Plenair verslag

Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 11 december 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:19 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Lodders

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Van Kooten-Arissen, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Von Martels, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 11 december 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Brenk, tot 20 december.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Middelbaar beroepsonderwijs

Middelbaar beroepsonderwijs

Aan de orde is het VAO Middelbaar beroepsonderwijs (AO d.d. 25/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag van het algemeen overleg Middelbaar beroepsonderwijs. Ik heet de minister van Onderwijs welkom. Ik heet uiteraard ook de leden en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u zeer. Ook namens de fractie van D66 allemaal een hele goede morgen gewenst. Wij stonden hier gisteravond om 23.00 uur ook nog met de hele onderwijsclub en we zijn allemaal weer fris en fruitig.

Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in van de kant van D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 20% van de bekostiging in het mbo afhankelijk is van het behalen van een diploma;

overwegende dat deze prikkel enerzijds kan zorgen voor het bestrijden van vroegtijdig schoolverlaten, maar anderzijds kan leiden tot een rendementsprikkel die op gespannen voet staat met het toelatingsrecht en de zorgvuldige uitvoering van het bindend studieadvies;

verzoekt de regering te onderzoeken wat het effect is van de diplomabekostiging als rendementsprikkel op het toelatingsrecht, de doorstroming en het BSA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een wetswijziging in de Kamer ligt om de positie van de mbo-student in de wet te verstevigen en gelijk te stellen aan de student in het hoger onderwijs;

overwegende dat mbo-studenten in de samenleving regelmatig niet gelijk worden behandeld als studenten uit het hoger onderwijs, bijvoorbeeld met studentenkortingen en toegang tot uitgaansgelegenheden;

verzoekt de regering, indien de wetswijziging wordt aangenomen, de bekendheid van de gelijke positie van de student te vergroten door organisaties als de VNG, MKB-Nederland, VNO-NCW, VH en VSNU, daarover actief te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (31524).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie voor dit VAO. Die motie klinkt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van het centraal stellen van de kenniseconomie in de Lissabonafspraken van 2000, in Nederland wordt gestreefd naar het verhogen van het aantal hoger opgeleiden;

constaterende dat de helft van de studenten hoger onderwijs volgt en dat het aantal blijft groeien;

constaterende dat uit internationaal onderzoek blijkt dat er (behalve in de sector techniek) geen directe samenhang is tussen het aantal academici en economische groei;

constaterende dat uit onderzoek in diverse OECD-landen, waaronder Nederland, naar het effect "over-qualified but under-skilled" blijkt dat een tekort aan vaardigheden kan leiden tot een sterk negatief effect op het bnp;

van mening dat generieke (of zogenaamde "eenentwintigste-eeuwse") vaardigheden alleen betekenis en relevantie hebben in een specifieke vakcontext;

van mening dat een leven lang ontwikkelen niet per se betekent steeds maar hoger, maar vaak ook excelleren in je vak, specialiseren en up-to-date blijven;

spreekt uit dat Nederland niet langer moet streven naar het verder verhogen van het aantal academici en theoretisch hoger opgeleiden;

spreekt uit dat Nederland zich meer dan nu moet richten op het belang van beroepsonderwijs voor de kenniseconomie, en daarbij in het bijzonder op het belang van vaardigheden, vakmanschap, specialismen, praktijkervaring en vakkennis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (31524).

Dank u hartelijk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul. Mevrouw Van den Hul spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor haar toezegging om in gesprek te gaan met haar collega van BZK over de verschillen in stagebeloning voor stagiairs van verschillende opleidingen bij overheidsinstanties. Ik heb dat voorstel namens de heer Van Meenen gedaan. We hebben in de tussentijd gezien dat na Leiden ook een aantal andere gemeenten dat goede voorbeeld hebben gevolgd om de stagebeloning van mbo'ers gelijk te trekken met die van andere stagiairs. Daar zijn we hartstikke blij mee. We vroegen ons af of de minister al iets kan zeggen over de reacties die zij heeft gekregen naar aanleiding van haar oproep aan het bedrijfsleven om ook dat voorbeeld te volgen.

De minister heeft aangekondigd dat zij samen met jongerenorganisaties en de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven onderzoek gaat doen naar de vraag in hoeverre stages zonder vergoedingen voorkomen en wat de motieven hierachter zijn. Ik dank haar daarvoor en ik ontvang graag een update daarvan.

Ik zie nu dat ik mijn motie ben vergeten, dus die ga ik graag nog even halen.

De voorzitter:
Het woord is weer aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één motie naar aanleiding van een kwestie die al langer speelt en waar de heer Van Meenen en ik al eerder aandacht voor hebben gevraagd. We zijn blij dat de minister inmiddels is begonnen met de uitbreiding van het Rijkstraineeshipprogramma richting mbo-studenten, maar wij vinden dat alle studenten in het beroepsonderwijs die mooie kans zouden moeten krijgen. We dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat naast wetenschappelijk opgeleide studenten, ook studenten met een beroepsopleiding baat kunnen hebben bij een traineeship bij de rijksoverheid;

constaterende dat de regering met het starten van een groep mbo-trainees bij de Dienst Uitvoering Onderwijs een succesvolle eerste stap heeft gezet om de toegang tot het Rijkstraineeshipprogramma te verbreden;

verzoekt de regering het Rijkstraineeshipprogramma te herzien en daarbij in kaart te brengen wat er nodig zou zijn om deze middels een uitbreiding ook toegankelijk te maken voor studenten in het middelbaar en hoger beroepsonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (31524).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik spreek ook namens mijn collega Van den Berge, die onze woordvoerder mbo is. Hij maakt zich al een tijd lang samen met mbo-studenten hard voor de verbetering van hun positie. Hij heeft naar aanleiding van de gesprekken met die studenten een aantal moties opgesteld die ik hierbij ga indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is de (mede)zeggenschap van mbo-studenten te versterken;

overwegende dat mbo-studenten de rest van hun carrière profijt kunnen hebben van de ervaring die ze in decentrale of centrale studentenraden opdoen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met JOB, mbo-studenten die lid zijn van studentenraden en mbo-instellingen over het ondersteunen van studenten die lid zijn van studentenraden;

verzoekt de regering tevens met voorstellen te komen voor het versterken van de (mede)zeggenschap van mbo-studenten, bijvoorbeeld door vanuit het mbo-studentenfonds pilots te financieren met keuzedelen en excellentieprogramma's voor studenten die lid zijn van studentenraden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De volgende motie gaat over meer stageplaatsen, want daar is nogal eens gebrek aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een passende stage cruciaal is voor het succesvol afronden van een mbo-opleiding;

constaterende dat volgens de JOB-monitor 2018, 18% van de mbo-studenten aangeeft moeite te hebben met het vinden van een stage;

verzoekt de regering op korte termijn in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen en werkgeversorganisaties en hen op te roepen meer passende stageplekken te creëren voor mbo-studenten en daarover de Kamer te informeren voor de zomer van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Berge en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (31524).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn laatste motie gaat over meer stagebegeleiding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedegen stagebegeleiding de sleutel vormt tot het succesvol doorlopen van de stageperiode;

overwegende dat zowel door docenten als studenten ervaren wordt dat er te weinig ruimte is voor intensieve stagebegeleiding;

constaterende dat volgens de JOB-monitor 2018, 19% van de studenten aangeeft niet (voldoende) geholpen te worden door de instelling bij het vinden van een stage;

constaterende dat een kwart van de bol-studenten ontevreden is over de hoeveelheid contact tussen de instellingsbegeleider en het stagebedrijf;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel tijd en middelen door instellingen ingezet worden voor stagebegeleiding en hoe knelpunten daaromtrent opgelost kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (31524).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kwint. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Hij ziet er enigszins gehavend uit.

De heer Kwint (SP):
Gelukkig heb ik nog een arm over, voorzitter.

Twee moties en twee vragen aan het kabinet. We eindigden gisteravond laat met de strijd van mevrouw Westerveld en mij tegen uitsluiting vanwege het niet kunnen betalen van de vrijwillige bijdrage. De ochtend erna is een uitstekend moment om die strijd voort te zetten, maar dan op het mbo-domein. Daarom het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 11% van de mbo-studenten niet deelneemt aan extra activiteiten omdat zij de kosten te hoog vinden;

overwegende dat het niet wenselijk is dat mbo-studenten worden uitgesloten van extra activiteiten;

verzoekt het kabinet in kaart te brengen wat de aard is van deze extra activiteiten en wat de gevolgen zouden zijn van het afschaffen van de vrijwillige bijdrage in het mbo, en de Kamer hier in het voorjaar van 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452 (31524).

De heer Kwint (SP):
We hebben het ook geruime tijd gehad over het mogelijk schrappen van mbo-opleidingen en de mate waarin studenten en docenten daarbij betrokken zijn. Kort samengevat: zij zijn er nauwelijks bij betrokken. Dat moet anders, dat moet beter. Vandaar het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat docenten op geen enkele manier betrokken worden bij de plannen van colleges van bestuur om opleidingen te schrappen of samen te voegen;

overwegende dat docenten en studenten onderdeel moeten zijn van deze ingrijpende besluitvorming;

verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat docenten en studenten via de medezeggenschap betrokken worden bij het besluit van colleges van bestuur bij het schrappen of samenvoegen van opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 453 (31524).

Dit roept een vraag op bij de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Als de medezeggenschap versterkt wordt, doe ik altijd mee.

De heer Kwint (SP):
Ik wil best uw naam onder de motie zetten.

De heer Van Meenen (D66):
Kan dat nog?

De heer Kwint (SP):
Ja, tuurlijk kan dat nog.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik voordat we dat gaan doen, eerst nog een vraag stellen? Mij staat bij dat in de regelgeving rond de medezeggenschap veranderingen van de organisatie, bijvoorbeeld op het genoemde punt in de motie, expliciet instemmingsrecht van de medezeggenschap hebben. Ik weet niet of de SP daarnaar gekeken heeft.

De heer Kwint (SP):
Wanneer het gaat om macrodoelmatigheid en de vraag of opleidingen samengevoegd dan wel geschrapt moeten worden, zijn de studenten en docenten daar juist niet bij betrokken.

De voorzitter:
Afrondend de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Het zijn twee verschillende dingen of je er recht op hebt om betrokken te zijn — ik meen dat dit recht er is — en of dat ook echt gebeurt. Maar goed, goed plan.

De heer Kwint (SP):
Ik ben alsnog bereid om uw naam onder de motie te zetten. Kijk! De motie is meeondertekend door de heer Van Meenen. Ik weet niet of dat kan, maar anders schrijven we zijn naam er zo nog bij.

De voorzitter:
De naam van de heer Van Meenen is inmiddels toegevoegd. U vervolgt uw betoog.

De heer Kwint (SP):
Oké. Ik heb nog twee vragen. Een gaat over de kosten van schoolboeken. We hebben samen met de VVD eerder een motie ingediend om te zeggen: als mbo-instellingen studenten opzadelen met boeken die ze niet nodig hebben, zouden mbo-instellingen studenten daarvoor schadeloos moeten stellen en die boeken terug moeten kopen. De minister stond — laat ik het zo zeggen — niet te springen en verwees naar de evaluatie van het servicedocument in de zomer van 2020. We gaan het er dan verder over hebben, maar wat ik hier nog echt expliciet wil vragen, ook met de aangenomen motie figuurlijk in de hand, is om alvast de voorbereidingen voor zo'n wetswijziging in gang te zetten. Mocht blijken dat het servicedocument niet resulteert in wat wij zouden willen en we pas dan gaan nadenken over hoe we een wet gaan schrijven, dan is het zo 2022, 2023 voordat we dat geregeld hebben. Ik ben dan misschien relatief jong, maar ook weer niet zo geduldig.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Kwint (SP):
Inderdaad. Ik heb bij de begroting een motie ingediend over de functiemix en wat docenten verdienen en zouden moeten verdienen. Die motie heb ik aangehouden. Ik wil van de minister weten wanneer wij bijgepraat worden over het resultaat van de gesprekken die zij gevoerd heeft met de medezeggenschapsraden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kwint (SP):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuik. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Tijdens het AO heb ik gesproken over het inzetten op kansenopleidingen. We hebben in Nederland namelijk hard mensen nodig in de techniek, in de zorg en in de veiligheidssector. In de beantwoording van onze vragen over het inzetten op kansenopleidingen heeft de minister aangegeven voorstander te zijn van vrije keuze. Zij wil inzetten op goede voorlichting over arbeidsmarktperspectief en op macrodoelmatigheid. Dat is op zich goed, maar het CDA wil meer, namelijk dat we aan de slag gaan met de vraag hoe kansenopleidingen aantrekkelijker gemaakt kunnen worden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een forse opgave ligt om mbo-vakmensen te krijgen voor in ieder geval de techniek-, zorg- en veiligheidssector;

overwegende dat het belangrijk is om met een overkoepelende strategie vast te stellen wat er gedaan kan worden om deze opleidingen aantrekkelijker te maken voor jongeren;

verzoekt de regering om een strategie "kansopleidingen" op te stellen waarin geschetst wordt wat er nodig is om opleidingen aantrekkelijker te maken;

verzoekt de regering tevens om deze strategie voor de zomer van 2020 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 454 (31524).

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven twee minuten nodig te hebben voor de moties. Bovendien heeft zij nog niet alle moties voor zich. Ik schors de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en een oordeel over de verschillende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Volgens mij zijn er tien moties ingediend. Ik zal ze stuk voor stuk kort van een oordeel voorzien.

Allereerst de motie op stuk nr. 445 van de heer Van Meenen over diplomabekostiging als rendementsprikkel. Ik geef die motie oordeel Kamer. Wij volgen de beleidsmaatregelen voor de toelating tot het mbo via de monitor van de Wet vroegtijdige aanmelddatum en toelatingsrecht tot het mbo. Wij hebben nu geen signaal dat diplomabekostiging van invloed zou zijn op die toelating en de doorstroom, maar wij gaan wel met de sector verkennen hoe de bekostiging van invloed is op bijvoorbeeld de omvang van de doorstroom bij niveau 2. Ik verken ook hoe doorstroom en bekostiging met elkaar samenhangen. Die verkenning is eind volgend jaar afgerond. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij dan inderdaad die verkenning naar de Kamer sturen, dan geef ik haar oordeel Kamer. En dan zullen we de door de heer Van Meenen genoemde aspecten meenemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 445 is oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 446 over de gelijke behandeling van de mbo-student. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen om deze motie aan te houden tot de behandeling van het wetsvoorstel. We behandelen het wetsvoorstel in de week van 20 januari, dan gaan we het hebben over de positie van de student en ook over de communicatie daaromheen. U was er iets te snel bij, dus ik verzoek u om deze motie even aan te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Een bekend probleem voor mij, ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (31524, nr. 446) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 447 van de heer Bruins. Dat is een "spreekt uit"-motie, dus daar wordt van mij niet om een oordeel gevraagd. Laat ik wel zeggen dat ik zou willen vasthouden aan de Lissabondoelstelling. En ja, vaardigheden moeten we zeer waarderen, maar laten we het niet weer als een tegenstelling zien. Dat vond ik een beetje jammer in de formulering.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 447: geen oordeel, omdat het een uitspraak van de Kamer vraagt.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 448 van mevrouw Van den Hul over het rijkstraineeship ook voor hbo'ers. U heeft gezien dat ik inmiddels zelf een aantal mbo'ers als trainee in dienst heb. Hoewel BZK het verantwoordelijke departement is voor de trainees, zal ik met hen in gesprek gaan over hoe we ook de hbo'ers daarin een plekje kunnen geven. Deze motie blijft dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 448 is oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 449 over de versterking van de zeggenschap van mbo-studenten en om daarvoor vanuit het mbo-studentenfonds pilots te financieren. Ik zou ook aan mevrouw Westerveld willen vragen om deze motie even aan te houden. Het wetsvoorstel waarin het fonds zit, is hetzelfde wetsvoorstel dat we op 20 januari behandelen. Ik vind het een sympathiek idee, maar laten we dit idee betrekken bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Een vraag aan mevrouw Van Westerveld. Zonder Van.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap dat wel, dus laten we de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31524, nr. 449) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Ik wil graag even terug naar de motie op stuk nr. 448 om een omissie te herstellen. Daar is abusievelijk de naam van de heer Van Meenen onder gezet, dus de motie op stuk nr. 448 is een motie van mevrouw Van den Hul. De naam van de heer Van Meenen komt onder de motie op stuk nr. 452 van de heer Kwint. Onder allebei? Ja, onder allebei. Dan voegen wij de naam van de heer Van Meenen nog wel toe aan de motie op stuk nr. 452, maar daar kom ik zo op. Dank u wel. Excuus, het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Het is altijd een hele klus om dit soort administratie op orde te houden. De motie op stuk nr. 450 van mevrouw Westerveld en anderen vraagt om te kijken of er meer passende stageplekken kunnen komen. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Het is inderdaad van groot belang dat er passende stageplekken komen. Het overleg daarover met werkgevers voeren wij binnen de SBB, dus ik zal ook in de SBB de werkgevers erop aanspreken dat zij de plicht die zij hebben om te zorgen voor voldoende stageplekken, ook echt op zich nemen. Voor de zomer van 2020 zal ik u informeren over het resultaat daarvan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 450 is oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 451 van mevrouw Westerveld over onderzoek naar meer stagebegeleiding. Dit doen we dus al en om die reden wil ik de motie ontraden. De tevredenheid over de begeleiding van studenten en leerbedrijven wordt meegenomen en brengen we niet alleen in kaart via de JOB-monitor, maar ook via de BPV Monitor. Begeleiding blijft natuurlijk altijd maatwerk. Een beeld krijgen hoeveel tijd er per instelling precies in de bol zit, is lastig. Het is nogal een klus om dat op alle plaatsen heel precies in kaart te brengen, want wie besteedt hoeveel uren waaraan? Het gaat er vooral om of studenten daarover tevreden zijn en of het werkt. Een algemeen overzicht van hoeveel uren daar precies aan worden besteed, zegt niks over het succes en de kwaliteit daarvan. Maar dit doen we al. De kwaliteit van de stageopleidingen is bovendien ook nog een onderdeel van het inspectietoezicht, dus deze motie is echt overbodig. Om die reden ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 451 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 452 van de heer Kwint, over de kosten van extra activiteiten. Ik wil deze motie wel oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat we wel even wachten op de monitor servicekosten. Die komt ook voor de zomer. Dan gaan we kijken in hoeverre zich echt een probleem voordoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus de motie op stuk nr. 452 krijgt oordeel Kamer. Ik zie de heer Kwint naar voren komen. Dan kom ik zo even terug bij mevrouw Westerveld. De heer Kwint over de motie op stuk nr. 452.

De heer Kwint (SP):
Late lente of vroege zomer: het is een triviaal onderscheid. Als de nieuwe monitor schoolkosten er dan is en de minister in haar brief bij die monitor meeneemt wat de gevolgen zijn, lijkt me dat prima.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De motie op stuk nr. 452 krijgt oordeel Kamer. Dan heeft mevrouw Westerveld een vraag over de motie op stuk nr. 451, denk ik.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. De minister zegt dat het aantal uren niet per se wat hoeft te zeggen over de kwaliteit. Dat is natuurlijk zo. Maar de motie vraagt om te kijken naar tijd en middelen. De motie zegt ook dat uit de verschillende monitors in de afgelopen jaren is gebleken dat toch een fors deel van de studenten, bijna 20%, ontevreden is over de kwaliteit. Wat kan er dan nog wel gedaan worden om te zorgen dat studenten beter begeleid worden, mede ook omdat die stage zo belangrijk is voor mbo-studenten?

Minister Van Engelshoven:
U vraagt om het te monitoren. Nou, dat doen we, via twee monitors. De kwaliteit van die begeleiding is ook onderdeel van het inspectietoezicht. Zijn we helemaal tevreden? Is het nu helemaal goed? Nee. Zolang studenten aangeven dat het niet helemaal goed loopt, moeten we daarop drukken. Met de monitors houden we wel de vinger aan de pols, maar ik zie geen heil in nog een nieuwe monitor. Volgens mij heeft de student daar niet zo veel aan. Dus ja, we moeten het goed monitoren. We moeten de vinger aan de pols houden. Als het nodig is, als we uit die monitors echt signalen krijgen dat het ergens niet goed is, is er een rol weggelegd voor de inspectie.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 453.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 453, over medezeggenschap bij het schrappen of samenvoegen van opleidingen. Ook deze motie ontraad ik. Dit hebben we ook in het debat gewisseld. De medezeggenschap is hierbij geregeld, want in de huidige procedure is er adviesrecht aan het CvB. De medezeggenschap kan meepraten over dit soort moeilijke beslissingen. Is de medezeggenschap het dan altijd eens met het genomen besluit? Nee, dat niet, maar er is wel geregeld dat ze erover mee kunnen spreken. Dat hebben we gewisseld in het debat, dat inderdaad al in september plaatsvond. Maar ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ons verzoek is ook niet om ze mee te laten praten, maar om ze erbij te betrekken. Dat is een wat zwaardere vorm. Op het moment dat je betrokken bent bij besluitvorming, heb je er niet alleen over kunnen meepraten, maar ben je echt onderdeel van die besluitvorming. Volgens mij is er geen discussie over de vraag of studenten en docenten dat wel of niet zijn. Dat zijn ze namelijk niet. Onze vraag is dus om die betrokkenheid te verzwaren.

Minister Van Engelshoven:
We hebben dit ook al eerder in het debat gewisseld. Volgens mij is er voldoende mogelijkheid voor de medezeggenschap om mee te praten over dit soort beslissingen. Het kan natuurlijk wel ingewikkeld zijn. Dat zien we bijvoorbeeld als onderwerpen als macrodoelmatigheid aan de orde zijn en het aantal opleidingsplaatsen teruggeschroefd moet worden. Dat besluit ligt niet alleen bij individuele instellingen. Instellingen moeten daar gezamenlijk uit zien te komen. Dat wringt soms met de wensen van de medezeggenschap binnen een individuele instelling. Dat moet wel worden samengebracht. Er zijn dus voldoende mogelijkheden om betrokken te zijn. Er is adviesrecht hierop, maar de optelsom van de verschillende besluiten bij mbo-instellingen moet ook kloppen met wat we in het stelsel willen qua macrodoelmatigheid. Dat daar soms spanning op zit, begrijp ik heel goed, maar dat wil niet zeggen dat we de medezeggenschap niet goed geregeld hebben. Daarom blijf ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Motie ontraden. We gaan het debat niet overdoen.

Minister Van Engelshoven:
Dan tot slot de motie op stuk nr. 454, de strategie voor de kansenopleidingen. Ook deze motie ontraad ik, want ik vind haar echt overbodig. We doen al veel voor al die specifieke sectoren. Ik noem het Techniekpact. Daar gaan we straks nog over praten. Ik noem ook alle aandacht die collega De Jonge geeft aan bijvoorbeeld de werving van mensen voor de zorg: de Actie Leer Netwerk en de commissie Werken in de Zorg. Via het Regionaal Investeringsfonds mbo investeren we miljoenen per jaar in het aantrekkelijk maken en innoveren van juist die opleidingen in de kansensectoren. We hebben een stevige aanpak op doelmatigheid. Hier werken we dus aan alle kanten om die kansenopleidingen aantrekkelijk te maken, te innoveren, om mensen daarvoor te werven. Maar ja, ik sta ook voor de vrije keuze van de student. Ik weet niet wat deze motie toevoegt, want er wordt langs alle kanten gewerkt om die kansenopleidingen aantrekkelijk te maken en jongeren daarover voor te lichten. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 454 is ontraden. Ik zie nog een vraag van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een opmerking voor de Handelingen. Mijn motie was een "spreekt uit"-motie, dus daarover werd geen oordeel van de regering verwacht. Toch gaf de minister dat door tussen neus en lippen door te suggereren dat de motie een tegenstelling zou creëren. Dat vind ik jammer, want zo is de motie niet bedoeld. Mag ik kort toelichten waarom het geen tegenstelling is?

De voorzitter:
Nee, liever niet. Volgens mij hebben we met elkaar het debat gehad.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De overwegingen moeten daarin zeker meegewogen worden. In de overwegingen wordt dat goed beargumenteerd. Daar wordt ook verwezen naar wetenschappelijke publicaties over wat een kenniseconomie precies behelst en wat ervoor nodig is. Die overwegingen wil ik graag aanbevelen bij de collega's in de Kamer.

De voorzitter:
Ja. De motie was vrij uitgebreid, dus volgens mij was dat helder verwoord. Ik geef nog even het woord aan de minister voor een aantal korte vragen. Graag ook korte antwoorden.

Minister Van Engelshoven:
Er waren nog een aantal vragen. Mevrouw Van den Hul had gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar de hoogte van de stagevergoeding. We zijn hierover in gesprek met de SBB. U krijgt voor de zomer van 2020 hierover een update.

De heer Kwint vroeg of ik de Kamer voor de zomer kan informeren hoe het staat met het overleg over het terugnemen van niet gebruikte schoolboeken. Hij vroeg of ik bereid ben om alvast na te denken over hoe wetgeving eruit kan zien. Ja, we zullen de Kamer daarover voor de zomer rapporteren. En ja, we denken vast na over hoe een wet eruit kan zien, want daar is inderdaad een motie over aangenomen.

Volgens mij had de heer Kwint ook nog gevraagd wanneer ik de Kamer ga informeren over hoe het staat met de functiemix. Dat krijgt u ook voor de zomer. We voeren nu een evaluatie uit van de functiemix in het mbo. Voor de zomer van 2020 krijgt u daarvan een stand van zaken.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de gestelde vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit verslag algemeen overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt

Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt

Aan de orde is het VAO Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt (AO d.d. 31/10).

De voorzitter:
Aan de orde is het verslag algemeen overleg Voortijdig schoolverlaten en Jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt. Het algemeen overleg heeft plaatsgevonden op 31 oktober. Allereerst is het woord aan de heer Smals. De heer Smals spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft eerder plechtig beloofd dat het aantal voortijdig schoolverlaters onder de 20.000 zou dalen. We zien het tegenovergestelde. Het aantal voortijdig schoolverlaters neemt weer toe. We waren op de goede weg, maar het lijkt alsof we het laten lopen. We vragen ons dan ook af wat de minister, toen zij deze teleurstellende cijfers zag, heeft gedaan om het tij te keren. Er zijn voldoende rapporten en aanwijzingen dat er echt iets moet gebeuren, dus ik verwacht dat zij er iets mee doet en niet als een apathische archivaris de onderzoeken in een la legt. Om de minister in de gewenste richting te duwen en te sturen, dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderwijs belangrijk is voor de ontwikkeling en toekomst van jongeren;

constaterende dat het aantal voortijdige schoolverlaters toeneemt;

constaterende dat slechts 40% van de mbo-instellingen beleid heeft op ouderbetrokkenheid met betrekking tot verzuim bij leerplichtigen;

overwegende dat ouderbetrokkenheid bewezen effectief is bij voorkomen van verzuim en daarmee samenhangend voortijdig schoolverlaten;

overwegende dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen ten minste totdat zij de leeftijd van 18 jaar bereiken en ook daarna van doorslaggevend belang kunnen zijn om hun kinderen te motiveren tot het behalen van een startkwalificatie;

verzoekt de regering in samenwerking met de MBO Raad beleid te ontwikkelen om ouderbetrokkenheid te stimuleren om zo voortijdig schoolverlaten te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals, Bruins en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (26695).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de vraag aan welke richting de VVD dan denkt. Een tijd geleden zagen we dat een collega van de heer Smals, mevrouw Tielen, een motie indiende en voorstelde de ouders te korten op de kinderbijslag op het moment dat kinderen in aanraking waren geweest met justitie. Dat gaat dus over straffen. Denkt de VVD bij deze motie bijvoorbeeld ook aan het financieel straffen van ouders of denkt de VVD een andere richting op?

De heer Smals (VVD):
Zoals in de motie staat, blijkt dat 40% van de mbo-instellingen überhaupt ouderbetrokkenheid heeft. Ik wil nog helemaal niet zo ver gaan om daar ook direct straffen van te maken maar laten we in ieder geval beginnen met het betrekken van ouders bij verzuim en daarmee samenhangend voortijdig schoolverlaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over voortijdig schoolverlaten hadden we het over stagediscriminatie als een van de oorzaken van dat voortijdig schoolverlaten. Helaas blijft stagediscriminatie een hardnekkig probleem. We weten dat de minister in dit kader nauw samenwerkt met haar collega Koolmees van Sociale Zaken en we weten ook dat er onder andere met JOB wordt samengewerkt om te proberen de meldingsbereidheid die nu nog laag is te verhogen, maar mijn zorg blijft toch dat we de omvang van het probleem nog niet altijd voldoende in zicht hebben. Zouden we daarom in lijn met de inzet van de minister niet ook alvast moeten kijken naar hoe we de voortgang van die inzet beter kunnen monitoren? Is de minister in dat licht bereid om in overleg te gaan met JOB en MBO Raad om te bezien hoe stagediscriminatie een betere plek kan krijgen in hun monitor dan wel benchmark, wat op dit moment volgens ons onvoldoende het geval is?

Dat was mijn vraag; ik heb geen motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het graag het woord aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks, die zal spreken namens haar collega Van den Berge.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik heb geen motie maar wel een paar vragen. We weten dat welk bekostigingssysteem je ook inricht, er altijd het effect van uitgaat dat instellingen daarop acteren. Het aantal voortijdig schoolverlaters is gestegen. Onze vraag daarbij is of er wat dat betreft ook een relatie kan zijn met het bekostigingssysteem. De heer Van Meenen zei in het vorige debat dat 20% van de bekostiging diplomabekostiging is. Dat kan natuurlijk een positief effect hebben, want het motiveert om iemand naar een diploma te leiden, maar het zou misschien ook wel kunnen dat instellingen zich daardoor meer richten op de studenten die toch al succesvol zijn. Ik zou de minister graag willen vragen hoe zij dat ziet.

Mijn tweede vraag gaat over het aantal jongeren dat psychische problemen heeft. Ik ben zelf woordvoerder jeugdzorg, dus ik praat veel met die jongeren. Ik weet dat het vaak een probleem is voor hen om het onderwijs af te maken. Ik zou de minister willen vragen of daar een relatie tussen zit, want we weten ook dat steeds meer jongeren gebruikmaken van jeugdzorg en dat ook steeds meer jongeren zwaardere problemen hebben en dat stress en burn-out maar ook andere psychische problemen daarbij een reden zijn. Zit er nou een relatie tussen en zijn opleidingen en instellingen voldoende in staat om ervoor te zorgen dat deze studenten, deze jongeren die extra steun nodig hebben, hun opleiding uiteindelijk kunnen afmaken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groep jongeren is met een startkwalificatie die niet aan het werk komen in de sector waar ze voor zijn opgeleid en ook geen financiële zelfstandigheid bereiken;

verzoekt de regering naast vroegtijdige schoolverlaters ook jongeren met een startkwalificatie te volgen op de arbeidsmarkt, zodat de Kamer ervanop de hoogte is of zij een passende baan vinden en financiële onafhankelijkheid bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (26695).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. We hebben natuurlijk recent onderzoek gezien. Dat is ook de aanleiding voor deze motie. Net als bij een voortijdig schoolverlater, zou mijn fractie graag zien dat we dit een voortdurende vraag aan onszelf laten zijn. Net als bij voortijdig schoolverlaten moeten we met grote regelmaat kijken of dit werkelijk gerealiseerd wordt. Ik benadruk dat nog extra in het licht van de verlengde startkwalificatie.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuik. Zij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO hebben we onder andere gesproken over de verlengde kwalificatieplicht naar 21 jaar. Dat kan als instrument helpen om schooluitval tegen te gaan. Dit is ook een afspraak uit het regeerakkoord. In de brief staat nu dat dit wetsvoorstel pas in de zomer van 2021 naar de Kamer komt. Dan zijn er al verkiezingen geweest, dus dat is te laat. De minister gaf terecht aan dat zij niet over de behandeling in de Kamer gaat. Ze zal het wetsvoorstel ook zo snel mogelijk indienen. Maar wij willen hierover een motie indienen, om ervoor te zorgen dat dat deze periode ook daadwerkelijk behandeld wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om schooluitval tegen te gaan het goed is dat de verlengde kwalificatieplicht mogelijk wordt gemaakt en dit daarom in het regeerakkoord is opgenomen;

constaterende dat de minister voornemens is om het wetsvoorstel verlengde kwalificatieplicht pas in de zomer van 2021 naar de Kamer te sturen;

van mening dat dit te laat is;

verzoekt de regering om voor de zomer van 2020 het wetsvoorstel verlengde kwalificatieplicht naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (26695).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk in de richting van de minister: kan zij meteen door met het beantwoorden van de vragen en het geven van een advies over de drie moties? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst ingaan op de ingediende moties. Vervolgens ga ik in op de gestelde vragen.

Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 126 van de heer Smals over ouderbetrokkenheid. Maar voor ik op de motie inga, wil ik toch nog wel even ingaan op de kwalificatie die de heer Smals gaf van het vsv-beleid. Hij noemde dat het werk van een apathische archivaris. Ik neem daar stellig afstand van. Daarmee diskwalificeert u al die RMC-coördinatoren, al die mensen die op scholen bij gemeenten ontzettend hard werken om al die jongeren op school te houden of terug naar school te begeleiden. Ik vind het eerlijk gezegd heel disrespectvol om dat zo te doen, dus ik neem stellig afstand van die woorden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Smals over ouderbetrokkenheid. Kijk, die motie vind ik overbodig, want scholen werken al heel hard aan ouderbetrokkenheid. Het expertisepunt LOB versterkt ouderbetrokkenheid, bijvoorbeeld via kennisdelingsbijeenkomsten en handreikingen. De studiekeuzesite KiesMBO richt zich ook op ouders. Ouders krijgen toestemmingsrecht op de inschrijving van hun minderjarige kind met het wetsvoorstel Verbetering rechtsbescherming mbo-student. Ook krijgen instellingen de plicht om ouders van minderjarige studenten te informeren over de studievoortgang. Mbo-scholen maken voorts voor de start van een opleiding duidelijk aan de studenten dat bij verzuim, studieproblemen of dreigende uitval de ouders er direct bij betrokken worden. Leerplicht en RMC betrekken de ouders ook bij de begeleiding van jongeren. Ouders worden bijvoorbeeld uitgenodigd om mee te gaan naar die gesprekken. Ik kan u zeggen, ook als oud-wethouder die verantwoordelijk was voor vsv in een grote stad, dat dat gebeurt: die ouders worden er echt op heel veel plekken heel intensief bij betrokken. Volgens mij is de motie dus overbodig.

De voorzitter:
En daarmee ...?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 126 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de tweede motie, op stuk nr. 127, van de heer Van Meenen, over een onderzoek naar baankansen van jongeren met een startkwalificatie. Ook deze motie is eigenlijk overbodig. Natuurlijk hebben jongeren met een startkwalificatie altijd een betere kans op een baan, maar de heer Van Meenen heeft natuurlijk gelijk dat een startkwalificatie geen garantie voor succes is. Er is inderdaad een groep jongeren met een startkwalificatie, zeker op niveau 2, die het best moeilijk hebben om aan een baan te komen of aan een baan van voldoende niveau om financieel zelfstandig te zijn. Dat blijkt ook uit de cijfermatige analyses die we hebben gemaakt. Juist daarom hebben we ons in de aanpak voor jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt gericht op deze groep: hoe kunnen we deze groep nou goed volgen en begeleiden naar een succesvolle plek op de arbeidsmarkt? Als we daar beleid op gaan voeren — u heeft onze kabinetsreactie gekregen — blijven we natuurlijk ook volgen of dat succesvol is en of dat leidt tot een betere positie van deze jongeren op de arbeidsmarkt. Volgens mij heeft het kabinet in de kabinetsreactie op het ibo Jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt precies gedaan wat u beoogt. Daarmee is de motie overbodig en dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 127 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Kuik over het wetsvoorstel Verlengde kwalificatieplicht. Een motie waarin iets wordt gevraagd wat gewoon echt niet kan, moet ik ontraden. Hierover zijn eerder vragen gesteld. Er zijn ook eerder pogingen gedaan door de Kamer om hier initiatiefwetgeving op te maken. Mevrouw Kuik zou moeten weten dat dit juridisch complex is. Ik moet ook gewoon advies vragen aan de Raad van State. Ik wil de Kamer wel in het voorjaar van 2020 per brief informeren over de contouren van het wetsvoorstel, maar ik kan een wetsvoorstel niet indienen als het bijvoorbeeld nog niet terug is van de Raad van State of als de consultaties die verplicht zijn bij een wetsvoorstel, niet hebben plaatsgevonden. Dat kost nu eenmaal tijd. Dat kunt u vervelend vinden, maar zo zit het wel in elkaar. De motie is dus ontraden.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 128 is ontraden. Een korte vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
De coalitie en het kabinet zijn natuurlijk al wel twee jaar bezig, dus die tijd heeft de minister al kunnen nemen. Ik vraag dus wel echt om grote urgentie en prioriteit en ik verzoek de minister mij eerder te informeren — ik zou zeggen: in het eerste kwartaal al — over de voortgang hierin.

Minister Van Engelshoven:
Ik wil mevrouw Kuik best informeren over de voortgang, maar zij weet heel goed dat dat eerdere initiatief niet voor niks is gestrand en nooit veel verder is gebracht. Dat was omdat hier nogal wat juridische haken en ogen aan zitten, omdat hier gewoon een verschil wordt gemaakt tussen de grondwettelijke rechten van een groep jongvolwassenen en die van anderen. Het is nou eenmaal niet eenvoudig, en u wilt ook niet dat ik een wetsvoorstel indien waarvan we zeker weten dat het zal sneuvelen bij de Raad van State.

De voorzitter:
Helder. Ik zie dat mevrouw Kuik nog wil interrumperen, maar volgens mij komt u niet nader tot elkaar. De motie op stuk nr. 128 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan nog twee vragen van mevrouw Westerveld. Is er een relatie tussen de 20% diplomabekostiging en het beleid bij mbo-instellingen? Zouden die zich toch meer richten op wat succesvoller en kansrijker studenten? In een eerder debatje vanmorgen heb ik tegen de heer Van Meenen gezegd dat we gaan kijken wat de bekostiging precies doet met het toegangsrecht tot het mbo. Daar nemen wij de vraag van mevrouw Westerveld in mee. Dan de vraag over de relatie tussen psychische problemen en vsv. Die relatie is er natuurlijk. Wat betreft de oorzaken van vsv en het iets oplopen van de cijfers wijs ik erop dat wij veel meer jongeren zien met complexe multiproblematiek. Het is niet zo makkelijk om dan te zeggen: die moeten weer terug in de klas. In de jaarlijkse rapportage over passend onderwijs hebben we hier ook aandacht aan besteed. We zien dat de kwaliteit van passend onderwijs steeds beter wordt, maar we hebben nog wel stappen te zetten om ook de groep met een ingewikkelde multiproblematiek binnen het onderwijs te houden en van een passend aanbod te voorzien. Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief van mij met de eindevaluatie van passend onderwijs. Daarin ga ik ook op deze problematiek in, maar dit is wel een terecht punt.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul nog?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over het beter monitoren.

Minister Van Engelshoven:
Ja, over het beter monitoren van stagediscriminatie. Mevrouw Van den Hul vraagt of ik aan de JOB en het mbo wil vragen om dat mee te nemen in de JOB-monitor en eventueel in de benchmark van het mbo. We gaan kijken op welke manier dat kan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen wij volgende week dinsdag.

Dienst Uitvoering Onderwijs

Dienst Uitvoering Onderwijs

Aan de orde is het VAO Dienst Uitvoering Onderwijs (AO d.d. 16/10).

De voorzitter:
We gaan direct over naar het verslag algemeen overleg Dienst Uitvoering Onderwijs. Ik heet de minister wederom van harte welkom. Volgens mij zijn de sprekers allemaal in de zaal.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week was er een uitgebreid Kamerdebat over het drama van de kinderopvangtoeslag bij de Belastingdienst, waar duizenden mensen door zijn gedupeerd. U zult zich misschien afvragen, voorzitter, wat dat met dit onderwerp te maken heeft, maar de Kamer stelde toen unaniem dat er lessen moesten worden getrokken en dat er moest worden nagedacht over de manier waarop de overheid omgaat met mensen die in het land wonen. Ik heb al een aantal keren aan de bel getrokken over de casus van de lerarenbeurs. Het gaat over een paar honderd studenten, veelal praktiserende docenten. Die hebben de afgelopen jaren de opleiding Onderwijskunde gedaan aan de Open Universiteit. Ze hadden recht op de lerarenbeurs. Wat blijkt later? Ze worden door DUO gekort en beboet. Ze moeten gemiddeld ongeveer €4.000 terugbetalen, niet omdat ze de studie niet hebben afgerond, maar omdat ze de studiekosten niet binnen de juiste termijn hebben gedeclareerd. We hebben inzage gehad in de correspondentie tussen deze studenten en DUO. We hebben veel gesprekken gehad. Ik wil er een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf het studiejaar 2008-2009 in totaal 573 studenten hun lerarenbeurs deels moeten terugbetalen vanwege het volgen van een opleiding onderwijskunde aan de Open Universiteit;

constaterende dat deze studenten achteraf de lerarenbeurs (deels) moeten terugbetalen omdat Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) onzorgvuldig het verschil kenbaar heeft gemaakt tussen de zesjaarstermijn om een aanvraag voor de lerarenbeurs in te dienen en de driejaarstermijn waarin de studiekosten moeten hebben plaatsgevonden;

constaterende dat de gemiddelde boete voor deze studenten is opgelopen tot €4.156,44 per aanvrager;

overwegende dat de deeltijdstudenten aan de Open Universiteit überhaupt moeilijk aan de driejaarstermijn studiekosten konden voldoen vanwege het modulesysteem van de universiteit;

van mening dat het onwenselijk is om docenten te beboeten in plaats van te stimuleren om naast hun werkzaamheden een opleiding onderwijskunde te volgen;

verzoekt de regering om de 573 gedupeerde studenten financieel tegemoet te komen;

verzoekt de regering tevens om in gesprek te treden met DUO om in het vervolg deze slordigheden te voorkomen en studenten beter voor te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 178 (25268).

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb geen moties, zeg ik maar meteen. We hebben in het AO DUO gesproken over de hulp die studenten ervaren van DUO op het moment dat ze in omstandigheden zitten die minder standaard zijn. Dan is het best lastig om bij DUO het gevoel te krijgen dat je goed geholpen wordt. Ik heb de minister gevraagd om daar eens verder onderzoek naar te doen. Zij zei: we hebben bij DUO een jongerenraad. Die kan dit soort gesprekken aangaan en ook dit soort voorstellen doen. Toen dacht ik: mooi, interessant, dan gaan we eens kijken. De geluiden die ik daarna heb gehoord van de mensen die betrokken zijn bij die jongerenraad, zijn dat het op zichzelf goed is dat het er is, maar dat het daadwerkelijke effect en de impact van zo'n jongerenraad nog wel wat te wensen overlaten. Dus ik zou de minister vooral willen aanmoedigen om met DUO eens te kijken hoe we dat naar een hoger plan zouden kunnen trekken, zodat jongeren die daarin meedenken, ook echt het gevoel hebben dat dat zinnig is.

Ik zou de opdracht die ik de minister meegaf, nog eens willen herhalen, namelijk om met hen het gesprek te voeren over de vraag: hoe kan je nou de voorlichting en dienstverlening van DUO rond studenten en specifiek rond de afbetalingsperiode verbeteren? Onder andere studentenorganisaties als ISO en LSVb hebben daar meerdere suggesties voor gedaan. Ik zou het mooi vinden als die terechtkomen bij DUO en echt worden opgepakt.

Dan heb ik nu geen motie om in te dienen, maar als dit niet gebeurt, moet ik het de volgende keer wel doen. Het zou mooi zijn als het niet nodig is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Paternotte. De heer Paternotte spreekt namens de fractie van D66. Meneer Paternotte ... Niet? U ziet af van uw spreektijd? Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen. De heer Van der Molen spreekt namens de fractie van het CDA. Ga uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We spreken in de Kamer al heel regelmatig over het project Beter Benutten en over andere manieren om met het reisgedrag van studenten om te gaan. Bij de invoering van het leenstelsel zou daar 200 miljoen aan gekoppeld zijn, dat als investering in het hoger onderwijs terecht zou moeten komen. Maar we wachten met elkaar nog wel op de nadere uitwerking en daarmee ook op duidelijkheid of die 200 miljoen er in de toekomst ook echt zal komen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het afschaffen van de basisbeurs door het kabinet beloofd is dat er maximaal 200 miljoen euro naar de h.o.-instellingen komt uit het project Beter Benutten;

constaterende dat intussen al vier jaar geleden de basisbeurs is afgeschaft en onduidelijk blijft in hoeverre deze minister de beloofde middelen weet te regelen;

van mening dat het nodig is om hogeronderwijsinstellingen en studenten duidelijkheid te geven;

verzoekt de regering voor de zomer van 2020 definitieve duidelijkheid over de uitkomsten van Beter Benutten te schetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 179 (25268).

De heer Van der Molen (CDA):
Dan een tweede motie. Die gaat met name over de toegang voor studenten tot het STAP-budget. Daar heeft mijn collega Palland onlangs een discussie met de minister over gehad, waarin de minister aangaf dat mevrouw Palland en ikzelf verschillende meningen op dat punt zouden hebben. Het toeval wil dat we toch met z'n tweeën een motie gaan indienen, en wel de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ervoor kiest om het STAP-budget voor iedereen beschikbaar te stellen;

constaterende dat oud-studenten die aanspraak kunnen maken op een studievoorschotvoucher van dit kabinet geen gebruik kunnen maken van het STAP-budget;

overwegende dat vanuit de Kamer al veel pogingen ondernomen zijn om de studievoorschotvouchers van grotere toegevoegde waarde te laten zijn voor studenten;

van mening dat deze studenten niet driedubbel gestraft mogen worden voor het afschaffen van de basisbeurs;

verzoekt de regering om, zolang studievoorschotvouchers blijven bestaan en het STAP-budget algemeen beschikbaar wordt gesteld, ervoor te zorgen dat deze oud-studenten naast hun voucher ook aanspraak kunnen maken op het STAP-budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (25268).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister in staat is om gelijk door te gaan. Dan geef ik graag de minister de gelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen en om een oordeel te geven over de ingediende moties. Ga uw gang.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Een paar moties en een paar vragen. Allereerst de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 178 over de lerarenbeurs. Ik bevestig met mevrouw Westerveld hoe belangrijk wij het vinden dat leraren zich kunnen professionaliseren. Dat wil ik nog eens onderstrepen en dat is ook precies waar de lerarenbeurs voor bedoeld is, als tegemoetkoming daarin. We zien dat het moeizaam is gegaan bij een aantal studenten aan de Open Universiteit. Die studenten zijn daardoor in de knel gekomen. Ik wil graag toezeggen aan mevrouw Westerveld dat ik dat nader ga onderzoeken en ik zal de Kamer in maart 2020 nader informeren over wat er uit dat onderzoek komt, maar daartoe moeten we echt even goed door de casussen heen. Ik ben met mevrouw Westerveld van mening dat het wringt als wij constateren dat er bij meer dan de helft van de studenten van een cohort studenten aan de Open Universiteit iets niet goed is gegaan. Dat voelt niet goed aan en dat wil ik echt nader gaan onderzoeken.

Ik zou de motie op stuk nr. 178 graag oordeel Kamer geven, maar op voorwaarde dat mevrouw Westerveld de zinsnede uit de motie haalt dat er financieel gecompenseerd moet worden. Ik vind die uitspraak namelijk nu te ver gaan, omdat we eerst een goed beeld moeten hebben van wat er precies gebeurd is, wie er iets verwijtbaars heeft gedaan, of er überhaupt verwijtbaar is gehandeld of dat er gewoon sprake is van een misverstand. Als mevrouw Westerveld dus die zinsnede uit de motie wil halen, krijgt ze oordeel Kamer. Anders moet ik haar ontraden, want dat gaat me op dit moment echt een stap te ver.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld gaat ons helpen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed wat de minister zegt, dat we de zaken eerst goed moeten onderzoeken, maar ik wil haar wel vertellen dat ik volgens mij al een jaar geleden de eerste signalen hierover naar het ministerie heb gestuurd. Dit is dus niet een probleem dat we net een paar weken ontdekt hebben en dat ik nu pas aankaart. Daar heb ik dus wel moeite mee, dat het zo lang duurt. De minister zegt: er komt in maart een onderzoek. Dan wil ik graag eerst aan de minister vragen waarom dat niet eerder zou kunnen.

Minister Van Engelshoven:
Omdat het gaat over nogal wat gevallen en we moeten echt goed door al die casussen heen. Die zijn niet allemaal hetzelfde. We moeten kijken wat hier precies gebeurd is en waarom het niet goed is gegaan. Die casussen zijn niet allemaal hetzelfde. U heeft hier een terecht punt, maar wij moeten ook zorgvuldig zijn. Het is nog een krappe drie maanden tot maart, dus ik zou zeggen: gun ons deze tijd, maar ga niet van tevoren hier vastleggen dat al die mensen een compensatie moeten krijgen, want wij weten niet wat in al die gevallen precies de oorzaak is geweest. Het kan ook gewoon zijn dat er een fout ligt bij de studenten zelf. Dat kunnen we niet uitsluiten. Dus schrap die zin, dan krijgt u oordeel Kamer voor uw motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal de motie op stuk nr. 178 aanpassen en we wachten het onderzoek af.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld gaat haar motie op stuk nr. 178 aanpassen zoals aangekondigd. Als zij dat doet, krijgt de motie oordeel Kamer. Wordt die wijziging niet doorgevoerd, dan wordt de motie ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Van der Molen op stuk nr. 179 gaat over Beter Benutten. Wij weten allemaal dat Beter Benutten een heel complex dossier is. Ik moet u eerljik zeggen: sinds dat bedrag is opgenomen in het sociaal leenstelsel, is de werkelijkheid er niet eenvoudiger op geworden. We zien dat er meer studenten thuis blijven wonen en dat er enorme krapte is op de woningmarkt. We zien ook dat we met IenW in plaatsen als Arnhem, Nijmegen en Groningen goede resultaten bereiken in het bewerkstelligen dat minder studenten in de spits gaan rijden en dat minder kilometers binnen dat ov-contract worden gereden. Maar uw motie vraagt ons om voor de zomer definitieve duidelijkheid te geven. Kijk, die opbrengsten moeten er pas in 2025 zijn. Voor de zomer van 2025 ga ik het niet halen, dus ik ontraad deze motie. We werken er hard aan, maar voor de zomer van 2020 kan ik geen definitieve duidelijkheid geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 179 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 180.

Minister Van Engelshoven:
De motie van de heer Van der Molen over het STAP-budget krijgt oordeel Kamer. Het is zo dat men van het STAP-budget gebruik kan maken, ook als men een studievoorschotvoucher heeft, mits dat budget niet wordt gebruikt voor dezelfde kosten, want het zou gek zijn als je twee keer voor dezelfde kosten ergens uit een budget kunt putten. Maar diegenen die gebruik kunnen maken van een studievoorschotvoucher, zijn niet uitgesloten van het STAP-budget. Dat spreekt de motie ook uit en daarom krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 180: oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan is er nog de vraag van de heer Wiersma over de Jongerenraad. Ik ben inmiddels ook zelf in gesprek geweest met de Jongerenraad van DUO. Daar komen gewoon hele interessante suggesties uit voort. Dan zal het altijd zo zijn dat niet alle leden van de Jongerenraad ook meteen tevreden zijn over wat daar aan uitvoering wordt gegeven, maar het is natuurlijk wel heel goed dat we goed luisteren. Waar doen zich nou problemen voor, bijvoorbeeld in de voorlichting van studenten, bijvoorbeeld in de manier waarop zij meegenomen worden in de terugbetalingsverplichtingen die u al aangaf? Ik blijf dus met hen in gesprek en we zullen zo veel mogelijk proberen om aan hun vragen tegemoet te komen. Ik kan mij ook voorstellen dat ik bij de melding van de voortgang aan de Kamer over dossiers rondom DUO hier specifiek aandacht aan zal geven. Wat horen we nu van de Jongerenraad en hoe geven we daar vorm aan? Dat is volgens mij wat de heer Wiersma wil en dat gaan wij doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Techniekpact

Techniekpact

Aan de orde is het VAO Techniekpact (AO d.d. 08/10).

De voorzitter:
We gaan direct door naar het verslag van een algemeen overleg over het Techniekpact. Wederom hartelijk welkom aan de minister en uiteraard aan de Kamerleden. Ik zou als eerste het woord geven aan de heer Moorlag, maar ik zie de heer Kerstens zitten.

Excuus, ik ga te snel, want de staatssecretaris moet er zijn. We hebben een kleine wisseling, of aanvulling, van de wacht. We wachten een enkel moment totdat de staatssecretaris ook aanwezig is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat is inmiddels aangeschoven. Ik heet haar welkom. Ik geef graag het woord aan de heer Kerstens. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag vanochtend inderdaad de heer Moorlag vervangen, die verhinderd is. Ik doe dat graag, want arbeidsmarkt en werkgelegenheid zijn mijn grote liefde. En het is ook altijd fijn om de staatssecretaris weer te zien.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven in vooral bouw en techniek een schreeuwend tekort aan technisch geschoolde vakmensen hebben, alsook dat brancheorganisaties (als Bouwend Nederland, UNETO, Metaalunie en Netbeheer Nederland) en vakbonden vragen of de rijksoverheid bereid is meer bij te dragen aan het oplossen van dit probleem;

overwegende dat bedoeld gebrek aan technisch geschoolde vakmensen de economische ontwikkeling afremt en een bedreiging vormt voor het versnellen van belangrijke maatschappelijke opgaven als woningbouw en energietransitie;

overwegende dat het Techniekpact effectief is, maar uitgebreid en geïntensiveerd zou moeten worden om echt een wezenlijke bijdrage te leveren aan het oplossen van bovenbedoeld tekort;

verzoekt de regering bij de voorziene evaluatie in beeld te brengen of het Techniekpact moet worden uitgebreid en geïntensiveerd, alsook welke middelen daarvoor beschikbaar moeten worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 391 (32637).

Ik geef graag het woord aan de heer Amhaouch. Hij spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Als Nederland ook in de toekomst concurrerend en duurzaam wil blijven, als we ons verdienvermogen veilig willen stellen en als we de klimaattransities willen vertalen in innovatieve oplossingen, dan hebben we meer technisch geschoold personeel nodig, en voldoende docenten om deze mensen op te leiden of om te scholen. We hebben zowel gouden handjes als knappe koppen nodig. Een goede samenwerking tussen overheid, onderwijs en bedrijfsleven is daarvoor cruciaal. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot tekort is aan technisch opgeleid personeel;

constaterende dat er in het vmbo en mbo te weinig docenten zijn om technici op te leiden;

overwegende dat samenwerking tussen overheid, onderwijs en bedrijfsleven van belang is om tekorten op te lossen;

overwegende dat 40% van de beroepsbevolking belangstelling heeft om in het techniekonderwijs te werken, maar slechts een klein deel dat daadwerkelijk doet;

overwegende dat opleiding en omscholing via bijvoorbeeld MKB!dee, circulaire carrières, hybride docenten, gastdocenten en combinatiebanen kunnen helpen om meer mensen uit het bedrijfsleven voor techniekonderwijs te interesseren;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke drempels bedrijven ervaren wanneer zij een bijdrage willen leveren aan het techniekonderwijs, en hoe deze kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (32637).

Hartelijk dank, meneer Amhaouch. Ik geef graag het woord aan de heer Wiersma. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, voorzitter. Wij hebben een megadubbel probleem bij techniek. We hebben al jarenlang een heel programma, en we zien dat in het mbo en het vmbo de instroom in techniek toch nog daalt. We zien niet alleen de instroom van jongeren in techniek dalen, maar we zien ook dat het steeds moeilijker wordt om docenten te vinden om les te geven in de techniek. En dat kan weleens funest zijn. En we zijn al het niet zo goede jongetje in Europa, want we bungelen al onderaan de lijstjes als het gaat om de instroom in techniek.

In het AO hebben we het hierover gehad en heb ik aan de minister gevraagd: kunnen we de interesse van het bedrijfsleven vergroten om specifiek daar waar er tekorten zijn, extra handjes te bieden om in het onderwijs te helpen, extra handjes om lessen door te laten gaan en klassen niet naar huis te sturen en extra handjes om mensen te inspireren om voor techniek te kiezen? Ik heb specifiek gevraagd of de minister zou kunnen kijken welke mogelijkheden er nu al zijn om dat te doen.

Een daarvan is het gastdocentschap. Daar kan je vier uur per week aan besteden. Ik heb de minister gevraagd of we de regels een beetje kunnen oprekken voor bedrijven die zouden willen helpen in de sectoren waar er een tekort is en of we daarvoor maatwerk zouden kunnen bieden. Het doel is niet om onbevoegde mensen voor de klas te zetten, maar om in die klassen ondersteuning te regelen, onder begeleiding van docenten, zodat die klassen niet naar huis gestuurd worden, maar enthousiast worden gemaakt voor techniek en misschien daarna ook voor vervolgonderwijs in de techniek kiezen. De minister heeft toegezegd dat te gaan doen. Ze wil daar vrij ruim de tijd voor nemen en daar voor de zomer op terugkomen. Ik zou het mooi vinden als zij zo snel mogelijk een bericht naar de Kamer stuurt over welke mogelijkheden er zijn.

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raan. De heer Van Raan spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties ter aanmoediging, zoals altijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Reclame Code Commissie een berisping heeft uitgedeeld aan Shell vanwege het misleiden van jonge kinderen op techniekfestival Generation Discover;

constaterende dat Shell lesmateriaal ontwikkelt in het kader van de zogenaamde "kinderraad" in Pernis en Moerdijk;

constaterende dat het thema van de kinderraad Pernis "duurzaamheid" is;

constaterende dat de bedrijfsvoering van Shell nog altijd strijdig is met de internationale klimaatdoelen;

verzoekt de regering het lesmateriaal van Shells kinderraden op te vragen en ter controle beschikbaar te stellen aan de maatschappelijke waakhonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 393 (32637).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over het Techniekpact.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder de vlag van het Techniekpact intensieve samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven wordt nagestreefd;

overwegende dat het bedrijfsleven zeer divers is;

van mening dat er bedrijven kunnen bestaan waarvan de samenwerking met het onderwijs onwenselijke effecten kan hebben, bijvoorbeeld omdat er in de bedrijfsvoering een gebrek is aan ethiek of duurzaamheid;

verzoekt de regering de bestaande ethische afwegingskaders van het Techniekpact in beeld te brengen en kritisch te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 394 (32637).

Ik dank u hartelijk.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een groot tekort aan technisch geschoolde mensen, maar we zien ook dat veel mensen die een technische opleiding hebben gedaan, uiteindelijk in andere sectoren aan het werk gaan. Het lijkt ons goed om daar meer inzicht in te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het percentage technisch geschoolden dat niet binnen technische sectoren aan de slag gaat, stijgt;

overwegende dat er binnen technische sectoren een tekort is aan technisch geschoold personeel;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de beweegredenen van technisch geschoolden om voor een niet-technische baan te kiezen, en de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 395 (32637).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Paternotte. De heer Paternotte spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, als u het mij toestaat, lees ik eerst even de motie voor. We hebben de motie een klein beetje gewijzigd. Ik geef u zo meteen de definitieve versie om rond te delen.

De voorzitter:
Maar u leest wel ...

De heer Paternotte (D66):
Ik lees de juiste versie voor. Zullen we dat afspreken?

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Als we het hebben over techniek, hebben we het natuurlijk ook over programmeurs, waar we in Nederland een enorm tekort aan hebben. In hartje Amsterdam zit een fantastische programmeeropleiding die bijzonder toegankelijk is en die ervoor zorgt dat jongeren van wie het niet waarschijnlijk is dat zij die IT-opleiding doen, toch die kans krijgen. Wij vragen ons af of we dat niet beter kunnen gaan ondersteunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat initiatieven als Codam, met een sterke focus op maatschappelijke verantwoordelijkheid, een waardevolle opleiding tot programmeur kunnen bieden aan jongeren die in veel gevallen kansen hebben gemist in hun leven;

overwegende dat leerlingen bij Codam nu echter nog geen aanspraak kunnen maken op studiefinanciering en daarom in veel gevallen niet fulltime met hun opleiding bezig kunnen zijn;

overwegende dat dergelijke initiatieven tevens een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van het tekort op de arbeidsmarkt als het gaat om programmeurs;

verzoekt de regering samen met Codam een voorstel uit te werken, zodat jongeren in het eerste deel van het Codamonderwijsprogramma een volwaardige startkwalificatie kunnen behalen, en voor het tweede deel van de opleiding met Codam te verkennen hoe samen met werkgevers en gemeenten afspraken kunnen worden gemaakt over tegemoetkoming in het levensonderhoud voor jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 396 (32637).

Ik begrijp dat de goede motie zo dadelijk wordt overhandigd. Dat klopt. Er is een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Los van de vraag of het een goede motie is, zit er volgens mij een constatering in dat er geen recht op studiefinanciering is voor deze groep en een verzoek om een voorstel uit te werken. Het kan niet anders dan dat dat geld kost. Mijn vraag is dus wat de dekking is van D66.

De heer Paternotte (D66):
Het zit niet in het dictum, maar het kunnen behalen van een volwaardige startkwalificatie met deze opleiding kan een wereld van verschil maken voor deze jongeren. Het is niet voor niets dat we daarnaar verwijzen. Daarbij zitten meerdere dingen in de weg. U noemt de studiefinanciering, maar het gaat ook om afspraken met de werkgevers en de gemeente over bijvoorbeeld een tegemoetkoming in de kosten van levensonderhoud voor dit soort jongeren.

De voorzitter:
Kort afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij is voor dat laatste punt ook dekking nodig. De constatering over de studiefinanciering vraagt sowieso om een dekking. Ik hoor niet dat u die heeft. Ik kan me dus ook niet voorstellen dat deze motie er zomaar doorheen komt.

De heer Paternotte (D66):
Nou, dat is alvast een stemadvies van de VVD.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kunt u deze motie alvast indienen totdat we het juiste exemplaar hebben. Dan hebben we die in onze administratie en kunnen we die dadelijk even omruilen. Ik zie u heel moeilijk kijken. Alstublieft, dank u wel, zeg ik in de richting van de heer Paternotte.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik geef de bewindspersonen graag de gelegenheid om te reageren op de ingediende moties en de gestelde vragen. Ik kijk even of we gelijk door kunnen gaan. Dat lijkt mij het geval. Ik mag als eerste het woord geven aan de minister, zie ik.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 392, 393, 395 en 396, als ik het goed heb. Hebben we de motie op stuk nr. 396 ook? Ja. Mevrouw Keijzer zal ingaan op de moties op de stukken nrs. 391 en 394.

Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 392 van de heer Amhaouch en de heer Bruins. Daarin wordt gevraagd om in kaart te brengen welke drempels bedrijven ervaren wanneer zij een bijdrage leveren aan het techniekonderwijs. Ik had van de week in Eindhoven precies dit gesprek met hybride docenten en bedrijven die daarvoor personeel beschikbaar stellen. Het ging daarin om vragen als "wat loopt goed?" en "waar zitten nog drempels?" Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven en ik wil dit onderzoek graag laten doen, want het is fantastisch als het bedrijfsleven en het onderwijs hierop beter kunnen samenwerken en als we de mogelijkheden daar beter kunnen benutten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 392 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 393 van de heer Van Raan gaat over het opvragen van het lesmateriaal voor de Kinderraad van Shell. Dat lijkt mij nou niet een taak van het kabinet. Er zijn heel veel bedrijven die lesmaterialen ontwikkelen. Het is altijd de keuze van partijen om daar wel of geen gebruik van te maken. Maatschappelijke waakhonden zijn in de regel mans genoeg om daar zelf een oordeel over te vellen. Daar gaat dit kabinet niet tussen zitten. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 393 wordt ontraden.

Minister Van Engelshoven:
We hebben hier overigens al eerder Kamervragen over beantwoord. Volgens mij is het gegeven antwoord consistent daarmee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 395.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 395 van mevrouw Westerveld vraagt een onderzoek naar de beweegredenen van technisch geschoolde mensen om in niet-technische sectoren te gaan werken. Dat wil ik graag doen. Deze motie krijgt oordeel Kamer, maar wel met de aantekening dat het niet altijd slecht hoeft te zijn als mensen met een technische achtergrond in een niet-technische sector gaan werken. ICT'ers zijn ook bijvoorbeeld in de zorg heel hard nodig.

Dan de motie van de heer Paternotte op stuk nr. 396, die gaat over Codam. Ik heb vorige week met Codam gesproken. Codam doet inderdaad heel mooi werk door jongeren die uitvallen in het onderwijs, te begeleiden naar een codeerbaan, een baan tot programmeur. Naar programmeurs is veel vraag. Het is alleen geen erkend programma, dus studenten komen niet in aanmerking voor studiefinanciering. We hebben met Codam besproken om eens te gaan verkennen of het mogelijk is om bijvoorbeeld jongeren die bij Codam binnenkomen, in samenwerking met bijvoorbeeld een roc te begeleiden naar een mbo-2-startkwalificatie, waarmee ze dan verder kunnen. Dat is in het belang van deze jongeren. Het voordeel van het binnen het kader van een mbo-opleiding brengen — dat is misschien ook interessant voor de heer Wiersma — is dat studiefinanciering mogelijk is. We gaan niet zeggen dat we een categorie die normaliter niet voor studiefinanciering in aanmerking komt, nu wel daarvoor in aanmerking laten komen. Maar als een opleiding dusdanig vorm wordt gegeven dat studenten daardoor net als andere studenten in aanmerking komen voor studiefinanciering, is dat natuurlijk een recht dat zij ook hebben. Het moet geen aparte categorie zijn. Dan zou uw vraag terecht zijn en zou het gek zijn. We kijken wel hoe we hier, ook in het belang van de jongeren, zo kunnen samenwerken met het mbo dat jongeren een startkwalificatie kunnen halen. Dat zijn we op dit moment aan het verkennen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 396 krijgt oordeel Kamer. Ik zie een korte vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoorde de minister zeggen dat er geen financiële kanten aan zitten. Er wordt gevraagd om levensonderhoud, dus dat is wel een financiële kant. De minister zegt dat zij geen extra studiefinanciering gaat geven, maar ze bevestigde ook dat we geen extra levensonderhoud gaan doen. Er moet mij toch even iets van het hart. Dit is blijkbaar een mooi stukje dualisme. De minister heeft een afspraak en daarna komt er een motie van D66 om nog ergens een voorstel uit te werken, terwijl de minister dat al van plan was. Ik vind dat een beetje raar. Als D66 vraagt om twee ton voor zwarte gaten, krijgen ze die ook via de minister. Dus ik zou zeggen: laten we dat nou eens zorgvuldig doen, want op deze manier werkt het natuurlijk niet. Maar ik ben blij dat de minister de financiële claim in deze motie wel ontraadt en dat ze op die manier de motie oordeel Kamer geeft, zonder een financiële claim te doen.

Minister Van Engelshoven:
Op de opmerkingen van de heer Wiersma ga ik verder niet in. Volgens mij gaat het hier om het resultaat dat we heel veel jongeren een kans geven om aan het werk te komen in een sector waar heel veel vraag naar is.

Ten slotte een vraag van de heer Wiersma over gastdocenten. We hebben daar inderdaad een debat over gevoerd. Ik zie er geen heil in — maar dat is ook niet de bedoeling van de heer Wiersma — om te tornen aan het belang van bevoegde docenten voor de klas. Nu mag iemand onbevoegd vier uur gastcollege geven. Ik heb gezegd dat we best kunnen kijken of we het aantal uren bijvoorbeeld iets kunnen rekken naar zes. Als we het over grotere aantallen uren hebben, moeten we echt naar bevoegdheden gaan kijken. Ik heb "voor de zomer van 2020" gezegd omdat we in de kabinetsreactie op Ruim baan voor leraren heel zorgvuldig kijken hoe we het bevoegdhedenstelsel zo inrichten dat het meer mogelijkheden biedt, bijvoorbeeld voor de gastdocenten. Dus ja, hier willen we graag naar kijken. Als u mij vraagt om in de tussentijd al te kijken — ik begrijp uw ongeduld — of we de urentermijn iets kunnen oprekken door deze van vier naar zes te verhogen, ben ik bereid om dat te doen, ook voordat we het eerste advies over Ruim baan hebben afgerond. Ik snap uw urgentie wel.

Voorzitter, dat was mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat voor haar oordeel over de moties op de stukken nrs. 391 en 394. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Het oordeel over de eerste motie, de motie-Kerstens/Moorlag, kan ik aan de Kamer laten. Het Techniekpact wordt in 2020 geëvalueerd en in juni 2020 zal deze evaluatie worden afgerond. Ik lees deze motie zo, dat de vraag die in het dictum staat, meegenomen wordt bij die evaluatie.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 391 is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Keijzer:
De motie op stuk nr. 392 van Amhaouch en Bruins geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Daar hadden wij al een oordeel op.

Staatssecretaris Keijzer:
Wat zegt u?

De voorzitter:
Volgens mij hadden wij daar al een oordeel op. Wij wachten nog op de motie op stuk nr. 394.

Staatssecretaris Keijzer:
Dan is het mooi dat wij zonder het van elkaar te weten hetzelfde oordeel geven. De motie op stuk nr. 394 ontraad ik. De bedoeling van het Techniekpact is om samen met het bedrijfsleven en het onderwijs te kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat de aansluiting beter tot stand komt. Deze motie legt een administratieve last op die wat mij betreft het zuurstof uit dat proces haalt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een hele korte vraag van de heer Van Raan. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik probeer even te begrijpen wat de staatssecretaris bedoelt met het feit dat zij een ethisch afwegingskader met een administratieve last vergelijkt. Dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Keijzer:
In deze motie wordt verzocht om het bestaand ethisch afwegingskader van het Techniekpact in beeld te brengen. Het bestaand ethische kader is datgeen wat betamelijk geacht mag worden in het maatschappelijk verkeer. Dit lees ik als het uitgebreid op papier gaan zetten van verschillende criteria, wat volgens mij alleen maar leidt tot meer papier rondpompen. Dat haalt wat mij betreft echt het zuurstof uit dit proces. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat een progressieve partij als de Partij voor de Dieren dat op zo'n legistische manier zou willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan kan ik de staatssecretaris misschien een helpende hand bieden. Het is zo dat bijvoorbeeld de plannen van de fossiele industrie die bekend en geëvalueerd zijn, leiden tot het oppompen van dermate veel olie dat we de klimaatdoelen niet halen. Ik denk dat de staatssecretaris het met me eens is dat dat niet de bedoeling is. Je kunt je zelfs afvragen of het ethisch is om dat te willen. De vraag naar het bestaand ethisch kader is niet zo'n rare. Zou ze ons dat in ieder geval kunnen doen toekomen? Want wat normaal is in het verkeer, is natuurlijk geen ethisch kader; dat snapt de staatssecretaris zelf natuurlijk ook wel.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik formuleerde het expres als "wat betamelijk wordt geacht in het maatschappelijk verkeer." De heer Van Raan refereert aan iets wat volgens mij tot op heden nog steeds legaal gebeurt. Dat we met elkaar een opdracht hebben om ervoor te zorgen dat de volgende generatie ook kan leven, daar zijn we het over eens. Maar daar wordt as we speak zelfs over gesproken in Madrid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 394 is dus ontraden en daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dat geldt uiteraard ook voor de minister, maar we gaan met de minister verder in het volgende debat. Ik stel voor om door te gaan naar de Wet taal en toegankelijkheid. Ik zie dat de woordvoerders aanwezig zijn en ook de minister is zover.

Wet taal en toegankelijkheid

Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) (35282).

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor anderhalve minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de Kamerleden, de mensen die dit debat hier in de zaal volgen en zeker ook voor de mensen die het debat op een andere manier volgen. Hartelijk welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte en hij spreekt namens de fractie van D66. Het is wetgeving en u heeft een indicatie van uw spreektijd aangegeven. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over internationalisering is een debat dat in een enorme lange traditie staat, want het past enorm bij Nederland om het te hebben over internationalisering. Toen Hugo de Groot zijn Mare Liberum uitbracht was dat in het Latijn, destijds de lingua franca van de internationale wetenschap. Spinoza kreeg de vraag of hij de Ethica niet in het Nederlands kon uitbrengen, omdat dat destijds uiteraard vanzelfsprekend de taal was waarin hij zijn wetenschappelijk werk naar voren bracht. Later hadden wij de Franse tijd, waarin heel veel mensen zich zorgen maakten over de vraag of het Frans heel Europa zou overnemen. Sinds de Tweede Wereldoorlog is er discussie over de zogenaamde "verengelsing". Als je 20, 30 of 40 jaar terugkijkt, hoor je al noodkreten over het Engels. Desondanks hebben wij vandaag dit debat nog steeds met elkaar in onze prachtig mooie landstaal.

Het Nederlands is een mooie taal, maar het is geen wereldtaal. Dus als wij denken dat het Nederlands de taal van de internationale wetenschap moet zijn, dan bedrijven wij donquichotterie. Het past bij onze open samenleving die in interactie staat met de rest van de wereld om onze ideeën te willen delen, want onze ideeën, ook als ze niet in het Nederlands zijn opgesteld, zijn net zo goed Nederlandse ideeën, of het nu gaat om de Dutch approach bij vredesmissies, de bijzondere manier waarop wij in Nederland proberen om recidive na misdaden te voorkomen of onze fantastische traditie in geschiedenis en taalstudies maar ook de zonneauto's die in Delft worden gemaakt.

Internationalisering is meer dan alleen de taal in de collegebanken. Het betekent immers ook dat studenten leren om verder te denken dan alleen het eigen wereldbeeld, dat je onderzoekers uitdaagt om niet alleen in de eredivisie te spelen maar ook in de Europa League en als het even kan ook af en toe in de Champions League. Als je het terugbrengt tot taal, dan denken wij dat wij volmondig ja moeten zeggen tegen Engels waar dat meerwaarde heeft, waar dat onderbouwd is en waar de randvoorwaarden op orde zijn. Natuurlijk zijn er ook grenzen aan. Een dissertatie over het werk van Joost van den Vondel hoeft niet in het Engels. De vaderlandse geschiedenis bestuderen hoeft ook niet in het Engels. Daarom hebben wij een positieve grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik zal drie onderwerpen doornemen in mijn behandeling. Het begint bij internationalisering. Het gaat daarna over de taal en tenslotte over de toegankelijkheid.

Internationalisering is voor studenten onmisbaar, want als je je eigen cultuur wilt leren kennen, kan dat eigenlijk alleen in verhouding tot andere culturen door samen te werken met mensen met verschillende achtergronden. Als een psycholoog in een collegezaal zit met een Koreaanse student uit een land met totaal andere, ongeschreven normen, verhoudingen en taboes, dan heeft hij een betere studie. Als bij rechten een Zuid-Afrikaanse student meepraat uit een land met een rechtstraditie met Europese wortels maar ook een eigen ontwikkeling, geeft dat een heel ander perspectief. Bij economie kan een Amerikaanse student een visie inbrengen uit een land waar de overheid een veel kleinere rol speelt en een heel andere economische visie dominant is dan hier in West-Europa.

Naast dit soort intrinsieke argumenten zijn er ook praktische redenen om enthousiast te zijn over internationalisering. Het UWV en het ROA maken in Nederland lijsten van tekorten aan kansberoepen. We hebben veel meer knappe koppen nodig om die vacatures te vervullen die het gevolg zijn van de groei van onze economie en de vergrijzing. Ik begrijp dan ook niet dat wij enerzijds zien dat er in de uithoeken van Nederland waar die internationalisering misschien wel sneller gaat dan op plekken waar ons land niet aan een ander land grenst, juist enorm veel vacatures zijn en er toch heel veel scepsis is over internationalisering, of althans wordt geuit.

Om de waarde van internationalisering ook echt waarheid te laten worden, zijn twee zaken van belang. Allereerst dat opleidingen internationalisering goed moeten doordenken.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Ik vroeg me af wat de uithoeken van Nederland zijn.

De heer Paternotte (D66):
Dat is bijvoorbeeld de kop van Noord-Holland, maar ook Groningen, Twente of Limburg. Dat zijn plekken waar de omgeving volledig internationaal is. De Universiteit Maastricht is natuurlijk in Nederland, maar op 15 kilometer vanaf Maastricht zit je in Duitsland of in België, met vaak andere talen. De universiteit heeft daarmee te maken. Ik vind het dan ook helemaal niet gek dat de Universiteit Maastricht de meest internationale universiteit van Nederland is. Maar hetzelfde geldt voor Twente, waar ik laatst was. Aan de Universiteit Twente en de Saxion Hogeschool studeren best veel Duitse studenten, ook al verbreden ze dat steeds meer naar de rest van de wereld. Vaak zijn het ook de studenten die de arbeidsmarkt in Twente daarna gaan bedienen. Dat hoeven wij dus niet als een probleem te zien. Het is een heel logisch gevolg van het feit dat we in Europa open grenzen hebben en dat Nederlanders in Duitsland kunnen werken en Duitsers in Nederland.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Een debat over wat je wel en niet "een uithoek" noemt, voeren we dan nog wel een keer.

De heer Paternotte (D66):
Hoek van Holland, dat is ook zo'n uithoek.

De heer Futselaar (SP):
Even het meer centrale punt. Kijk, het is bekend dat met name studenten van binnen de EER — we hebben het in de praktijk vooral over Duitsers, want dat is de overgrote groep — relatief vaak teruggaan naar hun land. Sterker nog, het percentage mensen dat hier niet blijft, stijgt op dit moment. Ziet de heer Paternotte niet een probleem, ook als het gaat om het bekostigingsvraagstuk dat eronder zit, met de grote hoeveelheden Duitse studenten in wat ik dan maar wat neutraler het oosten van het land noem?

De heer Paternotte (D66):
Een van de aanleidingen voor deze wet is dat we op een gegeven moment zagen dat de situatie ontstond dat er in Duitsland een numerus fixus was en dat de studenten dan naar Nederland gingen om aan die numerus fixus te ontkomen. Daardoor werden sommige studies, naast Nederlandse studenten, wel voor tweederdedeel door Duitse studenten gevolgd. Daarvan blijven er daarna relatief weinig in Nederland. Natuurlijk wil je daar meer sturing op hebben en de zekerheid dat de keuze om die opleiding Engelstalig aan te bieden, ook meerwaarde heeft. Daarom heb ik een positieve grondhouding over deze wet. Dus ja, ik zie dat ook, maar tegelijkertijd denk ik dat we met elkaar moeten constateren dat de meeste studenten uiteindelijk geld opleveren. Het CPB heeft dat fantastisch becijferd: een mbo-student uit Europa levert ons €5.000 op. Dat loopt op tot €17.000 voor een wo-student, en voor studenten van buiten Europa zelfs nog meer. Dus als u het heeft over het bekostigingsvraagstuk: de internationalisering levert de Nederlandse belastingbetaler, om het zo maar te noemen, uiteindelijk netto geld op.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Paternotte sprak over Duitse studenten die een Duitse numerus fixus proberen te omzeilen door hier te gaan studeren. Ik kon niet helemaal begrijpen uit het antwoord van de heer Paternotte of hij dat nou een goede of geen goede zaak vindt. Want dat is volgens mij ook een gebrek aan internationale afstemming. Hoe kijkt de heer Paternotte daar expliciet naar?

De heer Paternotte (D66):
Ik ben voor meer internationale afstemming, maar ik denk dat dit een van de redenen is waarom het goed is dat er inderdaad een sturingsinstrument komt om qua fixus te kunnen differentiëren tussen Nederlandstalige en Engelstalige tracks. Dat maakt het ook mogelijk dat je wat meer gericht te werk gaat in dit soort situaties, want wij willen natuurlijk niet de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten in gevaar brengen. Daar staan wij ook voor. Maar een situatie waarbij een opleiding voor twee derde uit Duitse studenten bestaat en de motivatie heel vaak de Duitse numerus fixus is, is een situatie die niet wenselijk is. Ik denk dat het om incidenten gaat. Het is ook goed dat je in Groningen, waar het in dit geval om gaat, ziet dat die situatie zich nu veel minder voordoet. Maar op zich is dit geen wenselijke situatie.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ben het met de heer Paternotte eens dat het niet altijd positief is. We hebben in Groningen gezien hoe een stad overvallen kan worden door een enorme instroom en dan ook met de huisvesting worstelt. Als ik de heer Paternotte nu hoor zeggen dat hij wil sturen op aantallen, waarom heeft D66 dan vorige week tegen de motie van VVD en CDA gestemd die juist de minister oproept om meer sturing op deze studenteninstroom in te stellen? Want die twee dingen passen in mijn hoofd in ieder geval dan niet bij elkaar.

De heer Paternotte (D66):
Ik zeg helemaal niet dat ik pleit voor meer instrumenten om te sturen op studentenaantallen. Ik zeg dat ik wijs naar een instrument dat deze wet, die we vandaag bespreken, zou creëren, namelijk dat je kunt differentiëren tussen Nederlandstalige en Engelstalige tracks ten aanzien van de fixus. Als u vorige week een motie nodig had om de wet te krijgen die er op dat moment allang lag, dan denk ik dat we twee dingen verkeerd naast elkaar laten lopen.

De heer Wiersma (VVD):
Even op dat punt, want ik merk ook wat ruis. De heer Paternotte zegt wel degelijk dat hij meer sturing en daardoor meer zekerheid voor instellingen belangrijk vindt en dat hij daarom een positieve grondhouding voor dit wetsvoorstel heeft. Er zijn partijen die zeggen dat je daar meer aan zou moeten doen. Die partijen zeggen dat omdat instellingen, het onderwijs zelf, aangeven dat zij onvoldoende instrumenten hebben om te kunnen omgaan met die grote druk vanuit het buitenland. Zij zeggen: wij zouden de ruimte willen hebben om daar onze afweging in te kunnen maken, juist om de capaciteit, de werkdruk en de kwaliteit te borgen en om Nederlandse studenten niet te verdringen. Kijkende naar dit voorstel, bent u het dan met me eens dat de instellingen op die punten gewoon een punt hebben en dat wij hen nog meer zouden moeten helpen om instrumenten in handen te krijgen?

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is dit de reden waarom veel instellingen behoorlijk positief zijn over het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Dat herken ik. Tegelijkertijd zullen er punten zijn waarover ik het niet altijd eens ben met de instellingen, bijvoorbeeld op het punt van toegankelijkheid. Daar zal ik straks nog op ingaan. Maar dit geldt volgens mij ook voor voorstellen die u hier vandaag zal doen. Niet in alle gevallen zullen instellingen het daar helemaal mee eens zijn.

Ik las vanochtend in de krant dat u heeft gezegd dat we niets aan psychologen hebben. U heeft eerder in de krant geschreven: "Waarom laten we Duitse psychologiestudenten of Chinese rechtenstudenten hier eigenlijk toe? Want we hebben er niet zoveel aan." Ik heb veel instellingen bezocht en zij zeggen: daarmee maak je het vraagstuk waarom studenten hier welkom zijn, wel heel klein. Dat zou dan alleen maar zijn om direct onze arbeidsmarkt van nu te bedienen. We weten ook dat er over twintig jaar heel veel banen zullen zijn die we nu nog niet eens kennen. We weten dat we als land, met Den Haag als internationale stad van vrede en recht, een geweldige juridische traditie hebben. Daar kan ik nog een aantal voorbeelden aan toevoegen, bijvoorbeeld arbeids- en organisatiepsychologen die bij grote bedrijven werken of bij een forensisch psycholoog uit Maastricht, een Chinees die nu in de Nederlandse verslavingszorg werkt, of een Duitse schematherapeut die nu in een tbs-kliniek in Nederland werkt. Dat zijn psychologen die wij wel degelijk nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Een lang antwoord op de duidelijke vraag: gaat u naast de instellingen staan om hun meer sturingsmogelijkheden te geven? Het antwoord daarop is dus nee. U zegt dat het wetsvoorstel voldoende is. Zij vragen om meer, maar u wilt niet meer bieden. Inderdaad, ik noemde psychologie. Dat klopt. Volgens mij volgen 6.000 Duitse psychologen in Nederland die opleiding. Dat zijn er nogal wat. Die betalen gewoon ons collegegeld. Dat hebben we in Europa afgesproken. De rest betaalt de overheid. Die studenten gaan en masse terug. Ik vind dat we daar in Europa over na moeten denken en afspraken moeten maken om dat eerlijker te doen. Is D66 dat ook met ons eens?

De heer Paternotte (D66):
Het klopt gewoon niet wat de heer Wiersma zegt. Het CPB heeft dat afgelopen zomer nog laten zien. Europese studenten leveren ons uiteindelijk geld op. Dat is ook niet zo gek, want dat zijn allemaal mensen die hier niet naar de basisschool en de middelbare school zijn gegaan. Zij hebben geen kinderbijslag en kinderopvangtoeslag gehad. Zij komen wel vaak hier op de arbeidsmarkt terecht en betalen vervolgens belasting. U zegt elke keer dat we die psychologen niet nodig hebben en dat we er te veel van hebben. U gebruikt ook vaak het voorbeeld van rechten. Daarmee zet u de hele alfa-gammakant van de wetenschap weg als een plek waar we geen internationale studenten voor nodig hebben. Natuurlijk zijn er situaties geweest waarbij de reden om hiernaartoe te komen, niet juist was. Ik noemde net Groningen. Ik denk dat dat incidenten zijn. Ik denk dat het goed is om uit te stralen dat dit een land is dat wel degelijk graag talent van buiten wil aantrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er wat vragend wordt gekeken. Interrupties gaan in tweeën. Het is een wetsvoorstel dat gepland staat voor de hele dag, maar er zijn ook lange spreektijden. Ik verzoek dus om interrupties kort en bondig te houden. Dat geldt uiteraard ook voor de antwoorden. Ik zie de heer Van der Molen nog een keer. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Even aansluitend bij uw opmerking. Dat was wel mijn vraag. U probeert, terecht natuurlijk, binnen de tijd te blijven. Maar er moet wel ruime gelegenheid zijn om interrupties plaats te laten vinden, want dit debat volgt op een heel lange voorbereidingsperiode. Maar ik heb uw opmerkingen gehoord en ik zal me eraan houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik probeer de interrupties niet te beperken, maar dat betekent wel dat ze kort en bondig moeten zijn. De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dan twee belangrijke voorwaarden om internationalisering echt van meerwaarde te laten zijn. De eerste is dat opleidingen internationalisering goed moeten doordenken. Een groep Nederlandse studenten in een collegezaal zetten met een groep internationale studenten, waarna iedereen in de pauze elkaar opzoekt en zijn eigen taal spreekt: dat mag niet de bedoeling zijn. De voorbeelden en de casussen die gebruikt worden, moeten ook internationaal zijn. Er moet actief gewerkt worden om interactie tussen Nederlandse en internationale studenten te creëren. Internationale studenten moeten op eerlijke voorlichting en hulp kunnen rekenen bij het vinden van een studentenkamer. Er is dus veel meer nodig om van de international classroom echt een succes te maken.

Het Interstedelijk Studenten Overleg vroeg aandacht voor dit onderwerp, voor tweetalige communicatie vanuit DUO, vanuit instellingen en vanuit de gemeenten. Ziet de minister kans om hiervan werk te maken in overleg met DUO, de instellingen en de gemeenten, zodat die internationale studenten beter geïnformeerd zijn? Zij zeiden ook dat die introductieweken nu vaak apart zijn. Er is een aparte introductieweek voor de internationale studenten. Ik heb ook vaak gehoord dat het eigen gemeenschappen zijn en dat ze op andere plekken verblijven, waardoor er eigenlijk heel weinig onderling contact is. Hoe open Nederland als samenleving ook is, we zijn misschien niet meteen het volkje dat er het meest voor zorgt dat je internationaal contact hebt als je internationale studenten bij elkaar zet. Wat er ook bij hoort, is de kans om volledig mee te doen met de medezeggenschap binnen een instelling. De vraag aan de minister is wat voor kansen zij ziet om hier iets aan te doen.

Dan mijn tweede punt. We moeten ook actief ons best doen om die studenten hier te houden. Ik had net een meningsverschil met de collega's Van der Molen en Wiersma, maar waar we het volgens mij over eens zijn, is dat we, als internationale studenten hier komen, veel meer aan hen hebben als ze hier blijven dan als ze weer snel vertrekken. Het zijn onze beste ambassadeurs in het buitenland. Gezien het tekort aan mensen in Nederland hebben we ze ook hard nodig. Van leraren tot programmeurs, elk talent telt. Vaak lukt het om ze vast te houden. Dat liet het CPB van de zomer ook zien. Maar dat mag nog veel meer. Van 2013 tot 2016 werkten universiteiten, hogescholen, studentenorganisaties en gemeenten met Nuffic samen in het programma Make it in the Netherlands. Dat programma heeft een positieve evaluatie gekregen. De collega's Özdil en Tielen hebben er eerder aandacht voor gevraagd. Het programma is afgelopen, maar de opgave om zo veel mogelijk studenten na afloop van hun studie in Nederland te houden, is nog niet af. Hoe borgen we dat internationalisering ook echt tot een kwaliteitsslag in het onderwijs leidt? En op welke manier werkt de minister nu aan het verhogen van de stay rate, de verblijfsratio, van internationale studenten? Zijn gemeenten, studentenorganisaties, universiteiten en hogescholen daar nu ook bij betrokken?

Voorzitter. Ik heb nog een punt. We gaan het instellingscollegegeld het minimum maken voor studenten van buiten de Europese Economische Ruimte. Dat is prima. We kunnen ons er wat bij voorstellen dat we simpelweg zeggen: daar is de kostprijs het minimum, geen belastinggeld daarbij. Maar het betekent ook dat veel instellingen veel meer binnen zullen krijgen dan die kostprijs. Dan vinden wij het heel belangrijk dat die opbrengst gaat naar het onderwijs en naar het onderzoek, of eventueel naar de hulp voor dit soort studenten. Nu zijn daar op zich waarborgen voor. Niet voor niets hebben studenten ook instemming in de begroting van hun instelling. Toch wil ik de minister vragen om goed te monitoren dat, als er heel hoge collegegelden gevraagd worden voor niet-EER-studenten, de opbrengst wel degelijk terechtkomt op de plek waar het terecht moet komen, namelijk in het brede onderwijs en het onderzoek.

Voorzitter. Ik heb nog een punt over internationalisering. Dat is de brexit. Wetenschap is altijd al internationaal geweest. Ideeën moeten een free flow hebben, kunnen vloeien ten goede van ons allen. We zien, in de ontwikkelingen in de wereld, steeds vaker dat landen elkaar juist de rug toekeren. Voor samenwerking in de Europese Unie is Horizon onmisbaar. Het bijzondere is dat het een van de populairste onderzoeksprogramma's in de hele wereld is. Van Canada tot Japan kloppen ze in Brussel aan de deur om mee te doen. Maar een zorg is ook dat er landen in Europa zijn die zeggen dat we dat programma niet meer zouden moeten inrichten op basis van excellentie, maar dat we zouden moeten kijken naar een soort van verdeling over Europa, ook wel widening participation genoemd. Mijn vraag is hoe de toekomst hiervan eruitziet. Hoe ziet het speelveld in de Raad eruit? Zou de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen een rol kunnen krijgen om Europese landen waarin het ecosysteem voor onderzoek nog in opbouw is ook mee te krijgen en ervoor te zorgen dat excellentie ook voor hen juist een voordeel is?

Dan de brexit. Voor wetenschappers in het Verenigd Koninkrijk is de brexit een regelrechte ramp. 95% van hen heeft niet voor niets tegen de brexit gestemd. 11.000 mensen zijn al vertrokken van de Britse universiteiten. Dat is een feit. Daar hebben we mee te maken. Maar we zien ook dat er landen zijn als Frankrijk en Duitsland — na Frankrijk en Duitsland zijn wij de grootste partner van de Britten in onderzoeksprogramma's — die erop inzetten om Britse onderzoekers die weg willen, naar hun landen toe te halen. De Berlijnse universiteiten hebben de universiteit van Oxford geadopteerd. Vanuit München hebben ze hetzelfde gedaan met Cambridge. Emmanuel Macron presenteert zijn land als hét alternatief voor Londen. De vraag is: wat doen wij dan? Er is een mooi netwerk: Dutch Academics. Dat is op de Nederlandse ambassade gestart voor Nederlandse onderzoekers in het Verenigd Koninkrijk, waarvan sommige misschien terug willen. Maar er zijn misschien wel veel meer onderzoekers en docenten in het Verenigd Koninkrijk, of ze nou uit Engeland komen of uit andere Europese landen, die denken: ik wil hier niet langer blijven. Dat is één aspect. Mijn vraag is wat we voor hen kunnen doen. Daarnaast geldt natuurlijk dat we die banden met het Verenigd Koninkrijk zo goed mogelijk willen behouden, want na Frankrijk en Duitsland heeft Nederland de meeste gezamenlijke onderzoeksprogramma's en misschien wel relatief überhaupt de meeste van Europa. Dat zijn mensen die werken aan genezing van ziekten en mensen die werken aan nieuw taalkundig onderzoek. Er zijn heel veel universiteiten in Nederland die een profiel hebben dat heel goed aansluit bij universiteiten in de Russell Group. De Universiteit Maastricht heeft met de universiteit van York een soort virtuele instelling op de Noordzee gecreëerd, waarbinnen je met wederzijdse aanstellingen ervoor zorgt dat je toegang houdt tot elkaar en meer studentenuitwisseling mogelijk is en dat er ook de mogelijkheid is om in Engeland onderzoeksgeld aan te vragen en andersom. Zouden we dat niet veel meer moeten krijgen en wil de minister samen met de Vereniging van Universiteiten ernaar kijken hoe we kunnen bijdragen aan de totstandkoming van veel meer van dat soort samenwerkingsverbanden? Want anders weet ik dat Duitsland en Frankrijk heel veel universiteiten een aanbod zullen hebben gedaan voordat het verdergaat in Nederland dan alleen in Maastricht.

De heer Wiersma (VVD):
Wij hebben in Nederland hele goede universiteiten, maar in de top twintig zitten we nog niet. Het begint bij ambitie. Tegelijkertijd zien we wel een aantal instellingen uit Engeland die daar wel in zitten. Het zou heel mooi zijn dat we er in slagen om die instellingen dichter naar Nederland te brengen. Dus ik vind dit een mooi pleidooi, maar tegelijkertijd zijn er meer instellingen buiten Engeland en de rest van de wereld waarvan ik het ook interessant zou vinden dat Nederland daar meer samenwerking mee zoekt en zelfs zijn eigen stelsel in Nederland openstelt voor dit soort instellingen. Is de heer Paternotte het met mij eens dat dit ook een mooie insteek zou zijn om hierin mee te nemen?

De heer Paternotte (D66):
Het antwoord is volmondig ja. Ik denk dat er door de brexit nu een heel actuele urgentie is omdat de universiteiten daar zich heel veel zorgen maken over de toegang tot Europa en dus ook echt openstaan voor veel nauwere samenwerking dan tot nu. In z'n algemeenheid ben ik het wel volledig met u eens. Er zijn heel veel universiteiten in de rest van de wereld die dat topniveau hebben en in heel veel gevallen ook qua profiel heel goed aansluiten. Dus ik denk dat dit een hele mooie oproep is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Dat brengt mij bij het onderdeel taal. Verengelsing is de afgelopen jaren een hot topic geweest. Ook hierbij geldt dat het belangrijk is dat de taalkeuze aantoonbaar van meerwaarde is en dat die doordacht gemaakt wordt. Daarom is het ook goed dat er vanaf nu een toets gaat plaatsvinden en dat we ook gaan kijken bij opleidingen die reeds in het Engels gegeven worden of die meerwaarde er is. Als je zo'n taalkeuze doordacht hebt en die meerwaarde er is, is het voor ons ook absoluut geen probleem, maar het Nederlands moeten we wel beschermen. De minister scherpt de onderhoudsplicht van hogescholen en universiteiten aan om de Nederlandse taalvaardigheid van Nederlandse studenten te behouden. Die eisen worden uitgewerkt in een algemene maatregel van bestuur. Wij zijn in zoverre bezorgd dat dit niet moet gaan leiden tot vakken Nederlands of extra taaltoetsen. We krijgen telefoontjes van bezorgde opleidingscoördinatoren dat ze niet willen dat er verplichte Nederlandstalige vakken in curricula voor internationale studenten moeten komen. Het is wel wenselijk dat internationale studenten als zij dat willen, de kans krijgen om Nederlands te leren. Dus kan de minister schetsen wat nu haar voornemens zijn voor de algemene maatregel van bestuur? Klopt het dat het om een onderhoudsverplichting voor Nederlandse studenten gaat en niet om verplichte lessen voor internationale studenten?

Dan Engelstalig onderwijs. Er zijn genoeg opleidingen waarvan het evident is dat die Engelstalig moeten kunnen zijn, bijvoorbeeld als het werkveld Engelstalig is. Ik denk dan aan hotelscholen in Leeuwarden, Den Haag en Amsterdam, aan hotelmanagement in Breda of aan electrical engineering bij de TU Delft. Opleidingen waarvan het er per geval van afhangt, zijn er natuurlijk ook, zoals bestuurskunde of pedagogiek. Er zijn genoeg mogelijkheden van situaties waarbij internationale studenten nu al de kans krijgen om Nederlands te leren. Ik heb er op de Universiteit Maastricht onlangs een heel mooi gesprek over gehad met Canadese, Iraanse en Duitse studenten waarvan de helft inmiddels behoorlijk Nederlands sprak en de andere helft zei dat dit voor hen juist een te grote drempel was.

Dan academisch Engels, want een deel van de discussie over verengelsing ging ook over de toegankelijkheid van het onderwijs voor Nederlandse studenten. Er wordt af en toe gewaarschuwd dat docenten te veel gebroken Engels zouden spreken. Er is weleens gezegd: broken English is the language of science. Feit is ook dat er best veel studenten zijn die een volledig Nederlandstalige bachelor doen, terwijl de meeste masters Engelstalig zijn en zij dus, nadat ze een paar jaar alleen in het Nederlands hebben gewerkt en onderwijs hebben gekregen, plotseling het belangrijkste en moeilijkste deel van hun studie volledig in die andere taal moeten doen. Als driekwart van de masteropleidingen Engelstalig is, krijg je dat effect. Uit het oogpunt van de toegankelijkheid vragen wij ons dus af of het niet noodzakelijk is dat elke student in ieder geval de kans heeft om ook z'n Engels te ontwikkelen tijdens de bachelorfase. Deelt de minister deze visie met mij? En heeft de minister al zicht op hoeveel universiteiten en hogescholen op dit moment zo'n aanbod hebben?

Voorzitter. Dan het laatste onderdeel: toegankelijkheid. Dat raakt natuurlijk met name aan de toestemmingsvereiste voor de numerus fixus. Wij denken dat dat een noodzakelijke maatregel is. De numerus fixus is namelijk niet als sluiproute bedoeld om selectie aan de poort mogelijk te maken, maar is alleen bedoeld voor als er daadwerkelijk een capaciteitsgebrek is of voor als de arbeidsmarkt overduidelijk verzadigd raakt. Dan mag er een limiet gesteld worden. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om elke student de kans te geven het maximale uit zichzelf te halen. Dat betekent ook dat we, daar waar we dat niet kunnen en daar waar we studenten aan de deur moeten weigeren, een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om te kijken of we niet meer plaatsen kunnen realiseren, zeker als die vraag op de arbeidsmarkt er is voor die opleiding.

Voorzitter. Bij het toestemmingsvereiste zie je dat de termijnen wel aan de lange kant zijn. De aanvraag moet uiterlijk op 1 juli ingediend worden, terwijl instellingen op 1 oktober officieel weten hoeveel studenten er zijn. Nu kan ik me voorstellen dat een opleiding op 1 juli in principe ook al over voldoende informatie beschikt, maar ik wil ook voorkomen dat instellingen uit voorzorg numeri fixi gaan aanvragen. Daarom vinden wij het amendement van de VVD om voor noodsituaties tot een noodoplossing te komen ook interessant, maar de vraag is: hoe vaak wordt op dit moment de numerus fixus bij het ministerie aangevraagd? Zijn er mogelijkheden om de deadline voor een aanvraag naar 1 oktober te verplaatsen? En is het amendement dat de VVD als noodoplossing aanbood, uitvoerbaar?

Voorzitter. Deze wet heet "taal en toegankelijkheid".

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Wiersma. Gaat uw gang, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik was nog even aan het bekomen van de positieve reactie van D66 op mijn amendement.

De heer Paternotte (D66):
Maar u bent er snel van bekomen, zie ik.

De heer Wiersma (VVD):
Zeker. Dat gaat bij mij razendsnel. Ik heb ook een kritische noot. Die gaat over dat toestemmingsvereiste. De Raad van State zegt eigenlijk best wel stevig dat daar geen noodzaak toe is, omdat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat instellingen zonder goede grond een capaciteitsnorm instellen. Dit is wel serieus, want we zetten op deze manier de minister op de stoel van de onderwijsbestuurder. Dat zeggen instellingen ook. U moet er dan wel een heel goede reden voor hebben om dat te doen. Ik zou dus nog graag een toelichting van de heer Paternotte horen op waarom hij die noodzaak nou zo hard ziet.

De heer Paternotte (D66):
Nou, dat zie ik bij het effect dat selectie heeft. Daarom denken wij ook dat je selectie zo veel mogelijk moet zien te voorkomen. Het effect daarvan is namelijk behoorlijk groot voor studenten. De winnares van de scriptieprijs van de LSVb en ScienceGuide van vorig jaar — het betrof een onderzoek aan de Universiteit Utrecht — onderzocht hoe selectie-eisen door opleidingen werden geformuleerd. Zij kwam erachter dat respondenten vaak zeggen dat er sprake is van willekeur of van het op heel korte termijn opstellen van selectie-eisen. Men weet zelf eigenlijk ook niet welke effecten die precies hebben. "We hebben er een hoop werk aan, maar ik geloof er zelf niet echt in", zegt een respondent bijvoorbeeld. Een belangrijke conclusie uit het onderzoek is dat selectie-eisen moeten samenhangen met de specifieke onderwijsvisie en de eindtermen van de opleiding. Het is een wat langer antwoord, maar ik denk dat de heer Wiersma het terecht vraagt, want je moet inderdaad wel een goede reden hebben.

Ik kijk ook naar het effect dat het heeft op studenten. Je ziet dan dat selectie niet alleen selectie is, maar ook zelfselectie. Er zijn namelijk studenten, met name uit de eerste generatie, die denken: die selectie haal ik waarschijnlijk niet. Daardoor worden studentenpopulaties homogener. Dan ontstaan er dus minder gelijke kansen. Dan hebben wij volgens mij echt een plicht om ervoor te zorgen dat selectie alleen wordt ingezet als het niet anders kan: als dat capaciteitsgebrek er is of als die arbeidsmarkt anders volledig verzadigd raakt. Daarom denk ik ook dat het gelegitimeerd is om zo'n zwaar middel als het toestemmingsvereiste in te zetten.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag me dat wel af. Ik snap uw argumenten rond selectie. Ik sta daar iets anders in dan D66. Maar goed, dan is er nog steeds de vraag die ik stelde: zijn die instellingen nou niet in staat om zelf die afweging te maken? Vertrouwt u die dus eigenlijk niet? De Raad van State zegt namelijk ook: het is maar de vraag of de minister wel in de juiste positie is om de noodzaak van een fixus echt te kunnen beoordelen. U zegt eigenlijk dat u eerder de minister vertrouwt dan het onderwijs, terwijl het onderwijs juist zegt: vertrouw ons en geef ons die ruimte. Dat doet u niet. U gaat niet naast het onderwijs staan, maar ertegenover. Dan moet u wel goede argumenten hebben. En ik voel mee met dat je iets moet borgen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat die instellingen dat niet zelf goed zouden kunnen doen. Denkt u dus ook aan andere mogelijkheden om diezelfde borging te realiseren?

De heer Paternotte (D66):
Op zich is het heel goed om te horen dat de VVD vertrouwen in het onderwijs en de instellingen uitspreekt. Dat gaan we natuurlijk vaker gebruiken.

Ik denk dat de ontwikkeling van het bindend studieadvies hier een goed voorbeeld van is. Ik heb daar de afgelopen tijd met veel mensen over gesproken. Je ziet dat het vaker wordt ingezet. Bij sommige universiteiten is het een soort puntennorm of selectie na de poort geworden. Wat is het effect daarvan? Natuurlijk betekent het soms dat studenten een sterkere motivatie hebben; dat geloof ik ook wel. Maar er zijn ook heel veel studenten voor wie het anders ligt. Ik denk bijvoorbeeld aan de eerste generatie. Je hebt geen broers, zussen of ouders die ook op de universiteit of hogeschool hebben rondgelopen. Je bent de eerste. Je zit soms in een andere stad. Als je dan in het eerste jaar niet al je punten haalt — want dat is bij sommige instellingen het geval — is het ook klaar. Voor studenten van de tweede of derde generatie geldt dat het makkelijker is om in een andere stad dezelfde studie te gaan doen, maar voor hen geldt dat vaak niet. Dan denk ik: draagt dat nou bij aan gelijke kansen? Nee. Daar moeten we ons zorgen over maken. We moeten kijken hoe we gelijke kansen beter kunnen waarborgen. Selectie moet geen sluiproute worden om een opleiding exclusief te maken. Het geldt dus echt alleen als de capaciteit er anders niet is of als de arbeidsmarktvraag er niet is.

Voorzitter. Ik heb een aantal dingen over toegankelijkheid gezegd. Ik kijk even of ik daar nog vragen bij heb. Ik denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat de selectie-eisen, als je die dan inzet, zo veel mogelijk aansluiten bij de opleiding waar het om gaat. Ik heb dus een amendement ingediend om de selectiecriteria voortaan in de OER van de opleiding op te nemen, in plaats van in een algemene regeling die voor de hele universiteit geldt, zodat de selectie-eisen worden geformuleerd door de opleiding die de selectie toepast. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister, maar bij een amendement gaat dat meestal vanzelf.

Ik hoop dat wij het debat over internationalisering blijven voeren. Dat doen we al 400 jaar en ik denk dat we dat nog heel lang blijven doen, want het past bij Nederland.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Paternotte. Dan geef ik graag het woord aan de heer Wiersma. De heer Wiersma spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wiersma (VVD):
Dank, mevrouw de voorzitter. Waar een klein land groot in kan zijn. Nederland is dat kleine land, maar door onze open economie en onze internationale connecties zijn we op veel terreinen een wereldspeler. We vergeten het weleens, maar we staan in de top vijf van grootste exportlanden ter wereld. Het grootste deel van onze economie verdienen we buiten onze landsgrenzen. Internationaal hoog aangeschreven onderwijs en onderzoek zijn dus cruciaal, zowel om het maximale uit onze eigen mensen te halen als om talent aan Nederland te binden.

Nederland is the country to be, als het gaat om kennis opdoen, ontwikkeling en kennis doorgeven. Kijk maar naar de feiten. We hebben fantastische onderzoeksinstituten die wereldwijd enorm belangrijk onderzoek doen, bijvoorbeeld naar nanotechnologie of kanker, noem maar op; de voorbeelden zijn niet op een paar handen te tellen. We hebben fantastische innovatieve opleidingen die talent uit de hele wereld aantrekken en hun kennis zo ook nog eens naar andere delen van de wereld brengen, om de wereld daar mooier te maken. Kijk naar Wageningen, met alles wat we doen rond landbouw en voedseltechnologie. Kijk naar Delft, met alles wat we doen rond ruimtevaarttechnologie. Kijk naar al die hogescholen, die mooie uitwisselingsprogramma's opzetten. Dat is de waarde van internationalisering. Dan zijn we ook nog eens het land waar de meeste mensen het best Engels spreken en waar we gemiddeld 3,2 talen spreken. Nederland heeft dus een hele goede uitgangspositie voor verdere internationalisering.

En internationalisering moet, als je studenten wilt klaarstomen voor de toekomst, want de wereld verandert razendsnel en de arbeidsmarkt wordt steeds internationaler. Studenten van nu moeten nog zeker 40 jaar werken, misschien nog wel veel langer, en dan is die internationale wereld misschien nog wel veel dichterbij dan nu. Internationalisering moet ook als we dat topexportland willen blijven, als we ons geld over de grens willen verdienen. Het grootste deel van wat we verdienen, komt ook van over de grens. Dan spreken wij onze talen. Dan hebben we de meeste en de beste innovatie. Dan hebben we de beste hogescholen en universiteiten. Dat is de ambitie. Met de minister delen wij die ambitie. Natuurlijk komt die ambitie in zo'n wetsvoorstel niet tot volle wasdom. Dat snap ik, maar we delen de plek waar we willen uitkomen. Alleen op de route daarnaartoe zitten wat hobbels en die delen we niet helemaal.

Ik heb eerst een wat algemene vraag in een breder plaatje. Dan kom ik op taal, daarna op toegankelijkheid en tot slot heb ik nog een aantal kleine punten. Ik begin met het algemene plaatje. Er zijn twee belangrijke adviseurs van het kabinet die genuanceerd in de discussie staan, maar die ook kritiek uiten. De Raad van State zegt dat je moet kijken naar de koppeling tussen bekostiging, taalbeleid en internationalisering, want die hebben met elkaar te maken. We pakken in dit wetsvoorstel een deel van die uitdaging op, maar ik zou het mooi vinden als de minister een reflectie wil geven op wat de Raad van State daarover zegt en waar dit past in de stappen die zij de komende tijd nog in haar agenda heeft staan. De SER, een ander belangrijk orgaan, zegt dat het belangrijk is dat de internationale functie van ons hoger onderwijs niet wordt genegeerd, maar juist wordt versterkt en verbeterd. Dat is een steun in de rug, maar tegelijkertijd is er de nuance: het is belangrijk dat de toegevoegde waarde van internationalisering meer ruimte krijgt, maar je moet ook aandacht hebben voor de negatieve aspecten, zoals de vergroting van de werkdruk. Je moet voorts ook keuzen durven maken voor studenten die vooral nodig zijn op onze arbeidsmarkt. Graag een reflectie op hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik begin met het slechte nieuws, want het voorstel is ook een gemiste kans. Nederland heeft op alle mogelijke manieren baat bij internationaal talent, maar op dit moment ontbreekt het aan een echte strategie die stuurt op proactieve werving van kennis en talent, maar ook mogelijkheden biedt om op de instroom te sturen, zodat vooral de kwaliteit, de capaciteit en de werkdruk worden geborgd. Daar roepen instellingen om. Daar roepen verschillende commissies om die al input hebben gegeven bij de internetconsultatie. De minister legt dat voor een deel naast zich neer. Ze heeft vorige week inderdaad ook nog een motie gekregen van VVD en CDA op dit punt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daar uitvoering aan wil gaan geven.

Er zijn ook voorbeelden van landen die dat wel doen: Canada, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk. Er zitten twee kanten aan: instrumenten om de instroom te beheersen, maar ook en vooral het aantrekkelijk maken van Nederland in het buitenland, zodat mensen hiernaartoe willen komen. Dat is in het kader van het toekomstig verdienvermogen van Nederland juist essentieel. Maar dan moeten we ook aandacht hebben voor alle faciliteiten waar druk op komt te staan: huisvesting en andere voorzieningen, zoals internationale scholen bijvoorbeeld. Hebben we daar dan voldoende van? Ik zie dat de minister in de strategische agenda hoger onderwijs een haakje slaat. Nu moeten we een en ander ook invullen. Ik zou de minister al een eerste invulling willen meegeven aan dat haakje en haar willen vragen om daar tempo mee te maken.

Aandacht voor de huisvesting is één aspect. Ik noem ook de voorzieningen. Maar ook: kunnen we in handelsmissies talent niet nog explicieter een plek geven? Kunnen we universiteiten en hogescholen niet nog explicieter en met nog meer enthousiasme van OCW daar op de agenda plaatsen? Kunnen we misschien zelfs specifieke talentmissies opzetten, daar waar we heel specifieke kennis nodig hebben? Misschien willen we juist in bepaalde landen wel de banden aanhalen. Kunnen we dan met meer landen echte talentdeals sluiten? Met die landen komen we dan juist op basis van wederkerigheid tot afspraken. Nu is het zo dat je, wanneer je als Chinese student hier wilt komen, een Nuffic-certificaat nodig hebt. Dat is eigenlijk een soort check op je diploma's. Klopt je cijferlijst? En noem maar op. Het zou interessant zijn om dat aan te grijpen om de afspraken nog wat uit te breiden, op basis van wederkerigheid.

Kunnen we ook veiligheidsborgen afspreken met de Chinezen? Nog vorige week was er een Chinese wetenschapper in een enigszins verdachte situatie met bloedmonsters van Oeigoeren. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat zijn wel situaties die je bij de kop wilt pakken en waar je ook onderling met dit soort landen afspraken over wilt maken. Dus de vraag is: zou de minister ook de veiligheidsborging in de afspraken met China willen onderzoeken?

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Wiersma verwijst naar het werk dat Nuffic doet in China als het gaat om alle papieren en diploma's die ze moeten bekijken. Ik denk dat dat wel past bij wat de heer Wiersma en ik ook willen, namelijk dat je ook kwalitatief probeert te sturen op de instroom in Nederland. Tegelijkertijd heeft de minister ook het voorstel gedaan om te kijken of we die kantoren op een hele andere manier kunnen organiseren bij ambassades, waarvan Nuffic zelf zegt dat er best veel verloren gaat. Ik sla even aan op dat punt dat u noemt. Hoe kijkt u in uw pleidooi dan naar het voornemen van de minister als het gaat om de kantoren van Nuffic?

De heer Wiersma (VVD):
Dat is een heel goed punt en het stond ook in mijn tekst. Om even concreet te worden: ik zou op dat punt een toezegging willen dat we eerst even de evaluatie van die kantoren ordentelijk doen, zodat we ook kunnen kijken naar wat we moeten borgen. Wat gaat er misschien verloren en hoe gaan we het doen? Ik vind het goed dat we in de ambassades daar meer aandacht voor gaan vragen. Tegelijkertijd zeggen diezelfde ambassades: omdat we dat netwerk nu hebben, kunnen we het goed doen. Als dat opeens van de ene op de andere dag weg is, ben ik er niet zeker van dat we dat nog goed op orde krijgen. Er is een hele mooie missie naar Indonesië geweest. Daar zit een heel groot kantoor. Daar werken ze heel goed samen met de ambassade. Dus ik vind dat je dat netjes moet doen. Ik denk dat dit iets te snel is. Dus ik zou zeggen: doe eerst een evaluatie. Kijk wat je wilt behouden en waar de netwerken wel of geen rol bij kunnen spelen. Borg dan, en overtuig mij ervan, dat de ambassades dat goed kunnen gaan overnemen. Daar ben ik nu nog niet van overtuigd.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat laatste weet ik ook niet. Ik ben er best wel van overtuigd dat heel veel ambassades, juist als het om kennisdiplomatie gaat, heel goed werk leveren. Maar ik ben blij met het antwoord van de heer Wiersma dat we eerst even grondig moeten evalueren. Dus bedankt dat hij dat erin kopt, want daar kan het CDA in meegaan.

De heer Wiersma (VVD):
Het lijkt wel afgesproken werk, maar dat was het niet. Maar dat gelooft u nu niet meer.

De talentdeals had ik gehad. Daarbij zijn we ook benieuwd naar de plannen van de minister voor de stay rate. De heer Paternotte vroeg er eigenlijk al naar. Er is eerder een motie ingediend door collega Özdil en mijn collega Tielen over dat programma "make it in the Netherlands". Toen was het verzoek om met Economische Zaken, BZK en SZW te komen tot een vervolgprogramma, om juist die werving en binding van internationaal talent beter te doen. De motie was van juli 2018. Dan ben ik wel benieuwd wat daarmee gebeurd is. Het zou toch wel heel goed zijn om dat programma nu al te hebben, zonder daar opnieuw aandacht voor te moeten vragen hier. Dus wat is er met die motie gebeurd? Hoe wordt die uitgevoerd en hoe wordt de Kamer daarvan op de hoogte gebracht? Die stay rate is belangrijk, want bij grote, belangrijke bedrijven als ASML is de instroom soms een-op-een. Heel veel mensen komen, maar heel veel mensen gaan ook weer weg. Dat hoeft niet altijd slecht te zijn, maar in heel veel gevallen is dat zonde: zonde van wat wij aan dat talent hadden kunnen hebben, maar ook zonde van de investeringen die wij of die bedrijven in dat talent hebben gedaan.

Voorzitter. Tot slot kom ik op hetzelfde punt als de heer Paternotte, namelijk internationale samenwerking. Hoe mooi zou het zijn ... Wij slagen er misschien niet in om allerlei Nederlandse universiteiten in de top twintig te krijgen of in de top tien van de hogescholen te komen, maar we kunnen er wel in slagen om het voor hele goede hogescholen en universiteiten wereldwijd aantrekkelijker te maken om naar Nederland te komen. We kunnen ons huidige systeem daarvoor openstellen en hen ook de mogelijkheid bieden om hier hun onderwijs aan te bieden. Ik zou u willen vragen om ook dat nader te verkennen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik ondersteun dat pleidooi. Omdat we het hier natuurlijk ook over toegankelijkheid hebben, triggerde het bij mij wel even de vraag of we daar op dezelfde manier naar kijken. Want inderdaad, er zijn universiteiten die nog een niveau hoger bieden, of je het nu over het Massachusetts Institute of Technology hebt of over een universiteit als Oxford. Maar een groot nadeel van die instellingen is vaak dat je er alleen terechtkunt als je óf heel veel geld meebrengt, óf toevallig zo'n uitzonderlijk talent bent dat je die beurs kunt krijgen om dat systeem te ontwijken. Terwijl wij in Nederland — het wordt ook weleens "een hoogvlakte" genoemd — universiteiten hebben die inderdaad in de wereldtop en bijna allemaal in de top 100 zitten, maar desondanks toegankelijk zijn voor iedere Nederlander die dat niveau aankan. Wilt u die toegankelijkheid die wij in Nederland hebben, behouden als u zegt dat het mooi zou zijn als wij ook nog meer boven in de top zouden hebben?

De heer Wiersma (VVD):
Dat is deels ook een retorische vraag, want dat willen we natuurlijk altijd. We willen juist mensen die nog meer kunnen, ook nog meer bieden. Daarvoor denk ik dat het interessant zou zijn als die universiteiten of hogescholen uit het buitenland hun goede aanbod ook in Nederland zouden willen delen. Tegelijkertijd moet u dat niet verwarren met dat iedereen daar dan altijd toegang toe zou moeten hebben. Daar hoort natuurlijk ook selectie bij, want dat betekent ook dat je goed kijkt naar wie er in die klas komen. Welke toegangseisen hebben we daarvoor nodig? Hoe bieden we dan de beste kwaliteit? Het is geen toeval dat die universiteiten aan de top staan. Dat is juist ook omdat zij aan hun poorten kritisch zijn op wie er kan studeren. Als u nu naar Harvard wilt, komt u daar misschien wel niet binnen. Misschien is dat wel verstandig. Misschien kom u er ook wel binnen, want u bent heel slim, maar ik zou het juist goed vinden dat die instellingen hun afweging kunnen maken. Ik zou niet willen dat iemand in de politiek, de heer Paternotte bijvoorbeeld, zegt: u moet die wel binnenlaten, want anders bent u niet toegankelijk. Volgens mij worden we dan de middenmoot. Dat is een beetje wat dreigt als we ons niet meer gaan profileren. Dat is ook de agenda die de minister wel wil voeren: laat universiteiten uitblinken in waar ze heel goed in zijn. Maar daar hoort ook bij dat je toelatingseisen stelt aan de studenten. Ik kan niet tegen Harvard zeggen: schaf die toelatingseisen maar af, anders kom je niet in Nederland. Dat is een beetje raar.

De voorzitter:
Afrondend de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Die gelijke kansen passen bij Nederland. We hebben gisteravond de wet van mevrouw Westerveld en de heer Kwint behandeld over de ouderbijdrage. Je ziet dat sommige scholen een ouderbijdrage hebben die zo torenhoog is dat daar eigenlijk ook geen gelijke toegang meer bestaat en die zeggen: laten we daar wat aan doen. Bij Harvard heb je inderdaad selectie, maar je hebt ook een collegegeld dat volgens mij zelden onder de 50.000 dollar komt. Dat betekent ook dat de toegankelijkheid in het geding is. Zegt u met mij: we zouden nooit naar een systeem toe moeten waarin studenten zo veel geld moeten inleggen dat de meeste Nederlanders denken: voor mij is dat toch nooit weggelegd?

De voorzitter:
En met "u" bedoelt u de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Nee, ons onderwijs is een groot goed en wij willen dat toegankelijk houden voor iedereen, maar dat betekent niet dat iedereen ook hetzelfde moet bieden. Als er programma's zijn die intensiever zijn, die kleinschaliger zijn, die duurder zijn, die heel specifieke eisen stellen, dan moet dat mogelijk zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat laatste is volgens mij ook het geval, omdat je met zo'n specifiek profiel ook een ander collegegeld mag vragen. Ik vind het op zich wel interessant hoe er over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gesproken wordt door partijen die als het om geld gaat en om het opwerpen van barrières, toch het leenstelsel hebben gesteund. Maar ik zou wel even een punt willen maken op die toegankelijkheid. Het lijkt namelijk nu alsof de heer Wiersma er namens de VVD erg voor pleit dat er wel hordes genomen moeten zijn, terwijl deze wet nu juist als onderdeel heeft hoe we omgaan met de numerus fixus. Deze wet beperkt die vrijheid van instellingen juist relatief. En ik heb de heer Wiersma tot nu toe vrij positief over de wet horen spreken en zou toch ook wel heel graag van hem willen horen hoe hij dan oordeelt over dít punt. Daar is namelijk nog behoorlijk wat discussie over.

De heer Wiersma (VVD):
Dat is ook een bruggetje. Ik ga namelijk komen op de wet. Ik pak eerst het kopje taal, dan het kopje toegankelijkheid. Dit was voor mij nog onderdeel van het bredere plaatje en dit waren de inleidende beschietingen. Dus ik kom zo meteen op uw punten terug, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil nog even doorgaan op het voorgaande punt. We hoorden de heer Wiersma tot ons spreken over wat je toch wel "elite-instellingen" zou kunnen noemen. Ik heb daar een groot punt van zorg bij. Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen studenten met ouders met een hele dikke portemonnee in Nederland kunnen komen studeren, maar ook bijvoorbeeld studenten uit lage-inkomenslanden, studenten uit landen in Afrika, Azië of Zuid-Amerika? Wij vinden het heel erg belangrijk dat zij hier ook kunnen studeren, en niet alleen maar als ze bijdragen aan het beroemde Nederlandse verdienvermogen. Zij moeten hier ook kunnen komen studeren als ze vervolgens weer teruggaan naar huis nadat ze bijvoorbeeld in de stad van vrede en recht, waar we vandaag zijn, hebben geleerd over mensenrechten of over het Internationaal Strafhof. Of misschien hebben ze stage kunnen lopen bij een andere bijzondere instelling in deze bijzondere stad. Hoe kan volgens de heer Wiersma die toegankelijkheid voor die groepen studenten ook geborgd blijven?

De heer Wiersma (VVD):
Er lopen twee groepen studenten door elkaar. U hebt het over groepen studenten die uit Nederlandse gezinnen met lage inkomens komen, en over groepen die uit ontwikkelingslanden komen. Die twee groepen lopen door elkaar. Voor die laatste groep bieden wij volgens mij nu heel veel ruimte in het onderwijs. We zien dat onder andere daardoor de instroom toeneemt. Dat gebeurt niet alleen doordat wij ruimte bieden, maar ook omdat Nederland aantrekkelijk is voor studenten. Tegelijkertijd zeg ik: er zijn grenzen aan. Daar moeten we eerlijk over zijn. Er zijn grenzen aan de capaciteit van instellingen. Er zijn grenzen aan de werkdruk van docenten en aan de kwaliteit die je kunt bieden. Soms kan de toestroom van buitenlandse studenten Nederlandse studenten uit het onderwijs drukken. Ik wijs alleen maar op die grenzen. Als wij erin slagen om ons nog aantrekkelijker te maken naar het buitenland toe, dan moeten we volgens mij eerlijk zijn en ook over die grenzen nadenken. Dit wetsvoorstel is daar een stap in. Dat vind ik goed. Ik zeg alleen: er zijn volgens mij nog meer stappen die je kunt zetten. We willen ultiem toegankelijk zijn, ook voor mensen uit het buitenland. Als we dat heel goed doen, hoort daar ook bij dat je duidelijk bent over de kwaliteit die je in Nederland dan wilt borgen, en dat je ook duidelijk bent over de werkdruk. Dus dat geldt daarvoor.

De andere groep wordt gevormd door bijvoorbeeld mensen die uit Nederlandse gezinnen komen waarvan de ouders niet gestudeerd hebben. Ik kom zelf ook uit zo'n gezin. Ik ben ongelofelijk blij met het Nederlandse systeem. Ik kon vanaf de mavo opklimmen naar de havo, het hbo en uiteindelijk de universiteit. Dat is mij gelukt en dat heeft gekund doordat we in Nederland dit onderwijs hebben en doordat er mogelijkheden waren voor een aanvullende beurs. U hoort mij op geen enkele manier zeggen dat dat geen goed systeem zou zijn en daar afstand van nemen. Ik hoor u dat ook niet zeggen. Wij hebben in Nederland een ongelofelijk goed systeem om mensen te helpen het beste onderwijs voor zichzelf te kunnen vinden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer Wiersma heeft mij dan echt verkeerd begrepen, want ik had het juist over die toegankelijkheid voor studenten uit landen waar er minder wordt verdiend. Voor die mensen zijn niet alleen de studiekosten, maar ook de kosten van huisvesting en levensonderhoud hier in Nederland heel erg hoog. Met deze plannen die vandaag voorliggen, komt er weliswaar een minimumtarief voor niet-EER-studenten, maar geen maximumtarief. Ik hoor de heer Wiersma nu een horizon schetsen van internationale instellingen van topallure die hier hun wortels zouden moeten kunnen uitspreiden en daardoor de aantrekkelijkheid van Nederland als bestemmingsland voor buitenlandse studenten moeten verbeteren. Zeker horende wat de heer Wiersma net zei over verdienvermogen, gaan mijn zorgen uit naar studenten die bijvoorbeeld komen uit Afrika, uit Azië, uit Latijns-Amerika en die niet allemaal een tech-toekomst voor zich hebben, maar hier komen om bijvoorbeeld mensenrechten te bestuderen, of om andere geesteswetenschappen te bestuderen. Hoe zorgen wij ervoor dat zij hier in die toekomst die de heer Wiersma voor ons schetst, ook welkom zijn en toegang hebben tot dit fantastische systeem?

De heer Wiersma (VVD):
Nu snap ik de vraag beter, maar het eerste antwoord geldt nog steeds. We kunnen hier niet onbeperkt mensen laten studeren, want dat heeft consequenties, dus daar moeten we ook grenzen aan durven stellen. U zegt alleen: zorg er nou voor dat die grenzen er niet voor zorgen dat de mensen die wij wel willen helpen, hier niet kunnen studeren. U noemt het ontbreken van een maximum aan instellingscollegegeld. Ik snap dat, want ik wil dat ook niet. Ik wil niet dat dat een rem is voor mensen om hier te studeren. Ik wil eerder kijken naar: wie is het, wat kan hij en wat gaat hij toevoegen aan Nederland? Dat vind ik wel belangrijke criteria om op te sturen. Financiële criteria vind ik dan niet belangrijk. Er wordt in dit voorstel een minimum voor het collegegeld voor mensen buiten de EER voorgesteld. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er soms studenten zijn die wij zo graag willen hebben dat wij dat minimum helemaal niet interessant vinden, dat wij hen juist zouden willen helpen om hiernaartoe te komen en dat wij voor hen geen financiële barrières willen opwerpen. Daar zijn ook beurzenprogramma's voor. Die groep zou ik als laatst willen ontmoedigen. Ik snap uw zorg dus zeker. Ik zou ook willen dat we monitoren of dit de waarheid wordt, want dat is ook niet wat ik wil.

De voorzitter:
Interrupties gaan in tweeën, mevrouw Van den Hul. Ik geef graag mevrouw Westerveld het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook op dit punt, voorzitter. We horen van de heer Wiersma, niet alleen hier maar ook in de krant en in de schriftelijke vragen, dat de VVD meer wil sturen op inkomende studenten en eigenlijk meer wil kijken naar wat ze ons opleveren. Hij laat vanochtend in de krant zetten: we hoeven al die psychologiestudenten eigenlijk niet. Ik vraag me af op welke cijfers de heer Wiersma zich baseert. Want als we kijken naar recente cijfers van onder andere GGZ Nederland, dan blijkt dat we in Nederland meer dan 4.000 vacatures hebben, waaronder 1.000 voor psychologen. Op welke cijfers baseert de heer Wiersma zijn verhaal?

De heer Wiersma (VVD):
Gewoon op de cijfers die te vinden zijn in de recente Nuffic-rapporten. Ik heb ze hier. Die cijfers laten zien welke opleidingen populair zijn. Van de 85.000 internationale studenten zijn er ongeveer 14.000 die kiezen voor de bètahoek. De rest kiest voor alfastudies. Ik noemde de 6.000 psychologen al, maar de vraag is daarbij of we daarvoor ongelimiteerd ruimte gaan bieden. Of loop je dan tegen grenzen aan die onze studenten in Nederland raken? Kunnen ze hier überhaupt studeren en krijgen ze dan goede kwaliteit? Op hun beurt moeten de docenten, waar u zich ook druk om maakt, de ruimte krijgen om een en ander goed te managen. Als ik de instellingen spreek zeggen ze: geef ons de ruimte om dat goed te managen, dan gaan wij niet op voorhand zeggen — dat zegt de VVD ook niet — uit welke landen de studenten wel of niet welkom zijn. Dat is totaal niet aan de orde. Wij willen zorgen dat je het onderwijs goed houdt, maar dan moet je ook eerlijk zijn: daar horen grenzen aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dan moet je ook eerlijk zijn en laten zien dat de arbeidsmarkt van de toekomst zich moeilijk laat voorspellen. Het is heel lastig om aan te geven welke studenten we wel willen. Ik ga in ieder geval niet mee in de rekensom die de VVD lijkt te maken van: nou, we willen wel de studenten binnenhalen die ons als land het meeste geld opleveren. Ik wil de heer Wiersma nog eens vragen waar hij dit nou op baseert en hoe hij goed wil berekenen welke studenten we wel zouden willen en welke vooral niet.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb er vertrouwen in dat de instellingen die keuze prima kunnen maken. Ik baseer me onder andere op de cijfers van Nuffic, die gewoon overzichten geven van het aantal studenten dat naar Nederland komt. Verder heeft de Sociaal-Economische Raad in zijn advies voor de Strategische Agenda heel nadrukkelijk op dit punt gezegd — ik stelde die vraag net al aan de minister — dat we ook moeten kijken naar waar onze Nederlandse arbeidsmarkt het meest behoefte aan heeft. We zien dat dat nog niet altijd gebeurt. Mijn zorg zit erin dat, als we dat consequent niet doen, ons Nederlandse onderwijs onder grote druk komt te staan, en dat we ondertussen verzuimen na te denken over hoe we onze arbeidsmarkt hiermee kunnen helpen. Ik vind het nogal logisch dat je kijkt naar wat de bijdrage van iemand in Nederland kan zijn. Het is niet alleen maar gratis ontwikkelingswerk en liefdadigheid, het is een manier om te bouwen aan een mooier Nederland. Dat doen we met z'n allen en dat doen we ook met docenten die de werkdruk aankunnen en met studenten die recht hebben op kwalitatief goed onderwijs. Iedereen maar binnen laten komen en dan maar kijken hoe het loopt, daarvan wordt Nederland niet beter.

Juist omdat we zoveel baat hebben bij talent moeten we ook nadenken over bescherming van onze veiligheid, over onze goede en toegankelijke voorzieningen van hoger onderwijs, over de werkdruk onder docenten en over de capaciteit van het onderwijs. Juist daarom zijn we kritisch op een aantal elementen uit het wetsvoorstel. Ik loop ze even langs, te beginnen met de taal, gevolgd door toegankelijkheid.

De maatregelen in het kader van taal zijn verstandig. Er zitten ook risico's in, want er moeten natuurlijk nog dingen uitgewerkt worden. Taalbeleid mag voor de VVD geen ontmoediging zijn om hier te komen studeren. Want dát raakt de toegankelijkheid, en wij willen juist aantrekkelijk zijn voor mensen om hier van onze kennis en ervaring te kunnen leren en over te nemen. Hoe gaat de minister dit dan borgen? Het ISO wijst erop dat die keuze bij de student moet liggen. De SER zegt ook: een keuze voor Engels hoort bij die student en bij die instelling te liggen. Is de minister dat met ons eens? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit goed geborgd wordt?

De taalkeuze is ook iets wat voortaan getoetst moet worden door de NVO. Dat kan best leiden tot een forse, en ook onnodige, werkdruk. Laten we het elkaar nou niet moeilijker maken dan het al is. Het mag gewoon niet onwerkbaar zijn voor de NVO en de instellingen. Dat zegt ook de VSNU. Maar hoe gaan we dat nou borgen? Kunnen we bijvoorbeeld opleidingen die evident Engels zijn, zoals honours colleges, university colleges en double degrees, niet gewoon uitzonderen van die meerwaardetoets, zodat je op die manier voorkomt dat er onnodige bureaucratie wordt opgetuigd? Zouden we dat kunnen uitwerken in de AMvB?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het met de heer Wiersma eens dat je onnodige bureaucratie moet voorkomen. Als iemand die weleens accreditaties heeft moeten doen vanuit de docentkant, weet ik hoe verschrikkelijk die kunnen zijn. Maar aan de andere kant: als je als opleiding niet kunt uitleggen wat de meerwaarde is van Engelstalig onderwijs, dan ben je toch totaal verkeerd bezig? Dat zou logischerwijs toch helemaal geen enorm ingewikkeld proces moeten zijn? Dat moet je toch gewoon kunnen beargumenteren?

De heer Wiersma (VVD):
Dat lijkt mij ook, maar de NVO heeft juist kritische noten geplaatst bij de criteria, van een derde naar twee derde. Die heeft gezegd: die bureaucratie is voor ons wel ingewikkeld. Ik zou me kunnen voorstellen — ik denk gewoon even mee — dat er opleidingen zijn waarbij het evident is en waarbij je die toetsen helemaal niet nodig hebt. Zou je dat makkelijker kunnen maken? Dat is eigenlijk de vraag aan de minister. Maar als dat niet kan, dan is dat zo. Ik heb daartoe overigens ook een amendement ingediend met collega Van der Molen, om juist per AMvB nog eens goed te kijken naar de criteria, zodat we iets werkbaars neerleggen en niet op voorhand dingen erdoor duwen die misschien niet nodig zijn.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben het daarmee eens. Uiteindelijk zal het afhangen van de criteria. We moeten de uitwerking beoordelen. Maar daarom ben ik ook niet zo heel erg geneigd om te zeggen: we gaan op voorhand groepen uitsluiten, voordat we weten hoe die criteria eruitzien.

De heer Wiersma (VVD):
Oké.

De voorzitter:
Oké. De heer Van de Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het CDA dient inderdaad samen met de heer Wiersma van de VVD een voorstel in om dit lijstje te maken, maar het charmante van dat voorstel is ook dat de minister niet haar eigen lijstje kan maken maar de Kamer ook nog even kan meekijken. Dat is misschien nog wel goed om op te merken. Maar ik heb toch een vraag aan de heer Wiersma, en die gaat over de Nederlandse taal onder internationale studenten. Hij heeft eerder in zijn bijdrage een pleidooi gehouden: zij moeten vooral hier blijven. Een van de belangrijkste randvoorwaarden daarvoor is de beheersing van de Nederlandse taal. Maar ik hoor de heer Wiersma nu zeggen: als ze hier komen studeren, moeten we ze vooral niet te veel lastigvallen met het Nederlands, want dat zou nogal verplichtend kunnen zijn. Kan de heer Wiersma die twee dingen eens aan elkaar koppelen voor mij? Want ze lijken nogal tegenstrijdig te zijn.

De heer Wiersma (VVD):
Ik heb gezegd "ik heb een grens" en die grens is dat het niet tot ontmoediging mag leiden om hier te komen. Ik zou het zonde vinden als het talent uit Oxford, dat we zo meteen door de brexitmotie van de heer Paternotte nog sneller hiernaartoe gaan krijgen, op voorhand denkt: nou, ik doe dat niet, want ik moet van de heer Van der Molen verplicht op Nederlandse les. Ik zou zeggen: bestel dat biertje in het Engels, maar biedt ondertussen wel Nederlands aan op de instelling. Zorg dat je dat zo goed mogelijk aanbiedt. Ik heb daar overigens nog wel een tip voor. Er zijn heel veel moocs, online courses, ook in het Engels. Er worden Engelstalige moocs aangeboden op instellingen, maar laten we die dan ook centraal beschikbaar maken op één website, zodat je al in Oxford gebruik kunt maken van al die goede best practices die instellingen hebben om jou de taal te leren. Ik zou het in die zin aantrekkelijk willen maken. Ik zou niet willen zeggen dat het een horde is waar je meteen overheen moet, maar ik vind wel dat als je hier wilt komen werken, wij jou Nederlands moeten bijbrengen. Dat vinden we juist heel belangrijk. Maar laten we proberen om dat goed te doen door mensen daartoe te verleiden en niet door het er meteen door te duwen, met als risico dat we talent afschrikken.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan vind ik het nog niet helemaal consequent. De heer Wiersma probeert elke keer op een soort kwalitatieve instroom te sturen, wat er vooral voor moet zorgen dat mensen hier blijven. Het punt dat ik maak en dat de heer Wiersma zelf ook heeft gemaakt, namelijk dat we weer een soort programma moeten maken, een soort Make it in the Netherlands! ... In het verleden was er geld om mensen die hier bleven, aan de Nederlandse taal te helpen, terwijl ze hier hadden gestudeerd. Het probleem is niet dat iemand uit Oxford in Nederland geen biertje meer kan bestellen. Het probleem is dat je in hele grote aantallen steden in Nederland als Nederlander niet meer níét in het Engels een biertje kunt bestellen, omdat de mensen die daar werken, de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dus ik nodig de heer Wiersma nogmaals uit: wat is zijn idee om mensen voldoende Nederlands te geven, zodat als ze hier blijven, ze ook meteen uit de voeten kunnen, in hun werk en in de samenleving?

De heer Wiersma (VVD):
Dat is het punt dat instellingen daar ook dingen voor organiseren. Dat zit ook in dit wetsvoorstel. Ik heb nog het verzoek gedaan om goede voorbeelden — denk aan de moocs, die sommige instellingen al aanbieden — op één website aan te bieden, bijvoorbeeld de website Study in Holland. Je zou die website als een soort vindplaats kunnen gebruiken. Je ziet nu namelijk dat iedereen zijn eigen programma's aan het ontwikkelen is, maar sommige dingen kunnen we ook beschikbaar stellen voor iedereen. Zo'n website is misschien iets beter vindbaar dan de websites die de instellingen daar zelf voor hebben.

Voorzitter. De medezeggenschap heeft via de opleidingscommissies instemmingsrecht bij het taalbeleid. Dat is mooi, belangrijk en goed, maar hoe gaan we dat ook laten slagen? De Raad van State wijst terecht op een aantal uitdagingen, ook met betrekking tot de bezetting van opleidingscommissies. Die uitdagingen zijn niet nieuw. Ik ben benieuwd naar de aanpak van de minister. Hoe gaat zij hen specifiek hierover informeren, zodat zij ook serieus werk kunnen maken van deze taak? Misschien moet er op centraal niveau wel een cursus voor hen georganiseerd worden. De minister heeft daar ongetwijfeld over nagedacht. Ik ben benieuwd hoe ze dat zou willen doen.

Voorzitter. Ik kom op de taalvaardigheid van docenten. Ik denk dat veel studenten het wel herkennen. Je zit in een college en de docent die je daar hoort praten, heeft misschien wel een cursus gehad, maar sommige technische begrippen begrijp je toch niet helemaal goed, terwijl die docent goed z'n best doet. Dat noemen we dan "steenkolenengels". Stonecoal, zou je kunnen zeggen. Ik vind dat de instellingen niet alleen Nederlands aan buitenlandse studenten moeten bieden, maar dat zij ook het aanbod in het Engels goed op orde moeten hebben. Ik denk dat dat aanbod er voor studenten is, maar dat dat voor docenten beter kan. Zou de minister dat ook meer onder de aandacht willen brengen? Er zijn normen over hoe het gesteld moet zijn met de beheersing en waaraan je dan moet voldoen. Ik heb gehoord dat men moet voldoen aan C1. Ik zie ook dat deze norm niet altijd overal formeel is vastgelegd en dat deze bovendien — ik vraag de minister of dat klopt — alleen gevraagd wordt bij mensen in vaste dienst. Het komt voor dat personeel dat niet in vaste dienst is, wel voor de klas staat. Dat moet, ook belangrijk, Engels kunnen spreken. Ik vind het te mager als we erop vertrouwen dat dit genoeg is. Ik zou de minister willen vragen wat hiervan klopt. Hoe is het gesteld met de taalbeheersing van docenten? Wat voor onderzoeken hebben we waarin studenten erop reflecteren wat ze daarvan vinden? Kunnen we daar niet een plan van aanpak op gaan maken?

De heer Paternotte (D66):
De heer Wiersma heeft in dit debat op een aantal punten gezegd dat hij moeite heeft met het opleggen van nieuwe vragen en verplichtingen aan instellingen. Nu is er een punt waarop al een norm bestaat. Docenten moeten C1-niveau halen. Instellingen waken daarover. Daarvan zegt de heer Wiersma niet dat we dit moeten toevertrouwen aan de instellingen, maar dat er een plan van aanpak op moet komen. Kunt u die twee dingen even voor mij aan elkaar verknopen?

De heer Wiersma (VVD):
Ja, dat kan ik heel goed, denk ik. U hoort mij zeggen dat de C1-norm alleen geldt voor mensen in vaste dienst. Heel veel mensen in het onderwijs geven niet in vaste dienst les. U zegt eigenlijk: daar hoef ik niet naar te kijken. Ik doe een oproep om die norm te hanteren voor iedereen die lesgeeft in het onderwijs. Ik vraag me af of u het daar dan mee oneens bent, want dat suggereert u nu.

De voorzitter:
U praat beiden via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):
De heer Wiersma legt mij allemaal dingen in de mond die ik in ieder geval niet gezegd heb. Ik heb het gevoel dat instellingen dit heel serieus nemen. Er is een norm. Ook als mensen tijdelijk voor zalen staan, vinden instellingen tegenwoordig dat het niveau redelijk moet zijn. De situatie van vijftien jaar geleden waarin iedereen er nog aan moest wennen, is op zich wel voorbij. Mijn vraag is heel simpel: waarom vertrouwt de heer Wiersma de instellingen op dit punt niet en waarom legt hij extra bureaucratie en verantwoording en een plan van aanpak aan hen op om dit voor elkaar te krijgen? Op andere onderwerpen zegt hij juist dat hij geen enkele behoefte heeft om er enige sturing aan te geven.

De heer Wiersma (VVD):
Als er een partij is die op de stoel van het onderwijsbestuur gaat zitten, dan bent u dat met de voorstellen die u doet. Ik snap dat u met dat vertrouwen even terug wilt duwen, maar op dit punt zie ik dat er aanbod is van instellingen. Ik vraag me af of dat altijd door iedereen, dus ook door docenten in niet-vaste dienst, wordt aangeboden en mogelijk wordt gemaakt, of we hen ook helpen om dat te doen en of we ook weten hoe studenten het Engels waarderen. Uit een enquête die ik hier heb, blijkt dat 16% van de internationale studenten klaagt over de taalvaardigheid van de docenten. Ik vind dat we die signalen serieus moeten nemen. Ik vraag de minister dan ook of zij daarover in gesprek is met de instellingen en of zij kan kijken hoe we dat kunnen verbeteren. Welke normen moeten we misschien breder toepasbaar maken? Ik vind dat geen rare vraag. U maakt er een trucje van door te zeggen dat ik dingen aan instellingen opleg. Ik ben bezig het onderwijs te verbeteren. Als u dat niet wilt, doet u lekker niet mee, maar ik ga dit gewoon vragen.

De voorzitter:
Ook de heer Wiersma spreekt via de voorzitter.

De heer Wiersma (VVD):
Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, heel kort.

De heer Paternotte (D66):
U kunt het "een trucje" noemen, maar mijn vraag is heel simpel. U wilt een plan van aanpak.

De voorzitter:
De heer Wiersma wil een plan van aanpak.

De heer Paternotte (D66):
Er ligt hier een probleem en kan de minister daarnaar kijken? Alleen zegt u: kan de minister een plan van aanpak maken en kunnen we normen breder toepassen? Dat betekent wel degelijk dat we iets meer opleggen aan instellingen. Ik vraag inderdaad hoe dat te rijmen valt met wat u eerder in het debat heeft gezegd. U hoeft niet meteen terug te meppen; u kunt ook gewoon antwoord geven. Dat wil zeggen, voorzitter: de heer Wiersma kan antwoord geven op die vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Wiersma (VVD):
Mag ik nog even reageren?

De voorzitter:
Het was eigenlijk een korte reactie, en anders blijven we over en weer praten. Dan gaat u zeker weer uitdagen.

De heer Wiersma (VVD):
Nee, dat gaan we niet doen. Ik heb juist een aantal vragen gesteld om hier meer van de minister over te horen, dus ik vond het wat kort door de bocht van de heer Paternotte.

De voorzitter:
Ik ga nu graag naar de heer Futselaar voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Ik zei bij aanvang van dit debat al tegen mevrouw Westerveld: dit wordt vooral achterover zitten en kijken hoe coalitiepartijen elkaar de maat nemen. Het is goed dat ik gelijk krijg. Ik heb een bredere vraag die niet alleen gaat over specifiek C1 niveau of niet, maar meer over Engelstalig onderwijs. Dat vraag ik als iemand die zelf Engelstalig onderwijs heeft gevolgd en gegeven. Uit elk onderzoek blijkt dat als een non-native speaker in een andere taal onderwijs geeft, of als een non-native speaker in een andere taal onderwijs ontvangt, er verlies is aan informatieoverdracht. Dat is zo. Dat is soms beperkt, maar dat is er gewoon. Dat kun je compenseren door bijvoorbeeld meer uren te geven, maar dan moet je dat wel doen. Zouden wij bij het Engelstalig onderwijs niet ook daarnaar moeten kijken? Hoe garandeer je nou dat bijvoorbeeld een Engelstalige variant die in theorie net zoveel uren heeft, wel hetzelfde onderwijsniveau behoudt?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vind dat een interessante vraag. U zegt eigenlijk dat als wij de taal echt serieus nemen als manier om het onderwijs optimaal over te brengen, wij ook moeten borgen dat dat gebeurt. Ik stel deze vraag ook omdat ik niet altijd zeker ben of het gebeurt, weliswaar op een ander abstractieniveau dan u, want ik zit er iets houteriger in. Ik hoor vaak van studenten dat dit nog een uitdaging is. Dus hoe wordt hier bij instellingen aan gewerkt? Kunnen we niet kijken wat die norm doet en er een plan van aanpak voor maken? Ik vind het interessant dat u zegt dat we moeten kijken of de kwaliteit nog wel op orde is bij de vertaling naar het Engels. Ik vind dat iets wat de NVAO ook zou moeten of kunnen doen. Ik ben ook benieuwd of zij dat doen, dus die vraag zou ik graag via de voorzitter aan de minister stellen.

De voorzitter:
Afrondend de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Stel dat er een opleiding is met een Nederlandstalige en een Engelstalige variant waarvan de opleiding stelt dat het curriculum exact hetzelfde is en waarbij dezelfde docent zowel de Engelstalige als de Nederlandstalige variant doet, dan denk ik dat je als opleiding iets uit te leggen hebt. Ik vind dat de NVAO daarnaar moet kijken.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, interessant. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Dan kom ik op het blok toegankelijkheid. De kern van de zaak voor ons is dat deze minister niet wil selecteren op mensen die we hard nodig hebben voor onze arbeidsmarkt, maar daarentegen kiest voor maatregelen die ons onderwijs voor buitenlands talent, maar ook voor onze eigen studenten misschien onaantrekkelijker kunnen maken. Ik til zwaar aan dat "misschien"; dat vind ik ingewikkeld. Daarom heb ik met amendementen een aantal voorstellen gedaan en zal ik ook een aantal moties indienen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik zal onze punten even doorlopen op dit onderdeel van de wet. Het is het moeilijkste onderdeel en wij zijn er dan ook kritisch op.

Allereerst: er is een landelijke commissie internationale studenten in het hoger onderwijs. Zij constateert dat er in het veld eigenlijk heel veel onduidelijkheid is over de bestaande mogelijkheden in de huidige wet- en regelgeving, op basis waarvan onderwijsinstellingen hun toelatingsbeleid kunnen bepalen. Dit is het gevolg van een combinatie van de WHW en de Vreemdelingenwet en daar is onduidelijkheid over. Mijn vraag is of wij hen kunnen helpen door dat duidelijker te communiceren. Kunnen wij hier een instructie voor of informatie over geven, want dit wordt geconstateerd door verschillende mensen die input hebben geleverd op de wet? Het doel zou ook moeten zijn om maatregelen te maken die voldoende mogelijkheden creëren voor de instelling om een toelatingsbeleid vorm te geven en dus ook capaciteitsproblemen te voorkomen. Is de minister het ermee eens dat dat het doel moet zijn?

Diezelfde landelijke commissie constateert dat voor de beheersbaarheid van de instroom nog te weinig instrumentarium wordt geboden. Is de minister het daar ook mee eens? Overigens constateert het ibo dit ook op een aantal punten. Een aantal voorstellen van het ibo wordt hier niet overgenomen. Waarom kiest de minister daar niet voor?

De maatregelen die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen voor de toegankelijkheid, zijn eigenlijk kunstgrepen om te voorkomen dat wij studenten in studies toelaten op basis van selectie. De Raad van State wijst er ook op dat dit weer onnodige complexiteit met zich brengt, omdat je nu van tevoren toestemming aan de minister moet vragen voor een fixus op een anderstalig traject. Dat is toch om de hete brij heen draaien, zou ik zeggen. Ik geef een paar voorbeelden in de wet met betrekking tot het toestemmingsvereiste. De kritiek van de koepels en van de Raad van State is dat twee jaar misschien onwerkbaar is en de noodzaak niet overtuigend. Wat is nou het verhaal naar de mensen toe waarmee zij kunnen worden overtuigd en zij het vertrouwen krijgen dat dit bij hen gaat werken? Hoe gaat de minister dit doen? Dit is een serieuze vraag, want wij maken hier een belangrijke wet waarvan dit een groot onderdeel is en daar is kritiek op. Ik ben benieuwd hoe de minister die wil pareren. Hoe voorkomen wij dat die twee jaar onnodig veel gedoe en bureaucratie gaan opleveren? Is de minister met hen, met de Vereniging Hogescholen en de VSNU, in gesprek om dit voor hen werkbaar te maken? Wat komt er uit dit gesprek?

Er komt een commissie die de toetsing gaat doen. Hoe gaat die eruitzien? Hoe wordt die bij elkaar gebracht? Er komt een ministeriële regeling met criteria. Komt daar een voorhang op? Die zouden wij dan graag zien, want die criteria zijn nog onduidelijk. Er is een beschrijving van doelmatigheid en arbeidsmarkt, maar het is ons niet duidelijk hoe daar precies naar wordt gekeken. Ik zou daarover graag informatie van de minister ontvangen.

Voorzitter. Hierbij zijn twee punten belangrijk voor de VVD. Eén: we moeten natuurlijk altijd studentenstops op opleidingen voor tekortsectoren willen voorkomen. Daarom hebben wij dit wetsvoorstel, maar ik ben wel benieuwd welke borgen de minister dan nog meer inbouwt bij die commissie om extra te toetsen op het moment dat het echt een tekortsector is, bijvoorbeeld in de bèta en techniek, zodat we dan echt niet zo makkelijk tot die fixus overgaan. Ik snap dat capaciteitsdiscussies en bekostiging een rol spelen, maar wij doen dit niet voor niets. Dus het moet daar dan wel echt voor werken. Daar krijg ik graag garanties op van de minister.

Ik noemde de arbeidsmarktcomponent al, dus doelmatigheid. Hoe wordt die meegenomen? In de nota van wijziging noemt de minister dit een punt van afweging voor de commissie, maar hoe moeten wij dit zo meteen in de praktijk zien?

De minister maakt alleen een numerus fixus mogelijk op een anderstalige track. Studentenorganisaties spreken de vrees uit dat juist die Nederlandse track ook een afvoerputje kan worden. Ik snap die vrees, maar ik kan die ook niet helemaal onderbouwd zien. Ik ben daarnaar op zoek en daarom vraag ik aan de minister of zij dit scherp in de gaten wil houden zodat wij kunnen zien of dit ook het effect is. Is er bijvoorbeeld iets bekend over eerdere situaties in Nederland of elders, van een track met numerus fixus? Wat heeft dit gedaan voor de toegankelijkheid en hoe die werd ervaren, maar ook voor de kwaliteit van zo'n track? Was dat dan een afvoerputje of niet? Welke mogelijkheden hebben opleidingen dan nog om aanvullende eisen te stellen als zij dat willen doen om die track aantrekkelijker te maken en daar bijvoorbeeld motivatie voor te vragen? Hebben zij dan mogelijkheden om dat te doen en, zo nee, waarom dan niet? Waarom zouden wij hen niet iets meer ruimte geven om daar zelf voor te kiezen zodat zij hun tracks allebei aantrekkelijk kunnen houden?

Voorzitter. Dan het instellingscollegegeld. Er komt een minimumtarief voor studenten van buiten de EER. Ik zei al tegen mevrouw Van den Hul dat dit ook nadelen kan hebben. Dat geldt voor het maximum — daar wijst de LSVb ook op — omdat we niet weten hoe dat gaat uitpakken. Kunnen we dat monitoren, zo vraag ik de minister. We weten niet hoe hoog die bedragen gaan oplopen. Er zijn misschien ook situaties waarin het ingangsniveau überhaupt al te hoog is. De vraag is of er dan voldoende mogelijkheden zijn om een beurs te krijgen, zodat we die ook kunnen bieden aan talent dat we graag hiernaartoe willen halen. Welke ruimte is er dan voor maatwerk op dit vlak? Is dat ook iets wat de minister nog nader vorm kan geven, zodat er een mogelijkheid is om te zeggen: ik vind dit echt niet handig, op deze manier missen we talent? Ik zou het van belang vinden om de instelling ertoe op te roepen die mogelijkheid wel te bieden.

De VVD wil meer mogelijk maken dat instellingen toelatingseisen kunnen stellen. Specifiek in het geval van anderstalige opleidingen is dit dé manier om instroom en werkdruk te beheersen en de kwaliteit hoog te houden. Dat is duidelijk. We missen nu een strategie — ik zei het al in het begin toen ik sprak over de motie die wij vorige week samen met het CDA hebben ingediend — om op die kwaliteit te sturen en tegelijkertijd in te zetten op internationale instroom in studies die juist een bijdrage leveren voor onze arbeidsmarkt. Het is en-en. Je moet beide goed doen. We kiezen er nu voor om beide half te doen, en dat is denk ik onverstandig. Daarom noem ik dit voorstel een gemiste kans.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Waar denkt de VVD aan bij die toelatingseisen? Zouden we dan het collegegeld nog verder omhoog moeten gooien? Of zouden er andere toelatingseisen moeten komen? Ik zou de heer Wiersma van de VVD willen vertellen dat er natuurlijk al een toelatingseis is, en dat is het diploma. Nuffic en allerlei instellingen onderling zijn heel goed bezig als het gaat om het bekijken van de kwaliteit van dat diploma. Iedereen hier is het ermee eens dat die kwaliteit natuurlijk voldoende moet zijn. Welke verdere toelatingseisen behalve dat diploma zouden er dan moeten komen?

De heer Wiersma (VVD):
Wat mij betreft geen financiële. Daar zit ik dus niet op. Ik denk aan de vrees voor een afvoerputje bij zo'n Nederlandse track. Ik kan me voorstellen dat een instelling de ruimte wil — ik ga niet bepalen wat die is — om na te denken over de vraag hoe zij die track net zo aantrekkelijk kan maken. Ik heb in Groningen gestudeerd. Daar was inderdaad een Engelstalige opleiding psychologie waarbij de instroom heel fors was. Het werd eigenlijk bijna een Duitstalige opleiding. De opleiding werd wel in het Engels gegeven, maar er was alleen maar Duitse instroom. Ik vind het dan verstandig dat je kijkt naar de Nederlandse component: is dat in evenwicht of trekken we nu juist veel meer mensen aan die de Engelstalige opleiding gaan doen? Zou je gewoon een motivatiebrief willen vragen? Zou je goed willen kijken naar cijferlijsten? Er kunnen voor instellingen mogelijkheden zijn om te vinden dat ze dat aantrekkelijk moeten maken of dat ze selectiever moeten zijn. Ik vind het goed als wij instellingen daartoe de ruimte bieden. Ik snap dat u dat niet doet, maar dat is mijn afweging.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We zien altijd dat bepaalde studenten voorrang hebben als je verder gaat selecteren, bijvoorbeeld door middel van een motivatiebrief. Ik zou de heer Wiersma willen vragen of hij dat met mij eens is. Bij artsenopleidingen zien we nu bijvoorbeeld ook dat studenten van wie de ouders zelf arts zijn altijd voorrang hebben bij het schrijven van een motivatiebrief, want dan kunnen de ouders dat voor hen doen. Bij selecteren is er altijd sprake van voorrang. Ik zou de heer Wiersma willen vragen of hij dat nu echt goedvindt voor de kansengelijkheid van alle studenten in Nederland.

De heer Wiersma (VVD):
U maakt het heel groot. Ik vind het belangrijk dat de kwaliteit van een opleiding goed is en dat je elkaar helpt om verder te komen als je een opleiding doet. Het is niet voor niks dat bij de grote opleidingen zoals psychologie op de eerste dag wordt gezegd: kijk maar naar links en kijk maar naar rechts; degene links van jou is er over twee maanden niet meer en degene rechts van jou is er misschien over een jaar ook wel niet meer. Het is niet voor niks dat die opleidingen een enorme uitval kennen. Ik vind het belangrijk dat je vooraf — het is ook matching — met elkaar afspraken kan maken en gewoon verwachtingen managet en op die manier helpt om beter onderwijs te krijgen. Dan vind ik het niet gek als een instelling daarover gaat nadenken. Ik zou hun die ruimte willen bieden. U wilt die ruimte niet bieden. Ik voorzie zomaar dat ik daar geen meerderheid voor haal, maar ik zou het belangrijk vinden om die wel te bieden. Dat is wat ik u aangeef. Dan weet u ook waarom ik het wil.

De heer Futselaar (SP):
Vooropgesteld, een docent die het eerste college begint met "kijk naar links en naar rechts, want die gaan allemaal weg", moet wat mij betreft weg uit het hoger onderwijs. Dat is een bijgedachte. Docenten moet je inderdaad afrekenen op hun prestaties. Dat kan heel makkelijk omdat ze bijna allemaal een tijdelijk contract hebben, wat een schande is, maar daar gaan we het later wel weer over hebben.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Futselaar (SP):
Eigenlijk zijn we hier het selectiedebat een beetje aan het overdoen. Een van de doornen in het oog van de antiselectiepartij is een wildgroei aan testjes en motivatiebrieven. Allerlei instellingen hobbyen er maar wat bij als het gaat om selectie. Ik zeg het een beetje hard, maar daar komt het wel op neer. Is de heer Wiersma niet bang dat hij nu weer een nieuwe poort opent voor gehobby? En specifiek zou ik hem willen vragen of hij, als hij dat doet, dan in ieder geval bereid is om te zeggen dat je het alleen moet doen als de selectiemethode die je gebruikt, wetenschappelijk gegrond is. En dus niet: nou ja, ik had een docent en die wilde wel een taaltoetsje maken.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, op het laatste punt ben ik het eens. Ik vind dat je dat inderdaad moet doen met instrumenten die werken. We zijn hier niet mensen dingen door de neus aan het boren omdat toevallig één iemand denkt dat dat niet kan. Je moet dat heel serieus aanpakken in zo'n geval. Ik vind alleen dat als je je best doet om aantrekkelijk te zijn voor talent en als dat lukt, het dan niet anders kan zijn dan dat je ook de consequentie daarvan serieus neemt en nadenkt over hoe je de instroom gaat beheersen en de kwaliteit van al die studenten gaat borgen. Dat is een-op-een. Ik ben het met u eens dat je daar de goede instrumenten voor moet vinden, maar we kunnen niet om die discussie heen. Dat is om de hete brij heen draaien.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter. Ik zei al dat dit wetsvoorstel beide niet doet en dat het ook kiest voor het risico dat onderwijs voor iedereen onaantrekkelijker wordt. We willen niet sturen via ontmoedigingsbeleid, maar juist op het aan de poort al beheersen van de instroom. Daarom hebben wij ook nog twee amendementen die ik wil toelichten. Eentje is reeds ingediend, de andere volgt hopelijk snel.

Het ene is een cap mogelijk maken op niet-EER-studenten bij specifieke opleidingen en ook in specifieke omstandigheden. Je ziet soms opeens de instroom fors toenemen. Er zijn bekende voorbeelden. Computer science in Delft is daar een voorbeeld van. Normaal zijn er 200 tot 300 plekken en opeens is er een fors aantal inschrijvingen van buiten de EER oplopend tot 1.000 of 1.200. In dat soort gevallen moet zo'n instelling maatregelen gaan nemen. Die maatregelen zijn nu niet legaal. De vraag is of we ze niet moeten helpen om dat wel legaal te doen. Niet om ervoor te zorgen dat er om de haverklap een noodbeperking nodig is, maar wel zodat, als het nodig, het kan en het legaal is. Daarvoor hebben wij een amendement voor de minister.

Ook hebben we een amendement over niet alleen die noodbeperking, maar over het überhaupt grenzen kunnen stellen aan studenten van buiten de EER. Instellingen zeggen ook dat die grilliger zijn. Dat speelt met name op universiteiten. De instroom neemt soms sneller toe dan anders. Dat maakt het heel moeilijk planbaar. En iets wat je niet zou willen, is alleen maar sturen met een noodbeperking. Je zou dus op voorhand de instellingen de ruimte willen geven. Zij kunnen een heel grote aanwas van studenten van buiten de EER inschatten. Instellingen kunnen dat omdat hun opleidingen zo goed zijn aangeschreven dat mensen van buiten Europa echt lijstjes maken en hen actief opzoeken. Dat raakt de kwaliteit van het onderwijs en de werkdruk, maar het geeft die instelling ook bijna geen mogelijkheden om daarop te anticiperen. Dus wij doen ook een voorstel — het amendement volgt nog — om juist buiten Europa mogelijkheden in te bouwen om daar grenzen aan te stellen.

De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Westerveld. Ik kijk ook even uw richting op, maar als ik spiek, dan zie ik dat u een aardig eind opschiet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als ik op dezelfde manier als de VVD zou kijken naar het onderwijs en op dezelfde manier zou nadenken over wie mij het meest oplevert en waarop ik moet inzetten, en als ik zie dat het CPB onlangs heeft berekend dat studenten die niet uit de EER komen, gemiddeld gedurende de tijd dat ze hier zijn, bijna een ton opleveren — we verrekenen de kosten en de baten en dan leveren ze ons dus een ton op — zouden we dan niet in plaats van het beperken van de instroom, moeten inzetten op juist het meer naar Nederland toe halen, door bijvoorbeeld ook de bekostiging van instellingen te verruimen?

De heer Wiersma (VVD):
Dit vind ik een interessant argument van GroenLinks. Het is goed dat u kijkt naar waar we geld mee kunnen verdienen. Dat is goed. Ik zou zeggen: houd dat vast. Maar dat geld waar studenten behoefte aan hebben, gaat helemaal niet meteen naar studenten. Studenten hebben behoefte aan goed onderwijs. Ik wil dat we die studenten helpen aan het beste onderwijs, van de beste docenten. Als je dan zegt dat iedereen welkom is, moet je daar ook eerlijk over zijn. U weet ook dat die vooraanmeldingen echt uitschieters kunnen geven. Dat geeft gewoon problemen op zo'n instelling. Dan moet je eerlijk zijn. Dan moet je hen helpen om de instroom te kunnen beheersen, om de werkdruk te borgen en om de kwaliteit te borgen en om dan niet, aan de andere kant, Nederlandse studenten eruit te zetten. Dat is gebeurd in Delft, bij computer science. Op een gegeven moment komt daar dan een numerus fixus. Die wordt helemaal volgemaakt met Chinese en Indiase studenten. En de Nederlandse studenten staan daarnaar te kijken en kunnen niks. Dat vind ik een onwenselijke situatie. Dus nee, ik kijk niet alleen naar of het wat oplevert. Ik kijk ook of het echt goed onderwijs oplevert. Het is dus een combinatie. Ik ben ervan overtuigd dat dit op de lange termijn voor Nederland het meeste oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kijk natuurlijk ook naar wat internationalisering ons in brede zin oplevert. Daar ga ik in mijn bijdrage ook op in. Maar ik zei bewust dat ik even met de VVD-bril naar dit onderwerp kijk. Ik zie dan dat de heer Wiersma in zijn bijdrage en ook in de krant kijkt naar wie ons het meeste oplevert en waar we het meest op moeten inzetten. Ik zie dat uit cijfers van het CPB blijkt dat internationale studenten van buiten de EER ons gemiddeld een ton opleveren. We horen dit ook terug van instellingen. Ik ken nu het voorbeeld van computer science uit Delft. Dat komt elke keer terug. Prima, maar er zijn meer instellingen. Zij geven aan dat zij krap zitten in de bekostiging. Zij geven aan dat de studentbekostiging is teruggelopen. Het zou toch een oplossing zijn om meer te investeren in instellingen, om meer te investeren om zo te zorgen dat zij meer internationale studenten kunnen binnenhalen? Dan worden Nederlandse studenten niet verdrongen. Dat is winst voor ons allemaal.

De heer Wiersma (VVD):
Maar dan hebben we nog steeds niet opgelost dat we hier ook duidelijk grenzen moeten stellen. We moeten ook eerlijk zijn over waar we in Nederland vooral behoefte aan hebben. Laten we daar ook een strategie op maken. Hoe kunnen we die behoefte van Nederland voor onze arbeidsmarkt maximaal matchen met onze strategie op internationalisering? Daar hebben we onvoldoende over nagedacht en dan houden we dit soort discussies. Dan krijgen we een wetsvoorstel dat nog niet af is. Dan krijgen we discussies met elkaar over de vraag of er niet veel meer geld naar het onderwijs moet. Natuurlijk, overal veel meer geld naartoe is altijd een goede oplossing, want dan heb je nooit een probleem om op te lossen. Maar ik vind het belangrijk dat we nadenken over dingen die we doen. Als we mensen uitnodigen om hier te komen, moeten we hun goed onderwijs bieden. Dat moeten we kunnen borgen. Dat kan niet altijd. Daar klagen docenten ook over. Dan moet je instellingen helpen om dat te kunnen borgen. Daarvoor wil ik hun instrumenten geven. Daartoe heb ik een aantal amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter. Dan hebben we nog de studenten binnen Europa. Dat is ingewikkelder, want we hebben hier dezelfde regels voor vrij verkeer. Dus ik ben wel benieuwd hoeveel studenten van binnen Europa we hier in Nederland hebben. En hoeveel Nederlanders studeren er in Europa? De baten kennen we. Mevrouw Westerveld noemde die. Maar kijk ook even naar de kosten vanuit de lumpsum: hoeveel gaat er naar die groep studenten? Hoeveel van de rijksoverheidsmiddelen gaat er naar deze groep mensen, die uit Europa hier komen studeren? Waar hebben we het dan over?

Er zijn argumenten om de instroom te willen beheersen, namelijk omdat je de capaciteit en de kwaliteit wilt borgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om dat beter te kunnen doen? Dat kan enerzijds door er meer geld naartoe te brengen. Maar dan moet de minister ook bereid zijn om dat geld te vragen van andere landen in Europa. Nederland is namelijk nettobetaler. Dan zouden we ook een gesprek in Europa moeten hebben over hoe we daar geholpen worden om die extra capaciteit te kunnen financieren. Welke afspraken kan de minister in Europa maken met landen? Er zijn namelijk ook landen die het omgekeerde probleem hebben, die juist een weglek hebben van talent. Ik had het in het begin over die talentdeals. Ik zou het mooi vinden als we op een positieve manier met landen het gesprek voeren over hoe je de uitwisseling kunt vergroten en hoe je de erkenning van diploma's en vaardigheden kunt verbeteren. Hoe kun je het bedrijfsleven er meer bij betrekken zodat het ook aantrekkelijker wordt om een stage in een ander land te volgen? Er hoort ook bij dat je die financiële component meeneemt. Is de minister bereid om dat gesprek in Europa te voeren? De SER wijst er niet voor niks op dat EU-studenten die een opleiding volgen die weinig toegevoegde waarde heeft voor onze economie en studenten met een lage stay rate mogelijk een disproportionele belasting zijn op het budget van ons onderwijssysteem. Dat zeggen zij niet voor niks. Mijn vraag is dus of de minister bereid is die suggestie van de SER te verkennen, het gesprek daarover in Europa te voeren en die suggestie ook over te nemen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee punten. Mijn collega Tielen heeft al eens een motie ingediend om tot één aanmeldpunt te komen, omdat wij ook wel zien dat het voor instellingen soms aantrekkelijk is om heel veel studenten van buiten Europa binnen te halen. Daar kun je zo meteen een eigen tarief aan hangen, zonder maximum. Dan zou het weleens nog aantrekkelijker kunnen worden, terwijl we geen concurrentie onderling willen op dat aspect. Haar motie riep op tot één aanmeldpunt. Ik zou het mooi vinden als daar centrale regie op kwam. Daar kun je dan ook nog checken of het iets toevoegt aan de arbeidsmarkt, zou ik zo zeggen tegen de minister. Check daar ook dat die instellingen elkaar niet onderling gaan beconcurreren, dat er niet onnodig hoge collegegelden worden gevraagd. Dat zou ik niet goedvinden. Dat ene aanmeldpunt zou daar een oplossing voor kunnen zijn. Die motie is aangenomen. Hoe en wanneer wordt ze uitgevoerd? Waar kunnen we dat zien?

Voorzitter. Tot slot het mbo. Er zit een onderdeel van het mbo in dit wetsvoorstel. Op het mbo is de uitdaging voor internationalisering misschien nog wel groter, maar de kansen zijn ook nog veel groter. Zeker in sommige grensregio's kunnen we nog zo veel meer doen om instellingen te helpen dat beter te doen, studenten aan te moedigen om ook over de grens iets te doen, misschien specifiek in Duitsland. Ik zie dat die aantallen achterblijven. Ik zou het mooi vinden als de minister daar eens een nadere aanpak voor zou willen maken, er eens induikt en kijkt hoe we bij de uitdaging van het mbo rond internationalisering kunnen helpen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik voor de lunchpauze nog graag het woord aan de heer Bisschop. Ik stel voor om na de inbreng van de heer Bisschop de vergadering te schorsen voor de lunchpauze. Ik zeg erbij dat de heer Bisschop spreekt namens de fractie van de SGP. Ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dat is helemaal correct. Ik weet niet precies of deze aankondiging een aanmoediging is om veel te interrumperen of juist niet. Dat laat ik graag aan u allen over. Ik wil graag de collega's bedanken die mij de gelegenheid hebben gegeven om eerder te spreken dan ik op de sprekerslijst stond. Ik heb dat verzoek gedaan omdat ik om 14.00 uur bij een ander overleg moet zijn. Dat konden we intern niet anders regelen. Ik ben de collega's dus zeer erkentelijk. Dank voor het feit dat ze geduld hebben om de lunchpauze nog even uit te stellen.

Voorzitter. Afgelopen zomer heeft de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde weer de prijs toegekend voor de beste dissertatie over de Nederlandse taalkunde. Ik herhaal: over de Nederlandse taalkunde. De titel van dat proefschrift luidt: Policy versus Practice; Language variation and change in eighteenth- and nineteenth-century Dutch. Ik herhaal: Language variation and change in eighteenth- and nineteenth-century Dutch. Dat moet natuurlijk vooral in het Engels. Er zijn ook andere prijzen toegekend, voor een scriptie en een artikel, geloof ik. Wie schetst onze verbazing? Nee, die is eigenlijk al niet eens meer aanwezig. Alle drie de prijzen die werden toegekend, werden toegekend aan Engelstalige publicaties. Dan hebben we het over de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde. Helemaal logisch kon ik dit niet vinden. Met vreemde talen is natuurlijk niets mis, maar het lijkt er wel op dat we in Nederland wat vreemd met onze eigen taal omgaan. Ik wil in mijn bijdrage voor een drietal punten aandacht vragen. Ik wil ingaan op het taalbeleid, de externe toetsen en de studenteninstroom.

Allereerst het taalbeleid. Taal is de toegang. Toegang tot elkaar, toegang tot de kunst, toegang tot de cultuur, toegang tot de toekomst, toegang tot het onderwijs, toegang ook tot de andere bevolkingsgroepen. Gezien de wetstitel neem ik aan dat de minister dit ook van harte onderstreept. Het gaat immers om taal en toegankelijkheid. Als ik naar de toelichting kijk, lijkt het toch in enige andere richting te wijzen. Taal staat voor de mogelijkheid om af te wijken van de voertaal, zo lijkt de boodschap te zijn van dit wetsvoorstel, terwijl toegankelijkheid gaat over het beperken van de mogelijkheid om een numerus fixus in te voeren. Daar komt nog bij dat de regering de mogelijkheid heeft toegevoegd om het verplichte taalbeleid en de instemming buiten werking te stellen als dat voor de arbeidsmarkt en de economie nodig zou zijn. Verpakt in een lang verhaal, maar in het voorstel lees ik gewoon dat de taaleisen opgeofferd kunnen worden aan economische omstandigheden, als die daarom vragen.

Voorzitter. Als we taal voluit zien als een onderdeel van de kwaliteit van het onderwijs dan kun je een dergelijke concessie toch niet toestaan? Voor de SGP is de taal in elk geval een even serieus onderdeel van kwaliteit als ieder ander onderdeel. Ik neem aan dat de minister niet bedoelt daaraan te willen tornen. Klopt dat? Dan nog een andere vraag. Creëren we hier niet onwenselijke rechtsongelijkheid tussen instellingen? Richting de Universiteit Maastricht zouden we begripvol kunnen zeggen dat een uitzondering op de taaleisen passend is, maar is het in de huidige economie en arbeidsmarkt eerlijk dat een instelling in Utrecht voor dezelfde studie wel strikt aan de wet gehouden wordt?

Het ministerie van Onderwijs werkt al enkele jaren aan toegankelijkheid van de wetgeving, wat een mooi streven is, maar helaas wordt de wetgeving er door wetsvoorstellen als deze steeds uitgebreider en ingewikkelder op en bevordert dat de toegankelijkheid dus niet. De huidige wet zegt bijvoorbeeld heel eenvoudig het volgende. 1. Gebruik in het onderwijs het Nederlands. 2. Gebruik voor afwijking van deze regel een gedragscode want als instelling moet je een gedragscode hebben. Wat zegt het wetvoorstel dat voorligt? 1. Gebruik in het onderwijs het Nederlands. 2. Afwijken zonder taalbeleid is prima als het maar niet om meer dan een derde gaat. 3. Formuleer taalbeleid als de andere taal meer dan een derde bedraagt. 4. Vraag instemming van de NVAO als het gaat om meer dan twee derde. 5. Probeer de minister zover te krijgen dat ze een bijzondere vrijstelling verleent in bepaalde gevallen.

Het gevolg hiervan is dat we twee taaltoezichthouders krijgen, namelijk het accreditatieorgaan NVAO voor vrijstellingen en de inspectie als het gaat om inhoud, terwijl de bedoeling aanvankelijk was om de rol van de inspectie hierin zo veel mogelijk te verkleinen. De korte vraag aan de minister is: willen we dit echt zo complex maken?

De SGP — ik geef het toe — is niet zo bijzonder ontevreden over de huidige wet. Het probleem zat hem vooral in de handhaving. Juist nu bijna alle instellingen inmiddels een gedragscode hebben, zou de wetgever gaan zeggen dat taalbeleid niet altijd nodig is. Dat is een verslechtering die wij eigenlijk niet kunnen plaatsen. De SGP vindt het in ieder geval van belang dat instellingen altijd inzichtelijk maken hoe zij omgaan met taal en waarom zij afwijken van het Nederlands. Ik vraag dan ook graag een reactie op het amendement dat op dit punt inmiddels door ons is ingediend.

De heer Paternotte (D66):
Ook een vraag over het amendement. Ik begrijp dat de SGP zegt dat je voor alle studenten verplicht aan het Nederlands moet gaan werken en dat je dat in een gedragscode moet opnemen. Wat is dan precies de eis die u aan alle internationale studenten wil stellen?

De heer Bisschop (SGP):
Bij de door publieke middelen bekostigde instellingen vinden wij dat er inderdaad aan het Nederlands gewerkt moet worden ook bij buitenlandse studenten. Dat heeft ook te maken met een stuk zelfbewustzijn in de zin van: wij hebben wat te bieden. Daar mag dan een inspanning tegenover staan dat men zich de Nederlandse taal zo veel mogelijk eigen maakt. Dan heb ik het dus over bekostigde instellingen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Even voor de dudelijkheid. Dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld een bètastudent die hier voor een één- of tweejarige master komt en misschien niet zo heel talig is maar die daarna misschien wel bij ASML zou kunnen gaan werken, volgens de SGP dan verplicht Nederlands moet gaan leren?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat wil niet zeggen dat ik daarmee uitspraken doe over het niveau waarop ze dat moeten bereiken. Ik kan mij voorstellen dat bij het volgen van een deel van iemands opleiding, je daar nadere, andere eisen aan stelt dan wanneer iemand hier een volledige opleiding volgt. Neem Wageningen. Ik realiseer me dat de universiteit daar in hoge mate een internationaal karakter draagt, maar er is geen enkele reden om het uitsluitend Engelstalig in te richten.

De heer Wiersma (VVD):
Volgens mij is het goed dat als je hier komt en hier langdurig studeert, je dan ook je best doet om je het Nederlands eigen te maken. Volgens mij vinden we elkaar daarin dus. Maar u gaat over tot een verplichting. Ik vind dat je het aanbod moet hebben. U gaat over tot een verplichting. Dan vraag ik aan u: heeft u ook nagedacht over de consequenties die daaraan vast zouden kunnen zitten? Er zijn bijvoorbeeld landen in Europa die dit gedaan hebben, zoals Italië. Die zagen daarna wel degelijk de instroom behoorlijk in elkaar duikelen. Ik vind taal niet het beste voorbeeld van selectie, om het zo maar te zeggen. Ik vind namelijk dat je moet kijken of het de goede mensen zijn die je hier wilt kunnen en laten studeren. Bent u het dus met mij eens dat we die gevolgen niet zouden moeten willen? En heeft u erover nagedacht hoe we dat zouden kunnen ondervangen?

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk opereren universiteiten, en ook een aantal hogescholen, in een ruime, internationale context. Daarvan moeten we ons bewust zijn. Tegelijkertijd heb je het over met publiek geld, Nederlands geld, bekostigde instellingen, die wat ons betreft in de eerste plaats ten dienste staan van de Nederlandse studenten. Daarnaast hebben we afspraken binnen EU-verband. Daar voegen wij ons naar. Maar daarbuiten kun je er eisen aan stellen. Ik ben het ook niet helemaal eens met de lijn dat we de talenten uit het buitenland zo veel mogelijk hier naar Nederland moeten halen en hier zo veel mogelijk moeten proberen te houden. Nee, ik denk dat wij open moeten staan voor mensen die vanuit het buitenland en vanuit andere continenten hier willen studeren — we gaan de deur daar in principe niet voor dicht doen, hoewel je het wel moet reguleren — maar daarmee kun je ook dienstbaar zijn aan die andere landen. Als er hier vanuit Afrika studenten komen die vervolgens teruggaan naar hun eigen land, hun geboorteland, dan zou ik dat een uitstekende manier vinden om die landen te ondersteunen in de opbouw van hun eigen samenleving. Daar is namelijk nog veel te doen.

De voorzitter:
De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):
Dat begrijp ik, en dat vind ik ook sympathiek. Tegelijkertijd hangen we hiermee ook aan die groep een extra eis, namelijk dat ze hier dan ook Nederlands moeten leren. Dat nemen ze dan ook mee terug naar dat land. De vraag is of je dat zo stevig moet verplichten. Daar heb ik grote twijfels bij, laat ik het zo zeggen. U wilt dat wel doen, maar dan ben ik benieuwd of u daar nog onderscheid in maakt, bijvoorbeeld als het gaat om hoe lang je hier studeert. En op welk niveau moet dat dan zijn? Kunt u nog een beetje toelichten hoe u dat dan ziet?

De heer Bisschop (SGP):
Dat heb ik verder niet gedetailleerd uitgewerkt op dit moment, maar dat betreft naar mijn idee meer de vorm van uitwerking. Daar kunnen we wat mij betreft over spreken.

Voorzitter. De SGP is kritisch over het voorgestelde criterium van "meerwaarde", en vooral over de discrepantie tussen deze term en de wettelijke omschrijving dat het "in het belang van de student moet zijn". Dit kan een recept zijn voor hernieuwde taalstrijd, terwijl dit wetsvoorstel de strijd moest beslechten. Het baart de SGP zorgen dat de Raad van State en de inspectie op dit punt op voorhand geen verbetering zien ten opzichte van de vigerende wettelijke regeling. Het zou toch mooi zijn als wij dat wel voor elkaar zouden kunnen krijgen. Ik vraag daarom om een nadere duiding van de wetstekst. Ik lees namelijk in het wetsvoorstel de toevoeging dat de keus voor het Engels meer in het belang van de student moet zijn dan de keus voor het Nederlands. Zit hierin nou de aanscherping ten opzichte van de huidige tekst? Betekent dit dat instellingen glashelder moeten maken dat in de eerste plaats de onderwijskwaliteit meer gediend is met het aanbieden in het Engels dan met het aanbieden in het Nederlands?

Voorzitter. Dan een ander puntje in dit verband: niet-bekostigde opleidingen in het buitenland hoeven niet te werken aan de Nederlandse taalvaardigheid van studenten. De SGP vindt het dan logisch om die situatie ook te laten gelden voor niet-bekostigde instellingen in Nederland. Het wetsvoorstel doet te weinig recht aan hun eigen specifieke karakter. De wet moet waarborgen dat de kwaliteit op orde is en dat er geen misstanden zijn, maar voor het verdere moet de overheid zo veel mogelijk de ruimte laten.

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt: de externe toetsen. Idealiter is taalbeleid een verantwoordelijkheid die betrokkenen binnen de instelling zelfstandig kunnen regelen. Externe instanties zien er hooguit op toe of procedures zijn nageleefd en of kwalitatieve overwegingen in voldoende mate aanwezig zijn. De SGP is daarom geen fan van allerlei nieuwe voorafgaande externe toetsen. Aan de toets van de NVAO zal ik niet te zwaar meer tillen, want die toets is door de nota van wijziging grotendeels van toegevoegde waarde beroofd, doordat slechts bij meer dan twee derden anderstaligheid instemming nodig is.

Meer zorgen maak ik me over de toestemming van de minister voor het invoeren van een numerus fixus. Een van de collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Allereerst kan ik dat moeilijk meemaken, omdat de sector in de afgelopen jaren goede prestaties heeft laten zien. Deze toets komt daarom onverwacht en te vroeg. We dreigen bovendien in de situatie te komen dat instellingen een soort uitvoeringskantoor van het ministerie van Onderwijs worden. Zij mogen hun instroom dan alleen nog beperken zolang dat mag van het ministerie en onder de voorwaarden die het ministerie stelt. Kunnen zij hun verantwoordelijkheid dan nog wel voldoende waarmaken? Volgens het Burgerlijk Wetboek zijn bestuurders belast met het besturen van de rechtspersoon. Wat moeten bestuurders doen wanneer zij verdere instroom van studenten niet verantwoord vinden, maar de minister geen toestemming geeft voor het instellen van een numerus fixus?

De bekostiging van het hoger onderwijs is hierbij een belangrijk probleem. Daarbij heb ik een plaatje uit de knelpuntanalyse van de VSNU voor ogen. Het aantal studenten aan universiteiten is sinds 2000 met 100.000 gestegen, terwijl de bekostiging per student is gedaald van €20.000 naar zo'n €15.000. De minister draait de duimschroeven aan, maar de geldkraan niet open. Is dit, zo vraag ik mij in gemoede af, een eerlijk bestuurlijk partnerschap?

Dan het derde punt: het beheersen van de studenteninstroom. Het zou mooi zijn als we de buitenlandse studenten kunnen bedienen, maar de eerste taak van onze instellingen is toch om Nederlandse studenten te bedienen. Ik vond de toelichting in de nadere nota naar aanleiding van het verslag nuttig. Zegt de minister eigenlijk dat instellingen de instroom van studenten van buiten de EER volledig zelf in de hand hebben, door de keuze of zij erkend referent worden bij de IND? Dat is een belangrijk feit om vast te stellen. Daar zou nog een schepje bovenop mogen. De minister lijkt te suggereren dat instellingen alle studenten van buiten de EER moeten toelaten indien zij erkend referent zijn, maar waarom zou dit nodig zijn? Als dat toch wel zo zou zijn, is de minister dan bereid om met de staatssecretaris van vreemdelingenzaken te kijken hoe we meer maatwerk kunnen regelen? Naar mijn overtuiging komt het vooral aan op politieke wil en staan internationale regels ons niet in de weg. Ik zie graag een reactie van de minister tegemoet.

Voor de beheersing van de aantallen buitenlandse studenten is ook de numerus fixus een bruikbaar instrument. Waarom regelt de minister niet het recht voor instellingen om voor Engelstalige trajecten wel zelfstandig een numerus fixus te kunnen instellen? Anders is het toch in strijd met vigerende EU-regelingen, althans voor zover het niet-EER-studenten betreft? We richten ons voor de toegankelijkheid maximaal op een Nederlandstalig aanbod en de Nederlandstalige student. Daarmee is de toegankelijkheid van het onderwijs in basale vorm gewaarborgd. De toegankelijkheid van Engelstalige trajecten voor alle sociaal-economische groepen kunnen we, indien nodig, door beleid bevorderen.

Voorzitter, tot slot. Ook de taalvaardigheid van buitenlandse studenten is van belang. Dat is net in een interruptie al even aan de orde geweest. Ik denk dat ik dit punt kan laten rusten, als de minister bereid is om de vragen die in de interruptie opgeworpen zijn, te betrekken bij de beantwoording.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afsluiting. Ik maak er geen geheim van: aanvankelijk stonden wij als fractie zeer sceptisch tegenover dit wetsvoorstel, vanwege de punten van kritiek. Wij neigden nadrukkelijk tot een tegenstem. Vervolgens hebben we ons afgevraagd — dat zijn de bestuurlijke kriebels waar we mee behept zijn — in hoeverre we door amendementen dit wetsvoorstel nog zodanig zouden kunnen verbeteren, dat het wel een verbetering ten opzichte van de vigerende wet is. We hebben inmiddels daartoe een amendement ingediend en er volgen er nog enkele. Mede afhankelijk van het lot van deze amendementen zal ons eigen stemgedrag uiteindelijk bepaald worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee ben u voor het overige deel van het debat verontschuldigd, zoals u zelf aankondigde.

Ik ga de vergadering drie kwartier schorsen. Na de schorsing beginnen we met de stemmingen en daarna de regeling van werkzaamheden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 14.22 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 12 en 13 december 2019

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 12 en 13 december 2019,

te weten:

  • de motie-Leijten over een alternatief voor het automatisch gericht zijn op uitbreiding van de EU (21501-20, nr. 1494);
  • de gewijzigde motie-Leijten/Beckerman over zich ervoor inzetten dat de 100 miljard geen subsidiepot voor oude, vervuilende energie wordt (21501-20, nr. 1506, was nr. 1495);
  • de motie-Van Ojik/Asscher over het waarborgen van de vrijheid van artistieke expressie (21501-20, nr. 1496);
  • de motie-Verhoeven/Omtzigt over de deplorabele staat van de rechtsstaat in Malta aan de orde stellen (21501-20, nr. 1497);
  • de motie-Ouwehand/Van Raan over energie uit houtige biomassa niet langer als duurzame energie aanmerken (21501-20, nr. 1499);
  • de motie-Maeijer/Kops over niet instemmen met het voornemen dat de Europese Unie in 2050 klimaatneutraal moet zijn (21501-20, nr. 1500);
  • de motie-Maeijer/Tony van Dijck over inzetten op een forse verlaging van onze afdracht aan de EU (21501-20, nr. 1501);
  • de motie-Maeijer/Tony van Dijck over niet instemmen met het laten vervallen van de korting op de EU-afdracht (21501-20, nr. 1502);
  • de motie-Maeijer c.s. over niet instemmen met het financieren van EU-projecten buiten de EU-begroting om (21501-20, nr. 1503);
  • de motie-Bisschop over het meewegen van subsidiariteit en proportionaliteit bij de beoordeling van de Green Deal (21501-20, nr. 1504);
  • de motie-Omtzigt over het opnemen van voorstellen voor meer transparantie in het werkprogramma van de Commissie en de eurogroep (21501-20, nr. 1505).

(Zie vergadering van 10 december 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1494) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1499) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten/Beckerman (21501-20, nr. 1506, was nr. 1495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Asscher (21501-20, nr. 1496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Omtzigt (21501-20, nr. 1497).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Kops (21501-20, nr. 1500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Tony van Dijck (21501-20, nr. 1501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Tony van Dijck (21501-20, nr. 1502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil graag aangeven dat wij uiteraard ook voor de motie-Maeijer/Kops op stuk nr. 1500 hadden willen stemmen.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer c.s. (21501-20, nr. 1503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (21501-20, nr. 1504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 1505).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor het debat over de Najaarsnota ... Ik wacht even totdat de heer El Yassini, de heer Edgar Mulder, de heer Stoffer, de heer Schonis, de heer Van Wijngaarden en de heer Middendorp zitten.

Dan ga ik naar de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor het debat over de Najaarsnota te houden op woensdag 18 december 2019 en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

  • 10 minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
  • 7 minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
  • 5 minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
  • 2,5 minuut voor de leden Van Kooten-Arissen en Van Haga.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de VVD bij de stemmingen op 10 december jongstleden over de motie-Von Martels (27858, nr. 500) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 17 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Remco Dijkstra (35300-A, nr. 59).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over een conceptvredesonderhandelingsakkoord met de Taliban van de lijst af te voeren.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35330-1; 35331-1; 35329-(R2139)-1; 35231-(R2129)-2.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28286-1059; 28286-1054; 21501-32-1193; 21501-03-134; 2019Z23179; 21501-04-226; 21501-07-1640; 33625-288; 2019Z23371; 35300-XVII-11; 32637-386; 32637-382; 32637-379; 32637-378; 27838-27; 31490-253; 26643-615; 32761-133; 32670-195; 35300-XIV-62; 21501-32-1209; 31288-780; 31288-796; 28638-177; 28638-176; 28638-175; 28638-174; 35233-6; 35300-XIV-66; 33118-122; 28089-151; 26956-212; 32861-52; 32861-42; 34870-19; 29689-1029; 29689-1016; 29447-52; 29237-173;34775-V-79; 34960-V-3; 21501-02-1891; 21501-02-1898; 21501-02-1900; 35001; 35000-V-8; 32623-241; 26150-177; 19637-2425; 35001-3; 35000-V-10; 32827-177; 30420-333; 27923-384; 31066-546; 35300-XV-25; 31409-257; 29684-191; 2019Z22642; 35179-16; 27858-493; 2019Z23754; 31066-544; 31066-547; 30420-334; 29984-872; 31305-299; 35300-A-57; 35300-A-58; 25422-258; 32824-289; 31066-549; 31066-550; 32827-179; 29614-145; 21501-33-788; 2019Z22650; 21501-02-2089; 29279-551; 2019Z22085; 25868-24.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO CBR, met als eerste spreker mevrouw Postma namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is voor mensen heel moeilijk om informatie te krijgen van de Belastingdienst, zeker als zij in de toeslagenaffaire als schuldigen zijn bestempeld en alles moeten terugbetalen. Nu hebben een aantal mensen hun dossier gekregen waar ze om hebben gevraagd. De bezorging daarvan is maandagavond begonnen. Gisteravond kregen nog meer ouders ze. Dat zijn enorme pakketten. Wat daarin opvalt, is dat er heel veel in weggelakt wordt. Dat de overheid op deze manier schandalig omgaat met de pers of met mensen die om openheid vragen, daar hebben we het hier vaak genoeg over. Maar dat er op deze manier met de ouders wordt omgegaan ... Ik wil daarover heel snel een debat met de staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
En hoe snel is "heel snel"?

Mevrouw Leijten (SP):
Morgen. Ik zal u ook zeggen waarom niet vandaag. Mijn goede collega Pieter Omtzigt, die hier ook heel veel op heeft gedaan, is op dit moment voor zijn werkzaamheden als Kamerlid in het buitenland. Ik vind dat hij daar morgen bij moet kunnen zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS is het helemaal eens met mevrouw Leijten. Het is een enorme schande. Hoe kun je de kloof tussen burger en politiek nog groter maken? Eens. Steun voor dat debat, en ook voor morgen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Ik heb de gelakte stukken gezien. Het is echt een schande en het is wederom een klap in het gezicht van de burger. Ik steun dit verzoek van harte en ook steun voor morgen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We kregen zojuist een brief waarin staat: er is begrijpelijk ophef ontstaan. Dan denk ik: nou als dat te begrijpen is, dan had je het moeten voorkomen. Dus volop steun, en ook voor morgenavond.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Wij, en ik denk ook de ouders, hebben er weinig begrip voor dat deze ouders niet alleen nu al zes jaar lang het bos in worden gestuurd, maar dat nu ook nog het beetje informatie waar ze recht op hebben, wordt weggelakt. Dat geeft maar aan dat bij de eerste de beste beslissing deze staatssecretaris niet goed handelt. Ik wil graag morgen een spoeddebat.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De moed zakt je in de schoenen. Hoe krijgt deze staatssecretaris het na vorige week, en na zo veel ellende, voor elkaar om dit zo op te sturen naar de ouders? Het ziet ze letterlijk zwart voor de ogen. Ik steun het verzoek om een debat morgen.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik zie dat de coalitiepartijen nog niet reageren. Op hun reacties had ik op mijn beurt weer willen reageren door te zeggen dat we ons niet kunnen verschuilen achter bureaucratische procedures hier.

Mevrouw Leijten (SP):
Zo is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze mensen verdienen gerechtigheid. Dus van harte steun voor het verzoek om het debat morgen te voeren.

De voorzitter:
Ja. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Toen wij dit zagen, dachten ook wij: dit is echt gewoon bij de wilde spinnen af. Hoe kan dit nou op deze manier gebeuren? Ondertussen heeft de staatssecretaris een brief gestuurd. Ik zou willen voorstellen om het te doen langs de volgende lijnen. Ik zou toch nog een nadere brief willen hebben van de staatssecretaris. Daarin zou hij in samenspraak met vertegenwoordigers van de ouders moeten kijken hoe er een onafhankelijke derde gezocht kan worden, bijvoorbeeld de Ombudsman. Die zou moeten beoordelen of dit nou daadwerkelijk op goede gronden is gedaan. Daarbij zou de uitspraak van de rechtbank van Rotterdam moeten worden betrokken. Als we deze informatie hebben, zouden we die graag willen betrekken bij een debat, samen met het tweede rapport van de heer Donner en de rapporten van de ADR. Dat lijkt ons de beste route.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek?

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil het debat als we de brief, het rapport van Donner en de ADR-rapporten hebben.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat wel?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, hij steunt het morgen te voeren debat niet, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat begrijp ik.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik had dezelfde reactie toen ik al die zwartgelakte letters zag. Maar er ligt wat mij betreft nu een heldere brief van de staatssecretaris. Hij zegt: ik moet van de wet ook de privacy van andere ouders en van de kinderopvanginstelling beschermen. Hij zegt: ik mag dus die informatie niet geven. Het lijkt me goed dat bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens of de Ombudsman ook eens kijkt of dat inderdaad goed is toegepast. Dat vind ik inderdaad verstandig. Ik steun een debat, maar niet een debat morgen al. Ik wil een debat als we ook het rapport van de commissie-Donner en dat van de Auditdienst Rijk hebben. Dat is, denk ik, snel na het kerstreces.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, misschien heb ik nog een andere variant. Er ligt inderdaad een brief van de staatssecretaris waarin hij ingaat op de ophef die ontstaan is. Ik was gisteravond en vanmorgen ook echt verbijsterd, zeker gezien alle reacties. Ik zou op basis van die brief een aantal vragen willen stellen. Ik heb geen behoefte aan een uitgebreide vragenronde, maar ik heb wel een aantal vragen waar ik antwoord op wil hebben. Daarna wil ik zo snel mogelijk een debat voeren, maar dat is dan niet vanavond of morgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgende week?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik maak me al langere tijd zorgen over wat er allemaal wordt weggelakt. Dit zijn natuurlijk echt absurde taferelen. Er wordt nu aan de microfoon gezegd: laat eens een onafhankelijk iemand meekijken naar wat er nou precies wordt weggelakt. Dat vind ik wel een goed idee. Als dat wordt gedaan en we uitleg krijgen, en horen of dit inderdaad klopt, dan kunnen we daarna ook een debat hebben. Dat doen we dus wat mij betreft niet morgen, maar zodra de informatie daarover binnen is.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook met verbijstering zitten kijken naar die zwartgelakte stukken die op Twitter verschenen. Dit was bedoeld om het vertrouwen van ouders in de Belastingdienst weer te herstellen, maar wat nu gebeurt, helpt niet. Tegelijkertijd heb ik aarzelingen om het debat voor morgen al te steunen, want we krijgen heel snel een debat over het rapport van Donner. Waar ik wel erg veel behoefte aan heb, is om op basis van de brief van de staatssecretaris die we net binnen hebben gekregen ...

Mevrouw Leijten (SP):
Daar staat niks in.

De heer Snels (GroenLinks):
Daarom heb ik er behoefte aan, mevrouw Leijten, om ...

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat weer niks in. Het is ...

De voorzitter:
Heel even wachten, mevrouw Leijten. Gaat u verder, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Daarom heb ik er echt behoefte aan dat wij als Kamercommissie echt nog aanvullende vragen kunnen stellen aan de staatssecretaris. Dat kunnen wij in de commissie Financiën doen. Waarom zien die dossiers eruit zoals ze eruitzien? Waarom zijn die zwartgelakt? Kunnen we hem betrekken bij bijvoorbeeld een onafhankelijk oordeel van de Ombudsman? Ik zou ook heel graag zo'n voorbeelddossier willen zien, zodat wij ook zelf kunnen controleren.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek, of niet?

De heer Snels (GroenLinks):
Ik steun het verzoek voor het debat, maar wat mij betreft hoeft dat niet morgenavond.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, zou ik nog wat mogen zeggen?

De voorzitter:
Ja, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat filmpje dat ik heb gedeeld gisteravond, is langer. Dat begint namelijk met, ook met de stem van de moeder erbij: moet je nou zien wat ik heb gekregen. Op de kaft staat de naam van haar CAF-onderzoek en op de eerste pagina staat bovenaan "samenvatting" en vanaf dan is het helemaal zwart. Nou zegt de staatssecretaris dat het niet relevant is. Stuur het dan niet op. Het is een slag in de gezichten van de mensen. Als de coalitiepartijen dit doen, dan laten ze de staatssecretaris bungelen. Een onafhankelijke derde hiernaar laten kijken ... Volgens mij heeft iedereen al gezien dat dit niet kan, niet mag en dat we dit niet mogen pikken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u heeft een meerderheid voor een debat, alleen niet deze week. Dat is de conclusie die ik nu trek.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan hebben we wel een probleem.

De voorzitter:
Ja. Dat is het.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, wordt het dan volgende week? De heer Van Haga is er niet, dus we kunnen een hoofdelijke stemming houden, maar volgens mij is niemand daar nou echt bij gebaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar wordt het alleen maar lelijker van. Wat als we nou die vragen inventariseren en volgende week het debat doen? Dan kan ik daarmee leven, hoewel ik het ook liever morgen had gehad. Anders kunnen we in een hoofdelijke stemming vragen wanneer we het debat hebben, maar ik zou volgende week nog een uitkomst vinden waar ik mee zou kunnen leven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik reageer nog even op de heer Snels. Hij zou graag zo'n dossier willen zien. Ik weet zeker dat er ouders zijn die dat hier willen laten zien. Daar staan ook echt schokkende, schokkende mailwisselingen in tussen die ambtenaren. Hoe ze over die ouders praten!

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop dat GroenLinks dan net zo boos wordt als wij en wil dat hier een eind aan wordt gemaakt.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid, niet voor deze week, maar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u mag gaan zitten, mevrouw Leijten. Het is duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag een afspraak maken wanneer we het debat dan wel voeren. Want ik vind dat je het niet kunt maken tegenover deze mensen om daar onduidelijkheid over te laten bestaan. Er zijn wat fracties die nog wat vragen willen stellen. Dat kan deze week. Dan moeten de antwoorden uiterlijk maandag binnen zijn. We moeten hier dan wel afspreken dat we volgende week dan ook het debat gaan doen.

De voorzitter:
Dat kan alleen als een meerderheid dat ook wil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies, dus ik wil graag iedereen uitnodigen om daarop te reageren.

De voorzitter:
Ze staan erbij, ze luisteren mee, dus als ze iets willen zeggen, dan doen ze dat. En anders is de conclusie: een meerderheid voor een debat, maar dan niet deze week.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat heeft weinig zin.

De heer Azarkan (DENK):
Nou ja, het heeft heel veel zin. We zijn nu al jaren bezig met deze zaak, burgers zitten heel lang in onzekerheid en ze kijken mee. Ik wil graag van de coalitie weten of ze dit steunen voor volgende week. En anders laten ze het maar bungelen en laten ze die mensen in de steek.

De voorzitter:
De heer Slootweg zie ik naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind het niet zozeer een kwestie van bungelen. Ik vind het een goed idee om deze vragen te inventariseren. En ik vind het ook een heel goed idee, want we willen dit ook graag doen samen met die ouders, om die onafhankelijke derde daarnaar te laten kijken. Hoe snel dat kan, is voor mij verder geen probleem. Maar ik wil daarvan wel graag in eerste instantie de antwoorden zien.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik een einde maken aan deze gedachtewisseling, ook voor u, mevrouw Sazias. Het spijt me. Er is een meerderheid voor een debat, maar niet deze week. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Kröger namens GroenLinks. Ja, het mag ook bij de interruptiemicrofoon, hoor. Wat u wilt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken op de regeling staan. Een is: we hebben morgen twee VSO's die ik allebei heb aangevraagd en die nagenoeg over hetzelfde onderwerp gaan, die ik graag wil samenvoegen. Ik ben me ervan bewust dat de spreektijd dan hetzelfde blijft.

De voorzitter:
Zo is dat!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En het andere verzoek is het VAO Nucleair uit te stellen totdat de brief van het kabinet waarop we nog wachten, binnen is.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De drama's staan hier vandaag op een rij. Want morgen spreken we al over de gruwelijke moord op Joost Wolters, gepleegd door een man die psychisch gestoord was en vast had moeten zitten. Daar zijn veel inschattingsfouten gemaakt. Het gaat over diverse rapporten en ik kom er toch wel achter dat we wel wat tijd nodig hebben om uiteen te zetten wat er allemaal mis is gegaan. Dus ik wilde u heel graag vragen of het mogelijk is om enige uitbreiding van de spreektijd te hebben. We hebben als commissie vorige week gevraagd om ook het rapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd te krijgen. Dat willen we hebben omdat we zien dat er verschillen zijn tussen wat het AMC aangeeft en wat de Inspectie van Justitie aangeeft. We hebben gezegd: desnoods vertrouwelijk, al is dat lastig. Maar we kunnen niet controleren of we een beeld hebben van wat er allemaal mis is gegaan, om te voorkomen dat het weer gebeurt. Ik wil dat rapport hebben. Dat hebben we nog steeds niet. Daar wil ik een rappel op doen.

De voorzitter:
Wat de laatste opmerking betreft stel ik voor om het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Uitbreiding spreektijden. Waar denkt u aan? Een gevaarlijke vraag aan Kamerleden. Ik zie dat jullie allemaal dit verzoek steunen. Ik stel zes minuten voor. Dan doen we dat, oké.

Dan ga ik naar de heer Ziengs namens de VVD.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Het verzoek is om een VSO Milieuraad voor 19 december toe te voegen aan de agenda.

De voorzitter:
Ja. Dan zullen we daar rekening mee houden. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Wet taal en toegankelijkheid

Wet taal en toegankelijkheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met het stellen van voorschriften ten behoeve van de toegankelijkheid van het hoger onderwijs en met betrekking tot taal in het hoger en middelbaar beroepsonderwijs (Wet taal en toegankelijkheid) (35282).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet taal en toegankelijkheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
De heer Wiersma zou nog een keer het woord willen hebben, maar dat geef ik hem niet. Meneer Futselaar, aan u is het woord.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. De wet die wij hier behandelen, gaat over verschillende onderdelen die een beetje los van elkaar staan. Ze zijn wel met elkaar verbonden, maar verdienen bijna allemaal een apart debat: in de eerste plaats de discussie over de taal van ons hoger onderwijs, wat een voortdurend maatschappelijk debat is, maar ook het eveneens controversiële onderwerp van numerus fixus, en zo zijn er nog wat andere zaken die de wet regelt, zoals het vragen van eigen bijdragen.

Ik zou willen beginnen met de kwestie van Engelstalig onderwijs. De realiteit van Engelstalig onderwijs in Nederland — in het hoger onderwijs, zeg ik erbij — is over het algemeen niet dat wij wereldwijd toptalent aantrekken, zoals soms wordt gesuggereerd. De realiteit is eigenlijk dat wij in Nederland onze buren aan het opleiden zijn. Driekwart van de buitenlandse studenten in Nederland komt uit de EER, de Europese Economische Ruimte. Meer dan een derde van de bachelorstudenten, 35%, komt uit Duitsland. Feitelijk financiert Nederland mede de defecten van het Duitse hoger onderwijs. Dat zou niet zo'n probleem zijn als het omgekeerde ook waar was, als onze Nederlandse studenten heel erg makkelijk op Duitse, Franse of Italiaanse universiteiten terecht zouden kunnen. Maar die universiteiten zijn op geen stukken na zo gek om, net zoals wij, een groot deel van het curriculum in het Engels aan te bieden. Het is dus geen wonder dat voor elke Nederlandse student in het buitenland er ongeveer negen buitenlandse studenten in Nederland zijn. Dat is een scheve verhouding, wat je er verder ook van vindt.

Voorzitter. Ze zullen het ongetwijfeld ontkennen, maar een aantal van onze instellingen, met name sommige die zich bevinden in wat D66 "uithoeken" noemt, hebben internationalisering gezien als mogelijkheid om de eigen studentenaantallen op te krikken, en daarmee een groter deel van de gelijkblijvende koek van de bekostiging van onderwijs binnen te halen. Want er bestaat natuurlijk wel degelijk een perverse prikkel om zo veel mogelijk buitenlandse studenten binnen te halen. We hebben gezien dat er de afgelopen jaren fors actief is geworven in het buitenland door instellingen. Die prikkel is extra pervers, omdat mede door de grote instroom van internationale studenten van afgelopen jaren het gemiddelde onderwijsbedrag per student omlaag is gegaan. Daar heeft de heer Bisschop al naar verwezen. Ook zijn de jaarlijkse inschattingen van nieuwe studenten die we moeten maken, mede door de internationale instroom steeds verkeerd, waardoor er een miljoenengat in de begroting ontstaat dat ook weer opgelost moet worden.

Als je op grote schaal internationale studenten wil aantrekken, dan moet je veel Engelstalig onderwijs aanbieden. Dat is de formule. Dat zijn instellingen de afgelopen jaren op grote schaal gaan doen. Daarbij hebben ze zich niet vaak tegen laten houden door de geest en soms ook niet door de letter van de wet. Wij zagen bijvoorbeeld dat een fors aantal instellingen, zo bleek uit een rapport, niet de verplichte gedragscode had voor het geven van Engelstalig onderwijs. Als die er wel was, was deze dikwijls zeer summier of simpelweg onvindbaar. Je moet bijvoorbeeld op de website twintig keer doorklikken. Feitelijk overtraden deze instellingen daarmee de wet. Dat deden zij misschien jarenlang zonder dat OCW ooit een poot uitstak om ze te corrigeren, maar niettemin: zij overtraden daarmee jarenlang de wet.

Voorzitter. Niettemin is de SP er nooit een groot voorstander van geweest om via wettelijke middelen instellingen te dwingen weer massaal Nederlands onderwijs te gaan geven. Wij vinden dat je terughoudend moet zijn met het vertellen van instellingen hoe ze les moeten geven. Wij zijn er altijd veel meer voor geweest om de prikkel weg te halen, dus om dit via het bekostigingsstelsel aan te pakken en te zorgen dat die prikkel verdwijnt. De minister heeft hier een begin mee gemaakt door het vergroten van de vaste voet, want daarmee financier je minder per student en haal je dus een deel van de prikkel weg. Wij zullen, ook in het vervolgtraject, kijken of daar nog verdere voorstellen voor nodig zijn, maar wat ons betreft is dat de route waarlangs we hetgeen wij wel degelijk zien als een probleem, het beste kunt aanpakken.

Dit wetsvoorstel gaat uit van het principe "Nederlands, tenzij". Dat is een prachtig principe, maar dat gold ook voor de oude wet. In het oude wetsvoorstel was het criterium waarop getoetst werd noodzakelijkheid. Er werd naar de noodzakelijkheid gekeken. In het nieuwe wetsvoorstel is het criterium waarop getoetst wordt meerwaarde. Dat lijkt op het eerste gezicht een versoepeling. De heer Bisschop refereerde daar ook al aan. Maar het grote probleem met de oude "noodzakelijkheid" was dat dit begrip zo breed kon worden uitgelegd, en ook werd uitgelegd in de praktijk, dat het betekenisloos werd. De oude wet werd massaal omzeild, genegeerd. Er werd gebruikgemaakt van de uitzonderingen die er waren. En "meerwaarde" is misschien lichter, maar wordt in ieder geval wel getoetst door de NVAO aan de hand van criteria. Die criteria kunnen eventueel via een AMvB weer worden aangepast als dat nodig is. Dat geeft de Kamer en de minister in ieder geval enige mogelijkheid tot controle en sturing op taalbeleid, meer dan we tot nu toe eigenlijk hebben gehad. Eigenlijk vervangen we een heel strenge wet die enorme uitzonderingsmogelijkheden bood en waarbij handhaving in de praktijk bijna niet te doen was, door een wet die in principe meer ruimte biedt, maar ook veel meer mogelijkheid tot inperking in de praktijk geeft. Het zal uiteindelijk de uitvoering zijn — hoe gaan we het doen? — die bepaalt of deze wet succesvol is in het beperken van anderstalig onderwijs waar dat onzinnig is enerzijds en het bereiken dat zinvolle voorbeelden goed worden onderbouwd anderzijds. Dat is iets om kritisch te volgen, specifiek bij de uiteindelijke invulling van de AMvB.

Eigenlijk zijn we de discussie ook een beetje aan het uitstellen totdat de criteria bekend zijn, want die zijn nog niet exact bekend. Maar van die criteria die we uiteindelijk gaan stellen, gaat wel heel veel afhangen. De VSNU roept op om de criteria te beperken tot alleen maar kijken of de kwaliteitstoetsingssystemen achter de taalkeuze voldoen. Ja, dank je de koekoek! Ik wil wel echt een inhoudelijke weging van taalkeuze. Een inhoudelijke toetsing zou er moeten plaatsvinden. Aan de andere kant van het spectrum zou je in theorie ook kunnen afdwingen "er moet in een curriculum zoveel uur Nederlandse les worden gegeven of, specifiek, Nederlandse taalvaardigheid". Dat gaat wel weer heel erg ver, zou ik zeggen. Ik vind niet dat wij als overheid moeten ingrijpen in hoe curricula eruitzien. Over taal kun je discussiëren, maar niet over welke vakken er gegeven moeten worden, want dat ligt in principe bij de instellingen. Er zal ergens een middenweg gevonden moeten worden en dat kon nog weleens knap lastig zijn. Veel succes aan de minister daarbij.

Maar over het algemeen zijn wij redelijk positief over deze ontwikkeling, voorzitter. Als het gaat om het bestrijden van nodeloos Engels, zien wij zoals gezegd vooral veel nut in de bekostigingsdiscussie. Wel maken wij ons zorgen — de heer Wiersma zei daar ook al iets over — over de vraag of alle opleidingscommissies het extra werk eigenlijk wel aankunnen. Zij krijgen er een nieuwe taak bij, namelijk de toetsing van de keuze voor een andere taal. Kunnen zij dit wel aan? We hebben eerder gepleit voor een betere borging van goede ondersteuning van opleidingscommissies. De verschillen per instelling en soms ook per opleiding zijn best groot. Hoe ziet de minister dat, ook in het licht van deze wet?

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in verruiming van de mogelijkheid tot het vragen van eigen bijdragen. Daar is het nog niet echt over gegaan vandaag, maar die mogelijkheid is er wel. Wij zijn altijd wat terughoudend als het gaat om eigen bijdragen, zeker in het zorgdossier. Maar waar het diplomawaardering betreft is dit eigenlijk enigszins redelijk. Niet alleen omdat het maximumbedrag vrij beperkt is, maar ook omdat wij horen van universiteiten dat zij in de praktijk ertegen aanlopen dat nogal wat buitenlandse studenten zich bij allerlei instellingen inschrijven, ook omdat ze het Nederlandse stelsel niet begrijpen en niet weten dat je niet zomaar wordt afgewezen zoals in bijvoorbeeld het Britse stelsel het geval is. Dan is voor de universiteiten niet te plannen hoeveel studenten ze zullen krijgen. Een zeer beperkt administratief bedrag is dan waarschijnlijk een goed middel om dat enigszins in te perken. Wij hebben dus begrip voor die keuze. We zijn wel wat minder enthousiast over het mogelijk in rekening brengen van de kosten van taaltoetsen aan buitenlandse studenten, ook omdat de minister in het wetsvoorstel wel heel erg summier is met het beargumenteren dat er geen alternatief is. Hoe hoog gaan die kosten eigenlijk worden voor instellingen? Ik zou principieel willen vragen: is het bekostigen van een taaltoets voor een instelling niet een logische consequentie van het kiezen voor een andere taal?

Dan als laatste onderwerp de numerus fixus. Wat de SP betreft zou een numerus fixus, buiten de uitzonderingen zoals medicijnen en dat soort opleidingen, eigenlijk alleen moeten bestaan wanneer een opleiding onverwacht wordt geconfronteerd met een veel grotere studentengroei dan ingepland. Ik heb ooit lesgegeven aan zo'n opleiding. Ik zal niet zeggen dat het alleen door mij kwam dat de opleiding veel succesvoller was dan ingepland, maar ik kan wel zeggen dat je elkaar als docent echt in paniek zit aan te kijken. Waar halen we de lokalen vandaan? Waar halen we de mensen vandaan? Gaan we onbevoegde mensen inroosteren? Het kan een serieus probleem zijn wanneer je een dusdanig grote studentengroei dreigt te krijgen waarvoor niet meer redelijkerwijs te compenseren valt. Op zo'n moment kan een fixus gerechtvaardigd zijn, maar die moet dan wel per definitie tijdelijk zijn. Op termijn kun je dit altijd repareren, al moet je nieuwe gebouwen neerzetten et cetera; dat is mogelijk.

Wat problematisch is aan het wetsvoorstel, is dat de minister een procedure voorstelt met toestemming voor een numerus fixus vooraf. Juist het soort onverwachte situaties die ik heb geschetst, leent zich niet voor uitgebreide toestemmingstrajecten vooraf. Je gaat niet twee jaar van tevoren zeggen: we zijn over twee jaar in paniek en weten niet waar we de mensen vandaan moeten halen. Dat zal bij de inschrijvingen zijn die je binnen ziet komen. Dan zie je dat er 500 inschrijvingen zijn in plaats van de 50 die je had verwacht. Daarom zien wij meer in een procedure achteraf. Dan kan een instelling de numerus fixus invoeren op grond van capaciteitsproblemen, maar die wordt achteraf getoetst door OCW en kan weer verdwijnen als het onterecht gebruikt blijkt te zijn. Omdat het een capaciteitsprobleem is, kan het ook zeker niet langer dan drie jaar duren. Ik ben daar eerlijk gezegd wat ruim in geweest. Maar goed, een gebouw bouwen kan best wat tijd kosten. Daar hebben wij een amendement voor ingediend.

Voorzitter. Dit lijkt mij een strategisch moment om even te stoppen met praten.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij is de heer Futselaar net als D66 geen voorstander van veel selectie. Wij zien daar heel veel nadelen bij. Dat is dan ook de bril waardoor wij naar deze maatregelen kijken. Nu hoor ik u zeggen dat er situaties zijn waarbij er zo'n enorme toestroom is dat dat heel onpraktisch wordt en je noodmaatregelen moet nemen. Die handreiking doet de regering ook door te zeggen: wij willen wel kijken of er zo'n noodmaatregel gecreëerd kan worden. Zou dat niet veel beter zijn dan dat je meteen in alle gevallen de toestemmingsvereisten laat wegvallen en het een toets van drie jaar na dato wordt waar alle studenten die zich tot die tijd aanmelden niets aan hebben?

De heer Futselaar (SP):
De toets moet wat mij betreft niet pas na drie jaar plaatsvinden. De toets kan bij wijze van spreken in hetzelfde jaar plaatsvinden waarin de numerus fixus wordt ingevoerd. Dan kan OCW constateren dat het geen gegronde reden is en dat er geen sprake is van capaciteitsproblemen. Die numerus fixus moet dus weg. Ik verschil van mening met de regering omdat ik vind dat er geen ander argument is voor een numerus fixus dan een tijdelijk, plots opkomend capaciteitsprobleem. Het is raar om een extra handreiking te maken en iets extra's te creëren. Ik vind dat je alleen maar een numerus fixus moet creëren in dit geval, maar als je dat doet, is het wel logisch dat je niet een van tevoren ingestelde procedure ingaat. Die kun je niet ingaan als je een actueel en onverwacht capaciteitsprobleem hebt.

De heer Paternotte (D66):
Bij een actueel capaciteitsprobleem gaat het erom dat je niet de verwachting hebt dat er zo veel mensen komen, maar het gebeurt wel. De instelling kon het niet zien aankomen. Als je daar een goede oplossing voor hebt, zou het dan niet heel goed zijn als we wel een check hebben van die toestemmingsvereisten op de instemming met de fixus? Dat is de reden waarom bijvoorbeeld het interstedelijk studentenoverleg vindt dat de fixussen alleen mogen worden ingesteld met een goed beredeneerde capaciteitsproblematiek. Daarom is een toestemmingsvereiste goed, want dan heb je er een duidelijke check vooraf op, en niet eentje achteraf. Daar hebben studenten die op dat moment niet binnen konden komen niets aan.

De heer Futselaar (SP):
Uiteindelijk komt het ook een beetje neer op de vraag in hoeverre je instellingen vertrouwt om dit soort dingen fatsoenlijk te doen. Ik ben van nature een buitengewoon cynisch persoon en wantrouw instellingen bijna per definitie. Gelukkig wantrouw ik ook het ministerie van OCW, dus dat is niet noodzakelijkerwijs een goede verhouding. Ik geloof er niet echt in dat instellingen zomaar misbruik zullen gaan maken van dit middel. Ik denk dat het wel degelijk consequenties zal hebben als een instelling achteraf op de vingers getikt wordt: deze numerus fixus had je helemaal niet moeten instellen. Ik heb in het amendement geen sanctie gezet, maar het zal je maar gebeuren als bestuurder dat je een fixus instelt en dat OCW vervolgens zegt dat het op totaal verkeerde gronden is gedaan. Ik kan me niet voorstellen dat bijvoorbeeld een universiteitsraad dan zegt: ach ja, foutje, kan gebeuren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ken de heer Futselaar als een collega die altijd zeer inhoudelijk en goed argumenteert. Toch hoorde ik hem in zijn betoog in een tussenzinnetje, echt tussen neus en lippen door, zeggen: "zonder onderbouwing". Dat was toen hij zei: eigenlijk wil je helemaal geen numerus fixus, behalve dan bij medicijnen en zo. Ik vroeg me af wat er zo bijzonder is aan de geneeskunst dat de heer Futselaar zo deemoedig maar accepteert dat daar zonder enig nadenken of kritiek altijd maar een numerus fixus is.

De heer Futselaar (SP):
De heer Bruins heeft op meerdere lagen gelijk. In de eerste plaats heb ik dit bewust in een bijzinnetje gedaan, omdat ik niet heel veel zin heb in een discussie hier. Traditioneel hebben wij ervoor gekozen om het te reguleren voor een aantal opleidingen die heel duur zijn, die simpelweg heel veel geld kosten, en die opleiden voor een heel specifiek vakgebied waar beperkte vraag naar is, bijvoorbeeld medicijnen, diergeneeskunde et cetera. Ik kan me voorstellen dat je dit opnieuw ter discussie stelt of je het wel zo zou moeten doen. Ik denk altijd aan het enorme tekort aan dierenartsen op dit moment in Nederland, bijvoorbeeld bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wij hebben zelf natuurlijk ook een beetje gezorgd voor dat enorme tekort. Ik vind die discussie het voeren waard, maar ik heb mij daar bij dit debat niet op ingesteld, zeg ik in alle eerlijkheid. Daarom veeg ik die opleidingen waarover vaak een soort algemene politieke overeenstemming is, eventjes opzij, maar het is een debat dat de moeite van het voeren waard is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan gooi ik dit onderwerp graag in de leeuwenkuil. Wat mij betreft is er geen politieke overeenstemming, want ik zie in dat soort vakken ook wel dat er een soort kunstmatige schaarste wordt gecreëerd waardoor bijvoorbeeld de salarissen enorm hoog worden gehouden. Ik hoop de heer Futselaar aan mijn zijde te vinden als wij dit onderwerp nog eens gaan bespreken in een ander debat.

De heer Futselaar (SP):
Kunt u zich indenken hoeveel goedkoper het nationaal zorgfonds van de SP zou zijn als onze specialisten niet de best verdienende specialisten van Europa zouden zijn? Dus ik zie het voorstel van de heer Bruins graag tegemoet en wij zullen het zeker serieus bestuderen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik praat vanaf deze plek vaak over de waarde van vakmanschap en ons internationaal hoog aangeschreven middelbaar beroepsonderwijs, maar we mogen net zo trots zijn op ons hoger onderwijs. Ons hoger onderwijs behoort tot de wereldtop en onze instellingen trekken dan ook veel buitenlandse studenten. Dat heeft positieve effecten op onze samenleving en op onze economie, vooral wanneer wij erin slagen om mensen ook vast te houden voor onze arbeidsmarkt. Juist in sectoren waar we moeilijk goed opgeleid personeel kunnen vinden, bijvoorbeeld in de hoek van de bètawetenschappen en techniek, zijn die mensen hun gewicht in goud waard.

De internationalisering van ons hoger onderwijs heeft dus zeker positieve kanten, maar tegelijkertijd moeten wij constateren dat de financiering, kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs onder druk komen te staan door de snelle toename van het aantal internationale studenten. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het al eerder genoemde ibo internationalisering. Het aantal plekken voor Nederlandse studenten kan onder druk komen te staan als er een grote toestroom uit het buitenland is. De Nederlandse belastingbetaler betaalt bovendien fors mee aan de opleiding van buitenlandse studenten doordat het collegegeld dat zij betalen, lang niet altijd kostendekkend is. En de Nederlandse taalvaardigheid komt ook in het gedrang door de grote hoeveelheid Engelstalige opleidingen en de grote hoeveel anderstalige studenten. Inmiddels is het overgrote deel van de masteropleidingen verengelst. Ruim drie kwart van de masters is alleen nog in het Engels te volgen en het Nederlands speelt steeds minder een rol als taal van onderwijs en onderzoek.

Dit is in feite strijdig met de huidige wet, want de WHW schrijft voor dat het Nederlands de voertaal is behoudens uitzonderingen en die uitzonderingen zijn nu regel geworden. Het is daarom goed dat er met dit wetsvoorstel maatregelen worden getroffen om de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs te borgen en het gebruik van de Nederlandse taal te versterken. Ik wil daarbij een aantal punten langslopen.

Allereerst de voertaal van de opleiding. Al in de zestiende eeuw zette de wiskundige en ingenieur Simon Stevin zich in voor het propageren van het gebruik van Nederlandse natuurwetenschappelijke termen. Hij werd daarin zelfs gesteund door Prins Maurits. Ook was er ooit een tijd — zo'n 130, 140 jaar geleden — waarin ambitieuze fysici wereldwijd Nederlands leerden opdat zij manuscripten van onze Nederlandse wetenschappers konden lezen zonder tussenkomst van een vertaler.

Voorzitter. Het wetsvoorstel steekt hier toch wat bleekjes bij af. Het regelt dat instellingen voortaan de meerwaarde moeten aantonen als ze in hun opleiding een andere taal dan het Nederlands als voertaal willen hanteren. De NVAO gaat toetsen of die meerwaarde afdoende is. Dat is wat mijn fractie betreft op zich een kleine, maar wel terechte stap in de goede richting. We moeten scherp kijken of het wel echt nodig is om al die opleidingen maar te verengelsen. Laten we niet de schoonheid en de waarde van de Nederlandse taal uit het oog verliezen. In dit kader roept de term "meerwaarde" nog wel vragen op. We zien nu al veel discussie ontstaan, in de sector en in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel, over de definitie van "meerwaarde" en de wijze waarop die getoetst moet worden. Als deze maatregel bedoeld is om ongewenste of onnodige verengelsing tegen te gaan, dan is het de vraag of dat met het meerwaardecriterium gaat lukken. Hoe ziet de minister dit? Hebben we zo afdoende objectieve criteria waaraan het taalbeleid van de instellingen kan worden getoetst? Kan de minister toezeggen dat de nadere uitwerking hiervan per AMvB zal gaan, zodat we daarbij als Kamer ook inspraak kunnen hebben?

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
De heer Bruins ging net in op de mooie traditie van grote natuurkundigen die wij in Nederland hebben. Hij schetste het prachtige beeld dat er in de wereld mensen waren die Nederlands gingen leren opdat ze het werk van onze fysici konden lezen. In deze moderne tijd heeft de wetenschap een lingua franca. Mijn vraag is dan even hoe de heer Bruins daar nu naar kijkt. Zou hij bijvoorbeeld willen dat een Ben Feringa in het Nederlands zou publiceren? Wij doen in Nederland prachtige dingen. Mijn gevoel is toch dat wij die veel makkelijker kunnen delen als die ook beschikbaar zijn in de wereldtaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Paternotte en ik zijn het volledig eens. Engels is de lingua franca van de wetenschap. Mijn zorg zou zijn dat dat over twintig jaar het Chinees is. En dan hebben we het veel lastiger in Nederland. Dus we zijn het eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een goede zaak dat de opleidingscommissies in het wetsvoorstel expliciet invloed krijgen op de voertaal van hun opleiding. Het is goed dat docenten en studenten actief worden betrokken bij het proces van internationalisering en dus ook inspraak hebben bij het wijzigen van de voertaal. Juist de medezeggenschapsorganen die het dichtst bij de opleiding staan hebben hier een belangrijke rol te vervullen. Het is van belang dat hogeronderwijsinstellingen de opleidingscommissies goed informeren over deze nieuwe mogelijkheid en hen juist voorlichten over de precieze implicaties van hun keuzes. Hoe kan de minister dit bevorderen? We moeten zorgen dat het instemmingsrecht van opleidingscommissies echt tanden krijgt en geen wassen neus wordt.

Voorzitter. Het is goed dat met dit wetsvoorstel wordt bevorderd dat ook buitenlandse studenten zich oefenen in de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid. Daarom noemde ik ook al Simon Stevin. We zien op dit punt echter wel veel kritiek van universiteiten en hogescholen. Zij maken zich zorgen dat de minister zich te veel gaat bemoeien met hoe instellingen dit gaan doen. Dat vind ik een terecht punt. Het is goed dat we vanuit de politiek vragen dat hogescholen en universiteiten de Nederlandse taalvaardigheid van buitenlandse studenten bevorderen, maar we moeten ons vooral niet te veel mengen in hoe ze dat doen. Daar zijn de instellingen prima zelf toe in staat. Is de minister dat met mij eens? Is dit voldoende geborgd in de wet? Tegelijk vindt mijn fractie het wel van belang dat er geïnvesteerd wordt in de taalvaardigheid van buitenlandse studenten, met name als zij hier voor hun hele bacheloropleiding komen. Als ik zelf voorzitter van een college van bestuur zou zijn, zou ik iedere student in zijn eerste twee weken een intensieve cursus Nederlands aanbieden. Het leren van onze taal helpt namelijk om mensen te behouden voor onze arbeidsmarkt. Het bevordert de stay rate, om het in heel akelig Nederlands te zeggen. Welke mogelijkheden hebben we nog meer, zo vraag ik de minister, om die blijfquote te verhogen afgezien van het taalbeleid? Kan zij daar nader op ingaan?

Voorzitter. Dan de numerus fixus. Bij de instellingen is er veel onrust over de nieuwe regels. Met het wetsvoorstel wordt geregeld dat de minister vooraf toestemming moet verlenen voor het hanteren van een fixus. De universiteiten en hogescholen maken zich hierover zorgen, omdat ze vrezen dat het onwerkbaar is en omdat ze de toestroom van studenten niet kunnen accommoderen als de minister een numerus fixus verbiedt. Kan de minister die zorgen vandaag wegnemen? Ze gaat toch niet ineens alle numeri fixi verbieden? We blijven toch zorgvuldig en realistisch kijken naar de capaciteit van een opleiding, naar de arbeidsmarktvraag en naar de haalbaarheid van het aantal toe te laten studenten? Met andere woorden: als een instelling aantoont dat een numerus fixus nodig is, dan zal de minister die toch gewoon toekennen? Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het wel terecht dat er scherp wordt gekeken naar het al dan niet invoeren van een numerus fixus. Er zijn te veel verhalen van opleidingen met een fixus die vervolgens niet vol komen en dus onderbenut worden, of van opleidingen waarbij het de vraag is of de fixus terecht is ingesteld. Sowieso ben ik van mening dat we zorgvuldig moeten omgaan met dit instrument. Voor sommige opleidingen willen we misschien wel helemaal geen fixus, voor andere zou dat misschien juist weleens goed zijn. Ik had daarover net een mooi interruptiedebatje met de heer Futselaar. In dat kader zou het arbeidsmarktperspectief wat mijn fractie betreft best mogen meewegen. In het wetsvoorstel krijgt de commissie die over de numerus fixus oordeelt, ook de mogelijkheid om het arbeidsmarktperspectief mee te wegen. Maar de commissie kan dat alleen doen op aanvraag van de instellingen zelf, terwijl het misschien wel goed zou zijn als we ook proactief zouden kijken of er bij sommige opleidingen een numerus fixus nodig is. Je hoort weleens zeggen: hoeveel psychologen, juristen, communicatiewetenschappers of sociologen heeft ons land eigenlijk nodig? Nou, ik wil dat niet zo scherp stellen, want keuzevrijheid is een groot goed, maar meer sturing op basis van arbeidsmarktperspectief en macrodoelmatigheid zou wat mijn fractie betreft niet verkeerd zijn, zeker nu ook academies steeds meer opleiden voor de arbeidsmarkt en niet louter voor een wetenschappelijke carrière. Graag hoor ik hoe de minister hiertegen aankijkt en hoe de commissie handvatten krijgt om hierover een oordeel te vellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Bruins van de ChristenUnie wijze woorden spreekt over de fixus. Daar moeten we niet lichtvaardig mee omgaan. Ik houd me ook van harte aanbevolen voor het debat dat we hopelijk later gaan voeren over de vraag of we bij een aantal studies die fixus niet zouden moeten afschaffen. Ik denk ook dat dat heel wat voordelen met zich meebrengt. In ieder geval zou het goed zijn om dat debat te voeren. Maar ik zou de heer Bruins wel willen vragen of hij ook een beeld heeft bij hoe we ervoor kunnen zorgen dat als je gaat selecteren — want er zijn een beperkt aantal plekken bij opleidingen waar sprake van een fixus is — we dat op een eerlijke manier doen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat studenten dan ook alle kansen krijgen. Heeft hij daar een beeld bij? Zouden we dat moeten doen door loting of zijn andere manieren van selectie volgens hem een beter idee?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar zijn verschillende scholen in, ook hier in de Kamer. De een zegt dat loten het eerlijkst is, de ander zegt dat dat op basis van diplomacijfers is. Ik ben zelf een groot voorstander van motivationele gesprekken, klikgesprekken. Dat komt ook omdat ik mijn geschiedenis heb in relatief kleine opleidingen waar je dat kan doen, met 30, 50 of 70 eerstejaars. Dan kan je dat doen, maar het is moeilijker als je er 1.200 hebt.

Voorzitter: Lodders

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar eigenlijk gun ik iedere jongere in Nederland een klikgesprek, een-op-een met een docent, om te kijken: waarom wil je het precies, wat is je motivatie, hoe vond je het op school, waar was je goed, waar was je niet goed in, waarom wil je dit graag, en wat denk je hier te kunnen doen? Het is mijn droom dat dat bij iedere opleiding zo gebeurt en dat op die manier een groot deel van de jonge mensen er tijdens zo'n gesprek eigenlijk zelf al achter komt dat het niet zo goed past.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mooi antwoord. Misschien is het ook goed om daar bij het hopelijk volgende debat, over hoe om te gaan met de numerus fixus, wat dieper op in te gaan. Hoe zorgen we ervoor dat die selectie op een goede manier plaatsvindt? Maar is de heer Bruins het met me eens dat het misschien ook wel een goed idee zou kunnen zijn dat, als we nu bij een aantal opleidingen toelaten dat er een capaciteitsfixus komt, we de minister of de instellingen een aantal instrumenten meegeven om die selectie op een goede manier te kunnen maken?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mevrouw Westerveld spreekt over "een aantal instrumenten meegeven". Ja. Tegelijkertijd denk ik dat instellingen zelf ook heel goed doorhebben welke mogelijkheden er zijn en welke instrumenten ze kunnen hanteren. Ik hecht wel aan de vrijheid van de instellingen en ook wel aan de bewegingsvrijheid voor hoe je het doet. Maar "een aantal instrumenten meegeven" klinkt mij voldoende ruim om daar volmondig ja op te kunnen zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):
Net als de heer Bruins heb ik zelf ervaring met motivatiegesprekken, maar dan bij een grote opleiding. Ik ben daarom wat minder enthousiast, omdat het mijn ervaring is dat het heel prettig is voor goedgebekte, makkelijk sympathie opwekkende mensen, zoals — zou ik bijna zeggen — ikzelf. Die hebben daar voordeel bij, maar een stugge, stille jongen als bijvoorbeeld de heer Van der Molen delft al heel gauw het onderspit. Ik maak het een beetje ... Maar het is een serieus probleem. Uit onderzoeken blijkt ook wel dat die methode haar beperkingen heeft. Laat ik het zo zeggen. Er zit een fundamentele vraag onder: is er wel een faire selectie mogelijk met de middelen die wij hebben?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben de eerste om te erkennen dat ik een beperkte blik heb, omdat ik altijd bij opleidingen heb gezeten waar mooie praatjes volstrekt niet hielpen. Daar werd direct doorheen geprikt. Ik denk dat de ideale wereld hierbij niet bestaat. Je hebt verschillende manieren. Misschien moet je ze combineren. Misschien moet je ze wegen. Denk aan het een-op-eengesprek, aandacht voor die student en maatwerk, om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat jonge mensen die langzaam op gang komen, die alleen maar zesjes hebben maar die buitengewoon gemotiveerd zijn en hard willen werken, de kans krijgen om een opleiding te kunnen doen. Die kans wil ik hun echt geven. Juist die stugge doorzetters, die echt hun tanden ergens in willen en kunnen zetten, zijn de mensen die ons land bouwen in de toekomst.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Mijn vervolgvraag gaat over het arbeidsmarktperspectief, dat de heer Bruins eventueel mee zou willen wegen bij een fixus. Ik heb het idee dat dit in de praktijk toch wel heel lastig is. In mijn eigen provincie zijn op dit moment de meest gevraagde vacatures: ICT'er en GZ-psycholoog. Hoe valt dit te rijmen met de andere problemen die er zijn? In hun vakgebied hebben we bijna geen historici nodig. Wat is de consequentie? De politiek is er bevolkt mee! Overal vind je ze.

De heer Bruins (ChristenUnie):
I rest my case, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben er zelf ook een. Je kunt dus niet zo makkelijk zeggen: deze opleiding leidt alleen op voor dit beroep. En daar hebben we er al zo veel van, dus we moeten het aantal beperken. Dat is een heel ingewikkelde afweging, die ook bijna niet fair te maken is. Is de heer Bruins dat met me eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Futselaar eens dat deze aarde en het hele heelal buitengewoon complex zijn. Dit is er ook zo een. Mevrouw Westerveld noemde eerder in het debat al ... Nee, dat was in een VAO vanochtend. Zij zei dat technici voor een groot deel buiten de wetenschap, of zelfs buiten hun vakgebied, gaan werken. Waarom? Tja, ze kunnen alles. Je kan ze overal inzetten. Dus laten we er nog veel meer opleiden, want je kan ze overal gebruiken. Er zijn natuurlijk een heleboel opleidingen die zeer breed opleiden. Ook de historici, meneer Futselaar en zijn collega's, zijn buitengewoon waardevol. Je kan hen buitengewoon breed inzetten, want ze hebben academisch leren denken. Ze kunnen kritisch nadenken en ze kunnen de toekomst beschouwen vanuit de geschiedenis. Dus ik zou van geen enkele studie willen zeggen dat die opleidt tot werkloosheid. Iemand die gewoon verstandig kan nadenken, komt heus wel aan een baan. Het is dus best complex. Tegelijkertijd weten we dat er grote tekortberoepen zijn en dat er beroepen zijn waar we waanzinnig veel mensen tekort hebben. Daar zou ik echt wel meer de nadruk op willen leggen dan dat we op dit moment als politiek durven te doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt ook de mogelijkheid geregeld dat enkel op een anderstalig traject binnen een Nederlandstalige opleiding een numerus fixus kan worden gevoerd. Op deze manier kan worden ingespeeld op capaciteitsproblemen die zich enkel voordoen op het anderstalige traject, zonder de toegankelijkheid voor Nederlandstalige studenten in te perken. Wel kan hierbij het risico ontstaan dat de anderstalige track als prestigieuzer gezien wordt en dat de Nederlandse track zich zal vullen met studenten die niet door de selectie van de anderstalige track heen zijn gekomen. Hoe borgen we de kwaliteit van beide tracks, zo vraag ik de minister.

Tot slot, voorzitter. Simon Stevin prees het vermogen van de Nederlandse taal om te ontroeren en te overtuigen. Laten we zijn prachtige woorden als "driehoek", "middellijn", "delen" en "worteltrekken" koesteren. Maar laten we ook niet onnodig bang zijn dat het Nederlands zonder bescherming ten onder zal gaan, zolang we woorden uit onze taal, zoals "pomp", "polder", "dijk" en "dam", terugzien in internationale woorden en zelfs in twintigste-eeuwse Nederlandse uitvindingen als de klapschaats, korfbal en, jawel, de rollator.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik keek even in de richting van mevrouw Van den Hul, maar zij kwam al naar voren voor haar inbreng. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Hul. Zij geeft haar inbreng namens de Partij van de Arbeid. Ga uw gang, mevrouw.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit keer heb ik wel alles bij me.

Het gaat vandaag veel over de problemen rond internationalisering, maar laat ik beginnen met te stellen dat internationalisering in de eerste plaats een verrijking van ons onderwijs betekent. Gelukkig ervaren steeds meer studenten dat aan den lijve. Of het nou is als Nederlandse student in het buitenland of als uitwisselingsstudent in Nederland, een internationale studie-ervaring gun ik echt iedereen. Dat zeg ik zowel als oud-student die Arabisch studeerde in Tunesië als als oud-docent aan een klas vol verschillende nationaliteiten, hier even verderop aan de Haagse hogeschool.

Maar het is natuurlijk niet alleen rozengeur en maneschijn. Verschillende instellingen en studentenorganisaties waarschuwen terecht dat er grenzen zijn aan de groei, terwijl voor veel medewerkers, onderzoekers en docenten de grenzen allang zijn bereikt. Niet voor niets deden inmiddels al honderden wetenschappers, onder aanvoering van WOinActie, aangifte bij de inspectie vanwege een te hoge werkdruk. Dat er iets moet gebeuren, is dus duidelijk. Dan is de eerste vraag die wij onszelf moeten stellen: welk probleem lossen de voorstellen over taal en toegankelijkheid precies op? Twee dingen springen ons daarbij in het oog.

Allereerst moeten we de discussie over taal wel binnen proporties blijven voeren. Dit zeg ik als dochter van een lerares Nederlands. Het idee dat Nederlands de absolute voertaal zou moeten zijn in ons hoger onderwijs, is anno nu toch echt een achterhaalde discussie, donquichotterie, zoals Paternotte dat zo mooi noemde. Ik denk dan meteen aan de door het ISO verkozen Docent van het Jaar 2019, Calvin Rans van de TU Delft, een Canadese docent aan de opleiding Aerospace Engineering. Zo zijn er tig voorbeelden van gedreven topdocenten uit de hele wereld die zich voor kortere of langere tijd in ons land vestigen, vanwege ons academisch klimaat, vanwege onze topinstellingen en vanwege de kansen die ons land hun biedt. Die kansen willen wij behouden, niet alleen voor topdocenten en onderzoekers, maar ook voor niet-Europese studenten. Het doel van de wet die we vandaag bespreken, is wat dat betreft tweeledig. Het beoogt de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten te waarborgen en tegelijkertijd de instroom van internationale studenten te beheersen. Maar ook voor die internationale studenten moet wat ons betreft de toegankelijkheid geborgd blijven.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van der Molen. Ga uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Mijn vraag steekt in op de stelling die mevrouw Van den Hul inneemt dat het hele idee dat ons onderwijs in het Nederlands zou moeten worden gegeven, achterhaald is. Zij koppelt dat erg aan de toegankelijkheid. Voor zij nu begint over de Afrikaanse student die graag naar Nederland toe wil komen, zou ik een ander voorbeeld van wat dichterbij willen noemen. Ik heb een heel aantal techniekstudenten, gewone jongens en meiden die die stap willen nemen, aan mijn tafel gehad. Zij klaagden behoorlijk dat ze naast een rete-ingewikkelde — excusez, voorzitter — een behoorlijk ingewikkelde technische opleiding ook nog eens een soort tweetaligheid aan de dag moesten leggen, wat ervoor zorgde dat zij eigenlijk in dat eerste jaar niet verder konden, terwijl ze het op basis van hun technische kunde wel zouden kunnen. Zegt u nou tegen dat soort studenten dat ze maar moeten gaan wennen aan het feit dat het in Nederland straks volledig Engelstalig is of maakt u zich ook nog zorgen over de toegankelijkheid van het onderwijs voor dat type studenten?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Deze situatie komt inderdaad ook voor. Ik ben het geheel met de heer Van der Molen eens dat de toegankelijkheid ook voor Nederlandse studenten geborgd moet blijven. Daarom is het ook heel erg belangrijk om te zorgen dat de hele onderwijspijplijn op orde is. We zijn deze week nog opgeschrikt met teruglopende PISA-scores. Ik kom daar later in mijn inbreng nog op terug. We zien dat de leesvaardigheid van leerlingen achteruitgaat. Helaas gaat soms ook de taalvaardigheid in andere talen achteruit. Gelukkig lezen we ook dat het Nederlandse taalniveau in internationaal niveau nog steeds heel positief afsteekt. Daar is al een paar keer aan gerefereerd. Maar ik ben het geheel met de heer Van der Molen eens dat het heel erg belangrijk is om te zorgen dat iedereen mee kan komen en dat de taal an sich nooit een drempel mag vormen voor deelname aan een studie.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
In dat laatste kan ik heel erg meegaan, in de zin dat de taal nooit een drempel mag zijn, maar u begon uw stelling met de opmerking dat er een soort achterhoedegevecht is dat we het onderwijs in ieder geval meertalig of anderszins in het Nederlands hebben en vervolgens stapte u in uw zorg ineens heel erg over naar groepen die hier graag naartoe willen komen. Dit terwijl ik u hier voorleg dat op het moment dat wij hier niet de hand aan houden — ik hoop dat u dat met het CDA eens bent — we ook studenten duperen die even niet zo makkelijk mee kunnen gaan in bijvoorbeeld een volledig Engelse opleiding of die niet zo talig zijn als u en ik misschien voor hen wel zouden wensen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is een ingewikkelde vraag die de heer Van der Molen hier voorlegt. Waar ik net op doelde en waar het eerder over ging in termen van donquichotterie, is dat we natuurlijk niet moeten doen alsof we hier op een eilandje zitten met elkaar. Nederland en dus ook onze Nederlandse academische sector en onze Nederlandse onderzoekers zijn verbonden met een steeds verder internationaliserende wereld, waar de lingua franca die vroeger Latijn was en daarna Frans, inmiddels Engels is. Dat betekent dat een groot deel van de literatuur die je zal moeten bestuderen als student, ook in het Engels is en dat daarbij ook hoort dat je in het Engels zal moeten publiceren. Dat vraagt wat van je taalvaardigheid. Daar moeten we zeker ook in investeren en dat begint al heel erg vroeg in het p.o. en het vo. Daar zijn zeker zorgen.

De heer Futselaar (SP):
Er zit nog een verschil tussen moeten publiceren en literatuur lezen in een bepaalde taal en consequent les krijgen in die taal. We lopen aan tegen de situatie dat van oorsprong Nederlandstalige studenten van van oorsprong Nederlandstalige docenten les krijgen. Juist de groepen die daar het meest last van hebben, zijn bijvoorbeeld stapelaars, mensen die via een mbo- en hbo-route de universiteit bereiken en daar plotseling worden geconfronteerd met een niveau Engels dat ze nooit eerder hebben gehad en dan tegen een extra barrière op lopen. Ziet de PvdA dat probleem?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Jazeker. Ik heb ook al in andere geledingen en andere debatten gevraagd om extra zorg voor de meest kwetsbare studenten. We zien dat juist stapelaars, eerstegeneratiestudenten en andere studenten die het misschien iets minder van huis uit hebben meegekregen, een groter risico lopen op uitval. Als dit een van de factoren is die daarbij een rol spelen, dan zou ik zeggen dat je die studenten extra moet helpen om te investeren in hun taalvaardigheid, ook als dat in het Engels is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Futselaar (SP):
Als Engelstalig hier een grote barrière vormt, dan kun je ook zeggen dat we die studenten moeten helpen om die barrière over te gaan, maar ik vind het logischer om de barrière dan weg te halen. Ik zou er nog een ding aan willen toevoegen, want ik ben ook een beetje gaan zoeken. De universiteit in Europa die volgens de lijstjes het hoogst staat aangeschreven buiten het Engelse taalgebied is de Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, waar Einstein heeft gestudeerd. Als je op hun website kijkt, dan staat er bij onderwijs: je kunt bij ons allerlei bacheloropleidingen volgen maar ze zijn allemaal in het Duits. En dat is hoe de rest van de wereld hiermee omgaat. Wij zijn een uitzondering. Wij zijn niet de regel.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik had het over de internationale studenten en dat de toegankelijkheid voor hen geborgd moet blijven. Mijn vraag is hoe dit zich verhoudt met de voorstellen om studenten hun administratieve kosten voor diplomawaardering en een bijdrage voor taallessen en inschrijfkosten in rekening te laten brengen. Hoe zorgt de minister ervoor dat niet alleen studenten met een dikke portemonnee toegang krijgen tot ons hoger onderwijs en Nederlandse instellingen niet verworden tot Oxford aan de Amstel — Oxford met een d, zeg ik even in de richting van de mensen die het collegeakkoord hier schreven met een t — of Cambridge aan de Maas? Onze zorg is duidelijk. Dit voorstel dreigt kansenongelijkheid juist te vergroten.

Laat ik beginnen met de internationale studenten. Daarover hebben wij wel degelijk zorgen. Zoals de Annual International Student Survey van ISO, LSVb en ESN laat zien, worstelen veel internationale studenten met het vinden van woonruimte maar ook met het vinden van hun plek in de Nederlandse samenleving. Soms schrijnende situaties, zoals een aparte entreeweek, helpen daar natuurlijk niet aan mee. Overigens, waarom voert het ministerie dat onderzoek dat nu door studentenorganisaties wordt gedaan, eigenlijk niet zelf uit? Een bijzondere zorg spreek ik hier ook uit over de positie van buitenlandse beurspromovendi die noch student noch werknemer zijn en daardoor vaak geen aanspraak kunnen maken op bestaande voorzieningen en daardoor extra kwetsbaar zijn.

De voorzitter:
Einde kopje?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Einde kopje.

De heer Wiersma (VVD):
Ik herken wat mevrouw Van den Hul zegt over de druk op de voorzieningen. In Delft bijvoorbeeld klaagt ook de gemeente daarover: als er heel veel studenten komen, kunnen we dat hier gewoon niet handelen. Het geeft druk op de woningmarkt en op de huurmarkt. Daardoor gaan ook de prijzen voor Nederlandse studenten die al een kamer zochten, nog verder omhoog. Is dit dus niet precies zo'n punt waarvan ook de PvdA zegt: "Daarom moeten we dus goed letten op de instroom en ook de ruimte aan het onderwijs geven om daarop te kunnen sturen, ook in overleg met gemeenten. We moeten hen het vertrouwen geven, zodat ze dat goed met elkaar afstemmen. Dat kunnen wij vanaf hier niet doen"?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op die selectie kom ik zo nog terug, dus ik zou de heer Wiersma willen vragen om nog heel even geduld te hebben.

Dan dat punt van de woningmarkt. Dat zijn nou juist de punten waarover wij ons heel erg zorgen maken. Daarom doen wij ook veel voorstellen om ervoor te zorgen dat er veel meer wordt geïnvesteerd in toegankelijke sociale woningbouw, ook voor studenten en ook voor starters op de woningmarkt. Dat zijn nou juist de mensen die nu heel erg moeilijk aan een woonruimte komen. Je kunt dit dus niet los van elkaar zien. Ik vind het ook iets te makkelijk om dat nu allemaal op deze wet te projecteren. Maar of er soms sprake is van filevorming, doordat de druk enorm toeneemt? Jazeker, en daar kom ik later in mijn spreektekst uitgebreid op terug.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend. Ik ga echt een beroep op u doen om de interrupties kort te houden, en de antwoorden ook. Anders komen we vanavond echt in een tijdklem.

De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Dan wacht ik het antwoord over de toegankelijkheid nog af, maar dit is ook gewoon even een reality call: dit gebeurt in die steden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker!

De heer Wiersma (VVD):
Moet het opgelost worden? Wij kunnen vanaf hier wel zeggen dat iedereen welkom is, maar het kan gewoon niet altijd. En dan heb je volgens mij een beetje boter op je hoofd, als je als partij zegt: dan moeten we hier met plannen op de woningmarkt ... We hebben nu het probleem. Dat moeten we nu ook oplossen. We moeten dus nu ook ruimte bieden aan instellingen om die oplossingen te kunnen bieden. Laten we daar dus wel een beetje begrip voor hebben.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daarom komt mijn partij met voorstellen om te zorgen dat er veel meer wordt geïnvesteerd in volkshuisvesting dan de partij van de heer Wiersma wil.

Voorzitter. Er zitten ook goede punten in de voorstellen van de minister om internationale studenten meer te betrekken bij Nederland. Maar dan slaat het wel meteen weer helemaal door, bijvoorbeeld als het gaat om de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden. Want dan gaat het ineens om álle studenten, maar wat als je hier maar voor één semester bent? Natuurlijk willen we ook voor Nederlandstalige studenten hun uitdrukkingsvaardigheid op peil houden of brengen, maar — ik zei dat net al even in het interruptiedebatje dat ik daarover had — dat begint toch ook echt in het primair onderwijs. Daar worden nog steeds dagelijks klassen naar huis gestuurd vanwege het lerarentekort. Zie ook de bedroevende PISA-scores, onder andere op leesvaardigheid, die vorige week bekend werden en waarover we collega-minister Slob als oplossing hoorden aandragen dat grootouders hun kinderen maar vaker moeten voorlezen, in plaats van te beginnen met het overbruggen van de loonkloof tussen p.o. en vo, maar dat terzijde. Het aanbieden van Nederlandse les is natuurlijk, net als kinderen voorlezen, een prima plan. Maar verplicht deelnemen aan Nederlandse les, laat staan verplicht betááld deelnemen aan Nederlandse les, vinden wij toch echt een brug te ver.

Een ander punt van zorg vormt de hoogte van het instellingscollegegeld en de selectie in de vorm van numeri fixi. Binnen de beperkingen van de huidige bekostiging kunnen wij ons alles voorstellen bij het belang van het plaatsen van caps op instellingsniveau, waar nodig. Ik had het al eerder over "grenzen aan de groei", maar de vraag is wel: op welke manier? Hoe zorgen we ervoor dat die selectie niet weer hogere drempels en extra tweedeling veroorzaakt, iets waaronder studentenorganisaties voor waarschuwen? Selectie is altijd lastig — het ging daar net in een aantal interruptiedebatjes ook al even over — want wat je ook doet, het is nooit goed. Of het nou gaat om selectie op basis van cv's of gesprekken of motivatiebrieven, alles wijst erop dat de kansengelijkheid afneemt naarmate selectie toeneemt. In dit kader ben ik ook erg benieuwd naar de update over mijn eerder aangenomen motie over onderzoek naar zelfselectie in het hoger onderwijs.

Het is ook nog steeds onduidelijk welke toetsingsvereisten de minister gaat hanteren, voordat instellingen mogen overgaan tot numeri fixi. Hierover heb ik nog een aantal vragen. Hoe beoordeelt de minister het voorstel van onder andere de Vereniging Hogescholen om die toetsing achteraf plaats te laten vinden, zoals ook verwoord in het amendement van collega Futselaar? Wie is er uiteindelijk aansprakelijk als de minister geen toestemming verleent tot instelling van een numerus fixus, maar de instelling wel de grenzen van haar capaciteit bereikt? En hoe weegt de minister zaken als werkdruk hierbij mee?

We zijn het niet eens met het voorstel in de nota van wijziging om de periode van een numerus fixus te verlengen van twee jaar naar drie jaar, want als werkdruk of personeelstekorten bijdragen aan die capaciteitsproblemen, dan vraagt dat om andere en vooral snellere maatregelen.

Dan het punt van het instellingscollegegeld. Dit wetsvoorstel poogt te sturen ...

De voorzitter:
U mag uw zin afmaken, hoor. De heer Wiersma wacht wel even.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
... op zowel instroom als inkomsten via collegegeld.

Dit kopje gaat over instellingscollegegeld, dus dat maak ik graag even af. Het is ons totaal onduidelijk wat de onderbouwing hiervan is en — dat is misschien nog wel veel belangrijker — wat de effecten hiervan zijn voor de toegankelijkheid van en gelijke kansen in ons hoger onderwijs. Is het effectief om op instroom te sturen via collegegeld? Wat betekent dit voor de diversiteit? Voor niet-EER-studenten is gekozen voor een minimumcollegegeld; waarom niet voor een maximum? Ik had het er eerder al even over met de heer Wiersma. Ik vermoed dat ik wel weet waarom: vanwege de €69.000 tot €97.000 die niet-EER-studenten opleveren, zoals het CPB eerder dit jaar nog becijferde. Maar is dit nou juist niet de meest perverse prikkel?

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wiersma een vraag heeft. Kort en bondig. Geen lange inleiding dus, want u wilt straks ook de minister nog kunnen interrumperen.

De heer Wiersma (VVD):
Mevrouw Van den Hul noemde het amendement van de heer Futselaar en stelde vragen naar aanleiding van het voorstel van de Vereniging Hogescholen. Ik ben benieuwd hoe zij daar dan zelf tegen aankijkt en wat haar afwegingskader is. Steunt zij wat in het voorstel van de Vereniging Hogescholen staat, of vindt zij het interessant om het voorstel van de heer Futselaar te steunen? Wat is haar eigen mening daarover? Want ik hoor haar vragen stellen, maar ik heb nog niet gehoord wat ze er zelf van vindt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben erg benieuwd om de minister mijn vraag te horen beantwoorden, maar zoals ik net heel duidelijk zei, zijn wij het niet eens met het voorstel in de nota van wijziging om die periode te verlengen van twee naar drie jaar, omdat wij denken dat het soms nodig is, als er capaciteitsproblemen zijn, om sneller en op andere manieren bij te sturen.

Ik was bij het verdienmodel met niet-EER-studenten. Mijn vraag is: wat doet de minister om ook studenten uit lage-inkomenslanden de kans te geven om hier te studeren? Ik sta hier namelijk niet alleen als onderwijswoordvoerder, maar ook als woordvoerder Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Voor minister Kaag is onderwijs belangrijk in haar internationale beleid, zoals het internationale belangrijk is in het onderwijsbeleid van deze minister. En toch is er, ondanks die raakvlakken, nog weinig verbinding zichtbaar tussen beide agenda's. Sterker nog, die agenda's lijken elkaar soms tegen te spreken. Waar BZ investeert in alumni, lokale aanwezigheid, ontwikkeling, focusregio's, kennismissies en beursprogramma's, zien wij OCW nu hoofdzakelijk terugtrekkende bewegingen maken, zoals het schrappen van de subsidie voor het Holland Alumni network, de Neso's, en het ontbreken van een actieve aanwezigheid in landen waar Nederland zich als kennisland kan positioneren. Een gemeenschappelijke strategie, waarbij de SDG's, de duurzameontwikkeldoelen, als inspiratiebron kunnen dienen, zou wat ons betreft dan ook een enorme vooruitgang zijn op dit punt.

Tot slot, voorzitter. Ook de Raad van State was kritisch over deze wet, met name omdat er een direct verband is tussen capaciteitsproblematiek, instroom en bekostiging. De Raad van State noemt de wet daarom zelfs in zekere zin prematuur. Waarom nu dan toch deze wet, als wij nog wachten op de uitkomsten van het bekostigingsonderzoek en de neerslag van de effecten van de maatregelen naar aanleiding van het rapport-Van Rijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks. Het woord is aan haar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de behandeling van de wet, wil ik even uitzoomen. De reputatie van het Nederlandse onderwijs is groter dan onze schaarse oppervlakte doet vermoeden. "Waar een klein landje groot in kan zijn" gaat zeker op voor ons hoger onderwijs. Want kennis laat zich niet begrenzen door landsgrenzen en onderzoek vindt niet alleen in het Nederlands plaats. Ook vaardigheden worden niet alleen in het Nederlands aangeleerd. Juist daarom is ons onderwijs gebaat bij een zekere vorm van internationalisering. Dat komt niet alleen de kennis en vaardigheden van docenten ten goede, maar ook die van onze Nederlandse studenten, want zij kunnen hierdoor hun taalvaardigheden in de praktijk brengen, leren hierdoor omgaan met andere culturen en doen door internationalisering ook inspiratie op om anders tegen vraagstukken aan te kijken of om een periode in het buitenland te gaan studeren.

We lenen ook veel woorden uit andere talen, bijvoorbeeld omdat het nieuwe woorden zijn. Tijdens mijn studie filosofie werd het me helemaal duidelijk wat de kracht van taal is en hoe we begrippen vaak ook niet los kunnen zien van de tijdgeest en de cultuur. Ik zei het net al: ik heb filosofie gestudeerd. Heidegger's begrip "Dasein", bijvoorbeeld, heeft in het Duits een heel krachtige betekenis. Maar als we proberen dat te vertalen in het Nederlands, blijft er weinig van dit krachtige begrip over. Dat geldt ook voor heel veel andere woorden. Neem bijvoorbeeld Nietzsches begrip "Übermensch", niet te verwarren met de betekenis die de nationaalsocialisten later aan dit woord gaven. Nietzsche gaf met dit woord betekenis aan mensen die zich proberen los te maken van het systeem, die besluiten durven te nemen in eigen verantwoordelijkheid. Probeer dit woord maar eens te vertalen in het Nederlands. Of in het Engels: dan wordt het helemaal kolderiek, want dan krijg je "superman". Daar kunnen we ook heel lang over praten, maar dat is wel iets anders dan wat Nietzsche ermee bedoelde natuurlijk.

Dit soort voorbeelden laat zien dat we enorm veel leren van andere culturen en dat we enorm veel leren van andere talen. Die kunnen daarmee echt ons onderwijs verrijken. We hebben af en toe andere talen in ons onderwijs nodig. We moeten dat gewoon gebruiken, bijvoorbeeld in een studie als filosofie.

Het moge duidelijk zijn: mijn fractie gelooft in de kracht van de internationale verbinding in het onderwijs, niet als dogma, maar omdat de wereld nu eenmaal niet ophoudt bij onze landsgrenzen. We zien wel vaak dat het misgaat, want internationalisering moet geen verdienmodel zijn. In de afgelopen jaren zijn er terecht meerdere nieuwsberichten en opiniestukken verschenen over de schaduwzijde van internationalisering. In sommige gevallen zien we dat internationalisering een instrument is geweest, ook van onderwijsinstellingen, om budgetten op peil te houden, bijvoorbeeld door heel hoge collegegelden te vragen. De eenzijdige focus op studentenaantallen in de bekostiging is hier een oorzaak van. We moeten dus ook in de Kamer eens goed naar onze eigen rol daarin kijken.

We zien ook dat het hoger onderwijs onder druk staat. Dat blijkt uit een aantal zaken. Het blijkt bijvoorbeeld daaruit dat het budget per student in deze eeuw flink is afgenomen. Dat kwam eerder in dit debat al even ter sprake. We zien dat de rijksbijdrage per student sinds 2000 ongeveer 25% lager is. Dus we leggen echt heel veel druk op onze onderwijsinstellingen. Dat zijn wel politieke keuzes.

Het moet gezegd worden: ondanks de onbegrijpelijke herverdeling van schaarste heeft ook de commissie-Van Rijn iets goeds opgeleverd, bijvoorbeeld een eerste stap richting minder outputfinanciering, minder gerichtheid op kwantiteit en een hogere vaste voet. Dat is een langgekoesterde wens van onder andere mijn fractie.

Verschillende politieke partijen hebben bijgedragen aan de perverse prikkels van internationalisering in het hoger onderwijs. Ook instellingen spelen daarin af en toe een rol in. Ik vind dat best wel begrijpelijk, gezien de druk die wij op instellingen leggen. Maar ik wil hier wel benadrukken dat het niet zo mag zijn dat onderwijsinstellingen buitenlandse studenten werven, maar dat deze studenten bij aankomst op straat of in tenten moeten slapen, vanwege de huisvesting. Dat is geen overdrijving, maar gewoon de realiteit. We horen uit verschillende steden voorbeelden van studenten die in een auto of een tent moeten slapen, of die elke avond bij een andere studiegenoot moeten aankloppen, simpelweg omdat ze geen kamer hebben. Ouders of andere familieleden wonen te ver weg. Want je gaat niet zomaar elke dag even op en neer naar een ander land. We zien dat hier te gemakzuchtig mee wordt omgegaan. We zien dat instellingen dat vaak zien als een primaire verantwoordelijkheid van de student, maar dat vinden we te makkelijk. Het correspondeert ook niet met ervaringen in het buitenland. In het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, waar ook veel sprake is van internationalisering, bieden de instellingen studenten soms zelf huisvesting aan. Er worden accommodaties aangeboden door onderwijsinstellingen of er is veel nauw contact met de verhuurders. Dat kan in Nederland gewoon echt beter, zou ik ook tegen deze minister willen zeggen. Daarom wil ik haar vragen hoe zij aankijkt tegen haar verantwoordelijkheid voor internationale studenten als het gaat om de huisvesting. Is de minister het ook met ons eens dat een jaarlijkse monitor van de huisvesting in het actieplan studentenhuisvesting onvoldoende is, of in ieder geval tot nu toe nog te weinig resultaat heeft opgeleverd? Wat zou er volgens de minister moeten gebeuren? Vindt de minister dat de gemeenten voldoende in gesprek zijn met de onderwijsinstellingen in de eigen gemeente? Ik zie namelijk in ieder geval op een aantal plekken dat dat nog een stuk beter kan.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
De focus is nu heel erg op de huisvesting en dat steun ik van harte. De woordvoerders op het dossier studentenhuisvesting, ook die van de SP en van andere partijen, trekken behoorlijk met elkaar op om dat beter te organiseren. U gaf aan dat het ook een aantal politieke keuzes is. Met name de instroom van internationale studenten zorgt voor dit soort capaciteitsproblemen. Ik zou graag uw reactie hebben op twee punten. Punt één is dat opleidingen die in rap tempo verengelsen, veel meer internationale studenten aantrekken. Die opleidingen geven zelf ook aan daarop te moeten kunnen sturen. Vindt u het extra toetsen van de verengelsing van opleidingen ook op dat punt een verstandige stap? Punt twee. Als u zegt dat wij verstandiger met internationalisering om moeten gaan, bent u er dan ook voor om die studentenstromen zelf meer te reguleren, zoals bijvoorbeeld VVD en CDA hebben voorgesteld? Ook dat zijn immers politieke keuzes.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was nog bij mijn inleiding. Ik heb zo nog een aantal andere punten die ik ga maken en ook een aantal bezwaren. De heer Van der Molen vroeg of ik zelf wat meer zou willen sturen op die instroom. Dat was in ieder geval een van zijn vragen. Natuurlijk moeten we ook uitkijken met internationalisering. We moeten uitkijken dat onze instellingen, ook gezien de bekostiging die zij nu hebben, niet te veel onder druk komen te staan, omdat we gewoon zien dat die instroom enorm aan het stijgen is. Natuurlijk begrijpen we best wel dat je daar een aantal sturingsinstrumenten bij nodig hebt, maar de vraag is wel waar je dan de focus op legt. We hadden het eerder in dit debat erover dat je ook kunt sturen door de collegegelden flink te verhogen. Is dat een van je sturingsinstrumenten? Als het aan GroenLinks ligt, niet. Als het aan GroenLinks ligt, dan zorgen we er wel voor dat we die kansengelijkheid van studenten in Nederland, maar ook van studenten uit het buitenland, hoog in het vaandel houden.

Het eerste punt was dat sommige studies, sommige opleidingen in rap tempo verengelsen en of we daar niet meer vinger aan de pols moeten houden, als ik het even goed vertaal. In de wet staat heel duidelijk dat het uitgangspunt nog steeds is dat opleidingen in het Nederlands worden aangeboden, tenzij ... en dat er een aantal waarborgen moet zijn voordat zo'n opleiding in het Engels kan worden aangeboden. Bijvoorbeeld de NVAO moet daarnaar kijken. Als het aan mijn fractie ligt, zouden wij er ook voor zorgen dat studenten en docenten aan de opleiding daar meer over te zeggen hebben en dat zij, bijvoorbeeld in een opleidingscommissie, kunnen aangeven of ze wel of niet willen dat zo'n opleiding in het Engels wordt aangeboden. Dat lijken me in ieder geval twee manieren waarop je enigszins de vinger aan de pols kunt houden, ook om te voorkomen dat we straks alleen nog maar Engelstalige opleidingen hebben aan onze instellingen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Westerveld stelt volkomen terecht het probleem aan de kaak van internationale studenten die hier naartoe komen en vervolgens niet de huisvesting vinden die ze nodig hebben, omdat ze inderdaad niet kunnen gaan forensen. Dat gebeurt heel vaak in steden, waar de laatste jaren GroenLinks vaak ook in het bestuur zit. Daar zie je dat ze de regels aanscherpen op gebieden die het voor studenten juist makkelijker hadden kunnen maken om woonruimte te vinden, bijvoorbeeld woningdelen. Zou u dan met mij de oproep steunen dat van de sociale woningvoorraad meer woningen voor studenten beschikbaar moeten komen en dat de regels voor het delen van woningen versoepeld moeten worden, zodat studenten daarbij niet in de weg worden gezeten? Die huisvestingsvraag is namelijk gigantisch.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een kwestie die in Amsterdam speelt. Ik ben niet helemaal op de hoogte van wat daar nu wel en niet precies is afgesproken. Ik weet dat het een heel ingewikkelde discussie is en dat ook een heel aantal studenten vreest dat ze op straat worden gezet, terwijl ik aan de andere kant hoor dat dat in ieder geval niet het doel is van dat plan. Maar goed, ik zit niet in de gemeenteraad in Amsterdam. Waar ik wel groot voorstander van ben, is dat we de Nederlandse woningmarkt veel minder zien als een markt en veel meer rekening houden met sociale huur, dat we in heel Nederland ervoor zorgen dat woningen betaalbaar blijven voor iedereen. We moeten die woningmarkt niet primair of alleen maar zien als een markt waar geld verdiend moet worden.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Laten we inderdaad niet nu al het debat over de woningmarkt voeren, al zeg ik daarbij dat er natuurlijk ook een grens is aan hoeveel je betaalbaar kan aanbieden, waarbij de markt het dan ook nog indirect subsidieert, en die grens is in Amsterdam wel bereikt. Maar bent u dan bereid om met mij te kijken naar waar we in Nederland juist regels kunnen versoepelen en waar we gemeentes kunnen helpen om het juist makkelijker te maken voor studenten om een woning te vinden? Op dit moment gaat namelijk de beweging in veel steden, niet alleen in Amsterdam, de verkeerde kant op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was zelf gemeenteraadslid in Nijmegen. Dat verklaart misschien ook waarom ik niet helemaal van de Amsterdamse situatie op de hoogte ben. In Nijmegen hadden wij die discussie ook. Op een gegeven moment wilde men heel graag, ook in de gemeente, kantoren makkelijker kunnen ombouwen om tegemoet te komen aan de wens van studenten om tijdelijk of voor langere tijd daar een woning te kunnen huren. Dat was best wel ingewikkeld. Er zit een heel aantal regels aan vast waardoor dat niet kon. Ik weet dat wij daar ook wel tegen de grens van die regels aanliepen. Het lijkt mij heel erg goed om dit samen op te pakken. Ik heb uiteraard veel contact met degene in mijn fractie die het woord voert over Wonen, maar laten we ook eens een keer met een wat grotere groep bij elkaar gaan zitten. Dat lijkt mij een heel goed idee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voordat we hier een hele discussie gaan hebben over de woningmarkt, ga ik verder met het wetsvoorstel. Wij debatteren natuurlijk vandaag over de Wet taal en toegankelijkheid, die voor ons ligt. Laat ik vooropstellen dat we ook weleens wetten voorbij hebben zien komen die overzichtelijker waren dan deze. Dit is een wetswijziging van 16 pagina's met een memorie van toelichting van 85 pagina's en dan nog eens 14 pagina's aan nadere wijzigingen. Die zorgden bij mijn fractie voor behoorlijk wat spitwerk. Ik neem aan dat dat bij de andere collega's ook zo was. Maar ook voor beleidsmakers die deze wet zouden moeten uitvoeren, komt dit de helderheid niet per se ten goede. Dat leverde bij ons wel de vraag op hoe de wet die voor ons ligt, zich verhoudt tot de Comptabiliteitswet. In artikel 3.1 van die wet staat helder beschreven dat de toelichting van een wetsvoorstel moet ingaan op vragen als welke doelststellingen er moeten worden gehaald, wat nou de doeltreffendheid van de wet is en wat de doelmatigheid is die moet worden nagestreefd. Ik mis die criteria in het wetsvoorstel steeds. Met andere woorden, wij zien niet zo goed waar deze ingewikkelde, grote wet nou een duidelijk antwoord op is. De Raad van State is van mening dat de toelichting van het wetsvoorstel ook duidelijker tot uitdrukking zou moeten brengen "... welke concrete problemen het voorstel moet oplossen en wat de oorzaak van die problemen is." Ook de financiële gevolgen moeten inzichtelijk zijn volgens de Comptabiliteitswet. Ik heb mijn twijfels of de Wet taal en toegankelijkheid nou ook aan die criteria voldoet. We hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Uit de antwoorden op die schriftelijke inbreng blijkt dat de administratieve lasten voor instellingen die een numerus fixus willen hanteren, circa €117,300 bedragen, en vervolgens komen er nog nalevingskosten bij. Dat zou dan bij elkaar circa €176.000 gaan kosten. Maar uit hetzelfde antwoord blijkt ook dat het wetsvoorstel ruimte biedt voor vermindering van de administratieve lasten. Dit wordt echter niet verder gekwantificeerd. Ik zou de minister daarom willen vragen of ze kan uitleggen hoe dat zit.

Voorzitter. De wet heeft het voornemen om Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden te bevorderen voor Nederlandse en niet-Nederlandse studenten. Dat klinkt natuurlijk sympathiek. Ook mijn fractie is van mening dat een goede beheersing van het Nederlands voor Nederlandse studenten heel belangrijk is. En ook vindt mijn fractie dat internationale studenten vrijwillig les moeten kunnen krijgen om de Nederlandse taal beter te leren beheersen. Want we weten gewoon dat als mensen uit andere landen hiernaartoe komen, het voordelen heeft als ze Nederlands kunnen praten. Dat draagt bij aan een beter verblijf. Het vergroot bovendien de kans dat internationale studenten hier nog een paar jaar blijven hangen. En het zorgt er ook voor dat internationale studenten zich meer thuis voelen in dit land. Er zit wel een andere kant aan. Uit onderzoek van de studentenorganisaties blijkt dat twee op de drie internationale studenten in dit land eenzaam zijn.

Ik heb ook altijd geleerd: voor niets gaat de zon op. In het wetsvoorstel worden geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld aan instellingen om onderwijs in de Nederlandse taal te faciliteren. Er worden geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld om de uitdrukkingsvaardigheden van niet-Nederlandse studenten verder te stimuleren. Er worden ook geen extra financiële middelen beschikbaar gesteld om de uitdrukkingsvaardigheden van Nederlandse studenten verder te stimuleren. Dat zei ik net al. Dat laatste is saillant, want in artikel 1.3, vijfde lid is opgenomen dat de minister per algemene maatregel van bestuur nadere invulling kan geven aan de verplichting tot het bevorderen van de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden van Nederlandstalige studenten. Oftewel, met dit wetsvoorstel krijgen onderwijsinstellingen er een expliciete maatschappelijke opdracht bij, eentje die per algemene maatregel van bestuur nog eens nader geconcretiseerd kan worden naar bijvoorbeeld een meetbaar taalniveau. En wordt het dan C1, of C2 of een ander niveau? Dat zou ik aan de minister willen vragen. En ik vraag mij ook af hoe de minister deze extra verplichting voor instellingen ziet in het licht van haar recent gedane uitspraak in NRC Handelsblad. Daarin gaf de minister aan dat er misschien wel 1 miljard bij moest in het hoger onderwijs. Dat is een oproep die ik best wel zou willen ondersteunen, maar aan de andere kant zadelen we instellingen natuurlijk wel met extra verplichtingen op.

En voorzitter, er loopt meer scheef. Want vorige week verscheen het PISA-rapport, waarin een internationale vergelijking staat tussen diverse landen. Uit dat rapport blijkt dat de taalvaardigheid van Nederlandse 15-jarigen sinds 2003 een continu dalende lijn vertoont. Dat PISA-rapport verscheen voor het eerst in 2003. Die dalende lijn heeft natuurlijk ook gevolgen voor het vervolgonderwijs, dus voor roc's, voor hogescholen en voor universiteiten. Want die moeten daardoor steeds meer aan de bak om Nederlandse jongeren, die steeds minder goed het Nederlands beheersen, de Nederlandse taal beter bij te brengen. De reactie van het ministerie op dit rapport van PISA was dat er een leesoffensief moet komen. De minister zei eigenlijk: laten ouders, familieleden, grootouders nou eens wat vaker kinderen bijvoorbeeld voorlezen. Daar kan ik alleen maar achter staan, maar het neemt niet weg dat er veel meer moet gebeuren om die dalende lijn, die achteruitgang in taalvaardigheden te stoppen. En die verantwoordelijkheid ligt natuurlijk in het funderend onderwijs, maar die moet ook doorgetrokken worden naar roc's, hogescholen en universiteiten. Wij zien daar toch een spanningsveld, omdat je ook ziet dat nu al bijna twee op de drie medewerkers aan universiteiten aangeven dat zij lichamelijke of psychische klachten ondervinden als gevolg van hoge werkdruk. Daarom zou ik de minister hierover een paar vragen willen stellen. Wat moet het hoger onderwijs minder doen om eraan toe te komen dat het ook de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden kan bevorderen? Waarom heeft de minister geen extra financiering aan die extra taak vastgekoppeld? Laat het PISA-rapport van afgelopen week ook niet zien dat het tijd wordt om echt te investeren in die Nederlandse taalvaardigheid?

Voorzitter. Ik had het net al over artikel 1.3 van dit wetsvoorstel. Niet in het voorstel, maar later per Algemene Maatregel van Bestuur kan worden opgenomen hoe instellingen invulling moeten geven aan de verplichting tot het bevorderen van Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid van Nederlandse studenten. Dan lezen we: hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een verplicht niveau van uitdrukkingsvaardigheid als onderdeel van de kennis en vaardigheden die een student aan het einde van de opleiding moet hebben verworven. Dit staat in de memorie van toelichting. Daar staat ook: ook kunnen de regels bijvoorbeeld betrekking hebben op het bieden van specifieke taalbegeleiding aan de student. Mijn fractie heeft best wel behoorlijk wat bezwaren bij deze achterdeur, want in potentie krijgt de minister hiermee een instrument in handen om centraal een toets Nederlandse uitdrukkingsvaardigheden af te dwingen. In potentie krijgt de minister ook hierbij het instrument om bijvoorbeeld een verplicht aantal uren per jaar Nederlandse les te verplichten. Ik zie de minister met haar hoofd schudden, dus ik hoop dat ze straks goed kan uitleggen waarom we het dan mis zouden hebben. Want zoals wij het lezen, is hier sprake van doorgeschoten centrale sturing. Ik wil de minister vragen om daar straks op in te gaan. Verder vraag ik haar of ze, als ze deze norm stelt, het parlement daar uitvoerig bij wil betrekken. Is het wetsvoorstel niet veel beter af zonder deze achterdeur? Is de minister het met ons eens dat een dergelijke norm niet gesteld kan worden zonder onderwijsinstellingen extra te financieren om die norm te kunnen behalen?

Dan de numerus fixus. Want het zou niet verbazingwekkend zijn als ik zeg dat mijn fractie daar over het algemeen geen voorstander van is. Want dit beperkt de keuzevrijheid van studenten of nog erger: het vermindert ook de toegankelijkheid van opleidingen en het leidt tot selectie. We weten allemaal dat iedere vorm van selectie ook leidt tot een vorm van kansenongelijkheid, behalve loten. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, regelt dat de numerus uitsluitend voor anderstalige trajecten van opleidingen kan worden ingesteld. Hier ontstaat de situatie dat bij eenzelfde opleiding binnen een instelling het Nederlandse track geen numerus fixus kan hanteren, maar het anderstalige deel wel. Studentenbonden geven aan ons aan dat ze bang zijn dat dit leidt tot zelfselectie en eliteopleidingen. Bovendien hanteren veel numerus-fixusopleidingen een uitgebreid selectietraject. Ik gaf net al aan waarom wij daarop tegen zijn. Recent heb ik bijvoorbeeld ook nog schriftelijke vragen gesteld over decentrale selectie bij geneeskunde-opleidingen. Wat we daar bijvoorbeeld zien, is dat commerciële bijlescentra als paddenstoelen uit de grond schieten om speciale trainingen hiervoor aan te bieden. Je kunt dan zelfs aangeven op welke instelling je wilt gaan studeren, waarvoor bepaalde extra vaardigheden nodig zijn. Dan kunnen die commerciële centra precies voor jou een aangepast traject maken, waardoor je dus heel goed kunt oefenen voor die toets. Ongetwijfeld werkt dat heel goed, leidt dat tot goede extra toetsresultaten en leidt dat ertoe dat mensen makkelijker door die selectie komen. Maar als je dan kijkt naar het prijskaartje, vind ik het niet zo bevorderlijk voor de kansengelijkheid. Daarom vraag ik de minister of het mogelijk is om selectie niet alleen op uitzonderlijke opleidingen te hanteren. Is het mogelijk om verder te gaan op loting? Verder vraag ik haar waarom loting niet verder wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Zou ze daar eens op kunnen reageren?

Voorzitter. Studenten en docenten staan het allerdichtst bij de opleidingen en ondervinden ook zelf de gevolgen van capaciteitsproblemen, als die er zijn. Wat mijn fractie betreft is het volstrekt vanzelfsprekend studenten en docenten zeggenschap te geven en instemmingsrecht te verlenen, voordat er wordt overgegaan op een capaciteitsfixus. Ik zou de minister willen vragen of ze bereid is om opleidingscommissies, waar studenten en docenten samen in zitten, dit instemmingsrecht te geven.

Voorzitter. Dan de uitvoerbaarheid, want een wet moet uitvoerbaar zijn voor instellingen. Te vaak wordt vanuit hier beleid bedacht dat niet goed aansluit op de praktijk. Dat noemen we bij GroenLinks "tekentafelpolitiek". Dan kan het op papier heel goed kloppen, maar is het in de praktijk niet altijd uitvoerbaar. De Vereniging Hogescholen geeft dringend aan dat het huidige wetsvoorstel voor hen niet uitvoerbaar is. Zij pleiten voor meer zeggenschap voor instellingen, en vragen de Kamer dringend om de wet aan te passen, zodat deze wel uitvoerbaar is. Dat kan bijvoorbeeld, zeggen zij, door de numerus fixus niet vooraf, maar achteraf te toetsen op rechtmatigheid. De SP heeft daarover een amendement ingediend. Mijn fractie heeft zeker begrip voor het amendement, maar we zouden ook graag willen dat de medezeggenschap instemmingsrecht heeft op een numerus fixus. Dat zou bijvoorbeeld ook bij de opleidingscommissie kunnen liggen. Is de minister bereid om dit alsnog in de wet op te nemen?

Voorzitter. Dan het instellingscollegegeld. Ik was tien jaar geleden voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond, toen oud-minister Plasterk besloot om het instellingscollegegeld voor de tweede studie in te voeren. Ik kan u vertellen, en heb dat wel vaker tegen de minister gezegd, dat wij daar toen niet al te best over te spreken waren. Ik begrijp dat nog steeds niet helemaal, want een hoger collegegeld — en dat is het instellingscollegegeld — staat lijnrecht tegenover de ambitie om een leven lang leren te bevorderen. Ik vond het toen ook onbegrijpelijk, juist tijdens de financiële crisis die toen begon, dat studenten niet werden gemotiveerd om door te studeren, maar in plaats daarvan het aanvragen van een uitkering een stuk aantrekkelijker werd. Ik kan u ook verzekeren dat het heel wat meer kost om iemand maandelijks een uitkering te verstrekken dan om iemand door te laten studeren. Dat was toen dus een onbegrijpelijke en frustrerende maatregel. Daar kan deze minister weinig aan doen, maar dat waren toen mijn bezwaren en dat zijn ze nog steeds. Ook hier in de Kamer heb ik al een aantal keren voorstellen ingediend over het instellingscollegegeld, waaronder het voorstel om studenten met een tweede opleiding in onderwijs of zorg het lage tarief te laten betalen. Dat zijn sectoren waar ongelofelijke tekorten zijn. We hebben zowel een enorm lerarentekort, dat verder oploopt, alsook een enorm tekort in de zorg. We moeten er dus voor zorgen dat zo veel mogelijk studenten een tweede opleiding in een van die sectoren gaan volgen, om daarin hopelijk later te kunnen werken.

Samen met de heer Van Meenen van D66 heb ik eerder een motie ingediend die vraagt om studenten nooit meer te laten betalen dan het kostendekkende bedrag. Dat deze wordt uitgevoerd, is natuurlijk alleen maar heel erg fijn. Tegelijkertijd komt er een minimumtarief dat instellingen moeten vragen aan studenten van buiten de EER. Dit doet bij mijn fractie de wenkbrauwen fronsen, want dit betekent ook dat studenten uit bijvoorbeeld ontwikkelingslanden een extra financiële drempel krijgen. Mevrouw Van den Hul verwees daar ook terecht naar. Mijn fractie, GroenLinks, koestert het feit dat er bijvoorbeeld studenten uit Bangladesh zijn die naar Nederland komen om hier watermanagement te studeren, zodat zij met de hier opgedane kennis hun land veiliger kunnen maken. Zo zijn er veel meer voorbeelden te vinden van studenten uit andere landen die heel veel baat hebben bij opleidingen hier, om de kennis vervolgens hier of in het land van herkomst in te zetten. Mijn vraag aan de minister is: waarom legt zij instellingen zo dwingend dit minimumtarief op? Kunnen instellingen dit niet beter zelf bepalen, zodat zij onderscheid kunnen maken tussen rijke internationale studenten en studenten uit bijvoorbeeld ontwikkelingslanden? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit leidt tot een afname van studenten uit armere landen? Doet de minister met deze verhoging van het instellingscollegegeld niet alle inspanningen teniet van haar collega, minister Kaag? Zij is immers bezig met verschillende programma's om juist studenten uit ontwikkelingslanden in Nederland perspectief te kunnen bieden met onderwijs.

Voorzitter, mijn laatste punt. Echte internationalisering vraagt natuurlijk ook dat we studenten met elkaar in contact brengen. Het is gewoon zonde als studenten uit een ander land wel naar Nederland gaan, maar dan vooral met elkaar contact hebben en weinig met Nederlandse studenten, of als Nederlandse studenten naar het buitenland gaan en daar met z'n allen bij elkaar gaan wonen en met elkaar gaan leven. We zien een aantal heel goede voorbeelden van hoe instellingen en opleidingen daarmee omgaan. Ik weet uit mijn tijd nog dat we bij een van de studentencomplexen de fameuze gang-Spanjaard hadden. Iedere gang had eigenlijk wel een eigen Spaanstalige student. Dat werkte natuurlijk heel goed. Als je leeft en studeert tussen Nederlandstalige studenten, levert dat een mooie samenwerking met elkaar op. Dat zorgt er ook voor dat studenten zich eerder thuis gaan voelen in Nederland. Soortgelijke voorbeelden zie je ook bij studentenorganisaties. Zo had de voetbalclub waar ik zelf speelde, juist ook altijd plek voor studenten uit andere landen, zodat ze in Nederland konden meedoen met de voetbalwedstrijden. We moeten er ook alles aan doen om te motiveren dat internationale studenten onderdeel worden van onze studentengemeenschap. Mijn laatste vragen gaan daarover.

Klopt het dat studenten uit andere landen veelal niet onder het Profileringsfonds vallen, het fonds waaruit beurzen betaald worden, omdat er rekening wordt gehouden met criteria uit het oude studiefinancieringssysteem? Als je uit een ander land komt en toen geen recht had op studiefinanciering, heb je nu ook geen recht op een beurs. Zo lezen wij de wet in ieder geval. Zo ja, is de minister dan bereid om dit wetsartikel te schrappen, zodat ook internationale studenten beurzen kunnen krijgen voor medezeggenschapswerk, voor werk bij een studentenorganisatie of in geval van ziekte?

Voorzitter, ik denk dat ik vrij duidelijk was. Mijn fractie is kritisch over de wet die voorligt. Wij hebben daar ook een aantal kritische vragen over gesteld. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, want onze instemming hangt daarvan af. Als laatste zou ik willen benadrukken dat deze wet gaat over toegankelijkheid, over taal, over werkdruk en al met al ook over gelijke kansen. Dat is wat GroenLinks betreft een essentieel onderdeel van onze samenleving en ook van ons internationaliseringsbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een korte vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, over de fixus en over het instemmingsrecht dat mevrouw Westerveld aan de opleidingscommissies wil geven. Is dat nou in plaats van of naast de instemmingsvereiste? Het amendement hebben we immers nog niet.

Dan mijn tweede vraag. Stel dat er geen instemming komt van de medezeggenschap, maar er wel een capaciteitsprobleem is. Hoe wilt u dat dan oplossen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei in mijn bijdrage al dat als er een capaciteitsprobleem is, degenen die daar het allereerst last van hebben, de medewerkers en de studenten zijn. Het zou dus heel gek zijn als zij bij een capaciteitsprobleem zouden zeggen: wij willen geen fixus. Als dat gebeurt, hebben ze daar ongetwijfeld een hele goede reden voor en daarom zou ik willen dat zij er nauwer bij betrokken worden. Ik gaf ook aan dat ik heel wat zie in het amendement dat collega Futselaar van de SP heeft ingediend en dat ervan uitgaat dat instellingen kunnen beoordelen of zij al dan niet de capaciteitsfixus willen instellen. Ik snap de overwegingen heel goed. Een plotse toename in het aantal inschrijvingen kun je niet twee of drie jaar van tevoren voorspellen, maar ik zou wel graag willen dat de opleidingscommissie beter betrokken wordt bij dat hele traject.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen, die namens de fractie van het CDA spreekt.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk naar de klok, het is ongeveer 16.10 uur en we hebben de minister nog niet eens gehoord. Ik bemerk bij mezelf dat ik heel erg nieuwsgierig word naar alle antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld. Ik had een vrij ruime spreektijd aangevraagd en met deze al weer veel te lange inleiding gaan we die wel volmaken.

Ik wil met name inzoomen op die punten die voor ons van belang zijn. De Nederlandse taal als ankerpunt ook weer in deze wet, maar ook de manier waarop we omgaan met taalkeuzen bij universiteiten en hogescholen zijn voor het CDA belangrijke punten. Wij zien dat als een punt dat alles te maken heeft met toegankelijkheid. Ik had er al een hele kleine discussie over met collega Van den Hul. Taal is een sleutel tot heel veel dingen die je in je leven zou kunnen doen voor je verdere carrière. Overigens maakt niet iedereen zo'n verre internationale carrière. Dat beeld wordt ook nog weleens neergezet, maar dat geldt voor heel veel mensen niet en hoeft ook niet te gelden. Maar het moet niet een manier zijn om de deur dicht te gooien voor studenten die het eigenlijk best zouden kunnen maar deze stap niet zouden kunnen maken.

Ik werd getroffen door een artikel dat eind 2018 bij de BBC verscheen. Om dan toch een klein beetje Engels in deze inbreng te gebruiken, de titel daarvan was "Dutch language besieged by English at university". Het was geschreven vanuit een soort verwondering, want een journalist schrijft alleen maar over iets wat afwijkt. Vooral dat Engelse woord "besieged", continu onder vuur liggen, vond men daar wel heel interessant. Ik sluit aan bij een punt dat de heer Futselaar namens de SP maakte. Hij zei dat als je naar andere landen kijkt, de volledige verengelsing zoals wij dat in Nederland bij de masters zien, helemaal niet de norm is. Wij zijn niet de norm. Dat was ook de verbazing waarmee de BBC vanuit een Brits en Engels perspectief naar ons hoger onderwijs keek. Hoe kan het zo zijn dat men in Nederland daar zo achteraan rent? Als je naar Duitsland, Vlaanderen of naar Scandinavische landen kijkt, zie je dat die landen volstrekt niet met de rug naar de internationale realiteit toe staan. Toch maken die een heel andere keus.

Ik zou willen zeggen dat die met name is ingegeven — natuurlijk gaat niet iedereen daar in Nederland makkelijk aan voorbij — doordat in onze taal niet alleen verscholen ligt wat wij moeten weten om in de samenleving te kunnen functioneren of een job te doen. Zoals het Sociaal Cultureel Planbureau ook aantoonde, is het ook een deel van onze identiteit. Nederlanders denken over heel veel zaken ontzettend verschillend, maar als het Sociaal Cultureel Planbureau naar de Nederlandse taal vraagt, dan wordt door alle lagen heen gezegd: dat is wat we met elkaar delen.

Ik kijk toch maar weer even naar de verwondering waarmee de Britten naar de Nederlandse situatie kijken. Dan lijkt het bij ons wel erg makkelijk te gaan, alsof taal alleen maar iets praktisch is wat je moet kunnen, alleen maar communiceren. Mijn stelling zou zijn dat het hoger onderwijs de sleutel moet zijn voor het openen van een internationale carrière, maar die instellingen moeten niet alleen een taalniveau handhaven. Ze zijn er ook voor om dit met ons te bewaken. Dat is helemaal geen nationalistische opstelling, maar die instellingen leveren een prachtige bijdrage aan onze taal en aan het levend houden daarvan. Ze dragen er ook aan bij dat jonge mensen voldoende Nederlands kennen om in onze samenleving een plek te verwerven. Ik gun het elke internationale student om zo veel mogelijk Nederlands te verwerven, zodat ze ook hier succesvol aan de slag kunnen gaan.

Ik was ook niet verbaasd dat dik 180 prominenten al een hele tijd terug een ingezonden stuk schreven vanuit politieke achtergrond, maatschappelijk, vanuit de kunst, vanuit de literatuur en vanuit onderwijsinstellingen zelf. Zij schreven dat wij het in Nederland wel heel makkelijk doen: we gaan toch wel erg makkelijk voorbij aan de taal die wij bij het koffieapparaat met elkaar spreken; dan moeten we ineens in een overleg Engels tegen elkaar spreken. Daar gaat iets in verloren, meer nog dan dat we ons soms helemaal niet goed kunnen uitdrukken ten opzichte van elkaar.

Voorzitter. Ik heb ontzettend veel werkbezoeken mogen afleggen. Ik ben nogal kritisch op hoe wij internationaliseren, niet dat wij internationaliseren, maar hoe wij internationaliseren. Onderwijsinstellingen zeggen dan: Van der Molen komt langs, dus wij moeten daar een groot onderdeel internationalisering in doen. Dat gaat altijd best goed en best prima, en er is altijd één vast onderdeel: het ongemakkelijke gesprek met een groep Nederlandse studenten waar één internationale student bij aanschuift. Ik heb dan vaak een lid van het college van bestuur naast mij zitten die mij ervan probeert te overtuigen dat het allemaal verder goed gaat. Dat gesprek is ongelofelijk lastig, want iedereen moet ineens in een andere taal met elkaar spreken en, biecht ik maar op, vaak zijn het ook de leden van de colleges van bestuur die dan ten opzichte van andere personeelsleden niet het beste scoren op het in het Engels deelnemen aan die gesprekken. Ik heb daar alle begrip voor, het is ook niet makkelijk, maar het laat wel zien dat we met elkaar met de internationalisering nu gelukkig in een fase terechtkomen dat we niet met elkaar de discussie hoeven aan te gaan over de vraag of wij willen internationaliseren. Ik ben deze bijdrage daar ook niet mee begonnen, omdat ik het ook belangrijk vind. Dat vind ik helemaal het punt niet. De internationalisering in Nederland is volwassen. We zijn er niet mee begonnen, we doen het en wij kunnen een volwassen gesprek met elkaar hebben over de vraag hoe wij willen internationaliseren en wat wij daarbinnen wel en niet doen.

De pavlovreactie is heel vaak: ja, maar als je daar kritisch op bent, ben je tegen de internationalisering. Die snap ik helemaal niet. Ik zag een ingezonden stuk van collega Paternotte van D66 samen met een andere D66'er, waarin hij en passant even een tik uitdeelde aan mijn collega van de SP omdat hij vraagtekens heeft bij onder andere de verengelsing in het hoger onderwijs, en naar mijn collega van de VVD, de heer Wiersma, die zegt dat iedereen natuurlijk op zich welkom is, maar ook van mening is dat je als land alle recht hebt om keuzes in beleid te maken. Ik begrijp dat niet. Op het moment dat je ervoor pleit dat je wilt sturen, dat je een talentprogramma moet hebben, dat je ook moet willen kiezen en dat je de instroom kwalitatief maakt, maakt nog niet dat je tegen internationalisering bent. De heer Futselaar is niet tegen internationalisering per se omdat hij vraagtekens zet bij wat de verengelsing doet met de toegankelijkheid van het hoger onderwijs.

Daar wilde ik dus mee beginnen, voorzitter. Ik vind die tegenstelling een volstrekt valse tegenstelling. Er zijn partijen die zich daar wat nationalistischer in uitdrukken — iedereen zegt het zoals hij het wil zeggen — maar ik wil die valse tegenstelling wegnemen. Dat geldt in ieder geval niet voor het CDA, maar wij zijn er wel kritisch op dat dit ook een aantal schaduwkanten heeft waar wij samen met instellingen aan zullen moeten werken.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het beeld dat de heer Van der Molen schetst komt op mij als een wat somber beeld over. Volgens hem is er een valse tegenstelling. Dat zou mooi zijn. Dan zou mijn vraag zijn: zijn wij het er dan over eens dat er niet echt een probleem is? Als u dan zo'n situatie schetst waarbij inderdaad één internationale student zit en er wordt voorgesteld om dan Engels te praten ... Ik ben er trots op dat wij in Nederland de keuze hebben om te zeggen: oké, dan schakelen wij even over op de wereldtaal, dan kan iedereen meedoen. Deelt u dat gevoel met mij? Of zegt u: nee, je zou die internationale student inderdaad beter buiten dat gesprek kunnen laten want het is op dat moment belangrijk dat wij per se Nederlands met elkaar spreken?

De heer Van der Molen (CDA):
Engels is een wereldtaal, maar ik verzet me tegen het beeld dat wij in Nederland Engels met elkaar moeten spreken omdat je er dan pas bij kunt horen. Volgens mij is de sleutel tot deelname aan de Nederlandse samenleving dat je ook het Nederlands beheerst. Ik vind meertaligheid de sleutel die iedereen wenst en niet alleen alles 100% Engels, en dat zou mijn volgende punt zijn. De internationale student die ook contact met de Nederlandse student kan maken omdat hij het Nederlands tot op zekere hoogte beheerst, maar ook de Nederlandse student die zich weet uit te drukken in het Engels en het Duits. Ik zie daar ook weer een soort tegenstelling. Ik zeg het maar heel eerlijk: ik vind het eigenlijk bespottelijk dat wij hele universitaire campussen in Nederland hebben waar je geen bordje meer kunt vinden met een Nederlandse tekst. Ik heb dat uw collega ook al eens horen zeggen. Als je denkt dat je het daarmee mensen makkelijk maakt om hier een plek te vinden, dan denk ik dat je het verkeerd doet. Ik denk dat je ze moet helpen om hier een plek te verwerven en dat doe je in Nederland op basis van de Nederlandse taal. Ik vind ook dat de kwaliteit van het onderwijs eronder kan lijden als je opleidingen volledig in het Engels aanbiedt. Ik vind juist dat wij daar prima het gesprek over kunnen aangaan, doordat wij volwassen nadenken over internationalisering.

De voorzitter:
Ik geef afrondend het woord aan de heer Paternotte, maar ik wijs erop dat interrupties aan kracht winnen als ze korter en bondiger zijn. Ik kijk naar de klok, want een aantal collega's moet na ons nog een debat voeren. De heer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Molen noemt heel veel dingen waarvan ik denk: een beetje meer Engels en wij hebben dat probleem opgelost. Neem nou bijvoorbeeld die cvb-leden. Ja, dat zijn vaak toevallig mensen die op de universiteit hebben gezeten in een tijd dat alles nog in het Nederlands was en ze niet de kans hadden om een beetje Engels in hun studie te leren. Dus als we nou een paar generaties doorspoelen, denkt u dan ook niet dat wij dat probleem hebben opgelost juist doordat wij tegenwoordig dat Engels zo mooi hebben verankerd in onze academie?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat ben ik niet met de heer Paternotte eens. De heer Paternottes eindbeeld is dat iedereen Engels spreekt en dat we elkaar dan goed kunnen verstaan. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat we allemaal Engels moeten kunnen spreken. Ik vind het ook prima dat dit in het voortgezet onderwijs en op de basisschool wordt gedaan, omdat jonge mensen dat moeten kunnen beheersen. Maar het zou een schrikbeeld zijn als wij in Nederland alleen in het Engels met elkaar moeten discussiëren. Het gros van de Nederlandse studenten gaat helemaal niet in het buitenland werken. Het gros gaat niet bij multinationals werken, maar gewoon bij een gemeente Etten-Leur aan de slag. En dan komen ze er ineens achter dat je brieven in spic en span Nederlands moet schrijven en dat ze een taalachterstand hebben. Daar hebben we in deze Kamer ook discussies met studenten over gehad. Ik vind dat een punt waar we aandacht aan moeten besteden. Ik vind het een winstpunt van het wetsvoorstel van de minister dat zij daarin bijvoorbeeld vastlegt dat wij ook in het hoger onderwijs Nederlands van een bepaald niveau aan jonge mensen willen meegeven, opdat zij op dat niveau in Nederland kunnen functioneren. Dat vind ik echt een winpunt van deze wet. Want het was heel gek dat we dat voor alle onderwijsvormen hadden geregeld, maar nog niet voor het hoger onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik gaf al aan dat wat mij betreft en het CDA betreft het uitgangspunt de meertaligheid is. Onlangs hebben mensen een pamflet of een dun boek geschreven met de titel Against English. Zij kregen meteen met de pavlovreactie te maken, alsof men tegen het Engels was. Dat was nou precies niet het punt dat zij maakten. Het punt dat deze mensen maken is in de kern dat wij ons tekortdoen als wij denken dat we ons alleen maar op de Angelsaksische wereld moeten gaan richten en dat we alleen maar het Engels moeten beheersen. De heer Wiersma heeft al iets gezegd over de beheersing van het Duits in het middelbaar beroepsonderwijs in de regio. Het is bizar dat wij daar ten gunste van het Engels het Duits uit het curriculum hebben gegooid. Het is bizar dat er in de pers in Nederland eindeloos aandacht is voor de dagkoersen van de democratische voorverkiezingen, terwijl wij amper een pagina gevuld krijgen over wat er in Duitsland gebeurt, het land waar wij al onze goederen naar onze exporteren. Daar vinden wij veel te weinig van. Met alleen die taal komt dus ook een soort blikvernauwing binnen. Natuurlijk spreek ik ook met mensen in het onderwijs over de vraag hoe we daarmee om kunnen gaan. Bestuurskundestudenten uit de Campus Leiden gaan in bepaalde wijken in Den Haag niet meer met vragenlijsten van huis tot huis omdat zij de Nederlandse taal niet beheersen. Dat dit soort dingen dan wegvalt, vind ik problematisch. Dat is dus geen pleidooi tegen het Engels, maar een pleidooi voor meertaligheid. Het is ook een pleidooi voor een wet die paal en perk stelt aan het eindeloos volledig Engelstalig maken van het onderwijs. Dat is nou precies waar wij voor pleiten en daarvoor zien we een hele goede stap in de wet: we gaan eindelijk toe naar een wet die daar paal en perk aan stelt. Wij vinden dan ook dat wij bij de uitwerking van de wet consequent en heel scherp moeten zijn.

Wij zien toch heel vaak dat dit soort keuzes is ingegeven door — zo zal ik het maar zeggen — niet-passende argumenten. Het CDA heeft met de minister weleens een discussie gehad over de keuzes die universiteiten maken, bijvoorbeeld bij de opleiding psychologie. Die is hier door andere collega's al heel vaak naar voren gebracht; ik voel mij vrij om mij daarbij aan te sluiten. We hebben de situatie in Amsterdam gehad, waar men ervoor kiest om psychologie in het Engels aan te bieden. Dan wordt men overvallen door een enorme instroom aan studenten, en dan wordt gezegd "u moet mij helpen, minister, om dit allemaal in goede banen te leiden", terwijl de kernvraag is of je niet al te gemakkelijk een bepaalde taalkeuze maakt. Als dan in Utrecht met de medezeggenschap de discussie wordt gevoerd over de vraag of het ook daar Engelstalig moet zijn, dan wordt er gezegd — we zien het in de interne stukken — "ja, maar in Amsterdam doen ze het ook" en "als wij het niet doen; zij doen het daar wel". Dat zijn oneigenlijke argumenten waarvan het CDA hoopt dat we daar met deze wet in ieder geval een einde aan kunnen maken. Want dat kan niet. Hetzelfde geldt voor het idee dat je zo veel mogelijk studenten binnen moet halen en dat dit daartoe de sleutel is. Dat zou de sleutel niet moeten zijn. Dat zijn oneigenlijke argumenten bij het maken van keuzes rond taal.

Voorzitter. Voor het CDA geldt dat het onderwijs in Nederland primair voor de Nederlandse student ingericht moet worden. Die Nederlandse student is er ook mee geholpen dat er internationale studenten rondlopen. Dat zeg ik dan maar gewoon in één zin. Dat is denk ik ook goed, maar de kernopdracht die we met elkaar ook hier in de Kamer hebben, is ervoor zorgen dat ons hoger onderwijs, hbo en universiteit, erop is ingericht om het beste onderwijs te leveren dat wij onze Nederlandse belastingbetaler en in alle gevallen de Nederlandse jongeren kunnen bieden. Dit is dan ook de reden dat het kabinet in het regeerakkoord de opdracht heeft gekregen om scherper te handhaven op het gebruik van taal in het hoger onderwijs. Het CDA is er erg blij mee dat deze minister daar ook werk van maakt. Dit is overigens niet het enige wat we op dit punt hebben gedaan. We hebben in de Kamer — Van Rijn werd al genoemd als het om de financiering en de prikkel gaat — bijvoorbeeld ook rond de CDHO, die toetst op de arbeidsmarktbehoefte, gezegd dat we gaan toetsen of een Engelse opleiding voor de arbeidsmarkt in Nederland van toegevoegde waarde is. De eerste signalen die ik daarvan krijg, zijn dat het inderdaad wel een slagje moeilijker is geworden om zomaar weer een Engelstalige opleiding in te richten. Die stap hebben we al genomen. Dat is in ieder geval een route waar het CDA erg tevreden mee is. In die route plaatsen we dan ook het wetsvoorstel dat de minister op dit moment bij de Kamer heeft voorliggen. Voor ons zijn een aantal aanscherpingen daarin ontzettend wezenlijk.

Allereerst de toets anderstaligheid. En ten tweede het feit dat wij toch in de wet vastleggen dat we van het hoger onderwijs een eindniveau Nederlands mogen verwachten. Ik kom op de toets anderstaligheid graag nog even bij de minister terug, want die is heel wezenlijk. Zoals de heer Futselaar van de SP al zei, hadden we in de vorige wet ook gewoon "noodzaak" staan. Dat was prima en mensen verlangen daarnaar terug. Dat heb ik ook. Ik zal er nog wat vragen over stellen. Maar het belangrijke nu is dat, ook al staat er "meerwaarde", we er een hele procedure aan hebben opgehangen. Je kunt het niet zomaar meer doen. Je kunt je er niet meer makkelijk met een oneigenlijk argument vanaf maken als: "ze doen het daar ook, dus het moet bij ons ook kunnen". Dat vind ik de winst van de wet zoals die er nu ligt. Ik zou in deze inbreng een aantal punten naar voren willen brengen waarvan wij als CDA hopen dat ze de wet op dat vlak nog iets consequenter maken. Ik heb andere collega's daar ook al interessante vragen over horen stellen en voorstellen voor horen doen.

Voorzitter. Ik begin dan maar even bij de meerwaarde en de noodzaak. Ik zei al dat in de vorige wet "noodzaak" stond, maar toch is driekwart van de masteropleidingen in Nederland inmiddels volledig Engelstalig. Dan kun je "noodzaak" opschrijven, maar als je het niet handhaaft, kom je ergens terecht waar je niet wilt zitten. En toch is het woord "meerwaarde" een eigen leven gaan leiden. Want bij "meerwaarde" en "noodzaak" voelt iedereen wel ongeveer aan dat er weer een glijdende schaal is geïntroduceerd waar we niet op moeten zitten. Overigens leeft dat beeld bij ons ook wel een beetje — we hebben dat in de schriftelijke inbreng ook naar voren gebracht — want we moeten nu niet een soort categorie inbouwen die aan meer van die oneigenlijke argumenten de ruimte geeft, terwijl we dat niet zouden moeten willen. Ik zou de minister willen vragen om richting de Kamer op dat punt in te willen gaan. Hoe ziet zij nu die meerwaarde voor zich? Is dat een verruiming ten opzichte van de wet zoals we die nu kennen? Of is dit juist een manier om strenger te handhaven? Graag een reflectie van de minister.

De "meerwaarde" moet nog uitgewerkt worden en aan ons voorgelegd worden. Ik zou de minister willen oproepen om bij de uitwerking van dit punt scherp aan de wind te zeilen. Mag ik daarbij een voorbeeld noemen dat ook in de stukken wordt genoemd? Meerwaarde zou kunnen zijn dat er in het kader van de opleiding sprake van internationaal onderzoek zou zijn. Maar ik zou haast willen zeggen: dat past overal wel. Mevrouw Van den Hul heeft heel terecht gezegd: op welk terrein zit je niet met internationale onderzoeken? Wat ons betreft is zo'n punt geen meerwaarde. Dat begrijp ik wel. Maar ik begrijp het niet als uiteindelijk de toets op de meerwaarde daar ruimte voor zou bieden. Ik zou op dat punt dus graag een nadere reflectie van de minister willen hebben. En ik dring er bij de minister op aan om deze nadere uitwerking in een AMvB nog in deze kabinetsperiode af te ronden zodat wij, zoals we hier zitten, daar ook nog bij kunnen zijn als het voorstel langs de Kamer gaat. Dus een AMvB met een voorhangprocedure, zoals dat technisch heet, is goed. Zoals ik eerder vandaag in een interruptie al zei: de minister mag best een eigen lijstje maken, maar we willen toch nog stiekem over haar schouder meekijken.

Voorzitter. De minister stelt dat bij een anderstalige opleiding taalbeleid geformuleerd moet worden. Dat is eigenlijk ook wat we nu kennen. Heel veel instellingen hebben dat verzuimd tot nu toe, maar zij zullen straks echt goed taalbeleid moeten formuleren. Het idee van de wet is dat dat vooral is op het moment dat je met een andere taal bezig bent. Ik zou namens het CDA de stelling willen betrekken dat, op het moment dat de minister straks van instellingen een eindniveau Nederlands vraagt, het heel gek is dat niet elke universiteit en elke hogeschool als onderdeel van het instellingsbeleid, van het centrale beleid, een taalbeleid heeft. En dan niet alleen voor hoe zij omgaan met bijvoorbeeld andere talen of opleidingen in een volledig andere taal, maar ook voor hoe ze bijvoorbeeld de Engelstalige ondersteuning op weg naar een Engelstalige master beter vorm kunnen geven. Of beleid voor hoe zij in de instelling gezamenlijk werken aan het garanderen van een eindniveau Nederlands. Het idee dat niet elke instelling taalbeleid moet hebben, ondersteunen we dus niet. We leggen aan de minister voor of het niet een verstandige richting is om elke instelling taalbeleid te laten opschrijven, ook met het oog op het eindniveau Nederlands voor Nederlandse studenten.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Molen vindt het dus in feite nooit vanzelfsprekend om een opleiding Engelstalig te maken. Laat ik even een ...

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is overigens niet juist.

De heer Paternotte (D66):
... voorstel doen: de hotelschool in Leeuwarden, Hotel Wyswert, het leerhotel van de Stenden University, van NHL Stenden. Noodzaak of meerwaarde?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat hier sprake is van meerwaarde.

De heer Paternotte (D66):
Ik deel die instelling volledig met de heer Van der Molen. Bent u het dan ook met mij eens dat we voor heel veel instellingen vrij snel kunnen constateren dat die meerwaarde er is?

De heer Van der Molen (CDA):
Zeker. Dat is ook de reden waarom ik met de heer Wiersma een voorstel en een amendement heb ingediend, juist om de minister in staat te stellen om het te regelen voor dit soort situaties die voor de hand liggen, waarbij wij als Kamer overigens ook over de schouder meekijken. Er zijn opleidingen waar het gewoon ook noodzaak is. Daarover is ook geen discussie. Het zit 'm juist in het schemergebied daaronder, waar iedereen naar een soort gelijkvormigheid toe holt, zo van: als zij het doen, moeten wij ook. Daar vind ik de toets heel goed bij passen. Maar ik zie uw punt. Dat is precies de reden waarom ik met de VVD dat voorstel heb ingediend.

Voorzitter. Nog even over dat vorige punt. Ik hoor graag de reactie van de minister op mijn vraag of niet elke instelling taalbeleid moet hebben, ook met het oog op het eindniveau van het Nederlands. We gaan dat taalniveau in deze periode ook nog verder uitwerken. Wat ik net zei over de toets anderstaligheid, geldt wat het CDA betreft ook op dit vlak. Ook dit moet wat ons betreft deze kabinetsperiode afgerond zijn. Ook dit zou via de Kamer moeten gaan. Het lijkt ons goed om in de Kamer een discussie te kunnen voeren over de volgende afwegingen. Over welk niveau hebben we het dan? Hoe verplichtend is dat? Gaan we niet te veel over het hoe? Moeten we het niet veel meer hebben over het doel? Wat mij betreft is het dat laatste.

Voorzitter. De minister heeft in de wet een uitzondering opgenomen waar ik niet meteen de noodzaak van zie, om maar even bij dat punt te blijven. De minister kan bij bepaalde opleidingen of groepen van opleidingen uitzonderingen maken op het voldoen aan het eindniveau Nederlands. Voor Nederlandse studenten, zeg ik daar even bij. Ik dacht: waarom zouden we dat doen? Bij welke opleidingen zou er voor Nederlandse studenten, dus geen internationale studenten, een uitzondering moeten zijn op het eindniveau Nederlands dat je mag verwachten bij een universiteit of hogeschool? Misschien dat de minister een lijstje met opleidingen heeft. Dan houd ik me aanbevolen. Wat het CDA betreft zou het uit de wet geschrapt te kunnen worden, maar ik hoor graag de reactie van de minister.

Voorzitter. De toets anderstaligheid is in het wetsvoorstel zoals het nu voorligt onbeperkt geldig. Als je eenmaal de toets hebt afgenomen en een toekenning hebt gehad, komen we daar dus never, om het maar in het Engels uit te drukken, op terug. Dat vinden we als CDA in het kader van de heraccreditatie op zich wel apart. Ik hoop dat de minister daarop ingaat, want situaties kunnen veranderen. Er kan echt een logica zijn om te verengelsen, maar er kan ook een logica zijn, bijvoorbeeld met het oogmerk kwaliteit, om daar toch iets anders tegen aan te kijken. Dan is een heraccreditatie geen heel gek moment en geen extra belastend moment voor een onderwijsinstelling om erop terug te komen, of voor de NVAO om te zeggen: wij komen er in uw plaats op terug. Ik denk dat dit de kwaliteitsbewaking is die we in het hoger onderwijs mogen verwachten.

Voorzitter. Namens het CDA heb ik samen met de heer Wiersma van de VVD een aantal amendementen ingediend die heel erg gaan over het sturen op de instroom van buitenlandse studenten. Een tijd geleden werd de minister geconfronteerd met een heel grote instroom bij de TU Delft, waar men met de handen in het haar zat. Uiteindelijk heeft de minister gedoogd dat zij daar zouden ingrijpen met een soort numerus fixus, dus door sterker te reguleren. Wij zijn als CDA niet een partij van het gedogen. Daar proberen we ook consequent in te zijn. Deze wet en dit voorstel bieden ons de gelegenheid om daar nu een goede regeling voor op te nemen. Als de minister kan gedogen, is ze het er inhoudelijk in zekere zin mee eens geweest. Anders kun je dat niet doen. Er ligt dus een voorstel met de VVD waardoor instellingen, als ze weer overvallen worden door pak 'm beet 2.000 Chinese studenten die zich en masse inschrijven, gewoon op basis van de wet toestemming kunnen krijgen om zoiets toe te passen.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat u eerst even uw hele betoog afmaakt. Dan kom ik bij de laatste vragen aan de heer Van der Molen. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog één punt, voorzitter. Het tweede amendement dat ik samen met de heer Wiersma van de VVD indien, ligt in dezelfde lijn, namelijk om een cap te kunnen plaatsen op niet-EER-studenten. Dat is een wens die bij onderwijsinstellingen leeft. Ik waardeer het dat de minister een soort fixus op een Engelstalig track mogelijk maakt. Dat is echt al een behoorlijke stap. Ik denk dat dit al een goede manier is om de instroom te kunnen reguleren en de kwaliteit te waarborgen. Maar ik stel samen met de VVD voor om in de wet een mogelijkheid op te nemen waarmee er gericht ook richting niet-EER-studenten, dus niet-Europese studenten maatregelen kunnen worden genomen en er een maximum aan kan worden verbonden. Gezien alle gevallen waarin het de afgelopen jaren misging, denk ik dat het een gerechtvaardigd verzoek is vanuit de instellingen om wettelijk meer mogelijk te maken. Ik denk dat dit soort zaken altijd onder de instemmingsregel voor de minister vallen zoals die in de wet is opgenomen. Dat begrijp ik heel goed. Maar het CDA vindt ook dat onderwijsinstellingen in staat moeten zijn om te sturen op de instroom van internationale studenten. Daar zullen wij met elkaar grip op moeten krijgen, want een hoger onderwijs dat steeds meer volloopt met studenten, zadelt zichzelf met een haast onmogelijke en vaak ten koste van het personeel gaande opdracht op om zo veel mogelijk mensen te trekken. Iemand zei laatst tegen mij: er is een soort intensieve menshouderij in het onderwijs. Het kraakt en het piept. We zullen daar met elkaar toch echt keuzes in moeten maken. Wat het CDA betreft moeten er als onderdeel daarvan mogelijkheden zijn voor instellingen om te sturen op internationale instroom.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Over deze laatste twee punten van de heer Van der Molen heb ik toch nog wel wat vragen. Hoe ziet hij die selectie dan precies voor zich? Ik hoor hem zeggen: we moeten instellingen gericht laten selecteren. Maar hoe ziet gericht selecteren er dan uit? Op basis van wat en met welke instrumenten?

De heer Van der Molen (CDA):
Als het om de noodmaatregel gaat en we kijken naar de vormgeving, zou je in een korte periode op aantallen kunnen sturen. Met de numerus fixus op zich accepteren we dat het dan om harde aantallen gaat en dat je daarin kunt variëren met de groepen die je toelaat. Als de instroom van Duitse studenten zodanig groot is dat er geen capaciteit meer is voor Nederlandse studenten, dan kan zo'n regeling ruimte bieden om daar wat aan te doen. Daar kan dan een vorm voor worden gekozen, waarvan loting er één van zou kunnen zijn. Ik kan me ook kwalitatieve vormen voorstellen, maar dat is bewerkelijker bij grote aantallen. Ik ben vanuit het CDA niet gekant tegen decentrale op kwalitatieve factoren ingerichte selectie, alleen zie ik daarbij onder Nederlandse studenten als neveneffect dat bepaalde groepen er stelselmatig buiten zullen vallen. Dat is ook de reden dat ik in een eerder debat de minister heb aangegeven dat als dat niet beter wordt, ik op een gegeven moment weer ga nadenken of het toch niet wat anders moet. Uiteindelijk moet de toegankelijkheid wel gewaarborgd zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben blij dat te horen. Ik ben blij dat de heer Van der Molen onze zorgen over die kansengelijkheid deelt, want we weten dat zodra je decentraal kwalitatief gaat selecteren, de kansenongelijkheid dreigt toe te nemen. Dat hebben we vaker gezien en daarover hebben we vandaag al meerdere keren van gedachten gewisseld. Het is goed dat we wat dat betreft wel op een lijn zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Heel kort.

De heer Van der Molen (CDA):
Als ik daar nog op mag reageren. Ik denk dat de heer Paternotte het heel goed zei in zijn eerste inbreng helemaal aan het begin van deze vergadering. Het gaat dan heel vaak ook over die student die voor het eerst naar het hoger onderwijs gaat en die niet iemand thuis heeft zitten die kan zeggen hoe je dat gesprek goed moet voeren. En die, zoals de heer Futselaar zou zeggen, in een bepaalde uithoek van het land woont. Dat is een situatie waarin ik zelf heb gezeten. Dat geldt voor mij ook. Ook de heer Wiersma heeft dat gezegd. Ik zie waarin dat fout kan gaan. Ik gun dan iedereen om te selecteren op motivatie, want je hebt motivatie nodig om een opleiding succesvol af te ronden. Als het ten koste van deze groep gaat, moeten we er heel snel mee ophouden.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat ik nu het woord geef aan de heer De Graaf, die spreekt namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat klopt helemaal, ik spreek namens de PVV, de Partij voor de Vrijheid. En ook mag ik vandaag het woord voeren namens mijn collega Harm Beertema. Op de dag dat bekend wordt, over internationalisering gesproken, dat "wat betekent wollah?" de meest gezochte zoekterm is op Google. Is dat verengelsing of is dat wat anders? Maar dat terzijde.

Dit wetsvoorstel beoogt de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te waarborgen en de instroom van internationale studenten te beheersen. In plaats van louter de juichverhalen, die we van het kabinet kennen, dat het onze schatkist jaarlijks 1,5 miljard euro oplevert, komt de regering uiteindelijk tot het inzicht dat de internationalisering en verengelsing ook flink wat keerzijden kent. De toegankelijkheid van hoger onderwijs gaat achteruit, want er komen steeds meer studenten. Maar ook de kwaliteit begeeft zich op een hellend vlak. Universiteiten hebben baat bij zo veel mogelijk internationale studenten, want dat is een ordinair verdienmodel. Met als gevolg dat het Nederlands steeds verder zal marginaliseren. Dat is een vicieuze cirkel. Deze ontwikkelingen zorgen er ook voor dat de gemiddelde bekostiging per student verder zal afnemen, opleidingen steeds grootschaliger worden, de werkdruk voor wetenschappelijk personeel zal toenemen en dat voor onze studenten — de kinderen van belastingplichtige Nederlandse ouders — de universiteit steeds moeilijker toegankelijk zal worden. Daarbij zijn studentenkamers onvindbaar of simpelweg onbetaalbaar. Een aantal collega's heeft dat al aangehaald.

Universiteiten en hogescholen hebben de primaire plicht om kwalitatief goed en toegankelijk onderwijs aan te bieden aan Nederlanders. Natuurlijk moeten studenten de Engelse taal beheersen. Het Engels is de standaardtaal van de wetenschap, maar is ook van belang binnen het internationale zakenleven. Die laatste twee zaken kan niemand ontkennen. Niemand ontkent dan ook het belang van de Engelse taal in het hoger onderwijs. Dat hoeft niet te betekenen dat we het Nederlands zullen veronachtzamen en verder naar de achtergrond zullen drukken. Daarbij zorgt de fixatie op het Engels in plaats van op het Nederlands ervoor dat alle talenten die hier komen studeren, Nederland weer snel verlaten na het behalen van hun master. Zo vertrekt 61% van de buitenlandse masterstudenten al binnen een halfjaar na het behalen van een diploma weer uit Nederland. Op dit moment blijft slechts een kwart van de internationale studenten na de studie in Nederland. We leiden ze dus in ruime meerderheid op voor het buitenland.

Ook vragen we ons af waarom bacheloropleidingen niet per definitie in het Nederlands gegeven kunnen worden. Natuurlijk kunnen enkele vakken binnen een bachelor in het Engels gegeven worden als die bachelor daar duidelijke raakvlakken mee heeft. Het Nederlands zou leidend moeten zijn en blijven, zeker omdat het leren van Nederlands op academisch niveau een primaire maatschappelijke taak van universiteiten is.

Voorzitter. Juist in het kader van diversiteit is het belangrijk om het Nederlands als wetenschapstaal en daarom als cultuurtaal te behouden. Deze wetswijziging is het moment waarop we de teloorgang van het Nederlands kunnen keren. Doen we dat niet, dan wordt onze moedertaal een tweederangstaal die op de grootst mogelijke manier zal bijdragen aan verdere segregatie. Dat kan vandaag worden voorkomen.

Voorzitter. Het huidige wetsvoorstel ziet ons inziens onvoldoende toe op het beschermen en versterken van de positie van het Nederlands in het hoger onderwijs. De toelichting op het meerwaardecriterium is voor ons een veredelde vrijbrief voor de verengelsing van vrijwel alle opleidingen, omdat het Engels nu eenmaal de taal van internationale academische publicaties is. Die meerwaarde is dus altijd snel gevonden. Wij hebben dan ook de overtuiging dat dit wetsvoorstel in zijn huidige vorm niets zal oplossen.

Universiteiten zullen blijven doorgaan met het binnenhalen van zo veel mogelijk buitenlandse studenten, met als gevolg dat het Nederlands nog verder naar de achtergrond zal verdwijnen. De verengelsing kan immers niet los worden gezien van de internationalisering. Wij hebben dan ook een amendement ingediend waarin we zeggen dat bachelorstudenten het Nederlands aan het einde van hun opleiding op wettelijk vastgelegd academisch niveau moeten beheersen. Ik geloof dat het amendement een halfuurtje geleden is rondgedeeld. Ook beogen we dat alle bacheloropleidingen in het Nederlands onderwezen worden, met een maximum van 40% van de vakken in het Engels.

Ook buitenlandse studenten dienen aan het einde van hun bachelor de Nederlandse taal op academisch niveau te beheersen. Volledige Engelstalige bacheloropleidingen zullen niet langer door de overheid worden bekostigd. Het noodzaakcriterium moet voor de masterfase gehandhaafd blijven. Masteropleidingen zijn in beginsel in het Nederlands, conform de wet, maar ze mogen ook tweetalig of volledig in een andere taal worden aangeboden. Ook willen wij dat instellingen buitenlandse studenten actief en aantoonbaar ondersteunen bij het leren van onze prachtige Nederlandse taal. Zo zorgen wij voor affiniteit met ons land en vergroten we de kans dat internationale studenten na afronding van hun studie Nederland niet direct zullen verlaten. Als het gaat om noodzakelijkheid zeggen we dus nee. Dat heb ik aangaande deze wet denk ik genoeg duidelijk gemaakt.

Voorzitter, ik ga afronden. Een bijkomend nadelig effect van internationalisering werd onlangs onthuld door Nieuwsuur: de infiltratie van Chinese studenten ten behoeve van het militair-industrieel complex van het Chinese volksleger. De minister lijkt de ernst van de situatie te onderkennen, want ze doet intussen onderzoek. Mijn vraag aan haar is of het wel verstandig is om de screening van dit soort internationale studenten uit risicolanden als China en Iran — van de week werd bijvoorbeeld in de VS duidelijk dat ook Saudi-Arabië daartoe kan behoren — te laten uitvoeren door de universiteiten en hogescholen zelf, aangezien zij niet beschikken over de vereiste capaciteit. Wij zien die liever uitgevoerd door de MIVD.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Een vraag van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik lees nu het amendement. Begrijp ik het goed dat de PVV voorstelt dat alle bacheloropleidingen aan alle studenten in het Nederlands moeten worden aangeboden, en dat we dus van Nederlandse én internationale studenten vragen om hun taalniveau op B2-niveau te krijgen? Klopt het dat dit niet alleen een vereiste is voor Nederlandse studenten, maar ook voor andere studenten die hiernaartoe komen? Is dat wat er staat?

De voorzitter:
Mevrouw Van de Graaf. Nee, ik bedoel de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dat maakt allemaal niet uit. Het is tegenwoordig allemaal genderneutraal en zo. Ik voel me een man vandaag, voorzitter. Ik denk dat dat morgen, de rest van mijn leven en de tijd dat ik nog op deze aardkloot mag zijn ook zo zal zijn. Mevrouw Westerveld heeft de toelichting goed gelezen. Tenminste, als mevrouw Westerveld zich vandaag vrouw voelt, zoals ik me vandaag man voel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik daar een tweede vraag over stellen. Ik begrijp uit het verhaal van de heer De Graaf dat de PVV heel kritisch is over internationalisering. Maar ik zou hem wel willen vragen: overdrijft u nou niet een beetje door ook de taal die gehanteerd wordt voor bacheloropleidingen helemaal terug te willen draaien, in dit amendement? Is het niet een klein beetje overdreven om te stellen dat we alles in het Nederlands moeten doen?

De heer De Graaf (PVV):
We hebben het van de heer Van der Molen ook al gehoord, van internationale studenten die langs de deuren gaan met vragenlijstjes voor hun onderzoeken en dergelijke. Die kunnen dan bij heel veel deuren niet meer aanbellen, want ze kunnen niet communiceren. Dat heb ik ook wel eens in een arbeidsmarktdebat genoemd: je merkt het op heel veel terrassen in Nederland; daar is ook amper nog communicatie mogelijk, als je zelf niet een beetje goed in het Engels bent. Nu bestel ik mijn koffietjes gemiddeld bij Mexicanen, Russen, Engelsen, Litouwers en dergelijke. Die probeer ik allemaal een beetje Nederlands te leren, maar het zou toch mooi zijn als zij op dat terras Nederlands kunnen spreken, goed Nederlands.

En van studenten mag je iets verwachten, als ze voor het hbo of het wo speciaal naar Nederland zijn gekomen en speciaal hebben gekozen voor ons mooie land. Je mag van hen verwachten dat ze toch ook een kleine inspanning doen — een kleine of een flinke, want ze zijn waarschijnlijk intelligent genoeg — om gewoon onze taal op het niveau dat is aangegeven in het amendement te gaan leren. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Daarmee laat je ook zien dat je echt een bijdrage wilt leveren aan ons land. Dat is toch prachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dat betekent dat we ook aan het einde zijn van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de voorbereiding op de gestelde vragen. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik wil voorstellen om de vergadering tot 17.00 uur te schorsen. Daarna vangen we aan. Dat betekent wel, en daar ga ik u vast op voorbereiden, dat het aantal interrupties richting de minister in de termijn echt beperkt zal worden. Maar daar gaan we zo meteen afspraken over maken.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Mag ik de leden verzoeken om hun stoel in de plenaire zaal weer op te zoeken?

Voordat ik de minister het woord geef, het volgende. Aan het begin van de schorsing hebben we al even met elkaar besproken dat we echt in een tijdklem zitten. Normaal gesproken is bij een wetgevingsdebat het aantal interrupties altijd vrij. Maar het is de een-na-laatste week voor het kerstreces en als we vanavond heel erg uitlopen, komen we volgende week sowieso in de knel. Volgens mij heeft u aangegeven dat u deze wet in ieder geval nog dit jaar wil behandelen. We hebben daarom maximaal twee interrupties in tweeën afgesproken. Een interruptie is een korte en bondige vraag, waar de minister dan ook kort op antwoordt. De minister heeft aangegeven dat zij in vier blokken gaat antwoorden, drie grote blokken en een blok overig. Aan het einde van een blok is er een mogelijkheid voor het stellen van vragen. Geen uitgebreide introducties, inleidingen en dergelijke. Het doet mij pijn om u zo kort te houden, maar het is voor het goede doel.

Mag ik het woord geven aan de minister?

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Voor de helderheid zal ik eerst zeggen wat de blokken zijn. Het wetsvoorstel heet "taal en toegankelijkheid", dus ik heb een blok taal en een blok toegankelijkheid. Daarnaast heb ik een blok talentstrategie en een blok overig. Volgens mij is in deze blokken nagenoeg alles te vatten. Bovendien kun je in het blok overig alles meepakken.

Voorzitter. Goed dat we vandaag, nog voor het kerstreces, het debat over dit wetsvoorstel voeren, want dat betekent dat we snel aan de slag kunnen met een aantal van de hier voorgestelde maatregelen. Een aantal van u, de heer Wiersma, mevrouw Van den Hul en de heer Paternotte, zeiden al dat internationalisering in ons hoger onderwijs ons veel goeds brengt, maar dat het geen doel op zich is. Het open en internationale karakter van ons hoger onderwijs en onderzoek is een van de redenen waarom we internationaal zo toonaangevend zijn; de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek wordt erdoor versterkt. De heer Paternotte noemde dat de intrinsieke reden van internationalisering; onze positie als kennissamenleving wordt er uiteindelijk door versterkt. Ook helpt de internationalisering ons om een aantal uitdagingen op onze arbeidsmarkt het hoofd te bieden. Dat laatste is het meer praktische argument van de heer Paternotte.

Bovenal moet internationalisering meerwaarde — een woord dat vandaag veel zal voorkomen — hebben voor onze studenten. Het draagt bij aan hun persoonsvorming, het verbreedt en verdiept hun kwalificaties. De heer Paternotte schetste al dat het ook staat in een lange Nederlandse traditie van een open, internationale houding: Spinoza, Hugo de Groot.

Met dit wetsvoorstel wil ik deze waardevolle aspecten van de internationalisering behouden, maar wel met oog voor de kwaliteit en de toegankelijkheid van ons hoger onderwijs én met oog voor het belang van het Nederlands, voor het Nederlands als wetenschapstaal en voor de rol van het Nederlands in onze samenleving. In het debat werd er al op gewezen dat het Sociaal en Cultureel Planbureau er onlangs in een rapport op wees dat het onze taal is die ons bindt, met elkaar en met de samenleving. De heer Bisschop, maar ook de heer Van der Molen wees daar al op. Ik zeg het nogmaals: ik sta hier ook als minister van Cultuur en in die zin koester ik onze taal.

Uit het interdepartementaal beleidsonderzoek internationalisering, het zogenoemde ibo, bleek dat de instroom van internationale studenten positieve effecten heeft op onze arbeidsmarkt, op onze economie en op onze rijksbegroting. Maar ik vind ook dat we voorbij de economische waarden moeten blijven kijken. We moeten ook stil blijven staan bij de brede meerwaarde van een internationale oriëntatie in ons onderwijs, in onze wetenschap en in onze samenleving, ook al is die meerwaarde niet altijd in harde cijfers te vangen. Zo kan onderwijs verbindend werken in een tijd waarin internationale tegenstellingen lijken te groeien en hebben we internationale samenwerking nodig in een tijd waarin we grote internationale, maatschappelijke vraagstukken het hoofd te bieden hebben. En zo biedt internationalisering onze studenten een rijk palet aan perspectieven, ervaringen en persoonlijke ontwikkelingen.

Kortom, dat ibo bevestigde voor mij nog maar eens het belang van een open samenleving. Maar het bevestigde ook dat we blijvend waakzaam dienen te zijn, opdat een internationale oriëntatie ten goede blijft komen aan de kwaliteit en toegankelijkheid van het onderwijs. In die zin hebben we in dit wetsvoorstel geprobeerd een goede balans te vinden tussen die belangen: kwaliteit en toegankelijkheid van het hoger onderwijs, de meerwaarde van internationalisering en het belang van onze taal. Dat was best complex en het voelt af en toe wel een beetje als een balanceeract. Ik hoop dat we daarin de goede balans hebben gevonden en blijven vinden.

De heer Wiersma vroeg mij in dat kader naar een opmerking die de Raad van State maakte over de relatie tussen de bekostiging, het taalbeleid en internationalisering. Ook de heer Futselaar, mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld wezen op de relatie tussen internationalisering en de bekostiging. Die is er natuurlijk ook, want we hebben allemaal gezien dat de manier waarop we de bekostiging hadden vormgegeven, met enorme prikkels op concurrentie tussen instellingen om het aantal studenten, ook wel internationalisering en verengelsing heeft aangejaagd. Daarom is het goed dat we beide doen. We gaan sowieso de bekostiging op een andere leest schoeien; we hebben daar nu een stap in gezet en ik hoop daar nog verdere stappen in te kunnen zetten. Maar we gaan ook zorgen dat we het taalbeleid op een goede manier vormgeven. Maar minder studentafhankelijke bekostiging gaat zeker ook helpen. Het is terecht dat u daarop wijst.

Voorzitter. Ik kom op het blokje taalbeleid. Ik dank de heer Wiersma voor zijn opmerking in het begin, waarbij hij het taalbeleid als verstandig kwalificeerde. Het gebeurt niet vaak dat een minister direct uit de Kamer hoort dat iets verstandig beleid is, dus dank voor die kwalificatie. Want in de internationaliseringsdiscussie speelt taal eigenlijk een hoofdrol. De zorgen over de toename van het Engels als opleidingstaal in het hoger onderwijs namen toe. Ook de zorgen over het niveau van het Nederlands namen toe, net als de toegankelijkheid voor de Nederlandse studenten — de heer Van der Molen wees daar ook op — en het behoud van onze taal als onderwijs- en wetenschapstaal. Dat zijn allemaal zorgen die ik herken.

We moeten proberen die zorgen het hoofd te bieden door een afwegingskader te geven. Ik vond dat de heer Futselaar het heel mooi typeerde. Hij zei: we hadden een oude wet en die was streng, met het criterium "noodzaak", maar eigenlijk was elke uitzondering mogelijk omdat er eigenlijk niet getoetst en gehandhaafd werd. Nu hebben we een wet die uitgaat van meerwaarde, maar we gaan wel vooraf toetsen en we gaan ook handhaven. In die zin hoop ik ook aan de zorgen van de heer Van der Molen tegemoet te komen. Hij zei: dat woord "meerwaarde" heeft de bijklank gekregen dat het gericht was op meer Engels. Nee, het moet echt de bijklank krijgen dat we alleen Engels gebruiken als dat meerwaarde heeft, ook voor de studenten. Die meerwaarde moet helder gemotiveerd worden. Met de combinatie van toetsing vooraf en adequate handhaving hebben we volgens mij een beter samenstel van regels dan we hadden. In die zin vond ik de typering van de heer Futselaar heel mooi. Hij zei: je kunt je blindstaren op een strak criterium in de oude wet, maar het is beter om een criterium op te nemen dat misschien iets meer past bij deze tijd, maar waarbij je wel streng toetst aan de voorkant en ook gaat handhaven.

Ik kom daarmee op een van de amendementen van de heer Van der Molen. Hoe we dat criterium "meerwaarde" precies gaan vormgeven en toetsen, wordt vastgelegd in een AMvB. U heeft mij gevraagd om daarbij strak aan de wind te gaan varen, en omdat u graag nog even meekijkt, heeft u mij ook gevraagd om de AMvB voor te hangen in de Kamer. Dat wil ik graag doen. Zo kunt u zelf beoordelen of u vindt dat ik scherp genoeg aan de wind vaar. Ik kan voor geen meter zeilen, dus daarbij heb ik uw oordeel ook hard nodig. Dat amendement, volgens mij het amendement op stuk nr. 22, krijgt dus een positief oordeel van de kant van het kabinet.

Voorzitter. Met de in dit wetsvoorstel voorgestelde maatregelen borgen we ook dat instellingen de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands van alle studenten moeten stimuleren, waarbij de norm voor de uitdrukkingsvaardigheid voor Nederlandse studenten verder wordt uitgewerkt in een AMvB. Voor buitenlandse studenten gaat het om een facultatief aanbod. Ik had even de indruk dat mevrouw Van den Hul de intentie van het wetsvoorstel daarin niet helemaal had begrepen. Voor niet-Nederlandse studenten wordt eigenlijk de norm dat instellingen daar aanbod voor moeten hebben, maar we gaan geen enkele internationale student verplichten om Nederlands te leren. Ze moeten wel de mogelijkheid krijgen, want dat vinden we nou juist zo waardevol voor de integratie van studenten, al tijdens hun studententijd in de studentengemeenschap, maar ook om de stay rate te verhogen, wat velen van u ook belangrijk vinden. Gelet hierop wil ik het amendement op stuk nr. 18 van de heer Bisschop ontraden, omdat hij uitgaat van een verplicht aanbod ook voor internationale studenten.

Instellingen in het mbo en het hoger onderwijs moeten verplicht taalbeleid voeren. Het is eigenlijk zo vormgegeven in de wet dat instellingen zodra ze een anderstalige opleidingen hebben, taalbeleid moeten voeren. De heer Van der Molen wil daar eigenlijk een stapje verder in gaan, als ik het goed zie. Ik ben even kwijt welk nummer zijn amendement precies heeft. Hij wil alle instellingen integraal taalbeleid laten voeren, als onderdeel van het instellingsbeleid. De heer Bisschop heeft op dat punt ook een amendement ingediend.

De voorzitter:
Ik wil even voor de zekerheid juiste nummer hebben, want we noteren gelijk de oordelen. Hebben we het dan op het amendement op stuk nr. 21, vraag ik aan de heer Van der Molen. Nee, dat gaat over de generieke ontheffing. Dan moet het het amendement op stuk nr. 23 of 24 zijn. Hij checkt het even. We komen erop terug.

Minister Van Engelshoven:
Het is in ieder geval ook een amendement van de heer Bisschop, op stuk nr. 11 en mijn oordeel daarover is positief. Voor de meeste instellingen gold natuurlijk al in het wetsvoorstel zoals het was ingediend dat ze een taalbeleid moeten hebben. We hebben niet zo heel veel instellingen die helemaal geen anderstalige opleidingen hebben, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om te zeggen dat een instelling sowieso een taalbeleid moet hebben. Alle instellingen hebben immers de verplichting om de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands van hun studenten te bevorderen.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag. Voor de verplichting om de uitdrukkingsvaardigheid te bevorderen komt er een AMvB. Zij vroeg waarom ik daar geen geld bij lever. Waarom? Omdat dit in feite geen taakverzwaring is, want die verplichting hebben de instellingen in feite ook al op basis van de huidige wet. In die zin is het dus meer een verbijzondering van de verplichting in de huidige wet.

Wat we verder in dit wetsvoorstel regelen, is dat de keuze voor een andere taal op het niveau van de opleiding en met betrokkenheid van de medezeggenschap wordt gemaakt. Dat was ook een vraag van een aantal leden: ook de medezeggenschap wordt betrokken bij de keuze voor die andere taal. Instellingen in het hoger onderwijs worden ook verplicht om instemming aan de NVAO te vragen als zij de opleiding in een andere taal willen verzorgen. Dat is het geval als twee derde van het onderwijs in een andere taal wordt vormgegeven. Waarom nu dat criterium van twee derde? We hebben geprobeerd om het wetsvoorstel zo in te richten dat het voor de NVAO uitvoerbaar is en dat de administratieve last enigszins wordt beperkt. Volledig anderstalig is dus als je twee derde van je opleiding echt in een andere taal hebt. Dan is het ook uitvoerbaar voor de NVAO.

Minister Van Engelshoven:
Ik was afgelopen maandag nog in Maastricht. Daar hebben ze echt een heel rijk aanbod voor buitenlandse studenten.

Voorzitter. Ook in het mbo wil ik eigenlijk een volgende stap zetten naar internationalisering. Dat was ook een vraag van de heer Wiersma. Hij had helemaal gelijk toen hij zei dat daar nog echt een wereld is te winnen. Een van de manieren waarop we dat doen, is bijvoorbeeld door de omkeerregeling vorm te geven en daar nu een wettelijke basis voor te creëren. Buitenlandse studenten kunnen daarmee makkelijker hun mbo-diploma in Nederland halen. Ze moeten het Nederlands nog wel steeds op een minimaal niveau beheersen, maar er zijn ruimere mogelijkheden voor de andere taal. In een van de interruptiedebatjes kwam naar voren dat dat mooie kansen biedt voor de grensregio's, want dan kunnen vakkrachten over de Duitse grens worden uitgewisseld. Daar willen we ruim baan aan geven.

Voorzitter. De heer Wiersma en de heer Van de Molen hebben een amendement ingediend om een aantal opleidingen te kunnen uitzonderen van de plicht tot instemming van de NVAO. Zij zeggen dat je dat zou kunnen doen als de meerwaarde van anderstaligheid evident is. Ik ben dat met hen eens. Het houdt het werkbaarder en bespaart ons werklast en onnodige bureaucratie. Dus dat amendement op stuk nr. 13 geef ik graag oordeel Kamer. Ik begrijp dat zij ook graag met mij meekijken om te bepalen om welke opleidingen het gaat. Ik denk dat we samen tot een mooie lijst kunnen komen. Ik zal die ook aan uw Kamer voorleggen. Wij kunnen ons allemaal wel een voorstelling maken van de opleidingen waar dat evident is, maar er zullen ook altijd een paar discussiepunten blijven.

GroenLinks en de heer Bruins hadden een vraag over artikel 1.3. De uitdrukkingsvaardigheid die we verplichten voor Nederlandse studenten, gaan wij nader uitwerken in een AMvB. Zij vragen of ik bereid ben om die voor te hangen aan de Kamer. Daartoe ben ik bereid. En volgens mij vroeg mevrouw Westerveld nog of je dit ook zonder AMvB zou kunnen doen. In principe kan dat. Als uw Kamer dat wil, dan staat het u vrij om op dat punt te amenderen. Wij hebben nu eenmaal gekozen voor een andere route, en als de vraag aan mij is of ik die AMvB aan de Kamer wil voorhangen, dan ben ik daar graag toe bereid.

Voorzitter. Op de vraag van de heer Van der Molen en de heer Bisschop om alle instellingen te vragen integraal taalbeleid te voeren, ben ik ingegaan.

Voorzitter. De heer Van der Molen heeft een amendement op stuk nr. 21 ingediend voor het schrappen van de uitzondering op punt 1.3. Daar hadden we een mogelijkheid gecreëerd om opleidingen uit te zonderen van de verplichting om de uitdrukkingsvaardigheid van Nederlandse studenten te bevorderen. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement. We hadden dit eigenlijk in de wet ingebouwd als een soort noodrem in de zin van "het zou zich kunnen voordoen dat we zo'n opleiding vinden". Er goed over nadenkend hebben we gezegd: op dit moment kunnen we ze niet vinden, dus hebben we geen bezwaar tegen dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21: oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dit amendement krijgt oordeel Kamer.

De heer Van der Molen had ook nog een vraag over de instemming op anderstalige opleidingen voor de duur van zes jaar. Hij vroeg zich af of je dat nou wel moet doen; zou je dat niet iedere keer bij heraccreditatie opnieuw moeten toetsen? De instemming nu, op grond van het wetsvoorstel, is voor onbepaalde tijd. Als de NVAO bij heraccreditatie nou echt vraagtekens plaats bij de meerwaarde, kan de NVAO zelf de instemmingsprocedure op anderstaligheid opnieuw in gang zetten. Maar dat is dan geen onderdeel van het proces van heraccreditatie. Want als daar twijfel over is, is het wel heel zwaar om daarop de hele accreditatie op losse schroeven te zetten. De NVAO heeft in feite twee procedures: de accreditatie en de instemmingsprocedure anderstaligheid. De NVAO kan bij de heraccreditatie bij twijfel over de meerwaarde van de anderstaligheid zeggen: ja, wij pakken terug op onze eigen procedure instemming anderstaligheid, en zetten die zelf in werking. Dat kan. Maar wij vinden ook dat, als je iedere zes jaar bij de accreditatie de anderstaligheid ter discussie zou stellen, dat veel onzekerheid geeft. Want dan zou een instelling er bijna altijd rekening mee moeten houden: o, het kan zomaar zijn dat we weer helemaal op het Nederlands of op tweetaligheid moeten overschakelen. Dat geeft nogal een last. Dus hebben wij gezegd: nee, in principe voor onbepaalde tijd, maar de NVAO kan bij heraccreditatie wel de procedure weer in gang zetten.

De voorzitter:
De minister is nog steeds bezig met het blokje taal. Dus interrupties graag aan het einde van het blokje, meneer Van der Molen.

Minister Van Engelshoven:
De heer Paternotte had nog een vraag over het facultatieve aanbod van Engelse taalvaardigheid. Is daar voldoende aanbod voor? Of moet dat verbeterd worden? Wij zien dat er al ongelofelijk veel aanbod is. Heel veel instellingen hebben daar gewoon hele taalscholen voor opgezet. Maar wij zullen dat bestaande aanbod eens inventariseren. Dat is misschien sowieso goed om te doen, omdat men dan ook eens bij elkaar kan kijken hoe men dat slim kan organiseren. En als het nodig is, zal ik instellingen ook stimuleren om dat aanbod, als dat bij hen wat beperkt is, uit te breiden.

De heer Wiersma had een vraag over de Engelse taalvaardigheid van docenten. Hij vroeg mij eigenlijk: zou je daarvoor nou niet met een plan van aanpak moeten komen? Dat zou — de heer Futselaar wees daar in zijn interruptie al op — in ons systeem van hoger onderwijs een hele vreemde eend in de bijt zijn. Want anders dan bijvoorbeeld in het funderend onderwijs en het mbo zijn instellingen voor hoger onderwijs zelf verantwoordelijk voor de borging van de kwaliteit van hun personeel. Daar hebben we niet, zoals in het funderend onderwijs, een heel bevoegdhedenstelsel. Dat is echt anders. Het zou gek zijn om daar één element uit te pikken en te zeggen dat de minister daar een plan van aanpak van gaat maken. Dan zou ik dat namelijk ook nog op veel andere terreinen van hun kunde als docent kunnen doen.

Wij zien dat de instellingen voor hoger onderwijs zelf de afspraak hebben gemaakt dat docenten het Engels op minimaal C1-niveau moeten beheersen, willen zij Engelstalig onderwijs kunnen geven. Dat is vastgelegd in de internationaliseringsagenda van de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Wij zien ook dat ze dat echt voortvarend oppakken. In het debat was het ook nog even de vraag of dat dan niet alleen geldt voor docenten in vaste dienst. Er zijn er namelijk nogal wat die niet in vaste dienst zijn. Daarvan zei de heer Futselaar in een bijzin dat we daar ook wat aan zouden moeten doen. Dat ben ik met hem eens. Maar wij hebben dit nog eens nagevraagd bij de VSNU. Zij zegt echt wel het uitgangspunt te hanteren dat iedere docent die Engelstalig lesgeeft, moet voldoen aan die C1-eis. U kunt zich ook voorstellen dat daar bij docenten in vaste dienst iets meer op wordt gestuurd en dat die daar iets meer op worden afgerekend dan mensen in tijdelijke dienst, maar het uitgangspunt is wel dat iedereen die voor de klas staat en in het hoger onderwijs lesgeeft dat C1-niveau moet beheersen. Anders zou je als student toch maar mooi de dupe zijn van het feit dat die docenten niet in vaste dienst zijn.

De heer Wiersma had in dit kader ook nog een vraag waarmee hij volgens mij vooral doelde op internationale studenten die nog naar Nederland moeten komen. Kunnen die niet al in de voorbereiding gestimuleerd worden om zich de Nederlandse taal eigen te maken, door bijvoorbeeld moocs ter beschikking te stellen? Hij vroeg of we dat kunnen bevorderen. Instellingen bieden inderdaad moocs aan, maar hebben ook tal van bijspijkercursussen, taalcursussen en cultuurcursussen en ze organiseren ook buddy's. Ik zal met de VSNU en de Vereniging Hogescholen eens bespreken hoe we voor internationale studenten die naar Nederland willen komen en zich daarop willen voorbereiden bijvoorbeeld online een aantal dingen die er toch al zijn handzaam ter beschikking kunnen stellen, op een heldere plek. U noemde daar zelf een website voor. We zullen moeten bekijken wat er nodig is. Sowieso kan het natuurlijk ook zijn dat het brede aanbod dat er bij veel instellingen is, breder met elkaar wordt gedeeld. Daar zullen we dus het gesprek over aangaan.

De heer Wiersma zei ook dat taalbeleid geen ontmoediging mag zijn voor internationale studenten om naar Nederland te komen. Dat ben ik met hem eens. Daarom is er in het wetsvoorstel ook de keuze om te zeggen dat het aanbod voor Engelstalige studenten voor het aanleren van het Nederlands facultatief is. Dat aanbod moet er zijn, maar we gaan geen verplichting opleggen, want dat zou inderdaad weleens een drempel kunnen opwerpen voor internationale studenten, die we hier om heel veel redenen gewoon heel hard nodig hebben. Dat zou hen kunnen afschrikken.

Dan het instemmingsrecht. Een aantal van u, de heer Wiersma, maar ook de heren Futselaar en Bruins, had daar vragen over. Hoe zit het nou met het instemmingsrecht op het taalbeleid bij de opleidingen? De inspectie heeft daar onderzoek naar gedaan. Uit de gesprekken die de inspectie heeft gevoerd met de instellingen is gebleken dat het interne gesprek binnen instellingen wordt gevoerd en dat de medezeggenschap daar nu ook bij wordt betrokken. Dat is een goede ontwikkeling. Het is heel goed dat de medezeggenschap kan meepraten over de taal van de opleiding, want die gaat docenten natuurlijk zeer aan, maar studenten ook. Met het wetsvoorstel willen we eigenlijk regelen dat het interne gesprek nog beter wordt gevoerd, dat er een bewuste keuze wordt gemaakt voor een taal en dat de inhoudelijke gronden en de procedures worden vastgelegd in het taalbeleid dat instellingen moeten hebben. Met dit wetsvoorstel wordt daarom ook in de wet opgenomen dat de taalkeuze verplicht in de OER wordt opgenomen. De OER is toch echt de plek waar heel veel van die dingen samenkomen.

De heer Futselaar had nog een vraag aan mij. De opleidingscommissie krijgt met dit wetsvoorstel ook instemmingsrecht op dat onderdeel. Hij vroeg: zijn ze daar nou voldoende voor gefaciliteerd? In de WHW is nu ook al geregeld dat de decaan en het college van bestuur op universiteiten verantwoordelijk zijn voor voldoende ambtelijke, financiële en juridische ondersteuning en scholing van de opleidingscommissie. In geval van een nieuwe taak, wat hier het geval is, moeten ze ook faciliteren dat men die taak adequaat kan vervullen. Ik verwacht dan ook dat ze dat gaan doen. Ik zal hen hier ook expliciet toe oproepen. Maar de wet zit zo in elkaar dat het college van bestuur en decanen verplicht zijn om de commissies voldoende te faciliteren. Komen er extra taken bij, dan moeten ze dat in dat geval ook weer faciliteren. Ik zie de heer Futselaar naar voren komen. Hij verwacht vast dat ik daarbij de vinger aan de pols zal houden. Dat zal ik ook zeker doen.

De voorzitter:
We zijn aan het einde van het blokje. Ik ga wel even in de richting van de minister kijken, want we zijn nu een halfuur verder. Zijn er nog veel vragen in dit blokje?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb er nog een paar.

De voorzitter:
Oké. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:
De heer Bisschop had nog de vraag of de taalverplichting ook voor het niet-bekostigde onderwijs geldt. Ik kan hem geruststellen: die geldt niet voor de niet-bekostigde opleidingen.

Mevrouw Westerveld had het over de mogelijke vermindering van administratieve lasten. We hebben het Adviescollege toetsing regeldruk hier natuurlijk ook naar laten kijken. Zij geven aan dat de verwachte vermindering van de regeldruk als gevolg van de mogelijkheid om plaatsingsbewijzen numerus fixus uit te schrijven ... Nee, sorry. Een aantal van de maatregelen wordt uitgewerkt in AMvB's. Er zal pas uit die AMvB's blijken of er administratieve lasten komen, want dan gaat blijken hoe gedetailleerd het gedaan wordt. Daar zullen we ook heel goed kijken naar de mogelijkheden om dat te kwantificeren en ervoor te zorgen dat we dat zo veel mogelijk binnen de perken houden.

Dat was mijn blokje taal, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag als eerste de heer Van der Molen staan. Daarna komt de heer Futselaar. Een korte vraag, alstublieft.

De heer Van der Molen (CDA):
De minister heeft gereageerd op het amendement over de toets anderstaligheid in relatie tot de heraccreditatie.

De voorzitter:
Wilt u het amendementnummer even noemen? Dan is het voor iedereen helder.

De heer Van der Molen (CDA):
Nou, ik zou ermee geholpen zijn als er op het papiertje dat ik hier bij me heb een nummer zou staan, maar ik heb dat nummer nog niet. De minister refereerde eraan, dus ik ga daar even op voort, want anders gaat het wat mis qua tijd.

De voorzitter:
Oké. Goed.

De heer Van der Molen (CDA):
Er is bij een accreditatie een toets anderstaligheid verleend, dus er is toestemming gegeven om een opleiding in een andere taal aan te bieden. De minister zei: het is geen onderdeel van de accreditatietoets, maar het is voor de NVAO dan wel een moment om nog eens naar die toets te kijken. Komen we dan niet een beetje in een semantische discussie terecht? Het is dan niet officieel onderdeel van de accreditatie, maar je zult op datzelfde moment nog eens naar die toets moeten kijken, anders kun je die niet terughalen. Ik vraag mij dus het volgende af. Het amendement zegt dat die toets dan geldig is tot aan het moment waarop de eerstvolgende accreditatiebeoordeling plaatsvindt. Staat dat daar dan zo haaks op, om maar even naar de uitvoerbaarheid te kijken?

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat staat daar haaks op. Nu is het zo dat je de toestemming voor anderstaligheid krijgt voor onbepaalde tijd. Dat is een soort "ja, tenzij de NVAO bij heraccreditatie zegt: we hebben hier nu grote twijfels over". Dat is geen onderdeel van het accreditatieproces, dus op die grond kan accreditatie niet onthouden worden. Maar de NVAO kan op dat moment wel zeggen: wij gaan opnieuw kijken en wij gaan opnieuw de procedure in rondom de instemming voor de anderstaligheid. Het is een ander proces, een andere procedure. We willen die twee niet met elkaar verwarren. We hebben het ook nog eens goed gecheckt bij de NVAO. Het wordt echt complex als je die twee in elkaar gaat weven. Dus dit is echt de manier waarop we het nu geregeld hebben en daar hou ik aan vast.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zal met deze uitleg van de minister naar de tekst van het amendement kijken. Ik heb haar ook nog een vraag gesteld over de beoordeling door de NVAO. Zou daar dan niet specifiek iemand met kennis van het onderwerp taal aan toegevoegd moeten worden? Misschien dat de minister daar nog iets over kan zeggen. Want als je dat taalbeleid en die toets goed moet afnemen, moet je ook met kennis van zaken daarover kunnen oordelen.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan me de vraag van de heer Van der Molen voorstellen, maar ik vind wel dat de samenstelling van panels echt iets is wat je aan de NVAO moet overlaten. Het moet niet zo worden dat wij hier in de Kamer gaan zeggen hoe die panels moeten worden samengesteld. Ik acht de NVAO mans genoeg om goed te bepalen waar ze naar gaan kijken, wat ze moeten beoordelen en hoe ze dan hun panel vaststellen. Ik denk niet dat we vanuit hier moeten gaan sturen op de samenstelling van die panels.

De heer Futselaar (SP):
Over de ondersteuning van opleidingscommissies zegt de minister: er is een opdracht om dat afdoende te doen. Dat is natuurlijk een vaag begrip. Als je in die wereld kijkt, zie je enorme verschillen in de praktijk tussen universiteiten en hogescholen en tussen opleidingen onderling, zelfs binnen dezelfde instelling. Maar de taken zijn in principe globaal hetzelfde, namelijk alles rond dat onderwijs- en examenreglement. We zien dat sinds de Wet bestuurskracht en sinds wetgeving als deze die taak steeds groter wordt. Is het geen tijd om te zeggen: we moeten centraal wat meer gaan vastleggen over die ondersteuning, gezien de grote taken die er liggen?

Minister Van Engelshoven:
Nee. Volgens mij was het de heer Futselaar die in zijn bijdrage aan het debat vroeg: moeten we af en toe ook niet wat vertrouwen hebben in de instellingen en in het interne debat daar? We hebben globaal vastgelegd dat decanen en het college van bestuur verplicht zijn om de opleidingscommissies voldoende te faciliteren. Volgens mij is dat afdoende verplichting in de wet. Als men dat onvoldoende vindt, is het zaak dat men daar intern het debat over voert. Ik voel er op dit moment niks voor om daarvoor in de wet of bij wet nadere verplichtingen vast te gaan leggen. Het is natuurlijk ook heel ingewikkeld om daarin voor alle instellingen en opleidingen één lijn te trekken, want er zit nogal wat verschil tussen takenpakket en taakomvang van die verschillende opleidingscommissies. Volgens mij kunnen we op dit moment dus volstaan met hoe het in de wet is geregeld. Zeg ik daarmee dat de werkelijkheid al volmaakt is? Zeer zeker niet, en we blijven dat ook kritisch volgen. Het is ook goed dat u hier het signaal afgeeft dat u dat kritisch volgt.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb natuurlijk in mijn bijdrage ook gezegd dat ik alle instellingen wantrouw, en dat doe ik zeker als het gaat om de omgang met hun eigen medezeggenschap. Het is toch iets te makkelijk om te zeggen: de medezeggenschap functioneert niet helemaal goed en dat hoort binnen de instelling, dus via de medezeggenschap, intern te worden besproken. Dan laat je de oplossing van het probleem bij het orgaan dat te weinig ondersteuning krijgt. Dan kom je er nooit meer uit. Ik overweeg dus een motie op dit gebied, zeg ik maar vast.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor niet direct een vraag, dus we zien de eventuele motie tegemoet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister schudde haar hoofd toen ik zei dat we extra eisen gaan opleggen aan instellingen als het gaat om taal, maar dan kijk ik toch naar de tekst in de memorie van toelichting, waarin het volgende wordt gesteld. "In het nieuw voorgestelde lid van artikel 1.3 wordt uitgewerkt op welke onderwerpen de regels onder meer betrekking kunnen hebben. Bijvoorbeeld kan worden gedacht aan een verplicht niveau van uitdrukkingsvaardigheden ..." Dat gaat zo nog even verder. Dat is toch een aanscherping? En dat zijn toch eigenlijk extra eisen die wij stellen aan opleidingen als het gaat over het taalniveau?

Minister Van Engelshoven:
Het is eigenlijk meer een verheldering van een plicht die nu ook al bestaat. Kijk, ook op basis van de huidige wet hebben instellingen een onderhoudsplicht Nederlandse taal richting studenten. Wat we in dit wetsvoorstel doen, is die nader omschrijven, eigenlijk ook vanuit een gevoel van niet helemaal tevreden zijn met hoe we nu die wettelijke plicht ingevuld zien worden. Maar de wettelijke plicht bestaat al, en het nader omschrijven van hoe we dat zien, zie ik niet als een extra wettelijke taak waar we extra voor moeten financieren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb toch wel wat moeite met deze uitleg. We horen de minister namelijk zeggen dat op dit moment de wettelijke taak misschien niet goed genoeg wordt ingevuld door instellingen. Dat betekent dat we wel degelijk in de wet die nu voorligt de eisen gaan aanscherpen. Ik zou haar dan willen vragen om dit goed in de gaten te houden en om te kijken of instellingen meer moeten gaan doen. Daarbij moeten we ook betrekken dat we, zoals ik aangaf, in het PISA-rapport zien dat de taalvaardigheid van de Nederlandse scholieren achteruitgaat. Is de minister bereid om de komende jaren goed in de gaten te houden of de lastendruk van docenten op instellingen hoger wordt als het gaat om het aanleren en bijhouden van Nederlandse taalvaardigheden voor studenten. Op die manier kunnen we over een aantal jaren ook kijken of het klopt dat de lastendruk omhoog is gegaan en dan bijsturen.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga mezelf herhalen. Er is nu op basis van de wet een onderhoudsplicht. Het enige wat we nu doen, is zeggen dat we die niet bij AMvB gaan invullen, omdat er best wel vraagtekens zijn, bijvoorbeeld of de instellingen de onderhoudsplicht die er nu is, voldoende nakomen. Dan kun je niet redeneren en zeggen: dat is een extra wettelijke taak, dus u moet die financieren. Nee, het is een specificatie van een bestaande wettelijke plicht die er is.

De voorzitter:
Blokje twee.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dan kom ik op de toegankelijkheid. Of beter gezegd: hoe borgen we de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, bijvoorbeeld door het regelen van een toestemmingsvereiste voor het instellen van een numerus fixus vanwege een tekort aan capaciteit? Dat is hier echt het centrale punt. De heer Paternotte wees er terecht op dat er hier de afgelopen jaren goede stappen zijn gezet. Op dit moment zijn er in het wo 55 numeri fixi zijn en in het hbo 37. Dat hoeft nu overigens niet te worden aangevraagd. De heer Paternotte vroeg mij hoeveel er nu worden aangevraagd. Maar die worden nu niet aangevraagd, maar medegedeeld en gewoon ingesteld. Waarom hebben we op dit punt maatregelen in de wet gezet, zoals we hebben gedaan? Een numerus fixus betekent altijd een beperking van de toegankelijkheid en van de keuzevrijheid van de student. En ik hecht zeer aan keuzevrijheid van de student. Mevrouw Van den Hul wees er daarnaast terecht op dat een numerus fixus ook negatieve gevolgen kan hebben voor de kansengelijkheid. In dat kader is in een eerder debat de motie-Van Meenen ingediend om heel goed te kijken naar de selectiecriteria die we hebben. Want er zijn best vraagtekens te stellen bij a de wetenschappelijke onderbouwing van de criteria die nu worden gehanteerd en b de mate van zelfselectie waar ze toe leiden. Ook kun je je afvragen of ze wel selecteren voor datgene waarvoor je wilt selecteren. Leiden ze bijvoorbeeld tot voldoende diversiteit in opleidingen, want die willen we ook hebben? De uitwerking van dat onderzoek komt in het najaar van komend jaar.

Volgens mij vroeg mevrouw Van den Hul of mevrouw Westerveld of wij dan opnieuw gaan kijken naar loting. Dat gaan we op dat moment doen. Want dat is echt het moment waarop we moeten gaan kijken wat het beste systeem voor selectie is dat we hebben. Eerst moet je je altijd afvragen of we wel selectie nodig hebben. Wat mij betreft moet dat zo min mogelijk zijn. En als je het doet, doe het dan op de beste manier, de manier die het meest recht doet aan kansengelijkheid en die er ook voor zorgt dat je op een goed onderbouwde manier selecteert voor datgene waarvoor je wilt selecteren.

Om die reden is in het regeerakkoord afgesproken dat de minister van OCW het besluit van een instelling van hoger onderwijs tot het instellen van een numerus fixus kan blokkeren. Met een toestemmingsvereiste kan worden gesteld dat universiteiten en hogescholen op een terughoudende manier gebruik moeten maken van die mogelijkheid. Dat regelen we in dit wetsvoorstel door vooraf te toetsen of een invoering van een capaciteitsfixus voldoende onderbouwd is. De heer Futselaar heeft een amendement ingediend. Hij zegt: kun je dat niet achteraf doen? Waarom doe je dat nu vooraf? Wij doen dat vooraf. We hebben dat helemaal doorlopen in de tijd. Als je het achteraf doet, gaat de fixus in en dan heb je dus een jaar een beperking op kansengelijkheid, toegankelijkheid en de keuzevrijheid van studenten, zonder dat je vooraf hebt kunnen toetsen of die fixus om een goede reden wordt aangevraagd. Waarom vind ik het belangrijk om het zo te doen? Dat is niet omdat ik vind dat instellingen daar op dit moment heel roekeloos mee omgaan. Maar op het moment dat er bijvoorbeeld een fixus kwam op een opleiding waar je die vanwege de arbeidsmarkttekorten niet zou moeten willen, heb ik concreet gevraagd: heeft u er nou echt alles aan gedaan om die fixus te voorkomen? Heeft u met het omliggende bedrijfsleven gekeken of er eventueel labruimte ter beschikking is op korte termijn? Is er eventueel samen te werken als het gaat om studenten of om werkgroepen te begeleiden? Heeft u met collega-instellingen gekeken wat u gezamenlijk kan doen aan capaciteitsgebrek? Heeft men bijvoorbeeld met een in de buurt gelegen hbo-instelling gekeken wat er gedaan kan worden aan het capaciteitstekort? Ik merk dat dit in de huidige situatie af en toe wat beperkt gebeurt. Daarom wil ik de mogelijkheid hebben om er vooraf op te toetsen. Maar de instelling die het goed onderbouwt, krijgt natuurlijk zijn numerus fixus. We gaan geen onverantwoorde dingen doen. Het gaat mij vooral om de vraag of we in het hele stelsel van hoger onderwijs optimaal samengewerkt hebben om een numerus fixus te voorkomen, want die willen we, proef ik bij u allemaal, zo beperkt mogelijk houden. Ik vind dat je met de bevoegdheid om te weigeren heel prudent moet omgaan. De commissie die dat moet gaan toetsen, zal daar dus ook heel voorzichtig mee om moeten gaan.

Voorzitter. Er is volgens mij ... Ik ben even kwijt van wie het is ...

De voorzitter:
U was bezig met het amendement op stuk nr. 12 en het oordeel daarover.

Minister Van Engelshoven:
Ja, over de toestemming achteraf voor de capaciteitsfixus. Om goed doordachte redenen doen we het vooraf, dus dat amendement is ontraden.

Er is ook een amendement om de inrichting van de toets voor te hangen bij de Kamer, van de heer Wiersma op stuk nr. 15. We richten de toets in middels een ministeriële regeling. Het is heel ongebruikelijk om ministeriële regelingen voor te hangen. Ik wil hierbij zeggen dat we op een krap tijdpad zitten. De reden waarom ik dit wetsvoorstel zo graag voor het kerstreces behandeld wilde hebben, is dat de commissie die de numerus fixus moet gaan toetsen op 1 mei 2020 aan de slag moet, omdat op 1 juni de aanvragen binnen moeten zijn. Als we dan ook nog de ministeriële regeling moeten voorhangen, zeg ik tegen de heer Wiersma, lopen we het risico dat de hele regeling een jaar later ingaat. U kunt het willen, maar dat is mogelijk de consequentie van voorhangen. Ik wil u wel toezeggen — volgens mij kunnen we zo tot elkaar komen — dat ik de conceptregeling aan de Kamer toestuur. Daar kunt u dan iets van vinden. Dat is dan geen formele voorhang, maar dan kunnen we het wel op een nette manier met elkaar doen. Dat doe ik dan voor ik de ministeriële regeling vaststel. Dan lopen we niet het risico op vertraging en heeft u de mogelijkheid om even mee te kijken. Ik merk dat de behoefte om in het kader van dit wetsvoorstel mee te kijken met lagere regelgeving heel groot is.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het amendement op stuk nr. 15 ontraadt.

Minister Van Engelshoven:
Zeker, ja.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook dat een opleiding meer plaatsingsbewijzen kan uitschrijven dan het aantal plaatsen dat beschikbaar is. Een aantal van u had daar vragen over. We zien nu dat het aantal inschrijvingen uiteindelijk onder het aantal van de numerus fixus zit. Dat komt bijvoorbeeld omdat studenten zich aanmelden, daarna hun vwo-diploma niet halen en zich dan niet afmelden. Dan blijven kostbare plekken onbezet. Dat is zonde. Men mag dus meer plaatsingsbewijzen uitschrijven. Ook dat punt hebben we in dit wetsvoorstel geregeld.

De heer Paternotte heeft een amendement ingediend op stuk nr. 19 om decanen in plaats van instellingsbesturen de bevoegdheid te geven tot het vaststellen van de selectiecriteria en de procedure. Ik ontraad dit amendement. Het instellingsbestuur stelt nu per opleiding de selectiecriteria en de procedure vast. Dus maatwerk in een opleiding kan echt al. Maar het voordeel is nu wel dat het instellingsbestuur overzicht en regie heeft. De centrale medezeggenschap heeft ook adviesbevoegdheid op zowel de criteria als de bevoegdheid en de opleidingscommissie kan aan het instellingsbestuur ook advies uitbrengen. Volgens mij hebben we nu de procedure goed geregeld. Ik vind het wel goed dat ook het instellingsbestuur hier regie kan houden op de numerus fixus en de manier waarop die wordt ingericht.

Voorzitter. Dan heeft de heer Wiersma, samen met de heer Van der Molen ...

De voorzitter:
Excuus ...

Minister Van Engelshoven:
Dat was het amendement op stuk nr. 19 van de heer Paternotte.

De voorzitter:
Dat is ontraden. Richting de heer Paternotte zeg ik: aan het einde van het blokje, zoals dat ook bij de anderen gaat. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Wiersma en de heer Van der Molen hebben een tweetal amendementen ingediend over wat we maar noemen de caps op de niet-EER-studenten. Het eerste is een cap als onderdeel van een numerus fixus en het tweede is een cap als noodrem bij onverwacht hoge instroom. In het wetsvoorstel had ik reeds aangegeven dat ook ik die noodrem wenselijk vind. We hebben inderdaad de situatie gehad waarin ik die eigenlijk gedoogd heb. De heer Van der Molen wees daar terecht op. Nou houd ik in sommige gevallen iets meer van gedogen dan de heer Van der Molen, maar ook hier ben ik het met hem eens dat het goed is om dit te regelen. Wij waren zelf nog doende met het uitzoeken of we dat zo zorgvuldig hebben gedaan dat die Europees rechtelijk en voor een rechter standhoudt. Er zijn verschillende van dit soort regelingen in Europa gesneuveld. Volgens mij hebben we in het amendement een manier gevonden waarvan ik denk dat we het aankunnen. Dit amendement geef ik dan oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heeft de minister een nummer bij dat amendement? Volgens mij is het nog niet doorgekomen.

Minister Van Engelshoven:
Dit is het amendement op stuk nr. 17 als ik het goed heb over de noodcapaciteitsfixus. Dat krijgt oordeel Kamer. Dat is het amendement wat eerst stuk nr. 14 was, toen 16 en daarna 17.

De voorzitter:
Dat is het amendement van de heer Wiersma.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er is nog een amendement ingediend door de heer Wiersma. Heeft u dat al ingediend of komt dat nog, want ik kan het nummer niet vinden? Ik heb hier een hele lijst voor me, maar misschien kan de heer Wiersma me even helpen. Het betreft het amendement over de cap op niet-EER-student binnen de numerus fixus.

De voorzitter:
Volgens mij is dat nog niet ingediend. Ja, die komt.

Minister Van Engelshoven:
Dat komt eraan. Ik begrijp wat de heren Wiersma en Van der Molen bedoelen. Volgens mij wilt u het beiden indienen. Als je een numerus fixus hebt, kun je dan niet een speciaal compartiment in die numerus fixus maken voor het aantal niet-EER-studenten? Hierdoor kan ervoor worden gezorgd dat de toegankelijkheid voor Nederlandse studenten en EER-studenten — dit gaat vooral om Engelstalige studies met een capaciteitsfixus — wordt geborgd. Ik moet het amendement nog zien, dus ik ga er nu nog niet definitief een oordeel over geven, maar ik sta er welwillend tegenover. Ik vind het wel een spannende, want ook hier moeten we kijken of het juridisch overeind blijft. We moeten wel kijken wat hier kan.

De heer Paternotte vroeg mij nog of ik ervoor kan zorgen dat de communicatie van DUO altijd tweetalig is, ook gelet op de toegankelijkheid, zodat ook anderstalige studenten daar hun weg kunnen vinden. DUO doet dat nu al zo veel mogelijk bij het aanbieden van relevante informatie op de website. Daarnaast zorgt DUO dat die regelingen die voornamelijk van belang zijn voor internationale studenten, ook in het Engels beschikbaar zijn. Als wij signalen krijgen dat informatie van DUO voor internationale studenten slecht toegankelijk zou zijn, ben ik altijd bereid om met DUO te kijken of we dat kunnen verbeteren. Die concrete signalen heb ik op dit moment niet.

De heer Wiersma en mevrouw Westerveld hadden een vraag over het volgende. Met het oog op toegankelijkheid creëren we in dit wetsvoorstel de mogelijkheid van wél een numerus fixus op de Engelstalige track, maar geen numerus fixus op de Nederlandstalige track. Dat kon voorheen niet. Je moest een numerus fixus op de hele opleiding hebben. Daar zijn zorgen over. Er wordt gevraagd of de Nederlandstalige track dan niet van mindere kwaliteit wordt. Die zorgen kan ik wegnemen. De kwaliteit binnen één opleiding wordt op dezelfde manier getoetst. Er moet aan dezelfde eisen worden voldaan. Voor het examen en het curriculum gelden dezelfde niveaus. Volgens mij hoeven daar dus geen zorgen over te zijn. Ik weet dat bijvoorbeeld het ISO hier zorgen over had. Toen ik vroeg waar die eigenlijk op gebaseerd waren, had men dat niet zo helder. Het was meer een gevoelskwestie.

De heer Wiersma vroeg of we de instellingen niet de mogelijkheid moeten bieden om aanvullende eisen aan de Nederlandse track te stellen. De kwaliteit van opleidingen garanderen we niet met een soort extra selectiecriterium aan de voorkant. De kwaliteit van de opleiding wordt binnen het accreditatieproces geborgd. Het kan niet zo zijn dat verschillende tracks binnen een opleiding heel verschillende kwaliteitsniveaus hebben. Ik zie dus ook geen enkele aanleiding om extra mogelijkheden te bieden voor selectie aan de voorkant. Ik zou zelfs zeggen dat dat ingaat tegen de geest van het wetsvoorstel. Dat wil nou juist die aparte track om de toegankelijkheid te vergroten. Daar gaan we geen extra beperkingen aan stellen.

De heer Wiersma vroeg ook naar de suggesties in het ibo om tot selectie te komen om instroom te beheersen. Mijn doel bij het wetsvoorstel is om ervoor te zorgen dat internationalisering in balans blijft. Volgens mij hebben we nu een pakket aan maatregelen gevonden dat dit goed regelt. In dat kader vind ik de suggesties die voor nadere selectie werden gedaan onwenselijk. Ook vond ik het niet nodig om die nu in te stellen. Met de huidige maatregelen kunnen we komen tot een goede balans.

Dan de termijn voor de numerus fixus. Een aantal keer is gevraagd of dit niet allemaal heel lang duurt. Ook gelet op de inschrijvingsprocedure voor studenten moet je op tijd helder hebben of er een fixus komt of niet. De heer Wiersma en de heer Paternotte vroegen of de termijn van twee jaar voor het aanvragen van toestemming voor een numerus fixus niet onwerkbaar is. Korter kunnen we het niet maken, want je moet op tijd helderheid hebben voor studenten. Eerlijk gezegd zitten we meestal niet heel ver af van de prognoses die we van het aantal studenten hebben. Dat is vaak redelijk goed te voorzien. We hebben ook nog wel tijd nodig om die toets goed te kunnen doen. Zo veel verschil is er overigens niet tussen een toets vooraf en een eventuele toets achteraf. Ik kan het echt niet korter maken.

De heer Wiersma vroeg mij of bij de commissie voor de capaciteitsfixus is ingebouwd dat je zo min mogelijk een numerus fixus krijgt bij opleidingen voor tekortsectoren. Natuurlijk is dat voor een deel de reden waarom we dit proces ingaan: we vinden dat je bij opleidingen waar op de arbeidsmarkt een grote vraag naar is zo terughoudend mogelijk moet zijn met een capaciteitsfixus. Dat willen we goed getoetst hebben. Nogmaals, ik wil dat maximaal wordt gekeken naar mogelijkheden om een numerus fixus te voorkomen, eventueel ook in samenwerking met andere instellingen en het bedrijfsleven. We zullen niet zomaar toestemming verlenen. Maar als er echt een reëel capaciteitsprobleem is, zullen we die numerus fixus toch moeten instellen, hoe spijtig ook. Je gaat daar dan natuurlijk wel op drukken. In principe verlenen we toestemming voor drie jaar, maar je geeft een instelling de opdracht om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het nemen van maatregelen om de fixus er weer af te halen. Dat is natuurlijk wel de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat men drie jaar op zijn lauweren gaat rusten, maar je kunt je wel voorstellen dat men, als er bijvoorbeeld labs bijgebouwd moeten worden, even de tijd nodig heeft.

De voorzitter:
Dit is het tweede blok, de toegankelijkheid. Heeft u nog veel vragen liggen?

Minister Van Engelshoven:
Ja. De heer Bisschop had nog de vraag: vindt u dat nou goed bestuurlijk partnerschap, om hier zo de duimschroeven aan te draaien bij de numerus fixus? Het is geen kwestie van bestuurlijk partnerschap, het is ook gewoon een minister die af en toe stelselverantwoordelijkheid moet uitoefenen, en ervoor moet zorgen dat de uitkomsten van het stelsel als geheel ook datgene zijn wat we noodzakelijk achten en dat er ook in het stelsel zo goed mogelijk wordt samengewerkt.

Voorzitter, dat was het blokje toegankelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wiersma stond er als eerste; die heb ik eigenlijk net teruggestuurd. Dan komt de heer Paternotte, en daarna kom ik bij de heer Futselaar. Ik hoor van de heer Wiersma dat ik eerst de anderen het woord kan geven.

De heer Paternotte (D66):
De minister gaf aan waarom het belangrijk is dat de instelling de selectiecriteria vaststelt. De selectiecriteria voor masteropleidingen worden veel meer decentraal vastgesteld. Het effect van het amendement is dat instellingen altijd nog wel de mogelijkheid hebben om criteria te overrulen, desgewenst. Mijn vraag is dus: sluiten we met dit amendement niet juist beter aan bij de manier waarop we nu voor masters de selectiecriteria formuleren?

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, vindt u het goed als ik daar in de tweede termijn op terugkom? Want ik zou even echt goed moeten vergelijken waar daar nou verschil in zit.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wiersma (VVD):
Ik vond dat de minister wel heel snel over een aantal aanbevelingen uit het ibo heen stapte, waarbij selectie wel degelijk wordt aangegeven als mogelijkheid om ook de instroom te kunnen beheersen. Je kunt een allergie hebben voor selectie, maar het kan ook een manier zijn, een handzaam instrument in handen van instellingen. Er is niet voor niks vorige week een motie in de Kamer aangenomen. Deze motie gaat niet specifiek over selectie, maar zegt: we moeten die instroom kunnen beheersen, we moeten kijken naar wat er nodig is op de Nederlandse arbeidsmarkt en we moeten op basis daarvan ook sturingsmogelijkheden aan instellingen daarop durven bieden. Dat zit niet in het wetsvoorstel. We hebben elkaar in een paar pogingen proberen te vinden met amendementen. Maar die motie is wel heel relevant; na dit wetsvoorstel kunnen we die actief oppakken. De minister heeft daar nog weinig warme woorden over gebracht hier — dat snap ik, want ze heeft deze destijds ook ontraden — maar deze is wel aangenomen door de Kamer. Dus ik ben benieuwd hoe de minister aan die motie verder invulling wil geven.

Minister Van Engelshoven:
In het blokje talentstrategie en kennisstrategie ga ik nog in op de uitvoering van die motie. Overigens heb ik wel in mijn inleiding gezegd: we moeten, ook bij het vinden van de balans in de internationalisering verder durven kijken dan sec het economisch belang. Er is meer in de wereld dan economisch belang, en internationalisering gaat ook om meer dan dat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wiersma, afrondend.

De heer Wiersma (VVD):
Afrondend, voorzitter. Dat betwijfel ik helemaal niet, maar er moet me wel even van het hart: als het gaat over diversiteit en allerlei dingen, dan is de minister bereid om op alles te sturen, tot aan genderdiversiteit en toiletten aan toe. Dat is prima, maar op dit punt hebben we ook iets waar we met elkaar van moeten bepalen: wat is nou nodig voor Nederland, waar worden wij nou groter van, wie hebben we nodig in de toekomst? Er is een war on talent; dan kan je niet wegkijken. Ik ben blij dat de minister komt met zo'n strategie en ik zal aanmoedigen om daar wat dingen in te laden. Maar de andere kant hoort er ook bij: als die strategie werkt, en er komen heel veel mensen hiernaartoe, dan moeten we ook kritisch zijn op wie dat zijn, en vooral moeten kijken naar onze arbeidsmarkt. De SER zegt dit ook.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Wiersma (VVD):
Dus ik duw even terug naar die kant. Ik heb geen vraag, maar dat is een opmerking.

Minister Van Engelshoven:
Waarvan akte.

De voorzitter:
Waarvan akte.

De heer Futselaar (SP):
Altijd met een vraag eindigen, voorzitter. De mijne gaat nog even over toestemming vooraf versus goedkeuring achteraf. Wat de minister stelt, is: twee jaar van tevoren moet je het bij ons melden als je een capaciteitsprobleem verwacht. Mijn stelling is: als je echt een acuut capaciteitsprobleem hebt, dan zie je dat niet twee jaar van tevoren aankomen; dan word je daardoor verrast. Dan begrijp ik heel goed dat de minister zegt "wij kunnen dit niet sneller organiseren", maar dat is voor mij juist de belangrijkste reden om te zeggen: daarom moet je het achteraf organiseren. Dit vind ik ook omdat de minister zelf zegt: ik wil dit middel heel terughoudend inzetten. Dan zou er in de praktijk ook niet veel verschil moeten zijn. Toch?

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij zit er ook gewoon in tijd niet zo heel veel verschil tussen of je het achteraf of vooraf doet. Dat maakt voor de voorspelling eigenlijk niet uit. De heer Wiersma heeft met zijn amendement over de noodcap wat dat betreft echt een goed punt. Waar zien we nou onverwachts heel grote stijgingen? Buiten de geraamde stijging, zien we de onverwachte, heel grote stijging bij de niet-EER-studenten. Die is soms moeilijk te voorspellen. Volgens wij vinden wij daarin dus met elkaar een goede balans.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Futselaar (SP):
Ik vraag me dat af. Ik zou nog een tweede scenario willen noemen. Stel je voor: morgen zegt een technische universiteit dat ze een numerus fixus op een ICT-opleiding gaat instellen. In deze Kamer beginnen daar dan onmiddellijk mensen stampij over te maken, daar kunt u donder op zeggen. Mondelinge vragen, moties indienen: de minister moet gebruikmaken van haar bevoegdheid om dit tegen te gaan. Hoe voorkomen we dat een goedkeuring vooraf gepolitiseerd wordt in deze Kamer? Dat is iets wat we volgens mij niet zouden willen. Je moet immers op grond van objectieve criteria kunnen controleren of iets wel of niet voldoet. Ziet de minister dat risico niet?

Minister Van Engelshoven:
Ja, en daarom hebben we daar een commissie voor, die criteria meekrijgt in een ministeriële regeling. Ja, dit gaat gebeuren. Maar dan moet de minister ook gewoon een rechte rug hebben, vind ik, en dat mag u van mij verwachten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Op het punt van toegankelijkheid heb ik toch nog een vraag over de werkdruk. We zien dat die al heel erg hoog is. We zien de aangiften die deze week zijn gedaan vanuit WOinActie. Ik hoor graag van de minister of zij die hoge werkdruk ook mee gaat wegen bij het beoordelen of het geen tijd wordt voor zo'n numerus fixus. Met andere woorden, hoe hoog moet de nood zijn voordat de minister overgaat tot ofwel extra financiering ofwel het instellen van zo'n numerus fixus?

Minister Van Engelshoven:
Het is niet zo dat ik eigener beweging een numerus fixus ga instellen. Het is de instelling die dat, gelet op fysiek capaciteitsgebrek, capaciteitsgebrek wat betreft docenten of te hoge werkdruk, vraagt. Dan gaan we dat toetsen. Daar komt een commissie voor die dat weegt aan de hand van een ministeriële regeling. Natuurlijk is onverantwoorde werkdruk daarbij een van de criteria.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Die werkdruk is nu al heel erg hoog, zoals we deze week hebben gezien. Ik geloof dat de teller van de aangiften bij de inspectie al boven de 300 staat. Hoe beschouwt de minister dat in relatie tot datgene waar we het nu over hebben? Is dit dan ook een van de harde criteria die wat haar betreft meegewogen moeten worden? Of is de situatie nu al zo dat de minister zegt dat we het eigenlijk al helemaal niet meer gaan redden? Moet er misschien inderdaad wel al gesproken worden over extra geld, aangezien de nood al zo hoog is dat er al honderden aangiften liggen?

Minister Van Engelshoven:
Ik weet waar mevrouw Van den Hul naartoe wil. Maar nogmaals, het zijn de instellingen die een numerus fixus aanvragen, gelet op de vraag of zij, gezien de aanmeldingen, de kwaliteit van onderwijs kunnen garanderen. Kwaliteit van onderwijs is altijd een combinatie van factoren. Dat wegingskader zullen wij vastleggen in een ministeriële regeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar blokje 3, de talentstrategie. Kan de minister focussen op 18.30 uur? Ik zal de klok in de gaten houden. Dan gaat het allemaal net lukken.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik zal proberen dit heel snel te doen. Talentstrategie is, evenals de offensieve kennisstrategie waar de heer Wiersma om vraagt, onderdeel van de strategische agenda. Daarover zeg ik een aantal dingen.

De heer Paternotte vroeg mij naar de partnerschappen met de Britse universiteiten. Ja, zeg ik tegen hem, het Verenigd Koninkrijk is voor ons een hele belangrijke partner als het bijvoorbeeld gaat om samenwerking in de wetenschap. Bijvoorbeeld in Horizon Europe hebben wij ongelofelijk veel partnerschappen met de Britten. Het zou mooi zijn als samenwerking met Britse universiteiten meer zou plaatsvinden. Het is om die reden ook dat ik in januari twee dagen in Londen zal praten met Britse kennisinstellingen en Britse collega's over de vraag hoe we ook in de toekomst die samenwerking kunnen borgen. Dit uiteraard binnen de kaders die we afspreken voor brexit. Dus ja, ik zie dat belang en ben daar druk mee aan de slag.

De heer Wiersma had een vraag over de offensieve kennisstrategie. Ik neem bij mijn antwoord direct ook de vraag mee wat we doen om de stay rate te verhogen. Beide zijn van belang. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de stay rate nog wel verbeterd kan worden, zeker voor de Europese studenten, voor de niet-Europese studenten is die rate namelijk nog rondom de 40%. Ook die verbetering moet onderdeel zijn van de talentstrategie. Begin komend jaar, dus in Q1, wil ik die aan uw Kamer voorleggen. Inmiddels ben ik druk in gesprek met de collega's van EZK, BZ en BuHa-OS om te bekijken hoe we goed kunnen samenwerken op dit punt. Om mevrouw Van den Hul gerust te stellen: ja, we werken ook met minister Kaag goed samen om te zien of we sturen op dezelfde dingen.

Dit speelt ook een rol in de hele discussie rondom de Neso-kantoren. In het ibo is gezegd dat je een veel meer geïntegreerde kennisstrategie zou moeten voeren. Je ziet nu namelijk dat we in internationale kennismissies, in de grote missies die Nederland heeft, gewoon kansen missen, omdat kennis daarin niet goed geïntegreerd is. Zo hebben we bijvoorbeeld op de ambassades wel innovatieattachés, maar geen kennisattachés. Ik wil nu dat wat we allemaal zo waardevol vinden van die Neso-kantoren, integreren in de Nederlandse missies, in ons buitenlandbeleid en in die strategie. Zo kunnen we heel goed kijken met welke landen we willen samenwerken als het gaat om kennis, iets waar de heer Wiersma terecht op drukt. Hoe werken we daarbij aan wederkerigheid? Hoe zorgen we dat we daarin focussen op talent dat echt een aanvulling is op het Nederlandse kennisbeleid?

Met u vind ik het van groot belang dat we daarin slimmer gaan opereren. Ik heb heel erg het gevoel dat we daar kansen in laten liggen vanwege de manier waarop het nu is georganiseerd. Vandaar ook mijn voorstel. Ik betreur het zeer dat door sommigen de indruk is gewekt dat wat wij doen met de Neso-kantoren, een bezuiniging zou zijn. Dat is het niet, zeg ik héél nadrukkelijk. We willen het vooral anders en beter organiseren. We zullen dat ook echt zorgvuldig doen. We willen daarin borgen dat we behouden wat er nu aan waardevols gebeurt, maar dat we het beter integreren in ons hele internationale kennisbeleid.

Dit is sowieso iets waarvan ik vind dat we het veel beter moeten doen. De heer Wiersma heeft daar echt een goede aanzet toe gegeven. We moeten beter gaan nadenken over de vraag met welke landen we willen samenwerken op het gebied van hoger onderwijs en kennisuitwisseling, wetenschappelijke samenwerking. Ja, en dan liefst ook met wederkerigheid. Dat zou heel goed zijn. Dan wordt het echt een samenwerking. Ik vind ook echt dat we hierin haast moeten maken. Dus begin volgend jaar kom ik met die kennisstrategie, waarin we zullen uitwerken hoe we kennis- en talentmissies op een goede manier vormgeven, liefst op basis van wederkerigheid.

De heer De Graaf maar ook anderen stelden nog wel de vraag hoe je het veiligheidsbelang daarin borgt. We kennen allemaal de recente voorbeelden waaruit blijkt dat je soms moet oppassen met die wederkerigheid. We gaan dat doen via de brede kennisregeling die er komt. Die moet borgen dat we de samenwerking zo vormgeven dat we geen onnodige en ongewenste risico's lopen, bijvoorbeeld op het gebied van spionage en het weglekken van kennis.

U krijgt beide dus komend voorjaar: een offensieve kennisstrategie, geïntegreerd in ons buitenlands beleid, het liefst geënt op wederkerigheid, zeg ik tegen de heer Wiersma, tezamen met een brede kennisregeling.

Daarnaast heeft een aantal van u in het kader van talentstrategie terecht gewezen op de onevenwichtige "brain circulation" in Europa, zoals we dat noemen. Landen als Nederland ontvangen veel Europese studenten, terwijl andere Europese landen echt last hebben van te veel vertrekkende studenten. Ook de SER heeft daarop gewezen. Ik ga op dit moment niet zeggen dat je dat met geld moet oplossen, want landen die last hebben van een braindrain zullen zeggen dat hun economische schade veel groter is dan wat Nederland betaalt aan de opleiding van die studenten, die voor een deel ook nog een grote bijdrage leveren aan de Nederlandse economie. Met het inkomend Kroatisch voorzitterschap — zij zitten aan de andere kant van het spectrum — heb ik wel afgesproken dat we hier in Europa een goede discussie over gaan hebben. Zij zullen dit agenderen en ik zal hen daarin steunen. Het is ook voor de Unie als geheel geen goede zaak dat dit onevenwichtig is. We moeten ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat landen meer investeren in hun kennisopbouw, in de opbouw van hun universiteiten en wetenschappelijke kwaliteit. Dat is eigenlijk de innovatiestrategie die Nederland heeft rondom het MFF. Dus ja, we zullen daarop inzetten. Hopelijk zullen we ook de Commissie kunnen aanmoedigen om op dit punt met concrete voorstellen te komen. Ik zal u hierover rapporteren, zoals we bij iedere Europese Raad de Kamer rapporteren over de agenda en de gevoerde discussies.

De heer Bisschop had een vraag over de status van referenten. Als een universiteit referent is, leidt dat er dan toe dat zij alle niet-EER-studenten moet toelaten? Past dat wel bij selectief uitnodigen? Het uitgangspunt van bekostigd hoger onderwijs is dat het toegankelijk is en dat alle studenten die voldoen aan de vooropleidingseisen of de nadere vooropleidingseisen die gesteld worden, toegelaten kunnen worden tot de opleiding. Niet-EER-studenten die aan die toelatingseisen voldoen, moeten dus worden toegelaten. Of je dan als universiteit referent bent of niet, maakt op dat punt niet uit. We hebben het in de WHW zo geregeld dat onderwijs aan niet-EER-studenten in Nederland onderdeel is van de wet. Het is een publieke taak. Het zou niet mijn voorkeur hebben, maar als je onderscheid zou willen kunnen maken tussen verschillende nationaliteiten niet-EER-studenten, dan moet je het echt uit de publieke taak halen. Dan wordt het een commerciële activiteit. Dan moeten we het hoger onderwijs in Nederland echt heel anders gaan organiseren.

Er waren op het gebied van de toegankelijkheid ook vragen over het instellingscollegegeld. Om te voorkomen dat er een misverstand ontstaat: er zit nu geen maximum aan het instellingscollegegeld. Wel hebben we op verzoek van de Kamer gezegd — als ik het goed heb, was dat een motie-Van Meenen — dat je voor het behoud van de toegankelijkheid in Nederland een maximum zou moeten stellen aan het instellingscollegegeld. Dat mag niet meer zijn dan de werkelijke kosten. Daarnaast vind ik dat je voor de niet EER-studenten ervoor moet zorgen dat we dat niet ... dat het geen last is voor de overige studenten. We hebben dus gezegd: je moet minimaal dát vragen, maar er zit geen maximum aan. Dat is er nu ook niet. We zien overigens dat verschillende instellingen daar best prudent mee omgaan. Ik proefde in de discussie even de suggestie alsof het niet stellen van een maximum nieuw is, maar dat is niet zo.

De heer Wiersma vroeg in dat kader of er ruimte is voor maatwerk op het vlak van instellingscollegegeld. Die vraag proefde ik ook bij mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld, bijvoorbeeld waar het gaat om studenten uit ontwikkelingslanden of niet-EER-studenten met een heel krappe beurs. Differentiëren op basis van nationaliteit kan niet. Dat is discriminatie en dat willen we niet. Onderscheid maken kan alleen als er een objectieve en redelijke rechtvaardigheidsgrond is. Er zijn natuurlijk ook gewoon beurzen voor tal van groepen studenten om hen te faciliteren om in Nederland te studeren, maar het instellingscollegegeld voor niet-EER-studenten is gewoon één tarief per opleiding. Het kan natuurlijk wel gedifferentieerd worden per opleiding. Dat mag wel.

De heer Wiersma vroeg of kan worden gemonitord wat daar gebeurt. Ja, we laten dit meelopen in de jaarlijkse monitor beleidsmaatregelen. Ik verwacht overigens dat het effect van deze maatregel beperkt is, omdat we ook nu al zien dat instellingen daar heel prudent mee omgaan. Alle tarieven liggen nu in feite rondom het maximum dat gesteld wordt, dat dus voor niet-EER-studenten het minimum is.

De heer Paternotte vroeg in dit kader om te kijken of die middelen wel echt ten goede komen aan het hoger onderwijs en onderzoek. Het instellingscollegegeld is publiek geld en maakt onderdeel uit van de lumpsum van de instelling. Wij kunnen dus niet zien waar het precies aan wordt besteed, maar het moet wel in het publieke domein worden besteed. Dat is wel vastgelegd, want dit onderwijs hoort tot de publieke taak.

Mevrouw Van den Hul vroeg: wat doet de minister om studenten uit lagelonenlanden de mogelijkheid te geven om hier te studeren? Daar zijn een aantal beurzenprogramma's voor, zoals het Holland Scolarship en het Sino-Dutch Scolarship. Vorig jaar hebben ongeveer 800 studenten van buiten de EER met het Holland Scolarship de kans gekregen om in Nederland te studeren. Daarnaast beheert Nuffic ook nog voor het ministerie van Buitenlandse Zaken een aantal programma's en beurzen in het kader van ontwikkelingssamenwerking, zoals het Orange Knowledge Programme, het MENA Scolarship Programme en StuNed. Ik begrijp dat zij meer van die beurzen wil. Dan zal daar financiering onder moeten liggen, want binnen de huidige financiële ruimte wordt nu maximaal ingezet op die beurzen.

De voorzitter:
Is dit al het einde van het blokje?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb nog een heel klein punt in dit blok. Het is niet een klein punt, maar het zijn een paar vragen op het gebied van de eigen bijdrage. Wat we mogelijk maken, is dat instellingen de bijdrage voor diplomawaardering — dat gaat om ongeveer €100 — in rekening kunnen brengen bij een student, inderdaad om te voorkomen dat buitenlandse studenten zich bij tal van instellingen inschrijven. Die instellingen moeten daar allemaal kosten voor maken en uiteindelijk kiest die student voor een van die instellingen. We doen dat dus ook om voor die student helder te maken dat hij duidelijk moet maken voor welke instelling hij kiest. We vonden €100 daarvoor wel een redelijk bedrag.

Daarnaast kan een eigen bijdrage worden gevraagd voor de taaltoets. Als uit jouw vooropleiding niet blijkt dat je aan de taalvereisten voldoet, kan een taaltoets worden gevraagd. Waarom vinden we het hier ook redelijk om een bijdrage te vragen in de kosten? Dat is ook omdat dat het internationaal zeer gebruikelijk is om dat te doen. Wat we anders gaan krijgen, is gewoon toetstoerisme. Dan komen mensen hier gratis hun toets doen om te bewijzen dat ze aan het taalniveau voldoen om vervolgens elders te gaan studeren. Dit vond ik in die zin wel redelijk, ook omdat we hier niet iets doen wat bij andere instellingen in de ons omringende landen heel ongebruikelijk is. Ik ben met u van mening dat instellingen dan wel de opdracht hebben om die kosten zo beperkt mogelijk te houden.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik eerst even naar de heer Paternotte, want hij was als eerste voor zijn vraag. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. De minister had het op een gegeven moment over het instellingscollegegeld en zei: dat moet in de lumpsum. Dat is helder. Alleen maakt deze wet het mogelijk dat collegegelden kunnen ontstaan voor niet-EER-studenten die veel hoger zullen zijn. Dat is niet ondenkbaar. Het punt is dat die niet- EER-studenten in formele zin ook een tarief betalen voor hun studie en geen collegegeld in de zin van de wet zoals we die voor EER-studenten hebben. De vraag aan de minister is of voor dat hele tarief, ook al is het bijvoorbeeld €50.000, exact dezelfde voorwaarden gelden als voor het instellingscollegegeld, de lumpsum dus. En gaat zij ook in de gaten houden dat dat geld ten goede van het onderwijs wordt ingezet?

Minister Van Engelshoven:
Ja, kijk, instellingen hebben inkomsten, ook als het gaat om niet-EER-studenten, die vallen binnen hun publieke taak. Dan hoort dat geld in het publieke domein te blijven. Daarnaast hebben heel veel instellingen een private taak, bijvoorbeeld als het gaat om contractonderwijs. Die doen aan privaat onderwijs. Dat mag binnen dat domein blijven, maar daar hoort wel een redelijke Chinese Muur tussen te staan. Dat is ook de reden dat je binnen het publieke domein niet-EER-studenten niet heel erg kunt gaan selecteren in de zin van: die nationaliteit wel en die niet. Dan moet het in het private domein. Dan moet je echt enorm veel veranderen in dit stelsel. Maar als een student collegegeld betaalt in het publieke domein, ook al is dat een hoog instellingscollegegeld, dan moet dat geld in het publieke domein blijven.

De voorzitter:
Afrondend. Twijfel. Nee? Dan geef ik graag de gelegenheid aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
We rennen wat af in deze zaal. Ik wil nog even terugkomen op de drempels voor studenten uit lage-inkomenslanden. De minister zegt heel makkelijk: dan moet mevrouw Van den Hul maar voor meer geld zorgen voor meer beurzen. Maar zij is het toch wel met ons eens dat de drempel voor studenten uit lage-inkomenslanden door de maatregelen die worden voorgesteld in deze wet, wel degelijk hoger wordt? Wij gaan immers praten over een minimuminstellingscollegegeldtarief voor studenten uit niet-EER-landen. Hoe verhoudt zich dat tot die lage drempel?

Minister Van Engelshoven:
Dat kan mevrouw Van den Hul niet zomaar beweren, want dat zou betekenen dat zij in een glazen bol kan kijken en kan zien hoe de collegegelden zich ontwikkelen. Wat we nu zien, is dat ze zich allemaal redelijk rondom die drempel bewegen. Waarom hebben wij nu dit onderscheid gemaakt? Juist omdat de wens van de Kamer was om ervoor te zorgen dat het instellingscollegegeld voor Nederlandse studenten niet een onnodige drempel betekent. Daarom hebben wij gezegd: maximaal alleen wat het kost. Wij vinden het niet gerechtvaardigd om datzelfde maximum te gaan opleggen aan niet-EER-studenten. Dus dat is het minimum. Maar u noch ik kan voorspellen wat instellingen daar precies gaan doen. Ja, wij zullen dat monitoren.

Overigens komen studenten met een smalle beurs soms op uitnodiging. Daar zijn speciale beurzen voor. Heel veel universiteiten hebben daar ook speciale fondsen voor, waarmee ze zeggen: wij vinden het waardevol voor onze gemeenschap dat we die studenten hebben, dus daarin komen we hun tegemoet. Maar je kunt niet bij het instellingscollegegeld gaan differentiëren in het tarief tussen nationaliteiten. Als niet-EER-studenten die een hele grote beurs hebben, bereid zijn om in de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk heel hoge tarieven te betalen, vind ik het niet gerechtvaardigd dat wij in Nederland zouden zeggen: dan maken we het hier heel goedkoop. Ik vind het wel gerechtvaardigd om tegen die mensen te zeggen: je betaalt je eigen kosten en misschien ook nog wel wat meer.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Daar zit dus precies onze zorg, namelijk dat we toch toegaan naar een ivyleague-isering van onze Nederlandse instellingen; ik noemde het net al eventjes "Oxford aan de Maas". Hoe verhoudt zich dat dan tot de toegankelijkheid voor studenten uit die lage-inkomenslanden? Ik ben nog steeds niet gerustgesteld, en helemaal niet als we dan ook nog horen dat studenten moeten gaan betalen voor die taaltoetsen en voor die diplomawaardering. Dat klinkt klein, maar dat is voor sommige studenten al een hele grote stap. Ik vind het iets te makkelijk als de minister dan zegt: daar zijn beursprogramma's voor. Of: dan moeten ze maar op een andere manier alternatieve financiering regelen. Die zorgen zijn volgens mij wel degelijk gerechtvaardigd.

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Van den Hul, dat maximum is er nu ook niet. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat instellingen nu opeens veel hogere tarieven zouden gaan hanteren dan eerder, omdat we een bepaald maximum hebben ingesteld voor de Nederlandse studenten die instellingscollegegeld gaan betalen. Maar ook nu, in de huidige situatie, kunnen instellingen voor niet-EER-studenten, als zij willen, een heel hoog instellingscollegegeld vragen. Maar dat doen zij niet, omdat ik onze instellingen wel vertrouw dat ze daar prudent mee omgaan, omdat ze heel goed kijken naar de diversiteit van hun instroom. Met uw opmerking over "Oxford aan de Maas" maakt u echt een karikatuur van de verantwoordelijkheid die instellingen nu nemen om daar prudent mee om te gaan. Als je de Nederlandse tarieven vergelijkt met die in andere landen dan kun je echt niet zeggen dat het hier heel kostbaar is. Je zou zelfs kunnen zeggen: heel veel van die studenten komen hier ook, omdat we hele goede kwaliteit onderwijs leveren tegen een heel, heel schappelijk tarief.

De voorzitter:
Ik dacht dat mevrouw Westerveld eerst was. Daarna de heer Wiersma.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat in ieder geval over dit punt. De minister heeft het over de verantwoordelijkheid van de instellingen, maar tegelijkertijd komt er een wettelijk minimum. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Waarom kan de minister dat wettelijke minimum niet uit dit voorstel halen, als we toch vertrouwen op de verantwoordelijkheid van die instellingen?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook een verantwoordelijkheid naar de Nederlandse belastingbetaler. Ik vind het redelijk om van niet-EER-studenten te vragen dat zij minimaal betalen wat het kost. Ik vind dat helemaal niet zo'n gekke gedachte. Anders zeggen wij tegen de Nederlandse belastingbetaler: u moet extra betalen voor een hele kapitaalkrachtige en koopkrachtige Koreaanse, Chinese of Indiase student die hier komt studeren. Ze krijgen onderwijs van hele hoge kwaliteit tegen een heel schappelijk tarief. Ik vind het daarom heel redelijk om daar een minimum aan te stellen. Dat vind ik, gelet op mijn verantwoordelijkheid voor het doelmatig inzetten van publieke middelen, een hele redelijke afweging.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben het straks ook even gehad over wat niet-EER-studenten ons opleveren. Ik vind die vergelijking dus niet helemaal terecht, maar daar gaat mijn vraag niet over. Onze zorg zit 'm juist in het gegeven dat ook wij in ieder geval zouden willen dat hier ook studenten uit lagelonenlanden komen studeren. In mijn bijdrage noemde ik als voorbeeld de studenten uit Bangladesh, die misschien Nederlandse kennis mee kunnen nemen. Ik zou de minister willen vragen hoe haar beleid zich verhoudt tot het beleid van haar collega, van haar eigen partij, voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij stelt beurzen beschikbaar, juist voor studenten uit andere landen, om hier te kunnen komen, om hier kennis op te doen die zij soms mee kunnen nemen naar hun eigen land.

Minister Van Engelshoven:
Dat bijt elkaar helemaal niet. In de internationale kennisstrategie, die ik u het komende voorjaar zal toesturen en waarvoor ik samenwerk met minister Kaag, zullen we dit ook nader toelichten. Want ja, ik vind het redelijk om dit van niet-EER-studenten te vragen, die dat heel goed kunnen betalen en die het Nederlands collegegeld soms eigenlijk een beetje een lachertje vinden. Tegelijkertijd ben ik het met u eens dat we ook oog moeten hebben voor het volgende. Het is inderdaad van toegevoegde waarde voor Nederland als we in Wageningen studenten hebben uit bijvoorbeeld Bangladesh, die die kennis mee naar hun land nemen, wat overigens heel goed is voor de export van onze kennis. Maar voor beide hebben we oog. Voor het ene hebben we dat collegegeld en het andere reguleren we via beurzen. Soms hebben universiteiten daar ook fondsen voor. In de internationale kennisstrategie, die ik ook met collega Kaag afstem, hebben we voor beide oog.

De heer Wiersma (VVD):
Ik hoor de toezegging dat dit punt ook bij die strategie wordt meegenomen. Dat lijkt mij goed. Ik heb een vraag over de Neso-kantoren. Dat was een punt van onder andere het CDA, maar ook de PvdA vroeg daarnaar. Mijn vraag aan de minister is of het nou niet verstandig is om eerst gewoon een nette evaluatie te doen. Er is wat onrust over, ook bij die kantoren. Laten we eerst een evaluatie doen, alvorens we dat definitieve besluit nemen.

Minister Van Engelshoven:
Dat besluit is al genomen, ook op basis van het ibo Internationalisering. We gaan nu heel zorgvuldig bekijken wat daar aan waardevolle kennis is opgebouwd, want ik snap de wens dat we moeten zorgen dat we die kennis behouden en meenemen in die integratie in het buitenlands beleid. Maar het besluit an sich is al genomen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Oké, laat ik dan maar zeggen dat ik uit het veld hoor dat er zorgen zijn over hoe dat besluit genomen is. Als Kamerlid had ik het prettig gevonden om daarvan een evaluatie te zien. Ik sluit ook niet uit dat ik die alsnog graag zou willen zien. Ik vraag dus aan de minister of de ruimte er is om dat alsnog te evalueren.

Minister Van Engelshoven:
Dat is eigenlijk in het ibo gebeurd. Dat is een van de dingen die het ibo heeft gedaan. Volgens mij is het nu niet dienstig om te zeggen dat we dit allemaal weer gaan ophouden. De heer Wiersma vraagt mij om zo snel mogelijk te komen met een offensieve kennisstrategie. Daar ben ik druk mee bezig. Daar is dit onderdeel van. Het is van tweeën één: we zouden het dan eerst weer gaan evalueren en vertragen, maar mijn hele strategie is er nou juist op gericht om hier integraal beleid te kunnen voeren en om daar grip op te krijgen. Ik wil grip krijgen op de vraag waar we gaan werven en waar we gaan samenwerken als het gaat om kennis, hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals, het is geen bezuiniging. We gaan alleen diezelfde middelen anders inzetten. Ik begrijp heel goed dat het Nuffic dat liever anders had gezien — dat zou ik ook vinden als ik die organisatie was — maar ik denk echt dat we hier een slag maken in het slimmer organiseren van de kennisstrategie als onderdeel van het Nederlands buitenlands beleid, want daar heeft het de afgelopen tijd best wel aan ontbroken.

De voorzitter:
Ik zou u willen vragen om nu over te gaan naar het blokje overig en dat, als dat kan, binnen vijf minuten te behandelen.

Minister Van Engelshoven:
Ja, voorzitter, ik doe mijn best. De heer Paternotte vroeg mij of ik mogelijkheden zie om internationale studenten deel uit te laten maken van de medezeggenschap. Ik kan u verzekeren dat dat op heel veel punten gebeurt. Dus ja, dat lukt, en ook in die zin is het aanbod dat universiteiten moeten hebben om buitenlandse studenten de mogelijkheid te geven Nederlands te leren zeer aanwezig.

De heer Wiersma had nog gevraagd hoe ik omga met de aangenomen motie-Tielen over één aanmeldpunt voor internationale studenten. Mevrouw Tielen had echt een punt dat de aanmelding van internationale studenten beter kan en dat er meer eenduidigheid kan komen, bijvoorbeeld in de administratieve procedures. DUO, Studielink en de instellingen onderzoeken op dit moment de mogelijkheden om dat proces te verbeteren. Het ene aanmeldpunt is er al wel. Dat is Studielink. In het voorjaar komen we hier bij de kennisstrategie op terug. Dat moet namelijk ook onderdeel zijn van die kennisstrategie. Het is eigenlijk de rode loper uitleggen voor studenten die je wil hebben.

De heer Wiersma vroeg ook: zijn wij bereid ons stelsel open te zetten voor buitenlandse universiteiten? Buitenlandse universiteiten kunnen al in Nederland opereren, maar ik ga het bekostigde stelsel daar niet voor openzetten. Ik denk ook niet dat de heer Wiersma dat bedoelt. Maar zij kunnen natuurlijk wel hier geaccrediteerd worden en een aantrekkelijk aanbod leveren. Dat kan bijvoorbeeld ook helpen om de samenwerking met Nederlandse universiteiten op het gebied van onderwijs en onderzoek te bevorderen.

Voorzitter. Een aantal leden, onder wie de heer Wiersma, maar volgens mij ook mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld, stelde dat internationalisering soms ook aan grenzen raakt vanwege de huisvesting in de steden. Daar heeft u helemaal gelijk in. Het landelijk actieplan studentenhuisvesting onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK probeert daar ook echt verbetering in te brengen. Dat gaat niet van vandaag op morgen lukken, want we weten allemaal hoe ingewikkeld die woningmarkt in de grote steden is. We vinden ook dat instellingen daarin beter kunnen samenwerken met gemeenten. Dat gebeurt op een aantal plekken goed, maar er kan echt nog verbetering in komen. Ik vind ook dat je als instelling de verantwoordelijkheid hebt om als je kiest voor internationalisering en Engelstalige opleidingen, waarvan je weet dat ze internationale studenten gaan trekken, ook met de gemeente in gesprek te gaan over de vraag hoe je ze gaat huisvesten. Ik weet uit mijn verleden als wethouder in ieder geval dat je dat soort gesprekken ook echt voerde en ook zorgde dat je daarop ging acteren. Hier is echt ruimte voor verbetering, zeg ik met u. De minister van BZK zal daar ook periodiek aan u over rapporteren in de uitvoering van het actieplan.

De heer Paternotte vroeg nog hoe de toekomst van Horizon 2020 eruitziet. Die ziet er goed uit. We hebben in de Raad inmiddels ook een deelakkoord bereikt waarin Nederland nagenoeg al zijn wensen gerealiseerd ziet. We vonden het met name heel belangrijk dat excellentie en open science echt dé criteria zijn. De KNAW en NWO vervullen ook een rol in de gesprekken die wij voeren, bijvoorbeeld over de vraag: waar zetten we nou in Europa op in als het gaat om het binnenhalen van Europese gelden? We kunnen het niet genoeg zeggen: Horizon Europe is voor Nederland echt hét programma waarbij we groot, groot nettoverdiener zijn. Laten we daar dus vooral op blijven inzetten binnen het Europese budget.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had nog de vraag: welke concrete problemen worden er nou met dit wetsvoorstel opgelost? Volgens mij heb ik in het begin uiteengezet dat dit het balanceren is tussen het behoud van de waarde van internationalisering en het behoud van toegankelijkheid, kansengelijkheid en kwaliteit van het onderwijs.

Hoe verhoudt deze wet zich tot de Comptabiliteitswet? Ik begrijp dat mevrouw Westerveld niet helemaal tevreden is met het antwoord, maar dat antwoord hebben we in de schriftelijke voorbereiding gegeven.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, maar heb ik nog niet op alle amendementen gereageerd.

De voorzitter:
Dat klopt. Wij hebben nog de amendementen op de stukken nrs. 23, 24, 25, 26 en 27 openstaan. Die mogen wat mij betreft ook in de tweede termijn meegenomen worden, tenzij u ze bij de hand heeft.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ze hier bij de hand. Over het amendement op stuk nr. 23 heb ik het in het debat gehad. Dat was het amendement waarvan we het nummer zochten. Dat ging over het verankeren van Nederlandse taalontwikkeling in het accreditatiekader. Ik heb de heer Van der Molen uitgelegd dat ik dat echt problematisch vind, dus ik ontraad dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 24 van de heer Van der Molen, over de voorhangprocedure voor de taalvaardigheidsnorm van Nederlandse studenten, krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Westerveld ontraad ik. Dat gaat erom het niveau van taalbeheersing niet in de AMvB te regelen, maar in de wet. Ik heb een andere keuze gemaakt. Daar sta ik voor. Ik ontraad het omdat ik het via de AMvB toch echt zorgvuldiger vind.

Tot slot, voorzitter. De heer Paternotte was volgens mij niet helemaal tevreden met het feit dat ik zijn amendement ontraadde. Hij vroeg: wat is nou het verschil met de selectie in de masterfase? In de masterfase hebben instellingen veel meer vrijheden om toelatingseisen te stellen. Instellingen hebben daar ook veel meer ruimte om capaciteitsbeperkingen te stellen, zolang de selectiecriteria maar helder zijn omschreven in de OER en er minimaal twee kwalitatieve criteria worden gehanteerd. Daar is het volgens mij dus inderdaad decentraler, omdat er meer mogelijkheden zijn. Maar voor de bachelor vind ik het echt belangrijk dat daarop op instellingsniveau regie kan worden gevoerd, dus daarom mijn oordeel op uw amendement.

Voorzitter, dan ben ik er volgens mij doorheen.

De voorzitter:
Volgens mij missen wij nog een appreciatie van de amendementen op de stukken nrs. 25 en 27, maar ik zou u willen vragen om die in de tweede termijn mee te nemen. Ik zie dat de heer Van der Molen nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):
Wij hebben zonet een discussie gehad over het amendement op stuk nr. 28. Dat gaat inderdaad over accreditatie en de toets anderstaligheid. Het amendement op stuk nr. 23 heeft een andere strekking, namelijk dat accreditatiekader. Dus als de minister daar in de tweede termijn ook nog even specifiek naar kan kijken, hebben we alle amendementen netjes behandeld.

Minister Van Engelshoven:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. We gaan van start met de tweede termijn. Ik wil u vragen of u zich zou willen beperken tot alleen het voorlezen van de moties. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter, en veel dank voor uw harde werk van deze middag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brexit tot grote onzekerheid in het hoger onderwijs en de wetenschap leidt;

overwegende dat de nauwe Brits-Nederlandse samenwerking van grote waarde is voor de uitwisseling van studenten en onderzoekers en het de wetenschappelijke ontwikkeling versnelt;

verzoekt de regering samenwerkingsverbanden tussen Nederlandse en Britse hogescholen en universiteiten te inventariseren en actief te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35282).

Mag ik de overige leden vragen om even scherp te zijn bij de indiening van de moties? Gaat uw gang, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de komende jaren in tal van vakgebieden — van leraren tot informatici — een tekort aan talenten heeft;

overwegende dat universiteiten, hogescholen, studentenorganisaties en gemeenten tot 2016 in het programma Make it in the Netherlands! samenwerkten om internationale talenten te werven en te binden;

verzoekt de regering een actieplan te ontwikkelen om de stay rate van internationale studenten in Nederland na afstuderen te verhogen, en hierover de Kamer voor het tweede kwartaal van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35282).

De heer Paternotte (D66):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat drie kwart van de academische masteropleidingen Engelstalig is;

verzoekt de regering aan hogescholen en universiteiten te vragen om voor studenten die hun Engelse taalvaardigheid willen verbeteren, facultatieve activiteiten te ontwikkelen en het bestaande aanbod te inventariseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35282).

Ik dank u hartelijk en geef graag het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister, de voorzitter en alle ondersteuning. Ik heb nog even twee opmerkingen over de amendementen. Over het amendement op stuk nr. 15 heeft de minister gezegd dat zij geen uitgebreide voorhang wil doen, maar de Kamer wel de mogelijkheid wil bieden om input te leveren. Als we dat kunnen doen in snelheid en we kunnen borgen dat de Kamer dat echt kan doen, en als de Kamer ook de mogelijkheid heeft om een VSO aan te vragen, vind ik dat goed. Dan ben ik bereid om het amendement op stuk nr. 15 in te trekken. Als de minister dat toezegt — ze heeft het eigenlijk al toegezegd — ben ik dus bereid om dat te doen.

Dank voor het amendement op stuk nr. 16 over de noodmaatregel. Er komt nog een amendement over de cap op het aantal niet-EER-studenten. Daar heeft de minister al wel op gereageerd maar nog niet hier. Dat amendement volgt dus nog en ik zou de minister willen vragen om daar indien nodig nog schriftelijk op te reageren.

Dan de moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad wijst op een mogelijk disproportionele belasting op het budget van ons onderwijssysteem door EU-studenten die in Nederland een opleiding volgen die weinig toegevoegde waarde heeft voor onze economie, dan wel uit landen komen met een lage stay rate;

constaterende dat het Kroatische voorzitterschap, dat per 1 januari 2020 start, extra aandacht wil geven aan brain circulation;

verzoekt de regering actief op zoek te gaan naar gelijkgestemde landen, om in Europa mogelijkheden te verkennen om tot nadere afspraken rond studentmobiliteit te komen, en de Europese Commissie aan te sporen om tot voorstellen te komen, en hierover in het voorjaar van 2020 een terugkoppeling te geven aan de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35282).

Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag me af wie dan de studenten met een lage economische waarde zijn die we moeten weren.

De heer Wiersma (VVD):
Dat deel van de motie komt slechts uit de analyse van de Sociaal-Economische Raad. Zij constateren, zij zien, dat relatief veel mensen hier komen studeren, maar dat er niet altijd wordt gekeken of die een behoefte op de arbeidsmarkt vervullen. Het verzoek van deze motie is om dat mee te nemen in de discussie in Europa.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat door met de tweede motie.

De heer Wiersma (VVD):
Ja, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel colleges op hogeronderwijsinstellingen tegenwoordig in het Engels worden gegeven door docenten die Engels niet als moedertaal hebben;

overwegende dat zowel internationale als Nederlandse studenten in enquêtes aangeven niet altijd tevreden te zijn over de Engelse taalvaardigheid van docenten;

overwegende dat om de lesstof succesvol over te brengen op de student, de docent het Engels op een professioneel niveau dient te beheersen;

verzoekt de regering om samen met de onderwijsinstellingen een plan van aanpak op te stellen om de Engelse taalvaardigheid van docenten te verhogen, en de Kamer hier voor de zomer van 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35282).

De heer Wiersma (VVD):
Dan, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederland ontbreekt aan een concrete talentstrategie;

constaterende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in haar strategische agenda heeft aangegeven hieraan te willen werken;

verzoekt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om tevens, samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, te komen tot een zowel offensieve als concurrerende internationale talentstrategie voor het Nederlandse hoger onderwijs, waarin ook de verbetering van de procedures, de blijfkans, de faciliteiten rond onderwijs en huisvesting alsook concrete economische perspectieven aan bod komen, en de Kamer hierover te informeren in het voorjaar van 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat talentenwerving momenteel geen onderdeel is van Nederlandse handelsmissies;

constaterende dat Nederlandse hogeronderwijsinstellingen niet actief het Nederlandse hoger onderwijs promoten in het buitenland en daarmee geen buitenlands talent aantrekken;

verzoekt de regering het onderdeel talent als standaardonderdeel mee te nemen in handelsmissies, waar mogelijk speciale talentmissies op te zetten waarin op basis van wederkerigheid afspraken worden gemaakt over uitwisseling, samenwerking bedrijfsleven, diploma-erkenning, borging van veiligheid, en de Kamer over deze strategie én de uitwerking ervan te informeren in het voorjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de internationalisering van het mbo nog veel uitdagingen kent;

constaterende dat er binnen het mbo nog veel kansen liggen als het gaat om internationalisering;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar meerwaarde van internationalisering bij specifiek mbo-instellingen in grensregio's, met daarin specifiek meegenomen hoe we meer Duitse mbo-studenten kunnen stimuleren om te studeren in Nederland en andersom, en hierover de Tweede Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35282).

Met de toezegging van de minister in de eerste termijn wordt het amendement op stuk nr. 15 ingetrokken.

Het amendement-Wiersma (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Slechts twee moties, voorzitter. En dan nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 12. Dat vind ik redelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opleidingscommissies de afgelopen jaren behoorlijk zijn verbreed in hun wettelijke taken na de Wet versterking bestuurskracht, de kwaliteitsafspraken en nu met het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid, en op hoog niveau over onderwijs moeten meepraten en meebeslissen;

constaterende dat de facilitering op het gebied van onder andere urenvergoeding, scholing en ondersteuning erg verschilt per instelling en zelfs per opleiding;

van mening dat alle opleidingscommissies in het hoger onderwijs goed hun wettelijke taken moeten kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering om in samenspraak met de studentenorganisaties de facilitering van de opleidingscommissies wettelijk vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35282).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hogescholen en universiteiten steeds vaker internationale studenten actief werven;

overwegende dat er een verband is tussen de instroom van internationale studenten en de huidige bekostigingssystematiek van het hoger onderwijs;

van mening dat als het gaat om internationalisering de draagkracht van het Nederlands hoger onderwijs eindig is;

verzoekt de regering om met de Vereniging Hogescholen en de VSNU in gesprek te gaan om afspraken te maken om het actief werven van internationale studenten te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35282).

De heer Futselaar (SP):
Tot slot, voorzitter, kom ik op het amendement op stuk nr. 12. De minister en ik hadden een korte discussie over de vraag of de vooraanmelding van de numerus fixus af en toe niet zou leiden tot de politisering van dat soort onderwerpen. De minister zei: ja, dat gaat zeker gebeuren, maar dan moet de minister de rug recht houden. Ik wil toch meegeven dat wij hier geen wetgeving maken die alleen gebaseerd is op het karakter van deze minister. Wij maken wetgeving voor de toekomst. Ik wil dat toch wel aan de collega's meegeven. Ik besef hoe moeilijk dit is, maar we moeten misschien ook weleens de instellingen beschermen tegen de nukken van dit parlement. Ik weet dat dit een onwelkome boodschap is voor parlementariërs. Maar laten we dat amendement steunen om ervoor te zorgen dat wij niet al te veel onjuiste invloed proberen uit te oefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan kom ik bij mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland dankzij onder meer zijn netwerk van Holland Alumni en Netherlands Education Support Offices (Neso's) een internationale sleutelpositie heeft waar het gaat om het stimuleren van onderwijs wereldwijd en kennisdeling;

constaterende dat met het voorliggende plan onduidelijk is hoe deze sleutelpositie behouden blijft;

verzoekt de regering besluitvorming over de toekomst van de Neso's aan te houden tot in elk geval de evaluatie over deze Neso's is afgerond, en diens positie tevens mee te wegen in de aanstaande internationale kennisstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35282).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet-EER-studenten relatief veel instellingscollegegeld betalen dat ten gunste komt aan de onderwijsinstellingen;

van mening dat deze financiële opbrengsten nooit een doel op zichzelf mogen zijn;

verzoekt de regering afspraken te maken met het onderwijsveld om ervoor te zorgen dat de meerwaarde, boven op de kostprijs, van het instellingscollegegeld ten goede komt aan de bestedingscategorieën die ook gelden voor de studievoorschotmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35282).

Dank u zeer. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had nog een amendement ingediend waarover ik volgens mij de appreciatie van de minister niet heb gehoord. Het gaat over de voorwaarden voor financiële ondersteuning. Volgens mij zouden die gelijkgetrokken moeten worden. Of je nou een student van binnen of buiten de EER bent: op het moment dat je ziek bent of een bestuursfunctie doet, zou je in aanmerking moeten komen voor het profileringsfonds. Misschien dat de minister daar straks nog op kan antwoorden.

De voorzitter:
Ja, dat betreft het amendement op stuk nr. 25. Ik heb gevraagd om daar in tweede termijn even op te reageren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Helemaal goed.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om een nieuw minimumtarief vast te stellen voor het instellingscollegegeld voor niet-EER-studenten;

overwegende dat hierdoor het instellingscollegegeld van niet-EER-studenten over de linie zal toenemen, waardoor de toegankelijkheid van studenten uit lage-inkomenslanden die in Nederland studeren wordt beperkt;

overwegende dat onderwijs aan studenten uit lage-inkomenslanden effectief bijdraagt aan het verder verspreiden van welvaart, welzijn en welbevinden in landen waar dat geen vanzelfsprekendheid is;

verzoekt de regering om van een minimumtarief af te zien zodat onderwijsinstellingen zelf uitzonderingen kunnen maken voor het instellingscollegegeld voor studenten uit lage-inkomenslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35282).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat talloze opleidingen in het hoger onderwijs een numerus fixus hanteren op basis van uitgebreide selectieprocedures;

overwegende dat selectie op basis van cognitieve en non-cognitieve vaardigheden kansenongelijkheid en zelfselectie aanwakkert;

van mening dat alle jongeren gelijke kansen moeten hebben, ook internationale studenten, en in het onderwijs al selectie plaatsvindt op basis van behaalde diploma's;

verzoekt de regering om alternatieve instrumenten te onderzoeken die de kansenongelijkheid niet aanwakkeren, zoals een loting, en de uitkomsten van dit onderzoek niet alleen met de Kamer maar ook met instellingen te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35282).

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van der Molen voor zijn moties.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Als ik even naar de klok kijk, zie ik dat u puik werk heeft geleverd om dit debat redelijk netjes binnen de tijd te houden. Mijn complimenten daarvoor.

De voorzitter:
U ook, en u allen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een AMvB het niveau van het Nederlands nog vastgesteld moet worden;

overwegende dat het uitwerken van het niveau van het Nederlands essentieel is voor een goede uitvoering van de wet in de praktijk, en het daarmee nodig is dat de AMvB met voorhangprocedure door beide Kamers behandeld kan zijn voor maart 2021;

verzoekt de regering om de algemene maatregel van bestuur waarin het niveau van het Nederlands uitgewerkt wordt uiterlijk 1 juni 2020 naar de Kamer wordt gestuurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35282).

De heer Van der Molen (CDA):
Als de heer Wiersma op zijn telefoon zit te tikken, bedoelt hij eigenlijk dat hij de indiening ondersteunt, neem ik aan. Helemaal goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het wetsvoorstel taal en toegankelijkheid de term "noodzaak" vervangen wordt door de term "meerwaarde";

overwegende dat hierdoor bij velen zorgen zijn ontstaan of dit niet juist betekent dat er meer volledig Engelstalige opleidingen komen in plaats van een strengere naleving van de wet;

constaterende dat het begrip "meerwaarde" nog uitgewerkt dient te worden en dat het uitwerken van het begrip "meerwaarde" essentieel is voor een goede uitvoering van deze wet in de praktijk en het daarmee nodig is dat de AMvB met voorhangprocedure door beide Kamers behandeld kan zijn voor maart 2021;

van mening dat in deze uitwerking duidelijk moet worden hoe verengelsing tegen wordt gegaan, waarbij in ieder geval internationaal onderzoek, vanwege de vanzelfsprekendheid dat onderzoek in een internationale context plaatsvindt, geen voldoende onderbouwing kan vormen voor de invulling van het begrip "meerwaarde";

verzoekt de regering om het criterium "meerwaarde" concreet uit te werken en hierbij te onderbouwen hoe deze voldoende kritisch is om hiermee onnodige verengelsing tegen te gaan, en dit uiterlijk 1 juni 2020 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35282).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze over kan gaan tot de beantwoording zodra de moties er zijn. Ik stel voor om de vergadering voor een enkel ogenblik te schorsen, maar niet dan nadat ik u allen zeer hartelijk dank voor deze heel snelle behandeling. Dat geldt voor de Kamerleden, maar ook voor de minister en uiteraard ook de ondersteuning en de bodes; laten we die niet vergeten. Mijn plek wordt zo meteen ingenomen, maar ik hecht eraan om dat in uw richting te zeggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister heeft alle moties en heeft aangegeven dat zij over kan gaan tot de beantwoording van een enkel gestelde vraag en het geven van een oordeel op de ingediende moties. Als ik het goed heb bijgehouden, zijn het er ... Ik heb het aantal even niet. Het woord is aan de minister en ik vraag u allen het aantal vragen te beperken. De minister. Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Het zijn zestien moties en nog een paar amendementen die ik zal becommentariëren. Je kunt toezeggingen doen tot je een ons weegt, moties van de woordvoerders OCW komen er toch, zo merk ik altijd. Ik heb ooit zelf nog in de commissie voor de Werkwijze gezeten die vond dat de minister eigenlijk hoort te zeggen "ontraden, want overbodig".

De voorzitter:
Een verstandige oproep en een verstandige uitspraak die u doet.

Minister Van Engelshoven:
Zeker. Zeker.

De voorzitter:
We zijn nieuwsgierig.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Eerst maar even de moties. De motie van de heer Paternotte over de Nederlandse en Britse hogescholen en activiteiten die de samenwerking bevorderen, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, ik doe het heel staccato, want u wilt tijd winnen. De motie op stuk nr. 30, actieplan stay rate, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Paternotte op stuk nr. 31 over het aanbod Engelse taalvaardigheid voor studenten die een Engelstalige master willen gaan doen, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 31, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 32 van de heer Wiersma en de heer Van der Molen over de brain circulation in Europa krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 32, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, nou plakken mijn blaadjes aan elkaar.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Wiersma over het plan van aanpak voor de Engelse taalvaardigheid voor docenten ontraad ik, omdat ik u heb aangegeven dat het echt heel gek zou zijn om dit te doen in het hoger onderwijs. Het past niet in de systematiek die we daar hebben.

De voorzitter:
De motie-Wiersma/Bruins op stuk nr. 33 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Wiersma/Paternotte op stuk nr. 34 over de talentstrategie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 34, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Wiersma/Paternotte op stuk nr. 35 over de talentmissies als onderdeel van de handelsmissies krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 35, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 36 van de heren Wiersma en Van der Molen over het onderzoek naar internationalisering voor mbo-studenten in de grensregio's krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 36, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 37 over het wettelijk vastleggen van de facilitering opleidingscommissie. Gelet op het gewisselde in het debat zal het u niet verbazen dat ik die ontraad.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 37, ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 38 ontraad ik, maar wel ten gunste van de motie over de kennis- en talentstrategie. Ja, ik ben het voor een deel met u eens dat we wel vraagtekens kunnen stellen bij werving van internationale studenten zomaar, maar als het onderdeel is van een bewuste kennisstrategie, ben ik daar niet tegen. Het moet eerder selectiever worden dan helemaal niet meer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 38, ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 39 ontraad ik. Dat hebben we in het debat gewisseld.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 39, ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie-Van den Hul op stuk nr. 40 ontraad ik.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 40, ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 41 ontraad ik. Daarover is ook in het debat gewisseld.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 41, ontraden.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 42 geef ik oordeel Kamer. Ik heb ook gezegd dat ik daar graag naar wil kijken.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 42, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 43 en de motie op stuk nr. 44, beide van de heer Van der Molen die mij daarin termijnen meegeeft. Het is goed om mij achter de broek te blijven zitten, dus ik geef die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 43, oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 44, oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Volgens mij moet ik nog over enkele amendementen een oordeel geven. Het amendement-Westerveld/Van den Hul op stuk nr. 25 ontraad ik. Het profileringsfonds is nou juist bedoeld als aanvulling op studiefinanciering. Ook voor EER-studenten geldt dat zij alleen voorwaardelijk een beroep op het fonds kunnen doen. Volgens de logica van het profileringsfonds is het niet logisch om dit toe te voegen.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit wetsvoorstel is ook bedoeld als een soort modernisering van de Wet op het hoger onderwijs. Ik heb heel sterk de indruk dat is vergeten om dit punt ook mee te nemen. Ik vind het heel gek dat we aan de ene kant internationalisering aanmoedigen en zeggen dat internationale studenten volwaardig deel moeten uitmaken van onze hogescholen en universiteiten, terwijl dit aan de andere kant ineens niet meer geldt op het moment dat zij actief willen worden in een bestuur of als ze bijvoorbeeld ziek zijn. Ik zou de minister willen vragen om hier nog eens naar te kijken en er misschien schriftelijk op terug te komen. Het is namelijk helemaal niet zo'n gek amendement.

Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld wel. We moeten dit wetsvoorstel echter niet als voertuig gebruiken voor een hele discussie over het profileringsfonds en waar dat wel of niet voor wordt opgetuigd. Ik blijf dus bij mijn ontraden. Misschien moeten we op een ander moment nog een keer een discussie voeren over de vraag waar het profileringsfonds nou wel en niet voor bedoeld is.

Dan is er nog een aantal amendementen waar ik het oordeel nog niet helder bij heb aangegeven. Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van der Molen ontraad ik. Zijn amendement gaat over de verankering van de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid in het accreditatiekader. De NVAO toetst de Nederlandse taalvaardigheid bij Nederlandstalige studies nu door het beoordelen van de eindwerken. Bij een volledig Engelstalige opleiding toetst de NVAO dit niet. De Nederlandse taalvaardigheid is daar geen onderdeel van het curriculum en zij kan dit dus ook niet toetsen. Dit amendement zou betekenen dat via de wet voorschriften worden opgenomen over de inhoud van het curriculum. Dat is een heel principiële en vergaande stap, die ik bij dit wetsvoorstel niet wil zetten. Bovendien zou het amendement betekenen dat volledig Engelstalige opleidingen worden verplicht om Nederlands in hun curriculum te verwerken omdat anders hun accreditatie worden afgewezen. Dat is waar de systematiek van dit amendement toe leidt. Ik vind dat een zeer onwenselijke situatie. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 24 over de voorrang.

De voorzitter:
Dat heeft u al behandeld.

Minister Van Engelshoven:
Dat krijgt oordeel Kamer. Het amendement op stuk nr. 25 heb ik al beoordeeld.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 27 nog.

Minister Van Engelshoven:
Het amendement op stuk nr. 26 heb ik ook al beoordeeld. Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Daarmee hebben we volgens mij een oordeel gekregen bij alle amendementen die tot nu toe zijn ingediend. Ik hoop dat het hier dan ook bij blijft. Dat zou wel zo handig zijn.

Minister Van Engelshoven:
Ik heb ook nog het amendement op stuk nr. 28. Dat is ontraden.

De voorzitter:
Ja, dat hadden we al.

Minister Van Engelshoven:
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij komen hiermee aan het einde van de beraadslaging over deze wetsbehandeling over de Wet taal en toegankelijkheid. Ik dank de minister en haar ondersteuning hier en wellicht in een andere zaal hartelijk voor de inbreng. Ik dank de Kamerleden nogmaals voor de heel snelle en constructieve deelname aan het debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Uiteraard ook dank aan de boden, want zij hebben vanmiddag een stapje harder moeten lopen. Veel dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mijn administratie. Stemming over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

IGJ

IGJ

Aan de orde is het VAO IGJ (AO d.d. 13/11).

De voorzitter:
Aan de orde is een hele reeks van VAO's. Dus we gaan snel beginnen met het eerste VAO, over de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Hartelijk welkom aan de minister en hartelijk welkom aan mijn collega's. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie terug op een geslaagd algemeen overleg met de minister over de IGJ, waarvan ik toen heb gezegd dat ik een fan ben, en dat meen ik nog steeds. Het overleg heeft mij er wel toe gebracht om één motie in te dienen. Het is een lange, dus ik ga er maar snel mee aan de slag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er steeds meer signalen komen dat de krappe arbeidsmarkt in de zorg leidt tot de inzet van stagiairs voor werkzaamheden waarvoor zij nog niet bevoegd zijn en onder omstandigheden die niet passen bij het doen van een stage;

overwegende dat juist in een krappe arbeidsmarkt goed werkgeverschap van groot belang is, daaronder uitdrukkelijk begrepen hoe wordt omgegaan met stagiairs (de medewerkers van morgen);

overwegende dat door stagemisbruik bovendien de kwaliteit en veiligheid van zorg onder druk kan komen te staan (als stagairs bijvoorbeeld "alleen op de groep worden gezet");

overwegende dat de FNV recent heeft besloten een eerder ingesteld meldpunt langer open te stellen vanwege het aantal meldingen;

verzoekt de regering de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) te vragen om:

  • via brancheorganisaties het Landelijk Meldpunt Zorg onder de aandacht te brengen, zodat dat signalen en meldingen over stagemisbruik ontvangt en kan behandelen voor zover dat risico's voor de zorg meebrengt;
  • met de FNV in overleg te gaan over de signalen die de vakbond heeft ontvangen;
  • samen met brancheorganisaties verder uit te werken hoe stagemisbruik kan worden voorkomen;

verzoekt de regering tevens de Kamer over de voortgang van een en ander te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33149).

Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik ben een fan van de IGJ. Ik heb dan ook twee moties om de inspectie te helpen om makkelijker te kunnen handhaven, want wetten zonder werking zijn waardeloos, zo heb ik al vaker gezegd. De eerste:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat eenduidig rapporteren per sector de transparantie vergroot en inspecties vereenvoudigt;

constaterende dat veel zorgaanbieders, zoals medisch specialistische bedrijven, niet transparant zijn, dan wel in het geheel geen jaarrekening deponeren, zoals blijkt uit het onderzoek van BDO;

verzoekt de regering te borgen dat alle zorgaanbieders (zo nodig per sector) eenduidig, transparant en tijdig de jaarrekening aanleveren en dat de verplichte rapportages aan VWS in overleg met de sector worden gemoderniseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33149).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er ieder jaar vele nieuwe zorgaanbieders zijn;

overwegende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd slechts een beperkt aantal van deze zorgaanbieders kan bezoeken, waardoor het toezicht op de kwaliteit tekortschiet;

overwegende dat er voor diverse zorgaanbieders conform artikel 6.1 van het uitvoeringsbesluit van de WTZi bij zorg een toezichthoudend orgaan moet zijn dat toezicht houdt op het beleid van de dagelijkse of algemene leiding van de instelling en deze met raad terzijde staat;

overwegende dat een dergelijk eigen toezichthoudend orgaan kwaliteitsbevorderend kan werken;

constaterende dat de goedkeuring van een dergelijk toezichthoudend orgaan door het CIBG echter een papieren controle is geworden;

verzoekt de regering te borgen dat het CIBG aanvullend op de papieren controle het toezichthoudend orgaan uitnodigt en checkt of ze aan alle eisen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33149).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft een paar minuten nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie van de Partij van de Arbeid op stuk nr. 57. Deze motie ziet op een kwestie waarover we het ook in het algemeen overleg hebben gehad, namelijk die van de stagiaires. Als van hen te veel verlangd wordt, terwijl ze eigenlijk nog in opleiding zijn, kan dat risico's voor de zorg met zich meebrengen. Daarnaast kan het zeker ontmoedigend werken in de opleidingsperiode van stagiaires, terwijl die nu juist enthousiasmerend zou moeten zijn. Daarom kan ik me eigenlijk wel vinden in de opdracht die deze motie geeft aan het kabinet in samenspraak met de IGJ en zou ik om die reden het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de tweede motie ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Yes. De motie op stuk nr. 58 zou ik van een aantal kanttekeningen willen voorzien. Daarna zou ik een wedervraag willen stellen. De eerste kanttekening gaat over de eerste constatering, die luidt dat medisch-specialistische bedrijven in het geheel geen jaarrekening deponeren. Dat zal af en toe voorkomen, maar ze zijn daartoe wel verplicht. Dus als dat gebeurt en als het gaat om JMV-plichtige medisch-specialistische bedrijven, krijgen ze gewoon te maken met het sanctie-instrumentarium van de inspectie. Dat gebeurt ook volop. Dat wordt echt met grote regelmaat gedaan, bestuurlijke boetes en zo.

De tweede kanttekening gaat over het eerste deel van het dictum. Daar staat "verzoekt de regering te borgen dat alle zorgaanbieders (zo nodig per sector) eenduidig, transparant en tijdig de jaarrekening aanleveren". Daartoe zijn ze al verplicht krachtens de WTZi en straks krachtens de Wtza. In het tweede deel van het dictum staat vervolgens: "dat de verplichte rapportages aan VWS in overleg met de sector worden gemoderniseerd". Dat verzoek begrijp ik weer wel, omdat ik weet dat een aantal medisch-specialistische bedrijven best graag aan hun jaarverslagleggingsverplichting willen voldoen, maar zeggen: zou de manier waarop we dat aanleveren dan niet gemoderniseerd kunnen worden? Ik zou aan u willen vragen om deze motie nu, gewoon vanwege de kanttekening die ik zojuist heb geplaatst, niet in stemming te brengen, als ik u zou kunnen toezeggen om aan de IGJ te vragen om inderdaad met die sectoren in gesprek te gaan en te kijken op welke manier de aanlevering van de verplichte rapportages te moderniseren zou zijn. Onder die toezegging zou ik u dus willen vragen om deze motie niet in stemming te brengen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben best bereid om de motie even aan te houden, mede om misschien nog wat nader met de minister daarover te kunnen praten. Maar zoals ik de minister nu begrijp, hebben wij toch een wezenlijk verschil van inzicht. Het gaat ons namelijk niet om de manier waarop wordt aangeleverd. Het gaat ons ook om de inhoud. Dat betreft dus ook gewoon de inhoud van de jaarrekeningen zelf. We constateren dat een derde — ik zeg het uit mijn hoofd — nog niet over 2017 had aangeleverd. Dat zijn toch percentages waar wij ons zorgen over maken.

De voorzitter:
Maar bent u bereid om de motie in ieder geval aan te houden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben bereid om haar even aan te houden, maar dan nog zeg ik dat er op dit moment een verschil tussen ons is in wat wij beogen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (33149, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Het gaat erom dat dit door een deel van de instellingen wordt ervaren als een serieuze bureaucratische last, en daar ben ik ook niet van. Als we daar vanaf kunnen, ben ik daarvoor. Daarbij gaat het over de vorm maar wellicht ook over de inhoud van datgene wat wordt aangeleverd. Dat moet namelijk zinnig zijn. Ik doe graag de toezegging dat ik aan de inspectie vraag om daarover met de verschillende sectoren in gesprek te gaan. Maar dat zou ik dan graag doen in de vorm van een toezegging, in plaats van in de vorm van deze motie, omdat ik een aantal kanttekeningen plaats bij de constateringen die die worden gedaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 59, voorzitter, is een motie die eigenlijk nogal vooruitloopt op het hele debat over de Wtza. Ze gaat namelijk over nieuwe toetreders en over de verplichting dat het toezichthoudend orgaan vóór start van zorg wordt getoetst door het CIBG. Daarover zegt mevrouw Van den Berg, zoals ze ook in het algemeen overleg heeft gezegd, dat dat vooral een papieren toets is. Kan dat geen inhoudelijker toets zijn? Dat snap ik. Ik snap die wens wel. Maar die hangt zo samen met hoe überhaupt de toetreding wordt geregeld, dat ik echt zou willen vragen om deze motie aan te houden tot het debat over de Wtza.

De voorzitter:
Bent u bereid om de motie aan te houden, mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar ga ik echt nog even over nadenken. Want wat in deze motie staat, kan nu allemaal al onder de WTZi, dus dit heeft geen enkele relatie met de Wtza. Wat hier staat, kan op dit moment al gebeuren onder de WTZi. Voordat de Wtza is geïmplementeerd, zijn we weer tijden verder, maar hier kan het CBG in feite morgen mee beginnen. Dus ik ga echt nog even nadenken over het verzoek van de minister.

De voorzitter:
Maar als u niet bereid bent om deze motie aan te houden, krijgt ze nu ...

Minister De Jonge:
Dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
... het oordeel "ontraden". De motie op stuk nr. 59 krijgt het oordeel "ontraden".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat was het.

Wijkverpleging

Wijkverpleging

Aan de orde is het VAO Wijkverpleging (AO d.d. 13/11).

De voorzitter:
Aan de aanwezige woordvoerders te zien, kunnen we door met het volgende VAO. Dat is het VAO Wijkverpleging, met als eerste spreker mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Volgens mij ronden we vandaag een AO af dat begon in september. Ik heb nu, twee maanden later, één motie naar aanleiding van die eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijkverpleging in Nederland een groot goed is en dat om kwaliteit en beschikbaarheid van wijkverpleging ook in de toekomst te kunnen blijven garanderen, er stappen gezet moeten worden;

overwegende dat het kabinet daarvoor onder andere een organisatorische ambitie geformuleerd heeft van herkenbare en aanspreekbare teams in de wijk;

van mening dat een herkenbaar en aanspreekbaar team in de wijk alleen gaat werken als voor alle betrokkenen duidelijk is wat de bedoeling is en de uitkomst en kwaliteit van zorg helder gedefinieerd zijn;

van mening dat het goed is dat partijen daarover nu met elkaar in gesprek zijn en dat op basis van die uitkomsten bepaald moet worden wat de volgende stappen in het proces moeten zijn;

verzoekt het kabinet de Kamer hierover tijdig te informeren, opdat zorgvuldige besluitvorming ruim voor de start van de zorginkoop voor 2021 kan plaatsvinden;

verzoekt het kabinet tevens om tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (23235).

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij een duidelijke weerslag van het AO, maar ik wil toch mevrouw Hermans vragen op welke punten zij nog wat wil weten voordat zij die zorgvuldige besluitvorming kan steunen. Wat wil zij nog precies en scherper hebben?

Mevrouw Hermans (VVD):
Een terechte vraag. Het begint voor mij met de vraag wat deze teams moeten bijdragen aan de kwaliteit van zorg. Wat gaat iemand die wijkverpleging krijgt, merken in de kwaliteit van de zorg die hij krijgt en wat is het verschil ten opzichte van de situatie nu? Maar het gaat me er ook om hoe er wordt gewerkt in die teams. Hoe zijn de verantwoordelijkheden verdeeld? Kunnen ongecontracteerde aanbieders ook onderdeel zijn van zo'n team? Kun je wel meedoen in de avond-, nacht- en weekendorganisatie maar niet in de doordeweekse teams en planningen? Kortom, het begint met de kwaliteit, wat dat is volgens mij altijd de kern, maar vervolgens zijn er heel veel praktische vragen waar volgens mij heel veel wijkverplegingsorganisaties nu over nadenken.

De heer Slootweg (CDA):
Tot besluit. Dus als ik het goed begrijp, gaat het echt over de rol en de verantwoordelijkheden die in zo'n herkenbaar en aanspreekbaar team moeten zitten? Of is dat weer te klein?

Mevrouw Hermans (VVD):
Als u het daartoe verengt, is het te klein. Dat is precies de reden dat ik zeg dat het begínt met de kwaliteit: wat gaan deze teams bijdragen aan kwaliteit van zorg? Op welke manier gaan zij zorgen voor een verbetering van die kwaliteit van zorg? Dit is precies het debat dat ik had met de minister in de tweede termijn van het AO, omdat de minister heel terecht opmerkte dat we een opgave hebben op het gebied van kwaliteit en beschikbaarheid. Die kwaliteitsopgave zie ik ook. Maar wat gaan deze teams daar dan precies aan bijdragen? Vervolgens komen daar allerlei vragen achter vandaan, vragen die ik u net noemde en die u ook herhaalde.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van VWS samen met partijen uit het hoofdlijnenakkoord heeft afgesproken dat de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling (ova) wordt meegenomen in de opbouw van de tarieven;

constaterende dat uit de monitor contractering in de wijkverpleging van de Zorgautoriteit blijkt dat de tariefstijging in de wijkverpleging achterblijft bij de ova;

overwegende dat op dit moment onduidelijk is hoe zorgverzekeraars invulling geven aan het doorberekenen van de ova in de tarieven;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de NZa en zorgverzekeraars om te onderzoeken of de doorberekening van de ova-ruimte meetbaar gemaakt kan worden, zodat de Zorgautoriteit kan beoordelen of de ova doorberekend wordt in de tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (23235).

Dank u wel. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. In het AO heeft 50PLUS aandacht gevraagd voor de informatievoorziening over casemanagement dementie. Goede informatie over vergoedingen door zorgverzekeraars hoort daar ook bij. Een paar dagen geleden stond een artikel in de krant waaruit blijkt dat die informatievoorziening bij zes van de tien zorgverzekeraars ontbreekt. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede informatie over vergoedingen voor casemanagement dementie bij zes van de tien grote zorgverzekeraars ontbreekt;

overwegende dat de ondersteuning van een casemanager dementie voor mantelzorgers een van de noodzakelijke en meest gewenste vormen van ondersteuning is, en dat goede informatie hierover van groot belang is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en hen aan te sporen de informatievoorziening rondom de vergoedingen voor casemanagement dementie te verbeteren, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (23235).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het was een beetje een debat met een hink-stap-sprong: we spraken elkaar in september en november en hebben nu eindelijk de afronding. We hebben het over veel zaken gehad. Ik heb ten slotte één motie en één vraag aan de minister. Allereerst de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van casemanagers dementie veel effectiever is wanneer ze al vroeg bij de ontwikkeling van dementie starten met hun begeleiding en niet pas wanneer het thuis niet meer gaat;

overwegende dat bijvoorbeeld ervaringen in Parkstad leren hoe belangrijk het is om deze zorg laagdrempelig bereikbaar te maken, en dat dit werkt wanneer er goede samenwerking bestaat tussen huisarts en casemanager dementie;

verzoekt de regering met de Landelijke Huisartsen Vereniging afspraken te maken om de samenwerking tussen huisartsen en casemanagers dementie te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Bergkamp en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (23235).

De heer Slootweg (CDA):
Verder heb ik nog een vraag. Ik heb erg getwijfeld. Dit gaat heel erg over de vraag welke vraag in de komende periode op de wijkverpleging afkomt en hoe je dat op een goede manier wilt vormgeven. Daarbij kunnen ook vrijwilligers worden ingezet. Ik heb lang getwijfeld over een motie, maar ik wil die toch niet indienen omdat het dan ook weer met administratieve lasten gepaard gaat. De vraag is of bijvoorbeeld de vrijwilligers voor palliatieve terminale zorg wat beter kunnen aansluiten bij de wijkverpleging. Ik heb gedacht aan een standaardtoets in het normenkader voor indicatiestelling, maar eigenlijk zou ik de minister willen vragen of hij gewoon het gesprek wil aangaan met beroepsvereniging V&VN om te kijken hoe we vrijwilligers en professionals beter met elkaar in gesprek kunnen laten komen, zodat er veel meer gebruik kan worden gemaakt van de vrijwilligheid en de kracht in onze samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik denk dat het vanavond de kracht van de herhaling is, want mevrouw Sazias heeft net een motie ingediend die heel erg lijkt op de motie die ik, mede namens de heer Slootweg, indien. Dus we moeten maar even kijken of we ze misschien kunnen integreren. Ik lees haar voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Alzheimer Nederland blijkt dat acht van de tien grootste zorgverzekeraars geen (duidelijke) informatie geven over de vergoedingen van dementiezorg, waaronder die voor de casemanager dementie;

overwegende dat er op dit moment ongeveer 265.000 mensen met dementie zijn en dit aantal toeneemt;

van mening dat door de juiste zorg op het juiste moment in te zetten voorkomen kan worden dat mensen met een zwaardere zorgvraag te maken krijgen, maar het dan wel noodzakelijk is dat mensen weten welke zorg beschikbaar is en vergoed wordt;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met Zorgverzekeraars Nederland en Alzheimer Nederland om te bewerkstelligen dat alle zorgverzekeraars duidelijke informatie geven over de mogelijkheden van en de vergoedingen voor dementiezorg, waaronder die voor de casemanager dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (23235).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik ga mijn motie snel voorlezen. Die gaat niet over de casemanager dementie, maar wel over een ander onderwerp waar we al eens vaker over gesproken hebben en dat is het geld dat zorgverzekeraars "overhouden" op de wijkverpleging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverzekeraars naar verwachting ook dit jaar weer veel geld zullen "overhouden" op wijkverpleging;

overwegende dat dat geenszins betekent dat geen behoefte zou bestaan aan zorg thuis, integendeel;

overwegende dat het dus van belang is dat eventuele resterende middelen alsnog duidelijk en zichtbaar worden ingezet voor zorg thuis;

verzoekt de regering met zorgverzekeraars af te spreken dat die laatste op korte termijn met een plan komen waaruit (indien aan de orde) blijkt dat en hoe bedoelde middelen in het kader van zorg thuis worden ingezet, alsook de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (23235).

De heer Slootweg heeft nog een vraag aan u, meneer Kerstens.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De motie klinkt heel sympathiek, maar kan de heer Kerstens toch een beetje een beeld schetsen van waar hij dan aan denkt bij het inzetten van die middelen voor zorg thuis?

De heer Kerstens (PvdA):
Ja, dat kan ik. Laat ik eerst schetsen waar ik denk dat het geld niet terecht zou moeten komen. Dat zijn heel simpel gezegd in de zakken van zorgverzekeraars, nu er sprake is van een onderbesteding. Er is namelijk geen sprake van een onderbesteding omdat er geen vraag zou zijn naar zorg thuis en naar wijkverpleging, maar omdat er niet geleverd kan worden. We hebben in eerdere debatten al eens besproken dat zorgverzekeraars bijvoorbeeld met zorgaanbieders in gesprek zouden kunnen gaan over andere manieren waarop dat geld zinvol ingezet kan worden. Een voorbeeld is het aanpakken van de arbeidsmarktproblematiek, die een van de oorzaken is van de vermoedelijke onderbesteding. Ik wil niet treden in de uitkomsten van dat overleg tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Wat ik wel graag wil veiligstellen, is dat als er geld over is terwijl er eigenlijk een ontzettende behoefte is bij cliënten, bij mensen, aan zorg thuis het dan ook daarvoor wordt ingezet, op een manier die partijen wat mij betreft helemaal zelf mogen bepalen.

De voorzitter:
De heer Slootweg, kort.

De heer Slootweg (CDA):
Begrijp ik goed dat het echt alleen bedoeld is voor de salarissen of is het toch breder?

De heer Kerstens (PvdA):
Nee. De heer Slootweg heeft mij inderdaad vaak horen spreken over de salarissen van de mensen in de zorg. Dat was ik vanavond niet van plan. Mij gaat het erom — ik herhaal eigenlijk wat ik net zei — dat het geld besteed moet blijven worden aan zorg thuis. Ik zit er niet op te hinten dat dat zou moeten betekenen dat het in salarissen van mensen gestopt moet worden. Daar ga ik helemaal niet over, zeker niet bij deze gesprekken. Er zijn vast heel goede manieren te bedenken in het gesprek tussen de zorgaanbieders en de zorgverzekeraars waardoor het geld uiteindelijk wel in de vorm van zorg of ondersteuning op een of andere wijze terecht komt bij de mensen die daar zo'n behoefte aan hebben.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we paar minuutjes schorsen en daarna luisteren naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 188 van de VVD, die het kabinet verzoekt de Kamer tijdig te informeren over hoe het werken als één team in de wijk eruit zou moeten komen te zien, opdat zorgvuldige besluitvorming ruim voor de start van de zorginkoop 2021 kan plaatsvinden. Daarover wil ik eigenlijk het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb al toegelicht in het algemeen overleg dat ik op dit moment met de betrokken partijen aan het uitwerken ben hoe dat eruit zou kunnen komen te zien en hoe de vertaling zou kunnen luiden van dat uitgangspunt in het inkoopkader. Tijdig informeren betekent dan dus dat ik u in februari informeer, omdat het inkoopkader ongeveer 1 april gereed zal moeten zijn. Als u daar nog met mij over zou willen spreken, zou het debat ergens daartussen in moeten plaatsvinden, maar ik zal u tijdig informeren. Daarmee laat ik dus het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 188 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Hermans.

Minister De Jonge:
U bent het daar niet mee eens.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, daar wilde ik het nog even kort over hebben. Nee hoor, even over die timing. Ik denk dat februari een goede is, maar misschien nog één opmerking als achtergrond daarbij. Wij hebben hier in de afgelopen tweeënhalf jaar een aantal keer vrij last minute een debat gevoerd over tarieven, die dan op het laatste moment nog ingevoerd moesten worden. Ik vind dat echt onwenselijk. Dat is de achtergrond hiervan. Vandaar "begin februari". Heel veel meer ruimte en rek zit er dus niet in om dat nog zorgvuldig te kunnen doen, maar dan denk ik dat er nog voldoende tijd is om partijen die vanaf april met elkaar inkoopafspraken moeten maken, de duidelijkheid te geven die daarvoor nodig is.

Minister De Jonge:
Ja, snap ik. Ik weet ook nog welke debatten dat waren. Die gingen over de Wlz en de tariefvaststelling daar door de NZa. Hier gaat het over een inkoopkader. Dat heeft iets minder kracht van wet. Niettemin is het erg belangrijk en richtinggevend voor inkopende partijen. Dus de boodschap is aangekomen. We gaan in dier voege handelen.

De voorzitter:
De otie op stuk nr. 188 krijgt oordeel Kamer "in dier voege".

Minister De Jonge:
"In dier voege". Mooi, hè. Ja, dat is echt mooi.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 189.

Minister De Jonge:
Piet Hein Donner zou trots op mij zijn. De motie op stuk nr. 189 is een verzoek van de fractie van GroenLinks om met de NZa en zorgverzekeraars in gesprek te gaan om te onderzoeken of de doorberekening van de ova-ruimte meetbaar gemaakt kan worden. Ik kan deze opdracht gewoon steunen omdat dat namelijk nodig is om te weten of de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord wordt nagekomen. Dat wordt vervolgens vertaald in een inkoopmonitor van de NZa die, ik dacht, in mei komt. Daarom is het inderdaad van belang dat we dit inzichtelijk en meetbaar maken. Dus ik zou deze motie willen zien als ondersteuning van beleid en daarmee het oordeel aan de Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 189 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 190.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 190 behandel ik integraal met de motie op stuk nr. 192. Hoewel er uiteraard tal van verschillen tussen deze twee moties zitten, zou ik toch willen komen tot een integraal oordeel van de kant van het kabinet. Die verzoeken namelijk de regering om in gesprek te gaan met zorgverzekeraars/Alzheimer Nederland en hen aan te sporen om de informatievoorziening rondom de vergoedingen voor casemanagement dementie te verbeteren. Ik ga daar graag mee aan de slag, dus ik laat het oordeel over beide moties aan de Kamer, hoewel het verrassender was geweest als ik een van beide had ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 190 en de motie op stuk nr. 192 krijgen oordeel Kamer. Ik kijk nog even naar de indieners. Er is geen mogelijkheid om deze tot één motie om te bouwen?

Minister De Jonge:
Misschien kan de heer Slootweg hier een bemiddelende rol in spelen, omdat zijn naam onder beide moties staat. Zomaar een suggestie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 190 en de motie op stuk nr. 192 krijgen oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 191.

Minister De Jonge:
De casemanager dementie. Daar staat: verzoekt de regering met de Landelijke Huisartsen Vereniging afspraken te maken om de samenwerking tussen huisartsen en casemanagers dementie te bevorderen. Ik ga graag dat gesprek aan en laat ook hierover het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 191 krijgt oordeel Kamer. Tot slot.

Minister De Jonge:
Dan heb ik nog een vraag van de heer Slootweg over het bij de indicatiestelling voor palliatieve zorg betrekken van vrijwilligers. Vrijwilligers spelen een heel belangrijke rol in de zorg, omdat er altijd sprake is van een samenspel, zeker in de palliatieve zorg. Die is eigenlijk niet te geven zonder vrijwilligers. Die rol hoort dus ook betrokken te worden bij de indicatiestelling. Nou is het daar al onderdeel van, maar u ziet daar nog ruimte voor verbetering, dus ik ga graag het gesprek aan met V&VN om te kijken op welke manier die rol van vrijwilligers beter betrokken zou kunnen worden bij de indicatiestelling, zonder daarbij, zoals de heer Slootweg zelf ook al noemde, allerlei bureaucratische verplichtingen op te leggen, want daar voel ik niet zo veel voor.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 193. Dat is de motie van de heer Kerstens, die de regering verzoekt om met zorgverzekeraars af te spreken dat laatstgenoemden op korte termijn met een plan komen om — ik vat het maar eventjes als volgt samen — de onderbesteding of de onderschrijding op het uitgavenplafond wijkverpleging in te zetten voor de zorg thuis. Die motie ga ik ontraden. Ik denk dat de heer Kerstens dat al vermoedde omdat die vraag al wat vaker aan de orde is geweest, maar ik wil daar wel een paar dingen over zeggen. Dat er sprake is van een forse onderbesteding, een forse onderschrijding, vind ik problematisch. Dat heb ik ook wel aangegeven in de richting van mevrouw Ellemeet, die herhaaldelijk heeft verzocht om daarmee aan de slag te gaan. We hebben daarom met de hoofdlijnenakkoordpartijen opdracht gegeven om een goede analyse te maken — die wordt op dit moment gemaakt — omdat die onderschrijding fors is en we die ook niet van jaar op jaar op deze manier willen hebben. Daarmee moeten we niet willen uitstralen dat een uitgavenplafond een verplichting is om dat geld dan op te maken. Dat doet deze motie wel en daarom ontraad ik haar. Dat is namelijk niet aan de orde.

We werken in een aantal sectoren met uitgavenplafonds. Uitgavenplafonds zijn bedoeld als plafonds. Je hoeft het plafond niet aan te tikken. Het gaat er namelijk om dat je binnen dat plafond je werk doet. Dat geldt ook in de medisch-specialistische zorg. Daar zijn vergelijkbare vragen — zou je alsjeblieft je plafond aan willen tikken? — ook niet aan de orde. Nee, dat is niet het geval. Een uitgavenplafond is een plafond. Alleen, wat we beoogden met het hoofdlijnenakkoord is een groei van de uitgaven. We hebben daar bewust het plafond met 2,4% laten groeien. Waarom? Meer mensen wonen langer thuis. Dat impliceert meer zorg die thuis nodig is en dus ook de ruimte om die zorg thuis te kunnen geven, al was het maar om daarmee preventief thuis te voorkomen dat een verpleeghuisopname aan de orde is. Wat we nu zien, is eigenlijk iets anders. We zien een onderschrijding in de wijkzorg en een forse overschrijding in de verpleeghuiszorg. Dus nog los van de 1,2 miljard zien we een forse overschrijding in het volume van de verpleeghuiszorg: 4% instroom per jaar, daar waar 2% en een beetje gerechtvaardigd zou zijn op grond van de demografie. Dus is het analyseren van de vraag hoe dat nou kan, wel degelijk aan de orde. Heeft dat bijvoorbeeld te maken met de schrale tarieven? Heeft dat juist te maken met die verhoogde instroom in de verpleeghuiszorg? Heeft het te maken met andere factoren? Er kunnen tal van factoren aan de orde zijn, maar deze motie straalt uit "alles moet op"; en dat hoeft niet. Zo werken uitgavenplafonds niet. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 193 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en schors voor enkele ogenblikken. Dan gaan we door met het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand (AO d.d. 07/11).

De voorzitter:
Aan de orde is een VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand. Een hartelijk welkom aan de minister. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met het incidentele geld zijn de problemen in de gesubsidieerde rechtsbijstand niet opgelost. Dat weet de minister ook. Ik krijg nog steeds heel veel boze reacties van advocaten, waaronder heel veel advocaten die nog steeds van plan zijn om in de eerste twee weken van januari te gaan staken. Zij vragen zich af hoe het nou toch mogelijk is dat met dat rapport van de commissie-Van der Meer eigenlijk niets gedaan wordt en hoe wij dat als Kamer kunnen accepteren. Dat vraag ik mij ook af. De toekomst van de rechtshulp staat op het spel. Daarom heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stelselherziening rechtsbijstand omstreden en minder omstreden onderdelen kent die op zichzelf weinig samenhang hebben;

verzoekt de regering de plannen als afzonderlijke onderdelen aan de Kamer voor te leggen om een inhoudelijke discussie over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (31753).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het recent vrijgemaakte incidentele geld voor een hogere vergoeding per punt geen duurzame oplossing biedt voor de door de commissie-Van der Meer vastgestelde scheefgroei in de puntentoekenningen;

verzoekt de regering scenario's in kaart te brengen hoe op korte termijn het gewerkte aantal uren in overeenstemming kan worden gebracht met het toegekende aantal punten, te beginnen in het personen- en familierecht en het strafrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot een motie die echt over de toekomst van de sociale advocatuur gaat, namelijk over de grote zorgen die er zijn over het gebrek aan aanwas van jonge, getalenteerde sociaal advocaten die kiezen voor dit vak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zorgen zijn over de toekomst van de sociale advocatuur, omdat de gemiddelde leeftijd van sociaal advocaten stijgt en veel jonge mensen om uiteenlopende redenen niet voor de sociale advocatuur lijken te kiezen;

verzoekt de regering in overleg met de advocatuur met voorstellen te komen hoe de jonge aanwas van sociaal advocaten kan worden bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Op 7 november hadden we een indringend algemeen overleg met de minister over de toekomst van de gesubsidieerde rechtsbijstand, maar eigenlijk ging het debat veel meer over de acute nood in de gefinancierde rechtsbijstand. In dat algemeen overleg hebben we flink geduwd en getrokken om tot een oplossing te komen. In dat algemeen overleg kwam die er niet, maar zoals ik al bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid zei, ben ik blij dat de minister uiteindelijk toch besloten heeft om geld vrij te maken voor de meest acute problemen in de sociale advocatuur. Collega Van Nispen heeft gelijk dat daarmee niet alle problemen zijn opgelost, maar dit geeft wat betreft GroenLinks wel de tijd en ruimte om serieus te kijken naar een toekomstbestendig stelsel voor de gefinancierde rechtsbijstand. Wij zullen daar dus ook positief en constructief naar kijken. Ik heb een aantal moties van collega Van Nispen medeondertekend met het oog op dat toekomstige stelsel voor de gefinancierde rechtsbijstand. Ik ga daar nog één motie aan toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid in 2018 in totaal zo'n 25 miljoen euro heeft uitgegeven aan rechtsbijstand door de landsadvocaat;

verzoekt de regering om op korte termijn concrete maatregelen te nemen om de door overheden gemaakte kosten voor rechtsbijstand in rechtszaken substantieel terug te dringen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (31753).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Zoals u hoort is het constructief meedenken al begonnen, want een van de dingen die de minister wil doen in het nieuwe stelsel voor de gefinancierde rechtsbijstand, is het terugdringen van onnodig procederen. Nou hebben wij daar allerlei vraagtekens bij als het gaat om "onnodig procederen" door burgers. De overheid kan er immers ook wat van. Laten we dus eerst eens even kritisch kijken naar de rechtsbijstand die gaat naar de landsadvocaat en naar het onnodig procederen door de overheid. Daarom deze motie. We hopen op een positief advies van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Kan hij direct overgaan tot een reactie op deze twee moties? Nee, het zijn er zelfs meer: vier in totaal.

Minister Dekker:
Ik heb de laatste nog niet.

De voorzitter:
Begint u langzaam, dan komen die vanzelf, denk ik zo. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Ja, voorzitter. Ik denk dat de laatste er al aan komt.

De heer Van Nispen en de heer Van den Berge hebben er helemaal gelijk in dat er met de extra incidentele middelen op de korte termijn nu wellicht iets van extra lucht is, wat ook ruimte geeft om weer goed in gesprek te gaan, maar dat daarmee de structurele problemen nog niet zijn opgelost. Des te meer reden om ook in dit huis te blijven praten over wat er nodig is voor het oplossen van die structurele problemen, voor een fundamentele herziening, om uiteindelijk te komen tot een toekomstbestendig stelsel, zoals de heer Van den Berge het mooi zei. Het is ook fijn dat hij in ieder geval uitsprak dat hij daar constructief over wil meedenken. De heer Van Nispen is altijd kritisch in dit debat, maar ik merk dat er ook bij hem op onderdelen best bereidheid is om daarnaar te kijken.

Voorzitter. Nu vraagt hij in zijn motie op stuk nr. 185 om het hele programma op te knippen. Die motie ga ik ontraden, omdat het toch een geheel plan is waar verschillende elementen in zitten. Het is volgens mij niet nodig om daar aparte brieven over te schrijven. Ik begrijp ook best dat sommige Kamerleden op bepaalde onderdelen enthousiaster zijn dan op andere. Volgens mij bestaat die ruimte altijd, maar is het niet nodig om daarvoor te doen wat in deze motie wordt gevraagd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 185 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 186. Die zegt eigenlijk op basis van de commissie-Van der Meer: ga die punten meer in relatie brengen met de daarvoor gewerkte tijd. Dat zou op twee manieren kunnen. Het zou kunnen met extra middelen. Dat is waar een deel van de Kamer steeds op hamert: doe nou scenario 1 van Van der Meer. Maar dan heeft deze motie geen dekking. Er staat nog een scenario in dat beoogt dit te doen. Ik geloof dat dat scenario 3 is. Dat zorgt voor het in overeenstemming brengen van het aantal punten met de gewerkte uren, maar dat leidt tot een forse verlaging van het uurtarief, van het punttarief, naar €77, geloof ik. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik denk dat we dan ook ongelofelijk veel discussie krijgen met diezelfde advocatuur. Dat is precies de reden waarom dit kabinet in ieder geval heeft gezegd: dat gaan we op dit moment niet doen; we gaan kijken of we toe kunnen groeien naar een andere manier van financiering. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 186 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 187 kan ik het oordeel aan de Kamer laten omdat dit volgens mij een zorg is die breder leeft en niet alleen maar mijn zorg is. Dit hangt eigenlijk samen met iets wat we nu ook gedaan hebben op de korte termijn, namelijk extra geld beschikbaar stellen voor betere vergoedingen voor advocaten. Maar ook dit is een overgangsding, waarvan je zegt: voordat dat stelsel weer toekomstbestendig is, moet je wel kunnen kijken wat er op de korte termijn mogelijk is om wat te doen aan de jonge aanwas. Er wordt gevraagd om met de advocatuur in gesprek te gaan. Dat lijkt mij goed.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 187 krijgt oordeel Kamer. De heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind de motie prima. Ik zal, zeker gelet op het oordeel, mijn fractie vragen om die te ondersteunen. Ik heb eerder in mondelinge vragen ook al aandacht besteed aan die opleiding van jonge advocaten. Ik mis in deze motie nog een beetje een termijn daaraan. De motie is van meneer Van Nispen, dus kijk ik vooral naar hem. Ik zou het heel fijn vinden — misschien kan de minister dat toezeggen — als er binnen afzienbare tijd, bijvoorbeeld ergens in het voorjaar, een plan komt. Want ik maak me hier ook heel veel zorgen over.

Minister Dekker:
Ik denk dat ik dat kan toezeggen. U krijgt volgende week nog een brief van mij met een tussenstand. De volgende brief met een tussenstand komt dan weer over een paar maanden. Dan kan ik het daarin meenemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 188.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 188 ga ik ontraden. Het is geen doel op zich om lekker veel te procederen, dus alles wat wij kunnen besparen aan advocatenkosten besparen wij graag. Maar soms is het nodig om toch te procederen. En soms moeten wij procederen omdat wij de gedaagde partij zijn. Het is dus niet altijd onze keuze om naar de rechter toe te stappen, maar het is soms goed om het verweer te voeren.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO Gesubsidieerde rechtsbijstand.

Kansspelen

Kansspelen

Aan de orde is het VAO Kansspelen (AO d.d. 27/11).

De voorzitter:
Ik kijk even naar de woordvoerders. Ik zou door willen gaan met het VAO Kansspelen en geef het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het risico dreigt dat met het legaliseren van online gokken diverse aanbieders de markt zullen betreden die zich eerder weinig van de regels hebben aangetrokken;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat aanbieders van illegale onlinekansspelen die zich ook na de parlementaire behandeling van de Wet kansspelen op afstand actief zijn blijven richten op de Nederlandse markt, voorlopig geen kans krijgen en dat de eerste vergunningen verstrekt zullen worden aan betrouwbare, bonafide nieuwe aanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet kansspelen op afstand is opgenomen dat de meeropbrengsten van onlinekansspelen ook ten goede moeten komen aan de sport om te voorkomen dat de opbrengsten van het gokken op sportuitslagen bij de goksector terechtkomen, terwijl de sport moet investeren om de integriteit te beschermen;

verzoekt de regering uit te werken op welke wijze de meeropbrengsten van onlinekansspelen ten goede komen aan de sport, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Kansspelautoriteit om te bezien waar zij moeilijkheden ondervindt bij het handhaven van de kansspelwetgeving inzake videogames en indien noodzakelijk daartoe maatregelen te treffen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (24557).

De heer Van Nispen (SP):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen (CRUKS) kwetsbare deelnemers beschermt tegen kansspelverslaving;

overwegende dat voor een effectieve en doeltreffende invoering van het CRUKS aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan, namelijk een betrouwbare werking van het CRUKS, de invoering van het verslavingspreventiefonds, een gegarandeerde toeleiding naar hulp en zorg en een optimale handhaving door de Kansspelautoriteit van het illegale aanbod van onlinekansspelen zonder adequaat preventiebeleid;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat aan bovengenoemde voorwaarden voor een succesvol verslavingspreventiebeleid is voldaan, en de Kamer hierover te informeren voordat het CRUKS in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (24557).

De heer Van Nispen (SP):
Ik had zelfs nog tijd over.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u fantastisch snel voorgelezen. De heer Van den Berge, GroenLinks. Aan u het woord.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad over kansspelen, waarin de minister een heel aantal toezeggingen heeft gedaan en waarin we ook hebben kunnen zien dat een aantal zorgen, bijvoorbeeld over preventie bij verslavende games en onlinegokspelen met name gericht op jongeren, breed gedeeld worden in de Kamer, van links tot rechts. Daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens. De minister heeft toegezegd dat hij met de game-industrie in gesprek gaat om te kijken hoe verslavende elementen uit games gehaald kunnen worden. De fractie van GroenLinks deelt ook de ambities van de minister om onlinekansspelen te kanaliseren via het legaliseren van de markt.

We blijven ons wel zorgen maken over reclames gericht op jongeren. Ik ondersteun daarom de motie die collega Van der Graaf straks zal indienen en heb ook een eigen motie op dit punt. Ons schrikbeeld is namelijk toch wel een beetje het Verenigd Koninkrijk. Daarover hebben we ook in het algemeen overleg met de minister van gedachten gewisseld. Je kan daar de televisie niet aanzetten zonder dat je met reclames voor onlinegokspelen overspoeld wordt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren op televisie, op sociale media en online geconfronteerd worden met reclames voor verslavende gokspellen;

verzoekt de regering om bij de aangekondigde onderzoeken expliciet in te gaan op de mogelijkheid om voor risicovolle kansspelen aanvullende maatregelen uit te werken ter bescherming van jongeren tegen bijvoorbeeld reclame-uitingen op televisie en sociale media, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 158 (24557).

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, voorzitter, wat zijn we het toch oneens in de coalitie. Dat moet ook maar eens een keer gezegd worden, anders ontgaat dat iedereen straks. Dat is ook weer zo jammer. Dit is toch wel heel duidelijk een punt waarop we echt heel erg anders denken dan bijvoorbeeld de VVD en soms ook D66, al hoop ik dat wij elkaar op dit punt beter kunnen vinden. Toen de hele liberalisering van de gokmarkt begon, hebben wij heel kritisch gezegd: het is bijna niet te handhaven, het wordt heel erg ingewikkeld, er gebeuren allerlei dingen die we niet willen en de Kansspelautoriteit zal een soort van onmachtig blijven. En kijk eens wat er aan de gang is! Het is precies zoals we verwachtten en het is nog niet eens zover dat die wetgeving helemaal vorm heeft gekregen. We blijven dus proberen om de minister bij te sturen en om de gevaren hiervan te beteugelen. Los van het feit dat ik elke keer in het mooie riedeltje van de heer Van Nispen stond, hebben wij nog een motie over NOC*NSF en de sportbonden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat spelregels om betrouwbare weddenschappen te garanderen van groot belang zijn;

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat er kansspelaanbod komt op in Nederland georganiseerde sportwedstrijden door in Nederland vergunde kansspelaanbieders terwijl de organisatoren van deze sportwedstrijden dat als risicovol beschouwen voor de integriteit van de sport;

verzoekt de regering NOC*NSF en sportbonden een vetorecht te geven voor wat betreft het kansspelaanbod op wedstrijden en competities in Nederland die door sportbonden wordt georganiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Graaf, Van Nispen, Kuiken en Krol.

Zij krijgt nr. 159 (24557).

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit graag aan in de rij met moties. Gokreclames mogen niet gericht zijn op minderjarigen en ook niet op jongvolwassenen in de leeftijd van 18 jaar tot 24 jaar, omdat ze extra gevoelig zijn voor verslaving. Samen met een aantal collega's zie ik mogelijkheden om nog een aantal concrete maatregelen te treffen om hen beter te beschermen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vergunninghouders van kansspelen is verboden reclame uit te zenden of te doen uitzenden tussen 06.00 uur en 19.00 uur, met uitzondering van neutrale vermelding van sponsoring van media-aanbod;

constaterende dat een vergelijkbaar verbod voor het uitzenden van reclame voor alcoholhoudende dranken van kracht is tussen 06.00 uur en 21.00 uur;

overwegende dat het van belang is om voorzorgsmaatregelen te nemen om te voorkomen dat jongeren en andere kwetsbare groepen bereikt worden door reclames voor verslavingsgevoelige producten en diensten, waaronder verschillende soorten kansspelen;

overwegende dat uit onderzoek van de Kansspelautoriteit blijkt dat er een duidelijk verschil is tussen het risicopotentieel voor loterijen enerzijds en kansspelautomaten, casinospelen, krasloten en sportweddenschappen anderzijds;

verzoekt de regering het verbod op het uitzenden van reclame door vergunninghouders van kansspelautomaten, casinospelen, krasloten en sportweddenschappen uit te breiden tot 21.00 uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Van Nispen, Van der Staaij, Kuiken, Van den Berge, Van Kooten-Arissen, Azarkan, Krol en Van Esch.

Zij krijgt nr. 160 (24577).

Dat zijn praktisch alle partijen in dit huis.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor vergunninghouders verboden is hun wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen te richten op maatschappelijk kwetsbare groepen van personen, waaronder minderjarigen en jongvolwassenen;

overwegende dat steeds vaker beroemdheden, zoals artiesten, sportpersoonlijkheden, influencers en andere personen die populair zijn onder minderjarigen en jongvolwassenen gebruikt worden in kansspelreclames;

overwegende dat verschillende Europese landen grenzen stellen aan het gebruik van beroemdheden in reclame-uitingen, en hiervoor leeftijdsgrenzen of algemene uitsluitingen hanteren;

verzoekt de regering in regelgeving vast te leggen dat beroemdheden in reclame-uitingen voor kansspelen ten minste 25 jaar moeten zijn en dat tevens aangetoond moet worden dat zij geen substantieel bereik hebben onder jongeren van 24 jaar of jonger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Van Nispen, Van der Staaij, Azarkan, Van Kooten-Arissen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 161 (24557).

De heer Van Gent (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Hoe kun je aantonen dat je geen bereik hebt bij bepaalde leeftijdsgroepen? Is dat niet heel lastig?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat dacht ik ook, maar ik heb gezien dat Toto daar blijkbaar in geslaagd is, bijvoorbeeld in de zaak die ze bij de Reclame Code Commissie hadden lopen. Er was een klacht ingediend tegen de Koning Totoreclames, namelijk dat die zich zouden richten op minderjarigen. De Toto schijnt via socialmediaonderzoek en agerangeonderzoek te hebben aangetoond dat de doelgroep 18 jaar en ouder was. Volgens mij is zo'n eis stellen dus goed te doen en moeten we daar zo snel mogelijk aan beginnen. Ik hoop op steun van de VVD.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Namens de SGP-fractie wil ik graag een tweetal moties indienen, in vervolg op het debat dat we twee weken geleden hebben gehad over kansspelen. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minimumleeftijdsgrens voor onder meer casino's in Nederland verschilt;

constaterende dat het voorkomen van kansspelverslaving een belangrijke doelstelling van het beleid is en dat wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen niet op jongvolwassenen in de leeftijdscategorie tussen 18 en 24 jaar gericht mogen zijn;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken voor een wettelijke verhoging van de leeftijd voor deelname aan kansspelen, waaronder casino's, gericht op het voorkomen van kansspelverslaving bij jongeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (24557).

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reclame voor kansspelen werfkracht heeft, wat negatief uitpakt voor het preventiebeleid voor deelname;

constaterende dat tabaksreclame verboden is en bij coffeeshops een afficheringsverbod geldt;

van mening dat reclame voor kansspelen tot een minimum beperkt dient te worden;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze de lessen over reclame voor tabak en softdrugs toegepast kunnen worden op de regels rond reclame voor kansspelen, en voor zover reclame voor kansspelen mogelijk is, de mogelijkheid te bezien voor een verplichte waarschuwing over de schade die deelname aan kansspelen kan aanbrengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163 (24557).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had naar aanleiding van het vruchtbare AO, en zeker toen ik het verslag nalas, toch nog een tweetal vragen, die ik nu even wil stellen. We weten dat de KOA een halfjaar is vertraagd. We hebben over een afkoelingsperiode voor de duur van twee jaar gesproken, naar aanleiding van de motie-Postema. Wij vroegen ons af of de afkoelingsperiode ook niet met een halfjaar moet worden vertraagd. De minister gaf aan dat hij daar begrip voor had en dat hij dat wilde bespreken met de Kansspelautoriteit. Zou hij iets concreter kunnen zijn over wanneer hij daar iets over kan melden?

Mijn tweede vraag betreft het CRUKS. De heer Van Nispen had het daar ook al over. Ik had er een vraag over gesteld. Het CRUKS voor de land-based casino's wordt eerder ingevoerd dan voor de online aanbieders. Maar ik heb ook begrepen dat je na een halfjaar weer vrijkomt op het moment dat je in het CRUKS opgenomen bent als probleemspeler. Met andere woorden, is het niet veel effectiever om het CRUKS voor beide tegelijk te laten ingaan?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Van Nispen een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het een heel goede vraag. Een van mijn moties heeft precies op die zorg betrekking, namelijk dat mensen die uitgesloten zijn niet meer kunnen gokken bij legale gokaanbieders. Als dat uitsluitingsregister te vroeg in werking treedt, is het risico dat ze naar de illegale gokaanbieders zonder verslavingspreventiebeleid gaan. Dat is eigenlijk precies de zorg die mijn motie uitdrukt. Mocht ik die niet goed hebben geformuleerd, dan ben ik bereid om de motie aan te passen. Ik deel exact die zorg. Ook ik ben dus zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. De minister kan direct overgaan tot zijn beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter, met uw toestemming beantwoord ik de vraag van de heer Van Gent bij de twee moties, waar die vraag volgens mij heel erg in het pakketje zit. De eerste motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 154 ziet namelijk op de afkoelingsperiode. In de brief van 15 november heb ik al aangegeven dat ik terug zou komen op dat onderwerp na mij gesprek met de Ksa daarover. Deze motie zie ik wat dat betreft als steun in de rug en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De tweede motie op stuk nr. 155 gaat over de meeropbrengsten van onlinekansspelen ten behoeve van de sport. De vraag is over welke meeropbrengsten het nou precies gaat, want volgens mij zijn die meeropbrengsten er niet automatisch. In ieder geval klopt niet wat er in de motie wordt gesuggereerd, want er is namelijk niet in de Wet KOA opgenomen dat meeropbrengsten ten goede zouden moeten komen aan de sport. Er zijn twee bepalingen opgenomen die na evaluatie zouden kunnen leiden tot extra geld voor de sport en dan niet ter compensatie van de meeropbrengsten, maar juist ter compensatie van eventuele gederfde opbrengsten en neergaande opbrengsten. Er is dus een soort noodventiel ingebouwd. Artikel 31f maakt het mogelijk om een extra verplichte afdracht te doen aan goede doelen en aan de sport. En artikel 8 over de evaluatiebepalingen geeft aan dat met name bij de evaluatie moet worden gekeken of er eventuele negatieve financiële gevolgen zijn voor de afdrachten. Maar daar lijkt deze motie nu op vooruit te lopen. De motie loopt voor de muziek uit en dat is wat mij betreft een reden om 'm te ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 155 wordt ontraden. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Precies over die evaluatieartikelen heb ik het, want die zijn bij amendement in de wet gebracht door de VVD en de Partij van de Arbeid. Die fracties constateerden toen ook al dat het niet eerlijk is dat de opbrengsten ten goede komen aan de goksector, terwijl de sportsector eigenlijk meer moet doen om de integriteit te beschermen. De minister heeft gelijk dat het niet in de wet zelf staat, maar in de toelichting op het amendement staat juist dat bij de evaluatie gekeken moet worden hoe de meeropbrengsten ten goede kunnen komen aan de sport. Dat zeggen die indieners uitdrukkelijk en die toelichting maakt natuurlijk deel uit van de wetsgeschiedenis. Daar heb ik het dus over. Misschien is de formulering van de eerste constatering dan net niet zorgvuldig genoeg, maar het klopt dus wel dat het destijds de bedoeling van de wetgever was dat de opbrengsten niet ten goede kunnen komen aan de goksector als de sport moet investeren. Daar gaat het over. Deze motie vraagt dus aan de minister om dat uit te werken.

De voorzitter:
De minister in reactie op de motie of in reactie op de toelichting op de motie.

Minister Dekker:
Maar dan toch even, ook in de toelichting op de twee ingediende amendementen is niet aangegeven dat die opties onmiddellijk zouden moeten worden gerealiseerd, want dan ga je nog zwaarder belasten. We hebben natuurlijk de kansspelbelasting al fors verhoogd en dit zou er dan nog weer bovenop komen. De reden dat ook NOC*NSF een voorstander was van de Wet KOA was dat het de verwachting was dat de hele sector, onder andere ook de Staatsloterij, waar NOC*NSF een goed deel van zijn geld van krijgt, mee zou profiteren en dat er dus een plus in zou zitten voor de sport. Maar goed, dat zijn allemaal voorspellingen en ramingen. Toen is er gezegd: stel dat dat niet gebeurt, hoe houden we dan toch die opbrengsten voor de sport op peil. Daar zien deze twee, zeg maar, noodventielen op. Nu kun je zeggen dat er meeropbrengsten zijn, maar ik weet niet waar die zijn. Ik kan ze dan ook niet naar de sport toe leiden, tenzij je zegt: we gaan nu al een extra afslag inbouwen voor KOA-vergunden. Maar ja, dat heeft echt wel grote gevolgen voor de kanalisatie, kijk maar naar wat bijvoorbeeld de kansspelbelasting doet op het gebied van de kanalisatie. En die belasting is al fors verhoogd, hè, met bijna 50%.

De voorzitter:
Oké. Dat was de tweede motie. Die wordt ontraden.

Minister Dekker:
Mijn punt is dat als je naar verloop van tijd ziet dat de verwachtingen niet uitkomen en dat de opbrengsten voor de sport onder druk komen te staan, dan heb je ventieltjes in de wet waar je wat mee kunt. Daar zijn de heer Van Nispen en ik het volledig over eens, maar in mijn optiek kan je daar nu nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 155.

Minister Dekker:
Die gaat over de videogames en het handhaven op loot boxes. Dat is een onderwerp dat ook mevrouw Van Toorenburg weleens heeft aangekaart. Wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 156 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 157. Daarbij komt ook de vraag van de heer Van Gent aan orde. Zoals de motie nu is geformuleerd, ontraad ik 'm. Dat heeft ermee te maken dat een aantal van de dingen die de motie in gang wil zetten, al mede door het wetsvoorstel mogelijk wordt gemaakt. Als je zegt "eerst moet dit allemaal op poten staan en daarna mag je pas beginnen", krijg je een soort catch 22, dat die zich zeg maar in z'n staart bijt. In reactie op de vraag die de heer Van Gent daarover stelde: ik vind het juist goed dat we eerst gaan werken met een uitsluiting en een registratiesysteem, zodat dat zich ook kan vullen. Die zal niet op dag één volledig gevuld zijn, maar dat zal na verloop van tijd gaan gebeuren. De Ksa heeft ongeveer zes maanden nodig om vergunningsaanvragen te beoordelen. Na een halfjaar zal er in ieder geval een voor een deel gedeeld CRUKS-systeem zijn. Ik denk dat het toch belangrijk is om eraan vast te houden dat CRUKS gewoon in werking treedt zodra de wet in werking treedt en niet pas zes maanden later zodra de eerste vergunningen voor koa worden afgegeven.

De voorzitter:
De heer Van Gent heeft een korte reactie.

De heer Van Gent (VVD):
De minister heeft dat ook geantwoord als reactie op mijn vraag in het AO. Mijn verhaal is nou juist dat het zich gaat vullen, inderdaad, maar dat het tegelijk weer leeg gaat lopen op het moment dat de onlineaanbieders zes maanden of later operationeel gaan worden. Hoe effectief is het dan? Zou je het dan niet toch gewoon gelijk moeten laten ingaan?

Minister Dekker:
Bij CRUKS geldt dat je voor een bepaalde tijd wordt uitgesloten. Daarna kan je langzaam weer beginnen, maar heb je ook kans dat je er daarna weer in komt als dat spel niet verbetert en je gevoelig blijft voor overmatig spelen. Het is ook niet zo dat als op 1 januari de wet ingaat direct iedereen die erin zou moeten zitten, er vanaf 1 of 2 januari inzit. Stel je voor dat je zes maanden later op 1 juli de eerste vergunningen hebt, dan zou iedereen er op dat moment uitstappen. Als je in januari begint, heb je een operationeel CRUKS dat zich na verloop van tijd gaat vullen. Na zes maanden, wanneer de eerste vergunningen zijn afgegeven, zal de eerste termijn van uitloop plaatsvinden. Zo gaat dat haast organisch, zou je kunnen zeggen. De heer Van Gent schetst een gevaar dat echt niet reëel is: je begint 1 januari, dan zit het helemaal vol en op het moment dat de eerste online kansspelen op 1 juli op de markt komen, stroomt het helemaal leeg. Dat gaat veel geleidelijker.

Dan reageer ik specifiek op de motie van de heer Van Nispen. Een betrouwbare werking van CRUKS is een voorwaarde waaraan moet worden voldaan op het moment van de inwerkingtreding van de wet. Dat betekent dat ook het verslavingspreventiefonds direct met de inwerkingtreding van de wet operationeel wordt. Dat is er dan. Het zal overigens net als CRUKS wel enige tijd vergen voordat het wordt gevuld. Het kan alleen maar gevuld worden als de wet in werking is getreden, omdat daar de bepaling in zit dat er afdrachten gedaan moeten worden om dat fonds te vullen. Dat wordt bijvoorbeeld ook gebruikt voor een landelijk preventieloket. Dat loket zal uiterlijk operationeel zijn op het moment dat de eerste vergunning voor de kansspelen op afstand is verleend. We gaan dat opzetten en een halfjaar na inwerkingtreding, op het moment dat de eerste vergunningen zijn verleend, moet het er staan. Dat het loket nog niet operationeel is in de eerste zes maanden, betekent niet dat de spelers in het eerste halfjaar na inwerkingtreding geen hulp kunnen krijgen. Ook dan is er gewoon aanbod en is verslavingszorg beschikbaar. Een vergunninghouder moet uit hoofde van een zorgplicht waar nodig spelers doorverwijzen. Dat kan ook via digitale portalen. Ook de Ksa ontwikkelt een handhavingsbeleid om vanaf moment één, op 1 januari, de bepalingen die erin staan over de verplichtingen waaraan aanbieders moeten doen, ook de landbased aanbiedingen, te kunnen handhaven. In het kort — hoewel dit een heel lang antwoord was — gebeurt er dus eigenlijk al heel erg veel in dat eerste halfjaar. Als je heel nauw leest wat de motie vraagt, zegt deze eigenlijk: begin pas met de wet als de plussen uit die wet gerealiseerd zijn. Die plussen kunnen we pas realiseren als de wet in werking is getreden. Vandaar dat ik dit niet kan toezeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Wat de motie eigenlijk bedoelt te zeggen, is het volgende. Als je het uitsluitingsregister eerder in werking laat treden dan de Wet koa, precies zoals de heer Van Gent uitdrukte, heb je spelers weliswaar uitgesloten van het legale deel, maar dan bestaat het risico dat zij hun toevlucht zullen nemen tot het illegale deel. Je kunt mensen namelijk niet uitsluiten van een deel dat illegaal is. Daar zit de zorg. Vandaar de motie. Verslavingsdeskundigen hebben tegen mij gezegd dat je het maar één keer goed kunt doen. Je kunt het verpesten door het niet goed te doen. Zorg nou dus eerst dat de voorwaarden op orde zijn. Dan moet je misschien op de koop toe nemen dat het CRUKS iets later in werking treedt. Dat moet zo gauw mogelijk, maar dan wel in één keer, en in één keer goed.

Minister Dekker:
Dan vraag ik de heer Van Nispen om de motie aan te houden. Ik ga dan graag in gesprek met de deskundigen. Dat zit hem voor mij daarin dat ik denk dat het juist helpt als het CRUKS vanaf een heel vroeg moment wordt gevuld en in werking treedt.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, als de minister nog zegt tot wanneer ongeveer.

Minister Dekker:
Als we daar nou eens even een maand of twee voor nemen. Het is druk met kerst en daarna zijn er een paar weken vrij. Dan kom ik erop terug.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Nispen instemmend knikken.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (24557, nr. 157) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 158 vraagt om in kaart te brengen welke extra maatregelen je kunt treffen, zeker voor risicovolle kansspelen. Het lijkt mij alleen maar verstandig om dat te doen. Ik heb al aangegeven dat we een fijn lijntje moeten bewaken. Aan de ene kant moeten we ruimte bieden aan kanalisatie. Als er eenmaal gekanaliseerd is, kan ik me best voorstellen dat je de knoppen wat strakker gaat instellen om overmatige reclame tegen te gaan. In mijn ogen biedt de motie daarvoor goede bouwstenen. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 158: oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 159 vind ik ingewikkeld. Op aanraden van mevrouw Van Toorenburg heb ik overleg gehad met NOC*NSF. De sportorganisaties geven aan dat zij een zware stem willen hebben in het opstellen van de zwarte en witte lijsten. Ik heb zelf de indruk dat een aantal sportbonden nog wat verdeeld zijn over het vetorecht, dat nog wat verder gaat. De ene bond is daarvoor en de andere juist niet. Ik ben daar om de volgende reden niet voor. De motie zegt: geef ze ongeclausuleerd het recht om dat te blokkeren. Daarmee geef je sportbonden een heel grote invloed bij het bepalen wat in Nederland straks legaal is en wat niet. Je kunt je afvragen of je dat moet willen, temeer omdat in het debat naar voren kwam dat het wel te maken moet hebben met integriteit en het tegengaan van matchfixing. Dit gaat een stapje verder.

Het tweede punt en de reden waarom ik dit gevaarlijk vind, is dat sportbonden dit niet alleen kunnen gaan gebruiken voor een goed doel, maar wellicht ook gaan misbruiken in onderhandelingen die zij met aanbieders moeten gaan voeren. Dat is in de trant van: wij willen dat wel toestaan, maar kunnen we dan een goed sponsorcontract maken? Denk maar even na. Het is niet uit te sluiten dat dit de ongewenste effecten zijn als je deze motie heel erg strak uitvoert. Ik ga de motie dus ontraden.

Tegelijkertijd bied ik u een alternatief. Ik ben best bereid om te kijken wat je kunt doen om de sportbonden een zwaarwegende stem of een zwaarwegend advies te laten geven aan bijvoorbeeld de Ksa. Zij kunnen dan zeggen dat ze niet happy zijn met het gokken. Ik geloof dat daarbij de challengertoernooien in het tennis werden aangehaald. Je kunt je daar iets bij voorstellen. Dat zijn nou niet de tennissers uit de top 100, maar ergens uit de top 1.000 of aan de lage kant. Zij verdienen niet zo vreselijk veel, dus zij zijn bij wijze van spreken ontvankelijker voor omkoping dan de grote jongens. Dat vind ik redelijke argumenten. Ik vind ook dat die moeten worden meegewogen, maar dat je altijd nog het ventiel moet hebben van een Ksa, die op zo'n moment een soort scheidsrechter is, om te kijken of dat redelijke adviezen zijn en of dat de doorslag moet geven. Dus dan vraag je eigenlijk twee dingen: geen vetorecht, maar een verzwaard adviesrecht richting de Ksa, en ook een onderbouwde zorg over de integriteit van de wedstrijd. En niet ieder willekeurig artikel: wij doen een veto, want ... Vul maar in; dat kan natuurlijk uiteenlopende redenen hebben. Dit is een wat uitgebreide motivering om te laten zien dat ik probeer u tegemoet te komen. Maar in deze vorm ga ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 160 wordt ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben toch een beetje verbaasd over het wantrouwen van de minister jegens NOC*NSF en de sportbonden. Wie maken de sport in Nederland nou groot? Zegt de minister nou serieus dat hij, in plaats van die foute aanbieders die zich nu bewegen op de illegale markt, de sportbonden en de NOC*NSF als een soort vijand ziet? Ik snap echt in alle oprechtheid niet hoe de minister heeft kunnen fantaseren dat zij hier misbruik van gaan maken. Ik begrijp het oprecht niet.

Minister Dekker:
Volgens mij worden er geen zaken gedaan met illegale aanbieders; dat zou ik heel gek vinden. Het gaat erom dat u zegt dat zij een veto moeten hebben bij het bepalen waar wel of niet op mag worden gegokt. Tegelijkertijd zijn het diezelfde sportbonden die sponsordeals aangaan met deze aanbieders. Denk aan de Lotto. Ik kan de hele trits wel opnoemen. Er zit iets riskants in dat dezelfde bonden die grote sponsordeals aangaan met deze gokbedrijven, tegelijkertijd een beslissende vinger in de pap hebben om te bepalen waar zij wel en niet op kunnen wedden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, heel kort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarom hebben we toch de Ksa, om erop toe te zien als dat fout gaat?

Minister Dekker:
Dat zou precies mijn voorstel zijn, dat je uiteindelijk die finale beslissing bij de Ksa neerlegt, en niet bij de sportbonden. Dat was in feite wat hier wordt gevraagd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En wij vinden dat het andersom moet.

Minister Dekker:
Oké. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 161. Deze ontraad ik. Dat heeft te maken met de discussie die we hadden over de kanalisatie. Ik kan me voorstellen dat je zoiets op termijn doet. Als je dat op hele korte termijn doet, dan brengt dat de kanalisatie ook weer in gevaar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Ook de motie op stuk nr. 162 ontraad ik, ook omdat die in mijn ogen voor een deel overbodig is. Het is nu ook al bij wet bepaald dat je je niet mag richten op een jonge, kwetsbare doelgroep, die tussen de 18 en 24 jaar. Deze motie zegt: bepaal dan dat mensen onder de 25 helemaal niet mogen optreden in reclames. Ik zou dat meer principle based willen doen, in plaats van het zo in detail vast te leggen. Dat vind ik ook omdat ik me kan voorstellen dat die jongens — je weet hoe dat gaat, die zijn allemaal heel erg creatief — ook andere middelen inzetten, niet alleen maar levende personen, maar ook stripfiguren, die zich ook kunnen richten op die jonge doelgroep. Of ze gebruiken avatars; die hebben geen leeftijd. Het is wat dat betreft een beetje oldskool.

De voorzitter:
Dan zou ik mevrouw Van der Graaf als eerste indiener het woord willen geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze had ik niet zien aankomen,: oldskool. Ik begrijp de minister toch niet helemaal. Want deze doelgroep, de minderjarigen en de jongvolwassenen tot 24 jaar, willen we juist beschermen. Laten we er dan in ieder geval mee beginnen dat we de mensen, met wie zij zich ten eerste identificeren, niet laten inzetten in die reclames. Dat zijn mensen van hun eigen leeftijd. Dat is een duidelijke norm; dat lijkt me heel verstandig. En er zit nog iets in. Het substantiële bereik mag niet gericht zijn op deze doelgroep. Dat is na te gaan. Ik denk echt dat het goede voorstellen zijn. Ze zijn zelfs gedaan door de onderzoekers die de minister zelf aan het werk heeft gezet. Ik wil toch vragen of de minister daar met een positiever oog naar zou willen kijken.

Minister Dekker:
Over het onderdeel dat het niet specifiek getarget mag zijn op deze doelgroep, hebben we geen discussie, want dat staat al in de wet. Dan ben je in overtreding. Dat mag niet. Deze motie voegt iets anders toe. Mevrouw Van der Graaf zegt: verbied het daarom om rolmodellen of bekende Nederlanders met een leeftijd jonger dan 25 op te voeren. Dat is eigenlijk weer een verdere vernauwing en een meer gedetailleerde uitwerking, die ook veronderstelt dat jongeren in die leeftijdsgroep zich niet zouden kunnen identificeren met iemand van 27, 28 of 29 jaar. Andersom zou je je kunnen afvragen of een bekende Nederlander van een jaar of 22, 23, nou altijd is gericht op en is getarget op deze doelgroep. Dat is ook niet per se het geval. Er zijn er wel een aantal waarbij dat het geval is, maar daar voorziet de wet al in. Met andere woorden, het is eigenlijk een precisering die in mijn ogen niet nodig is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik kijk daar toch anders naar. De minister doet nu zelf voorstellen om individuele sporters in ieder geval op te nemen. Die mogen niet meer meedoen. In de toelichting bij het artikel schrijft de minister dat hij het wel onwenselijk vindt dat ook artiesten zich zouden inzetten, maar hij ziet blijkbaar geen aanleiding om dat op te nemen. Je ziet wel degelijk een groep mensen die jonge mensen aanspreekt — de minister brengt mij op ideeën om het nog verder uit te breiden — maar de wet voorziet er op dit moment niet in. Ik noem toch even de Koning Toto-reclames als voorbeeld ...

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, het moet echt korter. We gaan het debat niet helemaal opnieuw doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De overheid zet rapper Donnie in om een leeftijdscategorie te bereiken van 15-jarigen, en de Toto zou zich daar niet aan bezondigen, om het maar even zo te zeggen? Dat kan er bij mij niet in. Ik vind het belangrijk dat we hier regels over stellen.

De voorzitter:
Helder. Meneer Van den Berge, u had ook nog een vraag over deze motie?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, over deze motie, voorzitter. Het antwoord speelt een rol bij mijn beslissing of ik mijn fractie positief of negatief ga adviseren. Ik probeer even de redenering van de minister scherp te krijgen. Hij zegt dat hij het overbodig vindt. Tegelijkertijd regelt hij het in de Wet kansspelen of afstand, de KOA, wel voor sporters. Waarom doet hij dat dan niet voor andere influencers die zich op dezelfde leeftijdsgroep richten? Daar laat ik het bij, voorzitter. Ik probeer het even scherp te krijgen, zodat ik een goed oordeel over deze motie kan vellen.

Minister Dekker:
Er zitten een paar dingen in. We hebben de discussie over de kruistocht, min of meer, van mevrouw Van der Graaf tegen rapper Donnie. Het is ook een beoordelingskwestie. Dit is voorgelegd aan bijvoorbeeld de Reclame Code Commissie. Die zegt over deze reclame dat die niet specifiek is geënt op de doelgroep 18 tot 24. Dat is een mening. Die heeft misschien ook te maken met een aantal andere figuranten in datzelfde reclamespotje. Maar ik zie wel iets van het gevoel van ongemak van mevrouw Van der Graaf. De vraag is of je dat gaat oplossen door er een keiharde leeftijdsgrens van 25 in te planten. Er zijn immers ook 26-jarige en 27-jarige influencers die voor diezelfde jonge doelgroep aansprekend zijn, net zo goed als er wellicht 22- en 23-jarigen zijn die niet per definitie op die jonge doelgroep zijn geënt. Wij zeggen steeds: reclame mag niet specifiek op de kwetsbare doelgroep 18 tot 24 zijn geënt. Waarom maken we daar met sport een uitzondering op? Dat doen wij omdat wij zien dat sporters in brede lagen, ook onder jongeren — ook als ze ouder zijn dan 25 overigens — een soort idolen zijn. Die jongens en meisjes lopen met T-shirts rond et cetera. Dat is de reden dat we dat hebben uitgezonderd. Het is daar generieker, ook niet onmiddellijk geënt op die jonge doelgroep, maar het risico is er wel groter.

De voorzitter:
Oké. Meneer Van den Berge, ik hoop dat dit genoeg is, want ik wil eigenlijk door, heel flauw gezegd. Er zijn nog twee moties.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat moet dan maar. Dan constateer ik alleen dat ik het onderscheid toch niet zo goed begrijp. Er zijn immers ook jongeren die een T-shirt met een rapper erop dragen. Maar goed, daar moet ik het dan bij laten, voorzitter. Jammer. Dan moeten we zelf gaan bepalen wat we ervan vinden.

De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 162.

Minister Dekker:
Ja, voorzitter, dan de motie op stuk nr. 162. Ook die ontraad ik. Ze is eigenlijk een herhaling van een eerder amendement van de ChristenUnie. Daarin werd dit al gesuggereerd. Dat amendement is toen overigens met een flinke meerderheid verworpen. We gaan op heel veel plekken uit van een leeftijd van 18 jaar. Met 18 jaar wordt je meerderjarig. Dan moet je ook in staat zijn om zelf dit soort beslissingen te nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162 wordt ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 163.

Minister Dekker:
Tot slot de motie op stuk nr. 163. Die ontraad ik, ook omdat ze in mijn ogen overbodig is. Ik heb onlangs onderzoek laten uitvoeren, niet naar het reclamebeleid op het gebied van softdrugs, want dat is volgens mij verboden, maar wel naar het reclamebeleid op het gebied van tabak. Dat onderzoek hebben we dus al gedaan. Het tweede verzoek in de motie betreft een waarschuwing die moet worden gegeven. Maar de wet bevat al een artikel, namelijk artikel 4.a, dat een dergelijke waarschuwing verplicht stelt. Dus de slogan "let op voor overmatig speelgedrag" en dat soort zaken. In mijn ogen voegt deze motie daar niets aan toe. Ik ontraad haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 163 wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het VAO Kansspelen.

Herijking ouderschap

Herijking ouderschap

Aan de orde is het VAO Herijking ouderschap (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:
We gaan door met het VAO Herijking ouderschap. Ik zou mevrouw Bergkamp van D66 het woord willen geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. D66 is blij dat er een regeling komt over draagmoederschap en dat er ook een regeling komt over deelgezag en dat we dat in deze kabinetsperiode met elkaar gaan regelen, hopelijk. Daar gaan we in ieder geval van uit. Ik wil de minister vragen om nog iets meer te zeggen over zijn planning daarin.

We vinden dat er in deze kabinetsperiode ook iets moet gebeuren wat betreft meerouderschap. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering knelpunten ziet voor een regeling voor meerouderschap;

van mening dat daarmee de wens voor en de behoefte aan een wettelijke regeling voor meerouderschap, zoals verwoord in het regenboogstembusakkoord, blijft bestaan;

verzoekt de regering te analyseren op welke wijze de knelpunten zouden kunnen worden weggenomen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Kuiken, Van den Berge, Van Gent en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33836).

Mevrouw Bergkamp (D66):
En ik zie nu één klein taaldingetje erin.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Bergkamp. Het woord is aan de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Het is inderdaad goed dat de regering komt met een regeling voor deelgezag en draagmoederschap. Maar ik heb in het algemeen overleg Herijking ouderschap en ook vanochtend weer in het algemeen overleg Personen- en familierecht mijn teleurstelling geuit over het feit dat we deze regeerperiode blijkbaar niet verder kunnen gaan dan zo'n regeling. Dit ook al omdat ongeveer een tweederdemeerderheid van de Tweede Kamer voor de verkiezingen het regenboogstembusakkoord heeft getekend, waarin duidelijk staat dat er een meerouderschapwet zou komen evenals een verbod op discriminatie van transgenderpersonen. Nu kan ik ook tellen, en daarom zal ik zelf niet met moties komen. Ik heb wel de motie van collega Bergkamp ondertekend, omdat ik hoop dat we daarmee in ieder geval nog wat stappen kunnen zetten.

Ik zou dus graag nog één keer mijn pleidooi willen herhalen in de richting van de minister. Ik hoop ook echt dat we nog in deze regeerperiode wat kunnen doen voor de transgenderouders, want ik vind de achtergestelde positie die zij hebben en waarover we vanochtend al van gedachten hebben gewisseld, echt niet eerlijk. Bovendien zei de minister vanochtend: tja, het is nu even geen prioriteit. Maar die ouders die in verwachting zijn van een kind en nu niet erkend worden als ouder, kunnen niet wachten tot dat wel een keer prioriteit wordt. Ik zou die oproep aan de minister dus willen herhalen. Ik ben niet van de nutteloze moties, dus die ga ik niet indienen. Ik ga het hier dus bij laten, maar wil deze hartenkreet nog wel een keer bij de minister uiten. Ik hoop dat hij daar straks op ingaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Niet? Excuus. Dan gaan we naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat algemeen wordt erkend dat aan draagmoederschap in het buitenland grote risico's kunnen kleven;

overwegende dat deze risico's bij draagmoeders onder andere kunnen bestaan uit risico's bij eiceldonatie en gebrekkige gezondheidszorg, of het risico dat het geen vrijwillige keuze is, maar bijvoorbeeld door financiële vergoedingen wordt gestimuleerd;

overwegende dat er ook een risico bestaat voor het kind, bijvoorbeeld wanneer er geschillen optreden tussen draagmoeders en wensouders, dan wel wanneer er onvoldoende informatie is over de genetische herkomst;

verzoekt de regering zich er ter gelegenheid van het wetsvoorstel nadrukkelijk rekenschap van te geven hoe in internationaal verband de nadelige gevolgen voor wensouder, draagmoeder en kind kunnen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33836).

De heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal heel kort zijn, want het is ook een lange dag geweest voor mij. De VVD is heel blij met de regeling voor draagmoederschap. Een wettelijke regeling voor het meerouderschap lijkt op dit moment nog een brug te ver, maar dat betekent uiteraard niet dat de behoefte voor meerouderlijk gezag verdwenen is. De regeling van deelgezag is wat de VVD betreft dan ook een eerste stap. Daarom is de VVD mede-indiener van de motie die het kabinet oproept het vraagstuk van het meerouderschap nader te onderzoeken.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat het voor eenieder in deze zaal een lange dag is geweest. Daarom gaan we snel door.

Nee, er is nog een vraag van mevrouw Bergkamp. Aan de heer Van Gent?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee.

De voorzitter:
Had u een vraag aan mij? Of aan de minister?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuses, maar de motie was ook ondertekend door mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat wilde ik nog even rechtgezet hebben.

De voorzitter:
Ja, heel goed. Die zetten we eronder.

Ik kijk naar de minister. Kunt u direct overgaan tot uw beantwoording? Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij hebben we een goed en waardig debat gehad. Veel dank daarvoor. Het is toch ook wel bijzonder dat we op een onderwerp dat veel losmaakt, toch een brede gedeelde noemer hebben kunnen vinden en weliswaar niet het hele rapport van de staatscommissie in één keer oppakken, maar wel een aantal belangrijke onderdelen daarvan in wetgeving kunnen omzetten.

Mevrouw Bergkamp vroeg: hoe ziet het er dan precies uit? Dat is een van de dingen waar we zeer snel mee aan de gang willen gaan. We hadden vanochtend een discussie over de planning van wetgeving, maar deze ligt boven op de stapel. Dat betekent begin 2020 internetconsultatie en dan indiening rond de zomer van 2020. Dat is echt een fors programma, want dan gaat het hele circus lopen en moeten ook de wetgevingsjuristen op het ministerie weer aanpassingen doen en noem het allemaal maar op. We moeten ook de wetsbehandeling hier voorbereiden. We zijn dus wel even bezig.

Dat betekent ook dat we prioriteiten moeten stellen. Dat is een van de redenen dat ik tegen de heer Van den Berge zei: ik begrijp het punt. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat dat geldt voor meerouders, dat zij wat meer willen, ook voor transgenderpersonen en duomoeders. Maar ik heb uw wens genoteerd. Daarmee is die niet onmiddellijk weg. Misschien komt het niet in deze kabinetsperiode, maar wellicht wel een keer daarna.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Bergkamp, mevrouw Kuiken, de heer Van den Berge, de heer Van Gent en mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik zei al waar de prioriteit de komende tijd ligt: echt op de wetgeving die we in deze kabinetsperiode gaan realiseren. Tegelijkertijd begrijp ik het verzoek en wellicht ook wat van het ongeduld dat ongetwijfeld wordt gevoeld door een aantal partijen hier in de Kamer en ook door betrokkenen, mensen die met meer dan twee personen kinderen willen grootbrengen. Dit is een onderzoeksmotie en die vraagt om in ieder geval een aantal van de uitvoeringsaspecten die reden waren om het nu niet te doen in kaart te brengen voor de zomer van 2020. Ik laat daar het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 49.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 49 ontraad ik. Ik ben niet zozeer tegen hetgeen hier wordt gevraagd. Sterker nog, ik denk dat de motie zelfs een bepaalde mate van overbodigheid met zich meebrengt. Want als we die draagmoederschapsregeling gaan uitvoeren, gaan we natuurlijk ook naar al die risico's kijken. Daar voegt deze motie dus niet onmiddellijk wat aan toe, maar ik vind het ook gezien de balans die we in het debat hebben weten te bewaren tussen zowel de kansen als de risico's die met zo'n draagmoederschapsregeling gepaard gaan niet opportuun om hier nu het oordeel aan de Kamer laten en daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze drie VAO's, over de moties die daarin zijn ingediend, zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wadden

Wadden

Aan de orde is het VAO Wadden (AO d.d. 26/06).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Wadden. Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik zal gezien de tijd kort zijn, maar heel even: morgen is het Ouwe Sunderklaas op Texel. Dat is een eigen traditie van het eiland, zoals ieder eiland een traditie heeft van een eigen feest. Ik zal gewoon hier zijn morgen. Het is heel mooi. Iedereen gaat verkleed. Het is een beetje carnaval, maar dan op een andere manier. Als het een keer in het weekend valt, nodig ik u allen uit.

Maar er zijn ook minder mooie dingen — ja, je moet een overgang maken — als het gaat over het Waddengebied, zoals de ramp met de MSC Zoe. Daar is de minister ook druk mee. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog dagelijks veel afval van de MSC Zoe aanspoelt op de Waddeneilanden;

overwegende dat bij de Waddenbewoners het beeld ontstaat dat MSC haar verantwoordelijkheid probeert te ontlopen;

constaterende dat er geen duidelijkheid is dat MSC blijvend verantwoordelijk blijft voor de kosten van het opruimen van afval van de MSC Zoe;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om MSC nu en in de toekomst verantwoordelijk te houden voor de opruimkosten van het afval van de MSC Zoe,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (29684).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En wij staan onder een motie van de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:
Die zien we tegemoet. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Excuus, voorzitter. Ik wist niet dat het VAO hiervoor zo snel ging. Ik heb twee moties en die gaan allebei over de MSC Zoe. Daarna heb ik bij het VAO Maritiem ook nog moties over de MSC Zoe.

De voorzitter:
Nou, we kunnen ons geluk niet op!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Jullie kunnen je geluk niet op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een olieramp op basis van ervaringen uit het verleden er uitgewerkte protocollen zijn die meteen in werking treden om de milieuschade te beperken;

constaterende dat de ramp met de MSC Zoe heeft laten zien dat een ramp met veel plasticvervuiling grote en langdurige gevolgen met zich meebrengt, maar dat hier nog geen draaiboek voor klaarligt;

verzoekt de regering om lessen te trekken uit de ramp met de MSC Zoe en deze te borgen in het incidentbestrijdingsplan om bij een toekomstige ramp met plastic milieuschade te minimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (29684).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister heeft aangegeven dat er nog 25% van de lading vermist is en dat het project Fishing for Litter een rol kan spelen om deze lading toch op te duiken, op te vissen. Maar dat programma kost daardoor meer geld. Over het afgelopen jaar gaat de minister met de organisatie in gesprek. Ons gaat het vooruitkijkend erom om te zorgen dat Fishing for Litter ook in 2020 zijn werk kan doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vissers in de Noordzee en Waddenzee nog steeds afval tegenkomen in hun netten, dat deels afkomstig is uit de MSC Zoe;

overwegende dat het project Fishing for Litter hiermee een bijdrage kan blijven leveren aan het herstelwerk na de ramp;

verzoekt de regering om voor het komende jaar te garanderen dat Fishing for Litter de middelen heeft om bij te kunnen dragen aan het opruimen van de lading van de MSC Zoe en deze kosten op de reder te verhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (29684).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan heb ik nog één vraag over de Gebiedsagenda Wadden. De natuurorganisaties hebben een brief geschreven, omdat zij zich zorgen maken over het gebrek aan ambitie voor de Waddennatuur en vinden dat het hoofddoel, de Waddenzee, leidend moet blijven. Zou de minister in willen gaan op de zorgen van de natuurorganisaties?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. We staan voor een heldere, ondubbelzinnige keuze voor het Waddengebied. Willen we de unieke natuur behouden, dan moeten we kiezen vóór bescherming en tegen schadelijke activiteiten als gaswinning, zoutwinning, visserij en bulkscheepvaart. Het uitstellen van die keuze heeft er de afgelopen jaren voor gezorgd dat de natuur in het Waddengebied steeds verder achteruitgaat. De beheerautoriteit Waddenzee loopt door het ontbreken van die heldere doelstelling nu het risico een tandeloos overlegorgaan te worden. Bovendien ontbreekt Defensie aan tafel, terwijl zij wel met straaljagers boven het Wad vliegt. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de natuur in het Waddengebied ernstig is aangetast door onder meer gaswinning, zoutwinning, visserij en bulkscheepvaart;

constaterende dat de uitdagingen voor het Waddengebied in de toekomst alleen maar groter worden, onder meer door de klimaatcrisis;

overwegende dat bescherming van het unieke Waddengebied prioriteit nummer één moet zijn;

verzoekt de regering de beheerautoriteit Wadden mee te geven dat activiteiten die het Waddenecosysteem schaden vanaf nu verleden tijd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (29684).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dan een korte en eenvoudige motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Defensie actief is in het Waddengebied, onder meer met militaire vliegoefeningen boven kwetsbare natuurgebieden als de Engelsmanplaat;

verzoekt de regering te zorgen dat het ministerie van Defensie vertegenwoordigd is in het bestuurlijk overleg Waddengebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (29684).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dan nog één opmerking. De antwoorden van de minister op mijn vragen over het Waddenfonds stellen teleur. Het kabinet verwart doel met middel. Honderden miljoenen worden uitgegeven aan projecten zonder dat duidelijk is wat het effect op natuurherstel is. Dat zijn geen goed bestede euro's. Ondertussen zijn er wel golfbanen gebouwd en bruggen opgehoogd, allemaal van dat geld voor de natuur. De regie moet bij het Rijk liggen en het overgebleven geld moet geoormerkt worden voor natuurprojecten. Dat kan alleen gepaard gaan met het opzetten van een onafhankelijk evaluatie- en monitoringsysteem én het opbouwen van noodzakelijke wetenschappelijke kennis. De moties die ik hierover bij het WGO Water heb ingediend, zal ik dinsdag in stemming laten brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook van mij een motie over de MSC Zoe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de MSC Zoe in de nacht van 1 op 2 januari 2019 342 containers verloor en dat dit dus bijna een jaar geleden is;

constaterende dat de Nederlandse Staat rederij MSC op 4 januari 2019 aansprakelijk heeft gesteld;

constaterende dat MSC tot nu toe niet alle kosten van 1,93 miljoen euro heeft betaald;

van mening dat het niet zo kan zijn dat MSC de kosten van de veroorzaakte schade niet snel en volledig betaalt;

verzoekt de regering, indien er in het eerste kwartaal 2020 geen zicht is op het volledig betalen van de kosten van de veroorzaakte schade door rederij MSC, de beschikbare wettelijke en juridische mogelijkheden in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (29684).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment onder meer druk gewerkt wordt aan de Waddenagenda 2050 en de Nationale Omgevingsvisie (NOVI);

van mening dat de bereikbaarheid van de Waddeneilanden en de Waddenhavens van groot belang is voor de bewoners, toeristen en ondernemers en daarmee de leefbaarheid van het Waddengebied;

van mening dat de bereikbaarheid soms problemen ondervindt, zoals naar Ameland en Lauwersoog;

verzoekt de regering de bereikbaarheid van de Waddeneilanden en Waddenhavens in beleidsstukken aan te merken als van maatschappelijk en economisch belang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Gijs van Dijk en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (29684).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Ze heeft nog niet alle moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Een zevental moties en nog een enkele vraag. Mevrouw Kröger had nog een vraag over de gebiedsagenda en de zorgen van de natuurorganisaties. We hadden afgelopen week ook het eerste overleg van het Bestuurlijk Overleg Waddengebied, als voorloper van de Waddenautoriteit. Daar is dit ook aan de orde geweest. Daar hebben we ook afgesproken dat in gezamenlijkheid die zorgen daar geadresseerd zullen worden. Daar hoort u dan nog nader van. Ik kan dit hier niet nu even in een paar minuten schetsen. Maar we komen er zeker nog bij u op terug hoe daar met alle partijen in het Waddenoverleg over gedacht wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En wanneer horen wij daar nader over? Als de partijen eruit zijn? Kan de minister misschien ook ingaan op de zorgen en op de vraag hoe zij daarmee omgaat?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nogmaals, ik kan nu denk ik niet heel specifiek op de zorgen ingaan. Ik denk ook niet dat dit het moment is, gezien het tijdstip, om daar al te lang bij stil te staan. We gaan het er met elkaar over hebben. We hebben bijvoorbeeld besproken om het in een gebiedsagenda te gaan vormgeven, een beetje zoals bij de IJsselmeeragenda. Laat ik zeggen dat ik u in ieder geval daarover informeer zodra we daar gesprekken over hebben gehad. Ik kan alleen niet precies zeggen wanneer dat zal zijn.

De voorzitter:
Ik denk dat u het daar op dit moment mee moet doen, mevrouw Kröger.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, ik vrees het ook. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 192 van de hand van de heer Van Dijk, die verzoekt om alles op alles te zetten om de MSC Zoe verantwoordelijk te houden voor de opruimkosten. Ik ben tot op het bot gemotiveerd om dat te doen, maar ik geef de motie oordeel Kamer, omdat ik het belangrijk vind dat u dit als Kamer ook uitspreekt. Ik denk dat het ook een teken is richting de reder dat u mij daar zo over achter de broek zit, ook al is dat niet nodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 192 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 193 van de hand van mevrouw Kröger, die ons verzoekt om lessen te trekken uit de ramp en die ook te borgen in het incidentbestrijdingsplan. Wanneer dat herijkt wordt, zullen we dat ook zeker doen, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 193 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 194 is ook van mevrouw Kröger en krijgt ook oordeel Kamer. De motie ziet op Fishing for Litter. In het debat heb ik al aangegeven dat ik daar zelf ook enthousiast over ben. Ik kan nog melden dat ik van de week in Madrid met een Zweedse collega heb gesproken. Zij sprak mij aan op wat wij allemaal doen en vroeg mij of wij meedoen met hun Plastic Pact. Ik zei dat wij dat allang hebben en dat wij zelfs ook een project Fishing for Litter hebben. Dat vond zij weer interessant, dus ik denk dat het daarmee ook goed komt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 194 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 195.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 195 is van de heer Wassenberg en verzoekt de regering om de beheerautoriteit mee te geven dat activiteiten die het waddenecosysteem schaden vanaf nu verleden tijd zijn. Die motie moet ik ontraden, want de beheerautoriteit gaat niet over het beleid, maar alleen over het beheer van de Waddenzee. Dus om die reden ontraad ik die.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 196 van de hand van de heer Wassenberg, die ons verzoekt om ervoor te zorgen dat het ministerie van Defensie vertegenwoordigd is in het bestuurlijk overleg. Als hij bedoelt dat de militaire aspecten daarin geborgd moeten zijn, ben ik het direct met hem eens. Als minister van IenW ben ik coördinerend en moet ik zorgen voor een integrale, goede afstemming, ook met Defensie, dus dat doe ik ook graag.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 195 en 196 worden ontraden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Hoe kan de minister nou garanderen dat die aspecten worden meegenomen als het ministerie zelf niet aan tafel zit?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, het gebeurt wel vaker dat je als coördinerend minister ook rekening houdt met wat er vanuit er andere ministeries aan belangen zijn of wat er wordt meegegeven. Zeker bij het luchtvaartdossier heb ik dat heel regelmatig, omdat ik met collega Barbara Visser natuurlijk over hetzelfde luchtruim spreek. Dan hoef je niet altijd per se allebei zelf in dat bestuurlijk overleg vertegenwoordigd te zijn.

De voorzitter:
Dan hebben wij nog twee moties.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. De motie op stuk nr. 197 van mevrouw De Vries is ook zo'n motie om de druk erop te houden als er geen zicht is op het volledig betalen. Als ik dit als inspanningsverplichting mag opvatten, mevrouw De Vries, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Ik probeer natuurlijk tot een minnelijke regeling te komen met MSC, maar ik begrijp uw bedoeling. U wilt de druk erop houden, zodat ze ook voelen dat het niet eindeloos gerekt kan worden en we op een gegeven moment overgaan tot juridische stappen. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 197 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 198 van de hand van mevrouw De Vries. Die verzoekt de regering de bereikbaarheid van de Waddeneilanden en de Waddenhavens in beleidsstukken aan te merken als van maatschappelijk en economisch belang. Dat geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 198 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

Transportraad

Transportraad

Aan de orde is het VAO Transportraad (AO d.d. 21/11).

De voorzitter:
Als alle woordvoerders aanwezig zijn, gaan we direct door naar het VAO Transportraad. Ik zou mevrouw Kröger van GroenLinks als eerste het woord willen geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In het debat over de Transportraad hebben wij onze zorgen geuit over het feit dat Nederland geen voorbehoud bij CORSIA heeft gemaakt, maar er slechts een stemverklaring is afgegeven door Finland. Wat ons betreft moet het klip-en-klaar zijn, voor ICAO, voor de Verenigde Staten, voor iedereen, dat Europa zijn eigen klimaatbeleid voert op het gebied van luchtvaart en dus strengere eisen stelt. We zien de brief met de juridische implicaties van het feit dat er alleen een stemverklaring is afgegeven en een reactie op de Amerikaanse klacht heel erg graag tegemoet.

We zijn zeer blij dat de nieuwe Eurocommissaris heeft aangekondigd de gratis emissierechten voor de luchtvaart te gaan inperken. We horen graag van de minister of zij deze lijn ook volledig steunt. We krijgen ook graag een reactie van de minister op de andere transportvoorstellen als onderdeel van de green deal, wellicht niet vanavond, gezien het tijdstip, maar dan per brief. Gaat deze minister ook aandringen op een versterking van het spoornetwerk met daarbij prioritaire corridors?

Met betrekking tot een Europese vliegbelasting en de accijns op kerosine is in het debat het nodige gewisseld. Het speelveld is volop in beweging. Ik wil de minister vragen om met haar collega de heer Snel de mogelijkheden te onderzoeken voor een kopgroep die kerosineaccijns op bilaterale basis afspreekt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment geen accijns op kerosine geheven wordt;

overwegende dat vliegtickets hierdoor op dit moment geen reële prijs hebben;

overwegende dat er zowel mondiaal als Europees gesprekken zijn over een vorm van accijns op kerosine, maar dat dit de nodige tijd zal kosten;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke manier er met een kopgroep concrete afspraken gemaakt kunnen worden over het heffen van accijns op kerosine op vluchten tussen landen binnen deze kopgroep, en in overleg met de Europese Commissie te treden om dit op de Europese agenda te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 790 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vliegtuigpassagiers in sommige gevallen recht hebben op een vergoeding bij een vertraagde vlucht;

overwegende dat er compensatie mogelijk is indien iemand met een vertraging van drie uur of meer op de eindbestemming aankomt;

overwegende dat ook bij overmacht reizigers de luchtvaartmaatschappij aansprakelijk kunnen stellen voor schade die het gevolg is van vertraging;

overwegende dat de hoogte van compensatie ligt tussen €125 en €600 per passagier en de reiziger niet akkoord hoeft te gaan met vouchers of tegoedbonnen ter compensatie;

overwegende dat Nederland de wens heeft uitgesproken korteafstandsbestemmingen per vliegtuig serieus te minderen en zo mogelijk het aanbod op het spoor uit te laten breiden als serieus alternatief;

overwegende dat in Europa compensatieregels zijn vastgesteld voor (internationale) vliegtuigpassagiers, maar nog niet voor internationale reizigers per spoor;

verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voor een gelijkstelling van passagiersrechten van internationale treinreizigers aan de rechten van vliegtuigpassagiers, zodat ook bij vertraging of een gemiste internationale aansluiting compensatie door spoorvervoerders kan gaan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra, Schonis, Laçin, Amhaouch, Gijs van Dijk, Van der Graaf, Kröger en Van Esch.

Zij krijgt nr. 791 (21501-33).

Dank u wel. Ik kijk naar de minister, die waarschijnlijk nog even in afwachting is van een papieren versie van deze twee moties. Ja.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. In dit geval waren er twee moties en nog een vraag, wederom van mevrouw Kröger. Dat was een nogal veelomvattende vraag, want zij vroeg om een reactie op het pakket van Eurocommissaris Timmermans. Wij komen uiteraard nog met een appreciatie daarvan, maar die houdt u nog even tegoed, omdat we die plannen natuurlijk zorgvuldig moeten bestuderen. Maar uiteraard komen we daarop terug en dat geldt dan te land, ter zee en in de lucht, want dit raakt alle modaliteiten.

Dan de moties, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 790, is van de hand van mevrouw Kröger. Daarin wordt de regering verzocht om in kaart te brengen op welke manier er met een kopgroep concrete afspraken gemaakt kunnen worden over het heffen van accijns op kerosine op vluchten tussen landen binnen deze kopgroep, en om in overleg te treden met de Europese Commissie. Op dat laatste punt zijn we het snel eens, maar niet op het eerste punt. Ook collega Snel, die hier ook al het een en ander over heeft gezegd en die hierin overigens in the lead is omdat het over een taks gaat, is er niet voor om dat met bilaterale afspraken te doen. We willen geen lappendeken aan afspraken krijgen. Onze inzet is om het gewoon in één keer op Europees niveau vanuit heel Europa aan te vliegen. Het lijkt erop dat de Eurocommissaris dat zelf ook graag wil.

De voorzitter:
Daarmee wordt de motie op stuk nr. 790 dus ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Excuus, voorzitter.

In de motie op stuk nr. 791, van de hand van de heer Dijkstra, wordt de regering verzocht om in Europees verband te pleiten voor een gelijkstelling van passagiersrechten. Als we er echt werk van willen maken dat je van substitutie kunt spreken, zou dat ook voor de rechten van passagiers moeten gelden. Dat we daarvoor in Europees verband de boer op gaan, lijkt me dus ook prima. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Overigens had mevrouw Kröger nog een vraag gesteld, namelijk of ik me ook wil gaan inzetten voor internationaal spoorvervoer. Ik stel voor dat we daar aanstaande maandag verder over spreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 791 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het VAO Maritiem (AO d.d. 03/12).

De voorzitter:
We gaan door met het VAO Maritiem. Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Zonet bij het VAO Wadden ging het al over de MSC Zoe. We hebben bij het AO Maritiem uitgebreid gesproken over de schade. Ik ben erg blij dat de minister in actie komt met de plasticbolletjestop en dat zij echt voor het broedseizoen met een plan van aanpak komt om de plastic bolletjes zo veel mogelijk op te ruimen. Maar wij maken ons zorgen om de langetermijnschade. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ramp met de MSC Zoe tot grootschalige plasticvervuiling heeft geleid, waar de langetermijneffecten nog niet van bekend zijn;

overwegende dat de schadeafhandeling tot nu toe gericht is geweest op het opruimen van de containers en vrijgekomen inhoud, maar niet op de grootschalige plasticvervuiling;

overwegende dat meerjarige monitoring en verder onderzoek nodig is naar zowel de impact als het opruimen van de plasticvervuiling;

verzoekt de regering om een schadefonds in te stellen voor het financieren van onderzoek naar en voorkoming van langetermijnschade aan de Wadden, en de kosten voor dit fonds te verhalen op de reder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van der Graaf, Schonis en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We kregen het wat ons betreft zeer treurige nieuws dat mensenrechtenorganisatie Sea-Watch zich genoodzaakt zag om niet meer onder Nederlandse vlag te varen. We zijn daar echt teleurgesteld over. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat democratie en mensenrechten gebaat zijn bij kritische ngo's, die ons wijzen op ongemakkelijke waarheden;

overwegende dat Nederland met het openarmenbeleid een sterke traditie had in het verwelkomen en beschermen van internationaal opererende organisaties die zich inzetten voor de bescherming van het milieu, politieke vrijheden en humanitaire missies, ook als dat soms ongemakkelijke confrontaties oplevert met landen die democratie en mensenrechten anders waarderen;

verzoekt de regering om in de toekomst het openarmenbeleid zo vorm te geven dat ngo's met humanitaire missies zich welkom voelen in Nederland en actief gesteund worden door de Nederlandse regering als zij door vreemde mogendheden in hun werk worden belemmerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Postma van het CDA.

Mevrouw Postma (CDA):
Dank, voorzitter. Wij hebben één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scheepvaart een bijdrage levert aan stikstofuitstoot en -depositie;

overwegende dat condities van weer, wind en de snelheid van varen de mate van stikstofdepositie in grote mate bepalen;

verzoekt de regering om te verkennen welke maatregelen er zijn om de stikstofdepositie door zeescheepvaart te verminderen en om daarbij in ieder geval in te gaan op verandering van vaarsnelheid en verandering van routering van schepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma, Schonis en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (31409).

Dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Twee moties en twee vragen vanavond. Ik zal met de moties beginnen. Ook de Partij voor de Dieren heeft in het AO varend ontgassen en de MSC Zoe genoemd, zoals velen van ons. Daarom ook twee moties op die onderwerpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister gebieden heeft aangewezen die geschikt zouden zijn om varend te ontgassen;

constaterende dat gebieden, zoals grote delen van Zeeland, daarmee effectief een vrijplaats worden om te ontgassen;

constaterende dat de provincie Zeeland zich middels een provinciaal verbod al heeft uitgesproken tegen het varend ontgassen;

van mening dat het onwenselijk is om een activiteit als varend ontgassen, die schade oplevert aan de gezondheid en het milieu, te concentreren omdat daarmee een situatie ontstaat met relatief hoge blootstelling;

verzoekt de regering te monitoren of er een toename is van varend ontgassen in de aangewezen gebieden en indien dat het geval is de invoering van een vervroegd nationaal verbod te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (31409).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd duizenden kilo's afval in de Noord- en Waddenzee liggen als gevolg van de ramp met het containerschip de MSC Zoe;

constaterende dat de (natuur)schade van dit afval nog vele jaren zal voortduren;

constaterende dat nog altijd onbekend is wat er in de achtergebleven containers zit en welke milieurisico's dit met zich mee zal brengen;

constaterende dat de minister nog afspraken moet maken met MSC over de financiële aansprakelijkheid en MSC ondertussen aandringt op snelle beëindiging van die aansprakelijkheid;

verzoekt de regering voordat besloten wordt de aansprakelijkheid van MSC te beperken of te beëindigen de Kamer de gelegenheid te bieden zich hierover uit te spreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (31409).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan nog twee korte vragen. Wij zijn benieuwd of de minister kan ingaan op het drama met de schippers van de Fox. Zij liggen op dit moment op de intensive care door blootstelling aan rattengif in veevoer. We zijn benieuwd of de minister een update heeft. Hoe vergaat het deze mensen op dit moment? Kan de minister ook al aangeven hoe dit heeft kunnen gebeuren? Wij leven mee met de mensen die daaraan zijn blootgesteld vanwege de ernstige gevolgen die dit heeft.

Deze week nam de Kamer een motie aan van mijn collega Ouwehand die de regering oproept om de Europese Transportverordening aan te passen, zodat drama's zoals de scheepsramp met 14.000 schapen in Roemenië worden voorkomen. De minister had al toegezegd om met de Roemeense EU-Commissaris in gesprek te gaan. Ik wil haar vragen om daarbij de deze week aangenomen motie mee te nemen. Kan zij ook alvast aangeven wanneer zij hoopt en denkt het gesprek met die EU-Commissaris te gaan voeren?

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Laçin van de SP, aan u het woord.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg net ook al aandacht voor het echtpaar van een binnenvaartschip dat afgelopen weekend is opgenomen in het ziekenhuis, nadat het urenlang was blootgesteld aan fosfinegas, een soort rattengif. Ik wil het echtpaar heel veel beterschap wensen. Ik heb hierover mondelinge vragen aangemeld, maar die zijn niet doorgegaan. Ik heb gisteren schriftelijke vragen ingediend. Ik hoop dat de minister deze vragen zo snel mogelijk kan beantwoorden, want heel veel binnenvaartschippers wachten op antwoord en duidelijkheid over dit voorval.

Dat brengt mij meteen bij het dossier varend ontgassen. Wat ons betreft moet daar zo snel mogelijk een einde aan komen. Het is voor ons onacceptabel dat de minister in het debat het landelijke verbod tussen neus en lippen door met een jaar heeft uitgesteld, tot medio 2021. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister eerder heeft toegezegd dat het internationale verdrag voor een verbod op het varend ontgassen eind 2019 geratificeerd zou worden en medio 2020 zou ingaan;

constaterende dat de minister te kennen heeft gegeven dat haar eerdere toezegging niet haalbaar blijkt te zijn en dat ratificatie van het verdrag eind 2020 verwacht wordt;

overwegende dat uitstel van een jaar voor een landelijk verbod op varend ontgassen onwenselijk en onacceptabel is;

van mening dat een landelijk verbod niet afhankelijk mag zijn van andere landen;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om een landelijk verbod op het varend ontgassen van kracht te laten worden op uiterlijk 1 juli 2020, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Van Esch en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (31409).

De heer Laçin (SP):
Het is wat ons betreft echt schandalig hoe Nederland en deze minister zijn omgegaan met de Sea-Watch, en dat terwijl Nederland een openarmenbeleid voert. Daarom heb ik de motie van mevrouw Kröger uit volle overtuiging ondertekend.

Ook heb ik een aantal moties ondertekend over een schadefonds en het inperken van de zuidelijke vaarroute bij de Waddeneilanden. Die motie komt straks nog van mevrouw Van der Graaf. Er is actie nodig om de natuur daar te beschermen en soortgelijke rampen te voorkomen.

Tot slot. De minister heeft toegezegd dat zij het aanbod aan ligplaatsen waar schepen langer dan drie dagen kunnen aanmeren, gaat onderzoeken. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat de minister dit snel met de Kamer kan delen en daarom dien ik op dat punt geen motie in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik heb in het debat gezegd dat het me prachtig lijkt om met deze vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat een klein feestje te bouwen op het moment dat een groot cruiseschip van wel 200 of 300 meter lang met in potentie duizenden mensen aan boord, terugkomt naar de Nederlandse droogdokken om gerepareerd te worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2014 de Inspectie SZW een boete van bijna 1 miljoen euro heeft opgelegd aan een cruisemaatschappij omdat zij gedurende twee weken met haar schip in een Nederlands droogdok lag en er volgens de Inspectie SZW overtredingen gemaakt zouden zijn op het gebied van regelgeving rond arbeidstijden en de tewerkstelling van buitenlandse werknemers;

overwegende dat er door de opgelegde boete ophef ontstond en sindsdien internationale rederijen de Nederlandse scheepswerven voor dit soort grote projecten mijden en dat dit inmiddels al vijf jaar duurt;

overwegende dat tot die tijd het groot onderhoud aan internationale cruiseschepen jaarlijks circa 100 miljoen euro opleverde;

overwegende dat dit grotere onderhoud aan cruiseschepen nu in het buitenland plaatsvindt;

verzoekt de regering voor de Nederlandse maritieme sector zo spoedig mogelijk een einde te maken aan het concurrentienadeel die het gevolg was van deze boete;

verzoekt de regering tevens internationaal op te komen voor de Nederlandse maritieme sector, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat onderhoud uitstekend in Nederland thuishoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (31409).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik zal het kort houden. Ik ben ook voor een bloeiende sector als het gaat om onderhoud, maar het is niet zo dat de overtredingen zóúden zijn gemaakt: ze zijn gemaakt. Ze zijn door de inspectie geconstateerd en er is ook een boete uitgedeeld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat klopt en daar loopt nog een rechtszaak over. Maar ik denk dat we met de PvdA delen dat die boete niet geholpen heeft om cruiseschepen hier te krijgen. We hebben dus vijf jaar lang ongeveer 100 miljoen per jaar misgelopen. Dat is wel een dure prijs om een hoop werkgelegenheid te verliezen. Ik hoop dat we dat kunnen oplossen, samen met de bonden, samen met de werkgevers en samen met deze minister, die internationaal de Nederlandse maritieme sector weer groot gaat maken. Dan kunnen we er samen een borreltje op drinken als dat lukt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Dank u, voorzitter. Om met de heer Van Gent, die bij een vorig VAO was, te spreken: ook voor mij is het een lange dag geweest, dus ik zal geen moties indienen.

Ik heb nog wel drie vragen. Tussen het AO en dit VAO heeft maar een heel korte tijd gezeten. Twee weken geleden hebben we met elkaar van gedachten gewisseld, maar er is in die tijd best veel veranderd. Vandaag heeft EU-Commissaris Timmermans de EU Green Deal gepresenteerd. We zijn heel benieuwd hoe die Green Deal zich verhoudt tot de Green Deal maritiem, en of er nog kansen liggen voor de minister om er iets moois voor Nederland extra uit te halen. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag blijft een beetje bij verduurzaming. Deze week stond het bericht in NRC dat zeeschepen veel meer CO2 blijken uit te stoten dan bedrijven zelf aangeven. Hoe gaat de minister dit aanpakken? Dit klonk toch een beetje als de nieuwe sjoemelfraude, een nieuwe sjoemeldieselgate voor zeeschepen. Dat lijkt ons niet de bedoeling, dus daarover deze vraag aan de minister.

Tot slot nog een vraag over de Sea-Watch 3, die een beetje in het verlengde ligt van wat daarnet ook al is gezegd. Sea-Watch heeft aangegeven onder Duitse vlag te willen varen. Is de minister bereid om de gang van zaken rondom de Sea-Watch 3, het omvlaggen en met name de eigen rol van Nederland daarin te evalueren, zeker in het licht van ons openarmenbeleid? Wij willen als vlaggenstaat als een veilige haven dienen voor schepen van ideële organisaties. Is de minister dus bereid om dat proces eens te evalueren?

Voorzitter. Ik ben een heel eigenwijze jurist, dus zoals ik bij het AO al heb aangegeven, heb ik toch even gekeken naar het UNCLOS-verdrag, het VN-verdrag. Ik kom met een aardige conclusie, maar het is aan mevrouw Van der Graaf om daar zo een motie over voor te lezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geven we nu het woord aan ... O, er is nog een vraag van mevrouw Kröger aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het op zich een elegant verzoek van de heer Schonis aan de minister om het vertrek van Sea-Watch te evalueren, maar ik ben heel benieuwd hoe hij zelf de rol van Nederland in dit hele proces zou evalueren.

De heer Schonis (D66):
Doelt u op de rol als vlaggenstaat? Sea-Watch kiest er zelf voor om om te vlaggen naar Duitsland. Dat doen ze natuurlijk met een reden. De reden is dat er tussentijds aan Sea-Watch technische eisen zijn gesteld, waarvan de rechter heeft gezegd: op zichzelf zijn die eisen niet onredelijk. De termijn waarbinnen die eisen gerealiseerd moesten worden, werden door de rechter wel als onredelijk gezien. Dat heeft geleid tot een discussie met dit schip. Ik denk dat die houding niet laat zien dat je je als een goede vlaggenstaat gedraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens een heel aantal collega's kom ik terug op het afsluiten van de zuidelijke vaarroute boven de Wadden vanwege de nasleep met de MSC Zoe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een kuststaat op basis van het VN-zeerechtverdrag bevoegd is om op basis van kustbescherming, veiligheid en milieurisico's voorwaarden te stellen aan de doortocht van schepen in haar territoriale wateren,

constaterende dat de OVV in haar onderzoek naar de ramp met de MSC Zoe een tussentijdse waarschuwing heeft afgegeven voor het varen met zeer grote schepen op de zuidelijke vaarroute nabij de Waddeneilanden;

overwegende dat de ramp met containerschip MSC Zoe zeer aanzienlijke ecologische schade met zich heeft meegebracht binnen de Nederlandse territoriale wateren;

overwegende dat het stormseizoen aanstaande is en er uit voorzorg voor de veiligheid, voor de leefbaarheid op de eilanden en om nieuwe schade aan het kwetsbare natuurgebied te voorkomen zo snel mogelijk actie ondernomen moet worden;

verzoekt de regering te bezien hoe zij bij wijze van een noodmaatregel grote containerschepen met afmetingen vergelijkbaar met die van de MSC Zoe kan verbieden om de zuidelijke vaarroute boven de Waddeneilanden te bevaren tijdens een storm, en de Kamer hierover binnen twee weken te informeren;

verzoekt de regering tevens de mogelijkheden te onderzoeken om de zuidelijke vaarroute permanent af te sluiten voor grote containerschepen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Schonis, Kröger, Laçin, Gijs van Dijk en Van Esch.

Zij krijgt nr. 265 (31409).

Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 22.24 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Acht moties en een aantal vragen. Ik zal eerst maar even beginnen met de vragen die nog gesteld zijn.

Mevrouw Van Esch, maar ook de heer Laçin, heeft vragen gesteld naar aanleiding van het ongeval met het echtpaar op het binnenvaartschip. Ik denk dat we daar allemaal mee meeleven. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat hun is overkomen. Dan heb ik het over het rattengif dat is aangetroffen in de lading veevoer. Ik ben inderdaad op de hoogte gesteld van het bericht over dat ongeval. Het gaat, zo heb ik begrepen, om zeer ernstige gezondheidsschade voor de opvarenden. We leven natuurlijk allemaal mee met de betrokkenen en hun families.

Het gebruik van dit soort middelen moet, als het al noodzakelijk is, altijd op een echt veilige manier gebeuren. We weten op dit moment nog niet precies wat er is gebeurd. De feiten worden op een rijtje gezet. Er is actie ondernomen en er wordt onderzoek uitgevoerd, zowel door de Inspectie SZW als door de ILT. Zodra we de uitkomsten van die onderzoeken hebben, zal ik die uiteraard ook met uw Kamer delen.

De heer Laçin (SP):
Ik hoop dat dat zo snel mogelijk kan. Ter correctie, fosfinegas is gewoon verboden in Europa. Een veilige toepassing kan in Europa dan ook niet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nou ja, dat heb ik ook zo niet bedoeld te zeggen, maar dat soort middelen ter bescherming van een lading moet inderdaad veilig zijn. Uiteraard heeft de heer Laçin volkomen gelijk als hij zegt dat het aan onze wet- en regelgeving moet voldoen.

Mevrouw Van Esch heeft ook nog gevraagd naar de Roemeense minister. Nou, heb ik die pas ... De Eurocommissaris, bedoel ik. De Roemeense minister heb ik overigens in Madrid gesproken, maar dat is weer iets anders. De Roemeense Eurocommissaris heb ik bij de Transportraad alleen heel kort de hand kunnen schudden en toen is het er dus niet van gekomen. Ik ga ervan uit dat het voor de kerst ook niet meer lukt om haar te ontmoeten, maar het staat op het lijstje voor het eerste kwartaal. Dan zal ik uiteraard dit onderwerp, zoals beloofd, aan de orde stellen.

De heer Schonis heeft nog vragen gesteld over de Europese Commissie en de Europese green deal. Hoe verhoudt die zich nou tot onze green deal? Daarop geef ik eigenlijk hetzelfde antwoord als in het vorige VAO in de richting van mevrouw Kröger. We gaan natuurlijk bij alle modaliteiten precies en heel serieus kijken waar het wel of niet aansluit. Maar in z'n algemeenheid denk ik dat wij heel goed kunnen optrekken met de Europese Commissie, want wij zijn ook ambitieus in onze green deal. Ik heb voorafgaand hieraan ook al twee keer een gesprek met hem gevoerd, bijvoorbeeld over de walstroom voor cruiseschepen. Ik heb hem aangeraden om dat toch vooral te doen, want het zou natuurlijk fijner zijn als dat in Europees verband gebeurt, want dan zijn we ook van allerlei staatssteunissues af. Nou, dat leek me alleen maar prima. Maar we zullen daar uitgebreid op terugkomen.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Schonis over de CO2-emissies van de zeevaart. Dat voert nu ook te ver, maar daar komen we in dat kader ook op terug.

Dan heeft de heer Schonis nog een vraag gesteld: wil de minister het proces rondom Sea-Watch 3 evalueren? Daar zie ik geen aanleiding toe. U geeft, meneer Schonis, aan dat u wilt heroverwegen hoe het met de vlaggenstaat is gegaan. Ik vind dat wij alles hebben gedaan wat van een vlaggenstaat verwacht mag worden. En dat je eisen stelt aan de veiligheid, daar sta ik nog steeds voor de volle honderd procent achter. Ik zie dus geen reden om dit proces te evalueren.

De heer Schonis (D66):
In uw laatste zin evalueert u het eigenlijk toch, want u zegt: ik heb deze eisen mogen stellen en ik vind dat ik mij daarmee als een goede vlaggenstaat gedragen heb.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja. Dat is dan inderdaad de hele korte evaluatie.

De heer Schonis (D66):
Oké.

De voorzitter:
Daar moet u het mee doen.

De heer Schonis (D66):
Daar moet ik het dan mee doen, ja. Nou, dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De eerste motie op stuk nr. 258 is van de hand van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om een schadefonds in te stellen voor het financieren van onderzoek naar en voorkoming van langetermijnschade aan de Wadden, en de kosten voor dit fonds te verhalen op de reder. Deze motie ontraad ik, en dat is alleen vanwege het woord "fonds". In het AO heb ik met mevrouw Kröger al gewisseld dat we echt het belang wel zien, anders was ik ook niet voor de plasticbolletjesstop geweest om de langetermijnschade te beperken en alles uit de kast te halen wat we kunnen. Ik wil het ook zeker waar mogelijk verhalen op de reder, maar het gaat echt te ver om een fonds in te stellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 258 wordt ontraden. Mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
"Fonds" is een woord. Het gaat natuurlijk om het feit dat er de komende jaren nog onderzoek nodig zal zijn en nog schade opgeruimd moet worden. We gaan nu die plasticbolletjesstop hebben, maar als er echt een plan van aanpak uit voortkomt, horen daar ook kosten bij. Iedereen die onderzoek verricht naar die plastic schade of deze opruimt, moet weten dat die kosten gemaakt kunnen worden en uiteindelijk gepoogd verhaald te worden op de reder. Er zal enig comfort in moeten zitten, of dit nu in een fonds zit of in een garantstelling of in iets anders. Het gaat om het signaal dat wordt afgegeven. Voor kleine natuur- of milieuorganisaties of gemeentes is het nu echt heel veel geld.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zouden we het dan zo kunnen afspreken met mevrouw Kröger dat we met alle betrokkenen in gesprek gaan om te kijken hoe we die kosten voor de onderzoeken zouden kunnen financieren? Daar komen we dan op terug. Het gaat mij echt om het instellen van een fonds. U weet wat voor toestanden ik dan met de minister van Financiën moet doormaken. Het is niet eenvoudig om een fonds in te stellen. Daar zit het hem echt in. Ik wil ook graag zorgen dat we die onderzoeken kunnen uitvoeren en dat we de lange termijn goed in kaart brengen. Als we het op die manier met elkaar kunnen afspreken, ben ik graag bereid dat te gaan doen.

De voorzitter:
Ik hoor een handreiking van de minister. Ik denk dat het advies dan zal zijn om de motie aan te houden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, of u moet op de een of andere manier het woord "fonds" eruit halen.

De voorzitter:
Ik ben niet zo'n voorstander van het onderhandelen over moties aan de interruptiemicrofoon. De motie wordt ontraden als u hem zo indient, maar u krijgt ook een handreiking.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de handreiking. Ik snap waar de minister tegen aanloopt. Ik zoek er een oplossing voor en houd de motie voor nu aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31409, nr. 258) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 259.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Motie op stuk nr. 259 gaat over het zo vormgeven van het openarmenbeleid dat ngo's met humanitaire missies zich welkom voelen en actief gesteund worden. Ik ontraad die motie, want die is overbodig. We doen dat al en blijven daarmee doorgaan.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 259 wordt ontraden.

Mevrouw Kröger, mag ik u vragen heel kort te zijn in uw reactie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker mag u dat vragen. Ik heb niet gereageerd op het antwoord van de minister op de vraag van de heer Schonis over een evaluatie, maar ik vind het heel moeizaam dat de minister deze motie ontraadt, omdat zij niet erkent dat Sea-Watch in het werk werd belemmerd. Nederland heeft als vlaggenstaat niet pal gestaan voor het werk van deze organisatie. De minister wil dat niet erkennen en ontraadt nu deze motie, maar ik hoop dat zij in de toekomst pal wil staan als ideële organisaties op deze manier in hun werk worden belemmerd door andere landen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan verval ik in herhaling van wat ik tijdens het AO heb aangegeven. De Nederlandse vlaggenstaat zal ieder schip dat in het register is ingeschreven op gelijke manier behandelen. Dat is ook in dit geval gebeurd.

De voorzitter:
Meneer Laçin, we gaan het debat niet overdoen. Ik heb zo'n vermoeden dat u het eens bent met mevrouw Kröger. Of heeft u een andere opmerking?

De heer Laçin (SP):
Ik ben het eens met mevrouw Kröger, maar ik heb een andere opmerking. De minister zegt dat er alles aan is gedaan, dat het openarmenbeleid staat en dat de motie overbodig is. Ik wil twee dingen opmerken. De rechter in Nederland heeft gezegd dat de veiligheidseisen die de minister heeft gesteld, ondergeschikt zijn aan de missie die Sea-Watch voert. Dat is een. Het tweede is dat uit WOB-verzoeken is gebleken dat de voornaamste reden voor deze eis niet de veiligheid was, maar gewoon het dwarsbomen van het migratieproces. Dat is twee keer vastgesteld: in WOB-verzoeken en door de rechter. Aan de hand van die twee opmerkingen wil ik van deze minister horen of zij dit vindt passen bij het openarmenbeleid dat Nederland zou moeten voeren.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik distantieer me van de twee conclusies van de heer Laçin. Het is niet op die manier door de rechter vastgesteld. Onze veiligheidseisen zijn bij de rechter gewoon in stand gebleven. Er is aan het betreffende schip alleen wat extra tijd gegeven om daaraan te voldoen. Dergelijke oordelen zijn op geen enkele manier uitgesproken. Ook ten aanzien van het WOB-verzoek trekt u een andere conclusie dan ik.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Laçin, het is 22.40 uur. Dit is een VAO. We gaan het debat niet overdoen. Ik kan u nu weer het woord geven zodat u uw punt kunt herhalen.

De heer Laçin (SP):
Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Dit zijn niet mijn conclusies, maar de conclusies van de rechter en letterlijk uit het WOB-verzoek. De minister kan mij dat dan niet in de mond leggen. Het zijn twee conclusies die zwart-op-wit staan. Die trek ik niet. Dat zijn gewoon feiten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ik ontken niets wat ergens zwart-op-wit staat. U verbindt daar conclusies aan en die deel ik niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 260.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 260. Die is van de hand van mevrouw Postma. Die gaat over een heel ander onderwerp, namelijk hoe de stikstofdepositie van scheepvaart te verminderen zou kunnen zijn. De motie vraagt om daarbij vooral in te gaan op verandering van vaarsnelheid en verandering van routering van schepen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik vind het overigens iets om ook nog eens bij de Eurocommissaris aan te kaarten om verder te kijken dan CO2 en om zeker ook stikstof mee te nemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 260 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 261.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan de motie op stuk nr. 261 van de hand van mevrouw Van Esch. Die verzoekt de regering te monitoren of er een toename is van varend ontgassen in de aangewezen gebieden en, indien dat het geval is, de invoering van een vervroegd nationaal verbod te heroverwegen. Als dat eerder kon, zou ik het zeker doen. Maar het kan niet, want daar ontbreekt nou juist de rechtsgrond voor. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 261 wordt ontraden. Mevrouw Van Esch had nog een motie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 262. Ik begrijp dat mevrouw Van Esch en de heer Wassenberg hier heel graag bovenop willen blijven zitten. Het gaat dan over de onderhandelingen die met de MSC Zoe worden gevoerd. Die onderhandelingen doen we met behulp van de landsadvocaat. We doen dat dus echt heel zorgvuldig. Het is bij een claim in het belang van de Staat en andere partijen om de onderhandelingspositie zo sterk mogelijk te houden. Daar past discretie en geheimhouding bij. Uiteraard zal ik me hierover achteraf verantwoorden, zoals dat een minister betaamt. Nogmaals, ik ben tot op het bot gemotiveerd om bij de veroorzaker de laatste euro vandaan te halen, voor zover we dat kunnen. Ik gaf dat in de richting van de heer Van Dijk en de heer Laçin al aan.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: welk oordeel krijgt de motie op stuk nr. 262?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ontraden.

De voorzitter:
Oordeel ontraden. Dan de motie op stuk nr. 263.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voor de motie op stuk nr. 263 van de heer Laçin geldt dat ook. Die verzoekt de regering om alles op alles te zetten om een landelijk verbod op het varend ontgassen van kracht te laten worden op uiterlijk 1 juli 2020. Voor ratificatie ben ik afhankelijk van de andere lidstaten. Ik kan dat dus helaas gewoon niet eerder doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 263 wordt ontraden. De heer Schonis heeft een vraag.

De heer Schonis (D66):
Die had ik eigenlijk net ook kunnen stellen bij de motie van mevrouw Van Esch, die over hetzelfde onderwerp gaat. Ik was een van de Statenleden die voor het verbod in Zeeland heeft gestemd. De materie was mij dus enigszins bekend. In 2018 was het verhaal dat het verbod op 1 januari 2019 kon worden ingevoerd. Toen werd het 1 januari 2020. Nu verzoekt de SP 1 juli 2020. Ik denk dat dat niet heel onredelijk is. We kunnen wel door blijven gaan. U wacht op ratificatie van Duitsland. Kunt u vooruitlopend op die ratificatie het verbod niet gewoon nu laten ingaan? Het is niet zo dat we niet weten dat dit eraan zit te komen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Nee, daar gaat het niet om. Nederland voldoet ook gewoon op tijd aan de verplichtingen. Ik kan andere landen natuurlijk niet dwingen om dit ook zo snel mogelijk te ratificeren. Daar zit ik wel achteraan. Daar spreek ik ze ook op aan. Maar ik kan het niet een-op-een afdwingen. Dus als zij het niet ratificeren, hebben we wel een probleem. Maar ik ben zeer bereid — dat heb ik u ook al eerder aangegeven — om bijvoorbeeld, wanneer we die Rijnvaartcommissie in Nederland organiseren, daar dan ook echt een punt van te maken en de collega's er nog op aan te spreken.

De voorzitter:
Meneer Laçin, uw motie op stuk nr. 263 wordt ontraden.

De heer Laçin (SP):
Ik heb een vraag over de zin die de minister uitspreekt: als andere landen niet ratificeren, dan hebben we een probleem. We hebben al provinciale verboden en er wordt al hier en daar op gehandhaafd als het op heterdaad gebeurt. Wat betekent dat dan voor een landelijk verbod? Stel dat Duitsland niet ratificeert, betekent dat dan dat wij nooit een landelijk verbod in Nederland kunnen instellen op varend ontgassen? Het lijkt mij echt onmogelijk dat dat zo is, maar het is wel wat de minister stelt, dus graag een reactie.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Het zit qua verdrag zo in elkaar dat het pas geldt als alle verdragstaten geratificeerd hebben. Het Scheepsafvalstoffenverdrag treedt zes maanden na ratificatie door de laatste verdragstaat in werking. Nogmaals, ik geloof echt niet dat er landen bij zijn die dit pertinent willen gaan dwarsbomen. Het is gewoon ook een kwestie van daar het tempo in houden en daar zal ik zeker op aandringen, zodat zij het ook zo snel mogelijk nadat wij het hebben gedaan, zullen ratificeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 264.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 264 is de cruisemotie van de heer Dijkstra. Die verzoekt de regering internationaal op te komen voor de Nederlandse maritieme sector, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat onderhoud uitstekend in Nederland thuishoort. Die kan ik van harte "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 264 krijgt "oordeel Kamer". Tot slot de motie op stuk nr. 265.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 265 van de hand van mevrouw Van der Graaf vind ik zeer sympathiek. Maar ik wil toch aan mevrouw Van der Graaf vragen om deze aan te houden, omdat ik natuurlijk al de aanwijzingen van de OVV heb gevolgd waar het gaat om de waarschuwing. Ik heb de OVV toen ook gevraagd: moet ik nu die route gaan sluiten, ook voor dit soort omstandigheden? Daarover is mij te kennen gegeven: nee, wij adviseren u nu deze waarschuwing te doen. Dus ik wil daar toch echt niet op vooruitlopen, want ik moet ook kunnen beargumenteren dat iets proportioneel is. Dus ik zou echt aan mevrouw Van der Graaf willen vragen de motie aan te houden tot we het OVV-onderzoek hebben. Uiteraard, als daar een aanleiding toe is, zal ik dat graag zo spoedig mogelijk inzetten. Ik heb u ook tijdens het debat al toegezegd om wel alvast in kaart te brengen en het u ook te laten weten wat daarvoor nodig is en wat we dan moeten gaan doen. Maar ik moet haar op dit moment, als mevrouw Van der Graaf haar niet aanhoudt, ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
In het debat hebben we inderdaad geproefd dat de minister zegt: ik volg de OVV. Maar de minister heeft ook gemerkt dat er vanuit de Kamer werd gevraagd om toch de mogelijkheden in kaart te brengen. Kunnen we niet, met storm op komst en de OVV-waarschuwingen in het achterhoofd, toch een maatregel treffen? Dat is eigenlijk waar deze motie toe oproept, in ieder geval om dat te bezien, en ook om de mogelijkheden te onderzoeken om hem permanent te sluiten. Volgens mij bijt het elkaar niet.

De voorzitter:
Dus u brengt de motie in stemming? En dan krijgt deze motie het oordeel ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, ik houd haar niet aan.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Voorzitter, ik weet dat u daar niet van bent, maar mag ik mevrouw Van der Graaf dan toch een suggestie doen? Want over het tweede deel, waarin wordt verzocht om mogelijkheden te onderzoeken, heb ik eigenlijk al tijdens het AO toegezegd om dat te doen. Mijn punt ligt eigenlijk bij het verzoek daarvoor, want daar zegt u: verzoekt de regering te bezien hoe ze dat zou doen. Als u van "hoe" nou "of" maakt, dan zou ik er wel mee uit de voeten kunnen. Want ik wil namelijk niet nu, op voorhand, al zeggen dat we dat per se gaan doen.

De voorzitter:
Het tekstvoorstel is om "hoe" te veranderen in "of".

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Eigenlijk is dit de kern. Het gaat erom de maatregel inderdaad te treffen, als het mogelijk is.

De voorzitter:
Dus u houdt vast aan het dictum zoals dat nu geformuleerd is. Dan krijgt de motie het oordeel ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Ontraden.

Voorzitter. Dat was het.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

Spoor

Spoor

Aan de orde is het VAO Spoor (AO d.d. 25/09).

De voorzitter:
We gaan deze dag afsluiten met het VAO Spoor. Ik zie dat alle woordvoerders spoor aanwezig zijn, dus we gaan snel beginnen. Als eerste is het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter, dank u wel, het duurt even, maar dan heb je ook wat. Wat een puinhoop heeft de minister voor Milieu en Wonen aangericht in Nederland door die pfas-norm zo absurd laag te stellen. Niet alleen zijn ondernemers en werknemers in bouw en transport keihard geraakt, ook ons spoor is de dupe van het handelen van deze minister voor Milieu en Wonen.

En nu de pfas-norm is opgehoogd naar 0,8 microgram, blijven de problemen gewoon dooretteren. Want ProRail geeft al aan nog steeds met grond te zitten die een hogere pfas-norm dan 0,8 bevat. Het is onduidelijk hoe er met deze grond moet worden omgegaan, waardoor de kosten de pan uit zullen rijzen en projecten het gevaar lopen vertraging op te lopen. Daarom de volgende motie.

Maar ik zie nu dat mijn collega van GroenLinks nog een heel dringende vraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We hebben vandaag víér uur bij een rondetafelgesprek gezeten over pfas.

De heer Van Aalst (PVV):
Zeker.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als de heer Van Aalst nou nóg niet begrijpt dat die 0,8 geen norm is, vraag ik hem toch of hij echt even de bodemwetgeving erop na wil slaan.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb eigenlijk geen vraag gehoord. Was dit een cursus van GroenLinks? Dan ken ik er nog wel een paar die ik zou kunnen volgen.

De voorzitter:
Lees uw motie maar voor.

De heer Van Aalst (PVV):
Ja, dank je wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nieuwe pfas-norm nog steeds zorgt voor onnodig oponthoud;

van mening dat hier zo spoedig mogelijk een oplossing voor moet komen;

verzoekt de regering om met ProRail in overleg te treden over de opslag van grond met een hogere pfas-norm dan 0,8 microgram,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 873 (29984).

De heer Van Aalst (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat GroenLinks een goed besluit neemt over de motie.

De voorzitter:
De heer Amhaouch van het CDA. Aan u het woord.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het AO was al een tijdje terug; gelukkig hebben we vandaag het VAO. Ik heb twee moties.

Mijn eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de gevaarlijke overweg de Vierpaardjes zowel het nationale treinverkeer (Roermond-Nijmegen) alsook het internationale intercityverkeer (Venlo-Düsseldorf/Duisburg) kan hinderen en onderdeel uitmaakt van de goederencorridor, waardoor ook gekeken wordt naar ondertunneling;

overwegende dat nieuwe regels in voorbereiding zijn rond veiligheidszones in relatie tot externe veiligheid, waarbij de impact van deze regels voor enkele van de woningen nabij de spoorwegovergang Vierpaardjes in Venlo van invloed kan zijn op de plannen voor ondertunneling;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de gemeente Venlo en de provincie Limburg over het vervolg van het project Vierpaardjes, en de Kamer voor het volgende AO Spoor in februari 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Moorlag, Ziengs, Schonis en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 874 (29984).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cijfers van de NS en de NMCA een andere verwachting schetsen ten aanzien van het tempo van groei op het spoor;

overwegende dat voldoende capaciteit op het spoor van groot belang is en dat op de lange termijn tegen systeemgrenzen dreigt te worden aangelopen om de capaciteit op het spoor te kunnen vergroten;

overwegende dat in de MIRT-brief wordt aangekondigd dat samen met ProRail een plan zal worden opgesteld om aanvullende maatregelen richting 2030 te treffen om groeiend treingebruik beter op te vangen;

verzoekt de regering in het aangekondigde plan dat samen met ProRail wordt opgesteld een gedegen onderzoek te doen op welke wijze een sluitend plan zou kunnen worden gerealiseerd via materieel, infrastructuur en innovatieve ideeën op het gebied van de capaciteit op het spoor, met hierbij inzicht in kosten en de effecten, en de Kamer hier in het voorjaar van 2020 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 875 (29984).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over ProRail als zbo. Daar hebben we het in het AO Spoor ook over gehad. Ik zou de minister graag willen vragen wat de laatste status is. Zitten we nog steeds op schema? Want de vorige keer werd er best wel wat haast mee gemaakt. Het wetsvoorstel zou naar de Raad van State gaan. De vraag is hoever we ermee zijn.

De voorzitter:
De heer Van Aalst heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Aalst (PVV):
Ik heb mijn twijfels of dit toevallig bij deze minister ligt of nog bij de oude minister, maar dat is dan een andere discussie. Misschien weet ik het beter dan uw coalitiegenoot, maar dat terzijde.

Ik heb even de vraag of het CDA er nog steeds op dezelfde manier in staat. In het vorige AO heeft het CDA over de omvorming tot zbo heel duidelijk gezegd: geen draagvlak, geen omvorming tot zbo. Is het CDA nog steeds bij diezelfde mening gebleven?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij zijn heel duidelijk geweest in het vorige AO. Ik ga dat niet helemaal herhalen. Wij willen de financiële paragraaf zien. Wij willen graag het advies van de Raad van State zien. Wij willen de onderliggende wetgeving zien. En wij willen dat de minister of de staatssecretaris, bij wie het nu ook thuishoort — volgens mij hoort het formeel bij de staatssecretaris, maar het was allemaal onderdeel van het laatste AO en daarom bespreken wij het hier — in overleg gaat met de stakeholders om draagvlak te creëren. Want zonder draagvlak is het moeilijk functioneren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Met de schuif in het kabinet hebben we nu een minister van Spoor, dus ik kijk misschien wel speciaal uit naar de discussie en het debat over marktwerking met deze minister. Maar ik heb een heel andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goederentreinen nog veelal worden voortgetrokken door diesellocomotieven en dat elektrificeren van het spoor veel kosten met zich meebrengt;

overwegende dat er een pilot met elektrische binnenvaartschepen plaats gaat vinden waarbij batterijcontainers aan boord meegaan;

overwegende dat het elektrificeren van dieseltreinen milieuwinst oplevert;

verzoekt de regering te onderzoeken of eenzelfde pilot als in de binnenvaart ook mogelijk is binnen het spoorgoederenvervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 876 (29984).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties en twee vragen, dus ik ga snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderhoud van het spoor en de projecten binnen PHS risico's lopen door PAS- en pfas-problemen;

overwegende dat spoorvervoer per saldo weinig tot geen structurele stikstofuitstoot tot gevolg heeft;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welke stappen er gezet worden zowel met betrekking tot de benodigde stikstofruimte als de benodigde ruimte op gronddepots om alle geplande werkzaamheden uit te kunnen voeren voor vervanging, onderhoud en uitbreiding van het spoor, en de Kamer op de hoogte te stellen als er vertragingen optreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 877 (29984).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nachttrein ook verder weg gelegen bestemmingen binnen Europa duurzaam bereikbaar maakt;

overwegende dat er ook Trans-European Transport Network (TEN-T) corridors bestaan voor personenvervoer, die zorgen voor betere Europese aansluitingen met ERTMS en praktische problemen zoals het wisselen van locomotieven aan de grens wegnemen;

overwegende dat in diverse Europese landen, waaronder Frankrijk en Denemarken, nu nationale overheden bezig zijn om de nachttrein weer terug op het spoor te krijgen;

verzoekt de regering om in nauw overleg te blijven met ons omringende landen over ontwikkelingen rond nachttreinen, aan te sluiten bij (bestaande) initiatieven en in kaart te brengen waar de kansen en knelpunten liggen om nachttreinen op kansrijke corridors te rijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Schonis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 878 (29984).

De heer Amhaouch heeft een vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Die gaat over de nachttreinen. Overigens hebben we nu even schizofreen te opereren op het gebied van spoor, met de staatssecretaris en de minister van Spoor, want straks gaat het misschien weer terug. Maar we hebben inderdaad een rapport gekregen over de nachttreinen. Daaruit bleek dat de nachttreinen niet rendabel waren en lagere reizigersaantallen hadden. De staatssecretaris heeft toch gezegd: we gaan proberen een nachttrein naar Wenen te laten rijden, met subsidies. Er gaan behoorlijk wat subsidies in. Is mevrouw Kröger van plan om nog meer subsidies te gaan stoppen in nachttreinen, terwijl de reizigersaantallen zeer beperkt zijn en er toch veel geld bij moet? Of geven we prioriteit aan de aanpak van het spoor in Nederland of net over de grens? Denk aan Amsterdam-Berlijn of Amsterdam-Aken of de trein naar Luik. Waar liggen de prioriteiten van GroenLinks?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat de nachttrein echt een interessant vervoermiddel is voor juist verder weg gelegen bestemmingen binnen Europa. Je ziet dat bijvoorbeeld in Frankrijk nu op de corridor met Spanje wordt gekeken naar een nachttrein naar Barcelona en dat in Denemarken hard wordt gewerkt aan de terugkeer van een nachttrein richting Zweden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij aansluiten bij die initiatieven en dat juist het feit dat wij die eerste nachttrein nu op weg helpen, die nachttrein naar Wenen, ook weer iets in gang zet waardoor de verwachting is dat verdere nachttreinprojecten zonder subsidie zouden kunnen.

De voorzitter:
Oké. U had nog twee vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had nog twee vragen, voorzitter. De eerste gaat over de Eurostar. We hebben het erover gehad in het AO met staatssecretaris Broekers-Knol dat die echt, echt, echt per begin januari 2020 zou gaan rijden. Klopt dat nog steeds? Hoe zit die planning? Is het verdrag inmiddels getekend en, zo nee, wat is het oponthoud? Hoe zorgen ervoor dat we echt heel snel die directe trein naar Londen krijgen, de Eurostar?

Ten slotte nog een vraag over de kosten van de treinkaartjes, een zorgenpunt dat ook eerder is gewisseld in het kader van vervoersarmoede. Ik wil de minister vragen om te kijken of er een mogelijkheid is om de leeftijdsgrens voor Kids Vrij reizen op te hogen, zodat het voor gezinnen aantrekkelijker wordt om de trein te nemen. Ik zou ook heel erg graag willen dat de minister met de NS bespreekt of er toch echt geen alternatief is voor het afschaffen van de algemene kortingskaart, want half Nederland reist met deze kaart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties en één vraag. Ik zal met de moties beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in 2020 het Eurovisie Songfestival organiseert;

overwegende dat de trein een goed alternatief is op korte afstanden voor het vliegtuig en de motie-Kröger/Schonis is aangenomen die verzoekt onderzoek naar potentiële internationale treinroutes te bevorderen;

overwegende dat in 2019 de Jazz Night Express richting Berlijn een groot succes is gebleken;

verzoekt de regering om in overleg te treden met internationale spoorvervoerders om bij het Eurovisie Songfestival van Rotterdam als proef speciale internationale evenementtreinen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 879 (29984).

De heer Schonis (D66):
Dan een motie over het Europese treinnetwerk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuw geïnstalleerde Europese Commissaris klimaatverandering als topprioriteit ziet;

overwegende dat internationale hogesnelheidstreinen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de verduurzaming van vervoer in Europa;

overwegende dat het huidige hsl-netwerk onvoldoende ontwikkeld en versnipperd is;

verzoekt de regering in de Europese Raad en in contacten met de nieuwe Europese Commissie te pleiten voor een Europees plan om het hsl-netwerk in Europa te verbeteren, zodat reizen met de trein door Europa als volwaardig alternatief voor het vliegtuig kan gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 880 (29984).

De heer Schonis (D66):
Dan nog een vraag. Afgelopen zondag kwam in het programma van Arjen Lubach al aan bod dat voordat de trein echt een goed alternatief zal zijn voor het vliegtuig er toch nog een hoop moet worden aangepast. Een van de ideeën was om gecombineerde tickets te maken voor treinen en vliegtuigen. Daar heeft de toenmalige staatssecretaris van gezegd dat zij met een plan van aanpak zou komen voor het eind van dit jaar. De oliebollen staan voor de deur, dus ik ben toch wel benieuwd waar dat plan van aanpak blijft. Misschien dat de minister daar duidelijkheid over kan geven.

Ik merkte dat er net wat verwarring was, maar volgens hebben wij een minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ook toevallig spoor doet, en hebben we ook een minister voor Wonen en Milieu, die dan toevallig hiervoor staatssecretaris was. Volgens mij zit het zo.

De voorzitter:
Volgens mij zit het ook zo. Daarom hebben we nu deze minister, die over spoor gaat, die de vragen gaat beantwoorden. Meneer Laçin, aan u het woord.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Er is op het vlak van spoor veel gebeurd sinds het AO van 25 september. De Kamer heeft inmiddels moties aangenomen om onderzoek te doen naar de Lelylijn als spoorverbinding en de Nedersaksenlijn en de intercity Amsterdam-Heerlen wordt vanaf 2025 doorgetrokken naar Aken. Op dat vlak reikt mijn ambitie verder. Daarom zou ik aan de minister willen vragen of zij in de gesprekken met de NS ook kan kijken wat er voor 2025 mogelijk is om die intercity één keer per dag door te trekken naar Aken. Ik ga daar geen motie over indienen, maar ik hoop dat de minister deze vraag straks bevestigend beantwoordt.

Mevrouw Kröger vroeg net ook al aandacht voor de Eurostar. De Kamer heeft ervoor gepleit dat die zo snel mogelijk direct gaat rijden vanuit Nederland richting Engeland, richting Londen. Zoals ik het heb begrepen, zou dat in het eerste kwartaal van 2020 moeten gaan gebeuren. Kan de minister bevestigen dat dat nog steeds het plan is en dat dat ook gaat lukken? Dan kunnen we met haar bespreken wanneer wij een deel van die 60 dagelijkse vluchten naar Londen kunnen gaan schrappen, maar dat later.

Voorzitter. Ik heb tijdens het AO ook aandacht gevraagd voor de rol van de ACM in de discussie over spoorordening. De ACM zit in allerlei klankbordgroepen over de toekomst van het spoor. De toenmalige staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de rol van ACM in alle klankbordgroepen zou toelichten en aan ons zou sturen. Dat hebben wij nog steeds niet gehad. Wij hebben ook nog steeds geen eerste kabinetsreactie gehad op de quickscan personenvervoer van de ACM. Die zou in november komen. Die is er nog niet. Dus ik wil de minister vragen om met die twee vragen aan de slag te gaan en deze zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, met de opmerking dat de quickscan personenvervoer van de ACM wat ons betreft een zware deuk heeft opgelopen nu die vooral is gebaseerd op de boete van 41 miljoen die NS heeft gekregen in Limburg. Maar die is natuurlijk van tafel geveegd door de rechter. Ik wil ook aan haar vragen om in de beantwoording mee te nemen dat voor alle partijen een gelijk speelveld geldt, dus dat voor de NS op regionale biedingen geen rendementseis gesteld kan worden als die voor andere vervoerders niet wordt gesteld. Graag een reactie met de termijn waarop wij die kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng de kant van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we naar haar beantwoording luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier het laatste setje moties en nog een aantal vragen. Ik zal ook hier eerst even de vragen langslopen.

Allereerst de vragen over het zbo van het CDA. Over zowel de marktordening als het zbo is de afspraak dat die bij de minister voor Milieu en Wonen zijn gebleven. Alle andere onderdelen zitten bij mij, maar ik kan wel zeggen dat er nog steeds gewacht wordt op het advies van de Raad van State over het zbo-traject. Wij richten ons nog steeds op inwerkingtreding per 1-1-2021.

Dan de vragen over ACM en de spoorordening. Daarover komt nog voor het kerstreces een brief. Daar hoeft u dus niet heel lang meer op te wachten.

Dan de vragen over de Eurostar. Er is vertraging opgelopen omdat meerdere landen moeten onderteken. Dat gaat wat lastig als je regering in demissionaire toestand is. Wij hebben te maken met een demissionair kabinet in België en een demissionair kabinet in het VK. Het is ook vertraagd door de verkiezingen. De verwachting is nu dat er eind januari ondertekend kan worden. Daar zit helaas een vertraging in. Dat is heel vervelend, maar wij kunnen niet de formaties in die landen afdwingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat zou dat dan betekenen voor het moment waarop de directe trein naar Londen in de dienstregeling kan worden ingepast en de trein gaat rijden?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dat kan ik zo niet precies inschatten. Het enige wat ik weet is dat de ondertekening eind januari is. En ik denk dat het heel snel daarna kan. Want het zit 'm niet in de fysieke regelingen. Het kan allemaal, maar die ondertekening moet wel rond zijn.

De heer Laçin (SP):
Dan zou ik deze minister willen vragen om samen met haar collega-staatssecretaris van Justitie en Veiligheid er echt op in te zetten dat hij ingepast wordt voor 1 april. Want dan kan het nog. Dus als het eind januari wordt getekend, moet u nu al voorbereidingen met de NS treffen om 'm voor 1 april in te plannen, zodat hij na het eerste kwartaal, dus op 1 april, kan gaan rijden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Zeker. Er is ons ook alles aan gelegen om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb onlangs, weliswaar via de omweg, ook zelf weer met de Eurostar mogen reizen. Heen ben ik inderdaad gaan vliegen. Daar kom ik rustig voor uit. Heen ben ik gevlogen, want het was 's avonds laat en toen ook helemaal niet mogelijk om daar met de trein heen te gaan. Ik heb daar geen vliegschaamte over, nee. Maar het was wel hartstikke leuk om met de trein terug te gaan. Overigens, op en neer met de Thalys naar de Transportraad is ook weer uitstekend bevallen. Dat was weer als vanouds, toen ik nog Europarlementariër was.

Mevrouw Kröger had nog vragen gesteld over de kosten van de treinkaartjes en de suggesties voor het verhogen van de leeftijd. Daar kan ik op antwoorden dat de NS daar zelf over gaat. Er zijn natuurlijk kaders gesteld, maar de NS bepaalt zelf dat hele stelsel van tarieven. Daar kan ik dus verder niets over zeggen.

Dan kom ik bij de moties. In de motie op stuk nr. 873 van de heer Van Aalst wordt de regering verzocht om met ProRail in overleg te treden over de opslag van de grond met een hogere pfas-norm dan 0,8 microgram. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. We zullen dat bekijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 873 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 874 verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de gemeente Venlo over het project Vierpaardjes. Ik denk dat het heel goed is dat er nu een keer duidelijkheid over komt hoe het precies allemaal in elkaar zit. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 874 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 875, ook van de hand van de heer Amhaouch, verzoekt de regering in het aangekondigde plan dat samen met ProRail wordt opgesteld, gedegen onderzoek te doen op welke wijze een sluitend plan zou kunnen worden gerealiseerd via materieel, infrastructuur en innovatieve ideeën op het gebied van de capaciteit op het spoor, met hierbij inzicht in de kosten en de effecten, en de Kamer hier in het voorjaar van 2020 over te informeren. Ondanks het feit dat dit een hele ingewikkelde, uitgebreide opdracht is, kan ik de motie toch oordeel geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 875 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 876 van de heer Gijs van Dijk — hij meldde net al dat hij eerder weg moest — bevat een heel creatief idee. We kennen inderdaad de voorbeelden van de binnenvaart. Een container is een container en een TEU is een TEU. Als je het op een schip kunt zetten, is het heel interessant om te bekijken of dat niet ook op een trein zou kunnen. Die motie kan ik dus ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 876 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dn kom ik bij de motie op stuk nr. 877 van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welke stappen er gezet worden zowel met betrekking tot de benodigde stikstofruimte als de benodigde ruimte gronddepots enzovoorts. Ja, ik kan de motie wel helemaal voorlezen, maar ook deze motie heeft nogal een vrij lang dictum. Die motie wil ik ontraden, want zij is overbodig. Wij hebben in het MIRT-debat hier al uitgebreid over gesproken en via de diverse brieven wordt uw Kamer ook op de hoogte gehouden. Dus dit doen we gewoon.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 877 wordt ontraden.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 878 van mevrouw Kröger. Die geef ik oordeel Kamer. Zij verzoekt de regering om nauw in overleg te blijven met ons omringende landen over ontwikkelingen rond nachttreinen, aan te sluiten bij bestaande initiatieven en in kaart te brengen waar de kansen en knelpunten liggen om nachttreinen op kansrijke corridors te rijden. Ik denk dat dat overigens ook weleens goed zou kunnen aansluiten bij de plannen van de Europese collega's. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 879 is van de hand van de heer Schonis. U noemde de Lubachuitzending. In diezelfde uitzending werd er ook over aankondigingen rondom songfestivals gesproken. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik ook al even in de lach schoot toen u deze noemde. Maar ik begrijp het verzoek. Ik vind ook dit een creatief idee. Ik kan dus ook oordeel Kamer geven aan het verzoek om in overleg te treden met internationale spoorvervoerders om te kijken of we de bezoekers van het Eurovisiesongfestival zo veel mogelijk met de trein kunnen laten komen vanuit de rest van Europa.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 879 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
De motie op stuk nr. 880 van de heer Schonis verzoekt de regering om in de Europese Raad en in contacten met de nieuwe Europese Commissie te pleiten voor een Europees plan om het hsl-netwerk in Europa te verbeteren. Ik zou aan de heer Schonis willen vragen of hij deze motie wil aanhouden, want ik ben in gesprek met de lidstaten, de Europese Commissie en andere Europese organisaties. Ik denk dat we ook hier even moeten kijken hoe het aansluit bij de richting in de Europese Green Deal. Ik stel voor dat ik u in het eerstvolgende kwartaal informeer. Ik zou u dus willen verzoeken om deze motie nog even een paar maandjes aan te houden.

De voorzitter:
Bent u daartoe bereid? Ik zie de heer Schonis ja knikken.

Op verzoek van de heer Schonis stel ik voor zijn motie (29984, nr. 880) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:
Dan denk ik dat ik erdoorheen ben, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 23.19 uur.