Plenair verslag

Tweede Kamer, 73e vergadering
Donderdag 29 april 2021

  • Aanvang 11:00 uur
  • Sluiting 00:00 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 29 april 2021.

Beëdiging van mevrouw J.A.M.J. van den Berg (CDA)

Beëdiging van mevrouw J.A.M.J. van den Berg (CDA)

Aan de orde is Beëdiging van mevrouw J.A.M.J. van den Berg (CDA).

De voorzitter:
Ik geef het woord ... Ik zie mevrouw Leijten nog niet om haar verslag uit te brengen namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. We wachten even een enkel moment.

Ik geef meteen het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten, fungerend voorzitter der commissie:
Voorzitter. Op deze verdrietige dag voor de democratie moeten er ook procedurele dingen geregeld worden. De heer Van der Molen van het CDA is helaas ziek uitgevallen, en daarom wordt hij vervangen. Ik weet zeker dat ik hem vanaf hier namens alle collega's beterschap wens.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw J.A.M.J. van den Berg-Jansen te Goes. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat mevrouw Van den Berg-Jansen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Van den Berg-Jansen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw Van den Berg door de Griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de Voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren dat u weer deel uitmaakt van de Tweede Kamer. Heel veel succes. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield

Bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield

Aan de orde is het debat over het bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield. Dat leidt in ieder geval tot twee reacties: mevrouw Marijnissen en dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee punten van orde. Het eerste is een verzoek. Ik zie dat mevrouw Kaag nog niet aanwezig is als woordvoerder van D66. Zij gaan er vanzelfsprekend zelf over wie hun woordvoerder is, maar ik zou wel heel graag in de gelegenheid gesteld worden door mijn collega's om ook wat vragen te stellen aan mevrouw Kaag. Zij was natuurlijk ook bij het vorige grote debat hierover betrokken. Ze speelt ook een rol in de notulen waar dit debat over gaat. Dus dat is mijn eerste verzoek eigenlijk. Ik heb in haar publieke agenda gekeken. Ze is vandaag niet in Niger, dus ze zou in de gelegenheid moeten zijn om hierbij aanwezig te zijn.

De voorzitter:
Mag ik eerst dit verzoek van u even doen en dan straks het tweede verzoek? Natuurlijk gaat het kabinet over de eigen afvaardiging, maar ik kijk even naar de minister-president. Is het een probleem dat mevrouw Kaag, de minister van Buitenlandse Handel, aanschuift? Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dat is geen bezwaar.

De voorzitter:
Prima. Dan ga ik ervan uit dat mevrouw Kaag zo snel mogelijk aanschuift. Dat is het eerste punt van orde. Uw tweede punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank daarvoor. Het tweede punt van orde gaat over de andere notulen van het kabinet, die wel gaan over de kinderopvangtoeslagaffaire, maar die niet naar ons zijn toegezonden. Ik heb daar gisteren middels een zogeheten e-mailprocedure — maar die is voor de rest van Nederland natuurlijk niet zichtbaar — een verzoek gedaan aan de collega-Kamerleden om een verzoek te doen aan het kabinet om ook die andere notulen vrij te geven. In antwoord op de Kamervragen die de heer Wilders had gesteld, is er een hele trits aan data gegeven waarin ook over het kinderopvangtoeslagschandaal is gesproken. Nou kwam er vanochtend nog weer een mailtje: sorry, we hebben ons vergist, ook op andere data is er nog in het kabinet gesproken over het kinderopvangtoeslagschandaal. Wij denken echt dat het goed is dat we vandaag een goed, feitelijk debat kunnen voeren, maar dan is het ook belangrijk dat al die feiten op tafel liggen. Ik doe daarom het verzoek om ook de notulen aan de Kamer te verstrekken, anders dan die wij hebben ontvangen, waarin door het kabinet gesproken is over het kinderopvangtoeslagschandaal.

De voorzitter:
Ik wil over dit punt van orde voorstellen dat we wel starten met het debat en dat we gedurende het debat een schriftelijke reactie krijgen op dit verzoek. Dat lijkt mij het meest makkelijk. Als u dat goed vindt, mevrouw Marijnissen? Ja? Prima. De heer Azarkan en dan de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):
Als aanvulling op collega Marijnissen: ik zou daar graag een reactie op willen hebben van de minister-president. Zo niet, dan kunnen we altijd nog een motie indienen voor het debat om in ieder geval de Kamer daar een uitspraak over te laten doen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij gaat niet de regering, maar de Kamer erover. Wij moeten alle stukken hebben. Als dit dossier ons iets heeft geleerd, is het dat we door moeten bijten om alle stukken op tafel te krijgen. Dat betekent, zoals ik ook in mijn Kamervragen aan het kabinet heb gesteld, dat ik van iedere ministerraadvergadering waarin over de kinderopvangtoeslag is gesproken, van 1 januari 2018 tot vandaag, bij wijze van spreken, de stukken die we nog niet hebben gekregen wil hebben. Ik vraag u ook, als punt van orde, om stemmingen. Ik wil erover stemmen. Het moet gebeuren. Ik wil niet wachten op een briefje. Ik wil er nu over stemmen.

De voorzitter:
De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Allereerst nog even over de eerste opmerking van mevrouw Marijnissen, want die vond ik toch een tikje flauw. Ik voer hier namens D66 het woord in dit debat, omdat mevrouw Kaag natuurlijk medeverantwoordelijk is voor de kabinetsbrief die afgelopen vrijdag is gekomen. Het zou raar zijn als zij vanuit de Kamer het woord zou voeren voor D66. Daarom doe ik dat vandaag. Verder heb ik er geen bezwaar tegen als er mensen zijn die verbreding willen in vak-K, maar voor mij is het belangrijk dat de meest betrokken bewindspersonen bij de toeslagenaffaire en de informatievoorziening er zijn. Die zie ik alle vier zitten, dus wat mij betreft kunnen we beginnen.

Dan het tweede verzoek, over de openbaarmaking van de verder notulen. Het is natuurlijk heel bijzonder dat het kabinet afgelopen maandag heeft besloten om een deel van de notulen openbaar te maken en met ons te delen, want de vertrouwelijkheid van de ministerraad is ook belangrijk om dit land nog te kunnen besturen. Ik vind dat we met de notulen die nu met ons zijn gedeeld alle informatie hebben die we nodig hebben om vandaag dat debat te voeren. Het verzoek dat mevrouw Marijnissen doet, vind ik meer passend bij de parlementaire enquête die binnenkort gaat starten. Ik geef dus geen steun aan het ordevoorstel om nog meer notulen met ons te delen. Ik zou willen voorstellen om nu met het debat aan te vangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand met een reactie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun zeker wel het verzoek om alle stukken gewoon hier vandaag op tafel te krijgen. We zitten in een hele diepe politieke crisis en we moeten dit tot de bodem met elkaar willen bespreken, zeg ik ook in de richting van het kabinet. Ik wil er zeker van zijn, gezien de manier waarop het kabinet is omgegaan met de Grondwet, dat bij de stukken die openbaar worden ook de notulen zijn van de bespreking van de brief van de heer Knops over de veel te vrije invulling die het kabinet heeft gegeven aan artikel 68 van de Grondwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ploumen en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik had uiteraard gereageerd op het schriftelijke verzoek van mevrouw Marijnissen en mijn steun uitgesproken voor haar verzoek, dus dat doe ik nu ook hier mondeling.

De heer Azarkan (DENK):
Ook steun. Ik weet mij te herinneren dat ik die vraag ook zo gesteld heb bij de debataanvraag, namelijk alle verslagen, alle notulen van de momenten dat er gesproken is in de ministerraad over de toeslagenaffaire. Er zijn natuurlijk twee hele belangrijk notulen. Dan gaat het in de eerste plaats om de bespreking van het rapport van de commissie-Donner en ten tweede om de bespreking van het rapport Ongekend onrecht. Die twee zijn echt cruciaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden die gesproken zijn door de heer Jetten. Er liggen nu notulen die openbaar zijn gemaakt. Dat is niet gebruikelijk. Dat is staatsgeheim. Daar moeten we nu over gaan spreken. Het gaat er ook om de problemen op te lossen en dan gaat het om de problemen van de ouders. Daar ligt bij ons toch de prioriteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Over het verzoek over de afvaardiging heeft de minister-president wat gezegd. Ik kan mij aansluiten bij het verzoek dat mevrouw Marijnissen gedaan heeft. Wat betreft de notulen geen steun. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat mevrouw Kuik en de heer Jetten daarover gezegd hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat om notulen die zijn vrijgegeven richting de commissie-Van Dam. Die zijn nu vrijgegeven aan de Kamer. Die hebben wij kunnen lezen en daar kunnen we over oordelen. Geen steun voor het verzoek. Mochten er andere vragen zijn, dan kunnen we die vandaag stellen, maar er is ook nog een parlementaire enquêtecommissie die daar verder in kan duiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):
Natuurlijk moet er vertrouwelijkheid kunnen zijn in dit soort vergaderingen, alleen we gaan er nu vandaag wel over debatteren, met onze grote debatclub, dus het lijkt me zinvol om dat in bepaalde gevallen wel openbaar te maken. Ik heb de vorige keer al gezegd dat er in het proces-Wilders ook nog een setje notulen boven de markt hangt en die zou ik meteen ook openbaar gemaakt willen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is zeer uitzonderlijk dat ministerraadnotulen openbaar worden. Daar is toe besloten, als een uitzondering op de regel. Als er reden zou zijn om nog meer openbaar te maken, dan vind ik dat dat uit dit debat naar voren zou moeten komen. Om op voorhand te zeggen: doe nog maar meer, dan is het einde zoek, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga er weinig woorden aan vuilmaken. Ik steun het verzoek van de heer Wilders volmondig.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zal het ook kort houden: steun voor het vrijmaken van alle gevraagde notulen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ook ik steun het verzoek om alle notulen betreffende deze kwestie vandaag nog hier te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen meerderheid voor het verzoek is, maar de heer Wilders heeft expliciet gevraagd om stemming op dit punt. Ik stel voor dat we dat doen en dat we even heel kort schorsen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was niet naar voren gekomen. We zijn met z'n zeventienen en op een gegeven moment is er een meerderheid of geen meerderheid. Misschien kunnen we daar gebruik van maken, dan zijn die ordedebatten de helft sneller. Ik zou nog dit willen meegeven. Ik heb het verzoek gesteund, want als er meer informatie nodig is, is er meer informatie nodig, maar er is wel een kabinetsbesluit voor nodig. Ik zou niet willen dat het debat vandaag wordt vertraagd of dat we niet zouden kunnen debatteren. Het debat moet vandaag gewoon plaatshebben wat mij betreft. Dat zou ik de collega's ook willen meegeven. Als wij die notulen nu nog willen hebben, dan moet er eerst een ministerraad worden gehouden. Daar komt alleen maar uitstel van. Het debat moet gewoon nu plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we het debat heel kort schorsen en dat we gaan stemmen over het verzoek van de heer Wilders. Dan kunnen we het debat vrij snel weer vervolgen. Fijn dat er zo veel mensen meedenken. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk mee omdat ik zelf nog een ander ordevoorstel had. Zal ik dat nu doen of doen we dat na de stemming over het verzoek van collega Wilders?

De voorzitter:
Doet u het nu maar. U staat nu bij de microfoon.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik heb net begrepen dat staatssecretaris Van Huffelen vandaag niet in vak-K aanwezig zal zijn. Ik doe het verzoek om haar er wel bij te laten zijn, juist omdat het gaat over de uitvoering van de problematiek waar de mensen mee te maken hebben gehad. We hebben vanochtend in de krant kunnen lezen dat de €30.000 niet goed uitgekeerd wordt. Mensen zitten nog steeds met de handen in het haar. Daar zou het wat mij betreft vandaag ook over moeten gaan. Dus graag haar aanwezigheid.

De voorzitter:
Dank u wel Ik wil er wel bij zeggen dat het debat gaat over de notulen, maar u bent natuurlijk vrij om het te verbreden. Ik kijk weer naar de minister-president of er een probleem is dat de staatssecretaris erbij aanwezig is.

Minister Rutte:
De afweging waarom zij er niet is, is inderdaad omdat er later in mei nog een heel debat is over de toeslagen en de afwikkeling. Recente ontwikkelingen kunnen daarbij worden betrokken. Maar als er in de Kamer belangstelling bestaat om haar erbij te laten zijn, is daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de andere Kamerleden en ik zie dat er geen bezwaar is. Dan kunnen we van de korte schorsing gebruikmaken om vak-K compleet te maken. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we kunnen stemmen over het ordevoorstel van de heer Wilders.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Voorstel van het lid Wilders om de overige gevraagde notulen aan de Kamer te verstrekken

Aan de orde is de stemming over het voorstel van het lid Wilders om de overige gevraagde notulen aan de Kamer te verstrekken.

In stemming komt het voorstel van het lid Wilders.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV, JA21, BBB en FVD voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield

Bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het bericht dat het kabinet informatie over de toeslagenaffaire voor de Tweede Kamer achterhield.

De voorzitter:
Dan gaan we nu van start met het debat. Ik wil het aantal interrupties niet beperken, gezien de aard van het debat en het feit dat er veel bewindspersonen aanwezig zijn. Maar ik wil u wel vragen om de interrupties kort en bondig te houden, dus zonder inleiding. Daar ga ik echt op handhaven. Ik zal ook de evenredigheid bewaken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Azarkan van DENK voor zijn eerste termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Liegen, informatie achterhouden, de Kamer monddood willen maken, kritische Kamerleden uitschakelen. Informatie wel delen met de coalitie, maar niet met de oppositie en daarmee de controlerende taak van de Kamer willen deleten. De notulen van de ministerraad laten het beeld zien van een stelletje machtpatsers. Machtpatsers die elke vrijdagmiddag samenspanden en alles deden om hun macht te behouden, voor zichzelf en de hoge ambtenaren. En ze gingen meedogenloos te werk. We kennen deze bestuurscultuur vooral van de Ruttedoctrine, maar hij was niet alleen. Ze deden allemaal mee. Allemaal, zonder uitzondering.

Terwijl dit kabinet deze vieze en misdadige spelletjes speelde, werden de ouders die het slachtoffer zijn van de toeslagenmisdaad vertrapt, gepijnigd en gemarteld. Er werd door de overheid gediscrimineerd en onmenselijk hard opgetreden. Bezittingen werden afgepakt. Levens zijn kapotgemaakt. Mensen zijn tot zelfmoord gedreven. En waar was dit kabinet mee bezig? Niet met het helpen van die mensen. Niet met het stoppen van het onrecht. Niet met het compenseren van de schade. Deze regering was bezig met het toedekken van het leed en het kort houden van de Kamerleden die het leed aan het licht brachten. "Ik steek veel tijd in het sensibiliseren van Omtzigt", zei Hoekstra. "We moeten de mening van Kamerleden inkaderen", zei Kaag. "Het is in geen geval acceptabel dat coalitiefracties een scherpe mening hebben", aldus Van Nieuwenhuizen. "Regeringsfractieleden moeten kritischer aangepakt worden", zei Koolmees. En Rutte knikte genoegzaam, wetende dat het voltallige kabinet de Ruttedoctrine had gekopieerd.

Voorzitter. Wat een arrogantie. Wat een dictatoriale trekjes, of zoals collega Omtzigt het hier zei: wat een bananenmonarchie. Controleert de Kamer de regering of controleert de regering de Kamer? Nederland is onder dit kabinet een schijndemocratie geworden; zoveel is duidelijk. En informatie delen met de Kamer, conform artikel 68 van de Grondwet? Nee joh! Daar deed het kabinet ook niet aan. Maak die Kamer vooral niet wijzer. Ze zitten er vaak voor spek en bonen bij. Keer op keer kreeg de Kamer niet de informatie die zij vroeg. Keer op keer werd er cruciale informatie achtergehouden. Het memo-Palmen: tot drie keer toe niet gekregen. Werkinstructies om bij de rechtbank stukken achter te houden. Nota's waarin mensen tot fraudeur werden bestempeld. Allemaal doorgestoken kaart. "Laten wij samen even bepalen welke informatie de Kamer wel krijgt en welke niet", zei Snel. "Dek zo veel mogelijk toe, want misschien komen er nog meer dingen aan het licht", riep Koolmees. "Laat me je helpen om zo weinig mogelijk informatie met de Kamer te delen, zodat je ermee wegkomt", zei minister Grapperhaus. En "Nee, we sturen geen complete tijdlijn naar de Kamer".

Voorzitter. Dit kabinet heeft de wet overtreden en daarmee de parlementaire democratie ernstige schade toegebracht. Dit kabinet heeft door zijn handelen onwaarschijnlijk veel leed en pijn veroorzaakt aan de tienduizenden ouders en hun kinderen. Als die ministers en staatssecretarissen beter en sneller hadden geluisterd naar de Kamerleden, dan hadden we veel leed kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dat is onvergeeflijk en vraagt om daadkrachtig optreden van de volksvertegenwoordigers om de orde te herstellen. Ik verzoek u daarom om mij toe te staan om in de eerste termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de vrijgegeven notulen blijkt dat de regering de Kamer om politieke redenen bewust onvolledig, onjuist en ontijdig heeft geïnformeerd en dat dit in strijd is met artikel 68 van de Grondwet;

constaterende dat uit de vrijgegeven notulen blijkt dat de ministers in de ministerraden meermaals hebben gesproken over het tegenwerken van Kamerleden, het sensibiliseren van een Kamerlid en het "inkaderen" van kritische Kamerleden;

overwegende dat dit buitengewoon schadelijk is, omdat het de suggestie wekt dat kritische leden van de Kamer buitenspel moet worden gezet;

overwegende dat in het licht van onder meer de toeslagenaffaire versterking van vertrouwen in de overheid en versterking van de rol van de Kamer als tegenmacht tegenover de regering een urgente opgave is;

van mening dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het vertrouwen van de burger in de overheid en aan de parlementaire democratie;

zegt het vertrouwen in het voltallige kabinet op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Wilders, Van Haga, Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 37 (28362).

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik zou in de eerste termijn van de zijde van de Kamer hierover willen stemmen.

De voorzitter:
Uw boodschap is helder. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het inkijkje in de notulen van de ministerraad heeft nog eens bevestigd door wie Nederland wordt bestuurd. Een politieke maffiabende met aan het hoofd een onbetrouwbare leugenaar als premier die, zoals we al wisten, een kritisch Kamerlid genaamd Omtzigt wilde wegwerken naar een functie elders. De man die doorvragende Kamerleden onfatsoenlijk noemde en ook een kritisch Kamerlid van zijn eigen partij het zwijgen heeft opgelegd door haar, zo lezen we in de notulen, "op het belang van de eenheid binnen de coalitie" te wijzen. Waarschijnlijk vond ze een afgehakt paardenhoofd in haar bed, want op de lijst van de VVD kwam ze daarna niet meer voor.

Ook lezen we dat CDA-ministers Hoekstra en De Jonge veel tijd en energie hebben gestoken in het sensibiliseren oftewel muilkorven van collega Omtzigt. Hoe vals kan het worden? Hoekstra, die Omtzigt onlangs nog hier in de Kamer een 24 karaats Kamerlid noemde, blijkt hem gewoon te hebben verraden. In plaats van Omtzigt te helpen de waarheid boven tafel te krijgen, probeerde hij hem de mond te snoeren. U moet zich doodschamen, meneer Hoekstra.

En zo gaat het maar. Waar tienduizenden onschuldige mensen in de toeslagenaffaire door toedoen van de overheid zijn gecriminaliseerd, geruïneerd, probeert Rutte III de zaak klein te houden, geen precedenten te scheppen, de Kamer voor te liegen, informatie te onthouden en kritische Kamerleden de mond te snoeren.

De notulen laten ook het ware gezicht van D66 zien. D66-staatssecretaris Snel sommeert coalitiewoordvoerders hun mond te houden. Minister Koolmees blijkt een heel eng mannetje te zijn dat activistische Kamerleden op het matje wil roepen om ze te laten zwijgen. Minister Ollongren wil dat kritische Kamerleden zich terughoudender opstellen en zich dus meer als marionetten gaan gedragen. En mevrouw Kaag? Die had beter in Niger kunnen blijven, want ze blijkt parlementsleden te willen inkaderen, alsof de Grondwet niet bestaat. D66 blijkt een partij te zijn vol aliberale, vrijheidsbeperkende en Kamerlid knevelende opportunisten.

Maar volgens de minister-president blijkt uit de notulen niks onoorbaars. De waarheid is echter dat de notulen een beeld geven van een ministerraad vol incompetente bange mensen, narcisten, egoïsten, die vooral bezig waren hun eigen hachje te redden in plaats van de problemen van de slachtoffers van de toeslagenaffaire op te lossen.

Ondertussen werd de Kamer de gevraagde informatie uit de aangenomen motie-Omtzigt onthouden. Er kwam geen volledig feitenrelaas. Dat was doelbewust, met opzet en om politieke redenen. Want dat zou alleen maar meer verstrekkende gevolgen hebben voor andere dossiers, zo lezen we. Oftewel, het zal nog meer ellende opleveren en meer geld gaan kosten. Grapperhaus stelt nog even voor om samen met Hoekstra mee te denken hoe ze ermee weg kunnen komen. Maar uiteindelijk stemt de hele ministerraad ermee in. Dat is strafbaar. Het bewust niet voldoen aan de informatieplicht op grond van artikel 68 van de Grondwet is een ambtsmisdrijf. De bewindslieden dienen zich dan ook allemaal te verantwoorden voor de Hoge Raad. Die procedure is inmiddels gestart. Van mij mogen ze allemaal achter de tralies!

Voorzitter. Het is glashelder dat het vertrouwen, het herstel van het vertrouwen in de politiek, niet zal lukken zolang Rutte cum suis er nog zitten. Zolang zíj er zitten, zal er niets veranderen. Geen dunner regeerakkoord, geen discussie over macht en tegenmacht, helemaal niets zal helpen zolang wíj als Tweede Kamer met ons laten sollen. Zolang wíj onze tanden niet laten zien. Is de Kamer vandaag weer lam of eindelijk leeuw? Is het een echt parlement of weer een nepparlement? Staan we nu eindelijk eens op en zeggen we als Kamer: "Stop! Hier trekken we een streep. Genoeg is genoeg. Dit accepteren we niet. Een kabinet dat informatie bewust voor ons achterhoudt, dat ons voorliegt, dat ons bedriegt, dat Kamerleden intimideert en bruuskeert, de mond wil snoeren, dat pikken wij als Tweede Kamer niet langer!" Is dit dan de dag dat we dat zullen laten zien?

Voorzitter. Ik rond af. Ons land, onze democratie en al die onschuldige slachtoffers van de toeslagenaffaire verdienen een Kamer die als een leeuw van zich afbijt en verdienen een kabinet zonder Rutte en zijn bende. Daarom moeten ze weg en moeten er snel nieuwe verkiezingen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Even naar aanleiding van wat de heer Wilders zei over de aanklacht, de procedure is inderdaad gestart. De tweede fase, als het gaat om de aanklacht die is gericht aan het hele kabinet, is dat het kabinet met een reactie komt. Daar is ook een termijn aan gesteld, dus weet dat de procedure daaromtrent is opgestart.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen voor haar inbreng.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. De notulen van de ministerraad zijn geheim, en dat snappen we ook allemaal wel, als je bedenkt dat een minister ook eens wat moet kunnen opperen of dat er gesproken wordt over de relatie met andere overheden. We doen dat omdat we er ook vertrouwen in hebben dat die politici daar goed mee omgaan. Maar als je dan ziet dat dat vertrouwen gebruikt wordt, of in dit geval misbruikt wordt, om dingen toe te dekken, om dingen in de doofpot te houden in plaats van om problemen van mensen op te lossen, dan krijg je een vertrouwensbreuk.

Ik heb vandaag heel veel te zeggen en te vragen, maar twee dingen zou ik in ieder geval van het kabinet willen weten. Het eerste is: waarom geen eerdere actie van dit kabinet? Als de vragen die Pieter Omtzigt had gesteld naar aanleiding van een telefoontje dat hij kreeg van de advocate Eva González Pérez, eerlijk beantwoord waren, dan stonden we hier niet. Als het kabinet het rapport van de Nationale ombudsman serieus had genomen en had ingegrepen, dan stonden we hier niet. Als er nou maar één iemand was geweest in die hele ministerraad, één iemand, die met de vuist op tafel had geslagen en had gezegd "nee, we gaan nu de problemen van die mensen oplossen", dan stonden we hier niet. Dat is nog niet eens het ergste, dat wij hier vandaag staan, het allerergste is dat de ellende voor al die mensen, die gezinnen, die kinderen, onnodig lang is doorgegaan.

Mijn tweede vraag is: waar speelt dit nog meer? Uit de notulen kunnen we opmaken dat deze problemen, namelijk onschuldige mensen die gemangeld worden door de overheid, die onterecht beschuldigd worden als fraudeur, die vermorzeld worden, breder zijn dan alleen wat we bij toeslagen zien. De heer Koolmees zegt zelfs in de ministerraad: let op, jongens, let op, we moeten voorkomen dat het een precedent wordt, dus dat het nog breder wordt, want het kan zelfs breder zijn dan de Belastingdienst, breder dan UWV.

Voorzitter. Vandaag is het moment dat het kabinet daarover duidelijkheid geeft. Wij willen weten hoeveel mensen het betreft die in de knel zitten. Waar is dat het geval? Bij welke organisaties? Wat speelt er op dit moment? Wat weet het kabinet wat de Kamer nog niet weet? Dan is vandaag dé dag om daarover duidelijkheid te geven.

Voorzitter. Vertrouwen moet je niet alleen vragen, vertrouwen moet je verdienen. Als ik de minister-president hoor spreken over zijn radicale ideeën over openheid, dan vraag ik mij af wat dat waard is, als je al die tijd niet ingegrepen hebt. Ik hoorde mevrouw Kaag in het debat zeggen: "hier scheiden onze wegen". Dan vraag ik mij af wat dat waard is. Als je samen een pad hebt uitgerold, al die tijd, en je bent samen dat pad overgegaan, wat is dat dan waard? De heer Hoekstra zei bij de verhoren van de ondervragingscommissie dat het te danken is aan kritische Kamerleden dat men daar nu zat, dat het überhaupt op tafel was. Dan vraag ik mij af wat dat waard is, als we vervolgens in de notulen van de ministerraad dingen lezen als "sensibiliseren" van Kamerleden. Kritische Kamerleden moest vooral de mond gesnoerd worden. Het ging elke keer over de beeldvorming, de beeldvorming boven het oplossen van problemen voor mensen.

Voorzitter. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste hieraan. In de zomer van 2019 opende de SP, Renske Leijten, een meldpunt. Nu lezen we dus in de notulen dat in die zomer het kabinet al druk doende was met over deze problemen praten. Ze wisten het allang. Ze wisten allang dat deze mensen vermorzeld werden. Ze wisten allang dat hier dingen gebeurden die niet door de beugel konden. En ze wisten allang dat dit breder was dan alleen de groep waar het aanvankelijk over ging.

Wij kregen de meest vreselijke verhalen binnen bij dat meldpunt, van huisuitzettingen, van gezinnen die in armoede opgroeien, van mensen die hun baan kwijtraken, huwelijken die op de klippen zijn gelopen, omdat mensen gewoon de spanning niet meer trekken, kinderen die continu angstig zijn, kinderen die op de grond moeten slapen, op de koude vloer, omdat er geen geld is voor een bed. Mensen die van de weg werden gehaald. Het verhaal van een van de ouders die van de weg werd gehaald en de auto moest inleveren, kwam op de dag van het debat. En Renske is die dag naar mevrouw Lodders van de VVD en naar Pieter Omtzigt van het CDA gegaan. Die dag heeft de Kamer het in het debat voor elkaar gekregen, dat de zogenaamde dwangvorderingen voor die ouders, die beslist onterecht waren, tijdelijk werden stopgezet. Dat was in dat debat en op grond van dat verhaal.

Ik zou willen vragen aan de minister-president hoe hij het dan toch in zijn hoofd haalt, dat er in zijn ministerraad op zo'n manier over die Kamerleden wordt gesproken. Die Kamerleden die deden wat zij moesten doen, die hun rol vervulden, namelijk spreken met de mensen om wie het gaat, die hier dingen op de agenda zetten, dingen bevechten. Let wel, alle oplossingen, alle tijdelijke oplossingen, alle deeloplossingen die er voor de ouders zijn gekomen, zijn er allemaal gekomen door die kritische Kamerleden en niks door het kabinet. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: als hij hier al die tijd weet van had, waarom heeft hij dan niet ingegrepen? Waarom heeft hij al die dwangvorderingen al die tijd laten doorlopen? Waarom heeft hij al die mensen al die tijd in de ellende gestort, terwijl hij ervan wist? Hoe haalt hij het in zijn hoofd, waar haalt hij het lef vandaan om dan die Kamerleden te bekritiseren, om die Kamerleden de mond te snoeren?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Allereerst is het heel goed dat mevrouw Marijnissen een aantal persoonlijke voorbeelden aanhaalt. Want je zou in alle ophef van de afgelopen week bijna vergeten wat die duizenden ouders hebben meegemaakt door die toeslagenaffaire, waarbij mensen nog steeds in diepe ellende zitten. De compensatie daarvan is gelukkig gestart, maar komt voor veel mensen te laat. Goed dat mevrouw Marijnissen dat ook even in dit debat noemt.

Dan heb ik de vraag waarom we nu hier staan, gerelateerd aan het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie en het debat dat wij in deze Kamer eerder dit jaar hebben gevoerd. Die POK heeft namens ons als Kamer goed onderzoek gedaan naar wat er de afgelopen jaren allemaal is misgegaan in die toeslagenaffaire. Die POK heeft daar een snoeihard rapport over opgesteld, dat er uiteindelijk toe heeft geleid dat het kabinet zeer terecht voltallig het ontslag heeft aangeboden aan de koning. Dat was de enig mogelijke conclusie na dat POK-rapport. Maar ik hoor mevrouw Marijnissen vandaag in dit debat en ook mevrouw Leijten de afgelopen week bij Op1 suggereren alsof dat allemaal nieuwe informatie is, alsof de POK niet de notulen had waaruit je dit al kon concluderen. Mevrouw Leijten zei letterlijk: "Ik heb die notulen niet gekregen, maar alleen maar samenvattingen." We weten nu dat de notulen zelf 37 pagina's tellen en het stuk dat aan de POK ter beschikking werd gesteld 31 pagina's. Er staat gewoon precies hetzelfde in. Ik deel met u de boosheid over de toeslagenaffaire, ik deel met u de boosheid dat het te lang heeft geduurd. Ik deel met u de frustratie dat al die ouders daar nog steeds op moeten wachten. Maar wij wisten al dat dit kabinet daar de afgelopen jaren fout had gezeten en dat het kabinet daarvoor is afgetreden. Dus waarom nu deze extra verontwaardiging vandaag, vraag ik aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Allereerst het eerste deel van de interruptie van de heer Jetten over de ouders. Hij zegt: goed dat dat hier toch nog even genoemd wordt. Wat mij betreft moet dat niet "toch nog even genoemd worden". Ik denk ook niet dat dat is wat u bedoelt, maar ik zou hier echt een dringend beroep op u en alle collega-Kamerleden willen doen: laat het vandaag alsjeblieft vooral over die ouders gaan. We hebben allemaal vanochtend Trouw kunnen lezen. We hebben allemaal kunnen zien hoe desastreus het op dit moment nog steeds gaat met de uitvoering van fatsoenlijke compensatie voor deze mensen. Dat betekent gewoon dat je het geld terugkrijgt dat jou ooit onrechtmatig is afgepakt. Zelfs dat lukt tot op de dag van vandaag nog niet om dat fatsoenlijk uit te voeren. Dat is echt een schande. Ik hoop in de volle omvang dat dit debat niet alleen gaat over notulen, proces en poppetjes, maar vooral ook over die ouders.

Dan het tweede deel van de vraag van de heer Jetten. Stond er nou heel veel nieuws in? Ja, er stonden zeker nieuwe dingen in. De heer Jetten weet ook dat die ondervragingscommissie maar een beperkte opdracht had. Behoorlijk wat dingen zijn buiten de onderzoeksvraag van de commissie gebleven. Dat is een hele lijst van dingen met onder andere het gebruik van de tweede nationaliteit. Ik vind het echt schokkend om te lezen dat al lang en breed bij het kabinet en in hoge kringen bekend was dat dat een groot probleem was. Ik vind het schokkend om in die notulen te lezen dat al lang en breed bij het kabinet bekend was dat de groep die dit betreft, namelijk mensen die onterecht beschuldigd worden, die vermorzeld worden door de overheid, veel groter is dan wij hier waarschijnlijk weten.

Sorry, meneer Jetten, misschien heeft u meer informatie dan ik. We hebben ook in de notulen kunnen lezen dat coalitie-Kamerleden regelmatig meer en eerder informatie ontvangen dan wij als oppositie-Kamerleden. Misschien is dat in dit geval ook zo; dat weet ik niet. Ons is die informatie namelijk niet bekend. Dat is de reden waarom ik die vraag nu aan het kabinet stel. Ik vind dat schokkend. Ik zou denken: als je als kabinet er kennis van krijgt dat die groep mensen die onterecht aangepakt wordt, zo groot is, dan zou je toch alles op alles moeten zetten om dat boven tafel te krijgen, om een oplossing te zoeken? In plaats daarvan zie je dat dit kabinet bezig is met zogenaamde precedenten beperken, dus vooral ervoor zorgen dat de problemen van mensen niet naar buiten komen en dat de beeldvorming maar goed blijft. Ik vind dat schokkend, ja.

De heer Jetten (D66):
Laten we dan vooral ook onze debatten hier in de Kamer daarop focussen. Laten we focussen op hoe we die toeslagenaffaire sneller kunnen afhandelen. Laten we erop focussen of er bij andere uitvoeringsorganisaties ook dingen misgaan. Want wat mevrouw Marijnissen nu doet ... Ik ga er toch even een paar dingen bij halen, want er wordt nu de indruk gewekt alsof die POK misschien haar werk niet goed heeft gedaan of dat wij als Kamer begin dit jaar niet al alles wisten wat we moesten weten om het kabinet naar huis te sturen als het niet zelf was afgetreden. Ik citeer allereerst even uit de geanonimiseerde notulen. Dat kost even tijd, voorzitter, maar het is een belangrijk punt. Dit stond er in de geanonimiseerde notulen, die de POK heeft gekregen: "In de richting van mevrouw Lodders is reeds het belang van eenheid binnen de coalitie benadrukt. Opgemerkt zij dat veel tijd en energie is gestoken in het sensibiliseren van de heer Omtzigt, met overigens beperkt succes." Dat is overigens een compliment aan die twee coalitiekamerleden, die zich daar niks van aantrokken en hun werk gewoon voortzetten. Maar dit stond dus in de geanonimiseerde notulen, die de POK al had en die de basis waren voor de POK-conclusies en een van de redenen waarom dit kabinet wegging. Dan hebben we nu de notulen van het kabinet gekregen. Daarin staat: "De minister-president laat weten in de richting van mevrouw Lodders reeds het belang van eenheid binnen de coalitie te hebben benadrukt." En er staat: "Minister Hoekstra sluit zich aan (...). Opgemerkt zij dat door minister De Jonge en spreker veel tijd en energie is gestoken in het sensibiliseren van de heer Omtzigt." Met andere woorden: wat bleek afgelopen week uit die notulen, die het kabinet terecht heeft vrijgegeven? Dat wist de Kamer allang, omdat het in de geanonimiseerde versie al aan de POK was toegestuurd. Dus ik wil ervoor waarschuwen — daar hoor ik graag de reflectie van mevrouw Marijnissen op — dat we hier allerlei ophef gaan hebben over zaken die de Kamer allang wist. Laten we onze energie steken in het beantwoorden van de zeer terechte vraag aan het begin van het betoog van mevrouw Marijnissen, namelijk hoe we ervoor gaan zorgen dat dit soort ellende in de toekomst wordt voorkomen en hoe we het sneller oplossen voor al die getroffen Nederlanders.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als het gaat om de oproep van de heer Jetten om al onze energie te steken in een oplossing voor de ouders, zou ik echt zeggen: sorry, dan hoop ik dat hij dat ook doet bij alle andere Kamerleden die dadelijk hier staan. Want ik denk dat dit aan ons adres misschien nog het minst nodig is. Ik refereerde al aan ons meldpunt — dat was zomer 2019 — en aan de inzet van Renske Leijten. Volgens mij zijn wij continu bezig om juist het belang van de ouders voorop te stellen. Het schokkende is — dat hebben wij hier kunnen lezen — dat hier een kabinet zit dat helemaal niet het belang van die ouders vooropstelt. Deed het dat maar. U mag het dus aan mij vragen; prima. En ik onderschrijf het van harte. Sterker nog, ik doe die oproep zelf hier. Maar ik hoop vooral dat u uw kabinet hierop aanspreekt, want dat is toch wat we uit die notulen in volle omvang kunnen lezen en dat is toch wat dit het meest schokkend maakt. Zeker had de ondervragingscommissie stevige conclusies, ja. En het is terecht dat het kabinet is afgetreden. Maar hoe schokkend is het om vervolgens te zien dat dit kabinet een hele zomer lang, in 2019, alleen maar bezig is met de beeldvorming? Want laten we wel wezen: het gaat over het de mond snoeren van kritische Kamerleden — dat noemde u ook al — maar het gaat over veel meer dan dat. Het gaat ook over het klein houden van de groep en het beperken van het precedent. Ik vind dat ongelofelijk. Je zou moeten weten: "Er is een probleem. Wat erg! Hoe gaan we dat oplossen?" Nee hoor, daar is dit kabinet niet mee bezig. Dit kabinet is bezig met de vraag: hoe houden we dit in de doofpot? Het woord "huisuitzettingen" komt in die hele notulen exact nul keer voor.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het woord ... Sorry, voorzitter. Het woord "discriminatie" komt in die notulen exact nul keer voor. Kinderen die opgroeien in armoede? Het komt in die notulen nul keer voor. We hebben 37 pagina's kunnen zien; nul keer komt het voor. Ik hoop dus dat u ook de kritische vragen aan het kabinet stelt.

De heer Jetten (D66):
Ik heb zo meteen ook vragen aan andere sprekers. Ik zal in mijn eigen bijdrage ook stilstaan bij het leed van die ouders en ook vragen aan het kabinet stellen. Maar ik wil toch ook echt voorkomen dat we hier als Kamer vandaag de hele dag bezig gaan zijn met beeldvorming. Want als we de suggestie wekken alsof er de afgelopen week allerlei nieuwe informatie op tafel is gekomen die deze ellende nog veel groter maakt, dan zijn we als Kamer zelf ook alleen maar met die beeldvorming bezig. We moeten bezig zijn met wat een aantal Kamerleden de afgelopen jaren al heeft gedaan: de problemen boven tafel krijgen, de doelgroep verbreden, een betere compensatieregeling maken. Dat heeft mevrouw Leijten namelijk met staatssecretaris Van Huffelen gedaan: ervoor zorgen dat die compensatieregeling ook voor andere ouders toegankelijk werd. Dat is wat wij hier moeten doen. We moeten die problemen van mensen in Nederland oplossen en niet zelf bijdragen aan de beeldvorming door hier de suggestie te wekken alsof er allerlei dingen in de notulen staan die de Kamer niet allang wist.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb hier toch wel grote moeite mee, merk ik. Ik heb hier echt grote moeite mee. Ik heb misschien nog wel een vraag aan de heer Jetten. Die heb ik bijvoorbeeld ook aan het kabinet. Die ging over de dwangvorderingen, die gewoon zijn doorgelopen. Terwijl dit kabinet al wist "oeh, er is van alles mis, mensen worden waarschijnlijk veel te hard aangepakt" is toch besloten: we weten dat die groep veel breder is, maar bij die hele brede groep laten we het gewoon allemaal doorlopen. Kennelijk was de heer Jetten daarvan al op de hoogte, begrijp ik, want hij heeft niks nieuws in de notulen gelezen. Is dit dan zo'n voorbeeld dat coalitie-Kamerleden beter geïnformeerd worden dan oppositie-Kamerleden? Wij zijn daar onthutst over. Wij willen daar uitleg over van het kabinet. Het is schandalig wat al die mensen al die tijd is aangedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, de heer Jetten heeft straks ook nog zijn inbreng. Ik geef de heer Jetten de kans om heel kort hierop te reageren. Hij heeft ook nog een eerste termijn, dus heel kort graag. Dan kunt u straks het debat eventueel voeren, als de heer Jetten zijn eerste termijn heeft. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Wat ik lees in de notulen, is een kabinet dat onmachtig was om snel een fatsoenlijke oplossing voor de toeslagenaffaire te vinden. Maar wat ik ook daarin lees, is irritatie over de Kamer. Dat is een compliment aan de Kamer: het feit dat Kamerleden hier hebben volgehouden, zijn door gaan graven, zijn door gaan bijten, net zolang tot alle problemen boven tafel waren en er een fatsoenlijke compensatieregeling voor de Kamer kwam. Ik lees dus een onmachtig kabinet en een Kamer die haar werk heeft gedaan. Laten we daarmee doorgaan en ervoor zorgen dat eventuele andere problemen ook in beeld komen, maar niet hier de beeldvorming en de ophef nog groter maken. Dat past ons niet. Als we een andere bestuurscultuur willen, dan zullen we daar als Kamer ons steentje aan moeten bijdragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil dit afronden en nu het woord geven aan mevrouw Den Haan ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil heel kort hierop reageren, want ik vind het echt ongelofelijk dat ook de heer Jetten het zelfs in dit debat nog aandurft om de beeldvorming boven de waarheid te zetten. Nou, het is toch wel heel erg brutaal, meneer Jetten, dat u dat durft te zeggen. En dat u dit kabinet onmachtig noemt, terwijl u de kennis hebt die in de notulen staat? Dat heeft niks met onmacht te maken, meneer Jetten. Alles is hier onwil geweest en dat is precies wat wij dit kabinet kwalijk nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van 50PLUS voor haar eerste termijn.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Soms sta je 's ochtends voor de kast en denk je: wat moet ik aan? Met dit debat in het vooruitzicht kwam ik eigenlijk niet verder dan zwart. Zwart omdat ik met een zwaar gemoed naar dit debat ben gekomen. Zwart omdat er nog steeds voor vele slachtoffers geen passende oplossing is aangereikt. Zwart ook omdat gebleken is dat het kabinet toch nog informatie heeft achtergehouden en dat over mensen is gesproken op een oneigenlijke manier. Maar ook zwart omdat er nog steeds gedupeerde ouders dag in, dag uit worstelen.

De afgelopen dagen is er heel veel gesproken over de notulen en vooral over dat wat erin te lezen was, en terecht. Natuurlijk moeten we het er vandaag over hebben, maar laten we ook waken dat we al onze tijd gaan besteden aan notulen in plaats van tijd, energie en boosheid om te zetten in het helpen van al deze mensen die dit verdienen. Hun leven is kapot, beschadigd. Kostbare tijd is verloren gegaan aan het strijden tegen onrecht. Tijd verloren aan verdriet, machteloosheid, verlies van geld, werk, partners, kinderen en soms ook een dak boven je hoofd. De kindertoeslagenaffaire is politiek een debacle, maar menselijk gezien is het een catastrofe.

Wat mij betreft gaat het maar om één ding en dat hebben we net ook al collega's horen zeggen: hoe gaan we ervoor zorgen dat gedupeerden zo snel mogelijk worden geholpen en gecompenseerd en hoe kunnen we deze mensen steunen om hun leven weer op de rit te krijgen? Wat is er nodig zodat ze weer verder kunnen na al die jaren ellende en onrecht die hen is aangedaan? Hun leven is verwoest.

Ik hoorde minister De Jonge gisteren praten over quarantainecoaches die mensen moeten ondersteunen als ze thuiskomen uit een hoogrisicoland. Over overbodige hulp gesproken. Waarom geen coaches voor de gedupeerden van deze kindertoeslagenaffaire, coaches die hen helpen om hun leven weer op de rit te krijgen? Verschillende gemeenten nemen hiertoe initiatieven, maar laten we dit centraal realiseren voor alle gedupeerde ouders.

Ik heb ook de notulen van de ministerraad gelezen, en dat is niet mals. Ze geven een pijnlijk beeld van hoe het in de praktijk in zijn werk gaat. Een niet volledig feitenrelaas naar de Kamer sturen, dat is onacceptabel. Het willen sensibiliseren van lastige Kamerleden is absoluut onbespreekbaar. Staatsrechtelijk past het niet om als uitvoerende macht op een dergelijke manier, zoals is gebeurd, te spreken over de controlerende macht. Coalitiepartijen een duidelijke informatievoorsprong geven, dat past niet in ons duale politieke bestel.

Kort en goed: het kabinet is niet voor niets demissionair. We kunnen nog lang en breed praten over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er zullen altijd vele versies van één en dezelfde kindertoeslagenaffaire blijven. Er zullen vele manieren van uitleg blijven over dat wat er te lezen valt in de notulen. Toch mag dat het oplossen niet in de weg staan. We moeten aan de slag. Door te laten zien wat we voor deze mensen in Nederland kunnen doen, kan het vertrouwen ook worden hersteld, het vertrouwen tussen burgers en overheid.

Daarnaast speelt nu ook, meer dan ooit, het geschade vertrouwen tussen de Tweede Kamer en het kabinet. De oplossing die nu gezocht wordt, is die van transparantie. Alles, maar dan ook alles, moet openbaar gemaakt worden. In deze zaak begrijpelijk en terecht, maar ik vraag me af waar dit dan stopt en vooral of dit bijdraagt aan het herstel van vertrouwen. Ik denk het persoonlijk niet. Maar hoe dan wel? Dat wordt een hele puzzel. Die puzzel moeten we met elkaar snel gaan leggen. Ik doe wat dat aangaat een beroep op de Kamervoorzitter om hierin het voortouw te nemen.

Verder resten mij maar twee vragen aan de hier aanwezige bewindspersonen. Ik begrijp dat bij de dienst binnen de Belastingdienst die de getroffen ouders moet gaan compenseren, grote uitvoeringsproblemen zijn. Het ziet ernaar uit dat de genoemde datum van 1 mei niet gehaald wordt. Wat is ervoor nodig om de gedupeerden wel snel te helpen? Wat gaat het kabinet doen? In welke haalbare tijdlijn kunnen ouders én gecompenseerd worden én ondersteuning krijgen in het weer op de rit krijgen van hun leven?

Al zou ik zelf achter de computer moeten meehelpen, aan de telefoon moeten zitten om mensen te bellen, mijn netwerk moeten inzetten om mensen weer aan het werk te helpen of als een soort buddy verdere ondersteuning kunnen leveren aan deze mensen, ik zou het meteen doen. Wat mij betreft moeten we samen naar meer en betere oplossingen. Wat heeft u van ons nodig als Tweede Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Duizenden mensen zitten nog steeds in de schuldsanering en leven op of onder de armoedegrens. Ouders krijgen nog steeds intimiderende brieven met foute informatie. Heel veel ouders gaan de €30.000 compensatie niet voor 1 mei krijgen, ondanks dat het wel beloofd is. Voor iedereen die dacht of wil doen dat het is opgelost: dat is het niet. Het zijn de ouders die de hoogste prijs betaald hebben. Zeker niet — zeker niet! — de politici die gedwongen door de Kamer eindelijk hun ministeriële verantwoordelijkheid hebben genomen en zijn afgetreden. De vraag is altijd geweest of dat intrinsiek gemotiveerd was, omdat dit kabinet zich werkelijk waar kapot was geschrokken door wat ze zelf had veroorzaakt, of dat het aftreden voor de bühne was.

Voorzitter. De notulen die we nu hebben kunnen lezen, waar het POK-rapport inderdaad op is gebaseerd, geven geen beste indruk. Natuurlijk, de conclusies van de ondervragingscommissie waren al snoeihard, maar, de notulen nu lezend, toch nog redelijk omfloerst geformuleerd. Natuurlijk heeft het kabinet uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid genomen, aangejaagd door de Kamer, door kritische Kamerleden die zich de tandjes hebben gewerkt om hier de onderste steen boven te krijgen, wat nog steeds niet is gelukt, ondanks al hun inzet. Door die Kamer kwam het kabinet in actie. Nergens hebben we gezien dat het kabinet dat uit zichzelf heeft gedaan.

De bedrukte gezichten die we na het aftreden van het kabinet in de media hebben kunnen zien en al die woorden over hoe erg het allemaal was voor de ouders en dat aftreden toch een hele grote, zware stap was — ik noem mevrouw Kaag, ik noem ook mevrouw Schouten, die we op de televisie zagen — komen in een ander daglicht te staan als je in de notulen rechtstreeks leest dat ze deze mensen gewoon verraden hebben en over hebben gelaten aan de politieke drijfveer om vooral het eigen hachje te redden. In plaats van dat het hoogste uitvoerende orgaan van Nederland bezig was de problemen van deze mensen op te lossen, geschrokken van wat ze ontdekt hebben, dankzij de Kamerleden, was het bezig het eigen hachje te redden. Het is meer dan pijnlijk dat Kamerleden die voor de ouders hebben gevochten, "onfatsoenlijk" en "onverantwoordelijk" zijn genoemd. En het was ook ongrondwettig.

En het heeft een nieuwe leugen van de minister-president blootgelegd. De minister-president heeft namelijk de conclusies van het POK-rapport wel beaamd, maar het verkeerd informeren van de Kamer had volgens de premier geen politiek motief. En dat is nou precies waar we nu wel achter zijn gekomen. Uit de notulen blijkt dat het kabinet actief besloot om een deel van de problemen van de Belastingdienst in de doofpot te stoppen. Wat anders dan een politiek motief kan er ten grondslag liggen aan zo'n besluit?

Het was staatssecretaris Snel die zegt: er zijn burgers die door de Belastingdienst ook ten onrechte zijn benadeeld en daar moeten we het vooral niet over hebben. Minister Schouten sloot zich daarbij aan: laten we de Kamer informeren, maar niet onnodig de aandacht vestigen op dat de problemen nog groter zijn. Het is ongelofelijk.

Je hoopte dat er een minister was, na de stukken van RTL, die zijn vinger had opgestoken en had gezegd: maar dit kan zo niet, met dat niet-informeren en de Grondwet. Maar het bleek minister Grapperhaus die niet zijn vinger opstak om te zeggen "beste mensen, dit kan zo niet", maar die zijn vinger opstak, zo lijkt het, om een eigen precedent te scheppen, met zijn ministerie, dat ook een zeer moeizame relatie heeft met informatie naar de Kamer. Vervolgens besloot hij actief mee te werken aan het voorstel om de Kamer op het verkeerde been te zetten. De motie werd niet alleen niet uitgevoerd, besloten is, op voorstel van Grapperhaus, om te doen alsof de motie die vroeg om al die informatie, wel werd uitgevoerd.

Als daar geen politieke redenen aan ten grondslag liggen, dan is óf de minister-president de Kamer weer keihard aan het voorliegen geweest óf hij herkent niet het verschil tussen politieke belangen van zijn kabinet en van zijn partij en het respecteren van de Grondwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. "Niets nieuws onder de zon", dat is een bekende uitdrukking geworden, die eeuwenoude woorden uit het wijsheidsboek Prediker. Je kunt je die vraag ook stellen bij alles waar nu zoveel over te doen is. Is het niet vooral een inkleuring van wat we allang wisten en waarover we al uitgebreid gedebatteerd hebben?

Toegegeven, daar is zeker wat voor te zeggen. Immers, dat in de toeslagaffaire de informatievoorziening aan de Kamer ernstig tekortgeschoten is, dat staat zwart-op-wit. In het rapport Ongekend onrecht van oud-collega Van Dam en de zijnen wordt genadeloos beschreven wat er allemaal is misgegaan. Dat rapport was zo heftig dat het kabinet zelfs besloot er de ultieme politieke consequentie uit te trekken en voltallig op te stappen.

En dat dit kabinet, net als heel veel voorgaande kabinetten, eraan vasthield dat informatie richting de Kamer beperkt mocht worden om persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren te beschermen, is ook bepaald geen donderslag bij heldere hemel.

En dan dat klagen over kritische Kamerleden. Het is weinig verheffend om dat in geuren en kleuren opgetekend te zien, maar echt nieuw onder de zon is dat evenmin. Als kersvers Kamerlid verwonderde het mij destijds van coalitie-Kamerleden te horen dat het weleens gebeurde dat schriftelijke vragen door een fractiebestuur werden geweigerd, met als toelichting: de minister wil deze vragen niet. Zeker vanaf de jaren tachtig is het tekort aan dualisme een vast refrein in de klaagzang over de verhouding regering-Staten Generaal.

Maar toch zou ik het net wat te gemakkelijk vinden om te volstaan met een verwijzing naar "niets nieuws onder de zon". Drie dingen over dat "maar". In de eerste plaats: ook een nieuwe inkleuring van wat we allemaal al wisten, kan evengoed nog veel losmaken. En dan trek ik me vooral aan wat dat betekent voor de gedupeerde ouders, die nog steeds zuchten onder de gevolgen van de toeslagaffaire; de nieuwe pijn die dat geeft. Ik zou vandaag vooral heel graag een dikke streep willen zetten onder al diegenen die zeggen: laat die compensatie inderdaad allereerst en allermeest alle aandacht krijgen. En ik schrik van berichten dat dit toch nog weer allemaal lastig zou zijn en verder vertraagd zou raken.

Voorzitter. Pijnlijk is het ook voor Kamerleden die keer op keer tevergeefs op de informatiedeur klopten. Ze werden niet gezien en behandeld als een nuttige tegenmacht, maar als een lastige hindermacht, en dat steekt.

Dan het tweede punt. Het is wel degelijk uitzonderlijk dat zeer geheime ministerraadnotulen openbaar gemaakt worden. Politiek alleszins begrijpelijk, maar staatsrechtelijk een buitengewoon riskant precedent. Mijn vraag aan de premier: hoe wordt voorkomen dat in de toekomst lekken loont dan wel dat de notulen verschrompelen tot nietszeggende frases omdat geheimhouding niet langer gewaarborgd is?

Voorzitter. Dan nog een derde reden waarom met "niets nieuws onder de zon" de kous niet af is. Ook al is iets al jarenlang praktijk, dan mogen we daar niet in berusten. Het demissionaire kabinet heeft in reactie op het rapport over de kinderopvangtoeslagaffaire een radicale stap aangekondigd naar meer openbaarheid. Het kabinet wil de grond "persoonlijke beleidsopvattingen" niet langer hanteren als weigeringsgrond. Ook stukken voor intern beraad zullen gepubliceerd worden. Dát is echt nieuw. Hoe staat het met de inlossing van die belofte?

Dan het andere pijnpunt: de tegenmacht en de vraag "waartoe zijn coalitiefracties op aarde". Dat komt ongetwijfeld terug in de pogingen tot hervorming van de bestuurscultuur waarop de informateur nu broedt op weg naar een hopelijk snelle vorming van een nieuw kabinet, maar ik zou willen beklemtonen: laten we als volksvertegenwoordigers ook niet wachten met zelf onze verantwoordelijkheid te nemen om over partijgrenzen heen werk te maken van een Tweede Kamer die de controletaak en de taak van medewetgever verder versterkt. Daarover staat ook een mooie tekst in het boek Prediker: "Doe wat uw hand vindt om te doen, en doe dat met uw macht." Dus doe dat met al wat in je is. Een mooie opdracht om mee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. "Er is niets onoorbaars gebeurd". Dat was de eerste reactie van de minister-president. Ik hoop dat we allemaal van de afgelopen weken hebben geleerd dat twijfel op z'n plek is in plaats van bijna direct de tegenaanval in te zetten. Als je echt vindt dat er niets onoorbaars is gebeurd, dan zegt dat ook iets over je opvatting over die bestuurscultuur. Ik zal uitleggen hoe ik daartoe kom. We hebben allemaal in de notulen kunnen lezen hoe er werd gesproken over Kamerleden, met naam en toenaam. We hebben kunnen lezen hoe Kamerleden gesensibiliseerd moesten worden, over coalitie-Kamerleden die toch echt een toontje lager moesten fluiten. Wat we niet konden lezen — dat vond ik minstens zo saillant — zijn passages over de gezinnen. Er is niet over gezinnen gesproken met naam en toenaam. Het is niet gegaan over de problemen die gezinnen hebben, over de enorme schulden. Het is niet met naam en toenaam gegaan over mensen wier relatie op de klippen is gelopen. Als het kabinet iets minder over vervelende Kamerleden had gesproken, met naam en toenaam, maar met naam en toenaam over de mensen die zijn getroffen, was de oplossing voor deze mensen er dan niet sneller geweest? Was er dan anders over precedentwerking nagedacht? Was er dan in plaats van "pas op dat het zich niet breder uitstrekt" niet gezegd: o jeetje, zijn er misschien nog wel meer mensen met problemen dankzij de overheid, en moeten wij deze mensen niet gewoon direct helpen? Daarom is mijn vraag ook: is er in deze periode over concrete casussen gesproken? Is met naam en toenaam over de gezinnen gesproken die in de problemen zijn gekomen?

Voorzitter. De notulen geven dus inzicht in die bestuurscultuur. Soms lijkt het meer gericht op het oplossen van politieke problemen dan op het oplossen van echte problemen van mensen en van maatschappelijke problemen. En dat moet veranderen. Dat veranderen wij niet alleen met een wisseling van de wacht in de ministerraad. Daarvoor hebben wij een krachtige en weerbare democratische rechtsstaat nodig, een rechtsstaat die burgers op de allereerste plaats beschermt tegen de overheid. Want nu lijkt het er steeds meer op dat de rechtsstaat de overheid moet beschermen tegen haar burgers. De overheid moet zich als allereerste aan de wet houden. Dat is niet gebeurd bij de toeslagen, dat is niet gebeurd bij het Urgendavonnis, dat is niet gebeurd bij het stikstofbeleid. Ook Kamerfracties staan niet altijd voorop om die rechtsstaat en die macht en tegenmacht te verdedigen. De VVD staat voorop om te eisen dat subsidie moet worden afgepakt van organisaties, ngo's, die kritisch zijn over kabinetsbeleid: "Dat doen ze maar met hun eigen geld". De afgelopen jaren is er zo veel bezuinigd op de rechtsbijstand dat de toegang tot het recht in gevaar is gekomen. 60% van de rechtszaken die worden gevoerd, gaat tussen de overheid en haar burgers. En dan gaat de overheid in heel veel van die gevallen ook nog eens in beroep tegen die uitspraken. Er worden nog steeds onmogelijke politieke wensen opgelegd aan de uitvoering. De tegenmacht van de Ombudsman en de Autoriteit Persoonsgegevens krijgt nog steeds te weinig financiering. Inspecties zijn niet onafhankelijk te noemen. Ze zitten te dicht op het ministerie en te dicht op de ministers die ze moeten controleren.

Voorzitter. Deze notulen laten zien dat de onderzoekscommissie goed werk heeft gedaan. Ze laten zien dat de Kamer niet goed, niet op tijd en niet volledig is geïnformeerd. Ze laten zien dat er niet op de juiste wijze vorm is gegeven aan artikel 68 van de Grondwet. Maar wat de notulen vooral laten zien, is dat de belangrijkste grondwettelijke taak die wij hier in de Tweede Kamer en in het kabinet allemaal hebben, het beschermen van burgers, niet is gelukt. Het is de taak van ministers om te werken aan oplossingen voor problemen van mensen, niet om Kamerleden te sensibiliseren. Het is de taak van ministers om de grote problemen van onze tijd, zoals klimaatverandering, op te lossen, niet om Kamerleden te kaderen. Het is de taak van ministers om informatie actief te delen met het parlement, niet om te proberen om de Grondwet te omzeilen. En het is onze gezamenlijke taak om uitvoering te geven aan de Grondwet. Het is onze gezamenlijke taak om burgers te beschermen en vooruit te helpen, want Nederland verdient een kabinet dat niet vooral bezig is met beeldvorming of activistische Kamerleden met oprechte zorgen voor mensen in ons land. De zorgen over vandaag en de toekomst verdienen visie en oplossingen, geen geruzie. Dat vraagt om een nieuwe bestuurscultuur waarin het minder draait om beeldvorming en het politieke scorebord, maar om eerlijkheid en oplossingen. En dat vraagt van de regering dat ze eerlijk is over fouten die worden gemaakt in de uitvoering en dat ze niet wacht tot journalisten of activistische Kamerleden die problemen hebben opgedoken, maar zelf actief de Kamer informeert. Maar het vraagt ook om een volksvertegenwoordiging die, als het kabinet dat vervolgens doet, niet bij iedere fout direct het hoofd van de minister eist. Dat is onze gezamenlijke opdracht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is de zomer van 2019 en langzaam maar zeker wordt duidelijk wat er aan de hand is in wat we "de toeslagenaffaire" zijn gaan noemen. Na de vasthoudende inzet van verschillende Kamerleden, van RTL, van Trouw komt boven water hoe groot het drama is en hoeveel mensen onterecht als fraudeur zijn behandeld en alles zijn kwijtgeraakt. In die zomer van 2019 wist het kabinet-Rutte III dat er grove fouten waren gemaakt door de Belastingdienst, waardoor heel veel Nederlanders in diepe ellende zijn gestort.

Laten we dat nou eens even voor ogen houden en met die blik naar de notulen kijken. Wat lezen we dan? Wordt er bezorgd doorgevraagd of deze problemen voor iets breders staan en of mensen ook op andere plekken zo worden behandeld door de overheid? Nee, leden van het kabinet uiten vrees voor precedentwerking. Wordt er naarstig gezocht naar mogelijkheden om mensen snel en goed te helpen? Nee, het kabinet is vooral bezorgd over de beeldvorming en politieke consequenties. Wordt er een beetje stoom afgeblazen en gemopperd over lastige Kamerleden? Nee, er wordt meerdere keren uitvoerig gesproken over hoe Kamerleden die de waarheid boven tafel proberen te krijgen, onder de duim kunnen worden gehouden. Wordt er geprobeerd om informatie zo snel mogelijk boven tafel te krijgen en te delen met de Kamer? Nee, integendeel, er wordt besproken hoe minder informatie gegeven kan worden dan beschikbaar is en waarom gevraagd wordt. En dat telkens met instemming van alle ministers van het kabinet-Rutte III.

Voorzitter. Dat is over wat er wel in de notulen staat, maar ik was misschien nog wel meer onthutst over wat er niet in de notulen staat. Er wordt amper gesproken over het structureel oplossen van problemen en iets doen voor de slachtoffers. Het gaat nauwelijks over het aanpassen van wetten en regels zoals de Awir waardoor de problemen veroorzaakt werden. Er worden geen voorstellen gedaan om de beroepsprocedures bij de Belastingdienst te verbeteren. Daar had het juist wel over moeten gaan en daar wil ik het vandaag ook over hebben. Want spreken over radicale ideeën, spreken over nieuw leiderschap, dat moet in de Trêveszaal zijn beslag krijgen. Dat moet uitmonden in voorstellen die ertoe dienen dat de overheid er weer is voor de burger en niet tegen de burger.

Voorzitter. Wat moet er nu gebeuren? Eindelijk compensatie voor alle slachtoffers. Vorige week nog kregen honderden ouders onterecht een afwijzing. Vanochtend lazen we op de voorpagina van Trouw dat het weer een chaos is bij de uitkering van de hulp bij de Belastingdienst. Wanneer is dit opgelost?

Er moet eindelijk ook duidelijkheid komen over discriminatie en de rol van etnisch profileren in deze affaire. Wanneer komt die duidelijkheid?

De kinderopvang moet op de schop. Er moet een publiek gefinancierde voorschool komen, waardoor de kinderopvangtoeslag gewoon overbodig wordt.

De mogelijkheden om in bezwaar en beroep te gaan, moeten worden verruimd. Er moet meer geld komen voor de sociale advocatuur om mensen bij te kunnen staan.

Er moet een hardheidsclausule komen in alle sociale wetgeving om ervoor te zorgen dat er eerder kan worden ingegrepen, als wetten voor mensen verkeerd blijken uit te pakken.

De overheid moet weer uitgaan van vertrouwen in mensen, waarbij een fout niet direct wordt afgestraft, maar er eerst wordt gekeken: hoe zit het en wat kunnen we doen om te helpen?

Tot slot, voorzitter. Er wordt veel gesproken over het herstel van vertrouwen in dé politiek en in dé overheid, en dat is nodig. Er moet veel veranderen. Meer dualisme, macht en tegenmacht, moeten we zien hier in de Kamer. Maar laten we niet vergeten dat het het kabinet-Rutte III is dat hier grove fouten heeft gemaakt. Geloofwaardig herstel van vertrouwen kan dan ook alleen beginnen, als er echt iets verandert in de manier waarop de slachtoffers van de toeslagenfraude tegemoet worden getreden, in de manier waarop er voor hen echt iets verandert op korte termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Bij een groot deel van het betoog van mevrouw Ploumen kan ik me zeker aansluiten, als het gaat om het versterken van de rechtsstaat, burgers die hun recht kunnen halen en noem het allemaal maar op. Goede vragen voor nu, maar ook denk ik voor de komende maanden wat ons als Kamer te doen staat.

Ik wil heel even een vraag stellen aan mevrouw Ploumen over een tweet die zij de afgelopen week plaatste als reactie op het openbaar maken van de notulen door het kabinet. Mevrouw Ploumen gebruikte op Twitter wel vrij grote woorden, vond ik. Zij sprak daar over het kaltstellen van coalitie-Kamerleden. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Mevrouw Ploumen is ten tijde van Rutte II zelf minister geweest en lid geweest van de ministerraad, waar overigens ook de toeslagenaffaire natuurlijk allang speelde. Is er tussen 2012 en 2017 in die ministerraden nooit gesproken over individuele Kamerleden? En als het wel gebeurde, hoe werd daar dan op gereageerd door mevrouw Ploumen zelf of door andere leden van het kabinet?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb één advies voor de heer Jetten. Zijn partij zat in het kabinet van 2017 tot 2021. Als ik hem was, dan zou ik me vandaag ... Dan had ik me al die vier jaar zorgen gemaakt over hoe zijn kabinet — daar zitten ze — spreekt over Kamerleden. Dat is de zorg die de heer Jetten zou moeten hebben. Daar hebben we het hier vandaag over. We hebben het over hoe de heer Omtzigt, mevrouw Leijten en vele anderen gedwarsboomd zijn in hun informatieverzoeken. Dát is de vraag. Daarom heb ik ook die tweet geplaatst. Dit gaat over Rutte III, wat er mis is gegaan, wat er anders kan. Zeker, ik praat graag met de heer Jetten door over wat er anders kan. Maar ik houd hem ook even voor: dat had ook de afgelopen vier jaar al gekund. Als ik hem was, zou ik me daar het hoofd over breken.

De heer Jetten (D66):
Dit gaat niet alleen over Rutte III. Dit gaat op de eerste plaats natuurlijk over de toeslagenaffaire, over hoe we het voor de getroffen ouders zo snel mogelijk kunnen oplossen. Het gaat ook over wat mevrouw Ploumen aansneed: hoe versterken we überhaupt de democratische rechtsstaat en burgers die weer bij de overheid terecht kunnen als ze hulp nodig hebben? Maar ik ga me niet door mevrouw Ploumen laten aanpraten dat die politieke cultuur alleen iets is dat de afgelopen vier jaar onder Rutte III is ontstaan. Die politieke cultuur is de afgelopen decennia hier in Den Haag steeds monistischer geworden, met steeds meer druk op individuele Kamerleden, ook vanuit coalitie en kabinet, om hun werk op een andere manier te doen.

Ik wil best het geheugen van mevrouw Ploumen even opfrissen. Désirée Bonis stapte in 2013 uit de PvdA-fractie. Ik citeer haar: "Er was druk vanuit de fractie om mijn standpunt te laten varen, vrijwel steeds met een verwijzing naar het belang van het steunen van onze minister en het tevreden houden van coalitiepartners." Myrthe Hylkens, 2018: "Ik heb onder enorme druk gestaan en kon de manier waarop is geprobeerd mij in de kruiwagen te houden, niet echt appreciëren." Anne Mulder, VVD'er, was woordvoerder Sociale Zaken, en haalde het in zijn hoofd om een onvoldoende uit te delen aan Lodewijk Asscher. Hij was een week later niet meer de woordvoerder op dat dossier.

Toen ik zelf een paar weken Kamerlid was, werd ik boos opgebeld door de minister-president omdat ik als kersvers Kamerlid, nog niet eens onderdeel van de coalitie, ruzie had gehad met een PvdA-bewindspersoon. Ik werd daarop aangesproken vanuit vak-K, omdat dat toch niet de bedoeling was van een partij die aan de formatietafel wilde plaatsnemen.

Dus, voorzitter, mijn punt is: ik ben het helemaal eens met alle vragen en opmerkingen die mevrouw Ploumen heeft gemaakt over de toeslagenaffaire en de democratische rechtsstaat, maar laten we hier ook wel concluderen dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor die politieke cultuur. Kom dan niet aan met kaltstellen van deze coalitie en alleen Rutte III. Het is een cultuur die al veel langer gaande is en waar de Partij van de Arbeid ook onderdeel van was. We kunnen het samen oplossen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dit is wel lef hebben. Eerst collega Marijnissen voorhouden dat ze meer maakt van de notulen dan erin staat om te maskeren wat er in Rutte III, dit kabinet, waar D66 in zit, de afgelopen vier jaar is gebeurd. Of laten we ook maar zeggen: wat er niet is gebeurd, want als ze in actie waren gekomen, waren die mensen geholpen. En dan nu het niet willen hebben over Rutte III, wat daar fout is gegaan, de rol van D66 daarin en dan weer terug naar Adam en Eva. Natuurlijk moeten wij dit samen oplossen. Maar vandaag, 29 april 2021, gaat het erover dat in de zomer, 12 juli 2019, een begin gemaakt had kunnen worden met het oplossen van de ellende van de mensen die getroffen zijn door de toeslagenaffaire. Nu vandaag, op 29 april 2021, constateer ik dat de voorpagina van Trouw weer helemaal gevuld is met wat voor die mensen niet is gedaan. De rest is allemaal afleidingsmanoeuvre. Vandaag moeten we het daarover hebben. Daar moet een oplossing voor komen.

De voorzitter:
De heer Jetten, en iets korter en bondiger alstublieft.

De heer Jetten (D66):
Dat is geen afleidingsmanoeuvre; dat is met elkaar onderkennen wat er de afgelopen jaren is misgegaan. Die toeslagenaffaire is ontstaan op het moment dat we verkeerde wetgeving en verkeerd beleid maakten. Die heeft voort kunnen duren omdat de problemen niet boven tafel kwamen. En ja, dat ben ik met mevrouw Ploumen eens, het heeft veel te lang geduurd voordat dit kabinet daar een passende oplossing voor vond. Maar als we dat in de toekomst willen voorkomen, dan moeten we ons niet blindstaren op de notulen van die paar maanden die we nu hebben, maar het bredere probleem in beleid, wetgeving en uitvoering durven onderkennen, en gezamenlijk die opdracht zien om de bestuurscultuur met elkaar te veranderen. Ik ben blij dat mevrouw Ploumen ook zei dat we dat samen kunnen en moeten doen de komende tijd. Die handschoen ga ik graag samen met haar oppakken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben één opdracht en dat is het "blindstaren" op het oplossen van de problemen van de mensen die nu nog — ik probeer een net woord te verzinnen — in de grote, grote problemen zitten, omdat dit kabinet het te laat en te langzaam opgepakt heeft en nog niet opgelost heeft. Daar gaat het vandaag over. Daar staren we ons blind op. De rest zijn inderdaad afleidingsmanoeuvres.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. In januari 2021 is dit kabinet opgestapt om verantwoordelijkheid te nemen voor ongekend onrecht dat ouders en kinderen is aangedaan. Het heeft verantwoordelijkheid genomen voor een clustercatastrofe van epische proporties, aldus Klaas Dijkhoff eerder dit jaar.

Onderdeel van die clustercatastrofe was de informatievoorziening aan de Kamer, waarover de commissie glashelder was. Ik citeer: "Op het hoogste niveau is de Tweede Kamer bij herhaling geconfronteerd met ontijdige, onvolledige en onjuiste informatie rondom de kinderopvangtoeslag." Vandaag voeren we een debat naar aanleiding van de berichtgeving van vorige week en stukken die het kabinet naar de Kamer gestuurd heeft. Als je de 37 pagina's notulen hebt gelezen, en leest hoe er op onderdelen gesproken wordt over Kamerleden, dan vind ik het lelijk en ongepast. Renske Leijten, Pieter Omtzigt, Helma Lodders en Dennis Wiersma, stuk voor stuk kritische Kamerleden, en dat is niet vervelend, dat is niet lastig, dat hoort, dat is ons werk.

In de stukken leest mijn fractie dan ook met verbazing dat Cora van Nieuwenhuizen zegt, na enige inleidende woorden, dat het in geen geval acceptabel te noemen is dat coalitiefracties een scherper standpunt innemen dan oppositiefracties. En de mp beaamt dit punt vervolgens. Mogelijk is deze opmerking van Van Nieuwenhuizen in een moment van frustratie gedeeld, maar ik ga ervan uit dat de premier bij herlezing van de notulen vindt dat deze uitspraak simpelweg ongepast is en bovendien niet klopt en dat hij met de VVD-fractie van mening is dat elke fractie zo kritisch moet kunnen zijn als nodig is.

In dezelfde discussie zegt minister Kaag dat het goed is dat er fel wordt gedebatteerd. Laat ik direct zeggen dat dit een fijn geluid is om te lezen. Maar zij zegt ook dat dit debat wel binnen bepaalde kaders moet plaatsvinden en dat dit — en nu parafraseer ik een beetje — met coalitiefractievoorzitters moet worden besproken en aan de fracties moet worden meegedeeld. Mijn vragen zijn: hoe zit dit, en zijn die kaders ooit gemaakt? Laat ik hier in elk geval heel duidelijk zijn: voor de VVD is er maar één plek waar de kaders en de scherpte van onze inbreng en wat wij vinden bepaald worden en dat is in onze fractie.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat dit heel terechte kritische vragen van de VVD-fractie zijn aan het kabinet. Ik wijs mevrouw Hermans erop dat de uitspraak van de minister-president niet alleen ongepast is maar ook ongrondwettelijk. Het is immers de taak van de Kamer om te controleren. En als er kritische noten gekraakt moeten worden, dan moet dat het geval zijn. Mijn vraag gaat ook over de opmerking van de minister-president voorafgaand aan het naar buiten brengen van die notulen. Hij zei namelijk: doe maar, ze mogen naar buiten, want er is niks onoorbaars gebeurd. Wat vindt mevrouw Hermans van die uitspraak, in het licht van de terecht kritische vragen die zij nu aan het kabinet stelt, juist over die notulen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Een terechte vraag van mevrouw Marijnissen, hoe ik de uitspraak van de minister-president over het onoorbare heb beluisterd. Dat betrof de informatievoorziening aan de Kamer. Daarover ga ik zo nog een aantal dingen zeggen. Dat stond los van wat er gezegd is, hoe er gesproken is over Kamerleden, althans, zo heb ik die opmerking beluisterd. Daar ben ik volgens mij duidelijk over geweest; daar ben ik kritisch over. Dat vind ik, zeker als je die pagina's zo allemaal achter elkaar leest, zeker in het licht van de discussie die we hier al een paar weken voeren over de bestuurscultuur, macht en tegenmacht, lelijk, ongepast en dat hoort niet, zoals ik al zei.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, het hoort zeker niet. En als je dan weet dat op 4 juli 2019 hier in de Kamer unaniem een motie werd aangenomen van de heer Omtzigt, die zei dat de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld, wat vindt mevrouw Hermans daar dan van? We hebben daarna kunnen zien hoe die motie ontvangen is in de ministerraad. Er werd niet gesproken over die motie, over dat dat een probleem is, maar juist over die kritische Kamerleden die dat aanhangig hebben gemaakt. Wat vindt mevrouw Hermans daar nou van?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik noemde het "een lelijk beeld" en dat zit precies in dit punt dat mevrouw Marijnissen nu noemt. In die 37 pagina's gaat het zo veel over Kamerleden en over wat voor scherpte het standpunt mag hebben en kaders waarbinnen gedebatteerd moet worden. Dan krijg je inderdaad de indruk dat het managen van dat politieke proces, om het zo maar even te noemen, belangrijker was dan het oplossen van de problemen of het bespreken van het vraagstuk waar het eigenlijk over zou moeten gaan. Daarom gaf ik er de kwalificatie "lelijk" aan.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dat begrijp ik, maar het punt was natuurlijk dat op 4 juli de Kamer unaniem een uitspraak deed, ook de VVD-fractie, dus het was 150-0, dat de Belastingdienst onrechtmatig heeft gehandeld. Dan zou toch de boel op z'n grondvesten moeten schudden, zou je denken. Dan zou je toch denken dat het in de ministerraad agendapunt 1, 2, 3 et cetera is. Nee, waar ging het over in de ministerraad daarna, op 12 juli 2019? Over dat Kamerleden enkel activistisch zijn om in de media te komen. En daar wordt ook uw Kamerlid, mevrouw Lodders mee bedoeld. Herkent u dat beeld?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik herhaal wat ik net gezegd heb. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat de Kamer constateert … Nee, laat ik nog een stapje teruggaan. Door de Kamer, door het onophoudelijk doorvragen van onze collega mevrouw Leijten, door het doorvragen van de heer Omtzigt — ook mevrouw Lodders heeft een belangrijke bijdrage geleverd — door hun harde werken is dit probleem in zijn volle omvang boven tafel gekomen. Ik zie de heer Azarkan staan; hij mag ook niet onvermeld blijven. En dat had veel eerder gemoeten. En dat had veel scherper gemoeten. En er is ontijdig, onjuist en onvolledig geïnformeerd. Dat heeft de commissie geconstateerd. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Die notulen laten zien dat er te veel over een politiek proces, over ons en over de relatie met Kamerleden is gesproken in plaats van over de oplossing van het probleem.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Hermans citeerde uit het rapport. In het rapport Ongekend onrecht staat ook dat er gestuurd is op politiek wenselijke uitkomsten. Uw partijleider, de heer Rutte, heeft daarvan gezegd: daar herken ik me niet in. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Hermans (VVD):
Staat u mij nu toe dat ik nu iets ga zeggen over het andere punt waar dit debat over gaat: de informatievoorziening. Kunnen we nou op grond van de stukken die in de afgelopen week met de Kamer gedeeld zijn, kunnen we op grond van de berichtgeving nu zeggen dat er om politieke redenen informatie niet met de Kamer is gedeeld? Ik herhaal het nog een keer. In het rapport van de commissie is inderdaad geconstateerd: ontijdig, onjuist en onvolledig. De minister-president zegt in het debat daarover: daar hebben geen politieke redenen aan ten grondslag gelegen. De afgelopen dagen hebben wij, heeft ook mijn fractie de notulen gelezen en gewogen op dat punt. Kun je nou op grond van die notulen zeggen dat om politieke redenen de informatie niet geleverd is waar het in het specifieke feitenrelaas over ging? Onze afweging is: nee, er is niet om politieke redenen geen informatie met de Kamer gedeeld. Er is wel om bepaalde redenen voor gekozen om informatie niet met de Kamer te delen, maar die redenen zijn op verschillende momenten met de Kamer gedeeld. Die redenen kunnen wij volgen, zij het dat ik daar nog wel wat kritische opmerkingen over ga maken. Onze afweging is dat de informatievoorziening slecht was, zoals in het rapport is geconcludeerd, maar dat de nieuwe informatie ons geen aanleiding biedt om te zeggen dat er sprake was van politieke redenen om informatie niet met de Kamer te delen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat was echt een lang antwoord. De commissie-Van Dam concludeert dat er op basis van politieke redenen informatie is achtergehouden. Dat is bewust gebeurd, dat is een bedachte strategie, dat is niet plotseling ontstaan. Begrijp ik nou goed dat mevrouw Hermans zegt: ik accepteer en omarm de uitkomsten van het rapport, maar op dat onderdeel ga ik niet mee in wat de commissie heeft geconcludeerd?

Mevrouw Hermans (VVD):
Wat u op grond van mijn woorden, op grond van wat ik net gezegd heb, kunt concluderen is dat wij de conclusies van het rapport onderschrijven. Nu ligt de vraag voor over het feitenrelaas, over de manier waarop en de vorm waarin dat met de Kamer gedeeld is, over de informatie die daarbij niet gedeeld is. Zitten daar politieke redenen achter? En op die vraag is het antwoord: nee.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan omarmt u het rapport niet, want de conclusie in het rapport is glashelder: er zijn politieke redenen waarom dit niet gedaan is.

Mevrouw Hermans (VVD):
De conclusie in het rapport is "ontijdig, onjuist en onvolledig". U heeft gelijk dat erbij staat "om politieke redenen". Als ik dat nu koppel aan deze vraag, zeg ik: nee. Daarmee moet ik ook zeggen dat ik dat stukje van het rapport op een andere manier weeg.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD heeft dus wel een Kamerlid dat bijdraagt aan de pogingen om informatie te krijgen. De VVD steunt wel de motie die mede door haar eigen Kamerlid is ingediend om al die stukken te krijgen. De commissie heeft al geconcludeerd dat de Kamer niet is geïnformeerd. Datgene wat mevrouw Hermans zegt, zou je ook nog kunnen afdoen als: we hebben het wel geprobeerd, maar het is gewoon niet gelukt. Maar de commissie concludeert dat er politieke redenen aan ten grondslag liggen. En dan zegt de VVD-fractie hier nu eigenlijk: "Hier scheiden onze wegen. We hebben ons opgesteld als kritische Kamerfractie en we hebben ook meegewerkt aan dat onderzoek, maar we trekken toch onze handen af van de uitkomsten van dat onderzoek van die commissie, die namens ons allemaal aan de slag is geweest om dit uit te zoeken." Dat gebeurt om politieke redenen; dat zeg ik er dan maar even bij.

Mevrouw Hermans (VVD):
Nee, er is in december een heel heftig rapport verschenen. Dat rapport was klip-en-klaar. Het kabinet heeft ook verantwoordelijkheid genomen en is afgetreden. Dat onderschrijft mijn fractie volledig. Dat was het enige juiste politieke antwoord. Vandaag hebben we een debat over de informatie die met de Kamer gedeeld is naar aanleiding van de motie-Omtzigt, inderdaad gesteund door 150 Kamerleden. Die motie vroeg om een feitenrelaas. Vervolgens is er discussie ontstaan, al even bij de indiening van de motie maar vooral ook in het kabinet: hoe geven we hier uitvoering en invulling aan en welke informatie kunnen wij wel of niet met de Kamer delen? Bepaalde informatie is inderdaad bewust niet met de Kamer gedeeld, maar de afweging die de VVD-fractie maakt, is dat dat niet bewust gebeurde om ons op een dwaalspoor te zetten of het bos in te sturen of in elk geval met kwade bedoelingen om die informatie niet te geven. Nee, daar waren legitieme redenen voor die het kabinet … Nou, over de motivering zal ik straks apart even iets zeggen. Er waren legitieme redenen voor die wij als fractie kunnen volgen. Daarmee zeggen wij dat wij niet de in de afgelopen dagen gedane suggesties delen dat er sprake is van een politieke doofpot ten aanzien van de informatievoorziening waar het vandaag over gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat is nogal heftig. We hebben de notulen allemaal kunnen lezen omdat er een met opzet door de minister-president gecreëerd meningsverschil is ontstaan tussen het kabinet en de Kamer, die een onderzoekscommissie in werking heeft gesteld en heeft gevraagd om een parlementaire ondervraging. Daar kwamen conclusies uit. Die conclusies heeft het kabinet overgenomen. Ja, wat kan je anders? Het zou wel heel erg arrogant zijn om te zeggen: dit hele rapport vegen we van tafel. Maar net op het cruciale punt zei het kabinet bij monde van de minister-president: "We delen niet dat het om politieke redenen was." Nu hebben we die notulen allemaal kunnen lezen en kunnen we dat "misverstand" ophelderen. Wie had er nou gelijk: de commissie of Rutte? Je leest in de notulen dat de commissie gelijk had. Die motie werd niet uitgevoerd. Er was er één die zijn vinger opstak. Dat was Grapperhaus, die zei: "Nou, ik weet niet of dat qua Grondwet kan, hoor." Kennelijk … Ik bedoel: ik sluit dat niet uit; we kunnen het natuurlijk niet bewijzen, maar het leest wel een beetje als: …

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Hé, mensen, let op. We gaan ons niet aan de Grondwet houden. We moeten het er wel over eens zijn dat we dit besluiten, want in een volgend geval doen we het dan weer zo." Want vervolgens zei hij: "Ik help wel even mee aan een reactie, zodat de Kamer denkt dat de motie wel is uitgevoerd."

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ze wisten bewust dat ze dat niet gingen doen. Was het legitiem geweest, dan had het kabinet een brief naar de Kamer gestuurd waarin het letterlijk had gezegd: let op, deze motie is aangenomen; wij voeren haar niet uit, want … Dat deed het kabinet niet. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de Kamer op het verkeerde been te zetten. De VVD houdt hier vol dat daar geen politieke redenen aan ten grondslag liggen. Sorry, hoe haal je het in je hoofd?

Mevrouw Hermans (VVD):
In reactie op deze uitgebreide interruptie van mevrouw Ouwehand twee punten. Ten eerste gaat het over: hoe beoordeelt elke van deze fracties de notulen die we gelezen hebben of daar politieke redenen aan ten grondslag liggen? Mijn fractie heeft de notulen heel zorgvuldig gelezen. Ons oordeel, het oordeel van de VVD-fractie dat ik hier vandaag verwoord, is: er liggen geen politieke redenen aan ten grondslag om bepaalde informatie niet met de Kamer te delen.

Nu kom ik op het punt van de motivering, waar daar kan ik een heel eind met mevrouw Ouwehand in meegaan. Want ja, het kabinet schrijft in de brief: "Bij de appreciatie is er informatie over gegeven welke informatie we wel en niet kunnen geven." Er zijn daarna nog drie Kamerbrieven gestuurd. Er is op 29 november, zeg ik uit mijn hoofd, een uitgebreide brief naar de Kamer gegaan waar dat stromenschema bij zat. Daarmee zou dan deels uitvoering gegeven zijn aan de motie. In de eerdere brieven die ik noemde, waren argumenten genoemd waarom bepaalde informatie niet meegestuurd kon worden: persoonlijke beleidsopvattingen, het beschermen van ambtenaren. Nu komt mijn punt. Ik vind ook, ik ben met u helemaal van mening dat die motivering duidelijker had gekund. De motivering van dat besluit had in de brief van 29 november nog een keer uitgebreid, van a tot z, moeten worden opgeschreven. Te vaak komt het voor, in dit geval maar we hebben denk ik allemaal in onze portefeuilles meerdere voorbeelden hiervan, dat we zelf in voetnoten en verwijzingen op zoek moeten naar waar het kabinet dingen eerder aan ons gemeld of gezegd heeft. Als je zo'n belangrijk besluit neemt over een motie die Kamerbreed is aangenomen en waar je niet volledig invulling aan kan geven om — ik herhaal het nog maar een keer — in onze ogen legitieme redenen, dan ben je het aan de Kamer verplicht om dat heel helder en heel duidelijk te motiveren. Dat is het motiveringsbeginsel, dat een van onze beginselen van behoorlijk bestuur is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons en daarna de heer Klaver en mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik onderbrak u een paar keer, omdat ik wil dat u kort en bondig bent. Ik geef u de kans om nog een korte vraag te stellen, en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt me heel relevant om vandaag te bepalen welke partijen, welke fracties de beginselen van de rechtsstaat ... We hebben allemaal hier de eed gezworen "we zijn trouw aan de Grondwet", en die is hier geschonden door het kabinet en de VVD-fractie. Ik heb twee vragen om mee te beginnen. Is deze woordvoeringslijn van tevoren afgesproken met het kabinet? Is de woordvoeringslijn van het kabinet dat het zich niet kon vinden in de conclusie van de commissie, politieke redenen, van tevoren afgestemd met de VVD-fractie? Dat zijn twee vragen.

We zien nu niet alleen een kabinet dat de hele tijd de beginselen van onze rechtsstaat schendt, de Grondwet oprekt zolang ze ermee wegkomen en op het moment dat ze betrapt worden, zegt: oké, dat gaan we voortaan anders doen. Ik zie dat ook de VVD-fractie daarin meegaat. De Kamer is doelbewust verkeerd geïnformeerd over die motie, doelbewust. En de VVD-fractie zegt: "O ja, dat had niet gemoeten. We geven ze nog een kans."

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Hermans en dan ga ik echt over naar mevrouw Simons. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Hopelijk heb ik alle vragen goed onthouden. De eerste twee vragen gaan over het afstemmen van de woordvoering over politieke redenen. Daar is geen afstemming over geweest, twee kanten op niet.

Uw tweede vraag ging over het oordeel over artikel 68. Dat is de vraag die hier voorligt. U heeft uw oordeel gegeven in uw inbreng en nu ook weer in een interruptiedebat met mij. Uw oordeel is dat er om politieke redenen informatie niet gedeeld is en daarmee artikel 68 geschonden is. Het oordeel van de VVD-fractie, het oordeel dat ik hier nu verwoord, is dat als we kijken naar de stukken die we nu hebben gekregen en naar hoe is omgegaan met het feitenrelaas, bepaalde informatie inderdaad niet met de Kamer gedeeld is, maar de redenen waarom die niet gedeeld is ook met de Kamer gedeeld zijn. Ik zeg er nogmaals bij: dat had in de brief van 29 november allemaal veel strakker op een rijtje gezet kunnen worden. Maar op grond van al deze informatie is het oordeel van mijn fractie: hier is geen sprake van een doofpot. Hier is geen sprake van moedwillig, om kwade redenen de Kamer op het verkeerde been zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel het volgende aan de Kamer vragen. Mevrouw Hermans heeft nu dezelfde vraag een aantal keren beantwoord. Laten we voorkomen dat we te veel herhalen. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn vraag is eigenlijk: denkt u dat het voor de ouders die nu thuis zitten te kijken heel veel uitmaakt of het politieke redenen waren waardoor hun leed zo ontzettend lang verlengd is, met jaren? Niet met een paar weken, niet met een paar maanden, maar met jaren. U vindt waarschijnlijk dat het kabinet legitieme redenen had. Zou u die legitieme redenen eens aan de ouders thuis kunnen uitleggen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik denk dat het heel terecht is dat mevrouw Simons over de ouders begint. Het gaat hier over een staatsrechtelijk punt dat een heel belangrijke en serieuze kwestie is. Daar wil ik geen centimeter aan afdoen. Maar tegelijkertijd lazen we vanochtend in de krant berichten over het compensatieproces, dat nog niet goed genoeg en nog niet snel genoeg gaat. Daar kom ik zo in mijn betoog ook nog op. Daar zou het vooral over moeten gaan, zeker voor de ouders.

Dan over die legitieme redenen. Onder artikel 68 van de Grondwet heb je redenen om bepaalde informatie niet te geven. Een daarvan betreft de persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren. Daar ging het kabinet tot begin dit jaar heel strikt, té strikt, mee om. Dat heeft het kabinet ook toegegeven. Mijn fractie is daar ook … Ik weet niet of "blij" het goede woord is. Voor het democratisch proces, voor de macht- en tegenmachtdiscussie die we hier voeren, voor de bestuurscultuur is het heel goed dat dit soort informatie gedeeld gaat worden, omdat dat ons meer inzicht geeft in afwegingen die gemaakt zijn en in scenario's die overwogen zijn. Dat zal de kwaliteit van het debat hier verbeteren. Maar uiteindelijk — want de kwaliteit van het debat is belangrijk, maar uiteindelijk — gaat het erom wat we aan het einde van het debat met elkaar afspreken, met elkaar regelen voor mensen in Nederland. En in dit geval, in het debat vandaag, voor ouders die wachten op compensatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor toch in deze beantwoording dat er ontzettend veel waarde wordt gehecht, al dan niet terecht, aan het beschermen van individuen, individuele ambtenaren en de mores zoals die hier zijn geworden in de afgelopen tien, twintig jaar. Maar als ik thuis zou zitten als gedupeerde, dan hoorde ik u net zeggen: we vinden het belangrijk om de identiteit van ambtenaren te beschermen; daarom vinden wij het legitiem dat het kabinet informatie achterhoudt voor de Kamer en dat dit jarenlang het leed verlengt van de ouders, helaas.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan heeft mevrouw Simons echt naar een ander antwoord zitten luisteren. Ik heb juist gezegd dat de VVD-fractie het enorm heeft toegejuicht dat het kabinet besloten heeft om met die persoonlijke beleidsopvattingen veel ruimer om te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Daarna!

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat was op dat moment toen dit speelde, in 2019, het beleid. Als we nu terugkijken — dat constateert de commissie — heeft dat mede in de weg gestaan aan het sneller, beter, eerder boven tafel krijgen van het probleem en daarmee het sneller en beter kunnen oplossen van het probleem. Dus ja, met de kennis van nu kunnen we daar een heleboel over zeggen, maar laten we blij zijn dat die les getrokken is en dat besluit genomen is.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De kennis van toen, zeker bij kabinet — en veel minder bij de Kamer, want die werd steeds niet, onjuist of onvolledig geïnformeerd — was dat er een enorm grote groep Nederlanders ontzettend in de problemen zat door het handelen van datzelfde kabinet. Dat was de kennis, toen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb het oordeel gegeven hoe de VVD-fractie op basis van de notulen beoordeelt hoe de besluitvorming in 2019 gelopen is. De redenen om bepaalde informatie niet met de Kamer te delen, kunnen we volgen. Over een deel van die redenen, of eigenlijk één van die redenen, de persoonlijke beleidsopvattingen, heeft het kabinet gezegd: dat gaan we vaker en ruimhartiger doen in de toekomst. Ik vind dat een heel, heel goed besluit.

De voorzitter:
De heer Klaver voor zijn interruptie, en dan mevrouw Pouw-Verweij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is tien over half een en voor mijn gevoel staan we op een kruispunt voor hoe dit debat voor de rest van de dag verdergaat. Dit debat gaat heel erg over de bestuurscultuur, hoe we hier met elkaar omgaan en op wat voor wijze we met elkaar het debat voeren. Wat ik hier zie gebeuren, is dat de VVD-fractie eigenlijk doet wat er wel vaker is gebeurd als er een probleem was. Je zoekt namelijk een klein stukje op waar je nog je grond kan verdedigen en kan zeggen: we kunnen niet in het hoofd kijken van de minister-president of van leden van het kabinet of het nou politiek gemotiveerd was of niet. Er is een commissie van de Kamer op onderzoek uitgegaan. Die heeft gezegd: de Kamer is onvolledig, ontijdig en onjuist geïnformeerd. Dat is een conclusie die we allemaal hebben gesteund. We hebben de motie van de heer Dijkhoff daarover gesteund. We zeiden: deze conclusies delen we. Daar moeten we dan toch gewoon met elkaar achter blijven staan in plaats van nu toch nog een verdediging zoeken om enigszins goed te praten wat het kabinet heeft gedaan? Zo komt het in ieder geval op mijn fractie over. Dat vind ik onjuist.

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij begon ik mijn bijdrage met het feit dat het kabinet begin dit jaar is opgestapt, juist om de conclusies van het rapport van de commissie-Van Dam, en dat mijn voorganger, de heer Dijkhoff, alles wat er gebeurd is een clustercatastrofe van epische proporties noemde. In het rapport staat ook dat de Kamer ontijdig, onvolledig en onjuist geïnformeerd is. Daar doe ik geen centimeter aan af, daar staat mijn fractie nog steeds 100% achter.

Wat ik hier doe, in de interruptiedebatten, is om het wel even terug te brengen naar de politieke vraag waar het vandaag over gaat. De vraag vandaag, naar aanleiding van berichtgeving vorige week, bij RTL, en de notulen die het kabinet daarna naar de Kamer heeft gestuurd, gaat over het feitenrelaas dat Kamerbreed, door de volledige Kamer is gevraagd om met de Kamer te delen. We wisten al dat dat feitenrelaas niet geleverd is zoals de Kamer het gevraagd en bedoeld heeft of zoals de intentie was bij het indienen van die motie.

De vraag over die informatie die niet geleverd is, is of het kabinet bewust, om politieke redenen, bedoeld om een doofpot te creëren, die niet met het de Kamer gedeeld heeft. Of was dat om redenen waarover we kunnen discussiëren maar die wel legitiem zijn, in elk geval destijds, binnen het beleid toen, binnen de regels die toen golden? Hoe vel je dan het oordeel over hoe er met de informatievoorziening is omgegaan?

En dan is het oordeel van de VVD-fractie dat je op grond van de informatie die we in de afgelopen week hebben gekregen, niet kunt zeggen dat er bewust informatie is achtergehouden, en dan bedoel ik "bewust", in de zin van bewust om ons op een dwaalspoor te zetten. Ja, er is wel bewust niet informatie naar de Kamer gegaan, maar daar zijn redenen voor en die zijn ook met de Kamer gedeeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
In Den Haag, deze vierkante kilometer van het Binnenhof, is dit een redenering waar je nog best iets in kan vinden. Maar zoals mevrouw Simons zei: wat betekent dit voor al die mensen en die ouders in het land die hier last van hebben gehad? Who cares? Ik kan niet in het hoofd kijken wat precies de politieke motivatie is geweest, maar we zijn politici, dus bijna alles wat we doen heeft een politieke reden. En nu wordt het debat verengd tot: is dit nou expres gebeurd, met opzet, zijn we wel of niet het bos in gestuurd? Het einde van het liedje was dat de Kamer het bos in is gestuurd. We gaan er nooit precies achter komen met welke bedoelingen het kabinet dat heeft gedaan. Ik zou de VVD-fractie in overweging willen geven om niet dat pad op te gaan, om daar de discussie over te hebben. Het kabinet zat fout; ze zijn niet voor niets afgetreden, punt uit. Nu komt het op mij over alsof toch nog wordt goedgepraat wat er is gebeurd. En het was fout, het was niet juist. Laten we het daar alsjeblieft bij laten, want anders voorspel ik — het is nu 12.30 uur — welke route dit debat opgaat, namelijk in een volledige clash over wat precies de redenen zijn geweest, waar we nooit meer achter gaan komen. Dit was fout, dit was onjuist, en tienduizenden mensen in Nederland zijn daar de dupe van geworden. Dat is de bottomline.

Mevrouw Hermans (VVD):
Als we het over de hele affaire hebben, het hele vraagstuk waar de commissie-Van Dam een rapport over geschreven en gepubliceerd heeft, dan ben ik het van a tot z met de heer Klaver eens. In de interruptiedebatjes is dat even helemaal vernauwd naar de vraag van afgelopen week, maar ik ben het helemaal met u eens dat hier iets gruwelijk, maar dan ook echt gruwelijk mis is gegaan, waar heel veel ouders, heel veel gezinnen, heel veel kinderen tot op de dag van vandaag last van hebben, pijn van hebben, verdriet van ondervinden, wat zij de rest van hun leven met zich meedragen. Dat trek ik mij aan, dat trekt de VVD-fractie zich aan, daar hebben wij ook onze excuses voor aangeboden in het debat van januari en dat zou ik hier vandaag volmondig willen herhalen, want dat voelt nog steeds zo. Het enige wat ik net deed was het even terugbrengen naar de vraag van vandaag. Maar nogmaals, excuses over wat er in totaliteit fout is gegaan, en wat tot op de dag van vandaag ook niet goed gaat in het herstel, in het compenseren. Dat trek ik me aan, daar voel ik me verantwoordelijk voor en daar zal ik elke dag dat ik hier werk, kei- en keihard mijn best voor doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Sorry zeggen, dat is goed, dat hoort erbij, dat is belangrijk, dat waardeer ik. Alleen, ik denk dat veel ouders, in ieder geval de ouders die ik heb gesproken, te vaak het gevoel hebben gekregen van politici, hier in Den Haag, dat ze toch nog proberen goed te praten wat krom is. Door het nu heel erg te vernauwen en te zeggen dat er geen politieke redenen waren — ik zeg niet dat u het doet — komt de suggestie op dat u probeert goed te praten wat toch wel krom was. Laten we dat niet met elkaar doen, dan ga ik u ook niet verder bevragen hoe het dan wel zit of beweren dat ik wel in het hoofd van deze kabinetsploeg kan kijken. Maar doet u dat dan ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. U hoeft daar niet op te reageren.

Mevrouw Hermans (VVD):
Misschien een laatste woord. Ik ben het heel erg met de heer Klaver eens. Als je naar dit soort debatten kijkt, die belangrijk zijn om te voeren, nogmaals, kan je soms de indruk krijgen dat wij over hele kleine details aan het discussiëren zijn, terwijl daarboven, daarachter, daaronder een veel groter drama zich afspeelt in het dagelijks leven van mensen. Daar gaat het over en daar moet het ook over gaan. Dat ben ik helemaal, volledig met u eens. Als ik ook maar de suggestie heb gewekt daar afbreuk aan te doen, dan wil ik die hier wegnemen. Het enige wat ik heb gedaan, is even twee dingen uit elkaar trekken. Wat hier gebeurd is, is ongekend en vreselijk.

De voorzitter:
Ik wil eerst het woord geven aan mevrouw Pouw-Verweij, dan mevrouw Ploumen en tot slot de heer Azarkan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoor mevrouw Hermans kwalificaties gebruiken als "lelijk" en "niet goed". Ik ben blij dat te horen, want daarover zijn we het eens. Maar het verbaast mij ook, want het is niet nieuw wat wij hier horen. Dit heeft anderhalf jaar lang gespeeld. Ik heb eigenlijk twee vragen. Ten eerste: wat voor consequenties wil de fractie van de VVD hieraan verbinden? Tegelijkertijd vraag ik mij af wat er dan in de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd. Heeft de VVD-fractie dit laten gebeuren of was zij niet op de hoogte van wat er allemaal in het kabinet speelde?

Mevrouw Hermans (VVD):
Dit zijn veel vragen bij elkaar. In het debat met de heer Klaver heb ik net gezegd dat wat hier in deze affaire gebeurd is, verschrikkelijk is. Ouders en gezinnen hebben vreselijke dingen meegemaakt. Het heeft veel te lang geduurd voordat deze affaire, voordat dit drama boven tafel was en het kabinet is begonnen te werken aan een oplossing hiervoor. Er zijn in de afgelopen anderhalf jaar Kamerleden geweest, ook van mijn fractie, die keihard gewerkt hebben, die eindeloos veel vragen hebben gesteld, die in debatten door en door en door hebben gevraagd. Stukje bij beetje is de informatie boven tafel gekomen. In het onderzoeksrapport hebben we het allemaal bij elkaar zien komen. Dat is wat wij er de afgelopen anderhalf jaar aan gedaan hebben. U vroeg ook naar lessen. Hoe kijken wij hierop terug? Wat leren wij hiervan? Mijn voorganger Klaas Dijkhoff heeft in het debat in januari uitgebreid gereflecteerd. Sta mij toe om daar twee dingen van te benoemen die ook in onze fractievergadering ter voorbereiding van dit debat voorbij zijn gekomen.

De eerste les is dat wij, toen het in 2013 allemaal begon met de wetgeving waaruit dit heeft kunnen voortvloeien, ons te eenzijdig hebben gefocust op de fraudeaanpak. We hebben te weinig oog gehad voor de risico's die eraan zitten. In de ophef, in de actualiteit van dat moment, hadden wij als fractie meer afstand moeten nemen, hadden wij achterover moeten leunen, hadden wij moeten bekijken wat er gebeurde, wat er misging. Dat is een van onze lessen. De tweede les zien we vandaag de dag nog steeds misgaan, niet goed gaan, dus dat trek ik mij ook aan. Hoe zorgen we ervoor dat de oplossingen die wij hier verzinnen, de oplossingen waarvoor wij hier pleiten, de oplossingen waar wij hier voor stemmen, ook in de uitvoering werken en voor de uitvoering werkbaar zijn? In de compensatieregeling voor ouders moeten ouders ook echt gecompenseerd worden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn vraag gaat ook specifiek over de functie van de Kamer. Kan de Kamer doen wat zij moet doen? Mijn vraag gaat dus ook over mevrouw Lodders, lid van uw fractie. Zij is teruggefloten door de minister-president, het hoofd van de VVD-fractie. Is mevrouw Hermans daarvan op de hoogte geweest? Was dat bekend binnen de VVD-fractie? Zo niet, hoe kan dat? Zo ja, welke consequenties gaat u daar binnen de VVD-fractie uit trekken?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb die zin in de notulen ook gelezen. Ik weet dat niet, ik was er niet bij. Ik weet ook niet of dat gebeurd is. Ik zou u willen vragen om die vraag aan de minister-president te stellen. Ik zat de afgelopen vier jaar in de VVD-fractie en heb nooit meegemaakt dat wij vermanend werden toegesproken door leden van het kabinet dat wij bepaalde vragen niet zouden mogen stellen. Daarom herhaal ik nog een keer wat ik aan het begin van mijn inbreng zei: er is één plek waar de VVD-fractie haar inbreng, haar standpunten en de scherpte van die standpunten bepaalt, en dat is in de VVD-fractie.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen en dan de heer Azarkan. En ik wil u, mevrouw Hermans, vragen om iets korter en bondiger te reageren. Daarna doen we nog mevrouw Kuik, waarna ik voor de lunch wil schorsen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil nog even kort terugkomen op het punt dat Klaver maakte. Is er nu om politieke redenen informatie niet verstrekt? Mevrouw Hermans knipte in de woorden van de heer Rutte keurig om dat onderwerp heen, maar ik zou haar toch even ter bevestiging en ter geruststelling van mij en ik denk ook van de heer Klaver het volgende willen vragen. In Het rapport staat "Desondanks was de informatievoorziening, zo blijkt uit onderzoek van de commissie, in meerdere gevallen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in slechts het gedeeltelijk vertragen of niet verstrekken van informatie." Dat staat er letterlijk. Er staat dus dat om politieke redenen informatie niet werd verstrekt, of deels, of te laat. Nu heeft de hele Kamer met de motie-Dijkhoff de conclusies en de lessen van dit rapport omarmd. Zou mevrouw Hermans via u, voorzitter, nog eens willen bevestigen dat zij inderdaad achter die lessen staat en niet nu een poging doet om daarbij weg te lopen?

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, heel kort, want ik zie een herhaling van de vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik doe geen enkele poging om daarbij weg te lopen. Waar ik daar eerder op leek te nuanceren, was dat op geen enkele manier een nuancering. Dat ging alleen over de vraag wat de notulen van de afgelopen week hebben duidelijk gemaakt. De conclusies van het rapport onderschrijft de VVD-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
En, voorzitter, kort: hoe kijkt mevrouw Hermans dan naar de uitspraak van de minister-president dat er niet om politieke redenen informatie niet aan de Kamer werd verstrekt?

Mevrouw Hermans (VVD):
Daar zit precies de nuance. Die koppel ik dus wel aan waar het hier vandaag over gaat. De vraag vandaag is: kun je op basis van de notulen die verstrekt zijn zeggen dat van de informatie rondom dat feitenrelaas, door politieke redenen ingegeven, bepaalde delen niet gegeven zijn? Ik constateer inderdaad dat bepaalde informatie niet gegeven is, maar het oordeel van de VVD-fractie is dat dat niet om politiek slechte redenen was.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is toch echt een andere conclusie dan de conclusie die ik net voorlees uit het rapport-Van Dam. Daarom vraag ik hier even op door.

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij probeert mevrouw Ploumen nu twee dingen tegenover elkaar te zetten die ik echt niet tegenover elkaar zie staan. Het rapport heeft over de hele kinderopvangtoeslagaffaire snoeihard geoordeeld. Ik kan bijna niet in woorden uitdrukken hoe hard ze geoordeeld hebben, en dat oordeel onderschrijft de VVD-fractie. Vandaag wordt mij om een oordeel gevraagd hoe ik de notulen beoordeel en wat we daarin lezen over de informatievoorziening rondom het feitenrelaas. Op dat punt deel ik niet de politieke afweging.

De voorzitter:
Excuus, mevrouw Ploumen, ik geef nu het woord aan de heer Azarkan, want anders komt er echt te veel herhaling.

De heer Azarkan (DENK):
Nog even op dit punt. Ik begrijp dat mevrouw Hermans zegt: wij steunen de motie-Dijkhoff, de voormalig fractievoorzitter, we omarmen de uitkomsten van het rapport en leren daar ook uit; we omschrijven de conclusies. Maar nu zegt ze: als ik de notulen lees, zie ik daarin geen aanleiding om dat stukje bevestigd te krijgen. Nou staat er letterlijk in die notulen — ik citeer even uit mijn hoofd — "minister Grapperhaus zegt: voorkomen moet worden dat beantwoording van de vraag ertoe leidt dat we snel nog meer vragen krijgen, dus gaan we dat niet doen." Wat is daar niet-politiek aan?

Mevrouw Hermans (VVD):
Precies die zin roept ook bij mijn fractie vragen op. Ik was nog niet aan dat deel van mijn betoog toegekomen, maar misschien staat u mij toe, voorzitter, dat ik de reactie op de heer Azarkan direct geef.

De voorzitter:
Misschien is het goed, maar wat wilde u zeggen, mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik wilde die vraag stellen over die opmerking van de heer Grapperhaus. Ik wil dat. Dat combineert ook met mijn debat met mevrouw Ouwehand, maar ook met mevrouw Simons. Ik vind dat de motivering over hoe er met dat feitenrelaas is omgegaan explicieter en duidelijker had gemoeten in die brief van 29 november. Die opmerking van de heer Grapperhaus was nadat er al was besloten hoe er met dat feitenrelaas moet worden omgegaan, dus daarom vraag ik mij af wat hier de gedachte achter was. Had gewoon gemotiveerd wat je afwegingen en overwegingen waren om het feitenrelaas niet te maken of te maken zoals het gemaakt is. Deel dat met de Kamer, leg dat aan de Kamer uit. Het waren overigens redenen die al met de Kamer gedeeld waren, maar zet ze nog één keer van a to z op een rijtje, zodat wij het niet bij elkaar hoeven te zoeken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Azarkan, en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Hermans moet echt stoppen met recht proberen te kletsen wat krom is. We hebben tot drie keer toe de memo-Palmen niet gekregen. Dat was cruciaal, drie keer! Ik kijk even naar staatssecretaris mevrouw Van Huffelen, die op een gegeven moment zei: ik weet ook niet waarom dat er niet bij zat. Niemand wist dat. We hebben werkinstructies gevraagd, omdat we ons vanaf 2017 de vraag stelden waarom die ouders zo behandeld zijn. Die werkinstructies kwamen niet. Later kwamen ze wel en daaruit bleek dat ze informatie moesten achterhouden bij de rechtbank. Dat betekent dat er informatie is achtergehouden. Er staat letterlijk: we moeten voorkomen dat openbaar gemaakte stukken ertoe leiden dat meneer Snel nog meer vragen krijgt. Dat is toch gewoon politiek? Wat is daar nou niet politiek aan?

Mevrouw Hermans (VVD):
U noemt nu precies een aantal voorbeelden, documenten en informatiestukken die niet gedeeld zijn met de Kamer en waar naar mijn oordeel de conclusie "ontijdig, onjuist, onvolledig" volledig terecht op gebaseerd is. De titel van het debat van vandaag gaat over de notulen, de gedeelde notulen, wat er in de notulen zou staan. Dat ben ik even kwijt. Daar debatteren we hierover. Ik maak op grond van de notulen de afweging of je op basis daarvan kunt zeggen dat er om een politieke redenen iets niet is gebeurd. Het is mijn oordeel dat dat niet zo is. U heeft een ander oordeel en dat respecteer ik.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen en de heer Van Haga. Heeft u echt een andere vraag aan mevrouw Hermans? Ik sta niet meer dezelfde vraag toe, want mevrouw Hermans heeft nu op zes verschillende manieren de vraag beantwoord. Mevrouw Marijnissen, heeft u een andere vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Eigenlijk wel. De heer Klaver noemde dit net een keerpunt in het debat, maar ik heb het idee dat we met de inbreng van de VVD op deze manier juist stappen achteruit aan het zetten zijn in plaats van vooruit.

De voorzitter:
Even uw concrete vraag aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daarom vind ik dit punt juist wel relevant. Mevrouw Hermans zegt zelf: kun je op basis van de notulen zeggen dat die informatie om politieke redenen niet is verstrekt? Dan zegt zij: nee. Maar als er — in aanvulling op wat de heer Azarkan net al zei — letterlijk in de notulen staat dat de heer Grapperhaus …

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Marijnissen, maar dat is net aan de orde geweest.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, want er staat ook nog dat voorkomen moet worden dat openbaar gemaakte stukken steeds tegen staatssecretaris Snel worden gebruikt. Dat is toch niks anders dan een politieke reden, nog even los van de hele lijst die ik hier heb en die ik niet zal herhalen? Er zijn heel veel andere stukken die niet aan de Kamer zijn gegeven. Dan kan mevrouw Hermans toch niet volhouden dat dat niet om politieke redenen is gebeurd? Ik vind het belangrijk om hierop door te gaan, want als zij dat wel doet, voelt dat echt als een hele grote stap terug en als een klap in het gezicht van heel veel van die getroffen ouders.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ...

De voorzitter:
U hoeft het antwoord niet te herhalen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het eens met mevrouw Marijnissen dat de zin die zij citeert een bepaald beeld oproept. Dat beeld was mijns inziens niet nodig geweest. Daarom stel ik de vraag aan het kabinet: waarom is er in de brief van 29 november niet nog één keer helemaal uitgebreid toegelicht waarom je bepaalde informatie niet deelt of hoe je tot die afweging bent gekomen, of hoe je dat ook wilt formuleren? Waarom is dat niet gebeurd? Waarom moeten wij het in voetnoten, appreciaties et cetera bij elkaar zoeken? Dat is het kabinet aan de Kamer verplicht. Dat deel ik helemaal met mevrouw Marijnissen, evenals de frustratie dat dat toen niet even duidelijk op een rijtje is gezet. Dan kun je het er overigens nog steeds mee oneens zijn hoe die afweging is gemaakt.

De voorzitter:
Ik geef u nog één keer heel kort de gelegenheid. Anders is het echt te veel herhaling.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Heel graag, voorzitter. Dit gaat niet over het eventjes op een rijtje zetten, zoals mevrouw Hermans zegt. Er is een reeks aan stukken. Dat is geen papier. Dat betekent het kapot maken van mensen. Bijvoorbeeld die zogenaamde instructies dat niet alle stukken geleverd moeten worden aan de rechter. Dat is niet alleen tegen de wet. Dat heeft levens kapotgemaakt. En dan lees je vervolgens in de notulen dat het is omdat het kabinet niet in de problemen moet komen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het ongelofelijk. Er wordt allemaal gezucht en gesteund in het kabinet, maar ik vind het onvoorstelbaar. Dit is echt een grote stap terug ten opzichte van waar we waren.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil van mevrouw Hermans weten hoe zij denkt dat zij dit kan uitleggen, ook voor zichzelf. Er zijn uiteindelijk hele harde conclusies getrokken. En nou zegt mevrouw Hermans: wij zien die politieke motivatie toch niet echt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dit rapport heeft aangetoond wat voor verschrikkelijks er gebeurd is en ook dat dat al veel eerder in zijn volle omvang boven tafel had moeten en kunnen komen. Dat heeft dus ook onnodig tot nog meer schade, nog meer pijn en nog meer leed geleid. Dat vind ik verschrikkelijk. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Van die "clustercatastrofe van epische proporties", neem ik echt op geen enkele manier afstand. Sterker nog, met de berichtgeving van vandaag wordt die clustercatastrofe misschien nog wel ietsje groter. Het is ongelooflijk heftig wat er is gebeurd.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Haga, dan mevrouw Pouw-Verweij en dan de heer Jetten.

De heer Van Haga (FVD):
Ik sta natuurlijk altijd in de stand waarbij ik de neiging heb om de woordvoerders van de VVD op hun woord te geloven. Ik vond het betoog ook wel enigszins geloofwaardig, totdat u kwam met de opmerking dat de afgelopen vier jaar geen enkel VVD-Kamerlid aangesproken was op een standpunt dat niet uitgedragen mocht worden. Ik was er onderdeel van. U weet dat het niet waar is. U staat hier gewoon keihard te liegen. Het gaat om enorme kadaverdiscipline. Dat is gewoon het probleem. Ik noem Marrakesh, ik noem het Groninger gasveld. Bent u het met mij eens dat deze opmerking misschien enigszins bezijden de waarheid was?

Mevrouw Hermans (VVD):
Er zijn twee dingen. Eén is wat je in een fractie bediscussieert, hoe je er je standpunt en je inbreng bepaalt. Uiteindelijk gaan wij als VVD-fractie met één standpunt naar buiten. Dat daar verschillende gedachten, verschillende meningen en verschillende argumenten gewisseld worden, is hartstikke logisch. Dat vind ik ook super gezond. We hebben het over macht en tegenmacht in de Kamer. We hebben het over macht en tegenmacht tussen Kamer en kabinet. En we hebben het ook over macht en tegenmacht in de VVD-Tweede Kamerfractie. Dat is wat er gebeurt als je een standpunt met elkaar bediscussieert.

De heer Van Haga (FVD):
Maar dan word je dus wel aangesproken op een standpunt dat je niet mag uitdragen. Ik ben tot nu toe erg beleefd geweest naar de VVD toe, maar ik heb het boek van Ybeltje Berckmoes gelezen en nu nodigt u mij wel ontzettend uit om een boekje open te doen, want dit is echt klinkklare onzin. Maar goed, dit was eigenlijk niet de reden dat ik naar voren kwam. Een van de redenen waarom de informatie niet openbaar is gemaakt, is dat ambtenaren beschermd moeten worden. Bent u het niet enigszins met mij eens dat die bescherming toch wel erg ver gaat?

Mevrouw Hermans (VVD):
Als u nu doelt op dat punt van het delen van persoonlijke beleidsopvattingen en de uitwisseling van ideeën en gedachten tussen ambtenaren onderling en tussen ambtenaren en bewindspersonen, die tot nu toe niet gedeeld werden of maar heel beperkt, dan ben ik het met u eens. Die moeten breder en transparanter gedeeld worden, zoals het kabinet ook besloten heeft.

De heer Van Haga (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij. Er gaat iets af in de zaal, waarschijnlijk een telefoon. Dan de heer Jetten en de heer Dassen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Excuses, ik was even afgeleid door het geluid. Ik zou toch even een punt willen maken. Als er zeven of acht keer geïnterrumpeerd wordt op hetzelfde onderwerp, kan het zijn dat iedereen met elkaar heeft afgesproken om een spreker te pesten, maar het kan ook komen doordat er geen duidelijk inhoudelijk antwoord komt. Dat punt wilde ik toch even maken. Er is net een paar keer een citaat aangehaald over de heer Grapperhaus. Ik zou graag nog een ander citaat willen voorleggen, wellicht komt u daar ook nog op terug. Het gaat over de heer Snel: "Wat betreft het feitenrelaas laat spreker weten hier niet op toe te geven. Dit zou eveneens verstrekkende gevolgen voor andere dossiers hebben". Geen feitenrelaas geven, want verstrekkende gevolgen. In de ogen van mijn fractie is dat inherent politiek. Het is een politiek besluit. U duidt dat anders. Ik hoor graag waarom.

Mevrouw Hermans (VVD):
De duiding die mijn fractie daaraan gegeven heeft, is de volgende. Er is op verschillende momenten, zoals bij de appreciatie van de motie en in een aantal brieven, gedeeld met de Kamer welke informatie om welke reden wel of niet gedeeld kon worden. Zo lezen wij die zin.

De voorzitter:
De heer Dassen. De heer Jetten ziet even af van zijn interruptie.

De heer Jetten (D66):
Toch wel.

De voorzitter:
Aan het einde? Dan heb ik het goed ingeschat. Maar we weten nog niet of dit de laatste interruptie is.

De heer Dassen (Volt):
Twee vragen. Ten eerste. Gezien de verhalen die ik, deels van de heer Jetten, heb gehoord over het vorige kabinet, ben ik heel benieuwd hoe er in fracties onderling wordt omgegaan met afspraken die gemaakt worden met het kabinet, als dat het geval is. We hebben natuurlijk de berichtgeving van Nieuwsuur gehoord. Ik ben gewoon heel benieuwd wat de afspraken zijn die de VVD-fractie daarover maakt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat is een vrij algemene vraag. Wij hebben geen afspraken, anders dan de afspraak dat de fractie haar standpunten ín de fractie bepaalt. Er is wel overleg en contact. Dat is nu eenmaal zo als je samenwerkt met elkaar.

De heer Dassen (Volt):
Welke afspraken over dat contact worden in dat overleg dan gemaakt? En wie bepaalt die?

Mevrouw Hermans (VVD):
We hebben het over de vraag: hoe ga je nou in die macht en die tegenmacht, in die bestuurscultuur, maar ook in dat dualisme, in het contact tussen Kamer en kabinet, maar ook tussen coalitiefractie en kabinet, met elkaar om? Die afspraken moeten wij verduidelijken. Het is niet dat wij een lijstje met afspraken hebben. De heer Jetten zei het ook in een van zijn interrupties: het is een manier van werken die hier in de afgelopen tientallen jaren gegroeid is en vorm heeft gekregen, waarvan wij nu — terecht, dat vindt mijn fractie ook — met elkaar zeggen: dat moet anders. Het contact tussen kabinet en Kamer is te dicht bij elkaar komen te staan. Dus daar moeten wij afspraken over maken.

De heer Dassen (Volt):
Dat is heel duidelijk. Als ik dit hoor, denk ik: wat een verziekte sfeer moet er soms zijn tussen fracties en kabinet. Als ik hoor dat er mensen gesensibiliseerd worden, maar ook als ik kijk naar Nieuwsuur en zie hoe bepaalde Kamerleden eigenlijk de Kamer uit gepusht worden, omdat ze te veel bezig zijn met het naar voren brengen van een bepaald standpunt dat niet in lijn is met het kabinet, dan wel de fractie. Mevrouw Hermans zegt dat er afspraken gemaakt moeten worden, maar ik vraag me af op wat voor manier die dan vorm moeten gaan krijgen. Hoe gaan wij daarmee aan de slag? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat er dan ook echt verandering komt? Ik hoor heel veel in dit huis over de nodige veranderingen die nodig zijn, maar ik hoor heel weinig over wat wij daar dan nu, op dit moment, aan doen. Wat gaat u daar als fractieleider van de VVD op dit moment aan doen?

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij begint het inderdaad met je eigen handelen. Hoe ga je er zelf mee om? Hoe geef je daar zelf vorm en inhoud aan? Wat ik in elk geval aan mijzelf merk, is dat ik veel terughoudender ben en steeds bedenk: als ik nu bel, moet ik dat wel doen, of laat ik het even zitten en zoek ik het op een andere manier uit? Om maar een voorbeeld te noemen. Dus daar begint het. Tegelijkertijd gaat het breder dan dat. Ook als er hopelijk straks weer een kabinet is en een aantal partijen samen een coalitie vormen, hoe ga je daar dan mee om? Want je kunt niet helemaal zonder overleg en afstemming. Volgens mij kan dat in geen enkele organisatie, dus ook niet in deze politieke omgeving, maar waar ligt de grens? Daar moeten wij echt met elkaar een debat en een discussie over voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het zorgelijk dat dit eigenlijk nog niet gebeurd is en dat daar ook op dit moment nog geen antwoord op is. Maar ik heb nog een andere vraag. Die gaat over artikel 68 van de Grondwet. Ik hoorde mevrouw Hermans zeggen dat het staand beleid is om beleidsopvattingen van ambtenaren niet te delen, omdat dit onderdeel is van artikel 68. Maar volgens mij is in 2002 al heel duidelijk in de Kamerbrief van De Vries aangegeven hoe artikel 68 geïnterpreteerd moet worden en dat dit juist daar onderdeel van zou moeten zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):
Als de heer Dassen het zo heeft opgevat dat ik nog steeds zeg dat dit staand beleid is, dan moet ik dat meteen even corrigeren, want in de kabinetsreactie heeft het kabinet aangekondigd daar op een andere manier mee om te gaan. Je ziet dus dat in de praktijk de weging van wat er aan persoonlijke beleidsopvattingen gedeeld wordt, de hele tijd uitviel naar: we doen dat niet, we delen dat niet. Het kabinet zegt nu: we gaan dat veel ruimhartiger doen. Ik vind dat een heel goede zaak.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, of uw betoog afrondt.

De heer Dassen (Volt):
"Ruimhartiger" is in mijn optiek nog steeds niet: alles delen. Dus ik maak mij nog steeds zorgen, omdat het dus blijkbaar aan de interpretatie van het kabinet is wat er dan gedeeld gaat worden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Volgens mij is dat ook een goede vraag aan het kabinet. Het heeft in de kabinetsreactie gestaan dat dit zou gaan gebeuren. Vervolgens is er een brief van het kabinet gekomen over hoe daarmee om te gaan. Laat ik die vraag meteen stellen aan het kabinet: wat is de stand van zaken omtrent de uitvoering daarvan?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Volgens mij hebt u al heel veel vragen beantwoord.

Mevrouw Hermans (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik kan zo'n beetje naar het einde van mijn betoog gaan. Ik zei het al een paar keer: het is terecht dat wij dit debat voeren. Ons oordeel is, was en blijft — ik kan het echt niet vaak genoeg benadrukken — dat er in deze hele kinderopvangtoeslagaffaire sprake is van een clustercatastrofe van epische proporties. De inkleuring die wij in de afgelopen weken hebben gekregen, bevestigt dat beeld opnieuw. Wij gaan daarom ook om terechte redenen deze affaire verder onderzoeken in een parlementaire enquête. Maar tot die tijd mogen wij niet stilzitten. Intussen hebben wij, Kamer en kabinet, de verplichting aan ouders en kinderen om de compensatie te regelen. Dat gaat niet snel genoeg. Kunt u reageren op de berichten van vanochtend? Mijn collega, Helma Lodders — haar naam is, ook door mijzelf, vandaag al een paar keer genoemd — heeft samen met een aantal andere collega's gewerkt aan een pauzeknop voor de periode tot 1 mei. Hoe gaat het kabinet met die pauzeknop om, nu de uitbetaling van de compensatie langer gaat duren?

Ik zei al dat wij intussen niet stil mogen zitten. We moeten alles op alles zetten om dit soort situaties, waarin ouders in de knel komen door overheidshandelen, te voorkomen. En wij moeten hier met elkaar werken aan de bestuurscultuur, waarin de informatievoorziening beter en het dualisme sterker is. Dat doen we met 150 Kamerleden, met 24 bewindspersonen en met duizenden mensen op de ministeries en bij uitvoeringsorganisaties. Allemaal mensen, die elke dag opstaan om dit land een beetje mooier te maken. Daar ben ik van overtuigd.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Ik heb even gewacht om te zien of mevrouw Hermans er zelf over begon. Dat deed zij inderdaad. Het ging in de interruptiedebatten lang over de informatievoorziening. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ook de vraag: hoe voorkom je dit in de toekomst? Onder anderen mevrouw Ploumen en de heer Klaver hebben net hele concrete suggesties gedaan voor hoe je, naast de informatievoorziening, ook breder de democratische rechtsstaat kan versterken en hoe je ervoor kan zorgen dat burgers die in de knel komen door de overheid, ook hun recht kunnen halen. Deelt mevrouw Hermans met mij dat dit heel goede suggesties zijn die in het debat zijn ingebracht? Hoe reflecteert zij op voorstellen in het VVD-verkiezingsprogramma, zoals 200 miljoen bezuinigen op uitvoeringsorganisaties en nog steeds willen blijven werken met lijsten met fraudeurs? Zijn dat voorstellen waarvan mevrouw Hermans nu zegt: dat stond in ons verkiezingsprogramma, maar gezien het rapport van de POK en ook dit debat, moeten we daar echt niet aan beginnen de komende tijd?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik deel de suggesties die daarvoor gedaan zijn. Er is nog heel veel meer te doen en dat moeten we ook doen; dat zijn we aan elkaar en aan alle mensen in Nederland verplicht.

Dan over ons verkiezingsprogramma. Daar stond inderdaad een bezuiniging in, maar als u het precies gelezen heeft, stond daar ook: zeker niet op de Belastingdienst. Ik denk dat het debat vandaag dat ook bevestigt. Maar ik noemde ook al de les die mijn fractie in januari al formuleerde: we moeten meer oog hebben voor die uitvoering en voor hoe het beleid op de uitvoering uitpakt. Dat betekent dus ook dat we niet met een botte bijl in uitvoeringsorganisaties gaan snijden.

De heer Jetten (D66):
Dat is goed om te horen. Want het was uiteindelijk de Kamer die in het geval van de toeslagenaffaire bleef doorvragen en doorzoeken, totdat er een oplossing of in ieder geval een compensatieregeling kwam. Maar wie weet, is de volgende affaire bij een andere uitvoeringsorganisatie. Maar het pijnlijke is natuurlijk dat al die ouders en burgers de afgelopen jaren niet zelf hun recht konden halen, omdat de sociale advocatuur is afgebroken, omdat ze niet meer bij een loket terecht konden, omdat de griffierechten zo zijn verhoogd dat de gang naar de rechter bijna onmogelijk is geworden. We moeten deels zorgen voor die betere informatievoorziening om als Kamer nog beter ons werk te kunnen doen, maar eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat er geen Kamerleden meer nodig zijn om dit soort affaires boven water te krijgen, omdat burgers zelf hun recht kunnen halen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het met u eens. Volgens mij was het in een interruptiedebat met mevrouw Ploumen toen u, of mevrouw Ploumen zelf, noemde dat het in 60% van de gevallen eindigt in een rechtszaak. Dat is natuurlijk een bizar hoog percentage en dat moet lager. Het kan niet zo zijn dat het daarin moet uitmonden voordat je als burger je recht kan halen. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:
De heer Klaver en dan de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):
In mijn bijdrage heb ik onder andere gerefereerd aan de VVD-fractie. Kamerlid Weverling heeft bij BuHa-OS-debat eerder gezegd dat hij vindt dat we een stop moeten zetten op subsidie aan organisaties die tegen het kabinetsbeleid pleiten. En: ik ben niet tegen kritiek, maar dat moet de samenleving zelf maar organiseren; dat moeten we niet inkopen. Ik vind dat echt haaks staan op het hele idee van macht en tegenmacht. Hoe kijkt de VVD-fractie daar nu tegenaan, gelet op alles wat er is gebeurd?

Mevrouw Hermans (VVD):
De heer Klaver begon daarover in zijn betoog. Het is ook een terechte vraag. Laat ik beginnen te zeggen dat een gezonde democratie niet zonder tegenspraak kan. Daarom mogen we demonstreren en daarom voeren we in dit parlement, maar ook in gemeenteraden, in Provinciale Staten, in Brussel, op al die plekken, het debat. Een stevig debat en dat is goed. Daarom zijn er ook maatschappelijke organisaties die zich om een bepaald thema organiseren, die zich daar hard voor maken, die zich daarvoor inzetten en die daarvoor ook boos — maar soms ook blij als dingen goed gaan — richting het kabinet of de Kamer communiceren. Een aantal van die organisaties krijgt ook geld, financiering, van de overheid. Ik denk dat dat ook goed is, omdat er geluiden zijn die je anders misschien niet zou horen. Die mensen krijgen dan toch de ruimte om in dat debat hun stem te laten horen. Ik vind dat ook belangrijk omdat ik denk dat het laten horen van die brede tegenspraak, dat brede palet, ons beleid, onze oplossingen en uiteindelijk ons land beter maakt. Dus het feit dat daar organisaties zijn vind ik goed, en dat moet ook zo blijven. Je kan discussiëren over de hoeveelheid: hoeveel euro er dan naar een specifieke organisatie moet. Maar dat is volgens mij niet uw vraag. Het gaat om het principe: vindt u dat die organisaties gefinancierd moeten blijven? Dan zeg ik: het antwoord is ja.

Maar er is één ding. Er zijn ook organisaties — en ik neem eigenlijk niet aan dat meneer Klaver die bedoelt — die ageren tegen het kabinet of tegen de politiek en dat doen door de wet te overtreden of met onderwerpen waarmee ze eigenlijk rechtstreeks ingaan tegen belangrijke vrije waarden in ons land. Ik noem organisaties die bezig zijn met prediken dat je homoseksualiteit zou kunnen genezen. In die gevallen vind ik dat we kritisch en heel streng moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op dat laatste punt ben ik het met u eens. Maar ik vind het wel belangrijk om te markeren dat ook de VVD nu zegt — dat is echt anders dan hoe het eerder was — dat we bij het toekennen van subsidies aan organisaties kijken naar de kwaliteit en voor welke waarden, welke grotere waarden, ze staan. Het gaat dan dus niet over hoe kritisch een organisatie is. Het laat zien dat macht en tegenmacht niet alleen gaat over hoe wij, het parlement, ons verhouden tot het kabinet, maar om de hele samenleving en hoe we dat organiseren. Ik vind dat belangrijk en ik vind ook dat we dat als Kamer moeten vastleggen.

De voorzitter:
De heer Segers. Daarna gaan we naar mevrouw Kuik.

De heer Segers (ChristenUnie):
We spreken over macht en tegenmacht. Daar kunnen we hele mooie algemene woorden over uitspreken, dat er inderdaad meer dualisme moet komen, meer controle en meer vrijheid van Kamerleden om het kabinet kritisch te gaan bevragen. Maar uiteindelijk zal het toch echt ook heel concreet moeten worden gemaakt in deze zin: wat zijn de bevoegdheden lokaal en bij de uitvoering, en wat zijn de bevoegdheden van de rechter om bijvoorbeeld te kunnen toetsen? Deze hele toeslagenaffaire is deels aan het licht gekomen doordat Kamerleden zijn gaan doorvragen, maar ook omdat burgers rechtszaken wonnen, omdat er een bestuursrechter was die zei: hier heeft onrecht plaatsgevonden. Tegelijkertijd lezen we in de notulen bij staatssecretaris Snel, dat hij zegt: ja, maar we zijn ook heel veel rechtszaken aan het winnen. Dat is omdat een bestuursrechter alleen maar marginaal kan toetsen. Hij kan alleen zeggen: mag een overheid dit besluit nemen, ja of nee? Hij kijkt niet inhoudelijk in de zin: wordt hier recht gedaan aan burgers? Stel dat we nu zeggen: er moet meer macht en tegenmacht komen, er moet recht worden gedaan aan mensen en er moet meer oog komen voor de menselijke maat. Moet er dan ook niet zowel voor rechters als voor uitvoerders uiteindelijk een hardheidsclausule zijn, zodat ook zowel de uitvoerder als de rechter kan zeggen "hier wordt onrecht aangedaan"? Is de VVD-fractie dat met mij eens, ja of nee?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik vind dat een hele begrijpelijke en terechte vraag van de heer Segers. Op het risico af dat ik even heel snel hier in dit debat ja of nee zeg, zegt mijn gevoel in alles dat ik het met u eens ben. Maar mag ik u een vraag stellen? Mag ik hier even mijn gedachten over laten gaan? Ik beloof u, in de tweede termijn kom ik hier wat uitgebreider op terug. Want ik vind dat zo'n vraag wel iets meer verdient dan even zo uit de heup een snelle reactie van mij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard, maar we hebben het hier vaker over gehad en het is een heel belangrijk punt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Absoluut.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij de uitvoering van de bijstandswet hebben we de boodschappenboete gehad: een moeder die boodschappen aan een dochter geeft en een ambtenaar die zegt "jongens, de wet is de wet; ik moet u nu een boete opleggen". We hebben in deze zaak gezien dat de bestuursrechter niet inhoudelijk kon oordelen. Dus het knelt, het doet pijn en het leidt echt tot onrecht. Dit is mijn indringende pleidooi. En we praten hier niet voor het eerst over; er is altijd heel kritisch naar gekeken, maar laten we alsjeblieft, in vredesnaam, kijken naar die marginale toets van de bestuursrechter. Laat hem de mogelijkheid krijgen om veel inhoudelijker te toetsen. Ik proef enige openheid; dat geeft mij hoop. En ik hoop dat u in de tweede termijn echt tot een volmondige aanvaarding komt van mijn voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans komt er in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja. Misschien kan ik nog een hele korte reactie geven, want ik deel wat de heer Segers zegt. We hebben natuurlijk ook gezien dat juist in deze toeslagenaffaire het ontbreken van de hardheidsclausule, die we later hebben toegevoegd, zo veel problemen heeft veroorzaakt. Maar omdat u 'm nu zo breed stelt, zeg ik: ik moet heel even mijn gedachten hier iets langer over laten gaan, in plaats van er hier in een paar seconden antwoord op te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw Hermans is, als ik het goed heb, ooit begonnen als politiek assistent van de premier. Ik vroeg me af wanneer ze van plan is om die rol los te laten. Mevrouw Hermans, wat u nu doet, is een uur lang — ik weet niet hoelang u er al staat — alles van het kabinet verdedigen. En als u het niet verdedigt, dan hebt u de truc uitgevonden dat u iets ook problematisch vindt en daar vragen over hebt, zoals u bij ieder debat altijd doet. Maar ja, er is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. We weten al dat de premier heeft gelogen over het wegwerken, functie elders, van de heer Omtzigt. Daar komt nog bij dat uit de notulen blijkt dat hij, samen met zijn hele team, Kamerleden op z'n minst heeft geïntimideerd. Er zijn stukken bewust niet naar de Kamer gestuurd. Of het politiek is of niet, het zal me worst zijn. Mevrouw Hermans, aan dat alles bij elkaar moet u toch consequenties verbinden als het gaat om dit kabinet? Zij kunnen toch niet het herstel van die politieke malaise op zich nemen? Je laat toch niet die pyromaan hoofd van de brandweer blijven? Wat zijn de consequenties? Of blijft u tot aan het einde van uw politieke dagen de politiek assistent van premier Rutte?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik sta hier als fractievoorzitter van de VVD en in de afgelopen vier jaar was ik Kamerlid voor de VVD. Vanuit die rol en vanuit die ervaring sta ik hier en geef ik een oordeel over wat er in het rapport heeft gestaan en over het debat dat we vandaag voeren. Dat is de enige rol waarin ik hier sta.

De heer Wilders (PVV):
U gedraagt zich als een assistente. Daar is niets mis mee, hoor, met het zijn van politiek assistent. Waarschijnlijk heeft u een heel leuke tijd gehad. Maar u bent nu fractievoorzitter en u gedraagt zich nog steeds als de politiek assistent, als de tassendrager, als de masseuse of weet ik hoe je het moet noemen, van de premier. Dat is wat u doet!

De voorzitter:
Meneer Wilders, ik wil u vragen om het niet te persoonlijk te maken. U gaat over uw eigen woorden, maar het is nu wel heel erg op de persoon.

De heer Wilders (PVV):
Het spijt me. Ik zeg wat ik zeg en ik neem daar geen woord van terug. U gedraagt zich — in de woorden die ik net gebruikte — als de masseuse, de dinges van de premier. Ik wil zeggen dat u dienstbaar bent aan de premier. Het lijkt wel alsof u geen eigen mening heeft. U moet gewoon zeggen: "Houd ermee op! Je hebt Nederland voorgelogen. Beste Mark, je hebt de Kamer voorgelogen als het gaat om de heer Omtzigt. Je hebt de Kamer stukken onthouden. Jouw team heeft Kamerleden geïntimideerd. Ik ben nu Kamerlid. Ik ben fractievoorzitter van de grootste partij van Nederland".

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, u geeft heel veel tijd als de heer Jetten aan het woord is, ongeveer vijf minuten, en ik mag niet één interruptie afmaken. Wat krijgen we nou? Ik wil mijn punt afmaken. Mevrouw Hermans, u geeft niet één keer de heer Rutte van katoen. U zegt niet één keer: onacceptabel, jij bent niet de persoon om dat te doen. Ik vraag het u nogmaals. Ik hoop dat u verder komt dan het antwoord: ik ben uw fractievoorzitter. Laat zien dat u fractievoorzitter bent. Laat zien dat u niet de tassendrager bent van Rutte. Laat zien dat u een eigen mening heeft. Is hij nog de man die er samen met zijn kabinet voor kan zorgen dat het herstel in het vertrouwen van de politiek kan gebeuren? Of bent u met mij van mening dat hij dat niet meer kan? Dat die pyromaan geen brandweerman kan blijven?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ga inderdaad niet in op al deze persoonlijke kwalificaties. Ik ben het er volstrekt mee oneens. Dat de heer Wilders een ander oordeel van mij wil horen dan ik geef, is zijn probleem en niet het mijne. Ik heb het oordeel gegeven als fractievoorzitter van de VVD. Ik heb het oordeel gegeven dat 34 ... Nou, minder, want de leden van het kabinet die nu ook in de fractie zitten, zijn niet aanwezig bij de fractievergadering waarin wij ons oordeel vormen. Ik moet dus even goed tellen. 31 fractieleden hebben met elkaar het oordeel gevormd dat ik hier heb verwoord. Zij hebben met elkaar gezegd dat 37 pagina's notulen, waarin zo veel wordt gezegd over Kamerleden, lelijk en ongepast zijn. Ook hebben zij gezegd dat de uitspraak van Cora van Nieuwenhuizen — die uitspraak werd door onze premier beaamd — dat de coalitiefractie niet een scherper standpunt in mag nemen dan de oppositiefractie, niet klopt, bovendien onwaar en bezijden elke waarheid en werkelijkheid is. Ik wil dat de premier terugkomt op die uitspraak en aangeeft dat hij dat ook vindt. Ik wil dat hij aangeeft dat hij het met mij en de VVD-fractie eens is dat er maar één plek is waar de VVD haar standpunt bepaalt, en dat is in onze fractie.

De heer Wilders (PVV):
En vervolgens verandert er niets. Toen de premier loog over Omtzigt, functie elders, zei hij ook: het kan niet, het is allemaal verkeerd en zo. Hij loog gewoon. Hij gaf het toe. Hij zei het zelf. Hij gaf toe dat hij had gelogen. U zei als politiek assistent — want zo gedraagt u zich — van de premier: nou, oké, nooit meer doen; hartstikke goed, we gaan door. Nu blijkt opnieuw dat de hele ministerraad ... De heer Omtzigt zit nu thuis. De heer Omtzigt zit thuis, omdat de heer Rutte, de heer Hoekstra en alle mensen in vak-K, hem niet hebben gesteund om de waarheid naar boven te halen, maar hem hebben tegengewerkt. En wat zegt u? U zegt: nou, het is allemaal niet netjes geweest en ik wil dat de heer Rutte daar wat over zegt. Laat zien dat u ballen heeft! Laat zien dat u kracht heeft! Laat zien dat u een zelfstandige parlementariër bent die dit niet pikt in plaats van voor de zoveelste keer de assistent en de tassendrager van de premier!

Mevrouw Hermans (VVD):
Als het hebben van kritiek of het vellen van een oordeel alleen maar kracht kan hebben als het eindigt in iemand naar huis sturen, iemand de laan uitsturen, doe ik daar niet aan mee. Mijn tegenkracht, mijn kritiek, mijn boosheid over wat hier gebeurd is, uit ik in woorden en ik vraag daar een reflectie op om daarvan met elkaar te leren en hier als Kamer stappen te kunnen zetten in hoe we het in de politiek met elkaar rooien — de macht en de tegenmacht; ik noem die termen nog maar een keer — en in het aan deze tijd aanpassen en moderniseren van onze bestuurscultuur. Dat is wat ik hier doe en dat is het oordeel dat ik vel.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, voorzitter. Wat u laat zien, mevrouw, is geen macht of tegenmacht. Dat is honderd procent onmacht. U bent hier vandaag de vleesgeworden onmacht. U bent de assistent en de tassendrager van de premier. Mensen hebben niks aan reflectie. De mensen die het slachtoffer zijn van die toeslagenaffaire, waren geholpen geweest als de waarheid eerder naar boven was gekomen. U heeft daar niets aan gedaan. Sterker nog, u heeft ervoor gezorgd dat de parlementariër die thuiszit en die samen met mevrouw Leijten is opgekomen voor die mensen, is tegengewerkt. Nu zien we dat de heer Rutte en de zijnen hem hebben tegengewerkt en dat men hem zelfs binnen het eigen CDA wilde "sensibiliseren"; lees: muilkorven. U bent daar medeverantwoordelijk voor geweest; althans, het kabinet. U zegt daar niks over. U zegt niet: dit is onacceptabel; wegwezen als je zo met parlementariërs omgaat. U had op kunnen komen voor de heer Omtzigt. U had op kunnen komen voor de slachtoffers van de toeslagenaffaire. U toont alleen maar onmacht, omdat u een assistent bent, een medewerkster, een persoonlijk assistent van de heer Rutte. Dat zou een fractievoorzitter van de VVD niet mogen zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ben het met de heer Wilders eens dat wat er in de kinderopvangtoeslagaffaire gebeurd is, verschrikkelijk is, dat ouders ongekend onrecht is aangedaan en dat we alles op alles moeten zetten om dat te doen waarmee wij dat nog kunnen compenseren en waarmee wij het leed nog enigszins kunnen verzachten. Dat heb ik in mijn betoog ook meerdere keren benadrukt. Het punt waarop wij totaal verschillend in de wedstrijd zitten, is dat u vindt dat, als je een oordeel velt, dat altijd moet eindigen met iemand de laan uitsturen. Dat deel ik niet. Sterker nog, ik wil dat niet doen, omdat ik wil dat het kabinet aan de slag gaat, aan het werk gaat, en dat het kabinet elke minuut van de dag werk maakt van dat wat nodig is voor ouders. Dat is wat ik hier sta te doen en dat is waar ik mij voor inzet, elke dag opnieuw.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment voor een tussenstop, zeg maar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik. Daarna is er een lunchschorsing. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. De conclusies in het rapport Ongekend onrecht van de commissie-Van Dam over de toeslagenaffaire waren glashelder en snoeihard: de Kamer is jarenlang onvolledig, onjuist en ontijdig geïnformeerd met als gevolg dat de waarheid en omvang veel te lang onder de pet zijn gehouden. Het aftreden van het voltallige kabinet was onontkoombaar. Mijn collega Pieter Omtzigt heeft samen met een aantal andere collega's hier in de zaal jarenlang geknokt om alle informatie boven tafel te krijgen en de problemen van duizenden gedupeerde ouders op te lossen. Hij is daar letterlijk ziek van geworden door enorme tegenwerking.

Voorzitter. We staan hier vandaag, omdat uit de notulen van de ministerraad juist op dat punt een bizar beeld ontstaat.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een mooi moment om even te stoppen. Ik twijfel even: mevrouw Ouwehand of de heer Wilders. Mevrouw Ouwehand, aan u het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij viel op dat mevrouw Kuik niet bij de VVD heeft geïnterrumpeerd, want de rest van de Kamer is daar nogal geschokt over. De mede door de heer Omtzigt ingediende motie-Dijkhoff omarmt alle conclusies van de onderzoekscommissie. Vervolgens of daarvoor eigenlijk ontstond er een door de premier in het leven geroepen meningsverschil. Het kabinet zegt "niet politieke redenen" en het rapport zei wel. We zagen de VVD daar nu net afstand van nemen, van haar eigen conclusie, van haar eigen motie. Ik vind dat heel schokkend. Ik ben echt benieuwd waarom de CDA-fractie daar geen opheldering over wilde.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, er zijn een heleboel vragen gesteld aan de VVD. Ik weet niet of het nog heel veel toevoegde als ik de boel daar zou herhalen. Ik wil wel zeggen hoe het CDA daartegenaan kijkt. We hebben natuurlijk de commissie-Van Dam gehad en die omarmen wij. Het is dus terecht dat het kabinet is afgetreden, want het ging hartstikke fout. We zijn onjuist en onvolledig geïnformeerd. De premier zegt dat dat niet om politieke redenen is. Die conclusie is aan hem. Kennelijk is er een verschil over wat dan politiek is en wat niet, maar dat is juist ook waar wij een verschil van mening over hadden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, dank voor dit heldere antwoord. Tot nu toe is de stand: de hele Kamer minus de VVD staat nog steeds achter de commissie-Van Dam, de conclusies, de aangenomen motie. Alleen de VVD heeft zich nog teruggetrokken, maar het CDA blijft aan boord. Dank voor nu.

De voorzitter:
De heer Wilders, als u nog heel even wacht. Ik kijk even naar mevrouw Hermans. We hebben een lang debat gehad met mevrouw Hermans, maar ik snap dat ze heel even daarover iets wil zeggen. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Even een persoonlijk feit. Ik heb het over de hele kinderopvangtoeslagaffaire gehad en de conclusies die de commissie daarover getrokken heeft, en dat wij die nog steeds onderschrijven.

De voorzitter:
Dat is genoteerd. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Je moet wel lef hebben als je mevrouw Kuik heet, van het CDA bent en hier in het spreekgestoelte zegt dat het toch zo erg is voor de heer Omtzigt dat hij thuiszit omdat hij is tegengewerkt. Je moet wel lef hebben. Ik waardeer dus het lef van de CDA-woordvoerder. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook ontzettend hypocriet, want waarom denkt u nou dat de heer Omtzigt thuiszit? Zou ik dat als eerste vraag mogen stellen? Hoe komt het dat de heer Omtzigt thuiszit? Zou het er iets mee te maken kunnen hebben dat vanuit het kabinet de minister van Financiën, de heer Hoekstra, samen met de heer De Jonge zo ongeveer vier messen naast elkaar, tegelijkertijd, in de rug van de heer Omtzigt hebben geworpen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Allereerst dank voor het compliment dat ik lef heb. Ik gaf al heel duidelijk aan dat mijn collega Omtzigt, die hier jarenlang zijn tanden heeft gezet in dit dossier om ouders te helpen, letterlijk ziek is geworden van dit dossier en dat hij is tegengewerkt. Daar begon ik mijn alinea mee en dat herhaal ik bij dezen.

De heer Wilders (PVV):
En dat is het? Dat was het antwoord? Dus mijn opmerking dat hij is tegengewerkt ... Door wie is hij tegengewerkt? Hij is niet tegengewerkt door kaboutertjes of door marsmannetjes. Die zijn niet naar Nederland gekomen om hem tegen te werken. Daar zit de man, dáár: de heer Hoekstra, minister van Financiën, die het nu even goed uitkomt om op zijn telefoon te kijken. De heer Hoekstra, daar zit hij. Die heeft, zoals we in de notulen hebben gelezen, gezegd dat hij samen met de heer De Jonge — volgens mij was De Jonge toen nog politiek leider; dus de oude politiek leider van het CDA samen met de nieuwe politiek leider van het CDA — de heer Omtzigt eens zal sensibiliseren. In normaal Nederlands: wij zullen hem weleens toespreken, wij zullen hem weleens de les lezen, wij zullen hem weleens muilkorven. Gelukkig is hem dat niet gelukt, want de heer Omtzigt laat zich niet muilkorven, maar dat was de intentie. De heer Hoekstra, de grote hypocriet Hoekstra, die hem eerder een 24 karaats Kamerlid noemde, heeft hem gewoon gepiepeld. Wat vindt u daar nou van? Bent u ook kritisch op de heer De Jonge en de heer Hoekstra dat ze de heer Omtzigt, in hun woorden, wilden sensibiliseren? Dat ze de heer Omtzigt gewoon op het rechte pad, in hun ogen, wilden krijgen? Wat is uw kritiek daarop?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind het knap dat de heer Wilders weet wat de intentie is van de heer Hoekstra. Ik ben hier niet de woordvoerder van de heer Hoekstra. Ik ben hier de woordvoerder van de fractie van het CDA. Ik was net begonnen met mijn verhaal. Ik stel hier vragen over het bizarre beeld dat is ontstaan. We hebben allemaal de notulen kunnen zien. Daar geeft iedereen ook weer een totaal andere lezing van. Dit is het moment om het kabinet te vragen om het uit te leggen, de context te geven. Ik moest het woord "sensibiliseren" opzoeken in het woordenboek. Laat de heer Hoekstra uitleggen wat hij daarmee heeft bedoeld.

De heer Wilders (PVV):
Dit is echt schokkend. Ik hoop echt dat de heer Omtzigt niet kijkt, want dan ziet hij een vertegenwoordiger van zijn fractie die het niet eens voor hem opneemt. Daar staat mevrouw Kuik, namens de CDA-fractie. Ik stel haar een vraag: wat vindt u ervan dat twee leiders van uw partij, de oude en de nieuwe leider, hem wilden piepelen? Oké, er staat "sensibiliseren", maar we weten allemaal wat dat betekent. Dat betekent niet dat ze hem een fles champagne zouden brengen om hem een compliment te geven. "Sensibiliseren" betekent dat ze hem tot de orde wilden gaan roepen. Dat is gelukkig niet gelukt, maar ze wilden hem tot de orde roepen. Dan vraag ik aan de vertegenwoordiger, de woordvoerder, mevrouw Kuik, om het op te nemen voor de heer Omtzigt, en mevrouw Kuik komt niet verder dan te zeggen: kom op, zeg, Wilders, stel die vraag lekker aan Hoekstra. U neemt het nog geen millimeter voor hem op. Misschien zit hij daarom thuis: omdat hij zich eenzaam voelt, omdat hij zich niet gesteund voelt door zijn eigen fractie, door zijn eigen bewindslieden. Ik vraag u nog een keer: kunt u het voor de heer Omtzigt opnemen een keer, en zeggen dat u het vreselijk vindt wat de CDA-ministers hem hebben aangedaan?

Mevrouw Kuik (CDA):
Weer weet de heer Wilders beter hoe de heer Omtzigt erin zit. Ik heb gelukkig goed contact met de heer Omtzigt. Die zit ziek thuis. Die is letterlijk ziek geworden van dit dossier en van wat de ouders hebben meegemaakt. Hij wil dat we dingen gaan oplossen. We zien vandaag ook weer in Trouw dat de problemen niet zijn opgelost. Het punt dat in de notulen constant de naam van Omtzigt wordt genoemd … De toon en de houding van kritische Kamerleden wordt beschouwd als het probleem en niet het leed van de ouders. Daar zeg ik wat van. Daar wil ik antwoord op hebben van het kabinet, en een reflectie daarop. Het kabinet stelt dat het door vragen van mijn collega, Pieter Omtzigt, van mevrouw Leijten, van mevrouw Lodders, de heer Azarkan, zijn werk niet goed zou kunnen doen. Maar ik stel de vraag aan het kabinet of het juist niet andersom is. Want zonder die vechtersmentaliteit en die stroom aan vragen was het kabinet niet eens begonnen met zijn werk. Sterker nog, zonder die informatie zag het kabinet heel lang niet dat er een probleem was. Wij hebben als CDA-fractie constant het belang van de ouders vooropgesteld. Samen met de heer Omtzigt, die heeft gevochten als een leeuw daarvoor. Het is niet voor niets, zeg ik tegen de heer Wilders, dat hier een demissionair kabinet zit. Het is terecht dat ze zijn afgetreden.

De heer Wilders (PVV):
Wat een warrig en inconsistent antwoord. Mevrouw Kuik gaat nog steeds niet in op mijn belangrijkste vraag. Laat ik die voor de derde keer stellen. Misschien is een van de redenen dat de heer Omtzigt thuiszit dat hij na zijn ladingen vragen, die hij soms alleen, soms met mevrouw Leijten en de heer Azarkan heeft gesteld, soms had gedacht dat binnen zijn eigen fractie of in ieder geval binnen het CDA-deel van het kabinet, iemand had gedacht: jeetjemina, als die Omtzigt zo veel vragen stelt, misschien zit er dan wel wat in. Misschien moeten we wel openheid van zaken geven. Misschien moeten we alle stukken niet kleiner maar groter maken. Misschien moeten we niet die Kamerleden kapittelen, maar zorgen dat de problemen transparant worden en worden opgelost.

U heeft dat niet gedaan. Dit kabinet heeft dat niet gedaan. Uit de notulen blijkt dat Omtzigt, en hij is niet de enige, alleen maar is gekapitteld, "gesensibiliseerd", de mond gesnoerd, althans, dat is geprobeerd. En ik vraag u dit voor de laatste keer. Anders zeg ik, tot mijn teleurstelling, dat de vertegenwoordiger van de CDA-fractie niet verder komt dan het stellen van een vraag aan minister Hoekstra, als het gaat om het verdedigen van een fractiegenoot. Dat vind ik wel zo ontzettend laf en zo ontzettend erg voor de heer Omtzigt, dat u niet eens het lef heeft om zich daarover uit te spreken.

U was een vrouw geweest als u had gezegd dat wat Hoekstra heeft gedaan, samen met De Jonge, onacceptabel is, wat de context ook is, wat ze dadelijk ook voor smoezen verzinnen over dat sensibiliseren. Ik sta hier namens mijn fractie, de heer Omtzigt is lid van mijn fractie en ik zeg tegen Hoekstra: dit is de laatste keer, vriend, dit flik je ons niet nog een keer, dat had u moeten zeggen. Dan had de heer Omtzigt aan u een fractiewoordvoerder gehad, maar u laat hem vallen als een baksteen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Als de heer Wilders mijn collega Pieter Omtzigt een beetje kent, dan weet hij dat hij zich helemaal niet laat wegsturen of tegenwerken of minder vragen gaat stellen. Als er wordt gezegd: stel eens minder vragen, dan stelt Pieter Omtzigt juist meer vragen. Dus ik maak me daar helemaal geen zorgen over. Hij is daar een strijder in en daar heeft de CDA-fractie hem altijd in gesteund.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Bij mevrouw Kuik bekruipt mij hetzelfde gevoel als ik bij mevrouw Hermans had. Er worden vooral vragen gesteld. Of eigenlijk worden er alleen maar vragen gesteld. Ik ben ook gewoon zo benieuwd naar de mening van de CDA-fractie.

De voorzitter:
Misschien is het handig, want mevrouw Kuik was net bezig met haar betoog, om haar eerst haar betoog te laten afmaken. Is dat een idee?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, voorzitter, ik heb een paar zinnen uitgesproken, dus het is wel bijzonder dat mevrouw Marijnissen nu al deze vraag stelt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij is er net een uitgebreid debat geweest; ik wil dat debat niet overdoen, dat kan ik ook doen. De enige reactie van mevrouw Kuik was dat zij er vragen over heeft aan het kabinet, dat zij ook benieuwd is of zij even willen uitleggen wat dat betekent. Dat is toch geen eigen mening? Dat is toch geen eigen positie? Als ik het nog wat concreter mag maken, aan het begin van deze maand is hier ook een heel stevig debat gevoerd. Dat ging over "Pieter Omtzigt, functie elders". Daarover is ook een motie van afkeuring ingediend door de CDA-fractie. Een van de overwegingen in die motie van afkeuring was dat deze gang van zaken ernstige schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger in de overheid. Mevrouw Kuik heeft ook kennis kunnen nemen van de notulen en weet hoe er in de ministerraad onder anderen over Pieter Omtzigt maar ook over andere kritische Kamerleden wordt gesproken, hoe men drukker was om de boel onder het tapijt te schuiven dan het op te lossen. Vindt de CDA-fractie, vraag ik specifiek aan mevrouw Kuik, ook niet dat deze overweging op z'n minst op wat anderen in het kabinet van toepassing zou zijn?

Mevrouw Kuik (CDA):
We hebben die notulen natuurlijk goed gelezen. Het beeld dat mevrouw Marijnissen schetst, klopt natuurlijk. Er ontstaat een bizar beeld, dat kritische Kamerleden het probleem zijn en niet het leed van de ouders.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar is het voor mevrouw Kuik een beeld of is het een probleem voor de CDA-fractie? Vindt zij nu ook dat de formulering uit de motie "dat het schade heeft toegebracht aan het herstel van vertrouwen van de burger" nu op meerdere leden van de ministerraad van toepassing is?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is natuurlijk van toepassing op het hele kabinet. Het hele kabinet is ook terecht afgetreden.

Voorzitter, laat ik direct doorpakken op dat punt, om het even goed af te maken. Ik geef dus aan dat er een bizar beeld is ontstaan, dat de toon en houding van kritische Kamerleden werden beschouwd als het probleem in plaats van het leed van de ouders. Ik vraag het kabinet, dat zegt dat het daardoor zijn werk niet goed kon doen, of het niet juist andersom is. Zonder die vechtersmentaliteit was dit probleem nooit boven tafel gekomen. Ik wil een uitgebreide reflectie op dit punt van het kabinet. Ik zie dat er nog steeds een vraag is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, u geeft geen antwoord op mijn vraag, mevrouw Kuik. U vraagt wederom om een reflectie van het kabinet, maar ik sta hier keer op keer te vragen naar uw mening, naar de mening van de CDA-fractie. U zegt dan: terecht dat het kabinet is afgetreden. Maar dat was vóór deze motie, dat was vóór het debat van 1 april, dat was voordat de CDA-fractie hele stevige woorden sprak over "Pieter Omtzigt, functie elders" en met een motie van afkeuring kwam. Daarbij ging het over het geschonden vertrouwen. Mijn enige vraag is — en ik zou het fijn vinden als mevrouw Kuik daar een antwoord op wil geven — of dat nou ook niet van toepassing is op de rest van het kabinet.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat zijn twee verschillende dingen. Wij hadden een debat over een mededeling aan formateurs, die niet herinnerd werd, over een collega van ons. Nou, daar gaan anderen niet over. Hier gaat het over een kabinet dat terecht is afgetreden over een toeslagenaffaire. Daar zijn notulen van uitgekomen waar ook nog eens een keer uit naar voren komt dat er opvattingen zijn over kritische Kamerleden. Het beeld dat daaruit ontstaat, vind ik schokkend en verontrustend. Ik vind het schokkend en verontrustend dat dat als probleem werd gezien. Daarom vraag ik het kabinet om een reflectie daarop.

De voorzitter:
Ik zie dat meneer Dassen en mevrouw Van der Plas willen interrumperen. Mevrouw Van der Plas staat iets dichterbij, dus zij mag eerst. Daarna de heer Dassen en dan de heer Klaver.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even ingaan op wat mevrouw Kuik zei, namelijk dat Pieter Omtzigt thuiszit vanwege de toeslagenaffaire. Ik citeer de heer Omtzigt uit de Leeuwarder Courant van 13 maart: "Ik ben vier jaar lang voorgelogen door het kabinet dat ik heb gesteund. Ja hallo, dat is me niet in de kouwe kleren gaan zitten. Er is iets in mij geknakt dat nog niet is hersteld." De heer Omtzigt zit niet thuis vanwege de toeslagenaffaire. Ik denk dat de ouders die slachtoffer zijn, hem juist energie hebben gegeven. Door het handelen van het kabinet is hij afgebroken en leeggezogen. Dat wil ik hier als statement zeggen. We moeten niet zeggen dat Pieter Omtzigt ziek is vanwege de affaire.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat hij letterlijk ziek is geworden door de enorme tegenwerking. Wij zitten wat dat betreft op dezelfde lijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil niet nitpicken of zo, maar volgens mij zei u …

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat was mijn eerste zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… dat hij thuiszat vanwege de affaire. Daar sloeg ik even op aan.

Mevrouw Kuik (CDA):
Als u terugkijkt in deze notulen, ziet u dat ik die zin heb uitgesproken.

De voorzitter:
De heer Dassen en dan de heer Klaver.

De heer Dassen (Volt):
Ik vroeg mevrouw Hermans net of ze vanuit de VVD afspraken hebben gemaakt over hoe om te gaan met het kabinet en de fractie en het dualisme. Diezelfde vraag heb ik voor mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
In de voorbereiding van dit debat?

De heer Dassen (Volt):
Nee, generiek. U bent fractievoorzitter van het CDA. U bent onderdeel van de regering.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zou niet willen. Ik zou niet durven. Ik ben geen fractievoorzitter, ik ben woordvoerder.

De heer Dassen (Volt):
In die hoedanigheid, ja. Wellicht is dit een mooie stimulans.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, ik denk het niet.

De heer Dassen (Volt):
De vraag blijft staan.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zag ook vragen van de partij van de heer Dassen over de manier waarop deze debatten zijn voorbereid. Dat hebben wij als fractie zelf gedaan. De demissionaire bewindspersonen zijn daarbij niet betrokken geweest. Kijk, wat hier naar boven komt, is dat wij eigenlijk veel te klef met elkaar contact hebben gehad over de samenwerking. Tegelijkertijd is het zo dat het, als je in een coalitie zit, logisch is dat je samenwerkt en afspraken maakt over welke moties je indient, over welke moties je gaat steunen. Je moet immers zoeken naar een meerderheid. Dat is op zich niet iets geks. We zien het ook als het gaat om een akkoord rond de stikstof. Daar is de SP bij betrokken, 50PLUS, de SGP. Met een groep bekijk je vertrouwelijk hoe je tot een voorstel kunt komen. Ik noem het pensioenakkoord. PvdA en GroenLinks zijn betrokken bij het pensioenakkoord: hoe komen we tot gedragen voorstellen? Wij moeten nadenken hoe dit in een nieuwe bestuurscultuur op een goede, dualistische manier gebeurt. Maar het is natuurlijk ook onwerkbaar als je helemaal geen contact meer hebt.

De heer Dassen (Volt):
De vraag kwam op omdat ik zie dat u de vraag over het sensibiliseren doorverwijst naar het kabinet. Ik vroeg mij af: had de CDA-fractie zelf door dat de heer Omtzigt gesensibiliseerd werd?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan moet ik alsnog gaan interpreteren wat het woord "sensibiliseren" betekent. We hebben natuurlijk nauw contact gehad over de toeslagenaffaire en de vragen die daarover bestonden. Er ging bijna geen fractievergadering voorbij waarbij dit onderwerp niet vol op de agenda stond. Natuurlijk gaat dat dan ook richting de ministers: wij zitten erbovenop, zorg dat de vragen goed beantwoord worden. Dat is niet gek, dat is voor ons geen nieuws.

De voorzitter:
Meneer Dassen, tot slot, en daarna mevrouw Pouw-Verweij.

De heer Dassen (Volt):
Tot slot, voorzitter. Wat heeft de CDA-fractie eraan gedaan om te zorgen dat dit in de toekomst voorkomen kan worden?

Mevrouw Kuik (CDA):
Vragen blijven stellen en zorgen dat je de antwoorden krijgt die je wilt hebben. Dat is wat de heer Omtzigt heeft gedaan.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat de Kamer iedere keer op hetzelfde punt doorvraagt, omdat we willen zien of hier een nieuwe cultuur ontstaat in hoe we omgaan met het kabinet. In die nieuwe cultuur kun je best ook je politiek leider aanpakken, en zeggen "dit soort teksten duld ik niet" zonder dat dat gelijk moet leiden tot een motie van wantrouwen, zonder dat iemand voor de rest van zijn leven af is; op een volwassen manier met elkaar omgaan, de waarheid spreken en er niet eromheen draaien. Ik zou het fijn vinden als dat wellicht in uw bijdrage nog aan de orde kan komen. Maar mijn vraag gaat over een ander punt: wat heeft het kabinet gedaan aan de macht en tegenmacht? Dit kabinet heeft gezorgd voor een verdere uitholling van de sociale advocatuur. Hoe kijkt u daarop terug? Maar nog veel belangrijker: op welke wijze wilt u dat herstellen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat het een terecht punt is dat er waarborgen zijn voor mensen als het gaat om rechtsbescherming, maar ook als het gaat om goede informatievoorziening. Mensen raken de weg kwijt omdat het heel ingewikkeld is geworden. Ik noem bijvoorbeeld de loketten, waarbij je fysiek bij een overheid terecht kan als je er niet uitkomt. De heer Klaver heeft het over rechtsbescherming, en dat is ook een belangrijk punt. U kunt teruglezen in de brieven die voor de formatie zijn gestuurd welke punten wij als CDA belangrijk vinden. Mag ik misschien een tip meegeven? De heer Omtzigt heeft een goed boek geschreven waarin hij tien voorstellen doet om te komen tot een nieuw sociaal contract om het echt anders te gaan doen; daarin staan de echte problemen van mensen voorop en niet het beeld hier in deze arena. Het gaat om het oplossen van problemen van mensen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik het helemaal mee eens en daar kunnen wij ook stappen toe zetten. Dit debat kan op twee manieren eindigen. Het kan een grote rommel worden en de politieke crisis nog verder verdiepen, of het levert ons iets op waar het land beter van wordt. Een van de zaken waar ik naar kijk en waar ik me grote zorgen over maak, is de toegang tot het recht. Onder dit kabinet is de toegang tot het recht verslechterd. We weten dat de overheid ontzettend veel zaken voert tegen haar eigen burgers, maar gebruikmaken van de rechtsbijstand is bijna onmogelijk gemaakt. Sociaal advocaten hebben keihard gestreden voor bijna alles wat er naar boven is gekomen. We hebben het vaak terecht over onze collega-Kamerleden: ik kijk naar collega Leyten en collega Azarkan en naar de heer Omtzigt. Maar die advocaten hebben gestreden en kregen soms niet eens betaald voor hun werk. Als het u echt menens is dat we tot oplossingen komen, dat we recht doen aan de strijd van Pieter Omtzigt, de collega's hier en die advocaten, dan regelen we met elkaar dat de financiering van de sociale advocatuur in Nederland goed geregeld is. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind het heel goed dat we hier voorstellen gaan doen om het anders te gaan doen. Ik zal zelf ook met voorstellen komen, ook waar het gaat om zo'n nieuw sociaal contract. Over een aantal punten die daar onderdeel van zijn zal ik zal in tweede termijn mijn voorstellen in een motie gieten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sommige collega's zeggen dat ze in eerste termijn een motie van wantrouwen indienen, andere zeggen in eerste termijn nog lekker niks: u ziet maar met wat voor motie ik kom. We hebben hier toch met elkaar een debat over de inhoud? Ik doe u een heel concreet voorstel over de sociale advocatuur en ik vraag u: kunnen we daarin samenwerken? Misschien wordt het wel een motie in tweede termijn, wie weet? Misschien wordt het geen motie en weten we op een andere manier overeenstemming te bereiken. Ik vraag u concreet: bent u bereid om met mij te zorgen dat we de problemen die daar zijn ontstaan gaan oplossen? Dan doen we echt iets voor al die mensen die nu nog in de problemen zitten en die nog niet op de radar zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit punt is ook door mijn collega Chris van Dam vaker in debatten naar voren gebracht. Ik zie de voorstellen van de heer Klaver graag tegemoet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik doe een heel concreet voorstel.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dit punt is natuurlijk ook door mijn collega Chris van Dam vaker in debatten naar voren gebracht. Ik zie de voorstellen die de heer Klaver up his sleeve heeft graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoor mevrouw Kuik zeggen dat de heer Omtzigt ziek is geworden door tegenwerking op het dossier van de toeslagenaffaire. Een stevige kwalificatie. Ik wil eigenlijk van haar weten wie zij daarvoor verantwoordelijk houdt. Is dat het hele kabinet? Is dat een specifieke minister of staatssecretaris? Bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor die tegenwerking?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat ligt natuurlijk bij het hele kabinet en bij de bestuurscultuur die wij samen hebben gecreëerd. Daar zijn wij ook onderdeel van. Niet voor niets is het kabinet afgetreden. Terecht.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij? Nee? De heer Azarkan, tot slot. Nee? Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Voor de CDA-fractie hebben de ouders, die werkelijk alles zijn kwijtgeraakt, altijd op de eerste plek gestaan. De heer Omtzigt stelt al sinds 2017 Kamervragen om mensen te helpen die tussen de wielen van de overheid terecht zijn gekomen. Voor de duidelijkheid: er lagen toen al een vernietigend rapport van de Ombudsman, de uitspraak van de Raad van State en een intern memo-Palmen, dat duidelijk zei dat er gecompenseerd moest worden.

Er zijn logische uitzonderingen op artikel 68, dat ziet op de informatievoorziening, maar dat mag niet verworden tot een muurtje om je achter te verschuilen als het openbaar maken van relevante informatie politiek gezien niet uitkomt. Hoe ziet het kabinet dat nu achteraf? Ik wil weten wat er na de unaniem aangenomen motie over artikel 68 Grondwet in beweging is gezet. Wanneer komt die regeringscommissaris informatiehuishouding nu eigenlijk en hoe ziet die voorgestelde taakopdracht eruit? Want de informatiepuinhoop is echt groot. Waar blijft die staatscommissie?

De problemen van de ouders zijn nog steeds niet opgelost. U kunt dat ook zien in het artikel in Trouw van vandaag. Ik vraag hier direct een brief met uitleg over het drama van de compensatieregeling.

Wij hebben te maken met een politieke cultuur die te veel uitgaat van modelwerkelijkheden en te weinig van de menselijke maat, waarbij het mogelijk blijkt dat mensen vermalen worden. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de slachtoffers van de aardbevingsschade in Groningen. We moeten toe naar een nieuw sociaal contract. De tien punten die Omtzigt in zijn boek noemt, zouden eigenlijk allemaal moeten worden overgenomen. Zoals een nieuwe balans tussen macht en tegenmacht, een overheid die er is voor mensen, een cultuur waar het oplossen van concrete problemen weer centraal staat en niet de beeldvorming.

Laat dat ook een les zijn voor ons als Kamer. Want willen we af van die cultuur die gericht is op beeldvorming, dan zullen we ook naar onszelf moeten kijken. Die cultuurverandering gaat over ons. Die gaat over u, die gaat over mij. Want laten we eerlijk zijn: we hebben samen campagne gevoerd met onze oplossingen voor een beter Nederland, maar we hebben het nu al een maand tot diep in de nacht over onszelf. Ik zie dat een hoop mensen zitten te wachten op concrete oplossingen. Die moeten we gaan realiseren. Mijn pleidooi is om dat niet alleen samen te zeggen, maar ook samen te doen.

De voorzitter:
De heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik dacht: ik wacht gewoon tot het einde. Collega Kuik zegt dat de heer Omtzigt ziek thuis zit. Hij is tegengewerkt, en dat al vier jaar. Ik weet inderdaad dat de heer Omtzigt zijn eerste vragen in september 2017 stelde. Op 14 december 2017 hebben we een AO gehad over belastingen en toen trokken we gezamenlijk op. Vanaf toen — en we spreken over ruim vier jaar — is hij tegengewerkt, structureel. De notulen, althans dat deel dat we gekregen hebben, laten zien dat dat georganiseerd was. Men had niet het belang van het Kamerlid of van de ouders en het oplossen van problemen voor ogen, maar de eigen beeldvorming, de problemen waar ze in zouden komen. Het lukte niet om het klein te maken. In de eerste stukken stond 7 miljoen en inmiddels is het 1 miljard. Dat klein houden is niet echt gelukt, zeg ik maar even.

Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: vindt u het geloofwaardig dat de leden die hier zitten, in staat zijn om wat ze vier jaar gedaan hebben — het actief tegenwerken van Kamerleden, sensibiliseren, tot de orde roepen, verstand erin praten — vanaf volgende maand anders te doen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Waar dit natuurlijk over gaat, is hoe er wordt omgegaan met de informatieverstrekking aan de Kamer. Artikel 68 van de Grondwet is zo uitgelegd dat de uitzondering veel breder werd. Er werd veel minder informatie naar de Kamer toegestuurd dan zou moeten. Toen alles uiteindelijk uitkwam in het rapport van Van Dam, heeft het kabinet ook gezegd: het was onvolledig en onjuist; we moeten aftreden. En het is terecht dat dat gebeurd is. Dan kunt u vragen of het geloofwaardig is om daarna weer verder te gaan. Er zijn verkiezingen geweest. Iedereen in Nederland heeft toen zijn stem weer kunnen uitbrengen.

De heer Azarkan (DENK):
Ieder zijn stijl natuurlijk in het debat, maar wat mis ik collega Omtzigt! We hebben in januari gehoord hoe hij sprak over de Ruttedoctrine. Hij zei dat we een bananenmonarchie hadden, omdat we gepiepeld worden en op een manier behandeld worden door het kabinet die gewoon niet in lijn is met onze parlementaire democratie. U zegt terecht dat we in 2001 een soort herziening hebben gezien van artikel 68 van de Grondwet. Sindsdien is het elke keer ingeperkt, waardoor we ons werk in de Kamer steeds minder goed kunnen doen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Azarkan (DENK):
Als dit de afgelopen tien en een half jaar onder leiding van deze premier is gedaan, kunt u dan nog met deze premier samenwerken?

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is natuurlijk onderdeel van een formatieproces. Dat moeten we gaan zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat nog even over artikel 68 van de Grondwet. Onder anderen de heer Omtzigt heeft heel scherp gesteld dat het kabinet de Grondwet een beetje aan zijn laars lapt. Er loopt nu een procedure — de heer Wilders is er ook al over begonnen — om uit te zoeken of het kabinet een ambtsmisdrijf heeft gepleegd. Ik vroeg mij af of de CDA-fractie het kan steunen dat we dat gaan onderzoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat wordt al onderzocht. De brief is door de voorzitter naar het kabinet gestuurd. Ik zie het zo dat de uitzondering in artikel 68 uiteindelijk veel te beperkt is uitgelegd. Dat heeft het kabinet ook erkend. Het zei: we moeten dat toch op een andere manier gaan doen. Daar hebben we discussie over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet inderdaad dat het onderzoek wordt gestart. Ik vind het belangrijk om vandaag te weten welke fracties dat onderzoek in principe steunen en welke fracties het niet zo'n goed idee vinden. Met name van de CDA-fractie ben ik natuurlijk daarin geïnteresseerd. Aan de ene kant zien we immers de heer Omtzigt. Aan de andere kant lezen we in de notulen dat de minister van Justitie en Veiligheid zegt: ho jongens, dit is mogelijk tegen artikel 68, laten we even met elkaar vaststellen dat we daartoe besluiten. Vervolgens wordt er wel eventjes meegedacht over een kabinetsreactie die de Kamer op het verkeerde been zet. Het zal mevrouw Kuik niet verbazen dat ik juist van de CDA-fractie even wil weten hoe ze tegenover die discussie over artikel 68 staat. Ik vind het goed om te horen dat de CDA-fractie zegt: het onderzoek wordt gestart, we hebben de brief van de voorzitter gezien; dat vinden we een goed idee.

Mevrouw Kuik (CDA):
De brief ligt er.

De voorzitter:
Misschien is het qua procedure goed om aan te geven dat het verzoek om te reageren nu bij het kabinet ligt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Precies.

De voorzitter:
Dat is de fase waar we nu in verkeren.

Mevrouw Kuik (CDA):
Correct. Ik hoor mevrouw Ouwehand het hebben over de heer Grapperhaus. Hij zou gevraagd hebben: klopt het wel als we dit zo doen? Dat kun je op twee manieren uitleggen. Mevrouw Ouwehand legt het uit alsof hij het wil beperken. Hij heeft echter zelf te maken gehad met een case waarin hij alles naar buiten moest brengen, zonder dat de namen van ambtenaren werden genoemd. Dat heeft hij goed gedaan. Misschien heeft hij met die kennis willen bijdragen. Zo kun je het ook lezen. Het is aan het kabinet om daar opheldering over te geven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor mevrouw Kuik eigenlijk zeggen: het kabinet moet nog met een reactie komen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat bijvoorbeeld de heer Grapperhaus zal aandringen op een reactie die overeenstemt met de behoefte van de Kamer. We moeten echt onderzoeken of er sprake is geweest van een ambtsmisdrijf.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie dat niet zo. Gezien het verleden, waarin de heer Grapperhaus dat heel goed heeft gedaan, zie ik ook dat er een precedent is dat het wél goed ging. Dus dan geef ik hem op dat punt wel even het voordeel van de twijfel en benader ik deze tekst iets positiever dan mevrouw Ouwehand doet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Wij zijn nu over de helft. Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21 voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Om maar eens afwijkend te beginnen: mijn fractie is niet geschokt of onthutst. Niet omdat het geen ernstige zaak is, maar omdat wat we lezen in de vrijgegeven notulen, juist zo herkenbaar is voor het rot in de Haagse politiek. Want zeg nou eerlijk: wie gelooft dat er nog Nederlanders zijn die denken dat het dualisme wel springlevend is, dat coalitie-Kamerleden niet braaf in het gelid hoeven te lopen, en dat kritische Kamerleden die de macht tegenmacht bieden, worden gewaardeerd in plaats van bloedirritant gevonden? Niemand gelooft dat meer. Begrijpelijk. Het was eerder schokkend geweest als er iets anders uit de notulen had gebleken dan we nu weten. En dat is misschien nog wel het ergste.

De cultuur die uit de vrijgegeven notulen opstijgt, is exact de cultuur die doorbroken moet worden. Ministers die "hun" — daar gaat het al mis — Kamerleden denken te moeten sensibiliseren. Ministers die Kamerleden die doen waarvoor ze gekozen zijn, met minachting als een stelletje mediabewuste activisten zien. Die coalitiefracties in vertrouwen briefen en de rest van de Kamer op een vrijwel niet in te halen achterstand zetten. Die de informatievoorziening aan de Kamer tot een absoluut minimum proberen te beperken en samen trucjes en woordspelletjes verzinnen om dat te verhullen. Een bestuurscultuur waarin een regeerakkoord is verworden tot wurgcontract, waarbinnen onafhankelijk opereren wordt gezien als het schenden van voorwaarden. Met in plaats van een boeteclausule, een functie elders als sanctie. Een incestueuze cultuur, waarbinnen kabinet en ambtenarij totaal zijn verweven en het elkaar dekken belangrijker wordt gevonden dan de grondwettelijke, controlerende rol van de Kamer.

Kortom, een bestuurlijke elite die een kabinet en het overeind houden daarvan als een doel op zich ziet in plaats van als middel om Nederland vooruit te helpen. Precies die cultuur maakt dat wij het sinds de verkiezingen op deze paar vierkante meter nog alleen maar over onszelf hebben gehad. Terwijl ondernemers massaal op omvallen staan, steeds meer gewone mensen niet meer weten hoe ze het einde van de maand moeten halen en ernstig zieke patiënten operaties uitgesteld zien worden door afschaling van de ziekenhuiszorg, gaat het hier alleen nog maar over wie wat wanneer heeft gezegd of opgeschreven, wie wie irritant vindt en waarom we dat niet eerder hebben gehoord. Hoe belangrijk het debat van vandaag ook is, tegelijkertijd vragen miljoenen Nederlanders zich af wat wij hier in hemelsnaam met elkaar aan het doen zijn. En dat allemaal omdat het redden van het eigen hachje voor het kabinet belangrijker was dan de burgers hun recht geven.

Er zijn al veel concrete vragen gesteld vandaag. Aanvullend daarop wil ik nog één fundamenteel punt maken. Als een rode draad door de notulen, maar eigenlijk door dit hele dossier, loopt de onwil om de getroffen ouders ruimhartig te compenseren vanwege de mogelijke precedentwerking op andere dossiers. Laat dat even doordringen! Ons kabinet wil mensen die er recht op hebben niet compenseren omdat dan andere mensen, die ook het recht hebben om gecompenseerd te worden, dat dan ook moeten worden. Voor wie zit vak-K hier dan nog? Als iets de cultuur waarover we het vandaag hebben pijnlijk symboliseert, dan is het deze kille, calculerende houding. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De grote vraag voor JA21 blijft of en hoe de betrokkenen, het kabinet en in het bijzonder de heer Rutte, het vertrouwen van de Kamer weer terug kunnen winnen, en of het mogelijk is de cultuur van achterkamertjes, informatie achterhouden en maling hebben aan dualisme, te doorbreken. Kan dat met deze mensen aan het roer? Kan een cultuur doorbroken worden door de mensen die de belichaming van diezelfde cultuur zijn? Geloven wij daar als Kamer in? Dat is de vraag die ik mij als controleur van de macht stel. Op die vraag moet vandaag een antwoord komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Mijn eerste conclusie na het lezen van de stukken is dat de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag haar werk goed heeft gedaan. Hun conclusies worden bevestigd. Ten eerste werden de omvang en de diepte van het toeslagendossier pas laat, te laat, duidelijk. Ten tweede is de eigen informatiehuishouding bij het ministerie van Financiën en de Belastingdienst slecht. Ten derde was de informatievoorziening naar de Tweede Kamer niet op orde. De gevolgen daarvan zijn bekend. Mensenlevens zijn verwoest en de compensatie heeft te lang geduurd. Het kabinet heeft daar terecht de meest vergaande politieke consequentie aan verbonden door voltallig zijn ontslag aan te bieden.

Maar de openbaarmaking van de notulen legt ook iets anders bloot. Enerzijds zie ik een Tweede Kamer die vraagt en terecht doorvraagt, maar soms ook wel heel veel vraagt. Anderzijds zie ik een kabinet dat telkens wordt verrast, en vervolgens recht probeert te doen aan de ontstane situatie, maar daar te vaak onvoldoende in slaagt.

Voorzitter. Je leest tussen de regels door de onmacht en het onvermogen van het kabinet om dat snel en in één keer goed op te lossen. Dat werpt bij mijn fractie de vraag op aan de premier en de minister van Financiën hoe deze worsteling met informatie vanuit hun eigen diensten hun politieke functioneren heeft belemmerd. En wat zouden ze, met de kennis van nu, anders doen?

Voorzitter. Dan ga ik nog in op hetgeen wat het meeste stof heeft doen opwaaien de afgelopen dagen, namelijk het feit dat er in de Trêveszaal gesproken is over Kamerleden. Dat was op zich geen nieuws, want dat viel ook al te lezen in het eindverslag van de parlementaire ondervragingscommissie. Maar wat we dankzij de openbaarmaking van de notulen wél weten, is op wat voor toon er werd gesproken. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: dat had niet zo gemoeten. Dat was onnodig, onwenselijk en ongepast. Dat zeg ik ook tegen de bewindspersonen van mijn eigen partij. Alle bewindspersonen hadden hun ogen op de bal moeten houden, en niet op de persoon die hen vragen stelde. Wat was de aanleiding van deze ontstemde reacties? Was het frustratie over de casus, de eigen onmacht, of was het frustratie over de Kamer? Ik vraag het kabinet om daar uitleg over te geven.

Wat dat betreft voel ik mij dan ook meer thuis bij de woorden van Sigrid Kaag in de ministerraad, die stelde dat het een gezond teken is dat er fel wordt gedebatteerd, ook door leden van coalitiefracties. Maar ik vraag aan de minister-president waarom hij zich niet achter haar woorden heeft geschaard en waarom hij het eens was met partijgenoot Van Nieuwenhuizen, die vond dat het in geen geval acceptabel te noemen is dat coalitiefracties een scherper standpunt innemen dan oppositiefracties. Waarom heeft hij dit gesprek als voorzitter van de ministerraad überhaupt toegestaan en, door de woorden van Van Nieuwenhuizen te beamen, eigenlijk zelfs aangemoedigd?

Voorzitter. Want kritische Kamerleden, of ze nu coalitie- of oppositielid zijn, horen erbij. In dat licht is er ook iets positiefs uit deze notulen te concluderen. Veel kabinetsleden wilden wellicht minder dualisme, maar coalitie-Kamerleden waren daar niet gevoelig voor. Laten we die houding als Kamer ook de komende jaren blijven aannemen.

Ik ben er bijna, voorzitter. Er is een structurele aanpassing van onze politieke cultuur nodig, met meer macht en tegenmacht, met meer oog voor de menselijke maat in beleid, wetgeving en uitvoering, een makkelijke gang naar de rechter als je als burger wordt vermalen in het systeem, geen normvervaging tussen rollen en geen monistische politieke cultuur. Dat was allemaal van een vorige periode, en dat geldt ook voor de beperkte uitleg van artikel 68. De notulen van de ministerraad laten nogmaals zien dat het zeer verstandig is dat de werkwijze van artikel 68 is aangepast.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik eerste het woord aan mevrouw Ploumen, en dan aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat wat het meeste stof deed opwaaien de afgelopen dagen, althans in mijn fractie, het feit is dat de gedupeerde ouders nog steeds niet gecompenseerd zijn. Deze week lezen we om de dag berichten dat het wéér langer duurt en wéér een rommeltje is. Maar er worden al lange tijd, sinds 2019, voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die gedupeerde ouders gecompenseerd worden. Ik ga de heer Jetten een paar van die voorstellen voorhouden. Maart 2019. Een motie van collega Azarkan vraagt om alle ouders te benaderen, om hen duidelijkheid en inzicht te geven in hun dossiers en ervoor te zorgen dat er een ruimharige financiële compensatie komt en niet alleen excuses. D66 stemt tegen. November 2019. Collega Van Nispen verzoekt het kabinet per motie: geef nou een redelijke vergoeding aan sociaal advocaten. D66 stemt tegen. Februari 2021. Mevrouw Leijten verzoekt om de gedupeerden een eigen advocaat te laten kiezen, in plaats van iemand die aan hen wordt toegewezen. D66 — u raadt het vast al — stemt tegen. Collega Nijboer, december 2020, verzoekt om binnen één maand aan alle gedupeerde ouders een aanbod te doen om hen te compenseren, omdat het veel te lang duurt. D66 stemt tegen. 27 mei 2020. Wederom collega Azarkan zegt samen met Leijten en Van Raan: "De mensen hebben geen inzicht in hun dossiers. De dossiers zijn niet compleet. Zorg nou dat de bewijslast omgekeerd wordt in het voordeel van de mensen die gedupeerd zijn". D66 stemt tegen. Daar moet u zich nu toch voor schamen?

De heer Jetten (D66):
Laat ik mij allereerst aansluiten bij de eerste opmerking van mevrouw Ploumen. Als je het artikel in Trouw van vanochtend leest, dan wil je eigenlijk meteen weten hoe het precies zit. Er zijn natuurlijk al duizenden ouders gecompenseerd in de afgelopen weken. Ik krijg ook mails van ouders die zeggen blij te zijn dat ze weer vooruit kunnen kijken, omdat ze die compensatie hebben gehad. Maar toevallig heb ik gisteren nog met onze woordvoerder een aantal mails doorgenomen van ouders die nog steeds geen duidelijkheid hebben over of ze wel of niet onder die Catshuisregeling vallen. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Ploumen dat onze aandacht daar vooral naar moet uitgaan.

Dan heeft mevrouw Ploumen een vast niet eens volledige opsomming gemaakt van moties die in de afgelopen jaren door de Kamer zijn ingediend en waar D66 met de coalitiefracties tegen heeft gestemd. Ik heb ook niet voor niets in het debat aan het begin van dit jaar — ik weet even niet meer de exacte datum — waarin we voor het eerst spraken over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie namens mijn fractie excuses aangeboden aan alle gedupeerden van deze affaire. Dat gaat wat mij betreft niet alleen over de afgelopen paar jaar waarin we probeerden scherp te krijgen wat er aan de hand was en probeerden een oplossing te vinden voor die ouders. Ik heb toen ook excuses gemaakt voor de beginfase in 2013, waarin we met de hele Kamer die hardere fraudeaanpak wilden. We hebben daar als D66 ook aan meegedaan. Op meerdere momenten is dat gewoon niet goed gegaan.

Tegelijkertijd denk ik dat de voorbeelden van mevrouw Ploumen heel goed laten zien wat de dynamiek is die ook hier in dit huis thuishoort. Je hebt een kabinet dat wordt gesteund door coalitiefracties en dat probeert om zaken op te lossen en beter te maken in dit land. Daarbij rekent het op de steun van coalitiefracties die bij bewindslieden soms iets meer ruimte geven om tot die oplossing te komen, terwijl oppositiepartijen er meer bovenop zitten en een andere aanvliegroute kiezen. De moties die u noemt, zijn volgens mij allemaal oppositiemoties die destijds door de coalitie werden weggestemd. Als een aantal van die moties eerder was aangenomen, waren we wellicht ook eerder tot een betere oplossing voor die ouders gekomen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
"Waren ze eerder aangenomen"? U had daar het verschil in kunnen maken tijdens de stemming in deze zaal, maar misschien nog meer in de verhouding zoals deze is ontstaan op maandagochtend. Elke maandagochtend kwam ik u en de premier tegen op mijn route naar het parlement. U had een koffietje in de hand en u ging gezellig naar het coalitieoverleg. Dáár had u ook nog het verschil kunnen maken. U heeft dat niet gedaan. Dus daarom nog een keer mijn vraag: u moet zich daar toch voor schamen?

De heer Jetten (D66):
Nou, dat coalitieoverleg was niet altijd gezellig. Laat ik dat vooropstellen. Ook ik heb me in de afgelopen jaren vaak opgewonden over de toeslagenaffaire. Dat geldt zeker ook voor de heer Steven van Weyenberg, die namens onze fractie daar in de afgelopen jaren het woord over voerde. Ook wij hebben vaak aan de toenmalige staatssecretaris en de huidige bewindslieden gevraagd of het niet sneller of beter kan of noem het allemaal maar op. Wat de parlementaire ondervragingscommissie heel goed in beeld heeft gebracht met de verhoren — dat wordt door deze notulen denk ik nogmaals bevestigd — is dat we er door die hele slechte informatievoorziening bij de Belastingdienst en het ministerie van Financiën, en daarmee ook de slechte informatievoorziening aan de Kamer, met z'n allen niet in zijn geslaagd om eerder tot een betere oplossing te komen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die moties zien er juist op toe, ook al in een redelijk vroeg stadium, om de problemen te onderkennen en oplossingsrichtingen aan te geven. Het is uw minister Koolmees die — we kunnen nu allemaal citeren uit de notulen — zich ontstemd toont over activistische Kamerleden. Het was uw staatssecretaris Snel die €500 wilde compenseren aan de ouders. U bent een onderdeel geweest van dit kabinet. U had het verschil kunnen maken met uw zetels. Vanaf juli 2019 was het duidelijk dat er een probleem was. U houdt vol dat u daar naar eer en geweten naar hebt gekeken, maar niets heeft kunnen doen. Dat is gewoon niet waar. Als je niets kunt doen, dan heb je niets te zoeken in een kabinet. Je bent er voor die mensen. Laten we dat ook nog eens even duidelijk zeggen. Dit gaat niet zozeer over wat u bespreekt met uw coalitiegenoten. Dat is allemaal prima. Dit gaat erom dat een overheid zich tegen haar eigen onschuldige burgers heeft gekeerd. Dit kabinet heeft dat laten voortduren, en úw partij is onderdeel van dit kabinet.

De voorzitter:
De heer Jetten en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Jetten (D66):
Allereerst even over de afgelopen paar jaar. De titel van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie is Ongekend onrecht. Dat is een zeer treffende titel, want er is duizenden ouders ongekend onrecht aangedaan, en een deel van die ouders wacht nog steeds op die compensatie en die oplossing. U noemt heel even die €500 van staatssecretaris Snel. Daar wil ik toch ook even bij stilstaan. Want Menno Snel is hier in deze Kamer afgetreden als staatssecretaris omdat hij voelde dat hij onvoldoende steun in deze Kamer had om effectief tot een oplossing voor die ouders te komen. Ik vind het getuigen van leiderschap dat Menno Snel hier die conclusie durfde te trekken en zijn plek in het kabinet opgaf, zodat iemand anders het beter kon doen. De compensatie die hij voorstelde, was zelfs tegen adviezen in. We hadden onder andere van de commissie-Donner het advies gekregen dat je niet mócht compenseren voor dit soort situaties. Het kabinet heeft zich daar niets van aangetrokken en is door gaan zoeken om dat wel te kunnen doen. Dankzij druk van de Kamer is de reikwijdte van die groep groter geworden. Mevrouw Leijten heeft het op het laatste moment nog voor elkaar gekregen dat daar meer ouders aanspraak op konden maken. Gelukkig is het ook niet bij €500 gebleven, maar is het een fatsoenlijk bedrag geworden om heel veel van die ouders uit de brand te helpen.

En ja, dit kabinet, waar ook D66 in zat, had dit eerder en beter kunnen oplossen, maar dat hadden ook het vorige kabinet en het kabinet daarvoor kunnen doen. We hadden daarstraks al even een fel interruptiedebat en ik was daarin ook een beetje fel omdat de opdracht van de ondervragingscommissie gaat van 2013 tot 2019. Wat die commissie heel goed heeft gedaan, is drie fases onderscheiden. Eén, die continue roep om een hardere fraudeaanpak. Daar waren we allemaal bij, toen zaten we allemaal fout. Twee, …

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter!

De heer Jetten (D66):
Ik ben bijna klaar. Twee, een verkeerd zicht of geen zicht op de uitvoering en geen enkel idee bij het kabinet-Rutte II wat er in die uitvoering allemaal misging. En drie, de laatste fase waar de ondervragingscommissie snoeihard over is, is dat we in Rutte III maar niet de vinger op de zere plek wisten te liggen en maar niet wisten hoe groot de omvang van dit schandaal was. Drie fases dus waar drie kabinetten en drie Kamers het hebben laten liggen en we dankzij een aantal stevig doorpakkende Kamerleden nu gelukkig wel op dit punt zijn aanbeland.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Tot slot. Die fraudewetgeving, daar hebben de SP en de Partij van de Arbeid tegengestemd. Mijn partijleider Lodewijk Asscher is afgetreden, heeft verantwoordelijkheid genomen over zijn rol. En drie, sinds juli 2019 had er in dat kabinet waar D66 in zit, actie ondernomen kunnen worden. Maar wat is er gebeurd? Men heeft zich zorgen gemaakt over beeldvorming, over precedentwerking. Tot de afgelopen drie, vier maanden had de heer Jetten met zijn partij de gelegenheid om te stemmen vóór moties die ingediend werden in deze Kamer, die het lot van de mensen die getroffen zijn, zouden verzachten en die hen zouden helpen. Dat heeft D66 tot die laatste maanden toe niet gedaan.

De heer Jetten (D66):
Dat we niet alle moties van de oppositie hebben gesteund, wil niet zeggen dat mijn eigen fractie of andere fracties uit de coalitie niet ook bezig waren om tot een oplossing te komen in deze toeslagenaffaire. Had het sneller gemoeten? Had het beter gemoeten? Ja. Dat heeft die parlementaire ondervragingscommissie allemaal kraakhelder in kaart gebracht. Laat ik nog één ding zeggen tot slot, voorzitter. Toen ik het rapport las, in december, was voor mij op diezelfde dag duidelijk dat er maar één conclusie aan dat rapport kon worden verbonden, namelijk dat het kabinet-Rutte III zou moeten aftreden. Als ze daar niet zelf toe waren gekomen in het kerstreces, dan had mijn fractie daarover een motie van wantrouwen gesteund omdat wij Ongekend onrecht zulke zware conclusies vonden bevatten dat het kabinet daar ook geen andere conclusie aan kon verbinden dan aftreden.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas en dan de heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat ook hier weer heel erg veel woorden worden gebruikt om antwoord te geven op een vraag van in dit geval mevrouw Ploumen, terwijl eigenlijk maar een paar letters nodig zijn, en dat is gewoon sorry zeggen op haar vragen. "Sorry, inderdaad, dat hebben we niet gedaan." Elton John zong het overigens al: sorry seems to be te hardest word.

De heer Jetten (D66):
Nee hoor, voorzitter. Voorzitter, toch wel even …

De voorzitter:
Wacht even. Eerst mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is één. Twee: u sprak zojuist de minister-president aan op feiten als "activistische Kamerleden", een fel debat, maar u vergat daarbij volgens mij wat mevrouw Kaag heeft gezegd over dat felle debat. Zij zei: een fel debat is oké, maar we moeten wel kaders aangeven waarbinnen dat debat gevoerd moet worden. Voor een partij als D66, die democratie hoog in het vaandel heeft staan, ben ik daar wel van geschrokken. Want eigenlijk is het zo dat het kabinet dan dus wil bepalen hoe de Kamer moet gaan debatteren. Maar daar hoor ik u niet over. Wat vindt u van de woorden die daarachter stonden?

De heer Jetten (D66):
Allereerst op dat eerste punt. Ik heb hier in het vorige debat over het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie — dat was nog met de vorige Kamer — ruiterlijke excuses gemaakt namens de D66-fractie. Daar sta ik nog steeds achter. Dat geldt niet alleen voor de fractie waar ik zelf leiding aan heb mogen geven de afgelopen jaren, maar ook voor de inzet van D66 in de jaren daarvoor. Ik geef af en toe wat uitgebreider antwoord, omdat dit een van de zwaarste onderwerpen is die we hier de afgelopen jaren met elkaar hebben besproken. We zijn er nog lang niet. We zijn nog niet klaar met de afwikkeling van die affaire. We zijn nog niet klaar met het verbeteren van de politieke cultuur. Ik geef af en toe wat uitgebreider antwoord, omdat ik dit bloedserieus neem.

Dan over die woorden van mevrouw Kaag. Gelukkig heeft zij in de ministerraad gezegd dat felle debatten, ook met coalitie-Kamerleden, er gewoon bij horen en dat ministers daar maar aan moeten wennen. Ze zit nu in vak-K, omdat de Kamer dat wilde aan het begin van het debat. Ik vind dus dat zij zo meteen zelf antwoord moet geven op de vraag wat ze met het woord "kaders" bedoelde. Daarover heeft mevrouw Hermans volgens mij als enige een vraag aan mevrouw Kaag gesteld. We gaan zo meteen het antwoord daarop horen. Maar laat ik het vanuit mezelf beredeneren. Ik ben de afgelopen jaren als fractievoorzitter van een coalitiefractie regelmatig met mijn collega's van de coalitie in gesprek geweest over hoe we met elkaar omgaan. Wij hebben daar nooit elkaar of andermans Kamerleden de mond gesnoerd of kaltgestellt. Wij hebben elkaar aangesproken op omgangsvormen, op de manier waarop je met elkaar debatteert: het mag hard op de inhoud, maar met respect voor de mens. We hebben een regeerakkoord waar we elkaar wel aan proberen te houden, want anders gebeurt er niks meer in dit land. Zo zou ik "kaders" zelf invullen. Maar de vraag wat mevrouw Kaag daarmee heeft bedoeld, moet ze zo meteen zelf beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar het gaat er helemaal niet over of je met Kamerleden afspraken maakt over hoe we met elkaar omgaan. Het gaat erover dat het kabinet de Kamer wil opleggen hoe er gediscussieerd mag worden. Maar zo werkt het niet. De laatste keer dat ik keek, stond het kabinet in dienst van de Tweede Kamer. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen het volk. Wij horen het kabinet te controleren. Op welke manier een debat wordt gevoerd, is helemaal niet aan het kabinet. Dat is niet aan mevrouw Kaag of aan mevrouw Van Nieuwenhuizen. Dat is helemaal niet aan hen. Mijn vraag is dus — ik hoop natuurlijk ook antwoord te krijgen van mevrouw Kaag op die vraag — wat u, als partijgenoot en voormalig fractieleider, ervan vindt dat u door een minister wordt verteld dat u niet mag debatteren zoals u dat misschien wel graag zou willen.

De heer Jetten (D66):
Dan herhaal ik toch wat ik net heb gezegd: dat had niet gemoeten; dat was onnodig, onwenselijk en ongepast. Dat zeg ik ook tegen de bewindslieden van mijn eigen partij. Dat zat net in mijn eigen spreektekst. Dat vind ik ervan. Maar tegelijkertijd, als ik de notulen lees ... Ik wist niet dat ze dat in de ministerraad met elkaar hadden besproken. Wij hebben ons er vervolgens niks van aangetrokken en er ook niks mee gedaan. Want de heer Omtzigt is echt niet minder kritisch en fel geworden op de toeslagenaffaire nadat dit in de ministerraad had plaatsgevonden. Zo heb ik ook weleens geklaag gehoord over Salima Belhaj als het over Hawija ging of over Tjeerd de Groot als het over de hele stikstofaffaire ging. Zo wordt er over elkaar gesproken, maar het fijne is: coalitie-Kamerleden hebben zich daar de afgelopen jaren niets van aangetrokken. Ik hoop dat we dat met alle 150 Kamerleden de komende jaren ook niet zullen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat hoop ik met u, inderdaad.

De voorzitter:
Dan de heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Azarkan (DENK):
Nou zei de heer Jetten dat hij zelf wel zo'n telefoontje ontvangen had van een van de hoofdrolspelers van vandaag. Hoe ging dat?

De heer Jetten (D66):
Dat is van heel lang geleden, zoals ik al zei. Dat was net in de eerste weken van deze Kamerperiode. Dat was een fel telefoontje.

De heer Azarkan (DENK):
Wat deed dat met u?

De heer Jetten (D66):
Nou, ik was vooral verbaasd, eigenlijk.

De heer Azarkan (DENK):
Heeft u daar uw gedrag op aangepast?

De heer Jetten (D66):
Nee, en ik hoop ook, zoals ik net al zei in antwoord op mevrouw Van der Plas, dat wij, met 150 Kamerleden, ons realiseren dat wij hier de volksvertegenwoordiging zijn, dat wij de medewetgever maar vooral ook de controlerende macht van het kabinet zijn. Wie en welke partijen er straks ook in een nieuw kabinet plaatsnemen: laten we elkaar steunen om die kritische rol altijd aan te kunnen nemen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het fijn is dat de heer Jetten daar op die manier mee is omgegaan, maar het betekent natuurlijk wel dat deze minister dit al jaren geleden, misschien wel acht, negen jaar geleden, deed bij iemand die net een paar weken Kamerlid was. Het is natuurlijk ook niet geloofwaardig dat het kennelijk wel besproken werd in de ministerraad, maar dat het kennelijk nooit tot de Kamerleden kwam. Heeft u er nooit iets van gemerkt dat uw collega's of uzelf mensen moesten aanspreken?

De heer Jetten (D66):
Nee, kijk, er is mij nooit een verzoek gedaan om mensen ergens op aan te spreken om ze vervolgens minder kritische Kamerleden te laten zijn. Er is veel geschreven de afgelopen dagen, maar er zijn twee stukken in de krant die ik interessant vond en die ik eruit zou willen lichten: een opiniestuk van Eppo Bruins, oud-Kamerlid van de ChristenUnie, en een column van Johan Fretz in Het Parool. Die twee stukken geven volgens mij heel goed weer welke spanning er soms zit rondom coalities. Je kiest er op een gegeven moment voor om, in dit geval met vier coalitiefracties, een regeerakkoord met elkaar af te sluiten en een kabinet te steunen, zodat dat het regeerakkoord kan uitvoeren. Als je dat op een fatsoenlijke en effectieve manier wil doen, dan moet je al af en toe met elkaar overleggen, over de uitvoering van het regeerakkoord, over dingen die coalitiefracties anders willen. Daar moet je dan met die vier fracties wel even overeenstemming over krijgen. In die constellaties heb je weleens dat mensen geïrriteerd zijn over elkaar, dat Kamerleden het vervelend vinden hoe een ander coalitie-Kamerlid optreedt, dat een bewindspersoon het onprettig vindt dat de coalitiefracties in een debat kritischer zijn dan de oppositiefracties. Maar daar mag je elkaar op aanspreken, vind ik. Dat moet je dan ook uitspreken met elkaar, zodat je vervolgens ook goed met elkaar kan blijven samenwerken.

De voorzitter:
De heer Azarkan, afrondend.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een ander punt. Ik hoorde de heer Jetten iets zeggen wat de heer Van Weyenberg ook altijd zei en dat is een beetje pijnlijk, met name voor de slachtoffers. Die zeggen: joh, vertel nou het echte verhaal. De heer Jetten zei: ze waren onmachtig, ze hadden niet voldoende zicht op het probleem. Dat is gewoon niet zo. In 2017, in augustus, kwam dat rapport van de Ombudsman. Ik heb dat toen gelezen. Daarin staat klip-en-klaar dat mensen gemiddeld achttien maanden moesten wachten op de afhandeling van het bezwaarschrift. Daarin staat klip-en-klaar dat mensen door een machtige overheid het leven onmogelijk werd gemaakt. Daarin staat dat de overheid die mensen moet compenseren. De problemen lagen er toen. Ik weet nog dat ik in december 2017 zelf heb aangegeven dat er waarschijnlijk een factor 100 meer aan slachtoffers was, dus misschien wel 23.000. Nou, het zijn er nu 30.000, de kinderen nog opgeteld.

U moet dus niet doen voorkomen, zeg ik even via de voorzitter ... Dat vind ik een pijnlijk punt, meneer Jetten. De problematiek lag er wel, maar dit kabinet, ook onder leiding van uw staatssecretaris … Hij zat in een tunnel. Ik heb me echt verbaasd toen hij op een gegeven moment zei: ik ben uit die tunnel van ontkenning gekomen. Hij was het aan het ontkennen. De feiten lagen er, de rapporten lagen er. Alles lag er, maar hij wilde het gewoon niet zien. Het is dus geen verkeerde informatievoorziening vanuit de organisatie, de Belastingdienst, en het is geen onmacht. Het is onwil en op enig moment onkunde. Ik denk dat het goed is als u dat gewoon ook even erkent.

De heer Jetten (D66):
Ik probeerde even terug te zoeken in de notulen welke passage daar mij het meeste raakte, maar natuurlijk gaat het ook weer over de ouders. Elk individu dat jarenlang thuiszat en werd vermalen in het systeem vindt het natuurlijk onbegrijpelijk dat wij hier in Den Haag maar niet doorhadden hoe erg het was. En er zijn inderdaad rapporten geweest. Er zijn adviezen geweest die al aantoonden dat er iets mis was bij die toeslagen, dat ouders in de knel kwamen door de overheid en dat ze wellicht ook onterecht als fraudeur werden bestempeld. Wat ik heb gezien bij de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie en in het eindrapport, maar ook nu weer in de notulen is dat de omvang van die problematiek veel te laat duidelijk werd, hoeveel ouders hierdoor werden geraakt en hoe ontzettend gigantisch ze in de knel waren gekomen door deze problematiek. Dat is wat ik heb geconstateerd.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Azarkan (DENK):
Echt tot slot, want we komen iets dichter bij elkaar in de zin dat de omvang inderdaad later bekend werd. De omvang was vermoedelijk groter dan gedacht. Maar het was helder wat de situatie was van die ouders. Ze kwamen bij een rechter en werden soms uitgelachen. Ze kwamen soms bij iemand van de Belastingdienst of bij het UVW en ze moesten maar achter het raam gaan zitten omdat ze geen geld hadden. Ze smeekten om betalingsregelingen, om opgenomen te worden in de Wsnp, en ze werden gewoon niet toegelaten. Het was dus heel helder. Als je een keer met die ouders was gaan zitten en het dossier had gelezen, had je dat gewoon kunnen weten, al in 2017. Dat is echt niet ingewikkeld.

De heer Jetten (D66):
Velen van ons hebben de afgelopen jaren gesprekken gevoerd met de ouders van die toeslagenaffaire. Ik echt niet zo veel als u, mevrouw Leijten of de heer Omtzigt, maar elk verhaal dat je aanhoort, raakt je enorm. Dat geldt nu nog steeds voor de staatssecretaris, die continu gesprekken met die ouders voert. Daarom stelde ik net ook een vraag aan de premier en de minister van Financiën. Wat het probleem was, is dat door de slechte informatiehuishouding op het departement en bij de dienst door vragen uit de Kamer de omvang het probleem echt niet in één keer helder werd. We hadden allemaal casussen die konden aantonen dat iets ergs aan de hand was, maar de omvang, het aantal getroffen ouders, kwam gewoon niet met één druk op de knop uit de systemen van de Belastingdienst. Dat kwam ook niet in antwoorden op Kamervragen die zijn gesteld, want u en anderen hebben heel vaak die vragen moeten stellen om uiteindelijk de omvang van het totale probleem in beeld te brengen. Dus daarmee bagatelliseer ik absoluut niet de ellende die is aangedaan. Het heeft te lang geduurd voordat de complete omvang daarvan duidelijk was.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Jetten net zeggen dat de verbetering van de politieke cultuur nog niet af is. Ik denk dat de vraag is of de verbetering van de politieke cultuur überhaupt ingezet is. Daarom wil ik stilstaan bij wat er gebeurde bij de bijdrage van de VVD-fractie. Dankzij hard werken van Kamerleden kwam de commissie-Van Dam. Die heeft namens ons allemaal conclusies getrokken die er niet om logen. Daar hebben we een debat over gehad. Het kabinet heeft bij monde van de heer Rutte gezegd: "Oké, wij omarmen dat rapport, behalve dit; het was niet om politieke redenen." De Kamer heeft met de motie van de leden Dijkhoff, Omtzigt en Jetten — zijn naam staat erbij — gezegd: wij onderschrijven de bevindingen, alle bevindingen. Het viel mij op dat de heer Jetten niet bij de VVD naar voren kwam en zei: maar wat gebeurt hier nou? Trekt u zich nu terug van deze eensluidende Kamerconclusie, namelijk dat dat rapport gewoon staat en dat het wel degelijk om politieke redenen was? Ik ben benieuwd hoe de D66-fractie daarin staat.

De heer Jetten (D66):
Ikzelf en mijn fractie staan nog steeds volledig achter alle conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie en ook achter de motie-Dijkhoff. Er werd net heel veel geïnterrumpeerd op mevrouw Hermans. Het was mij op een gegeven moment niet meer helemaal duidelijk waar de discussie over ging, dus ik heb toen een andere vraag aan mevrouw Hermans gesteld. Later is ze volgens mij zelf nog naar de interruptiemicrofoon gekomen om daar ook nog wat aan toe te voegen. Dus ik hoop dat we ook met nieuwe partijen in de Kamer aan het einde van dit debat kunnen concluderen dat nu ook weer zeventien partijen die conclusies van de ondervragingscommissie ondersteunen.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik toch heel graag citeren uit dat rapport, want het is denk ik goed als we dat allemaal helder hebben: "De slechte informatievoorziening heeft bij herhaling geleid tot een ernstige belemmering van het politiek functioneren van bewindslieden." Dan staat er een stukje wat er allemaal in de wet geregeld is over de informatievoorziening. En dan staat er een hele belangrijke passage: "Desondanks was de informatievoorziening — zo blijkt uit het onderzoek van de commissie — in meerdere gevallen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie." Dat is een snoeiharde conclusie van de parlementaire ondervragingscommissie en die staat nog steeds overeind.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn om dat te horen van de D66-fractie. Dan heb ik een vervolgvraag, want er kwam dus een verschil van mening. De minister-president zei: ik omarm het rapport, maar niet deze conclusie. De Kamer zei: wij steunen gewoon die onderzoekscommissie, dus wij denken wél het dat om politieke redenen was. Nu hebben we allemaal de notulen kunnen lezen. Dan kan je twee dingen concluderen: óf de minister-president heeft hier weer glashard gelogen en dat betekent nogal wat voor de politieke cultuur — ik noem maar wat — en het "hier scheiden onze wegen" dat we van de D66-voorvrouw hebben gehoord; of deze minister-president herkent niet het verschil tussen politieke belangen, belangen van zijn eigen kabinet, belangen van zijn eigen partij, en wat in het belang is van Nederland, wat in het belang is van openheid, transparantie en het respecteren van de Grondwet. Allebei lijken ze mij zeer problematisch. Toch zie ik D66 meebewegen met het kleiner maken van deze problemen. Minister Koolmees zei op televisie: ja, maar we hebben al de hoogste prijs betaald en we konden toch niet meer doen dan we hebben gedaan? Ik vind dat zorgwekkend, juist als we op zoek zijn naar wat we echt moeten veranderen …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… voor een gezonde politieke cultuur.

De heer Jetten (D66):
We zijn begonnen met de omwenteling. Daar ben ik wel van overtuigd. Wij hebben hier niet voor niks de afgelopen maanden zo veel over deze onderwerpen gesproken. Ik heb net bij een interruptie ook een aantal van de dingen aangehaald die mevrouw Ploumen en de heer Klaver in dit debat hebben ingebracht, zoals sociale advocatuur, griffierechten en de gang als burger naar een loket waar een mens achter zit die je kan helpen. Dat is één deel van de oplossing, die we de komende jaren moeten vinden. Ik was blij met het antwoord van mevrouw Hermans waarin ze zei dat in het VVD-programma over het bezuinigen op de uitvoering inmiddels ook wat nieuwe inzichten bij die fractie zijn ingedaald.

De andere kant is die politieke cultuur. Die gaat onder andere over de informatievoorziening vanuit het kabinet naar de Kamer. In het debat over het rapport van de ondervragingscommissie heeft de Kamer een andere conclusie getrokken dan het kabinet op dat moment. Nou, dan vind ik de conclusie van de Kamer eigenlijk relevanter. Veel belangrijker is nog wat er dan nu in de praktijk is veranderd. Dan gaat het volgens mij vooral over hoe artikel 68 van de Grondwet wordt toegepast. De commissie heeft vastgesteld dat het beschermen van persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren een legitieme reden kan zijn om stukken niet of slechts deels te openbaren. Maar daarvan hebben we na dat rapport gezegd: die te nauwe uitleg van artikel 68 kan niet meer. Wij willen als Kamer niet alleen maar goede informatie, maar vaker ook de documentatie die daarachter ligt. Daarmee is in januari dus wel degelijk een omwenteling in die politieke cultuur ingezet, maar die is zeker nog niet af.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het in mijn bijdrage al genoemd: de vraag was natuurlijk steeds of het besluit van het kabinet om af te treden intrinsiek gemotiveerd was. Of was dat omdat ze voelden dat het nou echt niet meer anders kon, vanwege de commissie-Van Dam? Meent het kabinet dit nou, en kunnen we er dus op vertrouwen dat het vanuit zichzelf de juiste stappen gaat zetten om recht te doen aan de statuur van de Kamer en om recht te doen aan de Grondwet? Of was het een beetje voor de bühne? Dan verbaast het me dat D66 de afgelopen periode zo veel mist heeft laten ontstaan over welk oordeel zij er nou aan verbinden dat de minister-president iedere keer de Kamer voorliegt, of zegt dat hij het zich niet kan herinneren of zegt het verschil niet te weten tussen politieke belangen en motieven en het landsbelang. Ik sla hierop aan omdat ook de heer Jetten zei: nou, wat goed dat we toch weer een andere invulling van artikel 68 van de Grondwet ...

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een sigaar uit eigen doos, zegt hoogleraar staatsrecht Wim Voermans ook. Het had nooit gemogen. Dus het kabinet geeft nu iets terug aan de Kamer wat ze nooit had mogen afpakken. Waar is het oordeel van D66 daarover?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Want het was ook zíjn kabinet.

De heer Jetten (D66):
Ik snap dit punt niet. De wijze waarop er uitvoering is gegeven aan artikel 68 geldt al sinds 2002. Er is in die periode 2002-2020 heel vaak door allerlei verschillende partijen en Kamerleden de vraag gesteld of dat niet ruimhartiger moest. Dat hebben we sinds januari eindelijk voor elkaar met elkaar.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Marijnissen. Mevrouw Ouwehand, u heeft hele lange interrupties. Nog een hele korte vraag, want dan snapt ook de heer Jetten wat de concrete vraag is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier moet toch even iets worden hersteld. Want het was niet de lijn uit 2002. Dit kabinet heeft met de brief van de heer Knops voor een nóg ruimere invulling van artikel 68 gekozen. Nog ruimer dan de lijn uit 2002. Dat wordt nu teruggedraaid, maar ik vind het te ver gaan om daarvoor applaus uit te delen. Ik vind dat daar het oordeel bij hoort dat men dit niet had mogen doen.

De heer Jetten (D66):
Kom op zeg, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat daar een oordeel bij hoort.

De heer Jetten (D66):
Laten we niet flauw doen. We staan hier allebei niet te applaudisseren, wij nemen dit allebei heel serieus.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, voor haar interruptie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hadden net al de VVD-fractie, die ineens toch niet alle conclusies van de ondervragingscommissie overneemt, en nu hoor ik bij de heer Jetten ook wat zorgelijke dingen. Ik hoor hem steeds maar herhalen dat het kabinet vanuit onmacht zou hebben gehandeld. Hij wil niet erkennen dat dat vanuit onwil is. Ik bestrijd dat. D66 heeft daar een hoofdrol in gespeeld. De heer Jetten maakte net ook het punt dat niet bekend zou zijn geweest dat het om meer mensen zou gaan, maar hoe verklaart hij dan dat nota bene in augustus 2019 zijn eigen staatssecretaris Snel een stuk had waarin al staat dat het in die zogenaamde CAF-zaak — het zou eerst om 300 mensen gaan — ging om 8.000 tot 10.000 ouders? Het was dus wel degelijk allang bekend, toen al, in ieder geval bij de D66-staatssecretaris, dat het een veel grotere groep betrof.

De heer Jetten (D66):
Hij is uiteindelijk nog groter geworden dan de groep die daarin al is genoemd. Dankzij mevrouw Leijten is ervoor gezorgd dat zo veel mogelijk ouders ook daadwerkelijk aanspraak kunnen maken op de compensatieregeling van staatssecretaris Van Huffelen. Stap voor stap is het probleem in kaart gebracht. Dat is wat ik heb proberen uit te leggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is wel wezenlijk wat anders dan wat de heer Jetten net zei. Toen zei u: het was niet bekend dat het om veel meer mensen ging. Het was wel degelijk bekend, althans bij staatssecretaris Snel en, zo weten we nu ook, bij het hele kabinet, maar niet bij de Kamerleden op dat moment, dat het sowieso om duizenden, duizenden, duizenden mensen zou gaan.

En nog een vervolg daarop, want het wordt nog erger, voorzitter. Het is niet alleen zo dat op dat moment bekend is dat het om duizenden, duizenden mensen gaat. Nee, we weten nu ook dat op dat moment actief is besloten om bij al die duizenden mensen toch door te blijven gaan met dwangvorderingen en huisuitzettingen, op voorspraak van uw staatssecretaris, omdat men bang was voor imagoschade, de genoemde afbakeningsproblematiek, het risico van precedentwerking en niet te vergeten — hoe wrang kan het zijn? — het mislopen van belastinginkomsten. Dan hebben we het dus over onschuldige mensen die worden opgejaagd door de overheid, willens en wetens. Het is bekend dat het om een grote groep gaat en dan toch zeggen "nee, we gaan er gewoon mee door, want anders lopen we belastinginkomsten mis"?

De heer Jetten (D66):
Mijn fractie heeft niet voor niks — volgens mij was het een motie van de heer Omtzigt, maar het kan ook iemand anders zijn geweest — een motie gesteund om aan dit deel van de problematiek een einde te maken; die dwangvorderingen. Als Kamer waren we het gewoon niet met het kabinet eens. Wat de voorbeelden die u aanhaalt — de precedentwerking en de belastinginkomsten — betreft: ik ben het helemaal met u eens. Ik vind dat zulke onzinnige argumenten. Op het moment dat er in zo'n toeslagenaffaire wordt gesproken over compenseren, moet je niet zeggen: oei, dan is er misschien een precedentwerking. Nee, dat moet een trigger zijn. Eigenlijk moet je dan de vraag stellen: jongens, is dit ook bij andere uitvoeringsorganisaties aan de hand; zijn we als overheid ook op andere dossiers Nederlandse burgers in de steek aan het laten, aan het vermalen in het systeem? Dat had gebeuren toen die vraag over precedentwerking werd gesteld. Dat had eigenlijk de trigger moeten zijn om in één keer al die uitvoeringsorganisaties beter door te lichten en het op te lossen. Ik deel dus volledig met mevrouw Marijnissen dat je dit soort woorden, dit soort teksten, niet wilt terugzien in de notulen van de ministerraad.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is mooi. Maar dat is wel achteraf en dat is wel te laat voor die ouders. Het was wel de staatssecretaris van D66 die hiertoe besloot. Het grote punt is natuurlijk dat wij dit als Kamer toen niet wisten, want het werd de Kamer toen niet verteld, ondanks dat er continu vragen zijn gesteld: om hoeveel mensen gaat het, is dit niet berekend? De Kamer werd het bos in gestuurd. Omdat wij signalen kregen van ouders zelf — ik noemde dat in mijn inbreng — die alsnog werden geplukt, wisten wij dat het doorging. Daarom wisten wij het en daarom kon de Kamer met die motie komen. Maar het gaat er natuurlijk om dat het kabinet hierover heeft vergaderd en actief besloten heeft "wij weten dat de groep groter is en wij weten dat het voor geen meter deugt, maar wij gaan toch gewoon door, want stel je voor dat wij belastinginkomsten mislopen", over de ruggen van die mensen. Dan vind ik, meneer Jetten, dat je echt niet meer kunt zeggen dat het onmacht was van dit kabinet. Dit was geen onmacht. Dit is willens en wetens gebeurd en het zou echt goed zijn als u dat zou erkennen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb gezegd, en we mogen volgens mij allemaal onze eigen politieke conclusies verbinden aan wat de ondervragingscommissie heeft vastgesteld, dat het onmacht en onvermogen van het kabinet was om dit op te lossen en daar sta ik nog steeds achter. Onmacht en onvermogen, want het lukte gewoon niet.

De frustratie en de verontwaardiging die mevrouw Marijnissen voelt, voelde ik heel erg toen het rapport van de ondervragingscommissie uitkwam in december en wij daar in januari met elkaar over spraken. Dat heb ik net ook geprobeerd duidelijk te maken in mijn inleiding: de omvang en de diepte van het toeslagendossier. De slechte informatiehuishouding van Financiën en de Belastingdienst en de slechte informatievoorziening aan de Tweede Kamer hebben er allemaal toe geleid dat dit zo lang heeft moeten duren. Dat is allemaal niet goed te praten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas, dan aan mevrouw Pouw-Verweij en dan aan de heer Wilders. Ik wil aan de heer Jetten vragen om iets korter en bondiger te zijn. Dat geldt trouwens ook voor een aantal van de interrupties. Dat zeg ik niet tegen mevrouw Van der Plas, want haar interrupties zijn altijd kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kom uit Deventer. Daar woont meneer Ben Strik, die bekend is van de sketch "mand!". Kent u hem nog? Dat even terzijde.

Ik zat me zonet even wat af te vragen. De heer Jetten is natuurlijk bij die coalitieoverleggen geweest. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij daar over Pieter Omtzigt sprak. Wat was zijn inbreng? Was hij blij met Pieter Omtzigt? Verdedigde hij hem? Zei hij tegen hem: stel nog maar meer vragen aan de staatssecretarissen? Ik hoop dat de heer Jetten dat met ons wil delen.

De heer Jetten (D66):
Allereerst misschien het coalitieoverleg. Daarover heb ikzelf — en Sigrid Kaag heeft dat ook gedaan in de campagne — wel vaker gezegd dat het normaal is geworden dat je op elke maandag zo'n uitvoerig coalitieoverleg hebt. Dat past niet bij meer dualisme, laat ik dat nog een keer vooropstellen. We hebben in de coalitieoverleggen de afgelopen jaren over allerlei onderwerpen die speelden, gesproken: van stikstof tot aan de toeslagenaffaire. Daar hebben we elkaar nooit de maat zitten nemen. We hebben ook nooit aan elkaar gevraagd om Kamerleden kalt te stellen. We hebben met elkaar gesproken over of we met elkaar de verantwoordelijkheid voelden om dit op te lossen en hoe we dat zo goed mogelijk konden doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe de heer Jetten over Pieter Omtzigt sprak in de coalitieoverleggen. Hoe stond u daarin?

De heer Jetten (D66):
Ik denk niet of niet vaak. Ik heb ook vaak met Pieter Omtzigt zelf gesproken over dit hele dossier en over wat we als Kamer en als coalitiefracties kunnen doen om daarbij tot oplossingen te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak uit de antwoorden op dat de heer Jetten eigenlijk geen antwoord wil geven op deze vraag.

De heer Jetten (D66):
Ik kan daar niet zo heel veel meer op antwoorden. Tijdens zo'n coalitieoverleg probeer je met elkaar de werking van die vier coalitiefracties een beetje in goede banen te leiden, zodat je elkaar niet continu verrast en je het regeerakkoord kan uitvoeren, maar er ook ruimte is voor fracties om hun eigen inbreng daarin te leveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In mijn beleving is het heel simpel: of je geeft als antwoord op de vraag dat je eigenlijk ook niet zo blij met hem was, of dat je hem heel vaak hebt verdedigd, of dat dit eigenlijk privé is, dat het om besloten overleggen ging en u dat niet wil zeggen.

De heer Jetten (D66):
Het is inderdaad niet aan mij alleen om uit die overleggen te gaan citeren. Dat moet je ook vertrouwelijk kunnen doen, wil je een coalitie goed met elkaar kunnen runnen. Maar om heel eerlijk te zijn: wij hebben de afgelopen jaren in die coalitieoverleggen niet supervaak over individuele Kamerleden gesproken. Ik heb daar dan ook verder niet veel aan toe te voegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Het hoeft niet supervaak te zijn. Met één ding kun je mensen al kapotmaken. Ik wil niet zeggen dat u dat heeft gedaan, maar …

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoorde de heer Jetten net zeggen: wij als Kamer zijn de volksvertegenwoordiging. Daar ben ik het mee eens. Maar de ministerraad, die u steunt, vond … Sorry, die de heer Jetten steunt, zeg ik via de voorzitter. Het blijft wennen soms. Zij vonden dat zij mochten bepalen welke informatie de Tweede Kamer krijgt. Is de heer Jetten het met mij eens dat dit aan de Kamer is, en niet aan het kabinet?

De heer Jetten (D66):
Wij gaan als Kamer zelf over de vraag welke informatie we vragen. Het kabinet moet dan vervolgens beoordelen hoe het de informatie met ons kan delen. Ik denk dat we inmiddels wel hebben vastgesteld dat er de afgelopen jaren een te nauwe uitleg is geweest van artikel 68, waardoor we te vaak niet de documenten kregen die we als Kamer wel wilden hebben.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Hoe geloofwaardig is het dan … D66 heeft het over nieuw leiderschap, een nieuwe bestuurscultuur en transparantie, en over de Kamer die weer de baas is. Toch heeft D66 dit kabinet vier jaar lang gesteund. Het was een D66-staatssecretaris die deze uitspraken deed. Ik hoor graag hoe de heer Jetten dat duidt. Hoe koppelt hij die twee aan elkaar?

De heer Jetten (D66):
Volgens mij moet die staatssecretaris zich zoals elke bewindspersoon houden aan de afspraken die in de ministerraad worden gemaakt over informatiedeling. Daar moeten we volgens mij het voltallige kabinet op aanspreken.

De heer Wilders (PVV):
Ik had dezelfde vraag als mevrouw Van der Plas net. Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n ontwijkend antwoord heb gehoord van de heer Jetten. Dus nu gewoon even op de man af: u was drie jaar lang, of tweeënhalf jaar, van 2018 tot de verkiezingen van 2021 zeg ik uit mijn hoofd, fractievoorzitter van D66. U zat bij al die coalitieoverleggen, net in een tijd waarin het culmineerde, waarin het met de toeslagen en de vragen van de heer Omtzigt tot een hoogtepunt kwam. Als je ziet hoe vaak het in de ministerraad is besproken, maakt u mij niet wijs dat het niet ook, vaker dan u nu doet voorkomen, in het coalitieoverleg is besproken. Dat maakt u mij niet wijs. Ik geloof dat niet. Dus ik vraag aan u: hoe vaak is dat daar besproken? Niet precies, maar hoe vaak? Maar ik vraag vooral dit aan u. Het is ook de vraag van mevrouw Van der Plas. U geeft daar geen antwoord op. Die vraag is: stond u toen dat aan de orde kwam aan de kant van staatssecretaris Snel, die fel werd bekritiseerd door de heer Omtzigt, of stond u als medeparlementariër aan de kant van de heer Omtzigt, door te zeggen: "Het kan wel zo zijn, maar een fel debat moet er zijn. Ik steun de heer Omtzigt en wat betreft de heer Snel: jammer, maar dat hoort er nou eenmaal bij"? Aan welke kant stond u toen het besproken werd in het coalitieoverleg, waar u aanwezig was als fractievoorzitter? U kunt erom lachen, maar de heer Omtzigt zit nu wel thuis door alle ellende. Ik hoop dat u er serieus op ingaat.

De heer Jetten (D66):
Zeker. Ik heb hem laatst ook namens mijn fractie veel beterschap en sterkte gewenst. Ik werp gewoon de suggestie verre van me dat wij de afgelopen jaren in die coalitieoverleggen heel vaak en heel uitvoerig over die toeslagenaffaire of individuele Kamerleden hebben gesproken. Dat hebben we gewoon niet gedaan. Als coalitiefractievoorzitters — dit staat even los van een coalitieoverleg waar ook allemaal bewindspersonen bij zijn — spraken we regelmatig met elkaar over: hoe gaat de samenwerking, welke thema's spelen er, zit er spanning tussen coalitie-Kamerleden en kunnen wij als coalitiefractievoorzitters helpen om die spanningen weg te nemen, zodat Kamerleden goed hun werk kunnen doen? Ik heb nooit voor de keuze gestaan of ik Menno Snel of Pieter Omtzigt steunde. Ik heb altijd gezegd: "De D66-fractie wil dat de toeslagenaffaire wordt opgelost. Hoe jullie het doen, maakt me niet uit; fix het."

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het woord "coalitiefractievoorzittersoverleg" helemaal niet in de mond genomen. Ik heb het natuurlijk over het coalitieoverleg, waar u bij zat. Dat was niet alleen tussen de drie of vier fractievoorzitters. Dat was met de leden van de coalitie en een aantal van de kabinetsleden erbij. Die zijn daar geweest. U ging er ook iedere week naartoe. U maakt mij niet wijs dat het daar zelden is besproken. Maar zelfs als dat zo is, vraag ik u het volgende. Toen het werd besproken, toen ook de kritiek op de heer Snel werd besproken, koos u, Rob Jetten, destijds fractievoorzitter van D66, toen de kant van de heer Snel, verdedigde u de heer Snel en kapittelde u misschien de heer Omtzigt, of koos u de kant van de heer Omtzigt? Voorzitter, we staan hier allemaal niet onder ede, maar ik hoop wel dat we een eerlijk antwoord kunnen krijgen. Als u niet de heer Omtzigt heeft gesteund en de heer Snel heeft verdedigd, zeg dat dan gewoon.

De heer Jetten (D66):
Ik heb die keuze nooit hoeven maken, want die vraag heeft nooit voorgelegen. Ik begon over het overleg dat wij met de coalitiefractievoorzitters hebben, omdat als leden van het kabinet het in het coalitieoverleg op maandag gingen hebben over individuele Kamerleden, wij als vier coalitiefractievoorzitters zeiden "daar gaat u niet over; dat regelen we zelf wel aan de kant van de Kamer".

De heer Wilders (PVV):
Dan concludeer ik dat de heer Jetten zegt dat het in het coalitieoverleg nooit over de heer Omtzigt als persoon is gegaan en dat als het er wel over ging, hij zich daar nooit over heeft uitgelaten. Dat is belangrijk, want er komt nog een parlementaire enquête. Dan kunnen er ook mensen onder ede worden gehoord. De heer Jetten zegt dus: "Ik heb dat nooit gezegd. Ik heb er nooit over gesproken. Als het aan de orde kwam, heb ik gezegd: nee, ik ga niet over de heer Omtzigt praten; dat doen wij als fracties." Is dat een goede samenvatting? Ik vind dat erg belangrijk, want u leest iedereen de les hier. U heeft, zo zegt u zelf, kritiek op uw bewindslieden. Dus het is ook relevant wat u zelf heeft gedaan. Nogmaals, ik weet niet wat de waarheid is, maar ik wil de waarheid wel te weten komen.

De heer Jetten (D66):
Nogmaals, wij hebben als coalitiefractievoorzitters ook altijd bewaakt wat je in zo'n coalitieoverleg bespreekt met bewindslieden erbij en wat je bespreekt als fracties onderling. Er zijn de afgelopen jaren allerlei onderwerpen en daarmee ook namen van bewindslieden en namen van Kamerleden aan de orde gekomen, maar we hebben daar nooit Kamerleden gerecenseerd.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij, tot slot.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
De heer Jetten zei net tegen mij dat we naar het kabinet als geheel moeten kijken. Ik heb er even over nagedacht en ik ben dat met hem eens, maar in zijn bijdrage haalt hij de woorden van mevrouw Kaag op positieve wijze aan. Dat is prima; dat staat hem vrij. Ik wil hem toch graag twee citaten voorleggen van D66-ministers. "Minister Ollongren kan zich vinden in de bijdrage van voorgaande sprekers, in het bijzonder de constatering dat het behulpzaam zou zijn als enkele leden van de Tweede Kamer zich terughoudender op zouden stellen." En van mevrouw Kaag: "Wel dient dit debat binnen bepaalde kaders plaats te vinden. Spreekster stelt voor dat het kabinet in overleg met de voorzitters van de coalitiefracties bespreekt welke kaders hierbij werkbaar zijn en deze ook kenbaar te maken aan eenieder." Ik zou graag van u specifiek daarop een reflectie willen.

De heer Jetten (D66):
Dan voel ik mij persoonlijk het meest thuis bij het andere citaat van mevrouw Kaag, namelijk dat het felle debat gewoon gevoerd moet kunnen worden. Al het andere is eigenlijk irrelevant om in de ministerraad met elkaar te bespreken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Tot slot. Dat is mooi, maar dat is een beetje cherrypicking. Dan wil ik toch graag horen bij een nieuwe coalitievorming hoe D66 duidelijk kan maken dat ze niet a zeggen tijdens de campagne, maar vervolgens b doen als ze in het kabinet zitten.

De heer Jetten (D66):
Wij hebben in de gesprekken met de verkenners en de informateur de inbreng en de inzet van D66 kenbaar gemaakt. De brief van mevrouw Kaag is ook gepubliceerd. We doen een aantal voorstellen, zoals een regeerakkoord meer op hoofdlijnen, zodat er meer ruimte is voor debat in de Kamer. We willen niet meer op maandag dat coalitieoverleg met fractievoorzitters en bewindslieden, precies vanwege het interruptiedebatje dat ik net met de heer Wilders had. Dat soort voorstellen hoop ik de komende tijd graag terug te zien. Het is natuurlijk straks aan de formerende partijen om daarover afspraken te maken, maar we kunnen zelf al heel veel doen om weer bij te dragen aan het verbeteren van de politieke bestuurscultuur.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik naar de Heer Van Haga van Forum voor Democratie, voor zijn eerste termijn.

De heer Van Haga (FVD):
Voorzitter. Waar zijn we in godsnaam mee bezig? Een spoeddebat over een paar reeds bekende opmerkingen in de ministerraad. Principieel staatsrechtelijk interessant, maar het land staat in brand en onze debatclub hier maakt overuren. Zoals Monty Python het ooit cynisch stelde: this crisis calls for an immediate discussion. De Tweede Kamer is hijgeriger dan ooit: mondelinge vragen, spoeddebatten, dertigledendebatten, het houdt niet op. En tegelijkertijd is de Kamer oppervlakkiger en zwakker dan ooit. Kamerleden stemmen niet meer zonder last, de oppositie wordt vier jaar lang genegeerd en Kamerleden van de coalitie zijn verworden tot pantoffeldiertjes die gedwee hun hand omhoogsteken bij de stemmingen. Macht en tegenmacht bestaan niet meer in dit parlement. We zijn van een dualistische droom terechtgekomen in een monistische nachtmerrie. Er is maar één echte schuldige, en dat is de Tweede Kamer zelf.

Natuurlijk kan ik ook Mark Rutte een verwijt maken. Waar is de man gebleven die naar ik meen in 2007 op een partijcongres zei dat de VVD staat voor vrijheid en verantwoordelijkheid? Er werden kiezers gezocht bij standpunten, maar nu standpunten bij zo veel mogelijk kiezers. Nu hebben we te maken met een premier met geheugenverlies, met strategisch lekken, met structurele discriminatie, de Ruttedoctrine die regelrecht in strijd is met artikel 68 van de Grondwet, en een premier die gemakshalve voor de verkiezingen alle kiezers van de PVV en Forum voor Democratie uit tactische overwegingen uitsluit. Kom op, Mark! Dit is echt beneden jouw waardigheid.

Ook Wopke Hoekstra treft een verwijt. Hoe is het mogelijk dat het CDA zo moeilijk doet over Pieter Omtzigt? Het Kamerlid dat met grote afstand het beste Kamerlid onder ons is, wordt door zijn eigen partij geschoffeerd omdat hij zijn taak te goed uitoefent. Praeses collegium bij Minerva, partner bij McKinsey en dan zo meegaan in dit politieke gekonkel. Kom op, Wopke, noblesse oblige!

En ook Sigrid Kaag heeft steken laten vallen. Drie jaar geleden heb ik je gezegd dat ik dacht dat je de eerste vrouwelijke premier van Nederland zou worden. Slim, ervaren, kundig en met grote ervaring in het buitenland, en dan toch in de val trappen van politieke spelletjes. Uitspraken als "die mensen die op Forum stemmen, wat zijn dat voor mensen?" En binnenkamers stellen dat kritiek wel mag, maar dan binnen de kaders. Maar — en dat moet gezegd worden — je was de enige die het opnam voor kritische Kamerleden. Bravo daarvoor. Dus kom op, Sigrid, stap in de voetsporen van de grote vernieuwers zoals Hans van Mierlo, Frits Bolkestein, Pim Fortuyn en Thierry Baudet, en zorg dat het systeem verandert. Zorg voor een correctief referendum zodat de macht weer bij het volk komt te liggen en weggerukt wordt uit de achterkamertjes van dit uit de hand gelopen kabinet.

En ook Gert-Jan Segers gaat niet vrijuit. Een christelijke partij die op Goede Vrijdag de premier een dolk in de rug steekt, terwijl diezelfde partij al vier jaar lang medeverantwoordelijk is voor deze verrotte bestuurderscultuur. Dus kom op, Gert-Jan, kijk rechts van je en neem een voorbeeld aan de heren van de SGP, die zich nooit zouden verlagen tot dit soort spelletjes.

Voorzitter. Ook de journalisten hebben schuld. Op een enkeling na — ik noem bijvoorbeeld Ton F. van Dijk — zijn de meeste journalisten verworden tot frustraten die politiek bedrijven via hun krant of omroep. Maar staatspropaganda is geen journalistiek, en het is belangrijk dat de waarheid het wint van de leugens. Dus kom op, als jullie politiek willen bedrijven, wees dan zo dapper om lid te worden van een partij. Ga op een lijst staan en doe mee, want een beetje vuilspuiten aan de zijlijn voegt echt niets toe.

Voorzitter. Ook ambtenaren spelen een rol in deze discussie. Het afschermen van ambtenaren is een gevolg van de oekaze-Kok, en dat dient te stoppen. Contact met Kamerleden moet mogelijk zijn en ambtenaren moeten ook ter verantwoording kunnen worden geroepen. Is de premier dat met mij eens?

Voorzitter. Er staan inderdaad zaken in de notulen die staatsrechtelijk niet de schoonheidsprijs verdienen, zaken waarvan we weten dat die ook in elke organisatie voorkomen. Maar het land moet wel bestuurd worden. Er moeten 20.000 vermorzelde gezinnen gecompenseerd worden, er worden miljarden verkwist aan foute klimaatsubsidies en de woningnood is enorm. Immigranten overspoelen ons land en de EU degradeert ons tot een nietszeggende provincie. En de aanpak van de coronacrisis faalt compleet. Het is onbestaanbaar dat op dat moment 80% van de gesprekken in de ministerraad gaat over de media en lastige Kamerleden. Dus onze boodschap zou zijn: stop daarmee. Stop met dit politieke gekonkel en ga in godsnaam aan het werk!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Iedereen krijgt een tik om de oren, iedereen moet aan de slag en het land moet bestuurd worden want we zitten in een crisis. Tegelijkertijd dient de heer Van Haga wel in eerste termijn een motie van wantrouwen in tegen het hele kabinet. Als die motie wordt aangenomen, staat het hele kabinet onmiddellijk met de koffers gepakt buiten. Hoe kan het land bestuurd worden als deze motie van wantrouwen wordt aangenomen?

De heer Van Haga (FVD):
Dat is wel grappig. De heer Segers doet het wel vaker: de morele hoogvlakte claimen. Dat heeft hij een keer eerder gedaan toen hij mij ondervroeg over Theo Hiddema. Dat is een beetje een valse interruptie. En laatst over de coronavaccinatie deed hij het ook. Toen begreep hij het niet helemaal. En nu gebeurt dat weer. We zijn het er allemaal over eens dat het kabinet grote fouten heeft gemaakt. Het is dus logisch dat het een motie van wantrouwen om de oren kreeg. Als er dan een nieuwe motie van wantrouwen wordt ingediend, steun ik die natuurlijk, want ik heb die al heel vaak gesteund. Ik heb zelfs een motie van wantrouwen ingediend. Als die motie er komt, is het dus wel heel raar als ik er niet voor stem.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Haga doet heel geïrriteerd. Hij is heel erg geraakt, maar het is een hele rustige, feitelijke vraag. Het is geen aantijging, gewoon een puur feitelijke vraag. Hoe kan het land bestuurd worden? Hij zegt dat de crisis moet worden aangepakt, dat die 20.000, 30.000 ouders moeten worden gecompenseerd. We moeten echt aan de slag. Hoe kan het kabinet aan de slag als het vanavond ontslagen wordt? Wat is uw scenario precies? Dat is een hele rustige, feitelijke vraag.

De heer Van Haga (FVD):
De irritatie zit, denk ik, niet zozeer bij mij, maar bij u. Daarom komt u naar voren en dat is uw goed recht. Het grappige is dat we u niet naar huis kunnen sturen. Dat is het probleem. U bent verantwoordelijk geweest voor deze bestuurscultuur. U hebt die gedoogd. U hebt mede zitting genomen in het kabinet. Zo heeft dit kunnen gebeuren. Maar niet alleen dit, ook de hele coronacrisis. Zo zijn er zo veel dingen: klimaatsubsidies, de hele EU-problematiek, de immigratie. U bent daar allemaal verantwoordelijk voor. Misschien ga ik een klein beetje buiten mijn boekje, maar het is toch een beetje een GroenLinksverhaal dat een beetje gemaskeerd wordt met een religieus sausje. Natuurlijk moet dit land bestuurd worden. Dat is precies de oproep die ik heb gedaan. Ik begrijp verder niet wat u van mij wilt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik geloof dat vandaag vasthoudende Kamerleden gewaardeerd worden. Ik ben vasthoudend. Ik ga mijn vraag weer herhalen.

De heer Van Haga (FVD):
Goed.

De heer Segers (ChristenUnie):
U kunt dus iedereen erbij halen en mij van alles aanwrijven. Dat mag allemaal. De feitelijke vraag, de rustige vraag aan u is: hoe kan dit kabinet aan de slag? U zegt: het moet aan de slag, het moet ouders compenseren, de crisis moet bestreden worden. Hoe kan een kabinet aan de slag dat vanavond ontslagen wordt, direct met de tas buiten staat en niks meer kan? Hoe kunnen we aan de slag?

De heer Van Haga (FVD):
Meneer Segers, ze zijn al een keer ontslagen. Ze zijn al demissionair en ze zijn nog steeds in functie. Ik hoop dat ze zo snel mogelijk een nieuw kabinet vormen, hoogstwaarschijnlijk zonder u, maar met een andere partij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Beste voorzitter en beste burgers van Nederland. Er liggen grote problemen voor de maatschappij, die natuurlijk zo snel mogelijk moeten worden opgepakt door een nieuw kabinet. Dat is geen reden om de huidige cultuur in kabinet en Tweede Kamer in stand te houden. Nee, het is juist de reden om nu schoon schip te maken. Op een akker vol met distels ga je niet zaaien, want je weet dat er weinig van de oogst terecht zal komen. Alle dagen lopen schoffelen is geen optie. Je zult drastische maatregelen moeten treffen.

Voorzitter, wij hebben maandagavond de, overigens niet volledige, notulen ontvangen. Ik heb even geteld: 119 keer het woord Belastingdienst, 93 keer Tweede Kamer, 58 keer kabinet, 40 keer adviescommissie. En dan 33 keer het woord ouder, 25 keer het woord mensen en 0 keer het woord slachtoffers. De ministerraad praat vooral over het beteugelen van de volksvertegenwoordigers en over hoe alles op de pers over zal komen. Slachtoffers, ouders, mensen, gezinnen stonden ook hier op het tweede plan, weggemoffeld. En een van de mensen die dit schandaal uit de beerput trok, zit al maanden ziek thuis, leeggezogen.

Welke Tweede Kamerleden van de nog steeds actieve coalitie gaan het vandaag aandurven om te stemmen met hun hart, te stemmen zonder last, zoals de Grondwet stelt, te stemmen namens de mensen voor wie wij hier allemaal als volksvertegenwoordiger zitten? Niet kijken naar partijbelangen, maar naar het belang van de Nederlandse burger. Als de democratie nu niet wordt veiliggesteld en hersteld, wordt het ook straks kwaad kersen eten met dit kabinet.

De ministerraad besloot zeer bewust om geen feitenrelaas te verstrekken, hoewel daar meerdere keren door de Kamer om werd gevraagd. Dat gaat in tegen artikel 68 van de Grondwet. Het is alsof je als werkgever een opdracht geeft aan een werknemer om een taak uit te voeren en die werknemer zegt: dat doe ik niet, bekijk het maar. In het echte leven kun je dan als werknemer gewoon ophoepelen. Let wel, zonder riante wachtgeldregeling.

Het lijkt wel of het kabinet stilaan de baas is geworden in plaats van de Tweede Kamer. Zo werkt onze democratie echter niet. Ik zit hier misschien nog niet zo lang, maar ik kom ook niet net uit een ei gekropen. Het kabinet werkt voor de Kamer, niet andersom. De democratie moet bewaakt worden en geborgd zijn, juist om schandalen als de toeslagenaffaire te voorkomen. En we moeten dit land weer gaan besturen. Dit kan alleen met een in beton gegoten democratisch bestel, waar kritische Kamerleden niet de mond gesnoerd worden, niet op een zijspoor worden gezet en niet in het strafbankje worden geplaatst. Waar niet het kabinet bepaalt welke kaders gelden voor een debat, maar waar de Kamer — dat is dus het Nederlandse volk dat wij als Kamerleden vertegenwoordigen — vrijuit kan spreken en het kabinet kan controleren zonder last. Alleen dan kunnen we bezig gaan met de inhoud waar ons land, en ikzelf trouwens ook, zo naar snakt.

Laten we voor de goede orde eens even kijken naar de coalitiediscipline. De Grondwet kent geen partijen of partijbelang. De Grondwet kent wel volksvertegenwoordigers. Die staan in dienst van het volk, niet van het kabinet, van welke partij je ook bent. Wat ministers van Kamerleden vinden, hoort niet in stoomafblaassessies in de ministerraad. Dat bespreken ze maar bij de vrijdagmiddagborrel thuis met hun partner of tijdens de zondagochtendkoffie met een Zeeuwse bolus.

Intussen lezen we vanochtend in Trouw dat er bij de Belastingdienst een grote crisis is. Duizenden gezinnen zitten nog steeds in grote onzekerheid en hebben geen eerherstel gekregen. Ik heb één vraag aan het kabinet. Hoe vindt u zelf dat het gaat?

Alle harde woorden van een aantal partijen ten spijt: deze woorden zijn niets waard als we vandaag geen recht doen aan de slachtoffers van de toeslagenaffaire en aan Pieter Omtzigt. BBB heeft daarom een hoofdelijke stemming aangevraagd. Vandaag zullen we zien of de leden van deze Kamer kunnen en zullen stemmen zonder last. Om oprecht te zijn, hoef je maar één ding te doen en dat is oprecht zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Fijn dat u gisteren al heeft gemeld dat er mogelijk een hoofdelijke stemming zou zijn. Bij dezen de bevestiging. Dat is heel fijn, want dan kunnen de fracties zich daar, in deze coronatijd, op voorbereiden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Het is haar maidenspeech, dus dat is een bijzonder moment. We hebben altijd de regel dat er niet geïnterrumpeerd mag worden. Ik weet niet of dat voor mevrouw Simons een probleem zou zijn geweest, maar het is een soort informele afspraak die we met elkaar gemaakt hebben. Ik stel voor dat we aan het einde van de eerste termijn een moment hebben om u te feliciteren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Het is mijn maidenspeech, dus staat u mij toe om een persoonlijke noot toe te voegen.

Voor u staat een trotse vrouw, een vrouw die al heel veel overwon in het leven. Geboren in de kolonie, waar de oma van mijn moeder nog als slavin tewerkgesteld werd. En dan de grote oversteek, als dreumes, naar een moederland, waar ik er, ondanks mijn bij geboorte gegeven Nederlandse paspoort, toch nooit helemaal bij schijn te horen. Ik ben in mijn leven al officieel buitenlander, medelander, nieuwe Nederlander en allochtoon geweest. Of, ook heel populair was: exotisch. Een generationele buitensluiting, die zelfs mijn prachtige kleinkind nog op haar schouders zal dragen. Haar grootmoeder is tenslotte niet in Nederland geboren.

Als geen ander zie ik, weet ik, voel ik en heb ik ervaren hoe zwaar het kan zijn om zulke uitsluiting te overwinnen. Het lukte mij met vallen en opstaan. Maar wat nu als ik daarbij hulp nodig had gehad van de overheid? Wat als ik op mijn 21ste als alleenstaande moeder aanspraak had moeten maken op kinderopvangtoeslag? Dan stonden mijn kinderen en ik, net als de vele gedupeerde gezinnen, nu te kijken naar de brokstukken van ons leven. Dan stonden we ons wanhopig af te vragen: hoe nu verder? In de afgelopen dagen sprak ik enkele van die ouders. Met hun hartverscheurende verhalen bevestigden zij de noodzaak die ik vijf jaar geleden voelde om de politiek in te gaan. Dit land staat aan de rand van een ravijn, waar burgers stelselmatig zo diep mogelijk in worden geduwd. Ik walg van het gebrek aan menselijkheid, het gebrek aan redelijkheid en het gebrek aan verantwoordelijkheid bij dit kabinet.

De notulen van de ministerraad hebben aangetoond dat de gebeurtenissen rond het toeslagenschandaal geen ongelukjes waren. Integendeel, het was de bedoeling dat ouders schuldig waren tot het tegendeel was bewezen. Het was de bedoeling dat zij tegen hun eigen weten in als fraudeur werden bestempeld en dat er goddeloos hard werd ingegrepen op die vermeende fraude. Het was de bedoeling dat etniciteit en nationaliteit daarin een rol zouden spelen. Het was beleid met de intentie om alles en iedereen voor dit doel onder de bus te gooien, om gezinnen kapot te maken.

Het zijn niet enkel de ouders van het toeslagenschandaal over wie het gaat vandaag. Het zijn de gedupeerden van de aardbevingen in Groningen, het is eenieder die slachtoffer werd van institutioneel racisme bij de politie, de IND, het UWV — eigenlijk zo'n beetje elke uitvoeringsinstantie die wij in Nederland kennen. Het is de verdubbeling van het aantal daklozen sinds het aantreden van Mark Rutte. Het zijn de jongeren die de jeugdzorg kapot zagen gaan, de ouderen die al tien jaar wachten op een eerlijk pensioen, al die mensen die omkomen in de zorgkosten. Het zijn de mensen die verder in het nauw zijn geduwd door de falende Participatiewet. Het zijn de werknemers die nog steeds strijden voor eerlijke lonen sinds de crisis van 2008. Het zijn de nabestaanden van hen die letterlijk doodziek werden van dit beleid en de nabestaanden van hen die het eigen leven namen, omdat ze het licht aan het eind van de tunnel niet meer konden zien.

De oplossing is geen nieuw leiderschap dat ernstig stinkt naar mottenballen. De keuze voor een andere bestuurscultuur is geen apolitieke boodschap. De keuze voor democratisch bestuur betekent juist dat we onszelf moeten vragen om deze ideologie te veroordelen en ermee te breken. De tijd van vragen — ach, hoe kan dat nou?; waarom?; legt u het nog eens uit — is wat mijn partij betreft voor eens en voor altijd voorbij, althans hier in de Kamer. Het lijken mij vragen voor de rechter en op z'n minst voor de parlementaire onderzoekscommissie.

Deze Kamer is de getroffen ouders, hun kinderen en nabestaanden drie dingen schuldig: Ten eerste. Volledige rehabilitatie. Dat gaat verder dan compensatie. Ten tweede. Kamer, alstublieft, grijp de macht terug. Ten derde. herstel de rechtsstaat. Dat is de opdracht waar wij nu voor staan.

Voorzitter, omdat het mijn maidenspeech is, hoop ik dat u mij toestaat om even kort met de Kamer een oproep te delen die ik zojuist ontving van een van de gedupeerde ouders. De gedupeerde ouders vragen ons het volgende:

Sla de handen nu ineen. Steun de motie van wantrouwen en de aangifte. Wij hebben jullie nodig. Please, laat dit stoppen, het is onuithoudbaar. Wij zijn gebroken en willen rust. Het gaat niet om de poppetjes in vak-K, de beleidsvoerders, dat zij kunnen blijven. Want zij zullen niet veranderen. Het is de aard van het beestje. Het gaat over ons, de ouders, en nog belangrijker: over onze kinderen, onze toekomst. Voorkom alstublieft dat zij nog meer ellende meemaken dan zij al kennen. Zij staan 4-0 achter. En door wie?

Gehoor geven aan deze oproep is de opdracht waar wij nu voor staan. Die opdracht betekent dat dit kabinet vandaag nog naar huis moet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Felicitaties voor uw maidenspeech. Het is toch een heel bijzonder moment en een heel mooi, persoonlijk verhaal. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Simons voor haar maidenspeech. Het was niet haar eerste speech, maar wel haar maidenspeech. Ondertussen belemmert mevrouw Ploumen mij het zicht op degene die net haar maidenspeech heeft gehouden, sterker, degene die de maidenspeech heeft gehouden, heeft waarschijnlijk niets gehoord van wat ik net heb gezegd. Mevrouw Simons, een hartelijke felicitatie!

Mevrouw de voorzitter. De vrijgegeven notulen van de ministerraad lezen als een ramp in slow motion. Een ramp voor de duizenden getroffen gezinnen, die soms jarenlang vermalen zijn door de overheid, met grote gevolgen voor hun gezondheid, hun gezin en hun leven. Het onderstreept de juistheid van het aftreden van het kabinet in januari. De notulen die ik heb gelezen, hebben wij soms verbaasd. Maar er was één ding dat mij echt raakte. In de ministerraad van 10 mei 2019 noemt staatssecretaris Snel het handelen van de Belastingdienst hardvochtig. Op 7 juni meldt hij dat de Belastingdienst meer dan zes jaar is doorgedenderd op basis van verdachtmakingen. Waarom is daarna, bij die kwalificaties, de rodestopknop niet ingedrukt? Waarom zijn de invorderingen toen gewoon doorgegaan? Ik kan dat echt moeilijk begrijpen. Misschien kan de premier daar nog eens op reflecteren?

Mevrouw de voorzitter. Als dit drama nog ergens goed voor is, is het om van gemaakte fouten te leren. Dit drama en deze notulen leggen namelijk iets bloot van een politieke cultuur met soms verkeerde reflexen en verkeerde prioriteiten. Dat moet anders. Zelf trek ik zes lessen en doe ik zes voorstellen ter verbetering van onszelf.

Een. Het draait in Den Haag te veel om het managen van bestuurlijke problemen en te weinig om mensen die recht hebben op een beschermende en dienstbare overheid. De hoogste ambtenaren zijn inwisselbare managers geworden die van plek naar plek hoppen, zonder praktijkkennis. Daarom vraag ik de minister-president of het niet goed zou zijn als de ambtelijke top niet alleen bestaat uit leden van de roulerende kaste van de Algemene Bestuursdienst, maar ook uit ambtenaren vanuit de diensten en ministeries zelf, mét praktijkkennis.

Twee. Er is te veel politiek met een kleine p en te weinig focus op de burgers voor wie wij hier zitten. Daarom: investeren in uitvoering, in fysieke loketten. Spreek af dat de burger de maat der uitvoering is en dat er geen verkeerde loketten zijn. We moeten niet precedentwerking voorkomen, maar recht doen aan mensen. En weten we zeker dat er zich nu niet een vergelijkbaar drama voltrekt bij een andere uitvoeringsorganisatie? Drukken we dan wel op de rodestopknop?

Drie. Er is te veel nadruk geweest op beeldvorming en te weinig op dienstbaarheid. Er zijn te veel woordvoerders en te weinig uitvoerders. Snoei in het aantal communicatiemedewerkers, dat in deze periode is gegroeid van 633 fte naar ruim 800 fte, met nog heel veel externe inhuur ook. Gebruik dat geld voor versterking van de uitvoering.

Vier. Er was een kabinet met te veel angst om informatie te delen en er was te weinig ruimte voor een ruimhartige uitleg van artikel 68 van de Grondwet. Kom je hiermee weg, luidde de vraag aan staatssecretaris Snel. Het is daarom goed dat het kabinet een nieuwe keuze heeft gemaakt en memo's en beleidsopties deelt. Er is ook een suggestie van de Raad van State, zeg ik in de richting van minister Ollogren van Binnenlandse Zaken, om het contact tussen ambtenaren en politici te versoepelen. Er zou een pilot komen. Hoe staat het daarmee? Worden die verhoudingen inderdaad genormaliseerd?

Vijf. Te veel monisme, te weinig dualisme. Dat zeg ik ook over ons eigen aandeel in de coalitie van de afgelopen jaren. Leg de Kamer daarom opties voor. Deel dilemma's. Deel scenario's. Voer daar een open debat over. Leer van de oppositie en maak dan je politieke keuze. Dat scheelt veel bladzijden regeerakkoord en coalitieoverleg.

Zes. Er is te veel vertrouwen op de eigen macht en te weinig ruimte voor tegenmacht. Rechters hielpen burgers wel bij het verkrijgen van hun recht, daar waar de uitvoering en de politiek faalden. Daarom moet de rechtsstaat worden versterkt. Ik denk aan rechtsbescherming, rechtsbijstand, constitutionele toetsing. Kijk ook kritisch naar de marginale toetsing in het bestuursrecht. Die weegt onvoldoende het inhoudelijke belang van burgers tegenover een machtige overheid.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het evangelie is een bron van wijsheid, ook als je er niet in gelooft. In dat evangelie laat Jezus iedere keer zien dat het hem om die ene gaat en dat hij soms een enorme omweg moet maken om juist die ene te helpen. In de toeslagenaffaire gaat het duizenden keren om die ene. In de uitvoering van de overheid gaat het miljoenen keren om die ene. Als dit drama en al deze debatten nog ergens goed voor kunnen zijn, dan is het wel een intense aanmoediging voor ons, als overheid, als Kamer, als wetgever, als uitvoerende macht, als lokale overheid, als individuele politicus, om alles te doen wat we kunnen om dienstbaar te zijn aan die ene. Want voor hen zitten we hier.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij om de heer Segers te horen spreken over dingen als verkeerde reflexen, wat volgens mij een net iets bredere verantwoordelijkheid is dan het kabinet heeft laten zien, omdat je ook reflecteert op de vraag: hoe komt het nou dat we de Kamer niet goed hebben geïnformeerd? Daar gaat mijn vraag over. De Kamer heeft met de motie-Dijkhoff, die iedereen heeft ondertekend en ondersteund, en het rapport van de commissie-Van Dam geconcludeerd dat er politieke motieven ten grondslag lagen aan het niet-informeren van de Kamer. We zagen dat de VVD tot nu toe eigenlijk de enige partij is geweest die zegt: we krabbelen daar toch een beetje van terug. Ik ben benieuwd hoe de ChristenUniefractie daarin staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
U heeft een vrij kritische recensie van de reactie van collega Hermans daarop. Ik heb het anders gehoord. Want zij heeft iets gezegd, en ik snap dat; ik kan dat plaatsen in de context. Zij zei dat op dat moment — en de Raad van State heeft daar ook over geschreven — het niet vrijgeven van persoonlijke beleidsopvatting van ambtenaren een legitieme interpretatie was van artikel 68 van de Grondwet, dus een legitieme interpretatie. Ik vind dat niet terecht. En het kabinet heeft nu, bij nader inzien, gezegd: wij vinden het ook niet terecht; wij moeten veel ruimhartiger zijn. Dat is massaal onderschreven door de Kamer, ook door de VVD-fractie. En ik denk dat dat de enige juiste interpretatie is: artikel 68 wordt begrensd door het belang van de Staat. En je kunt echt niet volhouden dat het vrijgeven van memo's van ambtenaren, waarbij je hun namen weglakt, het belang van de Staat zou schaden. Dus ik ben blij met de ruimhartige interpretatie van artikel 68, en ik hoef niet namens de VVD-fractie te spreken — mevrouw Hermans staat zelf al klaar — maar ik denk echt dat wij als hele Kamer blij mee zijn.

De voorzitter:
Maakt u eerst even deze interruptie af, mevrouw Ouwehand. Daarna kom ik bij u, mevrouw Hermans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, voorzitter, dank. De ChristenUnie zegt dus eigenlijk: wij staan achter het oordeel van de Kamer toen. Wij staan achter het hele rapport van de commissie-Van Dam, inclusief de constatering dat er politieke motieven aan ten grondslag lagen. Daar staan ze dus achter, ook al heeft de minister-president gezegd "daar ben ik het niet mee eens". En waar alle andere fracties hebben gezegd "we hebben de notulen gelezen, en we lezen eigenlijk alleen een bevestiging van Van Dam", heeft de VVD-fractie gezegd: wij hebben de notulen gelezen, en wij kunnen niet concluderen dat er politieke motieven waren. Ik ben blij dat de ChristenUnie aan deze kant blijft staan. En als mevrouw Hermans denkt "ik moet nog wat gaan zeggen", zeg ik: de verwarring die zij heeft veroorzaakt, heeft ze toch echt aan zichzelf te danken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat het neerkomt op de interpretatie van het woord "politiek", "politieke motieven". Dat kun je plat en lelijk interpreteren, namelijk: we gaan de Kamer voor het lapje houden. Of je kunt het lezen zoals ik de overweging heb gelezen in de notulen — nogmaals, ik ben het er niet mee eens, maar zo heb ik het gelezen — namelijk: staatssecretaris Snel wilde op een ander niveau het debat met de Kamer voeren, en dat is als volgt. "Het zijn structurele problemen. Ik wil niet in de casuïstiek belanden, maar ik wil structureel praten over wat er mis is bij de Belastingdienst. Op dat niveau wil ik het debat voeren en op dat niveau ga ik antwoorden." Nogmaals, ik vind het niet terecht. Ik denk dat je gewoon die informatie moet delen. Vervolgens kun je in je eigen reactie aangeven hoe je het wil oplossen, maar deel gewoon die informatie met de Kamer. Dus nogmaals, ik ben blij met die zelfcorrectie van het kabinet. Ik ben het niet eens met de afweging die toen is gemaakt, maar het was niet een lelijk-politieke afweging. Het was een politieke afweging in de zin van: ik wil op een ander niveau het debat voeren met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu wordt het toch ingewikkeld. Want dat er politieke afwegingen hebben meegespeeld, is sowieso lelijk. Je kan de Kamer niet hebben geïnformeerd door fouten waar je zelf niet zo veel aan hebt kunnen doen. Dat is een beetje hoe het kabinet het probeert te presenteren, en ik zie andere fracties dat ook doen: "Nou ja, we hebben ons best gedaan, het was een puinhoop, de informatievoorziening is daar niet op orde. We hebben ons best gedaan; het is niet gelukt, maar we nemen de ministeriële verantwoordelijkheid. Kijk ons eens even groot zijn." Maar de commissie-Van Dam zei: het zijn politieke redenen. En dat is altijd lelijk, als deze belangen van deze mensen op het spel staan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, ik wil dit punt even …

De voorzitter:
Ja, maar probeert u het kort en bondig te houden, alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe mijn best, en als het niet lukt, dan zeg ik sorry. Maar we hebben dus de notulen kunnen lezen. De heer Segers had het er net zelf over. Er werd gememoreerd; iemand stak zijn vinger op en zei: "Dit is niet conform de Grondwet, maar we gaan het toch doen. Kun je ermee wegkomen?" Vervolgens is besloten om de Kamer niet te vertellen: luister, die motie-Omtzigt is aangenomen, maar we voeren deze niet uit. Nee, er is besloten om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Hoe lelijk wil je het hebben? Hoeveel meer politieke motieven wil je hebben? Dus dan wil ik de ChristenUnie toch oproepen om niet mee te gaan in het proberen deze hele discussie diffuus te maken. Dit was gewoon lelijk, en dit hoort bij de commissie-Van Dam.

De voorzitter:
Uw punt is helder, tot slot komt de heer Segers aan het woord, en dan mevrouw Hermans.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kabinet heeft destijds een legitieme interpretatie van artikel 68 gehad. Ik vind dat een verkeerde interpretatie, zeg ik voor de helderheid, maar het is een legitieme interpretatie geweest. Lees de woorden van de Raad van State, die zegt: zo zou je het kunnen opvatten. Als je het niet zo had geïnterpreteerd, maar het ruimhartig had geïnterpreteerd, zoals het kabinet nu doet en zoals ik destijds al vond dat het had gemoeten, dan waren er eerder memo's naar de Kamer gekomen en was bijvoorbeeld de veelbesproken memo-Palmen eerder gedeeld. Dan was veel eerder duidelijk geweest dat er waarschuwingen waren, die zeiden: dit is niet goed; dit is onrechtmatig. Dan was de omvang van het probleem veel eerder helder geworden, waardoor we veel eerder hadden kunnen ingrijpen. Dus die ruimhartige interpretatie had ons geholpen in deze crisis. Dat maakt het zo wrang voor die duizenden gezinnen die nu in de ellende zijn gekomen.

Inhoudelijk zijn we het dus met elkaar eens, namelijk dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt. Uw oordeel is dat dit lelijke politiek is geweest, maar daar oordeel ik ietsje milder over.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een persoonlijk feit van mijn kant. Dit is de tweede keer dat mevrouw Ouwehand mij via een interruptie bij een andere spreker woorden in de mond probeert te leggen. Ik herhaal het nog één keer. De VVD-fractie onderschrijft de conclusies van de commissie-Van Dam volledig. Het enige waar ik vandaag een nuance bij heb geplaatst, is de afweging die is gemaakt rondom het feitenrelaas en de interpretatie van artikel 68. Ik oordeel dan niet dat daar verkeerde politieke intenties onder lagen. Ik oordeel dat daar politieke intenties onder lagen, legitieme redenen onder lagen, die op dat moment begrijpelijk en ook zo uitlegbaar waren. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Segers, namelijk dat we die afweging nu sowieso anders zouden moeten maken en dat we die op dat moment ook anders hadden moeten maken. Dat hebben we toen niet gedaan. Dat was niet niet-legitiem. Dat wil ik echt nog een keer gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u. Dat is genoteerd. Ik geeft het woord aan de heer Dassen van Volt. Ik dank de heer Segers.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Simons voor haar prachtige maidenspeech.

Voorzitter. Dit debat gaat over twee vormen van onrecht: het toeslagenschandaal zelf en de schendingen van de democratische rechtsstaat die plaatsvonden om deze affaire te verdoezelen. Het gaat hier natuurlijk allereerst om de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat jullie nog steeds tegen muren aanlopen, is echt verschrikkelijk. Daarom wil ik graag van het kabinet weten wat nu wordt gedaan om te voorkomen dat de ouders op 1 mei, wanneer de periode van uitstel tot betaling afloopt, geconfronteerd worden met deurwaarders en alle daarbij behorende stress en pijn.

Voorzitter. Tonen de notulen ons iets wat we echt niet wisten? Niet echt. Hooguit weten we zaken nu beter. Niet alleen onze premier, maar ook de ministerraad blijkt geoefend in het traineren en het onvolledig informeren. We lezen hoe onder meer de ministers Hoekstra en Grapperhaus besloten dat ze de uiteindelijk opgestapte staatssecretaris Snel gingen helpen. Ze wilden een precedentwerking voorkomen, terwijl het precedent had moeten zijn: dit nooit meer. Want er zijn nog zo veel andere uitvoeringsinstanties waar misstanden aan het licht kunnen komen en waarschijnlijk gaan komen.

De Tweede Kamer wordt vaak incidentenpolitiek verweten. Die kritiek is deels terecht. Zoals de commissie-Van Dam aangeeft, is het tijd dat de Kamer daarover reflecteert. Incidentenpolitiek wordt ook in de hand gewerkt door het gebrek aan informatie, want het kabinet moet de Kamer wel in staat stellen om haar rol goed te kunnen vervullen. Informatie is daarbij de zuurstof van onze democratie. Hoogleraar staats- en bestuursrecht Wim Voermans sprak bij Op1 klare taal: het kabinet heeft tegengrondwettelijk gehandeld, en iedereen zat erbij en keer ernaar. Diezelfde Voermans onderzocht hoe vaak de Kamer in de afgelopen twintig jaar niet, onvolledig of onjuist is geïnformeerd. Dat was 69 keer. Onder Rutte was dit een toename van 65%. Dat brengt ons bij de Ruttedoctrine. Dat is een patroon.

Een gezonde democratische rechtsstaat kan niet zonder het recht op informatie of de inlichtingenplicht die daarbij hoort volgens artikel 68 van de Grondwet. Heeft ons kabinet hier nog wel oog voor? Hebben de Kamerleden die hier altijd braaf meestemmen met de bewindspersonen als zij dat van hen vragen, door hoe dit de essentie van ons ambt aantast?

Voorzitter. Onze premier wordt vaak geroemd om zijn teflontalent. Ik betreur dit, want politiek is niet allereerst een spel. Alleen al omdat elk spel naast een winnaar, ook vooral veel verliezers kent. Kijk maar. De getroffen ouders verloren gezondheid, liefde en geluk. De Kamer verloor haar recht op informatie en daarmee de controlerende macht. De politiek verliest het vertrouwen van burgers, en burgers verloren het vertrouwen van de politiek.

Voorzitter. Niet alles draait om de poppetjes, maar onze bewindspersonen zijn wel poppetjes met invloed. Jullie gedrag doet ertoe. Zodoende reflecteert jullie moraal op ons allemaal, want leiderschap is ook weten wanneer het voor het vertrouwen van de mensen in wat wij hier doen, beter is om te vertrekken.

Voorzitter, ik rond af. Onze parlementaire democratie heeft naast zelfreflectie ook doorbraken nodig, zowel bij de bewindspersonen als bij de Kamer. Om die vicieuze cirkel te doorbreken, stelt Volt het volgende voor.

  • Dat er een constitutioneel hof wordt opgericht, zodat de Grondwet, die blijkbaar sluipenderwijs aan erosie onderhevig is, levendig onderdeel wordt van onze democratische rechtsstaat.
  • Dat de toegang tot het recht voor mensen die met de overheid in conflict zijn — we hoorden vandaag het hoge percentage van rechtszaken — hersteld wordt. Wij willen vandaag nog een toezegging van het kabinet dat de sociale advocatuur na tien jaar bezuinigingen gerepareerd gaat worden.
  • Dat de motie-Omtzigt betreffende de Venetiëcommissie ten uitvoer wordt gebracht. Ik vraag daarom een brief over de concrete stappen die hierin zijn genomen en op welke manier de Kamer hierbij betrokken wordt.
  • Als laatste: de Kamer kan ook zelf het initiatief nemen tot het interpreteren van artikel 68 van de Grondwet, zodat de Kamer — wij dus — bepalen wat die informatieplicht ook daadwerkelijk betekent. Dan kunnen we weer aan de slag voor de mensen voor wie we hier uiteindelijk zitten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan schors ik de vergadering voor een kort moment voor de felicitaties aan mevrouw Simons voor haar maidenspeech. Ik wil heel graag de heer Azarkan vragen om even naar mij toe te komen om even iets af te stemmen over zijn motie. Dan gaan we zo even kijken wat we doen met de stemmingen over die ene motie. Maar ik schors dus de vergadering voor een enkel moment voor de felicitaties aan mevrouw Simons. U kunt hier staan, mevrouw Simons, dan kan iedereen u gelukwensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef even het woord aan de heer Azarkan. Even stilte van de leden.

De heer Azarkan (DENK):
Lilianne Ploumen maakte een grap en ik wou graag meelachen!

Voorzitter. Ik wilde even het volgende doorgeven. Ik heb natuurlijk een motie ingediend in de eerste termijn. Ik had aangegeven na de eerste termijn van de zijde van de Kamer daarover te willen stemmen. Nu zijn de regels net even iets minder flexibel, dus ik stel voor om aan het einde van het debat te stemmen en dat hoofdelijk te doen. Volgens mij had collega Van der Plas ook al een hoofdelijke stemming aangevraagd over een motie die zij nog gaat indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Het kabinet heeft aangegeven dat het drie kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 17.15 uur geschorst.