Plenair verslag

Tweede Kamer, 80e vergadering
Woensdag 26 mei 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 18:11 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Agnes Mulder

Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Keijzer, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de Tweede Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad voor Concurrentievermogen (formeel) d.d. 27-28 mei 2021

Raad voor Concurrentievermogen (formeel) d.d. 27-28 mei 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad voor Concurrentievermogen (formeel) d.d. 27-28 mei 2021 (CD 25/05).

De voorzitter:
We hebben vanmorgen aan de orde een tweeminutendebat over de Raad voor Concurrentievermogen. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer, en de leden mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer De Jong van D66, de heer Van der Lee van GroenLinks en mevrouw Paul van de VVD. We beginnen met mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We willen graag twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wordt nagedacht over een nationaal herstel- en transitiebeleid;

overwegende dat de decentrale overheden gezamenlijk met voorstellen komen voor een krachtig groen herstel, waarin zij de maatschappelijke opgaven op het gebied van wonen, klimaat en regionale economie aangaan;

constaterende dat in het IPO Herstelplan Regionale Economie dat is uitgewerkt naar aanleiding van de motie-Heerma/Segers voorstellen worden gedaan voor investeringen in het regionaal verdienvermogen, de regionale arbeidsmarkt en het vestigingsklimaat, waarbij gebruik wordt gemaakt van initiatieven vanuit het mkb;

overwegende dat een ambtelijke verkenning is gedaan naar de mogelijke inhoud van een Nederlands herstelplan en concrete investeringen in het kader van het RRP, maar decentrale overheden daarin niet formeel betrokken zijn, ook al is draagvlak in de regio een voorwaarde van de RRF;

verzoekt de regering het concept-RRP te consulteren met stakeholders, waaronder de decentrale overheden, om te komen tot een RRP dat breed draagvlak heeft en bijdraagt aan herstel en transitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 531 (21501-30).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De volgende motie dien ik samen in met mevrouw Paul.

De voorzitter:
Maar voordat u daarmee doorgaat, is er een vraag van de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Gisteravond hoorden we de staatssecretaris ook al zeggen dat de regio's informeel al betrokken zijn, ook de VNG en het IPO. Mijn concrete vraag is dan ook wat nu het nut is van deze motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Om het uit het informele circuit te halen en het iets meer body te geven zodat de stakeholders ook echt vertegenwoordigd zijn. Wat is informeel? Wij willen er gewoon graag iets meer stevigheid op hebben en iets meer toezegging.

De voorzitter:
Ik zie ook de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch een andere vraag bij deze motie, want het is evident dat dit onderdeel is van de formatie; het is zelfs de kern van de opdracht van de informateur die nu bezig is en waar nog een heleboel partijen bij betrokken zijn. Als Nederland hebben we al gewacht met het indienen van projecten. Er is al een jaar verloren gegaan. We weten niet hoe lang deze formatie gaat duren. En wat als er wel afspraken worden gemaakt in de formatie hierover en we pas kunnen handelen als ook nog uw motie moet worden uitgevoerd? Straks missen we gewoon het geld omdat de tijd verloopt en we geen plannen indienen. Dus ik ben even benieuwd wat de gevolgen van deze motie zijn als we die zouden steunen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik het goed heb gehoord naar aanleiding van de antwoorden die we gisteren hebben gehad, is er al goed contact met diverse overheden. Het is dus niet zo dat het hele project opnieuw opgestart moet worden. Alleen, we willen zeker weten dat de betrokkenheid goed geborgd is, omdat, zoals ik in de motie al aangaf, het heel erg belangrijk is dat het regionale draagvlak goed geborgd is. Dat willen we goed verankeren in het proces. Dus wat ons betreft — de staatssecretaris zal dat straks wellicht bevestigen of ontkennen — is er geen vertraging maar is er wel sprake van een goede verankering, zodat we goed voldoen aan de voorwaarden en aan de regionale overheden die er vervolgens mee verder moeten en die de directe gevolgen ervan zien in hun samenleving.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is mij nog niet helder wat er nu materieel moet gebeuren. Wat moet de regering nu doen, terwijl dit een onderwerp is op de formatietafel?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij willen graag terugzien in verslagen dat er inderdaad een serieuze betrokkenheid is van de regionale overheden en dat — ze zullen echt niet allemaal hun zin krijgen — er goed geluisterd wordt naar wat ze inbrengen en naar de belangen en de noden die daar leven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komt u bij uw tweede motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ons bedrijfsleven oneerlijke concurrentie ervaart van staatsgesteunde bedrijven uit derde landen, zoals China;

overwegende dat het International Procurement Instrument (IPI) bedoeld is om voor EU-bedrijven toegang tot gesloten markten in derde landen af te dwingen, maar dit instrument nog in ontwikkeling is;

constaterende dat de GPA van de WTO beoogt om een gelijk speelveld te creëren tussen ondertekenende landen door bij publieke aanbestedingen wederkerigheid als norm te stellen;

overwegende dat niet alle landen de GPA hebben ondertekend, waaronder China, maar Chinese staatsgesteunde bedrijven wel onbelemmerd kunnen acteren op de Europese en Nederlandse markt;

verzoekt de regering om zich in Brussel in te zetten voor effectieve en spoedige implementatie van het IPI, en de Kamer voor het zomerreces te informeren over de stand van zaken;

verzoekt de regering om zich actief in te zetten voor voorlichting en overleg over uitsluitingsmogelijkheden onder de GPA bij decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Paul.

Zij krijgt nr. 532 (21501-30).

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn, maar er is nog een vraag van D66-collega de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Bij deze motie heb ik iets meer twijfels, want de GPA waar u over spreekt, gaat maar over een heel beperkt aantal landen. Zoals ik u gisteren hoorde spreken over waar u naartoe wilt, sluit u daarmee ook een hele hoop landen uit. Begrijp ik dat goed? Dat is vraag één. Vindt u dan niet dat we hiermee protectionistische maatregelen nemen die het Nederlandse bedrijfsleven misschien juist in de voet schieten?

Nog een laatste punt. Wij begrijpen ook dat de WTO probeert te hervormen. Wat draagt uw motie dan bij? Want we begrijpen al dat dat nu speelt, dus ik zie niet helemaal het nut van deze motie als die hervormingen al bezig zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De insteek van de motie is om bij te dragen aan dat gelijke speelveld. We zien nu dat ze, zeker in bepaalde sectoren, echt dagdagelijks hinder ondervinden van het gat dat er nu is. Er zijn grote bedrijven, vaak gevestigd in het buitenland, die heel veel zakendoen met lokaal gevestigde bedrijven. Wij hopen er met deze motie een steentje aan bij te dragen dat de lokaal gevestigde bedrijven gewoon door kunnen bedrijven en kunnen zorgen voor baanbehoud, economische groei en economisch herstel.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik probeer het even heel scherp te krijgen. Klopt het dan dat u inderdaad zegt: we willen heel graag dat het Nederlandse kabinet zorgt dat we de landen die nu niet aangesloten zijn bij dat GPA-blok uitsluiten van handel?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Gisteren werd er gesproken over wederkerigheid en een gelijk speelveld. Als we daar echt naartoe willen, vinden we wel dat we er ook een stevige stap in moeten durven zetten met elkaar.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Nee, twee interrupties is voldoende, meneer De Jong. U heeft gisteren uitgebreid met elkaar gedebatteerd. En fijn dat mevrouw Van Dijk ons de moties geeft.

Dan gaan we door naar de volgende spreker, maar pas nadat er even is schoongemaakt. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66. O, hij slaat zijn beurt over. De andere leden hadden zich niet aangemeld. Dan komen we al tot een schorsing. Ik kijk even hoelang de staatssecretaris nodig heeft. Twee minuten? Dan schors ik de vergadering voor twee minuten, zodat er even gekeken kan worden naar de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer.

Staatssecretaris Keijzer:
Als eerste de RRF-motie, voorzitter. Dat gaat over het Herstelfonds van de Europese Unie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. We spreken nu ook al met medeoverheden. Draagvlak is uiteraard van belang. Door die tijdig te betrekken, hoeft er ook geen vertraging op te treden. Met deze motie constateer ik dat de Kamer het ook van belang vindt om dat op deze manier te doen.

Dan heb ik nog een tweede motie ...

De voorzitter:
... maar voordat u daarmee verdergaat, is er een vraag van GroenLinks, van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor het oordeel van de staatssecretaris, maar dan heb ik toch nog wel een vraag. Wat is nou de positie van de Kamer in dezen? Want "het concept-RRP moet geconsulteerd worden met de stakeholders". Wanneer komt de Kamer aan zet? Pas als er een definitieve versie is, afgestemd met de regio's? Moeten wij dan ja en amen zeggen? Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

Staatssecretaris Keijzer:
Tja, het is natuurlijk niet aan mij om hier uitspraken te doen over welke positie de Kamer zichzelf toemeet. Dat is uiteraard aan de Kamer. Als u dus vindt dat u daar een mening over moet uiten, dan is het uiteraard aan de Kamer om daar in procedurevergaderingen of in plenaire debatten dan wel commissiedebatten aandacht aan te besteden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, het gaat om verschillende projecten. Ik vind daar een verschil tussen zitten. Dat een project dat in een bepaalde regio plaatsvindt, wordt afgestemd met die regio, is heel vanzelfsprekend, terecht en noodzakelijk. Maar in dit dictum wordt gesproken over "het concept-RRP". Dat is het totale plan. En dat totale plan moet eerst met de regio's worden besproken, kennelijk voordat het naar de Kamer komt. Daar maak ik mij zorgen over, gelet op de tijd die al verstreken is. Ik ben benieuwd wat de uitleg van de staatssecretaris van dit dictum is.

De voorzitter:
Tot slot.

Staatssecretaris Keijzer:
Ik ben een beetje verbaasd. Ik probeer namelijk ook altijd een beetje in te schatten waarom een vraag wordt gesteld. Ik neem aan dat ook de fractie van GroenLinks het van belang vindt dat de centrale overheid, de rijksoverheid, lokale overheden erbij betrekt, zeker waar het gaat om de Recovery and Resilience Facility; ik zeg het maar voluit, voordat ik het weer een "fonds" noem. Want het betreft natuurlijk altijd ook de regionale economie; dat is nu eenmaal zo. Wij moeten ervoor zorgen, zowel aan de formatietafel als in het kabinet, dat al die verschillende momenten in elkaar grijpen, zodat er geen vertraging optreedt. Zoals ik gisteravond al heb aangegeven: het is niet zo dat dit geld verdwijnt nu wij niet al in het voorjaar een aanspraak neerleggen bij de Europese Commissie. Dus als dat de zorg is van de heer Van der Lee, dan kan ik die wegnemen.

De voorzitter:
Er wordt een vraag gesteld aan de heer Van der Lee, dus ik geef hem het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb het idee dat de staatssecretaris mijn punt niet goed begrijpt. Er kunnen projecten worden ingediend. Die hebben sowieso een regionale component en moeten dus met de betrokken regio's worden besproken. Maar vervolgens komt dat bij elkaar en komt er één totaalplan, want er is een maximaal budget beschikbaar. Er moet dus een afweging tussen die projecten worden gemaakt. Ik vraag me af of deze motie betekent dat die afweging moet worden voorgelegd aan de regio's, of dat het gaat om projecten die raken aan de regio's, waarna een afweging wordt gemaakt die wordt voorgelegd aan het parlement. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:
Het concept van het RRP, zoals het hier genoemd wordt, met de P van plan, stel ik me zo voor, is natuurlijk een optelsom van onderdelen. Dat bespreek je uiteraard met de regionale overheid. Ik moet af en toe denken aan het Just Transition Fund, waarbij ik de verdeling van de gelden bespreek met regionale overheden. Met de betrokken landsdelen en een vertegenwoordiging van het IPO en de VNG heb ik toen in een ruimte gezeten — dat was een eerste stap daarin — waarbij de totale verdeling op tafel lag, met per regio het desbetreffende deel. Dat is denk ik ook logisch. Het zou buitengewoon gekunsteld zijn als je straks, wanneer er een concept-RRP ligt, alleen dat ene stukje eruit knipt en dat deelt met de desbetreffende regio en de rest niet, nog los van het feit dat ze, ook als ik het niet zou delen, het waarschijnlijk onderling met elkaar delen.

De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 521 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we door naar de volgende motie.

Staatssecretaris Keijzer:
In de motie op stuk nr. 522 wordt de regering verzocht om zich actief in te zetten voor voorlichting en overleg over uitsluitingsmogelijkheden onder de GPA bij decentrale overheden en zich in Brussel in te zetten voor effectieve en spoedige implementatie van het internationale aanbestedingsinstrument — ik vertaal het maar even in het Nederlands — en de Kamer voor het zomerreces te informeren over de stand van zaken. Deze motie kan ik ook oordeel Kamer geven. Het tweede verzoek uit het dictum, over voorlichting en overleg — ik las het net in een andere volgorde voor — ondersteunt het beleid. Ten aanzien van het andere punt: het is wellicht goed om in het kader van beter aanbesteden bij de decentrale overheden onder de aandacht te brengen dat dat kan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 522 krijgt ook oordeel Kamer. Daarmee komen we aan het eind van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot het volgende debat begint. Dat is een debat met staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en dat gaat over de Wet uitvoering verordening identiteitskaarten.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.35 uur geschorst.

Uitvoering verordening identiteitskaarten

Uitvoering verordening identiteitskaarten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2019/1157 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende de versterking van de beveiliging van identiteitskaarten van burgers van de Unie en van verblijfsdocumenten afgegeven aan burgers van de Unie en hun familieleden die hun recht van vrij verkeer uitoefenen (PbEU 2019, L 188) (uitvoering verordening identiteitskaarten) (35552-(R2148)).

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik hervat de vergadering. Aan de orde is de Wet uitvoering verordening identiteitskaarten. Ik heet staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de leden van harte welkom. We hebben vandaag mevrouw Rajkowski, de heer Bosma, mevrouw Van Ginneken, mevrouw Van der Plas en mevrouw Van Dijk. En we hebben twee maidenspeeches. Daar zijn we natuurlijk altijd heel verheugd over. De eerste zal nu plaatsvinden. Die is van mevrouw Rajkowski van de VVD. Geniet er ook van!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Het is alweer twee jaar geleden dat op een koude maandag in maart zich een ramp voltrok in Utrecht. Moord op het 24 Oktoberplein, de Utrechtse tramaanslag. Zoals u zich kunt voorstellen, waren die dag en de dagen die volgden een mix van woede, verdriet en schrik. Maar de dagen erna volgde ook trots. Trots op de weerbaarheid van Utrecht. Utrecht had toen makkelijk kunnen ontvlammen in rellen, haat en polarisatie. Maar wat gebeurde er? Een politieagent kreeg een staande ovatie bij een buurtbijeenkomst later die week. Ik zie de tranen in zijn ogen nog voor me. Tijdens de stille tocht op de vrijdag daarna ritsten bij het vallen van de avond Utrechters hun spandoeken in elkaar als één vertegenwoordiging van de Utrechtse identiteit en weerbaarheid. Zichtbaar was de tekst "Utrecht buigt nooit".

Voorzitter. Dit is mijn maidenspeech waarin ik graag wil vertellen hoe ik in het leven sta. Dat is dan ook dit. Ik streef die weerbaarheid na die mijn stadsie en mijn gemeente Utrecht toonde in die vreselijke week. Inspiratie, weerbaarheid en veerkracht vind ik op een andere manier iets langer geleden terug in mijn familiegeschiedenis. Een deel van mijn familie heeft het in de Tweede Wereldoorlog zwaar gehad in Polen, waar Polen als tweederangsburgers werden beschouwd, gevangen werden genomen en moesten werken. Het communisme daarna, waarin geen ruimte was voor de eigen identiteit, was ook geen pretje. Mijn opa en oma hebben huis en haard verlaten om een beter leven op te bouwen voor hun kinderen hier in Nederland, in het Drentse Assen. Ondanks alle ellende waren zij liefdevol naar iedereen om hen heen. Je beseft het pas als je wat ouder wordt — nou ben ik nog niet zo oud, maar toch wat ouder — maar stiekem zijn zij een grote inspiratiebron voor mij. Zij zijn voor mij het voorbeeld van hoe je met het leven om kan gaan als het even tegenzit.

Voorzitter. Veilig zijn en vrij zijn om je eigen identiteit uit te dragen om wat moois van je leven te maken. We hebben het vandaag over veilige identiteitskaarten. Hoewel dit saai klinkt, maakt juist deze wetswijziging het terroristen, grensoverschrijdende criminelen en andere kwaadwillenden lastig om met valse ID-kaarten door Europa te reizen. Juist dat onze identiteitskaarten veiliger en betrouwbaarder worden, maakt dat we veilig en vrij reizen binnen Europa kunnen waarborgen voor onze inwoners. De vingerafdrukken worden gelukkig alleen bewaard op de kaart. En dat is fijn, want het afgeven van een vingerafdruk is niet niks.

Dan nog twee punten over het voorstel. Mijn fractie maakt zich zorgen over het afnemen van vingerafdrukken van ouderen en mensen met bijvoorbeeld hyperhidrosis. Dat klinkt specifiek en als een kleine groep, maar het gaat wel vaak lastig. We moeten er wel voor zorgen dat ook zij gewoon een identiteitskaart kunnen bemachtigen. Kan de staatssecretaris dit punt en de wijze waarop we hier praktisch mee kunnen omgaan, meenemen in de evaluatie?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ervoor zorgt dat de kosten en verspilling die gemoeid zijn met de introductie van het nieuwe document, namelijk het weggooien van de restvoorraad aan ID-kaarten, zo laag mogelijk blijven? 1 miljoen euro is erg weinig geld op de gehele begroting, maar een bak met geld voor onze belastingbetaler.

Voorzitter. Ik sta hier niet voor mijzelf. En hoe mijn familiegeschiedenis is verlopen, zegt ook alleen iets over mijn drijfveren. Ik zal mij nog aan u en aan Nederland moeten bewijzen. Ik kan u vast beloven dat vrij en veilig zijn juist in de digitale wereld bij mij bovenaan het lijstje staat. Afsluitend, voorzitter. Een filosoof, Wittgenstein, zei dat er zaken zijn waarover geen zinvol taalgebruik bestaat. Misschien valt de politiek daar ook wel onder. Ik heb in ieder geval een poging gewaagd en ik hoop de trots en de veerkracht van Utrecht, Leidsche Rijn, Vleuten-De Meern, Haarzuilens en de liefdevolle insteek die ik heb geleerd van mijn familie in deze Haagse arena in te kunnen brengen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel hartelijk dank voor deze warme, mooie maidenspeech, zodat we weten waar u vandaan komt, of waar u "wegkomt", mag ik misschien wel zeggen als u uit Assen komt. Wij schorsen even kort de vergadering, zodat de collega's u ook kunnen feliciteren, want dit is een heel heuglijk moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de volgende spreker, de heer Martin Bosma van de PVV. Hij neemt iets ruimer de tijd dan van tevoren gemeld, maar natuurlijk daartoe uitgenodigd, de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Een groot compliment voor onze nieuwe collega, mevrouw Rajkowski. Een prachtig mooie maidenspeech, zoals een maidenspeech moet zijn: een persoonlijk verhaal en dan vloeiend over naar zo'n doodsaai onderwerp als dit. Haar woorden dat het communisme geen pretje was zullen mij bijblijven. Het is misschien een tikkeltje understatement met 94 miljoen doden, maar goed. Leuk ook dat Wittgenstein nog even ter sprake kwam. Ik zie er vooral naar uit dat we veel citaten gaan krijgen uit de Tractatus Logico-Philosophicus van Wittgenstein, want die kan niet vaak genoeg geciteerd worden. De staatssecretaris is het met mij eens. Wie is trouwens de tweede maidenspeecher van vandaag?

De voorzitter:
Dat is mevrouw Van Ginneken van D66.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die wens alvast heel veel succes en sterkte. Het doet maar even pijn!

Mevrouw de voorzitter, dames en heren. Ik las een interview met deze staatssecretaris in Elsevier Weekblad waarin hij mededeelde terug te verlangen naar de KVP. Ik deel dat verlangen eigenlijk wel een beetje. De KVP haalde ooit met een mooi rechts programma 30% van de stemmen, er waren 400.000 mensen lid. Maar helaas, de KVP ging fuseren met allerlei linkse protestanten en nu zitten ze met de gebakken peren. Die arme KVP'ers laten zich nu de les lezen door vrouwelijke dominees met oranje geverfd haar die de hele dag vluchtelingen zitten op te hemelen en denken dat het koninkrijk der hemelen vol staat met windturbines. Wat we nu links noemen, komt uit mei 1968, maar ondertussen zijn al die hippie-idealen gemeengoed geworden omdat het idealen zijn geworden van de elites van Nederland. Politieke correctheid, afkeer van het Westen, aanbidding van alles wat uit de derde wereld komt, tolerantie tegenover drugs, de woke-ideologie, allemaal uit mei 1968. En ook de genderideologie maakt deel uit van die rare linkse cocktail. Die behelst dat er geen mannen meer bestaan en geen vrouwen. Er zijn 287 genders. Iedereen is een beetje homoseksueel. Begrippen als "toxic masculinity" en "mansplaining" zijn van die kreten uit het feministische knekelhuis.

Deze staatssecretaris is helaas een willoze speelbal in de handen van die sektarische genderactivisten. De geslachtsvermelding op de Nederlandse identiteitskaart is verdwenen. Er bestaan immers geen mannen en geen vrouwen meer. Wat een lariekoek! Vreemd genoeg liet hij het bekendmaken van het besluit veilig over aan D66-minister Van Engelshoven, die het onderwijs de afgelopen vier jaar liet slabakken maar zich wel inzet voor genderneutraal speelgoed, een kwestie van prioriteiten. Zoals Nausicaa Marbe schreef in De Telegraaf: "Minister Van Engelshoven is kennelijk als plooibare was in de handen van pressiegroepen." Hoe anders kun je de ausradiering van het geslacht op de identiteitskaart verklaren? Deze staatssecretaris liet zich overdonderen door een D66-minister die helemaal niet gaat over de identiteitskaarten; daar gaat hij over. De KVP is verder weg dan ooit. Zoals Nausicaa Marbe al schreef: "Van Engelshovens D66 morrelt nu eenmaal graag aan ons lichaam. Zoals het lukte om via de Donorwet deze organen nog vóór het overlijden staatseigendom te maken, zo sjort die partij nu aan het geslacht vanwege "onnodige sekseregistratie"." De kreet "onnodig" wordt gebruikt om de pil wat te vergulden. Ach, het is niet nodig, dus laten we er maar mee stoppen. De realiteit is dat de naargeestige genderideologie onze identiteitskaart is ingesmurft. Het is een publiek geheim dat deze staatssecretaris liever bewindspersoon was geworden op een ander departement, op Defensie, want daar ligt zijn hart en zijn verleden als beroepsmilitair. Dat is ook volkomen logisch, maar dat ging niet door. Waarom niet? Nou, omdat een vrouw daar minister moest worden. Dat werd Ank Bijleveld. Zo werken progressieve idealen: aan de ene kant bestaan er geen mannen en geen vrouwen meer, maar aan de andere kant moeten vrouwen wel worden voorgetrokken. Vreemd.

D66-minister Van Engelshoven is overigens voorstander van quota voor vrouwen. Haar speelgoed is genderloos, maar haar beleid niet. Vrouwen bestaan dus niet meer en daarom moet de aanduiding van de identiteitskaart verdwijnen. Ondertussen moeten vrouwen wel worden voorgetrokken, en dan bestaan ze weer wel. De groeten uit het links-liberale gekkenhuis, zou ik zeggen.

Er werd nooit een debat gevoerd over de verwijdering van het geslacht hier in de Tweede Kamer der Staten-Generaal, toch het hoogste lichaam van onze democratie. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken stelde ik er tussen neus en lippen wel een vraag over aan de staatssecretaris. Hij kwam met als uitleg "dat er vanuit de samenleving wordt gevraagd om de verwijdering van de geslachtsaanduiding."

Waar is die samenleving dan? In de kranten lezen we dat het genderneutrale gedram afkomstig is van het COC. Wat is het COC? Dat is een club die volledig afhankelijk is van subsidie van de overheid. Het is dus de overheid zelf die aan de overheid in de vorm van de staatssecretaris laat weten dat de geslachtsaanduiding moet verdwijnen. Zo werkt onze democratie. De overheid luistert dus gewoon naar zichzelf, net zoals bij de klimaattafels. Daar vergadert de overheid met Milieudefensie. Wat is Milieudefensie? Dat is een aan stukken gesubsidieerde organisatie. Het schrappen van de geslachtsaanduiding werpt een schril licht op onze democratie, namelijk dat die democratie toch vooral een lachertje is. Democratie? Je zou zeggen: de soevereiniteit ligt bij het volk. Maar dat is niet zo. Die ligt bij een kleine groep hoogopgeleide burgers. Een doctorandussendictatuur. Mensen die de links-liberale ideologie aanhangen, dus klimaatsocialisme, massa-immigratie en Eurofilie, beheersen de instituties van Nederland, zoals de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, de rechtspraak, de kunst, de musea en noem maar op. We noemen dat samen de links-liberale elites van Nederland.

Alles wat past binnen de ideeën van mei 1968 wordt mode binnen de links-liberale elites, zoals de genderideologie. Want hoe gaat het in de praktijk? De Nederlandse Spoorwegen, geleid door een D66'er, schaffen af dat er in de treinen wordt gezegd: beste dames en heren. De NPO, geleid door een D66'er, zendt allerlei programma's uit rond die genderideologie, zonder enig weerwoord. En dan komt D66-krant NRC Handelsblad er nog overheen om hosanna te roepen. De Raad van State, geleid door een D66'er, ziet dat het goed is.

Als je dat snapt, begrijp je heel veel dingen die gebeuren in Nederland. Heel veel dingen die het volk helemaal niet wil, maar die wel beleid worden, zoals de massa-immigratie, de EU-gekte, het klimaatsocialisme en het afschaffen van Zwarte Piet. Als je het met dat soort dingen niet eens bent, zijn er altijd nog D66-rechters om je tot de orde te roepen: zie het proces tegen mijn fractieleider omdat hij iets zei waar de helft van de bevolking het mee eens is. Zie ook het afschaffen van de geslachtsaanduiding op de identiteitskaart. De Kamer heeft niets in te brengen; die praat er niet eens over.

Mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom laat hij zich de kaas van het brood eten door een activistische D66-minister met genderloos speelgoed? Hij gaat toch over de identiteitskaarten? Hoezo geluiden vanuit de samenleving? Waar dan? Waarom verwart hij het politiek correcte COC met de samenleving? Is dat de uitleg van het begrip subsidiariteit, waar de KVP terecht mee schermde? Wat is de wereld inmiddels beter geworden van het afschaffen van de m en de v op onze identiteitskaart? Graag een toelichting.

Bestaan er nog mannen, vraag ik aan oud-beroepsmilitair Knops. Of kampten die kerels die landden op het strand van Normandië vooral met toxic masculinity? En hadden de mannen die Raymond Knops als luitenant-kolonel leidde in Irak zich meer moeten uitspreken over hun non-binaire gevoelens?

Ook vandaag wordt er politiek bedreven met de identiteitskaart en wederom is het extreem-links dat wint. Ook hier mis ik iemand van de KVP die daar een einde aan maakt. De nieuwe, let wel: Nederlandse, identiteitskaart is — ik citeer de memorie van toelichting — "het gevolg van een EU-verordening". Die hoeft niet de worden omgezet in een nationale regeling, maar werkt rechtstreeks. Oftewel: bevelen die zonder vragen dienen te worden uitgevoerd. Basil Fawlty van Fawlty Towers, zei in de aflevering Don't Mention the War! ongeveer hetzelfde, met de tekst "orders that must be obeyed without questions". Het is de EU die tot ons spreekt. Maar het gaat nog verder. Nationaal recht dat in strijd is met de verordening moet geschrapt of aangepast worden. Het is een totale vernedering van een eens zo trots land. De DDR had meer te vertellen binnen het Warschaupact. Wat zijn dan die eisen, die hielenlikkend dienen te worden opgevolgd? Het staat op pagina 4 van de memorie van toelichting van deze wet. "Lidstaten zijn verplicht elkaar wederzijds toegang te verschaffen tot de vingerafdrukken op elkaars identiteitskaarten." Kortom, onze vingerafdrukken gaan straks de hele EU door!

De EU is een levensgevaarlijke organisatie, die ten doel heeft onze nationale soevereiniteit te vernietigen en de massa-immigratie te bevorderen. De toestroom uit de derde wereld dient te worden gemaximaliseerd. Frans Timmermans, EU-Commissaris — hij is lid van het splinterpartijtje Partij van de Arbeid, met negen zeteltjes — deelt mede dat er tot in het kleinste dorp in de EU aan de diversiteit gegaan moet worden, oftewel: overal moeten derdewereldmensen verwelkomd worden. Dat is het beloofde land dat het groot-Europese Rijk voor ons in petto heeft. Wat is Brussel anders dan onze doodsvijand? De tweede eis van het groot-Europese Rijk onder Duitse leiding is dat de EU de impact van deze verordening over de identiteitskaart wil monitoren. Hallo! Lidstaten dienen daarvoor de benodigde gegevens aan te leveren. Ja, Guy Verhofstadt wil alles van ons weten, tot en met onze biometrische gegevens aan toe. Zo nieuwsgierig is hij. Dat dient te worden aangeleverd. Burgers moeten zich in persoon melden. 1984 is een feit.

Voorzitter. Dit valt allemaal niet te verdedigen. Zelfs de grootste cheerleaders van de EU in deze Kamer, de firma Volt, is afwezig. Zelfs zij zien deze staatsgreep blijkbaar niet zitten en ze zijn niet aanwezig om even hiep hiep hoera te roepen. Het valt namelijk ook niet te verdedigen.

Voorzitter. Gelukkig is de EU een zinkend schip. Brexit is bezig een enorm succes te worden. Bedrijven verhuizen naar het Verenigd Koninkrijk, waaronder onze eigen Shell en Unilever, de Ajax en Feyenoord van het Nederlands bedrijfsleven. Ja, die willen in het land van de brexit gaan zitten. De economische groei gaat daar door het dak en brexit wordt met de dag populairder. Vorige week nog de verkiezingen. Labour, dat anti-brexit is, werd vernietigd. Hiep hiep hoera! En rondom de corona laat de EU zien dat ze volslagen incompetent is, een gevaar voor de volksgezondheid. De vorige minister van Binnenlandse Zaken, Ronald Plasterk, beschrijft dat zo mooi. Hij zegt ook: het doel van de EU is uit te groeien tot een land. En díé club moet onze vingerafdrukken krijgen en onze biometrische gegevens? Voorzitter, in geen duizend jaar!

De voorzitter:
U heeft zelf aangegeven dat u ongeveer 10 minuten nodig had. Komt u tot een afronding?

De heer Martin Bosma (PVV):
Bij dezen. Voorzitter, is het allemaal kommer en kwel? Nee, want u weet: ik ben het zonnetje in huis. Nee, er is volop hoop. Soms is er zelfs licht in deze links-liberale duisternis. Dan denk ik aan die stoere conducteurs van de Nederlandse Spoorwegen, die toch illegaal blijven zeggen, tegen de D66-dictatuur in, "beste dames en heren". Zij leveren een klein stukje verzet en een beetje hoop. Aan hen de eer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt.

Dan gaan we, nadat er weer schoon is gemaakt natuurlijk, naar mevrouw Van Ginneken van D66 voor haar maidenspeech.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het identiteitsbewijs, en voor de duidelijkheid: het bewijs van administratieve identiteit, want dit identiteitsbewijs geeft helemaal geen antwoord op de vraag wie ík werkelijk ben. Was het maar zo makkelijk. In mijn geval heeft het 40 jaar geduurd voordat ik hardop durfde te concluderen wie ik ben. Ik was een jaar of 7, 8. Het was een zaterdagavond. Samen met mijn twee oudere zussen zat ik, met frisgewassen haartjes en in een schone pyjama — een familietraditie in ons gezin — op de bank voor de tv. We hadden alle drie een bakje keurig verdeelde chips op schoot, nog zo'n traditie uit mijn jeugd. Met het hele gezin keken we tv. Ik weet niet meer welk programma het was, maar er verscheen een man in beeld die vrouw wilde worden. Zo werd het geloof ik genoemd. Ik zag een vrouw worstelend met de oordelen van de buitenwereld en worstelend met de mannelijke echo van haar lichaam. Om van haar baardgroei af te komen, moest ze een eindeloze reeks ontharingsbehandelingen ondergaan en voor elke behandeling moest ze een week lang haar baard laten groeien. Over haar schouder keken we mee in de spiegel terwijl zij zich opmaakte. Op haar kaak en kin stonden ontelbaar veel dikke zwarte haren. Ze deed haar best die te negeren, maar op een gegeven moment brak ze en huilde ze tranen van wanhoop.

Ik had zoiets nog nooit gezien. Natuurlijk had ik al heel vaak mannen in een jurk op tv gezien, eigenlijk altijd bedoeld om hilariteit op te wekken. Maar dit was niet grappig. Meteen drong tot me door waarom niet. Ik voelde verwantschap met deze vrouw. Het voelde alsof ik naar mezelf zat te kijken. Ineens begreep ik mezelf. Mijn vader vond het ook niet grappig. "Vieze flikker", gromde hij naar de tv. Het was duidelijk. Wat ik voelde, was vies. Dus besloot ik toen om deze gevoelens maar nooit uit te spreken en er ook maar nooit meer aan te denken. Dat besluit was natuurlijk ontzettend naïef. Het meisje dat ik eigenlijk was, bleef zich in de jaren die volgden steeds opnieuw aan me opdringen. Dat frustreerde intieme relaties, stond ook vriendschappen in de weg en vervreemdde mij van mezelf, tot ik moedig en sterk genoeg was om mijn gevoelens serieus te nemen en de consequenties daarvan te accepteren.

Nu sta ik hier als eerste openlijke transgendervrouw in het hart van onze democratie. Ik weet dat mijn vader trots op mij geweest zou zijn. Ik ben hem dankbaar. Mijn vaders normatieve houding was een poging om mij te beschermen, te beschermen tegen de harde samenleving die me te wachten zou staan, een samenleving waarin anders zijn vaak genadeloos wordt afgestraft. Zijn corrigerende signalen hebben me de alertheid en het vermogen gegeven om me aan omstandigheden aan te passen. Ik ben een overlever. Het was precies die vaardigheid die ik tijdens mijn transitie heel hard nodig had, want onze samenleving kan heel hard zijn voor iedereen die anders is. Mensen worden tegenover elkaar gezet door met angst en onzekerheid gevoede retoriek. Voor een voorbeeld verwijs ik heel graag naar de inbreng van de heer Bosma. Mensen worden benadeeld door geïnstitutionaliseerde discriminatie. Mensen worden in elkaar geslagen om wie ze zijn. Dit is niet alleen vreselijk voor die mensen zelf, maar ook voor onze samenleving als geheel, want ik weet hoe je je gedwongen kunt voelen om je eigen creativiteit, kennis, ambitie, liefde en betrokkenheid te onderdrukken, om je uit zelfbescherming onzichtbaar te maken en je te conformeren aan de verwachtingen van anderen. Onverdraagzaamheid breekt zo veel moois in de knop.

Gelukkig heb ik tijdens mijn transitie ook steun ervaren van lieve vrienden die er onvoorwaardelijk voor mij waren, van transgendermensen die mij voorgingen, van rolmodellen in de media, om te beginnen met de transvrouw die ik op tv zag toen ik 8 was. Andere transgendermensen zien in mij nu een rolmodel. Dat is eervol, maar ik kwam hier dankzij een pad dat vele anderen voor mij gebaand hebben. Ik hoop met mijn werk hier in de Kamer dat pad weer net een beetje te verlengen, transgender-zijn weer net iets normaler te maken en net iets zichtbaarder te maken.

Voorzitter. Ik ben een hoopvol mens. Het is mij gelukt om met mijn transitie mezelf op de mores te heroveren. En nu sta ik hier, in de meest diverse Kamer in de geschiedenis van ons land, ook al is er nog genoeg te wensen op dat punt. Het moet ons met elkaar toch lukken om de normatieve samenleving te ontstijgen die we zelf geconstrueerd hebben. Het moet ons toch lukken om te snappen dat ruimte voor de een niet ten koste gaat van ruimte voor de ander? Het moet ons toch lukken om een samenleving te creëren waarin iedereen meetelt en iedereen meedoet?

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het identiteitsbewijs. Op een praktisch niveau gaat dit over een naam, en over een geslachtsaanduiding, waarover ik hier op een later moment, tot genoegen van collega Bosma, nog een keer zal spreken. Vandaag gaat het over een vingerafdruk en een vlag. Maar het diepere bewijs van identiteit ligt in het vermogen om te zien dat we allemaal hetzelfde verlangen delen; het verlangen om gezien te worden als wie we zijn.

Voorzitter. Dat brengt me bij de inhoud van het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken. Het voorstel moet de veiligheid in en bij de grenzen van de EU verbeteren door fraude met identiteitskaarten en verblijfsdocumenten aan te pakken. Dat is in de basis natuurlijk een lovenswaardig doel. Maar zoals u weet, is mijn fractie niet heel enthousiast over de verordening. We bespraken dit al in 2018. En enthousiast zijn we dan ook niet over de implementatie ervan. De grote vraag is en blijft namelijk: wat is het nut, wat is de noodzaak? De regel om vingerafdrukken op te slaan op paspoorten bestaat al jaren, en toch heeft maar een kwart van alle lidstaten de apparatuur om dit op luchthavens uit te lezen. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris wat dit voorstel voor identiteitskaarten nou echt gaat toevoegen. En hoe weegt de staatssecretaris die toegevoegde waarde ten opzichte van de inherente risico's van het opslaan van meer biometrische gegevens? Kortom, ik hoor graag een reflectie op de proportionaliteit, want het gaat om een grote inbreuk op de privacy voor een onduidelijke opbrengst.

Ik ben ook wel benieuwd of vingerafdrukken die uitgegeven zijn door andere lidstaten, inmiddels wél kunnen worden uitgelezen in Nederland. En hoe zit dat in andere lidstaten? Kan de staatssecretaris daarnaast toelichten of, en hoe de verordening nationaal en Europees geëvalueerd gaat worden?

Voorzitter. Ik wil ook graag weten hoe waterdicht het voorstel is. Vormen de documenten voor mensen die tijdelijk een beperking hebben om vingerafdrukken af te geven, juist niet een maas in de wet? Hoe kan worden voorkomen dat juist die tijdelijke kaarten gebruikt gaan worden voor fraude, en daarmee het nut van het voorstel verder aantasten? En wat gebeurt er als je juist daadwerkelijk permanent niet in staat bent tot het geven van een vingerafdruk? Moet je dan steeds een tijdelijk document aanvragen? Is dat redelijk?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt ook dat er geen uitzonderingen meer mogelijk zijn op de persoonlijke verschijningsplicht bij de aanvraag van identiteitskaarten, ook niet bij zwaarwegende redenen. Dit zou namelijk in strijd zijn met de verordening. Maar ik kan me goed voorstellen dat die uitzonderingsgrond regelmatig hele goede grond heeft en mensen behoorlijk uit de brand helpt. Het gaat hier tenslotte om "zwaarwegende redenen". Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe is dit destijds bij de verordening voor vingerafdrukken op paspoorten geregeld? En staat die strijdigheid echt zo ondubbelzinnig vast, of is hier niet toch nog een mouw aan te passen?

Dan de privacy. Ik zei het al: het gaat hier om een grote inbreuk. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris of deze verordening een opening biedt naar opslag van andere biometrische gegevens. En zo ja, zijn de waarborgen daarvoor eigenlijk wel voldoende? Ook de manier van opslaan is een belangrijk punt. In het verleden heeft een Kamermeerderheid zich al tegen centrale opslag van vingerafdrukken gekeerd. Kan de staatssecretaris mij bevestigen dat er nu alleen gebruik zal worden gemaakt van decentrale opslag, en dat de wet geen ruimte biedt voor centrale opslag?

Goed, voorzitter. Ik sluit af met een positieve noot. Het blijft tenslotte mijn maidenspeech. Volgens mij zijn de meningen in de zaal ietwat verdeeld over het opnemen van de Europese vlag. Maar het opnemen van die vlag is wat mij betreft een mooi signaal, dat mensen bewust maakt van het feit dat ónze Europese samenwerking het vrije verkeer binnen de Unie mogelijk maakt.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. Voorzitter, dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U ook heel hartelijk dank, voor de warme, liefdevolle maidenspeech die u hier vandaag heeft gehouden. Er zijn veel collega's die u willen feliciteren. Ik mag u als eerste feliciteren. Mag ik u uitnodigen om hier voor het spreekgestoelte te gaan staan? Ik zie al bloemen voor u. Ik schors de vergadering even, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan naar de derde spreker, nee, de vierde spreker inmiddels. Dat is mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De menselijke maat moet terug. Het vertrouwen in de overheid moet worden hersteld. Een nieuwe bestuurscultuur. Burgers kijken in spanning toe wat wij als overheid allemaal gaan doen om dit mogelijk te maken. En nu staan we hier om te debatteren over de Wet uitvoering verordening identiteitskaarten, een Europese verordening die vereist dat lidstaten, in ons geval Nederland, veiligheidseisen voor ID's en verblijfsdocumenten aanscherpen; dit tegen fraude, terrorisme of grensoverschrijdende criminaliteit.

Ik word gebeld.

De voorzitter:
Ja, ik vrees dat dat inderdaad uw telefoon is. Dat overkomt u nooit weer na vandaag, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
Een reprimande van deze voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, heel terecht.

Gelukkig heeft Nederland weten te bewerkstelligen dat de Nederlandse identiteitskaart niet vervangen hoeft te worden voor de bestaande verloopdatum. Tot zover het goede nieuws; nu het slechte nieuws. Als je tot nu toe een ID-bewijs wilt aanschaffen of wilt laten verlengen, moet je naar het gemeenteloket. Geldt dat voor iedereen? Nee, niet voor iedereen. Als je zo ziek bent dat dit niet mogelijk is, of als je invalide bent en niet in staat bent om naar het gemeentehuis te gaan, kan er een uitzondering worden gemaakt, zolang de identiteit van de aanvrager maar voldoende zeker gecheckt kan worden: is dat ID-bewijs echt voor die persoon? Dat is logisch. Met deze wetswijziging wordt deze mogelijkheid uit de wet geschrapt. De Europese overheid gaat uit van wantrouwen in plaats van vertrouwen. Deze gegarandeerde mogelijkheid wordt uit de wet geschrapt omdat het volgens de verordening zou moeten. In de toelichting staat wel dat in lagere regelgeving wordt gekeken naar huisbezoek.

Mijn vraag is dan of het wel noodzakelijk is om deze garantie op wetsniveau te schrappen. En ontstaat er hier geen willekeur, de ene gemeente wel en de andere gemeente niet? Waarom heeft Nederland hier niet tegen geageerd? Volgens mij is het mogelijk dat Nederland hier een uitzondering op maakt. Die ruimte biedt Europa volgens mij. Op andere vlakken doen we dat namelijk ook; denk aan de bovenwettelijke regelgeving die bovenop de EU-regels wordt uitgestort over Nederlandse boeren en tuinders. Dan staat Nederland ook vooraan om de regelbrij uit te breiden. Nou, maak nu dan ook maar een nieuwe regel, namelijk dat gemeenten worden verplicht om huisbezoeken af te leggen aan mensen die niet in staat zijn om zelf naar het gemeentehuis te komen.

Er moet volgens de verordening nu ook verplicht een Europese vlag op het ID-bewijs komen te staan. Symbolisch machtsvertoon van de EU. Wat ons betreft had de regering daar in de onderhandelingen ook een punt tegen kunnen maken. Nederlanders wordt de EU zo weer door Brussel door de strot geduwd. Als je op het platteland rijdt in Nederland, zie je steeds vaker eigen vlaggen: de Achterhoekse vlag of de Friese vlag. Mensen zijn trots op hun eigen identiteit. Maar nee, de EU-vlag zal en moet.

Voorzitter, nogmaals. Het is van groot belang dat de aanvraagprocedure voor een ID-bewijs toegankelijk is voor iedereen, ondanks ziekte of een andere toestand. Zorg ervoor dat deze toegang gegarandeerd blijft in de wet.

Tot slot nog één vraag aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris een verdere toelichting geven op de prijsstijgingen die het gevolg zullen zijn van deze wetgeving, en voornamelijk op de vraag hoe voorkomen kan worden dat financieel kwetsbare burgers deze kosten moeten dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan gaan we naar de laatste spreekster, mevrouw Van Dijk van het CDA — natuurlijk niet dan nadat de boel even is schoongemaakt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de Wet uitvoering verordening identiteitskaarten. Het CDA is hier in principe positief over. Wij willen wel bij twee punten nadrukkelijk stilstaan: nut en noodzaak van het voorstel versus het recht op privacy en de bescherming van persoonsgegevens, en de praktische toepasbaarheid en kosten van dit voorstel.

Nut en noodzaak versus privacy: de bedoeling is het gelijktrekken van beveiligingsniveaus binnen de EU. De verschillen zijn nu nog groot, met als gevolg even zo grote risico's. Fraude en misbruik van identiteitskaarten en onveilige situaties aan de grenzen zijn toegenomen. Wij vinden het belangrijk dat fraude afneemt en veiligheid toeneemt. Dit voorstel geeft hier invulling aan. Als we dan een betrouwbare identificatie hebben, wordt ook het invullen van de doelstelling om identiteitskaarten te gebruiken om vrij te kunnen reizen en verblijven gemakkelijker. Ook dat is voor het CDA een belangrijk punt.

De verordening leidt echter tot het verwerken van biometrische gegevens. Dit heeft effect op de grondrechten van mensen, met name op het vastgelegde recht op privacy en het recht op bescherming van persoonsgegevens. Aantastingen van die grondrechten moeten gerechtvaardigd zijn. De specifiek opgenomen waarborgen die bijdragen aan de bescherming van de persoonsgegevens vinden we dan ook, ondanks de verzwaring van procedures, waar we over het algemeen geen voorstander van zijn, in dit geval wel belang.

Dan de praktische toepasbaarheid en de kosten. Ik gaf het hiervoor al aan: we gaan procedures verzwaren en extra kosten maken. We nemen afscheid van een oud stuk voorraad, software moet worden aangepast, extra kosten worden gemaakt in verband met de verschijningsplicht, er moeten certificaten ontwikkeld worden en netwerkverbindingen moeten aangepast worden, om maar wat te noemen. Ook de burger zal hier iets van gaan merken. Het uitgangspunt bij de doorrekening van kosten voor reis- en identiteitsdocumenten is kostendekkend financieren. Dat wil uiteindelijk gewoon zeggen: een-op-een doorrekenen aan de burger. Het afnemen van vingerafdrukken, zeker als dat bij mensen thuis moet gebeuren — wij vinden het ook belangrijk dat dat kan — kost gewoon meer tijd en zorgt voor meer kosten in het aanvraagproces. Biometrische gegevens mogen enkel worden verzameld door gekwalificeerd personeel. Dat zal dus ook opgeleid moeten gaan worden. Ook extra communicatie en uitleg vragen ambtelijke uren die niet voor andere service aan onze burgers ingezet kunnen worden. Het gevolg is: hogere leges, naast in veel gevallen een stijgende ozb, stijgende afvalstoffenheffing, dus weer een hogere kostenpost voor de burger erbij. Natuurlijk krijgen we dadelijk als antwoord: het is maar een kleintje en het komt maar eens in de tien jaar. Maar we moeten echt kritisch blijven op deze kleintjes. Ik kijk even naar mijn debatten van de afgelopen twee weken. Daarin heb ik gevraagd om glasvezel te laten ontsluiten in witte gebieden; dat zijn kosten voor de gemeenten. Gisteren hebben we het gehad over de WGR; kosten voor de gemeenten. We moeten echt integraal kritisch blijven kijken naar al die kleine kostenpostjes die opgestapeld gaan worden voor de gemeenten en daarmee voor de burger, want het loopt op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, maar u mag nog even blijven staan. Ik dacht dat iemand nog een vraag wil stellen, maar dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. We gaan twintig minuten schorsen, tot 11.35 uur, en dan gaat de vergadering weer verder.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is klaar voor de eerste termijn. Ik geef hem graag het woord voor zijn antwoord op de Kamervragen.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Excuus voor het feit dat het wat langer duurde. Het systeem lag eruit, en dan moeten we even over naar de handmatige modus. Ik hoop dat ik alle vragen die u in eerste termijn heeft gesteld goed beantwoord. Mocht dat niet geval zijn, dan nogmaals mijn excuus daarvoor en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Allereest wil ik mevrouw Rajkowski en mevrouw Van Ginneken complimenteren met hun maidenspeech. Dat is altijd een bijzonder moment, vooral nu zij daarin beiden het persoonlijke hebben gekoppeld aan de missie die zij hier vervullen. Daarmee wens ik hun beiden in de komende tijd heel veel succes, maar ook plezier.

De Paspoortwet: voor sommigen iets saais, voor anderen iets heel dynamisch, omdat er allerlei dimensies aan vastzitten. Ik noem de dimensie van het gendervraagstuk, de dimensie van de privacy, de dimensie van de veiligheid. Ze komen allemaal samen in deze wet. Ik heb al eerder aangegeven dat deze wet nodig is om een EU-verordening uit te voeren. Ik wil nog op een aantal punten ingaan en de vragen die door de leden zijn gesteld, beantwoorden. Allereerst betreft dat de EU-verordening zelf en het wetsvoorstel en ten tweede de uitvoering ervan en de privacybescherming, die bij dit voorstel natuurlijk aan de orde is.

De Europese Commissie publiceerde in 2018 een voorstel voor deze verordening met de volgende doelen: het verbeteren van de veiligheid binnen de EU — niet onbelangrijk in deze tijd — en het faciliteren en stimuleren van de uitoefening van het recht op vrij verkeer. Bezien vanuit Nederlands perspectief, stelt deze verordening minimale kwaliteitseisen aan alle documenten waarmee het recht op vrij verkeer wordt verkregen. Het is wat ons betreft dus een proportioneel voorstel, maar het gaat wel over standaardisatie van materialen, van kenmerken en van regels voor opmaak. Dat is niet in alle landen vanzelfsprekend aan de orde. Wij zijn natuurlijk onze eigen reisdocumenten gewend. Op Europese schaal staan die op hoog niveau en die zijn dan ook al veilig, maar het systeem is zo veilig als de zwakste schakel. Wil je binnen de Europese Unie daadwerkelijk de veiligheid verbeteren, dan zullen met name de lidstaten die op dat vlak nog wat stappen te zetten hebben, die stap moeten zetten. En dat gebeurt dus ook met deze verordening. Maar voor Nederland zijn het relatief beperkte aanpassingen.

Is dat nu een verhaal om alleen maar angst te zaaien? Nee, zeker niet, want we weten dat met name de reisdocumenten die nu al kwetsbaar zijn, vervalst kunnen worden, dat je je daarmee vrij kunt bewegen als je eenmaal binnen bent en dat met name criminele organisaties — ik denk aan organisaties op het gebied van mensenhandel, maar ook aan andere — zich bezighouden met het vervalsen van die reisdocumenten. En dat doen ze met name op de plekken waar dat het meest eenvoudig is.

Spreken over die verordening gaat natuurlijk gepaard met aanpassingen. Daar is een lang traject aan voorafgegaan en daar is ook met de Kamer over gewisseld. Uiteindelijk heeft het kabinet in 2019 ingestemd met deze verordening. In de onderhandelingen die daarover gingen, hebben we ons altijd ingezet voor een goede balans tussen nut, noodzaak en proportionaliteit. Aan de ene kant gaat het daarbij om het waarborgen van de veiligheid, maar tegelijkertijd gaat het erom de extra kosten, bijvoorbeeld de uitvoeringslasten, zo veel mogelijk te beperken. In dat hele proces heb ik u voortdurend geïnformeerd over de voorgang van die onderhandelingen.

Uiteindelijk hebben we daarbij toch een aantal zaken kunnen regelen. Allereerst hoeven de identiteitskaarten niet vroegtijdig vervangen te worden. Dat is iets waar een aantal van u al op gewezen heeft. Wij hebben als overheid ook de verantwoordelijkheid om de kosten die daarmee gemoeid zijn en die uiteindelijk worden doorberekend, zo beperkt mogelijk te houden. Wat dat betreft blijven we Nederlanders. Tot en met de laatste mogelijkheid die er daarvoor is, zal ik proberen om onnodige kosten te beperken die ontstaan doordat we zaken moeten vernietigen.

Lidstaten krijgen inderdaad de mogelijkheid om op de identiteitskaart niet het geslacht te vermelden. Dat is nu nog niet aan de orde. Dat is nu nog niet geoperationaliseerd, maar u heeft daar inderdaad een brief over ontvangen waarin ik heb aangegeven dat dit in de loop van komend jaar zal gebeuren. Ook is voorkomen dat burgers die tijdelijk geen vingerafdruk kunnen afgeven, te maken krijgen met een ID-kaart die zij niet langer kunnen gebruiken dan de in eerste instantie bedoelde zes maanden, waardoor zij na zes maanden alweer een nieuwe identiteitskaart zouden moeten aanschaffen. Dat is allemaal gericht op de dienstverlening. Als je dat doet, zit daar tegelijkertijd altijd weer de contramal aan vast dat je daarmee de veiligheid onder druk zou kunnen zetten. Je moet dat dus wel proportioneel doen, ook tegenover de mensen die het betreft. Niemand mag uitgesloten worden, maar mochten hier te veel mensen gebruik van maken, dan creëer je natuurlijk wel een zwakte in het systeem.

We hebben vanaf het begin ons altijd kritisch opgesteld, ook onder druk — positieve druk, moet ik zeggen — van de Kamer, ook al in de tijd voordat ik hiermee bezig was, ten opzichte van het opnemen van vingerafdrukken. Er is ook geprobeerd om dat uit de verordening te krijgen. Uiteindelijk is dat niet gelukt. En die verordening, die een rechtstreekse werking heeft, met daaronder allerlei regelgeving, waaronder deze wet mocht de lagere regelgeving niet worden vastgesteld, maakt het mogelijk om daadwerkelijk hiermee aan de slag te gaan.

Zoals gezegd, de Nederlandse identiteitskaart voldoet al op de meeste punten aan de kwaliteitseisen, dus voor ons is dit een relatief kleine stap. Wel een aanpassing: de EU-vlag komt er inderdaad op, er komt een nieuw echtheidskenmerk én twee vingerafdrukken van de kaarthouder in de chip, zoals dat nu ook al bij het paspoort gebruikelijk is. Vanaf 2 augustus zullen die nieuwe identiteitskaarten worden uitgegeven. En dat is tegelijkertijd, niet toevallig, ook de deadline van de verordening, voordat daarna de rechtstreekse werking zou plaatsvinden. Dus ik ben blij dat we dit debat ook op deze plek hier kunnen hebben. Hierna, na 2 augustus, mogen dus geen identiteitskaarten meer worden uitgegeven die niet voldoen aan de eisen die daarvoor gesteld zijn, ook dus niet zonder vingerafdrukken. Die onderliggende regelgeving ten aanzien van bijvoorbeeld de kosten, gaan we nu verder uitwerken, ook om te voorkomen dat er strijdigheid zou gaan ontstaan op dat punt.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld als het gaat om die verordening. Mevrouw Rajkowski heeft de vraag gesteld: hoe gaat dit wetsvoorstel die ID-fraude tegen? O nee, die niet; die heeft ze niet gesteld. Wel: hoe gaat u om met zieken en ouderen die moeite hebben met het afgeven van vingerafdrukken, en neemt u dat ook mee in de evaluatie? Nou, we nemen al jaren vingerafdrukken af voor paspoorten, dus we hebben ook ervaring met hoe dat gaat met mensen met een al dan niet tijdelijke fysieke beperking. We weten ook dat het soms ingewikkeld is om die vingerafdrukken af te nemen. In principe is het zo dat mensen waarvan geen vingerafdrukken kunnen worden afgenomen, een document krijgen met een geldigheid van een jaar. Mocht nu blijken dat mensen een bepaalde aandoening of handicap hebben waardoor dat helemaal niet kan, dan kunnen zij ook gewoon een document krijgen met een reguliere geldigheid. Er is geen specifieke evaluatie voorzien. We monitoren dit continu, in overleg met de gemeenten uiteraard, maar ook met de NVVB, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, die het — zeg maar — vanuit haar praktijk heel praktisch terugkoppelt als er problemen in de uitvoering zouden zijn.

Mevrouw Van Ginneken benoemde heel nadrukkelijk ook het punt van de proportionaliteit, dus de doelen van de verordening, namelijk veiligheid en het tegengaan van fraude. Leidt dat niet tot nieuwe belemmeringen? Die vingerafdrukken die nu geïntroduceerd worden, bieden een aanvulling op de bestaande vergelijking op basis van kenmerken voor het kunnen vaststellen van iemands identiteit. Dat wil dus ook zeggen dat in lang niet alle gevallen — overigens in de meeste gevallen — die vingerafdrukken gebruikt gaan worden of uitgelezen gaan worden om te checken of ze correct zijn. Het is ook niet zo, zeg ik richting de heer Bosma, dat er een soort van transfer gaat plaatsvinden door de Europese Unie van de kenmerken van die vingerafdrukken. Dat kan namelijk niet, want die staan op die identiteitskaart. Het enige wat gecheckt wordt, is of de naam en de vingerafdrukken overeenkomen; dus een ja of een nee, of dat klopt. En bij twijfel op basis van foto en gezichtskenmerken kunnen bijvoorbeeld door de douane of de marechaussee vingerafdrukken worden afgenomen, om te kijken of het daadwerkelijk de identiteit is van degene die zegt dat hij of zij dat is.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een kleintje, voorzitter. Ik lees op pagina 4 van de memorie van toelichting, en ik citeer letterlijk: "Lidstaten zijn verplicht elkaar wederzijds toegang te verschaffen tot de vingerafdrukken op elkaars identiteitskaarten".

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat klopt, dat is helemaal correct. Anders kun je het ook niet controleren. Dus die lidstaten — in die fase zijn we nu nog niet, maar dat wordt nu verder uitgewerkt — krijgen de mogelijkheid om te checken of de vingerafdruk die daarop staat, daadwerkelijk matcht met de naam en andere gegevens op die identiteitskaart. Maar het is dus niet zo dat de vertaling van die gegevens van vingerafdrukken of foto's of wat dan ook, over en weer gestuurd worden. Het systeem werkt met een sleutel, en het enige wat het bevoegd gezag kan controleren, is of hetgeen wat daar aan vingerafdrukken op die kaart staat plus de naam, met elkaar overeenkomt. Dat is wat er gebeurt. Dat is ook een principieel en praktisch groot verschil, want als je die vingerafdrukken bijvoorbeeld centraal zou opslaan, krijg je inderdaad het beeld waar de heer Bosma voor waarschuwt, namelijk het over en weer sturen van al die gegevens. Dat gebeurt dus niet. Die staan alleen op die identiteitskaart.

Dan ten aanzien van de uitvoering en de evaluatie. In artikel 13 van de wet, zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Van Ginneken, is opgenomen dat er na twee jaar geëvalueerd wordt op het punt van de bescherming van grondrechten en de bescherming van persoonsgegevens. Na zes jaar wordt de toepassing van de gehele verordening geëvalueerd. De EU-Commissie evalueert de verordening ook in samenwerking met de lidstaten.

Dan ten aanzien van de uitvoering. Naast de invoering van de EU-vlag en het nieuwe kinegram zal ook het aanvraag- en productieproces voor de identiteitskaart aangepast moeten worden, vanwege de opname van die twee vingerafdrukken. De nieuwe identiteitskaart zal duurder worden voor de aanvrager, omdat de kosten die gemoeid zijn met het afnemen van de vingerafdrukken doorberekend moeten worden. Dat zal leiden tot een verhoging van de leges die de uitgevende instanties, in dit geval de gemeenten, heffen. Die kosten stijgen met €3,55, en bij ambassades, dus voor mensen in het buitenland, met €5,68. Daarvoor is dus een wijziging van het Besluit paspoortgelden in voorbereiding. Die kostenstijging is gebaseerd op het principe van kostendekkendheid. Het zijn dus daadwerkelijk de extra te maken kosten door de uitgevende instanties die zullen worden doorberekend in het paspoort. De productiekosten nemen niet toe, dus daardoor blijft het deel dat geldt voor de aanschafkosten, ook op basis van het Besluit paspoortgelden, gelijk. Het gaat alleen over de handelingskosten.

Ik heb al eerder gezegd dat die vingerafdrukken gebruikt worden voor het vergroten van de veiligheid en de betrouwbaarheid en voor de verificatie van de identiteit van de betrokkene, alleen bij twijfel over de gezichtskenmerken op de foto. Het Europese recht verplicht ons om de bilaterale uitwisseling van de toegang tot vingerafdrukken met andere EU-lidstaten te realiseren. Per brief heb ik u op 1 december jongstleden geïnformeerd over het voornemen om als eerste te gaan uitwisselen met Finland en werk te maken van de uitwisseling met andere lidstaten. Helaas is die uitwisseling met Finland vertraagd door een technische vertraging aan Finse zijde. De verwachting is dat dit in de zomer weer opgepakt kan worden. Inmiddels heb ik wel de uitwisseling met Tsjechië opgestart en ben ik op dit moment met zeven andere landen bezig om te kijken hoe we dit zo snel mogelijk operationeel kunnen maken. Ook hiervoor geldt natuurlijk dat die verordening de grondslag vormt, maar het zal nog enige tijd duren tot het daadwerkelijk geïmplementeerd is en alle lidstaten elkaar de mogelijkheid geven om op basis van die ID-kaart met die vingerafdrukken te checken of iemand de juiste identiteit heeft. Maar die verordening vormt daarvoor dus de grondslag.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de uitvoering. Allereerst de vraag van mevrouw Van Ginniken en mevrouw Rajkowski over mensen met een beperking. Ik heb aangegeven dat bekeken wordt of het tijdelijk is of definitief. Als het definitief is, geldt gewoon een geldigheidsduur van tien jaar. Als het in de praktijk tot problemen leidt, zullen wij ons vooral verlaten op de ervaringen van gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Mocht het tot problemen leiden, dan moeten wij een aanpassing in de uitvoering mogelijk maken. Dat is nu nog niet voorzien, maar die mogelijkheid is er natuurlijk altijd. Wij gaan niet wachten tot officiële evaluaties, mochten zich problemen op dat vlak voordoen.

De vragen van mevrouw Rajkowski over de kosten zo laag mogelijk houden heb ik al beantwoord. Dat is ook zeker mijn inzet, vandaar ook de relatief late invoering. Die zou eerst eerder plaatsvinden, maar er lag nog een hele voorraad. Ik heb gezegd: waarom eerder omschakelen als je die voorraad aan halffabricaten nog kunt gebruiken om die kaarten te maken? Dat is natuurlijk zonde. Het is natuurlijk niet zo dat die voorraad helemaal waardeloos wordt, want we kunnen die halffabricaten ook nog gebruiken voor paspoorten.

De voorzitter:
Daarover is een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Gemeenten moeten die blanco identiteitskaarten achter de hand houden voor het geval er ineens een piek in de aanvragen komt. Dat is logisch. Idealiter wil je de restvoorraad zo laag mogelijk houden — die voorraad heeft nu een waarde van 1 miljoen euro — zodat het bedrag ook zo laag mogelijk wordt want anders is het zonde van het geld. Aan de andere kant begrijp ik ook wel dat, nu het wat beter gaat met de bestrijding van de coronacrisis, het misschien juist wenselijk is voor gemeenten om een extra grote voorraad te hebben omdat straks waarschijnlijk iedereen naar de gemeente gaat om zijn of haar ID-kaart te vernieuwen om naar het buitenland te kunnen. Ik begrijp de balans en de logica van beide. Kunt u daar nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Knops:
U raakt precies het punt van de afweging, het dilemma waar we voor staan. Normaal gesproken kun je in een jaar redelijk voorspellen wat er aan documenten wordt uitgegeven. Dit is natuurlijk een heel bijzonder jaar. Mensen konden niet op vakantie. Het ziet ernaar uit dat ze dat nu wel kunnen, dus heel veel mensen willen dan misschien alsnog een identiteitsbewijs aanvragen. Je kunt je dus niet zomaar baseren op de ervaringen van afgelopen jaren. Het zou best kunnen zijn dat het dit jaar meer is. Dus we hebben die voorraad zodanig ruim dat we ook dat kunnen accommoderen voordat het 2 augustus is, want de meeste mensen zullen hun identiteitskaart voor die tijd natuurlijk aanvragen, gezien de vakantieperiode. Dus we willen niet in de problemen komen doordat we niet meer kunnen leveren, maar we willen ook voorkomen dat we een onnodig grote voorraad hebben die we voor een deel niet meer zouden kunnen gebruiken. Dat is het dilemma. Dus de dienstverlening staat voorop. Maar stel dat we onmiddellijk hadden besloten tot implementatie, dan had je zeker geweten dat er veel voorraad niet meer gebruikt had kunnen worden, wat zonde is van het geld. Dus zeker weten doen we het niet, maar we hebben wat marges ingebouwd zodat, mochten mensen nu bedenken op vakantie te willen maar een nieuwe identiteitskaart of een nieuw paspoort nodig hebben, ze niet voor een gesloten loket staan omdat we toevallig besloten hebben om goed op de centen te letten waardoor we niet meer kunnen leveren.

Mevrouw Van Ginneken heeft ook aandacht gevraagd voor de dienstverlening op afstand, in het buitenland. Er zijn nu al voorzieningen voor getroffen. Er is ook vanuit de Kamer regelmatig aandacht gevraagd voor een goede dienstverlening. Maar ook daarbij geldt het principe van kostendekkendheid, want er zullen extra kosten gemaakt moeten worden. Er zijn ook balies ingericht op verschillende plekken in de wereld en er zijn consulaire spreekuren. Er zijn dus gewoon meer kosten mee gemoeid. Aan de andere kant: als mensen er daar gebruik van maken en ze daarvoor niet per se naar bijvoorbeeld de balie op Schiphol in de Haarlemmermeer hoeven en daarmee kosten kunnen besparen voor een document dat tien jaar geldig is, dan denken we dat we een goede balans gevonden hebben. Ik weet dat uw collega Sjoerdsma daar in het verleden veelvuldig vragen over heeft gesteld en er aandacht voor heeft gevraagd, maar ook hiervoor geldt dat die dienstverlening wel uiteindelijk betaald moet worden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben vooral benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het feit dat de plekken waar je naartoe kunt gaan in het buitenland om die aanvraagprocedure te doorlopen, er, uit mijn hoofd gezegd, maar zo'n stuk of twintig zijn, wat in de praktijk betekent dat mensen soms honderden en soms wel duizenden kilometers daarvoor moeten reizen. Dus de kosten voor de kaart zelf kunnen dan wel beperkt zijn, maar de totale kosten om het document te verkrijgen kunnen dan wel heel erg oplopen voor mensen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Staatssecretaris Knops:
Ik verheel niet dat dat in sommige gevallen zo zou kunnen zijn, maar tegelijkertijd is het wel zo dat het gaat om een reisdocument met een geldigheidsduur van tien jaar. Veel mensen die in het buitenland wonen en beschikken over een Nederlands reisdocument, komen ook wel eens in Nederland en kunnen dat bijvoorbeeld ook op Schiphol doen of op een aantal andere plekken in de wereld. Hiervoor geldt heel simpel: op het moment dat je dat netwerk fijnmaziger maakt met de apparatuur die daarbij hoort — het is natuurlijk niet een kwestie van alleen een administratieve handeling want je zult de plekken waar je dat doet met goede apparatuur moeten uitrusten — dan hangt daar een prijskaartje aan. Dat is de afweging die gemaakt is. Ik denk dat we hier het midden hebben gevonden tussen een goede dienstverlening die bereikbaar is en het in de hand houden van de kosten. Als je het wilt optimaliseren kan dat, maar daar hangt gewoon een prijskaartje aan. Als we voor het ene geval op een bepaalde plek een hele balie moeten inrichten met alle apparatuur, dan wordt dat een heel duur paspoort of heel dure identiteitskaart.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Kan de staatssecretaris in dit bijna volledige antwoord ook opnemen hoe hij aankijkt tegen de mogelijkheid van mobiele vingerafdrukafnameapparatuur?

Staatssecretaris Knops:
Die valt daar wat ons betreft onder. Dat kan opgepakt worden met mobiele vingerafdrukapparatuur. Dit is natuurlijk een faciliteit die beschikbaar is. Ook daar hangt overigens een prijskaartje aan, maar dat kun je vooral op Nederlandse schaal doen bij mensen die niet in staat zijn om daadwerkelijk naar een uitgevende instantie zoals een gemeentehuis te gaan. Dat zou je ook in het buitenland kunnen gebruiken. Maar daarvoor geldt dan nog steeds dat de proportionaliteit van hoeveel mensen gebruikmaken van dat ene apparaat wel enigszins in balans moet zijn. Die mobiliteit is er dus wel. Het is niet zo dat je altijd naar een fysiek loket toe moet, maar het is wel dienstverlening. Op het moment dat we de laatste klant willen bedienen, hangt daar een prijskaartje aan. Volgens mij is dat permanent het dilemma. Dat geldt überhaupt voor alle consulaire ondersteuning in het buitenland. Als je die op veel plekken op heel hoog niveau wil hebben, dan betekent dat per product dat je levert in dit geval een hele hoge prijs. We hadden het net over de voorraad. Hier moeten we ook kritisch kijken naar de balans. Door het op deze wijze in te richten, is het zowel vanuit de overheid een gebaar dat wij voor een goede dienstverlening zorgen, maar wordt er ook verwacht van degene die een aanvraag doet dat die daar soms enige moeite voor moet doen. Het is per slot van rekening niet iets wat je elke dag doet. Dat maakt gelukkig wel veel verschil.

Mevrouw Van der Plas vroeg waarom de mogelijkheid om dat bijvoorbeeld thuis te kunnen doen, geschrapt is voor mensen die niet kunnen komen. Daarvan heb ik zojuist al gezegd dat die mogelijkheid niet geschrapt is. Dat kan dus nog steeds. Dat kan weliswaar niet rechtstreeks vanuit de verordening, maar wij gaan ervan uit dat mensen die echt aangewezen zijn op de mobiele dienstverlening die in de praktijk ook kunnen krijgen. Dat betekent dat de ambtenaar van de gemeente in dat geval bij die persoon verschijnt. U zal zich kunnen voorstellen dat je niet alleen maar kunt zeggen: het lijkt me ook wel leuk om dit te hebben, komt u even langs? Daar moet uiteraard wel een indicatie voor zijn, want voor het overige kunt u gewoon naar het gemeentehuis. Dat maakt dat het in de praktijk vooral ook de beoordeling is van de gemeente. Ik heb weleens vaker in deze debatten gezegd: wij vertrouwen heel erg op de gemeenten, die hun mensen kennen en weten hoe dat wel of niet in de praktijk werkt, om die mogelijkheid te gebruiken, zodat niemand tussen wal en schip valt.

De voorzitter:
Daarover is een vraag van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat streven is natuurlijk hartstikke mooi en ervan uitgaan is ook heel mooi, maar in de praktijk werkt dat toch vaak anders bij gemeenten. Wij hebben bijvoorbeeld gezien bij het ophalen van steunverklaringen voor deze verkiezingen dat een heleboel gemeenten niet eens weten wat een steunverklaring was, terwijl dat vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken toch duidelijk is gecommuniceerd, of dat openingstijden niet voldeden. Er is dus ontzettend veel willekeur of onwetendheid. Ik zou in dit geval graag een garantie willen hebben dat mensen met een indicatie, in welke gemeente ze ook wonen, een thuisbezoek kunnen krijgen. De wereld gaat vaak ten onder aan goede bedoelingen. Ik verwijt gemeenten ook geen onwil, maar wel onwetendheid. Of er zijn ambtenaren die de regels heel erg precies gaan interpreteren. Je hebt toch met mensen te maken. Waar ik dus naar zoek, is hoe we dat kunnen garanderen. Kan dat worden gegarandeerd?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een terechte vraag. Ik hou ook altijd van duidelijkheid. Ik ben tegelijkertijd ook erg voor subsidiariteit, dus dat het aan de gemeenten is om dat in te vullen. Ik kan hier niet zeggen dat gemeenten daar nooit fouten mee zouden kunnen maken, maar ik vind het van belang — als je het over inclusieve dienstverlening hebt, is dit een heel belangrijk punt — dat mensen die echt aangewezen zijn op zo'n mobiele voorziening daar ook gebruik van kunnen maken. Dat zeg ik toe. Dat zullen we ook in de communicatie naar de gemeentes duidelijk maken. Mocht er een situatie zijn waarin dat toch onvoldoende gebeurt in de ogen van sommige mensen, dan zijn er mogelijkheden om daarover beklag te doen. We kunnen het overigens ook in de evaluatie meenemen. Het kan ook via de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, want dat is voor ons echt een partner die op dit vlak veel ervaring in de praktijk heeft in heel Nederland. Die ziet dus ook waar het goed en minder goed gaat. Maar ik geloof wel in de kracht dat gemeenten dit zelf kunnen beoordelen en dat burgers die vinden dat hun op dit punt onrecht is aangedaan zich ook daarvoor kunnen melden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga daar straks wel een motie over indienen om er toch wat druk achter te zetten, want ik ben daar dus niet zo zeker van. Ik ben een beetje zoekende. Misschien moet er bijvoorbeeld gewoon een grote poster hangen bij burgerzaken, zodat iedereen die daar werkt het weet en elke dag ziet: als er iemand is die niet naar het gemeentehuis kan komen, dan ... Je kunt zeggen: ja, maar burgers kunnen hun beklag doen. Maar dan moet een burger weer drempels nemen om gewoon iets te krijgen waarop hij in feite recht heeft of wat hij nodig heeft. Ik vind het dan eigenlijk te makkelijk om te zeggen: als het niet goed gaat, dien je maar een klacht in. We weten hoe traag die stroom vaak werkt. Daarbij lopen mensen ook weer tegen bureaucratie op. Ik wil het gewoon zo simpel mogelijk maken. Daar ga ik straks in de tweede termijn dus ook een motie over indienen.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp mevrouw Van der Plas wel. Tegelijkertijd zit er ook altijd een andere kant aan een dilemma. Waarom? Omdat ik gemeenten vertrouw. Ik zeg niet dat er nooit dingen niet goed gaan, maar de idee dat als we het allemaal centraal regelen, het dan vanzelf wel goed gaat, is ook een misvatting. Ik ben dus redelijk stellig over het feit dat ik erop vertrouw dat gemeenten dit op een goede manier doen. Ik heb ook toegezegd dat ik het in de richting van gemeenten communiceer. Deze verordening sluit het overigens ook niet uit. Die voorziening blijft dus gewoon in stand, zeg ik even voor de duidelijkheid. Maar het is wel ter beoordeling van de gemeente. Ik wil dat vooral zo laten, om te voorkomen dat wij hier in Den Haag gaan bepalen wat er in gemeente X of Y moet gebeuren. In de praktijk gaat dat ook heel vaak goed. Ik weet natuurlijk dat er in de Kamer dingen worden besproken die niet goed gaan, maar ik geloof niet dat wij de uitvoering met een motie en met nog meer regels voor gemeenten gemakkelijker maken. Dat is dus even een cri du coeur van mijn kant. Het staat u uiteraard vrij om een motie in te dienen, maar u heeft er daarbij ook recht op om mijn kant van het verhaal en mijn eigen ervaring als lokaal bestuurder te horen. We hebben die discussie ook vaker in de Kamer gehad, toen er vragen over werden gesteld of ambtenaren wel in staat zijn om te beoordelen of er, bijvoorbeeld in het geval van levenloos geboren kinderen, daadwerkelijk sprake is van zo'n situatie. Toen heb ik ook gezegd: ik vertrouw erop dat ambtenaren dat naar eer en geweten doen. Mocht blijken — het kan altijd — dat dat fout gegaan is, dan is er altijd een mogelijkheid om dat te corrigeren. Als het dan fout gaat, heeft u een terecht punt, maar ik heb die signalen nog niet gehad.

De voorzitter:
Een slotvraag, geen betoog, op dit punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, het is geen vraag.

De voorzitter:
Wél een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dien de motie niet in uit wantrouwen, dat wil ik er even bij zeggen. Ik dien haar in, omdat ik vind dat we als overheid een zorgplicht hebben tegenover burgers. Dat is de reden waarom ik haar indien.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Knops:
Dat laatste ben ik zeker met mevrouw Van der Plas eens. Ik vind ook dat wij een goede dienstverlening moeten hebben voor iedereen en dat er maatwerk mogelijk moet zijn. Juist om maatwerk mogelijk te maken, moet je soms dingen niet centraal regelen. Dat is een beetje een paradox, maar dat is in de praktijk wel zo.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Van Ginneken of ik kan bevestigen dat er alleen decentraal wordt opgeslagen. Dat is uiteraard juist, anders zouden we een heel andere discussie hebben gehad. Die hebben we al een keer gehad. Ik was woordvoerder in de Kamer in de tijd dat het bij dit onderwerp nog daarover ging. Ik denk niet dat er anders zo veel enthousiasme was geweest voor dit voorstel. Even voor de duidelijkheid: die vingerafdrukken worden opgenomen en op die kaart geplaatst, daarna worden de gegevens die nodig zijn om die op de kaart te plaatsen, gewist. Dus het staat alleen nog maar op die kaart. Dat is denk ik een heel belangrijke stap. Er is dus zeker geen sprake van centrale opslag.

Mevrouw Van Ginneken vroeg ook of die vingerafdrukken nu al allemaal kunnen worden uitgelezen. Daarvan heb ik zojuist gezegd dat dat op dit moment wordt uitgewerkt. De marechaussee is nog niet gereed om dat te doen. De verwachting is dat dat in de herfst van dit jaar wel zal kunnen. Andere lidstaten gaan hopelijk snel volgen.

Mevrouw Van der Plas beijverde zich ook nog voor de mensen die kwetsbaar zijn in andere zin, namelijk in financieel opzicht: hoe gaat dat dan? Daarvoor geldt dat gemeenten nu al de bevoegdheid hebben om in dit soort situaties per individu te beoordelen of mensen in aanmerking komen voor gehele of gedeeltelijke kwijtschelding. Dus deze verordening en de lagere regelgeving die daarbij hoort, hebben daar verder geen invloed op. Dus het blijft aan gemeenten om dat te beoordelen. Ik zie mevrouw Van der Plas knikken dat ze dat een goed idee vindt, dat ze het daarmee eens is.

Dan ben ik volgens mij bijna aan het einde van de beantwoording in mijn eerste termijn, althans, op basis van de vragen zoals ik ze handmatig maar even genoteerd heb. Misschien nog één vraag van mevrouw Van der Plas over de Europese vlag. Ik zal heel eerlijk zijn: die had er wat ons betreft niet op gehoeven. Dat was een resultaat van een onderhandeling, zoals dat in Brussel gaat, tussen de Raad en het Parlement. Aan de andere kant, je ziet het steeds meer gebeuren. Ik ben het overigens van harte met u eens. Bij mij wappert thuis elke dag de Limburgse vlag. Daar ben ik hartstikke trots op. Maar dat staat er niet aan in de weg dat we op een identiteitskaart de Europese vlag ook neerzetten. Maar het is dus niet een wens van Nederland geweest, maar een uitkomst van onderhandelingen.

Dan is het, tot slot, misschien nog goed om ten aanzien van de privacybescherming te zeggen dat de behandeling van die biometrische gegevens, waar natuurlijk altijd uiterste zorgvuldigheid geboden is, alleen maar gedaan mag worden door gekwalificeerd en daartoe gemachtigd personeel. Die moeten specifiek worden aangewezen door de autoriteiten. Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan de marechaussee, grensautoriteit en douane. De lidstaten moeten bij de toepassing van de verordening zorgen voor de beveiliging, integriteit, authenticiteit en vertrouwelijkheid van de verzamelde en opgeslagen gegevens. Die vingerafdrukken mogen dus uitsluitend gebruikt worden voor de verificatie van de authenticiteit van het document en de verificatie van de identiteit van de houder. Deze eisen werken rechtstreeks en zijn in Nederland al uitgewerkt in de paspoortwetgeving en de uitvoeringsregelgeving bij de AVG, waardoor aan al deze eisen wordt voldaan. Dat is dus volstrekt congruent, daarmee is er geen tegenstrijdigheid meer. Daarmee is de privacy voldoende geborgd.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, zie ik hier. De heer Bosman begon al te schuiven. De heer Bosma, sorry. De heer Bosma vraagt: hoe zit het nou met dat geslacht? Hij ging terug naar 1968. Dat was een jaar dat ik nog niet geboren was, maar ik heb wel veel gehoord over wat er in die tijd allemaal gebeurd is. Hij zette dat neer in een soort links-liberale beweging die tot de dag van vandaag Nederland teistert. Ik parafraseer het een beetje, maar dat is zo'n beetje de samenvatting van hoe hij dat ziet. Ik was toen nog niet geboren en ik behoor ook niet tot de links-liberale beweging, nog steeds niet. Ik dien nu overigens het kabinet en de Kroon en ik ben ook nog steeds lid van uw Kamer, dus ik mag daar nog wel wat meer dingen over zeggen. Maar dit is niet ingegeven door die stroming. Dit is gewoon ingegeven door de inmiddels brede opvatting in de samenleving dat onnodige geslachtsregistratie beperkt zou moeten worden. Daar heeft collega Van Engelshoven in juli 2019 een brief over geschreven, mede namens mij en de minister voor Rechtsbescherming. We gaan dat nog verder uitwerken.

Het is van belang om het bijvoeglijk naamwoord "onnodige" daarbij te benadrukken. Want het is geen doel om, zoals de heer Bosma een beetje gekscherend zei, het verschil tussen man en vrouw weg te poetsen of om wel of niet te erkennen dat er inmiddels meerdere vormen zijn waarbij mensen zich thuis voelen. Ik wil richting mevrouw Van Ginneken aangeven — dat heb ik al gedaan — dat ik niet alleen haar inbreng bijzonder gewaardeerd heb, maar ook de wijze waarop ze dat koppelt aan haar politieke handelen vandaag. Ik denk dat dat het beste bewijs is dat opvattingen op dit punt, ook maatschappelijk gezien, breed geaccepteerd zijn. Het staat iedereen natuurlijk vrij om daar iets van te vinden, maar ik ben ook trots als ik uw verhaal daarover hoor. Misschien heb ik daar wel een andere opvatting over, maar dat maakt niet uit.

De heer Bosma vroeg mij: zijn er nog echte mannen, want u komt uit het leger en daar zijn toch allemaal mannen? Ja, er zijn nog echte mannen. Echte mannen accepteren mensen zoals ze zijn of willen zijn. En als dat dan echte mannen zijn, dan ben ik een echte man, volgens mij nog steeds. Ik respecteer dat niet alleen, maar ik waardeer dat ook, overigens net zozeer als ik andere opvattingen in dit huis respecteer en soms ook waardeer. Het is dus niet zo, zoals de heer Bosma zegt, dat wij onze oren laten hangen naar organisaties die door de overheid gesponsord, gesubsidieerd, worden en daarmee een verhaal vertellen dat soms tegen het beleid van de overheid ingaat. Het is waar dat de overheid heel veel organisaties subsidieert. We leven gelukkig in een vrij land waarin iedereen zijn opvattingen mag neerleggen.

Voor onnodige geslachtsregistratie zie ik het beeld gewoon veranderen. De KVP, waaraan de heer Bosma refereert, zou hier in 1967, 1968 waarschijnlijk geen voorstander van geweest zijn, maar zelfs in kringen van wat de erfopvolgers van de KVP zijn gaan heten, is dit inmiddels gemeengoed; niet vanuit het idee dat alle mensen dat zelf zouden moeten willen of doen, maar wel vanuit respect voor andere mensen. Het is dus niet zo dat we het gaan afschaffen of dat je, zoals de heer Bosma zei over de NS, geen "dames en heren" meer zou mogen zeggen. Ik gebruik dat nog dagelijks, maar je moet ook begrip hebben voor gevoelens van groepen die zich daardoor buitengesloten voelen. Volgens mij is dat de kern van het verhaal. De lijn van het kabinet, van zowel Van Engelhoven als mijzelf, is dat je breed moet kijken waar het wel en waar het niet nodig is. Vroeger kon je "man/vrouw" gebruiken om vast te stellen wie iemand was, maar inmiddels — dat is natuurlijk wel mooi — hebben we heel andere technieken om dat te kunnen vaststellen. De vingerafdruk is een technische vooruitgang die ons helpt om een hoger niveau van discriminatie in positieve zin, dus van onderscheid, te krijgen bij de vraag "wie is wie?" en bij het vaststellen of iemand is wie hij zegt dat hij is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen die aan mij gesteld zijn, beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Wij hebben zitten meeschrijven en wij hebben ook die indruk, maar ik kijk toch even naar de leden om te zien of zij nog een vraag hebben in deze termijn. Anders wil ik overgaan naar de tweede termijn van de Kamer.

Ik hoor dat er in ieder geval één lid is dat geen tweede termijn hoeft, de heer Bosma. Mevrouw Van Dijk van het CDA hoeft ook geen tweede termijn en mevrouw Rajkowski ook niet. Mevrouw Van Ginneken wel, en ik zie nog iemand. Er wordt nog een motie uitgeprint. Dan beginnen we gewoon met mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst ook dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vele vragen en voor de typering van "echte mannen" als mannen die respect voor anderen hebben. Dat waardeer ik zeer.

Ik heb nog wel een vraag over de proportionaliteit, want die vraag is niet helemaal beantwoord. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat andere lidstaten hopelijk snel volgen met het implementeren van uitleesapparatuur. Ik heb hem ook horen zeggen dat het uitlezen van vingerafdrukken gebeurt als een aanvulling indien er twijfel is over de authenticiteit van het identiteitsbewijs. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel gevallen van fraude voorkomen we hier nu per saldo mee? Het antwoord op die vraag is wat mij betreft cruciaal om te kunnen beoordelen of de proportionaliteit van deze maatregel in orde is.

Ik heb nog een tweede vraag aan de staatssecretaris. Op welke wijze is de uitvoering betrokken geweest bij het vaststellen van de haalbaarheid van de ingangsdatum van 2 augustus?

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Van der Plas de inmiddels uitgeprinte motie bij zich heeft. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Verordening (EU) 2019/1157 vereist dat lidstaten veiligheidseisen voor ID's en verblijfsdocumenten aanscherpen;

constaterende dat er in de huidige wet mogelijkheden verankerd liggen om bij zwaarwegende redenen een uitzondering te maken op de verplichte verschijning voor de juiste autoriteiten bij het aanvragen van een ID of verblijfsdocument;

constaterende dat deze verankering in het voorliggende wetsvoorstel wegvalt;

overwegende dat de minister in de toelichting aangeeft dat er naar mogelijkheden wordt gezocht om dit in lagere regelgeving wel mogelijk te maken;

overwegende dat het schrappen van deze garantie op wetsniveau de positie van mensen met een handicap, zieken en andere kwetsbaren kan schaden;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe in de wet gegarandeerd kan worden dat mensen met zwaarwegende redenen om niet voor de autoriteiten te kunnen verschijnen, aanspraak kunnen maken op thuisbezoek van de gemeente, of op een andere wijze laagdrempelige toegang houden tot het aanvragen van een ID of verblijfsdocument, zonder extra kosten;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 9 (35552-(R2148)).

Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft hij ongeveer nodig? Ik hoor dat dat vijf minuten is. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.28 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris zal nog twee vragen beantwoorden en een motie van een oordeel voorzien. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dat is correct, voorzitter. Er zijn nog twee vragen gesteld door mevrouw Van Ginneken. Allereerst vroeg zij in hoeverre alle organisaties die er in de uitvoering mee te maken hebben, betrokken zijn bij deze invoeringsdatum en de tijdigheid daarvan. Ja, er is zoals ik eerder al zei veel overleg met de NVVB, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Ook de Caribische landen hebben hun oordeel hierover gegeven. Zij achten allemaal zowel de inhoud als de invoeringsdatum haalbaar en ze worden ook continu betrokken bij de volgende stappen. De NVVB is voor ons eigenlijk de voorhoede; dat zijn de mensen aan het loket, die dus ook in de praktijk kunnen zien waar het eventueel fout gaat en of het qua capaciteit allemaal kan. Daarover vinden ook regelmatig overleggen plaats. Ik heb die overleggen zelf ook met deze organisatie en dat zorgt voor hele korte lijnen.

Uw vraag over de proportionaliteit is wat we doen om te voorkomen dat er iets gebeurt en in hoeveel procent van de gevallen of in hoeveel gevallen dat dan zou gebeuren. Dat is natuurlijk altijd moeilijk om te voorspellen, want dan zou je het eerst moeten uitproberen en dat willen we liever niet. De inschatting van het Expertisecentrum Identiteitsfraude en Documenten is dat hiermee een aantal van honderden gevallen per jaar wordt voorkomen. Laten we eerlijk zijn, dit zijn over het algemeen mensen die malicieuze bedoelingen hebben, die daadwerkelijk bezig zijn om te frauderen. Daar zitten soms hele grote organisaties achter, dus het is wel zaak om de integriteit van het systeem in stand te houden en dat ook aan te pakken. Ik zei net al dat er natuurlijk nog steeds landen zijn die op dit moment werken met foto's die met een nietje op papieren documenten met eeuwigdurende geldigheid zitten. Kortom, voer voor mensen die willen vervalsen. Bij ons zal er niet zo heel veel aan toegevoegd worden, maar het is het hele systeem en het systeem is zo sterk als de zwakste schakel. Die zwakste schakel wordt nu aangepakt.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor het kwantitatieve antwoord. Dat waardeer ik zeer. Ik zou graag de staatssecretaris willen vragen om bij de eerder genoemde twee evaluatietermijnen deze vraag expliciet op te nemen, namelijk in hoeverre het toevoegen van vingerafdrukken op identiteitskaarten een verminderend effect heeft gehad op het aantal identiteitsfraudegevallen.

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat lijkt me prima, dat kan ik toezeggen. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat je alleen kunt constateren wat je kunt constateren. Dus daarmee weet je nog niet precies hoe het hele beeld eruit ziet, maar je zou veronderstellen dat er minder gevallen van fraude zouden zijn. Dan maken we natuurlijk ook nog onderscheid tussen documenten afkomstig van en geproduceerd in Nederland en documenten van EU-lidstaten die ook onder deze verordening vallen en die ook aangepast moeten worden. Dat lijkt me een volstrekt terechte vraag, want daarvoor deden we dit ook en daarvoor zeggen wij ook, en betoog ik ook, dat het proportioneel is, gezien de toch extra inbreuken die je maakt.

De motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 9 klinkt heel sympathiek. Dat heb ik in eerste termijn ook al aangegeven. Tegelijkertijd — dat zegt u ook in de tweede constatering — liggen in de huidige wet de mogelijkheden verankerd om bij zwaarwegende redenen een uitzondering te maken. Die mogelijkheden worden niet aangetast. Die blijven er, ook voor gemeenten. In het dictum verzoekt u het kabinet om te onderzoeken hoe dit in de wet gegarandeerd kan worden. Dan gaan we echt een stapje verder. Ik vind dat een principieel punt dat we overgaan. Tegelijkertijd zou de zorg die u uit eigenlijk de zorg van ons allemaal moeten zijn. Dus hoewel ik de motie moet ontraden, kan ik toezeggen dat ik met de NVVB hierover in gesprek ga. De informatie die ik nu heb, is dat wij in de afgelopen twee, drie jaar geen signalen hebben ontvangen over waar dit fout ging. Daarmee kan ik niet garanderen dat er nooit iets fout is gegaan, maar ik heb die signalen niet ontvangen. Ik kan u toezeggen dat ik met hen in gesprek ga, dus u kunt de motie tot het moment aanhouden dat ik u daarover bericht, of u kunt die uiteraard gewoon in stemming brengen. Als u de motie in stemming brengt, zal ik die ontraden. Ik ga wel met de NVVB in gesprek omdat ik dit ook een belangrijk onderwerp vind.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Dijk bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik zou toch eerst mevrouw Van der Plas even de gelegenheid willen geven omdat het haar motie betreft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga de motie nog niet aanhouden. Ik ga eerst eventjes in overleg hierover en mogelijk houden we de motie dan aan, of niet; dat zullen we dan volgende week zien. Maar bedankt voor de toelichting.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 9 het oordeel ontraden. Ik moet dat altijd even bevestigen, zodat iedereen dat scherp heeft. Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar de toelichting. Hoe gaan we mensen met een beperking toch garanderen dat ze netjes geholpen worden? Ik dacht: tja, plausibel verhaal. Ik ben ook heel erg van het vertrouwen, maar ik dacht net in de schorsing: ik ga toch eens de website van een aantal gemeentes bezoeken. Wat staat daarop hierover? Helemaal niks! Ik heb er bij vijf gekeken en bij vijf kon ik er niks over terugvinden. Toen dacht ik wel: dan is het misschien toch wel hoogdrempelig om die stap te zetten. Als je inderdaad van die service gebruik wilt maken, hoe doe je dat dan? Je gaat als eerste een website checken, maar daar staat het niet op. Dus dat is wel iets waar we iets mee moeten, denk ik.

Staatssecretaris Knops:
Het is een interessant punt dat mevrouw Van Dijk maakt. Mijn voorstel zou zijn, in combinatie met de toezegging die ik aan mevrouw Van der Plas heb gedaan, dat ik ook hierover in overleg ga met de NVVB. Ik zal de suggestie aan de hand doen om daar duidelijk over te zijn, voor zover dat niet al gebeurt; dat kan ik niet beoordelen. Ik zal dan de Kamer over beide punten informeren.

De voorzitter:
Die toezegging hebben we allemaal luid en duidelijk gehoord.

Daarmee komen we aan het eind van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng en de staatssecretaris voor de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.21 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad voor Concurrentievermogen (formeel) d.d. 27-28 mei 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad voor Concurrentievermogen (formeel) d.d. 27-28 mei 2021,

te weten:

  • de motie-Inge van Dijk over het concept-RRP consulteren met stakeholders (21501-30, nr. 531);
  • de motie-Inge van Dijk/Paul over een effectieve en spoedige implementatie van het IPI (21501-30, nr. 532).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad voor Concurrentievermogen van 27 en 28 mei 2021.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (21501-30, nr. 531).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Paul (21501-30, nr. 532).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan schors ik de vergadering even en starten we daarna met een korte regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is nu de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het tweeminutendebat NAVO Ministeriële Defensie en Buitenlandse Zaken (CD d.d. 25/05), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP;
  • het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met aanpassingen op het gebied van de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs en wijziging van de stelselinrichting van doorstroomtoetsen en toetsen verbonden aan leerling- en onderwijsvolgsystemen in het basisonderwijs (35671);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Fiscale verzamelwet 2022).

Ik stel tevens voor toe te voegen aan de agenda het debat over de Staat van de Europese Unie, met daarbij de volgende spreektijden:

  • VVD en D66: 7 minuten;
  • PVV en CDA: 6 minuten;
  • SP, PvdA en GroenLinks: 5 minuten;
  • Partij voor de Dieren, ChristenUnie, Forum voor Democratie, JA21, VOLT, SGP, DENK, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1: 4 minuten;
  • Groep Van Haga: 2 minuten;
  • de leden van het Europees Parlement: 4 minuten.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

  • over de verkoop van energiebedrijf Eneco;
  • over het bericht dat de NAM dreigde Nederland in de kou te zetten;
  • over radicalisme bij naschoolse Arabische lessen.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Bikker tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Inge van Dijk tot lid in plaats van het lid Geurts en het lid Geurts tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27625-526; 29453-528; 32127-243; 26643-682; 34430-19; 2021Z07286; 34293-119; 35570-VII-98; 35741-5; 35761-4; 35753-3; 35570-X-86; 21501-28-217; 24095-532; 29911-302; 24095-518; 26643-741; 24095-517; 24095-525; 35406-10; 35742-3; 35651-4; 2021Z00788; 33628-80; 35122-39; 24587-800; 24587-799; 29270-145; 29270-144; 24587-797; 35122-38; 24587-795; 24587-796; 29668-58; 26643-747; 25268-197; 34926-11; 22112-2994; 34861-25; 34602-6; 25268-192; 34926-10; 32761-164; 32761-163; 29668-54; 29668-55; 34926-9; 32761-161; 34861-23; 32761-151; 32761-149; 26643-622; 30806-44; 2021Z05768; 35526-60; 19637-2725; 2021Z06960; 2021Z07917; 2021Z07632; 23645-751; 23645-749; 23645-747; 23645-748; 23645-746; 23645-730; 23645-728; 32852-138; 31936-742; 21501-02-2323; 30952-380; 23530-130; 20361-196; 26049-90; 2021Z06597; 2021Z06332; 2021Z07774; 27925-779; 28676-361; 21501-32-1285.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kwint van de SP. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Excuus dat daar een extra regeling voor nodig was, maar wij hebben morgen een ingelast algemeen overleg Corona en onderwijs, en aangezien de voorgenomen versoepelingen komende maandag al ingaan, zou ik graag een vooraankondiging willen doen van een tweeminutendebat direct na afloop van het commissiedebat; ik vrees inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is heel goed dat u dat meldt in verband met de voorspelbaarheid van de agenda. Ik kijk even naar de zaal of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen. Dan is er steun voor uw voorstel.

Ik schors even en daarna kunnen we weer van start gaan. Ik heet ook alvast de minister van harte welkom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Agnes Mulder

Tweeminutendebat gesubsidieerde rechtsbijstand

Tweeminutendebat gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 25/5).

De voorzitter:
Goedemiddag. Aan de orde is het tweeminutendebat over gesubsidieerde rechtsbijstand. Hartelijk welkom aan de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, en aan de leden de heer Van Nispen, mevrouw Bikker, de heer Van Baarle, de heer Ellian en ik heb mevrouw Ellemeet hier staan. Ik zie nog wel wat meer leden, maar die hebben in ieder geval niet het woord gevraagd, dat hebben wij hier niet staan. Ik ga als eerste naar de heer Van Nispen voor zijn twee minuten spreektijd.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van de rechtsstaat. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen, dan blijft onrecht bestaan. Inmiddels zien we allemaal dat de vergoedingen in de sociale advocatuur achter zijn gebleven en dat die de komende tijd dus drastisch omhoog zullen moeten. We hebben geen tijd te verliezen, het is laat, maar het is nog niet te laat. Daarom de volgende motie om per direct wat te doen aan de vergoedingen in de sociale advocatuur.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot het recht het fundament is van onze rechtsstaat, maar al jaren onder druk staat, onder andere vanwege een te beperkt budget, waardoor sociaal advocaten onder andere stoppen met het verlenen van rechtsbijstand;

constaterende dat de Kamer recent de motie-Klaver/Ploumen (28362, nr. 44) heeft aangenomen, die uitspreekt dat er geïnvesteerd moet worden in de sociale advocatuur in de geest van de commissie-Van der Meer, maar dat er vooralsnog geen concrete plannen zijn voor het verhogen van de vergoedingen of het voorkomen van de leegloop uit de sociale advocatuur;

verzoekt de regering nu extra budget uit te trekken en de vergoedingen per punt in de sociale advocatuur met 10% te verhogen ten opzichte van de huidige vergoedingen en hier bij Voorjaarsnota dekking voor te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 238 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Deze motie zet een bescheiden eerste stap in de juiste richting. Dat doen we vooral omdat we niet langer kunnen wachten. Maar voor de iets langere termijn — zo snel mogelijk, maar de iets langere termijn — moeten we scenario 1 van de commissie-Van der Meer gaan uitvoeren. Ook daarover was vanochtend in het commissiedebat brede overeenstemming. Maar dat kost maanden, en daarom moeten we de juiste voorbereidingen zien te treffen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Van der Meer in het rapport "Andere tijden" concludeerde dat er sprake is van achterstallig onderhoud in het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en dat de puntentoekenning niet in overeenstemming is met de werkelijke tijdsbesteding;

van mening dat het al dan niet slagen van de stelselherziening rechtsbijstand niet randvoorwaardelijk mag zijn voor het bieden van een redelijke vergoeding aan sociaal advocaten die rechtsbijstand leveren aan mensen die dat niet zelf volledig kunnen betalen, die daarmee in belangrijke mate bijdragen aan de toegang tot het recht en daarmee een cruciale rol spelen in onze rechtsstaat;

indachtig de aangenomen motie-Klaver/Ploumen (28362, nr. 44) die uitspreekt dat structureel voldoende middelen moeten worden vrijgemaakt voor de sociale advocatuur in de geest van de commissie-Van der Meer;

overwegende dat scenario 1 van de commissie-Van der Meer mogelijk niet van de ene op de andere dag geïmplementeerd zal zijn en dat de uitvoering hierop voorbereid moet worden, zodat niet gedurende de formatie blijkt dat invoering per 1 januari niet realistisch zou zijn;

verzoekt de regering in overleg met de advocatuur en de Raad voor Rechtsbijstand alle voorbereidingen te treffen en de uitvoering in gereedheid te brengen voor het uitvoeren van scenario 1 van de commissie-Van der Meer per 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 239 (31753).

De voorzitter:
Dank u wel. Daarover is een vraag van de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Bedoelt u uw motie zo dat scenario 1 van de commissie-Van der Meer eigenlijk een-op-een moet worden uitgevoerd? Of gaat het u erom dat die redelijke vergoeding voor de sociale advocatuur gerealiseerd wordt? Dat kunnen namelijk twee verschillende dingen zijn. Waar ziet uw motie op?

De heer Van Nispen (SP):
Het doel van deze motie van de SP, mede ondertekend door DENK, is uiteindelijk die redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat. Maar daar is wel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Vier jaar geleden, uit mijn hoofd gezegd in oktober 2017, hadden we het rapport Andere tijden van de commissie-Van der Meer, die dus al uitgebreid heeft onderzocht hoe je dat zou moeten doen om die puntentoekenning weer bij de tijd te brengen. Mij lijkt het dus voor de hand te liggen om dat rapport over te nemen. Als de heer Ellian of andere partijen in de formatie een geniaal voorstel hebben dat ook op draagvlak binnen de sociaal advocatuur kan rekenen en dat beter is, dan denk ik dat niemand daar nee tegen zal zeggen. Het gaat dus om die richting, maar het gaat er vooral ook om dat we nu wel die stappen zetten en voorkomen dat we iets onmogelijks van ze vragen. Als de partijen ergens in het najaar zijn uitgeformeerd en we willen dat toch per 1 januari invoeren, dan kan het niet meer, dan is het te laat. Dus in die richting moeten er nu al voorbereidingen worden getroffen om te doen wat nodig is, namelijk een redelijke vergoeding voor de sociaal advocaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we nu bij mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het kraakt en het piept in de sociale advocatuur, terwijl toegang tot de rechtsstaat essentieel is. Hoe groot of hoe klein je portemonnee ook is, je moet je recht kunnen halen. De minister was in het commissiedebat heel helder: er moet versterking komen van de sociale advocatuur. Ik dank hem voor die helderheid. Ik dank hem er ook voor dat hij heel duidelijk uitsprak dat hij het niet mee zal maken dat waar we nu twee jaar extra geld hebben moeten regelen qua overbrugging om de sociale advocatuur het vol te laten houden, er een gat valt in 2022. Ik vraag hem om een bevestiging daarvan, evenals van het feit dat er extra geld nodig zal zijn om structureel te organiseren dat de sociale advocatuur duurzaam kan voortbestaan, maar vooral — daar gaat het om — dat mensen hun recht kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om te kijken op welke terreinen de nood het hoogst is. Ik vraag hem om de Kamer daar op tijd over te informeren, zodat we, ook als er extra geld besteed zou worden, helder hebben waar dat naartoe gaat. Ik vraag hem om daarbij in het bijzonder te kijken naar de coronaeffecten en die in beeld te hebben, zodat we over enige tijd geen boeggolf zien van complexe zaken door mensen die nu niet naar het Juridisch Loket konden, maar zich straks wel eventueel melden.

Ten slotte, voorzitter. Juist nu zien dat we de commerciële advocatuur meer betrokken raakt op de sociale advocatuur, ook door de inzet van stages. Daarvoor is een subsidieregeling, die heel goed werkt. Ik vraag de minister om die mee te nemen in de richting van 2022, dus om die te betrekken in wat hij al toezegde.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Er is een vraag van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dit zijn op zichzelf terechte vragen, maar begrijp ik de ChristenUnie nu zo dat we eigenlijk genoegen nemen met de uitkomst van het debat van vandaag dat de vergoedingen van de sociaal advocaten volgend jaar niet omlaaggaan? Nee, dat moest er nog bij komen! Er ligt nu toch een motie dat de vergoedingen omhoog moeten? De minister-president heeft op televisie bij het interview over zijn radicale ideeën gezegd dat de toegang tot het recht zo belangrijk is. Iedereen is het erover eens: 122 van de 150 zetels hebben die motie gesteund voor meer investeringen in de sociale advocatuur. Neemt de ChristenUnie dan genoegen met het feit dat volgend jaar de vergoeding niet verder omlaaggaat? Dat kan toch niet? Gaat u de moties van de SP steunen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de scherpe vragen van collega Van Nispen. Natuurlijk: de handtekening van de ChristenUnie, of in ieder geval de stem van de ChristenUnie staat onder die motie. Die staat onder de motie dat er meer nodig is voor de sociaal advocatuur, met name omdat we de rechtsstaat willen versterken. We hebben gezien dat dat in de afgelopen jaren niet goed is gegaan. Ik heb dat benoemd in het commissiedebat dat we hadden, en ik zeg dat hier nog een keer klip-en-klaar. Ik heb de minister dat ook uit horen spreken. Op het moment dat de minister daar zo stellig over is, heb ik zelf niet de behoefte om daar opnieuw een motie over in te dienen. Ik dank hem daarvoor. Ik hoop natuurlijk wel dat hij dit zo meteen in zijn antwoord nog eens stevig bevestigt. Anders ligt er in ieder geval al één motie van uw hand. Er liggen er waarschijnlijk meer; dat zullen we dan bezien. Ik hoor graag eerst de minister daarover, maar ik heb zijn toon gehoord. Ik heb hier niet alle debatten in de afgelopen jaren meegemaakt, zoals u weet, maar dit is voor mij wel een mooi, goed, nieuw geluid dat we eerst van de minister-president hoorden en nu ook van deze minister.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Dus de vergoedingen moeten wel omhoog, maar nu nog even niet. Dat was namelijk de uitkomst van het debat van vandaag. Dat heeft de minister gezegd. Als de minister mij zo gaat verrassen, is onze motie niet nodig, maar als de minister hetzelfde zegt als vanochtend, hoor ik de ChristenUnie dus zo dat zij zegt: de vergoedingen moeten wel omhoog, maar dat kan wachten; dat doen we in de formatie, maar nu nog even niet. Is dat dan de uitkomst?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan beluistert meneer Van Nispen de ChristenUnie toch iets te zuinig. Dat is voor hem misschien ook wel een fijne ervaring. Ik houd er niet van om per motie nu al een voorjaarsnota te amenderen die ik nog niet eens gezien heb. Ik ben hier net nieuw, maar die voorjaarsnota is volgens mij bijna gereed. Die wacht ik af. Ik heb de minister helder gehoord. U heeft mij helder gehoord over mijn inzet ten aanzien van de sociaal advocatuur. Zo zou u mij ook kunnen kennen als u kijkt naar wat ik eerder in dit leven heb gedaan. Dus daarin vindt u mij zij aan zij. Maar ik vind de volgorde der dingen wel belangrijk. Die doet er ook toe. Ik heb de minister gehoord op een andere toon dan die ik eerder van hem kende. Dat geeft vertrouwen voor de toekomst. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van het kabinet zo dadelijk. Pas als ik het plaatje compleet heb, kijken we weer verder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat is uitgebreid gesproken over de noden van de sociale advocatuur, die gewoon tegen enorme uitdagingen aanloopt als het gaat om financiering. Net zoals mevrouw Bikker krijg ik vanuit de fractie van DENK ook graag klip-en-klaar en helder de toezegging van de minister dat het inderdaad niet gaat gebeuren dat die overbruggingsregeling wegvalt en sociaal advocaten met minder geld te maken krijgen. Graag een heldere toezegging.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties op punten die in het debat gewisseld zijn, maar waar wij nog wat richting aan zouden willen geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de bikkelharde conclusies uit het rapport Ongekend onrecht over de toeslagenaffaire er meer bewustzijn is ontstaan over hardheden in wetgeving;

overwegende dat de Nederlandse orde van advocaten schrijft over mogelijke hardheden in de Wet op de rechtsbijstand, zoals het begrip "zelfredzaamheid", waarbij onder andere verwacht wordt dat een burger eerst eerstelijnsinstellingen raadpleegt;

overwegende dat uit de praktijk blijkt, zoals uit de toeslagenaffaire, dat niet iedere burger dit kan of hiervan op de hoogte is;

verzoekt de regering om de Wet op de rechtsbijstand te onderzoeken op hardheden die in de praktijk voor een groep kwetsbare mensen nadelig uitwerken, en tevens in gesprek met relevante partijen uit de rechtsbijstand te bezien hoe deze mogelijke hardheden kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 240 (31753).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middels verschillende online-instrumenten het stelsel van rechtsbijstand poogt te herzien, onder andere middels onlinezelfregietools en onlinetriage-instrumenten;

verzoekt de regering om bij onlinezelfregie- en triage-instrumenten in de rechtsbijstand te bewaken dat deze geen nadelig effect hebben voor de toegankelijkheid van het recht, met name voor mensen die minder online- of taalkundige vaardigheden hebben, en hier in voortgangsrapportages op terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 241 (31753).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u hartelijk, voorzitter.

De voorzitter:
U ook hartelijk dank. Dan gaan wij luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Ellian. De heer Ellian is van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Vanochtend hebben we in het commissiedebat veel met elkaar gesproken over geld. De minister heeft duidelijk blijk gegeven van een gevoel van urgentie. Maar ik neem u allemaal graag mee naar een rechtszaak die ik anderhalf jaar geleden deed. Die ging over meneer X. Ik stond een grote telecomprovider bij, en meneer X had zijn telefoonabonnement niet betaald. Zoals u weet, hoor je dat natuurlijk wel te doen. We kwamen op zitting, en meneer X had geen rechtskundige bijstand, maar hij had wel iemand bij zich die hem hielp. Zijn argumenten kwamen niet helemaal lekker naar voren en de rechter ergerde zich. Op een gegeven moment zei de rechter wat streng: als u zo doorgaat, komt er een vonnis en dan moet u betalen, met daarbovenop proceskosten, buitengerechtelijke kosten en griffierechten; daar wordt u niet blij van, maar het zij zo. Toen heb ik schorsing gevraagd. Ik zei: edelachtbare, een momentje. Ik ben de gang op gegaan en heb tegen beide mannen gezegd: wat kunt u betalen? Ik had namelijk al snel door dat er natuurlijk betalingsproblemen waren. Meneer had een uitkering. Ik weet het bedrag niet meer, en dat mag ik ook allemaal niet zeggen, maar meneer kon ongeveer een tientje per maand betalen. Ik heb gezegd: "Joh, dat is prima. Hoelang heb je nodig? Vijftien maanden? Ook prima. Ik haal alle kosten aan mijn kant eraf. Betaal dit keurig op tijd; dan gaan we naar binnen en vragen we de rechter om dit op te schrijven, en klaar is Kees." Zo gezegd, zo gedaan.

Ik ging toen met een voldaan gevoel naar huis. Waarom? Had ik juridisch gelijk? Ja. Had ik ervoor kunnen zorgen dat meneer veroordeeld werd tot betaling? Ja. Maar het gaat ook om de menselijke oplossing. Dat is wat ik nog één keer aan de minister wil vragen, want ik vermoed dat de minister daar ook heel erg aan hecht. Wat gaat u nou doen om de juridische realiteit niet centraal te laten staan, maar juist ook die menselijke oplossing? Want als het gaat om de toekomst van de sociale advocatuur en de toekomst van de rechtsbijstand, dan is het voor iedereen nodig, en niet alleen voor de overheid, om los te komen van de juridische realiteit en ook te denken in menselijke oplossingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van dit tweeminutendebat. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden, of hoeveel tijd hij nodig heeft. Een minuut of vijf? Prima.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het was een iets kortere schorsing dan een minuut of vijf. Dat is mooi; dat waarderen wij. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker. Aan u is het woord.

Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Ik moet even mijn bril ontwasemen. Misschien is het goed om te beginnen met de algemene opmerking dat ik vind dat we een goed debat hebben gehad over toegang tot het recht en de rol van rechtsbijstand daarin. Dank daarvoor. Er stond ook nog één vraag open. Die is nu niet herhaald, maar daar zou ik wel op terugkomen; die belofte lag er nog. Ik heb contact gehad met het ministerie van Financiën over de tweepuntentoekenning. Er is morgen een debat waar de staatssecretaris van Financiën bij is. Die kent de problematiek en die zou hier morgen tijdens het debat al op terugkomen, ook omdat er meer speelt dan alleen de tweepuntentoekenning. Er is ook een discussie over de vraag welke werkzaamheden er precies onder vallen. Ik denk dat dat sneller is dan het schrijven van een brief.

Er waren een aantal vragen en daarnaast zal ik stilstaan bij de moties. Mevrouw Bikker vroeg om een aantal duidelijke toezeggingen. Dat werd later herhaald door een aantal anderen. De motie-Klaver/Ploumen beoogt om de situatie en ook de vergoedingen van advocaten te verbeteren en niet te verslechteren. Dat is ook de reden waarom ik het niet zie gebeuren dat we op het punt van de overbruggingsregeling in 2022 terug gaan vallen. In theorie zit dat er nu wel in, maar ik zeg maar eerlijk dat dat echt alleen maar theorie is. Formeel moeten we daar dan over praten en moet het begrotingsproces nog zorgvuldig plaatsvinden, maar die toezegging kan ik hier in deze vorm wel hard doen.

Het tweede punt is dat ik het vermoeden heb — althans, dat is mijn interpretatie van die motie, maar het is een spreekt-uitmotie — dat de Kamer eigenlijk zegt dat zij nog wel verder wil gaan dan alleen maar een overbruggingsregeling. Vandaar die referentie in de geest van Van der Meer. We moeten natuurlijk zorgvuldig kijken. Ik heb wat gezegd over de scenario's die ik aan het uitwerken ben, maar voor mij is evident dat dat niet alleen maar uit het stelsel gehaald wordt of binnen budgettaire kaders kan. Uiteindelijk zullen de formerende partijen daar een knoop over moeten doorhakken, maar dat is volgens mij wel de richting.

Ik wil in de richting van mevrouw Bikker ook toezeggen dat ik de Kamer echt zal meenemen in dat onderzoek naar zelfredzaamheid en de kwetsbaarheden in de systematiek. Dat is aan de ene kant dus het WODC-onderzoek — wellicht komt daar tussentijds al wat uit — maar ik zei ook wat over het proefondervindelijk werken met de lichte advies toevoegingen. Dat doen we eigenlijk juist om al eerder gevoel te krijgen. Als daar dingen uitkomen, kom ik uiteraard bij uw Kamer terug.

Dan de regeling Jonge Aanwas, waarvan mevrouw Bikker vroeg of ik ook die wil meenemen in het nadenken over regelingen voor de toekomst. Dat wil ik doen. Ik wil daar wel bij opmerken dat de regeling specifiek was bedoeld om wat te doen aan het aantrekken van jonge aanwas, wetende dat de vergoedingen nog enige tijd onder de maat zouden zijn. Met andere woorden, het was een soort pleisteroplossing. Als een nieuw kabinet in een nieuw begrotingsjaar dat probleem met middelen eigenlijk in één keer rechttrekt, vind ik ook dat we wel weer opnieuw moeten kijken of dit soort regelingen dan nog nodig zijn, maar ik neem dit mee.

Tot slot wat de vragen betreft — daarna ga ik naar de moties — het punt van de heer Ellian. Ik vind het door hem genoemde voorbeeld eigenlijk heel mooi, maar je vraagt je bij dat voorbeeld ook af waarom het nu pas op de zitting tot zo'n regeling komt, want dan is inmiddels een advocaat toegevoegd, zijn er kosten gemaakt en heeft iemand waarschijnlijk ook heel lang moeten wachten, waardoor hij in een hoop stress en gedoe heeft gezeten. Waarschijnlijk is de schuldenproblematiek niet minder geworden. Mijn idee over het nieuwe stelsel en versterking van de eerste lijn is dat dit soort goede ideeën over het komen tot een acceptabele en ook reële betalingsregeling niet bij de rechter of in de rechtszaal aan de orde zouden moeten komen maar eigenlijk al in een veel eerder stadium. Dat doen we concreet langs twee lijnen. Eén: daar waar het gaat om vorderingen vanuit de overheid — dat zijn er nogal wat — kan en moet de ruimte voor betalingsregelingen worden verruimd. Laat ik een uitvoeringsdienst noemen die onder mij valt, het CJIB. Vroeger moest je je boete in één keer betalen. Dat was ook wel een beetje vanuit het idee dat het wel pijn moest doen. Inmiddels kun je die in termijnen betalen. Als je die dus niet in één keer kunt betalen, kun je er wat langer over doen. Sterker nog, als je echt in de grote schulden zit, is er een soort pauzeknop, zodat je niet verder in de problemen wordt gebracht. Ik denk dat dit een mooi voorbeeld is. Als het gaat om conflicten tussen particulieren en organisaties, bijvoorbeeld tussen burgers en bedrijven, of tussen burgers onderling, kan het Juridisch Loket daarin een heel belangrijke, bemiddelende rol vervullen. Dit zijn dus twee concrete voorbeelden: een met de overheid als partij en een met een derde particulier als partij. Daar gaan we mee aan de slag.

De moties.

De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 238. Ik zie het probleem omtrent de vergoedingen. Dat is ook de reden dat ik gekeken heb waar de schoen in het lopende boekjaar nu het meest knelt. Dat is in het familierecht. Daarvoor hebben we ook wat extra gedaan. Tegelijkertijd is het reëel om te zeggen dat we in een heel begrotingsproces zitten. De Voorjaarsnota is op een haar na gevild. Het is niet zo dat er in het lopende begrotingsjaar nou extra ruimte is voor extra financiële middelen. Daarvoor kunnen natuurlijk altijd amendementen worden gemaakt, maar de plek waar dat moet gebeuren is dan wel de discussie over de Voorjaarsnota. Uw Kamer heeft het budgetrecht. Dat is de reden dat ik deze motie ontraad.

Misschien nog wel belangrijker dan het formele — het dekken van moties en de formele systematiek — is het inhoudelijke. Ik heb echt het sterke gevoel dat we op een kantelpunt staan en dat we een aantal dingen goed moeten regelen, maar dan doe ik dat het liefst in één keer goed. Aan de ene kant vraag je dan iemand die al heel lang heeft moeten wachten om nog een beetje geduld te hebben. Ik voel me daardoor ook wel enigszins bezwaard. Maar als ik zie waar we nu staan en wat het draagvlak is in de Kamer, dan kies ik liever voor het inzetten van alle energie op het goed regelen met ingang van het nieuwe boekjaar dan voor snel even iets doen per 1 juli. Want anders ga je in bepaalde rechtsgebieden die eigenlijk al redelijk op niveau zitten — in de debatten noemde ik ook voorbeelden — nu 10% omhoog, terwijl dat later weer naar beneden moet, en dat vind ik ook niet helemaal lekker. Mijn advies is daarom "ontraden".

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 238 is ontraden.

Minister Dekker:
De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 239 begrijp ik heel goed. Daar hebben we, denk ik, ook een goed debat over. De zorg van de heer Van Nispen is: leuk dat een nieuw kabinet daar straks iets over mag gaan zeggen, maar dan zal je zien dat je dicht tegen 1 januari aan zit en dat kost het allemaal …; ik wil dat voorkomen. Ik interpreteer deze motie zo dat het uiteindelijke doel is: een redelijke vergoeding voor die advocaat. Dat hoorde ik hem ook zeggen. De indiener zal begrijpen dit dan nog wel financieel geregeld moet worden, maar dat zal begrotingswerk zijn of formatiewerk. Daarbij kijk ik ook wel naar wat je doet in het oude stelsel en wat je doet in het nieuwe stelsel. Daarom kon ik zo goed uit de voeten met "in de geest van Van der Meer", de exacte bewoordingen in de motie-Klaver/Ploumen. Want nu zit je natuurlijk wel op het snijvlak van twee stelsels. Uiteindelijk doet dat niks af aan een redelijke vergoeding voor de doelgroep waar we het over hebben, maar we moeten wel even kijken naar de manier waarop we dat verstandig kunnen doen. In scenario één van Van der Meer wordt namelijk niet alleen gezegd dat er een betere vergoeding moet komen, maar ook dat het allemaal in het oude stelsel moet. En we zijn nu wel drie, vier jaar verder. Als ik deze motie zo mag interpreteren, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Azarkan op stuk nr. 239 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de moties op de stukken nrs. 240 en 241. Ik vind ze sympathiek; ik vind ze goed. Sterker nog, we doen dit al. Ik ben altijd wat aarzelend. Vorig jaar heeft de Voorzitter van de Kamer ons aangespoord om kritisch te zijn op overbodige moties. Ik voel mij dus genegen om te zeggen dat het eerste wat wordt gevraagd — kijken naar die hardheden — precies is wat wordt bekeken in het WODC-onderzoek dat nu loopt. Datzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 241. De onlinetools zijn er juist op gericht om het laagdrempeliger te maken, met extra aandacht voor digibeten en mensen die minder taalvaardig zijn. Dat zou voor mij dan ook aanleiding zijn om beide moties te ontraden.

De voorzitter:
De moties-Van Baarle/Van Nispen op stukken nrs. 240 en 241 worden ontraden. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Wellicht kan ik de minister ertoe verleiden om wat minder snel en stellig te zijn in het zeggen van "het is overbodig". Kijk, dat WODC-onderzoek loopt inderdaad en dat gaat over het begrip "zelfredzaamheid". Nu zijn er wellicht vele mogelijke hardheden in de wet te onderscheiden van elkaar. En ik denk dat we met elkaar moeten leren van wat we hebben meegemaakt in onder andere de toeslagenaffaire. Nu lopen er inderdaad een aantal zaken, en deze motie geeft daar richting aan, omdat er namelijk ook een taak bij de regering ligt: onderzoek dat actief, probeer dat te identificeren en kom ook met oplossingen. Dat heb ik de minister in dat commissiedebat niet horen zeggen.

Met uw welnemen zal ik het tweede punt er gelijk bij nemen, voorzitter. De reactie van de commissie in dat commissiedebat was: ja, wij houden daar rekening mee, omdat er ook andere vormen van hulpmiddelen beschikbaar zijn. Dat vind ik niet genoeg. Als wij met elkaar onlinehulpmiddelen invoeren, dan moeten we ons nu ook al met elkaar rekenschap geven van mogelijke negatieve neveneffecten die dat kan hebben. En het enige wat ik vraag, is: hou daar rekening mee en kom daarop terug in de voortgangsrapportages. Volgens mij is dat ook niet door de minister beantwoord of toegezegd in het commissiedebat, dus het lijkt mij niet dat de moties overbodig zijn.

Minister Dekker:
Ik meen allebei toegezegd te hebben in het debat. En anders doe ik hier nog een keer, staande dit debat. Om met dat laatste te beginnen: onlinetools en de toegankelijkheid, dat is precies de bedoeling van wat we doen. Daar hebben we aandacht voor en ik kom daar ook op terug in de voortgangsrapportages, want het is een belangrijke doelstelling. We doen dit niet om de drempel te vergroten; we doen het om de drempel te beslechten. Dus ik kan dat hier gewoon helder toezeggen.

Het tweede zit op het onderzoek naar die hardheden. We hebben een goede discussie gehad over zelfredzaamheid, wat eigenlijk de grootste kwetsbaarheid in de wet- en regelgeving is. Maar ik meen ook in het debat te hebben gezegd: als er andere hardheden aan het licht komen, moet dat een plek krijgen in het onderzoek. En dat zou best kunnen, want wij vragen natuurlijk ook aan de NOvA en aan de VSAN en aan individuele advocaten: waar loop je nou tegenaan als het gaat om een goede toegang tot het recht? Dus volgens mij wordt de zorg van de heer Van Baarle ruimschoots ondervangen met deze toezeggingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een hele korte vraag van Van Nispen, want het is niet de motie van de heer Van Nispen waar we het hier over ging. Of over de eigen motie nog een vraag? De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter: over mijn eerste motie. Volgens mij hebben mevrouw Bikker van de ChristenUnie en alle collega's goed gehoord dat de minister zegt: we moeten een redelijke vergoeding gaan uitbetalen aan de sociaal advocaten, maar voorlopig doen we dat nog niet. Dat is eigenlijk het antwoord dat hier voorligt, dus daar kunnen we dan dinsdag over stemmen, zo zeg ik tegen de collega's. En als een van de redenen om de motie te ontraden, zei de minister: het zou vervelend zijn als we de tarieven generiek met 10% zouden verhogen en we daarna, als we overgaan naar een eerlijkere puntentoekenning, erachter zouden komen dat sommige tarieven dan weer verlaagd moeten worden. Maar ik heb geleerd dat je nooit voor iemand anders moet denken. Dan vraag ik de minister: zou de minister dan in overleg kunnen gaan met de advocatuur om te vragen of ze het erg zouden vinden als we ook voor de korte termijn iets zouden doen, wetende dat er dan straks meer uitvoeringstijd nodig is om commissie-Van der Meer uit te voeren, dat bepaalde tarieven dan weer zouden gaan zakken, maar dat we dan in ieder geval een eerlijker stelsel hebben? En dat kost dan 150 miljoen, dat we nu niet op tafel hebben liggen. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen om dit gesprek aan te gaan. Dus denk niet voor een ander, denk niet: dat wil de advocatuur niet. Ik denk dat mensen zitten te wachten op perspectief, een eerlijke vergoeding en een stapje in die richting op de korte termijn.

De voorzitter:
Een antwoord op deze "korte" vraag.

Minister Dekker:
Ik wil dat wel doen, maar ik denk dat ik het antwoord al weet. Ik denk dat de advocatuur zal zeggen: alle beetjes helpen. Maar tegelijkertijd vraagt het ook heel wat van de uitvoeringsorganisaties. Het vraagt het een en ander van het hele begrotingsproces. U dient deze motie in, maar niet voorzien van een dekking. Maar we moeten natuurlijk ook kijken naar het lopende jaar, de Voorjaarsnota ... Nou ja, alle grote financiële hobbels waar we tegenaan lopen. Als u straks bij de Voorjaarsnota zegt "nou, ik vind dat sommige dingen toch zwaarder wegen, en dat dit zwaarder weegt en ten koste moet gaan van dat", dan is dat uw goed recht, maar dan vind ik dat dat niet zozeer hoort in een motie zonder dekking nu in dit debat, maar veel meer bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
En daarmee komen we aan het eind van dit debat. Hartelijk dank aan de minister en aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Even een korte schorsing, en dan gaan we straks rond de klok van twee weer verder met het volgende debat. Ik wens u een gezegende dag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving

Bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving

Aan de orde is het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat het leger informatie verzamelt over de Nederlandse samenleving. Ik heet de minister hartelijk welkom. Ik zou willen beginnen met het woord te geven aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik ga vandaag in op vier punten waarvan ik vind dat ze besproken moeten worden: het bijstandsverzoek, de grondslag, de rol van de minister en ondergeschikt daaraan de AVG.

Voorzitter. De afgelopen jaren is het er mij als woordvoerder Defensie altijd om gegaan dat we duidelijk uitspreken dat we militairen steunen en dat we het tegelijkertijd op een juiste wijze kunnen controleren wanneer iets niet goed gaat, zodat we ervan kunnen leren. We staan hier voor de tweede keer in korte tijd in de Kamer om het kabinet aan te spreken op het overtreden van de wet, waarbij er eerst werd gedaan en daarna pas werd gedacht, vanuit mijn optiek. We hadden de NCTV die zijn boekje te buiten ging, en nu hebben we ook het LIMC.

Met het Land Information Manoeuvre Centre, het LIMC, heeft Defensie onder het mom van een experiment een militaire operatie uitgerold op Nederlands grondgebied, waarbij zomaar informatie over Nederlandse burgers verzameld werd. Deze werd geanalyseerd en gebruikt om bijstand te verlenen aan de civiele diensten van de overheid.

Ik zeg "zomaar", want het lijkt erop dat er geen grondslag was voor de inzet van Defensie op Nederlands grondgebied. Het lijkt erop dat dit ook zonder bijstandsverzoek was gedaan, wat redelijk cruciaal is als je dat doet. Het lijkt er ook op dat de minister pas na journalistiek speurwerk van NRC geïnformeerd werd over de operatie binnen haar eigen ministerie. Er zijn nog veel vragen te beantwoorden. Daarom heb ik dit debat oorspronkelijk ook aangevraagd.

Voorzitter. In de brief schrijft de minister: er was "geen grondslag voor deze activiteiten van het LIMC, voor zover die niet tot de eigen gereedstellings- en instandhoudingstaken van de krijgsmacht behoren". Heeft de regering, als oppergezaghebber van de krijgsmacht, een verzoek ingediend bij de minister om een politieke taak om te zetten in een militaire taak? Welke activiteiten van het LIMC behoren niet tot de eigen gereedstellings- en instandhoudingstaken van de krijgsmacht? Waren dit activiteiten waar de krijgsmacht wettelijk gezien een bijstandsverzoek voor nodig heeft?

Geeft de minister toe dat de krijgsmacht zonder wettelijk mandaat kerntaak drie, namelijk het leveren van bijstand bij rampen en crises, heeft uitgevoerd? Zo nee, wat is er dan gebeurd? De minister stelt dat er geen mandaat is gegeven voor gegevensverwerking die niet tot de eigen taak van de krijgsmacht behoort, maar heeft ze mandaat gegeven voor het verspreiden van rapporten onder de civiele diensten?

Voorzitter. Ik zoom graag verder in op het doel van het LIMC. Dat was om tijdens de COVID-19-crisis een bijdrage te leveren aan civiele overheden. Daartoe werd alle beschikbare en relevante informatie uit open en semigesloten bronnen over de COVID-19-crisis gebruikt, teneinde militaire en civiele besluitvormingsprocessen te voeden met inzicht en waar mogelijk handelingsperspectief. Ik snap dat je dit onder het mom van een experiment als oefening kan bedenken. Maar als dit vervolgens ook echt wordt gedaan, dan is er wat mij betreft geen sprake meer van een experiment. Dit is alsof de Commando Landstrijdkrachten ongevraagd opdracht geeft om de ME op het Malieveld te ondersteunen met een stel experimentele tanks, om vervolgens met de veiligheidsregio's te bellen om uit te leggen hoe demonstraties beter aangepakt kunnen worden. De beeldspraak is hierin belangrijk, omdat de krijgsmacht niet gewend is om informatie zelf in te zetten tegen de eigen bevolking.

Twee punten hierover. Ik wil de minister vragen meer duiding te geven bij het feitenrelaas. Heeft de minister expliciet toestemming gegeven aan het CLAS voor het oprichten van het LIMC, en is daarbij het doel van het LIMC besproken? Zo nee, is zij pas een halfjaar na het oprichten van het LIMC geïnformeerd over de bezigheden van het LIMC en het opgestelde doel van het LIMC? Dit zijn belangrijke vragen. Daarom vraag ik de minister om een precies antwoord.

Voorzitter. Al vanaf de Defensienota 2018 en later in de Defensievisie 2035 wordt informatiegestuurd optreden als een van de drie kerneigenschappen van de krijgsmacht gepresenteerd. Echter wordt niet helder toegelicht wat dit precies is, en vooral ook niet wat het niet is. Kan de minister toezeggen een beleidsvisie op te stellen over informatiegestuurd optreden en dit aan de Kamer doen toekomen? Als we het IGO betrekken op het LIMC, dan kunnen we toch alleen maar concluderen dat Defensie hier met 200 km/u uit de bocht is gevlogen, zonder enig idee van de adviessnelheid, laat staan van de snelheidslimiet? Hoe staat het met de implementatie van de AVG-aanbevelingen? Wat gaat er gebeuren met de verzamelde data? Op welke termijn worden die vernietigd?

Voorzitter, tot slot. Hoe nu verder? De minister stelt dat de activiteiten van het LIMC wat betreft het verzamelen en analyseren van informatie zijn stilgelegd. Is dit nog steeds zo? En welke andere activiteiten voert het LIMC nog uit, met welke grondslag en met welk mandaat?

Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de minister.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Voor wie het nog niet wist: de VVD houdt zielsveel van Defensie. Waar anderen stoppen, gaat Defensie door, is terecht het motto. Maar geliefden vertellen elkaar af en toe ook goed de waarheid. Ik denk dat dit vandaag in dit debat ook moet gebeuren. Ik heb zowel begrip als kritiek en vragen. Ik begin even met het begrip, en nog wel met een typisch defensiebegrip: situational awareness. Dat is cruciaal want conflicten draaien steeds meer om informatie en om desinformatie. Dus er is geen twijfel over mogelijk dat onze krijgsmacht in de gevechtsarena zelfstandig in staat moet zijn om vijandige groeperingen en bevriende groeperingen in kaart te brengen en te monitoren. Maar daar gaat dit debat helemaal niet over. Dit debat gaat niet over een gevechtsarena ergens in Afghanistan of Srebrenica, waar we net een indrukwekkende briefing over hebben gekregen. Dit gaat niet over een militaire maar een medisch-civiele gevechtsarena, dus in de burgeromgeving, de normale samenleving waarin we allemaal leven. En als het leger daar optreedt, is er iets aan de hand. Dus juist daarom is het juridisch en politiek kwetsbaar als het leger zonder onderliggend verzoek van civiele autoriteiten zelfstandig, dus autonoom, simpel gezegd, op eigen houtje, gegevens van Nederlanders gaat verzamelen. Er was dus een ontoereikend mandaat, om het maar even juridisch te zeggen. Militaire interventie in de civiele sfeer zonder mandaat is buiten de democratische rechtsorde. Het leger mag, simpel gezegd, niet op eigen houtje gaan optreden. Het oppergezag zit hier. Het grondwettelijk oppergezag is de regering. De regering moet ook in staat zijn om verantwoording af te leggen. Juist daarom moet er altijd een toereikend mandaat zijn, en dat was er niet.

Dit zijn zware woorden, dat begrijp ik, maar ik voeg er nog iets aan toe, namelijk dat wat ons betreft het uitgangspunt, het doel moet zijn: eens maar nooit meer. Het was onrechtmatig, onzorgvuldig en ondoordacht wat hier is gebeurd. De vraag is ook: is het juridisch kader voor het verzamelen van informatie vanaf nu ook voldoende helder? Juist in de gevechtsarena waar ik het net over had, heb je rules of engagement, maar de vraag is of die als het gaat om informatieverzameling wel zo helder zijn. Dus dat is een vraag aan de minister. Als dat niet helder is, hoor ik graag hoe dat alsnog helder gemaakt gaat worden. Er is geloof ik een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Klopt, er is een interruptie van mevrouw Leijten. Nee toch niet. Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan heb ik veel vragen over het feitenrelaas. Wanneer kwamen nu de zorgen van de functionaris gegevensbescherming bij bijvoorbeeld de directie Juridische Zaken, bij de Commandant der Strijdkrachten en bij de minister? Want het heeft toch nog erg lang geduurd voordat het ook echt is stopgezet, namelijk tot de publicatie in NRC Handelsblad. Dat roept toch wel vragen op over wat dan in de stukken is gaan heten "de discussie met juristen". Nou, dat spreekt mij aan als jurist. Dus dan ga ik opletten wat hier gebeurd is. Dan stel ik mij ook voor dat ik daar zelf jurist was, daar werkzaam was en hoe dat dan zou gaan. Iemand stelt dat aan de orde. In de tijdlijn staat dat op 26 augustus 2020 de Commandant Landstrijdkrachten besloot dat verspreiding van LIMC-rapporten alleen nog intern bij Defensie mocht. Dus toen was er iets aan de hand. Maar waarom is dat besluit genomen? Lag hier interne juridische kritiek aan ten grondslag en, zo ja, van wie? Wie is van dit besluit op de hoogte gebracht en wanneer? Was dat de CDS, de minister? Dit zijn vragen die wat mij betreft in dit debat echt beantwoord moeten worden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk twee vragen aan de VVD. Hoe beoordeelt u het feitenrelaas dat we hebben gekregen? Vindt u dat volledig?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat was vraag één. Nou, ik vond dat nog wat summier. Anders had ik ook niet de vragen gesteld die ik net heb gesteld.

De voorzitter:
Vraag twee.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, het komt op mij zo over dat de dienst Juridische Zaken meerdere keren de rode vlag omhoog heeft gedaan en dat iedereen heeft gedacht: laat ze maar lekker wapperen. Dat brengt mij op de vraag: wie is er nou de baas? Die vraag zal ik ook straks stellen aan de minister.

Maar de uiteindelijke slotvraag hierbij is de volgende. De heer Van Wijngaarden zegt namens de VVD "dit was eens, maar nooit meer", maar de minister wil door met het LIMC. Met welk mandaat? Met welk doel? Moeten we hier vandaag niet gewoon zeggen: het was eens, maar nooit weer en de stekker gaat er ook uit?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat de krijgsmacht in staat moet zijn om bijvoorbeeld in een gevechtsarena informatie te verzamelen, staat voor mij vast. Dat kan echt het verschil maken tussen dood en leven, tussen veiligheid en onveiligheid. Ik verwees net even naar Srebrenica. Hadden we daar maar een betere informatiepositie gehad. Hadden we die maar gehad. Het staat voor mij dus als een paal boven water dat het verzamelen van informatie door het leger ontzettend nuttig kan zijn. Dat is juist in de informatiegestuurde samenleving waar we in zitten een essentiële capaciteit die het leger moet hebben. Dus nee, we moeten daar niet mee stoppen. Maar wat ik wel zeg, is dat juist in een democratische rechtsstaat het oppergezag maar op één plek zit. Dat is hier. Dat is de baas. Daarover wordt hier verantwoording afgelegd. Dan kan het dus niet zo zijn dat er buiten de normale ambtelijke lijnen om, die dus ook doorlopen naar deze minister, wordt besloten om zelf informatie te gaan verzamelen over nota bene Nederlandse burgers. Daarom zeg ik: daar is iets heel goed misgegaan. Dat kan nooit meer op die manier gebeuren, wat ons betreft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of de analyse juist is dat als je een vorm van een LIMC had gehad bij Srebrenica, het dan niet was gebeurd. Ik denk dat dat een hele gevaarlijke historische parallel is, of misschien wel een gevaarlijke rechtvaardiging is voor de datahonger die we zien. Daar zullen we misschien ook wel anders over oordelen. Maar waar is de gevechtssituatie hier? Wie is dan de vijand? We zijn in vrede. Het gaat over de eigen bevolking. Het leger heeft een commandostructuur opgezet alsof de eigen bevolking de vijand is. Wat moet dan het handelingsperspectief zijn van dat leger? Het LIMC is opgezet zonder mandaat — dat zegt u ook — zonder politieke goedkeuring, zonder dat wij dat wisten en zonder dat de samenleving het wist. En dan zeggen: er is nu een beetje sorry gezegd, dus we laten het maar bestaan. Waar is dan de vijand, zou ik de VVD willen vragen. Wie is dan de vijand in dit geval?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als ik mevrouw Leijten zo hoor, dan lijkt het net alsof wíj vijanden van elkaar zijn, maar dat is volgens mij niet het geval. Ik denk dat wij hier niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar, en dat wij beiden vinden dat het niet kan wat hier is gebeurd, namelijk dat het leger op eigen houtje zonder mandaat dit soort informatie gaat verzamelen. Dat had echt niet op die manier mogen gebeuren. Daar zijn we heel duidelijk over. Ik denk dat we wat dat betreft ook geen verschil van mening hebben.

De voorzitter:
U was ook aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
O nee, sorry. Ik heb nog één vraag aan de minister ter afronding. Die gaat over de informatievoorziening naar buiten toe vanuit het departement. In eerste instantie werd als rechtvaardiging voor het Land Information Manoeuvre Centre gegeven: dan kunnen we pieken in de coronacrisis voorspellen. Later verdween dit uit de communicatie. Is dat argument helemaal verdwenen? Was dit dus achteraf gewoon een te snelle, en in die zin voorbarige, communicatie vanuit het ministerie? Dan hoor ik dat graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar kwamen plotseling verschillende personen en organisaties onder de loep van Defensie te liggen, van het eerdergenoemde Land Information Manoeuvre Centre om precies te zijn. Dit centrum verzamelde op grote schaal informatie over de Nederlandse samenleving. Het zou onder meer gaan om de gele hesjes, Viruswaanzin en jensen.nl. Maar ook uitingen van politici, waaronder mijn fractievoorzitter Geert Wilders, zouden zijn verzameld. Al die informatie belandde in een computersysteem waarmee geautomatiseerd maatschappelijke onrust voorspeld moest worden. Het was gericht op de coronacrisis, zo lezen we, maar het centrum was ook bedoeld om te experimenteren met informatiegestuurd optreden.

We weten nu dat dit experiment jammerlijk is mislukt. Defensie is hiermee simpelweg haar boekje te buiten gegaan, want de noodzakelijke wettelijke grondslag voor dit project ontbrak volkomen. Wat dit legeronderdeel deed, had niks te maken met de kernactiviteiten van Defensie. Er is ook niet gehandeld op verzoek van civiele autoriteiten. Het legeronderdeel viel evenmin onder de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En wat dan overblijft, is een ronduit schimmige situatie. Die schimmige situatie heeft maar liefst acht maanden lang geduurd.

Voorzitter. De PVV vraagt zich in de eerste plaats af hoe het mogelijk is dat de minister hier zo lang geen grip op had. De minister heeft eerder aangegeven dat zij wel op de hoogte was van het bestaan van het LIMC, maar dat zij niet wist welke data precies werden verzameld. Dat is toch wel pijnlijk, want het was vanaf het begin duidelijk dat dit een gevoelige operatie was. Die had natuurlijk nooit en te nimmer onder de radar van de verantwoordelijke minister plaats mogen vinden. Dat is hier helaas toch gebeurd. Kan de minister ingaan op haar eigen regierol, of het ontbreken daarvan?

Voorzitter. Toen in de pers naar buiten kwam waar dit legeronderdeel mee bezig was, zat men binnen Defensie in een acute fase van ontkenning. Defensie stelde in een reactie aan de NRC dat dit allemaal gewoon mag, ook zonder mandaat. Er zou geen enkele wettelijke barrière zijn geweest voor het verzamelen van de informatie, ook niet als rapporten van dit legeronderdeel extern zouden worden gedeeld. Zo staat het letterlijk in genoemde krant. Zo'n reactie had natuurlijk nooit het licht mogen zien, omdat er geen woord van klopt. Ik wil dus van de minister weten waarom Defensie met genoemde reactie zo lelijk voor haar beurt sprak. Op z'n minst had de reactie kunnen zijn: we gaan dit in onderzoek nemen. Ik merk daarbij ten overvloede nog op dat het natuurlijk niet goed is voor het vertrouwen als iedereen moet gaan twijfelen over wat Defensie naar buiten brengt in de media of anderszins.

Voorzitter. Ten slotte neem ik aan dat de minister in haar beantwoording van alle vragen zo meteen ook een klein woord van excuses meeneemt richting de personen wier uitingen dus zonder wettelijke grondslag zijn verzameld en verwerkt. Zij hoeft niet iedereen bij naam te noemen, want dan zitten we hier misschien nog wel een tijdje, maar in zijn algemeenheid zijn excuses natuurlijk wel meer dan terecht.

Daar kan ik het in eerste termijn ook bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij het ingaan van de lockdown, vorig jaar in maart, was ons land in crisis en ik denk ook wel in shock. Terwijl wij thuiszaten en naar de televisie keken met beelden van lege pleinen en overvolle ziekenhuizen, hielden we onze adem in. Maar niet de landmacht. Die kwam uit de startblokken en richtte het LIMC op, een dienst die de eigen bevolking ging bespioneren zoals bij een buitenlandse missie gebruikelijk is. Bij buitenlandse missies worden die informatie en die inlichtingenverzameling gebruikt om de gangen van de vijand in kaart te brengen. Op die manier kan de militaire missie haar bescherming regelen als er iets onder de burgerbevolking ontstaat.

Het Land Information Manoeuvre Centre, het LIMC, werd opgericht zonder mandaat, zonder medeweten van de minister en handelt totaal in strijd met de grondbeginselen van onze rechtsstaat. Er werden data verzameld van personen en die data werden ook gedeeld. 80 rapporten werden er geschreven. Het doel is totaal onduidelijk. Want wie is hier nu precies de vijand, die in kaart moet worden gebracht? Wat was precies de missie om dan te handelen als die vijand in kaart was gebracht? Ik vraag de minister om hier duidelijke antwoorden op te geven.

Al voor de zomer vorig jaar rijzen er op het ministerie van Defensie juridische vragen over de inlichtingen die het LIMC verkrijgt. Dat waren vragen of deze spionage eigenlijk wel mag. Aan het einde van de zomer werd er besloten om geen rapportages meer te delen buiten Defensie, omdat het delen van persoonlijke gegevens van mensen niet mag, zo was het oordeel van Juridische Zaken. Maar het verzamelen van die data ging dus wel gewoon door.

Op 15 november vorig jaar publiceerde de NRC een uitgebreide reconstructie over het ontstaan en de werkzaamheden van het LIMC. Het is een reconstructie waar zelfs de leidinggevende aan meewerkt. Ook De Telegraaf publiceert twee dagen later over een andere inlichtingendienst die op dubieuze gronden spioneert in het buitenland. Waarom duurt het na de publicatie in de NRC nog twaalf dagen voordat de minister inhoudelijk gebrieft wordt? Leest zij geen kranten? Worden er op het ministerie geen kranten gelezen? Of werden die publicaties in de krant gewoon niet als belangrijk gezien? Waren het de Kamervragen van de SP en D66, die eigenlijk ertoe dwongen dat de minister een briefing kreeg? En waarom duurde het eigenlijk vijf maanden voordat die vragen beantwoord werden?

Voorzitter. We kregen afgelopen vrijdag een feitenrelaas en een reconstructie van de minister. Ik vraag haar of zij de datahonger van de krijgsmacht überhaupt wel serieus neemt. Ik vraag haar of zij ons als Kamer en dus ook de samenleving wel serieus neemt, want dit is natuurlijk geen feitenrelaas. Er ontbreken allerlei momenten waarop de juristen op het ministerie met de rode vlag hebben gewapperd. Kan de minister alle juridische adviezen, memo's, notities en andere stukken van de juridische directie over het LIMC naar de Kamer sturen?

Voorzitter. Zonder mandaat, zonder juridische waarborgen, zonder politiek besluit heeft de Nederlandse defensie besloten de Nederlandse burgerbevolking als ware zij de vijand te gaan bespioneren. Dit is echt ongekend. Waarom wordt de minister bij dit soort besluiten gepasseerd? Wie is er hier de baas, op het ministerie, maar ook in het land? Op 27 november legde de minister de werkzaamheden van het LIMC stil en vandaag vindt de SP dat de stekker eruit moet. Een beetje waarborgen van deze grove schending van de fundamenten van onze rechtsstaat kunnen niet worden gerepareerd. Ik ga ervan uit dat de minister vandaag besluit het LIMC volledig te ontmantelen en alle verzamelde en gedeelde data te laten vernietigen. Een andere uitkomst kan niet mogelijk zijn vandaag. Als we hiermee doorgaan, dan legitimeren we wat hier is gebeurd en wat hier is gebeurd is ongekend, dat heb ik net omschreven.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Stoffer voor u.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is een heel heldere stellingname van mevrouw Leijten van de SP. Dat kan ik me vanuit een bepaald politiek spectrum ook voorstellen. Mijn vraag is wel: wat zou mevrouw Leijten dan voorstellen? Want de digitale wereld is natuurlijk wel iets waar veel gevaar uit komt. Wij maken ook beiden deel uit van de nieuwe commissie voor Digitale Zaken, die er niet voor niets is gekomen. Dus stel nu eens dat dit onderdeel, dit instituut zou verdwijnen, hoe zou Defensie dan toch in die gevaarlijke digitale wereld wel moeten opereren? Zou mevrouw Leijten daar iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten onszelf eerst de vraag stellen of Defensie daarin een taak heeft. We hebben al de MIVD en de AIVD die dat kan. Op het moment dat zij zeggen dat zij steun nodig hebben van Defensie, moet er een aanvraag worden gedaan. Daarvoor hoef je niet een heel centrum op te bouwen. Dat is echt mijn analyse. In de discussie over de hybride oorlogvoering die we zien als er op missies gegaan wordt, waar wij waarschijnlijk anders over oordelen, hebben we al vaak gevraagd of de data-analyse die je daar toepast nodig is. Maar hier wordt eigenlijk die hele militaire structuur gebruikt alsof het een missie in het buitenland is, terwijl dit een noodsituatie in eigen land was. Ik heb ook nog stukken terug zitten lezen over de ondersteuning, die er natuurlijk ook is geweest van Defensie in die eerste shockfase, waarbij zij zijn gaan helpen met de coördinatie, bijvoorbeeld van de patiëntenspreiding. Maar ik lees daarin dat dat een divisie is geweest van een heel ander onderdeel van de krijgsmacht en helemaal niet met de data van het LIMC te maken heeft. Dus we kunnen heel goed een beroep doen op Defensie. Ze hebben ook een van die kerntaken, namelijk de bijstand in rampensituaties. Dat hoeven we helemaal niet weg te gooien. Maar ik zou zeggen, juist ook vanuit het perspectief dat we worden gewaarschuwd voor de enorme datahonger van de overheid, dat we niet over willen gaan tot een vaste taak van Defensie om te helpen bij het verzamelen van die data. Daar hebben we de MIVD en de AIVD voor en daar we al genoeg discussies over of dat wel juist gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden heeft ook nog een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op zichzelf zitten de SP en de VVD er hetzelfde in, namelijk dat het LIMC is gestopt met het verzamelen van data. Er was ook gewoon geen mandaat, dat is ook nooit gegeven. Dus wat mevrouw Leijten hier vraagt, kan het niet zijn, want dat is al gebeurd. Dus bedoelt zij dan te zeggen dat het voorstel of de mededeling van de minister "we gaan dit opnemen in de catalogus van Defensie zodat het alleen met een correct juridisch mandaat kan worden verzocht", achterwege moet worden gelaten? Is dat het voorstel? Ik vraag dit even om het goed te begrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk echt dat je moet zeggen: we zetten er een streep onder. We leren ervan, we doen dit niet opnieuw, het Land Information Manoeuvre Centre, het in de gaten houden van sentimenten in de bevolking. De opsomming van de heer Fritsma was juist over de mensen die werden gevolgd. Maar we hebben ook gezien dat die andere inlichtingendienst, die in het buitenland opereert, oefeningen deed met een boek van een van de fractievoorzitters van deze Kamer als lesmateriaal. Dat is ook totaal bizar. Dat is dan even niet het boek van de heer Wilders geweest, of het economisme van Jesse Klaver. Waarom zou het LIMC er nog blijven, met militairen met heel veel kennis achter computers, zonder verzoeken? Volgens mij moet je gewoon zeggen: dat heffen we op. Als de noodzaak er is, omdat de MIVD, de AIVD en de NCTV het niet aankunnen, kan de krijgsmacht altijd bijspringen. Maar we moeten niet in Nederland gaan opereren als waren we op een militaire missie in het buitenland. Daar moeten we echt mee stoppen. In die waarborgen zie ik geen begaanbare route, anders dan een beetje legitimeren van wat er fout is gegaan en een organisatie die zonder mandaat is begonnen, toch legitimeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar dan heb ik op zich goed nieuws voor mevrouw Leijten, want het LIMC ís gestopt. De mensen zijn naar huis gestuurd en de activiteiten zijn gestaakt. Zeer terecht, want het is gewoon bizar dat er geen mandaat voor was en dat het toch gebeurde. In die zin zijn wij op ons wenken bediend.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is natuurlijk advies gevraagd. De aanbevelingen worden omarmd en daarmee kan het door. Volgens mij is dat precies wat we niet moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het digitale domein is niet meer weg te denken uit de werkzaamheden van Defensie. Rapporten van onze inlichtingendiensten bewijzen hoe gevaarlijk en veelzijdig de digitale dreigingen zijn van aan de ene kant statelijke actoren, zoals Rusland, China en Iran, en aan de andere kant niet-statelijke actoren, zoals terreurgroepen en criminele netwerken. Een krachtige digitale defensie is daarom mijns inziens van levensbelang.

Juist omdat dit domein zo in ontwikkeling is, is soms een gezonde discussie nodig over de reikwijdte en dus over de bevoegdheden van Defensie. Dan gaat het telkens weer om de spanning tussen aan de ene kant privacy en aan de andere kant veiligheid. Er wordt heel vaak gezegd: veiligheid gaat voor privacy. Dat is mijns inziens en valse tegenstelling, want vaak is privacy juist ook veiligheid. Hoe meer privégegevens worden verzameld, hoe groter de schade bij inbraak of misbruik. In een rechtsstaat beschermt de overheid tegen externe dreigingen, maar ook tegen zichzelf. Daarin is een goede balans natuurlijk niet eenvoudig te vinden.

Naar aanleiding van de discussie over het Land Information Manoeuvre Centre, het LIMC, gaf de minister aan dat het voor onze veiligheid nodig is om veel data te verzamelen en ook snel te verwerken. De SGP beklemtoont dat dit wel binnen de juridische kaders en principes moet gebeuren. Het gaat om het recht op zelfverdediging, mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht, maar ook over het feit dat het civiele inzicht van de krijgsmacht onder civiel gezag valt. Ook vereist de AVG dat persoonsgegevens op rechtmatige, behoorlijke en transparante wijze alleen voor wel bepaalde, gerechtvaardigde doelen worden verwerkt. Mijn vraag aan de minister is of zij kan bevestigen dat dit de algemene kaders zijn waarmee en waarbinnen door onze krijgsmacht consequent gewerkt moet worden.

Het onderzoeksrapport wijst ook uit dat het LIMC bijzondere persoonsgegevens over politieke opvattingen heeft verwerkt, met als doel militaire en civiele besluitvorming te voeden met inzicht en handelingsperspectief in relatie tot COVID-19. Dat doel was niet gerechtvaardigd.

Ook is er geen gegevensbeschermingseffectbeoordeling geweest. Dit betekent dat de AVG geschonden is. De SGP-fractie vindt dat een ernstige zaak. Mijn kernvraag aan de minister is daarom: welk comfort kan de minister ons bieden dat dit niet opnieuw voorkomt, en heeft het uitvoeren van de zes aanbevelingen, zoals die in de brief zijn verwoord, de allerhoogste prioriteit?

Ik heb ook een andere prangende vraag. Is het huidige juridische kader voor informatiegestuurd optreden niet te knellend, waardoor taken die noodzakelijk zijn voor de verdediging van ons grondgebied onvoldoende uitgeoefend kunnen worden? Bestaat er wat dat betreft voldoende ruimte voor effectief digitaal opereren in missiegebieden? Zijn de financiële kaders daarvoor toereikend? Ik vraag de minister om de Kamer nader erover te informeren of dit zo is en hoe andere EU- en NAVO-landen dit aanpakken. Ik zou daar graag een toezegging op hebben. Zo niet, dan heb ik een motie in de achterzak voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj heeft een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Stoffer aangeeft, maar ik heb de indruk dat er sprake is van een misverstand. Daarom toets ik dat even. Je hebt twee belangrijke elementen vandaag. Je hebt ten eerste de keuze van het LIMC om zelfstandig te besluiten inzake kerntaak nummer drie van de krijgsmacht: als er een verzoek komt, wordt er ondersteuning geboden. Dat verzoek kan alleen gedaan worden door de veiligheidsregio of de nationale politie. Die kunnen zeggen: de straten lopen vol met regen, we kunnen het niet meer aan, zouden jullie alsjeblieft willen helpen. Of wat dan ook. Er zijn wettelijke afspraken over wanneer de krijgsmacht dat mag doen. Dat is het gedeelte waar wij het nu over hebben.

Als u dingen uitspreekt als "we moeten een beetje informatiegestuurd leren werken", dan heb ik het gevoel dat u voorbijgaat aan het feit dat dit niet een traininkje was, maar dat men zonder mandaat, voorbijgaand aan de wettelijke regels daarover, informatie is gaan verzamelen om ondersteuning te verlenen die niet is gevraagd. Dat is men ook letterlijk gaan doen. Dat is één. Ik heb de indruk dat u het over één en twee heeft. Dat je wilt oefenen. Je bent ergens in een land tijdens een missie en je wilt weten hoe we kunnen omgaan met de dynamiek in de samenleving, hoe we informatie kunnen ophalen en hoe we dat op een goede manier kunnen adresseren. Klopt mijn gevoel dat u die twee dingen misschien door elkaar haalt?

De heer Stoffer (SGP):
Het is goed dat de vraag komt, want ik heb juist geprobeerd ze uit elkaar te halen. Laat ik heel helder zijn: wat er gebeurd is, wat hier heeft plaatsgevonden, is een heel ernstige zaak. Dat heb ik ook aangegeven in mijn bijdrage. Wat ons betreft kan dat ook gewoon niet weer gebeuren. Tegelijkertijd speelt natuurlijk op dit terrein wel het een en ander, zeker als je op missie bent in het buitenland. Dat was mijn inleiding en ook de afronding. Die zaken heb ik er wel bij gehaald. Als u zegt: dat is buiten de orde van deze bijeenkomst, dan zou dat kunnen. Maar ik heb wel geprobeerd om beide zaken te benoemen, maar ze ook wel te onderscheiden.

Aan de ene kant zeg ik over wat nu gebeurd is: dat kan niet, dat moeten we niet doen. Aan de andere kant snap ik wel, ook even dat brede spectrum pakkend, waardoor het ontstaan is, maar het is natuurlijk niet de bedoeling. Het is ook iets wat je als overheid gewoon niet moet willen. Daarom heb ik ook aangegeven dat dit hoort onder civiel gezag en niet onder militaire missie of militair gezag. Ik heb geprobeerd om dat in mijn bijdrage naar voren te brengen, maar ik ben blijkbaar niet helder genoeg geweest. Ik hoop dat ik het hiermee ietwat verhelderd heb.

Mevrouw Belhaj (D66):
Zeker. Dan is het ook meteen voor iedereen duidelijk. Als u zegt dat informatiegestuurd werken belangrijk is: ik heb altijd het idee gehad dat wij al een krijgsmacht hadden die informatiegestuurd werkte en die dus heel goed in staat is om inlichtingen te vergaren, te analyseren en daarna te bekijken wat er militair operationeel moet gebeuren. Maar u zegt: ik vind het wel belangrijk dat ze doorgaan. Dan vraag ik mij af of u dan eigenlijk de AIVD en de MIVD wilt opheffen. Dat zijn nou twee organen die precies dát kunnen doen, ongeacht of het gaat om binnen Nederland of juist ook in het buitenland. Daar hebben we die diensten voor. Dan zeggen die militairen: de MIVD is fantastisch, mooie analyses. Ik chargeer het even, maar dat is natuurlijk het idee. Daar gelden hele strikte regels voor, en dat is natuurlijk om een reden.

Het klinkt nu een beetje alsof u zegt: dat LIMC mag doorgaan, dan gaan ze inlichtingen vergaren, het is prima als zij dat in Nederland doen. Misschien is het goed voor in het buitenland. Daarom vraag ik het u. Ik heb namelijk de indruk dat dát niet is wat u bedoelt. Mijn vraag blijft dus ook: vindt u dan dat de AIVD en de MIVD opgeheven kunnen worden als we nu het LIMC dat gaan laten doen?

De heer Stoffer (SGP):
Nee, het is ook goed om daar nog even over door te discussiëren, want dat LIMC was natuurlijk ook maar gewoon een aantal mensen die bij elkaar geraapt werden. Het was niet eens een organisatorisch onderdeel, als ik het zo lees in de rapportage. Volgens mij bestaat die niet meer. Ik heb heel bewust geprobeerd om weg te blijven bij de organisatorische invulling. Ik vind dat wij daar als Kamer niet over gaan. Wij gaan over die kaders. Als ik het zo hoor, schat ik in dat mevrouw Belhaj en ik het redelijk eens zijn. Maar ik heb wel geprobeerd weg te blijven bij het organisatorische deel. Maar het LIMC bestond nog niet eens, het was natuurlijk een soort samengeraapt iets van een aantal mensen die bij elkaar gepositioneerd waren. Ik kan me voorstellen dat dit de taken zijn die bij de AIVD en de MIVD thuishoren. Maar dat kan ik ook niet helemaal omvatten. Ik hoor wat dat betreft graag terug van de minister hoe dat wellicht nu, maar ook op termijn organisatorisch ingevuld wordt. Maar wat mij betreft, hoort het daar in eerste instantie thuis. Dit is natuurlijk echt wel een spectrum met heel veel ontwikkeling en ook dreiging. In eerste instantie ligt dat dus daar. Mocht dat anders ingevuld worden: ik blijf weg bij die organisatorische invulling, het gaat mij om de kaders. Als we sec naar deze zaak kijken, zien we dat hier iets civiels is gebeurd, wat onder een soort militair regime is gevallen, en dat kan niet. Zo ga je als overheid over de schreef, dit moet je echt als overheid nooit weer willen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is goed om te horen. Ik heb echter toevallig wel begrepen dat het LIMC er nog steeds is en dat er nog steeds mensen worden aangenomen, die dan onder een breder soort noemer van informatiegestuurd werken hun werk gaan doen of gaan oefenen. Ik ben blij te horen dat u zegt de indruk te hebben dat het niet meer bestaat. Het waren overigens tientallen mensen in één jaar die daar doorlopend hebben gewerkt. Als dat niet zo is, moet de minister dat corrigeren. Maar ik begrijp dat u ervan uitgaat dat het niet meer bestaat.

Het is eigenlijk geen vraag, maar toch wil ik het naar voren brengen. De heer Stoffer zegt de hele tijd: het gaat over kaders, dat moet je zo niet willen. Ik wil de heer Stoffer er graag op wijzen waarom ik hierover volstrekt duidelijk wil zijn: dit zijn niet alleen kaders, dit is de Grondwet, dit zijn de wettelijke taken van de krijgsmacht. Die zijn met een reden in een wet vervat, met allerlei mogelijkheden en beperkingen, evenals de MIVD en de AIVD allerlei mogelijkheden hebben, maar waarvoor een wet, zoals u weet de Wiv, is. Dat is met een reden. Dus ik hoop van harte dat u het met mij eens bent dat wetten gerespecteerd en uitgevoerd dienen te worden, en dat er niet geëxperimenteerd mag worden met wetten, en dat het meer is dan een kader dat men toevallig heeft overschreden.

De heer Stoffer (SGP):
Dit zijn wij volstrekt eens met elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch aan de heer Stoffer van de SGP willen vragen of hij het idee heeft dat de uitbraak van de coronacrisis een militaire missie was.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker niet. Wat ik erg gewaardeerd heb, is dat Defensie ondersteuning heeft geboden. Dat zie je ook terug in de brief die de minister ons gestuurd heeft. Daarbij zijn ook allerlei taken rond ziekenhuizen uitgevoerd. Maar nee, ik vind dit zeker geen militaire missie, dit is iets wat ons overkomen is, wat ons land raakt, waar we met elkaar uit moeten zien te komen. Maar nee, dit is zeker geen militaire missie.

Mevrouw Leijten (SP):
Die bijstand is door iedereen gewaardeerd. We hebben daar allemaal toe opgeroepen: zet alle middelen in, ook de krijgsmacht, want een van de taken van Defensie is het verlenen van bijstand bij rampen, en corona was zo'n ramp. Zouden we dan niet samen aan de minister moeten vragen onder welk idee dat LIMC nou opereerde? Was dat onder een van de hoofdtaken die eigenlijk te maken heeft met wél een militaire missie of onder de hoofdtaak van rampenbestrijding?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, op zich is dat een goede vraag. Ik heb die niet gesteld, en mijn termijn is voorbij. Ik had net even een andere verplichting toen mevrouw Leijten sprak. Maar als die vraag gesteld is, sluit ik me daar graag bij aan. Zo niet, dan denk ik dat die vraag op deze wijze is doorgeleid. Maar ik denk dat dat inderdaad een interessante vraag is. Laat ik er gelijk maar bij zeggen dat ik vind dat Defensie hier echt onze samenleving vooruit had moeten helpen. Want als alles misgaat en er niks meer kan, kun je nog maar een nummer bellen, is mij altijd geleerd, namelijk dat van Defensie. Nou, dat is gebeurd en dat heeft ook goed geholpen. Maar ik denk dat het LIMC — maar goed, dat is maar mijn gedachte — een soort pilot is geweest die wat terzijde ontstond, en die denk ik niet past in de taak zoals wij die hadden verwacht van Defensie. Ik kan me heel goed voorstellen hoe het ongeveer ontstaat, maar dat het niet moet, niet goed is, niet goed gegaan is, is duidelijk. Als de vraag die mevrouw Leijten opperde al gesteld is, sluit ik me daar graag bij aan. Zo niet, dan is de vraag bij dezen doorgeleid naar het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat uit alles wat gezegd is blijkt dat er geen mandaat was, en dat het wel een operatie is geweest als ware het een militaire missie, om in ieder geval de bewegingen van actoren in de samenleving in kaart te brengen bij de uitvoering van militaire taken. Dan stel je dus de vraag die ik heb gesteld, namelijk: wie was dan de vijand? Je eigen bevolking tot vijand verklaren, gaat over de grens die mevrouw Belhaj net noemde, lijkt mij. Hier is echt het principe van de rechtsstaat geschonden. Maar laten we de minister vooral uitdagen om eens heel helder uit te leggen bij welke kerntaken van Defensie dat LIMC, dat nog wel doorgaat natuurlijk, nu behoort. Dan kunnen we ook antwoord krijgen op de vraag waar u net bij mij naar zocht, namelijk: hoe zit het dan met de inlichtingenvergaring? Hoe moeten we dat zien? Als die in de analyse hoort bij de eerste of tweede kerntaak, dan is er geen plek meer voor het LIMC.

De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer. Dan is nu het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Vanzelfsprekend is het van groot belang dat we allemaal veilig kunnen zijn in Nederland. Daarvoor is een defensieapparaat dat adequaat reageert op bedreigingen van buitenaf een hele belangrijke voorwaarde. Zonder Defensie geen veiligheid, en zonder veiligheid geen vrijheid. Daarom heeft het bericht dat het leger informatie van burgers verzamelt mij ongelofelijk geschokt. Het leger dient namelijk onze grondrechten en vrijheden te beschermen en we zien hier dat er een hele grote inbreuk is gemaakt op onze vrijheden en grondrechten, namelijk op ons recht op privacy.

Natuurlijk is privacy niet heilig. Soms is die inbreuk op privacy juist nodig om veilig te zijn, om terroristen op te sporen of criminelen op te sluiten. Maar daar hebben we nou juist regels voor. Een van die regels is dat de politie, de AIVD en de MIVD de bevoegdheden hebben om mensen af te tappen en het leger niet. Al die andere instanties en organisaties, waarvoor we hier de afgelopen weken samen zijn gekomen in de Kamer, omdat ze dat wél hebben gedaan, hebben die bevoegdheden ook niet. Toen hebben we steeds antwoorden gekregen die ik ook al in de krant had gelezen. "Het gaat eigenlijk niet om het volgen van mensen." "Er is alleen gebruikgemaakt van open bronnen." "We hebben het ook niet echt over het volgen van individuen; dat is nooit gebeurd." We weten inmiddels dat die antwoorden niet kloppen en dat er ook geen grondslag is voor deze acties in allerlei afspraken of regeltjes die zijn gemaakt, ook al zegt men van wel. Dus ik hoop echt dat we vandaag in deze kwestie betere antwoorden gaan krijgen.

Volgens mij zijn de meeste vragen al wel gesteld. Er staat voor mij nog één vraag bovenaan, namelijk: hoe kan het toch dat het leger dacht, net als al die andere instanties waarvoor we hier de afgelopen weken hebben gestaan, de bevoegdheden wél te hebben om op deze wijze informatie over burgers te verzamelen? Ik wil nog één vraag uit mijn hele vragenlijst eruit lichten. Die is al gesteld door mevrouw Leijten en gaat over de lange tijdsduur tussen alle publicaties en de briefing door de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie kan zich heel goed voorstellen dat Defensie bij het uitbreken van de coronacrisis in maart bij zichzelf te rade ging op welke manier deze organisatie een bijdrage kon leveren aan de bestrijding van de crisis en dat er daarbij uiteraard rekening werd gehouden met de mogelijkheid dat er een beroep op hen zou worden gedaan. Het is goed mogelijk dat er in maart vorig jaar werd bedacht hoe ingespeeld kon worden op logistieke uitdagingen die zich voordoen tijdens het vliegensvlug verspreiden van de vaccins. Of dat Defensie een rol op zich zou kunnen nemen als het gaat om het overplaatsen van coronapatiënten van het ene ziekenhuis naar het andere ziekenhuis. Dat is begrijpelijk. Het is ook waardevol dat Defensie zich daarover bekommert en haar steentje wil bijdragen aan de bestrijding van het coronavirus.

Dat is de reden geweest dat met militaire discipline op 19 maart 2020 opdracht werd gegeven om een nieuwe afdeling op te tuigen. Deze afdeling, zo lezen we in het feitenrelaas, moet binnen vier dagen, op 23 maart 2020 om 14.00 uur, gereed zijn. Er was dus sprake van voortvarendheid en efficiëntie, waar talloze overheidsorganisaties met gepaste jaloezie een voorbeeld aan kunnen nemen. Maar achteraf gezien blijkt onzorgvuldigheid zoals vaak een recept voor mislukking. Het ging daarom ook vrij snel na de oprichting van het LIMC faliekant mis. De functionaris gegevensbescherming zal daar later over aanbevelen dat we "willen, mogen en kunnen in de juiste volgorde moeten hanteren". Ik zou de minister willen vragen: wat is dan die juiste volgorde? Wat de fractie van DENK betreft begint het altijd met de vraag: mogen we dit eigenlijk wel? Op het moment dat er sprake is van niet mogen, zou er eigenlijk een dikke streep doorheen moeten. Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter. Informatie verzamel je niet zomaar. Er moet een helder doel voor ogen zijn. Uit de geopenbaarde stukken blijkt dat Defensie informatie verzamelde om te beschikken over handelingsperspectieven en ook om mogelijke tegenstanders bij te houden. Dat staat op pagina 37 van het rapport. Ik zou de minister willen vragen: kunt u nou eens inzicht geven in die handelingsperspectieven? Wie zijn dan die mogelijke tegenstanders, vraag ik me nog steeds af. Zou u een voorbeeld kunnen geven van wat een handelingsperspectief is voor een tegenstander?

Voorzitter. Het is ook onduidelijk waarom er vrij snel, zonder een concreet handelingsperspectief vast te stellen, een team desinformatie COVID-19 is opgericht. Wat wilde Defensie doen om desinformatie tegen te gaan? Heeft Defensie wel het mandaat om civiele desinformatie te traceren en aan te pakken? Zijn daar niet andere organisaties voor, zoals de AIVD en de MIVD?

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat er onderzoek is verricht naar deze werkwijze. De hoofdconclusie van het onderzoek is vrij duidelijk en snoeihard: er bestaat geen wettelijke grondslag voor deze werkwijze en er is niet voldaan aan de verantwoordingsplicht. Het is daarom bijzonder spijtig dat Defensie deze blunder heeft begaan. Het verdient een compliment, zo zeg ik tegen de minister, dat ze reeds heeft aangegeven dat dit niet goed is. Ik zou haar willen vragen om dat hier in de Kamer te herhalen, want deze werkwijze is niet goed voor het aanzien van Defensie.

Voorzitter. Eigenlijk zien we hetgeen zich hier heeft voorgedaan breder spelen binnen de overheid. Ik noem het oneigenlijk gebruik van persoonsgegevens en de schending van privacywetten. Ik vraag me af of het niet goed zou zijn om een interdepartementale werkgroep op te richten die zich bezighoudt met dit vraagstuk. Ik denk echt dat dat toegevoegde waarde kan hebben. Want we kunnen het niet elke keer afdoen met "het had niet gemogen", "het had niet zo mogen zijn" en "we moeten hiervan leren". Ik denk dat we genoeg lessen hebben kunnen trekken.

Voorzitter. Defensie geeft ook aan dat het nooit de intentie is geweest om massaal persoonsgegevens op te slaan. Dat snap ik heel goed. Maar het is wel gebeurd. Daar moet dus van geleerd worden, want dit mag nooit meer gebeuren. Daarom is het belangrijk dat het rapport van de functionaris gegevensbescherming niet verdwijnt in een la, maar serieus wordt opgevolgd. Ik zou de minister willen vragen hoe zij van plan is te borgen dat de aanbevelingen niet alleen worden doorgevoerd, maar ook structureel worden ingebed binnen de organisatie van Defensie. Mijn fractie zal daarom, zo zeg ik afsluitend, samen met D66 een voorstel indienen om dat te borgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is de zoveelste inbreuk op onze privacy. De laatste maanden blijkt dat steeds meer overheidsdiensten het nodig vinden om voor geheim agent te spelen. De NCTV overtrad de wet door onschuldige burgers te bespieden met nepaccounts op social media. Een paar weken geleden bleek dat ook gemeentes hier volop mee bezig zijn. Ambtenaren in gemeentehuizen en ministeries kijken via Facebook en Twitter mee naar onze privélevens om te kijken of wij wel goede burgers zijn, zonder dat hier een wettelijke grondslag voor bestaat.

Vandaag spreken we over het bericht dat ook het Nederlandse leger op grote schaal Nederlandse burgers bespioneert. Big brother is watching you. En natuurlijk kan het in bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd zijn dat informatie over burgers verzameld wordt, als zij een bedreiging vormen. Daarvoor hebben wij ook inlichtingendiensten, die op basis van de wet met duidelijke grondslagen, voorwaarden en criteria hun taken uitvoeren en waar ook toezicht op is. Maar wat hier aan de hand is, gebeurt zonder dat daar enige wettelijke grondslag voor is. Defensie is niet zo'n inlichtingendienst. Defensie moet ons land beschermen tegen vijanden van Nederland. Toch werd er een complete eenheid opgericht om onze eigen bevolking te bespioneren. Het gaat niet om staatsvijanden, maar om groeperingen of personen die er onwelgevallige meningen op nahouden. Ik noem Viruswaarheid, Jensen, De Andere Krant. Het is zeer zorgwekkend dat vreedzame entiteiten die slechts meningen uiten die afwijken van de overheidspropaganda worden gecriminaliseerd en bespied door onze krijgsmacht. Dit past op geen enkele wijze binnen de taak van Defensie. Het is onrechtmatig. De minister heeft er geen toestemming voor gegeven. Dit wordt inmiddels ook door de minister erkend. Ik sluit me bij de heer Kuzu aan dat dat complimenten verdient, want ik had eerlijk gezegd verwacht dat de minister zich in haar brief in allerlei bochten zou wringen om dit goed te praten, zoals we bij andere bewindspersonen gezien hebben. Maar de minister zegt: nee, dit was inderdaad onrechtmatig; ik ben hiermee gestopt.

Pas nadat de minister in de krant las wat er binnen Defensie aan de hand is, besloot ze de activiteiten stil te leggen. Daarvoor was ze er naar haar eigen zeggen ook nog niet van op de hoogte. Dat roept ook wel de vraag op hoe het zo kan zijn dat de minister helemaal niet door haar eigen militairen is geïnformeerd over haar praktijken. Het gaat hier niet over een incident met een militair die een keer een burger bespied heeft. Nee, er is gewoon weloverwogen een nieuwe eenheid opgericht om taken uit te oefenen die volstrekt niet binnen de taken van Defensie passen. Hoe kan het zijn dat geen enkele militair heeft gedacht: hé, moeten wij hier niet even de minister over informeren? Heeft deze minister eigenlijk wel voldoende gezag binnen Defensie?

Het is fijn dat de activiteiten inmiddels zijn stilgelegd, maar hoe voorkomen we herhaling in de toekomst? Als hier niet direct met de grootst mogelijke doortastendheid tegen opgetreden wordt, is het wachten tot we over een paar weken in de krant vernemen dat de volgende overheidsdienst ons aan het bespieden is. Dan glijdt ons prachtige land langzaam maar zeker af tot een soort absolute controlestaat, inclusief censuur en inclusief een gedachtepolitie die burgers in de gaten houdt zodra ze zich bezighouden met ideeën die de overheid niet bevallen. In zo'n land wil ik niet leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft Nederland en de wereld hard geraakt. Het land ging maart vorig jaar in een lockdown. Er is een beroep gedaan op de krijgsmacht om te zorgen en te ondersteunen en om teststraten te bemannen. Terwijl we hier spreken, zetten op dit moment nog 160 mannen en vrouwen medisch personeel zich in in het UMC Utrecht, ondersteunt Defensie de beveiliging van het vaccinatienetwerk van VWS, levert de KMar bijstand voor de beveiliging van de opslag van de vaccins en staan 1.000 militairen stand-by voor de ondersteuning van onze teststraten en bij vaccinaties in Nederland. Van Defensie wordt verwacht dat ze snel en adequaat inspeelt op verzoeken van bijstand, zeker nu we vandaag nog steeds in de coronacrisis zitten.

Defensie wilde zich optimaal voorbereiden op verzoeken om bijstand. Er was daarom een grote behoefte aan proactief optreden, om zo vroeg mogelijk te weten of er een vraag komt uit de samenleving. Dit deed de krijgsmacht met behulp van het Land Information Manoeuvre Centre. Dat volgde, schetste en voorspelde de ontwikkelingen van de crisis. Met de informatie van het LIMC anticipeerde Defensie vroegtijdig op inzet, bijvoorbeeld door oefeningen aan te passen of te annuleren. Een voorbeeld is het medisch personeel. Dat volgt continu opleidingen, gaat veel op oefening of op missie. Als er een vraag te verwachten is naar inzet van medisch personeel, is het niet verstandig om zo'n oefening te sturen. Het gaat dus om het anticiperen op mogelijke inzet. Het LIMC baseerde zich op openbare informatie en betaalde informatiediensten. Naast het gevoel van urgentie om de civiele autoriteiten te hulp te schieten, heeft de krijgsmacht een belang om te experimenteren met informatiegestuurd optreden. De digitalisering van het slagveld is een van de grootste veranderopgaven van onze krijgsmacht. Die staat ook niet voor niets vrij prominent in de Defensievisie 2035. Defensie is daar nu ook onvoldoende op toegerust. Dat blijkt ook vandaag uit dit debat.

Bij het experimentele LIMC zijn er fouten gemaakt; laat dat helder zijn. Dat had niet mogen gebeuren. Maar laten we er ook helder over zijn dat het personeel te goeder trouw heeft gehandeld. Dat blijkt ook uit het onderzoek. De minister heeft er ook alles aan gedaan wat ze kon doen. De eenheid is stilgelegd, ze heeft onderzoek laten doen en alle aanbevelingen zijn overgenomen. Er is ook een nader onderzoek naar de rest van de krijgsmacht. Wel hebben wij er nog vragen over waarom het zo lang heeft moeten duren voordat er werd ingegrepen. Was de publicatie in de NRC daarvoor nodig? Stel dat die publicatie er niet was geweest.

Wat het CDA betreft is er niet meer nodig, geen nieuwe wetgeving en geen nieuwe toezichthouder. Maar wat er wel nodig is, is kijken hoe wij hier in de toekomst beter mee kunnen omgaan. Want de digitalisering van het slagveld gaat door. Worden de rules of engagement ook continu geüpdatet als het gaat om de digitale participatie in onze samenleving?

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vond het begin van het betoog van de heer Boswijk eigenlijk ontzettend mooi, vooral ook het feit dat hij benoemde hoe fantastisch de krijgsmacht tijdens COVID-19 hulp inzet, op verzoek of door middel van een aanbod waarop de ander zei: dat lijkt ons een goed idee. Vandaag hebben we het natuurlijk over een situatie waarin dat niet gevraagd werd. U beschrijft heel erg een beeld van waar dat vandaan komt. U hebt het over het gevoel van militairen: we willen wat doen, we kunnen wat en we weten niet hoe het afloopt. Je ziet het gewoon helemaal gebeuren. Ik ben lang genoeg defensiewoordvoerder om te weten hoe ... "Lief" is niet het goede woord, maar ik weet hoe graag en met hoeveel liefde militairen zich inzetten voor de veiligheid, de rust en de orde van iedereen. Volgens mij hoef ik u dat niet uit te leggen.

Tegelijkertijd: als u een verklaring zoekt voor waar het vandaan komt, klinkt dat een beetje als een soort vergoelijking van het feit dat het is gebeurd. Ik zal via u, voorzitter, snoeihard zeggen dat het me eigenlijk helemaal niet interesseert waar het vandaan komt als het om zulke belangrijke zaken gaat. Al had iemand wereldvrede als intentie; dat geloof ik allemaal, maar als men besluit om wettelijke taken en regels te overschrijden, dat mag het dat natuurlijk nooit legitimeren of verzachten wat uiteindelijk je conclusie is. Mijn vraag aan de heer Boswijk is of dat zijn intentie was, of hij het daarom zo uitgebreid uitlegde, of wat dan wel zijn intentie was. En is hij het met mij eens dat het niet uitmaakt wat de reden is, dat het goed is om die te benoemen, maar dat het eigenlijk niet uitmaakt?

De heer Boswijk (CDA):
Ik had die behoefte inderdaad. Mijn bijdrage was wat scherper, maar gezien alle bijdrages dacht ik: ik moet toch even aan de andere kant van de wagen gaan hangen. Laat ik helder zijn: wat er is gebeurd is fout en had niet mogen gebeuren. Daar zijn we als CDA heel duidelijk over. Dat zegt de minister zelf ook, en dat voelt de organisatie aan alle kanten. Dat mag dus zeker niet meer gebeuren. Ik zie alleen wel meteen dat we nu het kind met het badwater weggooien en dat we zeggen: Defensie moet zich daar helemaal niet meer mee bezighouden. Dat sentiment merk ik een beetje in dit debat. Dat vind ik gewoon niet verstandig, want de wereld staat niet stil. Digitale dreigingen nemen toe. Het hele idee dat wij oorlog voeren en dat we daar nog een soort grens tussen hebben, bijvoorbeeld dat we tussen Rusland en Nederland — ik noem maar even wat — nog een gebied hebben zitten, en dat daar de Russen zitten en hier de Nederlanders ... Dat is toch aan het vervagen. Je ziet dat toch telkens meer in elkaar overgaan.

Ik denk dus wel dat je de krijgsmacht erop moet toerusten dat oorlogvoering veel meer hybride gaat zijn. Daar horen ook wel mogelijkheden bij om daar als Defensie op te anticiperen. En nogmaals, dan heb je wetten en regels waar Defensie zich aan moet houden. Daar moeten wij als Kamer ook heel scherp op controleren. Ik vind het dus goed dat dit debat plaatsvindt. Maar ik wil ook wel zeggen dat we ook moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de krijgsmacht daar beter mee om kan gaan. Ik geloof er eerlijk gezegd niet in om te zeggen "ze mogen dat helemaal niet meer", want ik geloof echt dat daar in de toekomst uitdagingen zitten, of we het leuk vinden of niet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan heb ik voor de verduidelijking nog de volgende vraag. U zegt dat het fout is gegaan, maar heeft u het dan over de AVG of heeft u het dan over het feit dat men nationale ondersteuning heeft verleend zonder enig verzoek?

De heer Boswijk (CDA):
Allebei. Ik vind dat het allebei fout gegaan is. Ik vond het alleen wel heel belangrijk om het beeld te schetsen van waarom dit zo gegaan is. Ik merkte in het debat toch een beetje dat het beeld werd geschetst alsof het bijna te kwader trouw werd gedaan. Om toch die verklaring te geven, vind ik het wel van belang om aan te geven dat we in een ongekende crisis zaten; we zitten nu een beetje in de naweeën daarvan. Ik begrijp wel waar het vandaan komt. Nogmaals, daarmee praat ik het niet goed, maar ik kan het wel begrijpen en ik zie ook wel een dilemma, omdat we daar iets mee moeten. Maar ik wil niet zeggen dat Defensie zich daar helemaal niet meer mee moet gaan bemoeien. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb veel opgetrokken met een CDA'er die echt pal voor de waarborgen van de rechtsstaat staat. Als ik hiernaar luister, schrik ik toch wel een beetje, want het gaat over het slagveld, the rules of engagement, alsof we in oorlog zijn. Dan zou ik toch willen vragen met wie we precies in een oorlog zijn, waardoor het gelegitimeerd zou zijn dat voor militaire bijstand ook dit soort inlichtingenorganisaties worden opgezet.

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik verdedig hier niet de fouten die zijn gemaakt, maar ik heb het ook aan de andere kant meegemaakt. Vorig jaar april ben ikzelf als militair ingezet bij de bestrijding van het coronavirus. Ik heb gezien met hoeveel passie mannen en vrouwen dag en nacht klaarstonden om zich in te zetten voor het algemeen belang. Nogmaals, daar zijn fouten bij gemaakt, maar het beeld dat er een krijgsmacht is die zijn bevolking onder de duim wil houden of die moedwillig de wet overtreedt, is in mijn ogen echt niet aan de orde. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt en daar moeten we scherp op zijn. Daarom voeren we dit debat, maar ik vind niet dat we nu een beeld moeten schetsen van een krijgsmacht die zijn bevolking kwaad wil doen. Dat gooi ik echt heel ver van mij weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is gewoon geen antwoord op mijn vraag. We moeten hier ook wel secuur zijn. Ik heb ook in mijn termijn gezegd dat we blij zijn met de inzet en de steun van Defensie op het punt van haar derde kerntaak, namelijk helpen bij rampenbestrijding. Dat hebben we allemaal gezegd in deze Kamer. Daar is geen discussie over. Maar dat mag niet legitimeren dat er een inlichtingenorganisatie wordt opgezet alsof zij een militaire missie op eigen bodem had. Daarvan zegt het CDA hier nu dat dat wél verstandig is en dat dat ook behouden moet worden. Dat brengt mij dus bij mijn vraag, want dan moet u ook precies zijn. Als er een slagveld is en als er dus rules of engagement moeten zijn die bij die eerste en tweede kerntaak horen, wie is dan de vijand?

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, wat er is gebeurd, keur ik af. Er zijn heel veel dingen fout gegaan en ik zie ook een minister die dat erkent en die daar ook vrij vlot op heeft geacteerd toen het eenmaal bekend werd. Maar tegelijkertijd houdt de discussie daar niet op, want we zien in de digitale wereld ontwikkelingen ontstaan waardoor de grenzen veel vager worden. U zegt: het LIMC moet helemaal worden opgeheven; stop daarmee. Prima, ik begrijp ook waar dat vandaan komt. Ik zie een wereld die zich ontwikkelt en waarin gebieden en grenzen vervagen. Ik denk dat je daarop moet gaan anticiperen. Ik weet dat de SGP straks met een motie gaat komen die ertoe oproept om te gaan kijken hoe we dat in de toekomst gaan inrichten. Die motie ga ik met alle liefde ondersteunen. Uw lijn is meer dat er fouten zijn gemaakt, dat u het niet meer toevertrouwt en dat we alles bij het oude moeten laten. Ik zie een wereld die heel erg verandert en ik denk dat we ons daarop moeten voorbereiden. Ik denk dat we daar niet uitkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Over wat ik precies zie, ben ik volgens mij heel helder geweest, maar ik vroeg hier aan het CDA gewoon om de analyse dan ook af te maken. Als je als partij vindt dat deze militaire inlichtingenorganisatie, die in het buitenland gebruikelijk is bij de inzet voor de eerste en tweede kerntaak, dus in oorlogssituaties of missiesituaties, in eigen land nodig is en als je die daar wil inzetten bij de kerntaak rampenbestrijding, vind ik dat je dan ook moet formuleren wie dan de vijand is. Ik vind dat je zo scherp moet zijn. Als u zegt dat die er niet is — dan zijn wij het waarschijnlijk wel eens — dan moet je vervolgens zeggen: maar welke taken geven we het dan, en is dat nodig? Hebben we daar niet al de MIVD, de AIVD en de NCTV voor? Gaat daar niet al voldoende mis? Staan we daar niet ook heel vaak over te debatteren?

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan niet ontkennen dat daar in het verleden ook dingen zijn misgegaan. Ik sta daar toch wat positiever tegenover. Ik zie verandering in onze samenleving. U noemt het vijanden. Ik noem het dreigingen; dat is dus iets breder. Je ziet toch dat het veel effectiever is als een operationele dienst ook zelf voor een deel … Nogmaals, ik zeg niet hoe we het nu meteen moeten gaan doen, maar ik vind wel dat we het een kans moeten geven en dat we moeten onderzoeken hoe we dat binnen de juridische kaders vorm gaan geven. Ik vind dat we daar wel serieus naar moeten kijken. Maar u zit anders in de wedstrijd, en dat respecteer ik.

De heer Kuzu (DENK):
Het CDA geeft tijdens dit debat aan dat het een tegenhanger wil zijn, omdat het beeld ontstaat dat binnen de Defensieorganisatie met kwade intenties informatie wordt verzameld. In mijn eigen bijdrage heb ik heel duidelijk aangegeven dat dat absoluut niet het geval is. Maar de conclusie is wel dat dingen faliekant fout zijn gegaan. En de weg naar de hel is ook geplaveid met goede intenties. Dat weet u heel goed.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me echt af wat een LIMC extra kan bijdragen als de coronacrisis over is, want het LIMC is opgetuigd ten tijde van een heftige coronacrisis. Als die over is, zou dan niet ook het LIMC moeten ophouden te bestaan?

De heer Boswijk (CDA):
Dat is op zich een interessante gedachte. Eerlijk gezegd denk ik dat er na corona helaas weer andere uitdagingen zullen zijn. Ik denk dat het wel goed is om te kijken hoe de krijgsmacht daar in de toekomst mee omgaat. Ik denk zelf dat het te vroeg is om nu meteen over het LIMC te zeggen "joh, het heeft niet gefunctioneerd; we stoppen ermee en het is klaar", want de realiteit is dat de ontwikkelingen in de digitale wereld ook niet stilstaan. Net werd "vijanden" gezegd, maar de dreigingen zijn veel meer divers en volgen elkaar nu veel sneller op dan voor de coronacrisis. Twee jaar geleden hadden wij nooit verwacht in een pandemie terecht te komen. Wie weet wat er volgend jaar weer speelt. Als we het LIMC afschaffen, zijn we heel veel kennis kwijt. Er zijn dingen fout gegaan, maar er zijn ook echt wel dingen goed gegaan. Maar die kennis zijn we dan kwijt en dat vind ik gewoon zonde. Ik denk dat we gelet op de ontwikkelingen om ons heen niet stil kunnen staan. Ik ben wat dat betref een positief mens. Ik denk dat dit voor ons gezamenlijk een zoektocht is en dat we daarnaar moeten kijken.

De heer Kuzu (DENK):
Nu is het zo dat ik die rapporten ook heb doorgenomen. Aan het einde van elk rapport staat "cut-off". Dat betekent: deze informatie is geldig tot deze datum. Dat die informatie op de lange termijn gebruikt kan worden, is volgens mij dus een drogredenering. Dat is één. Dan het tweede. De vraag is wat een LIMC in de ogen van het CDA anders moet doen dan bijvoorbeeld een AIVD op het gebied van het verzamelen van inlichtingen voor de binnenlandse veiligheid. Wat zou het anders moeten doen dan de MIVD voor de buitenlandse veiligheid? We hebben toch al genoeg inlichtingenorganisaties met een verantwoordingsstructuur? Daar gaat ook het nodige mis, maar we hebben die al. Waarin onderscheidt het LIMC zich nou zo? En waarom wil het CDA dat zo graag?

De heer Boswijk (CDA):
De data die nu verzameld zijn, moeten wat mij betreft vernietigd worden, als dat al niet is gedaan. Ik doel meer op de structuur, op de manier van samenwerken: hoe werkt dat? Het zou zonde zijn als we die kennis verliezen. We hebben dit tijdens deze coronapandemie allemaal uitgeprobeerd. Ik denk dat het zonde is om die kennis niet meer te gebruiken en dit op te heffen. Ik denk dat de structuur van een LIMC best wel goed kan zijn en dat de gedachte erachter ook wel goed bedoeld is. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Dat is mijn antwoord op vraag een.

De andere vraag gaat over de toegevoegde waarde. Ik denk dat dit een hele goede en terechte vraag is. Tegelijkertijd denk ik dat het heel goed is — dat is, denk ik, in het bedrijfsleven ook zo — dat de krijgsmacht ook zelf … Nogmaals, ik zie echt wel een duidelijke rol voor de AIVD en een duidelijke rol voor de MIVD. Ze moeten zeker niet werk dubbel gaan doen. Maar ik denk wel dat het, in een samenleving waarin digitalisering en ontwikkelingen heel snel gaan, soms ook makkelijk is om bepaalde taken dichtbij te hebben. Maar nogmaals, ik vind dat het onderzoeken waard. Ik heb hier niet meteen een antwoord, en het moet binnen alle juridische kaders, maar ik sluit niet uit dat het misschien in het belang van ons allemaal is dat wij het vertrouwen aan de krijgsmacht geven om te kijken welke rol hij daar zelf in kan vervullen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Allereerst natuurlijk niks dan lof voor het feit dat de heer Boswijk ook zelf actief is geweest bij de hulp in de pandemiebestrijding, het leveren van logistieke hulp, volgens mij nog in zijn capaciteit van reservist. Hartstikke goed, maar iedereen in de Kamer heeft natuurlijk lof voor dat soort werk van allerlei mannen en vrouwen die dat doen; ook vandaag weer. Maar eventjes voor de precisie van dit debat: daar gaat dit debat natuurlijk niet over. En volgens mij gaat dit debat ook niet over nut en noodzaak van de capaciteit die Defensie inderdaad gewoon in huis moet hebben om wat betreft tactische informatie in gevechtsarena's zelf informatiegestuurd te kunnen optreden. Ook daar gaat het niet over. Waar het over gaat, is dat er gewoon zonder mandaat is opgetreden door het leger, en dan ook nog eens een keer in eigen land. Maar überhaupt zonder mandaat optreden, waar dan ook, is natuurlijk uit den boze. En ik mis een beetje bij de heer Boswijk de taxatie van dat feit. Is hij het met mij eens dat we de positie van onafhankelijke juristen binnen Defensie wat dat betreft best wat zouden mogen versterken? Want die hebben volgens mijn informatie wel degelijk ook eerder dan eind november aan de bel getrokken. En dat is toch jammer; als daar eerder naar was geluisterd, dan had dit ook minder lang hoeven duren.

De heer Boswijk (CDA):
Nou, wat dat laatste betreft: dat ben ik helemaal met u eens; dat lijkt me een goed voorstel. En wat betreft het eerste punt: ik zeg gewoon heel letterlijk, zelfs tot twee keer toe: dit had nooit mogen gebeuren. Dus ik ben daar heel duidelijk in. En eerlijk gezegd denk ik dat wij helemaal niet zo verschillend in de wedstrijd zitten. Alleen zoek ik echt naar een manier. Mevrouw Leijten zei net: LIMC moet meteen worden afgeschaft. Het bestaat nog wel, maar het is niet actief. Ik denk: de wereld verandert; laten we ook kijken hoe we daarop kunnen anticiperen. En ondanks dat er fouten zijn gemaakt — en ik ga dat niet goedpraten — geloof ik in de beste intenties van onze krijgsmacht. En ik geloof ... Sterker nog, die luxe hebben we eigenlijk niet eens, we moeten Defensie ook de ruimte en het voordeel van de twijfel gunnen om te kijken hoe we dat in de toekomst beter op elkaar kunnen inhechten zodat we dit kunnen voorkomen, en tegelijkertijd dat Defensie kan anticiperen op dreigingen, die er gewoon gaan komen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Dat delen wij, denk ik, allemaal. Alleen, voor de goede orde en ook voor de precisie van het debat, voor iedereen die het volgt: deze activiteiten, waar dit debat over gaat, van dat Land Information Manoeuvre Centre, zijn stopgezet, en dat is gelast door deze minister. En dat is maar goed ook.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, klopt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor twintig minuten, dus we gaan om 15.40 uur verder.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn antwoord zo ingedeeld dat ik eerst kort een inleiding houd en dan op vier blokjes zal ingaan. Daarin heb ik de vragen van alle vragenstellers als het goed is allemaal geordend. Het eerste blokje: wat is optreden in het informatiedomein in relatie tot het LIMC? Het tweede blokje: de onvoldoende grondslag. Het derde blokje: het verspreiden van rapporten en het staken van de activiteiten. Het vierde blokje: vervolgstappen.

Voordat ik ga beginnen, wil ik twee dingen zeggen. Eén. Ik heb het al klip-en-klaar gezegd en ik bedank de Kamerleden die dat hier ook aan de orde hebben gesteld: er was geen grondslag voor deze activiteiten van het LIMC. Het had niet mogen gebeuren. Daarom is er door mij "stop" gezegd. Twee. De term "spioneren", die ik hier hoorde, is echt niet aan de orde. Er is niet gespioneerd door het LIMC. Dat is iets wat onder de Wiv mág gebeuren, met alle waarborgen van dien. Die term wil ik vooraf dus wel onderscheiden van wat er is gebeurd.

Ik wil kort een algemene inleiding houden en dan op die blokjes ingaan. Ik wil u eerst even mee terugnemen …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie mevrouw Leijten al staan. Is het een idee om de minister eerst even haar inleiding te laten houden, of heeft u nu al een hele prangende vraag? Ja, hè. Ik vrees van wel. Nou, ik vrees niet van wel, maar …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het geweest die het over spionage heeft gehad. Ik wil de minister vragen hoe zij het dan betitelt dat je profielen aanmaakt en mensen volgt tot in hun privéleven, zonder dat zij dat weten. Hoe noemt de minister dat dan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is niet gebeurd. Als je ernaar kijkt, dan is het een fenomeenanalyse. Ik kom er zo in mijn verhaal op terug wat er precies is gebeurd en waarom het LIMC is opgericht. Maar er is geen sprake geweest van het grootschalig bespioneren van mensen, zoals mevrouw Leijten inderdaad zei. Dat is in de stukken overigens ook onderbouwd. Het is makkelijker als ik mijn antwoord gewoon even kan geven. Als u dán niet tevreden bent, zou ik zeggen: komt u er daarna op terug.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag en dan gaan we luisteren naar de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier laatst mondelinge vragen gehad over gemeenten die profielen aanmaken en die mensen volgen zonder dat ze dat weten. Dat heet gewoon spioneren. Hoe wil de minister het dan noemen? Als zij hier zo nadrukkelijk in haar eerste zin wil zeggen dat daar geen sprake van was, hoe noemt zij dat dan?

De voorzitter:
Het antwoord komt van de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Er is geen sprake geweest van grootschalig profielen aanmaken en spioneren in die zin. Ik kom er zo in mijn antwoord dus op terug waar het LIMC voor was opgericht. Ik zal ook iets over de grondslag zeggen, want die was klip-en-klaar niet goed genoeg aanwezig. Dat had dus niet mogen gebeuren. Maar dat is echt iets anders. Het was uiteindelijk een fenomeenanalyse. U heeft in het rapport van de functionaris gegevensbescherming — ik zal het er trouwens even bij pakken — kunnen lezen dat er niet doelbewust gezocht is, "gespioneerd" zoals u dat noemt, naar mensen. En dat doe je bij spioneren. Het is iets wat erbij kwam en wat in die zin dus niet het doel was van deze operatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de minister om een alternatief. Want we hebben kunnen zien en kunnen lezen, ook in die 80 rapporten, dat er zelfs verspreidingspunten in kaart zijn gebracht van een krant die het LIMC blijkbaar als ongewenst zag. Hoe kom je daar dan achter, als dat niet spioneren is?

De voorzitter:
Dat gaat de minister u straks uitleggen, heeft zij aangekondigd. Dus we gaan luisteren naar de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het ging hier om iets anders, maar ik zal er zeker op ingaan.

Ik wilde u, zoals een aantal leden van de Kamer ook deden, meenemen naar maart vorig jaar, de maand waarin het eigenlijk begonnen is. We weten het denk ik allemaal nog goed: toen ging het covidvirus onze samenleving beheersen. We zitten er nog steeds mee. Dat kunnen we ook hier in de Kamer zien. Dat is de maand waarin Defensie werd ingezet en de nodige ondersteuning bood op diverse fronten, zoals bij landelijke patiëntenspreiding en het regelen van beademingsapparatuur. U weet het nog: tot op de laatste apparaten hebben we ze uitgereden. Deze covidpandemie raakte ons allemaal. De bestrijding daarvan eist tot op de dag van vandaag veel van ons allemaal. Ik ben blij dat de leden van uw Kamer daar ook aandacht aan besteden, want ook nu nog verlenen we dagdagelijks ondersteuning.

Er is dus ook een rol voor de krijgsmacht in vredestijd. Dat ziet op de derde hoofdtaak. Niet alleen ter ondersteuning bij rampenbestrijding maar breder is er een rol voor de krijgsmacht in vredestijd. Denkt u maar aan de Explosieven Opruimingsdienst, die nog iedere week 45 bommen ruimt in Nederland. Ook bij andere zaken ondersteunt de krijgsmacht, zoals nu in de zorg. Het was het punt waarmee ik begon: altijd, ook dan, heb je een juridische grondslag nodig om op te treden. Dat blijft zo. Ik heb u er ook over geïnformeerd dat dit zo was. Bij het begrotingsdebat op 3 december hebben we daar ook uitgebreid bij stilgestaan.

Bij de begroting van 3 december van het afgelopen jaar heb ik ook al aangegeven dat de wijze waarop het LIMC zijn taken uitoefende, zonder grondslag, gewoon niet juist was, en dat ik daarom per direct de werkzaamheden heb stilgezet. Ik wil daar hier ook wel excuses — de heer Fritsma vroeg daarom — aan de mensen die het betrof aan toevoegen. Het centrum had de opdracht om op experimentele basis, vanuit openbare bronnen informatie te verzamelen, te verwerken en te analyseren, waardoor militaire en civiele beslissingen over de aanpak van covid konden worden gevoed met het juiste inzicht en handelingsperspectief. En eigenlijk zou ik het hier als volgt willen zeggen. De vraag aan het LIMC is: wat komt er allemaal op ons af in de volle breedte als Defensie? We hebben iedere arts en verpleegkundige die we konden vinden, vrijgemaakt op dat moment. Daar hebben we naar gekeken. We hebben gekeken waar de inzet gepleegd moest worden. Dat is dus het bekijken van de situatie. Waar moeten die mensen naartoe? Naar het noorden, naar het zuiden? Is er voldoende voedsel? Hoe gaat het met de logistiek en de verspreiding door voedselbanken? Dat is eigenlijk waar het voor is opgezet, zodat onze mensen beter inzicht zouden kunnen hebben in waar dan spullen naartoe zouden kunnen gaan; dat is normaal bij ook operaties in het binnenland. Dat was het idee. Van het begin af was duidelijk en stond ook in alle opdrachten aan het experimentele informatiecentrum dat het centrum binnen de bestaande wet- en regelgeving moest opereren. Onderdeel hiervan was dat het centrum niet kon worden ingezet voor nationale taken zonder een verzoek daartoe van civiele autoriteiten. Dan hebben we het over een officieel verzoek om bijstand of om militaire steunverlening in het openbaar belang (MSOB). Zo'n verzoek is altijd nodig omdat Defensie bij de uitvoering van deze taken onder de verantwoordelijkheid van de indiener van dat verzoek opereert. Zo'n officieel verzoek wordt dan normaliter door ons beoordeeld of het wel beleidsmatig past binnen de kaders en of er voldoende capaciteit voor beschikbaar is. Dat kunt u op dit moment vergelijken met de verzoeken die nu nog worden gedaan voor het inzetten van Defensiemedewerkers bij bijvoorbeeld vaccinaties of testen. Ook daar moet steeds een verzoek van de civiele autoriteiten aan ten grondslag liggen. Wij kunnen niet op eigen houtje starten. In die tijd hebben we ook steeds iedere ochtend en iedere middag — we hebben ook een eigen beleidsteam gemaakt — gekeken welke verzoeken er waren en aan welke we konden voldoen.

De voorzitter:
De heer Fritsma met een interruptie.

De heer Fritsma (PVV):
De minister gaf aan dat ze de activiteiten van het LIMC per direct had stopgezet, maar dat gebeurde na een inhoudelijke briefing op 27 november vorig jaar. En dat is natuurlijk een pijnpunt, want toen was dit experiment al acht maanden aan de gang. Toen ik las dat er pas op 27 november een inhoudelijke briefing was over deze activiteiten, moest ik wel even met mijn ogen knipperen want die inhoudelijke briefing had natuurlijk voor aanvang van dit project plaats moeten vinden. Dan was deze ellende waarschijnlijk niet eens gebeurd. Dus erkent de minister dat zij zelf ook te weinig grip heeft gehad op dit experiment? We wisten namelijk van tevoren dat dit een gevoelige operatie was en dan moet je natuurlijk wel de vinger aan de pols houden. Graag een reactie daarop.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kom zo nog op de oprichting van het LIMC en de briefing daarover. De Commandant der Strijdkrachten heeft als het goed is vandaag in de technische briefing gezegd: het was beter geweest als het eerder was geweest. Het is zo dat de landmacht mandaat heeft om zelfstandig eenheden op te richten. Dit werk was voor de ondersteuning in de operaties. Dit zijn in principe niet zaken waar beleidsafwegingen over behoeven te worden gemaakt. De juridische discussie kwam eigenlijk stap voor stap naar boven. U kunt zich ook uit uw vorige levens voorstellen: je hebt eerst juridische discussies onderling en dan komt het naar boven. Ik vind zelf ook: had ik het eerder geweten, dan had ik het eerder gedaan. Daar is geen enkel misverstand over. Meteen toen ik erover werd gebrieft heb ik het stopgezet, maar het was beter geweest als dat eerder was. Maar niet alles komt altijd op het bureau van de minister terecht omdat er ook mandaten zijn van commandanten om op te treden, net zoals dat in ieder ander werk ook aan de orde is.

De voorzitter:
De heer Fritsma, we doen de interrupties in tweeën, want anders …

De heer Fritsma (PVV):
Ja, ik hou het kort, voorzitter. Ik snap dat niet alles op het bureau komt van de minister, maar als je zo'n gevoelig project opstart, had dat natuurlijk wel gemoeten. Erkent de minister dat? Want dat de eerste inhoudelijke briefing over de werkwijze van zo'n gevoelige operatie gaat, kan natuurlijk niet. Die had bij aanvang van deze operatie moeten gebeuren. Die erkenning vind ik belangrijk, want het is ook goed voor het vertrouwen dat we weten dat er niet nog een keer zoiets onder de radar van de minister speelt. Met dat vertrouwen moeten we hier natuurlijk weggaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Niet voor niets heb ik de heer Fritsma net aangegeven dat de activiteiten zijn gestart met de gedachte — zo ligt het mandaat natuurlijk — dat er binnen de geldende wet- en regelgeving zou worden geopereerd. Dat heb ik u net aangegeven. Dat is de eerste premisse waar je van uit moet gaan. In een soortement van drietrapsraket is toen uiteindelijk duidelijk geworden dat die veronderstelling niet juist was. Dat was verkeerd. Dat had sneller gemoeten. Iedereen is er nu ook wel van overtuigd dat dat sneller had gemoeten. Dat wil ik u dus grif toegeven.

Ik heb één kanttekening bij wat de heer Fritsma aanhaalt over "zo'n gevoelige operatie". Ik kom straks nog even wat preciezer terug op het doel, maar het doel was dus het creëren van een soortement van situational awareness, zoals de heer Boswijk eigenlijk ook zei. Wat je dan doet, is kijken wat er in de omgeving gebeurt, ook voor als je gaat opereren. Dat was natuurlijk het oorspronkelijke doel: hoe kan je op basis van informatie uiteindelijk beter je inzet plegen? Dat is niet per se gevoelig. Wat er gebeurd is, namelijk het delen van informatie — dat was al stopgezet door de commandant — en het verwerven van informatie, uiteindelijk ook over personen, dus persoonsgegevens, had gewoon niet gemoeten. Toen ik dat hoorde, heb ik het meteen stopgezet. Ik heb dat ook ruiterlijk meteen opgeschreven in uw richting. Ik ben overigens blij met het rapport van de functionaris gegevensbescherming, dat u natuurlijk ook allemaal heeft gelezen. Ik vind dat daar wel goed in staat dat die gegevens niet met een verkeerde intentie zijn gebruikt. In die zin vond ik de discussie over intentie ook belangrijk. Het idee was: we moeten de operatie die we gaan opzetten, ondersteunen.

Dit is allemaal nog de inleiding, voorzitter.

De voorzitter:
Die gaat u ook afmaken, maar eerst mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
In de inleiding zitten veel antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Om op te helderen is het denk ik goed om dit nu te doen.

De minister zegt elke keer, zeg ik via u, voorzitter: het verzamelen en verwerken van gegevens had niet mogen gebeuren. De minister zegt ook in haar brief: dat had ik niet mogen doen. Maar ik kondigde al in mijn spreektekst aan — het is een prima rapport over de AVG — dat dat eigenlijk niet is waar het over gaat. Het gaat erom dat er überhaupt geen militaire taak uitgevoerd mag worden, als u daar vanuit de regering, vanuit uw politieke taak als oppergezag van de krijgsmacht, geen opdracht toe heeft gegeven.

Twee. Waar het hier om gaat, is dat kerntaak 3, het leveren van bijstand bij rampen en crises, nog een ander soort mandaat vraagt, namelijk dat er een verzoek gedaan moet worden. Er is geen verzoek gedaan en u was zelf als minister, als oppergezag van de krijgsmacht, niet degene die de opdracht heeft gegeven. Dat zou ik belangrijk vinden om te horen, want dan betekent het dus dat LIMC überhaupt niet had mogen bestaan en niet zijn werkzaamheden had mogen doen, zoals die zijn gedaan. Het lijkt alsof u de hele tijd alleen maar focust op die AVG. Dat is ook heel slecht, maar dat is slechts een uitkomst van de besluitvorming daarvoor. Ik vind het namelijk belangrijk dat het oppergezag van de krijgsmacht eindverantwoordelijk blijft, en dat de krijgsmacht snapt dat die verantwoordelijkheid bij de minister ligt en bij niemand anders.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voor alle helderheid: ik ben altijd verantwoordelijk, voor alles wat er is gebeurd. Dat ben ik helemaal met mevrouw Belhaj eens. Ik had het bij het eerste blokje gevoegd, maar u had de vraag gesteld of ik expliciet toestemming heb gegeven voor de oprichting van het LIMC, of de doelstelling daarbij expliciet besproken is, et cetera. Daar vroeg u naar. Daarop is het antwoord: nee, ik heb geen toestemming gegeven voor de oprichting van het LIMC. Maar het klopt ook niet helemaal wat mevrouw Belhaj zegt, want het is zo geregeld dat het CLAS zelfstandig eenheden kan oprichten ten behoeve van Concept Development and Experimentation ten opzichte van de eerste en tweede hoofdtaak. Die kunnen dan ook worden ingezet voor de nationale taak op basis van een MSOB. Het mocht dus wel opgezet worden, voor de eerste en tweede hoofdtaak. Vervolgens kan je zo'n LIMC ook gebruiken voor de derde hoofdtaak, om het maar even zo uit te leggen. Maar dan heb je, en daar heeft u helemaal gelijk in, een juridische grondslag nodig. Dan moet je dus een bijstandsverzoek of een MSOB-aanvraag hebben. De commandant van het LIMC kreeg opdracht van het CLAS om in het kader van een experimenteertraject en ter ondersteuning van militaire en civiele besluitvormingsprocessen te voorzien in inzicht en waar mogelijk ook handelingsperspectief om de covidcrisis het hoofd te bieden. Ik wist dat het LIMC er was. Dat hebben we in december ook al besproken. Maar ik ben daar dus pas in november uitgebreid over gebrieft. Toen heb ik die activiteiten stilgelegd. Het is dus zo dat het LIMC er mag zijn, gewoon voor de eerste en tweede hoofdtaak. Dat is ook belangrijk, ook voor het optreden van de landmacht. En voor de derde hoofdtaak had er dus een juridische grondslag moeten zijn. Dat zeg ik even om het helemaal precies te duiden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Inderdaad: om het precies te krijgen. Het klopt wat u zegt. Over één aspect zou ik alleen het volgende willen vragen. Die vraag gaat over de kennis die u in november had en die u nu dus ook hebt, ook in de wetenschap dat het dus niet experimenteel is geweest. Experimenteren is fictief. Dit is niet fictief geweest. Men heeft informatie verzameld en is daar rapporten over gaan schrijven. Dan kun je ook nog zeggen: dat kan ook, in een soort oefening. Maar die rapporten hebben ze vervolgens actief verstuurd. Zelfs toen bepaalde diensten zeiden "kappen met die onzin" zijn ze toch blijven doorgaan met het versturen. Dus het is geen experiment geweest. En als het goed is, zou de minister toch met de kennis die ze nu heeft, moeten weten dat het geen experiment was en dat ze degelijk geïnformeerd had moeten worden. Dat zou ze toch moeten weten met de kennis die ze nu heeft?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat heb ik ook gezegd: het mocht niet. En wat er dus is gebeurd, hadden we ook moeten weten. Daar hebben we ook klip-en-klaar van gezegd dat dat niet kon, juist omdat wij ervan moesten uitgaan — precies zoals mevrouw Belhaj het heeft gezegd — dat het, omdat dat de opdracht was, allemaal binnen de geldende juridische kaders zou gebeuren. En dat is gewoon niet het geval. Dat heb ik overigens ook vrij duidelijk opgeschreven in de brief. Ik was blij dat iedereen dat eigenlijk ook wel zei: dat dat gewoon expliciet is gemaakt. Ja, waarvan akte.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch zo dat de eerste en de tweede hoofdtaak — het beschermen van het eigen grondgebied en dat van bondgenoten maar ook het bevorderen van de internationale rechtsorde en stabiliteit — eigenlijk te maken hebben met situaties van oorlog of vredeshandhaving?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, of bijstand. Ik noem bijvoorbeeld orkaanhulpverlening op de Cariben. Dat soort zaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dan hoofdtaak 3. Dat is het leveren van bijstand. Het verschil tussen 1 en 2 enerzijds en 3 anderzijds is toch dat het bij 1 en 2 gaat om militaire inzet of verdediging, om een vijand, terwijl het bij 3 echt gaat om het bijstaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan is mijn vraag dus: wie was dan de vijand voor het opzetten van dat LIMC voor die eerste en tweede taak? Er was sprake van een crisissituatie van ongekende orde. Het was de SP die ook al vrij snel de Kamervragen stelde, die vroeg: wat kan Defensie doen om bij te staan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar die inlichtingenpositie voor die militaire taak in tijden van oorlog of voor de handhaving of het bereiken van vrede was toch afwezig?

Minister Bijleveld-Schouten:
Kijk, zo'n Land Information Manoeuvre Centre. Covid is gebruikt voor dat experiment. Daar hebben we het net over gehad. Ik heb vrij duidelijk uitgelegd dat het niet had moeten gebeuren op de manier waarop dat is gegaan. Dat informatie verzamelen is natuurlijk van groot belang voor Defensie. Dat heeft er in brede zin mee te maken dat je kennis hebt, dat je weet hoe de situatie eruitziet. Niet alleen een vijand is dan van belang. U spreekt steeds over een vijand, maar voor Defensie is het ook van belang om het terrein te kennen, om te weten hoe de situatie eruitziet, om de wegen te kennen, om te weten wie waar staat, om te weten waar de uitgangen zijn van een gebouw. Het klinkt gek, maar dat is ook allemaal informatie verzamelen en dat is ook wat erbij hoort. Dus er hoeft niet per se "in een vijand" gedacht te worden. Dat is belangrijk. Soms is er een vijand, soms niet. Soms treden we op — een voorbeeld is Litouwen — om zelf voor een vorm van afschrikking aan de grens te zorgen. Dat is een operatie. Maar het gaat dus om meer dan alleen een vijand, wil ik alleen maar zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt heel duidelijk: als het gaat over die taken, over het oprichten van de eenheden, dan is er bij die eerste en tweede taak eigenlijk een mandaat zonder dat de minister meekijkt of politiek verantwoordelijk is. Maar hier was er sprake van die derde taak. En er is wel gehandeld als ware het een oorlogssituatie. Je ziet in die rapporten ook woorden staan als "de tegenstander" en "handelingsperspectieven". Ik stel de vraag scherp. Want we kunnen wel doen alsof er iets is gebeurd wat we niet voorzagen. Nee, er is gekozen voor een militaire structuur in tijden van vrede in een situatie waarin de vijand afwezig is. De bevolking is niet de vijand. Mensen die anders over zaken denken dan hoe het in overheidsbeleid staat, zijn niet de vijand. Dat hoort toch geen Defensietaak te zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
Wat ik probeer te zeggen: het gaat hier om beeldopbouw. Daar gaat het hier om. Daar is het voor opgericht. En beeldopbouw is veel meer dan alleen maar kijken naar een vijand. Ik heb u net een voorbeeld gegeven van wat je zou kunnen doen. Dus het gaat hier niet per se om een vijand. Het gaat er hier om dat de vraag er lag hoe we zo veel mogelijk zelf kunnen zien en weten om uiteindelijk onze eigen inzet voor te bereiden. Dat was het idee. Dat leer je in de hoofdtaken 1 en 2.

Om een ander voorbeeld te nemen: kijk maar naar die landelijke patiëntenspreiding. Die was, zoals u ongetwijfeld weet, in Nederland helemaal niet voor elkaar gekomen als die niet door twee oversten van de landmacht in het Erasmus Medisch Centrum was opgezet met de NAVO-methode van patiëntenspreiding. Dat hadden ze geleerd in die eerste of tweede hoofdtaak. Daar hadden ze opgetreden. Dat is hier wel ingezet. Daar was natuurlijk een verzoek voor. Dat is allemaal als bijstand gebeurd. Zij hebben daar iets geleerd wat ze inzetten. Daarvoor moet je ook een beeld hebben. Wat we daar hebben gedaan, is een beeld opbouwen van waar in ziekenhuizen nog lege plekken waren, et cetera. Dus het hoeft in dit geval niet altijd om een vijand te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister loopt gewoon van de kernvraag weg. Ze zegt: het had niet gemogen, maar ja, het was toch eigenlijk wel een beetje logisch. Het is natuurlijk niet zo dat er rapporten liggen over waar de in- en uitgangen zijn en over wat de aanrijroutes zijn voor ambulances voor die patiëntenspreiding. Die rapporten zitten er echt niet tussen. Het ging echt om iets anders. Dat Defensie met die militaire structuur heeft kunnen helpen, is heel fijn, heel goed. Maar daar was die gegevensverzameling en die beeldopbouw door dat LIMC niet voor nodig. Dat was ook gebeurd zonder de oprichting van het LIMC. Ik vind dat we juist dat niet moeten verwarren. We moeten netjes blijven.

Stel dat je een militaire operatie opzet, dus in een situatie van een oorlog en een vijand, en daarbij vindt: we moeten ook die netwerken, die beelden, die fenomenen, of wat voor woorden daar ook opgeplakt worden, in beeld krijgen. Dat is gewoon dataverzameling: "Wat gebeurt er onder de bevolking? Wat kunnen we als dreiging analyseren?" Die situatie is toegepast in Nederland, in vredestijd, op de burgerbevolking. Daarvan moeten we, ook de minister, volgens mij gewoon zeggen: "Dat was fout. Dat willen we niet, dus dat gaan we verder ook niet doen." De minister lijkt hier uit te leggen: het was wel fout, maar het was toch eigenlijk wel logisch. Daar wil ik een beetje vanaf.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat leg ik niet uit. Ik heb klip-en-klaar gezegd — daar ben ik zelfs mee begonnen — dat het fout was, dat het niet had gemoeten en dat het daarom is stilgelegd. Maar ik probeer aan mevrouw Leijten uit te leggen dat we niet altijd in vijanden moeten denken. Dat is het enige waar het hier om gaat. Beeldopbouw behoort overigens tot het reguliere militaire werk: beeldopbouw omdat je ergens gaat optreden of omdat je ergens gaat oefenen. Daar hoef je niet altijd een vijand voor te hebben. Het gaat er dan om hoeveel mensen je inzet. Maar ik heb klip-en-klaar gezegd dat het fout was. Ik heb aan mevrouw Belhaj aangegeven hoe het in elkaar zat, ook met die eerste, tweede en derde hoofdtaak. Ik heb gezegd dat er geen bijstandsverzoek was. Maar ik probeer van dat vijandbeeld af te komen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor inderdaad dat de minister excuses maakt voor dingen die fout zijn gegaan. Ik denk dat dat ook terecht en goed is. Tegelijkertijd wil ik de minister bijvallen, want ik hoor net mevrouw Leijten zeggen: die rapporten en beeldopbouw zijn er niet. We hebben het hier continu over vijandbeelden. Ik weet dat die rapporten er wel zijn. Er zijn inventarisaties gemaakt van de ziekenhuizen in het Caribisch gebied, van de staat van de infrastructuur, van de ontsluiting, van de staat van de gevangenissen, van hoeveel mensen er zitten en wat de capaciteiten zijn. Dat hoort allemaal bij het LIMC. Daar zit bijvangst bij. Dat is een beetje een naar woord, dat zeggen ze zelf ook. Er zit bijvangst bij met informatie die ze eigenlijk niet hadden moeten hebben. Daarvan zegt de minister ook heel duidelijk: mijn excuses, dat mag niet meer gebeuren. Maar beeldopbouw is van essentieel belang voor de krijgsmacht. Helaas toch wel.

De voorzitter:
We gaan hier niet onderling met elkaar in discussie. Ik zou de minister willen vragen om haar inleiding af te maken, want daar waren we nog.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zat even te kijken waar ik inmiddels was gebleven in de inleiding. Ik denk dat ik dit stuk kan overslaan, omdat ik net de vraag van mevrouw Belhaj over het mandaat al heb beantwoord. Ik had in de inleiding iets over dat mandaat willen zeggen.

Terugkijkend moet ik concluderen dat het nooit zover had mogen komen. Daar vroeg de heer Fritsma naar. In de toekomst mag het niet meer gebeuren. Ik dacht dat de heer Kuzu daarover een vraag had gesteld. Aan de inzet van de krijgsmacht in Nederland op dit terrein moet altijd een gedegen aanvraag voor bijstand door een civiele autoriteit, welke dan ook, ten grondslag liggen. Ik ben het eens met al degenen die zeggen dat de wet- en regelgeving er niet voor niets is. Die hebben we niet voor niets zo met elkaar gemaakt. Ik ben zelf burgemeester en voorzitter van de veiligheidsregio geweest en ik weet als geen ander hoe belangrijk het is dat je op basis van de wet- en regelgeving bijstandsaanvragen kunt doen. Dus die moet gewoon gehanteerd worden. In die zin is het punt dat mevrouw Belhaj als eerste maakte volslagen terecht, en dat is door iedereen ondersteund. Ook de functionaris gegevensbescherming heeft dit overigens in het rapport geconcludeerd. Het duurde langer voor het rapport verscheen. De functionaris gegevensbescherming is onafhankelijk. Zij heeft haar werkwijze uitgelegd en aangegeven waarom het wat langer duurde om de Kamervragen waarover mevrouw Leijten het had, te beantwoorden. Ik vond het belangrijk dat het rapport er was.

Voorzitter. Dan de vragen en het eerste blokje.

De voorzitter:
Tegen mevrouw Belhaj zou ik willen zeggen: ik heb niks gezegd over interrupties, omdat ik altijd hoop op uw eigen discipline, maar dat is hier natuurlijk ook wel weer gevaarlijk. Zullen we kijken of we uit kunnen met drie interrupties in tweeën? Laten we een poging wagen, want anders gaan we in herhaling vervallen. Mevrouw Belhaj slaat nu aan op de opmerking van de minister over de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, voorzitter, dat klopt. Wat ik de minister niet heb horen zeggen, maar wat ik eigenlijk wel wilde horen, betreft het volgende. De minister zegt: ik heb onderzoek laten doen naar de AVG. Maar heeft de minister ook zelf onderzoek gedaan, in de trant van: hoe heeft het kunnen gebeuren dat ik als minister van Defensie niet weet dat dit gebeurt? Ik begrijp het wel: als er fouten worden gemaakt, kun je zeggen "foutje, en we gaan weer door". Maar het gaat echt ergens over. Is de minister nou boos geweest? Heeft ze een intern onderzoek gedaan? Is er meer informatie? Heeft ze gezegd "degene die dit gedaan heeft, hoef ik toch niet uit te leggen wat de kerntaken zijn?" Het gaat niet over een ingewikkeld juridisch advies. Ik mag er toch op rekenen dat de top van Defensie snapt wat de kerntaken zijn en onder welke omstandigheden je daar wettelijk gezien gebruik van mag maken? Wat heeft de minister gedaan?

Minister Bijleveld-Schouten:
Natuurlijk ben ik boos geweest, want ik baalde hier ook van, net zoals velen bij ons in de organisatie. Ik heb daar met de voorganger van deze CDS een hartig woordje over gesproken. We hebben er met elkaar over gesproken. We hebben het bij elkaar gelegd. We zijn bij elkaar gaan zitten. Ik heb een opdracht gegeven aan de bestuursraad om ernaar te kijken. Dat moest ook, vond ik. Anders had ik u zo'n brief niet kunnen schrijven.

Dan het eerste blokje, over het optreden in het informatiedomein. Daar waren een aantal vragen over. Wat is eigenlijk "Information Manoeuvre"? Het doel van zo'n centrum, van het hele informatiedomein, is dat je probeert een voordelige positie te krijgen in een informatieomgeving. Een aantal leden hebben daar iets over gezegd. De heer Van Wijngaarden zei er ook wat over. Je ziet dat het slagveld verandert, ook naar de toekomst toe. Daar hebben we in de Defensievisie ook iets over opgeschreven. Het omgaan met informatie is één van de capaciteiten die je moet hebben om antwoord te geven op dreigingen. Dan gaat het om het verzamelen van informatie en het snel verwerken, delen en inzetten van betrouwbare informatie, maar ook om snellere en betere commandovoering die daarop moet volgen. Gelet op de toenemende dreiging is dat ontzettend van belang. We moeten dus een beter vermogen hebben om onze omgeving snel te kunnen beschrijven. Dat heet dan in onze termen "insight". We moeten begrijpen wat er gebeurt, dat vereist "understanding", en we moeten veranderingen zien aankomen en beïnvloeden, en dat heet dan "foresight". In die hele digitale omgeving zijn we daarmee bezig. We hebben daarover in de Defensievisie van alles aangegeven. De kennis die opgedaan is tijdens training en opleiding en in missiegebieden, is door medewerkers van het LIMC ingezet om te voldoen aan de opdracht van de C-LAS om inzicht te verschaffen in die handelingsopties.

Dan de vraag van mevrouw Leijten. Ik heb het net eigenlijk al gezegd, zie ik: er was geen verzoek van het civiele gezag. Het had niet gehoeven; daar is geen misverstand over. Wij ondersteunen overigens dagelijks en geven iedere week een Weekbericht operaties uit vanuit het civiele gezag, op allerlei terreinen. Het doel van het LIMC was dus fenomeenonderzoek uitvoeren om die "situational awareness", zoals die heet, te creëren. Zoals de functionaris gegevensbescherming ook zei in het rapport, is er niet gericht gezocht naar personen. Wel kwamen er persoonsgegevens van vooral publieke personen mee. Ik vind het woord "bijvangst" zelf een verschrikkelijk woord. Het is een woord van de functionaris gegevensbescherming, maar dat is het wel. Het doel was dus het fenomeen in kaart te brengen.

Dan vroeg de heer Stoffer of het huidige kader eigenlijk niet te knellend was, als je kijkt naar informatiegestuurd optreden. Voor de taak waar het hier om ging, is dat niet zo. Als er gewoon een bijstandsverzoek was geweest of een MSOB, dan had dat makkelijk gekund en in de eerste en tweede hoofdtaak is het ook goed geregeld. De heer Stoffer weet als geen ander dat er voor het optreden van Defensie ter verdediging van het grondgebied en in missiegebieden heel andere mandaten en bevoegdheden gelden. Maar ik denk dat het hier had gekund als er gewoon fatsoenlijk een vraag was geweest, maar die was er niet.

De heer Stoffer vroeg ook of er iets extra's moet gebeuren. Wij hebben er natuurlijk wel over nagedacht of dat nodig zou zijn. Dat stond ook in de brief. Wij hebben zelf die behoefte niet op dit moment. Ik heb in mijn brief van 7 mei ook aangegeven dat ik eerst intern bij Defensie het proces wil verbeteren. Ik kom straks nog terug op wat we met de aanbevelingen doen. We gaan eerst intern aan de slag. We hebben werkgroepen georganiseerd met daarin militair juristen, AVG-functionarissen, ethische experts en operationele eenheden die in de informatieomgeving actief zijn. Die hebben we bij elkaar gezet en die komen bijeen om te onderzoeken wat de mogelijkheden en de beperkingen zijn en of er iets anders nodig zou zijn. U heeft de Defensievisie goed gelezen en weet net zoals ik dat uit de dreigings- en probleemanalyse van de Defensievisie 2035 naar voren komt dat Defensie nu onvoldoende is toegerust in die hele informatieomgeving. We hebben daar extra ICT-capaciteit en andere dingen voor nodig en daar moeten we nu wel echt snel verandering in brengen, en dat betekent investeren, zodat we in grote lijnen beter komen te staan. Als je alles netjes hanteert, denk ik dat de juridische grondslag van dit moment goed genoeg is. Als er iets anders uitkomt, dan hoort u dat natuurlijk ook, want dat heb ik ook aangegeven.

De heer Boswijk …

De voorzitter:
Op het vorige punt, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zit de hele tijd met die terminologie van die "situational awareness". Wat eigenlijk gaat over omgevingsbewustzijn. Het is heel normaal voor een krijgsmacht om dat te hebben en dat kunnen ze ook prima, in het buitenland. Maar ik zit dan de hele tijd te denken: wat gebeurt hier nu eigenlijk? Want wat doen de AIVD en de MIVD dan? Dat zijn toch twee organisaties die die informatie kunnen vergaren en die analyses kunnen maken en die ook in charge kunnen zijn als dat nodig is, omdat er een verzoek komt van de nationale overheid? Zij krijgen dus die informatie. Dan bellen ze de minister van Defensie en dan zeggen ze: we hebben uw hulp nodig op dit en dit gebied. Dan bellen ze toch niet een minister van Defensie op om te zeggen: wil het LIMC een situational awareness maken? Dat hebben ze dan toch al gedaan? Waarom is die situational awareness zo belangrijk? Je kunt toch ook bellen met de MIVD en de AIVD …

De voorzitter:
Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Sterker nog, de MIVD valt ook gewoon onder Defensie, zoals u wellicht weet. Maar dat is een inlichtingendienst, dus dat is niet per se situational awareness. Voor een deel kan dat wel zo zijn, maar dat is een inlichtingendienst die in het kader van de staatsveiligheid inlichtingen verzamelt. Die opereert natuurlijk onder de Wiv 2017, met alle toezichtnormen die daarbij horen. Dan gaat het om het uitvoeren van inlichtingenactiviteiten. Dat is het enige wat deze beide diensten mogen doen. Ik geloof dat mevrouw Leijten daaraan refereerde, en in de afgelopen weken ging de discussie met de NCTV daar ook over. Maar alleen de MIVD en de AIVD mogen informatie verzamelen en verwerken. Daar kunnen ze ambtsberichten over schrijven, waarop wij ons kunnen baseren. U krijgt de openbare jaarverslagen, en de CIVD is voor de geheime jaarverslagen. Maar hier gaat het om het gewone, normale dagelijkse werk van in dit geval de landmacht, waarbij je voor je dagelijkse activiteiten moet weten wie je waar naartoe moet sturen, hoe het eruitziet et cetera. Dat is eigenlijk wat hier situational awareness is, net zoals je, wanneer je in Mali of ergens anders opereert, moet kijken hoe de omgeving eruitziet et cetera. Dat is dus net iets anders dan het inlichtingenwerk en spioneren, waarvoor toestemming moet worden gegeven door de minister. Die doen deels wel degelijk ook aan beeldopbouw voor de MIVD, vaak van landen waar we opereren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zie de AIVD en de MIVD als twee organisaties die meer doen dan alleen maar legitieme informatie verzamelen en analyseren. Dat is de basis voor een militaire organisatie om te weten wat ze moeten doen. Het luistert zo nauw, omdat we de Wiv erboven hebben liggen. Vandaar nogmaals mijn vraag. Die situational awareness kan de landmacht toch doen op basis van informatie van de AIVD of de MIVD, of op basis van een verzoek, als het gaat om de nationale taak? Defensie heeft, als het gaat om de nationale taak, niet de eindbevoegdheid. Dat is niet Defensie. Dat is het punt. Waarom zouden ze zelf situational awareness willen doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Voor ons gewone, normale werk, ook voor oefenen, dus niet eens voor bijstand, is het nodig om begrip te hebben van de omgeving. Daar begon u mee. Voor al het werk is het nodig om begrip te hebben van de omgeving. De landmacht organiseert dat op een bepaalde manier om te weten waar de mannen en vrouwen moeten worden ingezet, hoe oefeningen moeten worden opgezet et cetera. Dan moet je weten wat er in de omgeving gebeurt. Dat is een van de zaken die ook in zo'n LIMC kan gebeuren, maar er zijn veel meer mensen die zich bezighouden met informatie verzamelen en beeld opbouwen voor ons werk. Dat is gewoon beeld opbouwen voor het dagelijkse werk. Natuurlijk kunnen we gebruikmaken van het inlichtingenwerk van de diensten, maar er is wel degelijk altijd beeldopbouw bij het normale dagelijkse werk. Soms gaat dat samen, soms gaat dat niet samen, soms moet het snel zijn, omdat je naar een weg kijkt. Je kunt denken dat dat een gek voorbeeld is, maar het gaat erom dat mensen van punt A naar punt B kunnen komen. Dan moet je kijken of er een spoorlijn is. Dat hoort ook bij beeldopbouw. Dus niet alles is inlichtingenwerk waar bijzondere bevoegdheden voor nodig zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u wilt interrumperen, maar dit is op hetzelfde punt nu de derde keer, dus eigenlijk nee.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is een middel van iedere commandant, zou je kunnen zeggen. Die commandant, ook van lager niveau, moet inlichtingen hebben om zijn mensen te kunnen inzetten. Eigenlijk was het idee, of is nog steeds het idee, van zo'n LIMC dat je voor een commandant de informatieomgeving in kaart brengt.

De voorzitter:
Meneer Stoffer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is een vervolgvraag.

De voorzitter:
Dat is wel een beetje lastig, hè. Ik probeer hier namelijk enigszins rekkelijk te zijn met het aantal interrupties om het debat niet helemaal dood te slaan, maar u heeft inmiddels echt al heel veel interrupties gehad. Op dit onderwerp is dit nu alweer uw derde. Dus zo gaat het heel snel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het scheelt dat deze twee onderwerpen toch mijn hoofdthema's van mijn spreektekst en vragen zijn.

De voorzitter:
Dus hierna gaat u een tijdje zitten op uw stoel?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het zelf ook vervelend. Laat ik het zo zeggen: ik vraag niet voor niets om een feitenrelaas en een reconstructie. Ik krijg een half A4'tje. Wat er dan dus gebeurt, is dat ik als Kamerlid denk: nou moet ik hier in mijn drie minuten 30 vragen stellen om die feitelijkheden boven tafel te krijgen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Daarom probeer ik ook rekkelijk te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat komt niet door u, voorzitter. Maar wat ik ook kan doen, en daar heb ik wel over nagedacht … Ik laat dit debat niet plaatsvinden. Ik wil dit debat op een goede manier voeren. Ik heb als Kamerlid dan beperkingen en die beperkingen worden nog een keer vergroot omdat datgene waar ik om heb gevraagd, niet is geleverd.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er ligt gewoon een reconstructie en een feitenrelaas. Ik krijg een half A4'tje en dan moet ik hier de minister de hele tijd gaan uitdagen en zeggen: dit zijn de feitelijkheden. We kunnen ook schorsen.

De voorzitter:
Nee, nee.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik krijg dan liever het hele feitenrelaas. Dat maakt het voor mij namelijk makkelijker. Ik wil gewoon weten hoe het zit. Dat is waar het mij om gaat. Veel interrupties zijn héél irritant en dit is ook …

De voorzitter:
Ter afronding van dit onderwerp dat u aan de orde stelde. Het ging over operational awareness.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. De minister zegt: in het buitenland hebben we bijvoorbeeld JISTARC. Dat klopt helemaal, maar dat is iets anders. Dat gaat over de andere twee taken van de krijgsmacht. Dit gaat over een taak van de krijgsmacht die onder nationale bevoegdheid wordt uitgevoerd. Dus de krijgsmacht hoeft helemaal niet zelf die analyses te maken. Dat doet de politie, of dat doet de burgemeester. Die vraagt informatie op en zegt: dit is de situatie. Die belt vervolgens met de minister en zegt: ik heb 50 vrachtwagens nodig. Als de minister zegt dat het niet zo is, dan …

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan het precies uitleggen, voorzitter. Het gaat hier juist om informatie om de omgeving in kaart te brengen. Laat ik een voorbeeld noemen dat het goed duidelijk maakt: de verpleeg- en verzorgingstehuizen. Dat heeft u misschien gevolgd. In december kwam de vraag uit Enschede — ik ben daar toen zelf gaan kijken — om daar tien militair verpleegkundigen te leveren. Toen zijn we bij elkaar gekomen, want we hadden toen eigenlijk onze mensen allemaal al overal uitgezet. We waren toen ook weer aan het oefenen et cetera. Omdat de nood hoog was, hebben we toen gezegd: wij gaan kijken wat we met een stofkam uit de hele organisatie kunnen halen aan militair verpleegkundigen, medics et cetera. Toen hebben wij in Enschede vier mensen geleverd en niet de tien die zijn gevraagd. Dus de wereld was te klein. Toen ben ik daarnaartoe gegaan en heb ik met onze mensen gekeken, waarop we uiteindelijk vier mensen hebben geleverd. Dat was omdat we het uiteindelijk helemaal niet met tien militair verpleegkundigen hoefden te doen. We hadden een hygiënemedewerker nodig, een logistiekeling, en we hadden twee verpleegkundigen nodig. Uiteindelijk hebben we het nog een beetje opgeschaald. Dat is doordat we iemand vooruitsturen, die de situatie gaat bekijken en de omgeving beoordeelt en die zegt: oké, ze vragen nu dát, maar dít is genoeg. Daardoor kunnen we iets anders ook doen. Dat is hoe we de situatie in kaart brengen, beeldopbouw maken. Dat doen wij eigenlijk constant bij de inzet van ons werk. Een burgemeester — ik kan het zeggen, want ik ben het zelf geweest — heeft geen idee wat een militaire organisatie precies kan betekenen. Daarom gaat er altijd iemand van ons kijken wat er geleverd moet worden en hoe we dat zo efficiënt mogelijk kunnen doen. Dat hoort ook bij beeldopbouw. Dan moet je ook weten wat je allemaal nog kan doen, hoe je mensen kan spreiden. Daar heeft een commandant dus ook gewoon mensen voor die die gegevens verzamelen.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich klinkt alles wat ik nu hoor, me best redelijk in de oren. Maar ik heb er toch een beetje het gevoel bij dat er ergens iets mist. Dat zit misschien wel in het verlengde van wat mevrouw Belhaj vraagt. Als ik vanuit huis met de trein naar Den Haag moet, dan kijk ik op de reisplanner, verzamel ik allemaal informatie, kijk ik op welk station ik kom en waar ik nog een kopje koffie kan halen. Daar denk ik allemaal van tevoren over na en dan kom ik hier uit. Wat ik dan niet verzamel — als laten we zeggen mevrouw Belhaj, mevrouw Leijten of meneer Kuzu bij mij in de trein zou zitten — is de achtergrondinformatie die er allemaal achter zit. Stel nou dat je een coronaoperatie wil gaan doen, dus dat je mensen wil gaan helpen bij een ziekenhuis, of weet ik veel wat. Daar verzamel je dan informatie. Per ongeluk wordt er ook nog informatie verzameld over 30 politici, journalisten en weet ik wat er allemaal nog meer achter zit. Wat ik niet snap, is hoe je van die operatie om te gaan helpen in een medische situatie, komt bij informatie over personen die daar naar mijn idee totaal niks mee te maken hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat klopt.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij is dat ook de missing link die ik mevrouw Belhaj hoor noemen en die bij mij nu ook wel oppopt, in de loop van het debat. Hoe zit dat? Ik wil die connectie ook echt graag hebben. Want als die niet helder wordt, hebben we hier inderdaad een debat dat gewoon nergens over gaat, volgens mij.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dat had gewoon niet gemoeten. Die gegevens hadden gewoon niet verzameld mogen worden. Die hadden er niet mogen komen, want dat mocht niet. Daar was geen grondslag voor. Dat hebben we ook duidelijk gezegd. Het gesprek ging erover dat informatie verzamelen wel hoort bij het werk dat een commandant moet doen. Daar ging het gesprek wat mij betreft over.

De voorzitter:
We komen zo nog op het tweede onderwerp: grondslag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap wat de minister zegt. Het enige wat ik niet snap, is hoe iemand het in zijn hoofd krijgt om dan informatie te gaan verzamelen over politici, journalisten enzovoorts. Er zit ergens een gat tussen bezig zijn met die operatie en uiteindelijk uitkomen bij informatie. We zijn het erover eens dat het niet mag. Die excuses aanvaarden we ook. Maar we willen weten hoe het komt dat je bezig bent met iets en dat je iets totaal anders gaat doen. Ik bedoel, dan heb je het over een verkeerde functieopdracht, of dan is er iemand die wat … Die informatie, dat relaas, die feiten willen we naar boven hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
De mensen waren zich gewoon te weinig bewust van het feit dat dat niet mocht. Dat zie je ook in het rapport van de functionaris gegevensbescherming. Ze waren zich gewoon echt veel te weinig bewust van de AVG. Dat is de reden waarom we ook hebben ingegrepen en een extra AVG-functionaris en juristen hebben toegevoegd et cetera. Ze waren zich te weinig bewust van de regelgeving. Daar kan ik van alles van vinden, maar dat klopt gewoon niet. Ze moeten zich gewoon, net als iedereen — daar ging ik van uit; daar ben ik mee begonnen — aan de wet- en regelgeving houden, en dus ook aan de AVG. En dat hebben ze gewoon niet gedaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Toch nog een keer: hier zijn we het over eens. Maar hoe kom je erop? Dat willen wij weten, anders gaat het straks misschien nog wel een keer gebeuren. Wij willen weten waar het dan vandaan komt dat je, terwijl je ermee bezig bent, het knopje indrukt of dat je gewoon iets heel anders gaat doen dan wat je moest doen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, we verzamelen die informatie niet. Wat er gebeurd is … Laat ik u als voorbeeld nemen. Ze lazen een krantenartikel. Misschien lazen ze dat wel achter een betaalkanaal, wat ook niet mag. Want wat u en ik als privépersoon mogen, mag een overheid gewoon niet. In dat artikel kwam uw naam voor als politicus. Die gegevens verwerkten ze in het bericht. Dat is wat er is gebeurd. Zo is het gekomen. Dat is wat je ziet. Dat zie je soms ook terug in de bronvermelding, waarin die krantenartikelen staan. Daardoor weet u ook die dingen over politici. Dat is wat er is gebeurd. Dat mag niet. Je mag dat als overheidsorganisatie niet doen. Er is dus niet doelbewust informatie verzameld; dat zegt de functionaris gegevensbescherming ook. Maar er is met goede bedoelingen — de functionaris gegevensbescherming zegt dat — gewoon echt verkeerd mee omgegaan. We mogen het niet verzamelen. We wilden het niet. We deden het ook niet. Maar men heeft met thematische informatie die artikelen binnengehaald, en dat had gewoon niet gemoeten.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou dat nog kunnen snappen als het gaat over een of twee personen, maar het gaat over meer dan 100 personen, lees ik in de rapportage. Als je dat 100 keer doet, zit er geen enkele zelfreflectie of zit dat niet goed in de organisatie. Het kan toch niet dat je het 100 keer gaat doen? Dan denk ik: je doet dingen die je helemaal niet moet doen, gewoon nutteloze dingen. Maar het komt natuurlijk helemaal verkeerd uit. Het kan toch niet dat je als organisatie niet een soort opschonend, een reflectief vermogen hebt, waardoor je niet voor meer dan 100 mensen dit soort dingen gaat verzamelen? Als het ging om één iemand had ik geloofd wat de minister zegt. Nou, ik geloof de minister wel, maar ik snap niet dat het 100 keer gebeurt. Dat is toch gewoon raar?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is wel de werkelijkheid. Daarom hebben we het ook zo snel mogelijk stopgezet. U heeft dat overigens ook kunnen lezen in het rapport van de functionaris gegevensbescherming. Ik ben ook maar eens gaan kijken in artikelen. Als u dagelijks de krant openslaat, ziet u zelf ook dat er in één artikel soms al wel tien namen genoemd staan. Dus helemaal gek is het niet.

De heer Stoffer (SGP):
De allerlaatste, voorzitter, en daarmee rond ik het af. Dat lees ik ook allemaal, maar ik snap er helemaal niks van dat je dan de actie onderneemt om het ook op te schrijven en te gaan verzamelen. Ik kan het niet eens in mijn hoofd krijgen dat je dat gaat doen als ambtenaar.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ook niet. Daarom hebben we het stopgezet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan toch de vraag waarom. Dan kom ik even terug bij het voorbeeld. De minister geeft graag voorbeelden om ons ervan te overtuigen dat het toch eigenlijk wel logisch was. Ik neem daarom het voorbeeld de inzet van militairen in verpleeghuizen. Welk dreigingsbeeld zou daar gemaakt moeten worden? Het zou gaan om het kweken van bewustzijn zodat manschappen en vrouwschappen veilig hun taak kunnen uitoefenen. Waarom moet daar dan zo'n bewustzijnsbeeldfenomeen gemaakt worden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het gaat niet om veilig hun taak uitoefenen. Het gaat gewoon om de vraag hoeveel mensen er ingezet moeten worden, hoeveel vrachtwagens er bij een demonstratie moeten staan en hoeveel mensen worden verwacht. Het gaat dus helemaal niet om iets zeggen over de veiligheid. Het gaat erom dat wij onze mensen in zo'n geval doelmatig kunnen inzetten. Dat was de achtergrond van het voorbeeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, het gaat om een doelmatige inzet en daarom maken we fenomenen en beelden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer het te snappen. Stel dat ik of de voorzitter op werkbezoek komt in het verpleeghuis. Dat was natuurlijk niet mogelijk in die tijd, maar zoiets gebeurt vaak. Zouden wij dan in dat beeld zijn gekomen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, want dat is niet wat LIMC heeft gedaan. Ik heb mevrouw Belhaj antwoord gegeven over wat een commandant doet om mensen in een situatie in te zetten. In dit geval ging het om de commandant van de Geneeskundige Troepen, die moet weten hoe het eruitziet, wat het eigenlijk is, hoeveel mensen nodig zijn et cetera. U zou daar dus niet in hebben gestaan, want de man is gaan kijken, komt terug, zegt hoeveel mensen hij nodig heeft en bepaalt de inzet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat verklaart nog niet het belang van de noodzaak van de oprichting van het LIMC en dáár zijn wij natuurlijk naar op zoek. Dat is ook wat de heer Stoffer vraagt. Dat is waarom mevrouw Belhaj doorvraagt op die awareness en waarom ik vraag wie die vijand dan was. Daar komt het vandaan. Op het moment dat er een verzoek wordt gedaan om te helpen in wat verpleeghuizen, snap ik heel goed dat je gaat kijken, dat je het inschat, dat je bekijkt hoe je dat doelmatig kunt doen. Dat snap ik heel goed. Het is ook fijn dat het kan, dat Defensie die rol kan spelen. Maar dat verklaart niet de noodzaak van het oprichten van het LIMC. En dáár zijn we naar op zoek.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar heb ik net bij een ander onderdeel antwoord op gegeven. Bij het LIMC gaat het om het werken met informatie. De commandant van de landmacht heeft zelfstandig bedacht — dat mag ook in het kader van de eerste en de tweede hoofdtaak — dat een experimenteeromgeving moest worden opgezet. Dat mandaat lag en ligt bij hem. Die commandant kreeg ook de opdracht om naar civiele besluitvormingsprocessen te kijken. Omdat de coronacrisis er was, leek dat in het experimenteren ook een goed idee. Daar ontbrak de grondslag voor. Dat was niet goed, maar dat wil niet zeggen dat het werken met informatie niet goed zou zijn. Dat blijft altijd belangrijk. Dat is de aard van ons werk: wij moeten de omgeving begrijpen om onze mensen uiteindelijk zo goed mogelijk in te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, nu echt tot slot. En dan de heer Kuzu en dan de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Leijten (SP):
Akkoord. De minister zegt nu opnieuw: de inzet voor kerntaak 1 en 2 — het beveiligen van je grondgebied of dat van bondgenoten en het handhaven van de rechtsorde in internationaal verband, bijvoorbeeld met missies en militaire inzet — geeft het recht om zo'n experimenteerruimte op te zetten. Dat mandaat heeft de Commandant der Strijdkrachten. Dat heeft hij niet voor kerntaak 3: helpen en bijstand verlenen bij crises en rampen. En in die situatie zaten we. Waarom heeft Defensie gemeend dat dit een situatie van de eerste of de tweede kerntaak was? Als dat de gedachte was, wie was dan het gevaar, wat was dan de situatie van oorlog met een vijand?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er was in die zin geen vijand of gevaar. Als u een dreiging zou willen zien, was covid het gevaar. Daar zitten we nog steeds met z'n allen in. Wat de bedoeling was, heb ik al uitgelegd. We wilden onze mensen zo goed mogelijk inzetten. Door te kijken wat er in een omgeving gebeurde, konden we voorkomen dat we al onze mensen in het zuiden zouden inzetten terwijl er bij wijze van spreken in het noorden ineens een brandhaard zou ontstaan waar ook mensen naartoe zouden moeten. Dat was het gevaar.

Overigens moet ik het punt van de heer Stoffer over die honderden mensen nog even corrigeren. Het zijn niet honderden verschillende namen. Sommige namen staan er heel vaak in, omdat het bekende publieke figuren zijn. Eén persoon staat er bijvoorbeeld 30 keer in. U moet dus niet denken dat het om honderden mensen ging. Dat beeld moeten we weghalen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb dat schemaatje ook gezien. Volgens mij zegt de minister heel duidelijk: er was geen wettelijke grondslag. Akkoord. Dat heeft ze toegegeven. Er waren geen kwade intenties. Dat is ook toegegeven. Ze heeft ingegrepen, ze heeft het stopgezet. Prima. Misschien net iets te laat, maar goed, prima. Ze heeft het gedaan. Dan de vraag die vaker aan de orde komt. Waarom was het nou nodig om die persoonsgegevens in die rapportages neer te zetten en hoe diende dat het doel? Waarom? Wat is nou de reden geweest om 27 keer de naam van een bepaalde politicus, met wie ik het niet altijd eens ben, in een rapportage te noteren? Wat was daar de reden voor?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het was inderdaad bijvangst, zoals dat is aangegeven. Ik denk niet dat er een echte reden voor was. Die persoonsgegevens dienden totaal geen doel, want het ging over de fenomeenanalyse. Er was geen doel, er was geen reden. Ik vind de waaromvraag ook ingewikkeld te beantwoorden, omdat mensen het gewoon niet hadden moeten doen. Ze hadden zelf de kennis moeten hebben om dat niet te doen. U heeft gezien dat we dat ook corrigeren. Ik vind het ook fout. Het gebeurt ook niet meer, zoals u heeft begrepen. Dank dat u dat ook goed vindt. Net zoals ik niet altijd de vraag kan beantwoorden waarom u dingen doet, kan ik die hier nu ook niet beantwoorden voor de mensen die dat hebben gedaan. Het had niet gemogen, dat is wat ik kan zeggen. En het mag ook niet. Volgens mij moeten we het daarbij houden.

De heer Kuzu (DENK):
Als u het goed vindt, wil ik het daar niet bij houden, want het kan natuurlijk ook een teken zijn dat er vaker situaties aan de orde zijn waar dingen gebeuren die niet mogen gebeuren. Als we geen verklaring hebben van de reden waarom die persoonsgegevens in rapportages zijn gekomen, is de logische vervolgvraag: hebben we eigenlijk wel een idee of heeft de minister wel een idee of dit vaker voorkomt binnen de organisatie van Defensie?

Minister Bijleveld-Schouten:
Wat ik weet, is dat de mensen dachten dat het gebruikmaken van openbare gegevens, want dat deden ze, binnen de wettelijke kaders viel en dat was niet zo. Dus dat was fout. In de opvolging van de adviezen van de functionaris gegevensbescherming heeft u kunnen zien dat we overal mensen naartoe hebben gestuurd. We versterken de AVG-functie en we versterken de juridische functie. Het kan dus eigenlijk niet meer voorkomen met de maatregelen die we hebben genomen, omdat er altijd een privacyimpactanalyse vooraf moet worden gemaakt voordat mensen hun werk gaan doen. U heeft dat ook kunnen lezen in de brief die we hebben gestuurd. We hebben alle aanbevelingen die zijn gedaan, opgevolgd. Daarmee moet het niet meer kunnen voorkomen.

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Laat ik de vraag op een andere manier stellen. Als we de vinger niet op de zere plek kunnen leggen — dat is een antwoord op de waaromvraag — kunt u dan begrijpen dat de Kamer, of beter ik, want ik spreek niet namens de collega's, een onbehaaglijk gevoel krijgt over hetgeen er is gebeurd en hetgeen mogelijk in de toekomst kan gebeuren?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb net aan de heer Kuzu aangegeven dat het antwoord op de waaromvraag, als ik hem dan zou moeten beantwoorden, daarin is gelegen dat men dacht dat men die openbare informatie kon gebruiken. Het was een fenomeenanalyse die men deed. Ik vind het een rotwoord, maar het was bijvangst. Zo staat het in het rapport, dus laten we dat woord maar gebruiken. Die persoonsgegevens dienden op dat moment geen enkel doel. Met de versterking van de AVG-functie, de versterking van de juristen die erbij betrokken zijn, de gesprekken die overal gevoerd worden met de commandanten en de privacyimpactanalyse die nu vooraf moet worden gemaakt bij alles wat er gebeurt, moet het niet meer kunnen voorkomen. Dus moet iedereen zich nu vooraf die vraag stellen. Dat is gewoon niet gebeurd. Men heeft zich die vraag niet vooraf gesteld. Dat is gewoon fout. Ik kan het niet mooier maken. Het is fout. Ik heb gezegd dat het fout is en de mensen realiseren zich dat denk ik als geen ander.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het diende geen doel. Er was geen mandaat. Dat is een heldere tussenstand van dit debat. Ik vind de minister overigens wel helder als zij aangeeft wat de intenties daar waren. Er is gewoon niet goed over nagedacht. Op één punt heb ik een vraag. Ik kom even terug op wat zij net zei. Zij zei namelijk: ik heb het zo snel mogelijk stopgezet. Dat wil ik toch wel in twijfel trekken, want de minister was op de hoogte van het bestaan van het Land Information Manoeuvre Centre en op 6 augustus waren er al grote juridische twijfels of dit wel kon op deze manier. Toch heeft het uiteindelijk tot eind november geduurd voordat het een keer werd stopgezet. Dat is natuurlijk rijkelijk laat. Daarom vraag ik de minister om terug te komen op de uitspraak dat zij het zo snel mogelijk heeft stopgezet. Vindt zij, als zij nu in dit debat terugkijkt, met alles wat we nu weten, dat het echt zo snel mogelijk was? Of had dat misschien toch sneller gekund?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord is: het had sneller gekund. Dat is helemaal waar. Ik herinner me niet dat ik net "zo snel mogelijk" zei. Toen ik het wist, heb ik het zo snel mogelijk gedaan. Dat was de intentie van wat ik wilde zeggen. U weet ongetwijfeld net als ik dat er dan eerst een discussie onderling wordt gevoerd voordat het op mijn bureau komt. Dat heeft te lang geduurd. Dat had eerder gemoeten en gekund. Daar is geen misverstand over. Volgens mij heeft de Commandant der Strijdkrachten in de technische briefing ook gezegd dat we, als we het eerder geweten hadden, het eerder hadden moeten doen. Het had eerder gekund.

Kijk, de juridische twijfels over het delen van de informatie hebben te lang geduurd. Dat was het eerste deel en daarna hebben we onderzoek gedaan naar hoe het zo gekomen is, naar het verwerven van die persoonsgegevens. Daar hebben we natuurlijk eerst zelf naar gekeken. Dat heeft te lang geduurd, vind ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank dat de minister die reflectie hier laat zien. Ik denk dat het dan inderdaad de uitdaging is dat sommige juridische discussies — we hebben dat ook in andere dossiers gezien — niet onderling gevoerd blijven worden, maar dan ook op een gegeven moment naar een ander niveau doorgaan.

Minister Bijleveld-Schouten:
Bij dit soort grotere uitvoeringsdepartementen, waar mensen allemaal zelf in dienst zijn, zie je dat vaker. U weet ook van andere departementen dat discussies lang onderling worden gevoerd voordat ze op een hoger dek terechtkomen. Dit is weer een les dat sneller opschalen belangrijk kan zijn, zeker als je er onderling niet uitkomt. Er wordt heel lang geprobeerd om eruit te komen en ernaar te kijken en dat is niet goed. Soms moet je meteen opschalen.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister heeft inmiddels erkend dat er onrechtmatig persoonsgegevens zijn verwerkt, die afkomstig waren uit openbare bronnen. Ze heeft daar excuses voor aangeboden. Maar volgens het artikel in NRC ging het nog een stuk verder en is er ook geïnfiltreerd in onlinenetwerken met gebruikmaking van een of meerdere schuilnamen. Dat wordt door de commandant van het LIMC weliswaar ontkend — hij noemt het zelfs apekool — maar ik vraag me dan toch af: zuigen die bronnen dit allemaal uit hun duim of speelt er toch iets meer? Daarom mijn vraag: kan de minister haar oordeel daarover geven en uitsluiten dat er op enig moment geïnfiltreerd is in gesloten onlinenetwerken?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er zijn geen avatars ingezet en er is niet in gesloten netwerken geïnfiltreerd. De commandant die u net aanhaalde, heeft dat ook gezegd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat is heel stellig, waarvoor dank. Dat neemt niet weg dat er volgens NRC meerdere bronnen waren die dit wel beweerden. Misschien kan de minister de garantie geven dat, als wij hier iets verder induiken en er de komende tijd achter komen dat dit toch wel heeft plaatsgevonden — als dat aangetoond kan worden — de minister dan haar ontslag aanbiedt omdat ze de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Het is zoals het net gezegd is: met de kennis van nu. Die heb ik ook. Dit is de kennis die ik heb en die ik hier naar eer en geweten kan aangeven. Daar is onderzoek naar gedaan, ook door ons. Het is niet onbekend. Dat is waar de heer Van Meijeren het mee moet doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb één feitelijke vraag. We hadden het zojuist over aantallen personen. De minister gaf aan dat het er geen honderden zijn. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het ging om ruim honderd. Ik refereerde aan het rapport van de functionaris gegevensbescherming, pagina 52, tabel 6. Daar gaat het over het aantal van 105. Ik ben ervan uitgegaan dat dit 105 unieke personen zijn, waaronder 31 politici, enzovoorts. Klopt dat, of is het misschien wel 31 keer dezelfde politicus?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Het zijn niet allemaal unieke personen.

De voorzitter:
Dank u wel, daarvoor. Als ik u zo beluisterd heb, bent u al door uw blokjes heen aan het schuiven.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, de blokjes zijn een rotzooi geworden, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ja.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal even kijken welke vragen er nog liggen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zullen we dat gewoon doen?

De voorzitter:
Ja, dat zou ik doen. Dan merken we vanzelf wel welke vragen er niet beantwoord zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:
Blokje twee gaat over de grondslag. De grondslag laat ik liggen, want ik heb de vragen daarover al uitgebreid beantwoord. Maar de heer Kuzu vroeg naar handelingsperspectieven. Ach, daar zit u; ik moet nog steeds even wennen aan alle nieuwe posities in de Kamer. Uw vraag was niet zozeer op het LIMC gericht, maar breder: als je informatie hebt, hoe kun je dan met handelingsperspectieven en mogelijke inzetopties van Defensie omgaan? Laat ik een voorbeeld nemen van wat ik heb gezien in Litouwen. Als je genoeg informatie hebt verzameld over wat de Russen in dit geval aan desinformatie verspreiden over mijn Litouwse collega, dan zou je kunnen denken aan het debunken van die informatie. Dat geldt ook als er onwaarheden worden verspreid over corona. Dan kun je dat ook doen. Dat is een van de opties die er zijn. Daar moet steeds verder over nagedacht worden: wat zijn handelingsopties die je zou kunnen hebben?

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Belhaj. Zij had het over de aantallen mensen die bij het LIMC hebben gewerkt. Op het hoogtepunt van de activiteiten hebben er 20 mensen tegelijkertijd gewerkt. Soms waren het er twee of drie. Ik dacht dat de heer Boswijk vrij goed uitlegde dat het mensen waren die steeds van andere onderdelen daar naartoe werden gebracht. Zij werden dus uitgeleend door hun moedereenheden om informatie te verzamelen.

Dan hadden we het blokje over het verspreiden van rapporten en stopzetten. De discussie over de juristen had ik bij dit blokje neergezet, maar die hebben we net al aan de orde gehad met de heer Van Wijngaarden. Dat is dus al aan de orde geweest.

Dan was er de vraag van de heer Van Wijngaarden over wanneer het op mijn bureau terechtkwam. Die kan ik nog wel beantwoorden. De zorgen van de functionaris gegevensbescherming, bij DJZ, bij de CDS en bij de minister, leefden eigenlijk pas vanaf 18 november, dus niet zo lang van tevoren. Toen heeft de functionaris gegevensbescherming aangekondigd om een onderzoek uit te voeren. Dat is een zelfstandige functionaris. U kent de procedures. Hij gaat er zelfstandig over en is onafhankelijk aangekondigd een toezichtbezoek gaan uitvoeren. Die informatie is intern verspreid en toen hebben we het versneld opgepakt.

De vraag van mevrouw Belhaj is al beantwoord. Ik had geen mandaat gegeven om feitenrelazen te verspreiden. Er was ook geen mandaat. Volgens mij is het verder allemaal aan de orde geweest.

Dan de vervolgstappen. Dat is het laatste blokje.

De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, krijgt mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu de minister zegt dat ze de juridische vragen allemaal heeft beantwoord, dacht ik dat ik toch even moest opstaan. Ik heb de minister gevraagd of zij denkt dat wij gek zijn, met het versturen van dit feitenrelaas. Eigenlijk geeft de minister al aan: het is onvolledig, want ik heb inderdaad op 18 november te horen gekregen dat de functionaris gegevensbescherming voornemens was om dat onderzoek te starten, en in dat feitenrelaas is dat gewoon simpelweg niet opgenomen. Ik wil graag dat de minister vandaag toezegt om hierover met een nieuw feitenrelaas te komen en daarbij ook alle juridische signalen die er zijn geweest — wel of niet op haar bureau, dan wel bij het commando — op te nemen, zodat wij daar ook kennis van kunnen nemen. Dat heb ik haar gevraagd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik noemde deze vraag, want de vraag was hoe het kwam dat op 27 november die briefing was. Dat is dus de Functionaris Gegevensbescherming die onafhankelijk is. Dat was een vraag van de heer Van Wijngaarden. De functionaris gegevensbescherming heeft aangekondigd een toezichtbezoek af te leggen. Dat werd intern bij Defensie verspreid. Daarna hebben wij het versneld opgepakt en kwam die briefing.

De onderlinge juridische discussies die er zijn geweest, die voor de onderbouwing uiteindelijk op tafel kwamen, zijn in die zin ook niet allemaal op mijn bureau terechtgekomen. Dat heb ik in de richting van de heer Van Wijngaarden juist aangegeven. Vaak is het zo dat mensen proberen onderling ergens uit te komen. Dan zie je dat zij denken: oké, dan leggen wij het voor aan een hoger dek, zoals dat bij ons heet. Dat is gewoon niet snel genoeg gebeurd. De onderlinge juridische discussies — ik heb de heer Van Wijngaarden net aangegeven dat ik vind dat dit versterkt moet worden, ook de AVG-functie — voegen niets toe aan dit relaas, omdat die niet tot een stap verder hebben geleid. Ik heb u klip-en-klaar aangegeven dat wat er is gebeurd, niet had gemoeten. Daar is iedereen het over eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is onrechtmatig gehandeld. Er is sprake van een aantasting van de grondbeginselen van de burgers in Nederland, door wat er is gebeurd met het LIMC. Op 26 augustus besloot de Commandant Landstrijdkrachten om de verspreiding van die 80 rapporten niet meer buiten Defensie te laten plaatsvinden. Daar ligt een juridisch advies aan ten grondslag. Dat wil ik hebben. Ik wil ook weten waarom dat destijds niet op het bureau van de minister is gekomen. Die analyse hebben wij nodig. Ik heb de minister gevraagd: wie is hier de baas? En dan geloof ik er echt geen sikkepit van dat dan vervolgens het volgende moment na 26 augustus het officiële moment is dat het onderzoek wordt ingesteld, en dat het dan ook nog acht dagen duurt voordat de minister wordt gebriefd. Wij hebben allemaal onze verbazing daarover geuit. Maar waar lezen wij over de krant waarin die enorme, grote reconstructie staat, die aanleiding is geweest voor dit debat en voor de serie Kamervragen? Kamervragen die overigens — een laatste punt — vijf maanden op beantwoording hebben moeten wachten, waarvan de minister zegt dat dit heel normaal was, omdat zij een rapport wilde afwachten. Nou, dat is niet normaal. Het beantwoorden van Kamervragen doe je op het moment dat je de antwoorden hebt. Ook dat staat niet in het feiterelaas. Ik wil mij niet met een kluitje in het riet laten sturen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het rapport van de functionaris gegevensbescherming was wel noodzakelijk om antwoorden te kunnen geven aan de Kamer. Overigens is er keurig met de Kamer overleg over gepleegd dat het belangrijk was om dat te hebben en om nog even te wachten op de antwoorden, omdat wij een aantal dingen uiteindelijk niet precies wisten. In dit rapport staan ook de analyses van de orders die zijn gegeven. Dit is een onafhankelijk oordeel van hoe alles is gelopen. De facto is dit ook een feitenrelaas van hoe alles is gegaan. Ik denk niet dat de interne juridische discussie daar iets aan toevoegt. U heeft een onafhankelijk oordeel. Uw Kamer weet dus dat het niet goed was, dat het is stopgezet en dat de functie is versterkt. In dit rapport staat, met de onderleggers, aangegeven hoe het is gegaan. Ik heb alles aan u aangeleverd, ook alle 80 rapporten die zijn geschreven. Ik heb een samenvatting van de feiten over de besluitvorming gemaakt. Uiteindelijk moet u mij namelijk beoordelen op de besluitvorming en niet op alle onderliggende juridische adviezen. Die besluitvorming is gebaseerd op de stukken die ik hier heb en die u ook heeft, waarvan al die andere stukken onderleggers zijn. U hebt dat onafhankelijke oordeel dus. U weet ook wanneer de besluitvormingsmomenten van de bestuurders zijn geweest.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Leijten, tot slot, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit feitenrelaas is geen feitenrelaas. Het is heel fijn dat we het rapport van de functionaris gegevensbescherming hebben gehad. We hebben vanochtend ook een briefing van haar gehad. Maar daaruit wordt wel duidelijk dat het collegiale toetsing is, met ruime mogelijkheid tot hoor en wederhoor. Zelfs dan komt er nog zo'n snoeihard rapport uit, omdat het juridisch natuurlijk aan alle kanten niet deugt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het is echt onafhankelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil zo graag begrijpen wat er gebeurt op het moment dat er een onrechtmatig besluit wordt genomen op basis van twee van de kerntaken van Defensie, die niet aan de orde waren op het moment dat er bijstand werd verleend in een crisis, die ook grote gevolgen hebben gehad voor het vertrouwen in het overheidshandelen. We hebben het hier nog niet eens gehad over de coronacrisis.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarom wil ik weten wanneer de rode vlag omhooggegaan is. Ik wil dus wel degelijk weten op welke momenten de juridische dienst heeft gewaarschuwd en hoe daarmee dan wordt omgegaan. Dat is voor ons relevant om te weten. Ik vind niet dat de minister zomaar kan zeggen: ik vind het niet relevant en dus stuur ik het niet. Ik vraag hier dus officieel, voor de tweede keer ...

De voorzitter:
Het is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag hier die documenten dus op.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil eerst echt verre van mij werpen dat het collegiale toetsing betreft. Dat is absoluut niet zo. Dit is geregeld in een wet. De functionaris gegevensbescherming is wettelijk geregeld. Die is onafhankelijk. Ik heb zelf de technische briefing niet kunnen volgen, omdat die besloten was. Waarschijnlijk heeft de functionaris gegevensbescherming vanochtend ook keurig aangegeven hoe het proces is verlopen. Ik zie in ieder geval al mensen knikken. Het is geen collegiale toetsing. Het gaat om een onafhankelijke functionaris, die in die zin onder de Autoriteit Persoonsgegevens valt. Het is een onafhankelijk oordeel. Er is wettelijk geregeld dat het oordeel van de functionaris gegevensbescherming onafhankelijk is. Dat moest ik dus echt corrigeren.

Verder zullen we het gewoon niet eens worden op dat punt. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Nee, dat is helder. Mevrouw Leijten, er is een tweede termijn. Dan kunt u op dit punt door. Misschien heeft mevrouw Belhaj op ditzelfde punt ook nog een vraag. U krijgt nog heel veel ruimte. Nu wil ik het echt heel kort houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap het. De minister zegt dat wat ik zeg niet klopt. Ik heb hier de hand-out van de sheets, die wij vanochtend hebben gehad. Daarin staat: de werkwijze van het onderzoek naar het LIMC, collegiale toetsing, hoor en wederhoor, voorlopig rapport. Daarmee zeg ik niet dat het niet onafhankelijk zou zijn, maar als er zelfs na deze procedure zo'n snoeihard rapport uitkomt, dan kan het niet anders. Dit is wel de werkwijze. De minister zegt dan: dat werp ik verre van mij. Nee, de minister moet erop ingaan dat zij weigert om de Kamer informatie te geven die wordt opgevraagd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb volgens mij alle informatie die voor de besluitvorming nodig was, gegeven. Ik heb niks toe te voegen aan wat ik er daarnet over heb gezegd.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:
En de functionaris gegevensbescherming blijft een onafhankelijke functionaris, die een onafhankelijk oordeel moet vellen in de organisatie. Zo is dat geregeld in de wet. Het rapport is ook aangeboden aan de Autoriteit Persoonsgegevens, omdat de functionaris daaronder valt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb in de commissie Toeslagen gezeten, maar ik kan me ook herinneren dat we de afgelopen weken in deze plenaire zaal heel veel hebben gesproken over hoe de Kamer haar werk doet, wat wij verwachten van ministers en hoe we ons werk beter kunnen doen. We willen namelijk eigenlijk nooit meer meemaken dat dat afhankelijk is van Kamerleden die in staat zijn detective te spelen. We willen gewoon op een minister kunnen vertrouwen. Dat wil zeggen dat je zegt als er iets misgaat: "Ik heb u vertrouwd. Er is iets misgegaan, maar nu wil ik even controleren, hè." Dat is niet vervelend bedoeld, want dat is gewoon de manier waarop wij ons werk doen.

We hebben om een feitenrelaas gevraagd. We hebben om een reconstructie gevraagd. Mevrouw Leijten vraagt nu iets wat voor haar van belang is om haar werk goed te kunnen doen. Het is dan niet aan de minister om te zeggen: ik heb daar niks meer aan toe te voegen. Het is een verzoek van hét parlement.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):
De gesprekken over wat wij verwachten om ons werk goed te kunnen doen, dat is waar het nu over gaat. U kunt nu bewijzen waar al die debatten van de afgelopen tijd over zijn gegaan. Eigenlijk lijkt het er bijna op dat het niet goed gaat en ik wil dat het wel goed gaat. De Kamer zegt nu: "Wij willen het hele feitenrelaas en geen halve A4'tjes. Wij willen een hele reconstructie en we willen antwoord op de vragen van mevrouw Leijten over de juridische adviezen." En dan hoort u te zeggen: "Beste Kamer, dat ga ik regelen. En als er sprake is van namen, dan ga ik die zwart lakken." Dat is de vraag!

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal ernaar kijken. Ik moet daar echt even naar kijken, ook om te weten wat die juridische adviezen, die onderling zijn gewisseld, precies inhouden. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het met de aanbevelingen rond de AVG ging. We hebben alle aanbevelingen van de functionaris gegevensbescherming overgenomen. Ik heb er net al een aantal genoemd. Wij nemen de principes van gegevensbescherming expliciet op in het op te stellen beleidskader informatiegestuurd optreden. Een definitief juridisch kader voor het optreden in het hele informatiedomein is opgesteld. Dat heeft u ook als bijlage bij de stukken gekregen. We organiseren verder die werkgroepen met juristen, de AVG-functionaris en ethische experts. De vragen daarover van de heer Van Wijngaarden heb ik beantwoord. Ten slotte gaat een extern bureau — de vragen daarover heb ik net niet beantwoord — onderzoek doen naar de naleving van de AVG bij de informatieactiviteiten van de verschillende defensieonderdelen om er echt voor eens en voor altijd voor te zorgen dat dit niet meer voor kan komen.

Het is eigenlijk al aan de orde geweest, maar mevrouw Belhaj vroeg of het LIMC nog bestaat. Daar worden nu geen activiteiten meer verricht, maar het bestaat op zich nog wel. Ik heb dat ook uitgelegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is toch even een belangrijk punt, want iedere keer komt dat Land Information Manoeuvre Centre langs als een soort spook. Waart dat spook nu wel of niet nog rond? Ik hoor de minister hier nu dus gewoon heel duidelijk zeggen: "Ze verrichten nul activiteiten."

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
"Ze doen gewoon helemaal niks. Het is iets wat op papier nog bestaat en weer tot leven gewekt zou kunnen worden." Moet ik het dan zo zien?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er zitten nog een paar mensen en het enige wat die doen is de adviezen van de functionaris gegevensbescherming verwerken. Het is een Land Information Manoeuvre Centre en de activiteiten die we net hebben besproken, worden daar niet meer verricht. Men verwerkt daar de lessen die hiervan geleerd moeten worden en kijkt of de IT-structuur überhaupt zou moeten worden opgebouwd om compliant te zijn aan de wetgeving waar het om gaat. Er vindt dus geen enkele operationele activiteit meer plaats.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Precies. Dus geen operationele activiteiten meer. Men voert alleen de lessen door die ...

Minister Bijleveld-Schouten:
En de ICT-structuur.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Oké. Dat is belangrijk. Ik denk wel dat het goed is om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen wanneer het is afgerond. Dan hebben we het ook duidelijk voor dit debat. Ik zeg dat, omdat het bij mij de hele tijd verwarring opriep.

Minister Bijleveld-Schouten:
Oké. De heer Boswijk heeft wel juist geschetst hoe het ging. Het zijn inderdaad mensen die vanuit verschillende kanten daarnaartoe gaan. Maar ik wil het volgende toezeggen. Als we aan het eind van het jaar iets meer kunnen zeggen over hoe we met al die aanbevelingen zijn omgegaan en wat het vervolg is — dat was, dacht ik, sowieso een vraag van de heer Stoffer en mevrouw Belhaj; ik weet niet uit mijn hoofd of u dat ook vroeg — dan doen we dat. Dat is eigenlijk het punt dat mevrouw Belhaj ook maakte. Dan kunt u volgen wat er is gebeurd. Het gaat dan niet per se alleen om het LIMC, maar dat moet in de hele organisatie geïmplementeerd worden. Het debat gaat natuurlijk over het LIMC, maar de aanbevelingen strekken veel breder in de organisatie, zoals u hebt gezien. Ik dacht aan het eind van het jaar, misschien voor de begrotingsbehandeling. Ik weet overigens niet wanneer die gepland is en of die überhaupt al gepland is, maar meestal is onze begrotingsbehandeling ergens in december. Als die nu veel eerder is, weet ik het niet, maar anders zou ik zeggen dat we u in ieder geval begin december rapporteren over wat we hebben gedaan met de aanbevelingen, zodat u — dat zeg ik ook in antwoord op de terechte vraag van mevrouw Belhaj; zij begon daarmee — kunt volgen hoe het is gegaan.

Mevrouw Belhaj vroeg ook naar een roadmap voor het IGO. Het is inderdaad zo — dat weet mevrouw Belhaj uit de Defensievisie — dat we die aan het maken zijn. Zodra die af is, zal ik die naar de Kamer sturen.

Over het PIA, die impactanalyses, heb ik al het een en ander gezegd.

Volgens mij zijn dan alle punten aan de orde geweest. Voor mij blijft klip-en-klaar overeind staan dat zonder grondslag aan het werk gaan niet had gemoeten en gemogen en dat dat is stopgezet. Ik hoop, net als alle leden van uw Kamer, dat de lessen geleerd worden. Daar sturen we ook op. Ik zal uw Kamer daar dus in december nader over informeren.

De heer Fritsma (PVV):
Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, maar ik herhaal die gewoon. In een artikel van NRC van 15 november jongstleden over deze kwestie is een blokje opgenomen met een reactie van Defensie. Daarin staat het volgende: "Het ministerie van Defensie stelt na het lezen van dit artikel dat wat het LIMC doet, mag, ook zonder mandaat. De redenering is dat het centrum alleen gebruikmaakt van openbare bronnen, dat die niet te herleiden zijn tot individuen en dat de rapporten alleen intern verspreid worden. Zelfs als het LIMC de rapporten extern zou willen delen, is er volgens Defensie 'geen enkele wettelijke barrière'."

Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, dat lijkt mij niet correct.

De heer Fritsma (PVV):
Nu weet de PVV als geen ander dat niet alles wat het NRC schrijft, waar is. Maar als dit echt de woordelijke reactie was die vanuit het ministerie van Defensie naar de pers is gestuurd, dan wil ik daar wel een uitleg over. Want we weten nu, zeker op dit moment, dat dit echt een draak van een reactie is en dat daar geen woord van klopt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nou, het klopt niet. Ik heb de tekst van 15 november niet helemaal voor ogen. Ik kan ook zo gauw niet opzoeken waarop gereageerd wordt. Maar dit klopt niet, want er was geen wettelijke grondslag. Er mocht niet worden gedeeld. Dat is al stilgelegd in augustus. Er mocht ook niet zomaar op basis van openbare bronnen van alles worden verzameld. Er was geen bijstandsverzoek en er was ook geen MSOB, dus dat klopt niet. Waarvan akte. Ik zal eens navragen wie die reactie heeft gemaakt, maar voor mij is klip-en-klaar dat dit niet klopt. Wat ik u heb gezegd, klopt wel. De grondslag was er dus niet en het had dus niet gemoeten.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, maar ik wil dit toch nog even aanstippen als fors aandachtspunt. Aannemende dat het NRC op dit punt niet liegt …

Minister Bijleveld-Schouten:
Daar ga ik ook van uit.

De heer Fritsma (PVV):
… is dit gezegd. Dan is er kennelijk geprobeerd om die zaak weg te moffelen. We zien dat het kabinet te vaak bezig is geweest met het weg willen moffelen van problemen. Als dit probleem daarbij komt, dat is dat natuurlijk niet goed voor het vertrouwen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Nee. Van mij kunt u niet zeggen dat ik dit probleem heb weggemoffeld. De heer Fritsma heeft het zelf ook gezegd in zijn bijdrage. Dit klopt gewoon niet. Ik zal navragen wie dat heeft gezegd en ik zal degene die dat heeft gezegd erop aanspreken. Het enige wat ik nu kan bedenken, is dat iemand gewoon niet goed genoeg op de hoogte was, wat dus bij meer mensen in de organisatie het geval bleek. Daardoor hebben we de aanbevelingen echt versneld moeten uitvoeren.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik ga door met de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef het woord aan mevrouw Belhaj, D66. U heeft een derde van vier minuten, dus dat is niet heel veel. U gaat het zo snel mogelijk doen als u kunt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij het Land Information Manoeuvre Centre geen duidelijke grenzen waren tussen experiment en bijstand;

overwegende dat het niet duidelijk is onder welke (kern)taken Defensie mag experimenteren;

verzoekt de regering duidelijke kaders op te stellen voor toekomstige experimenteeromgevingen zoals het LIMC, zodat te allen tijde gegarandeerd kan worden dat Defensie niet experimenteert met grondwettelijke taken of andere grondslagen of militair-juridische kaders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Stoffer, Boswijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 184 (32761).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het AVG-rapport "Onderzoek naleving Algemene verordening gegevensbescherming experimenteeromgeving Land Information Manoeuvre Centre (LIMC)" in aanbeveling 2 stelt dat de Catalogus Nationale Operaties 2018 geüpdatet moet worden;

overwegende dat niet de krijgsmacht maar de inlichtingendiensten belast zijn met het vergaren van inlichtingen in binnen- en buitenland;

verzoekt de regering aanbeveling 2 van de functionaris gegevensbescherming niet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Leijten en Kuzu.

Zij krijgt nr. 185 (32761).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderliggende doel van het LIMC niet duidelijk was;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen waarin specifiek wordt onderzocht hoe de besluitvorming rond zowel het oprichten als de uitvoering van de taken van het LIMC is verlopen, en daarbij de militair-juridische context van het LIMC in relatie tot de kerntaken van de krijgsmacht mee te nemen;

verzoekt de regering daarbij lessen te trekken voor de toekomst en alle activiteiten van het LIMC tijdens het onderzoek op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Stoffer, Boswijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 186 (32761).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht de ambitie heeft om informatiegestuurd te werken;

overwegende dat de activiteiten van het Land Information Manoeuvre Centre hebben aangetoond dat er geen duidelijke juridische dan wel operationele kaders zijn voor onderdelen van de krijgsmacht die informatiegestuurd willen optreden;

constaterende dat de AVG-functionaris heeft vastgesteld dat de AVG-richtlijnen bij het LIMC niet op orde waren;

verzoekt de regering een beleidsvisie voor informatiegestuurd optreden (IGO) op te stellen en deze aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 187 (32761).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank voor uw coulance. Deze moties heb ik helaas moeten indienen. Ik blijf erbij dat ik nog steeds hoop dat de minister de reconstructie én het feitenrelaas zal sturen. Ik heb het meerdere malen meegemaakt: als we dat niet krijgen, komt er een Wob-verzoek, moet ik het in de krant lezen, moet ik boos worden. En dat wil ik niet; ik wil gewoon weten hoe het zit. Dus nogmaals het verzoek aan de minister om goed te rade te gaan of ze de Kamer niet alsnog aanvullende informatie wil sturen. Ik heb vandaag geconstateerd: er was geen bijstandsverzoek, er was geen grondslag en de minister was niet op hoogte. Ze heeft haar excuses aangeboden. Laat ik hopen dat de krijgsmacht hiervan leert.

De voorzitter:
Dank u wel. Neem een slokje water. Dan gaan wij naar de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de zelfkritiek en reflectie. Volgens mij is dat ook precies wat we nodig hebben. In eerste termijn heb ik het feitenrelaas "wat summier" genoemd, maar ik vind dat het in de loop van het debat wel is aangevuld, bijvoorbeeld op het punt van de juridische discussie. Want het gaat er op een gegeven moment om, zeker in een crisissituatie, dat er best juridische vragen kunnen komen, maar dat die dan op het juiste bureau moeten belanden en dat er ruimte voor moet zijn. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet aan de krijgsmacht is om zonder adequate juridische basis in actie te komen;

indachtig de aanbevelingen die zijn gedaan naar aanleiding van de onrechtmatige activiteiten van het Land Information Manoeuvre Centre;

verzoekt de regering de positie van juridische experts binnen Defensie te versterken en zeker te stellen dat zij de Defensietop en politieke leiding tijdig van onrechtmatige activiteiten op de hoogte kunnen stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Boswijk, Belhaj, Leijten, Kathmann, Stoffer en Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 188 (32761).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Fritsma van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Ik dank de minister voor alle gegeven antwoorden. Het is klip-en-klaar dat met dit Defensieproject echt grenzen zijn overschreden en dat dit binnen de categorie "één keer, maar nooit weer" valt.

Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel kort even twee punten aanstippen. Het eerste punt is dat het maar liefst acht maanden heeft geduurd voordat bij deze kwestie is ingegrepen. Het LIMC heeft acht maanden lang ten onrechte informatie verzameld. Het is gewoon raar dat niemand binnen Defensie zich geroepen voelde om de minister te informeren over deze activiteit. Het is ook raar dat de minister zelf geen vinger aan de pols hield. Zij heeft er wel over gezegd dat het niet kan, natuurlijk. Dat is logisch, maar het is natuurlijk crucialer dan dat. Het is natuurlijk de rol van de Kamer om de regering te controleren, maar als de regering zelf niet precies weet wat er op cruciale punten binnen een ministerie gebeurt, dan heb je een onwerkbare situatie. Graag een korte reactie daarop.

Het tweede punt dat ik nog aan wil stippen is toch de reactie die vanuit Defensie naar de pers ging, namelijk dat er niks aan de hand was. Dat is kwalijk, want dit was een blunder. Dan moet je natuurlijk wel met een weloverwogen reactie komen en deze reactie heeft er alle schijn van dat er een probleem weggemoffeld dreigde te worden, tenminste dat dat de bedoeling was. Dat valt natuurlijk ook in de categorie "één keer, maar nooit weer".

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Fritsma. Dan is nu het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb als niet-Defensiewoordvoerder best wat geleerd, over dat iets op een hoger dek komt, dat het gaat om awareness en over paraatheid en noem allemaal maar op. Daar komt een soort van cultuur uit voort van "wij kunnen, dus wij doen" en dat gaat in dit geval wel over grondrechten. Daarom is het zo belangrijk dat we hiervan leren. Waardoor is het ontstaan? Waar ging dat al mis? Ik heb daar geen antwoord op gekregen, terwijl ik het echt geprobeerd heb. Waarom is er in de juridische advisering niet opgemerkt wat er misging? Zeker weten dat er in augustus met een noodvlag is gewapperd, want toen gingen die rapporten niet meer naar buiten Defensie. Waarom wordt er dan besloten dat het niet met de politiek verantwoordelijke en uiteindelijk de regering wordt gedeeld? Ik zou toch willen dat de minister daar zelf ook een analyse van wil hebben. Als je hier niet van leert, maar wel excuses aanbiedt, dan gebeurt het opnieuw. Daarom wil ik dus ook graag de reconstructie van die juridische adviezen. Ik hoop echt dat de minister die gewoon gaat geven. Het gaat me niet om Jantje, Pietje en Klaasje. Het gaat me erom het mechanisme te zien.

Ik had nog een ander verzoek. Daar is de minister niet op ingegaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het LIMC in maart 2020 is opgericht zonder dat de minister van Defensie het wist;

constaterende dat het LIMC werkzaamheden uitvoerde waarvoor het geen bevoegdheid had;

voorts constaterende dat deze werkzaamheden het verzamelen van inlichtingen betreffen over delen van de Nederlandse bevolking;

overwegende dat het vergaren van inlichtingen over de Nederlandse bevolking geen taak van krijgsmacht is en mag worden;

verzoekt de regering het LIMC op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 189 (32761).

Dank u wel. Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. In mijn betoog begon ik met de volgende vraag. We hebben hier de afgelopen weken vaker gestaan, omdat zowel gemeentes als de NCTV hetzelfde deden. Ik noem dat burgers bespioneren. De minister geeft daar andere kwalificaties aan, maar dat is nou juist de crux. We willen hier helemaal niemand bashen, niet de minister bashen of Defensie niet aanvallen op hoe het werk is gedaan. Het gaat erom dat we in Nederland geen goed raamwerk hebben en geen goede toetsing op wanneer het grondrecht op privacy geschonden wordt. Ik vraag om niet met antwoorden te komen als: "Ja maar, er is alleen gebruikgemaakt van open data. Er is niet gespioneerd. Het is eigenlijk ook allemaal niet zo bedoeld. De grondslag was er niet, maar eigenlijk misschien toch een beetje wel als we op open data …" Dat voldoet gewoon niet meer. Het vraagstuk is echt fundamenteler.

Daarom wil ik heel graag vragen of deze minister zich zou willen aansluiten bij het clubje dat inmiddels al is ontstaan van minister Ollongren, minister Dekker en minister Grapperhaus. Zij willen allemaal, naar aanleiding van dezelfde debatten over andere instanties die we vandaag ook hebben gevoerd, bekijken hoe het nou mis heeft kunnen gaan en hoe mensen hebben gedacht dat ze bevoegdheden hadden die ze niet hebben. Hoe kunnen we komen, als er een nieuwe set tools nodig is om het werk wel goed te doen en om die privacy te schenden maar dan dat je het kan borgen in de wet … Welke tools zijn nodig, ook bij Defensie? Hoe borgen we dat in de wet? Hoe zorgen we dat er een goed raamwerk ligt? En hoe zorgen we dat dat goed gemonitord en getoetst kan worden?

Ik hoop dat deze minister zich wil aansluiten bij die club. Ik denk dat we dan het beste de brief die volgt uit deze club kunnen parkeren in de nieuwe digitale commissie. Die is er niet voor niks. Daar moeten we maar eens even een goed gesprek voeren, zodat we dit punt voor punt kunnen doorakkeren.

Verder sluit ik mij volgens mij aan bij alle moties die door mijn collega's zijn ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Een groot excuus in de richting van de heer Stoffer, die ik net heb overgeslagen. Dus roffel, roffel, roffel … daar is de heer Stoffer!

De heer Stoffer (SGP):
Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker. Hierbij aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, en ik neem het u zeker niet kwalijk. Zo heb ik er nog iets langer over na kunnen denken.

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van al mijn vragen in eerste termijn. Dank ook voor de excuses die aangeboden zijn omdat hier iets niet goed ging. Toch blijft er bij mij naar aanleiding van dit debat wel één haakje zitten. Dat is het haakje waar wij het in het interruptiedebatje over hebben gehad, dat begon bij de vragen die mevrouw Belhaj stelde. Je gaat aan situational awareness doen, situationeel bewustzijn voor een bepaalde taak die je verricht, en je komt erop uit dat je eigenlijk iets heel anders gaat doen, wat niet goed is. Daar zijn we het over eens, maar de minister zegt dat ze ook niet begrijpt hoe dat komt. Volgens mij moeten we dat met elkaar ook niet willen begrijpen, maar wel boven tafel krijgen. Dat is de reden dat ik de motie van mevrouw Belhaj over nader extern onderzoek ook heb gesteund. Ik vind het heel belangrijk dat we dat onderzoek gaan laten doen, dus ik hoop dat een Kamermeerderheid voor die motie zal stemmen. Dat het niet moest gebeuren, is helder, maar het moet ook niet wéér gaan gebeuren en we moeten met elkaar begrijpen hoe we daaruit blijven komen. Dat is voor ons goed, dat is voor de samenleving goed, maar dat is ook voor Defensie zelf heel goed.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil op mijn beurt de minister bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven in de eerste termijn. Uiteraard wil ik haar er ook voor bedanken dat zij inziet dat hier wat faliekant is misgegaan, daarvoor ook haar excuses heeft aangeboden en duidelijk heeft gemaakt dat dit nooit mag gebeuren. Ook in aansluiting op het betoog van mevrouw Kathmann had ik in mijn eerste termijn gezegd: is het nou niet een goed idee om interdepartementaal aan de slag te gaan, omdat we inderdaad bij meerdere departementen hetzelfde vraagstuk tegenkomen? Ik denk dat een werkgroep, in eerste instantie een ambtelijke werkgroep, daar goed mee aan de slag kan gaan en daar verschillende ministers over kan informeren, zodat we daar uiteindelijk als Kamer ook meer informatie over krijgen.

Voorzitter. Ik vind het voorts belangrijk dat we af en toe de peilstok steken in de organisatie van Defensie. De minister heeft aangegeven dat ze extern onafhankelijk onderzoek gaat laten uitvoeren. Ik denk dat het verstandig is dat we dat niet bij één moment laten, maar dat we daar twee momenten voor kiezen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport "Onderzoek naleving Algemene verordening gegevensbescherming LIMC" nuttige aanbevelingen bevat;

overwegende dat periodiek getoetst moet worden of de aanbevelingen voldoende zijn geïncorporeerd binnen Defensie;

verzoekt de regering een tweetal onafhankelijke audits uit te voeren binnen de Defensieorganisatie aan de hand van de aanbevelingen uit het rapport "Onderzoek naleving Algemene verordening gegevensbescherming LIMC", waarvan de eerste voor het einde van dit kalenderjaar en de tweede voor het einde van 2022 wordt uitgevoerd, en de uitkomsten van deze onafhankelijke audits de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Belhaj.

Zij krijgt nr. 190 (32761).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u vriendelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel. We hebben nu in een tijdsbestek van slechts een paar maanden drie keer uit de media moeten vernemen dat bepaalde overheidsdiensten onrechtmatig burgers volgen. Dat roept bij mij toch wel de vraag op of dit nu de enige gevallen zijn die toevallig in een paar maanden aan het licht zijn gekomen of dat dit wellicht slechts het topje van de ijsberg is. Daar moet duidelijkheid over komen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recentelijk meerdere keren is gebleken dat diverse overheidsdiensten, waaronder de Koninklijke Landmacht, de NCTV en diverse gemeenten, onrechtmatig onschuldige burgers hebben gevolgd;

constaterende dat steeds pas tegen deze misstanden werd opgetreden nadat deze door journalisten aan het licht werden gebracht;

overwegende dat zo spoedig mogelijk moet worden uitgesloten dat ook andere overheidsdiensten zich met dergelijke illegale praktijken bezighouden;

verzoekt de regering om proactief te inventariseren welke overheidsdiensten burgers volgen zonder dat daar kennelijk een gedegen juridische grondslag voor bestaat, en de Kamer zo spoedig mogelijk over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 191 (32761).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de excuses en de duidelijke antwoorden. Tijdens het debat moest ik eigenlijk denken aan het spel stratego. Daar heb je een hele duidelijke rol voor een verkenner en een hele duidelijke rol voor een spion. Toch zie je in de moderne tijd dat die rollen steeds meer in elkaar overgaan. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat we een digitale wereld hebben, waarin een verkenner fysiek maar natuurlijk ook even op Google gaat kijken hoe de situatie eruitziet. Ik zit zelf vaak op Wikipedia en hoorde meneer Stoffer net vragen hoe je daar ooit terechtkomt. Ik heb ook weleens dat ik uren op Wikipedia zit en denk: hoe ben ik hier ooit terechtgekomen, waar ben ik ooit begonnen? Dus ik begrijp wel hoe dat in de praktijk gaat. Daarom heb ik ook die moties van mevrouw Belhaj mee ingediend. Ik zie namelijk echt wel een duidelijke rol voor het LIMC in de toekomst, maar we moeten die taken wel beter afkaderen en daar heldere afspraken over maken. Ik vind het daarom ook heel belangrijk dat dat onderzoek plaatsvindt, maar ik zie echt wel de duidelijk toegevoegde waarde daarvan voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft nog een vraag aan u.

De heer Stoffer (SGP):
Als meneer Boswijk op zaterdag op internet zit en daar een poos op Wikipedia kijkt, dan denk ik: prima. Hij mag het van mij hier ook doen, want hij moet zijn doelen halen. Maar als je bij Defensie werkt, ben je gewoon voor een aantal uren in dienst. Vindt meneer Boswijk het logisch dat je dan uren op Wikipedia zit te kijken omdat je toevallig allerlei verbanden enzovoorts ziet?

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat een moderne verkenner ... Je hebt natuurlijk de verkenners die fysiek gaan kijken. Die kijken of onze machines überhaupt door de straat passen. De situation awareness werd net al even genoemd. Maar die beste verkenner kan natuurlijk ook gewoon op zijn telefoon en op Google kijken of er nog een andere weg is, of het eenrichtingsverkeer is en hoeveel inwoners deze plaats heeft. Daar kan Wikipedia weer heel nuttig voor zijn. Vroeger had de verkenner een rol waarbij hij fysiek in het veld was en degene met het snelste paard, maar de moderne verkenner heeft een telefoon bij zich waarop hij ook dingen opzoekt. Dan worden de rollen natuurlijk al heel snel vermengd. Mijn constatering is dat je dan al heel snel je rol vermengt met een taak die eigenlijk niet de jouwe is. Daarom denk ik dat het goed is dat we dit debat voeren. Het is waardeloos dat het fout is gegaan. Dat had niet mogen gebeuren. Dat is voor het CDA ook de reden om deze moties mee in te dienen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is natuurlijk een mooie beschouwing, maar mijn vraag is eigenlijk of de heer Boswijk het wenselijk vindt dat iemand die bij Defensie werkt in de tijd van Defensie uren op Wikipedia kijkt, waarbij je denkt: wat heeft dat verder voor doel? Want dat is in dit geval wellicht gebeurd.

De heer Boswijk (CDA):
Of die uren op Wikipedia moet zitten … Ik denk eerder dat een specialist moet doen wat hij denkt dat het meest nuttig is en de gereedschappen moet gebruiken waarvan hij denkt dat die het meest nuttig zijn, of dat nou Wikipedia is of Google, of dat dit wetenschappelijke documenten zijn die hij raadpleegt via een digitale bibliotheek. Het gaat erom dat hij de afweging maakt of het een effectieve methode is of niet. Tegelijkertijd is ook wel bewezen dat die beste medewerkers níét op de hoogte waren van de wet- en regelgeving van de AVG. Nou ja, goed, daar heeft de minister al van gezegd: daar zijn ze al mee aan de gang. Ik denk dat het een veel fundamentelere vraag is hoe we het in de toekomst beter gaan inkaderen om dit te allen tijde te voorkomen. Maar ik zal niet zeggen: er moet nu een motie komen om te verbieden dat Defensiemedewerkers onder werktijd op Wikipedia kijken. Nee, ik denk dat we die afweging aan de specialisten moeten laten.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste, of we daar een motie over in zouden dienen, was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Boswijk het wenselijk vindt. Hij geeft daar geen direct antwoord op. Ik zou het persoonlijk niet wenselijk vinden, maar daar drinken we nog een keer een kop koffie over. Helder voor zover.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil daar toch even een vraag over stellen. Waarom vindt meneer Stoffer dat niet wenselijk? Als een specialist de afweging maakt en denkt "ik moet via een snelle methode bepaalde informatie krijgen", waarom vertrouwt meneer Stoffer die medewerker die mogelijkheden dan niet toe?

De heer Stoffer (SGP):
Eigenlijk stelt u nu een wedervraag. Dat is natuurlijk niet zoals het qua orde hoort. Maar als het een doel heeft, dan mag zo'n Defensiemedewerker van mij altijd op Wikipedia zitten. Want dan heeft het een doel. Maar het ging erom dat meneer Boswijk dat in het frame plaatste dat hij er zelf ook weleens op kijkt en dan van het een op het ander komt. Hier is natuurlijk iets gebeurd waarvan je denkt: het moest niet en het heeft voor zover we nu weten — maar dat komt nog wel uit nader onderzoek — geen enkel doel. Dan denk ik: daar gaat het volgens mij niet goed. Dus zoals het nu gebeurd is, zou het niet moeten. Dat is dan mijn antwoord op de wedervraag. Ik denk dat de heer Boswijk daar iets anders tegen aankijkt, maar dat hoeven we hier niet tot in het uiterste neer te zetten.

De voorzitter:
Nee, dat geloof ik ook. Heel kort.

De heer Boswijk (CDA):
Ik geloof dat we het met elkaar eens zijn, eerlijk gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind de heer Boswijk een soort boswachter die heeft gezegd: niemand mag vuurtjes stoken in het bos, want dat is gevaarlijk en de algemene veiligheid is daarmee in het geding. Iemand gaat een vuurtje stoken, biedt zijn excuses aan en zegt: sorry, sorry, ik weet ook niet hoe het gebeurde, maar er was opeens iets gebeurd. Dan zegt de heer Boswijk vervolgens: weet je wat, jij mag voortaan blijven fikkie stoken, ook al hebben we eerder eigenlijk vastgesteld dat dat niet goed is in het algemeen belang. Snapt de heer Boswijk deze parallel?

De heer Boswijk (CDA):
Ik snap dat u hem zo maakt. Ik denk dat het vergelijk niet helemaal opgaat, eerlijk gezegd. Het is altijd lastig om in een voorbeeld mee te gaan. Dat doe ik dus ook vooral niet, want dat loopt altijd scheef. Maar ik denk dat we een veranderende wereld hebben en dat het een zoektocht is naar de gereedschappen die de krijgsmacht heeft om ons in het algemeen belang te beschermen. Dat is het voor ons allemaal, en voor Defensie in het bijzonder, zeker in de uitzonderlijke situatie waar we vorig jaar in zaten en waarvan we nu nog in de naweeën zitten. Hier is het hartstikke fout gegaan. Dat zijn we met elkaar eens. U zegt — en dat mag — dat we hun dat gereedschap ontnemen, dat we dat niet meer willen. Ik denk: hoe kunnen we het verbeteren, en hoe kunnen we de krijgsmacht zo opleiden dat ze op een juiste en verantwoorde manier binnen de wet- en regelgeving met die gereedschappen omgaan? Ik zit daar anders in dan u erin zit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat echt heel lastig om te horen van iemand die behoort tot de partij van Pieter Omtzigt, die een nieuw sociaal contract schreef en die zegt dat de rechtsstaat fier overeind hoort te staan, en vooral ook dat inwoners de overheid moeten kunnen vertrouwen. Hier heeft Defensie een instrument gecreëerd waarvoor geen wettelijke basis is. De minister kan niet uitleggen waarom dat nodig was. Alles is er al. Je hebt dat niet nodig voor inlichtingen of een beeld. Vervolgens is het faliekant ontspoord. En dan zegt het CDA: nou, misschien heeft dit instrument in de toekomst toch nog wel nut, dus we houden het maar. Het was onrechtmatig en in de toepassing is het nog onrechtmatiger gebleken. En vervolgens zegt het CDA: ja, dat gaan we dan maar legaliseren ...

De voorzitter:
Nog een reactie van de heer Boswijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk!

De heer Boswijk (CDA):
Er wordt hier een soort frame geschetst waar ik echt helemaal niet in meega. Laat me helder zijn: we hebben verkenners in het leger. Dat zijn specialisten die precies weten wat er nodig is. Mevrouw Leijten zegt eigenlijk: ze hebben een misstap gemaakt; hartstikke fout en we moeten die verkenningen eigenlijk helemaal afschaffen. Ik zeg: we hebben verkenners en we hebben een nieuwe situatie, een digitale wereld die we vroeger niet hadden. Ik zie daar echt wel delen die de verkenners van onze krijgsmacht mogen gebruiken. Ik zie ook duidelijk een afbakening, waar ze grondrechten met voeten hebben getreden. Daarom dien ik ook met D66 moties in. Wij constateren dus dezelfde fout. Ik zie ook dat er schandalige fouten zijn gemaakt. U trekt daar een andere conclusie uit. Maar gaat u mij nou niet verwijten dat ik grondrechten met voeten treed, want dat doe ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een debat waarin de minister excuses, excuses, excuses heeft gemaakt. We wilden allemaal weten wat de reconstructie is. Daar gaan we het nog over hebben. U wilt zelfs een onafhankelijk onderzoek. Maar dan zegt u: omdat ze concludeert dat het onrechtmatig was en blijft, en we het ook niet nodig hebben, wil mevrouw Leijten de verkenners maar afschaffen. Nee, we hebben het niet nodig, want we hebben al verkenners. We worden juist gewaarschuwd voor de surveillancestaat die ermee ontstaat, gister nog.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u bent het dus oneens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar ik vind het vervelend dat mijn vraag waarom met een jij-bak wordt beantwoord: ja, mevrouw Leijten wil van alles afschaffen.

De heer Boswijk (CDA):
Daar wil ik wel even op reageren.

De voorzitter:
Heel kort, want dit verzandt in herhalingen, met dank aan de heer Stoffer, die ermee begon …

De heer Boswijk (CDA):
De minister heeft net al gezegd dat die rol bij de AIVD en de MIVD ligt. Ik denk dat het verkennen via de digitale snelweg, dat relatief nieuw is, een methode moet zijn die Defensie moet kunnen gebruiken. Defensie weet dat bepaalde vrachtwagens, voertuigen of eenheden vragen hebben, en kan het internet gebruiken om die vragen te beantwoorden. Om die vragen te laten behandelen door de AIVD of de MIVD vind ik echt een heel andere taak. Die taken moeten we echt uit elkaar halen. Het is fout gegaan. Er zijn bijvangsten geweest. Dat had niet mogen gebeuren.

De voorzitter:
Dit is echt een herhaling aan het worden.

De heer Boswijk (CDA):
Het is goed dat het opvalt.

De voorzitter:
Van beide kanten overigens. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn verbazing is toch een andere. De naam van de heer Boswijk staat ook onder het onafhankelijk onderzoek dat wordt gevraagd. We hebben hier een heel onafhankelijk onderzoek gehad. We hebben een uitgebreid feitenrelaas gehad. We hebben de hele middag kunnen debatteren met de minister van uw eigen partij. Wat wilt u nou alsnog? Waarom vraagt u het niet gewoon aan de minister van uw eigen partij? Wat wilt u nog bereiken met nog weer een onafhankelijk onderzoek wat niet vanmiddag al is gezegd?

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst vind ik niet relevant dat het mijn eigen minister is. Ik denk dat ik zelf moet bepalen wat nodig is. Ik zie in het debat dat er nog wat haakjes zijn en dat er nog wat ruimte is. Ik vertrouw de krijgsmacht en de minister van harte dat ze ons goed hebben geïnformeerd. Daarom durf ik dat onafhankelijk onderzoek aan. Ik zie dat er nog een zweem van onduidelijkheid omheen blijft hangen. Ik ben echt overtuigd van nut en noodzaak van het LIMC. Als dit onderzoek daarvoor nodig is — voor mijn gevoel is dat zo — dien ik daarvoor een motie in.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden kort.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor u zeggen: ik vertrouw erop dat we goed zijn geïnformeerd, maar toch nog een extra onderzoek. Mijn vraag gaat over de motie over de duidelijke kaders die gesteld zouden moeten worden. We hebben de minister vandaag horen zeggen dat het niet goed is gegaan. U zei zelf ook: het was fout. Je kunt alleen maar zeggen dat iets fout is als je iets hebt getoetst aan een norm. Die norm is er: voor bijstand moet er een verzoek zijn van de civiele autoriteiten. Dan gelden die regels; dat is uitgelegd. Voor missies en oefeningen moet er een duidelijk mandaat zijn. Die norm is er dus. Welke kaders moeten er dan nog komen die er nu niet zijn? Als die kaders er volgens u niet zijn, hoe kunt u dan zeggen dat het fout was? Je kunt alleen maar zeggen dat iets fout is als je aan de normen hebt getoetst.

De heer Boswijk (CDA):
Wat fout is gegaan, is natuurlijk de bijvangst die erbij zat. Dat zegt de minister zelf ook. Ik denk dat dat al een hele duidelijke concludering is. We hebben nieuw gereedschap.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar hetzelfde kader.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, maar ik denk dat er nog steeds een grijs gebied is: hoever mag een Defensiemedewerker, een verkenner, gaan zonder op het terrein van de spion te raken, om maar even in strategotermen te blijven? We weten allemaal in ons gevoel dat het fout is geweest. Die bijvangst had niet gemogen, maar waar die grens precies zit, is mij eerlijk gezegd nog wel een onderzoek waard.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Tot slot. Ik denk dat we er als Kamer door continu extra onderzoeken te vragen en continu dingen tot grijs gebied te verklaren, zelf aan meewerken dat dingen minder duidelijk worden, maar goed, dat is mijn opvatting.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk daar anders over.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik zal nog een paar vragen beantwoorden en dan de beoordeling van de moties geven.

De heer Fritsma stelde nog een vraag over de vinger aan de pols. U kunt er natuurlijk van uitgaan dat dat gaat gebeuren. Ik heb al gezegd dat de reactie naar de pers —u heeft dat nog een keer herhaald in uw tweede termijn — niet had gemoeten. Het zal ongetwijfeld goed bedoeld zijn binnen de context van destijds, maar het klopt niet.

De punten van mevrouw Leijten zijn ook in de moties vervat. Mevrouw Kathmann had nog een punt over wat zij "het clubje" noemde van de ministers Ollongren, Dekker en Grapperhaus. Ik zal ernaar kijken. Ik heb zelf begrepen dat men daar voor december iets over wil zeggen. Wij zullen daar in bredere zin aan meedoen. Hoe uw Kamer dat dan regelt en met welke commissie, is natuurlijk aan uzelf. Of dat een nieuwe commissie zal zijn of anderszins, wij zullen ons daarbij aansluiten. De andere punten kwamen volgens mij in de moties aan de orde.

Ik zou willen beginnen met de motie op stuk nr. 184 van Belhaj c.s. met een verzoek voor het opstellen van kaders voor experimenteeromgevingen. Op zich had de heer Van Wijngaarden gelijk: de wet is de wet en die moet gehanteerd worden. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten om in die gevallen waarin je gaat experimenteren, daar nog nader naar te kijken. Ik heb in mijn reactie aangegeven dat we ook sowieso een extern onderzoek doen om te kijken wat bij het onderzoek wordt gevraagd. Ik kom daar zo nog op terug. Over de motie op stuk nr. 184 kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 185 van mevrouw Belhaj, mevrouw Leijten en mevrouw Kuzu, nee, de heer Kuzu, sorry. Hij is er gelukkig niet. Misschien luistert hij toch mee, zie ik in de gezichten van leden. U verzoekt in de motie om aanbeveling 2 van de onafhankelijk functionaris gegevensbescherming niet uit te voeren. Ik vind dat toch ingewikkeld. Als ik het goed begrijp, legt u het zo uit: voordat aanbeveling 2 kan worden uitgevoerd, moeten eerst die andere dingen worden gedaan. Aanbeveling 2 betreft het opnemen van dit nieuwe instrument in de MSOB-catalogus. De heer Boswijk heeft in zijn betoog goed aangegeven dat die instrumenten zich ontwikkelen, gegeven de veranderende dreigingen. Zo'n catalogus voor militaire steunverlening krijgt steeds nieuwe instrumenten. Ik kan ook wel voorbeelden noemen van instrumenten die daarin zijn gekomen. Dus op zich is het eigenlijk een hele goede aanbeveling van de functionaris gegevensbescherming om het juist wel op te nemen in de MSOB-catalogus. Als je er zo naar kijkt, zou ik de motie moeten ontraden. Als u haar zo zou willen wijzigen dat de catalogus pas wordt aangepast als het onderzoek heeft plaatsgevonden, kan ik er makkelijker mee leven. Anders zou ik haar moeten ontraden, omdat ik het belangrijk vind dat het juist goed geborgd is in die catalogus. Er staat echt "niet uit te voeren" in de tekst. Ik zou dat echt jammer vinden, ook voor degenen die er gebruik van moeten maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als in feite de motie op stuk nr. 184 en de motie op stuk nr. 186 over het doen van het onderzoek zodat we beter begrijpen hoe het in elkaar zit, zijn uitgevoerd, dan kan aanbeveling 2 worden uitgevoerd. Daarom heb ik gezegd "nu niet", want anders gaat men eigenlijk door. Ik wil de Kamer eerst in de gelegenheid stellen om het goed te begrijpen en er iets van te vinden voordat het al is uitgewerkt in de catalogus en we er niets meer over te zeggen hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Maar in mijn tekst staat gewoon "niet".

Mevrouw Belhaj (D66):
Misschien moet ik dat bijstellen: "verzoekt de regering aanbeveling 2 van de Functionaris Gegevensbescherming pas na het onderzoek uit te voeren". Als je het nu al gaat uitvoeren, treedt het al in werking. Ik vind dat wij eerst meer moeten weten voordat we dat zouden moeten willen. Dus dan wil ik "niet" vervangen door "pas na het onderzoek".

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, dan ben ik even streng. Dat moet u dan wel even via een gewijzigde motie bij de griffie doen. Ik ben er geen voorstander van dat we hier aan de interruptiemicrofoon dicta wijzigen. Als u dat zo wilt wijzigen, kunnen we het oordeel van de minister opnieuw vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Bij "niet" moet ik de motie ontraden. Als het de bedoeling is "pas na het onderzoek" zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. In deze vorm moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 186. Ik heb al aangegeven dat wij zelf al een onderzoek aan het doen zijn, ook extern, om een aantal dingen naar de toekomst toe te verbeteren. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten. Dat externe onderzoek is onafhankelijk en gaat er vooral om dat we leren van wat er is gebeurd. Hierover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In het eerste deel van het verzoek staat de militair-juridische context. Mag ik het dan zo zien dat er echt lessen worden getrokken uit de juridische discussie die heeft plaatsgevonden?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Ik zou het graag willen verbreden en de juridische discussie erbij betrekken. Daar gingen ook uw vragen over en daar hebben we het net in het debat over gehad. Ik heb net met mijn mensen daarover gesproken. Dat onderzoek is al de bedoeling, maar als wij het nu verbreden tot de juridische context en die discussie, kunnen we er beter lessen uit trekken.

De voorzitter:
Dat geldt voor de motie op stuk nr. 186.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, de motie op stuk nr. 186.

Dan de motie op stuk nr. 187. Ik heb zelf gezegd dat wij een beleidsvisie over het informatiegestuurd optreden zullen gaan sturen. Dat hadden we in de Defensievisie al aangekondigd. Ik kan het oordeel dus aan de Kamer laten. Dit is wat we sowieso van plan zijn. Ik kan de termijn er nu niet bij noemen, maar die staat er ook niet bij. De motie op stuk nr. 187 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 188 gaat ook over de positie van juridische experts en het zekerstellen dat de Defensietop en -leiding tijdig op de hoogte zijn. Daar kan volgens mij niemand tegen zijn. Dat moet gewoon gebeuren. Ik heb zelf aangegeven dat dat niet goed is gegaan. Ik kan het oordeel over deze motie van de heer Van Wijngaarden c.s. dus aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 189 van mevrouw Leijten en de heer Jasper van Dijk moet ik echt ontraden. Die verzoekt de regering het LIMC op te heffen. In het debat is duidelijk aangegeven waarom het voor de eerste en tweede hoofdtaak ontzettend van belang is en dat er nu geen activiteiten zijn op de andere taken. Ik zou die motie dus willen ontraden.

De motie op stuk nr. 190 is de motie van de heer Kuzu en mevrouw Belhaj. Ik dacht in eerste instantie dat de motie overbodig was, maar dat kan tegenwoordig niet meer, zo weet ik. De functionaris gegevensbescherming — die zoals u weet onafhankelijk is — heeft in het rapport aangegeven dat zij zelf iedere twee maanden gaat kijken en dat zij dat met de Autoriteit Persoonsgegevens gaat doen. Dat is een vorm van onafhankelijke audits. U krijgt dus eigenlijk zelfs meer dan u vraagt. Aangezien overbodig niet kan, moet ik de motie formeel ontraden. Maar ik heb er ook geen bezwaar tegen, omdat het toch al gebeurt. Laat ik het oordeel dan maar aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat is uiteindelijk aan u. U kunt de motie ook ontraden als het al gebeurt, in het kader van de zelfdiscipline. Dat is aan u.

Minister Bijleveld-Schouten:
De motie op stuk nr. 191 van de heer Van Meijeren ga ik ontraden. Het is niet wat er is gebeurd. Het heeft ook niets te maken met wat er is besproken. Ik zou deze motie willen ontraden.

Dan dank ik de leden van de Kamer voor hun ...

De voorzitter:
Er zijn nog vragen van mevrouw Leijten en de heer Van Meijeren. Als eerste mevrouw Leijten. Of gaat de vraag van de heer Van Meijeren over de motie? Dan is het woord aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik hoor de minister zeggen dat zij mijn motie ontraadt, omdat dit niet is wat er is gebeurd en dit niet gaat over waar het debat over heeft plaatsgevonden. Wat is er dan volgens de minister niet gebeurd wat in de motie staat?

Minister Bijleveld-Schouten:
De eerste twee constateringen laat ik even voor wat ze zijn. Er staat in de overwegingen dat zo spoedig mogelijk moet worden uitgesloten dat ook andere overheidsdiensten zich met dergelijke illegale praktijken bezighouden. Zoals u weet, is het zo dat het hier niet per se om illegale praktijken gaat. U heeft het rapport van de functionaris gekregen. Dit had niet mogen gebeuren, want de grondslag was niet goed. Het was echter met de beste bedoelingen. Andere organisaties en overheidsdiensten worden niet gespecificeerd; daar ga ik niet over. De motie verzoekt de regering om proactief te inventariseren welke overheidsdiensten burgers volgen. Dat is hier niet gebeurd. Dat heb ik uitgebreid uitgelegd in het debat. Het was bijvangst van de fenomeenanalyse. Dat er geen juridische grondslag is, had ik zelf al gezegd. Dit sluit echt niet aan bij wat er naar mijn idee in het debat is gewisseld. Bovendien ga ik niet over andere overheidsdiensten en is het heel weinig specifiek. Daarom moet ik de motie gewoon ontraden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het verbaast mij toch wel dat de minister zegt: er is hier niet illegaal gehandeld. Feit is dat er is gehandeld in strijd met de wet. Er is zonder juridische grondslag informatie verwerkt over burgers. Ik noem dat illegaal. Als de minister dat niet illegaal noemt, ben ik heel erg benieuwd hoe zij dat dan wel noemt. En ik vind het ook wel heel gemakkelijk dat de minister zich verschuilt achter de opmerking dat zij niet gaat over andere overheidsdiensten. De motie richt zich tot de regering en de regering is wel degelijk bevoegd om binnen de gehele overheid te inventariseren of er ook elders informatie wordt verzameld.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Op het eerste punt wil ik de heer Van Meijeren zeker gelijk geven. Ik heb aangegeven hoe ik ernaar keek en dat er wat mee is gebeurd. Ik ga niet over andere overheidsdiensten met illegale praktijken. Dat is waar het om gaat. Ik kan vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid alleen iets zeggen over de organisaties waar ik over ga. Dat had ik willen zeggen. Het was iets te kort, voorzitter, maar ik moest van u enige vorm van snelheid maken. Ik ben het er verder mee eens dat er buitenwettelijk is gewerkt. Daar is geen misverstand over. Over die andere overheidsdiensten ga ik niet en ik heb er ook geen behoefte aan vanuit mijn verantwoordelijkheid. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, afrondend. De minister zegt dat zij niet gaat over andere overheidsdiensten. Zoals ik al zei, richt de motie zich tot de regering. Het is heel gebruikelijk dat een minister namens de regering moties beoordeelt. Er zijn toch tal van overheidsdiensten die onder de regering ressorteren, waarvan ze kan inventariseren of dit nog meer voorkomt?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb al gezegd dat ik er geen behoefte aan heb om dat te doen. Dat is de reden waarom we de motie ontraden. Bij degenen waar we het vandaag over gehad hebben, is ingegrepen. Daar is naar mijn idee, weliswaar aan de late kant — dat heb ik uitgebreid gezegd — stilgezet wat niet had moeten gebeuren.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, u hebt al op vier manieren …

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, ik heb maar een paar seconde nodig om in ieder geval te zeggen dat ik blij ben dat de minister erkent dat zij geen behoefte heeft aan een inventarisatie, in plaats van dat het allemaal niet gebeurt en dat ze niet verantwoordelijk is. Nu weten we allemaal dat de minister er geen behoefte aan heeft om te inventariseren of dit nog meer voorkomt. Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Bij andere overheidsdiensten, voorzitter. De individuele ministeriële verantwoordelijkheid van de minister beperkt zich tot wat er op de begroting van de minister staat. Dat is een heel interessant leerstuk. Daar ben ik persoonlijk verantwoordelijk voor en dat is waar ik iets over heb gezegd.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het AVG-handelen van overheidsdiensten wel degelijk een opdracht van de Kamer aan de regering, maar is het vooral uit het hoofdstuk Ongekend onrecht omarmd. Maar goed, die discussie laat ik nu maar even voor wat het is. Ik heb de minister ook gevraagd om de juridische adviezen te krijgen. Daar zou de minister in tweede termijn op terugkomen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wilde dat onderzoek verbreden tot de juridische adviezen — dat was de vraag die de heer Van Wijngaarden ook net stelde — dus ik dacht dat ik de vraag daarmee had beantwoord. Dus ik wil dat onderzoek verbreden. Dan wordt het daarin gewoon meegenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat is niet het voldoen aan het informatieverzoek van de Kamer. U zegt: ik ga een onderzoek laten doen en wacht u maar. Nee, ik vraag nu dat feitenrelaas waarover ik het met de minister had. Dit is echt niet serieus te nemen. Ik denk ook dat het voor de minister zelf goed zou zijn om dat uit te breiden. En ik vraag die stukken nu op. Dit is ook een discussie die vaak gevoerd wordt: de Kamer vraagt om stukken en …

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
… omdat er onderzoek wordt gedaan, krijgen we ze niet. Maar wij horen ze gewoon te krijgen, ondanks dat onderzoek.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker. Maar ik dacht dat dit voldoende zou zijn voor u. Ik zal kijken of ik zaken die niet benoemd zijn in die stukken, of die nog niet meegestuurd zijn, aan u kan verstrekken. Dat zal ik u zo snel mogelijk doen toekomen als dat aan de orde is.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank daarvoor. Ik zou de minister daarbij het advies willen geven om goed te kijken naar wat er in die reconstructie en dat feitenrelaas staat en of dat niet aangevuld kan worden. Dat kan ook gewoon behulpzaam zijn voor het zelfinzicht. Wat kan gewoon al toegepast worden en hoeft niet te wachten op allerlei onderzoeken die nu gaan lopen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Overigens ben ik dat heel erg met mevrouw Leijten eens. Om die reden is het rapport van de functionaris gegevensbescherming, waar een hele werkwijze onder zit, gebruikt en hebben wij die aanbevelingen ingezet. Een keer in de twee maanden worden audits gedaan op hoe het nu werkt, hoe het gaat en hoe wij dat aansturen vanuit onze kant. Daar wachten wij überhaupt niet op. Dus als dat zo zou lijken bij u, dan is dat een misverstand. Wij hebben dit juist heel actief opgepakt en gezegd: wij gaan daar onmiddellijk mee aan de gang, want dit mag nergens meer voorkomen.

U hebt de maatregelen ook gezien. Ik heb de AVG-functionarissen genoemd, de juridische functie, het zelf extern kijken, de audits, et cetera. Het is dus niet zo — anders is dat een misverstand — dat wij daar niet op acteren, of dat wij zouden wachten op extern onderzoek. Geenszins. Anders had ik ook niet zo klip-en-klaar gezegd dat ik vond dat dit echt niet aan de orde kon zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Om het misverstand weg te nemen dat ik zou denken dat ik niet serieus genomen word: dat misverstand is er niet, want dan had ik dit debat anders gevoerd. Het gaat mij om de reconstructie. Hoe ontstond dit, waar kwamen vlaggen niet omhoog? Wacht niet op allerlei onderzoeken, maar bekijk dat zelf ook, probeer de reconstructie te maken en die zo eerlijk mogelijk naar de Kamer te sturen. Dat is mijn advies.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bijleveld-Schouten:
Daarvan heb ik net al gezegd dat ik dat zou bekijken en zou doen. Volgens mij ben ik daarmee aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Ja, dan zijn wij aan het eind van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank mijn collega's en ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting

Sluiting 18.11 uur.