarover aan de Kamer. Ik hecht er ook aan om dat plenair te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun. 11% groei is schokkend, dus graag steun voor dit debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het zijn schokkende cijfers. Steun voor het debat, maar wel de vraag: wat nu? Ik zou het zo snel mogelijk willen behandelen, dus mijn vraag richting de heer Dijkstra is wel of het via het AO niet sneller zou zijn.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek. De heer Geleijnse, 50PLUS.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun voor het verzoek. Wellicht kan het voorafgegaan worden door een brief. Mijn collega Van Brenk vraagt om daarin dan specifiek mee te nemen de stand van zaken van de gesprekken van de minister met de fabrikanten van scootmobielen. Dat heeft zij toegezegd.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Jammer dat er aanleiding voor is, maar wel steun voor het debat.

De heer Laçin (SP):
Het is een belangrijk onderwerp, voorzitter. Het lukt niet om het aantal verkeersdoden omlaag te halen, dus daar moeten we zeker over praten. Steun.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Er is een nulambitie afgesproken en dit past daar niet in, dus alle steun.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als je in 2030 naar 0% wil, moet er niet 11% bij maar 11% af, dus zeker steun voor dit debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zeer verontrustende cijfers, steun voor het debat.

De voorzitter:
Meneer Dijkstra, u heeft een zeer ruime meerderheid. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Nieuwszender BNR bracht vanmorgen het nieuws dat bij een van de Nederlandse grootbanken een mogelijke terrorist zou zijn ontmaskerd. Het ging daarbij om iemand die zou worden aangesteld bij het internationale betalingsverkeer. Het meest zorgelijk is natuurlijk dat deze persoon de afgelopen jaren bij verschillende andere banken heeft gewerkt. Dit roept allerlei vragen op over het screenen van bankmedewerkers en een vermenging van onder- en bovenwereld. De VVD maakt zich daar grote zorgen over. Ik zou hierover graag een debat voeren met de minister van Financiën.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het probleem lijkt nog groter bij banken ten aanzien van het voorkómen van witwassen en terrorismebestrijding, dus alle reden voor een debat. Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook wij delen de zorgen en steunen het verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Namens collega Ronnes steun voor dit debat, maar ook graag een brief met de feiten. Als dat eventueel vertrouwelijk moet zijn, dan begrijpen wij dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik sluit mij aan, met die brief. Wat is er precies aan de hand? Dit is natuurlijk heel slordig en gevaarlijk tegelijk.

De heer Sneller (D66):
Ook steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, ook voor de brief.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor de brief en daarna het debat.

De voorzitter:
U heeft ook een ruime meerderheid, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan kunnen we 'm ook snel inplannen waarschijnlijk.

De voorzitter:
Eerst een brief, wordt hier geroepen. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Özdil namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. In 2018 heeft de collegevoorzitter van de Universiteit Utrecht maar liefst €124.000 aan belastinggeld gedeclareerd voor binnenlandse vervoerskosten. De Universiteit Utrecht is al eerder op de vingers getikt voor dit soort exorbitant declaratiegedrag. Ik vraag om een brief van de minister en meteen om een debat, omdat het hoog tijd is dat er harde maatregelen worden getroffen tegen dit soort draaideurdeclaranten.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Dit is geld dat ook aan onderwijs of onderzoek had kunnen worden uitgegeven, dus zeker steun. De minister zei twee jaar geleden dat de gedragscode moet worden verinnerlijkt. Dat is overduidelijk nog niet gebeurd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. "Draaideurdeclaranten", ik vind het knap gevonden en daarom ook alle steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb het als schoolbestuurder helemaal verkeerd gedaan met m'n derdehands vouwfietsje, maar goed. Het kan blijkbaar ook anders. Van harte steun voor dit debat en de brief.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, steun. Ik zag dat de heer Özdil ook al goede vragen had gesteld, dus ik kan me best voorstellen dat we het antwoord even afwachten voordat we überhaupt een debat gaan inplannen. Maar dit kan echt niet. Wat was het? Dik twee ton verdienen en je dan nog weer voor €125.000 laten rondrijden?

De voorzitter:
Ja, u denkt: ik zeg nu alles, voordat het debat plaatsvindt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik moest het even kwijt.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het erge is dat het ook niet voor het eerst is. Meneer Özdil heeft daar helemaal gelijk in. Ik weet niet of we een debat moeten voeren zonder alle feiten op een rijtje te hebben. Dus laten we eerst even de antwoorden op de schriftelijke vragen afwachten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorlopig geen steun, maar het is zeker wel een onderwerp om heftig te bespreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een ruime meerderheid achter u staan, meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik moet toegeven dat het heel verleidelijk is om het exorbitant lage declaratiegedrag van de heer Van Meenen toen hij bestuurder was erbij te betrekken, maar laten we dat maar niet doen.

De voorzitter:
Dit soort details komt allemaal terug in het debat. Dank u wel, meneer Özdil.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin namens de SP.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. U heeft net het VAO Verzekeringen taxichauffeurs toegevoegd. Ik zou dat VAO graag volgende week, inclusief stemmingen, willen behandelen.

De voorzitter:
Dan gaan we daar in de planning rekening mee houden. Dank u wel.

Tot slot mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We lezen in de Boerderij dat de minister van LNV het met Oekraïne gesloten akkoord over kippenvlees onverteerbaar vindt. Dat zijn wij met haar eens. Maar het gekke is dat die inzet in november al bekend was. Toen heeft de Partij voor de Dieren tegen het kabinet gezegd: daar moet Nederland zich tegen verzetten. En toen vond de minister voor Buitenlandse Handel dat niet nodig. Dus de vraag is nu: wat vindt het kabinet? Het lijkt me goed als we daar een debat over voeren met beide bewindspersonen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik was net even aan het terugzoeken hoe vaak ik hier al vragen over gesteld heb en hoe vaak ik daar al aandacht voor gevraagd heb, want ik ben het op dit punt eens met mevrouw Ouwehand: het is best gek. Dan zie je ook nog dat het kabinet eigenlijk met twee monden spreekt. De ene bewindspersoon geeft aan: we gaan het doen.

De voorzitter:
En de ander?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zien we overigens ook op andere dossiers wel terug. Dus van harte steun voor dit debat. Ik hoop wel dat mijn schriftelijke vragen, de laatste set, dan ook beantwoord zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en die van mij ook.

De heer Geurts (CDA):
Voorthui... Voorzitter. Ik kom uit Voorthuizen, maar dat maakt niet uit. Ik ben zo in verwarring — dat merkt u — doordat ik dit debat van mevrouw Ouwehand ga steunen ...

De voorzitter:
Dat is niks voor u!

De heer Geurts (CDA):
... dat mijn hersenen continu zitten te sturen: weet je het zeker? Maar als CDA gaan we het debat van mevrouw Ouwehand steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een memorabel moment.

De voorzitter:
Dit is een historisch moment, hè, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het.

De voorzitter:
De heer Geurts steunt uw verzoek. Het is goed om dat te constateren.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ook steun vanuit de SP. Ik zou ook wel graag een brief willen waarin het kabinet in ieder geval een poging doet om te zeggen wat nu het gezamenlijke standpunt is. Misschien moeten we ook gewoon constateren dat het Oekraïneverdrag niet zo'n heel erg goed idee was.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Als er consensus ontstaat tussen de heer Geurts en mevrouw Ouwehand ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan valt er niks meer te zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat geeft wel aan dat dit een punt van grote politieke importantie is. Dus de Partij van de Arbeid steunt het verzoek om een brief, maar zij wil ook graag een feitenrelaas, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk eens aan! Het wordt steeds mooier.

De voorzitter:
We moeten eerst aan de heer Omtzigt vragen of dat zomaar kan! De heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Gewoon eenvoudigweg steun.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Ouwehand ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal ook een procedure opstarten, want er zijn inderdaad door verschillende fracties al vragen gesteld. Ik kan me voorstellen dat een aantal fracties daar een paar vragen aan toe wil voegen. Daarna kunnen we het debat voeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u vanaf nu ook een beetje aardig doen tegen meneer Geurts?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe altijd aardig tegen meneer Geurts. Alleen interpreteert hij dat meestal anders.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onveilige werksituatie in azc’s als gevolg van overlastgevende asielzoekers

Onveilige werksituatie in azc’s als gevolg van overlastgevende asielzoekers

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de onveilige werksituatie in azc's als gevolg van overlastgevende asielzoekers.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over onveilige werksituaties in asielzoekerscentra als gevolg van overlastgevende asielzoekers. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de staatssecretaris. Ik wil met iedereen afspreken dat wij in deze termijn maximaal twee keer interrumperen met een vraag en een vervolgvraag en dat wij proberen de staatssecretaris de ruimte te geven om al die vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Als ik zo naar de eerste termijn luister, hoor ik een Tweede Kamer die grotendeels eensgezind is in het beschrijven van het probleem en in het aandragen van extra suggesties voor maatregelen om dit probleem te beteugelen. U treft in mij iemand die namens het kabinet de analyse en de ernst van het probleem in veel opzichten deelt. We hebben de laatste jaren te maken met een heel hardnekkig probleem van een getalsmatig weliswaar klein, maar wel heel hardnekkig groepje overlastgevende asielzoekers. Het is een kleine groep ten opzichte van het totale aantal bewoners van azc's, maar het is heel groot in de onrust die het veroorzaakt. Dat doet een beroep en legt een druk op de medewerkers in de azc's en niet te vergeten medebewoners en omwonenden.

Het is een beperkte, maar ook wisselende groep asielzoekers die betrokken zijn bij strafrechtelijke incidenten en die overlast veroorzaken op en buiten de COA-locaties. De mate waarin dit speelt, fluctueert. De aard en achtergrond van de overlast is vaak divers, maar het gevoel bij en de druk op de omgeving zijn er niet minder om. In gesprekken met medewerkers van azc's in de afgelopen weken en maanden treft mij de opmerking van mensen die zeggen: ik werk nu 20, 30 jaar bij het COA en wat we de laatste paar jaar zien, heb ik niet eerder gezien. Het gebeurde niet eerder in de jaren negentig of in de jaren nul dat zo'n groepje raddraaiers zo weinig voor rede vatbaar lijkt en tot de orde te roepen is.

Maatregelen die we de afgelopen jaren al hebben ingezet, bijvoorbeeld onder mijn voorganger de komst van de ebtl en de glijdende schaal, maar in de afgelopen anderhalf jaar ook de invoering van snellere procedures voor echt kansarme asielaanvragen en het eerder in vreemdelingenbewaring stellen van overlastgevers, zijn nog altijd niet genoeg om de overlast te beteugelen. Het is de reden dat ik voortdurend op zoek ben naar verdere aanscherping van de maatregelen om het deze groep heel moeilijk te maken.

In de brief van gisteren aan de Kamer heb ik een aantal maatregelen uiteengezet. Ik zal er straks uitvoeriger op ingaan, maar er wordt bijvoorbeeld gedacht aan een top X-aanpak om de mensen die de zwaarste overlast veroorzaken op de huid te zitten. Ik noem de aanscherping van het regime in de ebtl in Hoogeveen en de aanstelling van de landelijke ketenmarinier als schakel tussen alle betrokken partijen, maar vooral om te zorgen dat er geen nee, maar een ja komt als er weer een mogelijkheid is om het deze groep moeilijk te maken.

Het zijn allemaal maatregelen en vaak ook mogelijkheden die er al zijn, maar die we verder aanscherpen. Het zijn geen maatregelen die nooit eerder zijn benut. We moeten alles op alles zetten om het in samenhang aan deze groep duidelijk te maken dat we ze dicht op de huid zitten en dat Nederland niet de aantrekkelijke plek is die het in de hoofden van veel van deze met name jonge mannen vaak nog wel is. De heer Voordewind wees op de artikelen 56 en 59. Dat klopt. Waar mogelijk worden die maatregelen opgelegd. Het zijn bepalingen die mogelijkheden bieden, maar soms ook beperkingen, omdat de motiveringseisen zwaar zijn. Dat is de reden dat er soms van wordt afgezien. Je bent dan namelijk uren bezig om het verder te onderbouwen, maar we zullen de maatregelen in toenemende mate wel moeten inzetten.

Voorzitter. Na deze inleiding wil ik u even meenemen in de wijze waarop ik denk de verschillende onderwerpen te behandelen. In de eerste plaats ga ik nog even in op de groep overlastgevenden zelf. Wat weten we daarover en wat zijn de kenmerken daarvan? Daarna ga ik verder met twee zaken bij de bron die heel vaak genoemd worden. Kun je ze niet buiten de asielketen houden? En twee: dan zetten we toch alles in op terugkeer? Vervolgens ga ik in op alle maatregelen die te maken hebben met beheersing en verdergaande maatregelen. In de eerste plaats is dat de ketenmarinier, inclusief de top x-aanpak, registratie en snelrecht. Daarbij betrek ik ook de suggesties die door diverse Kamerleden gedaan zijn om het beleid nog verder aan te scherpen. Vervolgens behandel ik de vragen die gesteld zijn over de ebtl. Daarna komen nog enkele vragen over de aparte opvang voor veiligelanders, de mogelijkheden en onmogelijkheden waar het gaat om meer gesloten opvang, en het openbaar vervoer. Tot slot is er een blokje met overige vragen, waaronder over Libië.

Voorzitter. Eerst nog even over de groep overlastgevenden zelf. Ik zei het al: het is een hardnekkige groep en zelfs in historisch perspectief zijn ze uitzonderlijk in het wangedrag dat ze vertonen. Het zijn veelal veiligelanders en dat betekent dat ze in een speciaal ontwikkelde procedure zitten, namelijk een snel spoor waarmee we proberen om veiligelanders binnen enkele weken door de hele procedure te krijgen. Maar het kunnen ook Dublinclaimanten zijn, die dus al eerder in een ander land in Europa asiel hebben aangevraagd. Dan is het de bedoeling dat ze zo snel mogelijk naar dat andere land teruggaan.

Het is geen constante groep. De overlast krijgt helaas structurele trekken en is constant, maar het gebeurt niet altijd door dezelfde mensen. Ik zei al dat we alles op alles zetten om deze groep zo snel mogelijk door de hele asielprocedure te krijgen. Bij 80% van de mensen uit een veilig land van herkomst slagen we erin om binnen twee weken de hele procedure af te ronden. Als de procedure is afgerond en men hier geen asiel heeft gekregen, dan gelden een paar dingen. Dan is er een nuldagenvertrektermijn, dan is er geen recht meer op opvang en als er uitzetmogelijkheden zijn, gloort de vreemdelingendetentie.

Helaas is er nog steeds een voortdurende instroom van mensen uit veilige landen van herkomst. Maar ook als ik straks verder inga op een aantal maatregelen die voorgesteld zijn, moeten we wel in ons achterhoofd houden dat het het hoofddoel is om met aanvullende maatregelen Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken voor deze groep. Het is al door vele Kamerleden gezegd: het is een groep die een beetje rondreist door Europa. Als ze uit Nederland weggaan, gaan ze weer naar een ander land. Maar bij die groep spreekt zich ook rond: wat zijn nou de landen waar de opvang aantrekkelijk lijkt? Wat zijn de landen waar ze misschien lange achterstanden hebben in de procedure, zodat je om die reden je verblijf wel weer kunt rekken? Voor deze groep hebben we één boodschap: we proberen Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken. Dat houdt dus bijvoorbeeld ook in dat we ons niet uitvoerig inspannen om deze mensen langer in Nederland te laten blijven, bijvoorbeeld in detentie. Ik ga straks in op het voorstel van mevrouw Van Toorenburg, maar ik hoorde ergens in het debat: als we alles opstapelen, kunnen we ze misschien twee jaar in de cel zetten. Maar het doel is ze weg krijgen uit Nederland.

Het begint natuurlijk bij de vraag: wat kun je doen om ze buiten de asielprocedure te houden? Ik denk dat het belangrijkste dat we kunnen doen, is met het hele pakket van maatregelen laten zien dat het Nederland menens is om het deze groep hier zo moeilijk mogelijk te maken. We weten dat ook de buurlanden er heel veel last van hebben. Het liefst zie ik dus dat in de buurlanden vergelijkbare maatregelen worden genomen. Ik ga straks nog verder in op de internationale component.

Buiten de asielprocedure houden lukt helaas niet. Op het moment dat mensen asiel vragen, zijn we verplicht om die asielprocedure af te wikkelen. We doen dat voor deze groep zo snel mogelijk. Ik zei bijvoorbeeld al dat we een apart spoor hebben voor veiligelanders. Ook bij de Dublinclaimanten zitten we boven op de termijnen, zij het dat we daar ook afhankelijk zijn van wanneer de andere lidstaten de overname goedkeuren. We willen die snelle afwikkeling via spoor 2 nog verder bewerkstelligen door in de komende weken uitwerking te geven aan het plan om ook de opvang en de groep als geheel bij elkaar te houden. Veiligelanders komen dan in een aparte opvang, die vanzelfsprekend sober is en waar we ook goed kijken naar wat we nog aan maatregelen kunnen nemen om te zorgen dat deze groep niet in het wilde weg kan rondlopen. Dan kom je dus ook op maatregelen zoals een ebtl die we daarvoor in het achterhoofd houden. Het belangrijkste is om de doorlooptijden voor zowel Dublinclaimanten als veiligelanders kort te houden. Alle problematiek die er is bij de IND met oplopende wachttijden geldt niet voor deze twee groepen. Volgende week is er een algemeen overleg waarin we daarover nader in debat gaan.

Ik betrek hier ook de vraag van de heer Jasper van Dijk bij hoe het staat met de motie. Hij weet dat het een financiële component heeft, dus het is op dit moment in beraad in het kabinet. Op de momenten dat er over de begroting wordt gerapporteerd — Voorjaarsnota, begroting, Najaarsnota — kom ik uitvoerig terug op de afdoening van de motie van de heer Jasper van Dijk. Het belangrijkste is dat we bij deze groep erbovenop blijven zitten dat de procedure zo snel mogelijk wordt afgewikkeld.

Een andere vraag is: hoe zorg je ervoor dat ze snel terug kunnen keren, als ze in Nederland zijn? Ik zei het net al. Als de procedure is afgerond, dan is er een nuldagenvertrektermijn, is er geen opvang en kunnen we werken aan terugkeer dan wel de overdracht aan het andere Dublinland. In de praktijk zien we dat veel van deze mensen, en overigens ook anderen, in de tussentijd met onbekende bestemming vertrekken. Dat we de mensen daarna betrekkelijk weinig tegenkomen in het toezicht in Nederland, leert ons dat het aannemelijk is om te veronderstellen dat veel mensen Nederland verlaten als ze zien dat de procedure wordt afgerond en eindigt in een Dublinoverdracht of in de beslissing: ik krijg hier geen verblijfsvergunning. Dat is precies wat we willen.

Waar mogelijk zetten we natuurlijk in op vreemdelingendetentie. Dat is niet onmogelijk, ook niet voor de groepen uit landen die weinig samenwerken. Zolang het wel lukt om over te dragen, hebben we een grond om ook anderen die zich aan het toezicht dreigen te onttrekken in vreemdelingendetentie te nemen.

Verder komen we natuurlijk een aantal andere problemen tegen. Het is ook niet zo dat ieder land permanent altijd ... Misschien moet ik eerst gelegenheid geven voor ...

De voorzitter:
Nee, u moet eerst even uw verhaal afmaken.

Staatssecretaris Harbers:
Nee? Oké. Het is ook niet zo dat ieder land altijd constant is in het niet meewerken aan de terugkeer van eigen onderdanen. Een aantal landen is vanochtend hier in het debat genoemd. Bij Marokko is het op dit moment notoir moeilijk, en dat is echt niet alleen bij Nederland het geval. Zelfs Spanje heeft daar onder de radar best problemen mee, maar de buurlanden ook. Het fluctueert ook een beetje in de tijd. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen wat minder helpt om Marokko te verleiden, zonder dat ik daar een waardeoordeel over heb. Op het moment dat ze het gevoel hebben dat ze door andere landen de maat wordt genomen, bijvoorbeeld op hun binnenlandse politiek, dan zien we de terugkeercijfers gelijk naar beneden kelderen.

Een veel hardnekkiger probleem is bijvoorbeeld Algerije. We hebben dit voorjaar een aantal contacten gehad tussen de regering van Algerije en de Nederlandse regering. Daar is echt ingezet, en ook vorig jaar al, op verbeterde afspraken om laissez-passers af te geven. De huidige politieke situatie in Algerije helpt daar niet aan mee. Maar wat vooral niet meewerkt, is dat vreemdelingen zelf natuurlijk ook wel door hebben dat als je uit Marokko komt en je je uitgeeft als Algerijn, de kans dat een ambassade mee kan werken geringer is. Het omgekeerde gebeurt ook. Dan kunnen we zoveel afspraken maken met een land van herkomst om mee te werken aan het verstrekken van papieren, maar als zij er vervolgens van overtuigd zijn "je presenteert een Algerijn, maar wij denken dat het een Marokkaan of een Tunesiër is", dan mislukt dat weer.

Niettemin zetten we daar voortdurend op in. Ik noemde al Algerije, maar recent bij een bezoek aan Tunesië, een land dat overigens goed meewerkt, en ook andere landen in de wereld zijn we permanent bezig om de contacten te verstevigen. Een beetje buiten het bereik van de overlastgevenden: bij Irak is recent een initiatief geweest met een flink aantal omringende landen om in het kader van de wederopbouw van Irak en de steun die de EU daaraan geeft ook het thema migratie veel prominenter op de agenda te zetten en daarbij uit te stralen, om te beginnen richting de Europese Commissie en richting andere lidstaten: "Prima als we dat doen, maar migratie telt daarin mee. Dat betekent omgekeerd dat als er geld geïnvesteerd wordt in Irak, Irakezen die uitgeprocedeerd zijn, teruggenomen worden." Zo zijn we met tal van landen bezig om die aanpak verder uit te rollen.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de terugkeerondersteuning. Daar kunnen we wel invloed op uitoefenen. Het WODC, het onderzoeksinstituut van het ministerie zelf, zegt dat het aannemelijk is dat het afschaffen en het later verminderd weer laten terugkeren van de terugkeerondersteuning heeft geleid tot verminderd aantoonbaar vertrek. Dat wil de staatssecretaris niet. Mijn vraag is dus: wat gaat hij doen om die terugkeerondersteuning weer te verbeteren?

Staatssecretaris Harbers:
Het is minder zwart-wit dan de heer Van Ojik het voorstelt. Op zichzelf klopt de aanname, ook zoals het WODC het zegt. Als je een royale terugkeerondersteuning biedt, zijn mensen best bereid om te vertrekken. De achtergrond van het eerst afschaffen en het later zeer beperkt terughalen van de terugkeerondersteuning naar een beperkt aantal landen was dat we in de tussentijd ook zagen dat het een enorme aanzuigende werking had. Niet alleen de terugkeer zelf lukte beter. Het ging ook over een veel grotere groep mensen die mogelijk bewust naar Nederland waren gekomen om te profiteren van de terugkeerondersteuning. We hebben die helemaal afgeschaft. Daarna zag je dat het inderdaad heel beroerd liep met de terugkeerondersteuning. Wat we vorig jaar hebben ingevoerd, is een zeer beperkte ondersteuning. Die valt in het niet bij de bedragen die mensen vroeger kregen. Het gaat alleen om datgene wat men daadwerkelijk nodig heeft om in het land van bestemming aan te komen en zich de eerste dagen te kunnen redden. Dat heeft al een behoorlijk positief effect gehad op de terugkeer, zonder dat we het hebben over mensen die specifiek met dat oogmerk nog naar Nederland zijn gekomen. Het ligt dus een slag genuanceerder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het WODC zegt dat het aannemelijk is dat dat tot een vermindering van de aantoonbare terugkeer heeft geleid. Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat er inmiddels geen sprake is van een vermindering, omdat we het nu weer hebben ingevoerd. Het is heel interessant wat hij zegt. Het hoeft niet per se nu, maar misschien kan hij dat aan de hand van cijfers illustreren. We praten hier allemaal vanuit het idee dat het zo slecht gaat met die terugkeer, maar de staatssecretaris zegt nu dat het de laatste tijd eigenlijk wel weer een stukje beter gaat. Misschien zou het goed zijn om dat nog eens onderbouwd te krijgen.

Staatssecretaris Harbers:
Dat laatste gaat ook gebeuren, want binnen een maand of wat — laat ik het ruim nemen; ik schat binnen twee maanden — verschijnt de beleidsdoorlichting over terugkeer. Daarin komen dit soort vraagstukken ook aan de orde. Maar in de kern is terugkeerondersteuning er wat mij betreft voor die mensen die daar echt rechtens een beroep op doen. Het gaat dan om mensen die denken dat zij op basis van het land waaruit ze komen, misschien recht hebben op asiel in Nederland, die daar ook een reële kans op hebben, maar die niettemin de gronden ontberen om hier bescherming te krijgen en die dan terug moeten. We proberen echt de waterscheiding te leggen bij veilige landen van herkomst waar de terugkeerondersteuning op zichzelf mogelijk een reden is om naar Nederland te komen. Dat proberen we te ontmoedigen.

De voorzitter:
De vragen moeten kort zijn en de antwoorden ook.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga mijn best doen. Meerdere collega's hebben vragen gesteld over het beëindigen van die opgang, vanwege het risico dat vervolgens de overlast ...

Staatssecretaris Harbers:
Daar kom ik zo meteen op.

De heer Groothuizen (D66):
De staatssecretaris zei er al iets over.

De voorzitter:
Hij komt erop terug.

Staatssecretaris Harbers:
Ik ga daar zo uitvoerig op in.

De heer Groothuizen (D66):
Dan schort ik mijn vraag nog even op.

De voorzitter:
Dat is goed.

Staatssecretaris Harbers:
Ik ben ondertussen ook op de vraag van de heer Krol ingegaan. We zijn daar inderdaad mee bezig. In de afgelopen maanden had dat betrekking op Tunesië, Algerije en Irak. Andere landen staan nog op de agenda. Meteen na de zomer gaan we naar sub-Sahara Afrika om ook daar met het pact in de hand gewoon eens te gaan bepleiten dat men de eigen onderdanen binnenhoudt en dat men hen ook van papieren voorziet in het geval dat ze terug moeten.

De heer Bisschop had nog enkele vragen op het gebied van terugkeer. Vertrekken overlastgevers altijd onder toezicht en dwang? Dat is niet altijd het geval. Als er een titel is om ze in vreemdelingenbewaring te nemen en daar aan de uitzetting te werken, dan doen we dat. Een deel verdwijnt met onbekende bestemming, maar zoals ik al aangaf, duiken die mensen meestal niet meer in Nederland op. Er zit overigens ook een procedureel aspect aan waar we heel goed op letten. Als mensen voordat er een beslissing komt met onbekende bestemming vertrekken, zorgen we dat die beslissing in ieder geval genomen wordt. Dat vermindert de kans dat als ze na enige tijd weer opduiken in Nederland, een herhaalde aanvraagt slaagt. Op het gebied van het versnellen van herhaalde aanvragen kom ik later dit jaar nog met maatregelen conform het regeerakkoord, waaronder het achterwege laten van het gehoor bij kansloze aanvragen, waardoor we een herhaalde aanvraag heel snel kunnen afdoen.

Omdat een deel van de mensen met onbekende bestemming vertrekt, valt niet met zekerheid te zeggen hoeveel overlastgevende asielzoekers Nederland inmiddels hebben verlaten. Dat was een vraag van de heer Bisschop.

Rond terugkeer zijn wat ons betreft meer mogelijkheden nodig. Om die reden is Nederland zeer actief in de onderhandelingen over een nieuwe Terugkeerrichtlijn. Dat voorstel is er überhaupt op Nederlandse voorspraak gekomen. Een jaar geleden waren we de enige lidstaat die zei: we hebben weliswaar dat hele GEAS, maar we moeten ook gaan kijken naar de Terugkeerrichtlijn en bijvoorbeeld de mogelijkheden voor vreemdelingendetentie. Daar hebben we wat steun voor verzameld. Dat heeft ertoe geleid dat in het najaar de Europese Commissie daar een voorstel op heeft geformuleerd. Met de behandeling daarvan gaat het op zichzelf goed, zij het dat die nu stilligt vanwege de aanstaande Europese verkiezingen, waarna er een nieuwe Europese Commissie komt. Daaronder, in de ambtelijke werkgroepen, zit behoorlijk wat voortgang. Overigens zitten er aanpassingen in — dat hebben we ooit al in het fiche gezet — waardoor het voorstel meer de Nederlandse kant op komt dan het oorspronkelijke voorstel. Dat zou ertoe moeten leiden dat meer overlastgevers in bewaring zouden kunnen worden gesteld, juist ook omdat er meer gronden ontstaan voor vreemdelingenbewaring in de herziene Terugkeerrichtlijn, bijvoorbeeld op het gebied van de openbare orde of de nationale veiligheid. We blijven er heel hard aan werken om die gewenste doelen te bereiken.

Er is gevraagd wat we aan internationale samenwerking doen en hoe de informatie-uitwisseling tussen de lidstaten plaatsvindt. Dat betrek ik hier ook maar even bij, nu ik het toch over Europa heb. Ook de overlastproblematiek, die in Nederland zo manifest is, maar waarvan we weten dat die zich ook in buurlanden voordoet, hoewel die daar misschien wat minder manifest is in de publieke opinie, stellen we voortdurend aan de orde in Europese besprekingen. Die leidt in toenemende mate tot herkenning bij de regeringen in ons omringende landen. We vragen om die reden ook in de onderhandelingen over het GEAS vooral aandacht voor het tegengaan van secundaire migratie. We steunen alle maatregelen die beogen dat te voorkomen. Je merkt in toenemende mate in Noordwest-Europa dat het probleem van secundaire migratie, dat ook weer onder die overlastgevenden ligt, als misschien wel het grootste probleem van Europa op dit moment wordt herkend waar het gaat om migratie.

De heer Van Ojik vroeg naar de gegevensuitwisseling. Voor EU-onderdanen is er al een gegevensuitwisselingssysteem: het ECRIS-systeem. Dat maakt het mogelijk om bij de lidstaat van herkomst alle gegevens over veroordelingen op te vragen. Dat werkt nu vooral goed bij EU-onderdanen. Er liggen voorstellen in Europa om de werkingssfeer daarvan uit te breiden, bijvoorbeeld naar het vreemdelingenrechtelijke domein. Dan zouden we in één keer de gewenste Europese uitwisseling hebben. Vanzelfsprekend kijken we wel daaronder voordat dat hele systeem is gerealiseerd. Uit mijn hoofd gezegd staat op de agenda dat dit in 2021 het geval moet zijn. We kijken nu ook al wat we met buurlanden meer aan gegevens kunnen uitwisselen. Zeker bij België en Duitsland treffen we een welwillend gehoor. Inmiddels wordt ambtelijk verkend wat we verder van elkaar te weten kunnen komen op dat vlak.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even terug naar de landen van herkomst die niet meewerken aan terugkeer: Marokko, Tunesië en Algerije? Het is volkomen ondoorzichtig hoe dat precies gaat. Ik krijg de indruk dat bijvoorbeeld Marokko hier de bovenliggende partij is die bepaalt in hoeverre zij meewerkt aan terugkeer. De hele Kamer heeft gezegd dat die terugkeer beter moet, maar we hebben volstrekt geen zicht op de onderhandelingen. Hoe kan de Kamer daar meer zicht op krijgen om de staatssecretaris een handje te helpen?

Staatssecretaris Harbers:
Ik herinner me dat we daarover hebben gesproken in het afgelopen algemeen overleg over de JBZ-Raad, want daarin stond die terugkeersamenwerking prominent op de agenda. In de eerste plaats hecht ik eraan dat we dit vooral met de EU doen, want het heeft gewoon geen zin als alle lidstaten proberen bilateraal tot afspraken te komen. Dat hebben we met name bij Marokko gemerkt. Het gaat een tijdje goed en dan op een gegeven moment niet meer. Dan staat zo'n lidstaat weer alleen. Nederland is echt niet de enige lidstaat die een slechte terugkeer naar Marokko heeft. Dan zou het helpen als we daar op het niveau van de Europese Unie als geheel afspraken over maken. Daar is de inzet nu in de eerste plaats op gericht, want er zijn ook weer besprekingen met Marokko. Via de gebruikelijke route — AO's over de JBZ-Raad en de verslagen daarover — betrek ik de Kamer daarbij. Als er bilateraal zaken zijn, zal ik daar vanzelfsprekend op enig moment ook verder inzicht in geven. Maar ik zeg dit omdat ik echt vind dat het geen zin heeft om dat altijd alleen maar in ons eentje te blijven doen, want dan is heel Europa suboptimaal bezig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar ben ik het op zich mee eens, maar als het Europees niet gaat, dan moet Nederland toch zelf met de vuist op tafel slaan? Ik krijg nu de indruk dat Marokko bepaalt hoeveel mensen terugkeren, terwijl Nederland toch ook het een en ander te bieden heeft. Ik heb de staatssecretaris ook weleens met een motie gevraagd om harder te gaan onderhandelen. Hoe kan ik er nou achter komen of dat wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, dat is het tweede punt. We zijn binnen het kabinet bezig om bij alle focuslanden, prioritaire landen op het punt van migratie, ook dat terugkeeraspect verder uit te werken. Later in het jaar geven we ook inzicht in wat we nu per land aan het doen zijn. Op zichzelf klopt de veronderstelling van de heer Van Dijk: we denken altijd dat we over de hele wereld van alles geven en nooit iets terugkrijgen. Bij Marokko gaat dat niet op. We hebben bijvoorbeeld geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Marokko. Ook op tal van andere terreinen hebben we geen relatie. Dan wordt het veel lastiger om dingen te vragen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
De zaken op het gebied van terugkeer heb ik gehad. Ik kom nu op de maatregelen waarmee we deze problematiek proberen te beheersen. Dan begin ik met de nieuwe functionaris, de ketenmarinier. Ik kan me best de kritische gevoelens voorstellen die een enkeling in de Kamer daarover heeft geuit, maar wat mij voor ogen stond, is het model dat zeventien jaar geleden in Rotterdam begon bij de aanpak van wijken waar de overlast op alle mogelijke manieren uit de hand gelopen was. Dat hebben we toen in Rotterdam — ik mag "we" zeggen, want ik zat daar toen in de gemeenteraad — "de stadsmarinier" genoemd. Dat is iemand die in zo'n wijk aan de slag gaat, die liefst ook gewoon in die wijk zelf zijn bureau heeft en op straat loopt en die bij allerlei situaties die we met z'n allen gewoon niet meer willen, in de telefoon klimt, betrokkenen bij elkaar brengt en geen nee accepteert maar net zolang doorbelt totdat hij een ja heeft, met de samenwerking van iedereen die betrokken is bij dit probleem. Daarmee gaan we aan de slag. Het was een idee dat ook uit de eigen regio kwam, in Westerwolde en Ter Apel — toen heette het nog voorzichtig "ketenregisseur" — namelijk: kan er niet iemand komen die, als we snelrecht willen, gewoon voor ons belt naar het OM met de vraag om een aangifte boven op de stapel te leggen? Gegeven deze problematiek vind ik het belangrijk om niet te beginnen met alleen een functionaris die daar vriendelijk belt, maar om eigenlijk gelijk op te schalen, zodat we kunnen proberen om het probleem echt een stuk harder aan te pakken.

Dat is niet het enige. We hebben zo'n functionaris gevonden. Die gaat 6 mei, dus over tweeënhalve week, aan de slag. Die krijgt de landelijke verantwoordelijkheid om in dit probleem door te pakken. Maar hij begint in de eerste tijd met het opslaan van zijn bivak in Ter Apel om daar met alle lokale betrokkenen te kijken hoe we daar kunnen beginnen met het tackelen van dit probleem. Daar krijgt hij versterking van twee regionale ketenmariniers, die daar, in die regio, uiteindelijk ook zelf verdergaan met de aanpak van dit probleem. Door de ervaringen die men daar in de komende maanden gaat opdoen, willen we dat verder uitrollen en ook in de andere COA-regio's in het land dergelijke functionarissen aanstellen. Dat is dus de kern. Dat moet iemand zijn die kan doorpakken. Hij krijgt ook, geruggesteund door alle organisaties die hierachter staan, de doorzettingsmacht om soms met onorthodoxe oplossingen, soms met oplossingen die misschien al wel konden maar onvoldoende werden benut, alles aan elkaar te knopen en deze groep op de huid te zitten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het een beetje moeilijk om niet in de lach te schieten, want dit is echt het meest belachelijke dat ik vandaag tot nu toe heb gehoord: de asielketenmarinier, die als het erop aankomt in de telefoon klimt en niet zomaar nee tegen zich laat zeggen. Nou, nou, daar zullen ze van onder de indruk zijn. Is dit echt het beste waar de staatssecretaris mee gaat komen om tuig van de straat te halen en uit te zetten?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, je kunt er lacherig over doen, maar ik heb in de praktijk gezien tot welke resultaten zo'n functionaris die voortdurend op pad gaat, kan leiden. Ik neem dat ook niemand kwalijk. Toen het zeventien jaar geleden in Rotterdam gestart werd, bemerkte ik dezelfde sfeer van "dat moeten we nog maar eens zien". Maar uiteindelijk bleek het de oplossing te zijn. Wie vandaag de dag in de wijken komt waar deze mensen toen aan de slag gingen, herkent die wijken na twintig jaar niet meer terug.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Sorry, als het niet om te huilen zou zijn, zou ik erom lachen. Een groter brevet van onvermogen kunnen we haast niet krijgen. Ze terroriseren de straat. In het openbaar vervoer worden mensen aangerand, bespuugd en in elkaar geramd. En hier krijgen we een voorstel voor een asielketenmarinier? Sorry, ik kan er echt niet over uit. Dit is echt een gebrek aan daadkracht.

Staatssecretaris Harbers:
Integendeel. Het is iemand die juist ook al die andere maatregelen waar we mee aan de slag gaan, op een goede manier aan elkaar kan verbinden. Zo nemen we niet een maatregel hier en een maatregel daar, maar zorgen we ervoor dat deze groep in de volle breedte in beeld is en het overlastgevende gedrag op alle mogelijke manieren wordt tegengegaan.

Een van de eerste taken is om te komen tot een top x-aanpak, zoals het in de brief staat. We kennen de voorbeelden uit andere steden, bijvoorbeeld de Top 600-aanpak uit Amsterdam. Zo willen we ervoor zorgen dat deze groep mensen in beeld is en dat alle mogelijke informatie van alle ketenpartners over die mensen bij elkaar terechtkomt. Dat maakt dat we deze groep over de volle linie kunnen volgen en dat alle vervelende feiten, overlast en strafbare feiten in hun dossier hun plek vinden. Dat helpt om de mensen zo snel mogelijk het land uit te krijgen.

Enkele maanden geleden kreeg ik vanuit de Kamer de vraag: kijk eens even of er een beter registratiesysteem kan komen en of de gegevens van het COA en de politie beter en op persoonsniveau aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Ik heb toen al gezegd dat we al veel dingen doen op dat gebied. Met deze top X-aanpak, deze veelplegersaanpak, gaan we er een tandje extra bij zetten. Op die manier kunnen we de informatie van het COA en de politie beter delen en kunnen we overlastgevers beter monitoren. Daarmee kunnen we de effectiviteit van de aanpak van overlastgevers verbeteren.

De heer Voordewind vroeg vervolgens nog of de strafmaat voor overlastgevende asielzoekers kan worden verzwaard of dat het als strafverzwarende omstandigheid kan worden gebruikt. Het antwoord daarop is dat het strafrecht in Nederland geldt voor iedereen die zich op Nederlandse bodem bevindt. Bij het bepalen van de vervolgingsmogelijkheden en de straf wordt uiteraard altijd rekening gehouden met alle feiten en omstandigheden, zoals het gedrag van de persoon, de omstandigheden van het misdrijf, iemands leeftijd en iemands voorgeschiedenis. Alleen de achtergrond, nationaliteit of etniciteit van de pleger speelt daarbij geen rol. Het enkele zijn van asielzoeker kan denk ik niet een strafverzwarende omstandigheid zijn. Recidive, het herhaald plegen van strafbare feiten, kan dat natuurlijk wel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit verschijnsel kennen we toch al? Als mensen een voorbeeldfunctie hebben in de samenleving, weegt de rechter dat ook mee. Hij weegt mee wat voor impact het kan hebben op de samenleving. Als mensen onze gastvrijheid vragen en dit soort delicten plegen, dan zou het ook een duidelijk signaal van de rechter, of in dit geval van de wetgever als de wetgever hiertoe besluit, kunnen zijn als er gezegd wordt: "U bent hier gast, dus u moet zich aan de regels houden. Doet u dat niet, dan kunt u rekenen op een extra straf."

Staatssecretaris Harbers:
Maar dat is meegenomen in de aanscherping van de glijdende schaal, die precies dat doet. Het gaat uiteindelijk ook om de intrekking van de asielvergunning op grond van de glijdende schaal en daarnaast natuurlijk om veilig werken voor publieke medewerkers. Dat lijkt mij straks ook hierbij van toepassing. Maar het desbetreffende wetsvoorstel is, meen ik, nog aanhangig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar dat gaat over strafverzwarende omstandigheden die gelden bij een delict tegen ambtenaren, politieagenten, ambulancepersoneel et cetera. Daarvoor gaan we ook naar een strafverzwaring toe. In lijn daarmee zou je toch kunnen zeggen dat, als asielzoekers delicten plegen — misschien dan niet tegen ambtenaren, maar misschien wel tegen Nederlandse burgers — er voor de rechter een extra argument kan zijn om te zeggen: ja, maar zo bent u hier niet terechtgekomen.

Staatssecretaris Harbers:
Tot op zekere hoogte begrijp ik dit gevoel van de heer Voordewind wel, maar ik heb net wel uitgelegd wat de uitgangspunten van het Nederlandse strafrecht zijn. Die gaan gewoon over het strafbare feit zelf en over alles wat daarbij aan de hand is. Maar dat maakt van het enkele feit dat iemand een asielzoeker is, niet op voorhand al een strafverzwarende omstandigheid.

De voorzitter:
Ik zie u twijfelen, meneer Voordewind. U mag het verduidelijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dan ben ik wel benieuwd naar de uitwerking voor asielzoekers van die andere wetsvoorstellen. Want als er dan een delict wordt gepleegd tegen een bewaarder in een azc of een ebtl, dan zouden die wet en de verzwarende omstandigheid ook van toepassing zijn voor een asielzoeker, neem ik aan.

Staatssecretaris Harbers:
Dat moeten we allemaal in die wetsbehandeling verder opnemen. Voor mij is het belagen van iemand die in het publieke domein werkt, bijvoorbeeld bij het azc, vergelijkbaar met het belagen van een ambulancemedewerker, een politiemedewerker et cetera.

De heer Hiddema (FvD):
Ik denk dat de staatssecretaris zegt dat je iemand vanwege zijn status als asielzoeker strafrechtelijk niet anders kunt bejegenen dan de andere burgers die ontvankelijk zijn voor het strafrecht. Begrijp ik de staatssecretaris dan goed? Dat zegt hij. Dan moet hij eens naar de rechtspraktijk kijken. We hebben hier nog meer overlast brengende groeperingen. Ik noem de Roma. Die komen hier ook met families rondhoppen. In alle desbetreffende strafvonnissen zult u zien dat de rechter bij de straftoemeting rekening houdt met het feit dat de betrokkene uit een Romafamilie komt. Met die straf wil hij een signaal geven aan het land van herkomst, Albanië, namelijk dat men met deze bedoelingen beter niet deze kant op kan komen. Wellicht kan de staatssecretaris in een advies aan het OM meegeven die omstandigheid ook hier toe te passen.

Staatssecretaris Harbers:
Ik zie ook nog wel een verschil, want vaak zal dan ook het onderliggende gedrag — de heer Hiddema noemt het "rondhoppen"; overal roven — worden meegenomen in de strafmaat. Los daarvan hebben we al iets, en dat is de glijdende schaal. Dat legde ik zojuist aan de heer Voordewind uit. Dat is namelijk een schaal waarin staat bij welke strafmaat dit gevolgen heeft voor het al dan niet krijgen dan wel intrekken van een asielvergunning. Op het moment dat je hier bent als asielzoeker, zit daar dus al een sanctie op.

De heer Hiddema (FvD):
Dat begrijp ik, maar die glijdende schaal geldt bij bijkomende maatregelen, maar raakt niet de kern en de hoogte van de straf. Het voorbeeld dat ik u geef, betreft wél de hoogte van de straf. Dat moet u hier ook doen, want dan gaat die glijdende schaal ook meer opspelen. Naarmate de straf dan hoger wordt, pakt de glijdende schaal ook venijniger uit. Maar je moet ergens beginnen.

Staatssecretaris Harbers:
Met dat laatste ben ik het eens. Vanzelfsprekend geldt, ook voor de glijdende schaal ... Dat is het probleem. Bij het gedrag dat wij hier vandaag bespreken, hebben wij het over ontzettend irritant en overlastgevend gedrag: intimideren, een winkeldiefstal hier, een vergrijp daar. Maar we hebben het niet over strafbare feiten die in de buurt komen van een hechtenis die kwalificeert voor de glijdende schaal. Ik ben het dus op zichzelf eens met de heer Hiddema dat je goed moet kijken naar deze groep en of de strafmaat adequaat is, maar ik denk dat het strafrecht daarvoor voldoende biedt, namelijk door alle omstandigheden van een strafbaar feit mee te wegen. Maar ik denk niet dat het de oplossing is voor de groep waarover we het vandaag hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hiddema (FvD):
Ik denk het wel, maar ik mag niet debatteren.

De voorzitter:
Jawel. Dat doet u toch?

De heer Hiddema (FvD):
Wat vind ik hier nou van? Ik ben het helemaal niet met de staatssecretaris eens. Het is precies te vergelijken met de Romafamilies, die hier maar met één bedoeling komen: winkels leeghalen. Dat geldt ook voor een heleboel kansloze asielzoekers, die hier ook alleen maar komen en blijven in de hoop daar een voordeeltje uit te slaan. De rechter kan die omstandigheden, dus hun persoonlijke hoedanigheid als asielzoeker of Romalid, meenemen bij de hoogte van de straf. Ik denk dat die glijdende schaal dan ook beter uitpakt — langduriger, om het maar zo te noemen — en iemand eerder in aanmerking komt voor een uitzettraject. Zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Harbers:
Niet als aan de voorwaarden voor de glijdende schaal wordt voldaan, maar dan is de kern van de vraag of het Wetboek van Strafrecht aangescherpt moet worden voor deze groep. Ik denk dat we zover nog niet zijn en dat er mogelijkheden zijn om de vergrijpen die deze mensen plegen in strafrechtelijke zin adequaat te bestraffen. Het komt er veel meer op aan — daar wil ik zo in mijn betoog op terugkomen — of het in alle gevallen van aangifte et cetera lukt om tot opsporing en vervolging over te gaan. De heer Voordewind vroeg mij — dat is de kern van deze vraag — of het Wetboek van Strafrecht moet worden aangescherpt voor deze groep. Zover denk ik niet dat we nu al hoeven te gaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Dat hoeft ook helemaal niet. Er bestaat ook geen afzonderlijke wetgeving voor Romafamilies. Maar ze krijgen wel een extra portie straf vanwege de bedoelingen waarmee ze hier zijn beland en vanwege de uitstralende werking van het vonnis in Albanië. Dat staat gewoon in de vonnissen, hoor. Daar heeft de rechter de vrijheid toe.

Staatssecretaris Harbers:
Dat bestrijd ik ook niet, maar de kern van het debat ging over de vraag of het Wetboek van Strafrecht moet worden aangescherpt. Ik denk dat dit niet hoeft en dat we nog heel veel maatregelen kunnen nemen. Dan zijn we het daarover eens.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Dat is ook fijn om te constateren. Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb nog een vraag. Vindt u dat erg?

De voorzitter:
U mag heel kort een laatste vraag stellen, en dan is het inderdaad klaar.

De heer Hiddema (FvD):
Het is geen hobbyisme of wellustigheid van me dat ik weer terugkom op de marinier, maar dat vind ik zoiets moois. De marinier dient ertoe om een inventarisatie te krijgen over criminele asielzoekers. Is dat tot op heden dan nog nooit gelukt?

Staatssecretaris Harbers:
Nee, natuurlijk hebben we daar een beeld bij. Het gaat mij erom dat de informatie die alle ketenpartners hebben actief wordt uitgewisseld en dat iedereen — dus niet alleen binnen de asielketen en niet alleen IND, COA en DT&V, maar bijvoorbeeld ook openbaarvervoersbedrijven, waarop ik straks nog kom — ook schakelt met het OM, de politie en alle andere betrokkenen over wat we allemaal weten, zodat we deze groep op geen enkele manier meer loslaten.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter?

De voorzitter:
Meneer Hiddema, ik wil voorstellen dat de staatssecretaris verdergaat en dat u misschien aan het eind een vraag alsnog stelt als die niet is beantwoord.

Staatssecretaris Harbers:
Ik grijp ook even terug op wat ik in het begin zei: heel veel maatregelen zijn mogelijk en zijn benut, maar gelet op het hardnekkige, overlastgevende gedrag van deze groep moeten we een tandje bijzetten met het in samenhang altijd opvolging geven aan alle maatregelen die mogelijk zijn.

Een van de andere taken daarbij — de heer Bisschop vroeg daarnaar — is om politie en OM hoge prioriteit te laten geven aan aangiftes vanuit en rondom azc's. Ik begin met de vaststelling dat het OM onafhankelijk is in zijn vervolgingsbeleid. Wel worden vanzelfsprekend op alle niveaus gesprekken gevoerd, ook met lokale officieren van justitie en ook op bestuurlijk niveau, om te bekijken hoe de samenwerking kan worden verbeterd bij de aanpak van overlast en hoe we snelrecht vaker kunnen toepassen. Snelrecht heeft overigens alleen zin op het moment dat een zaak zich ervoor leent, dus dat die geen vragen meer oproept en duidelijk is wat er gebeurd is. Dan heeft snelrecht zin. Maar ook hierbij is het belangrijk om aan te geven dat er helaas niet altijd sprake is van strafbare feiten, ondanks de hevige overlast die wordt veroorzaakt. Waar dat wel het geval is, is het inderdaad de bedoeling om de ketens meer sluitend te laten opereren. De heer Bisschop vroeg hoeveel overlastgevende asielzoekers inmiddels zijn vervolgd en veroordeeld. Die informatie krijgt u binnenkort, want er wordt nu gewerkt aan de rapportage Vreemdelingenketen die altijd omstreeks april/mei verschijnt. In die rapportages staan ook deze cijfers, dus niet alleen over het aantal incidenten in de COA-locaties maar ook over het aantal veroordelingen.

Een onderwerp waar velen in de Kamer een vraag of een opmerking over hadden, is het ontzeggen van opvang. Dat betreft ook een van de maatregelen die we willen aanscherpen in de maatregelenmix. Ik hoor hierover verschillende geluiden vanuit de Kamer. De een zegt: is dat nou niet hartstikke dom, want dan komen ze op straat en dan hebben we er nog meer overlast van. De ander zegt: misschien moeten we het gewoon maar eens proberen. Diezelfde geluiden hoor ik natuurlijk ook in het land. Ik weet ook dat er burgemeesters zijn die zeggen: doe dat nou niet, zet ze niet op straat. Tegelijkertijd weten we ook iets anders, namelijk dat op dit moment mensen met onbekende bestemming vertrekken uit een azc, ook de groep overlastgevenden. We zien ze betrekkelijk weinig terug in Nederland. Dus dat veronderstelt al dat als je actief overgaat tot het ontzeggen van de opvang, je er mogelijk geen of weinig last meer van hebt in Nederland en dat eigenlijk de boodschap is aangekomen. Bij iemand die dacht dat hij een tijdje in een azc kon wonen met een fijn bed en zonder gedoe en ondertussen zijn gang kon gaan met allerlei dingen die wij niet zo op prijs stellen, is die boodschap dan aangekomen. Moet je dat zomaar in het wilde weg doen? Nee, vanzelfsprekend niet. Ook nu bestaat de maatregel van het ontzeggen van opvang en die wordt ook geregeld opgelegd, overigens ook aan asielzoekers buiten deze groep waar we het vandaag over hebben. Als we dat doen, moeten we ook de informatievoorziening eromheen wel sluitend hebben. Dan moet ook de lokale driehoek weten dat zo'n maatregel is opgelegd. We moeten dan ook goed blijven volgen hoe het in de praktijk gaat. Als het leidt tot meer overlast, moeten we ons daar ook rekenschap van geven en moeten we ons misschien herbezinnen. Als we de mensen vervolgens uit het vizier hebben en kwijt zijn en we het gevoel hebben dat ze niet meer in Nederland zijn en we ondertussen de procedure hebben afgedaan zodat een herhaalde aanvraag geen zin meer heeft, dan bereiken we mogelijk wel iets in het beperken van de overlast. Dat is de reden om ook die maatregel van het ontzeggen van de opvang wat vaker toe te passen.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen die betrekking hebben op dit onderwerp afgerond?

Staatssecretaris Harbers:
Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mij baart het wel zorgen, want je hoort dat het een aanzuigende werking heeft met die krakers in Nederland, in de zin dat mensen die uit de opvang zijn gekomen zich gewoon daarbij aansluiten. Hoe zorgen we er nou voor dat zodra iemand die uit de opvang is gezet en een delict pleegt, we die persoon bij de kladden kunnen vatten en er iets mee gaat gebeuren in een gesloten instelling?

Staatssecretaris Harbers:
Stel je voor dat die persoon in Nederland blijft en daar ergens tegen de lamp loopt vanwege gedrag dat we niet willen. Dan is met een druk op de knop duidelijk wie je voor je hebt. Er zijn wel gegevens van zo iemand. Het is dan ook bekend dat hem de opvang is ontzegd, wat weer een verzwarende grond is voor bijvoorbeeld vreemdelingendetentie, omdat iemand dan toch het echt land moet verlaten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zouden we willen, maar als er geen indicatie is dat hij het land verlaat, staan we er met z'n allen dus naar te kijken en lossen we niets op. Dus wat gaan we nu doen met iemand die uit de opvang is gezet, een delict pleegt en niet kan worden uitgezet?

Staatssecretaris Harbers:
Even afpellend: als iemand de opvang is ontzegd, dan is dat een maatregel die gewoon bekend is. Die persoon heeft dan ook geen recht meer op een opvangplek. Die persoon loopt dan vervolgens tegen de lamp. Dat is dan waarschijnlijk omdat we hem aantreffen in het toezicht, waarbij het duidelijk is dat hij geen status in Nederland heeft en daarom het land moet verlaten. Dan kun je in ieder geval beginnen met een tijd vreemdelingendetentie. Zolang de rechter dat goedkeurt, moet je aan de uitzetting blijven werken. Daar waar er bijvoorbeeld een combinatie is met een strafrechtelijk vergrijp heb je een extra grond om de vreemdelingendetentie langer te laten duren. Is het vervolgens reden dat iemand bijvoorbeeld wel in de lvv kan? Nee, want ook in de lvv weten we precies wie daar zitten. Daar hebben we de registratienummers en de v-nummers van. Het is geen grond voor toelating in een lvv. Dus op een gegeven moment ben je wel uit je mogelijkheden om het hier in Nederland nog een tijd vol te houden en een dak boven je hoofd te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dus trek je naar Amsterdam en ga je een pand kraken.

Staatssecretaris Harbers:
Ik denk eerder dat ze naar een ander land gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar mijn vraag is: is dit dus de groep waar in die terugkeerrichtlijn alles op gericht is om die dan langer vast te kunnen zetten? Zit daar dan de enige oplossing?

Staatssecretaris Harbers:
Dit is een van de groepen waarvoor we meer mogelijkheden krijgen als die aangepaste Terugkeerrichtlijn er is, want dan gaat het openbareordeaspect ook zwaarder tellen, ja.

De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat de staatssecretaris terecht ten opzichte van zijn brief al wel wat nuance aanbrengt en zegt: we gaan natuurlijk, áls we mensen op straat zetten, dat goed bekijken en het in overleg met de lokale partners doen. Dat is op zich geruststellend, maar ik blijf de zorgen van mevrouw Van Toorenburg wel een beetje delen. Mijn vraag is de volgende. Hij zegt: je zou verwachten, als je mensen niet terugziet in toezicht, dat ze daadwerkelijk het land hebben verlaten. Maar is dat nou zo? Want hoe groot is de kans dat je in dat toezicht opduikt? Of zelfs maar, als je strafbare feiten pleegt of overlast veroorzaakt, dat je überhaupt wordt gepakt? Is het niet zo dat er ook een gerede kans is dat mensen toch gewoon onder de radar blijven van de autoriteiten?

Staatssecretaris Harbers:
Die kans is er, maar als ik het gedrag wat we nu aantreffen bezie, dan zien we natuurlijk ook dat zich dit met name voordoet in de omgeving, in de gemeente, in de wijken, in de winkelcentra, rond azc's. Op het moment dat mensen daar verdwijnen, is er natuurlijk een kans dat men elders in het land nog ergens heen gaat. Alleen, op een gegeven moment, als je echt denkt: ik wil weer een tijd vooruit in Europa, dan is er heel weinig reden meer voor om dat in Nederland te doen. Sterker, de kans wordt groter dat je, als je in Nederland wordt aangetroffen, in vreemdelingendetentie eindigt of, in het geval van Dublinclaimanten, dat die Dublinclaim alsnog wordt uitgevoerd. Dus er is ook, rationeel gezien, niet zo heel veel reden voor mensen om dan in Nederland te blijven. Maar is de kans uitgesloten dat ze niet ergens in Nederland blijven? Nee, dat vanzelfsprekend niet. Maar ik denk dat je de overlast waar we het vandaag over hebben hier wel mee kunt helpen bestrijden, juist in die omgeving, in die gemeenten, in die plaatsen met een azc.

De heer Groothuizen (D66):
Een deel van deze mensen handelt denk ik niet altijd rationeel. Dat blijkt ook wel een beetje uit de rapportage van de inspectie. Maar mag ik dan de staatssecretaris zo begrijpen dat hij zegt: ik ga dat in de gaten houden en op het moment dat wij constateren dat we vaker mensen de opvang weigeren maar tegelijk het idee hebben dat het een waterbedeffect is en mensen elders opduiken, dan ga ik die maatregel heroverwegen? Begrijp ik het dan zo goed?

Staatssecretaris Harbers:
Dat is in ieder geval de portee van wat in de brief staat: we gaan dat natuurlijk begeleid doen, we melden dat aan alle betrokken partners en het is maatwerk. Maar vanzelfsprekend kijken we heel goed wie we voor ons hebben en wat nou de beste weg is. Ontzeggen van de opvang is ook niet de maatregel waar je mee begint. We hebben een heel palet aan sancties; dit is de laatste maatregel. Maar ik denk dat die in de afgelopen jaren met meer schroom is toegepast dan we in de komende tijd willen doen, juist vanwege het hardnekkige gedrag dat deze groep vertoont.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:
Dan vroeg mevrouw Becker nog naar de mogelijkheid om criminele asielzoekers vanuit detentie gelijk door te geleiden naar de vreemdelingendetentie. Het uitgangspunt is zelfs dat bij criminele asielzoekers de terugkeer direct aansluitend aan de strafdetentie wordt gerealiseerd. Als dat niet haalbaar is, dan wordt altijd ingezet op aansluitende vreemdelingendetentie om alsnog de terugkeer te realiseren. Er gelden natuurlijk voorwaarden voor vreemdelingendetentie, maar het onttrekkingsrisico kun je in dit soort zaken meestal wel aantonen. We hebben ook een heel protocol om ketenbrede samenwerking voor dit soort zaken te borgen.

De heer Jasper van Dijk vroeg of meer ingezet kan worden op het opsporen van daders van overlast in winkelcentra, een probleem dat we niet alleen in Ter Apel maar ook op een aantal andere plekken in het land zien, bijvoorbeeld Kampen en Dronten. Het Openbaar Ministerie en de politie geven wel degelijk prioriteit aan de opsporing en vervolging hiervan. Het is ook niet zo dat het OM nooit winkeldieven vervolgt. Als er aangifte wordt gedaan, dan vindt waar mogelijk vervolging plaats en wordt er gekeken welke straf passend is. Hoewel ik besef dat het voor ondernemers ook altijd weer een belasting is om aangifte te doen, helpt het wel om die aangifte te doen, al is het maar omdat je op die manier toch het dossier van zo iemand weer helpt vullen. En dat helpt misschien aan het eind weer om mensen langer in vreemdelingendetentie te houden. De mogelijkheden die er nu zijn qua afstemming met betrekking tot de afdoening van de asielaanvraag of de overname in vreemdelingendetentie, heb ik gemerkt, zijn ook nog niet overal genoeg bekend, terwijl er in andere regio's juist ook weer hele goede initiatieven zijn, zoals de pilot taakstraffen en de mogelijkheid tot toepassing van snelrecht. Een van de taken die zo'n ketenmarinier krijgt, is om al deze goede voorbeelden veel beter uit te dragen. In de quick reference card hebben we er zelf aan gewerkt dat gemeentebesturen bij overlast gelijk worden geholpen: "Dit kun je allemaal nog. Check met je lokale driehoek of je dat ook daadwerkelijk doet en of je daar nog wat voor moet organiseren." Op deze manier kunnen we dat nog een tandje versterken. Dat draagt ook weer bij aan de veelplegersaanpak, die top x-aanpak, en dat helpt dan ook weer om de databases te vullen.

Tot slot in dit blok nog een paar andere maatregelen die zijn genoemd door diverse leden van de Kamer. Mevrouw Becker vroeg naar de mogelijkheden van het snelrecht en het lik-op-stukbeleid, bijvoorbeeld bij oud en nieuw. In het hele land zijn er verschillende initiatieven genomen om overlastgevers aan te pakken, waaronder op een aantal plekken de inzet van snelrecht. Ja, daar werkt ook de Raad voor de rechtspraak aan mee, met de bepaling dat het natuurlijk wel van belang is dat de zaak hard genoeg is om snelrecht ook daadwerkelijk toe te kunnen passen.

Straatintimidatie is ...

De voorzitter:
Hebt u op het vorige punt een interruptie, meneer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):
Op een vorig punt, voorzitter. De staatssecretaris ging nog even in op de stadsmarinier. Ik vroeg hem in eerste termijn naar de doorzettingsmacht. Als ik de uitleg van de staatssecretaris hoor, krijg ik het idee dat het vooral iemand is die partijen bij elkaar brengt en wijst op mogelijkheden. Dat vind ik allemaal heel erg zinvol, maar dat is volgens mij iets anders dan iemand die zegt: ik constateer dat er een probleem is en nu ben ik degene die bepaalt of het linksom of rechtsom gaat.

Staatssecretaris Harbers:
Ik heb gemerkt, ook in de lokale context, dat je op papier iemand van doorzettingsmacht kunt voorzien — we gaan dat natuurlijk keurig regelen — maar dat het 'm ook in de houding zit en of je daar iemand neerzet die ook echt doordrukt en doorduwt. Als je kijkt naar wat de bevoegdheden straks zijn, dan is alles wat met de openbare orde te maken heeft aan de burgemeester. Voor alle andere aansluitingen op de ketenpartners komt er een opdrachtgevende ketenpartner. Maar dat is de papieren kant van het verhaal. De realiteit moet straks zijn dat het iemand is die, al is het drie uur 's nachts, iedereen uit zijn bed belt die hij nodig heeft om het probleem dat zich voordoet op te lossen. Zo heeft dat in de lokale context gewerkt in de gemeenten die ik het beste ken, in Rotterdam maar ook in andere gemeenten. Dat is eigenlijk de aanpak die we nastreven en waarvoor zo iemand in ieder geval wat mij betreft ook alle ruimte krijgt.

De heer Groothuizen (D66):
Maar dan is er dus niet iemand met doorzettingsmacht in de zin dat de burgemeester verantwoordelijk blijft voor de openbare orde en de officier van justitie voor de strafrechtelijke handhaving. Het is iemand die actief is en erbovenop zit. Dat vind ik allemaal prima, maar die doorzettingsmacht is er dan dus uiteindelijk niet als puntje bij paaltje komt.

Staatssecretaris Harbers:
Jawel, want ook daar gaan we afspraken over maken. Dat zal de komende weken verder uitgewerkt worden. Mijn intentie heb ik zojuist geschetst: iemand die echt, echt kan doorpakken. Daar wil ik zo iemand heel graag alle ruimte voor geven, natuurlijk binnen de kaders van wet- en regelgeving, maar daarbinnen moet wel alle ruimte worden gezocht.

De heer Groothuizen (D66):
Het blijft een beetje mistig, want je kunt volgens mij op papier niet buiten de kaders treden van de Gemeentewet of de strafwet. Ik vrees dat we hier nu niet uitkomen, dus dan vraag ik de staatssecretaris tot slot om de Kamer te informeren over hoe die doorzettingsmacht er precies uitziet. Daar ben ik dan wel heel erg benieuwd naar.

Staatssecretaris Harbers:
Daar wil ik twee dingen over zeggen. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer daarvan op de hoogte. Laat ik ten tweede gewoon een voorbeeld noemen dat ook in eerste termijn werd genoemd en dat ook in mijn brief van gisteren stond: de arrestanten uit Ter Apel, die de hele tijd heen en weer naar Groningen moesten worden gebracht door politiemedewerkers. Dat idee is al best oud. We hebben dat nu voor elkaar gekregen. In mijn gesprekken met medewerkers en gemeenten krijg ik iedere keer wel een paar van die ideeën. Het gaat mij erom dat er iemand is die ervoor zorgt dat dit soort ideeën in de toekomst veel sneller worden opgepakt en ook gewoon praktisch worden geregeld.

De heer Hiddema (FvD):
Ik denk dat dit nog past in het blokje dat aan de orde is. De staatssecretaris toont grote affiniteit met Rotterdam, met doorpakken en met praktijkgerichte maatregelen. Eens kijken hoe het daarmee staat. Ik had nog een vraag openstaan. Hoeveel strafvervolgingen zijn er ingesteld naar aanleiding van de rellen in Detentiecentrum Rotterdam?

Staatssecretaris Harbers:
Ja, die ...

De voorzitter:
Komt u daar nog op terug?

Staatssecretaris Harbers:
Hij komt vanzelf ergens in de stapel. Ik zie hem zo snel niet liggen.

De voorzitter:
"Stapel", dat klinkt heel oneerbiedig.

De heer Hiddema (FvD):
O, dat mag. Als het er maar komt, hè.

De voorzitter:
Dat is goed.

Staatssecretaris Harbers:
Die vraag komt nog ergens aan bod. Ik denk bij een van de volgende blokjes.

De voorzitter:
Dat is goed.

Staatssecretaris Harbers:
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de isd-maatregel. Er zijn verschillen met de groep waar we nu over spreken en er zijn ook overeenkomsten. Die overeenkomsten liggen in de sfeer van: het is allemaal vervelend gedrag en altijd net niet aan te pakken. Verschillen zijn er ook, want de huidige isd-maatregelen zijn gericht op resocialisatie en rehabilitatie. Ik geloof niet dat we dat voor ogen hadden, want het is een groep waarvan we vinden dat die het land uit moet. Dus het ligt niet voor de hand om het over te nemen. Maar mevrouw Van Toorenburg zei zelf ook al in haar inbreng: laten we ons erdoor inspireren en het misschien niet een-op-een overnemen. Dit is wel een van de redenen waarom je het niet een-op-een over kunt nemen. Aan de huidige criteria voor zo'n isd-maatregel komt de groep vaak ook niet toe, omdat het in de isd moet gaan om wat zwaardere feiten en meerdere onherroepelijke veroordelingen. Zoals ik aan het begin zei, is die groep niet constant. We willen die groep zo snel mogelijk het land uit krijgen. Niettemin denk ik — in dat opzicht vind ik het een heel goede inspiratie — dat het een goed idee is om die isd-aanpak eens te leggen naast deze groep en alle elementen die we kunnen meenemen, met name bij de persoonsgerichte aanpak, de top zoveel-aanpak, en het opleggen van sanctiemaatregelen bij het COA. Ik vind het een goed idee om dat er gewoon eens naast te leggen en te kijken wat we wel kunnen overnemen, zonder dat ik gelijk zeg: we nemen die hele isd-aanpak over. Daar ben ik graag toe bereid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zijn met de isd-maatregel ook aan het kijken bij criminele families en bij een jeugdgroep. Dus het is heel goed om je te laten inspireren door deze groep. Maar mag ik 'm dan wat breder pakken? Het zou moeten gaan om mensen die asielzoeker zijn, zolang ze dat zijn — het kan dus die groep zijn die er al heel lang is — maar misschien kan het hierbij ook gaan om mensen die net zijn afgewezen. Dan gaat het dus om de brede analyse: wat zouden we nou kunnen leren van de speciale aanpak van die andere overlastgevers? Want misschien kunnen we daar iets slims bij bedenken.

Staatssecretaris Harbers:
In dat opzicht zijn we het, denk ik, helemaal eens.

Ik was gebleven bij het onderwerp straatintimidatie. Mevrouw Becker heeft gevraagd of het mogelijk is om een lokaal verbod op straatintimidatie in te voeren. Bij de voorbeelden die we hebben van de aanpak van straatintimidatie in het land, gaat het om een bevoegdheid van het lokale gezag, van de gemeenten, in de Algemene Plaatselijke Verordening. Dat kwam ook in de eerste termijn al even aan de orde. Ik kan de suggestie aandragen, maar het is uiteindelijk wel aan de burgemeesters en aan de gemeentebesturen om het openbareordebeleid vorm te geven.

Dan een gebiedsverbod en een gebiedsgebod. Beide begrippen kwamen langs. We kunnen helaas niet een gebiedsgebod opleggen dat beperkt is tot de opvanglocatie zelf. Als een vreemdeling standaard het terrein van de opvanglocatie niet mag verlaten, dan kan dat worden uitgelegd — we weten ook dat het zo wordt uitgelegd — als een vorm van vrijheidsontneming, een vorm van detentie. Wanneer de overlast zodanig is dat er genoeg gronden zijn om een gebiedsgebod op te leggen, dan weet ik één ding zeker: dan is er ook genoeg grond om iemand over te plaatsen naar de ebtl. En dan doen we dat, want dan wordt ook de locatie zelf ontlast. De vreemdeling komt dan in de ebtl onder een strenger regime en onder meer toezicht te staan. Voor overlastgevers die niet tot de doelgroep behoren van een ebtl, bijvoorbeeld veiligelanders, omdat we die in die heel snelle procedure willen houden, zijn er juridische mogelijkheden om nu al een gebiedsgebod rondom een azc op te leggen. Maar het kan zich niet beperken tot het azc zelf. We moeten wel nog altijd een klein gebied daaromheen mogelijk maken.

We nemen wel in overweging om vaker een gebiedsgebod voor een beperkt gebied binnen zo'n gemeente op te leggen. Dat gaan we dus ook betrekken bij de uitwerking in de komende weken van dat plan voor een aparte opvanglocatie voor mensen uit een veilig land van herkomst. Wat ik al zei: we laten ons niet alleen inspireren door gebiedsverboden, maar ook door andere maatregelen die we in de sfeer van de ebtl hebben genomen.

De voorzitter:
Ik merk dat u klaar bent met dit punt.

Mevrouw Becker (VVD):
Met dat laatste ben ik heel blij, want inderdaad, we hebben nu het aso-azc en het strengere regime in Hoogeveen, maar er zijn ook veiligelanders die daar nooit in terecht zullen komen, vanwege de korte procedure, terwijl ook voor hen zou moeten gelden dat zij geen overlast in omringende gemeenten zouden moeten veroorzaken. Begrijp ik nu goed van de staatssecretaris dat hij ook met de burgemeesters van gemeenten met reguliere azc's het gesprek aangaat? Dan gaat het dus ook om de burgemeester van Weert, die zich zorgen maakt over de moeite die het hem kost om een gebiedsverbod mogelijk te maken. Ik geloof zelfs dat hij door het OM is teruggefloten. We moeten naast deze burgemeesters gaan staan en alles doen wat we kunnen om zo'n gebod op te leggen, zodat er wanneer iemand het overtreedt sprake is van een delict en hij vastgezet kan worden.

Staatssecretaris Harbers:
Dat zijn veel vragen in één interruptie. Ik geloof dat ik het in de grond eens ben met mevrouw Becker. De casus van Weert was in zoverre anders, dat het probleem individueel gemotiveerd moest worden. In een oudejaarsnacht kun je nog iets voor een groep doen voor die korte, specifieke situatie. In andere gevallen ging dat niet op. Ik ben zeer bereid om te kijken wat er verder mogelijk is. Dat is ook de portee van gesprekken die ik hierover met burgemeesters in het land voer.

Tot slot in dit blokje de enkelbanden, een voorstel van de heer Krol. Op zichzelf ben ik altijd bereid om over andere technische mogelijkheden na te denken, maar bij enkelbanden is het goed om je te realiseren dat het uit veiligheidsoverwegingen altijd mogelijk is om die enkelband los te krijgen, want anders zou iemand zich kunnen beklemmen en verongelukken. Om die reden is een enkelband met name effectief in trajecten waarin hij nu wordt gebruikt, namelijk trajecten waarin gewerkt wordt aan re-integratie, zoals na het aflopen van een straf. Als het echte risico dat van een onttrekking aan de overheid is, bijvoorbeeld om een Dublinclaim te vermijden of je gang te kunnen gaan, dan is een enkelband waarschijnlijk minder effectief. Ik zou het dus niet als een alternatief voor bewaring willen zien. Ik zou het eventueel uitsluitend willen overwegen als ondersteuning van het toezicht, bijvoorbeeld om te zien of iemand zich aan zijn gebiedsgebod heeft gehouden. Daar komt iets bij. Voordat een enkelband kan worden toegepast, moet er een wettelijke basis voor worden gecreëerd. Het is dus niet morgen geregeld, zo zeg ik maar bij.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de ebtl. Daarbij betrek ik de vragen die gesteld zijn over de toerusting van de medewerkers van het COA. De heer Van Ojik vroeg of we met de ebtl de problematiek hebben onderschat en of de handhaving onvoldoende was. Toen anderhalf, twee jaar geleden met de ebtl werd gestart, is altijd uitgegaan van asielzoekers die overlast veroorzaken op een locatie. De realiteit gebiedt wel te zeggen dat het type overlast van twee, drie jaar geleden, overlast was die je met gedragsverandering en een programma dat daarop is gericht, kon beïnvloeden. Denk aan het lastigvallen van vrouwen, het je niet houden aan waarden en normen die we hier in Nederland gewend zijn, discriminatie, intimidatie ... Ook hier zien we in de afgelopen jaren dat de aard van de asielinstroom drastisch is gewijzigd. We hebben nu ook grotere aantallen asielzoekers uit veilige landen, die geen perspectief hebben op verblijf in Nederland en die vaak al eerder in andere EU-landen tevergeefs asiel hebben aangevraagd. Daar wijst de inspectie ook op in het rapport. Er is dus een mismatch tussen een deel van de populatie in de ebtl en het aangeboden programma. Toen het concept van de ebtl werd bedacht, was een populatie met deze kenmerken niet voorzien. Dat was op dat moment gewoon minder aan de hand.

Vandaar de wijzigingen die we gaan doorvoeren op de locatie in Hoogeveen. In een ebtl hebben we de letters b van begeleiding en t van toezicht, maar we duwen de b nu wat naar de achtergrond en we versterken de t van toezicht. Voor deze groep is dat de geboden maatregel. Daarbij hoort natuurlijk de extra inzet op toezicht en handhaving, bijvoorbeeld met de boa's.

Ik ga maar meteen door met de boa's, want daar vroeg — ik zeg het uit mijn hoofd — de heer Groothuizen naar. Hij vroeg: waarom zetten we er boa's bij? Ik weet niet meer wie het was, maar er werd ook gevraagd of het dan een vervanging van de politie is. Hebben we een tekort aan politie? We denken dat we het kunnen doen met de extra inzet van boa's, die dan wel onder de aansturing van de politie vallen. In die zin zijn ze anders en beter toegerust dan de huidige medewerkers van COA en DJI. In combinatie zouden zij ervoor moeten kunnen zorgen dat de handhaving en het toezicht een slag versterkt worden. Daarmee bieden ze iedereen, dus ook de medewerkers die er nu al zijn, soelaas, omdat zij er niet meer alleen voor staan als ze ook een beroep kunnen doen op die boa's. We hebben niet de indruk dat we zover moeten gaan dat je zegt: er moeten dus ook politiemedewerkers bij. We denken dat we het met de toerusting die boa's hebben, zouden moeten kunnen doen, maar ook dat houden we vanzelfsprekend goed in de gaten.

De heer Groothuizen vroeg ook of er in de ebtl niet alleen mensen met hbo-niveau werken en hoe we daarmee omgaan. Het merendeel van de COA-functies in de ebtl zijn functies op hbo-niveau, maar er zijn ook functies op mbo-niveau. Er zijn dus ook medewerkers werkzaam met een mbo-opleiding. Ook het DJI-personeel, dat op de ebtl's werkt, is mbo geschoold. Daarnaast heeft een deel van het COA-personeel op de ebtl een vast contract, maar gelet op het feit dat het op dit moment nog een pilot betreft, is een deel van het personeel tijdelijk.

Mevrouw Kuiken vroeg nog naar de kwaliteit van de medewerkers van de azc's. Hoe borgen we die? Het begint met de sollicitatieprocedure voor de nieuwe medewerkers, waar niet alleen strenge diploma-eisen gelden, maar waar ook nadrukkelijk gesproken wordt over de mogelijk negatieve situaties die zich kunnen voordoen op de locaties. Dat is dus ook onderdeel van het sollicitatiegesprek en de voorbereiding daarop. Bij indiensttreding volgen medewerkers verplichte trainingen, niet alleen BHV et cetera, maar ook de basistrainingen omgaan met emotie en agressie en de de-escalatietrainingen. Al die trainingen worden jaarlijks herhaald en aanvullend gevolgd door verdiepingstrainingen. Dat gebeurt zowel door individuele medewerkers als door teams.

De heer Groothuizen (D66):
De staatssecretaris gaat een beetje om de vraag heen. De vraag ging over de vaststelling van de inspectie dat er geen hbo'ers geworven konden worden voor een aantal functies met een hbo-profiel. De inspectie zegt dat dat komt, doordat er onvoldoende aanbod was van die mensen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: komt dat, omdat we die mensen onvoldoende te bieden hebben? Zijn de arbeidsvoorwaarden niet zodanig dat mensen denken: nou ja, deze best wel zware baan spreekt mij wel aan?

Staatssecretaris Harbers:
Sorry, dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Voordat ik hier iets ga verzinnen, parkeer ik dit liever even voor de tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een paar jaar geleden werden de ebtl's ingesteld en nu is het de vraag of we dingen toen misschien anders hadden moeten doen. Als ik hem goed begrijp, zegt de staatssecretaris: de samenstelling van de groep is ook echt veranderd. Een groter deel van deze mensen is afkomstig uit, zeg maar, veilige landen. Het viel mij op dat de inspectie in haar rapport zegt dat het merendeel van de mensen om wie het gaat, mensen zijn met psychische of verslavingsproblemen. Dat is een vaststelling die zij doen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarop reageert, maar ik zou me kunnen voorstellen dat je gezien die vaststelling wellicht andere oplossingsmodellen moet overwegen dan die we nu allemaal bespreken.

Staatssecretaris Harbers:
Er zitten twee aspecten in: verslaving en psychische problemen. Waar het gaat om verslaving: voor drank en drugs — er is ook door andere Kamerleden naar gevraagd — gelden de huisregels, en die worden gehandhaafd. Dat kan overigens reden zijn voor verdergaande sancties. Vanwege de problematiek van psychiatrische problemen — dat is de kern, zoals ook de inspectie zegt — geven wij opvolging aan het rapport van de inspectie door meer plaatsen in Veldzicht vrij te maken. We gaan al eerder na, al voor de ebtl maar ook als mensen met deze problemen in de ebtl komen, of Veldzicht niet een betere plek is omdat de ebtl daar geen soelaas voor kan bieden. Daar geven we opvolging aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat mij opviel in het rapport van de inspectie was de term "het merendeel van de groep". Het gaat dus niet om een relatief kleine groep in dat grotere geheel. Het gaat, althans volgens het rapport van de inspectie, om het merendeel van de mensen in die groep dat psychische dan wel verslavingsproblemen heeft. Dat is nogal een belangrijke vaststelling, denk ik.

Staatssecretaris Harbers:
Dat klopt. Om die reden noem ik om te beginnen die splitsing in die twee groepen. Voor psychiatrische problemen hebben we Veldzicht. Voor drank en drugs geldt dat het COA goede contacten heeft met de verslavingszorg. Daar wijst het bewoners ook op, maar deelname aan deze programma's gaat net als elders in de samenleving op vrijwillige basis. Dan kom je alweer terug op de kenmerken van deze groep. Nog los van het feit dat ze niet openstaan voor de gedragsbeïnvloeding wanneer het gaat om overlastgevend gedrag, erkennen ze vaak ook niet dat ze een probleem hebben en werken ze dus niet mee aan de verslavingszorg. Het personeel geeft uiteraard altijd voorlichting over de gevaren. Dan komt het andere deel, van de handhaving. Op de locaties zijn alcohol en drugs niet toegestaan. Hierop worden kamercontroles uitgevoerd. Bij binnenkomst in de ebtl kunnen zakken en tassen worden gecontroleerd, die in beslag worden genomen als er alcohol of drugs in zitten. Bij vermoedens van strafbare feiten wordt vervolgens de politie ingeschakeld, die zo nodig een huiszoeking kan doen.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoelang u nog nodig denkt te hebben.

Staatssecretaris Harbers:
Ik denk dat ik er redelijk doorheen ben.

De voorzitter:
Wat is "redelijk erdoorheen"?

Staatssecretaris Harbers:
Er zijn nog een paar vragen over Detentiecentrum Rotterdam, het openbaar vervoer en resterende vragen

De voorzitter:
Ik zou gelijk daarmee beginnen als het kan, want er is ook nog een tweede termijn.

Staatssecretaris Harbers:
Ja, dat ga ik doen met de vraag van de heer Hiddema over aangifte naar aanleiding van de incidenten in Detentiecentrum Rotterdam. Naar aanleiding van die incidenten is er in 30 zaken aangifte gedaan wegens vernieling, verbale en fysieke agressie en aanverwante zaken. Eén zaak — dat was doodsbedreiging aan het adres van de vestigingsdirecteur van het detentiecentrum — is inmiddels via snelrecht afgedaan. In dat geval is een vrijheidsstraf van vier weken opgelegd. Daarbij merk ik overigens op dat de contacten tussen het detentiecentrum en het OM over de afhandeling van al dit soort aangiften goed en voortvarend verlopen.

Over de opvang van spoor 2 heb ik al gesproken.

Dan kom ik aan de vragen over het openbaar vervoer. In de eerste plaats — ik heb dat ook al publiek gezegd — begrijp ik iedereen die zegt: "dit is toch eigenlijk de wereld op z'n kop". Dat gevoel heb ik zelf ook; dat schiet ook de hele tijd door mijn hoofd. Tegelijkertijd zijn er ook twee andere dingen aan de gang. Dat heb ik meerdere leden van de Kamer vanochtend horen zeggen. Als deze overlast zich voordoet in je omgeving, in de bus waarmee je iedere dag naar school moet of een dagje gaat winkelen, dan denk ik dat het goed is om ook te kijken naar de rest van de passagiers en te kijken hoe wij hun weer wat comfort in dat openbaar vervoer terug kunnen geven. Het is nog geen gelopen race hoe wij dat allemaal gaan doen. In december heb ik met de openbaarvervoerregio afgesproken dat we in ieder geval voor een periode van ten minste zes maanden gaan kijken naar stewards op de bus. Die worden ingezet om te helpen om de orde op de bus en rond het openbaar vervoer te bewaken. Maar in gesprekken, met de regio en ook met buschauffeurs, komt toch ook geregeld het idee op tafel: "Moeten we niet nog meer doen? Kunnen we niet kijken of er ook nog apart vervoer mogelijk is, zodat we wat rust terugkrijgen op de bus?" Ik zeg niet dat het een oplossing voor eeuwig is, integendeel. Ik heb het Noorden aangeboden om dit idee, dat toch iedere keer naar boven komt en waarvan men zegt "we weten niet of het werkt, want we hebben het nooit geprobeerd", drie maanden te proberen. Dat wordt de komende maanden gedaan. Over alle aspecten daarvan moeten we nog afspraken maken. Meer dan de zin die ik net heb uitgesproken, is er nog niet afgesproken. Over de uitwerking daarvan zijn we afspraken aan het maken. En nee, als je voor de rest van het openbaar vervoer moet betalen, lijkt het me niet voor de hand liggen dat dit bijvoorbeeld gratis is. Mensen krijgen een vergoeding, dus ze kunnen ook voor deze bus betalen.

Maar ik denk dat het in ieder geval gaat helpen als we gaan kijken hoe we de rust terug kunnen krijgen. Begin mei gaat de ketenmarinier aan de slag om te kijken hoe je alle maatregelen, ook op tal van andere terreinen, goed aan elkaar kunt koppelen. Het lijkt mij belangrijk om in de tussentijd in ieder geval te kijken hoe we wat meer rust in dat gebied terugkrijgen. Dat gebied is ook uitzonderlijk. Er zijn natuurlijk meer buslijnen in Nederland, maar dit is wel de buslijn waar iedere asielzoeker op z'n minst twee keer in komt, namelijk als hij van en naar Ter Apel moet, omdat iedereen zich moet melden in Ter Apel. Daarom zag ik ook wel dat de problematiek hier uitzonderlijk groot is en dat we moeten kijken hoe we die onder controle krijgen.

Los daarvan speelt dat andere aspect: de stewards op de bus. Dat is natuurlijk ook niet het enige wat er moet gebeuren, want het gaat er vooral om wat je doet als je misstanden aantreft. Het gaat erom dat we de opvolging dan snel regelen, met de politie en het OM daarachter, bijvoorbeeld door middel van een ov-verbod als dat aan de orde is of kan zijn. We zijn nu druk bezig, met de stewards op de bus en straks met een tijdelijke besloten bus, om te kijken wat wel en niet werkt en of dit wel of niet een plek zou moeten vinden in definitieve maatregelen.

De voorzitter:
Ik ga toch kijken hoever u bent, want ...

Staatssecretaris Harbers:
Dit zijn mijn overwegingen bij het busvervoer.

De voorzitter:
Het blokje busvervoer. De heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een prominent blokje in de eerste termijn. Je pleegt agressie, geweld en intimidatie in een bus. En wat is de sanctie? Een aparte bus voor de overlastplegers. Dat snapt niemand meer. Dat is de wereld op z'n kop. Heeft de staatssecretaris andere opties overwogen voordat hij met een aparte bus voor overlastplegers kwam? Heeft hij bijvoorbeeld overwogen om te zeggen: beste vriend, als jij de boel aan het slopen bent, dan ga jij helemaal niet meer met de bus, dan blijf jij gewoon thuis? Is die optie ook overwogen?

Staatssecretaris Harbers:
Dat zou ook mijn eerste reactie zijn. Ik heb net al gezegd: ik ben het misschien ook nog wel eens met al die kritiek, maar het helpt niet, want dan hebben we nog steeds die overlast daar. Thuisblijven is in dit geval ... Je spreekt over mensen die in Nederland zijn en die zeggen: ik wil asiel. Dat doe je ergens in Nederland op een politiebureau en de politie zegt dan: prima, dan moet je naar Ter Apel. Ik was niet van plan om die mensen in een taxi te zetten, want dat zou ik pas echt de wereld op z'n kop vinden. Ze moeten naar Ter Apel en ze komen dan in een bus. Dat is nu lijn 73, tussen Emmen en Ter Apel. Dat kan ik niet anders maken. Ze moeten daarheen en we hebben dus een manier nodig om ze daar te krijgen. Ik zeg niet dat dit zaligmakend is. Ik zeg wel dat we het maar een kans moeten geven, ook om de rust daar terug te krijgen en te kijken wat wel en niet werkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had de indruk dat het ook ging om een terugkerende groep van jongens die wekelijks van Ter Apel naar Emmen ging. Dat zijn helemaal geen mensen die daarnaartoe moeten. Dat zijn mensen die bij wijze van spreken een weekendje uitgaan. Dan is er ook nog het gerucht dat dat busvervoer mogelijk gratis zou zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat in ieder geval niet gaat gebeuren?

Staatssecretaris Harbers:
Dat heb ik net al gezegd. Er gaan heel veel geruchten, maar er is nog niets anders uitgewerkt dan dat we in een pilot van drie maanden gaan kijken naar besloten vervoer. Iets anders is er nog niet bekend. Dat kan ik dus gelijk naar het geruchtenland verwijzen. Ik heb net al gezegd dat gratis natuurlijk niet voor de hand ligt, want dat vind ik ook wel weer de wereld op zijn kop. Mensen krijgen leefgeld, dus ze moeten daar ook voor betalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De goede luisteraar hoort: het ligt niet voor de hand. U houdt dus de mogelijkheid open dat het gratis vervoer wordt. Wordt het nou betaald vervoer of niet?

Staatssecretaris Harbers:
Ik zet niet in op gratis vervoer; punt.

De heer Krol (50PLUS):
Maar het zou toch fijner zijn als de staatssecretaris zou zeggen: het wordt géén gratis vervoer.

Staatssecretaris Harbers:
Maar dat heb ik net al gezegd: géén gratis vervoer.

De heer Krol (50PLUS):
"Ik zet er niet op in". Dat lijkt ...

Staatssecretaris Harbers:
Géén gratis vervoer.

De heer Krol (50PLUS):
Dan hebben we dat in ieder geval binnen.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Krol (50PLUS):
En dan zegt u: ze moeten naar Ter Apel. Maar waarom moeten ze naar Ter Apel? Als je toch gewoon die bus sloopt, dan moet je toch helemaal niet naar Ter Apel? Dan zeg je: je blijft thuis!

Staatssecretaris Harbers:
Ja, het liefst had ik ze helemaal niet in Nederland. Maar daar begint de asielprocedure. Die moeten we zo snel mogelijk afdoen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik heb in mijn betoog gewezen op de mogelijkheid om een verbod tot het openbaar vervoer in te stellen — dat is ook weleens besproken in steden als Rotterdam en Amsterdam — voor raddraaiers die keer op keer de metro en de tram onveilig maken. Kan je dat voor deze groep niet ook doen? Dat zou wat de VVD betreft een beter alternatief zijn dan inderdaad dat gevoel van beloning met een aparte bus. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Harbers:
Jazeker. Die mogelijkheid is er. Alle vervoersbedrijven kunnen dat opnemen in hun regels. In Ter Apel gebeurt feitelijk al iets wat op dat ov-verbod lijkt. De overlastgevers worden, zeker als ze geen geldig vervoersbewijs hebben, al geweigerd in de bus. Sterker, de inzet van stewards is er ook op gericht om dat feitelijk al buiten de bus te laten plaatsvinden. Zij houden bij de halte mensen al tegen, zodat ze niet de bus ingaan. Een dergelijk toegangsverbod is er in feite dus al en behoort dus ook tot de middelenmix die ingezet kan worden tegen deze groep.

Mevrouw Becker (VVD):
Maar nu begrijp ik dat dit stewards zijn die op basis van het gedrag van iemand ter plaatse kunnen besluiten: jij misdraagt je nu zo erg; jij komt de bus niet in. Maar het gaat mij om personen die keer op keer de boel verstieren in de bus. Zij moeten voor een bepaalde periode een verbod krijgen voor het openbaar vervoer. Als ze dan wel weer die bus ingaan, kunnen we ze pakken. Daardoor kunnen we ook het aantal delicten weer opstapelen, waardoor we uiteindelijk deze mensen in detentie kunnen zetten. Want dat is wat we graag willen met elkaar. Dat is net een andere insteek van een verbod op het openbaar vervoer. Ik wil de staatssecretaris uitdagen om dat toch te gaan verkennen.

Staatssecretaris Harbers:
Jazeker. Ik ben daar ook voor, maar ik zeg erbij dat het uiteindelijk aan de openbaarvervoersbedrijven is om zo'n ov-verbod op te leggen. Om allerlei redenen hebben zij er tot nu toe voor gekozen — ik denk dat ze daar op zichzelf ook gelijk in hebben — om te zeggen: we proberen het liever buiten de bus al te regelen. Anders ben je toch weer met een situatie in de bus bezig, waardoor ook de buschauffeur weer een extra taak heeft om het vervolgens te handhaven. Maar ik ben er niet op tegen. Als mevrouw Becker zegt "neem dat mee, verken dat en kijk wat de mogelijkheden zijn": ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik snap het nog niet zo goed. Ik heb ook in die bus gezeten omdat ik ernaartoe moest. Dus ik stapte in diezelfde bus. In die bus zat ook een meisje met enorm veel tassen, huilend en ellendig. Dat meisje moest eindeloos slepen naar Ter Apel. Is dat nou hetzelfde kind dat we straks in een soort overlastgeversbus zetten? Want daar moet ik ook niet aan denken. Er zijn natuurlijk ook gewoon mensen in dat centrum die heel netjes zijn en die proberen hier een veilige plek te vinden. Die douwen we toch niet ook in die bus?

Staatssecretaris Harbers:
Dit behoort precies tot alle vragen die we nu aan het uitwerken zijn bij dit besloten vervoer, dus ik heb daar nu nog geen antwoord op. Dat zijn we nu precies met de openbaarvervoersbedrijven aan het doen. Maar ik begrijp het gevoel van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan heel goed leven met een systeem waarin mensen met een eigen bus gaan, en dan liefst naar een gesloten plek, maar niet met een systeem waarin kwetsbare mensen bij mekaar worden gezet.

De heer Hiddema (FvD):
Je wordt er filosofisch van. Ik weet dat je deze asielellende alleen maar te lijf kan gaan met praktische maatregelen. Nou komt de staatssecretaris met een praktische maatregel om de hoek: een bus. Maar — o, schrik! — ik heb gehoord dat het een gesloten bus wordt. Dat moet u nooit doen. De pleuris breekt uit in die bus. Er is geen chauffeur te krijgen. Doe dat niet!

Staatssecretaris Harbers:
Nee, dan ben ik verkeerd begrepen. Ik had het over besloten vervoer, omdat dat een vorm is die we ook elders in Nederland kennen, tegenover openbaar vervoer. Maar het wordt gewoon een bus. Met de uitwerking zijn we nu bezig.

De heer Hiddema (FvD):
O, gelukkig. Ik dacht u de ramen af ging plakken.

Staatssecretaris Harbers:
Nee, hoor. Nee, nee, nee, nee, nee, integendeel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het toch echt bizar om te constateren dat we hier alleen maar bezig zijn met het bedenken van allerlei bureaucratische maatregeltjes, van de asielmarinier tot een gratis of betaalde buslijn, die uiteindelijk natuurlijk nog steeds door de Nederlandse belastingbetaler wordt gefinancierd. We zijn dus continu bezig ... Tenminste, de staatssecretaris is continu bezig met het bestrijden van symptomen. Mijn vraag is wanneer de staatssecretaris het probleem nou eens bij de wortel gaat aanpakken en het tuig het land uit gaat zetten.

Staatssecretaris Harbers:
Waar dat kan, zetten wij mensen uit. Ik kan me de vraag van de heer Emiel van Dijk heel goed voorstellen, maar het is ook mijn taak om te wijzen op de beperkingen die we daarin hebben.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Wanneer gaan die beperkingen eens een keer minder zwaar wegen? Dan doel ik op alle excuses die u gebruikt, zoals Brussel, Dublin en noem het maar op. Wanneer gaan die eens een keer minder zwaar wegen dan de veiligheid en het leefplezier van de omwonenden en iedereen die met de overlast te maken krijgt?

Staatssecretaris Harbers:
Juist om die overlast aan te pakken, ben ik ook bezig — inmiddels niet meer alleen, maar ook met omringende landen — met kijken wat er gedaan moet worden om die regels in Europa verder aan te scherpen. Het probleem speelt niet alleen in Nederland en we krijgen steeds meer medestanders om hiervoor de noodzakelijke regels aan te scherpen.

De voorzitter:
Ik wil u verzoeken te gaan afronden.

Staatssecretaris Harbers:
Ja, ik heb een paar laatste vragen te beantwoorden. De heer Jasper van Dijk ging in op de politiebezetting in Ter Apel. Het korte antwoord is dat het uiteindelijk aan de regioburgemeester is om afspraken te maken over de verdeling van politiecapaciteit, inclusief de vraag waar politiebureaus zijn. Wat we in ieder geval wel hebben gedaan — dat heb ik ook aangegeven; ik verwijs kortheidshalve naar de brief — is het nemen van de praktische maatregel om te zorgen dat we het feitelijke aantal uren dat politieagenten op straat kunnen zijn in Ter Apel, omhoog kunnen krijgen. Dat lijkt me toch het allerbelangrijkste. Daarnaast hebben we — maar dat was een regiobeslissing in het gebied rond Ter Apel — de dienstverbanden zodanig gepland dat er op de tijdstippen waarop de meeste winkeldiefstallen plaatsvonden, inmiddels overlappende diensten zijn, zodat er dubbele eenheden ter beschikking zijn om die winkeldiefstallen tegen te gaan.

De heer Voordewind vroeg of de Algerijnse asielzoeker die overleden is, niet gedwongen opgenomen had moeten worden. Dat was iemand die iedere medische behandeling of vrijwillige opname weigerde. Er was ook onvoldoende reden voor gedwongen opname, want die inschatting is niet aan het COA maar aan de dienstdoende arts of instelling. Dat oordeel is uiteindelijk leidend.

Tot slot vroeg de heer Krol nog naar twee zaken. De ene is of het mogelijk zou moeten zijn om asiel aan te vragen op de Nederlandse ambassade in veilige landen van herkomst. Het is hierbij eigenlijk van tweeën één. Je kunt best een asielstelsel bedenken waarbij asiel überhaupt niet meer in Europa aangevraagd kan worden en per definitie buiten Europa aangevraagd moet worden, maar zolang de werkelijkheid is dat je, ook als je eenmaal in Europa of in Nederland bent, het recht hebt om asiel aan te vragen — dat is, zoals eerder uiteengezet, onderdeel van internationale verplichtingen — ben ik er niet voor om daarbovenop ook nog op de ambassade in andere landen de mogelijkheid te hebben van het aanvragen van asiel, want dan zou dat ook weer een aanzuigende werking hebben.

De heer Krol vroeg tot slot naar Libië: heeft Nederland daar niet een heel speciale positie om de huidige strijdende partijen uit elkaar te houden? In alle eerlijkheid denk ik niet dat wij die positie daar hebben. Natuurlijk is het vreselijk wat daar ook weer gebeurt. Het hele conflict in Libië lijkt me in eerste instantie iets waarover u met de minister van Buitenlandse Zaken zult moeten debatteren.

Specifiek over de 800.000 migranten in Libië wijst de situatie er niet op dat deze groep massaal de oversteek naar Europa zal wagen. We moeten ook in het achterhoofd houden dat dit een groep is — we weten niet of het er 800.000 zijn of minder — die vaak al lange tijd in Libië werkt, meestal als illegale migrant. Waarschijnlijk komen zij in de verste verte niet in aanmerking voor een asielstatus in Europa. In die zin zie ik het probleem iets minder ernstig. Ze zullen waarschijnlijk nooit een asielprocedure krijgen in Europa. Op dit moment wijst niets er nog op dat de oversteek massaal wordt gewaagd, integendeel.

De heer Krol (50PLUS):
Alleen maar ter geruststelling van de staatssecretaris: ik zal het zeker ook aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen. Maar de ambassadeur van Libië verzekerde ons deze week dat Nederland een unieke rol zou kunnen spelen, juist omdat alle strijdende partijen het volste vertrouwen hebben in Nederland. Dat geldt voor weinig andere Europese landen. Dus om die reden zou het heel verstandig zijn om er toch naar te kijken.

Staatssecretaris Harbers:
Maar daarmee kom ik echt op het terrein van de buitenlandse politiek en dus op iets waarop de minister van Buitenlandse Zaken dient te reageren.

Voorzitter, daarmee meen ik alle vragen te hebben behandeld.

Mevrouw Becker (VVD):
Misschien ligt het aan mij, maar ik heb een vraag over de aso-azc's gemist. De staatssecretaris gaat in Hoogeveen het regime versoberen en zich meer richten op repressie. Ik wilde hem vragen of hij voor beide aso-azc's de dagbesteding zou kunnen aanpassen, zodat mensen maatschappelijk nuttiger dingen doen dan voetballen, tv-kijken en sporten. Kan hij ook het privilege van bijvoorbeeld een eigen slaapkamer verdienen nog eens tegen het licht houden in de evaluatie die hij gaat uitvoeren naar de aso-azc's? Mensen zitten daar niet voor niets, dus wat de VVD betreft zouden ze geen privilege moeten krijgen dat ze in een gewoon azc ook niet hebben.

Staatssecretaris Harbers:
Die privileges zijn eigenlijk nog iets van de ebtl oude stijl, zoals ik het maar even noem. Bij de groep van een paar jaar geleden was gedragsverandering het belangrijkste punt. Bij zo'n programma zou je kunnen werken met het belonen van goed gedrag en het sanctioneren van ongewenst gedrag. Vandaar dat in de laatste fase in de ebtl in Amsterdam die eigen kamer erbij hoorde. Dat mensen alleen op een kamer slapen, heeft soms te maken met een lagere bezetting, maar soms ook met beheersproblemen, want bij sommige mensen is het soms ook maar beter dat ze even apart slapen voordat er weer extra problemen komen als ze met z'n tweeën op een kamer liggen. Maar ik ben het eens met mevrouw Becker dat ook dat aspect nog even tegen het licht gehouden moet worden.

Dan de dagbesteding. In de ebtl is het karakter: beheersen en begeleiding. Slechts in een aantal gevallen leidt die aanpak tot gedragsverandering. Met name in Hoogeveen gaan we, zoals ik eerder uiteenzette, meer werken aan toezicht en minder aan begeleiding en gedragsverbetering. We beraden ons nog op het programma dat wordt aangeboden in de ebtl Hoogeveen. Als de veronderstelling is dat ze iets terug moeten doen voor de samenleving, zeg ik er meteen het volgende bij. We beperken het gebiedsverbod niet voor niets, want het zijn mensen die we niet veel buiten de ebtl op straat willen hebben. Dat beperkt de mogelijkheden voor dagbesteding dus weer.

De voorzitter:
Mevrouw Becker nog?

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, voorzitter, dan hoef ik er in tweede termijn niet op terug te komen. De staatssecretaris schrijft ook dat hij in de ebtl sfeer-pv's wil opmaken, zodat dit sneller kan leiden tot een delict waarvoor detentie mogelijk is. In eerste termijn was mijn vraag of hij dat ook gaat doen voor de reguliere azc's. Gaan er vaker sfeer-pv's worden opgemaakt over overlastgevend gedrag daar?

De voorzitter:
Een korte reactie.

Staatssecretaris Harbers:
Dat gaan we bezien. Het is wel tijdrovend, maar waar het nodig is en bijdraagt aan het dossier noem ik het niet voor niets. Het is een aanvullende mogelijkheid.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn. In afwijking van de sprekerslijst beginnen we de tweede termijn met de heer Jasper van Dijk namens de SP. Ik heb van hem begrepen dat daarvoor toestemming is verleend door alle woordvoerders. Is dat het geval? Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het gevraagd aan mevrouw Van Toorenburg en die vond het goed. Ik dank de collega's hartelijk, want ik moet wat eerder weg vanwege verplichtingen elders. Ik houd het dus ook kort.

Dank voor de antwoorden. Volgens mij is de sleutel voor de oplossing van dit probleem: terugkeer. We moeten dus harder inzetten op terugkeer. Daar houd ik de staatssecretaris aan.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de bus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overlastgevende asielzoekers apart busvervoer krijgen omdat zij in het reguliere busvervoer niet langer te handhaven zijn;

constaterende dat overlastgevers hiermee voor hun wangedrag worden beloond;

verzoekt de regering wangedrag van overlastgevende asielzoekers niet te belonen met het aanbieden van gratis busvervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2479 (19637).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb gehoord wat de staatssecretaris hierover zei. Mijn medewerker zal straks de beantwoording heel goed in de gaten houden. Mocht zij overbodig zijn, dan zal ik me beraden op deze motie. Dat merkt u vanzelf.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er veel overlast is van asielzoekers in de gemeente Westerwolde waar Ter Apel deel van uitmaakt;

constaterende dat het ontbreekt aan voldoende politie-inzet;

verzoekt de regering te zorgen voor een volledig bezet politiebureau in de gemeente Westerwolde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2480 (19637).

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Als wij debatten hebben over asiel, dan loopt mijn Twitterlijst vaak vol met mensen die ons allemaal maar softies vinden en zo.

De voorzitter:
Niet op Twitter kijken tijdens het debat. Dat is niet verstandig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar nu heb ik dat ook niet gedaan, voorzitter, want ik denk dat de mensen zich nu afvragen of er eigenlijk nog wel iemand soft is in deze zaal, want eigenlijk is iedereen het eens. Het is van: steviger, steviger en nog steviger. Dat bevalt me wel, want dit gaat ook over een groep waar we niks anders mee kunnen dan die aanpakken. Het is leuk om te zien dat we het op het gebied van asiel een keer heel erg met elkaar eens zijn.

Er zijn wel twee dingen waar wij zelf nog aandacht voor gevraagd hebben. Over het eerste heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een pakket aan maatregelen heeft gepresenteerd om de problemen met overlastgevende asielzoekers beter het hoofd te kunnen bieden;

overwegende dat lering getrokken zou moeten worden van de oplossing die indertijd is gekozen ten aanzien van de verslaafde overlastgevenden, de stelselmatigedaderaanpak;

verzoekt de regering te bezien of en hoe een stelselmatigedaderaanpak ten aanzien van overlastgevende asielzoekers zou kunnen worden vormgegeven, en de Kamer hierover voor de zomer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Groothuizen, Becker en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2481 (19637).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
"Asielzoekers" kan in brede zin worden opgevat: ook degenen die zijn afgewezen.

Vervolgens maken wij ons in de Kamer wel heel erg zorgen over de mensen die niet meer in de opvang mogen blijven omdat ze te veel overlast veroorzaken. Daar heb ik nog wel een vraag over. Die heb ik vervat in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering als ultimum remedium stelt dat overlastgevende asielzoekers uit de opvang moeten worden gezet;

overwegende dat hieraan risico's kleven, omdat ernstige overlastgevers dan op straat zullen komen en, indien ze het land niet verlaten, voor meer overlast kunnen zorgen;

overwegende dat juist alles moet worden gedaan om nog meer overlast te voorkomen;

overwegende dat de Terugkeerrichtlijn een uitkomst zou kunnen bieden, maar nog niet is aangenomen;

verzoekt de regering de Kamer periodiek te informeren over de ervaringen met en de effecten van de uitsluiting van de opvang, teneinde zicht te houden op de effectiviteit van deze maatregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2482 (19637).

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik mijn betoog in eerste termijn eindigde, toont vandaag aan dat we eigenlijk toe zouden moeten naar een ander asielsysteem, een systeem waarbij niet in toenemende mate misbruik kan worden gemaakt van onze gastvrijheid, en wel doordat het aanvragen van opvang hier niet meer mogelijk is en doordat we illegaliteit strafbaar gaan stellen. Maar tot het zover is, blijven we zoeken naar oplossingen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om in reguliere azc's vaker een gebiedsverbod en sfeer-pv's te gaan inzetten.

Ik heb nog wel twee moties op andere terreinen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Ter Apel onveiligheid en intimidatie in het openbaar vervoer door overlastgevende asielzoekers aan de orde van de dag zijn;

van mening dat dit wangedrag niet beloond, maar gestraft moet worden;

verzoekt de regering te verkennen of overlastgevende asielzoekers een toegangsverbod tot het openbaar vervoer kunnen krijgen;

verzoekt de regering tevens met de omliggende gemeenten van azc's te bespreken of een verbod op straatintimidatie in de lokale APV kan worden opgenomen, zodat de politie bij ieder incident een titel heeft om in te grijpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2483 (19637).

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Dan nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ebtl-locaties bedoeld zijn voor het apart zetten van asielzoekers met onaangepast en overlastgevend gedrag;

van mening dat deze locaties zo sober mogelijk moeten zijn en er geen sprake mag zijn van privileges die ook niet bestaan in reguliere azc's;

verzoekt de regering mee te nemen in de evaluatie hoe beide locaties kunnen worden versoberd en de dagbesteding meer van maatschappelijk nut kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2484 (19637).

Dank u wel, mevrouw Becker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen helaas alleen constateren dat de staatssecretaris niet bereid is om het probleem bij de wortel aan te pakken, dat hij de overlastgevende asielzoekers liever de hand boven het hoofd houdt en dat hij ze, in plaats van ze het land uit te zetten, beloont met allerhande busreisjes et cetera. Een hoop bureaucratisch geneuzel dus. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse samenleving wordt geteisterd door overlastgevende asielzoekers;

constaterende dat de regering de Nederlander volledig in de steek laat door hier niets aan te doen;

roept de regering op om per direct een asielstop in te voeren en alle overlastgevende asielzoekers, statushouders en illegalen zo snel mogelijk het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2485 (19637).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Emiel van Dijk. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Werknemers en omwonenden beschermen tegen wangedrag en voorkomen dat de goeden onder de kwaden leiden, is zoals mevrouw Van Toorenburg al zei wat deze Kamer vandaag in grote delen verenigt.

Ik heb twee moties, die uitwerking geven aan de stelling van het WODC dat er een positief verband is tussen terugkeerondersteuning en terugkeer. Ik heb goed geluisterd naar wat de staatssecretaris zei over dat terugkeerondersteuning niet op zichzelf weer aanzuigende werking mag krijgen, maar ik dien toch vol overtuiging de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afschaffen van de terugkeerondersteuning volgens het WODC heeft geleid tot minder aantoonbaar vertrek en dat de regering mede hierom weer een zeer beperkte vorm van terugkeerondersteuning heeft ingevoerd;

verzoekt de regering te inventariseren op welke wijze intensievere terugkeerondersteuning kan worden geleverd om meer aantoonbaar vertrek van afgewezen asielzoekers te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2486 (19637).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over hetzelfde onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afschaffen van de terugkeerondersteuning en de verkorte procedure voor asielzoekers uit veilige landen volgens het WODC hebben geleid tot grotere belasting van de Dienst Terugkeer en Vertrek en de Koninklijke Marechaussee;

verzoekt de regering te inventariseren in welke mate capaciteitsuitbreiding bij de Dienst Terugkeer en Vertrek en de Koninklijke Marechaussee zou kunnen bijdragen aan het sneller realiseren van terugkeer van uitgewezen asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2487 (19637).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik vind het verstandig dat hij in het debat heeft aangegeven dat hij per geval goed gaat bekijken of de opvang inderdaad beëindigd kan worden en of dat verstandig is, en dat hij bereid is om te kijken of dat niet gaat leiden tot onbedoelde waterbedeffecten. Ik wacht af hoe dat zich gaat ontwikkelen.

Dank voor de toezegging dat wij geïnformeerd gaan worden over de invulling van de doorzettingsmacht. Ik ben heel benieuwd hoe dat er in de praktijk gaat uitzien.

Voorzitter. We hebben kort stilgestaan bij de situatie in de vreemdelingenbewaring naar aanleiding van de problemen in Detentiecentrum Rotterdam. Een marinier zou zeggen: ledigheid is des duivels oorkussen. Volgens mij is een van de problemen dat daar onvoldoende te doen is. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebrek aan dagbesteding in vreemdelingendetentie kan bijdragen aan verveling en ongewenst gedrag;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe in vreemdelingendetentie binnen de muren meer onbetaalde maatschappelijk nuttige activiteiten kunnen worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Voordewind, Van Ojik en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2488 (19637).

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Heeft meneer Hiddema meegetekend? Oké.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad heeft de heer Hiddema meegetekend. Hij had ook een punt gemaakt over het voorarrest en misschien moet ik daar dan maar mee beginnen om te kijken of we het OM kunnen aansporen om dat voorarrest vaker te gebruiken als het gaat om criminele asielzoekers. Dan kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van asielzoekers die crimineel zijn effectiever dient te worden;

verzoekt het kabinet het Openbaar Ministerie aan te sporen meer gebruik te maken van de bestaande mogelijkheden tot voorarrest wanneer asielzoekers een misdrijf plegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2489 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het tweede punt dat wij hebben gemaakt in dit debat ging over de strafverzwaring. Ik heb de argumenten van de staatssecretaris natuurlijk nauwlettend aangehoord, maar ik zou hem toch willen vragen om te kijken of er mogelijkheden zijn en, zo ja, die te onderzoeken. Vandaar dat ik met de volgende motie kom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van asielzoekers die crimineel zijn effectiever dient te worden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheid om het plegen van misdrijven tijdens een lopende asielprocedure of na een afgewezen verzoek als strafverzwarende omstandigheid aan te merken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Toorenburg en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2490 (19637).

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat de staatssecretaris mijn voorstel om in bepaalde gevallen te kijken naar de mogelijkheid van een gps-enkelband wil overwegen. Als daar dan een wetsaanpassing voor nodig is, zoals hij zei, dan zou ik zeggen: neemt u met al uw ambtenaren daarvoor het voortouw of verwacht u iets van een kleine fractie met maar uiterst beperkte mogelijkheden? Zo'n enkelband kan ook worden gebruikt om te zien of de drager op de plaats delict was of om na te gaan of men zich aan een gebiedsgebod houdt.

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris dat én een procedure hier én een procedure bij de ambassade in het land van herkomst een aanzuigende werking zou kunnen hebben. Dat wilt u niet en dat wil ik ook niet. Om u daarbij te helpen, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onze asielprocedure soms misbruikt wordt door kansloze asielzoekers uit veilige landen;

overwegende dat er problemen zijn met het uitzetten van afgewezen asielzoekers;

overwegende dat de tijdgeest rijp lijkt te zijn voor het nemen van mogelijke structurele maatregelen en fundamentele wijzigingen van ons asielsysteem;

verzoekt de regering de voor- en nadelen te verkennen van het verplaatsen van de asielprocedure voor asielzoekers uit veilige landen, naar het land van herkomst, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2491 (19637).

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. Het debat met de staatssecretaris heeft zich weer ontwikkeld tot een schermutseling over procedures en personeelsbeleid. Zodra het concreet werd, rezen de haren je te berge. De oorlogssituatie — of eigenlijk moet ik zeggen: de oorlogszone — in het detentiecentrum van Rotterdam heeft, zo we nu mogen horen, geleid tot één snelle rechtszaak. Is er dan maar één verdachte uit dat hele spektakel tevoorschijn gekomen? Ik mag aannemen van niet. Er zijn 30 aangevers. En dan zegt de minister dat de contacten tussen het OM en het detentiecentrum voortvarend en goed verlopen. Ik weet niet wie hem dat aan het oor heeft gepraat, maar dat zullen zeker die 29 resterende aangevers niet zijn geweest. Eén strafzaakje vanwege dat hele spektakelstuk. Dan denk je: "Dit gaat niet goed, dit gaat niet goed". De staatssecretaris moet doen wat meneer Voordewind nu aan het papier heeft toevertrouwd. Mijn handtekening staat er ook onder. Hij moet ... Moet? Ik smeek hem: ga even contact opnemen met iemand die écht uit de praktijk komt, die directeur wás van de Dienst Terugkeer en Vertrek, en die zegt dat zodra de asielzoeker voor de keuze staat — achter slot en grendel dan weliswaar — van "wil ik terug, of blijf ik hier zitten?", terugkeer geen enkel probleem is. Dan heb je die landen helemaal niet nodig. Dan kiezen ze zélf. Stel ze voor die keuze. Geef uw officieren van justitie de oekaze mee dat rellende asielzoekers — noem het maar zo — die strafbare feiten plegen, standaard de voorlopigehechteniseis aan hun broek krijgen. U zult zien dat de rechters dan zullen meegaan. Die zullen denken: "Dit probleem kunnen wij mákkelijk de baas. Als wij die man vasthouden, dan blijft hij zitten zolang blijkt dat hij niet vrijwillig terugkeert."

De voorzitter:
Dank.

De heer Hiddema (FvD):
En dan zegt de rechter: "Hé, wil je nu wel meedoen? Dan gaan we je voorlopige hechtenis schorsen." Dan wordt de strafzaak op de vliegtuigtrap ingetrokken, foetsie. Zo simpel. Ik had staatssecretaris moeten worden. Maar ja, dat komt nog wel.

De voorzitter:
Misschien maken we dat ooit mee. Dank u wel, meneer Hiddema. Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Is vijf minuten voldoende? Er zijn dertien moties ingediend. Tien minuten? Er wordt hier onderhandeld. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik geef een reactie op twee vragen. De heer Hiddema zei dat maar 1 op de 30 aangiften tot straf heeft geleid. Dat is niet helemaal waar. Die ene betreft een zaak die al in snelrecht tot een uitspraak is gekomen. De andere 29 aangiften zijn gewoon nog in behandeling bij het OM en worden gewoon nog vervolgd.

De heer Krol zag in mijn toelichting op de enkelband misschien een toezegging, maar die heb ik niet gedaan. Ik heb alleen geschetst wat ervoor nodig is en ik heb nog geen toezegging op dat gebied gedaan. Gebruikelijk is dat als de Kamer wetgeving wil, ik dat van de Kamer hoor in een uitspraak. Dat zie ik dan wel.

De moties. De motie op stuk nr. 2479 van de heer Jasper van Dijk leg ik maar zo uit dat zij met name gaat over het gratis busvervoer. Zoals al aangegeven, wil ik die pilot echt gaan doen maar ben ik ook met de Kamer van mening dat het niet gratis moet zijn. Als dat de uitleg is, geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2480 over het politiebureau ontraad ik, simpelweg omdat het niet mijn bevoegdheid is. Die ligt in de regio. Ik heb wel gewezen op de maatregelen die wij hebben genomen om capaciteit vrij te maken.

De motie op stuk nr. 2481 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2482 geef ik ook oordeel Kamer. Ik hoop wel dat u mij een beetje vrijlaat in de manier waarop en hoe vaak ik uw Kamer hierover informeer, maar ik doe dat in ieder geval bij reguliere rapportages. De medewerkers moeten er natuurlijk ook een beetje ervaring mee opdoen en daar ook de gelegenheid voor krijgen.

De motie op stuk nr. 2483 van mevrouw Becker geef ik ook oordeel Kamer. Ik heb reeds toegezegd om deze mogelijkheden te bespreken met gemeenten. Ik wijs er wel op dat het de bevoegdheid van de burgemeester blijft. Met dat in het achterhoofd geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2484 gaat over de evaluatie die we toch al aan het doen zijn naar de ebtl en wat we daarin kunnen meenemen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2485 betreft een debat dat we al vaak gevoerd hebben. Het zal de heer Emiel van Dijk niet verbazen dat ik de motie ontraad.

De motie op stuk nr. 2486 ontraad ik, maar misschien kan ik de heer Van Ojik in overweging geven om haar op dit moment aan te houden vanwege het feit dat binnen enkele maanden de beleidsdoorlichting van het hele terugkeerbeleid naar de Kamer gaat, inclusief de kabinetsreactie. Het lijkt mij eigenlijk meer aangewezen om dan in die volledige context hiernaar te kijken. Nu licht de heer Van Ojik er één ding uit. Dat is die terugkeerondersteuning met één conclusie van het WODC, maar daar kun je in een veel bredere schakering naar kijken. Zoals het hier staat, ontraad ik de motie, maar het debat wordt nog een keer hervat aan de hand van de beleidsdoorlichting.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat het dan misschien mogelijk was om deze overwegingen in de beleidsdoorlichting mee te nemen, dus om het dictum mee te nemen. Ik weet niet of dat nog kan? Misschien kan dat niet meer.

Staatssecretaris Harbers:
Nou, de beleidsdoorlichting is al vrij ver. Ik vind het ook wat raar. Ik vind een beleidsdoorlichting juist iets wat ambtelijk en een beetje onafhankelijk wordt gedaan. Daar wil ik nou weer net niet die politieke kant op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat begrijp ik. Ik wil dan nog even nadenken, want ik denk toch dat het een beetje los daarvan staat. Ik denk er dus nog even over na.

De voorzitter:
Ja, tot dinsdag dan, hè? Ja.

Staatssecretaris Harbers:
De motie op stuk nr. 2487 over de capaciteit bij DT&V en de Koninklijke Marechaussee ontraad ik. Ik denk dat zelfs in de beleidsdoorlichting zal blijken dat de uitbreiding van de capaciteit van beide diensten geen oplossing is voor het probleem. Er zijn andere structurele belemmeringen. Daar zijn we in het debat op ingegaan. Het is echt geen capaciteitsprobleem. Het zit veel meer in: wat moet je bij sommige landen doen om een laissez-passer te krijgen? Dan lukt die terugkeer wel. Daar is ook voldoende capaciteit voor.

De motie op stuk nr. 2488 geef ik ... Laat ik er eerst iets over zeggen. Anders dan in penitentiaire inrichtingen wordt in detentiecentra geen betaalde arbeid aangeboden, want in de vrije maatschappij mogen vreemdelingen die geen verblijfsrecht hebben ook niet werken. Daar staat dus tegenover dat in vreemdelingendetentie een dagbesteding wordt geboden, waarbij de ingeslotenen zich binnen de kaders vrij door de inrichting kunnen bewegen om deel te nemen aan activiteiten, tenzij ze een beperkende maatregel opgelegd hebben gekregen. Ik heb wel enige sympathie voor het idee om deze activiteiten aan te vullen met activiteiten die intramuraal, dus in de instelling zelf, plaatsvinden, die maatschappelijk nut hebben en die tegelijkertijd kunnen bijdragen aan een zinvolle dagbesteding, al realiseer ik me dat er ook een prijskaartje aan hangt. Dat zullen we dus meenemen bij het gevraagde onderzoek. Het moet wel bij blijven dragen aan de uitstraling dat het gericht is op vertrek, want anders kom ik een beetje in de knel met de doctrine die de heer Hiddema zojuist naar voren heeft gebracht. Het moet ook echt wel aanzetten tot vertrek. Binnen die beperkingen ben ik bereid tot dat onderzoek en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 2489 geef ik met enige schroom oordeel Kamer. Dat zit 'm met name in de woorden "aansporen tot", want dan ga je al toch een beetje de weg op van een aanwijzing geven. Dat wil ik niet doen. Ik wil ook niet het beeld hebben dat het OM bij misdrijven niet optreedt. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat we natuurlijk altijd bereid zijn tot het gesprek met het OM over dat thema en dat we dat ook voortdurend op de agenda houden, dan geef ik de motie, zoals gezegd, met enige schroom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2490 laat ik ook aan het oordeel van de Kamer, maar ik zeg er wel wat bij. Het gegeven dat een misdrijf is gepleegd tijdens een asielprocedure of na een afgewezen verzoek — ook lang daarna zelfs — kan niet relevant zijn voor de oplegging van een zwaardere straf. Dat heb ik al uitgelegd. Het gaat om een beoordeling van de persoon, zijn voorgeschiedenis, recidive et cetera, en niet om een op zich niet-laakbare situatie waarin hij zich bevindt, want hij mag asiel aanvragen; dat recht heeft hij. Dus ik wil hier wel dat onderzoek gaan doen, maar ik geef ook een soort winstwaarschuwing. Ik denk ook wel te weten wat eruit gaat komen, maar met dat in het achterhoofd geef ik de motie oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 2491. Die wil ik ontraden, want ik vind haar echt contrair aan wat we beogen met het asielbeleid en aan wat we beogen met onze inzet in Europa. Als je de asielprocedure voor asielzoekers uit veilige landen verplaatst naar het land van herkomst, dan is dat niet bepaald een rem op het doen van deze asielaanvragen, integendeel. Het betreft nu slechts degenen die uit een veilig land uiteindelijk in Nederland zijn gekomen. Maar iedereen kan in een veilig land van herkomst naar de ambassade. Dus het betekent een ongelofelijke hoeveelheid extra werk voor mensen waarvan we in de kern weten dat ze toch geen recht op asiel hebben. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan mij voorstellen dat ik de motie zou aanpassen en dat het dan wordt "te verkennen van de asielprocedure in het land van herkomst". Ik denk bijvoorbeeld aan mensen die in een veilig land wonen en die homoseksueel zijn. Die wil je toch niet eerst helemaal deze kant op laten komen? Waarom zouden zij niet gewoon daar naar de ambassade kunnen gaan? Dan zouden ze hun problemen daar kunnen uitleggen en dan zou er ter plekke een besluit over worden genomen. Ik zeg ook niet dat u het moet doen. Ik vraag om de voor- en nadelen daarvan te onderzoeken.

Staatssecretaris Harbers:
Ieder onderzoek, dat alles in kaart brengen, kost wel tijd. Ik begrijp de situatie die de heer Krol schetst, maar wij kunnen niet op voorhand het verschil maken tussen de verschillende asielmotieven. Op het moment dat je een procedure biedt op een ambassade in een land ver van hier, dan zal die door iedereen, ook door degenen die geen asielgrond hebben, gebruikt worden. Dat is de reden dat ik vanuit mijn positie zeg: ik ontraad deze motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank de staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune. Ik wens iedereen een mooi paasweekend.

Sluiting

Sluiting 16.17 uur.