Plenair verslag

Tweede Kamer, 13e vergadering
Dinsdag 15 oktober 2019

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:56 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 15 oktober 2019. Ik heet iedereen en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Justitie en Veiligheid over het handhaven van de rechtsorde tijdens acties door boeren en klimaatdemonstranten.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk met het mondelinge vragenuur. Vandaag hebben we drie vragen. De eerste vraag is van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het handhaven van de rechtsorde tijdens acties door boeren en klimaatdemonstranten. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is een groot en warm voorstander van het demonstratierecht in Nederland. Op 27 september liepen 35.000 mensen hier in Den Haag om aandacht te vragen voor de noodzaak om verdergaande maatregelen te nemen voor het klimaat. Zij moesten van de burgemeester een gedecimeerd rondje lopen, omdat het winkelend publiek geen hinder mocht ondervinden van de actie.

Op 1 oktober was er een groot boerenprotest in Den Haag, waarbij we zagen dat talloze tractoren over de snelweg kwamen. En ook dan denkt de Partij voor de Dieren: dat mag eigenlijk niet, met een tractor op de snelweg, maar prima, gun mensen hun demonstratierecht.

Op 7 oktober echter begonnen de acties van Extinction Rebellion in Amsterdam met klimaatactivisten die ook een blokkade hadden opgeworpen. Daar zagen we ineens dat waar bij de boeren gedoogd werd dat ze met trekkers op de snelweg reden en dat ze met meer trekkers kwamen dan met de burgemeester was afgesproken, de activisten in Amsterdam werden weggedragen, waardoor mensen zich afvroegen: hé, is er verschil tussen het demonstratierecht van de een en het demonstratierecht van de ander?

Toen werd het nog erger, want op 11 oktober waren er opnieuw klimaatdemonstranten op de been in Leeuwarden. Die hadden netjes hun protest aangevraagd, gewoon een keurige demonstratie. Die moesten omlopen, omdat boeren ongevraagd met tractoren het provinciehuis kwamen bezetten. Niet alleen moesten de klimaatdemonstranten omlopen, maar de boeren kregen ook nog eens hun zin, waardoor mensen zich nu afvragen: leven we in een tractorstaat? En het werd daarna nog erger. Mijn vraag aan de minister van Justitie is: wat doet dat met het rechtsgevoel in Nederland? Is er sprake van willekeur als het gaat om het handhaven van de rechtsorde? Ik weet dat het een bevoegdheid is die bij burgemeesters ligt, maar ik heb deze minister eerder horen zeggen dat hij grote waarde hecht aan het rechtsgevoel in Nederland. Het lijkt erop — ik krijg dat ook terug van mensen — dat er verschil wordt gemaakt in welke groep zijn demonstratierecht opeist en welke niet.

Vervolgens werd het dus erger. Dat hebben we gezien in Groningen, waar sprake is geweest van echt geweld. Ik neem aan dat daar onderzoek naar volgt en dat de politie samen met het OM degene vervolgt die daar strafbare feiten heeft gepleegd. Maar dan blijft wel staan dat verschillende provinciebestuurders onder druk van dreiging de plannen die ze zelf eerder hadden afgesproken binnen een mum van tijd van tafel hebben gehaald, waardoor mensen zich nu afvragen: als ik mijn zin wil krijgen, moet ik dan ook met een tractor naar het bestuur toe rijden?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het demonstratierecht is in Nederland een groot goed en dat moet zo goed mogelijk kunnen worden uitgeoefend door wie in Nederland wil demonstreren. Een belangrijke handreiking voor de toepassing van de bevoegdheden van de burgemeesters als het gaat om demonstraties is te vinden in de publicatie getiteld Demonstreren "Bijkans heilig". Die titel zegt het al. Het is overigens een publicatie die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in 2018 nog eens aan alle burgemeesters heeft toegezonden, maar ze dateert uit 2013 ter gelegenheid van de inhuldiging van de koning. De publicatie is opgesteld in een samenwerking destijds tussen de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeente Amsterdam. De burgemeester maakt een inschatting van een mogelijke demonstratie of manifestatie. Daarbij betrekt hij de mogelijkheden en onmogelijkheden in een gemeente, en geeft hij zo nodig voorschriften en beperkingen. Dit ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ook ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden en onveiligheid. In de praktijk maakt de burgemeester dan ook afspraken met politie en Openbaar Ministerie in de zogenaamde "gezagsdriehoek". Het hangt er dus van af hoe de situatie zich ontwikkelt en hoe het lokale gezag de bevoegdheden inzet.

Tussen de demonstraties in Den Haag en die in Amsterdam zaten een aantal wezenlijke verschillen. De demonstratie van de boeren twee weken geleden in de gemeente Den Haag was van tevoren aangemeld bij de gemeente. Er was ook toestemming verkregen voor een demonstratie op het Malieveld. Daarbij is ook echt gekeken naar de verkeersveiligheid van de overige deelnemers. In Amsterdam daarentegen hadden de klimaatdemonstranten bij de gemeente aangekondigd de Stadhouderskade ter hoogte van het Rijksmuseum voor onbepaalde tijd permanent te gaan blokkeren voor het fiets- en autoverkeer en voor onbepaalde tijd een deel van de publieke ruimte te gaan bezetten. De lokale driehoek in Amsterdam heeft van tevoren gesteld dat die locatie niet was toegestaan in verband met de hinder en impact van het blokkeren van die locatie, want het gaat daarbij om een calamiteitenroute. Aan het voorstel van de driehoek om de blokkadedemonstratie te verplaatsen naar de achterzijde van het Rijksmuseum, aan het Museumplein, hebben de demonstranten geen gehoor willen geven. U ziet dat er hier allerlei elementen spelen die kunnen maken dat situaties verschillen en niet goed met elkaar te vergelijken zijn. Dan is het dus niet zo dat er sprake is van rechtsongelijkheid.

Ten slotte. De burgemeester legt verantwoording af aan de gemeenteraad over de uitoefening van bevoegdheden door de burgemeester. Ik moet daar als minister niet in treden. Dat maakt dat ik hier me ook verder ten aanzien van die specifieke situaties in Amsterdam respectievelijk Den Haag terughoudend opstel. Het betreft een lokale aangelegenheid.

Ik wil verder nog kort zeggen dat als er strafbare feiten worden gepleegd, er uiteraard onderzoek plaatsvindt door Openbaar Ministerie en politie, ongeacht of dat in het kader van een toegestane demonstratie gebeurt of in het kader van een demonstratie die niet was toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister voor zijn uiteenzetting. Het verontrust me dat de minister eigenlijk wegblijft bij de meest pijnlijke punten. Het klopt dat de burgemeester, als iemand gebruik wil maken van zijn demonstratierecht, de afweging moet maken of dat binnen de rechtsorde past en of er geen gevaren door ontstaan. Het klopt dat het aan de burgemeester is om te beslissen een actie te gaan verbieden of in te grijpen. Maar nu heeft de minister het alleen maar over Amsterdam. En volgens mij heeft in Den Haag de burgemeester gezegd: Jullie mogen komen met je jullie tractoren, maar het mogen er 75 zijn. Dat werden er wel ietsje meer. Hierdoor vragen mensen zich af: Hè, in Amsterdam was het verboden en de activisten worden daadwerkelijk weggedragen, conform het verbod, maar in Den Haag was het verboden, en daar gebeurt niks. We hebben beelden gezien waarop politieagenten hier in Den Haag zeggen: Stop die flessen nou weg, want we proberen te verbergen dat jullie hier eigenlijk drinken, en dat mag dus niet. De minister gaat ook niet in op de situatie die vervolgens is ontstaan, waarbij boeren in bijvoorbeeld Leeuwarden het provinciehuis hebben geblokkeerd met hun trekkers. Ik vraag mij af of dat was toegestaan. Volgens mij niet. Zij hebben het provinciehuis bezet en gezegd: wij gaan niet weg totdat wij onze zin hebben gekregen. Dat is gebeurd. In een mum van tijd zei de gedeputeerde daar: ik trek die stikstofregels in. Hij had die een paar dagen eerder ondertekend. Mensen vragen zich dus af: moet ik ook met trekkers komen om mijn zin te krijgen? Ik zou graag willen dat de minister daar nog wel even op ingaat.

Minister Grapperhaus:
Laat ik beginnen met te zeggen: ik heb nu juist even de situatie geschetst zoals die was voorafgaand aan en tijdens het protest in Amsterdam, ten opzichte van het protest in Den Haag. Ik heb uitgelegd dat de burgemeester in Amsterdam toch echt met heel andere omstandigheden te maken had dan de burgemeester in Den Haag. Op de vraag of de lokale driehoek ingrijpt bij een toegestane demonstratie, en zo ja, op welke wijze, bijvoorbeeld als er is gezegd dat men maar met zoveel tractoren zou komen en het er veel meer blijken te zijn, heb ik uiteengezet dat dat een beslissing is van het lokale gezag. In de eerste plaats is dat een discussie tussen de lokale driehoek, dus de officier van justitie, de politie en met name de burgemeester, en vervolgens de gemeenteraad.

Dan kom ik op het tweede punt. Ik heb ook aangegeven dat als er sprake is van strafbare feiten gedurende een demonstratie, daar altijd onderzoek naar wordt gedaan. U heeft ook zelf vanmorgen kunnen lezen dat het Openbaar Ministerie dat ook zeker aan het doen is in het kader van het feit dat er, voor zover we konden zien op de beelden, met geweld een deur is geforceerd in Groningen.

Ten slotte. Uw vraag was of u nu met een bepaald middel moet komen om uw gelijk te halen. Neen. Uiteraard niet. Wij leven hier in een rechtsstaat. Dat is een rechtsstaat die bovendien heel transparant is en waar we goed verantwoorden wat we met elkaar doen. Zowel de overheid als belangengroepen doen dat. Het is dus niet zo dat in ons land geldt dat als je, zoals in dit geval, een groot apparaat hebt, je dan daarmee je gelijk haalt. Dat beeld is bij mij ook zeker niet ontstaan. Ik kan u ook verzekeren dat dat wat mij betreft zou indruisen tegen de beginselen van onze rechtsstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog ...

De voorzitter:
Nee. U heeft helemaal niks meer, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ga ik zo aan de interruptiemicrofoon nog een laatste vervolgvraag stellen.

De voorzitter:
Ja, ik weet het. U gaat daar weer staan. Zo ken ik u.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Vorige weekend zijn op de Blauwbrug in Amsterdam 130 klimaatactivisten aangehouden, gisteren in Groningen 3 boeren. Ik heb eigenlijk twee hele simpele vragen aan onze minister van Justitie en Veiligheid. Is hij het met GroenLinks eens dat het demonstratierecht in Nederland voor iedereen in gelijke mate geldt, of je nou klimaatactivist of boer bent? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de minister het met mij eens is dat ook het strafrecht in gelijke mate geldt voor iedereen, of je nou klimaatactivist of boer bent.

Minister Grapperhaus:
Ja, en op de tweede vraag ook ja.

De voorzitter:
Ik vind het fijn dat dat zo kort kan, maar de heer Van den Berge is een beetje in verwarring, zie ik. Dat had hij niet verwacht.

Minister Grapperhaus:
Ik ben het met hem eens.

De voorzitter:
Oké. Zo is het goed. Tweede vraag, hè, want dan mag GroenLinks niet meer.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar ben ik alleen maar blij om.

De voorzitter:
Dat straalt u ook een beetje uit.

Mevrouw Den Boer (D66):
D66 snapt natuurlijk heel goed dat de boeren in dit land willen demonstreren. Dat is gelukkig een recht in dit land, maar bedreiging en geweld zijn uiteraard ontoelaatbaar. Het kan in een rechtsstaat gewoon niet zo zijn dat boeren met trekkers hekken omverrijden, zodat mensen in gevaar komen. Het kan ook niet zo zijn dat deuren van provinciehuizen worden platgewalst of dat er een hooikanon tegen agenten wordt ingezet. Ik moet wel zeggen dat ik het kabinet wat stil vond. Ik vraag daarom aan de minister waarom het zo lang heeft geduurd voordat dit geweld werd veroordeeld. Waarom deze aarzelende houding?

Minister Grapperhaus:
Ik weet niet of ik van een aarzelende houding kan worden beschuldigd. Ik zat gistermiddag in uw Kamer in het kader van een wetgevingsoverleg. Maar los daarvan wil ik hier wel hardop uitspreken dat geweld uit den boze is, ook bij demonstraties. Ik heb het een halfjaar geleden ook gezegd, naar aanleiding van de afkeurenswaardige bezetting van stallen in Brabant: eigenrichting accepteren we niet en geweld is onaanvaardbaar, of dat nu in het kader van een officiële demonstratie is of een onofficiële demonstratie.

Wat er in een concrete, individuele zaak te gebeuren staat — in dit geval gaat het om een strafzaak, zoals u vanmorgen heeft kunnen lezen — moeten wij aan het Openbaar Ministerie en de politie laten. Zo werkt onze rechtsstaat. We moeten ons wel het volgende realiseren. Als enkelingen, of een enkeling, zich in een demonstratie misdragen, spreken wij in principe die personen aan op hun individuele wangedrag. De vele mensen die zich naar mijn visie tot nu toe gewoon normaal gedragen bij een demonstratie kun je niet het wangedrag van enkelingen aanrekenen.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Van den ... Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):
Den Boer. Dank u, voorzitter. Ik hoorde de minister praten over de rechtsstaat. Als er strafbare feiten worden gepleegd, moeten er ook aanhoudingen worden verricht. Ik wil de minister daarom vragen of er aanhoudingen zijn verricht en, zo ja, hoeveel. Zijn er ook boetes uitgedeeld? Kan hij een beschrijving geven van de aanhoudingen en de boetes voor de strafbare feiten die zijn gepleegd? Welke strafbare feiten zijn er gepleegd? Ik wil hem vragen om ons een update te geven voorafgaand aan het stikstofdebat dat aanstaande donderdag plaatsvindt.

Minister Grapperhaus:
Ik kan alleen zeggen dat er enkele aanhoudingen zijn verricht. Er zullen misschien nog aanhoudingen volgen. Die vloeien dan voort uit het feit dat er een ernstige verdenking bestaat dat mensen zich strafrechtelijk ontoelaatbaar gedragen hebben, in het kader van een demonstratie. Meer ga ik daar niet over zeggen, want zoals u weet, is het nou juist in onze rechtsstaat met de machtenscheiding aan het Openbaar Ministerie om daar verder mee aan de slag te gaan. Maar er zijn in ieder geval enkele aanhoudingen verricht. Ik blijf het benadrukken: als er bij een demonstratie enkelen zijn die zich misdragen, treedt het Openbaar Ministerie daar natuurlijk tegen op. Het Openbaar Ministerie beoordeelt dat op z'n merites en beziet of daar bewijs is van strafrechtelijk relevante feiten. Maar we moeten dat vervolgens niet aan het geheel van de demonstratie aanrekenen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, daar bent u weer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik weer. Ik had nog wat vragen. Mij valt het inmiddels ook op. Kijk, van de Partij voor de Dieren hoeft het kabinet zich niet ronkend uit te laten over uit de hand gelopen demonstraties, maar het valt mij op dat de minister nu wel heel erg mild is. We zouden zo'n houding ook willen zien als het gaat om mensen die opkomen voor het algemeen belang van bijvoorbeeld een gezond klimaat of dierenwelzijn. Wat mij ook opviel, is dat de minister zich niet uitlaat over de willekeur die wel degelijk is ontstaan. Ik snap dat hij verwijst naar de burgemeesters, maar kan de minister dan in elk geval erkennen dat Den Haag veel soepeler was naar de boeren dan Amsterdam naar de klimaatactivisten? Erkent hij niet dat er een aantasting is van het rechtsgevoel in Nederland, waar hij zelf van zegt dat het heel belangrijk is om daarvoor te waken?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, u wilt mij wel vergeven dat ik even iets herhaal wat ik eerder gezegd heb, maar ik beloof dat ik het staccato zal doen. Er waren wezenlijke verschillen tussen de situatie in Amsterdam en die in Den Haag. In Den Haag was vooraf toestemming gegeven voor een demonstratie op het Malieveld. Die locatie is daar ook geschikt voor. In Amsterdam was er vooraf de waarschuwing: "Dit moet u niet doen. Dit is ook een calamiteitenroute in Amsterdam, maar u kunt op een andere locatie, vlakbij gelegen, alsnog demonstreren." Dat zijn wezenlijke verschillen. Vervolgens is het aan het lokaal gezag om goed met die wezenlijke verschillen om te gaan.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In Den Haag had de burgemeester ook nadrukkelijk gezegd: 75 tractoren en niet meer. Dus het wezenlijke verschil waar de minister het over heeft, is dat de ene groep trekkers had en de andere groep niet. Als de minister verwijst naar Groningen, vind ik dat ook echt te makkelijk. Ik ga er volledig van uit dat alle strafbare feiten die daar zijn gepleegd, netjes worden vervolgd, maar Groningen was wel de provincie die de rug rechthield.

De minister durft zich ook niet uit te spreken over de aantasting van het rechtsgevoel die is ontstaan, in die zin dat het bestuur in Drenthe, Overijssel, Gelderland en Friesland wel degelijk vanwege de dreiging van die trekkers is gezwicht. Ik vind het echt een beetje slapjes als de minister dat laat gaan ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en niet reageert op het rechtsgevoel, dat hier is aangetast.

Minister Grapperhaus:
Dat is een insinuatie die wordt gedaan over het provinciebestuur. Wij hebben in Nederland uitstekend functionerende gekozen provinciebesturen. Ik vind dat het geen recht doet aan de provinciebesturen om hier nu te suggereren dat men voor "intimidatie" — heb ik het lid Ouwehand horen zeggen — zou zijn gezwicht. Dat is het laatste punt.

En dan het eerste punt: ik vind dat er een wezenlijk verschil zit tussen de situatie waarin je van tevoren van de burgemeester toestemming hebt gekregen voor een demonstratie en die demonstratie vervolgens groter blijkt te zijn omdat zich meer mensen aanmeldden, en de situatie waarin van tevoren is gezegd: "Luister, u moet daar niet gaan demonstreren. Daar krijgt u geen toestemming voor, maar wij hebben een andere plek." Dat is het wezenlijke verschil.

De heer Bisschop (SGP):
Het is goed dat collega Ouwehand aandacht vraagt voor ontsporingen bij de demonstraties door de boeren. Die zijn zonder meer af te keuren. Wat mij opvalt, is dat daar ook vanuit de boerengemeenschappen zelf in afkeurende zin over gesproken wordt, hoezeer — dat moet ik er wel bij zeggen — veel boerenbedrijven, boerengezinnen, het water ook aan de lippen staat. Het is goed dat de minister aangeeft: demonstratie is demonstratie; dat wordt gelijk behandeld. Maar toch denk ik dat er wat verschillen zijn. Ik zou van de minister willen weten hoe hij deze demonstraties taxeert als hij die bijvoorbeeld vergelijkt met insluiping of inbraak ten dienste van dierenwelzijn in een boerenbedrijf, waar de dieren midden in de nacht ...

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
... worden opgeschrikt en opgejaagd en er een complete terreur wordt uitgeoefend. Is dat in de ogen van de minister hetzelfde?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat een heel ander boek is uit het Wetboek van Strafrecht. We hebben het dan inderdaad over insluiping, mogelijke intimidatie en meer van dat soort dingen. Dat is toch een heel ander chapiter; laat dat duidelijk zijn. Nogmaals, het uitgangspunt is: er is vrijheid van demonstratie. De heer Bisschop heeft dat ook terecht aangegeven. Die vrijheid is bijkans heilig, zoals een paar jaar geleden duidelijk is aangegeven door de overheid. Vervolgens zullen we in de praktijk zien dat er op het punt van de openbare orde situaties kunnen zijn die verschillend beoordeeld moeten worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Vooropgesteld, ik heb een heel warm hart voor de boeren. Ik begrijp de zorgen die zij momenteel hebben over de toekomst van hun bedrijf en de onzekerheid die daarmee gepaard gaat. Ik woon zelf in Groningen. Ook bij mij stonden trekkers voor de deur, letterlijk. Gisteren zijn er ook grenzen overschreden. Denk aan geweld tegen bestuurders en intimidatie richting politiemensen en hulpverleningsdiensten. Dat geweld keur ik af. Gelukkig zie ik dat afkeuren ook onder de boeren zelf gebeuren. Ik kan alleen maar hopen dat de boeren, de provincies en de rijksoverheid elkaar weer vinden in het gesprek. Ik kom op mijn vraag.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als het gaat om toestemming voor demonstraties is het bevoegde gezag lokaal.

De voorzitter:
Dat heeft u ook al gezegd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mijn vraag hierbij is als volgt. Het was bekend dat er gisteren in het hele land demonstraties zouden gaan plaatsvinden. Is er enige vorm van landelijke coördinatie of afstemming geweest? Waren de lokale gezagen goed op de hoogte van wat hun te wachten stond?

Minister Grapperhaus:
Er vindt altijd goed gecoördineerd overleg plaats in dit soort en vergelijkbare situaties. Dat er dan toch altijd — ik herhaal het nog maar eens — enkelen zijn die strafrechtelijk relevante feiten plegen of de strafwet overtreden, is natuurlijk treurig, maar daar speelt het Openbaar Ministerie op in zoals dat hoort.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kwint

Vragen van het lid Kwint aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media over bijles voor middelbare scholieren.

De voorzitter:
Aan de orde is de vraag van de heer Kwint namens de SP aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die ik ook van harte welkom heet, over bijles voor middelbare scholieren.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ons angstbeeld als SP wanneer het om onderwijs gaat, is het Amerikaanse systeem. Een leven lang schuld afbetalen, en alleen goed onderwijs als je tienduizenden euro's betaalt. Of een grijpstuiver toegeworpen krijgen in de vorm van een beurs. Onderwijs niet langer als recht maar als gunst. Maar, zo horen we dan, gelukkig zijn we zo ver nog lang niet in Nederland; bij ons zijn de basisschool en de middelbare school nog altijd gratis. En dat klopt, we zijn nog niet zo ver.

Maar het onderwijs is helaas allang niet meer gratis in Nederland. Als het niet de torenhoge ouderbijdrage is, dan is het wel de betaalde bijles waaraan ouders zich scheel betalen. Ruim 200 miljoen betalen ouders van kinderen op de middelbare school per jaar om hun kinderen betaald te laten bijspijkeren. Een derde van de middelbare scholieren volgt ondertussen aanvullend onderwijs. De groei zie je vooral in de grote steden. En als je echt schathemeltjerijk bent, stuur je je kind naar het particuliere onderwijs. Dat kent een leerlingengroei van 50% in vijf jaar.

En wat zegt de minister? Wij weten niet precies waarom deze groei juist in de grote steden zo sterk is, maar we moeten het onder andere hebben over de verwachtingen van ouders. Laat ik hem een handje helpen — zo ben ik dan ook wel weer — want ik weet het wel: het zijn niet de ouders. Waar is het lerarentekort op de basisschool het grootst? In de grote steden. En waar het lerarentekort op de middelbare school? In de grote steden. Waar heb je een overvloed aan studenten die maar wat graag een zakcentje willen bijverdienen om hun studieschuld enigszins binnen de perken te houden? In de grote steden. En waar heb je de grootste groep ouders waarvan de kinderen in armoede opgroeien? In diezelfde grote steden.

Dit is hoe tweedeling eruitziet. Dit is hoe de klassenstrijd in ons onderwijs eruitziet. Dus erkent de minister dat deze cijfers een teken zijn van een toenemende tweedeling tussen arm en rijk? Wat gaat hij nu extra doen om de eerder genoemde Amerikaanse toestanden te voorkomen? Hoe gaat hij voorkomen dat goed onderwijs straks alleen nog maar eliteonderwijs is? En als de minister morgenavond met premier Rutte en het onderwijsveld gaat praten, staat de vraag hoe we dat lerarentekort gaan oplossen en wat dat gaat kosten, dan ook bovenaan de agenda? Want zonder extra geld, zonder meer en goed opgeleide docenten, is het dweilen met de kraan open.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik dank de heer Kwint met zijn eerste reactie op een rapport dat nog heel vers is; het is net uit. Dit onderzoek is op verzoek van de Kamer gedaan. Het goede nieuws van dit rapport is als volgt. Twee jaar geleden werd dit onderzoek voor het eerst gedaan en toen hadden wij de verwachting dat het aanvullend onderwijs of schaduwonderwijs — maakt u een keuze uit deze termen — in de jaren daarna waarschijnlijk heel erg zou toenemen. Het goede nieuws is dat dit rapport duidelijk maakt dat de cijfers van twee jaar geleden eigenlijk ook nog de cijfers van nu zijn, als het gaat om de omvang en de bedragen die erin omgaan. Dit rapport heeft ons, in aanvulling op het eerdere rapport, ook meer duidelijk gemaakt over de motieven van ouders om te kiezen voor aanvullend onderwijs. Het is ook goed om te weten dat dat voor een deel gewoon het onbetaalde aanbod betreft en voor een deel het betaalde aanbod.

Gelet op de motieven zien we een behoorlijke diversiteit, en dan zijn er inderdaad, op basis van dit rapport, wel een aantal vragen te stellen. Waarom kiezen ouders daarvoor? Hoe verhoudt zich dat tot wat we van scholen verwachten, tot wat we scholen aan opdrachten geven ten aanzien van het onderwijs dat ze moeten geven? En is dat wel of niet in lijn met elkaar? Dan hebben we inderdaad nog een paar aanvullende vragen als het gaat om wat er geografisch gebeurt. Maar nogmaals, ik ben blij met dit rapport en ik ben blij dat de Kamer daarom gevraagd heeft. Het biedt ons denk ik voldoende mogelijkheden om weer verder in gesprek te gaan over dit onderwerp. Dat is ook belangrijk, want we willen inderdaad dat ieder kind de kans krijgt om goed onderwijs te volgen.

De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje verbaasd dat dit het al is. Ik dacht dat dit de algemene inleiding was. De vraag is natuurlijk: wat gaan wij hieraan doen? Ik had een specifieke vraag gesteld over het gesprek dat de premier en de minister morgen samen met het onderwijsveld gaan hebben. Wanneer gaan wij zien dat deze cijfers teruglopen? De minister zegt dat het nog net zo is als twee jaar geleden. Ja, dat klopt. Het is 700% toegenomen in de afgelopen iets meer dan tien jaar. Vanaf het moment dat premier Rutte het Torentje ging bewonen, zijn de uitgaven aan schaduwonderwijs met een kleine 700% toegenomen. Je zou haast een verband gaan suggereren. Mijn vraag is: wat gaat u doen richting die grote steden? Erkent u dat daar vanwege de relatie met het lerarentekort de problemen het grootst zijn, dat daarom ouders hun toevlucht nemen tot betaalde bijles en dat dat een negatief effect heeft op de kansengelijkheid, juist in die grote steden, waar al zo veel kinderen zitten die juist wat extra's nodig hebben?

Minister Slob:
Dit onderzoek heeft nu voor de tweede keer plaatsgevonden. De uitkomsten laten zien dat de omvang en de kosten op hetzelfde niveau zijn gebleven. Aan de achterliggende redenen waarom ouders kiezen voor bijles geeft de heer Kwint zijn invulling als het gaat om de grote steden. Met dit rapport in de hand kun je deze conclusie niet trekken. We zien wel heel duidelijk een opvallend iets. Als ouders kiezen voor bijles, zit daar vaak onvrede achter over de wijze waarop de school met hun kind of kinderen omgaat. We zien ook uit dit rapport naar voren komen — dat is weer nieuwe informatie — dat als een school goed met ouders communiceert over de voortgang van hun kinderen, de drang bij ouders om voor bijles te kiezen, minder wordt. We zien nog iets: ouders kiezen met name voor huiswerkbegeleiding ter vervanging van wat hun eigen inzet bij de begeleiding van hun kinderen zou moeten zijn. Kortom, er zit een enorme diversiteit aan redenen en achterliggende motieven bij.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit rapport serieus nemen. Uiteraard ga ik met dit rapport de gesprekken aan, ook met de raden, zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs, die zelf inmiddels hebben aangegeven — het rapport is nog maar net uit — dat zij het belangrijk vinden dat er volslagen duidelijkheid is over de verhouding tussen wat zij aanbieden en wat er commercieel wordt aangeboden en dat de kansengelijkheid daarbij voorop moet staan.

De heer Kwint (SP):
Een diversiteit aan redenen, maar er is één rode draad: het neemt toe in de grote steden. Wat is de overeenkomst met andere problemen in het onderwijs? Dat ook daar het lerarentekort het grootst is. Ik heb de minister nu meerdere keren gevraagd naar wat hij morgenavond in het gesprek met de premier en het onderwijs gaat doen.

Ik zal het nog iets uitbreiden. Afgelopen weekend lazen wij in de NRC dat de reden dat er geen extra geld bij gekomen is voor het onderwijs, was dat D66 dacht dat de andere partijen dat wel zouden vragen maar dat andere partijen dachten "D66 vindt zichzelf een onderwijspartij, dus die zal wel om het extra geld vragen", waardoor uiteindelijk niemand erom vroeg en er dus geen extra geld bij kwam.

De voorzitter:
En het onderwerp ging over bijles, hè?

De heer Kwint (SP):
Precies.

De voorzitter:
Dus bij de les blijven, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
"Bij de les". Dat vind ik fraai gekozen in deze context, voorzitter.

We zitten nu in oktober. De eerste helft van het jaar was er 14 miljard over. Dat geld wordt niet uitgegeven door dit soort cynische machtspolitiek. Kan de minister in ieder geval morgen, als hij dat belangrijke onderzoek naar tweedeling meeneemt naar dat gesprek met de premier en het onderwijs, ervoor zorgen dat het extra geld dat nodig is om het lerarentekort op te lossen om die tweedeling tegen te gaan, nu echt naar die leraren gaat?

Minister Slob:
Dit rapport is door de Kamer zelf gevraagd. Het heeft echt een enorme importantie. Met het rapport krijgen we voldoende handvatten om verder met elkaar na te denken over de vraag op welke wijze we moeten omgaan met ons onderwijs, ook in relatie tot wat ouders soms willen en wat er aanvullend wordt aangeboden, ook commercieel. Dat moeten we op een zorgvuldige manier doen. Over het gesprek dat morgen gevoerd zal worden met het onderwijsveld hebben we vorige week uitgebreid gesproken in een algemeen overleg en in een verslag algemeen overleg. Ik ben helder geweest over de inzet van het kabinet daarbij.

De heer Rog (CDA):
Ik wil het wel weer over het rapport hebben en eigenlijk over de reactie van de minister op dat rapport. Want hij gaf aan dat ouders veel te hoge eisen stellen aan leerlingen, aan hun kinderen. Dat verbaast mij een tikkeltje. Ik zou de minister willen vragen of hij ervan op de hoogte is dat juist het stellen van hoge verwachtingen ook leidt tot betere resultaten van kinderen en dat het juist heel erg aan te moedigen is dat ook ouders zich daarbij betrokken voelen.

Minister Slob:
Ik verbaas me op mijn beurt een klein beetje over de verbazing van de heer Rog, want dit is niet nieuw. Ik heb dat eerder ook aangegeven tijdens het grote algemeen overleg dat we over schaduwonderwijs hebben gehad. Er kunnen hele legitieme redenen zijn om aanvullend onderwijs te organiseren. Soms is het zelfs noodzakelijk. Wij financieren dat zelfs ook als overheid, met het oog op de kansengelijkheid, die we willen bevorderen. Dat gebeurt onder andere met de onderwijsachterstandsmiddelen. Maar er is inderdaad één aspect waar ik kritisch over ben geweest. Ik ben er kritisch over als ouders zo veel van hun kinderen vragen dat het eigenlijk boven hun macht gaat en als dat meer en meer en hoger en hoger ook ten koste kan gaan van het kind zelf. Die kritiek zal ik ook blijven uiten, omdat ik denk dat het goed is dat we ook daarover het gesprek voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben ook geprobeerd om dat rapport in die hele korte tijd zo goed mogelijk door te nemen. Er zijn toch wel aantal verbanden met het vorige rapport. We zien namelijk dat de kansenongelijkheid echt wel groter wordt door de toename van schaduwonderwijs. Ouders die zelf hebben gestudeerd en die meer geld hebben, kunnen nu eenmaal makkelijker betalen voor bijlessen, huiswerkbegeleiding en examentrainingen. De minister gaat in zijn brief in op wat er kan worden gedaan om schaduwonderwijs tegen te gaan. Wat mij verbaast, is dat de minister een aantal opties schetst, maar dat hij vervolgens zelf constateert dat hij daar eerst nog verder het gesprek over aangaat. Mijn vraag aan de minister is: wordt het nu geen tijd om concrete maatregelen te nemen om in ieder geval te voorkomen dat schaduwonderwijs nog groter wordt dan het nu is?

Minister Slob:
Die discussie gaat met name over wat er gebeurt met aanvullend onderwijs waarvoor betaald wordt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik met name het gesprek aangaan met het onderwijs over de situatie dat dit gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de school zelf, waarbij er soms zelfs actief wordt doorverwezen naar commerciële aanbieders, zo van "daar moet u wezen, maar daar moet wel voor betaald worden". Als dat schuurt met de verantwoordelijkheid die wij zelf van scholen vragen, bijvoorbeeld als het gaat om de specifieke ondersteuning van leerlingen als zij achterstanden hebben, dan moeten we daar inderdaad het gesprek over voeren. Ik ben blij dat de raden zelf inmiddels ook hebben aangegeven dat ze daar graag verdere afspraken met mij over willen maken.

De heer Kwint (SP):
We blijven het proberen. Erkent de minister de samenhang tussen dit rapport over de toename van schaduwonderwijs specifiek in de grote steden en bijvoorbeeld het punt waar we het vorige week over hadden, namelijk dat het lerarentekort vooral toeslaat in de grote steden? We zagen gisteren in Nieuwsuur dat leraren daar niet langer kunnen doen waarvoor zij denken te zijn opgeleid. Is hij bereid om dat specifiek mee te nemen in de aanpak van dat schaduwonderwijs?

Minister Slob:
Op basis van dit rapport is dat gewoon echt een te snelle conclusie. Je kunt die conclusie echt niet zomaar met dit rapport in de hand trekken. Er zijn wel verschillen tussen wat er in de grote steden aan keuzes wordt gemaakt, ook door ouders, en wat we in andere delen van het land zien. Dat is inderdaad niet iets om alleen maar te constateren, om daarna over te gaan tot de orde van de dag. Daar zullen we dus ook verder over spreken. We zullen ook proberen te achterhalen wat de achterliggende oorzaken daarvan zijn. Daar kan ook achter zitten — ik gaf dat net aan en dat blijkt wél uit het rapport — dat ouders ontevreden zijn over de wijze waarop de school communiceert over de leerprestaties van hun kind of kinderen communiceert en dat men daarom uitwijkt naar bijlessen. Zoals u hebt gezien in het rapport, is dat een van de belangrijkste redenen en ook een van de belangrijkste kostenposten als het gaat om het aanvullend onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming, over hulp voor nabestaanden na een moord.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg voor haar vraag over hulp voor nabestaanden na een moord. De vraag wordt gesteld aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik ook welkom heet. De staatssecretaris vervangt de minister voor Rechtsbescherming.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag werd in Utrecht de documentaire OverLeven getoond, een aangrijpende documentaire over de nasleep van de moord op Nadia van de Ven, een 25-jarige studente die door de zoon van haar huisbaas werd vermoord. De documentaire is gemaakt door Richard Grootbod, die zes jaar lang de nabestaanden, moeder Minke en zus Lucinda, volgde. De weg die zij moesten bewandelen om ook maar enige genoegdoening te krijgen was slepend en schrijnend. In aanwezigheid van ruim 200 medewerkers van politie, justitie, Slachtofferhulp Nederland en veel nabestaanden werd over de documentaire nagepraat tijdens een congres dat werd georganiseerd door zus Lucinda.

Ik was erbij en de zorgen die daar zijn gedeeld, zijn voor mij aanleiding om hier vandaag mondelinge vragen over te stellen. Maar let wel: de zorgen van de moeder en de zus zijn voor een deel weggenomen. Er is in de tijd die inmiddels is verstreken, al wel veel bereikt op het punt van de positie van nabestaande. Maar toch ... Er zijn hele grote angsten dat een deel van wat er is bereikt, straks teniet wordt gedaan, omdat een wetsvoorstel in de maak is dat een mooie voorziening organiseert, namelijk een soort klapluik. Als een strafrechter een schadevergoeding te ingewikkeld vindt, kan hij de zaak doorsturen naar een civiele rechter, maar het lijkt erop dat de voorschotregeling, waar nabestaanden zo veel aan hebben, daarmee teniet wordt gedaan. Dan vallen de slachtoffers eigenlijk van de regen in de drup. Ik moet zeggen: dan komen ze van de regen in de drup. Daar wil ik graag een reactie op.

Deze week klonken er opnieuw heel heftige zorgen over de juridische begeleiding van slachtoffers, want dat is al een paar keer op televisie geweest. Zelfs de aanklager in de zaak heeft aangegeven dat er veel meer juridische hulp moet worden verleend. Hij pleit voor deskundige advocaten. Dat hebben wij eerder ook gedaan. Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten hoe het met dat specifieke rechtshulppakket voor slachtoffers zit.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dank, voorzitter. Zoals u al zei, vervang ik vandaag minister Dekker, die wegens persoonlijke omstandigheden niet aanwezig kan zijn. Het gaat mij enorm aan het hart wat de nabestaanden van Nadia hebben moeten doorstaan. Dat is verschrikkelijk. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de langlopende juridische procedures daarnaast ook nog eens een heleboel extra leed hebben veroorzaakt. Tien jaar lang heeft het geduurd en dan nog is de oplossing eigenlijk geen oplossing waarmee je kunt zeggen dat er genoegdoening is.

Maar gelukkig kan ik ook zeggen dat de hulp aan nabestaanden inmiddels flink is verbeterd. Mevrouw Van Toorenburg refereerde daar ook aan. Het is niet meer vergelijkbaar met 2002, het jaar waarin Nadia werd vermoord. Er zijn inmiddels slachtofferadvocaten, die nabestaanden kosteloos kunnen bijstaan in het strafproces; daar kom ik straks nog even op terug. Daarnaast kan een nabestaande sinds 1 januari van dit jaar affectieschade vorderen voor immateriële schade. Daarnaast is in 2011 op initiatief van de leden Wolfsen en Teeven van deze Kamer ook nog de voorschotregeling ingevoerd. Als die wordt toegewezen en als de dader na acht maanden nog niets heeft betaald, dan krijgt het slachtoffer een voorschot van de overheid. Ik denk dat het hele complex dat er nu is, een hoop van de ellende en het leed in de zaak van Nadia had kunnen voorkomen, maar het was er toen niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik kom nu bij de vraag over het wetsvoorstel dat inmiddels in consultatie is gegaan, namelijk het wetsvoorstel Innovatiewet strafvordering. Het wetsvoorstel Innovatiewet strafvordering komt heel kort gezegd hierop neer. Nee, laat ik het anders zeggen. Tegenwoordig is het zo dat in een strafprocedure ook een civiele vordering kan worden meegenomen. Maar er zijn vaak hele complexe civiele vorderingen, bijvoorbeeld om over de hele arbeidzame periode uit te rekenen wat de kosten zijn voor iemand die blijvend invalide is geworden. Dat zijn echt ingewikkelde zaken en daar moet het strafproces niet mee belast worden. Om dat op te lossen, maar vooral ook om te voorkomen dat een slachtoffer of nabestaanden van een slachtoffer in enorm ingewikkelde civiele procedures terechtkomen die ze zelf moeten voeren — dat is heel lastig en heel ingewikkeld — wordt in de Innovatiewet strafvordering voorgesteld dat er een soort tussenvorm komt. Dat is eigenlijk een civiele procedure maar, om het zo maar te zeggen, op de slippen van de strafprocedure. Die strafprocedure heeft al plaatsgevonden, maar op de slippen daarvan is er een speciale civiele procedure waarin die moeilijke vragen beantwoord kunnen worden. Dat betekent dat het nog steeds een civiele procedure is. In het huidige systeem met de civiele procedure kan een nabestaande of een slachtoffer geen aanspraak maken op de voorschotregeling. Dat kan ook niet in het voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hier zit dus toch wel een heel groot risico. Want wij horen ook van Slachtofferhulp Nederland dat men bang is dat sneller zal worden doorverwezen naar de bijzondere regeling die wordt georganiseerd, maar dat daarmee dus meteen de voorschotregeling komt te vervallen. Dat is schrijnend.

Maar er zijn meer punten aangekaart, ook de willekeur ten aanzien van het bepalen van smartengeld. Slachtofferhulp Nederland pleit ervoor dat eens wordt vastgelegd wat daar nou gebeurt en dat dat wordt geanalyseerd. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? De Raad voor de rechtspraak heeft ook aangegeven daarmee te worstelen. Straks, als die er zelf uit is, wil die eigenlijk graag met Slachtofferhulp Nederland in gesprek. Ik vraag aan de staatssecretaris om daarin te bemiddelen, zodat dat samen opgaat en ze er samen uit komen.

En er is nog een heel schrijnende situatie. Want het ergste drama is als een moeder haar kind verliest door zo'n vreselijk misdrijf. Zij kan dan gewoon helemaal niet meer functioneren. Zij kan gewoon helemaal niet meer werken. Arbeidsongeschiktheid is een heel groot probleem. Dan staan ook de ouders in de kou.

Tot slot, voorzitter. Er kwam ook opnieuw naar voren dat het heel belangrijk is dat nabestaanden worden gehoord bij beslissingen over de verlenging van een tbs. We zijn eigenlijk heel erg benieuwd hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt gerefereerd aan een rechtshulppakket voor slachtoffers met gespecialiseerde bijstand. Er is al gratis rechtsbijstand, sowieso in het geval van ernstige zaken, namelijk ernstige geweld- en zedenzaken. Daar is gratis rechtsbijstand. Er is ook geïnvesteerd in gespecialiseerde opleidingen voor strafrechtadvocaten die juist daar verstand van hebben. Dat is inmiddels een echt specialisme geworden en daarin is ook geïnvesteerd door de overheid. In 2018 heeft er een evaluatie plaatsgevonden door het WODC. Daaruit is in ieder geval naar voren gekomen dat de toegang tot die gespecialiseerde advocaten nog lang niet altijd even goed verloopt. Daarom wordt nu gewerkt aan pilots over rechtshulppakketten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan blijf ik toch bij mijn vragen. Ik wil namelijk niet dat de slachtoffers van de regen in de drup komen. De nabestaanden die eerst nog een vordering toegewezen konden krijgen bij een strafrechter, worden dan met een voorschot afgedaan. Daarna probeert de overheid het vaak bij de kale kip te halen. Als er straks veel meer zaken worden doorgeschoven naar de civiele rechter, staan er veel meer nabestaanden in de kou. Dat willen wij niet. Laat dat signaal vandaag helder zijn.

Ik heb ook gevraagd of de smartengeldregelingen kunnen worden geanalyseerd, want het is een beetje willekeur. Mevrouw Jansen van Slachtofferhulp Nederland geeft dat niet voor niets aan. Wij willen graag dat daarnaar wordt gekeken. We willen dat de Raad voor de rechtspraak samen optrekt met Slachtofferhulp Nederland. Dat is heel erg belangrijk.

Ik wil ook graag weten hoe het zit met de beslissing over tbs. En ik wil graag weten, want daar heb ik ook nog geen antwoord op gekregen, of er nu gekeken wordt naar een mogelijkheid om ook arbeidsongeschiktheid vergoed te krijgen in de meest dramatische situaties.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. De smartengeldregeling is natuurlijk altijd een beslissing op maat van de rechter, afgezien van de affectieschade. Er staan vaste bedragen voor affectieschade in het Besluit vergoeding affectieschade. Dat is maximaal €20.000 in geval van overlijden of zwaar, blijvend letsel door een misdrijf. Ik moet erop wijzen dat met name het toekennen van smartengeld buiten de affectieschade om maatwerk is. Het hangt af van het slachtoffer. Het hangt af van degene die het smartengeld vraagt. Die beslissing is aan de rechter. Dat de Raad voor de rechtspraak daarover in contact treedt met Slachtofferhulp, lijkt me ongelofelijk verstandig. Dat moeten ze zeker doen. Ik moet wel zeggen dat ik vind dat wij als overheid, het ministerie van Veiligheid en Justitie, ons niet moeten gaan mengen in het toekennen van smartengeld; dat is een maatwerkzaak voor de individuele rechter of rechtbank. Dat is één.

De tweede vraag is mij even ontschoten.

De voorzitter:
U mag die herhalen, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wilde weten hoe het zit met de situatie dat nabestaanden hun stem kunnen laten horen bij een verlenging van de tbs.

Ik merk toch aan de staatssecretaris dat zij niet mijn probleem begrijpt dat het te snel wordt doorgeschoven naar rechters waardoor de voorschotregeling uiteindelijk komt te vervallen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het wetsvoorstel voor de voorschotregeling is in consultatie gegaan en die consultatie is inmiddels afgerond. Dit betekent dat alles wat daaruit is gekomen, wordt gebruikt om te bekijken hoe de regeling het beste kan zijn, welk resultaat het heeft opgeleverd. Dat kan zijn dat het moet leiden tot enige aanpassingen. Misschien moet de wet enigszins worden aangepast of niet. Vervolgens komt het in de ministerraad, dan komt er een advies van de Raad van State en dan komt het weer terug in de ministerraad. Dan pas gaat het naar de Tweede Kamer, maar dat hoef ik mevrouw Van Toorenburg niet uit te leggen. De consultatie is er niet voor niets. Die is er juist om al die geluiden goed op te vangen en juist om te weten wat er leeft op dit terrein.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. De heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wij moeten recht doen aan de positie van slachtoffers en nabestaanden. De overheid moet er voor je zijn als je haar nodig hebt. Dat is natuurlijk bij uitstek bij nabestaanden en slachtoffers het geval. Die voorschotregeling is voor veel mensen heel erg belangrijk. Ik ben het volledig eens met het CDA als zij zegt dat die positie wel eens zou kunnen verslechteren als gevolg van het wetsvoorstel. Dan staan slachtoffers er dus alleen voor. Nu kan de overheid mensen helpen bij het voorschieten van zo'n schadevergoeding. Anders moeten zij zelf achter die kale kip aan en dat is natuurlijk een heel erg slecht idee.

Ik begrijp het procedurele antwoord van de staatssecretaris wel. Zij zegt: het gaat nu naar de ministerraad en we gaan het allemaal bekijken. Ik wil eigenlijk afspreken dat wij niet teruggaan in de tijd, namelijk een beperking van die voorschotregeling. Kunnen wij nog voor het algemeen overleg Slachtofferbeleid, een commissiedebat met de minister hierover, een brief ontvangen waarin hij toezegt dat de overheid blijft staan, dat mensen kunnen blijven rekenen op de overheid als zij dat nodig hebben en dat de voorschotregeling dus van toepassing blijft?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
De voorschotregeling zoals die nu bestaat, blijft van toepassing. Dat is klip-en-klaar. Ik heb het nu over de Innovatiewet strafvordering en de civiele procedure die daarin wordt voorgesteld op de slippen van een strafproces. Alleen in die civiele procedure in een complexe zaak wordt de voorschotregeling niet toegepast. Maar het is een civiele procedure. Als een slachtoffer of een nabestaande nu een civiele procedure voert, heeft hij evenveel rechten als in het voorstel dat hier ligt.

De voorzitter:
De vraag was of de Kamer voor het algemeen overleg wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik probeer even het antwoord te geven.

De voorzitter:
Op een niet-gestelde vraag?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Die vraag is ook gesteld, impliciet. Ook in dat geval kan degene die de civiele procedure voert, geen beroep doen op de voorschotregeling. Dus uiteindelijk gaat degene die de procedure voert, er enorm op vooruit. De rechtsbijstand is voor niks, de procedure is voor niks enzovoort. Het is dus een procedure die het slachtoffer en/of de nabestaande ...

De voorzitter:
En nu het antwoord.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Er wordt gevraagd om een brief. Ik denk dat minister Dekker daar geen bezwaar tegen zal hebben. Er is op 27 november een AO Slachtofferhulp en hij zal dan ongetwijfeld bereid zijn antwoord te geven.

Ik was mevrouw Van Toorenburg nog een antwoord over de tbs verschuldigd. Dat wetsvoorstel gaat op korte termijn naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Goed, dan is dat ook helder. De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. De familie van Nadia van de Ven heeft eigenlijk twee drama's meegemaakt. Eerst natuurlijk het onbeschrijflijke drama van het verlies van hun naaste, hun kind, en daarna nog eens een keer zo'n eindeloze procedure. Ik wil het kabinet vragen om in de brief die zojuist is toegezegd, ook mee te nemen wat nu de ambitie van het kabinet is om de doorlooptijden ook in de civiele procedures te verkorten. Ik begrijp heel goed dat die procedures complex zijn en dat het soms lang kan duren, maar dan nog vind ik wel dat wij als wetgever de plicht hebben om te kijken hoe we kunnen helpen om het korter te maken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat is een lastige zaak, omdat er vele procedures gevoerd moeten worden en het niet mogelijk is om te zeggen: procedure A geven we voorrang op procedure B, want geval A lijkt tragischer dan geval B. Er is gewoon een agenda voor de rechterlijke macht, bij welke rechtbank of welk gerechtshof dan ook. Er wordt keihard aan gewerkt om te zorgen dat doorlooptijden zo kort mogelijk zijn, maar dat is niet altijd eenvoudig, want zaken kunnen enorm complex zijn.

De voorzitter:
En dat wordt ook meegenomen in die brief, neem ik aan. Dat was ook de vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik zal het voorleggen aan minister Dekker.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden voor nog een vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De VVD pleit er ook voor om Slachtofferhulp Nederland erbij te betrekken, zoals ook is gezegd door mevrouw Van Toorenburg. Dank voor de toezeggingen van de staatssecretaris zojuist. Waar het uiteindelijk om gaat — volgens mij zijn we het daarover eens — is dat de nabestaanden sneller hun geld krijgen en dus minder lang daarop hoeven te wachten. Dus laat dat dan ook terugkomen in die brief. Dat is mijn verzoek.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik wil nog even iets corrigeren ten opzichte van de heer Van Wijngaarden. Wat betreft de doorlooptijden heb ik gezegd dat ik het voor zal leggen aan minister. Ik heb niet gezegd dat dit in het antwoord in diezelfde brief terechtkomt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de staatssecretaris vragen nog iets voor te leggen aan de minister. Het is namelijk toch wel heel erg bijzonder dat een zusje en een moeder zo'n strijd hebben kunnen voeren. Ik weet dat de minister vaker in gesprek gaat met nabestaanden. Mijn indringende verzoek is om ook intensief met hen in gesprek te gaan over de dingen waar zij tegen aan zijn gelopen en waar zij verbetermogelijkheden zien. Ik denk dat wij hun recht doen met zo veel krachtige signalen die zij hebben gegeven, om met ze om de tafel te gaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik denk dat het inderdaad heel goed is om te horen van de familie van Nadia, hoe tragisch dat ook is, waar ze tegen opgelopen zijn en wat voor zaken ze hebben meegemaakt, want daar kan de minister alleen maar zijn voordeel mee doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van het vragenuur. Ik schors de vergadering tot drie uur. Dan gaan we vervolgens de heer Smals van de VVD beëdigen en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.00 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Smals (VVD)

Beëdiging van de heer Smals (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Smals (VVD).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de heer Smals namens de VVD.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Het is altijd bijzonder als er iemand beëdigd wordt, maar wat ik helemaal bijzonder vind, is dat we iemand beëdigen die we nog maar heel kort geleden ook beëdigd hebben. Soms gaat een tijdelijke vervanging over in een permanent Kamerlidmaatschap. In dit geval zaten daar een paar dagen verschil tussen. We kunnen niet voorzichtig genoeg zijn met wie we toelaten in onze Kamer; vandaar dat we weer de zware taak op ons genomen hebben om te kijken of de heer Smals tot onze Kamer kan worden toegelaten. Dat is gelukkig goed gegaan, dus ik kan u het officiële verhaal voorlezen.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer B.M.G. Smals te Delft. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer B.M.G. Smals te Delft terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune indien mogelijk te gaan staan. Het is wel handig om op dinsdag te worden beëdigd, zie ik, want het is een volle zaal.

De heer Smals is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

(Nadat de heer Smals door de Griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.)

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met het lidmaatschap van deze Kamer. U was al lid, dus ik ga niet schorsen. Ik hoor protest vanuit de zaal. Ik bedoel dat ik niet nú ga schorsen, maar straks. Welkom terug.

(Applaus)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan zijn nu de stemmingen aan de orde. Ik zie de heer Ronnes staan.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb het volgende verzoek. Dat is het verzoek om de stemmingen over de Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet onder agendapunt 3 uit te stellen.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het uitstellen van de stemming over de Omgevingswet? Ik constateer dat dat niet het geval is.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Vacature afdeling klachtbehandeling Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inzake het opmaken van een voordracht ter vervulling van een vacature in de afdeling klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (35181, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen.

1. De heer mr. dr. E. Kok
2. De heer mr. F.C. Berg3. De heer P. Limpens LLM

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Adviesaanvraag aan de Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving inzake acute zorg

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving inzake acute zorg (31016, nr. 253).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Quickscan luchthaven in zee

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de quickscan luchthaven in zee,

te weten:

  • de motie-Baudet over onderzoek naar de bouw van een nieuwe luchthaven op een kunstmatig eiland in de Noordzee (31936, nr. 686);
  • de motie-Baudet over een algeheel moratorium op de verlening van concessies en de aanleg van nieuwe windturbineparken op de Noordzee (31936, nr. 687);
  • de motie-Van Brenk over een diepgaand onderzoek naar de ontwikkeling van een luchthaven in zee (31936, nr. 688);
  • de motie-Paternotte c.s. over het onderzoeken van ontwikkelopties voor de luchtvaart in Nederland (31936, nr. 689);
  • de motie-Van Raan over het brengen van het aantal vliegbewegingen in Nederland binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid (31936, nr. 690);
  • de motie-Van Raan over de aanbevelingen uit de alternatieve luchtvaartnota serieus nemen (31936, nr. 691);
  • de motie-Van Raan over bevindingen uit de alternatieve luchtvaartnota een plaats geven in de Luchtvaartnota (31936, nr. 692);
  • de motie-Kröger/Amhaouch over het opnemen van een scenario Railport Schiphol in de Luchtvaartnota (31936, nr. 693);
  • de motie-Kröger/Van Raan over in kaart brengen van de gevolgen van krimp in de luchtvaart (31936, nr. 694).

(Zie vergadering van 9 oktober 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie (31936, nr. 689) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Baudet (31936, nr. 686).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (31936, nr. 687).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (31936, nr. 688).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, D66 en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 690).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 691).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31936, nr. 692).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Amhaouch (31936, nr. 693).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (31936, nr. 694).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begrotingsonderzoek Infrastructuur en Waterstaat 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de begroting van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020,

te weten:

  • de motie-Kröger/Van Eijs over een plan voor overprogrammering (35300-XII, nr. 6);
  • de motie-Schonis c.s. over testcases voor meetbare beleidsdoelen en indicatoren (35300-XII, nr. 7).

(Zie wetgevingsoverleg van 9 oktober 2019.)

De voorzitter:
De motie-Schonis c.s. (35300-XII, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Schonis, Kröger, De Pater-Postma en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 7 (35300-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Eijs (35300-XII, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schonis c.s. (35300-XII, nr. 11, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Leraren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Leraren,

te weten:

  • de motie-Van den Hul c.s. over een gegarandeerde plek op de basisschool voor kinderen vanaf 4 jaar (27923, nr. 372);
  • de motie-Van den Hul c.s. over cao-onderhandelingen niet voorwaardelijk maken voor extra middelen (27923, nr. 373);
  • de motie-Van den Hul over een structurele oplossing voor het lerarentekort (27923, nr. 374);
  • de motie-Westerveld c.s. over een effectieve inzet van onderwijsassistenten (27923, nr. 375);
  • de motie-Westerveld/Van Meenen over boventallige leraren aan de slag laten gaan op een andere school (27923, nr. 376);
  • de motie-Kwint c.s. over wat verder nodig is om het lerarentekort duurzaam op te lossen (27923, nr. 377);
  • de motie-Kwint c.s. over het gevolg van het dichten van de loonkloof voor het lerarentekort (27923, nr. 378);
  • de motie-Kwint over een onafhankelijk geschiktheidsonderzoek naar alle onbevoegden die via artikel 33 WVO les gaan geven (27923, nr. 379);
  • de motie-Van Meenen/Westerveld over een adequaat sanctiebeleid om regionale samenwerking af te dwingen (27923, nr. 380).

(Zie vergadering van 10 oktober 2019.)

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (27923, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, D66, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hul c.s. (27923, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nu mijn motie op stuk nr. 372 is aangenomen, zou ik graag een brief ontvangen van het kabinet hoe deze uitgevoerd gaat worden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van den Hul (27923, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (27923, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Van Meenen (27923, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (27923, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (27923, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (27923, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Westerveld (27923, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, DENK, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou ook wel zo'n leuk briefje van het kabinet willen ontvangen over deze aangenomen motie, deze afgeraden motie.

De voorzitter:
Ja, dan is het wel spannend, als de motie wordt afgeraden! Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Maar of u een leuk briefje krijgt, weet ik niet.

Stemmingen moties Begroting Koninkrijksrelaties 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020,

te weten:

  • de motie-De Graaf over een zo hoog mogelijk percentage aanbestedingen wederopbouwprojecten bij Nederlandse bedrijven (35300-IV, nr. 16);
  • de motie-De Graaf over ontmanteling van het Koninkrijk (35300-IV, nr. 17);
  • de motie-Bosman c.s. over heldere verhoudingen en verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk (35300-IV, nr. 18);
  • de motie-Van Dam c.s. over het benutten van POBB-gelden om humanitaire nood onder vluchtelingen te lenigen (35300-IV, nr. 21);
  • de motie-Van Dam c.s. over handhaving van de rechtsorde op Sint-Maarten (35300-IV, nr. 22);
  • de motie-Van Dam over handhaving van de rechtsorde als taak van het Koninkrijk (35300-IV, nr. 23);
  • de motie-Van Raak/Bosman over continuering van het TBO (35300-IV, nr. 24);
  • de motie-Diertens/Özütok over aanpak van armoede onder ouderen in Caribisch Nederland (35300-IV, nr. 25);
  • de motie-Kuiken/Van der Graaf over schuldhulpverlening voor Caribisch Nederland (35300-IV, nr. 26);
  • de motie-Kuiken over een breed gedragen aanpak van de problemen op Curaçao (35300-IV, nr. 27);
  • de motie-Van der Graaf c.s. over een systematische data-infrastructuur (35300-IV, nr. 28).

(Zie vergadering van 10 oktober 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diertens stel ik voor haar motie (35300-IV, nr. 25) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Dam stel ik voor zijn moties (35300-IV, nrs. 21 en 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Graaf (35300-IV, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (35300-IV, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bosman c.s. (35300-IV, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (35300-IV, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak/Bosman (35300-IV, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken/Van der Graaf (35300-IV, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken (35300-IV, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (35300-IV, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik wil ook een briefje, dat tegenwoordig "een leuk briefje" schijnt te heten, maar dan over de motie op stuk nr. 22.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu de motie op stuk nr. 28 is aangenomen, wil ik ook graag vragen om een brief van het kabinet hoe het deze gaat uitvoeren, omdat de motie invloed heeft op verschillende departementen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020,

te weten:

  • de motie-Madlener over de te strenge milieuregels voor stikstofuitstoot substantieel versoepelen (35300-XIV, nr. 11);
  • de motie-Graus over verplichte etikettering van producten van ritueel geslachte dieren (35300-XIV, nr. 15);
  • de motie-Graus over groene boa's voorzien van bewapening tegen stropersbendes (35300-XIV, nr. 17);
  • de motie-Graus over een Nederlands kenniscentrum knaagdierbeheer ter voorkoming van knaagbranden (35300-XIV, nr. 19);
  • de motie-Lodders/Geurts over uitbreiding van het meetnet met daadwerkelijke depositiemetingen (35300-XIV, nr. 20);
  • de motie-Bromet over in gesprek gaan met Voedselbanken Nederland over het tegengaan van voedselverspilling (35300-XIV, nr. 21);
  • de motie-Geurts/Lodders over het valideren van metingen van en modellen voor stikstofdeposities (35300-XIV, nr. 22);
  • de motie-Von Martels c.s. over acties in het kader van CCU (35300-XIV, nr. 23);
  • de motie-Futselaar over een oordeel over de wetenschappelijke correctheid van de rekenmethodes (35300-XIV, nr. 24);
  • de motie-Moorlag over de mogelijkheden van een grondbank (35300-XIV, nr. 26);
  • de motie-Moorlag over de bereidheid van partijen om te werken aan een langjarige landbouw (35300-XIV, nr. 27);
  • de motie-Dik-Faber/Geurts over een informatiepunt stikstofbeleid (35300-XIV, nr. 28);
  • de motie-Ouwehand over intrekken van de steun voor het Mercosur-verdrag (35300-XIV, nr. 29);
  • de motie-Ouwehand over concretere voorwaarden stellen aan dierenwelzijn (35300-XIV, nr. 30);
  • de motie-Ouwehand over een verbod op megastallen (35300-XIV, nr. 31);
  • de motie-Ouwehand over een forse reductie van de stikstofuitstoot en natuurherstel voordat er nieuwe natuurvergunningen verleend kunnen worden (35300-XIV, nr. 32);
  • de motie-Ouwehand over een gunstige staat van instandhouding van Natura 2000-gebieden (35300-XIV, nr. 33);
  • de motie-Ouwehand over doorstrepen van de latente ruimte binnen vergunningen (35300-XIV, nr. 34);
  • de motie-Ouwehand over de regeling voor veehouderijbedrijven in de buurt van Natura 2000-gebieden (35300-XIV, nr. 35);
  • de motie-Ouwehand over het stopzetten van subsidiëring van emissiereducerende technieken (35300-XIV, nr. 36);
  • de motie-Ouwehand over innovaties alleen toestaan die zijn gekoppeld aan extensivering en op het perspectief van het dier gerichte stalaanpassingen (35300-XIV, nr. 37);
  • de motie-Ouwehand over het instellen van spuitvrije zones (35300-XIV, nr. 40);
  • de motie-Wassenberg over fraudeurs visvergunningen afnemen (35300-XIV, nr. 42);
  • de motie-Wassenberg over de Noordzeekustzone en de Vlakte van Raan afsluiten voor kustvisserij als een duurzame visserij zonder fraude niet kan worden gegarandeerd (35300-XIV, nr. 43);
  • de motie-Wassenberg over het budget voor CCS inzetten om bossen te behouden en uit te breiden (35300-XIV, nr. 44);
  • de motie-Wassenberg over een einde maken aan het landelijke uitroeibeleid van de muskusrat (35300-XIV, nr. 45);
  • de motie-Wassenberg over geld voor controle en handhaving in het buitengebied (35300-XIV, nr. 46);
  • de motie-Bisschop over een beperkte verhoging van de vliegbelasting ten gunste van een transitiefonds voor kringlooplandbouw (35300-XIV, nr. 47);
  • de motie-Bisschop over meerjarige afspraken met een brede vertegenwoordiging van de sector (35300-XIV, nr. 48);
  • de motie-Baudet over compensatie voor in de knel geraakte boeren (35300-XIV, nr. 49);
  • de motie-Baudet over gelijktrekken van de Nederlandse stikstofdrempelwaarde met de drempelwaardes in Duitsland (35300-XIV, nr. 50);
  • de motie-Baudet over de mogelijkheid om in Nederland een stikstofaanpak te implementeren naar Duits model (35300-XIV, nr. 51);
  • de motie-Baudet over doorlichting en beoordeling van de statistische modellen van het RIVM (35300-XIV, nr. 52);
  • de motie-Baudet over de positie van Nederlandse vissers op de Noordzee na de brexit (35300-XIV, nr. 53);
  • de motie-Baudet over het volledig steunen van de pulsvisserij (35300-XIV, nr. 54).

(Zie vergadering van 10 oktober 2019.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar moties (35300-XIV, nrs. 32, 33, 34, 35, 36 en 37) aan te houden. Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (35300-XIV, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Lodders/Geurts (35300-XIV, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in Nederland gebruikte methode om stikstofdepositie te bepalen is gebaseerd op het meten van luchtconcentraties stikstof die op basis van modellen worden omgerekend naar stikstofdepositie;

constaterende dat dit model de afgelopen jaren is aangepast maar volgens het RIVM nog steeds een grote onzekerheidsmarge kent van 30% tot 70%;

overwegende dat verbeterde metingen noodzakelijk zijn om het draagvlak te versterken;

constaterende dat er buiten Nederland verschillende gevalideerde methoden beschikbaar zijn zoals bijvoorbeeld de Deense methode;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoe deze methoden werken en te onderzoeken of en hoe deze methoden voor de Nederlandse situatie bruikbaar zijn;

verzoekt de regering tevens het meetnet uit te breiden met daadwerkelijke depositiemetingen op de grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55, was nr. 20 (35300-XIV).

De motie-Moorlag (35300-XIV, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het doorbreken van de impasse in het verlenen van vergunningen, het bieden van toekomstperspectief aan boeren nabij stikstofgevoelige natuurgebieden en het grondbeslag van de energietransitie veel grond en grondmobiliteit nodig is;

verzoekt de regering in beeld te brengen hoe een grondbank hier een goede bijdrage aan kan leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 26 (35300-XIV).

De motie-Ouwehand (35300-XIV, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel het tweede paarse kabinet als het kabinet-Balkenende IV voor het welzijn van dieren in de veehouderij als doel stelde om uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend te laten zijn;

overwegende dat het kabinet in de kringloopnota voor de landbouw stelt dat het dierenwelzijn moet worden "meegewogen" in beleidsvoornemens, plannen en voorstellen;

verzoekt de regering concretere voorwaarden te stellen aan dierenwelzijn in de verdere uitwerking en uitvoering van de nota voor kringlooplandbouw;

verzoekt de regering tevens daarbij het doel om het perspectief van het dier en het soorteigen gedrag leidend te laten zijn in de veehouderij vast te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 30 (35300-XIV).

De motie-Ouwehand (35300-XIV, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voortdurende schaalvergroting in de veehouderij leidt tot steeds meer megastallen en nu ook de eerste gigastal;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er geen nieuwe megastallen of gigastallen bij komen in ons land,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 31 (35300-XIV).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het zal een hele korte zijn, voorzitter.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 15 van het lid Graus gaat over verplichte etikettering van ritueel geslachte dieren. Wij lezen dat als: etikettering van onverdoofd geslachte dieren. Met die aantekening kunnen wij deze motie steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg.

In stemming komt de motie-Madlener (35300-XIV, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Haga, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (35300-XIV, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, Van Haga, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (35300-XIV, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (35300-XIV, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders/Geurts (35300-XIV, nr. 55, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Van Haga, 50PLUS, DENK, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (35300-XIV, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Lodders (35300-XIV, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Von Martels c.s. (35300-XIV, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, Van Haga, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35300-XIV, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Moorlag (35300-XIV, nr. 56, was nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, DENK, de SGP en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35300-XIV, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Geurts (35300-XIV, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35300-XIV, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (35300-XIV, nr. 57, was nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, DENK, D66 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (35300-XIV, nr. 58, was nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Bij de motie op stuk nr. 29 hebben wij per abuis onze hand niet opgestoken om voor te stemmen, maar wij waren daar absoluut voor, dus we willen graag dat dat als zodanig wordt geregistreerd.

De voorzitter:
Dan komt deze opmerking in de Handelingen.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu mijn motie op stuk nr. 30 is aangenomen over concretere voorwaarden voor dierenwelzijn, zou ik graag een brief van de minister ontvangen over hoe zij deze gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Ouwehand (35300-XIV, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Kooten-Arissen, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35300-XIV, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35300-XIV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Van Kooten-Arissen en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35300-XIV, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (35300-XIV, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Kooten-Arissen, de PvdD, DENK, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35300-XIV, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (35300-XIV, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De SP-fractie heeft per abuis vóór de motie op stuk nr. 47 gestemd, waar we tegen hadden willen stemmen, en tégen de motie op stuk nr. 48, waar we voor hadden willen stemmen.

De voorzitter:
O! Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300-XIV, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Haga, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300-XIV, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Haga, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300-XIV, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Haga, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300-XIV, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (35300-XIV, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, Van Haga, 50PLUS, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Nu er alweer een motie van ons is aangenomen, wil ik graag vragen om een brief over de wijze waarop het kabinet deze motie in de praktijk gaat uitvoeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Baudet (35300-XIV, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 8 oktober jongstleden over de motie-Bisschop/Van Helvert (35207, nr. 25) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd en de fractie van de VVD bij de stemmingen op 10 oktober jongstleden over de motie-Van Ojik/Ploumen (21501-02, nr. 2064) ook geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Rog tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Molen.

Op verzoek van het lid Van Haga benoem ik in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van Haga tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35000-63; 35000-XII-44; 28089-103; 32849-165; 31305-284; 31015-170; 35036-24; 31524-421; 31524-433; 29338-195; 29338-197; 22452-74; 35000-62; 35000-XII-27; 21501-33-727; 21501-33-728; 35200-15; 34997-13; 25424-468; 33529-630; 32623-264; 35200-28; 32279-171.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-IV-25; 31532-227; 33037-317; 35000-XIV-23; 25087-199; 35069-4; 35069-5; 35000-XIV-44; 34952-21; 34952-20; 21501-32-1151; 21501-32-1114; 30196, nr. 659.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. In NRC was er weer een bericht over tekorten in de tbs-sector. Wij hebben behoefte aan een debat over de personeelstekorten, het personeelsverloop en de maatregelen die het kabinet neemt om hierop in te spelen, want de personeelstekorten dreigen van dien aard te worden dat ze ook de kwaliteit en de veiligheid kunnen raken. Er moeten dus zowel orthodoxe als onorthodoxe maatregelen worden genomen. Wij hebben behoefte aan een debat en meer informatie daarover.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil dit verzoek wel steunen, vooral het verzoek om een brief over de personeelstekorten. Het is inderdaad urgent en het heeft alles te maken met de werkdruk en met de kwaliteit. Maar volgens mij staan er al debatten over tbs op de lijst. Vorige week hebben we er nog één aan toegevoegd. Ik heb liever één goed debat dan twee minder goede debatten, maar in ieder geval wel snel een brief alstublieft, liefst binnen twee weken.

De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek om een apart debat hierover te houden?

De heer Van Nispen (SP):
In dat geval spreek ik mijn voorkeur uit om het toe te voegen aan een reeds geagendeerd debat, dus dan geen steun.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat, maar voor toevoegen aan een bestaand debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat vind ik ook prima, voorzitter. Het gaat erom dat we daarover kunnen debatteren. Het hoeft niet gestapeld te worden.

De voorzitter:
Moet ik dan iedereen het woord geven? Nee, want iedereen is het erover eens. Jullie gaan dus even onderling kijken of het toegevoegd kan worden aan een bestaand debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar wij willen ook graag een brief.

De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. 48 miljoen euro werd er uitgetrokken om illegalen te voorzien van bed, bad en brood. Het afgelopen halfjaar zijn er 750 illegalen op vier locaties opgevangen en slechts dertien vertrokken naar eigen land. Wij willen hier graag een debat over met de staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om daarover te debatteren, maar er staat op vrij korte termijn een algemeen overleg gepland. Ons voorstel is om hierover een brief te vragen met een reactie en die dan daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun, ook omdat het bij de begrotingsbehandeling betrokken kan worden.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Op 7 november is het AO. Dat lijkt me de snelste weg.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik vind het prima om die lijn te volgen, maar wel graag een brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Als het niet al zo snel op de agenda kon, had ik het verzoek gesteund. Maar dit is nu zo snel dat ik daar ook voor kies.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een belangrijk onderwerp. Graag een brief van de regering en dit onderwerp in het algemeen overleg van 7 november, dus geen steun voor dit debat.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook een brief en toevoegen aan het algemeen overleg van 7 november.

De voorzitter:
Meneer Emiel van Dijk, er is een algemeen overleg waar dit aan de orde zou kunnen komen. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Prima.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Gisteren kwam de Veteranenombudsman naar buiten met een urgente brief. Nederland kent honderdduizenden veteranen. Sinds 2014 hebben de veteranen een hele bijzondere status en regelmatig wordt erover gepraat in de commissie Defensie. Maar het geduld van D66 raakt een beetje op, aangezien blijkt dat nog steeds te veel veteranen te lang moeten wachten voordat zij hun pensioen kunnen krijgen, waar ze recht op hebben. Daarom verzoek ik om gewoon toch maar meteen een plenair debat te voeren.

De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. De veteranen hebben snel recht op een antwoord. Wij steunen de brief. Wat mij betreft is die brief er voor het debat over de Defensiebegroting, want dat debat is in de week van 4 november. Dan kan dat met de Defensiebegroting worden meegenomen. Blijkt dan toch nog dat we een apart debat moeten houden, dan kunnen we dat dan bekijken. Dus nu geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Een brief is prima, maar ook wij zien dat de begrotingsbehandeling en het wetgevingsoverleg over personeelsbeleid Defensie snel zijn, dus die hebben onze voorkeur.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het geduld van de Partij van de Arbeid raakt ook op. Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun. Wel steun voor een brief.

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA vindt dit ook een zeer belangrijk punt en wil hier alles van weten. Daarom wilden we dit eigenlijk aan de orde stellen bij de begroting, maar een brief voorafgaand aan die begroting vind ik zeer zinvol. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Een brief voorafgaand aan de begrotingsbehandeling zou goed zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun voor de brief en dan het debat voegen bij het wetgevingsoverleg Personeel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan heeft u geen meerderheid, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dat is dan spijtig. Bij het begrotingsdebat worden heel veel onderwerpen besproken. Ik vind dat veteranen een keer recht hebben om volledig de aandacht te krijgen van de Kamer. Blijkbaar vinden meerdere partijen in deze Kamer dat niet belangrijk.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat is niet helemaal zo, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, de lijst voor de begroting is echt gigantisch lang, anders zou ik dit niet zeggen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

Mevrouw Belhaj (D66):
De commissie Defensie is een hele brave commissie. Die bespreekt redelijk alles in haar eigen commissie.

De voorzitter:
Dat mag u zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Maar in dit geval is de maat echt vol. De veteranen verdienen gewoon een volwaardig debat en niet een debat in een achteraf ... Nee sorry, dat moet ik niet zeggen.

De voorzitter:
Nee, ik begrijp het en nee, dat mag u ook niet zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Punt.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. In de krant hebben we kunnen lezen dat landbouwambtenaren een stuk hebben gemaakt over het stikstofmodel van het RIVM, maar dan wel alleen voor het CDA. Dat kan natuurlijk niet. Daarom hierbij het verzoek aan de minister om dat stuk vandaag nog met de Kamer te delen. En dan heb ik ook nog het verzoek aan de minister om even uit te leggen hoe het kan dat landbouwambtenaren alleen voor het CDA allerlei stukken in elkaar aan het fietsen zijn.

De voorzitter:
Meneer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, was het maar zo gek. De heer Kops had mij ook even kunnen bellen over het RIVM en die onzekerheden. Dan had ik hem een websiteadres gegeven van het RIVM, waar het gewoon staat.

De voorzitter:
O. Maar dit is eigenlijk gewoon een verzoek om informatie. Ik zie veel leden bij de microfoons staan, maar ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram door te geleiden naar het kabinet. Meneer Öztürk, vindt u dat ook?

De heer Öztürk (DENK):
Ja, dat vind ik ook. In Limburg doen heel veel ambtenaren ook heel veel voor het CDA, dus ik dacht: laten we dit wél steunen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, even voor de duidelijkheid. De heer Geurts kan wel leuk popiejopie doen door te zeggen dat ik hem had moeten bellen. Nou, liever niet. Ik heb dit bij verschillende mensen nagevraagd. Het punt is dat dit stuk voor het CDA niet met de Kamer is gedeeld. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Geurts, u heeft behoefte om hierop toch te reageren.

De heer Geurts (CDA):
Ja, voorzitter, ik maak even een persoonlijk feit over "popiejopie" en de PVV die mij niet wil bellen. Ik vind het prima, dat is aan die fractie. Maar zo'n show neerzetten? Ik gun iedereen zijn showtje, maar ik vind niet dat dat over mij heen mag gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik naar mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook de Partij voor de Dieren heeft een informatieverzoek met het oog op het debat aanstaande donderdag over de stikstofproblematiek. Wageningen Environmental Research heeft een rapport uitgebracht dat zeer bruikbaar is voor de discussie. Wij zouden heel graag een kabinetsreactie ontvangen voordat we het debat gaan voeren, dus vóór 17 oktober, 10.00 uur. Dat lijkt me goed, want dan kunnen we het nog even lezen.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.00 uur geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel-Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang

Initiatiefwetsvoorstel-Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma (35049).

De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Raemakers tot wijziging van de Wet kinderopvang teneinde te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het rijksvaccinatieprogramma, Kamerstuk 35049.

Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door mevrouw Sabeth de Boer, beleidsmedewerker bij de D66-fractie. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik nog niet heb gesignaleerd. Die komt misschien straks binnen. Beide staatssecretarissen zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal in overleg met de initiatiefnemer worden gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA-fractie. En de staatssecretaris komt nu binnen. Van harte welkom!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste spreker mag ik beginnen met het geven van complimenten aan de heer Raemakers, want uit eigen ervaring weet ik hoe het is om een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding te hebben. Ik heb het nog in voorbereiding en vorig jaar al aangekondigd bij dezelfde staatssecretaris. Ik weet dus hoeveel werk het is en hoeveel tijd het kost. Je krijg fantastische ondersteuning van medewerkers, maar je moet het alsnog allemaal zelf doen. Dus alle complimenten, ook voor de snelheid, en fijn dat we het daar nu over kunnen hebben.

De initiatiefnemer heeft een heel belangrijk onderwerp gekozen, waarvan je een paar jaar geleden misschien had gedacht: de vaccinatie van jonge kinderen in Nederland is goed geregeld; we hebben een Rijksvaccinatieprogramma dat werkt, want kinderen worden gelukkig niet meer ziek. Daar mogen we ongelooflijk blij mee zijn, maar er is iets ontstaan in de samenleving. Er zijn bezorgde ouders opgestaan, die zich afvragen of er eventueel nadelige effecten aan het vaccineren zitten. Daarnaast kennen we een vaste groep in Nederland die vanuit zijn eigen religie een andere keuze maakt. Maar die groep is groter geworden, juist omdat er een soort twijfel is ontstaan.

Voor de Partij van de Arbeid geldt dat ieder jong kind op een gezonde en veilige manier moet kunnen opgroeien. Ik weet nog dat ik, toen ik nog een jong zoontje had, heel bezorgd was en bij iedere tafelpoot- en rand dacht: o, daar gaat zijn hoofd tegenaan! Dat je op de fiets zit en op gegeven moment — daar had je nog nooit over nagedacht — denkt: misschien moet ik mijn zoontje wel een helm opzetten. Dat alles heb ik niet gedaan, maar dat zijn wel reële zorgen die je hebt als ouder, zeker als jonge ouder. Zeker als het je eerste kind is, ben je voortdurende aan het kijken of het wel veilig genoeg is. Dat hoort ook bij de ontwikkeling als ouder. Ik heb bij mijn zoontje in ieder geval geleerd dat je hem gewoon lekker de ruimte moet geven, en als hij af en toe met een kneuzing thuiskomt, dan heeft hij daar ook weer wat van geleerd.

Maar als het gaat om het krijgen van en lijden aan een ernstige ziekte, dan heb je het over een heel andere veiligheidsrisico. Een veiligheidsrisico dat je als ouder niet kunt overzien en waarvoor we in Nederland gelukkig een goed programma hebben ontwikkeld, waardoor we ervoor kunnen zorgen dat alle kinderen in Nederland op een gezonde manier opgroeien en niet ziek worden. Maar er dreigt nu een gevaar, want de vaccinatiegraad staat onder druk. De initiatiefnemer heeft terecht zorgen over met name de plekken waar jonge kinderen samenkomen; de kinderopvang is natuurlijk dé plek waar kinderen van 0 tot 4 jaar met elkaar omgaan. Er zijn al twee of drie uitbraken geweest bij kinderopvangcentra. Het gevaar dreigt dat kinderen die nog niet ingeënt mogen worden, kinderen tot veertien maanden, ziek worden vanwege een keuze die een andere ouder heeft gemaakt voor haar of zijn eigen kind. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. De Partij van de Arbeid vindt dat de veiligheid en gezondheid van het kind altijd vooropstaan. Daarom is het van belang dat de overheid, om de gezondheid van ieder kind te garanderen, ervoor gaat zorgen dat de vaccinatiegraad weer omhooggaat en de norm gaat stellen dat een kind niet ziek mag worden door de keuze die de ouder van een ander kind maakt.

Daarbij heb ik vier vragen die ik aan de initiatiefnemer en aan de twee staatssecretarissen wil stellen. De eerste. De initiatiefnemer kiest ervoor om de kinderopvang de informatie te geven of een kind al dan niet gevaccineerd is, waarbij de locatie of het centrum zelf de afweging moet maken of ze dat toestaan of niet. Maar is het, ook in lijn met de commissie-Vermeij en het advies dat we hebben gekregen, eigenlijk niet juist de overheid die een norm moet stellen? Waarom heeft de initiatiefnemer er niet voor gekozen om de kinderopvang die keuze niet te geven en gewoon te stellen dat ieder kind dat naar de opvang gaat, gevaccineerd moet zijn? Dat is ook de vraag aan de twee staatssecretarissen. Zij stellen in een kabinetsreactie op de commissie-Vermeij dat zij dit met voorrang zullen behandelen, maar betekent dat ook dat de initiatiefnemer nu een goede wet indient, die wij ook steunen, maar dat het kabinet straks een stapje verder gaat? Dat stapje verder is eigenlijk nog beter. Ik hoor graag een reactie van de twee staatssecretarissen.

Het tweede punt.

De heer Hijink (SP):
De heer Van Dijk zei eerst dat de overheid degene zou moeten zijn die de norm stelt. Daar ben ik het van harte mee eens. Daarna zegt hij: wij gaan dit voorstel steunen. Dat staat een beetje haaks op elkaar. Het voorstel van de indiener, de heer Raemakers, regelt nu juist dat de kinderdagverblijven de norm gaan bepalen. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat de overheid de norm moet stellen en aan de andere kant de indiener steunen die zegt dat kinderdagverblijven de norm gaan stellen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor de mijns inziens terechte vraag. Wij steunen de initiatiefnemer, maar wel in de wetenschap dat de overheid een extra stap zou moeten zetten. Wij kunnen de toekomst niet voorspellen en wij weten ook niet hoe de coalitie hier intern verder over denkt en of ze tot een eenduidige richting gaan komen. Daar roepen we de coalitie wel toe op. Maar dan heb je in ieder geval een eerste stap. We geven de kinderopvanglocaties de informatie. Maar u heeft mij goed gehoord, ik wil dat de overheid de norm stelt. Ik wil dat die keuze in principe niet bij de kinderopvangcentra ligt. Maar als het kabinet die stap niet zet, hebben we in ieder geval de eerste stap gezet van transparantie, zodat ouders en kinderopvangcentra een eigen afweging kunnen maken.

De heer Hijink (SP):
Maar critici en ook experts en wetenschappers zeggen nu juist dat deze wet, hoe goedbedoeld ook, zomaar eens een averechts effect zou kunnen hebben. Het zou zomaar kunnen betekenen dat wij een hardere scheiding krijgen tussen enerzijds kinderdagverblijven waar 100% gevaccineerd wordt en anderzijds kinderdagverblijven waar een relatief veel lager aantal kinderen gevaccineerd wordt doordat die kinderen niet meer terecht kunnen op een andere plek. Daarmee bereik je dus precies het tegenovergestelde. Je legt de norm bij de kinderdagverblijven, maar loopt de kans brandhaarden te creëren. Als daar een infectie toeslaat, vallen er veel meer slachtoffers. Dat staat haaks op het doel dat volgens mij ook de PvdA zou moeten hebben, namelijk alle kinderen in de kinderopvang beschermen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het doel is om alle kinderen in de kinderopvang te beschermen, absoluut; vandaar ook mijn inbreng. De mogelijkheid bestaat dat je bijvoorbeeld in Amsterdam Oud-Zuid of in de biblebelt — ik noem deze voorbeelden niet zomaar, want daar speelt deze discussie volop — opvangcentra krijgt waar je als niet-gevaccineerd kind naartoe moet. Dat is een heel onwenselijke ontwikkeling. Ik zeg erbij dat er ook een hoop locaties zullen zijn waarvan we in ieder geval weten dat ze veilig zijn. Better safe than sorry in dat geval. Maar ik ben het met de SP eens, eigenlijk zouden we de stap moeten zetten dat de overheid de norm stelt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede vraag is waarom de initiatiefnemer alleen kiest voor de kinderopvang en niet ook voor de gastouders. De commissie-Vermeij adviseert ook om als overheid iets te doen voor alle vormen van opvang van 0 tot 4 jaar. Daar zou je een norm moeten stellen.

De derde vraag is vooral gericht aan de twee staatssecretarissen. Wij hebben vanuit de commissie-Vermeij de oproep gekregen om te kijken naar de ondergrens van de vaccinatiegraad. Het RIVM heeft daar ook wat over gezegd, namelijk dat zij op basis van wetenschappelijke gegevens niet kunnen vaststellen of dat bijvoorbeeld 90% is of 95%. Zij spelen de bal terug naar de overheid. Het RIVM stelt dat als het nodig is, de overheid de norm moet stellen. Hebben de staatssecretarissen wellicht een eigen norm in gedachten waarvan ze vinden dat die ten minste de ondergrens is die wij als overheid stellen?

Mijn derde punt gaat over de werknemers. Het kan in theorie namelijk ook zo zijn dat werknemers in de kinderopvang niet gevaccineerd zijn en mogelijk ook een gevaar vormen. Kan de initiatiefnemer daar ook op reageren?

Voorzitter. Tot slot ben ik vooral benieuwd naar de timing van het kabinet. Dat is mijn vierde punt en dat is een vraag aan de twee staatssecretarissen. We hebben het er net al even over gehad dat de initiatiefnemer een goed voorstel doet, maar dat het eigenlijk beter was geweest als er een voorstel vanuit de overheid was gekomen. Ik denk dat de initiatiefnemer dat diep in zijn hart ook vindt. Het kabinet geeft aan om dit met voorrang te behandelen. Wanneer kunnen wij vanuit het kabinet een voorstel verwachten, waardoor dit initiatief mogelijk niet meer nodig is? Het is immers aan de overheid om de norm te stellen die hier noodzakelijk is. Daarvoor hebben we een overheid, en dat is ook onze oproep.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook beginnen met het bedanken van de initiatiefnemer en zijn ondersteuning voor het werk dat zij nu al hebben verzet. Er zal ongetwijfeld nog een hoop werk bij komen, want dat gebeurt als je een initiatiefwet indient. Ik vind het altijd heel goed als leden de moeite nemen om dat te doen. Ik ben ook heel blij dat we hier vandaag staan om dit debat te voeren, hoewel ik het misschien niet eens ben met de door de indiener gekozen oplossing. Maar daar komen we uitgebreid over te spreken.

Voorzitter. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie moet de vaccinatiegrens op 95% liggen om zeer besmettelijke ziektes zoals de mazelen te voorkomen en uit te bannen, maar de afgelopen jaren is het in Nederland helaas niet gelukt om dat percentage te halen. Een dalende of een lage vaccinatiegraad klinkt misschien niet zo ernstig, maar met een dalende vaccinatiegraad wordt het risico op gevaarlijke besmettingen, op risicovolle ziekten, waaronder ziekten waaraan je dood kunt gaan, wel groter. Dat maakt de urgentie van dit probleem natuurlijk alleen maar duidelijker. Overal in Europa zien we dat het aantal uitbraken van dodelijke infectieziekten stijgt. Sinds januari 2018 zijn er in 47 landen in Europa mazelenuitbraken geweest. 100.000 mensen raakten bij deze uitbraken besmet. 60.000 mensen zijn daarbij in het ziekenhuis beland en meer dan 90 van hen zijn helaas overleden.

Nu zijn dit cijfers en statistieken, maar als het gaat om de grote gezondheidsrisico's die wij lopen, dan denk ik vooral ook aan de gesprekken die wij als Kamer in dit gebouw hebben gehad met slachtoffers, met mensen die ziek zijn geworden en gelukkig weer zijn hersteld of gedeeltelijk zijn hersteld, maar ook met nabestaanden van patiënten die door deze vreselijke ziektes zijn overleden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan moeder Meggy, die heel moedig op televisie haar verhaal deed over hoe een infectie met de meningokokkenbacterie een einde aan het leven van haar dochter Sammie maakte. We hebben ook hier gesproken met ouders die een kind hebben verloren en met jonge mensen die levenslange schade hebben opgelopen doordat zij niet gevaccineerd waren of nog niet gevaccineerd konden worden tegen ziekten die heel gevaarlijk zijn. We moeten alles op alles zetten om de gezondheid van alle kinderen in ons land te beschermen. Dat is ook de grondwettelijke taak die de overheid heeft.

Maar dan, voorzitter. Het voorstel van de heer Raemakers betreft een wijziging van de Wet kinderopvang. De indiener wil dat de transparantie in de sector bevorderd wordt. Hij wil dat kinderdagverblijven zelf kunnen kiezen of zij kinderen die niet gevaccineerd zijn, wel of niet toelaten op hun locatie. Je kunt het als winst bestempelen dat de kinderdagverblijven die kinderen kunnen weigeren. De vraag is wel of dat ook nieuw is. Ik krijg daar graag een reactie op van de regering, maar ook van de indiener. Wat is nu eigenlijk nieuw? Het kan toch eigenlijk nu al? Het gebeurt op sommige plekken ook al. Kan de indiener uitleggen waarom dit voorstel nu eigenlijk ingediend wordt, als hij iets wil regelen wat al kan?

In een eerder stadium heeft de SP bezwaren geuit tegen het voorstel van de heer Raemakers. De wet schiet wat ons betreft tekort en heeft ook niet de juiste doelstelling. Dat wordt overigens ook vastgesteld door de Raad van State. Die stelt vast dat het uiteindelijke probleem een dalende vaccinatiegraad is en niet een gebrek aan keuzevrijheid. De wet moet volgens de Raad van State bekeken worden in het licht van het vaccinatiebeleid. Daar is de SP het van harte mee eens. Door de keuzevrijheid van ouders en de transparantie in de sector tot uitgangspunt te nemen verkiest D66, de indiener in dit geval, private keuzevrijheid boven het belang van de publieke gezondheid.

Dat belang gaat over de bescherming van alle kinderen en de kinderopvang tegen gevaarlijke infectieziekten. Ik vraag de indiener of hij die keuze nogmaals kan toelichten, want met zijn keuze om nadrukkelijk niet tot doel van de wet te nemen dat de vaccinatiegraad verhoogd wordt, neemt de indiener wat mij betreft, wat de SP betreft, een groot risico. Ik heb dat debat net ook met de heer Van Dijk gehad: als ouders als gevolg van deze wet nog specifieker zullen gaan kiezen voor kinderopvang met louter gevaccineerde kinderen, dan zullen er tegelijkertijd ook locaties komen met een veel hoger aantal niet-gevaccineerde kinderen. Kinderen van weigeraars en twijfelaars zullen dan alleen nog daar terechtkunnen. Daarmee groeit natuurlijk het risico dat op deze locaties een ziekte veel sneller om zich heen kan grijpen en helaas meer slachtoffers kan maken. Zulke brandhaarden moeten wij zien te voorkomen, als je tenminste de gezondheid van alle kinderen wil beschermen. Dat hebben ook de verschillende experts in reactie op deze wet gezegd.

Ik vraag de indiener of hij deze zorgen deelt. Hoe wil hij met zijn voorstel voorkomen dat niet-gevaccineerde kinderen geconcentreerd worden op een beperkt aantal opvanglocaties? En beseft hij dat zijn marktgerichte en consumentistische insteek botst met het fundamentele debat dat hier gevoerd moet worden, namelijk over de vraag hoe we alle kinderen in ons land beschermen tegen de gevaren van infectieziekten? Ik hoor ook graag de mening van de regering, van beide bewindspersonen, hierover.

Voorzitter. De indiener van deze wet dreigt zichzelf juridisch in de nesten te werken. Hij wil dat de kinderopvangcentra nadrukkelijker weigeringsbeleid kunnen gaan voeren op het punt van vaccinaties. Een dergelijk weigeringsbeleid kan op gespannen voet staan met het recht op gelijke behandeling. De Raad van State maakt daar in de bijsluiter bij deze wet een groot punt van. Ik citeer daaruit: "De weigering van niet-gevaccineerde kinderen mag geen verboden onderscheid opleveren op grond van godsdienst, levensovertuiging of een andere beschermde grondslag in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling", zo schrijft de Raad van State. Het maken van een indirect onderscheid is dus wel toegestaan. Dat mag wel, maar alleen als het verschil in behandeling een legitiem doel dient. Dat schrijft ook het College voor de Rechten van de Mens.

Dat doel is er natuurlijk wel. Er is een legitiem doel, alleen niet in uw wet. Het legitieme doel is namelijk het beschermen van de volksgezondheid, de rechten en de vrijheden van anderen door het verhogen van de vaccinatiegraad ter bescherming van de gezondheid van kinderen. Het punt is natuurlijk dat de indiener dit legitieme doel — het doel van het schermen van de publieke gezondheid, de gezondheid van alle kinderen — nadrukkelijk niet tot doelstelling van zijn wetsvoorstel heeft gemaakt. Daar zit een probleem. Hij kiest voor transparantie en keuzevrijheid. Dat is op zichzelf, wat de SP en de Raad van State betreft, niet het meest overtuigende argument om onderscheid te maken op basis van geloofs- of levensovertuiging.

Voorzitter. De indiener geeft aan eerst het liefst lichte maatregelen te willen nemen en de verantwoordelijkheid en de keuze bij de kindercentra zelf te leggen. Bij onvoldoende effectiviteit zal, zo stelt hij, naar dwingender maatregelen moeten worden omgezien. Dat is een lijn die de SP-fractie steunt. Niemand zit immers te wachten op onnodige drang of dwang op het punt van vaccinaties. Het liefst zou mijn fractie zelfs zien dat we dit debat helemaal niet zouden voeren en dat wij geen probleem zouden hebben met een stabiliserende of straks mogelijk dalende vaccinatiegraad. Daar zouden wij liever geen probleem mee hebben, maar het zou heel naïef zijn om rustig af te wachten tot alles vanzelf wel goed komt. Daarom vraag ik de indiener wanneer hij van mening is dat lichtere maatregelen niet effectief zijn. Wellicht kan ook de regering antwoord geven op die vraag. Op welk moment vindt hij dat meer drang bij vaccinaties noodzakelijk wordt? En is het nu wel zo slim om in dit kader met wetgeving te wachten tot het moment waarop het zover is? Of is het verstandiger om wetgeving nu alvast klaar te leggen, zodat zij direct van kracht kan worden als dat nodig is? Hoelang wil men wachten met het klaarleggen van wetgeving? Ik leg die vraag ook neer bij het kabinet.

Voorzitter. Er kleeft nog een ander bezwaar aan het voorstel dat de heer Raemakers heeft ingediend. Hij stelt transparantie en keuzevrijheid in de sector als hoofddoel van zijn wet; dat zei ik al. Hoewel dit zijn doelstelling is, kan de wet uiteindelijk een heel andere uitwerking hebben, die veel verstrekkender is. Immers, de kinderdagverblijven krijgen bedoeld of onbedoeld een bepaalde verantwoordelijkheid in het vaccinatiebeleid in ons land, zonder dat bij wet geregeld wordt dat voor alle kinderdagverblijven dezelfde regels gelden. Dat is heel vreemd en in mijn ogen ook niet goed, want zwaarwegende beslissingen die toch raken aan de bescherming van de volksgezondheid, moeten wij niet overlaten aan private sectoren, zoals bijvoorbeeld de kinderopvang. Als wij wel andere eisen stellen aan de kinderopvang, bijvoorbeeld over het plaatsen van traphekjes, het dichtmaken van stopcontacten en het aantal personeelsleden dat per groep aanwezig moet zijn om ervoor te zorgen dat alle kinderen veilig en goed kunnen verblijven, waarom laten we dan een dergelijke zwaarwegende afweging over het wel of niet toelaten van gevaccineerde kinderen over aan de sector zelf? Ik kan dat niet uitleggen. De sector is hiermee ook niet gediend, maar het dient dus ook niet de bescherming van alle kinderen die in de opvang verblijven. Ik vraag de indiener of hij op die argumentatie kan reageren.

Voorzitter. Recent heeft de commissie kinderopvang en vaccinatie in opdracht van het kabinet gezocht naar oplossingsrichtingen om tegemoet te komen aan de zorgen van ouders over de situatie in de kinderopvang, in het licht van de dalende vaccinatiegraad. Ook deze commissie stelt nadrukkelijk vast dat de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen in het kader van het vaccinatiebeleid bij de overheid ligt. Ik hoor mevrouw Agema niezen. Gezondheid, mevrouw Agema! Daar gaan we weer. Zijn de medicijnen weer op? O, ze heeft ze weer. Ik ben helemaal afgeleid, voorzitter.

De verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen in het kader van het vaccinatiebeleid ligt bij de overheid en niet bij de kinderopvang. Het kabinet schrijft dat feitelijk ook in zijn reactie van vorige week. Ik citeer: het maatschappelijke probleem komt weliswaar tot uiting in de kinderopvang, maar het betreft in de kern een publieke taak. Dat schrijven beide staatssecretarissen in hun brief van vorige week. Het spreekt natuurlijk voor zich dat de SP het daar van harte mee eens is.

De aanbevelingen die deze commissie-Vermeij doet, en die het kabinet zelf feitelijk ook zegt te volgen, zijn verstandig. Zolang de vaccinatiegraad zich stabiliseert of zelfs verbetert, is een wettelijke plicht tot vaccineren in de kinderopvang niet nodig en vooral ook niet gewenst. Andere maatregelen, zoals betere voorlichting, het bestrijden van spookverhalen en goede gesprekken met twijfelaars, kunnen dan afdoende zijn. De SP heeft de plannen van kabinet op dat punt ook altijd ondersteund. Maar mocht het besmettingsrisico groeien en de vaccinatiegraad onder een kritische ondergrens dalen, dan ligt het voor de hand om deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma verplicht te stellen voor alle kinderen die naar de opvang gaan. Dat zegt niet alleen de commissie-Vermeij, maar zeggen ook veel experts die wij de afgelopen maanden hebben gehoord.

Voorzitter. De SP vindt het daarom noodzakelijk om de doelstelling en uitwerking van de ingediende wet te veranderen. Wij hebben op deze wet een amendement ingediend dat regelt dat kinderdagcentra en voorzieningen van gastouderopvang alleen nog maar kinderen mogen accepteren die deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma, als de vaccinatiegraad daadwerkelijk daalt en onder een kritische ondergrens zakt. Wij sluiten daarmee aan op het advies van de commissie kinderopvang en vaccinatie, die dat recent heeft uitgebracht, en feitelijk ook op de uitgangspunten van het kabinet. Voor de SP is dit amendement de uitwerking van een cruciale aanvulling. Wij kunnen niet leven met een wet die het risico in zich draagt dat er een scheiding komt tussen kinderdagverblijven met louter gevaccineerde kinderen en aan de andere kant kinderdagverblijven met een hoog gehalte niet-gevaccineerde kinderen. Dat mag dan misschien de transparantie dienen, die de heer Raemakers zoekt, maar het dient niet het belang van het publiek: de volksgezondheid en de gezondheid van kinderen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb op het punt van het amendement een heel inhoudelijke vraag. Inderdaad heeft de commissie-Vermeij een rapport geschreven, waarop een reactie is gekomen van het kabinet. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen een groen, een oranje en een rood scenario. Ik begrijp nu dat de SP met het amendement de wetgeving wil voorbereiden qua timing, om snel te kunnen schakelen op het moment dat aan de orde zou komen dat die kritische grens wordt bereikt. Ik heb daar een inhoudelijke vraag over. In het amendement wordt verwezen naar een breed samengestelde commissie die dat dan moet bepalen. Is de SP van mening dat we die situatie op het moment eigenlijk al hebben? We zitten al in het oranje scenario. Is dit amendement erop gericht om zo snel mogelijk door te schakelen naar die algehele verplichting of niet?

De heer Hijink (SP):
Nee. Dat heb ik zonet ook nadrukkelijk geprobeerd te zeggen. Het liefst neem ik geen verdergaande maatregelen als dat niet nodig is. Alleen is het niet aan de SP-fractie en zeker niet aan mijzelf om vast te stellen of wij die kritische grens nu wel of niet hebben bereikt. Daar hebben wij de wetenschap, het RIVM en de Gezondheidsraad voor. Daar hebben wij heel veel verstandige mensen voor, die daar een uitspraak over kunnen doen. Ons voorstel, ook in ons amendement, is: laat een commissie waarin dit soort experts en wetenschappers zitten, met een goed gedragen advies komen. Vervolgens is het aan de regering om de knoop door te hakken. Uiteindelijk is het natuurlijk een politiek besluit of je tot zo'n maatregel overgaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ons amendement voorziet de wet van de indiener ook van het legitieme doel dat op dit moment in de wet ontbreekt, namelijk het voeren van een weigeringsbeleid op basis van de bescherming van de volksgezondheid, en specifiek de gezondheid van alle kinderen in de opvang. Wij zijn van mening dat we niet met het vaststellen en het invoeren van maatregelen moeten wachten totdat we door die grens zijn gezakt. Je kunt dan gewoon te laat zijn. En misschien is het nu nog niet nodig om tot drang over te gaan, maar je kunt het instrument maar beter hebben klaarstaan voor het geval dat nodig is. Gek genoeg heeft de indiener zelf dit ook voorgesteld; dat moet mij toch van het hart. Op de dag in juli dat de commissie-Vermeij met haar onderzoek kwam en voorstelde om precies te gaan organiseren wat in ons amendement staat, heeft de heer Raemakers in de krant gezegd: nu de commissie-Vermeij aan het kabinet adviseert om een ondergrens vast te stellen voor een vaccinatieplicht op de kinderopvang zien wij daarin aanleiding om aan ons wetsvoorstel deze maatregel toe te voegen. Toen dacht ik: da's een goeie zaak. Het is wat ons betreft al code rood, zegt de heer Raemakers. Hij zei dat in juli al. Als je zulke grote woorden gebruikt, dan is de vraag wel waar het voorstel is. Als je in de krant moord en brand schreeuwt dat het code rood is, waar is dan het voorstel?

Ik vind dat we hier zorgvuldig in moeten zijn. Als je zulke grote woorden gebruikt in een debat dat gevoelig ligt, moet je voorzichtig opereren. Dan kun je niet aan de ene kant roepen dat je halsoverkop, binnen een dag nadat het advies komt, de initiatiefwet gaat aanpassen en vervolgens maanden later in vak-K zitten en die aanpassing niet hebben opgeschreven. Ik vind dat dat niet kan. Waarom wel zo veel kabaal maken in de krant en nu niet daadwerkelijk met dat voorstel komen? Mag ik dan op zijn minst aannemen dat de heer Raemakers nu ons amendement zal steunen? Dat is in lijn met wat de commissie-Vermeij zegt. Het is feitelijk ook in lijn met waar het kabinet aan zegt te werken. Het is ook exact in lijn met wat de heer Raemakers op 1 juli nog in de krant heeft geroepen.

Het lijkt ons verstandig om op korte termijn al een commissie in te stellen met daarin onder andere het RIVM, de Gezondheidsraad en andere wetenschappers om te bepalen welke kritische ondergrens vastgesteld kan worden, waarbij aanvullende maatregelen in kunnen gaan. Ik wil aan beide staatssecretarissen vragen om op dit voorstel te reageren. Kunnen zij daar al mee aan de slag? Ik vraag dat niet omdat wij dat zo graag willen, maar wel omdat dit nodig kan zijn om nieuwe uitbraken van ernstige ziektes te voorkomen.

Om deze reden zal mijn partij, de SP, ook niet afwachten. Wij zullen gezamenlijk met de VVD, met collega Hermans, een initiatiefwet gaan maken die in lijn met wat de commissie-Vermeij en het kabinet zeggen, verdergaande voorstellen gaat voorbereiden voor het geval het nodig is. Als er dan een kritische ondergrens bereikt wordt, liggen die voorstellen er. We zullen dus met een initiatiefwet komen en daar zullen we dan ongetwijfeld nog vaak over te spreken komen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Over dat laatste punt heb ik een meer procedurele vraag. Er ligt een amendement van de SP op dit initiatiefwetsvoorstel. Hoe verhoudt zich dat dan tot het initiatiefwetsvoorstel van u samen met de VVD dat er nog komt?

De heer Hijink (SP):
We gaan gewoon de reactie straks afwachten. Maar ik heb ook een politieke antenne. Dat zal u niet verbazen. Mijn gevoel is dat dit amendement geen lang leven beschoren is. Ik vind dat wij niet moeten wachten. We moeten niet dralen. We moeten dit gewoon wel op de agenda houden en ervoor zorgen dat de juiste maatregelen klaarliggen voor als het nodig is. Het kan zijn — dat schat ik zomaar in — dat het amendement het niet gaat halen. Ik wil dat we dan gewoon kunnen doorpakken. Daarom nemen wij gezamenlijk met de VVD het initiatief om wel door te gaan.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik vind dit een beetje ingewikkeld, omdat ik het amendement heb bestudeerd en er zonet ook een inhoudelijke vraag over heb gesteld. Het lijkt er nu op dat de SP op voorhand zegt dat dit amendement het niet gaat redden.

De heer Hijink (SP):
Als u het alsnog gaat steunen, hebben we een nieuwe situatie. Maar mijn voorgevoel zegt dat dat niet het geval is. Maar goed, als u zegt dat u van harte bereid bent om het wel te steunen, ga ik hier graag nog even een rondje maken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn vraag heeft ook te maken met het punt van de SP over de timing. Want er zit verschil in de tijd die het kost om een initiatiefwetsvoorstel of een amendement te behandelen.

De heer Hijink (SP):
Ik snap de vraag niet, voorzitter.

De heer Renkema (GroenLinks):
We kunnen al snel stemmen over het amendement, maar we moeten het initiatiefwetsvoorstel nog maar afwachten.

De heer Hijink (SP):
Dat is in zekere zin waar. Maar als u nu zegt dat u het amendement wilt steunen; be my guest! Ik heb eens wat gepolst en ik proef dat er op dit moment nog niet heel veel steun voor is. Ik vind het zonde om dan af te wachten. Vandaar dat wij samen het initiatief nemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben ook van mening dat het RIVM en de Raad voor de Volksgezondheid of de Gezondheidsraad ons dan moeten adviseren, maar ze hebben een paar dagen geleden al aangegeven dat ze dat niet kunnen. Daarmee valt de hele opzet, de hele constructie van de heer Hijink eigenlijk in het water, toch?

De heer Hijink (SP):
Nee, dat is niet waar, want het RIVM heeft gezegd: we kunnen niet één getal noemen op basis waarvan je kunt zeggen dat de grens bereikt is en je tot zo'n maatregel moet overgaan. Dat is wat het RIVM heeft gezegd. Daar is ook iets voor te zeggen, want het maakt nogal wat uit, bijvoorbeeld als je regionaal gaat kijken waar je de vaccinatiegraad in beeld gaat brengen. Als je in plaatsen in de biblebelt of op Urk komt, zul je nu al tot een vaccinatiegraad komen die iedereen hier angstaanjagend laag vindt en die dus een probleem is. Het RIVM heeft gezegd dat het op dit moment niet één hard getal kan noemen op basis waarvan de staatssecretaris vervolgens kan besluiten om tot een verplichting over te gaan. Het heeft ook gezegd: je kunt wel op een andere manier onderzoek doen en bepaalde waardes vaststellen. Uiteindelijk is het dan een politiek besluit van de regering om op basis van die informatie over te gaan tot het wel of niet invoeren van een verplichting tot deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma. Dus niet één getal, maar wel een combinatie van getallen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het RIVM geeft aan dat dat op dit moment heel ingewikkeld is, omdat er grote verschillen zijn in het land tussen ziektes en de gevolgen daarvan. Maar het heeft niet gezegd dat het dat op termijn wél kan. In uw amendement, voorstellen en gedachten is die kritieke ondergrens erg belangrijk, maar die is niet vast te stellen, althans niet op korte termijn. Hoe gaat u dat oplossen?

De heer Hijink (SP):
Volgens mij is het belangrijkste wat het RIVM heeft gezegd: je kunt niet aan ons vragen om één getal aan te wijzen op basis waarvan je tot verstrekkende wetgeving kunt overgaan. Dat snap ik eigenlijk wel, want dat zal altijd een politieke afweging zijn. Je kunt niet zeggen: omdat de vaccinatiegraad in de biblebelt nu te laag is, gaan we voor het hele land verstrekkende maatregelen invoeren. Je zult moeten kijken naar de vaccinatiegraad als geheel, naar de verschillende vaccinatiegraden die horen bij de verschillende ziektes, de getallen die daarvoor relevant zijn en de combinatie daarvan. Zo zul je uiteindelijk tot een politiek oordeel moeten komen over de vaccinatiegraad op dat moment. Dat is ingewikkeld. Daar kun je advies over vragen aan de Gezondheidsraad, het RIVM en andere experts, maar uiteindelijk ligt de bal wel weer bij de regering om te zeggen: oké, we hebben nu deze informatie en op basis daarvan bepalen wij dat het nu het moment is om tot zo'n maatregel over te gaan. Je kunt niet één getal aanwijzen — daar ben ik ook niet naar op zoek — en zeggen: het is nu 94,6% en dus ... Dat is te plat.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dan glijden we wel af naar het niveau van een bananenrepubliek, als uiteindelijk de politiek gaat bepalen waar de grens moet liggen. Het lijkt me dat uitsluitend professionals dat kunnen doen. En als zij dat niet kunnen, blijft het toch een hele ingewikkelde toestand. Je kunt niet zeggen: dan moet het ministerie maar een beslissing nemen. Volgens mij kan dat helemaal niet. Ik denk dat de voorstellen van meneer Hijink wat dat betreft echt ontzettend kwetsbaar zijn.

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp het punt wel, maar het is razend ingewikkeld. Het omgekeerde is namelijk ook heel vreemd: dat wij zouden afspreken dat het RIVM op eigen houtje kan bepalen wanneer de Tweede Kamer en de regering overgaan tot heel vergaande maatregelen. Dan zou de wereld toch ook te klein zijn? Stel je voor dat we op een maandagochtend wakker worden en dat het RIVM heeft vastgesteld dat we door een grens zijn heen gegaan, waardoor op dat moment opeens wetgeving van kracht wordt waar wij als Kamer en als regering dan helemaal niks meer over te zeggen hebben. Dat is het andere uiterste. Je moet dus een weg vinden op basis van advisering door het RIVM, door de Gezondheidsraad, door andere experts. Dat moet een zwaarwegend advies zijn en ik vind dat de staatssecretaris wel van goeden huize moet komen — laat ik het zo zeggen — om op zo'n moment van zo'n advies af te wijken. Maar uiteindelijk moet zo'n besluit, omdat het ingrijpt in de levens van mensen, wel in deze zaal worden genomen. Dat kan niet alleen op het bordje van het RIVM liggen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat het wel goed is om een en ander even te verduidelijken, want het is een ontzettend belangrijk punt. Het lijkt mij toch dat de professionals kijken naar de kritische grens, inclusief verschillen in het land en verschillen per ziekte. De politiek gaat uiteindelijk over de consequenties, maar niet over waar grenzen liggen. Het lijkt me uiterst discutabel als de politiek gaat besluiten waar de grens ligt.

De heer Hijink (SP):
Nee, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg: experts, RIVM en Gezondheidsraad bepalen op basis van hun wetenschappelijke metingen en kennis wat de vaccinatiegraad is en of we een kritiek punt bereiken. Als dat moment daar is, zijn wij hier en is het kabinet aan zet om te bepalen of je op dat moment moet overgaan tot een verplichting om in de kinderopvang deel te nemen aan het Rijksvaccinatieprogramma. Volgens mij is dat de volgorde en zou je niet moeten willen dat enkel een advies of een mededeling van het RIVM al voldoende zou zijn om tot dergelijke wetgeving over te gaan. Uiteindelijk moeten de besluiten wel hier genomen worden.

Ik ben klaar.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook. Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In de achttiende eeuw riep Immanuel Kant zijn tijdgenoten op om moedig te zijn, om het lef te tonen om hun eigen verstand te gebruiken. Hij pleitte voor autonome denkers: de mens die voor zichzelf denkt en zich niet onmondig laat leiden door anderen. Dat pleidooi was een steun in de rug van heel veel verlichte denkers en onderzoekers. De dogma's van de kerk maakten plaats voor wetenschap. En die wetenschap heeft ons vervolgens heel veel gebracht.

Een uiterst besmettelijke en levensbedreigende ziekte als de pokken is geen gevaar meer voor ons dankzij wetenschappelijk onderzoek en de ontwikkeling van een vaccin. Een zeer besmettelijke ziekte als de mazelen, die vroeger echt veel voorkwam, is zeldzaam geworden. Maar een mazelenvrije samenleving is geen vanzelfsprekendheid. In 2017 en in 2018 stierven in Europa tientallen mensen aan een ziekte die vermijdbaar is. De vaccinatiegraad is ook in Nederland gedaald naar een te laag niveau. Als dat doorzet, loopt de groepsimmuniteit, zoals dat dan heet, gevaar. Het verhogen van de vaccinatiegraad is daarom belangrijk. Om die reden heb ik eerder voorstellen gedaan zoals het opleiden van meer jeugdartsen, en heb ik gesproken over de introductie van een vaccinatiepaspoort.

Een plek waar veel kinderen bijeenkomen die nog niet zijn beschermd door het Rijksvaccinatieprogramma, is de kinderopvang. Mijn fractie heeft begrip voor het initiatiefwetsvoorstel dat nu voor ons ligt. Mijn collega de heer Raemakers verdient een compliment dat hij, ook een autonoom denker, bij zichzelf te rade is gegaan hoe hij het beleid kan verbeteren. Maar dat betekent niet dat we geen kritische vragen hebben over het voorstel dat er nu ligt.

Voorzitter. De initiatiefnemer geeft aan dat het verhogen van de vaccinatiegraad niet het doel is van het wetsvoorstel. Het doel is om het voor ouders mogelijk te maken om voor hun kinderen een zo veilig mogelijke omgeving te kiezen. En hoe nobel dat voornemen ook is, daar heeft mijn fractie wel vragen over. Kinderopvangcentra zullen nu immers zelf moeten kiezen of ze overgaan tot het voeren van zo'n weigeringsbeleid. Hierdoor zullen er mogelijk ook kinderopvangcentra ontstaan die kinderen niet zullen weigeren, waardoor ze juist relatief veel ongevaccineerde kinderen zullen opvangen. Daarom vraag ik de indiener hoe hij ervoor zorgt dat in deze opvangcentra kinderen niet extra gevaar lopen. Hoe garandeert hij dat het wetsvoorstel niet het tegenovergestelde effect heeft dat wordt beoogd, doordat vanwege dit wetsvoorstel straks kinderopvangcentra ontstaan waar die vaccinatiegraad te laag wordt?

Voorzitter. Mijn fractie heeft ook wat twijfels over de keuze die hier gemaakt wordt om het al dan niet invoeren van een weigeringsbeleid te beleggen bij individuele organisaties en bij individuele bedrijven in de kinderopvang. Vaccinatiebeleid moet, ook gezien hetgeen de Grondwet zegt over volksgezondheid, vooral een taak en verantwoordelijkheid zijn van de overheid. Die dient, wat ons betreft, hierin normerend te zijn, grenzen aan te geven en mogelijk zelfs voor te schrijven wat in het kader van volksgezondheid wenselijk is. Daarom wil ik de indiener vragen of hij het met GroenLinks eens is dat de overheid in eerste instantie de grootste verantwoordelijkheid heeft en dat deze verantwoordelijkheid is vastgelegd in artikel 22 van de Grondwet.

Wat vindt hij van de aanbeveling van de commissie-Vermeij, die stelt dat "de primaire verantwoordelijkheid voor het treffen van maatregelen bij de overheid ligt, en niet bij de kinderopvang"? Die commissie is vanmiddag al een paar keer genoemd. Deelt de indiener de zorgen van GroenLinks dat dit wetsvoorstel een wel heel zware verantwoordelijkheid legt bij de kinderopvangcentra?

Voorzitter. Ook zien wij een aantal uitvoeringsproblemen. Zo hoeven kinderopvangcentra in dit voorstel geen register bij te houden of kinderen wel of niet zijn gevaccineerd. Zonder zo'n register kunnen de kinderopvangcentra nooit 100% zeker weten of ze de belofte die ze doen bij dat weigeringsbeleid ook waar kunnen maken. Kinderen onder de veertien maanden zijn nog niet gevaccineerd, maar zelfs al zouden kinderopvangcentra heel streng selecteren aan de poort, dan nog kunnen ze zonder register nooit bijhouden of kinderen die aanvankelijk onder de veertien maanden waren, ook daadwerkelijk zijn gevaccineerd. Ook worden kinderen die worden opgevangen door gastouders niet beschermd. Daarom vraag ik de indiener hoe hij kijkt naar de verplichte registratie om onduidelijkheid hierover tegen te gaan. Hoe kijkt hij naar het idee van zo'n vaccinatiepaspoort dat ik heb geïntroduceerd? Zou dat een rol van betekenis kunnen hebben om dit probleem te ondervangen? En hoe kijkt hij naar de positie van kinderen in de gastouderopvang en hun ouders? Waarom wordt de gastouderopvang niet in deze wet meegenomen?

Tot slot wil ik graag een reactie van de indiener horen op de toch wel behoorlijk kritische beoordeling van het wetsvoorstel door de Raad van State. Dat is natuurlijk ook schriftelijk gebeurd, maar ik wil daar in tweede termijn toch ook een reactie op horen. Daarbij stel ik de volgende vraag. Mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, is de indiener dan bereid om over een aantal jaren te laten evalueren wat de gevolgen, de effecten, ervan zijn geweest, zeker als het gaat om de kritische kanttekeningen die ik maakte over mogelijk een aantal crèches waarin de vaccinatiegraad juist lager is geworden?

Dan stop ik even, want ik zie de heer Van der Staaij bij de microfoon.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik werd even aan het denken gezet door wat de heer Renkema zei: het staat in de Grondwet. Maar dat betekent dat de overheid de eerste verantwoordelijkheid heeft voor de gezondheid. Waaraan ontleent hij dat? Want ik zie in de Grondwet staan: de overheid treft maatregelen voor de gezondheid. Heel goed, daar sta ik van harte achter. Maar hoe maakt hij de sprong naar dat het de eerste verantwoordelijkheid van de overheid is en niet van burgers zelf?

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is altijd een verantwoordelijkheid van burgers en van organisaties om maatregelen te nemen ter bevordering van de eigen gezondheid. Deze discussie hebben we overigens ook gehad bij het Preventieakkoord. In de Grondwet staat over volksgezondheid nadrukkelijk: "De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid." Als er één maatregel is die bewezen effectief is als het gaat om het beschermen van de gezondheid van het volk, dan is het vaccinatiebeleid geweest. Heel veel vaccinaties hebben geleid tot heel veel minder sterfte onder kinderen en dat was een initiatief van de overheid. Gelukkig maar, denk ik dan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dat treffen van maatregelen kan ook betekenen dat er een Rijksvaccinatieprogramma is en dat je dat onder de aandacht brengt. Maar dat betekent niet dat het ook de verantwoordelijkheid van de overheid zou zijn dat als het ware af te dwingen bij burgers.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dat heb ik ook niet gezegd, geloof ik. Ik heb zonet gezegd dat op dit moment dit wetsvoorstel vrij veel verantwoordelijkheid neerlegt bij kinderopvangcentra om daar zelf keuzes in te maken, en dat wij vinden dat de overheid de eerste is die aan zet is als het gaat over dit type beleid.

Mevrouw Hermans (VVD):
In het verlengde van dit debatje over waar nou de verantwoordelijkheid ligt, hoorde ik de heer Renkema een kritische vraag aan de initiatiefnemer stellen: leggen we daar niet te veel verantwoordelijkheid bij de kinderopvang? Die zou eigenlijk bij de overheid moeten liggen. Tegelijkertijd hoorde ik u ook kritisch over het amendement en als het amendement niet wordt aangenomen, het initiatiefvoorstel van de SP en de VVD. Daar ligt de verantwoordelijkheid nou juist nadrukkelijk bij de overheid. Dus wat wil GroenLinks dan dat de overheid voor verantwoordelijkheid neemt?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb daar net iets over gezegd, dat dit wetsvoorstel eigenlijk niet beoogt om de vaccinatiegraad te verhogen. Het wil helderheid bieden aan ouders. Op het moment dat we zeggen dat die vaccinatiegraad wel omhoog zou moeten en dat een plek waar veel kinderen komen de kinderopvang is, dan vind ik dat de overheid aan zet is. Ik heb wat inhoudelijke en procedurele vragen gesteld aan de heer Hijink van de SP over een amendement, dan wel een initiatiefvoorstel. Die vragen heb ik gesteld vanuit de achtergrond dat ik vind dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid heeft voor het beschermen van de volksgezondheid en dus ook keuzes moet maken ten aanzien van het vaccinatiebeleid.

Mevrouw Hermans (VVD):
Helder. Dan is heel concreet mijn vraag: als u zegt dat dan de overheid aan zet is, wat is dan de zet die de overheid moet doen volgens GroenLinks?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kom daar zo meteen even op terug. Als dit ook al meteen een inhoudelijke vraag is naar hoe we kijken naar het amendement, moet ik zeggen, zoals ik in het vaccinatiedebat dat wij een paar maanden geleden hebben gevoerd — in dit geval met staatssecretaris Blokhuis — vrij nadrukkelijk naar voren heb gebracht: GroenLinks gelooft van harte in veel meer dialoog, in veel meer communicatie en in andere instrumenten dan in dwang en plicht. Niet vanwege het feit dat wij op voorhand tegen dwang en plicht zijn, maar vanuit de gedachte dat als de overheid, als Staat, dingen afdwingt bij burgers, dat bij een deel van de burgers eerder leidt tot wantrouwen en afstand in plaats van tot dialoog en begrip voor elkaar. Vandaar dat wij — daarin steunen we ook het kabinetsbeleid als het gaat om vaccinatie — van harte geloven in die dialoog en ook in het gesprek met weigerachtige ouders.

Daar worden een aantal dingen voor gedaan. Daar hebben we wat mij betreft ook nog niet het laatste in bereikt. Mocht het nou zo zijn, wat natuurlijk ook heel nadrukkelijk in het rapport van de commissie staat, dat er uiteindelijk een dalende vaccinatiegraad is, dan aarzelt GroenLinks absoluut niet om te zeggen: nu het moment wél gekomen om te kiezen voor meer dwang van bovenaf. In het kader van de volksgezondheid, om het even af te maken.

De voorzitter:
Meneer Hijink, u twijfelt.

De heer Hijink (SP):
Ja, omdat de heer Renkema toch een beetje de suggestie wekt alsof nu de keuzevrijheid belangrijker is, alsof het een het ander uitsluit. Dat is eigenlijk mijn punt. Je kunt natuurlijk prima — ik heb dat in mijn eigen inbreng net ook gezegd — meer voorlichting geven, meer het gesprek aangaan. Dat is allemaal superbelangrijk, dat moet je allemaal doen. Maar dat neemt niet weg dat je tegelijkertijd natuurlijk wel als achterwacht iets klaar moeten hebben staan voor het geval het nodig is. Nou vraag ik toch aan de heer Renkema of hij het daarmee eens is. Want hij doet nu net alsof het een of het ander is. Volgens mij is het nou juist de kunst dat je het een doet en het ander klaarzet.

De heer Renkema (GroenLinks):
De heer Hijink en ik zijn het volgens mij helemaal met elkaar eens. Bij het vaccinatiedebat hebben we ook een motie gesteund waarin het kabinet is gevraagd om alle denkbare scenario's voor het verhogen van de vaccinatiegraad naast elkaar te leggen. Bij "alle denkbare scenario's" horen inderdaad ook veel verplichtender maatregelen dan alleen voorlichting en communicatie.

De heer Hijink (SP):
De heer Renkema is het dus wel met mij eens dat keuzevrijheid belangrijk is. Maar keuzevrijheid, dus de vrijheid van de ene ouder om te besluiten niet te vaccineren, mag niet ten koste gaan van de vrijheid van andere kinderen om in goede gezondheid op de opvang te kunnen leven. Is hij het daarmee eens?

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik benader het hele debat niet vanuit keuzevrijheid, maar vanuit effectiviteit. Op het moment dat blijkt dat je door middel van communicatie, dialoog en allerlei maatregelen — ik heb daar zelf een aantal voorstellen voor gedaan — effectief bent in het bereiken van een voldoende vaccinatiegraad in Nederland, dan is dat prachtig. Dan moet je niet meer gaan doen. Op het moment dat blijkt dat dat niet het geval is en dat het niet effectief is, moet je overgaan tot verplichtingen.

De voorzitter:
Dat heeft u ook al gezegd. Gaat u verder.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben ook aan het eind gekomen van mijn bijdrage. Ik begon met Immanuel Kant en ik eindig ook even met Immanuel Kant, want deze filosoof pleitte voor autonomie en voor de zelfdenkende mens. Dan komen we terug op het thema waarover we het net al even hadden in het debat met zowel de VVD als de SP. Verschillende groepen in onze samenleving hebben twijfel over nut en noodzaak van vaccineren of hebben hiertegen principiële bezwaren, die voortkomen uit een geloofsovertuiging. Eigenlijk praktiseren ook zij autonomie, maar rijmt hun gedachtegoed of keuze niet met een breed gedeelde wetenschappelijke en maatschappelijke consensus. Maar wat mijn fractie betreft is het juist daarom van groot belang om veel meer voorlichting te geven, zoals zonet al even aan de orde kwam, om het gesprek echt te gaan met deze ouders en om de dialoog op te zoeken. 18% van de ouders in het kwalitatieve onderzoek uit het rapport van de commissie-Vermeij vraagt eigenlijk om meer informatie. Gelukkig heeft het kabinet hier werk van gemaakt. Een eigen en vrijwillige keuze voor vaccinatie zal immers altijd veel effectiever zijn dan verplichtingen. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording van de vragen in tweede termijn en dankt de indiener nogmaals voor zijn inzet.

Ik zie nog een vraag van ...

De voorzitter:
... de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben nog een beetje op zoek. Aan de ene kant zegt GroenLinks: wij gaan vooral ouders helpen om de goede keuze te maken met voorlichting. Ook het kabinet heeft al gezegd dat je dat sowieso niet moet laten. Maar voor mij ligt hier ook het debat onder of wij ervoor gaan kiezen om kinderen in ieder geval gevaccineerd te laten zijn als zij worden opgegeven voor kinderopvang. Dan kan je tegelijkertijd heel veel gesprekken voeren, maar zorg je er in ieder geval voor dat de opvanglocaties geen gevaar lopen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Wat is de vraag van de heer Van Dijk?

De voorzitter:
Meneer Gijs van Dijk, wat is de vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De vraag is: is GroenLinks het met de Partij van de Arbeid eens om een norm te stellen? Wanneer je je kind op de opvang doet, moet je je verplichten aan een norm, namelijk dat je je kind moet vaccineren, waarmee het geen keuze meer is.

De heer Renkema (GroenLinks):
Mijn insteek is vooral die van het bevorderen van de vaccinatiegraad in Nederland. Als wij dat in de kinderopvang goed regelen door daar in ieder geval maatregelen te nemen, dan moeten we niet vergeten dat dat alleen niet voldoende is om die ziektes tegen te gaan, want kinderen worden niet allemaal ingeënt. Tot veertien maanden zijn ze kwetsbaar, ook als ze naar een speeltuin gaan of op een andere plek komen. Volgens mij moet onze insteek dus zijn — zo zie ik dit debat ook — hoe we ervoor zorgen dat alle kinderen in Nederland beschermd zijn. Daarvoor is een vaccinatiegraad van boven de 95% zo belangrijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat ben ik met de heer Renkema eens, maar dan rest nog steeds de vraag: zullen wij nu alvast een stap met elkaar zetten door vanuit de overheid een vaccinatieplicht in te voeren voor de opvanglocaties?

De heer Renkema (GroenLinks):
Nee, op dit moment ben ik niet voor een vaccinatieplicht in de kinderopvang.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dat is helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans namens de VVD. Klopt het dat u twintig minuten spreektijd hebt? O, gelukkig is dat niet het geval. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Deze maand is mijn nichtje veertien maanden. Heel binnenkort krijgt zij de eerste prik om haar te beschermen tegen de mazelen. "Natuurlijk" krijgt zij die prik, zou ik willen zeggen. Vanzelfsprekend; dat leidt geen twijfel bij haar ouders. Het is voor haar eigen gezondheid en voor de gezondheid van haar neefje, het zoontje van mijn broertje, dat, als alles goed gaat, in februari hopelijk gezond geboren wordt. De keus om je zoon of dochter te laten vaccineren maakten al mijn collega's in de fractie al lang geleden of nog maar net. Ik zeg steeds "keus", maar eigenlijk is het iets wat je gewoon doet. Dat geldt gelukkig nog steeds voor het overgrote deel van de ouders in onze samenleving. Meer dan 90% van de ouders laat hun kind vaccineren, voor hun eigen gezondheid, de gezondheid van hun eigen kinderen en de gezondheid van iedereen in de samenleving. Dat is de norm.

Toch is er reden tot zorg. Daarom staan we hier vandaag. Want hoewel meer dan 90% van de ouders hun kinderen laat vaccineren, is dat percentage tussen 2015 en 2018 gedaald. Gelukkig zagen we in het afgelopen jaar geen verdere daling, en laten we hopen dat dit zo blijft. Maar die daling toont wel aan dat iets wat wij allemaal zo logisch lijken te vinden en wat zo vanzelfsprekend lijkt te zijn, verre van logisch en vanzelfsprekend is. Het vraagt dus continu onze aandacht. Alleen daarom al een compliment van de VVD-fractie aan collega Raemakers en zijn ondersteuning voor zijn initiatiefvoorstel en voor het maatschappelijk debat dat hij ook met dit voorstel heeft helpen aanjagen en helpen voeren.

Nu is het aan ons, aan de politiek, om daadwerkelijk stappen te zetten, te beginnen met het debat dat wij vandaag, althans voor een deel, voeren. Het is belangrijk, want wij als politiek hebben een verantwoordelijkheid als het gaat om vaccineren, om het beschermen van kinderen, onze samenleving en onze volksgezondheid. We hebben niet voor niks een Rijksvaccinatieprogramma, dat continu wordt gemonitord. Het wordt aangevuld en aangepast naar de laatste inzichten van de wetenschap.

In Nederland gaan zo'n 700.000 kinderen een of meer dagen per week naar een kinderdagverblijf. Als je je zoon of dochter daarnaartoe brengt, wil je er zeker van zijn dat de kwaliteit goed is, dat het er veilig is en dat het een gezonde omgeving is. Nu snapt iedereen — de heer Van Dijk refereerde er ook al aan — dat daar waar kinderen spelen en op elkaars lip zitten, weleens ongelukjes gebeuren: een gat in het hoofd, een blauwe plek. En een griepje kan zomaar overslaan. Een griepje en misschien de waterpokken, maar geen ziektes als mazelen of kinkhoest; ziektes met grote gevolgen en ziektes waartegen we ons kunnen beschermen. Als jij dat gewoon doet omdat je het logisch en normaal vindt, mag je dat ook van anderen verwachten als zij hun kindje naar het kinderdagverblijf brengen.

Over de vraag of kinderdagverblijven daarop nu actie mogen ondernemen, is onduidelijkheid bij ouders en bij kinderdagverblijven. Met het voorstel van de heer Raemakers nemen we die onduidelijkheid weg. We geven kinderdagverblijven de ruimte om te kiezen, om een signaal af te geven en om te zeggen: wij zorgen met liefde en toewijding voor jouw zoon of dochter, maar alleen als hij of zij gevaccineerd is. Is hij of zij dat niet, dan is er bij ons geen plek.

Zo nemen kinderdagverblijven hun verantwoordelijkheid en wijzen ze ouders op de hunne. En zo beschermen we de kinderen op ons kinderdagverblijf. De VVD steunt dit voorstel. Het geeft duidelijkheid voor ouders en duidelijkheid voor kinderdagverblijven. Maar duidelijkheid komt er alleen als het in de praktijk goed gaat werken en goed geregeld is. Laten we daarbij een voorbeeld nemen aan kinderdagverblijf Berend Botje, dat dit beleid al voert.

Dan kom ik op mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer. Heeft de initiatiefnemer bij de uitvoering voor ogen dat het moet gaan volgens het beleid dat Berend Botje voert en in praktijk brengt? Graag een reactie hierop.

Het is al een paar keer aan de orde geweest: hoe kijkt de initiatiefnemer naar het potentiële risico van de infectiehaarden? Ik gebruik dat woord ook maar even. Dan gaat het dus om die plekken waar straks overwegend kinderen komen te zitten die niet gevaccineerd zijn. De VVD las de beantwoording van de initiatiefnemer daarover, maar vindt die wat te mager. Dus ik wil graag een nadere en wat uitvoerigere toelichting op die vraag.

En verder dit — de Raad van State gaat daar ook op in: om niet-gevaccineerde kinderen te kunnen weigeren, is er op een of andere manier een registratie van gegevens nodig. Hoe ziet de initiatiefnemer dat precies voor zich? Wie mogen die gegevens inzien en moeten we daar een begrenzing aan stellen?

Dan heb ik nog een vraag over de controle. Als jou als ouder wordt verteld dat op de opvang waar jij jouw kindje naartoe brengt geen niet-gevaccineerd ... Nu gebruik ik een dubbele ontkenning. Als jou wordt verteld dat jij je kindje naar een opvang brengt waar alleen gevaccineerde kinderen komen, dan moet je daarvan uit kunnen gaan. Wie controleert of dat ook echt gebeurt?

Voorzitter. Deze vragen gaan over de uitvoering in de kinderopvang. Ik zou deze vragen dus ook willen stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Hoe kijkt zij aan tegen deze vragen, ook in het licht van de kritische opmerkingen die de Raad van State hierover heeft gemaakt?

Voorzitter. Ik zei het al. Wij steunen het initiatief van collega Raemakers. Het is een goede stap. Om precies te zijn: het is een goede eerste stap. Wat de VVD betreft kan het hier niet bij blijven, zeker niet wanneer we in een situatie terechtkomen waarin de vaccinatiegraad toch onverhoopt weer verder gaat dalen en dat we zien dat gezondheidsrisico's echt groter worden. Dan moeten we voorbereid zijn. Dan mag je als ouder niet afhankelijk zijn van de keus die het kinderdagverblijf bij jou in de buurt heeft gemaakt. Dan moet je kunnen rekenen op een overheid die een norm stelt en ook vastlegt: een norm die stelt dat deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma als voorwaarde geldt voor toegang tot de kinderopvang. Oftewel: geen prik, geen opvang.

Dit is niet zomaar iets. Dit moet zorgvuldig gebeuren en daarvoor moeten we een paar lastige vragen beantwoorden; het is al even voorbijgekomen in het debat. Wat is dan die ondergrens en hoe definieer je die precies? Hoe gaan we om met uitzonderingen voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden en natuurlijk de allerkleinsten, die nog te jong zijn om gevaccineerd te worden? Hoe regelen we de administratie en de controle?

Voorzitter. Dit soort vragen vergt zorgvuldigheid. Zorgvuldigheid, en toch willen wij wel doorpakken langs de lijnen van het advies van de commissie-Vermeij. Wij hadden goede hoop op ambitie en daadkracht vanuit het kabinet. Nogmaals: zorgvuldig maar ambitieus en daadkrachtig. De heer Van Dijk van de PvdA vroeg al naar het tempo dat het kabinet voor zich ziet. Wij hadden, zeg ik nog maar, goede hoop dat er tempo in zou zitten, maar die hoop is wel een beetje vervlogen bij het lezen van de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Vermeij.

Voorzitter. Ik heb veel van die brieven voorbij zien komen in de afgelopen twee en een half jaar dat ik hier in de Kamer zit. Ik vind het jammer om te moeten zeggen, maar de brief telt wel eindeloos veel zinnen die duiden op barrières, ingewikkeldheden en andere complexiteiten. Het zijn allerlei redenen om voorlopig geen moeilijk besluit te hoeven nemen. Althans, zo is het op mijn fractie overgekomen. Het lijkt alsof dat moeilijke besluit vooruit wordt geschoven. Want ja, dit is geen makkelijk besluit. Maar het is wel een besluit dat wij als politiek moeten nemen en waar we ons over moeten buigen. Het is een besluit dat mensen in dit land van ons mogen verwachten. Dan past het ons niet om ons te verschuilen achter procesargumenten om het debat over overtuigingen en ja, ook ideologieën niet te voeren.

Voorzitter. Ik zei het al. Mijn fractie mist de ambitie en de daadkracht bij het kabinet om die stappen nu te zetten. Daarom pakken wij dit zelf op en daarom zullen wij samen met de SP aan de slag gaan om tot een initiatiefvoorstel te komen. Ik hoop, zeg ik erbij, echt van harte dat deze wet nooit in werking hoeft te treden, maar we moeten die wel klaar hebben liggen voor het geval dat de vaccinatiegraad onder een ondergrens daalt. Het is al een paar keer gezegd, maar ik herhaal het ook namens de VVD-fractie. In de tussentijd moeten we alles op alles zetten om uit te dragen dat vaccineren de norm is, in onze communicatie en in onze voorlichting en informatievoorziening, eigenlijk zoals de heer Renkema aan het slot van zijn betoog betoogde, dat allemaal met als doel om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen.

De staatssecretaris van VWS heeft in zijn brief Verder met vaccineren van vorig jaar november een aantal acties geformuleerd die precies hierover gaan. Ook de commissie-Vermeij, die de huidige situatie eigenlijk typeert als het oranje scenario, geeft aan dat we nu met kracht aanvullende maatregelen moeten nemen op het gebied van communicatie, voorlichting en informatievoorziening. Indachtig dat advies en de brief van de staatssecretaris van VWS heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

We zien dat de verschillen in de vaccinatiegraden in regio's groot zijn. Die zijn lang niet altijd te verklaren door een religieuze achtergrond of een antroposofische inslag. Wat verklaart die verschillen dan wel? Is dat bijvoorbeeld de manier waarop het gesprek wordt gevoerd met ouders? De staatssecretaris gaf aan dat hij hier onderzoek naar doet. De vraag is: wat is de stand? Worden hier nu stappen gezet?

Ook de commissie-Vermeij adviseert weer: ga nou actief het gesprek aan; laat zorgprofessionals nou actief het gesprek aangaan met ouders die besluiten om hun kindje niet te vaccineren. Ook hierover heeft de staatssecretaris vorig jaar in de brief geschreven dat hij daarover het gesprek voert met het veld. Hoe staat het daarmee? Gebeurt dat nu? Worden ouders nu intussen op gesprek gevraagd? En krijgen professionals de juiste handvatten om dit gesprek te voeren? Ook hierover heeft de staatssecretaris geschreven dat hij inventariseert hoe professionals het beste ondersteund kunnen worden. Is daar al meer zicht op en worden ook daar stappen gezet? Krijgen de professionals de ondersteuning die ze nodig hebben?

Voorzitter. Ik ga afronden en dat is echt ver onder de twintig minuten.

De voorzitter:
Dat is heel goed.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik zei het al: het is goed dat wij dit debat vandaag voeren. Nogmaals, het is goed dat collega Raemakers dat initiatief heeft genomen. Zo zetten wij als Kamer, als politiek, een belangrijke stap voor veilige kinderopvang. Ik zeg het nogmaals: het is een eerste stap. Nu komt het aan op het vervolg, namelijk dat wij ons voorbereiden op een situatie waarvan we hopen dat we er nooit in terechtkomen: een situatie waarin de vaccinatiegraad te laag is en de risico's voor onze volksgezondheid te groot zijn.

De voorzitter:
De heer Renkema. Mevrouw Hermans, u was al klaar, toch?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een heel klein stukje.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u keurig uw verhaal afrondt. Vindt u dat goed, meneer Renkema?

De heer Renkema (GroenLinks):
Uiteraard, voorzitter.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dit gaat over onze veiligheid, over het beschermen van onze kinderen. Het gaat niet alleen over je eigen kinderen, maar ook over de kinderen van een ander. We hebben het over iets wat in een land als Nederland vanzelfsprekend zou moeten, namelijk dat je je kindje laat inenten tegen enge ziektes, ziektes waar vroeger nog heel veel kinderen aan doodgingen. Dat laatste hoeft nu niet meer te gebeuren. Laten we er dus ook alles aan doen om te voorkomen dat het gebeurt. Laten we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de vaccinatiegraad omhooggaat. Wij moeten daarvoor doen wat we kunnen, zonder taboes. Voor mijn nichtje en mijn neefje, en voor alle kinderen in Nederland.

De heer Renkema (GroenLinks):
Een mooi en gloedvol betoog van mevrouw Hermans. Dank daarvoor. Ik heb gewoon een heel technische vraag over dat initiatiefwetsvoorstel. Zij kondigt aan dat ze dat samen met de SP gaat indienen. Waar zit nu het verschil tussen dat wetsvoorstel en het amendement dat de SP vandaag op tafel legt?

Mevrouw Hermans (VVD):
Het is eigenlijk inhoudelijk helemaal in lijn met het amendement van de heer Hijink, maar voor de VVD is het toch belangrijk om het apart te behandelen, want het gaat wel echt ergens over. Ik hoop dat ik dat ook duidelijk heb kunnen maken in mijn bijdrage. Het is echt een fundamentele keuze die we maken als we zeggen dat de overheid zo'n norm gaat opleggen, en als de overheid gaat zeggen: uw kind móét gevaccineerd zijn wil het toegang krijgen tot kinderopvang. Ik vind dus dat als je iets zo fundamenteels doet, dat ook een zelfstandig en eigenstandig debat verdient. Daar komt bij dat er een aantal onderwerpen is waarbij we echt nog heel precies zaken uit moeten zoeken. De ondergrens is al genoemd. Hoe regel je een uitzondering voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden? Daar moeten we de tijd voor nemen. Maar nogmaals, ik vind de tijd die het kabinet neemt te lang. Daarom zetten wij zelf tempo achter de zaak.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik kan me heel goed voorstellen dat een aparte wetsgang gewenst is omdat het om een fundamentele vraag gaat. Het roept bij mij nog wel de vraag op wat de VVD nu van dit amendement vindt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Wij steunen het wetsvoorstel van de heer Raemakers zoals het er nu ligt.

De heer Renkema (GroenLinks):
En het amendement van de SP niet?

Mevrouw Hermans (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Hermans. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Door te vaccineren bescherm je je kind tegen nare ziektes en zorg je indirect ook voor bescherming van andere heel jonge kinderen, die nog geen vaccinaties hebben gehad. Je zou zeggen: welke ouder wil dat nou niet? De ChristenUnie vindt het Rijksvaccinatieprogramma dan ook een grote zegen.

We zijn het er, denk ik, ook snel met elkaar over eens dat een dalende vaccinatiegraad een groot risico vormt voor de volksgezondheid. Wat de ChristenUnie betreft moeten we er daarom werk van maken om de vaccinatiegraad weer omhoog te krijgen. Het gaat hier om de gezondheid van al onze kinderen, nu en in de toekomst. Dat rechtvaardigt overheidsbemoeienis.

De overheid kan allereerst nog veel meer doen om ouders te overtuigen van het nut van vaccinaties. Een eerder rapport over het Rijksvaccinatieprogramma liet zien dat ouders tegenwoordig niet meer alles voor zoete koek slikken. Een andere aanpak is nodig. Allereerst moeten ouders een steviger oproep krijgen om hun kinderen te laten vaccineren. Als je niet langskomt bij het consultatiebureau, krijg je nu geen enkele brief, herinnering of aanmaning. Daar mag de overheid nadrukkelijker optreden. Ook kan het klemmende beroep van artsen met oog voor de zorgen van ouders helpen om ouders over de streep te trekken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft veel waardering voor het werk dat collega Raemakers in deze initiatiefwet heeft gestoken. Het idee dat een kinderopvangorganisatie zelf kan bepalen wie wel of niet wordt toegelaten, past op zich ook goed bij het christelijk-sociale denken en het principe van soevereiniteit in eigen kring. Zoals ouders vanuit de soevereiniteit in eigen kring in vrijheid de keuze kunnen maken om hun kind al dan niet in te enten, zo moet ook een kinderdagverblijf zijn verantwoordelijkheid vanuit soevereiniteit kunnen invullen om de groep kinderen als geheel te beschermen. Mijn fractie twijfelt echter of deze initiatiefwet een oplossing vormt voor wat wij als het echte probleem zien, namelijk de dalende vaccinatiegraad. Ik wil daarom een zestal punten aan de orde stellen.

Ten eerste is het wetsvoorstel er in feite op gericht om ouders het comfort te geven dat ze hun kind veilig naar de opvang kunnen brengen. Daarmee richt het zich op ouders die hun kind toch al laten vaccineren. Bovendien is het de vraag of het voorstel wel de zekerheid kan bieden die gesuggereerd wordt. Mijn fractie is van mening dat wij ons moeten richten op maatregelen die de vaccinatiegraad daadwerkelijk verhogen. Ook de commissie-Vermeij, die onlangs haar advies presenteerde, stelt dat we eerst alternatieven moeten onderzoeken om te bekijken wat de beste maatregelen zijn om de vaccinatiegraad te verhogen. In dat licht is de commissie kritisch op het voorliggende wetsvoorstel. De commissie beschrijft een groen, oranje en rood scenario, maar deze initiatiefwet is volgens de commissie in geen van de scenario's een oplossing. Bovendien bevat dit wetsvoorstel geen ondergrens, terwijl het kabinet daar zelf wel naar kijkt. Graag een reflectie van de initiatiefnemer hierop. Ook hoor ik graag hoe de staatssecretarissen in het licht van het rapport van de commissie-Vermeij naar de initiatiefwet kijken. Hoe ziet de staatssecretaris van VWS dit wetsvoorstel vanuit het streven om de vaccinatiegraad en het vertrouwen in het Rijksvaccinatieprogramma te verhogen? Kan een dergelijk voorstel niet ook juist een negatief effect hebben?

Ten tweede, is de wet wel nodig? Kinderopvangorganisaties zijn private ondernemingen, die zelf kunnen bepalen aan wie zij hun diensten leveren. Zij kunnen al kinderen weigeren. Daar hebben ze geen expliciete wettelijke grondslag voor nodig. Is het wetsvoorstel dus wel nodig, zo vraag ik de indiener. In de memorie van toelichting stelt de indiener dat het doel van het wetsvoorstel met name is om te verhelderen dat een ondernemer dit recht heeft, maar dat kan ook op andere manieren. Het creëren van een speciale wettelijke grondslag lijkt daarvoor niet proportioneel te zijn; we maken al zo veel wetten en regels in dit huis. Ik vind het van groot belang dat we kritisch blijven kijken of het nuttig en noodzakelijk is, ook indachtig Comptabiliteitswet artikel 3, lid 1. Als kinderopvangorganisaties niet goed op de hoogte zijn van wat ze wel en niet mogen, dan moeten we dáár juist werk van maken.

Ten derde, gaat de wet wel goed werken? Mijn fractie heeft vragen over de werking van het wetsvoorstel. Als je een adequaat weigeringsbeleid wilt, dan is het nodig dat kindercentra een sluitende administratie bijhouden van de behaalde vaccinaties per kind. De initiatiefnemer geeft aan dat hij een dergelijke registratie niet nodig acht, maar dat het tonen van een bewijs van deelname voldoende is. Kan de initiatiefnemer dit nader toelichten? Mist het wetsvoorstel zijn doel niet als er geen adequate registratie is die ten grondslag ligt aan het weigeringsbeleid? Ik merk op dat de Raad van State hier ook kritisch over is.

Ten vierde — het werd al eerder genoemd — vergroot deze wet niet het risico op brandhaarden? Ik wil ook de vinger leggen bij dat mogelijke neveneffect. Als de meerderheid van de kindercentra niet-gevaccineerde kinderen zal weigeren, dan blijven er slechts enkele kindercentra over waar niet-gevaccineerde kinderen heen kunnen gaan. Dergelijke clustering levert het risico van brandhaarden op. Dat is niet alleen een risico voor de betreffende locatie, maar ook voor de rest van de omgeving, de regio en uiteindelijk ons hele land. De initiatiefnemer schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag in feite dat hij dit risico voor lief neemt. Dat vindt mijn fractie zorgelijk. Dit punt zou beter geadresseerd moeten worden.

Voorzitter. Ten vijfde. Zoals uit het rapport van de commissie-Vermeij en uit de kabinetsreactie daarop blijkt, komen er bij deze thematiek nog behoorlijk wat complexe vraagstukken om de hoek kijken, zowel juridisch als qua uitvoering. Ook daarom is het niet raadzaam om overhaaste beslissingen te nemen waarvan het de vraag is of ze effect hebben. Het kabinet kondigt in de beleidsreactie aan dat het nader onderzoek gaat doen naar diverse scenario's en mogelijke maatregelen. Komt dit voorstel daarom niet te vroeg, zo vraag ik de initiatiefnemer. Moet er bijvoorbeeld niet eerst worden gekeken naar specifieke maatregelen, gericht op regio's waar de vaccinatiegraad veel lager is dan het landelijk gemiddelde?

Ten zesde, discriminatie. De initiatiefnemer heeft in een nota van wijziging nog toegevoegd dat het met dit wetsvoorstel gerechtvaardigd is om indirect onderscheid te maken op grond van godsdienst of levensovertuiging. Maar deze toevoeging verbaast mij enigszins. Want mensen die hun kinderen om religieuze redenen niet laten vaccineren, zijn in Nederland een zeer kleine minderheid. Het aantal antivaxers is de afgelopen jaren sterk toegenomen bij hoogopgeleide ouders, die om niet-religieuze redenen, op grond van bijvoorbeeld eigen internetonderzoek, hiervoor kiezen. De religieuze component in de toevoeging is daarom mijns inziens onnodig en roept vragen op. Wat bedoelt de indiener hier nou eigenlijk precies mee te zeggen?

Dan nog een opmerking over het amendement-Hijink. Collega Hijink heeft een amendement op het wetsvoorstel ingediend dat in feite vooruitloopt op wat het kabinet nu aan het onderzoeken is, namelijk een voorwaardelijke toegang tot de kinderopvang gekoppeld aan een kritische ondergrens van de vaccinatiegraad. Het amendement is in mijn ogen onzorgvuldig, omdat nog niet alle haken en ogen zijn onderzocht. De antenne van de heer Hijink klopt in ieder geval wat de ChristenUnie betreft. Maar bovenal gaat het opleggen van een dergelijke verplichting mijn fractie vooralsnog veel te ver. Ik hoor graag van de staatssecretarissen hoe zij naar het amendement kijken. Ik ben benieuwd wie een eventuele ondergrens zou moeten vaststellen, nu het RIVM heeft aangegeven dat er geen wetenschappelijke basis is voor een harde ondergrens en dat het een politieke keuze is. Wat vindt de staatssecretaris van VWS van dit standpunt van het RIVM?

De heer Hijink (SP):
Ik kan me voorstellen dat de ChristenUnie vindt dat de SP misschien net iets te ver voor de troepen uit loopt. Dat kan. Maar kan de heer Bruins zich ten principale bij het uitgangspunt van ons amendement aansluiten dat het gezien de dalende vaccinatiegraad op een zeker moment nodig kan zijn om in de kinderopvang deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma wél verplicht te stellen? Vindt hij het dan ook niet logisch om dat bijtijds te gaan voorbereiden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De overheid moet voorbereid zijn op allerlei scenario's; dat geldt in allerlei sectoren. Tegelijkertijd denk ik dat er nog lang niet voldoende is gehandeld om de vaccinatiegraad weer omhoog te krijgen. Ik zie uit naar de acties die dit kabinet wil uitvoeren om eerst daarop in te zetten. Zolang nog niet duidelijk is of dat werkt, denk ik dat verdere stappen op dit moment nog echt te vroeg komen.

De heer Hijink (SP):
Het gaat mij er niet om nu al verdergaande stappen in te voeren. In mijn eigen inbreng — en volgens mij heeft mevrouw Hermans dat ook gezegd — heb ik nadrukkelijk gezegd: liever komen wij helemaal niet met stevigere wetgeving, maar er kan een moment komen dat die vaccinatiegraad blijft dalen, en dan wil je voorbereid zijn. Dat betekent dat de wet klaar moet zijn, om als het nodig is snel ingevoerd te kunnen worden. Daarom stel ik de vraag nog een keer. Ik vraag niet of u het er ten principale mee eens bent om het nu al te doen, maar of u zich kunt voorstellen dat er wel een moment komt dat het zou kunnen en dat het daarom slim is om het voor te bereiden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De commissie-Vermeij heeft echt een volgtijdelijkheid vastgesteld. In het rapport wordt gesteld dat er eerst nog allerlei acties nodig zijn voordat je op zo'n punt komt. Dus ik kan mij van alles voorstellen — als de hemel naar beneden valt, hebben we allemaal blauwe hoedjes — maar eerst moeten er nog een heleboel acties plaatsvinden voordat je in zo'n scenario komt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik hoorde de ChristenUnie zeggen dat zij zorgen heeft over de situatie die zou kunnen ontstaan als gevolg van dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld dat een crèche een hele lage vaccinatiegraad zou hebben en dat er lokaal voor kinderen maar ook voor anderen — volgens mij hoorde ik zelfs "de hele bevolking" — een gevaar kan ontstaan. Tegelijkertijd is de ChristenUnie mild als het gaat om mensen die vanwege religieuze bezwaren weigeren. Daarin zit volgens mij een wonderlijke tegenspraak. Maakt de ChristenUnie zich nu geen zorgen over de vaccinatiegraad in de biblebelt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Er zijn heel weinig mensen die om religieuze redenen hun kinderen niet laten vaccineren. Dit onderwerp is opnieuw op de agenda omdat een heleboel hoogopgeleide ouders als gevolg van eigen onderzoek tot de conclusie komen dat ze hun kind niet willen laten vaccineren. Het is eigenlijk weer een nieuw fenomeen geworden. Daardoor is de vaccinatiegraad stabiel of aan het dalen. Dat ligt niet aan de biblebelt. Juist de ouders waar we nu opnieuw zo veel zorgen over hebben, zijn in de regel niet ChristenUnieachtig.

De heer Renkema (GroenLinks):
Dit is een mooie redenering. Eigenlijk zegt de ChristenUnie: de vaccinatiegraad in Nederland daalt en dat vinden we een probleem, maar het is niet ons probleem; het is niet het probleem van de biblebelt, het is niet het probleem van religieuze weigeraars. Uit onderzoek blijkt dat het ook niet gaat om hoogopgeleiden maar dat het vrij divers is: laagopgeleid en hoogopgeleid. Het is ook heel divers als je kijkt naar de regio's; op allerlei plekken enten mensen niet in. Maar stabiel in dat gegeven, ook in de percentages, is — dat wordt wat gebagatelliseerd door te zeggen "het gaat maar om een heel klein aantal" — dat in een aantal regio's, die geografisch aan te wijzen zijn, de vaccinatiegraad laag is. Ik verbaas mij erover dat de ChristenUnie zich daar geen zorgen over maakt maar wel over de groepen waarvan ze zegt "het is niet onze achterban".

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Renkema sprak mij specifiek aan op mensen die om religieuze redenen besluiten tot het niet-vaccineren van hun kinderen. Die groep is klein — het is een zeer kleine minderheid — en ook stabiel in Nederland. In de tijd dat dit de enige groep was die er zo over dacht, was het ook zo dat de vaccinatiegraad voldoende hoog was en dit onderwerp minder op de agenda stond. Dit onderwerp staat nu op de agenda omdat de vaccinatiegraad gevaarlijk daalt. Dat komt door een andere groep. Dat is ook een groep waar ik mij zorgen over maak, omdat die zich geografisch ook kan gaan concentreren wanneer je in bepaalde wijken kinderopvanglocaties krijgt waar vaccinatie wel verplicht is en al die ouders die normaal geen geografische focus zouden hebben, zich geografisch gaan focusseren op een bepaalde locatie waar je nog wel een ongevaccineerd kind naartoe kunt brengen.

De heer Renkema (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter, want ik denk dat we hier niet uitkomen. De laatste uitbraken van mazelen waren in de biblebelt. Daar werden tienduizenden kinderen ziek en er gingen ook kinderen dood. Dat is een feit. De laatste vraag die ik hierover wil stellen — nogmaals, ik denk dat wij hier niet uitkomen — is als volgt. Ik heb gepleit voor communicatie, voorlichting en dialoog. Vindt de ChristenUnie dat we als overheid ook de biblebelt in moeten gaan om te zeggen "die vaccinatiegraad moet omhoog"?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind dat alle mensen in dit land bereikt moeten worden en dat de overheid ook in die regio's sterker aanwezig moet zijn en sterker moet stimuleren om kinderen te laten vaccineren. Vaccinatie is een zegen van deze moderne tijd. Laten we alsjeblieft zo veel mogelijk mensen daarvan overtuigen.

De voorzitter:
Dan zijn jullie het toch ergens over eens, meneer Renkema!

Mevrouw Hermans (VVD):
Nog even terug naar het advies van de commissie-Vermeij. De heer Bruins zegt terecht dat de commissie zegt dat er op dit moment, in deze fase van code oranje nog een heleboel winst te behalen is in de communicatie, in de voorlichting en de informatievoorziening aan ouders. Maar de commissie zegt ook: juist in dit scenario moeten we ons wel voorbereiden op de situatie dat we onverhoopt afzakken naar het rode scenario en we echt in een kritische, risicovolle situatie terechtkomen. Zegt de ChristenUnie eerst te willen afwachten wat extra communicatie en extra informatievoorziening voor effect hebben op de vaccinatiegraad om vervolgens te bekijken of er wetgeving moet worden voorbereid? Of volgt de heer Bruins het hele advies, dat zegt: extra communiceren én alvast een wet voorbereiden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik mevrouw Hermans hier in ieder geval iets tegemoetkomen. Ik ben vandaag geconfronteerd met het idee dat er een initiatiefwet van de VVD en de SP komt. Iedere initiatiefwet zullen we in ieder geval op z'n merites beoordelen. Wij staan niet bij voorbaat negatief of positief tegenover zo'n voorstel.

De voorzitter:
Maar vandaag gaat het over het wetsvoorstel van de heer Raemakers.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, precies. Het is moeilijk om nu een positie in te nemen ten aanzien van een toekomstig initiatiefwetsvoorstel, maar we gaan het dan ook gewoon op de inhoud bekijken. We kijken dan of we daarachter kunnen staan. Of misschien gaan we het zelfs amenderen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Tot slot, voorzitter. Ik waardeer de inzet van de heer Raemakers vanuit de zorg voor kwetsbare kinderen. Ik denk niet dat het geruststellen van ouders die hun kinderen wel willen vaccineren ons eerste doel moet zijn. Laten we boven alles inzetten op de maatregelen die ertoe bijdragen dat andere ouders hun vaccinatieangst kunnen overwinnen, zoals ik ook de heer Renkema heb toegezegd. Daardoor kan de vaccinatiegraad dan ook weer stijgen. Hopelijk is het weigeren van kinderen op kindercentra of zelfs het verplichten van vaccinaties zoals hier wordt gesuggereerd, dan niet nodig. Ik kijk uit naar de antwoorden van de initiatiefnemer. Ik wil hem nogmaals complimenteren voor al het werk dat hij hierin heeft gestopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een mooi gezicht om meneer Raemakers daar in vak-K te zien zitten. Dat staat hem wel, toch?

Voorzitter. Het wel of niet verplichten van vaccineren levert al sinds de uitvinding van vaccins discussie op. Zo kenden we in Nederland in de negentiende eeuw, nog voor de invoering van de leerplicht, een verplichte vaccinatie tegen de koepokken. Je had toen het zogenaamde pokkenbriefje. Als je dat niet kon tonen, mocht je niet naar school. Omdat de pokken in de twintigste eeuw praktisch uitgeroeid waren, werd in 1976 de verplichte vaccinatie afgeschaft. Wat was dat een mooi resultaat. En toch is ook polio praktisch uitgeroeid zonder dat daar een vaccinatieplicht voor nodig was. Informatie, de zichtbaarheid van de ziekte en voorlichting in combinatie met een gratis verstrekt vaccin waren de sleutel tot een succesvol Rijksvaccinatieprogramma.

Inmiddels leven we in een andere tijd, in een digitaal tijdperk waarin andere normen de boventoon zijn gaan voeren. Dit initiatiefvoorstel gaat niet over het verplichten, maar juist over het informeren, voorlichten en keuzes maken. Mijn complimenten aan de initiatiefnemer voor het in bespreking brengen van dit wetsvoorstel en voor zijn poging om het voor ouders makkelijker te maken om te bepalen naar welke kinderopvang zij hun kroost brengen.

Het wetsvoorstel vraagt om transparantie en om het mogen weigeren, het mogen vragen en het mogen opzeggen van een overeenkomst. Ook regelt het dat de stand van zaken wordt opgenomen in het Landelijk Register Kinderopvang, met daarbij een ingangsdatum. De handhaving schiet echter nog wel tekort. Wij kregen vanmiddag per e-mail — ik denk dat meerderen van u dat ook hebben gekregen — screenshots van social media, van fora waarop werd aangegeven dat er nu al ouders zijn die vragen verkeerd invullen, die nu al sjoemelen, die denken dat er t.z.t. wel een dokter te vinden is die een briefje wil invullen. Ik zou de indiener willen vragen in hoeverre deze handhaving zijn voorstel ondermijnt, want je wilt natuurlijk wel dat de zekerheid die dit initiatiefvoorstel wil bieden, er ook zal zijn.

Uitbraken zijn immers niet louter theoretisch. We voeren hier vandaag ook niet louter een theoretische discussie. We hebben het afgelopen april nog gezien bij een kinderdagverblijf in Den Haag, waar vier kinderen de mazelen kregen. Ik denk dat dit wetvoorstel daarvoor wel iets kan betekenen. Er kan bijvoorbeeld een uitbraak zijn op een kinderdagverblijf waar een kind van twee of tweeënhalf zit dat niet gevaccineerd is, dat iets opgelopen heeft in het buitenland en dat in een groep geplaatst wordt met kinderen die nog jonger dan veertien maanden zijn. Daar kan die besmetting dan plaatsvinden. Daarom denk ik dat het heel belangrijk is dat ouders mogen weten welk beleid er gevoerd wordt op het kinderdagverblijf waar ze hun kind naartoe brengen.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik weet niet of ik dit al eerder aan hem heb voorgesteld — excuses als dat wel het geval is — maar ik zou de staatssecretaris van VWS willen vragen om na te denken over het idee om ouders die besluiten hun kind niet te laten vaccineren, een gesprek te laten hebben met kinderartsen. We hebben bij ons twee kinderartsen op gesprek gehad in onze kamer. Ze zouden dit heel graag oppakken om tegenover dat wat die ouders allemaal lezen op internetfora, gewoon een redelijk gesprek met een professional te stellen. Dat was hun voorstel en dat lijkt mij op zich goed, want je wil die vaccinatiegraad niet verder laten dalen en je zou die het liefst ook nog iets omhoog willen krikken. Als dat in redelijkheid kan, dan ben je volgens mij spekkoper.

Voorzitter. Tot slot nog het verhaal over het RIVM. Ik vind het een vreemd verhaal dat de politiek nu aan zet is. Dat vind ik ook niet goed. We zijn geen bananenrepubliek. Wij zijn "maar" politici. We zijn geen professionals. We weten niet hoe een en ander in elkaar steekt. Wij moeten juist geïnformeerd worden. We moeten ook een advies krijgen waar we al dan niet iets aan hebben. Vervolgens gaan we over de consequenties; wij moeten niet over de inhoud gaan. Ik zou de staatssecretaris van VWS dus graag wat uitgebreider horen over wat hij nu gaat doen. Wat de vervolgstappen en een kritische ondergrens betreft, bijvoorbeeld in het kader van het amendement van de heer Hijink, zal ik mijn fractie dan dus om een standpunt vragen over wat te doen. Wat dat betreft ga ik niet op de zaken vooruitlopen.

De heer Hijink (SP):
Dan heb ik een heel praktische vraag aan mevrouw Agema: wat stelt zij zelf voor? Als zij niet vindt dat het uiteindelijk een besluit van het kabinet moet zijn, maar dat de bal bij het RIVM of een andere instantie ligt, wie gaat dan uiteindelijk bepalen of verdergaande maatregelen zouden moeten ingaan?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga als politicus niet op basis van niets een besluit nemen. Er ligt nu niets. Er ligt op het punt van een kritieke ondergrens nu geen enkel voorstel van een organisatie die we op dat punt kunnen vertrouwen. Ik begrijp eigenlijk ook wel dat het een spannende tijd is, maar die kritieke ondergrens is niet bereikt. Ik ga wat dat betreft dus ook niet op zaken vooruitlopen. Ik ben geen deskundige en ik ga dus ook niet op de stoel van een deskundige zitten. We zullen dus maar op een andere manier vanuit het veld van deskundigen moeten afdwingen wat er gedaan moet worden, maar ik ga dat in ieder geval niet zelf lopen te verzinnen.

De heer Hijink (SP):
Nee, maar dat heb ik ook gezegd. Je moet als politiek niet gaan bepalen wat die grens daadwerkelijk is. Dat lijkt mij logisch, maar de vraag is of mevrouw Agema vindt dat het RIVM of iemand anders wél met zo'n duidelijke kritische grens moet komen. Vindt zij dat het RIVM of een andere organisatie dit moet gaan onderzoeken en eigenlijk moet gaan vaststellen hoe een kritische ondergrens eruitziet en wat dat punt zou zijn in plaats van wat ze nu hebben gezegd? Want dat kan, hè? Ik vind dat helemaal geen gekke gedachte. Of vindt ze het ook oké wat het RIVM nu eigenlijk heeft gezegd, namelijk: we kunnen niet één getal noemen, maar we kunnen wel een serie van onderzoeken en getallen combineren en op basis daarvan een advies uitbrengen. Dat kan natuurlijk ook. Wat heeft haar voorkeur?

Mevrouw Agema (PVV):
Zolang het advies maar bij het RIVM vandaan komt en de verantwoordelijkheid niet op het bordje van het ministerie wordt gelegd.

Mevrouw Hermans (VVD):
Even ter verduidelijking. In het advies waar mevrouw Agema het over heeft, zegt het RIVM inderdaad dat het op wetenschappelijke gronden niet één getal kan noemen. Het noemt wel een bandbreedte. U heeft er ook gelijk in dat we nog niet op dat percentage zitten. Het RIVM zegt dat het uiteindelijk een politieke keuze blijft, maar er is bij het RIVM en bij de Gezondheidsraad natuurlijk heel veel informatie beschikbaar om wel tot een afweging te kunnen komen. Als al die informatie bij elkaar ligt en komt, is mevrouw Agema het dan met de VVD eens dat we hier uiteindelijk politiek moeten zeggen: op grond van deze informatie, of dat nou een bandbreedte is of één getal, nemen we dit besluit?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat doen we uiteindelijk alleen op basis van een advies. Ik ga niet zelf een advies in elkaar sleutelen op basis van iets wat ik ergens vandaan zou moeten halen. Dat ga ik zeker niet doen. Ik ben geen professional.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar zijn we weer opgeschrikt door een aantal uitbraken van de mazelen op kinderdagverblijven. Veel afschrikwekkende en besmettelijke kinderziekten zijn uit beeld geraakt, waardoor de ernst ervan gemakkelijk kan worden onderschat. Ondertussen zijn er steeds meer vaccinatietwijfelaars, ouders die zijn afgeschrikt, soms alleen door wetenschappelijk niet onderbouwde verhalen op social media over bijwerkingen, terwijl er onweerlegbaar bewijs is dat vaccinaties veilig zijn. Nu de vaccinatiegraden steeds verder dalen, vind ik het tijd worden om ouders die zich zorgen maken, te beschermen.

Bij ziekten als de mazelen moet de vaccinatiegraad 95% zijn. Nu dreigt dit percentage onder de 90 te zakken. Daarmee wordt de groepsimmuniteit doorbroken. Het is met name gevaarlijk voor baby's, die pas vanaf veertien maanden kunnen worden ingeënt. Ouders die hun kinderen wel laten inenten, maken zich terecht zorgen over de gevolgen van de dalende vaccinatiegraad. Daarom wil D66 dat kinderopvangorganisaties ervoor moeten kunnen kiezen om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren en in dat geval aan de ouders een bewijs van inenting te mogen vragen.

Ouders met een andere levensovertuiging kunnen nog steeds zelf kiezen of ze hun kinderen willen inenten. Crèches en peuteropvangdiensten staat het vrij om een eigen afweging te maken en alleen maar gevaccineerde kinderen toe te laten. Maar D66 wil wel de ouders die willen vaccineren de mogelijkheid bieden om voor het ene of het andere kindercentrum te kiezen. Hiermee bescherm je de jonge kinderen tegen risico's van niet-vaccineren. Op crèches zijn dat met name de baby's van onder de veertien maanden. Ook prikkel je de ouders die twijfelen over vaccineren om hun kind alsnog te laten inenten. Zo stellen we kinderen niet onnodig bloot aan besmetting met gevaarlijke ziekten. Sommige kinderopvangorganisaties doen dit al uit eigen beweging, maar daarmee lopen ze de kans dat ze voor de rechter gesleept worden. D66 vindt niet dat dit maatschappelijk probleem tussen ouders en kinderopvang bij de rechter moet worden uitgevochten. Wij willen deze organisaties een wettelijke basis bieden.

Het wetsvoorstel van mijn D66-collega Rens Raemakers, dat nu voorligt, maakt de markt van kindercentra transparant. Dit is in het belang van de ouders die zich zorgen maken of zij hun kinderen wel naar een veilige omgeving brengen. Zo kunnen ouders een goed geïnformeerde keuze maken voor een kindercentrum voor hun kind. Daarvoor is het ook nodig dat kindercentra ouders goed informeren over de mate waarin ze de zorgen van de ouders over de veiligheid van hun kind kunnen wegnemen. Er blijft immers altijd een kans aanwezig dat een besmet kind een onbeschermd kind infecteert. Dat is met name het geval als een kind van jonger dan veertien maanden, dat de ziekte buiten het kindercentrum heeft kunnen oplopen omdat het nog niet gevaccineerd was, in het kindercentrum een ander nog niet-gevaccineerd kind van die leeftijd infecteert. Anderzijds dient het voor kindercentra duidelijk te zijn dat ze niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren en in dat verband aan de ouders een bewijs van vaccinatie mogen vragen. Uiteraard geldt dat alleen voor kinderen vanaf veertien maanden. Dat is de leeftijd waarop zij in het Rijksvaccinatieprogramma worden gevaccineerd voor mazelen, bof en rodehond.

Juist voor kinderen onder deze leeftijd is het van belang dat zij niet door oudere kinderen kunnen worden besmet. Zodra zij de leeftijd van veertien maanden hebben bereikt, zal van hun ouders een vaccinatiebewijs kunne worden opgevraagd. Houders van kindercentra kunnen in hun contracten met ouders opnemen dat zij dit contract mogen opzeggen als de ouders niet binnen een redelijke termijn nadat een kind in aanmerking komt voor het Rijksvaccinatieprogramma aantonen dat hun kind daaraan inderdaad deelneemt.

Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie ziet de noodzaak van het stellen van zo'n ondergrens. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Aan de staatssecretaris vraag ik daarom om zijn onderzoek naar het bepalen van een beargumenteerde ondergrens zo spoedig mogelijk gereed te hebben, nu het RIVM dat aan de politiek laat.

De voorzitter:
Was u klaar? Nee.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik zou graag aan D66 willen vragen waarom zij in juli heel nadrukkelijk in de krant riepen dat we nu met extra maatregelen moeten komen en verder moeten gaan, eigenlijk conform het voorstel dat SP en VVD nu gaan doen, maar dat vervolgens niet in het voorstel hebben opgenomen.

Mevrouw Diertens (D66):
Nou, ik wil in ieder geval helder maken dat wij voor een ondergrens zijn en dat we die ook ontzettend graag bepaald willen hebben. Alleen hoe die vorm moet krijgen is nog de vraag. In eerdere vragen aan mijn collega's is al duidelijk geworden dat er nog heel veel water door de Rijn moet om te bepalen waar die grens wordt bepaald en wie die grens gaat bepalen. Daar zal dus ook het een en ander voor onderzocht moeten worden. Die vorm laten wij graag nog even aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Maar ik stelde helemaal geen vraag over een ondergrens. Ik stelde de vraag waarom D66 in een heel groot stuk in de krant belooft om te komen met een aanpassing van het voorstel in de lijn met wat VVD en SP nu ook voorstellen en conform het amendement dat ik heb ingediend — dat wordt groots in de krant aangekondigd — om dat hier vervolgens niet te doen. Ik vind dat eigenlijk een beetje raar. Je zegt in de krant "wij gaan ons voorstel aanpassen omdat wij na de commissie-Vermeij zien dat er andere maatregelen nodig zijn", en vervolgens zit je hier in de bankjes en heb je niet gedaan wat je in de krant beloofd hebt. Mijn vraag is: waarom niet?

Mevrouw Diertens (D66):
Inhoudelijk steunen wij het idee van een ondergrens, maar ik wil wel graag zowel van de initiatiefnemer als van het kabinet horen of een amendement zoals u dat hebt voorgesteld ook juridisch de juiste manier is om dit te regelen. Inhoudelijk zijn we het daarmee eens.

De voorzitter:
Tot slot, en niet dezelfde vraag weer herhalen.

De heer Hijink (SP):
Nee, niet herhalen, maar waarom heeft D66 het eigen voorstel niet aangepast, zoals beloofd?

De voorzitter:
Dat is toch dezelfde vraag. Dat is de derde keer.

De heer Hijink (SP):
Maar goed, voorzitter, als ik tot twee keer toe geen antwoord krijg... Mevrouw Diertens geeft antwoord op vragen die ik niet stel. Ik stel één vraag: waarom heeft u het voorstel niet zoals beloofd aangepast?

De voorzitter:
Dat is de vierde keer dezelfde vraag.

Mevrouw Diertens (D66):
Het antwoord is hetzelfde, namelijk dat we het inhoudelijk eens zijn met het bepalen van een ondergrens. Alleen heeft het RIVM gezegd dat die moeilijk te bepalen is. In navolging van eerdere sprekers, zeg ik dat dat wel iets is wat bepaald moet worden. Wij vinden het fijn dat daar gewoon duidelijkheid over komt. Dat moet ook. We zijn het er dus over eens dat we een ondergrens willen hebben, maar we zijn het er nog niet over eens of een amendement de juridisch juiste manier is om dit te regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Dat was het.

De voorzitter:
Mooi. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Pater-Postma namens het CDA.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Voorzitter. Dank. Allereerst veel waardering voor alle inspanningen die de heer Raemakers en zijn medewerker hebben gedaan voor het indienen van dit wetsvoorstel. Initiatiefwetgeving vraagt altijd veel tijd en geduld. Het is een hele klus, dus complimenten daarvoor.

De CDA-fractie maakt zich net als de heer Raemakers zorgen over de afnemende vaccinatiegraad in de kinderopvang. Voorkomen moet worden dat deze tendens doorzet, dus dat de vaccinatiegraad nog verder afneemt en de veiligheid van onze kinderen op het spel wordt gezet. Onlangs berichtte het RIVM dat de vaccinatiegraad gelukkig toch weer iets aan het stijgen is. Dat is hoopvol, maar niet genoeg om achterover te leunen. Dat gebeurt ook niet. Zoals de staatssecretaris van VWS al heeft aangegeven, wordt de communicatie over vaccineren verbeterd. Er komt meer nadruk op het belang van vaccineren en op de vragen rondom vaccinatie. Het kabinet zet volop in op het zo goed mogelijk toerusten van zorgprofessionals om gesprekken te voeren met ouders die twijfelen over vaccinatie, zodat meer ouders kunnen worden overtuigd van het nut van deze vaccinatie. Dat is goed en belangrijk. Dat zagen we ook terug bij Berend Botje, dat al eerder is aangehaald. De gesprekken die met de ouders gevoerd werden, werkten gewoon heel goed.

Het is goed om ons te realiseren dat er in de kinderopvang vanwege de verschillende inentingsprogramma's nooit sprake kan zijn van een vaccinatiegraad van 100%. Dat betekent ook dat kindercentra met een weigeringsbeleid niet altijd helemaal veilig kunnen zijn, omdat kinderen jonger dan veertien maanden nog niet gevaccineerd kunnen worden tegen bof, mazelen en rodehond. Er zijn ook kinderen die vanwege ziekte niet ingeënt kunnen worden. Gelet op de besmettelijkheid van mazelen en de sterk verminderde werking door groepsimmuniteit binnen kinderopvangcentra blijft de kans dat een besmet kind onbeschermde kinderen infecteert dus altijd aanwezig.

Voorzitter. Met dit voorstel wil de indiener aan kindercentra de mogelijkheid geven om kinderen die niet gevaccineerd zijn te weigeren. Maar kindercentra hebben die mogelijkheid al. In onze schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie twijfels geuit over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Die twijfels zijn na de schriftelijke beantwoording nog niet geheel weggenomen. Ik heb in deze eerste termijn dan ook vooral een aantal vragen.

Voorzitter. Kan de indiener uitgebreid toelichten wat precies het praktisch nut is van dit wetsvoorstel, nu het in de praktijk al mogelijk is om niet-gevaccineerde kinderen te weigeren?

Hoe kijkt de indiener aan tegen het gegeven dat het door het verschil in inentingsprogramma's en de leeftijd van de kinderen nooit mogelijk is om helemaal veilig te zijn?

Is de indiener niet bang dat hij met dit wetsvoorstel de schijnveiligheid verhoogt?

Brandhaarden zijn door een aantal andere fracties al genoemd. Hoe wil de indiener voorkomen dat er crèches ontstaan waar alleen nog kinderen zitten die niet gevaccineerd zijn, waardoor de kans op een uitbraak van bijvoorbeeld de mazelen wordt verhoogd? Is er een quickscan gemaakt van het scenario dat er crèches ontstaan met alleen niet-gevaccineerde kinderen? Ik kijk even naar het kabinet: zo nee, zou de staatssecretaris dan bereid zijn om zo'n quickscan te laten maken?

Hoe zit het met de administratieve lasten? Is de indiener niet bang dat die zullen toenemen?

En, ook heel belangrijk, waarom zijn de gastouderbureaus niet in dit wetsvoorstel meegenomen? Is de indiener niet bang dat het niet meenemen van de gastouderbureaus ten koste gaat van de keuzevrijheid van de ouders en van een gelijk speelveld tussen de kinderopvangcentra?

Dat zijn allemaal vragen die we graag beantwoord willen zien alvorens wij ons standpunt over de wet bepalen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Pater-Postma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de heer Raemakers complimenteren met zijn initiatiefwetsvoorstel. Het is altijd een hele klus om, naast al het andere parlementaire werk, met een initiatiefwetsvoorstel aan de gang te zijn. Het getuigt ook van zijn grote betrokkenheid bij dit thema, zoals we bij eerdere debatten gemerkt hebben. Tot zover mijn complimenterende woorden.

De voorzitter:
Kort en krachtig. Nu de rest!

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Raemakers zag wel aankomen — gelet op onze stellingname in eerdere debatten — dat wij grote vraagtekens plaatsen bij de weg die deze initiatiefwet inslaat. In die eerdere debatten heb ik namens de SGP-fractie naar voren gebracht dat wij de zorgen over de dalende vaccinatiegraad begrijpen en dat wij het belangrijk vinden dat er ingezet wordt op informatievoorziening, dialoog, communicatie.

De SGP vindt het belangrijk dat ouders op basis van correcte informatie een zorgvuldige, gewetensvolle keuze maken over het vaccineren van hun kinderen. In gemeentes, die een belangrijke taak hebben in het licht van het Rijksvaccinatieprogramma, zien we allerlei ontwikkelingen. Men gaat er concreet mee aan de slag en gaat het gesprek aan. Het is afwachten of die trend doorzet, maar we zien ook uit berichtgeving van rond de zomer dat de dalende vaccinatiegraad tot stilstand komt en dat er nu weer een stijging aan de orde lijkt te zijn.

Voorzitter. De SGP is tegen iedere vorm van vaccinatieplicht. Met zo'n dwingende maatregel kom je te veel in de persoonlijke, grondwettelijk beschermde levenssfeer. Als we er binnen onze partij over spreken, merk ik dat de partij ongeveer opgericht is met als een van de belangrijkste argumenten dat we waren tegen de toen bestaande vaccinatieplicht. Er was in de twintiger jaren van de vorige eeuw een enorme adresbeweging, omdat er toen ook een vaccinatie aan de orde was, de koepokinenting, die behoorlijk ernstige bijwerkingen had maar die verplicht was.

Ik zie wat hoofdschuddende gebaren in de zaal. De situatie nu is inderdaad niet vergelijkbaar met toen; daar zullen we het snel over eens zijn. De bijwerkingen die nu aan de orde zijn, zijn niet te vergelijken, medisch gesproken, met wat toen aan de orde was, maar ik schets even de historische achtergrond, omdat het voor de gevoeligheid van zo'n thema soms wel uitmaakt. Wij keren ons als partij principieel tegen iedere vorm van vaccinatieplicht. Nogmaals, dat is in eerdere debatten aan de orde geweest, maar ik vond het wel netjes om niet gelijk technisch op dit wetsvoorstel in te gaan, maar ook even het vertrekpunt voor mijn fractie te schetsen.

De heer Raemakers wil in de wet vastleggen dat kindcentra niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Ik heb daar in hoofdzaak drie vragen bij. In de eerste plaats: kan hij scherper aangeven welk probleem hij met dit wetsvoorstel nu precies wil oplossen? Gaat het vooral om de zorgen van ouders, om de vermeende onduidelijkheid voor de kinderopvangcentra, of om de dalende vaccinatiegraad zelf? Dat is op grond van de stukken niet heel scherp, mijns inziens, en ik denk dat het wel nuttig en waardevol is om dat iets toe te spitsen. Het is natuurlijk wel duidelijk dat het wetsvoorstel is ingegeven door zorgen over de landelijk dalende vaccinatiegraad, maar we weten eigenlijk niet hoe het precies staat met de vaccinatiegraad op de kinderdagopvangcentra zelf. Wellicht ligt die vaccinatiegraad gewoon boven de 95%. Dat is niet eens uitgesloten. Dat is onduidelijk. Daarbij geeft de initiatiefnemer zelf aan dat hij zich realiseert dat er op de kinderopvang altijd ongevaccineerde kinderen onder de veertien maanden zullen zijn. 100% zekerheid om niet besmet te raken is er niet. Het is dan ook de vraag of het wetsvoorstel niet een soort schijnwerkelijkheid realiseert. Hoe reageert hij op dat bezwaar? Het wetsvoorstel draagt niet direct bij aan het verhogen van de vaccinatiegraad in het algemeen. Ook de Raad van State wijst hierop. Waarom kiest de heer Raemakers niet meer voor voorstellen in die richting, voorstellen die meer direct kunnen bijdragen aan het verhogen van de vaccinatiegraad in het algemeen?

Dan de tweede vraag: waar eindigt dit? Als je helemaal inzoomt op dit wetsvoorstel op zichzelf, kan je zeggen: het is een nog relatief lichte maatregel, die dicht ligt bij wat juridisch nu al het geval is. De kinderopvangcentra kunnen zo'n beleid gewoon vormgeven. Maar wat zijn de vervolgstappen? De initiatiefnemer geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij de mening van de SGP niet deelt dat er sprake is van indirecte vaccinatiedwang als een kinderdagverblijf overgaat tot het weigeren van niet-gevaccineerden. Hij constateert verderop dat vermoedelijk een aanzienlijk deel van de kindcentra een gesloten toelatingsbeleid zal gaan voeren. Dit zal een direct gevolg zijn van het wetsvoorstel. De initiatiefnemer spreekt elders in de nota naar aanleiding van het verslag zelfs de hoop uit dat het wetsvoorstel bij zal dragen aan een lichte stijging van de vaccinatiegraad. Maar dan is het toch juist de bedoeling om die ouders via dit wetsvoorstel tot het vaccineren te brengen? Is dat nu wel of niet een doel? Dat is dus een onduidelijkheid waar ik graag nog een reactie op krijg.

De heer Raemakers sluit niet uit dat een landelijke vaccinatieplicht ooit noodzakelijk zal zijn in het belang van de volksgezondheid. Uit het gestelde op pagina 13 van de nota naar aanleiding van verslag valt op te maken dat de initiatiefnemer ook verder zou willen gaan met eventueel een verplichte vaccinatie voor scholen, hoewel hij erkent dat dat om andere, meer ingrijpende wetswijzigingen vraagt. Ik vind het altijd goed dat als je iets in je achterhoofd hebt, je dat dan ook gewoon expliciet maakt in het debat en je het niet alleen maar als het ware laat doorsijpelen via technische punten. Ik heb eigenlijk het gevoel dat als je hier "ja" tegen zegt, dat betekent dat het volgende dan eigenlijk ook binnen handbereik komt. Is dit dus echt iets wat helemaal op zichzelf staat, is dit een eindpunt in een bepaalde discussie? Of is dit stap 1, die ook door nieuwe stappen gevolgd zal worden? Daar zit voor ons ook een belangrijke aarzeling bij dit wetsvoorstel.

En dan mijn derde en laatste vraag. Is de maatregel die de indiener in dit wetsvoorstel voorstelt, niet veel te algemeen? Dan kijk ik ook met name even naar de nota van wijziging die de heer Raemakers heeft ingediend. Daarin staat dat wanneer een kindcentrum een gesloten toelatingsbeleid gaat voeren, dit in alle gevallen gerechtvaardigd is met een beroep op artikel 2, lid 1 van de Algemene wet gelijke behandeling. In alle gevallen acht de indiener zo'n maatregel passend en noodzakelijk. Onze vraag is: kan je dat wel zomaar zeggen? Zijn er ook geen situaties denkbaar waarin een afweging van belangen wordt gemaakt en je zegt: nee, je kan niet zomaar een gesloten toelatingsbeleid volgen? Of je zal op zijn minst een hardheidsclausule van toepassing moeten verklaren om recht te doen aan die normen van de Algemene wet gelijke behandeling. Want eigenlijk vraagt het juist om een bijzondere afweging van een bijzondere situatie.

Hoe zit het met bijvoorbeeld een kind dat in een regio woont waarin er weinig mogelijkheden zijn om uit te wijken naar een alternatief kinderdagverblijf? Hoe zit het met de medische bezwaren tegen inenting, die er ook kunnen zijn? En het geldt niet alleen voor kinderen. Hoe zit het met personeelsleden die al mazelen gehad hebben? Kan dat ook niet een vergelijkbare beschermingsgraad opleveren? Dan zeg je eigenlijk: het is nieuw beleid; je komt er gewoon niet in. Is dat dan wel proportioneel in zo'n geval? Je zegt eigenlijk met die nota van wijziging: wat er ook aan de hand is, het is altijd goed om te weigeren. Is dat niet veel te algemeen?

Ik heb ook nog even naar andere wetgeving gekeken. Is dat ook niet een heel ongebruikelijke constructie? Ik kan althans zelf niet direct terugvinden dat het in een andere wet op deze manier geregeld is. Het gaat hier om een belangrijke nota van wijziging. Zou het niet goed zijn om op dit punt nog nader advies van de Raad van State te vragen? Dat is de vraag die ik tot slot aan de initiatiefnemer zou willen stellen.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
De heer Renkema, een korte vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb toch even de inleiding van de heer Van der Staaij op me in laten werken.

De voorzitter:
En niet samenvatten!

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga het niet samenvatten. Ik ken de geschiedenis van de SGP niet zo goed als de heer Van der Staaij, maar volgens mij is partij opgericht tegen verzekeringsdwang, tegen het vrouwenkiesrecht en tegen vaccinatieplicht. Als ik het goed heb begrepen, zegt de heer Van der Staaij dat die weerstand tegen een vaccinatieplicht te maken had met de angst voor bijwerkingen. Ik heb altijd begrepen dat het religieuze overtuigingen waren die de SGP ertoe brachten om niet te vaccineren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het klopt dat de SGP tegen allerlei vormen van dwang was. Die vrijheid was een belangrijk punt. Die argumenten speelden wel degelijk: het religieuze argument, wat betekent het vertrouwen op de voorzienigheid? Er heeft nooit iemand gezegd dat het vertrouwen op de voorzienigheid dat God je leven leidt, betekent dat je geen voorzorgsmaatregelen moet nemen. Integendeel, in de oudtestamentische wetten staat voorgeschreven dat als je een balkon hebt, je er een wet omheen moet zetten, zodat je er niet zomaar af valt. Maar de discussie ging over het volgende. Voorzorgsmaatregelen? Zeker, heel belangrijk. Daar is eigenlijk geen discussie over. Maar de vraag was eigenlijk: is dit wel een normale voorzorgsmaatregel, als het je juist ziek kan maken? Dat was met die koepokinenting natuurlijk wel het geval. Daarom is die op een gegeven moment ook afgeschaft. Dat resoneert natuurlijk wel. We kunnen er niet omheen dat die specifieke, ook vrij Nederlandse, discussie nog wel doorwerkt, zeker ook bij mensen die gewend zijn om historisch te denken en die ook oude boeken in de kast hebben staan en die lezen. Dat speelt allemaal ook nog wel een rol. Ik vind het eigenlijk heel mooi hoe de overheid hier in het verleden mee is omgegaan, door te zeggen: we zorgen dat er een brochure is, die laat zien dat je er ook religieus verschillend tegen aan kunt kijken en we geven aan jeugdartsen informatie over hoe je met dit soort argumenten moet omgaan. Ik denk dat dat een goede route is voor de overheid, om ook bij andere doelgroepen, die soms lastiger op te sporen zijn, heel gericht te proberen het gesprek aan te gaan, omdat het wel van belang is dat iedereen hierin een zorgvuldige en gewetensvolle afweging maakt.

De heer Renkema (GroenLinks):
Naar mijn informatie zijn toch de pokken verdwenen dankzij de vaccinatie en niet vanwege de angst voor bijwerkingen. Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen naar aanleiding van het debat tussen de heer Bruins van de ChristenUnie en mij. Hij heeft hier vanmiddag gezegd: ik vind het eigenlijk heel goed dat de voorlichting en communicatie zich specifiek richten op religieuze groepen in de biblebelt, omdat zij een lage vaccinatiegraad hebben. Deelt de SGP het standpunt van de ChristenUnie?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind allereerst dat je de ChristenUnie wel recht moet doen. Als je je echt goed verdiept in de verschillende achterbannen, dan zitten de bezwaren, ook in de biblebelt, meer in een deel van de SGP-achterban dan in die van de ChristenUnie. De eerlijkheid gebiedt wel om dat te zeggen. Ik vind juist ook het maatwerk terecht en goed. Dat heb ik ook bepleit: ga nu kijken waar die bezwaren leven. Wat is de beste manier om daarover in gesprek te gaan? Het bijzondere is dat dit juist is gebeurd voor de reformatorische achterban. Dat zou juist ook moeten gebeuren voor nieuwe groepen, die soms op heel andere argumenten aanspreekbaar zijn. Die brochure over de reformatorische achterban zegt: let ook vooral op het geloofsargument en laat zien dat er verschillende visies zijn. Dat laat die brochure zien. Blijf niet beklemtonen dat het zo erg is als je een ziekte krijgt, want dat weten mensen wel. Die nemen die verantwoordelijkheid wel serieus. Ik ben inderdaad een voorstaander van dat soort gerichte informatievoorziening.

Ik kom nog even terug op het eerste punt, want hij zei in een tussenzin dat de pokken wel verdwenen zijn door de inenting. Het klopt dat die daar een positieve bijdrage aan heeft geleverd. Maar in de begintijd was er wel een hoge prijs, door de bijwerkingen. Er waren mensen die hersenvliesontsteking kregen na pokken of daaraan ook overleden. Dat was ook een stuk van die werkelijkheid van toen. Nogmaals, ik zeg erbij dat de huidige vaccinaties niet zijn te vergelijken met de koepokinentingen van toen. De medische informatie is gewoon dat bijwerkingen in het algemeen zeer beperkt zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de indiener hartelijk bedanken voor het indienen van deze initiatiefwetswijziging. Ik wil hem ook ermee complimenteren dat hij zijn zorgen over keuzevrijheid van de ouders in het belang van het kind omzet in daden. Daar wil ik mee beginnen.

Vaccineren doet de gemoederen en de maatschappelijke discussie hoog opvlammen, en niet zonder reden. Iedere ouder of verzorger wil toch het beste voor zijn of haar kind? Wat het beste is, daarover verschillen voor- en tegenstanders van vaccineren zo ontwrichtend van mening, dat sommige mensen maar gestopt zijn om naar elkaars argumenten te luisteren. Ik begrijp dat heel goed. Als moeder kan ik voluit beamen dat er eigenlijk niets in dit leven is waar ik harder voor zal vechten dan voor onze kinderen: voor hun geluk en hun gezondheid. Ook ik ben extra voorzichtig, en daarom ben ik als moeder van harte voorstander van vaccineren. Maar mijn baby'tje is nu elf maanden en gaat naar het kinderdagverblijf. Als moeder van een kindje dat nog niet ingeënt is tegen mazelen, bof en rodehond kan ik ontzettend meevoelen met ouders die zich zorgen maken over de recente mazelenuitbraak op kinderdagverblijven en de dalende vaccinatiegraad in het algemeen. Maar ouders zijn vrij om hun eigen afweging te maken in de beslissing om hun kind wel of niet te vaccineren. Het is goed als burgers kritisch zijn en vragen stellen, en vrijheid van godsdienst is een groot goed. Maar de vrijheid van de een kan heel goed een beperking vormen voor de vrijheid van een ander. We hebben een groot probleem als de vrijheid van de een de onvrijheid of zelfs het leed van de ander veroorzaakt, en dat is nu juist het geval.

Voorzitter. De afgelopen jaren is de vaccinatiegraad van kinderen steeds verder gedaald. Waar voorheen met name gelovigen hun vrijheid gebruikten om kinderen niet in te enten en zich onafhankelijk op te stellen van de medische wetenschap, is er anno 2019 een groep bij gekomen. Deze groep mensen leest zichzelf uitgebreider in dan veel andere burgers ooit hebben gedaan. Zij keren zich niet op basis van levensovertuiging, maar op basis van eigen onderzoeken af van de wetenschappelijk onderbouwde adviezen uit de medische wereld.

Voorzitter. De verhalen van ouders van wie de kinderen ernstig ziek zijn geworden door het niet inenten bereiken ons via de media en bereiken mij persoonlijk via de e-mail. Schokkende getuigenissen van kinderartsen die vechten voor het leven van kinderen die besmet zijn geraakt met ziekten die wij in Nederland allang hadden willen overwinnen en uitbannen, zoals de mazelen. De dalende vaccinatiegraad. De kwetsbaarheid van de aller-, allerkleinsten, jonger dan veertien maanden, die nog niet ingeënt zijn tegen de bof, mazelen en rodehond, zeker op kinderdagverblijven. De recente uitbraken. De groepsimmuniteit die op de tocht staat. Dat dringt in ieder geval bij mij de urgentie zich op dat het inderdaad tijd is voor echte maatregelen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt dat kinderdagverblijven de niet aan het rijksvaccinatieprogramma deelnemende kinderen mogen weigeren. Dat is een goede eerste stap. Het zorgt inderdaad voor duidelijkheid en ook voor transparantie. Maar kan het eigenlijk niet al en zo ja, is dat eigenlijk wel duidelijk voor kinderdagverblijven? Hoe ziet de indiener in dat licht de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel?

Het is belangrijk dat ouders de persoonlijke vrijheid hebben om de keuzes te maken waarvan zij ten diepste voelen dat die het beste zijn voor hun kind. Als ouders eenmaal hun keuze hebben gemaakt, dan lijkt het mij ontzettend van belang dat er mogelijkheden zijn om te controleren of kinderdagverblijven die dit weigeringsbeleid invoeren dat daadwerkelijk in de praktijk handhaven. Waarom denkt de indiener dat dit niet nodig is? Wordt er anders niet een schijnzekerheid gecreëerd? Is er volgens de indiener geen kans dat kinderdagverblijven uit angst voor minder aanmeldingen meegaan in het weigeringsbeleid, maar in de praktijk zacht zullen zijn op de handhaving? Wat doen we dan? Schiet dit wetsvoorstel dan niet zijn doel voorbij? Heeft de indiener dit voorzien? Wie kan de vaccinatiebewijzen inzien? Heeft de indiener gedacht aan de privacy? Hoe stellen we de ouders gerust die bang zijn dat hun ongevaccineerde kind als een soort paria behandeld wordt, als bekend wordt dat het niet ingeënt is? En wat te doen voor kinderen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden?

Voorzitter. Het is van belang om de allerkwetsbaarsten te beschermen. Is dit wetsvoorstel in dat licht dan genoeg? Vindt de indiener dit genoeg? Ik deel de zorgen van voorgaande sprekers of er niet een tweedeling zal ontstaan in de kinderdagverblijven die het weigeringsbeleid invoeren tegenover de kinderdagverblijven die dit niet doen, waar relatief veel kinderen zullen verblijven die niet gevaccineerd worden en waar kinderen logischerwijs nog kwetsbaarder worden dan nu al het geval is, zogenaamde brandhaarden in het geval van een uitbraak. Hoe wordt er in zo'n geval omgegaan met uitbraken, zo vraag ik aan de staatssecretaris van VWS. Worden er extra voorzorgsmaatregelen ingebouwd voor kinderdagverblijven waar waarschijnlijk meer ongevaccineerde kinderen verblijven, zodat in het geval van uitbraken extra snel gehandeld kan worden?

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is niet het verhogen van de vaccinatiegraad, zo stelt de indiener. De hoop van de indiener is wel dat het de ouders die nog een beetje twijfelen, over de streep zal trekken. Maar is de indiener het met mij eens dat dit niet zal gebeuren bij ouders die vanuit religieuze overwegingen hier niet voor kiezen? Ook kan de angst een rol spelen dat vaccineren juist gevaarlijk zou zijn voor de gezondheid en het immuunsysteem juist verzwakt. Er schuilen ontzettend veel verschillende redenen achter de dalende vaccinatiegraad. Denkt de indiener nu werkelijk dat dit wetsvoorstel nog twijfelende ouders over de streep trekt? En als dit niet het geval is en de vaccinatiegraad blijft dalen? Wat stelt de indiener voor om dan te doen? Is een vaccinatieplicht dan wél bespreekbaar? Is het wellicht een idee om als achtervang een gedeeltelijk verplicht vaccinatieprogramma klaar te zetten, voor bijvoorbeeld de ziekten die de hoogste vaccinatiegraad nodig hebben doordat ze hoogbesmettelijk zijn? Ik noem als voorbeeld de mazelen.

Voorzitter. Wat is de kritische ondergrens? Wil de staatssecretaris van VWS haast maken om die vast te stellen? En kunnen we dan nog verder gaande maatregelen nemen? Of zakken we dan echt door het ijs? Ik wacht met belangstelling de initiatiefwet af van de SP, waar meerdere partijen zich bij zullen aansluiten. Ik steun dit initiatiefwetsvoorstel, maar ik denk inderdaad dat er meer moet gebeuren om onze kinderen te beschermen als de vaccinatiegraad verder daalt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zojuist, bij de opening van dit debat, zei ik al dat verdere behandeling van het wetsvoorstel zal plaatsvinden in goed overleg met de initiatiefnemer.

Ik heb u nog niet gecomplimenteerd met uw wetsvoorstel, meneer Raemakers, maar dat komt wel als u aan het woord bent geweest. Dus dat houd ik even voor me. Voor nu dank dat u alle opmerkingen heeft meegekregen.

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Na de schorsing gaan we verder met het debat over de Europese top.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.18 uur geschorst.

Europese top van 17-18 oktober 2019

Europese top van 17-18 oktober 2019

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17-18 oktober 2019.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2019. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de minister-president er na een lange reis ook weer is. Ik hoop dat het meevalt met de jetlag. Het is twaalf uur tijdsverschil, geloof ik. Ik wil hem ook graag feliciteren met de onderscheiding die hij in Australië heeft gekregen voor zijn optreden in de kwestie van de MH17. Dat is zeer verdiend. Ik weet niet waarom hij nu naar de fractie van de Partij van de Arbeid wijst. Nou ja, dat is het dan zo ongeveer wat ik aan constructieve opmerkingen wilde maken. O nee, ik heb er nog een.

Het is ook heel goed dat we net voor het begin van dit debat — dat kon natuurlijk ook niet eerder — het verslag van de Raad Algemene Zaken hebben gekregen. Maar wat daarin staat, stelt mijn fractie wel teleur. We kunnen daarin lezen dat de kwestie van het openen van toetredingsbesprekingen met Albanië en Noord-Macedonië eigenlijk opnieuw is gesneuveld. Enkele landen zouden daartegen zijn. Nederland is in ieder geval bij die groep van enkele landen. Het andere land is waarschijnlijk Frankrijk, en 25 landen zijn waarschijnlijk voor. De minister-president kan daar misschien iets over zeggen. Er is dus toch weer besloten dat die toetredingsonderhandelingen, die ons invloed zouden geven op het verdere proces van democratisering en die ons in staat zouden stellen om te voorkomen dat landen als China, Turkije, Rusland en weet ik veel wie allemaal, daar in de regio beslissende invloed krijgen, opnieuw niet zullen beginnen.

Maar er is nog een heel klein lichtpuntje, want als ik het goed begrijp, wordt de uiteindelijke beslissing genomen op de Europese top dit weekend. Ik zou de minister-president willen vragen om toch nog eens in te gaan op de argumenten die er zijn om, wellicht alleen in het geval van Noord-Macedonië, wellicht voor beide landen, wel in te stemmen met het starten van toetredingsonderhandelingen. Die zullen ons de komende tien jaar dan in ieder geval nog wel bezighouden. Dat is wat ik over de RAZ, de Raad Algemene Zaken, wilde zeggen.

Ik wil het eigenlijk maar heel kort hebben over de situatie in Turkije en Syrië. Daar is morgenavond natuurlijk een apart debat over. Het lijkt me goed om de meeste zaken die daar spelen, daarin te behandelen. Het moet me wel van het hart dat de uitkomsten van de Raad Buitenlandse Zaken teleurstellen. Ze stellen teleur omdat ze eigenlijk helemaal niet spreken over economische maatregelen die Erdogan en de mensen om hem heen kunnen treffen en omdat ze op het punt van wapens en een wapenembargo toch een beetje ambigu zijn, omdat er uiteindelijk geen verplicht wapenembargo komt waaraan alle EU-lidstaten gebonden zijn. Ik was eerlijk gezegd dan ook verbaasd dat de minister van Buitenlandse Zaken de uitkomst van de RBZ "een enorme stap vooruit" noemde. Ik herhaal: enorme stap vooruit. Zou een iets zuinigere reactie niet op zijn plaats zijn geweest, zou ik de minister-president willen vragen, al was het maar bij wijze van waarschuwing aan het adres van de Turkse president, die dan misschien zou weten dat er meer volgt en dat het niet blijft bij deze "enorme stap vooruit".

Voorzitter. Ik wil heel kort iets zegen over de brexit. Daar is aan de ene kant natuurlijk heel veel over te zeggen en aan de andere kant eigenlijk heel weinig. Ik begrijp dat er volop gesproken wordt en dat er nog volop geprobeerd wordt om toch nog zicht te hebben op een akkoord voordat de regeringsleiders aan het eind van de week bij elkaar komen. Ik lees over deadlines die vannacht om 00.00 uur zouden zijn. Wij lezen het ook allemaal maar in de krant natuurlijk. Soms horen we het in Londen, overigens niet van de hoofdrolspelers, maar van mensen die er wat nauwer bij betrokken zijn. Ik hoop dat de minister-president ons kan bijpraten over de laatste stand van zaken.

Voorzitter. Ik wil ten slotte een aantal opmerkingen maken over het Meerjarig Financieel Kader. Dat staat al heel vaak op de agenda, maar er verandert eigenlijk niet zo heel veel in dat dossier. Ik blijf me steeds maar afvragen — dat zou ik toch eens aan de minister-president willen voorleggen — welke afwegingen en berekeningen er ten grondslag liggen aan bijvoorbeeld de Nederlandse inzet waar het gaat om de omvang het MFK. Het kabinet zegt dat 1% van het netto nationaal inkomen, dacht ik, voldoende is. Dat is voldoende om onze nieuwe prioriteiten te financieren, voldoende om de strategische agenda uit te voeren en voldoende om de resultaten te bereiken die we willen bereiken, mits er scherpe keuzes worden gemaakt. Zo staat het in de geannoteerde agenda. Waarop is dat gebaseerd? Hoe weten we dat het voldoende is? Welke berekeningen liggen hieraan ten grondslag? Welke scherpe keuzes maken we dan eigenlijk? Hoeveel kan er eigenlijk af bij landbouw? Welke structuurfondsen kunnen worden geschrapt? Wat kosten de ambities uit de strategische agenda eigenlijk? Migratiebeleid, veiligheid, klimaat, duurzame economie, waarden en belangen in het buitenland zijn goede prioriteiten. Net als het kabinet vindt ook mijn fractie dat dit de zaken zijn waar de EU zich meer dan voorheen mee bezig moet houden. Maar wat het kost, hangt bijvoorbeeld nogal af van je ambitie op al die verschillende terreinen.

Neem klimaat als voorbeeld. Als we onze ambities voor 2030 voor CO2-reductie willen aanscherpen — dat wil Nederland; dat steunt mijn fractie van harte — dan kost dat geld. Als je een European Green Deal wil, dan kost dat geld. Als je een Just Transition Fund wil, dan kost dat geld. Hoeveel dat kost, hangt af van je ambitie. Mijn vraag is — daarmee rond ik af — of de minister-president dat Nederlandse standpunt, dat eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar niet veranderd is, toch eens meer inzichtelijk kan maken. Overigens zijn het standpunt van de Europese Commissie en dat van al die andere lidstaten de laatste anderhalf jaar ook niet veranderd. Dat doe je ook niet, want je bent aan het onderhandelen, dus je wil niet als eerste bewegen. Dat snap ik ook allemaal wel. Maar het zou volgens mij toch goed zijn als we dit debat, dat we de komende maanden nog vaak gaan voeren, wat meer zouden kunnen onderbouwen — als u begrijpt wat ik bedoel, voorzitter — aan de hand van duidelijke keuzes, duidelijke berekeningen en duidelijke inschattingen van wat onze ambities kosten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Artsen zonder Grenzen verlaat op dit moment Noordoost-Syrië en maakt zich ernstige zorgen over wat er gebeurt op de grond. Sinds de illegale inval in Rojava door Turkije en het verraad van de Koerden door Trump is het echt heel spannend. Zondagavond hebben de Koerden zelfs hulp moeten vragen bij het Syrische leger om te overleven. Morgen vindt er een groot debat over plaats met de minister-president, maar ik sluit me wel aan bij het totale ongenoegen dat mijn fractie heeft na wat er gister is gebeurd bij de Raad Buitenlandse Zaken. Deze regering was op pad gestuurd met veel meer. Er was een hele eensgezinde Kamer vorige week: wapenembargo, economische sancties, haal de NAVO bij mekaar. Dit kan het niet zijn, zal ik maar zeggen, tegen de minister-president.

Hoe gek het ook is, we moeten het ook hebben over de scheiding van een land van de Europese Unie vandaag. De oorlog in Noordoost-Syrië en het verbale wapengekletter van de regeringsleiders binnen de Europese Unie staan in schril contrast met elkaar. Het is eigenlijk te treurig voor woorden. Maar ik lees net dat The Guardian meldt dat er een deal is. Is dat zo? Ja, ik heb heel veel vragen die ik wil stellen, maar ik lees dat net. Er zouden verregaande toezeggingen of toegevingen zijn gedaan door Johnson. Kan de minister-president ons bijpraten? En als dat niet zo is en Johnson op 19 oktober om uitstel moet gaan vragen — dat heeft zijn parlement afgedwongen — gaat dat uitstel er dan komen? Of is er door al dat verbale wapengekletter, dat ook vaak voor de interne politiek is, bijvoorbeeld in Frankrijk en andere landen — "kijk eens even hoe stoer wij zijn, wat voor grote spierballen wij wel niet hebben richting de Britten" — inmiddels al een land zo geïrriteerd geraakt dat het eigenlijk zegt: nee, geen uitstel meer, ga er maar uit? Het zou toch zonde zijn als dat de uitkomst is van al dat verbale wapengekletter.

Voorzitter. Terwijl de scheiding van een land een waar slagveld is, in ieder geval verbaal, keuvelden de regeringsleiders eigenlijk al het afgelopen halfjaar vrolijk over de nieuwe strategische agenda. Die nieuwe strategische agenda gaat over meer Europese Unie, een hechtere Europese Unie, een grotere Europese Unie, meer gemeenschappelijke taken, samen militariseren, samen klimaat, samen een toekomstbestendige industrie, het verdiepen van financiële producten en de financiële markt om de euro te redden; het gaat maar door. En neem de Europese Commissie. Bij iedere hoorzitting moeten de aankomende Eurocommissarissen meer toegeven aan het Europees Parlement, omdat dat politieke toezeggingen wil. Vanuit de positie van het Europees Parlement snap ik dat misschien nog wel, want daarmee worden zij wellicht relevanter. Maar wat zetten de lidstaten hier nou tegenover?

We hebben vorige week een heel interessant rapport van het Instituut Clingendael gekregen, getiteld De Europese Commissie in balans? Daarin wordt geconcludeerd dat de Europese Commissie zich heel vaak blindstaart op politieke doelen zonder rationele afwegingen te maken, dat allerlei politieke doelen voorziene en onvoorziene gevolgen hebben die niet geëvalueerd worden, en dat die gevolgen natuurlijk gevoeld worden door mensen in de lidstaten. Ze noemen zelfs de brexit als een gevolg van de politieke sturing van de Europese Commissie. Ze noemen ook de invoering van de euro en de interne arbeidsmigratie met het openstellen van de grenzen onder het motto van vrij verkeer van personen.

Zou het nou niet eens goed zijn om, voordat je een nieuwe strategische agenda gaat maken en gaat keuvelen over "meer, hechter, dieper", eens te gaan kijken waar je staat? Waar profiteren de mensen in de lidstaten nu echt van? Waarom hebben we gedacht dat de Europese Unie een interne markt was, maar kunnen we niet zeggen dat het één woningmarkt is of één arbeidsmarkt? Simpelweg omdat we verschillen, en mogen verschillen. Laten we die verschillen nou eens niet onderdrukken, maar vieren met elkaar. Ik zie dat niet terug in de strategische agenda, zou ik tegen deze minister-president willen zeggen.

Dan de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Die gaan niet door. Dat is eigenlijk hoe wij er vorige week in zaten. Maar wij hebben altijd wel gezegd dat je ook op een andere manier kunt samenwerken met landen die wellicht te instabiel zijn om nu welkom te heten binnen de Europese Unie. Wij volgen de argumenten van Frankrijk. Zij zeggen: je bent bezig met een scheiding; dan moet je niet gaan uitbreiden. Wij vinden ook dat we eerst eens moeten kijken of de rechtsstatelijkheid in de landen zelf op orde is voordat we anderen kunnen leren hoe dat moet, maar ik zou wel graag zien dat we perspectief bieden. Ik lees nu in het verslag dat de Raad er na de Europese Raad weer verder over gaat praten. Dat vind ik eigenlijk niet echt goed, want we kunnen niet op deze manier voort blijven gaan, met een Commissie die een rapport schrijft en zegt "open de onderhandelingen maar" en landen die dan zeggen "dat willen we niet". Volgens mij moeten we naar een andere vorm.

Het volgende rapport moet in ieder geval niet door de Commissie geschreven worden. Laat dan de lidstaten het initiatief nemen. Ik weet niet of dat kan, maar dat zou ik wel een goede zet vinden. Anders blijft het een patstelling, en ik kan me de teleurstelling in Albanië en Noord-Macedonië heel goed voorstellen. Ik kan me ook echt heel goed voorstellen dat ze perspectief willen. Volgens mij krijgen ze dat niet als we doorgaan op dezelfde weg. Volgens mij is er een duidelijke patstelling, dus kunnen we het op een andere manier oplossen?

Voorzitter. Dan gaat het ook nog over klimaat, want over 100 dagen komt Eurocommissaris Timmermans met de European Green Deal. De regering heeft haar steun daarvoor uitgesproken, maar hoe dan, wil ik vragen aan deze minister-president. Zelf krijgt hij zijn Klimaatakkoord namelijk niet eens voor elkaar, vooral omdat het niet eerlijk verdeeld is. Milieudefensie en de vakbonden willen niet met deze minister-president in zee gaan op het punt van dat Klimaatakkoord. De huishoudens betalen en de vervuilers, de grote bedrijven, de belastingontwijkende bedrijven, blijven buiten schot. En wat is dan dat "eerlijke transitiefonds", waar het over gaat? Betekent dat dat wij als Nederland de Polen en hun kolencentrales gaan uitkopen? Gaat zo'n fonds ons dan ook helpen?

Voorzitter. Het laatste punt is de toekomstige meerjarenbegroting. Meneer Van Ojik van GroenLinks en ik zijn het vaak oneens over zaken van de Europese Unie, maar op dit vlak wil ik hem volledig bijvallen. Waar staan wij nu? Wat zijn onze rode lijnen? Door het Finse voorzitterschap worden nu bedragen gelabeld aan de verschillende begrotingshoofdstukken. Dat is hartstikke goed. Wat is de minimuminzet van deze regering en wat is het maximum? Wat denkt ze nodig te hebben voor de ambities die nodig zijn? Met andere woorden, hoe kunnen wij dat volgen? Want ook nu moeten wij weer in de donkere krochten van het geheimhoudende kamertje hier ergens onderduiken om te lezen waar de regeringsleiders het over hebben. Ik vind dat we dat gewoon moeten weten. Het is ons belastinggeld en wij moeten gewoon kunnen weten waar Nederland staat, waar Frankrijk staat en hoe ze besluiten nemen over onze centen. Kan de minister-president mij dus toezeggen dat dat openbaar wordt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik hier niet al stond, dan zou ik hier zijn gaan staan na de mooie woorden van mevrouw Leijten over het MFK. Mijn vraag gaat over het vorige punt of zelfs het punt daarvóór, namelijk het starten van toetredingsonderhandelingen. Daarover zijn de SP en GroenLinks het echt oneens met elkaar, maar ik was verbaasd over een van de argumenten die mevrouw Leijten gebruikte. Daar wil ik haar een vraag over stellen. Zij zegt namelijk: wij kunnen de Franse redenering heel goed volgen. De Franse redenering heeft helemaal niets te maken met al of niet voortgang in Albanië en Noord-Macedonië. Dat argument is als een duveltje uit een doosje gekomen en is nooit in enige afspraak vervat. Dat argument is: wij, Europa, zijn er eigenlijk niet klaar voor.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of dat niet een heel vreemd argument is en of dat niet een hele vreemde positie is van de Fransen, omdat dat de toetredende landen nooit als criterium is voorgehouden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet precies of dat voor de Fransen een duveltje uit een doosje is, maar ik ben het wel met ze eens. In het verkiezingsprogramma van de SP voor de Europese verkiezingen zeiden wij dat ook. De vorige of eigenlijk de nu nog zittende Europese Commissie van Juncker zei dat eigenlijk ook: Europa is er nu niet klaar voor; we gaan het wel voorbereiden voor 2025 en we gaan het wel beloven aan een aantal landen, maar we gaan in deze vijf jaar niet uitbreiden. Dat heeft hij niet helemaal waargemaakt, maar ik heb deze argumenten altijd gebruikt. Hoe kan je die onderhandelingen nou openen in tijden van een scheiding en in tijden van een echt ernstige discussie met elkaar over elkaars rechtsstaat? Dat moeten we niet doen. Op het punt van perspectief bieden aan die landen staan we veel dichter bij elkaar, want volgens mij willen we dat allebei. Alleen denk ik niet dat het openen van de boeken het beste middel is. Dat denkt de heer Van Ojik wellicht wel, maar volgens mij willen we allebei perspectief bieden aan deze regio.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker, zeker. Maar de vraag hoe we dat doen en of we wel of niet toetredingsonderhandelingen gaan beginnen met deze twee landen, is nu natuurlijk wel heel actueel. Maar goed, dat Franse argument is toch wel belangrijk. De minister-president zal het straks waarschijnlijk niet willen bevestigen, maar Frankrijk en Nederland zijn waarschijnlijk de enige twee landen die het starten van onderhandelingen nog tegenhouden. De Fransen zeggen: dat doen we niet, omdat wij, de Europese Unie, er niet klaar voor zijn. Dat is nooit in enig document door wie dan ook aangegeven als een voorwaarde voor het starten van toetredingsonderhandelingen.

De voorzitter:
Ja?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus mijn vraag is ...

De voorzitter:
Hoe weet u dat? Wat goed!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook al staat het in het SP-verkiezingsprogramma, dan nog is er toch geen reden om zoiets als een duveltje uit een doosje in de onderhandelingen in te brengen? Dat was mijn vraag, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou heel erg gezond zijn als ook president Macron af en toe zo bevraagd zou kunnen worden in het parlement. Dat wordt hij nauwelijks. Deze vraag hoort u eigenlijk aan hem te stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar u bent het met hem eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik ben het met hem eens. Ik heb die argumenten gezien en ik heb overigens ook Denemarken gezien in de berichtgeving. Wellicht is de groep landen die niet instemt, dus even groot. Tegelijkertijd vind ik het echt de slechtst mogelijke uitkomst om nu te doen alsof het nu maar even is gepasseerd en om dan te zeggen: we gaan weer extra druk opbouwen op die twee, drie of misschien wel vier landen; dan trekken we het er de volgende keer wel doorheen. Ik heb juist aan de minister-president gevraagd of we op een andere manier perspectief kunnen bieden, omdat deze weg na de derde keer gewoon dichtzit. Dat zou ik echt het verstandigste vinden, want anders blijft dit pokeren met landen en de toekomst van die landen en dat is echt niet goed.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van Europese samenwerking, omdat wij denken dat dat de beste manier is om bescherming en zekerheid te bieden aan de inwoners van Europa. Europa kan een belangrijke rol spelen als het gaat om grote bedreigingen, veiligheid, terreur of hoe je omgaat met klimaatverandering. Bovendien kan Europa zorgen voor welvaart en voorspoed. Maar dat kan alleen maar als er ook echt wordt samengewerkt en als het lukt om met die grote hoeveelheid landen ook een gemeenschappelijke lijn te trekken, ondanks alle verschillen. Wat dat betreft maken we nu niet de gelukkigste periode van de Europese samenwerking mee, denk ik. Ik zal straks iets zeggen over wat er in Noord-Syrië gebeurt en hoe Europa daarop reageert. Ik kan me in grote lijnen aansluiten bij wat Bram van Ojik daarover zei.

Ook als het gaat om die toetredingshoofdstukken lukt het landen niet om in ieder geval één strategie te bedenken over hoe je hervormingen bevordert. Ook over het effectief omgaan met migratie en vluchtelingen wordt heel veel gepraat, maar het lukt ons op het Europese continent niet om een effectief beleid te vormen met al die landen en ook niet om fatsoenlijke opvang in Griekenland te realiseren. Toch zijn er natuurlijk ook lichtpunten. We zien dat de rechtsstaat en de democratie sterk zijn. In Boedapest is een oppositieburgemeester gekozen. Dat is echt wel een lichtpuntje. Men heeft daar samengewerkt met verschillende oppositiepartijen. Ik denk dat dat een heel positief signaal is voor waar het met Europa naartoe zou kunnen gaan.

Morgen begint de Europese Arbeidsautoriteit. Die vind ik persoonlijk heel belangrijk, omdat die een van de middelen is om in heel Europa bedrijven aan te pakken die het niet nauw nemen met de regels die we met elkaar maken over hoe je om moet gaan met werknemers. We lazen in de geannoteerde agenda dat de minister-president van plan is om tijdens de Europese Raad te praten over de concurrentievervalsing binnen landen en tussen bedrijven. In dat licht zou ik de minister-president willen vragen om ook aandacht te vragen voor concurrentievervalsing tussen werknemers, uitbuiting van werknemers en het feit dat grote bedrijven nog steeds kunnen shoppen en daarmee arbeidskosten kunnen besparen. Dat gaat ten koste van Nederlandse werkzoekenden, maar ook van werkzoekenden in andere landen en van de kleinere bedrijven, die dat soort constructies niet kunnen doen. Ik vraag hem om daar ook op in te gaan tijdens de Europese Raad.

Het tweede belangrijke onderwerp is de brexit. Dat is een saga, een soap, waarbij de gemene deler is dat er al drie jaar gepokerd wordt met de zekerheden van mensen in Groot-Brittannië en mensen hier op het Europese continent. Ik hoop oprecht dat er een doorbraak is, maar ik zou er mijn adem nog niet op willen inhouden. Want tot nu toe gaat het met de brexitonderhandelingen telkens twee stappen naar voren en dan weer drie stappen terug. Dat betekent dat we toch ook rekening moeten houden met een harde brexit. In dat kader zou ik de minister-president willen vragen om te bepleiten dat onze Nederlandse werknemers en onze Nederlandse bedrijven beter beschermd worden. De Europese Commissie heeft nu gezegd dat het Europees Globaliseringsfonds ook wordt opengesteld voor bedrijven die als gevolg van een harde brexit een enorme klap krijgen, maar de regels zijn zo dat je eigenlijk een arbeidsverlies van 500 werknemers moet kunnen aantonen om daar gebruik van te mogen maken. Dan worden dus alleen de multinationals beschermd.

Ik zou de minister-president willen vragen om ervoor te pleiten dat ook Nederlandse mkb-bedrijven, en dus ook hun werknemers, beschermd kunnen worden bij zo'n klap, door de grens bijvoorbeeld bij 50 te leggen. Ik denk namelijk dat die bedrijven eigenlijk veel kwetsbaarder zijn dan die grote bedrijven.

Dan de gesprekken over toetreding. Ik denk dat het daarbij niet alleen maar gaat om wat er nog mis is in Albanië en Noord-Macedonië, wat we allemaal kunnen zien. Het gaat er ook om wat in het geopolitieke belang is van ons, als Europa, en wat er aan onze grenzen gebeurt. Het is voor ons allemaal belangrijk dat de landen om ons heen hervormingen doorvoeren die die landen stabieler maken, de rechtsstaat steviger maken, zorgen dat de criminaliteit daar bestreden wordt en zorgen dat er daar geen invloed ontstaat van landen die misschien helemaal niet uit zijn op een stabiel Europa. In dat kader zou ik ervoor willen pleiten, ook de rapportage gelezen hebbend van rapporteur Anne Mulder over de ontwikkelingen in die landen, waarvoor heel veel dank, dat Nederland toch een positie inneemt die meer lijkt op die van Duitsland, dus: ja mits, en druk op de ketel houden. Maak een gezamenlijke strategie met landen om die hervormingen, die in het belang zijn van de inwoners daar, door te zetten. Maar gooi niet nu de deur dicht, want het is nu de derde keer dat dat gebeurt. Mij lijkt het een reëel gevaar dat je dan eigenlijk de verkeerde krachten in die landen de boodschap geeft: het heeft toch geen zin, laat maar. Dan richten ze zich wellicht op andere, minder democratische machtsblokken om zich bij aan te sluiten. Dat is niet in ons belang. Het is ook niet in het Nederlandse belang. Ik denk dat Nederland juist een goede rol zou kunnen spelen, samen met bijvoorbeeld Duitsland, om dat de goede kant op te krijgen.

Voorzitter. Voor mij als Europeaan is het buitengewoon triest en heftig om nu, na acht jaar burgeroorlog in Syrië, weer een nieuw zwart hoofdstuk te zien openen met de inval van Turkije in Noord-Syrië. We zullen daar morgen uitgebreid over spreken, dus ik zal me nu beperken tot de voorbereiding van de Europese Raad, omdat we weten dat het daar ook op de agenda zal staan en omdat ik de minister-president wil vragen om bij die Europese Raad ook te pleiten voor een duidelijkere Europese stellingname. Ik vraag hem niet te berusten in de machteloosheid die we nu uitstralen en die het effect is van de RAZ van gister. Europa moet duidelijk maken dat de oplossing van de dilemma's die Turkije aan de zuidelijke grens heeft — de veiligheidsrisico's die men ziet, de enorme hoeveelheid vluchtelingen die men daar opvangt en de manier waarop je omgaat met de Koerden — alleen maar gevonden kan worden in dialoog en niet in dit wapengekletter. Erdogan moet dus zijn troepen terugtrekken en zijn invasie beëindigen. Europa moet in staat en bereid zijn duidelijke en scherpe sancties op te leggen, veel duidelijker dan tot nu toe het geval is.

Ik zou de minister-president ook willen vragen om met zijn collega's, zeker van landen die ook veel uitreizigers kennen, gezamenlijk het gesprek te voeren over wat nou op basis van veiligheidsoverwegingen een rationele benadering is van het risico van ontsnapping van IS-strijders. Ik heb me enigszins gestoord aan bijna campagne-achtige debatjes over IS-strijders tussen verschillende coalitiepartijen. Volgens mij dreigen slachtoffers van IS in dat gebied hun moordenaars en verkrachters weer tegen te komen in dat gebied. Dat is wat er aan de hand is. Het is dus aan Nederland om in Europees verband te pleiten voor het maken van afspraken over wat wij kunnen en moeten doen om te voorkomen dat daar nieuwe onveiligheid ontstaat, bovenop al die onveiligheid die er al is. En dán kun je conclusies trekken over wat het betekent voor Nederland, de kinderen en anderen. Doe geen goedkoop politiek vluggertje, maar reageer nou vanuit Europa met de verantwoordelijkheid die we hebben voor wat daar aan de hand is. Dat is toch wel het minste wat we de burgerbevolking daar verplicht zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

(Er gaat een telefoon.)

Mevrouw Maeijer (PVV):
Bram heeft telefoon!

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Van Ojik? Was dat uw telefoon?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar ik heb 'm uitgezet.

De voorzitter:
Inleveren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Echt waar?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Net als Martin van Rooijen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Gaat u 'm ook beantwoorden dan?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb dat toen gezien. Ik dacht: dat zal mij nooit gebeuren.

De voorzitter:
Het was geen grapje.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat weet ik.

De voorzitter:
Echt waar.

(De heer Van Ojik geeft zijn telefoon aan de voorzitter.)

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nou, dat was een goed begin van mijn bijdrage.

Voorzitter. 1 november 2019 had een gedenkwaardige datum moeten worden: de brexit een feit en Juncker vertrokken als voorzitter van de Europese Commissie. We zijn nu halverwege oktober en er is eigenlijk geen peil op te trekken of beide gebeurtenissen daadwerkelijk plaats zullen vinden. Vooral wat betreft de brexit tasten we compleet in het duister, terwijl het ondertussen 40 maanden geleden is dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk in een referendum aangaf de EU te willen verlaten. De krantenkoppen van de afgelopen dagen waren wat dat betreft tekenend. De ene kopt over onverwacht optimisme, de andere over het mislukken van het brexitoverleg. De afgelopen drieënhalf jaar hebben zich gekenmerkt door roddel, achterklap, machtspolitiek vanuit Brussel, interne heibel in de Britse politiek en weet ik wat allemaal, vaak met als belangrijkste doel een vertrek van de Britten uit de Unie te voorkomen. Maar vandaag de dag zit daar in ieder geval een probrexitpremier, die de wil van het volk lijkt te willen respecteren.

De eerste vraag die ik aan de premier wil stellen, en die waarschijnlijk ook de grootste open deur van vanavond is, is wat nou de laatste stand van zaken is. Waar staan we nu eigenlijk op dit moment? Wat kunnen we van de minister-president persoonlijk nog verwachten om ervoor te zorgen dat er een deal komt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, die zowel voor het VK als voor Nederland acceptabel is, zodat het land de Unie kan verlaten met een akkoord?

Voorzitter. Elders in de EU-gebouwen vonden ook verhitte discussies plaats. Mevrouw Von der Leyen, de eurofiele vriendin van de VVD, zal wat dat betreft ook vast wat van haar aanvankelijke enthousiasme voor het goed betaalde baantje van voorzitter van de Europese Commissie zijn kwijtgeraakt. De discussies en vragenrondes in het Europees Parlement mondden uit in een waar politiek slagveld. Niet alleen de Hongaarse en Roemeense kandidaat, maar ook het Franse paradepaardje van Macron moesten het veld ruimen. Het Europees Parlement wilde na het wederom mislukte spitzenkandidaatexperiment uiteraard haar macht laten gelden bij de benoeming van de nieuwe Eurocommissarissen. Waar de belangrijkste missie van Von der Leyen eerst nog was om de genderbalans tussen mannen en vrouwen in de nieuwe Commissie gelijk te trekken, zal die nu zijn om überhaupt een nieuwe Commissie te installeren voor 1 november. De PVV zal er niet rouwig om zijn als dat mislukt, maar wel als dat betekent dat Juncker nog wat langer blijft zitten.

Nederland heeft ook een kandidaat-Commissaris gestuurd. Hoewel de heer Timmermans eerst nog zei niet opnieuw vicevoorzitter te willen worden, maar alleen genoegen te nemen met het voorzitterschap van de Commissie, bleek die belofte na het mislukken van dat laatste toch niet in beton gegoten te zijn. De bedoeling is dat de heer Timmermans in de nieuwe Europese Commissie verantwoordelijk wordt voor het klimaatbeleid van de Europese Unie. "Onze eigen Greta Thunberg" werd hij liefkozend genoemd door de Europarlementariërs. Los van dat ik betwijfel of die vlechtjes hem zullen staan, is dat toch wel een zorgelijke opmerking. Volgens mij zit Nederland niet te wachten op een klimaatactivist als Nederlandse Eurocommissaris.

Toen de klimaatpaus Timmermans op audiëntie was in het EP heeft hij natuurlijk iedereen weer ingepakt met de twaalf talen die hij machtig is — waar ik dan wel weer jaloers op ben — en met beloftes om meer geld af te troggelen van de lidstaten. Dat gaat er in Brussel in als zoete koek.

De heer Timmermans zei in het Europees Parlement dat rijke EU-landen als Nederland nog meer moeten bijdragen aan de EU-begroting, in ruil voor Oost-Europese betrokkenheid bij zijn ambitieuze klimaatagenda. Het kan toch niet zo zijn, vraag ik de premier, dat de man die het kabinet naar Brussel wil sturen, als de Nederlandse inzending voor de Europese Commissie, ervoor pleit om ons nog meer te laten betalen aan die Europese Unie? Onderschrijft de premier de uitspraak die zijn kandidaat deed in het Europees Parlement? Is de premier het met mij eens dat een dergelijke uitspraak de onderhandelingspositie van Nederland in dat toch al nogal moeilijke en slopende onderhandelingsproces over die nieuwe begroting enorm schaadt?

In de geannoteerde agenda lezen we dat het Finse voorzitterschap nu een totaalomvang van de nieuwe meerjarenbegroting voorstelt die lager is dan van de Europese Commissie, maar volgens het kabinet alsnog te hoog. Dan is de vraag: wat willen die Finnen nou precies? Dat staat er heel verrassend niet in. Dat staat weer in vertrouwelijke stukken die we hier niet kunnen bespreken. Eerdere sprekers hebben daar ook al wat over gezegd. Dat is toch wel een terugkerende discussie en frustratie die we met elkaar delen tijdens elk debat over de top. Kan de premier niet gewoon zeggen wat er op tafel ligt, hoe die voorstellen van het Finse voorzitterschap tot stand zijn gekomen en wat de Nederlandse inbreng daarin was? Graag een reactie.

Voorzitter. De heer Juncker heeft in een afscheidsinterview gezegd dat premier Rutte een vriend is en dat hij bovendien Europeser is geworden. Ik zou alleen maar willen opmerken dat je met zulke vrienden, die de soevereiniteit van je land willen afpakken en het geld uit je portemonnee willen kloppen, geen vijanden meer nodig hebt. Juncker zei daarnaast ook dat onze minister-president zeer invloedrijk is bij EU-toppen. Herkent de premier dit beeld?

(Hilariteit)

Mevrouw Maeijer (PVV):
Zo ja, is het dan niet een uitstekend idee om die invloed dan eens te gaan inzetten ten gunste van het Nederlands belang? Nederland is bijvoorbeeld al tientallen jaren een belangrijke nettobetaler. Wordt het niet hoog tijd dat dit stopt en dat de premier die vermeende bovengemiddelde invloed gaat aanwenden om de huidige Nederlandse afdracht fors te verlagen?

Voorzitter, tot slot. Begrijp ik nu goed dat de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Macedonië op dit moment niet worden geopend, maar dat dit ook niet ter discussie staat op de Europese Raad en dat die discussie dus naar een ander moment wordt verplaatst? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Dit wordt mijn tweede keer dat ik met de minister-president van gedachten mag wisselen over een Europese top. Ik kan niet zeggen dat het went dat je niet weet waar het precies over gaat en welke stukken allemaal op de agenda staan.

Het blijft toch een wat vervreemdende ervaring dat wij het moeten doen met de laatste versie van The Guardian over wat er met brexit gaat gebeuren, een van de belangrijkste onderdelen van de Europese top. Het wordt je koud om het hart als je bedenkt op wat voor manier er op de laatste momenten nog wordt onderhandeld. Wij maken ons grote zorgen of het Nederlandse belang, en overigens ook het Engelse belang, het Britse belang, er goed uitkomt. De verhalen die wij hebben gehoord tijdens het werkbezoek in Londen geven geen vertrouwen in het kennisniveau over alle problemen die een brexit met zich meebrengt. De minister, lord Callanan, heeft ons verzekerd dat hij er elke dag over vergadert. Dat is geen geruststelling. Wij vergaderen hier ook elke dag, zonder dat ik 's avonds thuis kan denken dat wij het hele land gered hebben. Dat is daar wel het geval. Dat maakt mij niet optimistisch. In zijn tijd als burgemeester van Londen heeft Boris Johnson de nodige U-bochten genomen zonder dat hij echt van zijn fiets viel. Daarbij heeft hij soms goede dingen tot stand gebracht. Daar kan ik wel enig optimisme aan ontlenen.

Die hoop moet er maar zijn, maar ik zou graag meer duidelijkheid willen hebben van de minister-president over hoe groot de kans is dat er een deal uitkomt met mogelijk elementen waar we ons niet goed op hebben kunnen voorbereiden. Ik maak me daarbij dus ook zorgen over onze Nederlanders, de medeburgers die in Groot-Brittannië zitten. Sorry dat ik over "Engeland" praat, maar na de scheiding wordt het meer "Little England" dan "Great Britain".

Dan wat de rest van de agenda betreft. Ook hierbij kijken we in de mist als het gaat om wat er precies gaat gebeuren. Wat brengt het MFK ons, niet alleen qua bijdrage maar ook qua bestedingen? Frans Timmermans heeft gezegd dat hij 40% van het landbouwbudget graag wil inzetten voor het klimaat. Dan kan hij op onze hartelijke steun rekenen, maar de vraag is of het ook werkelijk gaat gebeuren. We zien hier — we praten deze week ook over stikstof — hoe lastig het is om in de bestaande verhoudingen wijzigingen aan te brengen die ons wat dat betreft toekomstbestendig maken.

We hebben kennisgenomen van de toetreding. U weet dat wij op dit moment geen groot voorstander zijn van de toetreding van Albanië en Noord-Macedonië. Dat wil niet zeggen dat we de landen van ons willen vervreemden, maar de lessen die we hebben getrokken uit Roemenië en Bulgarije maken ons zeer huiverig voor een te vroege toetreding van deze landen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is een bomvolle agenda, dus ik ga gelijk van start met een aantal punten. Allereerst de brexit. Het is een continu gevoel van déjà vu, dat nu al bijna drie jaar duurt. Het is een herhaling van zetten die er steeds toe lijkt te leiden dat er wel of geen deal uitkomt. Als er dan een deal lijkt te zijn, moet die nog weer door het parlement van de Britten. Het lijkt er nu op, zo begreep ik naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Leijten, dat de Britse premier Johnson en de Europese Unie heel dicht bij een deal zijn. Ik durf daar nog geen gerustgesteld gevoel bij te hebben, maar het zou in ieder geval interessant zijn om van de premier te horen wat hij daarvan verwacht.

Natuurlijk is het niet zo dat daarmee een no-deal zo ongeveer zeker is afgewend en we nu gerust kunnen zijn, want er is nog allerlei onzekerheid over de mogelijkheden die er zijn. Ik ben wel heel benieuwd wat volgens de premier de laatste stand van zaken is op het gebied van de brexit. Ik kijk er op twee manieren naar. Aan de ene kant zeg ik altijd dat je een no-dealsituatie ten koste van alles moet voorkomen. Maar ik hoor ook dat er steeds meer stemmen zijn die zeggen dat we niet uitstel op uitstel op uitstel kunnen blijven geven. Een no-deal betekent een rampscenario. Het betekent een stap in het duister. Het betekent enorme schade voor burgers en bedrijven. Daar hebben we het hier al vaak genoeg over gehad. Maar eindeloos uitstellen zou betekenen dat je eigenlijk zegt: de Europese Unie is bij wijze van spreken een organisatie die alles doet om de Britten erbij te houden, terwijl de Britten zich niet op die manier opstellen. Ik hoop dus echt dat de huidige geruchten leiden tot iets wat we eigenlijk allemaal nooit verwacht hadden — een constante van de afgelopen drie jaar — namelijk dat er toch iets van een deal komt.

Ik zou, even los van de actuele situatie, één vraag aan de premier willen stellen over de voorbereiding van het Nederlandse kabinet op een eventuele no-deal, die nog steeds verre van uit te sluiten is. Hoe zit het met de inspectiepost voor levende dieren? Hoe zit het met de medicijnen en de garantie om te kunnen leveren? En hoe zit het met de voorbereiding van de bedrijven?

Voorzitter, tot zover de brexit.

De voorzitter:
Ziet u mevrouw Leijten ook staan?

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou u en de rest van de collega's voor de gek houden als ik zou zeggen dat ik mevrouw Leijten niet zie staan. Zij staat altijd bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Ja, vooral bij u, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een beetje haar habitat.

Mevrouw Leijten (SP):
Een halfjaar geleden diende ik samen met de heer Verhoeven nog een motie in om een no-dealbrexit koste wat kost te voorkomen, omdat we weten dat het niet goed zou zijn. Het is ook niet goed voor het vertrouwen in de regeringsleiders. Nu lijkt hij daar toch een beetje aan te twijfelen. Waarom is dat?

De heer Verhoeven (D66):
Hoe komt u erbij dat ik daaraan zou twijfelen?

Mevrouw Leijten (SP):
Enerzijds door wat u nu zegt, maar ook bijvoorbeeld door wat mevrouw Kaag, de D66-minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, heeft gezegd in Het Financieele Dagblad: als het zover is, moeten ze maar gaan. Dat vind ik een heel onverstandige houding. Daarover heb ik net al een paar vragen gesteld aan de minister-president. Iemand, in dit geval mevrouw Kaag, geeft een interview voor haar eigen exposure. Of iemand, in heel veel gevallen de heer Macron, en de heer Johnson ook wel, laat het voor de interne politiek zo hoog opspelen dat een no-deal eigenlijk onafwendbaar wordt.

De voorzitter:
En u wilt weten wat de heer Verhoeven daarvan vindt?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil weten waar hij staat, want hij heeft een no-deal altijd koste wat kost willen voorkomen.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Een terechte vraag. Ik vertegenwoordig de D66-fractie in de Tweede Kamer. De D66-fractie in de Tweede Kamer heeft altijd op het standpunt gestaan dat we alles op alles moeten zetten om een no-deal te voorkomen, inclusief het ruimte geven aan het politieke proces in het Verenigd Koninkrijk. We moeten ervoor zorgen dat er niet door scherpslijperij — zo heb ik het vaker gezegd — gedwongen wordt afgegaan op een situatie die te voorkomen had kunnen worden. Ik hoor mijn collega's in het Europees Parlement ook weleens vanuit Europees perspectief dingen zeggen. Ik hoor kabinetsleden van D66 dingen zeggen. Dat zijn allemaal dingen waar ik verder geen commentaar op geef ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
De D66-fractie is altijd kraakhelder geweest. Ik heb verschillende moties ingediend om uitstel mogelijk te maken, zodat er in ieder geval niet op een muur zou worden afgereden omdat iedereen te ongeduldig werd. Volgens mij is dat een consistente lijn geweest.

Over het klimaat, mijn tweede punt, wil ik nog kort iets zeggen. We willen een klimaatneutrale Europese Unie in 2050. Dat is alleen nog geen Europese wens, omdat er drie dwarsliggers zijn, namelijk Hongarije, Polen en Tsjechië. Die landen willen daar althans op geen enkele manier aan meewerken. Wat is de Nederlandse inzet, vraag ik aan de premier, om deze landen wel in de goede stand te krijgen? Ik vraag dat ook een beetje in het licht van de tegenstand die deze landen op andere belangrijke dossiers bieden in Europa. Er zou misschien een mogelijkheid moeten zijn om op een van de cruciale dossiers voor de toekomst, waarbij we met z'n allen in Europa echt voor een grote opgave staan, die landen wel in beweging te krijgen. Wat gaat de premier doen om in ieder geval in de Raad uniformiteit te krijgen voor de klimaatambities?

Voorzitter. Dan het Meerjarig Financieel Kader, de Europese begroting. De heer Van Ojik heeft daar ook al verstandige dingen over gezegd, nog voordat zijn telefoon werd ingenomen, die hij nu gelukkig weer terug heeft, begreep ik. We staan hier voor een heel belangrijke onderhandeling. We staan als Nederland voor het gevaar om in de valkuil van de verkeerde prioriteit te stappen. Daarmee bedoel ik dat we als Nederland heel erg inzetten op een lagere of in ieder geval niet hogere afdracht. Dat is de hele tijd de inzet van Nederland. Maar wat eigenlijk veel belangrijker is, is het moderniseren van de Europese begroting. Zeker gezien de grote opgave en ambities die de Europese Unie heeft en waarvan we eigenlijk in deze Kamer met steeds meer partijen zeggen "kies nou voor de grote, grensoverschrijdende thema's waarbij die Europese samenwerking absoluut nodig is", zou het moderniseren van die Europese begroting eigenlijk een veel belangrijkere inzet moeten zijn dan het gelijk houden of omlaagbrengen van dat budget.

Waar ik nou zo bang voor ben — ik herhaal dat de laatste tijd vaker, ik zeg het nu ook weer in het debat met de premier en ik zeg het ook vaak in debatten met de minister van Buitenlandse Zaken — is dat we in de valkuil stappen van het binnenhalen van een lagere afdracht of een korting terwijl we dan verliezen op de modernisering. En dan bedoel ik echt het fors verlagen van de GLB- en cohesiefondsen voor meer kennis, voor meer innovatie, voor meer digitalisering, voor meer buitengrensbewaking en voor migratie en veiligheid. Als we dan als Nederland blij zijn omdat we een korting hebben afgedwongen, terwijl de begroting heel erg veel dezelfde prioriteiten blijft stellen — wat de verkeerde prioriteiten zijn — dan verliezen we als Nederland dus eigenlijk de slag.

Ik ben dus bang dat het kabinet zich blindstaart op slechts één aspect. En dat vind ik een slechte strategie. Hoe ziet de premier dit spel? Ziet hij ook in dat in de Europese Raad het aantal landen dat er heel anders naar kijkt dan Nederland, ver in de meerderheid is en dat dit dus betekent dat wij in een positie komen die ervoor zou kunnen zorgen dat wij niet eruit halen wat erin zit? Graag hierop een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over de uitbreiding. Maar ik zie dat mevrouw Leijten er weer staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe weet de heer Verhoeven dat Nederland aan de ene kant zegt dat het wil hervormen, maar dat het dat zal laten zitten omdat het dan de korting behoudt? Wij hebben helemaal geen openbare informatie ontvangen. Dat is nou juist het probleem: dat we niet weten wat ze voor laten gaan in de onderhandelingen.

De heer Verhoeven (D66):
Dit hebben we echt in diverse debatten herhaaldelijk aan de orde gehad. De Nederlandse inzet met betrekking tot het MFK is misschien niet in bepaalde stukken te achterhalen, maar wel in de debatten die we hier al twee jaar over voeren. Ik heb dus volgens mij op geen enkele manier iets gezegd wat nieuw is. Laat ik dan heel open zijn: ik heb datgene wat ik nu gezegd heb, niet uit bepaalde vertrouwelijke stukken gehaald, maar gewoon uit het volgen van de debatten en mijn politieke weging van de kabinetsinzet van de afgelopen twee jaar. Dus zo simpel is het. Dat is mijn politieke antenne.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat we uit de openbare informatie wél kunnen halen, is dat het Finse voorzitterschap met een voorstel is gekomen dat in ieder geval een lagere begroting behelst dan de Europese Commissie heeft voorgesteld — want die wil toch altijd meer en meer en meer — maar dat de regering inderdaad inzet op nog lager, want dat zou beter onze kant op komen. Maar is het niet problematisch dat wij gewoon niet weten welke minimale of maximale doelstellingen deze regering heeft als het gaat over deze onderhandelingen? Zouden we die niet gewoon moeten kennen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben helemaal niet tegen maximale openheid waar dat mogelijk is voor ons parlement. Daar wordt altijd hard aan getrokken door verschillende leden van deze Kamer. Maar onderhandelingen zijn onderhandelingen, en dan moeten we ook weer niet doen alsof dat allemaal volledig in de openbaarheid kan. Maar ik heb me nu juist gebaseerd op de positie van Nederland en op de antwoorden van het kabinet op allerlei vragen van verschillende partijen in de afgelopen twee jaar. Daaruit blijkt steeds dat er door heel veel partijen wordt gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat Nederland niet meer aan de Europese Unie gaat betalen.

Mevrouw Leijten zegt heel vaak: meer, meer meer; rupsje-nooit-genoeg; het moet allemaal maar meer, meer meer. Voor een groot deel klopt het ook dat er meer taken naar de Europese Unie toekomen. We hebben grote grensoverschrijdende taken, waarvan iedereen zegt: we moeten die Europees aanpakken. En dan heb ik het niet over geld naar Brussel, maar dan heb ik het over geld naar veiligheid, dan heb ik het over geld voor het versterken van de interne markt ten behoeve van eerlijke kansen voor alle bedrijven. Dan heb ik het over het verbeteren van het migratiebeleid. Dat kost geld. En een klimaatambitie kost ook geld. Als je daar serieus werk van wilt maken, dan kost dat geld. Als er meer geld nodig is voor goede doelen, dan gaat D66 niet zeggen: we moeten de contributie zo laag mogelijk houden. Nee, dan zeg ik: zorg ervoor dat die club die fantastische doelstellingen kan bereiken. En dan kijken we daarna naar wat daar financieel voor nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Deed D66 dat nou ook maar met de lerarensalarissen. Nee, als het gaat over die Europese gevulde potten, dan hebben we vorige week nog te horen gekregen dat er 360 miljard — 360 miljard! — over is. Dus hoezo: meer? Het enige wat ik vraag, is wat de inzet van deze regering is, met welke ambities, zodat wij het kunnen volgen. Als we die niet kennen, dan kan inderdaad obligaat worden gezegd: de regering zet alleen maar in op kortingen en niet op hervormingen. Maar dat kunnen we dan helemaal niet volgen en dat is het probleem. Als het gaat over meer geld: dat is niet nodig, meneer Verhoeven, zou ik willen zeggen. 360 miljard is er over.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Leijten maakte in het begin van haar interruptie een opmerking over onderwijs. Er is geen partij die de afgelopen tien jaar zo veel geld heeft weten vrij te maken voor het onderwijs. Dat was in ieder geval niet de SP, want die hebben nog nooit in de regering gezeten, wat hun goed recht is. Dat moet toch even gezegd worden, zodat de mensen thuis het ook weten, want anders denken ze dat mevrouw Leijten dat allemaal wel oplost.

Het tweede is dat mevrouw Leijten in zekere zin natuurlijk wel een belangrijke opmerking heeft gemaakt. Het is goed om dat toch ook te zeggen. De opmerking over het geld dat over is, vind ik in die zin terecht dat het geld natuurlijk niet bedoeld is om op de plank te leggen, want dat mag helemaal niet. Nee, het geld moet worden uitgegeven. Ik ben niet van de lijn: dan is er dus te veel geld. Nee, dan is er dus te weinig met het geld gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Het laatste punt van mijn kant gaat over het uitbreidingspakket. Daarbij kun je op twee manieren naar de situatie kijken, namelijk dat het glas halfvol is of dat het glas halfleeg is. Als je zegt dat het glas halfleeg is, dan zeg je: Albanië en Noord-Macedonië hebben misschien wel hun best gedaan, maar ze zijn nog lang niet ver genoeg, of ze zijn nog niet ver genoeg, of ze zullen nooit ver genoeg komen, om aan de toetredingsonderhandelingen te beginnen. Dat is ongeveer de lezing van een aantal partijen in dit deel van de Tweede Kamer, die eigenlijk zeggen: we zien dat er nog aantal dingen zijn waar we niet zo tevreden mee zijn, dus deze landen moeten nog maar even in de wachtkamer blijven zitten.

D66 kijkt daar eigenlijk precies 180 graden anders naar. Wij zeggen: die landen doen hun best om stappen te zetten om beter te gaan voldoen aan de Europese waarden. Die landen hebben daar allerlei organisaties, groeperingen en mensen die niets liever willen dan zicht op het lidmaatschap van de Europese Unie om hun goede werk voor een progressief en democratisch land met Europese waarden te vervolgen. Zij hebben dat perspectief, dat zicht op het Europese lidmaatschap, dus nodig om hun krachten te blijven inzetten om hun land beter te maken. Die groeperingen worden eigenlijk ontmoedigd door de lijn van de mensen die steeds zeggen: jullie zijn nog niet goed genoeg om maar te mogen beginnen aan een heel lang traject.

Want dat is wat ik steeds zeg: het openen van de onderhandelingen is niet zeggen "komt u er maar bij". Zo wordt het altijd voorgesteld. Nee, dat wil zeggen dat je tegen partijen zegt: u kunt aan de start komen staan om mee te doen aan een heel ingewikkeld, complex, hoogdrempelig en objectief getoetst proces, de lange meetlat, met al de verschillende hoofdstukken die geopend moeten worden om ze vervolgens weer te sluiten. Dat duurt tientallen jaren voor sommige landen. Daar willen we ze aan laten beginnen. Geef die landen dat perspectief. Laat ze toegroeien naar iets goeds. Geef ze hoop, in plaats van steeds maar te zeggen: u bent nog niet goed genoeg. Want op een gegeven moment zeggen landen als China of Rusland dan: komen jullie maar in onze invloedssfeer, doen jullie maar met ons mee, want jullie bondgenoten of jullie normale samenwerkingspartner vinden jullie niet goed genoeg. Dat vind ik geen goede benadering. Wij zeggen: open gewoon die onderhandelingen, start het openen van alle hoofdstukken en zorg dat je objectief elk hoofdstuk, over de rechtsstaat, over corruptie, over vrije pers, afvinkt.

De voorzitter:
Was u eigenlijk klaar?

De heer Verhoeven (D66):
Nee. Ik wilde vragen wat de laatste stand van zaken is. Er was wat verwarring over de conclusies van de RAZ, maar ik geloof dat de vraag al is gesteld. Klopt het dat er inderdaad is gezegd dat er nog geen consensus is? Als dat het geval is, wat is dan de positie van Nederland in de aanstaande Europese top van 17 en 18 oktober? Als Nederland inderdaad de positie inneemt dat ze de stap nog niet mogen zetten — dat is de afgelopen tijd steeds meer voorgekomen — wat is dan het perspectief dat we aan die landen bieden? Wat zeggen wij dan tegen de landen die van ons te horen krijgen dat ze nog niet de stap mogen zetten?

De voorzitter:
Ja?

De heer Verhoeven (D66):
Nog één laatste punt, over de situatie in Syrië. Dat kan heel kort, want daar is volgende week ...

De voorzitter:
Nee, morgenavond.

De heer Verhoeven (D66):
... Excuus, morgenavond een debat over, maar met het oog op de moties die in de middag altijd in stemming worden gebracht, kan ik me voorstellen dat er partijen zijn die er nu al iets over willen zeggen. Ik zou willen zeggen, en dan sluit ik eigenlijk aan bij de woorden van de heer Asscher, dat we als Europa als één blok moeten inzetten op zwaardere sancties die veel verder gaan dan wat tot nu toe is aangegeven, namelijk het opschorten van de wapenleveranties. Is de premier van mening dat dit inderdaad datgene is wat we moeten bewerkstelligen en gaat hij zich daarvoor inzetten?

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het verhaal van de heer Verhoeven over het starten van toetredingsonderhandelingen spreekt mij zeer aan — dat zal hem niet verbazen, want hij kent het standpunt van GroenLinks — maar toch zit ik er ook een beetje mee. Het kabinet spreekt in Luxemburg en Brussel ook namens D66. Dat is het lot van een coalitiepartij. Wat kan de heer Verhoeven de komende dagen, tussen nu en de Europese top, binnen de coalitie doen om zijn standpunt, dat ik zeer omarm, misschien ook tot het standpunt van het kabinet te maken? We hebben het uitgebreid gehad over het verschil tussen "ja, mits" en "nee, tenzij". De heer Asscher sprak over de Duitse benadering.

De heer Verhoeven (D66):
In algemene zin — en dat weet de heer Van Ojik — is de invloed van D66 in dit kabinet echt enorm groot. Dat is algemeen bekend. Als D66 niet in deze regering had gezeten, dan had het er allemaal een stuk minder goed uitgezien. Nu even serieus, want ik vind de vraag terecht. Ik zeg dit met een knipoog, al zie je die niet, maar de heer Van Ojik doet net alsof ik verantwoordelijk ben voor elk kabinet. Het heeft ook met iets anders te maken en dat is positie van de Tweede Kamer. Er is in die Kamer de afgelopen maanden sprake van een nogal forse meerderheid van partijen die zegt: begin in ieder geval niet aan de onderhandelingen met Albanië. De motie daarover is al drie, vier keer ingediend en die is alleen door PvdA, GroenLinks en D66 niet gesteund. Ik meen dat alle andere partijen, maar misschien DENK ook niet, zeggen dat zij dat niet willen. We boksen samen tegen een Kamermeerderheid op, mijnheer Van Ojik, maar ik boks niet tegen mijn coalitiegenoot op, want de premier voert in die zin moties uit die door de Kamer zijn ingediend. Ik betreur dat overigens zeer, want ik vind het onverstandig, maar dat heb ik al uitgelegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is iets te makkelijk en misschien ook iets te pessimistisch vanuit datgene wat we samen delen. We hebben vorige week een heel debat gehad waarin ook de Duitse optie uitgebreid langs is gekomen. Eigenlijk zeiden we: misschien is het verschil tussen "ja, mits" en "nee, tenzij" ook weer niet zo groot. Ik vraag nu aan een invloedrijk vertegenwoordiger van een coalitiepartij, omdat hij niet voor niets in die coalitie zit en omdat hij dit gelukkig heel belangrijk vindt: kijk de komende dagen nu eens — er wordt namelijk over zo veel dingen achter de schermen gesproken — of je het standpunt van het kabinet iets meer in door ons samen gewenste richting kunt sturen. En dan zegt de heer Verhoeven: zo belangrijk ben ik nu ook weer niet.

De heer Verhoeven (D66):
Het is altijd goed om dat van jezelf te weten. D66 heeft hierover een standpunt, waarmee wij in de coalitie uniek zijn. Wat gebeurt er? We praten wel eens met onze coalitiegenoten, ook over dit onderwerp, en dan doe ik alles wat in mijn mogelijkheden ligt om de collega's in de coalitie, CDA, VVD en ChristenUnie, in onze richting te bewegen. Dat is nog niet gelukt, dus ik blijf daar vol energie mee doorgaan, maar meer dan dat kan ik nu niet beloven, want het is niet zo makkelijk om deze fracties in die richting te krijgen. Ze komen overigens alle drie nog aan het woord, dus we zullen zien wat dat oplevert.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Europa slaapwandelt richting een forse crisis. De combinatie van een chaotische brexit, terugkerende IS-strijders, een economische recessie en een ECB die geen enkel middel meer heeft, kan een zeer giftige cocktail worden voor de EU-landen en het Westen. Er lijkt een soort idee te zijn dat EU-toppen moeten eindigen in een compromis hier, een "foei, dat moet je nooit meer doen"-verklaring daar en de benoeming van een paar mensen. Laat ik helder zijn: op deze Europese top zullen tijdbommen stapje voor stapje ontmanteld moeten worden, als het al niet aan de late kant is. De westerse landen lijken verleerd te zijn om met geopolitieke vraagstukken om te gaan.

Laat ik beginnen met de brexit. Het is lastig te voorspellen wat hier gebeurt, maar er staat veel op het spel. Een harde brexit kan één miljoen banen kosten in Europa, 70.000 in Nederland alleen. Het risico op zo'n chaotische brexit blijft onverminderd hoog. Er is aan de Britse kant geen duidelijkheid wie besluiten neemt, en als ik de laatste berichten lees, zou ik zelfs niet meer weten of de DUP de regering nog steunt. Ik steun de vragen van mijn collega's. Hoe zijn wij voorbereid op de inspectieposten voor de keurpunten voor levend vee? Is de NVWA klaar? Want ook bij de deal die nu lijkt te gloren, stappen Engeland, Wales en Schotland — maar niet Noord-Ierland — uit de douane-unie en zullen spullen dus geïnspecteerd moeten worden. Natuurlijk hoop ik dat dat niet nodig is, dat het een overbodige exercitie was om ons voor te bereiden, maar het is helaas noodzakelijk. Laat ik het gewoon zeggen: politici hebben de volle twee jaar en alle verlengingen gebruikt voor besluitvorming, terwijl die twee jaar nou net bedoeld waren voor burgers en bedrijven om zich te kunnen voorbereiden. Zij kunnen zich nauwelijks voorbereiden op het besluit dat wij zelfs hier, terwijl wij het over de vergadering hebben, nog niet kennen.

Voorzitter. Het Finse voorzitterschap neemt transparantie serieus en mevrouw Von der Leyen ook. Tot zover het goede nieuws, want als ik bijvoorbeeld naar de persconferentie van de Raad Algemene Zaken kijk, zijn er twee video's over het openbare gedeelte van de Raad: eentje duurt drie minuten en eentje duurt anderhalve minuut. In die van anderhalve minuut valt het geluid helemaal weg; geen idee waar ze het over hebben. Ik heb geprobeerd te begrijpen welke besluiten daar genomen zijn, en ik ben een beetje een insider, maar zelfs ik begreep het niet helemaal. Er werd in die video's niet gesproken over Albanië en Macedonië — ik kom er zo op terug — en wat daar ook besloten is, relevant is het in ieder geval wel. Er zijn enorme stappen te maken op het gebied van transparantie, want in die Raad Algemene Zaken zijn richtlijnen aangenomen. Dat zijn zaken die wettelijke kracht hebben. Dat zouden wij hier eens moeten proberen, in een besloten vergadering wetten aannemen en dan aan het eind nog even twee minuten een uitzending van de Voorzitter om te zeggen wat er is aangenomen. Maar dat is het niveau van openbaarheid waar we het in de Unie op dit moment over hebben! Kunnen wij echt stappen verwachten? De premier heeft dat de vorige keer toegezegd. Ik ben samen met mevrouw Leijten bij de Commissie van Venetië geweest. Zij gaan een studie doen naar wat daar beter kan. Nou, wij weten dat dat een heleboel is. Maar wat gaan we nou precies voorstellen?

Voorzitter. Dan Turkije. Even voor de helderheid: dit is een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie. Het is een NAVO-lid. Het valt een buurland binnen en dreigt in rechtstreeks gevecht te komen met Russische troepen. Er worden massamoorden gepleegd en genocide is een mogelijk scenario. De vraag is dus wanneer de EU, als ze in deze omstandigheden geen snoeiharde sancties neemt, dat dan wel zal doen. Dit is wat ik bedoelde met: geopolitiek is helaas niet alleen foeiverklaringen. Ik weet dat er unanimiteit voor nodig is, dus ik weet dat het lastig zal worden. Maar is de regering bereid om in ieder geval een voorstel te doen en te kijken of er draagvlak is voor het opschorten van delen van de douane-unie en ervoor te zorgen dat er geen bevoorrading met wapens of andere goederen mogelijk is voor alle strijdgroepen die samen met Turkije vechten in Noord-Syrië? Kan de regering ervoor zorgen dat er geen Schengenvisa verleend worden voor officieren, soldaten en strijders die Noord-Syrië zijn binnengevallen en voor mensen die vechten in groepen van wie bekend is dat zij het oorlogsrecht schenden of geschonden hebben? Mogen we daar een keer een lijst van hebben, zodat we weten wie hier niet binnengelaten worden?

Voorzitter. Wij wachten ook op de uitvoering van de moties-Omtzigt en Karabulut over de FSA in dat geval. De overige vragen op dit onderdeel komen aan de orde in het debat dat morgen hier wordt gevoerd, maar wij hechten eraan om het nu hier in te brengen, omdat het gaat over de conclusies die bij de Europese Raad getrokken kunnen worden. Die dienen fors te zijn.

Dan de toetreding van nieuwe lidstaten. Wij hebben net de conclusies gekregen van de Raad Algemene Zaken: "In light of the Council's discussion on the Republic of North Macedonia and Albania, the Presidency notes that the Council will revert to the issue after the European Council." Het is nog niet vertaald of misschien ondertussen wel, maar ik ben een hele tijd aan het zoeken. Begrijp ik het goed dat dit niet op de agenda van de Europese Raad staat? Dat is precies wat ik wil weten: dat we niet toevallig geconfronteerd worden met een besluit. Hoewel de heer Verhoeven het niet eens is met ons standpunt, heeft hij al uitgelegd wat het standpunt van de meerderheid van de Kamer is: geen opening van onderhandelingen met Albanië. Er is ook helemaal geen nieuwe tussenrapportage van de Commissie of van wie dan ook op basis waarvan je het zou kunnen doen, zeg ik maar. Worden wij niet voor een verrassing gesteld na de Raad, zo vraag ik aan de regering.

Voorzitter. Op deze top wordt ook formeel het besluit genomen over de benoeming van mevrouw Lagarde als president van de Europese Centrale Bank. De reden voor haar voordracht begrijp ik nog niet helemaal uit de geannoteerde agenda, maar eens in de acht jaar mogen politici wel iets zeggen over de ECB, namelijk wie er president wordt. Dat zegt ook iets over de koers. In mijn ogen is deze benoeming waarschijnlijk belangrijker dan de benoeming van mevrouw Von der Leyen als voorzitter van de Europese Commissie. De uitdaging die de nieuwe president van de Europese Centrale Bank heeft, is enorm. Er is een totaal verdeelde Raad over de richting van de ECB. Het is ook voor het monetair beleid niet goed dat die verdeeldheid volledig op straat ligt. De Europese Centrale Bank kan geen kant op. Het opkoopprogramma is zeer schadelijk geworden.

Daarom heb ik twee vragen. Kan de regering bevorderen dat de geplande review van het monetaire beleid, inclusief de instrumenten en de gebruikte modellen, snel plaatsvindt, zodat we weten of de Bank de juiste dingen aan het doen is en of ze dat zelf evalueert. Want het is natuurlijk niet aan politici om dat te evalueren? Mocht u dit raar vinden: ze heeft zelf al aangegeven dat het zinnig is. Mevrouw Georgieva, de directeur van het IMF, heeft ook al gezegd daar onderzoek naar te doen. Op dit moment zijn de Fed, de Amerikaanse centrale bank, en de Bank of Canada met zo'n review bezig. Gezien de uitermate onconventionele instrumenten en het nog steeds niet behalen van het gewenste resultaat — die inflatie wordt maar geen 2% — is het wat ons betreft wenselijk dat zo'n review plaatsvindt.

Twee. Kunt u een plan maken om ervoor te zorgen dat de schade voor Nederland beperkt wordt als dit ECB-beleid de muur raakt? U zult het niet publiekelijk zeggen, zeg ik tegen de minister-president, maar wij verwachten en gaan ervan uit dat de Nederlandse regering te allen tijde een plan B klaar heeft voor wanneer het huidige beleid niet verder kan of een land niet verder wil en kan in de euro. Dat is een voorzorgsmaatregel die klaar moet liggen, maar niet openlijk besproken kan worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vond het interessant dat de heer Omtzigt aan het begin van zijn verhaal zei dat de Europese Unie — ik weet niet of ik hem helemaal goed citeer — het eigenlijk is verleerd om met een geopolitieke bril naar de werkelijkheid te kijken. Dan zou ik hem willen vragen om eens die geopolitieke bril op te zetten en te kijken naar de discussie over het starten van toetredingsonderhandelingen met twee landen uit de Westelijke Balkan. Tot wat voor conclusie zou hij dan vanuit geopolitieke optiek komen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap de afweging. Met de geopolitieke bril op, zijn er mensen die zeggen: haal Albanië — dat is het land waar het hier constant over gaat — erbij, want anders valt het in de geopolitieke sfeer van China. Voor ons weegt het andere argument, namelijk of Albanië aan de criteria voldoet, veel en veel zwaarder, want wij hebben geleerd dat wij geopolitiek als Unie verzwakt worden als wij lidstaten toelaten die niet aan de criteria voldoen. Dat hebben wij gezien bij de toelating van Griekenland tot de euro, waar mijn fractie altijd tegen heeft gestemd. Om geopolitieke redenen was dat een interessant idee, een land dat net bezig was om te moderniseren snel die euro in trekken, maar wij denken dat het noch voor Griekenland noch voor de eurozone uiteindelijk een goed idee is geweest. Als wij dat besluit met terugwerkende kracht zouden kunnen terugdraaien, zouden wij dat nu doen. Hetzelfde gevoel hebben wij dus met Albanië: misschien leuk voor vandaag voor de geopolitiek, maar het kan in ultimo ons als Europa ook gewoon verzwakken.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is een helder antwoord, maar het is ook wel een opmerkelijk antwoord. De heer Omtzigt begon met te zeggen — zo heb ik hem tenminste begrepen — dat hij vond dat we vanuit Europa weer meer met een geopolitieke bril moeten kijken. Nou wil hij zelfs, als hij de kans zou krijgen, Griekenland alsnog uit de euro doen zo ongeveer, geloof ik.

De heer Omtzigt (CDA):
U moet mij wel goed citeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nou ja, u zei: als ik het over mocht doen. Dat zou ik een geopolitieke blunder van de allerhoogste orde willen noemen. Ik snap de afweging — je moet een afweging maken — maar zelf doet hij eigenlijk datgene wat hij de Europese Unie verwijt. Hij zet namelijk zijn geopolitieke bril af als hij op dit punt een heel belangrijke beslissing moet nemen.

De voorzitter:
Dan de heer Verhoeven.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan ik daar een reactie op geven of zal ik dat na de heer Verhoeven doen?

De voorzitter:
Ja, als het kan. Wat u wilt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat het juist voor Griekenland heel goed zou zijn op dit moment als ze in Unie zouden zitten, maar niet in de euro gekomen waren. Het gaat heel goed met Polen economisch gezien, al kunnen we over de rechtsstaat wat dingen vinden. Er zijn genoeg landen die zich binnen de Unie, binnen de bescherming van de Unie, in die interne markt hebben kunnen ontwikkelen zonder de euro in te voeren. Ik noem ook Denemarken en Zweden. Ik denk dat we met terugwerkende kracht — dat hoop ik — allemaal ongeveer denken dat we als we hadden kunnen vermijden dat Griekenland erin kwam, dat besluit alsnog genomen zouden hebben. Dat is wat anders dan zeggen dat ik ze er vandaag uit zou gooien. Dat is niet het geval, mocht die indruk ontstaan.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraag over de lessons learned oftewel lessen uit het verleden. De heer Omtzigt is consistent in de manier waarop hij verwoordt dat Albanië en Noord-Macedonië een stap zouden zetten. Dan doet hij eigenlijk altijd alsof dat betekent dat ze zo ongeveer direct toetreden tot de Europese Unie. De heer Omtzigt is altijd vrij precies in zijn bewoordingen. Hij is een insider, dat zegt hij ook van zichzelf. Hij weet als geen ander dat het starten van de toetredingsonderhandelingen of het openen van de verschillende hoofdstukken een traject van tientallen jaren kan zijn dat objectief gemeten wordt, zeker op basis van de lessen uit verleden, en dat ook nog eens omkeerbaar is of stilgelegd kan worden, zoals ook gebleken is bijvoorbeeld in het geval van het land dat hij zelf net noemde: Turkije.

De voorzitter:
Waar wilt u naartoe, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil toe naar de vraag waarom de heer Omtzigt geen vertrouwen heeft in het proces van de toetredingsonderhandelingen en het feit dat die heel lang kunnen duren en dat er allerlei momenten zijn waarop die stilgelegd of onderbroken kunnen worden. Waarom doet u steeds alsof het ongeveer een kwestie is van: u komt aan de start en u bent gelijk lid?

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Verhoeven geeft zelf al het antwoord op zijn eigen vraag. Laten we het even over Albanië hebben. De landen die dat wilden, hadden gezegd dat we voor Albanië een nieuw rapport en een nieuw wegingsmoment zouden krijgen om te kijken of er voortgang was op de vlakken corruptie, democratie en rechtsstaat. Kijk naar wat er in de tweede stad van Albanië gebeurt en hoe de uitgelekte telefoontaps van toppolitici daar niet eens onderzocht worden door het Openbaar Ministerie. Er zou een nieuw rapport komen. Dat is er nog niet. Dan is er dus niet eens een objectieve reden om te beginnen met onderhandelen. En dan zou je op zo'n moment al moeten beginnen met onderhandelen? Als je dat doet, laat je het kijken naar de objectieve waarden al los op dit punt. Denkt de heer Verhoeven dat dat dan verder in de onderhandelingen wél gewaarborgd wordt? Ik denk van niet.

En ik denk dat wij uit fouten in het verleden moeten leren. Ik noem een voorbeeld van een fout waarvan we kunnen leren. Waarom behandelen we landen tegelijk? Waarom hebben we Bulgarije en Roemenië samen gedaan? Waarom hebben we die tien landen tegelijk gedaan terwijl het probleem rond Cyprus niet was opgelost? Koppel ze los en kijk of landen er klaar voor zijn. Deze landen zijn er niet klaar voor.

Een tweede punt. Je moet inderdaad, zoals de heer Verhoeven zegt, unaniem besluiten om een hoofdstuk te openen en een hoofdstuk te sluiten, dus er blijven heel veel unanimiteitspunten open. Maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat als je eenmaal begint met de onderhandelingen met een land, het heel erg lastig is om veto's te gaan trekken om het hoofdstuk over regionale economie niet te openen, zal ik maar zeggen. Dat werkt niet.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Er zijn in de Europese Raad 27 landen die hier een besluit over moeten nemen. Daarvan zijn er 25 die vinden dat je wél vertrouwen moet hebben in het toetredingsproces, in het openen van al die hoofdstukken, in het sluiten van al die hoofdstukken, in het in unanimiteit beslissen over alle stappen die een land door moet maken. Waarom is het dan toch zo dat juist het CDA en de VVD geen enkel vertrouwen hebben in het kunnen waarborgen van het op objectieve wijze kunnen doorlopen van al die stappen die een land moet zetten? Waarom zouden we er niet op kunnen vertrouwen dat als je een land langs de meetlat legt, je op een gegeven moment tegen zo'n land kan zeggen: we gaan nu niet het volgende hoofdstuk openen omdat jullie daar, bijvoorbeeld wat betreft de rechtsstaat, nog lang niet aan toe zijn? Waarom niet dat vertrouwen hebben, in plaats van deze landen niet eens aan de start te laten verschijnen?

De heer Omtzigt (CDA):
Een aantal punten naar aanleiding hiervan. Er is geen sprake van 25 landen, maar van 24, want het zijn Frankrijk, Nederland én Denemarken die tegen het openen van de onderhandelingen met Albanië zijn. Ik heb er geen enkele moeite mee om een minderheidsstandpunt in te nemen. Soms ben ik er zelfs trots op. Maar het hoofdstuk dat de heer Verhoeven niet wilde openen, is precies het hoofdstuk dat geopend wordt. Het gaat namelijk over de hoofdstukken 23 en 24, over de rechtsstaat en de democratie. Dus als hij die hoofdstukken niet wil openen, dan moet hij zelfs nog tegenstemmen. Ik heb het over het voorbeeld dat de heer Verhoeven zelf noemt. Dat hoofdstuk lag namelijk voor en dat is het eerste hoofdstuk dat geopend wordt.

Verder ben ik er trots op dat ik tot de CDA-fractie behoor, die pro-Europees is. En omdat mijn fractie pro-Europees is, heeft zij zich strikt aan de regels gehouden. Dat betekent dat mijn fractie tegen Griekenland in de euro gestemd heeft. Onze fractie heeft tegen Roemenië en Bulgarije in de Unie gestemd, omdat die landen op dat moment er niet klaar voor waren. En mijn fractie stemt tegen Albanië toelaten als kandidaat-lidstaat. Verder heeft mijn fractie vóór een heleboel andere uitbreidingen gestemd. Doordat wij iedere keer streng zijn, hebben wij volgens mij uiteindelijk de juiste keuzes gemaakt. En tot nu toe bevestigt de geschiedenis helaas ons gelijk. Ik wou dat het niet zo was bij Griekenland, of Roemenië, of Bulgarije.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een heel andere vraag over een heel ander onderwerp, namelijk de meerjarenbegroting. Ik heb de heer Omtzigt daar niet over gehoord, maar ben er toch eigenlijk wel heel benieuwd naar wat hij, wat het CDA nu vindt van de uitspraken van de heer Timmermans, kandidaat-Eurocommissaris namens zijn kabinet en kandidaat-eerste-vicevoorzitter? De heer Timmermans zei dat rijke landen zoals Nederland meer zouden kunnen gaan bijdragen aan de Europese meerjarenbegroting.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zit niet te wachten op deze opmerking. Een Kamermeerderheid heeft hier gezegd dat we dat niet willen. Ook het CDA heeft dat gezegd. Daar zitten de onderhandelingen over het MFK op dit moment ook.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Kan ik dan concluderen dat het CDA het met mij eens is dat deze uitspraken van de heer Timmermans de Nederlandse onderhandelingspositie dus ernstig schaden?

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit moment behoort Commissaris Timmermans ook nog tot de uitgaande Commissie, die door een aantal leden hier weliswaar verfoeid wordt, maar er nu nog zit, namelijk de Commissie-Juncker. Namens die Commissie mag hij uitspraken doen. Ik vind het ook heel normaal dat de Commissie in dit krachtenveld een standpunt inneemt. Hij heeft die verantwoordelijkheid. Hij zit daar namens de Commissie en niet namens Nederland uitspraken te doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De heer Timmermans zat daar als Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris in de hoorzitting voor het Europees Parlement voor zijn nieuwe kandidatuur als Eurocommissaris. Uw eerste antwoord was volgens mij redelijk helder. U zei dat het CDA daar niet op zat te wachten. Kan ik u dan ook houden aan dat antwoord, namelijk dat het ook niet in het Nederlandse belang is dat de kandidaat-Eurocommissaris dit soort uitspraken doet?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik waardeer juist altijd ook afwijkende meningen, en ook die van mevrouw Maeijer. Wij hebben hier een verantwoordelijk in de Kamer. De regering heeft hier een verantwoordelijkheid om voor het Nederlandse belang te vechten. Daar zal ik de Nederlandse regering aan houden. Het Europees Parlement zal de Eurocommissaris controleren. Dat is de verhouding die we in Europa hebben, hoe ingewikkeld die ook is.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben een interessant rapport gekregen van het Instituut Clingendael dat in opdracht van de Kamer is gemaakt. Daarin staat dat de Europese Commissie niet alleen nu heel politiek is, maar dat zij in het verleden ook politieke besluiten heeft genomen en dat zij daarbij, soms bewust, soms onbewust, eigenlijk heeft weggekeken van de gevolgen die dat heeft voor landen, bevolkingen enzovoort en zo verder. Het noemde daarin specifiek de brexit en de euro, maar ook de interne arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. Onze minister-president gaat nu op pad om de nieuwe strategische agenda in de Europese Raad te bespreken. Zou het niet heel goed zijn als Nederland daarin ook eens vraagt om iets te evalueren van de afgelopen tijd? Zouden we niet eens moeten kijken naar een vraag als "zitten we daarmee op de juiste weg?" Was dat ook niet de belofte na bijvoorbeeld de brexit? Hoe zou het CDA aankijken tegen een oproep vanuit de Kamer aan de minister-president om dat in te brengen?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb net als enige hier al min of meer aangekondigd dat ik met een motie kom om te kijken of er een review komt van het monetaire beleid. Dat is een van de dingen waar ik het hardst tegen aanhik. Ik vind dat wij zelf regelmatig naar ons eigen beleid moeten kijken. Ik sluit ook helemaal niet uit dat het een goed idee is dat de Europese Unie dat zo nu en dan doet. Wat arbeidsmigratie betreft is hier in de Kamer overigens ook een commissie geweest die duidelijk heeft gemaakt dat wij er totaal naast zaten met onze voorspellingen en ook ten aanzien van de gevolgen die dat intern zou hebben. We dachten namelijk dat hier 10.000, 20.000, 30.000 mensen uit Midden-Europa zouden komen, maar dat is toch het tienvoudige geworden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was nota bene staatssecretaris Rutte die ons toen vertelde dat er 40.000 mensen zouden komen, en het zijn er inmiddels 400.000. Op zich is dat niet het enige wat ik bedoel met kijken naar de arbeidsmigratie. In de landen van waaruit mensen vertrekken, is er een steeds hardere roep onder de achterblijvers om hun landgenoten eigenlijk te verbieden om te gaan. Er is daar sprake van een sneller intredende vergrijzing. De landen kunnen het zelf niet meer redden. Er is sprake van enorme bouwstops. Wij hebben het hier over bouwstops vanwege de stikstof, maar in de landen van waaruit mensen vertrekken smeken ze eigenlijk ook de Europese Unie als geheel om hier eens naar te kijken.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
De CDA-fractie zou samen met de SP de oproep kunnen doen om eens te kijken naar de gevolgen van de interne arbeidsmigratie voor de landen van waaruit mensen vertrekken en voor de landen die mensen ontvangen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga rustig kijken welk voorstel er door de SP op dat punt gedaan wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Anne Mulder.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb één minuut en twintig seconden over, voorzitter.

De voorzitter:
O ja? Maar u heeft tien minuten gesproken. En u bent ook nog geïnterrumpeerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik dat op een gegeven moment met rente terug? Met negatieve rente, hoor ik een van de collega's nu zeggen.

De voorzitter:
Dat klopt. Dat ben ik met uw collega eens, maar u heeft bij elkaar twintig minuten gesproken, inclusief interrupties. Maar die tellen we niet mee.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Door samen te werken ...

De voorzitter:
De heer Anne Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Sorry. Doe er een kwartje in en ik ga praten. Sorry, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal eerst wachten tot ik het woord krijg.

Door samen te werken in de Europese Unie vergroten we onze veiligheid en onze welvaart. Ik kom dan meteen ook bij brexit, want wat dat betreft is brexit een aderlating. Er is nog veel onduidelijkheid over. Het is ook onvoorspelbaar. Er schijnt een deadline te zijn van middernacht. Maar ik kom toch met een alsvraag. Vorige week werd tijdens de voorbereiding in het Hogerhuis op de Raad Algemene Zaken gezegd dat het rather silly was om, als de Britten om uitstel vragen, maar een kort uitstel te doen. Geef ze nou de ruimte om een referendum én nieuwe verkiezingen te houden. Hoe kijkt de premier daarnaar? Als de Britten uitstel vragen, doe dat dan lang genoeg voor het houden van een referendum en het houden van nieuwe verkiezingen.

Dan Albanië en Noord-Macedonië. Dat is vandaag besproken in de zogeheten Raad Algemene Zaken. Namens Nederland was minister Blok daar aanwezig. Wat lag daar nou precies voor? Wij konden lezen dat Frankrijk een pauze en een andere aanpak van de toetredingsonderhandelingen wilde. Wat is dat dan precies? Wat kwam eruit? Wat gaat Nederland nu doen? Vorige week hebben we met de heer Blok afgesproken dat de motie die door de Kamer is ingediend over Albanië — ik meen dat dit gedaan werd door de heer Omtzigt, maar ook door de ChristenUnie en de VVD — nog steeds leidend is. Wij gaan ervan uit dat dit nog steeds het geval is.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Ik kan daar kort over zijn. We praten daar in de Kamer al anderhalf jaar over. Wij steunen daar de inzet van het kabinet.

Dan de strategische agenda. Eigenlijk ontbreekt er nog iets in de agenda van mevrouw Von der Leyen, namelijk het voltooien van de interne markt. Daar zijn nog vele, vele miljarden te verdienen. Eigenlijk zou de Europese Unie dat moeten doen. Dat is een van de basisredenen van haar bestaan. Ik heb het ook gezegd: de agenda van mevrouw Von der Leyen is gekleurd door het Europees Parlement. Dat heeft het recht om in te stemmen met de Commissievoorzitter, of om ertegen te stemmen, gebruikt om die agenda te bepalen. Wat de VVD betreft houden we alleen de goede elementen van die agenda over. Maar de VVD voelt zich niet gecommitteerd aan wat is afgedwongen door het Europees Parlement, zoals die sociale pijler. Die boodschap mag rustig naar mevrouw Von der Leyen de komende dagen.

Dan Turkije en Syrië. Het is al gezegd dat daar morgen een apart debat over komt.

Tot slot. Het volgende viel me op. We hebben het hier vaak gehad over het zoeken van nieuwe bondgenoten en het intensiveren van een relatie met nieuwe bondgenoten. Nu was er twee weken geleden een gezamenlijk kabinetsoverleg tussen Duitsland en Nederland. Dat is volgens mij tamelijk uniek. Het is een goed initiatief, dat heel weinig aandacht heeft gekregen. Ik ben benieuwd en hoor graag van de minister-president wat de resultaten waren van deze kabinetsmeeting in Berlijn op 2 oktober.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Mevrouw Maeijer heeft nog een vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had even een vraagje over die vermeende bovengemiddelde invloed die de premier schijnt te hebben in Europese toppen. Als ik het goed heb, bent u een van de aanjagers van het Clingendaelrapport. Dat is er mede op uw initiatief gekomen. Dat stelde zoiets dergelijks. U zegt ook dat de heer Juncker die vermeende bovengemiddelde invloed beschrijft. Ik hoorde de heer Mulder net zeggen dat hij de inzet van het kabinet op de meerjarenbegroting steunt. Maar stel dat premier Rutte nu echt zo'n bovengemiddelde invloed heeft. Zouden we die invloed dan niet moeten aanwenden om eens een vuist te maken om onze huidige afdracht eens fors omlaag te krijgen? Zou het niet de ambitie van Nederland moeten zijn om onze afdracht fors te verlagen ten opzichte van de huidige stand van zaken?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik verzucht de laatste maanden weleens dat het rapport van Clingendael ertoe leidt dat iedereen in de Kamer die dat rapport leest vervolgens met een enorme boodschappenlijst komt voor de minister-president of hij even ijzer met handen wil breken in Brussel. Nou ja, hij poogt dat misschien, maar dat is een neveneffect van dat rapport. Volgens mij is dit kabinet al heel lang bezig, al anderhalf jaar, om die begroting naar beneden te drukken ten opzichte van het voorstel dat er lag. Dat gaat de goede kant op.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Die goede kant zie ik nog niet helemaal. We zien vrij weinig over de kant die het opgaat, maar dat is een ander probleem. Maar goed, de heer Mulder wil geen antwoord geven op mijn vraag; prima. Dan een andere vraag, die ik net ook aan de heer Omtzigt stelde. Vindt de heer Mulder in dat kader de uitspraken van de heer Timmermans erg behulpzaam bij de Nederlandse onderhandelingsstrategie om de afdracht omlaag te krijgen?

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Timmermans is natuurlijk lid van de Europese Commissie en zit daar als lid van de Europese Commissie en niet zozeer namens Nederland. Hij is weliswaar door Nederland voorgedragen, maar zijn primaire taak is niet om het Nederlandse belang te handhaven. Anderhalf jaar geleden kwam het voorstel van de Commissie om de uitgaven fors te verhogen. Toen zat de heer Timmermans ook al in de Commissie. Ik neem er kennis van en wens het kabinet veel sterkte en vooral succes om het bedrag dat de Commissie voorstelt, naar beneden bij te stellen en om er daarbij wel voor te zorgen dat het geld gaat naar de prioriteiten als veiligheid, migratie en klimaat.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar het gaat om een uitspraak van een Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris, voorgedragen voor de klimaatportefeuille, tijdens de hoorzitting in het Europees Parlement. Hij is ook de eerste vicevoorzitter, dus niet zomaar een of andere onderknuppel onder de Commissarissen. U bent het toch wel op z'n minst met mij eens dat dit niet bepaald behulpzaam is in onze onderhandelingen, die toch al zo moeizaam gaan?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee. Ik zei al dat de heer Timmermans daar een eigen positie heeft. Het was beter geweest als hij gezegd had dat het omlaag moest; dat zou wel helpen. Maar voor de rest hebben we hierin een eigen verantwoordelijkheid, en die moet het kabinet ook nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog even op het punt van het Meerjarig Financieel Kader: de fractie van de VVD steunt de inzet van het kabinet. Dat heeft de heer Mulder nog eens een keer gezegd. Een aantal collega's en ikzelf hebben aan het kabinet gevraagd: waar is die inzet nou eigenlijk op gebaseerd? Wat voor soort berekeningen, overwegingen en prioriteiten liggen daaraan ten grondslag? Heeft de heer Mulder dat soort vragen nooit? Zegt hij gewoon: ik steun de inzet van het kabinet en ik weet hoe dat allemaal in elkaar zit? Dan moet u me misschien een keer bijpraten, zij het misschien niet helemaal vanavond. Ik verbaas me er zo over dat je zomaar kunt zeggen: ik steun dat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het begon al voordat het voorstel van de Commissie er was. De heer Oettinger kwam hier op bezoek. Ik was daarbij, met collega Leijten. We hebben hem gevraagd: volg nou eens even de Nederlandse methode voordat u begint met extra uitgaven; maak nou eens een spending review van alle euro's die u uitgeeft en ga eerst eens kijken of die efficiënt en effectief zijn. Het enige wat er gebeurde, was dat hij boos werd en met zijn vuist op tafel sloeg. De Europese Commissie heeft haar huiswerk dus helemaal niet gedaan met deze begroting, nog los van de uitgaven. Het eerste wat je moet doen, is kijken waar je wat op kunt bezuinigen. Dat doen we hier in Nederland ook, met de zogeheten heroverwegingen. Dat gebeurt voor elk kabinet.

Zo'n exercitie doet de Europese Commissie niet. Nee, zij verzamelen wensen. In plaats van te kiezen, verzamelen ze wensen. Dan kom je ook nog de DG Budget tegen, de huidige minister van Spanje. Die zegt: het is ook goed om samen geld uit te geven als doel op zichzelf. Ik zeg: met die mentaliteit kom je in Nederland niet verder; sterker, zo ondergraaf je de support. Kijk maar eens naar de steun voor de Europese Unie. Kijk maar eens naar de opiniepeilingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De Nederlander wil niet te veel betalen aan Europa. Hou daar nou eens rekening mee, beste vrienden van de Europese Commissie! Zo, dat moest er even uit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind dit echt een ontzettend goed punt. Dat is volgens mij precies de reden dat wij dit allemaal vragen. Want we gaan toch niet zeggen dat het budget naar beneden moet als straf voor het feit dat de Europese Commissie haar werk niet heeft gedaan of dat een Europese Commissaris boos is geworden? We vragen: wat voor soort overwegingen, berekeningen en calculaties liggen ten grondslag aan de inzet van het kabinet? Dat was mijn vraag. Ik ben best bereid om me te laten overtuigen van het feit dat er wat geld af kan, maar ik heb werkelijk nog nooit een redenering gezien die probeert dat te beargumenteren, behalve wat de heer Mulder nu zegt, namelijk dat de Europese Commissie er zo'n zooitje van heeft gemaakt. Dat is toch geen argument?

De heer Anne Mulder (VVD):
In Nederland doen we dat. Voordat we een nieuwe begroting maken, kijken we naar de efficiency en de effectiviteit. Dan doen we hier nog iets met alle amendementen. Als je extra geld wilt uitgeven, ga je ook kijken waarop je gaat bezuinigen. Wat doet de Europese Commissie? Die pakt de landbouwagenda, een budget uit de jaren tachtig, en durft daar maar mondjesmaat in te snijden. Als je niet kan kiezen en de rekening gewoon bij lidstaten legt, helpt dat niet. Dat is geen begrotingsmentaliteit zoals we die in Nederland kennen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dan de bedragen. Je kunt ongeveer zeggen: een derde is landbouw en een derde is cohesie. Dat zijn de grote brokken. Het gaat om 350 miljard in zeven jaar. Daar moet je het zoeken. Dat geld gaat dan naar veiligheid, klimaat en migratie. Zo pak je het aan. De Europese Commissie doet haar huiswerk dus niet. Dat is mijn eerste bezwaar hiertegen.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, tot slot.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je moet dus kiezen. Ik geloof dat dat bijna vanzelf spreekt. Dan is de vraag aan het kabinet — ik hoop eigenlijk dat de heer Mulder zich daar gewoon bij aansluit — de volgende. We gaan zeker nog een jaar onderhandelen. We willen eens wat meer inzicht krijgen in de keuzes die worden gemaakt en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat is heel erg belangrijk. Dat doen we in Nederland ook. Als we een keuze maken, laten we meteen door een planbureau of zo doorrekenen wat dat kost en misschien wat het oplevert. Laten we dat hier ook eens doen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben benieuwd of het kabinet kan aangeven waar het de minnen ziet, welke plussen het ziet en ook wat de hoeveelheid daarvan is. Hier is vaak over gesproken. Ook de agenda voor veiligheid en migratie hoeft niet honderden miljarden te kosten. De vraag is of dat moet. Maar ik ben benieuwd. Op dat punt sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van Ojik.

De heer Verhoeven (D66):
Even in aansluiting hierop. De heer Mulder heeft het over de Nederlandse begrotingsmentaliteit, efficiency en de Nederlandse burger, die niet te veel wil uitgeven aan Europa. Maar het is de VVD die juist steeds zegt dat Europa een aantal grote uitdagingen van deze tijd moet gaan oppakken. De VVD is onder leiding van de premier, die steeds meer het Europese licht begon te zien, opgeschoven door te zeggen dat Europa die grote vraagstukken moet gaan oppakken. Je kunt niet vragen om meer activiteiten op het punt van grote vraagstukken zonder daarbij ook financiële middelen vrij te maken. Ik hoor de heer Mulder nooit iets zeggen over het hervormen van de begroting. Dat doet hij alleen in antwoord op vragen en in reactie op collega's. Dan zegt hij: ja, we moeten het cohesiebeleid en het GLB gaan hervormen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Verhoeven (D66):
Maar hij zegt nooit "we moeten dat doen", terwijl hij altijd zegt dat de afdracht wel wat omlaag kan en dat de afdracht van Nederland minder hoog moet worden. Ik vind het dus helemaal niet zo consistent dat je er meer taken wil neerleggen en er minder geld aan wil geven.

De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Mulder is samen met mevrouw Leijten namens u rapporteur geweest over de meerjarige begroting.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was niet zo enthousiast over dat duo. Daar heb ik ook nooit een geheim van gemaakt. Dat was namelijk een duo dat alleen maar keek door de bril van "minder geld naar Europa". Dat is nou precies mijn punt: je moet kijken naar de mogelijkheden om meer geld naar goede doelen te laten gaan in plaats van alleen maar te zeggen: minder geld naar Brussel.

De voorzitter:
Ja, u heeft uw punt gemaakt, meneer Verhoeven. Een korte reactie.

De heer Anne Mulder (VVD):
We hebben de nadruk toen dus gelegd op efficiency. Daar kunnen we ons als Kamer in vinden. Maar ik ben altijd helder: als je iets extra's aan iets uitgeeft — dat wil de VVD ook, namelijk op het punt van grote, grensoverschrijdende problemen, veiligheid, migratie en klimaat — dan moet je dat van iets anders afhalen. De grote brokken zijn dan het landbouwbeleid, 350 miljard, en het cohesiebeleid, ongeveer 350 miljard in zeven jaar. Daar moet je het zoeken, bij de grote brokken. Als ik hier nu iets nieuws vertel ... Volgens mij vertel ik dit al twee jaar.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat is precies het probleem. U vertelt al twee jaar hetzelfde verhaal.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is heel consistent.

De heer Verhoeven (D66):
Dat verhaal wordt geleidelijk steeds minder sterk. Dat zeg ik heel serieus.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Mulder heeft gelijk: het landbouwbeleid en de cohesie zijn inderdaad veel te grote brokken voor wat de toekomstige opgaven van de Europese Unie zijn. De hoofdinzet van het kabinet en van de VVD zou dus moeten zijn dat we de prioriteit daar moeten neerleggen. Dat zeg ik ook steeds; dat zeg ik tegen de heer Van Ojik, die denkt dat ik mijn werk binnen deze coalitie en binnen het kabinet niet doe. Het hervormen van het MFK zou de prioriteit moeten zijn. Wat is de prioriteit van de VVD, steeds opnieuw, in allerlei verschillende bewoordingen? Er moet niet te veel geld naar Europa. Dat vind ik een gemiste kans van een partij die heel goed begrijpt dat je, als je er meer taken neerlegt, ook meer geld moet durven vrijmaken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou leiderschap zijn in de richting van de Nederlandse burgers.

De heer Anne Mulder (VVD):
Elke gewone Nederlander weet: als je in je huishoudboekje meer uitgeeft, moet je ergens anders minder uitgeven. Dat zou Europa ook eens moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde de VVD eigenlijk iets vragen over iets waar ze niet consisent over is. Dat ga ik straks ook doen, maar ik moet vaststellen dat de VVD op het punt van de nieuwe meerjarenbegroting heel consistent is. Dat geldt ook voor een meerderheid van deze Tweede Kamer, want we hebben allemaal de PVV-motie gesteund die zei: een kleinere Europese Unie, een kleinere Commissie, een kleiner Europees Parlement en een kleinere begroting.

De voorzitter:
De samenwerking met de heer Anne Mulder was dus goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij waren rapporteur namens de Kamer. Dat kunnen wij professioneel best aan, maar ik heb een vraag over de sociale pijler. De VVD zegt: we zitten niet te wachten op een sociale pijler. Maar waarom heeft de VVD twee jaar geleden dan tegen een motie gestemd die zei dat Nederland die sociale pijler niet moet ondertekenen? Dat is namelijk een vrijwillig gekozen overdracht naar de Europese Unie en de Europese Commissie, iets wat niet eens volgt uit het huidige verdrag.

De heer Anne Mulder (VVD):
Daarover had mevrouw Leijten toen een heel vinnig interruptiedebatje met de heer Verhoeven. Ik moet dat even terughalen. Dat ging over arbeidsmarkt, autoriteit en dat soort dingen.

De voorzitter:
Nou, dat zou ik niet doen, want ik wil dat jullie toch bij de agenda blijven. Dat is de Europese top.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb die sociale pijler zelf opgebracht. Kortom, wat die motie betreft: ik wil niet dat we een Europees minimumloon krijgen, een full swing sociale pijler. Dan zeg ik: artikel 150 en verder van de Europese verdragen zeggen dat dat een aangelegenheid is van landen zelf. Er is geen enkele reden om die soevereiniteit over te dragen. Dat is geen groot, grensoverschrijdend Europees probleem. Dat vind ik, namens de VVD.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de VVD in november 2017 voor die motie had gestemd, dan had Nederland de sociale pijler, waarmee het vrijwillig bevoegdheden overdraagt met uitzondering van het door de VVD genoemde artikel, niet getekend. Dat is een gemiste kans. We kunnen de motie wellicht opnieuw indienen en zeggen dat we niet meer meedoen aan de sociale pijler.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie het voorstel van de VVD graag tegemoet, want dan is er een meerderheid in deze Kamer.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik weet niet zeker of mevrouw Leijten en ik hetzelfde beeld hebben bij de sociale pijler die mevrouw Leijten bedoelt.

De voorzitter:
Dat denk ik ook niet, maar bedankt. Dank u wel, dank u wel, dank u wel. Ik ga toch naar ... U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Leijten, echt waar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we wel zeker weten welke sociale pijler we bedoelen, want er is er maar eentje.

De voorzitter:
O, oké. Dank u wel.

De heer Anne Mulder (VVD):
Zal ik nog ...

De voorzitter:
Nee, doe maar niet. Het is goed zo. Tot slot, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Veel dank voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de Turkse aanval op Noord-Syrië. Morgen zullen we er weer over spreken in deze Kamer. Het is een dramatische situatie in Noord-Syrië, waar Turkije het offensief tegen de alliantie van de Koerden, de christenen en de Arabische groepen nog steeds voortzet. Het is goed om te lezen dat de Europese Unie en de Raad Buitenlandse Zaken het militaire optreden van Turkije hebben veroordeeld, omdat het de stabiliteit en de veiligheid van het gebied en de mensen die daar wonen in gevaar heeft gebracht.

Voorzitter. Nederland, Frankrijk en Duitsland hebben besloten de wapenleveranties aan Turkije onmiddellijk stop te zetten. Uit de reactie in de media van de minister van Buitenlandse Zaken valt af te leiden dat hij suggereert dat alle lidstaten dit voorbeeld zullen volgen, maar als ik de conclusies lees van de Raad Buitenlandse Zaken, zie ik dat dat daar helemaal niet zo duidelijk uit valt af te leiden. Ik vraag de minister-president om hier aan te geven waar de Unie staat, wat de lidstaten met elkaar hebben afgesproken en wat de inzet zal zijn voor de Europese Raad. Wat de ChristenUnie betreft mag dat een steviger stap zijn om zich uit te spreken tegen Turkije en ook het nemen van passende sancties. Ik vraag in dit licht ook hoe de andere lidstaten hebben gereageerd op de oproep van Nederland — als het goed is, is die oproep gedaan — om ook de toetredingssteun aan Turkije onmiddellijk stop te zetten. Hoe is het krachtenveld veranderd door de Turkse inval in Syrië, zo vraag ik de premier.

Voorzitter. Dan de brexit. Het zijn dagkoersen. We waren vorige week maandag nog in Londen. Toen kregen we de indruk dat er nog helemaal geen zicht is op afspraken en een deal vóór 19 oktober. De Britten zaten in de stand van onderhandelen. Dat hebben we gemerkt. Als ik nu het verslag lees van de Raad Algemene Zaken, zie ik dat het kabinet daarin schrijft dat er dag én nacht wordt onderhandeld. Dat is heel wat. Net als mijn collega's hebben gedaan, vraag ik hierbij wat nou precies de laatste stand van zaken is. Als ik het verslag van de Raad Algemene Zaken lees, zie ik dat de heer Barnier morgen de lidstaten en ook het Europees Parlement zal informeren over die laatste stand, dat hij de Raad positief zal adviseren als er een akkoord is dat aan zijn mandaat voldoet en dat hij zal vragen om een kort uitstel als het akkoord binnen handbereik is. Ik mis daarin de derde optie, die vorige week maandag nog zo pregnant op tafel lag. Wat als er geen akkoord is voor deze Europese Raad? Dan weten we dat in het Verenigd Koninkrijk een wet is aangenomen die de regering opdraagt om uitstel te vragen. Ik bepleit hier nogmaals, net als vorige week, om dan vanuit de Europese Unie ruim de tijd te nemen om dat uitstel te verlenen en om tot goede afspraken te komen, om te voorkomen dat een no-deal er echt aan zit te komen. Want dat is in niemands belang.

Voorzitter. Ik vraag hierbij ook hoe het staat met de Nederlandse voorbereiding. Vorige maand heeft het kabinet nog extra hulp ingezet voor ondernemers en voor zorginstellingen om zich voor te bereiden op de brexit. 80% tot 85% van de Nederlandse ondernemers is wel begonnen met voorbereidingen, maar ruim de helft is er nog niet klaar voor. Hoe staat het er nu mee, zo vraag ik de minister-president.

Dan de uitbreidingsagenda. Vorige week gaf ik nog aan dat de ChristenUnie van mening is dat Albanië nog niet klaar is om de onderhandelingen mee te openen. Zij moeten echt nog meer voortgang maken met de aanpak van corruptie en georganiseerde misdaad. Als ik het verslag van de Raad Algemene Zaken goed lees, lijkt het erop dat er geen besluit zal worden genomen op deze Europese Raad. Maar zal er ook niet over gesproken worden? Kan de premier aangeven wat daarvan de bedoeling is?

Voorzitter. De ChristenUnie steunt de inzet van het kabinet bij de meerjarenbegroting.

Voorzitter. Over de MH17 lezen wij in de geannoteerde agenda voor deze Europese Raad dat de minister-president opnieuw van plan is om het grote belang te onderstrepen van volledige medewerking van alle staten, inclusief Rusland, aan het onderzoek van het JIT. De ChristenUnie steunt dat en vindt het te waarderen dat de premier iedere kans die hij heeft, te baat neemt om dit nogmaals onder de aandacht te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 20.59 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de situatie in Syrië, waarover we morgen ook een debat hebben. Daarna kom ik op brexit en loop ik de andere thema's langs. Over Syrië moet ik in dit debat toch een enkel woord zeggen, denk ik, ook omdat fracties daar iets over gezegd hebben. Kijk, we zijn het denk ik zeer met elkaar eens dat we allemaal grote zorgen hebben over de situatie in Syrië. Dat is volgens mij ook vorige week donderdag in een debat hier uitgesproken. Ik deel die zorgen. Ik snap ook de wens om meer te doen. Maandagochtend belde ik even met Stef Blok, minister van Buitenlandse Zaken, die onderweg was naar Luxemburg, over hoe we het zouden zien verlopen wat betreft het veroordelen en de wapenleveranties. We hebben samen het speelveld doorgenomen en het zag er gewoon niet goed uit. Heel eerlijk gezegd zag het er maandagochtend slecht uit. Mijn verwachting was dan ook dat er weinig uit zou komen. Gegeven die verwachtingen van maandagochtend, die heel laaggespannen waren vanwege de inschattingen van het politieke speelveld in Europa, moet ik wel zeggen dat het mij in die zin is meegevallen dat het wel gelukt is om tot die gezamenlijke veroordeling te komen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Ten aanzien van de wapenleveranties leiden de uitspraken die gedaan zijn tot een de-facto-opschorting. Dat heeft Mogherini ook gezegd. Het gaat niet zover als wij hier in het parlement zouden willen, maar het is de facto wel een opschorting. Wat bijvoorbeeld niet gelukt is, is een inzet van Nederland wat betreft het stopzetten van de pretoetredingsonderhandelingssteun; dat is niet gelukt.

Nou is natuurlijk de vraag van vanavond en ook van morgenavond hoe we daarmee verdergaan, ook richting de Europese Raad. Mijn inschatting is — die wil ik echt met u delen — dat de ministers van Buitenlandse Zaken daar niet zonder zeer intensieve ruggensteun van hun regeringsleiders en presidenten hebben gesproken. Ik heb dus op geen enkele manier de verwachting dat er donderdag of vrijdag veel verandert, als de situatie tenminste niet verder verslechtert, want dan doet zich een andere situatie voor, al is het bijna ondenkbaar hoe de situatie nog verder kan verslechteren. Maar als er belangrijke nieuwe ontwikkelingen zijn die zo mogelijk nog slechter zijn dan ze nu al zijn, zie ik niet — ik zeg het hier maar eerlijk — dat het politieke speelveld zomaar verandert, waardoor er meer uit de Europese Raad zou kunnen komen dan er uit de Raad Buitenlandse Zaken is gekomen. Ik deel dat maar in alle openheid hier. Ik ben ook niet tevreden met de uitkomst. Ik had ook meer gewild, net als de Kamer. Maar gezien hoe de zaak er maandagochtend voor lag, denk ik dat er in ieder geval meer uitgekomen is dan verwacht. Gelukkig hebben we nu die gezamenlijke veroordeling en die de-facto-opschorting van wapenleveranties. Maar op andere punten zijn we niet verder gekomen.

Ik wil hier ook zeggen — dat zal ik morgenavond ook herhalen, en hopelijk is de situatie dan niet nog verder verslechterd — dat als zich donderdag of vrijdag kansen voordoen om wel verder te gaan, we daar natuurlijk op zullen aangrijpen. Maar het heeft ook geen zin om hier nu de indruk te wekken dat het lukt om donderdag en vrijdag tot veel verdere uitspraken te komen dan de RBZ maandag gedaan heeft.

Tegen die achtergrond het punt van de terugkeerders. Daarvoor geldt natuurlijk dat we dat intensief coördineren met andere Europese landen. De positie van al die Europese landen is eigenlijk hetzelfde. We zeggen allemaal: berechten in de regio, want de situatie is nu veel te gevaarlijk om mensen daar te gaan weghalen. Daar is heel regelmatig overleg over met de Europese partners, zowel tussen de collega's van Justitie als tussen die van Buitenlandse Zaken en door mijzelf waar dat dienstig is.

Dit is wat mij betreft dus ongeveer het speelveld voor dit debat gezien de vragen die gesteld zijn over de situatie in Noord-Syrië. Nogmaals, we komen er morgen uitgebreid verder over te spreken. Dat zou mijn reactie zijn op de verschillende opmerkingen die in dit debat gemaakt zijn over Syrië. Dan ga ik door met brexit, tenzij iemand uit de Kamer interrumpeert over Syrië.

Zo niet, voorzitter, dan kom ik op brexit. Ik zag ook de berichten in The Guardian. Daarin staat overigens niet dat het rond is, maar dat het "on the brink of" is. Dat is al een tijdje steeds zo. U kent de situatie. We proberen eruit te komen. Het zat allemaal vast. Ik had zelf vorige week zaterdag contact met Johnson en ik moet eerlijk zeggen dat mij dat niet positiever maakte. Het beeld is in de loop van die week verder verslechterd, ook na de contacten met Duitsland en Frankrijk. Maar eerlijk gezegd is de situatie na de ontmoeting met Taoiseach, de Ierse premier, en Johnson weer verbeterd. Er lijken uit Engeland dus nadere voorstellen te zijn gekomen. U leest er ook in de kranten over. De kranten zijn vaak goed geïnformeerd. Laat ik me daartoe beperken, want ik kan die voorstellen hier niet in formele zin toelichten. Die gaan natuurlijk in vertrouwelijkheid naar Barnier. Die onderhandelt namens ons en heeft onze volle steun.

U weet dat het grote probleem de Ierse grens is. Het minst lastige probleem lijkt dan nog hoe je op termijn omgaat met de soevereiniteit van het Noord-Ierse parlement versus Europa. Het veel ingewikkeldere vraagstuk is hoe je voorkomt dat er controle moet plaatsvinden op de grens tussen Noord-Ierland en Ierland. Daarvoor liggen nu suggesties en voorstellen. Die vragen ook heel veel technische uitwerking. Het doel is natuurlijk om te proberen eruit te komen, het liefst vanavond of morgen. Vanavond is dacht ik zelfs ook het uiterste, wil het donderdag of vrijdag tot iets leiden. Maar het ziet er in ieder geval niet slecht uit. Dat is het enige wat ik erover kan zeggen. Maar het kan natuurlijk morgen weer slechter zijn, als blijkt dat een aantal verduidelijkende vragen niet door Engeland geleverd kunnen worden.

Ik geloof oprecht dat Johnson probeert eruit te komen. Dat merk ik echt aan alles. Ik heb niet de indruk dat er een spel gespeeld wordt. Dat alles overziende zou het de komende uren rond kunnen komen. Dan zou je donderdag of vrijdag tot een positief besluit kunnen komen. Ik voel me gerechtigd om dat te doen, ook met ruggensteun van de Kamer, omdat we volgens mij precies van elkaar weten waar zo'n deal aan moet voldoen. Daar hoeven we elkaar niet van te overtuigen.

Zou het niet lukken, dan komt mogelijk het vraagstuk van verlenging, maar daar moeten de Britten dan wel om vragen. Die Benn Act is een intern Brits fenomeen. Daar gaan wij verder niet over. Wij gaan ook niet over wat Johnson dan doet. Maar mocht hij een verlenging suggereren, dan zal Nederland daar uiteraard positief naar kijken, zeker als die verlenging nodig is omdat er nog allerlei technische dingen moeten worden uitgezocht of om een positieve ontwikkeling verder een kans te geven. Maar het zou ook kunnen dat we, als het nu niet lukt, nog extra bij elkaar moeten komen voor eind oktober. Dat is ook niet uit te sluiten. Het is natuurlijk heel krap dag, maar het ziet er wat beter uit.

Nogmaals, zij moeten een verlengingsverzoek doen, maar wij zullen natuurlijk altijd proberen om daar positief naar te kijken. Dan moet er wel een event zijn, ofwel het gevoel dat we er door die verlenging uitkomen, ofwel dat de Britten verkiezingen of een referendum of wat dan ook hebben. Ik ben het ook eens met iedereen die zegt: maak die verlenging dan niet te kort. Maar het zijn allemaal luxediscussies, want ik ga er niet over. Ik ga er uiteindelijk wel mede over, maar het begint wel bij de Britten, die het verzoek moeten doen. Zij moeten het verzoek doen tot een verlenging. Alleen dan is dat een mogelijkheid. We moeten de tijd tot eind oktober dus goed gebruiken.

Dan de vraag over een paar praktische dingen aan onze kant. We hebben vanmiddag ook weer met de meest betrokken ministers bij elkaar gezeten en de stand van zaken van de voorbereidingen op een eventuele hard brexit helemaal doorgenomen. Daarover een paar specifieke zaken. Het is nog steeds lastig om de businesscase voor de inspectiepost voor levende dieren rond te krijgen. De minister van Landbouw heeft op verzoek van de Landbouwcommissie een brief toegezegd, voorzien rond 25 oktober, over de stand van zaken van de voorbereidingen rond de NVWA en de inspectiepost. Er is vanavond ook een AO over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA. Dat is nu aan de gang of heeft plaatsgevonden.

Je ziet dat het grootste deel van de bedrijven echt goed bezig is met de voorbereidingen. Over de afgelopen achttien maanden zijn er allerlei metingen verricht in het onderzoek van de Kamer van Koophandel en Kantar. Inmiddels is, zo blijkt, tussen de 75% en 85% van de ondernemers die zakendoen met het Verenigd Koninkrijk, bezig met voorbereidingen. Ik hoop natuurlijk dat ze door de positieve berichten niet denken dat het nu niet meer hoeft. Ik hoop natuurlijk dat die positieve berichten kloppen, maar ik hoop ook dat ze wel doorgaan, met de gedachte dat het ook nog fout kan gaan.

De minister voor Medische Zorg heeft de Kamer onlangs uitgebreid geïnformeerd over de geneesmiddelen. De rijksoverheid en alle betrokken partijen in de zorg werken samen en leveren een grote inspanning om onwenselijke gevolgen zo veel mogelijk te voorkomen en continuïteit te garanderen. De garanties dat er niets zal gebeuren, kunnen we niet geven, wel dat er het maximale gebeurt. We zullen ook, mocht het tot een hard brexit komen, die dagen van 30 en 31 oktober en 1 november heel intensief bij elkaar zitten om, als het nodig is, in het moment zelf zaken te regelen.

De heer Asscher vroeg naar het Globaliseringsfonds. Het klopt dat dit een minimumdrempel heeft van 500 ontslagen werknemers. Daarvan kan worden afgeweken bij collectieve aanvragen door het mkb. Die moeten dan wel goed onderbouwd zijn. Ik wil voor de tweede termijn ambtelijk navragen of het toch mogelijk is om die grens te verlagen, maar het antwoord dat ik nu kan geven is: als het opgeteld 500 werknemers zijn en het goed onderbouwd is, kan dat ook. Het hoeft dus niet bij één bedrijf te zijn, maar kan ook een collectieve aanvraag door het mkb zijn, die dan wel goed onderbouwd moet zijn. Ik heb nu even niet het antwoord paraat op de vraag of er een kans is om die drempel te verlagen. Dat zal waarschijnlijk wel weer tot gedoe leiden, omdat er dan meer bedrijven aanspraak op gaan maken.

De heer Asscher (PvdA):
Het is ogenschijnlijk een klein punt en we hopen allemaal dat het zover niet komt. Maar als die schok er komt, als het midden- en kleinbedrijf daardoor wordt getroffen en als het om meer dan 50 werknemers gaat — dat is de grens die ik voorstel — dan vind ik het nogal veelgevraagd om te zeggen: zoek nog negen bedrijven die een klap hebben gekregen en doe samen een aanvraag. Mijn verzoek is dus niet: regel het even. Mijn verzoek aan de minister-president is of hij zich wil inzetten voor een lagere grens in het belang van Nederlandse werknemers en bedrijven.

Minister Rutte:
Ik kom er in de tweede termijn even op terug, want ik ben nu niet voldoende voorbereid op het antwoord en vind dat ik dat wel moet zijn. Daar kom ik dus op terug in de tweede termijn.

Voorzitter. Dat was het onderwerp brexit wat mij betreft, tenzij er vragen over zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had de vraag gesteld hoe de sfeer is mocht er een uitstelsituatie komen. Denkt de minister-president dat daar ruimte voor is? Of zijn er inmiddels, wellicht voor intern gebruik zoals Macron regelmatig doet, standpunten ingenomen waardoor we die ruimte niet meer zien?

Minister Rutte:
Ik merk dat iedereen tot een paar weken geleden, toen het helemaal vastzat, zei: geen uitstel zonder dat er zicht is op een oplossing of een nieuwe ontwikkeling, bijvoorbeeld een verkiezing of een nieuw referendum. De situatie is nu wel anders. Stel dat het nu zou vastlopen omdat je er net niet uitkomt, terwijl je een heel eind bent. Dan heb je volgens mij een heel andere discussie dan een week geleden, toen het er nog helemaal naar uit leek te zien dat we geen stap verder kwamen. Het verandert ook per minuut. Zoals bekend zit Nederland helemaal niet te wachten op een uitstel als er niet op voorhand zicht op is dat er iets uitkomt. De Unie moet ook weer een keer verder. Maar nu lijkt er zicht op dat we er misschien uitkomen, ofwel dat er door de Britten wordt gezegd dat er iets nieuws aan de gang is, wat zij dan moeten aangeven. Wij hebben als Nederland altijd gezegd: als er inhoudelijk of staatkundig een nieuw event is, dan moet je daar ook serieus naar kijken. Ik heb de indruk dat mijn meeste collega's ... Ik kijk even mijn raadadviseur Stibbe aan, die oogcontact met mij zoekt. Is hij met mij eens dat dit ongeveer het beeld is? Ja, dat is ongeveer wat hij ook terughoort uit zijn contacten, en ik uit mijn contacten. Het is dus wat minder hopeloos dan het er anderhalve week, twee weken geleden uitzag. In die hopeloosheid zat niemand te wachten op een uitstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben niet erg gerustgesteld door dit antwoord. Vorige week was er mogelijk een deal, maar toen zei Barnier, de onderhandelaar namens de overgebleven landen: nee, dit is echt niet haalbaar. Vandaag lijkt er een doorbraak te zijn, maar het risico dat er morgen wordt gezegd dat het echt niet haalbaar is, is groot. Johnson moet dan de 19de, de dag na de top, om uitstel vragen. Dan heeft hij mogelijk geen redenen en is de conclusie dus: dan verlenen we het uitstel niet. Is dat echt zo hard?

Minister Rutte:
Nee. Het is allemaal heel fluïde. Het belangrijkste event dat je wil voorkomen, is dat ze eruit crashen zonder deal als er nog ergens kans is om eruit te komen. Op dit moment is de sfeer echt niet: alles loopt helemaal vast. Dat zou mij verbazen. Maar ik kan het niet garanderen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Twee dingen. Ten eerste zou het voor Nederland altijd beter zijn om uitstel te verlenen dan de Britten eruit te drukken. Dat lijkt me althans wel. Maar de tweede vraag is: wat betekent het als Johnson op de top zegt dat hij een voorstel heeft dat hij gaat verdedigen in zijn eigen parlement? Dan kunnen wij het idee hebben dat er een deal is, maar het is aan Britse kant pas zeker dat er een deal is nadat het in het Lagerhuis is behandeld. En dat betekent dat we nog steeds niet weten, ook niet na het weekend, of er een deal is.

Minister Rutte:
Het is zo complex. Dat is natuurlijk precies het probleem waar we mee zitten. Eerst leek het er inhoudelijk heel lastig uit te komen, uit alle rode lijnen. Nu is er beweging. Die lijkt tot nu te winnen, maar ga je de theebladeren lezen in Londen, dan zie je dat het daar ook nog wel steeds bij een aantal geharde facties binnen de conservatieve fractie op steun kan rekenen. Maar je weet het niet precies. Je weet ook niet precies wat de Labourpartij gaat doen. Die heb je waarschijnlijk nodig om tot een meerderheid te komen. Dat geldt ook voor de Noord-Ierse protestantse partij, die tien zetels. Ik noem de 21 — of hoeveel zijn het er inmiddels: 30, ik weet het niet precies — uitgezette Tory-Lagerhuisleden. Dat is dus nog een hele hijs. Maar het is niet hopeloos. Het is mijn waarneming van de stand van zaken van de gesprekken nu dat die nog steeds behapbaar moet zijn voor een meerderheid in het Britse parlement, gegeven wat ze eerder allemaal vonden. Dat is mijn inschatting. Het voordeel zou natuurlijk zijn dat niet meer heel Groot-Brittannië jarenlang in een backstop blijft zitten. Dat is natuurlijk het voordeel. Die kant beweegt het wel op: dat die backstopsituatie waarmee je het hele VK voor heel erg lang, totdat er een technische oplossing is voor de grens, in een douane-unie houdt en verbonden houdt met de interne markt ... Dat lijkt nu toch wel een andere kant op te gaan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Juist het krachtenveld in Engeland is voor ons wat lastig te voorspellen, omdat dezelfde bladen ook spreken over een front van mensen die geen brexit willen en die een tweede referendum willen. Daardoor komt er mogelijk een negatief oordeel, want Johnson moet heel veel van zijn uitgestotenen terughalen en anderen kunnen overtuigen. Dat is het dilemma waar de top zo direct ook mee zit.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt. En waar we niet over gaan. Dat is lastig. Ik ben het eens met die analyse. De heer Van Otterloo heeft gewoon gelijk. Waar wij ons natuurlijk toe hebben te verhouden, is de vraag: kun je met deze Britse premier — dat is de gesprekspartner — tot iets komen? Misschien nu al of anders spoedig, waarbij je waarschijnlijk dan ook nog weer tijd nodig hebt om dat technisch helemaal goed op papier te krijgen. Ik weet niet of dat allemaal lukt. Vers twee wordt: gaat dat door het Britse Lagerhuis heen? Dat laatste, dat is echt theeblaren lezen. Ik heb net een poging gedaan. Als je nu door je oogharen ongeveer de landingsgrond ziet waar dit zou kunnen eindigen in positieve zin, dan zie ik wel de plussen waardoor je daartoe, gegeven de opstelling van heel Lagerhuisleden, tot een meerderheid zou moeten kunnen komen. Maar geen garantie. Die heb je niet.

De voorzitter:
Meneer Asscher, over de brexit?

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb net geen vraag gesteld over Syrië, maar ik heb wel een vraag. Dat is vervelend, maar dat is wel het geval. Wilt u dat ik die vraag nu stel?

Minister Rutte:
Prima toch?

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

De heer Asscher (PvdA):
De premier zei net: "ik spreek heel vaak met mijn collega's over het fenomeen van de uitreizigers", maar ik denk dat we het er toch over eens zijn dat er na het afgelopen weekend iets veranderd is. Er zijn in ieder geval berichten over ontsnappingen. Het gaat over duizenden mensen die mogelijk de komende dagen en uren vrijkomen en dan geconfronteerd worden met hun slachtoffers in dat gebied waar het al zo onveilig is. Mijn vraag is er niet op gericht om nu een keuze te maken in de coalitietwist, over hoe je daarmee moet omgaan. Maar die is er wel op gericht om met andere Europese leiders af te spreken dat je er samen in optrekt, dat je samen de analyse over de risico's maakt, dat je samen in ogenschouw neemt hoe het verandert en dat je zo mogelijk samen een plan van aanpak maakt om Europa en Nederland te beschermen. Mijn vraag luidt: is de minister bereid dat gesprek te voeren? Het staat op de agenda van de Europese Raad. En dit is wel echt nieuw ten opzichte van de situatie zoals die was.

Minister Rutte:
Niet een plan te maken. Nee, daar ben ik tegen. Wat wij doen, is daarover intensief contact hebben, niet zozeer op mijn niveau, maar zeker op het niveau van de minister van Justitie en van de veiligheidsmensen. Ik zie Europa daar heel eensgezind optrekken. Eigenlijk is iedereen van mening dat er geen mensen moeten worden teruggehaald en dat mensen daar moeten worden berecht. Thans mensen terughalen, in de huidige situatie, zoals die is ontstaan, is schier onmogelijk vanwege de veiligheidssituatie. Zou het toch zo zijn dat mensen daar gaan lopen, dan is dat een situatie waartoe je je hebt te verhouden. Dan is het ook niet zo dat iedereen zo maar kan terugkeren, als men dat al zou willen. Mochten mensen zich melden — dat is het staande beleid bij een Nederlandse post — dan geldt wat we altijd al doen, namelijk dat we ze onder begeleiding aanhouden, vastzetten en hier verder bekijken. Maar dan moet men zich bij een Nederlandse post melden. Er is dus intensief contact over, maar een plan maken, wekt de indruk alsof we iets nieuws gaan doen. Er is op dit moment niemand in Europa, ook niet vanwege de situatie die nu is ontstaan, die zegt dat we mensen daar gaan weghalen, om allerlei redenen, maar zeker ook omdat de situatie op de grond daar nu te gevaarlijk is.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president reageert twee keer op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb er ook niet voor gepleit om mensen daar weg te halen. Er komen nu mogelijk veel gevaarlijke IS-strijders vrij die daar in het gebied rondlopen, waar ze jezidi's tegenkomen die niet geconfronteerd moeten worden met moordenaars en verkrachters. Ook bestaat het risico dat de grens met Turkije wordt overschreden, waarna het veel makkelijker is Europa te bereiken. Mijn vraag is niet om een plan te maken om ze allemaal terug te halen. Mijn vraag is om met andere Europese leiders de veiligheidsrisico's in kaart te brengen en daarop te reageren. Kom samen met een aanpak. Noem dat geen plan, maar reageer erop. Ik begrijp niet zo goed dat dit niet gebeurt, vanuit de verantwoordelijkheid om Nederland en Europa veilig te houden, een verantwoordelijkheid die ook strekt tot burgers in dat gebied. Daar kun je ook niet tegen zeggen dat ze het maar moeten uitzoeken, want ze hebben al genoeg geleden onder de IS-strijders die uit onze landen daar naar toe zijn gegaan. Het minste wat je kunt doen, is je daarover uitspreken en je daarover ontfermen. Dat is waar ik naar vroeg.

Minister Rutte:
Mijn antwoord is dat er bijna een permanent overleg is in Europa, al jaren, zeker ook in deze tijd, tussen de mensen die in Europa op Buitenlandse Zaken zitten, de mensen die zich bezighouden met terrorismebestrijding, om constant in kaart te brengen wat de situatie is en of die wel of niet vraagt om een andere aanpak. Dat gaat niet patch-gewijs, zo van: nu hebben we een discussie gehad, we sluiten die af en na twee weken gaan we weer verder. Dat overleg is constant gaande. Onze coördinatoren terrorismebestrijding hebben dat overleg in Europa met elkaar. Die kijken naar hoe zich dit ontwikkelt. Ik zeg niet dat de heer Asscher pleit voor het terughalen van mensen. Dat heb ik hem niet horen zeggen. Dat was ook niet mijn bedoeling in mijn beantwoording, maar het maken van plannen of andere zaken zouden de indruk kunnen wekken dat er een grote beleidsverandering komt. Daar ben ik niet voor. Ik ben er wel voor om niet naïef te zijn en te blijven kijken wat er gebeurt. De mensen die daar deskundig in zijn, moeten we vragen om er op een verstandige manier mee bezig te zijn.

De voorzitter:
De heer Asscher, tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het antwoord dat er continu en constant overleg is over de stand van zaken onbevredigend, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen week. Ik vind het belangrijk in de richting van Nederland, in de richting van de mensen daar en in de richting van andere landen in Europa dat de regeringsleiders die over deze kwestie gaan praten, zich daarover uitspreken en zich daarover ontfermen. Ik verwacht dat ook van de minister-president. Dat is niet iets dat je delegeert aan een constant overleg van nationaal coördinatoren. Er is meer aan de hand en dat vergt dus ook meer leiderschap dan ik nu hoor.

Minister Rutte:
Dan zijn wij het niet eens, voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb nog wel een vraag. We gaan het er morgen weer over hebben en ook vorige week hebben we gezegd dat er toch iets van een plan zou moeten zijn. De minister-president zegt dat hij geen plan wil en dat hij continu overleg heeft. De vraag is dan wel wat de aanpak nu is. Er zijn 800, 900, misschien meer IS-strijders ontsnapt. Er is een risico dat zij zich hergroeperen onder de vlag van IS. Wat is dan de aanpak? Ik kan me best voorstellen dat de minister-president het voorstel van Lodewijk Asscher geen goed idee vindt, maar wat is dan zijn aanpak?

Minister Rutte:
Het is niet zo dat wij toegang tot dat gebied hebben in formele zin en dat we daar acterend kunnen optreden. Dat is simpelweg niet zo. Wat wij te doen hebben, is ervoor zorgen dat het fort Europa zich zo veel mogelijk sluit voor mensen die op eigen gezag zouden besluiten om hier terug te keren. Dat gebeurt deels omdat dit soort mensen allemaal zijn opgenomen in het Schengen-informatiesysteem. Ze zijn onderkende uitreizigers. Bij onderkende uitreizigers geldt dat er een Europees arrestatiebevel is. Paspoorten zijn gesignaleerd en zijn ongeldig verklaard. Dat betekent niet dat niemand er doorheen kan komen. Het kan altijd zijn dat mensen er doorheen glippen of zich in een vluchtelingenstroom verstoppen. Maar het is niet zo makkelijk om nu dat fort Europa binnen te komen, als je dat zou willen.

De voorzitter:
We hebben morgen ook een debat over Syrië en over Turkije. Ik weet niet of het dezelfde woordvoerders zijn, maar ik denk dat de andere woordvoerders dit niet helemaal ... Meneer Van Helvert is er ook. Die vindt dat we nu moeten stoppen, want morgen is het debat.

Minister Rutte:
We kunnen het debat morgen schrappen. Nee, er is nog genoeg te bespreken. Er is nog heel veel te bespreken morgen.

De voorzitter:
Goed. Tot slot, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik reageer uiteraard omdat de minister-president uitgebreid antwoord geeft op de vraag van collega Asscher, en dat lijkt me ook heel goed. Mijn vraag zou toch de volgende blijven. De minister-president zegt dat het nog niet zo makkelijk is. Maar we weten natuurlijk dat het risico is dat mensen die daar nu vrij rondlopen, op een gegeven moment wel op een plek kunnen opduiken waar je ze niet wil hebben. Je zou dus kunnen zeggen: daar moeten wij in Europa, het liefst gezamenlijk, een plan voor maken. Dan zegt de minister-president tot mijn verbazing "Nee. Een plan? Daar moet je bij mij niet mee aankomen."

Minister Rutte:
Nee, omdat een plan de indruk wekt dat je zegt: we gaan ze terughalen. Ik zei niet dat Asscher pleitte voor terughalen, maar een plan wekt wel die indruk. Ik denk dat dat onverstandig is. Bovendien is het nu gewoon onmogelijk om op een veilige manier dat gebied in te gaan. Wat je moet doen, is dus het hele instrumentarium dat je hebt, inzetten om ongelukken te voorkomen, zo veel mogelijk, zonder garanties. Dat is het fort Europa gesloten laten blijven, zonder dat het honderd procent dicht kan zitten. Het bestaande beleid heb ik geschetst, bijvoorbeeld hoe wij omgaan met mensen die zich melden bij Nederlandse posten.

Verder geldt natuurlijk dat wij intensief — dat doen Blok en anderen — tegen Turkije zeggen: nu jij je daar op deze manier met de gang van zaken bemoeit, betekent dat ook een verantwoordelijkheid voor de kampen die in die strook liggen. Dat is een opvatting die de Turken op zichzelf ook delen. Het is dus niet iets waarvan ze zeggen dat het onzin is; ze begrijpen dat ook. Op die manier proberen we natuurlijk dat hele instrumentarium in te zetten om ongelukken zo veel mogelijk te voorkomen. Er is uiteraard met de deskundigen steeds contact over wat ons te doen staat, waar we moeten acteren, et cetera. Maar nogmaals, een plan wekt de indruk dat je beleid gaat veranderen en daar zou ik niet voor zijn.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter, dan kom ik bij de uitbreidingsdiscussie. Die staat wel degelijk op de agenda van deze Europese Raad, want feitelijk is door de Raad Algemene Zaken, of de Raad Buitenlandse Zaken, gezegd: dit moet nu naar de Europese Raad toe voor politieke sturing. Ik ga niet nog eens herhalen wat Nederland vindt. U weet dat wij vinden dat beide landen nog veel te doen hebben. Wij zeggen dat Noord-Macedonië wel een stuk verder is dan Albanië, dus als je het even huiselijk zegt: bij Noord-Macedonië zouden wij, denk ik, allemaal kunnen leven met een situatie waarin je zegt "als jullie al dat huiswerk doen, dan mag de Commissie besluiten om toetredingsonderhandelingen te starten". Maar bij Albanië niet. Daar is ook heel veel huiswerk te doen. Dan is het de Europese Raad die er opnieuw naar moet kijken op basis van een Commissierapport. Dat is eigenlijk de Nederlandse positie.

Even in reactie op mevrouw Leijten, die daar een paar verstandige dingen over zei. Je zult ook moeten kijken, zeg ik met haar, naar het hele systeem van uitbreiding. Niet zo ver gaan dat je het bij de Commissie weghaalt, maar een van de zaken waarover we ook met de Fransen in gesprek zijn, is of je niet naar een heel nieuw uitbreidingssysteem zou moeten. Daarbij begin je niet zoals nu met de rechtsstaathoofdstukken 23 en 24 waarbij het dan verder doorloopt. Maar dan zou je zeggen: je begint altijd met die twee hoofdstukken, en dan stopt het ook helemaal. Het veto verplaatst zich dan eigenlijk van het begin van de onderhandelingen nu naar de afwikkeling van hoofdstukken 23 en 24.

Dat zijn nou precies de hoofdstukken waar al het huiswerk vaak in zit. Dan stopt het en is er een nieuw vetomoment. Alleen dan kun je besluiten weer door te gaan. Als je dan doorgaat, blijven die twee hoofdstukken — en ik dacht ook andere hoofdstukken — open. Als er dan gedurende vele jaren in die discussie over toetreding geen trackrecord wordt opgebouwd op 23/24 of als er zelfs regressie is, kun je op het ganzenbord teruglopen. Dan kun je zeggen: sorry, maar we stoppen weer, want jullie doen niet wat jullie eerder hadden beloofd op 23/24 en/of jullie hebben geen trackrecord opgebouwd, dus dan gaan we terug naar 23/24 en zal het helemaal opnieuw moeten gebeuren voor we weer door kunnen. Ik zou heel erg voor zo'n wijziging van het systeem zijn, dus daar kijken we samen met Frankrijk naar. Maar de vraag hoe je het hele uitbreidingssysteem kunt veranderen, is een aparte discussie. De vraag daarbij is hoe je het vetomoment kunt verplaatsen van het huidige moment, het openen van de onderhandelingen, naar een vetomoment nadat 23/24 succesvol is afgewikkeld. Dan kun wat ontspannener staan tegenover het openen van 23/24: jongens, laat maar zien. Eigenlijk is dat het huidige huiswerk. Daarna is er dan de mogelijkheid van een veto. Dat zou mijn opvatting zijn.

Maar goed, dat zijn allemaal nog vogels in de lucht. De Nederlandse positie is bekend. We staan daarin overigens niet alleen. Het lastige in het hele speelveld is dat een aantal landen vinden dat je het per se moet koppelen, dus dat je Noord-Macedonië niet anders mag behandelen dan Albanië, terwijl andere landen vinden dat je die twee wel kunt ontkoppelen. Nederland vindt het het beste als ze ontkoppeld worden. Wij kunnen dus leven met wat positievere besluiten op Noord-Macedonië, want daar is echt meer voortgang, mits ze wel hun huiswerk doen. Maar als je kijkt naar Albanië ... Nou ja, u kent onze brieven daarover. Ik pak de papieren er even bij. Als je kijkt naar zaken als de strijd tegen corruptie, de georganiseerde misdaad en nog een heel aantal andere zaken, dan moet je gewoon vaststellen dat Albanië niet klaar is.

De voorzitter:
Was dit het?

Minister Rutte:
Ja, dit over de uitbreiding.

De voorzitter:
En dat geldt ook voor Noord-Macedonië?

Minister Rutte:
Ja, voor beide landen.

De voorzitter:
Oké. Dan is er allereerst een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
De premier weet ook dat de PVV er wat anders in staat. Wij willen geen uitbreiding. Maar hoe zit het met het standpunt van de Nederlandse regering over het openen van de onderhandelingen met Noord-Macedonië? Is het een "ja", stemmen we in, gaat het land dan aan die en die voorwaarden voldoen en komt daarna die zogenaamde intergouvernementele conferentie waarop het officieel wordt gestart? Of is het een "nee", stemmen we niet in, maar moeten ze eerst aan die en die voorwaarden voldoen en praten we er vervolgens in november over verder?

Minister Rutte:
Het zit ertussenin. De vraag is uiteindelijk wie de toetredingsonderhandelingen triggert. Bij Albanië zeggen we: ze moeten heel veel huiswerk doen en daarna moet je er als Europese Raad op basis van het Commissierapport opnieuw over praten. Omdat dat met unanimiteit gebeurt, houd je ook de mogelijkheid om het met unanimiteit vast te stellen. Voor Noord-Macedonië zeggen we: er ligt heel veel huiswerk, maar als dat gedaan is, is het de Commissie die wat ons betreft kan besluiten dat Noord-Macedonië mag beginnen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat vind ik toch apart, want dit is toch gewoon een besluit dat bij unanimiteit wordt genomen door de Europese Raad en niet door de Europese Commissie? Of besluit u nu in de Europese Raad bij unanimiteit dat de Europese Commissie daarover gaat beslissen?

Minister Rutte:
Zo gaat het altijd, hè. Je kunt als Europese Raad zeggen dat je je het recht voorbehoudt om er op basis van het Commissierapport opnieuw naar te kijken. Dat is onze positie met betrekking tot Albanië. Maar je kunt ook zeggen, en dat gaat ook bij onderhandelingen ... We zijn nu zover dat we over Noord-Macedonië zeggen: nou ja, oké, mogelijk, maar dan moet er eerst nog huiswerk gebeuren, en dan beoordeelt de Commissie of het huiswerk gedaan is. Want Noord-Macedonië is echt stukken verder dan Albanië.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Maar dan geeft u dus gewoon uw veto uit handen, in handen van de Europese Commissie?

Minister Rutte:
Nee, je neemt een stap. Voor Albanië zeggen wij nee. Over Noord-Macedonië is er nog één grote zorg, de positie van de speciaal aanklager. Dat is eigenlijk het grote punt dat daar nog leeft. Daar moet dus nog iets gebeuren. Er moeten ook een paar andere dingen gebeuren, hoor, maar toch vooral dat punt. Kijk naar de relatie van Noord-Macedonië met de NATO, kijk naar de naamsverandering, kijk naar een aantal positieve binnenlandse ontwikkelingen. We zien in Noord-Macedonië echt een andere situatie dan in Albanië. Maar nogmaals, ook materieel lijkt dat verder niet veel te gaan betekenen omdat de meeste landen vinden dat ze gekoppeld moeten blijven. En als ze gekoppeld blijven, zegt Nederland: ja, maar dan kan Noord-Macedonië dus ook niet, want dan zal het zwaarste standpunt worden ingenomen. En dat is "niet doen", omdat we Albanië niet willen.

De heer Verhoeven (D66):
Zou de premier mij eens kunnen uitleggen hoe je tot deze combinatie kunt komen? We gaan twee landen vooralsnog niet de mogelijkheid geven om te starten met de toetredingsonderhandelingen — daar ziet het tenminste naar uit — maar we gaan wel het toetredingsproces veranderen en hoogdrempeliger maken. Ik kan niet bij die combinatie.

Minister Rutte:
Nee, het zijn twee verschillende dingen. Het heeft niets met die twee landen te maken. Ik vind het toetredingsproces niet goed. Ik vind het niet goed dat je op dit moment zegt: jongens, als je 23 en 24 af hebt, dan gaan die hoofdstukken dicht en dan geloven we het verder wel; na tien jaar, als je dan de rest ook gedaan hebt, mag je erbij. Ik denk dat wij allemaal vooral onze zorgen hebben — kijk ook naar de eerdere toetreding van Roemenië, van Bulgarije en van Kroatië — over de rechtsstaat en alle zaken die te maken hebben met het juridische systeem. Die zitten voor een groot deel in die hoofdstukken 23 en 24. Ik zou pleiten voor een systeem waarbij je zegt: landen moeten dat helemaal doen en dan ga je expliciet met elkaar beslissen of je door kan. Maar als je dan doorgaat, ga je ook kijken of er een trackrecord wordt opgebouwd en als dat niet zo is, ga je terug. Dat staat voor mij los van Noord-Macedonië en Albanië, want dit systeem is er niet.

Dit is een reactie op mevrouw Leijten. Zij gaat nog een stap verder en zegt dat je het helemaal moet weghalen bij de Commissie en het bij de Raad moet leggen. Dat zou ik niet willen, want de Raad heeft niet de instrumenten om te bepalen of een land zover is. Daar moet natuurlijk een orgaan naar kijken en dat is dan de Commissie.

De heer Verhoeven (D66):
Dan vind ik het ... Toeval bestaat. Het speelt zelfs een hele belangrijke rol in het leven. Maar in dit geval wil het er bij mij niet in dat de discussie over het toetredingssysteem tegelijkertijd toevallig op hetzelfde moment plaatsvindt als de discussie over deze twee landen. Ik denk dat het wel degelijk met elkaar samenhangt. Ik vind het een rare combinatie. Aan de ene kant zeggen we: we gaan het hele systeem in de toekomst vergaand veranderen, want we vinden dat het systeem niet meer oké is. Dat kun je vinden; dat kan een opinie of een mening zijn van diverse regeringsleiders enzovoorts. Aan de andere kant gaan we twee landen die nu op de drempel staan in ieder geval niet de stap laten zetten. Ik vind dat toch een gekke samenloop van twee punten. Dan kan je wel zeggen: ja, meneer Verhoeven, dat zijn twee aparte punten en ik vind dit en ik vind dat. Maar zo is het natuurlijk niet tot stand gekomen. Dat heeft enige samenhang; dat kan bijna niet anders. Ik vind het in die combinatie niet meer logisch. Ik zou zeggen: je zet als Europa een stap en je probeert naar een nieuw systeem te gaan waarbij we landen een kans geven. Of je zegt: we geven die landen geen kans, maar we houden het bij het oude. Maar dat gebeurt niet en dat vind ik gewoon merkwaardig.

Minister Rutte:
Het klopt alleen niet. Als dat waar zou zijn voor ons, dan zouden we op Noord-Macedonië nu geen stap willen doen. We willen best op Noord-Macedonië die stap zetten, ondanks het feit dat het toetredingssysteem niet is veranderd. Binnen het huidige systeem zeggen wij dat je op Noord-Macedonië die stap zou kunnen zetten en op Albanië niet. Het is wel waar — dat is ook opgemerkt — dat andere landen, waaronder Frankrijk, hebben gezegd dat er een vraagstuk is rondom überhaupt de uitbreiding van de Europese Unie. Daarom zijn we ook met de Fransen in gesprek. Wij hebben ideeën over hoe je het hele uitbreidingssysteem zou kunnen verbeteren, zodat je wegkomt van de stress of een land wel of niet mag beginnen. Weet je, er zijn twee hoofdstukken; laat u maar zien dat u zover bent. En als u daarmee klaar bent, dan gaan we een besluit nemen of we verdergaan. Maar terwijl we dan verdergaan, willen we ook wel met elkaar vaststellen of je een trackrecord hebt opgebouwd. Dat lijkt mij een verstandig systeem, want de grote zorg zit steeds — laten we eerlijk zijn: in al die landen in Oost-Europa waar nu zorgen over zijn — op de vraag of de rechtsstaat, de onafhankelijke rechterlijke macht, de speciaal aanklager, de openbaar aanklager, de rechtsstatelijke principes allemaal voldoende geborgd zijn.

De voorzitter:
Tot slot de heer Verhoeven, heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Nog los van het feit dat dat kan veranderen, dat er op een gegeven moment in de toekomst — het is in het verleden ook anders geweest — een hele andere nadruk kan liggen op hele andere hoofdstukken van een heel ander karakter en dat dat lastig is, vind ik dat het rare blindstaren op de huidige situatie. Dat sluit bijvoorbeeld helemaal niet aan op de situatie in het verleden, bijvoorbeeld met Griekenland: geen toetreding tot de Unie, wel tot de euro. Ik vind veel belangrijker wat we nu zeggen tegen Albanië en Noord-Macedonië. Wat is dan het perspectief dat we die twee landen bieden?

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Verhoeven (D66):
Aan de ene kant een nieuw toetredingssysteem en aan de andere kant sowieso niet starten op dit moment, omdat het een pakket is en de Raad daaraan vasthoudt.

Minister Rutte:
Zij hadden, hebben en houden een Europees perspectief. Dat is ook heel belangrijk, omdat wij natuurlijk niet willen dat zij zich afwenden van een beweging richting de Europese Unie. Maar we moeten ook wel stevig zijn: jongens, we hebben ... Voorzitter, dames en heren, geachte Tweede Kamer. We hebben natuurlijk in het verleden moeten vaststellen dat er op een paar landen — ik noem geen namen, maar ze zitten nu echt met de gebakken peren — dingen gebeurden zonder dat die landen helemaal klaar waren, omdat we zeiden dat er toch een soort historische noodzaak was om die stap te zetten. Nogmaals, op Noord-Macedonië snap ik het, want daar zijn we een heel eind, maar op Albanië niet. Dat is één ding. Dan zijn er de Fransen, die zeggen dat je naar het hele systeem zou moeten kijken: is de Unie eigenlijk wel klaar voor uitbreiding en hoe zit het met het uitbreidingssysteem? Mij zitten ook een paar dingen dwars in dat uitbreidingssysteem. Ik schets die hier. Voor mij staat dat hier los van. Als het gekoppeld zou zijn, dan zouden wij nu op Noord-Macedonië geen beweging willen maken. Wij zijn daar wel toe bereid. Ik verwacht niet dat dat materieel ook iets oplevert, omdat tot nu toe een heel aantal landen de koppeling tussen die twee landen in stand houdt. Allebei kan niet.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik probeer even goed te begrijpen wat de minister-president zegt. Hij zegt dat het onderwerp wel degelijk op de agenda staat.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan is mijn vraag of deze week op de Europese Raad een besluit wordt verwacht over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië.

Minister Rutte:
Met Albanië willen heel veel landen dat, maar een aantal landen niet en het moet bij unanimiteit. Nederland is ertegen, u kent onze inzet. Op Noord-Macedonië zouden wij kiezen voor de "ja mits"-variant, dus dat de Commissie moet vaststellen of al het huiswerk is gedaan, maar dan moet je ze wel loskoppelen en ik denk dat een heel aantal landen zal vasthouden aan de koppeling. Dus dan zal het allebei nee zijn, omdat het bij unanimiteit moet. Dat lijkt mij, als ik het nu moet inschatten, hoe het gaat lopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er wordt dus wel degelijk gevraagd aan de landen op de Europese Raad om hom of kuit te geven over Albanië en Noord-Macedonië.

Minister Rutte:
Ja, zeker. Dat zei ik net. Het staat toch op de agenda? Het is vanuit de vergadering van de club waar Stef Blok in zit — of dat nou de RAZ of de RBZ is, weet ik niet — doorgeschoven naar de Europese Raad.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Vorige week hebben we er met de minister van Buitenlandse Zaken ook over gesproken dat het inderdaad een koppel lijkt te zijn. Toen zei de minister van Buitenlandse Zaken: de landen worden afzonderlijk beoordeeld. Ziet de minister-president een mogelijkheid dat op deze Europese Raad ook afzonderlijk een oordeel wordt gevormd over Noord-Macedonië en Albanië?

Minister Rutte:
Daar zouden wij voor zijn, maar ik denk dat er politiek heel veel landen aan zullen vasthouden. Ik moet proberen u ook maar in all fairness te vertellen hoe ik inschat hoe het gaat lopen, omdat het allemaal unanimiteitsbeslissingen zijn. Ik verwacht dat een heel aantal landen zal willen vasthouden aan het gekoppeld houden. Dan kunnen ze er allebei wat ons betreft niet bij nu.

De voorzitter:
De heer Asscher, een korte vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Sluit de minister-president uit dat hij zich aansluit bij de Duitse benadering?

Minister Rutte:
Ja, dat sluit ik uit. Het is ook niet het mandaat dat ik van deze Tweede Kamer heb. Er is een grote meerderheid tegen de Duitse benadering, want die zegt op beide landen dat het aan de Commissie is om vast te stellen of het huiswerk gedaan is. Ik zou dus de Duitse benadering kunnen steunen op Noord-Macedonië, maar niet op Albanië.

De heer Asscher (PvdA):
Volgens mij is de Duitse benadering dat er een Europees perspectief moet blijven, maar dat er eerst meer voortgang moet worden geboden precies op het huiswerk dat de minister-president hier noemt en dat dan alsnog de Commissie zou kunnen besluiten om te openen.

Minister Rutte:
De Commissie, ja.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is de Duitse benadering. Waarom sluit de minister-president dan uit dat hij zich daarbij aansluit?

Minister Rutte:
Omdat het dan de Commissie is. Als we nu kijken naar het oordeel van de Commissie over de voortgang, delen we, als kabinet, voor een groot deel op Noord-Macedonië dat er echt voortgang is. We hebben er ook echt vertrouwen in dat er voortgang geboekt kan worden. Als die voortgang er is, vinden wij ook dat de Commissie kan besluiten om door te gaan. Dat is ook de Duitse positie. Op Albanië zijn we het toch niet eens met de opvattingen van de Commissie. Wij vinden dat zij te positief oordeelt over Albanië, als je het vergelijkt met het onderliggende feitencomplex. Daarom willen wij daar echt als Europese Raad over kunnen beslissen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
U zei net: jongens, we moeten wel een beetje blijven oppassen en niet naïef zijn. Daar ben ik het hartstikke mee eens. Ik hoor ook weinig naïeve pleidooien als "laat ze meteen lid worden van de Europese Commissie". U zegt dan eigenlijk dat Duitsland daar in navolging van de Commissie een positie inneemt die wel als naïef te kenschetsen is, want anders zou u zich daarbij kunnen aansluiten.

Minister Rutte:
Nee hoor, dat zeg ik niet. Nee hoor, dat zeg ik zeker niet.

De voorzitter:
Dan de heer Omtzigt. O ...

Minister Rutte:
Nee, hoor. Ik heb alle respect voor de Duitse positie en voor 50% deel ik die.

De voorzitter:
Oké. De heer Omtzigt heeft tot nu toe niet geïnterrumpeerd, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als dat een nieuw criterium is, laat ik de heer Omtzigt graag zijn vraag stellen.

De voorzitter:
Nee, was eerder. Toch de heer Omtzigt? Ja?

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Kan de minister garanderen dat er op deze Europese top niet ingestemd wordt met opening, ook niet onder condities, van de onderhandelingen met Albanië?

Minister Rutte:
Nederland zal dat niet doen. Ik heb daar geen ruimte voor van deze Kamer en ik wil het zelf ook niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké. Op Noord-Macedonië is het inderdaad ingewikkeld — als er ontkoppeld wordt, zijn er mogelijkheden — maar op Albanië zal Nederland ervoor zorgen dat de onderhandelingen niet geopend worden, ook niet onder voorwaarden.

Minister Rutte:
Ik heb de opvatting van de Kamer altijd luid en duidelijk gehoord en ik ben het er ook mee eens.

De voorzitter:
Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het klinkt zo absoluut allemaal. Alsof het bij wijze van spreken wiskunde is en je precies kunt zeggen: dit land voldoet nét wel en dit land nog niet. Het is uiteindelijk een politieke afweging en er zijn heel veel landen — 24 schat ik zo in of misschien 25 — en een Europese Commissie die een andere inschatting maken van de vraag of de landen er klaar voor zijn dan Nederland op dit moment.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zou je nou niet toch moeten proberen om tussen dat "nee, tenzij" en "ja, mits" een brug te bouwen? Zou je dat niet moeten proberen, ook gezien de verdeeldheid in de coalitie, zeg ik maar. Op die manier zouden we kunnen voorkomen dat Nederland zich een beetje gaat wentelen in zijn eigen gelijk door te zeggen: Albanië niet. Op die manier zouden we kunnen proberen om een compromis te sluiten.

Minister Rutte:
Dat is dus in die twee smaken nogal lastig. Je kunt als Raad zeggen dat je daar zelf over wilt kunnen beslissen bij unanimiteit, en je kunt als Raad zeggen dat je de Commissie de ruimte geeft om vast te stellen of er voldoende voortgang is geboekt. Dat maakt nogal een verschil. Het laatste zou wat ons betreft bij Noord-Macedonië kunnen, maar niet wat betreft Albanië. We hebben in de brief uitvoerig uitgelegd wat daar de redenen dan voor zijn. Daarom heb ik dat nu niet toegelicht. In Albanië is er op heel veel terreinen heel veel voortgang; dat kan ik gewoon niet ontkennen. We zien daar echt grondwettelijke aanpassingen en gerechtelijke hervormingen. Maar we zien tegelijkertijd echt nog gigantische problemen, vooral wat betreft de aanpak van de georganiseerde misdaad en de spillover daarvan naar andere EU-lidstaten. Dat is de reden dat we zeggen: jongens, daar moeten echt eerst meer meters gemaakt worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je dat politiek wilt, kun je natuurlijk voor Albanië dezelfde soort benadering kiezen als de benadering die je voor Noord-Macedonië kennelijk bereid bent te kiezen. Je kunt namelijk zeggen: het kan, mits je nog aan deze voorwaarden voldoet. Je zou natuurlijk hetzelfde voor Albanië kunnen zeggen. Alleen het aantal voorwaarden waaraan dat land dan nog moet voldoen, is natuurlijk een stukje groter. Maar dan kies je in feite dezelfde benadering voor beide landen. Als je dat politiek wilt, geeft dat een heel ander politiek signaal dan als je tegen het ene land zegt dat het onder deze voorwaarden wel mag, terwijl je tegen het andere land zegt: op dit moment ben je er niet klaar voor.

Minister Rutte:
Maar daar zit natuurlijk wel een argumentatie achter. Met de Commissie zijn wij van mening dat er bij Noord-Macedonië terecht wordt geconstateerd dat er veel voortgang is. Maar wij zijn het met de Commissie niet eens over de conclusies die de Commissie trekt op basis van het onderliggende feitenmateriaal over Albanië. Er zit dus echt licht tussen onze opvattingen en die van de Commissie. Dan vind ik het ingewikkeld om nu tegen de Commissie te zeggen: het is nu aan u om vast te stellen of Albanië het huiswerk heeft gedaan. Ik wil dus graag die mogelijkheid bij de Raad laten. En eerlijk gezegd is het heel simpel: als Albanië dat huiswerk doet, gaan wij die onderhandelingen starten. We kunnen Albanië niet eeuwig erbuiten houden, maar men moet daar echt wel die voortgang laten zien. Als het land die voortgang laat zien, zal ik hier staan om te zeggen dat we ook met Albanië die gesprekken moeten starten. Maar op dit moment is het gat echt nog te groot.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zei dat ik wel goede vragen had gesteld over "hoe nou verder?" Het is nu afgewezen en nou wordt het straks op de Europese top weer afgewezen. Dat is dan de derde keer. Dan kan je wachten op een nieuw rapport van de Commissie. We weten dat de Commissie wel de feitelijke situatie beschrijft, maar er eigenlijk ook altijd een politieke conclusie aan verbindt waarbij ze zegt: open die toetredingsonderhandelingen nou maar. Gaan wij dan een vierde keer zeggen dat de landen er niet klaar voor zijn? Kan je dat op die manier blijven doen?

Minister Rutte:
Ik deed een poging om juist op die opmerking van u ook inhoudelijk te reageren door te zeggen dat dat volgens mij aansluit bij een gedachte bij het kabinet, ook in de gesprekken met Europese partners, om te kijken of we het systeem kunnen hervormen. Nu zit er heel veel druk bij de start van die onderhandelingen. Immers, je weet dat als je begint, de onderhandelingen beginnen over een paar hoofdstukken, en dat het daarna heel lastig is om die trein te stoppen. Zou je niet veel ontspannener kunnen werken door tegen een land dat bij de Unie wil komen te zeggen: joh, prima, maar begin maar met 23 en 24? Dat zou je bij wijze van spreken kunnen zeggen zonder dat iemand ernaar gekeken heeft. Je zou kunnen zeggen: begin maar met de hoofdstukken 23 en 24, laat maar zien wat je voortgang is. Als dat dan af is, zou je kunnen zeggen: nou gaan we eens kijken wat je gedaan hebt en of je al je huiswerk hebt gedaan. Dan heb je het namelijk geobjectiveerd. Het lastige in de huidige situatie is dat het nu iedere keer de vraag is of het land voldoende voortgang heeft geboekt op die rechtsstatelijke kwesties. Dan moet het weer naar de Commissie en die moet dat dan weer beoordelen. Als je heel sec gaat kijken naar die hoofdstukken 23 en 24, regardeert dat in belangrijke mate die kwesties. Ik vind het veel verstandiger om het veto en de unanimiteit van de Raad te gebruiken na afronding van de hoofdstukken 23 en 24.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag, nog los van het feit dat ik bij de procedure die de minister-president nu schetst ook weer allerlei haken en ogen zie. Want dan komen we volgens mij altijd in dat moeras. Dan kun je altijd zeggen: ze hebben zó hun best gedaan, dus nu moeten die toetredingsonderhandelingen op die andere hoofdstukken toch zeker gebeuren. Maar wat gebeurt er nou met het perspectief voor Macedonië en Albanië als er aanstaande donderdag en vrijdag wordt gezegd: sorry, er is geen unanimiteit, dus we kunnen die onderhandelingen niet openen? Gaan die landen dan opnieuw de wachtkamer in en hebben we deze discussie dan opnieuw in juni, en mogelijk volgend jaar juni ook weer? Is dat dan het perspectief?

Minister Rutte:
Ik verwacht dat dan heel precies in de conclusies zal staan wat wij als huiswerk zien. Dat is een variant. Bij Macedonië is dat een wat korter lijstje dan bij Albanië. Uiteindelijk hebben landen dat natuurlijk zelf in de hand. Als zij dat huiswerk gedaan hebben, dan vind ik ook dat je de onderhandelingen moet starten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik ga toch wat strenger toezien op interrupties, want anders loopt het helemaal uit de hand.

Minister Rutte:
Voorzitter. Over het MFK zijn natuurlijk vragen gesteld. We hebben daar al heel veel over gesproken. Zoals u weet, willen we een beheerste uitgavenontwikkeling. Vandaar dat wij behoren tot de groep landen die vinden dat de 1%-grens niet moet worden overschreden. We willen het tegelijkertijd moderniseren, en we willen ook een eerlijke nettopositie houden. Afijn, we hebben die discussie natuurlijk al heel vaak met elkaar gevoerd.

Het Finse document kunnen wij nu niet zomaar verstrekken. Ik kijk opnieuw even naar Stibbe, maar oogcontact gaat vandaag niet lukken. Ja, toch. Het Finse document kunnen wij niet zomaar verstrekken omdat het zich nu nog in een fase bevindt dat het vertrouwelijk is. Maar wij verwachten wel dat wij in de kabinetsreactie voor de RAZ van november een appreciatie kunnen sturen over de Negotiating Box. Daar zal het Finse voorstel dan natuurlijk weer in gereflecteerd zitten. Dat is dan.

De heer Van Otterloo vroeg naar het inzetten van het landbouwbudget voor klimaat. Wij steunen de ambitie om 40% van het GLB te richten op klimaatgerelateerde uitgaven. Dan is het wel van belang om ook goed te monitoren of die uitgaven daaraan besteed worden.

Voorzitter. Dat was het eigenlijk over het MFK. Er is niet zo heel veel nieuws. De Nederlandse inzet kennen we. Ik heb alle vragen gehoord. Die sluiten eigenlijk aan op de bekende discussies.

Voorzitter. Dan over het klimaat. Het is waar dat nog drie landen de doelstelling voor klimaatneutraliteit in 2050 niet willen. Het waren er vier. Ook Estland zat daarbij, maar Estland is inmiddels gelukkig om. Het gaat nu nog om Tsjechië, Hongarije en Polen. Daar staan we in nauw contact mee. We kijken of we daar voortgang kunnen boeken. Ook de Commissie kijkt naar mogelijkheden.

Er is ook een vraag gesteld in het kader van het JTF, het Just Transition Fund. Nederland is er op zichzelf helemaal niet op tegen om te kijken of dat kan helpen om tot een eerlijke transitie te komen, maar dan moet het wel onder het MFF-plafond vallen. Dat moet dan dus bekeken worden in de context van de hele MFF-discussie.

Dan over de uitspraken van Timmermans. Ik wil er toch voor waken om alles wat Timmermans zegt hier te becommentariëren, al zou hij dat prachtig vinden. Maar ik denk dat ik dat niet moet doen, omdat hij natuurlijk zijn positie heeft en wij onze positie hebben. Hij heeft alle vrijheid als Commissaris om dingen te doen. Wij hebben dan weer onze opvattingen daarover. Heel vaak zijn we het eens, maar niet altijd. Dus laat ik nou niet elke uitspraak van Timmermans hier becommentariëren.

Voorzitter. Dat waren de vragen over klimaat.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Nog even over het MFK. Moet kunnen, hè?

De voorzitter:
Dat kan ook heel kort.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, zeker. Ziet de premier ook in dat Nederland zich zodanig blindstaart op het onder een bepaalde grens houden van het budget dat we daarmee in de valkuil stappen dat we de hervormingen niet of maar heel erg beperkt voor elkaar krijgen? Dat vind ik echt een serieus risico.

Minister Rutte:
Dat zullen we moeten voorkomen. Natuurlijk, we hebben twee belangen. We willen moderniseren, maar tegelijkertijd zit in het regeerakkoord, dat de partij van de heer Verhoeven heeft gesloten, geen extra afdracht aan Europa.

De heer Verhoeven (D66):
Dat weet ik allemaal best, maar dit is echt even een serieus punt. Dan kunt u wel naar het regeerakkoord verwijzen. Het gaat mij er niet om dat het hoger wordt. Het gaat me erom dat er gemoderniseerd en hervormd wordt. Ik hoor de heer Mulder — dat zei ik net ook al — maar ook de premier en anderen, onder wie de minister van Buitenlandse Zaken, voortdurend zeggen: nee, het mag niet omhoog; het mag niet omhoog. Ik heb het gevoel dat dat nu de hoofdinzet is, terwijl de hoofdinzet echt de combinatie is.

Minister Rutte:
Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):
Die combinatie is veel meer dan alleen maar zeggen: er mag helemaal geen geld meer naar de Europese Unie, dan komt er een hele tijd niks, en dan moeten we ook nog een beetje hervormen. Zo wordt dat nu naar voren gebracht, en dat vind ik dus geen sterk verhaal. Ik vind dat het allebei binnengehaald moet worden, want als we alleen het ene binnenhalen, staan we uiteindelijk met lege handen, omdat we dan helemaal niks binnenhalen op het gebied van al die belangrijke doelstellingen.

Minister Rutte:
Ik kan geen garanties geven dat je allebei binnenhaalt. Met de laatste zin ben ik het dus niet eens, maar verder ben ik het met hele betoog van de heer Verhoeven eens. Hij zegt het precies zoals het is.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Toch nog even over de uitspraken van de heer Timmermans. Ik vind het toch wel een beetje makkelijk om te zeggen: we gaan hier niet overal op reageren; hij mag van alles zeggen. Het kabinet zet in op 1% bni. Het zijn moeilijke onderhandelingen, waar wij vrij weinig of eigenlijk niks over horen. En dan pleit nota bene de eigen kandidaat-Eurocommissaris Timmermans in zijn hoorzitting bij het Europees Parlement voor meer dan 1% bni. Dat schaadt toch gewoon het Nederlands belang? Dat schaadt toch gewoon onze onderhandelingspositie in de onderhandelingen over die begroting?

Minister Rutte:
Nee hoor, echt niet. Neuh.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, daar sta je dan. Ik vind dit onvoorstelbaar. Het is toch gewoon een papieren werkelijkheid om daar dan zomaar nee op te zeggen? Het schaadt toch gewoon het Nederlands belang als iemand die door het kabinet naar voren wordt geschoven als de supercommissaris op het gebied van klimaat, de eerste vicevoorzitter, daar tijdens een hoorzitting de belofte doet of de suggestie opwerpt dat het nog weleens meer dan 1% zou kunnen worden en daar zegt "mijn land, Nederland, zou daarvoor kunnen betalen"? Dat schaadt het toch gewoon?

Minister Rutte:
Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik vind niet dat dit onze onderhandelingspositie verzwakt. Nee, echt niet. Ik ben het daar niet mee eens.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had gevraagd naar dat eerlijke transitiefonds voor klimaat. Is dat een fonds waarmee we bijvoorbeeld het sluiten van de kolencentrales van Polen gaan compenseren?

Minister Rutte:
Nou ja, geen idee. We hebben er nog heel vragen over hoe dat precies gaat lopen. We gaan kijken of en, zo ja, hoe Nederland daarvan kan profiteren, want we blijven natuurlijk ook kooplieden. Het belangrijkste is dat we niet op voorhand nee zeggen, want ik zie ook wel dat er transitie-issues zijn in Europa tussen landen die hele verschillende uitgangsposities hebben. Voor ons geldt dan wel dat dit onder het MFF-plafond is, dus het plafond van de zevenjaarsbegroting. Dus we hebben heel vragen en het moet onder dat plafond. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden, want ik weet niet wat de Commissie precies voor ogen heeft. Dat moet allemaal worden uitgewerkt. Wanneer die Commissievoorstellen er echt zijn, zal het kabinet daar natuurlijk een appreciatie van geven en de Kamer informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus het wordt een fonds dat ook kan worden ingezet voor compensatie van het sluiten van kolencentrales ...

Minister Rutte:
Dat zei ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
... waarvan er zeker veel zijn in Polen. Ik ben dan wel benieuwd. Dat klimaatplan, die green deal, moet er over 100 dagen zijn. Denkt de minister-president dat de besluitvorming rond het meerjarig kader dan is afgerond?

Minister Rutte:
Nee, dat lijkt me niet. Dat betekent dat al die zaken uiteindelijk onder dat beslag zullen liggen. Uiteindelijk is het MFF-plafond voor ons leidend, maar je kunt natuurlijk wel degelijk inmiddels inhoudelijke discussies voeren over de green deal en over zo'n fonds. Mevrouw Leijten zegt dat daar de Poolse kolencentrales onder vallen, maar dat weet ik niet. We moeten echt kijken naar de voorstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan nog een paar losse vragen. Over de ECB kan ik stellen dat het kabinet een periodieke review van taken van instellingen belangrijk vindt. Ik moet in formele zin niet zeggen dat ik daartoe oproep, want het zijn onafhankelijke instellingen. Maar als ik het nou toch zo positief formuleer, kan de goede verstaander volgens mij daar toch in horen wat ik er echt van vind. Wij vinden dat belangrijk.

Dan is er de vraag gesteld, ook door de heer Omtzigt, over transparantie. Daar is Stef Blok mee bezig, ook in overleg met de Kamer. Op basis van het reglement van orde van de Raad vergadert de Raad in openbaarheid bij wetgevende dossiers. Dat is de vaste praktijk. Als dat vervolgens niet meer te verstaan is op de uitzendingen, is dat niet goed. Dus ik ga ze ook eens bekijken. Maar goed, dat zou wel moeten. Wij pleiten zoals u weet voor een legislative database, een one-stop IT-portal, zodat iedereen die geïnteresseerd is, precies kan weten wat voor wetgeving er in de maak is en zodat het niet het zoekplaatje is dat het nu vaak lijkt te zijn. We hebben daarvoor aandacht gevraagd in het non-paper over transparantie, dat inmiddels door negen lidstaten is ondertekend. Vandaag heeft de minister van Buitenlandse Zaken in de RAZ er weer voor gepleit om transparantie ook in het werkprogramma van de Commissie terug te laten komen. Dat is een van onze inzetten bij het werkprogramma, dus we trekken hier aan dezelfde kant van het touw. Daar is volgens mij ook nog een nader gesprek over met Blok en de Kamer.

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Asscher dat als je met voorstellen komt om concurrentieverschillen tegen te gaan, het ook gaat over werknemers. Wat dat betreft zet dit kabinet de lijn van het vorige kabinet en in het bijzonder de toen regerend minister van Sociale Zaken voort. Zie ook de brief die Wouter Koolmees voor de zomer naar de Kamer stuurde met de Nederlandse inzet voor een sociaal Europa. Het staat ook echt op de agenda van de nieuwe Commissie. Koolmees heeft een kraakheldere brief gestuurd over de inzet bij die sociale pijler en alle horizontale uitgangspunten daarbij. Die brief is besproken of wordt besproken; dat kan ik zo gauw niet precies zien. Hij is in ieder geval in mei naar de Kamer gestuurd.

De strategische agenda van het kabinet, althans de Europese agenda, is natuurlijk bekend; die hoef ik hier niet te herhalen. Even op hoofdlijnen: het gaat om migratie, veiligheid, een sterke, duurzame economie die beschermt, klimaat, het behartigen van onze belangen en waarden in het buitenland, en als zesde horizontale prioriteit het verbeteren van het functioneren van de Europese Unie. Daaronder valt proportionaliteit, maar natuurlijk ook zaken als transparantie. Tegen die achtergrond zullen wij verdere voorstellen van de Europese Commissie bekijken.

Het interview met de huidige president van de Europese Commissie heb ik gelezen. Wat hij over mij zegt, moet u niet te serieus nemen.

Dan de Nederlands-Duitse regeringsconsultaties. Dat was inderdaad een zeer succesvolle bijeenkomst. We hebben dat nu voor de derde keer gedaan, maar nu eigenlijk wel met een hele grote ploeg; we zaten met tien of elf Nederlandse en tien of elf Duitse ministers en staatssecretarissen. We hebben de hele agenda doorgenomen: de strategische agenda van de Unie, het MFF, het klimaat en de rechtsstaat. Er komt binnenkort een brief aan de Kamer. Er is ook een politieke verklaring over die regeringsconsultaties uitgekomen. Die staat op de website rijksoverheid.nl. Het is niet zo dat daar nu één groot, springend punt in zit, hét grote initiatief dat Nederland en Duitsland gaan oppakken, maar wij trekken over een zeer breed front samen op. Duitsland heeft met een beperkt aantal landen dit soort gezamenlijke ministerraden. Ik denk dat het mooi is dat Nederland nu ook in de positie is om dit te doen. We hebben dus een hele intensieve samenwerking met hen. Ik zeg daar altijd meteen bij: die hebben we ook met de Fransen en met de kleinere lidstaten. U kent ook het belang dat we er met het vertrek van het VK bij hebben om ook andere coalities te bouwen. Maar de band met Duitsland is natuurlijk zeer hecht, en die is ook weerspiegeld in deze regeringsconsultaties, denk ik. Nogmaals, er komt dus nog een brief hierover naar de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er een vraag blijven liggen, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, er is nog één vraag blijven liggen, over de MH17. Die is het meest duidelijk gesteld door collega Van der Graaf. Op dat punt ligt er een motie-Van Dam/Sjoerdsma. Die vraagt niet alleen om medewerking aan het tribunaal, zoals in de geannoteerde agenda staat; die vraagt heel specifiek dat de geruilde verdachte, de heer Tsemach, beschikbaar wordt gehouden voor het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17, en dat alle EU-lidstaten dat uitspreken. Ik wil er bij de regering op aandringen dat dat ook echt zo in de conclusies komt, want de getuigenis van deze persoon kan essentieel zijn.

Minister Rutte:
Ja, maar ik kan nooit garanties geven over wat er in de conclusies komt. Ik weet niet of dat lukt. Excuus trouwens; het is goed dat u het zegt. Mevrouw Van der Graaf stelde die vraag helemaal aan het einde. Daardoor is die bij mij even tussen de spullen gevallen. Maar dit ga ik inbrengen. Wat ik ga doen, is het volgende. Ik ga die hele motie gebruiken, met alle elementen die daarin zitten, misschien zelfs wel met de naam van de indieners; we moeten maar even kijken hoe we dat doen. Maar hoe dat uiteindelijk gereflecteerd wordt in de Europese Raadsconclusies, daar kan ik hier geen garanties op geven. Dat gaat niet, want daar zitten natuurlijk ook allerlei andere vraagstukken omheen. Maar het is in ieder geval helder dat dit is wat ik ga zeggen. Ik ben het van a tot z met die motie eens. Ik ben ontzettend kwaad over wat daar in die periode gebeurd is. Daar is hier al uitgebreid over gedebatteerd, ook met Stef Blok. Ik zal dat dus volstrekt helder maken aan mijn collega's. Dat zal ik zeer gemotiveerd doen. Maar ik kan hier niet de garantie geven dat het zo in het verslag komt.

De voorzitter:
Nee, dat is helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Het gaat niet alleen om het verslag; het gaat ook om de verklaring. Het vraagt om het specifiek op te nemen in de verklaring.

Minister Rutte:
De verklaring?

De heer Omtzigt (CDA):
De slottekst, de tekst die aangenomen wordt.

Minister Rutte:
De Europese Raadsconclusies.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, de conclusies.

Minister Rutte:
Maar daar kan ik geen garanties over geven. Dat vereist unanimiteit van 28 landen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik weet dat daar geen garanties op gegeven worden, maar dan zullen wij ook terugkoppeling vragen over welke landen dit niet belangrijk vinden.

Minister Rutte:
Daar kan ik nooit iets over zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat wordt dus het hele pijnlijke van de Europese Unie.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben het hier over transparantie.

Minister Rutte:
Maar ik kan nooit ...

De heer Omtzigt (CDA):
Nederland verliest bijna 300 burgers, samen met een aantal landen. Nederland doet hier het voorstel dat degenen die hier getuigenis over willen afleggen, verschijnen voor een rechtbank die na vijf jaar eindelijk tot stand komt. En dan zouden wij niet mogen weten wie er blokkeert dat er wordt gezegd dat die personen daar moeten zijn? Wil de Nederlandse regering daar een uitzondering voor maken?

Minister Rutte:
Nee, dat is uitgesloten. Dat gaat niet. De Europese Raad vergadert in unanimiteit. Ik kan nooit vertellen wie wat gestemd heeft. Ik kan alleen vertellen wat ikzelf heb gedaan, tenzij andere landen erover praten, zoals bij Albanië en Macedonië. Daar is het krachtenveld bekend, want dat is in de media gerapporteerd. Ik heb overigens helemaal niet de indruk dat dit gevoelig ligt in de zin dat niet de hele Europese Raad dit zo zal voelen. Tot nu toe heb ik altijd steun van mijn collega's gekregen met betrekking tot MH17, maar ik kan geen garanties geven dat de tekst in een door de Tweede Kamer aangenomen motie terugkeert in een Europese Raadsconclusie. Dat gaat niet. En als dat dan niet precies zo gebeurt, kan ik ook niet vertellen wie dan wat gestemd heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president. Ik heb twee punten. Het eerste gaat over het begin van het betoog van de minister-president. Hij heeft toen iets gezegd over Syrië en Turkije. Dat was vanzelfsprekend beperkt vanwege het debat dat we nog krijgen. Hij heeft eigenlijk het krachtenveld in de Europese Unie geschetst en hij heeft gezegd: verwacht nou niet dat er veel meer uit de Europese top komt dan wat uit de Raad Buitenlandse Zaken is gekomen. Ik zou de minister-president nog iets willen vragen. Het zou kunnen dat dat de uitkomst is, maar er mag geen misverstand bestaan over de Nederlandse inzet op die Europese top. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de minister-president, ook in lijn met een aantal uitspraken die de Kamer heeft gedaan, wel degelijk gaat proberen om meer en hardere maatregelen, bijvoorbeeld economische sancties, tegen Turkije gerealiseerd te krijgen op Europees niveau. Ik zou graag willen dat hij dat bevestigt, met inachtneming van wat hij heeft gezegd over het krachtenveld.

Voorzitter, dan mijn tweede en laatste punt. Door een aantal vragen te stellen over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, heb ik geprobeerd om de discussie aan te scherpen. De minister-president zegt: we hebben dat allemaal al heel vaak besproken en de uitgangspunten van het Nederlandse kabinet zijn nog steeds dezelfde. Ik vroeg hem wat nou aan die uitgangspunten ten grondslag ligt. Het kabinet zegt in de geannoteerde agenda dat die 1% bruto nationaal inkomen genoeg is voor alle prioriteiten van de strategische agenda en om dan ook nog genoeg over te houden voor landbouw en ook voor cohesiefondsen. Ik weet wel dat dat het standpunt van de Nederlandse regering is, maar ik heb juist geprobeerd om wat meer onderbouwing van dat standpunt te krijgen. Ik moet vaststellen dat dat me niet gelukt is. Dat zal nu in de tweede termijn misschien ook niet meer gebeuren, maar ik ga die vraag zeker opnieuw stellen, want ik vind dat dat de discussie over het MFK en over de Nederlandse positie goeddoet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Waar praten we nou precies over op het punt van de nieuwe meerjarenbegroting en waar staan we in de onderhandelingen? Niet alleen de SP vroeg om openbaarheid van de stukken. Dan zegt de minister-president: het is nu nog niet openbaar, maar bij de kabinetsappreciatie van de Raad in november zullen we er een beoordeling van geven. Nee, ik wil dat het dan meegestuurd wordt naar de Kamer. Ik wil ook weten wat dan de eigen inzet is. Om de minister-president daar een beetje toe te dwingen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het moment is aangebroken in de onderhandelingen over de toekomstige meerjarenbegroting om bedragen te bespreken voor de verschillende begrotingsonderdelen;

verzoekt de regering om per begrotingsonderdeel een maximum en minimum aan te geven met betrekking tot de Nederlandse inzet in de onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1478 (21501-20).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Over de strategische agenda en het evalueren van politieke besluiten uit het verleden heeft de minister-president eigenlijk helemaal niks gezegd. Ik vind dat wel heel jammer, want in het verleden werd er beloofd dat iedereen beter zou worden van het vrije verkeer van personen en vooral van de interne arbeidsmigratie. En nou zien we heel veel economische rapporten waaruit blijkt dat juist ook Midden- en Oost-Europese landen daar niet de vruchten van plukken. De economie stagneert daar. Hier weten we dat onze lonen laag blijven. We weten dat er sociale problemen zijn in vertrekkende landen, maar ook hier. Daarom vroeg ik de minister-president: is het geen goed idee om daarover ook eens de discussie te starten? Waar staan we nu precies? We weten dat arbeidsmigratie ook bij de brexit een grote rol heeft gespeeld. We weten dat het een grote rol speelt bij de opkomst van extreemrechtse groeperingen. Ik vind het jammer dat hij daar niet op in is gegaan. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de Europese top de strategische agenda wordt besproken;

overwegende dat genomen politieke besluiten met een grote impact op lidstaten, zoals bijvoorbeeld de interne arbeidsmigratie, niet of nauwelijks geëvalueerd worden;

verzoekt de regering in te brengen dat een evaluatie op de gevolgen van arbeidsmigratie, voor de economische en maatschappelijke ontwikkeling in zowel vertrekkende landen als ontvangende landen, gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1479 (21501-20).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Op het punt van de Europese Raad en Syrië hoop ik dat de minister-president bereid is om het gesprek te voeren met zijn collega's om te kijken wat er kan gebeuren om de veiligheid daar en hier te bevorderen. Dat staat wat mij betreft helemaal los van de Buitenhofperikelen van zijn coalitie. Het gaat over serieuze zorgen rond de veiligheid, die nu spelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de reële mogelijkheid bestaat dat gevangen IS-strijders en hun families ontsnappen uit de kampen in Noordoost-Syrië;

overwegende dat slachtoffers van de gruwelijke daden van IS oog in oog kunnen komen te staan met de daders bij massale ontsnappingen;

overwegende dat hergroepering van strijders onder IS-vlag een groot risico vormt voor de veiligheid in de regio én voor Nederland;

overwegende dat de overheid een taak heeft tot bescherming van kinderen wanneer ouders hiertoe niet in staat zijn, zoals opgenomen in het VN-Kinderrechtenverdrag;

verzoekt de regering in overleg met andere EU-lidstaten te treden om alle veiligheidsrisico's in kaart te brengen en een plan van aanpak te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1480 (21501-20).

De heer Asscher (PvdA):
Op het punt van de brexit heb ik een motie die ik met alle liefde intrek als er een toezegging zou volgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gewone werkenden en het mkb bescherming verdienen tegen de gevolgen van een eventuele no-dealbrexit;

constaterende dat de toegang tot het Europees Globaliseringsfonds onder het huidige voorstel vooral multinationals ten goede komt en niet het mkb;

verzoekt de regering om in het geval van een no-dealbrexit de toegang van het mkb tot het Europees Globaliseringsfonds eenvoudiger te maken en te pleiten voor een verlaging van de minimumgrens naar 50 ontslagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1481 (21501-20).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nederland is al jaren groot nettobetaler aan de Europese Unie en het is hoog tijd dat daar verandering in komt. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een recent Clingendaelrapport stelt dat de minister-president relatief veel invloed heeft op het beleid in de Europese Unie;

overwegende dat de voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, stelt dat zijn "vriend" Rutte, naast dat hij "Europeser" is geworden, "zeer invloedrijk" zou zijn bij EU-toppen;

verzoekt de minister-president zijn vermeende bovengemiddelde invloed in te zetten om de huidige Nederlandse afdracht aan de Europese Unie fors te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1482 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Dan mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris Timmermans zich heeft bemoeid met de onderhandelingen over de EU-meerjarenbegroting door uit te spreken dat rijke EU-landen, waaronder Nederland, meer moeten bijdragen om zijn klimaatwaanzin te kunnen bekostigen;

overwegende dat Timmermans hiermee laat zien niets op te hebben met het Nederlandse belang maar vooral bezig is met zijn eigen belangen;

overwegende dat dergelijke uitspraken de Nederlandse onderhandelingspositie ten aanzien van de nieuwe Europese meerjarenbegroting ondermijnen en ernstige schade toebrengen;

verzoekt het kabinet de kandidatuur van de heer Timmermans per direct in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1483 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het blijft mistig, vind ik. Daar kan de minister-president niet zo veel aan doen, maar wij zouden toch meer licht moeten kunnen krijgen in deze mist als ons meer informatie bereikte. Dat geldt zowel voor de brexit, ook al begrijp ik dat het allemaal fluïde is, als voor het Meerjarig Financieel Kader.

Wat betreft de brexit denk ik dat wij ons gereed moeten houden om ons in het reces, maar zeker ook daarna nog, omdat het dan nog geen 31 oktober is, mogelijk nog te buigen over wat de positie van Nederland zal moeten zijn in het geheel. Ik heb vorige week in het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken al aangegeven dat wij ons in een precaire positie bevinden, want wat wij ook doen met uitstel, we komen altijd in een politieke keuze terecht. Te weinig uitstel betekent dat er alleen maar verkiezingen worden gehouden en geen referendum. Een langer uitstel betekent verkiezingen en de mogelijkheid voor een referendum. Maar dat is ook aan de Britten. Dat is dus onze handicap.

Ons handicap bij het Meerjarig Financieel Kader is dat wij te weinig weten. We hebben alleen wat algemene opties zoals neergelegd in moties. Ik zou toch willen zoeken naar meer mogelijkheden voor de toekomst om ons met de inhoud bezig te houden, zonder dat dat leidt tot problemen in de mandaatvoering.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. De heer Verhoeven ziet af van zijn tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden over Albanië. Er worden geen onderhandelingen geopend.

Brexit blijft spannend. Ik waardeer de rol van de minister-president in dat proces.

Wat betreft de MH17 is de Kamer heel duidelijk. Mensen die hier vanaf weten en die helderheid kunnen verschaffen over de onderste steen — en daar hoort de heer Tsemach volledig bij — dienen door iedereen opgespoord te worden. Hun getuigenissen moeten terechtkomen bij de rechtbank, zodat de waarheidsvinding daar kan plaatsvinden.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de Europese Centrale Bank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECB vergaande instrumenten ontworpen en ingezet heeft om de doelen te bereiken;

constaterende dat de president van DNB aandringt op een review;

constaterende dat er op dit moment een soortgelijke review uitgevoerd wordt door de FED en de Bank of Canada;

constaterende dat de lage (en negatieve) rente door DNB nu gezien wordt als het grootste risico voor de Nederlandse economie;

spreekt uit dat het zeer wenselijk is dat de ECB een uitgebreide en diepgaande review uitvoert van de strategie, instrumenten en het theoretisch raamwerk;

verzoekt de regering tevens deze motie onder de aandacht te brengen van de beoogde president, mevrouw Lagarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1484 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over Syrië, over de conclusies over Turkije. We zien dat Pompeo en de vicepresident van Amerika, Pence, naar Turkije afreizen en alle middelen inzetten. Ik denk dat het belangrijk is dat ook de Europese Unie dat zo veel mogelijk zal doen. Dat zal niet geblokkeerd worden door de Nederlandse regering, maar toch dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije samen met een aantal gelieerde groepen Syrië is binnengetrokken;

verzoekt de regering op de EU-top voorstellen te doen voor sancties tegen Turkije en tegen de strijdgroepen die samen met Turkije in Noord-Syrië vechten;

verzoekt de regering tevens daarbij in Europa steun te verwerven voor een EU-besluit om gezamenlijk sancties te ondernemen en die in de slotverklaring op te nemen, zoals:

  • (delen van) de douane-unie opschorten;
  • geen bevoorrading met wapens of andere goederen voor de strijdgroepen die samen met Turkije vechten in Noord-Syrië;
  • geen Schengenvisa voor officieren en soldaten en strijders die Noord-Syrië zijn binnengevallen en voor mensen die vechten in groepen waarvan bekend is dat zij oorlogsrecht schenden of geschonden hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Helvert, Verhoeven en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1485 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan kijk ik naar de heer Anne Mulder. Nee? Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn antwoorden. Er zijn twee vragen van mij blijven liggen, waarover ik toch nog wat duidelijkheid wil hebben. Mijn eerste vraag ging over het krachtenveld binnen de Europese Unie ten aanzien van Turkije en de steun voor het stopzetten van de pretoetredingssteun. Is het krachtenveld veranderd na de Turkse inval in Syrië, zo vraag ik de minister-president.

Mijn tweede vraag ging over de voorbereidingen van de zorginstellingen en ondernemers in Nederland op de aanstaande brexit. De helft van de ondernemers die bezig waren met de voorbereidingen op de brexit, is nog niet klaar voor die brexit. Ik vraag de minister-president of de extra inspanningen die de overheid hier nu op pleegt, ertoe leiden dat meer bedrijven en zorginstellingen zijn voorbereid.

Voorzitter. Ik heb de minister-president heel goed gehoord over de uitbreidingsgesprekken op de Europese top deze week, namelijk dat er geen toetredingsonderhandelingen met Albanië zullen worden geopend en dat dit de inzet is en blijft van Nederland. De ChristenUnie wil daaraan koppelen dat er, voordat er een nieuw besluit over genomen wordt, een nieuwe rapportage moet liggen over de voortgang die daar wordt gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf had twee vragen, in de eerste plaats over het krachtenveld rondom Turkije en pretoetredingsonderhandelingen. Dat is maar ietsjes verbeterd. Het krijgt nog steeds absoluut niet de benodigde steun. Er is ietsje verschuiving, maar te weinig.

Dan over de voorbereiding van Nederlandse zorgondernemers. Ik heb het even gecheckt. VWS komt zeer binnenkort met een update. Het neemt deze vraag daarin mee. Ik heb dit niet goed voorbereid, maar het wordt dus meegenomen in de update die VWS zeer binnenkort verzendt.

Dan de moties. De mate van detail in de motie op stuk nr. 1478 ondermijnt de onderhandelingspositie. Ik zou dat dus echt niet willen voorstellen. We zullen uiteraard wel een technische briefing aanbieden en ervoor zorgen dat iedereen daar zo veel mogelijk hoort. Maar als we het op papier zetten, geef je je hele onderhandelingsinzet weg. Dat lijkt me niet verstandig. Ik zou die motie dus willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1479. Het lastige is dat de Commissie en de Europese Rekenkamer voortdurend evalueren. In die zin zie ik geen meerwaarde om de strategische agenda van de Commissie, die nu behandeld wordt met Parlement, Raad en voor een deel al op hoofdlijnen is vastgesteld, nu al te gaan evalueren. Tegen die achtergrond zou ik deze motie willen ontraden.

Over het onderwerp van de motie op stuk nr. 1480 heb ik net met de heer Asscher uitvoerig gesproken in het debat. Dit verzoek lijkt echt te gaan om een plan dat actie in Syrië behelst. Dat is gewoon geen optie. Over de voorbereiding op een eventuele ongecontroleerde terugkeer naar Europa op eigen initiatief is, zoals ik al zei, voortdurend overleg tussen de mensen die over onze veiligheid waken.

Dan de motie op stuk nr. 1481. Daar ben ik verder ingedoken ...

De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 1480?

Minister Rutte:
Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1481, over het Europees Globaliseringsfonds. De Commissie, zo is mij inmiddels duidelijk, heeft een voorstel gedaan voor aanpassingen van het Europees Globaliseringsfonds, om rekening te houden met een brexit. Het lijkt dat dit voorstel het kan gaan halen. Dat betekent dat onder voorwaarden toegang mogelijk wordt voor door een brexit getroffen bedrijven. Tegelijkertijd is het nu zo dat de bestaande drempels in het EGF niet worden gewijzigd. Nederland heeft zich bij die inzet aangesloten, omdat wij het belangrijk vinden dat het snel gebeurt. Als we nu die bedragen gaan aanpassen, zijn we bang dat er vertraging komt. Ik zei al dat het mkb wel per sector aanvragen kan doen. Nu is ook onder de minimumdrempel steun mogelijk als goed is onderbouwd dat er een grote impact dreigt op de lokale, regionale of nationale economie. Ik realiseer me dat dit niet bevredigend is, want ik snap wat Asscher wil; hij wil het terugbrengen naar 50 werknemers. Maar ik ben bang dat de zaak vertraging oploopt als we daar nu voor gaan pleiten en heel veel landen ertegen zijn. Op dit moment hebben we wel steun voor de huidige aanpak. Het is heel belangrijk dat dit fonds er snel komt.

De voorzitter:
Dus, het oordeel?

Minister Rutte:
Ik zou de motie willen ontraden.

De voorzitter:
De heer Asscher, een korte vraag over de motie.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vraag geen resultaatsverplichting. Als de minister-president merkt dat zo'n pleidooi zou kunnen leiden tot vertraging, kan ik me voorstellen dat hij zegt: dan in hemelsnaam maar zoals het nu is. Ik zou hem wel willen vragen om een poging te wagen. Ik vind het nogal omslachtig voor die bedrijven dat ze dan ook nog eens met een rapport moeten gaan aantonen dat de lokale economie ontwricht is. De motie roept de minister-president op om een poging te wagen. Dat hoeft niks te vertragen. Het kan misschien Nederlandse mkb'ers helpen.

Minister Rutte:
Ik vergeet die 50 werknemers dan heel even. Laten we even kijken of we misschien eens even in Brussel kunnen testen of er ruimte is om die drempel naar beneden te brengen, zonder dat ineens het bedrag toeneemt, want dan krijg je dat gedoe weer. Dan blijft de pot gelijk, maar hebben de kleinere bedrijven er ook toegang toe. Als we merken dat dit leidt tot vertraging in het proces, waardoor die hele pot er niet op tijd komt, althans de uitbreiding naar door een brexit getroffen bedrijven, zetten we dus niet door, maar we doen wel een poging. Ik zie de ambtelijke ondersteuning niet in paniek raken.

De heer Asscher (PvdA):
Het bedrag hoeft niet omhoog. Dus bij de onderbesteding gaat het puur om Nederlandse kleinere bedrijven.

Minister Rutte:
Dus dan blijft de pot in omvang gelijk en dan gaan we een poging doen. En als we merken dat het leidt tot vertraging op het geheel, dan stopt het. Dus we gaan een poging doen.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Rutte:
Met die toelichting, eerlijk gezegd, met die interpretatie is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1482. De huidige Nederlandse afdracht is niet meer te verlagen. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1483 wordt ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 1484 wordt iets uitgesproken. Dat is een uitspraak van de Kamer. Daar heb ik dus geen mening over. Ik zou het verzoek aan de regering zo willen lezen dat ik dat niet formeel ga doen. Ik kan dat namelijk niet formeel doen. Ik moet me echt onafhankelijk opstellen, en dat moet zij ook. Maar niets verbiedt mij natuurlijk om als zich een kans voordoet, een envelop onder de deur door te schuiven. Maar ik kan het niet formeel doen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik daar dus niet met een hele toelichting die motie aan de orde moet stellen, als die interpretatie klopt, dan is het oordeel Kamer. Maar anders, als ik echt formeel moet gaan zeggen dat ik de motie onder de aandacht ga brengen, dan zit ik echt in een gesprek vis-à-vis. Ja, dat kan ik niet doen.

De voorzitter:
Oké, en dan is het oordeel?

Minister Rutte:
Dan is het even de vraag of de heer Omtzigt kan leven met mijn interpretatie. Ja, hij kan ermee leven.

Dan de motie op stuk nr. 1485 over Turkije. Wat ik al schetste: ik acht het krachtenveld nu zo dat er na maandag geen ruimte is om meer te doen. Maar ik heb ook gezegd: als ik die ruimte wel zie, dan zal ik die ook pakken. Ik beschouw deze motie dan als input voor het moment dat die ruimte zich zou voordoen. Als ik de motie zo mag interpreteren, is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Omtzigt daarmee akkoord gaat. Oké, dan is het oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Dan zijn we "in violent agreement", voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Daarmee zijn wij ook aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de Kamerleden, de stenografische dienst, de ambtenaren, de medewerkers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 22.56 uur.