Plenair verslag

Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 7 november 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:36 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 7 november 2019. Iedereen is er. Dat is ook weleens leuk.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Defensie 2020

Begroting Defensie 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 (35300-X).

(Zie vergadering van 6 november 2019.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Het was eergisteren een latertje, het was gisteren een latertje, maar u bent gewoon weer fris, fruitig en vrolijk om 10.15 uur bij de les.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Gisteravond hebben wij geluisterd naar de bijdragen van de Kamer. Nu gaan we luisteren naar de termijn van de regering. Daartoe geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Zoals u zei, zaten we hier dinsdagavond in ongeveer dezelfde samenstelling lang bij elkaar. Ik moet zeggen dat het gek is om zomaar verder te gaan. Dat gevoel had ik in ieder geval gisteren, omdat zo'n debat bij iedereen — in ieder geval bij mij, laat ik voor mezelf spreken — binnenkomt. Het voelde als overgaan tot de orde van de dag, terwijl het uiteindelijk ging over iets heel ernstigs. Het was een ernstige zaak: het feit dat we voor het eerst openbaar konden maken dat er door ons optreden veel burgerslachtoffers zijn gevallen in Hawija en Mosul. Maar ook raakt het aan een belangrijk staatrechtelijk belang: het belang dat uw Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat de informatie die ze krijgt, klopt. Uiteindelijk ging het over het vertrouwen van de Kamer in mij. Ik ben en ik voel me verantwoordelijk. Ik besef als geen ander dat er aan het vertrouwen moet worden gewerkt. Iedereen die weet hoe ik werk, zal erkennen dat ik altijd vanuit vertrouwen werk. Dus is het voor mij niet zomaar overgaan tot de orde van dag. Maar we gaan wel terug naar de begroting.

Op de dag van mijn aantreden heb ik daar iets over gezegd. Ik beschouw 60.000 mensen die met gevaar voor eigen leven voor onze veiligheid werken, als een zware verantwoordelijkheid. Ik zal met hen en hun veiligheid nooit lichtzinnig omgaan. Ik zal voor hen en voor hun werk staan. Dat zijn onze mensen waard. Eigenlijk alle ambtenaren doen hun werk met passie voor de publieke taak. Ik sta voor mijn mensen.

Ik was en ik ben mij vanaf dag één bewust dat er veel te doen was en is, en dat wij samen van ver moesten komen. We hebben vanaf het begin gezegd dat het stap voor stap zal gaan en dat er ontzettend veel werk ligt.

Terug naar vandaag: de begroting. Allereerst wil ik iets zeggen over de verdeling tussen de staatssecretaris en mij. Ik kijk in grote lijnen terug op de stappen die we hebben gezet tot nu en waar we nu staan. Dat doe ik in zijn algemeenheid. Ik spreek zelf over de zaken: veteranen, missies, de situatie in Turkije, Irak en Syrië. Vervolgens kijk ik vooruit. Dat doe ik aan de hand van de volgende drie onderwerpen: nieuwe domeinen en dreigingen, NAVO en de herijking van de Defensienota. De staatssecretaris gaat dieper in op de resultaten, plannen en dilemma's op het gebied van mensen, middelen en manieren.

Voorzitter. Sinds ik ben aangetreden, heb ik gezien hoe vaak er een beroep wordt gedaan op Defensie. In Nederland, maar ook in het buitenland. Ik heb het al eerder gezegd: als er echt iets misgaat, dan gaat de telefoon op lijn vier. Dan is het aan Defensie om een oplossing te bieden, want uiteindelijk is Defensie het einde van de escalatieladder.

Voordat de telefoon gaat, weten we nog niet waarvoor het is. Het kan een terroristische dreiging zijn op Schiphol, zoals gisteren — gelukkig was het vals alarm — een vliegtuig dat uit de lucht wordt geschoten, de MH17, een terroristische organisatie een halt toeroepen, IS, beveiligen van personen en gebouwen die groot risico lopen, het tegengaan van cyberaanvallen van de Russen — kijk naar wat er met de OPCW is gebeurd — en noodhulp na een verwoestende orkaan, in het Caribisch gebied of op de Bahama's. Wij weten inmiddels dat het allemaal kan gebeuren en dat het ook allemaal is gebeurd. Maar voordat het zover was, voordat die telefoon ging, wisten we niet dat we daarvoor ingezet gingen worden. Daarom moet Defensie voorbereid zijn op heel veel dreigingen, dreigingen die wel voorstelbaar zijn — want we konden ons allemaal misschien wel deze dingen voorstellen — maar niet voorspelbaar zijn en dreigingen die uiteindelijk misschien nooit gebeuren. Je weet het niet. Maar als ze gebeuren, belt men Defensie en moeten we er staan en vrijwel direct er staan. Want Defensie — ik zei het net ook al aan mijn begin hier — is niet zomaar een ministerie. Het is uiteindelijk een unieke verantwoordelijkheid die opgenomen is in de Grondwet.

Ik weet niet hoe het u vergaat, maar de val van de Muur is dit weekend 30 jaar geleden. Dat is overigens ook de periode dat ik in de Kamer ben gekomen, 30 jaar geleden. Na de val van de Muur dacht men dat we de grondwettelijke taak konden afbouwen, dat de VS ons de bescherming bieden die we nodig hebben en dat die steun alle vijanden wel afschrikt. Nu, dit weekend, precies 30 jaar na de val van de Muur, weten we dat dit een luxe is die we ons niet meer kunnen veroorloven. De wereld verandert en wij hebben te lang geteerd op het idee dat wij, het Westen, niet aangevallen zullen worden omdat we onverslaanbaar zijn. Wij hebben te lang ook op de pof geleefd bij de VS.

Het kabinet ziet dit en heeft gekozen voor het belang en de urgentie van defensie. Met het regeerakkoord en de Defensienota is er 1,5 miljard structureel bij gekomen. In de Voorjaarsnota, die nu verwerkt is in de begroting, is het 162 miljoen euro structureel. In de eerste jaren is er een piek, oplopend tot 461 miljoen in 2024. De komende vijftien jaar komt er inclusief incidenteel geld 3,8 miljard beschikbaar. We komen van ver, het is lastig, maar zoals ik zelf in mijn inleiding zei, vooraf aan mijn begin: we gaan stapje voor stapje. En dat is ook logisch als je het in historisch perspectief bekijkt. Rond de val van de Muur — we moeten ons dat herinneren — begonnen de bezuinigingen. Een paar leden van de Kamer zeiden er ook wat over. Destijds — dat moeten we ons realiseren — was ons bbp-percentage 2,7 en hadden we onder andere 211 F-16's, 14 fregatten en 913 tanks. Terwijl de jaren erna bezuinigd werd, nam het aantal actieve operaties waaraan Nederland deelnam, aanmerkelijk toe. Dat is iets heel raars. Ook verbreedde de inzet van Defensie, en al maar tijdens meer en meer bezuinigingen. Dat doet wat met een organisatie en dat doet wat met de mensen.

Dan, voorzitter, het stukje "waar staan we dan nu, als je er zo naar kijkt tegen deze achtergrond?". Halverwege deze kabinetsperiode is er al veel bereikt. Dat wil ik ook in het bijzonder tegen mevrouw Diks zeggen, die vroeg of het kabinet lastige besluiten doorschuift. Nee, dit kabinet laat juist veel daadkracht zien om de toekomst van Defensie veilig te stellen, niet alleen met de extra investeringen die wij doen — ik heb de bedragen genoemd — maar ook met alle stappen die we in de afgelopen tijd hebben gezet. Ik geef u een aantal voorbeelden. Wij hebben dagelijks zo'n 10.000 militairen ingezet of stand-by staan voor inzet, net zoals gisterenavond toen wij hier in de Kamer zaten. Wij investeren in personeel, er is een nieuwe cao. Daar zal de staatssecretaris ongetwijfeld verder iets over zeggen. Het AOW-gat is gecompenseerd, wat een langjarige wens van uw Kamer was. Wij hebben daarvoor de verantwoordelijkheid genomen en wij hebben het opgelost in onze begroting. Bijna overal is er draadloos internet. Militairen hebben munitie om mee te schieten, kunnen meer oefenen, krijgen nieuwe uitrustingen. Nieuw materiaal en voorraden stromen in. Helikopters worden gemoderniseerd. Transportvoertuigen zijn in gebruik genomen. Fregatten en mijnenjagers worden vervangen. We hebben de eerste acht F-35-jachtvliegtuigen in gebruik in de VS. Dat is al een tijdje zo. The first aircraft arrival in Nederland was vorige week, niet op vrijdag, maar op donderdag, zoals ik al tegen de heer Kerstens zei. Dat geeft aan dat we nu een stap hebben gezet. Besluiten zijn in voorbereiding voor de vervanging van de onderzeeboten, waar de staatssecretaris ongetwijfeld wat verder over zal zeggen, en van belangrijke andere wapensystemen, allemaal tegen de achtergrond van de dreiging in de wereld die is veranderd. We staan dus al anders.

We hebben alles opgeschreven wat we aan strategieën hebben beloofd in de Defensienota. De defensie-industriestrategie, de cyberstrategie en de innovatiestrategie hebben we allemaal naar de Kamer gestuurd. Ook heb ik het wetsvoorstel over het Defensiematerieelbegrotingsfonds naar de Kamer gestuurd. Dat is ook een belangrijke stap waar de Kamer al heel lang over heeft gesproken. Hoe kunnen we meer stabiliteit creëren? We doen dat analoog aan wat er bij IenW ook gebeurt. Dat geeft aan dat we er schokbestendiger en met flexibiliteit voor de lange termijn kunnen staan. Het is inderdaad zoals de heer Voordewind ook zei. Het verbetert de informatievoorziening aan de Kamer echt — we hebben die dummy aan u gestuurd — door transparanter te zijn over zowel de investeringen, die je goed kunt zien, als de uitgaven van die grote wapensystemen. Ik kijk er net zoals de Kamer naar uit om, zoals door een aantal Kamerleden werd gezegd, de eerste echte begroting van het Defensiematerieelbegrotingsfonds volgend jaar aan te kunnen bieden. Dat kan dan wel alleen als we de wet met elkaar snel behandelen.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de adaptieve krijgsmacht.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wachtte even tot u aan het eind van uw eerste inleiding was. U gaf aan dat wij betwisten …

De voorzitter:
De minister gaf aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Pardon. De minister gaf aan dat wij betwisten dat er heel veel gebeurt bij Defensie. Dat betwist ik zeker niet. Ik zie ook dat er heel veel wordt geïnvesteerd, dat er heel veel activiteit is op het ministerie om bijvoorbeeld de voorraden op peil te krijgen en zaken beter voor elkaar te krijgen. Dat zie ik ook. Maar ik zie ook, en daar refereerde ik in mijn eerste termijn aan, dat een aantal grote projecten blijft liggen, althans vooruit wordt geschoven. Van de marinierskazerne weet u natuurlijk dat we al heel lang op een antwoord wachten. Dat doen wij niet alleen, maar ook mariniers, gemeentes en provincies zitten daar al heel lang op te wachten. Dat wordt vooruitgeschoven. Er is nog een aantal andere grote projecten dat toch een beetje op de lange baan wordt geschoven. Als de minister die daadkracht goed zou willen laten zien, denk ik dat het juist heel belangrijk is om ook in die grote projecten grote besluiten te nemen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat gaan we ook doen, zoals we al tegen de Kamer hebben gezegd. Maar u vroeg of we lastige besluiten doorschuiven. Echt waar, ik heb het zo opgeschreven en we hebben het allemaal zo gehoord. Wij hebben al best wel lastige besluiten moeten nemen, omdat we steeds moeten wegen. U weet dat ik vanaf het begin heb gezegd dat die anderhalf miljard maar een goed begin is om er uiteindelijk te komen staan, afgezet tegen wat we aan problematiek tegenkomen en de veranderende dreiging in de wereld. De staatssecretaris zal overigens op de door u genoemde onderwerpen ingaan. We zijn geenszins van het vooruitschuiven. We zijn van uitvoeren. Dit is onze tweede echt eigen begroting, zou je kunnen zeggen. De eerste was nog de begroting van het vorige kabinet. Daar hebben we gelukkig een aantal dingen in kunnen aanpassen, want daarmee zijn we erin geslaagd om die 400 miljoen erin te verwerken die we vooral voor ondersteuning hebben ingezet. Dit is onze tweede echt eigen begroting. We hebben, zoals u weet, alles op alles gezet om een defensienota te schrijven waarin we hebben gekozen voor mensen, middelen en manieren — mensen eerst — en daarin te investeren. Dat is omdat het nodig was. Met dit budget hadden we nooit meer kunnen doen. Wij nemen deze stappen en denken ook nog na over de toekomst. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zei in haar inleiding dat wij een moeilijk debat hebben gehad. Ook ik ben aangeslagen. Ook ik heb die nacht liggen denken. Maar ik heb ook gezien dat er gisteren, niet alleen bij mij, maar bij al mijn collega's, denk ik, en in de samenleving nog meer vragen zijn ontstaan. Nog meer. We hebben misschien één klein stipje van de waarheid mogen horen van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister zou zijn: wanneer gaat de minister de eerste stap naar echte openheid voor ons, voor de samenleving, maar ook voor de militairen geven, opdat wij wat mis is gegaan kunnen beginnen te herstellen, maar ook opdat wij hier op basis van informatie onze taak kunnen uitoefenen? Want ik vind het op deze manier heel moeilijk, wetende dat er tegen ons is gelogen en wetende dat zelfs de minister-president en andere betrokken oud-bewindspersonen zich allemaal in enen niks meer kunnen herinneren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit gaat over het debat van dinsdagavond. Gisteren hebben de leden van de Kamer het niet besproken, maar dit is de eerste keer dat ik na dat debat weer kan spreken. Ik wilde aan het begin van mijn betoog, zelf opgeschreven, aangeven hoe mijn ervaring was. Ik vond het gek om zomaar weer door te gaan en hier te staan. Ik ben en voel mij verantwoordelijk. Ik heb dinsdagavond een toezegging in uw Kamer gedaan. Ik zal wat ik weet in uw richting doen toekomen. Ik weet dat er vragen zijn gesteld door mevrouw Diks. Ze zijn al binnengekomen, zegt mevrouw Diks. Die zullen wij beantwoorden. Ik heb aangegeven hoe ik werk vanuit vertrouwen.

Als je hier dan begint aan het debat over de begroting, vind ik het belangrijk om vanuit mijzelf over mijn eigen ervaring en gevoel te vertellen. Dat is het enige wat ik wilde doen. Het is niet het enige, maar ik vond het belangrijk om dat nu te doen. De toezegging die ik heb gedaan, zal ik nakomen. Ik zal zoals toegezegd, als ik ze kan vinden, de data u toesturen. Ik zal de vragen van mevrouw Diks beantwoorden. Wat wij open kunnen doen, zullen wij open doen. U weet dat ik te maken heb met classificaties van stukken. Ik zag dat ook terug in de vragen van mevrouw Diks die ik op Twitter zag langskomen. Misschien kan niet alles, maar dan zullen wij dat zeggen. U kunt ervan op aan dat ik daarvoor sta en dat ik dat open zal aangeven, voor zover het transparant kan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet alleen mevrouw Diks, maar de hele Tweede Kamer heeft vragen. Ik heb ze gisteren in mijn termijn niet voor niets gesteld. We kunnen niet overgaan tot de orde van de dag. Als de minister zegt "ik wil vertrouwen herstellen" en als ik de minister de vraag stel of zij kan beginnen met het vrijgeven van de gegevens van de overige 2.094 ingezette bombardementen door Nederland, opdat getoetst kan worden en op de grond gecontroleerd kan worden of dat overeenkomt met de voorstelling of het idee dat de minister heeft, zou zij dan om te beginnen een positief antwoord op mijn vraag kunnen geven?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb dinsdag gezegd dat ik bekijk wat wij kunnen doen. Dat heb ik gedaan in de richting van de hele Kamer, maar ik heb gezien dat in de tussentijd vragen van mevrouw Diks zijn binnengekomen. Ik bekijk dat en ik zal ernaar kijken. We zullen dat in uw richting aangeven. Ik kan dat nu niet meteen doen. Ik zal nog in een brief reageren op de voorstellen die ik van de heer Kerstens, mevrouw Karabulut en mevrouw Diks in ontvangst heb genomen over hoe we transparanter kunnen zijn met elkaar. Dat heb ik allemaal toegezegd en ik zal die beloftes nakomen. Ik zal kijken wat kan en wat niet kan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als het goed is, als het verhaal van de minister klopt, heeft de vraag die ik hier nu aan de minister voorleg niks meer met geclassificeerde informatie te maken. De minister zegt: ik ben degene die zorgt voor transparantie over burgerslachtoffers; ik heb mijn beleid gewijzigd. De operaties zijn afgerond. De minister heeft de gegevens van twee gevallen vrijgegeven. Ik zou graag willen weten wanneer we de overige gegevens kunnen krijgen, omdat er op dit moment geen enkele reden meer is om die verborgen te houden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb daarover dinsdag aangegeven dat ik zal kijken wat ik kan doen en dat ik daarop terug zal komen. Dat doe ik dan ook. Maar u moet erop vertrouwen dat ik daarnaar kijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, als er één ding niet is, dan is dat wel vertrouwen. Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik zelf in de richting van de hele Kamer aan het begin van dit betoog gezegd. Ik ben in mijn eigen tekst in deze Kamer begonnen met te zeggen dat ik het best ingewikkeld vind om hier zomaar weer te staan. In die zin had ik een ander gevoel dan de voorzitter, die de vergadering opende, en zei: u staat er fris en vrolijk. Fris hoop ik wel, maar ik sta er niet vrolijk, want dat is geenszins het geval. Ik heb wel mijn best gedaan om iets beter te slapen, want dat is wel goed om er fris te kunnen staan. Maar ik sta hier geenszins vrolijk; anders had ik deze tekst ook niet vanuit mijzelf uitgesproken. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Afrondend, voorzitter: dat delen we dan. Ik denk dat niemand hier vrolijk staat. Ik denk dat we allemaal hebben geprobeerd goed te slapen. Maar ik wil ook gewoon door met het vinden van de waarheid. De minister zegt dat zij mijn vragen over transparantie over de burgerslachtoffers nu niet kan beantwoorden. Ik denk dat zij vervolgens zal zeggen: ik kan nu ook niet beantwoorden wie wat op welk moment wist, inclusief de rol van de minister-president. Ik heb niet alleen schriftelijke vragen klaarstaan, maar ik had ook in mijn inbreng een aantal vragen gesteld. Kan de minister ons dan vertellen wanneer ze een eerste antwoord aan de Kamer zal doen toekomen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit is van het debat van dinsdag; u heeft het gisteren herhaald. Dinsdag heb ik gezegd: ik zal zo snel mogelijk kijken wat ik daaraan kan doen, en dat zo snel mogelijk in uw richting doen komen. Ik kan nu niet zeggen wanneer dat is, want ik moet daar gewoon even goed uitzoekwerk naar doen. Dat geldt ook voor de vragen die dinsdagavond door de hele Kamer zijn gesteld.

De voorzitter:
Helder. De minister continueert.

Minister Bijleveld-Schouten:
Even kijken, voorzitter. Ik was aangekomen bij het volgende blokje, adaptieve krijgsmacht. De eerste fase van de adaptieve krijgsmacht hebben we afgerond, de fase van het nadenken en het maken van het concept. We gaan nu over naar fase twee, waarin we geslaagde initiatieven willen doorontwikkelen. Dat idee hebben we: steeds doorontwikkelen. Ik noem een aantal voorbeelden.

Een eerste voorbeeld is de verkenning van de mogelijkheden om de zeetransportcapaciteit te vergroten door samenwerking met Nederlandse rederijen en andere maritieme partners. Er is interesse vanuit de NAVO en andere landen voor de wijze waarop Nederland dit doet. Dat vind ik mooi om te zien. In deze samenwerking liggen kansen op het gebied van opleidingen en het stimuleren van het integreren van bemanningen en van materieel. We kijken, zoals u weet, ook met civiele partners naar het vergroten van de transportcapaciteit op de weg. Dat is klein begonnen, heel klein begonnen zelfs, maar het is wel heel kansrijk. Inmiddels is het opgeschaald naar de tweede fase, waarin verschillende bedrijven deelnemen. Dat is ook in samenwerking met de brancheorganisatie Transport en Logistiek Nederland.

We hebben bovendien de RAS-eenheid, de eenheid robots en autonome systemen, opgericht bij de landmacht. Daarmee worden in samenwerking met civiele partijen nieuwe concepten en innovatieve mogelijkheden direct bij eenheden beproefd. Dat is belangrijk, want dat is, zoals een aantal leden van uw Kamer ook zeiden, echt ook de weg naar de toekomst. In lijn met de bevindingen van de visitatiecommissie ontwikkelen we het Plan van aanpak Veiligheid door en verbreden we dat ook. Na het aanbieden van het eerste rapport van de visitatiecommissie hebben we ervoor gekozen om niet opnieuw te gaan schrijven, maar om nadrukkelijk door te ontwikkelen en steeds tot verbeteringen te komen, waarbij we vooral oog hebben voor het aanpakken van grondoorzaken waar de onveiligheid uit kan voortkomen.

Voorzitter, ik leg even mijn telefoon weg, want er is iemand die mij probeert te bellen. Ook diversiteit en inclusiviteit zijn een belangrijk onderdeel van ons beleid. Wij hebben daar eigenlijk van begin af aan voor gestaan, omdat wij oprecht menen dat een diverse krijgsmacht ook echt een sterkere krijgsmacht is. Dan gaat het niet om vrouwen, maar om mensen vanuit alle andere achtergronden, omdat we daarin een wereld te winnen hebben. Wij hebben gewoon te weinig andere kleur in onze organisatie. We willen voor alle mensen eigenlijk een aantrekkelijke werkgever zijn. Daar hebben we vanaf het begin op ingezet. We merken ook dat we stappen zetten, maar toch eigenlijk te kleine stappen. We proberen dat aandeel ook echt te vergroten, ook omdat hier kijkend naar de situatie op de arbeidsmarkt voor ons voor een belangrijk deel de vulling uit moet komen. Ik vind het zelf nog steeds gek dat het merendeel van de vrouwen ... Wij hebben dat ook gezien bij het vieren van 75 jaar vrouwen in de krijgsmacht. Dan vraag je je af waarom we dat moeten vieren, maar het is wel een belangrijk moment. Het is ook een moment om aandacht te geven aan het feit dat er te weinig vrouwen bij ons werken. In ieder geval kan het in de militaire functies nog een stuk beter, maar ook aan de burgerkant kan het nog steeds een stuk beter. Heel veel vrouwen denken nog steeds: Defensie, dat is niet voor mij, ik kan niet aan die eisen voldoen. Dat is een gekke situatie. Ik herken ook wel uit andere, vorige levens dat vrouwen dat regelmatig denken. Maar dat is jammer. Daardoor missen we echt een heel deel van het potentieel dat we gewoon goed kunnen gebruiken.

Voorzitter. Dan wat betreft de veteranen. Erkenning, waardering en zorg zijn de kern van ons veteranenbeleid. Met de meeste veteranen gaat het gelukkig goed. Het is belangrijk om hier ook te zeggen dat het met de meeste veteranen gelukkig goed gaat. Het viel mij ook gisteren weer op dat de heer Bosman altijd met trots zijn veteranenspeld draagt bij deze debatten. Het is mooi om te zien dat mensen dat doen. Uit onderzoek onder ISAF-veteranen blijkt dat ISAF-veteranen hun huidige welzijn gemiddeld waarderen met een 7,8. Dat is echt goed als je daarnaar kijkt. Naast de reguliere, geaccrediteerde zorg via het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen — ik ben er echt van overtuigd dat dat een van de beste systemen van de wereld is — lopen er heel veel initiatieven om veteranen met PTSS beter te maken.

In antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj over de speciale hulpverlening in inloophuizen voor veteranen — dat punt bracht zij ook in het wetgevingsoverleg naar voren — heb ik toegezegd dat ik ga onderzoeken of ik in twee inloophuizen zorg voor veteranen zou kunnen laten geven, om te kijken of we daardoor meer mensen zouden kunnen bereiken. Je moet dat natuurlijk even een kans geven. Als je iets uitvoert, moet het altijd tijd krijgen om een kans te hebben. Als we daar begin van het jaar mee beginnen, dacht ik een jaar na aanvang aan u te laten weten hoe het is bevallen en of het echt wat betekent. Dan kunnen we kijken of we daarvan kunnen leren en een vervolgstap zetten. Ik heb gezien dat de motie die daarover is ingediend in het wetgevingsoverleg op dinsdag is aangenomen. Ik dacht: als we het zo uitvoeren, dan kunnen we zien of het effect heeft en kunnen we er wat van leren voor andere plekken.

Ook de heer Kerstens vroeg naar de inloophuizen. Hij vroeg of we maatregelen kunnen treffen op het moment dat inloophuizen voor veteranen in de problemen komen. Zoals ik eerder al heb gezegd vallen de inloophuizen onder de verantwoordelijkheid van de gemeentes. De heer Kerstens was het daar overigens mee eens, want hij zei dat zelf ook in zijn betoog. Ik heb ervoor gekozen om met de VNG en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters daar eens over om de tafel te gaan zitten. Dat hebben we gedaan. Ik ben daar zelf trouwens bij geweest. Toen hebben we gezegd: een heleboel dingen gaan eigenlijk goed. Daar waren overigens ook particuliere initiatieven die er in de gemeentes zijn bij aanwezig, ook het initiatief waar de heer Kerstens zelf een paar keer in een algemeen overleg over heeft gesproken.

Een heleboel dingen gaan goed, maar we moeten misschien meer van elkaar weten. We hebben gezegd dat we met elkaar een soort handreiking van de VNG moeten maken om uiteindelijk aan te geven aan alle gemeentebesturen hoe belangrijk het is om specifiek naar de doelgroep van veteranen in hun gemeente te kijken. Daar zijn we met elkaar over in gesprek, zodat we ook echt iets hebben wat er ligt in de gemeenten. We volgen ook hoe het daarmee staat en hebben afgesproken om daarover met elkaar in gesprek te blijven.

De heer Stoffer vroeg of Defensie ook nog particuliere initiatieven ondersteunt met subsidies of hoe sommige particuliere initiatieven beter bij een loket komen. Natuurlijk is dat een prachtig doel, maar wij geven geen subsidies meer. Zo hebben wij het georganiseerd. Wij hebben ervoor gekozen om dat hele model juist te vereenvoudigen. Wij werken aan die governance … O, dat mag eigenlijk niet. Wij werken aan de aansturing, besturing. Zo is het beter, voorzitter; ik wou het in het Engels zeggen. Wij werken aan het besturingsmodel — dat is nog beter — van alles wat met veteranenzaken, veteranenzorg, te maken heeft om te kijken of dat wat duidelijker en eenduidiger kan worden. Ook de subsidie, die nu veelal door het Veteraneninstituut wordt gegeven, willen wij vanuit één ontvangende en verstrekkende organisatie verstrekken. Dan kan die club uiteindelijk zelf accenten leggen en kijken welke initiatieven men wil steunen.

Zo worden er nu al veel initiatieven gesteund, zoals u ook zegt. Als mensen dat loket niet kunnen vinden, kan ik nu zeggen dat ze daar terechtkunnen. Wij werken nog aan een vereenvoudiging. Daar maakt men dan de afweging of een initiatief steun nodig heeft, maar er zijn heel veel initiatieven op dit terrein, ook een aantal particulier gefinancierde. In de loop van deze twee jaar heb ik gemerkt dat heel veel huidige militairen die ook veteraan zijn, eigen initiatieven hebben waar ze aan werken. Zo zag ik bijvoorbeeld Willems-Ordedrager Gijs Tuinman met zijn initiatief met paarden laatst een keer in beeld in een tv-programma. Dus er zijn heel veel clubs die iets dergelijks doen en die dat ook zelf kunnen regelen en financieren via de gemeenten, via het VFonds of anderszins. Maar het kan ook via het Veteraneninstituut, dat een aantal van die initiatieven steunt. Ik help die mensen meestal om bij het goede loket te komen. Dan nog is het niet altijd zeker dat er geld is, maar soms worden ze anderszins geholpen.

De heer Stoffer (SGP):
Mooi dat de minister dit zo aangeeft. Het klinkt op zich ook goed. Ik weet niet of het hierdoor nou direct makkelijker of moeilijker wordt, maar dat moet de toekomst uitwijzen. Maar heel concreet geeft de minister aan dat, als mensen een initiatief hebben, ze zich moeten melden bij het Veteraneninstituut.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is het eerste loket.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zelf verstrekken we geen subsidies. Dat is allemaal afgeschaft. We zijn geen subsidiegevende instantie. Het kan soms via het Veteraneninstituut en soms via de gemeenten. Dat is dus divers. Het ligt ook een beetje aan wat het initiatief is. Ik heb een aantal van die initiatieven zelf doorverwezen naar het Veteraneninstituut, en daar komen ze dan weer op de goede plek terecht. Maar dat is in principe het loket voor vragen.

Ik denk dat dit alles was wat over veteranen is gevraagd. Dan wilde ik nu iets zeggen over de missies, te beginnen met de vraag van de heer Van Helvert hoe het zit met missies en de vraag of Defensie die aankan.

De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Kerstens over het vorige punt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kwam een beetje traag uit de startblokken, voorzitter. Excuses daarvoor. Toch nog even over de Veteranenontmoetingscentra. Ik heb gisteren aangegeven dat ik, hoewel ik dat eigenlijk altijd het liefst heb gewild, toch een beetje afstap van het verzoek om op voorhand de verantwoordelijkheid te nemen en een generieke regeling te treffen. Ik snap ook dat de minister daar geen trek in heeft en ook waarom ze daar geen trek in heeft. Dat heb ik gisteren gezegd: dan gaan gemeentes misschien achterover leunen, en dat willen we niet, want ze moeten aan de slag. Maar we moeten wel in de gaten houden wat we, als het in een incidenteel geval fout gaat, samen met gemeentes kunnen doen om tot een oplossing te komen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik gehoord. We waren het nu dus eens met elkaar over de verantwoordelijkheidsverdeling, wat ik op zich mooi vind. In de afgelopen jaren hebben we in de debatten over de Veteranennota, die we altijd apart houden, uitgebreid daarover gediscussieerd. Ik ben er ook achter gaan kijken. U hebt mij toen gevraagd of ik eens wilde kijken naar verschillende van die inloophuizen. Ze hebben allemaal een verschillende vorm en een verschillende organisatie. Er waren zelfs gemeenten die tegen mij zeiden: laat ons het alsjeblieft gewoon zelf doen. Ik heb daarover met burgemeester Spies van Alphen aan den Rijn gesproken. Je hebt daar twee verschillende veteranenhuizen die ongeveer hetzelfde heten. Bij De Oude Stomp zei men: wij willen het graag ook zelf doen, het is van ons. Ik zoek wel naar verbreding in de regio, want het eigenlijk gek als je het niet met meerdere gemeenten samen doet. Dat komt altijd door de financieringsmodellen. Ze zeiden: laat ons nou gewoon maatwerk leveren. Dat antwoord heb ik altijd gegeven op vragen van de Veteranenombudsman. Die zei: er moet een financieringsregeling komen. Maar als je nou gewoon praat met gemeenten, wat ik heb gedaan en met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, dan kreeg je te horen: daar hebben wij geen behoefte aan, wij willen alleen goed met elkaar samenwerken, wij willen de veteranen in beeld hebben. Lastig punt is bijvoorbeeld dat niet in de basisadministratie is geadministreerd wie wel en geen veteraan is. Dat zei een burgemeester ook. Het is niet zo makkelijk om de mensen meteen te vinden. Dus we hebben gezegd: laten we elkaar daar ook helpen. Als mensen bij het Veteraneninstituut geregistreerd staan, kennen we ze wel, maar niet iedereen wil geregistreerd worden. Dat soort dingen hebben we met elkaar afgesproken. Eens in de zoveel tijd willen we bij elkaar komen, met de VNG. Mevrouw Criens zit dat overleg voor, want het leek me goed dat iemand vanuit de gemeenten dat doet. Laten we dan kijken hoe het loopt. Wel moeten we steeds contact houden. Ik kijk dus hoe het gaat, in antwoord op uw vraag. We zijn het er helemaal over eens dat we dat dan zo moeten doen. Dus dat doen we natuurlijk ook. Maar dan is financiering niet altijd de oplossing. Soms zijn hele andere dingen de oplossing.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
U was aan het eind van uw blokje veteranen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is om toch nog even naar het Militair InvaliditeitsPensioen te kijken. U geeft aan …

De voorzitter:
De minister geeft aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De minister geeft in antwoord op mijn vragen, die ook een paar maal door de Veteranenombudsman zijn gesteld, aan dat we echt veel sneller moeten inzetten op het verzorgen van het Militair InvaliditeitsPensioen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij ons als werkgever minder bemoeien met mensen op het moment dat ze postactief zijn. Dat kan echt niet. Daarom vind ik de schriftelijke beantwoording ook een beetje slap, als ik het zo mag zeggen. Er wordt aangegeven dat er voor de beoordeling van postactieve veteranen door het Bedrijf Sociaal Medisch Onderzoek van het ABP extra wachttijden gelden. Ook hier wordt aan gewerkt. Ik zou eerlijk gezegd echt iets meer activiteit verwachten. We hebben op zichzelf een goed veteranenbeleid, maar het wordt echt beter als we het verhaal van de uitkeringen sneller en beter voor elkaar krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar zijn we het helemaal over eens. Ik ben nog bezig te reageren op het stuk van de Veteranenombudsman. Daar nemen we de tijd voor. Wij hebben u dat schriftelijke antwoord gegeven om aan te geven dat we stappen hebben gezet. Mevrouw Diks zei daar overigens ook zelf iets over. We hebben die keuringsartsen ingevuld, maar dat wil niet meteen zeggen dat je de achterstanden hebt ingelopen. Dat is het ingewikkelde; dat weet u ook vanuit ieder ander bedrijf. Dan begin je pas met het inlopen van de achterstanden. Daar wordt nu echt met man en macht aan gewerkt en dat volgen wij ook. Ook het feit dat in het rapport van de Veteranenombudsman staat dat niemand in de problemen moet komen, is iets wat wij al hadden ingevoerd. U hebt daar niet naar gevraagd in uw eerste termijn, maar dat hadden we al ingevoerd. Niemand moet in de problemen komen door het feit dat er geen keuringsarts is. Ook dan wordt er gekeken of je, net zoals in een gemeente gebeurt in het kader van bijstand, een noodvoorziening kan verlenen, zodat er in ieder geval een regeling is. We kijken hoe we de adviezen en de aanbevelingen van de ombudsman verder kunnen implementeren; dat heb ik gezegd. Hij heeft een aantal casussen bekeken. Uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel voor ogen. Dus als u dit niet actief vindt overkomen … Dit staat op schrift, dus dan moet je erbij lezen dat er met drive aan gewerkt wordt. Ik ben het met de hele Kamer eens dat dit niet zou moeten kunnen. Maar ja, we kunnen geen ijzer met handen breken. We moesten eerst die keuringsartsen hebben. Daar worden nu stappen voor gezet. Dat is zoals het gaat.

Het volgende blokje gaat over missies. Kunnen we die nog wel aan? Dat was de vraag van de heer Van Helvert. Of een missie haalbaar of uitvoerbaar is, hangt altijd af van een heel groot aantal zaken. Ik heb net al in algemene zin iets gezegd over missiedruk. Het hangt af van de missiedruk die er is. Ik heb dat afgezet tegen de tijd van voor het denken over het vredesdividend en tegen hoeveel middelen en materieel we toen hadden. Het hangt af van de missiedruk, van de duur van de inzet en van de benodigde gevechtsondersteuning, die ontzettend van belang is voor de veiligheid van onze mensen. Maar ook de personele invulling kan van invloed zijn op missies. Het kabinet bespreekt dat altijd met uw Kamer via een artikel 100-brief. De heer Van Helvert is nu al zo lang woordvoerder defensie dat hij dat ook weet. Dat geldt ook voor het door u genoemde voorbeeld van de Straat van Hormuz. Als we daar iets mee zullen doen, zullen we dat in een artikel 100-brief aan u doen toekomen. Zoals u weet, hebben we in de vertrouwelijke bijlage bij de inzetbaarheidsrapportage gerapporteerd over de gereedheid van specifieke eenheden. Dat kunnen we niet in het openbaar doen, want dat is niet goed in verband met onze veiligheid. Dat hebben we ook in oktober aan u doen toekomen. Tegen die achtergrond moet u kijken of we het aankunnen. Er vindt altijd een individuele beoordeling plaats. Als er een vraag is, dan bekijken we dat missie voor missie. Dat heb ik u ook laten weten. We hebben u net de artikel 100-brief over de missie in Irak en de verlenging daarvan gestuurd. Daar zal dus ook altijd een militair advies van de Commandant der Strijdkrachten aan ten grondslag liggen. Want ik moet erop kunnen vertrouwen dat we het kunnen en dat we wat gevraagd wordt ook kunnen volhouden. Op basis daarvan neem ik een besluit, en dat leg ik dan voor aan het kabinet. Dus we wegen dat dan aan de hand van wat ik u net heb geschetst.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de raad waarin is gesproken over de lopende missie in Irak. Mevrouw Diks heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Ik ben nu dus bezig om dat te onderzoeken. Ik zal uw vraag, die u gisteren hebt gesteld, betrekken bij de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Diks.

Mevrouw Karabulut vroeg ook nog of ik toestemming wilde geven voor een hoorzitting met medewerkers aan geheime missies. Normaliter geven wij gewoon toestemming voor aanwezigheid, maar ik heb u inderdaad op 14 juni 2018 laten weten daar in dit geval niet mee in te stemmen, omdat u over dat onderwerp op 21 februari 2018 op het ministerie uitgebreid vertrouwelijk gebriefd bent door mijn ambtenaren. Daarnaast heb ik u op 27 maart 2018 per brief een beknopte openbare weergave gegeven van die vertrouwelijke briefing. Meer informatie over de besluitvorming over die speciale en geheime operaties kan in de openbaarheid niet worden verstrekt. Dat is de reden van weigering, en geen andere, want in alle andere gevallen zijn onze mensen juist altijd heel graag bereid om uit te leggen wat wij doen.

De heer Voordewind vroeg naar de situatie in Turkije en Syrië. Ik vind dat net als hem een zorgelijke situatie. We hebben daar, in aanwezigheid van de minister-president, in de Kamer plenair al uitgebreid over gesproken. Ik heb toen de minister van BZK vervangen. Ook hebben we er in de NAVO-ministeriële uitgebreid met elkaar over gesproken. Nederland, en ikzelf in persoon, hebben het Turkse optreden in Noord-Oost-Syrië eigenlijk in alle internationale fora veroordeeld. Ik heb dat zelf ook in de NAVO-ministeriële gedaan. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft bij zijn en tegelijk mijn collega's — we zijn samen lid van de anti-ISIS-coalitie — benadrukt dat de Koerden moeten worden betrokken bij het vinden van een politieke en diplomatieke oplossing voor de ontstane situatie. Daar kan wat ons betreft geen misverstand over zijn. Dat is ook het complexe aan deze zaak, zo heb ik in het debat met de heer Voordewind gezegd, want Turkije is ook deelnemer aan de anti-ISIS-coalitie. U heeft daar ook een motie over ingediend. In de bijeenkomst van de NAVO heb ik, in de geest van uw motie, Turkije er direct op aangesproken en benadrukt dat unilaterale acties van welke bondgenoot dan ook de NAVO als collectief niet mogen belasten. U weet dat die vergaderingen verder niet openbaar zijn. Maar na afloop heb ik wel kunnen zeggen dat dat een hard gesprek was; dat kan ik ook hier in uw richting herhalen. In die zin kan ik verder niets uit die interne discussie wisselen. Maar we zullen daar steeds druk op moeten blijven houden, indachtig de motie die is aangenomen in uw Kamer. Ik wil daar nog wel iets bij zeggen. Zelf denk ik dat de NAVO een belangrijk aandeel heeft gehad in die 70 jaar vrijheid, en dan is eenheid ons sterkste wapen. Dan kunnen dit soort dingen gewoon niet. Verdeeld zijn in NAVO-verband is niet goed.

U heeft ook gevraagd naar het voorstel van mijn Duitse collega, mevrouw Annegret Kramp-Karrenbauer, die ook in de NAVO-vergadering en niet alleen daarbuiten, inderdaad voor een veiligheidszone in Turkije en Syrië onder VN-mandaat heeft gepleit. Ik heb dat voorstel positief bejegend — u vroeg hoe ik daarop heb gereageerd — en met mij bijvoorbeeld ook de Franse collega. We hebben daar naar buiten toe ook iets over gezegd.

Waarom ben ik blij met zo'n voorstel? Omdat het belangrijk is dat een Europees land, en helemaal Duitsland, zo'n voorstel doet. Zoals u weet, is het niet zo vanzelfsprekend dat Duitsland dit type initiatieven neemt. Dat is dus ontzettend van belang, want we moeten Europese antwoorden hebben. Gisteren kon u niet bij de bespreking van de RBZ aanwezig zijn, maar ik heb daar toen iets over gezegd. De heer Bosman, voorzitter, en mevrouw Belhaj waren wel bij het algemeen overleg aanwezig. Het is ontzettend van belang dat een Europees land een initiatief neemt. Alleen al daarom is het van belang dat dit voorstel is gedaan. Het is een uitdaging om het voor elkaar te krijgen omdat er een mandaat voor nodig is. Dat realiseert u zich vast ook. Dat betekent dat er een resolutie van de VN Veiligheidsraad noodzakelijk is. Wij hebben nadrukkelijk gezegd ervoor open te staan om dat gesprek verder te voeren, ook met Duitsland — ik heb er al met mijn collega over gesproken — omdat het heel erg belangrijk is dat we in die regio voor stabiliteit zorgen. We doen nog steeds mee aan de anti-ISIS-coalitie. Het is van groot belang dat deze terroristen niet meer aanwezig zijn. Je ziet ze nog overal opduiken en het is wel degelijk nog zo dat ze veel geld hebben. Het is dus heel erg van belang dat we dat in eenheid doen. De Koerden hebben ons daarbij geholpen. Het is van belang dat we de stabiliteit daar in de regio met elkaar realiseren. Of het gaat werken, weet ik niet, maar wij hebben het wel gesteund.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is positief om te horen dat Nederland het initiatief van Duitsland, ondersteund door Frankrijk, ook heeft ondersteund. Het is ook goed om te horen dat de minister de twee punten met betrekking tot de Koerden heeft opgebracht. De minister kan er niet zo veel over zeggen, want dat is vertrouwelijk overleg, maar zij waren wel de belangrijkste bondgenoten van de NAVO in de strijd tegen ISIS. Kan de minister wel zeggen of haar pleidooi met betrekking tot het betrekken van de SDC — laat ik het dan daartoe beperken — in de onderhandelingen over de toekomst van Syrië ergens is geland? Kon dat ergens op sympathie rekenen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan ik wel zeggen. Dat pleidooi is geland, maar nu moeten we het nog realiseren. Iedere deelnemer, 81 landen, aan deze anti-ISIS-coalitie — wij behoren tot de kleine groep, the small group, die er actiever over praat — realiseert zich hoe belangrijk de bijdrage van de Koerden is geweest. Daarom hebben wij in eerste instantie gezegd: Amerikanen, trek je niet terug uit Syrië! Weet wat dat betekent! Dat was stap een. En toen kwam de Turkse inval in Syrië erbij. We hebben gezien wat de gevolgen daarvan waren. Nu is het van belang om tot een duurzame oplossing te komen. Dat kan alleen door het gesprek met elkaar aan te gaan en door te zorgen dat er geen geweld meer in die regio plaatsvindt. Het zal een lastig en moeizaam gesprek zijn, maar wij zetten ons daar ten volle voor in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen van de minister. Het tweede punt gaat over de veiligheidszone. Daarvoor zou steun kunnen zijn, maar dan moet er een VN-resolutie komen. We weten dat dat afhangt van Rusland, want die zou dat kunnen vetoën. Hoe schat de minister die kans in? Het zal door de Russen afgestemd worden met Assad, maar ik neem aan dat Assad er ook voordeel bij kan hebben als de Turken zich terugtrekken. Het kan dus voor iedereen winst zijn, behalve voor de Turken, maar die hebben de ellende veroorzaakt. De vraag is dus hoe ze de kans inschat dat dit kan gaan vliegen. Twee. Als wij dit ondersteund hebben, zal ongetwijfeld aan Nederland de vraag gesteld worden of wij bereid zijn om iets te doen. Is de minister daar ook op voorbereid, en wat is haar reactie daarop?

Minister Bijleveld-Schouten:
Op de eerste vraag: het zal ingewikkeld zijn om dat voor elkaar te krijgen; dat zei ik al. Maar natuurlijk moet daarvoor worden gesproken met de Russen. Die zijn overigens ook in die regio aanwezig, zoals u weet, maar ze zouden er ook best wel belang bij kunnen hebben. Dat weten we niet, maar dat is het diplomatieke gesprek dat eerst gevoerd moet worden. Wij zijn in gesprek met onze Duitse collega's. Ik ga ervan uit dat zij dat ook doen, dat ze dat hebben opgepakt. Dan moeten we kijken of we tot iets kunnen komen. In eerste instantie geldt dat natuurlijk voor de Duitsers zelf, omdat die het voorstel daar moeten doen. Maar we hebben ons allemaal gerealiseerd dat dat het schaakbord is waar je op moet spelen om uiteindelijk tot zo'n resolutie en een mandaat te komen.

Uw tweede vraag was hoe realistisch dat is. Ik weet het niet. Het is een hele precaire situatie; dat weten we allemaal. We hebben hier een debat met elkaar gehad over de situatie in Syrië van tevoren. Toen heb ik u ook geschetst dat de veiligheidssituatie toen eigenlijk van uur tot uur wijzigde. Het is nu niet stabiel, maar je zou kunnen zeggen dat de situatie enigszins genormaliseerd is. Maar dan nog is het onveilig, is het een ingewikkeld gebied, et cetera. Het is dus ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen. Maar het is ook belangrijk dat er voor de Koerden in de regio een oplossing ... Nee, "oplossing" is in dit geval eigenlijk een gek woord. Het is belangrijk dat er voor hen een plek is en dat we erkennen dat zij hun werk hebben gedaan. Dat betekent dat wij vinden — u weet dat we er zo in staan — dat we hun ook recht moeten doen bij alle gesprekken die er zijn. Maar het is moeilijk. Het is eigenlijk een niet te beantwoorden vraag. We kunnen er alleen maar aan meehelpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn vraag had nog een tweede deel; dit is dus niet een extra vraag, maar ik herinner de minister even aan het tweede deel van de vraag.

De voorzitter:
Nou, het klinkt als een redelijk nieuwe vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had ook gezegd: de vraag zal dan ongetwijfeld ook aan Nederland worden gesteld, als we met de Duitsers en de Fransen meegaan en als we dit belangrijk vinden. Dan zal ook aan Nederland de vraag worden gesteld, natuurlijk met inachtneming van onze gereedstelling, wat wij eventueel zouden kunnen doen als het gaat om veiligheidsmechanismen, zoals het eerder heette, of de veiligheidszone, zoals het inmiddels heet.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, het heeft nu heel veel verschillende namen gehad. Dat weet ik niet. Dat moet je altijd pas bekijken als het er is, want dan moet ik gewoon kijken wat de vraag is, hoe de situatie is, of we het aankunnen — dat heb ik in algemene zin net geantwoord in de richting van de heer Van Helvert — en hoe wij daarnaar kijken. Dan vraag ik een militair advies van de Commandant der Strijdkrachten. Dan kijken wij daarnaar en dan praten we daar met u over, want dan moet ik u daar ook iets over zeggen, als het gaat om een artikel 100-vraag. Ik weet het niet, hè; het kunnen allerlei vragen zijn. Artikel 100-vragen toetsen wij met het kader dat daarvoor is, en dan praten we daarover. U weet dat allemaal. Ik zou deze vraag eigenlijk niet als een als-danvraag willen beantwoorden, want dat is moeilijk te zeggen. Maar naar iedere vraag die bij ons komt, kijken wij serieus, zoals u weet. Ik zeg ja als het kan en nee als we het niet kunnen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik hoorde de minister net zeggen dat IS, Daesh, heel veel geld en wapens heeft. Er zijn ook geluiden dat zij olie verkopen. Hoe kan het nou zijn dat zij, terwijl de VS en heel veel andere landen daar aanwezig zijn met hun inlichtingen en al hun materieel, alsnog zo veel olie kunnen verkopen of zo veel geld en militair materieel kunnen hebben? Hoe kan dat nou?

Minister Bijleveld-Schouten:
Deze vraag kan ik nu niet zo beantwoorden. Over inlichtingenposities van wie dan ook kan ik al helemaal niks zeggen in deze Kamer; dat weet u.

De heer Öztürk (DENK):
Het is toch gek dat zo'n organisatie die terreur zaait, met miljoenen en misschien miljarden kan omgaan? Is er iets wat wij niet mogen weten? Aan de andere kant kan ik me niet voorstellen dat grootmachten als Rusland, Amerika, Nederland en andere landen daar aanwezig zijn en dat deze organisatie alsnog met zo veel olieverkoop weg kan komen. Hoe kan het nou zijn dat Nederland zich blijkbaar niet inzet om te voorkomen dat zij aan dat geld komen? Wat doen wij als Nederland om te voorkomen dat Daesh aan geld komt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit is überhaupt niet onze taak. Wat wij als Nederland doen, is het bestrijden van IS. Dat doen wij in een coalitie van 81 landen met een kerngroep van 13 landen. Het is heel erg van belang om dat verderfelijke terrorisme te bestrijden, want er gebeuren ontzettend akelige dingen in die regio. Daar werken wij met man en macht aan. Over inlichtingen en inlichtingenposities kan ik u echt helemaal niets vertellen.

De heer Öztürk (DENK):
Je kunt IS of Daesh bestrijden door bommen te gooien, maar je kunt die ook bestrijden door inkomsten onmogelijk te maken. Op het moment dat zo'n organisatie geen olie kan verkopen, geen geld kan krijgen en geen wapens kan krijgen, kan zij niets. U zegt: wij zijn IS aan het bestrijden. Blijkbaar doet u niet aan de juiste bestrijding. Op het moment dat ze alsnog aan wapens en geld komen, kun je ze niet bestrijden. Wat doet Nederland precies om te zorgen dat ze geen olie kunnen verkopen, om te zorgen dat ze geen geld kunnen krijgen? Dan bestrijd je zo'n terroristische organisatie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ze geld hebben is natuurlijk een van de dingen die worden bestreden. De heer Öztürk veronderstelt nu dat wij dingen wel of niet doen, maar daar kan ik hem gewoon niets over zeggen. Ik zeg helemaal niets over wat wij daar precies doen, al dan niet op basis van inlichtingen. Wij kunnen daar gewoon niets over zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, hè?

De heer Öztürk (DENK):
Ja. Dat is wel een beetje makkelijk: "Ik kan niks zeggen". Dat hebben we vierenhalf jaar niet gedaan en dat heeft ook effecten gehad. Dat is dus te makkelijk. Je kunt toch wel zeggen: we gaan ons ervoor inzetten dat IS geen olie verkoopt, zodat IS en Daesh geen wapens kunnen kopen om mensen te vermoorden? Dat kunt u toch wel zeggen? U kunt toch wel zeggen: we gaan ons daarvoor inzetten? U kunt mij toch niet vertellen: wij gooien alleen maar bommen en dat is alles? Ik bedoel, dit is echt te makkelijk, minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij doen alles om IS te bestrijden, op allerlei manieren. Maar als je ze wil bestrijden moet je überhaupt niets over de methodes waarmee je ze bestrijdt zeggen. Dat is wat ik zeg. Dat is totaal niet makkelijk. Ik werp ook verre van mij wat de heer Öztürk schetst. Heel anders dan aan het begin van mijn verhaal gaat het hier over het verzamelen van inlichtingen. Ik ben daar tegenwoordig in twee hoedanigheden voor verantwoordelijk: als minister van Defensie en als minister voor de AIVD. Daar zeggen wij helemaal niets over, meneer Öztürk.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zoals ik heb aangekondigd, kijk ik vooruit naar de nieuwe domeinen van dreiging, de NAVO en de herijking van de Defensienota. Dat zijn de drie punten die ik nog voor mijn rekening neem.

Gezien wat ik in het begin heb gezegd, hebben we nog veel problemen op te lossen. Maar we moeten ook vooruitkijken. En dat moet omdat de wereld is veranderd. We hadden het daar net in een debat ook al over. De hele nabije veiligheidsomgeving is instabieler, de verhouding met Rusland is verslechterd en potentiële tegenstanders beschikken over technologisch hoogwaardig materiaal, dus we hebben niet zomaar overwicht. Ondertussen is er een groeiend beroep op Defensie in het kader van nationale taken, waarover ik al iets heb gezegd. Gisteravond hebben we dat zelf ook ervaren. Dan zijn er nieuwe zaken die we in de gaten moeten houden en waar we rekening mee moeten houden. De heer Bosman en mevrouw Belhaj haalden space en het cyber- en informatiedomein aan, ondanks dat we het gisteren nog even niet van elkaar hadden gehoord, geloof ik. Ik deel met mevrouw Belhaj en de heer Bosman dat het belang van militair gebruik van de ruimte, wat eigenlijk hun insteek was, in rap tempo is toegenomen. Daarom investeert Defensie dan ook al jaren in kennis en ontwikkeling op het gebied van militair gebruik van de ruimte. Dat hebben we dit voorjaar ook verankerd in de missie space van het vernieuwde topsectorenbeleid van het minister van Economische Zaken en Klimaat. Het lijkt mij goed om ons dat te realiseren.

In navolging van het door de NAVO vastgestelde ruimtebeleid werken we aan een spacestrategie. Daar zijn we nu dus mee bezig. Ik ben van plan om die volgend jaar naar de Kamer te sturen. Ik zal kijken of ik in de tweede termijn iets nader kan aangeven of dat in het voorjaar is, want dat zou meer mogelijkheden bieden om er met elkaar wat aan te doen. Dat had ik in mijn hoofd zitten, maar ik zie dat op papier "volgend jaar" staat. In de tweede termijn zal ik kijken wanneer dat ongeveer is. Ik ben het heel erg met uw leden eens, voorzitter, dat er eigenlijk sprake is van een razendsnelle ontwikkeling van het cyber- en informatiedomein en dat space, waar ik het net over had, het nieuwe domein is. De heer Bosman heeft daar terecht naar gevraagd. Hoe moet je daarnaar kijken? Hij zei dat het bij aanvallen soms ook een beetje ongemakkelijk is. Ook in dat cyberdomein is het internationale recht van toepassing. Dat is de werkelijkheid: dat dat van toepassing is. Een volkenrechtelijk mandaat en een proportionele inzet van de krijgsmacht zijn dus ook bij cyberoperaties, als wij op dat terrein zouden opereren, kernelementen. Dat maakt ons niet onnodig kwetsbaar. Dat was wat u veronderstelde, maar ik denk dat niet. Je moet regels hebben. Ook al is het een nieuwe vorm van oorlogsvoering, je moet regels hebben. Omdat het kabinet daders van cyberaanvallen wil aanspreken op hun gedrag, vind ik het juist cruciaal dat Nederland zelf het geldende internationale recht volgt. Als je een dader wilt aanspreken, moet je je daar zelf ook aan houden. Maar met een actief beleid van attributie en aanspreken schrikken we landen die zich niets aantrekken van het internationale recht wel af. Dat is de strategie die we nu hebben. Er is gezegd dat we daar verder over moeten nadenken. Dat gebeurt, ook in internationaal verband en ook in juridische zin.

De heer Bosman (VVD):
Dit is een lastig domein. De minister zegt dat wij met regels anderen afschrikken ten aanzien van de inzet van mogelijk niet-ethische manieren. Daar zit voor mij het probleem: het domein van kennisvergaring in de cyberwereld is een heel ander domein dan kennisvergaring in de fysieke wereld. Maar dat betekent wel dat je ergens aanwezig moet zijn op een manier waar we eigenlijk niet over gesproken hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is zeker zo. Ik heb dat de heer Bosman ook horen vertellen; dat is de lastige vraag. Het gaat hier over operaties. Ik heb mijn antwoord gegeven op basis van cyberoperaties, dus — om het voor uw Kamer maar even helder te maken — op basis van de inzet van cybersoldaten. Ik heb hier niet gesproken over Wiv-gerelateerde zaken. Dat onderscheid wil ik even maken. Ik heb het hier over cyberoperaties, waarvoor wij het Defensie Cyber Commando hebben. U weet dat Nederland een van de eerste landen was die ook cybersoldaten heeft aangeboden aan de NAVO. Ik weet dat dat uw volle steun heeft, omdat u en uw toenmalige collega mevrouw Bruins Slot zeiden dat wij juist ook offensief dingen moeten kunnen doen. Als we dat doen, moeten wij ons aan het internationale recht houden. Dat is dus waar ik het over heb. Dan gaat het ook over de proportionaliteit; u kent de wegingen. Als wij onszelf daar niet aan houden, dan maken wij ons onnodig kwetsbaar, want we willen anderen wel aanspreken. Dat is het punt. Dat is ook het dilemma, zoals u zelf ook schetste: we willen anderen wel aanspreken. Dat is dus wat wij doen. Wij houden ons aan het geldende internationale recht.

U veronderstelt nu dat wij afschrikken door ons te houden aan regels. Dat is niet zo; dat was niet mijn redenering. Ik heb gezegd dat wij ons moeten houden aan de regels, omdat wij anderen die zich niet aan de regels houden, willen aanspreken. Het is altijd ingewikkeld om een ander die zich niet aan de regels houdt, aan te spreken als je je ook zelf niet aan de regels houdt. Wat wij doen, is dus het blootleggen van operaties door daarover te spreken en door de attributie te laten zien doordat wij zelfstandig maar ook met anderen in verschillende wisselende coalities kunnen attribueren dat iemand dat doet en dat mensen zich niet aan de regels houden. Uw verbinding met mijn verhaal was dus niet juist. Ik probeer juist aan te geven dat wij, als wij ons in onze eigen cyberoperaties aan de regels houden, sterker staan om anderen aan te spreken die zich niet aan de regels houden.

Dan blijft de vraag nog over hoe houdbaar dit allemaal is naar de toekomst. Die vraag werpt u ook zelf op. Dit is een heel nieuw domein. Er worden ook heel veel conferenties over dit domein gehouden op het punt van internationaal recht et cetera. Ik denk dat de redenering die wijzelf hanteren, nu echt goed is, maar dat we wel moeten blijven nadenken over de toekomst.

De heer Bosman (VVD):
Het is altijd lastig als je praat over operaties, want als je denkt aan operaties in het fysieke domein denk je aan een groep mensen die ergens naartoe gaan. Maar in het cyberdomein is het soms ook een beetje rondlopen in de computers en in de computerwereld in andere werelddelen, in andere systemen. Is dat dan offensief? Of is dat defensief? Hoe voorkomen we een aanval in Nederland maar zijn we wel aanwezig in andere landen? Dat is de discussie. Je beperkt jezelf op het moment dat je dan de regels maakt en zegt: dat mag niet. Ik ben op zoek naar wat die beperking zou kunnen zijn of niet zou moeten zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
We houden ons gewoon aan het internationale recht. U wilt nu eigenlijk dat ik iets zeg over de aard van de operaties, als ik het goed begrijp.

De heer Bosman (VVD):
Nee, nee, nee.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee? Dat kan ik natuurlijk ook nooit doen. Dat weet u als geen ander, zou ik haast zeggen. We houden ons dus aan het internationale recht. Wij denken, en ik denk dat ook, dat we dan sterker staan om anderen aan te spreken en om ook te attribueren. Ik denk ook dat het belangrijk is om dat attribueren op een aantal momenten openbaar te maken. Ik denk dat dat ook de hele bewustwording van wat er gebeurt beter maakt. Er is natuurlijk best wel veel naïviteit, ook op dit domein; ik heb dat al een keer eerder gezegd. We moeten op dit domein juist af van naïviteit en met elkaar zien wat er allemaal gebeurt. Toen we het mogelijk hacken van de OPCW, de organisatie voor de bestrijding van chemische wapens, openbaar maakten — dat was dan wel een operatie onder de Wiv — heb ik gemerkt dat men zich in de samenleving meer bewust werd van dat dit gebeurt, van wat het doet en van wat beïnvloeding dan doet. Het gaat erom wat de effecten zijn van beïnvloeding. Denk aan beïnvloeding op zo'n onderzoek rond chemische wapens, beïnvloeding op verkiezingen — dat is namelijk allemaal openbaar geworden — en beïnvloeding door de Russen op het antidopingagentschap voor de Olympische Spelen; daarvan waren er gegevens. Dat betekent dat het domein van beïnvloeding anders werkt. Hacken is ook een domein waarmee je oorlog voert. De bewustwording in Nederland is echt nog niet groot genoeg. Voor onze operaties houden wij ons nu aan het internationale recht. Dat moet ook, maar dat is ook de enige mogelijkheid om anderen ook echt te kunnen aanspreken en te kunnen attribueren. We volgen natuurlijk daadwerkelijk wat er gebeurt en kijken ook of we dat debat niet een stap verder moeten brengen met elkaar.

De voorzitter:
Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Even kijken. Dan hadden we op dit stukje nog één vraag van …

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj nog even.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een nieuw domein, nieuwe uitdagingen. Ik had eigenlijk nog een hele concrete vraag in aanvulling daarop. Want als je dat op tijd wil kunnen adresseren, moet je ook op tijd zorgen dat je aanhaakt bij de investeringen die nodig zijn om daar goed mee om te gaan. Nu is het zo dat er eind november de ministersconferentie is waarin de ESA-gelden, de gelden van European Space Agency, als het ware opnieuw besproken gaan worden. EZK heeft daar via de motie van de heer Amhaouch al wat aan toebedeeld, maar voor Defensie heeft dat natuurlijk ook een grote impact. Nou zou ik het zo zonde vinden als Nederland voor drie jaar zijn kans mist om daarin ook een investering te doen. Het werkt namelijk wel zo dat je er iets in stopt, maar daar het gelijkwaardige voor terugkrijgt. Ik realiseer me dat het heel kort dag is, maar heeft u in de komende drie weken misschien nog ergens 15 miljoen voor de komende drie jaar? Ik dacht: ik stel de vraag heel onbevangen. Misschien zegt de minister: ja, dat klopt, ik heb nog iets. Dan zou dat mooi zijn. Ik zeg het een beetje grappig, maar ik meen het serieus.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik snap het punt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik weet dat het moeilijk is, maar ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat we die kans hebben gemist. Wellicht kunt u iets noemen wat wel nu kan, of in ieder geval bij de herijkingsnota van Defensie voor de periodes daarop.

Minister Bijleveld-Schouten:
Bij die herijkingsnota van Defensie kijken we sowieso naar de toekomst op deze domeinen. Ik heb daar zonet al iets over gezegd en ik kom daar zo nog even op terug. Ik kan dit nu even niet beoordelen. Ik zal even naar uw specifieke punt kijken.

Ik was toegekomen aan de vraag van mevrouw Diks in dit blokje, en dan heb ik nog de NAVO en die herijking.

Mevrouw Diks had het over het gebruik van nepnieuws. Ook hierin handelen wij als Defensie altijd binnen de wet en het mandaat. Informatie kan inderdaad als wapen worden ingezet. Dat gebeurt ook. Ik heb u net een voorbeeld daarvan gegeven. Misleiding van de vijand is overigens een klassieke vorm van militaire inzet. Het doel is daarbij om een vijand binnen de geldende wet- en regelgeving met informatie te beïnvloeden. Op die manier kan mogelijk worden voorkomen dat wij wapens moeten inzetten. Dat gebeurde namelijk ook in klassieke zin. Zo zou informatie dus ook kunnen leiden tot minder onnodige slachtoffers. Maar wij handelen gewoon binnen de wet en het mandaat.

Dan kom ik op de NAVO en de herijking van de Defensienota. Ik begin met de NAVO.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog wel een opmerking op het vorige punt, van het nepnieuws. Natuurlijk is het verspreiden van propaganda of het anderszins in de war brengen van mensen om destabilisatie te organiseren, iets uit de stokoude doos. Ik denk zelfs dat het in de steentijd al gebruikt werd. Maar nepnieuws verspreiden is natuurlijk iets heel anders. U brengt dat nu een beetje onder in dezelfde categorie, maar ik zie dat eerlijk gezegd echt als iets anders. Als we in Nederland strijden tegen het verspreiden van nepnieuws kan het natuurlijk niet zo zijn dat onze Defensie vervolgens nepnieuws inzet in andere landen om daar voor destabilisatie te zorgen. Ik zou daar echt bezwaar tegen maken. Ik zou het ook fijn vinden als u daar óf wat meer over zou willen zeggen, óf ons een keer een brief zou willen doen toekomen waarin u dit wat verder uitwerkt. Want dit is echt iets anders.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb ook niet gezegd dat wij nepnieuws verspreiden. Ik heb gezegd dat informatie als wapen ingezet kan worden. In die zin heb ik dat gezegd. Daaraan voorafgaand heb ik gezegd dat wij altijd handelen binnen de wet en het mandaat. We bestrijden ook nepnieuws. We proberen uit te vinden wat er gebeurt. De beïnvloeding van de Amerikaanse verkiezingen door verkeerd nieuws door te geven, is een van die zaken die op basis van onze informatie naar buiten is gekomen. Wij hebben dat openbaar gemaakt.

Je moet een verschil maken tussen oorlogstijd en vredestijd. Wij hebben hier gelukkig geen oorlog. Daar ben ik mijn verhaal over de begroting mee begonnen. Juist in het jaar dat we 75 jaar vrijheid vieren, moeten we daar enorm blij mee zijn. Maar je moet je wel voorbereiden op wat er allemaal gebeurt. Je moet het volgen en kijken wat je ermee kan en moet doen, zonder er nu iets mee te doen. Wij houden ons gewoon aan de wet en het mandaat dat wij hebben.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik had dat natuurlijk even moeten voorbereiden. In de krant of op de radio zei een medewerker van Defensie: het lijkt mij goed om ook te kijken of we nepnieuws kunnen verspreiden. Ik ging er niet van uit dat u dat zelf zei, maar het was een van de mensen van Defensie die het zei. Ik ben de naam even kwijt. Daarom denk ik dat het goed is dat u erop terugkomt, misschien in tweede termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal dat in tweede termijn doen, want net zoals u zich dat bericht niet voor de geest kunt halen, kan ik dat ook niet. Ik zal even kijken wat er precies is gezegd en of het om iemand gaat die nog bij ons werkt of niet. Volgens mij heeft het geen zin om erover te speculeren, want dan geef ik een antwoord dat misschien helemaal naast de tekst staat. Ik heb geen idee en u nu ook niet. Dan pakken we dat op door er even naar te kijken. Dat lijkt me beter. Anders zijn we zelf niet met de feiten bezig en dat wilde u nu juist voorkomen.

Ik was gebleven bij de NAVO. Daarna kom ik op de herijking.

De NAVO. Misschien is er een overgang of een bruggetje nodig naar het volgende domein. Ik heb uitgelegd dat space en cyber nieuwe domeinen en instrumenten zijn waar we samen iets mee moeten doen. Daar werken we aan. Ik heb aangegeven hoe we daarnaar kijken. We moeten als Defensie en als land op dit soort dreigingen voorbereid zijn. Gelukkig is dat ook bij de NAVO een punt waarover we praten. En gelukkig zijn we onderdeel van het NAVO-bondgenootschap en zijn we niet in ons eentje verantwoordelijk voor de veiligheid. Voor andere onderwerpen geldt het ook, maar voor dit onderwerp, het bewaken van de veiligheid van ons land, geldt helemaal dat we dat nooit in ons eentje kunnen doen. Om gezamenlijk de veiligheid te beschermen, moet onze krijgsmacht sterker worden. Daar is geen enkel misverstand over. We moeten sneller inzetbaar zijn en we moeten het langer kunnen volhouden. Dat hebben we in onze begroting opgeschreven en daar heb ik al een aantal keren met de Kamer over gesproken.

Wij moeten ook zeker van elkaar kunnen zijn als bondgenoten. Dat is het antwoord dat ik net aan de heer Voordewind gaf. Ik heb aangegeven hoe ingewikkeld het gesprek over Turkije was, dat we in de NAVO-ministeriële hadden. Door berichten uit de VS en door het optreden van Turkije heb ik echt wel zorgen over die zekerheid en over het van elkaar op aan kunnen. Waar we tot voor kort blindelings konden rekenen op de NAVO en de VS, zien we nu aan de feiten dat je er vragen bij kunt stellen. Dat is echt niet goed. U weet: eenheid is ons sterkste wapen. Ik zeg dat vaak. Ik wil dat in de Kamer niet ontkennen en ik wil gewoon vanuit mijzelf zeggen dat het moeilijk is. We moeten elkaar aanspreken in de NAVO, omdat we geen intern sanctiemechanisme hebben, zoals bij de EU. Dit is wat we kunnen doen en dat moeten we ook doen.

De heer Stoffer gaf het voorbeeld van Turkije bij het bespreken van de Nederlandse bijdrage in de NAVO. Het is belangrijk dat we elkaar in zo'n verband met meer landen aanspreken. U gaf het voorbeeld van Turkije in verband met zelf meer te investeren. U haalde aan dat je elkaar moet aanspreken, maar dat je zelf waarschijnlijk ook meer moet bijdragen aan de NAVO, alleen al voor je eigen veiligheid. Als we in NAVO-verband samen voor onze veiligheid staan — dat is het enige wat kan; we kunnen alleen samen voor de verdediging van ons land en van het bondgenootschap staan — dan hebt u helemaal gelijk dat de Europese landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor hun eigen veiligheid. Nederland moet ook een fair share — zo noem ik het maar even — leveren. Ik geef dit aan de heer Stoffer mee die terecht een opmerking maakt over het Nederlandse bbp-percentage dat weer daalt na 2022. Alleen als we ons allemaal aan de afspraken houden, kunnen we de dreigingen aan. Daar heb ik net iets over gezegd in operationele zin, maar dat geldt ook in financiële zin.

Het doel is om dat in gezamenlijkheid met alle NAVO-landen te doen, inclusief Turkije, zeg ik erbij. Turkije is een essentiële bondgenoot voor de NAVO, maar we moeten daar ook kritisch over praten. Unilaterale acties van welke bondgenoot dan ook, moeten we dus altijd blijven veroordelen; of beter gezegd: die mogen het collectief niet belasten. Om onze verantwoordelijkheid te nemen in de richting van onze bondgenoten, is het helder dat er vervolgstappen nodig zijn. Daar hebben we vanaf het begin geen geheim van gemaakt. Ik heb daar net iets van gezegd in mijn eigen meer persoonlijk getinte inleiding op het debat. U was er toen, geloof ik, nog niet. Maar we hebben ons dat vanaf dag één gerealiseerd. Nederland moet investeren in Defensie om veilig te kunnen blijven en om Nederland te beschermen. Daar zijn nog veel stappen voor nodig.

Zal ik het blokje NAVO helemaal af maken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dit was een beetje het punt van meneer Stoffer, dus ik weet niet of u ...

Minister Bijleveld-Schouten:
Meneer Stoffer had nog een vraag.

De voorzitter:
Dan wachten we even.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben zo klaar met het blokje NAVO.

Begin december is de Leaders Meeting van de NAVO. De heer Van Helvert en de heer Stoffer vroegen daar wat over. Natuurlijk ontvangt u voorafgaand aan de Leaders Meeting de geannoteerde agenda van het kabinet. De minister-president zal bij de Leaders Meeting van de NAVO de stand van zaken van ons nationaal plan laten zien. Het kabinet heeft dit voorjaar opnieuw geïnvesteerd in Defensie om de eerste stap van het nationaal plan dat we vorig jaar hebben ingediend, uit te voeren. De heer Stoffer steunde dat ook van harte. Dat doen we nu. In die eerste stap zitten die negen F-35's. In het NAVO-plan staan gewoon vijftien F-35's. Die andere moeten er dus nog bij om dat derde squadron te kunnen hebben. Dat is wat wij in ons NAVO-plan hebben aangeleverd. Maar we kunnen die F-35's nu niet financieren, dus dat is een volgende stap.

Naar verwachting zal Nederland bij de Leaders Meeting niet alleen van de VS, maar van alle NAVO-partners de nodige kritiek krijgen over de achterblijvende Defensie-uitgaven. U heeft in de staatjes die we gewoon in onze begroting hebben staan, gezien dat we in plaats van op plaats vijf van onderen nu op plaats vier van onderen staan.

Dan antwoord ik nog op vragen van de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut over het eerlijke verhaal achter de NAVO-norm van 2%. Er zijn vervolgstappen nodig. Ik heb altijd gezegd dat we het met de huidige cijfers niet halen. Er zijn vervolgstappen nodig om te komen tot die 2%. Dat is duidelijk. Nederland wil een betrouwbare bondgenoot zijn. Ik denk dat dat meer dan ooit van belang is. Kijkend naar de veranderende veiligheidssituatie verwacht de NAVO dat Nederland als rijk land, want dat is het, eindelijk gaat voldoen aan de afspraken die we als bondgenoten met elkaar hebben gemaakt in 2014. U weet dat ook onze handtekening daaronder staat. In dit geval is dat de handtekening van onze minister-president. Het is helder dat wij dat bij lange na niet halen. Dat maken we gewoon met de feiten duidelijk. Ik heb altijd het eerlijke verhaal gehouden. Als het kabinet besluit over het uitgeven van extra financiële middelen, vindt er weer een afweging tegen de verschillende andere prioriteiten plaats. U heeft de afgelopen weken met elkaar allemaal de prioriteiten gevolgd. Ik zie vanuit ons departement de demonstraties langskomen. Dus dat betekent dat er stappen nodig zijn. Voor deze periode is er die 5,5 miljard. In deze begroting hebben we die 3,8 miljard tot 2034, als je incidenteel en structureel combineert. Dat is een echte extra vervolgstap. Daar financieren wij de negen F-35's uit, de special forces, het informatiegestuurd optreden en cyber. Dat is wat we nu kunnen. We zullen dus stap voor stap naar verbeteringen moeten gaan, maar met deze bijdrage komen wij er niet. Dat zal dus ook worden besproken. Wij doen dat niet omdat die 2% een dogma is, voorzitter. Het is wel zoals de heer Bosman het heeft gezegd: het is allemaal onderbouwd, door ons in ons NAVO-plan, maar ook door de NAVO, met capaciteiten die nodig zijn om Europa, maar ook ons land te kunnen verdedigen. Op dit moment is dat gewoon niet voldoende. Dat is de werkelijkheid. Als het met 1,8% kan, is het ook goed. Dat maakt ons helemaal niets uit. Het gaat erom dat wij er staan op basis van de aannames die de NAVO heeft gemaakt.

Dat is het blokje NAVO, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Dat waren een heleboel woorden, mooie woorden, maar het gaat uiteindelijk om daden. De Duitse collega van deze minister zegt — ik zag het ook in een Twitterbericht — dat wij in 2024 die 2% niet halen, maar dat wij in 2024 op 1,5% zitten en in 2031 op 2%. Als onze minister straks weer in NAVO-verband zit en iedereen zo op het rijtje wordt aangesproken, zoals ik me voorstel, ben ik heel benieuwd. Dan zegt de Duitse collega hetgeen ik zojuist zei en wat is dan het antwoord, de stip op de horizon, van onze minister? Met blijven zeggen dat we wel willen, maar dat het ons niet lukt, is het ook heel lastig om andere collega's op andere dingen aan te spreken.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

De heer Stoffer (SGP):
Dus ik ben heel benieuwd. Als straks meneer Trump onze minister aanspreekt en vraagt waar haar jaartal met die 2% staat, wat is dan het antwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:
Op dit moment hebben wij het antwoord niet. Het is overigens niet meneer Trump en ook niet mijn Duitse collega die daar in de stoel zit. Wij zitten er wel, maar achter de stoel. Het is onze minister-president die dan in de stoel zit, net zoals mevrouw Merkel in de stoel zit. Ik heb de tweets de afgelopen dagen niet gezien. Ik ben überhaupt niet zo'n heel erge twittervolger. Maar mevrouw Kramp-Karrenbauer heeft dat natuurlijk gewoon gezegd. Het staat ook in de Duitse stukken die zij hebben aangegeven. De Duitse regering — en mevrouw Merkel heeft dat namens de regering ook gezegd — gaat naar ongeveer het Europees gemiddelde in 2024. Daar zit Nederland nog behoorlijk ver onder. Over dat punt hebben wij in de Kamer al vaker met elkaar gesproken. De Duitse regering geeft nu aan dat zij 1 januari 2031, dus met 2030 meegenomen, op 2% zit. Zo'n antwoord hebben wij niet. Wij hebben gewoon de herijking van onze NAVO-cijfers op dit moment naar de NAVO gestuurd. Dat zijn de cijfers die in onze begroting staan.

Ik kan wel zien dat wij naast dat wat in het regeerakkoord stond, die 5,5 miljard en die 1,5 miljard structureel voor onze begroting, nu extra geld in onze begroting hebben. Het is zo'n 3,8 miljard incidenteel tot 2034. Daarvan is 162 miljoen structureel geld. Dat zetten we dus in voor de zaken die we niet hebben. Maar wij hebben gewoon nog geen credible path, zoals dat in NAVO-termen heet, naar de 2%.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind dit best beschamend, een minister en een minister-president die telkens zeggen: we gaan naar die 2%. Maar er kan geen jaartal bij. Waarom zegt de minister of dit kabinet niet gewoon: 2031 staan we ook op die 2%?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is een van de dingen waarom wij vooruit gaan kijken met de herijking van de Defensienota. Wij moeten aangeven hoe wij er naar de toekomst staan, op een langere termijn. Zo staat het in de Defensienota aangegeven. Wij hebben dus al eerder een extra stap gezet dan bij de herijking van de Defensienota, want bij de Voorjaarsnota hebben wij een deel van ons NAVO-plan ... Het is wel goed om ons te realiseren dat het NAVO-plan en de capaciteiten die wij hebben gekozen, echt goed worden bejegend en beoordeeld door de NAVO. Want wij hebben ingezet op capaciteiten die belangrijk zijn: de F-35, de special forces en vuurkracht. Dat kunnen we nu nog niet financieren, maar wel het informatiegestuurd optreden en cyber. Dat zijn de domeinen waar Nederland goed in is. Nederland is goed in die domeinen en ook in het informatiegestuurd optreden. Daar vraagt de NAVO ook meer van ons. We investeren dus in de goede capaciteiten. Naast extra geld hebben wij een goed investeringsquotum. Ook dat is een beoordelingselement van de NAVO. Wij zitten boven de 20% die wordt gevraagd, namelijk op 23%. Dat wordt ook positief beoordeeld. Ook de inzet wordt positief beoordeeld. In NAVO-termen gaat het om cash, capabilities en commitment. Ook onze commitments worden goed beoordeeld. Wij hebben niet een dergelijk pad. We moeten het doen met de feiten. De feiten zijn dat we in deze begroting wel weer een stap zetten, maar nog niet genoeg om aan de 2% te komen.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn laatste vraag hierover. Ik begrijp het dus als volgt: wij gaan naar de 2%, maar het is nog de vraag wanneer we er een jaartal bij kunnen zetten wanneer we daar zijn. Mijn vraag is dan: wanneer is het moment dat we dat jaartal gaan invullen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Bij de herijking van de Defensienota gaan wij eerst aangeven hoe wij in lange lijnen naar de toekomst kijken. Dat is mijn afrondende blokje. Daar zullen wij dus ook veel meer moeten kijken hoe en wanneer wij tot financiering van delen zullen kunnen overgaan. Dat het stap voor stap gaat, is ook helder, maar dat is wat wij voor ogen hebben. Je moet een investering ook altijd afzetten tegen wat je moet je doen in de toekomst en hoe je staat ten opzichte van de dreiging. Dat komt in de herijking van de Defensienota voor het eerst terug. U weet dat grote financieringen meestal bij nieuwe formaties komen, maar wij hebben nu al een extra stap. Dat is wel bijzonder, want een jaar geleden hadden wij natuurlijk ook niet kunnen bedenken dat we een deel wél konden financieren.

De heer Stoffer (SGP):
Even een check, voorzitter. Ik begrijp dus dat de minister zegt: in deze kabinetsperiode wordt er geen jaartal meer ingevuld waarin we op de 2% zitten.

Minister Bijleveld-Schouten:
In ieder geval is het feitelijk zo dat we 2024 niet halen. Ik kan u nu niets zeggen over de stappen die we in de tussentijd naar volgend jaar zetten. Wel kan ik zeggen dat we het onderbouwen met inhoud en dat u het in breder perspectief moet zien: cash, commitment en capabilities. Op die twee laatste doet Nederland het echt heel goed. Op de eerste, cash, hebben we in deze begroting ook echt weer een grote extra stap gezet. Is dat voldoende? U en ik zijn het erover eens dat het niet voldoende is om aan onze verplichtingen te voldoen. Daarom heb ik mijn verhaal ook opgebouwd zoals ik het heb opgebouwd.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb geen vraag meer, maar dan concludeer ik dat in deze kabinetsperiode het antwoord niet komt. Ik vind dat echt beschamend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij weten dat de NAVO in crisis is. De minister geeft toe dat Turkije problematisch is, zwaar problematisch. President Trump gaat ook niet helemaal lekker. Macron heeft de NAVO net hersendood verklaard. Ik vroeg me dus af of de minister-president de NAVO misschien gaat begraven in december, ook erkennende dat de 2%-norm niet in de begroting staat en ook helemaal niet gehaald gaat worden in deze kabinetsperiode. Is de minister bereid om de NAVO-norm van 2% officieel los te laten opdat ruimte ontstaat voor echte veiligheid?

Minister Bijleveld-Schouten:
Daarop is het antwoord nee. Ik ben er intrinsiek van overtuigd, niet omdat het een norm is maar omdat er een onderbouwing onder de norm zit die aansluit bij de dreigingen die we vandaag de dag zien in de wereld. Die norm is er niet zomaar gekomen. Die is er gekomen juist voor onze veiligheid. Daar verschillen u en ik gewoon van opvatting en misschien ook wel van wereldbeeld. Maar ik ben er echt van overtuigd dat die norm is onderbouwd met feiten over het dreigingsbeeld in de wereld. Ik ben niet optimistisch over de dreigingen in de wereld op dit moment. Sterker nog, als je kijkt naar wat er allemaal gebeurt — dat heb ik ook in mijn verhaal gezegd — dan is er veel dreiging vanuit Rusland. Turkije en Syrië zijn zorgelijk. Het zijn allemaal randen van Europa waar het hier om gaat. Wij zijn zelf nu niet in staat om onszelf te verdedigen op die dreiging. Dat zal in de toekomst ook niet zo zijn, want het kan altijd alleen samen. Dat betekent dat wij een betrouwbare bondgenoot moeten zijn. De handtekening van onze minister-president staat eronder. Dat streven zullen wij niet loslaten, want in een bondgenootschap moet je je met elkaar houden aan wat je hebt afgesproken. Dat betekent wel dat het stap voor stap gaat. Het is onderbouwd met inhoud. Het is wel van belang om te zeggen dat het, als je die dreiging zo ziet in de wereld, niet anders kan dat we extra moeten investeren in defensie naar de toekomst om veilig te blijven, ook op de nieuwe domeinen waar we net over spraken. Ik vind het vandaag de dag helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we vrij zijn en gewoon kunnen zeggen wat we willen zeggen. We kunnen ook nog van mening verschillen als we dat willen. Daar komen wij dagelijks voor op. Extra investeringen zullen dus moeten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dit echt een beetje jammer. Dit is toch pure struisvogelpolitiek? Over vrijheid gesproken: er zijn op dit moment onbetrouwbare bondgenoten binnen de NAVO en het handelen van de NAVO als mondiale politieagent, waarbij permanente oorlogen worden gevoerd, zorgt voor een voedingsbodem voor terrorisme, dat zich als vanzelfsprekend ook verplaatst naar ons. Constaterende dat allerlei grote landen ook inzien dat dit instituut is verouderd, kan de minister het toch niet menen dat zij er blind achteraan wil blijven lopen? In plaats daarvan zou zij moeten zeggen: we gaan nu even niet meer praten over wat we toch niet gaan doen, maar we gaan kijken naar wat er aan de hand is en op basis daarvan maken we onze eigen analyse in plaats van achter Erdogan, Trump en Bin Salman — dat zijn daar ook nog bondgenoten van — te blijven lopen en te blijven pompen in een strategie en een veiligheidspolitiek waarvan we hebben gezien en weten dat die alleen maar meer onveiligheid brengt. Is de minister op z'n minst bereid om een onderzoek te doen naar alternatieven, naar alternatieve veiligheidsstructuren, een alternatieve veiligheidsarchitectuur?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik verschil echt fundamenteel van opvatting met wat mevrouw Karabulut heeft gezegd. Ik ben ook niet bereid om dat onderzoek te doen, omdat ik denk dat het Atlantisch bondgenootschap onze veiligheidsstructuur is. Dat is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Ons NAVO-plan is overigens onderbouwd met capaciteiten die juist voor ons veiligheidsbeleid belangrijk zijn. Daar heb ik uitgebreid over gesproken met de Kamer. Dat vond overigens brede steun in de Kamer. Dat we dat nog niet allemaal helemaal kunnen financieren is de werkelijkheid. Dat we een extra stap zetten in deze begroting is ook de werkelijkheid: 3,8 miljard tot 2034. Dat is wat wij doen. Dat is stap voor stap. Dat is niet genoeg, maar ontzettend relevant als je kijkt naar de dreiging die er vandaag de dag in de wereld is. Ik heb dus een fundamenteel ander wereldbeeld dan mevrouw Karabulut. Wij koersen erop om daar uiteindelijk wel te komen, omdat het onderbouwd is met inhoud.

De heer Van Helvert (CDA):
Als ik de discussie zo hoor, dan proef ik een beetje de teneur die ik ook in de begroting proef: alsof die 2% ons wordt opgelegd door iemand anders, door een Trump of een Merkel of Johnson. Is de minister het met me eens dat dit ook ons eigen idee is, niet omdat 2% moet, maar omdat ons leger, onze krijgsmacht, gewoon heel veel geld nodig heeft voor voorraden, voor personeel, voor materieel, voor het vastgoed, voor de ICT, omdat we Defensie juist op moeten tillen naar het minimum dat wij willen? Is de minister dat met me eens of ziet ze dat als een verplichting die van buitenaf wordt opgelegd aan Nederland?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben dat helemaal met de heer Van Helvert eens. Ik heb juist gezegd dat wij hier intrinsiek gemotiveerd moeten zijn om er te staan voor de dreiging van vandaag de dag. Wat er in ons NAVO-plan staat, maar ook gezien de vraag die de NAVO stelt naar 2%, is onderbouwd met allemaal capaciteiten, die kijkend naar de dreiging in de wereld meer dan noodzakelijk zijn. Ik heb hier in deze Kamer, maar ook daarbuiten, niet voor niks gezegd: op dit moment zijn wij als land gewoon niet in staat om ons te verdedigen. Dat is gewoon de werkelijkheid. Wij kunnen een aantal dingen doen, maar we zijn niet in staat om het allemaal zelf te doen. We kunnen het alleen in een bondgenootschap en in het bondgenootschap zijn die afspraken onderbouwd met inhoud.

Ik ben daar niet toe gemotiveerd omdat Trump iets zegt of omdat iemand anders iets zegt, ik ben vanaf het begin af aan hierin gemotiveerd geweest omdat ik echt bezorgd ben over de dreiging in de wereld. Als eenheid je belangrijkste wapen in de NAVO is, dan is het zorgelijk wat er nu gebeurt. Als eenheid je belangrijkste wapen is, moet je ook stap voor stap stappen zetten. Over dat we dat alleen maar stap voor stap kunnen en over onze cijfers ben ik altijd heel open geweest. Ik heb de staatjes altijd aan u doen toekomen en ik vind het niet leuk. De minister-president heeft ons NAVO-plan bij de secretaris-generaal ingediend. Zo is de methode. Wij zullen er op dit onderdeel ook echt van langs krijgen in december. Wij realiseren ons met elkaar dat we nog stappen moeten zetten.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben erg blij met de intrisieke motivatie van de minister, maar ik zou dat ook graag in de begroting terugzien. In de begroting zien we dat er stapjes gezet worden, maar eigenlijk hebben we geen stapjes nodig, maar hele forse fikse investeringen. Moet in die begroting niet ergens richting die herijking al dit jaar staan: beste mensen van Nederland, beste collega-ministers, beste Kamerleden, let op, wij moeten hele, hele grote financiële stappen gaan zetten? Een Nederlander moet voor zijn veiligheid niet €1,75 per dag gaan betalen, maar €2,50 per dag. Het moet niet gaan om 162 miljoen, maar na de herijking zullen er een aantal miljarden bij moeten. Ook die waarschuwing zie ik nergens in de begroting staan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het ermee eens dat het ons wat waard moet zijn. Veiligheid moet ons wat waard zijn. Dat is wat we in het beleidsdeel van onze tekst heel nadrukkelijk hebben opgeschreven. Juist in het jaar dat we 75 jaar vrijheid vieren — ik vond het mooi dat de heer Bosman net als vorig jaar weer begon met Terneuzen — moeten we ons realiseren dat veiligheid ons wat waard moet zijn. U hebt aangegeven dat we nu €1,75 uitgeven, maar dat dat €2,50 moet zijn. Dat is de werkelijkheid. Ik vond dat heel mooi. Onze begroting is ook niet de grootste begroting die er is. Onze hele begroting — ik heb het al eens eerder gezegd, dus ik durf het hier wel te herhalen — is gelijk aan het geld dat er jaarlijks extra wordt besteed aan zorg. Onze mensen mogen niet staken omdat ze dagelijks voor uw en mijn veiligheid klaarstaan. Dat is wettelijk zo geregeld. Dat moet ons wat waard zijn. Ik heb liever ook een staking voor dit geld voor Defensie ... We moeten ons realiseren dat er meer geld nodig is.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook daarover zijn we het eens. Maar hoe verhoudt dit zich tot de woorden die de minister-president uitspreekt precies op het moment dat de minister van Financiën, op de plek waar u nu staat, de begroting van het kabinet verdedigt? Het kabinet spreekt af: dit bedrag geven wij aan Defensie. Het had van het CDA wat meer mogen zijn, maar we spreken af in de coalitie: dit is het bedrag dat wij meer gaan geven dan voorheen. Op het moment dat de minister van Financiën dat hier aan het doen is, zegt de minister-president: er moet meer naar Defensie. Hoe moet ik die woorden wegen? Waar zien we dat op deze begroting? Of komt dat volgend jaar met die herijking? Gaat de minister-president dan die miljarden naar Defensie schuiven?

Minister Bijleveld-Schouten:
De heer Van Helvert voert hier niet een debat met de minister-president. Dit moet de minister-president zelf zeggen. Wat ik u kan laten zien, is dat we dit jaar extra investeren in Defensie. Dat het niet genoeg is, zijn de feiten. Dat is ook wat wij aan de NAVO hebben aangegeven. We moesten op 31 oktober onze cijfers van dit jaar aangeven. Die hebben wij ingeleverd. Dat zal begin december worden besproken op de Leaders Meeting. We zetten wel weer een extra stap. Toen wij aantraden, hadden wij in ieder geval niet kunnen denken dat we na een jaar weer een extra stap zouden zetten. Wij hadden onze plannen gebaseerd op de ongeveer 5,5 miljard voor deze kabinetsperiode. Daar gaan onze begroting en onze Defensienota van uit. In deze begroting komt daar die extra stap bovenop, zoals u weet: de F-35's, het IGO, de special forces. Het IGO is het informatiegestuurd optreden; sorry voor de afkorting, voorzitter. Daar zijn wij bij Defensie heel goed in, in afko's. Dat is de extra stap die wij nu zetten. Dat is de werkelijkheid. Bij de herijking van de Defensienota moeten we, op verzoek van de heer Stoffer en uw voorganger, mevrouw Bruins Slot, gesteund door de Kamer, lange lijnen naar de toekomst aangeven. Ik kan op dit terrein alleen maar in lange lijnen naar de toekomst denken, en dat nog niet eens vanwege de onderbouwing van de capaciteiten. Daarnaast hebben we immers de punten waarover de staatssecretaris nog iets gaat zeggen: de staat van het vastgoed, onze informatie; al dat soort dingen moeten ook nog opgelost worden. Dat is de werkelijkheid.

De heer Van Helvert (CDA):
Ook dat begrijp ik. Tot slot op dit punt zoom ik toch even in. Het kabinet spreekt met één mond. Dus in principe, als de minister-president iets zegt …

Minister Bijleveld-Schouten:
In de Kamer!

De heer Van Helvert (CDA):
In de Kamer, het is goed dat u dat erbij zegt. U zit dan met ministers bij elkaar, en zegt: de kabinetslijn is 2%; dat vinden we als kabinet heel belangrijk. Vervolgens krijgt u als minister miljarden te weinig om dat kabinetsbeleid uit te voeren. Dat halen we niet. Vervolgens zegt de minister-president: we moeten wel meer uitgeven; overigens hebben we nog 12 miljard over van de begroting van vorig jaar. Hoe gaat het dan in zo'n ministersvergadering? Is de minister dan ook bereid om die intrinsieke motivatie daar neer te leggen en te zeggen: richting de herijking moeten er geen stapjes, niet de 162 miljoen, maar stappen, miljarden, gezet worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Voor mij is het NAVO-plan dat we hebben gemaakt, de basis. De brief is overigens door de minister-president namens de ministerraad gestuurd. Het is wel goed dat u zich dat realiseert. Wat wij hebben ingeleverd bij de NAVO is door de ministerraad gehaald. Daarvan kunnen we nu maar een deel invullen, want we moeten het altijd afwegen tegen allerlei andere belangen. Dat is ook de taak van de ministerraad. Dat was eind 2018. Ik vond het zelf heel mooi dat we nu bij deze begroting wel weer een extra stap zetten. Dat is ook niet vanzelfsprekend. Dat moet u zich ook realiseren: er zit tot 2034 3,8 miljard extra in, voor een belangrijk deel incidenteel, maar ook voor een deel structureel. We kunnen daarmee een begin — het is alleen nog maar een begin — van het NAVO-plan weer verder financieren. Daarnaast hebben we alle andere problematiek nog.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dit een wonderlijk debat. Dat is positief. Het lijkt alsof een Kamerlid tegen de minister zegt: maar u, of de minister-president, kunt toch even zorgen dat er 10 miljard per jaar bij komt, en waarom regelt u dat nou niet? Wat ik dan helemaal hilarisch of mooi vind, is dat een CDA-Kamerlid aan de minister, die natuurlijk van ons allemaal is maar een CDA-achtergrond heeft, vraagt: kan de minister niet zorgen dat dat geld in de ministerraad geregeld wordt? Ik zou de minister graag willen vragen, via u, voorzitter, of zij het met mij eens is dat zoiets altijd gebeurt door bijvoorbeeld baas CDA, baas D66, baas VVD en baas ChristenUnie. Die gaan dan bij elkaar zitten, en dan zeggen ze bijvoorbeeld: nou, we zouden meer bij onderwijs willen, of we zouden iets meer willen op het gebied van Defensie. Dan komt er een klap op, en dan komt het bij de ministers, die dan natuurlijk in eerste instantie hebben aangegeven: ik zou wel meer geld willen. Als u geluk heeft, zit u er dan bij. Bent u het met mij eens dat het zo werkt, en niet, zoals het net leek, alsof u degene bent die ervoor kan zorgen dat de 10 miljard per jaar geregeld wordt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het budgetrecht ligt überhaupt helemaal niet bij de ministerraad. Ik vond het dus om een andere reden een wonderlijke discussie. Ik ben ook lang Kamerlid geweest, zoals u weet. Het budgetrecht ligt gewoon bij de Kamer. Daar had de heer Stoffer gelijk in toen hij vorig jaar al zei dat dat bij de Kamer ligt. Maar ik ga nog even in alle serieusheid op uw punt in: ik ben het in die zin niet met u eens. De ministerraad beslist en de Kamer controleert. We moeten het wel staatsrechtelijk zuiver houden. Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven dat ik, tegen een hele andere achtergrond, hecht aan die staatsrechtelijke kant. Ik heb daar iets over aangegeven kijkend naar het debat van dinsdagavond. Maar het is wel zo dat de ministerraad dit doet en dat uw Kamer kan controleren. U spreekt over "de baas van D66", wat ik voor liberalen een interessante aanduiding vind, maar wij hebben toch zelf meer de staatsrechtelijke kant en dat is dat wij voorstellen doen, die u vervolgens beoordeelt, waarbij het budgetrecht gewoon echt bij de Kamer ligt. U kunt daarmee doen wat u wilt doen. Daar heeft het kabinet dan weer mee te handelen, als het beoordeeld is. Dus laten we het zo houden. Het is ook helder dat er in een kabinet met vier partijen altijd veel overleg nodig is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het budgetrecht betekent dus dat het gedeelte over geld, dus als er geld verdeeld gaat worden, bij de Kamer ligt. Uiteraard ligt de bevoegdheid voor de invulling van de verschillende portefeuilles bij het kabinet. Dus meneer Van Helvert gaat er zelf over of er volgend jaar 10 miljard per jaar bij komt.

Minister Bijleveld-Schouten:
En u ook. Het is heel belangrijk om die rollen wel uit elkaar te houden.

Het is ook helemaal geen mooi punt, want het gaat hier wel over een serieuze zaak. De beginvraag van de heer Van Helvert was namelijk: is die 2% iets wat u van buiten ziet hangen, of is het iets wat onderbouwd is? Het is iets wat onderbouwd is op basis van inhoud. Het is op basis van inhoud onderbouwd kijken naar de capaciteit, maar ook naar het dreigingsbeeld in de wereld. Het dreigingsbeeld in de wereld is er niet mooier op geworden vandaag de dag. We hebben het al over Syrië en anderszins gehad. Tegen die achtergrond ben ik intrinsiek gemotiveerd voor extra investeringen en zetten we in deze begroting weer een extra stap ten opzichte van wat er in het regeerakkoord stond, waar dan die bazendiscussie over gaat. Dat is niet genoeg. Dat laten we ook zien met de staatjes. En dát komt in de lange lijnen.

De heer Van Helvert (CDA):
Heel goed dat het helder is. Daarom maakt onze fractievoorzitter, dus de fractievoorzitter van het CDA, met de baas van D66 en alle andere fractievoorzitters inderdaad afspraken hoe we budgetten zullen verdelen. Op basis daarvan zie je dat een kabinet ook een voorstel doet. Mijn punt was dat de minister van Financiën hier staat met dat voorstel, dat hij hier in de Kamer namens het kabinet verdedigt, dus ook namens de minister van Defensie, terwijl de minister-president dan zegt dat er geld bij moet. Dan zie ik wel een discussie ontstaan in dat kabinet. Daar ben ik wel benieuwd naar. Mijn punt was ook niet: we moeten die afspraak van de baas van D66 met de fractievoorzitter van het CDA en al die andere fractievoorzitters dit jaar tekortdoen. Want die afspraak staat en daar moeten we ons ook aan houden.

Mijn vraag was of het niet verstandig is om met zicht op de herijking na volgend jaar, die verder kijkt ná de afspraken, heel duidelijk wel zo'n waarschuwing aan te wijzen, in de zin van: als we niet forse stappen zetten in de toekomst, dan ... Dat was mijn punt. Ik zie wel dat de minister dat ook met mij eens is. Daar ben ik heel blij om.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is helder. Dat hebben wij ook aangegeven in het beleidsdeel van onze begroting. Er moeten verdere stappen worden gezet. Ik heb de redenen allemaal genoemd, dus die ga ik niet nog een keer herhalen, en dat hebben we juist gedaan tegen de achtergrond van die 75 jaar vrijheid.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, nog even.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voordat het een eigen leven gaat leiden: ik bedoel de fracties van alle verschillende politieke partijen in plaats van "de baas van" verschillende politieke partijen van de coalitie. Dat is bij dezen gecorrigeerd.

De voorzitter:
Ja, maar we onthouden hem wel, hoor. De minister heeft nog één blokje te gaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij waren al bij de herijking terechtgekomen, dus ik zal dat snel afmaken.

De voorzitter:
Maar ik wilde even een paar minuten schorsen, omdat er gevraagd is om even de handen te kunnen wassen.

Minister Bijleveld-Schouten:
O, ik kan het in één, twee minuten. Is dat oké?

De voorzitter:
Twee minuten? Dat gaat prima. Gaat uw gang.

Minister Bijleveld-Schouten:
We waren bij de herijking, die lange lijnen naar de toekomst. Verschillende Kamerleden hebben daarover gesproken. Daar werken wij aan. Dat zal een visie zijn die vijftien jaar vooruitkijkt, die beschrijft wat de ontwikkelingen zijn waar we het net ook in het debat over hebben gehad en wat dat van Defensie vraagt, en die een strategie bevat voor hoe je daar vanuit het nu moet komen. De afgelopen jaren is onze eerste hoofdtaak, de bescherming van het eigen en het bondgenootschappelijk grondgebied, waar wij naartoe hebben bijgebogen, steeds belangrijker geworden. Je ziet dat het belang van de andere twee hoofdtaken ook is toegenomen. We kijken in die visie naar Nederland zelf, naar wat wij nodig hebben. We kijken ook naar de bijdrage van Nederland in het bondgenootschap en de Europese Unie. De NAVO blijft de hoeksteen van ons beleid.

De nota Defensievisie zal dus een realistisch groeipad moeten bevatten om aan alle prioriteiten uit het nationaal plan en de overige NAVO-capaciteiten en doelstellingen te voldoen. Daarbij moeten wij aandacht houden voor het vinden van een balans tussen gevechtskracht en investeringen in bijvoorbeeld vastgoed, IT en het aanvullen van voorraden. Dat zijn punten waar de staatssecretaris over gaat praten. Zo doen wij het. Wij moeten naar de toekomst kijken. We doen dat samen, want dat had ik vorig jaar aan de Kamer beloofd. We doen dat in de samenleving om de bewustwording te vergroten. We organiseren bijeenkomsten over de herijking. De Kamerleden zijn daar ook bij uitgenodigd. Een aantal van uw Kamerleden zijn daarbij geweest.

Tot slot, voorzitter. In die zin zal er veel gaan gebeuren in 2020, kijkend naar de huidige begroting. We gaan verder aan de slag met het personeelsbeleid, onder andere met het moderniseren van het bezoldigingsstelsel en het verder bevorderen van de sociale en fysieke veiligheid, waar we echt in investeren. We kunnen nieuw materieel tegemoetzien, van nieuwe uitrustingen en helmen tot de Reaper, door u genoemd. We zullen u een visie sturen waarin ik vooruitkijk naar wat Defensie nodig heeft en naar de stappen die gezet moeten worden. Er is een grote NAVO-oefening, Defender, die gaat over militaire mobiliteit en waar Nederland het leidende land van is.

Het is ook een jaar — dat is mijn slotwoord — waarin we stilstaan bij wat onze bevrijders hebben betekend, wat dat heeft gekost en wat de waarde van vrijheid is. Het wordt een jaar waarin wij de bewustwording voor het feit dat we vrij zijn kunnen vergroten. We laten zien wat dat vandaag de dag betekent door erop te wijzen dat onze mensen zich overal in de wereld inzetten voor vrijheid en veiligheid, en door de Invictus Games in Nederland te organiseren. Daar staan wij extra stil bij de offers die onze mensen maar ook mensen uit alle landen in de hele wereld die daaraan meedoen, vandaag de dag in de wereld brengen voor het uitvoeren van onze grondwettelijke taken, voor het beschermen en behouden van onze vrijheid. Dat was toen zo, maar dat is ook nu nog zo. Dat moeten wij ons met elkaar realiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors drie minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wil de heer Stoffer ook even op zijn mooie zetel gaan zitten? Meneer Stoffer? Meneer Stoffer, u heeft een zetel gekregen. Daar mag u op zitten.

We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Als haar bijdrage heel kort en puntig is, dan gaan we daarna meteen door met de tweede termijn van de Kamer en gaan we daarna lunchen. Anders gaan we lunchen na de bijdrage van de staatssecretaris. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, ik ga mijn best doen om het snel te doen. Verschillende leden hebben vragen aan mij gesteld en ik denk dat het goed is om daar recht aan te doen, want we stellen hier de begroting vast voor het komende jaar. Het gaat namelijk ergens om. De minister is er net ook nadrukkelijk op ingegaan. We hebben het over onze mensen die overal ter wereld vrede en veiligheid brengen. Dat doen ze ook namens u. Dat doen ze met veel passie en met veel waardering vanuit de Kamer. U bent allen uw bijdrages begonnen met de inzet van onze mensen.

De minister is haar bijdrage net begonnen met het feit dat wij bij ons aantreden samen met u de Defensienota hebben samengesteld. Op basis daarvan hebben we de prioriteiten vastgesteld voor de komende vier jaar. Inmiddels zitten we in de uitvoeringsfase van die Defensienota. We hebben met u afgesproken dat het daarmee niet stilstaat. Ik denk dat het voor u goed is om u te realiseren dat wij bij ons aantreden direct zijn gaan kijken naar wat wij moesten moderniseren in de krijgsmacht, bijvoorbeeld het materieel, waar ik zo ook op in zal gaan. We hebben ook gekeken naar wat er nog nodig is. Dat punt zal bij de herijking van de Defensienota worden meegenomen.

Voorzitter. Ik zal aangeven waar ik op in zal gaan. Allereerst de vragen die zijn gesteld over de mensen: arbeidsvoorwaarden, behoud en werving, diversiteit, opleidingen en sociale veiligheid. Daarna zal ik ingaan op de vragen over het materieel. U heeft verschillende vragen gesteld over de brieven die verstuurd zijn, de trajecten die lopen, de gereedheid, de voorraden, het vastgoed en de verduurzaming. Ik zal vervolgens afsluiten met manieren, net als in de Defensienota. Ik zal ingaan op de samenwerking met derde partijen, de defensie-industrie en een aantal vragen die daarover zijn gesteld.

Ik wil eerst beginnen met de mensen. U heeft allen uw waardering daarvoor uitgesproken en u heeft stilgestaan bij het feit dat er afgelopen zomer een arbeidsvoorwaardenakkoord is gesloten, waarin wij goede stappen hebben weten te zetten op het gebied van modernisering. Defensie had een heel oud pensioenstelsel. We hebben daar een heel mooi pensioenstelsel voor teruggekregen, dat al onze mensen een goede pensioenvoorziening voor de toekomst biedt. Ik noem ook de salarisstijging en de toelagen die zijn verhoogd. We kijken niet alleen naar het pensioen voor later, maar ook naar het salaris voor nu, zodat mensen het ook daadwerkelijk in hun portemonnee voelen. Ik denk dat dat een goed begin is.

De heer Van Helvert dacht dat al onze personeelszaken ongeveer twintig jaar oud waren. Ik moet hem teleurstellen: ons loongebouw komt uit 1917. Dat is meer dan 100 jaar oud. Dat betekent dat het blijkbaar heel erg lastig was om het in die 100 jaar aan te passen. Er moet dus flink wat gebeuren. Ik zal u daarin meenemen. De staatscommissie in 1917 stelde vast dat hoe ouder je was, des te meer uitgaven je had. Dat maakt dat hoe ouder je bent binnen Defensie, hoe meer salaris je krijgt, ongeacht wat je doet. Als ik dit zo uitspreek, dan realiseert u zich dat dat niet meer past in deze tijd. Want in deze tijd en op deze arbeidsmarkt wil je de beste mensen een goed salaris kunnen bieden, en wij willen bij Defensie de beste mensen die met passie hun werk doen. We willen geen systeem waarin je eerst moet wachten totdat je ouder wordt om misschien ooit recht te hebben op een beter salaris. Alleen al het loongebouw laat zien dat je daarin stappen moet zetten.

Een ander punt is het personeelssysteem. De heer Van Helvert gaf dat aan. De heer Bosman refereerde aan een essay dat hij zelf heeft geschreven, en dat hij ook met ons en u heeft gedeeld, over flexibiliteit daarin. We hebben een gesloten personeelssysteem. Per jaar zijn er ongeveer 148.000 schoolverlaters. Van die 148.000 schoolverlaters hebben er 48.000 belangstelling voor Defensie. De potentie van Defensie bij jonge mensen is dus ontzettend groot. Mensen vinden het interessant om bij Defensie te werken. Van die 48.000 solliciteren er vervolgens 15.000. 75% daarvan valt af gedurende het keuringstraject, omdat we inderdaad iets vragen: fysiek, maar ook als het gaat om psychische testen. Dat doen wij in de leeftijd tussen 18 en 28 jaar. Mevrouw Belhaj had daar ook vragen over, waar ik zo nog op zal ingaan. Als we dat blijven doen, dan laat het ook zien dat met de extra investering die we mogen doen, de 1,5 miljard uit het regeerakkoord, het aantal vacatures ook is toegenomen. Dat is een positief iets. We zijn ontzettend goed bezig met onze werving, want we hebben nog nooit zo veel militairen weten aan te stellen. Het ligt dus niet aan onze wervingsinspanningen en ook niet aan de interesse van de jongeren, maar aan het gesloten personeelssysteem. Dat zit nu tussen 18 en 28 jaar. Het is zaak dat open te zetten voor mensen die wat ouder zijn of die een diverse achtergrond hebben, maar ook voor vrouwen, zoals de minister net ook aangaf, wat 50% van het arbeidspotentieel is. 70% van de Nederlandse vrouwen weet niet dat Defensie ook openstaat voor vrouwen. Als je dit soort cijfers tot je laat doordringen, dan laat dat zien dat je naar een ander systeem moet. Dat willen we ook gaan doen. Dat hebben wij in de cao met de bonden ook afgesproken.

Ik heb ook aangegeven — de heer Kerstens vroeg daar vorige week bij het wetgevingsoverleg naar — wat daarvoor nodig is. Wij zijn niet vanachter onze bureaustoel aan het bedenken wat de blauwdruk moet worden. Nee, dat testen wij nu heel concreet op een aantal plekken in Nederland. Ik heb u vorige week meegenomen in wat wij in Oirschot en in Volkel doen en wat we bij onze gezondheidsorganisatie doen. Wij kijken daar wat wel en niet werkt. Omdat mevrouw Karabulut en de heer Kerstens daarnaar vroegen, wil ik aangeven dat de vullingspercentages per krijgsmachtonderdeel verschillend kunnen zijn. Juist gegeven de situatie, gegeven de arbeidsmarkt en gegeven de capaciteiten als het gaat om de mensen die wij nodig hebben. Dat zijn we nu dus aan het testen. Volgend voorjaar willen wij komen met het beleidsstuk. Als het gaat om hoe die blauwdruk eruit komt te zien wat betreft het personeelssysteem, dan zijn dat bijvoorbeeld de diverse contractvormen. Als we aan onze mensen vragen waarom ze weggaan, dan is het wegens een gebrek aan loopbaanperspectief, toekomstonzekerheid en de wijze van besturing van de organisatie. Vaak ook gaat het over een gevoel van bureaucratie. Dat laat de urgentie zien waarom wij ons systeem moeten aanpassen, maar het laat ook zien dat het geen eenvoudige klus zal zijn om te doen, omdat we uit oude systemen komen en het ook lastig is om te kunnen doen. Maar volgend jaar willen wij dus met die blauwdruk komen als het gaat om die contractvormen en het personeelssysteem. We willen het ook met de centrales bespreken om het vervolgens stapsgewijs te gaan uitrollen. Randvoorwaarde die daarin essentieel is, zijn zaken als IT en bedrijfsvoering. Om u mee te nemen in het verhaal: als wij nu modellen of personeelssystemen hebben die geen competenties kunnen vastleggen, terwijl de kern van een nieuw personeelsmodel maatwerk en het vastleggen van competenties van mensen is — de medewerker centraal en wat daarvoor nodig is — dan zullen er extra investeringen nodig zijn om die slag te kunnen maken. Dit zal echt randvoorwaardelijk zijn. Beleidsmatig kunnen we volgend jaar dus een heel eind komen, maar als het gaat om de implementatie, dan zijn dit wel de randvoorwaarden om dit ook op een goede manier te kunnen doen. Daarvan hebben we gezegd dat het stapsgewijs zal moeten worden opgepakt. Dat geldt ook voor het loongebouw.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ben het erg eens met wat de staatssecretaris tot nu zegt, ook over randvoorwaarden en dergelijke. Gelukkig zien we allemaal dat de voordeur verder openstaat. Maar die kan nog verder open voor nieuwe groepen. Het is misschien niet meer zo dat de pui eruit ligt, wat ik eerder weleens heb gezegd, maar de achterdeur staat nog wel wagenwijd open. Het is ook ontzettend belangrijk dat je een aantrekkelijke werkgever bent voor de mensen die je eenmaal hebt binnengehaald. De staatssecretaris heeft iets gezegd over het werken aan een nieuw personeelssysteem. Daarvan maakt het functie- en beloningsgebouw een belangrijk onderdeel uit. Een van de randvoorwaarden om daar een succes van te maken — want het doel is om van Defensie een aantrekkelijkere werkgever te maken — is dat je daarvoor voldoende geld hebt gereserveerd. We moeten niet hebben wat we bij de cao-onderhandelingen hadden: dat je denkt dat je een eindje op streek bent, maar dat het dan toch misloopt omdat je onvoldoende geld hebt of omdat je de afspraak rondom het tijdpad niet haalt, en dergelijke. Kan de staatssecretaris mij, maar ook de mensen van Defensie, geruststellen dat dat deze keer geen struikelblok zal zijn bij het maken van het aantrekkelijke, nieuwe functie- en beloningsgebouw dat we met z'n allen zo hard nodig vinden om van Defensie een aantrekkelijke werkgever te maken?

Staatssecretaris Visser:
Dit is een terecht punt van de heer Kerstens. Ik begon ook met de uitgangspunten van het huidige loongebouw om u mee te nemen in de gedachtegang die daarachter zit. Dat laat ook zien dat je naar een andere invulling en andere uitgangpunten toe zult moeten groeien. Dat zullen we samen met de centrales moeten gaan vaststellen. Ik snap uw oproep, en we zullen samen met de centrales dus ook kijken wat daarvoor nodig is. Maar voordat we zeggen dat het alleen een gelddiscussie is: het betekent ook een gezamenlijke probleemanalyse. Het betekent dat je na moet gaan waarom mensen uitstromen en wat daarachter zit. Zoals ik net ook heb aangegeven, zit dat vooral aan de kant van het loopbaanperspectief, dus wat wij mensen bieden als ze 20, 30, 40 jaar of eventueel langer willen blijven, maar gaat het ook om toekomstzekerheid. Dat is een belangrijk gegeven. We hebben bijvoorbeeld in deze cao afgesproken om fase 2-militairen die bereid zijn om zich om te scholen voor functies die openliggen, daar ook een vast fase 3-contract voor te geven. Maar we zullen hier samen met de centrales invulling aan moeten geven. Dat zullen we binnen de begroting gaan doen. Dat begint met een probleemanalyse. Als daaruit komt dat daar middelen voor nodig zijn, dan kijken we daar uiteraard ook naar, zoals we dat altijd met elkaar doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is een vrij helder antwoord, maar wat mij betreft ontbreekt er nog één klein elementje. Uiteraard begint het met een gezamenlijke probleemanalyse en ook met een begin van overeenstemming over de manier waarop je de oplossing zult moeten vormgeven. We gaan die onderhandelingen hier echt niet voeren; dat gebeurt aan die tafel. Maar ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat een aantrekkelijker systeem geen garantie is dat het minder geld gaat kosten, maar dat het waarschijnlijk meer geld gaat kosten. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen, althans ik zou haar graag horen zeggen, dat er straks misschien best wel van mening wordt verschild met vakbonden over de gezamenlijke probleemanalyse en de richting van de oplossing — ik denk dat dat nog mee kan vallen — maar dat het niet zo zal zijn dat het straks weer een ellenlang proces is, omdat er niet genoeg centen zijn om het netjes vorm te geven.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat niemand van ons, niet de centrales, maar ook niet Defensie zelf als werkgever, er baat bij heeft dat het een ellenlang proces wordt. Ik heb net aangegeven dat het feit dat we een loongebouw uit 1917 hebben gewoon echt, echt niet meer past. Dat kan gewoon echt niet meer. Daar moeten we dus stappen in zetten. Ik heb ook aangegeven dat dat waarschijnlijk stapsgewijs zal moeten gaan. Want mijn ervaring is dat iedereen het eens is met zoiets als maatwerk, en dat iedereen ook ja zal zeggen op het belonen naar resultaat en verantwoordelijkheid — totdat je het gaat doen, want dan gaan er verschillen ontstaan. Ik neem u daar even in mee. Misschien ontstaan er verschillen tussen krijgsmachtonderdelen of binnen verschillende functiegroepen en vakgroepen. Dit is dus echt geen eenvoudige opgave. Ik denk dat we op hoofdlijnen best een heel stuk verder kunnen komen met elkaar, zoals u terecht zegt, maar dat er in de invulling echt wel verschillen gaan ontstaan.

Maar wij moeten gewoon goed kijken wat daarvoor nodig is. We hebben de afgelopen periode — ik denk dat de minister dat net ook heeft aangegeven — iedere keer gekeken wat daarvoor nodig is als het gaat om ons personeel. Het AOW-gat is net genoemd. We kunnen iedereen een e-device verstrekken, of meer kleding. We kijken dus iedere keer vanuit het perspectief: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we als werkgever aantrekkelijk zijn? Dat zullen we ook doen als het gaat om het loongebouw, want we moeten inderdaad kijken hoe we dat als werkgever kunnen vergroten — nu, maar vooral richting de toekomst, want de arbeidsmarkt zal niet ineens veel groter worden. Daarbij hoort ook samenwerking met anderen. Als je samenwerkt met anderen, gaan mensen zichzelf ook met die anderen vergelijken. Daarom zullen we dat aspect er ook nadrukkelijk bij betrekken. Wij hebben geen enkele behoefte om dit lang te laten duren. We zullen er dus ook naar kijken binnen onze begroting.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het zo even uitreken, is dat loongebouw nog ouder dan de SGP.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is echt oud. De heer Kerstens vroeg zojuist al of er voldoende geld vrijgemaakt wordt voor een modern personeelsbeleid en een modern loongebouw. Ik begrijp dat er komend voorjaar een blauwdruk ligt en dat dat geld in ieder geval niet het eerste struikelblok is, dus dat we ervan uit kunnen gaan dat als er een probleem is, dat naar ons toe komt. Ik heb nog een andere vraag. Komt er bij die blauwdruk ook een planning? En komt die ook naar de Kamer, zodat wij de voortgang in de gaten kunnen houden? Want dit kan soms een heel lang slepend proces zijn en ik hou graag een vinger aan de pols.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Dat was de vraag van de heer Kerstens bij het wetgevingsoverleg van vorige week. Gelet op de omvang van de SGP, ondanks het feit dat de SGP zo oud is, snap ik dat de heer Stoffer niet overal bij kan zijn, ook met alle begrotingsbehandelingen nu in de Kamer. Maar deze toezegging is gedaan. De blauwdruk ziet dus op wat wij met contractvormen doen, met een ander personeelssysteem en met wat er randvoorwaardelijk nodig is om dit te kunnen doen. Daar maakt natuurlijk de discussie over het loongebouw nadrukkelijk deel van uit. Ik weet dat u allen ook de brief van de drie centrales heeft gekregen, waarin al een dekking werd voorgesteld. Mevrouw Bruins Slot heeft zich hier namens het CDA in het verleden druk om gemaakt en de heer Kerstens heeft een motie ingediend over de RVU-heffing. Daarin stond een van de aangedragen dekkingsvoorstellen. Daarvan heb ik aangegeven dat wij rond 1 december de uitspraak van de Belastingdienst, de belastinginspecteur, verwachten over de zaak die wij daar zelf als Defensie aanhangig hebben gemaakt. De toezegging ligt er. Meneer Stoffer, u wordt geïnformeerd over de planning.

Voorzitter. De heer Van Helvert vroeg of het personeelstekort een geldtekort maskeerde. Die vraag kan ik op meerdere manieren interpreteren. De minister gaf net ook al aan dat het altijd een kwestie van prioritering zal zijn. Wij hebben op alle fronten behoeftes en kunnen u meegeven dat Defensie geen geld overhoudt, ook niet op de exploitatie. Wij geven juist fors geld uit, omdat we dat ook gewoon keihard nodig hebben. Als het gaat om de personele budgetten, hebben we inderdaad vullingspercentages. Dat hebt u kunnen zien. Het werk moet wel gedaan worden. Daarom werken wij in het kader van een productieve krijgsmacht bijvoorbeeld met reservisten, het bedrijfsleven en inhuur om toch het werk mogelijk te maken. Zoals net ook terecht werd aangegeven, moeten we aan de ene kant de wervingsinspanningen vergroten en aan de andere kant het huidige personeel behouden. Je hebt er niets aan om alleen aan de voorkant te werken, je moet ook zorgen dat je het personeel dat je hebt, vast weet te houden. Daar werken we hard aan en proberen de belemmeringen op te lossen. Heel veel mensen willen bijvoorbeeld wel blijven, maar dan in een bepaalde rang terwijl die rang is gemaximeerd. Een van de vraagstukken is of de duur kan worden verlengd. Daar zijn discussies over, dus we proberen te kijken of mensen langer in hun functie kunnen blijven en langer in een bepaalde rang kunnen zitten. Dat betekent alleen ook iets voor het eventueel uitstromen van die mensen bij Defensie. Ze moeten dan namelijk wel klaar zijn voor de arbeidsmarkt. De heer Bosman vroeg daarnaar.

De heer Bosman vroeg ook naar de civiele opleidingen en hoe ervoor wordt gezorgd dat medewerkers van Defensie opleidingen doen en dan opleidingen die ze kunnen meenemen naar de civiele markt als ze weggaan bij Defensie. Zoals u weet zijn er meer dan duizend opleidingen binnen Defensie. Het is niet mogelijk om voor al die opleidingen een civiele accreditatie te regelen. Wel zijn we bezig met het inzichtelijk maken van de opleidingen en dan vooral van de opleidingen waaraan de meeste mensen deelnemen. Dat doen we om na te gaan voor welke daarvan een accreditatie te regelen is. Ik stel voor in de personeelsrapportage het aspect van opleidingen en de accreditatie daarvan mee te nemen, naast informatie over de adaptieve krijgsmacht. Dan krijgt u een beeld van wat dat betekent. En het lijkt mij goed om, als het gaat om het behoud van personeel en de uitstroomcijfers, te constateren dat er een stabilisatie optreedt, ook vanuit de militaire kant, ondanks het aantrekken van de arbeidsmarkt. U wordt daarover nog geïnformeerd via de personeelsrapportages.

De heer De Roon vroeg naar de betekenis hiervan voor bepaalde categorieën. Personeel uit bepaalde categorieën is gewoon moeilijk te vinden. Dat geldt voor heel Nederland. Dan gaat het om technisch personeel, IT-personeel en verpleegkundig personeel. Zij vormen schaarstecategorieën. Gevraagd is of we kijken naar premies om dergelijk personeel te behouden. Dat doen wij. Voor schaarstecategorieën hebben we generieke behoudpremies. Als je in die categorie werkzaam bent, krijg je een extra premie. Aan heel specifieke mensen die we graag willen behouden, worden er individueel bindingspremies toegekend. Zo heten die. We kijken juist per categorie wat er nodig is om bepaalde mensen te behouden. Zoals ik u al zei, was een van de grootste uitstroomredenen het gebrek aan toekomstzekerheid, dus de vraag "mag ik blijven bij Defensie, ja of nee?" Ik denk dat de afspraak die met de centrales in de cao is gemaakt, belangrijk is om die zekerheid te gaan bieden. We vragen daarbij aan mensen om zich gedurende het traject te blijven omscholen, want we hebben natuurlijk gewoon behoefte aan verschillende functies en verschillende mensen.

Mevrouw Belhaj vroeg vorige week bij het wetgevingsoverleg naar het verruimen van de leeftijd. Hier slaakte ze nog een hartenkreet naar aanleiding van de al door haar ingediende motie om niet alleen te zoeken naar mensen van tussen de 18 en 28 jaar, in generieke zin, maar om dat ruimer te doen. Ik heb u aangegeven dat we met de centrales in gesprek zijn. Dat heeft ertoe geleid dat er recent overeenstemming is bereikt over in ieder geval een deel van uw motie. Ik ga u dus voor een deel tegemoetkomen. Men is akkoord gegaan met de voorgestelde wijziging tot verruiming van de maximale leeftijden bij aanstelling in fase 1 voor verschillende categorieën, maar niet voor de categorieën soldaat, marechaussee en korporaal. Dat heeft te maken met het feit dat men niet wil dat mensen op latere leeftijd instromen, dan in een lagere rang worden ingeschaald en als ze weggaan bij Defensie, de koppeling met de civiele arbeidsmarkt misschien niet weten te maken. Volgens mij is het goed dat een deel van uw vraag is ingevuld. Het glas is halfvol. De eerste stap is in ieder geval gezet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is inderdaad hartstikke positief voor het eerste gedeelte, maar toen de staatssecretaris het tweede gedeelte benoemde, dacht ik eigenlijk: hoe kan het nou dat je, als je 35 jaar bent, niet mag solliciteren voor de functie van soldaat en militair, omdat de vakbond, zoals de staatssecretaris aangaf, bang is dat mensen daarna niet meer een andere baan kunnen vinden?

Staatssecretaris Visser:
Laat ik het als volgt zeggen; anders ga ik nu spreken namens de centrales en dat wil ik niet doen. Ik heb u aangegeven dat een deel van uw verzoek, van uw motie, is ingevuld. Volgens mij delen wij eigenlijk het belangrijkste punt, want ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind om van het gesloten personeelssysteem dat wij nu hebben, een open systeem te gaan maken. Dan komt eigenlijk vanzelf uw punt: mensen die 40, 30 of 45 zijn, nog nooit bij Defensie hebben gewerkt en ook geen reservist willen worden, dus heel bewust gewoon fulltime bij Defensie willen werken, kunnen dat dan doen. Ik zou willen meegeven dat het belangrijker is om onze energie daar samen met de centrales op te richten — wat betekent dat dan qua contractvormen en qua nieuw personeelsmodel? — dan nu sec binnen de huidige regelingen te kijken wat daarin mogelijk is. Ik denk dat een deel van uw vraag hiermee is opgelost, maar wij hebben gezegd dat er veel meer nodig is. Wij delen dus uw algemene ambitie. Daarover heeft u een motie ingediend. Volgens mij hebben we die omarmd. Ik weet niet of we haar hebben overgenomen, maar die motie is in ieder geval door uw Kamer aangenomen. Ik denk dat we samen met de centrales de verantwoordelijkheid hebben om te kijken hoe we dit kunnen oppakken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vrees dat het nog honderd jaar gaat duren. Ik probeer oprecht om het te begrijpen. Ik snap dat het in systemen is gebed, maar ik denk zelf dat de wereld is veranderd. Misschien dacht men: als je 28 bent en 40 jaar bij Defensie gaat werken, dan is dat precies perfect; dan ga je met pensioen en dan is het "tabee, klaar en mooi zo". Maar de wereld is veranderd; dat weet toch iedereen? Er is dan toch niks mis mee om op je 35ste binnen te komen, je tien jaar in te zetten voor de krijgsmacht en dan misschien weer andere dingen te gaan doen? Het lijkt me niet logisch om daarvoor een blokkade op te werpen. Ik zou het erg jammer vinden als dit daardoor nog langer gaat duren en als het dus ook nog langer duurt voordat de krijgsmacht weer op orde is.

Staatssecretaris Visser:
Ik gaf al aan dat we er ruim 100 jaar over hebben gedaan om iets te doen met de systemen, het loongebouw uit 1917. Blijkbaar is dat dus heel lastig, maar ik denk dat de tijd nu rijp is om dat wel te doen. Ik zie ook de urgentie, niet alleen bij mijzelf maar ook bij de centrales. Ik zie dit dus echt als een gezamenlijke opdracht. Ik ben het namelijk helemaal met u eens, maar binnen het huidige systeem is het gewoon heel lastig om dit aan te passen; dat was mijn antwoord aan u. We kunnen onze energie richten op de vraag hoe je in het huidige systeem kan proberen alles te fiksen, maar dat zal niet de oplossing zijn. Je moet naar een ander systeem. Ik denk dat de energie vooral daarop moet worden gericht: op dat andere systeem in plaats van binnen het huidige systeem met looptijden en rangen. Want daarbij gelden allerlei maximumdingen. Ik ga u niet helemaal meenemen in de techniek, maar als we daaraan gaan sleutelen, denk ik dat we daar nog vijf jaar mee bezig zijn. Ik denk dat er nu gewoon de urgentie is om die stap vooruit daadwerkelijk te zetten, maar volgens mij is een deel van de vraag en de motie van mevrouw Belhaj daarmee ingevuld, in ieder geval de terugkoppeling daarvan.

Mevrouw Belhaj gaf aan dat daarbij ook meer diversiteit in de organisatie hoort, omdat die van belang is om ervoor te zorgen dat ook het inzetten van doelgroepen, mensen die nu niet denken aan Defensie — of ze nou vrouw zijn, een andere achtergrond hebben of 40 zijn en denken dat ze hun roeping zijn misgelopen en dat ze een tijd bij Defensie willen werken — mogelijk wordt. De minister ging daar net ook al op in. De heer De Roon vroeg bijvoorbeeld wat ik vind van een oproep van een deel van de centrales om mensen met een andere nationaliteit in te zetten. Ook daar is de minister deels op ingegaan. Ik denk dat we vooral moeten beginnen met mensen in Nederland, want we laten op dit moment gewoon heel veel arbeidsmarktpotentieel liggen. Laten we daar vooral onze energie in steken en ons daarop richten om te kijken hoe we die interesse voor Defensie breder kunnen maken. Daarvoor geldt diversiteit dus ook. Zoals mevrouw Belhaj weet, werken we daar ook hard aan, door recruiters op te leiden om diversiteit mee te nemen en door te kijken naar onze wervingscampagnes. Sommige woorden werken namelijk heel goed bij mannen maar werken juist niet bij vrouwen of bij andere doelgroepen, om maar even een voorbeeld te noemen. We kijken dus wat daarin wel kan en we proberen dat ook direct mee te nemen.

Voorzitter. Een ander aspect dat van belang is voor werving en behoud van personeel, is veiligheid. De minister is net in algemene zin ingegaan op de vraag wat dat betekent en waar we de afgelopen periode mee bezig zijn geweest. Ik denk dat dat wel belangrijk is om bij stil te staan, want binnen Defensie is er de afgelopen periode fors wat gebeurd qua versterken van de veiligheidsorganisatie. We hebben u ook meegegeven dat dat wel een tijd gaat duren, want we zijn daar gekomen met een Inspectie Veiligheid en een directie Veiligheid, maar ook bij de verschillende Defensieonderdelen — daar gebeurt het namelijk ook — wordt de veiligheidsorganisatie opgezet. Maar als je een veiligheidsorganisatie opzet, ben je er nog niet, want dat betekent dat je de dingen nog doet. Ik geef u een voorbeeld. Munitietechnici of technici van gevaarlijke stoffen zijn niet zomaar mensen die je ergens vandaan haalt. Dat zijn mensen met werkervaring, die vervolgens moeten worden opgeleid en heel specialistisch werk moeten doen. Wij vragen daar ook voor de komende periode uw geduld voor. Dit zijn zaken die van lange adem zijn, ook als het gaat om sociale veiligheid. Ik weet dat mevrouw Karabulut in een eerder debat vroeg: wat is de deadline voor al die verschillende dingen? Het is eigenlijk continu work in progress. We hebben u wel toegezegd — dat hebben we ook bij de begroting gedaan — om voor u inzichtelijk te maken waar we qua veiligheid staan met de verschillende plannen van aanpak. Maar het is een gegeven dat we continu stappen zetten en de veiligheidsorganisatie nog steeds wordt ingericht. We zijn eigenlijk bezig om te kijken waar onze grootste veiligheidsrisico's zitten.

Dat brengt mij ook op de vraag van de heer Kerstens. Hij begon zijn betoog met cultuur en zei dat hij het nog nooit zo vaak over het woordje "cultuur" heeft gehad als bij Defensie, terwijl hij iets anders had verwacht. Hij noemde het voorbeeld van de KMA en het recente promotieonderzoek daarnaar. Ik herken dat promotieonderzoek. Sander Dalenberg heeft namelijk eigenlijk dezelfde conclusie getrokken: je moet zorgen dat je meer verantwoordelijkheid legt bij de mensen zelf — dat staat ook in het promotieonderzoek — dat je ze bewuster maakt van hun rol en van welke verantwoordelijkheid zij dragen, en ze continu een spiegel voorhoudt. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is. We zijn direct een gesprek aangegaan met degene die het proefschrift heeft geschreven, om te kijken wat we doen. Want naar aanleiding van de onderzoeken die we op de KMA hebben gedaan, hebben we een aantal concrete maatregelen genomen voor betreffende personen. Maar ten tweede is er ook een taskforce ingesteld om breder te kijken. Die taskforce gaat geen rapport opleveren, want rapporten hebben we genoeg, maar gaat juist kijken hoe je dit aspect, namelijk de vraag hoe je verantwoordelijkheden neerlegt en mensen bewust maakt, daarin meeneemt. Ik denk dat dat een belangrijk gegeven is. Die conclusie uit het proefschrift deel ik ook. Na ieder incident van bovenaf meer regels opstellen en denken dat ze dan vanzelf worden nageleefd, gaat niet werken. Je moet dus zorgen voor bewustzijn en misschien wel voor minder regels. En je moet kijken naar het stelsel: hoe zit dat nou in elkaar en wat betekent dat? Daar zijn we vanuit de directie Veiligheid en vanuit onszelf naar aan het kijken. Want we moeten niet na ieder rapport nóg meer maatregelen nemen, maar kijken wat erachter zit. Wat zijn nou de echte grondoorzaken en wat moet worden opgepakt? Het zit vaak in de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen voldoende zijn opgeleid en in de vraag hoe de aansturing eruitziet. Dat zijn zaken die we de komende periode oppakken.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het probleem niet eens zozeer was dat er elke keer nieuwe regels werden bedacht na het zoveelste incident, maar dat het probleem was dat elke keer al die vorige regels weer opnieuw uit de la kwamen: nu gaan we het écht doen. Ik heb een heel concreet voorstel gedaan, dat anders is dan alle andere regelingen. Ik heb aangegeven dat ik denk dat een deel van het probleem van de deels ongewenste cultuur, die schaduwcultuur, bij bijvoorbeeld de KMA is dat de leiders van morgen, die daar opgeleid worden, opgeleid worden door de leiders van vandaag. En die hebben dezelfde opleiding gehad en hebben dus dezelfde cultuur in hun bagage. Zou je dat niet eens kunnen doorbreken door mensen van buiten te halen voor taken rondom de aansturing of de begeleiding? Zou dat onderdeel in die nieuwe ideeën — ik mag het geen plan noemen, geloof ik — van de taskforce naar voren komen? Wat mij betreft is dit heel interessant en is het een mogelijkheid om die cultuur te doorbreken.

Staatssecretaris Visser:
Het proefschrift zegt niet specifiek dat er mensen van buiten moeten komen, maar ik denk dat waar u op doelt, namelijk het veranderen van de cultuur — daar is toch het woord cultuur weer — heel belangrijk is. Als daar mensen van buiten voor nodig zijn, dan zijn die daarvoor nodig. Maar de taskforce is dit nu aan het verkennen en ik zou ze ook vooral de ruimte willen geven. Ik wil nu niet van bovenaf zeggen: deze regel leggen we op, want daarmee lossen we het op. Ik zou ze vooral de ruimte willen geven om tot een gedegen analyse en vervolgens tot oplossingen te komen. Ik roep u op om daarvoor ruimte te geven. Ik denk dat dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Defensie is een hele grote organisatie, met 60.000 mensen. U heeft in bijlage 7 van het jaarverslag ook kunnen zien hoeveel meldingen er per jaar worden gedaan rond fysieke veiligheid. En in het integriteitsjaarverslag kunt u zien hoeveel meldingen er zijn rond sociale veiligheid. Dat zijn er fors veel. Als er incidenten zijn — die zullen er gewoon zijn — moeten we met elkaar het geduld hebben om te kijken wat daar echt achter zit, in plaats van direct een nieuwe regel te bedenken en te denken dat we het daarmee oplossen. Want ik denk dat Defensie zelfs te veel regels heeft. Ik ken geen enkele andere organisatie die zoveel regels heeft. We hebben zelfs een regel voor achteruitrijden. Dat is voorgeschreven. Ik zie mevrouw Diks verschrikt opkijken.

De voorzitter:
Ja, dat roept vragen op.

Staatssecretaris Visser:
Dat snap ik, voorzitter. Ik zeg dit maar om u hierin mee te nemen en om aan te geven dat wij misschien een overgereguleerde organisatie zijn. Als je overgereguleerd bent, maakt dat de naleving nog lastiger. Mevrouw Verbeet geeft in haar rapport als voorzitter van de visitatiecommissie aan dat je ook ruimte moet geven aan de uitvoering. Vanuit de professionaliteit van de uitvoering moet je kijken wat er nodig is om daar op een goede manier invulling aan te geven. Daar zijn we dus mee bezig. Ik vraag uw geduld, vooral als het gaat om het opzetten van de veiligheidsorganisatie. Wij zien namelijk, of het nu om de munitieketen of de schietveiligheid gaat, dat het niet zozeer om de regels gaat, maar om wat daaronder zit. Wat is er nou echt nodig om het voor elkaar te krijgen? Dat zijn dingen die vaak niet op één manier in te regelen zijn. Die hebben gewoon wat langer tijd nodig. Ik noem bijvoorbeeld het opleiden van mensen. Het duurt even totdat je iemand tot munitietechnicus hebt gemaakt.

Mevrouw Diks vroeg naar de typeclassificatie. Dat is ontzettend belangrijk. Ik heb ook aangegeven wat dat is. Als je bezig bent met het inhalen van die achterstand, kun je een aantal andere dingen niet doen. We moeten daarin continu een keuze maken. Wij moeten continu de prioriteiten tegen elkaar afwegen. Wat is nu echt urgent? Dat zullen we de komende periode ook blijven doen. Daar zullen we aan werken.

De voorzitter:
Schiet de staatssecretaris al een beetje op in haar verhaaltje? Want ik wil langzaam naar de lunch gaan.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik zit nog bij het personeel. Dat was het eerste blok.

De voorzitter:
Want wij hebben ook heel veel regels in deze Kamer.

Staatssecretaris Visser:
Nee, ik ben nog niet klaar met personeel. Mevrouw Belhaj had een vraag over de commissie langlopende zaken onder leiding van de heer Deetman. Mevrouw Berndsen is daar ook lid van. Mevrouw Belhaj vroeg naar de stand van zaken. Zoals u weet, is de heer Deetman samen met mevrouw Berndsen druk daarmee bezig. Inhoudelijk is hij nog alle informatie aan het verzamelen. Sinds april hebben zich 27 Defensiemedewerkers of ex-medewerkers — dat weet ik dus niet — aangemeld. Twintig zaken daarvan lopen nog. De commissie heeft al aangegeven dat zij zich niet zal gaan buigen over zeven zaken, omdat die niet passen bij de taakopdracht die wij aan de commissie hebben gegeven. De commissie-Deetman is ingesteld voor een jaar. De commissie langlopende zaken is dus begonnen en volgend jaar april moet die in principe klaar zijn. Maar als er meer tijd nodig is om die zaken af te ronden, zal die tijd gegeven worden. Want dat is belangrijk. De naam van de commissie zegt het al. Het gaat om langslepende, langlopende zaken. Dat betekent dat de commissie wat uitzoekwerk moet doen om het beeld inzichtelijk te maken en te kijken wat er nodig is.

Dan hebben mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut een vraag gesteld over de uitspraak van het medisch tuchtcollege in het kader van de heer Van Wulfen. Ik heb de uitspraak nog niet kunnen bestuderen. Ik zal dat gaan doen. Ik denk dat het goed is dat wij ons realiseren dat Defensie geen partij is in deze uitspraak. En over individuele gevallen praten wij verder ook niet in deze zaal.

Voorzitter. Ik zou door willen gaan naar het materieel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat de staatssecretaris niet in wil gaan op individuele zaken. Mijn verzoek aan de staatssecretaris ging nu juist over de impact die zo'n gebeurtenis heeft. De staatssecretaris heeft net ingezet op het feit dat iedereen zich veilig moet kunnen voelen. Bij een arts moet je je helemaal veilig kunnen voelen, maar nu komt zoiets in de krant. Als je bij Defensie werkt en het wel leuk vindt dat de staatssecretaris net heeft verteld dat het allemaal veilig is, kun je daaraan gaan twijfelen. Dat is een heel onprettig gevoel. Naar aanleiding van deze zaak was mijn vraag of u daar iets over wil zeggen. Dat wil de staatssecretaris niet. Maar ik wil de staatssecretaris via de voorzitter verzoeken om op zijn minst iets te zeggen over wat ze gaat doen met de zorgen van mensen nadat dit is gebeurd, omdat zij nu niet meer naar hun arts toe durven.

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat de minister en ikzelf staan voor onze organisatie en het zich veilig voelen om zich te melden. Ik denk dat dat echt de kern is. We doen er alles aan om dat mogelijk te maken. U heeft daar verschillende brieven over gekregen. Ik ga dat allemaal niet herhalen, ook omwille van de tijd, voorzitter. Daar staan wij dus voor, ook als het gaat om onze gezondheidszorg en onze medische artsen die daar een rol in vervullen. Dus als u die uitspraak wilt: bij dezen! Maar als het gaat om individuele gevallen, lijkt het me niet gepast om daar verdere invulling aan te geven. Dat is de regel die wij met elkaar hebben. Zoals ik heb gezegd, heb ik de uitspraak ook niet kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Goed. De laatste interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, met uw permissie wil ik een heel kort deel uit een lange brief van een oud-POMS-medewerker in Ter Apel die op een NAVO-depot heeft gewerkt, voorleggen met een vraag aan de staatssecretaris. "Mevrouw Karabulut, het is toch niet normaal dat je bij de eerste coulanceregeling moest vechten en bewijzen dat mijn ziekte met mijn functie te maken hebt. Nu moet ik het opnemen tegen het RIVM, het ABP en Defensie. Ik hoop dat u hier iets aan hebt. Er worden vliegtuigen gekocht en ander materieel. Ze kunnen geen personeel krijgen. Logisch, de nazorg van oud-personeel laten ze in de steek. Je moet vechten naar de rechtbank om je gelijk te halen. En dat je al ziek bent van chroom-6, is het ook geestelijk waar we aan kapot gaan. Daar wordt niets over gezegd, daar hoor je ze niet over."

Voorzitter, ik heb de staatssecretaris voorgesteld om dat onzalige plan voor negen extra JSF-vliegtuigen voor 1 miljard te laten varen en om dat geld in een slachtofferfonds te stoppen voor chroom-6-slachtoffers, veteranen, mensen die ziek zijn geworden door burnpit et cetera, et cetera. Is de staatssecretaris bereid om te reageren op dit voorstel en dit schrijven van een oud-medewerker van de organisatie Defensie?

Staatssecretaris Visser:
Ik heb zelf ook met POMS-medewerkers gesproken. Veel medewerkers zijn zelfs ook nog in dienst bij Defensie. Dus ik ken de verhalen. Ik heb ook met mensen gesproken bij verschillende bijeenkomsten die ik daarvoor heb georganiseerd. Die maken ook op mij indruk, want het gaat over mensen die zich met ziel en zaligheid hebben ingezet voor Defensie. Ik herken dus ook de verhalen. Het is belangrijk dat wij proberen juist de goede zorg voor deze mensen te verlenen, om te kijken hoe wij ervoor zorgen dat deze mensen erkend en herkend worden. Wij doen er ook alles aan om te kijken of dat mogelijk is. Of dat nu is het vergoeden van het eigen risico, om een voorbeeld te noemen, of dat het is dat men allerlei vragen kan stellen en ondersteuning daarin kan krijgen, dat is waar wij ons op richten. U heeft een mail gekregen en ik ontvang hem als u wilt, via u, voorzitter, ook graag. Die verhalen raken mij ook, want dit gaat over ons. Wat ik mevrouw Karabulut wil voorstellen … U maakt een soort valse tegenstelling alsof wij niet bereid zijn om zorg te verlenen voor onze medewerkers, voor onze oud-medewerkers. Dat willen wij absoluut. Daar is ook continu alles op gericht. Als het gaat om de nazorg voor chroom-6 is ook gevraagd aan oud-medewerkers wat zij nog nodig hebben, wat het betekent. We zullen dat ook blijven doen. Dat heeft niets te maken met aanschaf van materieel. Dit is niet een discussie over geld, want wij geven juist als het gaat om onze nazorg, als het gaat om re-integratie. Of het nu voor veteranen is of voor onze medewerkers, daar is alles op gericht. Ik zie dat mevrouw Karabulut daar misschien een valse tegenstelling wil creëren die er niet is. Wij willen juist ervoor zorgen dat er goede zorg is. Ik heb ook aangegeven dat wij, als het gaat om de medewerkers die gewerkt hebben met chroom-6 op de POMS-locaties, samen met de centrales en het RIVM hebben gekeken of wij een regeling kunnen ontwerpen die tegemoetkomt aan het onderzoek, maar ook wat in Nederland de praktijk is bij dit soort regelingen. Men hoeft niet te vechten tegen de rechter, want bijna geen enkele zaak in dezen komt voor de rechter.

De voorzitter:
Helder. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik neem aan dat de staatssecretaris nu toe is aan het onderdeel Materieel. Gaat zij daarin ook nog het onderwerp Reaperdrones bespreken?

Staatssecretaris Visser:
U heeft in de schriftelijke antwoorden antwoord gekregen op uw vraag wanneer ze komen. Maar ik was nog niet begonnen met Materieel, voorzitter. Ik ga erop in.

De heer De Roon (PVV):
Ik wilde even weten of u op dat onderwerp van de Reaperdrones ingaat. Dan zal ik aanvullende vragen stellen nadat u daarover gesproken hebt.

Staatssecretaris Visser:
Ja.

De heer Van Helvert (CDA):
Over de POMS-medewerkers. Ik weet dat Defensie er alles aan doet om mensen zo goed mogelijk te woord te staan en tegemoet te komen. Toch lukt dat niet altijd op de juiste momenten. Ik wil de staatssecretaris een ander voorbeeld voorhouden. In 1988 is de vuilwerktoelage in het leven geroepen. In 1999 hebben de medewerkers van POMS in Eygelshoven in het zuiden van ons land daar een gemeenschappelijke aanvraag voor gedaan. Dat is natuurlijk heel mooi, maar de mensen die bijvoorbeeld in Brunssum werkten of er niet meer werkten, maar er wel hadden gewerkt, vielen erbuiten. Als zij daar alsnog aanspraak op willen maken — ik geloof dat het om €0,48 per dag gaat; het gaat dus meer om erkenning dan om de financiën — dan wordt gezegd: ja, dan moet je maar even een meerdere vinden die wil tekenen dat jij daar zoveel uur aan hebt gewerkt. Het kan zijn dat die meerdere niet meer leeft, dat het bedrijf niet meer bestaat of dat het nieuwe bedrijf geen zin heeft om daarvoor te tekenen. Daardoor wordt die €0,48 per dag ook weer een punt waarvan men zegt: ook daar vechten we, maar lukt het niet. Is het bij dit soort zaken nu niet te organiseren dat Defensie welwillend meekijkt hoe je dit toch kunt doen? Kun je kijken naar een regeling waarbij je ongeveer inschat hoeveel dagen iemand daaraan heeft gewerkt, enzovoort enzovoort, in plaats van dat er officiële handtekeningen nodig zijn?

Staatssecretaris Visser:
Ik zal deze casus meenemen. Ik heb daar net ook al iets over aangegeven naar mevrouw Karabulut. Het is wel de insteek die wij hebben. Ik gaf net al aan dat het gaat om een tegemoetkoming van het eigen risico. Daarnaast vragen wij aan het RIVM wat wij kunnen doen voor medewerkers die nog niet ziek zijn, maar zich mogelijk zorgen maken. Is er überhaupt iets te bedenken wat je qua onderzoek zou kunnen doen? Dat zijn allemaal zaken die daarop gericht zijn. Ik hoor dus graag van deze casus, zodat we die kunnen noteren om te kijken wat daar speelt en om te kijken of er een oplossing voor is. De algemene lijn vanuit ons is om zo veel mogelijk naar de nazorg te kijken, waarbij het altijd een zoektocht is wat het breder betekent. Ik zal daarop bij u terugkomen.

Voorzitter, dan wil ik naar materieel, als dat mag. Ja, u knikt. Het is goed om u mee te nemen in onze materieelprojecten en wat daar allemaal in wordt gedaan. De minister is al in algemene zin ingegaan op wat er de afgelopen periode is gebeurd en gedaan. Ik denk dat het goed is om u een aantal cijfers mee te geven over waar we vandaan komen. In 2016 hadden we een investeringsquotum van 16%. In 2019 is dat 23%. In 2016 hadden we een verplichtingenstand, dus de hoeveelheid contracten en de waarde van die contracten in dat jaar, van 2,6 miljard. In 2019 was dat 5,9 miljard. Dat er extra is geïnvesteerd, dus niet alleen de 1,5 miljard maar alle werkzaamheden om ervoor te zorgen dat die trein op stoom komt, daar is alles op gericht. Dat betekent niet dat alle projecten vanzelfsprekend goed gaan. Daar kunnen altijd dingen in naar voren komen. Maar het feit dat we van 2,6 miljard naar 5,9 miljard zijn gegaan, geeft al aan dat de investeringstrein, om het zo te zeggen, is gaan rijden. Dit is voor u misschien minder zichtbaar, omdat u in het Defensie Projectenoverzicht het eindresultaat ziet van de projecten die wij daadwerkelijk gaan invullen, maar in de voorbereidende fase doen wij natuurlijk ook heel veel zaken. Om u daarin mee te nemen: het aantal projecten dat wij in voorbereiding hebben, is verdubbeld ten opzichte van 2016. Wij doen dat met onze mensen vanuit de Defensie Materieel Organisatie. Dat doen wij aan de voorkant door te zorgen dat we voorbereid zijn op de toekomst, want wij zien heel goed dat de toekomst van Defensie in een veranderende veiligheidsomgeving anders wordt en dat daar, naast je personeel, ook je materieel voor klaargemaakt moet worden. Maar we zijn ook daadwerkelijk aan het investeren. De afgelopen twee jaar heeft u van mij 30 A-brieven gekregen. Zoals ik al zei, spreken ook de cijfers voor zich.

Een aantal projecten heeft wel vertraging. Mevrouw Diks vroeg daarnaar. Dat klopt: een aantal projecten hebben vertraging. Soms is dat omdat wij dat willen. Een voorbeeld zijn de grote kledingprojecten. Wij hebben besloten, ook weer in het kader van personeelszorg en zorgen dat je mensen de goede spullen krijgen, dat iedereen een helm krijgt en dat het kledingpakket ook qua materieel en hoeveelheid wordt versterkt. Daar blijven we op inzetten. We zorgen dat er een keuzepakket komt voor gevechtslaarzen. Op alle mogelijke manieren proberen we de kleding te versterken. Daardoor wordt het vertraagd. Soms wordt het vertraagd doordat de leverancier problemen heeft met de levering. Het is dus per keer verschillend. Als u naar alle overzichten kijkt van de defensieprojecten, hadden we er in 2016 57 in het boek staan. We hebben er nu 78. In 2016 had 45% van de projecten vertraging opgelopen. We zitten nu op 28%. Nog steeds willen we dat verder naar beneden brengen, maar het laat wel zien dat we er met man en macht aan werken om die projecten voor elkaar te krijgen. Ik ben er trots op dat we dat met elkaar weten te bewerkstelligen in een markt die aantrekt en waarin niet alleen wij investeren, maar ook andere Europese landen dat doen. Je ziet dat de industrie zelf moeite heeft om alle vragen op een goede manier en tijdig te kunnen verwerken.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld door de heer De Roon, de heer Voordewind en de heer Bosman over de vervanging van de onderzeeboten. Dat is een van onze belangrijke grote projecten, want ze zijn een van onze belangrijkste wapensystemen. Zoals u weet hebben we een Defensie Industrie Strategie opgesteld. Die hebben we begin dit jaar met de Kamer vastgesteld. Zoals u weet zijn we in 2015 begonnen met dit project. Dat was in de vorige kabinetsperiode, zonder een nieuwe DIS. Die hebben we op basis van het regeerakkoord vastgesteld. Wij vonden het belangrijk om ook die nieuwe DIS te verwerken in een lopende aanbestedingsprocedure. Dat moet zorgvuldig en transparant gebeuren. We zitten midden in dat proces. Het is een lopend aanbestedingstraject. Je moet dus ook zorgen dat je dat op een goede manier weet te doen. Daar zijn we mee bezig. Ik heb aangegeven dat de nadere informatie uit de DIS is aangevraagd. In mijn brief van april aan de Kamer heb ik ook aangegeven dat die opdracht werd verstrekt. Ik hoop dit jaar de onderzeebootbrief, de B-brief, te kunnen versturen, om het gesprek daarover met de Kamer aan te gaan en te bekijken welke vervolgstappen er nodig zijn en of de Kamer daar mee zal instemmen. Zoals u weet is het belangrijk om die zaken te verwerken in de DIS. We hebben in Nederland geen zelfscheppende industrie meer voor onderzeeboten, maar we bekijken vanuit de DIS wel nadrukkelijk wat het betekent.

Ik zie vragen. Er komen ineens drie mannen.

De voorzitter:
Daar moet u zich niks van aantrekken. Ze komen met z'n drieën. Ik dacht de heer Bosman voor de heer Van Helvert en de heer Voordewind was.

De heer Bosman (VVD):
Positief. Het is een belangrijk wapensysteem, essentieel voor de veiligheid van Nederland, voor onze inlichtingencapaciteit, maar ook voor Special Operations Forces. Ik heb een zorg gemeld met betrekking tot die afweging. De defensiemarkt is geen transparante en gelijke markt. Het is geen markt, zeker als er staatsbedrijven zijn als speler in die markt. Dat maakt het heel lastig om die afweging te maken ten aanzien van de financiën. Ik heb mijn zorgen al geuit over hoe de aanbesteding is gegaan bij de mijnenjagers, waarbij ik indicaties heb dat het onder prijsniveau wordt aangeboden. Dat maakt het heel moeilijk voor de concurrentie. Hoe gaat dit kabinet die weging maken?

Staatssecretaris Visser:
Daar zullen wij op terugkomen in de B-brief. Ik zou de heer Bosman en alle collega's het volgende willen verzoeken. We zitten in een lopend aanbestedingstraject. Ik vind het goed om u de uitkomsten daarvan te melden, zowel bij de B-brief als straks bij de D-brief. De oproep van de Kamer, die bijvoorbeeld door mevrouw Bruins Slot in een motie is verwoord, dat dat een belangrijk gegeven is, zal daarin worden meegenomen. Volgens mij zijn ook de zorgen van de heer Bosman, die hij net verwoordde, daarin geadresseerd.

De heer Van Helvert (CDA):
"We zitten in een lopend aanbestedingstraject." Die zin komt regelmatig terug bij het kabinet. Dat is logisch, want we weten dat het aanbestedingstraject bezig is. Maar die zin wordt gebruikt om alles maar verder vooruit te schuiven. In dat hele aanbestedingstraject staat nergens wanneer we nou de beslissing nemen. Hoeveel vragen moeten we nog stellen aan de aanbieders? Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij het met ons eens is dat het meer is dan de beste boot voor de beste prijs is en dat het ook gaat over het consolideren van de banen in een zelfscheppende marinebouw in Nederland en dat langer wachten daarom niet verstandig is.

Staatssecretaris Visser:
We hebben met u de Defensie Industrie Strategie besproken. Daarin zit een aantal van de elementen die u noemt, maar ook uitgangspunten als de beste boot voor de beste prijs. We geven geld uit van de belastingbetaler, dus daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. We willen zaken die in de Defensie Industrie Strategie staan, bijvoorbeeld over maritieme industrie, daarin waarborgen. Dat zal integraal moeten worden gewogen. Dat zullen we u in de B-brief doen toekomen. Ik denk dat u die ruimte moet geven. Ik denk dat dat in het debat met de Kamer bij de B-brief zal terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In mijn inbreng heb ik al gezegd dat wij het als ChristenUnie te lang vinden duren. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat zo lang duurt; dat heb ik net ook al gedaan. Maar de staatssecretaris zegt nu weer: we willen de beste boot voor de beste prijs. Er zijn hier een aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, die in eerste termijn gezegd hebben dat dat niet doorslaggevend mag zijn. We maken hier strategische keuzes afgezet tegen wat de Duitsers doen in hun terughoudendheid met betrekking tot Europese aanbesteding. De Fransen krijgen staatssteun. Ik zou de staatssecretaris toch nog eens op het hart willen drukken om niet alleen te gaan voor de beste boot voor de beste prijs, maar om ook de strategische kennis en kunde die we in Nederland hebben, zwaar te laten meewegen bij de aanbesteding.

Staatssecretaris Visser:
Mijn kader is de Defensie Industrie Strategie, die u heeft vastgesteld. Daarin staat eigenlijk alles wat u noemt. Wij zullen dat moeten beoordelen bij dit project zoals we dat bijvoorbeeld ook hebben gedaan bij de M-fregatten en bij het combat support ship. Bij ieder project doen we dat aan de voorkant. Dat zullen we blijven doen. Wat ik heb aangegeven, is dat we in dit traject te maken hebben met een lopende aanbesteding. Daar heb je al een aantal zaken in gedaan. We hebben nieuw beleid vastgesteld. Defensie en Economische Zaken hebben samen de Defensie Industrie Strategie gemaakt. Hoe zorg je ervoor dat je dat op een goede manier in een lopend aanbestedingstraject weet te waarborgen? Dat moeten we zorgvuldig doen; het gaat niet zomaar over iets. Dat zullen we doen, waarbij de elementen die u noemt een rol spelen. Defensie is een operationele organisatie die gewoon de beste boot wil hebben.

Het geld zullen we binnen onze budgetten moeten inpassen. Het is niet zo dat wij dat onbeperkt kunnen doen. Uit diezelfde begroting die u hopelijk straks gaat vaststellen, hebben we investeringsplannen voor onze materieelprojecten. U vraagt mij niet alleen om naar de onderzeeboten te kijken, maar u vraagt mij terecht ook om invulling te geven aan andere projecten. We zullen dus ook naar die prijs moeten kijken. Het is niet dat daar een onbeperkte marge in zit. Wij willen daarom de beste boot voor de beste prijs. De heer Bosman gaf het terecht aan in zijn bijdrage: bij de huidige Walrus zien we dat het aspect van de life cycle costs — ik geloof dat de heer Van Helvert daarnaar vroeg — daar integraal onderdeel van uitmaakt. Je moet niet alleen kijken naar het investeringsbedrag, maar ook naar de kosten gedurende de hele onderhoudsfase. Dat maakt een integrale prijs en dat moet dus worden meegenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is wel weer een nuancering: je kijkt niet alleen naar de aankoopprijs, maar ook naar de onderhoudsprijs. Dat kan een factor zijn waardoor de aanschafprijs hoger mag zijn, omdat je dat terugverdient. Maar bij de JSF, de F-35, kozen wij helemaal niet voor de beste prijs. Daar kozen wij voor het beste vliegtuig. Dat was doorslaggevend, natuurlijk naast een aantal andere criteria. Ik wil dit de staatssecretaris op het hart drukken. Natuurlijk, we moeten de beste boot krijgen, maar onze fractie is niet uit op de laagste prijs. Onze fractie is uit op de beste boot, waarbij wij de kennis en kunde die we hier in Nederland hebben, inclusief de banen, willen behouden en inzetten.

Staatssecretaris Visser:
Dat is een helder kader van de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Bij ieder materieelproject geldt dat we de life cycle meenemen. Het is precies zoals u aangeeft. Het gaat niet alleen om het investeringsbedrag. Ook de onderhoudskosten maken daar onderdeel van uit. Dat zal hier ook het geval zijn. Als het gaat om de prijs, hebben we natuurlijk wel een budget waarbinnen wij voor al onze materieelprojecten een investeringsbandbreedte hebben. Wij kijken ook naar de exploitatiekosten die ermee samenhangen, de onderhoudsbudgetten die daarvoor nodig zijn. Dat is niet onbeperkt, zo wil ik u meegeven.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik maak gebruik van mijn laatste interruptiemogelijkheid. Op andere dingen moet ik in tweede termijn terugkomen. Ik krijg geen duidelijkheid van de staatssecretaris waarom het nou zo lang duurt. Het zijn dezelfde argumenten als een jaar geleden: het moet zorgvuldig enzovoort, enzovoort. We hebben al zo veel sessies van vragen aan de aanbieders gesteld. Wat willen we nu nog meer weten? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het langer uitstellen van een besluit de verliezers van de aanbesteding niet minder boos maakt? Die blijven even boos als ze het niet worden. Is de staatssecretaris het ook met mij eens dat het langer uitstellen van het definitieve besluit de winnaar zwakker maakt, omdat hij tijd en geld moet blijven investeren in een onzekere opdracht?

Staatssecretaris Visser:
Een jaar geleden hadden wij nog niet de DIS vastgesteld met elkaar. Het is dus niet zo dat we op hetzelfde punt staan als vorig jaar. Eind vorig jaar is de DIS aan u gepresenteerd door Defensie en Economische Zaken. Begin dit jaar, in het voorjaar, hebben we die met u besproken. Daarna is de DIS vastgesteld. Dat is een belangrijk gegeven. Dat was nieuw. Daarin was een ander beleidskader meegenomen. Dat hebben we alsnog uitgevraagd. Als ik dat niet had gedaan, zou de Kamer — daarover durf ik wel de weddenschap met de Kamer aan, via u, voorzitter — aan mij hebben gevraagd: waarom heeft u dat niet meegenomen in de verdere uitwerking van dit aanbestedingstraject? Dat is de reden dat we dat nog aanvullend hebben meegenomen. Dat wordt nu allemaal gewogen, en het is van belang om dat te doen; dat is wat ik bedoel met zorgvuldigheid.

De voorzitter:
Weddenschappen gaan niet via de voorzitter verlopen, hoor. Dat staat echt haaks op het Reglement van Orde. Nee, dan wordt het een bende.

Staatssecretaris Visser:
Ik wil u niet in een vervelende positie brengen, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Kunnen wij richting de lunch, mevrouw de staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:
Ik was net begonnen met de beantwoording van de vragen over materieel, voorzitter. Ik kijk nu naar u. Ik zou willen voorstellen om in ieder geval het blokje materieel af te maken. Ik denk dat de rest dan ook vrij snel kan.

Voorzitter. Misschien is het goed om dan naar de F-35 te gaan. De heer Stoffer vroeg naar het aantal. De minister is daarop ingegaan in het kader van het NAVO-plan dat het kabinet heeft vastgesteld, met daarin het derde squadron nadrukkelijk als prioriteit. U heeft ook de brief gekregen over de aanvullende negen toestellen die we daarvoor willen bestellen. We hebben aangegeven dat dat ertoe leidt dat we, met de huidige F-35 daarin, sneller en flexibeler kunnen optreden.

De heer Stoffer vroeg wat een dalende stukprijs betekent. Kunnen we daardoor niet meer F-35's bestellen? Ik wou dat het zo was, maar helaas is dat niet zo. Want zoals u weet: F-35, Amerikaans, dollarkoers — en wij betalen nog steeds in euro's. Een lagere stukprijs in dollars betekent niet automatisch dat het toestel daarmee direct goedkoper wordt in euro's. Zoals u weet, zijn valutarisico's een onderdeel bij de F-35. Dat kunt ook in de voortgangsrapportage lezen. Wij hebben daarmee dus nadrukkelijk nog rekening te houden. Er valt dus geen ruimte vrij die we nog kunnen inzetten, juist niet. Zoals u weet, kunnen valutarisico's pas worden uitgesloten als het contract tot de aanschaf daadwerkelijk wordt getekend. Dan moeten binnen een bepaalde periode ook valutatermijncontracten worden afgesloten. Het feit van een voornemen is niet voldoende om zo'n contract af te kunnen sluiten. Wij lopen nu dus nog over een groot gedeelte een valutarisico. We zijn samen met Financiën — dat kunnen wij niet alleen — aan het kijken of het niet eerder kan en wat dan de mogelijkheden zijn. Maar er zit dus geen ruimte, om de vraag van de heer Stoffer direct te beantwoorden; ik zie de heer Bosman ook ja knikken. Uiteraard kijken we wel hoe we de valutarisico's op een goede wijze kunnen afdekken. Maar nu moeten we het doen met het huidige kader.

De heer Bosman vroeg naar het combat support ship. Daarvan zult u binnenkort de D-brief ontvangen. Dat is, net zoals de M-fregatten, een voorbeeld geweest waarvan we op basis van de DIS hebben gekozen voor een partij vanuit de maritieme industrie om ervoor te zorgen dat die dat kan gaan doen. Misschien vindt u het lang duren, maar we zijn eigenlijk nog nooit zo snel van een A-brief naar een D-brief gegaan als het gaat om het combat support ship.

Bij een volgend algemeen overleg, waarin we een aantal materieelprojecten met elkaar kunnen bespreken, kunnen we ook de vraag van de heer Bosman over bewapening nader bespreken. U zult dat zien in de D-brief.

De heer De Roon vroeg naar de kruisvluchtwapens, naar aanleiding van zijn motie uit 2016, meen ik. U heeft in de A-brief van de M-fregatten kunnen lezen dat we daar geen geld voor hebben gereserveerd, ook gegeven dat wij altijd een keuze moeten maken binnen het budget en dit binnen de huidige financiële kaders dus nog niet is voorzien. Maar de minister is hier net ook op ingegaan toen het ging over de herijking van de Defensienota. Ik heb u toen ook gezegd dat dit ook in de A-brief van de M-fregatten zal worden meegenomen. Maar ik kan daar nu dus nog niet op vooruitlopen. Ik denk dat een belangrijke is bij de M-fregatten dat u heeft kunnen lezen dat u begin volgend jaar, naar schatting in het eerste kwartaal, de brief zou kunnen verwachten. Er is internationale samenwerking. Dit doen we samen met België. Dat betekent dus ook iets meer afstemming bij de invulling van de voorwaarden die we in de A-brief hebben gesteld om te kijken of, en op welke wijze, dit inpasbaar is. Daarbij geldt ook dat de marktpartijen dit allemaal moeten aankunnen. Onze ervaring is namelijk dat wij niet de enige zijn die investeren, dus we zien bij de marktpartijen dat hun orderportefeuille toeneemt, wat er soms toe leidt dat ze niet altijd de capaciteiten beschikbaar hebben om snel te kunnen handelen. Maar daar zal ik ook op terugkomen bij de behandeling van deze brieven.

De heer De Roon (PVV):
Dat allemaal gehoord hebbende, is dan toch mijn vraag of de staatssecretaris zich er wel keihard voor gaat inzetten dat dit zo snel mogelijk gerealiseerd gaat worden, gelet op al die vertragende factoren die zij al in het verschiet ziet liggen?

Staatssecretaris Visser:
Bedoelt u de M-fregatten of de kruisvluchtwapens?

De heer De Roon (PVV):
Ik bedoel vooral de kruisvluchtwapens, maar de M-fregatten natuurlijk ook.

Staatssecretaris Visser:
Dat dacht ik al. Dat laatste is echt een discussie die we bij de herijking van de Defensienota willen voeren, waarbij nadrukkelijk inzichtelijk wordt gemaakt wat nu die veranderde omgeving is en wat er nodig is om daarvoor toegerust te kunnen zijn. Daar zal dit onderdeel van uitmaken. Maar daarvoor geldt altijd dat het uiteindelijk inpasbaar moet zijn in een budget, dat u dus ook vaststelt, met een begroting. Dus als u zegt dat u daar meer wilt, zal dat binnen die discussie ook vormgegeven moeten worden. Dan zal de keuze uiteindelijk in deze Kamer ook gemaakt moeten worden. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

Als het gaat om die M-fregatten, is de datum van de ingebruikname nog niet gewijzigd. Daar blijven we ook op sturen. Maar dit is wel een andere dan tot op heden, want het is voor de eerste keer dat we op deze manier met de Belgen vanaf het begin bij een partij kijken hoe we dat kunnen invullen, waarbij de Belgen en wijzelf andere behoeftes hebben. Hoe kun je dat nou op een goeie manier vormgeven? Alles is erop gericht om het zo snel mogelijk vorm te geven, want de nieuwe M-fregatten moeten gewoon in 2025 kunnen varen.

De heer Bosman (VVD):
Nog even over het proces van de herijking. Ik vind dat als we constateren dat we eigenlijk veel meer nodig hebben, die vraag dan op de tafel moet komen te liggen. We moeten dus gaan reageren: dit is het budget, dit is de herijking en de herijking past binnen het budget. Dan moet de herijking dusdanig zijn dat, met de risicoanalyses en de ambities die we hebben, daarin het bedrag komt te staan met de vraag: Kamer, wilt u dit, ja of nee? Volgens mij is dat het proces.

Staatssecretaris Visser:
Volgens mij heeft de minister daar net nadrukkelijk antwoord op gegeven, ook in het kader van het interruptiedebat met de heer Van Helvert en mevrouw Belhaj in dezen. Dat is precies wat we aan het doen zijn. Aan de ene kant maken we inzichtelijk waar we nu staan. Ik zal daar straks op ingaan naar aanleiding van vragen van mevrouw Diks, mevrouw Belhaj en de heer Van Helvert, bijvoorbeeld over vastgoed: wat is de omvang van de achterstanden, dus wat heb je nog nodig? Een ander voorbeeld zijn de voorraden. We richten ons nu op de invulling van hoofdtaak 2, de internationale rechtsorde, om de voorraden conform die norm op orde te brengen. Hoofdtaak 1 is en wordt steeds belangrijker, ook gegeven de veiligheidssituatie. Zoals ik u heb beloofd, zullen we de munitievoorraden voor hoofdtaak 2 inzichtelijk maken, maar we hebben die nog niet orde. Dat zal ook allemaal geld kosten. We zullen dat voor u inzichtelijk maken. Uiteraard geldt dan dat er gegeven de veiligheidssituatie en gegeven nieuwe ontwikkelingen een keuze moet worden gemaakt in de prioriteitstelling. Die keuze is ook aan de Kamer.

De heer Bosman (VVD):
Die keuze komt dan bij ons te liggen. Dat betekent dus dat het totaalbedrag … Stel je voor, uiteindelijk moet de Defensiebegroting naar 16 miljard per jaar; ik noem maar eens een gek getal. Dat verhaal wordt dan neergelegd, want dat zijn namelijk de zaken die gedaan moeten worden. Wordt dat dan voorgelegd? Of wordt er voorgelegd: nee, dit is een begroting van 11 miljard die een beetje groeit, misschien 12 miljard, en daarin passen we het wel? Dat is mijn zorg. Ga niet de veiligheidssituatie prakken in het geld dat we hebben, maar bepaal die veiligheidssituatie en zeg hoeveel geld we daarvoor nodig hebben. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Visser:
Ja, maar dat betekent niet dat de begroting automatisch … Dat zijn twee verschillende dingen, denk ik. De Defensienota maakt inzichtelijk wat er nodig is. Uiteraard zullen wij daar zelf ook voorstellen toe doen, want dat is onze verantwoordelijkheid. We doen dat zoals ieder jaar binnen een begroting. We zullen voor u inzichtelijk maken wat er nodig is voor de Defensieorganisatie, voor de krijgsmacht om toekomstbestendig te kunnen opereren in een andere veiligheidssituatie, in een andere context waarop we ons moeten voorbereiden en waarvoor we moeten moderniseren, maar ook moeten repareren. We zullen die twee dingen voor u inzichtelijk maken, omdat er altijd uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt. Je moet een budget vaststellen en kijken wat dat dan betekent. Stelt u zich voor dat u ineens zegt dat er heel veel geld bij komt voor vastgoed. Dan nog staan er in de huidige bouwsector, nog los van PAS-discussies in dezen, niet ineens heel veel bouwvakkers klaar om al die projecten te kunnen uitvoeren. We zullen er altijd ook met die blik naar kijken. De herijking van de Defensienota is erop gericht om de komende vijftien jaar vooruit te kijken — wat zien we gebeuren, wat betekent dat dan? — en om u inzicht te geven. Dat hebben we tot op heden ook gedaan met het strategisch vastgoedplan. Ik heb u toegezegd de voorraden voor hoofdtaak 1 inzichtelijk te maken om u een beeld te geven van waar we het dan eigenlijk over hebben. Om welke bedragen gaat het en wat betekent dat dan? Dan heeft u daar inzicht in en kunt u vervolgens uw eigen politieke afweging maken van onze voorstellen.

Voorzitter. Ik ben nog steeds bij materieel. Ik durf het bijna niet te zeggen; ik zie u ook kijken. Volgens mij heb ik de vragen van de heer De Roon en de heer Stoffer over de voorraden beantwoord. We zijn nu bezig met hoofdtaak 2 en we maken hoofdtaak 1 inzichtelijk. We doen dat nu met de munitievoorraden voor hoofdtaak 2 in de komende vijftien jaar voor oefenen, trainen en inzet, maar nog niet voor hoofdtaak 1. In die zin moet er nog echt gekeken worden naar wat daarvoor nodig is.

De heer Stoffer vroeg naar de gereedheid, wat dat betekent en of daar plannen voor zijn. Zoals u weet rapporteren wij daarover in de inzetbaarheidsrapportage. Daarin kijken wij naar de personele en de materiële gereedheid. Wij zien daar wel verbeteringen in, vooral in de beschikbaarheid van de reserveonderdelen. Maar omdat we veel verouderd materieel hebben zien we, als het gaat om die reparatieslag, ook dat bijvoorbeeld reserveonderdelen niet meer worden gemaakt. Daardoor heb je direct uitval van bepaalde wapensystemen. Er zijn heel veel inspanningen en die zorgen ook echt voor verbeteringen, maar wij moeten continu keuzes maken in wat wij wel en niet doen. We kijken nu ook naar andere contracten om te kijken of we die reserveonderdelen op een andere manier kunnen doen. We volgen daarbij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

De heer Kerstens had een vraag over de regenjassen, onder andere ook van onze mensen van de KMar Hoog Risico Beveiliging hier buiten. Zoals vorig jaar met u gedeeld in een debat hebben we gekeken welke behoefte er was. Omdat de lange regenjassen die er ooit waren, verhinderden dat de mensen hun werk konden doen, is er uiteindelijk voor een heel andere oplossing gekozen, namelijk de huidige jassen, die gewoon waterdicht, goed en het meest operationeel zijn. We hebben nadrukkelijk gekeken naar wat we kunnen doen om onze mensen op een goede manier hun taken te kunnen laten uitvoeren. Vandaar de jassen die ze nu gebruiken en die ook waterdicht zijn.

De heer De Roon vroeg naar de Reaper. Over de verdere bewapening hebben we nog geen besluit genomen. Dat is wel mogelijk, maar ik denk dat dat een afzonderlijke discussie in deze Kamer zal zijn.

De heer De Roon (PVV):
Dan heb ik toch nog een aanvullende vraag. Ik heb gisteren al aangegeven dat wij ons veel zorgen maken over vertragingen in allerlei Defensieprojecten. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke beantwoording dat de Reaperdrones eind 2020 binnenkomen. Toen ben ik even op zoek gegaan naar het vorige bericht dat de Kamer hierover ontving. Daar stond in: zomer 2020. Dus ook hier zit weer een vertraging in van een halfjaar. Ik vind het buitengewoon jammer dat niet gewoon in de beantwoording die we hebben gekregen van de staatssecretaris, wordt vermeld dat ook daar weer een vertraging in zit. Dit is weer zo'n half antwoord. Ik zou de staatssecretaris — maar het geldt ook voor andere bewindslieden — willen vragen om gewoon een volledig antwoord te geven op wat wij vragen en niet onder het tapijt te schuiven dat daar een halfjaar vertraging in zit.

Staatssecretaris Visser:
Dat is op geen enkele manier de bedoeling. In de informatievoorziening aan de Kamer heb ik het Defensieprojectenoverzicht uitgebreid door ook de IT-projecten en de vastgoedprojecten erin onder te brengen, maar ook door in mei, bij het jaarverslag, over de afwijkingen te rapporteren. Zo wil ik u meenemen in de vertragingen waardoor het jaartal bijvoorbeeld afwijkt, in de projectomvang of in de financiën, zodat u daar niet door wordt verrast. Ik probeer de Kamer in de informatievoorziening juist meer tegemoet te komen. We zijn nu bezig met de Reaper. Wij hebben een squadron in Leeuwarden, dat zoals wij nu in deze zaal zijn, gewoon zijn werk daarmee doet. Voor de Reaper geldt ook dat de leverancier contractverplichtingen heeft. Zoals ik al zei staan we soms achteraan in de rij en zegt de producent bijvoorbeeld: ik heb er nog een aantal te leveren die eerst gaan, omdat het mijn eigen thuisland is. Dan moet je als Nederland, als het gaat om die productieleveringen, ertussen zien te komen. Dat is ons gelukt met de Reaper. Maar we zitten nu niet stil. Het is niet zo dat we niet met de Reaper bezig zijn. Integendeel zelfs. U heeft van de week kunnen lezen dat de koning in Leeuwarden is geweest. Hij heeft daar kennisgemaakt met het squadron en hij heeft kunnen zien wat wij nu al doen met de Reaper.

De heer De Roon (PVV):
Dus de enige oorzaak waarom die later komt, is dat de leverancier het niet kan waarmaken om hem eerder te leveren?

Staatssecretaris Visser:
Ik weet het niet precies uit mijn hoofd. Maar als het gaat om de productielevering van de Reaper, hebben wij ons als Nederland ingespannen om ertussen te komen en om de levering eerder te krijgen. U moet zich voorstellen dat zo'n leverancier gewoon een planning heeft. De Reaper heeft eerst in onze investeringsplannen gezeten. Daarna niet meer, maar bij de Defensienota hebben wij gezegd dat we de Reaper toch willen aanschaffen. Toen was de vraag: hoe kunnen we dit zo snel mogelijk organiseren om ervoor te zorgen dat we er ook zo snel mogelijk gebruik van kunnen maken? Daar hebben we in de discussie met de leverancier een oplossing voor gevonden.

De heer De Roon (PVV):
Dan kom ik bij mijn tweede punt over de Reaper: het gebruikmaken ervan. Defensie wil hem nu alleen gebruiken om te gaan observeren en patrouilleren. Ik breng even het moment in herinnering — ik weet niet meer precies wanneer het was, maar het was nog voor 9/11 — dat de Amerikanen hadden besloten dat het een goede zaak zou zijn om Osama bin Laden te neutraliseren in Afghanistan. Dus ze zijn op zoek gegaan naar hem, ook met onbewapende drones. Op een gegeven moment nam een van die ongewapende drones waar dat Osama bin Laden zich in Afghanistan op een bepaalde plek bevond. Toen moest het wapensysteem dat voor het neutraliseren moest zorgen, worden ingeroepen. Dat gebeurde ook, maar op het moment dat het effect op de grond werd gerealiseerd, was Osama bin Laden weer verdwenen, waardoor hij nog meer dan tien jaar onheil heeft kunnen aanrichten in de wereld. Dat is een voorbeeld waardoor meerdere partijen in deze Kamer gisteren hebben aangegeven: wij willen dat die drones bewapend zijn. Als ze aan het patrouilleren en waarnemen zijn, en ze iets zien dat moet worden aangepakt met kinetische kracht en dat geen uitstel mag hebben, dan is het handig als er onder die drones al een wapen hangt. De staatssecretaris zegt in de beantwoording die we hebben gekregen dat daar een behoeftestelling voor moet komen. De Amerikanen dachten destijds ook: hadden we die behoefte maar gesteld. Dus mijn vraag is: waarom is die behoeftestelling er niet, terwijl er toch goede redenen zijn om dat wel te doen?

Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat dit een aparte discussie in de Kamer is, zoals ik net al aangaf. Dit gaat over de vraag hoe je de wapeninzet van onbemande voertuigen en vliegtuigen wilt vormgeven. U heeft daar eerder met de minister een discussie over gevoerd. Vooralsnog is dat niet zo. Ik heb gisteren ook de oproep uit de Kamer gehoord, van de heer Bosman en uzelf. Ik zou u willen voorstellen om daar apart over te discussiëren. Vooralsnog is het niet meegenomen. We hebben gezegd dat de discussie rondom onbemande wapensystemen, de zeggenschap daarover en de vraag wanneer je wat inzet … Ik kijk ook even naar de minister. Volgens mij heeft de minister gezegd wanneer we met een voorstel komen. Het gaat om autonome systemen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat komt ook allemaal in het voorjaar.

Staatssecretaris Visser:
Dat komt in het voorjaar.

De heer De Roon (PVV):
Ik probeer daar vandaag al een beetje een discussie over te voeren met de bewindslieden, maar nu wordt ook dat weer uitgesteld tot het voorjaar. Ik vind het echt betreurenswaardig dat er nu geen inhoudelijke reactie kan komen. Waarom is die behoeftestelling nog niet gerealiseerd?

Staatssecretaris Visser:
Omdat dit een aparte politieke discussie is. U geeft zelf aan hoe u erin zit. Ik ken de discussies met andere politieke partijen, die hier anders in zitten. Vooralsnog is het gewoon niet voorzien. Er is geen vertraging. Het was gewoon niet voorzien. De minister heeft gezegd dat ze met voorstellen komt als de Kamer het alsnog wil. Ik denk dat dat ook de geëigende weg is. Ik heb de heer Bosman en u nadrukkelijk gehoord. De anderen hebben zich er nog niet over uitgesproken. Ik denk dat dit een politieke afweging vereist. Dit heeft niks te maken met vertraging. Dit heeft gewoon te maken met een politieke afweging uit het verleden, waarbij uw Kamer heeft gezegd het niet te willen doen. Als u het anders wilt, dan zal het debat daarover moeten worden gevoerd. Bij de Reaper hebben we juist een versnelling gevonden. We hebben juist gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de Reaper zo snel mogelijk operationeel kunnen krijgen. We zijn naar de Amerikanen gegaan om te kijken of het sneller kan. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat we in tegenstelling tot een paar jaar geleden, toen de Reaper echt op de lange termijn was geschoven, echt voor een versnelling hebben gezorgd, ook omdat we wat extra geld hebben. Juist door de contacten met de leverancier hebben we dat voor elkaar gekregen, waardoor we nu op Leeuwarden de werkzaamheden ook kunnen doen.

De heer Bosman (VVD):
Belangrijk om te constateren, is dat we de Reaper hebben aangeschaft in een DNP-procedure, waarin de onbewaping is benoemd. Dus dat snap ik. Waar ik wel even van schrik, is het tussenzinnetje, namelijk dat het zo meteen samengevoegd gaat worden in de autonome systemen. Dat moeten we voorkomen, want de Reaper is geen autonoom systeem. Als we die discussie gaan voeren, heb ik die graag voordat dat verhaal er gaat komen. Ik zou het heel jammer vinden als de Reaper opeens op het bordje komt te liggen van de autonome systemen, want dat is het niet. We moeten met z'n allen constateren dat de Reaper een bestuurd toestel is waarvoor een vlieger aanwezig is, alleen zit die ergens anders. Het is dus geen autonoom systeem. Ik hoop dat dat wordt meegenomen.

Staatssecretaris Visser:
Ja. Het is terecht wat de heer Bosman zegt. Het zat niet in de behoeftestelling die door de Kamer is vastgesteld. Dat is het kader dat u Defensie heeft meegegeven voor de aanschaf.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom nog even terug op de regenjassen van de mensen van het squadron Hoog Risico Beveiliging, onder andere van de Marechaussee hier. Het is natuurlijk een vanzelfsprekendheid dat regenjassen waterdicht moeten zijn. Dat staat buiten kijf. Maar wat hier het probleem is, en dat zie je als je hier komt aanwandelen of sprinten vanaf het station als het hard regent, is dat de dames en heren van de Marechaussee zich in allerlei bochten onder afdakjes en dergelijke moeten wringen, omdat de regenjassen waar de staatssecretaris het over heeft, niet passend zijn. Ze passen onder andere niet over het vest dat zij aan moeten hebben omdat het Hoog Risico Beveiligers zijn. Het gaat niet eens zozeer om een waterdichte regenjas, maar om een regenjas die ze feitelijk bij hun werkzaamheden kunnen gebruiken. Dat is tot op de dag van vandaag niet het geval.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb net aangegeven dat ze geen regenjas hebben, maar een waterdichte jas. We hebben gekeken naar regenjassen — die vraag is nadrukkelijk gesteld — maar daar is uitgekomen dat die niet in te passen zijn, precies vanwege het feit — dat kunt u zelf buiten ook zien — dat ze bewapening hebben, dat ze operationeel moeten zijn en dat ze snelheid moeten kunnen hebben. Daarom is er voor een hele andere oplossing gekozen: geen regenjassen, maar waterdichte jassen. Uiteraard geldt voor iedereen, los van of je een waterdichte jas hebt of niet, dat als het begint te plenzen je automatische reactie is dat je even onder een afdakje gaat staan. Dat zou ik ook doen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet niet of dat van iedereen de automatische reactie is of zou moeten zijn. Dat hangt er erg vanaf. Maar hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat de mensen eigenlijk hartstikke tevreden zijn met de oplossing die is gekozen? Wij horen namelijk andere signalen.

Staatssecretaris Visser:
Ik heb deze vraag nadrukkelijk gesteld, ook naar aanleiding van het debat. We hebben in deze Kamer vaak de discussie rondom De Commandant in zijn kracht. We hebben deze vragen dus ook nadrukkelijk aan de commandant gesteld: is er behoefte, zijn er signalen? Daarop hebben we als antwoord "nee" gekregen. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat iemand ontevreden is. Want één ding is mij in de afgelopen twee jaar opgevallen: de emotie als het gaat om kleding of laarzen. Waar de een ontzettend blij mee is, is de ander totaal niet blij mee. Ik sluit dus echt niet uit dat er mensen zijn die de jas niet lekker vinden zitten, zoals dat ook het geval is met gevechtslaarzen. We proberen daaraan tegemoet te komen. Ik gaf net al aan dat we kijken of we tot een keuzepakket kunnen komen, zodat niet iedereen dezelfde gevechtslaarzen hoeft te hebben. Dat gaan we de komende jaren uitrollen. Ik sluit dus niet uit dat iemand niet tevreden is, maar we hebben geprobeerd ervoor te zorgen dat mensen altijd operationeel kunnen zijn, ook hierbuiten. Dat hebben we met deze jassen gevonden en dat was ook de meest praktische oplossing. We hebben geen signalen via de commandant gehad dat er behoefte aan iets anders is.

Dan wil ik doorgaan met het vastgoed. De heer Van Helvert vroeg daarnaar. Hij vroeg ook of mijn berekening klopt. Die klopt. We komen per jaar ongeveer 300 miljoen tekort. Als je dat uitspreidt over twintig jaar, dan kom je op 6 miljard uit. 270 miljoen is voor investeringen en 30 miljoen is voor instandhouding. We zijn het nu nog aan het valideren. We kijken of onze berekeningen kloppen of we alles goed in beeld hebben gekregen. Het geeft ook aan waar we vandaan komen en waar we staan. Maar we zullen dit niet zomaar in een keer kunnen oplossen. Er is echt een langere termijn voor nodig om dit op orde te brengen. We hebben er bij deze begroting wel voor gekozen om een deel extra vrij te maken als het gaat om versnelling daarvan. Dit vanwege de veiligheid van onze mensen, maar ook vanuit het oogpunt van goed werkgeverschap. En je probeert om legeringsgebouwen die er echt aan toe zijn, zo snel mogelijk op te knappen. Ook in eerdere debatten hierover hebben we gekeken of onze vastgoedportefeuille, die vrij fors is, nog overal zo efficiënt mogelijk is. Dat hoort ook bij het strategisch vastgoedplan. Daar werken we nu verder aan.

De heer Van Helvert vroeg ook: bent u nou bereid om te kijken naar de klimaatgelden en of je daar een goede koppeling kunt maken? Ik denk dat dat een hele goede suggestie is waar we graag verder naar kijken, ook met het Rijksvastgoedbedrijf, dat natuurlijk voor ons het beheer doet. Want Defensie is de grootste vastgoedeigenaar van Nederland. Wij zijn ook de grootste als het gaat om alle civiele auto's die vanuit de rijksoverheid rijden, juist vanwege het feit dat we zo'n grote uitvoeringsorganisatie zijn. Als we daar gebruik kunnen maken van de gelden die er zijn, zullen we dat ook absoluut doen om te kijken of we daar een win-winsituatie in kunnen creëren. Ik denk dat wat de heer Van Helvert heeft gezegd daar goed in past.

Dan duurzaamheid. Daarover zijn een aantal vragen gesteld door mevrouw Belhaj en mevrouw Diks. De stikstofproblematiek raakt ook Defensie. Omdat we overal in Nederland zitten en overal luchthavens, havens, vastgoed en oefenterreinen hebben, zijn we daarnaar aan het kijken. Bij de kabinetsbrief van 4 oktober is ook inzicht gegeven in de lijst van Defensieprojecten die daar mogelijk door geraakt worden. We zijn nu aan het verkennen wat dat betekent. Collega Schouten heeft u afgelopen week ook geïnformeerd over alle maatregelen die nu genomen worden om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen. Het belangrijkste is dat we in de provincie ook aan de slag gaan om te kijken wat daar dan voor nodig is. Maar het zal absoluut invloed hebben.

Mevrouw Belhaj vroeg: kunt u nog eens bevestigen dat de doelen uit de Defensie Energie en Omgeving Strategie voor 2030 overeind staan? Ja. Dat heb ik vorige week ook aangegeven. Zoals u weet, zijn we de doelen nu verder aan het vormgeven om te kijken wat concreet nodig is. Dat plan van aanpak zullen we u zo spoedig mogelijk doen toekomen, zodat u inzicht heeft in wat er nodig is. De heer Van Helvert en mevrouw Belhaj riepen ertoe op om ook te kijken naar wat er al wordt gedaan binnen de rijksoverheid als het gaat om het Klimaatakkoord en Urgenda, naar de verschillende maatregelen die al genomen worden, en om daar goed op aan te sluiten, zodat je zo veel mogelijk effect weet te bereiken binnen Defensie. We zullen in ieder geval voor u inzichtelijk maken, zoals we dat ook bij het vastgoed hebben gedaan, waar we staan, wat er nodig is gelet op onze doelen richting 2030 en 2050, en wat dat financieel betekent, zodat u daar ook inzicht in krijgt.

Dan heb ik het blokje materieel volgens mij afgerond, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Kerstens nog even, kort en puntig.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wou bijna zeggen: zoals u van mij gewend bent. Als het gaat om de aanschaf van materieel heb ik verwezen naar het nieuwe besluit in Duitsland. Duitsland heeft aangegeven dat het niet meer voor alles altijd een Europese aanbesteding gaat doen. Ik heb de staatssecretaris eigenlijk gevraagd om dat volgens mij goede voorbeeld te volgen. Wat zegt zij daarop?

Staatssecretaris Visser:
We hebben er even naar gekeken. We zijn het natuurlijk ook aan het bestuderen. Er ligt echt een wetsvoorstel, dus we moeten even goed kijken wat dat wetsvoorstel inhoudt. Zoals we het nu beoordelen, is het eigenlijk vergelijkbaar met Nederland, want zij verwijzen ook naar een beleidsnota uit 2015 over sleuteltechnologieën. Dat hebben wij in de DIS met u besproken en vastgesteld. Wij zien in die zin dus niet echt een verschil, maar we gaan kijken wat het wetsvoorstel precies behelst en wat het betekent. De heer Van Helvert, de heer Bosman en de heer Voordewind zeiden: zorg nou voor een gelijk speelveld. Ik denk dat dat een relevant element is. Ik stel dus voor dat we daar bij een volgend materieeloverleg op terugkomen. Mochten daar nou dingen in zitten waarover wij ons zorgen maken, gelet op de DIS en het gelijke speelveld, dan zullen wij daarnaar kijken. We zullen het indien nodig ook zelf met onze Duitse collega's bespreken. Want we willen natuurlijk zo veel mogelijk een open speelveld en een gelijk speelveld binnen Europa — dat staat ook in de DIS — maar we realiseren ons ook dat de spelregels dan ook juist moeten zijn en dat je in dezen geen oneerlijke concurrentie moet hebben.

Voorzitter. Dan wil ik naar het laatste blokje gaan. Ik denk dat we dan ook snel kunnen afronden en eventueel de lunchpauze kunnen doen. De heer Voordewind vroeg: hoe zorgen we er nou voor dat de Nederlandse industrie ook daadwerkelijk verankerd is? Dat interruptiedebatje hebben we eigenlijk ook gevoerd bij de vraag over de onderzeeboten. Hij riep ons ertoe op om ervoor te zorgen dat we dat ook doen. Ik heb u ook aangegeven dat we dat doen. In ieder wervingstraject kijken we naar de DIS en nemen dat als uitgangspunt. Ik heb het voorbeeld genoemd van de M-fregatten en de combat support ships. U kunt dat ook lezen in de brieven over de afwegingen die we daar steeds in maken. Die heb ik uw Kamer doen toekomen. Uiteraard geldt dat als we een beroep kunnen doen op artikel 3.4.6 en dat past binnen de DIS, we dat zullen doen. We zijn ook met het ministerie van Economische Zaken en Klimaat aan het kijken hoe we de industriële participatie zo goed mogelijk kunnen vormgeven als we artikel 3.4.6 niet toepassen, maar het op een andere manier doen, zij het zo veel mogelijk met de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. De staatssecretaris van Economische Zaken stuurt daarover de rapportages naar de Kamer, zodat zij inzicht heeft in hoe het gaat met de industriële participatie en wat er op dat vlak is gerealiseerd. Zo lijkt mij de F-35 daar een mooi voorbeeld van.

Ik ben net ingegaan op de vraag van de heer Kerstens door te zeggen dat ik daarop zal terugkomen.

De heer Bosman deed de oproep om werk te maken van de adaptieve krijgsmacht. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat de inzet en inhuur van reservisten met 1 miljoen is toegenomen. Inmiddels maakt het totaalaantal reservisten zo'n 10% uit van het personeelsbestand, dus daarmee is het, zoals terecht is gezegd, geen apart iets meer, maar gewoon echt onderdeel van ons team Defensie. We willen daar graag mee doorgaan. We hebben u de brief gestuurd over de pilot cyberreservisten, maar ook over wat we doen met reservisten überhaupt. Ik wil dat breder trekken, dus niet alleen kijken naar reservisten, maar naar flexibilisering überhaupt. En dat is juist een positief woord, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Je wil namelijk zo veel mogelijk maatwerk verrichten en dat doe je juist middels andere contractvormen. Aan mensen die bereid zijn om zich in te zetten voor Defensie kun je dan contractvormen aanbieden die bij hen en bij de tijd passen. Die maken het mogelijk dat je als militair ook in deeltijd kunt werken, iets wat binnen het huidige systeem niet mogelijk is. Vandaar dat we daarnaar kijken, juist ook met het bedrijfsleven. De minister gaf net voorbeelden voor manieren om een adaptieve krijgsmacht te krijgen. Hoe zorg je ervoor dat je, als je allebei bijvoorbeeld bouwvakkers nodig hebt, die bij ons genisten heten, niet met elkaar concurreert, maar met elkaar samenwerkt? We zijn aan het kijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat de arbeidsmarkt op een goede manier wordt ingezet. Een goed voorbeeld wordt ook gevormd door de ziekenhuizen. Hoe zorg je dat je daarmee de samenwerking versterkt en hoe zorg je ervoor dat mensen die weggaan bij Defensie, werkzekerheid hebben en eigenlijk niet zozeer een gegarandeerde baan bij Defensie? Daar maken we afspraken over.

Ik gaf de heer Bosman vorige week het voorbeeld van Volkel en Oirschot, waar we afspraken maken met bedrijven, maar ook met de rijksoverheid eromheen, in de vorm van een contract van vier jaar bij Defensie met de garantie dat je daarna hoe dan ook een baan hebt. Dat zijn de mogelijkheden waar we naar kijken. Zoals u afgelopen weekend ook hebt kunnen lezen in het NRC-interview met de Commandant der Strijdkrachten heeft Defensie dit soort afspraken met inmiddels meer dan 44 bedrijven weten te maken, ook om te kijken wat we elkaar kunnen bieden en wat we van elkaar kunnen leren. Bij het nieuwe personeelsmodel hoort dat je niet alles meer alleen doet, maar ook kijkt hoe je zowel qua materieel als qua personeel kunt samenwerken. Volgens mij heb ik daarmee de vragen vanuit de Kamer beantwoord.

De heer Bosman (VVD):
Kort, voorzitter. Goed, positief. Ik word enthousiast van dit verhaal, maar dat is logisch als je mijn historie kent. Op welke niveaus zijn die reservisten allemaal? Op werkniveau, maar ook beleidsmatig, dus op hogere niveaus, is het volgens mij essentieel dat die kennis, kunde en manier van werken wordt geïncorporeerd in het systeem.

Staatssecretaris Visser:
Ja, dat is ook zo. Ik weet dat verschillende mensen bij ons in de bestuursstaf ook reservist zijn. Je hebt ze dus ook op beleidsniveau.

De heer Bosman (VVD):
Prima.

De voorzitter:
De heer Stoffer, kort, puntig?

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij heb ik nog twee vragen niet beantwoord gekregen. De eerste betreft het basis IT-systeem GrIT. Ik had de vraag gesteld wanneer dat operationeel is en wat het budget ervoor was.

De voorzitter:
Zullen we die eerst even doen?

De heer Stoffer (SGP):
Prima.

Staatssecretaris Visser:
Die is meegenomen in de schriftelijke beantwoording, vandaar dat ik er hier niet meer op ingegaan ben. Zoals u weet, is GrIT in 2015 begonnen, ook vanwege de constatering dat de IT-infrastructuur volledig vervangen moest worden. Het laatste BIT-advies daarover was voor mij de reden om te zeggen dat dit tot herbezinning noopte om te kijken of we op de goede weg zijn. Het BIT-advies is namelijk kritisch. Uw Kamer heeft zelf het BIT aangesteld als uw medeadviseur die meekijkt bij grote IT-projecten. Op basis van het laatste advies vond ik het belangrijk om toch te kijken waarmee we zijn begonnen en waar we nu staan: moeten we niet kijken of we kunnen herijken? Ik heb in het debat met uw Kamer gezegd dat ik een aantal scenario's uitwerk en dat ik op z'n vroegst in het voorjaar bij u terugkom, ook met een besluit over de kant die we dan opgaan. Dan kunt u ook dat besluit nemen, inclusief de financiën die daarbij horen.

De voorzitter:
Uw afrondende vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is helder. Ik heb nog een tweede vraag. Die betreft de kazerne in Doorn, die stip op de horizon.

Staatssecretaris Visser:
Ja, dat was inderdaad een vraag die ik vergeten was. U heeft mij in meerdere debatten over de kazerne in Vlissingen en de verhuizing vanuit Doorn eigenlijk twee dingen meegegeven, waar ik nog steeds rekening mee hou. Allereerst heeft u in 2012 de opdracht vastgesteld dat Defensie niet meer in Doorn kon blijven. Dat was de eerste opdracht. De tweede opdracht was de verhuizing naar Vlissingen. Ik heb u aangegeven dat ik die opdracht uitvoer. Ik heb ook aangegeven dat ik zorgen heb over de uitstroom. De minister en ik hebben dat meerdere malen aangegeven, ook naar aanleiding van vragen vanuit de organisatie. Maar u heeft mij daarbij ook aangegeven, zelfs in meerdere debatten, dat daarbij voor u twee dingen van belang zijn. Het eerste was, zoals dat zo mooi heet, een "fit for purpose"-kazerne. Het tweede was de medezeggenschap, want wij zijn als Defensie op onze vingers getikt ten aanzien van de rol van de medezeggenschap in het traject. Daarvan heeft u gezegd: neem nou geen stappen zolang je deze beide zaken nog niet goed hebt afgerond. De heer Kerstens heeft ook nog een aantal suggesties gedaan rondom — zo noem ik het maar even — een sociaal akkoord. Met die opdrachten ga ik nog steeds aan de slag. Dat doe ik ook. Ik heb u in de brief van gister of eergister aangegeven dat we in die zin in een afrondende fase zitten ten aanzien van hoe die kazerne er dan uitziet: wat is dan die "fit for purpose"-kazerne? Het tweede punt is dus het traject met de medezeggenschap.

De voorzitter:
Heel goed. Eén zinnetje nog.

De heer Stoffer (SGP):
Nou, voorzitter, volgens mij heb ik nog alle ruimte om twee vragen te stellen. Maar dat ga ik niet doen, hoor. Het gaat echt om deze vraag.

De voorzitter:
Prima.

De heer Stoffer (SGP):
Wat de staatssecretaris aangeeft, klopt allemaal. Dat hebben we ook meegekregen. Dat was mijn vraag ook niet. Eigenlijk was mijn vraag afrondend, in de richting van het eind van het jaar: hoever schiet het nog door? Verwacht de staatssecretaris dat ze ons in het voorjaar van 2020 een echt voorstel zal sturen waar Doorn iets aan heeft, waar de mariniers iets aan hebben en waar Zeeland iets aan heeft? Of schiet het nog over het zomerreces van 2020 heen? Ik wil die concrete stip: wanneer komt er iets naar ons toe?

Staatssecretaris Visser:
Zoals u weet, heb ik er zelf voor gekozen om in de rapportage aan uw Kamer ook het vastgoed in zicht te brengen. Ik kom uiteindelijk bij u terug met, zoals dat heet, een D-brief. Daarin wordt uiteindelijk invulling gegeven aan de opdracht die u ooit, in 2012, heeft gegeven om deze twee zaken uit te werken en ook aan te geven hoe die "fit for purpose"-kazerne eruitziet en welke financiën daarbij horen, want u heeft mij een budget meegegeven. Het traject heeft daardoor anderhalf jaar vertraging opgelopen, zoals ik u ook heb aangegeven. Het zal dus op z'n vroegst in 2021 zijn, zoals ik u in de rapportages ook heb aangegeven. Maar daartussen horen deze stappen. Als deze stappen zijn afgerond, is er dus zekerheid over hoe die kazerne eruit moet zien. Dan kunnen consortia weer aan de slag en daar komt uiteindelijk die D-brief uit. Maar voor die tussenstap geldt dus ook dat daarmee de planning wordt aangepast. Dat geldt dus ook voor de zekerheid die de verschillende betrokken partijen, zoals in Zeeland en in Utrecht, kan worden gegeven.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. U heeft uw acht interrupties in de pocket, meneer Stoffer. Een tweeërlei toetssteen is de Here een gruwel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Om 14.15 uur gaan wij stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we luisteren naar de tweede termijn van de Kamer. De stemmingen om 14.15 uur zijn vrij kort en de regeling is ook niet heel lang. Daarna gaan we meteen door met de tweede termijn van de Kamer en dan kunt u naar hartenlust moties indienen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong,

te weten:

  • de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk over het wetsvoorstel eerst laten beoordelen door het College voor de Rechten van de Mens (35213, nr. 16);
  • de motie-Gijs van Dijk c.s. over het wetsvoorstel aanpassen om de regels te harmoniseren zonder verslechtering (35213, nr. 17).

(Zie vergadering van 30 oktober 2019.)

De voorzitter:
De heer Gijs van Dijk verzoekt om eerst te stemmen over de moties op de stukken nrs. 16 en 17 alvorens te stemmen over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Jasper van Dijk (35213, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (35213, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong (35213).

(Zie vergadering van 30 oktober 2019.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 22, I) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bruins c.s. (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Renkema (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Renkema/Gijs van Dijk (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 28 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Renkema/Gijs van Dijk (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer/Baudet (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Van Kooten-Arissen, Van Haga, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bruins c.s. (stuk nrs. 15, I tot en met III), de gewijzigde amendementen-Renkema/Gijs van Dijk (stuk nrs. 28, I en II) en het gewijzigde amendement-Stoffer/Baudet (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Haga, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele andere wetten in verband met verdere activering van de participatie van jonggehandicapten en het harmoniseren van de verschillende regimes Wajong,

te weten:

  • de motie-Renkema over het UWV-voorstel overnemen om voor bepaalde jongeren de beoordeling van duurzaamheid op te schorten (35213, nr. 18);
  • de motie-Jasper van Dijk over onderzoeken of loondispensatie in de Wajong afgeschaft kan worden (35213, nr. 19);
  • de motie-Nijkerken-de Haan c.s. over heldere en goede voorlichting over de gevolgen van de harmonisatie (35213, nr. 20).

(Zie vergadering van 30 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Renkema (35213, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (35213, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijkerken-de Haan c.s. (35213, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Jeugdwet in verband met de verduidelijking van het woonplaatsbeginsel (Wet wijziging woonplaatsbeginsel) (35219);
  • Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241);
  • Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255);
  • Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) (35282).

Ik stel voor ook de zes wetsvoorstellen behorend tot het pakket Belastingplan 2020 toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302);
  • Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303);
  • Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304);
  • Invoering van een bronbelasting op renten en royalty's (Wet bronbelasting 2021) (35305);
  • Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306);
  • Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35000-XIV-84; 35162-9; 34775-VIII-93; 31305-245; 31305-246; 29984-793; 35000-XII-30; 30196-640; 35000-A-105; 35000-A-112; 35000-A-113; 35000-A-114; 30196-653; 32670-150; 30234-229; 32761-144; 30821-83; 28286-1047; 30012-115; 30420-322; 30420-323; 35200-XII-14; 35054-10; 35054-12.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34985-43; 34985-42; 34985-41; 35200-15; 35200-XIII-23; 21501-32-1188; 32813-366; 32813-363; 35006-8; 33835-100; 28973-203; 34346-3.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27925-654; 27925-628; 35000-VI-99; 34775-VI-94; 21501-32-1202; 2019Z19848; 31936-700; 34352-180; 32824-285; 29544-953; 29398-760; 29398-758; 32793-451; 35087-23; 25657-324; 33147-9; 30234-236; 29282-383; 33168-30; 28676-324; 35302-19; 29477-619; 29477-618; 29477-620; 29477-621; 29477-617; 29477-616; 29477-615; 29477-613; 29477-612; 29477-611; 29477-601; 33626-11; 29477-605; 29477-603; 29477-606; 29477-608; 29477-609; 32793-398; 29477-599; 29477-602; 31016-250; 33279-30; 21501-28-192; 31935-57; 31935-58; 21501-07-1632; 21501-07-1629.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO Geneesmiddelenbeleid, met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP;
  • het VAO Arbeidsongeschiktheid, met als eerste spreker mevrouw Tielen namens de VVD;
  • het VAO Ontwerp Novi, met als eerste spreker de heer Smeulders namens GroenLinks;
  • het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand, met als eerste spreker de heer Van Nispen namens de SP.

Ik stel voor te stellen in handen van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet betreffende het beperken van de vraag naar laagcalorisch gas van grote afnemers (35328).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is veel onrust bij de verpleeghuizen over de nieuwe bekostigingssystematiek voor de verpleeghuizen waar minister De Jonge mee bezig is. Ik zou graag eerst met hem willen praten alvorens hij zijn plannen met Jan en alleman bespreekt.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Er is veel aan de hand en ik kan me erg goed vinden in de volgorde zoals mevrouw Agema die schetst, dus steun voor de aanvraag van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De onrust is er. Ik zou willen vragen om een brief van de minister op zeer korte termijn. Ik heb toevallig deze week in de procedurevergadering aangegeven om snel een AO Verpleeghuiszorg te gaan plannen. Dat lijkt me veel sneller dan wachten op een debat. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dat is echt een misvatting. Als een meerderheid van de Kamer het wil, is het debat bijvoorbeeld vanavond of volgende week. Als wij het hier plenair besluiten, is het dus niet zo dat het debat per definitie pas over een hele poos is. Nee, we kunnen bij meerderheid besluiten om het op korte termijn te doen. Ik vind het een eeuwige smoes, die altijd maar wordt gehanteerd, maar dat is niet terecht.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toevallig deze week in de procedurevergadering zelf nog aangegeven om vrij snel een AO Verpleeghuiszorg in te plannen. Dus ja, daar zou ik het eerlijk gezegd bij willen betrekken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, graag een brief en steun voor dit debat.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een brief en die dan betrekken bij het debat over verpleeghuizen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een brief. Er staat al een AO gepland over de Wet langdurige zorg. Daar kan het in ieder geval bij betrokken worden. Dat AO is nog deze maand. Dat moet dus heel snel kunnen.

De voorzitter:
Dus geen apart debat, maar het bij het AO betrekken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik bedoelde ook geen debat.

De voorzitter:
Dat begreep ik, mevrouw Geluk-Poortvliet.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor het debat, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik sluit me aan bij wat de heer Van Gerven zei.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het betrekken bij een AO.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het betrekken bij het AO, maar voortschrijdend inzicht kan wellicht op termijn leiden tot een debat. Ik zou mevrouw Agema dan steunen, maar nu niet.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Agema, er is wel gezegd dat er waarschijnlijk op korte termijn een algemeen overleg gevoerd wordt. Daar kan dit onderwerp bij aan de orde komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar een nieuwe bekostigingssystematiek voor de verpleeghuizen vind ik ongeschikt als een van de punten in een algemeen overleg over verpleeghuizen. Het is veel te groot. Maar ja, de Kamer beslist de dingen in meerderheid.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, mevrouw Agema. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. Wat een enorme puinhoop is het op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dankzij de stukken die het NRC heeft gewobd is gisteren naar boven gekomen dat, in tegenstelling tot wat oud-staatssecretaris Harbers van de VVD destijds beweerde, het verdoezelen van misdaadcijfers van asielzoekers wél doelbewust is gebeurd. Ik wil graag een debat, maar eerst een brief met daarin antwoord op de vraag wie er nu gelogen heeft over het verdoezelen van de misdaadcijfers onder asielzoekers: de oud-staatssecretaris of zijn ambtenaren. Hoe dan ook is het een ernstige zaak en we moeten er snel een debat over hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Eens dat dit dossier heel veel vragen oproept. Een brief moet er ook zeker komen. Maar één ding: ik heb begrepen dat er net in de procedurevergadering Justitie is besloten hier een algemeen overleg over te voeren. Dus dan hoeft een debat hier in deze zaal niet per se.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik vind het dermate zorgelijk dat ik denk dat een plenair debat wél op z'n plek is. Als het eerder in een AO kan, vind ik het prima; geen enkel bezwaar. Maar laten we het dan wel hier agenderen, want ik wil gewoon dat er duidelijkheid over is. Ik wil overigens wel opgemerkt hebben dat het hoe dan ook altijd alleen de verantwoordelijkheid is van de bewindspersoon, nimmer van ambtenaren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Dat hier veel niet aan deugt, is volgens mij wel glashelder. Wat ons betreft steun voor dit debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De Kamer heeft recht op de informatie die beschikbaar is. Daar past verdoezelen niet bij, dus steun voor het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. We hebben inderdaad toevallig net afgesproken dat we hierover een AO gaan houden; daarom geen steun voor het plenaire debat. Uiteraard wel steun voor de brief.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me daarbij aan, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Hiddema (FvD):
Steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Heel goed dat er een AO komt. Ik wil één opmerking maken over de brief, want ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat in een brief goed wordt uitgelegd wat er mis is gegaan. Wat mij nou minder interesseert, is of de staatssecretaris heeft gelogen of de ambtenaren, want de staatssecretaris is in alle gevallen verantwoordelijk voor wat er is gebeurd. Ik zou dus zeggen: laat die brief vooral gaan over waarom er kennelijk bewust voor is gekozen om hele belastende informatie niet met de Kamer te delen. Dat lijkt me de relevante vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja. Ik wil gewoon weten wie er gelogen heeft. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de staatssecretaris; dat is duidelijk. Maar ik wil wel gewoon een duidelijke vraagstelling in de brief, zodat er niet gespeeld gaat worden.

De voorzitter:
Ik weet nog steeds niet of u het wel of niet steunt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, sorry. Er komt een AO. Dat lijkt me prima om het snel te bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Eens met de brief. Daarna wil ik het graag zo snel mogelijk bespreken, óf in een AO,óf in een plenair debat, in dat wat er als eerste komt.

De voorzitter:
Dus wel steun?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, tenzij dat AO eerder komt. Dan is het plenaire debat niet meer nodig.

De voorzitter:
Maar wel steun. Ik reken gewoon met "ja" of "nee" en het is "ja".

De heer Bruins (ChristenUnie):
Oké, prima.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Even kijken. U hebt net geen meerderheid. Nou ja, "net" …

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Weet u het zeker?

De voorzitter:
Ja.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja? Ik wil 'm wel als dertigledendebat erop laten zetten. De brief wil ik graag echt met spoed, want we zitten continu op brieven te wachten. Ook bij andere verzoeken zit ik al bijna een halfjaar op een brief te wachten. Ik wil dus gewoon dat die brief eind volgende week, maar uiterlijk voor de begrotingsbehandeling, binnen is. Dat is de 19de, uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Wij voegen dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten.

Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Defensie 2020

Begroting Defensie 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2020 (35300-X).

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de bespreking van de begroting Defensie. Ik hoop dat de lunch u allen goed is bekomen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de Kamer. Het woord is als eerste aan de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige en wat mij betreft ook duidelijke beantwoording.

Ik begin mijn tweede termijn met twee punten. In de eerste plaats ben ik van mening dat de toekomst van de krijgsmacht er nog wel wat bleekjes uitziet. De investeringen blijven steken op 1,3% van het bnp. Dat is ruim onder de NAVO-norm. Ik zag zelfs in zo'n lijstje waarin de landen worden gerangschikt op hun percentage van het bnp dat ze besteden aan defensie dat Nederland van de middenmoot afzakt naar de onderste regionen. Dat is toch wel een raar beeld.

Ten tweede: om de linkse politiek te dienen zijn er militaire missies in verre landen zonder dat er duidelijk Nederlandse belangen op het spel staan. De PVV wil graag dat de krijgsmacht weer een blos op de wangen krijgt en een stevige vuist kan maken. We moeten niet zo blijven doormodderen met Defensie totdat de vijand een keer echt voor de deur staat. Wat hebben we dan aan al die trainingsmissies in verre landen? Militair historicus Christ Klep stelt dat een en ander samenhangt met het feit dat we in Nederland geen eigen militaire identiteit kennen. Die woorden laat ik voor zijn rekening, maar hij betitelt in ieder geval wel de Defensiebegroting als een schizofreen stuk. Dat komt doordat men aan de linkerkant van het politieke spectrum Defensie wil zien als hulporganisatie. Samenvattend zit daar echt een probleem. Ik kan het nog beter zeggen: hier aan de linkerkant in de Kamer zit dat probleem. Zelfs al zouden we 2% van het bnp besteden aan Defensie, dan is het alsnog slecht besteed als dat gaat naar hulpverlening in een militair uniform. Ik zeg: hou op met die militaire ontwikkelingshulp. De PVV wil dat toenemende Defensiebudgetten worden besteed aan het beschermen van onze landsgrenzen, het vergroten van de slagkracht van de krijgsmacht en het verbeteren van arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden van militairen en de tegemoetkomingen voor veteranen. Punt.

Voorzitter. Dat we Turkije nog steeds financieren met de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht past daar natuurlijk niet bij. Ik zal straks een motie indienen om aan de Kamer voor te stellen daar een eind aan te maken.

De regering moet wat mij betreft ook meer vrijheid nemen om af te wijken van de Europese aanbestedingsregels. Wees niet het braafste jongetje van de Europese Unie. Andere EU-landen doen dat ook niet. Artikel 346 van het Europees Verdrag biedt de mogelijkheid. Daarover gaat dan ook mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de besluitvorming over onze krijgsmacht steeds meer aan Europese ketenen is gebonden;

overwegende dat Nederland een soeverein land moet zijn dat zelfstandig over aanbestedingen ten behoeve van Defensie behoort te kunnen beslissen;

verzoekt de regering zo veel mogelijk ruimte te nemen bij het aanbesteden van Defensieprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland eind 2020 de eerste MQ-9 Reaper-drones geleverd krijgt;

overwegende dat we de MQ-9 Reaper bewapend in moeten kunnen zetten omdat daarmee de slagkracht van de krijgsmacht aanzienlijk wordt vergroot;

verzoekt de regering de daarvoor benodigde stappen binnen het Defensiematerieelproces te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister een onderzoek wil instellen naar de haalbaarheid en wenselijkheid om onze krijgsmacht te vullen met niet-Nederlanders;

overwegende dat Defensiepersoneel de Nederlandse normen en waarden behoort te vertegenwoordigen en te verdedigen;

verzoekt de regering dat onderzoek niet in te stellen en alle activiteiten gericht op de werving van personen met een buitenlandse nationaliteit met onmiddellijke ingang te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35300-X).

De heer De Roon (PVV):
De laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het financieren van Turkije door de Nederlandse belastingbetaler afgelopen moet zijn;

overwegende dat de regering, ondanks een eerder aangenomen motie van de PVV over het afschaffen van de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren, er niet in slaagt om deze regeling af te schaffen doordat toestemming ontbreekt van vakcentrales;

gezien artikel 1b van de Militaire Ambtenarenwet 1931, dat voorziet in de mogelijkheid om bij bijzondere omstandigheden af te wijken van het militair ambtenarenrecht, en zo dus ook van de vereiste toestemming van vakcentrales;

verzoekt de regering per direct een einde te maken aan de Regeling faciliteiten Turkse dienstplicht defensie-ambtenaren, desnoods door het ontbreken van toestemming van vakcentrales te passeren door toepassing van artikel 1b van de Militaire Ambtenarenwet 1931,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35300-X).

Dank u wel. Dan de heer Bosman van de fractie van de VVD, die nu nog even wat bespreekt met de heer De Roon.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is altijd goed om te beginnen met de historie, zoals de minister deed. We staan hier in het jaar dat we 75 jaar vrijheid herdenken. Die vrijheid er niet vanzelf gekomen en heeft waarde. Hoe bepalen we die waarde? Hoe zorgen we dat die vrijheid daadwerkelijk in stand blijft?

Vrijheid is er niet vanzelf en is ook niet vanzelfsprekend. Ik ben een tijdje woordvoerder Water geweest. Mensen hebben geen idee wat we allemaal doen om dat water uit de kraan te krijgen. Voordat het water uit de kraan komt, moet het ergens vandaan worden gehaald, moet het gezuiverd worden enzovoorts. En in Nederland wassen we er onze auto mee. Mensen hebben geen besef van de waarde van water, maar vinden wel dat het er moet zijn. Haal het water maar eens een uurtje weg. De Kamervragen komen dan vanzelf. Voor veiligheid geldt hetzelfde. We accepteren dat die er is, maar vragen ons af hoeveel we ervoor moeten investeren. Daarom is het van belang dat we continu dit gesprek blijven houden. We zijn lid van de NAVO, maar ook van de Europese Unie, die steeds belangrijker wordt. De investering voor de verdediging van de Europese Unie is een eigen verantwoordelijkheid. Het is niet zozeer dat we worden aangesproken om te investeren, maar we hebben een intrinsieke waarde om te verdedigen. We vinden zelf dat we onze verdediging op orde moeten hebben.

De heer Stoffer zei het al: de Duitsers werken toe naar 1,5% in 2024 en dan door naar 2% rond 2030, 2031. Maar die Duitsers pakken er veel meer bij. Die pakken cybersecurity erbij als onderdeel van de veiligheid, en terecht. Maar ze pakken ook space erbij in het kader van veiligheid, en terecht. We hebben het hier in de Kamer ook gehad over het spacedomein. Het is een snel groeiend domein, maar daar moeten we nog wel een stap in zetten. Ik ben blij dat de minister dat ook aangeeft, maar dat verhaal komt pas volgend jaar. Dat zijn stappen die te laat worden gezet. De kans is nu. Er is geld in investeringsfondsen. Dit kabinet zet in op investeringen. Ik mag aannemen dat dit een onderdeel is van die investeringen, zowel in space als in cyber. Laten we dat ook toerekenen aan de veiligheid. Ik ben heel beniewd wat de minister daarvan vindt.

Voorzitter, dan het personeel. Het is een van de basisdingen waar we over gesproken hebben. Mensen zetten zich in voor vrede en veiligheid, waar ook ter wereld. We hebben gesproken over onze bevrijders 75 jaar geleden. Jonge mensen van 17, 18 jaar uit de Amerikaanse Midwest. Ze hadden nog nooit van Europa gehoord, maar ze waren hier wel om ons te bevrijden. Militairen stappen zonder probleem in om ergens naartoe te gaan om vrede en veiligheid te brengen. Dat personeel is goud waard. Ik ben blij met de toegevoegde gelden, ook via de Voorjaarsnota, voor de arbeidsvoorwaarden, maar die stappen moeten gezet worden.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik met spanning uitkijk naar de uitkomsten over het flexibel personeelssysteem. Maar de woorden die zijn uitgesproken, doen mij goed, laat ik het zo zeggen.

Het materieel. De minister sprak er al over dat wij ooit 211 F-16's hadden. Maar ik zeg: in 1955 hadden wij duizend vliegtuigen bij de Koninklijke Luchtmacht. Duizend! We gaan nu naar 46 F-35's, maar ik ga ervan uit dat dit aantal nog verder zal groeien, gezien wat er de NAVO-brief is geschreven en omdat het naar de toekomst toe zo'n force multiplier is.

Voorzitter. Het is tijd om materieel aan te besteden en niet om het uit te besteden. Het is tijd om door te pakken. Ik snap de hele procedure met het DMP en het belang van zorgvuldigheid en daarom ben ik blij met de antwoorden van de minister.

Voorzitter, ik heb een motie over het materieel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de MQ-9 Reaper nu nog onbewapend is;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren of de behoeftestelling aangepast dient te worden teneinde de Reaper te bewapenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert, Voordewind en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35300-X).

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Defensie zorgt voor onze veiligheid. Dat is een cruciaal begrip. We onderschatten het en we accepteren het als een gegeven. Daarom is het goed dat we deze begroting goed bespreken en dat we met elkaar juist die veiligheid en de consequentie van het niet meer hebben van die veiligheid steeds verder bespreken. We hebben vaak het idee dat het een ver-van-ons-bed-show is. Maar nogmaals, de OPCW-discussie, de hacks, de discussie over fake news, de bemoeienis met verkiezingen laten zien dat het allemaal steeds dichterbij komt.

De discussie over de zuidgrens en Turkije en over Estland, Letland en Litouwen. Als je met mensen uit Estland, Letland en Litouwen spreekt, merk je hoe dankbaar zij zijn dat wij daar aanwezig zijn, omdat zij die dreiging iedere dag weer voelen. Wij zijn dan misschien wat naïef in Nederland om te denken: het valt allemaal wel mee. Daarom is het goed dat wij hier, in deze Kamer, weer gesproken hebben over Defensie en onze waardering uitspreken voor alle mannen en vrouwen van Defensie, waar ook ter wereld. Verder dank aan het departement dat ze weer alle zaken voor mekaar hebben gebracht, zodat wij erover kunnen spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik had ook nog een AO en daarom was ik af en toe afwezig, maar mijn medewerker heeft meegekeken en zodoende heb ik wel alle informatie.

Ik ben heel blij dat de minister heeft toegezegd om zo spoedig mogelijk een onderzoek te starten naar die combinatietoxiciteit van de uitstoot door burn pits. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is voor de mensen die hiermee geconfronteerd worden. Ik ben ook heel blij met de bevestiging van de staatssecretaris dat de duurzaamheidsdoelen voor 2030 nog gewoon pal overeind staan.

Dan heb ik nog twee moties. Ik moet ze even bij elkaar zoeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CTIVD heeft geconcludeerd dat de veiligheidsdiensten onzorgvuldig hebben gehandeld bij het delen van verzamelde gegevens met buitenlandse veiligheidsdiensten, waaronder door al aan te nemen dat gegevens zijn geëvalueerd in de zin van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten wanneer ze categorisch of geautomatiseerd zijn gecheckt;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de MIVD en de AIVD gegevens pas als geëvalueerd beschouwen ten behoeve van het delen van gegevens met buitenlandse diensten, indien de gegevens individueel zijn gecheckt op hun inhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35300-X).

Ik stel wel vast dat dat eigenlijk een beetje een Binnenlandse Zakenmotie is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Aangezien de minister nu ook verantwoordelijk is voor de AIVD lijkt me dat momenteel niet bezwaarlijk.

De voorzitter:
Nou ja ... U continueert.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Defensie heeft aangegeven te willen onderzoeken of Defensie nepnieuws kan inzetten voor militaire doeleinden;

overwegende dat de strijd tegen nepnieuws van vitaal belang is voor het beschermen van democratische samenlevingen, en dat het dus van belang is dat de Nederlandse overheid nepnieuws bestrijdt in plaats van creëert;

verzoekt de regering af te zien van het verspreiden van nepnieuws voor militaire doeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35300-X).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording van de zijde van het kabinet. Zei u één minuut spreektijd, voorzitter? O, dan ga ik gelijk door naar het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie nog geen middelen gereserveerd heeft voor de uitvoering van de Operationele Energie Strategie;

constaterende dat voor het op orde krijgen van de vastgoedportefeuille bij Defensie een forse extra investering nodig is;

verzoekt de regering Defensie nadrukkelijk aan te laten sluiten bij en gebruik te laten maken van rijksbreed beschikbaar gestelde middelen voor het realiseren van klimaatdoelen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Bosman, Stoffer en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de aanstaande NAVO-top op 3 en 4 december in Londen de voortgang in kaart gebracht wordt van de implementatie van de nationale plannen;

constaterende dat de regering bij het door Nederland ingediende nationaal plan de intentie heeft uitgesproken om structureel te investeren in een aantal prioritaire capaciteiten;

overwegende dat Nederland met de extra middelen uit de Voorjaarsnota 2019 slechts gedeeltelijk of helemaal geen invulling geeft aan het eigen nationaal plan op het gebied van F-35 jachtvliegtuigen, alsmede vuurkracht op land en zee;

verzoekt de regering nog in deze kabinetsperiode verder invulling te geven aan het nationaal plan bij de NAVO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Bosman en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35300-X).

U noemt abusievelijk Bosma als medeondertekenaar in plaats van Bosman. Dat is de dure tak, hè.

De heer Van Helvert (CDA):
Met dat laatste zeg ik dus tegen de regering níét: leg daar gelijk geld bij. We hebben immers een regeerakkoord en een coalitieakkoord en daar wil ik helemaal niet onder uitkomen, maar ik zeg: kijk hoe je dat opbouwt naar de toekomst toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke organisaties geregeld veel meer burgerslachtoffers rapporteren als gevolg van luchtaanvallen tegen IS dan de coalitie onder leiding van de VS doet;

overwegende dat er onduidelijkheid blijft bestaan over betrokkenheid van coalitielanden bij aanvallen waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen;

overwegende dat de inzet van Nederlandse F-16's in de strijd tegen IS vorig jaar is beëindigd;

verzoekt de regering details over de inzet van F-16's boven Irak en Syrië beschikbaar te stellen, zodat nagegaan kan worden of Nederlandse luchtaanvallen hebben geleid tot burgerslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Kerstens en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland al jarenlang deelneemt aan militaire missies;

constaterende dat de regering grotere openheid over lopende missies en over het beleid van speciale operaties wil geven;

verzoekt de regering mee te werken aan een jaarlijks rondetafelgesprek van de Kamer over operaties in het kader van artikel 100-missies en eventuele speciale operaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-X).

Een hele korte vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Die gaat over de eerste motie, die ervoor pleit om info vrij te geven. Los van het feit dat volgens mij het kabinet duidelijk heeft aangegeven dit zo veel als mogelijk te willen doen, lees of hoor ik in de motie nog niets terug over het vrijgeven in relatie tot de nationale, operationele en individuele veiligheid van de piloten. Vindt mevrouw Karabulut niet dat dat een plaats zou moeten hebben in die motie?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is vanzelfsprekend. Ik wil de heer Van Helvert erop wijzen dat meerdere coalitielanden wekelijks de data, locaties en tijdstippen vrijgeven, omdat dat de veiligheid juist dient. De heer Van Helvert zou zich moeten voorstellen dat Nederland ruim 2.100 keer heeft gebombardeerd, wapens heeft ingezet. In totaal gaat het om tienduizenden. Wanneer wij inzicht geven in welk deel van ons is, zal dat niet bijdragen tot onveiligheid.

Het tweede punt, de nationale veiligheid. Ik pak ze er dan maar even allemaal bij voor de volledigheid. De AIVD en ook andere inlichtingendiensten wijzen ons erop dat wanneer je besluit tot deelname aan de coalitie, je doelwit bent. De heer Van Helvert weet ook dat de IS-barbaren oproepen tot aanslagen in de landen die deelnemen aan de coalitie. Als je dat om die reden zou willen voorkomen, dan zou je niet moeten deelnemen aan deze coalitie.

Het laatste punt, de veiligheid van de piloten. Ik benadruk het nog maar eens. Niemand hier verwijt welke militair dan ook maar iets. Dit gaat om de politieke verantwoordelijkheid. Niemand hier verlangt de namen of gegevens van piloten vrij te geven. Die veiligheid is ook niet in het geding, omdat IS gelukkig geen wapens heeft om hen uit de lucht te schieten, maar zich inderdaad richt op aanslagen in ons land. Daarom zouden we in mijn optiek de binnenlandse veiligheid moeten versterken.

De voorzitter:
Kort!

De heer Van Helvert (CDA):
Dat mevrouw Karabulut zo veel woorden nodig heeft om aan te geven dat iets vanzelfsprekend is, geeft aan dat het juist heel belangrijk is en niet zomaar gegarandeerd kan worden. Daarom kijk ik naar mevrouw Karabulut maar ook naar de andere indieners. Wat is het bezwaar om die drie veiligheden erbij te zetten?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb oprecht gemeend de vraag van de heer Van Helvert zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zeg daarbij dat coalitielanden, waaronder de VS maar ook kleinere landen zoals het onze, die gegevens al vrijgeven. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat wanneer de heer Van Helvert … Voorzitter, ik probeer iets uit te leggen. Maar als de heer Van Helvert niet geïnteresseerd is …

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, u moet even luisteren, want dit is een antwoord op uw vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan luisteren.

De voorzitter:
Ja, maar u kunt niet praten en luisteren tegelijkertijd. Nee, dat is onmogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als het niet serieus is, dan hoeft de heer Van Helvert … Ik ben oprecht de heer Van Helvert aan het uitleggen dat wanneer hij wil overleggen over de tekst van de motie, ik daar geen enkel bezwaar tegen heb en dat graag wil.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat doe ik nu toch?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb uw vragen uitgebreid beantwoord en daarbij duidelijk gemaakt dat dat als vanzelfsprekend in de motie zit, maar dat er geen bezwaren zijn zoals ze tot nu toe zijn gehanteerd om die gegevens vrij te geven.

De heer Van Helvert (CDA):
Dus u zet ze erbij?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus ik hoop op uw steun. Als u wilt dat we kijken naar de formulering, dan kunnen we dat altijd nog doen.

De voorzitter:
Oké. Dan krijgen we een aangepaste motie van u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nou nee, voorzitter. Ik ga overleggen met de heer Van Helvert.

De voorzitter:
En dan krijgen we …

Mevrouw Karabulut (SP):
Mogelijk komt er dan een aangepaste motie.

De voorzitter:
Mogelijk komt er een aangepaste motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mogelijkerwijs. Die formulering wordt wel vaker gebruikt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland er in de periode tot 2024 niet toe zal overgaan om te voldoen aan de wens om 2% van het bruto binnenlands product te besteden aan de Defensiebegroting;

van mening dat dat om internationaal-politieke en om binnenlandse sociale redenen ook niet gewenst is;

verzoekt de regering de NAVO te melden af te zien van het streven om 2% van het bruto binnenlands product aan de Defensiebegroting te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de in de komende jaren geplande uitgaven voor de onderzeeboten te heroverwegen en deze middelen eerst in te zetten om het lerarentekort te dichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-X).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister naar aanleiding van onze discussie. Ik zou graag willen horen van haar of zij bereid is om onderzoek te doen naar een alternatieve veiligheidsarchitectuur, omdat de NAVO in crisis is en sommigen haar al hebben begraven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dit is alweer de derde dag dat we over Defensie spreken. Deze Kamer lijkt er maar geen genoeg van te kunnen krijgen. Ik ben ontzettend blij met de toezeggingen en het vervolg op de belangrijke vragen van D66. Natuurlijk geldt dat ook voor die van mijn collega's, maar daar kan ik niet per se persoonlijk blij over zijn. Ik denk dat deze begroting een mooie start is om mooie dingen te doen voor de krijgsmacht en om goede dingen te doen voor het personeel. Ik wens de staatssecretaris en de minister ook het komende jaar heel veel succes met het geven van invulling aan deze begroting.

Ik heb tot slot nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tolken die zich hebben ingezet voor de Nederlandse krijgsmacht een bijzondere positie hebben en daarom waardering en indien nodig bescherming verdienen;

constaterende dat personen die zich hebben ingezet voor internationale militaire missies in Afghanistan, met name tolken en bewakers, in de update van de EASO Country Guidance over Afghanistan worden aangemerkt als systematisch vervolgde groep en doelwit van de Taliban;

verzoekt de regering het beschermingsbeleid voor tolken in lijn te brengen met de EASO Country Guidance over Afghanistan en hen als systematisch vervolgde groep aan te merken, en wanneer Defensie bij toekomstige militaire missies tolken behoeft, de voorkeur te geven aan het werken met tolken die een contract hebben met de Nederlandse Staat en daarin vast te leggen dat zij bescherming verdienen wanneer zij in direct en persoonlijk gevaar komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank voor de antwoorden. Ik ga mijn moties voorlezen, gelet op de tijd die ik nog heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cultuur op de Koninklijke Militaire Academie negatieve aspecten kent die blijven bestaan zolang we blijven opleiden als we deden;

overwegende dat verbetermaatregelen die in het verleden zijn voorgesteld en ingevoerd niet tot de nodige verbetering hebben geleid;

verzoekt de regering bij het zoeken naar efficiënte verbetermaatregelen ook de mogelijkheden te bezien van het aannemen van mensen van buiten Defensie op functies die in aansturing en begeleiding cruciaal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de cao een belangrijke eerste stap voorwaarts is in het herstellen van het vertrouwen van de mensen van Defensie in hun organisatie;

overwegende dat méér stappen moeten volgen inclusief een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw om dit vertrouwen te bestendigen en te vergroten;

overwegende dat onnodige vertraging in het zetten van de volgende stappen het herstel van het vertrouwen weer teniet kan doen;

verzoekt de regering voldoende middelen te reserveren om een nieuw functie- en beloningsgebouw te realiseren om van Defensie een aantrekkelijkere werkgever te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie heeft laten weten bezwaar aan te tekenen tegen de in het verleden door de Belastingdienst opgelegde RVU-boetes ingeval van leeftijdsontslag;

overwegende dat hiermee aanzienlijke bedragen zijn gemoeid;

verzoekt de regering, indien Defensie in het gelijk gesteld zal worden, de middelen die hiermee gemoeid zijn ten goede te laten komen aan de medewerkers van Defensie, bijvoorbeeld in de vorm van een aantrekkelijk functie- en beloningsgebouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veteranenontmoetingscentra een belangrijke rol spelen in het sociale leven van veel veteranen;

overwegende dat het de taak van gemeenten is bedoelde centra in voorkomende gevallen te ondersteunen;

overwegende dat het kan voorkomen dat een veteranenontmoetingscentrum desondanks in de problemen komt;

verzoekt de regering in zo'n geval in overleg met de desbetreffende gemeente maatwerk te leveren, zodat bedoeld centrum een ontmoetingsplek voor veteranen kan blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-X).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijgemaakte middelen voor de schaderegeling chroom-6 niet volledig zullen worden aangewend;

constaterende dat de gevolgen van het werken met chroom-6 tot de dag van vandaag doorwerken;

constaterende dat Defensie heeft erkend dat ze in dezen als werkgever ernstig is tekortgeschoten;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze de resterende middelen door middel van een gebaar jegens betrokkenen kunnen worden aangewend, en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-X).

De heer Kerstens (PvdA):
Dan heb ik nog zeven seconden om één vraag nog bij de staatssecretaris in herinnering te brengen. Ik heb de suggestie gedaan om bijvoorbeeld voor het Korps Mariniers en de commandotroepen naar het buitenland te kijken, waar gebruik wordt gemaakt van het verstrekken van wat ik maar heb genoemd "een stevige blijfbonus", als middel om kapitaalvernietiging te voorkomen. Ik denk namelijk dat heel veel jongens en meisjes willen blijven, maar toch vertrekken. Dat is zonde voor hen en voor de organisatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgen we het minuutje van Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun reactie. Ik dank de minister voor haar inzet als het gaat om de dreigingen die er nu vanuit Turkije komen richting Syrië. Ik dank haar ervoor dat ze gaat kijken wat we verder nog zouden kunnen doen om daar de Koerden en de christenen te ondersteunen. Ik dank haar ook voor haar pleidooi om de Koerden te betrekken bij de onderhandelingen over de toekomst van Syrië.

Ook de antwoorden van de staatssecretaris heb ik goed meegekregen, alhoewel er verschillende debatten in dit huis plaatsvinden.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die ga ik nu snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije geschorst is binnen het internationale F-35-programma;

overwegende dat het aandeel van Nederland in de kosten van het project hierdoor gestegen is;

overwegende dat de eerder aan Turkije toebedeelde assemblage van componenten van de F-35 elders zullen moeten worden ondergebracht;

overwegende dat het onderhoud van de F-35 nu niet in Turkije zal plaatsvinden;

overwegende dat Nederland een level 2-land is in het F-35 programma;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat de delen van het F-35-project die vanwege de schorsing van Turkije elders moeten worden ondergebracht naar Nederland worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bosman, Van Helvert en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik gaf gisteren aan dat de staatssecretaris en de minister in vuur en vlam staan voor Defensie, maar na dit debat heb ik toch de indruk dat het vuur nog een klein beetje opgepookt moet worden. Dat zit 'm met name in bijvoorbeeld die 2%-NAVO-norm. Dat we niet in deze kabinetsperiode gaan benoemen in welk jaar we daarop zitten, heeft mij er in ieder geval toe gebracht om de motie die door de heer Van Helvert en de heer Bosman is ingediend, echt van harte steunen. We zien dat hier ook graag met nadruk naar voren komen.

Wat me ook verraste, was het antwoord op de vraag over de kazerne in Doorn. Ik had toch echt verwacht dat we afgelopen voorjaar helderheid zouden krijgen over wat er gebeurt, maar als ik het antwoord goed heb begrepen van daarstraks toen ik niet meer verder mocht, verschaffen we de mariniers pas in het voorjaar van 2021 helderheid over wat er met hen gebeurt. Ik hoor heel graag of het klopt dat we de mariniers tot het voorjaar van 2021 in onzekerheid laten. Als ik het mis heb, dan hoor ik graag dat het anders is.

Voorzitter. Waar ik toch wel wat zorgen over heb, is dat we nog lang geen zicht op een basis-IT-systeem hebben. Ik denk dat ik niet de enige ben die daar zorgen over heeft. Ik dien daarom twee moties in. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat informatiegestuurd optreden steeds belangrijker wordt;

overwegende dat een goed functionerend en veilig basis-IT-systeem in de vorm van het GrIT op dit moment nog onvoldoende van de grond komt;

verzoekt de regering nadrukkelijk prioriteit te geven aan een zo spoedig mogelijke implementatie van het GrIT, en de Kamer te informeren over het bijbehorende budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-X).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de F-35 een onmisbare schakel vormt voor het realiseren van de Nederlandse doelen op het gebied van veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor de aanschaf van een groter aantal F-35's bij een afnemende stukprijs in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-X).

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Op mijn vraag over de geheime post van 10 miljoen euro krijg ik te horen dat de Rekenkamer daarover gaat. Dan zou je toch zeggen: de Rekenkamer? Wat doen wij dan hier? Ik denk dat het goed is dat de Tweede Kamer, het parlement, ook op de hoogte wordt gesteld van die geheime 10 miljoen euro. Ik wil de minister nogmaals vragen om de Kamer beter te informeren over de belastinggelden van onze burgers.

Daarnaast heb ik nog twee moties. Gezien de tijd, zal ik ze heel snel moeten voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland betrokken is geweest bij bombardementen die hebben geleid tot de dood van ten minste 74 onschuldige slachtoffers;

overwegende dat onduidelijk is wat Nederland gaat doen voor de nabestaanden van deze slachtoffers;

overwegende dat landen als de VS, het VK en Australië compensatieregelingen hebben voor slachtoffers van hun bombardementen;

verzoekt de regering om een fonds op te richten om de burgerslachtoffers en hun nabestaanden van Nederlandse bombardementen te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-X).

De heer Öztürk (DENK):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland is verwikkeld in activiteiten op het gebied van cyberoorlog;

overwegende dat daarvoor geen expliciete parlementaire goedkeuring voor gegeven is aan de hand van een artikel 100-brief;

overwegende dat de risico's voor repercussies aanwezig zijn, onder andere in de vorm van internetstoringen, verstoring van het betalingsverkeer en grote economische schade voor de economie en de bevolking;

verzoekt de regering geen activiteiten te ontplooien op het gebied van cyberoorlog, zonder de expliciete parlementaire goedkeuring daarvoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-X).

De heer Öztürk (DENK):
De resterende minuten willen we gebruiken in een ander begrotingsdebat.

De voorzitter:
Dan gaan we dat voor u op de lat zetten. Dank u wel.

Tot zover de bijdrage van de Kamer. Ik neem aan dat we even gaan schorsen voor de moties. Zullen we zeggen: vijf minuten? Dat gaat best.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aanvankelijk had dit debat moeten duren tot 15.00 uur, maar dankzij mijn goede contacten bij de Griffie heb ik er een halfuurtje bij gepraat. Dat betekent dat we om 15.30 uur uit deze zaal moeten zijn. Voor de deur liggen al twee ministers en heel veel ambtenaren voor het volgende debat, over de begroting van OCW. Dat betekent dat we zeven en een halve seconde per motie hebben. Het mag iets langer duren, maar ik doe wel het verzoek om er even kort en puntig doorheen te gaan, minister. Ik sta per motie één vraag toe, van de eerste indiener van de motie. That's it. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Heb ik nu de goede moties bij de hand? Even kijken. Ik heb mijn dingen laten neerleggen door de griffier, dus ...

De voorzitter:
Eén seconde. Er is een opmerking van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb toch een punt van orde. Ik begrijp de drukte van de agenda, maar als we kijken naar de hele Kameragenda, is het echt niet de Kamercommissie voor Defensie die daar een grote druk op legt. Nu behandelen we de begroting. Die is er gisteravond eigenlijk al doorheen geduwd, met maximaal twee interrupties per persoon in deze toch bipontificale hoogmis van de commissie voor Defensie. Nu wordt weer gezegd: effetjes snel snel, en ik sta maar één interruptie toe. Ik denk: als het echt in het belang is van de begroting, moet je als Kamerlid ergens toch een vraag over kunnen stellen. Het is inderdaad wel aan ons om ons te beperken in de tijd en de lengte.

De voorzitter:
En die beperking heb ik u net opgelegd. Ik ben blij dat u dat steunt.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar ...

De voorzitter:
Ik zal proberen iets ruimer te zijn, maar you're catching my drift.

De heer Van Helvert (CDA):
Oké.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 21. Ik heb mijn papieren net laten neerleggen, maar ik heb ze nu hopelijk weer op orde. Ik wil de leden van de Kamer allereerst nog wel met één zin bedanken voor de steun voor de keuzes die wij in de begroting hebben gemaakt, omdat dit ook de start van ons begrotingsjaar is. De motie van de heer De Roon op stuk nr. 21 verzoekt de regering om het onderzoek niet in te stellen en de activiteiten gericht op de werving van personen met een buitenlandse nationaliteit met onmiddellijke ingang te beëindigen. Deze motie moet ik ontraden. Ik heb in een debat over de Europese nota van mevrouw Belhaj toegezegd dat ik hier op z'n minst naar zou kijken en er dan met uw Kamer over zou spreken. Dan kunnen de heer De Roon en andere collega's met ons verder praten. Deze wil ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Diks. Deze verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de MIVD en de AIVD gegevens pas als geëvalueerd beschouwen ten behoeve van het delen van gegevens met buitenlandse diensten, indien de gegevens individueel zijn gecheckt op hun inhoud. Ook deze motie moet ik ontraden. U had wel een beetje gelijk, voorzitter, dat het de vraag is of dit in dit debat thuishoort. Toevalligerwijs doe ik sinds kort beide onderwerpen zelf, maar wij hebben een verschil van inzicht met de CTIVD op dit punt. We hebben daar op 15 oktober een beleidsreactie op gemaakt en die ook naar de Kamer gestuurd. Daar komt nog een debat over met de Kamer. We blijven in gesprek met de CTIVD om te komen tot een eenduidige wetsuitleg die ook recht doet aan de operationele praktijk. Het gaat hier om de operationele praktijk van de veiligheidsdiensten. Het gaat erom dat we ons werk goed kunnen doen. Ik wil deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Helder. Ik heb daar wel een opmerking bij, eerlijk gezegd. Ik snap dat u nog aan het zoeken bent hoe die wet nou precies uitgelegd moet worden, maar het is natuurlijk van tweeën één. De toezichthouder, de CTIVD, heeft opvattingen over de manier waarop de MIVD — want daar heb ik het hier over — zijn werk doet. Dan vind ik het persoonlijk een beetje wonderlijk dat Defensie vervolgens de CTIVD erop aanspreekt dat zij niet te veel onder toezicht gehouden willen worden of iets dergelijks. Het is de toezichthouder die een opvatting over Defensie mag hebben, en niet andersom.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, maar daarmee kun je nog wel in gesprek zijn met de CTIVD. Het staat buiten kijf dat er een toezichthouder is die toezicht houdt op de beide diensten, zowel op de AIVD als op de MIVD. Zo heeft mevrouw Diks het ook toegelicht; zij heeft het toegelicht voor beide diensten. Maar dit wil niet zeggen dat wij niet ook een opvatting moeten kunnen hebben over ons werk en dat je daar niet ook met een toezichthouder over kan praten. Uiteindelijk is het namelijk voor een eenduidige en duidelijke wetstoepassing ook van belang dat het werkbaar is voor de diensten. We praten daar dus nog met elkaar over. We blijven gewoon in gesprek met de CTIVD. Het is van belang dat we dat doen om verbeteringen te door te voeren, ook in het kader van de operationele praktijk.

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Diks wil ik er eerst op wijzen dat de constatering in de motietekst dat de staatssecretaris heeft aangegeven te willen onderzoeken of defensie nepnieuws kan inzetten voor militaire doeleinden, niet klopt. Ik wil dat hier wel gezegd hebben. Over het verzoek merk ik op dat ik in mijn eerste termijn heb uitgelegd hoe wij in het kader van oorlog daarnaar kijken. Deze motie wil ik dus ontraden. Je moet in sommige gevallen met informatie spelen. Dit maakt ons werk onwerkbaar. De constatering klopt ook niet. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik moet mijn excuus aanbieden, omdat ik in de eerste termijn vroeg welke medewerker van Defensie het was waarom u over nepnieuws begon. Excuus. Dat was de staatssecretaris inderdaad, bij WNL. Ik hoor wat de minister zegt, maar houd deze motie wel staande. Ik krijg van u toch graag een nadere brief en nadere informatie over hoe u nepnieuws precies ziet. Ik heb toch steeds het beeld dat propaganda en nepnieuws bij u door elkaar lopen. Nepnieuws is echt iets waar Nederland niet aan moet bijdragen. Dan gaan wij namelijk zelf informatie verzinnen om destabilisatie te organiseren. Dat moeten wij echt niet doen in Nederland.

Minister Bijleveld-Schouten:
Volgens mij heb ik daar in de eerste termijn vrij duidelijk over gezegd hoe ik die onderdelen scheid en hoe belangrijk informatie is, ook af en toe informatie om andere dingen te doen, zowel in dit geval als in het verleden. Die dingen zijn dus uitgebreid naar voren gekomen. Ik houd staande dat ik deze motie ontraad. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we überhaupt nog verder over zullen debatteren. We kunnen kijken of een brief iets toevoegt, maar dit is een onderwerp waar we sowieso met elkaar over doorpraten, ook vanwege de gesprekken die door andere leden van uw Kamer zijn aangehaald.

In het dictum van de motie op stuk nr. 27 van de heren Van Helvert, Bosman en Stoffer staat "verzoekt de regering nog in deze kabinetsperiode verder invulling te geven aan het nationaal plan bij de NAVO". We hebben het debat met elkaar gevoerd over hoe we kijken naar de lange lijnen voor de toekomst. Het is helder dat we er op dit moment, als het gaat om de verplichtingen, nog niet zijn. We gaan ook in scenario's voor de toekomst denken. Daar zullen we bij aangeven wat het kost en hoe je termijnen moet zien. De leden van de Kamer hebben bijvoorbeeld zelf aangehaald dat er, kijkend naar de toekomst, in Duitsland een andere stelling dan in Nederland is ingenomen. Als ik de motie zo uitleg dat we die kanten openhouden en dat we dat laten zien, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De motie van mevrouw Karabulut, de heer Kerstens en mevrouw Diks op stuk nr. 28 moet ik ontraden. Het uitgangspunt is en blijft, zoals ook in het debat aan de orde is geweest, dat we alleen informatie vrijgeven als dat in het kader van de veiligheid kan. Ik kom nog met een brief terug op andere voorstellen die dinsdagavond door de Kamer zijn gedaan. Er was nog een toezegging aan de heer Kerstens om een en ander nog wat verder in te vullen dan in de brief stond. In 2018 zijn we al zo transparant mogelijk geweest. Naar de toekomst ga ik dus ook weer verder kijken, zoals toegezegd aan de heer Kerstens. Dat geldt ook voor mevrouw Diks en mevrouw Karabulut. Tot die tijd wil ik de motie dus ontraden. Ik zou u adviseren om de motie aan te houden als u haar boven de markt wil laten hangen, maar anders moet ik haar ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het geval wil dat deze motie al aangehouden was; zo snel gaan we hier. Maar ik heb de volgende vraag aan de minister. Ze heeft in de debatten aangekondigd dat ze haar beleid heeft gewijzigd. Zou ze in de brief die ze gaat sturen, waarvan we niet weten wanneer die komt, ook willen toelichten wat dat nieuwe beleid precies behelst en wanneer dat precies is ingegaan? Want dit is de minister van de transparantie. Dat valt tot nu toe wat tegen, maar zou de minister dit kunnen meenemen in haar brief?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dit was het debat van dinsdagavond. Ik heb toen al aangegeven dat er wel degelijk sprake is van nieuw beleid, dat we in 2018 al anders zijn gaan opereren en dat we in de toekomst ook zullen informeren op het moment dat dat mogelijk is in het kader van de personele, operationele en nationale veiligheid; dat staat ook in de brief die over Syrië is gestuurd. En we zullen verder kijken naar de rest van de voorstellen die ik van de kant van uw Kamer in ontvangst heb genomen. Daar zal ik in de brief op ingaan. Ik kan nu even niet zeggen wanneer dat is, maar ik heb goed gehoord wat meneer Kerstens in dat debat zei: het liefst voor het eind van het jaar. Toen heb ik in zijn richting gezegd dat ik zou kijken of dat kan. Daar blijf ik mij dus aan houden. Dat heb ik dinsdagavond al gezegd.

De voorzitter:
Ik moet nog even zeggen dat de motie-Karabulut op stuk nr. 28 is aangehouden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, nee, nee, die heb ik niet aangehouden.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u dat net zei. U zei dat die motie al was aangehouden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat dacht ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Excuus, dan heb ik me niet precies uitgedrukt. Dit is een motie die ik eerder had aangehouden. Ik breng haar nu in stemming. Dat zei ik dus in reactie op de suggestie van de minister.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 komt dus gewoon in stemming.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan blijft het oordeel: ontraden.

De motie op stuk nr. 29 verzoekt de regering mee te werken aan een jaarlijks rondetafelgesprek over operaties in het kader van artikel 100-missies en eventuele speciale operaties. Ook die motie moet ik ontraden. Over speciale operaties kunnen wij nooit spreken. Deze motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag de minister of de gasten die wij willen uitnodigen, helemaal niet om over operatie x, y of z te spreken. Ik wil dat de minister, wanneer wij mensen willen uitnodigen om gewoon over openbare informatie te spreken, bijvoorbeeld in relatie tot het beleid ten aanzien van speciale operaties, gewoon de geheime kanten van oorlogsvoering, niet blokkeert dat er gasten komen. Het is logisch dat wanneer mensen niet mogen spreken over informatie omdat die informatie geclassificeerd is, zij dat niet doen. Dit gaat om het krijgen van meer inzicht van de Kamer in dit type operaties, opdat wij meer kunnen gaan controleren.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik in het antwoord in mijn eerste termijn ook al gezegd. Er is één keer sprake van geweest dat iemand niet is gekomen. Dat had een geschiedenis, omdat er al over geïnformeerd was in — zo zal ik het maar zeggen — onze eigen geheime ruimte. Ik wil nooit iemand verbieden om te komen en met uw Kamer te spreken. Dat hebben we tot op heden verder ook nog nooit gedaan, behalve in dat ene door mij genoemde geval. Daar zullen we dus altijd aan meewerken, behalve dan dat niemand ooit mag spreken over "eventuele speciale operaties". Dat kan dus niet. Dat is dus de reden waarom dat niet kan. Als u dat eruit streept en als u zegt dat u in z'n algemeenheid over artikel 100 en die missies gaat praten, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Maar de speciale operaties worden in een heel klein compartiment besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat om de inhoud en om het beleid.

Minister Bijleveld-Schouten:
Over het beleid kunnen de mensen die over de artikel 100-missies komen, ook praten. Als u dat vraagt en als de griffier dat vraagt, dan wordt daar dus eigenlijk altijd welwillend op gereageerd. Ik zie dat de griffier dat in ieder geval herkent.

Ook de motie op stuk nr. 30 is van mevrouw Karabulut. U begrijpt dat ik die zou willen ontraden. Ik heb juist positief gereageerd op de motie van de heren Van Helvert, Bosman en Stoffer. Wij blijven streven naar die 2%, om de redenen die ik in het debat heb aangegeven.

Dan de motie op stuk nr. 31, die de regering verzoekt om in de komende jaren de uitgaven voor onderzeeërs te heroverwegen en die eerst in te zetten om het lerarentekort te dichten. U begrijpt dat wij die willen ontraden. Het is meer dan nodig dat die onderzeeërs er komen, ook om onze internationale kennis- en inlichtingenpositie te houden.

Dan de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:
O, ik ben nu bij Belhaj. Sorry, mevrouw Belhaj. De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Belhaj en de heer Voordewind. Ik heb al schriftelijk antwoord gegeven over de Afghaanse tolken. Mevrouw Belhaj heeft in haar eerste termijn gezegd: u heeft zich toch ook ingespannen voor een aantal gevallen die destijds genoemd waren in het nieuws, zodat die mensen hiernaartoe konden komen. Ik heb toen ook nog eens de huidige regeling uitgelegd die daarvoor is. Op basis van de huidige regeling zijn er in het afgelopen jaar de nodige Afghaanse tolken hiernaartoe gekomen. Veel meer kan ik er nu niet over zeggen, omdat dat in verband met de veiligheid van de Afghaanse tolken zeer onverstandig is. Zoals u het nu brengt, is het een verandering van de lijn. Het aanmerken van groepen voor een speciale status, valt niet binnen mijn bevoegdheid als minister van Defensie. Dat is uiteindelijk voorbehouden aan de minister die over de IND gaat. In dit geval is dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik ben zeer bereid om met haar daarover te overleggen. Het is dus een sympathiek idee, maar het is niet mijn bevoegdheid. In die zin wil ik het oordeel wel aan de Kamer laten, maar u moet zich dus realiseren dat het niet mijn bevoegdheid is. Wat ik dus kan doen, is overleggen met de staatssecretaris van Justitie, om te kijken of dit kan. Dat is wat ik kan doen. De huidige regeling heeft dus, ook in het afgelopen jaar, wél voor meer veiligheid van die Afghaanse tolken gezorgd. Ook de ambassade in Afghanistan is zich meer dan bewust van hoe dat zou moeten werken.

De voorzitter:
Is de motie dan oordeel Kamer?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 36 van de heer Kerstens, over het maatwerk en een ontmoetingsplek voor veteranen. Ik wil ook daarover het oordeel aan de Kamer laten. De heer Kerstens, die vorig jaar nog een andere opvatting had en vond dat we een regeling zouden moeten maken, zei namelijk: ik snap nu wel hoe dat in elkaar zit en hoe gemeenten daarover denken. Ik heb aangegeven dat ik ook met gemeenten en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters in gesprek ben. In het geval dat zoiets voorkomt, moeten we dus samen kijken of er maatwerk te leveren is. Dan zal ik het oordeel dus aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 41, van de heer Öztürk, wijkt totaal af van datgene wat ik heb gezegd in het debat van dinsdagavond. Die wil ik dus ontraden.

De motie-Öztürk op stuk nr. 42 gaat over cyber en de inzet van cybersoldaten. Dat is allemaal aan het oorlogsrecht onderhevig. Ook die motie wil ik ontraden, want wij doen alleen iets als het in het oorlogsrecht past.

De heer Öztürk (DENK):
De motie op stuk nr. 41 gaat over de nabestaanden van de omgekomen slachtoffers, de burgerdoden, in Irak. U zegt dus: ik wil daar helemaal niks voor doen, dus geen fonds, geen geld en geen compensatie; ik laat het gewoon aan de Iraakse overheid over.

Minister Bijleveld-Schouten:
Helemaal niet. Ik wil niet doen wat in de mótie staat. Ik heb in mijn brief aangegeven wat ik wél wil doen en daar heb ik ook met uw Kamer over gesproken, maar ik wil niet doen wat er in de motie van de heer Öztürk staat. Wel degelijk zullen wij ons voor de gemeenschap inzetten en zullen we ook naar andere dingen kijken. Dat heb ik in het debat van dinsdagavond al aangegeven. Deze motie blijf ik dus in die zin ontraden.

Ik ben daarmee gekomen aan het eind van de moties die ik zou moeten bespreken.

De voorzitter:
Maar we hebben ook nog een amendement, tenzij dat voor de staatssecretaris is. Dat is het amendement van mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat amendement gaat over de arbeidsvoorwaarden.

De voorzitter:
Over de arbeidsvoorwaarden. Heel goed.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij hebben het zo geïnterpreteerd dat het onder arbeidsvoorwaarden valt …

De voorzitter:
Perfect.

Minister Bijleveld-Schouten:
… en dat de staatssecretaris daar dus op ingaat, hoewel wij wel begrijpen dat de minister de ondertekenaar van de begroting is.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor hun vragen en voor de moties. De heer Kerstens had nog een openstaande vraag. Daarna zal ik op de moties ingaan.

De heer Kerstens vroeg of er specifieke behouds- dan wel bindingspremies zijn voor de mariniers en voor het Korps Commandotroepen. Wij hebben schaarstecategorieën. Ik heb u net uitgelegd welke categorieën daar globaal onder vallen, namelijk technisch personeel en bepaald medisch personeel. We doen dit dus niet heel specifiek voor het gehele KCT of het gehele Korps Mariniers. Wel hebben we ook bindingspremies, die gericht zijn op heel specifieke individuen. Een commandant kan dan zeggen: ik vind jou zo goed; los van de functie die je vervult, wil ik dat jij de komende periode bij me blijft. Die premies zijn er. In het kader van de herwaardering en het kijken naar zowel functiewaardering alsook het loongebouw, gaan we natuurlijk kijken wat we doen met bepaalde toelagen en met de premies. Daarover zal ik straks ook iets zeggen bij de moties. U heeft in de beantwoording van de feitelijke vragen over de begroting gezien dat we meer dan 120 toelagen hebben, dus ik denk dat daar ook een deel van de oplossing zit, en zoals ik u zei ook in maatwerk. Voor dit soort specifieke groepen als de special forces gaan we ook kijken wat het betekent. Daar zullen we dus naar kijken.

De heer Stoffer vroeg nog specifiek naar MARKAZ. Ik denk dat het goed is om een aantal dingen te scheiden. We hebben elkaar misschien verkeerd begrepen. Als het totale traject rond de aanbesteding voor de kazerne is afgelopen, kom ik met een formeel document naar u terug. U heeft ooit een opdracht gegeven aan de toenmalige bewindspersoon met een A-brief, waarbij werd gezegd: dit moet u gaan uitvoeren. Aan het einde van het traject kom ik bij u terug met hoe de kazerne eruitziet en wat het budget is. Dan weet u ook of ik binnen mijn budget ben gebleven, wat er komt te staan en of u daarmee akkoord bent. Ik heb gezegd: dat is op z'n vroegst richting 2021, omdat we de aanbesteding hebben opgeschort vanwege het traject met de medezeggenschap.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Visser:
Dat staat nog los van de vraag van de heer Stoffer over duidelijkheid. Dat gaat over de vraag wanneer het traject weer start en we weer verdergaan met de aanbesteding. Daarvoor ben ik afhankelijk, zoals ik heb aangegeven in de brief, van wanneer we de besluitvorming met de medezeggenschap hebben gedaan. Hoe eerder, hoe beter ...

De voorzitter:
Ja. De moties.

Staatssecretaris Visser:
..., dus het is even goed om die dingen te scheiden.

Voorzitter. Dan de moties. De motie van de heer De Roon op stuk nr. 19 verzoekt om te kijken of we zo veel mogelijk ruimte willen nemen bij defensieprojecten. Ik denk dat we dat ook in de Defensie Industrie Strategie hebben opgeschreven. In die zin is het al staand beleid. Ik geef het oordeel Kamer.

De motie van de heer De Roon op stuk nr. 20 gaat over de Reaper en bewapening. Ik zal daar zo op terugkomen bij de motie op stuk nr. 23. Zoals ik heb aangegeven, hebben we u een behoeftestellingsbrief gestuurd. Die heeft u geaccordeerd als Kamer. Daarin zit het niet. We hebben u een begroting en het Defensieprojectenoverzicht gestuurd, waarin staat hoe wij de financiën als het gaat om de investeringen met elkaar in het komende jaar gaan doen. U heeft gezien dat daar geen ruimte meer in zit. Op grond van wat u zelf heeft vastgesteld over de financiële ruimte op dit moment moet ik deze motie ontraden.

Dan ga ik naar de motie van de heer De Roon op stuk nr. 22. Dat verdient een toelichting. Een van uw voorgangers, volgens mij de heer Hernandez, heeft namens de PVV-fractie de motie ooit ingediend. Mevrouw Popken volgens mij ook, samen met mevrouw Agema, bij de eerste begrotingsbehandeling. Toen hebben we de motie altijd oordeel Kamer gegeven. Maar nu zit er iets aan vast, omdat de heer De Roon zelf aangeeft: schakel de vakcentrales maar uit. Om die reden ga ik de motie ontraden. Ik heb u net aangegeven voor welk veranderproces wij als Defensie staan. We hebben de vakcentrales nodig als je iets wil wijzigen in het personeelssysteem, in het functiewaarderingssysteem of in het loongebouw. Dat vind ik belangrijk. Die modernisering kan niet wachten. Als we om deze reden het totale overleg met de centrales moeten opschorten, vind ik dat niet in het belang van het personeel, integendeel zelfs. In het belang van het personeel is dat wij snel met elkaar in overleg gaan om al die zaken die er zijn op te lossen. Om die reden ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Bosman, de heer Van Helvert, de heer Voordewind en de heer Stoffer. Ik heb net aangegeven dat we daartoe wel bereid zijn, ook in combinatie met de herijking van de Defensienota. Nu heeft u niet die behoefte gesteld. Het geld is er nu ook niet. Maar als u zegt: ga ernaar kijken wat dat betekent, zal ik het oordeel aan de Kamer geven.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 26, van de heren Van Helvert, Bosman en Stoffer. Ik kon niet zo goed lezen wie daar nog meer onder stond. Was dat de heer Hiddema van Forum voor Democratie? Een verrassing! Hij is er niet. Wonderlijk dat ze ook betrokken zijn bij de Operationele Energie Strategie. Deze strategie heeft vele vrienden. Ik heb in mijn eerste termijn naar aanleiding van zijn vragen al richting de heer Van Helvert aangegeven dat ik het een interessante suggestie vind. Daarom geef ik het ook oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 33 van de heer Kerstens, over de KMA. Ik heb net naar aanleiding van uw vragen aangegeven dat ik graag de taskforce de vrije ruimte wil geven om zelf vanuit hun professionaliteit tot een invulling te komen. Daarbij zullen ze de verschillende promotieonderzoeken die er liggen betrekken, maar ik zal ze ook deze suggestie meegeven. Wat daaruit komt weet ik niet, maar daarmee is het oordeel aan de Kamer. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34. Die is ook van de heer Kerstens. Die gaat over het loongebouw. Ik heb net al aangegeven dat het afhankelijk is van onze analyse en de oplossingsrichting of er aanvullende middelen voor nodig zijn. Ik heb ook aangegeven dat we er altijd naar zullen kijken, maar ik wil niet nu al aangeven dat we dat op deze manier gaan doen. Ik zal de motie moeten ontraden, maar ik denk dat de heer Kerstens haar misschien zou willen aanhouden.

De heer Kerstens (PvdA):
Over dat laatste ga ik in ieder geval even nadenken. Ter verduidelijking: het gaat me niet per se om aanvullende middelen. Het gaat me erom dat er gewoon genoeg geld is.

Staatssecretaris Visser:
Als het gaat om de ruimte die we al hebben, zullen we dat er uiteraard bij betrekken, maar zo staat het niet in de motie. Daarom interpreteer ik haar anders en moet ik haar ontraden. Anders moet de heer Kerstens de motie even aanhouden. Wellicht komen we tot een oplossing.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Kerstens de motie wil aanhouden.

Op verzoek van de heer Kerstens stel ik voor zijn motie (35300-X, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik heb u aangegeven dat we hopen dat we op 1 december, of in ieder geval in de maand december, tot een uitspraak kunnen gaan komen. Laten we er niet op vooruitlopen. Ik wil niet de suggestie wekken dat de zaak al is gewonnen, integendeel zelfs. Laten we ons dus absoluut niet rijk rekenen. Dat zou ik willen meegeven. Als de oproep is dat we, als het geld vrijkomt, ervoor zorgen dat het past binnen de noemer "personeel", zoals ik het noem, dan zou ik haar oordeel Kamer willen geven.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat het goed is om te zeggen dat de staatssecretaris dat goed begrepen heeft.

Staatssecretaris Visser:
Dan is er nog een motie van de heer Kerstens, op stuk nr. 37. Die ga ik ontraden met de toelichting dat er geen geld over is, om het maar zo neer te zetten. Het RIVM-onderzoek loopt namelijk nog. We hebben natuurlijk in eerste instantie de onderzoeken op de POMS-locaties gedaan. Daarvoor geldt dat we de coulanceregeling hadden en nu ook de uitkeringsregeling die we samen met de vakcentrales hebben vastgesteld. Maar het onderzoek naar CARC en het onderzoek op de andere Defensielocaties lopen nog. Die regeling staat voor oud-medewerkers en medewerkers open. Er is in die zin geen geld over. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Ik breng mijn motie wel in stemming. Ik heb wel de vraag aan de staatssecretaris of zij inzicht heeft wanneer dat aanvullende onderzoek is afgerond. Ik heb er al eens eerder naar gevraagd.

Staatssecretaris Visser:
Ik kom naar u met een stand van zaken rondom chroom-6, zou ik willen voorstellen. Daarbij geven we in ieder geval aan welke onderzoeken er lopen, wat er bij de Paritaire Commissie ligt en wanneer we iets van het RIVM verwachten. De heer Van Helvert had net een specifieke vraag. Ik denk dat het goed is om die er ook in te beantwoorden. Daarnaast heb ik een aantal toezeggingen gedaan rondom het plan van aanpak chroom-6. Ik zal dus gewoon even een update en een stand van zaken geven rondom chroom-6. Daar zal ik dit dan ook in meenemen. Het is ook goed om in de richting van de heer Kerstens het volgende te zeggen. Zoals u weet heeft mijn collega Van Ark de commissie van Ton Heerts ingesteld. Die onderzoekt hoe we nou omgaan met dit soort zaken, wat de regelingen en de uitgangspunten zijn. Dat onderzoek loopt nog. De heer Heerts heeft inmiddels een nieuwe functie gekregen, las ik. Hij is althans voorgedragen als burgemeester van Apeldoorn.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 38. Die is van de heer Voordewind, samen met de heren Bosman, Van Helvert en Stoffer. Die gaat over het F-35-programma en roept op om te proberen het werk dat er ligt naar binnen te halen. Die zal ik oordeel Kamer geven. Zoals u weet hebben we vorige week in Nederland een locatie in Woensdrecht met OneLogistics geopend. Ik denk dat Nederland altijd een mooie propositie heeft als het gaat om logistiek. Wellicht kunnen we dat inzetten. Dat zal ik samen met mijn collega, de staatssecretaris van Economische Zaken, doen. Oordeel Kamer dus.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 39 van de heer Stoffer. Met de toelichting die ik nu ga geven wil ik haar oordeel Kamer geven. Ik kijk naar de heer Stoffer. Ik heb net in mijn beantwoording aangegeven dat ik het, op grond van de BIT-adviezen die er lagen, geëigend vond om even een pas op de plaats te maken. Dat is niet omdat ik niet de noodzaak zie tot vernieuwing. Die zien we juist ontzettend, precies om de reden die de heer Stoffer aangeeft: het belang van informatiegestuurd optreden. Maar er ligt een rapport waarin wordt gezegd: kijk voordat je het contract gaat sluiten en je de aanbesteding afrondt, of je nou voldoende waarborgen hebt. Ik vind het dan ook in uw belang dat we dat gaan doen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik een aantal scenario's wil uitwerken en dat ik op z'n vroegst in het voorjaar met het voorstel kom, want dit vraagt wel wat uitzoekwerk. Als ik de motie zo mag lezen dat u zegt "maak haast en het belang is groot", dan geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Stoffer (SGP):

De voorzitter:
U moet het nog even zeggen, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):
De microfoon werkte niet, voorzitter. Ik kan me daar helemaal in vinden, dus: akkoord.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Dan ga ik naar de motie van de heer Stoffer en de heer Bosman op stuk nr. 40. Daar heb ik ook in de eerste termijn op gereageerd. Het feit dat de stuksprijs in dollars afneemt, is nog geen garantie voor een afname van de stuksprijs in euro's. We lopen nog een flink valutarisico. Hiervoor geldt ook dat we natuurlijk te maken hebben met exploitatielasten. Die horen er ook bij. Er staat "te onderzoeken", dus daar gaan we naar kijken, maar wel met deze nadrukkelijke kanttekening erbij. Oordeel Kamer. Daarmee heb ik de moties volgens mij toegelicht.

Dan is er het amendement van mevrouw Karabulut rondom extra geld. Dat is eigenlijk het debat dat we vorige week hebben gehad bij het wetgevingsoverleg. Het amendement ziet erop om een aantal materieelprojecten niet te doen en dat alvast in de arbeidsvoorwaarden te stoppen. Dat amendement ontraden wij, gegeven het debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Zowel vorige week als vandaag hebben we aangegeven dat het voor het personeel ook van belang is om goed materieel te hebben. Ook in het belang van de verdediging van het Koninkrijk der Nederlanden en van het NAVO-bondgenootschap moeten we de juiste middelen en materieel hebben. Het is dus van belang dat dit ook gebeurt. Wij zien dus geen aanleiding om die overheveling te doen. Uiteraard hebben we de zorg voor ons personeel. In eerdere debatten hebben we aangegeven wat we doen met de arbeidsvoorwaarden, maar ook wat we doen als het gaat om de legering, als het gaat om internet op de legering, als het gaat om e-devices en als het gaat om kleding en uniformen. Dat zijn allemaal zaken die ook gericht zijn op het personeel, dus wij ontraden het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over dat laatste gesproken: ik meen dat de minister voor de begrotingsbehandeling nog een aantal zaken zou laten weten over de militairen in Afghanistan, het verschil in beloning tussen politie en Koninklijke Marechaussee en wifi. Kan de minister daar nu al wat over zeggen?

Staatssecretaris Visser:
Ik ben nog steeds de staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris. Excuses.

Staatssecretaris Visser:
Geeft niks. Als het gaat om de wifi heb ik u bij het WGO aangegeven dat we bezig zijn een nieuw contract af te sluiten, zodat er meer mogelijk is dan wat er nu kan. U vroeg toen of 100% altijd gegarandeerd kon worden. Ik heb gezegd dat dat hoe dan ook niet kan. Dat is gewoon niet te regelen. Ik heb gezegd daarop terug te komen als er meer informatie over is.

Het tweede aspect had te maken met een specifieke casus die u bij uw werkbezoek was tegengekomen. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat er een verschil is tussen de politie en de KMar. Ik weet niet waar het 'm precies in zit bij dit individuele geval, maar feit is dat wij meer dan 120 toelagen hebben en de politie vele malen minder. Ik kan de exacte getallen bij de politie niet noemen, maar ik schat zomaar in dat dat er niet meer dan twintig zijn. Ik zou dat bij mijn collega moeten navragen. Hier geldt dus dat er verschillen zijn. In het kader van de herziening van het functiegebouw kijken we natuurlijk ook naar de toelagen en wat die betekenen. In dat onderzoek wordt dit meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut nog, kort?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog twee onbeantwoorde vragen aan de minister. De ene ging over de SG-aanwijzing voor militairen. Dit is al twee keer eerder toegezegd, maar het is mij nooit toegekomen. Ik heb dit gisteren ingebracht. De tweede vraag heb ik aan het einde van mijn tweede termijn gesteld, namelijk of de minister bereid is om onderzoek te doen naar een alternatieve veiligheidsarchitectuur, gezien de diepe crisis van de NAVO.

De voorzitter:
De minister nog even. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. De laatste vraag was of wij onderzoek zouden willen doen naar een alternatieve structuur voor de NAVO. Het antwoord is nee. Wij willen echt proberen om de NAVO goed te laten functioneren, omdat die al jaren onze veiligheidswaarborg is. Daarom spannen wij ons daar ook zo voor in. In eerste termijn heb ik al gezegd dat eenheid ons sterkste wapen is. Daar is de afgelopen tijd wel wat over te zeggen geweest, maar het is wel zo dat de NAVO op dit moment onze veiligheidsgarantie is. Wij kijken zeker naar het functioneren en zeker ook naar de Europese kant. Gisteren hebben we er in het AO over de RBZ nog over gesproken dat ze samen moeten gaan en dat Europa meer moet investeren in de eigen veiligheid en daar ook anders naar moet kunnen kijken. Maar de NAVO blijft de backbone, de ruggengraat van ons veiligheidsbeleid. Ik vind het, wij vinden het daarom onzinnig om een onderzoek naar een alternatief te doen.

Die SG-aanwijzing zijn we op dit moment aan het herzien. U krijgt, mevrouw Karabulut, van mij dus de herziene SG-aanwijzing.

De voorzitter:
Héél kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort, voorzitter. Dit gaat nu juist om de destijds toegepaste aanwijzing, de Aanwijzing SG nr. A/78. De minister heeft mij echt twee keer eerder toegezegd dat wij die zouden krijgen. Ik ontvang dan ook gelijk de nieuwe. Ik vind het dus prima dat de minister liever wacht totdat de nieuwe er is, maar ik wil deze graag ook ontvangen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is dus de oude. Ik zal er even naar kijken en dan komen we er zo snel mogelijk op terug.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van dit debat. Heeft de minister nog behoefte aan een mooi stichtelijk eindwoord?

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, normaal gesproken heb je na de staatssecretaris die gelegenheid niet meer.

Ik heb in het begin al gezegd dat ik het belangrijk vind dat we goed met elkaar over onze begroting hebben gesproken. Ik denk dat het meer dan ooit nodig is dat we investeren in onze veiligheid, juist in het jaar, zoals de heer Bosman terecht zei, dat we 75 jaar veiligheid vieren. De staatssecretaris en ik hebben allebei gezegd dat er heel veel moet gebeuren om te doen wat er in onze veiligheidsbrief staat. We gaan dat stap voor stap doen. We zijn nu bezig met de uitvoering van wat er in de Defensienota staat en wij doen dat met volle inzet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor u beider aanwezigheid vandaag en gisteren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors voor enkele minuten en dan gaan wij verder met de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (35300-VIII).

(Zie vergadering van 6 november 2019.)

De voorzitter:
Wij hebben gisteren de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag is het antwoord namens de regering aan de beurt. Ik heet natuurlijk de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als eerste het woord.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun bijdrage van gisteren. Voordat ik begin misschien even een huishoudelijk spoorboekje. Ik begin dadelijk met een inleiding, waarin ik zo veel mogelijk al antwoorden op vragen van de leden meeneem. Daarna heb ik een blok hoger onderwijs en onderzoek, met daarbinnen een blokje over de strategische agenda, een blok over werkdruk, een blok over fundamenteel en ongebonden onderzoek, een blokje over het profileringsfonds en de bestuursbeurzen, een blok over het leenstelsel en een blok over leven lang ontwikkelen en flexibilisering. Daarna kom ik toe aan het mbo met groenpluk en de meestertitel, en tot slot zal ik ingaan op de ingediende amendementen.

Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik ook vanaf deze plaats namens de heer Slob en mij de heer Beertema veel sterkte wensen. Hoe goed zijn vervanging ook is, wij missen hem toch in dit debat. Hoe zeer ik soms ook met hem van mening verschil, het is altijd een feest om met hem in debat te gaan en we missen hem.

Voorzitter. Gisteren was een bijzondere dag. Hier op de publieke tribune en overal in het land vroegen leraren aandacht voor het lerarentekort. Het lerarentekort is ook onze belangrijkste zorg, van collega Slob, van mij en van het kabinet. Ik zou bijna zeggen "een topprioriteit", maar dan met dubbel p. Want het gaat wel om de basis van het onderwijs, datgene waarmee het allemaal begint: een goede leraar voor de klas. Het lerarentekort is een complex probleem met een veelheid aan oorzaken dat zich in de loop van decennia heeft opgebouwd.

En ja, om dat op te lossen is geld nodig. Collega Slob zal straks ingaan op de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Maar het zou naïef zijn om te denken dat je dat met geld alléén en ook inééns zou kunnen oplossen. Er is geld voor, méér dan in het regeerakkoord in het vooruitzicht was gesteld, maar ook geld alleen is niet genoeg. Het lerarentekort vraagt om een aanpak op vele fronten, en daar zijn we hard mee bezig. Het gaat om anders opleiden, anders werken en anders organiseren, zoals wij ook in onze brief van 8 oktober hebben neergezet. Dat geheel, al die drie terreinen, vragen iedere dag weer onze aandacht.

Nogmaals, collega Slob gaat daar straks in meer detail op in. Ik zal mij nu beperken tot de onderwerpen die specifiek onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dan gaat het vooral om anders opleiden. Eerder dit jaar kwam de Onderwijsraad met een interessant advies, getiteld Ruim baan voor leraren. Kern van dat advies is dat het huidige bevoegdhedenstelsel knelt en dat er met behoud van kwaliteit en een goede basis voor iedereen meer ruimte moet komen voor flexibiliteit en voor specialisatie. Collega Slob en ik hebben inmiddels een commissie ingesteld die nog voor de zomer van 2020 met voorstellen voor een heel nieuw bevoegdhedenstelsel moet komen, met als doel, het beroep van leraar aantrekkelijker te maken. Bijvoorbeeld door het makkelijker te maken om bepaalde lesbevoegdheden met elkaar te combineren, te specialiseren of te verbreden, zodat leraren gemakkelijker over de grenzen van sectoren en van vakken heen kunnen springen.

Tegelijkertijd nemen wij de waarschuwing van de Onderwijsraad serieus om het stelsel van opleiden wel in zijn geheel te blijven beschouwen. We hebben u daar begin juli een brief over gestuurd en we hebben er in het AO in oktober over gesproken.

Voorzitter. Ik kom hiermee op de vragen van de heren Heerema, Rog, Bruins en Bisschop over de specialisatie op de pabo. In het regeerakkoord is aangekondigd dat we gaan differentiëren in de lerarenopleiding en dat er specialisaties komen voor het jonge kind en het oudere kind. We willen immers allemaal dat mensen die gemotiveerd zijn om naar het onderwijs te gaan niet voor de poort blijven staan. We hebben onderzoek laten uitvoeren naar die specialisaties in de lerarenopleiding. U bent daar in januari van dit jaar over geïnformeerd. Uit dat onderzoek is gekomen dat alle pabo's inmiddels specialisaties jonge kind hebben, dat er nog wel veel verschillen waren tussen die pabo's en dat die specialisaties nog versterkt kunnen worden.

Op ons verzoek zijn de pabo's daarmee aan de slag gegaan. Pabo's zijn samen met de scholen in het primair onderwijs een netwerk jonge kind gestart. Dat netwerk zal kunnen uitgroeien tot het expertisecentrum voor early childhood education. Ja, ik zit het net ook te denken; het is niet zo heel netjes dat we dat in het Engels doen. Laten we dat gewoon "onderwijs voor het jonge kind" noemen. Dat lijkt mij een betere naam voor dat expertisecentrum. Veel pabo's voeren ook actief stagebeleid. Zo is de kleuterstage in de meeste gevallen al verplaatst van het eerste jaar naar een later jaar. Het is soms ook mogelijk om de stage bij het jonge of het oudere kind te verkorten.

Voor de korte termijn gaan we dus uit van de pabo zoals we die nu kennen: ongedeeld, met een brede bevoegdheid, zonder knip maar met sterke specialisaties voor onder andere het jonge kind en het oudere kind. Voor de langere termijn zal de Commissie bevoegdheden adviseren over een aparte bevoegdheid voor het jonge kind en het oudere kind, al dan niet naast de reguliere pabo zoals we die nu kennen. De commissie zal dat meenemen in het brede perspectief van opleiden in een doorlopende leerlijn van 0 tot 18 jaar. Dat vergt een zorgvuldig advies. Dat moeten we integraal bekijken. We willen niet over één nacht ijs gaan, maar we willen toch ook wel vaart maken. We hebben de commissie dan ook gevraagd: kom nou voor de zomer van 2020 met bouwstenen voor dat nieuwe bevoegdhedenstelsel.

Voorzitter. Anders opleiden en anders organiseren betekent ook dat we moeten voorkomen dat docenten tijdens of vlak na hun studie uitvallen, of het nu gaat om voltijds studenten, om zij-instromers, om mannen of om vrouwen. Ik wil het beeld dat hier werd geschetst even nuanceren dat er veel uitval zou zijn van mannen op de pabo. De afgelopen drie jaar hebben we daar, wellicht vanwege de specialisaties, een forse daling van ongeveer 10% gezien in de uitval en switch na het jaar één. We zien nu dat die uitval en switch op het niveau is van eigenlijk het hele hbo. Het is nog steeds een fors percentage, maar het is wel vergelijkbaar met de rest van het hbo. Overigens is het een uitval- en switchpercentage waar we in de breedte nog wat aan moeten doen. Dat laat toch onverlet dat we opleidingen anders moeten organiseren. Dat kan bijvoorbeeld door het aantal samenwerkingsverbanden tussen lerarenopleidingen en scholen uit te breiden, zodat we op zo veel mogelijk plaatsen samen kunnen opleiden. We hebben daar extra middelen voor beschikbaar gesteld waar het veld om vroeg: twee keer 10,6 miljoen.

Voorzitter. Daarnaast kijken we ook naar de deeltijdfactor. In het onderwijs werken relatief veel vrouwen in deeltijd. Als de huidige gemiddelde werkweek in het primair onderwijs van 28 uur in de komende vier jaar met een halfuur zou worden uitgebreid, levert dat 760 fte op. Ik begrijp heel goed dat de werkelijkheid zich niet zo laat organiseren, maar het zijn wel interessante berekeningen om eens naar te kijken. Hoe zou je dat nou bijvoorbeeld voor een school of een heel schoolbestuur kunnen uitwerken? Met een aantal generieke maatregelen probeert het kabinet meer uren werken aantrekkelijker te maken, dus ook voor leraren.

We weten ook dat niet elke maatregel op elke situatie past. Het lerarentekort ziet er in de Randstad anders uit dan in krimpgebieden en ook tussen scholen zijn er verschillen. We werken daar dus elke dag aan. En over deeltijd gesproken: voor de kerst komt het kabinet nog met een reactie op een breed onderzoek, het zogenaamde ibo, over de deeltijdfactor, waarin we zullen kijken hoe we in den brede, maar zeker ook in tekortsectoren als onderwijs en zorg, die deeltijdfactor kunnen verminderen.

De beste manier om bij te dragen aan onze toekomstige welvaart en ons toekomstige welzijn is door te investeren in onderwijs en onderzoek. Dit kabinet levert ook op dat punt. We intensiveren ongeveer 2 miljard in onze beleidsterreinen, waarvan het overgrote deel in het onderwijs. De Lissabondoelstelling van 2,5% van het bruto binnenlands product voor onderzoek en innovatie wordt niet gehaald, maar neemt u van mij aan dat dit kabinet het belang van onderwijs, onderzoek en innovatie dondersgoed in beeld heeft. Premier Rutte zei het vorige week nog bij de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer: we willen zicht houden op deze doelstelling. Hij trok daarbij een parallel met de NAVO-doelstelling voor Defensie. Daar willen we zicht op houden en dat geldt dus ook voor de Lissabondoelstelling. We zitten nu rond de 2%. De doelstelling voor 2020 is 2,5%, dus daar zit nog ruimte voor groei en daar zit nog ruimte voor investeringen. Daarom wordt straks bij de groeibrief en in het fonds waar het kabinet aan werkt nadrukkelijk gekeken naar investeringen voor onderwijs, kennis en wetenschap.

Ook zonder het halen van die Lissabondoelstelling is ons onderwijs al van hoog niveau en daar mogen we trots op zijn. Met gemiddelde investeringen halen we een bovengemiddeld resultaat en dat is vooral te danken aan al die mensen die dag in, dag uit heel hard werken in het onderwijs en in het onderzoek. Onze economie draait goed en is concurrerend doordat we een goed opgeleide beroepsbevolking hebben. Tegelijkertijd zien we dat de wereld verandert: de concurrentie tussen onderwijsinstellingen neemt wereldwijd toe, digitalisering heeft een grote impact op ons werk, de werkdruk en de aanvraagdruk in het hoger onderwijs en in het onderzoek zijn hoog, te hoog op sommige plekken, en studenten ervaren soms meer stress dan goed voor ze is. Ik ben me daarvan zeer bewust.

Ons hoger onderwijs heeft een goede reputatie in binnen- en buitenland. Het is toegankelijk en het is populair, waardoor we te maken hebben met een aanhoudende instroom van nieuwe studenten. Daar staat tegenover dat het wetenschapsbudget niet is meegegroeid met die studentenaantallen en dat er te veel prikkels in het stelsel zitten die samenwerking in de weg zitten. Dat knelt, voor studenten, voor docenten en voor onderzoekers. Ook hier geldt dat de oorzaken van die druk in de loop der jaren zijn ontstaan, om tal van redenen. Ik kan u hier nu niet beloven dat ik al die oorzaken kan wegnemen en al deze problemen in deze kabinetsperiode kan oplossen, maar ik kan u wel beloven dat we doen wat we kunnen. Zo heb ik besloten om de bekostiging te herzien. Concreet betekent dat dat een kleiner deel van het onderwijsbudget afhankelijk wordt van de studentenaantallen, zodat de geldstroom voor instellingen voorspelbaarder wordt. Voor het onderzoek heb ik besloten dat er 100 miljoen van de tweede naar de eerste geldstroom wordt overgeheveld. 60 miljoen daarvan zijn al ingevuld en voor de resterende 40 miljoen wachten we nog op het advies van de commissie-Van Weckhuysen.

Daarnaast werken de VSNU en NWO aan een nieuwe cultuur van erkennen en belonen van onderzoek, onderwijs en impact, zodat mensen die zich inzetten voor het beste onderwijs daarvoor ook de waardering voor krijgen die dat verdient en niet alleen meer wordt gewaardeerd voor onderzoek. Ook onderwijs en impact verdienen waardering. VSNU en NWO onderzoeken ook samen met de KNAW hoe we het samenspel tussen werkdruk, matchingsdruk en aanvraagdruk kunnen aanpakken. Die maatregelen komen bovenop wat we al eerder hebben gedaan.

In de eerste plaats zijn er natuurlijk ook de investeringen uit het studievoorschot. En eerder deze week heb ik u bericht dat instellingen voor 600 miljoen hebben geïnvesteerd in allerlei maatregelen waar studenten echt wat van merken: kleinere groepen, betere begeleiding, ruimere bibliotheektijden en noem het maar op. En om alvast te reageren op de vraag van het lid Paternotte: ja, deze maatregelen zijn tot stand gekomen met nauwe betrokkenheid en in samenspraak met docenten en studenten. Dat was ook de afspraak die we met hen hadden gemaakt. En al deze investeringen tellen in deze periode op tot 2,3 miljard middelen voor het kwaliteitsplan.

Daarnaast zijn er in de cao voor het hoger onderwijs afspraken gemaakt over meer carrièreperspectieven en meer werkzekerheid voor juniordocenten en jonge onderzoekers. En ook via de sectorplannen wordt de werkdruk verminderd. Bij bèta en techniek worden daaruit momenteel 340 wetenschappers en docenten aangesteld.

Voorzitter. Op verschillende manieren wil ik die samenwerking tussen onderzoekers en docenten in onderzoeksteams verder bevorderen. Dat gebeurt bijvoorbeeld via de NWA en de Zwaartekrachtpremies, en door het verbreden van de Spinozapremies naar teams. Ik beschouw de werkdruk in het hoger onderwijs als een van de belangrijkste thema's voor de komende tijd. In de strategische agenda die u de komende maand zult ontvangen, gaan we daar ook verder op in. Die werkdruk is op sommige plekken echt te hoog.

Voorzitter. Er is het afgelopen jaar al veel gezegd en geschreven over het advies van de commissie-Van Rijn, en dan met name over de overheveling van budget naar bèta en techniek. En ik hecht eraan om hier nogmaals te zeggen dat die overheveling slechts een van de adviezen uit het rapport was. Het was bovendien een advies om een acuut knelpunt snel op te lossen. Ik heb daarvoor een keer de woorden "quick and dirty" gebruikt; mevrouw Westerveld wees daarop. Die woorden had ik niet moeten gebruiken; dat was een verkeerde woordkeuze. Wat ik daarmee wel wilde zeggen, is het volgende. Na jaren ons best te hebben gedaan om meer studenten naar bèta en techniek te krijgen, moesten we ze nu aan de poort weigeren omdat opleidingen de toestroom niet aankonden, terwijl de arbeidsmarkt zit te springen om deze studenten. En met deze overheveling kunnen we een eind maken aan deze mismatch. Uitstel van de implementatie van de adviezen van Van Rijn, zoals mevrouw Van den Hul opperde, is wat mij betreft dan ook niet aan de orde. En we hebben ook met extra middelen uit de Voorjaarsnota, 37 miljoen, en de middelen uit het sectorplan, nog een keer 18 miljoen, die we gericht inzetten voor die brede universiteiten, voorzien in een zachte landing. De eerste jaren gaat geen instelling erop achteruit. En instellingen worden allemaal lumpsum bekostigd en gaan zelf over de verdeling van hun middelen.

Maar het belangrijkste uit dat rapport van Van Rijn was eigenlijk dat het over veel meer gaat, zoals de hele bekostiging en het wegnemen van de verkeerde concurrentieprikkels daarin, die aanzetten tot te veel concurrentie, tot jacht op studenten in plaats van tot samenwerking. Dat zijn allemaal belangrijke adviezen die we moeten overwegen. In de strategische agenda zal ik aangeven hoe ik daar in de toekomst mee omga.

Voorzitter. Ik kom aan het slot van mijn inleiding nog tot één punt waar ik graag iets over zeg, omdat mij dat mateloos heeft gestoord. De heer Futselaar wees er terecht ook op. Ik doel op de discussie over het RIVM. In de wetenschap staat altijd alles ter discussie. Dat ligt besloten in haar aard. Als je op zoek bent naar nieuwe kennis, moet je alles willen en kunnen bevragen, ook als je daarmee je eigen kennis ter discussie stelt. Dat is de essentie en de kracht van wetenschap. En tegelijkertijd maakt dat wetenschap soms kwetsbaar in het publieke debat. Dat maakt het in mijn ogen des te kwalijker als mensen die kwetsbaarheid misbruiken en de wetenschap aanvallen puur en alleen vanwege een uitkomst die hun op dat moment niet goed uitkomt.

Voorzitter. Als minister van Wetenschap vind ik dat ik hier moet laten zien dat we als kabinet staan voor onze wetenschappelijke instellingen.

Dan zou ik nu graag overgaan tot de blokjes.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil graag beginnen met de minister van harte te ondersteunen in wat zij zojuist zei. De wetenschap mag nooit ter discussie staan en mag geen onderdeel worden van een heel ander soort discussie. Zeer mee eens.

Voorzitter. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister sprak net over de herverdeling van alfa, gamma en medisch naar techniek en bèta. Ik deed gisteren een heel concreet voorstel om tegemoet te komen aan zowel de wensen vanuit bèta en techniek — volgens mij onderkennen wij Kamerbreed dat de nood daar hoog is — en tegelijkertijd ook oog te hebben voor de zorgen die er wel degelijk zijn vanuit alfa, gamma en medisch. De minister heeft zelf gezegd dat het ergens pijn gaat doen. Ons voorstel was heel duidelijk: gebruik die zachte landingsmiddelen om alvast een eerste stap te zetten richting bèta en techniek en wacht nog heel even het bekostigingsonderzoek af. Dat verwachten we al heel snel; dat komt komend medio volgend jaar al, zo hebben we begrepen. Kijk dan verder naar de langeretermijnconsequenties voor alfa, gamma en medisch. Ik heb nog geen reactie van de minister gehoord op dat voorstel.

Minister Van Engelshoven:
Een paar dingen daarover. We moeten ons goed realiseren dat deze discussie al vanaf 2016 speelt. Toen werd breed vanuit de Kamer de wens uitgesproken om meer te doen voor bèta en techniek. Een motie daartoe werd nagenoeg Kamerbreed ondersteund. In de vorige periode is onderzoek gedaan. De beslissing daarover werd doorgeschoven. Helaas stond ik ook voor die opdracht, en aanvankelijk ook binnen het bestaande macrokader. Maar ik vond ook dat je heel moeilijk aan de samenleving kunt uitleggen dat we heel veel geld investeren om jongens en meisjes te interesseren voor bèta en techniek, en dat ze, als ze die keuze dan maken, geconfronteerd worden met een numerus fixus. Dat is op z'n minst niet de bedoeling, om het zo te noemen.

Mijn enige ruimte was: herverdelen. De commissie-Van Rijn heeft daar een prudent advies voor gegeven. We hebben bij voorjaarsnota extra middelen geregeld voor een zachte landing. Daarbovenop heb ik inmiddels 18 miljoen extra vanuit het sectorplan beschikbaar gesteld voor juist de bètafaculteiten van de brede universiteiten. Er is de eerste jaren geen instelling die erop achteruitgaat. Het is zo dat we lumpsum bekostigen en dat het altijd aan de instellingen zelf is of ze herverdelen of niet. Ik leg u vaker uit dat we allerlei wensen hebben over hoe instellingen dat budget besteden, maar ja: het gaat lumpsum. Ik snap dat dat heel lastig is voor bestuurders, maar ik vind het hun taak om te kijken wat zij verantwoord beleid vinden voor hun instelling. Dat is aan hen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, mijn tweede vraag.

De voorzitter:
Ja, dit is de tweede vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, mijn tweede vraag is, voortbouwend op mijn eerste, want die is nog niet beantwoord: waarom wachten we dat bekostigingsonderzoek niet af? Een van de hoofdconclusies van Van Rijn was juist dat we in de mist sturen en niet voldoende inzicht hebben in hoe de bekostiging op dit moment functioneert. Dat bekostigingsonderzoek loopt. Er zijn wel degelijk, deels terechte, zorgen. De minister heeft zelf toegegeven dat het pijn gaat doen. Er zijn reële zorgen vanuit de geesteswetenschappen en er zijn reële zorgen vanuit de medische wetenschappen: ook sectoren die belangrijk zijn bij de opgaven van vandaag. Ik vraag het nog een keer: dus waarom dan niet die zachte landingsmiddelen gebruiken voor een eerste impuls voor bèta en techniek en dan volgend jaar, als de resultaten van het bekostigingsonderzoek er liggen, verder kijken naar de verdeling van de budgetten? Dan wordt ook tegemoetgekomen aan de wat ons betreft reële zorgen vanuit de alfa-, gamma- en medische wetenschappen.

Minister Van Engelshoven:
Omdat ook binnen de algemene universiteiten dezelfde discussie was ontstaan. Als je extra geld geeft aan de technische universiteiten en niet aan de brede universiteiten voor bèta en techniek, dan was er gezegd: wij willen bijblijven ten opzichte van wat er qua bèta en techniek gebeurt op de tu's en ook extra middelen; dan vragen wij aan bestuurders om te schuiven. Dat is ook wat universiteiten mij vertellen: als je het op die manier doet, krijgen wij diezelfde discussie intern. Ik begrijp best dat het heel lastig is. Met het kostenonderzoek kijken we hoe het zit met de kosten en de verhouding tussen de verschillende wetenschapsgebieden. De resultaten van het onderzoek krijgen we heel snel: volgend jaar. Voor er sprake is van een instelling die in de min gaat — dat is pas vanaf 2022 het geval — hebben we de kans om te kijken hoe het zit met de verdeling. Maar ik vond eerlijk gezegd dat ik niet kon wachten met deze ingreep. Nogmaals, het is bij de brede universiteiten. Ik begrijp dat het heel lastig is voor bestuurders, maar het is hun verantwoordelijkheid en hun keuze hoe om te gaan met het lumpsumbudget, dat precies hetzelfde blijft als in de jaren daarvoor; in ieder geval als het om deze budgetten gaat.

Voorzitter. Ik kom op het blokje hoger onderwijs en onderzoek. Ik wil eerst iets zeggen over de strategische agenda. Uitgangspunt van de strategische agenda zal zijn dat we met ons stelsel van hoger onderwijs en onderzoek ook internationaal een uitstekende uitgangspositie hebben. Dat blijkt ook uit alle internationale benchmarks die er zijn. Tegelijkertijd zien we ook wel dat de internationale, mondiale concurrentie toeneemt en dat we niet stil kunnen zitten. Met deze positie kunnen we niet tevreden zijn. Als we niets doen, gaat die wellicht ook achteruit.

De heer Wiersma vroeg zich in dit kader af of wij wel een goede talentenstrategie hebben, internationaal. Nederland hoort bij de top als het gaat om hoger onderwijs en onderzoek. Het heeft daarmee ook een sterke aantrekkingskracht op internationaal talent. Het is belangrijk om zorgvuldig om te gaan met het aantrekken en behouden van dat wetenschappelijk talent in de wetenschapsgebieden waar internationale concurrentie hevig is en onze wetenschappers uit meerdere landen aanbiedingen krijgen. Daarin kan ik hem heel goed volgen.

Een helder profiel helpt ook bij het aantrekken van talentvolle buitenlandse onderzoekers. Dat is volgens mij ook wat de heer Wiersma vroeg: hebben we nou een helder profiel; weten we nou waar we academisch talent op willen aantrekken? Om dat heldere profiel te krijgen, investeren we bijvoorbeeld in sectorplannen en dagen we sectoren ook uit om te komen met heldere voorstellen over hun profiel. Ook het Holland Scholarship Programme is een instrument waarmee met de sectoren wordt samengewerkt om talent naar Nederland te halen. Daarnaast is onder leiding van de VSNU, samen met de ministeries van EZK en BZK en diverse veldpartijen, het programma Make it in the Netherlands! opgezet om IT-talent naar Nederland te halen. Samen met EZK en Buitenlandse Handel werken we er op dit moment aan om kennis beter te integreren in onze internationale landenstrategie, zodat we ook echt betere kennisdiplomatie kunnen voeren.

Willen we ook op lange termijn onze internationale positie houden, dan is er wel meer samenwerking in ons stelsel nodig. Dat zal voor mij echt de komende jaren de rode draad worden. Er moet in het stelsel van hoger onderwijs beter en meer worden samengewerkt. Op dit moment bevat het systeem een aantal prikkels waardoor onnodig concurrentie wordt bevorderd. Denk aan het grote aandeel studentgebonden bekostiging. Ik noemde dat eerder al. Dat leidt nu eenmaal tot een hele sterke prikkel om meer studenten aan te trekken. Die prikkel moet er dus deels uit. In het onderzoek worden heel veel onderzoeksaanvragen ingediend, terwijl slechts een klein deel gehonoreerd kan worden. Dat maakt de werkdruk bij onderzoekers onnodig hoog. Om de werkdruk in het hoger onderwijs en onderzoek te verminderen en tegelijkertijd internationaal competitief te blijven, moeten we inzetten op samenwerking. Er moet meer voorspelbaarheid in de onderwijsbekostiging komen en ongewenste prikkels moeten uit het systeem worden gehaald.

Tegen de achtergrond van meer samenwerking zet ik in op vier ambities voor het toekomstige hoger onderwijs en onderzoek. Daarmee wil ik voortbouwen op bewegingen die ook in het hoger onderwijs al in gang zijn gezet. Het gaat dan om een betere toegankelijkheid, meer studentsucces, flexibilisering in het hoger onderwijs — daar kom ik later nog op terug, ook aan de hand van de vragen van onder anderen de heer Wiersma — een betere aansluiting op de arbeidsmarkt en de samenleving, behoud en versteviging van onze internationale positie, en regionaal verankerd hoger onderwijs. De strategische agenda verschijnt op 2 december. Ik ga ervan uit dat we daarna hier uitvoerig het debat daarover zullen voeren.

Voorzitter. Dan kom ik op de werkdruk en de aanvraagdruk. Ik zei het al eerder: in het hoger onderwijs is de werkdruk een van de meest pregnante problemen. Met de instellingen wil ik verschillende maatregelen nemen om de werkdruk te verlagen. De werkdruk van wetenschappers wordt veroorzaakt door een aantal zaken. Er is overwerk, er zijn te veel flexibele contracten, er is sprake van aanvraagdruk, er is een toenemend aantal studenten, waaronder internationale studenten, en er is sprake van een onderwaardering van de onderwijstaken.

De heer Wiersma, de heer Futselaar en de heer Paternotte vroegen aandacht voor de aanvraagdruk. De heer Wiersma vroeg of het zou helpen als voorstellen niet altijd zo groot hoeven te zijn, als je ook met kleinere voorstellen terechtkunt. Dat is al zo. Bijvoorbeeld bij het mbo kunnen onderzoeksvoorstellen van een kleinere omvang of met kleiner vraagstuk worden ingediend. Zo kunnen er op meer plekken echt kleine voorstellen, bijvoorbeeld tot €50.000, worden ingediend. We gaan nog bezien of we die manier van werken, dus met grote voorstellen, maar ook met kleine voorstellen, breder kunnen toepassen, want dat kan inderdaad betekenen dat je ook met kleine stappen vooruit kunt.

Een van de maatregelen die we vorig jaar reeds hebben besproken, is de inbeddingsgarantie. Die leidt nu al tot een reductie van het aantal aanvragen met een kwart. Daarbij geldt dus ook dat minder aanvragen leiden tot meer kans op honorering. Een andere maatregel die NWO neemt, is experimenteren met voorselectie op basis van curriculum en een beknopt onderzoeksidee. Op basis daarvan vindt een eerste selectie plaats. Dat scheelt in het uitwerken van het voorstel. Ook ZonMw doet mee met een pilot. Verder hoop ik nog dit jaar de voorstellen van KNAW, NWO en VSNU te ontvangen over verdere reductie van de aanvraagdruk.

De heer Wiersma vroeg of bij het aanvragen van beurzen loting niet ook een optie zou zijn. NWO heeft conferenties georganiseerd over de aanvraagdruk, waarbij expliciet over loting is gesproken. Bij consultaties bleek daar nauwelijks steun voor te zijn. Het belangrijkste argument dat daarvoor werd genoemd, is dat de inhoudelijke selectie afneemt. Ook is het niet altijd even motiverend dat er een loting plaatsvindt en dat er niet op inhoud wordt beoordeeld. Daarom heeft NWO als het gaat om loting besloten om eerst even de buitenlandse ervaringen daarmee af te wachten.

Voorzitter. Dan de werkdruk. Als ik met docenten in het hoger onderwijs spreek, vindt niemand het erg om hard te werken. Er wordt eigenlijk meer dan hard gewerkt. Maar de combinatie van heel hard werken met een onzeker flexibel contract maakt het vaak zo lastig. Om te zorgen dat er minder van die flexibele contracten komen, zijn daar in de cao afspraken over gemaakt. Dat zijn afspraken over meer carrièreperspectief en meer werkzekerheid voor junior-docenten en -onderzoekers. De heer Futselaar vroeg daar heel specifiek naar. Bijvoorbeeld via de investeringen en via sectorplannen kan er aan de basis versterkt worden en kunnen mensen op een vaste basis worden aangenomen. Bij het Sectorplan Bèta en Techniek gaat het om 340 mensen. Ook hebben de universiteiten zelf werkdrukplannen gemaakt en voeren ze die nu uit. Daarbij is veel aandacht voor oplossingen die passen bij de eigen instelling, de sociale aspecten, het werken in teamverband en het werken met minder regels. In het onderzoek naar een toereikend macrobudget, dat ik op verzoek van uw Kamer doe, wordt ook gekeken naar de doelmatigheid van de besteding en de kostentoerekening. Daarin zullen we ook kijken naar de werkdruk van docenten en onderzoekers, met name in het wetenschappelijk onderwijs, en dus ook naar de ruimte voor meer vaste aanstellingen.

Voorzitter. Ik ga over naar het blokje over fundamenteel en ongebonden onderzoek.

De heer Futselaar (SP):
Veel flexibele contracten zorgen in de praktijk voor hogere werkdruk, vanwege de onzekerheid. De minister heeft gelijk als zij zegt dat er heel veel kan, dat er maatregelen worden genomen en dat er afspraken zijn in de cao's. Zij heeft in de schriftelijke beantwoording min of meer gezegd dat een grotere vaste voet meer zekerheid geeft aan instellingen, waardoor ze meer kunnen doen. Er kan heel erg veel, maar tot nu toe lijkt er nog niet heel veel te gebeuren. Sommige instellingen lijken zelfs de verkeerde kant op te gaan. Mijn concrete vraag is: wanneer denkt de minister "ik ga nu niet zozeer meer uit van vertrouwen, maar ik ga handelen als instellingen niet de goede kant opgaan"?

Minister Van Engelshoven:
Wat betreft de flexibele contracten is het hoger onderwijs, als je het vergelijkt met andere sectoren in Nederland, niet bepaald de beste werkgever. In mijn bestuurlijke overleggen, in mijn gesprekken met de instellingen en in mijn gesprekken met de raden van toezicht zet ik dit iedere keer op de agenda. Ik vind ook echt dat men meer vaart zou kunnen maken. Vaak wordt gezegd dat de bekostiging door de overheid zo onzeker is. Nou, deze is niet zo onzeker dat je zo veel flexibele contracten moet aannemen. Door de maatregelen die we nemen voor een grotere vaste voet, kan er ook meer. Maar u weet net zo goed als ik dat ik geen partner ben aan de cao-tafel. Ik ben geen werkgever. Wel vind ik dat dit keer op keer in het bestuurlijk overleg en keer op keer bij mijn bezoeken op tafel moet komen. We moeten aan instellingen blijven vragen waarom er niet meer vaste contracten zijn, omdat dit het centrale punt is in wat ik van docenten terugkrijg over waarom die werkdruk zo wordt ervaren. Als u mij vraagt of ik dat wil afdwingen, dan weet u net zo goed als ik dat ik geen werkgever ben, maar een beetje bestuurlijke druk en het agenderen in de Kamer helpen wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Van den Berge vroeg hoe ik aankijk tegen de beschikbaarheid van fundamenteel en ongebonden onderzoek in Nederland. Ik was blij met die vraag, omdat er soms ook geluiden zijn zoals: mag het niet een tikkeltje minder en kunnen we daar niet wat meer op sturen?

Hij vroeg mij naar de mogelijkheid om binnen het huidige instrumentarium, zoals de Nationale Wetenschapsagenda, meer ruimte te bieden voor fundamenteel en ongebonden onderzoek. Met hem ben ik van mening dat nieuwsgierigheidsgedreven fundamenteel onderzoek altijd kan leiden of leidt tot nieuwe inzichten maar ook tot grote wetenschappelijke en maatschappelijke impact.

Dit kabinet heeft bij het regeerakkoord ook fors geïnvesteerd in het fundamenteel onderzoek: twee keer 50 miljoen in de grootschalige wetenschappelijke infrastructuur en structureel 200 miljoen in fundamenteel onderzoek. Het wordt onder andere gefinancierd uit de eerste geldstroom naar universiteiten en met NWO-programma's zoals het Talentprogramma en de Open Competitie.

De Nationale Wetenschapsagenda is nou juist bedoeld voor een brede agenda van bottom-up, fundamenteel onderzoek. NWA biedt onderzoekers veel ruimte, ook voor onderzoek dat is gericht op wetenschappelijke doorbraken. In de NWA ligt de nadruk op dat fundamenteel onderzoek, liefst in verbinding met toegepast of praktijkonderzoek, maar de aanvliegroute is het vrije, fundamentele onderzoek in een van de 25 routes.

Dan kom ik op studenten. De heren Bruins en Paternotte vroegen nog aandacht voor de signalen dat studenten in het hoger onderwijs veel stress ervaren en te maken hebben met veel psychische problemen. Er is veel aandacht voor stress bij jonge mensen en bij studenten, maar we zien ook dat de oorzaken daarvan vaak moeilijk te duiden zijn. Zoals u weet, heb ik het RIVM opdracht gegeven om een grote, kwantitatieve meting te doen naar de mentale gezondheid van studenten. De resultaten van het onderzoek naar de precieze oorzaken verwachten we in 2020. Naar aanleiding daarvan kunnen we kijken waar we maatregelen op kunnen richten. Ondertussen zien we dat er bij de kwaliteitsafspraken ook echt wordt geïnvesteerd in middelen die het welzijn van studenten ten goede moeten komen.

Het eerlijke antwoord is dat we heel veel stress zien onder studenten, maar dat het heel moeilijk is om er de vinger op te leggen waar de oorzaak zit. Ik heb maandag nog met psychologen op de universiteit gesproken, te weten bij de VU. Zij vinden het heel moeilijk om te duiden waar precies de oorzaak zit. Het zal ook een samenspel van oorzaken zijn. Met studenten kijken we wat we kunnen doen om er een gerichte vervolgaanpak op te zetten. De onderzoeksresultaten komen volgend jaar.

Dan kom ik op het profileringsfonds en de bestuursbeurzen in het mbo en het studentenfonds.

De voorzitter:
Op het vorige punt, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zie uit naar de uitkomsten van dat onderzoek, maar volgend jaar kan zijn over een week of zes of over meer dan een jaar. Is er iets meer duiding te geven?

Minister Van Engelshoven:
Rond de zomer.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
De zomer van 2020.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

Dan kom ik op het profileringsfonds. Met de heer Wiersma ben ik van mening dat de bekendheid van het profileringsfonds voor degenen die daar recht op hebben, echt beter moet. Daar werken we ook aan. We scholen ook studentendecanen, om te zorgen dat zij op de hoogte zijn van die mogelijkheden. We zorgen ook dat zij weten hoe ze studenten daarover moeten adviseren. Want uiteindelijk zijn het de studentendecanen die in rechtstreeks contact staan met de studenten en die hen op die mogelijkheden moeten wijzen.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Wiersma wil ik toch ook nog helder stellen dat instellingen wettelijk verplicht zijn om elke student die aan de voorwaarden voldoet, een uitkering uit het Profileringsfonds te geven, ook als dat betekent dat het plafond wordt overschreden. Het instellen van een plafond bij de categorieën overmacht of bestuursbeurs is niet toegestaan. Die kunnen elkaar dus niet kannibaliseren. De heer Wiersma vroeg daarnaar.

In de gesprekken die wij voeren om tot een grotere bekendheid te komen van het Profileringsfonds wil ik ook kijken naar signalen over het gebruik van ontmoedigende eisen. Daar vroeg de heer Wiersma naar. Met hem ben ik van mening dat je moet toejuichen dat studenten nevenactiviteiten ontplooien — dat hoort bij hun academische vorming — en daarvoor bijvoorbeeld een bestuursbeurs willen. In een overmachtssituatie lijken mij aanvullende eisen al helemaal niet aan de orde. Dus, ja, ik wil daar goed naar kijken en ik wil het eens goed in kaart brengen: welke aanvullende eisen worden nou gesteld, gebeurt dat op veel plekken en hoe kunnen we daarover nou het gesprek voeren waarin we zeggen dat dat eigenlijk toch niet de bedoeling is en dat we juist blij moeten zijn dat studenten echt de kansen willen pakken om zich via nevenactiviteiten verder te ontplooien. Ik zal u daarover nader informeren.

Mevrouw Westerveld vroeg of het inderdaad klopt dat je voor een bestuursbeurs ingeschreven moet staan bij het hoger onderwijs. Dat is inderdaad zo. Met haar vind ik het heel belangrijk dat alle studenten bestuurservaring kunnen opdoen en ik vind dat hun ondersteuning daarbij goed geregeld moet zijn. Het is inderdaad zo dat de aanvrager nu moet zijn ingeschreven bij het hoger onderwijs, maar die aanvrager mag die beurs vervolgens verdelen binnen het bestuur. Als daarin iemand zit met een mbo-achtergrond, dan mag hij of zij daar ook van profiteren. Maar je wil eigenlijk dat ook studenten uit het mbo die beurs kunnen aanvragen. Ik ga kijken of we inderdaad kunnen regelen dat die uitbreiding kan. Dat zal langs twee routes kunnen. Dat kan via de normale bestuursbeurzen, maar het zou ook via het mbo-fonds kunnen. Ik vind dat mevrouw Westerveld daar echt een punt heeft. Nevenactiviteiten, bestuursfuncties, moeten we voor alle studenten goed willen faciliteren.

We zullen daarbij ook kijken of het nodig is om het aantal bestuursbeurzen te verhogen. We zien overigens nu een onderuitputting. Dat is mijn aanleiding om daar niet meteen "ja" op te zeggen. Als er onderuitputting is, dan heb ik niet meteen de neiging om het te verhogen, maar we zullen er nog eens goed naar kijken en er navraag naar doen. Het belangrijkste vind ik dat we inderdaad ook mbo-studenten gewoon aanmoedigen om bestuursfuncties te vervullen.

De heer Van den Berge vroeg of het gereserveerde bedrag van 10 miljoen voldoende is voor de ambities die wij hebben met het studentenfonds in het mbo. De inschatting is inderdaad dat dat zo is. Als ik een andere inschatting had, had ik het wel hoger gemaakt, maar we gaan het wel nauwgezet volgen. Hij heeft helemaal gelijk: dat studentenfonds is er voor nogal een aantal doelen. Er wordt nu veel minder geld uitgegeven voor die doelen in het mbo, maar ik ga dat nauwlettend volgen.

Voorzitter. Dan kom ik op het leenstelsel. Ik zie meteen een paar mensen wakker schieten. De heer Paternotte gaf aan dat studentenorganisaties hem melden dat de factor waarmee de studieschuld wordt gewogen, nog is gebaseerd op het idee dat de rente gemiddeld 4,2% is en dat de verhoging van de rente naar de tienjaarsrente zal plaatsvinden. Dat klopt. De huidige factor is daar inderdaad nog steeds op gebaseerd. De wegingsfactor waarmee studieleningen worden meegewogen voor de berekening van de maximale hypotheek is bij het leenstelsel wel verlaagd van 0,75 naar 0,45. We moeten ons realiseren dat dit al heel laag is. Bij een consumptieve lening is het bijvoorbeeld een factor 2, in het sociaal leenstelsel is het 0,45. Maar nogmaals, naar aanleiding van de vraag van de heer Paternotte: toen die 0,45 bepaald werd, was het inderdaad zo dat er rekening werd gehouden met de tienjaarsrente. En inmiddels zijn er wel andere verwachtingen ten aanzien van de structurele rente. Dat zou inderdaad reden kunnen zijn om het Nibud opnieuw te vragen om naar dit advies te kijken en om aannames rond actuele rentestanden te heroverwegen.

De heren Wiersma en Bruins vroegen of de actuele schuld niet als uitgangspunt genomen kan worden in plaats van de oorspronkelijke schuld. Dat is een terugkerend punt. Ik merk dat daar nog altijd veel vragen over zijn, dus het is misschien toch goed om het hier nog maar eens een keer plenair uit te leggen. Bij de berekening van het maximale hypotheekbedrag moeten verwachte maandelijkse lasten die horen bij een studieschuld, worden meegewogen. Het lijkt me heel logisch om dat te doen. We moeten ook voorkomen dat oud-studenten in de problemen komen door te hoge maandlasten. Het maandbedrag wordt annuïtair berekend en daarvoor wordt de oorspronkelijke studieschuld gebruikt. Het maakt dan niet uit of de oud-student net is begonnen met terugbetalen of al tien of vijftien jaar bezig is, want het maandbedrag verandert daardoor niet.

Het maandbedrag kan wel veranderen als er bijvoorbeeld sprake is geweest van een tussentijdse extra aflossing. In dat geval hebben we met de hypotheekverstrekkers afgesproken dat zij hier rekening mee houden. Dat gebeurt ook. Dat blijkt ook uit het laatste Platform hypotheken. Ze houden daar rekening mee, blijkt. Ook als de oud-student bij het aanvragen van de hypotheek kan laten zien dat de resterende aflosperiode nog maar kort is, dan houden de hypotheekverstrekkers daar rekening mee. Dat is de afspraak met de hypotheekverstrekkers. Ook dat zien we in de praktijk gebeuren. We zien daarmee dat er een goede balans wordt gevonden tussen enerzijds verantwoorde kredietverstrekking en anderzijds maatwerk in specifieke omstandigheden. Maar er kan dus met die actuele schuld rekening worden gehouden. We zien ook dat dat in de praktijk gebeurt.

Voorzitter. Ook ik hoor verschillende pleidooien om een einde te maken aan het sociaal leenstelsel. Ik wil er wel op wijzen dat het van belang is om bij een grote stelselwijziging als deze goed te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. We hebben dat bij de invoering van het sociaal leenstelsel ook met uw Kamer afgesproken. Er is toen de motie-Klaver ingediend, waarin werd gezegd: in 2020 gaan we een brede evaluatie doen van alle facetten van dat leenstelsel. Een voorstel voor die evaluatie ligt bij uw Kamer. Langs die lijnen ga ik eraan werken. Ik vind wel dat we eerst de feiten op tafel moeten hebben en moeten kijken waar de knelpunten zitten. En dan zeg ik ook: als we in die evaluatie zien dat er echte knelpunten zijn, dan moeten we natuurlijk ook de bereidheid hebben om die op te lossen. Anders hoef je ook geen evaluatie te doen. Maar ik wil wel eerst de feiten op tafel hebben. Die evaluatie moet de feiten op tafel leggen voor een eventuele aanpassing, maar in ieder geval voor een discussie daarover met uw Kamer. Maar wil wel eerst dat onderzoek gedegen doen.

Ik ben het ook helemaal eens met wat de heer Paternotte zei, en het is goed om dat te benadrukken: wát er straks ook besloten wordt, het is heel belangrijk dat we de investeringen uit de kwaliteitsafspraken overeind houden. Ik heb u deze week laten zien dat er nu echt wordt geïnvesteerd in extra docenten, in kleinere werkgroepen, echt in de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik zou het dood- en doodzonde vinden als we daaraan gaan tornen. Ik zou dus willen zeggen: waak er alstublieft voor dat die investeringen in het hoger onderwijs overeind blijven, want dat zijn echt investeringen die in het belang zijn van de studenten.

De heer Rog en de heer Bruins vroegen in dat kader of ik het mogelijk wil maken dat studenten de studievoucher kunnen gebruiken voor de verlaging van hun studieschuld. De studievoucher van €2.000 was bedoeld voor de studenten die te maken kregen met het sociale leenstelsel voordat de investeringen in het hoger onderwijs, de kwaliteitsafspraken, echt effect kregen. De heer Rog ging nog een stap verder. Hij vroeg of dat bedrag niet ook gewoon contant uitgekeerd zou kunnen worden. De vouchers waren bedoeld als tegemoetkoming voor de studenten die nog niet konden profiteren van de kwaliteitsafspraken, maar met die vouchers werd ook beoogd een impuls te geven aan een leven lang ontwikkelen. Dat is een belangrijk speerpunt van het kabinet en ook van uw Kamer, als ik de debatten zo beluister. Ik ben van mening dat die vouchers daar ook echt aan kunnen bijdragen, want de instellingen voelen daardoor de urgentie om aanbod te ontwikkelen. Meer dan ooit willen zij nu ook inzetten op deeltijdonderwijs en modulair onderwijs. Ik kom daar straks nog op terug.

Ik begrijp de vraag van uw Kamer of het niet anders kan. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Budgettair is dit nog best ingewikkeld. Financieel zou het betekenen dat er een behoorlijke kasschuif nodig is, van vermoedelijk zo'n 190 miljoen; die middelen moeten we dan naar voren halen. Bij de studievoucher werd ervan uitgegaan dat niet iedereen die er recht op had, er in het eerste jaar gebruik van zou maken. Er werd van uitgegaan dat het gedurende de vijf jaar dat het kon met enige geleidelijkheid zou plaatsvinden. We hebben het vermoeden dat als je dat geld cash zou krijgen of als je het zou kunnen gebruiken om je studieschuld te verlagen, dat toch wat eerder zou gebeuren. Daar is een kasschuif voor nodig. Die kan ik niet zomaar op eigen houtje toezeggen. Ik wil ook niet het risico nemen dat ik, als ik 190 miljoen naar voren schuif, de opdracht krijg om op mijn eigen begroting ook 190 miljoen naar achter te schuiven als we het niet in den brede onder het plafond kunnen inpassen. Want dat is wel de garantie die het ministerie van Financiën altijd van ons vraagt: als u geld naar voren haalt, wilt u dan ook zeggen waar u geld naar achter gaat schuiven? Ik kan mij zomaar allerlei middelen voorstellen waarvan u ook niet wilt dat die naar achter worden geschoven. Dat is het eerste punt: let wel op bij wat we doen.

Daarnaast zullen we, als we dit willen doen, ook extra middelen nodig hebben. We hebben nu berekend dat er 50 tot 100 miljoen extra nodig zou zijn. Waarom is dat het geval? Omdat de studentenaantallen sinds de aankondiging van deze maatregel behoorlijk zijn gestegen en het budget daarvoor niet is gecompenseerd. Toen de studievouchers werden bedacht in 2014 dacht men dat daar middelen voor moesten zijn voor 100% van de studenten waarvan in 2014 werd voorzien dat ze er aanspraak op zouden kunnen maken. Sindsdien zijn de studentenaantallen harder gegroeid. Dat bedrag is niet evenredig gecompenseerd. Waarom niet? Waarom vonden we dat dat niet meteen moest? Omdat er ook wel van uit werd gegaan dat niet iedereen gebruik zou gaan maken van die vouchers. Ik denk bijvoorbeeld aan Europese studenten die hier met studiefinanciering hebben gestudeerd en die sindsdien weer in hun eigen land wonen. Ook die hebben recht op dat geld, als je het cash uitkeert. Ik kan mij zomaar voorstellen dat ze het een aantrekkelijke propositie vinden om dat geld te komen ophalen, maar dat ze, als ze een studievoucher hebben die ze in Nederland nog een keer kunnen inzetten, die niet in alle gevallen zullen gebruiken. Ik wil er ook op wijzen dat inmiddels al 26.000 rechthebbenden een brief hebben gekregen over die voucher waar ze recht op hebben. Die zouden dan nu, als je er niet 50 tot 100 miljoen bij wilt stoppen, een brief moeten krijgen dat dat bedrag toch echt lager wordt.

Ik snap dus de gedachte erachter en ik snap ook wat u wilt doen voor studenten, maar ik zit met een aantal complicerende thema's daaromheen waar ik niet meteen een antwoord op heb en waar ook een aantal risico's aan zitten die ik eerst eens goed in ogenschouw zou willen nemen.

De voorzitter:
Waren dit de antwoorden op de vragen over het leenstelsel?

Minister Van Engelshoven:
Dit was het einde van dit blokje.

De voorzitter:
Dan geef ik de heer Kuzu het woord.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil even terug naar het algemene principe van het leenstelsel. Ik kijk naar de stemming in deze Kamer. Ik kijk naar de coalitiepartijen, waarvan twee van de vier zich in ieder geval heel expliciet hebben uitgesproken voor het herintroduceren van een basisbeurs. Heel veel politieke partijen hebben zich uitgesproken voor het in ere herstellen van een aanvullende beurs voor studenten met ouders met een laag inkomen. Heel veel politieke partijen spreken zich uit voor het reduceren van de schuldenopbouw bij studenten. Luistert de minister de minister daar eigenlijk wel naar?

Minister Van Engelshoven:
Ja, daar luister ik heel goed naar. Maar ik hou er ook van om me aan mijn afspraken te houden. En de afspraak, die ook breed met uw Kamer is gemaakt, is dat wij in 2020 dat leenstelsel heel goed gaan evalueren, opdat wij erachter kunnen komen waar nou precies die knelpunten zitten en wat je daaraan kunt doen. Ik doe het altijd graag in de volgende volgorde. Ik heb graag eerst de feiten op tafel — hoe zit het nou precies; waar zitten nou echt die knelpunten? — om vandaaruit oplossingen te bedenken.

De heer Kuzu (DENK):
Was dat maar waar! Gebeurde dat maar op elk punt, dat er met elke afspraak hier in de Kamer rekening werd gehouden! Ik heb het even nagezocht, want ik had dit antwoord van de minister wel verwacht. Op 12 december 2012 waren het de coalitiepartijen VVD en PvdA — waar ik toen ook nog onderdeel van uitmaakte — die ervoor hebben gepleit om de studieschuld niet te registreren bij het BKR. Een aangenomen motie werd breed gesteund door de Kamer. Maar wat zien we zeven jaar later gebeuren? De studieschuld telt wel mee voor het maximale hypotheekbedrag.

Ik vraag de minister waarom er in dit geval geen rekening wordt gehouden met de afspraak die destijds met de Kamer is gemaakt?

Minister Van Engelshoven:
Het is goed dat de heer Kuzu die vraag stelt. Ik kan hem geruststellen. De afspraak van destijds — geen registratie bij het BKR — staat als een huis. Als het gaat om studieschuld, wordt er niks geregistreerd bij het BKR. Maar het is wel goed dat je kijkt naar je maandlasten als je een hypotheek aangaat. Dat is ook in het belang van de oud-student. Dat is ook om te voorkomen dat mensen zich in te hoge schulden steken en daardoor in de problemen komen. Maar geen registratie bij het BKR, dat was de afspraak. En die afspraak staat als een huis.

De heer Kuzu (DENK):
We kunnen die motie te voorschijn toveren. De achterliggende gedachte bij die afspraak was dat het door middel van de BKR-registratie geen invloed zou hebben op de maximale hoogte van de hypotheek die door starters op de woningmarkt aangevraagd zou kunnen worden. Inmiddels zijn de tijden ook veranderd. We zien dat er een krapte heerst op de woningmarkt. We zien dat met name in de grote steden en de studentensteden het verkrijgen van een huis — het kopen van een huis, het huren van een huis — echt klauwen met geld kost. Inmiddels is de situatie dus verergerd ten opzichte van 2012. Ik vind het heel erg spijtig dat de minister verwijst naar afspraken uit het verleden wanneer het gaat om op korte termijn niets te doen aan het afschaffen van het leenstelsel en het herintroduceren van een beurs terwijl zij daar op het punt van de studieschuld helemaal van afwijkt. Ik moet constateren dat ik dat inconsistent vind. En daar zit geen vraag in.

Minister Van Engelshoven:
Dan krijgt u ook geen antwoord.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Futselaar. Of was de heer Rog eerst. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb geen minister nodig om een leenstelsel af te schaffen. Dat moet de Kamer gewoon doen, maar dat is een discussie die we op een ander moment wel verder voeren. Het gaat me even om die studievouchers. Die waren ook bedoeld voor Leven lang leren. De minister zegt: het is een sympathiek idee dat daar is neergelegd, maar ik heb het geld niet. Ik parafraseer het maar even. Ligt het dan niet voor de hand om op z'n minst de beperking weg te halen dat de voucher alleen kan worden ingezet tussen vijf en tien jaar na het behalen van een diploma? Nu ben je als je afstudeert ongeveer 22 jaar. Dan heb je recht op dat voucher tussen je 27ste en je 32ste, wat — durf ik te beweren — ongeveer de periode is waarin mensen het minst behoefte hebben aan bijscholing in hun carrière. Dus het lijkt een hele rare beperking die, als je aan complottheorieën denkt, misschien wel bewust is neergelegd om ervoor te zorgen dat die voucher niet gebruikt zal worden. Is het niet vrij handig en makkelijk om die beperking dan weg te halen?

Minister Van Engelshoven:
Ook die vraag begrijp ik. Dat heeft wel betekenis voor de uitvoering bij DUO. Het betekent dat je dat allemaal veel langjariger moet bijhouden. Het betekent ook dat het budget in andere jaren gaat zitten. Ik snap al uw vragen daarover. Ik snap ook heel goed dat u denkt: we kunnen het ook op een manier inrichten die misschien meer tegemoetkomt aan de wensen van oud-studenten. Dat snap ik heel goed, maar ik kan niet, zonder er echt heel zorgvuldig naar te kijken, zeggen: zo kan het wel en zo kan het niet. Kasschuiven houdt ook een risico in voor andere delen van de begroting. Je moet heel goed kijken hoe het gaat bij de uitvoering door DUO en we moeten heel goed kijken hoe het met de budgetten zit.

Ik ben wel bereid om daar serieus naar te kijken, als u mij even de tijd zou gunnen, anders dan dat ik nu in dit debat zeg: zo kan het of niet. Laten we desnoods even een aantal scenario's op een rij zetten in de trant van: deze keuzeruimte zou er zijn en dat betekent dan het volgende. Ik zie gewoon dat ik bij al die vragen ook stuit op heel veel complicerende factoren, waarbij ik de taak heb om daar zorgvuldig mee om te gaan. Want u wilt ook niet dat ik nu heel makkelijk zeg "ach, die kasschuif, dat kan wel" en dat ik straks bij u terug moet komen met: ja, dat betekent dan wel dat de werkdrukmiddelen naar achteren moeten. Dat is niet iets wat wij hier volgens mij heel erg prettig vinden.

De heer Rog (CDA):
Ik wil toch wel wat meer informatie van de minister hebben, want volgens mij zegt de minister nu tegen ons: ik heb sowieso al een probleem. Als dat zo is, is het wel handig als we dat weten. Wat ik ook wil weten, is: waarom heeft de minister er geen rekening mee gehouden dat van het cohort studenten dat ervan gebruik kan maken iedereen vanaf het eerste moment die voucher ook daadwerkelijk operationaliseert? Als dat niet is ingecalculeerd, heeft de minister een punt. Maar ik weet niet waarom ze dat op die manier zo heeft georganiseerd. Iedereen moet toch na vijf jaar daarop aanspraak kunnen maken?

Minister Van Engelshoven:
Er is destijds met instemming van de Kamer gekozen voor deze systematiek. Tussen vijf en tien jaar kan iedereen daar aanspraak op maken. Voor 100% van het aantal studenten was daarin voorzien. Daar is budget voor en het kan over een periode van vijf jaar. Op basis van allerlei modellen zijn er toen reeksen in de begroting ingecalculeerd. Die reeksen gingen er niet van uit dat iedereen in jaar één meteen een beroep zou doen op die voucher. Het is ook niet heel realistisch om dat te veronderstellen.

Ik ben graag bereid om voor u een aantal dingen op een rij te zetten. Ik merk dat er steeds allerlei voorstellen komen, als: hoe kan dat anders? Die voorstellen zijn nog niet zo eenvoudig. We moeten daarvoor ook wetten wijzigen. Het heeft financiële consequenties. Het is van invloed op de ruimte voor het ritme in de begroting. Het heeft consequenties voor toezeggingen die op dit moment al aan mensen zijn gedaan. Als u mij eens de ruimte geeft om dit allemaal netjes op een rij te zetten en uw Kamer daarover een brief te sturen, ben ik zeer bereid om dat te doen, zodat u goed geïnformeerd een keuze kunt maken: hoe zit het nu met die verschillende scenario's ten opzichte van elkaar? Ik kan mij voorstellen dat we zo'n brief voor de kerst naar u toesturen.

De voorzitter:
Dan is dat ook een toezegging. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even doorgaan op de herziening van het leenstelsel. Ik heb daar ook een punt van gemaakt in de eerste termijn. De minister heeft het over "in de loop van 2020". Realiseert de minister zich dat dit betekent dat er voor 2021 niks meer geregeld wordt en dat het dus netjes over de verkiezingen heen getild wordt? Het volgende kabinet neemt dit dan mee, waarschijnlijk bij de kabinetsformatie. Ik neem aan dat dat een welbewuste strategie is. In het amendement dat wij hebben ingediend, is er een simpele oplossing aangereikt, om nu al, met ingang van volgend jaar, dus op korte termijn, de studenten tegemoet te kunnen komen.

De voorzitter:
De amendementen komen straks waarschijnlijk aan de orde.

Minister Van Engelshoven:
Ja, maar nu de heer Bisschop er toch naar vraagt, ...

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Van Engelshoven:
... kan ik er ook meteen een reactie op geven. Dan hebben we dat maar vast gehad.

Ik snap wat u wil met de motie, maar wat mij nou juist van de SGP zo tegenviel, was de manier waarop het gedekt is. U doet iets in de dekking waardoor die dekking gewoon niet deugdelijk is. U vermengt het inkomsten- en uitgavenkader en volgens mij werd gisteren in een interruptie ook al gedeeld dat dat ingaat tegen de afspraken die we hebben. Daar kan ik dus niet in meegaan.

De heer Bisschop (SGP):
Hier hebben we nou weer precies die Haagse logica waar iedereen in Nederland voortdurend over struikelt: wij hebben onze kokers en het moet binnen die kokers blijven! Een kansspelbelasting wordt toch gewoon onderdeel van de algemene middelen? Dan kun je toch zeggen "oké, wij oormerken dat"? Dat is precies wat het amendement doet, want wij oormerken dat door te zeggen: met dit doel wordt dat geïnd. Vervolgens wordt het onderdeel van de algemene middelen en is het geregeld. Dat kan toch geen argument zijn? Bovendien is dit niet de eerste keer dat iemand met een dergelijk voorstel komt. Het is al vaker als dekking gebruikt en toen gold niet: ja, maar het overschrijdt de kaders die we afgesproken hebben. Dat soort formalistische argumenten, voorzitter, ... Sorry, dat ik een beetje boos klink, maar ik ben alleen maar verdrietig. Dat soort argumenten moeten we niet willen accepteren. Zo kun je geen beleid maken.

Dus ik vraag de minister nadrukkelijk om er serieus naar te kijken. Laten we die studenten te hulp schieten! Wij hebben geen uitvoerig onderzoek nodig als het gaat over druk, het gevoel van burn-outachtige toestanden en dat soort dingen. Er moet nú hulp komen! En dat kan niet drie jaar duren.

De voorzitter:
Met een beetje emotie is niks mis, meneer Bisschop.

Minister Van Engelshoven:
Ik vrees dat ik de heer Bisschop vandaag niet van zijn verdriet ga afhelpen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, het werd even stil, want dit moesten we even verwerken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de leenrente. Die even onnodige als wat ons betreft onzalige verhoging van de rente op studieleningen is gelukkig van de baan. Maar ik herhaal toch nog maar een keer de vraag die ik gisteren ook al stelde: waarom nou toch eerst die opbrengst naar de staatskas gebracht? Dat gaat namelijk uiteindelijk ten koste van het onderwijs. Waarom kan het niet uit de algemene middelen?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heeft de heer Nijboer daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen herhaaldelijk naar gevraagd. Mevrouw Van den Hul doet het hier weer. Ik heb haar daar schriftelijk antwoord op gegeven. Dat is ook gewoon echt het antwoord dat u van de minister van Financiën heeft gekregen. Ik weet dat mevrouw Van den Hul ontevreden is met het antwoord, maar beter dan dat gaat zij het niet krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan kom ik op onderwijs en de arbeidsmarkt en een Leven Lang Ontwikkelen. Onderwijs, hoger onderwijs en mbo, bereidt voor op de arbeidsmarkt, maar tegelijkertijd zien we ook wel dat de ontwikkelingen snel gaan. De arbeidsmarkt verandert bijvoorbeeld door digitalisering heel snel. De heer Wiersma sprak eigenlijk zijn zorg uit of het onderwijs die ontwikkelingen op de arbeidsmarkt wel kan bijbenen. Hij hield een pleidooi voor meer flexibiliteit in het aanbod van het onderwijs. Ik hoorde hem "meer smaken" zeggen. Ik onderschrijf dat pleidooi van hem. Kan er nou niet meer aangesloten worden bij de vraag van werkenden en van sommige jonge mensen om meer smaken in de manier en de structuur waarop onderwijs wordt aangeboden?

Ik hecht er wel aan te zeggen dat ook veel studenten gebaat zijn bij de structuur van een vast opleidingsprogramma, dat je op een campus met andere studenten in een vastgesteld curriculum doet. Laten we dat ook niet uit het oog verliezen. Toen ik onlangs sprak met de studentenorganisaties, spraken zij ook hun zorgen uit: ga nou niet te snel overal flexibiliseren, want dan gaat er ook iets verloren. Academische vorming doe je ook met elkaar. Maar voor sommige studenten — dat ben ik met de heer Wiersma zeer eens — biedt flexibiliteit en meer flexibilisering een uitkomst, bijvoorbeeld voor werkende volwassenen, voor wie daardoor de combinatie van werk en leren makkelijker wordt. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat die flexibilisering er komt. We willen immers allemaal dat een leven lang ontwikkelen eigenlijk de norm wordt. Dan moet je een flexibel aanbod hebben én maatwerk. Gelukkig gebeurt er op dat terrein al een hele hoop. De deelname aan scholing door volwassenen is in Nederland Europees gezien bovengemiddeld. We doen op dat terrein ook al een hele hoop, zo veel zelfs dat ik af en toe denk: over welk experiment gaat dit ook alweer?

In het hoger onderwijs zijn in 2016 experimenten van start gegaan om deeltijdse en duale opleidingen voor werkenden flexibeler en aantrekkelijker te maken. De heer Wiersma vroeg heel specifiek naar die duale opleiding in het hbo, de combinatie werk-leren. Kunnen we niet komen tot een soort bbl voor het hbo? Dat ís de duale opleiding, want die is altijd een combinatie van werken met een arbeidscontract en leren. Dat daar nog meer in ontwikkeld kan worden en dat daar verdere stappen in gezet kunnen worden, ben ik zeer met hem eens, maar we hebben die combinatie dus al.

We werken ook in het hoger onderwijs met het experiment leeruitkomsten. Dat maakt heel veel energie en enthousiasme los, merkte ik. Het werken met leeruitkomsten versterkt de ervaren relevantie, want je kunt je leerervaring uit je werk echt meenemen en op basis daarvan kijken hoe je verdere opleiding eruitziet. Je kunt je ervaring in je beroepspraktijk relevant maken voor je opleiding. Dat geeft een hele mooie wisselwerking tussen theorie en praktijk en het toont aan dat de samenwerking met werkgevers intensiever moet.

Het experiment heeft er ook toe geleid — ook een heel goede en positieve ontwikkeling — dat de instroom van volwassenen in het hbo na een jarenlange daling gelukkig weer is gegroeid. Dat moeten we ook willen, want dat is een goed teken en het is hard nodig, ook voor de arbeidsmarkt en om ervoor te zorgen dat individuen duurzaam inzetbaar blijven.

De heer Wiersma vroeg in dat kader ook of ik kon reageren op het uitbreiden van de voltijdsopleiding met opleidingen in de praktijkroute en in het afstandsonderwijs. Duaal leren ís in het hbo een vorm van zo'n praktijkroute. Dat is echt de bbl van het hoger onderwijs, een belangrijke vorm. We moeten die ook versterken, dat ben ik zeer met de heer Wiersma eens. Dat gebeurt ook, bijvoorbeeld via het initiatief mkb-route in het hbo. Verder is het in de deeltijd-hbo ook steeds meer gebruikelijk dat de werkplek van een student wordt benut in het kader van de opleiding en dat de verkregen competenties en ervaringen daarmee ook meetellen in de opleiding.

In het experiment leeruitkomsten is het praktijkleren — dat is ook waar de heer Wiersma meer van wil zien — standaardonderdeel van de aanpak in die flexibele opleidingen. Hij heeft zeker ook een punt als hij zegt: voor het afstandsonderwijs biedt digitalisering grote mogelijkheden. Die moeten ook in het hoger onderwijs nog beter worden benut om de onderwijskwaliteit te verhogen, maar ook om flexibeler onderwijs mogelijk te maken. Dat vereist dat de onderwijsmaterialen open en online beschikbaar zijn. En ik zie ook heel goede bewegingen op dat vlak. In het versnellingsplan van VSNU en de Vereniging Hogescholen zien wij ook dat zij daar volop mee aan de slag gaan. Wij willen dat graag steunen.

We hopen daarin sneller schaalvergroting te realiseren. Eigenlijk, zo wil ik ook nog tegen de heer Wiersma zeggen, zien we dat die digitalisering het beste tot uiting komt in een blended onderwijsvorm, dus in een combinatie van digitaal leren met gedeeltelijk contactonderwijs, bijvoorbeeld op de campus. We zien daar bijvoorbeeld bij de lerarenopleidingen heel goede resultaten mee. Heel veel studenten hechten eraan dat er naast digitaal leren op afstand ook sprake is van contactonderwijs. Die blended vormen zijn dus heel waardevol en wat mij betreft krijgen die een hogere vlucht.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderdeel?

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De voorzitter:
Dan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Er gebeurt ongetwijfeld een heleboel, maar het is eigenlijk te weinig en het gaat ook te traag. Ik snap dat de minister hier opsomt wat er allemaal gebeurt, maar ik heb zo langzamerhand wel behoefte om een soort monitor te zien over waar we naartoe willen en hoe snel dat dan gaat. Ik zou het interessant vinden als de minister die zou willen ontwikkelen. Laat ik twee voorbeelden geven. U zegt dat wij dat bbl, dat werken en leren, eigenlijk al hebben in het hbo. Kunt u mij dan ook garanderen dat dat altijd met een arbeidscontract met een cao-conform salaris gebeurt? Nee, dat kunt niet garanderen. Als u vraagt hoeveel studenten dat dan doen: dat is echt een handje vol. Dat is in het mbo een volwaardige route, in het hbo is dat het niet en in het wo heb je het niet eens. Mijn vraag is of u dat wilt gaan creëren en erop toe wilt zien dat we dat sneller en beter echt ontwikkelen en tot wasdom laten komen.

Mijn tweede vraag gaat over afstandsonderwijs. Bent u het met mij eens dat dat een manier kan zijn om bijvoorbeeld een tweede opleiding goedkoper aan te bieden? Wat gaat u doen om zich daarvoor in te spannen?

Minister Van Engelshoven:
Twee dingen. Het lijkt mij goed dat wij eens echt in kaart gaan brengen wat er allemaal is op het gebied van duaal leren, want er gebeurt echt een hele hoop. Soms is het moeilijk om een overzicht te hebben van hoe dat er allemaal uitziet. Het is misschien goed dat ik u in het kader van de strategische agenda een overzicht doe toekomen van wat er allemaal is, want dan kunnen we wat preciezer zeggen waar we versnelling op willen zetten en waar er nog wel een tandje bij kan. Dan kunnen we daar mogelijk ook afspraken over maken met de partners in het onderwijs. Waar zien we nou kansen voor een verder aanbod in een leven lang ontwikkelen en waar zien we dat het echt nog een tandje meer kan? Er zit natuurlijk ook heel veel in pilots en experimenten, waarvan er nog allemaal evaluaties komen. We moeten op basis van die evaluaties proberen om het in de wet te verankeren, zodat het meer een standaard werkwijze wordt. Ik begrijp het ongeduld van de heer Wiersma heel goed. Dat ken ik ook van andere debatten. Hij wil echt tempo maken met het Leven Lang Ontwikkelen. Daar hebben we in het hoger onderwijs echt nog meer voor nodig.

Dan digitaal afstandsonderwijs en het collegegeld. Als instellingscollegegeld — als ik het goed heb zit dat ook in het Wetsvoorstel taal en toegankelijkheid, dat u binnenkort bespreekt — mogen instellingen voor studenten in Nederland die een tweede studie doen, niet meer vragen aan de student dan dat wat het kost. Volgens mij is dat ook de uitvoering van een motie van de heer Van Meenen Als je digitaal aanbod hebt, als het alleen of in grote mate afstandsonderwijs is en als dat voor de instelling echt substantieel goedkoper is, zullen zij dat instellingscollegegeld daarvoor moeten verlagen. Dat gaan we straks heel helder in de wet verankeren, naar aanleiding van de motie van de heer Van Meenen. Daar heeft u dus een punt. Rond dat instellingscollegegeld doen we twee dingen. Voor de niet EER-studenten mag het meer zijn. We gaan nu echt een onderscheid maken: voor de Nederlandse en de EER-studenten mag er niet meer gevraagd worden dan wat het kost. Dus als je een goedkope variant ontwikkelt, zal je daar een bijpassend collegegeld voor moeten hebben. Dat lijkt mij heel logisch.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, maar we moeten ook eerlijk zijn. Er is gewoon geen aanbod van volwaardig afstandsonderwijs. Dat moeten we dan realiseren. Dat is niet mijn vraag, maar een constatering. Ik vroeg ook nog iets over het arbeidscontract in de duale trajecten. Als je dat serieus wilt doen, moet dat. Die vraag zou ik dus graag nog beantwoord hebben.

Ik wil een voorbeeld geven en daar wil ik een vraag over stellen. Dat gaat over het flexstuderen. Dat is dat je per studiepunt bekostiging betaalt voor je opleiding. Dat heeft een groot voordeel. Als je namelijk een deel van het jaar op een andere manier invult, bijvoorbeeld met vrijwilligerswerk of ondernemerschap, hoef je niet het volle pond te betalen, maar slechts een deel. Nou hebben we daar een experiment voor, maar dat is zo'n typisch voorbeeld waarbij het ongelofelijk traag gaat. We hebben nu net vijf instellingen die eraan meedoen, ook nog maar met een beperkt aantal opleidingen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou het zo mooi vinden als de minister zou zeggen: ik ga die aanjagen, ik ga ze aanmoedigen, ik ga ze bij de lurven pakken en ze erbij slepen om deze beweging daar sneller voor elkaar te krijgen. Het experiment had een aantal momenten waarop je kon toetreden. Dat kan nu niet meer. Is de minister bereid om te kijken of we er toch in kunnen slagen om nog een extra moment voor instellingen te creëren, zodat de minister ze kan overtuigen om dat te doen?

Minister Van Engelshoven:
Voor de goede orde zeg ik toch even het volgende. We hebben een extra moment gehad in 2019. De heer Wiersma is teleurgesteld over het enthousiasme bij de instellingen, maar het is niet zo dat ik ze kan verplichten om deel te nemen. En ik vind ook dat je bij experimenten af en toe een beetje prudent moet zijn met de aantallen. We kunnen overal wel zeggen dat het meer en meer en sneller moet. Meestal doen we het zo bij een experiment en ik vind het ook wel een verstandige werkwijze. We doen dit bij een aantal instellingen. We hebben afspraken gemaakt over een zorgvuldige evaluatie. En wat mij betreft gaan we daarna zo snel mogelijk kijken hoe we dat gewoon in de wet kunnen verankeren. Maar als u nu nog een extra instroommoment zou willen, dan zou dat betekenen dat dat geen betekenis meer zou hebben voor de evaluatie, want die is al volgend jaar. Of het zou betekenen dat we de evaluatie naar achteren zouden moeten halen, en dat lijkt mij nou ook niet iets wat de heer Wiersma wil.

Hoe zit het nou bij het duaal hbo met de arbeidscontracten? Dat zal ik meesturen in het overzicht dat u van mij krijgt. Wat is daar nou te doen gebruikelijk? Ik heb op dit moment namelijk dat overzicht ook niet; ik weet nu niet hoe dat bij al die duale opleidingen is.

Voorzitter. Het was misschien logischer geweest om het wat eerder te doen, toen we het hadden over de commissie-Van Rijn, maar tot slot van mijn blokje over het hoger onderwijs wil ik nog iets zeggen over het volgende. Door sommigen is wat er is gebeurd wel opgevat als zou er minder waardering zijn voor de alfa, gamma en medische wetenschappen. Laat ik ook hier, in dit huis, van mijn kant maar zeggen dat dat niet de betekenis is van die beslissing. Ik vind, met vele anderen, dat de breedte van de wetenschap, en nou juist ook de combinatie van al die disciplines, zo ontzettend waardevol is. We zien ook dat er steeds meer wordt samengewerkt tussen die disciplines. Maar laten we ons niet laten verleiden tot een discussie over belang. Ik snap dat de verleiding groot is als je zo'n schuif doet. Daarom toch hier van mijn kant de opmerking dat we al die disciplines met evenveel enthousiasme moeten waarderen. Want er is geen enkele innovatie en geen enkele grote transitie in dit land die tot stand kan komen als we daar niet ook gedragswetenschappers bij betrekken. En zo kan ik nog een heel eind verdergaan over de vraag hoe al die disciplines op elkaar ingrijpen. Laten we ons niet laten verleiden tot een strijd daarover met elkaar. Dat zou ik niet heel zinvol vinden. Laten we vooral kijken hoe we samen ervoor kunnen zorgen dat de wetenschap in den brede wordt versterkt.

Ik kom bij het laatste blok, over het mbo.

De voorzitter:
U hebt een vraag over het vorige punt, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, tenzij de minister later nog wat uitgebreider op de commissie-Van Rijn ingaat, maar ik had de indruk dat dit de laatste opmerkingen waren die zij daarover wil maken.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vandaar dat ik daar toch nog graag een vraag over wil stellen. De minister zegt: laten we er nou voor zorgen dat we ons niet tegen elkaar laten uitspelen. Dat ben ik natuurlijk helemaal met haar eens. Maar tegelijkertijd zien we met elkaar dat er een verschuiving plaatsvindt, en zien we ook dat dat tot grote onrust leidt en dat instellingen aangeven dat er mensen ontslagen gaan worden. En het betreft juist opleidingen waar de hoogste studentenaantallen zijn. Die worden uiteindelijk wel de dupe van die verschuiving. De minister zegt dan: ja, maar het gaat om de lumpsum, dus universiteiten bepalen zelf hoe zij het geld verdelen. Ik wil haar wel meegeven dat dat toch een vrij gekke constatering is. Je laat een prikkel uitgaan aan instellingen om geld op een andere manier te verdelen, en vervolgens zeg je: ja, maar ze mogen het wel zelf weten. Ik zou de minister willen vragen of ze ook een beeld kan schetsen van de effecten, niet alleen voor komend jaar, maar ook op de lange termijn.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een vraag waar ik volgens mij al op ben ingegaan. Wat betreft het effect op de korte termijn het volgende. Geen instelling gaat erop achteruit. Zij bepalen zelf hoe zij het geld tussen hun faculteiten verdelen. Dat was zo en dat is zo. Ik kan u geen zicht geven op wat er per instelling gebeurt. Het is echt aan de instellingen zelf. Ze hebben hun eigen verdeelmodellen en nemen daar zelf besluiten over. Voor wat betreft het effect op de langere termijn: we hebben nou juist gezegd dat we voor de langere termijn twee dingen gaan doen. Mede op uw verzoek doen we een onderzoek naar de toereikendheid van de bekostiging, en een onderzoek naar de kosten van de verschillende opleidingen: hebben we daar een helder beeld van? Dat gaat voor de langere termijn de verdeling van de middelen bepalen.

Daarbij is er ook nog altijd het punt dat nu bijvoorbeeld bij de geesteswetenschappen een belangrijke rol speelt: wat doen we met de kleine opleidingen die niet heel studenten hebben, maar die zo waardevol zijn voor de wetenschap en ook voor de samenleving? We zullen met elkaar de discussie moeten voeren over wat die aan vaste voet nodig hebben om niet continu te moeten twijfelen over hun voortbestaan. Dat is een discussie die we echt moeten voeren naar aanleiding van het kostenonderzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister roept de instellingen nu eigenlijk op om iets niet uit te voeren wat wij hier wel vragen. Die verdeelsleutel wordt aangepast. Dat kan inderdaad voor de komende twee jaar weinig effect hebben, maar voor de lange termijn, na de komende twee jaar, verwachten de instellingen daar welzeker effecten van. Dat geeft de minister ook zelf aan in de stukken die wij krijgen. Ik zou nog een keer willen vragen: wat betekent dit nu, niet per se voor de komende twee jaar, maar echt op de lange termijn? Wat zijn dan de effecten voor de instellingen, ook als je kijkt naar de financiën, naar het geld dat instellingen krijgen?

Minister Van Engelshoven:
Dat antwoord heb ik zojuist gegeven. Het lijkt me niet zinvol om dat nog een keer te herhalen.

De voorzitter:
De derde vraag, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Ik heb gisteren een betoog gehouden over talent. De minister begon haar betoog daarmee, maar ik heb de behoefte daar nog een vraag over te stellen. Ik gaf voorbeelden van landen die heel actief een strategie hebben en Nederlands talent wegkapen. Wij moeten ons best doen om mensen hiernaartoe te halen. De minister stelde eigenlijk zelf de vraag of wij een helder profiel hebben. Ik zou de minister willen vragen: wat is dat profiel dan en welke scherpe keuzes maken wij om te voorkomen dat talent de rest van de wereld ingaat en niet naar Nederland komt? Is de minister bereid zo'n strategie nader vorm te geven?

Voorzitter, tot slot. Ik zou de minister de gelegenheid willen geven om nog iets te zeggen over het praktijkgericht onderzoek in het hbo. Dat heb ik een beetje gemist. Ik zou het mooi vinden als de minister daar nog wat woorden aan wijdt, omdat we dat heel belangrijk vinden.

Minister Van Engelshoven:
Om met dat laatste te beginnen: volgens mij heb ik die vraag ook schriftelijk beantwoord. Ik ben met u van mening dat het praktijkgerichte onderwijs in het hbo ongelofelijk belangrijk is, met name voor heel veel innovaties in de regio's, met name voor de verbinding met het regionaal bedrijfsleven en met name voor het mkb. We hebben daar als kabinet een impuls aan gegeven. Een van de dingen die we ook in de strategische agenda willen doen, is kijken hoe we dat praktijkgerichte onderzoek verder kunnen versterken. Want het is ontzettend belangrijk voor de regionale inbedding van het hoger onderwijs en voor de samenwerking tussen bedrijven en instellingen. Met name voor innovaties in het mkb is het zo ontzettend van betekenis dat ik daar voor de toekomst echt grote waarde in zie.

Ik zie de heer Wiersma lachen. Ik heb het gevoel dat ik een voor hem bevredigend antwoord heb gegeven.

Voorzitter. Over de strategie. Met de collega's van EZK en van Buitenlandse Handel zijn we aan het kijken hoe we kennis en wetenschap beter kunnen integreren in onze landenstrategieën, waarbij we de vraag meenemen waar wij mensen nodig hebben, waar wij onze sectoren willen versterken. Neem onze strategie rondom artificial intelligence. Het is logisch om te kijken naar talent op dat vlak. Dat zijn heldere keuzes die je maakt, zo van "daar willen we echt profiel in pakken". Soms gaat het om het aantrekken van talent, soms gaat het ook om het aantrekken van studenten die we niet alleen voor de arbeidsmarkt willen maar ook omdat ze Nederlandse kennis in het buitenland kunnen uitventen. Kijk naar wat er bij de universiteit van Wageningen gebeurt. Het is heel mooi dat daar heel veel internationale studenten komen waarvan het niet de bedoeling is dat ze later in Nederland blijven werken, maar wel dat ze in de wereld kunnen laten zien hoe fantastisch er in Nederland wordt gewerkt aan nieuwe technologieën in de landbouw en in de productie van voedsel. Zij zijn ook een ontzettend belangrijke factor in de diplomatie voor onze kennis en ons bedrijfsleven. Het gaat dus zowel om het aantrekken van talent voor de Nederlandse arbeidsmarkt, als om het aantrekken van diplomaten voor onze kennis en ons bedrijfsleven in het buitenland. Mijn antwoord aan de heer Wiersma is dat het dus gaat om meer dan alleen een strategie gericht op het voorkomen van arbeidstekorten. Het is veel breder dan dat.

Voorzitter. Ik kom eindelijk op de liefde van mevrouw Kuik, haar lieveling — dat zei ze volgens mij — namelijk het middelbaar beroepsonderwijs. Het is misschien goed om even stil te staan bij de ontwikkeling die het mbo de afgelopen jaren heeft doorgemaakt. We staan er te weinig bij stil, maar het is ongelofelijk mooi wat er in die sector is gebeurd. Bij het mbo zien we dat de kwaliteit van het onderwijs de afgelopen jaren sterk is verbeterd. We zien dat bijvoorbeeld terug in de kwaliteit van de examinering; de kwaliteit van de diploma's en de goede kwaliteitsborging daarvan. Instellingen hebben hun financiën op orde en hebben aandacht voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, maar daar is men heel goed doordrongen van het besef dat samen werken aan kwaliteit deze sector echt verder brengt.

Het is nog slechts een voordracht, maar misschien kan ik vanaf deze plaats alvast zeggen dat ik de heer Heerts op deze plek in het mbo zeer zal missen. Maar dat geldt misschien voor velen van u. Ik sprak net met de heer Wiersma over het belang van de samenwerking tussen het hbo en de regio. Dat geldt natuurlijk ook en misschien nog wel sterker voor het mbo. Daar zien we ook hele mooie voorbeelden, bijvoorbeeld in het Regionaal Investeringsfonds, maar ook in de wijze waarop de roc's zich inzetten voor de positie van kwetsbare jongeren in die regio. Dat is geen gemakkelijke opgave, maar zij doen dat echt met heel veel inzet.

Voorzitter. Dan de concrete vragen. Mevrouw Kuik, de heer Wiersma en de heer Bruins vroegen naar groenpluk. Het is wel goed om hier even te zeggen dat we inderdaad op sommige plekken zien of in ieder geval vermoeden dat studenten aan de slag gaan voordat zij een opleiding hebben afgerond en dat er ook wel enige trek vanuit het bedrijfsleven is. Maar er zijn ook studenten die uit eigen beweging stoppen met hun studie en aan de slag gaan, omdat ze vinden dat ze een mooie boterham kunnen verdienen, of omdat ze het even gehad hebben met school. Daar zijn heel veel redenen voor. En het hoeft ook niet altijd verkeerd te zijn. Maar ik ben het zeer eens met iedereen die zegt: het zou toch eigenlijk goed zijn als zo veel mogelijk studenten een startkwalificatie, dat prachtige mbo-diploma, halen.

Zoals eerder met u besproken in het AO over voortijdige schooluitval op 31 oktober, ga ik het CBS vragen om te kijken hoe groot die groenpluk is en op welke plekken we ook een vrijwillige overstap zien. En ja, ik ben met u van mening dat het heel mooi zou zijn als werkgevers daar zo veel mogelijk bbl-plekken van maken. Daar zal ik ook met VNO-NCW en de SBB over in gesprek gaan. Ik zal dan ook zeggen: zorg dat dat gebeurt, want daar hebben we straks allemaal baat bij.

Maar ik proefde in uw vragen ook wel dat sommigen zeggen: verplicht die werkgevers daar nou toe. Dat is een stap die ik niet kan zetten. Ik kan werkgevers waar studenten uit het mbo komen werken die geen diploma hebben, daar niet toe verplichten. Er zijn heel veel werkenden zonder diploma. Ik kan niet tegen die werkgevers zeggen: u bent verplicht om ervoor te zorgen dat die student een diploma haalt of om een aanbod te doen. We kunnen het wel zo veel mogelijk stimuleren. Ik wil ook best kijken of we daar bestuurlijke afspraken over kunnen maken. Ik zou het mooi vinden als dat kan en als ook het bedrijfsleven laat zien dat het dit belang ziet en dat het zich hiervoor wil inzetten, maar realiseert u zich wel dat ik dat niet kan verplichten.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het gaat inderdaad om een inspanningsverplichting, want we zien dat het aantal gevallen van groenpluk toeneemt en we hebben een hele mooie route, het werk-leertraject, de bbl-route. Kan de minister in dat onderzoek ook de vraag meenemen of groenpluk met name plaatsvindt in sectoren waar die leerweg niet is? Dan kunnen we daar ook wat aan doen. Ik heb ook goed gehoord dat de minister een akkoord met de werkgevers wil sluiten om hier wat aan te doen.

Minister Van Engelshoven:
Nog even over dat laatste. Wij hebben geregeld bestuurlijk overleg met de SBB. Daar zit ook het bedrijfsleven, dat medeverantwoordelijk is voor die kwalificaties, aan tafel. Ik zal het punt daar op de agenda zetten en ik zal ook hen daarop aanspreken en zeggen: zorg nou dat dat in de verschillende sectoren gebeurt. Ik ben met u van mening dat het niet alleen in het belang van de individuele student, maar ook van de werkgever en van de samenleving is dat zo veel mogelijk jongeren die startkwalificatie halen.

Voorzitter. Dan als laatste punt de meestertitel en de meesteropleiding. Mevrouw Kuik heeft gevraagd hoe dat zit en of daar niet meer aan kan gebeuren. Datzelfde geldt voor de heer Bruins, die ik nog bedank voor zijn rapport. Wat u eigenlijk allebei vraagt, is: zou het nou niet mooi zijn als studenten die een mbo-opleiding hebben afgerond zich nog een jaar kunnen verdiepen om dat vak nog beter uit te oefenen? Op een aantal plekken hebben we hele mooie voorbeelden daarvan. Een daarvan is de opleiding tot restaurateur, waarin restaurateurs zich zodanig in hun vak kunnen verdiepen dat ze echt de prachtigste schilderingen kunnen restaureren. Maar ik wil wel een helder onderscheid maken met de Associate degree. Dat is echt niveau 5. We hebben in Nederland besloten dat we dat bij het hbo doen. Dat zit ook in een internationale kwalificatielijn. Daar zou het niet moeten.

De meester-gezelroute is niet van het publiek bekostigde onderwijs, maar van de branche zelf. De branche zou die kunnen ontwikkelen en kunnen zeggen: dat is excellentie in ons vak. Het zou mooi zijn, zo ben ik met u van mening, als we meer van dat soort routes kennen. Het laat zien dat het op topniveau uitoefenen van een vak heel mooi is. Ik wil toezeggen dat ik het zal agenderen bij SBB. Het is immers van de branches; al die branches zitten in SBB. Ik zal agenderen bij SBB of daar vraag naar is en of men in de branche dat soort verdiepingsonderwijs kan organiseren. Het is echt onderwijs van de branche zelf.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is op zich een aardige toezegging, maar in het hbo en in het wo is er een master. Onze inzet is ook echt om bij het mbo die vakmatige master mogelijk te maken. Daar gaat de vraag om. Het gaat er niet om dat het bij de ambachten ligt, maar het gaat juist om de master in het mbo.

Minister Van Engelshoven:
Dan wil ik toch eerst het gesprek aangaan om na te gaan of daar behoefte aan is in het mbo. Alvast als waarschuwing vooraf: dit past niet in de internationale kwalificatiestructuur. Ook hoop ik dat u de financiële consequenties van zo'n extra master wil overzien, want die zijn er. Maar ik ga wel het gesprek aan — ik krijg de vraag vaker — over hoe groot de behoefte hieraan is bij de werkgevers. Dat vind ik wel heel relevant, want we moeten niet nieuwe opleidingsroutes bedenken waar uiteindelijk geen vraag naar is. Ik vind het wel een taak van de branche om dat te doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één amendement, want het andere amendement heb ik al besproken.

De voorzitter:
De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Telt het herhalen van een onbeantwoorde vraag ook als een interruptie?

De voorzitter:
Nee.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Gelukkig. Ik heb gisteren in mijn inbreng gevraagd naar het grote probleem van stagediscriminatie en naar diversiteitscoaches. Die wil ik hier graag even herhalen.

Minister Van Engelshoven:
Die vraag hebben we schriftelijk beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik graag bereid ben om te kijken of een diversiteitscoach per instelling kan helpen om stagediscriminatie te voorkomen. Dus ik ga graag aan de slag om te kijken of dat mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Wiersma heeft ook nog één vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ook een onbeantwoorde vraag. Het antwoord staat misschien in de set, maar ik heb de minister niets horen zeggen over ondernemerschap. Ik heb het woord ook niet gehoord. Ik vind dat jammer, want dit is belangrijk.

De voorzitter:
Een onbeantwoorde vraag?

De heer Wiersma (VVD):
De vraag die ik zou willen stellen, is hoe we studenten gaan helpen …

De voorzitter:
Nee? Dan telt deze mee.

De heer Wiersma (VVD):
… om dat te kunnen combineren met een studie. De minister zegt in haar schriftelijke antwoorden dat ze geen extra inzet wil plegen omdat ze de noodzaak er niet toe ziet. Ik heb het flexstuderen genoemd, maar daar ziet de minister niet de noodzaak van. Intellectueel eigendom is een groot probleem bij studenten. Ze hebben discussie met de universiteiten en weten niet altijd goed hoe ze moeten opboksen tegen universiteiten. Mijn vraag is of de minister bereid is om een plan te maken om het ondernemerschap naar een hoger plan te tillen.

De voorzitter:
Dat was geen onbeantwoorde vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Jawel!

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Deze vraag is schriftelijk beantwoord, maar u bent het niet eens met het antwoord. U gaat dus een discussie daarover aan, en die telt mee.

Minister Van Engelshoven:
Die vragen zijn wel degelijk schriftelijk beantwoord. Ik kan die hele set gaan voorlezen. De heer Wiersma kan meer willen als het gaat om ondernemerschap en onderwijs, maar er gebeurt ongelofelijk veel. In het mbo is dit het meest gekozen keuzevak. Kijk naar wat er in het hbo gebeurt: ontzettend veel studenten beginnen een onderneming tijdens hun opleiding. Dat zien we ook in het wetenschappelijk onderwijs. Ik mocht laatst nog een bij diner aanzitten met de student die van de hyperloop een onderneming heeft gemaakt. Dus we zien het op alle terreinen. Het is een van de meest geliefde keuzeonderdelen bij studenten. Dus ja, met u ben ik van mening dat dit heel mooi is. Het neemt ook echt een behoorlijke vlucht.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar de meester-gezelroute. Ik hoor voorzichtig positieve woorden van de minister en daar ben ik heel blij mee, net als met de waardering voor vakmanschap die zij uitspreekt. Ik ga samen met mevrouw Kuik kijken hoe we hiermee verdergaan. We zouden nog wel ietsje verder willen. Maar ik begrijp ook wel de rol van de branches en die respecteer ik. Daarom noemde ik in mijn bijdrage specifiek de circa twaalf vakscholen voor specialistisch vakmanschap in Nederland. Die staan op een heel hoog niveau van specialisme. Kan de minister in haar gesprekken ook de bijzondere rol van die vakscholen meenemen? Zou er misschien al heel snel een soort pilot kunnen plaatsvinden, op experimentele basis, om in gesprek met de branches vorm te geven aan zo'n meesterroute?

Minister Van Engelshoven:
Dat zeg ik graag toe.

De heer Kuzu (DENK):
In het kader van de onbeantwoorde vragen, ik miste een reactie in de schriftelijke set op het voorstel dat wij hebben gedaan over de ov-studentenkaart.

Minister Van Engelshoven:
Dat zit in de schriftelijke antwoorden. De korte versie van dat antwoord is dat u veronderstelt dat de flexibele inzet van 220 dagen per jaar voor iedere student een vooruitgang is, maar dat is het niet, want dat is minder dan als je nu een weekkaart hebt. In dat antwoord ziet u ook dat het contract openbreken met de vervoerders ertoe kan leiden dat wij er meer voor gaan betalen, als u dat zo wil, dus ik was er niet meteen heel enthousiast over.

De heer Kwint (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de mbo-leraren in relatie tot de functiemix, het mislukken van de functiemix en het uitblijven van de doorstroom van mbo-docenten naar hogere loonschalen. Sterker nog, ik ben al halverwege een motie met de heer Wiersma. Ik zal tijdens de dinerpauze informeren hoe het daarmee staat. De vraag is of we niet van die functiemix af moeten, net als bij het primair en voortgezet onderwijs, om er direct voor te zorgen dat het geld bij generiek hogere lerarensalarissen terechtkomt.

Minister Van Engelshoven:
Ik moet de heer Kwint even een antwoord schuldig blijven over hoe dat precies zit met de functiemix in het mbo. Er ligt inderdaad een kritisch stuk van de medezeggenschap over. Staat u mij toe dat ik er in tweede termijn op terugkom. Ik vermoed zomaar dat het dan in reactie op een motie gaat zijn.

De heer Kwint (SP):
Ik wilde inderdaad zeggen dat dat risico bestaat, maar mochten wij het eens worden, dan trek ik die met liefde en plezier weer in.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga mijn best doen om dat te bereiken bij de heer Kwint, maar dat is best een uitdaging.

Dan nog twee amendementen. Ten eerste het amendement van het lid Van der Molen om geld vrij te maken om in te zetten voor de werving van extra studenten voor de lerarenopleidingen Nederlands. Ik heb zelf gevraagd om het rapport van de KNAW, dat laat zien dat de urgentie groot is. We moeten ook in structurele zin gaan kijken hoe het zit met die opleiding of die studie. Er is ook nog een relatie met de curriculumherziening. Ik vind het een goed idee om nu alvast inzet te plegen om meer studenten te krijgen, dus dit amendement krijgt oordeel Kamer. Naar aanleiding van het kabinetsstandpunt zullen we er nog verder over praten.

Dan het amendement op stuk nr. 30 van de leden Westerveld en Van den Berge. Hier geef ik hetzelfde antwoord als ik de heer Bisschop heb gegeven. Ik heb problemen met de dekking, die van een ander departement komt, maar dat hoeft voor u geen probleem te zijn. Los daarvan is het wel een afspraak uit het regeerakkoord en ik voel mij niet vrij om die hier ter plekke open te breken. Nee, ik vind uw dekking niet acceptabel, dus ik ontraad dit amendement.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording eigenlijk redelijk overzichtelijk opgebouwd, maar dat heeft ook te maken met de inbreng van gisteren inzake de portefeuille die ik heb. In mijn inleiding zal ik een paar korte opmerkingen maken. Dan heb ik een heel groot blok over personeelstekorten en de aanpak daarvan. Overigens, als ik aan dat blok begin zal ik even zeggen hoe ik dat heb opgebouwd. Dan weet u precies welke onderdelen daarbij horen. En dan heb ik nog een categorie waarin ik vragen beantwoord die nog open zijn gebleven en niet schriftelijk zijn beantwoord. Per fractie zal ik die langslopen. Ik hoop dan ook de gelegenheid te hebben om te reageren op een aantal amendementen die op mijn terrein zijn ingediend.

Voorzitter, mijn inleidende opmerkingen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mijn collega al heeft gemaakt in de richting van uw collega en mijn oud-collega, Harm Beertema. Ik wil ook een compliment maken aan de heer Kops, want uit eigen ervaring weet ik dat het echt niet makkelijk is om even een begroting over te nemen als je nooit bij dat soort debatten bent. Een mooie bijvangst is dat we in hem een oud-docent hebben gespot. Die voegen we aan het lijstje toe. Daar kom ik straks nog even op terug.

Voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor de inbreng die zij bij deze begrotingsbehandeling hebben geleverd, een indringende inbreng kan ik wel zeggen. En die is ook zeer te rechtvaardigen als we zien in wat voor tijd we leven.

Het is misschien wat ongebruikelijk en het is niet in deze zaal gebeurd, maar ik zou ook de kinderen willen bedanken die in de afgelopen dagen op allerlei manieren ook in mijn richting hebben gereageerd. Dat gebeurt vaker. Ik krijg regelmatig opeens een envelop. Daar komen dan allemaal mooie tekeningen en brieven uit over heel veel verschillende onderwerpen die hen bezighouden. Soms hoeft het niet eens over mijn portefeuille te gaan. Maar in de afgelopen dagen is er heel veel post bezorgd, zowel digitaal als gewoon via de postbezorging. Ik heb prachtige tekeningen gehad. Het valt mij dan op dat de docenten de situatie heel mooi gebruiken voor — zo noem ik het maar — een les burgerschapsvorming. Dat zien we heel graag breed in het onderwijs, ook in het primair onderwijs. Wat mij ook opvalt, is dat kinderen soms heel scherp kunnen verwoorden wat er gebeurt en hoe ze dat zelf ervaren. Want soms zitten ze er middenin. Ze hebben er ook mee te maken, bijvoorbeeld als het gaat om het personeelstekort en met name het lerarentekort. Ik ga ze natuurlijk niet allemaal voorlezen. Ik heb ze ook nog niet allemaal kunnen lezen, want ik moest me ook nog voorbereiden op de beantwoording. Ik heb er één uitgepakt, van een meisje dat Michelle heet. Één zin van haar trof mij erg. Ik ben die soms wel half op spandoeken tegengekomen, maar zij heeft er een hele, volledige zin van gemaakt. Zij zegt: "U heeft dan misschien wel veel geld gegeven, maar het is niet genoeg voor altijd." Dat vond ik best een heel mooi geformuleerde zin. Ik denk overigens dat heel veel van deze kinderen heel ver gaan komen. Dit meisje weet in ieder geval heel treffend te formuleren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn derde opmerking. Het is niet genoeg voor altijd. Dat klopt. We weten dat we in een situatie zitten waarin we soms heel erg bezig zijn om "acute nood" aan te pakken. Zo noem ik het maar even. "We" formuleer ik even heel bewust zo, omdat het natuurlijk primair de scholen zijn die daarmee bezig zijn, maar de omgeving van die scholen — dat kan de overheid zijn, maar dat kunnen ook anderen zijn die daarbij betrokken zijn — hen daarbij op allerlei manieren probeert te helpen. Het is uiteraard wel belangrijk dat we dat doen, en dan heb je soms paperclips nodig — sommigen gebruiken dat soort beelden — of plakbandjes of quick fixes. Kortom, in noodsituaties moet je soms snel handelen. Maar het is ook heel erg belangrijk dat we onze brede blik op de toekomst, ook als het gaat om het onderwijs, niet verliezen.

In dat opzicht, en bij dit onderdeel in het bijzonder, sprak de bijdrage van mevrouw Westerveld mij aan. Zij heeft daar ook wel op gewezen, terugkijkend naar het verleden, maar ook vooruitkijkend, en niet alleen als het om een onderwerp als het personeelstekort gaat. We weten dat er heel veel onderwerpen zijn die onze aandacht vragen. Het is belangrijk om dat dus in de gaten te houden. Het is en-en: en werken aan het huidige tekort, ook als het om het leraren- en het personeelstekort gaat, en aan een toekomstbestendig onderwijs.

Bij deze begrotingsbehandeling zal ik mij dus vooral moeten beperken tot het personeelstekort, ook vanwege uw terechte vragen daarover. Vaak gebruik je een begrotingsbehandeling ook om vooruit te kijken en om juist ook de grotere thema's te benoemen. U weet dat we bijvoorbeeld bezig zijn met het verder handelen in de richting van alle vragen die opkomen rond de krimp. Daar hebben we al veel aan gedaan, maar daar zullen we ook nog heel veel aan moeten doen. U weet dat we bezig zijn om de bekostiging echt beter te maken, zowel die van het primair onderwijs als die van het voortgezet onderwijs. Dat is gewoon ontzettend belangrijk, ook voor alle betrokkenen in de school. Daar komen we allemaal nog wel op terug, maar dat zijn grote onderwerpen.

We zijn ook bezig met het curriculum. U kunt de komende weken, deze maand, ook nog een brief daarover van mij verwachten. Na veertien jaar gaan we kijken of we, ook in het belang van het onderwijs, daarin weer nieuwe stappen kunnen zetten, ook als het gaat om de enorme werkdruk, die er ook is vanwege heel veel overladenheid. Ik noem voorts onderwijs en zorg. Daar heeft u kortgeleden ook een brief over gehad. Dat is ook zo'n onderwerp dat we nu dus even zullen moeten parkeren voor een later moment, maar het is wel belangrijk om dat hier naar elkaar te hebben uitgesproken. Het is heel goed dat we op korte termijn alle problemen die er zijn, aanpakken, ook richting de langere termijn, maar we moeten die blik op de toekomst en op toekomstbestendig onderwijs met elkaar scherp houden.

Voorzitter. De vierde opmerking die ik maak betreft het volgende. Het onderwijs is er een voorbeeld van, maar we hebben in deze tijd ook wel met een fundamenteel probleem te maken. Het wordt in elk geval heel erg zichtbaar. Dat is het probleem van de representatie, de vertegenwoordiging. Als je, zoals gisteren, de vele reacties hoort van mensen die op allerlei plekken in het land hun opvattingen hebben gegeven over hoe zij het onderwijs ervaren, dan merk je dat mensen zich niet altijd gehoord voelen. Denk ook even aan wat er met de boeren is gebeurd. Denk aan wat we ook op andere plekken zien gebeuren. De zorg is ook een recent voorbeeld. Mensen voelen zich niet altijd gehoord en onvoldoende vertegenwoordigd. Dat is niet alleen een probleem tussen aan de ene kant de politiek en aan de andere kant de samenleving en het maatschappelijk middenveld en wat dan ook, maar dat is ook een probleem in het maatschappelijk middenveld zelf, waarin allerlei organisaties een positie hebben ingenomen om namens bepaalde groepen bijvoorbeeld met de overheid afspraken te maken en ervoor te zorgen dat die ook worden uitgevoerd.

Dat onderwerp lossen we nu niet even met elkaar op, maar in het onderwijs hebben we in de afgelopen jaren — ik kan zelfs zeggen: decennia — de ontwikkeling gezien dat we vanuit de rijksoverheid heel veel verantwoordelijkheden hebben neergelegd in de samenleving, bij de schoolbesturen bijvoorbeeld. Denk aan financiële verantwoordelijkheden en aan de ruimte om zelf keuzes te maken, maar denk ook aan het personeelsbeleid. Dat is een heel bewuste keuze geweest: de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de besturen. En u ziet dat er op dat punt in deze tijd iets niet helemaal goed gaat, ook in de wijze waarop daar in deze moeilijke omstandigheden inhoud aan moet worden gegeven. Daar kom ik straks op terug. Maar dat geldt ook voor het adresseren van waar dan de oplossing vandaan moeten komen. En als er oplossingen zijn, is daar dan wel voldoende draagvlak voor? Dit is niet een onderwerp waarop we, ook niet in deze begrotingsbehandeling, met elkaar het antwoord helemaal volledig zullen hebben, maar het is wel goed om hier aandacht aan te besteden. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs, maar het is iets wat breder speelt in deze samenleving.

En als het om het onderwijs gaat — laatste opmerking bij dit punt — zit daar ook nog iets heel dubbels in. Neem bijvoorbeeld de leraren. Die geven aan dat ze zich niet gehoord voelen. Vaak zeggen ze er ook bij dat ze zich niet gewaardeerd voelen. En de andere kant van het verhaal is dat wij enorm veel moeite aan het doen zijn om juist die beroepsgroepsvorming verder te stimuleren, omdat dat bij het onderwijs eigenlijk niet echt van de grond komt. In het po gebeurt het nu voorzichtig. Bij het vo zie je nu ook bewegingen. Daar kom ik nog wel op terug naar aanleiding van de vragen van de heer Van Meenen. Misschien — heel misschien — kan alles wat er nu gebeurt iets als winst hebben. U weet dat Johan Cruijff ooit weleens heeft gezegd: ieder nadeel heeft ook een voordeel. Misschien zal die beroepsgroepsvorming weer verdere impulsen krijgen. Want juist dat is een instrument om dat eigenaarschap van mensen tot uitdrukking te brengen: je moet je gehoord voelen en je moet je inbreng kunnen leveren.

Voorzitter. Dan de laatste opmerking in mijn inleiding. Mijn collega heeft haar aandeel al gehad, maar wij verdedigen samen de kabinetsvoorstellen die in de begroting voor 2020 zijn geland. Die hebben we u doen toekomen, al met Prinsjesdag, en daar staan wij uiteraard voor. In mijn situatie is er wel een bijzonderheid: vrijdag is er een erratum bij gekomen, in de vorm van een convenant en gemaakte afspraken. Ik ga straks nog wel even in op wat er na vrijdag allemaal gebeurd is, want het is inderdaad een wat hectisch weekend geweest. Er is een soort erratum bij de begroting gekomen. Daar sta ik uiteraard voor, maar dit zijn de kabinetsvoorstellen die we gedaan hebben en dit is het debat waarin we daarover met elkaar spreken en waarin de Kamer haar oordeel mag geven over hetgeen aan haar is voorgelegd.

Voorzitter. Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Dan ga ik gelijk naar mijn grote blok over het personeelstekort.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister wijst op het erratum, zoals hij het noemt, van afgelopen vrijdag. Ik heb daar, vooruitlopend op het blokje dat volgt, al wel een punt over. Gisteren zat het hier vol met leraren. Ook de pleinen en de Dam stonden vol; dat heeft de minister gezien. Die leraren waren echt heel duidelijk. Zij zeiden: dit is niet ons akkoord; wij hebben hele grote structurele problemen die vragen om structurele oplossingen en niet om incidenteel geld, zoals dat nu beschikbaar is gekomen met dat convenant. Wat is de boodschap van de minister aan de leraren die gisteren zo massaal het werk hebben neergelegd?

Minister Slob:
Daar kom ik in de beantwoording uiteraard op terug. Dat spreekt voor zich. Ik heb even aangegeven hoe de verhoudingen staatsrechtelijk zijn. Een kabinet doet voorstellen. Een kabinet legt voorstellen aan de Kamer voor. In mijn situatie is dat iets bijzonders: een erratum, dat erbij gekomen is. Dat bespreken we hier natuurlijk. Het is mij ook niet ontgaan dat er enige ophef, behoorlijke ophef, is geweest over dit convenant. Daar zal ik uiteraard op ingaan.

De voorzitter:
Goed. Dan krijgt mevrouw Van den Hul straks de gelegenheid om daar verder op in te gaan.

Minister Slob:
Het eerste blok is het personeelstekort. Ik zal even aangeven hoe mijn beantwoording binnen dit blok zal gaan. Ik zal eerst ingaan op de dag van gisteren, de stakingsdag, waarover ik een paar opmerkingen zal maken. Dan zal ik ingaan op het proces om te komen tot het afsluiten van het convenant van afgelopen vrijdag, het afblazen van de staking en met name de opstelling van de AOb, die uiteindelijk zijn handtekening onder het convenant vandaan heeft gehaald. Daarover zijn ook vragen gesteld door uw Kamer. In de derde plaats zal ik inhoudelijk ingaan op het personeelstekort en hoe we daarmee bezig zijn. Via de actielijnen die u kent, namelijk het verhogen van de in-, door- en uitstroom, het bevorderen van de zijinstroom, het behoud van leraren voor het onderwijs, stille reserve, beloning en verbetering van het carrièreperspectief en het anders organiseren van innovatie, zal ik ingaan op de vragen die u daarover heeft gesteld. Vrij recent hebben we daar een heel uitgebreid algemeen overleg over gehad, maar er zijn weer een aantal nieuwe ontwikkelingen, ook in de cijfers, die ik u dan uiteraard zal meegeven. Aansluitend zal ik ingaan op de initiatieven die in de steden en de regio's worden georganiseerd om het lerarentekort aan te pakken. Daar is zelfs een amendement over ingediend. Tot slot zal ik in dit blok ook ingaan op de ondersteuning die we aan besturen hebben gegeven en de gesprekken die we met ze hebben gevoerd. Daar heb ik in het algemeen overleg al iets over gezegd, maar daarna zijn er allerlei berichten de wereld in gekomen waarin ik me in ieder geval niet herken. Ik heb dus behoefte om daarop te reageren. Ook zijn er door u vragen over gesteld. Dat wat betreft het blok lerarentekort.

Voorzitter. De dag van gisteren was best bijzonder, in die zin dat 6 november voor ons thuis altijd een hele bijzondere dag is omdat onze zoon dan jarig is. Dat is gisteren overigens gewoon doorgegaan, zonder mij. Daarnaast — daar wees de heer Bisschop op — werd gisteren in protestants-christelijke kringen, in ieder geval in veel kerken, de Dankdag voor Gewas en Arbeid, zoals het officieel heet, gevierd. Ik kom uit die traditie. Als ik de gelegenheid heb, ga ik altijd naar dat soort diensten toe. U zult begrijpen dat het, met het oog op mijn portefeuille, een beetje een dubbel gevoel gaf dat juist op de Dankdag voor Gewas en Arbeid heel veel mensen de straat op gingen met de boodschap: wij zijn niet tevreden over wat er gebeurt. Men heeft overigens het volste recht om dat te doen. Dat leverde wel een beetje een dubbel gevoel op, maar dat moet ik maar bij mezelf houden. Ik zeg u er gelijk bij dat ik het ook indrukwekkend vond. Ik heb natuurlijk pas later op de dag de beelden gezien, omdat wij hier met elkaar min of meer een beetje gevangen zaten in dit gebouw. Met alle liefde trouwens, want we hebben een goede eerste termijn van de Kamer kunnen meemaken.

De voorzitter:
Hier zaten ook leraren.

Minister Slob:
Er zaten inderdaad ook heel veel mensen op de tribune. Daar waren kinderen bij. Dat was ook mooi om te zien. Ik heb ook bestuurders gezien. Dus er zat van alles. Maar ik zag bijvoorbeeld die beelden uit Rotterdam. Ik kom zelf van oorsprong uit die omgeving. En daar had ik misschien best wel tussen kunnen lopen. Het is best bijzonder dat ik dat zeg, omdat ik een zoon van een mkb'er ben en uit een cultuur kom waar staken en zo helemaal niet aan de orde is. Ik heb echt veel begrip — en dat zeg ik niet om hier maar even goede sier te maken — maar ik heb best begrip voor de vele zorgen die leven bij docenten en bestuurders als het gaat om datgene wat er op dit moment met hen gebeurt. Dat zijn mensen met een groot hart voor onderwijs. Dat zijn mensen die in de dagelijkse praktijk worden geconfronteerd met problemen en opgaven. Zij ervaren dat meestal als eersten.

We hebben in het algemeen overleg van 9 oktober met elkaar stilgestaan bij de ontwikkelingen op onze arbeidsmarkt. Gisteren werden daar ook vragen over gesteld. Die arbeidsmarkt is steeds krapper aan het worden. Ik heb toen ook aangegeven hoe die cijfers eruitzien. Dat ga ik nu, gezien de tijd, niet allemaal herhalen, maar we zijn alweer een kwartaal verder. Er zijn in ieder geval weer nieuwe cijfers bekend en we zien dat de krapte als gevolg van het dalen van de werkloosheidscijfers en het stijgen van het aantal vacatures, dus ook in het onderwijs, nog steeds een trend is die zich aan het doorzetten is. Dat betekent ook dat de vacaturegraad, waarbij wordt gekeken hoeveel vacatures er zijn op 1.000 werknemers, aan het oplopen is. Van de lijstjes die daarvan worden gegeven, staan informatie en communicatie op nr. 1. Per 1.000 fte's heb je 65 vacatures. Daarna volgen de horeca met 58 vacatures en de bouw met 57 vacatures. Nou, daar is op het moment ook wel iets aan de hand. Onderwijs staat onderaan dat lijstje, met 18 vacatures op 1.000 werknemers. Maar dat soort lijstjes maakt natuurlijk niet zoveel uit. Je zult er maar mee te maken hebben. Dat is wel de situatie waar docenten, schoolleiders, bestuurders, ouders en kinderen en iedereen die met een school te maken heeft — en dat zijn er veel in deze samenleving — mee te maken hebben.

Dat betekent ook dat we onverminderd zullen moeten doorgaan met de aanpak zoals we die ook met elkaar hebben afgesproken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het een structurele aanpak is. Het woord "structureel" was gisteren trouwens trending topic. Al in de vorige kabinetsperiode werd door de VVD en de Partij van de Arbeid voorgesteld om daarmee te beginnen. Dat is door mij verder uitgebreid. Daar kom ik straks nog wel op terug, omdat het niet voor alles afdoende was. Het is een structurele aanpak in die zin dat er niet één oplossing is voor dit grote, maatschappelijke vraagstuk, zeker ook omdat een maatschappelijk vraagstuk is dat ook niet alleen sec het onderwijs betreft maar de hele samenleving raakt. We moeten dus ook alles doen — er kan in dat opzicht gelukkig ook veel — om ervoor te zorgen dat de lege plekken die er vallen, ingevuld worden, dat er voor vervanging gezorgd kan worden en dat we weer nieuwe mensen interesseren om voor dit mooie vak te gaan kiezen. Kortom, daar moeten we met elkaar onverminderd heel hard mee doorgaan.

Mevrouw Westerveld wees een beetje op de geschiedenis. Altijd interessant; hier staat ook een historicus. Het is inderdaad waar dat je in de geschiedenis ook wel lessen kunt leren en soms ook kunt leren hoe het niet moet en hoe om te gaan met personeelstekorten. Ik denk niet dat het beeld helemaal terecht is dat we het maar een beetje over ons heen hebben laten komen. Er zijn in de afgelopen periode — eigenlijk nog niet eens zo heel veel jaren geleden — echt momenten geweest dat er gewoon boventalligheid was, dat er meer personeel was dan er banen waren. Ik kom daar nog apart op terug, met name ook op de vragen van de heer Rog, bijvoorbeeld over de WW en de bovenwettelijke regelingen. Dat is ook de tijd geweest dat heel veel mensen die kant uitgingen. Dan werd er soms ook plaatsgemaakt voor jonge docenten.

Wat denk ik wel wat onderschat is, is met name dat je de conjunctuur niet helemaal in de hand hebt; wanneer het goed gaat en wanneer het niet goed gaat. Er zit ook een zekere grilligheid in. Maar de vergrijzing had men wel kunnen zien aankomen. Je weet wat je docenten zijn. Je kent de geboortedata. Je weet ook dat het ietsje doorschuift. Dat "ietsje doorschuiven" en het feit dat er een behoorlijke leerlingenkrimp in het land heeft plaatsgevonden, hebben er misschien voor gezorgd dat men eigenlijk op een bepaald moment een beetje heeft gedacht: het valt misschien toch allemaal wel een beetje mee. Er waren ook zelfs cijfers dat met name in het p.o. het misschien nog wel een beetje glad zou kunnen lopen.

We zitten er middenin en we zien nu dat dat toch wel even iets anders gegaan is dan we met elkaar gedacht hebben. Maar het blijft heel erg belangrijk om nu ook die langere termijn dus in de gaten te houden, ook met de aanpak die we hebben. We moeten leren van de momenten dat men misschien onvoldoende gehandeld heeft. Ik kom straks nog even apart terug op de hele belangrijke rol die bestuurders daarin spelen ...

De voorzitter:
U komt op heel veel dingen terug, heb ik het idee.

Minister Slob:
Klopt, omdat het ook bij de volgende onderdelen hoort.

De voorzitter:
Ja, maar ik zou toch wel willen weten: waar bent u nu?

Minister Slob:
Ik ben bij het eind van punt 1 van onderdeel a. Ik kan de Kamer beloven — dat is mijn laatste zin bij dit onderdeel — dat de meest recente cijfers straks in de decemberbrief van Onderwijs die u krijgt — dat hebben we ook afgesproken — zullen worden meegenomen.

Voorzitter. Dat brengt me bij het proces en het verloop tot het komen tot het convenant, het afblazen van de staking en de opstelling van de AOb daarbij. Ik kan daar een heel verhaal over ophangen, maar ik start even bij de Algemene Politieke Beschouwingen, waar u ook getuige van was. U heeft die toen voorgezeten. Toen heeft de minister-president aan de Kamer — het waren met name de fractievoorzitters van de coalitiepartijen die erom vroegen, maar ook vanuit de oppositie is erom gevraagd — de toezegging gedaan dat er de komende maanden gezocht zou worden naar aanvullend geld bij de begroting die een dag ervoor aan de Kamer was aangeleverd. Toen is ook heel duidelijk geweest dat het om incidenteel geld gaat, want het gebeurt in het kader van de Najaarsnota. De Najaarsnota, zo weten we, komt meestal pas begin december. Dat is laat. Ook omdat wij vandaag en gisteren met elkaar over de begroting zouden spreken, maar ook om duidelijkheid te geven, heeft de minister van Financiën zijn best gedaan — en daar is hij in geslaagd — om voor drie prioritaire onderwerpen, waar dit er een van was — maar ook de PAS hoorde erbij en de ondermijning — eerder duidelijkheid te geven over wat voor geld er zou vrijvallen bij de verschillende ministeries. Ik heb weleens wat huiselijk gezegd: dan wordt er gecollecteerd. Wat is er nog niet uitgegeven? Het gaat om incidenteel geld. Dat moet naar de schatkist. Hij heeft geld beschikbaar gesteld voor drie prioritaire onderwerpen. Dit was er een van.

Voordat dat bedrag bekend was, hebben wij een gesprek gehad met de betrokken partijen in het Torentje, Daar is ook een foto van verschenen. Uiteraard waren er in de periode daarvoor op verschillende plekken — onder andere ook aan de landelijke tafel — ook gesprekken over wat de onderwerpen waren die voor ons van belang waren. Uiteindelijk, vorige week, hadden we precies zicht op het bedrag dat beschikbaar zou komen. Uiteraard was dat ook het moment om te kijken of je met elkaar tot afspraken zou kunnen komen. We mochten dat dus ook al naar buiten brengen, vooruitlopend op de Najaarsnota. Zo is het vorige week gegaan.

Voorzitter. Toen hebben we afspraken gemaakt en die uiteindelijk op vrijdag met handtekeningen bezegeld. Als je met mensen spreekt die organisaties vertegenwoordigen, spreekt het voor zich dat ze daar niet op persoonlijke titel zitten en dat ze namens hun organisatie een handtekening zetten. Er is gevraagd hoe het nou kan dat er bijvoorbeeld gesuggereerd is dat degene die namens de AOb een handtekening heeft gezet, zich niet aan een mandaat gehouden zou hebben. Wij hebben tijdens de gesprekken die we hebben gehad, ruimte geboden om, als ze dat nodig achtten, ook nog ruggespraak te houden met hun achterban. Daar is ook gebruik van gemaakt door organisaties. En we gaan over hun achterban natuurlijk niet vragen met wie ze precies hebben gesproken. Het spreekt voor zich dat je dan met je andere bestuursleden spreekt.

Uiteindelijk heeft iedereen, ook de AOb, uit vrije wil een handtekening gezet onder het convenant. Daarmee hebben we de afspraken over het beschikbare geld kunnen bezegelen met een handtekening. Het is een beetje ongebruikelijk, maar ik vond het wel passen bij de omstandigheden waarin we zaten om ruimte te bieden in het convenant om uiting te geven aan de verwachtingen en de wensen die men nog had voor de toekomst. En dat is inderdaad het woord "structureel", al waren we wel blij dat er in ieder geval nog een deel structureel in het convenant kon worden vastgelegd.

Mevrouw de voorzitter. De staking is in onze gesprekken niet aan de orde geweest. Dat is iets van de sociale partners. Die zijn vrij om zelf een keuze te maken. Ik ben daar ook heel duidelijk over geweest en in die zin is het wel aan de orde geweest. Ik blijf effe bij mijn eigen tekst: in het allereerste overleg heb ik gezegd dat ik dat respecteer. We leven in een vrij land. Als je uiting wil geven aan je gevoelens, dan kan dat in dit land. Daar moet ruimte voor zijn. De keuze om af te zien van de landelijke staking was uiteindelijk een conclusie die gewoon door de betrokken partijen die die staking hadden afgekondigd, zelf gemaakt is. Ik heb uiteraard ook gerespecteerd dat ze dat naar buiten hebben gebracht. Er was geen enkele druk van mijn kant. Ik heb ergens gelezen dat er chantage zou zijn uitgevoerd, maar daar is geen sprake van!

Voorzitter. Tot slot. Zondagmiddag hebben we uit de media kunnen vernemen dat de AOb zich terugtrok van de gemaakte afspraken en alsnog ook een staking uitriep. Ik was net een minuutje of tien thuis en u weet dan misschien wel waar ik 's ochtends naartoe ben geweest. Ik heb daar uiteindelijk dinsdag een kort briefje over ontvangen. In de tussentijd heb ik dus alles uit de media vernomen. Ik heb uiteraard een briefje met een verzoek om opheldering teruggestuurd. Het was namelijk eigenlijk alleen maar een voor-de-goede-ordebriefje en een bevestiging dat ze niet meer achter de handtekening stonden. Ik heb uiteraard om opheldering gevraagd, want je wil weten wat afspraken waard zijn, ook met het oog op de toekomst. Kunnen we, want iedere onderbouwing ontbrak, wel afspraken maken als het zo gaat? Toen ik naar mijn collega zat te luisteren, kwam net een hele korte reactie binnen. Ik zal daarover uiteraard met hen in gesprek gaan.

Het laatste dat ik bij dit onderdeel zeg, is dat ik groot respect heb voor de voormalige voorzitter van de AOb. Ik vind het echt een drama voor haar persoonlijk dat het zo gelopen is, want zij heeft heel veel jaren voor deze organisatie en voor het onderwijs gewerkt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We hebben de minister verschillende malen, nu maar ook al eerder, horen zeggen: er is geen structureel geld. Ja, er is die 16,5 en daar zijn we ook heel erg blij mee. Maar voor de rest is er alleen incidenteel geld. Dit is wat er is. Dat vind ik toch wat lastig te rijmen met de grote verhalen van dit kabinet over een Wiebes- dan wel een Hoekstrafonds, waar miljarden in zouden zitten. Ik vind het ook lastig te rijmen met de 150 die structureel beschikbaar zijn voor Defensie. Dat geld is er dan wel. Maar over een thema waar de zaal vol voor zit en waar de pleinen vol voor staan, zegt de minister: nee, daarvoor hebben we geen structureel geld. Hoe legt de minister dat uit?

Minister Slob:
De Kamer zal in de komende weken nog verder worden geïnformeerd over het fonds waar mevrouw Van den Hul het over heeft. Ik denk dat u zichzelf rijk rekent, mevrouw Van den Hul, als u denkt dat daar allemaal structureel geld in terecht zal gaan komen. Maar dat even terzijde, want dat laat ik aan de betreffende bewindspersonen. Als het gaat om structureel, dit kabinet heeft juist voor deze kabinetsperiode, ook voor het specifieke onderwerp waar wij vandaag over spreken, structureel geld beschikbaar gesteld. Ik heb vaker gezegd dat het gaat om bedragen die we ook echt substantieel kunnen noemen. Voor de salarissen, voor de werkdruk. We zijn ook duidelijk geweest: dat is wat we voor deze kabinetsperiode aan structureel geld beschikbaar stellen. Het is mij wel gelukt, ook in het convenant, om in ieder geval op één onderdeel — een onderdeel dat door de betrokken partijen was gevraagd, het VSO, ik kom daar in mijn beantwoording bij een ander blokje specifiek op terug — structureel geld beschikbaar te stellen. We zijn met elkaar tot de conclusie gekomen — daarom zijn die handtekeningen ook gezet — dat we dit substantiële bedrag, het is echt een groot bedrag, heel specifiek, heel goed en gericht kunnen inzetten voor 2020 en 2021. Ook voor de onderwerpen die erbij horen en waarvoor we juist in die jaren meer geld nodig hebben om te kunnen doen wat het onderwijs op die onderdelen nodig heeft. Dat kan ik dus heel goed uitleggen. Ik ben er ook heel blij mee. Er werd namelijk niet meer verwacht dat dit bedrag aanvullend op het grote structurele bedrag dat we al gehad hadden, ook nog ter beschikking zou kunnen komen. Ik was blij dat daar uiteindelijk steun voor was van deze organisaties. De blijheid was van korte duur, want één partij viel weg.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, uw vijfde vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die leraren gisteren waren volgens mij heel erg duidelijk. Die zeggen: er ligt nu een convenant, maar het is niet genoeg! Van de schoolleiders kregen we vandaag nog een tekst met een aantal heel stevige eisen. Zij zeggen: het is heel mooi wat er nu ligt, maar het is niet genoeg. De problemen zijn niet incidenteel. Het lerarentekort is niet incidenteel. Een loonkloof overbrug je niet met incidenteel geld. Daar moet structureel geld voor op de cao-tafel. Daarvoor stonden gisteren de pleinen vol. Hun eisen zijn heel erg duidelijk en ik zeg nogmaals: in een tijd waarin er geld is voor een miljardenfonds, waarin er extra geld structureel beschikbaar is voor Defensie, waarom maakt dit kabinet dan niet de keuze om te investeren in onderwijs, waar het water ze aan de lippen staat?

Minister Slob:
Dit is niet de eerste keer dat ik met mevrouw Van den Hul dit debatje voer. We hebben dat ook op andere plekken al gedaan en daarbij heb ik al aangegeven: er ís structureel geld beschikbaar gesteld dat voor deze hele kabinetsperiode beschikbaar is. Maar ook na deze kabinetsperiode is dat geld er, als een volgend kabinet daar niet opeens een streep door zet. U weet dat dat ook altijd kan gebeuren. Dat geld is beschikbaar, voor de salarissen. Ik gun ze altijd meer. Ik snap ook wel dat men altijd zegt: we zouden nog meer willen hebben, maar er is geen sector geweest in de afgelopen periode waar een gemiddelde salarisstijging van 9,5% heeft plaatsgevonden. Natuurlijk weet ik ook dat u dan zegt: ja, maar ze hebben jarenlang op nul gestaan. Ja, maar dat gold ook voor anderen! Er zijn er meer geweest in de publieke sector die op de nul hebben gestaan. Hier kunnen we, nee: hier hébben we een behoorlijke stap kunnen zetten, met dank aan het regeerakkoord, met dank aan de dragende partijen van het regeerakkoord. Zij zijn daar met z'n vieren verantwoordelijk voor geweest, zeg ik maar even heel nadrukkelijk.

Wat ik gedaan heb, mevrouw de voorzitter, en dat lijkt zich soms een klein beetje tegen mij te keren, maar ik heb het met overtuiging gedaan: ik heb gezorgd dat dat geld ook zo snel als mogelijk op de goede plek kwam. Natuurlijk had ik het in stukjes kunnen knippen. Iedere keer iets. Nee, er was grote nood. We hebben het geld zo snel mogelijk naar de goede plekken toe laten gaan. Naar de scholen, docenten invloed gegeven op de besteding van het geld. Denk aan dat grote bedrag voor de werkdruk. Inmiddels is €50.000 voor de gemiddelde school beschikbaar om daar keuzes in te maken. Er zijn in het afgelopen jaar 3.000 fte bij gekomen in het primaire onderwijs. Kortom, structureel geld was er. Dit is nu voor 2020 en 2021. In een nieuwe regeerperiode gaan de mensen erover die daar dan weer bij zijn. Maar dit is echt geen klein geld en ik ben er ook trots op dat dit ons gelukt is, ook met steun van de partijen die daar hun handtekening onder hebben gezet of nog steeds hebben staan.

De heer Kwint (SP):
Over die partijen en die handtekeningen, dat zullen we wel nooit precies weten. Ik vind het ingewikkeld om me voor te stellen dat er tijden wordt onderhandeld over een akkoord, een weekend voor een onderwijsstaking, zonder dat er gesproken wordt over wat voor gevolgen zo'n akkoord voor de onderwijsstaking zou hebben. Maar het gaat mij om het punt van de centrale discussie: is het incidenteel of is het structureel? De minister beantwoordt consequent elke vraag daarover met dat hij heel veel doet. Dan zegt iedereen in de Kamer weer ruiterlijk: inderdaad, er is al iets gebeurd. Maar als het eindpunt van die extra bestedingen is dat het lerarentekort de komende jaren blijft toenemen... Ondanks de kabinetsmaatregelen blijft het aantal leraren dat wij in de toekomst zoeken, toenemen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):
Het aantal klassen dat naar huis zal worden gestuurd, zal toenemen. Dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan: mooi dat u het doet, maar het is niet genoeg?

Minister Slob:
Ik heb net aangegeven dat de aanpak van het probleem, van het personeelstekort en met name het lerarentekort, heel breed moet zijn, omdat er niet één oplossing is. Als dat zo was, was het echt een stuk simpeler geweest. Stel dat het echt zo was dat — ik noem het maar even zoals u het ook altijd noemt — het dichten van die kloof tussen p.o. en vo de oplossing zou zijn, dan hadden het het geld van de werkdruk daarin kunnen stoppen. Als er dan niet ook nog een gat in de begroting was geweest en dat geld beschikbaar was geweest, hadden we gewoon die kloof kunnen dichten. Hadden we dan nu de situatie gehad dat er geen lerarentekort meer was geweest? Ik heb u net geschetst — ik heb het kort moeten doen, want ik zie de dwingende blik van de voorzitter — hoe die arbeidsmarkt er op dit moment uitziet. Dat is niet exclusief voor het onderwijs. Dat is heel breed en dat maakt het er niet makkelijker op en ook niet minder makkelijk. Het is gewoon een groot probleem.

Die salarissen zijn één onderdeel van de aanpak. Daar hebben we deze stappen kunnen zetten, maar we willen ook heel graag die andere mensen erbij hebben. Daar boeken we fantastische resultaten mee. Dat durf ik hier wel hardop te zeggen. Kijk hoe de in- en doorstroom — dat is het eerste onderdeel van onze aanpak — de afgelopen jaren is gegaan. In 2018 was er een groei van 11% van het aantal pabostudenten. Dit jaar komt er nog een keer 7,5% bovenop. Dan de zijinstroom. Dit jaar staat de teller op bijna 2.000, waarvan een heel deel in het primair onderwijs. We zijn echt aan het scoren, zou ik haast zeggen, als het gaat om het schakelen op deze onderdelen. Helpt dat dan gelijk? Nee en dat zien we ook. Het is een groot probleem, maar mogen we ook een beetje blij zijn met de resultaten die we op dat front boeken? Laten we die mensen dan goed begeleiden, want anders zijn ze zo weer weg. Een deel van het convenantgeld is ook bedoeld om dat te doen. Het is dus niet alleen structureel geld. Het is ook met incidenteel geld voor nu goede dingen doen.

De heer Kwint (SP):
Dit is dus wat elke keer gebeurt. Ik stel een vraag over wat er niet gebeurt en ik krijg een exposé over wat er wél gebeurt. Ik zal het nog een keer zeggen: prima dat dat wel gebeurt. Mijn punt blijft dat we op dit moment zien dat het probleem toeneemt. Op het moment dat wij met zijn allen de economie als een zodanig onbeïnvloedbare omstandigheid zien dat we er weinig aan kunnen doen, moeten we het misschien "aanpak niet al te veel op laten lopen van het lerarentekort" noemen. Dat ding heet "aanpak lerarentekort" en dat ben ik volkomen met de minister eens. Dat is terecht. Dat is een goede ambitie en die steun ik van harte. Maar als we dan nog steeds zien dat het tekort toeneemt, kan het eindpunt toch niet zijn: de omstandigheden, moeilijke arbeidsmarkt en we doen al zo veel? Dat is het enige dat ik vraag. Dan kan dat toch niet het eindpunt zijn? Dan moeten we toch zeggen dat er echt structureel nog iets bij moet, omdat we het op deze manier simpelweg niet redden?

Minister Slob:
Ik merk dat het echt lastig is om elkaar bij dit onderwerp te bereiken. Dat hadden we ook in het algemeen overleg. Ik probeer naar eer en geweten antwoord te geven en dat doet u natuurlijk ook vanuit uw positie. Ik maakte net een opmerking over de indruk dat we met heel veel structureel geld de problematiek die nu zo zwaar op onze arbeidsmarkt drukt en ook op het onderwijs — die is in het onderwijs ook heel zichtbaar, veel zichtbaarder dan in andere sectoren — gaan oplossen. Ik zei: was het maar zo. Natuurlijk helpt dat, maar ik gaf ook aan — daar heb ik u nog nooit op horen reageren — dat het feit dat wij extra geld beschikbaar hebben gesteld, maar ook op die andere onderdelen aan het schakelen zijn om mensen naar het onderwijs te krijgen, heel succesvol is. Dat betekent dat mensen dus heel graag in dat primair onderwijs willen werken.

Toen ik net startte als bewindspersoon, heb ik veel gesproken met de jongens — zo noemde ik ze vaak, dat is niet denigrerend bedoeld — van PO in actie. Het zijn mannen met gezinnen. Zij hebben bijzonder werk verricht. Ik heb zelfs met ze gesproken voordat ik officieel als minister was beëdigd. Het was voor mij heel belangrijk om dat gesprek met hen te hebben, omdat ik had gezien, toen ik nog geen bewindspersoon was, wat zij in dat onderwijs hadden bewerkstelligd. Zij hebben toen aangegeven dat zij er enorme zorgen over hadden dat er een uitstroom zou zijn van het p.o. naar het vo als die salarissen niet omhooggingen. Dat was een reële zorg van hen. Ik heb in de afgelopen twee jaar dit onderdeel gemonitord en gevolgd. Er is gelukkig geen heel grote uitstroom gekomen.

En wat zien we nu? Dat door de aanpak die we gehad hebben, het ons is gelukt om die salarissen verder te verhogen. Een van de voormalige voormannen van PO in actie heeft bij zijn afscheidsinterview ook aangegeven dat hij hoopt dat in de nieuwe verkiezingsprogramma's de volgende stappen worden gezet. Ik kan u nog wel een linkje naar dat interview sturen, want ik heb het kort geleden nog eens teruggeluisterd; ik had er nog een herinnering aan. We hebben via onze aanpak wel de salarissen kunnen verhogen, maar we hebben ook via die andere "knoppen" waar we aan kunnen draaien — zo noemen we dat in de politiek — met de instroom, met de zijinstroom en met nieuwe studenten, ervoor gezorgd dat er een enorm grote hoeveelheid mensen nu richting het primair onderwijs gaat. Als de stelling had geklopt dat het salaris een belemmering zou zijn en dat daardoor mensen zouden weggaan, dan was dit niet gebeurd. Dat laat onverlet dat je altijd weer verder mag kijken wat je kunt doen, ook rond salarissen. Maar soms moet je ook breed je geld inzetten, ook als het gaat om de aanpak die je hebt. Vandaar dat we deze keuzes nu gemaakt hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag gaat over hetzelfde punt. Ik hoor wat de minister zegt. We moeten de minister, het ministerie, de regering er misschien ook wel de credits voor geven, zodat die discussie over "we doen al een hoop dingen" gewoon bevestigd wordt. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat het, in ieder geval voor docenten, niet genoeg is. Dat kan de minister dan misschien overnemen. Mijn eerste vraag is of de minister inzichtelijk kan maken voor leraren wat die acties zijn. Zou dat kunnen helpen? Hij hoeft dat niet nu te doen, maar misschien in een schrijven, of noem het een crisisplan. Op die manier zouden die docenten kunnen zeggen: nou, inderdaad, de minister heeft gelijk, het gaat goedkomen. Ik vraag dat omdat het hele land staakt. Men heeft behoefte aan de zekerheid dat het goed kan komen. Kan de minister zo'n crisisplan …

De voorzitter:
De minister.

Minister Slob:
Dat hebben we recent nog weer opnieuw gedaan. Dat hebben we ook in het begin van deze kabinetsperiode gedaan. Ook via onze kanalen van sociale media hebben we duidelijk gemaakt hoe de aanpak eruitziet, op welke onderdelen er ook geld geïnvesteerd is en wat de resultaten daarvan zijn. En daar gaan we ook mee door. Maar we moeten, denk ik, ook met elkaar heel reëel zijn. Dat moeten ook mijn collega's zijn die met zorg of andere terreinen te maken hebben. Je doet echt wat je kunt, maar je kunt nooit de garantie geven dat je dit allemaal oplost. Ik denk ook dat dit een probleem is dat best nog een tijdje zal doortikken.

Ook al uitgedaagd door de vraag van mevrouw Westerveld over het historisch perspectief, weten we dat er in het verleden ook momenten zijn geweest dat het heel zwaar was. En we weten ook dat toen drie, vier jaar later de arbeidsmarkt er opeens anders uitzag en dat ook de problematiek in het onderwijs opeens weer in een heel ander vaarwater kwam. Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Waarom ben ik vanuit het westen in het oosten van het land terechtgekomen? Omdat ik geen baan kon vinden in mijn woonomgeving. Die tijd is er geweest. Een paar jaar laten zou ik bij wijze van spreken hebben kunnen kiezen. Ik ben trouwens heel blij dat ik in het oosten terecht ben gekomen, zeg ik erbij met alle respect voor het westen. Maar dit geeft even aan wat er opeens kan gebeuren en welke gevolgen dat heeft, ook voor keuzes die gemaakt moeten worden.

De heer Van Raan (PvdD):
Als ik de minister goed beluister, zegt hij: dat crisisplan is er en we zijn er ook voortdurend mee bezig. Toch voorspel ik deze minister dat met deze opstelling het aantal stakingen alleen maar zal toenemen. Dus wat hij hier zegt, zal niet genoeg zijn. Ik ben samen met hem gewoon op zoek naar een antwoord dat we kunnen geven, zodat die mensen niet gaan staken maar aan de slag blijven. En dat gaat nu niet gebeuren. Is de minister het met mij eens dat dat waarschijnlijk niet gaat gebeuren?

Minister Slob:
Dat zullen we zien. Ik heb net al gezegd dat het de keuze is van betrokkenen zelf of ze wel of niet willen gaan staken. Daar blijf ik ook echt bij vandaan; dat is mijn plek niet. Maar ik sta dit niet allemaal alleen te doen. Er staat een enorme groep mensen om mij heen. Niet alleen op nationaal niveau, maar ook in de regio's zijn die mensen hiermee bezig. Met elkaar moeten we duidelijk maken wat onze aanpak is. En we moeten ervoor zorgen dat mensen zich daar ook in meegenomen voelen. Daarbij gaat het ook over het probleem waar ik net bij mijn inleiding over sprak. Mensen moeten zich gewaardeerd voelen. En we moeten er ook voor zorgen dat ze beseffen dat er soms ook weleens grenzen zijn aan wat we kunnen, ook in financiële zin. Kortom, daarover zullen we voortdurend met elkaar in gesprek moeten blijven. Als er nieuwe mogelijkheden ontstaan, dan moeten we die natuurlijk ook benutten; zo'n mogelijkheid hebben we nu gelukkig voor de komende twee jaar gehad. Als er extra geld beschikbaar komt, moeten we er met alle partijen voor zorgen dat we dat op de goede plekken kunnen beleggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er gebeuren natuurlijk een aantal zaken. Het is natuurlijk mooi dat er meer mensen op de lerarenopleidingen komen en dat ook de zijinstroom toeneemt. Tegelijkertijd weten we dat het te laat is en dat er ook niet voldoende gebeurt. Dat vertelde ik ook in mijn pleidooi van gisteren: de overheid reageert een aantal keer, maar het is door de jaren heen eigenlijk heel vaak te laat. Ik zou de minister het volgende willen vragen. We weten met elkaar dat het niet voldoende is. We weten ook met elkaar dat je met incidenteel geld de lonen natuurlijk niet structureel kunt verhogen, zoals de werkgevers ook aangeven. Waar zit dan de weerstand om aan te geven dat we dit incidentele geld structureel willen?

Minister Slob:
Dat heeft met onze staatsrechtelijke verhoudingen te maken, maar ook met de tijdsperiodes waarin je als kabinet keuzes kunt maken. Op het moment dat wij structureel geld beschikbaar stellen voor de salarissen en voor de werkdrukmiddelen, dan werkt dat ook door in de meerjarenbegrotingen na deze kabinetsperiode, zoals ik net heb aangegeven. We hebben dat substantiële bedrag van 700 miljoen. We stonden echt boven aan het lijstje van de investeringen. Al was het misschien niet voldoende, we stonden daar wel bovenaan. Dat hebben we doorgevoerd en dat werkt straks natuurlijk gewoon door. Op het moment dat je geen structureel geld maar incidenteel geld hebt, en aangeeft dat we met dat geld in de periode dat wij nog het kabinet zijn — nog zo'n anderhalf jaar, even ervan uitgaande dat we de eindstreep halen — een paar hele goede dingen kunnen doen, die ook heel belangrijk zijn voor de problematiek van nu, dan is dat toch ontzettend plezierig?

Als je de salarissen niet structureel kunt verhogen, is dat inderdaad wel even een probleem. Dat snap ik, als je het in salarissen zou willen steken. Aan de andere kant is er vorig jaar naast structureel geld ook incidenteel geld beschikbaar gesteld. Ik weet dat er, naast het feit dat de salarissen structureel verhoogd konden worden, ook incidenteel toelages zijn gegeven. Mensen die fulltime werkten, kregen zelfs een bedrag van €750 extra aan het eind van het jaar. Ik heb toen niemand horen zeggen: dat geld willen we niet, want het is niet structureel. Het kan ook een waardering zijn voor de mensen, ook voor datgene wat ze doen. Want we beseffen allemaal dat juist deze tijd voor hen zo moeilijk is. Ze krijgen extra werk, er valt een collega weg en ze moeten een klas overnemen. Kortom, ga maar door met alles wat er gebeurt. Dat is veel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar toch nog een vraag over. Ik ben geen woordvoerder financiën namens onze fractie, anders had ik het misschien wel begrepen. Bij een aantal van de prioriteiten zien we wel dat er ook gedurende deze regeringsperiode structureel geld toegevoegd kan worden. Mijn oprechte vraag is dan ook: waarom kan dat bij onderwijs niet? We zien met elkaar dat het te weinig is om het lerarentekort op te lossen. Belangrijker nog: we horen het uit het veld zelf. Werkgevers geven aan dat ze de lonen niet kunnen verhogen. Er is ook angst dat het geld voor een deel weer op de financiële reserve van scholen terechtkomt. Dat willen we allemaal niet. De vraag is: waar is dan de weerstand? Wie wil dit niet?

Minister Slob:
Ik denk dat dat niet de goede vraag is. De goede vraag is: vanuit welke positie ... Sorry dat ik het zo zeg, maar ik bekijk het even vanuit mijn eigen positie. Wat was mijn startpositie met deze portefeuille en met dit onderwerp? Het was niet zo dat ik helemaal niets meegekregen heb. Sterker nog, naast mij zit mijn collega, de minister van OCW, die hoger onderwijs en andere terreinen heeft. Er is heel bewust voorrang gegeven aan de problematiek in het primair onderwijs. Het voortgezet onderwijs heeft zelfs publiek aangegeven: wij snappen dat. Er was een substantieel, echt een groot substantieel, bedrag structureel beschikbaar voor primair onderwijs, met de duidelijke afspraak: dat is het voor deze kabinetsperiode, met name om de salarissen te kunnen verhogen. Daar is nu aanvullend, maar nog wel incidenteel geld bijgekomen. Daar ben ik heel blij mee, want we kunnen het goed gebruiken. Maar je moet op een bepaald moment ook een keer je beperkingen zien met betrekking tot wat er in een kabinetsperiode aan geld kan worden uitgeven, wetende wat er ook nog op andere terreinen aan vragen ligt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik dank de minister voor de verheldering over hoe het met de AOb is gegaan, want daar was echt onduidelijkheid over. Het is goed om te horen dat daar nu duidelijkheid over gegeven is. Ik ben blij dat de minister en ik het optimisme delen over de pluspunten en de positieve punten die we ook zien in de situatie waar we nu in zitten, maar ik heb nog één vraag. Die gaat over de incidentele middelen, die 150 miljoen voor het primair onderwijs en die 150 miljoen voor het voortgezet onderwijs. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik me niet anders kan voorstellen dan dat dit bij de docenten landt. Mijn vraag daarbij was: hoe kunnen we zorgen dat het niet op een of andere manier toch op de bankrekening van het schoolbestuur komt te staan, maar dat het in de portemonnee van de docenten terechtkomt, zodat ze ook waardering krijgen? Daar is de minister nog niet op ingegaan. Ik zou de minister graag willen uitnodigen om daar iets over te zeggen.

Minister Slob:
Van de 300 miljoen in het pakket gaat 150 miljoen via de besturen gelijk naar degenen die de cao afsluiten. Daar worden de keuzes gemaakt voor de mensen die in het onderwijs werken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit ook betekent dat ook schoolleiders en ondersteunend personeel daar plezier van kunnen hebben; laten wij hen ook even noemen. Schoolleiders hebben we al genoemd, maar het ondersteunend personeel nog niet. Ook zij hebben vorig jaar even aan de kant gestaan toen die grote sprong gemaakt werd. Ik hoop dat ze daarin kunnen meedelen. Maar dat moeten ze aan de cao-tafel beslissen. Bij het vo gaat het eigenlijk een beetje in de vorm van de werkdruksystematiek naar de scholen toe. Dat betekent dat er ook eigenaarschap is van de docenten als het gaat om de keuzes die gemaakt kunnen worden over de inzet van het geld voor hun problematiek.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Heel goed dat de minister aangeeft dat het ook gaat om onderwijsondersteunend personeel en schoolleiders. We hebben natuurlijk de functiemixmiddelen gehad en we hebben de prestatieboxmiddelen: middelen die op een of andere manier niet ingezet worden zoals wij graag willen. Het zou wat mij betreft echt te gek voor woorden zijn als deze middelen, waarvan we hebben gezegd dat ze bij het personeel terecht moeten komen, uiteindelijk op een bankrekening komen te staan. Dat zou mijn vertrouwen in het onderwijsveld wel weer een stukje doen afnemen.

Minister Slob:
Dat snapt iedereen. De inzet is uiteraard om het zo snel als mogelijk op die goede plek te laten landen. Ik kan u melden dat ik deze week al opdracht heb gegeven aan DUO om het geld zo snel als mogelijk richting de scholen te laten gaan. Dat moet nog dit kalenderjaar gebeuren. Ik moet de Kamer wel aangeven dat wat nu gebeurt een beetje ongebruikelijk is, want dat zou betekenen dat het deze maand al op de rekening van de scholen of van de docenten wordt gestort en via de cao beschikbaar wordt gesteld, maar dan heeft u nog niet officieel uw begrotingen vastgesteld. Ik hoop dat u in deze situatie ruimte daarvoor geeft, want hoe sneller, hoe beter in deze tijd van problemen. Ik moest dat uiteraard ook wel even in uw richting benoemen, maar daar bent u zich, denk ik, van bewust.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister noemde net een aantal keer het woord "waardering". Dat woord hebben we de afgelopen tijd vaak van leraren gehoord. Zij zeggen: we missen waardering. Twee jaar geleden stonden we hier met de voorganger van de minister. Het leidde toen toch wel tot rumoer — de voorzitter moest mensen zelfs tot rust manen — toen de voorganger van deze minister begrip uitsprak voor het verschil in beloning tussen p.o. en vo. Die uitspraak werd tot onze verbazing onlangs nog herhaald door onze minister-president. Dat brengt mij tot de volgende vraag aan deze minister: erkent hij dat het verschil in beloning tussen p.o. en vo onwenselijk en oneerlijk is?

Minister Slob:
Dat is niet zomaar een vraag die je met ja of nee beantwoordt, maar ik zal proberen om het kort te houden. Ik begrijp heel erg goed dat de wens er is om deze twee verschillende onderwijsvormen en de mensen die daar werken naar elkaar toe te laten groeien. Ik kan me zelfs voorstellen dat er misschien ooit wel een keer één cao gaat komen. Die zijn nu natuurlijk ook verschillend, zoals u weet. Ik kan geen uitspraken over onze kabinetsperiode heen doen, maar u heeft wel kunnen constateren dat er met de bijdrage die dit kabinet geleverd heeft, een enorme sprong wordt gemaakt richting het gelijktrekken van de verschillen in salaris. Het is aan volgende kabinetten om daarin verder te gaan.

De voorzitter:
Dat heeft u ook al gezegd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben het op dit punt pertinent oneens met de minister. De vraag die ik net stelde, is helemaal niet ingewikkeld. Het is gewoon een heel principiële vraag: vindt de minister het net als wij, net als al die leraren, net als een heleboel bestuurders en net als een heel groot deel van deze Kamer overigens, oneerlijk dat dat verschil er is? Ik heb gisteren twee voorbeelden genoemd, van Tom en Leila. Het is een groot verschil. Vindt de minister het net als wij oneerlijk dat die kloof neerkomt op wel €600 per maand in de hogere schalen?

Minister Slob:
Dan moet je wel even kijken naar hoe die schalen zijn opgebouwd. Je hebt drie schalen in het p.o. en je hebt er ook drie in het vo. Ik heb de cijfers van de week naar de Kamer gestuurd, en dat was overigens ook al eens eerder gebeurd. Ik constateer dat bijna driekwart van de docenten in het p.o. in de laagste schaal zit. Dat is een keuze die bestuurders maken. Als je het gaat vergelijken met het vo, is het altijd goed om ook te kijken naar vragen als "hoe oud is iemand?", "wanneer is hij begonnen in het onderwijs?" en "hoe heeft hij door kunnen groeien?" En dan constateer ik dat de startsalarissen heel dicht bij elkaar liggen.

De heer Bisschop vroeg nog wat er voor nodig is om het helemaal gelijk te laten lopen. Laat ik die vraag meteen meenemen. Dat is best heel lastig te berekenen, want je weet niet precies hoeveel mensen daarin zitten, maar het kost natuurlijk wel een paar tientallen miljoenen om het helemaal vanaf het begin glad te laten lopen. Maar pas in de loop van de tijd, als mensen ouder worden, zie je dat die verschillen gaan oplopen. Dat heeft er ook wel mee te maken dat je niet verder door kunt groeien als je dan in schaal 10 blijft zitten. Zit je in schaal 11, dan kan dat wel. Krijg je de mogelijkheid om naar schaal 12 te gaan, dan heb je natuurlijk nog veel meer mogelijkheden. Dan zit je natuurlijk ook op een veel eerlijker level dat veel meer te vergelijken is met dat van je collega's in het vo dan als je maar in schaal 10 blijft zitten.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Van den Hul. De minister moet nog heel veel vragen beantwoorden. Ik wil het volgende tegen de minister zeggen. Wij hebben hier een lijst met onderwerpen. Er wordt ook geïnterrumpeerd. De interrupties hebben ook betrekking op de onderwerpen die hierop staan. Ik zou dat dus ook gelijk meenemen in de beantwoording.

Minister Slob:
Dat doe ik ook, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dus dat komt straks niet nog een keer.

Minister Slob:
Het gaat straks heel snel. Weest u maar gerust. Ik snap uw zorg. Mag ik één ding in uw richting zeggen? Ik hoop echt dat u mij toch even ruimte geeft om dingen uit te leggen. Er is hier zo veel commotie over. Er worden zo veel vragen over gesteld. Als ik dat ik één zin moet afdoen, doe ik ook geen recht aan het onderwerp en aan de mensen die misschien ook wel zitten mee te luisteren. Het is belangrijk dat we dit heel zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Dat ben ik helemaal met u eens. Die ruimte krijgt u ook, maar het is ook echt de bedoeling dat wordt ingegaan op de vragen van de Kamerleden. Algemene inleidingen zijn prima. U heeft daar uitgebreid gebruik van gemaakt, maar op een gegeven moment moeten bepaalde vragen ook gewoon worden beantwoord. Maar ik begrijp zeker ook dat u daar behoefte aan heeft.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb een boel gehoord van de minister, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn toch heel simpele vraag of hij het met ons eens is dat die loonkloof oneerlijk is. Ik heb een minister gehoord die daarvan wegdraait. Ik heb ook een minister gehoord die de verantwoordelijkheid daarvoor voor zich uitschuift. Ik snap heel goed dat docenten, onderwijsondersteuners en ouders — laten we die vooral niet vergeten — zeggen: het moet nu. Het kan niet over twee jaar. Dat lerarentekort is nu en vraagt nu om oplossingen, ook om die loonkloof te overbruggen.

Minister Slob:
Hier wordt dus weer de suggestie gewekt dat als we de loonkloof dichten — om dat woord over te nemen — het probleem opgelost is, maar dat is gewoon niet waar. Was het maar zo eenvoudig. Wat we wel doen, is daar grote stappen in zetten. Het zijn uiteindelijk de sociale partijen, de werkgevers en de werknemers, die in het verleden in hun wijsheid hebben besloten om er twee cao's van te maken, met een opbouw. Het zijn de werkgevers die de inschalingen maken bij deze cao's en die deze opbouw in de loonschalen maken. Ik heb altijd gezegd dat ik de wens heel legitiem vind om uiteindelijk te zorgen dat er één cao komt en dat er voldoende middelen zijn om p.o. en vo gelijk te belonen. Voor deze kabinetsperiode gaat dat alleen niet lukken met het beschikbare geld, ook al is dat veel geld. Wel kunnen we al een enorme stap zetten. In uw richting heb ik daar uiteraard over aangegeven dat ik me daarvoor ingezet heb.

De heer Van Raan (PvdD):
Echt niemand beweert dat het oplossen van die kloof, dat ene ding, genoeg is om het probleem op te lossen. Ik vind het niet fijn als de minister dat dan zegt, want dat beweert helemaal niemand. De minister had het erover dat hij voortdurend plannen maakt en deelt met de sector over hoe de problemen worden aangepakt. We hadden het net over het crisisplan. Daar is de minister mee bezig. Ik vraag me af of het mogelijk is om de sector te helpen en tegemoet te komen door wel nu al te gaan praten over structureel geld. We hebben natuurlijk een zalmnorm, maar die is verlaten. Als het gaat om het zoeken naar oplossingen voor dat structurele probleem met de financiering, merk ik op dat de regering er zelf voor heeft gekozen om de zalmnorm los te laten. Er is dus echt wel ruimte om dat te doen. Daarmee kom ik terug op wat mevrouw Westerveld zei. Waar zit die aarzeling? Misschien moet ik de vraag nog simpeler stellen: is het een politieke keuze om het niet te doen? Dat is legitiem. Dan zijn we ook heel snel klaar, want het kan wel.

Minister Slob:
Als er begrotingen aan de Kamer worden voorgelegd, gaat dat uiteraard om politieke besluiten van een kabinet. Het kabinet zegt: dit is onze begroting, dus dit zijn onze voorstellen. Daar is in deze situatie aanvullend nog het bedrag van 460 miljoen bij gekomen. Voor een deel is dat een stukje prioritering — hier zit het probleem en daar gaan we het geld voor inzetten — maar voor een deel is het ook nieuw geld. Daar moet u zich over uitspreken. Dit is wat wij voorstellen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan denk ik dat in ieder geval ik mijn conclusie kan trekken. Het is mogelijk om extra geld te vinden. Ik denk aan de zalmnorm. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen om die los te laten. Dat zouden wij ook kunnen doen. Daar zou het kabinet ook voor kunnen kiezen in het kader van onderwijs. Dat doet het niet, en dat is een politieke keuze. Dat is een duidelijk antwoord. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag bouwt daar ook op voort. De minister vertelde aan het begin dat er aan het einde als het ware met een collectebusje wordt rondgegaan om te kijken waar nog geld zit. Begrijp ik dan goed dat dit geld volgens de begrotingsregels incidenteel geld is, maar dat we er als politiek voor zouden kunnen kiezen om dat voor de volgende jaren structureel te maken? Begrijp ik het voorbeeld van het collectebusje goed?

Minister Slob:
Het voorbeeld van ophalen van geld bij andere ministeries dat ze niet hebben kunnen uitgeven en dat anders naar de schatkist teruggaat, is het voorbeeld van collecteren, zoals ik dat wat huiselijk noemde. Dat is incidenteel geld. U heeft ook in het convenant kunnen zien dat dit voor 2020 en 2021 is. Voor de komende twee jaar gebruiken we dat geld voor de doelen die in het convenant zijn benoemd. Over wat er na die periode gaat gebeuren, heb ik al aangegeven dat u daar zelf gisteren iets over heeft gezegd, net als de heer Van Meenen en anderen. Maar het is niet aan het kabinet om zich daarmee te gaan bemoeien. Wij moeten ons echt beperken tot onze eigen positie in deze kabinetsperiode.

De voorzitter:
Uw zesde vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gaat hard, voorzitter. Maar dit onderwerp speelt natuurlijk heel erg — daar heeft de minister gelijk in — en roept bij ons een aantal vragen op. Ik zou de minister als laatste vraag toch nog een keer willen voorleggen of het klopt dat er niet voor is gekozen om een voorstel te doen aan de Kamer om het structureel te maken. Klopt het dat dit echt een politieke keuze is?

Minister Slob:
Ik heb van de minister van Financiën te horen gekregen welk bedrag er voor mij beschikbaar was. Ook met aanvullende middelen is dit het geld waarover ik met de partijen om de tafel heb gesproken. Hoe kunnen we dit het beste zo inzetten dat het ten goede komt aan de grote problematiek waarmee we te maken hebben? Dit zijn de keuzes die we daarin gemaakt hebben. Daar sta ik ook voor, want ik denk dat dit hele goede onderwerpen zijn. Los daarvan kan je altijd andere dingen bedenken die belangrijk zijn en waarvoor soms ook structureel geld nodig is.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb al mijn interrupties nog.

De voorzitter:
Ja, ik heb u gemist, het afgelopen uur.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar dat komt nog wel goed, vandaag. Ik wil er één wijden aan Liesbeth Verheggen, inmiddels niet meer voorzitter van de AOb. Ik ken haar als een zeer betrokken vrouw uit het onderwijs, die lang voor de klas heeft gestaan, een zeer ervaren vakbondsvrouw. Ik heb gister gezegd dat ik mij niet kan voorstellen dat zij zonder overleg met haar bestuur en haar hoofdbestuur — die indruk is wel gewekt — zelfstandig, op eigen titel gezegd heeft dat zij het convenant ging tekenen en die staking ging intrekken. Ik heb begrepen dat de minister de gelegenheid heeft gegeven tot overleg. Ik zou willen vragen of hij daar nader op in wil gaan, omdat we ook met elkaar verder moeten. We moeten weten wat we aan elkaar hebben. Ik vind het belangrijk om te begrijpen wat daar nu gebeurd is.

Minister Slob:
Ik vind het niet zo gepast om heel uitgebreid te spreken over iets wat je in vertrouwen met elkaar bespreekt. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Als persoon maak je niet een individuele afweging om een handtekening te zetten. Zij was daar als voorzitter van de grootste onderwijsbond, dus zij vertegenwoordigde haar organisatie. Er kunnen momenten zijn in een onderhandeling, dat gebeurt politiek ook weleens, dat je nog even ruggespraak wil hebben met je achterban voordat je met iets kunt instemmen. Die ruimte is er geweest. Daar hebben ook anderen gebruik van gemaakt. Uiteindelijk is er een moment dat je zegt: gaan we dit doen, ja of nee. U heeft gezien dat haar handtekening eronder stond, en dat is het, even kort samengevat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Ik kan een aantal dingen overslaan omdat ik die al gehad heb.

De heer Rog heeft vragen gesteld over de WW en de bovenwettelijke of aansluitende uitkeringen, zoals we die in het jargon noemen, waarover ik hem ook aanvullende informatie heb gestuurd. Wij zien dat er in het verleden veel mensen in terecht zijn gekomen. We hebben al eerder geconstateerd dat we daar iets aan moeten doen, met name aan die bovenwettelijke uitkeringen, maar dat is voor de overheid heel lastig, omdat het een verantwoordelijkheid is van de sociale partners, als ze de cao afsluiten, om daar keuzes in te maken. Toen we 270 miljoen beschikbaar stelden, is dat wel daaraan vastgeplakt.

We zien nu in de cijfers die ik in december zal geven, dus die zijn nog niet helemaal officieel, maar ik zeg er toch iets over, dat in alle zes onderwijssectoren het beroep op WW-uitkeringen aan het dalen is. In het primair onderwijs is dat zelfs redelijk spectaculair. Er is een verschil met vorig jaar, te weten een daling van ongeveer 30% bij mensen die een beroep doen op WW-uitkeringen. Er zit nog wel een oploop in de bovenwettelijke uitkeringen. Dat heeft ermee te maken dat mensen een aantal jaren geleden, toen het een betere tijd was, daarin terecht zijn gekomen. Als de WW-periode voorbij is, stroom je in die uitkering, zoals u weet. Daarom veren die cijfers even wat omhoog.

De doorwerking van de cao-afspraken zal vermoedelijk de komende tijd tot gevolg hebben dat ook die aantallen gaan dalen; dat is uiteraard onze insteek. Het is heel belangrijk dat de instroom in de WW aan het dalen is, en dat zien we ook gebeuren. Een uitzondering is dat we net voor de zomer zien dat er opeens duizend mensen in de WW terechtkomen. Dat is onbegrijpelijk. Het is wel minder dan in andere zomers, maar nog steeds. Dat zijn onderwerpen waarover we inderdaad moeten spreken met de bestuurders want dat moeten we echt voorkomen. We kunnen iedereen gebruiken.

Tot slot, nog één opmerking erbij: in die bovenwettelijke uitkeringen zitten vooral 55-plussers, voor een deel mensen van wie we weten dat ze niet echt meer terug kunnen komen. Zoals u weet, hebben we van degenen die wel terug kunnen komen er 700 weer in positie kunnen brengen. Daar gaat het Vervangingsfonds onverminderd mee door, want daar zijn inderdaad ook nog mogelijkheden om mensen weer in de klas te krijgen.

De heer Rog (CDA):
We zoeken natuurlijk allemaal naar mogelijkheden om de salarissen in het basisonderwijs omhoog te krijgen. Sommige linkse partijen willen daarvoor de belastingen verhogen of andere schuiven maken. Ik zoek binnen de begroting. Die bovenwettelijke uitkeringen zijn ooit bedacht toen zij een middel leken om ruimte te maken voor nieuw personeel. Nu is er een andere tijd. We hebben iedereen nodig. Mijn vraag is of de minister van plan is om met de sector in gesprek te gaan om die regelingen verder af te bouwen.

Minister Slob:
Ik gaf net aan wat de positie is. Het zijn inderdaad de sociale partners zelf die daarin keuzes maken. Maar dit is uiteraard onderwerp van gesprek. We hebben daar een goede stap in gezet, ook vorig jaar in de cao. Als er een nieuwe cao gaat komen — ik hoop dat dat deze maand nog gaat gebeuren — dan zal daarin moeten worden meegenomen dat er een normalisering zal moeten plaatsvinden, ook voor het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs gaan dan gelijk op, ook als het om deze regelingen en het versoberen daarvan gaat. Maar ik denk dat de boodschap helder is, ook bij de betrokken partijen. Hier moet versoberd worden.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de stille reserves. Ik moet even mijn papiertje erbij pakken. Mevrouw Westerveld heeft daarnaar gevraagd en de heer Kops heeft daar volgens mij ook een vraag over gesteld. Er is gevraagd hoe we deze mensen weer in positie kunnen krijgen. We weten dat in het primair onderwijs 31.000 mensen tot de stille reserve behoren. Overigens heeft een groot deel van hen, 17.000, een andere baan. Tussen de 14.000 zitten ook heel veel mensen die arbeidsongeschikt zijn. Die kunnen niet zomaar weer terug. In het voortgezet onderwijs hebben we ook dergelijke aantallen.

Uiteraard proberen wij waar mogelijk mensen ervoor te interesseren om terug te gaan. Wij proberen het ook aantrekkelijk voor ze te maken. Het is niet zomaar mogelijk om te zeggen: je krijgt een terugkeergarantie. In deze tijd, met die hele krappe arbeidsmarkt, is dat voor werkgevers gewoon heel lastig, ook voor een overheid als werkgever. Wij vinden wel dat de aantrekkelijkheid van het beroep mensen met een bevoegdheid in beweging zou moeten krijgen om weer terug te gaan. Zomaar iedereen aanschrijven geeft ook wat moeilijkheden op het vlak van privacy. We hebben daar eerder over gediscussieerd. Nu heb ik met een schuin oogje gezien dat dit in de zorg opeens wel mogelijk lijkt te zijn. Daar zijn we over in gesprek, maar we zijn op dit moment ook in gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens om echt absolute duidelijkheid te gaan krijgen. In de brief van december zal ik de uitkomst daarvan vermelden. Dan hebben we absolute helderheid. Mocht VWS toch een gaatje hebben gezien, dan kruipen wij daar ook graag in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Overigens, op nationaal niveau doen wij hier dus niet zo heel veel aan, maar als ik ze in deze Kamer even tel: ik zie zo zes, zeven mensen met een bevoegdheid. Daar kunnen we een school mee helpen denk ik.

De voorzitter:
O. Oké.

Minister Slob:
Voorzitter. Over de beloningen heb ik al heel wat gezegd. Ik ga nog even kort in op de voltijdsbonus. Als je die structureel zou willen maken, is die juridisch gezien niet zomaar mogelijk, want dan komt er een verboden onderscheid naar arbeidsduur. Dat betreft zelfs niet eens alleen nationale wetgeving, maar ook internationaal arbeidsrecht. Ik weet wel dat er bij VWS een motie is aangenomen om daar verder onderzoek naar te doen. Dat betekent nog niet dat het kan, want er zitten echt beperkingen aan. Wat wel heel goed kan en wat ook al gebeurt, is dat mensen wel door middel van bonussen — maar dan heb ik het niet over structureel — een extra financiële waardering krijgen, bijvoorbeeld als ze langer gaan werken. Of als ze al langer werken, want het zou wel een beetje vreemd zijn als iemand die nu drie dagen doet en ervoor kiest om vijf dagen in de week voor de klas te gaan staan daar opeens voor wordt beloond, terwijl degene die altijd vijf dagen gebikkeld heeft, daar niet van zou mee profiteren. Maar dat moet op schoolniveau gebeuren. Dat kan nu al. Daar zouden ook in de cao afspraken over kunnen worden gemaakt.

Voorzitter. Dan de waardering in het vso. Het is volgens mij goed dat docenten in het vso meestal in schaal L11 zitten. U heeft dat in de cijfers ook kunnen zien. Dan gaat het om 85%. Dat geldt ook voor het speciaal onderwijs, dus ze krijgen ook wel een hogere beloning. Maar de wens om met name de docenten die in de diplomagerichte stroom zitten, extra te belonen, klonk door in het convenant. U heeft gezien dat daar geld voor wordt uitgetrokken. Het is nog niet voldoende om ook in de cao het een en ander te gaan doen. Maar ik zeg er nadrukkelijk bij dat zo'n cao-verhaal echt behoorlijk ingewikkeld is. Dat kan niet zomaar een-twee-drie. Er zijn sowieso niet altijd separate vso-scholen. Soms gaat het om een combinatie. Dan heeft men een afdeling. Die docenten worden ook breed ingezet. Daar komt ook nog een zakelijke constatering bij, namelijk dat het diplomavereiste voor het vso ook gewoon pabo is en niet eerstegraads of tweedegraads. Maar met dit geld, met die 16,5 miljoen, kunnen we een hele mooie stap zetten om die salarissen verder te verhogen. Dat gaan we ook doen.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen met betrekking tot salariëring en dergelijke gehad?

Minister Slob:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Een vraag over het vso. Het zal voor het speciaal onderwijs voor een groot deel waar zijn dat pabo de beroepsvereiste is. Maar in de praktijk zie je, zeker bij die scholen voor speciaal onderwijs waarop bijvoorbeeld wordt opgeleid richting havo- of vwo-diploma, dat je dat simpelweg niet kunt doen. Je leert op de pabo namelijk niet om aan een havo 5-student natuurkunde of Engels te leren. En dat is maar goed ook, want je moet op de pabo hele andere belangrijke dingen leren. In het akkoord is hiervoor gekozen. Ik ben daar overigens echt blij mee, want als er één groep docenten is ... Nou, u kent mijn mening: van mij mogen er nog wel wat meer een paar schalen omhoog. Maar we moeten er in het speciaal onderwijs in ieder geval mee beginnen om die mensen richting het niveau uit de cao van het voortgezet onderwijs te krijgen. Het gaat op de hele begroting om een relatief klein bedrag. Waarom is er dan niet voor gekozen, hetzij in de begroting, hetzij in het akkoord daarna, om net dat stukje verder te gaan? Waarom niet net die 20 miljoen extra uittrekken, waardoor deze leraren gewoon direct mee kunnen draaien op het loonniveau van de docenten op het voortgezet onderwijs? En qua technische uitvoering vind ik het allemaal prima.

Minister Slob:
Het is ons uiteindelijk gelukt om dit bedrag structureel vrij te krijgen en in het akkoord op te nemen. Ook hier geldt natuurlijk, net als voor andere bedragen, dat er altijd weer wensen zijn om er weer meer geld bij te doen. U zegt: 20 miljoen extra structureel, dat kan toch zo gevonden worden? Nou, ik kan u melden dat het een hele kunst is geweest om dit bedrag beschikbaar te krijgen. Maar ik ben er wel trots op, want ik denk dat het een hele mooie toevoeging aan het convenant is.

De voorzitter:
Bedoelde u dit, meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Ja.

De voorzitter:
Oké, gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan het anders organiseren. Dat laat ik maar even, want daar zijn ook niet heel veel vragen over gesteld. Het is wel heel cruciaal. Daar is ook nog een wereld te winnen.

Met betrekking tot de regionale aanpak en de stedelijke aanpak, zien we dat er op dat niveau in het afgelopen jaar heel veel gebeurd is. Er zijn heel veel samenwerkingen tot stand gekomen. Daar ben ik oprecht heel blij mee, want het moet echt wel in die steden en in die regio's gebeuren. De bedoeling is ook dat er vanuit die samenwerkingen begeleiding van zijinstromers kan plaatsvinden. Daar is door velen van u ook terecht naar gevraagd. Die begeleiding moet echt op orde zijn. Dat kun je ook in gezamenlijkheid met elkaar doen. We zien ook al dergelijke bewegingen in het land. Dat gebeurt. Maar ook hierbij zijn er in veel regio's nog werelden te winnen, als het gaat om de samenwerking en om ervoor te zorgen dat je elkaar tot hand en voet bent, ook in moeilijke tijden.

Over de afspraken die ik gemaakt heb met de G5 heb ik de Kamer al eerder geïnformeerd. We hebben daar tijdens het algemeen overleg ook over gesproken. Ik kan u melden dat ik wat onaangenaam verrast was dat er in de kranten een beeld werd gecreëerd alsof er in de gesprekken die met die gemeenten gevoerd zijn, ruimte is gegeven om ouders voor de klas te zetten in plaats van docenten. Ik zeg u even in heel slecht Nederlands: no way! Onderwijs is een vak. Daar heb je mensen voor nodig die daarvoor zijn opgeleid. Soms lukt het niet om opgeleide mensen in te zetten. Daarom worden er soms onbevoegden ingezet. Dan gaat het om mensen die wel aan het studeren zijn. Die worden er dan soms in noodsituaties bij gehaald, onder verantwoordelijkheid van een bevoegd iemand. Dat is een situatie die we soms weleens moeten accepteren. Zo'n situatie is ook niet voor de lange termijn bedoeld. We hebben ook gezegd: jullie geven allerlei dingen aan die jullie zouden willen doen, maar dat is heel ongericht, heel algemeen. De situatie verschilt gewoon, ook per stad en soms zelfs per stadsdeel. Kom met gerichte plannen, dan zal de inspectie daar adaptief toezicht op houden. Dat betekent dat ze je niet aan het onmogelijke houdt, maar we proberen met elkaar de kwaliteit te bewaken, ook in deze moeilijke tijd.

De indruk is gewekt dat ik als verantwoordelijk bewindspersoon vindt dat ouders voor de klas zouden moeten worden gezet. Daar is geen sprake van. Dat zeg ik hier nog een keer, want dat heeft mij wel geraakt. Ouders mogen voor de klas, maar dan wel met een bevoegdheid. Als ouders geen bevoegdheid hebben, kunnen ze soms toch ingezet worden — dat gebeurt ook met ouderparticipatie — maar niet voor deze belangrijke taak. Laat daar geen enkele twijfel over zijn, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, die daar vragen over heeft gesteld.

Voorzitter. Dan kom ik bij de antwoorden per fractie. De heer Kops sprak over politieke neutraliteit. Die discussie hebben we vaak gevoerd met degene die u vervangt, de heer Beertema. Ik neem gelijk het antwoord mee op de vragen van de heer Van Raan over lesmethodes en wat er in scholen gebeurt. Ik vind het heel belangrijk dat de school de eerste afslag is als er kritiek is. We hebben in de school medezeggenschap georganiseerd. Als er bezwaren zijn tegen wat een docent doet of tegen de methodes die worden gekozen, horen die in de school aan de orde te worden gesteld. Ik heb trouwens een klein beetje verstand van lesmethodes; ze zagen er goed uit qua vormgeving en opbouw. Er zijn ook beroepsmogelijkheden als je er niet uitkomt, zelfs naar een hoger niveau. Als het om methodes gaat, zo zeg ik tegen de heer Van Raan, kunt u nog eens kijken in het artikel over de onderwijsvrijheid. Het woord "methode" wordt zelfs gebruikt, voor het bijzonder onderwijs. Er is ook vrijheid van inrichting in scholen. Daarin mag men keuzes maken. Als ouders het er niet mee eens zijn, zou ik zeggen: ga in gesprek op de scholen.

Voorzitter. Dan het islamitisch onderwijs. De heer Kops heeft daar een paar opmerkingen over gemaakt. Ook dat is een discussie die we voortdurend met elkaar voeren. Er is vrijheid van onderwijs, maar daar hoort ook een verantwoordelijkheid bij, ongeacht wie je bent en wat je achtergrond is. Als je die verantwoordelijkheid niet goed invult, ben je die vrijheid niet waard. Dan treden we op, via de daarvoor vanuit de wet beschikbaar gestelde instrumenten.

De heer Heerema heeft, ook door middel van amendementen, aandacht gevraagd voor de sport, voor LOOT en voor het bieden van wat meer ruimte als scholen dat graag willen, niet als een algeheel principe voor heel Nederland, maar heel specifiek. Ik heb ook uw dekkingen gezien en ik kan deze amendementen oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor uw amendement dat te maken heeft met het personeelsbeleid. Ook dat geef ik oordeel Kamer. Het is heel fijn als we volgend jaar wat ruimte hebben met betrekking tot de zijinstromers die er weer bij kunnen gaan komen. Ik heb overigens wel aangegeven dat we min of meer garanderen — ik mag het woord "structureel" hier misschien niet voor gebruiken — dat onze inzet bij aanvragen is om die te willen honoreren. Dat is de afgelopen twee jaar ook gelukt, al waren de budgetten onvoldoende.

De heer Heerema heeft ook nog opmerkingen gemaakt over de Europese School. In de antwoorden heeft u teruggezien dat daar wel voortgang in zit. De drie steden zijn daar nadrukkelijk bij betrokken.

De vragen van mevrouw Westerveld gingen vooral over het personeelstekort.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Heerema een interruptie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had ook nog vragen gesteld over onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen. Wij hebben daarover een motie aangenomen in de Kamer.

De voorzitter:
Daar komt de minister nog op.

Minister Slob:
Dat zal ik nu gelijk doen. Dat klopt. Ik had de vraag over hoogbegaafde leerlingen even over het hoofd gezien. Je mag leerlingen niet uitsluiten. U weet wat daar de regel in is. Als het wel gebeurt, gaan we daarnaar kijken. Ik heb vaker tegen Kamerleden gezegd: geef ons de rugnummers maar. Het is niet toegestaan. We hebben nog een andere discussie in het kader van een initiatiefwet, waarbij dit onderwerp ook aan de orde zal zijn. De Kamer heeft daarin haar eerste termijn al gehad. Mogelijkerwijs komt er nog een eerste termijn voor de indieners, waar ik als adviseur bij mag zijn. Wat natuurlijk ontbreekt, is een hele duidelijke wettelijke titel om goed toezicht te kunnen houden, maar het mag gewoon niet.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ondanks dit antwoord blijft mijn vraag in feite exact hetzelfde. We hebben een AO gehad. We hebben vervolgens een VAO gehad en een uitspraak van de Kamer dat wij dit niet willen. De minister is stevig geweest in de beantwoording van de feitelijke vragen dat het niet mag. In de beantwoording die ik vanmiddag zag, staat: het mag niet. Dat zegt de minister nu ook weer. Maar het gebeurt dus wel. Ik heb u de rugnummers van een aantal scholen gegeven. We kunnen er nog meer geven. Maar ik wil eigenlijk gewoon de uitspraak horen dat op het moment dat dit plaatsvindt, er een sanctie kan worden opgelegd. Blijkbaar zitten schoolbesturen en samenwerkingsverbanden te kijken. En die zien alleen maar dat de Kamer wel blaft maar niet bijt. En dat kan gewoon niet, want deze kinderen moeten soms honderden euro's betalen voor iets wat aangeboren is, waar ze niks aan kunnen doen en waardoor ze echt benadeeld worden.

Minister Slob:
Ik zou dat debat heel graag verder willen voeren als die wet er is, want wij missen inderdaad een wettelijke titel om op te kunnen treden, ook in het toezicht, en om eventueel ook sancties te kunnen opleggen. Daar heb je immers een wettelijke titel voor nodig. Dus op dit moment moeten we het inderdaad doen met afspraken met de sectorraden dat we dit niet willen. Zij hebben hun convenanten en zij spreken ook met hun besturen. En dat is een onbevredigende situatie.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit staat voor mij echt los van die wet. Want die wet is veel breder, die gaat ook over keuzes die kinderen of ouders maken terwijl iets niet aangeboren is. En dat is echt een verbreding ten opzichte van de sancties die ik vraag. Als de minister dit als antwoord geeft, zal ik daar in tweede termijn op terugkomen.

Ik heb nog een vraag over de Europese School. Daar heeft de minister ook een opmerking over gemaakt. Ik wil graag een deadline horen. Ik wil weten wanneer de drie gemeenten, waaronder Alkmaar, uiterlijk van het ministerie horen dat ze aan de slag kunnen gaan. Want 12 september lijkt kortgeleden, maar in de tijdspanne is dat al bijna drie maanden geleden. Dat moet dus echt in gang gezet worden.

Minister Slob:
Met dat laatste zijn we bezig. We zijn inderdaad bezig om ervoor te zorgen dat er een besluit zal worden genomen. Ik heb niet een exacte datum, ik weet niet of er een deadline is gesteld, maar we willen natuurlijk dat in 2020 uiteindelijk de definitieve locatiekeuze zal plaatsvinden.

Nog even over die eigen ouderbijdrage. Het is echt zoals ik het hier zeg. Er is geen wettelijke titel om in het toezicht zo op te treden dat je ook sancties kunt opleggen. Daar heb je een wettelijke titel voor nodig. Die is er niet. Vandaar dus dat de discussie over de wet relevant is. Dan zitten er nog wat andere schaduwkanten aan, die u in uw eerste termijn heeft genoemd, waar we dan nog verder over zullen moeten spreken.

Voorzitter. Het amendement van de heer Rog over de zomerscholen geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Welk nummer heeft dat amendement?

Minister Slob:
Ik pak 'm er even bij. Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Ook het amendement op stuk nr. 26, over het personeelsbeleid, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is ook van de heer Rog.

Minister Slob:
Dat amendement over zomerscholen heeft ook een relatie met onze aanpak ten aanzien van het zittenblijven en de effecten die dat heeft.

Wat gvo en hvo betreft, is er nog een discussie met in ieder geval het centrum over de vraag of alles wel netjes is doorberekend met betrekking tot datgene waar zij menen — ik gebruik dat woord maar even — recht op te hebben, ook op basis van de afspraken. We hebben uiteindelijk een berekening gemaakt waar ook de genormeerde personele last (GPL) in doorberekend is. Omdat het geen school is, moeten we het op een wat andere manier doen. We hebben hen ook mee laten profiteren van de verhoging van de salarissen die er gegeven zijn. Dus ook dat is richting deze mensen gegaan. Wat er nog moet gebeuren, is het volgende. Dat krijgen ze nog uit het convenant van 1 november over de arbeidsvoorwaarden in de lopende cao-onderhandelingen. Eenmalig zullen ze ook nog bedragen per leerling krijgen. Dat zal nog in 2019 aan hen worden toegekend. Dat is een bedrag van €173.000.

Voorzitter. De heer Kwint heeft vragen gesteld over het speciaal onderwijs. Dat is een discussie die we al vaker hebben gevoerd. Ik had de indruk dat er even wat dingen door elkaar heen liepen. Als het gaat om de ruimte voor specifieke aandacht daarvoor binnen reguliere scholen, dan zijn daar geen wettelijke belemmeringen voor. Daar heeft men gewoon de mogelijkheden voor. Er gaat ook geld vanuit het samenwerkingsverband naartoe. Er is ook een aanvullend budget voor de lichte ondersteuning die dan ook gegeven moet worden. Daar krijgen ze dus ook geld voor.

We zijn op basis van de mediaberichten van een week of wat geleden heel specifiek bezig geweest om te achterhalen wat er precies met die wachtlijsten aan de hand is. Ooit is de keuze gemaakt om dat niet centraal bij te houden, omdat het heel vervuilde bestande waren. mensen stonden soms ook dubbel ingeschreven. Het gaf niet een goed beeld en was een hele administratieve belasting voor de scholen. Maar inmiddels zijn er op drie plekken in het land gesprekken gevoerd. De PO-Raad is er ook bij betrokken. Ook met het speciaal onderwijs en het speciaal voortgezet is er over deze problematiek gesproken. Ik zal in de decemberbrief, de lerarenbrief, u daar verder over rapporteren, want we nemen dat uitermate serieus.

De heer Kwint heeft al vaker gevraagd om het opheffen van het moratorium. Ik heb al aangegeven dat we dat niet doen. Het is ook iets wat om een wetswijziging zal vragen. Kortom, het kan niet zomaar een-twee-drie. Wij zullen natuurlijk in het kader van de evaluatie van de wet in de breedte het debat voeren en dan zult u ongetwijfeld weer een moment hebben om hierop terug te komen.

De heer Kwint (SP):
Dat het niet een-twee-drie kan, heb ik gemerkt, want ik heb er al drie keer om gevraagd. Mijn vraag is juist naar het waarom. Wij zien wachtlijsten toenemen. Bij bezoeken aan het speciaal onderwijs horen wij mensen zeggen: wij zien de zwaarte van de populatie toenemen omdat kinderen op wachtlijsten terechtkomen in het regulier onderwijs. Als ik dat hoor, neem ik aan dat de minister dat ook hoort. Pas laat, vanwege die wachtlijsten of vanwege de keuze van het samenwerkingsverband, komen ze in het speciaal onderwijs of het speciaal basisonderwijs terecht. Kinderen hebben daar last van. Kinderen komen minder goed op die school aan dan ze zouden moeten zijn. Je mag nu geen scholen voor speciaal basisonderwijs oprichten. Het is toch een relatief kleine moeite om te zeggen: zo'n moratorium halen we eraf? Het is dan nog steeds aan mensen om te kijken of ze zo'n school willen oprichten of niet, maar we verbieden het dan in ieder geval niet meer.

Minister Slob:
Voor het weghalen van het moratorium moet de wet gewijzigd worden. Dus dat vraagt ook wel gewoon een wat integrale discussie, omdat ooit de reden om dat moratorium in te voeren, ook te maken had met de invoering van passend onderwijs. Weer Samen Naar School was afgelopen. We hebben ook gerespecteerd dat niet ieder kind naar het regulier onderwijs zou kunnen gaan, maar dat het wel de bedoeling was dat binnen die scholen er meer ruimte voor hen zou gaan komen. Dat is de reden dat het speciaal basisonderwijs dus wel gewoon in positie is gebleven, maar geen ruimte heeft gekregen om overal nieuwe vestigingen of scholen op te richten. Als we dat anders willen, is het denk ik heel belangrijk om dat ook bij de integrale wetsbehandeling te bespreken. Destijds is ooit de keuze gemaakt om de evaluatie met elkaar te bespreken. Dat komt er heel snel aan; daar gaan we in het voorjaar al over spreken.

De heer Kwint (SP):
Het moratorium op speciaal basisonderwijs dateert al van de jaren negentig en misschien nog wel van daarvoor. Dat is van vijftien jaar voor de invoering van de Wet passend onderwijs. Die twee dingen kunnen we niet met elkaar verknopen, volgens mij. Het gaat om de politieke keuze: wil je het mogelijk maken om de scholen weer te openen? Natuurlijk is er een samenhang met passend onderwijs, maar het is niet de Wet passend onderwijs geweest waarin dit is geregeld.

Minister Slob:
Het is begonnen nadat Weer Samen Naar School was afgerond. Toen is die keuze gemaakt. Uiteraard is dat na de vervolgdiscussies over de vraag waar we graag willen dat de kinderen naartoe gaan — er was toen ook de grote wens dat ze naar het reguliere onderwijs zouden kunnen gaan — verder doorgetrokken in de wetgeving die daarna gekomen is. Wij zien nog geen reden om zomaar even het moratorium op te heffen. Wij zijn mede bezorgd over de signalen — dat zijn recente signalen, want die waren er vorig jaar op deze manier nog niet — over de wachtlijsten. Ik heb u aangegeven dat ik u daar snel over zal rapporteren. Laten we dan dat debat met elkaar verder voortzetten. Dat komt in de decemberbrief.

De voorzitter:
Opmerkingen of vragen over amendementen tel ik niet mee bij de interrupties.

Minister Slob:
Op de vraag van de heer Van Meenen over experimenteerruimte hebben we mede schriftelijk antwoord gegeven. Ik denk dat ik heb onderstreept dat beroepsgroepvorming vo belangrijk is. Ik heb ook gezien dat de eerste beweging gemaakt is. Men moet wel aan de voorwaarden voldoen, maar we gaan in de komende weken verder volgen hoe daar invulling aan wordt gegeven. We hebben er enig vertrouwen in dat men daar ook, net als in het p.o. een volgende stap zal kunnen zetten.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is goed om te horen, want beroepsgroepvorming is zeer belangrijk, belangrijker dan ooit wellicht. Dat hebben we ook de afgelopen dagen weer gezien. De minister zei er in zijn inleiding al wat over. Betekent dit ook, vraag ik nog maar een keer voor de luisteraars thuis en degenen die de schriftelijke beantwoording niet zien, dat de minister ook bereid is om een bijdrage te leveren aan die beroepsvorming, zoals hij dat ook in het primair onderwijs heeft gedaan?

Minister Slob:
Daar is ook wat ruimte voor, omdat er gewoon al geld voor beschikbaar was. Het gaat om een klein bedrag, maar men moet gewoon voldoen aan de voorwaarden. Laat men dat nu eerst maar eens gaan laten zien, want het is moeilijk zat.

Voorzitter. Ik vergat het amendement van de heer Kwint op nr. 16. Het zal hem, denk ik, niet verbazen dat ik dit amendement ontraad, gezien de keuzes die door het kabinet zijn gemaakt.

Mevrouw Van den Hul heeft vragen gesteld over kansengelijkheid. Rond het SER-onderwijs hebben we haar al een schriftelijk antwoord gegeven. We hopen dat het er in het voorjaar is.

Op het punt van het particulier onderwijs is het, denk ik, goed om haar erop te attenderen op dat het cijfers waren die wij vorig jaar oktober aan de Kamer hebben verstrekt. Er is aan het begin van de week nogal wat ophef geweest over de groei van het particulier onderwijs. Met name de NOS heeft daar melding van gemaakt, maar het waren dus geen nieuwe cijfers. We hebben er ook al een algemeen overleg over gevoerd. Het gaat uiteindelijk om zo'n 6.000 leerlingen die in het funderend onderwijs in het particulier onderwijs zitten. Van die 6.000 komen er 700 uit het basisonderwijs. Er is een lichte groei, maar het is niet zo dat het opeens echt enorm aan het toenemen is. We houden dat uiteraard wel in de gaten. Op het totale aantal leerlingen is dat 0,25%. Het is iets om in de gaten te houden, maar het is niet zo dat er opeens hele verontrustende dingen gebeuren ten opzichte van de situatie die er de afgelopen jaren gewoon ook al was.

Dan de amendementen van mevrouw Van den Hul. Het amendement op stuk nr. 20 ontraad ik.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 6, waar ik de dekking van heb gemist. Er stond geen dekking in en het ging wel om een heel groot bedrag, namelijk 560 miljoen euro structureel. Ik mis een dekking. Ik weet niet of dat een bewuste keuze is, maar het is dan al helemaal lastig om erin mee te bewegen, voor zover dat al mogelijk is.

De heer Van Raan heeft vragen gesteld over het lesmateriaal en over het convenant. Ik heb u de laatste evaluatie gestuurd met daarbij het perspectief dat we daar snel een beleidsreactie op zullen geven. Uiteraard zullen we via de daarvoor beschikbare kanalen aandacht besteden aan het feit dat dit de afspraken zijn, zodat mensen het weten en ook weten dat ze daarmee aan het werk moeten. Daar zullen we ons voor inzetten.

U heeft, meneer Van Raan, ook nog een vraag gesteld over een tijdschrift en wel of we dat willen verbieden. Ik hoop niet dat ik dat echt heel erg serieus moet nemen, ook al was het wel de vraag. U begrijpt natuurlijk dat we dat niet gaan doen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister heeft het over de dekking van ons amendement om de loonkloof eindelijk te overbruggen. Ik snap overigens nog steeds niet waarom de minister dat niet op Prinsjesdag heeft geregeld, want dat is het moment waarop je dat zou kunnen doen. Maar we hebben wel een aantal suggesties voor een dekking. Je kunt dat bijvoorbeeld doen door de winstbelasting voor multinationals niet te verlagen of door het toptarief voor de hoogste inkomens niet te verlagen. Dat zijn een paar suggesties die wat ons betreft voor de hand liggen, maar we denken héél graag mee over andere suggesties.

Minister Slob:
Ik heb uiteraard wel de tegenbegroting gezien, waarin vrij breed een aantal sectoren worden genoemd. Het was vrij ongericht, maar in de CPB-doorrekening heb ik gezien dat van die 2 miljard 1,2 miljard voor de zorg is. Dat betekent dat er nog een restbedrag overblijft, maar dat geld moest ook naar de politie en ook naar de sociale advocatuur en ook naar het onderwijs. Het was ons niet helemaal duidelijk hoe dat precies gepreciseerd is, maar los daarvan blijven wij staan voor de voorstellen die we hebben gedaan. Het is uiteindelijk aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Mevrouw de voorzitter. Dan ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil best even wachten totdat de minister klaar is met de heer Van Raan.

Minister Slob:
Volgens mij heb ik de heer Van Raan gehad.

De voorzitter:
Nou, dan mag de heer Van Raan een vraag stellen.

Minister Slob:
Maar hij staat er nog en ik vermoed dat er dan toch nog een vraag is blijven liggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker, jazeker. Voorzitter, ik wil nog drie of vier resterende vragen stellen.

Ik wil eerst even iets rechtzetten. Wij hebben de minister niet gevraagd om een blad te verbieden. Misschien heb ik het niet goed duidelijk gemaakt, maar wij hebben de minister willen verzoeken om het offline te halen, omdat er foute informatie in staat. Er staat zelfs walgelijke informatie in, maar dat kan een kwalificatie zijn die persoonlijk is. Dat is het verzoek, maar ik begrijp dat hij dat niet gaat doen. Dan is de vraag misschien wel meer relevant of de minister bereid is om in ieder geval de scholen te wijzen op het feit dat dit specifieke onlinemagazine echt fouten bevat. Dat is de eerste vraag.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb gisteren letterlijk opgetekend dat u vroeg of dat tijdschrift niet verboden kon worden, maar goed, laten we dat maar even voor wat het is. Ik vind het niet mijn verantwoordelijkheid om vanuit mijn positie rond tijdschriften allerlei waarschuwingen te doen uitgaan. Het is uw goed recht om het aan de orde te stellen. Ik denk dat mensen ook gewoon meeluisteren, dus die boodschap zal ook wel doorklinken. Op die wijze denk ik dat u uw punt goed heeft kunnen maken. Ik zag zelfs op sociale media dat men het tijdschrift ook gewoon onder de aandacht van de mensen aan het brengen was, omdat u het hier genoemd had. U moet ook oppassen dat het geen averechts effect gaat krijgen, maar goed: het is genoemd.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee hoor, daar hoeft de minister niet bang voor te zijn. Hoe meer dat onder de aandacht komt, hoe beter.

Minister Slob:
Dan werkt het dus.

De heer Van Raan (PvdD):
En dan werkt het dus, dat is ook prima. De andere vraag die we gesteld hadden, was of de minister de mogelijkheid ziet om de inhoud van dat convenant in wetgeving om te zetten, om het geheel wat meer tanden te geven.

Minister Slob:
Ik ga nog reageren op de evaluatie en stel voor dat die reactie gebruikt wordt om dan het debat daarover te voeren.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Slob:
Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Misschien dat u nog ingaat op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Westerveld?

Minister Slob:
Ja, dat ontraad ik. Daar zien wij geen ruimte voor.

Dan heeft de heer Bisschop een aantal vragen gesteld, ook over de reserves. U heeft daar een brief over ontvangen en ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we daarover verder zullen spreken. Het onderzoek moet uiteraard ordentelijk gebeuren. Het lijkt mij ook belangrijk dat mensen die daarmee te maken hebben gehad en die dat niet zo ervaren, zich richten tot degenen die het onderzoek uitvoeren. Rond de Onderwijsraad en het doen van voorstellen heeft u in de schriftelijke beantwoording heel heldere antwoorden van ons gekregen.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen beantwoord. De amendementen heb ik ook allemaal gehad, dus ik ben door mijn setje heen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over een antwoord dat de minister schriftelijk gaf, namelijk over de aansluiting tussen onderwijs en jeugdzorg. Ik zei gisteren ook dat ik als woordvoerder jeugdzorg heel erg merk hoe die sectoren in elkaars verlengde zitten en hoe problemen van thuis soms in de klas terechtkomen. Kortom, we zien dat het niet goed gaat in die sector. Nu beschrijft de minister dat er een coalitie bezig is om die knelpunten goed in kaart te brengen. Maar die coalitie heeft natuurlijk geen structurele middelen om te kijken waar die knelpunten zitten en hoe we ze kunnen oplossen. Ik zou dus de minister willen vragen om daar nu of op een later moment — ik snap dat het misschien niet direct kan — uitgebreider op terug te komen. Hoe kunnen we het onderwijs beter ondersteunen in de omgang met kinderen met wie het niet goed gaat in het onderwijs?

Minister Slob:
Voorzitter. Wij hebben — en als ik zeg "wij", doel ik op collega De Jong en mijzelf — de Kamer onlangs een brief gestuurd over onderwijs en zorg. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover ook nog een keer een debat wil. Ik heb zelfs begrepen dat dat misschien nog dit kalenderjaar gaat gebeuren. Dat lijkt mij het geëigende moment om verder met elkaar over dit onderwerp te spreken. Dan heeft u ons beiden erbij, dat praat ook iets makkelijker. Dan kunnen we daar vanuit onze eigen verantwoordelijkheden invulling aan geven.

De heer Bisschop (SGP):
Complimenten voor de wijze waarop de schriftelijke beantwoording is gedaan. Een enkele keer blijft het antwoord te veel aan de oppervlakte, bijvoorbeeld als het gaat over mensen die een beroep doen op het recht op vrijstelling van de leerplicht. Dan wordt er gezegd: het is niet de bedoeling dat ouders onder druk worden gezet. Maar het probleem is dat wij regelmatig signalen krijgen dat ouders die de keuze voor thuisonderwijs maken, wel onder druk worden gezet. De vraag die ik stelde in mijn bijdrage was of de minister bereid is om daarin actief op te treden en ook richting de gemeenten en Ingrado aan te geven: dit is niet de bedoeling, hou je aan de wet. Natuurlijk, er is een wet in de maak die dat hopelijk allemaal een stuk duidelijker zal maken, maar de vigerende wet is op dit moment te volgen.

Minister Slob:
Voorzitter. Als ik van de heer Bisschop, zoals ik net zei, de rugnummers kan krijgen, dan zal ik dat meenemen in mijn overleg met Ingrado. Dat zeg ik hem toe.

De heer Bisschop (SGP):
Wij zullen in overleg met betrokkenen bekijken of dat kan of niet.

Minister Slob:
Uiteraard. Wij kennen de beperkingen die de wet heeft, maar het is belangrijk dat je het precies weet. Het gaat waarschijnlijk ook om steden. Er is ook een verantwoordelijkheid van de overheid daar. Als u daar vertegenwoordigers heeft, kunt u ook iets doen. We moeten dit inderdaad niet zomaar laten lopen, dus vandaar deze toezegging.

De voorzitter:
Dan de heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik wil graag even terugkomen op iets van enige tijd geleden in het debat. Ik heb het antwoord van de minister laten bezinken. Volgens mij praten we even uit elkaar en moeten we het over hetzelfde hebben. De minister verwijst bij hoogbegaafdheid naar de initiatiefwet van de heer Kwint en mevrouw Westerveld over de vrijwillige eigen bijdrage. Ik denk dat de minister daar verkeerd zit, want het is niet een keuze waar je een vrijwillige bijdrage voor kunt vragen. Je moet het zien in het kader van passend onderwijs, waarbij je de vergelijking maakt met kinderen met autisme, dyslexie of lichamelijke beperkingen. Daar worden geen bijdrages voor gevraagd en dat wordt bij hoogbegaafdheid wel gedaan. Als we het zien in het licht van licht van passend onderwijs, want daar hoort het thuis, zijn er toch gewoon bekostigingssancties mogelijk? Dat doen we toch op allerlei terreinen in het onderwijs, dus waarom zou dat hier niet kunnen? Ik begrijp dat niet en ik zou willen dat we de link met de initiatiefwet loslaten, want het staat echt in een ander perspectief.

Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat het onderwijs vrij toegankelijk is. Dat betekent inderdaad dat je voor alle leerlingen een aanbod moet hebben dat dan ook voor alle leerlingen toegankelijk is, ook als er specifieke aanvullende dingen nodig zijn die betrekking hebben op het kind. In de situatie die u schetst, is dat dat het kind hoogbegaafd is. Scholen hebben de ruimte om een eigen bijdrage te vragen. Daar moet de medezeggenschapsraad overigens mee instemmen, ook met de hoogte ervan. Wat u nu wil, is dat we optreden op het moment dat er eigen bijdrages worden gevraagd. Maar dat mag. De medezeggenschapsraad op die school heeft er waarschijnlijk dan ook mee ingestemd.

Als kinderen worden uitgesloten, vind ik dat verschrikkelijk. U kent mijn standpunt. Ik vind het echt verschrikkelijk als dat gebeurt. Dat is ook de reden dat ik zelf heb aangegeven dat ik daar eerst via de weg van afspraken met de raden verder in wil gaan. Dat is dus niet helemaal gelukt, al gaat het wel in heel veel situaties beter. Wat we missen, is een wettelijke grond. De inspectie heeft die nodig om te kunnen optreden op het moment dat men toch persisteert in het iets doen wat niet mag. Daarom heb ik die link met die wet gelegd, overigens niet vanwege het feit dat het een initiatiefwet is. We missen dus wel iets in ons instrumentarium.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik verschil hier echt van mening met de minister, omdat het gaat om het aanbod in het kader van passend onderwijs. Het gaat niet om het al dan niet een vrijwillige bijdrage vragen. Het gaat om het passend onderwijs, dat niet geboden wordt aan hoogbegaafden en waar vervolgens ook nog eens een keer een eigen bijdrage voor wordt gevraagd. Dat kán niet in mijn ogen, dus we moeten echt een stap verder zetten dan we nu doen.

Minister Slob:
Ik ben het helemaal met de heer Heerema eens dat het niet kan, dat het niet mag en dat het heel erg is dat het nog steeds voorkomt. We moeten dus inderdaad zoeken naar mogelijkheden om dat tegen te gaan. Ik heb wel aangegeven wat mijn wettelijke beperkingen zijn in het toezicht daarop en dat is wel een probleem. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:
Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Er is nu in ieder geval hoop dat de heer Heerema een extra argument heeft om voor zo'n goede initiatiefwet te stemmen.

Ik wachtte tot het einde, omdat ik dacht dat het misschien nog terug zou komen bij de beantwoording van vragen van iemand anders omdat meerdere mensen ernaar hadden gevraagd. Ik heb de minister gisteren in mijn termijn specifiek gevraagd om te reageren op een publicatie in NRC waarin gezegd werd dat er deze zomer eigenlijk tijdens de onderhandelingen een soort politiek pokerspel is gespeeld, waarbij de diverse coalitiepartijen elkaar in de ogen keken en dachten dat iemand anders wel om onderwijs zou gaan vragen en dat er daarom geen structureel geld bij gekomen is. Ik heb nog geen reactie van de minister gehoord en daar was ik benieuwd naar.

Minister Slob:
Deze vraag heeft de heer Kwint ook al gesteld in het algemeen overleg en daar ben ik al op ingegaan. Om iedere keer, ook als we heel veel andere vragen hebben, weer hetzelfde antwoord te geven, lijkt mij wat overdreven, maar er wordt heel specifiek om gevraagd. Ik heb aangegeven dat er vaste momenten zijn waarop keuzes worden gemaakt. Dan komt een kabinet uiteindelijk met zijn voorstellen en die verdedigen wij. Ik ben blij dat er in de aanvulling op de APB nog aanvullend geld beschikbaar is gekomen en we hebben vandaag gesproken over op welke wijze we dat geld willen besteden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. En inderdaad, deze vraag heb ik eerder gesteld. En omdat ik toen ook geen antwoord kreeg, dacht ik: ik vraag het nog een keer. De vraag is heel specifiek of er deze zomer is gesproken over de mogelijkheid om extra structureel geld toe te voegen aan de onderwijsbegroting of dat het verhaal in NRC klopt dat de vier partijen naar elkaar zaten te kijken van: vraag jij het maar, want dan kan ik misschien nog iets anders vragen. Is er gesproken over extra structureel geld op de begroting of is dat helemaal niet op tafel geweest?

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb met mijn collega's in het kabinet de gesprekken gehad over de begrotingen. U weet dat die verslagen van de ministerraad niet naar u toen gaan. Ik geloof dat ze pas over twintig jaar openbaar worden. We hebben uiteindelijk de begrotingen vastgesteld. Die zijn aan de Kamer gepresenteerd en daar leg ik verantwoording over af.

De voorzitter:
Ik kijk rond. Zijn alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, ook beantwoord? Ik zie dat dat het geval is.

Dan dank ik beide ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Na de schorsing gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 19.41 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Kops namens de PVV het woord.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat circa 94.000 leraren in het funderend onderwijs een aanstelling hebben van 0,8 fte of minder;

overwegende dat het lerarentekort de komende jaren alleen maar verder zal oplopen;

verzoekt de regering om parttimers in het primair en voortgezet onderwijs actief te bewegen om meer uren les te gaan geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
Een hele informatieve vraag. We hadden het gisteren over de oorzaken waarom docenten parttime werken, ook in relatie tot werkdruk. Even voor mijn appreciatie van de motie: wanneer het gaat om het actief bevorderen om fulltime te gaan werken, valt het verminderen van de werkdruk daar dan ook onder?

De heer Kops (PVV):
Ja, absoluut. Natuurlijk.

De heer Kwint (SP):
Oké, top.

De heer Van Raan (PvdD):
Van mij eenzelfde vraag in die sfeer, omdat een fulltimebaan in bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs vaak een werkweek van 55 uur betekent. Het komt er namelijk bovenop. Beoogt de motie dat we docenten nog meer over de kling jagen van wat nog redelijk is?

De heer Kops (PVV):
Nee, hoor. Deze motie roept op om mensen te bewegen meer uren les te gaan geven. Dat is wat de motie zegt. Niet meer dan dat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort in het funderend onderwijs de komende jaren flink zal toenemen;

constaterende dat circa 94.000 leraren in het funderend onderwijs een aanstelling hebben van 0,8 fte of minder;

verzoekt de regering te onderzoeken wat een voltijdbonus van 5% per kwartaal kost, oplevert en hoe dit uitgevoerd zou kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de belangrijkste taak van het onderwijs is om kennis over te dragen, talenten te ontwikkelen, te verheffen en leerlingen en studenten op te leiden tot kritische burgers die onafhankelijk en zelfstandig afwegingen maken;

van mening dat het uiten van welke politieke voorkeur dan ook haaks staat op de neutraliteit van het leraarschap;

verzoekt de regering om politieke neutraliteit als component binnen lerarenopleidingen toe te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inlichtingendiensten waarschuwen voor diefstal van onderzoeksresultaten in Nederlandse kennisinstellingen door China en Iran;

overwegende dat volgens de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst er diefstal van onderzoeksbevindingen plaatsvindt binnen legale samenwerkingsverbanden van academische kennisinstellingen;

constaterende dat universiteiten niet beschikken over de kennis en capaciteit om buitenlandse studenten en wetenschappers afkomstig uit risicolanden te screenen;

verzoekt de regering om visumaanvragen van Chinese en Iraanse studenten in gevoelige technologieën door de MIVD te laten beoordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Beertema en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de islam een totalitaire ideologie is;

overwegende dat leerlingen van scholen niet blootgesteld zouden moeten worden aan een bezoek aan ideologische instellingen die normen en waarden uitdragen die onverenigbaar zijn met onze democratische rechtsstaat;

constaterende dat deze bezoeken in het hele land op veel weerstand stuiten bij ouders;

verzoekt de regering een einde te maken aan schoolbezoeken aan moskeeën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops, Beertema en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-VIII).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rudmer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Goed dat we het debat hebben gevoerd over de begroting 2020. Ik heb een aantal moties waarmee ik koers wil geven en waarop ik "oordeel Kamer" hoop te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan de helft van de docenten in het primair onderwijs parttime werkt en daarnaast werkt nog eens 15% minder dan 20 uur per week;

tevens constaterende dat het lerarentekort volledig opgelost kan worden als meer parttimers minder parttime gaan werken;

overwegende dat er financiële drempels zijn om docenten te verleiden om meer te gaan werken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe te bewerkstelligen dat het loont voor parttimers in het basis- en voortgezet onderwijs om meer uren te gaan werken en eventuele financiële belemmeringen in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens de positie van gepensioneerden die langer willen doorwerken mee te nemen in het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
Ik was benieuwd welke financiële belemmeringen er dan zijn. Ik kan me voorstellen dat er overgangspunten zijn, bijvoorbeeld in verband met kinderopvangtoeslag en zo, waardoor het voordeel vrij beperkt is als je meer gaat werken. Maar dan kan de heer Heerema toch niet voorstellen om dat probleem alleen voor het onderwijs op te lossen? We kunnen voor leraren toch geen uitzondering op onze belastingregels maken? Ik weet wel een uitzondering: dat zou het salaris zijn. Dan krijg je toch een hele rare figuur? Of zie ik iets over het hoofd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben dat begrepen van mensen die op zich langer willen doorwerken. Gisteren sprak iemand op het Plein mij daarop aan. Hij zei: "Ik wil wel langer doorwerken, maar dat helpt zo weinig in mijn financiële situatie. Er wordt belasting geheven, zodat ik uiteindelijk weinig overhoud van wat mijn salaris zou zijn. Dus ga ik niet doorwerken." Daarover gaat één deel van het dictum. Het tweede onderdeel betreft het volgende. Inderdaad is het de kinderopvangtoeslag, maar ik kan me voorstellen dat er mogelijk nog andere belemmeringen zijn. Ik wil dat in kaart gebracht hebben. Het is een onderzoeksmotie. Ik weet oprecht niet welke andere zaken er mogelijk spelen. Als het te beperkend is en we niet iets kunnen regelen voor alleen het onderwijs, dan is dat gewoon heel jammer. Maar ik zou heel graag willen dat als die belemmeringen er zijn, we die weg kunnen nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het funderend onderwijs zowel bij de instroom in het primair onderwijs als bij de overgang naar voortgezet onderwijs over het algemeen harde leeftijdsgrenzen gehanteerd worden;

constaterende dat het onderwijssysteem effectiever en uitdagender voor de leerling kan worden als meer rekening gehouden wordt met het voor het kind beste moment van instroom en doorstroom;

van mening dat het waardevol is om te weten hoe een funderend onderwijssysteem eruit zou kunnen komen te zien als afgeweken mag worden van de huidige harde overgangsmomenten, waarbij zowel buiten de huidige kaders van schoolgebouw als traditionele klassen gekeken mag worden;

verzoekt de regering een pilot te starten waarbij een aantal schoolbesturen met zowel primair als voortgezet onderwijs binnen hun bestuur de vrijheid krijgen om zo flexibel mogelijk om te kunnen gaan met de instroom in het primair onderwijs en de doorstroom naar het voortgezet onderwijs, rekening houdend met het individuele niveau en snelheid van de leerling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ongeveer 3.000 geïndiceerde topsporttalentleerlingen zijn die om diverse redenen geen gebruik kunnen of willen maken van de faciliteiten die een topsporttalentschool kan bieden behorende bij de beleidsregel LOOT;

overwegende dat het niet uit moet maken waar je woont of welk schooladvies je hebt om een zo optimaal mogelijke combinatie onderwijs en topsport te kunnen doen;

van mening dat elk geïndiceerd topsporttalent dezelfde kans moet kunnen krijgen om het beste uit zichzelf te halen;

verzoekt de regering de faciliteiten behorende bij de beleidsregel LOOT open te stellen voor die reguliere scholen waar individuele geïndiceerde topsporttalenten samen met de betreffende bereidwillige school onder toezicht van de stichting LOOT een contract kunnen afsluiten, waardoor zowel school als topsporttalent samenwerken aan een zo optimaal mogelijke ondersteuning in de combinatie onderwijs en topsport;

verzoekt de regering tevens de stichting LOOT te vragen om als expertisecentrum op te treden voor die scholen waar individuele geïndiceerde topsporttalenten een contract mee afsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Nog twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat talentvolle sporters in het basisonderwijs of voortgezet onderwijs in een gezin met een inkomen op of onder het sociaal minimum moeite hebben met de combinatie onderwijs en topsport vanwege financiële beperkingen thuis;

van mening dat elk geïndiceerd topsporttalent, dus ook uit gezinnen met armoede, dezelfde kans moet kunnen krijgen om het beste uit zichzelf te halen;

verzoekt de regering om via NOC*NSF, met geëigende partners, een financiële voorziening in te richten. Deze voorziening is bedoeld om geïndiceerde talentvolle sporters met een beperkte financiële thuissituatie vanwege een inkomen op of onder het sociaal minimum, te ondersteunen met een bijdrage in bijvoorbeeld reiskosten, contributie of materialen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over hoogbegaafden. Ik heb al twee keer een interruptiedebat met de minister gehad over hoogbegaafdheid. Dat ligt mij nauw aan het hart. Ik denk dat wij helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen om te kijken of we tot overeenstemming kunnen komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij een groot aantal scholen en samenwerkingsverbanden voor hoogbegaafde kinderen nog steeds een extra bijdrage van vaak vele honderden euro's per maand aan ouders wordt gevraagd;

constaterende dat kinderen met bijvoorbeeld dyslexie, autisme of lichamelijke beperkingen geen extra bijdrage hoeven te betalen;

constaterende dat hoogbegaafdheid geen keuze is, maar aangeboren;

overwegende dat samenwerkingsverbanden zich moeten inzetten voor alle kinderen met een ondersteuningsbehoefte en dus ook voor kinderen met hoogbegaafdheid;

verzoekt de regering om passende financiële of andere sancties in te stellen voor schoolbesturen en samenwerkingsverbanden die eigen bijdrages vragen omdat kinderen hoogbegaafd zijn;

verzoekt de regering tevens nogmaals alle schoolbesturen en samenwerkingsverbanden nadrukkelijk te informeren dat het verboden is om eigen bijdrages te vragen voor het passend onderwijs aan hoogbegaafde kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-VIII).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank u wel. Ik denk dat mijn collega Wiersma blij wordt als hij hoort dat hij zo direct nog 1 minuut 30 extra heeft.

De voorzitter:
De heer Wiersma vindt dat geweldig.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hij heeft het ook nodig.

De voorzitter:
De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, u staat ervan te kijken, voorzitter. De heer Heerema en ik hebben gisteren van gedachten gewisseld — laat ik het maar even zo zeggen — over de vraag of het nu verstandig is om een uitspraak te doen over het op termijn structureel maken van de middelen uit het convenant. Wij, ook de heer Heerema, hebben op 3 november een brief gekregen van de PO-Raad, de VO-raad, CNV Onderwijs, de Federatie van Onderwijsvakorganisaties en de Algemene Vereniging Schoolleiders. Dat zijn alle organisaties die het convenant hebben ondertekend, behalve de Aob. Zij verzoeken ons om hier in een motie uit te spreken dat er een inspanning wordt geleverd om dat te doen, om daar vervolgens dan ook de consequentie aan te verbinden dat die middelen vanaf nu ook structureel kunnen worden ingezet. Mijn vraag aan de heer Heerema is: waarom zou hij dat niet willen doen? Waarom doet hij niet mee?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij zijn we daar heel helder over geweest in de eerste termijn. Ik begrijp dat de heer Van Meenen gewoon nog een keer Nieuwsuur wil proberen te halen. Dat kunnen we proberen. Hij zit op zijn klokje te kijken. Het is om 22.00 uur, dus we hebben nog ongeveer drie kwartier.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou tegen u kunnen zeggen dat u het eerlijke verhaal moet vertellen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat zou bijvoorbeeld kunnen. Ik vind het echt onverstandig om uitspraken te doen in een motie die gaat over middelen in een volgende kabinetsperiode en om vervolgens in deze zaal ook nog te zeggen dat scholen het moeten interpreteren alsof het nu al structureel is. Ik vind dat onverstandig en ik vind het ook vals. Dat moet je gewoon niet doen, om de simpele reden dat we straks misschien wel in een hele andere situatie zitten en u die belofte niet kan houden. Daarnaast ga ik ervan uit dat de eventuele dekking binnen de begroting gevonden moet worden. Gaat u een half miljard van cultuur af halen, of een half miljard voor media? Als u het buiten die begroting wil zoeken, gaat u dan een half miljard bij zorg weghalen of bij Sociale Zaken? Haalt u 10% van de begroting van Defensie af, de veiligheid van ons land?

De voorzitter:
Ja …

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, ik word uitgedaagd door meneer Van Meenen.

De voorzitter:
Ja, ik hoor het.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Maar dit is waar het om gaat. Ik vind het daarom onverstandig om zo'n motie over een volgende kabinetsperiode in te dienen, terwijl er geen dekking ligt en de heer Van Meenen heel gratuit keuzes maakt.

De heer Van Meenen (D66):
Wat ik ervan vind dat besturen die middelen al dan niet structureel in gaan zetten, is niet zo relevant. Het relevante is wat die besturen zelf zeggen. Zij zeggen maar één ding nodig te hebben om dat te kunnen doen, namelijk die inspanningsverplichting. Ik kan dat rustig doen, want ik weet dat mijn partij de volgende keer weer veel middelen zal willen inzetten, structureel. De discussie over waar die middelen vandaan moeten komen, zullen we tegen die tijd weer hebben. Maar de vraag is of je een inspanningsverplichting wil doen. Dat doen we met die motie.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Heerema gisteren en vandaag ook op geantwoord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij ook, voorzitter. Het is toch interessant dat de Democraten '66 zo'n besluit niet eens voorleggen aan hun achterban, die ook over een verkiezingsprogramma mee zal mogen besluiten, maar dat zij gewoon zeggen: dit doen we als Kamerfractie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Meneer Wiersma, u heeft nog vier minuten. Meneer Wiersma namens de VVD.

De heer Wiersma (VVD):
Iets meer toch?

De voorzitter:
Plus twee minuten. U heeft dus zes minuten. We gaan er helemaal voor zitten. De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen en vooral aan al die mensen achter de bewindspersonen, zowel zichtbaar als vooral ook onzichtbaar. Ik heb weleens beelden gezien waarbij dat zichtbaar werd. Ik was daar diep, diep van onder de indruk. Dus ook dank aan hen.

Voorzitter. Ik heb voor elk wat wils: vijf moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit studentenmonitors beperkte tevredenheid blijkt met de aansluiting tussen studie en arbeidsmarkt;

overwegende dat verdergaande flexibilisering van het opleidingsaanbod een prioriteit is van het kabinet en studenten kan helpen beter invulling te geven aan hun leerbehoefte;

overwegende dat zowel het op afstand volgen van onderwijs alsook het leren in combinatie met een arbeidscontract in een behoefte van studenten kan voorzien;

verzoekt de regering om bij het faciliteren van flexibilisering in het gehele hoger onderwijs, in samenwerking met zowel sociale partners als het brede onderwijsveld, verder te verkennen hoe ruimte te bieden aan zowel een praktijkroute inclusief arbeidscontract (geïnspireerd op bbl) als een afstandsroute, die studenten van jong tot oud meer keuzemogelijkheden biedt voor de invulling van hun leerbehoefte, en de Kamer bij de aankomende strategische agenda over concrete mogelijkheden en acties te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over ondernemerschap.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat valorisatie de derde kerntaak is van universiteiten naast onderwijs en onderzoek;

overwegende dat steeds meer studenten het starten van een eigen bedrijf als carrièrepad kiezen;

constaterende dat universiteiten verschillend omgaan met het aanvragen en overdragen van intellectueel eigendom aan studenten die tijdens hun studie een vinding hebben gedaan waarmee zij een bedrijf willen beginnen;

overwegende dat meer duidelijkheid over van wie het intellectueel eigendom in welke situatie is, gewenst is;

overwegende dat universiteiten een agenda Valorisatie met ambitie hebben uitgebracht, waarin ook een actielijn staat gericht op intellectueel eigendom en contracten;

verzoekt de regering de VSNU te vragen om bij de uitvoering van haar valorisatieagenda met relevante partijen een eenduidige richtlijn op te stellen voor studenten die met intellectueel eigendom van hen of de universiteit een bedrijf willen starten, waarin het uitgangspunt moet zijn "maximale slagingskans van het op te starten bedrijf";

verzoekt de regering tevens te rapporteren hoe de middelen voor kennisbenutting ondernemerschap door de gehonoreerde consortia van de NWA ingezet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie, die gaat over flexstuderen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat flexstuderen middels een systeem van betalen per studiepunt, een bestuursjaar doen, ondernemen of een andere extracurriculaire activiteit verrichten stimuleert en beter faciliteert;

overwegende dat flexstuderen studenten die wegens chronische ziekte of een andere overmachtsituatie langer over hun studie doen, een financieel voordeel kan bieden, omdat zij betalen per behaalde studiepunt;

constaterende dat studentenorganisaties graag meer mogelijkheden zien om per studiepunt te betalen;

constaterende dat momenteel geen nieuwe instellingen tot de pilot kunnen worden toegelaten en er slechts een zeer beperkt aantal instellingen meedoet;

verzoekt de regering om een extra moment mogelijk te maken om meer instellingen tot de pilot toe te laten treden alsmede een klemmend beroep te doen op instellingen om deze kans te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Dan heb ik een motie over het profileringsfonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verrichten van extracurriculaire activiteiten, zoals ondernemen, een bestuursjaar of topsport te allen tijde aanmoediging verdient;

constaterende dat er studenten zijn die vanwege een beperking, ziekte of anderszins extra ondersteuning benodigd hebben voor hun studie;

overwegende dat instellingen voor zowel extracurriculaire activiteiten als overmachtsituaties een profileringsfonds instellen, maar dat zowel de bekendheid hiervan als de decentrale invulling grote diversiteit kent;

verzoekt de regering in overleg met studentenorganisaties en instellingen, te komen tot een nadere aanpak voor het profileringsfonds en daarin mee te nemen hoe de bekendheid wordt vergroot, hoe additionele ontmoedigende eisen worden voorkomen, hoe toereikendheid decentraal wordt geborgd en dat eventuele concurrentie tussen categorieën overmacht en niet-overmacht wordt geïnventariseerd en de Kamer over deze aanpak te informeren voor de zomer van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma, Van der Molen, Bruins, Paternotte, Westerveld en Van den Hul.

Zij krijgt nr. 45 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over talent en talentenstrategie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het verdienvermogen van Nederland het aantrekken van de beste talenten van de wereld noodzakelijk is;

overwegende dat het aantal buitenlandse studenten toeneemt, ook bij opleidingen en studies in wiens verlengde weinig vraag op de Nederlandse arbeidsmarkt bestaat;

overwegende de toenemende internationale competitie op het gebied van hoger onderwijs en onderzoek;

overwegende dat het Nederlandse hoger onderwijs behoefte heeft aan meer instrumenten om de instroom van buitenlandse studenten te reguleren;

verzoekt de minister van Onderwijs in samenwerking met de minister van Economische Zaken en Klimaat beleid te formuleren waarbij met name op grond van macrodoelmatigheid en ons toekomstig verdienvermogen regie wordt gevoerd op een gewenste instroom van buitenlandse studenten en onderzoekers, waaronder sturingsinstrumenten voor instroom;

verzoekt de minister van Onderwijs tevens, samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, te komen met een zowel offensieve als concurrerende internationale talentstrategie voor het Nederlandse hoger onderwijs, waarin ook de verbetering van de procedures, blijf-kans en concrete economische perspectieven aan bod komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-VIII).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan rest mij nog in te gaan op de opmerking van de heer Kwint.

De voorzitter:
U heeft nog één minuut en 30 seconden.

De heer Wiersma (VVD):
Dan wacht ik tot hij mij gaat interrumperen en dan ga ik eerst iets anders zeggen.

Voorzitter. Ik zag vanavond dat twee Nederlandse incubators in de top tien staan van wereldwijde organisaties die studenten helpen hun ondernemerschap verder in te vullen: YES!Delft en UtrechtInc. Dat is ongelofelijk knap en dat geeft aan dat wij mooie initiatieven hebben om studenten verder te helpen. Dat verdient alleen maar aanmoediging, dus vanaf deze plek mijn felicitaties aan die organisaties. Ik neem aan dat ik dat namens de hele Kamer mag doen, een mooi compliment aan hen. Ik verwacht zomaar dat de minister hen daarvoor een bloemetje gaat sturen of zoiets. Dat zou toch de moeite waard zijn, voorzitter.

Tot slot. Misschien krijg ik nog een interruptie van de heer Kwint. Er is gevraagd naar de functiemix in het mbo. Ik heb het even opgezocht en ik begrijp dat er in 2008 afspraken zijn gemaakt met OCW en de vakbonden en de MBO Raad over het carrièreperspectief, dat zoiets als functiemix niet bestaat, maar dat er toen wel afspraken zijn gemaakt. De zeggenschap, ook over de formatie, ligt bij de ondernemingsraad en het schoolbestuur, dus bij de partijen aan tafel. Als politiek hebben wij daarbij in eerste instantie terughoudendheid te betrachten. Zo kijken wij daarnaar, maar misschien heeft de heer Kwint nog nieuwe suggesties.

De voorzitter:
U heeft nog 7 seconden.

De heer Wiersma (VVD):
Ik was al klaar, dus die 7 seconden mag u bewaren.

De heer Kwint (SP):
Dat was allemaal onderdeel van het actieplan LeerKracht. Functiemix is hoe het een beetje huiselijk is gaan heten.

De heer Wiersma (VVD):
Oké.

De heer Kwint (SP):
Daar moesten wij inderdaad in eerste instantie terughoudend mee omgaan, maar zoals u zelf al zei: die afspraken zijn uit 2008, dus in eerste instantie hebben wij ons elf jaar lang redelijk terughoudend opgesteld. Uit nieuwe berekeningen blijkt dat het keer op keer niet lukt om docenten naar die hogere salarisschaal te krijgen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Kwint (SP):
Is de heer Wiersma ondertussen, na die elf jaar, het met mij eens dat het moment van in eerste instantie terughoudend zijn wel voorbij is?

De voorzitter:
Een korte reactie, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik zou zeggen dat wat wij hier wisselen op z'n minst een warme aanmoediging zou moeten zijn om de partijen aan de tafel, de schoolbesturen, de ondernemingsraden, de vakbonden, die afspraken hebben gemaakt, te vragen om er serieus op te reageren. Misschien helpt het om dat tegen de minister te zeggen, zodat de minister ons kan laten weten wat zij daarvan vinden en hoe ze dat hebben besproken. Dat vind ik prima om overeen te komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb nog zeven seconden, voorzitter! En dan wil ik u bedanken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is ook weer aardig.

Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hadden gisteren een debat op een enerverende dag. Onderwijspersoneel was massaal aan het staken en er was veel onrust in het land. Daar ga ik zo nog verder op in. We hebben het gisteren in het debat natuurlijk heel veel gehad over het funderend onderwijs, over het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Maar we hebben er ook bewust voor gekozen om toch wel een groot deel van ons debat te wijden aan het mbo, want wij zijn trots op onze vakmensen die in het mbo studeren en werken.

We zijn blij met een aantal toezeggingen van de minister op dat vlak. Ik noem een toezegging aan mijn collega de heer Van den Berge over de diversiteitscoach. Wij zijn ervan overtuigd dat zo'n coach kan helpen in de strijd tegen stagediscriminatie. Wij zijn ook blij met de toezegging die de minister heeft gedaan over het ondersteunen van jongerenorganisaties. We zijn het helemaal met haar eens als ze zegt dat het goed zou zijn als we ook jongeren uit het praktijkgericht onderwijs kunnen betrekken bij het doen van bestuurswerk. Ik zou haar daar nog één vraag over willen stellen. Ik wil haar namelijk vragen om daarover ook met jongerenorganisaties zelf afspraken te maken.

Voorzitter. Wij zijn voor meer structurele investering in het onderwijs. Daarvoor heb ik onder andere met mevrouw Van den Hul een amendement ingediend. Daarin zeggen we: maak nou 423 miljoen structureel vrij, want ook werkgevers geven aan dat ze met incidenteel geld geen loonsverhoging structureel kunnen doorzetten. Tegelijkertijd vinden wij dat het goed zou zijn als wij hier in de Kamer een uitspraak doen over het structureel maken van geld. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de toekomst van onze kinderen essentieel is dat er voldoende leerkrachten zijn;

constaterende dat het lerarentekort een zorgwekkende omvang heeft;

constaterende dat het kabinet op de korte termijn extra geld beschikbaar stelt;

overwegende dat dit een stap in de goede richting is, maar dat er voor de komende jaren nieuwe structurele investeringen nodig zijn omdat het lerarentekort een structureel probleem is;

spreekt uit om in de volgende regeringsperiode vervolgstappen te zetten om de loonkloof tussen primair en voortgezet onderwijs te dichten en voldoende extra middelen beschikbaar te stellen voor het bestrijden van de werkdruk in het funderend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van Meenen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook een motie over het hoger onderwijs.

De voorzitter:
Over de vorige motie, meneer Heerema?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij ging de motie over de volgende periode. Zoals ik net al tijdens het interruptiedebat met de heer Van Meenen zei: voor alles wat je belooft voor een volgende periode, ook al is het een inspanningsverplichting, moet wel ergens geld gevonden worden. Waar maakt GroenLinks dan keuzes, zodat extra geld beschikbaar kan worden gesteld voor het onderwijs? Waar zou dat dan vandaan komen? "De begroting" is dan natuurlijk wel een hele grote, maar je moet ergens keuzes maken. Hoe doet u dat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat de motie vraagt, is dat verschillende politieke partijen zich uitspreken, om geld dat nu incidenteel is, structureel te maken. In de vorige periode hebben wij bijvoorbeeld ook heel andere keuzes gemaakt dan de VVD. In de vorige periode heeft GroenLinks gezegd dat het 3,5 miljard extra wil voor het onderwijs. Bij de VVD was dat 100 miljoen. Daar zit nogal een verschil tussen. In deze motie vragen wij aan politieke partijen om zich uit te spreken en te zeggen dat dit geld niet eenmalig is en dat we dat structureel moeten inzetten. Hopelijk hebben werkgevers op basis daarvan dan voldoende vertrouwen om bijvoorbeeld nu al mensen aan te nemen of om een loonsverhoging door te zetten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, tot slot. Ik denk dat u het met mij eens bent dat dit nog niet eens een begin van een antwoord is. Mijn vraag was heel simpel. Het gaat er mij ook niet om wat in die motie staat; dat weet ik. Die heeft mevrouw Westerveld al voorgelezen en zij heeft haar ook aan mij toegestuurd. Ik weet dus wat daarin staat. Waar maakt GroenLinks keuzes? Dat is de vraag. Want het is zo makkelijk om gratis geld te beloven voor een volgende periode, ook al gaat het om een inspanningsverplichting. Ja, ik weet dat u meer dan de VVD wilde investeren in het onderwijs. Dat is allemaal waar, maar waar maakt u keuzes? Waar gaat er dan geen geld meer naartoe? Dat is de vraag die voorligt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In ons hele verkiezingsprogramma maken wij andere keuzes dan de VVD. Wij laten ons verkiezingsprogramma ook doorrekenen, net als de VVD. Daarin worden de keuzes toch heel duidelijk? Dat hebben we de vorige keer gedaan. Dat doen wij altijd.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Westerveld wekt wel een beetje de indruk dat ze nu alvast de slingers wil gaan ophangen, maar nog niet weet hoe ze die gaat betalen. Ik snap het niet. Kijk, we weten nu tenminste van de tegenbegroting van de linkse partijen dat leraren €265 per jaar meer belasting gaan betalen, onder andere om structurele extra investeringen te betalen. We weten niet hoeveel het volgend jaar is. Ik vind dat gewoon heel ingewikkeld. De laatste keer dat er zo'n belofte werd gedaan, namelijk door de PvdA, 600 miljoen euro structureel, werd het vervolgens nul. Wat geeft u voor signaal aan het veld?

De voorzitter:
Het is dezelfde vraag als die van de heer Heerema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan het rekenvoorbeeld van de heer Rog niet volgen. Wat wij natuurlijk wel doen in het hele belastingstelsel, bijvoorbeeld in de vorige periode, is hele andere keuzes maken, die wij vervolgens, en dat zei ik net ook al, gewoon laten doorrekenen, net als de meeste andere partijen hier. Dat is dus helemaal niet gek. Wij maken hele andere keuzes, bijvoorbeeld door een ander belastingstelsel voor te stellen dan ... Ik ken trouwens het verkiezingsprogramma van het CDA niet uit mijn hoofd, maar ongetwijfeld maken wij daarin ook andere keuzes. We gaan bijvoorbeeld anders om met grote bedrijven. Wij zeggen bijvoorbeeld: mensen die veel vervuilen, moeten meer betalen. Daarin zie je dat wij op hoofdlijnen ...

De voorzitter:
... andere keuzes maken, zei u net.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De voorzitter maakt het af, maar inderdaad: andere keuzes maken. Maar dat is op alle vlakken zo. Ook op het gebied van zorg maken wij andere keuzes.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, vergeeft u mij een vraag die eruit voortkomt dat ik hier tijdens mijn studie wat aandacht aan heb besteed. De VVD is er al lange tijd voorstander van dat wij naar 2% van het bnp aan Defensie-uitgaven gaan, oftewel de NAVO-norm.

De voorzitter:
Aan wie is deze vraag gericht?

De heer Paternotte (D66):
Daar moeten we naartoe. Dat komt in het verkiezingsprogramma. Weet u al hoe de VVD dat precies gaat dekken en waar dat geld vandaan moet gaan komen?

De voorzitter:
Nee, meneer Paternotte.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, net zomin als dat ik het verkiezingsprogramma van het CDA ken ...

De voorzitter:
Ik had al zo'n vermoeden, want de heer Van Meenen staat onder die motie. Ik dacht dat hij van dezelfde fractie was. Maar goed, gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als wij hier zeggen dat wij die keuze maken voor het onderwijs, dan kunt u er van op aan dat wij dat doen. Dat zeg ik ook tegen de heren Rog en Heerema.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wilde verdergaan met een motie over het hoger onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de komende jaren tientallen miljoenen worden herverdeeld van de alfa-, gamma- en medische faculteiten naar bèta en techniek;

overwegende dat de werkdruk op deze faculteiten onverminderd hoog is, waardoor het wetenschappelijk personeel nauwelijks nog toekomt aan het verrichten van onderzoek;

van mening dat de alfa-, gamma- en medische wetenschappen een weergaloze bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering in de verkenning van het aangekondigde investeringsfonds deze wetenschapsgebieden expliciet mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de studierenteverhoging is gestrand in de Eerste Kamer vanwege gebrek aan politieke steun;

constaterende dat ruim 100.000 mensen een petitie hebben ondertekend tegen de studierenteverhoging;

constaterende dat de 226 miljoen euro die deze maatregel vanaf 2026 moest opleveren in de begroting is opgenomen als een toekomstige onderwijsbezuiniging;

overwegende dat de opbrengsten van de studierenteverhoging niet voor het onderwijs waren bestemd, maar voor de algemene middelen;

spreekt uit dat het noodzakelijk is in de volgende regeerperiode deze toekomstige bezuiniging niet ten koste te laten gaan van de onderwijsbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de laatste motie gaat over de stille reserve.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er minimaal 83.000 mensen zijn met een onderwijsbevoegdheid, die niet in het onderwijs werken;

overwegende dat twee derde van deze "stille reserve" heeft aangegeven dat ze overwegen terug te keren;

overwegende dat een deel hiervan het een te grote stap vindt om hun huidige baan op te zeggen, mocht de overstap tegenvallen;

constaterende dat het onderwijs kampt met een acuut lerarentekort;

verzoekt de regering te bezien of ze afspraken kan maken met sociale partners over een terugkeergarantie voor ambtenaren met een bevoegdheid die in het onderwijs willen werken;

verzoekt de regering tevens om met werkgevers in het bedrijfsleven het gesprek te voeren met als doel een terugkeergarantie voor werknemers met een bevoegdheid die in het onderwijs willen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-VIII).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan een stille reserve, de heer Rog namens het CDA.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden natuurlijk bedanken voor de beantwoording en het debat dat wij hebben gehad. Ik begin vast met het voorlezen van mijn moties. Ik kijk wel hoeveel tijd ik daarvoor nog heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een alras toenemend lerarentekort;

constaterende dat er desondanks in 2018 in de sector p.o. ruim 4.200 leraren en in de sector vo bijna 1.300 leraren een bovenwettelijke werkloosheidsuitkering ontvangen;

voorts constaterende dat boven op de reguliere werkloosheidsuitkering de sociale partners uit de onderwijsbekostiging ruime bovenwettelijke vergoedingen zijn overeengekomen bij werkloosheid, met in 2018 een totale waarde van 134 miljoen euro in het p.o. en 45 miljoen euro in het vo;

overwegende dat er nu extra incidentele middelen voor onderwijs beschikbaar zijn gekomen en het belangrijk is dat dit geld zo veel mogelijk bij de leraar in de klas terechtkomt;

verzoekt de regering concrete afspraken te maken met sociale partners over het significant versoberen van de bovenwettelijke werkloosheidsuitkeringen en alles in het werk te stellen om werkloze leraren weer aan het werk in de klas te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Rudmer Heerema, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ervaren werkdruk van veel leraren in Nederland hoog is;

constaterende dat het aantal uren dat leerlingen les krijgen en het aantal uren dat leraren les geven in het p.o. en vo in Nederland ten opzichte van het OESO-gemiddelde substantieel hoger liggen;

voorts constaterende dat een relatief hoog percentage van deze leraren in deeltijd werkt, een relatief groot aantal leraren het vakgebied binnen vijf jaar verlaat en een relatief hoog percentage leraren te maken krijgt met burn-out;

spreekt uit dat de Tweede Kamer de Onderwijsraad verzoekt om onderzoek te verrichten naar de onderwijstijd van leerlingen en leraren in het funderend onderwijs, en dat zij graag voor de zomer van 2020 over de uitkomsten van dit onderzoek wordt geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het primair onderwijs een lerarentekort is dat de komende jaren verder op gaat lopen en het daarom nodig is de instroom op de pabo de komende jaren te vergroten;

constaterende dat er voor aankomende pabostudenten geen enkel profiel op de havo is waarmee ze eindexamen hebben kunnen doen in de vakgebieden aardrijkskunde, geschiedenis én natuur en techniek om zonder toelatingstoetsen te kunnen starten met de pabo;

verzoekt de regering de ondersteuning van aankomende pabostudenten te intensiveren door het zelfstudiemateriaal op de site "Goed voorbereid naar de pabo" te verrijken, zodat elke aankomende pabostudent zich zelfstandig kan voorbereiden op instroom in de pabo;

verzoekt de regering tevens om de stoomcursussen ter voorbereiding op de toelatingstoetsen voor de pabo open te stellen voor alle havo-afgestudeerden die naar de pabo willen en voor alle mbo-afgestudeerden die het keuzedeel "instroom pabo" niet hebben gevolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerste lichting studenten onder het leenstelsel vijf tot tien jaar na afstuderen aanspraak kan maken op een studievoucher ter waarde van €2.000;

constaterende dat in voorkomende gevallen deze studenten er de dupe van zijn dat instellingen de beloofde voorinvesteringen niet hebben gedaan;

constaterende dat in de Kamer diverse moties zijn aangenomen over het aanpassen van de studievoucherregelgeving, zodat deze studenten hier meer profijt van hebben en de desbetreffende moties mede vanwege uitvoeringsproblemen bij DUO niet zijn uitgevoerd;

van mening dat het belangrijk is dat studenten hun studieschuld zo snel mogelijk aflossen, wat onder meer bijdraagt aan het verruimen van de mogelijkheden om een hypotheek af te sluiten;

verzoekt de regering om de huidige regelgeving zo aan te passen dat studenten die al aanspraak konden maken op een voucher geen voucher meer ontvangen, maar dat in plaats daarvan vijf jaar na afstuderen hun schuld verminderd wordt met €2.000 en er, indien oud-studenten geen schuld van €2.000 hebben, wordt overgegaan tot een contante uitbetaling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van der Molen, Futselaar en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik heb er nog één. Ze zijn wel lang hè!

De voorzitter:
Ontzettend!

De heer Rog (CDA):
Nou ja, nog eentje.

De voorzitter:
De hoeveelheid is groot, maar dat geldt ook voor de lengte. Maar dat geeft allemaal niet.

De heer Rog (CDA):
Ik zal het meegeven, hoor. Dit gaat echt de volgende keer anders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord om te komen tot differentiaties op de pedagogische academie voor het basisonderwijs (pabo), gericht op het jonge kind en het oudere kind, nog immer op zich laat wachten;

constaterende dat door de toelatingstoetsen potentiële kleuterleerkrachten niet worden toegelaten tot de pabo, terwijl deze toetsen geen enkel verband houden met het curriculum dat van toepassing is op de kleutertijd in het basisonderwijs;

constaterende dat een hoog percentage studenten uitvalt tijdens de opleiding, omdat zij les willen geven aan het oudere kind, maar door de aandacht tijdens de opleiding voor het jonge kind en/of de kleuterstage afhaken;

tevens constaterende dat een hoog percentage studenten uitvalt tijdens de opleiding, omdat zij juist les willen geven aan het jonge kind, maar door de aandacht tijdens de opleiding voor het oudere kind en/of stage afhaken;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de afspraak in het regeerakkoord over de differentiatie op de pabo, het per volgend studiejaar mogelijk te maken dat studenten naast de huidige pabo ook kunnen kiezen voor een gespecialiseerde pabo gericht op het jonge kind of een gespecialiseerde pabo gericht op het oudere kind en de eventuele toelatingseisen en bevoegdheidseisen daarop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300-VIII).

Ik wilde bijna vragen: wordt deze notitie in voldoende mate ondersteund?

De heer Rog (CDA):
Haha, heerlijk!

De voorzitter:
Meneer Wiersma, u heeft het allemaal onthouden?

De heer Wiersma (VVD):
Ik ga 'm even overhoren. Ik was even benieuwd naar de eerste zin in die … Nee. Ik heb een vraag over de vorige motie, over de "cash is king"-motie, de pinautomatenmotie van het CDA, waarin wordt verzocht om geld contact uit te betalen. Ik heb allerlei bezwaren gehoord in de beantwoording van de minister. Nou ken ik het CDA als een hele deugdelijke partij, die goed nadenkt over de uitvoering en mensen niet op pad stuurt met dingen die niet haalbaar zijn.

De voorzitter:
Tot zover het compliment.

De heer Wiersma (VVD):
Zeker. Dat is een verwachting. Ik zou de heer Rog willen vragen of hij zeker weet dat dat goed uitvoerbaar is. Hoe stelt hij zich dat dan voor?

De heer Rog (CDA):
Ik vind het een hele goede en belangrijke opmerking van de heer Wiersma. Ik zal dus ook heel goed luisteren naar de appreciatie van deze motie door de minister. Maar dit is wel de richting waar wij naartoe willen. Misschien heeft u ook gelezen dat wij de motie al ietsje hebben aangepast, in die zin dat het primaat toch echt ligt bij het verlagen van de schuld in plaats van bij het "cash is king"-verhaal. Dus dat wil ik de heer Wiersma wel meegeven. Ik hoop dat hij met mij goed gaat luisteren naar de appreciatie van de minister.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Het CDA is ook geen knip voor de neus waard! Dan komen ze met een sterk verhaal in de eerste termijn …

De voorzitter:
U begon zo goed!

De heer Wiersma (VVD):
… en dan gaan ze hier weer terugkrabbelen. Nee, ik ben blij om dat te horen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Misschien kan de motie nog wel verder aangepast worden. Dan wordt die misschien uitvoerbaar. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
Goed, dank u wel.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil nog een enkel punt maken. Ten eerste. Ik heb het gehad over godsdienstige vorming en humanistisch vormingsonderwijs. Wij hebben daar wat antwoorden op gekregen. Ik ben daar nog niet van overtuigd, maar laat de optie open om daarover alsnog met een amendement te komen.

Het tweede punt dat ik wil aankondigen, is dat de heer Van Meenen straks mede namens mij een amendement over het LerarenOntwikkelFonds zal toelichten. Daarover hebben wij het nu gehad, maar dat is wel een belangrijk punt. Daar hebben we tijdens de vorige begrotingsbehandeling een motie over ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag wil stellen. Mevrouw Westerveld, heeft u het snel kunnen lezen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. De heer Rog vroeg net aan mij: waar gaat u dat van betalen? Hij betichtte mij eigenlijk van het weggeven van gratis geld. Maar ik heb nu een motie voor me, een motie waar het CDA voor heeft gestemd, die de regering verzoekt conform de NAVO-norm en in lijn met de aangenomen motie-Dijkgraaf prioriteit te geven aan een spoedige uitwerking met perspectief op Defensie na 2020. Ik zou de heer Rog willen vragen: wat is nou het verschil tussen voor zo'n motie stemmen en de vraag die ik net heb gesteld aan de Kamer?

De heer Rog (CDA):
Ik heb die motie niet voor me, dus dat maakt wel dat we in verschillende posities zitten. Ik vind het dus lastig om daarop te reageren. Ik weet ook niet of daar verder een dekking voor is. Wat ik wel weet, is dat wij in ons verkiezingsprogramma, dus een vastgesteld verkiezingsprogramma, daarnaartoe werkten. Dat is dus in ieder geval een andere situatie dan wat er nu gebeurt, waar ik overigens primair de heer Van Meenen op heb aangesproken, maar inderdaad ook mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap dat de heer Rog deze tekst hier niet voor zich heeft en dat het daarom moeilijk wordt om te reageren. Maar ik kan hem vast vertellen dat het hierbij ook om geld gaat en om een perspectief na 2020. Alleen gaat het dan om Defensie, en wat ik deed, was vragen om perspectief voor mensen die in het onderwijs werken.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Rog. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

Ik heb twee moties, te beginnen met een motie over de groenpluk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door tekorten op de arbeidsmarkt jongeren van school geplukt worden door bedrijven;

constaterende dat het aantal voortijdig schoolverlaters toeneemt en groenpluk daar een van de oorzaken van lijkt te zijn;

constaterende dat de bbl-werkleerroute voor het bedrijf een werknemer in opleiding oplevert en de student daarnaast zijn of haar diploma kan halen, dit een route is waarin beide belangen samen komen;

overwegende dat motie-Wiersma c.s., waarin de regering wordt verzocht het behalen van een startkwalificatie voorop te stellen en uit te werken hoe werkgevers hieraan invulling geven, onvoldoende concrete afspraken heeft opgeleverd;

van mening dat bedrijven een inspanningsverplichting hebben om deze jongeren alsnog aan een startkwalificatie te helpen;

verzoekt de regering om met MKB Nederland en VNO-NCW in overleg te treden om een akkoord te sluiten over hoe deze jongeren alsnog een arbeidsmarktkwalificerend diploma kunnen halen, binnen zes jaar na dato, bijvoorbeeld via een bbl-route,

verzoekt de regering tevens om de Kamer hier voor 1 april 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-VIII).

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan de motie over de meesteropleiding, die ik samen met de heer Bruins van de ChristenUnie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vakmanschap belangrijk is en dat mbo-opleidingen een cruciale rol spelen in het opleiden van vakmensen;

constaterende dat doorstuderen na een mbo-opleiding op dit moment vaak betekent dat je meer algemeen en theoretisch wordt gevormd, terwijl specialisatie en verdieping in vakmanschap zeker zo nuttig en belangrijk kunnen zijn;

constaterende dat deze verdieping, al dan niet na enige werkervaring, via de meester- en gezelroute aangeboden zou moeten worden door mbo-instellingen, in samenwerking met branches en bedrijven en bij succesvolle afronding tot de meestertitel leidt;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat er, zowel financieel als juridisch, nodig is om meesteropleidingen te introduceren in het bekostigde onderwijsstelsel, dit met branches en de MBO Raad te bespreken en voor de zomer van 2020 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-VIII).

Dank u wel mevrouw Kuik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. "Dankbaarheid", dat leek een vrij centrale term in de beantwoording door het kabinet vandaag. Want er gebeurt al zo veel. Hadden we daar niet wat langer bij stil kunnen staan? "Ik had zelf zo mee kunnen lopen". Dat zei de minister over de onderwijsstaking gisteren. Dat lijkt mij niet per se nodig. Ik zou zeggen: voorkom het dan de volgende keer. Zorg ervoor dat niet weer massaal leraren de straat op hoeven te gaan. Het is de derde keer deze kabinetsperiode dat het onderwijs het werk heeft stilgelegd, en we hebben nog een poosje te gaan. Het onderwijs, dat helemaal niet graag staakt.

Ik zei gisteren: veel docenten voelen zich niet gehoord. Ik vrees dat dit zo blijft. Ik sprak in de dinerpauze een paar van de docenten die ik gisteren in mijn verhaal aanhaalde en ik heb ze in ieder geval niet ervan kunnen overtuigen om het tot de tweede termijn uit te zingen. Ik heb daar eerlijk gezegd ook niet heel erg mijn best voor gedaan, want ik dacht niet dat ik ze zou kunnen gaan overtuigen. Tijdens die pauze zag ik ook dat PO in actie een bericht verspreidde van een groep 3, waar vandaag 47 leerlingen in zaten. 47 leerlingen in één groep 3. Ik heb mijn handen al vol aan één kind van anderhalf! Al die signalen rijmen niet met de opstelling die ik vandaag van dit kabinet hoor. Ja, natuurlijk gebeurt er van alles, maar als het eindresultaat is dat het lerarentekort toeneemt, dan moet je conclusie zijn dat het niet genoeg is. Je hoort karikaturen langskomen van het tekort en ook van de opstelling van de Kamer tegen dat tekort, waarvan ik denk: sorry, dat doet gewoon geen recht aan de situatie.

Laat ik een paar voorbeelden noemen. Eén. De minister zegt: met een halfuurtje extra heb je driekwart van het lerarentekort opgelost. De gemiddelde docent werkt nu al zeven uur onbetaald over! De gemiddelde docent die vier dagen werkt, doet dat omdat hij na vijf dagen werk klaar wil zijn. Dan kun je wel zeggen "met een halfuurtje extra hebben we het lerarentekort opgelost", maar het is door falend overheidsbeleid dat die mensen dat halfuurtje extra niet werken. De minister zei ook: het is naïef om te denken dat je dit probleem alleen met geld gaat oplossen. Dat klopt. Er is werkelijk niemand in deze Kamer die gezegd heeft: op het moment dat je nu een zak geld uit de kast trekt, is morgen het lerarentekort opgelost. Niemand! Wij snappen ook wel dat het ingewikkelder is, maar één ding weet ik zeker: zonder die zak geld gaat het in ieder geval niet lukken.

Daarom twee voorstellen. De eerste gaat over het voortgezet speciaal onderwijs. We hebben het er al eerder over gehad. Ik kom nog even terug op de discussie die wij over het salaris hadden. Daar wringt iets. Iedereen wil van die ongelijke beloning af, maar het gebeurt niet. De minister zegt dan: dat is ingewikkeld; dat is historisch zo gegroeid. Het gekke is dan wel dat docenten in bijvoorbeeld het praktijkonderwijs wél volgens de cao van het voortgezet onderwijs worden betaald. Het praktijkonderwijs is voortgekomen uit het voortgezet speciaal onderwijs, maar voor die groep kon het dus wel, en overigens terecht, naar mijn mening. Dan moet het voor deze groep ook te regelen zijn. Ik ga wat dat betreft vol overtuiging stemmen voor het amendement van de PvdA op dat punt.

Het oprichten van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs. De minister zegt daarop terug te komen bij de evaluatie van het passend onderwijs. Ik vind dat simpelweg te lang duren. Er zijn nu wachtlijsten en er zijn nu kinderen die onnodig lang in het reguliere onderwijs vast blijven zitten. Een beetje kort door de bocht gezegd komen die slechter dan ze eigenlijk zouden moeten zijn aan in het speciaal onderwijs. Dat kunnen wij kinderen niet aandoen. Dat moeten wij kinderen niet aandoen en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs weer toeneemt en dat ondertussen sprake is van forse wachtlijsten;

constaterende dat het stichten van nieuwe scholen voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs praktisch onmogelijk is gemaakt;

van mening dat het speciaal onderwijs voor een specifieke groep leerlingen met een zorg- of ondersteuningsvraag een uitstekende plek is om passend onderwijs te genieten;

verzoekt de regering de huidige wettelijke belemmeringen en inperkingen voor het oprichten van scholen voor speciaal onderwijs en speciaal basisonderwijs weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
Kort was die motie, hè?

De voorzitter:
Ja, heel kort. Maar de heer Kops maakt ze nog korter.

De heer Kwint (SP):
Ja. Maar die had er ook zes, voorzitter! Ik heb er slechts twee.

Dan over het mbo en de functiemix. We komen er zo nog even op terug, want ik heb nog een antwoord van de minister tegoed. Om te voorkomen dat die motie straks op formele gronden wordt afgewezen, heb ik functiemix in de motie tussen aanhalingstekens geschreven. De minister begrijpt daarmee hopelijk dat het gaat om de gemaakte afspraken over loondoorstroom.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelstellingen van de "functiemix" in het mbo niet zijn behaald;

constaterende dat in 2018 de "functiemix" in het basisonderwijs is afgeschaft;

overwegende dat een toenemend aantal docenten op het mbo in de lagere loonschalen is ingeschaald;

verzoekt het kabinet de "functiemix" in het mbo af te schaffen en deze middelen direct beschikbaar te stellen voor hogere salarissen van docenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dan dank ik u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

Meneer Futselaar, bent u ook een stille reserve?

De heer Futselaar (SP):
Neenee, ik beschouw mezelf als een vrij luidruchtige reserve, voorzitter.

Het is niet mijn gewoonte om mijn collega, de heer Kwint, tegen te spreken, maar als hij zegt dat het kabinet er nog een tijdje zit, dan vind ik hem erg optimistisch.

Voorzitter. Een tweetal moties van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een functiebeperking significant meer studievertraging oplopen dan andere studenten vanwege de extra kosten die zij hiervoor maken;

constaterende dat studenten met een functiebeperking voor de invoering van het leenstelsel recht hadden op een extra jaar uitwonende basisbeurs van circa €3.400 en dat dit met de invoering van het leenstelsel vervangen is door een kwijtschelding van €1.200 op hun studieschuld;

overwegende dat studenten met een functiebeperking er hierdoor op achteruit zijn gegaan;

overwegende dat studenten met een functiebeperking andere doelgroep-specifieke financiële voorzieningen zoals het profileringsfonds zeer moeilijk weten te vinden;

verzoekt het kabinet de kwijtschelding op te hogen naar €3.400 om studenten tegemoet te komen in de studievertraging als gevolg van hun functiebeperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-XIII).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De tweede motie is erg lang, maar dat heeft een reden, die ik zal toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn door minister van Engelshoven onder andere zal betekenen dat er financiële middelen overgeheveld zullen worden van de gamma-, alfa- en medische wetenschappen naar de bèta- en technische universiteiten en de Nederlandse economie getypeerd kan worden als zijnde kenniseconomie;

overwegende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn vermoedelijk zal resulteren in het toenemen van de werkdruk voor universitair personeel;

overwegende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn een negatieve uitwerking zal hebben op de financiële stabiliteit van universitaire faculteiten;

overwegende dat de uitvoering van het rapport-Van Rijn de positieve effecten op het gebied van de verbetering van de kwaliteit van onderwijs als gevolg van de studievoorschotmiddelen ongedaan dreigt te maken;

overwegende dat de studies aan technische faculteiten van klassieke universiteiten benadeeld worden ten opzichte van de studies aan technische- en bèta-universiteiten bij de uitvoering van het rapport-Van Rijn;

overwegende dat de huidige maatschappelijke problemen vragen om een interdisciplinaire aanpak van problemen, waarbij te denken valt aan de realisatie van de energietransitie, wat betekent dat investering in onderwijs en onderzoek over de gehele breedte noodzakelijk is;

verzoekt het kabinet uit te spreken dat de herverdeling van financiële middelen c.q. het tegen elkaar uitspelen van universitaire faculteiten onwenselijk is, in een tijd die vraagt om een multidisciplinaire aanpak van problemen;

verzoekt het kabinet tevens de herverdeling van middelen zoals beschreven in het rapport-Van Rijn niet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-VIII).

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. De reden dat die motie zo breedsprakig was, is dat ík haar niet heb geschreven, maar dat die zaterdag op het D66-congres in stemming zal worden gebracht.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Oké.

En dan nu de échte stille reserve: de heer Van Meenen namens D66. Ja, wat gaat u daarop zeggen?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Daar ga ik eerst even op in. Ik had een stille reserve kunnen zijn. Ik had al tien jaar thuis kunnen zitten met een riante, goudgerande regeling, maar ik heb ervoor gekozen om hier in de Kamer te staan en te vechten voor het onderwijs. U heeft het meegekregen. Dat is mooi werk. Zoals ook wiskundeleraar zijn mooi werk is.

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden en ook voor hun toezeggingen, bijvoorbeeld voor de glasheldere taal die de minister gesproken heeft over de onwenselijkheid van ouders voor de klas. Let wel, onbevoegde ouders en grootouders, zou ik daaraan toe willen voegen.

We hebben al heel veel gezegd over wat ik kortheidshalve maar even de motie noem die ik met mevrouw Westerveld heb mogen indienen over de toekomst. Wat gaan we doen in de volgende kabinetsperiode? Het is jammer dat mij niet gevraagd wordt waar we dat van zouden kunnen betalen, want dan zou ik óf een grap kunnen maken en zeggen "uit de wietbelasting", óf ik zou kunnen zeggen: "We hadden de vorige keer een verkiezingsprogramma dat 3,8 miljard bedroeg. Daar is pas de helft van gerealiseerd, dus er is nog ruimte; ik ga dat vol vertrouwen tegemoet". Maar het is van belang dat wij met zo veel mogelijk partijen in deze Kamer het vertrouwen geven om te kunnen doen wat de partijen in het veld ons ook vragen.

Voorzitter. Nog een enkel ding. Ik heb niet een amendement kunnen indienen omdat Bureau Wetgeving, dat ons altijd dag en nacht bedient, vandaag al naar huis is. Prima, ik gun het ze van harte. Maar dat is een amendement dat ik samen met de heer Rog indien — hij heeft dat net al gezegd — en dat het mogelijk maakt om het enige geslaagde onderdeel van de onderwijscorporatie en het lerarenregister een doorstart te geven en in stand te houden, namelijk het LeraarOntwikkelFonds. Wij willen aan drie begrotingen een bedrag van €333.000 onttrekken, waarmee je op bijna 1 miljoen euro komt om dat te kunnen doen. Dat amendement komt er dus aan.

Voorzitter. Dan een tweetal moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer, gehoord de beraadslaging …

De voorzitter:
Even, voordat u verder gaat. Bureau Wetgeving werkt dag en nacht, zeker bij de begrotingsbehandelingen. Uit de non-verbale uitingen in de zaal maak ik op dat het amendement eigenlijk al rondgedeeld is.

De heer Van Meenen (D66):
O, dat weet ik niet. Dat is mooi. Dan is het toch gelukt. Het is ook een fantastisch bureau. Dat mogen we wel weer even zeggen. Is dat wat de heer Kwint wilde zeggen? Ik neem ook aan dat hij het gewoon steunt.

De voorzitter:
Ik zag het gewoon aan zijn gezicht.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u zeer. Ik was al begonnen met de motie, maar ik begin even overnieuw.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat instellingen ervoor moeten zorgen dat er een volwaardige, goed functionerende en effectieve medezeggenschap van studenten plaatsvindt;

overwegende dat er veel verschil is tussen mbo-instellingen in hoeverre zij de studenten betrokken houden bij de kwaliteitsafspraken;

overwegende dat inspraak van studenten de kwaliteit van onderwijs ten goede komt en de succesvolle uitwerking van afspraken bevordert;

verzoekt de regering in overleg met JOB en de MBO Raad afspraken te maken over de facilitering van studentenraden, bijvoorbeeld met landelijke urennormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van den Berge en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment een harde grens zit tussen kinderopvang en basisschool door gescheiden wet- en regelgeving;

constaterende dat dit niet aansluit op de praktijk waar veel scholen een brede functie vervullen als Integraal Kindcentrum, Vensterschool of brede school;

overwegende dat deze initiatieven ruimte verdienen om te vernieuwen in het bieden van maatwerk in het belang van de ontwikkeling van het kind;

verzoekt de regering via een experimenteerartikel brede scholen ruimte te bieden om peuter/kleutergroepen te vormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, het was mij weer een genoegen onder u te dienen. Ik hoop dat ik me vandaag netjes gedragen heb, net als gisteren.

De voorzitter:
Keurig. En het is wederzijds. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Oké. Ik wens u nog een mooie dag.

De voorzitter:
Ik u ook. Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dank u wel voor het leiden van deze prachtige begrotingsbehandeling van de allerbelangrijkste begroting die het Rijk kent. Heel veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en natuurlijk aan te ambtenaren, die hard hebben gezwoegd op de antwoorden op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Natuurlijk ook dank aan het team onderwijs van D66, die twee mensen achterin de zaal die het mogelijk maken dat Paul van Meenen en ik hier ons werk kunnen doen. Analyse doet alles, hoor ik de heer Heerema zeggen. Maar Tariq doet ook heel veel, wilde ik alleen maar even gemeld hebben.

Voorzitter. Ik heb drie moties en daarna nog een paar vragen. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het afsluiten van een hypotheek studieleningen van het nieuwe leenstelsel met een wegingsfactor van 0,45% de hypotheekruimte van de oud-student beperken;

overwegende dat de wegingsfactor gebaseerd is op een rentestand van 4,2% terwijl de lage rente op de staatsschuld volgens het CPB een structureel fenomeen is;

verzoekt de regering om het Nibud te vragen om advies over de wegingsfactor van studieleningen bij hypotheken waarbij de aannames rond de rentestanden worden heroverwogen en het bestaande advies ten aanzien van de wegingsfactor voor studieschulden indien wenselijk aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat universiteiten en hogescholen door het leenstelsel oplopend tot 574 miljoen euro in 2024 meer te besteden hebben;

constaterende dat universiteiten en hogescholen met studenten en docenten afspraken hebben gemaakt of aan het maken zijn over de investering van deze middelen in de kwaliteit van het onderwijs;

spreekt uit om bij een toekomstige aanpassing van het leenstelsel het in onderwijs geïnvesteerde budget ongemoeid te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Mijn derde motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgelopen jaar bij de Nationale Wetenschapsagenda uiteindelijk slechts zeventien onderzoeksvoorstellen van de 325 vooraanmeldingen en de 89 uitgewerkte voorstellen gehonoreerd konden worden;

overwegende dat het voor onderzoekers veel werk is om consortia op te zetten;

verzoekt de regering in overleg met NWO te onderzoeken of het tweejaarlijks uitzetten van de aanvraagronde voor onderzoek door consortia in de NWA bijdraagt aan de verbetering van de honoreringspercentages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Daarmee wordt dit de motie-Paternotte/Bisschop. En als je dat zou omdraaien, zou het waarschijnlijk de meest katholieke motie in de geschiedenis van het parlement zijn. Maar zij werd toch door twee protestantse jongens ingediend, kan ik zomaar getuigen.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. Ik had gisteren een interessant, kort debat met de heer Wiersma over het Centraal Planbureau. Ik vroeg naar het verkiezingsprogramma van de VVD. Dat is hier vanavond wel vaker gebeurd. De heer Wiersma gaf daarbij volgens mij heel terecht aan dat het toch ingewikkeld is dat het CPB de financieel-economische effecten doorrekent van onze programma's, en dat dan alles wat je in onderwijs investeert eigenlijk alleen maar geld lijkt te kosten. Nu is geld natuurlijk niet dé reden dat wij investeren in het onderwijs. Voor D66 geldt dat het onderwijs belangrijk is omdat we mensen kansen willen geven. We willen dat iedereen het beste uit zichzelf kan halen. Je moet je talenten kunnen ontwikkelen, dat vuur kunnen ontdekken en de inspiratie kunnen krijgen van al die docenten die dit werk doen om je leven te leiden. Maar natuurlijk levert dat onderwijs ons ook wel geld op. Het zou wel goed zijn als het CPB daarover eens iets in kaart kan brengen. Nu heeft men bij het CPB aangegeven dat men niet het duurzaam verdienvermogen en de mate waarin het onderwijs dat versterkt kan berekenen. Maar het zou wel wenselijk zijn als duidelijk is welke maatregelen op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie nou bijdragen aan structurele groei.

Daarom zou ik de regering willen vragen om het CPB te vragen om een studie te doen naar wat nou kansrijk productiviteitsbeleid is vanuit het perspectief van onderwijs, onderzoek en innovatie, omdat dat onze afwegingen hier kan beïnvloeden. Ik zal maar zeggen: voor D66 betekent het niet dat wij onze investeringen daarop baseren, want wij hebben, net als andere partijen zoals GroenLinks, eerder al voorgesteld om miljarden te investeren in het onderwijs. Maar we hopen natuurlijk dat zo'n studie er ook aan bijdraagt dat in brede zin de maatschappij ziet dat het onderwijs meer oplevert dan alleen ontplooiingskansen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Gisteren, toen de tribune hier nog een stuk voller zat dan nu, zei ik al: dit debat voelt als een surrealistisch debat. Overigens dank ik de mensen die hier nog steeds op de tribune zijn. Door heel het land legden tienduizenden leraren hun werk gisteren neer. En dit kabinet blijft stellig volhouden dat het moet kiezen in schaarste. Dat is natuurlijk ronduit lariekoek; dit kabinet maakt keuzes in overvloed. En die keuzes zijn duidelijk niet voor de zogenaamde topprioriteit — met dubbel p — onderwijs.

Het kabinet kiest niet voor het dichten van de loonkloof, waar zowel leraren als schoolbestuurders en ouders duidelijk om vragen, als onderdeel van de oplossing van het lerarentekort. Dat laatste zeg ik nog maar eens een keer duidelijk richting de heer Slob. Het beste wat de stakers krijgen, is een boterzachte belofte dat sommige van de huidige coalitiepartijen bij de volgende formatie, over twee jaar, als er inmiddels ruim 4.000 vacatures zijn, bereid zijn structureel te investeren. Onze kinderen, leraren, schoolleiders en ouders kúnnen niet twee jaar wachten, twee jaar waarin klassen naar huis worden gestuurd, waarin vierdaagse schoolweken worden ingevoerd en waarin bovendien kwetsbare kinderen extra de dupe worden van dat lerarentekort. Voor hen zal ik zo per motie nog een lans breken. Omdat leraren, kinderen, schoolleiders en ouders niet nog twee jaar kunnen wachten, dien ik ook een aantal amendementen in.

Voorzitter. Ik begin met de eerste van mijn drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering momenteel de problemen die het lerarentekort in de praktijk veroorzaakt, in kaart brengt;

constaterende dat de Onderwijsinspectie waarschuwt dat het lerarentekort kansenongelijkheid in de hand werkt, onder meer doordat het ongelijk neerslaat;

verzoekt de regering in het verlengde van de uitvoering van de motie-Kwint c.s. (35000-VIII, nr. 192) de effecten op kansengelijkheid als gevolg van het lerarentekort inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Nog twee moties om te voorkomen dat dit kabinet, naast dat het weigert het lerarentekort serieus aan te pakken, ook nog eens kort op de financiering van ons hoger onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Samenwerkende Nederlandse Universiteiten aangeeft dat de overheveling van de door de commissie-Van Rijn voorgestelde middelen van medische, alfa- en gammastudies naar bèta- en techniekstudies leidt tot een korting op eerstgenoemde studies die op kan lopen tot 100 miljoen euro;

overwegende dat de gevolgen van deze korting niet inzichtelijk zijn, maar vermoedelijk leiden tot het verlies van honderden banen en een verhoging van de toch al hoge werkdruk;

constaterende dat desalniettemin bèta- en techniekstudies een financiële impuls nodig hebben;

verzoekt de regering niet te korten op de medische, alfa- en gamma-studies alvorens het onderzoek naar de toereikendheid en doelmatigheid van de bekostiging van het hoger onderwijs is afgerond en daarmee de consequenties voor alfa-, gamma- en medische studies volledig inzichtelijk zijn;

verzoekt de regering tevens daarbij de in de huidige plannen voorziene 37 miljoen euro zachte landing voor alfa-, gamma- en medische studies aan te wenden voor de bèta- en techniekstudies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het intrekken van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met een wijziging van de rentemaatstaf voor de lening hoger onderwijs er 226 miljoen euro technisch is ingeboekt op de onderwijsbegroting;

constaterende dat de opbrengst van deze niet ingevoerde wetswijziging ten goede zou zijn gekomen aan de schatkist;

verzoekt de regering deze bezuiniging op te nemen in de rijksbrede taakstelling en daarmee niet ten koste te laten gaan van het primaire proces in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Futselaar en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300-VIII).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil beide ministers hartelijk bedanken voor de heldere beantwoording. We hebben heel veel onderwerpen aan de orde gehad. Gisteren was het ook een mooie dag, met volle tribunes. Er zijn nog een paar zaken die ik wil markeren. Ten eerste ben ik blij dat ik het actieplan vakmanschap hier tijdens de begrotingsbehandeling kon presenteren, en dat we ook meteen hebben kunnen praten over het idee van een meesterroute voor specialistisch vakmanschap. U hebt gezien dat ik samen met mevrouw Kuik een motie daarover heb ingediend. Ik waardoor ook de voorzichtig positieve reactie van de minister op dat punt. Ik ben heel benieuwd hoe dat verdergaat.

Ik dank hem ook voor de toezegging om bij gesprekken over een dergelijke verkenning gelijk ook de vakscholen te betrekken.

Ik heb een amendement op stuk nr. 28 over extra geld voor de regio-aanpak lerarentekort ingediend, net als enkele moties met collega's hier in de zaal.

Ik heb zelf nog één motie over. Dat is een echte Coalitie-Y-motie, opgesteld samen met de jongeren van Coalitie-Y, die ik hier gisterochtend in de Tweede Kamer nog sprak. De motie is ook ondertekend door alle politieke partijen van Coalitie-Y, dus ik heb hier acht handtekeningen onder staan. Die motie klinkt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2015 studenten niet meer meegenomen worden in de koopkrachtberekeningen van het Nibud;

constaterende dat we het inzicht in de financiële situatie en het financiële gedrag van studenten kwijtraken;

overwegende dat het van belang is om structureel inzicht te hebben in de financiële situatie en het financiële gedrag van zowel mbo-, hbo- als wo-studenten, om een transparant debat te kunnen voeren over deze groep;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat studenten weer meegenomen worden in de jaarlijkse koopkrachtberekeningen van het Nibud en dat het tweejaarlijkse Studentenonderzoek structureel wordt uitgevoerd, door het Nibud of anders door een andere partij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van den Hul, Van Raan, Westerveld, Futselaar, Bisschop, Sazias en Kuzu.

Zij krijgt nr. 70 (35300-VIII).

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben inderdaad een motie medeondertekend omdat we het Coalitie-Y-manifest hebben ondertekend. Hoewel me wel van het hart moet dat het toch wel te denken geeft als studenten zich al druk moeten maken over koopkrachtplaatjes. Maar daar gaan we graag een keer over in gesprek met deze studenten.

Voorzitter. Het debat over de onderwijsbegroting: wel begrip, maar geen extra structureel geld. Dat is eigenlijk een van de voornaamste conclusies van dit debat. We hebben vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse bedrijven invloed uitoefenen op jonge kinderen via sponsoring, gastlessen en techniekfestivals;

verzoekt de regering om, parallel aan de verkenning naar informele scholing, te bezien of en hoe de Inspectie van het Onderwijs een toezichthoudende rol kan krijgen op die elementen van het onderwijs die worden georganiseerd door bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jagersvereniging in haar lesmateriaal voor basisschoolkinderen de plezierjacht en drijfjacht promoot;

constaterende dat de drijfjacht in Nederland deels verboden is;

van mening dat het zonder noodzaak doden van dieren niet zou moeten worden gepromoot;

verzoekt de regering scholen te waarschuwen voor lesmateriaal van jagers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de breed gedragen wens in wetenschap en samenleving om dierproeven op apen af te bouwen;

constaterende de breed aangenomen motie om het aantal experimenten op non-humane primaten in het BPRC af te bouwen naar nul, zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek naar de bestrijding van levensbedreigende ziekten en infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen;

overwegende dat deze afbouw versneld kan worden door jaarlijks een deel van het budget voor proefdieronderzoek over te hevelen naar proefdiervrij onderzoek;

verzoekt de regering om jaarlijks een toenemend deel van het onderzoeksbudget voor het BPRC te oormerken als geld dat bestemd is voor proefdiervrije onderzoeks- en testmethoden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een kringlooplandbouwvisie heeft gepresenteerd, waarin zij terecht constateert dat de huidige manier van voedselproductie niet houdbaar is;

constaterende dat de omslag naar kringlooplandbouw nu wordt ingezet;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de huidige inrichting van het agrarisch onderwijs aansluit bij de omslag naar kringlooplandbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-VIII).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Ik dacht dat ik de enige was die moeite had met het uitspreken van het woord "kring-loop-landbouw", maar u heeft dat ook, meneer Van Raan. Dat scheelt.

De heer Bisschop, namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst zeg ik gaarne dank aan de bewindspersonen voor de reactie op de vragen en voor de schriftelijke beantwoording. Mijn dank aan de ambtelijke ondersteuning is daar dan ook bij inbegrepen.

Ik verheel niet dat ik enigszins teleurgesteld ben over de reactie op ons amendement om op korte termijn alvast iets te doen voor studenten in het kader van het leenstelsel, om te voorkomen dat de komende jaren opnieuw generaties studenten, duizenden studenten, in de problemen raken, onder druk raken enzovoorts. Ik handhaaf dat amendement. Ik hoop op een goede uitslag.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leerkrachten die inhoudelijk bekwaam zijn voor het werken met het jonge kind niet als bevoegd aan de slag kunnen omdat zij niet voldoen aan eisen die ontwikkeld zijn met oog op de bovenbouw van het basisonderwijs;

overwegende dat het ontwerp van een nieuw stelsel van bevoegdheden pas eind 2020 beschikbaar is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe op korte termijn meer maatwerk kan worden geboden ten aanzien van bevoegdheden voor het werken met het jonge kind,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog onduidelijk is wanneer een eventuele wetswijziging inzake thuisonderwijs in werking zal treden;

constaterende dat leerplichtambtenaren in verschillende gemeenten dreigen met een melding bij Veilig Thuis wanneer ouders een beroep doen op de wettelijke vrijstelling wegens gewetensbezwaren, terwijl de wet enkel de mogelijkheid van strafrechtelijke handhaving kent;

constaterende dat uit de wet en de jurisprudentie niet de conclusie getrokken kan worden dat ouders voor elke school in de ruime omtrek van hun woning hun bezwaren moeten formuleren — dat is namelijk nog weleens de praktijk die geëist wordt — maar dat duidelijk moet zijn waar hun bezwaren uit bestaan;

verzoekt de regering samen met de vereniging van leerplichtambtenaren (Ingrado) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) te werken aan betere informatievoorziening over de positie van ouders en kinderen bij de vrijstelling wegens gewetensbezwaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35300-VIII).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
En dan zeg ik ook u dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de ministers voor het beantwoorden van de vragen en ik dank uiteraard ook de ondersteuning.

In de schriftelijke beantwoording van de set miste ik de antwoorden op de vragen over de ov-studentenjaarkaart, maar ik heb de antwoorden gemaild gekregen. De minister heeft er wel op gereageerd, maar ik wil hier toch wel benadrukken dat die flexibiliteit belangrijk is. Ik heb ongeveer 220 dagen als voorbeeld genoemd, maar als de minister zegt dat het er ook 250 mogen zijn, dan vind ik dat natuurlijk ook prima. Ik zal de laatste zijn die dat zal tegenhouden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studeren veel geld kost;

constaterende dat sinds de invoering van het sociaal leenstelsel in 2015 de kosten nog verder zijn opgelopen;

overwegende dat jongeren het toch al moeilijk hebben door de stijgende kosten op de woningmarkt en de verder voortschrijdende flexibilisering van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te verkennen of de ov-studentenjaarkaart flexibel gemaakt kan worden door de keuze niet te beperken tot een weekkaart of een weekendkaart, maar door deze bijvoorbeeld 220 dagen per jaar naar keuze van de student geldig te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-VIII).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over het sociaal leenstelsel. Ik wil hierbij alvast aankondigen — dat hebben wij als DENK echt al een hele lange tijd niet gedaan — dat ik graag een hoofdelijke stemming zal vragen over dit onderwerp. In de Kamer is er een krappe minderheid, een hele krappe minderheid op dit moment voor het veranderen van het stelsel. Ik kijk echt smachtend naar de collega's van het CDA. Jullie kunnen het verschil maken. Misschien kijk ik nóg smachtender naar de collega's van de ChristenUnie. Jullie kunnen voor tienduizenden studenten het verschil maken op dit onderwerp. Dus ook namens al die studenten — het zijn niet per se allemaal DENK'ers — een groot beroep op jullie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sociaal leenstelsel nu inmiddels vier jaar bestaat;

overwegende dat jongeren hiermee onnodig financieel op achterstand worden gezet en onnodig worden blootgesteld aan schuldenstress;

verzoekt de regering zo snel mogelijk aan de slag te gaan met een systeem waarbij studenten een fatsoenlijke basisbeurs krijgen, studenten met ouders met een laag inkomen een adequate aanvullende beurs krijgen en schuldenopbouw voor studenten zo veel mogelijk wordt vermeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-VIII).

De heer Rog (CDA):
Ik probeer natuurlijk ook consequent te zijn, want ook hier hebben wij voor deze regeerperiode — dat zeg ik maar even met een knipoog naar mevrouw Westerveld — een afspraak gemaakt met de liefhebbers van het leenstelsel. Wij kunnen dat in deze periode niet veranderen. Wat wij wel gaan doen, is samen met andere partijen zoeken naar een oplossing. Die proberen wij klaar te zetten voor na deze regeerperiode.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind dat wanneer je in de media heel flink bent en je je hier heel flink over uitlaat, je ook flink mag zijn in de Tweede Kamer. Ik zie dat de collega's van de VVD mij daarin ondersteunen. Mooi, een coalitiefittie op dit onderwerp. Die is het, denk ik, wel waard. Maar ik blijf echt bij mijn dringende beroep op het CDA en zeker op de ChristenUnie.

Mijn laatste motie gaat over genderdiversiteit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het primair onderwijs 85% van de leerkrachten vrouw is en slechts 15% man;

overwegende dat genderdiversiteit een positief effect heeft op de ontwikkeling van kinderen;

verzoekt de regering om een genderdiversiteitsdoel te stellen in het primair onderwijs, en de Kamer daarover in het voorjaar van 2020 te informeren, tezamen met voorstellen over hoe deze doelen bereikt gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-VIII).

Ik moest even kijken hoeveel mannen hun hand hadden opgestoken. De motie wordt voldoende ondersteund.

De heer Kuzu (DENK):
Gelukkig maar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. O, de heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):
Nee, voorzitter. Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Futselaar (SP):
Er zijn heel veel moties ingediend, waaronder redelijk wat door coalitiepartijen. Dat zou je kunnen uitleggen als een vorm van wantrouwen, maar dat gaan we hier niet doen. Ik zou graag de bewindspersonen eraan willen helpen herinneren dat wij de afspraak hebben dat als dingen onderdeel zijn van bestaand beleid of al eerder toegezegd zijn, moties het advies "ontraden" moeten krijgen. Ik zou u willen vragen, voorzitter, om daar streng op te letten.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u helemaal gelijk in. Als een motie ondersteuning van beleid is, dan wordt de motie ontraden. Dat is inderdaad het beoordelingskader. Dat weten de bewindspersonen denk ik ook, toch? Anders heb ik hier een kopie voor jullie. Ja? Dank jullie wel.

Hoelang denken jullie nodig te hebben voor de voorbereiding van het antwoord? O, jullie kunnen meteen antwoorden. Dat waardeer ik zeer. Dan geef ik eerst het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er zijn 48 moties ingediend. Misschien kunt u beginnen met te zeggen welke moties u voor uw rekening neemt?

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dat is een hele lijst. Ik moet eerlijk zeggen dat ik na de Algemene Politieke Beschouwingen, waar toch iets gezegd is rondom terughoudendheid met moties, had verwacht dat wij er een stuk minder zouden hebben dan vorig jaar. In de loop van de avond werd ik daar wat pessimistischer over, maar ik heb toch mijn weddenschap met de heer Slob verloren. Ik dacht dat we hetzelfde aantal van vorig jaar zouden aantikken, namelijk 50. Dat is niet gebeurd. We zijn er net onder gebleven.

De voorzitter:
Desalniettemin …

Minister Van Engelshoven:
Desalniettemin zijn het er toch best veel. Als u van mij eerst het rijtje moties wil hebben die ik ga becommentariëren, kan ik zeggen — als ik mijn administratie goed heb bijgehouden — dat dit de moties op stukken nrs. 32, 35, 37, 42, 43, 44, 45, 46, 48, 49, 53, 54, 55, 56, 57, 59, 60, 61, 62, 64, 65, 67, 68, 69, 72, 73, 76 en 77 zijn.

De voorzitter:
Kortom, alles. Bingo!

Minister Van Engelshoven:
En de heer Slob doet de rest.

De voorzitter:
Goed. Misschien is het handig als u het nummer gelijk noemt, dan kunnen we meekijken.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga proberen er zo staccato mogelijk doorheen te gaan, zonder iemand tekort te doen.

De motie-Kops/Beertema op stuk nr. 32 is een oproep om de parttime factor te verkleinen. Die krijgt van ons oordeel Kamer, met dien verstande dat wij ervan uit blijven gaan dat dat een eigen keuze van mensen moet kunnen zijn.

De motie-Kops c.s. op stuk nr. 35, over de visumaanvragen van Chinese en Iraanse studenten, wordt ontraden. In de schriftelijke beantwoording hebben wij precies aangegeven waarom.

De motie van de leden Rudmer Heerema en Rog op stuk nr. 37 gaat ook over de parttime factor en over de gepensioneerden. Die geven wij oordeel Kamer. Wij zetten een onderzoek in gang naar de praktische belemmeringen bij leraren en zullen ook in de beleidsreactie op het ibo deels terugkomen op het onderdeel deeltijd.

De voorzitter:
U mag ook moties overnemen.

Minister Van Engelshoven:
De motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Wiersma op stuk nr. 42, over de praktijkroute en het afstandsonderwijs. Ik zou de heer Wiersma willen vragen om deze motie aan te houden. Ik heb ook in het debat met hem gewisseld dat ik hem een overzicht zal doen toekomen van hoe het staat met die praktijkroutes en het afstandsonderwijs en waar we dat verder kunnen stimuleren. Die discussie gaan we verder voeren bij de strategische agenda, dus ik zou het fijn vinden als hij de motie aanhoudt.

De voorzitter:
Meneer Wiersma, houdt u de motie aan?

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb er een vraag over, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb ook een vraag. Mocht de heer Wiersma de motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel?

Minister Van Engelshoven:
Dan ontraad ik de motie, omdat ik deze nu echt prematuur vind. Ik wil eerst inzicht geven in hoe dat gebeurt. Ik vind het echt iets voor de strategische agenda, die op 2 december komt. Dan gaan we er verder op in. Daarom vind ik deze echt prematuur.

De voorzitter:
Een korte vraag.

De heer Wiersma (VVD):
De motie vraagt om dit overzicht te geven als we de strategische agenda bespreken, volgens mij in februari, dus dat is juist om u de mogelijkheid te geven om dat overzicht te bieden. Dan kan ik het daarbij gebruiken. Dat is de motie. Als de minister dat niet doet, moet ik deze gewoon indienen, want ik heb wel behoefte aan die informatie, om die te kunnen betrekken bij de strategische agenda.

De voorzitter:
Goed, dan wordt de motie in stemming gebracht.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ging de motie net iets verder dan dat, en dat blijkt ook uit de tekst. Laat ik het zo zeggen: als ik de motie zo mag interpreteren dat het echt gaat om die inventarisatie, zonder dat we nu al concreet aangeven wat er verder moet gebeuren, maar dat het echt gaat over de vraag waar het zit en dan een discussie bij de strategische agenda, dan krijgt deze oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie-Wiersma/Bruins op stuk nr. 43 over valorisatie. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie-Wiersma/Van den Hul op stuk nr. 44 over flex-studeren ontraden we. Ik heb in het debat duidelijk aangegeven waarom.

De voorzitter:
Welk nummer was dat?

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 44.

Dan de motie-Wiersma c.s. op stuk nr. 45, over het profileringsfonds. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Wiersma/Van der Molen op stuk nr. 46, over de internationalisering. Voor een deel begrijp ik wat de heer Wiersma wil, maar de motie is zo geformuleerd dat deze de indruk wekt dat we het ene willen stimuleren, maar het andere nadrukkelijk beperken. De heer Paternotte noemde ook een heel mooi voorbeeld van waar we baat kunnen hebben bij internationalisering. Stel dat heel veel internationale studenten internationaal recht komen studeren — als oud-wethouder zeg ik: bij voorkeur in Den Haag. Zij krijgen dan ook mee hoe het internationaal recht, in Nederland bedacht, met democratische waarden verankerd is en het belang van multilaterale samenwerking. Dan zijn het geen studenten die primair hier komen om het Nederlands verdienvermogen te verhogen, maar wel om een aantal waarden die wij als land belangrijk vinden, ook internationaal verder te verspreiden. Ik zou zeggen dat ik daar geen rem op wil zetten ten gunste van andere studenten. Ik vind echt dat je breed moet kijken. Ik vind dat de motie zoals die nu is geformuleerd te veel "we willen sturen op het een en we willen het andere gaan beperken" ademt. Om die reden ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 48 van mevrouw Westerveld krijgt oordeel Kamer. Dat is volgens mij ook in lijn met wat ik hier eerder heb gezegd.

De motie op stuk nr. 49 is een "spreekt uit" van de Kamer, dus daar geef ik geen oordeel over, hoewel ik daar wel iets van vind. Dat is aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 53 van de heren Rog en Bruins over de ondersteuning van aankomend pabo-studenten krijgt oordeel Kamer. Het is een sympathiek voorstel. We gaan kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken.

De motie op stuk nr. 54 over de studievoorschotvouchers. Ik wil vragen om die motie even aan te houden. Ik heb in het debat aangegeven dat hier echt nog wel wat haken en ogen aan zitten. Die wil ik echt voor u even goed in kaart brengen, zodat u echt een gedegen besluit kunt nemen. De heer Wiersma spoorde daar ook al enigszins toe aan. Dus hou haar aan tot wij u van nadere informatie kunnen voorzien. Doet u dat niet, dan moet ik haar ontraden.

De heer Rog (CDA):
Als de minister met enthousiasme aan de slag gaat om dit met een positieve grondhouding in die brief aan te geven, dan houd ik haar nu aan.

Minister Van Engelshoven:
U mag altijd op mijn enthousiasme rekenen bij verzoeken die u aan mij doet.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 54) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 55 over de differentiatie in de pabo ontraad ik. Ik heb helder aangegeven hoe er aan die specialisaties wordt gewerkt en hoe wij dat het komende jaar in lijn met het advies van de Onderwijsraad zorgvuldig willen doen. Dat betekent dat wij niet met ingang van het komend studiejaar een knip in de pabo willen maken. Dat vind ik echt een onverantwoorde, te snelle stap. Dus ik ontraad die motie.

De motie op stuk nr. 56 van mevrouw Kuik en de heer Smals over de groenpluk krijgt oordeel Kamer. Ik ben er met u van overtuigd dat ook werkgevers dat belang zien. Ik zal met hen het gesprek aangaan en kijken of we tot afspraken kunnen komen. Dat hoop ik ook van harte.

Dan de motie op stuk nr. 57, over de meesteropleiding. Die krijgt oordeel Kamer. Ik zal inderdaad onderzoeken hoe dat kan. Als je dat in het publiek bekostigd onderwijs wil doen, is dat niet gratis. Mevrouw Kuik weet dat ik dat heb aangegeven.

Tegen de heer Kwint wil ik zeggen dat ik zijn motie op stuk nr. 59 over de functiemix in het mbo op dit moment wil ontraden. We zijn op dit moment echt nog met de sector in gesprek over de functiemix in het mbo. Ik praat daar binnenkort over met het Platform Medezeggenschap, dat u waarschijnlijk daarover de nodige informatie heeft gegeven. Precies: dat hele pakket. Daar wil ik eerst met hen over in gesprek. Verder evalueren wij de gemaakte afspraak in 2020. Daar wil ik echt even goed naar kijken voordat wij tot een oordeel komen. Wellicht is het een suggestie om de motie tot die tijd aan te houden, zodat we daar naar aanleiding van de evaluatie verder over kunnen praten.

De heer Kwint (SP):
Heeft de minister een indicatie wanneer dat zou zijn?

Minister Van Engelshoven:
Voor de zomer? Rond de zomer 2020. In ieder geval voor de volgende begroting.

De heer Kwint (SP):
Kijk! Oké. In dat geval hou ik haar even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 60 van de heer Futselaar. Ik begrijp heel goed wat de heer Futselaar vraagt. Ook hem zou ik willen verzoeken: hou deze motie nou even aan. Wij zijn op dit moment bezig met de beleidsdoorlichting studiefinanciering en met de evaluatie van het studievoorschot. Dat weet u. Hierin onderzoeken we of het stelsel barrières opwerpt voor groepen studenten, waaronder studenten met een functiebeperking. Ik hoop dat dat onderzoek ook bouwstenen gaat bevatten om te bepalen waar we heel gericht reparaties kunnen doen. Ik vind dit echt een zinvolle categorie om naar te kijken, dus hou de motie even aan totdat we het onderzoek naar aanleiding van de motie van de heer Klaver hebben. Dan kunnen we kijken welke barrières er specifiek voor deze groep zijn, zodat we kunnen kijken wat er, indien nodig, aan reparaties mogelijk is.

De heer Futselaar (SP):
Ik slaap nog even een nachtje over de vraag of ik de motie wel of niet aanhou.

De voorzitter:
Dat mag. U mag daar tot dinsdag over nadenken.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 61. Die ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 62, over de facilitering van studentenraden. Die krijgt "oordeel Kamer".

Dan de motie over de wegingsfactor voor studieschulden. Die motie vraagt mij om daar nog eens naar te laten kijken. Die krijgt "oordeel Kamer". Dat betreft de motie op stuk nr. 64.

De motie op stuk nr. 65 is een "spreekt uit"-motie. Daarover wordt geen oordeel van het kabinet gevraagd.

De motie op stuk nr. 66 had ik per abuis — ik hoop niet dat het u is opgevallen! — niet in het lijstje genoemd van de moties die ik zou beoordelen, maar die krijgt "oordeel Kamer". We gaan onderzoeken of dat werkt.

Dan tussendoor nog een vraag van de heer Paternotte: wil het kabinet aan het CPB vragen of het CPB kan kijken naar het effect van onderwijs en een leven lang ontwikkelen op collectiviteit, en wil het CPB dat meenemen in de modellen voor groei? Dat zullen wij het CPB vragen. Het lijkt me goed om dat te doen.

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van den Hul. Het zal u na het debat niet verrassen: die wordt ontraden.

Voor wat betreft de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van den Hul zal het u ook niet verrassen: die wordt ontraden.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 70 van de heer Bruins en anderen. Kijk, hier is eerder met het Nibud over gesproken. Er is een hele goede reden waarom ze dat niet meer doen. Met de invoering van het leenstelsel ... Ik hoor buiten de microfoon iemand zeggen: werden de cijfers te slecht. Nee, de cijfers werden niet te slecht, maar de basisbeurs was een vast bedrag. We weten niet goed hoeveel studenten lenen, terwijl je koopkracht heel erg afhankelijk is van hoeveel je leent. Dat geeft dus hele lastige vragen in het koopkrachtbeeld. Nibud heeft zelf aangegeven dat ze dit niet meer willen doen, ook omdat de situatie van studenten te vaak verandert. Ze vinden dat ze daar geen betrouwbare gegevens voor kunnen geven. Als het Nibud echt zegt dat ze dat niet willen doen, dan vind ik het niet heel zinvol om tegen u te zeggen dat we dat nog een keer vragen. Ik ontraad dus deze motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ter toelichting. Er moet tegenwoordig inderdaad meer geleend worden, maar in de oude situatie met de basisbeurs werd er ook geleend. Ik kan me dus voorstellen dat de cijfers een wat bredere puntenwolk zouden laten zien als het gaat om koopkrachtberekeningen, maar volgens mij is het wel nog steeds mogelijk.

Maar we hebben ook nog steeds het tweejaarlijkse Studentenonderzoek. Dat werd in 2015 en in 2017 gedaan. Ik zou dat structureel willen zien, dus ook in 2019 en in 2021. Ik zou op z'n minst verwachten dat het Nibud dat wel zou kunnen voortzetten. Ik zou het dus wel waarderen als de minister ...

De voorzitter:
... oordeel Kamer geeft?

De heer Bruins (ChristenUnie):
... hierover nog een keer het gesprek met het Nibud wil aangaan. Ik ga de motie namelijk alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Ja hoor, dat staat u vrij.

Minister Van Engelshoven:
Kijk, het onderdeel van het tweejarige Studentenonderzoek wil ik wel met Nibud bespreken. Misschien is het een idee om uw motie zo aan te passen dat het onderdeel over de koopkrachtcijfers eruit gaat, maar dat u enkel vraagt om het tweejaarlijks onderzoek. Ik vind het wel zinvol om dat gesprek met het Nibud te voeren. Dan zouden we elkaar daarin toch nog kunnen vinden.

De motie van de heer Van Raan op stuk nr. 73, over het BPRC, ontraden we. Dat zal geen verrassing zijn na de eerdere debatten daarover.

In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om te kijken hoe het groen onderwijs aansluit op de kringlooplandbouw. Deze motie ontraad ik. Wij gaan uiteraard niet over het curriculum in het hele onderwijs. Als het gaat om het beroepsonderwijs, wordt er met de sector en het onderwijs gesproken over bijvoorbeeld de kwalificatiestructuur, opdat zij datgene waar de sector naartoe gaat, meenemen in het curriculum. Maar de kwalificatiestructuur in het beroepsonderwijs wordt wel primair daar vastgesteld en niet door de minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Wij vragen ook niet of de minister een curriculum wil vaststellen, zoals zij beweert. Dat is niet zo. Naar de topsectoren wordt in samenspraak met het bedrijfsleven gekeken; er vindt afstemming plaats en er wordt door de regering richting gegeven aan wat er zou moeten gebeuren. Ik verbaas me dus een beetje over deze rare behandeling. Misschien kan de minister dat toch nog eens toelichten, want op dat gebied doet ze het wel en op dit gebied doet ze het niet. Dat is raar. Misschien kan ze het nog een keer uitleggen.

Minister Van Engelshoven:
Misschien mag ik "onderzoeken" zo interpreteren dat ik uw verzoek bij de SBB onder de aandacht breng. Want uiteindelijk wordt daar gekeken naar de kwalificatiestructuur en worden daar afspraken gemaakt tussen onderwijs en bedrijfsleven. Dan kan ik zeggen: kijk nou eens of het groene onderwijs op een goede manier voorbereidt op kringloopbouw. Als ik uw verzoek zo mag interpreteren, geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor die interpretatie. Als daar een terugkoppeling bij komt, kunnen we elkaar helemaal vinden, want het zou fijn zijn om te weten wat eruit komt.

Minister Van Engelshoven:
We hebben eerder gesproken over circulariteit in de kwalificatiestructuur, dus bij een volgende voortgangsrapportage over het mbo, als er een logisch moment is om het over de kwalificatiestructuren te hebben, zal ik de Kamer melden hoe de sector daartegen aankijkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Bisschop/Rog op stuk nr. 75 over werken met het jonge kind ontraad ik. Wij zijn bezig om fundamenteel naar de bevoegdhedenstructuur te kijken. We komen er dan bij u op terug. Dat willen we op een meer geïntegreerde manier doen.

Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 77. Ik begrijp wat u probeert, maar de motie wordt toch ontraden. Wij zien niet meteen wat u hiermee wilt oplossen. Het gaat ook kosten opleveren door het openbreken van het contract met de vervoerbedrijven. Ik ben op dit moment niet geneigd om dat contract open te breken.

Dan de motie-Kuzu op stuk nr. 78. Het zal u niet verbazen dat die wordt ontraden.

De motie-Kuzu op stuk nr. 79 over genderdiversiteit ontraden wij ook.

De voorzitter:
Iedereen is stil. Ineens is het stil geworden in de zaal.

Minister Van Engelshoven:
Waarom ontraden we deze motie? Omdat in deze motie echt om een kwantitatief doel wordt gevraagd. Gezien de uitdaging waar we voor staan in het primair onderwijs, denk ik: laten we eerst en vooral zorgen dat er voldoende leerkrachten zijn. Dat laat onverlet dat ik net als u vind dat in het hrm-beleid van scholen goed gekeken zou moeten worden naar de diversiteit. Wij stimuleren de schoolbesturen om een goed hrm-beleid te voeren. Maar het echt stellen van een kwantitatief doel op dat gebied heeft op dit moment niet de hoogste prioriteit in de gesprekken met de schoolbesturen.

Voorzitter. Dat waren de moties die van mijn oordeel moesten worden voorzien.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, u heeft nog een vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een korte vraag. De motie op stuk nr. 74 ging over de kringlooplandbouw. Toen zei de minister over de motie op stuk nr. 75: die ontraad ik ook.

Minister Van Engelshoven:
Maar die is niet van u.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat snap ik. Maar omdat u zei "ook", kreeg ik even de indruk dat u misschien de motie op stuk nr. 74 …

Minister Van Engelshoven:
Nee hoor, ik probeerde gewoon tempo te maken.

De heer Van Raan (PvdD):
Oké. Dus de motie op stuk nr. 74 krijgt oordeel Kamer, na de interpretatie die wij hebben afgesproken.

De voorzitter:
U gelooft het gewoon niet.

Minister Van Engelshoven:
Ja.

De heer Kuzu (DENK):
Mijn interruptie gaat over de motie over de flexibele ov-jaarkaart. De minister stelde mij de vraag welk probleem hiermee wordt opgelost. Flexibiliteit! Er zijn genoeg studenten die aangeven dat ze niet beperkt willen worden tot een week of een weekend, maar dat ze daarin zelf een keuze willen maken. Ik begrijp het argument dat contracten moeten worden opengebroken. Daarom vraagt de motie ook om een verkenning. Ik zou in ieder geval geïnformeerd willen worden over de kosten die gemoeid zouden zijn met het openbreken van de contracten, zodat we daarin een afweging kunnen maken. Als de minister aangeeft dat zij bereid is om dat te doen, wil ik de motie voorlopig best wel aanhouden.

Minister Van Engelshoven:
Het is lastig om een inschatting te geven van de kosten van het openbreken van een contract. Dat weten we gewoon niet. Elke inschatting is een slag in de lucht. Op het moment dat in zo'n ov-contract alles opnieuw ter discussie komt — en dat komt ter discussie als je echt zo'n fundamentele wijziging in het contract aanbrengt — dan weet ik niet waar dat eindigt. Volgens mij heb ik nog eerder de opdracht om de ov-kaart goedkoper te maken dan het risico te lopen dat die duurder wordt. Dat risico wil ik even niet lopen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Omdat ik dat risico niet ken, moet ik de motie dan helaas in stemming brengen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 33 van de heer Kops. Als ik allereerst mag bekijken of het ook echt juridisch kan — en daar zal ik de Kamer dan ook heel snel over informeren, want dat kan al in de decemberbrief — dan zou ik die motie oordeel Kamer willen geven. Dat is parallel aan wat er bij VWS is gebeurd. Dan kunnen we daar snel met elkaar naar kijken. Ik heb ernstige twijfels of het kan, maar ik wil het wel uitzoeken. Want als er een muizengaatje is, dan kruipen we erin.

Dan de motie op stuk nr. 34. Die ontraad ik. We hebben daar vaker over gesproken.

De motie op stuk nr. 36 van de heren Kops, Beertema en De Graaf ontraad ik ook. Die discussie is ook al een keer uitgebreid gevoerd.

De motie op stuk nr. 38 van de heren Heerema en Van Meenen zegt eigenlijk: kunnen we niet eens kijken naar een wat meer flexibele doorstroom? U weet dat er op dit moment twee pilots lopen. Als ik de uitkomsten van die pilots mag gebruiken om een volgende stap te maken —maar dan moeten we deze pilots wel nog even in het komende jaar doorlopen — dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zie de indieners knikken.

Dan de motie op stuk nr. 39 van de heer Heerema. Die geef ik, ook in het verlengde van het amendement, oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 40, want die hoort ook bij het amendement.

Dan de motie op stuk nr. 41. De heer Heerema en ik hadden daar inderdaad even een discussie over. We hebben daarbij wat langs elkaar heen gepraat. Ik heb in algemene zin aangegeven dat als een school met aanbod komt, dat ook voor iedereen toegankelijk moet zijn. Dus als ouders het niet kunnen betalen, dan moeten kinderen toch daaraan deel kunnen nemen. Daar ontbreekt een wettelijke grond om echt goed te kunnen optreden, ook sanctionerend. Maar u heeft ook gelijk — en soms kan dat in het leven — wanneer juist heel specifieke ondersteuning voor kinderen nodig is. Als een kind echt onderwijsondersteuning nodig heeft, moet die ook gewoon geleverd worden. Niet alleen door de school zelf, maar eventueel ook in samenwerking met het samenwerkingsverband. Als dat niet gebeurt, is er inderdaad wel iets ernstigs aan de hand. Om die reden kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Bijzonder: beide werelden kunnen in dit geval, maar u had het heel specifiek over een kind dat recht heeft op onderwijsondersteuning. Dan mag je dat inderdaad niet weigeren. Excuus dat dat in de discussie even langs elkaar heen schoot, want ik denk dat dat mijn schuld was.

De motie-Westerveld. c.s. op stuk nr. 47 is een "spreekt uit"-motie, dus het is aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Dan de motie-Westerveld op stuk nr. 50. Er staat "te bezien". Ik ben bereid om te kijken wat er mogelijk is, allereerst als het om de ambtenaren gaat. U vraagt heel veel tegelijk. Als ik de ruimte krijg om daar eerst even wat energie in te steken en u daarover te informeren — misschien kan dat ook nog dit kalenderjaar — dan geef ik deze motie oordeel Kamer. Even voor het verslag: ik zie een knikkend hoofd. Anders krijg ik daar later last mee, want dan heb ik de motie niet helemaal uitgevoerd.

In het dictum van de motie-Rog c.s. op stuk nr. 51 over de bovenwettelijke uitkeringen staat heel nadrukkelijk dat wij concrete afspraken moeten maken. Ik denk dat de indieners ook weten hoe zaken wettelijk zijn vastgelegd met betrekking tot verantwoordelijkheden. Maar als ik deze motie zo mag verstaan dat wij dit indringend onder de aandacht zullen brengen van degenen die aan de cao-tafel afspraken moeten maken, kan ik haar oordeel Kamer geven, want dan valt zij ook binnen de wettelijke kaders.

De heer Rog (CDA):
Dit is wel een punt waar we al heel lang met elkaar over praten. Ik was niet van plan om nu weer te vragen: goh, roep nog eens dat het belangrijk is. De minister is stelselverantwoordelijk. Het gaat om 40 miljard aan belastinggeld voor onderwijs. Wij willen op dit element dat er afspraken komen, dus meer dan "onder de aandacht brengen", want dat is vaak genoeg gebeurd. Dat vind ik echt onvoldoende. Ik verwacht van de minister dat hij echt in gesprek gaat met de sociale partners, met het oogmerk om te komen tot concrete afspraken, bijvoorbeeld om die ombuiging van bovenwettelijk naar salaris te maken. Ik heb het hier niet over de uitkomst, maar over de inzet van de minister om tot concrete afspraken te komen.

Minister Slob:
Toch voor de duidelijkheid: het gaat ook over wat de positie van de overheid is in het kader van afspraken die aan cao-tafels gemaakt moeten worden. Dat moet ik respecteren, dus ik blijf bij mijn opmerking. Ik wil het indringend onder de aandacht brengen, heb ik aangegeven, zoals we dat ook de vorige keer hebben gedaan. Dat heeft toen ook doorgewerkt. Als men blijft vasthouden aan het dictum, dan ontraad ik de motie. Wordt deze motie toch aangenomen, dan zal ik er op deze wijze verder mee handelen.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet. Als de motie wordt aangenomen, dan is die toch ...

Minister Slob:
Maar, voorzitter, ik kan niet tegen de wet ingaan.

De heer Rog (CDA):
Dit is een punt dat we belangrijk vinden en waar we meerdere keren aandacht voor hebben gevraagd. Er is nu weer meer geld van de belastingbetaler naar het onderwijs gegaan. We vragen de minister om zich in te zetten om concrete afspraken te maken. Dat gaat verder dan "onder de aandacht brengen". Als de Kamer deze motie aanneemt, verwacht ik dat de minister zijn uiterste best doet om ervoor te zorgen dat er een ombuiging komt. Dat is wat de Kamer vraagt.

Minister Slob:
We zijn het volslagen eens over het doel, geen enkele twijfel. Maar we moeten ook respecteren welke posities we vanuit wet- en regelgeving hebben. Dit gaat zelfs verder dan alleen het arbeidsrecht in Nederland. Hier worden aan cao-tafels tussen partijen afspraken gemaakt. Ik heb aangegeven wat ik ervan vind. Laten we de ogen op de bal gericht houden. Wie weet dat we op een later moment dit onderwerp weer verder zullen bespreken.

Voor de motie-Kwint op stuk nr. 58 heb ik even iets meer woorden nodig, omdat er zowel over speciaal onderwijs als speciaal basisonderwijs wordt gesproken. Dat zijn toch ietwat onderscheiden posities. Dat heb ik in mijn bijdrage ook duidelijk proberen te maken.

De voorzitter:
Er is ook nog de motie op stuk nr. 52.

Minister Slob:
Dat is een "spreekt uit"-motie. Bovendien heeft mijn collega die al behandeld.

De voorzitter:
Dat is "spreekt uit". Dat is waar. Het klopt dat u daar geen oordeel over hoeft te geven.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik neem terug dat het in de Wet passend onderwijs is geregeld zoals ik in de eerste termijn van mijn beantwoording heb aangeven. Het heeft er wel mee te maken, maar het klopt dat het daarin niet expliciet is geregeld. Daar heeft de heer Kwint een punt. Het klopt ook dat hij aangegeven heeft dat de bevriezing van de planprocedure, zowel voor so als voor sbo, in '98 heeft plaatsgevonden. Dat hebben we eerder ook gewisseld. Voor het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs betekent dat inderdaad dat er geen nieuwe scholen kunnen worden ingericht, tenzij er sprake is van een school die is gelegen in een gebied waar sprake is van een uitzonderlijke bevolkingstoename. Dat is in de WEC geregeld, want dat is de wet waarin dat is vastgelegd. Er is dus ruimte, maar die is wel aan regels gebonden.

Het is ook mogelijk om een nevenvestiging op te richten in het so en het vso. Sinds de invoering van de Wet passend onderwijs — dat is dus die verbinding — is die procedure versneld en vereenvoudigd. Bij een aanvraag voor een nevenvestiging voor 1 februari kan die zelfs al op 1 augustus starten. Als het nodig is, gaat het dus heel erg snel. Er is dan wel toestemming nodig van de gemeente en het samenwerkingsverband in de gemeente waar die nevenvestiging moet komen. Ik heb u aangegeven dat wij gesprekken voeren over de wachtlijsten, ook met LESCO. Die gesprekken wil ik afwachten om te kunnen beoordelen of het echt hieraan ligt. Dat is één onderdeel van de motie.

Het tweede onderdeel van de motie. Ik doe dit even nauwkeurig, omdat ik weet dat mensen in het land misschien meeluisteren. Dat doen ze bij alles, maar dit is een hele specifieke. Voor het speciaal onderwijs geldt inderdaad ook die bevriezing van die planprocedure. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat dat er uiteindelijk naar aanleiding van Weer Samen Naar School is gekomen. De scholen voor speciaal onderwijs, de lom en de mok, zijn toen opgeheven en opgegaan in het sbo, het praktijkonderwijs en het lwoo. Onder heel specifieke voorwaarden, zoals dat in artikel 87 van de Wet op het primair onderwijs is geregeld, kan er eventueel een uitzondering worden gemaakt. Op dit moment zie ik echt geen aanleiding om de wet op dat punt te wijzigen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 58. Het zijn twee hele verschillende systemen en ook heel verschillende afspraken in de wet, die elkaar wel een beetje raken.

De heer Kwint (SP):
Ik weet het, want om die hele kluwen te kunnen ontrafelen, heb ik me erin moeten verdiepen tot ik er zelf ellendig van werd. Als de minister zegt dat hij het meeneemt naar het overleg om te kijken of dit een probleem is en of deze aanpassing zou helpen, en hij er daarna op terugkomt, kan ik de motie best aanhouden. Maar in de tweede helft van zijn beantwoording lijkt hij wat meer te suggereren dat het hem sowieso te ver gaat om nu een wetswijziging door te voeren en dat hij het daarom niet wil. Als dat zo is, dan breng ik 'm in stemming.

Minister Slob:
Dat is weer het tweede onderdeel van de motie. So en sbo zijn gewoon verschillend en daarover zijn ook verschillende afspraken gemaakt. Maar u vraagt in één motie wel om beide aan te passen. Ik heb u aangegeven dat ik over het eerste onderwerp in gesprek ben om te kijken of er echt problemen zijn die met de wachtlijsten te maken hebben en of we daar iets moeten gaan doen. Dat is nog zeer de vraag. Over het tweede deel heb ik inderdaad aangeven dat wij geen aanleiding zien om de wet op dat punt voor het sbo te veranderen. Alles overziend ontraad ik daarom de motie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
U heeft over het tweede deel alleen aangegeven dat u daar geen reden toe ziet. Ik zie die reden wel, bijvoorbeeld de wachtlijsten. Wat is dan de reden dat het kabinet er geen reden toe ziet om de regels rondom het speciaal basisonderwijs aan te passen?

Minister Slob:
Dat tweede onderdeel raakt wel aan de hele ontwikkeling rond het passend onderwijs. We hebben in het passend onderwijs de gedachte ontwikkeld dat we graag zien dat er in de scholen ruimte wordt gecreëerd voor kinderen met specifieke zorgbehoeftes. Dat is voor een deel gelukt en voor een deel misschien niet, maar dat zal uit de evaluatie moeten blijken. We hebben het sbo, het speciaal basisonderwijs, wel laten bestaan. Er is ook ruimte geboden om onder bepaalde restricties uit te breiden. Zolang we de evaluatie en de afronding daarvan nog niet hebben gehad, zie ik geen reden om daarop vooruitlopend nu al dit onderdeel te wijzigen.

De voorzitter:
Meneer Kwint: of aanhouden, of in stemming brengen. Wat gaat u doen?

De heer Kwint (SP):
Nee, ik zie daar heel veel aanleiding toe.

De voorzitter:
Oké, dan wordt de motie in stemming gebracht. De heer Rudmer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Omdat ik het nodig heb voor mijn stemadvies dat ik morgen moet inleveren bij mijn fractie. Ik wil hier ook heel graag een stap of een beweging maken. Het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs staan nu in één motie. Als deze motie niet wordt aangenomen en u zegt dat u in gesprek gaat met het speciaal onderwijs, kunnen we dan wel van deze minister verwachten dat daar zo snel als mogelijk stappen op worden gezet? Want het is gewoon nodig dat die kinderen een passende plek in het onderwijs krijgen.

Minister Slob:
Geen enkele twijfel. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig, samen met allerlei organisaties.

De voorzitter:
Dan gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Het amendement van de heer Van Meenen ...

De heer Rog (CDA):
Sorry, ook nog even een vraag, ook omdat hierover opmerkingen in het regeerakkoord staan. Scholen kunnen gesticht worden, opgericht worden. Dat kan een reguliere school zijn of een school van speciaal onderwijs of een speciale basisschool. Heeft deze motie ook financiële consequenties?

Minister Slob:
Als er weer veel meer ruimte wordt geboden voor het stichten van scholen, dan kost dat uiteraard geld en dat zal op een of andere manier ook gefinancierd moeten worden. Maar ik denk dat dat nog even wat vooruitlopen is. Ik wil nu eigenlijk gewoon centraal stellen wat de heer Kwint ook doet, de problematiek dat kinderen misschien niet op de goede plek zitten en of het nodig is om daar ruimte voor de creëren. Dat houden we echt in het oog. Daar zal ik aan werken en u op gezette tijden ook over informeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Het amendement over het LerarenOntwikkelFonds LOF kwam voor mij een beetje uit de lucht vallen, omdat het in de eerste termijn niet aan de orde is geweest. Ik vind het in zekere zin ook iets te vroeg. We gaan in het voorjaar, in het eerste kwartaal van 2020, LOF evalueren. Die evaluatie moet dan ook uitwijzen of het wel of niet de doelstellingen heeft bevorderd die we daarvoor hadden. Dat weet ik nog niet. De indiener heeft daarover al een conclusie getrokken. Misschien is die waar. Het gaat ook niet om een heel groot bedrag, maar om dat nu al te doen en dan ook nog een keer vanuit de lumpsum, vind ik niet echt heel chique richting deze drie sectoren. Ik vind dat eerlijk gezegd ook voorbarig, dus ik ontraad het amendement, maar ik zeg u wel dit. Als uit de evaluatie blijkt dat het echt een succes is en dat er meer geld nodig is, ga ik een inspanningsverplichting aan om te kijken of we dat in het lopende jaar kunnen regelen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 63 van de heer Van Meenen over een experimenteerartikel brede scholen. Ik ontraad deze motie. Brede scholen kunnen peuters en kleuters mengen in het kader van een activiteit. De Wet op de kinderopvang sluit het op dit moment uit om peuters en kleuters permanent of structureel samen te voegen in één groep. Er zijn in de Wko, zoals u weet, eisen vastgelegd voor de beroepskracht/kind-ratio en een aanbod in één stamgroep, zoals dat zo mooi heet. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken. Het ligt dus ook niet in mijn bevoegdheid om hier zomaar even ruimte voor te bieden. Wat ik wel kan doen, omdat ik daar ook bij betrokken ben, is samen met de Inspectie van het Onderwijs en Sociale Zaken bekijken wat scholen binnen het huidige wettelijke kader kunnen doen in hun aanbod voor peuters en kleuters. We kunnen de scholen er ook verder in faciliteren om daar ruimte voor te creëren. Dat wil ik graag oppakken. We zijn ook met elkaar in gesprek over dit onderwerp, dus ik sluit niet uit dat hierin in het vervolg nog een keer stappen worden gezet. Maar op dit moment gelijk al een experimenteerartikel gaat mij net iets te snel. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 63.

Dan heeft mevrouw Van den Hul de motie op stuk nr. 67 ingediend. Die motie ontraad ik. We zijn sowieso nog bezig met de motie van de heer Kwint. Het is echt machtig ingewikkeld om te kijken of we dat op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Deze motie is ingewikkeld en misschien zelfs wel onmogelijk uit te voeren. Het onderwerp zelf is wel van groot belang en daar zijn we op allerlei manieren mee bezig. U weet dat. We hebben daar nog niet zo lang geleden rond een initiatiefnota een overleg over gehad en we proberen op allerlei manieren om scholen daarin te ondersteunen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 67.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt. Het is ingewikkeld, maar we hebben ook vaker met de minister gepraat over maatwerkoplossingen die de zorgen weg moeten nemen die er wel degelijk zijn. Het Jeugdeducatiefonds schrijft erover en de onderwijsinspectie schrijft erover. Leraren melden het uit de eigen praktijk. De meest kwetsbare kinderen worden het hardst geraakt door het lerarentekort. Als we niet weten op welke scholen kwetsbare kinderen welke effecten ondervinden, maakt het die maatwerkoplossingen heel erg moeilijk. Hoe gaan we dat maatwerk dan handen en voeten geven?

Minister Slob:
Dat is een goede vraag. We zijn in het kader van de Gelijke Kansen Alliantie al bezig. Er komt een grotere groep gemeentes bij om met hen dit gezamenlijk aan te pakken. Wij zullen over niet al te lange tijd een nieuwe groep gemeentes welkom kunnen heten, zodat het een grotere massa wordt en er veel meer informatie beschikbaar komt om dit te doen. Daar hoort dit natuurlijk allemaal bij, onverkort. Maar dat is iets anders dan dat we nu echt generiek uitvoering moeten geven aan een onderzoek dat misschien zelfs wel onmogelijk is, ook al willen we natuurlijk die kennis hebben. Die gaan we via die Gelijke Kansen Alliantie proberen te verzamelen.

Dan de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 71. Die ontraad ik. Ik heb daar in mijn eerste termijn al wat over gezegd.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 72.

De motie van de heren Bisschop, Bruins en Rog op stuk nr. 76 geef ik oordeel Kamer. Ik zeg erbij dat we bij het wetsvoorstel aandacht zullen besteden aan goede informatievoorziening op dit punt.

Voorzitter, dan heb ik de moties volgens mij gehad.

De voorzitter:
Ja. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik dacht: ik laat de minister even uitpraten. Ik wil nog even terugkomen op de motie over dat experimenteerartikel over kinderopvang en basisschool.

De voorzitter:
Weet u nog welk nummer die had?

Minister Slob:
Dat is de motie op stuk nr. 63.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, inderdaad. Dat is de motie op stuk nr. 63. De minister legt uit waarom het niet kan of waarom hij haar ontraadt, namelijk omdat er verschillende regelgeving is. Er is inderdaad verschillende regelgeving voor kinderopvang en scholen en dat is nou precies wat kinderen in de weg zit en waarom het nodig is dat we gaan kijken naar zo'n experimenteerartikel, want 4-jarige leeftijd is een volstrekt willekeurig moment. Het ene kind is er misschien aan toe om wat langer in de kleuterklas te blijven en de ander kan al verder. Het zou mooi zijn als je daar ruimte voor biedt.

Minister Slob:
Ik besef heel goed dat dit een discussie is die gevoerd wordt en dat men, misschien ook vooruitlopend op de toekomst, graag experimenten wil. U weet dat wij op allerlei manieren met heel veel experimenten bezig zijn. Het moet ook nog uitvoerbaar zijn. Maar hier zitten ook heel specifiek verantwoordelijkheden ten aanzien van de kinderopvang aan vast, die mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in haar portefeuille heeft zitten. Ik voel mij niet gerechtigd — daarom ontraad ik deze motie — om nu even op dit moment daar op deze wijze over te oordelen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik en dat maakt het ook ingewikkeld. Wellicht is het dan mogelijk dat ik haar aanhoud en dat de minister ons na overleg met zijn collega informeert over wat hier nu de mogelijkheden zijn.

Minister Slob:
Dat wil ik best doen. Zonder dat u nu gelijk de illusie moet hebben dat het oordeel misschien anders gaat worden, ben ik bereid om dat met haar te bespreken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen en ik dank de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank iedereen, met name de mensen in het onderwijs die dit debat hebben gevolgd en voor wie dit debat zeer belangrijk is. Ik dank natuurlijk ook de ambtenaren en de medewerkers.

Sluiting

Sluiting 22.36 uur.