Plenair verslag

Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 14 oktober 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:02 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Van Haga, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Jansen, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 14 oktober 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Binnenlandse Zaken (VII) en vandaag hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom en natuurlijk heet ik ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Martin Bosma namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nog gefeliciteerd met uw verjaardag, trouwens.

De voorzitter:
Dank u wel!

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Vier jaren Ollongren zijn vier verloren jaren. Het zijn jaren waarin onze democratie nog verder in het slop raakte. Vier jaar achteruitgang. We maken vandaag de balans op in de nadagen van haar ministerschap, bij haar laatste begroting. Vandaag dus de eindafrekening.

De keuze vier jaar geleden voor Ollongren als minister was natuurlijk een rare. Als je niets hebt met democratie, waarom word je dan de minister die gaat over de democratie? In een officiële speech in haar officiële hoedanigheid als locoburgemeester ...

De voorzitter:
Even kijken hoelang u heeft gesproken. 50 seconden, zie ik. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, het is eigenlijk alweer te veel geweest.

Ik vroeg me af waarom de heer Bosma tegen het D66-voorstel voor meer burgerinspraak heeft gestemd. Ik heb vorig jaar een initiatiefnota ingediend om mensen het recht te geven een amendement op een wetsvoorstel in te dienen en dat vanaf de plek waar de heer Bosma nu staat, ook toe te lichten bij de wetsbehandeling. De SP heeft dat gesteund, 50PLUS heeft dat gesteund, GroenLinks heeft dat gesteund, de PvdA heeft dat gesteund, Forum voor Democratie heeft dat gesteund, maar de heer Bosma was niet bij het debat, deed niet mee aan de schriftelijke inbreng, maar stemde wel tegen zonder stemverklaring. Ik ben heel benieuwd waarom en dit is de eerste gelegenheid dat we elkaar over dit onderwerp kunnen treffen.

De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben tegengestemd omdat we het een slecht voorstel vonden. Het is heel raar om een amendement te moeten indienen dat ik als Kamerlid een goed idee zou vinden. Een burger is mans genoeg — hij heeft ook e-mail — om mij te benaderen. Ik kan dan zeggen wat ik daarvan vind en of ik mij geroepen voel om dat in te dienen. Het is natuurlijk een hele rare constructie dat anderen Kamerleden zoiets kunnen opleggen. Vandaar dat ik ertegen heb gestemd.

De heer Sneller (D66):
Dan heeft de heer Bosma het voorstel niet helemaal goed gelezen. Het is niet zo dat hij dat anderen, Kamerleden, oplegt. Burgers hebben, als ze voldoende handtekeningen ophalen, het recht om dat hier zelf toe te lichten vanaf het spreekgestoelte. Dat zou toch een mooi voorstel zijn dat de PVV zou kunnen steunen voor meer burgerinspraak, waar de heer Bosma voor is; althans, dat zegt hij altijd.

De heer Martin Bosma (PVV):
Daar zijn we ook voor, maar ik vond dit een slecht voorstel om de reden die ik net gaf. We hebben hier het burgerinitiatief: mensen van buiten kunnen spreken. Dat vind ik eigenlijk al een vreemde figuur. Wij zijn de Tweede Kamer. De afgelopen jaren hebben we daarvan een aantal edities gehad die ik niet bepaald succesvol vond. Ik denk even aan meneer Van Houts met het creëren van geld. Het is gewoon nooit uit de verf gekomen. Het voorstel van de heer Sneller, dat ik met veel belangstelling heb gelezen, vond ik daar een overtreffende trap van en dat is de reden dat wij daar tegen hebben gestemd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Het is jammer dat de heer Bosma burgers dus buiten deze zaal en buiten het parlement wil houden, terwijl wij dat soort kanalen juist zouden moeten graven. Maar dan is het duidelijk dat de heer Bosma dat vindt. Het zou goed zijn om de volgende keer mee te doen met het parlementair debat erover, in plaats van als een na grootste partij van dit huis weg te blijven bij dit soort debatten en zonder stemverklaring een beetje stiekem tegen te stemmen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wij stemmen nooit stiekem tegen en je hebt helemaal geen stemverklaring nodig om ergens tegen te stemmen. Het was gewoon een slecht voorstel en ik vond het niet de moeite waard om daarbij aanwezig te zijn. Ik vond het wel de moeite waard om ertegen te stemmen. Wel een compliment aan de heer Sneller dat hij in een bijzinnetje toch nog even Hans van Mierlo citeert: graven naar de macht. Dat was een tekst van Hans van Mierlo. D66 bestaat vandaag 54 jaar, maar ik weet niet of we er blij mee moeten zijn. D66 heeft alle kansen gehad om iets te doen aan de democratie, op drie grote momenten. Eerst bij de paarse kabinetten. Dat was bij uitstek een D66-kabinet. Daar zijn we niets mee opgeschoten, behalve dat de stembureaus een uur langer open mochten zijn. Toen hebben we meneer Pechtold gehad — de tweede kans — als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Nou, dat heeft ook niks opgeleverd. Hij had het over een conventie of zo. Dat is nooit uit de verf gekomen. En nu hebben we mevrouw Ollongren. Het enige wat mevrouw Ollongren heeft gedaan op het gebied van democratische vernieuwing is het vernietigen van het referendum. Die democratische vernieuwing is volgens mij de reden dat D66 werd opgericht 54 jaar geleden, in de kelder van het reclamebureau FHV — want het is een reclametruc natuurlijk. Als de heer Sneller en zijn partijtje zo graag kanalen willen graven naar de macht — dat is toch wat de heer Van Mierlo pretendeerde te willen — vraag ik me af waarom zijn fractie zich heeft ingezet om het raadgevend referendum te vernietigen.

De heer Sneller (D66):
Mijn fractie en ik hebben meer gedaan om het referendum voor mekaar te krijgen dan de heer Bosma in zijn hele leven. Vandaag is het niet alleen 54 jaar D66, maar vandaag is het ook 10 jaar lang premierschap van Rutte.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja.

De heer Sneller (D66):
De eerste keer dat Rutte premier werd, was in een gedoogcoalitie met de PVV. Kan de heer Bosma één ding noemen uit dat gedoogakkoord dat de democratie verder hielp? Het woord "democratie" zelf kwam daar namelijk niet in voor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. De heer Sneller heeft gelijk: het was een gedoogconstructie. Wij regeerden niet.

De heer Sneller (D66):
Daarin kreeg de heer Bosma dus niks voor mekaar op het gebied van democratie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik was geen minister daarin. Helaas mochten wij niet méér meedoen dan gedogen. Er is een gedoogakkoord gemaakt, dat vooral betrekking had op een aantal zaken, zoals immigratie, de Agemagelden voor een miljard et cetera. Maar helaas heeft dat kabinet, waar wij geen deel van uitmaakten, niets voor elkaar gekregen. Maar ja, dan denk ik ook: waarom reageert de heer Sneller niet op de drie mogelijke kansen voor D66 om iets gedaan te hebben aan onze democratie? Ik noemde ze. Een. Twee paarse kabinetten. Twee. Pechtold als minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Drie. Mevrouw Ollongren, voormalig kandidaat-lijsttrekker van D66, als minister van Binnenlandse Zaken. Dus dan regeer je. Dat is een totaal ander iets dan een gedoogconstructie. Drie keer heeft D66 geregeerd en drie keer heeft D66 niets voor elkaar gekregen. O, wat zeg ik? Ten tijde van de paarse kabinetten is er wel uitgekomen dat we een uur langer naar de stembus mogen, dus ik moet mijn woorden een beetje aanpassen.

De voorzitter:
Goed. Tot slot, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
En u moet de feiten gewoon nog een keer goed checken, want in al die regeerakkoorden kwamen wel dingen naar voren om de democratie te versterken. Dat terwijl er in dat regeerakkoord, dat toch wel best veel pagina's had — elke pagina was er één te veel, maar het was best wel dik — geen woord over de democratie stond. Het is gewoon iets wat de heer Bosma hier een beetje staat te vertellen, maar als het uiteindelijk erop aankomt voor hem, doet hij er ook niks aan. In zijn veertien jaar Kamerlidmaatschap heeft de heer Bosma geen enkel initiatief genomen om hier iets te doen. Er is niet eens het begin van een initiatiefwet of een initiatiefnota om iets aan de democratie te doen. Dus iets meer bescheidenheid, meneer Bosma!

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, geen bescheidenheid. Ik geef aan dat D66 54 jaar bestaat. Gecondoleerd daarmee. Die club is opgericht om iets te doen aan de democratische vernieuwing en heeft drie keer geregeerd. Regeren is iets anders dan gedogen, meneer Sneller. Ik had gehoopt dat u het verschil zou begrijpen. Drie keer heeft D66 geregeerd. Drie keer heeft D66 de bal op de penaltystip gehad. De keeper keek de andere kant op. Drie keer had D66 de democratie kunnen vernieuwen. Maar het enige wat gebeurd is, is dat we een uur langer kunnen stemmen en het enige wat gebeurd is, is dat het raadgevend referendum is gesloopt. En wat wilde Hans van Mierlo? Hans van Mierlo wilde het referendum! Hans van Mierlo wilde een referendum over de Betuwelijn! Hans van Mierlo wilde een referendum over het Verdrag van Maastricht! En hij had nog gelijk ook. Daarvoor is D66 opgericht. En als D66 het kan, dan doet D66 het niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. In een officiële speech, in haar officiële hoedanigheid van locoburgemeester, deelt Ollongren mede dat als de PVV de verkiezingen zou winnen, de verkiezingsuitslag niet erkend moet worden. Amsterdam moet zich dan tevens afsplitsen van het Koninkrijk, want — zo legt zij uit — als de PVV aan de macht komt, zal er geen beschaving meer zijn en geen cultuur. Oftewel, de aanhang van de PVV bestaat uit personen zonder cultuur en zonder beschaving. Het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen beschaving en cultuur kennen. Als je een hele bevolkingsgroep ontmenselijkt en wegzet als half mens, half dier, toon je daarmee aan niets te hebben met de demos, die de basis vormt van onze democratie. Andersdenkenden zijn voor Ollongren geen mensen met een andere mening, met wie je in gesprek gaat. PVV'ers zijn blijkbaar inferieure wezens, plebs. Dit is dus hoe zij tegen de samenleving aankijkt: er loopt een groep primaten rond die tot elke prijs buiten het landsbestuur gehouden dient te worden. Ze mogen natuurlijk wel belasting betalen, maar voor de rest moeten ze vooral leren hun muil te houden. Je moet maar durven. Het clubje van Ollongren staat in 2006 maandenlang op nul zetels in de peilingen. Alleen door mee te huilen met de ontkenners van de Armeense genocide komt het clubje terug in de Tweede Kamer. Ollongren, die op nummer 5 staat van de D66-lijst, valt buiten de boot. En dat clubje wil 15% tot 20% van de Nederlandse bevolking permanent buiten het politieke bestuur houden. De zwarte jonkvrouw is een typische apartheidsdenker en is wel de laatste die je de democratie in Nederland zou moeten toevertrouwen. De eerste beleidslijn van Ollongren is helemaal in lijn hiermee. Doodsbang dat het plebs enige invloed kan hebben, schaft zij het referendum af. Koud beëdigd verschijnt ze zwaaiend met haar Vikingenbijl op het Binnenhof om aan dit D66-kroonjuweel een eind te maken en ze beukte net zo lang op de doodskist van Hans van Mierlo tot ze zeker wist dat al het leven uit de oorspronkelijke idealen van D66 verdwenen is.

Daarna wordt het stil rondom de minister. De hangmat wordt uitgerold. Op haar werkkamer hangt het bordje "Niet storen; ik slaap". De vier jaar durende winterslaap kan beginnen. Wist u, mevrouw de voorzitter, dat "ollongren" het Zweedse woord is voor neuspeuteren? We hadden meteen nattigheid moeten voelen. Vier jaar Ollongren zijn vier verloren jaren. Ze weet nauwelijks een wet te produceren. Er komt gewoon niets uit haar handen. Elke dag doet een ambtenaar op het ministerie de gordijnen van haar werkkamer open en dicht. Om haar toch nog een beetje bezig te houden, krijgt ze Wonen en Rijksdienst erbij. Misschien heeft ze daar wel iets gedaan; ik weet het niet. Ik zie weleens een persbericht langskomen dat ze de houtrot in woningen gaat aanpakken of zo. Dat is mooi, maar voor de houtrot in onze democratie heeft ze nooit enige belangstelling getoond. Vraag één aan de minister is: waarom komt er zo weinig uit uw handen? Vraag twee: wat rechtvaardigt uw salaris nou eigenlijk precies?

Af en toe worden haar voorlichters uit hun lethargie geschopt en moeten ze wat krantenkoppen regelen om toch nog enige activiteit te suggereren. Met drie pagina's in De Telegraaf opent ze de aanval op het "nepnieuws": de Russen komen en gaan allemaal dingen roepen op Twitter. We moeten allemaal onder ons bed gaan kijken, want Poetin heeft er een algoritme verstopt. Daarna — lang daarna, op een vrijdagavond, net voor middernacht — krijgen we een rapport, nota bene aangevraagd door de minister. Daarin staat dat het allemaal onzin is. Nepnieuws wordt in links-liberale media altijd in verband gebracht met brexit, met Trump, met Salvini; met de slechteriken, het plebs, de mensen zonder beschaving en cultuur. Haar partijgenoot Kees Verhoeven, die we vandaag erg missen, geeft aan hoe die partij een afkeer heeft van het vrije verkeer van meningen. Hij tweette: "Social media zorgen voor ongefilterde verspreiding en ongerichte vermenigvuldiging van allerlei niet onderbouwde meningen". De heer Verhoeven zegt dat dit alles ingaat — ik citeer — "tegen het democratisch belang". Kortom, het is een beetje zoals de elites reageerden op de boekdrukkunst. In de betere kringen is men al jarenlang doodsbang voor meningen. Men klaagt over de toon van het debat en wat Ollongren "populisme" noemt.

De voorzitter:
Maak eerst uw zin af. Of was u al klaar?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is het onderwerp waar de heer Paternotte volgens mij iets over wil zeggen.

De voorzitter:
De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb de afgelopen jaren deze begrotingsbehandeling vanaf een afstand bekeken, maar het betoog van de heer Bosma is eigenlijk elke keer hetzelfde. Toch zagen we de afgelopen jaren dat de AIVD in het jaarverslag elk jaar opnieuw wees op de dreiging van Russische inmenging door informanten en op social media. We zien dat het Britse Lagerhuis, het Amerikaanse Congres, de contraspionage-eenheid in Amerika en de Britse inlichtingendienst allemaal waarschuwen voor Russische ondermijning. Mijn vraag is dus wat de heer Bosma en de PVV weten wat alle inlichtingendiensten in de westerse wereld en alle andere partijen in dit huis niet weten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat ik bijvoorbeeld weet, is een brief van uw partijgenoot Ollongren van een paar dagen geleden, van twee dagen geleden. Die brief gaat over nepnieuws; dat was het punt dat ik maakte. Zij schrijft op pagina 3: "Er zijn geen aanwijzingen dat bij eerdere verkiezingen in Nederland door statelijke actoren grootschalige desinformatiecampagnes hebben plaatsgevonden. Desalniettemin is blijvende waakzaamheid geboden." Met dat laatste ben ik het honderd procent eens. Daar hebben we ook een geheime dienst voor. Ik steun de geheime dienst van harte. Die moet daar keihard tegen optreden. Elke poging moet keihard worden aangepakt et cetera. Maar de drie pagina's van mevrouw Ollongren in De Telegraaf waren zelf dus nepnieuws. Dat hele verhaal over Russen die bezig waren, werd onderuitgehaald door een Engelstalig rapport, dat zij vervolgens zelf naar de Kamer stuurde; hartelijk dank daarvoor. En ze rectificeert het ook in deze brief. Het siert de minister dat ze dat doet. Ik ben haar daar dankbaar voor.

De heer Paternotte (D66):
Dat is precies waar de AIVD op wijst in het jaarverslag, namelijk dat een Russische informant naar Nederland kan komen om hier nepnieuws over het MH17-proces te verspreiden, het MH17-proces waarbij 200 Nederlanders zijn omgekomen door een Russische raket. Ik vraag me af of de heer Bosma er trots op is dat zijn politiek leider, de heer Wilders, een vriendschapsspeld van de voorzitter van de Russische Doema heeft ontvangen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Of ik daar trots op ben? Hij heeft dat gekregen en daar is-ie dan blij mee, en ik vind dat hartstikke goed. Rusland is een land met een geweldige geschiedenis, een geweldige cultuur, een geweldige literatuur en een geweldige muziekliteratuur. Dus ik denk dat het heel goed is om dat land niet alleen maar te verketteren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Hier zit natuurlijk wel de crux. Onze eigen inlichtingendienst en andere inlichtingendiensten waarschuwen voor ondermijning, onder andere door fake news. We zien zelfs dat het hoofd van de MIVD Russische spionnen uit Nederland zet na een mislukte hackpoging bij de OPCW en we zien keer op keer dat er in alle westerse democratieën ondermijning vanuit Rusland plaatsvindt: inderdaad, bij de Amerikaanse verkiezingen en de brexitcampagne. Als ik u dan een oordeel daarover vraag, zegt u eigenlijk dat Rusland een mooi land is. Dan vraag ik me toch af: wat weet de PVV dat allerlei andere partijen en inlichtingendiensten niet weten?

De heer Martin Bosma (PVV):
Neenee, ik begon mijn antwoord met te stellen dat we waakzaam moeten zijn op dat soort inmengingen. De geheime diensten moeten daar keihard tegen optreden en moeten daar goed voor gefinancierd en goed voor geoutilleerd zijn. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk waken voor de spookverhalen. Het verhaal van nepnieuws is inmiddels gerectificeerd door de minister zelf. Daar ben ik heel blij mee. Het bleek gewoon niet te kloppen. De Nederlandse staatsomroep heeft ook heel lang een verhaal in de lucht gehouden over Russische inmenging in de Amerikaanse verkiezingen, waar de heer Paternotte even naar verwees. Ja, het laatste nieuws is toch dat daar helemaal niets van waar is, terwijl ze bij al die kwebbeltafels van de staatsomroep avond aan avond dat zaten te hypen. Dat blijkt niet waar te zijn. Het is dus helder dat we keihard moeten optreden tegen elke inmenging en infiltratie en wat dan ook. Wees daar waakzaam voor, maar hoed je ook voor nepnieuws zoals de minister dat indertijd verspreidde en zoals de staatsomroep verspreidt.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat de heer Bosma verdergaat, want …

De heer Paternotte (D66):
Alleen een conclusie, voorzitter.

De voorzitter:
Complimenten, daar geef ik altijd …

De heer Paternotte (D66):
Een conclusie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik hoorde ook complimenten, voorzitter. Ik hoorde ook complimenten.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil u absoluut complimenteren, voorzitter, maar zeker niet de heer Bosma, want laten we wel even het volgende constateren. Het hoofd van de Amerikaanse contraspionage, de heer Evanina, een functionaris van Donald Trump, zegt dat Rusland, China en Iran bezig zijn om de verkiezingen te beïnvloeden door middel van fake news, door middel van het verspreiden van onjuiste informatie op social media en dat ze daar zelfs uitspraken van de president zelf voor gebruiken. De heer Bosma ziet dat en ik stel hem daar elke keer een vraag over, maar we krijgen van hem dan alleen maar te horen: het valt allemaal wel mee; Rusland is een mooi land; maakt u zich nou niet zo druk; een beetje waakzaam zijn, is prima. Dan is mijn vraag toch, ook voor al die Nederlanders die met heel veel belangstelling dat MH17-proces volgen omdat het hen persoonlijk heel erg raakt: wat is nou uw boodschap als mensen zien dat de ene na de andere inlichtingendienst zich zorgen maakt over de inmenging van Rusland en ze u horen zeggen dat het allemaal wel meevalt?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik zeg niet dat het allemaal meevalt. U moet mij niet vals citeren. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Nogmaals, ik heb gezegd dat geheime diensten hier keihard tegen moeten optreden. Het voorbeeld dat de heer Paternotte nu geeft, heeft geen betrekking op de claim van de Nederlandse staatsomroep, maandenlang gebracht, over Russische inmenging specifiek bij de Amerikaanse verkiezingen vier jaar geleden. Dat verhaal is door de NOS jarenlang in de lucht gehouden. Daar blijkt gewoon helemaal niets van waar te zijn. Dan komt de heer Paternotte met een algemeen verhaal over algemene infiltratie. Ja, daar ben ik het wel mee eens, maar we moeten waken voor heksenjachten en hypes et cetera. Daar is niemand mee gediend.

Voorzitter. De democratie is de afgelopen jaren verder uitgehold. Nederland is nu echt een eenpartijstaat geworden. De VVD tot en met GroenLinks zijn vrijwel helemaal gefuseerd. Ze staan allemaal voor dezelfde massa-immigratie, Marrakesh, eurofilie, islamisering en klimaatsocialisme. Wie er van die partijen in de regering zit, maakt niet zo veel meer uit. De verschillen zijn met het blote oog niet meer waar te nemen. Ook alle instituties behoren tot de eenheidspartijen. Daarmee bedoel ik dan de media, de universiteiten, de rechterlijke macht, de hoge ambtenarij, de kunstwereld, de museumwereld, de gesubsidieerde actiegroepen, noem maar op. De politiek heeft zichzelf ook nog eens in de hoek geschilderd met allerlei valse akkoorden: regeerakkoord, Klimaatakkoord, sociaal akkoord, woonakkoord, pensioenakkoord, noem maar op.

Nederland is een diplomademocratie. Want welke ideeën die er gespuid worden, bij mensen thuis of aan de cafétafel, worden ook daadwerkelijk regeringsbeleid? Nou, dat zijn de wensen van universitair opgeleid Nederland. De rest staat erbij en kijkt ernaar. Die mag wel belasting betalen uiteraard, maar moet verder zwijgen. Het is een doctorandussendictatuur. En wat weten we van die doctorandussen? Nou, het is allemaal dezelfde links-liberale kosmopolitische eenheidsworst. De slaven van de eenheidspartij.

En de afgelopen jaren kwam er nog iets dramatisch bij. Nederland heeft een staatsideologie gekregen, zoals het communisme dat was in de Sovjet-Unie. De Nederlandse staatsideologie is de diversiteitscultus. Alles moet daarvoor buigen, iedereen moet zijn onderdanigheid tonen. De Nederlandse elites nemen alle waanzin uit de VS klakkeloos over. En diversiteit, wat is dat nou eigenlijk? Nou, het komt altijd neer op hetzelfde: antiblank racisme. Hoe minder blanken ergens zijn, hoe meer er van deze zogenaamde "diversiteit" is. Vermeende eisen van niet-blanken zijn bevelen die blind dienen te worden opgevolgd. Een voorbeeld: onze dierbare Zwarte Piet, honderden jaren oud en in diverse vormen in heel Europa aanwezig, ver voordat er ook maar een Verenigde Staten van Amerika bestond. Die wordt nu ineens in verband gebracht met de trans-Atlantische slavernij, en allerlei gevoeligheden in Amerika! Nog een voorbeeld. De kunstsubsidies zorgen ervoor dat er geen afwijkende kunst meer geproduceerd wordt. Alles moet langs de diversiteitcommissies. Kunst is politieke kunst geworden, en ook dat is een wezenskenmerk van een dictatuur. De Code Diversiteit, die moet je ondertekenen, houdt andersdenkenden buiten de deur. Het Barok Orkest krijgt geen geld meer, want er spelen daar te veel blanken viool. Musea moeten de staatsideologie napraten. Elk museum is een slavernijmuseum geworden, anders loopt de subsidie gevaar. Zelfs de huidskleur van de nieuwe bondscoach van het Nederlands elftal gaat tegenwoordig eerst langs de kleurenwaaier. Maar toegegeven, wellicht zou met Tara Singh Varma op de bank het voetbal van het Nederlands elftal een stuk sprankelender zijn dan nu. Elk reclamefilmpje gaat tegenwoordig langs de raciale meetlat. De NPO heeft een allochtonenteller. De staatsomroep is onder een D66'er verworden tot een politiek strijdmiddel.

Een ander wezenskenmerk van een dictatuur is de verpolitisering van de rechterlijke macht, een instituut dat — niet verrassend — helemaal is afgetankt met D66'ers. We zien hoe Geert Wilders jarenlang wordt afgemat omdat hij het waagde de eenheidspartij tegen de haren in te strijken. Leden van de eenheidspartij die zich discriminerend uitlaten, lopen geen enkel risico. Voorbeeld: Pechtold die Russen generaliseert; Diederik Samsom, die stelt dat Marokkanen een monopolie op overlast hebben. Twee weken geleden werden twee Marokkanen vrijgesproken. Ze hadden geroepen: "Gay is not normal", "kankerhomo's". Dat blijkt geen groepsbelediging, de uitspraak van Geert Wilders wel. Zie ook de blokkeerfriezen: die worden maandenlang gerechercheerd. Extinction Rebellion, dat gesteund wordt door de koning, kan blokkeren zonder maar één enkele aanhouding.

In Amsterdam, met D66 als grootste partij, is racisme overheidsbeleid geworden. 30% van de hoge functies dient er vervuld te worden door mensen van niet-westerse afkomst. Je zult maar opgegroeid zijn in Amsterdam-Noord; je vader werkt op een scheepswerf, je hebt je hard ingezet, je wilt doorstromen, maar dan word je geweigerd vanwege je huidskleur - met de groeten van de lokale coalitiepartijen SP en Partij van de Arbeid, partijen die zijn opgebouwd door blanke arbeiders, maar die nu de blanke arbeider graag onder de bus gooien, want: diversiteit. Voor het eerst sinds 1945 kent onze hoofdstad weer beleid toegespitst op ras. De staatsideologie wordt er daar ingeramd bij de ambtenaren. Ze gaan verplicht op indoctrinatiecursus, om ze bewust te maken van wat ze daar noemen "wit en intersectioneel racisme". Want alleen blanken kunnen racistisch zijn. Dus de verpolitisering van het ambtenarenapparaat - ook dat riekt naar dictatuur.

Onder Ollongren wordt discriminatie de regel. Den Haag en Amsterdam krijgen als burgemeester niet de beste kandidaat, ze krijgen diversiteit. De gevolgen zijn zichtbaar. Mevrouw Krikke is al na een paar weken verdwenen uit Den Haag. In Amsterdam zien we mevrouw Halsema strompelen van blunder naar blunder. Vinden we dat gek? Nee, dat vinden we niet gek. Mevrouw Halsema had niet een begin van ervaring. Ze was commissaris — dat is een controleur, dus niet iemand die zelf aan het stuur zit — bij een uitgeverij die zwaar verlies maakte. En eerder leidde ze hier in de Tweede Kamer een kleine fractie, waarmee zij vooral excelleerde in het verliezen van verkiezingen. Kortom, niets rechtvaardigt in de verste verte een burgemeesterspost, al is het maar van Rottumerplaat. Maar Ollongren zet toch haar handtekening onder de benoeming.

De voorzitter:
Meneer Bosma, mevrouw Halsema doet niet mee aan het debat. Wist u dat?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar zij is wel op haar post gekomen door mevrouw Ollongren. Zij heeft de benoeming ondertekend. Dat is haar functie, staatsrechtelijk gezien. Haar benoeming is ook het gevolg van de positieve discriminatie die we nu om ons heen zien. Dat is overheidsbeleid. Het ministerie van Binnenlandse Zaken controleert ook het lagere openbaar bestuur. Het is dus volledig binnen het onderwerp van vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, daar heeft u niet van terug.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk geen discussie met u aangaan, maar u weet precies wat ik bedoel.

De heer Martin Bosma (PVV):
U heeft gelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als mevrouw Halsema haar ambtswoning omtovert tot een wapenopslagplaats, is mevrouw Ollongren er als de kippen bij. Ze twittert: het is een privézaak. Ja, ze dekken elkaar. In de hoofdstad is het openbaar bestuur inmiddels gefuseerd met de raciale actievoerders. We lezen de appjes. Mevrouw Sylvana Simons en mevrouw Halsema wensten elkaar sterkte. Er is iets aan het schuiven, meldt mevrouw Halsema. Nou, dat klopt: het vertrouwen dat we nog hebben in de overheid. Mevrouw Halsema grijpt niet in bij de Black Lives Matter-manifestatie. Waarom niet? Omdat die demonstratie de staatsideologie ondersteunt.

Om de staatsideologie mag je ook niet meer lachen. Minister van Engelshoven van D66 kondigt aan met Johan Derksen te gaan praten als die een grap maakt. Ook dat zijn de contouren van een dictatuur. Er valt niets meer te lachen. Je mag niet meer zeggen: blank. Je moet zeggen: wit. Alsof we allemaal albino's zijn geworden. Het woord "allochtoon" is ook al uitgefaseerd. Het woord "neger" is zo ongeveer verboden verklaard. We gebruikten het eeuwenlang. Door het geld van George Soros zijn woorden als "hottentot" en "eskimo" uit onze musea gebannen. De Staat wil dat we andere woorden gebruiken. Ook dat is iets wat dictaturen altijd doen. De Verenigde Naties willen dat we het woord "vrouw" niet meer gebruiken. We moeten zeggen: personen met een baarmoeder. We lachen daar nu om, zoals we ook deden toen de eerste linksgekkies losgingen op onze dierbare Zwarte Piet. Het lachen zal ons nog vergaan.

Dit ministerie gaat over de persoonsregistratie. Minister Van Engelshoven, van het genderneutrale D66, heeft aangekondigd dat op identiteitskaarten de aanduiding man/vrouw verdwijnt. We hebben blijkbaar geen vrouwen meer. Decennialang hebben linkse vrouwen hun haar oranje geverfd en zich gehuld in paarse tuinbroeken; dit voor de vrouwenstrijd. Nu blijken vrouwen ineens niet meer te bestaan. Menig bedrijf heeft een diversiteitsofficer, die fungeert als een politieke commissaris die ervoor moet zorgen dat de staatsideologie ook de ideologie van elk bedrijf is. Het bedrijfsleven als uitvoerder van de Staat. In elke dictatuur gaat het ook zo.

Zo'n extreemlinkse diversiteitsofficer zorgde er bijvoorbeeld bij Bol.com voor dat niets meer inzake Zwarte Piet verkocht mag worden. Wel kun je daar poppen kopen waar je seks mee kunt hebben, van minder dan een meter, oftewel pedoseks. Of boeken van Yusuf al-Qaradawi, die Adolf Hitler best een toffe peer vindt, of het boek De Internationale Jood van Henry Ford. Dat is allemaal prima, maar Zwarte Piet deugt niet. Op Twitter en Facebook zien we aan de lopende band dat conservatieve en rechtse geluiden daar worden verbannen. Noem Zwarte Piet en je wordt geschrapt. Steun Trump en je hebt een serieus probleem. Universiteiten in Nederland verklaren zich openlijk solidair met Black Lives Matter. Ze willen zo weinig mogelijk blanken in dienst. Ze geven graag plekken aan mensen die de critical racism theory onderwijzen, oftewel: alle blanken zijn racisten.

Je zou ook verwachten dat een democratische minister afstand houdt tot geweld. Maar deze minister, mevrouw Ollongren, gaat vrolijk fietsen door de Bijlmer met een vertegenwoordiger van Black Lives Matter, een club die in de Verenigde Staten hele wijken plundert, die mensen die met hun gezin zitten te eten, dwingt de Black Powergroet te brengen en die er een racistische theorie op nahoudt. Dat is kenmerkend voor deze minister. PVV'ers zijn een soort ondermensen, zonder beschaving of cultuur. Die mag je naar hartenlust discrimineren, maar alles wat een kleurtje heeft, geldt per definitie als waardevol en authentiek en dient met de grootst mogelijke onderdanigheid bejegend te worden.

Deze minister had geen boodschap aan de Staten-Generaal toen die in de Eerste Kamer een motie van wantrouwen tegen haar indiende en aannam. Ze blijft zitten. Onder Ollongren komen we zelfs in de knettergekke situatie terecht dat we twee ministers van Binnenlandse Zaken hebben. Ollongren was ziek — fijn dat ze weer beter is — maar ze treedt in die tijd niet af. In strijd met elk staatsrecht is zij minister van Binnenlandse Zaken en de heer Knops ook. Vroeger pleitte D66 voor eerbied voor het staatsrecht. Dat is lang geleden.

Een kenmerk van een dictatuur is ook dat de geheime dienst gebruikt wordt voor politieke doeleinden. Deze zomer is er het nieuws dat een vooraanstaande NVU'er in werkelijkheid een AIVD'er was, een zekere Richard Prein. Ik dacht: hé, ik ken die naam. Ik dook eens in mijn e-mailbox. En ja hoor, een jaar of wat geleden sprak ik op een PVV-bijeenkomst in Groningen en deze meneer Prein wilde daar bij zijn. Nou is de NVU een nationaalsocialistische organisatie en de PVV is daar een fel tegenstander van, zoals we een tegenstander zijn van elke vorm van socialisme. Onze wakkere afdeling Groningen googelde deze man en weigerde hem vervolgens de toegang. Gelukkig zijn we geen ledenpartij, dus we kunnen dat soort dingen vrij makkelijk doen. En het was duidelijk waar hij op uit was: aanwezig zijn op een PVV-bijeenkomst. Zouden we deze man die op de lijst staat van mevrouw Ollongren hebben toegelaten, dan hadden NRC Handelsblad en de NPO maandenlang liggen gillen: zie je wel, banden tussen de PVV en de NVU, hier is de foto. De geheime dienst als strijdmiddel voor Ollongren die op dat moment kandidaat-lijsttrekker is voor D66, een beetje zoals toenmalig D66-lid Docters van Leeuwen als baas van de AIVD probeerde de Centrumpartij kapot te maken.

Mevrouw Ollongren doet vaker een honeckertje en spant de AIVD voor haar D66-karretje. We zagen dat waar we het al eerder hadden over het zogenaamde nepnieuws en over haar getier inzake Rusland en Poetin, zelden onderbouwd met feiten maar wel passend binnen haar partijgeluid. Er is een rapport over wat genoemd wordt rechts-extremisme, vooral bedoeld om de PVV in de hoek te zetten. We zien hoe Ollongren een belangrijk rapport stilhoudt vlak voor het referendum over de sleepwet. En dat was heel belangrijk want mensen hadden dat kunnen lezen en op basis daarvan zich een mening kunnen vormen en hun stemgedrag kunnen aanpassen. Het verdwijnt in de hogehoed. Een democraat zou open kaart hebben gespeeld. Onze democratie kan immers alleen maar gedijen bij transparantie en openheid.

Onderlaatst kregen we een nieuw rapport van de CTIVD, de club die namens de Kamer toezicht houdt op de geheime dienst. En wat blijkt? Het is er nog steeds belabberd geregeld. En dit is wel een van de belangrijkste dossiers van Ollongren; daar ging het referendum bijvoorbeeld over. Ze had alle tijd om het goed te regelen en het is een bende. De kop op tweakers.nl luidt: AIVD verzamelde via hacks grote hoeveelheden data onrechtmatig. En dat klopt. En ook nog eens illegaal verworven gegevens worden illegaal gedeeld met derde landen. De fractie van D66 oftewel de heer Verhoeven had allerlei garanties gevraagd om in te stemmen met die wet. Hij kreeg een inlegvelletje. Nu blijkt dat deze D66-minister zich daar niet aan heeft gehouden. Nu snap ik ook waarom de heer Verhoeven vandaag afwezig is. De vraag aan de minister is: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waarom heeft u dit rapport, dit cruciale onderwerp over de geheime dienst, zo laten slabakken?

Voorzitter. Vier jaren Ollongren zijn vier verloren jaren. Jaren waarin we onze democratie als zand tussen de vingers zien wegglippen, waarin we steeds meer slaven zijn geworden van de eenheidspartij en waarin we op bevel mogen juichen voor de staatsideologie. Mooi dat het snel voorbij is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD. Het is misschien goed om aan te geven hoeveel minuten u voor de eerste termijn nodig heeft en voor de tweede termijn. U mag ook gewoon praten en dan houden we het gewoon bij; dat kan ook.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zal in ieder geval net zo lang proberen te praten als mijn voorganger. Ik herhaal ook zijn eerste zin: gefeliciteerd met uw verjaardag. En overigens ook met het eredoctoraat van mijn alma mater. Dat is natuurlijk ook heel mooi.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter. Waar ik hier eigenlijk voor sta, is de sterke en slimme staat, want een sterke staat moet ook een slimme en een democratische en controleerbare staat zijn. En dat zien we tijdens de coronacrisis meer dan ooit. Dat gaat dus niet alleen om geld maar juist ook om samenwerken, kennis en kunde, want die maken vaak het verschil, waarmee we de dienstverlening van onze overheid voor mensen en bedrijven kunnen verbeteren en waarmee we overheidsinnovatie, onze samenleving en onze economie echt kunnen ondersteunen.

Voorzitter. Ik weet het uit ervaring: wie niet groot is, moet slim zijn. Er zijn overigens meer mensen in de zaal die dat weten, denk ik. In ieder geval moet je slim kunnen samenwerken en diensten kunnen inkopen. De CoronaMelder is snel ontwikkeld en ook relatief snel door de Tweede en Eerste Kamer gegaan; so far, so good. Het was na een slechte start een goed voorbeeld van hoe de overheid in open samenwerking een ICT-oplossing ontwikkelt. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is aangekondigd dat er een vergelijking gemaakt zou worden tussen zelf innoveren en ICT-diensten ontwikkelen als overheid enerzijds en samenwerken met en inkopen bij marktpartijen of anderen anderzijds. Wat zijn de conclusies van die vergelijking?

Voorzitter. Europa speelt een grote rol in dat samenwerken. Europa is data als vijfde pijler van de interne markt gaan beschouwen. Die pijler is toegevoegd aan de pijlers goederen, mensen, kapitaal en diensten. De overheidsdienstverlening, waar ik het net over had, gaat daardoor geraakt en beïnvloed worden. Op dit moment wordt er naar de kwaliteit van de overheidsdienstverlening onderzoek gedaan door zowel Kamer als kabinet. De Europese Commissie werkt aan plannen die grote consequenties kunnen hebben voor instellingen als de SVB en het UWV. Ik noem de Single Digital Gateway. Wat daar uitkomt, zal burgers en ondernemers in Nederland direct raken. Graag een reactie. Wat is de inzet van het kabinet hierbij? We hebben de afgelopen maanden gezien dat de overheidsdienstverlening, bijvoorbeeld bij steunpakketten, ontzettend belangrijk is. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de samenwerking met Europa op dit punt? Hoeveel gaan we zelf doen?

Voorzitter. Een van de ontwikkelingen die voor de overheid van de toekomst ontzettend belangrijk is, is de ontwikkeling van cloud- en datadiensten. Het klinkt een beetje ver van ieders bed, maar iedereen heeft ze op z'n telefoon en gebruikt ze elke dag. Bij dit soort rijksbrede ontwikkelingen, ICT-ontwikkelingen, digitaliserende ontwikkelingen, zie ik te vaak dat de verbinding tussen delen van de overheid niet goed loopt. Het ontwikkelen van cloud- en datadiensten is juist een enorme kans. Het ministerie moet in dit geval dus niet alles zelf gaan doen, maar moet juist samenwerken met gebruikers en marktpartijen en kennis en infrastructuur die al bestaan, gaan inzetten. Ik noem voor Defensie bijvoorbeeld cyberveiligheid en ook de kennis en data bij een instelling die al heel lang bestaat, het CBS. Dat is de hele dag met data bezig; we noemen het alleen iets anders.

Ik zei al dat het kabinet ook buiten de overheid aan de slag moet, want het mag met de cloud- en datadienstenstrategie niet zo aflopen als met algoritmen en kunstmatige intelligentie. De VVD heeft halverwege deze kabinetsperiode voorstellen gedaan om menselijke grip op algoritmen te krijgen in Nederland, maar toch zie je dat er gewacht wordt totdat de Europese Commissie met voorstellen komt. Die voorstellen, of delen daarvan, moeten natuurlijk uit Europa komen, maar hoe meer Nederland nu zelf doet om cloud- en datadiensten te ontwikkelen, hoe sterker Nederland zo meteen staat in de Europese discussies over bijvoorbeeld het cloud- en dataproject GAIA-X. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Ik zei dat een slimme staat ook democratisch controleerbaar moet zijn. Als Nederland moeten wij zelf de integriteit van onze verkiezingen kunnen waarborgen en daarbij de vrijheid van meningsuiting, zoals we die kennen, in stand houden, ook online. De minister is druk bezig om de fysieke kant van de verkiezingen coronaproof te maken, maar ze moet minstens zo hard werken aan de digitale kant van de verkiezingen op 17 maart volgend jaar, zodat die eerlijk en veilig kunnen verlopen. We moeten niet naïef zijn. Ook in Nederland kunnen binnen- of buitenlandse kwaadwillenden zich mengen in onze verkiezingen. Wat wordt er nu gedaan tegen het hacken van politici, zoals in Duitsland gebeurd is?

De voorzitter:
Maak uw zin even af, zou ik zeggen.

De heer Middendorp (VVD):
Wat wordt er gedaan om te voorkomen dat kwaadwillenden, van binnen of buiten, sociale media tijdens de verkiezingen misbruiken? Wellicht heeft de heer Paternotte het antwoord.

De voorzitter:
Ja, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het is een heel goede vraag. Alleen, de heer Middendorp zegt: wat wordt er gedaan? Op die vraag is er op zich een heel duidelijk antwoord dat er al een paar jaar geleden was, namelijk dat de Europese Unie — de Europese Commissie waar u net ook naar verwees — met EUvsDisinfo een bureau heeft dat zich inzet tegen desinformatie, dat zich ervoor inzet om dat te ontmaskeren en dat naar buiten te brengen. Als u vraagt wat er nou gedaan wordt, dan zie ik wat de VVD heeft gedaan. Ik weet niet of u dat nog weet, maar de VVD heeft een motie ingediend waarin staat dat dat bureau moet worden opgeheven. Dus mijn vraag is even: als u vraagt wat er moet worden gedaan, waarom heeft u dan destijds gezegd dat het belangrijkste instrument tegen desinformatie moest verdwijnen?

De heer Middendorp (VVD):
Wat de heer Paternotte het belangrijkste instrument tegen desinformatie noemt, is inderdaad iets waar wij niet voor waren. Wat ik net zei, ging ook helemaal niet over desinformatie. Het ging over digitale inmenging in onze verkiezingen. Om de vraag even te beantwoorden: dat bureau tegen desinformatie hield zich bezig met het op zwart zetten van websites van kleine kranten in het oosten van het land. En dat leek deze hele Kamer indertijd eigenlijk niet zo nuttig. Ik weet niet meer wat de positie van D66 was, maar er was brede steun om tegen de Europese Commissie te zeggen dat ze zich misschien met wat andere dreigingen moesten bezighouden. Dat heeft de minister ook gedaan. Maar dat is ook helemaal niet waar ik het hier over heb. Ik heb het hier over de mogelijkheid van digitale inmenging in onze verkiezingen zo meteen.

De heer Paternotte (D66):
Dit vind ik een ongelofelijk slap antwoord. Want dat op zwart zetten van die bladen ... Volgens mij maakt zelfs de VVD ook weleens een foutje, maar dat is misschien nog niet meteen een reden om de VVD helemaal op te heffen. Mijn vraag is de volgende. Ik ben heel blij dat de VVD hierin gedraaid is, want uw eigen Europarlementariër Jan Huitema heeft gepleit voor een verdubbeling van het budget van EUvsDisinfo. Ik hoop dat u ook zegt: inmiddels is ook de VVD hier overtuigd van het nut van dat instrument.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
Zoals ik net uitgelegd heb: absoluut niet. Ik vind namelijk dat Nederland zelf de vrijheid van meningsuiting in Nederland moet waarborgen en dat Nederland zelf de integriteit van onze verkiezingen online moet waarborgen. Het gaat hier om een instrument waar meneer Paternotte vier jaar geleden iets over gehoord heeft. In de tussentijd hebben we hier elk jaar over deze situatie gesproken. Het is veel breder dan de heer Paternotte eigenlijk suggereert. Hij refereert nu aan een instituut dat zich naar mijn mening terecht niet meer op het op zwart zetten van Nederlandse kranten in het oosten van het land richt. Het is terecht dat dat is afgeschaft. Er zijn hele andere mogelijkheden en ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Middendorp (VVD):
Daar heeft de heer Paternotte deze week overigens zelf een artikel in de krant over geschreven.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, hij is nog niet klaar. Sorry.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, nu zegt de heer Middendorp dat het instituut is afgeschaft.

De voorzitter:
Meneer Paternotte, de heer Middendorp was nog niet klaar.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Paternotte noemde het een slap antwoord, maar ik zei even: het verbaast mij een beetje dat de heer Paternotte met in ieder geval een slappe vraag kwam over een instituut dat ik inderdaad niet zo nuttig vond. Maar hij heeft wel zelf deze week een artikel over deze kwestie in het AD geschreven. Daarin heeft hij het over heel andere dingen dan dit Europese bureau dat zich inmiddels gelukkig niet meer op Nederland richt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Nu zegt de heer Middendorp dat dat bureau is afgeschaft, maar dat is dus helemaal niet zo. Zoals ik net al heb aangegeven, wil de VVD in Europa een verdubbeling van het budget voor datzelfde bureau, een bureau waarvan de heer Middendorp nog steeds zegt dat hij het wil opheffen. Ik vind dat moeilijk te volgen. Laat ik dan de volgende vraag stellen. Als hij hier zegt dat de minister duidelijk moet maken wat zij doet, wat is dan het belangrijkste voorstel dat hij hier doet om ervoor te zorgen dat onze verkiezingen beschermd worden tegen buitenlandse inmenging door middel van fakenieuws?

De heer Middendorp (VVD):
U zegt: ik vind het moeilijk te volgen. Dat kan. Zoals ik zei: we zijn hier al een hele tijd mee bezig. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de aandacht van het kabinet nu ook gericht is op de digitale integriteit van onze electorale processen, want we hebben het daar heel lang niet over gehad. Kort en goed, ik denk dat, zoals ik net al zei, Nederland zelf de integriteit van de verkiezingen online moet kunnen garanderen. Daarvoor moeten we niet afhankelijk worden van Europese alarmsystemen en daarvoor moeten we ook niet afhankelijk worden van wat de grote techbedrijven doen.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, mag ik nog een laatste keer? Ik stelde natuurlijk een simpele vraag aan de heer Middendorp: wat is zijn belangrijkste voorstel vanuit de VVD om de Nederlandse verkiezingen te beschermen? Maar vervolgens zegt hij: ik vind het belangrijk dat we dat niet aan Europa overlaten. Volgens mij kan iedereen dan horen dat de VVD blijkbaar geen voorstel heeft. Laat ik dan als laatste vraag stellen: wilt u met ons meedoen om inderdaad wel die zorgplicht op te leggen aan techbedrijven, zoals Duitsland dat ook doet, waardoor zij een harde verantwoordelijkheid krijgen om te voorkomen dat fake news tijdens verkiezingen verspreid kan worden?

De heer Middendorp (VVD):
De conclusie dat de VVD geen voorstellen heeft gedaan om digitale inmenging bij verkiezingen te voorkomen, lijkt mij te berusten op een tekort aan het volgen van de voorstellen van de VVD. En misschien komen de voorstellen die de heer Paternotte doet wel uit de koker van de eerdergenoemde partijgenoot van hem. Want zoals hij ze zelf daar omschrijft, kan ik ze niet volgen. Ik denk dat de heer Paternotte een beetje kort door de bocht is, want ik zei net al dat wij voor de zomer een motie hebben ingediend met de heer Asscher waarin een heleboel voorstellen staan om onze verkiezingen online veilig te laten verlopen.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil de heer Middendorp om te beginnen toch wel bijvallen. Dat EUvsDisinfo was verschrikkelijk. Dat waren activisten, uit Oekraïne, geloof ik, die via Europa, via Brussel, wilden dat hier BNNVARA op zwart werd gezet en volgens mij ook de website Joop, de website ThePostOnline en het dagblad De Gelderlander. Het dagblad De Gelderlander moest op zwart — van Europa! Nee, daarover ben ik het heel erg met de heer Middendorp eens. Maar ik schrik ook wel — ik weet niet of het klopt wat de heer Paternotte zei — dat de VVD in Europa ervoor gepleit heeft om dit instituut te laten voortbestaan en zelfs extra subsidie te geven. Die twee dingen kan ik dus niet zo met elkaar rijmen.

De heer Middendorp (VVD):
Ik kan dat ook niet helemaal rijmen, want wat ik net heb gezegd, is dat wij in ieder geval deze motie met de SP in volle overtuiging hebben ingediend. De heer Paternotte had wel gelijk op het punt dat EUvsDisinfo niet, zoals de SP en de VVD hebben gevraagd, is afgeschaft, maar ik heb van het kabinet begrepen dat er andere afspraken zijn gemaakt in Brussel en dat dit bureau zich meer richt op de buitengrenzen en niet op Nederland. Dus daar kan iets in zitten waardoor dat bureau tegenwoordig een heel andere vorm en activiteit heeft. In ieder geval richt het zich niet meer op Nederland en dat vind ik heel belangrijk. Tegelijkertijd denk ik dat dat bureau in die rol nog kan doorgaan, om de buitengrenzen te beschermen. Als het maar niet gaat om het op zwart zetten van publicaties, want dat past in ieder geval niet bij hoe ik naar de vrijheid van meningsuiting kijk. Maar dat is absoluut niet de oplossing voor de problemen die wij hier hebben als het gaat om digitale verkiezingen. Ik dank de heer Van Raak voor de heldere omschrijving van wat EUvsDisinfo hier deed, want dat is een stuk beter dan waar de heer Paternotte mee aankwam.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, maar hier botst natuurlijk een klein beetje dat de VVD en D66 in Europa gewoon één fractie vormen, één mening vormen, één standpunt hebben. En dat is natuurlijk wel een beetje raar. Dat is het probleem van deze liberale vrienden en dat moeten ze zelf maar zien op te lossen, maar ik wil toch de VVD, een beetje het gezond verstand in dit verband, wel oproepen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval geen Europese censuur krijgen van de onafhankelijke media in Nederland. Dat moet het standpunt zijn en daar moeten we voor gaan staan. Neem maar even afstand van D66: geen Europese censuur van onafhankelijke media in Nederland. Is de heer Middendorp het daar namens VVD mee eens?

De heer Middendorp (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Goed.

De heer Middendorp (VVD):
Ik dank de heer Van Raak nogmaals dat hij het gezonde verstand aan deze kant neerlegt. Dat doet hij niet altijd, weet ik toevallig. Maar ja, ik doe niet anders dan te wijzen op de ontwikkelingen die vanuit Europa komen. Natuurlijk moeten we samenwerken in Europa, ook digitaal. Ik heb er net een aantal opmerkingen over gemaakt. Als het gaat om het beschermen van de vrijheid van meningsuiting in Nederland, dan neem ik graag enige afstand van D66 op dit punt.

De voorzitter:
Goed. De heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is interessant, want de VVD is natuurlijk een coalitiepartij. De heer Middendorp heeft ongetwijfeld de brief van eergisteren gelezen, die mevrouw Ollongren ons heeft gestuurd. Wat wil mevrouw Ollongren? Zij wil dat er Europese wetten komen. Ze schrijft zelfs over twee Europese wetten die er moeten komen om te strijden tegen wat die figuren nepnieuws noemen. Ik vind het wel leuk dat de heer Middendorp hier dan een beetje de held uithangt, maar het door hem gesteunde kabinet doet iets heel anders dan wat hij zegt. Want het kabinet zegt: we hopen nog op twee EU-wetten om het nepnieuws aan te pakken.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, voorzitter. Nou, ik dank de heer Bosma, voor zover het een compliment was, voor het compliment over de held. Het valt mij op, en dat zie ik met grote vreugde, dat de heer Bosma in de interruptie met de heer Paternotte over inmenging sprak. Dat is de eerste keer. Ik ben al vier jaar bezig met de heer Bosma. Hij begint elke keer tegen mij over nepnieuws. Het zal hem opgevallen zijn dat ik niet zo heel veel over nepnieuws heb gezegd. Dus dat ten eerste.

Dan ten tweede het antwoord op de vraag. Ik heb gezegd: wij moeten niet afhankelijk worden van de Europese Commissie als het gaat om onze vrijheid van meningsuiting en de integriteit van onze verkiezingen online. Dat wil ik dus ook niet. Wat betreft de zin in de brief die de heer Bosma aanhaalt, zal hij zich herinneren dat ik vorig jaar een motie heb ingediend om aan het kabinet te vragen om ervoor te zorgen dat bij een van die twee wetten die hij noemt, niet de vrijheid van meningsuiting in Nederland in het geding komt. Ik meen dat de heer Bosma die ook gesteund heeft, waarvoor ex post dank.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een pijnlijk gedraai. Op een interruptie van de heer Van Raak zegt de VVD: "Nee, geen inmenging, hoor. Ik ben stoer, ik ben ertegen en ik werk daar niet aan mee." Ik heb hier ook het persbericht van het ANP nog even: Ollongren hoopt dat de regels worden vastgelegd in twee EU-wetten waar nu aan wordt gewerkt en die eind 2020 verwacht worden. Daarover zegt de heer Middendorp: ik hoop dat de vrijheid van meningsuiting daarin niet onder druk komt te staan. Dus nu is het alleen nog maar een soort hopen geworden. Eerst viel de heer Middendorp al door de mand omdat de heer Paternotte had opgelet op wat er in Brussel gebeurde. In Brussel zegt de VVD dus gewoon: hup, meer geld naar EUvsDisinfo. De heer Middendorp zegt hier: geen inmenging van Europa. En wat blijkt? Het door de VVD gesteunde kabinet hoopt gewoon op twee EU-wetten. Het zijn allemaal stoere praatjes, maar je prikt er zo doorheen. Sorry hoor.

De heer Middendorp (VVD):
Nou, ik heb niet de indruk dat de heer Bosma er zo doorheen prikt. Ik vind het winst dat hij inmiddels ook verschil maakt tussen nepnieuws en digitale inmenging. Ik vind het ook winst dat hij mij al dat nepnieuws niet meer in de schoenen schuift. Dat is ook winst.

Ik reageer op de oproep die de heer Bosma nu nog een keer doet om op de brief te reageren. Over de zinnen waarnaar hij verwijst, heb ik vorig jaar een motie ingediend, om ervoor te zorgen dat een en ander niet de vrijheid van meningsuiting in Nederland aantast. Het probleem is eigenlijk nog veel groter dan de heer Bosma suggereert, want die twee wetten, of wat er dan ook uit Europa komt, zijn helemaal niet klaar voordat de verkiezingen hier in Nederland zijn. Het is eigenlijk een veel grotere zorg dan zijn zorg dat er allerlei coalitiespelletjes kunnen ontstaan. Ik heb gezegd dat mijn mening is dat we niet afhankelijk moeten worden van Brussel als het gaat om onze democratie. Ik denk dat we dat voor de verkiezingen moeten regelen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat zijn allemaal stoere praatjes, maar de VVD gaat gewoon mee. De vrijheid van meningsuiting mag niet worden aangetast. Dat klinkt ook weer heel heilig, maar we zien in de ingezonden brief van de heer Verhoeven, die er vandaag niet is, dat wordt gesproken over het tegengaan van haat en discriminatie. Dat klinkt dan weer heel mooi, maar ik weet wel hoe haat en discriminatie uitgelegd gaan worden. Dus kritiek op de islam gaat uitgelegd worden als haat. Als je zegt "nee, we moeten stoppen met de massa-immigratie" gaat dat uitgelegd worden als discriminatie. Dat is hoe ze werken. De VVD gaat daar steeds maar in mee en zegt: ja, vrijheid van meningsuiting. Maar dit zijn de kreten die gebruikt worden door de EU. Dit zijn de kreten die gebruikt zijn door meneer Verhoeven, gisteren in het Algemeen Dagblad: haat en discriminatie. We weten hoe dat wordt uitgelegd. Doe nou niet alsof u van de maan bent komen vallen, want dit is hoe het werkt.

De heer Middendorp (VVD):
Ik vind de vragen van de heer Bosma lastig te volgen, vanwege hoe ze zijn opgebouwd. Eerst zegt hij: dit is allemaal niks, dit zijn stoere praatjes. Vervolgens zegt hij dat de VVD iets zegt. Dan begint hij over de heer Verhoeven. Hij geeft een aantal dingen weer die de heer Verhoeven heeft gezegd en daar moet ik dan op reageren. Ik vind dat moeilijk, maar ik ga het toch proberen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
Ik ga dat proberen op een voor de heer Verh... Nee, niet de heer Verhoeven, want die kijkt natuurlijk mee op dit moment. Ik denk overigens dat hij nog nooit zo vaak is genoemd in een debat, behalve waarschijnlijk door de heer Bosma.

Ik ga dat doen op een voor de heer Bosma misschien interessante manier als het gaat over de vrijheid van meningsuiting online en als het gaat over de zaken die hij hier aan de orde stelt. Ik heb namelijk enorm veel vragen gesteld op het moment dat de heer Wilders, partijgenoot van de heer Bosma, geblockt werd op Twitter. Dat lijkt mij dus een goede peilstok voor de heer Bosma om te kijken hoe ik hier in sta en wat de VVD doet om de vrijheid van meningsuiting online in Nederland te beschermen.

Voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
"Gaat u verder." Waar was ik? O ja, bij het moment waarop de heer Paternotte vroeg om voorstellen. Het zou goed zijn als er regels over archieven voor politieke advertenties op onlineplatformen en -media zijn, zodat we kunnen kijken wat er gebeurd is of wat er gebeurt. Het zou goed zijn om te weten wat onlinemediaplatformen doen om financiers van politieke advertenties te verifiëren. Wat niet mag gebeuren, is dat we op 18 maart wakker worden en ons afvragen: wat is er de afgelopen weken eigenlijk online gebeurd?

Voorzitter. Een heel ander, maar toch wel cruciaal punt is het digitaal hulpmiddel voor de berekening van de verkiezingsuitslag. Er zou een nieuw systeem komen, maar er is voor gekozen om het bestaande systeem te verbeteren. Waarom? Lost dat de risico's die er waren op? En is het nu voor de verkiezingen in maart volgend jaar goed geregeld, vraag ik de minister.

Voorzitter. De minister verwijst naar de Europese Commissie op het punt van regelgeving voor digitale campagnes. Ik heb al gezegd in de interruptie met de heer Bosma — dus ik zal het kort houden — dat wij vinden dat we niet afhankelijk mogen worden van de Europese Unie en dat we zonder de vrijheid van meningsuiting in Nederland te beknotten, hier moeten zorgen dat de verkiezingen veilig en eerlijk kunnen verlopen online.

Voorzitter. Lokale en regionale bestuurders in gemeenten en provincies zijn elke dag keihard aan de slag voor hun inwoners. De coronacrisis raakt onze hele samenleving en ook onze gemeenten en hun financiën. We moeten voorkomen dat het Rijk en de gemeenten in het zoeken naar oplossingen tegenover elkaar komen te staan, dus daar moeten we samen aan werken. We moeten ook voorkomen dat de lokale lasten voor burgers en ondernemers enorm verhoogd worden om de coronacrisis op te vangen. Wil de minister toezeggen met de VNG en andere betrokkenen in gesprek te gaan om te kijken wat er gedaan kan worden om, daar waar problemen zijn, te helpen de gemeentefinanciën op orde te krijgen, zonder — dat is de knop — de lokale lasten enorm te verhogen? Er is al extra geld beschikbaar gesteld door het kabinet aan de gemeenten. Dat is goed. Maar zijn er afspraken gemaakt over bijvoorbeeld financieel management en, weer, de lokale lasten? De minister komt eind van dit jaar met voorstellen voor het Gemeentefonds. Daarbij zijn voor de VVD vereenvoudiging, stabiliteit en meer transparantie cruciaal. We zullen ook scherp letten op de verdeling tussen grote, middelgrote en kleine gemeenten.

Voorzitter. Ik heb het gehad over bestuurslagen, de Europese Unie en lokaal. Agentschappen zijn een andere belangrijke component van de overheid, maar ze zijn vaak nog niet de dragers van de slimme overheid die midden in de samenleving staat, zoals de VVD dat wil. Het is vanuit de Kamer bijvoorbeeld lastig om grip te krijgen op het Rijksvastgoedbedrijf, bijvoorbeeld als het gaat over projecten als de renovatie van het Binnenhof. Het is een enorm grote organisatie, dus ook de verkoop- en bezuinigingsprogramma's die dit agentschap beheert, zijn soms moeilijk te volgen. Het Rijksvastgoedbedrijf is natuurlijk een heel oude organisatie. Maar ook bij relatief nieuwe agentschappen, zoals de ICT-uitvoerder van het Rijk Logius, zie je dat het moeilijk is voor de Kamer om die te controleren, terwijl ze wel enorm belangrijke dingen doen voor de overheid en voor de Nederlandse samenleving. Graag een reactie van de minister op deze casus. Ik denk dat er bij het heel oude agentschap Rijksvastgoedbedijf en het nieuwe Logius interessante verbeteringen in de aansturing mogelijk zijn als beide met elkaar vergeleken worden. Ik krijg ook graag een reactie op de opmerkingen van de Rekenkamer hierover.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ooit had je de Rijksgebouwendienst. Daar zaten ambtenaren met hart voor mooie gebouwen. Toen het het Rijksvastgoedbedrijf werd, kwam het in handen van een beetje louche vastgoedtypes. Is dat niet de reden dat het mis is gegaan? Is niet de reden dat er een beetje onderwereldachtige vastgoedcultuur is geïmporteerd in een overheidsorgaan waar eerst gewoon brave ambtenaren zaten?

De heer Middendorp (VVD):
Ik denk niet dat dat de reden is. Dit is eenzelfde soort aanloop als de heer Bosma net nam. Ik vraag aan het kabinet om goed te kijken wat wel de reden is van de problemen die ik beschreven heb. Ik denk niet dat het zover gaat als de heer Van Raak hier suggereert. Hij loopt vooruit op de vraag die ik aan het kabinet heb gesteld.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij zit daar wel het probleem. Ooit hadden we de Rijksgebouwendienst met mensen met hart voor gebouwen. Zij probeerden samen met de bewoners zo goed mogelijk te organiseren dat de gebouwen op orde waren en dat mensen daar goed konden werken. Zij zorgden ervoor dat iedereen er prettig kon verblijven. Als ik naar het Rijksvastgoedbedrijf kijk, zie ik dat daar de cultuur uit de vastgoedwereld overheerst. Het vastgoedbedrijf heeft bijvoorbeeld niet eens de intentie om bewoners serieus erbij te betrekken, goed te informeren en de waarheid te vertellen. Men is de hele dag een beetje bezig met vastgoedspelletjes. Is dat het niet het probleem dat we nu hebben bij het Rijksvastgoedbedrijf?

De heer Middendorp (VVD):
Nogmaals, ik denk niet dat dat het hoofdprobleem is. Ik weet ook niet of dat het probleem is. De cultuur waar de heer Van Raak naar verwijst, kan een belangrijk punt zijn. De cultuurveranderingen die daar de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden kunnen heel belangrijk zijn. De heer Van Raak maakte een vergelijking met de vastgoedwereld. Ik geloof niet dat hij dat positief bedoelde. Die vergelijking gaat volgens mij niet helemaal op. Uit een vorig leven ken ik die wereld best wel goed. Ik denk dat de heer Van Raak daar een verkeerd beeld van heeft. Dat weet ik eigenlijk wel zeker als ik zijn omschrijving zo hoor. Het probleem is breder dan alleen de cultuur. Het zit ook in het open samenwerken met andere partijen binnen de overheid, zoals ik net heb aangegeven. De heer Van Raak had het over dingen doen voor mensen. Dat is waar het om gaat. Ik heb dat ook gezegd. Het gaat om samenwerken en niet om het beheren van het eigen koninkrijkje. Dat kunnen belangrijke elementen zijn. Nogmaals, ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Voorzitter. Bij een sterke staat hoort ook een digitale overheid die werkt. Het is goed bij de laatste BZK-begroting van dit kabinet — althans dat vermoed ik — te constateren dat enkele van de voorstellen van de VVD door dit kabinet zijn doorgevoerd en dan met name de rapportagecyclus en de wijze waarop BZK aan de rijksbrede coördinatie van de ICT werkt. Het is wel jammer dat de laatste stap in het kopiëren van de werkwijze bij Financiën niet is gezet. Een rijksinspectie digitalisering zou een grote bijdrage kunnen leveren, zoals de Inspectie der Rijksfinanciën dat bij het ministerie van Financiën doet. Dat dat consequenties heeft voor de Comptabiliteitswet wil ik geloven, maar ik wil toch de minister vragen om daar nog eens op te reflecteren. Ik denk namelijk dat het een hele belangrijke structurele verandering kan zijn. En het kan ook mooi iets zijn om mee te geven aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om mensen, mensen die bij de overheid willen werken. Dat geldt ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Er zijn afspraken gemaakt over het aannemen van deze mensen. Het lijkt erop dat de rijksoverheid dat ook dit jaar minder goed gaat doen dan bijvoorbeeld het bedrijfsleven, waar dezelfde afspraken mee gemaakt zijn. Wat is de inzet van de minister om dat in 2021 beter te gaan doen?

Ik heb nog een vraag over het aantrekken van mensen. De vraag naar ICT-personeel neemt in deze tijd toe, denk ik zomaar. Ik vraag aan de minister of de arbeidsvoorwaarden in de publieke sector nog werkbaar zijn om ICT'ers aan te nemen. De overheid heeft een groot voordeel in de slag om ICT-talent, want zij biedt namelijk projecten waar vakmensen in het bedrijfsleven alleen nog maar van kunnen dromen. Daar moet het kabinet gebruik van maken. Ik vraag de minister: lukt dat?

Voorzitter. Door de coronacrisis krijgt veel waar we met dit kabinet vier jaar lang over spraken, een heel nieuw momentum. Ik heb altijd gezegd dat wat tussen de overheid en Nederlanders fysiek gaat, ook digitaal moet kunnen. Want toepassingen als MijnOverheid en toepassingen van de Belastingdienst werken alleen als het op voor mensen begrijpelijke wijze gebeurt. Tegelijkertijd moeten we aandacht houden voor juist de mensen die digitaal niet mee kunnen komen. Ook zij moeten, ook in deze tijden, toegang tot de overheid houden.

Voorzitter, ik rond af. Hoevéél is belangrijk, maar hóé we belastinggeld uitgeven, is minstens net zo belangrijk. Een sterke en slimme overheid is goed georganiseerd en werkt open samen met anderen. Het gaat er niet om zo veel mogelijk nieuwe systemen zelf te bouwen of zo veel mogelijk lange beleidsvisies te produceren. Het gaat om betere overheidsdienstverlening en om overheidsinnovaties die een bijdrage leveren aan een veilig en sterker Nederland. En de bijdrage van een sterke en slimme overheid is tijdens deze coronacrisis meer dan ooit nodig.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Sneller. Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar het is ook niet de bedoeling dat er te veel wordt geïnterrumpeerd, bij elke opmerking, zeg ik maar alvast. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Te veel is nooit goed, voorzitter. En te veel bezuinigen op de overheid is ook niet goed. Ik hoor de VVD de afgelopen drie begrotingen steeds over een sterke staat. Op zich vind ik dat een heel mooi mantra, maar wat ik een beetje mis is de reflectie op wat de VVD zelf de afgelopen tien jaar heeft gepredikt en ook heeft gedaan op dat punt, en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor die sterke staat. Zou de heer Middendorp daar eens op willen reflecteren?

De heer Middendorp (VVD):
Dat was geen heel korte vraag.

De voorzitter:
Nee.

De heer Middendorp (VVD):
En het lijkt me ook moeilijk om daar in een heel kort antwoord iets over te zeggen.

De voorzitter:
Probeer het.

De heer Middendorp (VVD):
Dat ga ik zeker doen. Kijk, de heer Sneller heeft gehoord dat ik het heb gehad over een sterke en slimme staat. Want ik zei aan het begin: wie niet sterk is, moet slim zijn. Maar het is een combinatie. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we het belastinggeld dat we gebruiken als overheid, op een slimme manier inzetten. Dat is, denk ik, een heel belangrijk terrein, en dat is bij uitstek een terrein waarop het ministerie van Binnenlandse Zaken een grote rol kan spelen. Dat heb ik nog niet in alle bijdragen voor mij teruggehoord.

De heer Sneller (D66):
Het was niet kort en het was geen antwoord. Bij Rutte I is er gewoon heel fors bezuinigd op de overheid. We zien alle problemen met uitvoeringsorganisaties. We zien de problemen met wetgevingscapaciteit op verschillende ministeries. En vervolgens komt de VVD met het verhaal: er moet een sterke staat zijn. Dat is allemaal prachtig, maar wat ik vraag, is: hoe kijkt u dan terug op wat er destijds is gebeurd? Dat is gewoon steeds met steun van de VVD en vaak onder aanvoering van de VVD gebeurd.

De heer Middendorp (VVD):
Nou, de vraag was iets korter, maar het is nog steeds een enorme vraag. Ik zal proberen de vraag heel kort te beantwoorden. De heer Sneller geeft hier een appreciatie van Rutte I. Door dat kabinet is er heel hard bezuinigd. Daar kun je een heleboel over zeggen. In die tijd heeft de VVD dat gesteund; ja, natuurlijk. Maar dat is ook de reden dat we nu met steunpakketten kunnen komen, maar dat wordt misschien wat te ingewikkeld voor de begroting Binnenlandse Zaken. Als we in die tijd niet bezuinigd hadden en met z'n allen de toenmalige crisis niet hadden aangepakt, was er nu helemaal geen geld geweest.

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik probeer het ook kort te houden. U zegt "sterke staat", maar dat moet natuurlijk ook inhoud krijgen. Als u met de kennis van nu terugkijkt naar al die bezuinigingen — ook de vele decentralisaties en de taken die de gemeenten erbij hebben gekregen, zijn altijd met bezuinigingen gepaard gegaan — wat zou u dan anders willen doen?

De heer Middendorp (VVD):
Nee, ik zeg steeds: een sterke en slimme staat. Het gaat er mij niet om of die nieuwe staat groot of klein is. Ook een kleine staat kan hele goede dingen doen voor burgers door slim samen te werken, door te innoveren en door de samenleving te ondersteunen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voor slimmigheid kopen de gemeenten niks. Er moet ook geïnvesteerd worden in de leefbaarheid van buurten, van gemeenschappen. Ik zou zeggen: kijkt u daar nog eens met een kritisch oog naar, ook naar uzelf.

De heer Middendorp (VVD):
De VVD zegt: investeer je de crisis uit. Ik begrijp het punt heel goed, en dat is ook deel van het verhaal. Maar waar het nu over ging en waar de vraag van de heer Sneller over ging, is: wat kun je doen — dan gaat het niet over geld — om gemeentes inderdaad beter voor hun inwoners te laten werken? Daar zijn wel degelijk een heleboel voorbeelden van.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De wereld, en ook ons land, wordt zwaar getroffen door de coronapandemie. Iedereen merkt hier dagelijks de gevolgen van. Ook de begroting BZK, inclusief die voor het Gemeente- en het Provinciefonds, die we vandaag bespreken, staat voor een deel in het teken van corona.

Voorzitter. De overheid die het dichtst bij de mensen staat, is de gemeente. Gemeenten vervullen een grote en belangrijke rol voor de samenleving. Zij zorgen ervoor dat de openbare ruimte, de straten, de wijken, de parken en het groen, goed wordt onderhouden. Ze zorgen ervoor dat de gedecentraliseerde taken van de jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet goed worden uitgevoerd. De kwetsbare mensen in de samenleving moeten goed blijven worden ondersteund. De gemeenten zorgen ervoor dat de leefbaarheid in stand wordt gehouden in de steden en dorpen door te investeren in buurtwerk, bibliotheken, zwembaden, sportvelden, speeltuinen en culturele voorzieningen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de grote opgave die de gemeenten ook op zich zien af komen, zoals de energietransitie, het realiseren van extra woningen en de Omgevingswet. Dat is stuk voor stuk heel belangrijk werk.

We zien echter dat voorzieningen en investeringen steeds meer onder druk komen te staan. GroenLinks maakt zich daar ernstig zorgen over. Van Amsterdam tot Stadskanaal en van Schiermonnikoog tot Heerlen: vrijwel alle gemeenten kampen met financiële tekorten die zijzelf amper kunnen oplossen en waarvoor zij onvoldoende middelen van het Rijk krijgen. En dan moet de grote klap van de werkloosheid nog komen. We krijgen wekelijks van gemeenten in alle soorten en maten en van alle bestuurders, van links tot rechts, te horen dat het niet meer gaat. Daar moet echt een oplossing voor komen, zeggen zij.

Voorzitter. Zeker in deze kwetsbare tijden van corona is het enorm belangrijk dat wij gemeenten in staat stellen om de leefbaarheid in de steden en dorpen in stand te houden. Zij zijn cruciaal wat dat betreft. Dit kabinet doet daar wat GroenLinks betreft echt te weinig aan. Ja, gemeenten krijgen coronacompensatie. Daarmee kunnen de ergste noden voor een deel worden geledigd. Maar het is helaas niet genoeg. We zagen bijvoorbeeld vorige week dat de voltallige gemeenteraad van Stadskanaal zei: "Zo is het genoeg. Wij gaan niet door met nog meer bezuinigen, want dan maken we cruciale voorzieningen in onze gemeente kapot." Zo zijn er veel meer voorbeelden van gemeenten die het financieel niet meer kunnen bolwerken. Graag een uitgebreide reactie van de minister. Wat gaat zij doen om er ook in de komende maanden en in het komende jaar voor te zorgen dat gemeenten niet door hun financiële hoeven zakken? Is zij bereid om de opschalingskorting definitief te schrappen?

Voorzitter. Met alleen kortetermijnoplossingen voor gemeenten zijn we er natuurlijk nog niet. We zien dat de problemen voor gemeenten structureel zijn geworden en we zien ook dat er steeds discussie is over de vraag wat er nu precies nodig is aan middelen om gemeenten hun werk goed te kunnen laten doen. Om deze discussies in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen, moeten er wat GroenLinks betreft meer structurele wijzigingen worden doorgevoerd. Allereerst zou het goed zijn als er een arbitrageregeling komt om meningsverschillen tussen het Rijk en de medeoverheden te kunnen beslechten. Daarnaast zou het goed zijn om de financiële verhoudingen een wettelijke verankering te geven. Wij begrijpen dat gemeenten nu te vaak niet worden betrokken bij besluiten die hen financieel raken.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor mijn fractie is het verbeteren van de democratie en de burgerbetrokkenheid. In deze minister vinden we daar qua toon en standpunten vaak een goede bondgenoot. We zouden echter wel graag zien dat de minister hier nog een aantal concrete stappen zet. Zo zou ik graag van de minister horen dat de wet die het right to challenge regelt, nog dit jaar naar de Kamer komt. We spreken hier nu al langere tijd over. Samen met collega's Van der Molen en Van der Graaf hebben we al diverse keren aangedrongen op een wettelijke verankering, maar de aangekondigde wet ligt er nog steeds niet. Waarom?

Een ander punt van zorg betreft de participatie van jongeren. Vooral ten aanzien van het verstevigen van de positie van jongeren kunnen nog wel een aantal extra stappen worden gezet. Is de minister bereid om zich hier nog meer voor in te zetten?

De heer Martin Bosma (PVV):
Inderdaad, burgers moeten meer mogelijkheden hebben om hun mening te laten horen, bijvoorbeeld tegen al die gekke windmolens die GroenLinks overal neerzet en die ons landschap kapotmaken of tegen al die gekke biomassacentrales die GroenLinks overal maar neerzet. Burgerparticipatie is dus heel goed. Nu komt GroenLinks met een heel interessant voorstel. Dat heet "burgerpanels"; GroenLinks heeft een motie ondertekend om te komen tot burgerpanels. Dat moet zoiets zijn dat je op lokaal niveau inspraak gaat regelen of zo. Mevrouw Özütok is de woordvoerder Binnenlandse Zaken en heeft hier dus ongetwijfeld goed over nagedacht. Kan zij eens uitleggen hoe die burgerpanels gaan werken? Mag iedereen daarin? Gaat het over elk onderwerp, ook over massa-immigratie? Gaan zij besluiten nemen? Hoe verhouden ze zich tot gemeenteraden en Provinciale Staten? Vertel dat eens.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is een uitstekend instrument om wat meer samen met burgers en samen met deskundigen te praten over essentiële onderwerpen die besluiten van de gemeente aangaan, aan de ene kant om meer kennis van de zaak te krijgen en ook om duidelijkheid te krijgen over de richting die het beleid op zou kunnen gaan. Vandaar dat wij het een ontzettend belangrijk instrument vinden. U bent voorstander van een referendum, van een correctief referendum. Hiermee wordt je als burger niet alleen aan het eind van het hele besluitvormingstraject betrokken, maar wordt je ook daarvóór meegenomen in de manier waarop beleid of besluiten tot stand komen. Dat moet u echt aanspreken, zou ik denken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een raar en wazig verhaal. Er is een enorme motie, bijna een heel kantje, ondertekend door GroenLinks. Ik vraag wat "burgerpanels" in de praktijk betekenen. Hoe verhouden zij zich tot het staatsrecht en hoe verhouden zij zich tot de gemeenteraad? Staan zij boven de gemeenteraad of eronder? Zijn zij adviserend? Het enige antwoord dat ik krijg, is dat je in die burgerpanels kunt praten met deskundigen. GroenLinks wil dus gewoon een soort cafeetjes of zo organiseren, zodat je met elkaar kunt kwebbelen. Dat zijn burgerpanels dus eigenlijk gewoon.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat vind ik echt beledigend voor de panels, die nu ook al aanwezig zijn en waarmee in vele gemeenten ook heel goed werk wordt gedaan. U diskwalificeert de burger op het punt van kennis en het willen bijdragen aan de richting van een beleid. Volgens mij ben ik heel erg helder geweest. Wij zijn er voorstander van dat de burger zijn kennis en deskundigheid in kan brengen en zijn visie kan geven voordat er een besluit wordt genomen. Dat willen wij graag horen. Ja, u denkt daar blijkbaar heel anders over. Ik ben er heel erg voorstander van om de burgers wel over dit soort essentiële onderwerpen te horen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik diskwalificeer de burger niet; ik diskwalificeer de woordvoerder van GroenLinks. GroenLinks komt met een motie over burgerpanels. Dat is blijkbaar heel belangrijk. Het wordt blijkbaar helemaal uitgewerkt en het is blijkbaar iets wat al bestaat. Dan vraag ik gewoon: wat hebben die burgerpanels dan te zeggen? Welke macht hebben ze? Gaan ze ook ambtenaren in dienst nemen? Staan ze boven de gemeenten? Kunnen ze de gemeenten corrigeren? Kan het over alle onderwerpen gaan? Hoe werkt dat in de praktijk? Het is een belangrijke staatkundige vernieuwing die GroenLinks hier voorstelt. Dan krijg ik alleen maar te horen: ja, dan kunnen ze met deskundigen praten. Ik begrijp dat dit idee dus gewoon totaal niet is uitgewerkt, dat het niet het begin van een idee is en dat er niet het begin van een uitwerking is. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Volgens mij ben ik heel erg helder geweest. Het gaat erom dat de burgers samen met de gemeenteraad richting geven aan het te nemen besluit.

De heer Martin Bosma (PVV):
Richting.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Juist, en daar bent u geen voorstander van. Misschien is dat de reden waarom u het eigenlijk niet wilt begrijpen. Dan kunnen wij hier nog heel lang over discussiëren, maar ik ben bang dat het kwartje niet gaat vallen bij u.

De voorzitter:
De heer Bisschop.

De heer Martin Bosma (PVV):
Bisschop?

De voorzitter:
Hij is de volgende, maar hij moet even wachten tot de microfoon is schoongemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):
In quarantaine, voorzitter!

De voorzitter:
We gaan de heer Bisschop opsluiten.

De heer Bisschop (SGP):
In quarantaine? Dan geeft hij dus aan dat hij besmet is.

De voorzitter:
Nu gaat hij naast de heer Middendorp staan. Nee, er is toch genoeg afstand.

De heer Bisschop (SGP):
Ongeveer 1,5 meter, in ieder geval 1.40 meter.

Voorzitter. We kunnen er inderdaad nog heel lang over praten, maar dit verdient toch wel een goede doordenking. Wat is de staatsrechtelijke positie van die burgerpanels? Mevrouw Özütok zegt: samen met de raad. Maar bij wie berust uiteindelijk dan de doorzettingsmacht?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is uiteindelijk de raad die daarover beslist, maar wel in samenspraak. Het hele proces van besluitvorming wordt dus vormgegeven aan de voorkant, samen met de burgers.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar wat voegt een burgerpanel dan nog toe aan de mogelijkheden die …

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Moet ik de beginselen van de democratie hier nog uitleggen?

De heer Bisschop (SGP):
Zal ik even proberen mijn vraag goed te formuleren?

De voorzitter:
Ja, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Wat voegt een burgerpanel dan nog toe aan wat er nu allemaal al mogelijk is? Een gemeenteraad kan gewoon afspraken maken met een burger over welk traject men volgt. Uiteindelijk blijft de raad staatsrechtelijk gewoon het hoogste orgaan. Wat voegt een burgerpanel dan nog toe, behalve dan dat het weer een andere naam is?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
U stelt een interessante vraag. De burgerpanels kunnen zelf ook onderwerpen aandragen. Dat is het meest essentiële element uit dit idee van de democratie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mag ik dan nog een laatste poging doen?

De voorzitter:
Ja, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dat kan toch allang? Dat kan toch gewoon geagendeerd worden via een petitie of hoe ze dat ook kunnen organiseren? Er zijn heel veel mogelijkheden. Maar wat is nu de toegevoegde waarde van zo'n panel, behalve dan dat er weer een nieuw gremium komt, wat de doorzichtigheid en dus de helderheid van de staatsrechtelijke structuur niet ten goede komt? Wat is nu de essentie van de vernieuwing?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De essentie van de vernieuwing is dat er een nieuw instrument wordt toegevoegd als het gaat om het meedoen van de burger bij essentiële onderwerpen. De burgers kunnen zelf ook onderwerpen aandragen. Ook de commissie-Remkes praat over verschillende vormen van een deliberatieve democratie. Dit is een vorm daarvan en wij willen daar graag mee experimenteren. Wij willen daar graag op gemeentelijk niveau ervaring mee opdoen. Misschien zal het een heel goed instrument zijn als wij hier een besluit nemen over bijvoorbeeld windmolens, waar de heer Bosma het over had. Misschien kan een burgerpanel daar ook een uitspraak over doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, een laatste opmerking. Ik ben altijd bereid om samen met GroenLinks na te denken over hoe je het democratische proces nog beter kunt inrichten, maar ik vind wel dat voordat er allerlei dingen gedropt worden en er proefballonnetjes worden opgelaten, ze eerst goed doordacht moeten worden. Dat ontbeert dit voorstel op dit moment, volgens mij.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat is het zeker niet. Ik denk dat u zich niet goed heeft verdiept in het hele proces. Wat GroenLinks betreft is het belangrijk genoeg om de deelname van burgers op allerlei mogelijke manieren te bewerkstelligen en te stimuleren. Daarom vind ik dit wel een belangrijk instrument, een waardevol instrument om goed in gesprek te gaan met de burgers.

De heer Van Raak (SP):
De lokale democratie gaat mij aan het hart, dus alle voorstellen wil ik echt heel serieus nemen, dus dit voorstel ook. Ik vind het heel belangrijk dat raadsleden burgers betrekken, mensen betrekken, dat mensen zich melden. Mijn partij doet veel aan actievoeren met mensen om belangen in de gemeenteraad te krijgen en in de lokale politiek. Maar ik vraag me toch ook wel af wat nou het verschil is tussen mensen die zich melden bij een raadslid en mensen die in dat burgerpanel zitten. En een vraag die daarmee samenhangt: hoe bepalen we welke mensen wel en welke mensen niet in dat burgerpanel zitten?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nou ja, ik ben raadslid geweest. Als ik met één burger praat, dan is dat met een en niet met een collectief, tenzij het echt een collectief is. Je hebt als gemeenteraadslid niet de mogelijkheid om met verschillende groepen bij elkaar met verschillende invalshoeken over een onderwerp te praten. Dus in die zin is het wel een goed instrument voor gemeenteraadsleden om in een zo divers mogelijke groep collectief met elkaar te praten.

Dan het laatste wat u zei: wat voegt het toe? Het is essentieel om ook die collectieve gedachtevorming mee te krijgen als raadslid. We hebben zelf als GroenLinks wel dingen georganiseerd op dat gebied. Ik vond het heel erg waardevol om dat te horen, maar ook om te zien hoe beïnvloeding in het politieke proces gaat. En het is essentieel dat burgers dat ook meekrijgen.

De heer Van Raak (SP):
Volgens mij moeten raadsleden met alle mensen praten, zo breed mogelijk. Alleen, nu krijg je toch een beetje: je hebt de mensen in het dorp of de stad, en je hebt de mensen in een burgerraad. Wat is de ene burger dan meer dan de ander? Wat is dan het verschil tussen die ene burger en die andere burger? En ook heel belangrijk: hoe wordt die dan gekozen? Zijn daar dan verkiezingen voor, wordt dat aangewezen, of doen we dat met een dobbelsteen? Hoe kom je als gewone burger, die zich kan richten tot de gemeenteraad, in dat burgerpanel, dat zich richt op de gemeenteraad?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Qua keuze van mensen kunnen het sleutelfiguren zijn maar ook gewoon burgers. Ad random kunnen mensen gekozen worden. Dan is het aan de burger om aan te geven of die daaraan deel wil nemen of niet. Wil hij dat niet, dan gaat de selectie verder en wordt een andere burger benaderd voor zo'n proces. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat burgers ook hiermee ervaring opdoen, net als politici, zodat men eens een keertje tot een goede gedachtevorming komt, samen met de burger, op essentiële onderwerpen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw bijdrage.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Een ander urgent punt is de aanpak van desinformatie. De Tweede Kamerverkiezingen staan voor de deur, maar GroenLinks is er nog niet gerust op dat alles op alles wordt gezet om digitale inmenging en desinformatie tegen te gaan. Wat gaat de minister concreet doen om de komende campagne, die vanwege corona vermoedelijk grotendeels online zal plaatsvinden, zo goed mogelijk te wapenen tegen digitale inmenging en nepnieuws?

Voorzitter. Afgelopen jaar hebben we een beweging naar gelijkwaardigheid zien opkomen, een beweging tegen discriminatie, tegen racisme, vóór een inclusieve samenleving waarin we elkaar beoordelen op waarde in plaats van op uiterlijk, geaardheid of bijdrage aan de maatschappij. Meer dan ooit tevoren eisen mensen rechtvaardigheid. Ik ben blij dat we in juli een debat hebben gevoerd, hier in de Kamer, over de mate waarin racisme de machtsverhoudingen in onze samenleving beïnvloedt. Het is belangrijk dat we het hier in de Kamer blijven agenderen, maar vooral ook dat we concrete voorstellen doen om die systematische uitsluiting te voorkomen en weg te nemen. Kan de minister ingaan op hoe naar haar mening ons slavernijverleden doorwerkt vandaag de dag? Is zij het met GroenLinks eens dat ons koloniale verleden, dat geweld en onderdrukking kent, heeft geleid tot discriminatie en achterstelling in onze huidige samenleving? Welke concrete maatregelen kan de minister voorstellen om gehoor te geven aan deze maatschappelijke roep om gelijkheid? Is de minister bijvoorbeeld ook bereid om te onderzoeken of Papiaments een volwaardige taal kan zijn?

Voorzitter. Het feit blijft dat discriminatie nog altijd dagelijks voorkomt. Ruim een kwart van de Nederlanders ervaarde in 2018 discriminatie. Geweld tegen lhbti-pluspersonen blijft door het land woeden. Vorige maand nog werd een jongvolwassene in Utrecht uitgescholden en in elkaar geslagen, puur en alleen vanwege diens seksuele geaardheid.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Heel kort. Systematisch of systemisch — zoals het ook wel heet — racisme neemt inderdaad toe. Dat is bijvoorbeeld te zien in Amsterdam, waar GroenLinks een burgemeester heeft. We zien dat 30% van de hogere functies daar vervuld moet worden door niet-blanken. Dat is een racistisch personeelsbeleid. Kan GroenLinks mij eens heel kort en puntig uitleggen waarom het kiest voor racisme en waarom Amsterdam de eerste gemeente is sinds 1945 die gewoon openlijk racistisch beleid voert onder een GroenLinksburgemeester?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit is echt heel erg verwerpelijk. De gemeente Amsterdam doet aan diversiteitsbeleid. Dat wordt nu afgeschilderd als racisme. Dit is zo verwerpelijk dat ik er niet eens meer verder op wil ingaan. Er wordt gestreefd naar gelijkwaardigheid en diversiteit. Blijkbaar komt dit ook in een stad als Amsterdam niet vanzelf tot stand. Dit behoeft beleid en ondersteuning.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het is gewoon discriminatie. Je bent blank en je wilt die hoge functie hebben in Amsterdam. Je hebt hard gewerkt. Je vader werkte op de scheepswerf in Amsterdam-Noord. Je hebt hard gestudeerd. Je bent gestegen. Je wilt die functie hebben, die hoge functie bij de gemeente Amsterdam, waar GroenLinks, de voormalige communistische partij van Nederland, de RaRa-partij, nu de baas is. En wat gebeurt er? Je wordt afgewezen omdat je blank bent. Hoe noemen we dat, als je het ene ras stelt boven het andere ras? Dat noemen we racisme. Dat is, mevrouw Özütok, racistisch beleid. En GroenLinks is verantwoordelijk voor het racistische beleid. Ik snap wel dat u daar geen antwoord op wilt geven, want u durft uw eigen racisme hier niet eens te verdedigen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het was niet úw vader, maar mijn vader die bij de Amsterdamse Droogdok Maatschappij heeft gewerkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Het spreekt voor zich dat iedereen zich veilig moet voelen in Nederland, ongeacht je huidskleur, leeftijd, genderidentiteit, seksuele geaardheid, afkomst, beperkingen of wat dan ook. We kennen artikel 1 van de Grondwet, die in klare taal stelt dat discriminatie verboden is. Het instrumentarium is er. We zien ook dat er aangiftebereidheid is bij discriminatie-incidenten, maar toch lukt het niet om in het systeem rechtvaardigheid te eisen. Wat denkt de minister hieraan te kunnen doen?

Voorzitter. Ik hoop dat de minister de aanpak van discriminatie net als GroenLinks als topprioriteit ziet. Zoals gezegd heb ik weinig concreet beleid gezien als reactie op het systematische probleem dat we zien. Ik hoop dat er, wanneer het beleid er komt, ook expliciet aandacht is voor discriminatie van mensen met een beperking. Het hebben van een betaalde baan en het volgen van hoger onderwijs zijn voor sommige mensen met een beperking ontzettend lastig.

Voorzitter. De coronatijd maakt nog maar eens te meer duidelijk dat digitalisering niet meer weg te denken is uit onze samenleving. Mensen worden opgeroepen om meer thuis te werken. Veel andere activiteiten worden ook digitaal gehouden. Mensen die digitaal minder vaardig zijn of die minder beschikken over digitale toegang omdat ze geen geld hebben om goede apparatuur of snel internet te regelen en mensen die in gebieden wonen waar het bereik nog niet optimaal is, kunnen minder goed meedoen. Dat baart mijn fractie zorgen, omdat hierdoor een tweedeling dreigt te ontstaan. Ik weet dat de staatssecretaris zich ervoor inzet om de toegang tot digitale voorzieningen te vergroten. Ik vraag me wel af of dat voldoende is voor deze kwetsbare groepen. Graag een toezegging dat de digitale ondersteuning ook op orde blijft terwijl de gemeenten ook allerlei dingen moeten doen om het hoofd boven water te houden.

Voorzitter. Dan twee losse vragen. Vorig jaar schreef de regering dat gewerkt wordt aan een informatiestrategie. Kan de minister aangeven hoe het ermee staat? Blijft de overheid informatie beveiligen? Tot slot. Ten aanzien van de renovatie van het Binnenhof en het tijdelijke onderkomen vraag ik de staatssecretaris om de onderliggende rapporten aan de Kamer te doen toekomen en ze openbaar te maken, zodat we een compleet beeld krijgen van de situatie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik naar de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. En nog van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. De NRC had in april van dit jaar de beste samenvatting van de financiële staat van ons lokale bestuur, want daarin stond: voor gemeenten is het coronavirus één kostenpost te veel. Juist in de coronacrisis leunt het Rijk op de gemeenten, maar tegelijkertijd is het virus voor die gemeenten één kostenpost te veel. Daarom is het goed dat het kabinet na het eerste pakket van 556 miljoen euro nog eens met een compensatiepakket van 770 miljoen euro voor gemeenten naar buiten kwam. De minister gaf aan dat er in het voorjaar van 2021 opnieuw gekeken zou worden naar de gederfde inkomsten en de kosten voor gemeenten. Het CDA houdt de minister aan die toezegging. Na de harde bezuinigingsronde van het vorige kabinet en een overhaaste decentralisatie van zorgtaken stonden veel gemeenten er al niet goed voor. Ons lokaal bestuur is financieel zwak en dat is geen goede uitgangspositie als een onverwachte kostenpost zich aandient. Daarom was het goed dat het kabinet 1 miljard extra vrijmaakte voor de oplopende kosten van de jeugdzorg en daarom is de CDA-fractie blij dat het gelukt is om 300 miljoen euro extra vrij te maken voor de jeugdzorg.

Op Prinsjesdag werd ook nog het taboe op de opschalingskorting geslecht. De korting op het Gemeentefonds wordt voor 2020 teruggedraaid, wat voor dit jaar een meevaller is voor gemeenten, en de korting wordt in 2021 niet doorgevoerd, waarmee een bezuiniging van 160 miljoen euro van tafel is. Als CDA hebben we tegen de invoering van de opschalingskorting gestemd en het is goed om te zien dat het terugdraaien ervan in zicht is. Nu ook het Centraal Planbureau heeft aangegeven dat de volledige opschalingskorting niet haalbaar is, vraag ik de minister haar mening te geven over de toekomst van die korting. Want ook al kan ik met veel plezier, wat ik net heb gedaan, de bedragen noemen die dit kabinet vrijmaakt, een structurele oplossing voor de financiële positie van de gemeenten is dat nog niet.

Daarbij komt dat de minister voornemens is om het geld tussen gemeenten anders te gaan verdelen. Ik vraag haar hoe haalbaar zij deze herijking van het Gemeentefonds momenteel acht. Namens de CDA-fractie heb ik al eerder aangegeven dat er vooralsnog beter geen herijking kan komen dan een slechte herijking, zeker als kleine en middelgrote gemeenten die het financieel al zwaar hebben, daarvan de dupe zouden zijn. Wat de CDA-fractie betreft staat het sein dan ook op rood. Ziet de minister dat ook zo en wanneer kunnen we hierover duidelijkheid verwachten?

Voor de zomer spraken we in deze Kamer ook al over de financiële positie van gemeenten en toen schreef de minister dat het financieel nog wel meeviel met de gemeenten. Dat was wat mij betreft een dieptepunt in de discussie die we met de minister hebben gevoerd. Een ministerie dat claimt de hoeder van de lokale overheid te zijn, weet blijkbaar niet hoe de financiële vlag van de gemeenten er bij hangt. Het kan niet zo zijn dat provincies het financieel toezicht houden en dat BZK dan vervolgens niets hoeft te weten. Hoe denkt de minister de informatiepositie van het ministerie te verbeteren? De minister heeft voor de zomer ook gezegd in gesprek te willen gaan met de provincies die toezicht houden om te kijken hoe coulant met gemeenten kan worden omgegaan. Ik vraag de minister terug te koppelen wat die gesprekken hebben opgeleverd.

De studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen adviseerde begin deze maand werk te maken van meer gelijkwaardigheid in de financiële verhouding tussen het Rijk en de andere overheden. En zij adviseerde dat naar analogie van de regiodeals er ook gerichte uitkeringen voor gezamenlijke doelen moeten komen, bovenop het belastinggebied en het Gemeentefonds. De CDA-fractie begrijpt van provincies wel dat regiodeals die erg gewaardeerd worden en een goed punt in het regeerrakkoord zijn, in de praktijk erg stroperig lopen omdat het geld via een specifieke uitkering moet gaan en dat de verstrekking ervan dus lang op zich laat wachten. Herinnert de minister zich dat zij met een wetsvoorstel zou komen om een veel snellere uitkering voor gezamenlijke opgaven mogelijk te maken? Hoe lang moeten we nog op die wet wachten? Of staat die op de drempel om aan ons toegezonden te worden?

Voorzitter. Randstaddenken werkt sociale ongelijkheid in de hand, zo citeer ik uit de essaybundel Land in samenhang, waar de minister een kort maar krachtig voorwoord voor schreef. De kern van het pleidooi is dat er in Den Haag veel te eenzijdig wordt gedacht over groei en krimp. De totale economische koek is groter geworden, maar niet alle inwoners en gebieden in Nederland profiteren daar in gelijke mate van. Krimp zou iets van de regio zijn en groei iets van de stad, maar dat is te kort door de bocht. Er is krimp in stadswijken en op het platteland, maar er is ook groei op het platteland en in middelgrote steden. Maar de arbeidsmarkt zit daar anders in elkaar dan waar het nationaal beleid op gebaseerd is.

Voorzitter. Dit jaar loopt het actieve krimpbeleid van het kabinet af. We weten op dit moment nog niet wat daarvoor terugkomt. Die onzekerheid is wat de CDA-fractie betreft hopelijk van korte duur. We gaan ervan uit dat de minister een stevige voorzet doet voor nieuw regionaal beleid. Dat vraagt bijvoorbeeld om een herziening van de nationale investeringsagenda, zodat investeringen niet langer eenzijdig ten goede komen aan de welvarendste gebieden. Ik hoor in haar reactie graag wat de inzet van de minister op dit vlak is.

De minister werkt ondertussen al wel aan de opvolger van het grotestedenbeleid. Dat wordt het "programma Leefbaarheid en Veiligheid" genoemd. Daarmee moeten zestien buurten in Nederland, in de Randstad en in middelgrote steden, verbeterd worden. En dat is dringend nodig. Op de lijst van de minister staan naast Amsterdam, Tilburg, Groningen en Heerlen bijvoorbeeld ook Leeuwarden Centrum-Oost, wat ik goed ken. Die wijken staan bij ons beter bekend als Achter de Hoven, de Wielepôlle, de Schepenbuurt en Huizum-Oost. Dit zijn wijken met de nodige problemen, die aangepakt moeten worden. Ik stel de minister wel de vraag of ze, nu het programma in de steigers wordt gezet, de kans wil pakken om te kijken of er naast deze zestien stedelijke gebieden ook buurten in dorpen zijn die aandacht behoeven, want in dat geval kunnen we die evenmin als Leeuwarden Centrum-Oost laten afglijden. Want stad en dorp hoeven niet tegenover elkaar te staan. Is de minister bereid hier serieus naar te kijken?

In dit kader stipt de CDA-fractie ook graag de compensatieafspraken met de provincie Zeeland nog eens aan. Ik begrijp van de provincie Zeeland dat er veel waardering is voor de rol die de staatssecretaris daarin heeft gespeeld en die waardering speel ik door. Toch heb ik nog een enkele vraag. Ik begrijp van Zeeland dat het regelmatig voorkomt dat zij, als zij andere ministeries voor nieuwe doelstellingen voor de provincies benaderen, als reactie krijgen: maar jullie hebben al compensatie gekregen; jullie zijn nu even niet aan de beurt. Dat kan niet het geval zijn. De compensatie was er op basis van iets wat aan de kant van het Rijk niet goed is gegaan. Zeeland moet dus in andere fondsen kunnen meedelen. Een compensatiepakket is geen extraatje. Ik zou heel graag van de staatssecretaris en minister horen dat zij het met deze inzet van de CDA-fractie eens zijn.

Voorzitter. In deze begroting zitten kleine lichtpuntjes, bijvoorbeeld de compensatie voor ondernemers en organisaties vanwege het verplichte gebruik van eHerkenning bij de Belastingdienst. Dat is geregeld en daar zijn wij als CDA blij mee. Hierop inhakend heb ik nog wel een punt voor de staatssecretaris. Wij ontvangen signalen dat gemeenten inmiddels ook overstappen op eHerkenning en het gebruik daarvan verplichten. Veel verenigingen en stichtingen zijn hiervan de dupe bij het aanvragen van bijvoorbeeld subsidie. Gemeenten hebben het beeld dat het Rijk eHerkenning verplicht wil gaan opleggen. Kan de staatssecretaris dat beeld ontzenuwen?

Voorzitter. Ik kom bij deze begroting graag terug op het ongevraagde advies van de Raad van State over de digitalisering van de overheid. Het kabinet heeft hier uitgebreid op gereageerd, maar één onderdeel is onbesproken gelaten: de introductie van het recht op zinvol contact met de overheid. Burgers hebben recht op communicatie met de overheid. Ze kunnen bijvoorbeeld informatie vragen, hun mening geven of een klacht uiten. Voor burgers die contact zoeken met de overheid is weinig zo frustrerend als terechtkomen in een digitaal doolhof of bijna als een schaap overgelaten te zijn aan een callcenter terwijl je er maar niet doorheen komt.

De CDA-fractie pleit ervoor om het recht op toegang tot de overheid als beginsel van behoorlijk bestuur nader te ontwikkelen en ook in praktijk te brengen. Toegang moet inhouden dat er sprake is van zinvol contact. Dat kun je zien als het uitvloeisel van de menselijke waardigheid, als een centrale publieke waarde. Hoe voelt een burger zich als hij alleen contact onderhoudt met de overheid via een computersysteem dat hij niet begrijpt en dat niet ingaat op zijn of haar problemen? De introductie van een dergelijk recht past in onze opvatting goed bij de inspanningen die de staatssecretaris al levert om bijvoorbeeld ouderen digitaalvaardig te maken. Maar dan nog: als de overheid alleen maar een digitaal systeem wordt, dan raakt zij haar menselijke gezicht kwijt. Ik zou de staatssecretaris dus graag willen vragen om in te gaan op een recht op zinvol contact.

Voorzitter. Ik heb eerder met mevrouw Özütok van GroenLinks een voorzet gedaan om de staatssecretaris in staat te stellen om beter te sturen op de informatieveiligheid bij andere ministeries. En daar even op voortbordurend ben ik eigenlijk wel benieuwd, nadat wij in deze Kamer hebben besloten een vaste commissie voor digitale zaken in te stellen, hoe hij ook in Europees perspectief kijkt naar wat dan de tegenzet van een kabinet zou moet zijn. Veel landen kennen al een bewindspersoon die zich specifiek met deze samenhangende onderwerpen bezighoudt. Ik weet dat de staatssecretaris contact heeft met dat type bewindspersonen in andere Europese landen, dus ik nodig de staatssecretaris uit om daar ook iets van te vinden. Misschien kunnen we dat dan als advies aan een volgend kabinet meegeven?

Voorzitter. Ik zou graag willen afronden met een aantal opmerkingen over desinformatie en digitale inmenging. Ik heb andere collega's daar ook al over gehoord. De minister heeft daar terecht aan het begin van deze kabinetsperiode een grote broek over aangetrokken. Deze week waarschuwde de hoogste baas van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst opnieuw. Hij zei: "In het schemergebied tussen oorlog en vrede ligt Nederland dagelijks onder vuur. Kennis wordt gestolen. Vitale systemen en infrastructuur worden aangevallen en er worden pogingen gedaan om onze samenleving via desinformatie te beïnvloeden." Op dezelfde dag nog kregen we van de minister — goed getimed — daar een uitvoerige brief over.

Voorzitter. Kiezers moet veilig, fysiek veilig, hun stem kunnen uitbrengen en kiezers moeten ook in alle vrijheid hun keuze kunnen maken op basis van relevante informatie over kandidaten en verkiezingsprogramma's. Maar met de verspreiding van misleidende informatie kan dat democratische proces verstoord worden. Juist in deze tijd, waarin informatie razendsnel rondgaat, is dat een dreiging die we serieus moeten nemen. De brief die de minister deze week aan de Kamer stuurde, stelt de CDA-fractie niet gerust. Digitale campagnes moeten transparant worden. Daarvoor is de Wet op de politieke partijen nodig. Daar wordt nog aan gewerkt, zegt de minister. De informatiepositie over mis- en desinformatie moet worden versterkt op Europees niveau. Even geduld nog alstublieft, zegt de minister. Rond de provinciale en Europese verkiezingen in 2019 heeft een voorlichtingscampagne gelopen en die heeft goed gewerkt. Maar dat hoeft nu niet meer bij de volgende verkiezingen, zegt de minister. De minister zegt dat er gesprekken worden gevoerd tussen ministeries om het bewustzijn te vergroten. En met al die wetten die nog niet klaar zijn voor de verkiezingen zou ik de minister willen vragen: had de tijd die in die gesprekken gestoken is, niet beter kunnen worden besteed aan het versnellen van het gereed maken van de wetgeving? Want die is nu nog niet op orde.

Voorzitter. De strijd tegen inmenging begint met het versterken van de weerbaarheid van burgers. De publiekscampagne ligt op de plank en kan zo bij de volgende verkiezingen weer gebruikt worden. Ik wil de minister graag vragen of zij dat ook niet een goede zaak zou vinden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik hoor een kind. O, ze staan boven.

Dan is het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik weet niet of u het gelezen hebt, maar wat een aardig interview met de minister stond er in VNG Magazine. Er stond ook een mooie foto op de voorkant, en ook binnenin. Ik laat het even zien; ik houd het even omhoog. Dat is toch geen minder mooie foto. Ik vraag me alleen iets af. Dit is volgens mij niet de buitenmuur van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Is dit de buitenmuur van het ministerie van Justitie? Dat zou toch wel een beetje ongepast zijn. Misschien kan de minister daar wat helderheid over geven. "Trekken aan dezelfde kant van het touw", zegt de minister. "Het gaat om de samenwerking met de gemeentes. We hebben het als overheden samen gedaan." Wat een contrast is dat met het beeld dat ik de afgelopen weken en maanden heb gekregen van wethouders, raadsleden en zelfs lokale ambtenaren, die zich volledig, maar dan ook volledig, in de steek gelaten voelen door de regering. Dat touw waar de minister van spreekt, zit om hun hals en wordt door de regering aangetrokken. Want ga maar eens uitleggen als wethouder dat er tientallen miljarden als ondersteuning naar grote bedrijven gaan, maar dat jij als wethouder keihard moet bezuinigen op de thuiszorg, op de jeugdzorg, dat je moet bezuinigen op de sportverenigingen en dat de bibliotheek dicht moet.

En dan moet je ook nog de lokale lasten verhogen. Dan moet de ozb omhoog en dan moet de afvalstoffenheffing omhoog. Wethouders krijgen het niet uitgelegd en raadsleden krijgen het niet uitgelegd. Ik krijg het ook niet uitgelegd. Ik nodig de minister van harte uit om het wel uit te leggen. We zullen eens kijken of het lukt, want het huis van Thorbecke wankelt: het huis van Thorbecke, waarin de ministeries, de provincies en de gemeenten samenwerken op voet van gelijkwaardigheid. Die gelijkwaardigheid is er allang niet meer. Het begon eigenlijk al na de jaarwisseling — de voorzitter zal zich dat herinneren — met de dualisering. De zogenaamde professionalisering van het lokale bestuur, waarbij lokale volksvertegenwoordigers, die de belangen van de burgers in het lokale bestuur brachten, een soort volksambtenaren werden. Mensen die tot diep in de avond gebogen zitten, met kopjes koffie, over dikke stapels papier. Het is natuurlijk helemaal misgegaan met de decentralisaties, waarbij de gemeenten allerlei taken kregen, over de schutting gegooid door de regering. In een hele korte tijd, maar met veel en veel te weinig geld.

En toen zijn gemeenten echt in de steek gelaten. Wat krijg je dan? Dat gemeenten allerlei taken moeten gaan uitvoeren waar ze de mensen niet voor hebben. Dan gaan ze maar mensen inhuren. Je ziet zowel bij die dualisering als bij de decentralisatie dat bij het lokale bestuur de consultancy is binnengetreden. De externen zijn ingehuurd. Een ongelofelijk groot deel van het budget aan personeelskosten zijn de gemeenten ondertussen kwijt aan allerlei adviseurs die niet leveren, behalve de rekeningen.

Dan ben je raadslid, en dan krijg je ook te maken met schaalvergroting. De vorige regering zei dat gemeenten 100.000 inwoners moeten hebben. Dat is losgelaten, maar we gaan er wel snel naartoe. Je bent raadslid in een gemeente met 80, 85 kernen en je wilt opkomen voor je eigen dorp of voor je eigen stad. Dan zit je 's avonds laat te vergaderen, met dikke stapels papieren, over zaken die 80 kernen verderop spelen. De lokale democratie is op deze manier uitgehold.

En dan VNG Magazine en de rol van de VNG. Aan die dualisering, de decentralisaties en de schaalvergroting, die de lokale autonomie en de lokale democratie hebben uitgehold, heeft de VNG allemaal meegewerkt. De VNG hoort de vereniging van Nederlandse gemeenten te zijn, maar dat is zij helemaal niet. Het is helemaal niet de belangenbehartiger hier in Den Haag van de lokale democratie. Nee, de VNG is het verlengstuk van de ministeries in de gemeentes, die gemeentes voorschrijven hoe ze het moeten doen en wordt betaald door die gemeentes zelf. Vandaar dus ook zulke mooie interviews, natuurlijk.

Het gaat niet goed met de lokale democratie. Het ging al niet goed. Er waren grote tekorten, hele grote tekorten. Die nemen nu alleen maar toe. En ja, mensen, wethouders, raadsleden, lokale ambtenaren: ze krijgen het niet uitgelegd aan hun bewoners. Tientallen miljarden worden er hier in Den Haag uitgegeven en zij moeten lokaal bezuinigen, de lasten verhogen en diensten die mensen nodig hebben — zorg en ondersteuning — afschalen, wegbezuinigen en afschaffen. Ze krijgen het niet meer voor elkaar. Als er veel te weinig geld is bij de gemeenten, dan zul je meer geld moeten geven. Ik heb geprobeerd een bijdrage te leveren. Ik heb een amendement gemaakt voor 1 miljard euro —dat leek vroeger veel, maar tegenwoordig is dat een schijntje — voor de gemeenten om de ergste noden voor volgend jaar te lenigen. Dus als de minister niet kan uitleggen waarom er hier miljarden worden uitgegeven en gemeenten keihard moeten bezuinigen, dan neem ik aan dat ze in ieder geval dit amendement gaat steunen.

Een ander onderwerp is klokkenluiders. Ik ben vele jaren bezig geweest met de wet voor klokkenluiders en het Huis voor Klokkenluiders. Aanvankelijk heb ik zeer veel tegenwerking gehad vanuit het ministerie, maar ik moet echt zeggen: sinds deze minister daar aan het roer staat, is dat helemaal veranderd. Ik heb het idee dat klokkenluiders bij deze minister in goede handen zijn.

Voorzitter. Ik moet nog wel iets anders kwijt. Toen ik streed voor een wet voor bescherming van klokkenluiders, heb ik ontzettend veel last gehad van de FNV, die een radicale lobby voerde tegen mijn wet. Toen het Huis voor Klokkenluiders er eenmaal was, heeft de FNV, via achterdeurtjes en zo, zeer kwalijk werk verricht. Nu merk ik dat als een ministerie maatregelen wil nemen voor het beschermen van klokkenluiders om de eigen integriteit te vergroten, de FNV overal in de wandelgangen actief is om dat te dwarsbomen. Dat wil ik hier gewoon even in de openheid benoemen. Ik wil de minister ervoor waarschuwen. Ik wil ook steun vragen van deze Kamer. Een ministerie dat de afgelopen tijd ongelofelijk veel integriteitsproblemen had, is Veiligheid en Justitie. Ik heb begrepen dat men daar probeert lessen te leren. Men probeert ook een pilotproject te starten voor een bijzondere vertrouwenspersoon klokkenluiders. Klopt het dat dit project, dat gesteund wordt door het ministerie, gedwarsboomd dreigt te worden door mensen vanuit de FNV?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, mevrouw Marijnissen zat toch bij de FNV? Maar goed, dat is mijn vraag niet. Begrijp ik nou goed dat iemand van de SP, de Socialistische Partij, nu steun vraagt bij de minister, wat vroeger misschien het grootkapitaal heette of zo, in een strijd tegen de vakbond? Ik ga het nu steeds minder goed begrijpen.

De heer Van Raak (SP):
Nee, ik vraag de steun van de Kamer — ik ga morgen een motie indienen — om te zorgen dat dit pilotproject voor de bescherming van klokkenluiders doorgang kan vinden. Ja, ik zeg het met pijn in het hart, want ik heb de bond hier in mijn hart zitten. De vakbond is belangrijk, superbelangrijk. Daarom ben ik ook zo ontzettend boos dat ze zo'n rare rol spelen als het gaat om klokkenluiders. Ik probeer daar ook wel een verklaring voor te vinden. Ik denk dat die is dat binnen de FNV wordt gedacht dat klokkenluiders mensen met een arbeidsconflict zijn. Dat is niet zo. Bij klokkenluiders gaat het om maatschappelijke misstanden. Ja, vaak krijg je dan ook ruzie met de baas, helaas. Maar dat probeer ik juist te voorkomen. Ik pleit dus heel erg voor een pilotproject bijzondere vertrouwenspersoon klokkenluiders bij een of meerdere ministeries. Ik zou daar graag straks ook de steun van de Kamer voor vragen.

Voorzitter. We gaan het vanmiddag hebben over de verkiezingen, over een spoedwet, een spoed-spoed-spoed-spoedwet voor de verkiezingen. Nou, mensen die zeggen dat hier niet snel wetten kunnen worden aangenomen, krijgen ongelijk. Daarbij wil ik wel alvast ook hier een punt maken. We zullen moeten zorgen dat mensen naar het stembureau kunnen. Dan zullen er ook stembureaus moeten zijn. Ik pleitte daar vier jaar geleden al voor. Ik pleit daar telkens voor. Er moeten niet minder, maar er moeten meer stembureaus komen. Ik heb het idee dat de minister dat met mij eens is, maar dat aan de gemeentes laat. Ik vind het niet goed dat we de organisatie van onze landelijke verkiezingen overlaten aan de gemeentes, waarbij sommige gemeentes natuurlijk hun uiterste best zullen doen, maar andere gemeentes misschien zullen denken: ja, we moeten zo veel bezuinigen van de regering, laten we dan ook maar bezuinigen op een paar stembureaus. Dus ik vraag de minister om de regie te nemen. Zij is verantwoordelijk voor de verkiezingen en zij moet daarover de regie nemen. Zij moet ervoor zorgen dat er niet minder, maar meer stembureaus komen.

Helemaal ten slotte. In tijden van corona moeten alle raadsleden deel kunnen nemen aan vergaderingen. Er zijn gevallen, bijvoorbeeld in Boxmeer, van raadsleden die vanwege hun gezondheid niet fysiek willen/kunnen deelnemen, terwijl de burgemeester en een meerderheid van de gemeenteraad het digitaal deelnemen aan vergaderen niet mogelijk willen maken, dat dwarsbomen. Daarmee maken zij feitelijk het werken onmogelijk voor een groep gekozen raadsleden. Ik heb daar vragen over gesteld. De minister zegt dat dit een kwestie van lokale autonomie is, een zaak van de gemeente zelf. Nee. Ook hier vind ik dat de Kamer en de minister ervoor moeten zorgen dat alle raadsleden deel kunnen nemen aan de vergadering en de stemmingen. Mensen met een kwetsbare gezondheid mogen niet worden uitgesloten.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp heeft nog een vraag.

De heer Middendorp (VVD):
Even een korte vraag over het punt van de heer Van Raak dat er meer stembureaus moeten komen. Is het niet een goed idee om te kijken wat de minister kan doen om de locatie van de stembureaus duidelijker te maken? Daar zijn bijvoorbeeld digitale oplossingen voor. Hoe kijkt de heer Van Raak daartegen aan?

De heer Van Raak (SP):
Mensen zullen straks erg terughoudend zijn, ben ik bang, om überhaupt de straat op te gaan en mensen met een zwakke gezondheid al helemaal. We zullen ervoor moeten zorgen dat iedereen kan stemmen. Dat kan door heel veel stembureaus te hebben, heel erg veel. Wat ik bij gemeenten zie, vind ik echt bezwaarlijk. Ik zie bij gemeenten dat zij naar de verwachte opkomst kijken. In de ene buurt waar een hoge opkomst wordt verwacht, zetten ze dan veel stembureaus neer. In de andere buurt waar een lage opkomst wordt verwacht, zetten ze minder stembureaus neer. Nee, het is net andersom. Als de verwachte opkomst laag is, moet je juist meer mogelijkheden bieden. Dan moet het stemmen dichterbij worden georganiseerd. Doe het openbaar. Doe het in tenten. Doe het op straat. Zorg dat je bij mensen langsgaat om ervoor te zorgen dat ze kunnen stemmen. Stel in ieder geval alles in het werk om ervoor te zorgen dat mensen kunnen gaan stemmen. Ik vind het goed dat gemeenten daartoe initiatieven nemen. De SP en de ChristenUnie hebben in sommige gemeenten initiatieven genomen. Daar zeggen ze: hop in een tent, hop de straat op, hop zorgen dat mensen kunnen stemmen. Maar er mag niet een heel groot verschil zijn. Het mag niet zo zijn dat je in de ene gemeente voor de deur kunt gaan stemmen en in de andere gemeente naar een andere buurt of een andere wijk moet. Daar moet regie op komen van het ministerie. Overal in Nederland moet dit op een gelijkwaardige manier gebeuren.

De heer Middendorp (VVD):
We zijn het er helemaal over eens dat zo veel mogelijk mensen moeten kunnen stemmen. Een groot deel van de ideeën van de heer Van Raak lijken mij heel goed. Ik vraag dan maar via u, voorzitter, en via de heer Van Raak hier de aandacht van de minister voor. Er zijn heel goede manieren om digitaal inzichtelijk te maken waar de stembureaus zijn en hoe men daar komt. Dat is niet altijd even duidelijk en even makkelijk. Daar kan ook regie op komen, om de woorden van de heer Van Raak te gebruiken. De minister kan daar wat aan doen. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Raak (SP):
Zeker. Er zijn misschien ook mensen die niet digitaal niet supervaardig zijn. Er zijn mensen die niet zoals wij de hele dag op onze iPhone zitten. Ik heb graag dat mensen maar een klein stukje hoeven te lopen om bij het stembureau te komen.

De heer Middendorp (VVD):
Het punt is alleen dat de slimme technologie nog meer kan doen dan de heer Van Raak voorstelt. Het lijkt mij goed dat de minister daar ook naar kijkt.

De heer Van Raak (SP):
Een slimme overheid kan zo veel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Voordat ik de volgende spreker, de heer Sneller, het woord geef, wil ik vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Sneller namens D66 het woord.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Het is vorig jaar zo goed bevallen met twee woordvoerders dat we het dit jaar weer zo doen. De heer Bosma zegt: hoe meer D66'ers in de Tweede Kamer, hoe beter. Ik zeg hem: alle vragen die hij normaal aan collega Verhoeven zou stellen, zijn nu voor de heer Paternotte. Voor de rest kunt u bij mij terecht.

Voorzitter. Wat een toepasselijke dag voor deze begrotingsbehandeling. Hierbij doel ik niet op het tienjarig jubileum van de premier, hoewel een filosofische boom opzetten bij deze begroting over het concept "term limits" of de maximale zittingstermijn voor regeringsleiders, natuurlijk ook heel interessant zou zijn, want in sommige landen zijn die termijnen er wel. Maar, voorzitter, ik doel op het feit dat de heer Bosma ook memoreerde, namelijk dat vandaag precies 54 jaar geleden door 44 mensen die ongerust waren over de ernstige devaluatie van onze democratie, de politieke vereniging Democraten 66 werd opgericht.

Afgelopen weekend deelde staatssecretaris Vijlbrief in een mooi interview de volgende les die hij van een van zijn inspiratoren had geleerd. "Economische hervormingen zijn een soort stoofpotjes. Die zet je lang op het fornuis, soms jaren. En op een gegeven moment is de politiek zo ver." Dat, voorzitter, geldt natuurlijk ook voor staatsrechtelijke vernieuwingen, alleen zijn het dan decennia. En vraag dat maar aan de leden van staatcommissies, nationale conventies of het Burgerforum. En ja, voorzitter, democratisering gaat soms twee stappen vooruit en één stap terug. Alleen blijven sommige mensen graag in dat verleden hangen, maar persoonlijk gebruik ik dat verleden liever om van te leren, om vooruit te kijken en om te werken aan plannen om die vooruitgang te boeken.

Gelukkig lijkt dat ook de mentaliteit van de minister. Want ondanks de onvrijwillige periode van rust deed maar één persoon uit het kabinet meer plenaire debatten gedurende deze kabinetsperiode, en traden maar twee bewindspersonen vaker op in de Kamer. En sinds haar terugkeer stuurde zij al achttien wetsvoorstellen naar de Kamer.

Voor de versterking en vernieuwing van de democratie ligt er dan ook een ambitieuze agenda. Een deel daarvan is al naar de Eerste Kamer toegestuurd, en een ander deel ligt nog hier of moet nog komen. Ik noem een paar andere onderdelen van die agenda. Allereerst is er de grootste wijziging van het kiesstelsel van de afgelopen 100 jaar. Hierdoor kan de band tussen kiezers en gekozenen versterkt worden en krijgen kiezers meer invloed op de samenstelling van de Tweede Kamer. Kiezers kunnen namelijk straks een stem uitbrengen op een partij of op een individuele kandidaat. En hoe meer mensen dat laatste doen, hoe meer Kamerleden straks een sterker eigen mandaat hebben. De wetgevingsmachine van het ministerie draait op volle toeren. We hoorden de wensenlijst zojuist ook al in de andere inbrengen. Maar wanneer kunnen wij dit wetsvoorstel verwachten, zo vraag ik de minister.

Bovendien heeft de minister een wet op de politieke partijen voor het eind van dit jaar aangekondigd. Daarin moet onder andere onafhankelijk toezicht op de financiering van politieke partijen en de regulering van onlinecampagnes geregeld worden. Ook naar deze wet ziet mijn fractie reikhalzend uit.

De voorzitter:
U mag een korte vraag stellen, meneer Bosma. U bent erg actief deze ochtend is mij opgevallen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik had er echt even zin in vandaag, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sneller noemt even twee wetsvoorstellen die volgens hem heel belangrijk en fundamenteel zijn, maar die hebben we nog nooit gezien. Nou wachten we al 54 jaar op resultaat van D66 op staatsrechtelijk gebied, maar dat hebben we nog nooit mogen vinden. Er wordt wel van alles aangekondigd. Het right to challenge zouden we ook krijgen. De heer Sneller noemt er twee. De minister hier rent wel naar de krant om te zeggen: de democratie wordt voorzichtig vernieuwd. Er wordt van alles aangekondigd, maar in de inbox van leden van de Tweede Kamer vinden we maar niks. Het is toch een beetje een affront van de minister, en zeker van een minister van D66, de partij van staatsrechtelijke eerlijkheid en netheid, dat wij als Tweede Kamer helemaal niks krijgen? Wat is er toch aan de hand?

De heer Sneller (D66):
Ik ben wel blij dat we dit hebben opgehelderd, want ik miste de inbreng van de PVV-fractie volledig bij de wetsvoorstellen die inderdaad daarin worden aangekondigd. De PVV heeft op geen van deze wetsvoorstellen, over het wijzigen van de Grondwet, bijvoorbeeld de tweede lezing in verenigde vergadering, of het terugzendrecht voor de Eerste Kamer, een inbreng geleverd. Dus dat meedoen van de PVV met dit soort wetsvoorstellen is hiermee opgehelderd. Misschien is het zijn eigen luiheid of metaalmoeheid — ik weet niet wat het is — maar deze wetsvoorstellen liggen er en hij doet er niks mee. Toen we aan het begin van deze periode, in september, in de Oude Zaal drie grondwetswijzigingen behandelden met deze minister, was de heer Bosma ook daar niet aanwezig, terwijl zijn eigen partijleider en fractievoorzitter zegt: als je je kiezers goed wilt vertegenwoordigen, moet je er altijd zijn. Ik denk dat de heer Bosma zich die snoeiharde kritiek van zijn fractievoorzitter in ieder geval kan aantrekken.

De heer Martin Bosma (PVV):
De vraag is waarom er niks van deze minister komt op de punten die de heer Sneller noemt. Dat is mijn vraag. Waarom hebben wij nog nooit iets gezien van het right to challenge, van financiering van politieke partijen of dat we als kiezer het grote fundamentele vraagstuk mogen beïnvloeden van mensen op een lijst van politieke partijen? D66 bestaat 54 jaar vandaag. Het heeft op democratisch c.q. staatsrechtelijk gebied niets opgeleverd, helemaal niets. Deze minister zit er vier jaar. Ze zit nu in blessuretijd en al die wetten die zo fundamenteel zijn, hebben we nog steeds niet gehad. Waarom hebben we ze niet behandeld toen het aankwam op de vernietiging van het referendum? Nou, dat had mevrouw Ollongren twee weken na haar beëdiging bij wijze van spreken allemaal geregeld. Om de democratie te schaden zet D66 de vaart erin, maar als het erom gaat nog iets te maken van onze democratie, komen de voorstellen van deze D66-minister maar niet.

De heer Sneller (D66):
Ik heb ze net allemaal genoemd en de heer Bosma heeft ze gewoon laten passeren of er zelfs tegen gestemd in sommige gevallen, zonder dat hij bij het debat aanwezig was. De heer Bosma kent de inhoud van dat "Burgerforum kiesstelsel" van minister Pechtold destijds. Ik vroeg de minister zojuist wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien, zodat we het kunnen behandelen en in ieder geval de Kamer na ons wordt gekozen en mensen hun eigen mandaat hebben, in plaats van dat ze, net zoals de heer Bosma en ik, op de slippen van hun lijsttrekker worden gekozen.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Sneller noemde net de Wet op de politieke partijen en het onderdeel onlinecampagnes dat naar de Kamer komt. Mijn beeld is dat dat niet voor de verkiezingen afgerond zal zijn. Ik heb net in het interruptiedebatje met de heer Paternotte al aangegeven welke voorstellen de VVD heeft gedaan om de volgende verkiezingen online goed te laten verlopen. Is de heer Sneller het met mij eens dat we moeten kijken of we niet al voor de verkiezingen wat moeten doen op het terrein van onlinecampagnes, zodat we voor de verkiezingen klaar zijn?

De heer Sneller (D66):
Of we wat moeten doen? Ja, graag. Ik zie graag de haalbare voorstellen van de woordvoerder van de VVD tegemoet. Bijvoorbeeld de voorstellen die hij heeft gedaan in de motie die hij met de heer Asscher heeft ingediend, moeten wel in wetgeving worden omgezet. Dat debat had ik net met de heer Middendorp en daarover stel ik straks ook een vraag aan de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de rijksdienst: ziet hij dat er wel weinig wetgevingsjuristen zijn die deze wetten in elkaar moeten zetten, zeker in een tijd waarin de coronacrisis vraagt om spoedwetten, bijvoorbeeld de spoedwet voor de verkiezingen die we vanmiddag behandelen? Denk ook aan de wetten voor decentrale besluitvorming.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Middendorp (VVD):
Mijn vraag ging over wat we moeten regelen voor die onlinecampagnes, bijvoorbeeld voorstellen voor politieke-advertentiebibliotheken, zodat we op 18 maart daarvan een archief hebben. Als de heer Sneller zegt dat we dat inderdaad snel moeten gaan regelen, dan kan het weleens zo zijn dat we dat moeten doen voor de Wet op de politieke partijen, want anders zijn we op 17 maart, dus voor de 18de, niet klaar.

De heer Sneller (D66):
Zo zijn er meer voorstellen die ik dan zou willen hebben geregeld en die we dan ook nog niet geregeld hebben, wat ik spijtig vind. De heer Middendorp kan dat niet als een verrassing zien, want dat is de hele tijd de planning geweest.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
Nou, niet die van mij. Wat betreft die andere voorstellen waarvan de heer Sneller het spijtig vindt dat ze niet geregeld zijn: oké. Ik constateer in ieder geval dat we het eens zijn dat we moeten kijken of we misschien kleine delen die we allemaal als Kamer belangrijk vinden, zoals onlinecampagnes voor de verkiezingen, voor 17 maart kunnen regelen.

De heer Sneller (D66):
Bijvoorbeeld het onafhankelijk toezicht op de Wet financiering politieke partijen. Destijds lag er een amendement, waar de VVD tegenstemde. Anders hadden we het nu al kunnen regelen en was het gewoon altijd zo geweest.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Maar ik ben het helemaal eens met de heer Middendorp: laten we kijken naar wat wel kan. Dat is een mentaliteit die mij zeer aanspreekt.

Ten derde is er een voorstel bij de Kamer aanhangig om de tweede lezing van grondwetswijzigingen voortaan in een verenigde vergadering te behandelen. Zo markeren we de speciale status ervan, maar ook vergroten we het gewicht van de direct gekozen Tweede Kamer bij grondwetswijzigingen. Ook moet de senaat het recht krijgen wetsvoorstellen met opmerkingen terug te sturen naar de Tweede Kamer, waarna wij hier het laatste woord hebben. Zo krijgt die kamer van reflectie de mogelijkheid om haar rol beter te vervullen, zonder staatsrechtelijk slordige novelles of andere kunstgrepen.

Maar, voorzitter, niet alleen deze bewindspersoon is druk geweest. Met dank aan collega Van Raak ligt er ook een voorstel voor een correctief bindend referendum in de senaat en onlangs diende D66 samen met GroenLinks het voorstel in om vanaf de volgende kabinetsformatie hoorzittingen met kandidaat-bewindspersonen te houden. De woordvoerder loopt ervan weg. Als het aan D66 ligt, start tegelijk met de nieuw gekozen Kamer ook een experiment met het recht van burgeramendement, zodat mensen ook tijdens het wetgevingsproces betrokken worden en invloed kunnen uitoefenen. Helaas bleef dat voorstel een aantal weken geleden op 70 zetels steken en stemde de PVV om, ook na de toelichting van de heer Bosma, onbegrijpelijke redenen tegen. Ik hoop dat ze binnenkort een herkansing krijgt.

Voorzitter. De coronacrisis legde helaas een zwaar beslag op de tijd van beleidsambtenaren en wetgevingsjuristen van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Zo lag er binnen een mum van tijd een wet om elektronisch vergaderen op lokaal niveau mogelijk te maken, moest het noodverband van de noodverordeningen vervangen worden en moeten de regels voor verkiezingen coronabestendig worden gemaakt. Als woordvoerder Financiën begrijp ik heel goed dat politiek ook het verdelen van schaarste is, maar u snapt dat ik graag had gezien dat al die capaciteit vrij beschikbaar was geweest voor die langeretermijnagenda van democratisering. Maar het was urgent en nodig dat die coronawetten er kwamen. En dan de al door mij aangekondigde vraag aan de staatssecretaris, maar ook aan de minister: hoe is het de afgelopen tijd nou gegaan met het aantal wetgevingsjuristen? Is het nu voor het eerst dat dit zich zo wreekt of is dit al een langere trend?

Voorzitter. Vorig jaar riep ik bij deze begrotingsbehandeling op om een stresstest van ons staatsrecht uit te voeren om te zien of de democratische instituties en spelregels wel weerbaar en veerkrachtig genoeg waren. De staatssecretaris — toen minister — herinnert zich dat. Dit voorjaar was geen test, geen oefening, maar legde wel mankementen bloot en gaf inzicht in de reflexen. Zo heb ik me de eerste maanden verbaasd over het gebrek aan rumoer ten aanzien van de noodverordeningen. Nog steeds worden belangrijke besluiten zo genomen: door regioburgemeesters in een veiligheidsberaad zonder formele status, zonder notulen, zonder openbaarheid over stemmingen of standpunten, zonder adequate democratische legitimatie of controle. En dan waren veel rechtbanken en gerechtshoven ook nog dicht, waardoor burgers hun recht maar moeilijk konden halen. Juist als we de democratie vernieuwen en verdiepen, mogen we de basis niet vergeten. Daarom vraag ik de minister hoe het staat met die stresstest van onze democratische rechtsstaat. In dat kader vraag ik ook hoe het staat met het onderzoek naar de codificatie van de vertrouwensregel, dat ongeschreven basisprincipe van onze parlementaire democratie.

Voorzitter. In de eerste fase van de "coronocratie" liet ook de Kamer zich niet altijd van haar beste kant zien. We hebben dat eerder gewisseld bij de Raming. Er werd erg rigoureus afgeschaald. De interpretatie van ons Reglement van Orde bleek niet eenduidig en de digitale voorzieningen waren niet helemaal op orde. Het lijkt me daarom verstandig om als Kamer ook zo'n evaluatie te doen en eventueel aanpassingen of investeringen te doen om onze crisisbestendigheid te vergroten. Collega Van Gent verwees daar in het debat over het nieuwe reglement ook al naar.

De voorzitter:
Als voorzitter kan ik daar niks over zeggen. Dat vind ik ingewikkeld. Ik dacht dat ik dit bij de Raming met u uit had gediscussieerd. Ik kom daar graag een andere keer op terug. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Molen.

De heer Sneller (D66):
Misschien mag ik daar iets over zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja hoor, graag.

De heer Sneller (D66):
U krijgt die kans ook bij de behandeling van het Reglement van Orde, waar de heer Van Gent, zoals ik zei, deze vraag ook heeft gesteld.

De voorzitter:
Ja.

De heer Sneller (D66):
Maar op dat moment mag ik niks zeggen, want dan luister ik naar collega Van der Staaij.

De voorzitter:
Dan ga ik iets terugzeggen en dan mag u niks terugzeggen. Dat wordt een leuk debat.

De heer Sneller (D66):
Zeker, dan staan we weer gelijk.

De heer Van der Molen (CDA):
Ook bij dat debat heeft het CDA gezegd dat wij natuurlijk lessen moeten trekken uit welke keuzes we hier met elkaar hebben gemaakt, maar vooral ook dat we met hoe we dit huis organiseren, ook eigenlijk standaard moeten weten wat ons arsenaal is aan mogelijkheden. Maar ik hoorde de heer Sneller volgens mij opmerken dat we hier wel heel drastisch hebben afgeschaald. Daar zou ik toch iets over willen vragen. Dat is wel een besluit dat we in dit huis met elkaar hebben genomen …

De voorzitter:
Precies.

De heer Van der Molen (CDA):
… ook vanuit het besef dat we hier soms net even wat strenger zouden moeten zijn om het goede voorbeeld te geven. Ik zou de heer Sneller toch willen uitnodigen om die opmerking te verduidelijken, want ik denk dat het wel verstandig was om het zo te doen en dat dit ook met instemming van D66 heeft plaatsgevonden. Ik vermoed zomaar dat de heer Sneller het zo niet bedoeld heeft, maar dat hoor ik dan graag even.

De heer Sneller (D66):
Zo heb ik het deels wel bedoeld. Er is destijds door het Presidium een besluit genomen, ook over wat commissies mogen doen. Ik heb ook bij het debat over de Raming opgeworpen dat ik het twijfelachtig vind of dat een bevoegdheid is die bij het Presidium ligt en of wij als individuele Kamerleden ook voldoende de mogelijkheid hebben gehad om daar bezwaar tegen te maken. Je ziet dat we deze keer heel anders omgaan met dat terugschalen. Wij laten nu veel meer commissieactiviteiten doorgaan dan we in maart deden. Voor sommigen was dat destijds heel begrijpelijk, maar we hebben ervan moeten leren, zoals de woordvoerder van het CDA zegt, hoe we dat een volgende keer aan zullen pakken. En dan die digitale voorzieningen … Ik heb destijds samen met uw collega de heer Van der Molen in de allereerste procedurevergadering van Financiën de heer Omtzigt ook gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld hoorzittingen makkelijker digitaal gehouden kunnen worden. Dat leek toen tamelijk onmogelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Dat gebrek aan crisisbestendigheid betrof ook onze Grondwet. Aan het begin van de coronacrisis vroeg de Eerste Kamer daarom om voorlichting aan de Raad van State. De vraag was op hoofdlijnen: wat zegt de Grondwet over de mogelijkheden om een virtueel quorum te maken of zelfs digitaal te vergaderen of te besluiten zonder dat we naar het staatsnoodrecht hoeven te grijpen. Het antwoord kwam met wat technische voorbehouden, maar was toch duidelijk een "ja, dat kan".

Daarna kwamen er echter ook andere geluiden uit staatsrechtelijke kringen, terwijl juist in dit soort crisissituaties bij dit soort kwesties geen onduidelijkheid mag bestaan. Daarom vraag ik de minister of zij het initiatief wil nemen met de Staten-Generaal in overleg te treden om de Grondwet op dit punt te verduidelijken.

Voorzitter. Een ander onderwerp waar de Raad van State dit jaar uitgebreid aandacht aan besteedde, was hun ongevraagde advies over de ministeriële verantwoordelijkheid. Waar begint en eindigt de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon? Het uitgangspunt is: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Maar zoals Marc Chavannes treffend schreef: de macht is vaak zoek in Nederland. Bevoegdheden zijn gedelegeerd of op afstand gezet naar gemeenten of de Europese Unie, een toezichthouder of een zelfstandig bestuursorgaan, ooit ongetwijfeld met goede reden, maar slechts weinigen weten nog hoe dat precies zat. En nog minder bewindspersonen of Kamerleden lichten die keuzes toe, waardoor de legitimatie langzaam verwatert.

En dan die Kamer, hè, en de ophef van de dag. De minister moet iets doen. Om ervan af te zijn, doet de bewindspersoon een toezegging. Het resultaat is vaak voorspelbaar. Teleurstelling en extra spanning in plaats van een bevredigende oplossing of het dichten van een democratisch gat. De bewindspersoon heeft namelijk helemaal geen bevoegdheden om de toezeggingen waar te maken. En stelselverantwoordelijkheid is geen stopverf.

De heer Van Raak (SP):
Een interessante analyse van het feit dat niemand meer verantwoordelijk is en hoe dat nou komt. Ik weet dat wel een beetje. Dat is omdat die verantwoordelijkheden zijn geliberaliseerd, geprivatiseerd, zijn aanbesteed en zijn uitbesteed. Het komt door 25 jaar marktdenken, 25 jaar neoliberalisme. Dat zorgt ervoor dat al die verantwoordelijkheden uit de handen van de democratie, uit de handen van de politiek zijn gehaald en terecht zijn gekomen bij bedrijven, managers, consultants, hybride organisaties, toezichthouders of wat dan ook. Ik heb zelf al bijna twintig jaar moeten vechten tegen D66, die voortdurend wilde liberaliseren, privatiseren, aanbesteden en uitbesteden. Dus zou de heer Sneller ook zelf een antwoord op die vraag kunnen geven?

De heer Sneller (D66):
De heer Van Raak verwart volgens mij een aantal dingen. Hij zegt dat het allemaal is geprivatiseerd, terwijl hij vervolgens zegt dat die bevoegdheid bij toezichthouders ligt die 100% publiek zijn. Dus volgens mij zou de analyse van de heer Van Raak ook wel een slag dieper moeten gaan, zodat we een serieus debat daarover kunnen hebben. De probleemstelling van de heer Van Raak is te smal, waardoor je de plank ook misslaat voor de oplossing. Hoe we dat precies met die toezichthouders doen, is volgens mij inderdaad de vraag. Een van mijn voorstellen is — dat heb ik vorig jaar ook gezegd — dat wij hen vaker moeten horen, omdat heel belangrijk is hoe zo'n toezichthouder, of dat nu de Autoriteit Consument & Markt of de Autoriteit Persoonsgegevens is, voor zich ziet dat het toezicht wordt ingevuld. De Kamer zou bijvoorbeeld bij de benoeming een grotere rol kunnen krijgen, zodat we het in het democratische debat kunnen hebben over hoe die rollen van de toezichthouders worden ingevuld. Dat was een van mijn voorstellen.

De heer Van Raak (SP):
Wat de heer Sneller nu doet, is een beetje flauw oud trucje. Een serieuze discussie begint ermee dat je ook naar elkaar luistert …

De heer Sneller (D66):
Nou …

De heer Van Raak (SP):
… en dat je elkaar laat uitpraten. Je moet niet één elementje eruit pakken en daarop reageren. Dat is een beetje een Pechtold-trucje, en ik dacht dat D66 dat soort trucjes een beetje ontgroeid was. Het gaat mij om die verantwoordelijkheden. Je kunt iets via de markt inrichten, via de overheid, via de democratie of via een corporatie, weet ik veel. Het probleem is natuurlijk dat dat in de afgelopen 25 jaar allemaal door elkaar is gehaald, dat er marktelementen zijn toegevoegd, dat er toezichtselementen zijn toegevoegd, dat dat allemaal heel hybride is geworden, en dat dat de reden is dat het niet meer duidelijk is wie waar verantwoordelijk voor is. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb daar altijd tegen gewaarschuwd, en dan werd ik door D66'ers altijd uitgemaakt voor conservatief en nationalistisch en weet ik veel wat allemaal, want het moest allemaal flexibel, en het moest allemaal marktwerking en het moest allemaal hip en stoer. Dus ik vraag ook aan de heer Sneller om daar nou eens zelf op te reflecteren. Ik kan daar wel een oplossing voor geven: doe publiek wat publiek is, laat aan de markt wat aan de markt is, en als iets niet failliet mag gaan, dan hoort dat niet op de markt, dus in het domein van de politiek. Dat lijkt mij heel simpel. Is de heer Sneller het daarmee eens, of kan hij zelf dan ook op die vragen reflecteren, omdat zijn partij er mede toe heeft geleid dat we in die problemen zitten?

De heer Sneller (D66):
De heer Van Raak heeft het over "naar de markt", "aanbesteden" en dat soort dingen. Het hele andere domein, namelijk waar dit eigenlijk ook over gaat en waar de staatscommissie-Remkes haar observaties ook op richt, is: wat doe je nou in dat publieke domein? En dat is volgens mij het verschil waar we hier naar kijken. Ik wil graag ook even inzoomen op wat we binnen dat publieke domein hoe organiseren, en of het uitmaakt of de minister daarvoor verantwoordelijk is of niet. En ik denk zelf dat sommige privatiseringen heel goed zijn geweest. De heer Van Raak heeft daar vorige week ook met de premier over mogen discussiëren bij de begroting voor Algemene Zaken. Als de heer Van Raak zijn zin zou krijgen, en alles zou teruggaan naar de overheid en we zouden niks doen aan die andere punten, zou hij nog steeds niet tevreden zijn en zou dat terecht zijn. En daarom wil ik juist ook die discussie voeren, zodat, mocht de heer Van Raak een keer zijn zin krijgen of zijn opvolgers in deze Kamer, dan niet het probleem opduikt van: we hebben de staat eigenlijk te rommelig ingericht, of in ieder geval niet meer verdedigbaar omdat dit soort functiescheiding er is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raak. En dan moeten we echt een beetje gaan ...

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het daarmee eens, hoor. Maar ik vraag permissie, voorzitter. Ik heb ook jarenlang met Laurens Jan Brinkhorst van doen gehad, met allerlei keiharde marktdenkers, die alles wilden liberaliseren, alles wilden verzelfstandigen, alles naar de markt wilden brengen. En als er problemen ontstonden, dan moest er nóg meer markt komen, en dan moest er nóg meer worden geliberaliseerd en verzelfstandigd. Dat komt allemaal vanuit D66, de ruggengraat van het neoliberalisme van de afgelopen 25 jaar. Dus als de heer Sneller nu zegt "ja, dat klopt niet; er zijn problemen ontstaan, hoe kan dat nou?" dan vraag ik hem of hij dat niet alleen aan de minister wil vragen, maar ook of D66 hier zelf ook op gereflecteerd heeft.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nou ja, geen van de voorbeelden die ik heb genoemd, gaat over iets wat met privatisering te maken heeft, dus ik vind dat wat de heer Van Raak vraagt gewoon een beetje naast deze discussie staan. Overigens denk ik dat er nog steeds staatsdeelnemingen zijn die we zouden moeten privatiseren, en waarvan ik het jammer vind dat dat niet gebeurt. Maar laten we inderdaad vooral die ordeningsdiscussie nog een keer voortzetten, zeg ik richting de heer Van Raak.

Wat betekent dan die ministeriële verantwoordelijkheid als iemand verantwoordelijkheid neemt zonder bevoegdheid? Deze ontwikkeling is zorgelijk, want "De ministeriële verantwoordelijkheid", zo schrijft de minister in haar reactie op het advies, "is de kern van het Nederlandse staatsbestel: zij vormt het staatsrechtelijke fundament voor de verwezenlijking van het beginsel van democratische controle op het openbaar bestuur". En het doorbreken van die dynamiek, die leidt tot erosie van dit fundament, is de verantwoordelijkheid van alle betrokkenen, elke dag weer, en op sommige dagen nog wat meer dan op andere. Het kabinet wil daarvoor een brede dialoog voeren met ambtenarij en parlement. Ik ben altijd beschikbaar daarvoor, maar we kunnen volgens mij nu al meer doen. We komen ook nog uitgebreider op het advies van de Raad van State terug, waar we dit debat dan hopelijk kunnen voortzetten, zo zeg ik ook richting de heer Van Raak. Maar ik zou één ding alvast willen afspreken: het kabinet wil experimenteren met meer feitelijke informatieverschaffing en toelichting door ambtenaren. In navolging van de staatscommissie-Remkes vindt zij de praktijk van de oekaze-Kok, de regels voor contacten tussen Kamerleden en ambtenaren, onterecht knellend. Mijn voorstel is dan ook om afscheid te nemen van die oekaze en nieuwe aanwijzingen te publiceren, zodat we allemaal met een geruster hart aan dat experiment kunnen beginnen. Vorige week heeft de premier de kans laten lopen om de ruimhartigere variant op zijn naam te schrijven; hij liet die eer aan de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn vraag is: grijpt zij die kans wel, en is zij bereid om dit samenspel een nieuwe start te geven?

Voorzitter. Over verantwoordelijkheden zonder bevoegdheden gesproken, ook de financiële verhoudingen tussen Rijk en gemeenten zijn toe aan een nieuwe start. De afgelopen maanden zijn goede stappen gezet om de eerste klappen van de coronacrisis op te vangen. Zoals een aantal gemeentelijke netwerken schrijven in hun resolutie "Eerlijke financiële verhoudingen!" zijn de extra uitgaven en verminderde inkomsten van gemeenten tot nu toe door het Rijk gecompenseerd en zijn er goede afspraken gemaakt voor het gevolg. Ook het bevriezen van het accres en de opschalingskorting voor twee jaar geven wat rust en wat lucht, maar de afhankelijkheid van het Rijk houdt de verhouding met gemeenten structureel uit balans. Dat moet anders, onder andere door een groter gemeentelijk belastinggebied. Dat is niet alleen goed voor een betere balans tussen bestuurslagen, maar ook goed voor een betere balans in het lokale debat over inkomsten en uitgaven. Het is ook goed voor de lokale democratie, want hierdoor zal meer aandacht gaan naar de verantwoording van het gemeentebestuur aan bewoners en bedrijven, in plaats van naar de verantwoording aan andere bestuurslagen, met geldstromen die worden rondgepompt over de hoofden van de bevolking heen.

Voorzitter. Voor de partijpolitieke kant moet het natuurlijk van de conceptverkiezingsprogramma's komen. Ik kijk met bijzondere belangstelling uit naar de amendementen van de burgemeesters, wethouders en raadsleden die ons de afgelopen weken hun hartenkreten stuurden. Maar ook op rijksniveau gebeurt het dat er een ambtelijke voorbereiding is voor de formatie. Daarvoor kregen we bijvoorbeeld deze week het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Eerder kregen we al de Brede maatschappelijke heroverwegingen. Eerder deze maand kregen we een lijst met ombuigingen en intensiveringen van het ministerie van Financiën. Maar zou het niet goed zijn, zo vraag ik de minister, om bij de voorbereiding van de komende formatie ook nauwer op te trekken met gemeenten, bijvoorbeeld door samen naar die lijst te kijken en te zeggen wat wel en niet reëel is? Zou het ook niet goed zijn om gedeelde beleidsopties voor structureel stabielere inkomsten voor invulling van het Gemeentefonds af te spreken en voor te bereiden? Want het gezegde is niet voor niets: als je niet aan tafel zit, dan sta je op het menu. Dat adagium geldt ook voor de invulling van artikel 2 van de financiëleverhoudingswet. Kort gezegd zegt die: geen taken voor gemeenten zonder voldoende budget. Ik heb bij de Voorjaarsnota al aan de minister van Financiën gevraagd hoe we die een stevigere plek in onze eigen begrotingsregels kunnen geven, maar in afwachting van een reactie doe ik ook graag zelf een suggestie. Ik hoorde mevrouw Özütok die ook al doen. De afgelopen jaren is er veel onduidelijkheid en ongenoegen geweest over decentralisaties met te weinig budget, of over extra taken überhaupt zonder budget, met alle bestuurlijke onrust en verspilde energie van dien. Zou het daarom niet goed zijn om een soort standaardarbitrageprocedure af te spreken om tot een gezamenlijk beeld van een reëel budget te komen, voordat een wet in werking treedt of voordat een taak wordt opgedragen? Bijvoorbeeld door zo'n vertrouwde wederzijdse scheidsrechter. Denk bijvoorbeeld aan het Centraal Planbureau. Maar je kunt ook een vaste procedure afspreken, waarbij de VNG, of de gemeenten met weer een andere belangenbehartiger, en het Rijk allebei een expert aanwijzen en gezamenlijk een derde expert aanwijzen. Daarmee krijg je in ieder geval al van tevoren duidelijkheid en niet steeds ruis achteraf. Is de minister bereid dit idee op te pakken en uit te werken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte namens D66. Ik kan u melden dat ik heel streng zal zijn met de interrupties, want het loopt een beetje uit de hand. We hebben ook nog een coronadebat. Jullie zijn het ermee eens. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik van de gelegenheid gebruikmaken om u van harte te feliciteren met zowel uw verjaardag als met uw eredoctoraat. Dat tweede is natuurlijk helemaal prachtig.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):
Dank dat ik hier als wingman van de heer Sneller mijn debuut mag maken bij de begroting Binnenlandse Zaken. Het tweede deel van onze inbreng zal eclectisch en myriadisch zijn, want ik ga het hebben over de veiligheid van onze verkiezingen, de inlichtingendienst en buitenlandse inmenging, grensoverschrijdende samenwerking en discriminatie en racisme. Ik zal proberen tussen elk onderwerp een logische brug te slaan, voorzitter.

Allereerst veilige verkiezingen, want dat betekent ook: vrij van buitenlandse inmenging en ondermijning. Dat is allesbehalve vanzelfsprekend, want vrijwel geen enkele vrije democratische verkiezing is de laatste jaren gevrijwaard gebleven van ondermijning. De desinformatie in de brexitcampagne en de Russische inmenging ten faveure van Donald Trump hebben vrije verkiezingen voor altijd veranderd, en bovendien de westerse wereld met succes aan twee dramatische besluiten geholpen. Social media versterken het geluid van fakenieuws. The Economist nam de moeite om de twitteraccount van Donald Trump te klonen om zo te kijken wat hij op zijn tijdlijn te zien krijgt. Wat bleek, is dat Donald Trump twee keer zo veel fakenieuws op zijn tijdlijn te zien krijgt als de gemiddelde gebruiker. Dat is niet door de mensen die hij volgt maar op basis van zijn eigen tweets wat voor informatie hem waarschijnlijk het meest interesseert. En dan hebben we het over de een na machtigste persoon van de wereld.

Een verschil dit jaar is er dat er iets meer maar te weinig maatregelen zijn van socialmediabedrijven om desinformatie tegen te gaan. In de laatste week voor de presidentsverkiezingen zal Facebook geen nieuwe campagnespots toestaan. Twitter vereist een extra keer klikken voor retweets van politieke boodschappen. Misschien dat het wat helpt maar wat D66 betreft wordt het hoog tijd dat we hier onze democratie zelf ook gaan beschermen door te zorgen dat niet-gepersonaliseerde advertenties de standaard worden waardoor iedereen advertenties op een website te zien krijgt, gebaseerd op de inhoud van de website en niet op de bezoeker. Algoritmes moeten transparant zijn in welke informatie wordt voorgeschoteld. En laten we net als Duitsland kiezen voor een aanpak die zorgt dat socialmediabedrijven fakenieuws veel sneller verwijderen. Graag een reactie van de minister.

Er is nog een verschil en dat is namelijk dat we die ondermijning nu al zien en dus niet pas in rapporten na de verkiezingsdag. William Evanina, het hoofd van het Amerikaanse contraspionagecentrum, maakte bekend dat China, Rusland en Iran bezig zijn om de presidentsverkiezingen te beïnvloeden en het Verenigd Koninkrijk deed dat al na een grootschalige cyberaanvalcampagne op bedrijven en kennisinstellingen. Dat die landen dit zo publiekelijk bekendmaken helpt, want het maakt mediabedrijven, kandidaten en kiezers alerter. Zulke transparantie had bijvoorbeeld ons ook alerter kunnen maken en kunnen bijdragen om bijvoorbeeld te voorkomen dat Alexander Malkevich, een Russische propagandist die de Verenigde Staten was uitgezet, op 9 maart het MH17-proces kon bijwonen. Die alertheid is in deze tijd nodig. De AIVD noemde Nederland de afgelopen jaren een interessant spionagedoelwit. Chinese economische spionage richt zich op onze hoogwaardige techindustrie. Iraanse dissidenten zijn geliquideerd in Nederland. Het MH17-proces maakt Nederland voor een heel specifiek land, namelijk Rusland, extra relevant. Dus ik wil de minister vragen of zij hier met ons een kans ziet om meer te bereiken met transparantie. Als we de spotlichten op buitenlandse inmenging zetten, kan dat bijdragen om mensen alert te maken.

Natuurlijk is de traditie van contraspionage om het in hetzelfde genevelte te houden als de spionage waar ze op gericht is, maar kijk naar het moment dat de MIVD brak met deze traditie en na de Russische hackpoging bij de OPCW vier Russische officieren publiekelijk het land uitzette. Sunshine is the best disinfectant, zeggen ze in de Verenigde Staten.

De voorzitter:
Was dit het wat betreft het onderwerp spionage?

De heer Paternotte (D66):
Nee, maar ik dacht: anders staat de heer Middendorp daar de hele tijd.

De voorzitter:
Maar misschien is het goed dat u dat eerst even afmaakt en dan krijgt meneer Middendorp het woord.

De heer Paternotte (D66):
Dat is goed.

D66 wil daarom dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vaker aanvallen vanuit het buitenland publiek maken. Zo worden buitenlandse actoren ontmoedigd en kunnen bedrijven zich beter voorbereiden op dreigingen. De baas van de MIVD, generaal Swillens, herhaalde deze week dat Nederland ondanks jarenlange waarschuwingen voor cyberspionage de risico's onderschat. Ook hij zegt vaker buitenlandse inmenging bekend te willen maken, zoals na de OPCW-hack. Zo dringt hopelijk de urgentie voor goede cyberveiligheid door. Kan de minister hier werk van maken en ervoor zorgen dat kiezers het kunnen zien als een politieke partij in Nederland door een vreemde mogendheid wordt gefinancierd of op een andere manier wordt beïnvloed?

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Even over de fakenieuwsvoorstellen van de heer Paternotte. Is hij het met mij eens dat dat eigenlijk veel te veel gericht is op alleen fakenieuws en socialmediabedrijven en er nog veel meer dingen gebeuren als het gaat om het beschermen van onze verkiezingen tegen bijvoorbeeld cyberhacks et cetera?

De heer Paternotte (D66):
Ik noemde net het voorbeeld van de hackpoging die verijdeld was. We weten dat die inderdaad ook vaak op de integriteit van verkiezingen gericht zijn. Ik noemde specifiek dit voorbeeld omdat fakenieuws zo vaak wordt gebruikt als een instrument om te beïnvloeden, aangezien dat de les is van de brexitcampagne en dat de les is van de verkiezingen in Amerika in 2016. Ik ben heel blij dat de VVD in het Europees Parlement meehelpt om desinformatie aan te pakken, maar ik hoop ook dat we het er samen over eens kunnen worden dat we een zorgplicht aan die techbedrijven zullen moeten opleggen omdat dit te traag gaat.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, maar het is dus veel breder dan fakenieuws. Ik bedoelde dat zijn voorstellen voornamelijk gingen over fakenieuws. Is de heer Paternotte het met mij eens dat we dat voor onze volgende verkiezingen moeten doen? Want zo belangrijk is het wel. Ten tweede, vindt de heer Paternotte nou eigenlijk dat we dat in Europa moeten regelen of dat we daar zelf in Nederland actie op moeten ondernemen?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de meest effectieve aanpak een Europese is, maar dat je dit uiteindelijk niet aan Europa kunt overlaten. Wij moeten ook zelf onze verkiezingen beschermen. Daar hebben we een eigen verantwoordelijkheid in. Ik vind het heel goed — ik hoop dat het voorstel van de VVD inderdaad doorgaat — dat we EUvsDisinfo kunnen versterken, want het geeft een kader waardoor ons werk een stuk makkelijker wordt, maar uiteindelijk zullen wij zelf moeten bepalen, zoals Duitsland bijvoorbeeld ook doet, wat we aan techbedrijven vragen qua verspreiding van informatie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Ik constateer alleen maar dat de heer Paternotte steeds begint over het EUvsDisinfo-bureau, wat absoluut niet de oplossing is voor de digitale veiligheid van onze komende verkiezingen. Ik constateer ook dat ik niet echt een antwoord hoor over de termijn waarop …

De voorzitter:
En ik constateer dat u een tweede termijn heeft, waarin u ook kunt constateren wat u vindt.

De heer Middendorp (VVD):
Ik zei het iets netter, want meneer Paternotte begon bij mij over een slap antwoord. Maar dan constateer ik dat ik dat in de tweede termijn zal doen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Daar zien we allemaal naar uit.

Ik ga nu verder met een ander onderwerp. Het is wel goed om te melden dat hier ook een staatssecretaris zit. Ik vind dat die tot nu toe te weinig aandacht heeft gekregen, dus laat ik het even hebben over grensoverschrijdende samenwerking. Ik had het net over landen die onze democratie ondermijnen, maar we hebben over de grens ook vrienden, bijvoorbeeld Duitsland en België. Maar de zuiderburen wierpen dit voorjaar letterlijk een blokkade op. De Belgen hadden een totale, complete lockdown, en wij waren heel bescheiden en noemden het bij ons een "intelligente lockdown". Begin mei kon je bij de grensovergangen van Zeeuws-Vlaanderen zeecontainers, betonblokken, dranghekken en zandheuvels vinden om Nederlanders tegen te houden. Families waren gescheiden en mensen konden soms alleen met een pasje en door over die betonblokken heen te klauteren naar hun werk komen. De grensregio's kunnen zo'n blokkade niet nog een keer hebben, maar de tegenstelling in de beheersing van het virus tussen Duitsland en Nederland is wel erg sterk, en niet in ons voordeel. De staatssecretaris gaat over onze grensoverschrijdende samenwerking, dus mijn vraag is: heeft hij afspraken gemaakt om herhaling van de situatie in het voorjaar te voorkomen? Als er maatregelen worden opgeschaald, wordt dan voorkomen dat in Duitsland de kappers open en in Nederland de kappers dicht zijn? Zijn er andere oneffenheden die averse effecten over de grens hebben? Heeft hij overleg gehad over het feit dat Noordrijn-Westfalen tijdelijk een meldplicht had ingesteld voor Nederlanders die de grens over gingen? Is er een kans dat zo'n meldplicht er weer komt?

Voorzitter. Dit is ook een kans, een moment, om juist meer over de grens samen te gaan werken, bijvoorbeeld aan energie. Want er gaat een hoop energie verloren aan de andere kant van de grens. Windmolens net over de grens in Duitsland staan soms stil omdat het net overbelast is, terwijl wij die energie heel goed kunnen gebruiken. In de Energierichtlijn is opgenomen dat energiegemeenschappen — dat zijn inwoners die energie willen delen — hiervoor de ruimte moeten krijgen. Alleen mogen ze nu de stekker niet over de grens inpluggen. Is de staatssecretaris bereid om grensgemeenten deze ruimte wel te geven en dit toe te staan, zodat wind- en zonneparken met Duitsers en Belgen gedeeld kunnen worden?

Ten slotte, voorzitter. Dit jaar stopt Nederland met knalvuurwerk. In coronatijd is het sowieso verstandig om niet op een kluitje enkelschotsbuizen en strijkers af te steken, dus dat komt goed uit. Maar in Duitsland kan je dit soort vuurwerk nog steeds krijgen, dus het risico op een levendige handel is groot. Zijn er afspraken gemaakt om de import van knalvuurwerk te beperken?

Voorzitter. Ik ga het nu over discriminatie hebben. Op 1 juli voerde de Kamer een debat ... Dat is absoluut geen mooi bruggetje, maar ik kon er geen bedenken. Als iemand nog een suggestie heeft, sta ik daar zeer voor open. De heer Bosma blijft helaas zitten.

Op 1 juli voerde de Kamer een debat, op de dag af 147 jaar na het einde van de slavernij in Suriname. Er zijn nu minder demonstraties van Black Lives Matter dan toen we dat debat voerden, maar laten we zorgen dat de aandacht hiervoor niet afhangt van demonstraties. Bijna iedereen zei op 1 juli: we willen systemisch racisme aanpakken. En gelukkig maar, want de Nederlandse belofte is dat je afkomst niet je toekomst bepaalt. Dat is in deze coronacrisis belangrijker dan ooit. Want als het slechter gaat met de economie, raakt dat allereerst de mensen die op tijdelijke contracten werken, die bij kleine familiebedrijfjes werken of die pas net een baan hebben. 1 juli heeft heel veel concrete Kameruitspraken opgeleverd, zoals die over een nationaal coördinator racisme en discriminatie. Dat was een voorstel van onder anderen D66, DENK en de VVD. Ik noem moties van de heren Segers, Jetten en Azarkan. Ik noem de staatscommissie tegen racisme en discriminatie op voorstel van Lodewijk Asscher en Pieter Heerma. En er werden ook veel concrete maatregelen aangenomen van onder anderen de collega's Marijnissen en Klaver, zoals een verbod op discriminatie in kwaliteitseisen bij uitzendbureaus en een meldplicht voor racistische of discriminerende verzoeken op de arbeidsmarkt of woningmarkt. Mijn vraag is: wanneer kunnen wij de wet voor de meldplicht van discriminatie verwachten? En wanneer kunnen wij de wet verwachten van de staatssecretaris van Sociale Zaken die arbeidsdiscriminatie aanpakt? Daar zitten we al een tijd op te wachten.

Voorzitter. Dan was er nog het voorstel van mijn partij en GroenLinks om 2023 aan te wijzen als herdenkingsjaar voor afschaffing van de slavernij in Suriname. Het zijn allemaal goede voorstellen die allemaal kunnen helpen om discriminatie aan te pakken en ons bewust te maken van racisme. Dus alleen al daarom zeg ik: snel doen. Ik zeg dat ook omdat we moeten laten zien dat aanpak van racisme niet een modeverschijnsel is.

Voorzitter. Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Öztürk bij de interruptiemicrofoon staat. Misschien kunt u het eerst even afmaken?

De heer Paternotte (D66):
Dan ben ik nog wel twee minuten bezig.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):
Het is heel goed om te horen dat D66 echt werkt aan de aanpak van discriminatie en racisme en dat hij dat hier ter plekke ook benoemt. Wij hebben deze week nog een amendement en een aantal moties over het boerkaverbod gehad. Nu kunnen mensen in het openbaar vervoer kiezen om met een boerka of met een mondkapje op te reizen. Ik heb daar dadelijk ook vragen over aan de minister. Zou je met een boerka of met een mondkapje op in een verkiezingshokje mogen stemmen? Waarom gaat D66 niet mee? GroenLinks heb ik nu al mee. Dat heeft gisteren tijdens de stemmingen de stap gezet. Kunnen we D66, nu ze toch die stap maken om discriminatie en racisme aan te pakken, dan nu wel meekrijgen?

De heer Paternotte (D66):
D66 was tegen het boerkaverbod. Wij zien dat nog steeds niet als een buitengewoon nuttige maatregel. Ik weet alleen even niet op welke voorstellen u precies doelt.

De heer Öztürk (DENK):
Nu er een verplichting is om een mondkapje te dragen in het openbaar vervoer, hebben wij aangegeven: kunnen we dan mensen ook de gelegenheid geven om met een boerka in het openbaar vervoer te reizen? Daar krijgen we D66 niet mee.

De heer Paternotte (D66):
Wij waren tegen die wet. Alleen, als je die wet weer ingetrokken wilt krijgen, dan zul je dat op een bepaalde manier met een Kamermeerderheid voor elkaar moeten krijgen. Een meerderheid van deze Tweede Kamer is wel voor een boerkaverbod. Dus ja, dan moet dat ook gehandhaafd worden. Dat is ook een democratie.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is afschuiven op anderen. Ik heb het over de verantwoordelijkheid van D66. Wij hebben GroenLinks gisteren meegekregen. Waarom durft D66 dan nu niet mee te gaan? Is dat omdat ze in de coalitie zitten? Is dat omdat ze het lef niet hebben om zich nu uit te spreken voor die doelgroep? Dat is mijn punt: dat afschuiven, daar moeten we vanaf. Waarom durft D66 niet mee te gaan?

De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp het niet zo goed. D66 was niet voor het boerkaverbod in het openbaar vervoer en in openbare gebouwen. Daar waren we niet voor. We hebben daartegen gestemd in de Tweede en in de Eerste Kamer. Het is er toch gekomen. Ja, dan moet het gehandhaafd worden. Ik weet niet zo goed wat u daar verder nog mee wilt. Wilt u dan zeggen dat we de wet niet moeten handhaven? Dat is niet wat mijn partij voorstaat.

De voorzitter:
Een laatste poging!

De heer Öztürk (DENK):
Een laatste poging, voorzitter. Als D66 de intentie heeft om discriminatie en racisme aan te pakken, als D66 de intentie heeft om deze dames de vrijheid te geven om te zijn wie ze willen zijn, om uitdrukking te geven aan hun geloof, dan heb ik de volgende vraag. Er komt een voorstel in deze Kamer waar u voor kunt stemmen. Dan heeft u alle vrijheid om te zeggen: nou, deze dames zouden met hun boerka in het openbaar vervoer kunnen reizen. Dat is de vraag. En dan stemt u tegen en dan schuift u dat af op andere partijen. Dat vind ik zwak.

De heer Paternotte (D66):
Wij vinden dat je wel de wet moet handhaven. Maar laten we ook eerlijk zijn. Wij waren niet voor dat boerkaverbod omdat we dat geen nuttige maatregel vinden en denken dat zo'n verbod niet helpt. Maar ik denk ook niet dat een vrouw die een boerka draagt, nou het toppunt is van emancipatie in Nederland. Ik denk dat wij er inderdaad meer aan moeten doen om iemand die in zo'n situatie zit, de kans te geven om zelf te bepalen over het eigen leven. Ik denk dat dat ook een belangrijk doel van ons zou moeten zijn.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga nog even terug naar het debat van 1 juli, want tijdens dat debat zei Geert Wilders — ik citeer hem maar eventjes — dat er een hysterisch discriminatievirus heerst en dat racisme totaal geen probleem is. Sterker, het is vooral een probleem dat autochtone Nederlanders achtergesteld zijn en dat ze niets meer durven te zeggen. Ik weet dat dat totale flauwekul is — daarvoor hoef ik alleen maar op mijn eigen twittertijdlijn te kijken — maar ik wil ook dat dit geen debat meer is maar we het over feiten hebben. Het probleem is dat we er nu niet genoeg zicht op hebben. Nederland is wereldkampioen statistiek. We hebben een veiligheidsmonitor. We hebben een gezondheidsmonitor. We hebben economische data van topniveau. Alleen geldt dat niet voor cijfers over racisme, antisemitisme en discriminatie. Natuurlijk hebben we meldingen en aangiftes. We hebben dit jaar een recordaantal meldingen van antisemitisme, bijvoorbeeld. Maar we weten uit onderzoek dat de meeste mensen niet de moeite nemen om te melden, of überhaupt niet weten dat dat kan. Daardoor weten we ook niet waar discriminatie precies plaatsvindt en of racisme een groeiend of een krimpend probleem is. We zien vaak onderzoeken van universiteiten met schokkende bevindingen. Je hebt bij sollicitaties meer kans met een strafblad dan met een buitenlandse achternaam. Een derde van de makelaars is bereid om te discrimineren. Maar dan kan de heer Wilders nog altijd zeggen: ik zie het niet, dus het bestaat niet.

En dus, voorzitter, zeggen wij: leg de feiten op tafel, centraal, net als voor veiligheid en gezondheid, bijvoorbeeld door het CBS hierover te laten publiceren in een tweejaarlijkse monitor discriminatie, racisme en antisemitisme. Wil de minister, samen met haar collega van EZK, die over het CBS gaat, hierover met het Centraal Bureau voor de Statistiek in gesprek en kijken of dit ervoor kan zorgen dat racisme en discriminatie midden op tafel liggen, met helder onderzoek?

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou eindigt de heer Paternotte zelf weer met nepnieuws en citeert vals mijn fractieleider. Die heeft niet gezegd: ik zie het racisme niet, dus bestaat het niet. De heer Wilders heeft gewoon bij dat debat gewezen op het landelijk netwerk discriminatievoorzieningen. Elke gemeente heeft er een. Dat valt onder deze minister en kost ons 6 miljoen euro per jaar. Er zitten allemaal ambtenaren racismemeldingen bij te houden. Maar er komen maar heel weinig discriminatiemeldingen binnen. Als ze binnenkomen, is het vooral leeftijdsdiscriminatie. Dat is wat de heer Wilders gezegd heeft. Dus in de praktijk is er heel weinig statistische onderbouwing van de racismeclaim en de racismehoax.

Ik heb een andere vraag, want het gaat over nepnieuws. Op 12 november staat de heer Paternotte hier bij het vragenuur met een heel verhaal over een bijeenkomst van Kick Out Zwarte Piet die verstoord zou zijn. De heer Paternotte klimt nogal hoog in de boom: er zou met vuurwerk gegooid zijn naar mensen en met knuppels zou men zijn binnengedrongen. Er zouden auto's kort en klein zijn geslagen. Het was een heel verhaal. Ik heb gewoon heel veel onderzoek gedaan naar wat er daar gebeurd is in dat kraakpand waar al dat kraaktuig woont. Het politierapport onderbouwt niets van wat de heer Paternotte zegt. Ik heb contact gehad met de advocaat van een van die jongens. Het wordt nergens onderbouwd. Partijgenoten van mij zijn ter plekke geweest ...

De voorzitter:
Uw vraag is, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):
Geen sporen van wat dan ook met auto's, vuurwerk of wat dan ook. Het OM heeft die zaak laten liggen. Dat is punt een.

Ik noem nog meer nepnieuws van de heer Paternotte. Meneer Paternotte, op 19 november heeft u een verhaal over dat de Hitlergroet zou zijn gebracht op de tribune van FC Den Bosch. Dat blijkt ook niet waar te zijn. Ik heb hier een kop uit Het Parool. Het is gewoon niet waar. De heer Paternotte komt dus wel met een heel verhaal over nepnieuws dit en nepnieuws dat, maar ik stel gewoon vast dat de grote verspreider van nepnieuws in de Tweede Kamer de heer Paternotte is.

De heer Paternotte (D66):
Eerst even op het eerste punt. De heer Bosma zei dat de heer Wilders helemaal niet zei dat discriminatie niet bestaat. Hij heeft gezegd dat het totaal geen probleem is, maar dat het een veel groter probleem is dat autochtone Nederlanders zelf gediscrimineerd zouden worden. Volgens de heer Wilders zouden ze niet meer durven zeggen wat ze überhaupt vinden. Hij zei ook dat er een hysterisch discriminatievirus is. Vervolgens komt hij met een antidiscriminatievoorziening aan, terwijl we uit onderzoek weten dat heel veel mensen niet eens weten dat ze daar kunnen melden of denken dat het niet helpt dat ze daar melden, en dat mensen vaak geen aangifte durven te doen of denken te kunnen doen. Ondertussen zien we in onderzoek van verschillende universiteiten dat je bij sollicitaties maar beter een strafblad kunt hebben dan een buitenlandse achternaam. We zien uit onderzoek dat in Amsterdam een derde van de makelaars bereid is om mee te werken aan discriminerende verzoeken. Dit is waarom ik zeg: laten we de feiten op een rij zetten en zorgen dat we dat onderzoek doen en niet alleen wachten tot mensen zich melden, maar centraal kijken: hoe staat het ervoor met racisme en discriminatie? Ik wil ook nog even op de andere twee punten van de heer Bosma ingaan. Die bijeenkomst van Kick Out Zwarte Piet werd verstoord. Ik denk dat de heer Bosma hier ook erkent dat het de afgelopen jaren bij Sinterklaasintochten vooral mensen waren die heel erg voorstander van de kleur van Piet waren, die met blikjes aan het gooien waren, die racistische leuzen aan het scanderen waren en die geweld gebruikten. Die bijeenkomst die toen is verstoord en de berichten daarover maakten volgens mij heel erg duidelijk dat we voor de vrijheid van meningsuiting in Nederland moeten staan. En wat dat hele beeld betreft dat u heel graag schetst, alsof mensen met geweld onze tradities willen veranderen: dat geweld werd gebruikt door mensen die opkomen voor hun vrije meningsuiting en die vinden dat zij gekwetst worden door de racistische karikatuur die zij Zwarte Piet vinden. Dat is waarom wij dat destijds aan de orde hebben gesteld.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, meneer Bosma. Wij moeten echt … Heel kort en dan moeten we echt verder, want we hebben om 15.00 uur een debat over corona en ik wil graag dat we op tijd beginnen.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Paternotte geeft dus gewoon toe dat alles wat hij hier te berde bracht naar aanleiding van dat incident in dat kraakpand, dat alles wat hij op die plek heeft verteld, gewoon nergens onderbouwd wordt door de feiten! Hij geeft dus aan dat hij gewoon de cheerleader is, de voorlichter, van Kick Out Zwarte Piet, een racistische en gewelddadige organisatie, en dat hij de geruchten die door die club in de wereld worden gebracht, gewoon een-op-een hier vertelt in het huis van de democratie. Dingen die niet onderbouwd worden, net als die Hitlergroet: het blijkt gewoon niet waar te zijn. Ik herhaal, ik herhaal, ik herhaal: de grootste verspreider van nepnieuws in de Tweede Kamer is de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het echt een gotspe dat de heer Bosma zich hier op deze toon over discriminatie en racisme uit en dat hij ook nog dacht dat er een PVV'er aanwezig zou zijn bij die bijeenkomst van Kick Out Zwarte Piet en dat die daarom zou weten of die wel of niet verstoord werd. We zien volgens mij continu dat de bijeenkomsten van die organisatie, demonstraties, verstoord worden door racistische leuzen en geweld. Ondertussen vertegenwoordigt de heer Bosma een partij die ... Hij had het zelf net over George Soros. Hij uitte een antisemitische meme. Zijn collega De Roon ontkent dat er een probleem is met antisemitisme en ontkent dat er een toename is van incidenten daarvan. Emiel van Dijk had het vorige week over omvolking, een nazistische stelling die invulling geeft aan het principe van lebensraum, dat in het oosten ruimte voor de Duitsers gemaakt moet worden. Ondertussen is er ook nog eens keer de heer Markuszower, die zegt dat alle Joden in Nederland die niet op PVV of Forum stemmen, hun eigen ondergang teweegbrengen. Dus als er iemand een probleem heeft met racisme en discriminatie ... Dan zou ik zeggen: meneer Bosma, gaat u iets doen aan het antisemitisme bij uw eigen partij.

De voorzitter:
De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik word hier beschuldigd van antisemitisme omdat ik de heer Soros noem. Ik vind dat wel heel raar.

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het wordt nog bevestigd ook. Ik baseer mij gewoon — ik heb dat ook recent gedaan bij een ander debat over het referendum — op het huis-aan-huisorgaan van D66, NRC Handelsblad. Op 16 februari 2019 wordt de discutabele rol van Soros in onze democratie, bijvoorbeeld via prinses Mabel, die dan vergadert en met buitenlands geld hier de democratie probeert te beïnvloeden ... Dat wordt gewoon allemaal uitgewerkt! In Nederlandse musea mogen we niet meer het woord "hottentot" of "eskimo" gebruiken, want dat is blijkbaar ook discriminerend en racistisch, zoals tegenwoordig alles discriminerend en racistisch is. Dat is dankzij meneer Soros. Meneer Soros zit gewoon met zijn dikke vinger in de Nederlandse democratie! NRC Handelsblad, het huis-aan-huisorgaan van D66, schrijft er zelf over! Gaat u nou zeggen, meneer Paternotte, dat uw eigen krant, NRC Handelsblad, ook een antisemitisch blad is?

De heer Paternotte (D66):
Het is alleen maar pijnlijk als de heer Bosma dit ontkent, als hij ontkent dat in Hongarije beelden van de heer Soros worden gebruikt met een uitvergrote neus, het summum van antisemitische karikaturen. Als u de heer Soros continu aanhaalt en continu zegt dat hij bezig zou zijn met ondermijning, terwijl de man een filantroop is, die organisaties ondersteunt die juist bijdragen aan democratie en rechtsstaat, dan is duidelijk dat de PVV, gecombineerd met de uitspraken van de heer Markuszower, het gebruiken van de term "omvolking" en het ontkennen dat er een probleem is met antisemitisme in Amerika en dat het groeit, dit probleem niet serieus neemt. Dat is ook waarom u bijvoorbeeld tegen discriminatierechercheurs stemt, waar het CIDI om vraagt.

De voorzitter:
Dank. Ik ga ...

De heer Paternotte (D66):
Dus, meneer Bosma, ik zou vooral naar mezelf kijken, als ik u was.

De voorzitter:
Laatste opmerking op dit punt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Even over meneer Soros: het CBS-programma 60 Minutes heeft een interview gehouden met meneer Soros waarin hij vertelt wat hij de mooiste periode van zijn leven vindt. Weet u wat die was? Dat was toen hij de nazi's hielp met het plunderen van Joden in Boedapest. Als je die man aanvalt, dan ben je dus niet een antisemiet, maar dan sta je aan de andere kant. Waar wordt meneer Soros het hardst aangepakt? In Israël. Meneer Paternotte ziet Israël blijkbaar als een antisemitisch land. Hij ziet de strijd tegen meneer Soros die de nazi's heeft geholpen blijkbaar als antisemitisch. En blijkbaar ziet hij ook zijn eigen krantje, NRC Handelsblad, als antisemitisch.

Voorzitter, ja ... D66 is echt volledig maar dan ook volledig de weg kwijt. Het spijt me vreselijk.

De heer Paternotte (D66):
De heer Bosma beweert nu dat de heer Soros op ongeveer de peuterleeftijd de nazi's zou hebben geholpen. Dat vat het allemaal prima samen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken, dan aan mevrouw Van der Graaf en dan gaan we schorsen voor de lunchpauze. Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bij de term "eskimo's" moest ik vooral aan neusje-neusje denken. Wat verlangen we naar de tijd dat dat weer gewoon kan, zonder mond- en neuskapjes!

Voorzitter. Dat brengt mij op de brug naar de gemeentefinanciën, want corona ... Jazeker, ik kan een bruggetje maken! Daar kan de heer Paternotte nog een puntje aan zuigen.

Dat brengt mij op de gemeentefinanciën. Het kabinet heeft extra geld uitgetrokken om de gemeentes tegemoet te komen. Er is extra geld uitgetrokken voor de jeugdzorg. Gelijktijdig is het eenmalig geld en zijn de problemen vooral structureel onverminderd groot. Ook corona zal er hard inhakken, want op het moment dat er bijvoorbeeld meer mensen een beroep moeten doen op de bijstand, zullen de bijstandsbudgetten extra belast worden. Mijn oproep aan het kabinet is en blijft: blijf ook structureel geld investeren. Als we willen voorkomen dat de zwembaden, de bibliotheken, de voorzieningen — alles wat een gemeente een gemeente maakt — omvallen, is dat echt fundamenteel nodig.

Voorzitter. Het tweede punt betreft de toegankelijkheid. Ook daarin zien we bijvoorbeeld, juist in deze coronatijden, dat toegankelijkheid, begrijpelijk communiceren, echt een heel groot probleem is. Dat geldt voor overheidswebsites. Dat geldt voor communicatie. Dat geldt voor toegankelijke stembureaus. Dit zijn allemaal zaken die nu onder druk staan. Ik hoop dat het kabinet dat inziet en dat het kabinet inziet dat we hier nog een lange weg hebben te gaan. Het is ontzettend belangrijk dat het beter gaat, want is het echt nog steeds onvoldoende geregeld. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Over de verkiezingen gaan we het vanmiddag ook nog hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel. Zoals u heeft kunnen lezen, is de Partij van de Arbeid voorstander van in ieder geval spreiding van verkiezingen zodat we drukte kunnen voorkomen en de opkomst bevorderd kan worden. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Voorzitter. Dan het punt van de desinformatie. Ik ben daar kritisch over, ook als ik de laatste brief van de minister lees. Daar staat heel weinig concreets in. Zelfs partijgenoot Kees Verhoeven beaamt op Twitter dat er de afgelopen jaren weinig is gebeurd. Hij doet vervolgens wel een voorstel. We zijn inmiddels wel vier jaar verder en de verkiezingen staan voor de deur. Er wordt gehackt. Accountants vallen uit. Er is bewijs van desinformatie en beïnvloeding vanuit het buitenland. Door de minister is er wel met veel aplomb iets aangekondigd, maar feitelijk is er niet heel veel gebeurd. Mijn vraag is heel simpel: waarom niet? Ik weet dat de minister dit heel belangrijk vindt. Wat zijn de belemmerende factoren geweest om daadwerkelijk stappen op dit punt te zetten? Ik zie allerlei aankondigingen, maar concreet is er eigenlijk niets gebeurd, moeten wij triest constateren.

Voorzitter. Afrondend heb ik nog een tweetal vragen aan de staatssecretaris of aan de minister. Het raakt in ieder geval aan ons Koninkrijk, aan de BES. Het gaat over het Papiaments. Eigenlijk is deze vraag voor de minister, want zij heeft gezegd: we hebben het Limburgs, we hebben het Fries, maar Papiaments vinden we niet belangrijk. We weten dat Papiaments zowel qua cultuur als qua taal ontzettend belangrijk is. Waarom is er voor dit onderscheid gekozen? Ik roep de minister op om dat niet te doen.

Ten slotte. Ook hiervoor ben ik verwezen naar de minister, maar ik doe het indirect ook via de staatssecretaris. Ik hoop dat de pilot met de hypotheekgarantie voor de BES-eilanden snel start. Dat is heel erg belangrijk voor het verlagen van de lasten voor de BES-eilanden.

Dank u wel, voorzitter. Ik moet het hierbij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties met uw verjaardag. Ik en mijn fractie zijn verheugd dat de minister van Binnenlandse Zaken zelf weer in persoon in de gelegenheid is om deel te nemen aan de begrotingsbehandeling van haar departement. Dat verheugt ons.

Voorzitter. Deze laatste begroting Binnenlandse Zaken van deze kabinetsperiode roept de vraag op wat voor overheid de burgers de afgelopen periode hebben ontmoet. Stond in het contact met de gemeente, de Belastingdienst en de uitvoeringsorganisatie de regel of de mens centraal? Ik denk dat de toeslagenaffaire, maar misschien ook wel de versterkingen in Groningen laten zien dat in het woud van regels en bestuurslagen dat we hebben gecreëerd, soms met een zaklamp gezocht moet worden naar de menselijke maat. Stel je eens voor: je hebt problemen met de Belastingdienst, je bent afhankelijk van een uitkering, je maakt aanspraak op de Wmo en je hebt voor je kind een persoonsgebonden budget nodig. Ga je dan nog een zorgtoeslag aanvragen? Of loop je dan het risico dat de overheid zich tegen je kan keren?

Voorzitter. Feit is dat tegenslag ons in het leven allemaal zo maar kan overkomen en dat onze samenleving nodeloos ingewikkeld is gemaakt. De ChristenUnie vindt het van belang dat de overheid dienstbaar is aan mensen en kwetsbaren beschermt. Voor deze groep mensen moet dit niet via pixels maar via persoonlijk contact. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Raad van State, de Brede maatschappelijke heroverwegingen en de Ombudsman zeggen allemaal: overheid, zorg alsjeblieft voor persoonlijk contact, één loket bij de overheid voor al je vragen. Voor de ChristenUnie is dat de stip op de horizon. Ik vraag de minister of zij bereid is om hier met de VNG voorstellen voor te doen en die dit voorjaar aan de Kamer te doen toekomen, zodat er ook voor de nieuwe periode voorstellen uit voort kunnen komen.

Voorzitter. Mensen komen op dit moment vaak terecht bij de gemeente. Of het nu gaat om jeugdzorg, de Wmo, armoedevoorzieningen, de opvang van daklozen of voorzieningen als een bibliotheek of zwembad: de gemeente staat voor je klaar. We weten dat de sociaal-economische klap van deze coronacrisis voor veel mensen nog moet komen. Het beroep op deze regelingen zal ook toenemen. In het afgelopen jaar hebben we hier regelmatig over gesproken. Veel wethouders, burgemeesters, raadsleden en inwoners van gemeenten hebben bij mij aan de bel getrokken. De gemeenten hebben niet genoeg geld om hun taken nog op een behoorlijke manier uit te kunnen voeren. Het water staat hun aan de lippen. De ChristenUnie is dan ook blij dat in deze begroting naast het geld dat eerder dit jaar extra ter beschikking is gekomen, opnieuw extra geld voor de gemeenten ter beschikking komt op korte termijn om hun taken te volbrengen. De opschalingskorting wordt bevroren en er komt extra geld voor jeugdzorg. Dat is broodnodig. Ook de coronakosten worden gecompenseerd.

Maar terecht vragen de gemeenten om een langetermijnperspectief. De opschalingskorting wordt nu voor twee jaar bevroren, maar wat de ChristenUnie betreft gaat die definitief van tafel, dus ook voor de langere termijn. Daarover zullen in het voorjaar structurele keuzes moeten worden gemaakt. Hoe wil het kabinet gemeenten meer duidelijkheid geven en zekerheid bieden over de financiële ruimte ten aanzien van het opstellen van een begroting voor de komende tijd? De gemeente Stadskanaal heeft aangekondigd dat ze geen sluitende begroting meer gaat indienen en de verwachting is dat veel meer gemeenten zullen volgen. Welke boodschap heeft het kabinet voor hen? Is het kabinet bereid om hen daarbij tegemoet te komen door bijvoorbeeld toestemming te geven om niet-sluitend te begroten dan wel de begroting later in te dienen?

Voorzitter. Het is belangrijk dat de overheid dienstbaar is aan haar inwoners. In de afgelopen jaren heb ik namens de ChristenUnie heel vaak aandacht gevraagd voor de regio's die buiten de Randstad liggen. Herhaaldelijk heb ik met collega's moties ingediend om ervoor te zorgen dat als er nieuw beleid komt, als er beleidskeuzes moeten worden gemaakt of als er wetgeving wordt gemaakt, er wordt getoetst welke consequenties dat heeft voor de regio's die te kampen hebben met bevolkingsdaling: de krimpregio's, maar ook de grensregio's. Ik vraag de minister en de staatssecretaris hoe deze toets in de praktijk vorm krijgt. Kunnen zij morgen ook voorbeelden geven van wetgeving of beleidskeuzes waarin deze afwegingen expliciet zichtbaar zijn? Ik zie daarnaar uit.

Voorzitter. Met de heer Van der Molen vraag ik hoe het kabinet vorm wil geven aan een actief beleid op het gebied van bevolkingsdaling en krimp. Graag een toelichting daarop.

Het compensatiepakket voor Zeeland staat in de begroting. Nu komt het erop aan dat de nieuwe afspraken die met Zeeland zijn gemaakt, wél worden nagekomen, dat ze worden waargemaakt en uitgevoerd. Dat is ook voor de mensen in Zeeland essentieel voor het vertrouwen in een rechtvaardige en betrouwbare overheid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om een toelichting: hoe staat het op dit moment met de uitvoering van dit punt?

Voorzitter. Bij de aanvang van deze regeringsperiode zijn heel veel nieuwe wetten aangekondigd. Op verschillende departementen lopen langjarige wetgevingstrajecten. Ik noem als voorbeeld de modernisering van het Wetboek van Strafrecht en de faillissementswetgeving. Hier hebben we ook te maken met grondwetswijzigingen. Het wetsvoorstel over het right to challenge kwam al aan bod. We hebben ook wetsvoorstellen over de integriteit in het openbaar bestuur. We hebben net de eerste tranche gehad. Vorig jaar bij de begroting heb ik een oproep gedaan aan het kabinet om ook met wetsvoorstellen te komen om de integriteitstoets voor wethouders in de wetgeving een plek te geven. Die is aangekondigd. Er komt nog een tweede tranche. Soms is het complex om tot wetgeving te komen. Je hebt goede wetgevingsjuristen nodig. Soms zijn wetten complex en kost het gewoon meer tijd, maar soms heeft het ook te maken met capaciteit en bezetting. Hebben wij op dit moment voldoende wetgevingsjuristen om dit werk te kunnen doen, vraag ik de minister.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft meerdere malen aandacht gevraagd voor de vergaderingen van de gemeenteraden en provincies in deze coronatijd. Dat kan fysiek of digitaal, maar het kan niet hybride. Voor commissievergaderingen bestaat die mogelijkheid wel; die zijn vormvrij. Maar voor de besluitvormende raadsvergaderingen en de Statenvergaderingen kan dat niet. Ik vraag de minister, ook in het licht van de huidige coronacrisis en de ontwikkelingen: zouden we niet toch ook moeten kijken of we hier maatwerk voor kunnen bieden en daar ruimte aan kunnen geven? Kan de minister erop reageren hoe ze daartegen aankijkt?

Voorzitter. Dan kom ik op de verkiezingen in coronatijd. Vanmiddag vindt er een debat plaats over de wijziging van de Kieswet. Die wordt met spoed behandeld omdat er over een aantal weken al in de gemeente Eemsdelta herindelingsverkiezingen worden gehouden. De ChristenUnie vindt het heel erg van belang dat het kiesrecht, een enorm fundamenteel recht voor de mensen in onze parlementaire democratie om zich uit te kunnen spreken, ook in coronatijd heel zwaar weegt. In de wetgeving die vanmiddag voorligt, zijn een aantal voorstellen opgenomen om kiezers de toegang tot het stemlokaal te ontzeggen dan wel om hen te verwijderen op het moment dat ze niet hebben voldaan aan de gezondheidscheck. De ChristenUnie plaatst hier grote vraagtekens bij. Ik heb dan ook — dat kondig ik hierbij aan — twee amendementen in voorbereiding. Die dienen wij in vóór het debat dat vanmiddag wordt gevoerd, zodat daarover ook het debat en een goede gedachtewisseling kunnen plaatsvinden. Ik vind dat het hier op fundamentele rechten van onze kiezers aankomt, die we misschien in de coronatijd juist wel het moment, maximale ruimte en maximale veiligheid moeten geven om invulling te kunnen geven aan hun stemrecht.

Voorzitter. Ik rond af met 75 jaar vrijheid. Dit jaar is het 75 jaar geleden dat ons land werd bevrijd. Vorige maand herdachten we hier in deze Kamer de eerste bijeenkomst van de Tweede Kamer na de Tweede Wereldoorlog. Twee jaar geleden nam de hele Kamer een voorstel aan dat ik samen met de heren Van der Molen en Van Haga heb gedaan om tot een nationaal bergingsprogramma te komen van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog, in de hoop dat er een eervol afscheid zal komen van de vermiste vliegers en hun bemanningsleden. Er zijn nu een aantal bergingen geweest, in Echt-Susteren, waar ik zelf ben geweest, in Lochem en nu ook in het Markermeer. Twee weken geleden ben ik zelf het Markermeer op gegaan en heb ik gezien hoe die berging plaatsvindt. Ik wil vanaf deze plek heel veel waardering uitspreken voor de zorgvuldige en eervolle wijze waarop hier invulling aan wordt gegeven. Het is zo bijzonder dat hier gemeenten, scholen, kinderen en zelfs in Flevoland een hele provincie met een hele recente historie bij kunnen worden betrokken. Ik vind het ongelofelijk bijzonder dat er bij twee bergingen daadwerkelijk stoffelijke resten zijn aangetroffen, die van grote betekenis zijn voor de nabestaanden. Dit brengt een eervol afscheid dichterbij en is betekenisvol voor de nabestaanden. Ik wil heel graag deze waarderende woorden ook aan de minister meegeven op dit moment.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik weet dat wij, op uw initiatief in de stuurgroep 75 jaar vrijheid, daar als Kamer bij stil zouden staan. Maar helaas is dat door corona niet doorgegaan. Wie weet of er een ander moment komt. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de komende periode debatten over de ontwikkelingen rondom het coronavirus op de agenda van de Kamer te plaatsen, deze debatten te agenderen na aankondiging van nieuwe maatregelen ter zake, en daarbij de fractiegrootte te hanteren bij het bepalen van de sprekersvolgorde.

Ik stel voor dinsdag 27 oktober aanstaande ook te stemmen over:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 18 februari 2017 te München tot stand gekomen Samenwerkingsovereenkomst inzake partnerschap en ontwikkeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en de Islamitische Republiek Afghanistan, anderzijds (Trb. 2017, 45) (35445);
  • de ingediende moties bij het notaoverleg over verkeersveiligheid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 35300-XIII-107; 30196-719; 30872-249; 30872-248; 35570-XVI-8; 33977-26; 35434-11.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28638-182; 35300-84; 23686-30; 35570-V-5; 33043-104; 32849-205; 33529-801; 31239-324; 31239-323; 32637-423; 33612-73; 34700-76; 32813-561; 32813-564; 32813-554; 29023-262; 32813-566; 32645-92; 35092-9; 2020Z16811; 27925-729; 27925-725; 27925-727; 27925-728; 27925-723; 35000-X-145; 29521-409; 29521-408; 27925-721; 29521-407; 27925-722; 2020Z17399; 28807-226; 29398-847; 29398-849; 29398-844; 29296-37; 29398-851; 29398-839; 29398-830; 29398-825; 21501-34-345; 32820-374; 31293-543; 31524-470; 31524-459; 31288-875; 35497-12; 31293-490; 31293-548; 29893-243; 30952-368; 22112-2904; 35300-A-119; 31936-807; 21501-08-808; 21501-02-2203; 35300-V-74; 23987-386; 35470-IV-8; 29515-444; 29515-441; 29515-436; 27529-212; 27529-215; 27529-211; 27529-210; 27529-209; 29689-1069; 25295-537; 25295-540; 31016-286; 25295-319; 25295-178; 35341-4; 35341; 21501-32-1251; 22112-2914; 28286-1126; 28286-1125; 35300-XIV-73; 32266-11; 34952-109; 32813-495; 26407-133; 2020Z06082; 35300-XIV-71; 33450-77; 35420-100; 29664-204; 32670-197; 31532-254; 31532-253; 35300-XIV-76; 33037-371; 26643-664; 32670-198; 30015-79; 32670-196; 35300-XIV-75; 22112-2891; 32813-565; 32813-562; 19637-2659; 19637-2658; 19637-2650; 19637-2647; 31409-294; 19637-2648; 19637-2645; 19637-2644; 35300-VI-126; 35300-VI-135; 24804-144; 24804-139; 24804-140; 35300-VI-125; 28684-621; 29279-593; 32647-79; 30234-243; 35300-VI-115; 29279-578; 25424-523; 29628-939; 30573-181; 33042-37; 19637-2643; 19637-2642; 19637-2641; 19637-2640; 33042-36; 19637-2634; 19637-2633; 29279-609; 29279-610; 32317-627.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-07-1633; 35468-30; 35309-8; 35309-7; 35300-XII-41; 35000-VII-30; 31532-244; 31532-243.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Begroting Binnenlandse Zaken 2021

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2021 (35570-VII).

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We waren gekomen bij de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook onze felicitaties, en u moet maar denken: zelfs al is het een kroonjaar; het is slechts een getal. Gezondheid en mooi werk zijn belangrijker dan een getal.

Voorzitter. Deze begroting staat ook in het teken van de zorgelijke financiële positie van de gemeenten. Die kent een lange voorgeschiedenis. Terugkijkend moet ik constateren dat 50PLUS altijd tegenstander is geweest van de decentralisatie die in 2015 is doorgevoerd. De reden daarvoor was ook dat wij vonden dat er te weinig was gekeken naar de negatieve ervaringen met de decentralisatie die in 1995 met de Wet voorzieningen gehandicapten en de eerste Wmo tien jaar later hebben plaatsgevonden. De burgers zien geen kwaliteitsverbeteringen. Er zijn oplopende wachtlijsten bij de jeugdzorg. Winstbeogende aanbieders in de thuiszorg lopen binnen. Dat leidt allemaal tot verslechtering van de positie van de burgers. Het gaat er niet om of wij gelijk hebben gekregen, het gaat erom dat de burgers geholpen worden. Hoe kan dat nu het beste gebeuren? Het mantelzorgcompliment is er niet meer. Er zijn minder mensen in de schuldhulpverlening. Sportvoorzieningen komen in de knel. Club- en buurthuizen zijn wegbezuinigd, omdat ze, hoewel ze oorspronkelijk juist in de wet stonden, gebruikt zijn om de door de Wmo stijgende lasten te compenseren.

Als ik kijk naar de gemeentefinanciën moet ik vaststellen dat de opschalingskorting op zichzelf als instrument is gebruikt, maar je zou kunnen zeggen: misbruikt. Nu is mijn eerste vraag aan de minister in dat kader: wat is de situatie? De situatie is dat de opschalingskorting voor twee jaar niet plaatsvindt, maar tegelijkertijd via het accres wordt bevroren. En als ik naar het overzicht kijk dat minister Hoekstra heeft gestuurd, wordt mij nog niet helemaal duidelijk waar bij de onderhandelingen over de nieuwe coalitie van uit wordt gegaan. Graag helderheid, want wij zien nog steeds bezuinigingen terugkomen in dat overzicht. Mocht dat het geval zijn, dan dienen we daarover in de tweede termijn een motie in, omdat wij vinden dat het volgende kabinet uit moet gaan van een reëel accres waarbij twee dingen voor ons belangrijk zijn, namelijk dat er niet alleen in de kwaliteit van het openbaar bestuur wordt geïnvesteerd, maar ook in goede verhoudingen in het kader van de financiering van medeoverheden. Wij zijn nog in afwachting van echte maatregelen die worden toegezegd. Er is een rapport verschenen, maar wat is er te verwachten aan verbetering in de financiële verhoudingen tussen beide overheden?

Voorzitter. Ik wil ook graag even aandacht besteden aan de staatssecretaris, en wel vanuit zijn heel bijzondere functie — hoewel, zo bijzonder is die misschien ook niet — van coördinerend bewindspersoon rondom digitalisering. Maar dat zijn er meer in het kabinet, en dat geeft gelijk aan waarom er een probleem is. Nou heeft de Kamer een motie aangenomen dat dat de volgende keer één coördinerend bewindspersoon moet zijn, maar tegelijkertijd zie je dat de samenleving verder digitaliseert. Dat gaat beide bewindspersonen aan. Anderen hadden het er ook al over: de dienstverlening vanuit de overheid vindt steeds meer plaats langs digitale weg. En in de coronatijd hebben we gezien dat dat alleen maar sterker toeneemt; gemeentehuizen dicht, alleen maar bereikbaar digitaal of via telefoon. En achter die telefoon zitten mensen van een callcenter, die — als ik het nog even vriendelijk uitdruk — van toeten noch blazen weten. Want er staat weliswaar op het papier dat je van de gemeente een telefoonnummer krijgt, maar dat is niet bedoeld om antwoord te krijgen op vragen; dat is om je vraag te deponeren en dan te hopen dat er ergens iemand een antwoord heeft. Wij vragen nadrukkelijk aandacht om alle mensen in de samenleving mee te nemen. En dat zijn overigens niet alleen ouderen, die niet zijn opgegroeid met digitalisering, maar dat zijn ook anderen die minder vaardig zijn, of ze nou laaggeletterd zijn of anderszins een probleem hebben om mee te komen. En die problemen kunnen al snel ontstaan. Dat zie je nu ook met de corona-app: als je nog geen iPhone 6 hebt omdat je nog niet bent meegegaan met de nieuwste iPhone, kan je niet eens de app downloaden. Dat betekent dat we met iets wat we introduceren uit veiligheid, gelijk een hele groep uit het oog verliezen.

Maar de problemen komen ook — denk ik, en daar spreek ik dus met name de staatssecretaris op aan — doordat wij enkele coördinerende bewindspersonen hebben maar ook vele toezichthouders die zich allemaal met de digitalisering bezighouden. Bij het rondetafelgesprek dat wij met de tijdelijke commissie Digitale toekomst hadden, was er een keur aan toezichthouders, variërend van de Raad van State tot de Algemene Rekenkamer. Zo veel autoriteiten had ik bij elkaar nog nooit gezien: de Autoriteit Financiële Markten, de Autoriteit Persoonsgegevens, de Autoriteit Consument & Markt, de Inspectie Justitie en Veiligheid, het Agentschap Telecom, en dan ben ik nog lang niet volledig. Eén ding was duidelijk: dat die organisaties niet met elkaar overleggen. Ze kijken allemaal naar een deel. Sommige denken dat zij de autoriteit zijn om te kijken naar de algoritmes, terwijl ze dat niet delen met de andere. Dus naar onze opvatting is er dringend behoefte aan een gestructureerd overleg tussen al deze toezichthouders, om het duidelijk in beeld te hebben. Eén voorbeeld: daar kwam ook aan de orde dat het agentschap voor telefonie een grote kwetsbaarheid zag in het systeem waarmee wij allemaal onlinebankieren, maar dat was niet bekend, noch bij DNB, noch bij de Autoriteit Financiële Markt. Dat kan zo niet, naar onze opvatting. Dus graag de komst van de volgende coördinerend bewindspersoon voorbereiden, met een goed platform wat dat betreft.

Voorzitter. Vanmiddag praten wij ook over de Kieswet. Het is van groot belang dat kwetsbare mensen toegang hebben, maar ook dat iedereen toegang heeft, want dat is een grondwettelijk recht en dat moeten wij zo goed mogelijk regelen. Dat betekent misschien ook dat wij spreiding over dagen moeten hebben. Het betekent misschien ook spreiding over de dag, via nudging, met wat uurtjes die speciaal voor ouderen zijn, en dan niet tussen 07.00 uur en 08.00 uur. Het is een misverstand dat veel ouderen vroeg opstaan. Het is wel de tijd voor werkenden om vroeg op te staan, maar dat geldt niet per definitie voor ouderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Eigenlijk hanteer ik het vaste principe dat je een jarige feliciteert op de verjaardag zelf, maar als alle collega's u bij het begin van hun speech feliciteren en ik dat niet doe, is het net alsof ik u niet gelukwens met uw verjaardag.

De voorzitter:
Ja, dat willen we ook niet.

De heer Bisschop (SGP):
Dus ik overtreed mijn eigen principe en ik feliciteer u van harte met uw verjaardag. Ik wens u ook geluk met het feit dat u binnenkort een jonge doctor wordt, doctor honoris causa. Mooi, van harte gegund.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is wel bijzonder dat we als Tweede Kamer de begroting van Binnenlandse Zaken nog in deze zaal behandelen. Zo heeft de uitgelopen planning van de renovatie van het Binnenhof toch nog iets positiefs. Dat is zo ongeveer het enige, want na de eerdere vertraging is het nu de vraag of in het vervangende gebouw voldoende rekening kan worden gehouden met de gevolgen van corona en de coronamaatregelen. Een positieve quickscan in juni leek uitsluitsel te geven, maar bij nader inzien blijken er toch nog een paar vragen open te staan. Zo gaan we naar mijn gevoel met horten en stoten een beetje verder. Kan de staatssecretaris aangeven of er na alles wat er gepasseerd is voldoende vertrouwen is, en of hij het vertrouwen heeft dat de aansturing van dit project door de Rijksgebouwendienst daadwerkelijk tijdig en binnen de afgesproken budgetten tot het beoogde resultaat gaat leiden? U voelt dat er in deze vraag een ondertoon zit van grote twijfel. Het is een megaklus. Een van de collega's refereerde er op een andere manier ook al aan. Het Rijksvastgoedbedrijf — dat is het eigenlijk — is feitelijk niet ingericht op dit soort complexe logistieke en bouwkundige projecten. Ik zou een diepgaande reflectie van de staatssecretaris daarop op prijs stellen.

De SGP dankt de regering voor de antwoorden over de herinrichting van de Oude Zaal. Ik ga ervan uit dat de wensen van de Tweede Kamer met betrekking tot de herinrichting zorgvuldig zullen worden betrokken bij het definitieve ontwerp, maar voor de zekerheid heb ik toch nog een vraag. In de beantwoording staat dat het behoud van de monumentale waarde randvoorwaarde is. Klopt het dat niet alleen het behoud beoogd wordt, maar dat ook voorzien wordt in een meer oorspronkelijke inrichting van de Oude Zaal, die dus nadrukkelijk verwijst naar de functie van de zaal voorheen? Graag een reactie.

Dan de financiële positie van de gemeenten. Dat is een treurig verhaal. Veel gemeenten worstelen al jaren met het uitvoeren van de decentralisaties. Dit jaar kwam corona er nog bovenop. De SGP vindt het belangrijk dat gemeenten bij al deze grote zorgen de volle breedte van hun takenpakket voldoende kunnen uitvoeren, vanuit hun eigenstandige verantwoordelijkheid als andere overheid, de overheid die het dichtst bij de burger staat. De spectaculaire stijging van het jeugdzorgbudget in veel gemeenten maakt dit wel erg lastig. Wethouders lijken hier nogal eens onder te bezwijken. Het sociaal domein lijkt een besmet gebied geworden, met alle gevolgen van dien. Wat betekent dit voor de evenwichtige ontwikkeling van het gemeentebestuur? Ik zou daar graag de reflectie van de minister op willen.

Nu we een aantal jaren ervaring hebben met decentralisaties, hoort de SGP ook graag de visie van de regering op de status van de gemeenten als de meest nabije overheid van de burger. Ik deel dus voor een belangrijk deel de zorgen die uit de bijdrage van collega Van Raak klonken. Kunnen de gemeenten nu doen waarvoor ze ooit zijn ingericht en waarvoor ze nog steeds toegerust behoren te zijn? Het was de bedoeling, de gedachte, dat de gemeenten de ondersteuning van die decentralisaties beter zouden kunnen uitvoeren dan de provincies of het Rijk, omdat ze dichter bij de burgers staan, maar het omgekeerde lijkt vaak eerder het geval. Gemeenten staan zo dicht bij de burger dat het misschien juist moeilijker is om nee te verkopen. De gedachte van de Wmo en de Jeugdwet was dat de gemeente eerst het initiatief bij de burger zou leggen en alleen als het nodig was zou bijspringen, maar wij hebben vaak de indruk dat het tegendeel gebeurt. Wensen van burgers worden lang niet altijd kritisch beoordeeld. Wat betekenen deze constateringen voor de toekomst? Moeten de gemeenten de filosofie van de wetten beter leren uitvoeren en de filosofie achter de decentralisaties beter toepassen of is de conclusie dat die filosofie misschien te idealistisch was en dat we die opnieuw tegen het licht moeten houden en misschien een nieuwe verhouding moeten vinden? Ik ben benieuwd welke inzichten de minister aan het eind van deze kabinetsperiode met ons kan delen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nu het woord "burger" is gevallen lijkt mij dit het goede moment om te interrumperen. De heer Bisschop heeft mij zojuist geïnterrumpeerd op het punt van de burgerpanels. Ik heb hier een motie voor me die gaat over burgerpanels en die de regering vraagt om er een onderzoek naar te doen. Die motie is ook ondertekend door uw collega Stoffer van de SGP. U heeft zojuist gevraagd hoe het staatsrechtelijk zit. Kunt u nou aangeven hoe dit staatsrechtelijk in elkaar zit?

De heer Bisschop (SGP):
Die motie ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Zij is aangenomen, by the way.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, mooi, hè? Die motie vraagt toch om onderzoek? Ik vervolgde de interruptie omdat mevrouw Özütok een vrij uitgesproken visie had, in de zin van: dat moet er komen. Dan is mijn vraag hoe zij dat dan ziet als Kamerlid in het geheel van het staatsrechtelijk bestel. Ik denk dus dat die interruptie in lijn met die motie was. Als er verder over nagedacht is, wil ik dat graag vernemen. Als dat een goede vorm is, ben ik altijd bereid om mee te denken over hoe je het bestuur, de aansturing van het land politiek verankerd kunt laten blijven in de samenleving. Want dat is de essentie van democratie en in die zin ben ik altijd bereid om mee te denken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dat was het eerste onderdeel van het onderzoek waarnaar gevraagd is. Er staat ook duidelijk: zodat eventuele besluitvorming erover bij de kabinetsformatie kan plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat u overheidsgeld niet zomaar over de balk wilt smijten. Dus als er sprake is van zo'n uitgebreid onderzoek kan ik mij niet voorstellen dat u dan niet voornemens bent om er positief over na te denken. Hoe zit dat?

De heer Bisschop (SGP):
Een onderzoek dat beantwoordt aan datgene wat in de motie wordt gevraagd en dat ik niet positief zou willen nadenken over de resultaten van dat onderzoek? Dat kunt u zich niet voorstellen? Ik wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Nee.

De heer Bisschop (SGP):
Daarvoor heb je dat onderzoek.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het wordt nu een woordspelletje. Het gaat erom dat u de burgerpanels wel serieus neemt en dat u daarnaar onderzoek wil doen. Daar gaat het over.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, maar we moeten ons niet vastpinnen op burgerpanels. Als dat een goede manier is om de participatie van de kiezer, van de burger, bij het bestuur te intensiveren, dan zal ik dat met vreugde omarmen en dan staan we naast elkaar, schouder aan schouder zelfs. Alleen, als dat niet het geval is en het lastig is om te verankeren in een uitgebalanceerd staatsrechtelijk bestel, moet je er niet aan beginnen. Je moet je niet focussen op dat instrument, maar op het doel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zal mijn best doen. Ik wil het nog hebben over de regionale spreiding van de rijkswerkgelegenheid. We hebben alle waardering voor de inzet van de regering om beter inzichtelijk te maken hoe zich dat tussen de provincies precies tot elkaar verhoudt. De SGP vraagt zich af of het niet wenselijk zou zijn om een duidelijker maatstaf voor de verdeling van rijkswerkgelegenheid te hebben. Natuurlijk spelen allerlei historische factoren een rol, maar zou het niet helpen als er bepaalde ankerpunten zouden zijn? Hoe is het bijvoorbeeld te billijken dat het aandeel rijkspersoneel van de provincie Zeeland bijna tweemaal zo klein is als dat van de provincie Flevoland, terwijl deze provincies bijna evenveel inwoners hebben? Het is dan ook terecht dat met Zeeland gewerkt is aan een vervangend pakket voor het afblazen van de komst van de mariniers. De verhouding van deze provincies tot de provincie Groningen is dan weer een heel ander verhaal. Ik zou graag de reflectie van de staatssecretaris daarop horen.

Voorzitter. Dan ondermijning. Het kabinet besteedt terecht veel aandacht aan de bestrijding daarvan. Het is bijvoorbeeld belangrijk om te werken aan kennisdeling en innovatie op dit punt. In de steden kunnen bijzondere maatregelen worden toegepast in speciaal aangewezen gebieden, maar ook het kwetsbare buitengebied verdient de nodige aandacht. Dat is des te noodzakelijker omdat het buitengebied nogal eens te maken heeft met wat verkokerd beleid. Ondermijning in het buitengebied, onder andere doordat er drugs worden gefabriceerd in leegstaande agrarische bebouwing, heeft te maken met fiscaliteit, ruimtelijke ordening, openbare orde enzovoorts. Ons betoog is dan: laten we dat vooral integraal aanpakken. Hoe zorgt de regering ervoor dat bij de verdeling van de middelen voor de aanpak van ondermijning voldoende rekening wordt gehouden met het buitengebied?

Voorzitter. Als laatste punt het geroofd joods vastgoed, een gevoelig punt. In mei van dit jaar lanceerde het journalistieke platform Pointer een groot onlineproject over joods vastgoed dat in de oorlog is geroofd door de bezetter. Over roofkunst is inmiddels veel bekend, maar dit deel van onze geschiedenis, het vastgoed dat geroofd is, staat nog steeds behoorlijk in de schaduw. Het gaat wel om indringende verhalen. Zo ontdekte iemand onlangs — er was sprake van een familieverwantschap — dat een bepaalde woning al op de dag van de deportatie van de eigenaren werd overgedragen aan de oorlogsmisdadiger Pieter Menten. Dat zijn heftige constateringen. Wat was in zulke situaties precies de rol van notarissen, gemeenten en rijksambtenaren en hoe staat het met eventuele rechthebbenden? Begin oktober werd bekend dat twintig gemeenten hun archieven gaan doorzoeken. De SGP zou graag zien dat dit breder wordt opgepakt. Is de minister bereid om met de VNG en het onderzoekscollectief in gesprek te gaan over de vraag hoe dit onderzoek vanuit de overheid verder kan worden gefaciliteerd?

Omwille van de spreektijd heb ik nog één klein puntje, over de toegankelijkheid van websites. Ik meende dat een van de collega's daar ook op wees. Daar zijn nog weleens klachten over. Ik zou de minister willen vragen hoe die toegankelijkheid bevorderd kan worden, zoals bijvoorbeeld de belangenorganisatie Ieder(in) vraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een korte vraag van de heer Azarkan. U wordt gegroet, begrijp ik.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Ik denk dat de heer Bosma een enorme fan is van mij; van DENK in het algemeen, maar van mij in het bijzonder.

De voorzitter:
En u ook van hem, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, en andersom. In ieder geval van zijn spreekvaardigheid.

De heer Bisschop (SGP):
Het is mooi om die warme vriendschap te zien ontluiken, en dat en plein public.

De voorzitter:
Ja, dat vind ik ook. Het kerstgevoel is al vroeg begonnen dit jaar.

De heer Bisschop (SGP):
Wat is dit toch mooi.

De heer Azarkan (DENK):
Zo is het. De heer Bisschop sprak net warme woorden over joodse roofkunst. Ik denk dat het terecht is dat daar eens onderzoek naar wordt gedaan. Twintig gemeentes gaan daar nu de archieven voor openen. Nou is er ook een commissie geweest die heeft geadviseerd om geroofde kunst uit de voormalige koloniën terug te geven. Is de heer Bisschop van mening dat we dat onderzoek dan breder moeten trekken, dus niet alleen naar joods vastgoedbezit, maar gewoon naar wat geroofd is in de voormalige koloniën? Als dat terug kan, moeten we dat ook teruggeven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben altijd bereid om daarover na te denken, maar volgens mij moet je dat niet aan elkaar koppelen, want dan gaan twee verschillende doelgroepen, doeleinden, door elkaar lopen. Als het terecht is en als het vanuit historisch oogpunt verantwoord is — dan bedoel ik: het conserveren — om terug te geven, ben ik altijd bereid daarnaar te kijken. Maar dan zul je ook wel eerst de eigendomsrechten vast moeten stellen, want het kan ook zijn dat er niet geroofd maar aangekocht is, dat er een deal gemaakt is. Manhattan is voor wat spiegels en kraaltjes van de indianen gekocht. Dat kun je niet ongedaan maken. Het is wel een deal.

De voorzitter:
De discussie is wel gevoerd.

De heer Bisschop (SGP):
Maar ik ben altijd van harte bereid daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
U ook bedankt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Er is vandaag inderdaad een gezamenlijk optreden met mijn collega Öztürk. Ik zal twee specifieke punten hier plenair voordragen en mijn collega zal de overige punten doen.

Voorzitter. DENK is opgericht om te strijden voor gelijkwaardigheid, om te strijden voor een land waarin iedereen zichzelf kan zijn. Wij zien een land voor ons waarin je met je identiteit kunt studeren, waarin je een huis kunt krijgen en waarin je een baan kunt vinden. Wij zien een land voor ons waarin Fatima trots haar hoofddoek kan dragen. Wij zien een land voor ons waarin Afinaz als Nederlander van kleur niet wordt gereduceerd tot alleen die kleur, maar wordt gezien als een individu met uitstekende kwaliteiten. En dat land zijn we nog niet.

Het doet me wat pijn om te zeggen, maar we boeken onder D66-minister Ollongren echt veel te weinig vooruitgang. Het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat de discriminatiecijfers op hetzelfde niveau liggen als vijf jaar geleden. En wat zegt dat nou over het beleid? Er is te veel aangemodderd, racisme is te veel op zijn beloop gelaten en discriminatie is onvoldoende aangepakt. We hebben te weinig urgentie laten zien, te weinig plannen die echt iets hebben veranderd, te weinig erkenning, te weinig inleving. Pas toen er duizenden mensen op straat stonden, was er ruimte voor een twintigminutengesprek met onze premier.

Voorzitter. We hebben die mensen in de steek gelaten. Want nog steeds bepaalt je huidskleur of je afkomst je kans op een baan, een stageplaats of een woning. Die bepaalt zelfs of je wel of niet gediscrimineerd wordt door de Belastingdienst. Het ene na het andere onderzoek toont dit aan. We kunnen deze Kamer vullen met onderzoeken die dat aantonen.

Voorzitter. Dat is onacceptabel in 2020. We moeten het monster dat "institutioneel racisme" heet, bestrijden. Dat kunnen we alleen doen door dingen radicaal anders te doen. We kunnen het systeem niet veranderen als we hetzelfde blijven doen als wat we deden, met dezelfde partijen en op dezelfde manier. Denk anders! DENK wil daarom de bewijslast voor discriminatie omdraaien. DENK wil aan de voorkant ingrijpen, zoals in Engeland al succesvol wordt gedaan. Bedrijven en organisaties moeten verplicht worden om aan de voorkant te laten zien wat ze doen om ongelijkheid te bestrijden, om ongelijkheid te voorkomen. Verder wil DENK een keiharde eis voor bedrijven en organisaties om beleid te maken tegen discriminatie. De overheid gaat daarin voorop. We moeten er met quota voor zorgen dat de overheid en het bedrijfsleven echt representatief en inclusief worden.

Voorzitter. We geven terecht miljoenen uit omdat we vinden dat we te weinig vrouwelijke hoogleraren hebben — zeker! En we leveren ook een behoorlijke inspanning om ervoor te zorgen dat vrouwen aan de top ook vertegenwoordigd worden. Dat gaat niet vanzelf. Maar doen we nou voor mensen met een migratieachtergrond? Het wordt tijd voor een minister voor inclusiviteit en gewoon meer geld voor discriminatiebestrijding, meer inspanning. Alleen door anders te denken en radicale maatregelen te nemen, krijgen we racisme en discriminatie het land uit.

Voorzitter. Er is een specifieke vorm waar DENK aandacht voor vraagt. We zien namelijk dat de vrijheid van godsdienst onder druk staat in Nederland, en met name voor moslims. 90% van alle antireligieuze hatespeeches op internet is gericht tegen de islam of moslims. Honderden moskeeën zijn in de afgelopen jaren slachtoffer geworden van dreigbrieven, varkenskoppen voor de deur, islamofobe spandoeken en ja, zelfs een terroristische aanslag. 91% van de moslims gaf in onderzoeken in de afgelopen vijf jaar aan een directe persoonlijke ervaring met moslimhaat te hebben. 74% geeft aan dat men zich de afgelopen vijf jaar als moslim minder veilig is gaan voelen. Kortom, het is een urgent probleem.

DENK dient daarom vandaag een initiatiefnota in om een specifiek actieplan tegen moslimdiscriminatie in het leven te roepen. Met dezelfde terechte voortvarendheid als waarmee de regering antisemitisme en homohaat aanpakt, wil DENK dat er ook een specifieker plan tegen moslimhaat komt.

Voorzitter. Voor de aanpak van Jodenhaat wordt terecht extra geld vrijgemaakt op initiatief van de VVD en de ChristenUnie, en voor de beveiliging van synagogen zijn terecht middelen beschikbaar. Maar waarom niet dezelfde daadkracht en dezelfde urgentie voor bijna één miljoen moslims die dag in, dag uit met moslimdiscriminatie te maken hebben?

Voorzitter. DENK komt vandaag met een plan, met geld voor de beveiliging van moskeeën, met een specifieke campagne tegen moslimhaat, met verbeterde melding- en aangiftemogelijkheden, met maatregelen in het onderwijs om bewustzijn te creëren tegen moslimhaat, zelfs met een nationale coördinator tegen moslimdiscriminatie, in analogie van de aanpak van antisemitisme.

Tot slot, voorzitter, een punt over eeuwige grafrust. Eeuwige grafrust is voor islamitische en joodse Nederlanders van ontzettend belang. Steeds meer moslims kiezen ervoor om zich in Nederland te laten begraven. Dit gaat echter vaak niet zo makkelijk. We zien dat families die voor een begraafplaats moeten uitwijken naar andere plekken steeds minder makkelijk een plek vinden. Ik heb zelf ervaren dat ook familie van mij echt met het lijk moest zeulen om een plek te vinden. Dat is ontzettend lastig als je ook nog een hele moeilijke situatie hebt waarin je aan het rouwen bent. Families zitten met de handen in het haar. Het huidige aanbod van islamitische begraafplaatsen met eeuwige grafrust is onvoldoende beschikbaar en veelal te duur. Corona heeft dit probleem zichtbaarder gemaakt. We zagen dat overledenen opgeslagen moesten worden in de koeling van luchthavens omdat ze niet naar het land van herkomst terug konden. We zagen nabestaanden die pijnlijk lang zochten om hun dierbaren op religieuze wijze te kunnen begraven.

Voorzitter. Nederlandse moslims die ervoor kiezen om in Nederland begraven te worden, moeten de mogelijkheid hebben om dat volgens hun religieuze voorschriften te kunnen doen, conform onze klassieke grondrechten, vrijheid van religie. DENK stelt daarom voor om gemeenten verplicht te stellen om voldoende begraafplaatsen met eeuwige grafrust aan te bieden. Wij zullen hiervoor een motie indienen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Bijna alle partijen hebben u gefeliciteerd met uw verjaardag. Het kan niet zo zijn dat wij dat niet doen, dus bij dezen gefeliciteerd met uw verjaardag.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Nederland heeft een fantastische …

De voorzitter:
De heer Azarkan vindt dat heel erg, want hij was het vergeten.

De heer Öztürk (DENK):
Ik spreek ook namens de heer Azarkan, neem ik aan.

De voorzitter:
O, dan is het goed.

De heer Öztürk (DENK):
Hij had een heel goede dialoog met de heer Bosma, waarmee ik tijdens de lunchpauze heb geluncht. Vandaag zie je toch een stukje verbroedering ...

De voorzitter:
Even voor de Handelingen: u heeft geluncht met de heer Bosma?

De heer Öztürk (DENK):
Het is wat u zegt.

De voorzitter:
Het staat genoteerd. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):
Ja, anderen gaan met de auto, maar soms wordt er geluncht.

Voorzitter. Nederland heeft een fantastische Grondwet. Nederland heeft een parlementaire democratie. Die democratie is een groot goed. We moeten haar bewaken en beschermen. De Tweede Kamer is bij uitstek de beschermheer van onze democratie. Maar onze democratie heeft onderhoud nodig en soms zelfs bijsturing. Vorig jaar diende ik een motie in om de fractieondersteuning en dus de democratische controle te versterken. Deze werd aangenomen. Later heb ik samen met D66 een amendement en een motie ingediend en er is 10 miljoen euro beschikbaar gekomen om de fractieondersteuning te versterken. Daarmee kunnen Kamerleden nog meer dossiers aanpakken, nog meer inhoud en nog meer onze democratie bewaken en controleren. Maar het blijft nog steeds David tegen Goliath. Terwijl een Kamerlid het moet doen met een handvol medewerkers, beschikken de ministers over meer dan 10.000 beleidsambtenaren. De Kamer loopt daardoor steeds achter de feiten aan.

Vorig jaar verscheen een kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Remkes. Een rode draad is dat veel kiezers zich niet adequaat vertegenwoordigd voelen. Met name in coronatijd hoor je dat vaak. Mensen zijn hun grip kwijt. Mensen hebben het gevoel dat politici er niet meer voor hen zijn. Mensen hebben het gevoel dat er geen democratie is. Mensen hebben het gevoel dat er maar wat wordt besloten. Dat is ook de rode draad geweest van het gedachtengoed van DENK: de stem van de ongehoorden moet weer gehoord worden. De stem van de mensen die ons kiezen, de mensen waar we het voor doen, moet hier in dit parlement gehoord kunnen worden. Sterker nog, dit was een van de redenen waarom we in 2015 DENK hebben opgericht. Vanaf dat moment wordt de stem van de ongehoorden, de stem van de burgers, gelukkig nog beter gehoord in ons parlement, en dat is goed voor onze democratie.

Voorzitter. Nederland heeft een fantastische Grondwet, die veel vrijheden en rechten bevat. Die horen bij een democratische rechtsstaat. De wet is vaak het enige waar mensen zich aan vast kunnen houden. De wet geeft houvast en zekerheid. Maar wat in Nederland ontbreekt, is een constitutioneel hof, een hof dat wetten en regelgeving kan toetsen aan de Grondwet. In Nederland hebben we het tegenovergestelde, namelijk artikel 120 van de Grondwet, die bepaalt dat de rechter niet mag toetsen aan de Grondwet. Door dit toetsingsverbod zet de Grondwet zichzelf als het ware buitenspel. Dit constitutioneel hof zou ook een afdeling van de Hoge Raad kunnen zijn. Graag een reactie van de minister.

In de praktijk van nu zouden eigenlijk de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State moeten toetsen aan de Grondwet, maar dat gebeurt in de praktijk zelden. Vorige week werd in de Kamer de coronaspoedwet behandeld. De Grondwet werd in dat debat niet of nauwelijks genoemd. Daarom ligt het meer voor de hand om hiervoor een gespecialiseerd rechtscollege in het leven te roepen, zoals bijvoorbeeld ook Duitsland en Polen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op de gekozen burgemeester. De fractie van DENK is altijd voorstander geweest van de direct gekozen burgemeester. In bijna geen enkel land ter wereld wordt de burgemeester niet door de gemeenteraad of de bevolking gekozen. Waarom lopen we op dit punt zo hopeloos achter? Waarom kunnen wij onze burgemeester niet zelf kiezen? Is dat een gebrek aan vertrouwen in de burger? Al twintig jaar wordt het voorbeeld genoemd van Henk Westbroek als burgemeester van Utrecht. Maar als de burgers daarvoor kiezen, als de meerderheid willens en wetens daarvoor kiest, als een meerderheid daarvoor is, dan zal het toch wel de burger moeten zijn die hem kiest? Het lijkt erop dat vooral de gevestigde orde dit erg vindt, en niet de burger. Want de gevestigde orde wil graag zijn eigen mensen op die plek hebben. Dat moeten we proberen te voorkomen. Dat gebeurt anno 2020 nog steeds in de besloten achterkamertjes van een zogenaamde vertrouwenscommissie. Het is de gevestigde orde die hier de rijen gesloten houdt en die geen nieuwkomers wil.

Dat geldt ook voor de diversiteit in bredere zin. Waarom zijn er nog steeds zo weinig mensen met een migratieachtergrond die bestuurder zijn? Dat geldt met name voor wethouders, gedeputeerden, ministers en staatssecretarissen. In het kabinet is er bijna niemand met een migratieachtergrond, terwijl in Nederland miljoenen mensen met een migratieachtergrond wonen. Dat kan toch niet meer anno 2020? Waarom is het Charter Diversiteit niet van toepassing op de bestuurders op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau? Graag een reactie van de minister. Kan zij het Charter Diversiteit van toepassing verklaren op de bestuurders op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau? Zo nee, kan zij de politieke partijen en de mensen die dit soort mensen benoemen, oproepen om voor diversiteit en inclusiviteit te gaan? Graag een reactie van de minister, want het Charter Diversiteit is door bijna alle ministeries en ook de Tweede Kamer getekend. Waarom kunnen we dat niet doorzetten?

De rechten van de burgers kunnen ook nog op een andere manier worden versterkt. Het kost soms heel veel moeite om je eigens gegevens die bij de gemeente geregistreerd staan, boven water te krijgen. De gemeente heeft heel veel informatie over je, maar je kan die zelf niet opvragen. En als je die opvraagt, moet je er ook nog heel veel geld voor betalen. Het kan toch niet zo zijn dat je geld moet betalen om je eigen informatie te krijgen van je eigen gemeente? Het zou heel simpel zo moeten gaan dat burgers alle informatie over hun privézaken via DigiD kunnen krijgen. Ik vraag de minister een reactie daarop. Kan zij een gemoderniseerd inzagerecht voor de burgers regelen? In sommige gemeenten moet je zelfs bedragen neerleggen waarvan de mensen zeggen: waarom, hoe kan dat nou? Het zou kosteloos moeten zijn. De fractie van DENK zou graag zien dat er een overzicht komt van alle circa 380 gemeenten. Kan de minister laten uitzoeken hoe het zit met het inzagerecht in de Nederlandse gemeenten? Niet alleen bij de gemeente, maar ook bij de provincies en de overheid zou de burger alle informatie moeten krijgen die over de burger zelf gaat. Er zouden bij voorkeur uniforme basisregels moeten komen. Die zouden ten minste moeten bevatten dat er gratis en snel voor iedere burger toegang is tot zijn eigen gegevens. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Dan de gemeenten. Ze hebben sinds 2015, maar ook al daarvoor, steeds meer landelijke taken gekregen. De decentralisatie betrof onder andere de uitvoering van de bijstand, de maatschappelijke ondersteuning, de Wajong, de sociale werkplaatsen en de jeugdzorg. Met die extra taken kwam niet altijd evenveel extra geld mee. Is de minister bereid om meer uitvoering te geven aan het uitgangspunt "meer taken is meer knaken"? In de jeugdzorg bijvoorbeeld lijken de gemeenten structureel geld tekort te komen. Met name de meer complexe gevallen zijn onrendabel voor de zorgaanbieders. Is de minister bereid om een andere verdeelsleutel te hanteren waardoor er meer geld komt voor de complexe gevallen in de jeugdzorg?

Breed in het sociaal domein zijn er steeds meer knelpunten. Ik overweeg ook een motie om meer middelen uit te trekken voor het sociaal domein. Ik zag een amendement van de SP. Ook dat zullen we in onze overwegingen meenemen.

Voorzitter. Dan kom ik op de problematiek van de Roma. Twee jaar geleden heeft de minister een oproep gedaan aan de gemeenten om meer staanplaatsen te realiseren voor woonwagenbewoners, maar nu blijkt dat hier heel weinig van terecht is gekomen. Is de minister bereid om de gemeenten hier nogmaals op aan te spreken? Ik overweeg ook op dit punt een motie.

De Roma hebben ook te kampen met rechteloosheid en staatloosheid. Waarom krijgen deze mensen na een jarenlang legaal verblijf in Nederland niet de Nederlandse nationaliteit? De Roma met wie ik heb gesproken, voelen zich soms ruw aangepakt door instanties. Zij weten vaak niet precies wat hun rechten zijn. Zij vinden dat hun kinderen regelmatig ten onrechte worden afgepakt door de jeugdzorg. Dit leidt vaak tot jarenlange procedures om hun kinderen weer terug te krijgen. Wat kan de minister samen met de minister van Justitie doen om deze mensen meer rechtszekerheid te geven? Is de minister bereid om — en nu komt het — het antiziganisme te erkennen als een ernstige misstand en een vorm van institutioneel racisme? Heel veel mensen weten niet wat antiziganisme is omdat het in dit parlement niet verwoord wordt. We hebben het over antisemitisme — terecht — maar niet over antiziganisme. Dat is gewoon racisme en discriminatie richting zigeuners, Sinti en Roma. Dat is al decennialang het geval. Ook op dit punt overweeg ik een motie als de minister niet met antwoorden komt waar we deze mensen mee kunnen helpen.

Voorzitter. Ik heb nog twintig seconden over. Kan ik die als wisselgeld gebruiken?

De voorzitter:
Dank u wel. U wilt toch niet onderhandelen over twintig seconden?

Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Ik had het echt niet willen doen, mevrouw de voorzitter, want mijn felicitaties vallen nog weleens verkeerd. Maar nu ik zo veel mensen mij voor heb zien gaan, weet ik dat ik niet verkeerd kan zitten. Ik durf nu eindelijk een keer "van harte" te zeggen.

De lokale democratie staat het dichtst bij de mensen. Tegelijkertijd is de lokale democratie het stiefkindje van het openbaar bestuur. Gemeenten trekken aan de bel met de mededeling dat zij het niet bolwerken. De vier grote gemeenten deden dat recent en nu doen ook de gemeenten in Noord-Brabant dat. Het extra geld dat nu is vrijgemaakt, is bij lange na niet genoeg om het tekort van 765 miljoen weg te werken. De gemeenten zullen daarom hun belastingen moeten verhogen en dat voelen de mensen in hun portemonnee.

De lokale democratie verdient onze aandacht en steun. De gemeente ziet steeds meer taken naar zich toe komen en de controlerende taak van de raad wordt ingewikkelder. En dat terwijl de problemen steeds groter worden. Er zijn structureel te weinig woningen om de eigen inwoners te huisvesten. Er zijn structureel te weinig middelen voor huishoudelijke hulp, het onderhoud van kades en wegen en jeugdzorg. En er zijn structureel te weinig handhavers om de orde te handhaven. De raadsleden doen hun werk er vaak bij, terwijl de taken van de gemeente zwaarder worden en de controle belangrijker wordt. Hoewel de meeste gemeenteraadsleden volksvertegenwoordigers zijn die met hart en ziel hun werk doen, staan ze — zeker in grotere gemeenten — tegenover een omvangrijk professioneel ambtelijk apparaat dat miljoenendeals sluit met grote projectontwikkelaars en tegenover een college van burgemeester en wethouders dat het werk er ook niet bij doet. Om de controlerende taak van de gemeenteraad te versterken, pleiten wij ervoor om van het raadslidmaatschap, zeker voor de gemeenten met meer dan 100.000 inwoners, een fulltimefunctie te maken. Dat zal de raadsleden beter in staat stellen om het college te controleren. Ik zal een motie indienen om hier een start mee te maken, te beginnen met gemeenten met meer dan 100.000 inwoners.

Wij pleitten al eerder voor het spreiden van gemeentelijke verkiezingen in plaats van verkiezingen voor alle gemeenten op één dag gefaseerd. Nu worden ze nog te vaak gezien als een meetlat voor landelijke verkiezingen. Dat doet geen recht aan de lokale vraagstukken. Ook tussentijdse gemeentelijke verkiezingen zouden eigenlijk mogelijk moeten worden, te beginnen als een college opstapt. Ik zal ook daar een motie over indienen.

En dan de komende Tweede Kamerverkiezingen; een belangrijk moment om onze democratie te vieren en te bevestigen, zeker in deze tijden waarin tijdelijke wetten ons om de oren vliegen en het parlement opzijgezet kan worden. De tijdelijke coronawet, gisteren in deze Kamer aangenomen, kan verlengd worden zonder dat het parlement dat daadwerkelijk goedkeurt.

Laten we ophouden onszelf buitenspel te zetten. Dit kabinet loopt op zijn laatste benen. In de Kamers heeft dit kabinet al geen meerderheid meer, in de peilingen ook niet. Daarom is het nu enorm belangrijk dat die verkiezingen ook echt doorgaan. Vanmiddag is er een spoedoverleg over weer een tijdelijke wet van deze minister. Ik kan daar niet bij zijn, vanwege het even belangrijke coronadebat op hetzelfde moment. Daarom zeg ik het nu. In de memorie van toelichting staat: "Het is, hoewel dat thans nog niet het geval is, niet uit te sluiten dat de maatregelen met betrekking tot het coronavirus zodanig zijn dat niet meer op een goede manier invulling is te geven aan het waarborgen van het verkiezingsproces. In die situatie — dat hebben een aantal landen om ons heen eerder dit jaar gedaan — is uitstel van de verkiezingen noodzakelijk." Ik vind dat het zover niet mag komen. Mocht de minister de verkiezingen willen uitstellen, dan zal ik me daar krachtig tegen verzetten. Daar zal ik in tweede termijn dan ook een motie over indienen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Donderdag gaan de minister en de staatssecretaris antwoorden. Voor nu dank ik hen voor hun aanwezigheid. Na de schorsing gaan we eerst stemmen en daarna begint het debat over corona.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese Raad d.d. 15-16 oktober 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Raad d.d. 15-16 oktober 2020,

te weten:

  • de motie-Emiel van Dijk/Maeijer over de beste deal in het voordeel van Nederland sluiten middels een bilaterale overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk (21501-20, nr. 1612);
  • de motie-Emiel van Dijk/Wilders over beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van Turkije en de pre-accessiesteun (21501-20, nr. 1613);
  • de motie-Ploumen over de Rijksoctrooiwet zo wijzigen dat ook de minister van VWS een dwanglicentie kan afgeven (21501-20, nr. 1615);
  • de motie-Van Ojik c.s. over een EU-rechtsstaatsmechanisme dat garantie biedt dat landen die de rechtsstaat uithollen en vrije meningsuiting bedreigen, niet in aanmerking komen voor EU-subsidies (21501-20, nr. 1616);
  • de motie-Leijten c.s. over de agenda voor een slotconclusie en partnerschapsagenda met de Afrikaanse Unie gebaseerd op gelijkwaardigheid vlottrekken (21501-20, nr. 1618);
  • de motie-Leijten/Bisschop over vormgeving en voorzitterschap van de Conferentie over de toekomst van Europa (21501-20, nr. 1619).

(Zie notaoverleg van 14 oktober 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ploumen stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1615) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik praat heel langzaam, zodat de heren hier in de zaal weer kunnen gaan zitten.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Maeijer (21501-20, nr. 1612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk/Wilders (21501-20, nr. 1613).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (21501-20, nr. 1616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (21501-20, nr. 1618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Bisschop (21501-20, nr. 1619).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

We beginnen het debat met als eerste spreker de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Vorige week vrijdag ontving ik een handgeschreven brief van een bejaarde mevrouw uit Schiedam. "Het is dringend", had ze op de enveloppe geschreven. In de brief stond dat ze kankerpatiënt is en twee jaar geleden geopereerd was. Begin maart van dit jaar zou ze weer op controle moeten. Maar die controle ging niet door. "Ik werd door corona opzijgeschoven", schreef ze me. Toen ze uiteindelijk pas maanden later toch naar het ziekenhuis kon gaan, bleek dat ze weer uitzaaiingen had. Ik heb haar eergisteren, maandagmorgen, thuis opgezocht in haar aanleunwoning en een bloemetje en wat bonbons voor haar meegenomen om haar een hart onder de riem te steken. Maar dat verzacht de pijn natuurlijk niet. Inmiddels krijgt ze weer chemokuren. Laten we hopen dat die mevrouw het redt. Als haar controle niet maanden was uitgesteld, was haar deze ellende misschien bespaard gebleven. Dat is wrang, heel wrang en ook onacceptabel.

Nederland zit vol met mensen die eerder dit jaar door corona geen of te laat zorg hebben gekregen, mensen met hartziektes, met kanker, met andere ziektes, mensen die pijn lijden en wier behandeling werd uitgesteld. Dat dreigt nu weer te gebeuren. Hier, in Den Haag en omstreken bijvoorbeeld, wordt maar liefst 40% van de reguliere zorg afgeschaald. Dat is straks in het hele land zo, nota bene in het gunstigste scenario. De Nederlandse zorg is zo kwetsbaar dat ze bij de eerste de beste crisis van formaat omvalt. Dat ligt niet aan al die helden in de zorg die daar werken, dat komt omdat we in Nederland de zorg door boekhouders hebben laten beheren. We hebben een tekort aan alles. We hebben een tekort aan zorgpersoneel, aan testen, aan intensive-carebedden, aan virusremmers, aan mensen die het bron- en contactonderzoek kunnen doen. Ondertussen hebben we ook nog eens een keer ziekenhuizen wegbezuinigd.

Wat heeft het kabinet het afgelopen anderhalf jaar gedaan om de reguliere zorg nu niet weer te hoeven afschalen? Zijn er meer mensen opgeleid? Is er een hoger salaris toegekend? Gaan deeltijdwerkers langer werken? Zijn er meer managers in de zorg naar de werkvloer gestuurd? Komen oud-zorgmedewerkers terug? Is het voorstel van het Landelijk Netwerk Acute Zorg om 20.000 mensen met een medische opleiding van bijvoorbeeld de Arbodiensten, Defensie en de brandweer tijdelijk in de ziekenhuizen te laten werken nou uitgevoerd? Het antwoord is nee, dat is niet gebeurd. Maar weet u wat wel is gebeurd de afgelopen maanden? De premier heeft in Brussel een dikke cheque van 100 miljard Nederlandse euro's voor Zuid-Europa getekend. Want voor het buitenland is hem niets te veel. Maar onze eigen mensen die de zorg nodig hebben, kunnen de pot op. Dat is een ongekende schande. Ik accepteer dat niet en ik wil vandaag nog van het kabinet horen hoe het voorkómt dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald.

Voorzitter. Afgelopen zondag zei de heer Gribes, chef van de intensive care van het VU medisch centrum, dat het merendeel van de coronapatiënten op de intensive-careafdelingen van de vier grootste steden Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht, maar ook in steden als Gouda en Dordrecht, niet-westerse allochtonen zijn, mensen die, zo zei hij, de Nederlandse taal niet machtig zijn. Waarom is dat onder het tapijt gemoffeld? Wat is de oorzaak daarvan? Is het omdat ze de regels niet kennen of niet lezen of er lak aan hebben? Of is het omdat er niet is gehandhaafd? Ik denk dat de mensen die nu gebeld worden omdat een operatie wordt uitgesteld, recht hebben op de feiten en op een antwoord van de minister-president.

De voorzitter:
Ik heb de heer Azarkan hier op mijn lijstje, mevrouw Marijnissen, de heer Jetten en de heer Klaver. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Het heeft lang geduurd, maar daar was hij zowaar dit weekend, en hij wordt nu herhaald: de eigen-volk-, eigen-schuld-dikke-bulttweet van de heer Wilders. Mijn vraag aan de heer Wilders is: hebben alle Nederlandse burgers dezelfde rechten? Hebben Fatima en Mohammed net zoveel recht als Henk en Ingrid?

De heer Wilders (PVV):
Het enige wat ik heb gedaan, is het benoemen van de feiten. Voorzitter, u noemde net een lijstje van ongeveer tien Kamerleden of hoeveel het er ook zijn. Ze staan er allemaal weer. Het doet me een beetje aan de Algemene Politieke Beschouwingen denken. Meteen staan ze weer op hun achterste benen. Het zal mij worst zijn. Het zal mij echt totaal worst zijn, want de feiten moeten worden benoemd. De heer Gribes is hoofd van de intensive care van het Amsterdam Universitair Medisch Centrum. Hij is ook nog professor intensivecaregeneeskunde. Hij zei dat hij zelf bang was om het te benoemen, omdat er — het zijn zijn woorden — een taboe op zou heersen. Met taboes, zeg ik tegen de heer Azarkan, komen wij niet verder. We moeten de zaken benoemen en we moeten dit dus ook benoemen, want als je het niet benoemt, kom je ook nooit tot een oplossing. De intensive care units, in ieder geval die in de grote steden, kennen volgens deze professor een oververtegenwoordiging van — wat zeg ik? — zitten vol met niet-westerse allochtonen.

De heer Azarkan (DENK):
Wat de heer Wilders doet, en dat doet hij al twintig jaar, is niet benoemen. Onder "benoemen" scheert hij mensen onder één kam. Hij zegt eigenlijk in die tweet: Fatima en Mohammed hebben niet genoeg hun best gedaan en verdienen het niet op om die plek te zitten; daar horen Henk en Ingrid. Daarmee speelt hij mensen tegen elkaar uit. Wat zegt hij tegen die Fatima's en Mohammeds die elke dag in de zorg werken, die ook in video's zeggen dat ze de heer Wilders zouden verzorgen als hij zou komen? Wat is uw boodschap aan al die Fatima's en Mohammeds die elke dag in de zorg ervoor zorgen dat we uit deze crisis komen?

De heer Wilders (PVV):
Nou, geweldig dat jullie daar werken, doe vooral je best. Hartstikke goed, geweldig dat ze daar zijn. Ik heb daar ook helemaal niks over gezegd. U moet niet zo krampachtig zijn en in een kramp springen over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Lees mijn tweet. Ik heb het helemaal niet gehad over dat ze wel of niet zorg verdienen, dat ze niet op de intensive care mogen liggen, dat andere mensen voorgaan of dat die Fatima's niet in de zorg mogen werken. Allemaal onzin, dat heb ik allemaal niet gezegd. Kom, relax een beetje! Ik benoem de feiten. Ik benoem de feiten die de professor uit Amsterdam zelf benoemt. Daar moeten wij het over durven hebben. Dan kunnen wij niet de andere kant op kijken als dat zo is. Stel dat we erachter zouden komen dat er op de intensive care een oververtegenwoordiging is van vrouwen of een oververtegenwoordiging van kinderen, dan zouden we dat hier toch ook bespreken? Dan zouden we hier toch ook gewoon eerlijk de feiten benoemen en zeggen: hoe kan dat nou en wat kunnen we eraan doen? Maar als Geert Wilders zegt wat een professor zegt, dan is hij ineens een racist of dan spreekt hij racistische taal. Totale onzin! Ik benoem de feiten die de professor ook benoemt en ik zeg: waarom wisten we dat niet? Waarom moet een professor uit Amsterdam daarmee komen, hoofd van de ic, die nota bene zelf al nattigheid voelt en zegt "ik weet niet of ik het wel moet doen, want het is eigenlijk een taboe"? Dat mag geen taboe zijn. Feiten kunnen in Nederland nooit een taboe zijn.

De voorzitter:
Tot slot, laatste vraag op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):
Dit gaat niet over de feiten. Dit gaat over de suggestie die gewekt wordt met die eigen-volk-, eigen-schuld-dikke-bulttweet van de heer Wilders. Daarmee zegt hij en suggereert hij eigenlijk: Fatima en Mohammed liggen op de ic en dat is hun eigen schuld, want ze hebben niet geluisterd; het is verwijtbaar en ze moeten eigenlijk van de ic af, want Henk en Ingrid kunnen anders geen operatie krijgen. Ik ben de eerste die de feiten zal onderkennen. Maar getuige het feit dat heel veel mensen in de zorg, Fatima's en Mohammeds, zich aangesproken voelden, mensen die wij zorghelden noemen ... Dit is gevaarlijke retoriek en wij hebben in de geschiedenis gezien wat dat opgeleverd heeft.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb een tweet geschreven van drie regels. Ik zou 300 regels nodig hebben om te zeggen wat de heer Azarkan mij nu verwijt. Ik heb dat allemaal niet gezegd. Ik heb gewezen op feiten die, nogmaals, door een professor naar voren zijn gehaald. En inderdaad, ik heb erbij gezegd dat dat misschien verwijtbaar is, ja. Ik heb ook voorbeelden genoeg — ik zal ze zo noemen — waarom dat aannemelijk is. Dat moet je toch kunnen benoemen? Inderdaad is het waar dat iedereen op de ic de zorg verdient. Nogmaals, iedereen op de ic verdient zorg, maar wie zorg krijgt op de ic bepaal ik niet, maar de artsen. Iedereen die daar ligt, verdient de zorg, maar dat gaat natuurlijk wel ten koste van de zorg van anderen. Mensen op de intensive care, en sowieso coronapatiënten, ook op de verpleegafdelingen, hebben heel wat meer verzorging door het personeel nodig dan andere mensen in de ziekenhuizen. Natuurlijk leidt dat tot verdringing van zorg, natuurlijk leidt dat ertoe dat andere mensen minder snel aan hun zorgafspraak toekomen. Daar moeten we het hier toch over kunnen hebben? Daar mag toch geen taboe op heersen, alleen omdat het niet-westerse allochtonen zijn? U zou de eerste moeten zijn, meneer Azarkan, die hier zou staan om dat onderwerp zelf te agenderen. Want dit is ook voor die mensen zelf niet goed. Maar dat doet u niet. Dat doet u niet omdat u in een kramp schiet!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, meneer Azarkan. Nee. Ik ga naar mevrouw …

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik ga naar mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

De voorzitter:
Nee, u wordt niks gevraagd. De heer Wilders maakt een opmerking. Maar ik wil naar mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

De voorzitter:
Nee, ik ga naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De feiten mogen altijd benoemd worden. Daar hoeft de heer Wilders zich dus geen zorgen over te maken. Daar gaat dit niet om. De feiten mogen benoemd worden. De tweet die de heer Wilders plaatste, had wel degelijk een heel andere tekst. Die luidde dat de operaties van Henk en Ingrid uitgesteld zouden worden …

De heer Wilders (PVV):
Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):
… omdat Mohammed en Fatima lak hadden aan de regels.

De heer Wilders (PVV):
Zo is dat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dát was de tweet van de heer Wilders. Dus het gaat hier niet om feiten die niet benoemd mogen worden. Natuurlijk mogen die benoemd worden. Daar gaat dit niet om. Maar wat de heer Wilders hier doet, is dat hij helemaal voorbijgaat aan het feit … Dat zou ik ook aan hem willen vragen: weet hij wel waar mensen besmet raken? Want dat is natuurlijk vaak op het werk, dat is thuis, dat is in de horeca. Laten nou net onder anderen die mensen de mensen zijn die onze verzorgenden zijn in de verpleeghuizen of die onze bussen doen rijden of die misschien wel het bureau van de heer Wilders schoonmaken of weet ik veel! Maar daar lopen ze een besmetting op. Vervolgens worden ze ziek en liggen ze op de intensive care te vechten voor hun leven, en dan krijgen ze zo'n tweet van Geert Wilders. Hoe haalt de heer Wilders het in zijn hoofd, zou ik hem willen vragen. Kijk, we hebben er vaker voorbeelden van gezien dat hij mensen tegen elkaar opzet, maar moet dat over de ruggen van coronapatiënten?

De heer Wilders (PVV):
Dit is echt weer een uiterst zwakke interruptie van de mevrouw van de SP. Maar laat ik haar een antwoord geven. Kijk, het gaat niet alleen om de mensen die overal werken. Het is hartstikke goed dat daar ook niet-westerse allochtonen werken. Het gaat erom — daar zijn voorbeelden te over van — dat ze wel degelijk die regels overtreden. Anders liggen ze ook niet massaal op de intensive care. Dat is echt niet omdat ze allemaal in slechte huizen wonen of weet ik wat voor werk doen.

Ik zal u wat voorbeelden noemen; ik heb ze meegenomen. Begin oktober 2020. Een Tilburgse wijk, Reeshof. Een Marokkaans bruiloftsfeest met 180 mensen is tegen alle regels in gehouden. Er zijn — want dat is het besluit geweest — geen boetes uitgedeeld. Vervolgens een voorbeeld van mei. Een uitbraak van het coronavirus in Haaglanden in een moskee omdat, zo zegt de overheid, de coronamaatregelen zijn genegeerd. Op zondagavond 15 maart 2020 heeft de Haagse politie tijdens de eerste wave van corona een einde gemaakt aan een bruiloft van 500 man. Dat terwijl er 13 maart was besloten dat dit nog maar met 100 man mocht. Augustus. De GGD Rotterdam-Rijnmond ziet dat het Offerfeest heeft geleid tot nieuwe coronabesmettingen omdat men zich niet aan de regels heeft gehouden. In augustus 2020 zeggen Marokkanen in Gouda: "Ja, die 1,5 meter druist in tegen de Marokkaanse cultuur. Allah" — ik citeer — "is belangrijker dan wie dan ook. Als Hij wil dat ik ziek word, dan word ik wel ziek." Een huisarts in de Transvaalbuurt en de Schilderswijk in Den Haag, de heer Özlem Demir, zegt dat het bij hem in de wijk in één keer barst van de coronapatiënten omdat mensen naar bruiloften zijn geweest.

De voorzitter:
Ja …

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik kan nog een uur doorgaan.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, doe maar niet? Ik geef gewoon antwoord op de vraag. Volgens mij mag ik gewoon antwoord geven op de vraag. Dit zijn allemaal voorbeelden van verwijtbaar gedrag van mensen die zich niet aan de regels hebben gehouden. Dat moeten — móéten — wij hier eerlijk durven te bespreken. Want als we het niet met elkaar bespreken, lossen we ook het niet op.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het moet toch niet gekker worden! Meneer Wilders heeft hier wekenlang in de Kamer staan te betogen … Ik geloof dat hij het had over de anderhalvemeterterreur. Volgens mij is dat woord uitgevonden door de heer Wilders. Hij had zélf maling aan die regels en het was allemaal onzin. En vervolgens gaat hij hier anderen met een andere achtergrond de maat staan te nemen omdat ze zich niet aan de regels houden? Wat een onzin! Eerst zegt de heer Wilders: ik mag de feiten niet benoemen. Ik zeg: gerust mag u de feiten benoemen. Vervolgens komt hij met voorbeelden die hij heeft gevonden — want hij heeft het zelfs helemaal voorbereid — van mensen die zich niet aan de regels houden. Dat vindt iedereen hier verkeerd. Ik zou zeggen: aanpakken! Maar die voorbeelden kennen we allemaal. Dat kan toch op geen enkele wijze, meneer Wilders, uw tweet goedpraten waarin u zegt dat de operaties van Henk en Ingrid worden uitgesteld omdat Fatima en Mohammed zich niet aan de regels zouden houden? Meneer Wilders, u bent zelf het probleem. U heeft zelf hier continu lopen betogen dat die regels allemaal onzin waren en de anderhalvemeterterreur mocht van u wel afgeschaft worden, net zoals weet ik veel welke andere voorstellen die u hier heeft gedaan. Op deze manier zet u mensen tegen elkaar op en zet u coronapatiënten tegen elkaar op. Dat is echt het laatste wat we nu kunnen gebruiken.

De heer Wilders (PVV):
Moraalridders als mevrouw Marijnissen — geen wonder dat haar partij op tien zetels staat — maken ons land gewoon helemaal kapot. Die durven de zaken niet te benoemen. Die lossen niets op. En ik zeg u: ik neem het op voor de gewone Nederlander. Laat de PVV dat dan doen als de SP het laat afweten. Ik neem het op voor die gewone Nederlander, die niks gratis krijgt, die gewoon netjes z'n premie betaalt, voor wie de zorg dadelijk inderdaad wordt vertraagd omdat de ic's vol liggen met niet-westerse allochtonen. Er is gelukkig nog één partij — laat het dan niet de SP zijn — die daar gewoon voor opkomt en die gewoon zegt: dit moeten wij benoemen.

Ik zeg niet dat de niet-westerse allochtonen geen zorg verdienen. Ik zeg niet dat het niet geweldig is dat ze ook in de ziekenhuiszorg werken. Dat heb ik allemaal niet gezegd. Dat staat ook allemaal niet in mijn tweet. Ik zeg wel dat het een feit is — ik herhaal wat de professor zegt — dat niet-westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn op de ic's. Dan kunt u daar wel uw ogen voor sluiten en mij voor weet ik wat allemaal uitmaken, maar dat zijn de feiten, mevrouw Marijnissen. We weten dat op een verpleegafdeling iedere ic-patiënt met corona, ook in de medium care, anderhalf keer zoveel personeel kost en op de ic, in de high care, zelfs twee keer zoveel personeel kost. Dat gaat dus ten koste van de mensen die voor de reguliere zorg komen, de mensen met een knieoperatie, met een kankeroperatie, met diabetes of wat dan ook. Die mensen moeten ook geholpen worden. Dus het is heel eerlijk, open en legitiem dat wij hier bespreken dat als een professor zegt dat in ieder geval in de grote steden de ic's vol liggen met mensen van niet-westerse afkomst, dat dat gevolgen heeft voor mensen die daardoor te laat geholpen worden en wiens behandeling wordt uitgesteld op de reguliere zorg. Het zou toch te gek zijn als wij de waarheid niet mogen benoemen?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen op dit punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker, voorzitter. De waarheid mag altijd benoemd worden. Het is prima dat de professor dat zegt als hij dat signaleert. En als hij zou signaleren dat de meerderheid van de patiënten op de ic blanke mannen zijn van middelbare leeftijd met een wat dikkere buik, mag hij dat ook zeggen. Dat is het probleem helemaal niet, meneer Wilders, maar hoe durft u te suggereren dat u opkomt voor de zogenaamde gewone man, terwijl u niks anders doet dan juist die mensen tegen elkaar uitspelen. Het zijn juist die mensen die in de gewone banen werken — of ze nou wit zijn of wat voor andere kleur dan ook; dat doet er niet toe — die de meeste risico's lopen, meneer Wilders. Dat weet u dondersgoed. Het zijn die mensen die niet in de luxe zijn om thuis te werken en om Zoomvergaderingen te doen. Het zijn die mensen die onze treinen rijdend houden, die onze schappen vullen en die voor onze ouderen zorgen. Dat zijn gewone mensen en daar zou u, inderdaad, voor op moeten komen, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik ook. Mevrouw Marijnissen van de SP snapt er helemaal niets van. Ze snapt er helemaal niets van. Ik zet helemaal niemand tegen elkaar op. Ik benoem het feit en ik vind het geweldig dat die Marokkaanse mensen werken in alle sectoren die u noemt. Ik vind het geweldig. Laat ze dat doen. Voor mij verdienen ze een grote prijs daarvoor, maar ik mag toch benoemen dat het niet-westerse allochtonen zijn die op dit moment in overgrote meerderheid in de grote steden volgens een professor, hoofd van de ic in een Amsterdams ziekenhuis, in de ziekenhuizen liggen? Dat heeft gigantische consequenties voor die mensen zelf. Dus ik neem het meer voor ze op dan u. U laat ze eigenlijk stikken. U laat ze eigenlijk in de steek door het onder het tapijt te schoppen en het er niet meer over te hebben. Ik heb het erover. Als je zaken niet benoemt, mevrouw Marijnissen — dat moet u misschien eens leren met de SP — dan los je ook nooit iets op.

De heer Jetten (D66):
In het voorjaar waren het Brabantse carnavalsvierders of mensen die terugkwamen van wintersport die eigenlijk de belangrijkste bron waren van coronabesmettingen in Nederland. De afgelopen maanden hebben we van alles gezien: jongeren die op vakantie waren geweest en een kerk in Staphorst die tot een piek in coronabesmettingen leidden. Nu zijn het inderdaad met name de zwakkere wijken in de grote steden waar de meeste coronabesmettingen plaatsvinden, maar daarvan zegt mevrouw Marijnissen terecht: dat zijn ook de mensen met de minste ruimte thuis, de mensen met de minste mogelijkheden om thuis te werken, omdat ze vaker aan de lopende band staan of als schoonmaker werken en daar juist die besmettingen oplopen. Ik heb er de heer Wilders in de afgelopen maanden nooit over gehoord dat door Brabantse carnavalsvierders operaties worden uitgesteld, of door wintersporters operaties worden uitgesteld. Dus waarom nu die noodzaak om dat wel te benoemen als het inwoners zijn uit die grote steden?

De heer Wilders (PVV):
Omdat ze in grote mate lak hebben aan de regels. En in het begin wisten we niet wat er aan de hand was. Toen dit in het begin speelde met carnaval, hadden mensen geen idee; ze wisten niet eens dat er corona bestond. Je kan mensen toch moeilijk kwalijk nemen dat ze carnaval vieren als ze niet weten dat er corona is. Dus waarom heb ik dat niet gevraagd? Omdat niemand het wist. Inmiddels zijn we een halfjaar verder.

Maar ik zal u nog een voorbeeld noemen, een voorbeeld waaruit het verschil blijkt tussen die carnavalsvierders en de mensen — vaak, niet allemaal, maar vaak — van niet-westerse afkomst. Kijk naar de wijk Poelenburg. Iedere stad in Nederland heeft helaas bijna wel een wijk die "Poelenburg" heet. Er was op 19 april dit jaar een uitzending van Nieuwsuur. Misschien kunt u zich dat herinneren. In die nieuwsuitzending kwamen een aantal Turkse mensen aan het woord. Aan die mensen werd gevraagd: waarom houd je je niet aan de regels, waarom heb je daar lak aan? Die hele wijk in Poelenburg, de mensen daar, hadden lak aan de regels. En wat waren de antwoorden die we kregen? De antwoorden die men gaf: ja, wij doen dat niet. U kunt zich dat misschien herinneren. Op een gegeven moment liep in Turkije ook het aantal besmettingen op. En ze kijken daar allemaal via een schotel naar de televisie in Turkije. Op een gegeven moment zei Erdogan op televisie: het is een groot probleem, we moeten de zaak nu serieus nemen. En in één keer, in één keer, ging die hele wijk Poelenburg aan de gang. En wat zei de heer Sekarsan van de federatie arbeidersverenigingen uit Turkije? Die zei: ja, sinds de maatregelen in Turkije zijn aangescherpt, is dat ook hier zichtbaar. Ik heb hier een citaat: "Als Erdogan het zegt, dan klopt het wel. Als Rutte het zegt, is het nog maar de vraag of het klopt". "Het is een beetje raar, maar dat betekent natuurlijk", zo zegt iemand, "dat de integriteit hier ver te zoeken is. Het is een klein Ankara. Het is geen Nederland hier". Dat is een citaat van een Turk in Poelenburg, die niet luisterde naar de Nederlandse regels, maar pas luisterde toen Erdogan het zei. En dát is het probleem: ze hebben lak aan onze samenleving, maar doen pas wat als hun baas Erdogan in Turkije zegt dat iets serieus is. En dat leidt dan tot ellende. Het leidt tot ellende als je niet volgt, niet luistert, misschien niet eens kan lezen wat de Nederlandse overheid zegt, omdat je alleen maar thuis op televisie naar Turkije kijkt. En dat moet je hier toch kunnen benoemen, als dat tot ellende leidt? Wat krijgen we nou?

De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk altijd heel makkelijk om één incident of één voorbeeld eruit te pakken en daarmee een hele groep Nederlanders ...

De heer Wilders (PVV):
Ik heb er tien genoemd.

De heer Jetten (D66):
... over één kam te scheren. En tien maakt ook nog niet iedereen in Nederland met een migratieachtergrond.

Maar de heer Wilders zei het zonet ook al, in antwoord op een eerdere interruptie: met taboes kunnen we corona in ieder geval niet bestrijden. Laten we dat dan even vaststellen: met taboes kunnen we corona niet bestrijden. Het blijkt dus dat er groepen in Nederland zijn die we onvoldoende weten te bereiken met de voorlichting vanuit het kabinet over de gevaren van het coronavirus en over de coronaregels die we met elkaar hebben afgesproken. Als taboes er niet toe mogen doen, wil de heer Wilders dan samen met mij vandaag een oproep aan het kabinet doen om de komende weken ook voorlichting te geven in het Pools, in het Engels, in het Turks, in het Arabisch en weet ik veel welke talen we nodig hebben, om iedereen die in Nederland woont en werkt te bereiken, zodat iedereen weet wat de gevaren van corona zijn en welke regels we met elkaar hebben afgesproken om dat virus eronder te krijgen?

De heer Wilders (PVV):
Nee, want ik denk dat het kernpunt is dat mensen gewoon lak hebben aan de regels. Dat blijkt hier ook wel uit: ze doen het alleen maar als Erdogan het zegt, en ze doen het niet omdat Rutte of anderen het zeggen. En uiteindelijk weten ze wel, of krijgen ze dat wel via hun kinderen te horen, hoe het hier in elkaar zit en wat de regels zijn. Ze weten ook de weg naar het UWV voor een uitkering feilloos te vinden. Ze weten ook de weg naar de Belastingdienst voor een zorgtoeslag en een huurtoeslag feilloos te vinden. Dat hoeft niet in een andere taal uitgelegd te worden. Als ze een uitkering willen hebben, als ze een toeslag willen hebben, dan hoeven we dat niet in het Arabisch of in het Turks te doen; dan hebben ze die eerder dan u en ik. Dus laten we niet doen alsof men de regels niet snapt. Men wil — ik heb daar feiten over benoemd — die regels gewoon niet naleven. En ik zeg nogmaals dat dat niet voor iedereen geldt. Er zijn gelukkig ook een heleboel mensen uit Marokko en Turkije hier die zich wel aan de regels houden. Maar het feit blijft dat het merendeel van de ic's in de grote steden, maar ook in steden als Gouda en Dordrecht, gevuld wordt met mensen — ik hoop dat ze allemaal snel beter worden — van niet-westerse afkomst. Dat moet je benoemen. Daar moet je niet krankzinnig en zielig over doen, want dan wordt het alleen maar erger.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik doe daar ook niet krankzinnig of zielig over. Ik geef alleen aan de heer Wilders mee dat inmiddels meerdere ic-hoofden hebben aangegeven dat het op hun intensive care niet aan de hand is. Dus het is niet zo dat dit in het hele land speelt. De heer Wilders heeft er de mond van vol dat we met taboes corona niet kunnen bestrijden. Dan stel ik toch nogmaals de volgende, heel simpele vraag. Hij gaf zelf het voorbeeld dat mensen de regels wel opvolgen als ze het in het Turks horen. Dus waarom zouden we die overheidsvoorlichting over de gevaren van corona en het belang van het naleven van die coronaregels niet gewoon in alle talen in Nederland beschikbaar stellen, zodat we iedereen in staat stellen om zich eraan te houden? Dan kunnen we mensen die de regels bewust overtreden, of ze nu een migratieachtergrond hebben of niet, of ze oud of jong zijn of wat ze ook doen, erop aanspreken en beboeten als het moet. Maar dan stellen we ook iedereen in de gelegenheid om ze wel na te leven. Als de heer Wilders dat niet wil, bewijst hij dat het hem helemaal niet om die taboevrije discussie gaat, maar dat zijn racistische tweet van dit weekend maar één doel had, en dat was wederom, zoals vaker: alle moslims in Nederland over één kam scheren.

De heer Wilders (PVV):
U mag mij werkelijk noemen wat u wilt — dat ben ik inmiddels wel gewend — maar wat is er nou in hemelsnaam racistisch aan het benoemen van de waarheid? Ook u schiet weer in een kramp, omdat u gewoon niet tegen de feiten kan. Eigenlijk heeft u geen antwoord op wat ik heb gezegd, namelijk dat je de feiten benoemt. Ik heb u voorbeelden genoemd. U heeft geen antwoord en dan gaat u schelden. Dan gaat u gewoon schelden. Dat is niet sterk. Dat is zwak. Maar ik zal u een antwoord geven op uw vraag. Waarom vinden wij niet dat het in het Arabisch, het Turks en het Pools moet? Het antwoord is heel simpel: omdat we hier in Nederland leven. En in Nederland spreken we Nederlands. In Nederland schrijven we Nederlands. Als je dat niet leert, omdat links het voor het zeggen heeft gehad en niet heeft geëist dat je moet integreren in dit land, gaan we nu toch niet ineens in het Arabisch schrijven? Bent u nu helemaal gek geworden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Mensen die zich niet aan regels houden, zeggen dat alles wat het kabinet zegt, niet deugt en niet klopt. Mijn kantoor kijkt uit op het Plein. Iedere dag zie ik daar massa's mensen samenkomen die demonstreren tegen het kabinet. Viruswaanzinnigen die zeggen dat het niet deugt, dat ze het niet geloven en dat het één groot complot is, dat Mark Rutte dit samen met Bill Gates heeft geïntroduceerd. Daar hoor ik u niet over. In uw tweet heeft u het wel over de groepen in de grote steden waar u het altijd over heeft. Op alle interrupties van de collega's zegt u: maar dat bedoel ik er helemaal niet mee. Wat bedoelde u er dan wel mee te zeggen, meneer Wilders? Waarom heeft u dit wel benoemd? Wat wilt u daarmee bereiken?

De heer Wilders (PVV):
Ik heb dat antwoord al 50 keer gegeven. Als dat werkelijk het niveau is van de interrupties … Waarschijnlijk wilt u ook nog uw eigen filmpje kunnen maken om dadelijk te kunnen te tweeten. Maar het is van een waardeloos niveau. Ik heb het antwoord al drie keer gegeven. Waarom heb ik dat gezegd? Waarom heb ik die groep benoemd en geen andere? Waarom? Omdat professor — voor de 24ste keer, mevrouw de voorzitter — Gribes van het VUmc, ook hoogleraar, heeft gezegd dat in de grote steden … Hij heeft dit niet verzonnen. Hij ziet dit op zijn eigen ic. Hij heeft gebeld met Rotterdam. Hij heeft gebeld met Utrecht. Hij heeft gebeld met Den Haag, en zelfs met Dordrecht en Gouda, zo begrijp ik. Die hebben hem allemaal verteld: "Wij herkennen datzelfde beeld. We hebben niet de precieze cijfers, maar we herkennen het beeld dat de ic's bij ons vooral vol liggen met niet-westerse allochtonen." Dat heeft hij gezegd. Hij heeft niet gezegd dat ze vol liggen met mensen die op het Plein stonden, zoals u net noemde, die mensen van 5G en ik-weet-niet-wat-allemaal. Dat heeft hij niet gezegd. Hij heeft het gezegd over die groep. Hij heeft dat benoemd. Niemand viel daarover, maar pas toen ik er iets over ging zeggen, was het in één keer fout, was het racisme en werd er gezegd: waarom doet hij dat? Schei toch uit! Ik benoem de feiten. Doe nou toch niet zo ontzettend bang. Benoem de feiten en ga ermee om!

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor zover wij weten of dat de feiten zijn. Het is heel goed om feiten te benoemen. Dan kunnen we kijken wat we eraan gaan doen. Maar alle collega's hebben gevraagd wat u ermee bedoelt, wat we er dan aan moeten doen en wat het betekent. Daar komt nul antwoord op. Daarmee is het gewoon het zoveelste hondenfluitje van de heer Wilders. Hij suggereert hiermee dat witte Nederlanders worden weggeduwd uit de ziekenhuizen doordat mensen met een migratieachtergrond die plekken innemen. Dat doet hij met die tweet. Daarom sta ik hier. Daarom stonden mijn collega's hier, namelijk om dit te bespreken. Dit zorgt namelijk voor tweespalt in de samenleving, en dat is niet nodig. Daarom de vraag waar u dan wel toe bereid bent. Want al deze mensen werken in sectoren zoals de schoonmaak of het openbaar vervoer, of in de ziekenhuizen. Zij werken in de frontlinie en daarom lopen ze ook meer risico's. Sommigen van hen spreken inderdaad niet de taal. Dat is niet goed maar het zijn wel de feiten waarmee we nu te maken hebben. Waar bent u toe bereid om ervoor te zorgen dat de besmettingen omlaaggaan?

De heer Wilders (PVV):
Waar ben ik toe bereid? Waar slaat dat nou in hemelsnaam op? Ik benoem een feit en ik vraag aan het kabinet: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat u dat onder het tapijt heeft gemanoeuvreerd en dat we er geen discussie over hebben? Wat je bijvoorbeeld zou kunnen doen, is dat je het gaat handhaven. Ik heb u net het voorbeeld genoemd van Tilburg. Een paar weken geleden, 2 of 3 oktober: een grote bruiloft, tegen alle regels in 180 Marokkanen die een bruiloftsfeest vieren. Er komt dan een boa op af, en wat gebeurt er? Laat ik zeggen, een soort grapperhausje. Er wordt niet beboet. Die mensen gaan weer naar huis en denken: nou ja, in Nederland kom je er gewoon mee weg. En die gaan misschien weer anderen besmetten. Dat is gebeurd in moskeeën. Dat is gebeurd op bruiloften. Dat zeggen Turkse huisartsen uit Transvaal en Schilderswijk. Dat zegt een professor in Amsterdam. Dus schei nou toch eens uit met die gekkigheid. Ik wil dat gewoon benoemen en ik vind we dat moeten handhaven, dat we moeten zeggen: we leven hier in Nederland en je houd je aan de regels. Ik vind ook een hoop van die regels onzin, maar ik houd mij er wel aan, want het zijn regels die hier gelden, die hier in meerderheid worden vastgesteld. En als je er niet aan houdt, moet dat worden gehandhaafd. Begin daar maar eens mee. Laat ze niet wegkomen met het overtreden van de regels. Laat ze niet wegkomen met een bruiloft van 180 man, wat niet mag. Laat ze niet wegkomen met in Poelenburg zeggen van: we doen het pas als Erdogan het op televisie zegt. Laat ze daar niet mee wegkomen. Controleer ze meteen en handhaaf! Dat zou een mooi begin zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver,

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik interrumpeer hierop omdat u het er wat betreft deze groep, mensen met een migratieachtergrond, wel over heeft dat er gehandhaafd moet worden en niet over de groep die hier op het Plein staat te demonstreren. Iedereen die zich niet aan de regels houdt, moet worden aangepakt. U kiest er nu voor om een groep aan te pakken en u gaat er niet op in wat we kunnen doen voor deze mensen en al die andere mensen in Nederland zodat er minder besmettingen zijn. Dat is de grote taak waar we voor staan. Maar wat u liever doet, is op een hondenfluitje blazen om zo uw achterban te enthousiasmeren om zich vooral tegenover die andere mensen in de samenleving te plaatsen in plaats van wat we nu nodig hebben: samen de schouders eronder om dit virus te verslaan.

De heer Wilders (PVV):
Nee, ook dat is totale kul. Ik heb het over iedereen. Ik wil dat iedereen die hier de regels overtreedt erop wordt aangesproken. Als u mij zou volgen op Twitter — dat moet u vooral niet doen, hoor — dan ziet u dat toen er in Staphorst te veel mensen in een kerk waren, ik er ook iets over heb gezegd, dat ik ook heb gezegd dat wat men in Staphorst deed met te veel mensen in een kerk niet goed was, dat de regels voor iedereen gelden en dus ook voor de mensen in Staphorst, die ik een zeer warm hart toedraag. Dus ook daar spreek ik mij over uit. Ik spreek mij niet alleen uit over een groep, ik doe dat over iedereen. Maar nu blijkt — dat is nogal wat — dat in het merendeel van de ic's in de grote steden in Nederland niet-westerse allochtonen de meeste bedden vullen. Ik zou als politicus toch geen knip voor de neus waard zijn als ik dat hier niet zou benoemen? Ik zweer dat als het andere groepen waren geweest, u er had gestaan. Alleen, nu durft u het niet omdat het een gevoelig onderwerp is.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is op zich winst. Ik hoor de heer Wilders elke dag roepen: luister vooral niet naar Rutte. Ik constateer vandaag dat hij zegt: luister vooral wel naar Rutte. Ik constateer dat hij boos is als iemand dat niet doet. Dus dat vind ik winst. Kijk, die tweet was natuurlijk een beetje raar. Ik heb de indruk dat de heer Wilders dat ook door heeft, want hij staat hier nou al een minuut of twintig vooral te roepen: nee, nee, ik sta alleen maar dingen te benoemen. En op de tien meest normale interpretaties die een normaal mens heeft die deze tweet leest, is zijn reactie: nou, dat heb ik helemaal niet gezegd, dat bedoel ik niet. Net zei hij nog: ik heb het altijd over iedereen, ik heb het echt niet vaker over mensen met een migratieachtergrond dan andere mensen. Hij heeft tegen de heer Klaver gezegd: u wil een filmpje maken. Bij mevrouw Marijnissen begon hij over peilingen en deed hij ook net alsof hij haar naam kwijt was. Hij zei: die mevrouw van de SP. Nou, misschien heeft u voor mij ook een lullige persoonlijke opmerking. Dan zou ik zeggen: maak 'm. En anders niet. Dan hebben we dat hele circus ook weer gehad en kunnen we door met het echte debat.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb over helemaal niemand een lullige opmerking gemaakt. Maar het feit blijft — het is wel tekenend dat de heer Dijkhoff daar dus ook over zwijgt en de VVD het daar dus net zoals de SP, GroenLinks en al die andere partijen die hier staan, totaal laat afweten — dat het merendeel van de mensen op de ic's in de grote steden van niet-westerse afkomst is. Dat is niet zomaar iets lulligs, dat is iets serieus. Want wat betekent dat? Dat betekent extra bedden maar zeker ook extra personeel. De heer Dijkhoff weet ook wat het probleem op dit moment in de crisis is, namelijk dat we een groot tekort aan personeel hebben. Dat betekent dus dat als die mensen die zich niet aan de regels houden in toenemende mate op de ic's liggen in Nederland, andere hulp niet gegeven kan worden, dat die mevrouw die ik maandag heb bezocht in Schiedam met wat bonbons en een bloemetje, misschien dadelijk weer te horen krijgt dat ze, terwijl ze uitzaaiingen heeft, weer niet naar het ziekenhuis kan. Daar moeten we het toch over durven hebben? Dit is toch ontzettend oneerlijk tegenover al die mensen die zorg krijgen: dat we de heer Wilders nou een beetje als een racist of een gek afdoen, terwijl die professor zegt dat de ic's vol liggen met die mensen? Als we dat niet benoemen, gaat het weer helemaal fout. Laten we het dus benoemen, laten we kijken wat we eraan kunnen doen en laten we handhaven als het fout gaat. Daar is iedereen in Nederland die zorg nodig heeft, mee gediend, meneer Dijkhoff. Met uw flauwe interruptie is niemand gediend, uw eigen partij al helemaal niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is iets wat ik niet helemaal begrijp. Ik vraag de heer Wilders graag om opheldering. Hij zegt: de regels zijn niet goed en ik heb daar kritiek op, maar je moet je er wel aan houden, want als je je er niet aan houdt, dan komt de ic vol. Dan zijn het toch goede regels?

De heer Wilders (PVV):
Men houdt zich niet aan de regels. Dat is mijn punt. Men zegt juist — ik heb net honderd voorbeelden gegeven, van bruiloften in Tilburg tot feesten in Den Haag, van moskeeën in Gouda tot de Turken in Poelenburg — dat men lak heeft aan de regels, dat men die niet wil volgen, dat Allah belangrijker is dan de anderhalvemeterregel. Ik heb u de citaten gegeven. Men heeft dus lak aan de regels. Dit gaat er niet om of de regels goed zijn of niet; dit gaat erom dat een bepaalde groep in Nederland weigert om die regels uit te voeren, omdat ze er lak aan hebben. Ik zeg: dat kan niet! Ik vind de anderhalvemetermaatregel buiten ook niet goed, want buiten raakt bijna niemand besmet. Ik zeg hier al een halfjaar tegen de Kamer dat ik dat een totalekulregel vind, maar ik hou me er wel aan, want een meerderheid in de Kamer beslist wat de regels zijn. Als ik het daarmee oneens ben, ga ik er hier als democraat voor knokken om een meerderheid te krijgen om de regels te veranderen. Maar zolang de regels gelden, hebben we — ook ik — ons daar allemaal aan te houden, of ze nou goed of slecht zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar het is wél de vraag of ze goed of slecht zijn. U zegt: ze moeten zich eraan houden. Dat ben ik helemaal met u eens. Welke smoes, regel of uitvlucht je ook bedenkt, die deugt niet. Je moet je eraan houden. De heer Wilders zegt: ik vind die regels flauwekul en er zijn heel veel regels waar ik het totaal niet mee eens ben omdat ze geen effect hebben, maar je moet je er wel aan houden. Maar vervolgens is zijn tweede zin: als je je er niet aan houdt, komt de ic vol te liggen. Dat betekent dan toch dat die regels goed zijn? Want als je je eraan houdt, kom je niet op de ic en stromen de ic's niet vol. Als je je eraan houdt, blijf je erbuiten. Dan zijn die regels toch goed?

De heer Wilders (PVV):
Nee, ook dat is niet waar. Ik heb niet gezegd dat alle regels niet goed zijn. Ik heb een voorbeeld gegeven: de anderhalvemeterregel buiten. De anderhalvemeterregel binnen is weer een heel ander verhaal. Daar heeft u mij ook nooit kritiek op horen leveren. De kritiek die ik heb, is dat de 1,5 meter binnen waarschijnlijk niet eens voldoende is, zeker als je de fout maakt die het kabinet maakt door de mogelijke rol van aerogene verspreiding, verspreiding via aerosolen, via kleine druppels waarmee het virus zich verspreidt, te ontkennen. Je moet dus ook denken aan ventilatie in ruimtes. Maar ik heb me niet tegen alle regels verzet. Ik zeg dat mensen zich aan de regels moeten houden. Als je binnen lak hebt aan de regels en bij bruiloften, bij feesten en in moskeeën op elkaars nek gaat zitten, gaat zingen, gaat schreeuwen en andere dingen gaat doen, is het geen wonder dat je in de problemen komt. Die regel binnen is wat mij betreft dus niet perfect, want ventilatie hoort daarbij, maar is wel een regel die je in ieder geval niet moet overtreden. Nogmaals, je moet geen enkele regel overtreden, maar overtreding van deze regel leidt er daadwerkelijk toe dat je op de ic kan belanden of dat je andere mensen kan besmetten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. De winst is dat de heer Wilders zich conformeert aan de regels en zegt dat het belangrijk is dat die worden opgevolgd. Dat onderstrepen we. De volgende winst zou zijn om Nederland als één land te zien, waarin elke zieke er een te veel is, waarin iedereen zich aan de regels moet houden, waarin we van alle mensen verwachten dat zij de regels opvolgen en waarin we allemaal hopen dat iedereen elkaar vasthoudt, juist in deze tijd, juist in deze coronacrisis. Als dat de uitkomst zou zijn, zou dat helemaal winst zijn.

De heer Wilders (PVV):
Nee, het zou winst zijn als we de werkelijkheid, de feiten, onder ogen durven te zien. Ik sta hier nou bijna drie kwartier in dit coronadebat en u valt allemaal over mijn tweet, terwijl die tweet gewoon gaat over de feiten en over de waarheid, over iets wat een professor heeft gezegd en wat daadwerkelijk leidt tot meer mensen op de ic, wat ervoor zorgt dat andere mensen te laat zorg krijgen. Ik benoem dat eerlijk. Ik verbind er een vraag aan. Ik zeg wat er fout is. Ik zeg wat er moet gebeuren in de handhaving. En u slaat allemaal op tilt. Weet u? We komen in dit dossier nooit verder als we een taboe voor de waarheid verklaren. Dat mogen we nooit doen, meneer Segers, want dan komen we geen stap verder.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Wilders heeft het over de waarheid en de feiten, en het benoemen daarvan. Hij is woedend dat mensen zich niet aan de regels houden, want dat leidt tot corona en ic-opnames. Feit is: EenVandaag heeft onderzocht dat van alle politieke partijen de stemmers op de PVV zich in de grootste mate niet aan de regels houden, alleen verslagen door de stemmers op Baudet. Een op de drie, 33% van de PVV-stemmers, houdt zich niet aan de regels. Wat moet er met die mensen gebeuren, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Als mensen zich niet aan de regels houden, moet er worden gehandhaafd. Dat geldt voor iedereen. Nogmaals, dit is geen praatje voor eigen parochie. Denkt u dat ik nou zeg dat er voor de PVV-mensen geen regels gelden? Denkt u dat ik hier zeg dat er alleen maar regels moeten gelden die de PVV-mensen leuk vinden? Wat is dat nou voor een gekkigheid! We leven hier toch in een democratie? Wij maken hier met z'n allen de regels. En iedereen heeft zich daaraan te houden, of je nou PVV-stemmer bent of PvdA-stemmer. En als een PvdA-stemmer of een PVV-stemmer zich niet aan de regels houdt, dan moet er worden gehandhaafd — leuk of niet. En als ik het eens ben met die PVV-kiezers, dan ga ik hier knokken om een meerderheid te krijgen om die regels te veranderen. Ik noemde net als voorbeeld de anderhalvemeterregel buiten. Ik zou het geweldig vinden als ik hier een meerderheid voor elkaar zou krijgen om die regel af te schaffen. Maar als die regel geldt, dan moet iedereen, van de Partij van de Arbeid tot de PVV, die naleven. Anders ben je de klos.

De heer Asscher (PvdA):
Heel goed. De heer Wilders zegt dat hij hier niet voor eigen parochie staat. 4% van de PvdA-kiezers houdt zich er niet aan, 33% van de PVV-kiezers.

De heer Wilders (PVV):
Ja, uw kiezers zijn die Marokkanen. Ik snap wel dat dat maar 4% is.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is niet helemaal logisch, want u heeft net gezegd dat die Marokkanen zich er niet aan houden. Mijn kiezers houden zich er wel aan, tenzij u nu iets onthult over de etniciteit van uw kiezers. Dat kan. Ik wil me houden bij de feiten. Een op de drie PVV-stemmers houdt zich niet aan de regels en veroorzaakt — in uw woorden — dat die kankeroperatie van die mevrouw wordt uitgesteld. Dus ik vraag u hard te zijn richting het kabinet maar ook hard te zijn richting de mensen die u hier vertegenwoordigt. Dit is de kans. Spreek ze aan. Roep op tot handhaving en doe er zelf wat aan!

De heer Wilders (PVV):
Nee, nogmaals, ik zeg wat de professor van het VUmc in Amsterdam zegt. Die heeft niet gezegd: er liggen PvdA-kiezers of er liggen PVV-kiezers. Nogmaals, u kunt er weer een spelletje van maken. U kunt er een politiek spelletje van maken, meneer Asscher, door te zeggen: uw kiezer en EenVandaag … De feiten zijn dat de professor heeft gezegd dat het merendeel op de intensive care in de grote steden en in ook wat middelgrote steden als Gouda en Dordrecht niet-westerse allochtonen zijn. Dat zijn de feiten. Dat zijn de feiten! Daar mag u niet voor weglopen. Daar moet u een beleid voor maken.

Voorzitter. Ik vind het wel heel wat dat juist de heer Asscher mij de les leest. Dat heeft hij ook in een tweet gedaan. Dat is de man van de Partij van de Arbeid die, toen hij vicepremier was onder Rutte II, de zorg totaal heeft afgebroken. Meneer Asscher, u heeft als Partij van de Arbeid de zorg, de bedden, de ziekenhuizen en het zorgpersoneel totaal afgebroken. U heeft ervoor gezorgd dat er met de open grenzen tijdens Rutte II, toen u vicepremier was, massa's niet-westerse allochtonen Nederland binnenkwamen. Daar heeft u voor gezorgd, meneer Asscher. En u heeft er ook voor gezorgd dat al die mensen niet hoefden te integreren. U heeft ervoor gezorgd dat die mensen als ze de taal niet leren, geen sanctie krijgen, dat die mensen als ze niet integreren, het land niet uit hoeven. U heeft de zorg kapotgemaakt, u heeft de mensen binnengelaten en u heeft ervoor gezorgd dat juist die mensen zich niet aan de regels houden. Dat is PvdA-beleid. Dat is waarom we nu zo diep in de ellende zitten.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik nodig de heer Wilders net uit om iets te zeggen tegen die een derde van zijn kiezers die zich niet aan de regels houdt. Ik nodig hem uit om een oproep te doen tot strengere handhaving, om een oproep te doen zich aan die regels te houden. De heer Wilders praat liever over de Partij van de Arbeid. Dat is zijn goed recht. Dat is prima. Maar ik vraag hem toch — we zitten in een enorme crisis, met hele grote gevolgen voor de gezondheid en voor de economie — om nu zijn eigen bijdrage te leveren en een oproep te doen aan zijn eigen kiezers. Want die houden zich niet aan die regels. Ik denk dat dat door de heer Wilders zelf komt, maar dat weet ik natuurlijk niet precies. Maar ik vraag het hem nog een keer. Zijn mening over de Partij van de Arbeid ken ik al — hartstikke interessant! — maar doe een oproep aan uw eigen kiezers, want die veroorzaken het probleem dat u beschrijft.

De heer Wilders (PVV):
Ik doe aan helemaal geen enkele kiezer een oproep. Ik zeg ten algemene dat iedereen in Nederland zich aan de regels moet houden. Dat heb ik al 25 keer gezegd. Maar uw partij heeft ervoor gezorgd dat mensen zich niet aan de regels houden. Meneer Asscher, spreekt u al die mensen eens toe die u heeft uitgenodigd om Nederland binnen te komen, waarvan u zegt dat ze eigenlijk niet hoeven te integreren, dat de Partij van de Arbeid vindt dat ze de taal niet hoeven te leren, dat het wel goed is dat ze allemaal naar Nederland komen en profiteren van een uitkering. Daar heeft u voor gezorgd. U heeft daarvoor gezorgd met uw beleid, door niet streng te zijn voor mensen die niet integreren, want dat is de Partij van de Arbeid nooit geweest. U heeft ervoor gezorgd dat zij nu denken: "Nou ja, zo lang Erdogan het niet zegt ... Rutte, Asscher, wat maakt het uit?" Die houding komt van de Partij van de Arbeid vandaan. Dus als ik u was, zou ik een paar toontjes lager zingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Wilders heeft het steeds over de feiten en verwijst dan steeds naar een hoogleraar, iemand van het umc die dat gezegd zou hebben.

De heer Wilders (PVV):
Die dat gezegd heeft, niet "zou hebben".

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het was de heer Wilders die zei: Henk en Ingrid krijgen geen operatie omdat Fatima en Mohammed lak hebben aan de regels. Dat heeft die ander nooit gezegd; dat was de heer Wilders. De feiten zijn ook dat het onderzoek dat de heer Asscher aanhaalt klopt. En het zou stuitend zijn als de heer Asscher vervolgens zou zeggen: PvdA-kiezers krijgen geen operatie omdat PVV-kiezers lak aan de regels hebben. Dat heeft hij niet gedaan en dat heeft de heer Wilders wel gedaan. Dat is in deze tijd van oplaaiende coronacijfers groepen tegen elkaar opzetten. Dat is stuitend. Dat is slecht voor het draagvlak om je aan de regels te houden. Hij moet zich niet achter iemand verschuilen die dit niet gezegd heeft, want het was de heer Wilders zelf die dat twitterde.

De heer Wilders (PVV):
Ja, mevrouw de voorzitter, omdat men zich niet aan de regels hóúdt. Het is toch werkelijk te gek voor woorden dat ongeveer de hele Kamer nu tegen mij is? Dat was al de oppositie, toen was het ook nog de heer Jetten, en net kwam de heer Dijkhoff. Nu hebben we ook nog de fractievoorzitter van het CDA. De hele Kamer steekt zijn kop in het zand. Hoe ver denkt u met zijn allen dat we in Nederland komen als we alleen maar de heer Wilders verketteren, de boodschapper van het slechte nieuws, en het slechte nieuws negeren? En nu ook al de heer Heerma, mevrouw de voorzitter. Wat valt me dat tegen van het CDA.

Nogmaals, de professor heeft niet gezegd dat PVV-kiezers of CDA-kiezers maar dat niet-westerse allochtonen op de ic's in grote steden liggen. Dat heeft gevolgen voor de zorg, voor mensen die minder zorg kunnen krijgen omdat we in Nederland op dit moment in een crisis gewoon te weinig zorgpersoneel hebben. Als die mensen zich om de ic-mensen moeten bekommeren, dan kost dat twee keer zoveel mensen als op de normale afdelingen. Dus als uw familielid dadelijk een telefoontje krijgt dat hij niet of later wordt geholpen aan een erge ziekte, dan is dat onder andere hierdoor. Daar moeten we toch over kunnen durven praten? Wat is dat nou toch allemaal voor gekkigheid hier in de Kamer, mevrouw de voorzitter? Iedereen is bang, iedereen is gevoelig voor het woord "Marokkaan" of "niet-westerse allochtoon". We moeten de feiten benoemen. Daarvoor zijn we gekozen. Daarvoor worden we iedere maand betaald, om de feiten te benoemen. En nogmaals, als je de feiten niet benoemt, los je nooit wat op en gaat het hele land naar de verdommenis.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan de maatregelen van het kabinet. Nederlanders betalen nu de prijs voor het falen van Rutte en De Jonge. Ze hebben er een ongelofelijke bende van gemaakt. Ze laten de bevolking daar nu voor bloeden. Ze maken de horeca helemaal kapot, een sector waar een half miljoen mensen werken en waarvan zelfs het OMT zegt dat die deels open kan blijven, namelijk de restaurants. Waarom is dat advies niet opgevolgd? En bent u bereid om die restaurants alsnog open te houden, en anders met een forse extra financiële steun te komen?

Voorzitter. Het allerdomste en minst verantwoorde vind ik wel dat het kabinet nog steeds de verspreiding van het virus door kleine druppeltjes — ik zei het net al, de zogenaamde aerosolen — onvoldoende serieus neemt, en dus ook ventilatie als een absolute must om die aerogene verspreiding tegen te gaan onvoldoende serieus neemt. Dus alsjeblieft, kom met een groot, landelijk plan voor ventilatie voor scholen, voor de horeca, voor thuis, voor op het werk, voor binnenruimtes. Dat zet zoden aan de dijk en dat kan veel besmettingen voorkomen.

Voorzitter. Ik eindig met waar ik mee begon: de mevrouw uit Schiedam en zo veel andere mensen in Nederland die ziek zijn en die geen of te laat zorg krijgen. Ziekenhuizen hebben nu zelfs spoedeisende hulpposten moeten sluiten. Dat is toch totaal onacceptabel? We zijn toch geen ontwikkelingsland? Ik zeg tegen het kabinet: los het op en doe dat nu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De corona-aanpak van het kabinet heeft gefaald. Alle doelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld, zijn niet gehaald. Het voorkomen van een tweede golf? We zitten er middenin. Zicht houden op het virus? We varen weer in de mist, want er is geen bron- en contactonderzoek. Het ontzien van de reguliere zorg? Mensen krijgen weer telefoontjes dat de operatie wordt uitgesteld. Het beschermen van de kwetsbaren? In meer dan 300 verpleeghuizen zijn weer besmettingen geconstateerd. Het is mislukt, en dat heeft ernstige gevolgen voor de gezondheid en voor de banen van vele duizenden Nederlanders.

Natuurlijk, in heel Europa stijgt het aantal besmettingen. Het is waanzinnig moeilijk. Het is een crisis van ongekende proporties en er wordt verschrikkelijk hard gewerkt. Je doet het als kabinet eigenlijk nooit goed. Maar nergens in Europa en vrijwel nergens in de wereld stijgt het aantal besmettingen zo hard als in Nederland. Hoe kan dat? Die vraag moeten we in dit debat beantwoorden. Hoe kan dat? Hoe kon dat gebeuren?

Het kabinet wijst toch telkens op de eigen verantwoordelijkheid bij vragen over wat er beter kan. Het is niet zo dat ze verrast hoefden te zijn; er werd gewaarschuwd. Sinds de zomer, toen de besmettingen stegen, werd er gewaarschuwd door experts en in de Kamer. Talloze keren. Iedere keer werd er gezegd: eigen verantwoordelijkheid.

Laten we naar de feiten kijken en naar de verantwoordelijkheid van het kabinet zelf. Het testen was niet op orde en is niet op orde en er werd verzuimd op te schalen; feit. Dan het bron- en contactonderzoek. Mensen werden naar huis gestuurd in de zomer; feit. Het quarantainebeleid: er kwam geen verplichting. Er kwam gisteren pas een quarantainepakket en er is geen inkomenssteun voor mensen die in quarantaine moeten; feit. Iedere keer werd er te laat en te licht ingegrepen; feit. Met als dieptepunt dat 17 september, de datum waarop we zagen dat door alle kritieke grenzen werd heengegaan, de reactie van het kabinet was om het laatste rondje in de kroeg te schrappen; feit.

De gevolgen zijn groot. Laat ik de olifant in de kamer ook benoemen: het gaat ook over leiderschap; het gaat niet over beleid. Het gaat ook over de toon, de houding, het gezag en de besluiten van de leiders van dit kabinet. We zien in deze crisis wereldwijd drie typen leiderschap. Een. Ontkennen en negeren, met als desastreus toppunt president Trump. Varianten daarvan zijn hier ook zichtbaar, maar gelukkig niet van toepassing op ons kabinet. Twee. Sterk, eerlijk en empatisch leiderschap. Voorbeeld: Jacinda Ardern in Nieuw-Zeeland, waar ze nu geen lockdown hebben, maar waar ze nu die dancefase doen. Type 3: weifelen, nonchalant. Wat zijn de kenmerken van dat type? De verantwoordelijkheid telkens afschuiven. Zwabberend beleid, bijvoorbeeld vier standpunten in vier dagen over mondkapjes. Het lijkt alsof men vooral wijst naar het gedrag van anderen, zonder in te zien dat dit gedrag van de samenleving ook een spiegel is van de houding van de leiders.

Dit kan zo niet verder; dit is doormodderen. Als je de analyses van Van Dissel vanmiddag zag, dan is mijn grote vrees dat we met het huidige pakket in een eindeloze lockdown zitten, of die nu half is, intelligent of hoe je het maar wilt noemen, die tot na januari duurt.

Maar, voorzitter, wat moet er dan gebeuren? Een nieuwe start, een nieuw plan, een keuze van dit kabinet voor een andere strategie. Laat los die strategie van het sturen op de zorgcapaciteit, want je bent iedere keer te laat. Het is nu twee keer bewezen. Kies voor indammen. Ga naar nul besmettingen. Breng het testen en het bron- en contactonderzoek op orde. Introduceer sneltesten, zodat scholen en zorg verantwoord open kunnen blijven. Kom met aanvullende steun voor de cultuur, de sport, de horeca en de evenementenbedrijven en laat ze zien hoe ze straks weer kunnen gaan functioneren. En schets, met de nieuwe rapporten van de verschillende planbureaus in de hand ook hoe onze samenleving hierdoorheen komt, op een manier die meer is dan alleen maar doormodderen.

Maar, voorzitter, ik wil eraan toevoegen dat het essentieel is dat we ons allemaal aan die regels houden. De discussie die ik net voerde met de heer Wilders was niet voor niets. Ik verwijt het kabinet gebrekkig leiderschap. Ik verwijt het kabinet laat en licht ingrijpen, waardoor de schade groter is. Maar we zullen er met zijn allen aan moeten bijdragen dat men nu wel slaagt, met een nieuw plan, met nieuw perspectief en een beter zicht op de toekomst.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een vlammend betoog van de heer Asscher. Begrijp ik nu goed dat zijn voorstel is om nu door te pakken en niet meer te sturen op de 0,9, maar daar straffer in door te zetten? Is dat wat ik nu hoor van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):
Wat mij betreft moeten de besmettingen zo snel mogelijk omlaag gebracht worden, maar moet je er vervolgens — als je bijvoorbeeld de routekaart ziet die nu geïntroduceerd is — niet op vertrouwen dat dat voldoende is, maar sneller en harder ingrijpen op lokaal niveau als de besmettingen oplopen. Anders blijf je achter de feiten aanlopen. Dan is mijn grote vrees dat je — ook als het nu lukt om de besmettingen omlaag te brengen, tegen de prijs van grote schade voor heel veel mensen — daarna meteen weer versoepelt, waardoor de getallen weer omhoog gaan. Dan blijf je dus op dit niveau steken, wat door de zorg bijna niet op te brengen is en door de economie evenmin. Wat we volgens mij zouden moeten willen, is niet meer sturen op de zorgcapaciteit, want dan ben je per definitie te laat, maar sturen op het omlaag brengen van het aantal besmettingen. Leer van andere landen! Kijk hoe ze het in Duitsland doen. Kijk hoe ze het in Denemarken doen. Probeer daarvan te leren, zonder — dat wil ik nogmaals gezegd hebben — te doen alsof het makkelijk is, want het ís heel moeilijk. Maar Nederland doet het nu slechter dan de andere landen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Begrijp ik goed dat u eigenlijk zegt: laten we de koers gaan varen van de adviezen die door het Red Team zijn genoemd? Is dat wat ik nu hoor van de PvdA?

De heer Asscher (PvdA):
Ja, zeker. Zij hebben op 22 juli al gewaarschuwd voor oplopende besmettingen. Als er toen strakker was gereageerd, hadden we daarna veel onheil kunnen voorkomen. Zij hebben een advies gegeven op welke manier je de scholen veilig kan openen. Ik wil ook dat de scholen openblijven. Dat is heel belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen, maar je ziet het aantal besmettingen enorm toenemen. Vandaar dat ik ook zei: pas daar die sneltesten toe, maar kom ook met duidelijk beleid, zodat scholen weten waar ze aan toe zijn. Wat moet er gebeuren met de ventilatie? Bij hoeveel besmettingen ga je over naar digitaal lesgeven, desnoods tijdelijk? Het gaat er telkens om ervoor te zorgen dat je gericht, maar ook hard en snel ingrijpt om het aantal besmettingen omlaag te brengen en om ook het perspectief terug te brengen voor al die mensen die gisteren weer hun bedrijf in grote gevaren zagen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank je wel.

Het gaat goed mis. Inderdaad, het aanpakken van het coronavirus is verre van makkelijk, maar de aanpak van het kabinet heeft gefaald. We hebben hier in de Kamer heel vaak de discussie gevoerd wat nou precies de strategie is die het kabinet hanteert en waar nou precies op wordt gestuurd. Het kabinet zei steeds: de strategie is het virus maximaal controleren. Die controle bestond uit drie elementen, maar we moeten constateren dat het is mislukt. Zicht krijgen op het virus, inzicht in het virus krijgen én behouden: mislukt. De basis, het testen en het bron- en contactonderzoek, komt maar niet op orde. Onze kwetsbaren beschermen? Het virus gaat op dit moment als een malle door de verpleeghuizen. Ook dat is mislukt. En de zorg overeind houden? Operaties, behandelingen, controles worden afgebeld en als we Kuipers mogen geloven, dan gaat in het meest negatieve scenario tot 75% van de reguliere zorg afgebeld worden. Ook dat is mislukt.

Voorzitter. Wat zien we dan gebeuren? We zien dat het kabinet kiest voor de makkelijke weg: het afschuiven van de schuld. Het zou die eigenwijze Nederlander zijn die niet wil luisteren naar de regels, die zou er debet aan zijn dat het is mislukt. Maar dat is natuurlijk grote onzin. Dat is echt onzin. Laten we kijken naar wat het kabinet zelf doet. We hebben een minister van Justitie die lak heeft aan zijn eigen coronamaatregelen. We hebben een minister van Volksgezondheid die het nog niet lukt om de basis — het testen en het bron- en contactonderzoek — praktisch, logistiek op orde te krijgen. We hebben een minister-president die zich stoort aan Nederlanders die niet luisteren naar dringende adviezen, bijvoorbeeld over het dragen van een mondkapje, nadat ons maandenlang is verteld dat zo'n mondkapje slechts "schijnveiligheid" zou zijn. Als de minister-president zelf op de persconferentie de vraag krijgt of hij zo'n ding opzet, zegt hij: ja, dat weet ik eigenlijk niet, want daar heb ik nog niet echt over nagedacht. Daar komt nog bij dat deze liberale premier ook nog zegt: ja, maar mensen hoeven niet naar mij te luisteren. Hoe is het mogelijk? Wij willen dat de minister-president daarmee stopt. De zorg zakt door zijn hoeven op dit moment. Sectoren gaan kapot. Cultuur, horeca en sport krijgen klap na klap. Mensen verliezen hun inkomen en kunnen hun huur niet meer betalen. Bedrijven gaan kapot. En dan hebben we een minister-president die zegt: ja, ik heb wel een idee wat de oplossing is, maar luister vooral niet naar mij. Dat de dag toch moet komen dat ik als SP'er aan de VVD zeg — we staan politiek mijlenver uit elkaar — dat de minister-president daarmee moet ophouden!

Wij willen dat het kabinet vandaag komt met een nieuwe strategie, met een nieuw perspectief. Wij willen dat het kabinet vandaag zegt dat de steunmaatregelen niet worden afgebouwd, maar worden opgebouwd. Wij willen ook dat het kabinet stopt met de afschuifpolitiek. Ook willen wij vandaag van het kabinet horen hoe het ervoor gaat zorgen dat de basis op orde komt: het veel, goed en snel kunnen testen en het bron- en contactonderzoek. Want als het ons nu met dit hele pakket aan maatregelen lukt om het virus weer onder controle te krijgen, dan is dat essentieel. Dat is essentieel om de grip op het virus niet opnieuw te verliezen, zoals nu wel is gebeurd.

Voorzitter. Onze zorgverleners hebben ons tijdens de eerste coronapiek erdoorheen getrokken. Heel Nederland keek naar hen. We staan nu precies op hetzelfde punt en heel Nederland kijkt weer naar hen. Ze hebben nauwelijks een adempauze gehad. Ik was vorige week in een verpleeghuis. De angst is daar groot. Men voelt zich iets beter voorbereid, omdat ze weten wat er gaat komen. Maar juist omdat ze weten wat er gaat komen, is de pijn zo groot, omdat ze weten — de eerste verpleeghuizen gaan alweer dicht — welk verdriet en welke eenzaamheid de mensen te wachten staat.

Voorzitter. Hoe wrang is het dan dat de coalitie deze mensen nog steeds niet met een fatsoenlijke waardering beloont? We zien op dit moment bedden leegstaan in ziekenhuizen, bedden die keihard nodig zijn maar die niet open kunnen omdat er simpelweg geen zorgverleners zijn om de zorg te verlenen. Het minste wat we kunnen doen, nu, in deze crisis, is ervoor zorgen dat die mensen een fatsoenlijke waardering krijgen. We willen het kabinet daar vandaag dan ook toe oproepen, niet alleen omdat die mensen het verdienen, maar ook omdat we het ons echt niet kunnen permitteren dat de personeelstekorten nog verder oplopen. We hebben nu iedereen nodig. Ik roep het kabinet dan ook op om dat te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. We zien het aantal besmettingen dagelijks oplopen. Ook de opnames in ziekenhuizen en de aantallen op de ic's zijn aan het stijgen en zullen de komende dagen doorstijgen. De gisteren aangekondigde gedeeltelijke lockdown is noodzakelijk. Het treft ons allemaal en het valt ons zwaar. De klappen voor de samenleving en de economie zijn echt. Het beroep dat vanuit het bedrijfsleven gedaan zal worden op de noodpakketten, zal de komende periode flink gaan toenemen. De offers die gevraagd en gebracht worden in de samenleving zijn groot. De teleurgestelde, boze en bezorgde reacties zijn menselijkerwijs dan ook te begrijpen, want het is niet leuk. We hebben er eigenlijk allemaal genoeg van. Wij zijn klaar met het virus, maar het virus is niet klaar met ons.

Maar ook moet me van het hart dat de trend van sommige discussies de afgelopen tijd me zorgen baart. Te vaak worden uitzonderingen opgeëist voor onszelf en wordt er gewezen naar anderen die de schuldigen zouden zijn. Eerst waren het de studenten of de kerk in Staphorst. Later hoorden we: het is de schuld van Mohammed en Fatima. Maar dat is onzin, en het helpt niks. En dan heb je ook nog de types die beweren dat het virus statistisch niet bestaat of dat het niet meer is dan een verkoudheidje. Er zijn er zelfs die zeggen dat het een complot zou zijn om de bevolking te knevelen. Alles ter discussie stellen, constant met de vinger naar de ander wijzen en complottheorieën veronderstellen, ondermijnt de bereidheid van mensen om hun beste beentje voor te zetten, terwijl we het daar toch van moeten hebben.

Ook Ernst Kuipers waarschuwde er vanochtend in de briefing voor dat de sfeer grimmiger wordt. In tegenstelling tot bij de eerste golf gaan mensen in ziekenhuizen nu de strijd aan. Dat is ook zorgwekkend. Mensen moeten zich realiseren dat niet met het geven van hun mening, maar met het aanpassen van hun gedrag het virus wordt bestreden. We hebben hierbij allemaal een grote verantwoordelijkheid. We moeten met z'n allen terug naar de instelling die we in maart en april hadden. We moeten onszelf in acht nemen, ons houden aan de basisregels en adviezen opvolgen. Dat doen we niet voor onszelf, maar dat doen we in het belang van anderen. Het gaat om zorg hebben voor elkaar.

Voorzitter. Naar aanleiding van de lange brief die we gisterenavond kregen, heb ik nog verschillende vragen aan het kabinet. Ik gaf aan het begin van mijn inbreng al aan dat het beroep op noodpakketten de komende periode flink zal gaan toenemen. Dit gaat al snel over honderden miljoenen of miljarden. De minister-president had het erover dat de pakketten gaan meeademen. Ik denk dat dit voor heel veel bedrijven zal gelden. Die pakketten zijn daarop ingericht. Hoe houdt het kabinet de vinger aan de pols voor de sectoren die extra zwaar getroffen gaan worden? Ik denk aan sportclubs, de horeca en de evenementenbranche. Hoe wordt gekeken of het daar voldoende is? Volgens mij is eerder gesproken over time-outarrangementen, onder anderen door collega Aartsen van de VVD. Er is toegezegd dat daaraan gewerkt zal worden. Door het bedrijfsleven worden er ook vragen over gesteld. Op welke termijn krijgen wij daar antwoorden op en op welke termijn krijgen wij de uitwerking?

De routekaart is gisteren gestuurd. Volgens mij heeft collega Jetten daar heel vaak om gevraagd. Toen ik het Ierse voorbeeld zag, dacht ik: hé dat moeten we in Nederland ook hebben. De routekaart geeft veel duidelijkheid en perspectief. Het communiceren wordt erdoor vergemakkelijkt. Dat geldt ook voor het handhaven door burgemeesters in de regionale aanpak in de dancefase waar collega Asscher het zojuist over had. Kan het kabinet uiteenzetten hoe die routekaart effect zal hebben op de regionale aanpak? Dat is een onderdeel dat in verschillende debatten aan de orde is geweest. In die dancefase, waar we in augustus/september in gezeten hebben, gebeurde er soms regionaal te weinig en te laat. Gaat die routekaart daarbij helpen? Kan het kabinet schetsen hoe dat gaat gebeuren?

De testcapaciteit wordt op dit moment flink opgeschaald. Ik begrijp uit de brief dat er op korte termijn grote aantallen sneltesten beschikbaar zullen zijn. Dat is de route die we hebben, onderweg naar de testsamenleving waar we het tijdens het afgelopen debat over gehad hebben. Ik deel met collega Asscher dat onderdeel van dat proces moet zijn dat de sneltesten en het BCO ook gebruikt worden om in een volgende dancefase echt regionaal goed te traceren. Hoe gebeurt dat in de praktijk?

Ik sluit af met de quarantaine. De brief van het kabinet geeft aan dat er gewerkt wordt aan het juridisch handhaven van de quarantaineplicht. In de brief gaat het over 10% tot 15%, maar ik zag gisteren op de televisie dat 20% van de mensen die besmet zijn, zich niet aan de quarantaine zou houden. Zij gaan naar het café en naar het werk, en dat kan niet. Dan zullen we het virus nooit onder de knie krijgen. Kan het kabinet aangeven hoe het de juridische aanpak vorm zal geven?

Dit geldt ook voor de preventieve quarantaine. Hoe zit het met mensen met een nulurencontract? Het kabinet geeft aan dat er nog steeds met de sociale partners naar een oplossing wordt gezocht en geeft een heel lange opsomming van zaken waar het allemaal op stukloopt. Het eindigt dan echter wel met het hoopvolle zinnetje: we zijn nog steeds in gesprek. Waar wordt naar gekeken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen met een nulurencontract ook gewoon preventief in quarantaine gaan en dus geen baas hebben die zegt: je komt maar, anders heb je niks? Dan gaan we het virus ook niet onder de knie krijgen. Eerder is bij de lessons learned verwezen naar de Deense aanpak van de quarantaine. Zijn daar lessen uit te trekken? Hebben zij of andere Europese landen een oplossing voor dit probleem, waar het kabinet — en ik snap dat het ingewikkeld is — samen met sociale partners al enkele maanden mee bezig is?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de heer Heerma de woorden van minister Koolmees herhalen, namelijk dat er "meegeademd" wordt. Dat klinkt heel sympathiek, maar het is natuurlijk gewoon versoberd per 1 oktober. De loonkosten worden dus niet meer voor 90% vergoed, maar voor 80%. Wij hebben twee weken geleden een motie ingediend om die versobering te stoppen, omdat we al zagen dat dit eraan zat te komen. Nu vraagt u naar een time-out, maar zullen we niet gewoon met elkaar afspreken dat we die versobering van 1 oktober schrappen en dat we gewoon weer die 90% vergoeden? Ik weet dat de horeca vraagt om een vergoeding van 100%, maar zullen we dan in ieder geval die 90% weer geven?

De heer Pieter Heerma (CDA):
In het derde pakket zijn er overigens juist ook dingen uitgebreid. Er zijn hogere bedragen van toekenning. Er is steeds met bedrijven en sociale partners bekeken welke zaken nodig zijn, om niet onnodig veel geld te geven waardoor je in een latere fase het geld niet meer hebt om bedrijven te blijven helpen. We zitten hier namelijk nog wel even mee. Tegelijkertijd is gericht bekeken waar de knelpunten het grootst zijn, om daar gericht zaken te verbeteren. In het pakket van oktober zijn beide bewegingen gemaakt.

De time-outarrangementen gaan over iets anders. Die gaan over bedrijven die tijdelijk helemaal stilstaan en daardoor tegen faillissement aan komen te zitten. Daar zijn vragen over gesteld aan minister Wiebes. Dat staat hier los van. Daar zou nog een uitwerking van komen.

Ik geloof wel in dat meeademen, voor de grote lijnen. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Er is namelijk een steeds kleiner beroep gedaan op al deze regelingen en we zullen zien dat de bedragen weer astronomisch gaan worden, de komende weken. Tegelijkertijd heb ik ook gevraagd — ik heb specifiek de horeca en de evenementenbranche genoemd — of het voldoende is. Op welke manier gaat het kabinet de vinger aan de pols houden, zodat als het niet voldoende is, er ook weer meer gaat gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het coronavirus wint dus terrein. Eerdere halfbakken, slappe en vooral zeer onduidelijke maatregelen hadden geen enkel effect. Het polderen, dat in de Nederlandse politiek tot kunst verheven is, ontpopt zich in deze crisis tot het monster van de besluiteloosheid. Opnieuw zijn we in een gevaarlijke situatie beland, zowel voor onze gezondheid als voor de economie.

Voorzitter. De app. De welbekende corona-app. Werknemers en werkgevers maken zich zorgen over de quarantaine die deze app opdraagt en het niet kunnen testen als je geen klachten hebt. En er zijn zeer terechte zorgen over de betaalbaarheid als werknemers zonder klachten thuiszitten. Werknemers vrezen ook voor hun baan. In sollicitatiegesprekken wordt soms zelfs gevraagd: "Vind je dat we ons aan de maatregelen moeten houden? Want hier wordt doorgewerkt." Graag een reactie en een oplossing van de minister.

Wil de minister, gezien de immer voortdurende onduidelijkheid over welke zorgmedewerker wel en welke niet in aanmerking komt voor de zorgbonus, de aanvraagtermijn verlengen tot het einde van het jaar? Wil hij actief aan de bonden en instellingen communiceren dat ook als je op de nee-tenzijlijst staat of vergeten bent op een lijst, je op basis van de criteria en de eigen afweging van de zorgwerkgever toch in aanmerking komt voor de zorgbonus van €1.000 netto?

Voorzitter. Het ministerie van Volksgezondheid heeft in de afgelopen maanden veel te weinig ziekenhuisopnames van coronapatiënten gemeld, zo blijkt uit journalistiek onderzoek van NU.nl. Het aantal opnames dat het RIVM rapporteerde, blijkt nog niet eens de helft van het werkelijke aantal, namelijk maar liefst 1.880 ziekenhuisopnames te weinig. Hoe kan dit? Ik vraag de minister op welke cijfers het kabinet zich in de afgelopen maanden heeft gebaseerd. Hoe zwaar wogen die mee bij het bepalen van het coronabeleid?

Voorzitter. Tot slot de WOB-verzoeken van journalisten aan het ministerie van VWS. Ik hoor graag in de eerste termijn van de minister de waarheid over de voortgang. Strooi ons geen zand in de ogen. Journalisten moeten hun werk kunnen doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Het is ons niet gelukt. Het virus heeft te veel ruimte gekregen. Daarom is er nu meer nodig: meer maatregelen, strikter, dringender, harder. En dat doet pijn. De stijging van het aantal besmettingen doet al weken pijn in de zorg. De beperkingen die we al hadden, deden al pijn bij ondernemers, en dat wordt nu alleen maar erger. En het doet nu ook pijn bij iedereen die het gemis zal moeten voelen van de mensen die je nu niet gaat ontmoeten, en de dingen die je nu niet kunt doen.

Dat roept de vraag op: waarom is het dan niet gelukt? Ik kan zelf niet één persoon of groep aanwijzen die de schuld draagt. Uiteindelijk doen we het allemaal samen, en als het niet lukt, is het ons samen niet gelukt. Had het testen eerder op orde moeten zijn? Zeker. Maar het testen had niet de situatie in zichzelf kunnen voorkomen, want het is geen vaccin. Hadden we twee weken geleden hardere maatregelen kunnen nemen? Zeker, dat had gekund. Had je het moeten doen? Ik zeg nu ja, maar ik zei toen nee. Dus ik ga nu niet makkelijk achteraf de boel voorspellen. Je wilt niet te vroeg te veel doen, en ook niet te laat te licht ingrijpen. Ik zie nu wel dat het kabinet eerder bijstuurt dan na de drie weken die voor het vorige pakket bedacht waren. Dat is goed.

Had het kabinet dingen anders en beter kunnen doen? Zeker. Ik hoorde de premier daar gisteren in de persconferentie zelf ook al iets over zeggen. Maar zelfs als het kabinet alles perfect had gedaan — dat is iets wat geen mens kan — dan was zelfs dat op zichzelf niet genoeg. Als we ons dan namelijk nog steeds hadden gedragen zoals we nu hebben gedaan, dan was het aantal besmettingen ook gestegen.

Ligt het dan aan onze volksaard? Is het eigenwijze het probleem, het wars zijn van autoriteit, het een hekel hebben aan regeltjes, het creatief manieren vinden om binnen de regeltjes zo veel mogelijk ons ding te kunnen doen? Is dat het probleem? Keert alles wat ons een leuk volkje maakt, zich nu tegen ons? Deels wel. Dat geldt vooral voor het idee dat we soms zagen, dat je slimmer bent dan de overheid en dat je een maniertje vindt om toch meer te kunnen doen dan volgens de regels verstandig is. Als de kroeg dichtgaat, ben je slim, ga je een krat bier halen en ga je lekker thuiszitten met je vrienden. Alleen is de strijd van nu niet een strijd met de overheid, maar een strijd van ons samen met het virus. En dat virus geniet nog meer van dat slimmigheidje dan jijzelf. Het resultaat is nu dat de kroeg dicht moet, die avondwinkel jou alleen nog maar frisjes mag verkopen, en je nog maar drie gasten per dag thuis mag ontvangen. Dus hoe slim was dat nou helemaal?

Maar goed, dit is maar een deel van het verhaal. Want in het voorjaar konden we het wél. Toen zochten we niet de randjes op. Toen hielden we ons aan de voorschriften en bleven we vaak nog ver van de randjes af. En we zijn niet in een halfjaar ineens een heel ander volk geworden. We kunnen dat nog steeds. We moeten die eigenwijsheid even achterwege laten; dat komt later wel weer. We moeten nu eerst onze verantwoordelijke kant laten zien en het virus eronder krijgen. Dus nu zit er niets anders op dan ervoor zorgen dat we op zo min mogelijk plekken samenkomen. We moeten minder op bezoek bij elkaar, we gaan niet naar de kroeg, we gaan niet gezellig uit eten. En we moeten ook minder verschillende mensen tegenkomen.

Er wordt bij maatregelen vaak gezegd: ja, maar de meeste besmettingen gebeuren thuis. Dat klopt. Maar dat virus verschijnt niet plotseling uit het niets als je thuis op de bank zit. Iemand heeft het mee naar huis genomen. Als er vijf besmettingen zijn, op het werk of in de kroeg, en daarna twintig besmettingen thuis, dan is het niet vier keer zo veel thuis. Nee, dan hebben 25 mensen corona gekregen via de kroeg of via het kantoor. Dat gebeurt niet omdat die kroegbaas iets fout doet, maar omdat ondanks haar of zijn inspanningen het toch gebeurd is. Of omdat we toch die vergadering hebben ingepland in plaats van Zoom, Teams, Hangouts, FaceTime of Pexip. We moeten dit virus nú een enorme klap toedienen. Dat doe je niet met verfijnde maatregelen, maar dat doe je met een mokerslag.

En helaas raakt die moker ook veel ondernemers. Natuurlijk zijn er ook steunpakketten, en die lopen door. In het voorjaar moesten we nog maar hopen dat er steun kwam en was het onbekend hoe die er dan uit zou zien. Het voordeel is nu dat die steun er is en dat we weten hoe hij eruitziet. Maar in het voorjaar hadden veel ondernemers ook nog wel wat reserves, en die zijn er nu echt wel aan. Mensen die een mooi restaurant open hebben gehouden, met hulp van die steunpakketten, en die met die steun, hun eigen geld en hun pensioengeld de banen van de mensen hebben geprobeerd te redden, of die geld geleend hebben om te overleven, vragen zich nu af: had ik misschien toch beter in maart de stekker eruit kunnen trekken? Heeft die steun mij uiteindelijk geholpen, of gaat die ervoor zorgen dat de stekker er alsnog uit moet, mét schulden en zonder pensioen? Wil het kabinet dus ook buiten de bestaande steunregelingen kijken wat er nog meer nodig is? Hoe voorkomen we dat die dappere doorzetters straks berooid achterblijven? Nu de horeca weer dichtmoet: is die tegemoetkoming in de vaste lasten nog wel voldoende? Hoe voorkomen we dat bedrijven kapot gaan als een time-outregeling ook redding had kunnen brengen? Hoe stimuleren we banken om niet te snel de stekker eruit te trekken met de kredieten?

Voorzitter. We nemen nu stevige maatregelen om het aantal besmettingen te laten zakken, om te zorgen dat hartoperaties, kankerbehandelingen en andere medische ingrepen door kunnen blijven gaan. Als dat lukt, verdienen we voor onszelf ook weer ruimte voor leuke dingen straks, maar dat duurt nog wel een tijdje. Dat kan alleen als we er samen voor kiezen om nu niet eigenwijs te zijn en de randjes op te zoeken, want dan discussiëren we elkaar het ziekenhuis is, maar door te kiezen voor dat waar we ook goed in zijn: de schouders eronder en verantwoordelijkheid nemen. Met z'n allen tegen het virus: eendracht maakt macht.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Dijkhoff had het over de steun die nodig is voor bedrijven en instellingen, over de sportclubs die nu om dreigen te vallen, de horecazaken waar dit een enorme dreun voor is, de evenementen, de cultuur waar het gewoon niet kan met deze beperkingen. Is het niet tijd dat we het kabinet samen opdragen om daar met een pakket te komen, bijvoorbeeld rond die vaste lasten? Want ik denk dat er echt niet zo heel veel tijd te verliezen is. De heer Dijkhoff vraagt beleefd of dat wel genoeg is, maar volgens mij weten wij allebei het antwoord: het is niet genoeg. De ondernemers geven dat ook aan: zij hebben hun reserves al opgemaakt. Zullen we hier vandaag als Kamer duidelijk maken dat zo'n pakket er moet komen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Met z'n tweeën redden we het net niet, maar ik denk dat ook anderen die oproep al hebben gedaan of nog zullen doen en dat aan het kabinet duidelijk zullen maken. Als ik het idee heb dat het nog niet duidelijk genoeg is, kunnen we ook kijken of dat nog in een motie moet. Maar het duidelijk maken lijkt me sowieso verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou het met de collega van de VVD, de heer Dijkhoff, willen hebben over het nemen van verantwoordelijkheid. Zou het niet beter zijn geweest als uw partij, ook als het gaat om de zorgkant in de afgelopen tien jaar van Rutte — u bent daar niet helemaal verantwoordelijk voor, maar ik spreek u daar toch, als u dat goed vindt, even op aan — wat meer verantwoordelijkheid had genomen? Want u heeft natuurlijk een enorme puinhoop gemaakt van de hele zorg. U heeft mensen ontslagen, u heeft ziekenhuizen gesloten, u heeft met die ziekenhuizen zelfs bedden laten verdwijnen, u heeft de zorgmensen die daar werken tot op de dag van vandaag een salarisverhoging misgund. We zien nu dat, op het moment dat de zorg een schok krijgt — ik geef toe dat dat een flinke schok is, want we hebben nu een behoorlijke crisis, in ieder geval als het gaat om de ziekenhuiszorg — deze bijna instort, dat we tekorten hebben, dat we nu al bijna de zorg moeten gaan afschalen. Sterker nog, het laatste gebeurt al. Vindt u nu niet in retrospectief, ook als VVD, dat u eigenlijk eerder uw verantwoordelijkheid had moeten nemen en niet zo op de zorg had moeten beknibbelen? Want dat heeft u gedaan.

De heer Dijkhoff (VVD):
Er is elk jaar meer geld aan zorg besteed dan in het jaar daarvoor. Er zijn de afgelopen jaren salarisverhogingen geweest in diverse sectoren van de zorg. Soms ging het daarbij om 7,5% tot 8%, gespreid over meerdere jaren. Er zijn vacatures die we ook voor corona niet ingevuld kregen, zodat er wel meer ruimte is voor meer personeel, maar er ook een tekort aan personeel is. Dit kabinet heeft ook miljarden gegeven aan het flink opknappen van de ouderenzorg. Dat hebben we flink aangepakt. De kwaliteit is hoog. De kosten stijgen elk jaar. Er is alleen maar geprobeerd dat te temperen. Wat je zou kunnen zeggen, is dat de ic-capaciteit te laag was. Nou, die is dit voorjaar in heel hoog tempo, ook met het aantrekken van personeel, van nieuwe mensen die weer in de zorg zijn gaan werken, flink opgehoogd. Ik denk niet dat als we de zorg de afgelopen tien jaar heel anders hadden behandeld, het nu beter was. Dan had je misschien wel meer geld eraan kunnen uitgeven, maar het is niet gezegd dat de zorg dan nu beter in staat was ons te verzorgen.

De heer Wilders (PVV):
Ik weet wel zeker van wel, want u heeft gewoon gesneden in de zorg. U zegt wel dat u er iets bij hebt gedaan, maar u hebt er eerst iets afgehaald, bijvoorbeeld in de verpleeghuiszorg. Per saldo heeft u dus datgene wat u eraf hebt gehaald er later weer bijgedaan. Dat is niets extra's. Ondertussen zijn er in Nederland wel heel veel mensen bijgekomen, niet alleen door immigratie, maar ook door onze demografische groei. In de laatste tien jaar zijn er heel wat mensen in Nederland bijgekomen. Het geld is niet navenant gestegen.

Wat heeft u gedaan? Wat is er gebeurd? Dat weten de mensen thuis wel. Het Ruwaard van Puttenziekenhuis in Spijkenisse is gesloten, het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam, het MC IJsselmeer in Lelystad, het Bronovo in Den Haag en dan heb ik nog een lijst van twaalf spoedeisendehulpposten van Spijkenisse tot Woerden, Hengelo, Zwijndrecht, Rotterdam, Tilburg, Stadskanaal, Hoogeveen en ga maar door. Die zijn allemaal gesloten in de afgelopen tien jaar. En nu zitten we met de penarie, nu zitten we in de problemen. We hebben te weinig mensen, we hebben te weinig ic-bedden en de mensen worden niet gemotiveerder, want u gunt ze een salarisverhoging niet. Ga eens bij uzelf te rade of de VVD niet misschien medeverantwoordelijk is voor de ellende in de ziekenhuizen. Nogmaals, ik neem u het virus niet kwalijk, maar wel dat we nu in de problemen zitten met de ziekenhuizen. Daar heeft u het naar gemaakt en dat moet u ook eerlijk toegeven.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik geef zaken toe als ik het ermee eens ben. Ik heb het net al aangegeven en zal het nog heel kort herhalen: elk jaar gaat er meer geld naar de zorg dan het jaar ervoor. Je probeert het zo goed mogelijk te organiseren, maar je kunt niet ook alleen maar meer geld aan de zorg blijven uitgeven. Je zult het ook moeten verdienen. En we hebben ook nog andere wensen in dit land, zoals lagere lasten, onderwijs, politie, veiligheid en defensie. Dan moet je dingen verdelen. Daarbij gaat het nooit perfect. Daarvoor neem ik zeker verantwoordelijkheid. Maar de dingen die wel lukken, vallen dan ook onder die verantwoordelijkheid.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, mevrouw de voorzitter. We leven in een land waar ambulances bij de spoedeisende hulp worden weggestuurd. We hebben vanmorgen bij de briefing gehoord dat dat is gebeurd. Ambulances die met zieke mensen aankomen, worden niet alleen bij één maar soms zelfs bij meerdere spoedeisendehulpposten in één regio weggestuurd, omdat de spoedeisende hulp het niet aankan omdat er geen bedden zijn. Dat kan toch niet in Nederland! We leven toch in een beschaafd land? Zelfs in de ergste crisis moeten we dit kunnen doen. Kijk naar Duitsland, daar gebeurt dat niet. Daar hebben ze genoeg ziekenhuisbedden. Daar hebben ze genoeg spoedeisende hulp. Daar hebben ze genoeg ic-capaciteit. Daar hebben ze genoeg personeel. Maar omdat de VVD iedere keer als een boekhouder is gaan vrekken en zuinig is gaan doen, zitten we nu in een situatie die we niet aan de mensen thuis kunnen uitleggen: als ze ziek zijn en met een ambulance naar een ziekenhuis moeten gaan, worden ze weggestuurd. Dat is VVD-beleid!

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wil zo snel mogelijk bereiken dat elke spoedeisendehulppost de ambulance kan ontvangen. Het is nu niet zo dat je niet naar de spoedeisende hulp kunt, je kunt alleen soms niet naar de spoedeisendehulppost waar de ambulance normaal heen zou rijden. Dat is zorgelijk en daarom moet dat coronavirus onder controle komen. Het was geen kwestie van beknibbelen. Het was een kwestie van elk jaar meer uitgeven en ook kijken hoe je in een economische crisis waarin iedereen het zwaar heeft, de zaken zo kunt doen dat je met de overheidsfinanciën niet terechtkomt in een situatie zoals in landen als Italië en Griekenland, landen die de heer Wilders vaak noemt. Dat is wat het is.

De voorzitter:
Ik wil u daarvoor bedanken, meneer Dijkhoff.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte nog één vraag, volgens mij heb ik er nog één.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Ik verzin het ook maar. Kijk, het is geen antwoord als de heer Dijkhoff zegt dat wij ambulances met zieke mensen wegsturen. Hij zegt wel dat hij het niet acceptabel vindt, maar het is het gevolg van zijn beleid dat hij nu zegt: we moeten ieder jaar kijken naar hoe we het geld gaan besteden. Maar u heeft wel 100 miljard Nederlandse euro's aan Europa gegeven! Daar zit ie, daar zit ie! Premier Rutte heeft deze zomer — hij zit nu met z'n papieren te spelen — 100 miljard Nederlandse euro's naar andere landen gebracht, naar Frankrijk om daar iets aan de zorg te doen, naar Italië. Hoe kunnen we nou in hemelsnaam in een VVD-land wonen waar u regeert, waar u de grootste regeringspartij bent, en waar we tegelijkertijd de ambulances wegsturen en 100 miljard geven aan landen in Europa? Dat geld moeten we hier hebben voor onze eigen mensen!

De heer Dijkhoff (VVD):
Het antwoord op de simpelste vraag — hoe kan het dat we in een land wonen waar welke partij dan ook de grootste is? — is dat we in een democratie wonen waar mensen hun stem bepalen. Ze hebben de heer Wilders' verhaal gehoord, niet voor het eerst, en ze hebben mijn antwoord daarop gehoord, ook niet voor het eerst. Ze hebben weer gehoord dat de heer Wilders het geen antwoord vindt en ik herhaal weer dat het antwoord niet zal veranderen als de vraag hetzelfde blijft. Daarna zullen we weer zien wat Nederland ervan vindt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Aan het begin van mijn interruptie heb ik een aantal keer aan u verzocht om een vierde vraag te kunnen stellen. U heeft dat afgewezen bij iedereen. Ik merk op dat u de heer Wilders dat wel toestaat en ik vind dat onrechtvaardig.

De voorzitter:
Er stonden vijf collega's van u die allemaal op hetzelfde punt interrumpeerden. Daarom heb ik gezegd: drie vragen. Mevrouw Van Brenk heeft net ook vier vragen gesteld. Ik heb niet gezegd "drie vragen tijdens het hele debat". Omdat er meer collega's stonden, heb ik gezegd "drie vragen".

De heer Azarkan (DENK):
Er zijn geen afspraken gemaakt …

De voorzitter:
Nee.

De heer Azarkan (DENK):
… over vragen. Ik heb dat nagevraagd. Ik heb een heel simpele vraag gesteld omdat ik vond dat dat een punt was dat mij niet alleen persoonlijk raakte, maar waarover een groot deel van de mensen mij bevraagd heeft omdat dat voor consternatie heeft gezorgd. Ik wilde daar al mijn vragen over stellen. U heeft dat niet toegestaan en ik constateer dat u dat bij de heer Wilders wel doet. Dat vind ik niet eerlijk.

De voorzitter:
Nee, dat gold voor iedereen, niet alleen voor u. Bij de eerste interrupties had iedereen drie vragen. U wilde meer vragen stellen dan de rest en dat heb ik niet toegelaten. Als u nu had willen interrumperen, had u dezelfde kans. Bovendien stonden er meer collega's en daar moet ik ook op letten. Uiteindelijk gaat de voorzitter over de interrupties. Dat is mijn lot en uw lot ook.

De heer Van der Staaij staat klaar namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Toch weer een gedeeltelijke lockdown. En dat hakt er stevig in. Dat voelen we allemaal en dat is wat we met elkaar niet wilden. In de zomer presenteerde het kabinet nog een aanpak die uitging van lokale, hooguit regionale maatregelen met een gereedschapskist met instrumenten. Het was de bedoeling dat burgemeesters en veiligheidsregio's zouden ingrijpen als dat nodig was, maar zo ging het niet. In plaats van een regionale waterpas komt er opnieuw een stevige hamer uit de landelijke gereedschapskist.

Het kabinet wijt dit ook aan het gedrag van burgers en dat is zeker niet uit de lucht gegrepen. We hebben daar in de briefing van vanmorgen voorbeelden van gehoord. Maar is dat het hele verhaal? Is het niet eerlijk om te erkennen dat een aantal randvoorwaarden gewoon niet op orde waren? Ik noem het tekort aan testcapaciteit, onduidelijkheid over wie wanneer welke besluiten moet nemen, niet ingrijpen wanneer de signaalwaarden werden overschreden. Hoe kijkt het kabinet daarop terug?

Voorzitter. Dan naar het nu. Wij begrijpen dat er nu stevige maatregelen nodig zijn, juist om ook de niet-coronazorg voor zo veel mogelijk mensen overeind te houden. Veel van die maatregelen zijn helder, maar er zijn ook onduidelijkheden. Dat zijn niet altijd de grootste punten, maar wel punten die mensen soms erg raken. Neem het punt van de huwelijksvoltrekkingen. Daar is toch weer onduidelijkheid over ontstaan. Hoe zit dat nu? In de routekaart staat dat het in de fase "zeer ernstig" met maximaal 30 kan, maar in de fase "lockdown" niet. Het lijkt er dus op dat 30 nu nog wel kan, maar er is onduidelijkheid over. Mijn vraag zou zijn of er over die voorzienbare punten, waar vragen over rijzen en die mensen echt raken, elke keer zo snel mogelijk helderheid kan zijn. Het blijft voor de toekomst belangrijk om, zo snel als dat verantwoord kan, terug te gaan naar een maatwerkaanpak. Mijn vraag is: hoe en wanneer komt die weer in zicht?

Er wordt opnieuw een groot beroep gedaan op de veerkracht van onze samenleving. Het is belangrijk dat we in deze fase extra omzien naar elkaar, zoals we dat ook eerder in deze crisis hebben laten zien. Mensen die eenzaam zijn, ouderen die bang zijn voor besmetting en kwetsbare mensen. In de afgelopen maanden hebben we zo veel mooie voorbeelden van coronahulp gezien: vanuit groepen burgers, vanuit organisaties en kerken. Nederlanders hebben veerkracht getoond. Ik zou zeggen: laten we juist nu, in moeilijke tijden, dit weer opnieuw in de etalage zetten, hier een beroep op blijven doen, dit aanmoedigen en ondersteunen.

Voorzitter. Een goede bestrijding kan niet zonder het aanspreken van burgers op naleving van gedragsregels en zo nodig handhavend optreden. Mee eens. Wij zijn er echter geen voorstander van om gedragsadviezen zoals rond mondkapjes nu ineens verplichtend te gaan vastleggen, met alle juridisering van dien. Belangrijk is ook dat verantwoord gedrag beloond wordt. Als ondernemers, burgers, instellingen zich met succes hebben ingezet voor risicobeperkende maatregelen, die goed worden nageleefd, is het stimulerend dat het gezien en beloond wordt. Ik snap dat dat nu in deze fase en op dit moment met heel algemene maatregelen even niet kan, maar laat daar wel op ingezet worden, juist om het vol te kunnen houden. Want het eerlijke verhaal is niet alleen dat er nu stevige maatregelen nodig zijn, maar ook dat we nog wel een hele tijd vastzitten aan allerlei lastige en vervelende beperkingen. En dan moet het wel vol te houden zijn. Het virus is niet zomaar weg. Daar moeten we als samenleving mee leren omgaan, zoals we hebben leren leven met andere ziekten, aandoeningen en tegenslagen. We moeten niet alleen grenzen stellen — dat moet zeker ook gebeuren — maar ook ruimte bieden. Herkent het kabinet zich daarin en hoe wordt daarop ingespeeld?

Voorzitter. De druk op de ziekenhuizen loopt op. Daar moeten we oog voor hebben, maar we moeten ons er niet op blindstaren. De les uit de eerste golf was ook dat zorg meer is dan ziekenhuiszorg. Houd ook een scherp oog op wat er in de andere domeinen van de zorg gaande is. Hoe voorkomen we dat voorzieningen voor ouderen, zoals de dagopvang voor mensen met dementie, rigoureus worden afgeschaald? Biedt het strenge advies om thuis te werken voldoende ruimte om bijvoorbeeld in de geestelijke gezondheidszorg daadwerkelijke gesprekken van gezicht tot gezicht te voeren? Laten we daar alsjeblieft de nodige ruimte in bieden. Dat raakt ook het welzijn van mensen. En nog even over een andere sector, de gehandicaptenzorg. Waarom krijgen medewerkers in de gehandicaptenzorg geen zorgvoorrang als zij zich willen laten testen?

Tot slot. Het onderwijs blijft op dit moment ongemoeid. Dat begrijpen wij en dat steunen wij. De gevolgen van het dichtgooien van scholen zouden vergaand zijn. Maar we maken ons tegelijkertijd zorgen over de mogelijkheid dat het virus zich onder de radar verder blijft verspreiden. Mijn slotvraag is daarom: welke maatregelen treft het kabinet om te voorkomen dat scholen brandhaarden worden, met alle gevolgen van dien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Kleine kinderen, kleine zorgen, grote kinderen, grote zorgen, zeggen ze weleens. Dat werd mij gisteren nog eens duidelijk. Toen vertelde Margreet me over haar volwassen zoons en hoe ze de nacht ervoor wakker had gelegen en had gehuild. Alle drie werken ze in de horeca, jonge gasten. Ze voorzag al wat er in de persconferentie gebeurde. De zorg die je dan hebt voor je kinderen, die straks geen inkomen hebben, is enorm. Het laat zien wat de impact van deze crisis is. Die is niet alleen medisch, maar die gaat veel verder dan dat. Het gaat om de zorg over je inkomen of het inkomen van je geliefde.

Ik merkte het ook toen ik gisteravond na de persconferentie een van mijn beste vrienden belde. Hij is single en altijd op pad. Hij is eigenlijk nooit thuis en in één keer zit hij thuis. Hij kan niet naar zijn werk, hij kan niet op reis: ook daar is de impact groot. Deze voorbeelden laten volgens mij twee zaken zien. De verantwoordelijkheid die we met elkaar hebben, is ontiegelijk groot: voor ons als individuen om misschien net iets vaker iemand te contacteren. Ik spreek ook mezelf er streng op aan om even een beetje meer aandacht te hebben. Het vraagt ook van ons als overheid om een stap extra te zetten en voor al die ondernemers en werknemers die straks weer zonder inkomen zitten, iets extra's te doen. Daarom vraag ik het kabinet om met nieuwe steunmaatregelen te komen. Ik denk daarbij ook expliciet aan de culturele sector. Het idee dat we nu nog met 30 mensen samen mogen komen en dat je dan nog wel iets van theateruitvoeringen of concerten zou kunnen hebben? Het gaat niet. Het komt niet uit. Het is heel hard nodig dat daar iets gebeurt.

Voorzitter. De steun voor de maatregelen is in de samenleving groot en ook bij mijn fractie. Wij steunen ze. Ik ben bang dat het nog steeds niet genoeg is, maar we zullen dit pad op moeten. Wat ik wel zuur vind, om het voorzichtig uit te drukken, is dat ik het gevoel heb dat we er niet alles aan gedaan hebben om dit te voorkomen. Dat heeft alles te maken met de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Ik denk dat de strategie heeft gefaald en ik hoop dat het kabinet dat wil toegeven. Het is niet in de verwijtende sfeer, maar om te zien wat er goed ging en wat niet. De strategie heeft niet gewerkt. De strategie moet echt anders en beter. We gaan niet voorkomen dat er nog uitbraken van dit virus zullen zijn of dat iemand het nog krijgt. Maar we moeten het onder controle houden. Het moet beheersbaar zijn. Er moet snel getest kunnen worden, het bron- en contactonderzoek is nodig om het in de smiezen te houden. Daar moeten we de komende tijd op gaan sturen en daarvoor is het echt nodig dat het testbeleid veel en veel beter wordt. Om eerlijk te zijn, heb ik er geen vertrouwen en geen geloof in dat het op de manier waarop het nu belegd is in het kabinet, goed gaat komen. Ik zou daarom willen voorstellen dat er een nieuwe minister bij komt. Daarmee wil ik op geen enkele wijze iets zeggen over de minister die er nu mee bezig is, of over de andere leden van het kabinet. Ik vind het een teken van kracht als je, juist op het moment dat het superzwaar is, er extra mensen bijhaalt. Mijn punt is niet dat er fouten worden gemaakt. Maar als dat gebeurt, durf dan verder te kijken en nieuwe krachten in te schakelen.

Er is een nieuwe strategie nodig. Daarbij is het testbeleid cruciaal. Als ik de brief lees, heb ik grote zorgen. In december zou de GGD 80.000 tests kunnen doen. Dat is niet voldoende. Die ambitie moet omhoog. Dit is het uiterste scenario van het RIVM. Het heeft het naar boven bijgesteld met 14%, maar dat is niet genoeg. We moeten naar meer dan 100.000 tests. Ik denk zelf dat we richting de 150.000 tests zullen moeten. We moeten alles op alles zetten om dat te realiseren. We moeten alle man- en vrouwkracht die we kunnen vinden hierop inzetten.

Voorzitter. Dat brengt me bij leiderschap. Aanpassingen doen in het team is een teken van leiderschap en niet een teken van zwakte. Leiderschap van deze premier — vandaag zit hij er tien jaar — is de afgelopen jaren vaak effectief gebleken. Het is een man die van dag tot dag problemen altijd goed weet op te lossen. Op de een of andere manier weet hij onmogelijke coalities te smeden. Hij weet het dan ook nog bij elkaar te houden. Maar dit vraagt iets anders. Verwijzen naar de eigen verantwoordelijkheid van mensen is niet genoeg. Dit kabinet moet een paar stappen extra zetten. Daar heb ik twee voorbeelden van.

Het eerste voorbeeld gaat over de centrale aansturing van de ziekenhuizen. Dat er nu nog steeds rondgebeld moet worden met de vraag of er plaats is voor patiënten, waarbij je dan te horen krijgt dat dat niet zo is, gaat niet. We zitten in een crisis. Dat vraagt om centrale regie. Er worden dan geen vragen gesteld, maar opdrachten gegeven.

Ten tweede: de eigen verantwoordelijkheid van mensen om in quarantaine te gaan, is er. Als iemand positief getest wordt en toch heeft gedacht "ik ga naar een feestje", is hij verkeerd bezig. Dan mag je wat mij betreft gestraft worden. Maar dat is maar één deel van het verhaal. Er is ook een categorie mensen met nulurencontracten. Zij hebben geen inkomen en worden niet betaald als ze niet gaan werken. Ik vind dat de overheid een extra stap moet zetten om het mogelijk te maken om in quarantaine te gaan.

Voorzitter. Ik rond af. De stappen die zijn gezet bij de persconferentie stellen ons voor een enorme opgave in de komende tijd. Ze vragen veel van ons als individuen en van ons als politici hier in de Tweede Kamer. De strategie en de uitvoering moeten beter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De nieuwe coronamaatregelen raken ons allemaal hard. Ze zijn bedoeld om het contact tussen mensen weer in te perken. Het klopt dat te veel mensen in de afgelopen weken de grenzen van het mogelijke hebben opgezocht. Maar de maatregelen van gisteravond die vanavond ingaan, zijn ook aangekondigd als correctie op tekortkomingen in de overheidsaanpak, zoals het gebrek aan voldoende testcapaciteit, haperend bron- en contactonderzoek, en onduidelijkheid en voorspelbaarheid van het ingrijpen door het kabinet. Ook dat is een reden waarom er nu hard moet worden ingegrepen. Deze maatregelen zijn niet alleen een reset voor het virus, maar ook een reset voor de virusaanpak. Ik had het goed gevonden als de premier gisteravond in de persconferentie ook had stilgestaan bij dat stukje zelfreflectie, omdat dat had kunnen helpen bij het draagvlak voor de vergaande maatregelen die nu moeten worden genomen.

Voorzitter. Gelukkig kunnen de kinderdagverblijven, het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs openblijven. Dat is essentieel voor een hele generatie, maar ook voor ouders, die de ruimte behouden om invulling te geven aan hun werk. Voor heel veel andere mensen die nu weer met beperkingen te maken krijgen, valt het zwaar. Ik denk in het bijzonder aan jonge mensen die meer dan anderen leven van sociale activiteit, van nieuwe ontdekkingen en nieuwe contacten. Het aantal mensen met depressieve gevoelens is explosief gestegen onder 16- tot 30-jarigen. De behoefte aan hoop en perspectief is daar groter dan ooit. Ik zie het als onze taak om dat perspectief te bieden.

Voor D66 beginnen duidelijkheid en voorspelbaarheid bij beleid dat iedereen begrijpt. Daarom ben ik blij dat de routekaart waar D66 vaak naar vroeg, gisteren is gepresenteerd. Complimenten aan het kabinet voor de uitwerking daarvan. Want hiermee hoeven we allemaal minder in spanning naar de volgende persconferentie toe te leven, met nieuwe en soms moeilijk te plaatsen maatregelen. Je kunt zien dat we bij een x-aantal besmettingen in de volgende fase van corona komen en dat er dan dus nieuwe beperkende maatregelen nodig zijn. Maar de routekaart biedt ook het perspectief dat als het weer de goede kant opgaat met de coronabesmettingen, de maatregelen weer minder heftig kunnen worden.

Deze week ontmoette ik Johan de Vos, een horecaondernemer uit Breda. Hij gaf duidelijk aan behoefte te hebben aan dit perspectief, niet alleen psychologisch, maar ook financieel. Dat hoor ik ook van mensen die hun passie en hun werk vinden in de kunst en cultuur, van mensen die grote evenementen organiseren en de vele vrijwilligers die actief zijn in onze sportverenigingen. Zij willen heel graag bijdragen aan de aanpak van het virus en zijn bereid om daar ook in de komende weken weer grote offers voor te brengen, in het belang van de gezondheid van de samenleving. Maar dan willen deze mensen ook weten wat ze kunnen verwachten. Ze willen vooruit blijven denken en vooruit kunnen plannen, plannen kunnen maken voor hun bedrijf of organisatie. Dat vraagt ook om een bepaalde zekerheid. Zou de premier kunnen aangeven of de huidige steunpakketten worden ingericht op de langere termijn? Liggen er nieuwe steunpakketten in het verschiet als bijvoorbeeld de cultuur, de sportclubs en de horeca de komende weken en maanden harder getroffen worden?

Perspectief gaat verder dan steunpakketten en routekaarten alleen. Wij zijn ook op zoek naar oplossingen die ons leven weer in alle geur en kleur kunnen herstellen. Want het kan zomaar een jaar duren voordat wij een vaccin hebben dat ons echt gaat helpen. Het is dan nog maar de vraag hoe lang het duurt om iedereen te vaccineren. Tot die tijd moeten wij naar een samenleving met een functionele teststrategie. In de komende weken gaan we naar 80.000 testen per dag. Dat is mooi nieuws. Snel en massaal testen maakt het indammen van het virus mogelijk en brengt een veilige en verstandige vrijheid dichterbij. Ik vraag het kabinet hoe die teststrategie eruitziet. Wie krijgt voorrang in welke fase van de uitbraak? Wat is het doel van de teststraat op Schiphol? En wanneer worden sneltoetsen niet alleen onderdeel van de teststraten, maar ook van onze samenleving, om bijvoorbeeld weer evenementen mogelijk te maken?

Wij hebben sinds afgelopen week ook de CoronaMelder-app. Het is goed om te zien dat die al zo veel is gedownload. Kan iedereen die deze app gebruikt en een melding krijgt dat hij mogelijk risico heeft gelopen, snel getest worden, ook zonder klachten? Dat biedt het perspectief voor werkgevers en werknemers dat mensen die via de CoronaMelder-app een melding hebben gekregen, niet onnodig lang in quarantaine hoeven te zitten en weer snel aan het werk kunnen. De minister werkt aan een quarantaineplicht, maar hoe verleidt hij mensen om zich aan de quarantaineregels te houden?

Mogelijk wordt driekwart van de geplande ingrepen en behandelingen binnenkort uitgesteld of stopgezet. Driekwart van de reguliere zorg. Het is duidelijk voor ziekenhuizen en patiënten dat de reguliere zorg onder druk staat, maar wanneer is reguliere zorg minder belangrijk dan coronazorg? Hoe voorkomen we dat er onzichtbare triage gaat plaatsvinden? Zijn er alternatieven, zoals noodhospitalen, om reguliere zorg meer ademruimte te geven? En hoe houden wij de geestelijke gezondheidszorg maximaal toegankelijk?

Tot slot. Perspectief en voorspelbaarheid is wat wij nodig hebben om deze aanpak te laten slagen. Laat het kabinet deze zware weken van zware maatregelen benutten om een rest van die aanpak mogelijk te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoorde de heer Jetten spreken over het moeten verleiden van mensen om in quarantaine te gaan. Natuurlijk is het ontzettend belangrijk om in quarantaine te gaan als je besmet bent of als je daartoe opgeroepen wordt. Ik wil graag weten van de heer Jetten hoe ver hij wil gaan met het verleiden van mensen. Wij weten natuurlijk ook allemaal dat als je zzp'er, of oproepkracht, uitzendkracht of nulurenkracht bent, in quarantaine gaan een stuk lastiger is, omdat je dan direct inkomsten misloopt, in tegenstelling tot de mensen die maandelijks een vast salaris ontvangen. Hoe ver wil de heer Jetten daarin gaan? Vindt hij ook niet dat daarin eigenlijk een stap extra gezet zou moeten worden?

De heer Jetten (D66):
Ja. Er ligt nu een eerste quarantainepakket of handreiking — ik weet het precieze woord niet. Je ziet dat daar heel nuttige dingen in zitten, zoals het Rode Kruis dat met vrijwilligers mensen in quarantaine wil ondersteunen tijdens de moeilijke dagen dat zij thuis moeten blijven. Daarnaast heeft de Kamer al meermaals aan het kabinet gevraagd om een oplossing te zoeken voor werknemers of zzp'ers die te maken krijgen met een inkomensterugval als zij in quarantaine gaan en daardoor worden gedwongen, door zichzelf of door hun werkgever, om alsnog naar het werk te komen. Daar moet dus een financiële oplossing komen voor werkgevers en werknemers of voor zelfstandigen die zich dat nu niet kunnen veroorloven.

Daarnaast zie ik in andere landen hoe mensen verleid worden. Hoe worden die dagen dat je thuis moet blijven makkelijker? Dat kan bijvoorbeeld doordat je boodschappen thuis worden bezorgd of doordat je een klein bedrag krijgt om eten thuis te laten bezorgen. Er kan voor gezorgd worden dat gezinsleden die niet in quarantaine hoeven, op een andere plek kunnen overnachten, zodat jij op een veilige manier thuis kunt blijven. Dat soort positieve verleiding om die quarantaine te verlichten, is nodig naast wat het kabinet al heeft gedaan en naast een zoektocht naar goede financiële ondersteuning.

De voorzitter:
Geen vragen meer? Anders word ik er weer op aangesproken. Weet u het zeker? Goed, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even terug naar Staphorst. Ik mag niet iemand interrumperen die aan het interrumperen is, maar de heer Jetten zei bij de heer Wilders in een tussenzinnetje: we weten dat kerkdiensten op Staphorst hebben geleid tot een coronapiek. Ik was benieuwd waarop hij dat baseerde, want ik kende die informatie niet.

De heer Jetten (D66):
Ik moet dat ook corrigeren, dus dank aan de heer Van der Staaij voor die vraag. We hebben afgelopen week gezien dat er een piek was in het aantal besmettingen in Staphorst, maar ik kan geen causaal verband tussen die kerkdienst en deze piek aanwijzen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goed dat de heer Jetten daar ruiterlijk op terugkomt, want dit kan makkelijk weer een eigen leven gaan leiden. Inderdaad, als we opkomen voor Fatima en anderen, moeten we ook Roelof en Klaasje in Staphorst rechtdoen.

De heer Jetten (D66):
Zeker.

De voorzitter:
Dan is dat ook helder. Dank u wel. Dan schors ik nu even twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Brenk namens 50PLUS het woord.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS is blij dat er een mondkapjesplicht komt in alle publieke binnenruimtes. Eindelijk duidelijkheid. Die duidelijkheid willen wij ook voor de zorg. Er zijn nog steeds werkgevers in de zorg die terughoudend zijn in het preventief gebruik van medische mondkapjes, omdat ze bang zijn voor schaarste. Er is ons gezegd dat van schaarste geen sprake meer is, dus wij vragen de minister stelling te nemen. Laat mensen in de zorg preventief mondkapjes dragen, tenzij de medewerker zelf anders beslist. Dat zou moeten gelden voor alle zorgsectoren, voor verpleeghuiszorg, thuiszorg, gehandicaptenzorg enzovoort. Trek daarin één lijn. Graag een toezegging.

Voorzitter. 50PLUS maakt zich net als iedereen hier zorgen om de reguliere zorg. We hoorden in de technische briefing dat het twaalf weken duurt voor het in ziekenhuizen weer een beetje terug naar normaal gaat. Waarom sturen we dan niet aan op een lagere R0, bijvoorbeeld van 0,8? Daar pleiten veel experts voor.

In de technische briefing kwam ook al aan de orde dat de thuiszorg minder zorg levert. Je zou juist verwachten dat er meer thuiszorg wordt geleverd, omdat ouderen langer wachten om naar een verpleeghuis te gaan, vanwege die corona. Ik hoor graag van de minister hoe het dan kan dat er minder uren zorg worden geleverd. De vakmensen in de thuiszorg publiceerden een manifest onder de naam "Wij zijn het zat". Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Het kabinet heeft tot 1 juli aan gemeenten gevraagd om de dagbesteding door te betalen. Maar nu zit de dagbesteding in onzekerheid. Sommige aanbieders draaien op halve kracht vanwege de hoeveelheid ruimte of omdat cliënten vanwege het wegvallen van vervoer niet meer kunnen komen. Andere locaties van dagbesteding lijken ongeschikt vanwege slechte ventilatie en moeten daarom sluiten. Dagbesteding is zo belangrijk voor cliënten en mantelzorgers. Hoe gaat de minister er in samenspraak met de gemeenten voor zorgen dat er genoeg dagbesteding behouden blijft?

Voorzitter. In de noodwet is het bezoekrecht in verpleeghuizen geregeld, maar we merken dat hier nog steeds veel onrust over is in de sector. Vorige week is ook een manifest gepubliceerd waarin werd opgeroepen om verpleeghuizen niet meer te sluiten tijdens de tweede golf. Hoe gaat de minister die zorgen bij mensen wegnemen? Die spoedwet, die noodwet, is natuurlijk maar tijdelijk. Is de minister bereid het bezoekrecht te verankeren in de Wet publieke gezondheid? Zo weten we zeker dat hetgeen we in de eerste golf hebben meegemaakt, zich nooit meer voordoet.

Voorzitter. In de brief van de minister lees ik dat de leden van ActiZ de ventilatiesystemen in de verpleeghuizen hebben gecontroleerd en indien nodig aanpassingen hebben verricht. Kan ik hieruit concluderen dat alle leden van ActiZ het ventilatiesysteem op orde hebben? Hoe zit het met de verpleeghuizen die niet zijn aangesloten? 50PLUS wil van de minister weten of er onderzoek wordt gedaan naar de rol die ventilatiesystemen spelen in verpleeghuizen waar een corona-uitbraak is. Een goede methode om uit te wijzen of er corona aanwezig is in een verpleeghuis, is het bemonsteren van afvalwater. Ik lees in de brief dat een pilotstudie is opgezet om dit te onderzoeken. We horen graag van de minister wanneer we de uitkomsten kunnen verwachten.

Voorzitter. Sinds de besluitvorming in deze Kamer over het derde steun- en herstelpakket hebben we te maken met een nieuwe coronawerkelijkheid met forse beperkende maatregelen. De president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, heeft gisteren gezegd dat het te snel stoppen van steun meer schade oplevert dan te lang doorgaan. Dus bouw die steun niet te snel af en biedt aanvullende steun aan bedrijven die door de nieuwe maatregelen zwaar getroffen gaan worden, zoals de horeca en de evenementensector.

Steun moet goed passen bij de uitdagingen waar bedrijven voor staan. Daarvoor is het niet voldoende dat de financiële steun meeademt met de economie en het omzetverlies, want dat gebeurt sinds 1 oktober onder versoberde voorwaarden. Sinds 1 oktober wordt bij 100% omzetverlies niet meer 90%, maar 80% van de loonsom vergoed. Dat kan nu net de nekslag betekenen voor bedrijven die dicht moeten gaan. We hebben daar twee weken geleden een motie over ingediend en we zullen dat weer doen. We hopen echter dat dit niet nodig is, omdat het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt en een toezegging doet.

Voorzitter. Beperk de economische schade en voorkom dat de coronacrisis op termijn overslaat naar de financiële sector.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Het onmenselijke drama van de eerste golf speelde zich voor een belangrijk deel af in verpleeg- en verzorgingshuizen. Kwetsbare oudere mensen werden opgesloten in plaats van dat ze frisse lucht kregen. De verzorgende werd voorgehouden dat persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig zouden zijn. Het mantra "met 50% van de kennis, 100% van de beslissingen nemen" is een bezwering om fouten te bedekken. Er waren namelijk elders voorbeelden waar het beter ging, maar de minister-president weigerde om ernaar te kijken, keer op keer. Na de uitstekende woorden van de heer Asscher zojuist, denk ik dat het tijd wordt voor een groot mea culpa richting slachtoffers en nabestaanden voor dit falende beleid tijdens de eerste golf.

Het onmenselijke drama van de tweede golf speelt zich dit keer waarschijnlijk vooral af in de horeca. In de afgelopen weken waren er disproportionele boetes voor kleine horecaondernemers. En nu krijgen zij door de draconische lockdown een maand lang geen omzet. De banken hebben al aangekondigd niet meer zo soepel te zijn bij uitstel van betaling. De kleinere horecaondernemer kan het schudden. Restaurants die zich wel aan de regels houden, moeten ook dicht. Dat begrijp ik niet. Ik overweeg op dat punt een motie.

De bestrijding van het virus moet in deze fase de kracht van een militair geleide operatie krijgen. Er moet direct een einde komen aan de schaarste aan test- en zorgcapaciteit. In plaats daarvan belooft de minister dat de Nederlandse Staat de schadeclaims gaat betalen als het vaccin bijwerkingen heeft.

Artsen weten hoe ze deze ziekte moeten behandelen. Onderzoek uit Zwolle toont aan dat er hoop is met andere geneesmiddelen. Gaat de minister nu alles op alles zetten om bij die medicatie in de voorhoede mee te lopen of blijft hij op de rem trappen? Net als collega Van Kooten-Arissen wil ik graag antwoord hebben op de berichten dat de hogere getallen ziekenhuisopnames het gevolg zijn van een verkeerde registratie in het verleden, zoals NU.nl dat nu meldt. Zijn deze berichten juist of zijn ze niet juist?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het gaat niet goed. We nemen stevige maatregelen en er is een gedeeltelijke lockdown. Dat doen we op hoop van zegen. Toch vraag ik, in navolging van collega's, om een moment van zelfreflectie. Dat doe ik niet vanaf de maan, alsof ik er helemaal geen deel aan heb; ik doe dat vanuit grote betrokkenheid. Maar toch, is te laat dan toch te weinig? Is dan toch de opschaling van de testen zodanig niet goed gegaan dat we niet klaar waren voor de tweede golf?

Dan mijn tweede vraag: hoe kunnen we de communicatie verbeteren? We hebben 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland. Die worden onvoldoende bereikt. Hoe bereiken we ze wel? Maar ook bij brede lagen van de bevolking komt de boodschap niet aan. Een groot deel van de bevolking gaat toch bij familieleden op bezoek mét ziekteverschijnselen. Jongeren hebben de illusie dat covid hen niet zal kunnen raken, terwijl het ook bij hen voor een deel blijvende gezondheidsschade oplevert. Hoe kunnen we mensen beter bereiken en hoe kunnen we het gedrag meer veranderen?

Mevrouw de voorzitter. De routekaart is goed. Er is veel om gevraagd. Het is goed dat die er ligt. Die kan helpen bij communicatie. Maar dan hebben we wel de goede cijfers nodig. Als we zien dat die goede cijfers lang niet zijn aangeleverd, is dat heel zorgelijk. Dat is een dure fout. Maar ik zag ook alweer de eerste kritische recensies: passen deze maatregelen wel bij het terugbrengen naar niveau 1? Staat het wel in een goede verhouding tot elkaar? Graag een reflectie daarop. Zijn we in staat om iedere keer maatregelen en het gewenste niveau goed tegen het licht te houden? Hoe gaan we dit aan de man en de vrouw brengen, zodat maatregelen voorspelbaarder worden en duidelijker voor iedereen?

Mevrouw de voorzitter. Testen is cruciaal en sneltesten lijken de crux. We hopen nog steeds op een vaccin, maar misschien dat sneltesten wel de weg naar een ontspannener samenleving is. In de voorbereiding van het debat sprak ik met een aantal mensen die de koppen bij elkaar hebben gestoken en hebben uitgerekend dat, als mensen tussen 15 en 40 iedere week een sneltest zouden afnemen, je het virus echt in de hoek drijft en dat we binnen afzienbare tijd weer heel veel ruimte hebben. Hoe maak je er een nationaal project van? Hoe kunnen we die sneltesten zo beschikbaar stellen dat we licht aan het einde van de tunnel zien?

Over testen gesproken: het verbaast me dat testen op Schiphol nog altijd niet lukt of dat er geen prioriteit aan wordt gegeven. Het was goed dat de minister-president iets heeft gezegd over vliegreizen van en naar oranje gebieden, dat hij daar kritisch over was. Maar toch, de lastminuteaanbiedingen zijn er nog steeds en gaan nog steeds rond, ook naar oranje gebieden. Ik vind dat echt verbazingwekkend. De pogingen die we daartegen doen, zijn wat mij betreft dus heel halfslachtig. Ik zie een aantal collega's in de linkerhoek heel driftig knikken.

Mevrouw de voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de verdringing van de zorg en de belasting van onze zorgmedewerkers. De geluiden die ik daarover hoor, zijn echt heel, heel zorgelijk: mensen die het nu al niet volhouden, extra belasting van mensen die het nog net wel volhouden. Hoelang houden we het vol? Hoe helpen we hen? Hoe zorgen we ervoor dat zij overeind blijven? De druk en de uitval zijn heel groot. We hebben ook zorgmijding. Ik zou graag van het kabinet een oproep willen richting de mensen die nu de zorg mijden. Kan het kabinet in overleg met patiëntenorganisaties om beter zicht te krijgen op wie die mensen zijn die nu die zorg mijden?

Mevrouw de voorzitter. Dan de zorg voor kwetsbaren. Er was tot 1 juli een regeling voor pgb-budgethouders. Zou die opnieuw in het leven kunnen worden geroepen? Is er voor dak- en thuislozenopvang ruimte om opnieuw tot 24 uursopvang te komen, ook als het nog niet vriest? Er is een richtlijn, maar er zijn grote zorgen dat ook daar mensen tussen wal en schip vallen. En kunnen we opnieuw van het kabinet horen, zoals we tijdens de eerste golf in het voorjaar ook hoorden, dat er geen huisuitzettingen plaatsvinden? Als we weer opnieuw in een tweede golf zitten en als de winter eraan komt, kunnen we er dan in ieder geval voor zorgen dat mensen niet uit hun huis worden gezet, juist ook niet in deze tijd?

Wat mij blijft verbazen, niet alleen in coronatijd maar zeker nu, is onze omgang met prostitutie. Het is heel vreemd dat we een anderhalvemetersamenleving hebben en dat prostitutie gewoon … Nou ja, het verbaast mij dat dat als een gewoon beroep wordt gezien, maar helemaal nu, dat ook die straten openblijven. Waarom? Ik mag mijn moeder niet omhelzen, maar mensen mogen wel naar een prostituee. Als daar maatregelen worden genomen, bied dan wel hulp, ga naast hen staan en zorg dat zij niet tussen wal en schip vallen.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. We gaan een winter tegemoet die weleens heel pittig kan zijn. Sowieso is een winter wat somberder dan de zomer. In het voorjaar gingen wij richting het licht, genoten we van de schone lucht en was er een gevoel van saamhorigheid. Nu is er een tweede golf, en het valt mensen zwaar. Wat we dan nodig hebben, is zorg voor elkaar en hulp aan elkaar. Die oproep deed het kabinet en het zei: doe dat nou vooral in je eigen straat. Ik zou het kabinet erop willen wijzen dat er ook vrijwilligersorganisaties zijn, landelijke netwerken zoals Present, Humanitas en #Nietalleen, die dat niet alleen in hun eigen straat doen maar veel meer mensen kunnen mobiliseren om naar de ander om te zien. Ik zou het kabinet willen vragen om hen daartoe in de gelegenheid te stellen en met hen het gesprek aan te gaan, zodat we in de tweede golf diezelfde saamhorigheid houden die we hebben ervaren in de eerste golf.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland zit opnieuw in een lockdown. Gisteravond kondigde de premier een stapel zware maatregelen aan. Veel partijen zijn daar vandaag al nader op ingegaan. Wij sluiten ons aan bij de zorgen die geuit zijn, zorgen over het afschalen van de zorg, over die voortdurende problemen met het bron- en contactonderzoek en over het effect dat deze nieuwe lockdown weer op onze samenleving zal gaan hebben. Maar mijn fractie zat tijdens die persconferentie wel echt met smart te wachten op de noodzaak voor harde ingrepen in luchtvaart en slachthuizen. Op dit punt blijft het kabinet wat ons betreft echt tekortschieten. Het is niet duidelijk waar die angst nou vandaan komt. Daarom wil ik mijn spreektijd vandaag gebruiken om het kabinet er alsnog van te overtuigen dat inperkingen in deze twee sectoren echt keihard nodig zijn.

Voorzitter. Naar aanleiding van onze aangenomen motie benadrukte de premier tijdens de persconferentie dat reizen naar risicogebieden in de herfstvakantie sterk worden afgeraden. Heel fijn uiteraard, maar het is bij lange na niet genoeg om mensen alleen te waarschuwen. Vandaag landen er 193 vluchten vanuit risicogebied op Schiphol, morgen weer, en de dag daarna weer. 193 vluchten! Dat zijn duizenden mensen die urenlang hutjemutje op elkaar in een afgesloten ruimte hebben gezeten zonder die 1,5 meter afstand. Die 1,5 meter afstand heeft in een vliegtuig nooit bestaan. Ook vandaag stijgen er weer bijna 200 pretvluchten op voor een zonvakantie naar bijvoorbeeld Spanje of Italië. En over twee weken, als we met veel pijn en moeite die besmettingen hopelijk weer een beetje omlaag hebben gekregen, komen ook deze mensen weer met honderden tegelijk terug naar Nederland. Onze dijkbewaking is zo lek als een mandje. Dit is echt vragen om problemen.

Bij het OMT-advies ontvingen wij een rapport van het RIVM over buitenlandse reizen. Tussen juli en september werd volgens het RIVM 7% van de covidbesmettingen opgelopen in het buitenland. 7%! De horeca en de vrijetijdsbesteding, waaronder de amateursport, zijn sinds juli verantwoordelijk voor respectievelijk 3% en 4% van het totale aantal besmettingen. Hoe is het mogelijk dat er nog steeds geen strengere maatregelen zijn genomen om buitenlandse reizen in te perken? Ik begrijp werkelijk niet hoe je een routekaart kunt presenteren met een kopje Binnenlandse reizen, maar geen kopje Buitenlandse reizen. Hoe kan dat? Graag een reactie.

Een belangrijke reden om de horeca te sluiten, is vanwege het risico op clusterbesmettingen, zo zei de premier gisteren ook nog. Een clusterbesmetting betekent dat tientallen mensen tegelijk besmet raken doordat ze te dicht op elkaar in dezelfde ruimte verkeren. Nou, op welke planeet is vliegen geen levensgroot risico op die clusterbesmettingen?

Voorzitter. Ik wil echt dat het kabinet vandaag drie dingen doet. Het kabinet moet toegeven dat vliegtuigen een levensgroot risico vormen. Die vliegtuigen moeten aan de grond blijven. Het beperken van de risico's in de luchtvaart moet een integraal onderdeel worden van de bestrijding van het virus en moet op zijn minst een onderdeel zijn van de routekaart. Ik overweeg een motie op dit punt. Ik wil echt een reactie op de drie punten die ik heb genoemd. Het kan echt niet op die manier doorgaan.

Dan over naar de slachthuizen, nog een sector waarin het behouden van 1,5 meter afstand op veel plekken niet mogelijk is en waar één infectie gemakkelijk kan leiden tot een clusterbesmetting van honderden mensen tegelijk. Toch mogen de slachthuizen op volle kracht blijven doordraaien. Er wordt op dit moment zelfs ingezet op productieverhoging: nog sneller slachten om nog meer varkensvlees te kunnen exporteren naar China. Die 1,5 meter is niet mogelijk. Nog meer mensen zijn schouder aan schouder aan het werk, terwijl de Tweede Kamer opriep om de slachtsnelheid per direct te verlagen. Terwijl de minister bezig is om te onderzoeken hoe dit wettelijk kan worden verankerd, gaat de sector gewoon door. Theaters houden zich keurig aan de regels. Daar wordt wel ingegrepen door het kabinet, maar de vleessector krijgt ruim baan. Dat is wat ons betreft echt niet uit te leggen. In Duitsland heeft men voor de zomer gezien dat niet tijdig ingrijpen in de vleessector kan leiden tot meer dan 1.500 besmettingen binnen één bedrijf. Ook de afgelopen week zie je dat bij twee Duitse slachthuizen weer 175 besmette medewerkers zijn ontdekt, terwijl medewerkers daar een aantal keer per week, soms dagelijks, worden getest. De Duitse overheid zit hier echt bovenop met veel testen en goed bron- en contactonderzoek, en toch zie je dat er ook daar nog steeds besmettingen zijn. Hoe het in Nederland gaat, weten we niet. Er wordt niet getest, er wordt nauwelijks gecontroleerd en we zien niet hoe het daar gaat. Als je besluit om de capaciteit van de GGD in de regio volledig te richten op die brandhaarden zoals de slachthuizen, dus de GGD alleen maar daarop de regie te laten voeren, dan gaat het wat ons betreft echt mis. Dat vinden wij absoluut onaanvaardbaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Gisteren heeft het kabinet de facto een lockdown afgekondigd: niet effectief, niet proportioneel en uitermate schadelijk. Het kabinet doet alsof we het coronavirus kunnen verslaan, maar iedereen weet dat het virus onder ons zal blijven. Dus moeten we zoeken naar oplossingen die minder schade toebrengen. Slimme oplossingen, zodat jongeren weer kunnen doorgaan met hun leven, doordat we bijvoorbeeld ouderen gericht gaan beschermen. Waarom onderzoeken we niet een scenario waarbij ouderen en kwetsbaren zelf wat meer afstand houden en bijvoorbeeld vrijwillig op speciale tijden gaan winkelen? Waarom kiezen we niet voor slimme oplossingen om bijvoorbeeld de horeca tegemoet te komen? 500.000 mensen in de horeca hebben ongelofelijk hun best gedaan om zich aan alle regels te houden, en daarom zijn de besmettingen in de horeca juist ontzettend laag. Waarom wordt juist de horeca nu zo hard gestraft? Waarom bieden we de horeca niet de mogelijkheid om open te blijven als de corona-eisen en de ventilatie goed zijn geregeld in plaats van dat de horeca nu de prijs betaalt voor jarenlange bezuinigingen op de zorg?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Van Haga heeft nu al een paar keer ... In dit debat zegt hij eigenlijk: kunnen we de lockdown niet als het ware omkeren, dus kunnen we ouderen niet beter beschermen? Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar hoe ziet de heer Van Haga dat precies voor zich? Welke groepen, wie moet je dan gaan beschermen?

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik ben heel blij met deze vraag, want dit is natuurlijk precies waar het om draait. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn dat ouderen en kwetsbaren zich vrijwillig aan dezelfde coronaregels gaan houden en dat we ze dan faciliteren met een aantal slimme dingen, zoals bijvoorbeeld op bepaalde tijden gaan winkelen. Ik denk dat heel veel ouderen en kwetsbaren dat helemaal niet erg vinden. Dat hoeft helemaal niet te resulteren in een soort dystopische tweestromenmaatschappij, want feitelijk hebben we die tweestromenmaatschappij nu ook al. De ondernemers betalen nu een hele hoge prijs en de kwetsbaren en de ouderen worden door hen ontzien, maar je kan het ook omdraaien en het op een wat vriendelijkere manier doen, zoals bijvoorbeeld in Zweden is gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag dat, omdat als je goed kijkt wie er nou kwetsbaar zijn in deze crisis, je ziet dat 85-plussers dat helemaal zijn, maar dat eigenlijk ook de 50-plussers al een heel behoorlijk risico lopen. Kijk dan naar wat 50-plussers voor belangrijk werk in deze samenleving doen: ongeveer 40% van de mensen in de zorg is 50-plus en zelfde percentages gelden ook voor de politie en het onderwijs. Als je het zou omkeren en zou zeggen "deze mensen moeten we beter beschermen", betekent dat dat die docenten niet meer voor de klas kunnen staan. Dat heeft een enorm effect op de scholen. Het betekent dat mensen niet meer in de zorg kunnen werken, dus wie gaat dan de mensen in de ziekenhuizen verzorgen? Dus ik denk dat het iets te makkelijk gedacht is van de heer Van Haga om het om te draaien. Was het maar zo makkelijk.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik denk niet dat het heel makkelijk is. Ik denk wel dat het statistisch gezien niet zo is dat er heel veel vijftigers ook in die risicosferen zitten, maar ik denk wel dat er vijftigers zijn met onderliggend leed. Die moeten zich dan inderdaad goed op hun hoofd gaan krabben over hoe zij zich dan gaan gedragen. Ik denk dat de nevenschade, zowel sociaal, als cultureel, als economisch, als medisch, inmiddels zo groot is dat het goed zou zijn om ook dat andere scenario te overwegen, maar ik ben het helemaal met de heer Klaver eens dat het geen makkelijke opgave is.

De heer Klaver (GroenLinks):
In interrumpeer de heer Van Haga eigenlijk nooit, maar ik doe het nu toch omdat hij iedere heel gemakkelijk doet — ik krijg die vraag ook steeds vaker terug van mensen — alsof je dat zou kunnen veranderen. Ik heb erover nagedacht. Want ik vind dat je als mensen ideeën hebben, ook als je het een slecht idee vindt, daarover moet nadenken. Ik schets hier dat je, als je naar de cijfers kijkt, ziet dat de risico's zitten vanaf 50-plus. Dat zijn de mensen die in de ziekenhuizen komen over het algemeen, bij wie de grootste risico's zijn op overlijden. Ze lieten dat vanochtend nog zien, dat het risico op overlijden naarmate je ouder wordt steeds groter wordt. En al die mensen hebben cruciale functies in onze samenleving. Om dan hier gemakkelijk te doen alsof we die mensen maar eventjes moeten afzonderen … Al zou je voor een tweestromensamenleving zijn: we hebben die mensen keihard nodig om onze samenleving draaiende te houden. Ik zou de heer Van Haga willen vragen om niet met dit soort makkelijke oplossingen te komen, want we hebben die docenten nodig, we hebben de mensen in het onderwijs nodig en die politieagenten, en we hebben op nog veel meer plekken mensen nodig. Dat betekent dat we met elkaar voorzichtig moeten zijn om zoveel mogelijk mensen te sparen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik maak toch een beetje bezwaar tegen het woord "makkelijk". Het is helemaal niet makkelijk. Het is zelfs ongelooflijk moeilijk. Maar wat nog veel moeilijker is, is de situatie waarin de meeste mensen in Nederland nu zitten. Die worden nu geconfronteerd met een lockdown die wat mij betreft verkeerd om is, waardoor de schade vele malen groter is dan wanneer we op een beetje een intelligente manier zouden kijken naar een differentiatie in leeftijden op een omgekeerde manier. Volgens mij moeten we daar gewoon goed over nadenken. Blijkbaar heeft de heer Klaver dat al gedaan. Ik zie bij het kabinet geen enkele overweging in die richting en dat is waarom ik die opmerking heb gemaakt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. We moeten ook slimme oplossingen bedenken om Nederlanders gezond te houden. Waarom wordt bijvoorbeeld buitensport in groepsverband verboden, terwijl dit juist goed is voor de geestelijke en lichamelijke gezondheid? En slimme oplossingen om de entertainmentbranche tegemoet te komen. Waarom laten we festivals in de buitenlucht niet gewoon toe met een goed protocol? De Efteling blijft ten slotte ook gewoon open. En slimme oplossingen om de zorg te ontlasten. Waarom hebben we bijvoorbeeld niet ergens in Nederland een groot coronahospitaal ingericht? We hebben zeven maanden de tijd gehad. Ik snap dat er in de afgelopen tien jaar enorm is bezuinigd, maar we hadden in de afgelopen zeven maanden best wat meer kunnen doen en zo'n specifiek coronahospitaal lijkt me dan geen slecht idee. Het zou volgens mij de risico's voor de reguliere zorg enorm verkleinen.

Voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de onlangs aangepaste criteria voor de PCR-test. Graag hoor ik van de minister wanneer dit is gebeurd en waarom, en of hij denkt dat dit van invloed is op het hogere percentage positieve PCR-testen, die hij overigens nog steeds gelijkstelt aan besmettingen.

Voorzitter. Het is van groot belang dat de mensen in dit land weer perspectief krijgen. Strengere maatregelen voor de korte termijn, zoals een lockdown, passen daar op dit moment niet in. Een lockdown leidt slechts tot sociale, culturele, economische en medische nevenschade, zonder dat het voor de lange termijn een oplossing biedt. Wat ons betreft gebruiken we ons gezond verstand en stoppen we nu met het beschadigen van de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het is niet best. Chaos, moedeloosheid en wanhoop. Dat is wat ik terugkrijg uit de samenleving. Mensen zijn moegestreden tegen het coronavirus. Na de persconferentie van Rutte en De Jonge werd ik gebeld door letterlijk huilende horecaondernemers, die wederom hun zaak dicht moeten gooien, vier weken lang. Vier weken lang ligt het sociale leven op z'n gat. Er zijn ook mensen die al zeven maanden thuiswerken en het echt zat zijn en hun collega's missen. Het toont aan dat de aanvoerders van de corona-aanpak hebben gefaald. Ik vind het goed als ze daar verantwoordelijkheid voor nemen. Het doel was helder: een tweede golf voorkomen, de kwetsbaren beschermen en de ziekenhuiscapaciteit behouden. En waar staan we nu? In een tweede golf, waarin de meest kwetsbaren ook de slachtoffers zijn, met ziekenhuizen die helaas de capaciteit moeten afschalen. De aanpak van Rutte en De Jonge heeft gefaald.

Voorzitter. Had dit voorkomen kunnen worden als de regering de basis op orde had met, zoals ze zelf zei, voldoende tests maar ook bron- en contactonderzoek? Had dit voorkomen kunnen worden als er duidelijker gecommuniceerd was? Ik las in de brief van gisteren — 72 kantjes — dat vanaf vandaag de crisiscommunicatie is geactiveerd. Ik dacht dat we al een maand of zeven in crisis zaten. Niet steeds die vage termen als "dringende adviezen" met onnavolgbare afwijkingen. Had het voorkomen kunnen worden als de waardes in de dashboarden opgevolgd waren nadat ze overschreden waren? Had het misschien ook geholpen als iedereen zich netjes aan de regels had gehouden?

De regering moet nu alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen hun gedrag aanpassen en te voorkomen dat de reguliere zorg verder afgeschaald wordt. En er moet extra steun komen. Nog geen drie weken geleden spraken we hier over de afbouw van steunmaatregelen. Een heleboel collega's vroegen: is dat niet te vroeg? Het is te vroeg, want we zitten gewoon in een tweede lockdown. Wat gaat de regering doen voor deze mensen?

Voorzitter. Het was geen gemakkelijke week, ook in een ander opzicht. Ik werd gebeld door een goede vriend van mij. Hij klonk gehaast en emotioneel. Hij vertelde dat zijn moeder van 76 ook het coronavirus had opgelopen. Ik kreeg het een beetje benauwd. Ik heb hem een tijdje geleden opgezocht. Zijn moeder is een eerstegeneratie-Marokkaans-Nederlandse vrouw, die altijd heeft moeten wennen aan nieuwe omgevingen en panisch was als ze in een niet-vertrouwde omgeving was. Omdat ze geen capaciteit meer hadden in Amsterdam moest ze naar Alkmaar en zij raakte in paniek. Maar al met al ging het goed. Ze lag in het ziekenhuis en de kortademigheid werd minder. Ze werd goed behandeld.

Voorzitter. Al die mensen die een dierbare hebben op de ic, voelen de pijn. Die zagen afgelopen weekend de "eerst Henk en Ingrid en daarna pas Ahmed en Fatima"-tweet van Wilders. "Eigen volk eerst." Zo veel haat, zo veel pijn, maar ook zo veel racistische drek. Wij hebben in de jaren dertig gezien wat het doet als je volkeren tegen elkaar opzet, als je de een meer voorrang geeft dan de ander. Dat corona nu wordt gekoppeld aan afkomst is pijnlijk onterecht, want Fatima en Mehmet werken keihard op de ic. Ik heb een zus die werkt in de schoonmaak in een ziekenhuis. Zij staan klaar voor iedereen om mensen liefdevol te verzorgen. En die mensen krijgen een klap in hun gezicht. Wij weten — dat zei het Centraal Planbureau — dat de meest kwetsbaren lijden in een crisis: mensen met een lager inkomen, mensen in contactberoepen, mensen die het zich niet kunnen veroorloven om thuis te werken omdat ze gewoon elke dag op locatie moeten zijn.

Voorzitter. Ik merk aan de reacties dat Nederland klaar is met de politiek van Wilders. Ik vraag aan de regering wat ze gaat doen om de extra kwetsbaren te beschermen. Ik krijg vandaag alweer signalen dat woningbouwcorporaties mensen uit huis gaan zetten. Dat deden we niet in de vorige lockdown.

Voorzitter, tot slot. We zijn verplicht aan alle Nederlanders om het beste te doen. We moeten volkeren niet tegen elkaar opzetten. Voor de dame waar ik net over sprak, is het te laat. Ze is afgelopen vrijdag overleden. Haar familie dankt het ziekenhuis in Alkmaar, dat goed voor haar gezorgd heeft. Ik wens ze heel veel sterkte met het enorme verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Het is 14 oktober en vanaf vandaag zitten we in een "gedeeltelijke lockdown", zoals het kabinet dat noemt. We zijn het er hier in deze Kamer allemaal over eens — natuurlijk is dat zo — dat ouderen en anderen die er vatbaar voor zijn zo veel mogelijk beschermd moeten worden tegen de impact van het coronavirus. De vraag is hoe dat doel bereikt kan worden met de minst ingrijpende maatregelen. Want in Nederland wonen 17 miljoen mensen. Mensen die kwetsbaar zijn voor het virus, maar ook mensen die kwetsbaar zijn voor de maatregelen die we nemen tegen het virus. Mensen met een gehandicapt kind die geen goede thuishulp meer kunnen krijgen, mensen met verslavingsproblematiek, mensen met gevoeligheid voor depressie, met uitgestelde medische zorg, mensen die kwetsbaar zijn omdat ze als student geen normaal onderwijs meer krijgen, of omdat ze hun onderneming, hun levenswerk, failliet zien gaan. Mensen in de horeca, de evenementenbranche, de cultuursector, de sport. Miljoenen banen staan onder druk. Voor al deze mensen moeten we aandacht hebben, aan al deze mensen moeten we perspectief bieden.

In februari en maart vorig jaar wisten we niet wat ons overkwam. Niemand van ons. We wisten nog weinig van het virus maar het aantal ic-patiënten nam enorm snel toe. Corona werd ingedeeld in dezelfde categorie als ebola. Forum voor Democratie was in dat stadium voorstander van een korte lockdown als middel van korte duur om snel ruimte te creëren waarin alles in de zorg op orde gemaakt kon worden: voldoende testen, voldoende beschermingsmiddelen, het opzetten van speciale coronacentra en het aantrekken of omscholen van voldoende artsen en verpleegkundigen. Ook om meer over het virus te leren en te snappen welke groepen er vatbaar voor zijn en welke niet, zodat je maatwerk kunt verrichten.

We kunnen het het kabinet misschien niet kwalijk nemen dat er in die eerste fase fouten zijn gemaakt, maar de vooruitziende blik ontbrak wel opvallend vaak. Het is nu oktober en de testcapaciteit is nog altijd niet op orde. Ook sneltests zijn nog niet voorhanden. Hoe komt dat? Waarom lukt het niet om die testcentra in te richten en bijvoorbeeld bij de ingang van een event of een verjaardag de mogelijkheid te bieden direct te checken of je het hebt? Waarom lukt dat nou toch niet? Ook het inzicht, waarvoor Maurice de Hond ijvert, namelijk dat het virus zich via aerosolen verspreidt, daalde maar heel langzaam in bij het kabinet. Waarom stonden meneer De Jonge en meneer Rutte daar niet voor open? En waarom wuifde De Jonge de motie weg, die Van Haga en ik in mei indienden, om te onderzoeken of hydroxychloroquine zou kunnen werken in een vroeg stadium? Naar nu blijkt werkt het waarschijnlijk wel, maar kostbare onderzoekstijd is verloren gegaan door de tunnelvisie van de regering.

Ook zo'n raadsel: waarom was er een tekort aan virusremmer remdesivir? Hoe is dat nou mogelijk? Net zoals voor de zomer dat tekort aan medische mondkapjes, terwijl die in de ouderenzorg zo hard nodig waren en op de wereldmarkt prima verkrijgbaar waren. Nog belangrijker: hoe is het mogelijk dat er geen extra capaciteit is ingericht in de ziekenzorg, geen extra capaciteit aan reguliere ziekenhuisbedden, geen extra capaciteit aan intensive-carebedden? Ik kan dat niet begrijpen. Er zijn de afgelopen jaren duizenden verplegers, artsen enzovoorts aan de kant komen te staan vanwege de bezuinigingen in de zorg. Het Slotervaart ging dicht, het Bronovo ging dicht en andere zorgcentra gingen dicht. Waarom konden die nu niet opnieuw worden ingericht? Want dat is in feite het probleem. De capaciteit in de zorg, dat is waar we het over hebben. Dat is de coronacrisis. Ik kan niet begrijpen dat een rijk land als Nederland in de zeven maanden waarin we nu met corona worstelen niet een paar duizend extra bedden heeft kunnen inrichten. Dat vind ik echt onbegrijpelijk.

En we gaan nu dus een tweede lockdown in. We zetten de hele samenleving op slot om de zorg niet te overbelasten. De vraag is: hoe bieden we mensen perspectief? Er is een routekaart geïntroduceerd. Niveau één, waakzaam, is van kracht bij minder dan 50 positieve testen op 100.000 inwoners per week, maar dus ook bij 0 positieve testen per week. Bij 0 positieve testen is nog steeds het niveau waakzaam van kracht. Dus waar is de route terug naar normaal? Vanaf welke aantallen vindt het kabinet zelf dat heropening van de samenleving weer aanvaardbaar is? Of betekent dit dat de coronamaatregelen sowieso van kracht blijven totdat er een vaccin is, en we dus tot die tijd met al deze verplichtingen en maatregelen blijven lopen? Maar wat als er geen vaccin komt, of pas over vele jaren? Blijven we dan jojoën, van lockdown naar versoepeling en terug naar lockdown? Wanneer wordt het middel erger dan de kwaal? De situatie raakt uitzichtloos.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
De bevolking heeft recht op meerdere scenario's en daar wil ik het kabinet over horen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Een uur schorsen? Ja. Dan schors ik voor een uur, tot 18.35 uur.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik dacht het zo te doen dat ik zelf zal praten over lessons learned uit de afgelopen paar maanden. Daarnaast zal ik spreken over de economische gevolgen van de besluiten van gisteravond en dan heb ik een rubriek varia. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zal nog wat breder ingaan op de strategie, ook in relatie tot de routekaart en een aantal vragen over bijvoorbeeld testen en quarantaine. De minister voor Medische Zorg zal spreken over de reguliere zorg en het zorgpersoneel. Dat is ongeveer de verdeling zoals we die ons hadden voorgenomen.

Ik wil inderdaad een paar dingen zeggen, want niet alles is goed gegaan in de afgelopen maanden. Ik meen te mogen zeggen dat de strategie staat en dat die strategie ook breed steun heeft hier in de Kamer. In de kern proberen we — in het kader van het maximaal controleren — besmettingen in te dammen als ze zich voordoen. Dan moet je maatregelen nemen die zijn gebaseerd op de stand van zaken van de besmettingen van dat moment. Wat we vandaag zien, is dat er over het pakket van 28 september, dat is ingegaan op 29 september, te veel zorg is of het voldoende doet. Helemaal zeker weet je het niet. Voor de ziekenhuisopnames zie je het pas dit aanstaande weekeinde, voor de besmettingen zou je nu wel de eerste signalen willen zien, maar die zien er gewoon nog niet goed genoeg uit. Ook te veel data eromheen zijn onvoldoende op orde, als je bijvoorbeeld kijkt naar de rioolzuiveringsdata of naar het aantal reisbewegingen. Die waarden bevinden zich allemaal niet in het spectrum dat je zou willen, vandaar de noodzaak om niet af te wachten, maar deze maatregelen te nemen. Hierop zal Hugo de Jonge dadelijk nader ingaan.

Is alles goed gegaan? Nee, niet alles is goed gegaan. Ik wil een paar dingen benoemen die ik in ieder geval als les wil trekken uit de afgelopen weken. Om te beginnen — dat is een herhaling van wat ook in het vorige debat is besproken — is dat de aanpak van de zes veiligheidsregio's die als eerste naar rood gingen, de situatie "ernstig". Daar zijn later acht andere veiligheidsregio's bij gekomen die naar "zorgelijk" gingen. Je kijkt naar het pakket wat daarbij hoort en dan moet je vaststellen dat het pakket voor "zorgelijk" steviger had gemoeten. Doordat het niet stevig genoeg was, betekende het ook dat we snel moesten opschalen, omdat bleek dat de effecten daarvan onvoldoende zekerheid boden over de mate waarin we het virus zouden kunnen bestrijden. Dus een eerste les die ik trek, is dat het steviger had gemoeten. Dat zie je ook terug in de routekaart.

Een tweede punt is een punt dat ook in de media veel is besproken, namelijk: in hoeverre reken je op de eigen verantwoordelijkheid van mensen? Natuurlijk is het pakket maatregelen dat we nemen altijd een mix van maatregelen, handhaving en gedrag. Via maatregelen en handhaven kun je uiteindelijk tot gedrag komen, maar gedrag komt ook uit andere dingen voort, zoals de communicatie in bredere zin. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Als ik terugkijk op de afgelopen weken, heb ik in mijn communicatie simpelweg te veel nadruk gelegd op de eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat we geen maatregelen namen en geen handhaving hadden, maar in de communicatie is de les die ik trek dat de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid te zwaar is geweest. Het is belangrijk om ook voldoende aandacht te hebben voor verplichtingen, boetes en de maatregelen zelf.

Het derde element — ik heb dat gisteravond ook bij de persconferentie gezegd, naar aanleiding van een aantal vragen daarover — is de communicatie zelf en de mate waarin je met je communicatie invloed hebt op het gedrag van mensen. Als je terugkijkt op de afgelopen twee maanden, moet je simpelweg vaststellen dat we, ik in ieder geval wel, er met de communicatie onvoldoende in geslaagd zijn om dat juiste gedrag te bewerkstelligen, wat noodzakelijk is en wat we wel in maart en april zagen. Mensen blijven minder vanzelf thuis en houden zich minder vanzelf aan de regels. Gisteren nog meldde het RIVM dat 20% van de mensen met een besmetting toch de deur uitgaat. Dat is simpelweg niet goed genoeg en dat kun je niet allemaal met communicatie oplossen. Ik ga mij nu niet helemaal aanrekenen dat dat door mijn communicatie komt, maar de communicatie had wel effectiever gemoeten. Simpelweg kun je vaststellen dat dat onvoldoende effect heeft gehad. Hoe breng je Nederland bij dat bepaald gedrag noodzakelijk is om met elkaar dat virus onder controle te krijgen? Want simpelweg gaat het met elke virale epidemiologische crisis uiteindelijk om gedrag. En communicatie is daarbij heel belangrijk.

Een vierde element — ik wil ze even afmaken, voorzitter, als u mij toestaat — zijn de maatregelen zelf. Als je terugkijkt op het pakket van 28 september — en dat hebben wij geprobeerd nu te repareren, ook in de communicatieve zin, in het pakket van gisteravond — ontstond er onmiddellijk discussie over de vraag wat het dan voor zalen betekent. We hadden die uitzondering voor zalen boven de 30. Dat zou een heel beperkt aantal zalen zijn, maar uiteindelijk bleek ook het Triangeltje in Lochem — ik overdrijf nu, maar bij wijze van spreken — een uitzondering op de regel van 30 te worden. De bedoeling was natuurlijk dat het alleen hele grote concertzalen zouden zijn. Het is niet gelukt om dat goed voor elkaar te krijgen.

Een ander punt was de terechte kritiek dat de restaurants en cafés om 22.00 uur dicht moesten, maar dat de alcoholverkoop bij AH en Lidl wel doorging. Het nog beter doordenken van de ripple effecten — in goed Nederlands de na-ijleffecten — dus van wat maatregelen die je neemt elders betekenen, hebben we onvoldoende gedaan. Dat zal ook in toekomstige pakketten nooit perfect gaan. Ik kom dadelijk bij een vraag van de heer Van der Staaij over de huwelijken. Dan denk ik: o jee, ook daar is de communicatie net niet heel scherp geweest. Maar het is volgens mij nu wel veel scherper dan de vorige keer. Ik kom daar zo meteen op terug.

Een laatste punt is dat je de afgelopen weken een zeer onwenselijk beeld van verdeeldheid zag ontstaan. Er is discussie, ook in het kabinet. Er is discussie in het Veiligheidsberaad en ja, er is gelukkig ook discussie in het OMT. Maar wat je natuurlijk niet wilt, is dat die discussie te zichtbaar wordt in die zin dat het ook onduidelijkheid creëert, waardoor mensen denken "ja, wat is het nou". Ik denk dat je bij het vorige pakket, van 28 september, dat inging op 29 september, simpelweg moet vaststellen dat de afstemming daarover niet vlekkeloos verliep, dat het te snel ging, waardoor we in het Veiligheidsberaad te snel moesten besluiten. Dat gaf daar onzekerheid en onduidelijkheid. Hetzelfde in het OMT en eigenlijk ook in het kabinet. Dat hebben we afgelopen zondag in het Catshuis met elkaar besproken.

Ik vind het nooit erg als een discussie in het kabinet niet langs partijlijnen loopt, maar het moet niet betekenen dat er in de samenleving het beeld ontstaat dat het kabinet verdeeld is. Dat zijn we niet, maar er is wel discussie over de impact op de economie, vereenzaming, mensen met een chronische ziekte versus het onder controle krijgen van het virus. Uiteindelijk kom je daar gezamenlijk uit, maar dan moet je wel de tijd nemen. Dat betekent dat we nu een strakkere cyclus hebben van twee weken, waarbij je vanaf aanstaande zondag of maandag begint na te denken over de persconferentie die dan zeer waarschijnlijk de week daarop — gisteren over twee weken — plaatsvindt.

Dit zijn voor mij een aantal belangrijke lessen die ik trek uit de afgelopen week. Daar wilde ik mee beginnen, ook uitgedaagd door Rob Jetten en anderen, want het is belangrijk om hier niet te beweren dat alles foutloos gaat.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, meneer Wilders, en voordat we weer ruzie krijgen over het aantal interrupties, wil ik aangeven vier interrupties in drieën. Het is aan jullie om te kijken bij wie. Ja, in drieën, dat heeft u gehoord. Het gaat uiteindelijk ook om de kwaliteit van de interrupties.

Minister Rutte:
Ja, dat vind ik een goed punt.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dus zes interrupties in drieën.

De minister-president is in ieder geval eerlijk in de zin dat hij zegt dat het allemaal niet is gelukt. Het is misschien een beetje een understatement, maar in ieder geval wel iets van zelfreflectie. Wat ik mis, is dat u misschien voor een deel niet de goede analyse maakt en daarom ook niet de goede maatregelen neemt en daarom ook niet mensen alleen moet afrekenen op hun gedrag. Want inmiddels is het zo dat ongeveer de halve wereld, half Nederland, de heer Van Dissel en ook u en de minister van Volksgezondheid ervan overtuigd zijn dat de zogenaamde aerogene besmettingen, met die kleine druppels, als mensen in een binnenruimte zitten en zelfs 1,5 meter afstand houden, zonder goede ventilatie nog kunnen plaatsvinden. Dat is iets dat inmiddels algemeen is geaccepteerd. Als u dat niet erkent, kunnen mensen, terwijl ze zich aan uw regels houden, toch nog besmet raken omdat er geen rekening is gehouden met voldoende ventilatie. En dan hebben we 30%, 40% en volgens sommige wetenschappers zelfs 50% meer besmettingen die we niet hadden gehad als we goed naar ventilatie hadden gekeken, vanwege de aerogene besmettingen. Kunt u daar eens iets over zeggen?

Minister Rutte:
Het is een feit dat daar discussie over is. Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Er zijn ook in Nederland mensen die aandacht vragen voor het risico van aerogene verspreiding. Het is ook niet zo dat we dat helemaal negeren. Ik vraag er begrip voor dat Hugo de Jonge dadelijk in detail ingaat op het hele thema "ventilatie", ook bijvoorbeeld op scholen. Ik heb die antwoorden niet klaarliggen, maar die heeft hij zo meteen: hoe gaan we om met het thema "ventilatie"? Dat hoort daar natuurlijk bij. Maar ook het vraagstuk hoe je dat punt analyseert. De heer Wilders heeft er gelijk in dat daar veel discussie over is. Het is niet zo dat wij zeggen dat het helemaal geen rol speelt, zeker niet. Maar op basis van de stand van de wetenschap is onze overtuiging wel dat die ballistische loop van 1,5 meter die een druppel maakt voordat hij op de grond valt, heel belangrijk blijft. Daarom is die 1,5 meter zo belangrijk. De vraag is dus in hoeverre het virus dat aerogeen verspreid wordt, bijdraagt aan het besmetten van mensen. Daar is veel discussie over. Wij moeten ons baseren op de stand van de wetenschap. Het feit dat wij met elkaar zo veel energie steken in het vraagstuk van de ventilatie laat zien dat dit zeker geen onderwerp is dat wij negeren.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben bang dat we dat wel doen. Ik ontken overigens niet dat die ballistische loop van u met die grote druppels binnen 1,5 meter, bestaat. Het is niet mijn verhaal, maar het verhaal van wetenschappers en van professor Bouma, arts en epidemioloog, die het in een interview uitgebreid uitlegt en het virus vergelijkt met sigarettenrook. Als iemand in een ruimte een sigaret opsteekt, wat overigens ook niet verstandig is, maar goed, dan blijft die rook hangen zonder ventilatie. Je kan die rook inademen en dan kan je er ziek van worden. Welnu, dat wordt wel genegeerd. Uw grote voorbeeld in Duitsland, mevrouw Merkel, heeft persconferentie op persconferentie, ook voor de televisie, gezegd: alstublieft, houd er rekening mee. In kroegen, in de horeca, in scholen, bij mensen thuis, in de Tweede Kamer: zorg ervoor dat er ventilatie is. Nogmaals, meneer de minister-president, neem alstublieft het zekere voor het onzekere.

Minister Rutte:
Ja, eens.

De heer Wilders (PVV):
Als het 30% tot 40% van de besmettingen kan voorkomen — een groot deel van de wetenschappers vindt dat — dan zouden we toch gek zijn om daar niet meer op in te zetten?

Minister Rutte:
Vanuit het voorzorgsbeginsel is het ook verstandig om daar serieus rekening mee te houden. Ik zeg alleen wel dat onze deskundigen, de brede groep van epidemiologen en virologen die ons adviseren, zeggen dat er absoluut ook een risico is vanuit de aerogene verspreiding, maar dat de verspreiding die plaatsvindt via de grotere druppels, toch dominant is. Vandaar ook de 1,5 meter en het hele beleid dat daarmee samenhangt. Maar het is zeker niet zo dat er gezegd wordt dat het helemaal geen rol speelt. Daarom zetten we ook zo sterk in op het thema "ventilatie" en daarom zegt het RIVM, ook in algemene zin: zorg voor goede ventilatie van binnenruimtes, ook thuis.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte dan, de derde keer. Het gaat niet om de richtlijn die het RIVM noemt. Het gaat om een veel bredere aanpak van ventilatie. Dat gebeurt nu niet. We hebben gezien dat er bij scholen op ingezet wordt dat het veel geld en tijd kost. Ouders zijn daardoor onzeker. Ik ben ervan overtuigd dat de horeca en andere etablissementen in Nederland open kunnen blijven als er sprake is van goede ventilatie. Ik ben ervan overtuigd dat het leidt tot minder besmettingen. Ik snap er werkelijk niets van. U zegt iedere keer dat u het belangrijk vindt, maar uiteindelijk gebeurt er niets, meneer de minister-president. Er gebeurt niets mee. U kunt wel tegen mensen zeggen dat ze hun gedrag moeten aanpassen — ik zeg dat ook op sommige momenten — maar aerogene besmetting en ventilatie hebben niets met gedrag te maken. Je kan ergens zitten en zonder ventilatie besmet raken, terwijl je rekening houdt met de 1,5 meter binnen. Dus nogmaals de vraag, kom nu met een landelijk ventilatieplan en zorg ervoor dat op scholen, in de horeca, in bedrijven, in de Tweede Kamer en in alle binnenruimtes een goede ventilatie wordt geregeld. Het zou zomaar kunnen zijn dat we over een halfjaar de helft minder besmettingen hebben als u dat doet. Dat zeg niet ik, maar dat zeggen heel veel wetenschappers in de wereld.

Minister Rutte:
Het zou wat anders zijn als ik zou zeggen: dat speelt geen rol. Dat zeg ik niet. De vraag is alleen hoe groot de bijdrage van aerogene verspreiding is. Het belang van ventilatie staat buiten kijf. Het is niet voor niets dat we heel veel geld uittrekken om ervoor te zorgen dat we de ventilatie op scholen op peil brengen, ook op basis de inzichten die er zijn over de stand van de ventilatie op scholen. Hetzelfde geldt voor andere plekken waar veel mensen bij elkaar zijn en waarvoor de overheid zich verantwoordelijk voelt. Je kunt dus discussie hebben over de mate van impact van aerogene verspreiding. We zijn het erover eens dat die er in zekere mate is. Wilders zegt: in heel grote mate. Wij baseren ons op de wetenschap en zeggen: in een zekere mate. Dat neemt niet weg dat naar onze overtuiging en volgens echt al het wetenschappelijke bewijs, ook wereldwijd, de belangrijkste wijze van verspreiden de grotere druppels zijn. Vandaar de 1,5 meter. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen: als je goede ventilatiesystemen hebt, is het hele probleem aan een tafeltje in een restaurant opgelost. Dat zou te makkelijk zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, dan de heer Asscher, de heer Klaver en de heer Jetten. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president kijkt in de spiegel en komt tot stevige conclusies. Ik denk dat dat goed is. Hij zegt: de communicatie had beter gemoeten, er had minder nadruk moeten zijn op de eigen verantwoordelijkheid en er had eerder ingegrepen moeten worden. Ik denk dat dat terecht is. Wij hebben dat hier ook vaak bepleit. Tegelijkertijd, en dat maakt mij minder gerust, zegt de minister-president dat de strategie staat. Mijn vraag is hoe hij in de spiegel kan kijken, tot zulke stevige conclusies kan komen en tegelijkertijd kan zeggen dat de strategie staat. Betekent dat, vraag ik aan de minister-president, dat hij niet voornemens is iets aan die strategie te veranderen?

Minister Rutte:
Even over de snelheid van ingrijpen. Toen wij zagen dat zaken in regio's opliepen, hebben we binnen de tijd die daarvoor stond afspraken gemaakt. Eerst deden we dat met zes en toen met acht regio's. Dat is binnen de tijd gebeurd. Ik vind alleen, en dat is een van de lessen die ik hier neerleg, dat het pakket als geheel op dat niveau zorgelijk niet stevig genoeg is geweest. Die les hebben we getrokken. Dat zie je ook terug in de routekaart. Daarin komen we met een steviger pakket.

De overkoepelende strategie zoals we die vaak besproken hebben en waarover we dacht ik ook tot consensus waren gekomen, is het maximaal controleren van het virus. Dat betekent indammen waar het de kop opsteekt. Dat doe je door maatregelen te nemen die passen bij de stand van de besmettingen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan op 28 september. Alleen volgen bijvoorbeeld de ziekenhuisopnames nu nog precies de oploop. Je kunt nog geen afbuiging zien en die is ook nog niet voorzien. Dat zie je eigenlijk pas aanstaand weekend. In de oploop van het aantal besmettingen zou je eigenlijk nu zo'n beetje een afbuiging willen zien, en die zie je nog onvoldoende. Dat geeft reden om nu wel extra in te grijpen. Plus dat een aantal omliggende factoren ook niet goed zijn. Ik noemde ze net. Hoewel je nog niet het complete beeld hebt, ga je dan niet zitten wachten. Dan moet je vanuit het voorzorgsprincipe nu ingrijpen en de noodzakelijke maatregelen nemen. Dat past binnen de strategie van maximaal controleren. Dat betekent dat je besmettingen indamt en dat je uiteindelijk stuurt op een aantal belangrijke indicatoren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Kijk, we staan hier nu omdat het gewoon grof fout is gegaan. In de zomer ging het best heel goed. Er waren weinig besmettingen in Nederland. Nu zitten we in wat het kabinet een "gedeeltelijke lockdown" noemt. Dat komt, en de minister-president maakt die analyse zelf, doordat er gewoon te laat is ingegrepen. Ik begrijp niet zo goed dat de minister-president die dingen nog steeds aan elkaar koppelt. Dat geeft mij weinig vertrouwen in hoe nu verder. Als er ingezet was op het indammen van het virus en op meteen erbovenop springen, was er juist ook gekozen voor lokaal stevigere maatregelen in een eerder stadium. Dat is niet gebeurd. Daarvan geeft de minister-president vandaag zelf ook toe dat dat eigenlijk fout is geweest en dat we dat toen wel hadden moeten doen. Mijn vraag aan de minister-president is dus nogmaals of hij, lerende van wat er nu fout is gegaan, niet ook moet erkennen dat de strategie nu gericht moet zijn op daar waar het virus de kop opsteekt er meteen bovenop springen en dat virus indammen, misschien nog meer dan het kabinet volgens eigen zeggen al deed.

Minister Rutte:
Dat was en is de strategie. Daar zijn we het over eens. De vraag is alleen: was je te laat en was het genoeg? Ik meen niet dat we te laat waren. Volgens mij hebben we iedere keer als de stand van het virus dat noodzakelijk maakte maatregelen genomen. Ik vind alleen wel dat je achteraf moet vaststellen dat het pakket steviger had gemoeten toen we naar het niveau zorgelijk gingen. Dat heb ik ook in het vorige debat gezegd.

Vervolgens hebben we vanuit het voorzorgsprincipe op 29 september aanvullende maatregelen genomen, terwijl we nog niet zeker wisten wat het effect van dat pakket zou zijn, maar we wel grote bezorgdheid over dat effect hadden. Waar je nu naar kijkt, is dat eigenlijk nog niet met zekerheid is vast te stellen of dat werkt, maar dat we wel aanvullende maatregelen nemen. Dat doen we omdat we in het geheel van de ontwikkeling van het virus te weinig aanleiding hebben om te zeggen: we wachten nog tot aanstaande dinsdag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het wel lastig. De minister-president zegt: we sturen op het aantal besmettingen. Maar wat er is gebeurd, laat iets anders zien. De communicatie van het kabinet laat steeds iets anders zien. De minister-president noemde dat zelf ook als een punt dat niet goed is gegaan. Ik denk dat dit klopt. Want eigenlijk hebben wij vanaf de zomer gehoord: jongens, het is allemaal wel een beetje opletten met elkaar, want het aantal besmettingen stijgt, maar wees ook gerust, de ziekenhuizen kunnen het wel aan. Ik denk dat dit fout is geweest en dat die les ook getrokken moet worden. Wat wij ervan kunnen leren, en wat wij eigenlijk al wisten, is: op het moment dat het fout gaat in de ziekenhuizen, zijn we al te laat. Dan zijn we de grip op het virus allang kwijt. Dan zijn we het zicht op het virus allang kwijt.

Op dat punt staan we nu dus weer. Ik vind dat wel heel ernstig, als je ziet welke impact dat heeft voor al die mensen die nu hun inkomen aan gort zien gaan, al die bedrijven die kapot gaan en al die sectoren die stilstaan. Dat is wel allemaal het gevolg hiervan. Ik zou vandaag de oproep aan de minister-president willen doen om dat te erkennen. Hij zegt dat er eerder was ingegrepen als er gestuurd zou zijn op besmettingen. Maar er is niet eerder ingegrepen. Dat is ook steeds op alle persconferenties gezegd: in de ziekenhuizen valt het nog mee, de ziekenhuizen kunnen het nog aan, de ziekenhuizen lopen nog niet over. Erkent de minister-president vandaag dat dit niet goed is geweest?

Minister Rutte:
Even heel precies, want als je lessen trekt, moet je ze ook heel precies trekken. Ik vind dat er een heel aantal lessen te trekken zijn uit de afgelopen maanden. Ik meen echter ook dat we iedere keer op tijd — of ongeveer waar we dat gepland hadden, en meestal was dat eigenlijk wel op tijd — maatregelen hebben genomen. Ik vind alleen dat het pakket op het niveau zorgelijk niet stevig genoeg was. Daarom hebben wij in de routekaart het pakket op het niveau zorgelijk steviger gemaakt. Je neemt maatregelen die passen bij de stand van de besmettingen op dat moment en de inzichten die je daarover hebt. Zou je op dit moment heel precies kijken, dan zou je eigenlijk nog moeten wachten tot aanstaand weekend met het nemen van maatregelen. Dat doen wij niet. Je kunt niet wachten als je ziet dat een paar indicatoren op dit moment te onzeker zijn en de gevolgen van het nu niet vanuit het voorzorgsprincipe nemen van maatregelen een te groot effect zou hebben op de situatie in de ziekenhuizen, op de intensive care-afdelingen, maar vooral ook op de verpleegafdelingen waar zich nu de problematiek voordoet van uit te stellen operaties en ingrepen en druk op de spoedeisende hulp. Dat is de reden waarom we dat nu doen. Je wacht niet af.

Is dan alles goed gegaan? Nee. Ik heb zojuist een aantal lessen gedeeld. Ik geloof echter niet, als ik naar mevrouw Marijnissen luister, dat wij nu de discussie hebben over de strategie, het maximaal indammen van de besmetting als die zich voordoet, of het maximaal controleren als algemene strategie. Volgens mij is de discussie nu: vind je dat je eerder meer had moeten doen? Ik denk dat wij, steeds als wij wisten hoe het virus zich verspreidde, op basis van alle adviezen en onze inzichten, besluiten hebben genomen en als het nodig was ook aanvullende besluiten hebben genomen. Daar is minimaal één les uit te trekken, namelijk dat het pakket op het niveau zorgelijk niet stevig genoeg was.

De heer Asscher (PvdA):
De premier zegt hier dat hij steeds op tijd was, maar dat het in één geval steviger had gemoeten. Dat klopt gewoon niet. Begin augustus ging het aantal besmettingen in Amsterdam al door de grenswaarde heen. En wat deed het kabinet vervolgens? Niets. Even later Rotterdam en Den Haag. Wat deed het kabinet? Niets. In september, kort na de Algemene Beschouwingen, op 17 september, bleven de aantallen verder omhooggaan, door alle kritieke grenswaarden heen die het kabinet zelf had vastgesteld, qua ic-opnamen, ziekenhuisopnamen, R0-factor en aantal besmettingen op de totale bevolking. Wat deed het kabinet? Eén ding, namelijk het schrappen van het laatste rondje in de kroeg. Wil de premier nu erkennen dat hij te laat was en te licht met zijn reacties, en dat dit niet iets is van het pakket van 29 september, maar van augustus? Toen is het probleem ontstaan.

Minister Rutte:
Ik vind dat het pakket waarmee werd gereageerd op de situatie rond de besmettingen in de zes regio's, met maatregelen die wij op vrijdagavond aankondigden en die op zondagavond ingingen, en daarna de maatregelen in de andere acht regio's die de vrijdag daarna werden aangekondigd en de zondag daarna ingingen, niet zwaar genoeg was. Absoluut. Maar als je kijkt naar de hele besluitvorming, dan was dat binnen de termijnen die wij daarvoor gesteld hadden. Als dan vervolgens blijkt dat ons inzicht van het virus en de daarbij behorende maatregelen leiden tot onvoldoende effect, dan moet je onmiddellijk aanvullende maatregelen nemen. Dat is het pakket dat wij gemaakt hebben op 28 september, dat in werking ging op 29 september en dat in de Kamer besproken is op 30 september.

De heer Asscher (PvdA):
De premier zegt: het was op tijd, want we reageerden in de termijn die we daarvoor gesteld hadden. Dat is eigenlijk de argumentatie hier. Maar we kunnen nu zien dat het niet op tijd was. We hebben in juli gewaarschuwd, in augustus gewaarschuwd. Niet alleen wij hebben dat gedaan, maar ook de experts. Aan alle kanten is gewaarschuwd: het gaat te hard omhoog. Dan kun je niet zeggen: maar we hebben gereageerd in de termijn die daarvoor gesteld was. Je moet gewoon vaststellen dat er te laat en te licht is gereageerd. Het valt niet te ontkennen. Dat is niet een probleem van de afgelopen twee weken. Dat is niet alleen een communicatieprobleem. Dat probleem was er al in augustus. Ik vraag de premier toch of hij bereid is lessen te leren. Anders gebeurt het straks weer. Dan hebben we die besmettingen eindelijk onder controle en dan gaat het kabinet weer zitten wachten tot het niveau waar we nu zijn beland. Erkent de premier dat er eerder en steviger had moeten worden ingegrepen, als je nu ziet hoe het met die besmettingen gegaan is?

Minister Rutte:
Ik meen dat wij, toen wij vaststelden dat in zes regio's het niveau zorgelijk werd bereikt, binnen de gestelde termijn de maatregelen hebben genomen. Ik vind dat maatregelenpakket zelf niet zwaar genoeg. Dat is een van de lessen die ik hier vanavond trek. Daarom is in de routekaart dat pakket nu ook veel zwaarder. Als je vervolgens terugkijkt, als je toen wist wat je nu weet, dan had je natuurlijk dingen anders kunnen doen. Maar je moet op dat moment een besluit nemen. Je bekijkt dan: wat is de stand van de besmettingen, wat is de stand van de verspreiding, wat is de stand van de oploop en welke maatregelen horen daarbij? Dat doe je op dat moment, op basis van alle inzichten die er op dat moment zijn. Ik vind — dat is een van de lessen — dat we op dat niveau zorgelijk steviger hadden moeten zijn. Dat heb ik ook de vorige keer gezegd.

De heer Asscher (PvdA):
Dat weet ik. Maar ik vraag nu juist of je, met wat je nu weet, niet eerder had moeten zijn. Het antwoord daarop is buitengewoon simpel, want iedereen kan het zien. Moet je eens kijken waar we nu beland zijn. De piek is er nog niet. Die komt in november. Moet je eens kijken wat voor boodschap we nu hebben voor caféeigenaren die hun stinkende best doen, voor theaters die hebben geïnvesteerd. Moet je eens kijken waar we zijn beland. Ik heb het niet over de vraag of u toen dat besluit had kunnen nemen, want dat heeft u genomen op basis van uw eigen tijdspad. De les die we hier moeten leren, is dat er te laat en te licht is gereageerd.

Mijn vraag aan deze premier is: bent u hardleers en blijft u bijna robotachtig zeggen "nee, dat mocht ik toen doen, maar hier is een driehoekje waarvan ik heb gezegd dat het niet goed was" of erkent u dat er eerder steviger had moeten worden ingegrepen, namelijk in augustus, toen in de grote steden de grenswaarden werden overschreden en toen we nog met veel lichter en gerichter beleid het hadden kunnen indammen?

Minister Rutte:
Er zijn ook in de grote steden maatregelen genomen. We hebben ook landelijk maatregelen genomen in augustus. Toen wij zagen dat zes regio's naar het niveau zorgelijk gingen, dus toen het aantal besmettingen zich begon te bewegen tussen 50 en 150 per 100.000 in die regio's, hebben wij op dat moment binnen de gestelde termijn maatregelen genomen. Natuurlijk, je kunt nu kijken naar de totale oploop. Dat is natuurlijk altijd zo met een virus dat je probeert te bestrijden met elkaar. Het gaat om de combinatie van maatregelen en gedrag. Het is altijd een combinatie. De maatregelen gaan het niet doen. Het is het gedrag dat daar vervolgens uit voortkomt. Die combinatie heeft onvoldoende geleid tot een daling van het aantal besmettingen, waardoor het noodzakelijk was om op 28 september aanvullende maatregelen te nemen. Op dit moment stellen we opnieuw vast dat de oploop onvoldoende aanleiding geeft om te zeggen dat we het nog een paar dagen aankijken. We wachten dus niet. We nemen nu weer maatregelen, omdat we zeggen: we moeten nog meer doen. Dat is ook precies hoe het volgens mij moet. Je moet iedere keer kijken hoe het virus zich ontwikkelt, hoe het met de stand van de besmettingen staat en welke maatregelen daarbij passen. Dus ja, zeg ik tegen Lodewijk Asscher, op één punt heeft hij zeker gelijk: dat pakket op niveau zorgelijk had steviger gemoeten.

De voorzitter:
Tweede interruptie, de heer Asscher

De heer Asscher (PvdA):
Het gaat me er niet om om gelijk te krijgen. Het gaat me erom dat we er nu echt van leren.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Want er is een ontzettend probleem. Er zijn hartstikke veel mensen ziek. Mensen krijgen nu die telefoontjes dat die operatie niet doorgaat. Mijn stelling is dat de kans groter was dat we dat hadden kunnen voorkomen als er in augustus al steviger was ingegrepen. Dat is inderdaad met de kennis van nu, hoewel u toen al gewaarschuwd was. Met de kennis van nu valt dat niet te ontkennen. Ik vraag de premier dus niet om te herhalen wat hij twee weken geleden zei, maar ik vraag hem om te leren van wat we met de kennis van nu moeten vaststellen. Wil je het virus indammen, wil je het vuurtje uittrappen, om De Jonge te citeren, dan moet je eerder reageren, dus ook niet pas als het tussen de 50 en 150 besmettingen komt.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Asscher (PvdA):
Maar eerder.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
En steviger.

Minister Rutte:
Dat hebben we ook gedaan. Het niveau zorgelijk …

De heer Asscher (PvdA):
Dat is niet gedaan. In augustus is dat absoluut niet gedaan. Ik begrijp het wel. Mijn vraag is: wil de premier erkennen, en daar ook van leren, dat hij dat in augustus al had moeten doen? Dat is het eerlijke verhaal voor de mensen die nu zo bezorgd zijn. Daar is het probleem ontstaan.

Minister Rutte:
Ik wil alles leren en ook fouten toegeven. Dat heb ik net ook gedaan aan het begin van mijn bijdrage. Ik heb vijf lessen getrokken uit de afgelopen maanden. Maar op dit punt zijn we het dan misschien niet helemaal eens. Dat kan.

Nogmaals, ik ben het eens met het niveau van de maatregelen op niveau zorgelijk. Maar toen we zagen dat in het niveau daaronder de zaak begon op te lopen naar 50 besmettingen per 100.000, hebben we, ook in augustus, nationale richtlijnen uitgegeven en aanvullende adviezen gegeven. Er is toen ook in de steden het nodige gebeurd. Er zijn op heel veel plekken locaties gesloten en er is harder gehandhaafd. Er zijn toen maatregelen genomen. Toen we vervolgens zagen dat het van niveau beheersbaar naar niveau zorgelijk ging, hebben we allerlei maatregelen genomen. Dit deden we eerst met zes regio's en daarna met acht regio's. Dat was niet makkelijk. Het was ook even een leerproces om daaruit te komen met de zes regio's. Dat heeft overigens niet tot vertraging geleid. Het gaf veel bestuurlijke drukte, maar wel binnen de tijdspanne die daarvoor stond.

Dus ja, dat pakket had inhoudelijk steviger gemoeten, maar ik ben het niet eens met de heer Asscher dat we te laat waren. Als je erop terugkijkt, heeft de combinatie van maatregelen en gedrag onvoldoende geleid tot een daling van het aantal besmettingen. Dat is natuurlijk een gegeven. Daarom waren de pakketten van 29 september en van gisteren nodig.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot mijn laatste vraag op dit punt. Ik realiseer me dat de premier niet wil erkennen dat het te laat was in augustus, want hij zegt: er is toen gereageerd. Ik denk dat in ieder geval niet valt te ontkennen dat ook voor die maatregelen geldt dat ze steviger hadden gemoeten, omdat het aantal besmettingen daarna vrolijk bleef oplopen. Als de premier niet wil erkennen dat het te laat was, kun je terugkijkend wel vaststellen dat toen al eerder steviger had moeten worden ingegrepen. Je wilt namelijk helemaal niet in niveau zorgelijk terechtkomen.

Minister Rutte:
Het is altijd een combinatie van maatregelen, gedragsadviezen — hoe ga je om met de situatie van het virus als zodanig — en handhaving. Daar hoort ook communicatie bij. Uiteindelijk moet dit leiden tot gedrag. Het is die optelsom. Je ziet dat die optelsom van maatregelen en gedrag uiteindelijk onvoldoende heeft geleid tot een daling van het virus. Daarom zitten we in de situatie waarin we nu zitten. Absoluut.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn dat er is ingegrepen in augustus. Dat had steviger gekund, zoals dat ook in september had gekund. Maar het gaat mij om de vraag waar je eigenlijk precies op stuurt. Als ik nu zie dat het eigenlijk nog steeds over de ziekenhuiscapaciteit gaat — dat zagen we ook in de hoorzitting — dan maak ik me wel zorgen. We weten al sinds maart dat we het aantal besmettingen niet helemaal tot nul kunnen terugbrengen, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of we het aantal besmettingen onder controle houden. De problemen die in augustus ontstonden met de testcapaciteit en daarmee ook met het bron- en contactonderzoek, hadden een reden moeten zijn om eerder in te grijpen. Daarom vraag ik de minister-president naar het vervolg. Wordt dat het moment om op te sturen, om ervoor te zorgen dat we het virus in zicht en in beeld houden? Als we dat niet doen, verwacht ik derde en vierde lockdowns. Dat willen we voorkomen.

Minister Rutte:
Je stuurt op maar één ding en dat is het indammen van besmettingshaarden met als doel om het virus maximaal te kunnen controleren. Daarbij heb je een aantal doelstellingen. Je kijkt hierbij inderdaad naar hoe de ziekenhuizen ervoor staan en je kijkt naar de positie van ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid. Ook kijk je naar het zicht op en het inzicht in het virus. Het is een collectieve verantwoordelijk om met elkaar grip te hebben op het virus. Het zicht op het virus is natuurlijk op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de overheid. Dat heb ik gisteren ook in de persconferentie gezegd. We hebben nu het been bijgetrokken op de testcapaciteit. Als de testcapaciteit niet optimaal is, heb je natuurlijk minder zicht dan wanneer die testcapaciteit wel maximaal is en helemaal aan de vraag kan voldoen. Dat betekent dat het zicht minder was, en nu gelukkig gemiddeld steeds beter wordt, ten opzichte van wat je zou willen dat het toen geweest was. Het is niet zo dat we geen zicht hadden, maar we hadden minder zicht, omdat de testcapaciteit niet genoeg was. Dat was niet te vergelijken met maart en april, toen we geen idee hadden van het totaal aantal besmette mensen. Dat kregen we pas in retrospectief op grond van het aantal ziekenhuis- en ic-opnames.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is wel van belang, want we weten dat het uiteindelijk gaat om de vraag hoe je hier grip op houdt. Ik vind het zorgelijk als de minister-president dit als een van de factoren noemt. Het moment dat we zien dat we het niet meer onder controle houden en er geen zicht meer op houden, is het moment dat het niet meer te houden is. Dat hebben we nu ook gezien. Dat vraagt om relatief vroeg en stevig ingrijpen. Ik kan me nog herinneren dat in augustus de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam een mondkapjesplicht wilden en om nog meer steun van het kabinet vroegen bij die maatregelen. Het kabinet zei: "Het is echt de verantwoordelijkheid van die regio's. Wij denken niet dat die mondkapjes werken". Het is heel pijnlijk om te zien dat zes weken later tot een ander besluit is gekomen. Dus in augustus zijn de maatregelen onderschat die in de regio's door de burgemeesters moesten worden genomen. Ook was het testbeleid — waar de minister-president verantwoordelijk voor is — niet op orde. We hebben het dus laten gebeuren dat we nu in deze situatie zitten. Ik vind dat de minister-president dat te makkelijk weglegt als een collectieve verantwoordelijkheid. Nee, ook wij hadden het beleid niet op orde!

Minister Rutte:
Dat vind ik niet reëel. Om te beginnen met de mondkapjes, daar is in Nederland inderdaad al zes, zeven maanden discussie over, ook vanuit mij en het kabinet. Ik erken dat volmondig. Maar er is niemand in Nederland die zegt: met de mondkapjes los je het probleem op. De mondkapjes dragen iets bij en alle ietsen opgeteld leiden tot een verdere verspreiding van het virus, dus hebben we hier twee weken collectief gezegd: we trekken de knoop eruit en gaan het doen. Dat leidde weer tot vragen: o, het is een dringend advies, maar moet het dan ook? Vandaar dat we gisteren gezegd hebben: laten we het ook juridisch verplichten. Dat gaan we de komende weken regelen. Maar die mondkapjes gaan niet het probleem van de oplopende aantallen als zodanig oplossen. Het is niet de grote silver bullet die het probleem oplost.

Het tweede is dat we alleen collectief grip kunnen houden op het virus, op basis van de optelsom van gedrag. Bij iedere epidemiologische crisis is het gedrag uiteindelijk wat het voor elkaar krijgt. De overheid heeft daarin een belangrijke rol met communicatie, met maatregelen en met handhaving. Ik noemde net een van mijn lessen: als ik praat over eigen verantwoordelijkheid en mensen dat onvoldoende doen, dan leidt dat natuurlijk ook tot misschien minder compliance, het navolgen van het gedrag dat je zou willen. Ik erken dat en vind dat ik daar zelf scherper in moet communiceren, in lelijk Nederlands. Ik moet er scherper over vertellen, moet het scherper voor het voetlicht zien te krijgen. Maar de overheid kan de grip op het virus niet verliezen. Dat kunnen we alleen met elkaar, of we kunnen met elkaar de grip houden, dus een combinatie van maatregelen en gedrag.

Het zicht is natuurlijk wel een overheidsverantwoordelijkheid. Dat ben ik wel eens met de heer Klaver. Maar het zicht was niet weg. Het zicht werd minder doordat wij minder konden testen dan we wilden, maar het is niet zo dat het zicht daarmee verdween. Maar je wilt er meer zicht op hebben. Er zijn nu zo veel besmettingen dat het BCO, het bron- en contactonderzoek, onmogelijk bij te houden is door de GGD. Daarom moet het aantal ook heel fors omlaag, zodat je weer in enige redelijke mate volledig BCO kunt laten doen door de GGD. Maar dan moet je echt naar een niveau van in principe onder de 1.500 besmettingen, wil die GGD dat weer helemaal voluit kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat dit toch wel een deel van het probleem van de aanpak is, als je voortdurend blijft benadrukken dat het een collectief probleem is om grip op het virus te krijgen. Laten we eens kijken naar het testbeleid. Dat is om inzicht te hebben in hoeveel besmettingen er zijn. Maar als het te lang duurt voordat je een testafspraak hebt, als het te lang duurt voordat je de uitslag hebt, dan zijn er mensen die hun verantwoordelijkheid niet nemen en niet in quarantaine gaan. Je kunt daarvan zeggen dat het onverantwoord is, dat je het niet moet doen en dat het verkeerd is, maar daarmee komen we er niet. Feit blijft dat mensen zich daar niet aan houden, soms omdat ze geen inkomen hebben en soms om een heel slechte reden. Maar dit is iets wat we als overheid op orde kunnen hebben. Ik vind het te makkelijk als de minister-president zegt dat we het met elkaar moeten doen. Nee, de zaken die wij als overheid op orde kunnen hebben, moeten kloppen. Als die kloppen, kunnen we met recht wijzen naar al die anderen dat ze zich niet aan de afspraken houden, maar het duurt veel te lang voordat mensen getest kunnen geworden en een uitslag hebben. Dat zorgt ervoor dat nog steeds heel veel mensen, terwijl ze niet weten of ze besmettelijk zijn, toch de straat op gaan of naar hun werk gaan. Dat is verkeerd. Daar komen heel veel besmettingen vandaan. En dat is een verantwoordelijkheid van de overheid.

Minister Rutte:
Heel precies: ik ben het eens met Klaver dat je zou willen dat die testcapaciteit eerder op orde was gekomen. We zien simpelweg dat we de ramingen hebben bijgehouden, maar dat de werkelijkheid ons heeft ingehaald. Het aantal gevraagde testen lag veel hoger en er wordt met man en macht aan gewerkt om dat niveau te kunnen bereiken. Gelukkig zie je de afgelopen paar weken dat we dat been in hoog tempo aan het bijtrekken zijn, maar dat kan geen argument zijn waarom de overheid zelf verantwoordelijk zou zijn voor een hogere oploop van het virus. Mensen hebben zich te houden aan de gezamenlijke afspraken die hiervoor gelden. En als je besmet bent, blijf je thuis. Het is niet zo dat je thuisblijft, maar dat toch maar niet doet omdat de test langer duurt. Dat kan niet waar zijn. Natuurlijk — ik maak dit punt even rustig af, voorzitter — spreekt Klaver geen onzin op dit punt. Ik snap heel goed dat er een indirect effect is als je testbeleid perfect is. Als mensen zich niet houden aan de regel "ik blijf thuis", misschien omdat ze vinden dat de test te lang duurt, kan dat natuurlijk ook een effect hebben op de verspreiding van het virus. Maar dat is niet wat ons nu materieel aan het nekken is. Wat ons op dit moment nekt, is dat de collectieve optelsom van maatregelen en gedrag niet leidt tot het gewenste effect. Dat kunnen we de mensen verwijten die zich niet aan de regels houden, terwijl heel veel mensen zich wel aan de regels houden, maar collectief hebben we het als Nederland niet voor elkaar, is simpelweg de vaststelling. Het zicht erop is onze verantwoordelijkheid als overheid. Daar ben ik het mee eens. Maar het is niet zo dat je de overheid met minder zicht kan verwijten dat het oploopt. De maatregelen en het gedrag opgeteld moeten leiden tot grip op het virus. Daarmee kun je besmettingen indammen en zo het virus maximaal controleren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Volgens mij moeten we überhaupt niet spreken over wie er wat verwijt. Dit is een virus. Dat is niemands schuld. Het gaat wel over wie welke verantwoordelijkheid heeft. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: we moeten dit met z'n allen doen, mensen moeten in quarantaine gaan. Nee, de overheid had haar zaakjes niet op orde. Het testbeleid was niet goed. De ramingen waren te laag. We hadden niet voldoende testcapaciteit. Het BCO was niet voldoende. Daardoor hebben we mensen in een positie gebracht dat ze heel makkelijk onder die quarantaine uit konden. We hebben niet geregeld dat er voor mensen die geen inkomen hebben, er een quarantainevergoeding tegenover staat als ze in quarantaine gaan. We hebben niet geregeld dat als mensen thuis niet in quarantaine kunnen, we een van de leegstaande hotels gebruiken om hen daar in quarantaine te laten gaan. Dat kan je heel paternalistisch noemen. Dat past niet bij deze liberale premier. Maar laten we even door ideologieën heen kijken, heel praktisch zijn en niet wie dan ook gaan verwijten dat hij het heeft gedaan. We moeten zorgen dat mensen zich aan de afspraken houden. Dat kan door óf heel streng te zijn en te straffen als mensen zich niet aan de regels houden óf het makkelijker te maken. Het falende testbeleid heeft het echt moeilijker gemaakt voor mensen om zich hieraan te houden. Dat vind ik wel degelijk een heel groot probleem.

Minister Rutte:
Ik ontken niet dat er een indirect effect kan zijn van minder testen dan je zou willen, waardoor mensen, die zich gewoon aan de regels horen te houden, denken: ik doe het niet. Maar iemand kan in Nederland niet zeggen: het is ook wel logisch dat ik niet thuis ben gebleven, want de overheid deed er te lang over om mij te laten testen. Dat zegt de heer Klaver niet, maar dat zou je in zijn woorden kunnen horen. De heer Klaver trekt die conclusie gelukkig niet, maar je zou die bijna in zijn woorden kunnen horen. Dat zou toch ook niet waar kunnen zijn. Uiteindelijk is de regel: je blijft thuis bij klachten. De regel is niet: ik blijf thuis bij klachten, maar ik mag de deur uit als het testen te lang duurt. Als die testen langer duren, kan er natuurlijk een effect zijn dat een bepaalde groep dan zegt: dan ga ik toch maar de straat op. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om zo goed mogelijk zicht op en inzicht in het virus te houden. Daar heeft Klaver gelijk in.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helemaal tot slot. Mijn oma mag dit thuis zeggen en zegt het ook regelmatig: al die jongeren die zich niet aan de regels houden, dat kan toch niet. Ze legt het dan vooral bij die personen zelf. Dat mag. Dat mogen individuen thuis doen, maar wij niet. Er is namelijk een verschil tussen al die mensen in Nederland die dit horen en denken: ja, het is inderdaad de verantwoordelijkheid van iedereen om zich aan de afspraken te houden. Maar u maakt het beleid en wij controleren dat. Wij zijn daar gezamenlijk voor verantwoordelijk. Als dat niet op orde is, dan geeft het geen pas om te wijzen: mensen moeten zich er gewoon aan houden. Het had op orde moeten zijn. Dat klopt niet en er moeten nu extra stappen worden gezet.

Minister Rutte:
Ik vind dat verwijt toch niet reëel. Dat wil ik eerlijk zeggen. We zien hoezeer de vraag naar testen ver uitging boven de ramingen en hoe er ontzettend hard gewerkt is om ervoor te zorgen dat je dat been kunt bijtrekken. Ik vind het dan niet fair om te zeggen dat de samenleving wel een punt heeft en dat men dan maar kan zeggen: weet je, dan blijf ik niet thuis. Dat is niet reëel. Dat vind ik echt niet reëel.

De heer Jetten (D66):
We vragen de komende weken met deze nieuwe slimme lockdown of lockdown light wel heel veel van mensen. Terecht viel gisteren het woord wederkerigheid. Dat heb ik ook in eerdere debatten gevraagd. Mensen zeiden: wat heeft de overheid dan de afgelopen maanden zelf allemaal gedaan om deze tweede coronagolf te voorkomen? Daarom vind ik het goed dat de premier vanavond zijn beantwoording start met een hele ruiterlijke zelfreflectie op wat hijzelf en wat het kabinet de afgelopen maanden beter hadden moeten doen. Dat helpt voor het draagvlak voor de zware maatregelen van de komende weken. Ik denk dat het kabinet met de routekaart al meer voorspelbaarheid in het coronabeleid brengt. De premier geeft nu zelf aan dat het op orde brengen in de komende weken van het testen en het bron- en contactonderzoek gaat helpen om het zicht op het virus verder te verbeteren.

Hij had het ook kort over communicatie, het gedrag van mensen en hoe je dat als overheid kan beïnvloeden. Ik ben benieuwd hoe de premier deze komende weken van relatieve rust omdat we die zware maatregelen hebben, gaat benutten om te kijken hoe de communicatie vanuit het kabinet beter moet en wat het kabinet nog meer kan doen om het gedrag van mensen op een positieve manier te beïnvloeden.

Minister Rutte:
Dat is het project-Koolmees. Koolmees was al bekend als onderdeel van de trojka en als minister van Sociale Zaken, maar hij is ook de uitvinder van de Koolmeesdoctrine. De Koolmeesdoctrine luidt dat gedrag uiteindelijk de kern is, dat het niet om de maatregelen gaat maar om het gedrag; maar hoe kom je van maatregelen en handhaving tot gedrag? Daar hoort communicatie bij. Daar hoort ook bij dat je ruiterlijk de enorme impact benoemt die het heeft. Dat hebben we gisteren ook gedaan in de persconferentie en daar hebben we denk ik gemiddeld genomen positieve reacties op gezien. Het gaat niet alleen om de impact op de bedrijven — die is gigantisch, de zwaarst mogelijke dobber voor de horeca en andere sectoren — maar ook op mensen met een kwetsbare gezondheid, chronisch zieken, ouderen en jongeren die allemaal op dit moment te maken hebben met grote psychische druk. Het benoemen daarvan is een van de lessen die ik er zelf uit getrokken heb. Ik voel dat ook zo, maar ik verwijt mezelf weleens een keer dat ik dat vaker had mogen zeggen. Ik probeer wat ik daarvan zie in de samenleving en wat mij ongelofelijk raakt veel meer te laten doorklinken in mijn persoonlijke communicatie.

Maar het vraagstuk is ingewikkelder. Als kabinet zitten we daarom binnenkort, voorbereid door Wouter Koolmees, ook met het Sociaal en Cultureel Planbureau met een heel groep mensen te praten, om opnieuw verder die strategie aan te scherpen en ervoor te zorgen dat je alles wat je doet — ik wil het geen dog whistles noemen, zoals eerder in het debat de heer Wilders verweten werd — zo veel mogelijk communiceert — ik vind dat eigenlijk zo'n lelijk woord — of de dialoog zoekt met de samenleving. Je moet het gesprek voeren met de mensen in het land, op een manier waardoor mensen herkennen: dit gaat over mij, men ziet daar in politiek Den Haag ook wat het voor mij persoonlijk betekent en ik snap ook dat we daar collectief een verantwoordelijkheid in hebben. Ook die overheid — dat blijkt vanavond ook maar weer — heeft echt niet alles perfect voor elkaar. Ook daar worden af en toe gewoon fouten gemaakt. Die moeten ze dan ook toegeven. Daar had de heer Jetten gewoon gelijk in gisteren in zijn reactie op de persconferentie.

Op dit specifieke punt van de communicatie heb ik al één les getrokken. Die heb ik gisteren toegepast. Een andere zal zijn dat we dus gaan kijken wat er uit die veel diepere analyse komt. Daar ga ik geen brief over aan de Kamer sturen, zou die vraag komen, want dan ga je praten over hoe je gaat communiceren. Ik verwacht dat dat heel erg zichtbaar gaat worden. Er is overigens in het kabinet al een clubje geweest, van Cora van Nieuwenhuizen en Sigrid Kaag. Die hebben samen al dwars gekeken naar de hele communicatieaanpak tot nu toe en hebben daar tien lessen uit getrokken over hoe we die kunnen verbeteren. Die zijn we ook aan het toepassen.

De heer Jetten (D66):
Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het goed is om dat niet in Kamerbrieven te doen, maar dat vooral te laten zien.

Minister Rutte:
Te doen, ja.

De heer Jetten (D66):
Misschien mag ik daar twee specifieke punten uithalen. Een is dat we hier natuurlijk het interruptiedebat hebben gehad over groepen in de samenleving die we niet goed bereiken, omdat ze de Nederlandse taal niet machtig zijn. Is het kabinet bereid om waar nodig ook communicatie in andere talen in te zetten om toch het belang van die coronamaatregelen over het voetlicht te brengen? En twee. We zagen eigenlijk een paar weken terug al met Famke Louise en Diederik Gommers bij Jinek dat het onvoldoende lukt om echt gedragsverandering bij jongeren voor elkaar te krijgen. En met alle respect voor de premier, denk ik niet dat meer empathie in de persconferentie daar de oplossing voor is. Je moet waarschijnlijk toch echt op andere manieren de jongeren proberen te bereiken.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Jetten (D66):
Neemt de premier dat ook mee?

Minister Rutte:
Ja. Er zijn ook hele campagnes gericht op jongeren. Van deze hele zaal zal alleen de heer Jetten die zien. Wij communiceren natuurlijk in alle talen. Dus het hele idee van "in Nederland spreken we Nederlands" geldt nu even niet, helaas. We moeten ook echt mensen bereiken die de Nederlandse taal niet machtig zijn. Dat kunnen vluchtelingen zijn en het kunnen mensen zijn met een niet-westerse achtergrond die de taal onvoldoende beheersen. Dan kun je niet zeggen: ja, we hebben toch een regel hier dat we Nederlands spreken? Ja, dat vind ik. We praten hier allemaal Nederlands, maar we moeten nu maar even ook erkennen dat dat niet voor iedereen geldt en dat dat betekent dat je ook die mensen moet bereiken.

Ik had op dat punt een specifieke vraag van de heer Segers over laaggeletterden, die ik later had willen beantwoorden. Misschien mag ik die daar ook bij betrekken, want we willen ook die groep zo veel mogelijk meekrijgen. Daarom hebben we tijdens de persconferentie een nieuwsbericht in eenvoudige taal gepubliceerd. Dat bericht wordt vervolgens via heel veel kanalen onder de aandacht gebracht, ook van de doelgroep die laaggeletterd is. Het bereik daarvan is overigens hoog. Met behulp van Steffie, een website met info uitgelegd op een eenvoudige manier, zorgen we dat complexe informatie begrijpelijk wordt gemaakt. Steffie wordt voor veel meer onderwerpen ingezet. Het is onderdeel van het hele communicatiebeleid van de rijksoverheid en vanaf het begin vertelt Steffie ook over corona en het coronabeleid. Dat zal helemaal niemand in de zaal waarschijnlijk regelmatig zien, maar mensen die laaggeletterd zijn, zullen dit zeker herkennen. Tot slot hebben we natuurlijk ook hier een speciale rol voor de gemeenten, die deze doelgroep in het bijzonder probeert te bereiken via hun netwerken in de wijken waar veel laaggeletterden wonen. Men weet natuurlijk waar dat zich in het bijzonder concentreert. Via die netwerken doen zij er ook alles aan om die doelgroepen te bereiken. Het is inderdaad van groot belang, zowel doelgroepcommunicatie, verschillende talen als laaggeletterdheid. Alle elementen proberen we daarin een plek te geven.

De voorzitter:
Ik heb de heer Azarkan, de heer Segers en de heer Van der Staaij.

De heer Azarkan (DENK):
Nog even kort over die strategie. In maart/april hebben we met elkaar de hamer gebruikt om het plat te slaan. Vervolgens was het idee dat we zouden gaan dansen, als ik het goed begrijp. Ik ben aanwezig bij de briefings en af en toe kijk ik er ook naar. We zouden dansen met het virus. Nu is de strategie erop geënt om zo veel mogelijk mensen te testen en vervolgens zo snel mogelijk te onderzoeken waar mensen geweest zijn, dus bron- en contactonderzoek. Eigenlijk was het idee: we gaan een tweede golf voorkomen, want die kunnen we ons niet permitteren. We zitten in een tweede golf. Wat is nu de oorzaak ervan dat we in die tweede golf zitten met het idee dat we bijvoorbeeld een derde golf moeten voorkomen?

Minister Rutte:
Uiteraard trek je daar weer lessen uit. Overigens is de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad natuurlijk heel blij dat zij nu zo'n grote rol speelt in de corona-aanpak. Los daarvan komen die hamer en die dans natuurlijk voort uit wetenschappelijke literatuur uit maart/april. Haha. Ja, sorry, ik kon het niet laten. In maart/april is gezegd: aan de ene kant probeer je het virus plat te slaan en vervolgens probeer je het onder controle te houden, besmettingen in te dammen. Dat is in feite een soort dans met het virus, een danse macabre. Dat zijn allemaal heel ongelukkige beeldspraken, maar laat me even aansluiten op de wetenschappelijke inzichten die de heer Azarkan hier noemt uit maart/april: de hamer en de dans. Feit is wel dat, als die dans onvoldoende werkt en het zo groot wordt dat het niet meer kan met regionale maatregelen, die vooral dat danselement in zich hebben, je de hamer wel moet gebruiken. De optelsom van maatregelen en gedrag heeft gewoon geleid tot een te hoog aantal besmettingen. Dat aantal is nu zo hoog dat je het niet redt met een regionale aanpak. Dan moet je landelijk heel zware maatregelen nemen en dat is deze gedeeltelijke lockdown.

De heer Azarkan (DENK):
Maar het gaat niet alleen om gedrag en maatregelen. Wat wij hier cruciaal missen, los van de communicatie, is het handelen van de overheid. Het gaat om dat testen. Je kunt niet op 20 mei zeggen, zoals de gezant, Feike Sijbesma, bij Nieuwsuur zei — ik zat achter hem, want daarna was ik aan de beurt — dat we van het meest restrictieve testbeleid naar het meest ruimhartige in de wereld gaan. Elke Nederlander die getest wil worden, zei minister Hugo de Jonge, kan getest worden. Dan kun je toch niet zeggen: het testbeleid of het aantal testen heeft ons ingehaald? Dan is er toch gewoon niet goed gepresteerd?

Minister Rutte:
Je werkt op basis van ramingen en aannames. Die lagen heel erg hoog. Op dat moment waren er velen die zeiden: je gaat uit van een veel te hoog aantal af te nemen testen. Maar in de werkelijkheid bleek het hoger te zijn. Het is natuurlijk ook een van de problemen als je met zo'n fenomeen als dit virus te maken hebt, dat dat soort ramingen lastig zijn. Daar zat al een enorme ruimte in, eigenlijk een soort overloop, ten opzichte van wat het uiteindelijk zou moeten worden. Maar de werkelijkheid bleek hoger te zijn. Wat je dan moet doen, is alle zeilen bijzetten om zo snel mogelijk alsnog achter het aantal aan te rennen. Dat been zijn we de laatste weken gelukkig aan het bijtrekken. Daar gaan we ook mee door. Ik zal niet alle cijfers hier noemen; misschien kan Hugo de Jonge daar nog wat verder op ingaan. Maar als je kijkt naar de komende weken, maanden, dan zie je een enorme uitbreiding van de testcapaciteit.

De heer Azarkan (DENK):
Maar deelt de minister-president dan de conclusie dat, als dat testen kwalitatief niet goed genoeg is, met name in de snelheid, je niet van mensen kunt verwachten dat ze zich makkelijk aan alle regels kunnen houden, en dat je daardoor feitelijk het zicht verliest, waardoor dat dansen geen zin meer heeft omdat die cijfers dan beginnen op te lopen? Eigenlijk zien we dat het vanaf dat moment, ergens in augustus, verkeerd gaat. Vervolgens wordt het bron- en contactonderzoek niet meer gedaan, want het is te veel omdat je niet snel genoeg test, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, waar het veel sneller gaat en in grotere aantallen.

Minister Rutte:
Het bron- en contactonderzoek is wel doorgegaan, alleen niet zoals je het wilt. Je wilt dat de GGD's dat helemaal zelf kunnen doen. Nu vragen wij mensen om zelf hun contacten na te bellen op basis van instructies. Dat is niet hoe je het wilt, maar het is niet zo dat er geen bron- en contactonderzoek plaatsvond. Het is nu overigens zo'n hoog aantal dat het ook in een aantal regio's lastig wordt om mensen met een kwetsbare gezondheid … Want daar hield de GGD zich natuurlijk wel mee bezig: mensen in de risicocategorieën bleven ze zelf doen. Maar bij deze enorm hoge aantallen is dat ook lastig. Maar het is niet zo dat er geen bron- en contactonderzoek plaatsvond. Dat vond anders plaats, niet zoals je het wilt, maar het vond wel plaats.

Bij het testen is het waar dat een behoorlijke groep mensen moet wachten op de test en iets langer dan je wilt, moet wachten op de uitslag. Dat been wordt nu bijgetrokken. Daarmee is het zicht op het virus niet verloren, maar het zicht wordt wel mistiger. Je hebt minder scherp zicht op het virus dan wanneer er een volledig, goed functionerend testapparaat is. Maar als die aantallen zo veel hoger zijn dan geraamd, dan heb je dat natuurlijk niet in een paar weken bijgeplust, waar je weet dat de hele wereld bezig is om achter die testen, die capaciteit, aan te rennen en dat daar uiteindelijk beperkte leveranties van zijn. Je moet dat allemaal heel snel bijschakelen. Dat hebben we ook gedaan. Dus dat leidt tot wat minder zicht, maar ik vind niet dat je daarmee kunt zeggen dat de overheid heeft veroorzaakt dat de aantallen oplopen. Dat komt overigens ook niet daardoor. Het feit dat de aantallen oplopen, heeft ook andere oorzaken. Het heeft ook simpelweg als oorzaak dat de combinatie van maatregelen, handhaving en gedrag in de optelsom ... Ik ben het eens met Klaver dat het geen zin heeft om met vingers te wijzen of mensen verwijten te maken, maar die optelsom, ons collectief, heeft dat niet goed genoeg gedaan.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot: er is tijdens de debatten over corona ook vaak gewezen op gedragsexperts. Ik heb daar zelf een motie over ingediend. Het lijkt namelijk alsof het ons overvalt. Als er een maatregel wordt verzonnen, wordt er vastgesteld dat die niet in voldoende mate wordt nageleefd. Of er wordt gezegd: 70% of 80% van de jongeren of de ouderen doen dat. Maar hoe wordt dat nou door al die knappe koppen binnen zo'n OMT en misschien ook binnen het kabinet ingeschat? En wat betekent dat dan voor de vervolgaanpak ten aanzien van het nakomen van die maatregelen?

Minister Rutte:
We hebben binnen het RIVM de gedragsunit van het RIVM, maar uiteraard hebben we ook binnen de overheid zelf ontzettend veel goeie mensen die heel veel afweten van gedragspsychologie; in Nederland zijn er veel wetenschappers die daar veel van afweten. Maar uiteindelijk gaat dat ook niet het antwoord brengen. Het is ook niet zo dat als je maatregelen neemt, je die maatregel onmiddellijk kunt koppelen aan gedrag. Bij elke maatregel die je neemt, houd je ook rekening met een percentage niet-naleven. Dat is nu eenmaal onvermijdelijk. Kijk naar het niet meer handen schudden: een heel groot deel van Nederland houdt zich daaraan. Aan het stuk wassen van handen en de 1,5 meter houdt men zich minder. Gisteren bleek nog uit RIVM-onderzoek dat 20% van de mensen die een besmetting hebben, gewoon naar hun werk gaan of op straat gaan lopen. Dat is natuurlijk uitermate risicovol, want je bent op dat moment een tijdbom voor de mensen in je omgeving, die je kunt besmetten. Dat moeten we dus echt niet meer doen.

Dus we hebben al die expertise. Maar ook de optelsom van al die expertise bij zo'n complex virus geeft je niet de garantie dat je kunt zeggen: dit is een foutloze route naar de totaal perfecte strategie. We zien vandaag dat in heel veel landen in Europa de oploop enorm is. In Spanje en Frankrijk was dat al zo, maar nu zie je ook in Duitsland, Engeland en andere landen de aantallen enorm oplopen. Dat heeft te maken met een heel complex aan factoren: naleving, maatregelen, handhaving, de effecten van augustus en misschien wel de vakanties. Kortom, er zijn allerlei zaken die je daarbij moet meewegen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president danken voor de eerlijke zelfreflectie. Hij blikt terug en zegt: we hadden eerder stevigere maatregelen kunnen nemen, we hadden beter kunnen communiceren, met minder openbare discussie tussen OMT en het kabinet. Dat is een hele eerlijke zelfreflectie. Dat is terugblikkend, maar als je dan vooruitkijkt, wat zou er dan vanaf nu anders moeten? Dan kom je er niet alleen maar met communicatie. Dan kom je er niet alleen maar met nog meer praten en je afvragen: hoe kan ik het nog beter uitleggen en nog meer op de hurken gaan zitten om iedereen te kunnen bereiken? Als je zegt dat je eerder stevige maatregelen had moeten nemen, wat doet het kabinet dan ook intern in de organisatie en aansturing vanaf nu anders dan in de afgelopen maanden?

Minister Rutte:
Ik zeg dus niet "eerder", maar wel "steviger". Dat klopt, zeker in dat septemberpakket. Eens. Daar trek ik lessen uit. Dus als je kijkt naar de routekaart die er nu ligt, dan zie je dat alle lessen daarin verwerkt zijn voor wat betreft de stevigheid van de maatregelen op het niveau zorgelijk, op het niveau ernstig, op het niveau gedeeltelijke lockdown of het niveau volledige lockdown. Dat is allemaal opgeplust, omdat we zeggen: je moet dat steviger doen omdat de niet-naleeffactor toch hoger is dan je zelf al had ingeschat, omdat de combinatie van maatregelen, gedrag en handhaving onvoldoende effect bleek te hebben en je natuurlijk ook zo snel mogelijk wilt kunnen reageren op de cijfers die zich aandienen. Dus dat is een van de lessen die we daaruit getrokken hebben, en dat zie je nu ook terug in de routekaart. Dat is de weerslag daarvan. Dat is ook een van de redenen waarom ik een paar keer aan Rob Jetten, de indiener van de motie, gevraagd heb om wat meer tijd te mogen hebben als kabinet om de lessen erin te kunnen verwerken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak me wel een beetje zorgen als ik heel veel namen hoor langskomen van mensen die allemaal meedenken en meepraten. Natuurlijk is het heel mooi dat je veel adviseurs hebt, maar als het zo spannend is en de cijfers zo oplopen, dan vraagt dat ook om daadkracht en stevige maatregelen, wellicht stevige maatregelen die eerder hadden moeten worden genomen. Ook moeten we in de nabije toekomst misschien toch ook onze neiging onderdrukken om het nog eens uit leggen en voorzichtig aan te blijven doen, en moeten we toch wat eerder doorpakken. Wat is dan de garantie dat de structuur die het kabinet nu heeft, voorkomt wat in de afgelopen maanden beter had gekund?

Minister Rutte:
Ik meen niet dat het aan de structuur ligt en ik geloof niet dat we te laat waren. Ik denk dat we op zich de maatregelen namen toen we ze moesten nemen, maar dat ze niet zwaar genoeg waren. Die les is getrokken. Ik kan ook niet garanderen dat er in de toekomst geen fouten meer gemaakt worden. Ik sluit niet uit dat we hier op enig moment zomaar weer staan en ik opnieuw een paar lessons learned met u ga delen, zoals we dat trouwens ook van de zomer gedaan hebben. Dat is onvermijdelijk bij dit type crisis waar we met elkaar in zitten. Daar moet je ook voor open staan, en het is belangrijk dat ik dat ook doe. Want dat is gewoon waar. Als wij zelf vaststellen dat er dingen anders hadden gemoeten maar we dat niet erkennen, helpt dat niet voor het draagvlak. Bovendien helpt dit ons ook collectief om tot betere besluiten te komen. Ik meen niet dat het in de structuur zit. Ik geloof ook niet dat het de timing van de maatregelen was, maar de zwaarte. De structuur is eigenlijk vrij overzichtelijk. Dat is het Outbreak Management Team, waarin alle virologische en epidemiologische expertise zit en ook allerlei specifieke vakgebieden, ook uit de ziekenhuizen en de ic's. Die komen uiteindelijk tot een strak advies aan ons: dit is nu de situatie en op grond van die situatie adviseren wij dit. Wat wij dan doen — dat zie je ook bij het pakket van vandaag — is dat we niet alles overnemen, maar wel zorgen dat we hetzelfde effect bereiken. Bij sommige dingen, bijvoorbeeld het onderwijs, was er wat discussie in het OMT. Dan zeggen wij: nee, laat dat nou ongemoeid, dan gaan we wat andere dingen zwaarder doen. Dat zijn bijvoorbeeld de sport en het deurbeleid en nog een paar zaken die we wat zwaarder hebben gedaan dan het OMT adviseerde. Zo kom je tot een pakket dat dan in ieder geval ook die effecten moet hebben op de R.

De voorzitter:
De heer Segers.

Minister Rutte:
Dus ik zoek even wat de heer Segers bedoelt. Het zit 'm volgens mij niet in de vraag hoe we dat binnen het kabinet georganiseerd hebben. Daar zit volgens mij niet het probleem.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat weet ik ook niet, omdat ik daar niet bij zit, maar ik constateer wel dat de parameters al eerder rood uitsloegen. Als je terugkijkt, zie je dat de R, waarop gestuurd wordt, al een tijdje boven de 1 is. Ik zeg dat, nogmaals, niet vanaf de maan, als een soort betweter, want ik heb erbij gezeten op bepaalde momenten in een bepaalde kring en ik had ook van alles kunnen zeggen. Maar toch kun je, lerend en terugkijkend op de situatie van toen, nu zeggen dat we toch eerder hadden moeten handelen. De stevige maatregelen die nu zijn genomen, hadden wellicht eerder kunnen worden genomen. Wat is dan de garantie, met de routekaart die we nu hebben, dat we toch eerder handelen dan we nu hebben gedaan?

Minister Rutte:
Maar nogmaals, ik geloof niet dat het probleem de timing van het handelen was. Het probleem was de zwaarte van het handelen. Want toen wij bijvoorbeeld zagen dat het aantal besmettingen zich begon te bewegen tussen 50 en 150, dus in de range van zorgelijk, zijn binnen de tijd die ervoor stond de maatregelen ook genomen. Alleen was het pakket niet zwaar genoeg. Zo'n les moet je onmiddellijk tot de jouwe maken. Dat is ook de reden waarom we op 29 september hebben gezegd dat we zwaarder moesten ingrijpen, met een aantal landelijke maatregelen.

Wat we nu zien, is dat het aantal toch snel blijft stijgen. Dat is natuurlijk wat je iedere keer moet doen en dat blijven we ook iedere twee weken doen. We blijven kijken hoe het met het virus staat in de zin van de verspreiding. Dan weet je nog niet altijd precies de effecten van de maatregelen van twee weken terug, want daar zit een behoorlijke vertraging in. Zeker voor de ziekenhuisopnamen is de vertraging veel langer dan twee weken. Maar je kunt wel een eerste indruk hebben, en wij vonden dit weekend voorbereidend, maandag bediscussiërend en dinsdag sprekend in het kabinet, dat we niet langer konden wachten. Vrijdag hadden we trouwens al een eerste ronde in de ministerraad. We vonden dat we nu moesten ingrijpen. Er is ook helemaal niemand die dan op de rem trapt of daarin vertraagt. Daar zit het hele probleem niet. Maar het is uiteindelijk wel de vraag welke lessen je met elkaar opdoet.

Ik heb die gesprekken natuurlijk ook in Europa. Ik zat twee weken geleden bij de Europese Raad en mijn collega's uit Spanje en Frankrijk zitten ook met de handen in het haar en zullen er alles aan doen om het onder controle te krijgen. Engeland, inmiddels buiten de Europese Unie, is daar ook heel hard mee bezig. We zien de aantallen in andere landen ook oplopen. Dat is dus niet een puur Nederlands fenomeen, al staan wij helaas wel heel hoog in het verkeerde lijstje.

De heer Segers (ChristenUnie):
Echt de laatste keer, voorzitter. Nog een keer. Als wij inderdaad de verkeerde lijstjes aanvoeren en in de verkeerde staatjes onderaan of bovenaan staan, in ieder geval op een plek waar we niet zouden moeten staan, dan kun je niet zeggen dat de maatregelen op zich goed waren.

Minister Rutte:
Nee …

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, dan hadden we eerder moeten handelen, of …

Minister Rutte:
Zwaarder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zwaarder, inderdaad. En toch zijn wij drie weken geleden gekomen met een uurtje eerder de horeca dicht, met het laatste drinkuurtje dat werd geschrapt. Achteraf kun je zeggen: hadden we toen maar wat steviger doorgepakt.

Minister Rutte:
Tuurlijk. Eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat voorkomt nu dat we die fout nog een keer maken?

Minister Rutte:
Honderd procent garantie is daar natuurlijk niet op. We hebben nu wel heel ervaring met elkaar over wat wel en niet werkt. Wat we nu zo gauw mogelijk moeten zien te bereiken met de routekaart, maar dat gaat echt wel vier weken of langer duren, is dat we terugkomen in dat eerste vakje: minder dan 50 besmettingen per 100.000 inwoners, zodat het aantal besmette mensen per dag onder de 1.500 komt te liggen en ook het BCO weer plaats kan vinden. Uiteindelijk is dat waar je naartoe wilt. Ik zeg niet dat je precies dat aantal moet bereiken, maar je moet er wel zicht op hebben. Dat is wat we nu aan het doen zijn met de hamer van gisteren. Ik ben het met Segers eens dat je constant moet afvragen hoe je die lessen daaruit kunt trekken. We hebben dat gedaan en dat zit in deze routekaart. We hebben in Nederland natuurlijk ongelooflijk goede deskundigen, want we zitten dat niet zelf te bedenken maar doen dat samen met deskundigen. Iedere keer kijk je gezamenlijk wat je kunt leren van de vorige stap en wat je moet doen vanuit voorzorg en het niet nemen van risico's. Liever te vroeg dan te laat neem je dan een volgende stap, zoals we dat gisteren en twee weken geleden hebben gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is het inderdaad nuttig om wel even de tijd te nemen om terug te blikken, juist om te leren voor de toekomst. Ik wil nog even inzoomen op de rol van de regio en de omgang tussen Rijk en regio. De minister-president zei dat dat ook een leerproces was. Is daar ook gezamenlijke reflectie op geweest, in de trant van "hé, wat ging daar goed en niet goed en kunnen we in de toekomst weer terug naar een regionale benadering die goed is afgestemd met het Rijk?"

Minister Rutte:
Ja, dat denk ik wel. Wat je alleen nu in de routekaart wel ziet — Hugo de Jonge zal daar ook nog op ingaan — is dat de lijst met het aantal maatregelen dat je in een bepaalde fase landelijk neemt, langer is geworden. Per stap in de routekaart zie je dat de lijst met in ieder geval te nemen maatregelen per regio, en daarmee het keuzemenu, kleiner wordt. De burgemeesters hebben zelf gezegd dat daar meer voorspelbaarheid in moet komen. En toch, dat zegt ook iedereen, moet er enige mate van maatwerk behouden blijven om te bekijken hoe het in een bepaalde regio uitpakt. De sluitingstijd van de horeca in het niveau zorgelijk bijvoorbeeld, kan een landelijke maatregel voor zo'n regio zijn op het laatste rondje, maar het is dan aan de regio zelf, veel nadrukkelijker dan in de eerdere routekaart, om te zeggen: ja, misschien moeten we toch gewoon om 22.00 uur dicht. Ik zeg dit als voorbeeld en zo zitten er meer van dat soort elementen in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar terugkijkend leek het in ieder geval van buitenaf gezien alsof de regio veel verwachtte van het Rijk en het Rijk ook naar de regio keek, toen juist in het begin weer bepaalde signaalwaarden overschreden werden. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:
Dat is wel waar. Het heeft niet tot vertraging geleid, maar wel tot een complexiteit. In de week van de Algemene Beschouwingen, toen ik u hier te woord stond, heeft u Hugo de Jonge hier heel lang niet zien zitten, want die was toen bezig om ervoor te zorgen dat we conform planning op vrijdag — dat is uiteindelijk ook gelukt — samen met Ferd Grapperhaus het hele pakket konden presenteren dat toen noodzakelijk was voor het niveau zorgelijk. Dat heeft heel veel overleg gevraagd. Ik verwijt dat niemand, want het was voor iedereen razend spannend om dat vorm te geven, zowel voor de regiovoorzitters als voor het kabinet. Dat ging de week daarop veel sneller voor de acht regio's die toen naar het niveau zorgelijk gingen. We hebben in Nederland geweldige burgemeesters en burgemeesters die voorzitter zijn van een veiligheidsregio en met elkaar onderdeel zijn van het Veiligheidsberaad. Dat reflecteert daar regelmatig op. Vorige week maandag en ook afgelopen maandag wordt daar echt uitvoerig over gesproken. Wat kun je daar weer van leren? Want collectief wil dit Veiligheidsberaad, voorgezeten door Hubert Bruls en nu tijdelijk door Henri Lenferink van Leiden uit de veiligheidsregio Hollands Midden, natuurlijk met het kabinet gezamenlijk, dat staat ervoor, als één man, één vrouw ervoor zorgen dat we dat virus bestrijden. Je moet erkennen dat dat vanuit al die verantwoordelijkheden die eerste keer wel even complex was in die week van de Algemene Beschouwingen. Het is uiteindelijk wel gelukt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot: dat regio's ook aanvullende maatregelen kunnen nemen op wat vanuit het Rijk besloten wordt — de routekaart kan daar ook bij helpen — is prima en helder, maar het kan toch ook nog wel degelijk zo zijn in de toekomst dat je van regio's verwacht dat zij eerste stappen zetten waarbij rijksbeleid nog niet per se nodig is? Ik zou dat tenminste wel een welkome conclusie vinden van deze terugblik.

Minister Rutte:
Ik wil die vraag even doorbouncen naar Hugo de Jonge. Hij noteert hem en komt er zo op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb echt een korte vraag en wil niet ingaan op alle specifieke maatregelen en vandaag zeggen waar ik het wel of niet mee eens ben, want we zitten in een fase waarin we alles nodig hebben. Maar toch zag ik vanavond nieuws over het vrouwenvoetbal. Daarvan wordt gezegd dat het geen betaald voetbal zou zijn.

Minister Rutte:
Dat heb ik niet gezien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil toch echt een vraag stellen. Daarvan wordt gezegd dat het geen betaald voetbal zou zijn en dat het daardoor niet kan doorgaan. Ik vind dat raar. Onze Oranjeleeuwinnen zijn Europees kampioen en ik vind het een totaal verkeerd signaal naar al die meisjes die in Nederland voetballen — steeds meer — dat we zeggen dat vrouwenvoetbal niet onder het betaalde voetbal valt. Ik snap heel goed dat het voetbal niet door kan gaan, maar als de eredivisie voor mannen kan doorgaan, dan ook voor het vrouwenvoetbal.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb dat bericht gemist, maar de minister van Sport zit hier. Zij komt er zo op terug.

De voorzitter:
Ja, goed.

Minister Rutte:
Anders moet ik hier gaan improviseren. Ik heb het hele bericht niet gezien.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Dat kwam doordat ik bezig was om al uw vragen voor te bereiden. Ik wilde dat compleet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede van de drie blokken en dat heeft betrekking op de economie. Ik kan het lange of het korte antwoord geven. Ik denk dat ik iedereen help door met een kort antwoord te beginnen. Daarmee schuif ik het wel een beetje vooruit, zeg ik maar eerlijk.

Ten eerste is het antwoord dat in de vormgeving van het hele steun- en herstelpakket rekening is gehouden met dit scenario. Dat namen we allemaal mee. Dit gaat dus weer heel veel extra geld kosten. Dat is niet prima, maar dat moet wel. Het geld is er. Waar extra maatregelen nu leiden tot meer omzetderving — dat kan zijn in de horeca, de cultuur of de evenementensector — wordt dat opgevangen binnen het pakket. Dat geldt voor de NOW en de TVL. Hoe groter het omzetverlies, hoe meer financiële steun. En dat is boven op de algemene steunmaatregelen, zoals bijvoorbeeld de bijna 500 miljoen extra die er al was voor de culturele sector. Er zijn geen maatregelen afgebouwd. De TVL is verhoogd naar €90.000 per drie maanden en het vergoedingspercentage van de NOW is onder de streep gelijk gebleven. Er wordt 80% loonkosten vergoed in plaats van 90%, maar er mag 10% gekort worden op de loonsom en dat mocht hiervoor niet.

Daarmee is het antwoord niet af. Het is ingewikkeld en we werken er vreselijk hard aan. Ik hoor de zorgen in de Kamer en in de samenleving. Vandaag hebben mij heel veel zorgen bereikt en ik snap die ook. Mensen zeggen: oké, dat is dan mooi, dat pakket ademt mee, maar wat zou er nog meer moeten gebeuren? Daarom is vandaag besloten dat de drie ministers die in het bijzonder bezig zijn met de financieel-economische kant van de crisis, dus de ministers van Financiën, van Economische Zaken en van Sociale Zaken, Hoekstra, Wiebes en Koolmees, de trojka, nu heel snel een analyse gaan uitvoeren op alle aangescherpte maatregelen, om te bekijken welke extra problemen die kunnen opleveren die niet kunnen worden opgevangen binnen de steunpakketten. Zij willen daarover uiterlijk op 26 oktober een brief sturen, waarbij specifiek aandacht zal uitgaan naar de sectoren die hier vanavond zijn benoemd en die extra worden getroffen.

Mocht uit die analyse blijken dat aanpassing of gerichte extra steun nodig is, dan zullen we daar heel serieus naar kijken, zoals we dat in het verleden gedaan hebben en besloten hebben. Dat doen we met veel verschillende bedrijven en sectoren, zowel bestuurlijk als ambtelijk. Die worden er allemaal bij betrokken. En we zijn in heel nauw contact met de sociale partners. Deze gesprekken en alle signalen zijn belangrijk om de vinger aan de pols te houden en te kijken wat er nodig is.

Met andere woorden, een korte samenvatting. De steunpakketten ademen mee. Uiterlijk 26 oktober een diepgaande analyse van wat de maatregelen van gisteren aanvullend betekenen op die steunpakketten. Is dat nodig en wat is er dan nodig? Dat is de korte samenvatting.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen: over een time-out, over de banken, maar daar kom ik apart op terug.

De voorzitter:
Misschien is het goed om dit onderdeel af te ronden.

Minister Rutte:
Ja, dat kan ik doen.

Er was een vraag van het CDA over het time-outarrangement. Er wordt gewerkt aan een zogenaamd time-outarrangement. Het kabinet werkt eraan met stakeholders, onder coördinatie van Economische Zaken. De Kamer wordt daarover binnenkort geïnformeerd. Wat al gerealiseerd is, is nieuwe dienstverlening via de Kamer van Koophandel, faillissementspreventie door coaching van het Ondernemersklankbord. Dat wordt uitgebreid met hulp en tools bij het tot stand brengen van akkoorden, zodat ondernemers de Wet homologatie onderhands akkoord straks beter kunnen benutten. Die treedt op 6 oktober in werking. Deze hulp en tools zijn allemaal vanaf januari beschikbaar. Het is ingewikkelder om met publieke en private partijen te komen tot oplossingen voor de doorlopende verplichtingen. Er wordt naar alternatieven gekeken met betrokken stakeholders. Dat is niet eenvoudig. Ik kan nog geen garantie geven of dat gaat lukken. Die gesprekken zijn gaande. Het is daarbij in eerste instantie aan private partijen om tot oplossingen te komen, maar ondernemers krijgen gerichte hulp om faillissementen zo veel mogelijk te voorkomen en een doorstart te faciliteren.

Voorzitter. Dan was er de vraag van de VVD over de banken. Bij het verlenen van de algemene betaalpauze was het voor banken niet mogelijk om een individuele beoordeling te maken van de terugbetaalcapaciteit van de onderneming. Europese regels staan zo'n betaalpauze slechts tijdelijk toe, maar banken hebben inmiddels — dat is het goede nieuws — veel beter inzicht in de situatie van individuele klanten. Ze hebben ook meer ruimte om samen met een onderneming te kijken naar een passende oplossing. Dat betekent dus niet dat banken nu geen uitstel mogen verlenen. Het betekent alleen dat zij per klant moeten bekijken of het mogelijk en verstandig is. De banken geven ook aan dat bij problemen altijd met klanten in gesprek wordt getreden.

Bij economie heb ik nog een vraag over de horeca. Het kabinet volgt het OMT-advies. Het OMT zegt: kijk of er ten aanzien van maatregelen een onderscheid te maken is tussen cafés, eetcafés en drinkgelegenheden en eigenstandige restaurants; onderzoek dat. Dat is een belangrijk aangrijpingspunt, ook voor de gesprekken die het kabinet al enkele weken met de horeca en met MKB-Nederland voert. Met hen onderzoeken wij nu of dat onderscheid kan worden gemaakt tussen de verschillende typen horecabedrijven. Ik wil nu niet de hoop geven dat dit de komende vier weken iets voor het pakket betekent, omdat we op dit moment gewoon het volume nodig hebben om het aantal contacten terug te brengen. Maar het kan voor de iets langere termijn echt ook weer iets verlichting brengen. Dat hoop ik.

Voorzitter, ik meen daarmee alle vragen over de economie te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dan kijk ik even rond. Ik zie de heer Asscher, mevrouw Van Brenk, de heer Dijkhoff en de heer Klaver. Het woord is aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Heel goed dat er nu snel gewerkt wordt aan extra steunmaatregelen, want je kunt vaststellen dat het pakket dat er was, onvoldoende gericht is op de extra sectoren die nu in de problemen komen. Bijvoorbeeld in de sportsector heeft men vaak heel weinig mensen in dienst, maar betaalt men de vaste lasten uit de kantineopbrengsten. Die clubs vallen gewoon om, nu deze maatregelen van kracht worden. Dat moeten we niet willen met elkaar, zeker omdat de maatregelen veel langer zullen duren dan vier weken, volgens de presentatie van Van Dissel. U heeft die sectoren niet genoemd, dus mijn vraag is om specifiek te kijken naar de sport, de evenementensector, de cultuursector en de horeca, en met creatieve aanvullende maatregelen te komen, boven op het pakket dat er al is.

Het tweede. Ik heb al eerder aan Hoekstra gevraagd hoe het ging met het derde steunpakket. Wees nu al duidelijk en schroef die steun niet in januari terug. Dat hangt nu namelijk nog boven de markt.

Minister Rutte:
Over dat laatste kan ik nu zo snel niets zeggen. Op de eerste vraag kan ik ja zeggen, waarbij het eerst de of-vraag is. Ik ben het overigens eens met Asscher dat de kans levensgroot is dat zich, zeker in de sportsector, specifieke problemen gaan voordoen. Wij gaan op basis van de analyse heel precies in kaart brengen waar de pakketten deze extra dreun niet voldoende opvangen en wat er extra nodig zou zijn. Dat geldt voor alle sectoren die hij noemt en misschien nog wel voor meer sectoren, die we nu even niet overzien. Het gaat zeker over alle sectoren die hij noemt, want dat zijn allemaal sectoren die geraakt worden door de maatregelen van gisteren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dat het kabinet heel precies wil kijken waar het nodig is en op welke manier, maar de of-vraag kunnen we al wel beantwoorden. Ik denk dat u de Kamer gehoord heeft, van VVD tot SP. Als je ziet wat er nu gebeurt bij die ondernemingen en instellingen, dan is het niet de vraag of, maar de vraag hoe. Voor die vraag krijgt u de ruimte tot 26 oktober.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou toch nog even terug willen komen op hetgeen de minister-president zegt. Hij zegt dat de Tegemoetkoming Vaste Lasten omhoog is gegaan. Dat is waar. Maar de tegemoetkoming in de salariskosten is toch echt afgeschaald naar 80%. De horeca is nu volledig dicht, er komt niets meer binnen. Ik vraag me af of die twee weken voldoende tijd is en of dat gaat lukken. Als er nu organisaties aan de deur rammelen — we hebben net gehoord dat Horeca Nederland graag een volledige tegemoetkoming van salarissen ziet — zou er dan eventueel clementie kunnen zijn voor die sector die nu volledig gesloten wordt?

Minister Rutte:
Die hele vormgeving is gebaseerd op de lockdown van maart/april, waarbij ook de kappers dicht waren, de theater- en cultuursector, de hele evenementensector en ook de hele horeca. Het pakket zoals dat vanaf 1 oktober geldt, is in mijn overtuiging in zijn dimensie vergelijkbaar met het pakket van daarvoor. De TVL is zelfs uitgebreid met een verhoging naar 90.000 per drie maanden.

Laten we het zo doen. We maken nu de analyse in hoeverre die pakketten meeademen. Ze gaan natuurlijk heel veel extra geld kosten, maar die grote appel voor de dorst hebben we met z'n allen gespaard in de vorm van een lage staatsschuld. Gelukkig kunnen we dat doen. We kijken dan wat de effecten in die analyse zijn. Dan wordt vanzelf duidelijk of en waar er gaten vallen. Dan zegt Asscher, en dat begrijp ik heel goed: die of-vraag heb ik al wel beantwoord. Ik wil die toch beantwoord hebben, omdat dat je helpt om heel precies te zien waar de problemen zitten en hoe je die creatief kunt oplossen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik begrijp de verhoging van de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Mijn dochter heeft een café. Het aangeslagen fust moet gewoon afgeschreven worden. Zo geldt dat voor heel veel ondernemers. Maar ik had ook nog een vraag gesteld over de reactie van de heer Knot en hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Rutte:
Wat was die vraag ook weer?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het punt was dat Knot zegt: ga nou niet te snel stoppen, maar zorg ervoor dat het langer doorloopt; dat hebben we nodig qua economie. De vraag is, en de heer Asscher wees daar ook op, of we straks wel even de tijd nemen om iedereen weer helemaal op de been te krijgen.

Minister Rutte:
In ieder geval geldt dat voor de komende vier weken allemaal niet. Dat geldt allemaal vanaf 1 januari. Het lijkt mij dus dat we te zijner tijd een debat moeten voeren over de vraag of de dimensies die we getrokken hebben, reëel zijn. Ik denk wel dat het goed is dat je die regelingen stapje voor stapje zo inricht dat bedrijven zich weer aanpassen aan de financieel-economische situatie in het land. Vanwege deze extra lockdown, die een enorme klap is voor heel veel ondernemers en hun personeel, de mensen die daar werken, de medewerkers en dus banen in Nederland, moet je eerst vaststellen in hoeverre het allemaal voldoende meeademt, en vervolgens wat dat betekent voor wat er eventueel extra nodig is. Maar ik wil dit nu niet belasten met een discussie over wat we na 1 januari met die pakketten doen. We praten nu over de komende vier weken, binnen de aanname dat we vanaf 1 oktober pakketten hebben die per saldo niet versoberen. Sterker nog, de TVL wordt wat uitgebreid.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou toch willen vragen of de minister-president in de brief die gaat komen ook, en desnoods geeft hij dat mede als opdracht mee aan de andere ministers, wil reflecteren op de zorgen die de heer Knot uitspreekt over het feit dat er een risico zou kunnen zijn voor de hele financiële sector, en dat het terugslaat op de banken als een heleboel organisaties niet zouden kunnen betalen. Want de leningen lopen wel op.

Minister Rutte:
Oké. Dan doen we het zo dat we "dit deel van het stenogram" — zo heet dat, geloof ik — met de vragen van mevrouw Van Brenk specifiek regarderend de opmerking die Knot gisteren gemaakt heeft, betrekken bij de brief die we zo snel mogelijk na 26 oktober gaan sturen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dank voor de toezegging. Als je het hoort, met een hele analyse van al die sectoren, of er aanvullend iets moet en wat, en een time-outregeling die ingewikkeld is, snap ik dat twaalf dagen voor zo'n brief snel is, zeker voor ons doen. Maar het is geen nieuw probleem. Bij EZK hebben ze hierover nagedacht. In het voorjaar hebben we alles geanalyseerd. Ik kan me voorstellen dat een deel van wat je over twaalf dagen in een brief leest al eerder af is. Voor een horecaondernemer draait het restaurant nu nog. Over twee uur, of iets minder, gaat hij dicht. Je houdt je dan nog een paar dagen bezig met opruimen, uitstellen en het inrichten van je afhaal- of bezorgmaaltijden, als je dat gaat doen. Maar ergens dit weekend gaan er toch zware gesprekken gevoerd worden. Een time-outregeling is ingewikkeld, maar een vraag over het wel of niet ophogen van de TVL niet zo. Dat is geen rocketscience. Die kan het verschil maken in of je maandag besluit je medewerkers te laten gaan, de tent te sluiten en tegen je verhuurder te zeggen: het is óf mij laten zitten zonder huur, óf ik ga naar de rechter om een faillissement aan te vragen. Voor hen is twaalf dagen zonder inkomen en elke dag dat schulden oplopen wel veel.

Ik snap de analyse. Maar als er dingen zijn die klaarliggen, waar al over nagedacht is en waarvan je het idee hebt dat ze verstandig zijn, zou ik willen vragen: geef daar een klap op en communiceer ze. Dan kunnen mensen dat meenemen in hun afwegingen. Dit voorjaar was het nog: als het met een pakket kan, buffelen we ons erdoorheen. En nu zijn er veel die pijnlijkere keuzes voor zich hebben liggen. Dan gaat het er niet meer om: we buffelen ons er wel doorheen en het pakket helpt. Dan gaat het erom: met extra steun kan ik het proberen en anders moet ik nu een heel pijnlijke beslissing nemen.

Minister Rutte:
Ik kom er in tweede termijn even op terug of dat kan. Ik wil dat even dubbelchecken. Er wordt meegeluisterd of dat sneller kan, dan wel dat wij dat nog steeds in oktober doen, maar wel eerder waar het eerder kan — dat is ook nog een variant. De TVL overigens ademt helemaal mee. Die steun neemt toe naarmate de omzetdaling groter is, en het plafond is verhoogd naar €90.000 per drie maanden. Dus dat is op zich geregeld, alleen moeten wij er ook naar kijken of er misschien meer nodig is. Waar wij vooral naar moeten kijken, is welke gaten er vallen als je dit zo ziet. Ik zal mij in de pauze even beraden op de vraag of het sneller kan.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president is niet specifiek ingegaan op de sectoren, maar ik neem aan dat de cultuur daar ook bij past.

Minister Rutte:
Die heb ik genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Sorry, dan heb ik dat niet goed gehoord.

Minister Rutte:
Die had ik althans minimaal willen noemen, en de heer Asscher heeft die ook genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil één aanvulling doen. Wij hebben tot nu toe bij de steunpakketten vooral gekeken naar de gesubsidieerde cultuur. Er zijn ook heel veel vrijgevestigde onafhankelijke producenten die onwijs in de problemen komen, zeker nu. Ik zou echt willen vragen of het kabinet ook naar deze groep wil kijken, ook naar al die mensen achter de schermen en hoe er voor hen toch meer ondersteuning geregeld kan worden. Misschien kan dat in ieder geval meegenomen worden in de analyse van de cultuursector. Ik ben bang dat de cultuursector de klap die zij nu krijgt, niet te boven komt en dat daarmee echt pareltjes verloren gaan.

Minister Rutte:
Op zich doen de commerciële bedrijven ook mee met NOW, eventueel TVL en zeker ook Tozo als het gaat om de zelfstandigen binnen die sector. Ik zal vragen om hier extra aandacht aan te besteden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Er zijn nog een paar overige vragen.

De voorzitter:
De heer Wilders had nog een vraag over de horeca, maar volgens mij …

Minister Rutte:
Daar ben ik mee klaar. Niet met de horeca, dat is al verschrikkelijk genoeg, maar wel met mijn beantwoording.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president is inderdaad ingegaan op de mogelijke extra gelden voor de horeca, maar waar hij niet op is ingegaan, is op wat mijn fractie — en ook enkele andere fracties — heeft gezegd ten aanzien van het sluiten van de horeca. Nu is het zo is dat blijkt dat het OMT …

Minister Rutte:
Daar ben ik op ingegaan.

De heer Wilders (PVV):
Op het sluiten van de restaurants?

Minister Rutte:
Het OMT over de restaurants. Daar ben ik op ingegaan. Maar ik kan het nog een keer doen.

De heer Wilders (PVV):
Als u dat nog een keer zou willen doen …

Minister Rutte:
Natuurlijk. Het OMT heeft niet gezegd: doe de restaurants anders. Het OMT heeft wel gezegd: kijk of je het onderscheid kunt maken tussen cafés, eetcafés, drinkgelegenheden en eigenstandige restaurants, en onderzoek of die eigenstandige restaurants, die niet een primaire bijkomende functie van drinkgelegenheid hebben, onder strikte voorwaarden open kunnen blijven. Ik heb gezegd dat dit een belangrijk aangrijpingspunt is voor onze gesprekken nu. Het OMT zegt niet: doe dat nu. Maar wij hebben die gesprekken nu met de horeca en MKB-Nederland. Wij onderzoeken of je dat onderscheid kunt maken. Alleen heb ik erbij gezegd dat ik dit niet de komende vier weken al meteen effect zie hebben, omdat wij het in de hele optelsom van maatregelen moeten doen zoals we het nu doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan ga ik door met de heer Wilders, namelijk over de kwestie van de afkomst van mensen. Overigens heet de betrokken professor niet Gribus, maar Girbes. Ik heb geen reden om te twijfelen aan diens observaties en die van andere Amsterdamse ic-artsen. Wat ik wel wil doen — dat doet hij trouwens zelf ook — is benadrukken dat de ziekenhuizen alle patiënten passende en adequate zorg verlenen, ongeacht afkomst of achtergrond. Volgens mij gaat het ook niet helpen in Nederland als wij eerst gaan kijken of je Henk, Ingrid, Fatima of Mohammed heet voordat je op de ic komt. Dat lijkt me niet verstandig. Dus ik laat de tweet van de heer Wilders maar even voor zijn rekening.

Je kunt natuurlijk nog wel een intellectueel debat voeren aan de hand van de vraag waarom er een oververtegenwoordiging is. Zeker weten we dat niet. We kunnen het gewoon niet zeggen, ook omdat in de ziekenhuizen in de regel geen gegevens worden bijgehouden over de etnische achtergrond van patiënten. Maar stel nu dat er een oververtegenwoordiging is van mensen met een etnische achtergrond, mensen met een lager inkomen, of mensen met een sociale positie die niet perfect is, dan is het heel moeilijk om te benoemen waar dat aan ligt. Er zijn in het debat wel een paar factoren genoemd die daarbij heel denkbaar zijn, maar die meer anekdotisch zijn dan dat ik die wetenschappelijk kan onderbouwen. Het is echter heel goed denkbaar dat blotstellingsrisico's hoger zijn bij mensen met een lager inkomen. Dat kan te maken hebben met het type banen dat ze hebben. Er is al gesproken over slachthuizen. Er is al gesproken over mensen die in beroepen werken waarbij zij intensief met groepen mensen werken, in fabrieken of op andere plekken. Uit het eindverslag van de werkgroep Sociale Impact, die onder leiding stond van Femke Halsema, de burgemeester van Amsterdam, blijkt ook dat bestaande kwetsbare groepen het hardst worden geraakt en dat kwetsbaarheden stapelen bij mensen en bij wijken.

Dat is wel allemaal informatie die erop wijst dat het wel denkbaar zou kunnen zijn dat mensen met een lager inkomen een groter risico lopen op het krijgen van het virus. Maar voor de link met etniciteit kan ik geen bewijs vinden, anders dan de observaties van professor Girbes.

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen: excuses aan de professor. Ik heb hem inderdaad de hele dag "Gribus" genoemd, maar de goede man heet natuurlijk Girbes. Als hij luistert — ik weet überhaupt niet of hij blij met me is — wil ik tegen hem zeggen dat ik de naam beter had moeten uitspreken. Ik heb natuurlijk voorbeelden genoemd, van Poelenburg tot moskeeën en Marokkaanse bruiloften in Roosendaal of Tilburg zonder beboet te worden. Het heeft in ieder geval ook te maken met het niet-naleven van de regels. Ik denk dat ik in mijn termijn twintig voorbeelden heb gegeven van niet-westerse allochtonen die zelf hebben aangegeven dat ze eigenlijk lak hadden aan die regels. Ik zeg niet dat dat de enige reden is. Ik zeg wel dat dat een reden is. Dan noemt de minister-president allemaal redenen, behalve die reden. Men geeft zelf vaak aan dat men gewoon lak heeft aan die regels. Als Erdogan in Turkije het zegt, dan doen ze het wel, maar als premier Rutte het zegt, dan doen ze het niet. Ze vieren een bruiloft, maar worden niet beboet. Is de minister-president het met me eens — dat maakt namelijk wel degelijk wat uit — dat het ook een reden is dat ze gewoon lak hebben aan onze regels, omdat ze zich daar gewoon niet aan willen houden?

Minister Rutte:
Daar komt hij mee op basis van één Turk in Zaanstad die heeft gezegd: ik luister wel naar Erdogan en niet naar Rutte. Dat is toch wel heel zwak. Dan heb ik toch een sterkere onderbouwing met mijn meer anekdotische vermoeden dat mensen met een laag inkomen een hoog risico op besmetting lopen. Dit is wetenschappelijk wel heel zwak onderbouwd van de heer Wilders. Professor Girbes is nu helemaal afgehaakt, denk ik.

De heer Wilders (PVV):
Ga eens serieus op mijn vraag in.

Minister Rutte:
Ik maak hem even af.

De heer Wilders (PVV):
Ja, "ik maak hem even af". Je moet wel serieus …

Minister Rutte:
Ik was even aan het woord, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
U kunt wel een grapje maken. U moet wel serieus antwoord geven op mijn vraag.

Minister Rutte:
Ik dacht dat ik nog met de beantwoording bezig was. Dan ga ik toch even door. Het punt hier is het volgende. Er zijn verhalen van mensen die zeggen: joh, ik lap die regels aan m'n laars en ik organiseer dit, dat, zus of zo op een veel grotere schaal. Dat is per definitie verkeerd. Elk individueel voorbeeld daarvan is verkeerd. Maar die voorbeelden zijn er helaas in Nederland op nogal grote schaal. Dat is een van de redenen dat het niet goed gaat. Er was een grote groep studenten die in het park in Leiden, genoemd naar de burgemeester uit de tijd van het Leids Ontzet — hoe heet hij ook alweer? — bij elkaar kwamen na de sluitingstijd en daar uiteindelijk door de burgemeester uit moesten worden gehaald. Die moest althans handhaven en vertellen dat je daar niet met zo'n grote groep bij elkaar hoort te komen. We zagen van het weekend weer allerlei verhalen. In een tunneltje dat niet wordt gebruikt, werd een groot feest voorbereid, waarbij niemand van plan was zich aan de 1,5 meter te houden. Er is het verhaal uit Limburg van iemand die tien meter valt. Dat was een verschrikkelijk ongeluk, maar die was blijkbaar bezig om een festiviteit voor te bereiden waarbij de 1,5 meter heel kwestieus werd. Dat waren allemaal geen voorbeelden van allochtonen.

Er zijn dus heel veel voorbeelden waarbij helaas mensen zich niet houden aan de regels. Het feit dat al die verhalen nu naar buiten komen, betekent dus ook dat die handhaving nu gelukkig toeneemt. Dat moet ook. Elk voorbeeld is er een te veel. Wilders komt met tien voorbeelden van niet-westerse immigranten, of mensen met een niet-westerse achtergrond. Waarschijnlijk zijn ze allang Nederlander en daarom ook niet geregistreerd als zodanig. Die kunnen er best zijn, maar daar kan ik ook weer zo veel voorbeelden naast zetten. Waaruit kun je daar afleiden dat de niet-westerse immigranten, dat deel van onze samenleving, hiervoor verantwoordelijk is? Ik denk wel dat mensen met een lager inkomen een hoger risico lopen. Ik vermoed dat dat zo is.

De heer Wilders (PVV):
Ze liggen in meerderheid op de intensive care in de grote steden, in Amsterdam, in Rotterdam, in Den Haag, in Utrecht, in Dordrecht, in Gouda. Daar liggen mensen van niet-westerse afkomst op de intensive care. Ik heb niet één — leuk grapje van u — ik heb tien, ik heb twintig voorbeelden genoemd. Ik heb voorbeelden genoemd van huisartsen. Ik heb voorbeelden genoemd van hoogleraren. Ik heb voorbeelden genoemd uit de krant. Dat is niet zomaar iets. Daar is een duidelijke correlatie. Mensen zeggen: ik heb lak aan onze regels. Dit zegt niet één Turk in Poelenburg in Zaandam, maar dit gebeurt in heel Nederland. U kunt niet wegkijken voor de correlatie die er bestaat. Het is goedkoop dat de minister-president ongeveer iedereen in Nederland die zich niet aan de regels houdt, aanspreekt. Als het jongeren, studenten, horeca of voetbalsupporters zijn, zegt de premier "hou je bek" of iets dergelijks. Dan is hij heel flink. Hij durft de voetbalsupporters dan keihard aan te pakken en zelfs toe te schelden. Maar als het gaat om die niet-westerse allochtonen, die in overmate op de intensive care liggen — ik hoop dat die mensen snel beter worden; begrijp me niet verkeerd — en ervoor zorgen dat de reguliere zorg van gewone Nederlanders wordt vertraagd, is er in een keer geen grote mond, zoals richting de voetbalsupporters. Maar dan is het van: "Ach, het is de lage status. Ze hebben werk dat slecht betaalt en ze hebben misschien een huis met te veel tocht". Wees net zo flink voor die niet-westerse allochtonen als u bent voor de voetbalsupporters!

Minister Rutte:
Ik heb al eerder gezegd dat ik mij kan vinden in de woorden van de heer Klaver dat het niet zo veel zin heeft om bepaalde groepen de schuld te geven. Toen ik mij wat lomp uitliet over voetbalsupporters, heb ik later ook gezegd dat ik wel vind dat ook voetbalsupporters zich aan de regels moeten houden, maar dat ik me niet zo had moeten uitdrukken. Het is waar dat iedereen in Nederland die zegt "ik vind aanleiding in wat dan ook om me niet te houden aan de gedragsregels, zoals de 1,5 meter" een fout maakt en een risico neemt voor ons allemaal. Dat mogen we in algemene zin benoemen. De hele optelsom van maatregelen, gedrag en handhaving is onvoldoende, waardoor de aantallen te snel oplopen en we deze gedeeltelijke lockdown nodig hebben.

De voorbeelden die de heer Wilders noemde, zoals trouwerijen en andere dingen waar de aantallen te hoog waren en mensen zeiden dat ze lak hebben aan de regels, zijn stuk voor stuk verkeerd. Maar hij trekt er een conclusie uit. Hij zegt dat het daarmee dus vooral een probleem is van wat hij "allochtonen" of "niet-westerse Nederlanders" noemt. Het zijn overigens waarschijnlijk allemaal mensen met een Nederlands paspoort. Waarschijnlijk zijn het derde of vierde generatie Turken of Marokkanen die allang in Nederland wonen. Ik zeg dat ik niet uit de cijfers kan halen of het in die mate het geval is. Ik vermoed wel dat de besmettingsrisico's groter zijn voor mensen met een lager inkomen. Dat komt door het type banen dat zij hebben, waarbij in grotere groepen wordt samengewerkt. Er is absoluut een aanleiding voor om dat aan te nemen. Ik snap niet wat wordt oplost door op grond van tien voorbeelden van de heer Wilders ineens te zeggen dat Nederlanders met een oorspronkelijk Marokkaanse of Turkse achtergrond oververtegenwoordigd zijn, wat we niet eens zeker weten. Wat voegt dit verder toe aan dit debat? Moeten we ze dan weghouden van de intensive cares? Mogen ze er niet op? Wat is dan zijn conclusie?

De heer Wilders (PVV):
"Wat niet eens zeker is". Dat zegt verdorie een hoogleraar. Dat zegt niet Geert Wilders. Ga nu niet in twijfel trekken wat de heer Girbes zegt. Hij is hoofd van de ic van een academisch ziekenhuis in Amsterdam. Hij heeft zijn collega's in vier of vijf andere plaatsen gebeld. Het zijn de feiten, meneer de premier. Het zijn de feiten! Ik wil dat u de feiten erkent. Stap een: erken het. Stap twee: als u het erkent, zoek dan naar oorzaken. Kijk niet alleen naar hun woning of werk, maar ook naar hun gedrag. Ik heb u voorbeelden te over genoemd, dat het ook te maken heeft met lak hebben aan onze regels. Spreek ze daarop aan, net zoals u wel het lef hebt om voetbalsupporters aan te spreken. Handhaaf het gericht. Op 2 oktober vierden 180 mensen tegen de regels in een grote Marokkaanse bruiloft en zij werden niet bestraft. Het heeft allemaal in de krant gestaan. Het is een grote schande dat ze niet werden bestraft. Zorg ervoor dat ze wel worden bestraft. Dat zijn heel concrete dingen: benoem het, erken het, ga ermee aan de slag, zorg dat u ze aanspreekt en beboet ze als ze een fout begaan. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Rutte:
Elk voorbeeld dat Wilders hier kan noemen, waarbij mensen zich niet aan de regels hebben gehouden, met of zonder een klassiek Nederlandse of niet-westerse achtergrond, vind ik fout. Ik spreek hen aan op hun verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we ons met z'n allen aan de regels houden. We kunnen alleen met ons collectieve gedrag deze epidemiologische crisis bestrijden. Dat is de enige manier. Er is geen andere manier. We kunnen niet onderhandelen met het virus. We kunnen er eindeloos over delibereren, maar uiteindelijk is de enige manier ons collectieve gedrag. Maatregelen, handhaving en communicatie kunnen allemaal bijdragen aan het collectieve gedrag. Dus ieder bewezen voorbeeld dat de heer Wilders kan aandragen, vind ik fout. Ik zal die mensen dan ook via Wilders erop aanspreken. Hij doet alleen iets anders. Hij zegt: "Een. De heer Girbes in Amsterdam zegt dat het lijkt dat er veel mensen zijn met een etnische of een niet-westerse achtergrond. Twee. Ik heb zelf uit de krant tien voorbeelden van mensen met een niet-westerse achtergrond. Dus is de conclusie dat op dit moment Nederlanders" — het zijn waarschijnlijk allemaal Nederlanders, omdat ze waarschijnlijk allang een Nederlands paspoort hebben — "andere Nederlands weghouden van de intensive care". Dan is mijn vraag: hoe kan hij die conclusie trekken? Maar belangrijker nog: wat is verder de relevantie van die conclusie, anders dan dat ik ook die mensen, ongeacht hun afkomst, uit alle voorbeeld van Wilders, aanspreek op hun gedrag? Daar heeft hij gelijk in. Natuurlijk doe ik dat.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. U moet de niet-westerse allochtonen aanspreken, want zij zitten nu in meerderheid op de ic's. U moet hen aanspreken, net zoals u de voetbalsupporters aanspreekt, en zeggen: "Jongens" — en dat gaat natuurlijk niet over de mensen die op de ic liggen, maar over de niet-westerse allochtonen die oververtegenwoordigd zijn — "jullie gedrag is onacceptabel." U heeft de blauwdruk voor deze situatie zelf gecreëerd, meneer de minister-president. U heeft de zorg afgebroken. Onder uw bewind van tien jaar zijn er 750.000 niet-westerse allochtonen Nederland binnengekomen. U heeft, samen met de heer Asscher, ervoor gezorgd dat er geen integratiebeleid is in Nederland. Als je je niet aan de regels houdt, mag je gewoon blijven. Als je naar een Marokkaanse bruiloft gaat met 180 man, word je gewoon niet beboet. Ze komen ermee weg. Ik zeg tegen u: kom op voor de gewone Nederlander, die het niet voor niks krijgt. Die wordt weggedrukt wat betreft zorg, omdat de niet-westerse allochtonen zich niet aan de regels houden. Kom daarvoor op en wees een keer een vent.

Minister Rutte:
Dit is toch …

De heer Wilders (PVV):
Nu ben ik aan de beurt! Wees een keer een vent en pak niet alleen de supporters aan die zich misdragen, maar ook die niet-westerse allochtonen. Dat zijn de feiten. U loopt ervoor weg. En dat is laf.

Minister Rutte:
How low can you go? Eerst even over de zorgcijfers. Tijdens deze kabinetsperiode stijgen de zorguitgaven netto met 13 miljard — met 13 miljard! — van 62 miljard naar 75 miljard. Dus hoezo zijn we aan het bezuinigen op de zorg? Wat een onzin. Twee. Nog een keer. Er is nu één professor in Amsterdam, die zegt: ik stel vast dat mensen met een niet-westerse achtergrond vaak liggen op de ic in Amsterdam. Wat doet Wilders? Die zegt: dat is een nationaal beeld. Ten tweede zegt Wilders: "ik haal uit de krant tien voorbeelden waaruit blijkt dat mensen met …" Ssst! Wacht nou eventjes. Hou nou even je mond! "... een niet-westerse achtergrond oververtegenwoordigd blijken te zijn …"

De voorzitter:
Mag ik heel even?

Minister Rutte:
"… in een aantal incidenten."

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
En wat doet Wilders? Hij zegt: "Eén en één is twee, dus al die mensen" — hij heeft het dan niet alleen over de mensen op de ic in Amsterdam; door de heer Wilders is het nu ineens een nationaal beeld geworden — "zijn mensen, in oververtegenwoordiging niet-westers, die zich niet allemaal aan de regels hebben gehouden." Die conclusie kun je niet trekken. Elk voorbeeld dat hij mij kan geven — niet-westers, westers, jong of oud; dat maakt me niet uit — van mensen die zich niet aan de regels houden, vind ik verkeerd. Die mensen zal ik daar graag op aanspreken. Het heeft geen zin om hier de hele avond met vingers te gaan zitten wijzen wie er schuld heeft aan de oplopende cijfers. Maar het helpt natuurlijk niet als mensen dat doen. Daar heeft hij gelijk in. Maar maak nou niet deze ongemakkelijke koppeling. Dat is niet fair naar die mensen.

Goed, dat brengt mij bij nog een paar vragen. Ik had hier nog een vraag liggen over buitenlandse reizen. Daar is heel veel over gediscussieerd met Cora van Nieuwenhuizen, de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Zij heeft afgelopen zomer al verschillende reisorganisaties en luchtvaartmaatschappijen opgeroepen actiever hun reizigers te informeren over de reisadviezen van het ministerie. Daarnaast hield de oproep in: reizen naar risicogebieden niet aanprijzen en het aanbod wijzigen als een gebied oranje wordt.

De minister gaat samen met de staatssecretaris van Economische Zaken in gesprek met vele partijen uit de reis- en vervoersbranche om afspraken te maken over het niet promoten van reizen naar oranje gebieden en het consequent verwijzen naar reisadviezen van Buitenlandse Zaken. Zo zal er bijvoorbeeld een gesprek worden ingepland met Airlines for Europe en met een vervoerder als FlixBus. Het is natuurlijk niet alleen door de lucht, maar ook over de weg. Het kan trouwens ook zo zijn dat mensen met de auto naar die gebieden gaan.

De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat heeft al met de Nederlandse Spoorwegen en de afdeling International van de NS afspraken gemaakt over de huidige en toekomstige ticketverkoop voor internationale treinverbindingen. NS International maakt geen promotie voor treintickets naar gebieden waar een oranje reisadvies geldt. Daarnaast informeert NS International reizigers uitgebreid over de risico's van reizen naar gebieden waarvoor een oranje reisadvies geldt. Vliegverboden, zo mensen wij in absolute overtuiging, zijn niet doelmatig, want sommige reizen blijven noodzakelijk, bijvoorbeeld die van medisch personeel, in verband met familieomstandigheden. Met vliegverboden bereik je ook maar een deel van de reisbewegingen. Je bereikt niet alle reisbewegingen over de weg of het spoor.

Dan de vraag van de heer Van der Staaij: erkent het kabinet dat goed gedrag beloond moet worden? Ja, dat erkent het kabinet. Maar met het virus ben ik daarvan niet overtuigd. In de fase waarin we nu zitten, zijn we helaas genoodzaakt voor enkele weken, vier weken, meer algemene maatregelen te nemen. Daarmee is het belonen nu niet mogelijk. Maar het perspectief is dat we bij een substantieel lager percentage besmettingen weer meer ruimte kunnen bieden, op weg naar een eindsituatie waarin we met een vaccin of een werkend medicijn — een vaccin is natuurlijk infinitely superior aan een medicijn — echt weer helemaal naar het oude normaal terug kunnen en elkaar weer kunnen omhelzen.

Dan was er nog een vraag over huwelijken. Voor de helderheid, ook de routekaart zegt daarover het volgende. Bij de huwelijksplechtigheid mogen nu maximaal 30 mensen zijn als ze 1,5 meter afstand houden. Voor het scenario lockdown gaan we ook uit van 30 aanwezigen bij de huwelijksplechtigheid. Maar bij het feest, zowel nu alsook bij een verdere lockdown, is dat niet mogelijk. Daar geldt het maximum van vier, dus dat wordt een heel klein feestje. Maar bij de huwelijksplechtigheid mogen er 30 zijn, mits 1,5 meter. We gaan opnieuw kijken naar de publieksversie omdat de heer Van der Staaij daarin een inconsequentie meent te hebben gezien. Hij leest altijd heel precies, dus als hij dat leest, is dat waarschijnlijk zo. Die gaan we dan oplossen.

Er was nog een vraag over de prostitutie in de anderhalvemetersamenleving. Voor contactberoepen geldt dat het OMT niet geadviseerd heeft om deze te sluiten. Daartoe behoort ook de prostitutie.

Tot slot de vraag over het onderwijs. Het is waar dat daar discussie over is in het OMT. Dat klopt. Wij vinden het heel belangrijk dat het onderwijs open kan blijven voor alle kinderen en jongeren in Nederland, voor hun cognitieve en sociale ontwikkeling. Dat hebben we niet lichtzinnig gedaan. De gezondheid van leerlingen, leraren en schoolleiders staat voorop en de adviezen van het RIVM blijven leidend. We hebben een heel aantal maatregelen genomen en die moeten goed worden gevolgd en opgevolgd. Leerlingen in het voortgezet onderwijs en alle leraren houden afstand en blijven thuis blij klachten. Onderwijspersoneel krijgt voorrang bij testen. In het voortgezet onderwijs dragen we een mondkapje als we niet in de klas zitten. En we blijven de hygiënemaatregelen in acht nemen. De schoolleider of locatiemanager meldt een of meer bevestigde besmettingen bij de GGD als de GGD de school niet al zelf heeft benaderd.

Wij houden hier als kabinet nadrukkelijk de vinger aan de pols. Hierover was discussie in het OMT. Dat is ook een van de redenen waarom we op andere punten in de hele aanpak juist wat extra accenten hebben gelegd, bijvoorbeeld, afwijkend van het OMT, het verbod op alcohol na 20.00 uur, op straat en in de verkoop. Maar ook het deurbeleid is een zwaardere aanscherping dan het OMT adviseerde, omdat we dat op een paar andere punten noodzakelijk vonden, sowieso vanwege de duidelijke communicatie maar ook omdat het leidt tot een extra druk op de oploop van het virus, terwijl we in het onderwijs dus ietsjes ruimer zijn dan waar althans een discussie in het OMT mogelijk toe had kunnen leiden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga toch weer een stukje terug, uiteraard naar de luchtvaart, aangezien dat nu ons punt was. Ik vind de beantwoording op dat punt echt onvoldoende. Volgens mij zijn we de tijd van praten op dit moment echt voorbij. We zitten niet voor niks opnieuw in een lockdown, maar een van de sectoren wordt gewoon buiten schot gehouden. Dat vind ik echt onterecht. Ik heb meerdere punten van kritiek, maar een van de punten die worden genoemd, is dat we de luchtvaart geen vliegverbod zouden kunnen opleggen omdat dan ook noodzakelijke vluchten niet meer mogelijk zijn. Dan zeg ik: nou ja, in maart was er via een ministeriële regeling een mogelijkheid tot een vliegverbod. Daar heeft de minister van VWS toen specifiek om gevraagd. Laten we dus opnieuw naar zo'n ministeriële regeling kijken en zien in hoeverre er een uitzondering kan worden gemaakt voor noodzakelijke vluchten. Er gaan gewoon elke dag 200 vluchten van Schiphol weg en er komen er elke dag 200 op Schiphol aan. Dat zijn echt niet alleen maar noodzakelijke vluchten. 400 vluchten per dag, alleen al op Schiphol, dat kan niet alleen maar noodzakelijk zijn! Heel veel vluchten zijn dat niet. We kunnen hier niet met elkaar zeggen dat er van de 400 vluchten misschien een paar noodzakelijk zijn, dus dat al die vluchten doorgaan, hoewel dat een zeer groot risico is. We verzinnen hier in de Kamer van alles om te proberen dat virus eronder te krijgen. Er komt een coronawet aan en we gaan kijken of we een mondkapjesplicht kunnen invoeren. Zouden we dan niet op dit punt kijken wat de mogelijkheden kunnen zijn die in maart ook mogelijk waren?

Minister Rutte:
In een heel beperkt aantal gevallen is dat gebeurd, in een zeer beperkt aantal gevallen. Ik ben daar echt niet voor. Ik vind dat niet doelmatig. Bovendien raak je daarmee nog niet het spoor. Je raakt nog niet alle reizen over de weg. Het is een risico wat betreft noodzakelijke reizen die moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld reizen door medisch personeel of reizen vanwege familieomstandigheden. In samenhang met alle maatregelen die nu worden genomen met de reisbranche om ervoor te zorgen dat er alles aan wordt gedaan om het reizen for fun te ontmoedigen, denk ik dat dit een gebalanceerde aanpak is. Hij is nooit perfect. Hij is nooit helemaal sluitend. Maar als je deze sluitend wilt maken langs de weg die hier door mevrouw Van Esch wordt voorgesteld, is mijn zorg dat je echt weer risico's neemt en bijeffecten krijgt die je ook niet wilt. Het is ook niet fair ten opzichte van de mensen die willen vliegen in plaats van de auto of de bus te nemen. Dat gaat het niet worden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik blijf erop doorgaan. 7% van de covidbesmettingen de afgelopen maanden kwam uit het buitenland. Ik zeg helemaal niet dat we niks zouden moeten doen aan reizen met de auto of de bus, maar ik zoom op dit moment in op het vliegtuig. 7% van de bestemmingen komt uit het buitenland. Daarvan komt een groot deel van vluchten. We kunnen niet zeggen: in een vliegtuig hoef je geen 1,5 meter afstand te houden, vliegmaatschappijen gaan zelf nog bedenken of ze mondkapjes invoeren en op Schiphol mag de horeca openblijven. Dat kun je echt niet aan Nederland uitleggen. Je sluit de horeca, je sluit de evenementenbranche. Mensen wordt hun zaak afgenomen, en dan zeg je tegen de luchtvaart: vlieg maar door, 400 vluchten per dag, ga daar maar gewoon mee door. Dat is niet uit te leggen. Dat is echt niet uit te leggen.

Minister Rutte:
Dat zou waar zijn als we niks zouden doen, maar ik heb de hele lijst maatregelen genoemd die we doen. We zorgen ervoor dat reizen naar oranje gebieden niet worden gepromoot. We verwijzen consequent naar de reisadviezen van Buitenlandse Zaken. De gesprekken die plaatsvinden met de sector worden nu voortgezet. Ook op basis van de eerdere oproep gaan de minister van IenW, mevrouw Van Nieuwenhuizen, en de staatssecretaris van Economische Zaken, Mona Keijzer, opnieuw in gesprek om al deze zaken verder aan te scherpen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zei net al: de tijd van praten, dat werkt schijnbaar niet. Vier vluchten per dag naar Madrid. Negen vluchten per dag naar Londen. Ze gaan gewoon door. Die vluchten worden gewoon uitgevoerd. We kunnen blijven praten, maar ze zijn er elke dag. Er gaan vier vluchten per dag naar Madrid. Elke dag gaan ze daarnaartoe. En we zeggen hier "we gaan door met praten", maar we sluiten wel de horeca. We gaan wel vier keer per dag naar Madrid vliegen, maar we zitten in een lockdown. We zitten hier in een zeer ernstige crisis, in een lockdown, waarin we hele sectoren hier stilleggen. Maar we vliegen wel vier keer per dag naar Madrid. Echt! En dan zeggen we: we gaan daarmee praten. Sorry, maar dat kan echt niet. Dat is echt onvoldoende.

Minister Rutte:
Dit is een herhaling van zetten. Ik verwijs naar het vorige antwoord, want ik weet niet wat ik er nog aan kan toevoegen. We zijn het gewoon niet eens. Ik vind echt dat dat een te zware maatregel is. De reisadviezen zijn volstrekt helder. Er is een quarantaineplicht in heel veel van die landen. Zelfs als je aankomt uit Nederland moet je in quarantaine. Dat Londen, dat Engeland op oranje staat, is nog niet eens zozeer vanwege het aantal besmettingen daar, maar aanvankelijk ook omdat men ons niet meer wilde hebben. Heel veel oranje reisgebieden zijn oranje omdat ze ons niet meer willen hebben, niet omdat wij hen niet willen hebben. Je moet dus ook nog eens in quarantaine. Wat je hiermee doet, is noodzakelijk verkeer helemaal afsluiten. Dat is ook niet helemaal fair ten opzichte van degenen die willen vliegen in plaats van de auto of de bus te nemen. Ik ben daar niet voor. Ik ben er wel met mevrouw Van Esch voor om dit heel erg te beperken. Ik denk dat alle maatregelen die we nemen daartoe leiden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil toch nog een aantal andere punten maken. Ik heb aangegeven dat ik de buitenlandse reizen mis in de routekaart die nu is beschreven. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Ik vind het echt zorgwekkend dat er bij de coronamaatregelen wel een kopje binnenlandse reizen staat, maar geen kopje buitenlandse reizen. Het lijkt me zeer terecht dat dat wordt toegevoegd. Dat was een onderdeel van mijn ...

Minister Rutte:
De vraag is even of we dat kunnen toevoegen aan de routekaart. Daar gaan we naar kijken. Ik weet het gewoon niet. Voor buitenlandse reizen gelden dezelfde adviezen als voor binnenlandse reizen. Dus ga niet dreutelen op je vakantieadres, blijf in je huisje en als je een uitje plant, doe dat heel zorgvuldig. Ga erheen en weer terug en ga niet lopen dreutelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar mijn oproep is om het alsnog toe te voegen. U kan het nu zeggen, maar het staat er niet.

Minister Rutte:
Daar kijken we naar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat punt wilde ik nog maken. Ik vind het fijn dat ernaar wordt gekeken.

Minister Rutte:
Daar gaan we naar kijken.

De voorzitter:
Oké. De heer Azarkan en dan de heer Van der Staaij.

De heer Azarkan (DENK):
Specifiek ten aanzien van religieuze instellingen, met name moskeeën. Een heleboel hebben al zelf aangegeven dicht te gaan, omdat ze het zelf onverantwoord vinden. Ik kijk toch nog even naar de minister-president. Wat zou, nog even los van het recht op vrijheid van religie, het advies van de minister-president zijn aan de moskeebesturen?

Minister Rutte:
Nou, om dat te doen. Ik waardeer dat zeer. Dat is heel belangrijk, ook een belangrijk signaal naar de kerken, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had nog een ander punt. Wat mij net verraste in een nieuwsberichtje over ...

Minister Rutte:
Die nieuwsberichten kan ik nu niet volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, daarom. Maar ik kon het ook niet volgen, hoewel ik het wel gelezen heb. Dat was over softdrugs in de avond en de nacht. Dat zou niet meer toegestaan worden. Nu was de conclusie dat dat toch van tafel moest, omdat het in strijd is met het gedoogbeleid. Dus voor drank zou het dan wel gewoon verboden kunnen worden, maar niet voor softdrugs. Dat lijkt mij een hele rare, want drank is legaal. Dat kunnen kennelijk wel verbieden en iets wat verboden is, maar alleen gedoogd wordt, zou je dan niet kunnen verbieden. Kan op dat punt nog helderheid worden geboden?

Minister Rutte:
Nee, geen idee. We gaan het uitzoeken. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Klopt dat?

Minister Rutte:
Ja, ik meende een eind te zijn.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had ook nog een vraag gesteld over het team waar deze minister leiding aan geeft en ik had de suggestie gedaan om ook een minister voor testcapaciteit in te stellen. Daar had ik als reden voor gegeven dat het zo veel werk is dat nu gedaan moet worden, dus dat het eigenlijk alle hens aan dek is. Dat moet iemand met doorzettingsmacht zijn. Ik stel die vraag aan de minister-president, omdat hij verantwoordelijk is voor de samenstelling, ook als formateur, van dit team. Misschien wil hij daar nog op ingaan.

Minister Rutte:
Dat is een reële vraag. Ik ben er geen voorstander van om voor allerlei aspecten aparte ministers aan te stellen. Dat moet je beperken. We hebben nu een team van inmiddels 25 kabinetsleden, meen ik. Het is al een hele hijs om dat te besturen, kan ik u verzekeren. Ik doe dat met groot genoegen. Het testbeleid is buitengewoon belangrijk, maar het is niet zo dat Hugo de Jonge zelf de hele dag dat testbeleid moet vormgeven. Hij zet de koers uit, hoe hij het hebben wil, met het kabinet en vervolgens zijn er fantastische mensen bij het ministerie die daaraan werken. De mensen bij het ministerie zijn het probleem ook niet. Wat je bij het testbeleid ziet, is dat de oploop enorm vooruitliep op de ramingen. Toen is er aan alle kanten verschrikkelijk hard gewerkt door heel veel goede mensen om die oploop weer in te halen en weer voor die golf te komen. Daar zitten we nu dichtbij. De komende tijd is er een heel grote verdere opbouw van de testcapaciteit. Ik denk niet dat je daar iemand fulltime op moet gaan zetten, een soort super-dg die in het kabinet zit. Zo klinkt het dan een beetje. Daar zou ik dan niet voor zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zou je kunnen zeggen, een soort van super-dg die inderdaad ook in het kabinet zit. Toch even: dit is wat mij betreft niet een enorme politieke kwestie waarin het gaat over een weging van grondrechten en wat je wel beperkt en wat niet. Dit gaat over het uitvoeren van een heel ingewikkelde operatie, waarbij je het bron- en contactonderzoek hebt, het inkopen van de testen en de GGD die het moet uitvoeren. Je moet dan niet in een situatie komen dat de testen er wel zijn, maar dat het niet uitgevoerd kan worden. Dat wil je in één hand leggen. Ik wil nog een bijkomend argument noemen. We gaan straks ook weer de verkiezingen in. Dan komt er een formatie. We zouden iemand kunnen kiezen zonder partijkleur, die daarboven staat en die ook in een volgend kabinet gelijk hiermee doorgaat. Dit is cruciaal voor onze hele strategie. Ik zou zeggen: kies iemand uit die daar nu inderdaad fulltime mee bezig gaat — ik denk dat dat nodig is — en die ook gewoon plaats kan nemen, zonder politieke kleur, in een volgend kabinet, echt een supertechnocraat.

Minister Rutte:
Het hele punt is natuurlijk dat dat zich slecht verhoudt tot hoe wij in Nederland het openbaar bestuur vorm hebben gegeven, waarbij wij als ministers verantwoordelijk zijn voor het richting geven aan het beleid op basis van grondige advisering. Je hebt de hele beleidsvoorbereiding en de beleidsvorming. De beleidsvoorbereiding is input die je krijgt van het ambtelijk apparaat en van anderen. Dat leidt tot beleidsvorming en dat is natuurlijk een taak van Hugo de Jonge en van mij, van ons allemaal in het kabinet op de terreinen waar wij verantwoordelijk voor zijn. Daarna komt de beleidsuitvoering. We praten hier over beleidsuitvoering. Om de beleidsuitvoering te beleggen bij een kabinetspost, zou echt een novum zijn denk ik. We hebben natuurlijk eerder Steven van Eijck gezien, die als commissaris voor het jeugdbeleid tijdens het derde kabinet-Balkenende verantwoordelijk was voor het jeugdbeleid, buiten het kabinet. We hebben dat nu ook gezien met de coronagezant Feike Sijbesma. Dus dat type is er. Je kunt zeggen dat je af en toe een booster nodig hebt, een versneller, om dingen geïmplementeerd te krijgen, zoals Feike dat op een fantastische manier heeft helpen organiseren. Nog steeds grote erkentelijkheid daarvoor. Dat kan een vorm zijn, maar op een gegeven moment is zo'n vorm ook weer uitgewerkt en moet het weer terugzakken in de normale ambtelijke organisatie, waar fantastische mensen werken die natuurlijk dat beleid uitvoeren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Op zich zie ik daar wel ruimte. De minister-president zegt dat hij een kabinetspost niet zo ziet zitten. Zo'n commissaris waar hij het over had, is een bijzondere plek die je creëert. Dat doe je niet vaak. Dat doe je als de noodzaak echt groot is. We zitten in een crisis, dus als er een moment is om dingen te doen die we normaal niet doen dan is het nu wel. En als we over de gezant spreken: ik denk dat die heel knap werk heeft gedaan, maar uiteindelijk heeft die geholpen — het was een vrijwilligersfunctie — met bijna één hand op de rug. Wat je wil, is iemand die doorzettingsmacht heeft, ook richting de GGD's, richting al die betrokkenen. Ik ben echt bang dat het anders niet op tijd gaat lukken met die testcapaciteit. Dat mogen we niet onderschatten. We moeten alles op alles zetten en ook nieuwe dingen durven te doen, dus ook nieuwe posten creëren. En ik vind de suggestie van de minister-president voor een regeringscommissaris eigenlijk een hele goede.

Minister Rutte:
Nou, het was geen suggestie. Het was een …

De voorzitter:
Voorbeeld.

Minister Rutte:
Ik ben daar niet voor in dit geval. Het was een voorbeeld van hoe dat in het verleden gegaan is en nog heel recent, hè. Ik herinner mij dat Hugo de Jonge mij begin april vertelde: ik ga dit doen. Ik zei: wat een geweldig idee en wat een fantastische man — ja, in dit geval man — heb je daarvoor gevonden, Feike Sijbesma, met zijn netwerk, et cetera. Dat geeft dan een enorme versnelling aan de beleidsvorming maar ook aan de contacten met de sectoren, ook internationaal, waar je dan van afhankelijk bent. Maar op een gegeven moment, was ook zijn conclusie, is al dat werk gedaan en komt het aan op implementatie, implementatie, implementatie, focus, focus, focus.

Als je in die fase zit, is het ontzettend belangrijk dat dat weer in de ambtelijke organisatie gebeurt, want als je al die dingen buiten de normale ambtelijke organisatie organiseert, loop je juist het risico dat de alignment, de schakeling, met de andere beleidsterreinen niet goed gaat. Dus ik snap de gedachte, maar ik zou daar nu niet voor zijn. Maar ik hoor Hugo de Jonge net zeggen dat hij daar in zijn termijn ook nog even nader op ingaat, omdat hij veel beter dan ik weet hoe dat precies nu binnen VWS is georganiseerd.

De voorzitter:
Dit is volgens mij voldoende gewisseld. Dan ga ik naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Maar we moeten eerst …

Minister Rutte:
Ja, heel veel opruimen.

De voorzitter:
… het spreekgestoelte schoonmaken.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat ik de vragen kan ordenen: allereerst alles rondom testen, vervolgens nog een aantal vragen die zijn blijven liggen over de escalatieladder, de routekaart, dan een aantal vragen onder de paraplu van kwetsbare personen, dan over de quarantaine en dan nog een paar losse vragen.

Allereerst over het testen en traceren. U weet dat we er met man en macht aan werken om te zorgen dat we het aantal testen per dag opschroeven. Dat lukt best heel behoorlijk, maar het blijft staan dat op dit moment de wachttijd voor een afspraak en ook de wachttijd voor een uitslag gewoon nog te lang duren. Dat is de reden dat we eerst en vooral alle energie steken in het opschalen van de huidige PCR-testcapaciteit. Als je kijkt naar wat er afgelopen week aan testen op een dag is gedraaid — zo'n 55.000 — is dat al heel erg veel hoger dan pak 'm beet begin september. Toen was het zo'n 32.000 per dag. Als je kijkt naar waar het deze week op uitkomt, dan is dat 61.000, volgende week 68.000. Zo gaan we met duizenden per week omhoog.

Er zitten natuurlijk heel veel bottlenecks in de keten. Want je ziet dat het gaat over laboratoriumcapaciteit. Daar hebben we vorige keer een heel uitvoerig debat over gehad. Maar je ziet ook dat het gaat over afnamecapaciteit. De GGD'en hebben in hun opschalingsplan aangegeven op welke manier zij hun afnamecapaciteit willen gaan opschalen. Daarbij denken ze te komen tot minimaal 60.000 per begin november, minimaal 80.000 per december. Dat waren de getallen die ook de heer Klaver noemde. Ik benadruk in de richting van de heer Klaver dat dat wat mij betreft geen maximum is maar een minimum van waar je in ieder geval wilt staan. Zowel als het gaat over de laboratoriumcapaciteit, de analysecapaciteit die je wil klaar hebben staan, als over de afnamecapaciteit aan de kant van de GGD'en, wil je natuurlijk zorgen dat dat zo ver als mogelijk kan worden opgeschaald.

De GGD'en doen dat op een aantal manieren, sowieso door het versnellen van de afnamecapaciteit in de reguliere teststraten op te bouwen, door openingstijden te verlengen, nieuwe locaties te openen, straten op een locatie te intensiveren. Daarnaast zorgen ze voor een meer fijnmazig netwerk. Ook dat heeft de Kamer de vorige keer benadrukt: het is belangrijk dat je dichtbij huis af kunt nemen. Daarnaast richten ze een aantal XL-locaties in, waardoor je in één keer met heel veel capaciteit zou kunnen werken. Op dit moment wordt samen met VNO-NCW en een aantal grote bedrijven verkend op welke manier je dat zou kunnen versnellen en je dat in één keer heel groot zou kunnen opschalen. Maar omdat dat op dit moment nog niet tot concrete aantallen leidt, ben ik daar een beetje voorzichtig mee. In het opschalingsplan dat ik gisteren heb ontvangen en heb meegestuurd richting de Kamer noemt de GGD zelf een aantal van in totaal 100.000 in september. Dat zou eventueel ook mogelijk moeten zijn met de laboratoriumcapaciteit, maar ook daar geldt wel een kanttekening, namelijk dat we als onderdeel om tot die 100.000 te komen ook gerekend hebben op pooling in de laboratoriumcapaciteit. Pooling kan eigenlijk alleen maar bij een wat lagere positieve testratio. Dus als er te veel positieve uitslagen zijn, zoals op dit moment, is poolen eigenlijk niet zo'n heel effectieve manier om in te zetten. Dat is ook een reden om het aantal besmettingen op dit moment omlaag te willen krijgen. Kortom, we trekken aan het gras om het harder te laten groeien maar ik weet eigenlijk niet of het nog heel veel harder kan groeien. Ik ga dat in ieder geval niet beloven. Wel ga ik beloven dat ik alles op alles zet om ervoor te zorgen dat we die capaciteit telkens weer verder verhogen en versterken.

Dan is er door veel mensen gesproken over de mogelijkheden van het sneltesten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit eerst afmaakt.

Minister De Jonge:
Het sneltesten is misschien ook wel weer een net wat ander betoog. Dat waren namelijk vragen van de heer Jetten.

De voorzitter:
Dat klopt, maar gaat u verder.

Minister De Jonge:
Oké, dan gaan we dat doen. Dan is er door veel mensen gesproken over de mogelijkheden van het sneltesten. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat er heel veel ontwikkelingen zijn. Die zijn heel erg kansrijk en leiden mogelijkerwijs ook tot een grote verandering van het hele testlandschap. Wat we daarin doen is eigenlijk alles wat mogelijk is om te versnellen zodat we die testen ook daadwerkelijk in de praktijk kunnen gaan doen. Zodra er iets klinisch gevalideerd wordt, gaan we een praktijkvalidatie opzetten. Datgene wat goed loopt, kopen we gelijk in hele grote aantallen aan. We hebben ons door het OMT laten adviseren over de inzet ervan. We volgen ook het advies van het OMT dat zegt: op het terrein van sneltesten moeten we tot een implementatieplan komen. Volgens mij was dat ook de vraag of de oproep die zowel de heer Heerma als de heer Jetten deed. Dan kun je namelijk het perspectief schetsen vanaf wanneer je die sneltest daadwerkelijk ook kunt inzetten.

Er zijn een aantal perspectieven. Je hebt die antigeentesten. Dat vergt een hele andere afnamecapaciteit dan we op dit moment in de GGD-teststraten zien. Want het klopt dat je ze snel kunt aflezen, maar het vergt heel veel meer personele inzet. Dus eigenlijk moet je die niet zozeer in de teststraten inzetten — dat kan wellicht als aanvulling maar niet als basis —- maar voorafgaand aan het naar de teststraat toe gaan. Bijvoorbeeld bij zorginstellingen, niet zozeer voor de patiënten, maar meer voor de medewerkers, of bijvoorbeeld bij scholen of bedrijven. Dat is een kansrijke route. Na de validatie kijken we hoe we het daadwerkelijk in de praktijk kunnen inzetten. We hebben al grote aantallen aangekocht. We hebben nog heel veel grotere aantallen op dit moment in bestelling. Ik heb dat toegelicht in de brief. Mijn doel is om voor 1 november het besluit te nemen ten aanzien van hoe we dat willen gaan inzetten voor de testen die we op dat moment al kennen. Want die ontwikkeling gaat razendsnel.

Ten tweede is de LAMP-test ook een innovatieve test. Die is in onze opdracht door TNO ontwikkeld en voor het eerst uitgeprobeerd bij de GGD Amsterdam. Daarvoor geldt dat die daadwerkelijk versnellend zou kunnen zijn in de teststraten van de GGD. Die LAMP-test is klinisch gevalideerd en wordt op dit moment in de praktijk gebruikt in Amsterdam. Die gaan we om te beginnen uitrollen in vijf andere grote steden, om daarmee snelheid te maken. Ik denk dat ons dat in november mogelijkerwijs tot 10.000 extra testen zou kunnen opleveren. Dus ook op die manier wil ik die andere vorm van een sneltest daar inzetten.

Daarnaast is er een serie aan andere type sneltesten. Op al die opties zetten we in, op al die paarden wedden we tegelijkertijd. Heel mooi is bijvoorbeeld de ademtest. De ademtest schijnt best heel betrouwbaar te zijn, met name bij een negatieve uitslag. Ook die kun je in aanvulling op de teststraten van de GGD inzetten. Ook daarvan hebben we dus al een grote partij gekocht. Zodra het is goedgekeurd en gevalideerd, kunnen we het ook meteen inzetten in de uitvoering.

Kortom, de basis is de PCR-testcapaciteit. Die moet zo groot mogelijk, zo stevig mogelijk en zo grondig mogelijk verder worden uitgebreid en opgevoerd. Dat doen we ook. Daarnaast, in aanvulling daarop, zijn er tal van sneltesten, die je in tal van verschillende situaties zou kunnen inzetten. Je wilt dat dat op een veilige en effectieve manier gaat. Daarvoor zijn die praktijkvalidaties nodig die we op dit moment doen. We maken een implementatieplan waarin staat wat we op dit moment al hebben en weten, en wat we wanneer willen inzetten in welke situatie. Dat besluit wil ik voor 1 november kunnen nemen, zodat we met datgene wat al voorhanden is onmiddellijk aan de slag kunnen.

Ik kan meteen alle vragen doen op dit punt, voorzitter, als u dat wilt. Ja? Echt waar? U weet het zeker? Oké. Dan gaan we door.

Waarom hebben de medewerkers in de gehandicaptenzorg geen voorrang in de voorrangsstraat? Het is wel de bedoeling dat zij voorrang hebben. Als u dus signalen heeft dat dat onvoldoende of niet het geval is of dat iemand er niet door is gekomen dan klopt dat niet. Die signalen mag u dus zeker buiten de uitzending even aan ons doorsturen.

Dan de vraag over de sturing. Die vraag stelde de heer Klaver net ook, in een andere vorm. Kijk, ik denk dat we geen behoefte hebben aan meer politieke sturing. Wat wel nodig is, is dat we in de uitvoering echt een aantal stappen zetten om de uitvoering verder te versterken en ook de sturing op de uitvoering verder te versterken. Want die hele testketen is heel erg ketenafhankelijk — er zitten ongelofelijk veel schakels in die keten — en de sturing op het geheel van die keten is heel erg belangrijk. Het eerste wat we daarvoor doen is het omvormen van het LCDK. Het LCDK is in dit voorjaar deels door het veld en deels door ons geïnitieerd en tot stand gekomen, om veel meer zicht en coördinatie te creëren op het totaal van het testen. Dat bestond nooit; er was nooit centrale coördinatie op dat testen. We zijn dat LCDK op dit moment aan het omvormen tot een Dienst Testen, gewoon als onderdeel van het ministerie van VWS. Daarmee krijgt het een rechtspersoonlijkheid en kun je het ook een mandaat geven waar ook doorzettingsmacht aan ontleend kan worden. Dat is precies wat we aan het doen zijn, niet op politiek niveau maar juist op ambtelijk niveau. Dat zijn we dus op dit moment aan het inrichten. Daarnaast heb ik André van der Zande, oud-dg van het RIVM, gevraagd om de landelijke coördinatiestructuur testen voor te zitten, waarin alle ketenpartijen zitten, om daarmee eigenlijk al die ketenafhankelijkheden op een goede manier strak te organiseren. Ten eerste is er dus de uitvoering van alles wat er op testgebied in de uitvoering moet gebeuren; dat is die Dienst Testen, die in oprichting is. Ten tweede is er de landelijke coördinatiestructuur testen onder leiding van André van der Zande. Dat zijn we op dit moment aan het doen. Ik deel dus dat er meer sturing moet zijn, en meer strakheid in de sturing op de uitvoering. De stappen daartoe zijn we op dit moment aan het zetten.

Hoe zou je het sneltesten van mensen uit het BCO in de praktijk kunnen toepassen? We denken op enig moment weer mogelijkheden te hebben om naar asymptomatisch testen te gaan, maar dat is wel met allerlei kanttekeningen omgeven. Op dit moment in groten getale asymptomatisch testen zou ten koste gaan van mensen mét klachten, dus dat is onverstandig. Je moet dus sowieso wachten tot je die allemaal met voldoende doorloopsnelheid kunt testen. Daarnaast zouden we een aantal groepen waar we in proefopstellingen al mee hebben gewerkt, eigenlijk op termijn wel weer onder willen brengen bij het testbeleid, en weer over willen gaan op asymptomatisch testen. Maar dat is inderdaad verstandiger op het moment dat je een ruime hoeveelheid sneltesten voorhanden hebt. De eerste groepen waar ik dan aan denk, zijn inderdaad de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek of de mensen die via de app te horen krijgen dat ze in contact zijn geweest met iemand die besmet is. Dat lijkt mij een kansrijke groep, want het vindpercentage van positieve testuitslagen is daarbij best hoog. Dat is telkens de afweging.

Het gaat erom dat je je testen inzet als een instrument in de infectieziektebestrijding. Dat is het doel. Het doel is niet zo veel mogelijk mensen testen an sich; je doet dat met name in het kader van infectieziektebestrijding en het openhouden van de samenleving. Dat is met name wat je wil. Daar gebruik je dat testen voor. Daarom kan het asymptomatisch testen voor die doelgroep, omdat het vindpercentage daar hoog is, best heel kansrijk zijn.

Datzelfde geldt voor de mensen op Schiphol, overigens in een veel lagere mate, want we hebben gezien bij binnenkomende reizigers dat het vindpercentage voor de periode waarin we dat gedaan hebben 1,7% was. Nu is natuurlijk Europees überhaupt de prevalentie heel veel hoger, dus het zou ook hoger kunnen zijn bij terugkomende reizigers. Dat zou kunnen. Maar ook daarvoor geldt dat het om hele grote aantallen gaat, dus je moet in de eerste plaats zeker weten dat het niet ten koste gaat van mensen met klachten en vervolgens moet je zeker weten dat zo'n sneltest in die toepassing ook daadwerkelijk voldoende besmettelijken vindt.

De belangrijke kanttekening die bij het asymptomatisch testen as such te maken is, is dat als je dat niet op een goede manier doet en je de afname bijvoorbeeld niet op een goede manier organiseert en als je onvoldoende weet wat de betrouwbaarheid is bij testen zonder klachten met een bepaalde sneltest, de conclusie die je aan de uitslag verbindt, onjuist is. Als je allerlei valsnegatieven krijgt, laat je eigenlijk gewoon mensen besmettelijk de samenleving ingaan, terwijl ze eigenlijk thuis op de bank horen te zitten. Kortom, je zult zeker in het begin bij de inzet van die sneltesten nog wel een bevestiging door de PCR-test willen hebben. Dat kan je op verschillende manieren doen, maar je zult vaak wel een bevestiging willen hebben door de PCR-test. Ik zal daarop terugkomen in de eerstvolgende brief sowieso. Ik weet niet of we dan al het definitieve besluit hebben genomen over de inzet van sneltesten en of we een moment in de tijd kunnen prikken wanneer ik durf te zeggen dat we ook weer mensen zonder klachten gaan testen en zo ja onder welke condities. Ik hoop dat echt voor eind november te hebben gedaan en de volgende brief verwacht ik eerlijk gezegd al over twee weken te sturen, dus ik weet niet of we dan al voldoende ver zijn.

Dan de mensen met de corona-app. Daarvoor geldt eigenlijk telkens hetzelfde. Ik denk dat we die altijd gelijk moeten schakelen met mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek. Dus ik wil die twee groepen bij elkaar houden. Het was ook een uitdrukkelijke wens van de Kamer toen we de wet behandelden dat niet de een werd bevoordeeld boven de ander. Overigens doet het OMT die suggestie wel, interessant genoeg. Maar de Kamer had heel nadrukkelijk de wens om dat niet te doen om die mensen echt bij elkaar te houden, dus de mensen die de app gebruiken en de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek.

Nou voorzitter, dan denk ik dat ik wel het gros van de vragen heb gehad.

De voorzitter:
Alles?

Minister De Jonge:
Nou, ik zeg "het gros van". Ik heb hier nog een vraag van de heer Van Haga. Dat is de vraag die hij wel vaker heeft gesteld over de PCR-testen en de betrouwbaarheid ervan. Verder nog een vraag over de Ct-afkapwaarde. Dat is een waanzinnig technisch verhaal - ik kan het helemaal voordragen — en was een van de bijlagen bij de brief van vannacht. Ik kan ook verwijzen naar het antwoord dat u al heeft gehad.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Van Haga dat gezien heeft en anders kan hij straks aanvullende vragen stellen. Ik neem aan dat u de vragen met betrekking tot testen heeft behandeld?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan heb ik nu mevrouw Marijnissen, de heer Segers en de heer Heerma. De eerste drie en daarna de heren Jetten, Azarkan en Van Haga. Mevrouw Marijnissen, gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het toch enigszins bijzonder. Waar de minister-president begon met een hele zelfkritische beschouwing en toch even drie punten opsomde waarvan hij eigenlijk vindt dat het niet goed is gegaan, begint minister De Jonge met het punt testen, wat echt een ontzettend belangrijk punt is in de corona-aanpak, en als ik hem zo beluister, blijft toch vooral hangen dat hij zelf het idee heeft dat het best wel aardig gaat. Misschien heb ik het mis, dus ik check dat even bij hem. Klopt dat? Of vindt hij zelf ook, wat zo'n beetje door de hele Kamer hier benoemd is, dat dat testbeleid gewoon faalt op dit moment?

Minister De Jonge:
Volgens mij hebben we dat debat al gehad en heb ik daar ook van aangegeven dat het inderdaad zo is dat op dit moment de vraag naar testen groter is dan datgene wat er op dit moment kan worden waargemaakt, zowel in termen van laboratoriumcapaciteit, hoewel dat heel erg snel aan het bijtrekken is, als ook in termen van afnamecapaciteit. Dat is inderdaad niet wat ik graag had gewild. Ik heb dat vorige keer ook met uw Kamer gedeeld. We hebben het toen gehad over de vraag vanaf welk moment je eigenlijk welke capaciteit klaar moet hebben staan. Ik heb aangegeven dat we hadden gehoopt en gestreefd naar een hoger aantal mogelijkheden tot afname per dag, een hoger aantal tests per dag, maar het is niet gelukt om dat hogere aantal te realiseren. Datgene wat wel is gerealiseerd, komt overeen met de prognose die is afgegeven door het RIVM. Maar de vraag was hoger dan die prognose. Dat debat hebben we met elkaar gehad.

Toen is mij de vraag gesteld — door de heer Dijkhoff, dat weet ik nog — wat je daarin anders had kunnen doen. Ik heb toen aangegeven dat ik die grootschalige laboratoriumcapaciteit die we later in de planning hadden staan, wetend dat er een aantal dingen tegen zou vallen, wetend dat de vraag hoger zou worden, al eerder had moeten willen contracteren. Zodra we zagen dat de vraag sneller ging stijgen dan het aanbod aankon, hebben we die onmiddellijk gecontracteerd. Dat was vanaf half augustus en daardoor hebben we nu grotere aantallen staan in de laboratoriumcapaciteit. Gaat het goed op dit moment? Nee, je kunt onmogelijk zeggen dat het op dit moment goed gaat. Ik kan wel zeggen dat er met man en macht wordt gewerkt aan uitbreiding van de testcapaciteit, zowel in de afname- als in de laboratoriumcapaciteit.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister herhaalt wat er in het vorige debat over is gezegd. Dat weet ik, want ik was daar ook bij. Het wordt zo langzamerhand heel erg vervelend. Ik merk dat steeds minder mensen, inclusief ikzelf, het nog begrijpen als we elke keer opnieuw een andere reden horen waarom het niet lukt. Heel lang zouden de GGD's het niet aankunnen. Toen konden de GGD's het aan en toen bleek er te weinig labcapaciteit. En afgelopen week was er weer meer labcapaciteit dan de GGD's aankonden. Toen bleken de GGD's weer niet op orde om dat aan te kunnen. Snapt de minister dat zo'n beetje heel Nederland ondertussen met de handen in het haar zit omdat iedereen hier last van heeft? We staan waar we nu staan, met die nieuwe zogenaamde gedeeltelijke lockdown. Al die ondernemers die mensen thuis hebben zitten die niet getest kunnen worden, schoolklassen die naar huis worden gestuurd, de zorg die vastloopt, mensen die een melding krijgen vanuit de app maar vervolgens niet getest kunnen worden omdat ze geen of nog geen klachten hebben.

Minister De Jonge:
Nee, maar dat is het beleid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Begrijpt de minister dat het zo langzamerhand gekmakend is dat we elke week, elke maand hiernaar vragen? We horen heel veel woorden, heel veel beloftes, maar elke keer komt dezelfde conclusie op tafel, namelijk: het is niet zoals het zou moeten zijn.

Minister De Jonge:
Ja. Het zal bij een crisis van deze omvang nog wel vaker voorkomen dat je telkens tegen nieuwe bottlenecks aanloopt in de uitvoering. Maar we staan toch echt heel veel verder dan bij het debat van een aantal weken geleden, namelijk bij een aantal testen deze week van ruim 60.000. Ik had toen al aangegeven dat we streefden naar ruim 50.000 begin oktober. Dat is ook zo gegaan. Nu ruim 60.000 en ik hoop eind oktober 70.000. En zo gaan we door. Zo bouwen we door aan telkens meer laboratoriumcapaciteit, telkens meer afnamecapaciteit. En daarnaast werken we met man en macht aan al die vergezichten die zijn geschetst ten aanzien van de inzet van sneltesten.

En gaat het op dit moment goed genoeg? Nee, helemaal niet, want de doorlooptijd van het testen is veel te lang. Het aantal besmettingen is veel te hoog, zodat het bron- en contactonderzoek het helemaal niet kan bijbenen. En dus gaat het niet goed genoeg. Wat we moeten doen, is met elkaar het aantal besmettingen heel erg ferm omlaag brengen. Dat is één. Twee is dat we met elkaar de testcapaciteit verder moeten opschroeven. En wat we natuurlijk ook doen, is met elkaar de BCO-capaciteit verder opschroeven. Kortom, ik meen oprecht dat we de dingen doen die we moeten doen om het op orde te krijgen. En ja, op dit moment zijn we nog niet waar we wezen moeten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat er hard gewerkt wordt, is evident, vooral door de mensen bij de GGD's en in de labs.

Minister De Jonge:
Absoluut.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik zou zeggen: laat hen ook in aanmerking komen voor de bonus, want die verdienen ze volgens mij. Maar wat zo frustrerend is, is dat er elke keer beloftes worden gedaan en dat het in de praktijk helemaal vastloopt. Terwijl we nu op 50.000 zouden moeten staan, lezen we dat er 40.000 gedaan worden. Mijn enige vraag aan de minister is nog: wanneer is het op orde? Wanneer kunnen mensen met klachten, maar ook mensen die uit het bron- en contactonderzoek naar voren komen, mensen die uit de app een melding krijgen — iedereen die zich logischerwijs zou moeten laten testen — zich laten testen? Wanneer is dat?

Minister De Jonge:
Ik geef aan wat we waar kunnen maken. Ik heb in het vorige debat ook gezegd dat we begin oktober ruim 50.000 testen per dag zouden kunnen afnemen. Dat is ook gebleken. Begin oktober, de eerste week van oktober, van 5 tot 12 oktober, hebben we gemiddeld 55.000 testen per dag afgenomen, waarvan 40.000 door de GGD's. Deze week reken ik erop dat we tot ruim 60.000 per dag kunnen komen, waarvan 48.000 door de GGD. Volgende week reken ik op 68.000 per dag, waarvan 54.000 door de GGD. Kortom, zo werken we stap voor stap aan de uitbreiding van testcapaciteit.

Wat ik natuurlijk niet in de hand heb, is de vraagontwikkeling. Daarom kan ik niet zeggen wanneer het weer binnen 2x24 uur loopt, want dat hangt heel erg af van de mate waarin de vraag zich ontwikkelt. Die vraag ontwikkelde zich eerder niet conform de prognose; de vraag is heel veel sneller gegaan. Als mensen meer urgentie zien op televisie en in de berichtgeving en zich meer zorgen maken, dan gaat de compliance ten aanzien van "laat je testen als je klachten hebt" omhoog. Misschien ook wel als je nog geen klachten hebt. Dat betekent dat de vraag gewoon stijgende is. Dus ja, ik kan waarmaken wat we hebben genoemd aan getallen. Dat is ook zo gebleken. Maar de vraag kan ik niet in de hand houden.

De voorzitter:
Goed. Ja.

Minister De Jonge:
Ik moet echt nog even mijn zin afmaken, voorzitter. Daarnaast is er sprake van de vraag wanneer je zou kunnen testen zonder klachten. Wanneer zou dat kunnen? Het huidige beleid is dat je je laat testen als je klachten hebt en dat blijft voorlopig nog even het beleid. In de toekomst, zeker met het gebruik van meer sneltesten, zou eventueel ook weer een aantal asymptomatische groepen kunnen worden aangesloten. Daarvan heb ik zojuist gezegd dat hier een mogelijkheid voor is. Niet generiek, maar bij de groep waarvan je weet dat het vindpercentage hoog is. In een volgende brief wil ik schetsen wanneer ik denk dat we tot dat moment kunnen komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil graag op dit punt doorgaan. De minister zegt dat hij de sneltesten niet generiek wil inzetten, maar dat het voor bepaalde groepen aanvullend zou kunnen werken. Ik heb in mijn termijn een scenario voorgelegd dat mij vandaag is geschetst door mensen die ik gezaghebbend vind. Ik breng ze graag in contact met het ministerie. Zij zeggen: als je dat wel generiek doet, dan is er een model waarin het virus heel snel wordt teruggedrongen en waarin de beloning enorm is. Dan kun je namelijk wel naar een voetbalwedstrijd, dan kun je wel naar het theater en dan kun je wel naar de kerk. Dat is een scenario dat heel hoopgevend is. Is dat een scenario waar op het ministerie ook rekening mee wordt gehouden?

Minister De Jonge:
Ik ga tot besluit van dit antwoord enigszins naar u toebuigen, maar ik ga beginnen met een aantal kanttekeningen. Je kunt dat namelijk pas zeggen op het moment dat je weet wat je mag verwachten van de uitkomst van een test. De betrouwbaarheid van de antigentesten is best oké als je klachten hebt, maar nog niet zo hoog bij mensen zonder klachten. Als de betrouwbaarheid van een test niet zo hoog is bij mensen zonder klachten en je zegt dat iedereen met een negatieve uitslag het stadion in mag, dan gaat iedereen weer gezellig boven op elkaar zitten en ben je misschien bezig om een enorm spreading event te organiseren. Zolang we dat niet met zekerheid kunnen weten, is het onverantwoord om zo'n stap te zetten.

Het is zeker niet onverantwoord om erover te dromen. Ik hoop ook dat we met de inzet van die sneltesten voldoende veilig en voldoende effectief aan infectieziektebestrijding kunnen doen, want dat is het eerste doel natuurlijk, maar eigenlijk ook die samenleving weer zo veel mogelijk op gang brengen en op gang houden. Volgens mij moet u zo de vragen van de heer Jetten en de heer Heerma horen. Ik ben het daar op zichzelf genomen mee eens, maar het moet wel stap voor stap en op het moment dat je weet dat het safe is. Dat is waarom ik een paar dingen heb gedaan. Eén. Ik heb het OMT om advies gevraagd. Dat heeft u kunnen zien. Zij schetsen de voordelen ervan, maar ook de kanttekeningen erbij. Ze zeggen dat je de betrouwbaarheid echt zeker moet weten en die, naast de klinische setting, ook in de praktijksetting moet toetsen. Doe dat nu en kom vervolgens tot een implementatieplan. Dat is het tweede. Ik heb een stuurgroep ingesteld met alle vertegenwoordigers van de testketen aan de zorgkant, maar ook met EZK erbij, omdat ik er ook vanuit het oogpunt op het openhouden van de economie naar wil kijken. Zij bereiden een implementatieplan voor op basis waarvan ik een besluit kan nemen voor 1 november. Ik denk dat het belangrijk is om dat toe te voegen.

Daarnaast hebben we aan Xander Koolman, gezondheidseconoom, gevraagd of hij vanuit economisch perspectief eens zou kunnen bekijken wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn van hoogfrequent heel veel sneltesten afnemen. Natuurlijk altijd onder de conditie van veiligheid en zo. Ook dat advies verwacht ik voor 1 november. Met die combinatie wil ik tot een besluit komen hoe we sneltesten inzetten. Ik droom graag met u mee over hoe dat allemaal zou kunnen, maar mijn enige waarschuwing is wel: laten we oppassen met de verwachting te wekken dat dit al op heel korte termijn op die manier en op die schaal zou kunnen. Ik vrees dat het stapsgewijs zal moeten.

De heer Segers (ChristenUnie):
De hoop die wij vanaf het begin van deze crisis steeds hebben gekoesterd, is: er moet een vaccin komen; als er nou maar een vaccin is, dan kunnen alle luiken weer open en dan kunnen we weer ademhalen. Dit zou een tweede route kunnen zijn. Ik heb al in het voorjaar gehoord dat het vaccin er over een halfjaar zou zijn, of aan het eind van dit jaar. Nu hoor ik: vlak voor de zomer. Je ziet die horizon dus opschuiven. Daar hebben we onze hoop op gevestigd. Dit zou ook een route kunnen zijn die heel veel hoop biedt. Ik ben het volledig met de minister eens dat we er bij een negatieve uitslag zeker van moeten zijn dat die echt klopt. Bij een positieve uitslag zou je nog een tweede test kunnen doen als dubbelcheck om te kijken of het klopt. Bij een negatieve uitslag moet je zeker weten dat die ook echt negatief is. Als er gevalideerd moet worden, zou ik zeggen: maak zo veel mogelijk gebruik van de validatie in andere landen waarvan we weten dat dit op niveau plaatsvindt. Dan nog zou dit een tweede scenario kunnen zijn. Vanaf het begin van de crisis verkopen we de hoop: als er een vaccin komt, komt het goed. Dit zou de tweede bron van hoop kunnen zijn, die misschien nog wel realistischer is dan een snel vaccin.

Minister De Jonge:
Zeker. Ik kan dit betoog volgen. Overigens heeft het kabinet ten aanzien van de vaccins altijd gewoon de prognose van de vaccinontwikkelaars gevolgd. Daarbij hebben we altijd gezegd: "de eerste maanden van". Zodra die prognose anders wordt, zullen we dat delen met de Kamer en uiteraard ook in algemene communicatie meenemen. "De eerste maanden van" en "de eerste leveringen van"; zo is het altijd geweest. Je hebt dan nooit in één keer de boel gevaccineerd, maar wel de eerste groepen.

We zien dat de sneltesten steeds betrouwbaarder worden. Diegene die al voldoende betrouwbaar zijn bevonden, hebben we al aangekocht. Die willen we zo snel mogelijk inzetten. Hoe dan en in welke stappen? Dat werken we op dit moment uit. Ik deel met u dat dit heel erg perspectiefrijk zou kunnen zijn, mits voldoende betrouwbaar en voldoende effectief. We moeten echt nog een paar vragen beantwoord hebben voordat we die stap kunnen zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
In het verlengde van de vraag van de heer Segers …

De voorzitter:
Misschien moet u even goed op het voetpedaal drukken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zo beter, voorzitter? We voeren hier al weken debat over het uitbreiden van de capaciteit van de PCR-testen. De heer Klaver heeft daar ook veel vragen over gesteld. Als het gaat over sneller duidelijkheid voor mensen, beter BCO kunnen doen en ervoor zorgen dat er geen wachttijden zijn, zijn nou net die LAMP-test en die ademtest potentiële kanshebbers. Zodra je die kunt uitrollen, kunnen die nog veel meer invloed hebben dan die paar duizend extra PCR's per week, omdat je een soort prescreening kunt doen. Absolute voorwaarde daarbij is dat ze geen valsnegatieve uitslag opleveren. Valspositief is een minder groot probleem. In de brief die we gisteren gekregen hebben, staat in het stuk ten aanzien van de antigeentesten, zoals ik het las: ik probeer daar 1 november of begin november uitsluitsel over te geven. Dat staat volgens mij niet bij de LAMP-test en de ademtest. Juist als het gaat over de testsamenleving en de hoop en het perspectief waar de heer Segers over sprak, zijn de LAMP- en de ademtest misschien belangrijker. De minister zei net: misschien kan ik daarover iets in mijn volgende brief zetten. Ondanks alle vragen en opmerkingen dat er garanties zijn gegeven: het gaat niet om garanties. Met de routekaart hebben we perspectief geboden. Een perspectief over hoe deze testen het BCO en de testsamenleving beter kunnen helpen, helpt wel in de volgende brief.

Minister De Jonge:
Ik ga graag met u mee, met de kanttekening vooraf dat alles wat ik indicatief noem, meteen wordt vertaald als een belofte waar ik vervolgens aan word gehouden. Daar moeten we altijd even voor oppassen. Maar ik schets graag de stappen die we kunnen zetten. Ik schets ook graag het perspectief dat we zouden kunnen ontwikkelen. Een van de perspectieven is inderdaad de LAMP-test.

Hoe wordt die LAMP-test ingezet? Die wordt ingezet om de snelteststraat bij de GGD'en zo snel als mogelijk vorm te geven. Ik denk dat we tot een uitrol zouden kunnen komen waarbij de LAMP-test op meerdere locaties van teststraten van de GGD in november in de optelsom kan leiden tot zo'n 10.000 sneltesten — of snel uitgevoerde PCR's, want het is eigenlijk een variant op de PCR — in aanvulling op de reguliere PCRcapaciteit. Dat is kansrijk. Dus zo'n 10.000 in de plus in november, met een heel veel snellere uitslag. Dat is heel kansrijk.

Het tweede is de ademtest. Ik hoop dat die eind november, begin december voor het eerst daadwerkelijk beschikbaar komt. De ademtest kan worden gebruikt omdat die betrouwbaar is in de negatieve uitslagen. Dat blijkt in ieder geval uit de validatie te komen. Die kan voorafgaand aan de teststraten worden gebruikt. Als je negatief test, kun je daarbij gelijk rechtsomkeert naar huis. Ik geloof dat de bestelling van de apparaten het maximale is geweest van wat er op dit moment überhaupt te bestellen is. Zo werken we inderdaad aan het beschikbaar hebben van die test zodra die voldoende gevalideerd is. Ik zal in mijn schets van de stappen die we zetten ook deze vernieuwing en deze innovatieve testen meenemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het mes snijdt, zeker bij dit laatste, aan heel veel kanten. De economie wordt minder geschaad, de bereidheid bij mensen om het beste beentje voor te zetten wordt groter als zij heel snel duidelijkheid hebben, en je komt veel minder in de testknoop te zitten waarin we in de afgelopen week hebben gezeten. Als de minister gewoon een winstwaarschuwing afgeeft en zegt dat dit geen targets zijn maar dat hij alleen het perspectief schetst, en daarbij ingaat op — wat hij hier kort doet — welke test waarvoor gebruikt kan worden, dan kunnen we daar ook gewoon een volwassen debat met elkaar over voeren.

Minister De Jonge:
Ja. Dat zal ik zeker doen.

De heer Jetten (D66):
De Rekenkamer heeft geconcludeerd dat de beperkte inkoopkracht van een klein land als Nederland in het voorjaar een van de redenen was waarom wij niet snel genoeg konden opschalen met die testen. De Rekenkamer adviseerde dan ook om dat meer in Europees verband te doen. Mijn vraag aan de minister is of wij ook voor de sneltesten kunnen kijken — hij heeft al voor miljoenen ingekocht, lezen wij in de brief — of wij dat in Europees verband misschien nog verder kunnen opkrikken.

Minister De Jonge:
Wij kijken altijd hoe we in Europees verband aan de inkoopkant kunnen optrekken. Op dit moment ervaren wij geen belemmering om onze rol te spelen bij enkele aanbieders die hebben gezegd dat zij eerst kiezen voor de Amerikaanse markt en dat de testen nog even niet of beperkt beschikbaar zijn voor de Europese markt. Dat komt af en toe voor, maar wij hebben bij de twee die gevalideerd zijn een heel groot aantal in bestelling, tot aan de zomer van volgend jaar. Ik meen dat wij inmiddels tot 4,3 miljoen sneltesten in november geleverd krijgen, waarvan er voor het eind van deze maand al 1,3 miljoen bij ons op de plank liggen. Dus er wordt volop aangekocht. Daarmee wordt eigenlijk de nationale inkoopmacht van Nederland maximaal benut. Ik denk dat overheden op dit moment beter in staat zijn om snel in te kopen.

Waar wij in gezamenlijkheid moeten optrekken, als wij ervaren dat wij als Nederland wel heel klein zijn, zoals bijvoorbeeld richting de vaccinontwikkelaars zeker het geval is, zullen wij dat niet nalaten. Wij hebben altijd goede relaties met Duitsland. Er is een Europese strategie ontwikkeld, dus het is moeiteloos te doen om op te schalen naar Europees niveau. Maar als dat vertragend voor ons werkt, dan doe ik het als Nederland toch liever zelf. Wij hebben op dit moment eigenlijk geen belemmeringen in de inkoop, voor zover ik weet.

De heer Jetten (D66):
Dat is goed om te horen. Dan een andere vraag ten aanzien van het testen. Ik denk dat het heel goed is dat de minister in zijn volgende brief, of ergens begin november, de teststrategie verder toelicht. Ik kan mij voorstellen dat het ook per fase van de routekaart verschillend is welke strategie je toepast en welke doelgroepen je misschien prioriteit geeft, zeker als we nog niet op de gewenste maximale capaciteit zitten. Ziet de minister dat ook en, zo ja, zou hij dan kunnen uiteenzetten hoe je in de teststrategie per fase wellicht anders kan omgaan met de voorrang die je aan bepaalde groepen geeft?

Minister De Jonge:
Ja. Voor de inzet van sneltesten, bijvoorbeeld voor evenementen — u noemde zelf die suggestie — zul je denk ik minder doen in een situatie met een heel hoge besmettingsgraad, omdat dan het risico op valsnegatieve uitslagen niet alleen groter is, maar daarmee ook gevaarlijker is. Maar als er sprake is van een heel lage besmettingsgraad, dan is dat misschien iets wat je wel degelijk zou durven op enig moment. Dus zo kan ik mij inderdaad voorstellen dat er verschillen zijn. Er zijn sowieso verschillen ten aanzien van echt bron- en contactonderzoek, in de mate waarin je dat vormgeeft, maar ook in de mate waarin je daar echt een remmend effect van mag verwachten op de verspreiding van het virus. Dus het testen en traceren heeft wel degelijk effect in de opschaling van verschillende uitingsvormen. Ik zal proberen dat zo goed als mogelijk te schetsen.

De voorzitter:
Ja. Dan heb ik de heer Azarkan en de heer Van Haga.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag over privacy. Rond de corona-app is best wel wat kritiek geweest op het bewaken van de privacy van burgers en grondrechten. Dat heeft best lang geduurd. Uiteindelijk heeft de minister daar een weg in gevonden. Nu lijkt het ook lastig om aanvullende informatie op te vragen. Dat is afgewezen, zoals vanmorgen aan de orde was bij de briefing met de heer Van Dissel. Wat is nu precies het probleem met het verkrijgen van informatie waardoor het gedrag van mensen nauwkeuriger kan worden gemeten?

Minister De Jonge:
Dat is een heel algemene vraag. Ik denk dat u een heel specifiek voorbeeld bedoelt. Misschien kunt u deze vraag even iets specificeren.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik las vandaag in de krant dat wederom de aanvraag is afgewezen die vanuit VWS is gedaan voor het opvragen van informatie bij aanbieders van telecom, omdat die aanvraag niet voldoet aan de privacyregels, en dat daar flinke kritiek op is door deskundigen.

Minister De Jonge:
Nou, er zijn inderdaad tal van privacybelemmeringen in de aanpak. Een van de privacybelemmeringen in Nederland — gek genoeg, in de rest van Europa doet men dat gewoon — gaat inderdaad over het gebruik van telecomgegevens die nodig zijn om te kunnen beoordelen hoe de drukte is. We weten dat drukte voorspellend kan zijn in besmettingen. We weten ook dat je graag drukte wilt meten om te kijken of de compliance met maatregelen afdoende is. Dat is een heel oude wens van het RIVM. We hebben die wens geprobeerd in te willigen met een wetsvoorstel van mijn collega Keijzer. Daar werd niet onmiddellijk woest enthousiast op gereageerd to put it mildly. Daarom hebben we dat wetsvoorstel verbeterd. Er is een vragenronde geweest en een nota naar aanleiding van het verslag. We hebben nader overleg gehad met de AP. We hebben daarop een nota van wijziging en een uitvoerige brief gestuurd. Volgens mij, uit m'n hoofd gezegd, ligt het wetsvoorstel hier nu ter behandeling voor. Volgens mij is de Kamer op dit moment aan zet.

De voorzitter:
Dan kunt u dat misschien in dat verband opnieuw agenderen. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
De vorige keer heb ik een vraag gesteld over die oude restanten van viraal RNA die de resultaten vertroebelen. Ook de foutenmarge bij een lage prevalentie leidde tot een zeer groot aantal foutpositieve uitslagen. Maar mijn vraag ging daar nu niet over. De minister zei net dat het ging over de Ct-waarde, de cycle treshold, de afkapwaarde. Die staat nu volgens mij gewoon op 45, maar daar gaat het ook niet over. Het gaat erom dat het RIVM onlangs een aanpassing in de beoordelingscriteria heeft doorgevoerd. De beoordeling vindt namelijk niet plaats na 30 cycli, maar na 35 cycli. Dat hele grijze gebied slaan we nu dus over en registreren we als foutpositief. Er wordt ook niet op drie of twee targets getest, maar op één target. Mijn vraag is: wanneer is dat gebeurd en waarom?

Minister De Jonge:
U stelt een waanzinnig technisch ingewikkelde vraag. Je moet eigenlijk lange tijd bij een lab hebben gewerkt om die te kunnen beantwoorden. Ik weet dat u hem vanmorgen aan Jaap van Dissel hebt gesteld in de technische briefing. Die zei: dat moet ik eens even uitzoeken; daar kom ik op terug. Nou staat een deel van het antwoord in de bijlage die u vannacht heeft gekregen. Als ik een poging waag om dat aan u uit te leggen, denk ik dat de rest van de Kamer helemaal uitcheckt. Volgens mij is dit zo diep de techniek in dat we dit echt even schriftelijk moeten doen. De heer Van Dissel komt hierop terug.

De heer Van Haga (Van Haga):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar zou ik ook graag willen dat u daar ook bij betrekt wat nou de invloed op het aantal foutpositieve uitslagen is. We hebben nu vier of vijf verschillende parameters die zijn veranderd en die allemaal effect hebben op meer foutpositieve uitslagen. Dat heeft een enorm gevolg. Als u dat in de brief kunt meenemen, dan ben ik helemaal blij met het antwoord. Dan hoop ik ook dat die brief een beetje snel komt en dat ik niet weer zes of twaalf weken hoef te wachten.

Minister De Jonge:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. U was toegekomen aan het tweede onderwerp.

Minister De Jonge:
Dat is de routekaart en de escalatieladder, maar de meeste vragen die raken aan de inzet en de strategie van die routekaart zijn zojuist door de minister-president beantwoord. Ik denk dat ik dan begin met de vraag van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Heb ik mevrouw Van Kooten-Arissen overgeslagen? Zij geeft aan van niet. Gaat u dan verder. Ik dacht dat ik haar het woord had moeten geven.

Minister De Jonge:
De heer Van der Staaij vroeg of er in die regionale routekaart nog wel iets van maatwerk mogelijk is en of dat ook onderdeel is van die routekaart. Een heel aantal maatregelen staat immers per risiconiveau voorgeschreven als "in ieder geval te nemen maatregelen". In het vorige debat hebben we daarover gesproken. De Kamer heeft meermaals de wens geuit om tot zo'n routekaart te komen. Ik heb zelf ook vanaf de zomer het voornemen gehad om tot zo'n routekaart te komen. Dat heeft met een aantal lessen te maken die we in het lessons learned-traject hebben getrokken. De eerste is de grote wens om te komen tot meer maatwerk, het rechtdoen aan regionale verschillen. In sommige regio's zijn echt heftige maatregelen nodig die in de andere regio's, waar de besmettingsgraad nog niet zo opgelopen is, eigenlijk tot onnodige nevenschade zouden leiden. Daarom wil je regionaal kunnen differentiëren.

Maar in de afgelopen maanden heeft ook de Kamer in meerdere debatten gezegd dat je wel maatwerk wilt, maar dat het niet alleen maar bijdraagt aan de voorspelbaarheid ervan. Dat was het punt van Rob Jetten in het vorige debat en ook van Pieter Heerma. Je wilt dus eigenlijk twee doelen dienen. Je wilt het maatwerk enigszins overeind houden, zodat je regionale verschillen kunt toepassen. Tegelijkertijd wil je eigenlijk zo voorspelbaar mogelijk zijn. Het is natuurlijk zo dat minder maatwerk mogelijk is, naarmate de besmettingsgraad toeneemt. Eigenlijk moet je steeds grovere en lompere maatregelen nemen om het weer terug te brengen naar het niveau dat je eigenlijk zou willen hebben. Maar daar waar de besmettingsgraad laag is, of heel verschillend is in het land, is het natuurlijk wel degelijk mogelijk om dat maatwerk aan te brengen. Zo ziet die routekaart eruit.

Die routekaart is zo ontworpen dat deze begint met veel maatwerk en dat het maatwerk daarna minder wordt. Het begint met redelijk verfijnde maatregelen en met veel maatregelen die te overwegen zijn in een regio. Naarmate de tijd verstrijkt of de besmettingsgraad oploopt, zullen de maatregelen steeds grover en lomper zijn, tot op het niveau dat je met een gedeeltelijke of gehele lockdown aan de slag moet gaan, om te zorgen dat je weer terug in control komt.

Mevrouw Van Brenk stelt een vraag over de R in relatie hiermee. Die vraag begrijp ik heel goed. Als je kijkt naar hoe de R-waarde zich in de afgelopen tijd heeft ontwikkeld, dan zie je dat deze een tijdje 1,3 is geweest. Toen is hij iets gezakt naar 1,17. Toen is hij weer teruggegaan naar 1,27 en nu is hij weer 1,27. U weet dat dit de effectieve R is van twee weken geleden. Dus twee weken geleden was de R 1,27. Dat is natuurlijk gewoon te hoog. Dit leidt namelijk binnen twee weken tot ongeveer een verdubbeling van de cijfers. Dat hebben we ook gewoon zo gezien, dus wat dat betreft loopt de lijn zo door.

Je wilt teruggaan naar onder de 1. We hebben geprobeerd om een pakket te maken, waarbij je zo dicht mogelijk tegen de 0,8 aanzit. Het OMT zegt: minimaal 0,9. Het zit dus onder de 0,9. Tegelijkertijd zegt het OMT ook dat het met dit virus heel moeilijk is om tot een situatie te komen, waarbij de R heel veel lager is dan 0,8. Dat is gewoon gebleken. Ook bij de lockdown in het voorjaar is dat heel moeilijk gebleken. Ook internationaal lijkt het een heel moeilijke wedstrijd te zijn om echt onder de 0,8 te komen. Het is wel fijn als we zo dicht mogelijk bij die 0,8 komen, want bij 0,9 duurt het gewoon langer voordat je weer terug bent op een beheersbaar niveau. Dus hoe dichter bij de 0,8, hoe beter het is.

Deze ingewikkelde discussie hebt u natuurlijk ook zojuist met de minister-president gevoerd. Aan de ene kant neem je maatregelen, maar het is niet zo dat er een soort lineair verband is tussen de maatregel die je kunt nemen en het effect op de R. Je hebt ervaringsgegevens van het voorjaar. Je hebt ook ervaringsgegevens uit andere landen, hoewel die ook sterk cultureel en situationeel zijn bepaald. Je hebt dus ervaringsgegevens en je hebt een verwachting ten aanzien van de compliance, ten aanzien van de manier waarop mensen zich aan de maatregelen houden. Daar moet je het mee doen. Zo moet je modelleren. Was het maar zo dat je met het nemen van een bepaalde maatregel zeker weet dat je op een bepaalde R uitkomt. Daarvoor is het helaas net een tandje te ingewikkeld.

Door een aantal leden — ik dacht dat het in ieder geval de heer Segers, de heer Heerma en de heer Asscher waren — is gesproken over de grenswaarden, drempelwaarden of signaalwaarden; hoe je ze ook wil noemen. Wij noemen ze signaalwaarden. Bij deze waarden ga je over van het ene naar het andere risiconiveau. Vervolgens zet je maatregelen in. Zij vragen of we zeker weten dat we dan niet achter de feiten blijven aanlopen. Dat is de hamvraag, de kernvraag geweest bij het ontwerpen van deze routekaart. Ik voorspel alvast dat ook deze niet perfect zal zijn. Er is geen enkele routekaart die helemaal perfect is. Het virus is wendbaar, dus wij moeten dat ook blijven.

Ik denk wel dat de voorspelbaarheid die van de routekaart uitgaat, helpt. Ik denk ook dat de snelheid waarmee je daarin tot besluitvorming kan komen, ook helpt. In het besluitvormingsproces hebben we het nu zo ingericht dat het RIVM op maandag laat weten welke regio's aan de signaalwaarden voldoen. Het departement en het RIVM beginnen daar natuurlijk al in de voorgaande week mee, zo van: welke regio's zullen waarschijnlijk vanaf maandag op een bepaald risiconiveau zijn ingedeeld? Dan geldt voor de overgang van het eerste risiconiveau naar het tweede, de drempelwaarde van 50 op 100.000 over de afgelopen week. Dat is 7 per 100.000 per dag en dan iedere dag opgeteld. Dat is dezelfde drempelwaarde als in Duitsland werd gehanteerd.

Op maandag is dat de indicatie. Het is dus eigenlijk de nominatie van een regio voor een bepaalde risico-indeling. Vervolgens wordt op dinsdag in de regio zelf de nadere analyse uitgevoerd, worden andere contextindicatoren gewogen en wordt het bijbehorende maatregelenpakket geformuleerd. Op woensdag vindt het inschalingsoverleg plaats. Woensdagavond besluit ik daarover. Donderdag gaan de maatregelen in. Die snelheid zit in deze systematiek. Als je gewoon doortelt in de reproductieslagen, zie je volgens mij wel degelijk dat de snelheid waarmee maatregelen ingaan, adequaat is. Vervolgens is de vraag: wat is dan het doel van het maatregelenpakket dat je neemt? Eigenlijk moet het doel telkens zijn: terug naar 1. Exact. Dit is telkens de systematiek. Het maatregelenpakket moet je nemen om zo snel als mogelijk terug naar 1 te gaan. Waarom zeggen we dat ook? Dat hangt samen met de effectiviteit van het bron- en contactonderzoek. Dat is bij die hoogte van besmetting echt nog effectief. Maar als je dat ver begint te overschrijden, neemt de effectiviteit rap af.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat we de meeste vragen over de routekaart wel hebben gehad. Ja, volgens mij hebben we de meeste vragen over de routekaart gehad.

De voorzitter:
De Kamerleden kennende, staan ze voor de interruptiemicrofoon, als u een vraag vergeet.

Minister De Jonge:
Dan trekken ze me aan mijn jasje.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag gaat over het begin en over het slot van dit blok. De minister begon terecht met de vragen van collega Van der Staaij. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken … Aan het begin van het debat ging het tussen de minister-president en collega Asscher over de vraag: was het te laat of was het niet hard genoeg? De conclusie is: het had eerder harder gemoeten. Op een eerder moment, waarop het harder kon, was het te weinig. Maar we hebben in de weken dat het regionaal was, heel veel beelden gezien van burgemeesters die twijfelden. Die zeiden: als ik de horeca bij mij ga sluiten, gaan ze in de buurgemeente alcohol drinken. Terwijl daarover getwijfeld werd, was de buurgemeente ook al op oranje gegaan. Over het slot dat de minister hier geeft. Betekent dit dat als de regionale aanpak … We zitten weer in een dansfase. In de gemeente Amsterdam loopt het op. Ik pak Amsterdam eruit, maar het kan ook Den Haag of Schubbekutterveen zijn. Maar als het daar oploopt en de waarden naar het tweede of derde vakje toe gaan, gaan dan automatisch in die maandag, dinsdag en woensdag de maatregelen van de horeca in? Krijgen we dan niet weer allemaal overleggen met veiligheidsregio's en een besluit dat toch een week later komt en dat dan weer drie dagen later ingaat?

Minister De Jonge:
Inderdaad. Een groot deel van de maatregelen zullen dus in ieder geval genomen worden. Naarmate de besmettingsgraad toeneemt, dus naarmate je naar rechts gaat in dat schema, is de lijst van maatregelen die in ieder geval genomen moeten worden, steeds groter. Het interessante is dat het enthousiasme voor heel veel maatwerk en heel weinig moeten rond de zomer heel erg groot was. Maar naarmate het spannender werd, is dat enthousiasme onder iedereen — Kamerleden, burgemeesters en ministers — rap afgenomen. We denken toch: naarmate de besmettingsgraad toeneemt, zul je gewoon eenduidiger moeten zijn in de maatregelen die je treft. Dat heeft niet alleen een bestuurlijke reden, maar ook een inhoudelijke reden. Je ziet namelijk dat het waterbedeffect best groot kan zijn tussen de ene regio en de andere. Dat zag je in de snelheid waarmee we onderweg naar 29 september tot die maatregelen zijn gekomen. Ik meen dat wij toen op woensdag nog met Femke Halsema om tafel zaten. Op donderdag zagen we dat Rotterdam en Den Haag al vrij rap in Amsterdamse toestanden terechtkwamen. Op vrijdag zaten we ook met hen om tafel. Op maandag hebben we gezegd: we moeten de maatregelen die we voor hen in gedachten hadden voor het hele land nemen, want anders gaat het te hard. Dat is omdat je regio's op dat moment vrij snel zag verkleuren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar dat betekent dus dat in de fase voordat je al die regio's ziet verkleuren, die dingen vrijwel automatisch en snel ingaan in de regio's die aan het verkleuren zijn.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan heb ik nog een specifieke vraag. Ik heb het over de overgang van ernstig naar zeer ernstig. Daar zit echt de enorme klapper als het over de horeca gaat. Het gaat een aantal uren misschien wat minder en dan is het in één keer helemaal dicht.

Minister De Jonge:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu snap ik dat je bij "zeer ernstig" helemaal dicht moet gaan, maar moet je niet ook bij "ernstig" al iets meer doen, ook om het signaal te geven dat het echt ernst is?

Minister De Jonge:
Ja, dat is denkbaar. Maar je probeert — dat gebeurt ook in Kamerdebatten; dat hebben we zelf ook — altijd een afweging te maken: je wilt dat virus hard raken, maar je wilt ook de nevenschade niet onnodig nog groter maken. Daarom hebben we in de set van in ieder geval te nemen maatregelen, gegeven de besmettingsgraad en gegeven het risiconiveau, die maatregelen opgenomen die effectief zijn, maar ook nog wel proportioneel. Kun je ook overshooten? Ja, dat kan. Je kunt dus ook meer maatregelen treffen. Telkens zie je per risiconiveau staan wat je in ieder geval moet doen, dus welke maatregelen je in ieder geval moet nemen, en welke maatregelen je ook nog kunt overwegen. Dat zit 'm bijvoorbeeld ook in die horecatijden. En eigenlijk kun je …

Ik sta nu heel erg … Het liefst zou ik hier gewoon een groot schoolbord hebben, voorzitter!

De voorzitter:
Ja, dat zie ik.

Minister De Jonge:
Je kunt telkens zeggen dat de maatregelen die in het ene risiconiveau te overwegen zijn, overeenkomen met de maatregelen die in het volgende risiconiveau sowieso genomen moeten worden. En telkens gaat dat zo door.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vond het een goede vraag van de heer Heerma. Daar zit volgens mij precies het verschil tussen wat het kabinet wil en doet, en wat in ieder geval een deel van de Kamer aangeeft. Ik denk dat je beter harder en sneller kunt ingrijpen, zodat het korter duurt en daarmee de gevolgen minder snel disproportioneel zijn dan in de situatie zoals die nu is, waarbij het kabinet eigenlijk wacht tot het aantal besmettingen boven een bepaald niveau is. Kijk hoe we er nu voor staan. Dan zit je heel lang met heel zware maatregelen. Volgens mij zou het beleid er veel meer op gericht moeten zijn dat je niet wacht tot een bepaalde grenswaarde gehaald is, maar dat je zodra het stijgt, ingrijpt totdat het weer omlaaggaat.

Minister De Jonge:
Zeker. Er zijn verschillende taxaties van wat op dat moment verstandig en proportioneel is. Ik denk dat dat gewoon een weging vergt. Ik kan niet zeggen dat ik zeker weet dat datgene wat het kabinet voorstelt, precies is wat gedaan moet worden. Dat is altijd een bestuurlijke weging. Wat denk je dat effectief is om dat virus eronder te krijgen en wat is nou proportioneel, gegeven de stand van de verspreiding? Wat zou ook gewoon voldoende moeten werken in de optelsom van maatregelen en gedrag? Stel je eens voor dat wij in een situatie waarin het cijfer boven de 50 per 100.000 uitkomt, zouden zeggen dat vanaf dat moment sowieso de horeca dichtgaat. Dan weet ik bijna zeker dat de Kamer in dat geval zou zeggen: dat vinden we eigenlijk niet proportioneel. Dan zeg ik: ja, maar het werkt wel voor het virus! En dan zegt u: "Ja, maar het werkt op deze manier niet voor de economie. Dit is veel te ruig. Als we ons nou gewoon allemaal wat beter aan de regels houden, hoeft de horeca helemaal niet dicht." En dat is natuurlijk ook waar.

Kortom, het is telkens een weging. In elk situatie is het een weging. Wij wilden de vraag die vanuit de Kamer en vanuit burgemeesters kwam en de wens die ook bij onszelf leefde, zo goed mogelijk invullen door in elk risiconiveau een aantal in ieder geval te nemen maatregelen te zetten en daarnaast te overwegen maatregelen. Dus die combinatie hebben we gemaakt. Ik sta overigens open voor overwegingen die een bepaald maatregelenpakket strenger maken. Ik denk dat we dat ook met elkaar moeten ondervinden.

Wij moeten in ieder geval het volgende afspreken, voor iedere situatie waarin het tot maatregelen moet komen. Stel dat die hamer nou eens helemaal goed gaat werken en stel dat we over een maand in het gros van de regio's weer terug zijn op het risiconiveau waakzaam, dan moeten wij in ieder geval met elkaar afspreken dat in iedere opschaling naar een hoger risiconiveau die maatregelen worden genomen die helpen om weer terug in control te komen. Dat is een combinatie van de in ieder geval te nemen maatregelen — duidelijkheid, voorspelbaarheid — en daarnaast nog te overwegen maatregelen. En zoals u zegt, moeten dat wel voldoende stevige maatregelen zijn om daadwerkelijk weer in control te komen. Zo willen we ermee gaan werken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap wat de minister zegt. Tegelijkertijd denk ik dat dat deel van het probleem is. Hij zegt eigenlijk: wat nodig is of waarschijnlijk zou kunnen zijn, stellen we niet voor omdat we denken dat er dan geen draagvlak zou zijn in de Kamer. Ik denk dat het kabinet hierin een andere rol zou moeten spelen: uitleggen waarom het nodig is en waarom het daardoor korter duurt, zodat we weer eerder naar het café en naar het theater kunnen. De vraag die ik aan de premier stelde, ging dus daarover. Die was niet: goh, heeft u zich nou aan de routekaart gehouden die u gisteren heeft gepubliceerd, met terugwerkende kracht? Nee, dat vind ik niet zo interessant. De vraag is of je bereid bent te leren van het feit dat de maatregelen in augustus niet hebben geleid tot een daling, waardoor we later met veel zwaardere maatregelen zaten.

Minister De Jonge:
Ik zei het ook subtiel anders dan de heer Asscher het samenvatte. Ik zei namelijk niet: de reden dat we maatregelen nog niet nemen, is dat we dat moeilijk uitgelegd krijgen aan de samenleving. Ik zei wel dat het begrip waarschijnlijk niet heel erg hoog zal zijn als je bij een heel lage besmettingsgraad onmiddellijk zou zeggen dat de horeca dichtgaat. Dat is overigens niet geen reden om een maatregel niet te willen nemen die je wel zou moeten nemen, gegeven de inhoud. Wat we hiermee doen, is zo transparant mogelijk maken in welke besmettingssituatie welke maatregelen in ieder geval nodig zijn en daarnaast te overwegen met als doel altijd weer terug te komen in risiconiveau 1. Mijn voorspelling is dat dit ons gaat helpen in de duidelijkheid, maar mijn voorspelling is ook dat dit ons gaat helpen in de uitlegbaarheid van de maatregelen die je in een bepaalde situatie neemt.

Het perspectief daarbij, nog los van het langeretermijnperspectief over sneltesten en over vaccinatie, is: we willen eigenlijk weer gewoon die dingen kunnen doen die horen bij een lage besmettingsgraad. Ik denk dat perspectief heel erg belangrijk is. De uitlegbaarheid van exponentiële groei is overigens ook voor iemand die de pabo heeft gedaan best nog ingewikkeld. Dat vergt dat we met elkaar iedere keer goed toelichten waarom de maatregelen nodig zijn in een bepaalde situatie.

De voorzitter:
Tot slot de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Ik heb de vraag ik geloof vijf keer aan de premier gesteld en twee keer aan de minister. Ze vinden het lastig om te erkennen dat er in augustus te weinig is gedaan, terwijl de feiten ons dat nu leren. Mijn laatste vraag is een inhoudelijke vraag rond het quarantainepakket. We hebben daar in mei al voor gepleit. Of komt dat?

Minister De Jonge:
Daar kom ik zo op.

De voorzitter:
Dan stel ik voor ...

Minister De Jonge:
Wat ik natuurlijk zou kunnen doen, wendbaar als we zijn ... We kunnen natuurlijk gelijk aan dat blokje beginnen.

De heer Asscher (PvdA):
Zal ik meteen de vraag stellen?

Minister De Jonge:
Ja, precies.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Asscher (PvdA):
Ik las in de brief van afgelopen nacht dat er onderzoek is gedaan naar en is gepraat over de inkomenssteun, maar dat het nog niet gelukt is. Dat vind ik lastig. Je hoort mensen over de enorme belasting om in quarantaine te gaan, terwijl het qua effectiviteit buitengewoon hoog scoort; zie ook de wetenschappelijke overzichten. Als mensen in quarantaine gaan, dan helpt dat sowieso heel erg. Mijn verzoek zou zijn: kijk naar hoe ze het in België hebben gedaan en hoe ze het in Tsjechië hebben gedaan en kies een creatieve oplossing waarbij je mensen die geen gebruik kunnen maken van de Ziektewet een vorm van inkomensondersteuning toekent.

Minister De Jonge:
We hebben dat debat eerder gehad en nu vroeg de heer Heerma daarnaar. Ik vind het belangrijk om te onderstrepen dat het geen onwil is. We willen hier heel graag iets voor doen. Dat is ook de reden dat we alle mogelijkheden hebben nagegaan, maar het is niet zo heel erg makkelijk. Ik zou ook de heer Asscher willen uitnodigen om met ons mee te denken over hoe dat er dan uit zou kunnen zien. Het is niet zo heel erg makkelijk om een regeling te bedenken die technisch nog enigszins uitvoerbaar is door enige overheidsdienst. Het UWV staat natuurlijk ook onder hoogspanning met de uitvoering van alle regelingen die daar al liggen. De gemeenten doen overigens ook al heel erg veel. Maar het is niet zo makkelijk om een regeling te bedenken die enigszins uitvoerbaar is en niet vreselijk fraudegevoelig is. Dat is het punt. Als iemand zich meldt met "ik moet thuisblijven want ik ben in contact geweest met iemand; het staat op mijn app", is het voor een werkgever heel moeilijk om vast te stellen of dat klopt. Het is voor een uitvoerder van een regeling ook heel moeilijk om vast te stellen of het klopt wat de werkgever tegen de uitvoerder zegt. Kortom, we willen graag tot iets komen, maar ik vrees dat dat in een wat meer algemene en wat minder gerichte vorm zal, een algemenere afspraak met werkgevers. Daar hoort dan ook de afspraak bij dat die werkgevers zich dan verantwoordelijk voelen voor bijvoorbeeld de mensen met een nulurencontract.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoever u ongeveer bent.

Minister De Jonge:
Dit was eigenlijk via de vraag van de heer Asscher de introductie van het blokje quarantaine, dat ik heel flexibel naar voren had gehaald.

De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken dat wij tot uiterlijk 23.00 uur debatteren. Iedereen heeft zich de afgelopen weken daaraan gehouden. Alle Kamerleden houden zich daaraan en ik hoop dat de fractievoorzitters het goede voorbeeld geven.

Minister De Jonge:
Voorzitter, ik ga er weer rap doorheen, maar dit heeft in ieder geval één vraag weggenomen. Dat helpt.

Daarmee kom ik meteen bij de vraag van de heer Heerma. Wij komen daar graag op terug in de richting van uw Kamer. Collega Koolmees is hierover intensief in gesprek met sociale partners. Ik zal hem vragen om in de brief die door de premier zojuist is toegezegd over de steunpakketten en de mate waarin die daadwerkelijk adequaat kunnen meeademen in de situatie van dit moment, ook in te gaan op dit onderdeel van de steun. Dit is namelijk gewoon steun aan kleine werkgevers en aan individuele werknemers: wat zou je daarin kunnen doen? Maar het is ingewikkeld. Nogmaals, ik sta open voor iedere technische suggestie die u heeft.

Dan die juridische uitwerking van die quarantaineplicht. Nee, ik ga eerst een andere vraag beantwoorden, namelijk wat we eigenlijk doen aan de ondersteuning van mensen die in quarantaine moeten. Want daar begint het natuurlijk mee. We moeten die drempel verlagen. Daar hebben we inmiddels een goede gids voor gemaakt, met al de elementen die helpen bij de steun voor mensen om thuis te blijven. We hebben gevraagd aan het Rode Kruis — het Rode Kruis doet dat ook — om hun ondersteuning weer heel erg te intensiveren, om te zorgen dat het de ondersteuning geeft die mogelijk is, bijvoorbeeld bij het doen van boodschappen omdat je niet de deur uit kunt, het halen van medicijnen, et cetera. Kortom, er is heel veel ondersteuning, ook sociale ondersteuning, en die wordt ook aan mensen aangeboden als ze bron- en contactonderzoek krijgen of als ze in contact zijn met de GGD, de gemeente of wat dan ook. Als ze een vraag hebben over hoe ze ondersteuning kunnen krijgen bij quarantaine, krijgen ze die quarantainegids uitgereikt met alle vormen van sociale ondersteuning.

Dan tot slot — dat is echt het sluitstuk — de verplichting, de quarantaineplicht. Wat kunnen we bijvoorbeeld leren van andere landen? De meeste landen om ons heen hebben een quarantaineplicht, soms ook echt met forse boetes. Of die forse boetes heel vaak worden opgelegd, dat weet ik niet. Wat landen om ons heen wel beter uitstralen dan wij zelf, is denk ik dat het advies om in quarantaine te gaan geen advies is om schouderophalend aan voorbij te gaan. Dat is ook de reden dat ik heb voorgesteld om, als sluitstuk van van alles en nog wat, daadwerkelijk die quarantaineplicht te gaan handhaven op enig moment.

Nou zit er een quarantaineplicht in de huidige wet. Die is heel erg moeilijk te handhaven. Dat vergt allerlei stappen en is ook onderdeel van het strafrecht. Dat is niet passend in een aantal situaties, maar je wilt wel makkelijker die quarantaineplicht ook in juridische zin op kunnen leggen en dat is de reden dat ik op dit moment met collega Grapperhaus aan het kijken of er geen bestuursrechtelijke variant op te bedenken is. Zodra we dat hebben uitgewerkt, komen we terug naar uw Kamer.

Dus die plicht als sluitstuk. Het begint natuurlijk gewoon met de sociale ondersteuning en mogelijk ook inkomenssteun. Dat onderzoeken we en we staan open voor iedere suggestie. Ik denk ook dat we altijd tegen elkaar moeten zeggen dat hoezeer we er ook begrip voor hebben dat quarantaine ingewikkeld is, dat dat nooit een excuus is om je dan maar niet aan het advies te houden. Het is wel echt heel belangrijk om dat erbij te blijven vermelden.

Dan ben ik bij de vragen die gaan over kwetsbare personen. Ik begin met de vraag van mevrouw Van Brenk. Hoe gaat de minister de zorg wegnemen over het weer sluiten van de verpleeghuizen? Ik denk dat u dat zelf eigenlijk heel goed heeft gedaan, door met dat amendement te komen op de covidwet zoals we dat hebben gehad. Gelukkig is er inmiddels een handreiking gemaakt over hoe om te gaan met bezoek door alle veldpartijen. Echt alle logo's van het hele veld staan daaronder. Die wordt ook echt goed gebruikt. Dat is echt een handreiking die heel erg wordt gedragen in het veld. Daarin is heel goed aangegeven dat er in iedere situatie als het maar enigszins kan bezoek mogelijk moet zijn. Soms moet het wel beperkt worden, al naar gelang de besmettingsgraad toeneemt. Er worden natuurlijk ook allerlei voorwaarden geformuleerd. Iedere locatie maakt een eigen bezoekersplan. Dat doen ze voor de locatie, maar dat doen ze eigenlijk ook per bewoner. Dus wie mag er in welke situatie onder welke voorwaarden op bezoek komen? Ik denk eigenlijk dat dat iets heel moois is, waardoor sluiting ook echt niet meer aan de orde is.

Is het mogelijk om dat bezoekrecht te verankeren in de Wet publieke gezondheid? U heeft het verankerd in de tijdelijke wet en daarmee is het zolang de covidcrisis duurt — althans, als u de tijdelijke wet telkens blijft verlengen — in ieder geval onderdeel van de Wet publieke gezondheid.

De heer Van der Staaij vraagt hoe je nou voorkomt dat de andere vormen van ouderenzorg worden afgeschaald, zoals dagbesteding of wijkverpleging. De signalen die we wel heel erg hadden in de eerste golf, dat mensen uit angst eigenlijk hun wijkverpleegkundige of hun huishoudelijke hulp afbelden, waardoor soms het zicht op heel kwetsbare mensen thuis wel heel erg gering werd, heb ik eigenlijk op dit moment nog niet zo. We hebben natuurlijk gezorgd voor voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen. De hele discussie over preventief gebruik is beslecht. Dat helpt ook allemaal. Ik denk dat we wel heel alert moeten zijn op die signalen. Want het risico dat mensen eigenlijk helemaal buiten beeld raken als ze geen wijkverpleegkundige meer binnen durven te laten, is wel groot. Wat je wel ziet, is druk op het personeel zelf en dat personeel zelf ook besmet raakt en om die reden thuis moet blijven. Dat zet de personeelsplanning van de wijkverpleegkundige organisatie natuurlijk erg onder druk. Dat was trouwens ook een vraag die mevrouw Van Brenk stelde, dus die heb ik daar ook meteen mee beantwoord.

U beiden stelde ook de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de dagbesteding door blijft gaan. Expliciet is die afspraak gemaakt. Wij hebben in de routekaart ook de afspraken gezet wat in welke situatie verantwoord is. En natuurlijk, dagbesteding zal best worden afgebouwd en gecompartimenteerd. Dan zal er dus in cohorten worden gewerkt. Soms moet het ook kleiner omdat het op 1,5 meter moet. Dan moeten de groepen minder groot, et cetera. Dat kan allemaal, maar dagbesteding helemaal stoppen, zoals echt is gebeurd in de eerste golf, is wel griezelig, want eer je die weer hebt opgestart en eer je de mensen weer geactiveerd hebt, duurt heel lang. Daarnaast is dagbesteding heel vaak voor heel veel mensen onderdeel van hoe ze hun thuissituatie hebben geregeld. Als je die paar dagdelen echt nodig hebt om überhaupt een beetje een leefbare week te hebben, dan is het stoppen van dagbesteding heel erg zwaar. Dat moeten we dus inderdaad proberen te voorkomen. Dat doen we ook. Die afspraken maken we ook.

Dan vraagt Van Haga: kan de minister scenario's onderzoeken waarin kwetsbare ouderen wat meer afstand moeten houden? Dat debat hebben we inmiddels al gevoerd, maar ik voel daar gewoon niet voor. Ik vind dat niet het goede signaal in de richting van onze ouderen, dus ik ga dat niet doen. Ik ga juist kijken op welke manier wij ouderen nog veel beter kunnen ondersteunen. Alle organisaties die daaraan bijdragen, wil ik heel graag ondersteunen, omdat ik denk dat dat juist nodig is. Wij hebben in de eerste piek gezien dat de eenzaamheid kan toenemen van mensen die toch al een heel kleine leefwereld, sociale bubbel, hebben. We moeten zorgen dat we dat voorkomen en dat die bubbel voldoende groot blijft, natuurlijk met alle veiligheidsvoorschriften van dien. Maar we moeten zorgen dat ouderen contact blijven houden.

Over de ventilatie is een aantal vragen gesteld, door de heer Wilders maar ook door mevrouw Van Brenk. Over ventilatie hebben we het vaker gehad, want ventilatie is ontzettend van belang. Het RIVM adviseert daarover. Het RIVM stelt ook vast dat ventilatie via reventilatie niet verstandig is, dat dat ertoe kan leiden dat druppels langer blijven hangen of weer worden rondgepompt en dat de ballistische curve juist groter wordt dan die 1,5 meter. Dat geldt ook voor zwenkventilatoren die verkeerd staan afgesteld. Dus pas daar nou mee op!

Daarnaast zegt het RIVM: voldoe aan bouwvoorschriften. Dat valt nog helemaal niet zo mee, hebben we gezien in het onderwijs. Daarom is er een ondersteuningsteam ingericht en heel veel geld vrijgemaakt in het onderwijs. Dat geldt voor het onderwijs. Ook met ActiZ hebben we daar met regelmaat over gesproken. ActiZ heeft dat op een heel goede manier opgepakt en met de leden een risico-inschatting gemaakt van de ventilatiesystemen, met name op zorglocaties met recirculatie. Datzelfde hebben we vervolgens ook gedaan met de gehandicaptenzorg. Dus V&VN is zo'n zelfde traject in aan het gaan met de gehandicaptenzorg. Ook de jeugdsector doet hetzelfde met name voor die locaties.

Kortom, we doen eigenlijk wat de heer Wilders voorstelt, namelijk met de verschillende sectoren telkens nagaan wat er aan de hand is in de ventilatie en wat er nodig is in de ondersteuning. Het beeld dat we daar nu van hebben, is dat scholen een veel grotere vraag hebben dan de verpleeghuizen, omdat de verpleeghuizen daar al veel meer maatregelen op hadden genomen en veel beter zicht hadden op de kwaliteit van de ventilatie. Wat dat betreft houden we vinger aan de pols, maar lijkt die ondersteuning gewoon goed te gaan.

Kunnen we weer toe naar 24-uursopvang voor daklozen, vraagt de heer Segers. In de richtlijn die afgelopen vrijdag is gepubliceerd, roept de staatssecretaris van VWS — u kent hem wel: de heer Blokhuis — gemeenten wederom op om de opvang zo veel mogelijk in te richten in een- of tweepersoonskamers waar mensen 24 uur per dag kunnen verblijven. De meerkosten voor gemeenten hebben we eerder gecompenseerd. Dat zullen we ook blijven doen. Daarnaast doen we een beroep op algemene voorzieningen, dagbestedingslocaties, om zo veel mogelijk open te blijven voor kwetsbare groepen, waaronder daklozen. Alleen in het geval van een algehele landelijke lockdown met het advies om binnen te blijven roepen we gemeenten op om ook niet-rechthebbenden op te kunnen vangen, net als bij de normale koudweerregeling. Die bestaat namelijk gewoon en die wordt geactiveerd als de situatie daartoe aanleiding geeft.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen over kwetsbare personen gehad.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Brenk en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik had specifiek een vraag gesteld naar aanleiding van de technische briefing over de thuiszorg. Daar wordt echt veel minder zorg geleverd, zo is vanochtend verteld, terwijl we toch weten dat een aantal mensen niet naar verpleeghuizen gaan omdat ze bang zijn dat daar juist corona zit. Je zou dus denken dat er juist meer thuiszorg is. Hoe kan dat nou?

Minister De Jonge:
Wat we zien, is dat het beeld echt anders is dan in maart. In maart waren mensen door de lockdown heel bevreesd. Heel vaak zeiden de cliënten zelf: blijf maar eventjes weg. Want die wijkverpleegkundige was eerst bij de buurvrouw geweest, en daar weer de buurvrouw van enzovoort, dus misschien komt die wel met het virus onder de arm binnen. Dat was een beetje het beeld dat heel veel ouderen hadden. Dat zien we nu veel minder. Dat type afschaling zien we nu eigenlijk niet zo. Ook zien we niet dat organisaties voor wijkverpleging eigener beweging afschalen. Wat wel voorkomt, is dat de druk op het personeel groot is, zeker als veel zorgpersoneel zelf ziek is, zelf besmet raakt of in quarantaine moet omdat een huisgenoot besmet is. Dat levert soms wel druk op het rooster op. Maar mijn beeld is op dit moment niet dat al heel veel wordt afgeschaald. Dat zal zeker in een aantal situaties voorkomen, maar heel erg afgeschaald is volgens mij, vooralsnog, niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij horen dus juist dat er minder uren geleverd worden, maar ik begrijp dat de minister dat signaal nog niet heeft ontvangen. Ook is mijn vraag nog niet beantwoord hoe de minister aankijkt tegen het manifest dat de thuiszorg heeft opgesteld.

Minister De Jonge:
Laat ik iets anders toezeggen. In de volgende brief zal ik veel preciezer ook cijfermatig proberen, voor zover dat kan, inzicht te geven in de mate waarin we op dit moment zien dat die wijkverpleging daadwerkelijk wordt afgeschaald. Het is dus niet vergelijkbaar met maart. Toen was het heel fors. Maar in een aantal situaties zal er zeker moeten worden afgeschaald, vanwege de druk op het personeel. In welke mate ga ik proberen indicatief in uw richting te doen toekomen. Die toezegging doe ik bij dezen.

Dan het manifest. Ik denk dat het manifest heel goed aansluit bij hoe we daar inmiddels tegen aankijken. In die eerste golf was het besluit om bezoek niet meer toe te laten, noodzakelijk. Je hebt ook gezien dat vanaf dat moment het aantal locaties met een besmetting fors begon af te nemen, maar het was natuurlijk ook hartverscheurend. Daar hebben we het hier in de Kamer vaak over gehad. Het leed dat voortkwam uit die maatregel, was zo erg. Het heeft ook zo lang geduurd voordat locaties weer open durfden te gaan. We moesten er een routekaart voor maken om die locaties weer te openen voor bezoek. Kortom, ik denk dat het manifest van afgelopen weekend in de krant eigenlijk uit ieders hart gegrepen was. Daarom zeggen we nu: neem alle maatregelen die nodig zijn om dat virus buiten de deur te houden of cohorteer de mensen zo snel mogelijk als dat virus binnenkomt. Doe dat wel, maar ga niet meer over tot die sluitingsmaatregel. Ik denk dat iedereen daarachter staat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, tot slot ... Ik heb echt op een aantal zaken geen antwoord gehad. Ik vind het een heel sympathiek antwoord, maar het was een antwoord op een ander manifest.

Minister De Jonge:
O jee.

De voorzitter:
Het is wel belangrijk om antwoord te geven op vragen, want anders ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het ging over een manifest van de thuiszorg "Wij zijn het zat". Dat ging er met name over dat zij met z'n allen als wijkverpleegkundigen ontzettend chagrijnig waren over de mondkapjesplicht, of de ruimte die zij kregen. Dus daar zou ik graag een antwoord op willen. Ook wil ik graag een antwoord op de vraag over ventilatie. Kan onderzocht worden of, als er een corona-uitbraak is bij verpleeghuizen, dan ook naar de ventilatie wordt gekeken? Ik wacht ook nog steeds op de antwoorden op vragen die we daarover gesteld hebben. Want ik wil gewoon aantallen en duidelijkheid hebben. Ook heb ik nog een vraag gesteld over de dagbesteding. Een heleboel organisaties komen in de problemen omdat de financiering gewoon onvoldoende is. Ze hebben maar de helft van de bezetting, maar wel de volledig kosten. Kan de minister ook daar antwoord op geven?

De voorzitter:
Dat zijn concrete vragen.

Minister De Jonge:
Het zijn hele concrete vragen. Op het manifest kom ik even in tweede termijn terug, want anders moet ik steeds antwoorden op verschillende manifesten. Ze buitelen over elkaar heen, maar ik wil hier recht aan doen dus ik wil er graag in tweede termijn op terugkomen. Dat is een.

Twee. Als er een uitbraak is en als wordt vermoed dat ventilatie daarbij een rol kan hebben gespeeld, wordt dat inderdaad onderzocht. Dat speelt bijvoorbeeld bij het verpleeghuis in Maassluis. Daar is dat heel erg grondig onderzocht en was de uitkomst van het onderzoek "we kunnen niet uitsluiten dat het een rol heeft gespeeld", maar dan vooral omdat er in dit verpleeghuis sprake was van recirculatie in dezelfde ruimte. Dat was het systeem. Daarop is ActiZ ook al zijn andere leden af gaan bellen: "Jij hebt toch niet zo'n systeem? Want als je wel zo'n systeem hebt, moet je er wat aan doen." Maar wat in Maassluis in ieder geval de oorzaak is geweest van de introductie van het virus, is dat het zowel langs de lijn van het personeel als waarschijnlijk langs de lijn van het bezoek is binnengekomen, en ook nog in verschillende virusstammen. Het is dus zeker niet zo dat de ventilatie de belangrijkste rol of een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij de verspreiding in dat huis. Als er een andere uitbraak is, kan de GGD er ook voor kiezen om zo'n uitbraak te onderzoeken, en als het vermoeden is dat ventilatie een rol kan hebben gespeeld zullen ze dat ook zeker doen. Die onderzoeken verrijken telkens alleen maar weer de kennis, dus zo gaat dat telkens door.

Dan de dagbesteding. Het hangt een beetje af van het type dagbesteding en van hoe de financiering in elkaar zit, maar als er meerkosten zijn die voortvloeien uit dagbesteding omdat de dagbesteding op een andere manier moet worden georganiseerd, sta ik er niet onwelwillend tegenover om ook te kijken naar de financiering. Maar ik ben er ook een beetje huiverig voor, want ik heb ook gezien dat je wel een prikkel moet houden om die dagbesteding zo goed mogelijk open te houden. Anders is die dagbesteding misschien wel al te lang afgeschaald aanwezig, terwijl je die juist zo open mogelijk wilt houden. Op dit moment heb ik het idee dat de afspraken zoals we die hebben, ook de financiële, voldoende adequaat zijn. Maar als dat niet meer zo is, gaan we daarover in gesprek.

De voorzitter:
Eerst de heer Azarkan en dan de heer Segers.

De heer Azarkan (DENK):
In het kader van kwetsbare personen heb ik de volgende vraag. We weten uit de lockdown dat ook kindermishandeling en huiselijk geweld waarschijnlijk helaas gaan toenemen, maar er is ook iets anders, namelijk de geestelijke gezondheidszorg. Dat sluit daarop aan. We hoorden vanmorgen tijdens de technische briefing dat bij de vorige lockdown 71.000 verwijzingen van mensen die hulp zochten in de geestelijke gezondheidszorg niet plaats konden vinden. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Ik zie de ministers overleggen en ik zie een kort antwoord.

De voorzitter:
Hier gaat de minister voor Medische Zorg op in, lijkt het.

Minister De Jonge:
Volgens mij heeft de minister voor Medische Zorg dit antwoord voorbereid. Ja? Prima.

De voorzitter:
Oké, dan komt het terug.

Minister De Jonge:
Want het gaat over het weer opstarten van reguliere zorg.

De voorzitter:
Daar komt de minister op terug. Dan ga ik naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld over dak- en thuislozen en over huisuitzettingen. In de eerste golf is gezegd: we gaan tijdens deze coronagolf geen mensen uit hun huis zetten. Er komt nu ook een winter aan, en een tweede golf. Het zou heel goed zijn om diezelfde toezegging ook nu te doen.

Minister De Jonge:
Absoluut. Zeer mee eens, op een enkele uitzondering na. Als er echt sprake is van grove fraude of van criminaliteit moet een huisuitzetting uiteindelijk wel mogelijk blijven. Je moet ook aan de buren van mensen blijven denken namelijk. Maar in z'n algemeenheid ben ik het er zeer mee eens.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik hoeveel vragen u nog heeft.

Minister De Jonge:
Nou, ik heb nog een aantal overige vragen, maar geen blokjes meer, zeg ik ter geruststelling.

De heer Krol vraagt naar schadeclaims als een vaccin bijwerkingen heeft. Dat zit zo. Farmaceutische bedrijven werken er natuurlijk hard aan om te voldoen aan alle strenge eisen die binnen de Europese Unie gelden voor de veiligheid, de werkzaamheid en de kwaliteit van vaccins. Tegelijkertijd kent het ontwikkelen van vaccins een aantal onzekerheden. Een aantal uitgangspunten blijft zeer van belang. Ik hecht eraan om dat goed te onderstrepen. Alle rechten van burgers blijven onaangetast. Ik zie dat in een aantal buitenlanden nog weleens anders vormgegeven worden, maar binnen de Europese Unie geldt altijd dat burgers een bedrijf aansprakelijk kunnen stellen. Aansprakelijkheid en productaansprakelijkheid worden ook gewoon volledig gerespecteerd volgens alle regels die daarover gaan. Bijwerkingen die hun oorsprong vinden in het niet naleven van deze regels behoren gewoon tot de aansprakelijkheid van de producent. Wel zijn er afspraken gemaakt over claims die zien op een verborgen gebrek van een vaccin dat niet bekend was op het moment van toelating. Voor bijwerkingen die nog niet bekend waren op het moment van de toelating maar die een jaar of twee jaar later optreden, en voor claims van derden op de producten met betrekking tot die bijwerkingen kan onder strikte voorwaarden vrijwaring worden gegeven door de lidstaten. Dat geldt natuurlijk niet als die het gevolg zijn van het niet voldoen aan wettelijke regels voor productie. Dus het antwoord is: ja, maar onder zeer strikte voorwaarden en alleen als het niet in de productie zit, maar in bijwerkingen die nog niet bekend waren op het moment van toelating. Alleen onder die conditie dus.

De heer Krol vraagt of de minister alles gaat doen om verschillende vormen van medicatie mogelijk te maken. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Al van begin af aan doen we alles om nieuwe, innovatieve behandelingen mogelijk te maken, aan te moedigen daar waar ze niet als vanzelf tot stand komen en aanvullend ook te financieren. Ik zal u alle getallen besparen, maar we doen dat volop. We laten ons telkens adviseren vanuit de wetenschap. We hebben daarvoor een expertpanel ingericht dat zich bezighoudt met kansrijke innovatieve ontwikkelingen van over de hele wereld die je ook in Nederland zou moeten willen en de vraag hoe het ministerie ook financieel kan bijdragen om dat mogelijk te maken. Dat is echt een continu proces. En daar komen ook echt hele mooie dingen uit.

Dat was eigenlijk het belangrijkste. O, hier is nog een vraag over huisuitzettingen.

Dan de vraag over het beschikbaar komen van de uitkomsten van de afvalwatermonitoring. We hebben natuurlijk de uitkomsten van de afvalwatermonitoring voor al die ruim 300 waterzuiveringsinstallaties. De afname vindt nu wekelijks plaats, straks twee keer per week en later hopelijk zelfs dagelijks. Wat daar vooral moet gebeuren is de duiding door het RIVM: wat mag je nou aflezen uit een bepaalde uitslag? Hoe kun je die correleren aan de besmettingsgraad van dat moment? In de komende weken hoop ik van het RIVM een eerste duiding te ontvangen en die zal ik met u delen. Daarnaast is door het RIVM aangegeven dat je in een aantal verpleeghuizen eigenlijk aan pre-emptive testing zou willen doen. Maar pre-emptive testing is ook ontzettend belastend, heb ik vanmorgen weer gehoord toen ik op werkbezoek was. Je belast mensen met dementie toch met zo'n hele nare test. Kan je daarvoor nou ook iets aflezen uit het rioolwaterzuiveringsonderzoek? Onderzoek daarnaar wordt nog door het RIVM opgestart en staat heel erg in de kinderschoenen. Ik kan hier nog geen uitkomst van vermelden.

Dan het verschil tussen de ziekenhuisopnamen die eerst op het dashboard stonden en die er nu op staan. We hebben ons eerst gebaseerd op de bij de GGD gemelde ziekenhuisopnamen en daar zat nogal een registratieachterstand in. We hebben gezegd dat we veel actuelere cijfers willen hebben. Nou hebben we die altijd al voorhanden gehad — dat waren de cijfers van NICE — en inmiddels hebben we een automatische koppeling aangebracht tussen de cijfers van de stichting NICE en ons dashboard en daarmee wordt veel beter de actuele stand van zaken weergegeven. Dit ging niet vanzelf, vanwege een van de privacybelemmeringen waar de heer Azarkan het over had.

Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dan denk ik dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Om 23.00 uur gaat het licht uit.

Minister De Jonge:
Ik hoor zelfs de heer Wilders zeggen dat het zo is, dus dan moet het wel zo zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (lid Tweede Kamer):
De WOB-verzoeken van de journalisten mis ik nog. Het allerlaatste onderwerp dat de minister gaat bespreken.

De voorzitter:
Die bewaart u altijd voor het laatst.

Minister De Jonge:
Ja, maar ik heb u daar een antwoord op gegeven, vorige week nog, en dat is niet veranderd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is wel een beetje raar. Verschillende journalisten — de minister was daarin getagd, want hij zit heel vaak op sociale media weet ik uit ervaring — …

Minister De Jonge:
Echt waar?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ja, ik volg de minister ook. Natuurlijk heeft u ook gezien wat al die journalisten van het antwoord van de minister vonden. Dus vraag ik de minister: wat is nou de waarheid over de afhandeling van al die WOB-verzoeken van journalisten?

Minister De Jonge:
Wat we doen is het volgende. Er zijn 112 WOB-verzoeken ontvangen. Op basis van de vragen in die WOB-verzoeken zijn 800.000 documenten verzameld. Op dit moment moeten al die documenten worden beoordeeld. Dat is een gigantische klus. Wat aan de journalisten die een aanvraag hebben gedaan, is meegedeeld, ook voor de zomer, is deze werkwijze: we moeten het in tranches doen, want anders is het een te grote klus om in een keer af te handelen. Dat betekent dat we op dit moment het werkproces zo hebben ingericht dat we in verschillende tranches alle WOB-verzoeken afdoen. Er is een enorm team ingericht. Er zijn heel veel extra mensen aangetrokken om aan die WOB-verzoeken te kunnen voldoen. De inrichting van de werkwijze en het verzamelen en inventariseren van de documenten heeft door het inrichten van al die systemen wat langer geduurd dan verwacht. De aanwezige informatie over corona wordt gerubriceerd naar onderwerp en maand en na toetsing aan de WOB gefaseerd openbaar gemaakt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan alle documenten over een thema in een maand, die dan in één keer openbaar worden gemaakt. Met die werkwijze wordt zo snel en zo goed mogelijk recht gedaan aan het met de WOB gediende belang van transparantie. Alleen WOB-verzoeken die zien op zeer specifieke informatie die relatief eenvoudig te ontsluiten is of die betrekking hebben op informatie die niet aanwezig of reeds openbaar is, kunnen makkelijk worden afgedaan. In dat kader zijn inmiddels reeds vijftien verzoeken afgedaan. Naar verwachting zal het besluit over de eerste documenten die gefaseerd openbaar gemaakt zullen worden in november aan de verzoekers worden toegestuurd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De minister geeft echt exact hetzelfde antwoord als de vorige keer.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is niet het antwoord dat ik wilde horen en ook niet dat de journalisten willen horen, namelijk over die vijftien WOB-verzoeken die al zijn afgehandeld volgens de minister. Die zijn inderdaad een soort van afgehandeld, maar absoluut niet met de documenten die gevraagd zijn. Er zijn zelfs documenten opgestuurd die niet gevraagd zijn — die zijn zomaar gestuurd naar verschillende media — maar niet de documenten waar expliciet naar gevraagd was. Ik wil heel graag van de minister weten hoe dat zit. En dat is niet één geval. Dat zijn Nieuwsuur, RTL Nieuws, Volkskrant, NRC. Zij hebben gek genoeg allemaal dezelfde documenten gekregen, grotendeels documenten die zij helemaal niet gevraagd hebben. Hoe zit dat? Kunnen journalisten in deze tijden van crisis het kabinet nog controleren?

Minister De Jonge:
Me dunkt. Ik geloof niet dat we daarover te klagen hebben. Alles wat gevraagd wordt in het kader van de WOB moet worden verstrekt als de WOB daar aanleiding toe geeft. Dat betekent dat je alle documenten van de afgelopen tijd moet doorzoeken. Dat moet geautomatiseerd, want dat is handmatig een onmogelijke klus. Het gaat over 800.000 documenten in die maanden waar de WOB-verzoeken over gaan. De vijftien die op dit moment zijn afgedaan, zijn de eenvoudige WOB-verzoeken, ofwel omdat het openbare documenten betreft ofwel omdat het documenten betreft die heel eenvoudig te ontsluiten zijn of die betrekking hebben op informatie die niet aanwezig is. Dat zijn de eenvoudige vragen.

De voorzitter:
Maar daarvan zegt mevrouw Van Kooten-Arissen dat dat niet het gevraagde …

Minister De Jonge:
Jawel, dit is onderdeel van het antwoord. Ik moet dat echt even geven, want dat is gevraagd.

De voorzitter:
Anders blijft ...

Minister De Jonge:
Die vijftien zijn dus geen onderdeel van die gefaseerde aanpak. Die vijftien zijn alvast gedaan. Vervolgens is de gefaseerde aanpak gekozen voor die documenten die doorzocht moeten worden. Daarvan kunnen we de eerste tranche in november openbaar maken.

De voorzitter:
Ja, maar dat was niet de vraag. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Heel veel dank, voorzitter. Dit was inderdaad niet mijn vraag. Die vijftien WOB-verzoeken zijn niet naar behoren afgehandeld. Er is niet gestuurd wat gevraagd is. Sterker nog, er zijn documenten opgestuurd die niet gevraagd zijn. Er is eenzelfde bundeltje aan documenten naar verschillende media gestuurd, die grote vragen hebben gesteld over de behandeling en het beleid in deze coronacrisis. Ik wil nu antwoord van de minister hoe dat kan en waarom hij daar nu, maar ook vorige keer foutief op heeft geantwoord naar de Kamer.

Minister De Jonge:
Het antwoord gaf ik u dus net. Die vijftien die nu al gedaan zijn, zijn de eenvoudig te ontsluiten documenten, die ofwel openbaar waren et cetera. Op dit moment worden de WOB-verzoeken in verschillende fases afgedaan, in een bepaald tijdvak, over een bepaald onderwerp. Die eerste tranche is nog niet afgedaan. Die wordt pas in november afgedaan. Kortom, de daadwerkelijke WOB-vragen, waarvoor heel veel uitzoekwerk moet gebeuren, worden pas in november afgedaan. Deze vijftien waren het makkelijke spul dat snel kon, maar de eerste echte ingewikkelde, met al die uitzoekerij uit die 800.000 documenten, worden pas in november afgedaan. En die fasering wordt aan journalisten kenbaar gemaakt. Als journalisten daar een vraag over hebben, kunnen ze zich gewoon tot het departement wenden. Er zitten onwaarschijnlijk veel mensen aan die WOB-aanvragen te werken. Het is gewoon heel erg veel werk. Maar transparant moet het zijn en dat is het ook.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, ik heb al mijn vragen opgespaard. Ik ben nog lang niet klaar op dit punt.

De voorzitter:
Oh.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik vind het heel raar. Neem bijvoorbeeld RTL. Er wordt geen beslissing genomen over notulen van het OMT, want die blijven blijkbaar geheim.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
En de adviezen van het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het BAO, zijn wel openbaar, maar de notulen dan weer niet. Vervolgens worden er heel veel documenten opgestuurd, zoals ik al zei, die helemaal niet gevraagd zijn. En naar alle media precies hetzelfde, terwijl ze andere vragen hebben uitgezet en heel andere WOB-verzoeken hebben gedaan. Ze krijgen dezelfde documenten van het ministerie opgestuurd. De minister kan dus niet volhouden dat het gaat om eenvoudige WOB-verzoeken waarin de documenten al openbaar waren. Het gaat in alle gevallen om heel andere, specifieke, delen van het coronabeleid waarover gewobd wordt. Die journalisten krijgen allemaal hetzelfde pakketje documenten waar ze niet om gevraagd hebben. Ik wil gewoon dat de minister antwoord geeft op mijn vraag. Hoe kan dat?

Minister De Jonge:
Ik heb twee keer geprobeerd om dat antwoord te geven, maar dat vond u geen goed antwoord. Laat ik u dit antwoord geven. Wij vinden allebei dat de WOB gewoon moet worden nageleefd. We weten ook allemaal dat dit heel erg veel werk is in deze situatie. We willen ook allemaal niet de mensen die met de primaire crisisbestrijding bezig zijn, lastigvallen met het reconstrueren van hun mailbox sinds maart. Zij moeten namelijk de crisis bestrijden. We hebben daarom een heleboel extra mensen aangenomen. Wat we moeten doen is een automatisering aanbrengen in alle zoekslagen die moeten worden gedaan in het kader van de WOB. Alle documenten waar men recht op heeft op grond van de WOB komen gewoon naar buiten. Er is geen enkele reden, geen enkele wil en geen enkele intentie om dingen achter te houden. Laten we niet op die manier een discussie erover hebben. We moeten gewoon zo transparant mogelijk zijn in het kader van de WOB. Dat is een.

Twee. Als journalisten daar vragen over hebben, moeten ze gewoon met het departement bellen. Dat lijkt mij handiger. Als ze het oneens zijn met een beslissing kunnen ze zelfs naar de rechter op enig moment.

De voorzitter:
Ik ga toch even een einde hieraan maken.

Minister De Jonge:
Volgens mij is dat de beste manier van handelen.

De voorzitter:
Het spijt me, maar het wordt een herhaling van vragen en een herhaling van antwoorden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb een nieuwe vraag.

De voorzitter:
Wat zegt u?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Een nieuwe vraag, mijn laatste vraag. Op het moment dat journalisten naar de rechter gaan en het ministerie documenten naar hen heeft opgestuurd, hoe gebrekkig er ook aan de vraag is voldaan die in het WOB-verzoek is gesteld, is er dus geen mogelijkheid meer om de minister te verwijten dat hij het WOB-verzoek niet heeft uitgevoerd. Het is weliswaar gebrekkig, maar hij heeft het uitgevoerd. Het enige wat dus nog openstaat, is bezwaar en dat is een maanden- of jarenlang proces. Erkent de minister dat?

Minister De Jonge:
Dat weet ik helemaal niet. En met die intentie ben ik ook helemaal niet mijn werk aan het doen. Die journalisten hebben recht op alle documenten op grond van de WOB. Daar hebben wij een proces voor ingericht. Dat is heel erg arbeidsintensief, maar er wordt met man en macht aan gewerkt. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:
Dat heeft u al twee, drie of vier keer gezegd.

Minister De Jonge:
Er wordt geen enkele afweging gemaakt hoe zoiets in de rechtszaal uitpakt. Daar zijn we helemaal niet mee bezig. Wij zijn bezig om alle documenten naar buiten te kruien die naar buiten moeten.

De voorzitter:
Dan kijk ik even rond. Ik zie mevrouw Van Esch, maar ik kijk tegelijkertijd naar de minister om te zien hoeveel vragen hij nog heeft.

Minister De Jonge:
Nul!

De voorzitter:
Echt waar?

Minister De Jonge:
Tenminste, wat mij betreft. Volgens mij denkt mevrouw Van Esch daar anders over.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, een korte vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het wordt een beetje traditie om niet de vragen van de Partij voor de Dieren over slachthuizen te beantwoorden. Dat was de vorige keer ook al het geval. Nu sta ik weer in dezelfde setting met hetzelfde verzoek om de vragen over de slachthuizen te beantwoorden.

Minister De Jonge:
Dat komt ook omdat het traditie is om telkens dezelfde vragen te stellen. Het is dus ook traditie dat het telkens hetzelfde antwoord is. De voorzitter is al zo kritisch en zo streng. Ze kijkt de hele tijd op de klok.

De voorzitter:
Dat valt wel mee.

Minister De Jonge:
Dus ik dacht: die vragen heb ik al eens beantwoord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Zo makkelijk komt u er niet mee weg, helaas ook dit keer niet. We zien de afgelopen twee weken een groot risico ontstaan bij de slachthuizen en daarom noemen wij ze opnieuw. Het zou u toch als minister die verantwoordelijk is voor de coronacrisis moeten aangaan als er brandhaarden ontstaan in ons buurland bij slachthuizen? Nu we weten dat het ook in Nederland gebeurd is, vind ik het zeer zorgelijk dat u zegt: ach, die vragen heb ik twee weken geleden al eens beantwoord, dat doen we niet nog een keer. Dat zou toch niet kunnen voor een minister die de coronacrisis probeert te bestrijden?

Maar goed, ik ga proberen te bezien hoever we elkaar tegemoet kunnen komen. Er zijn twee punten die ik echt zeer belangrijk vind. In Duitsland hebben ze razendsnel een wet ingevoerd en opgetuigd om arbeidsmigranten te beschermen. In Nederland zegt de sector gewoon: ach, we hebben genoeg arbeidsmigranten; er zitten er een paar thuis, maar who cares? Dat kan toch niet, zou je denken. Volg het goede voorbeeld van Duitsland. Ten tweede is de productiesnelheid in Duitsland wel degelijk gehalveerd. Daar zijn we in Nederland nog steeds mee bezig. Ik denk dan: volgens mij is dat een prima punt. Laten we dat nou een keer gaan doen. Nog een goed voorbeeld van Duitsland. Ten derde testen ze medewerkers daar zeer regelmatig om uitbraken te voorkomen. Dan nog komen er uitbraken, maar ze proberen ze te voorkomen. In Nederland hebben we geen idee wat er gebeurt. Als u dat wel heeft, hoor ik het graag. Wij proberen van alle kanten uit te zoeken hoe het daar gaat. Geen benul. Er wordt even overlegd, zie ik.

Minister De Jonge:
Ik krijg zojuist een heel goede suggestie van collega Van Ark toegefluisterd: misschien moet je een brief toezeggen. Die kan ik natuurlijk nog eens een keer toezeggen, maar dat is niet de eerste brief op dit punt. Wat we doen, is wat we doen. Daar waar er een uitbraak is, zijn toezichthouders aan zet. Die toezichthouders komen in de benen op het moment dat er een uitbraak is. Dan zegt u: ja, maar je moet die uitbraak juist zien te voorkomen. Dit gesprek hebben we namelijk vaker gehad. Ik zeg dan: ja, dat klopt; die moeten we inderdaad zien te voorkomen doordat mensen zich aan de regels houden. Ze moeten namelijk 1,5 meter afstand houden en ook werkgevers moeten hun best doen om ervoor te zorgen dat hun mensen zich aan de regels kunnen houden. Als ze dat niet doen, is dat laakbaar gedrag. Soms is dat zelfs strafbaar gedrag. Daar zien de toezichthouders dus op toe.

De voorzitter:
Als die brief naar de Kamer wordt gestuurd, vraag ik u daar serieus op in te gaan. Ik begrijp namelijk dat het gaat om nieuwe ontwikkelingen en het voorbeeld van Duitsland.

Minister De Jonge:
Ja, maar dat heb ik al vaak gedaan. Vervolgens vraagt u naar de productiesnelheid. Daarvan heb ik gezegd dat collega Schouten daarop reageert.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga daar uiteraard toch nog even op in. Als u dan toch weer een brief stuurt, zou ik graag willen weten hoeveel inspecties er in de afgelopen tijd zijn uitgevoerd, hoeveel er onaangekondigd zijn uitgevoerd, bij hoeveel inspecties er problemen zijn geconstateerd, hoe snel die zijn opgelost en welke situaties zich in de afgelopen tijd bij de slachthuizen hebben voorgedaan. De Partij voor de Dieren probeert daarachter te komen. Geen idee. Hoeveel inspecties zijn er geweest? Hoeveel situaties zijn er ontstaan? U begint daar bijna bij te lachen. Ik vind dat echt heel zorgelijk als we hier over brandhaarden praten. We zitten hier en het is kwart over tien. Ik vind dit echt een zeer zorgelijk punt, helemaal als erom wordt gelachen. Dit willen wij absoluut weten, en we weten nog steeds niks.

Minister De Jonge:
Ik lach omdat de voorzitter haast heeft en u een waslijst aan vragen stelt. Als ik die echt zou gaan beantwoorden, tik ik in mijn eentje de klok van elf uur aan. Ik ga de suggestie van collega Van Ark dus overnemen. Ik probeer vragen zo goed als dat kan te beantwoorden in de volgende brief die wij gaan sturen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn laatste opmerking. Ik denk dat het goed is om de volgende keer bij alle vragen die de Partij voor de Dieren in de eerste termijn stelt tijdens het uur pauze dat u heeft, of het uur lunchpauze dat u heeft, gewoon even bij minister Schouten de antwoorden daarop na te vragen. U bent de minister die gaat over corona en de corona-aanpak. Het gaat hier niet om de economische situatie van slachthuizen. Het gaat hier om een situatie die zorgelijk is voor de volksgezondheid. U bent daar verantwoordelijk voor. De slachthuizen zijn een zorgelijk punt wat betreft de volksgezondheid. Dat is echt uw dossier. Als u minister Schouten nodig hebt om daar de juiste antwoorden op te geven, betrek haar daar dan vooral bij in het uur tijd dat u heeft. Maar zorg er de volgende keer echt voor dat we hier antwoorden kunnen krijgen, want we gaan niet de hele tijd brieven accepteren met antwoorden op de vragen die we stellen.

Minister De Jonge:
Dat is niet helemaal kloppend en ook niet helemaal fair. U heeft alle keren dat u vragen stelde gewoon antwoorden gekregen, soms schriftelijk en soms mondeling. Wat ik alleen constateer, is dat u best met enige regelmaat dezelfde vragen stelt. Ik denk dat het voor iedereen hinderlijk is als ik ook de hele tijd dezelfde antwoorden geef. U stelt nu weer een waslijst aan nieuwe vragen. Ik zeg u gewoon dat ik die nu even niet paraat heb, maar dat ik daar best op wil ingaan. Ik vind het al ingewikkeld om te weten wat er overal in Nederland aan het gebeuren is. Wat er in Duitsland gebeurt, weet ik gewoon niet. Ik ben natuurlijk best bereid om daarover met Duitsland contact op te nemen. Natuurlijk wel. Dan kom ik daar gewoon weer op terug.

De voorzitter:
Dan is het wel belangrijk dat daarop wordt ingegaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het gewoon niet kunnen om tegen mij te zeggen: "U heeft een hele lijst aan vragen, maar die ga ik dus niet beantwoorden" of "Dat doe ik schriftelijk", terwijl alle andere collega's hier ook waslijsten aan vragen stellen die u wél beantwoordt. Sorry, maar dat vind ik echt niet kunnen.

Minister De Jonge:
Dat zou ik ook niet vinden kunnen, als ik dat had gezegd. Maar dat zeg ik niet. Ik heb juist aangegeven dat u best ook regelmatig vragen stelt die ik al eens beantwoord heb. Ik voel enige schroom, met een voorzitter die haast heeft, om daar nog een keer op in te gaan en die vragen nog een keer te beantwoorden.

De voorzitter:
Nee …

Minister De Jonge:
Maar ik ga ervoor zorgen dat de vragen die u zojuist stelde, zo goed mogelijk beantwoord worden.

De voorzitter:
De irritatie is ook dat die vragen elke keer op dezelfde manier worden beantwoord. Dus ik zou toch willen meegeven dat de vragen van de Partij voor de Dieren de volgende keer eerst in een brief beantwoord worden, maar de volgende keer ook gewoon worden besproken.

Minister De Jonge:
Ja, dat zal ik doen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou toch, gewoon uit collegialiteit, het volgende willen opmerken. Ik ben het bijna altijd oneens met de collega van de Partij voor de Dieren, maar zij is Kamerlid, zij stelt vragen en zij heeft dan ook antwoorden nodig. Ik vind het dus eerlijk gezegd niet kunnen hoe de minister dit doet. Ik wil dat gewoon even kwijt.

Minister De Jonge:
Excuus, voorzitter. Ik heb op geen enkele wijze antwoorden op vragen willen onthouden. Als ik die indruk heb gewekt, dan is dat niet goed, want dat is niet mijn bedoeling. Ik kom er sowieso schriftelijk op terug en ik zal er de volgende keer aandacht voor hebben dat ik ze mondeling beantwoord.

De voorzitter:
Ja. Het is ook goed dat mevrouw Van Esch daar nu een punt van heeft gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil me daarbij aansluiten, omdat het niet het eerste debat is waarin vragen worden gesteld over slachthuizen of over nertsen. Ik snap dat de minister niet alles kan weten, maar dan moet de volgende keer gewoon de minister van Landbouw erbij komen.

De voorzitter:
Dat heeft de minister toegezegd.

We wachten even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Daarna krijgt de minister voor Medische Zorg het woord.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen van de Kamer gekregen op aangelegen onderwerpen, onder andere over de opschaling van de ic en de reguliere zorg, en een aantal vragen over mensen en hun werkomgeving. Maar laat ik beginnen met een vraag waarover ik gedurende de avond diverse appjes van uw leden heb gekregen. Aangezien ik weet dat de Kamer zeer terughoudend is met het gebruik van mobiele telefoons tijdens debatten, ga ik ervan uit dat het heel prangende vragen zijn. Dus daar wil ik maar mee beginnen. Die vragen gaan over de gelijkschakeling van het vrouwenelftal met het mannenelftal in de eredivisie.

Laat ik daar heel helder over zijn: wat voor mannen geldt, geldt ook voor vrouwen. Dus het antwoord daarop is: ja. De KNVB heeft afspraken gemaakt over het voetbal voor mannen in de eredivisie. Die afspraken hebben onder meer te maken met de sportieve bubbel en de medische begeleiding. Ik zal met de KNVB in gesprek gaan om te bewerkstelligen dat die afspraken ook gaan gelden voor het vrouwenelftal in de eredivisie.

De voorzitter:
De heer Jetten heeft daar een opmerking over.

De heer Jetten (D66):
Nee, voorzitter. Ik denk dat iedereen superblij is met deze toezegging van de minister over het vrouwenvoetbal. Gedurende het debat kwam er iets anders over sport ter sprake, waardoor ook andere sporters nu in verwarring zijn, namelijk of de regels voor sporten nu tot 18 jaar of tot en met 18 jaar gelden. Het antwoord van de premier was anders dan hetgeen op de site van de rijksoverheid staat. Dus misschien kan de staatssecretaris dit zo meteen nog ophelderen. Dus of het tot 18 jaar of tot en met 18 jaar is.

De voorzitter:
Mischien kan dat eerst worden uitgezocht, waarna de staatssecretaris er later op kan terugkomen.

Minister Van Ark:
Ik heb helemaal aan het eind — ik dacht: ik maak een lusje — ook nog een sportvraag van de heer Heerma te beantwoorden. Dan zal ik deze vraag meenemen.

Ik ga eerst naar een heel belangrijk onderwerp waar eigenlijk alle fracties over gesproken hebben, te weten de geplande reguliere en curatieve zorg. Eigenlijk kwam iedereen wel met voorbeelden over hoe naar het is en zelfs hoe veel onherstelbaar leed het kan veroorzaken als een geplande operatie niet kan doorgaan. Als het gaat om een sportblessure of een knieoperatie, dan is het ongemak. Maar het kan ook over heel andere zaken gaan en dan kun je zelfs spreken over onherstelbaar leed. Ik herken die voorbeelden; ik ken ze ook in mijn eigen omgeving. Mede om die reden heeft het voor mij veel prioriteit om met dit onderwerp aan de slag te gaan.

Wat ik echt wil benadrukken, zeker ook hier aan het begin — ik zal dit misschien nog een paar keer doen — is dat de zorg ook nu nog toegankelijk is. De acute zorg is in maart toegankelijk gebleven, en ook nu is dat nog het geval. Tegen de mensen die schroom voelen om naar hun huisarts te gaan of schroom voelen om aan de bel te trekken, zou ik willen zeggen: alsjeblieft, schroom niet om dat wel te doen. Want wij hebben wel gezien, ook in de periode van de eerste golf, dat heel veel mensen schroom hadden om aan de bel te trekken. Dat heeft ook tot nare situaties geleid. Ziekenhuizen en huisartsen hebben heel veel ervaring opgedaan bij de eerste golf, zeker ook met het aanwezig houden van die acute zorg. Ik kan me ook best voorstellen dat heel veel mensen hun verwondering of hun zorgen uitspreken over het uitstellen van reguliere zorg, wat nu gebeurt, terwijl we toch afspraken hadden gemaakt over opschalingsplanning en we met z'n allen hadden beoogd om de reguliere zorg zo veel mogelijk door te laten gaan. Dat klopt, want de extra capaciteit voor de intensive cares per 1 oktober is gerealiseerd. Er zijn 200 extra ic-bedden en 400 extra verpleegbedden, inclusief mensen die aan dat bed staan.

Maar er is wel wat gebeurd. We hebben gezien dat de tweede golf coronabesmettingen eerder kwam, sneller kwam, maar eigenlijk ook anders kwam. De druk wordt nu, anders dan in maart, gevoeld op de verpleegafdelingen. Vorige week had 20% van de mensen op de verpleegbedden in het ziekenhuis covidgerelateerde klachten, 10% van de mensen had mogelijk een covidbesmetting en 10% had hem. De heer Wilders zei terecht dat één covidpatiënt eigenlijk als anderhalf telt, omdat er meer mensen nodig zijn aan het bed. Dat vraagt dus heel veel van de zorg.

Een ander verschil met maart is dat we toen zagen dat de golf begon vanuit de zuidelijke provincies en dat het heel lang mogelijk was om mensen nog onder te brengen in de noordelijke provincies. Deze tweede golf is landelijk, ook al zien we ook echt regionale zwaartepunten, zoals in de Randstad.

Verschillende Kamerleden hebben aangekaart dat het heel hoge ziekteverzuim onder zorgmedewerkers een extra probleem is. Veel mensen zijn nog niet bijgekomen van de eerste golf. Het is ook nog eens griepseizoen. Dat alles komt bij elkaar. Het aantal zieken loopt op en dat is merkbaar in de zorg.

Ten slotte werd tijdens de eerste golf de reguliere zorg, behalve de acute zorg, afgeschaald. Dat betekende dat heel veel mensen konden bijspringen op de corona-afdelingen. Nu geldt dat in principe alleen planbare klinische zorg, zoals niet-spoedeisende operaties, wordt uitgesteld. Spoedzorg, ic-zorg, poliklinische zorg, maar ook diagnostiek en huisartsenzorg blijft zo veel mogelijk doorlopen. We missen dus ook de handen van de mensen die in maart deze zorg niet meer deden en bijsprongen op de corona-afdelingen.

We hebben ook positieve verschillen met de eerste golf. We hebben genoeg beademingsapparatuur. We hebben genoeg persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik zal er straks in antwoord op mevrouw Van Brenk nog wat over zeggen. We kennen het virus beter. We hebben meer mogelijkheden om mensen te behandelen. Tijdens de eerste maanden van het virus gingen de medisch specialisten, elke keer dat er iets nieuws aan kennis ontstond, met elkaar in digitale webinars. Ze hebben met elkaar elk snippertje kennis gedeeld. We hebben extra buffercapaciteit opgebouwd aan ic-bedden en klinische bedden. We hebben ook fors geïnvesteerd in het opleiden van het personeel en in nieuwe medewerkers.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gehad over de zorg en wat de zorg verder vermag, maar ik wil hier toch ook een aantal zaken echt even zeggen. De zorg kan heel veel, maar er zit ook een grens aan. Ik heb het de afgelopen dagen ook buiten deze muren veel gezegd. Ook wij kunnen met z'n allen ons steentje bijdragen door ons aan de basisregels te houden en zeker ook aan de maatregelen die door het kabinet zijn afgekondigd.

Wat kunnen we doen? Wat kunnen we nog meer doen? We kunnen covidpatiënten spreiden. Dat gebeurt volop. Dat is een deel van de oplossing om de reguliere zorg door te laten gaan. Maar als alle ziekenhuizen vol zijn, dan valt er niet meer te spreiden. Dat betekent dat het dan extra belangrijk wordt dat het aantal besmettingen naar beneden gaat. Iedereen in de zorg zet zich op dit moment in, niet alleen in de ziekenhuiszorg, maar in de hele keten: bij de huisartsen, bij de eerstelijnsverblijven, de verpleeghuizen, de thuiszorg. Zo worden ook de ziekenhuizen ontlast. We kijken naar medewerkers van de zelfstandige behandelcentra. We kijken of ze bij kunnen springen bij de acutezorgverlening in de ziekenhuizen. Op dit moment wordt in regio's door partijen, samen met de NZa, de toezichthouder op toegankelijkheid, bekeken hoe men elkaar hierbij kan helpen. Daar worden ook verzekeraars bij betrokken. In de regio Amsterdam zijn wat dat betreft al goede afspraken gemaakt. Ik zal niet schromen om die afspraken ook bij anderen onder de aandacht te brengen en op te schalen.

Het kan ook nog zijn dat we andere patiënten verplaatsen naar zbc's. Daar komt achter vandaan dat dat financiële consequenties kan hebben, maar dat mag wat mij betreft nooit de reden zijn om patiënten niet op te nemen of te laten vertrekken. Die signalen heb ik overigens ook niet, want iedereen zet z'n schouders eronder. Eigenlijk is de houding: we springen allemaal over onze schaduw heen.

Ik houd dit niet bij een oproep. Ik ben daarover ook in gesprek met de NZa. Ik overleg ook zelf met betrokken collega's op het departement, maar ook een of meerdere malen per week met alle partners in de zorg, om hen naar knelpunten en oplossingen te vragen. De partijen werken goed samen in de ROAZ-regio's. Daar komen ook echt nieuwe ideeën vandaan.

Voorzitter. Als sluitstuk is er de mogelijkheid om naar buurlanden te kijken, zoals we ook eerder dit jaar hebben gedaan. Ik heb contact gehad met de minister in Nordrhein-Westfalen, die ook eerder bereid bleek om patiënten uit Nederland op te vangen. Ook nu zijn zij dat. Ik ben hen daar erg dankbaar voor. Ik vind dat we zelf moeten kunnen doen wat we doen, maar ik acht het zeker zeer waarschijnlijk dat in de aankomende dagen ook van deze mogelijkheid gebruikgemaakt zal moeten worden.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen over reguliere zorg beantwoord?

Minister Van Ark:
Nee.

De voorzitter:
Heeft u er nog veel?

Minister Van Ark:
Ja. Dit was het grootste blok.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen om dit af te ronden. Daarna krijgt de heer Wilders het woord.

Minister Van Ark:
Ja. Ik kom bij de vraag van de heer Wilders. Hij vroeg: wat heb je dan eigenlijk gedaan om die afschaling niet weer te laten gebeuren? Ik heb net een aantal zaken gezegd over de lessen die we hebben geleerd. Dat de capaciteit aan ic- en verpleegbedden in de ziekenhuizen omhoog moest, is een belangrijke les geweest. Net als het feit dat we heel veel gezondheidsschade hebben ervaren door het afschalen van de reguliere zorg. Dat willen we nu voorkomen. We hebben daar in het vorige debat ook over van gedachten gewisseld. De heer Wilders heeft daar ook een motie over ingediend.

De zorgsector is deze zomer aan de slag gegaan met het opschalingsplan. Er is fors geïnvesteerd in het opleiden van personeel en het aantrekken van nieuwe medewerkers. In de eerste stap, op 1 oktober 2020, zijn 200 extra ic-bedden en 400 extra verpleegbedden gerealiseerd. Per 1 januari aanstaande komen er nog eens 350 ic-bedden en 700 verpleegbedden bij.

Voorzitter. De heer Jetten en de heer Van Haga vroegen naar noodhospitalen. Laat ik vooropstellen dat ik het van groot belang vind wat de zorgsector zelf vindt, met de kennis die de zorgsector heeft. De ziekenhuizen, de Federatie Medisch Specialisten, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra en ook de beroepsgroep V&VN hebben zelf met nadruk aangegeven dat zij niet kiezen voor een opzet met ziekenhuizen waar alleen maar covidpatiënten worden opgevangen en waar geen andere zorg wordt geleverd.

Ten eerste fluctueert de aanwezigheid van het virus in omvang. Het is organisatorisch moeilijk om het op vaste plekken te organiseren. Ten tweede is de emotionele belasting van mensen die in zo'n ziekenhuis zouden werken echt enorm. Dat moeten we zeker niet onderschatten. Ten derde komt daarbij ook nog dat coronapatiënten vaak zorg nodig hebben van meerdere medisch specialisten, dus multidisciplinair. In een regulier ziekenhuis zijn alle disciplines aanwezig. De zorgpartijen hebben wel aangegeven dat in regionaal verband afspraken moeten worden gemaakt, waarbij op een gegeven moment ook kan worden gezegd dat de behandeling van COVID-19-patiënten tijdelijk op een selectief aantal locaties plaatsvindt, binnen de bestaande ziekenhuislocaties. Dit bekijken we nu ook in het kader van de continuering van de reguliere zorg, in combinatie met de benodigde covidzorg.

De heer Jetten stelde een heel cruciale vraag. Hij vroeg: is er eigenlijk niet een soort onzichtbare triage aan de gang? Als je mensen in de gezondheidszorg spreekt, dan zie je hier eigenlijk ook wat in maart gebeurde. Op het moment dat iemand op de spoedeisende hulp komt die benauwd is, dan moet je die helpen. Wat doe je dan? Een planbare operatie is iets wat per definitie gepland staat. Die wordt dan dus uitgesteld. Dat is wat er aan de hand is in de ziekenhuizen als de druk van de aanwezigheid van covidpatiënten te groot wordt.

Laat ik in de eerste plaats echt benadrukken dat alle inspanningen van de ziekenhuizen en de regionale organisaties van acute zorg, erop zijn gericht om die acute zorgverlening in stand te houden, zodat iedereen die spoedzorg nodig heeft, daar ook op kan rekenen. We zien nu een afschaling die in de eerste fase plaatsvindt bij laagcomplexe, planbare zorg. Dan hebben we het over herniaoperaties en staaroperaties. Het is buitengewoon vervelend als het je overkomt. Maar we zien dat er ook verdere afschaling is als het gaat om uitstel van ingrijpendere behandeling, zoals hartoperaties of transplantaties. Als er meer afschaling van zorg nodig is, zal er per stadium gekeken moeten worden welke zorg doorgang moet krijgen, zoals de meest acute zorg, bijvoorbeeld transplantaties, en welke zorg afgeschaald wordt.

De Federatie Medisch Specialisten heeft voor de ziekenhuizen een handreiking gemaakt, om hun handvatten te geven voor de keuzes hierin. Ik hou me in ieder geval vast aan de woorden van Ernst Kuipers, die van de week zei: als we niks doen, kunnen we komen tot de situatie waarin we in november te maken hebben met 75% afschaling. Maar we kunnen dat tij nog keren. Ik leg u hier dus voor wat we nu hebben gedaan en wat we kunnen doen. Met elkaar kunnen we die curve keren. Ik zal niet schromen om alles te doen wat nodig is om reguliere zorg overeind te houden, ook als dat betekent dat we het op een gegeven moment via de toezichthouders moeten gaan afdwingen. Ik ben tot alles bereid. Maar laten we ook allemaal ons eigen steentje bijdragen en de curve naar beneden krijgen.

Voorzitter. Twee vragen nog op dit punt. De heer Azarkan — hij had overigens een hele persoonlijke bijdrage; ik wens hem sterkte — vroeg: wat gaat de regering nou doen voor mensen? Hier wil ik nog een keer de boodschap herhalen om aan de bel te trekken als je zorg nodig hebt. In maart hebben we gezien dat heel veel mensen niet meer kwamen. U heeft de technische briefing gehad. Ik hoef niet te herhalen wat de NZa daar heeft gezegd. Maar we zien nu nog de gevolgen van het stuwmeer — dat is een lelijk woord — van heel veel mensen die een zorgvraag niet hebben kunnen uiten. In de poliklinische zorg wordt op dit moment zo veel mogelijk voor continuïteit gezorgd, bijvoorbeeld door beeldbellen. We proberen dus een aantal innovatieve toepassingen te gebruiken en toch diagnostisch onderzoek te doen.

Voorzitter. Dan nog specifiek een vraag over de ggz. Daar werd zojuist nog naar gevraagd, maar ook de heren Jetten en Van der Staaij vroegen daarnaar. Gelukkig is de ggz in capaciteit weer terug op het oude niveau, maar we zien dat de tweede coronagolf ook impact heeft op de ggz. We zien dat er in toenemende mate cohortverpleging is en uitval van medewerkers. Er is een specifieke richtlijn voor de ggz. Dan gaat het heel concreet over hoe je de veiligheid borgt. Dat is in lijn met de RIVM-adviezen. Het uitgangspunt is dat de zorg wordt gecontinueerd, ook face to face, ook met fysieke aanwezigheid. Er zijn ook mogelijkheden om mensen digitaal te behandelen. Maar het belangrijkste is dat het passend is, of het nou digitaal is of fysiek, zowel voor de zorgverlener als voor degene die de zorg krijgt. En we zetten natuurlijk vooral in op preventie. Er is hier ook al gesproken over de oproep om aandacht te hebben voor elkaar, de verhoogde beschikbaarheid van de Luisterlijn, het Steunpunt Coronazorgen en de opvang van zorgmedewerkers.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op de vragen over de reguliere zorg en de ic-zorg.

De voorzitter:
Ja. De heer Wilders en dan de heer Jetten.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het een weinig overtuigend verhaal. De minister is volgens mij sinds juli minister, dus ik zal het over de regering hebben en niet over haar als ambtelijk persoon, als minister. De regering had het natuurlijk al lang geregeld moeten hebben. Wat krijgen we nou? U zegt: we kunnen het nog keren. U legt het weer bij het publiek neer, dat het virus moet kunnen keren. U had het gewoon moeten regelen. U bent van de regering. U moet ervoor zorgen dat die planbare zorg overeind blijft, ook als er een crisis is. Weet u wat het betekent als mensen met kanker of een andere ziekte geen plekje hebben of geen behandeling krijgen? Het is verschrikkelijk als je dat meemaakt, of als je een geliefde hebt die dat meemaakt. Die hoeven u niet een beetje badineren horen zeggen: we kunnen dat met z'n allen keren. Je zal maar zo'n ziekte hebben. Dan heb je niks aan uw oproep. Dan wil je gewoon geholpen worden.

Het is veel erger dan de minister doet voorkomen. We hebben allemaal gehoord hoezeer de zorg wordt afgeschaald. Maar het is al aan de gang. Ambulances worden weggestuurd. Nu net, een uurtje geleden, verschijnt het bericht van ANP dat de Ziekenhuisgroep Twente, de ziekenhuizen in Almelo en Hengelo, niemand meer opneemt, dat die alleen nog coronapatiënten opneemt. Er is vandaag een totale opnamestop aangekondigd voor alle mensen in Almelo en Hengelo, voor zover het geen coronapatiënten betreft. Dat gaat maar door. Waarom heeft u, waarom heeft de regering — ook degenen voor u — sinds we een halfjaar, zeven maanden geleden de eerste crisis hadden, de dingen niet geregeld? In de brief van het kabinet van vanmorgen gaat men op bladzijde 63 en 64 in op die arbeidsmarktzaken. Daar staat dat ze met een plan gaan komen en dat ze nog geen overzicht hebben. Op pagina 64 staat: wat nu nodig is, is ten eerste een heldere analyse. We moeten die fase van analyse en plannen allang voorbij zijn! U had het nu al uit moeten voeren! Waar is de regering het laatste halfjaar geweest?

Minister Van Ark:
Laat ik in ieder geval zeggen dat ik datgene wat de heer Wilders aangeeft, volledig herken. Anekdotisch, in mijn eigen omgeving, zie ik mensen die een parkinsonconsult moeten uitstellen, mensen die opgebeld worden dat ze misschien hun infuus voor hun auto-immuunziekte niet krijgen en mensen van wie een kankerbehandeling wordt uitgesteld. Dat zijn zomaar even voorbeelden uit mijn eigen omgeving, maar dat zal voor de heer Wilders niet anders zijn. En dan heb ik het nog niet over de mailboxen. Dit is dus herkenbaar. Ik herken het ook professioneel vanuit de gesprekken die ik dagelijks, wekelijks heb met mensen in de zorg, met de ziekenhuisbesturen die met elkaar al sinds maart aan het kijken zijn hoe ze dit monster een kopje kleiner kunnen maken.

Dat betekent twee dingen. Aan de ene kant ga je aan de slag. Je roeit met de riemen die je hebt. Aan de andere kant probeer je het bootje groter te maken en de riemen sneller te laten roeien. Dat doen we dus allebei tegelijk. Ik koers ook vooral op wat de mensen in de zorg zeggen nodig te hebben. Als zij zeggen dat ze het nodig hebben om op te kunnen schalen in elk ziekenhuis, dan vind ik dat we dat vanuit VWS moeten faciliteren. Dat hebben we deze zomer gedaan. Het is een ongelofelijk knappe prestatie dat er 600 bedden bij zijn gekomen met mensen erbij. Dat is een ongelofelijk knappe prestatie. Willen we meer? Hebben we meer nodig? Ik denk het wel, maar dit is in ieder geval gebeurd.

Vervolgens komen we aan de situatie — dat probeer ik ook aan de Kamer voor te leggen — dat we nog een aantal instrumenten in de mouw hebben die niet fijn zijn en allemaal gedoe betekenen, maar die wel kunnen. Ook van die instrumenten vind ik het heel erg belangrijk als ze gedragen worden vanuit de zorg. Dat zie je nu bijvoorbeeld in Amsterdam, waar de zelfstandige behandelklinieken samenwerken met de ic. Als dat werkt, maar het zou in andere regio's niet worden overgenomen omdat men daar last heeft van het not invented here syndrome, zal ik niet schromen om via de toezichthouder — of zelf, vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid — te zeggen dat men het móét gaan doen. Maar ik denk, ook gestoeld op de ervaring van de gesprekken die ik heb gevoerd, dat er ontzettend veel kennis is, ook kennis van wat er in dat specifieke ziekenhuis en die specifieke regio nodig is, en dat dit nu eerst de belangrijkste stap is.

Dat ontslaat mij niet van de verplichting om te kijken waar ik kan blijven faciliteren. Ik vind het terecht dat de heer Wilders met de hele Kamer zegt dat het sneller en beter moet, maar het is ook hier mensenwerk. Tegelijkertijd zeg ik, als sluitstuk van mijn betoog: wij met z'n allen kunnen met die maatregelen, die niet leuk zijn, ons steentje bijdragen aan het werk van de mensen in de zorg.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil hier niet betogen dat de minister geen gevoel van urgentie heeft of haar hart niet op de goede plaats heeft. Ik zeg alleen maar dat de mensen die thuiszitten, die u ook meemaakt, niets aan dat verhaal hebben. Zij willen gewoon dat er zorg voor hen geregeld is en zij zeggen: "Ik kan dat niet regelen, want ik ben er ook niet verantwoordelijk voor als andere mensen zich niet aan de regels houden en zorgen voor meer rondgang van het virus. Ik heb kanker, een knieoperatie of weet ik wat, en ik wil gewoon geholpen worden." Dan kijken zij naar de regering. Dan kijken ze naar u. En dan moeten wij een antwoord voor ze hebben. Ik zeg dat niet om de regering te pesten. Ik zeg dat omdat ik vind dat die mensen de hulp verdienen.

De bottleneck is, op dit moment althans, niet zozeer het aantal bedden. De bottleneck zijn de mensen, het personeel. Er is een chronisch gebrek aan personeel. Nou las ik vorige week zaterdag in Het Financieele Dagblad dat er een plan zou zijn van het LNAZ, het Landelijk Netwerk Acute Zorg, om te zorgen dat 20.000 mensen van arbodiensten, van de brandweer en van andere sectoren waarin ook medische mensen werken — verpleegkundigen, artsen en noem maar op — naar de ziekenhuiszorg zouden kunnen gaan. In datzelfde Financieele Dagblad stond dat er een reactie was gevraagd aan het ministerie en dat het ministerie had gezegd: nou, daar hebben we nog niet naar gekeken of nog geen besluit over genomen. 20.000 mensen. Er ligt een plan. De sector is het ermee eens. Is het waar dat dat nog steeds op uw departement ligt? En waarom is daar geen klap op gegeven?

Minister Van Ark:
In maart liet eigenlijk iedereen alles vallen behalve de covidzorg. We hadden toen heel veel extra mensen en er waren ook heel veel mensen die van andere plekken kwamen. Dat is nu anders, omdat we de reguliere zorg zo veel mogelijk door willen laten gaan met planbare zorg. Ik weet niet waar het ligt. Ik vind het in ieder geval super dat die mensen dat zeggen. Ik wil dat heel graag even uitzoeken en in deze termijn of in tweede termijn aan de heer Wilders aangeven, want ik heb geen enkel taboe. Alles wat nodig is.

De voorzitter:
Goed.

De heer Wilders (PVV):
We zouden het in drieën doen, dus ten slotte. Dank voor de toezegging. Ook dat LNAZ-plan, voor 20.000 mensen, had wat mij betreft allang uitgevoerd moeten worden. Maar goed, blij dat ik dadelijk wat hoor. We hebben er natuurlijk al eerder over gesproken. U weet: heel veel mensen in de zorg werken in deeltijd, en ze trekken het nu al bijna niet. Dus ik weet niet of we niet het onmogelijke vragen. Maar als wij de mensen die nu ... Ik geloof dat men in de zorg gemiddeld 0,6 fte werkt. Als ze naar 0,7 fte zouden gaan, dan zou dat tienduizenden, honderdduizenden uren schelen als men iets meer zou gaan werken, als dat kan. We hebben het eerder gehad over de mensen meer belonen. We hebben het gehad over meer managers naar de werkvloer. Ik zou zo graag willen dat wij op korte termijn — nogmaals, ik vind dat dat al gebeurd had moeten zijn — een lijstje van u krijgen: wat gebeurt er, wat is de stand van zaken, wanneer wordt wat uitgevoerd en hoeveel mensen krijgen we er dan bij? Geen analyses, geen plannen, maar gewoon een overzicht. Daar kunnen we het dan misschien een keer apart met elkaar over hebben.

Minister Van Ark:
Ik meen dat ik in het vorige debat aan de heer Wilders had toegezegd om hier in een brief op terug te komen. Daarbij had ik al op voorhand gezegd dat er praktische bezwaren kleven aan een aantal dingen die heel logisch lijken en die ik ook wel graag zou willen. Ik ga ook even na wat de termijn van die brief is.

De voorzitter:
Oké. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat artsen en verpleegkundigen die op de spoedeisende hulp of op andere plekken werken en die patiënten zien binnenkomen met acute ademhalingsproblemen er altijd voor zullen kiezen om die mensen te helpen. Maar daarmee is er in feite sprake van een onzichtbare triage, omdat ze elders in de pijplijn van het ziekenhuis, noem ik het maar even oneerbiedig, toch bedden bezetten en daarmee andere ingrepen en andere behandelingen moeilijker maken. Dat is eigenlijk precies de reden waarom de heer Heerma en ik al op 20 mei 2020 een motie hebben ingediend om juist dit te voorkomen. We moeten helaas constateren dat dat onvoldoende is gelukt. De minister gaf net aan dat specialisten nu een richtlijn hebben opgesteld om in ieder geval te helpen bij het maken van de afweging wat je wel en niet kan uitstellen. Mijn beeld daarbij is dat deze richtlijn puur en alleen voor de poliklinische zorg is — met andere woorden, voor simpele ingrepen die je eigenlijk binnen een dag kan ondergaan in het ziekenhuis — en dat er nog geen richtlijn of handreiking is voor ziekenhuizen om ook deze onzichtbare triage te doen voor behandelingen die een grotere impact hebben of die langer duren. Klopt dat? Als het klopt dat die richtlijn alleen voor poliklinische zorg is, zou het dan niet verstandig zijn om te kijken of er een breder afwegingskader kan worden gemaakt?

Minister Van Ark:
We zitten eigenlijk in een soort van opbouw in de hoop dat we de opbouw straks niet nodig hebben. De informatie die ik heb en die ik logisch vind is dat dit in deze fase de handreiking is, omdat die keuze daar nog gemaakt kan worden. Als we verder komen, moeten er andere keuzes gemaakt worden. Het is denk ik in eerste instantie aan de medisch specialisten om daar met hun kennis naar te kijken. Bij mijn weten zijn ze daarmee aan het werk en hoeven we die keuze nog niet te maken. Ik vind het heel goed dat de heer Jetten het vraagstuk blootlegt. Want als je daar niet open en transparant over bent, dan wordt het inderdaad een verborgen triage. Ten eerste wil je die voorkomen en ten tweede mag die, als ze er zou zijn, niet verborgen zijn. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

De heer Jetten (D66):
Dank daarvoor. Je wil natuurlijk voorkomen dat we in die fase terechtkomen, maar we moeten op alles voorbereid zijn. Dat weten we inmiddels door deze coronacrisis. Ik vind het belangrijk dat patiënten en cliënten altijd maximale transparantie krijgen over wat het voor hun situatie betekent. Het Radboudumc heeft nu een eerste model ontwikkeld waarmee zorgmedewerkers hun patiënten goed kunnen informeren over wat uitgestelde zorg voor hen betekent. Zou de minister dat kunnen meenemen in de verdere uitwerking?

Minister Van Ark:
Zeker. Ik spreek in ieder geval wekelijks met de regionale organisaties acute zorg, waar ook veel ziekenhuizen vertegenwoordigd zijn. Ik zal daar zeker naar vragen en ook kijken of dat gedeeld kan worden. Er wordt gelukkig veel gedeeld, dus ik zal er zeker naar vragen.

De heer Jetten (D66):
Tot slot in het blokje reguliere zorg die wordt uitgesteld. Daar schaar ik dan ook maar even de geestelijke gezondheidszorg onder. De Nederlandse Zorgautoriteit meldde — dat vond ik toch echt wel schrikbarend eigenlijk — dat dat dit jaar 71.000 verwijzingen ten opzichte van vorig jaar al niet zijn doorgegaan. Ik weet niet wat de peildatum was voor dat getal, maar dat was volgens mij al in de vorige maand. Dus nog voor de tweede coronagolf waar we nu middenin zitten, zijn er al 71.000 verwijzingen naar de geestelijke gezondheidszorg niet doorgegaan. Dit zijn mensen die dat vaak wel ontzettend hard nodig hebben. Mijn oproep aan het kabinet is dus: vergeet in het beschermen van de reguliere zorg niet geestelijke gezondheidszorg mee te nemen.

Minister Van Ark:
Omwille van de tijd: dat heb ik ter harte genomen.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Overigens zou ik tegen de heer Jetten willen zeggen dat gezondheidsschade bij uitstel altijd wordt meegenomen door een arts in de afweging of een planbaar iets kan worden uitgesteld. Wellicht helpt dat ook nog een beetje.

Voorzitter, omwille van de tijd. Ik heb in de interrupties een aantal vragen beantwoord. Ik heb van mevrouw Marijnissen vragen gekregen over de waardering voor de zorgmedewerkers. We hebben daar al in diverse debatten het een en ander over uitgewisseld. Ik kan datzelfde debat weer aangaan, maar ik kijk ook even naar de tijd. Ik stel voor dat ik de volgende keer begin met de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Dat lijkt me een goed idee.

Minister Van Ark:
Dan kunnen we al die dingen eens een keer helemaal uitdiepen.

De voorzitter:
Ja. En ik weet dat u altijd kort en to the point bent. Dan kunnen de anderen zien hoe het ook anders kan.

Minister Van Ark:
Maar dit is misschien wel heel kort, kan ik me voorstellen.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb niet veel vragen gesteld vanavond, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daarom. Ik vind dit wel een belangrijk punt en dat is bekend. Daar heeft de minister gelijk in. Maar als we nu toch zien — dat is mijn vraag — dat de ziekenhuizen vollopen, dat we iedereen nodig hebben en dat er nu bedden leegstaan omdat er te weinig personeel is en als we zien dat in de ouderenzorg, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen en de thuiszorg, zorgverleners gewoon door hun hoeven zakken omdat de werkdruk zo hoog is, collega's ziek thuis zitten en er gewoon te weinig collega's zijn, dan zou ik toch nog een keer vanavond hier de oproep willen doen aan het kabinet om serieus te kijken naar die waardering. Ik weet dat er is gezegd dat er een commissie aan de slag gaat en dat die moet gaan studeren, maar het duurt te lang. We kunnen het ons niet permitteren. We moeten alles doen om het werken in de zorg aantrekkelijk te houden en anders te maken en een fatsoenlijke, eerlijke beloning hoort daar gewoon bij.

Minister Van Ark:
Daar zijn wij het over eens, alleen verschillen wij steeds van mening over de invulling. Nogmaals de financiële randvoorwaarden, zowel in de begroting, de bonus als ook in hoe je omgaat met secondaire arbeidsvoorwaarden. We hebben binnen het beperkte instrumentarium dat het kabinet heeft gemeend dat te doen via de bonus. Ik zeg overigens gelijk maar in de richting van mevrouw Van Kooten-Arissen dat het loket uitstellen naar het eind van het jaar een lastige is. Overigens willen we natuurlijk graag dat mensen het zo snel mogelijk krijgen. Ik denk ook aan die andere aspecten, zoals zeggenschap. Ik noem als voorbeeld wat mensen in de ziekenhuizen en verpleeghuizen nu zeggen — ik denk dat mevrouw Marijnissen dat herkent — over hoe mensen nu soms bejegend worden. Ik denk dat dat ook bepaald niet motiverend werkt, met alle begrip voor patiënten die verplaatst moeten worden. Vorige week donderdag sprak ik in het Groene Hart Ziekenhuis een verpleegkundige die zei: in maart kregen wij bloemen, maar nu krijgen wij op zijn best lelijke woorden naar ons hoofd en soms zelfs erger. Ik denk dus dat het een mix is van dingen. We proberen onze verantwoordelijkheid te nemen op korte termijn, ook in financiële zin, maar ook niet weg te lopen voor het feit dat er ook een aantal vraagstukken ligt op de langere termijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat andere dingen ook belangrijk zijn, is absoluut waar. Maar het gaat nu over een eerlijke beloning en een structurele salarisverhoging en ik constateer dat het kabinet daar gewoon niet aan wil. Ik vind dat het daarmee een onverantwoord risico neemt, want er is nu al een personeelstekort. Dat was er al voor corona, dat is er nu helemaal en dat gaat alleen nog maar groter worden. Maar dan, een andere concrete vraag. We weten dat de ruimte die er is voor de arbeidsvoorwaardenontwikkeling, de zogenaamde "ova" in technische taal, omlaag gaat ten opzichte van de raming. Dat zou toch echt de meest absurde uitkomst zijn, dat we met zijn allen vinden dat we onze zorgverleners beter moeten waarderen, maar dat de ruimte die daarvoor is omlaag gaat ten opzichte van de raming die er was. Kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat ze daarnaar gaat kijken, want dat zou toch in ieder geval niet de bedoeling kunnen zijn?

Minister Van Ark:
Voorzitter, vergeeft u me, maar die ova is in ieder geval een ruimte die is gecreëerd en die overigens ook gerelateerd is aan een budget dat in de begroting staat voor zorginkopen. Dat is afhankelijk van de onderhandeling tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars. De ruimte die daarvoor in de begroting staat, is afhankelijk van de economische groei, de economische cijfers. Die ruimte is bijgesteld omdat de economie een klap heeft gekregen, maar er is nog steeds ruimte. De salarissen gaan dus niet naar beneden, maar er is minder meer mogelijk. Dus het is nog steeds mogelijk om meer te doen, in ieder geval ten opzichte van veel andere sectoren in de publieke sector. Ik denk dat dat terecht is. Ik denk dat wij dat terecht doen voor de mensen in de gezondheidszorg. Uiteindelijk is het aan werkgevers en werknemers om met elkaar dat beloningsbeleid in primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden af te spreken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot. Het is zo erg, want het is allemaal zo hol wat er komt vanuit het kabinet. Het zijn zo veel mooie woorden van waardering, maar als het erop aankomt, laat het kabinet zorgverleners gewoon in de kou staan. Hoezo minder meer? Het gaat om wat er nu ligt. Ik geloof dat er 1,7% aan ruimte is en daar moeten dan alle verbeteringen van arbeidsvoorwaarden voor geregeld worden. We weten alle twee dat er dus nog minder dan dat naar loon zal gaan, maar de prijzen stijgen alleen al meer! Ik vind het totaal bezijden de werkelijkheid dat er straks, terwijl iedereen spreekt over waardering voor onze zorgverleners en we die mensen ook zo hard nodig hebben … Die mensen verdienen het niet alleen omdat ze hard werken, maar de rest van Nederland heeft die zorgverleners ook nodig, die er nu te weinig zijn. We kunnen het ons niet permitteren. Dus ik zou toch nogmaals een beroep op het kabinet willen doen. Doe het dan niet alleen omdat je de zorgverleners wil waarderen, maar doet het ook omdat we nu al gigantische personeelstekorten zien. Dat zien wij nou in de coronacrisis al helemaal.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, voorzitter, ik snap dat u wil afronden, maar ik heb toch echt niet veel vragen gesteld vanavond. Dit is echt een heel belangrijk punt en er zit gewoon geen beweging in. Wat hebben zorgverleners daar nou aan? Dat vraag ik me nou af.

Minister Van Ark:
Ik wil toch dit gezegd hebben. Ik deel de oproep van mevrouw Marijnissen volledig dat we die waardering moeten laten zien. Tegelijkertijd hebben we met elkaar de afspraak dat werkgevers en werknemers uiteindelijk afspraken maken over die beloning. We hebben het altijd over dé salarissen in dé gezondheidszorg, maar in de zorg zijn al twaalf cao's. Daar zitten functies in — de heer Wilders heeft daar ook voorbeelden van gegeven — waarvan je zegt: ik vind het echt heel knap dat mensen het voor dat bedrag doen. Maar er zitten ook functies in waarvan mensen in vergelijkbare beroepsgroepen denken: nou, dat is best aardig; met mijn opleiding heb ik dat niet. Dus ik denk dat we over dé salarissen in dé gezondheidszorg inderdaad een keer verdiepend moeten praten, want dit is wel heel kort door de bocht. En dan nog houd ik vol dat €1.000 op je rekening als waardering, door de Kamer geïnitieerd, een heel groot bedrag is voor heel veel mensen. Natuurlijk, ik zou het liefst iemand tot in lengte van jaren een enorme salarisverhoging geven, maar we hebben ook te maken met een enorme klap op de economie. We hebben ook te maken met een publieke sector die soms heel anders wordt betaald. Daar zullen we met elkaar keuzes in moeten maken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het hebbende over die zorgbonus van €1.000 netto en mijn met algemene stemmen aangenomen motie daarover, waar ik heel blij mee ben en die nu uitgevoerd wordt: de minister gaat er wel heel snel overheen dat het niet mogelijk is om die aanvraagtermijn te verlengen, die op 29 oktober stopt. Ik begrijp dat eigenlijk niet zo goed, want zorgaanbieders zeggen dat er nog steeds heel veel onduidelijkheid is over wie wel en niet recht heeft op die nettozorgbonus en dat ze dat graag zorgvuldig willen doen. Minister Hugo de Jonge heeft nadrukkelijk de oproep gedaan dat het aan de zorgaanbieders zelf is om te selecteren wie wel en wie niet aanspraak maakt op die bonus. Maar dat moeten ze binnen vier weken doen, terwijl ze nu alweer op de tweede golf afstevenen! Ik zou het een heel mooi erg gebaar vinden als die aanvraagtermijn op z'n minst verlengd kan worden.

Minister Van Ark:
Er ligt heel veel ruimte bij de zorgaanbieders om te kijken wie ze deze bonus willen toekennen. Het zijn werkgevers. We hebben ze daar ruim van tevoren van in kennis gesteld. Het zijn vaak organisaties die toch best wel wat administratieve klussen gewend zijn, zou je kunnen zeggen. We proberen al jaren de administratieve lasten te beperken. Ook bij deze aanvraag hebben we het zo simpel mogelijk gemaakt. De Kamer dringt ook steeds aan op zo snel mogelijk uitbetalen. De datum van 29 oktober sluiting maakt het in ieder geval mogelijk om heel veel mensen wel nog dit jaar uit te betalen. Laat ik het zo zeggen: ik heb geen signalen gehad — mij zijn ze niet bekend, althans — dat er uitstel zou moeten komen. Over het algemeen weten de werkgevers in de zorg het ministerie toch best goed te vinden. Maar als mevrouw Van Kooten-Arissen de signalen heeft, wil ik ernaar kijken, maar ik ben niet zelf voornemens om het loket langer open te laten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is dan heel vreemd, want juist de bonden en NU'91 geven aan: het is nog steeds heel onduidelijk wie wel en wie niet recht heeft op die bonus. Ik word zelf ook regelmatig, dagelijks eigenlijk, aangeschreven door zorgaanbieders die zeggen: ik wil graag mijn personeel die bonus geven, maar op basis van die handreiking van het ministerie weet ik eigenlijk niet of ze daar wel recht op hebben. Feit is dat we nu in die tweede golf zitten. De zorgaanbieders hebben het alweer ontzettend druk met het opvangen van die golf en zelfs met het afschalen van de reguliere zorg. Wil de minister nou niet gewoon even die aanvraagtermijn verlengen? Dat zou het zoveel makkelijker maken voor mensen.

Minister Van Ark:
De bonus moet uiteindelijk wel aan de werknemers worden uitgekeerd. Dus als ik de termijn verleng voor de werkgevers, dan hebben de werknemers daar last van. Die signalen zijn bij mij niet bekend. We hebben het zo makkelijk mogelijk gemaakt. Overigens geldt er een "nee, tenzij"; er wordt altijd geroepen om meer ruimte en het kunnen maken van een eigen afweging. Als de zorgaanbieder zegt "deze persoon heeft wel recht op die bonus", dan hoef je alleen maar het vakje aan te kruisen. Dus laat ik het zo zeggen: als morgen ineens de mailbox of de postbus helemaal ontploft van de signalen, ben ik daar natuurlijk van harte toe bereid, maar niet op voorhand.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Ark:
Ik kom bij mijn laatste vraag. Dat is de vraag over het sportpakket. O nee, kortheidshalve zeg ik eerst tegen mevrouw Van Brenk dat ik een brief over de persoonlijke beschermingsmiddelen naar de Kamer heb gestuurd. We hebben een loei van een stresstest gedaan op de voorraad. Die is voor bijna alle persoonlijke beschermingsmiddelen toereikend. Als je het heel erg strest, dan is het voor de handschoenen ergens in 2021 niet meer toereikend, dus daar zetten we actie op. De richtlijnen van het RIVM zijn door de beroepsgroep, de sectoren en de vakbonden vertaald in een handreiking aan de medewerkers, waarbij geldt: gebruik pbm's preventief tenzij je zelf zegt dat je dat niet wilt op grond van een professionele afweging. Ik onderschrijft dat. Ik heb daar ook een brief over naar de Kamer gestuurd; daar verwijs ik kortheidshalve naar.

De heer Heerma vroeg of het sportpakket toereikend is. Er komt een brief; daar vroeg de heer Asscher ook naar. Maar het kabinet heeft 135 miljoen beschikbaar gesteld: 90 miljoen voor de verhuur van sportaccommodaties, een borgstellingskapitaal. Wij houden ook de vinger aan de pols met de sector, zeker ook in het licht van wat er vandaag gewisseld is.

Voorzitter. Ik wil eindigen met het feit dat in het staatje staat: "tot en met 17 jaar". Laat ik daar deze hartenkreet aan toevoegen, vandaag ook geslaakt door Erik Scherder: ja, er zijn restricties; ja, we vragen mensen om zo veel mogelijk thuis te blijven, maar blijf alsjeblieft wel in beweging.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties. De eerste gaat over het personeel, op dit moment de bottleneck in de zorg, en het grote probleem van het niet doorgaan van de reguliere zorg. Het is onvoorstelbaar dat dat nog steeds niet is opgelost, want daar hebben wij in Nederland als het goed is een kabinet voor. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om met spoed te zorgen voor meer zorgpersoneel door bijvoorbeeld mensen te verleiden met een hoger salaris, door het aantrekkelijker te maken voor deeltijdwerkers om meer uren te maken, door managers op de werkvloer te laten bijspringen, door het leger te mobiliseren, door privéklinieken te laten bijspringen en door het plan van het LNAZ uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 625 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dan een motie over de horeca. Ik vind dat iedereen in de horeca die zich aan de regels houdt, zou moeten kunnen openblijven. Een motie van de heer Krol op dat punt zal mijn handtekening hopelijk mogen dragen. Maar nu een motie van mijn kant om in ieder geval, hoewel ik de motie van de heer Krol zal steunen, de restaurants open te laten houden, zoals ook het RIVM zei. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om niet over te gaan tot een algehele sluiting van de horeca maar in ieder geval de restaurants open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte een motie over de niet-westerse allochtonen. Het is belachelijk dat de hele Kamer de andere kant opkijkt. We moeten dat erkennen en het kabinet moet ernaar handelen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professor Girbes, hoofd van de ic-afdeling van het VUMC te Amsterdam en hoogleraar intensieve geneeskunde, heeft vastgesteld dat het grootste deel van de coronapatiënten op de intensive care in de vier grote steden en in steden als Gouda en Dordrecht uit niet-westerse allochtonen bestaat;

constaterende dat niet-westerse allochtonen zich ook vaak niet aan de geldende coronaregels houden;

constaterende dat dit grote gevolgen heeft voor de beschikbaarheid van reguliere zorg;

verzoekt de regering dit probleem te erkennen, niet-westerse allochtonen erop aan te spreken en naleving van de regels gericht te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit cijfers van het RIVM blijkt dat Nederland nog maanden in een vorm van een lockdown zit als het aantal besmettingen niet snel wordt teruggebracht;

verzoekt de regering een nieuw plan met een nieuwe routekaart uit te werken om het aantal besmettingen sneller naar beneden te brengen en Nederland een ander perspectief te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de nieuwe lockdown verschillende sectoren, zoals sport, horeca, evenementen, cultuur en transport, opnieuw hard worden getroffen en in hun voortbestaan worden bedreigd en daarom extra steun nodig is;

verzoekt de regering om te bezien welke aanvullende maatregelen genomen moeten worden, waaronder mogelijk:

  • verlenging van de NOW-regeling met vergoeding tot 90% gekoppeld aan afspraken over werkgarantie,
  • nieuwe steunpakketten voor evenementen, horeca, cultuur en transport,
  • voor sportclubs een ruime vergoeding van verlies van inkomsten en compensatie van vaste lasten zoals de huur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om het coronavirus onder controle te krijgen het van groot belang is dat mensen in quarantaine gaan bij (mogelijke) besmetting;

constaterende dat het kabinet met een quarantainepakket komt waarin financiële compensatie bij quarantaine nog niet is opgenomen, maar waarbij nog met sociale partners wordt gesproken om te kijken hoe de lasten eerlijk gedeeld kunnen worden;

verzoekt de regering plannen uit te werken om werkenden die in quarantaine moeten en daardoor hun inkomen verliezen — zoals bijvoorbeeld taxichauffeurs, pakketbezorgers en supermarktmedewerkers — te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Terwijl wij hier spraken, was in een tent op het plein een groot feest aan de gang. Dit laat zien dat we echt nog wel een lange weg te gaan hebben om met z'n allen corona aan te pakken. Het is echt wel een hele hufterige actie naar al die ondernemers die daar de dupe van zijn.

Voorzitter, tot slot. Het kabinet zegt dezelfde strategie te hebben, maar is niet bereid te erkennen dat er eerder harder had moeten worden ingegrepen. Als dat de interpretatie is van de indammingsstrategie, heeft het kabinet daarvoor geen steun van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende is ingegrepen toen de exponentiële stijging van het aantal besmettingen aan het einde van de zomer is ingezet;

constaterende dat nu de ziekenhuizen volstromen met patiënten het te laat is om het COVID-19-virus effectief in te dammen;

van mening dat een voorspelbare en effectieve inzet van maatregelen noodzakelijk is voor het draagvlak in de samenleving;

spreekt uit dat bij de bestrijding van het COVID-19-virus gestuurd moet worden op het terugdringen van het aantal besmettingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het preventief gebruik van beschermingsmaterialen nog niet in de hele zorg de standaard is voor zorgverleners;

van mening dat het onacceptabel is om zorgverleners onbeschermd te laten werken, nu er genoeg beschermingsmaterialen beschikbaar zijn voor alle zorgverleners;

verzoekt de regering om in alle zorgsectoren het preventief gebruik van beschermingsmaterialen het uitgangspunt te laten zijn en werkgevers hier actief op te blijven wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling (ova) mogelijk 1,5% lager uitvalt dan eerder werd geraamd, waardoor een forse druk komt op de loonruimte voor zorgpersoneel en daarmee ook op cao-onderhandelingen;

van mening dat er ook tijdens de tweede coronagolf weer een groot beroep gedaan zal worden op zorgverleners en alles ingezet moet worden om werken in de zorg aantrekkelijker te maken gezien het oplopende personeelstekort, en dat het extra belangrijk is dat zorgverleners kunnen rekenen op een structurele financiële waardering;

verzoekt de regering om met plannen te komen om de structurele financiële waardering voor zorgverleners te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Op de seconde af.

De voorzitter:
Keurig! Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd onduidelijkheid bestaat bij zorgaanbieders (werkgevers en opdrachtgevers) over welke zorgmedewerkers recht hebben op de nettozorgbonus van €1.000;

overwegende dat de aanvraagtermijn van de zorgbonus relatief kort is, nu de aanvraag de zorgvuldige beoordeling van de individuele werksituatie tijdens de eerste coronagolf vraagt;

constaterende dat door de onduidelijkheid verschillende zorgaanbieders aangeven meer tijd nodig te hebben voor een zorgvuldige aanvraag van de zorgbonus;

verzoekt de regering de aanvraagtermijn voor de zorgbonus van €1.000 netto te verlengen tot 31 december 2020, daarbij de uitbetaling van aanvragen ingediend voor 29 oktober 2020 niet te vertragen, en hierover actief naar de zorgaanbieders te communiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het om verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan wenselijk is het bezit en gebruik van zowel alcohol als softdrugs in de openbare ruimte tussen 20.00 uur en 7.00 uur te verbieden;

constaterende dat discussie is ontstaan over de vraag of dit verbod juridisch wel mogelijk is ten aanzien van softdrugs;

overwegende dat wat mogelijk is voor een legaal product, te weten alcohol, zeker ook moet kunnen voor een product dat niet legaal is, maar slechts gedoogd;

verzoekt de regering met spoed te bezien hoe als onderdeel van het pakket extra maatregelen ook het bezit en het gebruik van softdrugs in de publieke ruimte tussen 20.00 uur en 07.00 uur verboden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de algemene uitgangspunten van de huidige coronamaatregelen is: "werk thuis, tenzij het niet anders kan";

overwegende dat het met het oog op het welbevinden van cliënten essentieel is dat in de geestelijke gezondheidszorg de ruimte geboden blijft worden voor fysieke behandelingen naast of in plaats van digitale contacten;

verzoekt de regering te bevorderen dat, ook nu de besmettingen toenemen, fysieke behandelingen mogelijk blijven in de geestelijke gezondheidszorg en de gewenste contactvorm in zorgvuldig overleg tussen zorgverlener en cliënt gekozen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eerdere ramingen over het maximale scenario voor COVID-19-diagnostiek achterhaald zijn en recent tot 14% naar boven zijn bijgesteld;

constaterende dat verschillende Europese landen per hoofd van de bevolking een grotere testcapaciteit hebben gecreëerd dan Nederland;

van mening dat een zuinige benadering op de korte termijn geen intelligente aanpak is op de lange termijn;

verzoekt de regering zich in te spannen om de maximale testcapaciteit te verhogen ten opzichte van de vraagprognose van het RIVM met het uitgangspunt dat er overcapaciteit wordt gecreëerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Een lange motie, maar het is een ingewikkeld onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige afschalen van de reguliere zorg vanwege het stijgende aantal COVID-19-patiënten een groot risico vormt voor de volksgezondheid;

constaterende dat spreiding van de reguliere zorg van zeer groot belang is om patiënten tijdig de juiste zorg te kunnen bieden;

van mening dat nagestreefd moet worden dat de patiënt wiens behandeling vanwege afschaling wordt uitgesteld, de mogelijkheid krijgt om elders buiten het eigen ziekenhuis behandeld te worden;

van mening dat de afweging hierover het beste regionaal en samen met de patiënt moet worden gemaakt;

van mening dat de huidige obstakels die te maken hebben met de financiering van de zorg weggenomen moeten worden, waardoor betere spreiding van de reguliere zorg mogelijk wordt gemaakt;

verzoekt de regering om samen met de NZa, IGJ, verzekeraars en betrokken veldpartijen tot een aanpak te komen voor het verspreiden van patiënten binnen de reguliere zorg;

verzoekt de regering tevens om de huidige financiële obstakels voor het spreiden van patiënten weg te nemen zolang er sprake van afschaling is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 638 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag, over het testbeleid. Er komt een Dienst Testen, maar er is ook een coördinator die de verschillende ketens bij elkaar moet brengen. Ik zou graag van de minister willen horen dat er één dienst komt waarbij alle onderdelen zitten, dus de inkoop, de uitvoering van de testen, de labcapaciteit. Ik wil dat dat allemaal bij één iemand zit die doorzettingsmacht heeft. Als dat niet gebeurt, ben ik bang dat we blijven doormodderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanbieders van dagbesteding in grote onzekerheid zitten, doordat zij nu vaak niet op volle kracht kunnen draaien en daardoor inkomsten mislopen, terwijl de kosten gewoon doorgaan;

overwegende dat de dagbesteding van groot belang is voor cliënten en hun mantelzorgers;

verzoekt de regering in samenspraak met gemeenten met een financiële oplossing te komen voor de dagbesteding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bezoekrecht in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 is opgenomen;

overwegende dat deze wet tijdelijk van aard is en dat het van belang is om het bezoekrecht te verankeren;

van mening dat het sluiten van verpleeghuizen zoals tijdens de eerste golf nooit meer mag gebeuren;

verzoekt de regering te bezien hoe het bezoekrecht onder dezelfde voorwaarde als in de noodwet kan worden verankerd in bestaande wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou graag nog een verduidelijking willen hebben van minister De Jonge. In zijn betoog over de routekaart zei hij: we willen weer terug naar R1. Later, in debat met mij, gaf hij aan dat hij ook stuurt op R0,8. Misschien kan hij die twee even toelichten.

Ik zou ook aan minister De Jonge willen vragen of voor hem duidelijk is, of dat hij de signalen heeft gekregen die ik ook krijg, dat afzonderlijke locaties voor dagbesteding niet altijd goede voorzieningen hebben en dat ze wel zouden willen investeren in ventilatiesystemen, maar dat ze simpelweg het geld niet hebben. Dat zou ik graag nog van hem willen horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Twee moties, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd dat de horeca in lockdown gaat, met uitzondering van afhalen en bezorgen;

overwegende dat meerdere horecaondernemers, met name veel restaurants, erin geslaagd zijn om hun gasten coronaproof te ontvangen;

verzoekt de regering om de horecaondernemers die zich aan de regels houden uit te sluiten van de lockdown,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er zich tijdens de eerste coronagolf een drama heeft afgespeeld in de verpleeg- en verzorgingshuizen;

overwegende dat de ouderen binnen werden gehouden in plaats van dat ze frisse lucht kregen;

overwegende dat verzorgenden in verpleeg- en verzorgingshuizen werd gezegd dat persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig waren;

roept de regering op excuus te maken aan de slachtoffers en hun nabestaanden voor de fouten die hebben geleid tot slachtoffers in de verpleeghuizen en verzorgingshuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 642 (25295).

De heer Krol (Krol):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. We hebben een gedeeltelijke lockdown. We moeten ons schrap zetten. Het zal pittig worden. Het komt uiteraard aan op gedragsverandering en op stoppen met feestjes zoals die hier op het Plein. Maar het komt ook aan op zorg voor elkaar en op organisaties die ons helpen om goed voor elkaar te zorgen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de landelijke campagne Aandacht voor elkaar is gestart om eenieder te steunen in deze moeilijke periode en aandacht te hebben voor mensen in een kwetsbare positie;

overwegende dat de nieuwe coronamaatregelen een grote weerslag hebben op het sociale welzijn en gevoelens van eenzaamheid van mensen;

overwegende dat er een groeiende behoefte is aan praktische hulp en ondersteuning, bijvoorbeeld als het zorgnetwerk wegvalt of om de quarantainemaatregelen te kunnen naleven;

overwegende dat landelijk werkende vrijwilligersorganisaties en kerken met initiatieven zoals #nietalleen een belangrijke rol spelen in het verzachten van de sociale en praktische gevolgen van deze crisis;

verzoekt de regering in overleg te treden met landelijk opererende vrijwilligersorganisaties (zoals Present, Humanitas en de Zonnebloem) om hen nog beter in staat te stellen om de sociale en praktische gevolgen van de coronamaatregelen in de komende moeilijke periode op te vangen en te verzachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pieter Heerma, Dijkhoff, Jetten, Van der Staaij, Klaver en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 643 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik ga snel van start. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven in de vleesindustrie over de hele wereld brandhaarden zijn gebleken voor het coronavirus;

constaterende dat één infectie binnen een bedrijf al snel kan leiden tot een clusterbesmetting van honderden mensen tegelijk;

constaterende dat de Kamer opriep tot landelijke regie bij het tegengaan van de verdere verspreiding van het coronavirus in de vleesindustrie;

verzoekt de regering te komen met een landelijk plan van aanpak voor de bestrijding van het coronavirus in de vleesindustrie, gericht op het voorkomen en tijdig opsporen van nieuwe brandhaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de routekaart van de rijksoverheid een overzicht geeft van de te nemen maatregelen per risiconiveau;

constaterende dat maatregelen onder het kopje "binnenlandse reizen" gaan van "geen beperkingen" onder het eerste risiconiveau, naar "beperkte reisbewegingen" onder de tussenniveaus, tot "niet-noodzakelijke reizen in binnen- en buitenland vermijden" bij het vijfde en laatste risiconiveau;

overwegende dat het ontbreken van het kopie "buitenlandse reizen" de indruk wekt dat buitenlandse reizen zelfs onder het vierde risiconiveau (zeer ernstig) geen enkel probleem zouden kunnen zijn;

verzoekt de regering in de routekaart het kopje "buitenlandse reizen" toe te voegen en daarin maatregelen op te nemen per risiconiveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (25295).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de luchtvaart nog altijd van alle maatregelen is uitgezonderd;

verzoekt de regering een tijdelijk vliegverbod in te stellen met uitzondering van repatriëringsvluchten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met name ouderen en kwetsbaren risico lopen met betrekking tot COVID-19;

verzoekt de regering het scenario te onderzoeken waarbij specifiek ouderen en kwetsbaren beschermd worden en waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een risico bestaat dat de reguliere zorg moet worden afgeschaald ten gevolge van COVID- 19;

verzoekt de regering te onderzoeken of een speciaal coronahospitaal een oplossing zou kunnen zijn om een eventuele tweede golf aan COVID-19-patiënten op te vangen en daarmee de impact op de reguliere zorg te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 60% van de corona-infecties in de thuissetting plaatsvinden;

verzoekt de regering om een toolkit en campagne in het leven te roepen om infectietransmissie binnenshuis te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronadashboard in tegensteling tot internationale dashboards belangrijke parameters mist;

overwegende dat uitbreiding van de dashboardparameters mogelijk is;

verzoekt de regering om het aantal ontslagen COVID-19-patiënten uit het ziekenhuis en de ic in het dashboard op te nemen om succes van behandeling en herstel te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis zwaardere economische en medische gevolgen heeft voor mensen met een lagere sociaal-economische status, mensen in contactberoepen of mensen in de oude stadswijken;

verzoekt de regering om met gerichte interventies deze ongelijkheid weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Mohamed, Fatima, Roelof, Klaasje en Lilian, of welke andere Nederlander dan ook, evenveel recht hebben op goede en liefdevolle zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt de discriminerende en polariserende uitingen van Kamerlid Wilders af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Naar aanleiding van het debat heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen tien jaar structureel op de zorg is bezuinigd, dat ziekenhuizen zijn gesloten en tienduizenden verplegers, artsen en anderen aan de kant staan, maar mogelijk best terug zouden willen keren in de zorg, zeker nu de nood zo hoog is;

constaterende dat de reguliere zorg wordt afgeschaald als gevolg van de toename van het aantal coronabesmettingen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken welke impact de zorgbezuinigingen van de afgelopen tien jaar hebben gehad op de totale zorgcapaciteit;

verzoekt het kabinet onderzoek te doen naar het openen van speciale coronaziekenhuizen en daarvoor de gesloten ziekenhuizen in beschouwing te nemen;

verzoekt het kabinet tevens om onderzoek te doen naar manieren waarop in de afgelopen jaren uit de zorg vertrokken gekwalificeerd zorgpersoneel opnieuw in de zorg werkzaam kan worden om de coronacrisis het hoofd te bieden en de reguliere zorg zo veel mogelijk doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lockdowns enorme economische, maatschappelijke, psychologische en medische schade veroorzaken;

constaterende dat lockdowns ook een zware tol eisen van mensen die niet bijzonder kwetsbaar voor het coronavirus zijn, maar wier gezondheidssituatie of economische situatie wel extreem wordt geschaad door de coronamaatregelen;

verzoekt het kabinet om onderzoek te doen naar doelgroepspecifiek beleid gericht op de bescherming van zwakkeren, waarbij de maatregelen voor de rest van de samenleving op een verantwoordelijke manier zouden kunnen worden afgeschaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (25295).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 31 moties ingediend. Ik kijk even naar de minister-president. Ik schors de vergadering tien minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb nog een vraag te beantwoorden over hoe snel de extra steun voor sectoren beschikbaar kan zijn. Dit is nu voorzien op een termijn van tien dagen. Dat is wel al heel snel. Daar moet echt even zorgvuldig naar worden gekeken, omdat het niet alleen gaat om de horeca, maar ook om de cultuursector, de amateursport, de evenementensector en mogelijk ook andere sectoren. Intussen ademt het huidige steunpakket mee. Dus een sector als de horeca heeft per direct recht op steun. Die hoeft daar niet op te wachten. Dat is onmiddellijk. Het is dus ook niet zo dat er niets gebeurt. Maar nogmaals, we gaan onze uiterste best doen. Als het eerder kan, dan wordt het eerder. Ik wil dat nu niet hard toezeggen, maar we gaan wel ons best doen. Dat was de nog openstaande vraag op dat punt.

Dan bespreek ik een paar moties. Ik ben tegen de motie op stuk nr. 626 van de heer Wilders. Ik ontraad deze motie. Er is nu echt een algehele sluiting nodig, conform het advies van het OMT. Het OMT adviseert om niet nu al de restaurants uit te zonderen. Maar we gaan kijken of op termijn, dus na die vier weken, als er weer situaties zijn waarin er beperkingen moeten zijn in de horeca, de restaurants kunnen worden uitgezonderd, conform de gedachte die leeft bij het OMT.

Dan de motie op stuk nr. 627. Wij spreken iedereen aan die zich niet aan de regels houdt, zonder aanzien des persoons of afkomst. Het gericht handhaven specifiek ten aanzien van niet-westerse allochtonen is discriminatoir. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 627.

De motie op stuk nr. 629. Wij gaan nu de analyse maken in hoeverre aanvullende maatregelen nodig zijn. Maar in deze motie zitten een aantal richtinggevende uitspraken over hoe het verder moet worden ingevuld. De motie zou dus kunnen worden aangehouden, totdat de brief van de trojka er is. Maar als de motie niet wordt aangehouden, dan moet ik de motie op stuk nr. 629 ontraden.

Over de motie op stuk nr. 635 zeg ik het volgende. Het was de bedoeling van het kabinet om de afhaalfunctie van coffeeshops op hetzelfde tijdstip te stoppen als de alcoholverkoop. Een verbod op bezit en gebruik van softdrugs na acht uur 's avonds is niet opgenomen in de aanwijzing. Dat heeft te maken met het bijzondere karakter van het gedoogbeleid voor softdrugs, maar ik kan me, zeker in de huidige bijzondere omstandigheden, de vraag en de motie van de heer Van der Staaij goed voorstellen. Ondanks dit, is er natuurlijk ook sprake van dat dit het vervolgingsbeleid raakt van het onafhankelijke Openbaar Ministerie. Dus ik maak een klein voorbehoud op het resultaat. Ik weet niet hoe het technisch kan en ik weet ook niet bij voorbaat zeker óf het kan. De minister van Justitie en Veiligheid zal er schriftelijk nader op ingaan, maar met die kanttekening laat ik het oordeel van deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 641 is van de heer Krol. Het uitsluiten van de horeca van de lockdown is buitengewoon onverstandig, want daarmee wordt het aantal besmettingen niet voldoende teruggedrongen. Dus de motie op stuk nr. 641 van de heer Krol ontraad ik.

De motie op stuk nr. 646 van de Partij voor de Dieren verzoekt om een tijdelijk vliegverbod. Het gaat niet per se om het vliegen, maar om het reizen naar oranje gebieden. Dat wil het kabinet ontmoedigen, ongeacht de vervoersmodaliteit. Luchtverbindingen blijven belangrijk voor noodzakelijke reizen. Daarmee is een vliegverbod dus niet doelmatig en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 646.

De motie op stuk nr. 651. We hebben inkomensbeleid tegen ongelijkheid. Ook hebben we een flankerend pakket van 1,4 miljard, dat gericht is op kwetsbaren op de arbeidsmarkt. We doen dus al heel veel. Ik ontraad de motie op stuk nr. 651.

Over de motie op stuk nr. 652 zullen wij geen oordeel geven. Dat lijkt me een vraag aan de Kamer zelf. Overigens is het natuurlijk een heel mooie motie.

De motie op stuk nr. 653 over de heer Wilders lijkt me ook een oproep aan de Kamer zelf. Wij zullen dus ook geen oordeel geven over de motie op stuk nr. 653.

Tot slot, de motie op stuk nr. 655. Wij willen geen tweestromingensamenleving. Dat hebben we al vaker gezegd. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 655.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 628 van de heer Asscher. Die vraagt om een nieuwe routekaart en een nieuw plan. Die motie ontraad ik want wat er wordt beoogd, kun je zeker ook met deze routekaart en met dit plan voor elkaar krijgen.

De motie op stuk nr. 630 van de heer Asscher vraagt om plannen om mensen in quarantaine te ondersteunen. Dit is eigenlijk een ondersteuning van onze inzet. Daarmee laat ik graag het oordeel aan de Kamer, zij het dat die plannen niet zo heel erg makkelijk zijn. Het is dus geen garantie dat het daadwerkelijk gaat lukken, maar de inzet is het zeker.

De motie op stuk nr. 631 is een "spreekt uit", dus die vergt eigenlijk geen oordeel van het kabinet. Maar volgens mij is het een vrij treffende beschrijving van wat we doen, namelijk sturen op het terugdringen van het aantal besmettingen.

De motie op stuk nr. 637 van de heer Klaver verzoekt de regering zich in te spannen om de maximale testcapaciteit te verhogen ten opzichte van de vraagprognose van het RIVM met het uitgangspunt dat er overcapaciteit wordt gecreëerd. Dat is vanaf het begin af aan het uitgangspunt geweest. Je ziet hoe weerbarstig de werkelijkheid is, omdat je de vraag niet helemaal in de hand hebt. Of je telkens ten opzichte van de vraag overcapaciteit kunt creëren, is weer afhankelijk van de uitvoering. Maar wat betreft de inspanning ben ik het van harte eens. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie van 50PLUS, over een oplossing voor dagbesteding, verzoekt de regering in samenspraak met gemeenten met een financiële oplossing te komen voor de dagbesteding.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Minister De Jonge:
Dat is de motie op stuk nr. 639. Excuus. Die motie ga ik ontraden. Maar dat is juist omdat ik het eens ben met mevrouw Van Brenk dat het belangrijk is dat de dagbesteding doorgaat. Naarmate je al te makkelijk financiële compensatie voor lege plekken geeft en je dus ook financiële compensatie geeft als de dagbesteding niet doorgaat, zie je dat er onvoldoende prikkel is om de dagbesteding juist wel door te laten gaan. Ik ga deze motie dus ontraden, juist omdat ik wil dat de dagbesteding zo veel mogelijk en zo gewoon mogelijk doorgaat.

De motie op stuk nr. 640 van mevrouw Van Brenk verzoekt de regering te bezien of bezoekrecht verankerd kan worden in wetgeving. Ik ga mevrouw Van Brenk vragen om die motie aan te houden. Ik denk namelijk dat je op basis van de doorwerking van internationale verdragen en andere wetgeving, dus de optelsom daarvan, al zou kunnen zeggen dat er gewoon bezoekrecht geldt. In dit heel speciale geval is het in de tijdelijke wet geregeld door het amendement van mevrouw Van Brenk. Zolang de covidcrisis geldt, is er niks aan de hand. Voor na die periode zou ik denken: het is eigenlijk al voldoende verankerd in internationale verdragen en het recht op een familieleven, in combinatie met de Wkkgz. Maar ik wil dat voor u nagaan. Daarom zou ik u graag willen vragen of u deze motie zou willen aanhouden.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Brenk? Ja.

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 640) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 642 van de heer Krol roept op excuses te maken aan de slachtoffers en hun nabestaanden voor de fouten die hebben geleid tot slachtoffers in de verpleeghuizen en verzorgingshuizen. Dat debat hebben we best wel vaak gehad. Daarvan hebben we gezegd: dit is zo'n enorme simplificatie van de werkelijkheid; dat doet geen recht aan het verdriet en de werkelijkheid van dit voorjaar. Die motie ga ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 643 van de heer Segers vraagt om overleg met landelijk opererende vrijwilligersorganisaties. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 644 van de Partij voor de Dieren vraagt om een landelijk plan van aanpak voor de bestrijding van het coronavirus in de vleesindustrie. Dat gaat geen apart plan worden. Maar ik heb u wel toegelicht wat we op dat punt doen. Ik heb u ook aangegeven dat ik graag inga op de vragen zoals u die heeft gesteld. Deze motie ga ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 645 vraagt om de buitenlandse reizen toe te voegen aan de routekaart. Daar heeft de minister-president op geantwoord dat we met de huidige reisadviezen blijven opereren. Daarmee ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 647 van Van Haga vraagt om scenario's te onderzoeken om ouderen en kwetsbaren te beschermen, waarbij de rest van de samenleving meer bewegingsruimte krijgt. Dat is, in de hele context van de inzet van de heer Van Haga, al vaker bediscussieerd. Dat ontraad ik ten stelligste. Ik vind dat gewoon onverstandig. Zo moet de samenleving niet in elkaar zitten.

De motie op stuk nr. 649 van DENK, de heer Azarkan, verzoekt de regering om een toolkit en een campagne in het leven te roepen om de infectietransmissie binnenshuis te voorkomen. Als ik een beetje ruim mag zijn in de interpretatie van wat een toolkit is, wil ik in dit geval toch het oordeel aan de Kamer laten. Ik vind het namelijk verstandig om te kijken of we in de communicatie aanvullend dingen kunnen doen die voor mensen heel handzaam en praktisch maken hoe ze het thuis kunnen doen.

De motie op stuk nr. 650 van DENK vraagt om het dashboard uit te breiden. Die motie ga ik ontraden, want ik wil op dat dashboard cijfers hebben die ook echt daadwerkelijk sturingsinformatie leveren. Dus niet alles wat je al eens had willen weten over het virus, maar cijfers om op te sturen. Daar is dat dashboard voor. Dat kun je niet doen met deze cijfers.

Dan heb ik nog een tweetal vragen liggen. Een van die vragen is van mevrouw Van Brenk. Zij zegt: je zegt dat je op 1 stuurt, maar ook op 0,8; hoe zit dat? De 1 is het niveau van de besmettingsgraad, het risiconiveau. Je wilt eigenlijk dat alle regio's op niveau 1 worden ingeschaald. Dat is het eerste wat je wilt. Om daar te komen, zul je die 0,8 moeten hebben op de R. Je wilt vanuit de huidige situatie enige tijd een reproductiefactor van 0,8 hebben om zo snel mogelijk met alle regio's in risiconiveau 1 te komen.

De heer Klaver vraagt naar de Dienst Testen. Zit daar alles onder één dak? Heel veel wel. De dienst wordt aangestuurd door één persoon. De inkoop en de uitvoering van het contracteren, de uitvoering van het verleggen van labstromen en al dat soort dingen, alles wat je wilt doen, doe je daar. Daar heb je een stevige leiding op en dan krijg je een uitvoeringsmandaat om ook daadwerkelijk met doorzettingsmacht te kunnen opereren. Maar er zal altijd worden samengewerkt met verschillende partners, zoals het RIVM en de GGD. Je moet daarnaast dus ook altijd de ketenregie organiseren. Je hebt dus een stevige Dienst Testen voor alles wat je in de uitvoering eigenlijk vanuit één hand en één leiding wilt vormgeven. Daarnaast heb je ook te sturen op die ketenregie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn meer tests ingekocht, maar vervolgens kregen we te horen dat de GGD nog niet klaar was om die tests uit te voeren. Dat zijn de zaken die je wilt voorkomen. Je weet dat GGD's graag labs inschakelen die dicht bij ze staan, zoals dat in het begin gebeurde, in plaats van wat grootschaliger. Dat soort zaken wil je in de toekomst voorkomen.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom benadruk ik dit. Ik wil geen totale structuurwijziging en zeg niet dat de regionale aanpak niet werkt, want in normale tijden werkt die heel goed, maar nu niet. U zet een nieuwe dienst op. Precies als het aankomt op dat testen, kan zo'n nieuwe dienst direct aangeven wat er moet gebeuren. Daarvoor is geen overleg nodig met de GGD's; directe aanwijzing! Ik zou graag willen dat de minister hierop terugkomt bij de Kamer om dit goed uit te werken, want dit is echt cruciaal. Ik wil niet dat dat los van elkaar zit. Genoeg tests hebben maar vervolgens van iemand anders afhankelijk zijn of ze ook afgenomen gaan worden, dat is echt de verkeerde aanpak.

Minister De Jonge:
Afhankelijk blijven we toch van elkaar. Dit is namelijk een heel complexe keten. We gaan niet alle GGD'en reorganiseren. We gaan ook niet het RIVM reorganiseren. Daar vraagt de heer Klaver ook niet om. We gaan wel de Dienst Testen inrichten voor alles wat je vanuit één hand en één leiding wilt organiseren. Daarnaast hebben we de Landelijke Coördinatiestructuur Testcapaciteit, die zorgt dat die uitvoeringsdienst ook datgene doet wat is afgestemd op het RIVM en de GGD'en. Want je blijft namelijk met meerdere partijen in één keten van elkaar afhankelijk.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot, want het is te laat om dit helemaal uit te discussiëren. Het baart mij wel zorgen als het voortdurend weer gaat over die keten en het overleg. We zitten in crisis. Dat betekent dat er gewoon centrale leiding moet zijn en dat er opdrachten worden gegeven aan organisaties en regio's die normaal heel veel eigen zeggenschap hebben, maar nu gewoon moeten uitvoeren. Daar wil ik de minister echt toe aanmoedigen. Centraliseer het zo veel mogelijk en doe zo min mogelijk aan afstemming, coördinatie en al dat soort ongein. Geen tijd voor gepolder. Actie!

Minister De Jonge:
Dat is ook precies wat we doen.

Dank.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk, heel kort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog een reactie krijgen op het manifest Wij zijn 't zat. Dat heb ik naar uw PA doorgemaild.

De voorzitter:
Dat gaat de minister voor Medische Zorg doen.

Minister De Jonge:
Die zou de minister voor Medische Zorg inderdaad beantwoorden, als het goed is in ieder geval. Toch?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Oké. Ik had ook nog gevraagd naar de dagbesteding die geen geld had voor de ventilatiesystemen.

Minister De Jonge:
Dat vind ik in z'n algemeenheid heel moeilijk te beantwoorden, want dagbestedingen heb je echt in ongelofelijk veel hoedanigheden, gefinancierd vanuit de gemeenten en gefinancierd vanuit de Wlz. Ik denk dat u hier signalen heeft met een expliciet rugnummer. Dan is het misschien goed om die buiten de uitzending in onze richting te doen toekomen. Dan kan ik even kijken wat daar speelt, want dat kan ik zo echt niet zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is goed.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. We zijn even op zoek gegaan naar een geschrift met de titel Wij zijn het zat. Toen kwamen we inderdaad op een schrijven van Wijkverpleegkundig Nederland, het vertrouwen opzeggend in het OMT. Het gaat over het gebruik van mond-neusmaskers. Ik verwijs toch ook even naar de brief die ik heb gestuurd. Alle beroepsverenigingen, de vakbonden en de sector hebben gezegd: "In alle regio's staan we nu op ernstig of op waakzaam. Dan gaat het om preventief gebruik, tenzij." Ik heb aangegeven dat ik dat onderschrijf. Ik hoop dat dat in ieder geval tegemoetkomt aan hun zorgen. Dat staat ook uitgebreid in de brief beschreven.

Voorzitter, een aantal moties. Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Wilders, op stuk nr. 625. Er staan een aantal dingen in die ik heel graag overneem: meer aantrekkelijk om meer uren te werken, managers op de werkvloer erbij, het leger mobiliseren — dat gebeurt op dit moment ook in Utrecht in een bovenregionale faciliteit, waar ik Defensie heel dankbaar voor ben — en privéklinieken. Ik heb één vraag. De heer Wilders zegt: te verleiden met een hoger salaris. In mijn optiek doen we dat binnen de mogelijkheden die er zijn met de ova, maar ik weet dat de heer Wilders in andere debatten andere formuleringen heeft ingevuld. Als ik het zo mag opvatten dat we dit maximaal proberen te doen met de systematiek van het kabinet, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de heer Wilders zegt "maar ik bedoel eigenlijk extra structureel geld", dan moet ik onder verwijzing naar vorige debatten de motie ontraden.

De voorzitter:
Ja?

Minister Van Ark:
Oké. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Marijnissen over ...

De voorzitter:
Ja, anderen willen wel weten welke interpretatie aan de motie wordt gegeven bij de stemmingen.

De heer Wilders (PVV):
Zoals het er staat. Maar ik zit hier niet om vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Oké. Nou, dan is het aan iedereen om daar ...

Minister Van Ark:
Dan zal ik in ieder geval duidelijkheid verschaffen. Dan kies ik toch voor "bij twijfel niet inhalen". Het spijt me, want ik vind het prettig om bruggen te slaan. Maar dan kies ik voor de behoedzame variant en moet ik helaas de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Van Ark:
Waarbij ik overigens wel aangeef dat ik een aantal elementen uit die motie sowieso graag ga doen.

Dan de motie op stuk nr. 632 van mevrouw Marijnissen en de heren Asscher en Klaver over pbm's. Het is een verzoek aan de regering om in alle zorgsectoren het preventief gebruik het uitgangspunt te laten zijn. Dat maakt dat ik haar moet ontraden, want dat is niet aan de regering. Het is uiteindelijk aan de wetenschap, doorvertaald door de beroepsgroepen, de vakbonden en de sectoren. Wat ik wel doe en waar ik ook toe ben aangespoord door de vakbonden, is hierover in gesprek gaan met werkgevers. De vakbonden hebben me verteld dat ze signalen hebben dat mensen op de werkvloer ondanks alle richtlijnen en handreikingen het spul niet krijgen. Ik vind die signalen zorgwekkend, dus ik heb met de vakbonden afgesproken dat we dat gezamenlijk met werkgevers gaan bespreken. Maar het is niet aan de regering om te beslissen hoe een professional gebruikmaakt van persoonlijke beschermingsmiddelen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij is eigenlijk iedereen het er ondertussen eindelijk over eens dat het verstandig is om ze preventief in te zetten, tenzij. De vraag is daarom dat het kabinet en de Kamer dit nog een keer goed uitspreken en ook werkgevers daartoe oproepen, omdat er nog steeds — die signalen zal de minister ook krijgen — terughoudendheid kan zijn omdat er misschien toch nog angst is voor schaarste; het maakt niet uit. Daarom hebben we deze motie ingediend om dat nog eens extra te onderstrepen.

Minister Van Ark:
Ik ben echt tot alles bereid. Ik heb gezegd dat ik het onderschrijf en dat ik erachter sta. We hebben de voorraadstresstesten gedaan. Alleen vind ik het niet de rol van de regering om te zeggen hoe de richtlijnen vertaald moeten worden door de professionals. Voor de rest ben ik in alle uitingen bereid om dit te doen, maar niet vanuit die formele rol.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Marijnissen en de heren Asscher en Klaver op stuk nr. 663 over de ova. Die ontraad ik, met verwijzing naar vorige debatten.

Dan de motie van mevrouw Van Kooten op stuk nr. 634. Ik heb aangegeven in het debat dat ik vasthoud aan de voorgestelde werkwijze, dus die ontraad ik.

De motie van de heer Van der Staaij en de heer Jetten, die motie op stuk nr. 636, over thuiswerken tenzij het niet anders kan en de ggz: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 638 van de heer Klaver, de heer Asscher en mevrouw Marijnissen verzoekt om samen met de NZa en de IGJ te komen tot spreiding van de zorg. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 648 van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Van Haga.

Minister Van Ark:
Van Haga, ja. Dat zei ik ook als het goed is, voorzitter. En anders excuses. Die motie van de heer Van Haga en de heer Baudet ontraad ik.

Ik heb in het debat van gedachten gewisseld over de aparte coronahospitaals en de rol van het veld daarin. De motie op stuk nr. 654 van de heer Baudet en de heer Van Haga ontraad ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Medische Zorg, de Kamerleden, iedereen die dit debat heeft gevolgd, de bodes en de griffiers.

Sluiting

Sluiting 00.02 uur.